ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 318, 1995-02-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, כ"ח באדר א' התשנ"ה, 28 בפברואר 1995.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שהשרים התורנים היום הם השר אמנון רובינשטיין והשר יוסי שריד.

יוסף בא-גד: כרגיל שניהם אינם.

שבח וייס: לא כרגיל, אבל עכשיו שניהם אינם.

שבח וייס: אני מבקש לזמן אותם.

שבח וייס: סגן שר הבריאות כאן.

שבח וייס: יש נושאים ששייכים לסגן שר הבריאות?

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: שניים.

שבח וייס: נתחיל.

שבח וייס: אני מבקש, גברתי סגנית המזכיר, להודיע לשר המתאם שאנחנו לא מבקשים, אנחנו תובעים שיהיה כאן אחד השרים התורנים לפחות.

שבח וייס: צריך להזכיר להם שבימי שלישי הישיבות מתחילות ב-15:00.

שבח וייס: יש לי איזו הרגשה שהם עוד לא הסתגלו לרעיון, אף שאנחנו כבר יותר מחודש וחצי בסידור הקיים.

שבח וייס: אני מודה לחברי, סגן שר הבריאות, ונתחיל בשאילתות רגילות.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, אתה מוזמן להשיב על שאילתא רגילה.

שבח וייס: אחרי זה נתחיל בנושא שלך.

שבח וייס: הנה שר החינוך הגיע.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הבריאות ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): על-פי פרסומים, עלות מיטת אשפוז גריאטרי במגזר הציבורי מגיעה ל-208 ש"ח ליום, לעומת 145 ש"ח ליום במגזר הפרטי.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אין הביקוש לאשפוז גריאטרי מצדיק התקשרות מקיפה יותר עם בתי-החולים הפרטיים על מנת לאשפז חולים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ניצול מרבי של התקציב אינו מחייב התקשרות עם ספקי השירות היעילים והזולים יותר?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מחיר יום האשפוז במוסדות הפרטיים הינו 170 ש"ח ולא 145 ש"ח.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מנצל היום כמעט 100% של המיטות הפרטיות.

נואף מסאלחה: 2. לא.

נואף מסאלחה: יש לציין שהמיטות הפרטיות מתרכזות במרכז הארץ, כאשר בדרום ובצפון משרד הבריאות חייב להסתמך על מיטות ציבוריות.

נואף מסאלחה: חשוב מכך, יש לאזרח חופש לבחור את המוסד הסיעודי שבו הוא חפץ, ומשרד הבריאות משלם על-פי בחירתו.

נואף מסאלחה: חופש בחירה זה התקיים עוד לפני כניסת חוק ביטוח בריאות לתוקף, וכניסת החוק לתוקפו מדגישה ביתר שאת זכות זו.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): באחרונה נתקבלה החלטה, שלפיה יובאו לקבורה כל העצמות המתגלות בחפירות ארכיאולוגיות.

שבח וייס: החלטה זו תמנע יכולת חקירה מדעית בעתיד.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מקובלת על משרד החינוך החלטה זו? 2.

שבח וייס: מה גרם לקבלת ההחלטה דנן?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם אין בהחלטה פגיעה בחופש האקדמי בארץ?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: חוות דעת היועץ המשפטי מחייבת את הממשלה כל זמן שאין בית-המשפט קובע אחרת, או שאין מביאים לשינוי החוק.

אמנון רובינשטיין: אשר על כן, משרד החינוך ורשות העתיקות מקבלים את חוות דעת היועץ המשפטי.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, לאור הפרשנות שניתנה על-ידו, בדעתי להציע את שינוי החוק הקיים, ובמשרדי פועלים להכנת הצעת חוק ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: חוות דעתו של היועץ המשפטי שינתה מן המצב שהיה קיים בנושא הטיפול בעצמות, אם כי יש להדגיש כי חוות הדעת לא קיבלה את עמדת הגופים החרדיים בדבר איסור על חפירות ארכיאולוגיות בקברים.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין חפירות ארכיאולוגיות בקברים עתיקים ועצמות אדם המתגלות בחפירות אלה, ניתנה בעקבות שאלתו של שר המשטרה את היועץ המשפטי לממשלה, ולאור הפגנותיהם האלימות תדיר של גורמים חרדיים, שהפריעו את עבודת רשות העתיקות וחייבו את פעולת המשטרה נגדן.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: חוות הדעת הביאה לשינוי הנוהג שהיה מקובל עד אז בעניין זה, כאשר על-פי המוסכם, החל משנות ה-50, בין שרי הדתות והחינוך ועל-פי דעת הממשלה, היו העצמות נמסרות לקבורה לאחר תום המחקר המדעי.

אמנון רובינשטיין: כעת, על-פי חוות דעת היועץ המשפטי, נמסרות עצמות לקבורה באופן מיידי, לאחר זיהוין כעצמות אדם, ונמנע כל מחקר מדעי.

אמנון רובינשטיין: אין ספק שיש בשינוי זה של המצב הקיים משום פגיעה במחקר המדעי שהתקיים בארץ בתחום זה – לרבות מחקר חשוב בנושא תפוצת מחלות שונות והתפשטותן, מחקר בעל ערך רפואי רב.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): לפני שנה הובטח שייפתחו מרכזי רישום לאוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מדוע מרכזים אלה עדיין לא נפתחו?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מדוע חיילים משוחררים צריכים לשלם כסף רב לכל אוניברסיטה שאליה הם נרשמים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מתי יקים משרד החינוך את מרכזי הרישום?

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: מה הוא המענה המיידי לנרשמים לאוניברסיטאות?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אמנון רובינשטיין: לפי בקשת השר ובהתאם להחלטת הוועדה לתכנון ותקצוב מינתה ות"ת ועדה בשיתוף ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה), שעליה הוטל לבחון ולברר בצורה מקיפה את עניין הקמת מרכז הרישום הארצי ולהגיש המלצות בנושא.

אמנון רובינשטיין: הוועדה טרם סיימה את עבודתה, ולכן עדיין אין מסקנות בנושא ההקמה ואופניה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, בישיבה שקיים שר החינוך עם ועד ראשי האוניברסיטאות בתחילת חודש פברואר שנה זו, לובן שוב הנושא, וסוכם כי באופן מיידי יורחב המידע הכולל המוענק למועמדים, על מנת לייעל את ההרשמות ולחסוך את משאבי המועמדים.

אמנון רובינשטיין: על נושא הקבלה עצמו להישאר בסמכות האוניברסיטאות, ונושא המרשם, כמו גם שאלת המסלקה המשותפת, יזורז בדיונים מתקדמים בין ות"ת לוועד ראשי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: תשלום דמי הרישום לאוניברסיטאות מעוגן בהחלטות ועדה ציבורית לעניין שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה, ועדת-קוברסקי.

אמנון רובינשטיין: לפי בקשת שר החינוך ולשם מתן מענה מיידי לנרשמים, הסכימו האוניברסיטאות לקראת שנת הלימודים התשנ"ו, כי יוחזרו 50% מדמי הרישום למועמדים שנרשמו ליותר ממוסד אחד והחליטו ללמוד באחד מהם.

אמנון רובינשטיין: פרטי ההסדר מגובשים בימים אלה, והם יפורסמו בקרוב.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: מצוקת האשפוז בבית-החולים "סורוקה"

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו הצעה לסדר-היום, מס' 6308, של חבר הכנסת יורם לס: מצוקת האשפוז בבית-החולים "סורוקה".

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: ישיב סגן שר הבריאות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, שר החינוך, חברי הכנסת, יש שני משרדים בממשלה שנוגעים לחיי אדם:

יורם לס: האחד – משרד הביטחון, והשני – משרד הבריאות.

יורם לס: בנושא הביטחון האישי מרבים לדבר על הנושאים של ביטחון, נושאים של משרד הביטחון.

יורם לס: לפעמים שוכחים שהרבה מאוד מהביטחון האישי מספקת הידיעה שיש מי שיטפל בך אם תהיה חולה.

יורם לס: לאנשים בחיי היום-יום שלהם, הביטחון האישי הזה, בשטח של מערכת הבריאות, לפעמים יותר חשוב מהביטחון האישי בנושא הטרור.

יורם לס: כי לנושא הטרור מעטים יהיו חשופים, ולנושא הבריאות כולם יהיו חשופים.

יורם לס: והנה, תושב הנגב, מגיע לו פחות ביטחון אישי?

יורם לס: מגיעים לו פחות תנאים של אשפוז?

יורם לס: מגיע לו פחות טיפול מאשר לתושב תל-אביב או חולון?

יורם לס: אני משוכנע שכולנו יודעים, שלתושב הנגב, הגליל והפריפריה מגיע אותו טיפול רפואי, בדיוק, כמו בכל מקום אחר בארץ.

יורם לס: בעיר באר-שבע, שהיא המטרופולין, שהיא הבירה של הנגב, ראוי שישררו תנאים בנושא העדין, החשוב, האישי והכואב הזה כמו בכל מקום.

יורם לס: והנה, מה המצב?

יורם לס: הרי לפני שנבוא בטענות ובהצעות, ראוי גם לדעת את הנתונים.

יורם לס: יש היום בבית-החולים "סורוקה" חמש מחלקות פנימיות, כשעל-פי הנתונים של הממוצע בכל הארץ, לפחות 150 מיטות חסרות בבית-החולים הזה.

יורם לס: אם מחשבים את מספר המיטות שיש ל-1,000 נפש בנגב לעומת מספר המיטות שיש במרכז הארץ – חסרות בבית-החולים הזה לפחות 150 מיטות; רק כדי שיהיה משהו שדומה לממוצע בארץ.

יורם לס: מי שמכיר את המחלקות האלה – אחת מהן זרוקה שם באיזה מרתף, כשזה בכלל מקלט אב"כ, ומקומה של מחלקה פנימית אינו שם.

יורם לס: נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, אין בבאר-שבע כמעט בכלל מוסדות לטיפול בחולים כרוניים.

יורם לס: שולחים אנשים לבית-החולים "הרצפלד" בגדרה.

יורם לס: זה דבר שאפשר בכלל להבין?

יורם לס: אם במשפחה, האב או הסב או האם הופכים חולים סיעודיים, שייסעו מבאר-שבע וישלחו אותו לבית-חולים בגדרה, כי בכל הנגב הגדול כמעט שאין אף מיטה סיעודית?

יורם לס: הדברים האלה דורשים טיפול אמיתי, והנתונים שאני מביא הביאו למצב, שבשבוע שעבר עשו מנהליהן של חמש מחלקות פנימיות הפגנה לאחר שהתפוסה במחלקות במהלך כל חודש ינואר הגיעה בממוצע ל-150%, עם שיאים של 170%.

יורם לס: נכון שפעם אחת באה הטלוויזיה ומראה את המסדרונות, ומראה את הדברים, יום אחד זה קורה – ושוכחים.

יורם לס: אבל זה היה המצב בכל חודש ינואר.

יורם לס: מה אמרו מנהלי המחלקות?

יורם לס: אני אצטט מתוך הפוסטר – כנראה קראו נאום שלי, סליחה שאני אומר, מלפני שנתיים – ומה היה כתוב על הפוסטר שעמו באו מנהלי המחלקות?

יורם לס: – "האם אשפוז במסדרון, בכניסה לשירותים, הוא חלק מסל השירותים החדש על-פי חוק הבריאות?

יורם לס: " הרי חוק הבריאות הזה, אחרי הפוליטיקה הגדולה שנעשתה על-ידי רוב חברי הכנסת המסוממים – אני אומר את זה במלים הכי קשות – שלא הבינו על מה הם מצביעים, יצר פה ציפיות – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

יורם לס: אני אומר את זה במלים הכי קשות.

יורם לס: אחר כך אתה יכול להתייחס לזה.

יורם לס: מסוממים היו פה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, לפני שאתה אומר משהו, ברשותך.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אני מבין שאני אומר מה שחבר הכנסת דן תיכון רצה בעצם לומר.

שבח וייס: אני ממליץ לחברי הכנסת שיהיה להם קצת כבוד כלפי חבריהם.

שבח וייס: הרי אין שום קושי להחזיר את הכדור.

שבח וייס: זה עובד כמו בומרנג.

שבח וייס: די בכך שחלק מהציבור סיגל לעצמו יחס סטריאוטיפי לבית.

שבח וייס: אני חושב שהבית בדרך כלל עובד ברצינות, ויש חילוקי דעות כבדים בחוק הזה, ובהרבה מאוד תחומים אני דווקא הייתי לצדך, אבל אני פשוט פונה אליך שלא להשתלח בחברי הכנסת.

יורם לס: אני מקבל את הערת היושב-ראש, מוחק את המלה, אבל אני מדבר על התוכן.

יורם לס: מה זה סל בריאות, שעבר לו כך באוויר של הכנסת?

יורם לס: זו חוכמה לכתוב שהולכים עם הסל לשוק?

יורם לס: אשפוז, הדמיה, עגבניות, מלפפונים.

יורם לס: יש עגבניות ב-10 שקלים לקילו, ויש עגבניות ב-2 שקלים לקילו, ויש עגבניות לעניים, ומה שיש באשפוז ב"סורוקה" זה עגבניות לעניים.

יורם לס: כותבים בחוק: "אשפוז".

יורם לס: בוודאי, יש בעיה לכתוב "אשפוז" וכל דבר אחר?

יורם לס: אפשר לכתוב הרבה דברים, אבל המצב הגיע לידי כך, שמנהלי מחלקות, אנשים מיושבים בדרך כלל, אומרים את הדבר הנכון: אשפוז במסדרון, ליד חדר השירותים, זה סל בריאות?

יורם לס: זה אשפוז?

יורם לס: זה מצב שאפשר להבין אותו?

יורם לס: הנגב שרוי בבעיות ייחודיות קשות מאוד.

יורם לס: יש אוכלוסייה של כ-40,000 עולים חדשים, שבאו מארצות מצוקה שאין בהן בכלל מערכת בריאות ראויה לשמה, עם הזנחה גדולה.

יורם לס: יש אוכלוסייה בדואית בנגב, שחיה בתנאי מחיה ובתנאי מגורים קשים, והמדינה והפוליטיקאים עסוקים בחוקים ובסלי בריאות, וכתוב שם "אשפוז".

יורם לס: בוודאי אשפוז כל אחד מקבל.

יורם לס: יש אשפוז כמו בבית-החולים לילדים ב"בילינסון", יש אשפוז כמו במחלקה מאוד מפוארת ב"תל-השומר", ויש אשפוז במסדרון, ליד חדר השירותים, ויש החייאה ליד הפרגוד, שמצדו האחר נמצאת משפחה אחרת, כי כל החולים מעורבים זה בזה.

יורם לס: כל דבר זה אשפוז, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: זה חוכמה לכתוב חוקים ולתת "סלים"?

יורם לס: השאלה היא מה עושים, וזו הבעיה שאנחנו עומדים בפניה, ואני אגיע עכשיו גם לפעולות שצריך לנקוט.

יורם לס: מוכרחים להוסיף שלוש מחלקות פנימיות ל"סורוקה".

יורם לס: זה כבר שר בריאות שני שאני שומע שמקים בית-חולים בלהבים.

יורם לס: זה עוד נאום יפה בכנסת ובעצרות.

יורם לס: איזה בית-חולים בלהבים?

יורם לס: זה ייקח עוד עשר שנים, אם זה ייקח בכלל; זה בנאומים.

יורם לס: מאז מלחמת לבנון, אדוני היושב-ראש, התחלפו שמונה שרי בריאות.

יורם לס: תוחלת החיים של כל שר כשר בריאות היא שנה וחצי, להבדיל מהנושא השני שפתחתי בו, משרד הביטחון, שעוסק בחיי אדם לא פחות ממשרד הבריאות, והתחלפו בו רק שני שרים.

יורם לס: למעלה מעשר שנים – שני שרים שיכולים לנקוט מדיניות, מישהו יכול לבוא ולשאול אותם: איפה ההבטחות שלכם?

יורם לס: איפה בית-החולים בלהבים?

יורם לס: זה בנאומים.

יורם לס: השר מבקר במקום ומספר שיקים פה בית-חולים ושם בית-חולים, ושום דבר לא קורה, כי אחרי שנה הוא מתחלף, הוא עובר לחמור הבא שעליו הוא רוכב.

יורם לס: טרמפיסטים במשרד, כל אחד מתחלף ולא אחראי לשום מלה שהוא אמר.

יורם לס: צריך להקים מייד שלוש מחלקות פנימיות בבית-החולים "סורוקה", ולא לחכות לשום דבר אחר, וזאת רק כדי להביא את המקום לממוצע של מדינת ישראל; לא לטוב ביותר, חלילה וחס, רק להביא לממוצע.

יורם לס: מוכרחים להקים מוסדות לאשפוז סיעודי-כרוני בדרום.

יורם לס: הגוף היחיד שאני יודע שעושה את זה הוא "משען", של ההסתדרות, זה של הגנבים.

יורם לס: "משען" מקימה עכשיו מוסד נאה וגדול בבאר-שבע כדי להתחיל לתת איזה פתרון לאשפוז הסיעודי והכרוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אתה היית מנכ"ל משרד הבריאות.

עובדיה עלי: מותר לשאול אותך, כמה מיטות הוספת אתה כמנכ"ל לפריפריה?

יורם לס: חבר הכנסת עובדיה עלי, כשאני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות, שר האוצר היה משה נסים.

יורם לס: אתה היית סגן שר הביטחון.

יורם לס: אני לא מציע לך בחיים – תאמין לי אני לא רוצה לפרט, וזה לא הזמן – לעבוד עם שר אוצר כזה.

שבח וייס: כאשר אתה היית מנכ"ל המשרד, חבר הכנסת עובדיה עלי לא היה שר.

יורם לס: לא מציע לך בחיים לעבוד מול שר אוצר כזה.

יורם לס: הלכו נגדי בפרקליטות, הביאו כתב אישום נגדי, אחרי שנשברתי עם האוצר הזה ודאגתי שיהיה רופא בדימונה.

שבח וייס: נא לסכם.

יורם לס: והביאו לי כתב אישום מהפרקליטות, כשאני הודעתי: אם כך, הבריאות יותר חשובה מהכסף, ואני אדאג שיהיה רופא בדימונה, גם אם אתם תסתובבו כמו פורפרה, עם כל משרד האוצר שלך – דאז.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אנא.

יורם לס: צריך להתחיל לפעול, אדוני סגן שר הבריאות, לא לדבר.

יורם לס: המצב ב"סורוקה" חמור ביותר.

יורם לס: לא להבטיח הבטחות, להתחיל לעבוד.

יורם לס: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני, יש לי שאלה לסדר.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: בינתיים סגן שר הבריאות יעלה.

דן תיכון: שאלה לסדר בעניין הזה.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן בכנסת – –

שבח וייס: גם אני.

דן תיכון: – – מלא הערצה לשני חברי הכנסת: אורון ואביטל, שמייצגים את הדרום ומעלים את הנושא הזה חדשות לבקרים.

דן תיכון: הנושא הזה הועלה בכנסת לפני שבועיים על-ידי חבר הכנסת אביטל.

דן תיכון: הוחלט להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: סליחה, אדוני המזכיר, אני חושב שאתה גם צריך פה להאזין.

דן תיכון: אני ער לבעיה, והבעיה ב"סורוקה" קשה ביותר, קשה ביותר, אבל אני שואל את עצמי: מחר יבואו עוד חבר כנסת ועוד חבר כנסת ועוד חבר כנסת.

דן תיכון: מישהו עוקב אחר ההצעות האלה כשהן יורדות לוועדות?

שבח וייס: מייד נברר.

שבח וייס: סליחה, אדוני המזכיר, יש פה שאלה שמופנית בעצם אלינו, למזכירות.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת לס היא בעצם הצעה רגילה לסדר-היום.

שבח וייס: הטענה של חבר הכנסת דן תיכון היא, שאך לפני שבועיים היה דיון בנושא, והוא מבקש לדעת כיצד קורה – – –

דן תיכון: וזה הועבר לוועדה.

שבח וייס: וזה הועבר לוועדה.

שבח וייס: לכן אני מבקש לברר את זה.

שבח וייס: אם היתה כאן טעות במזכירות, אבקש לגרום שלא תהיה עוד פעם, ואם לא היתה, אני אשיב מייד.

שבח וייס: אנחנו נברר את זה.

שבח וייס: בינתיים נמשיך בדיון, כי גם אתה הודית שהנושא חשוב.

שבח וייס: גם אין לי שום אפשרות להפסיק את הדיון, ומייד נברר אם היתה טעות ומי טעה.

דן תיכון: עד כמה שהוא מתאר אותו, המצב גרוע פי כמה וכמה.

שבח וייס: הנה, עכשיו סגן שר הבריאות יענה.

דן תיכון: אפילו דיברנו על עכברים וכו'.

שבח וייס: אנחנו מבררים.

שבח וייס: בבקשה, סגן שר הבריאות ישיב על ההצעה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון צודק, הנושא עלה ואני עניתי.

נואף מסאלחה: הטענה של חבר הכנסת אביטל היתה, שיש רופאים, מנהלי מחלקות, שעוזבים את הנגב ואת "סורוקה" גם בגלל המצוקה ועוברים לצפון הארץ.

נואף מסאלחה: אני לא מגן, ואני פשוט מתייחס לזה כי אני עניתי, אבל אתה צודק, כי בסופו של דבר רוב הנאום שלו וגם התשובה שלי היו על מצבו של בית-החולים "סורוקה".

שבח וייס: השאלה היא לא הנאום, כי על נאומים אין לנו שליטה, אלא תוכן ההצעה.

שבח וייס: מייד נברר.

נואף מסאלחה: התוכן היה: הרופאים.

דן תיכון: התוכן הוא אותו תוכן.

שבח וייס: מייד נברר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי אני בוודאי מכיר את הבעיה בבית-החולים "סורוקה", כמו שחבר הכנסת פרופסור לס מכיר אותה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לס, אתה עצמך הזכרת שמונה שרי בריאות שהיו, וזה בית-חולים של קופת-חולים, זה לא בית-חולים ממשלתי.

נואף מסאלחה: הם לא עשו ולא הוסיפו ולא תכננו מיטה, וזה הנגב.

נואף מסאלחה: לפני שנתיים בא ל"סורוקה" חיים רמון, השר הקודם, ונתן 50 מיליון שקל, ואנחנו בונים ואנחנו חונכים שם.

נואף מסאלחה: לא מדברים, אנחנו חונכים – ותיכף אתן לך מספרים – ואנחנו בונים, וזה על חשבון משרד הבריאות וזה לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: אפילו עם החוק, אתה יודע וחברי הכנסת יודעים כמה קיבלו.

נואף מסאלחה: בעקבות החוק החדש עדיין לא הועבר הסכום מהביטוח הלאומי מינואר לפברואר – הוא יועבר מחר או מחרתיים – ההכנסה הגדולה עדיין לא נכנסה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לס, אתה מכיר את הנושא מקרוב, גם השר אפרים סנה אישר, גם ועדת הפרויקטים אישרה בית-חולים עם 150 מיטות.

נואף מסאלחה: זה עבר כבר מזמן את התכנון ואושר בוועדת הפרויקטים.

נואף מסאלחה: אנחנו לא מאשרים בתי-חולים אחרים, כי יש מספיק בתי-חולים במדינה.

נואף מסאלחה: לאחרונה הושלמה בנייה בבית-החולים להוספת מחלקות יולדות ופגים.

נואף מסאלחה: לפני שנתיים, כשהיה השר חיים רמון, התחלנו לבנות והושלמה בנייה של 90 מיטות.

נואף מסאלחה: בתוך שנתיים אלה לא רק דיברנו אלא עשינו; אני לא בא להתפאר, אני מכיר את המצוקה.

יורם לס: זו היתה חרפה עצומה.

נואף מסאלחה: פרופסור לס, אני מסכים.

נואף מסאלחה: אתה מעלה בעיה כאובה, וצריך לזעוק עד שהבעיה תיפתר, אבל צריך גם להזכיר שנעשים דברים.

נואף מסאלחה: נמצאת בבינוי – לא בדיבור, כאן אנחנו מדברים והם בונים – היחידה לטיפול נמרץ ובה 16 מיטות, אשר בנייתה תסתיים בקרוב.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, בשנה זו הוחל בבנייה של 90 מיטות נוספות – 60 מיטות פנימיות לפתרון המצוקה של חולי הדיאליזה ו-30 מיטות אשפוז לילדים.

נואף מסאלחה: אתה יודע איך נעשים התכנון והמכרז, ואחרי שעברנו את השלבים האלה בונים בקדנציה הזאת.

נואף מסאלחה: עלות הפרויקט שהזכרתי עכשיו בסך הכול היא של 50 מיליון שקל ממשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: יתר על כן, במסגרת תוכנית ההבראה של קופת-החולים הכללית הועבר אליה תקציב רב-שנתי – אני מזכיר אותו, זה לא כתוב כאן – 100 מיליון שקל בכל שנה במשך שלוש שנים.

נואף מסאלחה: אמרנו שזה יהיה עבור בית-החולים "סורוקה" ובית-החולים בעפולה, כי בבית-החולים בעפולה במחלקת הילדים יש עכברים.

עובדיה עלי: אני אמרתי את זה.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך ומזדהה אתך.

נואף מסאלחה: אמרנו שהמצב של כל בתי-החולים של קופת-חולים גרוע מאוד, אבל הכי גרוע הוא מצבו של "סורוקה", לצערי, ופעם הוא היה נושא הדגל של קופת-חולים.

עובדיה עלי: הכי גרוע בעפולה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עלי, עניתי גם לגבי עפולה, המלצנו על עשרות מיליוני שקלים בשנה, וזה מתוקצב.

נואף מסאלחה: אל תשכחו שזה קשור לקופת-החולים הכללית, וכי ההסדר עם קופת-החולים הכללית נעשה אחרי חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לאחרונה אישר משרד הבריאות, אני חוזר על זה, באזור הנגב בניית בית-חולים פרטי בהיקף של 150 מיטות – הזכרת את להבים; זה לא רק ועדת פרויקטים.

נואף מסאלחה: זה בשלב של ביצוע, זו המדיניות של המשרד – בית-החולים יכלול מחלקות פנימיות שיווסתו את בית-החולים "סורוקה", נוסף על בנייה שלנו שם ב-1996-1995, ומחלקות כירורגיה ויולדות.

נואף מסאלחה: אנו צופים, כי עם הקמת בית-חולים נוסף באזור תופחת מצוקת האשפוז בבית-החולים.

נואף מסאלחה: הקמנו גם מחלקה לטראומה, שתיחנך בימים הקרובים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת שהיא נבנתה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לתת תמונה ורודה, אבל אילולא עשינו את הדברים האלה במשרד בשנתיים-וחצי האחרונות, המצב היה בלתי נסבל וזה לא היה בית-חולים.

נואף מסאלחה: אני מציע לחבר הכנסת לס להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: יותר מזה, אולי ועדת העבודה והרווחה, לפי הצעתך, תלך לבקר שם.

נואף מסאלחה: תבקרו ותראו מה נבנה שם ומה לא נבנה, יכול להיות שזה לא מספיק, תראו תוכניות, תדונו ותלבנו את הנושא.

נואף מסאלחה: בשם משרד הבריאות אני אומר, שאנחנו תומכים בהעלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת ובפתרון הבעיה, לרווחת אנשי הנגב.

נואף מסאלחה: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים לחלוטין עם ההצעה שהעלה חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: המצב בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע קשה מנשוא, וצריך לסייע בפתרון בעיית האשפוז שם.

עובדיה עלי: אני מבקש להביא לתשומת לבכם, שמצב בית-החולים "העמק" בעפולה קשה עוד יותר, מצב האשפוז קשה ביותר.

עובדיה עלי: הבעיה נובעת מכך שהפריפריה מוזנחת.

עובדיה עלי: אתם משקיעים את מירב המשאבים במרכז הארץ, ללא כל פרופורציה בין מספר האוכלוסין לבין צורכי האשפוז.

עובדיה עלי: אני לא מדבר רק על הממשלה הזאת או על המשרד היום.

עובדיה עלי: זה שנים הפריפריה מוזנחת לחלוטין ומצוקת האשפוז נוראה.

עובדיה עלי: כל מה שהבטחתם שייבנה לא יפתור את הבעיה, זה יהיה אולי בעוד שלוש שנים.

עובדיה עלי: ידידי סגן שר הבריאות, אני מפנה את תשומת לבך לכך שצריך לפחות להכפיל את הסכומים כדי לפתור את בעיית המחלקה האורתופדית בעפולה.

עובדיה עלי: בשל תאונות הדרכים המרובות באזור, צריך למצוא לכך מענה מיידי.

עובדיה עלי: הבעיה השנייה היא במחלקת נשים ויולדות – יש גידול משמעותי במספר הלידות, והמצב במחלקה בלתי נסבל.

עובדיה עלי: אי-אפשר להשלים עם המצב הקיים שם היום.

עובדיה עלי: יש לנו בית-חולים מצוין, עם מנהל בית-חולים מעולה, ד"ר מוטי ליפשיץ, רופאים ועובדים מצוינים, אבל כשאתה לא נותן קמח אתה לא יכול לקבל את הפירות המבוקשים.

עובדיה עלי: לכן, צריך לקחת את העניין הזה ברצינות, להקצות את המשאבים המתאימים, ואחת ולתמיד למצוא מענה מתאים לבעיית האשפוז והבריאות בעפולה, כמו בבאר-שבע ובפריפריה בכלל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: נעבור להצבעה, ובינתיים יש לנו תשובה לגבי השאלה, או המחאה, של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה?

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בנושא: מצוקת האשפוז בבית-החולים "סורוקה".

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני מבקש שאוזמן לישיבה הזאת.

נעמי חזן: אדוני, גם אני מבקשת זאת, משום שזו הצעה רגילה שנייה בנושא בשבועיים האחרונים.

נעמי חזן: זו הפעם השנייה שמקבלים אותה תשובה.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה להודיע את התוצאות: פה-אחד – עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: כל חבר כנסת שרוצה להיות מוזמן לישיבה של הוועדה, לא תהיה לו בכך כל בעיה.

שבח וייס: פונים אל יושב-ראש הוועדה ובחדווה הוא יזמין אתכם.

עובדיה עלי: אני מבקש להעביר אליו את הפנייה, שיודיעו לו.

שבח וייס: אין שום בעיה.

שבח וייס: כשאתם מעבירים את הפרוטוקול לוועדה, אני מבקש להצביע על כך שחברי הכנסת עובדיה עלי ונעמי חזן מבקשים להשתתף בדיון.

שבח וייס: עכשיו אני בא להשיב על השאלה התקנונית של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: ביררנו, ואלה העובדות.

שבח וייס: ב-8 בפברואר היה נושא לדיון של חבר הכנסת שמואל אביטל.

שבח וייס: הכותרת היתה: שירותי הבריאות באזור הנגב; מובן שזה כלל את "סורוקה".

שבח וייס: אשר על כן, המזכירות אישרה הצעה רגילה, שהתקבלה, כמקובל, דרך הסיעות בנושא קונקרטי.

שבח וייס: נכון שיש כאן בעיה שמלווה אותנו מדי פעם בפעם, כאשר יש נושא גורף, לעתים נושא קונקרטי: א.

שבח וייס: אנחנו מתקשים להיות צנזורים בדקויות כאלה; ב.

שבח וייס: אנחנו לא רוצים כלל להיות צנזורים; ג.

שבח וייס: אף פעם אין לנו שליטה על הנאום של חבר הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל יכול היה לנאום, למשל, בעיקר על בית-החולים באילת, שגם הוא קשור לנושא של שירותי הבריאות בנגב, או על מרפאות ביישובי הנגב, או על מרפאה של קופת-חולים בדימונה או בירוחם.

שבח וייס: אנחנו לא מפקחים על הנאומים.

שבח וייס: נכון שיש פה בעיה, לדעתי אין לה פתרון פרוצדורלי, וזה חלק מהבעיות שאנחנו חיים אתן בכנסת, ואפשר לחיות אתן.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: המשך סדר-היום לפי התוכנית אצלי – יש לי פה 30 מסמכים, במסמך אחד מופיעה הצעת חוק בנק ישראל.

דן תיכון: הצעת חוק בנק ישראל נדחתה.

שבח וייס: אצלי פה זה לא מחוק.

שבח וייס: הצעת חוק להגבלת פרסי הימורים, התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מוזמן לשאת דברים ולהציג את הצעת החוק.

שבח וייס: אחר כך יש רשימה של דוברים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כשמסירים הצעה מסדר-היום צריך לנמק?

שבח וייס: לא.

אריאל ויינשטיין: כדאי להכניס תיקון לתקנון, משום שבמקרה כזה יש הסתייגויות של האופוזיציה.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, זה רעיון.

שבח וייס: כחבר כנסת מאוד מנוסה, אתה יודע איך מתקנים תקנון.

שבח וייס: אולי תיזום.

שבח וייס: יש משהו בהערה שלך, כי זה פותח מרחב מחיה.

אריאל ויינשטיין: יש לי הסתייגויות על קופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: רציתי לדבר שעה וחצי על מה שקורה.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אני לא המצאתי את הכנסת.

שבח וייס: בקדנציה הקודמת, לא רק שלפעמים היו מסירים נושאים מסדר-היום ברגע האחרון, לפעמים היו מונעים הצבעה על נושאים שעלו על סדר-היום והייתי צריך ללכת לבג"ץ.

דן תיכון: אגיד לך מה הבעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, הרי גם אתה יודע את התקנון.

שבח וייס: זה אפשרי, אם יש כאן בעיה.

שבח וייס: אני יודע שיש כאן בעיה.

דן תיכון: זה אפשרי, אבל זה בלתי חוקי.

דן תיכון: אסביר לך מדוע.

שבח וייס: אני לא יכול כל יום לעשות דיון מחודש ולברור תקנון חדש וסדרים חדשים.

שבח וייס: אגב, זה מרתק אותי.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עולה לקריאה ראשונה.

רפאל איתן: להזכירכם, כל כוונתה של הצעת החוק היא להגביל את הסכום שניתן מייד עם הזכייה בפרס, כדי שלא ייווצר מצב, כפי שהיו בעבר כמה מקרים כאלה שאנשים יצאו מדעתם, אנשים התבלבלו מהעושר הפתאומי שנפל לידיהם בהגרלה.

רפאל איתן: אם נשמעו נימוקים שלפיהם גודל הפרס הוא כוח המשיכה והוא מעורר הרבה תקוות באנשים וגורם להם להמר, להשקיע, לקנות לוטו או פיס, לא חשוב מה זה, ואם פעם אחת לאלף זכיות מישהו יצא מדעתו או איבד את נפשו או ירד מהפסים באיזו צורה כתוצאה מהעושר הפתאומי הזה – אנחנו לא צריכים לתת לזה יד.

רפאל איתן: אם הסכום עולה על מיליון שקל, סכום ההימור או סכום הזכייה, יקבל אחת לשנה את הסכום הנוסף, את ההשלמה.

רפאל איתן: שוב, אני מזכיר, שאם בחוק הזה נמנע משבר במשפחות או לבני אדם, ביצענו את תפקידנו.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: טוב, זו הצגת דברים מאוד תמציתית.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה.

שבח וייס: יש לנו 43 משתתפים, שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיקרון בוודאי יש לברך על הצעת חוק שבאה לקבוע איזו מסגרת של שפיות ובמיוחד לדאוג לאנשים, כאשר נפלה עליהם קרן השפע, 10 מיליון, 15 מיליון, שידעו לטפל בנושא באופן יותר רציונלי.

יורם לס: אני רק רוצה להעיר הערה טכנית, שבעידן הבנקים – והרי בוודאי יגיעו הבנקים אל אותו זוכה מאושר, מאיזה כיוון – אין שום בעיה לבצע פעולה של היוון.

יורם לס: כפי שחבר הכנסת איתן ודאי יודע, רבים מחיילי צבא הקבע, שמסיימים את השירות בגיל 45 ויש להם פנסיה לכל החיים, זה כסף שמקבלים בתשלומים, מהוונים את הפנסיה ומשקיעים את הכסף פטור ממס בנושאים אלה ואחרים, וזו זכותם; כך לא תהיה בעיה לעקוף את החוק, שיש בו היגיון, על-ידי זה שהבנק ייתן את כל 10 המיליון או 15 המיליון לאותו אדם אם הוא ירצה, כאשר לבנק יש ביטחון חד-משמעי ומוחלט שהמדינה, באמצעות מפעל הפיס, תיתן לו ותחזיר לו את החוב בכל עת ובכל שעה.

יורם לס: כך שאם מישהו מהם ירצה להשתגע ולקנות יכטה ב-15 מיליון שקל, הבנק ישמח לממן לו את היכטה ב-15 מיליון שקל.

יורם לס: לכן, לא תהיה בעיה לעקוף את החוק הזה.

יורם לס: מעבר לזה, אני חושב שראוי להיכנס לדיון יותר רציני באשר לכל תרבות הפרסים שקפצה עלינו.

יורם לס: נאה הדבר ששר החינוך נמצא כאן במליאה.

יורם לס: אני אומר שהגענו למצב שאנשים, גם הילדים שלי, צופים בטלוויזיה לא אם התוכנית חכמה במיוחד, לא אם התוכנית מחנכת, מחכימה אפילו משעשעת, רק דבר אחד נשאר בתוכניות הטלוויזיה – ככל שהפרס שמציעים גדול יותר כך התוכנית יותר פופולרית.

יורם לס: זה הקריטריון האחרון, הסופי, שנשאר בנו, בתרבות של מדינת ישראל.

יורם לס: אנחנו מחנכים פה דור, ולא יעזור כלום, שלגביו מכשיר הטלוויזיה הוא המחנך היום.

יורם לס: מגדלים פה דור שלא צריך שום דבר, רק גודל הפרס.

יורם לס: אולי בהמשך להצעת החוק הזאת, הגיע הזמן גם להגביל את הפרסים בטלוויזיה וליצור מצב שבו יידרש קצת שכל כדי לנצח ולזכות באותו פרס.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, היה שינוי בסדר-היום.

יוסף בא-גד: זו לא אשמתנו.

שבח וייס: מייד נברר.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני תומך לחלוטין בהצעת החוק של חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת רפאל איתן על העלאת הצעת החוק ההגיונית הזאת.

עובדיה עלי: כידוע, הדבר נהוג בארצות-הברית, בחלק גדול מהמדינות שם.

עובדיה עלי: לדעתי, המנהג הזה אכן ראוי שיועתק גם אלינו.

עובדיה עלי: אנחנו עדים לכך, שלא אחת הזכייה בסכומי עתק מעבירה את הזוכים על דעתם, גורמת לבזבוז משאבים.

עובדיה עלי: לא אחת אנשים נהרסים, משפחות שלמות נהרסות בשל הזכייה הגדולה, סכומי העתק שמגיעים לידיהם והם לא יודעים איך להשקיע אותם, מה לעשות בכסף, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: נדמה לי, שפריסת הזכייה לאורך שנים אחדות, שמירה על הפרס הזה, מתן הפרס מדי שנה ושנה בחלקים שווים, יכולים לאפשר לזוכים, מצד אחד, להסתגל לרעיון; מצד שני, כפי שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק, זה יכול לאפשר השקעה נבונה של הכספים, כסף שיושקע בצורה רציונלית, מבוקרת ונבונה.

עובדיה עלי: לדעתי, ההצעה ראויה לתמיכה ולהערכה.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת רפאל איתן על העלאת הצעת החוק, וכמובן אתמוך בה בכל לבי, למרות ההתנגדות של מועצות ההימורים למיניהן, התנגדות מובנת.

עובדיה עלי: אני חושב, שלא צריך לראות כאן רק את השיקול הכספי, מפני שיכול להיות שמבחינת השיקול הכספי, מועצת ההימורים או הפיס יכולים להיפגע במידה כזו או אחרת מעצם חלוקת הפרס לשנים אחדות, אבל התועלת בפריסה עולה עשרת מונים על הנזק שיכול להיגרם מכך.

עובדיה עלי: מבחינה זו אין הצר שווה בנזק המלך וצריך בהחלט לתמוך בהצעה המונחת לפנינו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עורך רשימה של הנימוקים המרנינים והמלבבים, מדוע לא הייתי באולם בזמן וכן הלאה.

שבח וייס: זה פשוט משעשע אותי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, שתי דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, שתי דקות.

שבח וייס: להבא פשוט תהיו כאן וזה הכול.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

שבח וייס: אני שמעתי את כל ההערות.

שבח וייס: זה ממש משעשע.

שבח וייס: חבל על הזמן.

שבח וייס: רבותי, חבר כנסת חייב להיות במליאה כל הזמן.

שבח וייס: זה נתון.

שבח וייס: לכן, כל הנימוקים ממש משעשעים אותי, ובאוסף שלי כבר יש 127 נימוקים, והוא הולך וגדל.

שבח וייס: זה במסגרת הפולקלור.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, הנימוקים משעשעים, אבל כאשר אנחנו מקבלים סדר-היום – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אדוני, סדר-יום הוא דינמי – – –

יוסף בא-גד: לא, לא.

יוסף בא-גד: מקבלים אותו בשעה 15:00 – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: מקובל שחבר הכנסת יושב במליאה.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: ואתה יושב.

שבח וייס: עכשיו דבר.

יוסף בא-גד: בסעיף ג' מופיע: הצעת חוק בנק ישראל.

יוסף בא-גד: אני הייתי כאן, אבל ירדתי לישיבת ועדה למען הילד.

יוסף בא-גד: לא הלכתי לשחק – – –

שבח וייס: סליחה, אסור לקיים ישיבת ועדה בזמן מליאה.

