ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 262, 1994-10-25 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, כ' בחשוון התשנ"ה, 25 באוקטובר 1994.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו: הודעת הממשלה על חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית של ירדן, שנחתם בראשי תיבות ב-17 באוקטובר 1994 ברבת-עמון.

שבח וייס: אחרי הודעת ראש הממשלה יתקיים דיון.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש פקקים בכניסה לירושלים – – –

שבח וייס: אנחנו נתחיל.

שבח וייס: הם בוודאי שומעים אותנו עכשיו ברדיו.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא להם לנסוע בזהירות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הודיעו הבוקר שירדן – – –

שבח וייס: תסלח לי, אנחנו מתחילים עכשיו בהודעת ראש הממשלה.

שבח וייס: הרי אתה נואם אחר כך בדיון הזה – – –

רחבעם זאבי: לפני שאנאם צריך לתת לי מידע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה תשמע את הודעת הממשלה, אחר כך תישא בתורך את דבריך.

שבח וייס: תן לנו לפתוח את הדיון הזה עם הודעת ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: ההערה שלי היא לא קנטרנית, אלא עניינית.

רחבעם זאבי: אני שואל מה מקור – – –

שבח וייס: ראש הממשלה שמע את הערתך.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסיפוק רב ובשמחה מניחה היום ממשלת ישראל על שולחן הכנסת את חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית, שנחתם בראשי תיבות.

יצחק רבין: מחר בשעות הצהריים ייחתם חוזה השלום במעבר ערבה ליד אילת.

יצחק רבין: כולנו תקווה כי מחר בצהריים יבוא הקץ לעשרות שנים של איבה, מלחמות ושפיכות דמים.

יצחק רבין: הגיעה עת שלום.

יצחק רבין: חברי הכנסת, במשך שנות דור חיינו אל מול הכוונות של רובי הצלפים ומול חרכי הירי הירדניים.

יצחק רבין: אזרחים נורו למוות, חיילי צה"ל נפלו בפעולות תגמול וביטחון שוטף ובמלחמות.

יצחק רבין: במשך שנים ארוכות חיינו בצלן של מלים אחרות – מסתננים, שער מנדלבאום, "הקו העירוני", מלון "פאסט", השיירות הדו-שבועיות להר-הצופים, האוניברסיטה, בתי-פאג"י, אבו-טור, "המשוגע התורן", ארכיאולוגים ירויים ברמת-רחל, מוות במבואות-ביתר.

יצחק רבין: בתוכנו יש עדיין רבים שנוצרים את זיכרונות לילות נחאלין, חוסאן וקלקיליה, ע'רנדאל ודווימה וסמוע.

יצחק רבין: מיטב חיילינו שילמו בדמם.

יצחק רבין: עמדנו בשתי מלחמות גדולות נגד הלגיון הערבי והצבא הירדני, במלחמת העצמאות ובמלחמת ששת הימים.

יצחק רבין: בשתיהן הגינונו על הבית.

יצחק רבין: בשתיהן השגנו יעדינו.

יצחק רבין: דורות התחנכו כאן, בארץ הכואבת הזאת, על מעשים ומעללים שמקורם במאבק הדמים נגד הירדנים – על נפילת גוש-עציון והרג של חלק מתושביו, על העיר העתיקה שאבדה לנו, על כיכר השוק הריקה, על האיש שאינו קורא בהר-הבית ועל גבעת התחמושת, ואוגוסטה ויקטוריה, וארמון הנציב, ותל אל-פול, והגבעה הצרפתית וגבעת המבתר, ו"ארץ המרדפים" שגבתה מס נורא במלחמת ההתשה; ובמלחמה הזאת הפגזים בבית-שאן, חדירות מחבלים מירדן לירדנה ולבית-יוסף.

יצחק רבין: וכל שם כזה הוא קרב אש, וכל שם כזה הוא סיפור, וכל שם כזה הוא אגדה, והוא אנשים נועזים ונלהבים, אלה שאינם עמנו עוד משום שנותרו בשדות הקטל, ואלה שהגיעו הלום, אל יום השלום.

יצחק רבין: לנופלים ולכם החיים מוקדש השלום הזה.

יצחק רבין: מדינאים כתבו אותו.

יצחק רבין: אתם לחמתם עליו.

יצחק רבין: חברי הכנסת, המסע אל השלום בין ישראל לירדן החל רשמית בוועידת-מדריד, לפני שלוש שנים.

יצחק רבין: אך הדיאלוג בין הירדנים לבינינו לבש צורה ופשט צורה, והוא כמעט לא חדל משני עברי הירדן כבר 70 שנה.

יצחק רבין: כל ממשלות ישראל, כל ראשי ממשלות ישראל קיימו מגעים עם ירדן ושאפו לשלום עמה.

יצחק רבין: לחוקרים, להיסטוריונים יהיה הרבה לספר בדורות הבאים על היחסים המורכבים בין עמאן לירושלים, יחסים של אהבה ואיבה, של מלחמה ושלום.

יצחק רבין: הגיעה עת שלום עם ירדן.

יצחק רבין: במדריד ובוושינגטון, בערבה, בים-המלח משני עבריו, בבית-גבריאל לחוף הכינרת, בכנסת, באילת, בעקבה ובעמאן עשינו בשנה האחרונה צעד אחר צעד לשלום.

יצחק רבין: בהצהרת וושינגטון, שנחתמה במעמד נשיא ארצות-הברית ב-25 ביולי השנה, הודענו על סיום מצב המלחמה בין ישראל ובין ירדן.

יצחק רבין: הבאנו הצהרה זו בפניכם, וזו אושרה ברוב גדול בכנסת ושיקפה את ההסכמה הלאומית הרחבה שמאמצי השלום עם ירדן זוכים לה, וזאת לשמחתנו.

יצחק רבין: בימים שחלפו מאז הצהרת וושינגטון ניתנה תנופה למשא-ומתן, ובלילות שחלפו מאז נפגשו נציגי ישראל וירדן והשקיעו מאמצים בניסוח טיוטת חוזה שלום בין ישראל לירדן.

יצחק רבין: בדברי אליכם בפתיחת מושב החורף של הכנסת אמרתי, כי לפי מיטב הערכתנו אפשר שחתימת חוזה השלום עם ירדן תתקיים לפני תום השנה האזרחית הנוכחית.

יצחק רבין: עמדנו בדיבורנו.

יצחק רבין: בסופו של משא-ומתן מאומץ, בעקבה ובעמאן, הגענו לשעה הגדולה.

יצחק רבין: בשבוע שעבר נחתם חוזה השלום בראשי תיבות בעמאן.

יצחק רבין: טיוטת החוזה אושרה על-ידי ממשלת ישראל, ועד כמה שידוע לנו גם על-ידי ממשלת ירדן.

יצחק רבין: היום אנו מביאים אותה לאישור הכנסת.

יצחק רבין: זו שעה של רצון ושעה של תודה.

יצחק רבין: אני מבקש להודות לעשרות אנשים במשרדי הממשלה השונים ובראשם השרים, ובוודאי שר החוץ שפעל רבות, אשר הטו שכם ועשו לילות כימים כדי להגיע לרגע המרגש הזה.

יצחק רבין: עלי להודות באופן מיוחד לשני עובדי מדינה, עובדי מדינה נאמנים, לאליקים רובינשטיין ולאפרים הלוי.

יצחק רבין: אין קץ לשבחים שהם ראויים להם.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפניכם חוזה השלום עם ירדן בעברית ובאנגלית, כאשר הנוסח באנגלית הוא המחייב.

רחבעם זאבי: מה לא נכון?

רחבעם זאבי: כך טוענת ממשלת ירדן.

שבח וייס: שאלת.

שבח וייס: תקבל במשך היום תשובה.

שבח וייס: הוא לא חייב לענות לך עכשיו.

יצחק רבין: אני חוזר ומדגיש, הנוסח המחייב הוא הנוסח באנגלית.

יצחק רבין: חוזה השלום עם ירדן כולל 30 סעיפים ויש בו חמישה נספחים שדנים בענייני הגבול, התוויית הגבול וסימונו, בקורה, נהריים וצופר.

יצחק רבין: ועוד בחוזה – ענייני המים, שיתוף הפעולה המשטרתי, איכות הסביבה והסדרים זמניים למעברי גבול הדדיים.

יצחק רבין: אני מבקש להביא לידיעתכם, כי אנו מחזיקים במסמכים קצרים הקרויים זיכרון דברים מוסכם – וגם הם מונחים בפניכם – הנוגעים לפעילויות מספר או לפרשנות סעיפים מסוימים.

יצחק רבין: כן מצורפת מפה.

יצחק רבין: בנספחי החוזה בפועל מופיעים תצלומי אוויר ותצלומי לוויין מפורטים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, מה יש בחוזה השלום עם ירדן?

יצחק רבין: בהצהרת וושינגטון הודענו על סיום הלוחמה בין ישראל לירדן.

יצחק רבין: חוזה השלום שייחתם מחר מעלה את היחסים למדרגה המרבית – שלום מלא.

יצחק רבין: ויש בו הכול, החל מיחסים דיפלומטיים מלאים, מינוי שגרירים ובניית שגרירויות ועד טיפול באיכות הסביבה ובכלכלה.

יצחק רבין: בכול מכול.

יצחק רבין: על מה נאבקנו, דנו בינינו?

יצחק רבין: על תיחום הגבול הבין-לאומי, על המים, על הביטחון, על בעיית הפליטים, על אופי היחסים הבילטרליים, ובלשוננו: נורמליזציה.

יצחק רבין: הנורמליזציה היא אוטובוס ישראלי שיצא מהתחנה המרכזית בירושלים לעמאן והנורמליזציה היא מטוסי חברת התעופה הירדנית שחוצים את שמי הארץ בדרך לאירופה.

יצחק רבין: הגבול הבין-לאומי מותווה, על-פי ההסכם, בזיקה לגבול המנדטורי שבין ארץ-ישראל לבין עבר הירדן.

יצחק רבין: עלי לציין כאן, כי הגבול ההוא הוגדר רק בהגדרות מילוליות בראשית ימי המנדט, ומעולם, למעט קילומטרים ספורים בקצהו הדרומי, לא סומן.

יצחק רבין: היה עלינו לקבוע במשותף את מיקומו ואת דרכי סימונו.

יצחק רבין: הוסכם, לאחר משא-ומתן, על קו הגבול, שהוא מבוסס על בסיס הגבול המנדטורי, על קו שביתת הנשק שנחתם בין ירדן לישראל ב-1949 ומאז קו זה הוא המסומן על מפותינו, מאז ראשית ימי המדינה.

יצחק רבין: ואולם, הוסכם גם שעל שני הצדדים להתחשב במציאות שנוצרה לאורך השנים, וזאת על-ידי תיקוני גבול קלים על בסיס הדדי.

יצחק רבין: אף אחת משתי המדינות לא ויתרה על סנטימטר רבוע בהשוואה לקו הגבול שנקבע על בסיס קו שביתת הנשק.

יצחק רבין: תיקונים אלה מאפשרים ליישובי הערבה להמשיך לעבד את הקרקעות המעובדות על-ידם כעת, ואלה יישארו בריבונות ישראלית, וכן להמשיך ולהשתמש במים המשקים שטחים אלה.

יצחק רבין: בתיקוני הגבול הקלים גם הובאו בחשבון שיקולי ביטחון והקרבה לכביש הערבה.

יצחק רבין: במקרה אחד הושג הסדר מיוחד – לגבי חלק משטחי היישוב צופר.

יצחק רבין: חברי הכנסת, סוגיית העברתם של שטחים לירדן בתמורה לשטחים שמועברים לריבונות ישראל מהצד הירדני נבחנה, עם ההיבטים המשפטיים האחרים של החוזה, עם היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק רבין: ככל שיישום חוזה השלום יחייב חקיקה מסוימת, יוגשו, כמובן, הצעות החוק המתאימות לכנסת, כך שהחקיקה תוסדר בתוך שלושת החודשים שהוקצו לכך בחוזה השלום.

יצחק רבין: בחוזה השלום עם ירדן הוסדר, כי אספקת המים ליישובי הערבה תובטח מן הצד הירדני בכמויות של היום, וייתכן אף מעבר להן.

יצחק רבין: במקביל נעביר אנחנו כמויות מים ניכרות – הן מפורטות בחוזה – שיועברו לירדן מצפונה של הארץ.

יצחק רבין: הבארות הקיימות, גם אלה שלא יהיו בריבונות ישראל אלא בריבונות ירדנית, יהיו בתפעול טכני של חברה ישראלית.

יצחק רבין: הכול כמובן תחת הריבונות הירדנית.

יצחק רבין: אשר ליישוב צופר, שאדמותיו המעובדות מצויות במרחק של כמה קילומטרים מן הגבול הבין-לאומי החדש בתוך ירדן, כך שלא ניתן היה לכלול אותן בתיקוני הגבול הקלים, נקבע הסדר מיוחד.

יצחק רבין: הסדר זה יימשך 25 שנים עם אפשרות להארכה.

יצחק רבין: ההסדר יאפשר המשך העיבוד כמו עד כה.

יצחק רבין: ההסדר בצופר הסתמך על הסדר שהושג לפני כן במשא-ומתן, באשר לאי הקטן המצוי בסמוך לאשדות-יעקב, ושיסודו באדמה פרטית של חברת החשמל הארץ-ישראלית מימי פנחס רוטנברג.

יצחק רבין: שטח זה, 830 דונם, נשאר בשטחנו מאז 1948, הגם שהוא בריבונות ירדנית.

יצחק רבין: ההסדר המיוחד שהושג לגביו – ואגב, אין מדובר בחכירה, אלא בסידור מתאים המאפשר פעילות נמשכת כפי שהיתה עד היום וגם פיתוח של מפעלים משותפים עם ירדן.

יצחק רבין: יישובי הערבה וכן קיבוץ אשדות-יעקב, הנוגעים בעניין, הביעו באוזנינו סיפוק מההסדרים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, באשר למים: ישראל הסכימה להעביר לירדן כ-50 מיליון מטרים מעוקבים לשנה בצפון הארץ.

יצחק רבין: הוסכם על הקמת שני סכרים על הירדן והירמוך כאשר יימצא מימון לכך.

יצחק רבין: זה עדיין לא נמצא.

יצחק רבין: אלה יאפשרו לירדן כמות דומה נוספת.

יצחק רבין: כן ייכללו בתוכניות העתיד מפעלי מים נוספים בערבה, שיאפשרו פיתוח משותף גם בתחום הריבוני הישראלי וגם בתחום הירדני.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין הביטחון, הכוונה העיקרית היא למנוע שאחת משתי המדינות – וכמובן לענייננו הדגש הוא בירדן – תצטרף לקואליציות עוינות.

יצחק רבין: אנו מאמינים, כי החוזה נותן תשובה ראויה על כך.

יצחק רבין: הירדנים התחייבו למלחמה בטרור, בשליחיו ובתשתיתו ולשיתוף פעולה במניעת הסתננויות וחדירות מחבלים דרך הגבול בינם לבינינו.

יצחק רבין: שכנינו הירדנים העלו גם את נושא הפליטים.

יצחק רבין: המשא-ומתן לא היה קל.

יצחק רבין: סעיף 8 לחוזה עוסק בכך.

יצחק רבין: הוא מזכיר שבעיות אנושיות נגרמו עקב הסכסוך הערבי-הישראלי לשני הצדדים ולא רק לצד אחד.

יצחק רבין: בחוזה מדובר על מנגנונים לטיפול בבעיות הפליטים והעקורים.

יצחק רבין: מובן, וזו היתה הנחת היסוד של כל הצדדים, כי בעיות אלה לא יוכלו להיפתר על בסיס דו-צדדי בלבד.

יצחק רבין: עניין המקומות הקדושים לאסלאם בירושלים הוזכר בדיוק על-פי לשונה של הצהרת וושינגטון, בלא תוספת או גריעה.

יצחק רבין: אין בחוזה התייחסות אחרת לירושלים.

יצחק רבין: מרביתם של שאר סעיפי החוזה עוסקים בנושאים הבילטרליים, מה שקרוי נורמליזציה.

יצחק רבין: נקבעה מערכת של משאים-ומתנים, החל מתרבות ומדע, עובר למאבק בפשע ובסמים, תחבורה ודרכים, תעופה אזרחית, דואר ותקשורת, תיירות, איכות הסביבה, אנרגיה, פיתוח עמק בקע הירדן, בריאות וחקלאות, וכלה בנושאי עקבה ואילת.

יצחק רבין: ועדה משותפת תקיים מעקב אחר המשא-ומתן על ההסכמים בתחום הכלכלי.

יצחק רבין: מדובר, כמובן, על ביטול חרמות ועל הסכמי סחר, לרבות אזור סחר חופשי.

יצחק רבין: חברי הכנסת, רצינו מאוד שהשלום יורגש בפועל על-ידי אזרחי ישראל.

יצחק רבין: לכן סוכם כי עוד לפני כינון היחסים הדיפלומטיים, ולפני הסכם התיירות שיושלם בתוך שלושה חודשים, תחל תיירות ויחלו ביקורים הדדיים בצורה מבוקרת, מייד אחרי החלפת מסמכי האשרור.

יצחק רבין: אני רוצה להזכיר, שעל-פי החוק הירדני, הפרלמנט הירדני יאשר את ההסכם רק לאחר החתימה מחר, ומסמכי האשרור יוחלפו לאחר אשרור ההסכם על-ידי הממשלה בישראל, ואני מניח שהדבר ייעשה לאחר אשרור ההסכם על-ידי הממשלה בישראל, ואני מניח שהדבר ייעשה בתוך עשרה ימים, פחות או יותר.

יצחק רבין: זאת ועוד, בזיכרון הדברים קיימת התחייבות הדדית להתייעצות בכל הנוגע לנושאים כלכליים ומונטריים בשטחי יהודה והשומרון, כדי למנוע ככל האפשר נזקים לשני הצדדים.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוזה השלום המוגש לאישור הכנסת היום הוא מסמך מאוזן, שכל צד יכול לראותו כעונה על דרישותיו העיקריות, וכך גם ראוי, כי רק שלום ששני הצדדים מרוצים מיסודותיו הוא שלום בר-קיימא.

יצחק רבין: בשלום הזה אין מפסידים.

יצחק רבין: בשלום הזה כולנו מנצחים.

יצחק רבין: זהו חוזה השלום השני של עם ישראל, מאז חוזה השלום עם מצרים שנחתם על-ידי ראש הממשלה המנוח, מר מנחם בגין.

יצחק רבין: זה צעד חשוב נוסף לביסוס מעמדו של העם היהודי בארץ-ישראל, היא מולדתו ההיסטורית.

יצחק רבין: הסכם השלום משמעותו לא רק הסכם מדיני, אלא שינוי בסיסי ומהותי בעצם קיומנו כאן – לא עוד עם לבדד ישכון.

יצחק רבין: זהו שינוי עמוק ויסודי, שינוי שישפיע על כל אורחות חיינו: מהמשאית שתצא מחיפה ועליה מטען לרבת-עמון ועד למטוס שימריא משדה-דב וינחת לאחר 30 דקות בעמאן.

יצחק רבין: אנשי עסקים שיטוסו בבוקר לסגור עסקה ויחזרו בערב לירושלים, ומשפחות שייסעו לטיול עם ילדיהן בפטרה, שלוש שעות נסיעה מתל-אביב.

יצחק רבין: השינוי הזה ישפיע על כל אחד ואחת מאתנו בחיי היום-יום.

יצחק רבין: ומלה על סוריה: אנו רוצים להאמין כי חוזה השלום עם ירדן יקדם את החוזה עם סוריה.

יצחק רבין: אין לנו עדיין הסכם עם סוריה.

יצחק רבין: יש הידברויות, הסכם אין.

יצחק רבין: ההסכם עם ממלכת ירדן, שבא לאחר ההסכם עם מצרים וההסכם עם הפלשתינים, מוכיח שיש טעם לסבלנות, יש אמת בגישה רצינית.

יצחק רבין: לא אוכל בלי לומר מלים מספר על הטרור, הטרור העכשווי של אויבי השלום, של ארגוני הטרור האסלאמי הקיצוני, כי הם הם הנושאים ב-90% של פיגועי הטרור המבוצעים נגדנו מתוך האוכלוסייה הפלשתינית בשטחי יהודה, השומרון ועזה, וארגונים לבנוניים, אלה המבצעים את הפיגועים כנגד כוחות צה"ל וצד"ל מדרום לבנון.

יצחק רבין: הטרור הזה מכה בנו.

יצחק רבין: עם טרור חיינו תקופה ארוכה.

יצחק רבין: יש ששואלים: מה טעם בשלום, אם הטרור עדיין קיים?

יצחק רבין: ואני אומר לכם: לא אוכל ולא נוכל להבטיח שלא יהיה עוד כל טרור.

יצחק רבין: אוכל רק להבטיח, שבסופה של הדרך אנחנו ננצח אותו.

יצחק רבין: השלום הוא הדרך היחידה אשר תבודד את הטרור, השלום יוכיח לעמי הסביבה כי יש גם אלטרנטיבה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אזרחי מדינת ישראל, בשבוע שעבר עמדנו בשעת לילה במרפסת ארמון המלך בעמאן, ומנגד בהקו אורות ירושלים.

יצחק רבין: כל כך קרובה, רק כמה עשרות קילומטרים, אך 46 שנים של איבה הפרידו בין עמאן ובין ירושלים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, מעתה, הדרך פתוחה.

יצחק רבין: ממשלת ישראל מגישה היום לעם ישראל את חוזה השלום החתום בראשי תיבות עם הממלכה ההאשמית הירדנית.

יצחק רבין: בירושלים ובעמאן, באילת ובעקבה, באירביד ובטבריה נפתח מחר דף חדש בהיסטוריה של מדינת ישראל – וזו נפלאה בעינינו.

יצחק רבין: אשרי העם שככה לו.

יצחק רבין: אסיים בדברי הנביא ישעיהו: "מה נאוו על ההרים רגלי מבשר, משמיע שלום מבשר טוב, משמיע ישועה".

יצחק רבין: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאשר את חוזה השלום בין ירדן לישראל.

יצחק רבין: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ועדת הכנסת גיבשה מסגרת דיון מסורתית לימים כאלה של דיון באישור הסכמי שלום.

שבח וייס: החלוקה היא אומנם סיעתית, אבל תוצאתה היא שכל חבר כנסת יוכל לנאום במסגרת של חמש דקות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את הדובר הראשון, את חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו מברכים על ביטול מצב המלחמה ועל חתימת חוזה השלום עם ירדן.

משה קצב: יש לכך חשיבות לאומית היסטורית.

משה קצב: תחושת השמחה, אדוני ראש הממשלה, עם חתימת חוזה השלום עם ירדן, מהולה בעצב נוכח הפיגועים החמורים בתוככי מדינת ישראל, על-ידי ה"חמאס" שפועל מתוך שטח ירדן.

משה קצב: במיוחד הפיגועים שהיו בשבועיים האחרונים המחישו לנו פעם נוספת, שמצב המלחמה נמשך, ואנו עדיין מתרפקים ומתפללים לשלום אמיתי וקבוע.

משה קצב: הפיגועים בכיכר-ציון, באזור נמל התעופה בן-גוריון וברחוב דיזנגוף הם הוכחה עד כמה מצב המלחמה בינינו לבין אויבינו הוא מוחשי.

משה קצב: בשנה האחרונה, אדוני ראש הממשלה, מאז הסכמי אוסלו, חלה הידרדרות חמורה מאוד בתחום הטרור ובפעילות המחבלים.

משה קצב: מאז 1967 לא היה מצב כה חמור בתחומי יש"ע: שימוש חסר תקדים בנשק חם על-ידי המחבלים ורצח בהיקף חסר תקדים של ישראלים.

משה קצב: ערבים רשאים לנוע בחופשיות בכל מקום, גם בתוככי ישראל – – –

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלת.

שבח וייס: עובדי הכנסת ועובדי סיעות, לא להפריע לנו, אנחנו רוצים גם את הנאום הזה לשמוע, כפי ששמענו את הודעת הממשלה, וגם את הנואמים שלאחר מכן.

שבח וייס: נא לסגור את הדלת.

שבח וייס: נא להמשיך.

משה קצב: לעומת זאת ישראלים עדיין חשים חוסר ביטחון גם בכיכר-דיזנגוף.

משה קצב: ה"חמאס", אדוני ראש הממשלה, ממשיך להסית נגד מדינת ישראל, פועל בגלוי בירדן, וממשלת ישראל במשא-ומתן לא דרשה כלל מהמלך חוסיין להוציא את ארגון ה"חמאס" הברוטלי, האכזרי, אל מחוץ לחוק.

משה קצב: זה הסכם לדורות, עוד אלפי פעמים בעתיד, אדוני ראש הממשלה, ישובו שני הצדדים לעיין בהסכם ובסעיפיו כדי ליישב מחלוקת.

משה קצב: אתה שיבחת את היתרונות של ההסכם, אבל ציפינו ממך, אדוני ראש הממשלה, שתודיע היום, שמעמד ירושלים ימשיך להיות ללא שינוי, בריבונות ישראל – ירושלים המאוחדת והמלוכדת.

משה קצב: שום גורם מדיני – – –

קריאה: מה זה קשור?

משה קצב: מה זה קשור?

משה קצב: זה מוזכר בהסכם.

משה קצב: ראש הממשלה התחייב בפני המלך חוסיין, שישראל תכבד את תפקידה המיוחד הקיים של הממלכה ההאשמית במקומות הקדושים למוסלמים בירושלים.

יצחק רבין: – – – אנחנו הריבון.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה, היהודים נמנעים מלעלות להר-הבית לא מסיבות מדיניות אלא מסיבות דתיות.

משה קצב: יש איסור הלכתי של הרבנות הראשית.