שבח וייס: תודיע גם למי שכינס את הוועדה שהוא עשה מעשה בניגוד לתקנון.

שבח וייס: ועכשיו דבר.

יוסף בא-גד: אם סדר-היום יהיה בסדר, אנחנו חייבים להיות בסדר.

יוסף בא-גד: אם יש שינויים של הרגע האחרון בקביעות, אי-אפשר לבוא אלינו בטענות.

שבח וייס: רבותי, אין שינויים בקביעות.

שבח וייס: אבל השינויים הם הרי חלק מהחיים הפרלמנטריים זה 40 שנה ויותר.

שבח וייס: הנתון הבסיסי הוא שחבר הכנסת נמצא במליאה.

שבח וייס: אסור לקיים ישיבות ועדות בזמן המליאה, אלא באישורי.

שבח וייס: לא אישרתי היום שום ישיבת ועדה.

שבח וייס: עכשיו דבר.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: אני כמובן אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רפאל איתן – – –

עובדיה עלי: למה "כמובן"?

יוסף בא-גד: אסביר למה "כמובן".

יוסף בא-גד: כי יש לי דעה שכל ההימורים הללו לא מביאים ברכה והם מטרפים את דעתו של העם.

יוסף בא-גד: וכל מי שיודע מה קורה לאחרונה יודע שאנשים משקיעים את מיטב כספם בהימורים.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים שמשחקי קוביה הם בין המוחרמים על-ידי עם ישראל.

יוסף בא-גד: משחקי קוביה והימורים הם לא דבר בריא.

יוסף בא-גד: אדם צריך לחיות מעמל כפיו.

עובדיה עלי: – – – משחק בקוביה פסול לעדות.

עובדיה עלי: לא מוחרם.

עובדיה עלי: זה נאמר במסכת סנהדרין – – –

יוסף בא-גד: סליחה, יותר מפסול לעדות.

יוסף בא-גד: לא רציתי לומר כל מה שכתוב.

יוסף בא-גד: פסול לעדות, אבל יותר.

יוסף בא-גד: אני אראה לך, אבל לא כעת.

יוסף בא-גד: וגם פסול לעדות – זו לא מחמאה.

יוסף בא-גד: אני מציע שני תיקונים.

יוסף בא-גד: כבוד חבר הכנסת רפאל איתן, למה מיליון?

יוסף בא-גד: האם לא מספיק חצי מיליון במכה ראשונה, וכל שנה חצי מיליון?

יוסף בא-גד: אנחנו מדברים פה על מיליונים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד – – –

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני מסכים – – –

שבח וייס: לא, זה דווקא מעניין.

עובדיה עלי: – – – לא אומרים "מטרפים", אלא "מטריפים דעתו".

יוסף בא-גד: את התיקון הזה אני מקבל.

יוסף בא-גד: את הקודם לא.

יוסף בא-גד: אני חושב שדי בחצי מיליון.

יוסף בא-גד: אנחנו פשוט מזלזלים בזה, ושכחנו מה זה חצי מיליון שקל.

יוסף בא-גד: אתמול או שלשום שמעתי אדם שדיבר על קופות הגמל ואמר: לעולם ישליש אדם כספו.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: אסור להניח את כל הכסף בסל אחד.

יוסף בא-גד: והוא אמר: לי למשל יש מיליון וחצי בקופות גמל – ואני נדהמתי, לאיזה אדם יש מיליון וחצי שקל בקופות גמל?

יוסף בא-גד: לאן הגענו בעם הזה, מיליון וחצי שקל חיסכון בקופות גמל לאזרח פשוט?

יוסף בא-גד: זו הדמות של העם?

יוסף בא-גד: יש אנשים שאין להם מה לאכול.

יוסף בא-גד: אני אומר שחצי מיליון לשנה זה סכום מכובד.

יוסף בא-גד: ועכשיו דבר שני, הסתייגות אחרונה.

יוסף בא-גד: הייתי רוצה לחשוב איך להבטיח שהכסף הזה יישאר בתחום מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני מוסיף הסתייגות: שר האוצר יתקין תקנות למניעת הוצאת סכום הפרס מתחום מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: תשקיע את זה במה שאתה רוצה, אבל שהמדינה תיהנה מזה.

יוסף בא-גד: אל תיקח את הכסף ותיסע לחוץ-לארץ ועם אחר ייהנה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע איך ניתן לעשות זאת בצורה חוקית, אבל כדאי לחשוב על הרעיון.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: אסביר לכם מדוע בכל זאת נתתי להם לדבר.

שבח וייס: הנאום של בעל ההצעה נמשך בדרך כלל עשר דקות, ואז יש לחברי הכנסת זמן להתקהל.

שבח וייס: רפול הפתיע אותנו בנאום של דקה וחצי, כך שלשני הנואמים הראשונים אני נותן חנינה בשל קוצר הנאום של חבר הכנסת רפאל איתן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רק הערה קצרה – – –

שבח וייס: עזוב, עזוב.

שבח וייס: פשוט לא היית פה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה היה בדיוק כמו שאמרת.

מאיר שטרית: כשרפול התחיל לדבר, אני כבר רצתי לאולם.

מאיר שטרית: טלפנתי למזכיר, שאלתי היכן מקומי בין הנואמים, ורצתי לכאן.

מאיר שטרית: עד שהגעתי, הוא גמר לדבר.

שבח וייס: לא צריך לרוץ.

שבח וייס: צריך פשוט להיות פה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, דבר אחד אפשר בכל זאת לתקן.

מאיר שטרית: אם אפשר להרחיב על המסכים בכנסת את רשימת חברי הכנסת שנרשמו לנאום באותו נושא, אם יופיעו כל שמות הנואמים, כי אז ברגע שבו מתחיל הדיון ידע חבר הכנסת את מקומו ברשימה ויהיה כאן בזמן.

שבח וייס: רבותי, זה הנימוק ה-128.

שבח וייס: צריך להיות באולם המליאה, וזהו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לחוק שהציע חבר הכנסת רפאל איתן, ואני מוכרח להגיד שאינני בטוח שאני תומך בו, ואני רוצה להסביר מדוע.

מאיר שטרית: ראשית, אני שואל אותך, חבר הכנסת איתן, ואתכם, רבותי חברי הכנסת, למה לנו להיתפס להימורים של מפעל הפיס ושל ספורטוטו, שהם חוקיים ומסודרים, כאשר רוב הכסף הולך למדינה?

מאיר שטרית: חלק גדול של הכסף הולך אל הפרס הגדול, שהוא הדבר שמושך אנשים לקנות הגרלות, והמדינה נהנית מההכנסות האלה ומוציאה אותן לצורכי ספורט וחינוך.

מאיר שטרית: אבל, ידידי, רפאל איתן, בישראל של היום יש עשרות, לא אחד או שניים, בתי-קזינו, שבהם מגלגלים מדי ערב מיליונים, ובעלי הקזינו מרוויחים מדי ערב מיליון שקל או לפחות כמה אלפי שקלים, וזאת ללא פיקוח של איש.

מאיר שטרית: לא משלמים על זה אף לא פרוטה אחת מס הכנסה, ובחלק מהם שולט העולם התחתון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אני חושב שסיעתך מפריעה לך.

מאיר שטרית: בחלק מהם שולט העולם התחתון.

מאיר שטרית: אנשים מפסידים במקומות האלה את משכורותיהם, את נכסיהם, את חנויותיהם וכו'.

מאיר שטרית: והמוזר בדבר הוא, שבקזינו כזה מסתובבים בממוצע 1,000 איש.

מאיר שטרית: כל אזרחי המדינה יודעים איפה מצויים בתי-הקזינו האלה, ברמת-גן, ביפו, באשדוד ובכל חור.

מאיר שטרית: הם צומחים כמו פטריות אחרי הגשם.

מאיר שטרית: רק המשטרה אינה יודעת איפה בתי-הקזינו האלה, ורק אנשי מס ההכנסה לא יודעים איפה בתי-הקזינו האלה.

מאיר שטרית: ואני שואל: איפה החוק במדינת ישראל?

רפאל איתן: קזינו זה דבר לא חוקי במדינה – – –

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: אני קורא למשטרה ולמס ההכנסה להיכנס לבתי-הקזינו האלה, שכל עם ישראל יודע איפה הם מצויים.

מאיר שטרית: בתי-הקזינו פתוחים.

מאיר שטרית: אם הם לא יודעים את הכתובות שלהם, שיבואו אלי, אני אברר את הכתובות ואמסור אותן להם.

מאיר שטרית: שילכו לשם וישימו את היד, הרי יש חוק נגד הימורים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפאל איתן, כשאתה מגיע לחוק ההימורים הזה של מפעל הפיס והספורטוטו, הבעיה היא – אם מותר לי להעיר – שאני חושש שמא החוק שלך לא יפתור את העניין, ואסביר לך גם מדוע.

מאיר שטרית: נניח שהצעת החוק שלך מתקבלת והופכת להיות חוק.

מאיר שטרית: מחר אני אזכה ב-5 מיליוני שקל – אתה מציע שישלמו לי מייד עם הזכייה מיליון שקל, וישלמו לי בכל שנה אחרי זה סכום של מיליון שקל, עד גמר הפרס.

מאיר שטרית: זה הגיוני.

מאיר שטרית: אבל אם אני רוצה לקבל את כל הכסף מייד, אני אדע מה לעשות – אני אלך לבנק, אקח שם הלוואה בגובה של 5 מיליוני שקל כנגד שעבוד הזכייה שלי לטובת הבנק, בהוראת קבע חד-פעמית, ואני אקבל מייד את כל הכסף.

מיכאל איתן: יוסיפו בחוק שאסור לשעבד את הזכייה.

מאיר שטרית: דרך אגב, כך בדיוק קורה בארצות-הברית.

מאיר שטרית: שם יש חוק כזה, וזה לא עובד.

מאיר שטרית: אנשים משעבדים את הזכייה שלהם ומקבלים את כל הכסף מייד במזומן ונוהגים בו כרצונם.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לנטרל את זה, תכתוב בחוק שלא יהיה אפשר לשעבד את הזכייה הזאת בידי גורם שני או שלישי, ואז אתה תשיג את המטרה שאתה רוצה להשיג.

מאיר שטרית: אבל אני לא בהכרח – – –

מיכאל איתן: ואז ילכו לשוק השחור – – –

מאיר שטרית: וימכרו את זה בחצי המחיר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, עוד מעט אני קורא לך לעלות לדוכן.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו ריטואל קבוע עם חבר הכנסת דן תיכון, שמעלה כל מיני הסתייגויות בקשר לתקנון, ואני משתדל להשיב לו.

שבח וייס: זאת הזדמנות מצוינת לאזרחים שצופים בנו ללמוד את תקנון הכנסת.

שבח וייס: אני מבין שאנחנו עושים זאת מסיבות פדגוגיות, מין שיעור אזרחות, לטובת הציבור.

שבח וייס: סעיף 124(א) בתקנון קובע: "הוועדה הנוגעת בדבר רשאית לחדש דיוניה בהצעת החוק גם לאחר שהונחה על שולחן הכנסת, וכל עוד לא התחילה קריאה שנייה".

שבח וייס: אשר על כן, העובדה שסעיף ג' בסדר-היום שלנו – הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17), התשנ"ה–1995 – לא יידון היום, אף שהופיע בסדר-היום, היא בהחלט בהתאם לתקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין העלה רעיון, שצריך לשנות את התקנון.

שבח וייס: אין ספק שזה נושא מרתק, והוא יכול, בפרוצדורות המקובלות, לנסות לתקן את התקנון.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

אריאל ויינשטיין: הנה, יושב-ראש ועדת הכספים כאן ישיב על ההאשמה, שהוא מסיר את ההצעה כדי שלא נוכל לתקוף היום את הבורסה.

שבח וייס: רבותי, מה לעשות, הבית הזה רצוף האשמות ורצוף תשובות ויהיו לכם אין-סוף הזדמנויות.

אריאל ויינשטיין: יש לנו הסתייגויות כדי שנדבר היום על המצב בשוק ההון, והממשלה כנראה אינה רוצה בזאת.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי, שאם מזכיר הכנסת יתבקש לשלוף מזיכרונו 792 דוגמאות בכל שנה, שזה קרה אצל כל קודמי – – –

אריאל ויינשטיין: אין שום סיבה – – –

מיכאל איתן: אם היו 792 החלטות היו גם 792 השגות.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, וגם הוא כאן אתנו.

שבח וייס: שלוש דקות, חברים יקרים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני המציע חבר הכנסת רפאל איתן, ההצעה שאתה מציע היא הצעה מעניינת, היא מעוררת כל מיני אספקטים הקשורים בטבע האנושי.

מיכאל איתן: נתחיל בסוגיה של ההימורים.

מיכאל איתן: אדם שם את כספו, כאשר הוא יודע שמבחינה סטטיסטית, ברגע שהוא שם את כספו 50-40 אגורות מכספו כבר הלכו, כי סכום הזכיות ביחס לסכום הפרסים הוא נמוך הרבה יותר.

מיכאל איתן: יש פער אדיר בין הכספים ששמים לבין הכספים שחוזרים לכיסיהם של המשתתפים.

מיכאל איתן: ואז אתה שואל: מה ההיגיון, מדוע האנשים עושים את זה?

מיכאל איתן: יתר על כן, הסיכוי לזכות בטוטו, להגיע ל-15 תוצאות, הוא 3 בחזקת 15.

מיכאל איתן: אין לי כאן המספר.

מיכאל איתן: הסיכוי לזכות בפיס הוא הרבה הרבה יותר קטן מהסיכוי, חס וחלילה, להיהרג או להיפצע בתאונת דרכים.

מיכאל איתן: בן-אדם אומר:

מיכאל איתן: אני הולך על הסיכוי הזה.

מיכאל איתן: הם לא מודעים לסיכונים והם הולכים על הסיכוי.

מיכאל איתן: טבע אנושי.

מיכאל איתן: מוכנים לשים כסף, יודעים שמפסידים.

מיכאל איתן: ברגע ששמים את הכסף כבר הפסידו סטטיסטית.

מיכאל איתן: הם הולכים רק על סיכוי קלוש מאוד, שהנס הזה אולי יקרה להם.

מיכאל איתן: אתה יושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים – אשליות, זו אשליה.

מיכאל איתן: תופסים אחד ונותנים לו פרס, על מנת שאפשר יהיה להשלות עוד מאות אלפים שישתתפו במשחק הזה.

מיכאל איתן: הגענו למסקנה, שטבע האדם, כבוד האדם ורצונו רוצים להשתתף.

מיכאל איתן: אנשים רוצים, למה להגביל אותם?

מיכאל איתן: ואז אתה מציע בדיוק היפוכו של דבר – להגביל אותם במשחק ובהימורים.

מיכאל איתן: אתה אומר, אני לא יכול ולא רוצה.

מיכאל איתן: אנשים רוצים, זכותם לעשות בכספם, תן להם את הכבוד, את חופש ההחלטה, אבל כאשר הם זוכים אתה פתאום מחליט בשבילם, שהם לא ידעו מה לעשות בכסף, שאסור לתת להם את הכסף בבת אחת, ושמישהו יחזיק להם את הכסף.

מיכאל איתן: ואז פתאום אני לא יודע מי חכם יותר מהם ויודע מה לעשות, וכבר הצביע ידידי, חבר הכנסת מאיר שטרית, מה יהיה – – –

שבח וייס: אולי קרנות הנאמנות או קופות הגמל יחזיקו את הכסף.

שבח וייס: הן כמובן אף פעם לא מפסידות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מאיר שטרית הצביע על כך.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: אדם יזכה במיליון שקל או ביותר – אני לא יודע איזה סכום אתה רוצה להגביל – ואתה תגיד לו: תקבל רק 100,000 שקל בשנה.

מיכאל איתן: הוא ייקח את הזכייה וישעבד אותה בבנק על מנת לקבל מייד את כל הכסף.

מיכאל איתן: יבוא המחוקק – מה שצעקתי בקריאת ביניים – יגיד: אסור לשעבד.

מיכאל איתן: אז הוא ילך לשוק אחר.

מיכאל איתן: אני מסיים, משפט אחרון.

מיכאל איתן: הוא ילך לשוק אחר, לכל מיני מלווים מכל מיני סוגים שאפשר למצוא ויבוא אליהם עם הזכייה ויגיד להם: הנה, יש לי דבר כזה, תנו לי כסף.

מיכאל איתן: ואז יגידו לו: אתה רוצה את כל הכסף מייד, אתה יודע מה, ניתן לך, אבל במקום מיליון שקל קח עכשיו 200,000, 300,000, 400,000 שקל, והם ירוויחו את הזכייה הזו.

מיכאל איתן: לכן, לדעתי, המסקנה המתבקשת היא, אם אנחנו מכירים בכבוד האדם ובשיקול דעתו להחליט להשתתף במשחקים טיפשיים שיש בהם סיכוי קלוש של זכייה, תנו לו גם את הכבוד שיש לו שיקול דעת מה לעשות עם הכסף.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף ונונו, חבר הכנסת יהושע מצא, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת חיים דיין, ואמשיך לקרוא את השמות אחר כך.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, הצעת החוק מנסה להכניס היגיון ומדיניות בדבר שהוא חסר היגיון.

טלב אלסאנע: הימור הוא בעצם נטילת סיכון.

טלב אלסאנע: הימור זה דבר חסר היגיון, ואילו ההצעה כאן מנסה להכניס לתוכו היגיון, מנסה להכניס לדבר שכרוך בנטילת סיכונים על מנת להשיג רווחים חומריים, מושגים נוספים של ערכים.

טלב אלסאנע: וכאילו על-ידי הגבלת הזכייה או סכום הפרס ניתן להציל דברים אחרים, שאינם קשורים להימורים ולא לכספים, אלא לערכים אחרים, כמו שלא תיטרף עליהם דעתם ולא יתגרשו ולא יהרסו משפחות.

טלב אלסאנע: אבל, האמת היא, האם כל מי שיש להם תיקים של פשיטות רגל בבתי-המשפט המחוזיים זכו בפרסים של מיליונים ובעקבות זאת נטרפה עליהם דעתם?

טלב אלסאנע: כל אלה שמתגרשים, זה בעקבות זכיות או פרסים כלשהם?

טלב אלסאנע: לדעתי, הצעת החוק נוגדת את העיקרון המצוי בתוך ההימור עצמו, שלפיו האדם הוא הקובע והוא הנוטל את הסיכון; או שהוא מרוויח או שהוא מפסיד.

טלב אלסאנע: בעצם, כמו שלא ניתן להכניס היגיון להפסד עצמו, זאת אומרת שההפסד יהיה בשלבים, שההפסד יהיה בתשלומים, אני לא רואה היגיון בזכייה בתשלומים.

טלב אלסאנע: מה גם שמעשית אי-אפשר למנוע מאותו אדם את הזכייה בכסף הזה או בסכום הזה, כפי שאמרו גם קודמי, על-ידי קניית הזכות העתידית לקבל את הכסף אם על-ידי בנק או כל מוסד פיננסי או כל אדם אחר שמוכן לזכות או לקנות את הזכות העתידית הזו תמורת קומיסיון, תמורת סכום מסוים, תמורת הנחה מסוימת.

טלב אלסאנע: אם הזכות העתידית תהיה 2 מיליוני שקל, הוא ימכור אותה ב-1.5 מיליון, אז רק יפסיד מזה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי הצעת החוק נוגדת את החוק עצמו ומנסה לערב מין בשאינו מינו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת בני טמקין וכל החברים שאת שמותיהם קראתי קודם.

שבח וייס: שלוש דקות, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דומני שביסודו של דבר מפעל הפיס עושה דברים גדולים לחברה הישראלית בתחום החינוכי והחברתי, ובעיקר בעיירות הפיתוח, אשר בהן אי-אפשר להסתיר את המציאות הזאת שכיתות שלמות, אפשר לומר אגפים שלמים בערי הפיתוח לא היו מוקמים אילולא הסיוע והעזרה של מפעל הפיס.

יוסף עזרן: עד כאן הכול טוב ויפה.

יוסף עזרן: השאלה היא, איך אנחנו לא הופכים את העם הזה לעם של מהמרים.

יוסף עזרן: יש לפעמים תקופה כזאת, קדחת של לוטומניה, או טוטומניה, וכל העניין הזה זקוק ליישוב הדעת ולמחשבה מעמיקה.

יוסף עזרן: אין ספק שהשיטה האמריקנית הרבה יותר יעילה ומועילה מבחינת ריסון היצרים של מהמרים בפוטנציה, כי בסופו של דבר אנחנו כאן נותנים את האפשרות לעם שלם להמר, אלא מה, מכיוון שהתוצאות הן חיוביות ולמען מטרה חברתית מאוד חשובה, אנחנו מתעלמים מהיסוד המזיק הזה שקוראים לו הימורים.

יוסף עזרן: כי בסך הכול זה הימור, והימור הוא הימור, אף שהמטרה טובה.

יוסף עזרן: אנחנו חייבים לדעת, שלא רק המטרה צריכה להיות צודקת, אלא גם האמצעים.

יוסף עזרן: שום מטרה אינה מקדשת את האמצעים.

יוסף עזרן: לכן, כתוב בתורה: צדק צדק תרדוף.

יוסף עזרן: אומרים רבותינו: למה פעמיים צדק?

יוסף עזרן: כי גם כאשר רודפים את הצדק – המטרה, האמצעים והכלים להגיע לאותו צדק כייעוד, כמטרה, חייבים להיות בצדק.

יוסף עזרן: לכן, כדי שלא להכניס את היצרים המתלהמים להימור, הקיימים בכל אחד ואחד, חייבים למתן את התוצאות.

יוסף עזרן: אם כן, המטרה היא טובה, היא יעילה, אבל הנפילה הזאת של ממון קורח ביום בהיר על משפחה, היא פשוט דבר שלא ייעשה.

יוסף עזרן: אם אנחנו נדע איך לפרוס את הרווחים האלה, מצד אחד המטרה תושג, ומצד שני אפשר למתן את ההתלהמות להימורים.

יוסף עזרן: אני חושב שהחוק הזה טוב, ואני אתמוך בו.

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עזרן.

שבח וייס: חברי הכנסת בני טמקין, אלי דיין, חיים רמון, עמיר פרץ, חיים אורון, רפי אלול, עוזי לנדאו, יגאל ביבי, יוסף ונונו, יהושע מצא, משה גפני, חיים דיין, אברהם פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואמשיך לקרוא את הרשימה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רפאל איתן, כאשר העלית את הצעת החוק לא ידעת אולי עד כמה יהיה הדיון היום אקטואלי.

אריאל ויינשטיין: כי מה אנחנו אומרים?

אריאל ויינשטיין: מה אתה אומר בהצעה שלך?

אריאל ויינשטיין: אדם שזכה במיליונים, יש חשש שהוא יאבד את הכסף, ואז לא רק שהוא יאבד נכס שהוא קיבל כתוצאה מכך שהוא השתתף במאמץ של מפעל הפיס או מערכת אחרת, אלא הוא עלול להיכנס לסחרור משפחתי, אישי, כפי שהדברים קרו.

אריאל ויינשטיין: בואו נראה מה קורה לאדם שזוכה במיליונים.

אריאל ויינשטיין: דבר ראשון, הוא הולך לבנק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עדיין לא יכולים להיות בטוחים שבבנק יאמרו לו מה הדבר הנכון לעשותו.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי לפני כמה ימים בערד, ואני אעמוד כאן שעות ואספר מה קרה בבנק אחד.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, רבותי, אם הבנק הזה רוצה שאנחנו נעמוד כאן ונחשוף את שמו ונאמר מה הוא עשה בארץ לאלפי חוסכים, כיצד הוא כמעט אילץ אותם לרכוש ניירות באינטרסים שלו, והוא דחף להם הלוואות לשם כך – ועכשיו הוא מתנער מסבלם והוא תובע מהם אלפי שקלים לחודש במשך 10 ו-15 שנים.

אריאל ויינשטיין: משאיר 300-200 שקל לפנסיונר כדי לחיות.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שהוא נתן לו ייעוץ.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר לו: קח את הכסף, קח הלוואה ללא ביטחון, ללא ערבות, ואני אשקיע לך את הכסף.

אריאל ויינשטיין: ומה הוא עשה בהלוואה שהוא נתן לו?

אריאל ויינשטיין: הוא השקיע את הכסף באינטרסים של הבנק, והיום הוא מתנער מכך.

אריאל ויינשטיין: האם הבנק הזה רוצה שנעמוד כאן ונאמר לאזרחים: אל תיתנו אמון בבנק הזה?

אריאל ויינשטיין: ואף אם נסכן את החסינות שלנו, יהיו לנו הוכחות שהוא ימשיך בזה.

אריאל ויינשטיין: הוא יקרא לאנשים ויאמר להם: לא ניתן לכם להתחתן – כפי שהוא אמר לבחורים צעירים שצלצלו אלינו באותו ליל טלפונים.

אריאל ויינשטיין: מעבר לנימוקים שהביאו החברים האחרים ותמכו בהצעת החוק – כל עוד הייעוץ לא הופרד מהבנקים וכל עוד אנשים מגיעים לבנקים, ואחד מהם – אני לא אומר כולם, יש גם בנקים טובים – אומר לו: אדוני, סמוך עלי, יש לך 5 מיליונים שזכית בהם, אנחנו נשקיע לך אותם – מוטב שיקבל מיליון.

אריאל ויינשטיין: ילך לבנק, יראה אם יש לו אמון, ואת הכספים האחרים הוא יקבל מדי שנה.

אריאל ויינשטיין: זה לא נורא במציאות היום.

אריאל ויינשטיין: רציתי להאיר רק אספקט אחד, אולי צר ומצומצם, אבל אספקט שמעיק על אלפי אזרחים במדינה, שהפכו למשועבדים לבנק אחד, משום שהוא לחץ ואילץ אותם.

אריאל ויינשטיין: אנשים שאין להם שום מושג במערכת בנקאית ובחיסכון, הוא הפך אותם לאומללים.

אריאל ויינשטיין: בהצעת החוק שלך תפסת לא מרובה, אבל תפסת.

אריאל ויינשטיין: הבעיה המרכזית היא בתי-הקזינו, הבעיה המרכזית היא הימורים והתמכרות.

אריאל ויינשטיין: אבל בהצעת החוק שלך יש נדבך, אומנם קטן, אבל נדבך שיש לחזק אותו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברי הכנסת אסעד אסעד, פיני בדש, אברהם הירשזון, עבד-אלוהב דראושה, תמר גוז'נסקי, דליה איציק, רן כהן, דדי צוקר, שלמה בוחבוט, יצחק לוי, יעקב שפי – בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון, ודן תיכון יסיים.

שבח וייס: סגן שר החינוך יתייחס לחוק בשם הממשלה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על פניו החוק נראה צודק, בסדר גמור.

יעקב שפי: למה לנו לסבך אותו זוכה מאושר שזכה בסכום נכבד?

יעקב שפי: הוא עלול לאבד את שפיות דעתו.

יעקב שפי: הוא עלול לעשות שטויות, לבזבז את הכספים בצורה לא מקצועית.

יעקב שפי: החוק נראה יפה מאוד.

יעקב שפי: אבל צריך להבין, שנושא ההימורים בארץ יש לו שתי מטרות.

יעקב שפי: המטרה העיקרית היא לגרום לכך שאותם כספים ילכו למטרות נעלות.

יעקב שפי: אני חושש, שאם יופעל החוק של חבר הכנסת איתן, הרי האטרקטיביות תיעלם ואנשים לא יהמרו כמו שהם הימרו בעבר.

יעקב שפי: אנחנו רואים מה קורה כאשר הפרס גבוה, אנחנו רואים את מספר המהמרים; ואנחנו רואים מה קורה כאשר הפרס נמוך, אנשים מפסיקים להמר.

יעקב שפי: בחצי דקה או פחות אני אגיד מהם הגופים הנהנים מאותן הקצבות, מכספי אותם אזרחים הרוצים להמר ולהרוויח.

יעקב שפי: קודם כול, רוב נושא הספורט בארץ חי מההקצבות האלה.

יעקב שפי: מועצת ההימורים, האיגודים למיניהם, ההתאחדויות, המרכזים למיניהם חיים מהנושא הזה.

יעקב שפי: דבר שני, הקמת בתי-ספר, הקמת אולמות ספורט, הקמת אולמות תרבות, הקמת מרפאות, ספריות וכו'.

יעקב שפי: אני חושש, שאם החוק ייכנס לתוקף ואנשים יהמרו פחות, הרי אותם גופים שהזכרתי ייפגעו, וחבל, כי המטרות הן נעלות, הן נוגעות לכלל הציבור במדינת ישראל.

יעקב שפי: לכן, אני חושב שחוק כזה במדינת ישראל אינו במקומו.

יעקב שפי: אולי בארצות אחרות – אני לא בקיא בשאלה לאן הולכים שם הכספים – החוק הזה חשוב.

יעקב שפי: אבל במדינת ישראל, לא שמעתי על עשרות אנשים שהשתגעו ועל עשרות אנשים שירדו מנכסיהם לאחר שהם זכו.

יעקב שפי: אנשים מבינים בדיוק מה לעשות עם הכסף.

יעקב שפי: הם הולכים ליועצים.

יעקב שפי: הם מוצאים את הדרך.

יעקב שפי: וכבר אמרו לפני דוברים מספר, שאם החוק ייכנס לתוקף, יימצאו דרכים לעקוף אותו דרך הלוואה וערבויות וכו'.

יעקב שפי: לכן אני חושב שהחוק אינו במקומו.

יעקב שפי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שפי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – סגן שר החינוך.

שבח וייס: אני מבקש לצלצל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק.

דן תיכון: למה לנו להרחיק לכת, חבר הכנסת שפי, נלך לארצות-הברית.

דן תיכון: הם לא טיפשים מאתנו.

דן תיכון: יכול להיות שבתחומים מסוימים הם לא חכמים מאתנו, אבל יש להם ניסיון בלוטו וטוטו, בהגרלות.

דן תיכון: וכאשר הם מחלקים את הפרס ל-20 שנה, הם יודעים למה הם עושים את זה.

דן תיכון: היה להם ניסיון.

דן תיכון: ואנחנו גם צריכים ללמוד מניסיונם של אחרים, לא רק להתגלח על זקננו.

דן תיכון: יכול להיות שאתם תוכיחו היום, שהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן אינה במקומה, שהיא טרם זמנה.

דן תיכון: אני אומר לך: למה להתגלח על הזקן שלנו ובעוד חמש שנים לבוא לכאן ולחוקק את החוק, כשאפשר לעשות את זה היום?

דן תיכון: לטעמי, שם החוק מטעה, כי על-פי שמו החוק בעצם בא להגביל את גובה הפרס הראשון.

דן תיכון: וכאן אני בפירוש נגד.

דן תיכון: אני חושב שהן הלוטו והן הטוטו וכל המשחקים האחרים שליד הפיס והטוטו תורמים רבות בתחום קידום הספורט, החינוך והבריאות, אם מדובר במפעל הפיס.

דן תיכון: אבל יש מקרים שאנשים משתגעים כשהם זוכים ומתחילים לבזבז את הכסף, ובתוך תקופה קצרה הם יורדים מנכסיהם.

דן תיכון: יש לנו דוגמאות כאלה למכביר, ודומני שהיתה גם תוכנית "מבט שני" על זוכי הפיס ולאן הם התגלגלו.

דן תיכון: לכן, אני בהחלט בעד הגבלה של משיכת הכסף וחלוקתו לתקופות, כשמדובר בפרסים גדולים, לא כשמדובר בפרסים קטנים.

דן תיכון: שמעתי את חבר הכנסת איתן שהסביר לנו שאפשר למשוך את הכסף, ויש ערבויות, ואפשר לעקוף את כל העניין.

דן תיכון: אני קרוב לעניין הזה, אם כי אינני קרוב להימורים, שהרי מעולם לא הימרתי, לא בפיס ולא בטוטו.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אתה לא תאמין, אבל מעולם לא השתתפתי בטוטו.

דן תיכון: מעולם לא, ואינני יודע איך עושים זאת.

דן תיכון: לא בטוטו, לא בטוטו-תיקו, ולא בטוטו החדש למחצית המשחק, אם כי אני עוקב אחר העניין הזה ומבקר את התקציבים של כל המוסדות הללו.

דן תיכון: אבל אני אומר, שבהצעה הזאת יש היגיון, ואי-אפשר להוריד אותה רק משום שלמישהו יש חשש ממשהו ערטילאי שאיננו קיים.

דן תיכון: אני קורא לכל חברי הכנסת ואומר שהצעת החוק היא במקומה.

משה פלד: יישר כוח.

דן תיכון: זו לא הצעת חוק שמישהו יקום או ייפול עליה.

דן תיכון: אבל היא במקומה, יש בה היגיון, והדבר נהוג בהרבה ארצות.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: סגן שר החינוך יציג לפנינו את דבר המשרד.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רפאל איתן בוודאי לא הונחה על שולחן חברי הכנסת מתוך כוונה לפגוע במי שזוכים בפרסים.

מיכה גולדמן: כך לפחות אני רוצה להאמין.

מיכה גולדמן: אבל אינני יכול שלא להביא לידיעת חברי הכנסת את הפעולות החשובות ואת המטרות המרכזיות – – –

דן תיכון: אבל למה אתם נגד?

דן תיכון: האם אפשר לדעת?

מיכה גולדמן: אני אנמק.

מיכה גולדמן: גם מפעל הפיס וגם המועצה להסדר הימורים פועלים כחלק מהמאמץ המשותף של הממשלה ושל הגופים האלה לסייע לקהילה, ליישובים, לרשויות המקומיות, האזוריות, לערים.

מיכה גולדמן: מאז הקמת המדינה, ומאז קמה המועצה להסדר הימורים, מאז קם מפעל הפיס, נבנו אלפי מבני ציבור, בתחום הבריאות, החינוך, הספורט, וניתן סיוע לא מועט לגורמים – – –

יוסף עזרן: מאות.

מיכה גולדמן: אלפים, אלפים.

מיכה גולדמן: והסיוע רב.

מיכה גולדמן: אין כמעט תחום חברתי שמפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים לא מסייעים לו.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שהם תורמים ומסייעים, בשיתוף פעולה של הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: נכון שחבר הכנסת רפאל איתן קורא מדי פעם – – –

דן תיכון: אבל הוא לא קורא להקטין את הפרס הראשון, הוא גם לא קורא שלא לצבור את הפרסים הראשונים.

דן תיכון: אז מדוע אתם מתנגדים?

דן תיכון: הרי זה לא מפריע לא לפיס ולא לטוטו.

מיכה גולדמן: ועדת השרים לחקיקה שדנה בנושא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אתה מדבר אתי.

דן תיכון: זה לא חוק פוליטי.

דן תיכון: אני אומר לך שאין שום סיבה – – –

מיכה גולדמן: גם התשובה שלי היא לא תשובה פוליטית.

דן תיכון: אין שום סיבה שאתם תהיו נגד חוק שהוא מקובל בכל העולם.

דן תיכון: אין בזה היגיון.

מיכה גולדמן: גם ועדת השרים, גם שר האוצר וגם משרד החינוך והתרבות, באנו בדברים גם עם מפעל הפיס וגם עם המועצה להסדר הימורים.

מיכה גולדמן: גם הדירקטוריון של מפעל הפיס וגם הדירקטוריון של המועצה להסדר הימורים אומרים, שכדי שלא לפגוע באטרקטיביות של – – –

דן תיכון: איך תפגע באטרקטיביות?

דן תיכון: במה תיפגע האטרקטיביות?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דן תיכון, תן לי להשיב.

מיכה גולדמן: אני מבקש מאדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אתה מתנגד לדו-שיח?

שבח וייס: זה דווקא מעניין, מוסיף חיים למליאה.

מיכה גולדמן: לא, אינני מתנגד לדו-שיח.

מיכה גולדמן: לגבי הגבלת גובה הסכום וחלוקת הכספים בתשלומים, אנשי המועצה להסדר ההימורים ואנשי מפעל הפיס טוענים, שתהיה כאן פגיעה בהפצתם של הכרטיסים, במכירת הטפסים, גם של הלוטו, גם של הטוטו.

מיכה גולדמן: ואם אנחנו רוצים להבטיח – – –

אריאל ויינשטיין: האם משרד החינוך בדק את הטענות של הגופים האינטרסנטיים האלה, או לא?

אריאל ויינשטיין: אתה אומר שהם טוענים.

אריאל ויינשטיין: יפה.

אריאל ויינשטיין: מה טוענים סוציולוגים?

אריאל ויינשטיין: מה טוענים פסיכולוגים?

אריאל ויינשטיין: מה זה?

אריאל ויינשטיין: אתה אומר, שהגופים האלה טוענים כך וכך, וקיבלנו את עמדתם?

אריאל ויינשטיין: אני מציע שתבקש להצביע על החוק במועד אחר, ועד אז תבררו את הדברים האלה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ויינשטיין, שמעתי אותך.

מיכה גולדמן: אני חושב, שאם אתה היית פוגש את אנשי מפעל הפיס ואת אנשי המועצה להסדר הימורים ושומע מאנשי המקצוע שעוסקים בנושא הזה, בשיווק, בקידום המכירות, בעניין הציבורי הרחב, על המטרות החשובות גם של המועצה להסדר הימורים וגם של מפעל הפיס – לכל הגורמים האלה יש עניין להרחיב את המכירה, כדי שאנחנו נוכל לתת ולסייע לאותם יישובים שאין להם היכולת, אין להם הכוח הכלכלי להקים מבני ציבור – אם זה אולם ספורט, אם זאת מרפאה, אם זה מועדון לזקנים, מועדון חברתי, מרכז מדעים, או מרכז פיס.

מיכה גולדמן: כולנו יודעים על הפעילות החשובה של המועצה להסדר הימורים באמצעות הטוטו, ושל הפיס על מפעליו השונים.

מיכה גולדמן: כולם יחד חברו כדי לתת לאזרח במדינת ישראל אפשרות ליהנות מאותם מפעלים חשובים, אותם מבני ציבור, אותם מבנים שאתה יודע שלא כל יישוב יכול להגיע אליהם.

מיכה גולדמן: כשאתה בא ליישוב כמו ירוחם – בלי סיוע של הממשלה, בלי סיוע של הטוטו, בלי סיוע של מפעל הפיס, קשה לו לבנות מרכז לפעילות חברתית, לזקנים, לקשישים, לפעילות של נוער, למערכת החינוך.

מיכה גולדמן: הכספים האלה, גם של המועצה להסדר הימורים וגם של מפעל הפיס, מסייעים לדברים האלה.

מיכה גולדמן: נכון, היו מקרים מצערים שבהם אנשים זכו בסכום גדול של כסף, כמו שהזכיר חבר הכנסת רפאל איתן, קיבלו את הסכום הגדול, ובסופו של דבר הכסף הזה הוביל אותם לדרכים-לא-דרכים.

מיכה גולדמן: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת דן תיכון.

מיכה גולדמן: לא אמרתי שהדברים שלו אינם דברים הגיוניים.

מיכה גולדמן: לגבי החוק של חבר הכנסת איתן, אינני חושב שבצורה אוטומטית איננו צריכים לשקול בעתיד, לחשוב על דבר אחר ולנסות לקבל את ההצעה שלו בעתיד.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו צריכים לבדוק, קודם כול, בצורה כזאת שלא תהיה פגיעה לא בהפצת הכרטיסים של הפיס ולא במכירת הטפסים של הטוטו.

דן תיכון: הרי אתה מבין בעניינים האלה, אתה לא חדש.

דן תיכון: הרי זה לא ייאמן – אם חברת הכנסת דליה איציק תצביע עכשיו נגד החוק הזה.

דן תיכון: זה פשוט לא ייאמן.

מיכה גולדמן: רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים, הממשלה, החליטה לדחות את הצעת החוק.

מיכה גולדמן: ואני, המייצג כאן את הממשלה, פונה אל חבר הכנסת רפאל איתן ומציע, שבמקום שאנחנו נקיים את ההצבעה היום, תבקש דחייה.

מיכה גולדמן: אני בעד דיון חוזר, כדי שנראה את העניין כדבר כללי, דבר ציבורי, כמו שהציעו חברי הכנסת תיכון וויינשטיין, ונציע הצעה משותפת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת איתן, האם אתה מקבל את ההצעה?

רפאל איתן: כן.

מיכה גולדמן: ואז נשב יחד ונלך להצעה משותפת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת איתן מקבל את ההצעה שלא לקיים היום את ההצבעה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת חגי מירום, אני רוצה פה התייעצות קלה.

שבח וייס: אני רוצה לקוות שאין שום בעיה תקנונית לגבי הדחייה, נכון?

מיכה גולדמן: לא, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת דן תיכון היא בסדר.

שבח וייס: טוב, ההצבעה נדחית.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך הטיפול בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38) (הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש את הקשבתכם.

שבח וייס: הנושא שעומד להעלות חבר הכנסת שילנסקי יש לו ייחוד מסוים.

שבח וייס: בשבועות האחרונים אנחנו מתחילים בסדרת טקסים במלאות 50 שנה למיגור הנאציזם.

שבח וייס: יש בינינו ניצולי שואה רבים שנקלעו לתחושה קשה של מצוקה ואפליה בתחומים רבים.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, יחד עם חברי כנסת אחרים, הוא נושא הדגל של הנושא הזה, ולא הייתי רוצה שהצעת החוק ודברי ההקדמה שלו יישמעו באווירה של תנועה מופרזת.

שבח וייס: אני מאוד מבקש את הקשבתכם.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך על דבריך הטובים והחמים, אבל אני מוצא לנכון להגיד: אתה אישית ניצול שואה, ולכן הבנתך, רגישותך, הן טבעיות ומובנות מאליהן.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לך, שהיו ימים בכנסת שדיברנו בינינו מה יהיה.