משה קצב: האם האיסור הזה, אדוני ראש הממשלה, ימשיך להיות בתוקף בעוד עשרות שנים?

משה קצב: אי-אפשר לדעת.

משה קצב: צריך להביא בחשבון, בהחלט, שבשלב מסוים ירצו יהודים לעלות אל הר-הבית, וכאשר אתה נותן התחייבות בלתי מוגבלת למעמדו של המלך חוסיין במקומות הקדושים לאסלאם בירושלים, הרי הכוונה היא לא למסגד בשיח'-ג'ראח, הכוונה היא למסגד אל-אקצה, הכוונה היא להר-הבית.

משה קצב: האם ליהודים, לעם היהודי, אדוני ראש הממשלה, אין שום זכות, שום מעמד בהר-הבית היום או אי-פעם בעתיד?

משה קצב: וכאשר ירצו יהודים לעלות ולהתפלל שם, האם אתה או אלה שיבואו אחריך, או ממלכת ירדן תבוא ותנופף בהסכם ותאמר, קיבלנו מעמד מיוחד על הר-הבית – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל מסגד אל-אקצה ומסגד הכיפה הם מקדשים מוסלמיים.

יוסף בא-גד: הם על שטח יהודי.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, הר-הבית הוא קודש הקודשים של העם היהודי, לא של העם המוסלמי.

רחבעם זאבי: רק של העם היהודי.

דב שילנסקי: רק של העם היהודי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מודה לך שהתחלת באופן שיטתי את המקהלה.

שבח וייס: תעזור לי להרגיע את הקהל.

שבח וייס: אפשר היה לשמוע את הנאום, וכאשר אתה תנאם – להגיב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, האם לעולם לא ירצה העם היהודי להתפלל בקודש הקודשים?

משה קצב: האם לעולם נגזר עלינו להתפלל רק ליד הכותל המערבי?

משה קצב: ברור שלא.

רחבעם זאבי: אז למה אתם תומכים בהסכם אם הוא כל כך גרוע?

משה קצב: תשמע את ההסברים בהמשך, חבר הכנסת זאבי.

משה קצב: חמור מכך, אדוני ראש הממשלה – – –

משה מאיה: לך אסור להיכנס לכל הר-הבית.

משה מאיה: אסור לך להיכנס.

משה קצב: יממה בלבד לפני חתימת חוזה השלום עם ירדן מצהיר ראש ממשלת ירדן אל-מג'אלי, כי ירושלים היא בירת פלשתין.

משה קצב: לא רק זאת, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הזכיר פה את נושא הגבולות.

יצחק רבין: הוא לא אמר את זה בכנסת.

משה קצב: ראש הממשלה הזכיר פה את נושא הגבולות.

משה קצב: ציפינו ממך, אדוני ראש הממשלה, שתיתן משקל מיוחד למעמדה של ירושלים בעת הצגת חוזה השלום בינינו לבין ירדן, ונמנעת מלעשות זאת.

משה קצב: יש לך אפשרות לתקן במשך הדיון הארוך שיתקיים היום.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה, בחוזה שחתמת עליו, או שאתה עומד לחתום עליו מחר, קבעת שנהר הירדן הוא הגבול המינהלי בין ירדן לבין השטח שבשליטת צה"ל מאז 1967.

משה קצב: אתה עוד מוסיף, כי כל טיפול בקו הזה יהיה בלא קביעה מוקדמת באשר למעמדו של שטח זה.

משה קצב: הרי במשך – – –

יצחק רבין: הסכם השלום עם מצרים – – –

משה קצב: כן, אדוני, אבל לא דין שטחי סיני ורפיח כדין שטחי יהודה ושומרון.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני ממליץ שהממשלה תאפשר לראש סיעת הליכוד לומר את דברו, וגם שחבר הכנסת זאבי יאפשר זאת.

משה קצב: במשך שנים הצהירו ממשלות ישראל, גם ממשלות השמאל, גם יצחק רבין ראש הממשלה, כי נהר הירדן הוא הגבול הקבוע והסופי של מדינת ישראל.

משה קצב: מדוע, אדוני ראש הממשלה, זה לא קיבל את ביטויו בחוזה השלום עם מדינת ירדן?

משה קצב: אלא אם כן אתה קיבלת רגליים קרות, אתה נבהלת פעם נוספת מיאסר ערפאת; אתה, שמצהיר נגד הקמת מדינה פלשתינית, אתה משאיר את האופציה הזו ליאסר ערפאת.

משה קצב: ולא די בכך, ישראל בהסכם עם ירדן מכירה בבעיות הגדולות שנגרמו לפליטים ולעקורים עקב הסכסוך במזרח התיכון והיא מתחייבת לפעול כדי לפתור אותן על בסיס דו-צדדי.

משה קצב: שוב, במשך עשרות שנים אנחנו טענו, לפעמים מתוך שיקולים טקטיים – אם זה היה נבון או לא נבון זה עניין אחר – אבל טענו: יש פליטים יהודים מארצות ערב, יש פליטים ערבים, וצריך לדבר במכלול אחד על שיקום הפליטים.

משה קצב: האם, אדוני ראש הממשלה, היו אצל המלך חוסיין אי-פעם פליטים יהודים?

משה קצב: הרי לא היו פליטים יהודים מאז 1948 בממלכת עבר הירדן.

משה קצב: ואם אתה מדבר על פתרון דו-צדדי של יישוב בעיית הפליטים בין ישראל לירדן, הרי לא מדובר על בעיות של פליטים יהודים שנוצרו במלחמה שבין ירדן לישראל מאז 1948, אלא ב-60% מההרכב של אוכלוסיית ירדן שהם פלשתינים ובחלקם הגדול מוגדרים כפליטים.

משה קצב: יש רק משמעות אחת להתחייבות הזו שלך.

משה קצב: לא סיוע של ירדן בשיקום הפליטים היהודים, שלא היו מעבר לירדן, כפי שאנחנו נטען בוודאי כלפי סוריה, כפי שטענו כלפי מצרים, כפי שנטען, אני מקווה, כלפי עירק ואחרים.

משה קצב: המשמעות היא, שממשלת ישראל לוקחת על עצמה אחריות שלא היתה צריכה לקחת בסיוע לשיקום הפליטים, שלא היתה לנו שום אחריות לגבי גורלם בעבר הירדן וחוסיין רוצה לגלגלה לפתחנו.

משה קצב: יתירה מכך, גם ההצהרות החוזרות ונשנות של כל ממשלות ישראל, ששיקום הפליטים צריך להיות במקומות יישובם – גם העמדה הזו נמחקה מחוזה השלום עם ירדן.

משה קצב: אני גם תוהה, אדוני ראש הממשלה, מדוע צריך לאפשר ולהתיר למלך חוסיין בחוזה השלום להכניס כוחות זרים בנסיבות כלשהן, ולאו דווקא בנסיבות שעלולות לפגוע בביטחון ישראל.

משה קצב: מי יחליט מה הן הנסיבות, מה הם התנאים, מה הם ההיקפים – אוגדה, חטיבה?

משה קצב: בתקופת מלחמת המפרץ הודיעה ממשלת ישראל, שאפילו ייכנס חייל זר אחד לתוך שטחי ירדן ממדינה שלישית, אנחנו נראה בכך עילה – סיכון ביטחונה של ישראל.

משה קצב: המצב בירדן הוא שברירי, אדוני ראש הממשלה, עדיין יש חששות מארצות ערב נוספות.

משה קצב: זו הגזרה הכי עדינה, הכי שברירית, הכי רגישה מבחינת ביטחונה של ישראל.

משה קצב: ועל כן אנחנו צריכים להיות מעוניינים דווקא היום בחיזוק השושלת ההאשמית.

משה קצב: זאת ועוד, המדינה הפלשתינית, אם חלילה תקום ביהודה ובשומרון, תהיה סכנה לביטחונה של מדינת ישראל, ויותר מכך – סכנה לממלכת ירדן.

תמר גוז'נסקי: היא תקום, ועוד איך.

שאול יהלום: היא לא תקום.

תמר גוז'נסקי: הרי אמרתם שלא מדברים עם אש"ף – – –

רחבעם זאבי: – – –

יוסף בא-גד: – – –

משה קצב: אם אתה תתפטר, אדוני ראש הממשלה, יכול להיות שלא תקום המדינה הפלשתינית.

משה קצב: אם תביא להקדמת הבחירות, או אם נצליח להפיל את הממשלה, לא תקום המדינה הפלשתינית.

משה קצב: אם אנחנו ננצח בבחירות, לא תקום המדינה הפלשתינית.

משה קצב: אם אתם תנצחו בבחירות הבאות, חלילה וחס, אז בוודאות אפשר לומר: קום תקום המדינה הפלשתינית ביהודה ובשומרון, ואז תהיה סכנה אמיתית לקיומה של מדינת ישראל, ויותר מכך, כפי שאמרתי, גם לשושלת ההאשמית.

משה קצב: יתירה מכך, אם תמשיך במדיניות הזאת, או אם תמשיך לכהן בראשות הממשלה, אתם עלולים להוביל למצב שבמשך דורות עוד נבכה עליו.

משה קצב: תקום חלילה וחס המדינה הפלשתינית לא רק בשטחי יהודה ושומרון, אלא בשני צדי נהר הירדן.

משה קצב: המדינה הפלשתינית תקום גם בעבר הירדן וגם ביהודה ובשומרון, וזה מרשם בדוק לחוסר יציבות ולערעור השלום בין ישראל לבין מדינות ערב.

משה קצב: אנו הולכים לאשר את ההסכם היום, אנו הולכים למעשה לבצע את הפשרה הטריטוריאלית עם העם הערבי.

משה קצב: זו הפשרה ההיסטורית: מזרחה לנהר הירדן – לעם הערבי; מערבה לנהר הירדן צריך להיות כולו בשליטת העם היהודי, ושום ריבונות זרה אסור שתהיה מערבה לנהר הירדן.

משה קצב: המעמד של יהודה ושומרון הוא שיקבע את גורל השלום במזרח התיכון, אם תהיה יציבות, או אם חלילה וחס תהיינה מלחמות.

משה קצב: אם תיתנו את יהודה והשומרון לידי אש"ף, לא יהיה שלום, לא תהיה יציבות, והשושלת ההאשמית תיעלם במוקדם או במאוחר.

משה קצב: צפויים עוד זעזועים רבים מאוד, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: צריך לעמוד מול הטרור, מול האסלאם הקיצוני.

משה קצב: אם הטרור יגבר, גם ירדן תיעלם, ועמה גם חוזה השלום.

משה קצב: ואסור לגלות חולשה, אלא נחישות והחלטיות.

משה קצב: למעשה, אנו מוותרים היום באופן מעשי, ממשי, על חלומות שהיו לישראל גדולה יותר.

משה קצב: מתחוללים שינויים גדולים גם בעולם הערבי.

משה קצב: אבל אל תטעו את עצמכם, רבותי חברי הכנסת, זו לא מהפכה.

משה קצב: אלה מכם ששמעו את ראש הממשלה ואת שר החוץ מדברים בשבח התהליכים שפקדו את מזרח-אירופה והגוש הקומוניסטי, אל תשלו את עצמכם.

משה קצב: אותם תהליכים לא פוקדים את העולם הערבי.

משה קצב: תראו מה קורה באלג'יריה, תראו מה קורה במצרים, ואפילו בירדן, כאשר נותנים טיפ-טיפה של דמוקרטיה.

משה קצב: עליכם לגלות עירנות וזהירות, שאם לא כן אנחנו עלולים להיקלע לקשיים חמורים יותר.

משה קצב: המאה הנוכחית ידעה תהפוכות ושינויים, ואנו מקווים שנוכל לשים קץ לסכסוך הדמים בן עשרות השנים בין העם היהודי לעם הערבי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חתימת חוזה השלום מחר היא פרי מאמצים של ממשלות ישראל מאז קום המדינה.

משה קצב: שיתוף פעולה בין ישראל לירדן במיוחד בעשור האחרון, ואפילו בתחום הביטחוני, הוא לפעמים אפילו יותר טוב מאשר עם מצרים, מאז קמפ-דייוויד ועד ועידת-מדריד, המאמצים הם שהובילו לחתימת חוזה השלום מחר.

משה קצב: בזכות הנופלים אנו יכולים לחתום על חוזה השלום.

משה קצב: דם הנופלים הרווה את אדמת ארצנו לאורכה ולרוחבה.

משה קצב: בדמם ייחתם מחר חוזה השלום.

משה קצב: זהו ללא שום ספק רגע היסטורי בתולדות העם היהודי.

משה קצב: זה שלב נוסף בניצחון הרעיון הציוני.

משה קצב: זה שלב נוסף במימוש החלום של שיבת ציון.

משה קצב: זה שלב נוסף בהשתלבותה של מדינת ישראל במרחב, במזרח התיכון.

משה קצב: זה שלב נוסף בהשכנת השלום.

משה קצב: אנו נתמוך בחתימת חוזה השלום עם ירדן, ואנחנו בטוחים, אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: לא הסברת למה.

רחבעם זאבי: אמרת שתסביר למה אתה תומך בהסכם כל כך גרוע, עם כל כך הרבה חסרונות.

משה קצב: חרף החסרונות בהסכם, חרף ההסתייגויות, חרף הקשיים, אנו מקדמים בברכה את חתימת חוזה השלום בין ישראל לירדן.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אנחנו בראשיתו של הדיון.

שבח וייס: תשמור על האנרגיה.

שבח וייס: הוא יימשך היום עשר שעות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין, אני רוצה לבקש מכם בקשה חברית.

שבח וייס: יש חברי כנסת שהם בתנועה מתמדת באולם.

שבח וייס: מי שהתנועה הזאת הכרחית לו, אני מבקש שלא יעשה את זה תחת דוכן הנואמים.

שבח וייס: זה מאוד מפריע.

שבח וייס: אפשר ללכת מסביב.

שבח וייס: זה מפחיד את הנואם.

שבח וייס: ואני אומר את זה אף שאני בטוח שהם עוברים מתחת לדוכן הנואמים בתמימות מוחלטת.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהיום הוא יום היסטורי, יום של בשורת השלום עם מדינה שכנה, עם מדינת ירדן.

דן תיכון: מחר.

אלי דיין: אני חושב שבראש ובראשונה הכנסת כולה צריכה להודות לראש הממשלה, לשר החוץ, לממשלת ישראל ולכל העושים במלאכה.

אלי דיין: צריך להודות גם למלך ירדן ולממשלת ירדן על העובדה שהם חתמו חוזה שלום עם מדינת ישראל.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הקשבנו קשב רב לדברים וקראנו את ההסכם.

אלי דיין: אנחנו רואים כאן, אולי בהבדל מהסכם קודם, מהסכם השלום עם מצרים, שזה הסכם שיביא לשלום חם, ולו בשל העובדה שמדובר באוכלוסייה קרובה.

אלי דיין: אנחנו נחיה עם אוכלוסייה קרובה לנו.

אלי דיין: ולכן אין ספק שאותן כוונות, הצהרות והתחייבויות בדבר נורמליזציה מוחלטת, יחסים דיפלומטיים, הקמת יחסי כלכלה ותרבות, שימת קץ לחרם הכלכלי, תנועה חופשית של אנשים וסחורות – אנחנו נהיה עדים למימושן כאן יותר משהיינו עדים להן, באותה מידה שהיינו עדים להן, בהסכם שלנו עם מצרים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול יש לברך על העובדה, שלא רק הקואליציה תומכת בחוזה הזה, אלא כמעט כל סיעות הבית הזה – פרט אולי לבודדים שיצביעו נגד או יימנעו – תומכות בו ויצביעו בעדו.

אלי דיין: צריך לשאול מדוע כך הדבר.

אלי דיין: התשובה פשוטה.

אלי דיין: ידידי חבר הכנסת משה קצב, אתה יכול לקרוא את ההסכם הזה כמו עורך-דין מפולפל ולמצוא נוסחה כזאת או נוסחה אחרת.

אלי דיין: אבל אין ספק, תודו בכך, שזה הישג גדול יותר מאשר הסכמי קמפ-דייוויד.

אלי דיין: שם העיקרון היה למסור את כל השטחים תמורת שלום.

אלי דיין: כאן זה חוזה שמי שניהלו את המשא-ומתן ניהלו אותו בתבונה ומצאו הסדרים מיוחדים, מה שקוראים כאן special arrangement.

משה קצב: – – –

אלי דיין: עובדה שיש ביקורת גם על חוסיין.

אלי דיין: עובדה שהוא זוכה היום לביקורת לא קטנה לא רק מצד התנועה האסלאמית בירדן אלא גם מצד מנהיגים ערבים חשובים, אשר חוששים שההסכם הזה, בגלל היצירתיות המיוחדת שהיתה כאן, הסידורים המיוחדים שהיו כאן, יהווה תקדים להסכמים הבאים.

אלי דיין: אנחנו כולנו צריכים לפעול ולעשות מאמץ כדי שהרעיונות שיושמו כאן יוכלו אולי להוות תקדים ומודל לפתרון של בעיות מורכבות, מסובכות ועדינות, לקראת ההסכמים הבאים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, להסכם הזה יש לא רק קונסנסוס רחב בכנסת, אלא – אנחנו יודעים – גם קונסנסוס מלא בעם, ויש בו תמיכה רחבה מאוד.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אשר לנקודות שהצביע עליהן חברי חבר הכנסת קצב, אין עוד מה לחשוש מחזית מזרחית או מהצטרפות לחזית מזרחית.

אלי דיין: כתוב במפורש בהסכם, שממשלת ירדן מתחייבת להימנע מכל הצטרפות לקואליציה, לארגון או לברית כלשהי שיש בהם אופי צבאי או ביטחוני עם צד שלישי, שמטרותיהם ופעולותיהם כוללות תוקפנות או פעולות אחרות של עוינות צבאית נגד הצד האחר.

אלי דיין: יש כאן התחייבות מפורשת של ממלכת ירדן.

אלי דיין: שואלים, ובצדק, מדוע ה"חמאס" ותנועות קיצוניות עדיין פועלות בירדן, ואנחנו רואים אותן שם עד עצם היום הזה.

אלי דיין: התשובה על כך היא: אישור חוזה השלום.

אלי דיין: ממשלת ירדן התחייבה, לאחר אישור חוזה השלום – בסעיף 3ג שבסעיף 4 להסכם, ביטחון – לנקוט צעדים נחוצים ויעילים כדי להבטיח שפעולות או איומים של לוחמה, עוינות, חתרנות או אלימות נגד הצד האחר לא ינבעו משטחה ולא ייעשו בתוך שטחה.

אלי דיין: זו התחייבות מפורשת, וממשלת ישראל צריכה לעמוד על כך שה"חמאס" לא יוכל לפעול, שכל התשתית הזאת לא תהיה קיימת בירדן עוד, כי אנחנו נמצאים אומנם בהסכם שלום עם ירדן, אבל, לצערנו הרב, אנחנו יודעים, ועל זה כתוב כבר בגמרא, שמאז מתו שני בני אהרן אין שמחה שלמה בישראל.

אלי דיין: לכן, הדרך עדיין ארוכה; אבל זה הסכם מצוין, שמבטיח שלום חם, שמבטיח ביטחון, שלא עשה שום ויתורים בנושא ירושלים הנצחית והבלתי-מחולקת לנצח נצחים, שמאפשר גם שיתוף פעולה במלחמה הבלתי-מתפשרת שלנו בטרור.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהכנסת תאשר היום את ההסכם ברוב גדול, כפי שיש להסכם הזה תמיכה רחבה בעם, ואני מקווה שגם האופוזיציה, ללא גמגום וללא יוצא מהכלל, תתייצב כולה ותאשר את חוזה השלום הטוב, אשר יכול להוות מודל טוב לחוזי השלום האחרים, שיבואו ברוב גדול וברוב עם.

אלי דיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: עכשיו יבוא תורו של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: בחמש דקות אפשר להספיק הכול.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אנחנו מבקשים מהשר שטרית שלא יעזוב את האולם כנציגה היחיד של הממשלה.

שבח וייס: יש משהו בבקשה הזאת.

מאיר שטרית: שיהיה אסיר ציון.

שמעון שטרית: אתם יודעים שבבית-הכנסת הרב הוא – – – בין אלה שנשארים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, בלי להגזים וללא היסוס אפשר לומר, כי זהו יום היסטורי למדינת ישראל ולעם ישראל.

רן כהן: כל מי שלקח חלק בפעולות התגמול ובמלחמות עם ירדן לא יכול שלא להתרגש ולהתפעם מכך שהחוזה הזה פותח את שערי ישראל ושערי השלום אל המזרח.

רן כהן: מעתה אורו של השלום יבוא בוקר בוקר עם אורה של השמש שתזרח עלינו יום יום מתחומי ירדן – ששנים רבות דאגנו וחרדנו ולא ידענו אילו חדירות ואילו חבלות יבואו מקרבה.

רן כהן: כל מי שחווה את העימותים יזכור את הנופלים ואת הנפגעים, אבל יברך על המוגמר, ובלא הגזמה יאמר כי אכן הפעם, ממש, הקורבנות לא היו לשווא וכי אפשרויות מדיניות וכלכליות אדירות נפתחות בפני העם בישראל ובפני מדינת ישראל.

רן כהן: החוזה הזה, אדוני היושב-ראש, מוציא את השלום עם מצרים מבדידותו ומקרירותו אל עבר מרחבי המזרח התיכון כולו, והוא השלום השני עם מדינה ערבית, הפורץ את הבידוד שהשלום עם מצרים היה שרוי בו עד הרגע הזה.

רן כהן: למי שתומכים היום בשלום, גם מתנגדי ההסכם עם אש"ף, אין דרך אלא להודות, כי השלום הזה התאפשר והואץ רק על-ידי הפתיחה שישראל עשתה לעבר ההסדר עם אש"ף, וכי בלעדי ההסדר עם אש"ף לא היה חוזה שלום עם ירדן.

רן כהן: השלום הוא של העם כולו אומנם, אבל יתברכו בו ובזכויות עליו ועל מימושו אלה שהיה להם אומץ הלב להינתק מסבך העימות והאינתיפאדה עם הפלשתינים, מסבך השלטון בשטחים, אלה שסללו את הדרך להסדר עם אש"ף, שהוא שסלל את הדרך לחוזה השלום עם ירדן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השלום הזה, מלבד ברכתו ליחסים החדשים בין ישראל לירדן, הוא גם זרז אפשרי של השלום העתידי עם סוריה; הוא גם מקל באפיוניו, במרכיביו, את סיכויי הפשרה החיונית, דווקא בגלל המרכיבים החדשים והחיוביים שבו, שלא היו בהסכם השלום עם מצרים.

רן כהן: ההסכם הזה נשען על הגבול המנדטורי ולא על קו הפסקת האש.

רן כהן: יש בו הסכמה על חילופי שטחים הדדיים, יש בו הסכמה על החכרת שטחים לישראל לעשרות שנים כדי לפתור מצוקות ביטחון וכלכלה.

אלי דיין: לא החכרה, אלא סידורים מיוחדים לשימוש.

רן כהן: אני אומר בלשוני, וכולם יודעים שזו החכרה.

רן כהן: יש בו התחייבות הדדית למניעת אלימות וטרור מהמדינה האחת אל שכנתה.

רן כהן: יש בו הבנה בדבר הקמת פרויקטים כלכליים חיוניים בממדי ענק לשתי המדינות, שנוסף על הפירות הכלכליים שלהם, תהיה להם גם תפוקה מבחינת הנורמליזציה ומבחינת שיכוך סכנת העימותים הצבאיים.

רן כהן: כל אלה לא היו בהסכם השלום עם מצרים; כל אלה הם מרכיבי ביטחון והם מרכיבי נורמליזציה.

רן כהן: לכן הם גם מהווים תקדימים חיוביים ביותר להשלמת השלום עם סוריה ולהגעה לשלום מלא עם העם הפלשתיני בעתיד.

רן כהן: היום הזה חי ופועם השלום, והיום הזה גם מתו הפנאטיות, האידיאולוגיה והאשליה של החרבת מדינת ישראל מזה ושל הרעיון של "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן" מזה.

רן כהן: כל רעיונות העוועים מתו.

רן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: כעת – חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת המפד"ל כולה תומכת בהסכם השלום עם ירדן.

רחבעם זאבי: למה?

זבולון המר: זה משפט ראשון, לא? תתאזר בסבלנות בבקשה.

זבולון המר: היה לנו מאז ספטמבר, ספטמבר השחור 1970, זה 24 שנים, הסכם דה-פקטו חשאי וידוע שעכשיו הופך גלוי ומפורסם.

זבולון המר: אנחנו תומכים בהסכם מפני שירדן היא מדינה עצמאית ומסודרת.

זבולון המר: אנחנו רוצים בהסכמי שלום עם המדינות שבשכנותנו.

זבולון המר: עיקרי ההסדר הזה, לא כולם, אבל עיקרי ההסדר הזה תואמים פחות או יותר את העקרונות של דגמי שלום נכונים.

זבולון המר: אנחנו תומכים בהסכם מפני שאנחנו מקווים שירדן היא מדינה ששולטת על ענייני הביטחון שלה והסכם אתה יכול לסייע גם לביטחון שלנו; ומפני שההסכם יכול לצמצם במידה מסוימת את התביעות של אש"ף, ואולי אף מאפשר לנו תמרון יותר טוב כלפי דרישותיהם המסוכנות, וממילא הוא מצמצם את הסכנות.

זבולון המר: אנו מכבדים את בית המלוכה ההאשמי ואת התפקיד שמילא במשך שנים רבות, לא כולן, אבל במשך שנים רבות, כחיץ בינינו לבין סוריה ועירק.

זבולון המר: לכן, כל עוד שושלת זו מבטיחה יציבות לירדן או חיץ וחיים בשלום ובביטחון אתנו, אנחנו נותנים יד וסיכוי להסכם הזה.

זבולון המר: חברי הכנסת, גם כאשר אנחנו מסכימים למהלך, אנחנו לא נותנים יד כדי להשכיח היות חלקים בעבר הירדן, כמו הגלעד והבשן, חלקים משטחי ארץ-ישראל ההיסטורית.

זבולון המר: לכן, ההסכם איננו הצהרה בשם העם היהודי לדורותיו, אלא הסכם פוליטי שאנחנו עושים אותו במצב הנוכחי.

זבולון המר: אנחנו מבחינים כאן בין הגבול האידיאולוגי לבין הגבול האופרטיבי, בין אמונת הדורות לבין מה שקורה בנסיבות האלה.

זבולון המר: ואכן, יש הבחנה בין האילוצים של הדור הזה לבין אמונת הנצח.

זבולון המר: אנחנו חותמים ביושר על ההסכם, ביודענו שאין כאן הכרעה ערכית באשר לארץ-ישראל, אלא החלטה מדינית ביטחונית שנוגעת לתנאים הנוכחיים.

זבולון המר: כאמור, הרבה תלוי גם בשאלה מה יקרה בצד השני, עם ה"חמאס", עם אש"ף, עם עירק, עם סוריה וכיוצא באלה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, כאמור, נתמוך בהסכם גם אם יש לנו הסתייגויות מפרטים שונים בו וגם אם אנחנו סבורים שלולא החיפזון של הממשלה ניתן היה להשיג הסכם טוב יותר.

זבולון המר: אנחנו רואים את ההסכם כך שניהול המקומות הקדושים על-ידי ירדן איננו מפקיע את הריבונות שלנו מהר-הבית, וכן שההסכם בעניין הפליטים איננו מכוון בשום אופן לזכות השיבה, שאנחנו שוללים אותה.

זבולון המר: אנחנו מצפים שראש הממשלה בדברי תשובתו יבהיר זאת.

זבולון המר: חברי הכנסת, סיעתנו סבורה שחשיבות ההסכם עם ירדן לא היתה פוחתת לו היינו רגישים יותר לאבל על הרוגי תופת הטרור בתל-אביב, כאשר עדיין מאות ועשרות מבתי ישראל שרויים בשבעה, בגין אותו טבח, אותו רצח.

זבולון המר: לכן פנינו ואמרנו, שראוי היה לקיים את הטקס בצניעות ובענווה ולא בחנגה ובאופוריה, כראוי לזכרם של הנטבחים.

זבולון המר: ברוח זו, חלק מחברי הסיעה שלנו לא ישתתף בטקס, והסיעה תשלח משלחת מצומצמת בלבד של חבריה לטקס.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צומת מברכת על החתימה הצפויה של הסכם השלום בין מדינת ישראל ובין ירדן.

אליעזר זנדברג: אנחנו בצומת האמנו שנים רבות, שהאינטרס המשותף לנו ולירדנים הוא אינטרס של חיים של שלום, שבהם כל צד מרוויח מן השלום, מקיומו של שלום דה-פקטו בין שתי המדינות ובין שני העמים.

אליעזר זנדברג: דבר ידוע לכול, הרי עוד לפני הסכם השלום שייחתם היה המרקם של היחסים בין ישראל לירדן מרקם שהתבטא במסחר משותף, בגשרים פתוחים, בתנועת תיירים, משא-ומתן, מגעים וגם שיתוף פעולה מסוג אחר.

אליעזר זנדברג: היום למעשה אנחנו נקראים כאן בכנסת להצביע ולתת גושפנקה או מסגרת פורמלית לחיים עתידיים של שלום על-פי מתכונת, שפחות או יותר כבר הותוותה וכבר מתבצעת בפועל.

אליעזר זנדברג: לכן, צומת תתמוך בהסכם.

אליעזר זנדברג: וצומת תתמוך בהסכם מכיוון שיש בו אלמנטים חשובים העולים בקנה אחד עם הדרך שבה סבורה צומת כי צריך לנהל משאים-ומתנים ולהגיע לכלל הסכמה על שלום עם מדינות אחרות.

אליעזר זנדברג: אחד מהם הוא, שלמעשה ההסכם הזה מבטא בגדול ובקווים כלליים את העיקרון של שלום תמורת שלום.

אליעזר זנדברג: הסכם זה מבטא פילוסופיה שאומרת, שאם הצד השני רצונו בשלום אמיתי, ולא רק לקבל אדמה תמורת חתימה על נייר שהוא קורא לו הסכם שלום, אזי הוא יחתום אתך על הסכם ויגיע אתך להבנות הכוללות גם, לדוגמה, הבנה בדבר חכירה של שטח.

אליעזר זנדברג: זה תקדים חשוב מאוד, שלא היה קיים עד היום במשאים-והמתנים ובהסכם השלום שנחתם בין מדינת ישראל ובין מצרים.

אליעזר זנדברג: אנחנו סבורים, שהמודל הזה או התקדים הזה של שלום תמורת שלום, להבדיל מדרישה לטריטוריה מלאה עד גרגיר האדמה האחרון תמורת נכונות לחתום על נייר שקוראים לו הסכם שלום, הוא המתכונת שממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכות לנהוג בה לעתיד לבוא במשאים-ומתנים עם מדינות אחרות.

אליעזר זנדברג: צריך להסתכל ולראות מה יהיה יום לאחר חתימת ההסכם; מה יהיה הצביון של היחסים בין המדינות יום לאחר חתימת ההסכם.

אליעזר זנדברג: אני מאמין, על סמך ניסיון העבר, שיש עתיד, עתיד טוב וחיובי, ליחסים בין מדינת ישראל לירדן ובין האזרחים של שתי המדינות, לאחר חתימת ההסכם.

אליעזר זנדברג: אין אני בא לומר שההסכם הזה נקי מתהיות, מנקודות שאינן קלות לנו.

אליעזר זנדברג: לצומת יש הסתייגויות, ואני יכול לפרט ולהתייחס לשתיים מהן.

אליעזר זנדברג: האחת, הברורה מכולן, שאלת הפליטים והעקורים.

אליעזר זנדברג: צומת סבורה שכשם שכאן, במדינת ישראל, קלטו פליטים יהודים שבאו ממדינות ערב, אין שום הצדקה ושום מקום לקליטתם או לחזרתם של פליטים או עקורים לתחומי השטח שבשליטת מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: נכון שהדבר לא נאמר בהסכם עם ירדן, אבל אנחנו חוששים שהדברים שנאמרו שם עלולים להיות פתח לסכנה כזאת בעתיד.

אליעזר זנדברג: אנחנו סבורים שבעניין הזה ממשלת ישראל צריכה לנקוט מדיניות ברורה, ללא כחל ושרק, לבוא ולומר: אין מקום לחזרתם של פליטים ועקורים.

אליעזר זנדברג: העניין האחר הוא ההתייחסות לירושלים.

אליעזר זנדברג: ירושלים היא עיר שמבחינה דתית יש לה מעמד מיוחד.

אליעזר זנדברג: היא עיר קדושה לשלוש הדתות, ליהודים יותר, בוויכוח יאמרו אחרים אחרת.

אליעזר זנדברג: אנחנו מכירים בהיגיון שיש בכך שגם גורמים המייצגים דת אחרת יהיה להם איזה מעמד בירושלים.

אליעזר זנדברג: לא ריבונות, לא בירה, אבל מעמד שנוגע לענייני הדת.

אליעזר זנדברג: אין לנו בעיה עם העניין הזה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושש, ואני רוצה לומר כאן את העניין בצורה ברורה, שממשלת ישראל עתידה לבצע ויתורים אחרים, גם פוליטיים, מבחינת השאלה של מעמד ירושלים.

אליעזר זנדברג: את זה צריך למנוע, והדרך למנוע זאת עוברת בכמה מישורים.

אליעזר זנדברג: קודם כול, הראשון והברור – הצהרות ברורות, בפה מלא, לא הצהרות מעורפלות, של ממשלת ישראל, של העומד בראשה, פעם אחר פעם, פעם אחר פעם – אין לנו כוונה לוותר כהוא זה על ירושלים.

אליעזר זנדברג: דבר שני, השריון של מעמדה של ירושלים, על-פי חוק-יסוד, במסגרת חקיקה שהכנסת תיזום אותה.

אליעזר זנדברג: דבר שלישי, ברצוני להביא דוגמה שאולי תיחשב בעיני אחרים פעוטה וחסרת ערך, אבל לדעתי יש לזה חשיבות רבה.

אליעזר זנדברג: הנשיא קלינטון עומד להגיע לירושלים, עומד לבקר בירושלים.

אליעזר זנדברג: אני שמעתי שיש בעיות לגבי השאלה מי יארח אותו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול בכלל להעלות על דעתי את האפשרות שהמארח יהיה אחר מאשר ראש עיריית ירושלים, בין היתר.

אליעזר זנדברג: הוא האיש שצריך ללוות את הנשיא קלינטון גם בחלקה המערבי וגם בחלקה המזרחי של העיר, על מנת להדגיש שירושלים המאוחדת היא בירתה של מדינת ישראל ואינה נושא למשא-ומתן או למחלוקת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מאמין גדול באינטרס המשותף של ישראל וירדן.

עובדיה עלי: סגן השר שאל אותך שאלה.

אליעזר זנדברג: סליחה, לא שמעתי.

עובדיה עלי: סגן השר, בבקשה, מה שאלת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שאלתי אם הוא מדבר על שני חלקים, החלק המזרחי והחלק המערבי.

אליעזר זנדברג: אני מבהיר שאין; אני רק מדגיש שמי שמנסה לעשות את ההבחנה הזאת, שבעיני אין לה קיום, מוטב לו לדעת שאין שום סיכוי למטרתו בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני מאמין גדול באינטרס המשותף של ירדן וישראל לחיות בשלום, לשמור על השלום וליהנות מפריו של השלום.

אליעזר זנדברג: לא רק אינטרס כלכלי עומד מאחורי הדברים האלה, אלא גם חשש מאויבים משותפים, חשש מאויבים של אסלאם קיצוני, גורמי אסלאם קיצוני, חשש ממדינות הנמצאות ממזרח לשתי המדינות ירדן וישראל, וגם – כך אני מאמין – חשש מהסכנה שבהקמתה של מדינה פלשתינית, אשר מרחב המחיה שלה יהיה או לכיוון ישראל או לכיוון ירדן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ובכך אני אסיים, שאני התחנכתי על דרכי תפיסה האומרת, שחוסיין, הגם שהוא אויב, רוצה שלום, ואילולא שיקולים פאן-ערביים, היה הוא מגיע להסכם שלום עם מדינת ישראל לפני שנים רבות.

אליעזר זנדברג: בשנת 1973 החליטה ירדן החלטה אסטרטגית ולא השתתפה במלחמת יום כיפור, ומאז, כך אני מאמין, אנחנו נמצאים בתהליך של הידוק יחסים אטי, שלב אחר שלב, בנייה של מרקם משותף לקראת נורמליזציה מלאה.

אליעזר זנדברג: צומת תיתן יד לאקט הפורמלי הנדרש ותצביע בעד הסכם השלום בין ישראל לירדן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתדאג שיהיה כאן נציג של הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, יש לך הערה?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: אני מבקש – – –

עובדיה עלי: גש למיקרופון, לא שומעים אותך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הממשלה הציגה את הסכם השלום עם ירדן.

דן תיכון: מתנהל כאן דיון; הממשלה אינה נוכחת באולם.

דן תיכון: אני מבקש להפסיק את הדיון ולדאוג לכך שיהיה נוכח לפחות מישהו מהממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: ההערה שלך במקומה.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכירות הכנסת לבקש משרי הממשלה להופיע כאן.

עובדיה עלי: גם רשום לפני שיש שני שרים תורנים, שר החוץ ושר החקלאות.

עובדיה עלי: אני אבקש להודיע להם, שאם לא יגיעו בתוך עשר דקות אני אפסיק את הדיון עד שיגיע מישהו מהממשלה.

עובדיה עלי: בינתיים, חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, האינטרס שלך ושלי ושל חבר הכנסת תיכון ושל כולנו הוא לשמור על מעמדה של הכנסת ועל כבודה של הכנסת.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד – – –

יעקב שפי: זה מה שהוא אמר.

גדעון שגיא: אני לא הסתייגתי מזה.

עובדיה עלי: סלח לי, לא יעלה על הדעת שבדיון רציני ויסודי כזה – ונשמעו הערות חשובות – לא יהיה כאן נציג של הממשלה שישמע את הדיון.

עובדיה עלי: זה דבר שלא מוסיף לכבודה של הכנסת.

גדעון שגיא: כבוד היושב-ראש, הוא אשר אמרתי.

עובדיה עלי: בסדר, תודה.

עובדיה עלי: אם כך הדבר, כיוונו לדעת גדולים.

עובדיה עלי: אם כן, יש לממשלה עשר דקות.

עובדיה עלי: אם לא יגיעו בתוך עשר דקות, אני נועל את הישיבה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלה – אין.

אברהם רביץ: אנו ניצבים היום כולנו, ראשינו, שבטינו, זקנינו, שוטרינו, כל איש ישראל, טפנו, נשותינו, גרינו אשר בקרב מחננו, מחוטבי עצים עד שואבי מים.

אברהם רביץ: במקור, בספר דברים, כ"ט, י"ב, התייצבנו "למען הקים אתך היום לו לעם והוא יהיה לך לאלקים".

אברהם רביץ: לו זכינו, מייד לאחר ההתייצבות ההיא היתה מתקיימת בנו ההבטחה האלוקית: "והביאך ה' אלקיך אל הארץ אשר ירשו אבתיך וירשתה והיטבך והרבך מאבתיך".

אברהם רביץ: "הארץ אשר ירשו אבתיך" היא הארץ הגדולה, ארץ-ישראל בגבולות ההבטחה.

אברהם רביץ: אבל, אדוני היושב-ראש, עם ישראל הוא העם היחיד עלי אדמות שלגביו הבטחת הארץ קשורה בתנאי הברית שבינו לבין הקדוש-ברוך-הוא, כמו שנאמר: ואמרו כל הגויים על מה עשה השם ככה לארץ הזאת?

אברהם רביץ: מה חרי האף הגדול הזה?

אברהם רביץ: ואמרו: על אשר עזבו את ברית השם אלוקי אבותם אשר כרת עמם בהוציאו אותם מארץ מצרים.

אברהם רביץ: וילכו ויעבדו אלוהים אחרים וישתחו להם, אלוהים אשר לא ידעום ולא חלק להם.

אברהם רביץ: בגלל חרון האף הגדול הזה יצאנו לגלות הארוכה אשר עדיין אנו נמצאים בה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, היום אנו נקראים לחתום על הסכם עם ירדן.

אברהם רביץ: זה חלק ממצבנו הרוחני, שהוא הבסיס לקיום המעשי שלנו בארצנו.

אברהם רביץ: ראש הממשלה אמר בנאומו, שההסכם הזה מביא לקצו את המצב שאנו "עם לבדד ישכון".

אברהם רביץ: אין לנו דבר נגד העובדה כי לא נהיה לבדד מהבחינות הכלכליות והביטחוניות, אבל עלינו לזכור, כי המשמעות הפנימית של עם לבדד איננה עונש, אלא זכות הקיום, והכוונה היא – בדד מהבחינה הרוחנית.

אברהם רביץ: במשך כל הדורות היתה לעם ישראל שליחות בין העמים, להפיץ את האמונה בקל אחד ואת ניפוץ האלילים למיניהם, את הצדק, המוסר וכבוד האדם שנברא בצלם.

אברהם רביץ: מבחינה זאת עלינו לדעת להמשיך להיות במצב, כי בגויים, בתרבותם ובמעשיהם לא יתחשב, אלא נהיה דבקים במצוות התורה, נחיה לפיהן.

אברהם רביץ: בכך נזכה להמשיך את קיום הזכות על ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אני נמנה עם המאמינים, כי ארץ-ישראל ניתנה לנו בכוח הזכות, ולא בזכות הכוח.

אברהם רביץ: משום כך אנו חייבים להיות זכאים לארץ-ישראל, וככל שנהיה זכאים יותר, נהיה זכאים ליותר ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף לחתימת ההסכם, נוסף על הדיו שבה נחתום, גם דמעה, כמו שנאמר למשה: ויאמר השם אליו: "זאת הארץ אשר נשבעתי לאברהם, ליצחק וליעקב, לאמור: לזרעך אתננה.

אברהם רביץ: הראיתיך בעיניך ושמה לא תעבור".

אברהם רביץ: "שמה לא תעבור", כי אין אנו ראויים לכך, וגם, רבותי חברי הכנסת, כי מניעת שפיכות דמים היא ערך עליון לגבינו.

אברהם רביץ: נכון, ארץ-ישראל כולה זה ערך, זו מצווה, זו הבטחה, אבל אנו חייבים להיות ראויים לכך, ובמצב כפי שאנו מצויים בו כיום עלינו לדאוג לערך העליון החשוב, שהוא מניעת שפיכות הדמים.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר לעצמנו: כאשר נחזור מהערבה אל ארצנו הקטנטונת, עלינו לזכור כי גם לה אנו זכאים, ונהיה זכאים לה רק אם נדע להיות בעלי ברית עם הקדוש-ברוך-הוא וראויים לכך.

אברהם רביץ: והערה אחת לגופו של ההסכם, אדוני.

אברהם רביץ: הסעיף החשוב ביותר בעיני הוא ההסכמה בין המדינות כי יהודים יכולים להמשיך לגור בכל חלקי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: נכון, זה בא לידי ביטוי רק בשני מקומות זעירים ביותר, אבל נשבר כאן טבו מסוים, כאילו יהודים אינם יכולים לגור בארץ-ישראל, ולזה ייקרא שלום.

אברהם רביץ: והערה אחרונה.

אברהם רביץ: אני סבור שהחשיבות של ההסכם וגם המבחן שלו יהיו באותו סעיף המדבר על כך שהצדדים מתחייבים להפסיק את פעולות האיבה, את תשתית האיבה בין שני העמים.

אברהם רביץ: ואני רוצה לברך את עצמנו כי "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל", וזה יהיה השלום האמיתי.

אברהם רביץ: ומהבמה הזאת אני גם רוצה להביע צער.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לקלקל את החגיגה.

אברהם רביץ: אנחנו נעשה את החשבון בשבוע הבא, אבל, רבותי חברי הכנסת, ראו עד כמה אין מתחשבים בשומרי תורה ומצוות, בשבת קודשנו.

אברהם רביץ: הכינו את הטקס הזה על-ידי חיילי ישראל בשבת קודש.

אברהם רביץ: ציוו על רבים מחיילי ישראל לעבוד שם בשבת קודש.

אברהם רביץ: אינני יודע, אין לי הכוח ואין לי ההכרעה בעניין, כיצד עלינו להגיב במקרה כזה.

אברהם רביץ: הדבר הזה חמור עד מאוד.

אברהם רביץ: זה אומר שלא רוצים אותנו לא כאן ולא שם, אבל את החשבון הזה אנחנו נעשה עם הממשלה לאחר ההסכם.

אברהם רביץ: אינני רוצה להעיב יותר מדי, במיוחד שאנחנו מצווים לקשור יחסים טובים עם שכנינו.

אברהם רביץ: כדי לכבד אותם, אינני מתכוון לעשות היום יותר מזה, מכיוון שאנו מצווים לכבד את שכנינו הבאים לכאן לכרות אתנו ברית שלום.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, אתה פעיל מדי.

עובדיה עלי: אתה מדבר כל הזמן ומפריע לנואמים.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי את ההסכם בין ישראל לירדן.

האשם מחאמיד: אינני חושב שיש מישהו בבית הזה ואינני חושב שיש מישהו בעם ישראל ובתוך מדינת ישראל שיכול לבוא ולומר שהוא נגד הסכם שלום.

רן כהן: – – –

האשם מחאמיד: טוב, אני אוסיף עוד מלה: אינני חושב שיש אדם נורמלי במדינת ישראל שיכול לצאת נגד הסכם שלום, עם כל ההסתייגויות שבעולם.

רן כהן: אני רואה שיש כאלה שנושאים שלט: "השלום – אסון".

האשם מחאמיד: יש כאלה.

האשם מחאמיד: לכן, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מברך על ההסכם, וזאת בגלל כמה היבטים.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, המלה "שלום", העניין של שלום כל כך יקר לנו.

האשם מחאמיד: דבר שני, אני חושב שבעניין של נסיגה מהשטחים הירדניים הכבושים יש משום תקדים לנסיגה מכל שטח כבוש.

האשם מחאמיד: זה תקדים, ותקדים מבורך מאוד.

האשם מחאמיד: חזרה לגבולות.

האשם מחאמיד: סוף סוף בעצם יש גבולות.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שיש גבולות, כי בעבר לא ידענו.

האשם מחאמיד: אני תומך בתקווה ובאמונה שהעיקרון הוא תקדים, כפי שאמרתי, ויישמר בחזיתות אחרות; נסיגות בשטחים כבושים שונים, בדרום-לבנון, בגולן, בגדה המערבית וברצועת-עזה, במזרח-ירושלים ובכל שטח כבוש.

האשם מחאמיד: בתקווה, אדוני היושב-ראש, שהסכם השלום עם ירדן יהיה חלק מהסכם כולל באזור; כי בלי שלום כולל – זה לא שלום, זה רסיסים של שלום.

האשם מחאמיד: אנחנו לא רוצים רסיסים של שלום, אנחנו רוצים שלום כולל ושלם.

האשם מחאמיד: אסור לנצל את ההסכם הזה עם ירדן כדי להכות בהסכם אחר.

האשם מחאמיד: אסור לנצל את ההסכם הזה כדי לעשות הסכם נפרד עם ירדן ולשכוח מחזיתות אחרות, ולא לראות את האינטרס הכולל של מדינת ישראל, שהוא הפתרון הכולל.

האשם מחאמיד: בכל זאת, אי-אפשר שלא לברך כל צעד לקראת שלום כולל.

האשם מחאמיד: אבל כנראה יש מישהו, גם בממשלה, שאיננו חושב כך ברצינות.

האשם מחאמיד: אני חושש שמישהו מנסה להקפיא את העניין הפלשתיני, לשים אותו במקרר או בפריזר ולנצל את ההזדמנות לדבר רק עם המלך חוסיין ועם ירדן.

האשם מחאמיד: בפריזר – את הנושא הפלשתיני, שהוא בעצם לב הסכסוך.

האשם מחאמיד: בלי פתרון הבעיה הפלשתינית, כל פתרון עם כל מדינה ערבית לא יביא את השלום המיוחל.

האשם מחאמיד: שלום וסגר, אדוני היושב-ראש, אינם הולכים ביחד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, מותר לשאול אותך שאלה להשכלה הכללית שלי: איך אתה רואה את ירדן והפלשתינים בשליטה על ירושלים?

עובדיה עלי: מלך ירדן ועוד מי, סעודיה?

האשם מחאמיד: מייד אני אדבר על זה.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, אם תזכיר לי.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר את העניין של הסגר.

האשם מחאמיד: סגר הוא היפוכו של תהליך שלום.

האשם מחאמיד: סגר פירושו הרעבה, מצוקה וחיזוק האלמנטים שרוצים לטרפד את תהליך השלום, חיזוק מתנגדי השלום.

האשם מחאמיד: לכן שלום עם ירדן וסגר אינם הולכים בד בבד.

האשם מחאמיד: אני יודע שהסגר רצוי לאלה שרוצים לטרפד את תהליך השלום.

האשם מחאמיד: ושאלה, אדוני היושב-ראש, לממשלה שאיננה, אולי היא במזנון – מדוע יאסר ערפאת לא הוזמן לטקס?

האשם מחאמיד: אני לא מבין.

האשם מחאמיד: שיזמינו אותו, שהוא יגיד לא.

האשם מחאמיד: למה לא מזמינים אותו?

האשם מחאמיד: איך רוצים לנהל תהליך שלום עם הפלשתינים כאשר יושב-ראש אש"ף, שעתיד להיות נשיא מדינה, מטיחים נגדו כל יום השפלה אחרת וחדשה, אין מזמינים אותו, מתעלמים ממנו?

האשם מחאמיד: נשיא המדינה אפילו אינו מוכן לענות על טלפון ביום הטבח בתל-אביב, וראש הממשלה מתעלם ממנו.

האשם מחאמיד: כל יום השפלה חדשה.

האשם מחאמיד: האם זה הולך בד בבד עם תהליך השלום?

האשם מחאמיד: ולנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש – סעיף 9 בהסכם המדבר על ירושלים.

האשם מחאמיד: אנחנו בחד"ש מסתייגים באופן טוטלי מהסעיף הזה, שבא לנגוס ולחבל בהסכם עם אש"ף.

האשם מחאמיד: סעיף זה עומד בניגוד להסכם אוסלו ולהסכם קהיר, כי הוא מדבר על כך ש"ישראל מכבדת את תפקידה המיוחד של ירדן במקומות קדושים לאסלאם בירושלים.

האשם מחאמיד: בשעה שייערך המשא-ומתן על מעמד הקבע, תעניק ישראל עדיפות גבוהה לתפקיד הירדני ההיסטורי במקומות קדושים אלה".

האשם מחאמיד: תפקיד זה מקעקע את ההסכם עם אש"ף.

האשם מחאמיד: על מה ידובר, אם כך, בשיחות על הסדר הקבע, כאשר נושא ירושלים כבר מופקע ונתון בידי הירדנים?

האשם מחאמיד: על מה ידברו?

האשם מחאמיד: הרי זה בניגוד להסכם.

האשם מחאמיד: זה בניגוד לסטטוס-קוו בירושלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מחאמיד, כדי למנוע אי-הבנות, אם עד שהנואם יסיים את דבריו לא יהיה נציג הממשלה, אני נועל את הישיבה.

עובדיה עלי: לא איימתי רק לשם איומי סרק.