דב שילנסקי: אנחנו, כמה ניצולי השואה, מעלים את הנושא, דואגים לנושא, אבל מה יהיה אחרינו?

דב שילנסקי: והנה, אדוני היושב-ראש, אני מוצא לנכון מעומק הלב לציין את העובדה, שלך היא ודאי ידועה, אבל אני רוצה שתהיה ידועה ומובנת לרבים, שמקרב חברי הכנסת – הייתי אומר, אפילו בין הצעירים – שלא חוו אישית את השואה כמונו, קם דור שהוא ער לנושא, מבין את הנושא ומתמסר לו.

דב שילנסקי: בדומה להצעת החוק שאני מביא, בעת ובעונה אחת יזמו הצעת חוק כזאת חברי הכנסת, שאני מוצא לנכון לציין ולשבח אותם ולקרוא את שמותיהם לפי סדר האל"ף-בי"ת: חברי הכנסת אברהם הירשזון, רחבעם זאבי, שאול יהלום, דוד מגן, שאול עמור, סילבן שלום ויעקב שפי.

דב שילנסקי: יבואו על הברכה.

דב שילנסקי: זה מראה שהשואה היא לא עניין של עדה כלשהי, כי יש פה חברים מכל העדות, ולא עניין של קבוצה כזאת או קבוצה כזאת.

דב שילנסקי: זו שאלה של עם ישראל כולו.

דב שילנסקי: הצעת החוק שאני מביא באה להכיר בתקופת שהותם של אנשים בגטאות ובמחנות הריכוז, שהועסקו בשירות המדינה, ולכלול תקופה זו בעת חישוב גמלאותיהם.

דב שילנסקי: ידוע וגלוי לכול, כי שהות, אפילו קצרה, במקומות איומים אלה, חרצה והטביעה רישומה בגופם ובנפשם של הסובלים, עד עצם היום הזה.

דב שילנסקי: בארצות אחרות מקובל לפצות את יוצאי המחנות והגטאות על תקופה זו.

דב שילנסקי: יש לאפשר הגדלת הקצבה גם לגבי ילדים שסבלו במחנות ובגטאות בכל גיל שהוא, משום שילד סבל לא פחות, ואפילו יותר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני יודע, משוכנע, לפי האווירה, שהצעת החוק הזו תעבור בקריאה ראשונה, ואני מרשה לעצמי, כבכל הזדמנות, לצעוק ולזעוק את זעקתם של ניצולי השואה, שתמיד אני אומר שמדינת ישראל שדדה אותם.

דב שילנסקי: מדינת ישראל קיבלה הון כסף עבור ניצולי השואה, והיא פשוט לא נותנת.

דב שילנסקי: אלה שעלו לארץ בתקופת מלחמת העצמאות או לפניה, אלה שבאו בעלייה הבלתי-לגלית תיכף לאחר השואה, במקום לנוח ולאסוף כוח, נהרו לארץ, התדפקו על השערים, פרצו את השערים, באו בעליות קטנות, באוניות רעועות, בעליות בלתי לגליות, נאבקו בבריטים, נשלחו לקפריסין, מקפריסין מצאו דרך להגיע לארץ, אלה שעם קום המדינה, עם פרוץ מלחמת העצמאות נהרו ומייד התגייסו, לחמו, נפצעו, אף נפלו, אלה מקבלים שליש בערך ממה שמקבלים כפיצויים מי שנשארו אז בגרמניה ולא נהרו לארץ, או נסעו לאמריקה או לקנדה.

דב שילנסקי: איפה הצדק?

דב שילנסקי: מדינת ישראל לקחה כסף בשבילם.

דב שילנסקי: אי-אפשר להגיד: אין.

דב שילנסקי: מה זאת אומרת אין?

דב שילנסקי: אין למדינה?

דב שילנסקי: קחו מכל האזרחים.

דב שילנסקי: מה אתם לוקחים ממני, רק ממני?

דב שילנסקי: וכשאני אומר "ממני" אינני מתכוון לעצמי, כי אני כשלעצמי לא רוצה לקבל.

דב שילנסקי: כל אחד עם הגישה שלו.

דב שילנסקי: אבל כשאני לעצמי אינני רוצה לקבל, קל לי יותר לזעוק ולצעוק בשביל אחי, בשביל האחרים.

דב שילנסקי: רבותי, אני באתי משם, זה חלק גדול מעולמי, אלה הם חברי, ידידי נפשי הטובים ביותר, אני קשור אתם לחיים ולמוות.

דב שילנסקי: אני פוגש אותם גם בשמחה, גם בצער, ואני יודע שיש בקרבם אנשים שסובלים קשות, שחיים בדלות ובעוני.

דב שילנסקי: יש אנשים חולים, שאינם יכולים להרשות לעצמם מינימום של מרפא.

דב שילנסקי: האם זאת התשובה?

דב שילנסקי: לקחו את הכסף שלהם ובונים את הארץ.

דב שילנסקי: טוב מאוד, בונים את הארץ – אני אומר הכול למען הרוח הטובה – אבל למה דווקא מאלה?

דב שילנסקי: באיזו רשות מוסרית?

דב שילנסקי: היום באתי לבקש רק תיקון קטן, זעיר: עובד מדינה שהיה בגטאות ובמחנות וסבל והגיע לארץ והוא מגיע לגיל פנסיה, יש להכיר לו ב-3% ממשכורתו הקובעת בהתאם לפירוט שפירטתי פה.

דב שילנסקי: תיקון קטן, זעיר מזעיר.

דב שילנסקי: אני יודע שזה יתקבל.

דב שילנסקי: אני מתבייש שאני צריך לבוא ולבקש את זה, שאני צריך לבוא ולדרוש את זה.

דב שילנסקי: אבל, שלא יחשוב אף אחד שבפיצוי הקטן למספר מצומצם של אנשים אנחנו גומרים את תביעתנו להחזיר לנו את מה שמדינת ישראל שדדה מאתנו.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה להוסיף משהו על הדברים שלך.

שבח וייס: יש כאן בקשה, שתרכך את המלה "שדדה", ואני בטוח שתסכים.

אברהם רביץ: נטלה.

דב שילנסקי: אני דיברתי מעומק הלב, אבל אם היושב-ראש מבקש, אני מקבל את זה, בתקווה שהעוול יתוקן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנים, כאשר חבר הכנסת דב שילנסקי היה חבר כנסת, הוא העלה כמה הצעות חוק לתיקון העוול הקשה שנגרם לניצולי שואה כאן בארץ.

שבח וייס: כאשר הוא נבחר ליושב-ראש הכנסת, אני אימצתי את ההצעות שלו, ברשות – –

דב שילנסקי: וברצון.

שבח וייס: – – וברצון.

שבח וייס: הצלחתי להעביר חלק מהן בקריאה טרומית, ואחת מהן – בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן היה אז סגן שר האוצר.

שבח וייס: אני זוכר אילו לחצים הפעילו עליו כדי שיתנגד.

שבח וייס: אני חושב שהוא הפר את המשמעת של האקזקוטיבה ולא התנגד.

שבח וייס: אנחנו העברנו את ההצעה לוועדת הכספים.

שבח וייס: לדאבוני הרב, ועדת הכספים לא המריצה את רובו של התהליך.

שבח וייס: כאשר אני נבחרתי ליושב-ראש הכנסת החזרתי את ההצעות לחבר הכנסת שילנסקי, כי הן שלו.

שבח וייס: הצטרפה קבוצה של חברי כנסת – והיא פעילה מאוד בנושא הזה.

שבח וייס: חוץ מחברי הכנסת שמופיעים כבעלי היוזמה, אני יודע על פעילות רבה מאוד של חברי הכנסת שאקי, גולדשמידט וסלמוביץ וכן גם אחרים, כפי שציין חבר הכנסת דב שילנסקי, בחלקם בני הדור הצעיר שלא עברו את האסון ואת הטרגדיה שאנחנו עברנו.

שבח וייס: אני רוצה להשמיע כאן את קולי.

שבח וייס: גם מבקרת המדינה, על-פי בקשה שלי, חיוותה את דעתה בנושא המורכב מאוד הזה של אפליה קשה של ניצולי השואה שחיים בארץ ומקבלים את הסיוע מממשלת ישראל, לעומת מי שמקבל אותו ישירות מגרמניה.

שבח וייס: האנשים האלה מוכים, טרופי טראומה נוראה, חלקם במצב כלכלי וחברתי קשה מאוד, חלקם במצב שמצריך טיפול גריאטרי וסיעודי.

שבח וייס: מדי שנה בשנה נפטרים אנשים, וגם כאשר יתוקן העוול הם כבר לא יזכו בתיקון, רק משום שאין הם קבוצת לחץ, הם לא הופכים שולחן, אין להם מרפקים ואין להם הצהרות גורפות.

שבח וייס: אולי אני חורג מהמקובל לגבי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש שכאשר תהיה הצבעה מישהו יחליף אותי כאן ויזמין אותי כדי שאוכל לתמוך בהצעה הזאת.

שבח וייס: אני חושב שהכנסת, ללא הבדל מפלגות, צריכה לתקן את העוול הזה, ומהר.

שבח וייס: האנשים הולכים לעולמם בתחושה של כאב, של עלבון צורב.

שבח וייס: לא מדובר כאן על מהפכה כספית.

שבח וייס: אנחנו נכנענו ללא-מעט קבוצות לחץ בבית הזה.

שבח וייס: זו לא קבוצת לחץ, זוהי קבוצת סבל.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, זוהי קבוצת מצפון.

שבח וייס: אנחנו נהיה קבוצת מצפון, הם קבוצת סבל.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן היושב-ראש חבר הכנסת שילנסקי, אני רואה לעצמי זכות גדולה להביע הערכה רבה לחוק החשוב הזה.

ענת מאור: אני גם יודעת שבשנים שבהן לא רבים עסקו בנושא זכויותיהם של מי שנפגעו מהטראומה הקשה של השואה, וכאשר היו לא פעם אחת אפילו שלבים של ניכור והתנכרות, אתה עמדת בפרץ מתוך הרגשה שאתה נאבק על נושא מאוד חשוב, לטובת אנשים ששילמו באופן אישי ומשפחתי מחיר שאין לו שום תקנה.

ענת מאור: לכן, אני מברכת על הצעת החוק ואת המציע.

ענת מאור: אני גם שמחה על שהכנסת שלנו מקדמת חוקים רבים בנושא.

ענת מאור: חוק אחד הזכיר היושב-ראש זה עתה.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון פעיל בתחום הזה, ואני מברכת גם את הוועדה נגד גזענות ואנטישמיות בראשות סגן היושב-ראש חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: העלנו גם את הבעיה של כפל גמלאות לפני כמה חודשים.

ענת מאור: המצב החמור הוא, שלגבי אלה שקיבלו פיצויים והם מגיעים לגמלאות עוסקים בקיזוזים, אבל לא מתחשבים בשום הון ובשום היקף הכנסה של גמלאים אחרים.

ענת מאור: זה עיוות נוסף שעלינו לתקן.

ענת מאור: אישית פנו אלי, ואני מתכוונת ליזום הצעת חוק לגבי אלה שעלו ממזרח-אירופה ונבצר מהם להגיש תביעה לפיצויים, בשעה שהחוק מגביל את העיתוי.

ענת מאור: גם חבר הכנסת סילבן שלום הגיש תיקון מאוד חשוב על כך.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לשבח מאוד את פעילותו רבת-השנים של חבר הכנסת דן תיכון בתור יושב-ראש האגודה הפרלמנטרית ישראל-גרמניה.

ענת מאור: יצא לי להיות אתך ולראות איך אתה מציג את התביעות, את הצרכים ואת האיטרסים שלנו בגרמניה, ואני רואה בכל זה מעגל שלם.

ענת מאור: אני אתמוך בחוק החשוב של הגדלת הגמלה בגין שהייה בגטו או במחנה ריכוז.

ענת מאור: אני מברכת על כל הפעילות של כולנו בנושא הזה.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אגב, הוועדה שחבר הכנסת דן תיכון מפעיל ומה שהוא עשה אישית בשיתוף פעולה של כמה חברי כנסת, בבונדסטאג הגרמני, אני אומר את זה בבושת פנים – הוא השיג יותר מאשר אנחנו פה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מציע שגם הוועדה שלך תתגייס לעניין הזה באיזו צורה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להביע שביעות רצון מכך, שחוץ מחברי הכנסת היושב-ראש לשעבר דב שילנסקי והיושב-ראש הנוכחי שבח וייס, הנמנים עם שארית הפליטה, שותפים לניסיון לתיקון העוולות הקשות חברי כנסת צעירים, חברי כנסת שנולדו כאן, במדינת ישראל, אחרי הקמתה או בעת הקמתה.

אלי גולדשמידט: זה כשלעצמו דבר חיובי, לדעתי, ומצביע על משהו מאוד עמוק ומאוד שורשי.

אלי גולדשמידט: יש תחושה, הייתי אומר אפילו די קשה, שמצד אחד כל תושבי מדינת ישראל ללא הבדל, ואנשים רבים ברחבי העולם, מזדהים הזדהות עמוקה עם הסבל שעבר העם היהודי בתקופת השואה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקיימים את הדברים האלה, ואני לא חושב שצריך להכביר מלים על הדרך שבה מדינת ישראל תומכת בכל הקשור בהנצחת אותם שישה מיליונים שנרצחו בשואה.

אלי גולדשמידט: מצד שני, כאשר באים לפריטת הדברים לשפה של עשיית צדק אלמנטרי, וזה לעולם לא יהיה צדק אבסולוטי, וזה לעולם יהיה פחות מדי, וזה לעולם לא יכסה ולא יכפר על העוול שנעשה, הרי ברגע שמגיעים לשלבים האלה יש מידה רבה של – אני לא רוצה לכנות את זה בשם לא פרלמנטרי, אבל יש מידה רבה של אי-נכונות, או אין זהות בין הנכונות לעשות את הצדק הזה בתחום הכספי מול ההזדהות הרגשית שהיא נחלת כל הציבור במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שזה לא הוגן, שזה צריך להשתנות, שצריך להיות תהליך של רביזיה מוחלטת ביחס של השלטונות, ולא משנה מי עומד בראש המדינה בתקופה זו או אחרת.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה היה נכון בכל ממשלות ישראל, גם בממשלה הנוכחית וגם בממשלות הקודמות.

אלי גולדשמידט: לכן אני חושב שהמעט הזה – ואין לי צל של ספק שבשנות ה-50 נעשה עוול גדול מאוד, ועל העוול הזה אי-אפשר לכפר, או אי-אפשר לכפר עליו רק באמצעות החוקים האלה – זה המינימום שניתן לעשות.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה: הייתי רוצה, ידידי חבר הכנסת שילנסקי, שנחשוב יחד על האפשרות לתת ביטוי בחוק – ואני יודע שזה מסובך – לא רק לעובדי מדינה מקרב שארית הפליטה, אלא גם לאחרים שהם שארית הפליטה ואינם נמצאים בתקן של עובדי מדינה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חברי הכנסת שטרית וטמקין אינם נוכחים.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – לחבר הכנסת עובדיה עלי, אחרי חבר הכנסת עובדיה עלי – לחבר הכנסת חיים אורון, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת מירום, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת עוזי לנדאו, ואני אמשיך אחר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי עומד בראש קבוצה פרלמנטרית, שעוסקת אומנם במאבק נגד גזענות וכן הלאה, אבל מכיוון שהוועדה הזאת עוסקת גם בסבל היהודי, אני חושב שכוועדה היא צריכה להתגייס גם לנושא הזה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת דב שילנסקי על הצעת החוק.

שאול יהלום: כפי שהוא אמר קודם לכן, להצעת חוק דומה אני שותף, לכן אין לי אלא להוסיף דברים על חשיבותו של החוק ועל חובתה של החברה בישראל כלפי ניצולי השואה, ולא משנה באיזה גיל הם סבלו בשואה.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שכוונת המחוקק עד היום להצמיד את זה לגיל העבודה – בהתחלה 18, אחר כך 15 – היתה נכונה מבחינת חוקי העבודה, אבל היא לא נכונה מבחינת החובה המוסרית שלנו כלפי ניצולי השואה.

שאול יהלום: כמובן, אני תומך בחוק.

שאול יהלום: ברשותך, אדוני היושב-ראש, במסגרת הדקה שנותרה לי אני רוצה לומר כך: נשיא הרפובליקה של ליטא יהיה מחר אורח של הכנסת.

שאול יהלום: הוא הגיע היום לישראל.

שאול יהלום: אני פונה אליך כיושב-ראש הכנסת – ובוודאי תהיה לך הזדמנות לשאת דברים, ובוודאי תהיה לך הזדמנות לראות אותו מחוץ למליאה, ואולי לפני כן – לומר לו את החובה, שאנחנו רואים כחובה המוטלת על ממשלת ליטא, להתייחס ביתר אחריות, ביתר רצינות, למעשים שעשו אזרחיה בתקופת השואה; לבקש את סליחת העם היהודי ולהשיב את רכושו ולדאוג כי כל הפושעים שאפשר לשים היום יד עליהם ונמצאים בליטא יועמדו לדין.

שאול יהלום: לפי מאמר שקראתי היום, שנכתב על-ידי אפרים זורוף, מנהל מרכז ויזנטל, אני מבין שהדברים לא נעשים בנחישות, באחריות ובהיקף הראויים, ואני פונה בזה אליך, כיושב-ראש הכנסת וכמי שקרוב כל כך לנושא, כפי שהתבטאת עכשיו גם על הצעת החוק, לשאת את המשימה הזאת, כשליח הכנסת, כלפי נשיא הרפובליקה של ליטא שיופיע כאן מחר לפנינו.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה; אני מודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני נפגשתי עם הנשיא ברזאוסקאס בליטא לפני כחצי שנה, בפגישה של כשעה, ואמרתי לו את הדברים האלה בכל התקיפות.

שבח וייס: יש פעילות רבה בנושא הזה.

שבח וייס: אני רוצה לומר דבר אחד לזכותו, שהוא הרבה יותר פתוח לעניין הזה מקודמו, מהנשיא לנדסברגיס.

שבח וייס: היתה פעילות של חבר הכנסת שילנסקי בנושא הזה, של ועדת כנסת ששלחנו לשם, עם חבר הכנסת דן מרידור ועוד אנשים שסייעו לנו בעניין.

שבח וייס: שר המשפטים בתמונה.

שבח וייס: ביקשתי מראש הממשלה היום, כאשר היינו בטקס לקבלת הפנים של הנשיא ברזאוסקאס, שיעלה את העניין כנושא מרכזי בשיחה שתהיה להם ב-17:00, וראש הממשלה הבטיח לי שיעשה את זה.

שבח וייס: נפגוש את הנשיא מחר כאן לפני הטקס ונעשה את זה.

שבח וייס: נעשה את זה גם בדברים שנשמיע כאן.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – לחבר הכנסת חגי מירום, ואם הוא לא יהיה כאן – לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: כבודו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית דבר, אני מבקש לברך את חבר הכנסת דב שילנסקי, ידידי הטוב, על העלאת הצעת החוק המובאת לפנינו בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הרגישות של חבר הכנסת שילנסקי, לא רק לניצולי שואה, אלא בכלל לאנשים חלשים ולאנשים שדי מר להם, היא רגישות ידועה, ואני מבקש להביע את הערכתי, הוקרתי ותודתי על כל מה שאתה עושה למען החלש והנדכא בחברה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: במסגרת זו אני גם רואה את התיקון הזה שאתה מניח לפנינו.

עובדיה עלי: נדמה לי, שקריאת הביניים של חבר הכנסת דוד לוי היתה קריאת ביניים קולעת, שמגדירה את תפקידנו בעניין זה.

עובדיה עלי: הואיל ולקבוצה זו אין קבוצת לחץ, אנחנו חייבים להיות, כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת דוד לוי, קבוצת המצפון, שצריכה לדאוג לתיקון המעוות הזה, שאין לו מקום בחברה הישראלית.

עובדיה עלי: כל מי ששהו במחנות ריכוז, בגטאות, במחנות העבודה, עברו סבל בל יתואר, והמוח האנושי לא יכול כלל לתאר את הסבל שעברו.

עובדיה עלי: המצב הנוכחי, לא רק שאינו עומד במבחן המוסרי, כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת יהלום, הוא גם לא עומד בשום מבחן של היגיון.

עובדיה עלי: מה ההיגיון בכך, שמי שהיה בן 15 ומעלה, תינתן לו נקודת זיכוי עוד של 2%–3%, ולעומת זה מי שטרם מלאו לו 15 לא תינתן לו הזכות הזאת להגדלת הגמלאות?

עובדיה עלי: זה דבר שאין בו שום היגיון.

עובדיה עלי: אני בכלל לא מבין את ההיגיון המונח בבסיס ההחלטה הזאת.

עובדיה עלי: אין בכך כל היגיון, ההיפך הוא הנכון.

עובדיה עלי: יהודי ששהה במחנות ריכוז והיה רך בימים, פחות מגיל 15, ההיגיון אומר, שהסבל שהוא עבר היה גדול הרבה יותר, הטראומות הנפשיות שלו הרבה יותר גדולות, בעוצמות הרבה יותר גדולות, וההיגיון אומר שדווקא כאלה צריכים לקבל הטבה גדולה הרבה יותר מאשר אנשים מבוגרים שהיו במחנות ריכוז.

עובדיה עלי: לכן, מכל בחינה אפשרית של הסוגיה הזאת צריך לתמוך בהצעת החוק, שאין נכונה, הוגנת וצודקת ממנה.

שבח וייס: חברי הכנסת חגי מירום, עוזי לנדאו, אלי דיין, רון נחמן – אינם נוכחים.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דב שילנסקי על הצעת החוק הזו.

נעמי בלומנטל: למען האמת, אני מוכרחה לומר שאני די מתפלאה על שסוג כזה של חוק ופיצוי על התקופה הזאת שאנשים שהו – קשה להגיד "שהו", איכשהו החזיקו מעמד, שרדו – במחנות ההשמדה, לא עבר קודם לכן.

נעמי בלומנטל: נראה לי, שבחוקים שחוקקה ממשלת גרמניה בזמנה ושקשורים לחוקי פיצויים למיניהם אומנם ניתנה ממש גמלה על כך, אבל בכל אופן התקופה הזאת הובאה בחשבון.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת – אני מוכרחה לומר דבר נוסף.

נעמי בלומנטל: בהיות הורי יוצאי גרמניה, וסבי וסבתי ועוד סבתא אחת נספו במחנות ההשמדה – אבי עבד הרבה מאוד למען קבלת הפיצויים מגרמניה והיה גם שותף לחקיקה שנעשתה בממשלת גרמניה וגם לחקיקה הנוכחית, הקשורה לפיצויים שאמורים להתקבל עכשיו ממה שהיתה גרמניה המזרחית – ידוע לי שלפחות לגבי האנשים שהיו, למשל, אזרחי גרמניה וברחו מגרמניה עם עליית היטלר, יימח שמו, לשלטון, כל התקופות האלה נחשבו לאחר מכן לתקופות שבהן הם כאילו היו בגרמניה.

נעמי בלומנטל: משמע, אם הם היו, למשל, באמצע תקופת לימודים, הם קיבלו פיצוי על כל התקופה הזאת, כאילו היו בגרמניה ולמדו; אם הם היו עובדי מדינה, אלה שהיו עובדי מדינה קיבלו את הפיצוי הגדול ביותר מבחינת גמלאות, כאילו המשיכו להיות עובדי מדינה.

נעמי בלומנטל: כך שאני מוכרחה לומר, שחשבתי שאנחנו כאן בישראל מזמן היינו ערים לעוול הזה, וקודם לכן היינו מחוקקים חוק שכזה.

נעמי בלומנטל: אבל כיוון שאיחרנו, עדיין אנחנו יכולים לתקן את העוול במידה מסוימת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שיהיה לכבוד לנו, לכנסת ישראל, לתמוך בך, לתמוך בהצעת החוק הזו ולתקן, ולו במעט, את העוול שנעשה.

נעמי בלומנטל: אני מודה לך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – אלול, אם הוא לא יהיה – לס, אם הוא לא יהיה – אלסאנע, והוא כאן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל, כשמובאת הצעה שמשמעותה הוצאת כספים מתקציב המדינה, באה הממשלה ואומרת: רבותי, כל חבר כנסת טוב מציע הצעות לתגמל קבוצה זו או אחרת, אבל מה קורה לתקציב?

אריאל ויינשטיין: במקרה הזה, חבר הכנסת דב שילנסקי, ראשית, ההוצאה התקציבית בסעיף שלך מאוד קטנה, ובעיניים כמעט עצומות אני מבקש לתמוך בהצעה זו.

אריאל ויינשטיין: כי במה מדובר?

אריאל ויינשטיין: בגמלאים שהיו בתקופת השואה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב ששארית הפליטה משארית הפליטה, אלו היום אנשים מבוגרים.

אריאל ויינשטיין: מדובר כאן באחוזים מעטים.

שבח וייס: אבל זו רק שארית משארית הפליטה.

שבח וייס: חלק כבר נפטרו.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאמרתי.

אריאל ויינשטיין: שארית משארית הפליטה, כמה גמלאים; ואני מניח, שאם אתה מעלה את הנושא הזה, מישהו פנה אליך.

אריאל ויינשטיין: ואותו 1% או אותם 2% חשובים להם, במיוחד ככל שאנשים מתבגרים, בעיקר מי שהיו במקומות האיומים האלו.

אריאל ויינשטיין: במאמר מוסגר אני רוצה לומר: משפחתי מאירופה, אבל רצה הגורל והיא עלתה לפני 150 שנה לארץ, והיא מונה היום מאות אנשים.

אריאל ויינשטיין: אין לנו איש קרוב שהיה בשואה או שנספה.

אריאל ויינשטיין: אני מבין עד כמה דווקא אנשים שלא היו בשואה ולא היו קשורים לה חשים את התופת האיומה, שאנשים חווים אותה עד עצם היום הזה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש לתמוך בהצעה, ואני מבין שהיא באה משום שכמה אנשים פנו אליך ואמרו: 2%–3% ייתנו לנו הרבה; בוודאי לאנשים שאינם בריאים.

אריאל ויינשטיין: ליושב-ראש הייתי מבקש לומר דבר אחד: פנו אלי לפני כמה ימים אנשים מיוצאי ליטא לגבי ביקורו של הנשיא.

אריאל ויינשטיין: לדבריהם, יש 52 פושעים נאצים שבזמן השלטון הסובייטי היו בבתי-כלא ושוחררו על-ידי ממשלת ליטא העצמאית.

שבח וייס: יש יותר.

אריאל ויינשטיין: דובר על 52 ששוחררו.

שבח וייס: אנחנו מטפלים בזה.

דב שילנסקי: אלפים, לא 52.

אריאל ויינשטיין: הם דיברו על 52 שהם רוצחים ידועים ומועדים, שהליכתם החופשית מזעזעת כל אחד מהם.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שיש רבים אחרים, אבל הם היו בבתי-סוהר ושוחררו – על פשעים חמורים מאוד, מוכחים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש, בוודאי תיפגש אתו, תאמר לו שהנושא הזה גם עלה במליאה על-ידי חברי כנסת רבים.

שבח וייס: בהחלט.

אריאל ויינשטיין: יש צורך לפתור את הנושא הזה ואת הבעיה הזאת.

שבח וייס: אני אזכיר אתכם.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת דב שילנסקי, כאשר היה יושב-ראש הכנסת, התחיל את הטיפול בנושא, ואנחנו המשכנו את הטיפול בו.

שבח וייס: אנחנו עוקבים אחריו.

שבח וייס: מה שהצלחנו לעשות אצל הנשיא ברזאוסקאס זה שינוי קל.

שבח וייס: קודמו, הנשיא לנדסברגיס, היה די אטום מול התביעות האלה שלנו.

שבח וייס: אצל הנשיא הזה יש שינוי באווירה, והוא לפחות ביטל את הרהביליטציה של קודמו.

שבח וייס: הטיפול איננו מספיק, ואנחנו, כמובן, לא נרפה מזה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את הדברים לפרוטוקול, משום שיש משמעות לכך שכמה חברי כנסת מעלים את הדברים בשעת ביקורו.

אריאל ויינשטיין: הנושא הזה מדאיג מאוד את שארית הפליטה מאותה ארץ.

שבח וייס: נעלה את זה גם מחר.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אני, כמובן, תומך ביוזמתו של חבר הכנסת דב שילנסקי, ואצביע בעבורה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת אלול, חבר הכנסת לס.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: בבקשה, שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: אם חבר הכנסת אסעד אסעד לא יהיה, חבר הכנסת סילבן שלום, ואם הוא לא יהיה – רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – יוסף בא-גד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יהושע מצא, וכן הלאה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף להצעת החוק, אני תומך בהצעת החוק הזו.

טלב אלסאנע: אני חושב שאנשים שסבלו סבל מיוחד, אם נפשי ואם גופני-פיסי, צריך שתהיה להם גם הזכות המיוחדת.

טלב אלסאנע: לדעתי, הצעת החוק יכולה לבטא יחס כלפי אותם אנשים.

טלב אלסאנע: אבל, אני רוצה לציין שהכסף לא יכול לספק או לפתור כל דבר.

טלב אלסאנע: לדעתי, המסקנה החשובה ממה שקרה וממה שהתרחש, מהסבל שנגרם, היא לחשוב גם איך לא לאפשר ולא לתת לעם אחר לסבול סבל דומה; להכיר בזכותו של עם אחר לחיות בחופש, בעצמאות, בחירות.

טלב אלסאנע: לדעתי, גם זו מסקנה חשובה, במיוחד לגבי העם היהודי, שסבל יותר מכל עם אחר בעולם.

טלב אלסאנע: צריך שיהיה זהיר לשמור על זכויות העמים האחרים, זכויות האנשים האחרים, במיוחד באזורנו, שבו חיו יחד בעבר שני העמים – הן העם הערבי והן העם היהודי – והם נועדו גם בעתיד לחיות ביחד.

טלב אלסאנע: כל ההתרחשויות הקשות, אם זו השואה, אם זו הרדיפה, אם זו האמנציפציה ואם זה גירוש ספרד, מעולם לא היו תחת שלטונם של שליטים ערבים או שליטים מוסלמים.

טלב אלסאנע: ההיפך הוא הנכון: בתקופת שלטונם של הערבים היתה תקופת הזוהר של היהדות, על-פי ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: לכן מהעבר צריך להסיק את המסקנות גם להווה וגם לעתיד, ושני העמים צריכים למצוא את הדרך לחיות ביחד, לא רק מבחינה טקטית אלא גם מבחינה אסטרטגית.

טלב אלסאנע: אלו שני עמים קרובים, שמיים, גם מבחינת השפה, גם מבחינת ההיסטוריה וגם מבחינת הדת, והם יכולים לחיות ביחד באזור הזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, תורך.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני לברך את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי, על הצעתו לתיקון עוול שאולי נגרם בלא משים במשך הרבה מאוד שנים, לאנשים שאפשר היה לעזור להם בצורה מסוימת, מבחינתם אולי אפילו בצורה רחבה, ולא נעשה הדבר, אם מתוך שכחה, אם מחוסר עניין, ואני לא רוצה לחשוב שזה נבע מחוסר רצון.

דב שילנסקי: בתחילת דברי בירכתי גם אותך, כי אתה שותף בחוק המקביל.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: אם כבר הזכרת, הגשתי הצעת חוק מקבילה להצעה הזאת; אתה פשוט קודם לי בחקיקה מבחינת המהירות, אבל הגשתי הצעה דומה לעניין הזה בשל פניות שפנו אלי נפגעים של מחנות ריכוז, אנשים שהיו בשואה, שיש להם טענות קשות על מה שאולי העם היהודי היה צריך לעשות באופן טבעי, מה שהעם היהודי היה צריך לעשות בלב רחב, ברצון – לעזור ולסייע לאנשים שבאמת נתנו הרבה, וגם אם נשארו בחיים, עדיין הצלקות בנפשם ועל גופם קיימות.

סילבן שלום: אני חושב, שבסך הכול, אילו יכולנו לעשות משהו למען אותם אנשים, מעבר לפיצויים שהם מקבלים ממדינות חוץ – ועל כך היתה פעם מחלוקת גדולה – משהו מאתנו, משלנו; שאנחנו נרגיש שאנחנו פורעים חוב כלשהו לאנשים שאולי בזכותם אפילו קמה מדינת ישראל.

סילבן שלום: לכן, ידידי דב שילנסקי, בהצעה הזאת אתה עושה דבר נכון, דבר טוב.

סילבן שלום: כמו שידוע לכולם, לא תפסיק לעשות למען אותם אנשים, ולא רק למען אותם אנשים.

סילבן שלום: גם אם אתה עושה זאת בצורה כזאת שבה מזהים אותך עם העניין הזה, הדבר הוא רק לזכות ורק לחיוב.

סילבן שלום: אפילו שיש היום הרגשה כלשהי שרוצים לברוח מזיהוי עם השואה.

סילבן שלום: יש איזה מרד של הנוער, של הצעירים, שאומרים: אנחנו, ילדי השואה, גדלנו רק על סיפורים על המאורעות; יש לנו צלקות נפשיות מכך, ממה שקיבלנו מההורים ומהסבים, ואיננו רוצים עוד להיות קשורים לעניין.

סילבן שלום: אתה באופן אמיתי עושה את הכול למען אותם אנשים, ומביא לכך שהצעת החוק הזאת, אני מקווה, תעבור פה-אחד.

סילבן שלום: אין פה שום עניין פוליטי, אין פה שום עניין לאומי.

סילבן שלום: יש פה עניין פשוט של פירעון חוב, פירעון חוב קטן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול רק לברך בכל לב על הדברים שעושה סגן יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת דב שילנסקי.

רענן כהן: הוא מתמיד בנושא הזה בכל מקום, בארץ, בחוץ-לארץ, כניצול השואה.

רענן כהן: הוא מנחיל את הנושא לדורות, מתמודד עם הסוגיה הזאת יותר אולי מכל אחד אחר.

רענן כהן: יושב-ראש הכנסת, היושב אתנו כאן, עושה אותם דברים.

רענן כהן: חבר הכנסת שילנסקי, שיהיו לך הכוח וההתמדה להעביר את הדברים שאתה עושה בחן, בטוב טעם.

רענן כהן: אני רוצה לברך אותך מכל לב על המעשים שאתה עושה.

רענן כהן: הצעת החוק הזאת עלתה לא אחת על סדר-היום הציבורי, אחרי שנים של בדיקה.

רענן כהן: להערכתי, כחברה וכמדינה, חובתנו לעשות את מה שמוטל עלינו לעשות.

רענן כהן: מדובר על קבוצה קטנה יחסית של עובדי מדינה, שאנחנו חבים להם את מה שאנחנו רוצים לתת להם פה.

רענן כהן: אני לא רוצה לדבר על מצפון ואני לא רוצה לדבר על מתנה.

רענן כהן: אנחנו רוצים לתת להם את מה שמגיע להם בזכות.

רענן כהן: זכותה של החברה לתת לאנשים שעברו את התקופות הקשות ביותר מה שמוצע לתת להם.

רענן כהן: ועומד לפניכם אדם שלא חווה את התקופה הזאת.

רענן כהן: אני רוצה לתת תמיכה, לא רק תמיכה מוסרית, תמיכה של כל הבית הזה לאותם אנשים.

רענן כהן: אם אני מבין נכון, אין הגבלה של גיל.

רענן כהן: צריך לתת את מה שצריך לתת.

רענן כהן: כפי שאתה אומר בהצעת החוק: להכיר בתקופת שהותם של אנשים בגטאות ובמחנות הריכוז שנכנסו לשירות המדינה ולכלול תקופה זו בעת חישוב גמלאותיהם.

רענן כהן: אני בהחלט שותף להצעת החוק, ואני אתן את כל התמיכה האפשרית כדי שאכן הצעת חוק זו תעבור, וכדי שאותם אנשים שעברו את הימים הנוראים האלה אכן יזכו לקבל מה שמגיע להם במדינה הזאת, אחרי כל כך הרבה תלאות.

רענן כהן: ושוב, אני מאחל לך שתמשיך לפעול בכיוון הזה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: הקואליציה אתנו, חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: אני חושב שעשינו את זה.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת – עד שיגיע לכאן חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת בא-גד יהיה חבר הכנסת יהושע מצא.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 102), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 53), התשנ"ה–1995, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ש' כרם: ועוד הונח: דין-וחשבון הוועדה לבדיקת שכר, גמלאות ותנאים נלווים לחברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: חברתי אסתר סלמוביץ, תואילי להחליף אותי.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת בא-גד – חבר הכנסת יהושע מצא, חבר הכנסת יוסף ונונו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חבר הכנסת דב שילנסקי, "יישר כוח" גדול על הצעת החוק הנפלאה.

יוסף בא-גד: אני רק מתפלא למה זה בא באיחור כל כך.

יוסף בא-גד: זה היה צריך לבוא לפני הרבה שנים.

יוסף בא-גד: יש פה בדברי ההסבר משפט אחד שצריך לזעזע את כולנו.

יוסף בא-גד: "ידוע וגלוי לכול, כי שהות, אפילו קצרה, במקומות איומים אלה חרצה והטביעה רישומה בגופם ובנפשם של הסובלים עד עצם היום הזה" – במלים אחרות, מי שלא היה שם אפילו יום אחד לא מסוגל להבין מה הם עברו.

יוסף בא-גד: לאור זאת יש לי שתי שאלות אליך, חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף בא-גד: א.

יוסף בא-גד: למה ילדים רק מגיל 15?

דב שילנסקי: מגיל אפס.

יוסף בא-גד: בכל גיל שהוא, ולא רק מגיל 15.

יוסף בא-גד: התיקון בא מגיל אפס.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: ב.

יוסף בא-גד: דבר שני שאני לא הבנתי: "בעד כל חודש ששהה כאמור מעל 18 חודשים".

יוסף בא-גד: למה נקבע גבול זה של 18 חודשים?

דב שילנסקי: מעל 18 חודשים עוד יותר.

יוסף בא-גד: מי ששהה רק חודש אחד?

דב שילנסקי: מעל 18 חודשים עוד יותר.

יוסף בא-גד: למה נקבע הגבול של 18 חודשים?

יוסף בא-גד: למה לא 6 חודשים או 12 חודש?

יוסף בא-גד: גם אז לתת יותר.

דב שילנסקי: יש כאן חישוב של בעלי מקצוע.

יוסף בא-גד: טוב.

יוסף בא-גד: לא הצלחתי להבין מה הגבול הקובע של 18 חודש.

יוסף בא-גד: אני חושב שמי ששהה שם יום אחד או חודש אחד כבר צריך לקבל התחשבות מקסימלית.

שאול יהלום: עד 18 חודש, אפילו חודש אחד, הוא מקבל 3%.

שאול יהלום: אחרי כן 2% לשנה כמו כל עובד מדינה.

שאול יהלום: יש כאן מינימום של 3%, שהוא שווה לשנה וחצי.

יוסף בא-גד: אני רוצה להוסיף – מעל פנסיה של כל עובד.

יוסף בא-גד: אני בא לחזק את העניין.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה לחזור ולהציע לך: לקחת עליך, חבר הכנסת דב שילנסקי, להילחם, להשיג יום זיכרון עולמי לשואה.

יוסף בא-גד: מאז ברוא השם אלוקים את העולם לא היה חורבן בממדים כאלה.

יוסף בא-גד: אסור שהדבר יישכח.

יוסף בא-גד: אסור שהדבר יהיה רק נחלת עם ישראל.

יוסף בא-גד: אני חושב שצריך לפנות לכל ממשלות העולם, שיום בשנה יהיה יום זיכרון עולמי לשואה, יום אחד בכל העולם; שכולם יעלו על נס – אותו צורר ומה שהוא היה מסוגל לעשות.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה חשוב לעולם, ודווקא היום, בתקופת ההתפתחות הטכנולוגית, עם הפצצות האיומות, צריך לקבוע יום שיזכיר לכל העולם מה שקרה.

יוסף בא-גד: לכן, כנסת ישראל צריכה לפנות באופן רשמי לכל ממשלות העולם ולבקש לקבוע יום אחד אחיד בכל העולם, ואתה האיש שצריך להעלות את זה.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח, חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שנת 1995 תהיה שנה שבה נחזור ונציין, נחזור ונזכיר את הקורבנות ואת הלוחמים ואת מי ששרדו מהתופת הנאצית.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת שילנסקי, שנת 1995 ראויה לכך שנאשר בה את הצעת החוק שיזמת, שבאה לפצות במאוחר ובצורה צנועה את אלה שאנחנו חבים להם כל כך הרבה.

תמר גוז'נסקי: חייבים להם את האומץ, את הגבורה, חייבים להם את כושר העמידה, חייבים להם את יכולתנו להיות היום פה בארץ, פה בכנסת הזאת.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זו אני רוצה לחזור ולהצטרף לקרב הגדול שחבר הכנסת שילנסקי וחברי כנסת אחרים מנהלים למען פיצוי הולם ושוויוני לכל קורבנות הנאציזם, לכל אלה שעברו את התופת של הכיבוש הנאצי.