דן תיכון: היית צריך לעשות זאת לפני חמש דקות.

עובדיה עלי: אני אומר זאת כדי למנוע אי-הבנות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, לחד"ש תהיה הצעת סיכום משלה, משום שיש סעיפים בהסכם הזה שאנחנו לא יכולים לקבלם.

האשם מחאמיד: בו בזמן אנחנו לא יכולים להתנגד להסכם שלום; נתמוך בהסכם שלום, אבל לנו תהיה גם הצעה אשר תסתייג מסעיף 9 בהסכם עם ירדן, משום שירושלים המזרחית היא שטח כבוש פלשתיני, ואין לירדן שום נגיעה לנושא של ירושלים.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני, וטוב שהשר בא בסוף.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני השר, ששמעת אותי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הבינוי והשיכון, ברצוני לברך את ממשלת ישראל על ההסכם, אבל להביע כמה הסתייגויות, נקודות ציון, נקודות למחשבה.

גונן שגב: למען האמת, ירדן לא היתה אויבת אמיתית ב-15 השנים האחרונות, וגם קשרי מסחר די פרחו עם ירדן.

גונן שגב: ההבדל המשמעותי בעצם בין השלום שנחתם לבין המצב הקודם הוא שעכשיו ישראלים יוכלו לנסוע לירדן.

גונן שגב: אני מקווה שגם אנשי ירדן יבואו לכאן, מה שלא קרה בשלום עם מצרים.

גונן שגב: צריך להתייחס לשתי נקודות.

גונן שגב: נקודה ראשונה, שהיא חשובה ביותר, היא אותו נושא תקדימי שעליו דיבר גם חברי הרב רביץ – עשיית הסכם שלום אמיתי, מלא, חוזה שיכובד על-ידי שני הצדדים, אני מקווה, ללא הורדה של שום יישוב, אף שאפשר היה או ניתן אולי היה, חס וחלילה, לוותר על חלק מהערבה פה או שם, מה שלא נעשה, ועל כך אני מברך את ממשלת ישראל.

גונן שגב: אני חושב שהדוגמה של השלום הזה, אם נשווה אותו למקרה טאבה, מראה על הבדל מאוד משמעותי בין שני תהליכים, כשהתהליך הזה נעשה הרבה יותר באחריות, ואני מקווה שבתהליכי שלום בעתיד, אם יהיו, ינהגו באותה צורה, או לפחות בצורה דומה.

גונן שגב: זה נושא אחד.

גונן שגב: נושא שני שאדבר עליו בזמן המצומצם הוא בעצם נושא שמבחינתי כחקלאי, ולא רק מבחינתי אלא מבחינת כל אחד, גם אם הוא איננו חקלאי, הוא נושא של חיים ומוות, וזה נושא המים.

גונן שגב: שמענו כאן מראש הממשלה, ואנחנו יודעים גם מהסכם השלום, שהובטחו לירדן מים.

גונן שגב: אנחנו יודעים שמדינת ישראל אינה בדיוק מדינה משופעת במים.

גונן שגב: נכון שבשנתיים האחרונות הטבע היה אתנו, ירדו גשמים, והכינרת, האגם המשמעותי היחיד שלנו, התמלאה.

גונן שגב: אבל דבר כזה יכול להיות הפיך.

גונן שגב: יכולות להיות, חס וחלילה, שנתיים-שלוש שנים לא של בצורת מוחלטת, אלא שנים לא ברוכות לחלוטין, וזה יכול להביא אותנו שוב למאזן מים שלילי, עם חסרים גדולים מאוד באקוויפר החוף, באקוויפר ההר ובכינרת.

דן תיכון: נא עיין בדוח מבקרת המדינה בנושא המים.

גונן שגב: נכון.

גונן שגב: אני שואל, בעצם, האם לא היה זה מן הראוי להבטיח את הנושא?

גונן שגב: והבטחה היא דבר חשוב.

גונן שגב: עשו הסכם, ואני מקבל את זה.

גונן שגב: האם לא היה ראוי להביא לכך שההסכם יהיה מותנה בדרך הבאה, שארצות-הברית הגדולה וסעודיה הגדולה תממנה או תהיינה שותפות למתקן התפלת מים גדול, משמעותי, אדיר, לא לחופי הים התיכון אלא לחופי ים-סוף, ואולי אפילו לחופי הים התיכון?

גונן שגב: ואז המים יתחלקו במחיר העלות עם המשקיעים החיצוניים, עם ישראל ועם מדינת ירדן.

גונן שגב: אבל להתחייב היום בנושא כל כך חשוב, כשאנחנו לא יודעים מה יהיה?

גונן שגב: היום המאגרים מלאים.

גונן שגב: זה ידוע.

גונן שגב: היו שנתיים ברוכות והמאגרים מלאים.

גונן שגב: הכינרת מלאה.

גונן שגב: אם, חס וחלילה, נעמוד עכשיו בפני שנתיים-שלוש שנים של בצורת – ואפילו חברי הדתיים יודעים, שאפילו תפילות לא תמיד עוזרות בעניין הזה, הן עוזרות אבל לא תמיד בשנה שאנחנו רוצים – מהיכן ניתן את המים האלה?

גונן שגב: זה לא לתת עוד כסף, או עוד זהב, וזה לא עניין של הזזת כוחות צבא לכאן ולכאן, אלא זה עניין של חיים ומוות, ואין מהיכן להביא אותם.

גונן שגב: להקים מתקן משמעותי להתפלת מים, של מיליוני קובים – זה דבר שלוקח שנים.

גונן שגב: לכן, הנושא הזה מבחינתי הוא לא סגור, הוא משמש נקודת אזהרה, ואני חושב שמן הראוי שממשלת ישראל תיתן עליו את הדעת.

גונן שגב: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, "החיפזון מן השטן", אומר הפתגם הערבי, וכך הרגשתי כאשר פרס בפנינו ראש הממשלה את עיקרי חוזה השלום עם ירדן, וזה התחזק עוד יותר למקרא הדברים.

רחבעם זאבי: 47 שנים היינו במצב מלחמה פורמלי עם ירדן, ובסוף אצו-רצו וחתמו על הסכם חפוז, עם הרבה חורים, ויתורים ונושאים לא סגורים.

רחבעם זאבי: אני רוצה את אוזנו של השר.

רחבעם זאבי: אולי אשכנע דרכו את הממשלה לא לנסוע מחר לערבה?

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת בורג לא להפריע לשר, בבקשה.

אברהם בורג: הסברתי לו משהו.

עובדיה עלי: האם הוא זקוק להסברים?

עובדיה עלי: הוא אינטליגנטי מספיק כדי להבין.

רחבעם זאבי: עושים אותך סתום בסוף.

בנימין בן-אליעזר: אומרים שאתה מדבר בשפה לא ברורה.

רחבעם זאבי: אמרתי בשבוע שעבר לראש הממשלה, שבמקרה הטוב זו טיוטה להערות ולא חוזה חתום בין מדינות.

רחבעם זאבי: ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו בעד שלום עם הערבים, עם כל הערבים וגם עם ממלכת ירדן.

רחבעם זאבי: למעשה, יש מצב של שלום עם ירדן וחסרו רק הטקס, הנייר וחילופי השגרירים.

רחבעם זאבי: אלה הם אומנם דברים חשובים, אבל לא במחיר של אדמה, מים ושליטה על הר-הבית בירושלים.

רחבעם זאבי: אנחנו בעד שלום עם ירדן, אפילו שפלשה לארץ-ישראל ב-1948, כבשה את גוש-עציון ולקחה את יושביו בשבי, ואפילו שכבשה את העיר העתיקה בירושלים והרסה שם 30 בתי-כנסת, ואפילו שהחריבה 60,000 מצבות בהר-הזיתים.

רחבעם זאבי: אנחנו בעד שלום עם ירדן אפילו שחיילי הלגיון הערבי צלפו עלינו מחומות ירושלים, ואפילו שהיא נתנה בסיס ומשען למחבלים, ואפילו שמנעה מאתנו גישה לכותל המערבי.

רחבעם זאבי: אנחנו בעד שלום עם ירדן אפילו שחברה והיתה לבעלת-בריתו של סדאם חוסיין כאשר הוא שיגר טילי מוות לתל-אביב.

רחבעם זאבי: אנחנו בעד שלום, בעד השלום, ולא בעד כניעה והתרפסות.

רחבעם זאבי: ומה שמביאה ממשלת רבין הוא הסכם רצוף בוויתורים, כאילו אנחנו הפסדנו במלחמה ועלינו לשלם על כך.

רחבעם זאבי: בהחלטה אימפריאליסטית קמה ממלכת ירדן על שלושה-רבעים מהשטח שיועד לבית היהודי הלאומי.

רחבעם זאבי: נחלותיהם של שני שבטים וחצי משבטי ישראל היו בעבר-הירדן כאשר אבות אבותיו של המלך הירדני נדדו עדיין באוהלי קידר, בחיג'אז הרחוקה.

רחבעם זאבי: מה זכות יש לו לתבוע מאתנו קרקע, שהוא לא חסר אותה?

רחבעם זאבי: ומה זכות יש לרבין לתת אדמת מולדת למלך הזה?

רחבעם זאבי: האדמה איננה שלו ושל מפלגתו, היא אדמת העם היהודי לדורותיו, שנכבשה ונגאלה בידי בניו.

רחבעם זאבי: מדוע נקבע הגבול בהסכם הזה על-פי המפה, מפה לא מוסמכת, ולא על-פי ההגדרה שניתנה בעבר של "אמצע הערבה"?

רחבעם זאבי: ישראל דלה במקורות מים; היא צחיחה ויבשה.

רחבעם זאבי: מדוע אנחנו צריכים להקצות 50 מיליון מטר מעוקב של מימינו מדי שנה עד סוף הימים, לתת את המים האלה לבני עמון?

רחבעם זאבי: הרי כאשר באות עלינו שנות בצורת – מצווים על ייבוש הגינות וייבוש הדשאים.

רחבעם זאבי: וזאת לזכור, שרמת-הגולן היא מקור לשליש מהמים שלנו, וגם עליה רוצים לוותר, ושליש שני מקורו ביהודה ובשומרון, וגם אותם רוצים למסור לזרים.

רחבעם זאבי: עכשיו נהיה חוסיין שותף למי הכינרת, שהוא איננו משיק לה.

רחבעם זאבי: ומדוע צריכה ישראל לממן את המתקת המים המליחים עבור ירדן?

רחבעם זאבי: מדוע אנחנו צריכים להיות שותפים ואחראים לשיקום הפליטים, שבעייתם באה לעולם בשל התוקפנות הערבית ולפי הוראות הוועד הערבי העליון?

רחבעם זאבי: ומדוע לא צוין הגבול בין ישראל לירדן בבקעת-הירדן?

רחבעם זאבי: הרי אמרתם תמיד שנהר הירדן הוא גבולנו המזרחי.

רחבעם זאבי: ומדוע לא נקבע בהסכם שלא תקום ישות מדינית נוספת בין ישראל לירדן?

רחבעם זאבי: ומדוע "מפרץ אילת" נקרא בהסכם "מפרץ עקבה"?

רחבעם זאבי: מתחילים כבר לשנות את שמות המקומות לשמות ערביים?

רחבעם זאבי: ומדוע אין הגדרה להיקף הכוחות של מדינה שלישית שייכנסו לירדן ועלולים לפגוע בביטחונה של ישראל?

רחבעם זאבי: האם זהו נושא שולי, צדדי?

רחבעם זאבי: האם לא היינו בסרט הזה בעבר, כל פעם כאשר איימה עירק בהכנסת כוחות לתוככי ירדן?

רחבעם זאבי: זה יכול לקרות לא בימיו של חוסיין, אלא בימי יורשיו.

רחבעם זאבי: מדוע לא הגדרתם מהו הכוח המסכן אותנו?

רחבעם זאבי: מה הבריחה הזאת בהסכם לדורות, בדבר כל כך חשוב, בנושא חיוני וחשוב כזה?

רחבעם זאבי: מדוע ירדן צריכה להיות מעורבת בחימושה של ישראל בנשק להשמדה המונית?

רחבעם זאבי: הרי בסוגיה זאת האויבים הרלבנטיים שלנו הם סוריה, עירק, אירן ולוב.

רחבעם זאבי: מדוע ירדן צריכה לתחוב את אפה ולהגביל אותנו ביכולת הרתעה ויצירת מאזן אימה?

רחבעם זאבי: והחמור מכול הוא מתן מעמד מדיני לירדנים בירושלים תחת מסווה וכיסוי של "תפקידה המיוחד הקיים של הממלכה ההאשמית" והתבססות על "התפקיד הירדני ההיסטורי".

רחבעם זאבי: איזה תפקיד ואיזה היסטוריה?

רחבעם זאבי: ירושלים היא בירת הנצח של עם ישראל, ואין לנו שותפים בה.

רחבעם זאבי: הר-הבית הוא שריד לתפארת בית-מקדשנו בשבת ישראל על אדמתו.

רחבעם זאבי: שלום עם ירדן – כן, אבל שלום מכובד השומר על זכויותינו המלאות ולא כתב ויתורים מבולבל של ממשלת התבוסה.

רחבעם זאבי: צ'רצ'יל אמר פעם: "אוי לה למדינה שמדינאיה מבזבזים ליד שולחן המשא-ומתן את מה שהשיגו חייליה בעשרות שדות קרב".

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "מברוכ" למלך חוסיין, "מברוכ" לראש ממשלת ישראל, "מברוכ" לשני העמים, הירדני והפלשתיני, ולעמי האזור.

עבד-אלוהב דראושה: ההסכם הזה בא כנדבך נוסף בקידום תהליך השלום הכולל באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו תומכים בהסכם ומייחלים לקידום המשא-ומתן כדי להשיג הסכמים נוספים עם סוריה, עם לבנון, וגם הסכם שלום עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: ההסכם הזה, אנחנו מברכים עליו כי הוא בא לקבור אחת ולתמיד את האידיאולוגיה המקולקלת, המיושנת, שאבד עליה כלח, של שתי גדות לירדן.

עבד-אלוהב דראושה: אין שתי גדות לירדן עוד.

עבד-אלוהב דראושה: יש הממלכה הירדנית ההאשמית, יש מדינת ישראל והישות הפלשתינית, המדינה הפלשתינית שקום תקום בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: ההסכם הזה גם שם קץ לאסכולה הקיצונית של המולדת האלטרנטיבית, מה שנקרא בערבית אל-וטן אל-בדיל, כאילו ירדן תהיה המולדת הפלשתינית והמדינה הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אלה שנהגו לזעוק בתוך הכנסת וקראו מדי פעם את הקריאות: ירדן היא פלשתין, עכשיו מודים שירדן היא ירדן ופלשתין תקום על האדמה הפלשתינית בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם הם לא מודים בזאת עכשיו, הם יצטרכו להודות, כי ההסכם הזה משאיר את ישראל והפלשתינים זה מול זה.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי יותר מאושר לו אפשר היה להגיע להסכם כולל, שבמסגרתו יהיה פתרון צודק לשאלה הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, ההסכמים הנפרדים הללו משאירים את ישראל והפלשתינים זה מול זה, בלי פתרון צודק עד עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תמכנו בהסכמי אוסלו ונתמוך בכל הסכם של שלום, אבל אני רוצה להזכיר לממשלת ישראל ולעם כאן, גם כשאנחנו שמחים על ההסכם עם ירדן ותומכים בהסכם הזה, לב הסכסוך היה ונשאר השאלה הפלשתינית, והעם הפלשתיני עדיין לא קיבל את זכויותיו.

עבד-אלוהב דראושה: הגדה המערבית כמעט כולה עדיין תחת כיבוש ישראלי, ולכן קורה מה שקורה, מעשי טרור, שפיכות דמים והאינתיפאדה הנמשכת בגדה המערבית.

עבד-אלוהב דראושה: ברצועת-עזה המצב אומנם שונה כתוצאה מהסכם אוסלו, אבל המרירות, התסכול והרוגז הם רבים, והסגר הממושך הזה, אם אכן יתמשך, יביא להקצנה ויביא להגברת המרירות בתוך עזה.

עבד-אלוהב דראושה: שלשום הייתי בעזה עם ידידי חבר הכנסת טלב אלסאנע ונפגשנו עם היושב-ראש ערפאת, נפגשנו ברחובות הכמעט ריקים של עזה עם האנשים המרוגזים, הכועסים, המתוסכלים, שאמרו לי: זה השלום שמדברים עליו?

עבד-אלוהב דראושה: לפחות לפני ההסכם הזה יכולנו לעבוד ולהתפרנס בכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: היום סוגרים אותנו, מונעים מאתנו להיכנס לעבוד ולפרנס את משפחותינו בכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזהיר את כולנו, ובמיוחד את ראש הממשלה ואת הממשלה כולה, ולומר שהסגר הזה ידרבן להקצנה.

עבד-אלוהב דראושה: עזה תהיה חממה של הקצנה, ואנשים, על כורחם, בלי שירצו בכך, ילכו לזרועות ה"חמאס" ולארגונים הקיצוניים המתנגדים לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: טועה מי שחושב שעל-ידי החלשת ערפאת הוא משיג הישגים יותר טובים למדינת ישראל.

גדעון שגיא: בוא נדבר היום על ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לדבר על ירדן בלי לקשור את זה עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שאפשר לדבר רק על ירדן, בלי לקשור את זה עם הפלשתינים ועם ההסכם העתידי עם סוריה ולבנון, טועה.

עבד-אלוהב דראושה: האינטרס האמיתי של מדינת ישראל הוא להגיע לשלום כולל באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: שלום כולל זה שלום גם עם הפלשתינים, עם סוריה, עם לבנון ועם העם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על ההסכם הזה, אני רוצה אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי בירדן, הרגשתי את התחושות של מרבית בני העם הירדני, שתומכים בהסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי גם את המלך, את ראש הממשלה, השרים, חברי הפרלמנט הירדני.

עבד-אלוהב דראושה: הרוב המסיבי תומך בהסכם הזה, רוצה את השלום עם ישראל, שלום אמיתי שיש בו שכנות טובה ושיתוף פעולה פורה לטובת האזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה לומר, שאי-אפשר לעשות את ההסכם הזה כאשר בלא מודע חושבים שזה ישרת את ישראל על חשבון הפלשתינים וכי אפשר להזניח את הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שבלי הסכם אוסלו לא היתה שום אפשרות להגיע להסכם הזה עם ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה ששמעתי מהמלך וזה מה ששמעתי מראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: ירדן צעדה את הצעד הזה אחרי שהיא היתה בטוחה שכבר יש הסכם עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: בלי הצעד החשוב שאש"ף בראשות ערפאת עשה כאשר חתמנו על הסכם אוסלו, שום מדינה ערבית אחרת לא היתה מעזה להתקדם וגם ירדן לא היתה מתקדמת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הסגר הזה הוא עונש קולקטיבי לפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני קורא לממשלת ישראל להסיר מייד את הסגר הזה ולאפשר לפועלים להיכנס למקומות העבודה שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שמאז הסכם אוסלו, שום פועל פלשתיני שקיבל רשיון עבודה בישראל לא היה שותף בשום מעשה טרור, שום פועל.

עבד-אלוהב דראושה: בזה מודים אנשי כל זרועות הביטחון והממשלה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: שום פועל לא השתתף בשום מעשה כזה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הנזק לא יבוא מפועלים שבאים להתפרנס בכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר גם בעניין הר-הבית, אל-חראם אל-קודסי אל-שריף.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו אומרים את זה אנחנו מתכוונים למסגד אל-אקצה ולמסגד כיפת הסלע, אל-קובה.

עבד-אלוהב דראושה: שני המקומות הללו מקודשים למוסלמים וזה עניין ערבי-מוסלמי פנימי.

עבד-אלוהב דראושה: היה עדיף שממשלת ישראל לא תכניס את אפה לנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: למה לתת למלך חוסיין על חשבון הפלשתינים והעולם המוסלמי האחר?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שעדיף היה להשאיר את הנושא הזה, כפי שהיה כתוב בהסכמי אוסלו, להסדר הקבע בין הפלשתינים ובין הישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אנחנו תמכנו ונתמוך בהסכם הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מקווים שהממשלה הזאת תביא בקרוב הסכמים נוספים לכנסת הזאת, לעם ישראל, כדי שניתן את התמיכה המלאה, כדי שנגיע להסכם שלום כולל באזור הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל מגישה היום לעם ישראל הסכם שלום, הסכם שהתמיכה בו מאחדת את כל יושבי הבית הזה כמעט.

יעקב שפי: העם בישראל יהיה מחר מאוחד כולו בתמיכה בחוזה השלום בין ישראל לירדן.

יעקב שפי: הכמיהה לשלום מאחדת את ילדי רבת-עמון ואת ילדי ירושלים.

יעקב שפי: זוהי חובתם של מנהיגים לפעול למען הדורות הבאים.

יעקב שפי: הסכם השלום מבטיח, שילדי רבת-עמון וילדי ירושלים לא ייפגשו עוד על מגדלי השמירה משני עברי הגבול.

יעקב שפי: ילדי רבת-עמון וילדי ירושלים יוכלו להיפגש בפטרה ובכיכר-דיזנגוף.

יעקב שפי: בין מדינת ישראל לירדן שררו יחסים מורכבים לצד רגעים שבהם נלחמנו בירדנים בשתי מלחמות עקובות מדם.

יעקב שפי: היו רגעים של שיתוף פעולה ועזרה הדדית.

יעקב שפי: לצד שתי מלחמות מרות ועקובות מדם היה גם ניסיונו האמיץ של המלך עבדאללה לסיים את הסכסוך, והוא שילם על כך בחייו.

יעקב שפי: תקוותי היא, שהשלום עם ירדן יהיה שלום חם, שלום של שיתוף פעולה, שלום של ידידות כנה, שלום אשר יוביל לפיתוח ולקידום של שני העמים.

יעקב שפי: החיבור בין רשתות הטלפון, הקישור בין רשתות החשמל, פעילות משותפת בנמלים, מרחב אווירי משותף, תיירות ענפה, הם סממנים של שיתוף פעולה, סממנים של שלום.

יעקב שפי: מאז נוסדה, לא ידעה ישראל רגע אחד של שקט.

יעקב שפי: במשך קרוב לחמישה עשורים מקיזים בנינו הצעירים את דמם.

יעקב שפי: חומת ברלין נפלה, הגוש הקומוניסטי קרס, המלחמה הקרה כבר הסתיימה, ורק במזרח התיכון אין שלום.

יעקב שפי: מיום הקמתה חותרת ממשלת ישראל להביא שלום על הארץ הדואבת הזאת כדי לא לראות עוד מלחמה, לא עוד שכול.

יעקב שפי: בניגוד לשלום עם מצרים, לא מדובר כאן במדבר שומם המפריד בין העם המצרי לעם בישראל.

יעקב שפי: השלום עם ירדן הינו שלום עם מדינה שאזרחיה חיים בקרבת הגבול אתנו.

יעקב שפי: עד עכשיו עמדה גדר של עוינות בינינו לבינם.

יעקב שפי: לא עוד, לא עוד.

יעקב שפי: הסכם השלום עם ירדן ונושא חכירת השטחים מוכיחים, שיש דרכים להגיע לפשרה, וכי ניתן להגיע להסכם שלום עם מדינה ערבית בלי לבצע ויתור מוחלט על כל השטחים.

יעקב שפי: תאמרו לי: ירדן איננה סוריה.

יעקב שפי: נכון, אך לירדן אין חלומות על ירדן הגדולה.

יעקב שפי: ירדן אינה מתחמשת בנשק השמדה המוני; ירדן אינה תומכת בטרור.

יעקב שפי: אכן, ירדן אינה סוריה.

יעקב שפי: לסיום, ברכותי לצוות המשא-ומתן שעשה עבודה נפלאה, ובראשו ראש הממשלה יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס.

יעקב שפי: לא נותר לי אלא לסיים בברכת "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה".

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה, יעלה חבר הכנסת עוזי לנדאו.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להקדים כמה מלים, כי בשעות האחרונות נפוצו שמועות או ידיעות על קשיים בארגון הביקור של נשיא ארצות-הברית, מר קלינטון, כאן בירושלים בלווייתו של ראש העיר, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

אם זה לא נכון, הרי לא אמרתי דבר.

אבל אם הדבר אכן נכון, אני רוצה לומר בלי כחל ושרק, שעם כל הידידות שאנחנו חשים כלפי נשיא ארצות-הברית, ובעיקר כלפי הנשיא קלינטון, שהוא באמת ידיד של ישראל, ואנחנו מאמינים שהוא אכן כזה, עם כל הידידות הזאת, אם הנשיא קלינטון אכן לא ירצה לבקר בירושלים בלווייתו של ראש העיר חבר הכנסת אהוד אולמרט, הוא גם לא יהיה רצוי בבית הזה, במשכן הכנסת.

אני אומר את הדברים האלה במלוא הרצינות, וכדאי שהמארגנים ידעו על כך מראש.

עוזי לנדאו: הבעיה אולי איננה בקלינטון.

עוזי לנדאו: הבעיה היא ברבין – – –

אני אומר שנשיא ארצות-הברית לא יהיה רצוי במשכן הכנסת, ואני יודע שזה דבר מרחיק לכת ואני מבין את האחריות שבדברי אלה.

הרי השתתפתי בעבר בארגון ביקורים של נשיאים במשכן הזה.

אני מקווה שראש ממשלת ישראל לא ייתן יד למעשה לא טוב כזה.

ובקשר לחוזה השלום, אדוני היושב-ראש, אומר מייד: אצביע בעד חוזה השלום, למרות ההסתייגות שיש לי ממנו וגם מן החותמים עליו.

אין לי ספק שניתן היה להשיג חוזה יותר טוב.

אני חייב לומר, שאני רואה מעט מאוד חוכמה כאשר צד אחד מבקש פחות או יותר 360 קילומטרים רבועים – ואני מעגל את המספרים – ומקבל 360 קילומטרים רבועים.

נכון שיש הסדרים מסוימים של חכירה של כמה קילומטרים, אבל הוא מקבל לריבונותו את כל מה שהוא דורש.

הוא מבקש עם תחילת המשא-ומתן 140 מיליון קוב מים, ושוב אני מעגל את המספרים, ומקבל כך או אחרת, בסיומו של המשא-ומתן, למעלה מ-100 מיליון קוב מים.

אז זו לא חוכמה כל כך גדולה.

איך הוא אומר?

הוא קיבל את כל מה שהוא ביקש, והוא צודק.

ישראל היתה יכולה לקבל יותר, היתה יכולה לקבל יותר טוב.

כאמור, אני בכל זאת אצביע בעד החוזה, עם ההסתייגות הזאת.

מאחר שבמסורת היהודית מעלים על ראש כל שמחה את ירושלים, אני מבקש להזכיר בהתלהבות הזאת ובאופוריה הזאת, ערב הטקס הגדול שייערך מחר, איך בכל זאת הירדנים שדרשו, וקיבלו, עדיפות במקומות המקודשים לאסלאם, החריבו את בתי-הכנסת בירושלים כאשר כבשוה; איך הם פוצצו את בית-הכנסת על שמו של רבי יהודה החסיד; איך השתמשו במצבות שעקרו מבית-הקברות בהר-הזיתים לבנייתו של מחנה צבאי בעזרייה.

לא אכחיש את העובדה שהמלך הירדני הוא מלך סימפתי.

הוא אדם סימפתי.

אני לא מכיר אותו אישית, אבל יש שמכירים אותו, גם מבין חברי מפלגתי, והוא אכן סימפתי.

אלא מה, אותו מלך עצמו, בשנת 1967, רץ עלינו כמו עורב, הריח דם, להשלים את המלאכה – כי אחרת לא היה תוקף אותנו – להשתתף בסעודה.

כדאי לזכור גם את זה.

אני לא אומר זאת על מנת להפר שמחה.

כאמור, אצביע בעד החוזה, אני לא רוצה להפר שמחה.

אבל ברקע, מאחורי הראש גם את זאת כדאי לזכור.

אצביע בעד ההסכם משני טעמים עיקריים.

יבוא היום, ואני מקווה בכל לבי שהוא אינו רחוק, שהממשלה הישראלית הנוכחית, ואתם יודעים שאני מתייחס אליה כאל ממשלת זדון בשל אותו הסכם אוסלו, בשל אותה יד המושטת לראש המחבלים, שהממשלה הזאת תעבור מן הארץ.

ואנחנו נזדקק אז לבעל ברית נגד אש"ף, נגד ערפאת.

לא נמצא אותו בעל ברית במקומות רבים.

לא אצל מובארק, ולא במקומות אחרים – – –

עבד-אלוהב דראושה: זו אשליה – – –

אתה הרי נציג אש"ף, אז אתה שב בשקט עכשיו.

שב בשקט, נציג אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה חושב – – – אתה טועה.

אין לי ויכוח אתך.

יש לי ויכוח עם יושבי הספסלים האלה.

הם רק מסתמכים עליך, כי אתה הרי חלק מהקואליציה הזאת.

אין לי ויכוח אתך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תרשה לי.

אתה תהיה גם הנציג של ה"חמאס", אם תיבחר.

ובכן, אנחנו לא נמצא הרבה בעלי ברית כאלה.

חוסיין הוא בעל ברית אפשרי, כך שאין לי ברירה.

כאשר ארץ-ישראל המערבית בסכנה, אני לא יכול לחלום היום על ארץ-ישראל המזרחית.

אני חייב למצוא בעלי ברית, והוא יכול להיות בעל ברית אפשרי.

לכן אתמוך בחוזה השלום אתו.

חוסיין, לצערי, מבין כנראה מה שאפילו יצחק רבין לא מבין בעניין הזה.

והטעם השני כבר נוגע לעתיד המיידי, ממש המיידי – סוריה.

אני חייב להכיר בעובדה, שעל-ידי החתימה על חוזה השלום עם ירדן ממשלת ישראל מרחיבה את מרחב התמרון שלה.

יש לה היום מרחב תמרון יותר גדול, אין ספק בזה, גם דיפלומטי, גם צבאי, ובעצם גם אסטרטגי.

ירדן לא תצטרף מחר למלחמה עם סוריה נגד ישראל.

מצרים בשלום אתנו.

סוריה היום מבודדת, גם בעולם הערבי, בעניין הזה.

מה זה אומר?

זה מחזק את עמדתנו בעניין הגולן.

לא אנחנו בחוץ, בגשם.

הסורים בחוץ, בגשם.

הם רוצים את השלום עם הגולן.

מותר לנו היום לומר, ובאמת לא כססמה, השלום עם הגולן.

הם לבד.

אני לא רוצה להרחיק לכת ולומר שאין להם אופציה צבאית, כי תמיד יש אופציה צבאית, אפילו אם זה לשם התאבדות.

אבל אני לא מאמין שהם רוצים להתאבד.

אסד לא רוצה להתאבד.

עמדתנו מול סוריה בעניין הגולן כל כך התחזקה שבאמת צריך להיות היום אוויל מוחלט על מנת להיות מוכן ללכת ולתת לסורים את מה שהם דורשים.

אוויל מוחלט.

אז כפי שראינו, הממשלה הזאת הרי באמת יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה עם הרוב שלה, עם חבר הכנסת דראושה וחבריו ותמר גוז'נסקי, אלה אוהבי ישראל הגדולים.

אבל למה לעשות את זה כאשר אין הכרח, כאשר אין צורך?

וזאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש ולחזור ולהדגיש.

עם החתימה על חוזה השלום הממשלה הישראלית נתנה לעצמה בעצם הזדמנות, הזדמנות להציל את הגולן.

זה מין הזדמנות, ולא אומר – לפצות על מעשה התועבה המוסרי והמדיני שהיא עשתה באוסלו, אבל זאת הזדמנות שיש לה פשוט להציל את הגולן, להציל את הביטחון של מדינת ישראל, ולא רק את צפונה של מדינת ישראל, אלא את עתידה של מדינת ישראל.

הלוואי שאלוהים יחזק את לבה על מנת שתדע איזו הזדמנות היא יצרה במו ידיה למען העניין הזה ותדע לנצל אותה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בן-אלישר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, פעם נוספת הממשלה לא נוכחת כאן.

דן תיכון: כל פעם נכנס שר לכמה דקות ויוצא.

דן תיכון: אני מבקש להפסיק את הדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, השר בן-אליעזר ישב כאן ברציפות.

עובדיה עלי: הוא יצא לדקות אחדות ותיכף ישוב.

דן תיכון: הוא ישב בדיוק רבע שעה.

עובדיה עלי: האם נתחיל לנהל כאן חשבונאות, כמה דקות ישב?

עובדיה עלי: הוא יצא לרגע.

דן תיכון: זה לא רציני, זה מבייש.

עובדיה עלי: אתה צודק בעיקרון, אבל – – –

עוזי לנדאו: כאשר פרס היה ראש ממשלה, הוא נהג לשבת בדיונים כאלה.

דוד צוקר: אתה מתגעגע לכך?

עוזי לנדאו: אני לא מתגעגע למדיניות אלא לנוכחות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הקליטה, טוב שהגעת כי כמעט הפסיקו את הישיבה.

אביגדור קהלני: חשוב שיהיה כאן שר הקליטה, כי יכול להיות שנצטרך לעסוק בקליטת אנשים נוספים שיגיעו לארץ-ישראל בעתיד.

אביגדור קהלני: אני רוצה קודם כול להצטרף לברכות על ההסכם המונח כאן, ואני רוצה לציין כמה דברים שמצאו חן בעיני בהסכם.

דוד צוקר: ראשית, לא נסוגים מהגולן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דדי צוקר, בסופו של דבר, את הצניחה הבאה שלך תעשה בקוניטרה עם דגל השלום, כאשר נגמור לחתום על חוזה חכירה עם הסורים, שאני מניח כי גם אתה תמצא שהוא החוזה הטוב ביותר לאזור הזה.

אביגדור קהלני: אתה תצנח שם, ואנחנו נקבל אותך עם פרחים.

אביגדור קהלני: תהיה מן הלוחמים המגיעים למקום.

אביגדור קהלני: אני מניח שזה מה שיקרה, ואני מקווה שזה מה שיקרה.

אביגדור קהלני: אני חושב שהחוזה הזה טוב מכמה כיוונים: ראשית, הפסקנו את מצב המלחמה עם ירדן.

אביגדור קהלני: שנית, יש לנו כאן גבול ארוך מאוד.

אביגדור קהלני: כאשר אני מנסה להיזכר באותן שנים של איבה בינינו לבין הירדנים, נכון אמר חבר הכנסת בן-אלישר, כי אסור לנו לשכוח אותן מצבות שהפכו להיות מדרכות.

אביגדור קהלני: אסור לנו לשכוח את מלחמת ששת הימים, כאשר הירדנים היו אלה שהתחילו לכבוש את ארמון הנציב.

אביגדור קהלני: אסור לנו לשכוח את מה שקרה בגוש-עציון ועוד הרבה דברים, אבל המשקעים האלה צריכים להימצא כרגע מוחסנים עמוק.

אביגדור קהלני: אנו זוכרים אותם ולא נשכח אותם, אך נתחיל תקופה חדשה.

אביגדור קהלני: בחוזה הזה נעשה דבר שהלוואי שיהיה פתח לחוזים אחרים בעתיד.

אביגדור קהלני: איך אמר כאן ראש הממשלה מעל הבמה?

אביגדור קהלני: הוא אמר: שני הצדדים מרוצים.

אביגדור קהלני: כאן יש דבר מעניין: אני חושב שחוזה שלום לא יכול להחזיק מעמד זמן רב, אם שני הצדדים לא מרוצים.

אביגדור קהלני: כאן שמרו שני הצדדים על כבודם.

אביגדור קהלני: הכבוד נשמר, לרבות הגישה למקומות הקדושים אשר ניתנה למלך ירדן, ואני חושב שבצדק.

אביגדור קהלני: אני חושב שגם בראייה היסטורית, חשוב שיהיה לו מה לומר שם, וגם שיאסר ערפאת יבין את הרמז.

אביגדור קהלני: לדעתי, זה חשוב מאוד.

אביגדור קהלני: דבר שני שנעשה הוא נושא השטח: נעשתה חכירה, כלומר גם במקום שאנו מכירים בו כחלק ממדינת ירדן, אנו משאירים את השטח בידינו, מעבדים אותו ועל-ידי כך שומרים על היישובים ואיננו מפנים אף לא יישוב אחד.

אביגדור קהלני: השארנו את היישוב ואת המקום בידינו, ושמרנו על כבודם של הירדנים.

אביגדור קהלני: השיטה הזו צריכה לעבוד עם סוריה, לדעתי.

אביגדור קהלני: בסופו של דבר הסורים יכירו בכך שהיישובים שלנו נמצאים ברמת-הגולן, ואנחנו נכיר בכך שיש להם מקום וחלק ברמת-הגולן, וכך בסופו של דבר נפתור את הבעיה בינינו לבין הסורים בצורה הטובה ביותר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לברך את ממשלת ישראל על החוזה הזה.

אביגדור קהלני: אני מתפלל לרגע שניקח את האוטו ונעלה אל המואב, אל הגלעד ואל עמון, ניסע ונראה אותם מן הזווית האחרת – הבלתי מוכרת לנו – נעלה לעבר הר-נבו ונצפה אל מדינת ישראל מן המקום שממנו צפה אליה משה רבנו ושם נשאר.

אביגדור קהלני: ושבו בנים לגבולם.

אביגדור קהלני: מי ייתן והמלך חוסיין יעמוד מעל הבמה הזו, קבל עם ועולם, ויציג בפני עם ישראל את הנכונות שלו לפתוח דף חדש לשלום במזרח התיכון.

אביגדור קהלני: אני באופן אישי מאמין בחוזה הזה, מאמין במלך ומקווה שיהיה לו הכוח לשמור על אופוזיציה קטנה בארצו, ולהוות מודל לחיקוי לכל מדינות ערב, שהוא פתח אליהן מן הכיוון שלנו.

אביגדור קהלני: אני מברך על החוזה, ומי ייתן ויהיו לנו בעתיד הרבה חוזים כאלה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קהלני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת וסגן שר החוץ יוסף ביילין.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצרה יריעת הזמן המוקצב לדיון בהסכם עם ירדן לדיון מפורט ויסודי בו.

עוזי לנדאו: על כן אסתפק בכמה הערות בשולי ההסכם הזה, שניתן לאומרן בחמש דקות.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא יונתן פולארד.

עוזי לנדאו: מחר בצהריים, לאור השמש הבוהקת בערבה, יעמוד ראש הממשלה מר רבין לצדו של הנשיא קלינטון ולצדו של חוסיין, בטקס שכולו צהלה.

עוזי לנדאו: באותה שעה ממש נמק יונתן פולארד בכלא אפל זו השנה השמינית, בודד, עזוב ונשכח מלב ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: הוא איננו נשכח מלב העם בישראל.

עוזי לנדאו: יונתן פולארד שירת באמונה את עמו, ועל כך הוא מרצה עתה מאסר עולם.

עוזי לנדאו: יש להצטער כי מר רבין, הנסחף לטקס בערבה, לנובל באוסלו, לפרס בפאריס, שכח במגעיו עם ארצות-הברית את יונתן פולארד המתדפק לעזרה על דלתו, ואין לו שומע אצל ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני קורא לראש הממשלה לפנות לנשיא קלינטון ידידנו, בעת ביקורו בישראל, ולתבוע ממנו את שחרורו של אחינו יונתן פולארד.

עוזי לנדאו: ב.

עוזי לנדאו: פרספקטיבה להסכם עם ירדן.

עוזי לנדאו: ההסכם חשוב, אך לא פחות חשובה ממנו הפרספקטיבה.

עוזי לנדאו: הוא חשוב, אך אין הוא פריצת דרך כשלום עם מצרים.

עוזי לנדאו: בהסכם עם מצרים הפכנו מצב מלחמה מתוח לשלום, אומנם שלום קר.

עוזי לנדאו: אבל בהסכם עם ירדן אנחנו נותנים ביטוי פורמלי חתום לשלום בפועל הקיים בינינו לבין ירדן יותר מ-20 שנה.

עוזי לנדאו: הפרדוקס הוא, שיחסינו עם ירדן בשנים האחרונות, ללא נייר חתום, חמים יותר ופעילים יותר מבחינה כלכלית, מבחינת זרימת אנשים בין שני הצדדים, מאשר הסכם השלום החתום עם מצרים.

עוזי לנדאו: ג.

עוזי לנדאו: הפקת הענק בערבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני שותף לתמיכה בהסכם, אך אינני שותף לתרועת הפסטיבלים, ולא אבוא להפקת הענק שתהיה בערבה מחר.

עוזי לנדאו: הננו עדיין בתוך שבוע האבל על טבח האוטובוס, מתינו מונחים לפנינו שורה ארוכה ארוכה, גם נחשון וקסמן וניר פורז, השם ייקום דמם, בתחילת שורה זו, גם נרצחי המדרחוב בירושלים וגם הקשיש מרחוב מצדה בתל-אביב – כולם זיכרונם עדיין טרי בראשינו.

עוזי לנדאו: דרוש היה טקס עם מוזמנים, אבל מכובד ורציני, שיש עמו שמחה עצורה בלב, ולא משהו הפורץ בעליזות החוצה.

עוזי לנדאו: דרוש הדר של איפוק.

עוזי לנדאו: ראו את ירדן, כיצד היא מאופקת בטקס הזה, ומדוע אותנו דווקא עומדים לאפיין הבולמוס, ראוותנות מנקרת עין, הפזרנות הטקסית המופרזת.

עוזי לנדאו: אותן תכונות שאפיינו אותנו בגלות כל השנים – והיום אנחנו חיים במדינה משלנו.

עוזי לנדאו: היכן הכבוד העצמי והעמידה הראויה?

עוזי לנדאו: נקודה רביעית, אופוריית השלום הכולל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אינני שותף לאופוריה הזו, שהממשלה מנסה להדביק בה את הציבור באמצעות הפקת הענק בערבה.

עוזי לנדאו: כאילו התהליך המדיני כולו מוצלח וטוב כהסכם עם ירדן.

עוזי לנדאו: ההיפך נכון.

עוזי לנדאו: ההסכם עם ירדן נכון וטוב.

עוזי לנדאו: ההסכם עם אש"ף פסול.

עוזי לנדאו: כשם שההסכם עם ירדן הוא הסכם שלום, ההסכם עם אש"ף רוצח את סיכויי השלום.

עוזי לנדאו: ההסכם עם ירדן חשוב, אבל הסכם הוויתורים עם סוריה שהממשלה רוקחת אותו במסתרים, במרמה, במחתרת, לעם ישראל הוא מסוכן.

עוזי לנדאו: הפקת הענק בערבה אינה רק ציון דרך לחתימה עם ירדן בהווה אלא פניה לעתיד – להרדים את הציבור, לגנוב את דעתו, להוליכו שולל, לקראת הסכם הוויתורים עם סוריה, ובין השאר גם כדי להכשיר את הטרפה של ההסכם עם אש"ף מן העבר.

עוזי לנדאו: נקודה אחרונה.

עוזי לנדאו: מלה על זכותנו ההיסטורית.

עוזי לנדאו: הנה אנו חותמים על הסכם שבו אנו מקבלים ריבונותו של מלך זר על חלקי מולדתנו.

עוזי לנדאו: הלוא אדום, נחל ארנון, היבוק, יבש-גלעד – מולדתנו הם, נחלת אבותינו.

עוזי לנדאו: אבל מה לעשות, את תקומתנו מגלות בת אלפיים שנה למדינה עצמאית מלווה טרגדיה.

עוזי לנדאו: רק ארבעה מיליונים אנו כאן עוסקים במלאכת הבניין.

עוזי לנדאו: במאה זו יבשו עורקי עמנו מדם.

עוזי לנדאו: ומה שהותירה לפליטה החרב אכלו חיקוי והתבוללות.

עוזי לנדאו: גם בימים אלה עמנו נרדף במיעוט גלויות, אבל נהנה ברובן; הוא בוחר לשבת בארצות-הברית, באירופה ובדרום-אמריקה.

עוזי לנדאו: ואנו היושבים בציון – מיעוט העם היהודי אנו, עודנו נלחמים היום על בניין הארץ, על חירותו, על ביטחונו ועל חייו של העם היהודי כאן, על ארץ-ישראל המערבית ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: למאבק הזה יועיל ההסכם עם המלך חוסיין, שהוא, אגב, ראש מדינה ערבית פלשתינית והאינטרס שלו הוא נגד מדינה ערבית פלשתינית שנייה ממערב לירדן.

עוזי לנדאו: השלום עמו יעזרנו במאבק נגד ערפאת.

עוזי לנדאו: ואשר לזכותנו על חלקי מולדת נוספים, נותיר משהו לבנינו ולנכדינו ולדורות שיבואו.

עוזי לנדאו: אצביע היום בעד ההסכם ברגשות מעורבים אבל בלי היסוס.

עוזי לנדאו: אוסיף לחנך את ילדי ונכדי לזכותנו המלאה על ארץ-ישראל בשלמותה, ממבוא-חמת עד נחל הערבה ועד נחל מצרים.

עוזי לנדאו: הזכות היא למעלה מן היש.

עוזי לנדאו: ועוד אחנך ואשנן לבני ולנכדי, כי אנו מחויבים להסכמים שעליהם אנחנו חותמים; נכבד אותם כל עוד יכבדום שכנינו – אותם, אותנו ואת השלום.

עוזי לנדאו: אני סבור שלרגע הזה כדאי להקציב עוד דקה כדי לזכור ולצטט את דבריו של ראש הממשלה המנוח דוד בן-גוריון, בקונגרס הציוני בבזל בשנת 1937.

עוזי לנדאו: וכה אמר: "עלי להעיר הערה עקרונית.

עוזי לנדאו: אילו הועמדה לפני השאלה: מדינה יהודית בכל מערב ארץ-ישראל תמורת הסתלקות מזכותנו ההיסטורית על ארץ-ישראל כולה" – אני מוסיף, משתי גדות הירדן – "הייתי דוחה את המדינה.

עוזי לנדאו: אין רשות לשום יהודי לוותר על זכות העם היהודי בארץ, אין זו סמכות של שום יהודי, אין זו סמכות של שום גוף יהודי, אין זו אפילו סמכותו של העם היהודי כולו החי אתנו כיום לוותר על איזה חלק שהוא בארץ.

עוזי לנדאו: זוהי זכות האומה היהודית לדורותיה, זכות שאינה ניתנת להפקעה בשום תנאי.

עוזי לנדאו: אילו גם היו יהודים באיזה זמן שהוא מכריזים על הסתלקותם מזכות זאת – אין בכוחם ובסמכותם להפקיע זכות זו מהדורות הבאים.

עוזי לנדאו: שום ויתור ממין זה אינו מחייב ואינו קושר את העם היהודי".

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ערב חתימת ההסכם עם ירדן ראוי לזכור את המלים האלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקיר לקיר יתאחד הבית הזה היום סביב הסכם שיש לו משמעות היסטורית – כל מי שזוכר את נהרות הדם שנשפכו בינינו לבין ירדן ולא יחזרו עוד.

יורם לס: הכול נאמר, ולכן אני רוצה להתייחס רק לפרטים מספר, ובמיוחד ביחס להשלכות ההסכם הזה לגבי העתיד.

יורם לס: הנקודה הראשונה, אלו הם השטחים שבטעות נאמר לגביהם – החכירה.

יורם לס: עיינתי בהסכם, קראתי אותו מלה במלה בשפה האנגלית.

יורם לס: המלה חכירה או lease לא קיימת שם.

יורם לס: לצערי, קיים רק ההסדר שנקרא special regime, הסדר מיוחד, אבל בתוכנו זהו בהחלט הסדר של חכירה.

יורם לס: בניגוד להסכם שחתם הליכוד – ממשלתו של בגין, זיכרונו לברכה, שבו עד גרגיר החול האחרון הוחזר הכול לצד השני, הרי לפנינו הסכם שבו אין אנו נאלצים להחזיר שטחים, לפרק יישובים, ויש בתוכו שטחים, אומנם לא גדולים, אבל במשפט הבין-לאומי לא חשוב גודלו של השטח, שטחים שכתוב במפורש שהם בריבונות, sovereignty, של ירדן והחוק הירדני חל שם.

יורם לס: אבל מתיישבים יהודים שהיו שם מאז ומעולם יכולים להיכנס לשטח, להרגיש כמו בני בית, כמו כל אזרח ישראלי שחי בחכירה בדירה של מינהל מקרקעי ישראל ולא נדמה לו שהוא חי בבית של מישהו אחר.

יורם לס: בפעם הראשונה התקדים הזה נוצר, ואני מקווה שממשלת ישראל, ויותר מזה ממשלת ארצות-הברית, ילחצו על הצד השני, לפחות בפתיחת המשא-ומתן, בנושא של חכירה ברמת-הגולן, כדי שהצד השני יקבל את הכבוד המגיע לו, אפילו את הדגל ואפילו את השוטר, אבל יפתור את הבעיה של רמת-הגולן בהסדר של חכירה.

יורם לס: ולעתיד בנושא הפלשתיני.

יורם לס: הרי ביום כזה מותר לחלום ולומר, שאולי יהיה לנו פה מצב שישראל תהיה הולנד, ירדן תהיה בלגיה והפלשתינים יהיו לוכסמבורג.

יורם לס: אין מה לפחד מלוכסמבורג וצריך להפסיק תעמולה שבה מהצד הימני מגיעים גלי הפרנויה וחיזוק שיגעון הרדיפה.

יורם לס: מה כבר יכולה לוכסמבורג זו לעשות להולנד או לבלגיה?

יורם לס: מדינת ישראל צריכה באופן חד-צדדי, לא לשאול אף אחד, בהמשך להסכם שבא היום, לקחת ריבונות על בקעת-הירדן ומייד לאחר מכן לגמור את העניין עם הפלשתינים סביב מדינה.

יורם לס: אני אומר את זה בפשטות, אף שמישהו מגחך כאן עכשיו, אני אומר זאת במלים הכי פשוטות.

יורם לס: העם בישראל – – –

דוד לוי: לא.

דוד לוי: חבר הכנסת לס, אני מדבר עם חבר הכנסת ביילין.

יורם לס: אני ראיתי פרצי צחוק בזווית העין.

דוד לוי: היא פשוט לא יכולה בלי שתואשם כי הפרה הסכם במשמעות בין-לאומית.

יורם לס: תואשם על-ידי מי, שלקחנו ריבונות ברמת-הגולן?

יורם לס: ידידי חבר הכנסת לוי, כשלקחנו ריבונות ברמת-הגולן, מי האשים את מי ואת מי זה עניין?

יורם לס: לקחנו ריבונות ברמת-הגולן ואולי ניאלץ להחזיר אותה.

יורם לס: הפשרה האמיתית שעם ישראל יכול לקבל היא לקחת את הריבונות באופן חד-צדדי, במקום שיש בו רק מדבר, אין שם כמעט יהודים ואין שם כמעט ערבים, זו חתיכת מדבר – לקחת את הריבונות בבקעת-הירדן שתגן עלינו ולתת לפלשתינים מדינה פלשתינית במקומות שהם יושבים בהם.

יורם לס: בזה ייגמר העניין.

יורם לס: זה הסדר שעם ישראל יכול לבלוע, זו פשרה שכולם מבינים אותה.