תמר גוז'נסקי: המצב היום, שבו יש שני סוגים של מקבלי פיצויים על הסבל הנורא שהם עברו בשנות המלחמה והכיבוש הנאצי, מצב שנגרר ונגרר, עושה עוול נורא לאנשים שבערוב ימיהם זקוקים יותר מאשר בכל שנה בעבר לכל אגורה כדי לקיים אורח חיים נורמלי, כדי לספק לעצמם שירותי בריאות, כדי להשיג מצב כלכלי נאות.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה שום סיבה, חוץ מאטימות לב, שלא להיענות לתביעה הצודקת הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שהצעת החוק הזאת, שללא ספק תאושר היום בכנסת, תדרבן את הממשלה להיענות לדרישה הכוללת להשוואת זכויותיהם של כל מי שמקבלים פיצויים על שנים שהיו שנות הסבל הנורא בתקופת מלחמת העולם השנייה.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים רמון; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח.

עובדיה עלי: אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אבדוק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון נכנס.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני חבר הכנסת שילנסקי, תודה על מה שעשית לנו, אבל הכול בפרופורציות, לא צריך לאבד את הפרופורציות, זה לא תיקון גורף, זה תיקון מזערי.

דן תיכון: הוא עובר משום שהוא עולה מעט מאוד כסף לאוצר, וחבל.

דן תיכון: שהרי הנושא שזועק לשמים זה שנים רבות עדיין מצפה לתיקונו, ומספרם של ניצולי השואה הולך ופוחת כמעט מדי יום ביומו, והעוול מונח כאן לפנינו, אולי אפילו באחריותנו.

דן תיכון: שכן במשך שנים רבות ידענו, לא עשינו, לא יכולנו לעשות, משום כל מיני נימוקים מצחיקים.

דן תיכון: הכסף הגיע בתחילת שנות ה-50, והוא הלך, כך אומרים, לפיתוחה של המדינה.

דן תיכון: המדינה משגשגת, רמת החיים עולה, אולי בין השאר בזכות אותו כסף.

דן תיכון: אני זוכר, הייתי אז ילד, והבושה עדיין מכסה את פנינו.

דן תיכון: אנחנו עושים מעט מאוד כדי לתקן את העוול הנורא הזה, והוא זועק, כפי שאמרתי.

דן תיכון: בהקשר זה – נודע לי לאחרונה, שבעקבות הבחירות שהתקיימו בגרמניה, בבונדסטאג החדש שכונן לפני כמה חודשים, בוטלה ועדת המשנה לענייני פיצויים שדנה במתן פיצויים ליהודי העולם ולנפגעי רדיפות הנאצים, וחבל.

דן תיכון: במשך שנים דאגתי שתהיה ועדת משנה לענייני פיצויים, שמפעם לפעם טיפלה בנושאים הללו, ובזכותה ובזכותו של יוהנס גרסטר, שעמד בראש הוועדה, זכינו להעברות כספים בהיקפים של מיליארדי מארקים.

דן תיכון: אני מניח שאחד מן התפקידים הקרובים שיהיו לנו לכשאזדמן לביקור בגרמניה יהיה בוודאי טיפול בנושא הקמתה של ועדת המשנה, שהרי מפעם לפעם נוצרות בעיות, יש עיוותים – אבל החוב של ממשלת ישראל מוטל לפתחנו ואנחנו צריכים לעשות מעשה.

דן תיכון: זה לא עולה הרבה כסף, זה כסף קטן יחסית, זה כסף שהולך ופוחת שכן מספר הזכאים גם הוא הולך ופוחת, לצערי.

דן תיכון: ואסיים בתודה לך, דב, על מה שעשית לנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, אחרון הדוברים.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביע תודה והוקרה לידידי ומכובדי סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דב שילנסקי על שיזם את הצעת החוק הזאת, שבאה להשלים את המאמץ שנעשה בכנסת הזאת כדי לתקן משהו מן העיוות הנורא שנגרם, וממשיך להיגרם, לניצולי השואה בישראל.

אבנר-חי שאקי: מן המפורסמות הוא, שממשלת ישראל, ממשלות ישראל, קיבלו בזמנים שונים, מאז התחלת תשלומי הפיצויים ועד היום, סכומי עתק, שיועדו מלכתחילה להקל על אלה שעברו את תקופת השואה כדי לפצות במשהו – חומרית לפחות – על סבלם, סבל שאין לו שם.

אבנר-חי שאקי: זה סבל אל-אנושי, השואה היא חד-פעמית, ואנחנו מקווים שלעולמים היא תישאר חד-פעמית, אבל משום שהיא חד-פעמית אסור להשוותה לשום חורבן או סבל אחרים.

אבנר-חי שאקי: לכן, התפלאתי מאוד לקרוא בהחלטת הממשלה, בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שנציבות שירות המדינה מתנגדת בתוקף להצעת החוק, משום שהיא באה לערער על השיקולים המקובלים בחישוב הפנסיה ומבקשת להכניס כמרכיב בהגדלת הקצבה גורם חדש, שאין לו קשר עם עבודתו או שירותו של האדם, כמו סבל שעבר עליו במחנה ריכוז.

אבנר-חי שאקי: אתמהה, כלום יש סבל עלי אדמות שאפשר להשוותו למה שידוע כשואה של יהודי אירופה?

אבנר-חי שאקי: כלום יעלה על הדעת שנשווה איזה סבל שהוא, איזו נכות שהיא, לסבלם הנורא מכול של אלה שעברו את תקופת המלחמה, את תקופת השואה, במחנות ריכוז וטעמו את הטעם המר של הנאציזם ושל כל הייסורים הנוראים שהיו באותם מחנות ריכוז?

אבנר-חי שאקי: מה שמציע סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דב שילנסקי הוא תוספת זעומה של 3%, הגדלת הקצבה ממשכורתו הקובעת של מי שבתקופת מלחמת העולם השנייה שהה בגטו או במחנה ריכוז.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה שהממשלה תשקול בדעתה שנית כדי לתקן מעוות זה.

אבנר-חי שאקי: השרשרת של הדרישות היא גדולה יותר.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת שיהודים המקבלים את הקצבה שלהם מגרמניה יקבלו על אותו סבל, על אותה תקופה, פי שלושה ומעלה מאשר ישראלי.

אבנר-חי שאקי: כלום יש להעניש את מי שבחר לחיות בישראל?

אבנר-חי שאקי: כלום אין הממשלה ערה לכך שמדי שנה בשנה אחוז מסוים של ניצולי שואה הולך, נפטר ונספה, לצערנו?

אבנר-חי שאקי: כלום לא מאוחר מדי כדי לתקן?

אבנר-חי שאקי: אם במשך כל כך הרבה שנים לא תיקנו מעוות זה, האם לא היה זה מתפקידה של הממשלה לעשות מאמץ עילאי כדי לתקן, ובסכומים משמעותיים?

אבנר-חי שאקי: ממה שלמדתי מהמסמך של ממלא-מקום מזכיר הממשלה, הממשלה מוכנה לדון בעניין בוועדה, אבל לא לומר חלילה שזה במסגרת הפיצויים, שזה במסגרת הקצבה.

אבנר-חי שאקי: אני מתפלא על כל – הייתי קורא לזה – קטנות המוחין שבגישה הזאת.

אבנר-חי שאקי: במה מדובר?

אבנר-חי שאקי: ב-3% מן המשכורת.

אבנר-חי שאקי: זהו הדבר שצריך להטריד את מנוחתה של הממשלה, את מנוחתה של נציבות שירות המדינה?

אבנר-חי שאקי: אני קורא כאן לשר האוצר, שקיבל לא מזמן ממני, כיושב-ראש ועדת המשנה, מכתב מפורט בסוגיה הגדולה ביותר של השוואת זכויות של נכים נפגעי הנאצים עם אלו של נכים שהיו פרטיזנים במלחמת העולם.

אבנר-חי שאקי: מעבר לעניין הזה, פה מדובר בתיקון קטן, בסכום סמלי ביותר, שצריך להביע את הוקרת המדינה והוקרת העם לכל מי שעברו את התקופה הזאת במחנות ריכוז או בגטאות.

אבנר-חי שאקי: אני קורא בכל זאת לממשלה לתמוך בהצעת החוק הזו על מנת שהיא תעבור, תידון, תוחלט בקרוב מאוד ותהפוך לחוק.

אבנר-חי שאקי: זהו המינימום שממשלת ישראל, כנסת ישראל ועם ישראל חבים לאותו ציבור נפלא של ניצולי שואה, ועם ישראל כולו צריך להתגאות בעובדה שאנשים אלה עמדו מול הצורר, הקדוש-ברוך-הוא הציל אותם מידיו.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל חייבת לתת להם את הכבוד המינימלי בדמות כמה פיצויים מינימליים, מזעריים, כדי לאפשר להם קיום בכבוד באחרית ימיהם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל נושא יש תמיד חוני המעגל שלו.

יוסף עזרן: מה מספר התלמוד על חוני המעגל?

יוסף עזרן: היתה עצירת גשמים ועם ישראל היה בצרה גדולה מאוד, כי באותה תקופה, בשונה מתקופה זו, שאנחנו יכולים לווסת, ויש עניין של טפטוף המים והשקיה – אז כשלא ירדו גשמים היה מצב של רעב כמו שיש במדינות נחשלות היום.

יוסף עזרן: חוני המעגל עג עוגה של אבנים, נכנס פנימה ואמר: ריבונו של עולם, אני לא זז מפה עד שאתה מרחם על בניך ומוריד גשמים.

יוסף עזרן: לעניין השואה יש חוני המעגל שלו, זה אלי ויזל.

יוסף עזרן: הוא עג עוגה, כותב ספרים, נואם בכל מקום, קיבל פרס נובל, ולא נותן לנושא הזה לרדת מסדר-היום.

יוסף עזרן: בעיני הוא ממש חוני המעגל של השואה.

יוסף עזרן: הוא נתקע בעוגה הזאת ולא נותן לאנשים להכחיש, לכפור, חס ושלום, ושהנושא הזה ירד מלבו, מרוחו ומנשמתו של העולם כולו.

יוסף עזרן: יסלח לי ידידי סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דב שילנסקי אם אני אומר, שזכויות היהודים האלה, שעברו את אימי השואה, את עמק הבכא, את מה שהנביא ירמיהו אמר: "לוא אליכם כל עברי דרך הביטו וראו אם יש מכאוב כמכאבי אשר עולל לי" – אם יש חוני מעגל בכנסת הזאת שאני הכרתי קרוב לשבע שנים, זה אתה.

יוסף עזרן: עגת עוגה, נתקעת בפנים, ואתה מזעיק ומתריע על זכויות כבשת הרש הזו.

יוסף עזרן: לפעמים אני ממש בוש ונכלם, אני מרגיש מאוד לא בנוח כל פעם שאתה מעלה את הנושא, בכל מושב, ואתה לא מתייאש.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לך למה אני פונה אליך ישירות ואישית.

יוסף עזרן: מכיוון שוויתרת על הזכויות שלך, חובתי לעמוד על הכבוד שלך.

יוסף עזרן: ואם אתה בעיני נחשב כחוני המעגל של זכויותיהם של הנרדפים האלה ועיוות שלא תוקן, אני חושב שהיום כולנו צריכים להתאחד ולתת לך את הכבוד המגיע לך ואת הצדק שמגיע ביושר לאנשים האלה, שבחרו להתעלם מכאבם, להתנשא ולהתרומם מעל הטראומה הנפשית האיומה שלהם ולבוא לכאן.

יוסף עזרן: שנית, איך אנחנו נפנה לממשלת גרמניה, שמתחילה להיות אטומה לעניין הזה ורוצה להשכיח את הנושא, ונגיד לה איפה הזכויות של העם היהודי.

יוסף עזרן: הרצחת וגם ירשת, אם אנחנו לא עושים צדק בבית, וצדקה מתחילה מכאן – ולכן אנחנו פשוט מבחינה טקטית לא נוהגים בתבונה ונוהגים נגד כל היגיון בריא.

יוסף עזרן: חייבים היום להתאחד בכנסת ישראל סביב החוק הצודק והישר הזה, כדי שממשלת גרמניה תדע שהיא לא תוכל לברוח מן האמת הזאת עד שיבוא משיח צדקנו, ועד בכלל, והאמת תתגלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדוברים, שמעתי את המציע, חבר הכנסת דב שילנסקי.

מיכאל איתן: חלק מהדברים שמעתי כאן, חלק מהדברים שמעתי בחדרי באמצעות מכשיר הגברת הקול המעביר את הדברים אל חדרי חברי הכנסת, והיתה לי תחושה קצת לא נוחה.

מיכאל איתן: לא שאיני תומך ביוזמתו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

מיכאל איתן: אני חושב שהיא מוצדקת, אבל התחושה הלא-נוחה היתה לעתים מהפאתוס הגדול של המלים מול המעשה הקטן שצריך לעשות.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי: האם הפאתוס הגדול הזה של המלים ושל המחשבות מופנה לבעיה המרכזית שצריכה להעסיק אותנו כדור שני לאחר השואה, שחלקו מורכב מאנשים שבאו משם?

מיכאל איתן: והפאתוס צריך להתלוות לא לבעיות, עם כל הכבוד וההערכה, של היהודים כפרטים, אלא לבעיה של העם היהודי.

מיכאל איתן: האם העם היהודי הפיק את הלקחים המתאימים, והאם העם היהודי עושה את הכול על מנת ששואה כזאת, חס וחלילה, לא תחזור?

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני חרד מאוד, שגם בנושאים הקיומיים שלנו, הרוחניים, התרבותיים והפיסיים, אנחנו מזניחים, לא הפקנו את כל הלקחים ואנחנו מתייחסים בפאתוס לדברים הקטנים, מקדישים את המלים הגבוהות והגדולות לפתרון בעיות אלמנטריות-יסודיות, שצריכות להיות פתורות, אבל מזניחים את הבעיות הגדולות.

מיכאל איתן: אם אני קורא שהקונגרס היהודי העולמי הוא מליץ היושר של גרמניה בכל הנוגע להיכנסה למועצת הביטחון, עולים בזיכרוני דברים מזעזעים.

מיכאל איתן: כשהיטלר עלה לשלטון, אחת התקנות הראשונות שהוא הוציא היתה שמירה על האריות של הצבא ופיטורי כל היהודים מהצבא.

מיכאל איתן: באו היהודים, ותיקי מלחמת העולם הראשונה, שלחו אליו משלחת, התרפסו לפניו ואמרו: קבל אותנו לצבא שלך, אנחנו רוצים לשרת, אנחנו נאמנים, והיתה שואה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, גם כאן בבית.

מיכאל איתן: אתמול עמד כאן ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון, להבדיל, אבל המסקנות מתחייבות, ואני אומר עם כל הזהירות, ואמר: לא נוכל להפסיק את הטרור בלי שנמצא שותף פלשתיני.

מיכאל איתן: כך אומר שר ביטחון?

מיכאל איתן: כך אומר העם היהודי?

מיכאל איתן: כך אומר מי שמופקד על צה"ל ועל זרועות הביטחון, שהוא נכנע, הוא לא יכול להפסיק את הטרור, רק אם הוא יקבל חסות של איזה שותף פלשתיני, רק אז נוכל להציל את עצמנו.

מיכאל איתן: שר אחר מציע שנשלח להם מיליארד שקל על מנת שנוכל לחיות בשלום.

מיכאל איתן: פעם היתה הצעה ידועה, משאיות תמורת דם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחזור ולפרט.

מיכאל איתן: היום: מיליארד שקל תמורת דם.

מיכאל איתן: איפה אנחנו עומדים?

מיכאל איתן: לאן אנחנו הולכים?

מיכאל איתן: האם אנחנו עושים כל דבר מתוך מחויבות אמיתית לקורבנות ולמה שעבר העם היהודי?

מיכאל איתן: האם אנחנו נוקטים מספיק אמצעי זהירות?

מיכאל איתן: פעם אמרו שלעם היהודי יש פרנויה בגלל מה שהוא עבר.

מיכאל איתן: זו איננה פרנויה, זו זכות מוצדקת לנקוט שיא שיאי הזהירות, לא להמר, לא לקחת סיכונים, לא לסמוך על אחרים, לא לקנות ביטחון בכסף – – –

יוסף עזרן: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזרן, ההיסטוריה שלנו הוכיחה שבכסף לא קנינו ביטחון.

יוסף עזרן: אמת, את זה אמרתי.

יוסף עזרן: אילו אפשר היה – – –

מיכאל איתן: העם היהודי קנה שקט אולי לטווח קצר, ומצורר זה או אחר קנה את נפשו בכסף, והיה צריך לנדוד, והיה צריך ללכת.

מיכאל איתן: ואחר כך באו וביקשו עוד, סחטו עוד, ופגעו והרגו בשביל לקבל את דמי החסות.

מיכאל איתן: לכן אני אומר שזאת הבעיה המרכזית.

מיכאל איתן: כשאני שומע את הנאומים האדירים האלה, שמחייבים אותנו להסיק את המסקנות, לכבד את זכר הנספים, להצדיק ולעשות – זה לא רק הכסף, זה ברור שצריך לבוא, אבל צריכה לבוא גם המחויבות, והמלים הגדולות צריכות להיות מותאמות לנושא הגדול.

מיכאל איתן: אני בהחלט מקווה, חבר הכנסת דב שילנסקי, שלוחם את המלחמה הזאת, שלא תרפה, ושבמקביל לא תקל ראש ולא תשכח את הפרופורציות ותתמיד לא פחות במלחמה השנייה, הגדולה, החשובה באמת, להנחלת לקחי השואה מבחינה ערכית.

מיכאל איתן: ואני בטוח, שכשם שאתה תצליח בעניין הקטן הזה, בעניין היותר גדול כולנו ביחד נוכל לעשות ולהצליח, כי זה העניין החשוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יורם לס, ואני מקווה שזה באמת סופי אחרי שנעתרתי לכל המאחרים.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני מודה על ההיענות.

יורם לס: הלכנו בסך הכול לברך את השרים החדשים.

יורם לס: הנושא שלפנינו, שאותו הביא חבר הכנסת דב שילנסקי, בניגוד אולי למה ששמענו עד עכשיו, מבטא בעצם את המדינה החזקה שלנו, את המדינה שיש בה המון כסף, חבר הכנסת איתן, ואנחנו יכולים להתברך בזה, ובכסף הזה אפשר לעזור לאותם מעטים, לאותם ניצולים, לשארית הפליטה.

יורם לס: וזה לא פאתוס.

יורם לס: זה לא איזה דבר שצריך להתייחס אליו בקלות, ולעבור מייד אל הבעיות ואל הפרנויה שעליה אתה מדבר.

יורם לס: בסך הכול באה מדינת ישראל, המדינה שהיא הבית של העם היהודי, המדינה שכל יהודי בעולם יודע שיש לו בה בית באשר הוא יהודי, באה המדינה, ובאמצעות חבר הכנסת שילנסקי, ואני מברך אותו על כך, נותנת עוד משהו, עוד גמלה.

יורם לס: לא צריך להתייחס לדבר הזה מעבר למה שהוא.

יורם לס: אינני רוצה להיכנס לאיזה עימות עכשיו, אבל אומר שזה לא היה המקום להתייחס למה שהיה כאן אתמול.

יורם לס: נושא השואה הוא נושא שמאחד אותנו.

יורם לס: ואם יש מקום להרחיב את השאלה, הרי אני הרבה יותר מודאג, גברתי היושבת-ראש, מהבנאליזציה של השואה שנעשית לעתים.

יורם לס: יצא לי להסתכל בטעות על "החמישיה הקאמרית", שאני מאוד אוהב אותה, ולא האמנתי למראה עיני.

יורם לס: הם מציגים פלייטון: יושבים במשרד נסיעות, נכנס אדם למשרד הנסיעות ובטון של לגלוג מציעים לו נסיעה לפולין, ארבעה ימים ושמונה מחנות ריכוז.

יורם לס: האומנם זה דבר שצריך להראות בטלוויזיה הישראלית?

יורם לס: ואם אתה רוצה טיול קצר, אז שלושה ימים בפולין ושישה מחנות ריכוז.

יורם לס: מה זה?

יורם לס: זה דבר שאפשר להראות בטלוויזיה הישראלית, הממומנת על-ידי אגרה, גם של ניצולי שואה?

יורם לס: איך אפשר לעשות מזה בדיחה, דבר בנאלי?

יורם לס: אני נולדתי בארץ הזאת, ומעולם לא נסעתי לגרמניה כתייר.

יורם לס: כשלא היתה לי ברירה, עברתי שם, אבל מעולם לא הייתי תייר בגרמניה.

יורם לס: אם יש לנו בעיה, אנחנו לא צריכים להתחיל להתנגח עכשיו ולהזכיר את הטרור.

יורם לס: זה דומה לעניין המשאיות תמורת דם?

יורם לס: זה רציני, כאשר אנחנו מדינה חזקה, קודם כול מבחינה חברתית, כשיש לנו עם מלוכד, יש לנו אמצעים ויש לנו צבא?

יורם לס: מה הם הדיבורים האלה?

יורם לס: אם יש משהו שצריך להדאיג אותנו בנושא השואה הרי זו העובדה המצערת, שהנושא נפרט לפרוטות וששכחו את זה.

יורם לס: והנה באה הצעת החוק שלפנינו, שבסך הכול תעלה פרוטות, ומזכירה לנו שמדינת ישראל יכולה לעזור לניצולי השואה.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38) (הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ה–1995, והעברתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38) (הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ה–1995, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדה – – –

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להוסיף.

אסתר סלמוביץ: קבענו בנשיאות שאנחנו לא מוסיפים.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, יש לנו כלל ברזל בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לברך אותך.

אסתר סלמוביץ: אתה מבין שאני לא יכולה לרדת עכשיו ללחוץ את ידך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה, ואני יודע שזה בא מכל הלב.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון לדוכן להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם השכונה ס"ח בלוד מוגדרת כשכונה הזכאית לשיקום פיסי?

אסתר סלמוביץ: אם לא – מדוע?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם הכין המשרד תוכנית לפתרון מצוקת הדיור והעדר התשתית בשכונה ס"ח?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: באיזו מידה קשור פרויקט נווה-שלום בתוכנית לפינוי התושבים הערבים מהשכונה ס"ח?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: שכונה ס"ח בלוד אינה נכללת במסגרת השכונות הזכאיות לשיקום פיסי, מאחר שהיא מיועדת כולה לפינוי ולהריסה, כדוגמת כפר-שלם, שכונת-הארגזים ושכונות אחרות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: לנוכח זאת, לא הוכנו תוכניות תשתית לשכונה.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: פרויקט נווה-שלום צפוי להסתיים בסוף 1996.

אלי בן-מנחם: כ-50 משפחות מכלל המשפחות המתגוררות בשכונת ס"ח מיועדות להתפנות לשכונת נווה-שלום.

אלי בן-מנחם: משפחות אלו יוגרלו מכלל המשפחות משכונת ס"ח.

אלי בן-מנחם: הפינוי הינו במסגרת מדיניות הפינויים של משרד הבינוי והשיכון ומועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אלי בן-מנחם: אשר ליתר המשפחות, בימים אלו נבדקות דרכי פתרון אפשריות במסגרת אחת השכונות בלוד.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מודה על התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שהשכונה הזאת אכן תיעלם ממפת השכונות במדינת ישראל, כי זו בושה וכלימה שבמדינת ישראל יש שכונה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לשאול: מאחר שציינת פה את התוכנית של נווה-שלום והתוכניות האחרות, האם אתה יכול לומר כמה זמן ייקח הפינוי הזה?

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם תוכנית שיש לה איזה יעדים של תאריכים, כמה זמן יימשך הפינוי בשלב הראשון וכמה זמן בשלב השני?

תמר גוז'נסקי: השאלה השנייה שרציתי לשאול: כל זמן שהם גרים שם, אנחנו מדברים על מצוקה בלתי נסבלת.

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם איזה תוכניות, שכל עוד הם גרים שם בכל זאת תנאי הדיור שלהם יהיו סבירים?

אלי בן-מנחם: לגבי השאלה הראשונה, אני מבטיח להעביר לך בכתב.

אלי בן-מנחם: אין לי תאריכים מדויקים.

אלי בן-מנחם: לגבי השאלה השנייה, כפי שידוע לי, בשכונות שהן שכונות פינוי, המדינה מונעת פיתוח, ולא רק המדינה, גם העירייה מונעת תוספות של חדרים או השקעות מסיביות, כאשר הכוונה היא לחסל את השכונה ולבנות שכונה חדשה.

אלי בן-מנחם: כך נהוג בכל המקומות.

אלי בן-מנחם: אני יודע שזה קשה מאוד.

אלי בן-מנחם: כאשר אני אבדוק ואעביר לך זאת בכתב, אני גם אבדוק אם אפשר לעשות מה שאת מבקשת.

אלי בן-מנחם: למיטב ידיעתי, לא עושים דבר כזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): בהוד-השרון קיימת מצוקת דיור קשה, בעיקר לגבי זוגות צעירים, עולים חדשים ומשפחות חד-הוריות.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם קיימות אדמות מינהל שניתן להקצות אותן למטרות בנייה בעיר? 2.

אלי בן-מנחם: האם מתכנן משרדך בנייה ציבורית או אחרת על מנת למצוא פתרון לבעיית הדיור בעיר הוד-השרון?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהוד-השרון קיים מחסור חמור בקרקעות מדינה לצורך מתן פתרונות דיור לזוגות צעירים, לעולים חדשים ולמשפחות חד-הוריות.

אלי בן-מנחם: רוב האדמות למגורים נוצלו זה כבר.

אלי בן-מנחם: מנתונים שהצטברו באגף האכלוס, בשנים 1995-1990 מימשו כ-1,024 תושבי הוד-השרון זכאים, זוגות צעירים, עולים חדשים ואחרים משכנתה לרכישת דירה.

אלי בן-מנחם: 1. א.

אלי בן-מנחם: ביחס לקרקעות מינהל ביישוב, אומנם בזמנו אותר שטח של כ-200 דונם שאפשר בנייה של כ-700 יחידות דיור, אך התוכניות לתוואי כביש 55, חציית קו הביוב של כפר-סבא באתר ופרוזדור קו מתח גבוה יצרו מגבלות חמורות, שאולי היו מאפשרות בנייה של כ-250 יחידות דיור בלבד, אך בכל מקרה, בפריסה תכנונית גרועה ובהשקעות גדולות יחסית בעבודות פיתוח, הקמת סוללות, עבודות תשתית למניעת הצפות וכו'.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: שטחים נוספים של המינהל, כמו משבצת כפר-מל"ל, אשר תוכננו בחלקם למגורים ובחלקם למע"ר – מרכז עירוני – נדחו בול"ל.

אלי בן-מנחם: יתירה מזאת, העירייה מתנגדת לאשר בניית דירות לזוגות צעירים, באשר היא רואה בו אתר יוקרתי.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: לנוכח זאת, ובמטרה לתת מענה לזכאים מחוסרי דיור תושבי המקום, אותר בתיאום בין העירייה, מינהל מקרקעי ישראל והמשרד שטח ברחוב העצמאות לבניית 130 יחידות דיור לזכאים במסגרת "בנה דירתך".

אלי בן-מנחם: מכל מקום, הניסיונות לאתר קרקע נוספת ביישוב יאפשרו מתן פתרונות נקודתיים קטנים בהיקפם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): לשכונת גני-צבי, שהוקמה בשנת 1949, עדיין אין תוכנית מתאר משנת 1965.

אלי בן-מנחם: תושבי השכונה גני-צבי מנהלים משא-ומתן עם מינהל מקרקעי ישראל וועדת בניין ערים מקומית על מנת לקדם תוכנית מתאר לשכונה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה היא מדיניות משרדך לגבי תוכניות מתאר לשכונות ותיקות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם תקודם בניית תוכנית מתאר לשכונת גני-צבי בהוד-השרון?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: בשכונות ותיקות הנכללות במסגרת פרויקט שיקום שכונות נעשה התכנון במסגרת הפרויקט, וזאת אם יש צורך להכין תב"ע – תוכנית בניין ערים – המהווה שינוי לתוכנית המתאר לצורך הרחבת דירות ושיקום השכונה.

אלי בן-מנחם: בשכונות ותיקות שאינן כלולות בפרויקט השיקום, האחריות התכנונית, בעיקרון, נתונה בידי הרשות המקומית.

אלי בן-מנחם: אם עלה הצורך בהתערבות משרד הבינוי והשיכון, על-פי בקשת הרשות, נשקלת הבקשה לגופו של עניין.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: ביחס לשכונת גני-צבי, הוכנה תוכנית בניין ערים המהווה שינוי למתאר ביוזמת מינהל מקרקעי ישראל והרשות המקומית.

אלי בן-מנחם: התוכנית האמורה מאפשרת הגדלת זכויות בנייה במגרשים באופי מגורים א', בנייה צמודת קרקע, ומאתרת מתחם אחד לבנייה דו-קומתית.

אלי בן-מנחם: התוכנית נדונה בימים אלה בוועדה המקומית, בטרם העברתה לדיון ולאישור הוועדה המחוזית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): שכונת גיל-עמל הוכרה כשכונת שיקום לפני שנים מספר.

אלי בן-מנחם: למרות זאת, ארבעה רחובות – העצמאות, כינרת, גלבוע ושבי-ציון – ובהם מבנים של ארבע קומות לא נכללו בפרויקט השיקום.

אלי בן-מנחם: זה זמן רב מבטיחים גורמים במשרדך לתושבי השכונה הרחבת הפרויקט גם לרחובות אלו.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם נכון שארבעה רחובות אלה אינם כלולים בפרויקט השיקום?

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם ייכללו רחובות אלה בפרויקט השיקום?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: ארבעת הרחובות – עצמאות, גלבוע, כינרת ושבי-ציון – היו כלולים בפרויקט שיקום השכונות בגיל-עמל בשנים 1991-1980.

אלי בן-מנחם: פעילות משרד הבינוי והשיכון בתקופת השיקום בהוד-השרון בשכונת גיל-עמל התמקדה בפרויקטים הבאים: א.

אלי בן-מנחם: תיעול, ניקוז וסלילה מחדש של הרחובות שבי-ציון וגלבוע; ב.

אלי בן-מנחם: הורחבו 45 יחידות דיור באותם רחובות; ג.

אלי בן-מנחם: ברחוב העצמאות פותח שטח והפך לגן ציבורי.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: הפעילות בשיקום השכונות הסתיימה בהתאם להחלטת הממשלה ב-31 בדצמבר 1991.

אלי בן-מנחם: במטרה לתת מענה לאותם בתים המחייבים טיפול, הוצע לעירייה שהאגודה לתרבות הדיור תטפל בנושא – ואכן ההצעה התקבלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): נמסר לי כי קטע הכביש בין דליית-אל-כרמל לחיפה דרך עוספיא משובש והוא ברוחב של מכונית אחת וללא שוליים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם ישופר הבכיש?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם ייסלל כביש העוקף את עוספיא?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: מצב הכביש ידוע למע"צ, אשר עושה כל מאמץ לתחזקו, למרות פלישות הבנייה הגובלות בכביש והמסכנות חיי אדם.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: סלילת הכביש העוקף מתעכבת גם היא בגין פלישות לא חוקיות לתוואי הכביש העתידי.

אלי בן-מנחם: במקביל, מול הוועדה המחוזית מטפלים במציאת פתרונות חלופיים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר, בשאילתא שלי כתבתי, שנמסר לי שהכביש משובש.

אריאל ויינשטיין: בינתיים הייתי שם.

אריאל ויינשטיין: עכשיו יש לי עדות ראייה.

אלי בן-מנחם: גם אני הייתי שם לא מזמן.

אריאל ויינשטיין: הכביש ממש משובש.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים אתך שהוא מסכן חיי אדם.

אריאל ויינשטיין: אבל, עם כל הכבוד לתשובה שלך, אין לי לוח זמנים מתי ישופר ומה ייעשה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על כביש עוקף, שזה פתרון לטווח ארוך יותר.

אריאל ויינשטיין: אבל מה אנחנו יכולים לומר לגבי הכביש הקיים, מתי יושקע בו, כמה יושקע בו, ומתי נוכל לראות שם שיפור כלשהו?

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת ויינשטיין, אני הייתי לא מזמן בעוספיה ונפגשתי עם ראש המועצה ועם חברי המועצה במקום.

אלי בן-מנחם: הבעיה עם הכביש העוקף – מצד אחד המשרד לאיכות הסביבה מתנגד שיהיה כביש עוקף כדי לא לפגוע בנוף, היישוב עצמו רוצה את הכביש בתוך היישוב, וזה נופל בין הכיסאות ובין המשרדים.

אלי בן-מנחם: אני הבנתי גם שהנושא מתקדם קצת.

אלי בן-מנחם: הבעיה המרכזית היא הכביש הסואן בתוך היישוב, הכביש שמגיע אליו הוא כביש משובש, ואני נסעתי עליו, הוא כביש מסוכן לנסיעה.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: אני עומד לנסוע לשם בעוד שבוע.

אלי בן-מנחם: אני פניתי לבנצי סלמן, לאחר הביקור שלי ביישוב, וביקשתי ממנו לפחות לשפר את רמת הכביש כדי לא לסכן חיי אדם.

אלי בן-מנחם: הגישה היא ממש מסוכנת.

אלי בן-מנחם: זה כאילו לא נוסעים עליו במכוניות.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שהנושא הזה יקבל את פתרונו מהר ככל שניתן.

אריאל ויינשטיין: אני אודה לך אם תבקש ממר סלמן להגיש לוח זמנים והקצבה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): ביום 15 בפברואר 1994 הגשתי שאילתא בנושא מצבו התחבורתי של כביש דליית-אל-כרמל–עוספיא–חיפה.

אריאל ויינשטיין: בתשובה אמר לי השר, כי יזורז ביצוע כביש עוקף ושיפוץ הכביש.

אריאל ויינשטיין: מנתונים שהגיעו לידי עולה, כי דבר לא השתנה.

אריאל ויינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אריאל ויינשטיין: כיצד יזורז שיפוץ הכביש המשובש הזה?

אריאל ויינשטיין: 2.

אריאל ויינשטיין: מה הוא לוח הזמנים שיידרש לשם ביצוע המשימה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הכביש שבו מדובר שוקם ושופץ.

אלי בן-מנחם: מע"צ עושה כל מאמץ כדי לתחזקו כראוי, למרות קשיים במקום, ובעיקר קרבתו לבתים הפולשים לעברו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: סלילת הכביש העוקף מתעכבת בשל בנייה לא חוקית שבוצעה על התוואי שאושר סטטוטורית בזמנו.

אלי בן-מנחם: מע"צ בוחנת עם הוועדה המחוזית מתן פתרון ו/או חלופות לנ"ל.

אלי בן-מנחם: לנוכח זאת לא ניתן לקבוע לוח זמנים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): לאחרונה הגיש מינהל מקרקעי ישראל תביעות משפטיות רבות נגד חברי מושבים ברחבי הארץ בגין שימוש חורג בקרקע חקלאית במושבים, וזאת למרות המלצות ועדת-קדמון, אשר התקבלו על-ידי שר החקלאות, להתיר בתנאים מסוימים שימוש חורג בקרקע חקלאית במושבים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם ידוע למשרדך על הגשת כתבי תביעה לחברי מושבים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע פועל מינהל מקרקעי ישראל בניגוד להמלצות ועדת-קדמון?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם יעוכבו ההליכים המשפטיים עד ליישום מסקנות הוועדה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

אלי בן-מנחם: כללי: 1.

אלי בן-מנחם: בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל מיום 3 באוגוסט 1989, מתיר המינהל שימוש שאינו חקלאי בחלקות א' של נחלות במושבים, בתנאי קבלת הסכם אגודת המושב שבו נמצאת הנחלה ובתנאי קבלת אישור על-פי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, לשימוש חורג במבנה משקי קיים, או בשינוי ייעוד למטרה המבוקשת.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: המלצות דוח ועדת-קדמון מסייגות ומגבילות את השימוש הלא-חקלאי שיותר בחלקות א' של נחלות, הן מבחינת סוגי הפעילויות והן מבחינת גודל המבנה, לעומת האפשרי לפי ההחלטה הנ"ל של המועצה.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מינהל מקרקעי ישראל נהג באיפוק ואפשר למתיישבים העושים שימוש כנ"ל לטפל בהמצאת האישורים הנדרשים, אולם ההיענות היתה זעומה.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מתיישבים רבים במושבים הנ"ל הגישו ומגישים תלונות לרשויות הנוגעות בדבר על המפגעים והמטרדים הנגרמים מהשימושים הנ"ל, הנעשים במושביהם ללא היתר כחוק, בדרישה לאכיפת החוק.

אלי בן-מנחם: משרד מבקר המדינה נדרש לסוגיה זו בדוח שהוגש על-ידו בעניין.

אלי בן-מנחם: 5.

אלי בן-מנחם: בחודש אוקטובר 1993 החליטה מועצת מקרקעי ישראל, כי המינהל ינקוט את הצעדים החוקיים נגד העושים שימוש כנ"ל שלא בתנאי החלטתה מיום 3 באוגוסט 1989.

אלי בן-מנחם: 6.

אלי בן-מנחם: על יסוד המלצות דוח ועדת-קדמון הוכנה הצעה לתיקון ההחלטה הנ"ל של המועצה, הכוללת הוראות מעבר, הנמצאת בדיון בוועדה החקלאית של המועצה.

אלי בן-מנחם: 7.

אלי בן-מנחם: מינהל מקרקעי ישראל נטל על עצמו לסייע למושבים ולתכנן על חשבונו אזורי מלאכה ותעשייה במשבצות מושבים, כל זאת בתיאום עמם ועם המועצות האזוריות, במגמה לעודד העתקת הפעילויות הנ"ל מהנחלות לאזורים המתוכננים.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: ביחס לסעיפי השאלות בשאילתא: 1.

אלי בן-מנחם: כן.

אלי בן-מנחם: ידוע למשרד על הגשת כתבי תביעה לחברי המושבים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: המינהל פועל על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: הוכנה הצעה שתובא לדיון במועצת מקרקעי ישראל, בהתחשב בהמלצות דוח ועדת-קדמון.

אלי בן-מנחם: המינהל יפעל על-פי ההחלטה שתתקבל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): לאחרונה מדובר שוב על תוכניות להקמת עיר חדשה, ושמה גבעת-שעל, אי-שם בין מעלות לבין נהרייה; זאת לאחר שבשלב מסוים ירדו תוכניות אלו מהפרק.

אלי בן-מנחם: הקמת עיר חדשה במרחב זה עלולה לפגוע בהמשך התפתחות מעלות-תרשיחא כעיר מחוז.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: האם אכן יקים משרד השיכון את העיר החדשה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתקופת גל העלייה הגדול עשה משרד הבינוי והשיכון מאמץ לאתר קרקעות זמינות לפיתוח מיידי של מגורים בהיקף רחב.

אלי בן-מנחם: במסגרת בדיקת קרקעות רבות נמצאו הקרקעות בשעל כמתאימות לפיתוח מגורים, כחלק מהקומפלקס שלומי ונהרייה.

אלי בן-מנחם: בינתיים, עם אישור התקנות 533, 611 ו-666, נפתחו אופציות להרחבה משמעותית של היישובים העירוניים באזור, ובהם מעלות ונהרייה.

אלי בן-מנחם: כפי שחבר הכנסת שלמה בוחבוט בוודאי יודע, תומכים נציגי המשרד בהרחבה מרבית של מעלות.

אלי בן-מנחם: תוספת קרקעות אלו לפיתוח תאפשר את דחיית פיתוחן של גבעות שעל וחמודות.

אלי בן-מנחם: עם זאת, המצוקה בכל הקשור לקרקע למגורים מחייבת לעשות כמיטב יכולתנו על מנת לשמור את הגבעות כפוטנציאל למגורים, גם אם מדובר בטווח רחוק.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): קטע הכביש הקיים בין דליית-אל-כרמל לעוספיא בואכה חיפה מסוכן ביותר.

אלי בן-מנחם: הוא צר, נעדר שוליים, והתנועה בו גדלה והולכת.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה הם הצעדים שנוקט משרד השיכון כדי להבטיח את בטיחות התנועה בכביש זה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם מתכנן משרד השיכון חלופות תחבורה אחרות לכביש זה, לנסיעה מדליית-אל-כרמל לחיפה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: משנת 1992 מבצעת מע"צ בכביש חיפה לכיוון עוספיא–דליית-אל-כרמל ועד צומת אליקים ריבוד והרחבה בקטעים, לרבות התקנת אמצעי בטיחות, כגון "עיני חתול" וחידוש הסימון בצבע.

אלי בן-מנחם: הקטעים הנותרים יבוצעו על-ידי המועצות במהלך 1995 ו-1996 במסגרת העבודות המבוצעות על-ידן בקטעי הכביש החוצים יישובים אלה, בהשתתפות מע"צ ב-85% מעלות העבודה.

אלי בן-מנחם: בקטע חוצה-דליית-אל-כרמל מבצעת המועצה הרחבה לכביש דו-מסלולי, לרבות חניות, מדרכות, מפרדות (איי תנועה), תאורה וטיפול נופי.

אלי בן-מנחם: בקטע חוצה-עוספיא מבצעת המועצה הרחבת הכביש הקיים, מדרכות, תאורה, הסדרת צמתים והתקנת מעקות בטיחות בשולי הכביש.

אלי בן-מנחם: כאמור, מע"צ תישא ב-85% מעלות הפרויקט.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מע"צ מתכננת דרך עוקפת חלופית, אשר אמורה לעקוף יישובים צפופי אוכלוסין אלו.

אלי בן-מנחם: התכנון נעשה בתיאום עם הרשויות המקומיות, רשות שמורות הטבע והמשרד לאיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: כיום נמצא נושא נחיצות התוואי העוקף בדיונים בין מע"צ לרשויות המקומיות והמשרד לאיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: מע"צ עומדת על דעתה בדבר נחיצותו של תוואי זה, גם בשל העובדה שציר אזורי יחיד העובר בתוך יישובים צפופי אוכלוסין, בסטנדרד נמוך וברמת בטיחות מינימלית, מהווה סכנה בטיחותית ואינו נותן פתרון הנדסי לנפחי התנועה ההולכים וגדלים.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך, קיימת דרישה מתבקשת לפיתוח רשת הכבישים באזור בעתיד על-פי סטנדרדים ותקנים מקובלים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באדר א' התשנ"ה (1 בפברואר 1995): בתאריך 14 בדצמבר 1994 הגשתי שאילתא בדבר מחלף חדש בצומת מעלה-אדומים.

אלי בן-מנחם: ב-17 בינואר 1995 השיב סגן השר בן-מנחם על שאילתא זו, ברם לא מצאתי בתשובותיו מענה על שאלותי.

אלי בן-מנחם: לפיכך אציגן בשנית.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה היא עלותו של המחלף?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה היא עלותו הכוללת של כביש עוקף מעלה-אדומים?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם נבנים, ביוזמת משרד הבינוי והשיכון, כבישים נוספים מעבר ל"קו הירוק"?

אלי בן-מנחם: אם כן – מה היא עלותם הכוללת?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: מאחר שמדובר במחלף שבוצע על-ידי חברת "מוריה" ובאחריות עיריית ירושלים, אין למשרדנו נתונים ביחס לעלות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אשר לכביש עוקף מעלה-אדומים, הרי שכביש זה נועד להסיט את התנועה אל מחוץ ליישוב ובכך למנוע חצייה של כביש ראשי בתוך מעלה-אדומים.

אלי בן-מנחם: בחיבור הכביש העוקף עם הכביש לירושלים יבוצע מחלף להסדרת התנועה.

אלי בן-מנחם: עלויות הכביש והמחלף כאחד הינן כ-25 מיליון שקל (ללא מע"מ), ומועד גמר הפרויקט הינו מאי 1995.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: כל הכבישים שמעבר ל"קו הירוק" מבוצעים על-פי אישור מחלקת ההתיישבות של משרד הביטחון.

אלי בן-מנחם: על-כן מוצע להעביר אליהם את השאלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 6251, בנושא:

אסתר סלמוביץ: דברי עוזר שר החינוך בדבר ילדים אתיופים הלומדים בחינוך הממלכתי-דתי – מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אריאל ויינשטיין: מה בקשר להסדרים במגזר החקלאי?

אסתר סלמוביץ: זה נדחה, זה יהיה בהמשך סדר-היום.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, חברי הכנסת, העליתי את הצעתי לסדר-היום לאחר שקראתי ושמעתי, כי אחד העוזרים של השר, ששמו מר סלומון, אמר שיש לעשות הכול כדי שילדים עולי אתיופיה יעזבו את מסגרות החינוך הממלכתי-דתי ויעברו למערכת החינוך השנייה, הכללית, משום שרמת בתי-הספר הממלכתיים-דתיים היא כביכול נמוכה, ירודה, רדודה.

אבנר-חי שאקי: האמירה הזאת פגעה קשות במערכת החינוך הממלכתי-דתי, משום שמערכת זו ידועה זה שנים כמערכת שעשתה ועושה את מיטבה ואת מירבה כדי לקלוט ילדי עולים הרוצים לבוא בשעריה בלב פתוח, בזרועות פתוחות, בהרבה התלהבות ובהרבה רצון טוב.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, החינוך הממלכתי-דתי גילה במשך השנים רוחב לב, רצון טוב ורוח התנדבות בלתי רגילה במאמציו, מאמצי מוריו, מנהליו ומפקחיו, לקלוט תלמידים אתיופים, בני משפחות עולות של אתיופים, כרצון הוריהם ועל-פי בקשתם.

אבנר-חי שאקי: לעניות דעתי, אין דבר טבעי יותר ונכון יותר, ולפי מבחנים אובייקטיביים שאינם שנויים במחלוקת, מאשר לאפשר לילדי עולים מארצות מצוקה בכלל ולילדי העולים האתיופים בפרט להתחנך במסגרת החינוך הממלכתי-דתי, המתחשב מאוד במסורותיהם של ההורים, ברצונם הבסיסי להקנות לילדיהם יסודות יהדות, הכרת אורח החיים היהודי הדתי, המסורת היהודית, המנהגים היהודיים העיקריים.

אבנר-חי שאקי: כן מאפשר החינוך הממלכתי-דתי לאלפי הילדים והנערים האתיופים זה שנים להתוודע אל מקורות היהדות ולהטמיע בתוכם אהבת ארץ-ישראל ואהבת העם היהודי לתפוצותיו.

אבנר-חי שאקי: זאת ועוד, פנימיות ממלכתיות-דתיות קלטו וקולטות מספר רב של תלמידים אתיופים, ובכך סייעו ומסייעות בידם להיקלט קליטה רוחנית, תרבותית, לשונית וחברתית המעניקה להם, לבד מן הידע הבסיסי ביהדות, הכרת העם והארץ, ביטחון עצמי, תחושת שוויון וזהות יהודית ברורה וגאה ככל האפשר.

אבנר-חי שאקי: ברצוני להדגיש, אדוני השר, כי מערכת החינוך הממלכתי-דתי נטלה על עצמה את הסיוע בחינוכם ובקליטתם החינוכית והחברתית של התלמידים האתיופים העולים בהתלהבות רבה, באהבה רבה, ותוך השקעת משאבים עצומים גם מתקציביה הדלים.

אבנר-חי שאקי: השבח לאל, ובזכות מסירותם של המורים, המנהלים והמפקחים שבמערכת החמ"ד, החינוך הממלכתי-דתי, מתקדמים אלפי ילדים אתיופים בצורה ניכרת, התאקלמו והתערו יפה בחברת ילדי הארץ, והשיגו הישגים משמעותיים – לימודיים, חינוכיים, ערכיים וחברתיים – הראויים לציון ולשבח.

אבנר-חי שאקי: לכן אני מבקש מאדוני השר, אם נאמרו הדברים, וכפי שנאמרו, אם נאמרו כפי שנמסרו, להנחות את העוזר הזה ואת מי שעוסק בסוג התעסוקה שלו להתייחס אל המערכת הממלכתית-דתית כאל מערכת ממלכתית ביסודה, שאורחותיה, מוריה ומנהליה דתיים, כפי שמתיר החוק, אבל לא לראות בה, חלילה, נחותה או ירודה במידה כלשהי, שכן אין הממשלה או משרדי הממשלה עוסקים במתן ציונים למערכת זו או אחרת.

אבנר-חי שאקי: כל המערכות עושות את מיטבן.

אבנר-חי שאקי: יש הרבה לתקן בכולן, והמאמץ הזה נמשך ויימשך.

אבנר-חי שאקי: אבל היה חשוב לי מאוד לציין כאן, כי למיטב ידיעתנו, מתוך הכרת עשרות מוסדות שקלטו וקולטים נערים אתיופים, הם זוכים ליחס החם ביותר, הלבבי ביותר, ואף קונים דעת וקונים יהדות ומתאקלמים כהלכה בחברה הישראלית, דבר שמשרד החינוך והחינוך הממלכתי-דתי וכולנו כאחד רוצים בו ללא צל של ספק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר החינוך והתרבות, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מר שמעון סלומון אינו אחד מעוזרי; הוא יועץ שלי ושל סגן השר, חבר הכנסת מיכה גולדמן, שהוא הממונה מטעם המשרד על נושא קליטת העלייה.

אמנון רובינשטיין: הוא יושב כאן עמנו ביציע.

אמנון רובינשטיין: הוא בן העדה האתיופית והוא עוסק בתפקידים שונים הקשורים בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא אמר בשום מקום דברים שיוחסו לו לאחר מכן.

אמנון רובינשטיין: הוא לא השתמש במלה "תעמולה", לא אמר שמערכת החינוך הממלכתי-דתי היא נחותה, אלא הביע דאגה אמיתית המשקפת את דאגת המשרד כולו ואת דאגת המטה של המשרד לקליטת עלייה.

אמנון רובינשטיין: מה הבעיה?

אמנון רובינשטיין: החינוך הממלכתי-דתי אכן ראוי לכל דבר שבח ותודה על המאמץ האדיר שהוא עשה בקליטת גל העלייה האתיופית, שרוב רובה רוצה להתחנך בחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: ואין אנו מכהים בהם ואין אנו רוצים לעשות כל דבר כדי להניא אותם מכוונה זו.

אמנון רובינשטיין: דא עקא, שבשל רצונם זה של 90% מההורים של הילדים בני העדה האתיופית בחינוך ממלכתי-דתי, ובשל ריכוזה של העדה האתיופית במקומות מספר, נוצרה מצוקה גדולה מאוד בחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו רוצים לבוא לעזרתם בלי לפגוע ברצון של הורי הילדים האתיופים לחנך את ילדיהם ברוח דתית ומסורתית.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לספר לכם על הביקור בחדרה, שבעקבותיו אמר מר סלומון את מה שאמר.

אמנון רובינשטיין: בחדרה יש לנו שני בתי-ספר של החינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: אחד מהם הוא בית-הספר "ביל"ו"; 80% מתלמידיו הם תלמידים אתיופים, בניגוד מוחלט להנחיות של משרד החינוך, בניגוד מוחלט לחובת האינטגרציה, בניגוד מוחלט לרצון שלנו לשלב ילדי ותיקים וילדי עולים חדשים וילדי אתיופים.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר, שהחינוך הממלכתי-דתי עומד בפני מצוקה גדולה כל כך, משום שכאשר מתרחש מצב כזה, כמו בבית-הספר "ביל"ו" בחדרה, יש מנוסה של התלמידים החזקים יותר, ואז יש לנו מעגל של החלשת הכיתה בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: הועלתה הצעה לפזר את התלמידים האתיופים בין בתי-הספר של החינוך הממלכתי-דתי בחדרה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש בית-ספר אחד נוסף, שגם בו יש 39% ילדים אתיופים.

אמנון רובינשטיין: ויש מצב דומה לזה בעפולה, בקריית-גת, בקריית-מלאכי.

אמנון רובינשטיין: אינני רוצה אפילו לקרוא לכם את כל הרשימה.

אמנון רובינשטיין: אזכיר רק שני בתי-ספר: בבית-הספר "אשל אברהם" בבאר-שבע יש 44% ילדים אתיופים; בבית-הספר "יד חזון" בבאר-טוביה – 47%.

אמנון רובינשטיין: וזה למרות כל מערכת ההסעות וכל המאמצים שעושה משרד החינוך כדי להביא לפיזור אינטגרטיבי של בני העדה האתיופית הלומדים אצלנו בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: ואז עלתה הצעה, בתמיכת הממונה על החינוך הממלכתי-דתי, בעצה אחת עם המנהלים המצויים במצוקה של החינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: והכוונה פשוטה לחלוטין: במקום שההורים מוכנים לכך, ויש לנו קבוצות הורים שמוכנות לכך, להעביר תלמידים מהחינוך הממלכתי-דתי, בפיזור, לבית-הספר הממלכתי הרגיל, אבל לקיים להם כיתות דת ומסורת, בכלל זה ביום שישי כיתת קבלת שבת, ולתת להם את שיעורי התפילה, בעצם לתת להם לימודי השלמה, שאותם מקבלים בחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: זה הפתרון הנכון, זה הפתרון הצודק.

אמנון רובינשטיין: לא נעשה זאת לא בתעמולה, לא בשטיפת מוח, אלא אך ורק בעזרת ראשי העדה האתיופית, שיחד אתם יש לנו צוות היגוי שבראשו עומד סגן השר, עם מר חיים פרי, ויחליף אותו גד בן-עזר.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אנחנו עובדים כאן מתוך מגמה לעזור בקליטה מהירה – היא לא קלה, מי שאומר שזה קל לא מכיר את המציאות – ולעזור לחינוך הממלכתי-דתי, שספינותיו אלה, במקומות הריכוז של האוכלוסייה האתיופית, לא יטבעו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שמר שמעון סלומון הוא שותף למדיניות של המשרד בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר בשמו.

אמנון רובינשטיין: אין לו שום רצון לתקוף, להתנכר לחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: ואני גם שמח מאוד שבמשרד החינוך, יותר מאשר בכל משרד ממשלתי אחר, יש שילוב בלתי רגיל של יוצאי העדה האתיופית.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקרה שאנחנו המשרד הראשון, ובינתיים היחיד, שבו יועץ השר וסגן השר בא מקרב בני העדה האתיופית.

אמנון רובינשטיין: ואין שום רצון ליצור מדיניות של הפרד-ומשול.

אמנון רובינשטיין: להיפך, אנחנו עובדים יחד עם החינוך הממלכתי-דתי, ובראש ועדת ההיגוי עומד אדם דתי, כדי לעזור יחד לשני הדברים: לשמור על רצונם האמיתי של ההורים, ולחזק את כושר הקליטה של בתי-הספר שלנו לגבי אותם ילדים וילדות, נערים ונערות, שאנחנו כה רוצים בקידומם.

אמנון רובינשטיין: אני מציע, חבר הכנסת שאקי, שתסתפק בדברי.

אמנון רובינשטיין: אבל אם לא תסתפק בהם, אין לי התנגדות להעברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, אלא אם כן חבר הכנסת שאקי מסתפק בדברי השר.

עובדיה עלי: הוא לא מסתפק.

אבנר-חי שאקי: אם השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, נלבן אותו שם, נלמד אותו.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, ההתבטאות של עוזרך, בכל אופן מה שהתפרסם בתקשורת, היא חמורה ביותר.

עובדיה עלי: אני לא שמעתי את כל דבריך, אבל אני מצפה שתעמוד כאן ותכחיש נמרצות, בצורה החלטית, את הדברים האיומים, את ההכפשה הבלתי-מוצדקת, את הרפש שהוא הטיל על החינוך הדתי.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שעוזר שר יאמר שהחינוך הדתי הוא ירוד או רדוד.

אמנון רובינשטיין: הוא לא אמר זאת.

עובדיה עלי: אם הוא לא אמר זאת, אני מציע שאולי באמת תהיה הכחשה חד-משמעית, גם לאותם עיתונאים שפרסמו את הדברים.

עובדיה עלי: מה, האם העיתונאים המציאו את הדבר הזה?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת עובדיה עלי, הוא לא אמר זאת.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר שהוא מתייחס לבתי-הספר החלשים, אותם בתי-ספר שהזכרתי, שבגלל היותם רוויי קליטה כזאת נוצרה שם בעיה.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו רוצים לפתור אותה ביחד.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, אני מקבל את הגישה ואת ההצעה שלך לפתור את הבעיות בצורה רצונית, לא בכפייה, מתוך הסכמה.

עובדיה עלי: אם יש בעיה, צריך לפתור אותה בשיתוף פעולה מלא עם בתי-הספר ועם אגף החינוך הדתי.

עובדיה עלי: אינני מתווכח אתך בעניין זה.

עובדיה עלי: אני אפילו מסכים אתך.

עובדיה עלי: אני מתייחס כאן לשני דברים: א.

עובדיה עלי: להתבטאות האומללה, אם היתה.

עובדיה עלי: אם לא היתה, כדאי שהדברים יוכחשו.

אמנון רובינשטיין: לא היתה.

עובדיה עלי: טוב שאני שומע את הדברים בצורה מוחלטת.

עובדיה עלי: גם אם הוא בא ומדביק סטיגמה על בתי-ספר מסוימים, זה דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שזה כדור שלג.

עובדיה עלי: ברגע שעומד איזה עוזר, ולא חשוב מה דרגתו ומה מעמדו, ומתקשט בתואר של עוזר שר, ציבור ההורים נותן בו אמון.

עובדיה עלי: ואם הוא מדביק תווית שלילית לבתי-ספר מסוימים, לפי הגרסה שאני שומע כאן, גם זה אינו מתקבל על הדעת, זה דבר שהדעת אינה סובלת, וצריך לבער את ההתנהגות הזאת.

עובדיה עלי: שנית, גם הדבקת תווית וסטיגמה לבני העדה האתיופית המפוארת הזאת היא לא במקומה.

עובדיה עלי: בני העדה הזאת הם בני אחת העדות המפוארות שהגיעו אלינו, אנשים אצילים, אנשים רגועים, אנשים שאתה כמעט לא רואה בקרבם פשע, אנשים ששומרים על המסורת.

עובדיה עלי: אני מכיר את בני העדה הזאת, כי רבים מהם מתגוררים בעפולה.

עובדיה עלי: יש לי מערכת יחסים תקינה מאוד אתם, מערכת יחסים טובה.

עובדיה עלי: זאת עדה נהדרת.

עובדיה עלי: אסור לנו להדביק תווית שלילית, סטיגמה, על בני העדה האתיופית.

עובדיה עלי: אני מציע: כשאתם מדברים, או כשעוזר שר מדבר, שלא יבוא ויעשה הכללות גורפות על בני העדה ויבוא ויאמר שאם הם בני העדה האתיופית, הם צריכים להיות ירודים או רדודים או חלשים.

עובדיה עלי: לא ירודים ולא רדודים – חלשים.

אמנון רובינשטיין: – – – לא שמעת, לא שמעת.

עובדיה עלי: תסלח לי, גם כשהוא עומד ואומר שעצם הריכוז שלהם פוגע בתדמית, מבריח בני ותיקים, שהם גורמים לכך שבית-הספר ייראה חלש, זאת לא הדבקת תווית?

עובדיה עלי: זאת לא הדבקת סטיגמה?

עובדיה עלי: מדוע לעמוד ולהטיל דופי בבני עדה מפוארת כזאת?

עובדיה עלי: אין לזה מקום.

עובדיה עלי: הייתם צריכים לעשות בשקט, בצורה דיסקרטית, להחליט החלטות מתוך הסכמה ולא תוך הדבקת תוויות.

עובדיה עלי: אתה יודע שמסטיגמות כאלה קשה אחר כך להיחלץ, להתנתק.

עובדיה עלי: זו סטיגמה שתלווה אותם לאורך שנים.

עובדיה עלי: אסור שזה יקרה.

אמנון רובינשטיין: הוא בן העדה האתיופית, שכל זמנו קודש לעדה ולבני העדה.

עובדיה עלי: תיכף נצא מדיון כזה, אחרי ששמענו אותך, אדוני השר, ונחשוב שאולי גם צריך לתת לו איזה פרס ישראל על ההתבטאויות האומללות האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאקי, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

אבנר-חי שאקי: אני בעד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3) (פטור מחובת בחינות), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אסעד אסעד וענת מאור.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות).

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, עד 1987 יצאו רבים מהצעירים במדינת ישראל ללמוד לימודי רפואה בחוץ-לארץ, כי, לצערנו, הפקולטות שנמצאות כאן בארץ אינן יכולות לקלוט רבים מאלה שרוצים ללמוד רפואה.

אסתר סלמוביץ: רבים וטובים.

אסעד אסעד: רבים וטובים.

אסעד אסעד: לצערנו, זה קורה גם בתחומים אחרים, כמו אלה שרוצים ללמוד עריכת-דין ואינם מתקבלים כאן.

אסעד אסעד: הם עוזבים לחוץ-לארץ, לומדים וחוזרים להיות כאן עורכי-דין טובים.

אסעד אסעד: עד תיקון החוק הזה והטלת חובת הבחינה על אותם רופאים שלמדו בחוץ-לארץ, רבים יצאו ללמוד שם.

אסעד אסעד: לא מספיק שהם למדו בחוץ-לארץ, לא מספיק שעלות הלימודים שם גבוהה יותר, לא מספיק הניתוק מהמשפחה, לימוד שפה זרה – כשהם חוזרים, אחרי 1987, אומרים להם: עכשיו תעשו בחינה.

אסעד אסעד: אני חושב, שנעשה כאן עוול לציבור שלם, שכוונתו היתה טובה.

אסעד אסעד: לצערנו, כתוצאה מהתיקון הזה, רבים וטובים עזבו את הארץ לצמיתות, כי הם לא עברו את הבחינה.

אסעד אסעד: כדי לעבור את המבחן צריך לקבל ציון 60.

אסעד אסעד: בדקתי מקרים של כמה אנשים – אני לא רוצה לציין שמות – שהיה להם ציון 59.5 והם לא רופאים, אבל מי שקיבל ציון 60 הוא רופא.

אסעד אסעד: אני מבין שיש סף מעבר, אבל לא יכול להיות שאתה מפלה ציבור שלם, שאתה גורם גם לצעירים בתוך הארץ, אחרי שירות צבאי, אחרי שמילאו את חובותיהם כאן במדינת ישראל, לעזוב את הארץ, כי כאן לא נתנו להם את האפשרות וההזדמנות לעבוד במקצוע שהם למדו.

אסעד אסעד: יש השגות גם לגבי הבחינה עצמה.

אסעד אסעד: לדעתי, הבחינה הזאת מכשילה בכוונה.

אסעד אסעד: עשינו סטטיסטיקה ומצאנו, שמכל מי שניגשים לבחינה עוברים רק 3%, גברתי היושבת-ראש.

אסעד אסעד: זאת אומרת, הרופא זקוק ל-15 שנה – אותו רופא שלמד שבע שנים בחוץ-לארץ – כדי לעבור את הבחינה.

אסעד אסעד: יותר מכך, הקימו כאן מרכזים כדי ללמד ולהכשיר אותם אנשים.

אסעד אסעד: המרכזים האלה גובים כסף מהצעיר שלמד בחוץ-לארץ, שבוודאי עלה למשפחתו הרבה יותר כסף מאשר צעיר שלומד כאן, והם גם אינם נותנים ציון מגן.

אסעד אסעד: ואם נתנו ציון מגן – לחלק כן, לחלק לא.

אסעד אסעד: אני העליתי את הנושא הזה בפני שר הבריאות, גברתי היושבת-ראש, לפני הדיון על התקציב ולפני הבאת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

אסעד אסעד: אני מכיר את שר הבריאות – אנחנו מכירים זמן רב משירותנו הצבאי יחד – והוא נענה לבקשתי ואמר: באמת יש פה עוול, צריך לתקן אותו, ולכן תשמע על כך.

אסעד אסעד: הבאנו את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אסעד אסעד: באו נציגי משרד הבריאות ואמרו: אנחנו מציעים שבמקום להביא לתיקון החוק, ניקח את כל הרופאים שלא עברו את הבחינה, ניתן להם הכשרה במשך שנה שלמה בבתי-החולים השונים, ומי שעובר אחרי שנה את הבחינה שעושה רופא ישראלי שלומד כאן יוכל לעבוד.

אסעד אסעד: בדרך כלל הוא עובר את כל המחלקות, הוא מקבל ציון חיובי או שלילי.

אסעד אסעד: אם הוא מקבל ציון חיובי, סימן שהוא עבר את הבחינה – זו לא בחינה עיונית תיאורטית, אלא בחינה מעשית בשטח – ומי שלא עבר את הבחינה במחלקה מסוימת חוזר עליה פעם נוספת.

אסעד אסעד: הוא אמר והדגיש, שזה יהיה על חשבון משרד הבריאות.

אסעד אסעד: בהתייעצות עם אותם רופאים הם אמרו: זה פתרון הולם, מקובל, וזה מוכיח שמשרד הבריאות באמת רוצה לפתור לנו את הבעיה.

אסעד אסעד: ואכן הסכמנו, לא הבאנו את הצעת החוק, הקפאנו אותה בוועדה.

אסעד אסעד: אחרי שעבר חוק התקציב חזרנו לוועדה, חודש אחרי ההצעה שהציע משרד הבריאות, ומסתבר שהם חזרו בהם.

אסעד אסעד: מעל במה זו אני רוצה לברך את חבר הכנסת פרופסור לס, שהיה אחד המתנגדים העיקריים לחוק הזה.

אסעד אסעד: כשהוא ראה שמשרד הבריאות חוזר בו, הוא אמר: משרד הבריאות עושה עוול, אני תומך בהצעת החוק.

אסעד אסעד: זה מעיד על אדם שרואה שנעשה עוול לאוכלוסייה מסוימת וחוזר בו מעמדותיו, ולכן אני מציין את חבר הכנסת פרופסור יורם לס.

אסעד אסעד: פניתי פעם נוספת לשר הבריאות וביקשתי ממנו:

אסעד אסעד: אסור לתת לסחבת הזאת להימשך, צריך לפתור את הבעיה של האנשים האלה.

אסעד אסעד: הוא טען בפני, שמדובר בעלות גבוהה, שמשרד הבריאות לא יכול לעמוד בה.

אסעד אסעד: אמרתי לו: אבל אתה יזמת, לא אני.

אסעד אסעד: משרדך יזם.

אסעד אסעד: הם חזרו בהם, ולכן הנושא נדון בוועדת העבודה והרווחה והצעת החוק מועלית היום לקריאה ראשונה.

אסעד אסעד: אני פונה אל חברי הכנסת, אלה אנשים שהם ומשפחותיהם סבלו במשך שבע או שמונה שנים, למדו רפואה בחוץ-לארץ, חלקם אף עזבו את הארץ.

אסתר סלמוביץ: וגם שילמו הון תועפות.

אסעד אסעד: אלה שנשארו כאן, יש מקום לתקן לגביהם את העוול הזה עם העברת הצעת החוק.

אסעד אסעד: אני מבקש ופונה לחברי הכנסת וגם למשרד הבריאות לתמוך בהצעת החוק כדי לתקן את המצב הקיים.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת היוזמים על הצעת החוק המוצדקת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: מי שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף בא-גד; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את חבר הכנסת אסעד אסעד ואת חברת הכנסת ענת מאור, יוזמי הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק זהה וביקשתי שיעלו אותה בדיון.

טלב אלסאנע: אני מצטרף להצעת החוק הזאת ותומך בה.

טלב אלסאנע: אני סבור שהיא באה לתקן עוול שנעשה לסטודנטים אשר החלו את לימודיהם על סמך מצג שהציגו בפניהם הממשלה והכנסת, שעם גמר לימודיהם בחוץ-לארץ הם יוכלו להשתלב במערכת הרפואית, במערכת הבריאות כאן, ללא מגבלה וללא מחסום כלשהו.

טלב אלסאנע: אבל אז, באופן פתאומי מציבים בפניהם מחסום שקשה מאוד לעבור אותו.

טלב אלסאנע: כפי שנמסר לי, הבחינות לפעמים קשות אפילו לסטודנטים שסיימו את לימודי הרפואה שלהם בארץ.

טלב אלסאנע: אבל יש בעיה נוספת, שהבחינות לא תמיד מקצועיות אלא במקרים רבים הן גם פוליטיות – איך מחברים את השאלות, איך מציגים את השאלות, גם מבחינת האפשרות הניתנת לסטודנטים לעבור את הבחינה; וכן העמדת הסטודנטים שסיימו את לימודיהם בחוץ-לארץ בפני הבחינה הזאת באופן פתאומי, כאשר לא הביאו בחשבון את הנתון הזה כשיצאו ללמוד רפואה בחוץ-לארץ.

טלב אלסאנע: ייתכן שרבים מהם, אילו ידעו קודם לכן מה המצב המשפטי, היו מחליטים לבחור מקצוע אחר.

טלב אלסאנע: יש תלמידים אשר סיימו את לימודיהם לפני אוגוסט 1987, ואלה מתקבלים לסטאז' ללא כל בחינה או מגבלה.

טלב אלסאנע: אלה שסיימו את לימודיהם חודש לאחר מכן, אותם מעמידים בפני מגבלה קשה מאוד.

טלב אלסאנע: אני סבור שהצדק מחייב שאותם סטודנטים אשר החלו את לימודיהם לפני 1987 יהיו פטורים מחובת הבחינה הזאת, שבאה להקשות עליהם.

טלב אלסאנע: יש מי שבאים בטענה שבחינה זו באה למנוע שתי רמות, רמה א' של רופאים אשר מסיימים את לימודיהם בארץ ורמה ב' או ג' של רופאים שמסיימים את לימודיהם בחוץ-לארץ.

טלב אלסאנע: לדעתי זוהי הצטדקות שאין לה בסיס, כאילו מערכת הבריאות בארצות אירופה קורסת וכאילו אנשים מתים שם ברחובות; כאילו המעמד, היכולת והכישורים של הרופאים במדינות אירופה נופלים בהרבה מאלה של הרופאים כאן.

טלב אלסאנע: מה דינם של אותם רופאים שסיימו את לימודיהם בחוץ לפני 1987?

טלב אלסאנע: הרי הם התקבלו ללא בחינה, ללא סטאז', והם נקלטו במערכת.

טלב אלסאנע: יש מהם כאלה המצטיינים בתחום הרפואה בארץ, בלי שנאלצו לעבור את הבחינה.

טלב אלסאנע: הבחינה הזאת אינה צודקת, אינה תורמת למטרה של העלאת רמת הבריאות.

טלב אלסאנע: אם יש צורך בהשתלמויות לגבי תלמידים שסיימו את לימודיהם לאחר 1987, זה עניין אחר.

טלב אלסאנע: אבל אותם תלמידים שהחלו בלימודיהם לפני 1987, יש להחליט שיהיו פטורים מהחובה הזאת, כי נתון זה לא היה בידיהם כאשר החלו בלימודיהם.

טלב אלסאנע: כאמור, אני מצטרף להצעת החוק ומקווה שהיא תעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן; איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפי אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמחתי לראות שהונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה להקל על כל הסטודנטים שאינם מוצאים את מקומם בפקולטות במדינת ישראל והם נאלצים למצוא דרך אלטרנטיבית ולהשלים את השכלתם הגבוהה או את ההכשרה המקצועית בחוץ-לארץ ולבוא עם תעודות הסמכה.

חיים דיין: בדרך כלל התעודות מכבדות את הלומדים, יש להם ציונים גבוהים וניסיון עשיר מהתקופה שבה הם למדו, אבל כאשר הבחורים האלה חוזרים ארצה – – –

אסתר סלמוביץ: מדובר גם על בחורות, חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: גם בחורות.

חיים דיין: כאשר הסטודנטים האלה חוזרים ארצה ורוצים להשתלב במערכות, במשפטים או ברפואה או בכל מקצוע חופשי אחר שלא נתנו להם פה להשלים את לימודיהם בו או שהם לא עמדו במבחנים הראשונים לכניסה לפקולטות לארץ – מה קורה בזמן האחרון?

חיים דיין: רופא שהוסמך והוא מסוגל לטפל בחולה, אם הוא רוצה להיכנס למשרדים הממשלתיים כמו משרד הבריאות, הרי משרד הבריאות לא מקבל את הרופא אף שסיים את הכשרתו, מכיוון שהוא לא למד בארץ.

חיים דיין: והגרוע מכול, כאשר לוקחים את הרופאים האלה ומעבירים אותם מבחנים קשים מאוד בארץ ובסופו של דבר נותנים להם ציון "נכשל" וגם לא אומרים להם למה הם נכשלו.

חיים דיין: לא אומרים להם גם על מה להתכונן, אלא רק אומרים להם שהם יצטרכו לעבור מבחן נוסף.

חיים דיין: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להקל על אותם סטודנטים על מנת לשלב אותם בארץ.

חיים דיין: אני לא מדבר כרגע על מגזר זה או אחר.

חיים דיין: אני מדבר על אנשים שיכולים לתרום לטובת האוכלוסייה כולה.

חיים דיין: מתפקידנו לשנות את החוק הזה על מנת לשפר ולתקן דבר שלדעתי הוא עיוות, כדי שאותם סטודנטים יוכלו לתרום את חלקם גם במסגרות הממשלתיות וגם במשרדים שלנו בארץ.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עליתי לדבר במטרה להתנגד להצעת החוק הזאת, משום שעם כל הכבוד לאותם אזרחים ישראלים שנסעו ללמוד רפואה בחוץ-לארץ, כשאומרים "חוץ-לארץ" העניין הזה הוא גדול ופרוץ ורחב.

אברהם הירשזון: יש בחוץ-לארץ בתי-ספר לרפואה יוצאים מן הכלל, שעולים אפילו על בתי-הספר במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הם מוציאים מתוכם רופאים בלתי רגילים.

אברהם הירשזון: עם זאת, יש מקומות בחוץ-לארץ, ואינני רוצה לנקוב עכשיו לא בשמות הארצות ולא בשמות בתי-הספר לרפואה, שבסך הכול רמת הרופא שמסיים בהם את לימודיו היא נמוכה וירודה, ואין לו מספיק ידע וניסיון.

אברהם הירשזון: לאותם רופאים אנחנו הולכים למסור את חולינו, את אלה שצריכים מזור ומרפא: את ילדינו, נשינו, הורינו, אותנו, את הדבר היקר ביותר שיש לנו, וכמו שרופא מתקן, כך הוא גם יכול לקלקל, וכשהוא מקלקל לפעמים, אי-אפשר לתקן לאחר מכן.

אברהם הירשזון: באה הצעת החוק הגורפת פה ואומרת: כל מי שלמד בחוץ-לארץ, מאחר שלא ידע את התנאים מראש והלך ללמוד, בואו ניתן לו את הרישוי.

אברהם הירשזון: זה לא-אחראי לעשות את הדבר בצורה כזאת, זה פשוט דבר לא-אחראי.

אברהם הירשזון: איך אנחנו כחברי הכנסת יכולים לעמוד פה ולחוקק את החוק הזה?

אברהם הירשזון: עם ישראל צריך מחר להתייחס אליו, הרופאים האלה יעבדו בבתי-חולים, יעבדו במקומות מסוימים, ואנחנו איננו יודעים מה רמת הרופא ומה הנזקים שהוא עלול לגרום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אסעד אסעד, אם זה לא מעניין אותך, תגיד לי.

אברהם הירשזון: אני מדבר על הצעת חוק שלך.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתקשיב.

אסעד אסעד: אני שמעתי את דעתך מההתחלה.

אסעד אסעד: דעתך ידועה.

אברהם הירשזון: אה, תודה רבה, אז אתה לא מקשיב.

אברהם הירשזון: אלא מה?

אברהם הירשזון: לפני שעליתי לדוכן דיברתי עם חברת הכנסת ענת מאור, והיא הסבירה לי את מהות ההצעה.

אברהם הירשזון: אומרת לי חברת הכנסת ענת מאור, שאתה כבר חוקקנו חוקים מספר, ואני באמת חושב שכוונתה טהורה בנושא הזה: מטרתנו היא ללחוץ על משרד הבריאות כדי שימצא פתרון לבעיה, ואנחנו מחכים כבר למעלה משנה וחצי למציאת פתרון לבעיה הזאת.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מכבד את הנושא הזה וחושב שצריך למצוא פתרון לבעיה ולא להשאיר אנשים תלויים באוויר.

אברהם הירשזון: לכן אני כן אתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, כדי שתעבור לוועדה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואני מקווה שעד הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אכן יבוא משרד הבריאות וימצא פתרון הולם, שייתן למי שלמדו בחוץ-לארץ את האפשרות להשתלם בארץ ולהגיע למעמד של רופא מוכר, ואם כך זה יהיה, אשמח בהחלט לתת את קולי גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את נציגי הרופאים הבוגרים היושבים ביציע המיוחד, לחזק את ידיהם במאבק הצודק שהם מנהלים ולאחל להם סיום טוב; שתצליחו במאבק הזה ושגם הכנסת תצליח להעביר את הצעת החוק הטובה הזאת בשלוש הקריאות, הקריאה של היום, הראשונה, וגם שתי הקריאות – השנייה והשלישית.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם מברך את שני חברי הכנסת, ענת מאור ואסעד אסעד, שהגישו את הצעת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: ברכה חמה גם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, שפעל רבות כדי לקדם את הנושא בוועדה שלו, ואנחנו זקוקים לך גם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

דוד מגן: במיוחד בקריאה השלישית.

עבד-אלוהב דראושה: במיוחד בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

עבד-אלוהב דראושה: הרשו לי גם לברך את סגן השר נואף מסאלחה, שנעדר בצורה מופגנת היום ולא הסכים לענות כדי שלא לנקוט עמדה שלילית, נגד החוק הזה, וזה גם מפגין את העמדה שלו, שהוא תומך בהצעת החוק, כפי שאמר לי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאוד מתפלא על שנציגים ממשרד הבריאות עדיין מתעקשים להתנגד להצעה הזאת, שהיא הצעה מאוד הוגנת, כי אי-אפשר להעניש רטרואקטיבית אותם סטודנטים שנסעו ללמוד לפני חקיקת החוק, ולא נעשה כדבר הזה בשום מדינה דמוקרטית בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: מענישים אנשים רטרואקטיבית, כאשר הם הלכו ללמוד לפני שחוקקו את החוק הזה בכנסת ולפני ששרת הבריאות בזמנה, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, חשבה על חקיקת חוק כזה.

עבד-אלוהב דראושה: במדינה שהיא מדינת רווחה, מדינה דמוקרטית, אי-אפשר לקבל עובדה כזאת, שמענישים אנשים מפני שהלכו ללמוד לפני שחוקקו את החוק.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, ההצעה של היום באה לתקן עוול.

עבד-אלוהב דראושה: היא לא מיטיבה עם הרופאים הבוגרים.

עבד-אלוהב דראושה: היא מתקנת עוול שנמשך כמה שנים, ואני מקווה שהכנסת אכן תחוקק היום פה-אחד, ללא מתנגדים, את הצעת החוק הזאת, שבאה לתקן את העוול, כדי שלא למשוך יותר את העוולה הזאת, שפוגעת, לדעתי, במאות רופאים, במאות משפחות של יהודים ושל ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לשר הבריאות, שרק לאחרונה פטרו 45 רופאים עולים חדשים מהבחינה של הסטאז'.

עבד-אלוהב דראושה: אם כן, למה לא לפטור גם אותם עשרות, או 100 או 200 רופאים – אינני יודע בדיוק את המספר – יהודים וערבים, שהלכו ללמוד לפני שחוקקו את החוק?

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שהכנסת כולה, כל הסיעות, תתאחד כדי לתמוך בחוק הזה, שבא לתקן עוול שנמשך כמה שנים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת רן כהן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נמצאים כאן אתנו ביציע הנציגים של קבוצה של כ-100 רופאים שנקלעו למצב מסובך שלא באשמתם.

תמר גוז'נסקי: בהמשך לדברים החשובים שאמרו פה כבר לפני, אני רוצה להוסיף כמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה היא, שעקרונית אני לא נגד קביעת אמות מידה ובחינות רישוי למקצועות שונים, לרבות מקצועות הרפואה, אבל קביעת החובה הזאת צריכה להיעשות בצורה שוויונית, שבה כל הלומדים, כל הסטודנטים שמסיימים את לימודי המקצוע האמור, יחויבו בבחינה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר חוקקו את החוק ב-1987 וקבעו שאלה שלומדים בארץ אינם חייבים בבחינה, מלכתחילה החוק לא היה הגיוני, כי הוא קבע בעצם חלוקה לפי מקום הלימודים ולא לפי הכישורים והידע האישיים של הרופא.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא: מדוע נאלצו מאות ישראלים, ערבים ויהודים, לצאת ללמוד בחוץ-לארץ?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהסיבה היא, שהפקולטות לרפואה בארץ מאוד מצומצמות, מאוד סלקטיביות, תנאי הקבלה אליהן קשים ביותר, וכתוצאה מכך צעירים מוכשרים, שהצליחו בלימודיהם בארצות אחרות, לא היו יכולים ללמוד בארץ.

תמר גוז'נסקי: במיוחד קשה היה המצב לגבי צעירים ערבים.

תמר גוז'נסקי: בשנות ה-60, ה-70 ואפילו ה-80 המצב היה שצעירים ערבים כמעט לא היו יכולים להתקבל ללימודים בפקולטות בארץ.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך החברה הערבית, הקהילות הערביות בארץ, לא היו להן רופאים, השירות הרפואי היה ירוד.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים בעצם להודות לכל המדינות במזרח-אירופה ולמדינות אחרות שאפשרו לצעירים ישראלים ללמוד רפואה, לחזור ולשרת את הקהילות שלהם.

תמר גוז'נסקי: צריך להביא בחשבון את הדבר הזה, כי לולא נסעו אותם צעירים לחוץ-לארץ, הם לא היו משרתים היום את הקהילות שלהם, ושירותי הבריאות ושירותי הרפואה ביישובים הערביים, לאוכלוסייה הערבית, היו, ללא ספק, ירודים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שלטיעון הזה הסכימו גם נציגים של משרד הבריאות וגם נציגים של ועדת הבחינה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהצעת החוק שמונחת לפנינו, שעברה בוועדה בלחץ של חברי הכנסת, ובמיוחד של יושב-ראש הוועדה, באה לתקן עוול, לקדם נושא של קבוצה, כפי שאנחנו מתקנים לפעמים בעיה של קבוצה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מסכימה עם דברי קודמי, חבר הכנסת הירשזון, שהבעיה היא הכשרה מקצועית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הירשזון, שהיום במערכת הרפואית עובדים רופאים שלמדו לפני 30 שנה ו-40 שנה, ואנחנו יודעים שהידע הרפואי מתקדם במהירות עצומה.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום סיבה להניח, שמי שסיים את לימודיו לפני שלוש שנים יודע פחות מרופא שסיים את לימודיו לפני 30 שנה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהמערכת הרפואית צריכה לעשות הכול על מנת שהם יקבלו את האישור ויקודמו במידת הצורך לרמה הרפואית שאנחנו רוצים לראות היום במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק; אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי קודם כול לברך את מציע הצעת החוק שאיננו, חבר הכנסת אסעד אסעד, ולברך גם את הרופאים היושבים ביציע.

האשם מחאמיד: אני רוצה לחלק את דברי בשלוש הדקות שלרשותי לשני חלקים.

האשם מחאמיד: החלק הראשון – מצב הרופאים שעליהם מדובר בחוק הזה.