יורם לס: היא שומרת קודם כול על הביטחון, היא שומרת על מלך ירדן מפני מהפכה שיכולה להפיל אותו שם, והיא נותנת לפלשתינים את לוכסמבורג שלהם, שאיש לא צריך לפחד ממנה, אף שללוכסמבורג יש דגל, בית-סוהר, שגרירים ועוד כהנה וכהנה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – סגנית השר חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להקדיש את דברי היום לאיש אחד, שחלקו רב לו במערכת היחסים המורכבת, העדינה והחשאית עד כה בין ישראל לירדן.

יוסי ביילין: הוא איננו יחיד.

יוסי ביילין: היו מעורבים בה עשרות ישראלים, ירדנים מעטים יותר ואזרחים של מדינות שלישיות.

יוסי ביילין: חלקם נחשפו וחלקם ייחשפו רק כאשר יתאפשר הדבר בעתיד.

יוסי ביילין: לורד ויקטור מישקון מילא תפקיד מרכזי במערכת זו אשר התחדשה ב-1985 והגיעה לשיאה באפריל 1987.

יוסי ביילין: בשנים אלה התגבשה בין ירדן לישראל התפיסה שהתממשה מאוחר יותר – משא-ומתן שיוחל בוועידה בין-לאומית ויימשך מייד בשיחות דו-צדדיות בין ישראל לשכנותיה.

יוסי ביילין: רוב המפגשים שנערכו בתקופה זו בינינו לבין הירדנים התקיימו בביתו הכפרי או בביתו בלונדון, ואלה שהתקיימו במקומות אחרים התרחשו בעזרתו האינטנסיבית.

יוסי ביילין: לורד מישקון, משפטן עתיר ניסיון, יהודי, איש הלייבור הבריטי, ראש עיריית לונדון לשעבר, התיידד עם המלך חוסיין כאשר בתו ואחות המלך למדו באותו בית-ספר באנגליה.

יוסי ביילין: הוא האמין כל השנים כי המלך חוסיין מעוניין בכל מאודו להגיע לשלום עם ישראל.

יוסי ביילין: הוא סבר כי תוואי הוועידה והשיחות הדו-צדדיות יוכל להוביל לחתימה על הסכם שלום בין ירדן והפלשתינים לבין ישראל, לפני מדינות ערב האחרות.

יוסי ביילין: פעמים אין-ספור עבר לורד מישקון את גשרי הירדן בין ירושלים לעמאן והעביר מסרים, הודעות בעל-פה, הודעות בכתב; גישר על אי-הבנות, הסביר את הצריך הסבר ויישר את ההדורים.

יוסי ביילין: הוא היה נעלם ממשרדו ליום, מגיע אלינו, עושה את שליחותו וחוזר, בלי שאיש ייחס לאיש הטוב, הקשיש והצנום הזה את מעשיו.

יוסי ביילין: יהודי אמיתי, עם בית בהרצלייה שאליו הוא שולח את ילדיו ונכדיו כדי להבטיח את הקשר שלהם עם ישראל; לורד אמיתי, עם נימוסים בריטיים, עם המלים הנכונות במקום הנכון, עם הטון הנכון, עם הכנסת אורחים מלכותית מאופקת.

יוסי ביילין: תמיד זהיר, בורר את מלותיו, ענייני, מדבר בקיצור עד יובש.

יוסי ביילין: תמיד יודע מתי לסיים את הקטע החברתי ולהותיר את אורחיו לבדם, כשהם עוסקים בדיונים ובניירת, ותמיד יודע מתי להופיע מחדש בחדר המשא-ומתן כדי לסייע בפריקת מתחים, אך אף פעם לא יכפה את נוכחותו.

יוסי ביילין: סופי-שבוע רבים הוקדשו באותן שנים לשיחות הללו.

יוסי ביילין: התיאומים לקראתן היו רבים; אסור היה להיכשל בשום פרט: מתי תגיע מכונית זו, מתי תגיע מכונית אחרת, כיצד והיכן יפעלו אנשי הביטחון של שני הצדדים, ומה יקרה אם המפגש ייחשף.

יוסי ביילין: את הכול עשה בעצמו, בטלפון ובעל-פה, בשיחות קצרצרות המסתיימות כמעט תמיד בצמד המלים JOLLY GOOD.

יוסי ביילין: המפגשים הללו, שארכו תמיד שעות ארוכות מאוד, וכללו סעודות עבודה כשרות, לא היו רק ניסיונות שווא להגיע לפריצת דרך בתהליך השלום.

יוסי ביילין: הם עסקו ביחסי יום-יום בין שכנים שמעין קיר זכוכית הפריד ביניהם, אך האינטרסים המשותפים שלהם גברו על המפריד.

יוסי ביילין: הגענו בהם להסכמות ולהבנות שנמשכו גם מאוחר יותר והפכו את השלום עם ירדן לטבעי ביותר ולמובן מאליו.

יוסי ביילין: חלקו של לורד מישקון בהשגת ההבנות הללו רב ביותר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, ב-11 באפריל 1987 הגענו, בביתו הלונדוני של הלורד, למה שכונה אחר כך הסכם לונדון.

יוסי ביילין: מן הצד הירדני השתתפו בשיחות המלך חוסיין וראש ממשלתו דאז, זיאד ריפעי.

יוסי ביילין: היום, כאשר אנו חותמים על חוזה השלום עם ירדן, ולאחר שבפעם הראשונה התייחס לכך המלך חוסיין בריאיון ל"ידיעות אחרונות" הבוקר, ניתן להסיר את הלוט.

יוסי ביילין: מצדנו, מלבד שמעון פרס ואנוכי, השתתף גם נציג בכיר מאוד של ראש הממשלה דאז יצחק שמיר.

יוסי ביילין: והיום ניתן לומר את מה שלא יכולנו לומר כל השנים הללו: לא היה שקר גדול מזה שהסכם לונדון עקף את יצחק שמיר.

יוסי ביילין: המפגש נעשה בידיעתו, ההסכם נכתב במהלך המפגש ללא כל טיוטה מוקדמת, ונציגו של שמיר היה שותף בעיצובו.

יוסי ביילין: לורד מישקון האמין אז שבביתו הושכן שלום.

יוסי ביילין: זו היתה גם התחושה של כולנו.

יוסי ביילין: אך כשם שממשלת גולדה מאיר החמיצה את השלום עם מצרים בפברואר 1971, והיתה זו ממשלת הליכוד בראשות מנחם בגין שחתמה על הסכם קמפ-דייוויד ב-1978, לאחר מלחמת יום כיפור, כמעט על אותו הסכם עצמו, כך החמיצה ממשלת האחדות הלאומית בראשות יצחק שמיר ב-1987 את ההסדר עם ירדן, בגלל התנגדות הליכוד.

יוסי ביילין: באפריל 1987 היינו רחוקים מרחק של שמונה חודשים מן האינתיפאדה ומהקמת ה"חמאס", היינו רחוקים בשנה וארבעה חודשים מהחלטת המלך חוסיין לוותר על תביעתו לגבי הגדה המערבית, ורק השמים יודעים מה ניתן היה לחסוך ללא העיוורון ההוא של 1987.

יוסי ביילין: היום הזה, שבו אנו מאשרים בהסכמה רחבה את חוזה השלום עם ירדן, הוא יום קל יחסית.

יוסי ביילין: אך בל נשלה את עצמנו כי זהו שלום תמורת שלום.

יוסי ביילין: לא היינו מגיעים לשלום עם ירדן ללא הסכם עם הפלשתינים, לרבות מחירו.

יוסי ביילין: ולא נגיע לשלום עם לבנון בלי מחיר מול סוריה.

יוסי ביילין: מי שתומך בשלום עם ירדן ועם לבנון בטענה עניינית, כביכול, כי כאשר השלום מושג בתנאים סבירים הוא תומך בו, כדאי לו לדעת שזאת רמייה עצמית.

יוסי ביילין: אך גם השלום עם ירדן לא נולד מעצמו.

יוסי ביילין: הלורד מישקון לא ישתתף מחר בטקס חתימת השלום.

יוסי ביילין: בהתרגשות שחדרה אך מעט את מעטה הלורדיות היבשה שלו הוא אמר לי: אבוא רק אם תגידו לי שזה יכול לקדם משהו.

יוסי ביילין: אני עשיתי מה שהייתי חייב לעשות, ואם עזרתי במשהו – זה גמולי.

יוסי ביילין: מכאן, מעל דוכן הכנסת, אני מבקש להודות לך, ויקטור מישקון, בשם מי שידע על תרומתך ובשם הרבים שלא ידעוך.

יוסי ביילין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ביילין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאשה לובלסקי, ואחריה – חבר הכנסת משה מאיה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש ימים ושעות בכנסת הזאת שחבר כנסת, נציג, נבחר, שואל את עצמו, מה הוא בעצם עושה, מה הוא בעצם תורם.

מאשה לובלסקי: ויש ימים, כמו היום הזה, כאשר אנחנו נדרשים לאשר את הסכם השלום עם ירדן, שחבר כנסת יכול לומר: יש לי זכות גדולה מאוד, יש לי זכות כנבחר, כמי שמייצג ציבור בוחרים, תושבי מדינת ישראל, להיות שותף להסכם שלום, שהוא מאוד מאוד משמעותי בחיים המדיניים שלנו ומאוד מאוד משמעותי לגבי עתידנו.

מאשה לובלסקי: ונכון שיש הערכה, אני מוכנה גם לתמוך בה, שהסכם השלום עם ירדן, בפרטים שלו, טוב יותר ונכון יותר, גם בגישות עקרוניות, לעומת הסכם השלום עם מצרים.

מאשה לובלסקי: אבל לא זה מה שקובע.

מאשה לובלסקי: מה שקובע הוא, שעוד מדינה ערבית חשובה, ריבונית, עושה הסכם שלום עם מדינת ישראל, הסכם שמקיף כל כך הרבה מרכיבים, כולם חשובים, ויש ביניהם חשובים יותר.

מאשה לובלסקי: נורמליזציה, אין דבר חשוב ממנה.

מאשה לובלסקי: אעיר רק בשולי הדברים, שלא הייתי מציעה לראש הממשלה, דווקא על רקע חוזה השלום עם ירדן, בהתכוונו בוודאי לנורמליזציה, להסתייע בפסוק – עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.

מאשה לובלסקי: שכן לא זו משמעות הפסוק ולא זה ההסבר שאנחנו צריכים לתת לו.

מאשה לובלסקי: גם ביחסי נורמליזציה שאנחנו שואפים אליהם עם כל העמים, אנחנו נדרשים לאיכות הרוחנית ולאיכות המוסרית שלנו, וזו כוונת הפסוק.

מאשה לובלסקי: אל נא נחשוב שב"עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" – כוונת הדברים שאנחנו הופכים להיות ככל הגויים.

מאשה לובלסקי: דווקא בתנאי נורמליזציה תידרש מאתנו הרמה, האיכות המוסרית והערכית, ולכך עוד נגיע.

מאשה לובלסקי: אפשרויות רבות בהסכם השלום הזה נפתחות – – –

אברהם רביץ: חברת הכנסת, סגנית השר – יישר כוח.

מאשה לובלסקי: תודה, תודה, כך למדתי וכך שניתי, ואני מציעה, שלפעמים גם מי שמציע לראש הממשלה להסתייע בפסוקים כלשהם, ילמד אותם קודם כול ויבדוק אותם.

מאשה לובלסקי: הסכם השלום עם ירדן תורם לשני העמים, וזאת החשיבות שלו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לובלסקי, חבר הכנסת רביץ לפנייך עמד על המשמעות של הפסוק ופירש אותו בערך באותה רוח.

מאשה לובלסקי: שמעתי, ואני מזדהה מאוד עם זה.

מאשה לובלסקי: אני חושבת שטוב שגם אני אומר את זה, שלא יחשבו שזו רק מעין למדנות, אלא זו גישה מאוד מאוד רצינית ורעיונית.

מאשה לובלסקי: אולי אנו קצת טועים בכך, שכאשר אנחנו רק מתחילים לדבר על הסכם השלום עם סוריה, חלק מאתנו מנסים לומר שהתועלת מכך היא רק למדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: הרי גם סוריה יודעת, וטוב כי תלמד מהסכם השלום עם ירדן, ששני העמים יוצאים נשכרים, וגם סוריה תצא נשכרת מהסכם שלום עם ישראל, גם אם לא תהיה נסיגה מכל רמת-הגולן.

מאשה לובלסקי: אסור להסתיר את זה.

מאשה לובלסקי: ולכן הסכם השלום עם ירדן, כפי שהוא, על כל מרכיביו, הוא הסכם שלום לשני העמים שיש בו אפשרויות של נורמליזציה, של התמודדות עם נושא המים, של פיתוח יחסים כלכליים, ואנחנו יודעים מה המשמעות של היחסים הכלכליים היום לכל עם, לכל מדינה, מהי ההתמודדות, וגם איזו רווחה תצמח מזה גם לירדן ולא רק לישראל.

מאשה לובלסקי: בהסכם כלולים נושאים של חופש שיט, של גישה לנמלים, של תעופה אזרחית, של דואר ותקשורת, של תיירות, והרי התיירות הופכת היום בכל העולם, ובוודאי גם אצלנו, לחלק ממערכת כלכלית חשובה ממדרגה ראשונה.

מאשה לובלסקי: גם פה שני העמים יצאו נשכרים; שתי הכלכלות – גם של ישראל וגם של ירדן – תצאנה נשכרות.

מאשה לובלסקי: כך, לפי דעתי, צריך להציג את הסכם השלום.

מאשה לובלסקי: נכון הוא שבבתים רבים בישראל יש זיכרונות, יש שכול, היתה מעורבות, בשנים כאלה או אחרות, במשך 47 שנים, בכל מה שהתרחש במלחמות, בעוינות, בפעולות תגמול.

מאשה לובלסקי: נכון הוא שהיום, עם חתימת הסכם השלום עם ירדן, חייבת להיות, על אף הכאב של פיגועי "חמאס" – וזה כאב שאי-אפשר למחוק אותו – שמחה בעם, כי זה לא דבר שקורה כל יום.

מאשה לובלסקי: מבחינה היסטורית, לבאים אחרינו, זה אחד הצעדים המדיניים המשמעותיים ביותר.

מאשה לובלסקי: לכן צריך לברך את הממשלה, את ראש הממשלה, את שר החוץ, את סגן שר החוץ, שהעלה כאן אולי דמות שהיתה עלומה מבחינה מסוימת, וטוב שסגן שר החוץ נתן את הביטוי לזה כאן מעל במת הכנסת.

מאשה לובלסקי: ודאי שלכל הסכם יש שותפים רבים, וכאשר שמעתי שראש הממשלה שיבח את אליקים רובינשטיין, חשבתי, אולי הוא ישלח אותו לנהל גם את המשא-ומתן עם סוריה, כאחד ממנהלי המשא-ומתן עם סוריה, לאור העובדה שהוא הצליח כל כך, לפחות בהתבסס על שבחיו של ראש הממשלה, בכינון, בהתוויה ובמעורבות שלו בהסכם השלום עם ירדן.

מאשה לובלסקי: לא נותר לי אלא לברך את כל מי שעשה ועסק וסייע במשך כל השנים, וגם אם עוד יהיו פולמוסים רבים בשאלה חלקו של מי גדול יותר, הרי היום כל הזכות למדינת ישראל ולעתידה ולרווחתם של תושבי מדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לובלסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה מאיה, בבקשה.

עובדיה עלי: ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

משה מאיה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חז"ל אומרים: "אין כלי מחזיק טובה לישראל אלא השלום".

משה מאיה: ודאי שיש לברך על השלום עם כל גורם שהוא, ובוודאי עם השכנה הקרובה ירדן, אשר לה הגבול הגדול ביותר עם ישראל.

משה מאיה: אבל צריך לזכור כי חז"ל דקדקו ואמרו, שהשלום הוא רק הכלי, את התוכן ממלא מישהו אחר.

משה מאיה: דוד המלך קבע ואמר: אם ה' לא יבנה בית, שווא עמלו בוניו בו, אם ה' לא ישמור עיר, שווא שקד שומר.

משה מאיה: למלא את תוכן השלום צריך סייעתא דשמיא, וזה מה שאנחנו מתפללים: "ה' יברך את עמו בשלום".

משה מאיה: בזמן האחרון מותחים ביקורת על שירותי הביטחון, אולי שלא בצדק, בפרט אחרי הפיגוע הנורא והברברי ברחוב דיזנגוף.

משה מאיה: למעשה הם עושים את מלאכתם נאמנה, אבל זה לא מספיק, צריך את הסייעתא דשמיא, שה' ישמור עיר, ונראה שזה עדיין חסר לנו.

משה מאיה: וכיוון שדרך ההנהגה של הקדוש-ברוך-הוא היא מידה כנגד מידה, ובאותה מידה שאדם מודד מודדים לו – אם הוא ותרן ואוהב שלום גם לו קוצבים שלום – על כן אני קורא ביום זה מעל דוכן זה: אם לגדולי אויבינו אנו נותנים יד לשלום, מדוע בינינו לא נעשה שלום?

משה מאיה: הקיטוב בעם גדול.

משה מאיה: צריך להוריד את הניכור והשנאה, לחזק את השלום הפנימי, כדי שנזכה לשלום חיצוני.

משה מאיה: מדוע בחרתי לומר את הדברים?

משה מאיה: שכני בכנסת, חבר הכנסת בא-גד, הראה לי הבוקר את עיתון "הארץ", אשר מכל התקציב הגדול לא מצא לנכון להביא לפני קוראיו אלא רק דבר אחד: את הגידול באחוזים של היהדות החרדית, של מעיין החינוך התורני ושל החינוך העצמאי.

משה מאיה: ובאירוניה הוא מוסיף שם ואומר, כי הנימוק של משרד החינוך הוא הגידול הטבעי.

משה מאיה: והשאלה היא פשוטה: מה יעשה העיתון עם האמת הפשוטה, שמשפחה ממוצעת חרדית מונה שמונה נפשות, ואילו בזרם הכללי הגידול הוא פחות?

משה מאיה: לכן כשיש גידול זה מגיע, ולא צריך להיות אירוניים ולנאץ.

משה מאיה: על כן הרבה תפילה צריך, שה' יברך את עמו בשלום.

משה מאיה: השלום הפנימי נחוץ לנו לא פחות מהשלום החיצוני.

משה מאיה: ובנוגע לשלום עם סוריה: אנחנו רואים שכאשר באמת רוצים שלום יכולים לוותר.

משה מאיה: מדוע השלום עם ירדן לא יהיה דוגמה לשלום עם סוריה?

משה מאיה: אם סוריה באמת רוצה שלום, למה היא כל כך מתלוננת על רמת-הגולן?

משה מאיה: וכי היה יישוב סורי ברמת-הגולן חוץ מבקוניטרה?

משה מאיה: הרי ברוב דרום הגולן לא היה יישוב כלל.

שולמית אלוני: היו שם 30 יישובים.

משה מאיה: אבל איפה הם היו?

שולמית אלוני: היו שם 30 יישובים.

משה מאיה: הרוב היה בזלת.

שולמית אלוני: לא, לא, היו שם 30 יישובים.

משה מאיה: כשהיינו במקום הראו לנו שהכול היה בזלת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מאיה, מוטב ונכון וזכותך להגיד שהיום אין שם ואנחנו שם וניצחנו, אבל אי-אפשר לעוות אמת.

שולמית אלוני: היו שם למעלה מ-30 יישובים ולמעלה מ-100,000 תושבים.

שולמית אלוני: הם אינם, אבל צריך להגיד את האמת.

משה מאיה: כן, יש מחלוקת לגבי המציאות בין גברתי השרה לבין אותם אנשים שדיווחו לנו במקום, כשהיינו במקום, שלא היה שם יישוב חוץ מאשר באזור קוניטרה.

משה מאיה: על כן, אם לא היה יישוב, לא כל כך קשה לעשות הסכם לחכירה כמו שנעשה עם ירדן.

משה מאיה: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בתפילת שמונה-עשרה, שאנחנו אומרים אותה שלוש פעמים ביום, הברכה המסיימת היא: "המברך את עמו בשלום".

אבנר-חי שאקי: השלום הוא חלומו של יהודי מיום היותו.

אבנר-חי שאקי: השלום הוא אחד משמותיו של הקדוש-ברוך-הוא.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין באמונה שלמה, שהשלום הוא רצונו של כל יהודי בישראל, של כל יהודי בעולם, שכן אין עם שהיה קורבן גדול יותר של העדר שלום ושל שנאה.

אבנר-חי שאקי: כל הוויכוח הוא על היקפו של השלום, על היותו שלום אמת או לא שלום אמת.

אבנר-חי שאקי: אם עד היום לא זכינו לשלום עם המדינות השכנות, זה לא משום שישראל לא רצתה בשלום אלא משום ששכנותיה ברובן המכריע לא רצו להודות בזכותה להתקיים כמדינה ריבונית ועצמאית.

אבנר-חי שאקי: המדינה היחידה שעשתה זאת עד כה היתה מצרים, ועכשיו מביאים לכנסת את ההסכם עם ירדן.

אבנר-חי שאקי: חרף סייגים והסתייגויות שונות, שאני אעמוד עליהם, וחרף שאלות וקושיות לא מעטות שיש לנו לשאול, סיעת המפד"ל החליטה לתמוך בהסכם השלום עם ירדן, כי בעיקרו של דבר החוזה בא לעגן בהסכם מציאות חיים קיימת, מצב דברים הנמשך זה עשרות בשנים.

אבנר-חי שאקי: זה עשרות בשנים הגבול הזה שקט יותר מן האחרים.

אבנר-חי שאקי: גשר אלנבי היה פתוח מירדן ולירדן, ובסך הכול ניתן לומר כי מידת השנאה כלפי ישראל, עד כמה שהדברים באים לידי ביטוי בתקשורת במדינות השכנות – לא באה לידי ביטוי מר כל כך כמו במדינות הערביות האחרות, ועל כך יש לברך.

אבנר-חי שאקי: זו הסיבה לכך שאנו נתמוך היום בהסכם, כי אנחנו משוכנעים שהעם כמה לשלום ושמח להזדמנות לעשות שלום עם מדינה שרצונה בשלום בא לידי ביטוי לא רק בדברי מנהיגה המלך חוסיין, אלא בהסכמתו של הפרלמנט ובהסכמת הרחוב הירדני, עד כמה שהדבר ניתן ללימוד מכלי התקשורת.

אבנר-חי שאקי: עם זה, אני רוצה לומר, דווקא בשבוע שבו אנחנו עדיין מצויים בעיצומו של האבל על 22 הרוגי אוטובוס הדמים ברחוב דיזנגוף, כאשר לבנו – ואני בטוח, לבם של כל היושבים באולם הזה – עם המשפחות השכולות, חייבים אנו לומר שהביטחון צריך לעמוד בראש דאגותינו.

אבנר-חי שאקי: הביטחון הוא הסיבה העיקרית והמכרעת להתנגדותנו להסכמי אוסלו וקהיר, כי לא ראינו בהם לא פרטנר אמיתי ולא ביטחון של ממש.

אבנר-חי שאקי: לצערנו, המציאות הצדיקה את כל דאגותינו וחרדותינו.

אבנר-חי שאקי: אבל כשאנחנו באים לדבר על החוזה הזה אני מבקש להפנות את תשומת לב הכנסת לסעיפים הנוגעים בדבר.

אבנר-חי שאקי: קודם לכול, סעיף 4, שכותרתו "ביטחון".

אבנר-חי שאקי: מה אומר הסעיף הזה?

אבנר-חי שאקי: – שני הצדדים ינקטו צעדים נחוצים ויעילים וישתפו פעולה בלחימה בטרור לכל סוגיו.

אבנר-חי שאקי: הצדדים מתחייבים: א.

אבנר-חי שאקי: לנקוט צעדים נחוצים ויעילים למניעת עשייתן של פעילות טרור, חתרנות או אלימות משטחם או דרכו, ולנקוט צעדים נחוצים ויעילים להילחם בפעילויות כאלה ובכל מבצעיהן; ב.

אבנר-חי שאקי: מבלי לפגוע בזכויות היסוד של חירות הביטוי וההתאגדות, לנקוט צעדים נחוצים ואפקטיביים למנוע כניסתם, נוכחותם ופעולתם בשטחם של כל קבוצה או ארגון ותשתיתם, המאיימים על ביטחון הצד השני על-ידי שימוש, או הסתה לשימוש באמצעים אלימים.

אבנר-חי שאקי: עיני כולנו ראו בטלוויזיה כיצד הגיבו אנשי ה"חמאס" ברבת-עמון על ההסכם הזה, כיצד הודיעו כמה מראשי ה"חמאס" בירדן על כוונתם להמשיך וללחום בישראל.

אבנר-חי שאקי: ה"חמאס" קובע ביסודות שלו ובתשתית האידיאולוגית שלו, שאין הוא מודה בזכותה של ישראל להתקיים, אין הוא מודה בריבונותה של ישראל, והוא עושה ויעשה את כל שיוכל כדי לפגוע ביהודים באשר הם יהודים ובישראלים באשר הם ישראלים.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש מראש הממשלה, אם נוכל לשמוע זאת היום ומחר ייטב הדבר, שיזכיר למלך חוסיין במעמד החגיגי שנעשה בחופזה רבה, כי אפשר היה לדחות את הטקס הזה בכמה ימים, עד תום ימי השבעה והאבל על 22 ההרוגים, השם ייקום דמם.

אבנר-חי שאקי: אבל, האומנם מתכוונים בירדן להפסיק את פעילותו של ה"חמאס"?

אבנר-חי שאקי: האומנם יאסרו עליו לפעול ולהסית?

אבנר-חי שאקי: האומנם יסגרו את משרדי ה"חמאס"?