האשם מחאמיד: אנשים אלו יצאו, עזבו את הארץ במגמה ללמוד רפואה בחוץ-לארץ, לחזור כרופאים, מתוך הבנה שהם לומדים בתנאים מסוימים וחוזרים בתנאים מסוימים.

האשם מחאמיד: לכן לא היה שום היגיון, שלאחר שלמדו ושקדו, עזבו את הארץ לשנים רבות וחזרו לארץ – אין שום סיבה לבוא ולשים להם רגל ולהטיל עליהם מבחן שבכלל לא היה תנאי כאשר עזבו את הארץ, או כאשר התחילו ללמוד באוניברסיטאות בחוץ-לארץ.

האשם מחאמיד: אני מבין את זה אולי קצת יותר, לא בהרבה, לגבי אלה שהתחילו ללמוד אחרי שהחוק חוקק.

עובדיה עלי: מה ההבדל?

האשם מחאמיד: ההבדל הוא שאותם צעירים עזבו את הארץ כדי ללמוד ולתפקד כרופאים בלי בחינות, כי לא אמרו להם שיש בחינות.

האשם מחאמיד: לו היו אומרים להם מראש, אולי היו חושבים פעמיים.

עובדיה עלי: המבחן צריך להיות רמת הרפואה, בריאות הציבור.

האשם מחאמיד: תיכף אעבור לזה.

האשם מחאמיד: אני בעד זה שרמת הרפואה תישמר.

האשם מחאמיד: אני רוצה שמי שיבדוק אותי ואותך ואת הילדים שלנו יהיה רופא לכל דבר.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה שזה יהיה חצי רופא, אני רוצה רופא שלם, שיודע ובקיא במקצוע שלו.

האשם מחאמיד: אבל אי-אפשר להטיל על האנשים האלה מצב שהוא בלתי אפשרי, לזרוק אותם בצורה כזאת.

האשם מחאמיד: יכלו להגיד להם מראש: אתם עושים בחינות.

האשם מחאמיד: אבל באמצע הלימודים, או בחודש האחרון של הלימודים, ביום האחרון של הלימודים באים ואומרים להם: עכשיו אתם עושים בחינה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מדבר פה, ואני חושב שכולם מדברים פה, על סטודנטים, על רופאים בעצם, יהודים וערבים.

האשם מחאמיד: לכן החוק הזה הוא חוק שוויוני ביותר.

האשם מחאמיד: הוא חוק שבא להציל אנשים מהמצב הקיים, שהוא בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: ישבתי עם שר הבריאות לפחות פעם אחת, והוא הבטיח לעשות כל מיני דברים שלא נעשו עד כה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדבר, חבר הכנסת עובדיה עלי, על רמת הבחינות גם בנוגע לאלה שעושים בחינות ושצריכים לעשות בחינות.

האשם מחאמיד: אפילו בין אלה יש כאלה שפותרים את הבעיות, את הבחינה, על-פי הספר, ואחרי שפותרים את הבעיות בא זה שמתקן להם ואומר להם: טעיתם, אף שזה לפי הספר.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, על השאלות עצמן, כל פרופסור מומחה בא ונותן תשובה אחרת מהפרופסור האחר.

האשם מחאמיד: איך סטודנט שגמר רפואה יכול לענות על שאלה כזאת?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, יש לי עוד כמה תהיות.

אסתר סלמוביץ: הזמן אינו מאפשר.

האשם מחאמיד: מדוע ציון מגן רק פעם אחת לאותם רופאים חוזרים שהחוק הוחל כשהם למדו בחוץ-לארץ?

האשם מחאמיד: אני מאמין, גברתי היושבת-ראש, שכל חברי הכנסת, או הרוב המכריע של חברי הכנסת, יבינו את מצבם ויתמכו בהצעת החוק הזו.

האשם מחאמיד: אני מודה עוד הפעם לחברי הכנסת אסעד אסעד וענת מאור, שהציעו את ההצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק שנחקק ב-1987 מטיל חובת בחינות על ישראלים אשר יצאו ללימודים בחוץ-לארץ, בעוד רופאים אשר למדו בארץ פטורים מחובה זו.

יעקב שפי: אף שמדובר כאן באפליה מובהקת של תלמידים אשר בשל חוסר מקום במוסדות בארץ נאלצו ללמוד בחוץ-לארץ, אין מנוס מלדבוק באותו חוק מ-1987 מסיבה מאוד פשוטה: רמת לימודי הרפואה אינה זהה בכל המקומות, והיות שרמת לימודי הרפואה במוסדות בארץ גבוהה, יוצר הדבר מצב שבו הרופאים שהוכשרו בארץ נהנו מרמת לימודים גבוהה יותר וגם הוכשרו בשיטות אחרות.

יעקב שפי: חברי הכנסת, ההיגיון הפשוט אומר, שהרופאים שלמדו בארץ רכשו להם מיומנות גבוהה יותר, וחשוב היה לחוקק את החוק מ-1987, שעל אף היותו מפלה במידה מסוימת הוא כורח המציאות.

יעקב שפי: חובתו של משרד הבריאות לדאוג לכך שרמת ההכשרה של הרופאים תהיה גבוהה מספיק ושלא ייווצר מצב שבו תהיינה לנו שתי רמות של רפואה.

יעקב שפי: במקרים מסוימים עלול החולה לדרוש לפשפש בתעודות ההכשרה של הרופא שניצב לפניו ואמור לטפל בו, ולסרב לקבל טיפול מרופא שלמד בחוץ-לארץ והכשרתו פחות טובה.

יעקב שפי: לכן אין מנוס מלדחות את הצעת החוק של חברי הכנסת אסעד ומאור, המבקשים לתקן את המצב שבו אזרחים ישראלים, שהחלו ללמוד רפואה בחוץ-לארץ לפני כניסת החוק לתוקף, חייבים לעבור בחינה עם שובם ארצה בתום לימודיהם, ולמרות העובדה שבאופן כללי יש היגיון רב ויש לומר – גם מן ההגינות בהצעה, בשל העובדה שמדובר ברפואה, שעוסקת בדיני נפשות, לא ניתן ללכת במקרה זה לקראת אותם תלמידים שלמדו בחוץ-לארץ.

יעקב שפי: מחובתו של משרד הבריאות לדאוג לרמת שירותים נאותה לציבור, ולכן אין מנוס מלדחות את ההצעה.

יעקב שפי: טוב עושה משרד הבריאות שמאז 1993 הוא מקיים קורסי הכנה לתלמידים שלמדו בחוץ-לארץ, אשר אמורים להקל על הסטודנטים להשתלב במערכת הרפואית בארץ.

יעקב שפי: לגבי התיקון לסעיף 17ב, אני מסכים עם עמדתם של המציעים ותומך בכך שהבחינות ייערכו מדי שלושה חודשים, דבר שיקל על התלמידים את שינון החומר ולימודו.

יעקב שפי: בנושא זה הייתי מעוניין לשמוע את דעתו של השר.

יעקב שפי: למרות העובדה שיש לי הסתייגויות לחוק – – –

עובדיה עלי: איפה השר?

אמנון רובינשטיין: אני מייצג אותו.

אמנון רובינשטיין: אני מסמל אותו.

אמנון רובינשטיין: אני סמל הבריאות.

עובדיה עלי: זה שאתה אדם בריא, אני יודע.

דוד מגן: בכל מה שמדובר בבחינות – זה שר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: אבל שר הבריאות צריך לענות.

יעקב שפי: החוק הזה ייתן תקווה לרופאים האלה.

יעקב שפי: למרות ההסתייגויות שלי אתמוך בהצעת החוק, בתקווה שבוועדה נדון בכל ההיבטים.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד מגן: מה אתי, גברתי?

אסתר סלמוביץ: הזכרתי את שמך, חבר הכנסת מגן, אחרי חבר הכנסת רביץ.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מצטרף למברכים את האורחים שלנו, הרופאים שנוכחים פה היום, שסבלו רבות מהחוק הקיים.

סאלח סלים: אני בעד התיקון שמוצע לכנסת היום.

סאלח סלים: זה חשוב מאוד לגבי השאלות שנשאלו, למה אחרי 1987 כן – הם היו יודעים מראש אם ללכת ללמוד או לא.

סאלח סלים: וזה לא משנה לגבי הרמה.

סאלח סלים: יש רופאים רבים שגמרו לימודי רפואה בארצות חוץ והם התחילו לעבוד פה בבתי-חולים לפני שנחקק החוק הזה, והיום הם ראשי מחלקות מוצלחים מאוד.

סאלח סלים: אני חושב, שאילו היה בזמנם חוק, הם היו נכשלים.

סאלח סלים: אני יכול לתת דוגמאות מבתי-חולים שונים.

סאלח סלים: אנשים סיימו את לימודיהם גם במזרח-אירופה וגם במערב-אירופה והיום הם מהרופאים הבכירים והמוצלחים בבתי-החולים.

סאלח סלים: אז לא היה חוק, ואילו היה חוק, אולי הם היו נכשלים.

סאלח סלים: לכן, גם בחוק הזה יש פגם, נוסף על הדברים האחרים.

סאלח סלים: יש היום בעיה עם רופאי השיניים.

סאלח סלים: חברי הכנסת דיברו פה על רפואה כללית.

סאלח סלים: לפני שבוע נפגשתי עם רופאי שיניים.

סאלח סלים: נותנים להם 180 שאלות ב-180 דקות.

סאלח סלים: איך אפשר?

סאלח סלים: דבר שני, מה החומר שהם צריכים לקרוא?

סאלח סלים: – כל הספרייה הנוגעת לרפואה.

סאלח סלים: איך זה יכול להיות?

סאלח סלים: צריך עשר שנים עד שגומרים לקרוא.

סאלח סלים: דבר שלישי, נכשל.

סאלח סלים: הולכים לשאול על מה נכשל.

סאלח סלים: אין תשובה, אף אחד לא עונה.

סאלח סלים: הרופא עצמו לא יודע על מה הוא נכשל.

סאלח סלים: זכותו של כל רופא לדעת על מה הוא נכשל, כדי שיתכונן ויקרא באותו נושא לקראת הבחינה שתהיה שישה חודשים לאחר מכן.

סאלח סלים: דבר רביעי, עשו להם קורס הכנה.

סאלח סלים: כמה עולה הקורס?

סאלח סלים: 12,000 שקל עבור חודש וחצי.

סאלח סלים: איך זה יכול להיות?

סאלח סלים: מי מפקח?

סאלח סלים: מי רואה מה הולך שם?

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה, כנראה יש אי-סדרים.

סאלח סלים: יש רופאים שעשו את הבחינה ונכשלו, עשו את הקורס ושילמו 12,000 שקל וגם כן נכשלו, והם לא יודעים על מה נכשלו.

סאלח סלים: הם לא יודעים מה לעשות.

סאלח סלים: התיקון שבא היום הוא מבורך; חשוב מאוד שנתקן את החוק.

סאלח סלים: חשוב מאוד, אדוני יושב-ראש הוועדה, שוועדת העבודה והרווחה תתעסק גם בפרטים.

יוסי כץ: אתה רואה שנתנו לזה עדיפות.

סאלח סלים: נכון, אני מברך אותך.

סאלח סלים: אבל יש להמשיך ולתקן, כי יש אנשים רבים שסובלים.

סאלח סלים: הבעיה הזאת איננה בעיה לאומית, כי אני נפגשתי עם רופאים יהודים ועם רופאים ערבים.

סאלח סלים: זו בעיה אנושית קודם כול.

סאלח סלים: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ותסכם – חברת הכנסת ענת מאור.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים – – –

סאלח סלים: הוא פתח והיא תסכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת, מה הבעיה?

אסתר סלמוביץ: יש פה שני מציעים, חבר הכנסת אסעד אסעד הציג את החוק וחברת הכנסת ענת מאור תסכם.

דוד מגן: בעת קבלת התיקון לפני שבע שנים וחצי וקביעת חובת המבחנים לישראלים הלומדים בחוץ-לארץ, נמנעה ועדת העבודה והרווחה ונמנעה אחריה מליאת הכנסת מלקבוע הוראות מעבר אשר תתייחסנה לעתידם של אותם סטודנטים לרפואה אשר נמצאו באותו זמן מחוץ לגבולות המדינה והכשירו את עצמם לעסוק במקצוע החשוב הזה.

דוד מגן: שאלתי גם את אחד היוזמים, חבר הכנסת אסעד אסעד, בשיחה פרטית, מה היו הסיבות להימנעותה של ועדת העבודה והרווחה מקביעת הוראות מעבר לנושא הזה.

דוד מגן: אני סבור, שחוסר הידיעה על-אודות מספר התלמידים הוא שמנע התייחסות לבעיה של סטודנטים, אשר מסתבר היום שהם מעטים, הנמצאים מחוץ לגבולות המדינה.

דוד מגן: מספרם היה בחזקת נעלם וקשה היה להתייחס באותה תקופה בוועדה ובמליאת הכנסת לסוגיה הזאת.

דוד מגן: היום, בחלוף שבע שנים וחצי, אנחנו יודעים כי מדובר בפחות מ-100 רופאים בפוטנציה, יותר נכון רופאים שטרם קיבלו את ההכרה של משרד הבריאות של מדינת ישראל, והבעיה פחות רחבה מכפי שנטו לחשוב בזמן קבלת התיקון.

דוד מגן: נשאלת השאלה, אם יש מקום לפתור את הבעיה באמצעות חקיקה, או שיש דרכים אחרות.

דוד מגן: אני מצטער על ששר הבריאות אפרים סנה, בשונה מגישתו החיובית לפתור את הבעיה בשלהי 1994, כאשר ניהל משא-ומתן עם חבר הכנסת אסעד אסעד, שלא באמצעות חקיקה אלא באמצעות קביעת שנת התמחות, ובחלוף שנת ההתמחות קביעת קריטריונים למבחן גם על רקע ההישגים המושגים באותה שנת התמחות, חזר בו ואינו עומד באותו סיכום.

דוד מגן: אני חושב שיש סיבה לסגן שר הבריאות נואף מסאלחה, אשר לא משתתף עמנו היום בדיון מסיבה אחת פשוטה – הוא תומך בהצעת החוק, ליתר דיוק הוא תומך ברעיון ואינו יכול להצביע בניגוד לעמדתה של הממשלה.

דוד מגן: העניין הזה בהחלט מהווה אתגר לכנסת, כפי שהוא מהווה אתגר למציעים, לאסעד אסעד ולענת מאור.

דוד מגן: אם הממשלה מכירה בבעיה ואינה מוצאת את הפתרון, מה נותר לנו, חברי הכנסת, לעשות זולת נקיטת אמצעי חקיקה?

דוד מגן: וכאן רציתי להסביר ולומר: לדעתי אפשר לפתור את הבעיה שלא באמצעות חקיקה.

דוד מגן: אבל כאשר הממשלה מגמגמת, כאשר הממשלה גם בנושא האנושי הזה נוקטת את מדיניות הזיגזג, אין לנו ברירה כחברי כנסת אלא לפתור את הבעיה באמצעות הכלי היחיד שנותר בידינו, והוא החקיקה.

דוד מגן: אף שהחקיקה פרובלמטית, ואף שיש הרבה מאוד שאלות, ואף שיש חפיפה מסוימת גם לגבי הכרה בעולים חדשים כרופאים, גם אלו שיש להם מידת ותק פחותה מ-17 או 15 שנים, למרות כל הבעיות, בשלב הזה, שלב הקריאה הראשונה, גברתי היושבת-ראש, אני תומך בהצעת החוק.

דוד מגן: אני מקווה כי בשלב הדיונים בוועדת העבודה והרווחה תואיל הממשלה למצוא פתרון מדוקדק, קונקרטי ואקטואלי לגבי אותה רשימה מצומצמת של רופאים בפוטנציה, אשר, כפי שציינתי, מספרם פחות מ-100 והם מחכים לפתרון הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרון הדוברים.

אסתר סלמוביץ: תסכם חברת הכנסת ענת מאור.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לענות בשם שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: אולי כבוד השר יעלה לפני המסכמת, בסדר?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בליבון הצעת החוק בוועדה, ליבון יסודי, ואני אומר, אדוני השר, מדוע.

אריאל ויינשטיין: לפני חודשים מספר פנה אלי רופא עולה חדש מרוסיה ואמר: אני הייתי רופא מומחה ברוסיה.

אריאל ויינשטיין: אני נמצא בארץ כבר שלוש שנים.

אריאל ויינשטיין: אני עובד במחלקה כרופא לכל דבר.

אריאל ויינשטיין: נותנים לי לעשות ניתוחים, גם מסובכים.

אריאל ויינשטיין: אני מנסה להשיג רשיון, ולא הולך לי.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק לא דנה בזה.

אריאל ויינשטיין: רגע, אני אמרתי – לליבון הנושא בוועדה.

אריאל ויינשטיין: מאחר שהרופא הזה מוכר לי באופן אישי, אני ביררתי האם האינפורמציה שהוא מוסר לי נכונה.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שהוא אומר לי שהוא מומחה ועושה ניתוחים, ושהיה כזה וכזה, והוא רק רוצה להשיג רשיון, והוא מספר לי מעשיות.

אריאל ויינשטיין: ביררתי את הדברים, כי אני מכיר גם את מנהל המחלקה וגם את מנהל בית-החולים.

אריאל ויינשטיין: והם אמרו לי: הוא יוצא מן הכלל.

אריאל ויינשטיין: האיש הזה מראה לי מסמכים, שהוא פנה למועצה שנותנת את ההסמכה בארץ.

אריאל ויינשטיין: מתוך הנתונים עולה, כי יש תהליך של "לך ושוב", קח לך עוד חצי שנה, תעבור את ההתמחות הזאת, תעשה את הניסיון הזה, אנחנו רוצים עוד התמחות.

אריאל ויינשטיין: הוא עבר את כל מה שהם ביקשו ממנו, ובכל פעם יש כלפיו דרישות חדשות.

אריאל ויינשטיין: אני שואל: האם המערכת של הרופאים היא גם כן מערכת סגורה כמו במקצועות אחרים, שבהם שומרים על אינטרסים?

אריאל ויינשטיין: מן הראוי שנושא כזה יידון בוועדה לאורך ולרוחב.

אריאל ויינשטיין: לכן, כשזו המציאות, אני חושב שאי-אפשר להתנגד להעברת נושא כזה לוועדה.

אריאל ויינשטיין: לא ייתכן שאנשים שהקדישו שבע שנים ללימודים, התמחו, עבדו בבתי-חולים, בדקו אנשים, נתנו רצפטים, עשו ניתוחים, והאנשים שנכנסו חולים יצאו בריאים בסיועם, בשל מקצועם, בשל התמחותם, מופלים לרעה ואינם מקבלים את הרשיון לעסוק בכך אצלנו בישראל.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין את זה.

אריאל ויינשטיין: אילולא עמדה הדוגמה הזאת לנגד עיני הייתי אומר, שאני לא בטוח שאני תומך בזה, ושאינני רוצה שהנושא ילובן.

אריאל ויינשטיין: אבל לאחר הניסיון היחיד הזה ביררתי את הדברים בקשר לכמה מקרים נוספים ושאלתי את עצמי: האם יש סיבה לכך שהמומחה הזה איננו מקבל את הרשיון?

אריאל ויינשטיין: ביררתי והסתבר שזו תופעה אצלנו – אנשים שלמדו, התמחו, קיבלו הסמכה ועובדים במקצוע אינם מקבלים את הרשיון, והסיבה לכך איננה ברורה.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת אסעד אסעד, שנמצא כאן והוא מיוזמי החוק, אני תומך בכך שהנושא הזה יעבור לוועדה לליבון גם אם זה בקריאה הראשונה, ובוועדה תהיה התמודדות רחבה עם הסוגיה.

אריאל ויינשטיין: תביאו לכאן הצעה עם הסתייגויות, אם תהיינה כאלה, ובקריאה השלישית נקבל החלטה מה אנחנו עושים עם החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אצביע בעד הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי; בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתייחס להצעת החוק המונחת לפנינו, של ידידי חבר הכנסת אסעד אסעד – ואני מעריך ומוקיר אותו – ושל חברת הכנסת ענת מאור, ברגשות מעורבים.

עובדיה עלי: יש סטודנטים שהחלו ללמוד לפני 1987, בימים שהיו תקנות מסוימות שלא היה ידוע עליהן והסטודנטים לא היו אמורים לעבור בחינות אחרי שסיימו את לימודיהם החוקיים באוניברסיטאות ובבתי-ספר לרפואה ברחבי העולם.

עובדיה עלי: והנה, בשל ריבוי הרופאים בארץ, שנובע בעיקר מגל העלייה המבורך שהגיע אלינו והביא בכנפיו עשרות אלפי רופאים, התקנות שונו והיום הם נאלצים לעבור בחינות.

עובדיה עלי: דבר זה משנה את מצבם, מרע אותו ומקשה עליהם.

יורם לס: עובדתית זה לא נכון.

יורם לס: החוק נכנס לתוקף לפני גל העלייה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני מקבל את התיקון, אבל אחרי גל העלייה יש לו משנה תוקף.

עובדיה עלי: מכל מקום, יש הצדקה לכאורה להקל בעניין זה על סטודנטים שהחלו ללמוד לפני שהחוק נכנס לתוקף והם לא ידעו על כך.

עובדיה עלי: אי-אפשר לשנות כאן דברים רטרואקטיבית, אבל יש היגיון בכך שיקלו עליהם, יסייעו בידם כדי שייפגעו כמה שפחות.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, עם זאת, אסור לקבל החלטות גורפות.

עובדיה עלי: אצביע בעד החוק הזה, אבל מראש אני מבקש מוועדת העבודה והרווחה, הוועדה שבה יידון החוק להכנתו לקריאה שנייה ושלישית, לתת את הדעת על כך שהחוק הזה לא יהיה חוק גורף, שיכניס למערכת הבריאות רופאים לא טובים.

עובדיה עלי: לפני כן התרעמתי על כך שמדביקים סטיגמה.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להדביק כאן סטיגמה לאיש, אבל יש להניח – אין זה מופרז לחשוב כך – שמי שיכול היה להתקבל לאוניברסיטאות בארץ לא היה נודד לחוץ-לארץ לכל מיני אוניברסיטאות, לעתים לא מן המוצלחות ביותר, לא מן היוקרתיות ביותר, לא מן הטובות ביותר, על כל ההוצאות הכספיות הנובעות מכך.

עובדיה עלי: ללמוד שפה חדשה ולהכיר תרבות חדשה – זה מאוד קשה.

עובדיה עלי: יש להניח שסטודנט שמחליט לנדוד ברחבי העולם לא התקבל כאן.

עובדיה עלי: לכן, רבים מגיעים לאוניברסיטאות שאינן מן הטובות והמשובחות ביותר בתחום הרפואה.

עובדיה עלי: המבחן שלנו הוא בכך שנבטיח רמת רפואה גבוהה לאזרחי ישראל, זו חובתנו, אנחנו צריכים לדאוג לכך שכל אזרח במדינה, כל ילד וילדה, יקבלו את הטיפול הרפואי מהרופא הטוב ביותר שמדינת ישראל יכולה להעמיד להם.

עובדיה עלי: צריך לדאוג לכך שהרמה המקצועית של הרופאים תהיה גבוהה, חייבים להבטיח מינימום של רמה מקצועית, וכאשר רופא מצליח בבחינות זה מבטיח שהוא יעניק שירותי רפואה טובים לאזרחי ישראל.

עובדיה עלי: כל אחד צריך לשאול את עצמו מה הוא עושה כשהוא ניגש לרופא או כשמישהו מבני משפחתו זקוק לשירותי רפואה.

עובדיה עלי: האם הוא מוכן להפקיר את הבריאות שלו בידי כל אחד, או שצריך להבטיח רמה רפואית מתאימה ונאותה?

עובדיה עלי: לכן, ידידי חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מבקש שבמסגרת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית תמצאו את הנוסחה המתאימה כדי שההכרעה לא תהיה גורפת.

עובדיה עלי: מצד אחד, צריך להקל על הרופאים שראוי להקל עליהם ולסייע בידם; מצד שני, אסור להפקיר את בריאות הציבור בשל הסיוע שאנחנו רוצים לתת לאזרחים כאלה ואחרים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר רובינשטיין, אני מזמינה אותך להשיב בשם שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, את תסכמי אחרי השר – כך סיכמנו.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי בעיה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר את המצוקה של הרופאים שלא עברו את הבחינות, גם כאלה שהחוק מתייחס אליהם, שלמדו לפני כניסת החוק לתוקפו, וגם רבים מאוד שבאו לאחר כניסת החוק לתוקפו ועליהם דיברו חלק מחברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אילו היה מדובר בהצעה לסדר-היום, גם בשם הממשלה הייתי מסכים להעביר את העניין הזה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: אני מייצג כאן את שר הבריאות – – –

עבד-אלוהב דראושה: תאמין לי, כמי שנושא את דגל השוויון והחינוך במערכת, נתנו לך תפקיד שאינו מתאים לך – לענות על עניין שהוא מאוד צודק.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, תסביר לו שהרופאים הגרועים האלה יגיעו לסקטור הערבי, ומי שייפגעו בראש ובראשונה הם כל היישובים הערביים.

עובדיה עלי: אם אתה דואג להם – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני דואג להם ואני דואג גם לחולים – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר בבקשה להפסיק את זה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, כבר מיצית את זמנך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דראושה, קודם כול, שר בממשלה צריך לקבל את הטוב עם הרע, את החובה עם התענוג, ואני לא מתלונן, אני צריך לבטא כאן את עמדת הממשלה ואת עמדת שר הבריאות.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, שמעת מדברי חברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק, שהעניין פרובלמטי, זה לא סתם רישוי מקצוע אלא רישוי מקצוע העוסק בדיני נפשות.

אמנון רובינשטיין: בשם שר הבריאות אני רוצה להביע את התנגדותי לא לדיון בנושא ולא למציאת דרכים להקלה בעניין אלא להצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: שר הבריאות מבקש להביא לפני הכנסת את התנגדות משרד הבריאות, שמושתתת על שלושה נימוקים: דבר ראשון, מדובר באנשים שלא עסקו ברפואה מתום לימודיהם, חלקם הרבה מאוד שנים.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, הם לא עברו בחינות בנושאים חיוניים ברפואה בסיסית, ויש חשש גדול מאוד, שאם אותם אנשים שנכשלו בבחינות יוסמכו להיות רופאים, הם לא יוכלו לעמוד באותן מצוות וחובות שחברי הכנסת דיברו עליהן.

אמנון רובינשטיין: דבר שלישי, אני רוצה להדגיש שקשה מאוד יהיה להבחין בין אנשים שנסעו ללמוד לפני 1987 לבין אנשים שבאו ארצה לאחר קבלת החוק.

אמנון רובינשטיין: לכן, שוב, בשם שר הבריאות והממשלה, אני מתנגד להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רובינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור לסכם את הדיון בהצעת החוק.

מיכאל איתן: מה יש לסכם?

מיכאל איתן: שמענו הכול, נצביע.

אסתר סלמוביץ: זכותה של חברת הכנסת מאור לסכם.

ענת מאור: בכל זאת מי שמציע את החוק מותר לו לדבר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך והתרבות שהביא את התשובה בשם שר הבריאות, אני רוצה להזכיר את הפתיחה של עמיתי, חבר הכנסת אסעד אסעד, שהציג את הצעת החוק ולהזכיר לחברי הכנסת ולאדוני השר את הדברים ואת ההצעה שאני רוצה להביאם בפני הכנסת.

ענת מאור: הצעת החוק הזו באה כאשר עמדו בפנינו 950 איש שנקלעו לתקופת מעבר בין החוק, שהוא חוק צודק, החוק הקודם של 1988, שמחייב בחינות, שמחייב ידע מקצועי, לבין תחילת לימודיהם.

ענת מאור: יושבים אתנו כאן רופאים הנוגעים בדבר.

ענת מאור: התברר לנו מבדיקה בשטח, שמדובר בשתי אוכלוסיות בעיקר, זו של ערביי ישראל וזו של אוכלוסיית עולים.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את משרד הבריאות בראשות השר רמון על ההיערכות.

ענת מאור: בעצם הצגת החוק השגנו שני דברים, שאחד מהם מומש ואחד לא.

ענת מאור: האחד שמומש היה עשר נקודות קרדיט לרופאים שניגשו לבחינה מאוחרת.

ענת מאור: הובטח לנו גם שתהיינה להם שלוש בחינות בשנה, וזה לא מומש.

ענת מאור: לאחר מכן היינו, חבר הכנסת אסעד אסעד ואני, במשא-ומתן עם משרד הבריאות, וכל הצעה שהועלתה באה על מנת להבטיח את האיזון שבין רמה מקצועית לבין הצרכים, ואני רוצה לשבח את הרופאים ששיתפו פעולה: אף אחד לא מתכוון לתת פה מתנות ולא מתכוון לתת דבר שאינו ראוי.

ענת מאור: אבל, בהחלט, יש למצוא את האיזון והמורכבות בין צורכיהם לבין הבטחת רמה רפואית.

ענת מאור: והדגישו זאת חברי הכנסת ובצדק, שכן הרמה הרפואית חשובה לכלל אזרחי ישראל, יהודים כערבים, ואף אחד לא רוצה לשלוח את ילדיו או ללכת הוא עצמו למי שלא עבר בחינות או למי שלא עומד בקריטריונים.

ענת מאור: אבל הפנייה שלנו למשרד הבריאות, שנענתה בשלב כלשהו, שהוא יאפשר להם קורס, לא אושרה.

ענת מאור: בוועדת העבודה והרווחה פנינו לשר הבריאות לממש את הרעיונות שהמשרד עצמו העלה, והם שניים: גם לאפשר שהבחינות תהיינה הוגנות ותהיינה במקביל לבחינות שמתקיימות באוניברסיטאות, שלא תהיה ועדה שתעשה דברים שיש אתם בעיות, והעיקר, לאפשר קורס הכנה בעזרת משרד הבריאות לאותם רופאים על מנת שהם יקבלו תנאים לעמוד בבחינות.

ענת מאור: לכן, אני מבקשת מחברי הכנסת, כפי שחבר הכנסת אסעד אסעד הציע, וכפי שאני שמחה שרבים נענו, לאשר את החוק בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אנחנו מתחייבים להמשיך בקשר עם משרד הבריאות.

ענת מאור: אנחנו תובעים ופונים אליו שיביא את ההצעה שמקובלת גם על ועדת העבודה והרווחה וגם על הרופאים, שעל-ידי הכשרה ועמידה נכונה בבחינות, הבעיה תבוא על פתרונה.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3) (פטור מחובת בחינות), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 3) (פטור מחובת בחינות), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 26 תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה – של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: תציג את ההצעה חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מביאה הצעת חוק שמדברת על יועץ למעמד האשה ברשויות המקומיות; אני מאמינה שברוב המקרים נדבר על יועצת למעמד האשה, כפי שיש גם במשרדו של ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו מדברים על יועצת למעמד האשה ברשויות המקומיות, קמה מייד תגובה ראשונית, שאומרת: רגע, ומה עם יועץ לענייני גברים?

נעמי בלומנטל: אין גברים ברשות המקומית?

נעמי בלומנטל: זו בדרך כלל התגובה שאנחנו זוכים לה.

נעמי בלומנטל: אבל, אני רוצה לעמוד על כמה נקודות שיבהירו את הצורך בתפקיד הזה, שיהיה מן התפקידים המעוגנים ברשות מקומית.

נעמי בלומנטל: וכל כך למה?

נעמי בלומנטל: קודם כול, אין כמעט נשים ברשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים בכנסת על פחות מ-10%.

תמר גוז'נסקי: יש ראש רשות אחת.

נעמי בלומנטל: יש ראש רשות אחת, ראש המועצה של סביון, מאשה כספי, אבל גם חברות מועצת עיר – אנחנו מדברים על כ-10%.

נעמי בלומנטל: כאן בכנסת אנחנו פחות מ-10%.

נעמי בלומנטל: ברשויות המקומיות – מדברים על כ-10%.

נעמי בלומנטל: זאת התמונה.

נעמי בלומנטל: במועצת עיר, במועצת רשות מקומית יושבים להם כרגיל, כמעט בכל מוקדי קבלת ההחלטות, הגברים.

נעמי בלומנטל: ואל תתקבל תמיד התמונה שאנחנו כל כך נגדם.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נגדם.

נעמי בלומנטל: אלה הבעלים שלנו, אלה האחים שלנו, האבות שלנו, הבנים שלנו, הכול בסדר.

נעמי בלומנטל: ככה יושבים להם ראש הרשות, חברי המועצה, בעד, נגד, קואליציה, אופוזיציה, קואליציה רחבה, קואליציה צרה, ומקומן של נשים כמעט נפקד.

נעמי בלומנטל: אני לא באה ומציעה בחוק זה – אם כי היה רעיון כזה, ואנחנו מדברים על כך לא אחת – שתהיה העדפה מתקנת, שלא תקוים רשות מקומית בלא שיהיה ייצוג של שליש לפחות מבני מין אחד.

נעמי בלומנטל: נראה לי שלזאת עוד הדרך ארוכה, זאת תהיה קפיצת דרך גדולה מדי.

נעמי בלומנטל: עד כה – הצד האחד.

נעמי בלומנטל: מן הצד השני, מה אנחנו רואים?

נעמי בלומנטל: רוב הצרכים ברשות מקומית, צורכי היום-יום, הם צרכים שקשורים לנשים.

נעמי בלומנטל: וכל כך למה?

נעמי בלומנטל: משום שרוב הדברים שקשורים לגידול הילדים – מי תמיד הראשונה בתור בגידול הילדים?

נעמי בלומנטל: לא אמרנו בחוק, לא מופיע בחוק שזה מה שצריך להיות, אבל זאת העובדה.

נעמי בלומנטל: בתי-הספר – מי הולך בדרך כלל לאספות ההורים?

נעמי בלומנטל: מי מסיע את הילדים לבית-הספר אם יש צורך?

נעמי בלומנטל: מי דואג להם?

נעמי בלומנטל: גני-הילדים, מעונות היום, הפעוטונים, כל השירותים האלה, שהם שירותים בסיסיים ברשות מקומית, בדרך כלל מצפים לזמינות של האם.

נעמי בלומנטל: לא נעשה עכשיו חינוך מחדש של החברה, אבל זאת העובדה.

נעמי בלומנטל: בואו נדבר על קניות.

נעמי בלומנטל: לא "עושים שוק", הולכים לקניות, לסופרמרקט; צרכים רגילים, בגדי הילדים – – –

שאול יהלום: אני מקווה שאשתי שומעת אותך.

שאול יהלום: הכול היא משאירה לי.

נעמי בלומנטל: כשהיא תרוץ סוף סוף לעשות קניות, שתקבל משהו כשתגיע הביתה.

נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד, אני בטוחה, שגם אם נעשה משאל, הרוב לא יכחישו את דברי, ואני אשמח מאוד שעוד ועוד חברי כנסת יהוו דוגמה לשיתוף הפעולה בחלוקה לא רק של הסמכויות בבית, אלא גם של נטל העבודה.

נעמי בלומנטל: אני באמת אשמח מאוד, כי אני חושבת שזה תורם לחיי נישואים טובים.

נעמי בלומנטל: זאת עמדתי.

נעמי בלומנטל: קחו, למשל, את עניין הקניות.

נעמי בלומנטל: מי מתכנן את הכול?

נעמי בלומנטל: מי יושב ומתכנן?

נעמי בלומנטל: יש המהנדס העירוני, יש ועדת תכנון ובנייה.

נעמי בלומנטל: האם הם מתחשבים בצרכים של הנשים?

נעמי בלומנטל: האם מישהו מהם שומע אשה שבאה ואומרת: תשמעו, לי נראה שאם נקים מרכז קניות – והרי היא הצרכנית העיקרית של מרכז קניות – כדאי שיהיה כזה או אחר?

נעמי בלומנטל: אבל אף אחד לא שואל אותה, אף אחד לא יודע מה העמדה שלה בנדון.

נעמי בלומנטל: מילא, אין לה ייצוג ברשות המקומית, אבל האם העבירו שאלון בין הנשים באותה רשות מקומית כדי לשאול את דעתן על מרכז הקניות?

נעמי בלומנטל: אותו דבר בעניין הגנים הציבוריים.

נעמי בלומנטל: בתי הבכורה נולדה בבאר-שבע, ואני זוכרת שהייתי הולכת עם העגלה במשך שעה כדי לחפש מקום עם צל.

נעמי בלומנטל: ייתכן מאוד שאילו היתה אשה ראש הרשות, היא היתה מודעת לכך שאין בעיר מקומות מוצלים.

נעמי בלומנטל: לא ייתכן שאשה צריכה ללכת חצי שעה בשמש קופחת – ובאר-שבע, ברוך השם, שנהיה בריאים, היא עיר לעניין, אבל הייתי הולכת חצי שעה כדי למצוא צל.

נעמי בלומנטל: אני נותנת לכם כאן דוגמאות מחיי היום-יום, כדי להראות לכם שרוב הצרכים ברשות המקומית הם צרכים של נשים.

נעמי בלומנטל: עכשיו עולה שוב ושוב נושא האלימות במשפחה.

נעמי בלומנטל: אלימות במשפחה, היכן היא מתרחשת?

נעמי בלומנטל: זו אלימות נגד נשים – הבה נקרא לילד בשמו.

נעמי בלומנטל: היא מופנית הרבה פחות כלפי ילדים, והלוואי שזה לא היה קורה כלל, אבל עיקר האלימות מופנית נגד נשים.

נעמי בלומנטל: והיכן היא מתרחשת?

נעמי בלומנטל: בבית.

נעמי בלומנטל: ואל מי את צריכה לפנות, מה הם השירותים שעומדים לרשותך, שירותי הרווחה, המשטרה, בתי-החולים לעתים?

נעמי בלומנטל: לצערי הרב, הצרכן גם במקרים אלה הוא בעיקר הנשים.

נעמי בלומנטל: במקרים רבים הגברים לא נמצאים רוב הזמן בבית, וגם לא בקרבת הבית.

נעמי בלומנטל: לעתים תכופות הם גם לא מצויים באותה רשות, כי הם עובדים ברשות אחרת.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ויינשטיין הזכיר לי קודם דוגמה נוספת, של שטחי תעשייה שמצויים קרוב מדי לחנויות.

נעמי בלומנטל: פתאום יש מוסך שהוא סמוך לחנות מכולת.

נעמי בלומנטל: מי זה שצריך לעבור את כל המרחק כדי להגיע לשם, ובדרך כלל ברגל?

נעמי בלומנטל: קניות, למשל, האם נוח יותר שיהיה מרכז קניות?

נעמי בלומנטל: ייתכן שראש הרשות או חברי המועצה של אותה רשות אומרים: יופי, יש לי הכנסות ממרכז קניות, כי המסים שאני אגבה מכל החנויות וגם הכספים שאקבל מהקבלן, נוסף על השליש שהוא נותן לצורכי ציבור, יכניסו לקופת הרשות.

נעמי בלומנטל: אבל השאלה היא, אם זה באמת יותר נוח לנשים, שהן הן המבצעות את רוב הקניות, כפי שכבר אמרתי.

נעמי בלומנטל: ואולי נוח להן יותר שלא יהיה מרכז קניות גדול אחד רחוק ממרכז העיר, אלא תהיה מכולת פה, עוד מכולת שם, ובית-מרקחת שם?

נעמי בלומנטל: אלא שאיש לא שואל אותן.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף: תאורה.

נעמי בלומנטל: ידוע לי שבאחד היישובים הגברים לא היו ערים מספיק לנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שיש רחובות שנשים פוחדות ללכת בהם כשהן חוזרות הביתה בלילה.

נעמי בלומנטל: ולמה הן פוחדות?

נעמי בלומנטל: אילו היתה תאורה מתאימה ברחובות האלה, הן לא היו פוחדות.

נעמי בלומנטל: והבעיה היא שהנשים הן המותקפות, ולכן הן פוחדות.

נעמי בלומנטל: כשאני מעירה לגבר: הרחוב הזה חשוך, ועל הבת או האשה יקשה לגור ברחוב חשוך כזה, בהתחלה הוא לא מבין על מה אני בכלל מדברת, משום שגבר לא מרגיש מאוים כאשר הוא הולך ברחוב חשוך.

נעמי בלומנטל: איני אומרת שאנחנו הנשים מתהלכות כל הזמן בפחד, אבל עובדה היא שאנחנו הנשים הן אלה שנאנסות ומותקפות.

נעמי בלומנטל: לכן, אם מדברים על תאורה, מי באמת ער לכך שתהיה תאורה מתאימה, והיכן תהיה התאורה, באילו רחובות?

נעמי בלומנטל: יכול להיות שראש הרשות וחברי מועצת העיר סבורים, שתאורה באמצע הכיכר היא זו שתביא להם יותר קולות בבחירות הבאות, ואילו האשה שגרה בקצה הרחוב שבו אין תאורה מתאימה, סובלת מהמצב הזה, אלא שאין מי שייצג אותה ברשות המקומית, ולא יודעים שם כלל שהבעיה הזאת קיימת.

נעמי בלומנטל: מעונות-יום, בתי-ספר – אני אומרת לכם, שאפשר למצוא עשרות פתרונות לבעיה של נשים עובדות שהילדים שלהן מסיימים את הלימודים בשעות מסוימות, או נשים שצריכות לקחת את הילדים שלהן ממעון-יום והן עובדות במקום מרוחק ויכולות להגיע לשם, נניח, בשעה 17:00 או בשעה 18:00.

נעמי בלומנטל: האמינו לי שאפשר למצוא פתרונות נאותים למצב הזה, אבל זה לא עומד בראש סדר העדיפויות של מי שקובע, של מי שיושב בראש הרשות, של מי שיושב במועצת הרשות, כי אין שם מי שמייצג את הבעיות האלה ואת הצרכים האלה.

נעמי בלומנטל: אני באה ואומרת, שאפילו בעניין המידע זה כך.

נעמי בלומנטל: נניח שאני טועה בדברים שאני אומרת, ואני בטוחה שאני לא טועה – אבל זה כך אפילו בעניין ריכוז מידע, כדי לדעת מה נעשה ומה הצרכים שיש.

נעמי בלומנטל: לכן ההצעה שלי מדברת על כך, שברשויות המקומיות תהיה יועצת למעמד האשה, שתביא לידי ביטוי את צורכי הנשים באותה רשות מקומית ותפעל למציאת פתרון לכל הבעיות והצרכים שיש לנשים שם.

נעמי בלומנטל: היא תצטרך לדאוג, לעתים גם תוך לחץ, לכך שהמסקנות וההחלטות שתתקבלנה בעקבות פעולותיה אכן תיושמנה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שגם אני לא חיה באיזו בועה, ואני יודעת שמדובר בהוצאות.

נעמי בלומנטל: אבל אני רוצה גם לומר, שכאשר מדובר בהוצאות אחרות שיש לרשות המקומית, הקשורות למשל בבעלי תפקידים אחרים, לא חוסכים כל כך בתפקידים.

נעמי בלומנטל: יש יועצים משפטיים, ויש תפקידים נוספים שהם הכרח בכל רשות מקומית, שהם חלק מהחקיקה של הרשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: התפקידים האלה מאוישים, ולא מרבים לדבר על גובה התקציב כאשר זה קשור בהם.

נעמי בלומנטל: אבל, אנחנו תמיד מוצאות את עצמנו במצב של התגוננות – מתנצלות ואומרות שזה עולה הרבה כסף.

נעמי בלומנטל: אני אומרת שהכסף שנחסוך יהיה רב יותר.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שהיינו מוצאות דרכים כדי להראות, שהכסף שייחסך מכך שהצרכים של נשים ברשות המקומית יבואו לידי ביטוי, אותו כסף שייחסך ישלם הרבה יותר ממשכורת אחת ליועצת למעמד האשה.

נעמי בלומנטל: אף-על-פי-כן אני מקבלת שאין אפשרות שמהיום להיום תהיינה יועצות למעמד האשה בכל הרשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: לכן אני נמצאת במשא-ומתן עם הממשלה לגבי יועצות למעמד האשה ברשויות הגדולות תחילה.

ענת מאור: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל על ההצעה החשובה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחת ואחד.

ענת מאור: הרשימה סגורה.

ענת מאור: מי שלא יהיה, תורו אובד, אלא אם כן יהיה לו נימוק רציני.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד, ראשון הדוברים, איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

ענת מאור: אחריו, מבין הנוכחים – חבר הכנסת יוסף עזרן.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, למעשה קצת קשה לי לדבר כל כך בחיוב על החוק.

שאול יהלום: המציעה היא חברת כנסת, כשהיא התחילה בהצגת החוק כאן היתה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ יושבת-ראש הישיבה.

שאול יהלום: יושבת-ראש הישיבה הנוכחית, ענת מאור, אף היא חברת כנסת; לצדה יושבת סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם – –

ענת מאור: אתה יכול לתמוך בהצעת החוק גם בלי להתנצל, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: – – אף היא אשה – – –

נעמי בלומנטל: זה רק מוכיח עד כמה הן חרוצות.

שאול יהלום: בכל אופן, אין לי ספק שבכנסת יש צורך ביועץ למעמד חבר הכנסת.

שאול יהלום: אני לא יודע אם גם ברשויות המקומיות.

לימור לבנת: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אסתר סלמוביץ: – – –

תמר גוז'נסקי: ואנחנו אפילו לא 10% כאן.

ענת מאור: חשובות האיכות והתרומה.

אסתר סלמוביץ: נכון מאוד, חבר הכנסת יהלום, שהנוכחות שלנו, באופן יחסי, מאוד מאוד גבוהה.

שאול יהלום: מקבל, את זה אני בוודאי מקבל.

שאול יהלום: אני באמת רוצה לברך את חברת הכנסת נעמי בלומנטל על החוק, ואני חושב שהבעיות שהיא העלתה כאן אכן קיימות.

שאול יהלום: אני חושב, שבאמת כל עולם הגברים צריך להיות מודע יותר לצרכים של עולם הנשים, לבוא יותר לקראתן, להקל יותר את חייהן.

שאול יהלום: בסך הכול אני חושב, שזו בהחלט מצוות היהדות, ומצוות האזרחות, ומצוות האנושיות.

שאול יהלום: אם כי – אני פונה לחברת הכנסת בלומנטל ואומר, שבאיזה מקום ראיתי שאותה יועצת תתמנה על-פי תקנות שיקבע השר.

שאול יהלום: חבל שאין לך יותר פירוט בעניין זה ושלא קבעת זאת בעצם החוק.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: מתוך זה שכל הצרכים שאת נתת לאותה יועצת לטפל בהם, ואני מקבל את כולם וחושב שהרשויות המקומיות באמת צריכות להיות מודעות לצרכים האלה ולבוא לקראת הנשים ולהקל עליהן את חייהן ואת עבודתן ואת ביצוע כל המטלות שהן באמת ממלאות לפעמים הרבה יותר מאשר הגבר, אבל לשם כך צריכה להיות יועצת בעלת כישורים.

שאול יהלום: ואם נשאיר את זה רק לרצונו החופשי של ראש הרשות, ייתכן שהוא לא ימנה בסוף יועצת מוכשרת לדברים האלה, אלא ימנה מישהי מטעמים פוליטיים; ייתן טובת הנאה לזו או לזו, או לפעילה שהיתה אתו בבחירות, או לפעיל שהיה אתו בבחירות – בכך שימנה את אשתו.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

יוסף עזרן: מי ימנה?

נעמי בלומנטל: מה קורה עם גברים שממונים על-ידי ראש הרשות?

נעמי בלומנטל: זה אותו מצב.

נעמי בלומנטל: אני בעד.

נעמי בלומנטל: אתה תתפלא אילו נשים נהדרות – – –

שאול יהלום: חברת הכנסת בלומנטל, זה מה שאני רוצה, שתתמנה אשה נהדרת.

שאול יהלום: הרי מה קורה כאן?

שאול יהלום: לפי הדברים שלך, ואני מקבל את כולם, למעשה מוטל על יועצת למעמד האשה ליצור את התפקיד שלה.

שאול יהלום: הרי לא כל יום יקראו לה, היא לא תשתתף בכל הישיבות על אותו פנס רחוב, על אותה תאורה ברחוב.

שאול יהלום: מי יקרא לה?

שאול יהלום: היא צריכה להיות מודעת; היא צריכה למפות את הצרכים; היא צריכה לפנות אל אלה שמחליטים; היא צריכה להתחבב עליהם; היא צריכה ליצור מתפקיד שהוא היום כלום, תפקיד מלא.

שאול יהלום: בדרך כלל כשממנים מישהו יודעים: יש לו שמונה שעות עבודה, ואומרים לו לעשות את הדברים האלה והאלה.

שאול יהלום: פה היא עצמה צריכה לתת תוכן לתפקיד שלה וגם שיקבלו את דבריה ברצון.

שאול יהלום: לזה צריך כישורים מיוחדים; זה לא סתם כל אחד שראש העיר ימנה אותו.

שאול יהלום: אין לי, כפי שאומר חבר הכנסת הרב עזרן, פתרונות מהשרוול, פתרונות בזק.

שאול יהלום: אני מציע לך להתייעץ עם כמה נשים או עם כמה פעילים ברשויות המקומיות, למצוא כישורים, ובקריאה השנייה ובקריאה השלישית להכליל אותם בחוק, כי אם נשאיר זאת סתם לשיקול דעתו של ראש הרשות, ספק אם מטרת החוק תושג.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – מקרב הנוכחים – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ההצעה המונחת לפנינו היא חשובה והגיונית מאוד.

יוסף עזרן: אבל, עם זאת, צר לי לומר שהיא תעודת עניות לחברה הישראלית.

יוסף עזרן: ועל כגון זה נאמר: ההכרח לא ישובח ולא יגונה.

יוסף עזרן: אני לא מתפאר ולא מתגאה לעמוד כאן

יוסף עזרן: היום ולתמוך בחוק בכל לבי ובכל כוחי, ואנסה להשפיע על אחרים אם יש אפשרות לכך – אני חושב שאין צורך – לתמוך בחוק ההגיוני והנחוץ הזה.

יוסף עזרן: אבל זה רק בבחינת ההכרח.

יוסף עזרן: ודאי שלא ישובח, וקל וחומר שלא יגונה.

יוסף עזרן: לצערנו הרב, האלימות שפשתה בחברה שלנו – החברה שלנו הופכת אלימה יותר ויותר, והאלימות מופנית בעיקר נגד חסרי ישע, נגד נשים.

יוסף עזרן: זה ביזיון ובושה וחרפה לחברה, שבה צריכים כל הזמן לחשוב איך להגן על הנשים מפני אלימות בעליהן.

יוסף עזרן: אבל אין ברירה וחייבים לעשות זאת.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם, רבותי, מפריע לי, חברת הכנסת, הנושא של מעמד האשה.

יוסף עזרן: אילו קראנו לזה זכויות האשה, אני הייתי יותר שלם עם זה.

יוסף עזרן: אני אסביר לך למה: בנושא מעמד האשה, מפחיד אותי שנכנסים לסטטוס האישי, ואת מבינה למה אני מתכוון – נושאים דתיים, הלכתיים.

יוסף עזרן: אני רוצה בזה רק מבחינה חברתית, אנושית, הומנית.

יוסף עזרן: ולכן, אם יועצת כזאת תביא אותנו למצב שנמנע אלימות כלפי אשה אחת, זה כדאי וכדאי – ולו רק אשה אחת, רבותי.

יוסף עזרן: לסיום אני רוצה לציין מה יסודות האתיקה של היהדות ביחס לאשה.

יוסף עזרן: התלמוד, במסכת יבמות, דף ס"ב, אומר כך: "האוהב את אשתו כגופו והמכבדה יותר מגופו והמדריך בניו ובנותיו בדרך ישרה והמשיאן סמוך לפרקן" – הכוונה, לא נותן להם לגדול ולהתפרפר יותר מדי ולהתנסות בכל מיני סמים ורחמנא ליצלן בכל מיני מרעין בישין, "עליו הכתוב אומר", וזה פסוק באיוב – "וידעת כי שלום אהלך".

יוסף עזרן: "האוהב את אשתו כגופו", כי שקר לומר יותר מגופו – אדם קרוב לעצמו ואוהב את עצמו יותר מדי; הלוואי שיאהב את אשתו כגופו.

יוסף עזרן: אבל, "המכבדה יותר מגופו" – כי לתת כבוד ויחס אפשר גם יותר.

יוסף עזרן: יש כאן הדגשה נפלאה מאוד של חז"ל.

יוסף עזרן: אם היועצת הזאת, ואיני יודע מי ימנה אותה, איך תתמנה, אבל אני חוזר ואומר בכל הכנות, אין לי שום ספק שהיא תהיה מאוד קרובה לנושא מבחינת הרגישות, מבחינת ההשתייכות, מבחינת ההתעניינות, ומבחינת "העיר הקרובה אל החלל".

יוסף עזרן: היא תהיה בבחינת העיר הקרובה לחלל.

יוסף עזרן: ואם אשה אחת, משפחה אחת, נמנע את האלימות כלפיה ואת, רחמנא ליצלן, האכזריות הזאת שאנחנו שומעים עליה כל היום בעיתונות ובתקשורת האלקטרונית, דיינו.

יוסף עזרן: תבורכי על היוזמה הזאת, ואני תומך בך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת נעמי בלומנטל על היוזמה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה רק להזכיר בהזדמנות הזו, שעוד לפני כשנה התקבל החוק שמחייב את הייצוג המלא של נשים בדירקטוריונים; זה נעשה בממשלה הזאת במסגרת כהונת הכנסת הזאת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה ביצענו מהלך גדול מאוד קדימה.

אלי גולדשמידט: אני תכננתי להגיד דברים אחרים, אבל אחרי ששמעתי את הרב עזרן, אני מוכרח לומר משהו.

אלי גולדשמידט: אתה שפעת פה פסוקים ואני תמיד אוהב לשמוע את פסוקיך ואת הדרש שאתה מביא פה בפני הכנסת על כבודה של האשה ביהדות, כבודה של בת מלך פנימה, כל הדברים שאני בהחלט מכבד, ואתה יודע את יחסי לעניין.

אלי גולדשמידט: רק דבר אחד אני רוצה להבין: איך קרה שאלמנתו של יחיא אברהם, שבמשך עשרות שנים ישב בכלא משום שסירב לתת לה גט, לא מצאו כל הדיינים, לא מצאו כל הרבנים, לא מצאו כל גדולי הפוסקים את הדרך לשחרר אותה ולהציל בעצם את חייה.

אלי גולדשמידט: אני שואל את השאלה הזו, כי זו שאלה מאוד כואבת.

אלי גולדשמידט: כי ביהדות, כאשר הגבר נתקל בסירוב למתן גט, יש פתרון, שנקרא, נדמה לי, היתר ק' רבנים, שהיום מיוצגים – אם אינני טועה – על-ידי שני הרבנים הראשיים, שמאפשרים לו ונותנים לו היתר לשאת אשה שנייה.

אלי גולדשמידט: מדוע האי-שוויון הבסיסי הזה?

אלי גולדשמידט: אדוני הרב עזרן, חברי הרב עזרן – – –

יוסף עזרן: אתה מאפשר לי להשיב?

אלי גולדשמידט: אני מעלה את התמיהה, כי שום פסוק – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מכובדי המלומד, אני חושב שזו שאלה כל כך יסודית בחברה שלנו, שאם לא ניתנת לי האפשרות להגן על בתי-הדין ועל העמדה, זה לא צודק – – –

אלי גולדשמידט: אני רק שואל.

אלי גולדשמידט: אני מביע תמיהה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת נעמי בלומנטל הביאה נושא מאוד חשוב.

אלי גולדשמידט: התפקיד של היועצת למעמד האשה הוא חיובי מאוד, אבל יועצת למעמד האשה, אני מניח שזו כוונת חברת הכנסת בלומנטל – – – גברתי היושבת-ראש, תרשי לי, כיוון שהרב עזרן קצת – – –

ענת מאור: אני ארשה לך, אחרי דברי חכמים.

אלי גולדשמידט: בנחת נשמעים.

אלי גולדשמידט: מרחב התפקיד, שצריך לצקת בו תוכן, הוא לא רק עיסוק בנושא של אלימות נגד נשים.

אלי גולדשמידט: זה חלק מרכזי מאוד בעניין, אבל יש הרבה דברים נוספים.

יוסף עזרן: זכויות האשה.

אלי גולדשמידט: זכויות האשה.

אלי גולדשמידט: ואני שואל את הממסד הדתי במדינת ישראל: איך אתם יכולים לחיות עם פער כל כך גדול בין זכות האשה כאשר בעלה מסרב לתת לה גט לבין זכות הגבר כשאשתו מסרבת לקבל את הגט?

אלי גולדשמידט: הרי הפער הוא נורא ואיום.

אלי גולדשמידט: והמקרה של אלמנתו של יחיא אברהם הוכיח את הדברים כאלף עדים.

יוסף עזרן: אחד הוא – פרסמו הכתוב.

יוסף עזרן: מתוך מיליונים אתה מביא לי דוגמה אחת.

יוסף עזרן: אני אביא לך אלפי דוגמאות – – –

אלי גולדשמידט: נדמה לי שאותה יהדות אמרה משהו על נפש אחת, על עולם מלא.

אלי גולדשמידט: שנינו מכירים את הפסוק.

יוסף עזרן: אמת.

אלי גולדשמידט: מבחינתי סבל של אשה אחת זה סבל של כל הנשים.

יוסף עזרן: גם מבחינתי.

אלי גולדשמידט: עצם העובדה שהמצב הזה קיים ואנחנו מחרישים, שותקים ומקבלים אותו כגזירה משמים, זה הדבר שצריך להדיר שינה מעינינו.

אלי גולדשמידט: אסיים בכך, שגם במדינה שבה בדיני נישואין וגירושין אנחנו חיים מפי ההלכה, ככל שמדובר ביהודים, הגיע הזמן שהשוויון בין הגבר לאשה יהיה מוחלט, בלי סייגים, בלי שום סייג.

אלי גולדשמידט: ואתם, מורי ההלכה, תדעו למצוא את הפתרונות, איך להביא ולשמור גם את רוח ההלכה וגם ליצור אותו שוויון, שלצערי, ואני מניח שגם לצערך, לא קיים.

אלי גולדשמידט: ואינני רוצה לחזור על התפילה או על האמירה המפורסמת, שאנשים מאמינים אומרים אותה מדי בוקר: "ברוך שלא עשני אשה".

אלי גולדשמידט: זה עדיין קיים בספר התפילות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: אני אגיש הצעת חוק שגם לגבר תהיה הזכות ללדת.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, תחשוב על הדברים שנשמעו פה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחבר הכנסת הרב עזרן לראות את הסרט של שוורצנגר – – –

ענת מאור: כן, הרעיון כבר נגנב.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לומר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני תומך ברעיון שלך, אבל למה זה לא יכול להיות עם תיקון קטן, שייאמר: ראש רשות מקומית חייב למנות את אחת מעובדות הרשות המוכשרת לכך כיועצת לזכויות האשה, והיא תפעל – – – וכו'.

יוסף בא-גד: למה צריך להוסיף עוד יועצת, שלא בטוח אם תהיה לה עבודה, תעסוקה?

יוסף בא-גד: למה אי-אפשר למנות אחת מהעובדות הסוציאליות, ולהגיד לה: אנחנו נותנים לך סמכויות, אנחנו נותנים לך אפשרויות לפעול, ולתת לה את כל הסמכות?

יוסף בא-גד: למה צריך למנות עובדת נוספת ולהכביד על התקציב, זה תקציב בקנה מידה ארצי, בשעה שייתכן מאוד שיש עובדת מוכשרת, שמוסיפים לה תפקידים על יתר תפקידיה?

יוסף בא-גד: תחשבי על הרעיון.

יוסף בא-גד: זה לא שולל את הצעת החוק שלך, אבל זה נותן אפשרות.

נעמי בלומנטל: ברשויות המקומיות אין מספיק עובדות רווחה לטיפול באלימות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: הן עמוסות עבודה.

יוסף בא-גד: בבקשה, אינני מתנגד להוספת עובדות רווחה, אבל לא יועצת שלא תעסוק בדברים אחרים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם איך אני רואה את הדברים.

יוסף בא-גד: ברוך השם, בשבוע האחרון בשעה טובה חיתנתי את בתי, בת הזקונים.

נעמי בלומנטל: מזל טוב.

יוסף בא-גד: תודה רבה על הברכות.

יוסף בא-גד: ומאחר שאני נמצא בשבעת ימי המשתה, וגם הערב אני הולך ל"שבע ברכות", אני רוצה לומר לכם מה אני אומר שם, ב"שבע הברכות", ותראו שזה פותר הרבה בעיות.

יוסף בא-גד: "עוד יישמע בערי יהודה ובחוצות ירושלים קול ששון וקול שמחה, קול חתן וקול כלה".

יוסף בא-גד: מה זה "קול ששון וקול שמחה" – אני מבין.

יוסף בא-גד: מה זה "קול חתן וקול כלה"?

יוסף בא-גד: קול בס, קול אלט, קול סופרן?

יוסף בא-גד: מה הכוונה?

יוסף בא-גד: ועוד שאלה.

יוסף בא-גד: נאמר "וארשתיך לי לעולם".

יוסף בא-גד: מי רוצה להישאר לעולם מאורסת?

יוסף בא-גד: כל אחד רוצה להתחתן.

יוסף בא-גד: מה פתאום "וארשתיך לי לעולם"?

יוסף בא-גד: שני הדברים מתקשרים.

יוסף בא-גד: אתם זוכרים עדיין מתקופתנו איך היה היחס בתקופת האירוסין, איזה נועם הליכות, איזה נועם דיבורים, הבן שואל את הבת במה הוא יכול לעזור לה, הבת שואלת את הבן, איזו תקופה מאושרת.

יוסף בא-גד: זאת הברכה "וארשתיך לי לעולם", שלעולם, תמיד יהיה אותו קול שנשמע בתקופת האירוסין; שקול חתן וקול כלה בתקופת האירוסין יישאר לעולמי עד בתקופת הנישואין.

יוסף בא-גד: כל יום יהיו בעיניך כחדשים.

יוסף בא-גד: אסור שהגבר והאשה ייכנסו לחיי שגרה.

יוסף בא-גד: הם צריכים חיים שמתחדשים כל יום, ואז הזוג מאושר.

יוסף בא-גד: אם כך יראו את הדברים, לא נצטרך יועצים, אלא כל אחד יעשה את שלו, וזוגות ישראל יהיו מאושרים לעולמי עד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה, מבין הנוכחים – חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת בלומנטל החליטה, אני חושבת שבצדק רב, לעגן בחקיקה את מעמד היועץ או היועצת לענייני מעמד האשה גם ברשויות מקומיות.

נעמי חזן: הלכה למעשה, בכמה רשויות מקומיות התפקיד הזה קיים.

נעמי חזן: הוא קיים אבל איננו מעוגן בחוק, ולכן גם הסמכויות של התפקיד אינן מעוגנות.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל, אני בכל זאת רוצה לנצל את מעט הזמן שיש לי כדי להעלות סדרה של הצעות קונקרטיות, שאני חושבת שיקדמו את העניין בצורה רצינית.

נעמי חזן: ההצעה הראשונה, והיא לא סמנטית, היא לשנות את שם החוק ולדבר על יועץ לענייני שוויון בין המינים.

נעמי חזן: אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נבין, שהמטרה היא – בדיוק – להגיע לשוויון בין המינים.

נעמי חזן: ולכן למינוי יש משמעות.

נעמי חזן: מדובר גם במישוג שהוא, לפי דעתי, בעל משמעות רבה מאוד.

נעמי חזן: אני אגיש גם הסתייגויות בעניין הזה, ואני מקווה שתשקלי אותן ברצינות.

נעמי חזן: הצעה שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בא-גד הציע שניקח עובדת שקיימת ברשות המקומית וניתן לה תואר, או ניתן לו תואר, כי זה יכול להיות גם גבר, ובצורה כזאת נחסוך הרבה כסף.

נעמי חזן: אולי כדאי שנדע שלמעשה יש ממונים או ממונות על מעמד האשה במשרדי הממשלה, ועשו זאת בדיוק.

נעמי חזן: לקחו עובד, בדרך כלל עובדת של המשרד, נתנו לה את התואר ממונה על מעמד האשה, ולא נתנו לה סמכויות.

נעמי חזן: אני חושבת, שמה שחברת הכנסת בלומנטל מנסה לומר, ובצדק, הוא שזה לא תפקיד נוסף, אלא זה תפקיד ייחודי.

נעמי חזן: יש מאבק אמיתי, יש מלאכה רבה – ולכן בשום פנים ואופן אין לקחת עובד קיים ולתת לו תואר נוסף, אלא צריך להקים תפקיד ומשרה עם סמכויות.

נעמי חזן: נקודה שלישית.

נעמי חזן: חסרים לי כאן, והדבר נאמר גם על-ידי דוברים קודמים, קריטריונים למילוי התפקיד הזה.

נעמי חזן: אני לא רואה כל תועלת במינוי ממונה או ממונה על שוויון בין המינים כאשר לא מדובר בקריטריונים איכותיים לתפקיד.

נעמי חזן: לכן הייתי מוסיפה את הדבר הזה גם כן.

נעמי חזן: חוץ מזה, כמו כולם – ברכות על היוזמה.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת נעמי בלומנטל על הצעת החוק ולומר, שאני אתמוך בכל הצעת חוק לשיפור מעמדן של הנשים במדינת ישראל, ואמשיך לתמוך ואמשיך לקדם את עניין שיפור מעמדן.

חיים דיין: הצעת החוק היא הצעה טובה, והשאלה הנשאלת, חברי הכנסת וחברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת בלומנטל: האם מרוב יועצים – וחשוב שיהיו יועצים – אנחנו לא מאבדים את העיקר?

חיים דיין: הזדעזעתי בשבוע שעבר כשנודע לי, לאחר שביקשתי נתונים, כמה זוגות, רק באזור חיפה, פתחו תיקי גירושין.

חיים דיין: התברר לי נתון מזעזע – שמדובר בקרוב ל-10,000 תיקים הנפתחים בשנה, כאשר 50%–60% מהם מתממשים; רק באזור חיפה.

חיים דיין: נתון זה אומר שיש הגדלה ניכרת גם במספר המשפחות החד-הוריות במדינת ישראל.

חיים דיין: נכון שנשים נמצאות במצוקה, נכון שנשים צריכות ייעוץ על מנת לפתור את בעייתן, נכון שיש נשים רבות אשר אין להן שום תקציב, כי על-פי רוב ההכנסה המשפחתית נתונה בידי הגבר.

חיים דיין: אם היא צריכה ללכת לעורך-דין לקבל ממנו ייעוץ, זה עולה כסף.

חיים דיין: אם אין לה הכסף הזה, היא לא יכולה לקבל את הייעוץ, היא לא יכולה לקבל את הדרך האלטרנטיבית של הטיפול האמיתי שלו היא באמת זקוקה.

חיים דיין: השאלה היא, מה חשוב.

חיים דיין: האם חשוב לתת עוד משרה ברשויות המקומיות על מנת לטפל בפניות הרבות של הנשים?

חיים דיין: האם לא תהיה בכך סתירה לטיפול של העובדים הסוציאליים, שאכן מטפלים בבעיות, גם של המשפחה וגם של הנשים?

חיים דיין: האם לא תהיה בכך סתירה לטיפול של משטרת ישראל, שהיום צריכה להתערב בנושאים של אלימות במשפחה?

חיים דיין: האם באמת אותו יועץ או יועצת יצטרכו להיות בעלי הכשרה מתאימה על מנת לתת את הייעוץ הנכון?

חיים דיין: מאה יועצים יכולים לתת מאה עצות, אולי אלף עצות, עצות שונות.

חיים דיין: השאלה היא מבחינת העצות שאנחנו צריכים לגבש בחוק, אילו עצות אנחנו צריכים לבוא ולייעץ לנשים על מנת שיכירו גם את החוק, כדי לכוון אותן נשים לסעיף החוק שאליו הן יכולות להתייחס.

חיים דיין: יועץ שייעץ לאשה עצה שאינה מעוגנת בחוק עלול להביא אף לנזק, וחשוב להתייחס לנושא הכישורים.

חיים דיין: חשוב מאוד שלא יהיה ניגוד אינטרסים.

חיים דיין: למה אני מתייחס?

חיים דיין: אינני בטוח אם יהיה יועץ או תהיה יועצת.

חיים דיין: לא חשוב, שתהיה יועצת שתבין את האשה טוב יותר מאשר היועץ, כי אשה שנמצאת בבעיה – וסתם אביא דוגמה – הנוגעת ליחסי אישות בינה לבין בעלה, לא תוכל לבוא ולספר ליועץ את מה שכואב לה או את מה שקורה לה בחדר המיטות.

חיים דיין: זה דבר שצריך להיות מובא בחשבון.

חיים דיין: אולי זה המקום לבוא ולתקן את החוק, לא בגלל פערים בין מעמד האשה לזה של הגבר, אלא מפני שיש מקום – שאשה שיש לה בעיה ביחסי אישות לא תבוא ותספר את בעיותיה לגבר זר לה, שאולי היא לא תהיה מספיק פתוחה אליו.

חיים דיין: לכן חשוב, אם כבר מדברים על מעמד האשה, שתהיה אשה במעמד הזה כדי שתטפל בנשים.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר ברכות לחברת הכנסת נעמי בלומנטל על יוזמתה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל פעילה מאוד בכל נושא מעמד האשה, היא גם יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, והיא עושה עבודה חשובה מאוד בתחום זה של קידום הנשים ומעמדן בישראל.

עובדיה עלי: כוונת החוק רצויה, אבל המבחן הוא לא בכוונה ולא בהצהרות.

עובדיה עלי: המבחן של החוק הזה יהיה במידת מעשיותו ובשאלה האם אכן יוענקו סמכויות מתאימות, נאותות, לאותה יועצת, או יועץ, שאת מציעה למנות.

עובדיה עלי: דרך אגב, כל החוק הוא בלשון זכר – יועץ למעמד האשה.

עובדיה עלי: אני מבין שבכל מקום שדיברת על יועץ את חושבת שיכולה להיות גם יועצת, לא רק יועץ; יועץ או יועצת.

עובדיה עלי: אני מעריך שזאת היתה כוונתך.

עובדיה עלי: מכל מקום, המבחן הוא במידת הסמכויות, והחוק ייבחן במעשה.

עובדיה עלי: הייתי מבקש, שבמסגרת ההכנות של הצעת החוק הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית תינתן הדעת על השאלה, איך להעניק מעמד מיוחד ליועץ או ליועצת שאתם מציעים למנות, כשם שמעניקים מעמד למבקר העירייה בכל התחומים ובכל הנושאים.

עובדיה עלי: הייתי מבקש שיוגדרו סמכויותיו ותחומי עיסוקו, כי נושא מעמד האשה הוא נושא רחב מאוד, הוא מקיף עולם ומלואו, הוא חובק עולם.

עובדיה עלי: נדמה לי שעיקר העיסוק של אותה יועצת לראש הרשות, או אותו יועץ, יהיה בכל מה שקשור לנשים במצוקה, לקידומן ולטיפול בהן.

עובדיה עלי: אני חושב שעיקר העיסוק צריך להיות גם בהעלאת המודעות לקידום האשה ומעמדה, והמבחן להצלחת קידום מעמדן של הנשים והשתלבותן בעשייה בחברה וברשות המקומית הוא במידה רבה בשאלה, באיזו מידה ראש הרשות, חברי מועצת העירייה, עובדי העירייה הבכירים, עובדי העירייה בכלל, מודעים לנושא הזה.

עובדיה עלי: צריך להביא למודעות.

עובדיה עלי: אם יש מודעות של ראש הרשות, של מועצת העיר, בשביל מה צריך להרבות ביועצים?

עובדיה עלי: יועצים עולים כסף רב, זה מכביד לפעמים על התקציב במידה רבה.

עובדיה עלי: אני גם מבקש בשולי הדברים – לא אוכל להתייחס לכל הנקודות וההערות שרשמתי לפני – להעיר עוד הערה אחת ובכך אסיים את דברי.

עובדיה עלי: כדאי גם לסייג את המינוי של יועץ לראש הרשות ברשויות מעל מספר תושבים מסוים.

עובדיה עלי: אסור שהנושא הזה יהיה גורף.

ענת מאור: היא ציינה את זה בהצגת החוק.

עובדיה עלי: לא שמעתי את דבריה.

עובדיה עלי: בכל אופן, יש 232 רשויות מקומיות, ואין מקום ל-232 יועצים.

עובדיה עלי: ברשות שבה 1,000 תושבים או 2,000 תושבים, אין מקום לעניין זה.

עובדיה עלי: כדאי להגביל זאת לערים או למועצות מקומיות שיש בהן מעל 20,000 תושבים.

עובדיה עלי: אם המינוי יביא לתוצאות מוצלחות באותן רשויות ויתעורר צורך למנות יועץ גם ברשויות קטנות יותר, אפשר מאוחר יותר לתקן את הצעת החוק.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מברך אותך על יוזמתך ומאחל לך הצלחה בשאר תפקידייך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חברת הכנסת נעמי בלומנטל על הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: הרשויות המקומיות נותנות שירותים נרחבים לאוכלוסייה, כשהטיפול באוכלוסייה הזאת מוטל על הנשים.

אריאל ויינשטיין: כוונתי לבתי-ספר, למעונות-יום, לפעוטונים, למתנ"סים, סוגיות הקשורות במשפחה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לגלות לחברי הבית, שנתקלתי ביותר מאשר ברשות מקומית אחת ביחס של ניכור לצרכים הללו.

אריאל ויינשטיין: למשל, ארגוני נשים משקיעים מאות אלפי אם לא מיליוני דולרים בהקמת מבנים שבהם ניתנים שירותים למשפחה.

אריאל ויינשטיין: יש כמה רשויות שחושבות, שאם ארגון נשים דוגמת ויצ"ו או "נעמת" או ארגון האשה הדתית מקימים מבנה שבו נותנים שירותים למשפחה, הרי ארגוני הנשים צריכים לשאת בתקציב היומיומי.

אריאל ויינשטיין: זאת, אף שהעירייה צריכה להיות מעוניינת שהשירותים האלה יינתנו לאוכלוסייה שגרה במקומות הללו; ולא רק שהיא צריכה להיות מעוניינת, היא צריכה להשתחוות בפני ארגוני הנשים שגייסו את הכסף לבניית המבנים הללו.

אריאל ויינשטיין: אבל, מה קורה?

אריאל ויינשטיין: כשבאות נציגות של ארגוני הנשים לרשויות המקומיות בבקשות שהרשויות ישתתפו בתקציב, הן מקבלות יחס שבעיני הוא בלתי מובן.

אריאל ויינשטיין: יש מבנים שבהם ממקמים שירותים לנשים במצוקה, פעוטונים שעובדים בתפוקה חלקית בשל העדר תקציב, בשל העדר יחס, בשל יחס של ניכור.

אריאל ויינשטיין: לכן, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ראוי שבכל עירייה, בכל רשות, גם ברשויות הקטנות, תהיה מי שתטפל בנושאים הללו ותדאג ותדע את רחשי המשפחה, שנושאת הבעיות שלה היא ברוב המקרים האשה, כי היא בבית בעוד הבעל יוצא מחוץ לבית לעבודה והיא נשארת עם הבעיות.

אריאל ויינשטיין: לפעמים היא גם עובדת וגם צריכה להתמודד עם הבעיות.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש להציב כמה סייגים.

אריאל ויינשטיין: ראשית, בחוק צריך להיות כתוב, שהיועצת למעמד האשה תמונה על התקן של הרשויות המקומיות.

אריאל ויינשטיין: אין רשות מקומית שלא פורשים ממנה מדי שנה עובדים לגמלאות.

אריאל ויינשטיין: במקום אחד מהם אפשר לקחת את היועצת.

אריאל ויינשטיין: אסור לנו כמחוקקים להגיש או לאשר הצעת חוק שתגרום לתוספת של מאות משרות חדשות.

אריאל ויינשטיין: זו אחריותנו.

אריאל ויינשטיין: רבותי חברי וחברות הכנסת, היום אישרנו חוקים שיעלו מיליוני שקלים, ואנחנו עושים זאת כמעט מדי שבוע.

אריאל ויינשטיין: מי משלם עבור זה?

אריאל ויינשטיין: משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: כמה אנחנו יכולים עוד לתבוע ממנו?

אריאל ויינשטיין: אנחנו רחבי לב לגבי שכבות אוכלוסייה מסוימות.

אריאל ויינשטיין: לפי ההצעה הזאת, יהיה צורך במאות יועצות.

אריאל ויינשטיין: אני לא מסכים שזה יהיה רק בערים הגדולות – אלא גם בערים הקטנות, גם ברשויות הקטנות.

אריאל ויינשטיין: אבל אני חושב, שזה צריך לבוא מתוך המסגרת של כוח-האדם הקיים, ולא צריך לפטר עובדים לשם כך.

אריאל ויינשטיין: צריך לקבל את היועצת על חשבון עובד שיצא לגמלאות, ואפשר לארגן את זה.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה: אני מאוד חושש, גברתי היושבת-ראש, שאם אנחנו רק נקבע שיש יועצת לענייני מעמד האשה, או לבעיות המשפחה, שזה מונח טוב יותר, יועצת ללא סמכויות תסתובב בין הפקידים ויכול להיות שתהיה מתוסכלת לאחר כניסתה לתפקיד, ואולי תרגיש שמוטב היה לולא נכנסה.

אריאל ויינשטיין: לכן, בדיונים בוועדה צריך לחשוב מה הסמכויות שיינתנו ליועצת.

אריאל ויינשטיין: מינוי יועצת ללא סמכויות עלול להחטיא את המטרה ורק לגרום לכך שיהיה לנו כוח-אדם נוסף ועוד עובד או עובדת שיסתובבו ברשות בין פקיד לפקיד בבקשות ובתחינות, מה שנעשה בין כך ובין כך.

אריאל ויינשטיין: אני מחייב את הצעת החוק, וראוי שהיא תעבור לוועדה לליבון ולהכנסת הסייגים הללו, כפי שאמרתי.

אריאל ויינשטיין: ושוב, אני מברך אותך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, על יוזמתך הברוכה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ענת מאור: אחריה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בדיון הבחנתי בכמה אי-הבנות לגבי מטרת הצעת החוק כפי שהונחה לפנינו.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מציעה, שתמונה יועצת בכל רשות מקומית, אבל היא לא תהיה יועצת לענייני נישואין, לא יועצת לענייני בריאות, לא יועצת לענייני טיפול בילדים.

תמר גוז'נסקי: תהיה לה מטרה ברורה, והיא לפעול לקידום הנשים בתוך המסגרות שבהן פועלת העירייה; לפעול לקידום נשים קודם כול בתוך העירייה עצמה.

תמר גוז'נסקי: שנית, לפעול לכך שיותר ויותר תשומת לב תוקדש בעבודת העירייה לנושאים הקשורים לנשים, ולנסות לגייס תמיכה ציבורית בפעילות שתעשה העירייה לטובת הנשים.

תמר גוז'נסקי: לכן, התפקיד היא ציבורי, חברתי, אבל לא תפקיד של ייעוץ במובן שכמה וכמה חברי כנסת ציינו אותו לפנינו.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת, השאלה מה בדיוק תעשה היועצת בכל עירייה היא שאלה נכבדה.

תמר גוז'נסקי: היא תלויה כמובן בכך שראש הרשות המקומית או ראש המועצה יהיה מעוניין בקידום הנושא, או אולי להיפך, יחשוב שזה לא הנושא החשוב לגביו.

תמר גוז'נסקי: אם הוא יהיה מעוניין לקדם את הנושא, הוא יאזין להצעותיה ויעזור לה לממש אותן.

תמר גוז'נסקי: אם הוא יהיה מנוכר, הוא יכול כמובן להכשיל כל הצעה שלה.

תמר גוז'נסקי: ידוע מהניסיון שכבר קיים היום, כי בכמה ערים יש נשים שהן סגניות ראש עיר, עצם העובדה שאשה מונתה לסגנית ראש עיר ולא רק לחברת מועצה, עצם המינוי הזה כבר תרם לכך שנושאים שנוגעים לנשים קיבלו עדיפות באותן עיריות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהרעיון שגלום פה הוא כזה, שבתנאים שנוצרו היום, עם השינוי שחל בתפיסה החברתית לגבי מעמד האשה, לגבי זכויותיה, לגבי הצורך לפעול בתחום הזה, ראשי הערים מודעים לכך שמחצית מהבוחרים היא בוחרות, וככל שתהיה דרישה גדולה יותר לשירותים לנשים, וככל שבתוך מסגרת העירייה תהיה דמות בעלת מעמד, אשה או גבר בעלי תפקיד בתחום הזה, הנושא יקודם.

תמר גוז'נסקי: אשר ליוזמות עירוניות, מובן שלא הכול תלוי בעירייה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אני שמעתי שבכמה עיריות סירבו ראשי ערים לגישושים של משרד העבודה והרווחה בנוגע לכך שבעיר מסוימת יוקם, למשל, מקלט לנשים מוכות – לדעתי, הנושא הזה היה עומד אחרת אילו היתה יועצת שלידה מועצת נשים ליד ראש הרשות, והדברים האלה היו מקבלים תהודה אחרת.

תמר גוז'נסקי: בדברי אני מתכוונת גם לרשויות מקומיות יהודיות וגם לרשויות מקומיות ערביות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום גם ברשויות מקומיות ערביות קיים ופועל דור של נשים שמודעות לצורך להשיג זכויות, להילחם למען זכויות, להגיע לכך שהעירייה תקדיש מתקציבה מקום ראוי לצרכים של ציבור הנשים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, ובזה אני רוצה לסיים, העניין איננו רק עניין של כבוד, שתהיה אשה שיקראו לה כבוד היועצת.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בתקציבים.

תמר גוז'נסקי: מבחנה של היועצת יהיה ביכולתה להשיג תקציבים לנושאים שהם באינטרס של קידום מעמד האשה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו אחרונת הדוברים, אני.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני, כמובן, רוצה להצטרף לברכות לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שיזמה את הצעת החוק הברוכה.

אסתר סלמוביץ: איני רוצה לחזור פה על דברים שכבר נאמרו, אבל אני בהחלט חושבת שיש מקום לפונקציונר כזה ברשות, שייצג את האינטרסים של הנשים, במיוחד נוכח העובדה שאין כמעט ייצוג של נשים ברשויות, ובמסגרת הדאגה שלנו ובדומה למה שאנחנו עושים במסגרת העדפה מתקנת, יש בהחלט מקום לייצוג כזה, למי שידאג לאינטרסים הנשיים המובהקים ברשות המקומית.

אסתר סלמוביץ: כפי שציינה חברת הכנסת בלומנטל, מובן שצורכי הנשים וסדרי העדיפויות שלהן שונים.

אסתר סלמוביץ: הרגישות שלהן שונה גם בנושאים של איכות הסביבה, בנושאים של חינוך ובנושאים רבים אחרים.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להעיר לגופו של עניין, וקודם כול לגבי הדברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני בהחלט מסכימה שיש כאן צורך להגדיר סמכויות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, במהלך ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חשוב מאוד להגדיר סמכויות לאותו יועץ.