אבנר-חי שאקי: אם זה לא ייעשה, זוהי כבר הפרה ראשונה של ההסכם בעודו טרי, בעוד הדיו טרם יבשה עליו.

אבנר-חי שאקי: נקודה שנייה, מדובר על המקומות הקדושים.

אבנר-חי שאקי: גבירותי ורבותי, מושג הקדושה הוא מושג יהודי.

אבנר-חי שאקי: עם ישראל הביא לעולם את מושג הקדושה והקדוש והקודש, את מושג החול והחולין.

אבנר-חי שאקי: אלה אינם בנמצא אצל שום עם, בשום תרבות.

אבנר-חי שאקי: כשמדברים על מקומות קדושים, אנו מתכוונים כמובן להר-הבית.

אבנר-חי שאקי: נאמר במסכת כלים: "עשר קדושות הן.

אבנר-חי שאקי: ארץ-ישראל מקודשת מכל הארצות.

אבנר-חי שאקי: ומהי קדושתה?

אבנר-חי שאקי: שמביאים ממנה העומר והביכורים ושתי הלחם" וכו'.

אבנר-חי שאקי: בסדרת הקדושות, הר-הבית מקודש ממנה.

אבנר-חי שאקי: והשאלה הנשאלת, האם באמת הסעיף המדבר על המקומות הללו עונה על הצרכים?

אבנר-חי שאקי: ומה אומר הסעיף הזה?

אבנר-חי שאקי: – בהתאם להצהרת וושינגטון, ישראל מכבדת את תפקידה המיוחד הקיים של הממלכה ההאשמית של ירדן במקומות המקודשים למוסלמים בירושלים.

אבנר-חי שאקי: בשעה שייערך המשא-ומתן על מעמד הקבע, ישראל תעניק מעמד בכורה לתפקיד ההיסטורי הירדני במקומות קדושים אלה.

אבנר-חי שאקי: ואני שואל את מר רבין, האומנם המקומות המקודשים כמו הר-הבית – האם הוא מקום מקודש למוסלמים, או בראש ובראשונה, במקום ראשון, מעל לכול ואחרי הכול, ליהודים ולעם היהודי?

אבנר-חי שאקי: זה שההלכה אוסרת להיכנס להר-הבית, זו שאלה פנימית יהודית.

אבנר-חי שאקי: יש חלקים בהר-הבית שמותר לדעתם של כמה גדולי הלכה להיכנס אליהם.

אבנר-חי שאקי: אבל השאלה היא, האם באמת הממשלה הזאת תעשה ככל יכולתה כדי שישראל תבטא את ריבונותה על הר-הבית?

אבנר-חי שאקי: כאשר מוטה גור המהולל הודיע: "הר-הבית בידינו", הוא בוודאי התכוון שעם ישראל יגיע למימוש ריבונותו זו.

אבנר-חי שאקי: בית-המשפט העליון בישראל, שכה מרבים לדבר בכבודו, ואני שמח על כך, הוא זה שקבע מפי המנוח ממלא-מקום הנשיא השופט זילברג, זיכרונו לברכה, שאין צל של ספק כי הר-הבית הוא חלק מהריבונות הישראלית על ירושלים ואין לטשטש עובדה היסטורית, עובדה דתית זו.

אבנר-חי שאקי: אבל אומר המלך חוסיין בנאום בוושינגטון בפני שני בתי הקונגרס: "אמונתי הדתית תובעת שהריבונות על המקומות הקדושים בירושלים תופקד בידי האל ובידיו בלבד".

אבנר-חי שאקי: אני חש כבוד גדול למלך חוסיין, אבל קדם לו המקרא שאומר: "כי לי הארץ".

אבנר-חי שאקי: הריבונות על העולם כולו היא בידי הקדוש-ברוך-הוא.

אבנר-חי שאקי: הוא איננו זקוק לאישור פורמלי של שום פרלמנט בעולם.

אבנר-חי שאקי: אבל המשך הדברים חשוב יותר: "יש להעניק ריבונות דתית למאמיני שלוש הדתות המונותיאיסטיות בהתאם לדתותיהן, ואז תהפוך ירושלים לסמל השלום".

אבנר-חי שאקי: לא, אדוני המלך חוסיין, זכותם של המוסלמים ושל הנוצרים בירושלים טפלה, נמוכה, נחותה וקטנה בהרבה מזכותם הדתית של היהודים על ירושלים.

אבנר-חי שאקי: ירושלים היתה אך ורק בירתו של העם היהודי לדורותיו.

אבנר-חי שאקי: ירושלים מעולם לא היתה בירה לשום עם, לשום אומה, לשום דת.

אבנר-חי שאקי: ברגע שעם ישראל שחרר את העיר העתיקה ואת מזרח-ירושלים, נתקבל בכנסת חוק ששמו חוק המקומות הקדושים, והוא קובע: "תינתן זכות גישה למקומות הקדושים לכל בני הדתות בישראל".

אבנר-חי שאקי: כלומר, מעולם לא התכוונה ישראל לפגוע בזכותו של מוסלמי או נוצרי לגשת למקומות המקודשים לו, כפי שאנו תובעים שיכבדו את זכותנו שלנו ואת ריבונותנו שלנו.

אבנר-חי שאקי: ולבסוף, מלים מעטות בלבד.

אבנר-חי שאקי: באותו הסכם נאמר, שבכל מה שנוגע להבנה הדדית, יימנעו שני הצדדים מתעמולה עוינת או מפלה לרעה וינקטו כל צעד חוקי או אדמיניסטרטיבי למנוע הפצת תעמולה על-ידי ארגון הנמצא בשטח הצד האחר.

אבנר-חי שאקי: זכותה של ישראל לדרוש ממלך ירדן, מן הפרלמנט הירדני, מממשלת ירדן, לאחוז כבר מהיום באמצעים נגד כל ארגוני הטרור ונגד ה"חמאס", המנואץ והמתועב שבכל ארגוני הטרור הקיימים היום באזור ובעולם, לבל יפעלו, לבל יסיתו, לבל ידברו סרה בישראל וישלחו אלינו מרצחים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו רוצים שלום אמת, אנחנו מכבדים את המושג "שלום", ולמען יהא לו ממש, אני פונה למלך חוסיין, כמי שעומד בראש ממשלת ירדן וכמי שהכריז אתמול שהשלום עם ישראל הוא הדבר המשמעותי ביותר שקרה לו בחייו, ואומר לו: אדוני המלך חוסיין, אם אתה אומנם מאמין שהשלום שלך עם ישראל הוא הדבר הגדול ביותר והמשמעותי ביותר שקרה לך, תמלא אותו תוכן.

אבנר-חי שאקי: אל תיתן לטרור לפעול מתחומיך.

אבנר-חי שאקי: תגנה פעולות טרור, ורק אז נדע שהשלום הזה, שעליו אנחנו מברכים ובו נתמוך, הוא אומנם שלום אמת.

אבנר-חי שאקי: כי מה שמעניין אותנו בשלום הוא ביטחון – קודם לשלום; והאמת – קודם לשלום ולביטחון גם יחד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

אברהם רביץ: – – –

עובדיה עלי: אני מברך את הרב חמרה, רבם של יהודי סוריה, שיושב ביציע עם ידידי חבר הכנסת לשעבר ידיד.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכם השלום המוצע בין ישראל לירדן קרוב מאוד לגישת צומת בהתייחסותה להסכמים עם ארצות ערב – שלום תמורת שלום.

רפאל איתן: לירדן, במעמדה המיוחד בעולם הערבי, באופי המשטר בה ובקרבתה למערב, יש הרבה מהמשותף עם מדינת ישראל.

רפאל איתן: לבעיות הטריטוריאליות פתרונות פשוטים שאינם מחייבים צעדים יוצאי דופן, לא מאתנו ולא מהם.

רפאל איתן: ירושלים – מאוחדת, בירת ישראל, ובריבונות שאין עליה ערעור.

רפאל איתן: כלפי הפלשתינים, הפליטים וארגוני הטרור, מדינת ישראל וירדן יכולות וצריכות לפעול יחד, כדי שפתרון בעיית הפליטים לא יתממש בשטח משטחי ארץ-ישראל ממערב לירדן, ולא ממזרח לירדן.

רפאל איתן: יש מקום מספיק ואפשרויות ליישובם מחדש של הפליטים כולם – מישראל, מירדן וגם מסוריה ולבנון – בסיני, ואם העולם הנאור שואף ומקווה לשלוף את הפתיל ממטעני החבלה, זו הדרך וזה הפתרון לדורות.

רפאל איתן: ירדן יציבה – תרומה של ממש לביטחונה של ישראל בגבולה המזרחי, הארוך והרגיש.

רפאל איתן: את היציבות בירדן מסכנים הפלשתינים, בעידודם של משטרים קיצוניים בארצות ערב האחרות.

רפאל איתן: שיתוף פעולה הדוק יתרום להדברתם של ארגוני טרור ערביים לסוגיהם, שמותיהם, כינוייהם ושאיפותיהם, הן ממערב הירדן והן ממזרחו.

רפאל איתן: מים קרירים בימי שרב יצננו את הרוחות, ולטווח זמן ארוך אין תחליף לייצור מים בכמויות גדולות באמצעות מפעלים חשובים – המוביל הצפוני, עם מתקן התפלה באזור בית-שאן ותעלת הימים, מגוש-קטיף לים-המלח.

רפאל איתן: אם העולם שואף בכנות לפתרון בעיות, זו התרומה החשובה ביותר.

רפאל איתן: תעלת ימים חשובה יותר מכביש חוצה-ישראל, אם שוקלים סדר עדיפויות והשקעות תקציביות.

רפאל איתן: תעלת ימים תתרום לתנופה כבירה בחלקה הדרומי של המדינה ותהווה תרומה לירדן לפיתוח מפעליה באזור ים-המלח ותספק מים מתוקים למרחביה הדרומיים.

רפאל איתן: המכשולים הקשים בדרך הזו מונחים על-ידי הפלשתינים, הסורים, העירקים, הלובים ואלה המזינים את ההמון בקיצוניות מוסלמית מלחמתית.

רפאל איתן: כנגדם – ישראל וירדן חזקות ומשתפות פעולה.

רפאל איתן: ולממשלה הזו ולזו שתבוא במקומה – אל תרוצו לסוריה.

רפאל איתן: ניקח פסק זמן לעיכול ההסכם עם ירדן, לחיזוק תשתית השלום, להפחתת כוחם של הקיצונים המוסלמים וארגוני הטרור, ולכשנתפנה, תבוא סוריה בהצעותיה לוויתורים, פשרות והצעות.

רפאל איתן: לנו יש זמן.

רפאל איתן: ואל יאיימו במלחמה.

רפאל איתן: תשובתנו – מה שנלקח לא נחזיר.

רפאל איתן: וגם נציגיה של הממשלה מנסים מדי פעם להפחיד אותנו במלחמה, אבל הציבור לא טיפש והוא מבין, שכאשר ברית-המועצות ירדה מהבמה ונמחקה כמעצמה, אין מלחמה בלי גיבוי של מעצמה.

רפאל איתן: ולנשיא ארצות-הברית שיבקר בירושלים, כפי שהתפרסם, לא יצטרף ראש העיר.

רפאל איתן: אם השמועה מבוססת וממשלת ישראל אינה מגיבה, פירוש הדבר הודאה בחלוקת ירושלים.

רפאל איתן: זו תהיה השפלה לעם בישראל ולממשלה שנכנעה, ויתרה על כבודה ופגעה בירושלים כעיר וכמקום המקודשים לדתות ולהמוני אדם.

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, כבוד הרב חמרה ביציע, אנחנו, אנשי האופוזיציה, ברובנו תומכים תמיכה מלאה בהסכם השלום עם ירדן.

צחי הנגבי: יש בו פגמים.

צחי הנגבי: הם צוינו גם על-ידי יושב-ראש התנועה בנימין נתניהו וגם על-ידי יושב-ראש סיעת הליכוד בנאומו היום כאן, אבל משקלם של הפגמים האלה, כולם גם יחד, איננו עולה כדי לגבש עמדה השוללת את החתימה על הסכם השלום.

צחי הנגבי: אולי יש טעם לפגם בפסטיבל, הייתי קורא לו אפילו קרנבל, שמתבצע לנגד עינינו בימים האלה.

צחי הנגבי: נדמה שהמניע לפסטיבל הזה הוא יותר בהקשר של המאבק על דעת הקהל, אולי בניסיון להשכיח טראומות שפקדו אותנו בתקופה האחרונה, מכיוון שבאופן טבעי ההסכם הזה אמור להתקבל – אולי לא כלאחר יד, יש בו בהחלט שינוי במצב, אבל לא הייתי אומר שיש בו שינוי דרמטי, שמזעזע את אמות הספים.

צחי הנגבי: בדור האחרון, מאז מלחמת ששת הימים, קצת לאחריה, לאחר תום תקופת המרדפים ומלחמת ההתשה בבקעה, התייצבו יחסינו עם ממלכת ירדן, באופן ששיתוף הפעולה, הראייה המשותפת של האינטרסים, ההרמוניה בתפקוד האדמיניסטרטיבי של הרשויות הריבוניות השונות של שתי המדינות האלה הפכו חלק משגרת חיינו.

צחי הנגבי: ועל חלק משיתוף הפעולה הזה כבר נאמר רבות, ויש הרבה מאוד דברים שעוד לא ניתן אפילו לגלותם, אף לא במסגרת הגילויים הכלליים של השבועות והחודשים האחרונים.

צחי הנגבי: אבל על רקע מה שמתרחש בתקופה האחרונה, טוב לכולנו להיות עדים למחזה שיש בו תקווה, שיש בו מידה רבה של חיוב.

צחי הנגבי: כמובן, מה שחשוב לנו, לאנשי הליכוד, לאנשי האופוזיציה, בכל ההתפתחות הזאת הוא, שכמה מהאמיתות שעליהן נאבקנו הרבה מאוד שנים מוכחות.

צחי הנגבי: ציין כאן רפול את האמירה: שלום תמורת שלום, שמרבים היו להלעיג עליה, והנה מסתבר שהיא אפשרית.

צחי הנגבי: אבל יותר מזה, באופן ספציפי אני זוכר ויכוחים עם אנשי שמאל, שטענו מתוך שכנוע פנימי עמוק, כמובן, שאין סיכוי להגיע להסדר עם מדינה ערבית כאשר יש לה טענה, שלשיטתה היא טענה מוצדקת, לגבי טריטוריה או לגבי חבל ארץ שהיה שייך לה, כפי שזה קרוי: עד האינץ', עד הסנטימטר, האחרון.

דוד צוקר: לירדן – – –

צחי הנגבי: לירדן היתה תביעה טריטוריאלית שדנה במאות קילומטרים בערבה, והנה מסתבר שניתן לגשר על הפערים ולהגיע להסדר של חיים ביחד, של דו-קיום בין אינטרסים, בלי שאנחנו צריכים להיות מגורשים בבושת פנים עד האינץ' האחרון.

צחי הנגבי: היו גם רבים שאמרו, שירדן לא תעז ללכת להסדר, שנותן למעשה לגיטימיות לאחיזה הישראלית בשטחים שבהם גרים מאות אלפי ירדנים, יהודה ושומרון; קל וחומר – לירושלים, והמלך חוסיין יופיע על במה אחת עם ראש ממשלת ישראל, כאשר ירושלים, שאותה הוא איבד במלחמה שהוא היה בין יוזמיה, עדיין באחיזה של "הכובש הציוני".

צחי הנגבי: ומסתבר שלא היא, שהפרגמטיות ניתנת להשגה גם בצד השני, ובתנאי שאנחנו עומדים על העקרונות שלנו.

צחי הנגבי: כך שגם לשיטתם של אלה מאתנו שהם לא אנשי מה שקרוי "מחנה השלום" – במרכאות כפולות ומכופלות – יש כאן הרבה מאוד עילות לראות את ההסדר הזה כהסדר שיש בו הבטחה לעתיד.

צחי הנגבי: ראיתי בעיתונים בשבועות האחרונים פליאה על זה שהאופוזיציה מתייצבת כאיש אחד לימין הממשלה.

צחי הנגבי: נדמה לי שאין מקום לפליאה הזאת.

צחי הנגבי: אולי יש אנשי אופוזיציה שאצלם להיות אופוזיציה – כבר הפך חלק מהאישיות.

צחי הנגבי: אנחנו עוד לא התרגלנו, לשמחתי, בסיבוב הזה, להרבה שנות אופוזיציה, ולכן אנחנו בהחלט שמים על הסקאלה של העדיפויות הנפשיות שלנו קודם כול את עובדת היותנו יהודים, ציונים ופטריוטים, ורק לאחר מכן אנחנו צריכים לעשות את החישובים האינטרסנטיים, האם תמיכה שלנו בממשלה מחזקת אותה או שמן הדין לתמוך בממשלה כאשר היא מגלה עמידה איתנה על האינטרסים שלנו ופועלת בהתאם למה שאנחנו סבורים שמשרת את מדינת ישראל.

צחי הנגבי: אני רוצה לסיים בנקודה הבאה.

צחי הנגבי: שמעתי שבימים האחרונים היה איזה דיון ציבורי קצר בעניין זכותנו על עבר הירדן המזרחי, מה שקרוי שתי גדות לירדן, והאם הימין נוטש את אמונתו בזכות ההיסטורית שלנו על הגלעד.

אברהם רביץ: תיטשו עד מחר, זה כתוב בתנ"ך.

צחי הנגבי: בדיוק, זה מה שרציתי לומר.

צחי הנגבי: אתה אמרת את זה במצב שאי-אפשר לשמוע אותך כי אין לך מיקרופון, אז אני ארחיב, בקצרה.

חיים רמון: זה תרגיל מסוכן, לשיטתכם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רמון, על הזכות אין לנו זכות לוותר.

צחי הנגבי: זה לא עניין שלנו.

צחי הנגבי: לא נתנו את זה לנו ולא אנחנו יכולים להעניק את זה.

אברהם רביץ: – – –

דוד צוקר: בשעתו דובר על זה גם על שכם.

חיים רמון: זה מאוד מסוכן, מה שאתה אומר עכשיו.

צחי הנגבי: אם תשמע אותי אולי תחשוב שלא.

צחי הנגבי: תקשיב.

עובדיה עלי: הוא שמע את הערות האזהרה.

עובדיה עלי: הוא צריך לסיים, נא לאפשר לו.

צחי הנגבי: זה נושא שראוי לדיון פילוסופי מעמיק ולא נוכל לתמצת אותו בכמה משפטים, אבל אני חש חובה, כמי שהביע עמדה ציבורית בתחום הזה, קצת לפרט.

צחי הנגבי: אין לנו זכות לוותר על הזכות, לא לימין, ידידי חבר הכנסת רביץ, ולא לשמאל, לא לאיש אופוזיציה ולא לאיש קואליציה.

צחי הנגבי: זה לא דבר שנמסר כדי שזה יהיה אצלנו בזכות עיכבון.

צחי הנגבי: זו המורשה, זו הצוואה, זה מן השמים, זה מן ההיסטוריה, זה מן המיתולוגיה שלנו.

צחי הנגבי: זה קיים אתנו ובלעדינו.

צחי הנגבי: אבל יש לנו חובה ברגעים נתונים כאנשי מדינה, כאנשים שיש להם עמדה ומעמד ציבורי לקבל החלטות עבור הציבור, יש לנו חובה לקבל הכרעה, האם אנחנו נוקטים מהלך שמשמעותו מימושה של זכות.

צחי הנגבי: לדעתי, כשאנחנו, אנשי התנועה הלאומית, מצדדים בהסכם שלום עם ירדן, בזאת אנחנו גם אומרים שאנחנו מכירים, לא על תנאי, בעובדה שמשני עברי נהר הירדן מתייצבות שתי ישויות ריבוניות, ואף שיש לנו קשר נפשי עמוק לגלעד, לבשן, לחורן, למואב ולאדום, אנחנו כבר אומרים שאיננו מתכוונים לממש את זכותנו על החבלים האלה.

צחי הנגבי: זה לא אומר שנפסיק לשיר "שתי גדות לירדן", כולנו גם שרים את המנון "התקווה", שהוא לכאורה אנכרוניסטי.

צחי הנגבי: שם נאמר שרוצים להיות עם חופשי.

צחי הנגבי: אנחנו כבר עם חופשי.

צחי הנגבי: רוצים להיות בציון וירושלים.

צחי הנגבי: אנחנו כבר בציון וירושלים.

צחי הנגבי: אבל ההמנון יש לו משמעות אידיאולוגית, יש לו משמעות רוחנית, זה לא ציווי למעשה, זה לא הכרעה שאומרת: אלה ואלה הפעולות הפוליטיות שההנהגה מקבלת.

צחי הנגבי: לכן אין סתירה בין הדברים, ואני חושב שעם כל העובדה שהתנועה הלאומית מחויבת לתפיסת העולם הז'בוטינסקאית, יש לנו הכוח לומר היום: את הזכות על עבר הירדן המזרחי איננו רוצים לממש; את הזכות על יהודה ושומרון נממש גם נממש, כיוון ששם יש עוד שפע של סיבות, ביטחוניות ואחרות, שמחייבות אותנו לעמוד על קוצו של יו"ד.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואם לא יהיה – חבר הכנסת יוסף ונונו, וכך הלאה.

עובדיה עלי: אני מציע לחברי הכנסת להימצא כאן בשעה ששמם ייקרא, אחרת הם יפסידו את זכות הדיבור.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זהו ההסכם המדיני השני שממשלת ישראל מביאה לאישור הבית בקדנציה הנוכחית.

חיים רמון: לא במקרה את ההסכם הזה היא מביאה לאחר שהביאה את ההסכם עם הפלשתינים.

חיים רמון: לא היינו מגיעים להסכם הזה אלמלא חתמה ממשלת ישראל, והכנסת אישרה, את ההסכם עם אש"ף.

חיים רמון: כל מי שמנסה לעשות לו חיים קלים ולומר: ההסכם הזה, אנחנו בהחלט בעדו ותומכים בו תמיכה מלאה, אבל את ההסכם ההוא אנחנו שוללים, עושה דבר שאיננו הגון מבחינה ציבורית.

חיים רמון: כי ברור לכולם שזהו נדבך שנבנה על הנדבך של ההסכם עם הפלשתינים וההסכם עם אש"ף.

חיים רמון: לכן ההסכם הזה הוא תוצאה, לדעתי כמעט בלתי נמנעת, של ההסכם עם אש"ף.

חיים רמון: כיוון שכך, מי שתומך בהסכם הזה ממילא איננו יכול לשלול את ההסכם עם אש"ף.

חיים רמון: הוא יכול להעיר עליו אבל איננו יכול לשלול אותו.

חיים רמון: מי ששולל את ההסכם הזה זכותו גם לשלול את ההסכם עם אש"ף.

חיים רמון: ההסכם הזה נוצר כיוון שהיה ברור, שלמדינת ישראל יש אופציה לנהל משא-ומתן עם אש"ף ולהגיע להסכם, עם כל מה שזה אומר לגבי ירדן.

חיים רמון: כשירדן נוכחה לדעת שממשלת ישראל מתקדמת, ובמהירות, במסלול הפלשתיני, היה ברור לירדן שאם היא לא תהיה חלק מהתהליך, ולא במחשכים ולא בפגישות סודיות, לא בטירה פה ולא ביאכטה שם, אלא על פני השטח, ותגיע להסכם כולל, יכול להיות שההסכם עם הפלשתינים יבוא ויהיה על חשבונה.

צחי הנגבי: אני יכול לשאול אותך שאלה?

חיים רמון: ברשות היושב-ראש, בבקשה.

צחי הנגבי: בהתבסס על ההנחה הזאת שאתה פירטת, יגיע מועד הסדר הקבע.

צחי הנגבי: ישראל בהנהגת נציג מפלגת העבודה עומדת על כך שאין מדינה פלשתינית ויש אוטונומיה בהתפתחות כזאת או אחרת, ועומדים על זה ולא מוכנים למדינה פלשתינית.

צחי הנגבי: האם המשמעות היא שההסכם עם ירדן בטל ומבוטל ויקרוס?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: חבר הכנסת צחי הנגבי, אתה שואל אותי שאלות היפותטיות.

חיים רמון: אני מאמין שתהליך השלום הוא בלתי הפיך.

צחי הנגבי: תענה לי על השאלה.

חיים רמון: אני עונה.

חיים רמון: כשנגיע להסדר הקבע יהיה דיון, ואני לא מציע לעסוק בהסדר הקבע היום.

חיים רמון: כל החוכמה של ההסכם עם הפלשתינים היתה, שבשאלות של הסדר הקבע לא מחליטים היום ולא דנים היום.

חיים רמון: יש לנו עמדה.

חיים רמון: איך אמרת רק לפני כמה דקות?

חיים רמון: – אם נעמוד על שלנו ואם נוכיח, הצד השני יקבל.

חיים רמון: אז הוא יקבל.

חיים רמון: לשיטתך, אנחנו נעמוד על מה שחיוני לביטחונה של מדינת ישראל ועל עוד דבר שאגיד בסוף דברי – על כך שלא נשלוט בעוד מיליון פלשתינים, ולא ניצור מציאות בוסנאית כאן, כפי שרציתם.

חיים רמון: שלא נקים יישוב בתוך יישוב ערבי, שלא נקים יישוב בכל קצה של כביש שמוביל לכפר ערבי בגדה, כדי שנחיה אחד בתוך השני, ולמעשה בסופו של דבר אנחנו ממיתים אחד את השני.

יוסף בא-גד: גם אם אלה שטחים קדושים לישראל?

חיים רמון: חבר הכנסת בא-גד, חבל שלא היית פה כשדיבר חבר הכנסת צחי הנגבי על ענייני קדושה.

חיים רמון: בסוף דברי אני אייחד כמה מלים לקדושה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רמון, אבל אם זה לא יישוב בתוך יישוב?