אסתר סלמוביץ: לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת ויינשטיין – אני לא מסכימה לכך שאותה יועצת או אותו יועץ ימונו במקום מי שיצא לגמלאות.

אסתר סלמוביץ: זה מה שאתה מציע למעשה.

אריאל ויינשטיין: לא, אני אמרתי: מתוך התקן הקיים.

אסתר סלמוביץ: ואם לא יצאו שם לגמלאות, לא ימונה יועץ ברשות?

אסתר סלמוביץ: זה לא ברור.

תמר גוז'נסקי: – – –

אריאל ויינשטיין: אני אומר, שאם יש לרשות מקומית מאה עובדים, לא הייתי רוצה להוסיף עוד תקן.

אסתר סלמוביץ: אבל אם לא יצאו שם לגמלאות במשך שנתיים, לא ימונה יועץ?

אסתר סלמוביץ: אני לא מבינה.

אסתר סלמוביץ: כשמדובר בנשים, פתאום נגמר הכסף?

אריאל ויינשטיין: בכל רשות מקומית יש פרישה של אנשים במרוצת השנה, זה מקובל.

אריאל ויינשטיין: אסור לנו להוסיף תקנים.

אסתר סלמוביץ: אבל אנחנו נוסיף אם לא תהיה לנו ברירה.

אסתר סלמוביץ: אם לא יקרה דבר כזה, אנחנו לא נחכה עד בלי די.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין שתהיה תחלופה.

אריאל ויינשטיין: יש תחלופה בכל רשות מקומית.

אסתר סלמוביץ: לגופו של עניין, בנוגע להצעת החוק, אני רוצה להציע לחברת הכנסת בלומנטל את ההצעה הבאה.

אסתר סלמוביץ: בסעיף 2(ב) את קובעת, שהשכר של אותו יועץ ישולם על-ידי הרשות המקומית בלבד.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שהשכר של היועץ לא צריך להיות משולם מקופת הרשות, מכיוון שזה יוצר תלות, יוצר יחסי עובד-מעביד בין הרשות לבין אותו יועץ.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שהיועץ הזה צריך להיות בלתי תלוי לחלוטין, ועל מנת שהוא יוכל למלא את תפקידו נאמנה, ללא תלות ביושב-ראש הרשות או בעובדים האחרים או בחברי המועצה, הוא צריך לקבל את משכורתו מהשר הממונה, במקרה זה מדובר בשר הפנים.

אסתר סלמוביץ: כמובן, הרשות יכולה להעביר את הכסף למשרד הפנים, לצורך תשלום שכרו של היועץ, אבל בשום פנים ואופן אין לשלם את השכר ישירות מקופת הרשות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת נעמי בלומנטל על ההצעה המבורכת, שמקדמת במידת-מה את מעמד האשה בישראל.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, בחברה הישראלית יש קוטביות בנושא נשים, אם מותר לי לומר זאת.

אסעד אסעד: החברה הישראלית היא חברה פתוחה, דמוקרטית, פלורליסטית, שוויונית, צודקת.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אודה לכם אם תנמיכו במקצת את הקולות בעת ההתייעצות עם השר.

חיים אורון: – – –

ענת מאור: ובבקשה לאפשר לחבר הכנסת אסעד אסעד לדבר, כי הוא עוסק בעניין החשוב והמכובד.

ענת מאור: בבקשה.

אסעד אסעד: תודה.

אסעד אסעד: אחזור על דברי, גברתי היושבת-ראש.

אסעד אסעד: אני אומר שהחברה הישראלית, שהיא חברה פתוחה, דמוקרטית, צודקת, שוויונית, פלורליסטית, המעוניינת לקדם את מעמד האשה, מדברת בשפה אחת ועושה דבר אחר.

אסעד אסעד: בואו נתחיל מהכנסת.

אסעד אסעד: כמה חברות כנסת יש פה?

אסעד אסעד: אפשר למנות את כל חברות הכנסת מכל המפלגות על אצבעות של שתי ידיים.

ענת מאור: אצבעות שתי ידיים ועוד אחת – 11.

אסעד אסעד: כמה שרות יש?

אסעד אסעד: שתי שרות בכל ממשלת ישראל.

אסעד אסעד: כמה נשים ממלאות תפקיד של מנהלות חברה?

אסעד אסעד: כמה נשים ממלאות תפקיד של מנהל, מנכ"ל משרד ממשלתי?

אסעד אסעד: אני חושב שאין, אף לא אחת.

תמר גוז'נסקי: אף לא אחת.

אסעד אסעד: כמה נשים מכהנות במעמד גבוה בתחום השירות הציבורי?

אסעד אסעד: כמעט שאין.

אסעד אסעד: אומנם אנחנו יודעים שיש אשה במעמד של יועצת לראש הממשלה, אבל המלה "יועץ" מאוד מטרידה אותי, חברת הכנסת גוז'נסקי, ואגיד לך למה.

אסעד אסעד: במשרדי הממשלה, כמעט בכל המשרדים, מינוי יועצים לעניין זה או אחר – – –

תמר גוז'נסקי: במשרד ראש הממשלה יש יועצת למעמד האשה.

אסעד אסעד: נכון, אמרתי.

אסעד אסעד: במשרד ראש הממשלה יש יועצת למעמד האשה.

אסעד אסעד: אני רואה את זה בתחום של המיעוטים, שגם הם קבוצה חלשה בחברה הישראלית.

אסעד אסעד: שם יש יועץ לשר החינוך – ערבי, יועץ לשר התקשורת – ערבי, כל תפקידי הייעוץ הם תפקידים של כבוד.

תמר גוז'נסקי: בלי סמכויות.

אסעד אסעד: אם הנשים מחפשות כבוד ברשות המקומית, חבל על המשרה הזאת, כי כבוד לא חסר לכן, אתן לא מחפשות כבוד.

אסעד אסעד: לכן, אם אכן רוצים אנו לקדם את מעמד האשה, צריך גם לתת שיניים וסמכויות לאותה יועצת ברשות המקומית, ובוודאי בחברה שמחצית מאוכלוסייתה היא נשים חייבים גם לתת סמכויות ולא רק לתת לראש הרשות עלה תאנה, שיש לו איזו אשה יועצת, שעוזרת לו בנושא מעמד האשה.

אסעד אסעד: אומנם הנושא הוא לא אלימות נגד נשים – וזו הקוטביות בחברה הישראלית, מצד אחד מדברים יפה, מגישים הצעות חוק ורוצים לקדם את מעמד האשה, אבל מצד אחר אנחנו עדים לתופעת האלימות הקיימת יום יום ושעה שעה בחברה הישראלית – קראתי רק היום בעיתון על בעל שיורק שלוש פעמים בפרצופה של אשתו ואומר: מה יש, מה קרה?

אסעד אסעד: וההוא תוקע באשתו סכין, והשלישית זורקת את עצמה מתחת לרכבת.

תמר גוז'נסקי: יש ראש עיר אחת שמתפאר בזה שהוא מכה את אשתו.

אסעד אסעד: אני חושב שכל אדם – ולא משנה מי הוא ומה הוא – שמתפאר בדבר הזה צריך להתבייש.

אסעד אסעד: צריך לעקור את האלימות מהשורש, ובוודאי צריך לקדם את מעמד האשה ולתת לה סמכויות ולא תפקידי כבוד.

אסעד אסעד: ואני אומר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל ולחברת הכנסת לימור לבנת: אל תחפשו רק כבוד ואל תחפשו יועצת למען כבוד, כי יש לי ניסיון מר עם היועצים מהמגזר הדרוזי במשרדי הממשלה, שהם יועצים של כבוד, ללא סמכויות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, קודם כול תודה על ההחלפה.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להצטרף, חברת הכנסת בלומנטל, למברכים על היוזמה המאוד-חשובה, שכן כל דבר שמקדם את הנשים הוא חיוני, ואני חושבת שהגישה הזאת, להגיש הצעת חוק מקורית שנועדה כלפי השטח, למקום שהנשים עצמן נמצאות בו, לא ברשויות המקומיות, היא גישה מאוד נכונה, ואני רואה חשיבות רבה בחוק.

ענת מאור: אני רוצה גם לברך את עדי אלדר, שמינה את אילנה צ'רנוברודה.

ענת מאור: זו פעם ראשונה שיש יועצת למעמד האשה בשלטון המקומי, ואני רואה את זה בהחלט בכיוון רצוי וחשוב ביותר.

ענת מאור: הערות שרשמתי לחוק: הראשונה היא לגבי השם והמהות.

ענת מאור: אני לא בטוחה שהביטוי "יועצת" הוא נכון.

ענת מאור: עדיף הביטוי "ממונה", כל ביטוי שייצוק תוכן בתפקיד – לא רק בחזקת מחווה דעה, אלא מישהו שיש לו אפשרות להגיד, אבל לא מוכרחים לשמוע לו.

ענת מאור: הערה שנייה מתייחסת לסעיף 2(ב).

ענת מאור: הדגשת זאת בדין.

ענת מאור: התפקיד חייב להיות תפקיד מתוגמל, ולא משהו התנדבותי.

ענת מאור: לא משהו שהוא by-product אלא ממש חלק מן המנגנון, במובן החיובי של המלה, של כל רשות מקומית.

ענת מאור: המשאבים.

ענת מאור: אם איני טועה אין שום הדגשה, לא רק בעניין הסמכויות אלא ביחס לשיעור המשאבים והתקציבים שהעירייה חייבת להעמיד לרשות היועצת או הממונה.

ענת מאור: זה לא לרשותה האישית, זה לרשות הנשים שמתפקדות בעיר.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהקריטריון שקבעת – גודל העיר – בהחלט יש בו היגיון, אבל יש בו גם מלכוד.

ענת מאור: במגזר של ערביי ישראל, למשל, אין כמעט ערים גדולות, ויש חשיבות רבה מאוד לכך שחלק מן היועצות תהיינה דווקא ברשויות הערביות.

ענת מאור: לבסוף, חברת הכנסת בלומנטל, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שעל-יד השלטון המקומי יש רשת של המועצות האזוריות, וכל ההתיישבות העובדת פזורה על פני מועצות אזוריות, וגם שם יש חשיבות רבה מאוד לתפקיד של ממונה על קידום מעמד האשה.

ענת מאור: לפיכך, פנייתי אלייך, שבגיבוש ההצעה מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית יהיה קשר בין השלטון המקומי לבין הרשות המרכזית של המועצות האזוריות, ואף שמבחינת הגודל והמספר הן בוודאי לא יוכלו לעמוד בקריטריון של הערים הגדולות, חשוב ביותר שלפחות באחדות מן המועצות האזוריות הנושא של קידום הנשים יהיה חלק מהצעת החוק, שכן קידום הנשים בקיבוצים ובמושבים חשוב כמו במגזר העירוני וכמו במגזר הערבי.

ענת מאור: מלה אחרונה לסיום: זו הצעת חוק מאוד מבורכת כפתיחה ליום האשה הבין-לאומי, שיהיה בשבוע הבא, ואז בוודאי נבוא עם סל של הצעות חוק נוספות.

ענת מאור: בזה יהיה האות של התרומה האיכותית והמשמעותית של חברות הכנסת וחברי הכנסת לקידום הנושא של הנשים במדינה, ובכלל זה בכל הרשויות המקומיות.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבינה שאת מבקשת להודיע שאת רוצה לדחות את ההצבעה?

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: שמעתי את הערות חברי וחברות הכנסת, ואבקש לדחות את ההצבעה – הדבר נעשה בתיאום – למועד אחר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נדחה את ההצבעה כבקשתך.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא – – – אני מבינה שהשאילתא בעל-פה נדחתה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 6247, 6250, 6266, 6268, 6271, 6276, 6288 ו-6295, בנושא: האשמות בדבר הדלפות מהשב"כ, מהמשטרה ומהפרקליטות בפרשת דרעי.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שחברת הכנסת לימור לבנת רוצה למסור הודעה לפני שאנחנו עוברים לדיון.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה למסור הודעה בשם ארבעה חברי כנסת שרשומים כאן.

אסתר סלמוביץ: אולי נאפשר לך למסור הודעה אם את לא מעלה את ההצעה שלך, ואחר כך נעבור לדיון.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, בשמי ובשם חברי הכנסת דדי צוקר, חגי מירום ואליעזר זנדברג – ארבעתנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שיורה לחקור אותן האשמות על הדלפות.

לימור לבנת: לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע היום אחר-הצהריים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא אכן החליט להקים צוות כזה, אני מודיעה בשם חברי הכנסת האלה, שאנחנו מסתפקים בהודעת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה ומברכים עליה, ולכן לא נעלה פה היום את ההצעות שאנחנו, ארבעתנו לפחות, ביקשנו להעלות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, קודם עברה פה שאילתא לפרוטוקול, ואני רוצה לשאול את שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: אבל השאילתא לא עולה.

משה גפני: לא השאילתא.

משה גפני: אני רוצה לדעת – מה שנענה בתשובה של שר החינוך, האם זה על דעת שר המשטרה, כיוון ששר המשטרה פנה ליועץ המשפטי – – –

אסתר סלמוביץ: אבל מה זה קשור עכשיו לנושא הזה?

משה גפני: אני רוצה בהזדמנות הזאת, עד שחבר הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: אנחנו כבר בתוך הנושא.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת כבר עלתה והביעה את דעתה בנושא.

משה גפני: עד שהוא מתחיל לדבר.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להיכנס לנושא אחר.

אסתר סלמוביץ: בתום הדיון בנושא הזה אני אאפשר לך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים כאן היום כדי לדון בפרשייה שהועלתה בעדות של עד המדינה יעקב שמואלביץ, כאשר עד המדינה אמר שבשיחתו עם אחד הנאשמים, משה ויינברג, אמר לו משה ויינברג והראה לו את דפי המחשב שבהם מאזינים – כנראה אלה דפי מחשב – שבהם מאזינים לאזרחי מדינת ישראל.

שאול יהלום: כפי שאני מבין וכפי שפורסם בעיתון, המשטרה שרוצה להאזין, עושה זאת באמצעות השב"כ.

שאול יהלום: ובכן, אלו שני הגופים שמעורבים – אחד מהם מעורבות טכנית יותר.

שאול יהלום: היו לו הדפים, והוא אמר: יש לנו קשרים – כנראה התכוון לחבורה, חבורת דרעי, חבורת ויינברג – ואנחנו יודעים למי מאזינים, ויכולים לדעת את זה.

שאול יהלום: אדוני השר, אני רוצה לתאר בפניך את האזרח הממוצע במדינת ישראל.

שאול יהלום: מה אזרח זה חושב?

שאול יהלום: אזרח זה עדיין זוכר את ועדת החקירה לאוטובוס מס' 300.

שאול יהלום: הוא יודע שאנשי השב"כ שיקרו לוועדת החקירה, העלילו על האלוף – אז עדיין לא היה אלוף – יצחק מרדכי, ומי שחקר את הפרשה, האלוף במילואים מאיר זורע, התבטא ואמר, שאם קורים מקרים כאלה הרי זה סוף המדינה.

שאול יהלום: אחר כך היתה עוד פרשה – פרשת הקצין עיזאת נאפסו.

שאול יהלום: רק לאחרונה היינו עדים להפרחת אלף שמועות על-ידי שירות הביטחון הכללי בנושא סגן אורן אדרי ובנושא מחתרת הימין השנייה, שהתבררו כולן כעורבא פרח, לא היו ולא נבראו.

שאול יהלום: כל הנושאים האלו שהודלפו כאילו קיימת מחתרת, הדברים האלה לא היו ולא נבראו.

שאול יהלום: והנה פתאום האזרח עוד שומע, שכאשר יש בגוף החשאי הזה – אם תאמר משטרה ואם תאמר שב"כ, שדווקא משום שפעולותיו חשאיות הוא צריך להיות נקי מכל רבב, והעוצמה שקיימת בידו צריכה להיות ערובה לטוהר המידות – ובכן, מדליפים דברים לכאורה.

שאול יהלום: אני מקווה שהדברים לא נכונים.

שאול יהלום: מדליפים דברים לנאשמים פליליים, לאנשים החשודים בהאשמה פלילית.

שאול יהלום: האזרח אומר: אי-אפשר לחיות במדינה כזאת כאשר השירותים החשאיים ומשטרת ישראל אינם פועלים ביושר מוחלט.

שאול יהלום: הם לא מפוקחים על-ידי הציבור, החשאיות יאה להם, וכך צריך להיות, אבל בכל אופן הם צריכים להיות ישרים.

שאול יהלום: אם מתפרסמות פרשייה אחרי פרשייה, אומר הציבור: איך אני יכול בכלל לחיות במדינה כזאת?

שאול יהלום: איך אני יכול בכלל לסמוך שאני הולך ברחוב ולבן שלי לא יקרה מה שקרה לסגן אורן אדרי?

שאול יהלום: איך אני יכול בכלל ללכת ולהיות בטוח שלא מאזינים לי, או שלא מאזינים למישהו אחר, או שהשב"כ והמשטרה לא משחקים בפרטיות של בן-אדם לידי אנשים שבוודאי, אפילו אם הם לא עבריינים, בוודאי לא צריכים לקבל את הפרטים?

שאול יהלום: לכן אני פונה אליך כשר המשטרה, או יותר נכון לא רק כשר המשטרה אלא כשר המקשר בין הממשלה לכנסת, לדאוג לכך שלפחות במקרה הזה תמוצה החקירה בצורה מקסימלית, בצורה האובייקטיבית ביותר והנכונה ביותר, והכול יפורסם.

שאול יהלום: ואם יימצאו אנשים אשר הם עצמם הפריחו את השמועות או מסרו דברים שהיה אסור להם, יינקטו נגדם הצעדים המתאימים והמוחלטים כדי לסלקם ממקום שירותם ולהעמידם לדין.

שאול יהלום: כפי שמסרה כאן קודמתי, חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה החליט על צוות חקירה אובייקטיבי.

שאול יהלום: אני מברך אותו על כך.

שאול יהלום: אבל עדיין נותר, מעבר לחקירה ומעבר לתקווה למיצוי החקירה עד תומה ולהסקת מסקנות, אם נמצאו האשמים, עדיין נותרה התביעה, שממשלת ישראל תדאג שהשירותים החשאיים שלה ופעולות המשטרה ופעולות המודיעין ייעשו ללא רבב מוסרי, ללא הדלפות, הכול ביושר אמיתי למען האזרח ולמען כבוד האדם וחירותו.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת אריה גמליאל.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההקלטות שביצע יעקב שמואלביץ, עד המדינה, במשפטו של חבר הכנסת אריה דרעי, חשפו נקודות מספר מעוררות תמיהה, אם להתבטא בלשון המעטה.

אסתר סלמוביץ: נקודות אלו מעידות, בין היתר, על פרצות חמורות בעבודת השב"כ והמשטרה ועל כך שבמדינת ישראל, המתיימרת להיות מדינה נאורה ומתקדמת, מושג ה"שוויון בפני החוק" אינו מיושם תמיד, הלכה למעשה, והוא אינו מיושם בעיקר במקרים שבהם מדובר באישים שהשלטון חפץ ביקרם, מסיבות פוליטיות ידועות, אם כי בלתי מובנות.

אסתר סלמוביץ: לא ברור לי כיצד ייתכן שמשטרת ישראל ופרקליטות המדינה יודעות, במשך שלוש שנים, על תוכן הקלטת ועל העובדה שמישהו בשב"כ טורח ליידע נחקרים על-אודות האזנות הסתר המבוצעות נגדם ונגד אחרים, והן אינן פועלות, לא למיגור התופעה ולא להעמדת הנוגעים בדבר לדין.

אסתר סלמוביץ: קשה להשלים עם העובדה, שבמוסד כמו השב"כ, שממילא פועל בתחום האפור, אין מנגנוני בקרה שיכולים למנוע הדלפות מן הסוג הזה.

אסתר סלמוביץ: קשה גם להשלים עם העובדה, שפרקליטות המדינה ומשטרת ישראל מחרישות ומתעלמות מתופעות אלו, ותהא הסיבה לכך אשר תהא.

אסתר סלמוביץ: החמור מכול בתופעה זו אינו דווקא מה שהתגלה לנו בדרך מקרה בזכות ההקלטות שביצע יעקב שמואלביץ, אלא דווקא הספק שמא יש תופעות והתרחשויות חמורות בהרבה מזו שאנו עוסקים בה כעת ודבר קיומן טרם הובא לידיעתנו.

אסתר סלמוביץ: מי לידנו יתקע, שהמשטרה והפרקליטות אינן מכסות ואינן מסתירות בכליהן ידיעות בדבר מעשים חמורים בהרבה מאלו שנחשפו לפנינו כעת?

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, העברת המידע בדבר האזנות סתר לנחקרים ובכלל למי שאינו מורשה לקבל לידיו סוג זה של מידע, היא עבירה חמורה ביותר, שראוי שתיחקר עד תום, ומי שיימצאו קשורים בביצועה ראוי שייענשו בכל חומרת הדין.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, הסתרת המידע על-ידי הפרקליטות ומשטרת ישראל, או התעלמותן ממנו, ואפילו יהא מקורה של התעלמות זו טמון בטעמים טקטיים, יש בהם כדי לערער את אמון הציבור במערכת ובצדק, ואסור להשלים עם כך ואסור לתת לנושא לרדת מעל סדר-יומנו עד שיובהר חד-משמעית שמוצה הדין עם האחראים לכך.

אסתר סלמוביץ: חומרת הגילויים וחשיבותם מחייבות קיום דיון ציבורי, פומבי וגלוי, כאן מעל הבמה הזאת, באופן שישיב לציבור, ככל האפשר, את אמונו במערכת שכשלה.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, גברתי היושבת-ראש, אני קוראת לקיים דיון דחוף בנושא במליאה, ובמסגרת דיון זה, כך אני מקווה, תתברר התופעה ויותוו הדרכים למיגורה ולהקמת מנגנוני בקרה, שיהפכו תופעה זו לבלתי אפשרית בעתיד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

ענת מאור: אחריו ישיב שר המשטרה, השר משה שחל.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כבר בראשית דברי ברצוני לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, מר בן-יאיר, לפתוח מייד בחקירת פרשה זו, ולא להסס, אלא בנחרצות ובנחישות להורות מייד על פתיחת חקירה בנושא ההדלפות מהשב"כ.

אריה גמליאל: כי אם אכן הדברים שנאמרו נכונים, הם חמורים מאוד ונוגעים לאושיות השלטון, לשחיתות שלטונית המסכנת את קיומו.

אריה גמליאל: אני פונה בזה ליועץ המשפטי, שלא להתחשב בגורמים שונים בפרקליטות או במשרדך אשר קשורים לפרשת דרעי ויש להם דעות הנובעות ממניעים פסולים.

אריה גמליאל: הם עושים מאמצים למנוע את בירור האמת וגילוי הצדק, כי אותם לא מעניינת האמת.

אריה גמליאל: מעניין אותם רק כבודם האישי, כדי להראות שכל מהלכיהם בפרשת דרעי היו מבוססים.

אריה גמליאל: הם מוכנים לכסות על האמת רק כדי שכביכול לא יאמרו שטעו.

אריה גמליאל: לדעתי, דרך זו היא דרך מושחתת וכל מי שהולך בדרך זו הולך בדרך של שחיתות ושקר.

אריה גמליאל: כל מי שאינו מוכן לגלות את האמת ומנסה למצוא סיבות טכניות ולעכב את גילוי האמת, אח הוא לבעל משחית.

אריה גמליאל: אשר על כן, כבוד היועץ המשפטי, אבקשך שלא להיות שותף אתם ולא לתת להם יד, אלא שמול עיניך יעמדו האמת והצדק האבסולוטיים.

אריה גמליאל: זהו כבודך האמיתי, כי שפת אמת תיכון לעד, ועד ארגיעה לשון שקר.

אריה גמליאל: אמת מלבן ליבוניה, יש לה בסיס.

אריה גמליאל: אבל השקר אין לו רגליים.

אריה גמליאל: שיקרא לא קאי, אין לו על מה לסמוך.

אריה גמליאל: לכן, תן הוראה מיידית לגילוי האמת ולחקירה יסודית של העניין.

אריה גמליאל: בתקשורת התפרסמה תגובה של פרקליטת המדינה הנלחמת בכל עוז בפתיחת החקירה.

אריה גמליאל: כידוע, כל מגמותיה הן פסולות וכל מטרתה למנוע את בירור האמת, כדי להוכיח כביכול שהיא וחבר מרעיה לא טעו, ואכן הקלטות האלה יש בהן ממש.

אריה גמליאל: היא וכל חבר מרעיה יודעים היטב, שכל מה שנאמר בקלטת על-ידי מר ויינברג, הכול דברי הבל ורהב.

אריה גמליאל: באותו זמן שהוא אומר לעד המדינה שאין מאזינים, אכן האזינו לו, כפי שפורסם היום בבוקר בתקשורת.

אריה גמליאל: כל כוונתם היא לטייח את האמת ולכסות על הצדק, כדי שלא יתגלה שאכן כל מה שיש בקלטות אינו אלא הבל ורעות רוח.

אריה גמליאל: לדעתי זו שחיתות אם מנסים בכל מיני אמצעים טכניים לחבל בגילוי האמת.

אריה גמליאל: כבוד השר, יש לי הוכחות נוספות בעניין הזה, אך לא אמנה אותן מעל הבמה הזאת.

שאול יהלום: למה לא?

אריה גמליאל: יש לי סיבות משלי.

אריה גמליאל: אני יודע מה שאני אומר.

אריה גמליאל: יש לי הוכחות לעניין הזה.

אריה גמליאל: הגיע הזמן לקרוע את המסכה מעל פני הפרקליטות, לבחון היטב את התנהגות פרקליטת המדינה והפרקליטות כולה.

אריה גמליאל: יש נושאים שהם נלחמים עליהם בחירוף נפש כדי להפליל אנשים מסוימים; ויש נושאים שהם נושאים להם פנים בטענות שווא, שאין להן הוכחות, או בטענה שאין עניין לציבור.

אריה גמליאל: שר המשטרה יודע היטב למה אני מתכוון בדברי.

אריה גמליאל: הנה טרחו להביא עד מדינה שלפי הפרסומים הוא עבריין מועד, הביאו אותו מבית-הכלא בשווייץ.

אריה גמליאל: לפי הפרסומים הוא כנראה גם חולה נפש.

אריה גמליאל: ועל סמך דברי אדם כזה, שהוא פסול לעדות מכול וכול – מתאמצת הפרקליטות לסמוך על דבריו.

אריה גמליאל: אני מתפלא מאוד על הסבלנות של השופטים, שאינם זורקים את הפרקליטות מכל המדרגות ומכריזים על עלילת הדם שנרקמה בפרקליטות ומחליטים להעמיד אותם לדין.

אריה גמליאל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה, השר משה שחל, להשיב לכל המתדיינים.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האירוע, נושא ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שאול יהלום, אסתר סלמוביץ ואריה גמליאל, חייב את התייחסות המשטרה.

משה שחל: ההצעה נוגעת לאירוע שמועדו היה בינואר 1991, בעת החקירה שהתנהלה נגד שר הפנים דאז אריה דרעי.

משה שחל: אני רוצה לומר כמה דברים הנוגעים למשטרת ישראל כפי שאני רואה אותה וכפי שהציבור רוצה לראות אותה.

משה שחל: משטרת ישראל אחראית לשמירת קיומה של מדינת ישראל, לקיום ערכיה של החברה הישראלית, על-ידי הדאגה לקיום הפיסי של כל אחד מאזרחיה, ולביצוע המשטר של אכיפת החוק במדינה דמוקרטית.

משה שחל: המשטרה חייבת לבדוק כל חשד לעבירה, ללא מורא ופחד, ללא משוא פנים וללא הבחנה מי האיש או המוסד הנבדק או הנחקר.

משה שחל: רק שוויון מלא בפני החוק, ורק אכיפת חוק שווה כלפי הכול תבטיח משטר תקין וחברה מתוקנת ותשמור על האמון של הציבור במערכת השלטונית, שהמשטרה היא נדבך חשוב בה, בהיותה הגורם המבצעי והמרכזי באכיפת החוק.

משה שחל: אין ספק כי אמינות המערכת היא זו היוצרת את האמון בה.

משה שחל: בעניין זה אין הנחה ואין פשרה.

משה שחל: פרשת דרעי מעמידה את כל הגורמים הללו במבחן, שממנו צריכות מערכת החוק והמשפט ומערכת אכיפת החוק והצדק לצאת מחוזקות.

משה שחל: הצדק, גברתי היושבת-ראש, חייב לא רק להיעשות אלא גם להיראות, והשוויון בפני החוק צריך להיות מוחשי, כדי שכל אזרח ירגיש כי הוא שווה בין שווים, גם לאנשים ידועי שם ובעלי עוצמה ציבורית או כלכלית וגם לאנשים שאינם מוכרים וידועים בציבור.

משה שחל: מהרגע שנודע לי לראשונה, ביום חמישי האחרון, ב-23 בפברואר 1995, כ"ג באדר א', על המקרה, דעתי היתה והינה כי האמת חייבת לצאת לאור בלי מורא ופחד.

משה שחל: בעניין זה שלחתי מכתב למפכ"ל המשטרה, ובו ביקשתיו: "לאור פרסום הדברים כפי שנחשפו במהלך המשפט, אבקש לדעת: א.

משה שחל: האם נושא זה נבדק בשעתו, נדון או הוערך על-ידי גורמי המשטרה ואח"ק" – אגף החקירות – "ומה היו ההחלטות לגביו; ב.

משה שחל: אם המקרה היה ידוע למשטרה ולא נבדק, מדוע לא נבדק?

משה שחל: אבקש לקבל דיווח לגבי סדר הפעולות אשר נקטה המשטרה בסמוך להתרחשויות כמתואר לעיל".

משה שחל: כמו-כן, שוחחתי עם המפכ"ל ועם היועץ המשפטי לממשלה פעמים מספר, והבעתי בפניהם את עמדתי כאמור לעיל.

משה שחל: מבחינתי הבדיקה יכולה להיעשות ולהתבצע על-ידי כל גורם שעליו יחליט היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: בעניין הזה יש לי אמון מלא במשטרה, במקצועיותה, באמינותה וביכולתה לבדוק ולהגיע לחקר האמת, כפי שיש לי אמון מלא במערכת המשפט ובמחלקה לחקירות שוטרים; או כפי שנודע לנו הערב, בצוות החוקרים שהחליט עליו היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: הצוות מורכב מאלוף (מיל.) משה גדרון, מבקר מערכת הביטחון, שישמש ראש צוות החקירה, ומשני חוקרים מקצועיים בכירים, המכהנים בשירות המדינה או באחת מרשויותיה.

משה שחל: בשיחה עם היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שהוא פרסם את ההחלטה שלו, הוא הרשה לי לומר, כי אשר לשני החוקרים המקצועיים הוא מתכוון לחוקרים שיבואו לא מתוך המשטרה ולא מתוך השב"כ, אלא לחוקרים שיש להם הסמכה, כמו חוקרים בתחום מס הכנסה, המכס או הרשות לניירות ערך.

משה שחל: אין ספק כי צריך להיזהר, שכל צעד שייעשה או יינקט על-ידי הגורם שיוטל עליו לבדוק ולחקור צריך להיות מתואם עם פרקליטות המדינה, כדי שלא יפגע בהליך המתקיים בבית-המשפט.

משה שחל: רצוני לציין כאן במיוחד את שיתוף הפעולה המלא וההדוק בין המשטרה לבין שירות הביטחון הכללי, שיתוף פעולה המבוסס על אמון והערכה הדדיים, שהוא יקר וחשוב לשני הגופים הללו וחיוני לטיפול בבעיות הביטחון והמלחמה בטרור.

משה שחל: תשובת אגף החקירות, שקיבלתיה היום בעקבות המכתב ששלחתי למפכ"ל, היתה כדלהלן: "א.

משה שחל: ההתרחשויות החלו בינואר 1991, בעת שנחתם הסכם עד מדינה עם מר יעקב שמואלביץ; ב.

משה שחל: במהלך המגעים עמו, בסמוך לאחר מועד זה, הוא ביצע מספר הקלטות; ג.

משה שחל: אחת מההקלטות בוצעה בסוף חודש פברואר 1991 או בתחילת חודש מרס ובה כלול מידע, שלפיו, כביכול, ידוע לויינברג (המוקלט) על רשימת טלפונים להם מצותתת המשטרה" – – –

אריה גמליאל: שתלו אותו כדי להפליל.

משה שחל: חבר הכנסת גמליאל, אני קורא ממכתב שהועבר אלי היום על-ידי אגף החקירות.

משה שחל: – – – "בדיקתנו הנוכחית, של ראש אגף החקירות, מתייחסת רק לתרשומות ולהתרחשויות במשטרה ללא כל חקירת עדים או מעורבים; ד.

משה שחל: לפניית ראש אגף החקירות השיב היועץ המשפטי לממשלה, כי משתהיינה בידו החלטות הוא יעדכן אותנו.

משה שחל: " גברתי היושבת-ראש, לפני כשעתיים ומחצה העביר אלי היועץ המשפטי לממשלה את ההחלטה שהתפרסמה בתקשורת, שעיקרה: לאחר שהוא שקל את נסיבות העניין העובדתיות והמשפטיות החליט היועץ המשפטי להורות על קיום חקירה שתיעשה על-ידי צוות חקירה המורכב, כאמור, מאלוף (מיל.) משה גדרון, מבקר מערכת הביטחון, ומשני חוקרים נוספים שהוא יקבע אותם מחר.

משה שחל: אמרתי מהיכן הם יבואו.

משה שחל: היועץ המשפטי מנמק מדוע הוא הגיע למסקנה שאליה הגיע, ואני רואה את עצמי פטור מלקרוא את מכתבו.

משה שחל: על אופן החקירה אומר היועץ המשפטי, כי מן הראוי שגוף זה יהיה בלתי תלוי, כזה שאינו מופקד דווקא על חקירת פעולותיהם של אנשי רשות חקירה זו, או של אנשי רשות חקירה אחרת.

משה שחל: על גוף זה להיות מנוסה בביצוע חקירות, ומצאתי שהגוף המתאים לכך הוא צוות חקירה המורכב ממבקר מערכת הביטחון ומשני חוקרים מקצועיים בכירים.

משה שחל: יש להסמיכם לערוך חקירה כדין.

משה שחל: לשם כך פניתי אל שר המשפטים על מנת שיסמיכם לצורך כך לפי סעיף 2(1) לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), כדי שלחוקרים אלה תהיה סמכות להזמין עדים ולהעיד אותם.

משה שחל: בחקירה הזאת – אומר היועץ המשפטי – צוות החקירה יהיה אחראי כלפי, כלומר כלפי היועץ המשפטי, ידווח לי על התקדמות החקירה ויפעל על-פי הנחיותי.

משה שחל: אני רוצה לומר, כי עדיף שהדרך שבה תבוצע החקירה תהיה הדרך שהציע היועץ המשפטי.

משה שחל: מינוי זה נעשה ללא מעורבות פוליטית או אחרת, וגם ללא מעורבות של הגורמים שלגביהם כאילו נאמר מה שנאמר או הועלה החשד שיש להם צורך מיידי להוכיח את חפותם.

משה שחל: אם, חס וחלילה, מישהו מהם לקה – אני מקווה שלא – היה זה רק חריג שמייד צריך לנקות את המערכת ממנו.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר לך, כמי שפועל בתוקף תפקידו עם אנשי השב"כ, בעבודתה של המשטרה שירות הביטחון הוא גורם חיוני לסיכול פעולות חבלה ולמניעת פגיעה מצד מחבלים, בביטחון ובאנשים.

משה שחל: אין עוול גדול יותר מאשר להוקיע את השירות הזה ולפגוע בו.

משה שחל: עם כל הטענות שהיו, עם כל הבעיות שנדונו בציבור – הייתי בין אלה שעמדו בתוקף על קיומה של ועדת חקירה משפטית לחקור את הנושא של האוטובוס בקו 300 – אסור לעשות עוול לגוף הזה, העושה מלאכה קדושה וחשובה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, שאלתי את היועץ המשפטי לגבי לוח הזמנים של סיום החקירה, שהוא חשוב כדי לטהר את המערכת מהר עד כמה שאפשר.

משה שחל: אמר לי היועץ המשפטי, כי בפגישה שתהיה לו מחר עם החוקרים לאחר שהוא יקבע את שמותיהם, הוא יקבע גם את לוח הזמנים לסיום החקירה.

משה שחל: אני מקווה, שהחקירה הזאת תסתיים מהר ככל האפשר, כדי שנוכל לדעת אם באמת היו דברים ומדוע לא נחקרו אז אם הדברים האלה נכונים.

משה שחל: אם יימצא שמישהו היה אחראי, לדעתי לא צריך להסס, ולו לרגע, לחשוף ולהביא את הממצאים לידיעת הציבור.

משה שחל: אין דבר חשוב מזה שכל אזרח ידע שהכול שווים, בלי יוצא מן הכלל, בפני החוק.

משה שחל: אני מתלבט מה לעשות עם ההצעה לסדר-היום.

משה שחל: כמה חברי כנסת שהגישו את ההצעה הודיעו שהם מסתפקים בתשובת היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: אני פונה למציעים, ואני מוכן לקבל כל החלטה שתרצו, דיון במליאה, העברה לוועדה או להסתפק בתשובתי, לרבות מה שהודעתי בשם היועץ המשפטי לממשלה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני מבקש דיון במליאה.

ענת מאור: אם כן, אין לי מה להמשיך לשאול.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני פשוט מנצל את ההזדמנות התקנונית הזאת.

משה גפני: בתחילת הישיבה השיב שר החינוך, בתשובה על שאילתא שלא נקראה מכיוון שחבר הכנסת ששאל לא הופיע והיא הועברה לפרוטוקול, בנושא שאתה שאלת, אדוני השר, את היועץ המשפטי לממשלה, האם קברים הם עתיקה.

משה גפני: השיב היועץ המשפטי על שאלתך, שעצמות אינן עתיקה.

משה גפני: אני שואל אותך גם כשר המשטרה, גם כשר המתאם וגם כשר בכיר בממשלה – שר החינוך אמר בתשובתו, שהוא עומד, באמצעות חוק ממשלתי, שכנראה הממשלה מסכימה לו, לשנות את החוק.

משה גפני: גם היום חתמו פה עשרות חברי כנסת מכל סיעות הבית בעניין פגיעה בקברים, פגיעה בעצמות.

משה גפני: עומד פה שר ומשיב על שאילתא.

משה גפני: אדוני השר, אני יודע את דעתך בעניין ואני יודע שאתה חרד לשלטון החוק, ומה שאומר היועץ המשפטי לממשלה זה מה שהממשלה קיבלה.

משה גפני: עומד כאן שר, משיב תשובה לפרוטוקול ואומר שהממשלה עומדת לשנות את החוק.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש לדעת, למען הסר ספק, האם עמדת הממשלה היא לשנות את החוק, כאשר חברי כנסת מכל סיעות הבית, ערבים ויהודים, נוצרים ומוסלמים ודרוזים חותמים על זה שפוגעים בקברים, ועומד כאן שר החינוך ואומר שהממשלה מתכוונת לשנות את החוק.

משה גפני: האם זו עמדת הממשלה?

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני מצטערת שניצלת את הזכות הפרוצדורלית להעלות נושא אחר לגמרי, דבר שהוא לא מקובל.

משה גפני: ביקשתי ממך רשות.

ענת מאור: הרשות היתה להסיר הצעה.

ענת מאור: אני מבקשת לא לעשות זאת.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד משהו.

אסתר סלמוביץ: כשמילאתי את מקומך הבטחתי לו שאני אאפשר לו, לא במסגרת הזו – – –

ענת מאור: מאחר שסגנית היושב-ראש חברת הכנסת אסתר סלמוביץ אישרה, אדוני השר, אני אאפשר לך להשיב על הדברים, ואז נעבור להצבעה.

משה שחל: לא ידוע לי על החלטה של הממשלה לשנות את החוק.

משה שחל: יתר על כן, אני מתנגד לשינוי החוק, כי לדעתי עצמות אדם הן אינן עתיקה והן לא עניין ארכיאולוגי, עם כל הכבוד לתביעות של הארכיאולוגים.

משה שחל: הבעתי עמדה זו בעבר, ואני מביע אותה גם היום.

משה גפני: תודה רבה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני התרשמתי שהכוונה של השר היא להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: כיוון שהשר מסכים להעביר את ההצעה לוועדת הפנים, אני מסכים לכך.

שאול יהלום: אני חושב שזה על דעת כל החברים.

ענת מאור: אם כן, אני מבינה שיש הסכמה להעברת ההצעה לוועדת הפנים.

ענת מאור: השר, כפי שאמר, תהיה מקובלת עליו כל הצעה.

ענת מאור: לכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא "האשמות בדבר הדלפות מהשב"כ, מהמשטרה ומהפרקליטות בפרשת דרעי" לוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים; אני קובעת שההצעה הועברה לדיון בוועדת הפנים.

ענת מאור: חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום.

ענת מאור: לקחנו דוגמה טובה מאתמול, וגם הערב אנחנו מסיימים את הדיונים בשעה סבירה.

ענת מאור: אני מקווה שהדוברים ייקחו דוגמה ונאפשר דיון סביר ורציני גם מחר, אבל דיון שייגמר בשעה סבירה.

ענת מאור: אני אומרת לכולכם לילה טוב.

ענת מאור: תודה לכל צוות הבית, לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 11:00.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.