חיים רמון: למה אתם שואלים אותי ואם ואם?

חיים רמון: שאלתי מה השקפת הליכוד.

חיים רמון: עובדה, הליכוד בכל שנות שלטונו, שיטתו היתה, תפיסתו היתה, ליצור מפת התנחלויות כזו, שיהיה יישוב יהודי ליד יישוב ערבי, שהכביש שמוביל ליישוב היהודי יחצה את היישוב הערבי, שנחיה במציאות שאני קורא לה בוסנאית, והתוצאות הן אותן תוצאות של בוסניה.

צחי הנגבי: – – –

חיים רמון: אבל מעבר לכך, אני רוצה לומר בתשובה כנה, אם לא יהיה פתרון כולל, יציבות השלום עם כל מי שחתמנו תהיה נתונה בסכנה.

חיים רמון: לכן צריך לחתור לשלום כולל.

חיים רמון: אני מאמין שהממשלה הזאת חותרת לשלום כולל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חתמתם שלום נפרד עם מצרים, איפה השלום?

חיים רמון: חבר הכנסת וליד צאדק, אני בטוח שיש לך נאום היום.

צחי הנגבי: חתמת עם ערפאת, איפה ההסכם?

חיים רמון: אני חושב שהגעה לשלום עם סוריה חיונית על מנת לחזק את מה שחתמנו עד היום גם עם מצרים, גם עם אש"ף, וגם מה שנחתום מחר עם ירדן.

חיים רמון: חיוני.

חיים רמון: אני מאמין שהממשלה הזאת גם תעשה זאת, ועוד לפני שתצא שנת התשנ"ה אנחנו בכנסת הזאת נאשר את ההסכם השלישי, שהוא, להערכתי, יהיה ההסכם שיביא לשלום הכולל עם כל מדינות ערב.

חיים רמון: בכך אני מאמין, וכך תעשה הממשלה הזאת.

חיים רמון: אני מקווה שהציבור, אשר נתן לה עד היום תמיכה במהלכי השלום, והכנסת, ייתנו לה גם את התמיכה במהלכי השלום הבאים בעתיד.

חיים רמון: אומר מלה בנושא הזכות.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת צחי הנגבי בגילוי לב: אני כולי אתך לגבי הזכות על שתי גדות הירדן.

חיים רמון: אתה נתת דוגמה נהדרת, איך כתוצאה ממניעים מדיניים, פוליטיים, עכשוויים, מוותרים על זכות לשם מימוש זכות גדולה יותר, כמו הזכות לחיות בשלום עכשיו עם ירדן.

חיים רמון: ואמרת: אף שיש לנו זכות מלאה על הבשן ועל הגולן, ואנחנו קשורים בכל נימי נפשנו לאותם חלקי מולדת, ואני מצטט, אתה מכיר בזכות הריבונות של ירדן ואתה מצביע היום בעד הריבונות של ירדן על חבלי מולדת.

צחי הנגבי: אמת.

חיים רמון: אמת.

חיים רמון: ולפיכך, בוא נעביר את הוויכוח שיש לנו על עתיד השטחים ביהודה ובשומרון מהרמה – – –

דוד צוקר: הוויכוח האידיאולוגי.

חיים רמון: – – – המיתולוגי, המיתוס, ההיסטורי, התנ"כי – לוויכוח פוליטי עכשווי.

צחי הנגבי: זה הוויכוח.

חיים רמון: סליחה, לא.

חיים רמון: אתם אומרים, ואני שומע אתכם: איך אתם מעזים לוותר על חלקי מולדת?

חיים רמון: כלומר, מהיום בלילה מעמדך ומעמדי אותו דבר.

חיים רמון: מי שוויתר על הבשן לא יכול לבוא ולהגיד, שאם אני אינני רוצה לשלוט ברמאללה, או בשכם, אני בוגד ומוותר על חלקי מולדת.

חיים רמון: הוא לא יכול עוד לומר זאת.

חיים רמון: זו התפתחות מאוד חשובה, כי זה לא היה הוויכוח עד היום.

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי, אני שומע אתכם כאן נואמים: איך אתם מעזים לוותר על חלקי מולדת?

חיים רמון: מולדת יש רק אחת.

חיים רמון: אלף ואחת פעמים שמענו את זה, שאין לנו זכות לוותר על הזכות, ברמה הפרקטית.

חיים רמון: ממחר הוויכוח הוא אחר.

חיים רמון: הוויכוח הוא, האם נכון לממש את הזכות ולשלוט על עוד מיליון פלשתינים ולהפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, או שעדיף להתנתק משליטה על מיליון פלשתינים ועדיף – – –

צחי הנגבי: כך תנסח את משאל העם?

חיים רמון: עכשיו אני לא עוסק במשאל עם.

חיים רמון: – – – ועדיף להתנתק מהשליטה על מיליון פלשתינים.

צחי הנגבי: ומהגליל גם כן?

צחי הנגבי: מה עם הגליל?

חיים רמון: אני מטעמים פרקטיים רוצה את הגליל.

חיים רמון: למה אתה מוותר על הבשן והגולן היום בהצבעתך?

צחי הנגבי: אתה באותו מצב כמוני.

צחי הנגבי: אתה מוכן לשלוט בעם הזה.

חיים רמון: אינני רוצה לשלוט במיליון איש.

חיים רמון: לכמות יש איכות.

צחי הנגבי: אתה בעד טרנספר.

חיים רמון: אני לא בעד טרנספר.

חיים רמון: אני בעד שהם יחיו שם ואנחנו נחיה פה ונתנתק מהשליטה בהם.

חיים רמון: נתנתק.

חיים רמון: אבל זה כבר ויכוח אחר.

חיים רמון: זה לא הוויכוח שבו אתה אומר לי: איך אתה מעז לוותר על קברי אבות?

חיים רמון: כי גם אתה מוותר היום בהצבעתך על קברי אבות.

חיים רמון: אני בטוח שיש קברי אבות בבשן – אני בטוח – ובגלעד.

צחי הנגבי: ממני לא שמעת וידוי מיתולוגי מעולם.

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי, שמעתי הרבה מהסיעה שלך.

צחי הנגבי: חזרה לגבולות 1967 – זה אובדן הגליל.

חיים רמון: שמעתי זאת מסיעתך לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים, ולא רק מסיעתך אלא מחלקים גדולים בימין.

חיים רמון: לכן, אני אומר לכם: מהיום, אחרי שתצביעו, הוויכוח הזה נגמר, אי-אפשר לשמוע את זה עוד מכם, ואנחנו עוברים לרמה הפרקטית, המדינית, מה נכון היום למדינת ישראל, בציונות של היום.

חיים רמון: בוויכוח הזה אין לי ספק שידנו גם תהיה על העליונה.

צחי הנגבי: זה לא מהיום, עשר שנים אומרים שירדן היא פלשתין.

דוד צוקר: יש סימטריה – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: תן להם.

סאלח טריף: אוסיף לך דקה על ההפרעות.

צחי הנגבי: הוויכוח על הזכות לא היה רלבנטי מעולם – – –

חיים רמון: הוא היה רלבנטי מאין כמוהו.

דוד צוקר: על שכם אתם אומרים את זה כל יום.

צחי הנגבי: אנחנו לא זרים בארצנו – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: לכשתשלימו את הוויכוח תגידו לנו.

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי, אנחנו לא זרים, לא כאן ואפילו לא בגולן ולא בשום מקום.

בנימין טמקין: מי שמוותר על אירביד מוותר על תל-אביב.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין, אתה מוזמן.

חיים רמון: אנחנו, כמוך, מוכנים, מטעמים ציוניים, חילוניים, פרקטיים, מדיניים, להכיר בריבונות ירדן על הגלעד ועל הבשן, אף שהם חלקי מולדת מבחינת הזכות ההיסטורית.

חיים רמון: אנחנו גם לא רוצים לשלוט על חלקים שיש לנו זכות מוחלטת עליהם, היסטורית וכדומה, ואנחנו מוכנים שהם לא יהיו בריבונות ישראלית, מכיוון שאנחנו חושבים שהמשך השליטה בהם הוא אסון לציונות והוא אסון למדינת ישראל.

חיים רמון: זה הוויכוח בינינו, ואני מציע שנעביר אותו לפסים האלה.

צחי הנגבי: כשאתם הולכים לבחירות הבאות תגידו את הדברים.

צחי הנגבי: מה שאתה אומר עכשיו תגידו גם במצע.

צחי הנגבי: תגידו: אנחנו לא רוצים לשלוט ביהודה ובשומרון – – –

חיים רמון: זה כתוב.

חיים רמון: זה כתוב במצע.

צחי הנגבי: וכי אתם רוצים מדינה פלשתינית.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: מה שאנחנו רוצים זה לא לשלוט, חבר הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי: תגידו את הדברים כדי שהציבור ידע.

צחי הנגבי: אתם אומרים: כאן כן, כאן כן, ועושים – לא.

חיים רמון: חבר הכנסת צחי הנגבי, אנחנו עושים בדיוק את מה שאנחנו אומרים.

חיים רמון: אמרנו שנעשה אוטונומיה.

צחי הנגבי: רבין אומר – – –

חיים רמון: תן לי לסיים.

חיים רמון: תן לי לסיים.

צחי הנגבי: רבין אומר: נהיה בגולן, נהיה בבקעת-הירדן וכו', ואחר כך אתה אומר ההיפך.

חיים רמון: תן לי לסיים.

חיים רמון: אנחנו אמרנו שתהיה אוטונומיה, ויש אוטונומיה.

חיים רמון: אנחנו אמרנו שאנחנו בעד פשרה טריטוריאלית מרחיקה-לכת, ותהיה פשרה טריטוריאלית מרחיקה-לכת, שכרוכה בוויתור.

צחי הנגבי: איפה אתה מוכן להיות, מטעמים פרקטיים, ביהודה ובשומרון?

חיים רמון: את זה אנהל במשא-ומתן, ומה שיקבע זה ענייני הביטחון; לא עניינים מיסטיים, לא עניינים אידיאולוגיים, אלא רק שיקולי ביטחון יקבעו.

צחי הנגבי: בגוש-עציון אתה מוכן להיות?

חיים רמון: חבר הכנסת צחי הנגבי – – –

צחי הנגבי: אמרתם?

חיים רמון: אמרנו – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, האם אתה מוכן שחבר הכנסת רמון ימשיך לדבר?

חיים רמון: השיקולים יהיו שיקולי ביטחון בלבד.

חיים רמון: אנחנו ננהל – שיקולי ביטחון בלבד.

חיים רמון: זה מה שנעשה.

חיים רמון: אז לא תוכלו לבוא בטענות אלינו: איך אתם מעזים לוותר על קבר זה או אחר, כי יש לנו זכות היסטורית.

חיים רמון: מהיום בערב אתם באותו מעמד מבחינתנו.

חיים רמון: אתם ואנחנו מוכנים לוותר, מטעמים פרקטיים, מטעמים של שלום, על חלקי מולדת.

חיים רמון: אתם ויתרתם על הבשן, על הגלעד.

חיים רמון: אנחנו מקבלים את זה.

חיים רמון: אנחנו מוכנים לוותר על אזורים בתוך יהודה ושומרון, כי הם מאיימים על קיומנו כאן ועל ביטחוננו.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת חיים רמון, יושב-ראש ההסתדרות.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים, חבר הכנסת הנגבי, ברשותכם האדיבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

צחי הנגבי: – – –

חיים רמון: הוויכוח היה על זה שאתם העדפתם קברי אבות על הבנים.

חיים רמון: זה מה שהיה.

צחי הנגבי: עשיתם את תוכנית – – –

סאלח טריף: אנחנו מודים לכם.

סאלח טריף: אתם יכולים להמשיך את הוויכוח במזנון.

יוסף בא-גד: אני חשבתי שחיים רמון יישאר, כדי שיהיה איזה נציג ממשלה לשעבר.

יוסף בא-גד: כרגע – דבר אל הקירות, אל העצים ואל האבנים.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: יש כאן חברי כנסת נכבדים.

יוסף בא-גד: אבל אין ממשלה.

סאלח טריף: נגיד למזכירות ומייד הם יזמינו את נציג הממשלה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת שאינם, אני מקווה שיינתנו לי 10% מהזמן שניתן לקודמי, חיים רמון.

יוסף בא-גד: לפני שאני מתחיל את דברי – – –

סאלח טריף: 10% זמן אני מייד נותן לך.

סאלח טריף: בזה בעוד שתי דקות אתה מסיים.

יוסף בא-גד: 10% מעל.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול שאלה אחת, ואם תוך כדי דברי נציג הממשלה ייתן תשובה, אסע מחר להשתתף בטקס.

יוסף בא-גד: אני רוצה רק תשובה אחת על שאלה: היכן תקום שגרירות ירדן?

יוסף בא-גד: האם בירושלים, בירת מדינת ישראל, או לא?

יוסף בא-גד: אם שגרירות ירדן תקום בירושלים, בירת מדינת ישראל, אני נוסע מחר לטקס בערבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ותנתק את הקשרים עם צרפת ועם כל העולם.

גדעון שגיא: חבר הכנסת בא-גד – – –

יוסף בא-גד: יש לך תשובה?

גדעון שגיא: יש לי תשובה.

יוסף בא-גד: בירושלים?

גדעון שגיא: יש לי תשובה: אל תבוא לטקס.

יוסף בא-גד: תודה רבה על העצה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד הוא חשוב, וחשוב שהוא יהיה בטקס.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לך, שהעם כולו מחכה להשתתפותי בטקס מחר.

סאלח טריף: אין לי ספק.

יוסף בא-גד: הם יודעים שאני לא אוכל להבליג.

יוסף בא-גד: לכן, העם כולו מחכה, ואל תביע את דעתך.

יוסף ונונו: אני מציע שתשאל את חוסיין – – –

יוסף בא-גד: אני מחכה לתשובת הממשלה, היכן תקום שגרירות ירדן.

יוסף בא-גד: אם בירושלים, אני מצטרף.

יוסף בא-גד: מה עשיתי כדי לקבל תשובה?

יוסף בא-גד: היות שידעתי מה תשובת הממשלה פרסמתי היום בעיתון "הצפה" גילוי דעת, ואני קורא את גילוי הדעת.

יוסף בא-גד: רק מה, אני נדהם.

יוסף בא-גד: "הצפה", לתדהמתי ולהפתעתי הוא העיתון הנקרא ביותר במדינה.

יוסף בא-גד: מאז הבוקר קיבלתי עשרות ויותר מעשרות תשובות ופקסים; כולם עונים.

יוסף בא-גד: מה היתה פנייתי בגילוי הדעת?

יוסף בא-גד: – אליכם, קוראים, אפנה בשאלה, האם לכבד את הזמנתי לטקס חתימת ההסכם עם ירדן או להחרים את הטקס?

יוסף בא-גד: אני לא יודע מה לעשות, יש לי לבטים.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: לכאורה, יש לברך שהחיינו – – –

סאלח טריף: כבוד חבר הכנסת בא-גד, כשמתלבטים הולכים לרב בדרך כלל.

יוסף בא-גד: אני פניתי לרבנים רבים וקיבלתי תשובות מרבנים; אני אקרא אותן, זה בסדר.

יוסף בא-גד: לכאורה, יש לברך שהחיינו על חתימת הסכם שלום עם כל מדינה ערבית בשכנותנו, ובוודאי עם ירדן, שהיתה יחסית מדינה סולידית ושקטה.

יוסף בא-גד: ואכן גדול השלום שהינו שמו של הקדוש-ברוך-הוא, כנאמר במסכת שבת, דף י' עמוד ב', ואפילו במחיר ויתור על כמות מים ועל החכרת שטחים – מוכן להתפשר למען השלום.

יוסף בא-גד: אך, מאידך גיסא, הכיצד ניתן להבליג על מסירת הבעלות על הר-הבית, מקום בית-מקדשנו, רשמית לידי ירדן, אף שבגלל חטא קדמון, גם כיום הבעלות נתונה בידי הווקף המוסלמי ואין פוצה פה ומצפצף, לצערי?

יוסף בא-גד: האם לא הגיע הזמן שהרבנות הראשית תדרוש הקמת בית-כנסת עולמי על הר-הבית, אני מדגיש, אך ורק במקום המותר לעלות עליו, לפי דעת הפוסקים ובכלל?

יוסף בא-גד: האם זו השעה לחגיגות בעוד חללינו מונחים לפנינו בטבח – אני משתמש במלה בטבח – ברחוב דיזנגוף, ומות הקדושים נחשון וקסמן וניר פורז, השם ייקום דמם?

יוסף בא-גד: אנא עזרו לי בהתלבטויותי ואצפה להדרכתכם בפקס או בטלפון, ואני נותן את המספרים.

יוסף בא-גד: המצפה לישועה, חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: קיבלתי מאות פניות, תשובות, פקסים; הדבר מדהים.

יוסף בא-גד: אבל, אמרו לי: הרב בא-גד, למה אתה מתחיל, גם היום הר-הבית בידי הווקף.

יוסף בא-גד: והנה, אני רוצה להראות לכם, בעיתון "יום ליום" של ש"ס, ידוע לכם מה זה ש"ס, ידוע לכם מה עמדותיה.

יוסף בא-גד: בעיתון "יום ליום" של ש"ס יש קריקטורה: הר-הבית בידינו.

יוסף בא-גד: אש"ף וירדן אוחזים את הר-הבית, וישראל בצד.

יוסף בא-גד: גם הם מבינים שהר-הבית כיום עם ההסכם נלקח מעם ישראל, אף שאומרים לי שכתוב שם שתהיה רק עדיפות לירדן.

יוסף בא-גד: הקריקטורה משקפת את ירדן ואש"ף מחזיקים בהר-הבית ואנחנו מחוץ לתמונה.

יוסף בא-גד: זה רציני.

יוסף בא-גד: והנה, קיבלתי מהרב הלפרין פקס, לדוגמה, בין מאות הפניות והתשובות, על פרשת השבוע שקראנו השבת בתורה.

יוסף בא-גד: והאלוקים ניסה את אברהם.

יוסף בא-גד: אף כאן, אחר הדברים שכרת אברהם ברית לאבימלך.

יוסף בא-גד: כותב הרשב"ם: לו ולנינו ולנכדו של אברהם ונתן לו שבע כבשות וחרה אפו של הקדוש-ברוך-הוא על זאת שהרי ארץ פלשתים היא שלנו.

יוסף בא-גד: לכן, והאלוקים ניסה את אברהם, קנטרו וציערו על שאברהם עשה דבר כזה.

יוסף בא-גד: לא אלאה אתכם בתשובות, רוב התשובות הן שליליות, לא לנסוע.

יוסף בא-גד: וכידוע תנועת מולדת החליטה שני דברים: א.

יוסף בא-גד: להצביע נגד, אף שזה הסכם סולידי, נחמד, כביכול, בגלל מסירת הר-הבית; ב.

יוסף בא-גד: להחרים את הטקס.

יוסף בא-גד: נתנו רשות לחבר כנסת שימצא לנכון לנסוע ולהביע את זעמו.

יוסף בא-גד: אמר לי היושב-ראש: הרב בא-גד, קלינטון נמצא, לא מתאים.

יוסף בא-גד: אמרתי: כבוד היושב-ראש, קלינטון לא יסלח לי אם אני לא אביע את דעתי כפי שאני חושב, ולא אם אפריח את התרנגול כפי שהציעו לי היום בבוקר בתוכנית רדיו, לא על זה.

יוסף בא-גד: ולכן אני רוצה לסיים בדבר אחד ולומר לרבין ולפרס: שוב, סוף מסכת מכות, דף כ"ד עמוד ב': היו עולים לירושלים, כיוון שהגיעו להר-הצופים קרעו בגדיהם, כיוון שהגיעו להר-הבית ראו שועל שיצא מבית קודשי-הקודשים.

יוסף בא-גד: התחילו הם החכמים בוכים ורבי עקיבא מצחק.

יוסף בא-גד: אמרו לו, מפני אתה מצחק?

יוסף בא-גד: מה אתך, אתה לא רואה שועל בהר-הבית?

יוסף בא-גד: על זה היה דווה לבנו, על זה חשכו עינינו, על הר-ציון ששמם.

יוסף בא-גד: אמר להם, מפני מה אתם בוכים?

יוסף בא-גד: אמרו לו, מקום שכתוב והזר הקרב יומת, ועכשיו שועלים ילכו בו ולא נבכה?

יוסף בא-גד: אני מקצר.

יוסף בא-גד: אמר להם: היות שנתקיימה נבואה זו, תתקיים נבואתו של זכריה, עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים.

יוסף בא-גד: אמרו לו: עקיבא ניחמתנו, עקיבא ניחמתנו.

יוסף בא-גד: כבוד ראש ממשלתנו, כבוד שר החוץ, רבי עקיבא יושב וצוחק לכם.

יוסף בא-גד: אתם הולכים למסור את הר-הבית.

יוסף בא-גד: רבי עקיבא אומר: הר-הבית יחזור לעם ישראל על אפכם ועל חמתכם.

יוסף בא-גד: עקיבא ניחמתנו, מדינת ישראל תחיה לעולם עם הר-הבית במדינת ישראל השלמה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, סגן היושב-ראש עובדיה עלי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני חוזר בפעם הרביעית.

דן תיכון: אין שר במליאה, ואני מבקש להפסיק את הדיון ואת הבושה הזאת.

סאלח טריף: הודיעו לנו עכשיו שהשרה אורה נמיר בדרך לכאן, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסכם השלום בין ישראל לירדן הוא הסכם ראוי, ולכן אתמוך בו.

עובדיה עלי: זהו הסכם שהטוב שבו מרובה מן הרע, ועל כן הוא הסכם ראוי.

עובדיה עלי: אומנם ממשלת ישראל דהיום מבקשת להאיר את ההסכם הזה באור יקרות, אור יקרות תרתי משמע, על מנת לכסות על ערוותה, על כישלונותיה ועל מחדליה בתחום ביטחון הפנים ושמירת שלום אזרחיה.

עובדיה עלי: אך זהו שלום שיש בו לא מעט שאלות וחששות שמדינת ישראל וממשלת ישראל, זו שבהווה וזו שתחליף אותה, אם ירצה השם, יצטרכו להתמודד עמם, ובין אלה עניין ירושלים, עניין איחוד משפחות, זכויות הפליטים מן המלחמות השונות ועוד ועוד שאלות כבדות משקל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בנאום בפרלמנט ברבת-עמון ביום השבת אמר המלך חוסיין: "בהסכם עם ישראל הבטחנו לעצמנו את החזרת כל זכויותינו, לרבות בנושאי האדמה, המים והביטחון".

עובדיה עלי: ואני שואל: מה הן כל הזכויות הללו אם לא עניין הפליטים וירושלים וכו'?

עובדיה עלי: שכן בעניין ירושלים יסף המלך ואמר: "ההסכם מעניק לנו עדיפות לשמירה על המקומות הקדושים בירושלים, ובכוונתנו לממש את זכותנו ולשמור מכל משמר על הפיקדון שהופקד למשמרת אצלנו.

עובדיה עלי: ההסכם עם ישראל מבטיח שהקשרים שלנו עם ירושלים יהיו מעתה אמיצים עוד יותר, הרבה יותר ממה שמעלים האחרים בדמיונם".

עובדיה עלי: דברים ברורים אלה של המלך מחייבים את הממשלה לבוא אל העם ולהסביר מה עוד הובטח למלך שלא נתפרסם, שכן מן הניסיון הרע שיש לנו עם הממשלה הזאת אנחנו רשאים להניח, שכן היו דברים מעולם, שיש גם מכתבים נלווים נוסף על אלה הגלויים לעינינו.

עובדיה עלי: ובעיה אחרת שחומרתה אינה פחותה היא עניין הפליטים, או זכות השיבה.

עובדיה עלי: גם כאן אני מרמז על חששותי באשר להבטחות שניתנו, או אולי לא ניתנו על הקלות בתחום הזה, הקלות שמשמעותן עשויה להיות הצפת ירושלים, הצפת יהודה ושומרון ותחילתו של קילוח שבים גם לתוך גבולות "הקו הירוק".

עובדיה עלי: ושוב, הניסיון הרע עם הממשלה הזאת מחייב אותנו להיות חשדנים כלפיה וספקנים לגבי הישגיה, שהיא מתארת אותם בצורה כל כך נלהבת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, למרות כל מה שאמרתי עד כה, סבורני שבסיסו של הסכם זה הוא חיובי וראוי.

עובדיה עלי: וכמו שאמר גם המלך חוסיין, יש סיכוי שההסכם הזה יפתח עבורנו תקופה חדשה.

עובדיה עלי: על כן, הריני מברך את כולנו בתחילת הדרך, בצאתנו למסע המשותף הזה עם הירדנים.

עובדיה עלי: הצלחתו של ההסכם הזה לא תימדד בניירות המונחים לפנינו, ואף לא באלה שאינם מונחים, אלא במבחן האין-סופי והמתמשך של חיי היום-יום לאורך השנים שיבואו.

עובדיה עלי: הדבר ייבחן ביכולתו של המלך לחסל את הפעילות הרצינית של "חמאס" בארצו, המתבצעת שם בריש גלי.

עובדיה עלי: הדבר ייבחן ביכולתו של המלך למנוע חדירת מחבלים מגבולו, ביכולתנו לשמור על זכויותינו בירושלים, הנגזרות מהיסטוריה בת 3,000 שנה בתוכה, ועוד ועוד.

עובדיה עלי: אני מקווה שנצליח בכל אלה.

עובדיה עלי: ומלה אחרונה, נדמה לי, אנחנו חייבים לאליקים רובינשטיין, מזכיר הממשלה לשעבר, שעמד בראש המשלחת.

עובדיה עלי: חלקו של מר רובינשטיין רב בהסכם.

עובדיה עלי: הוא עבד במסירות רבה, בחן ובשכל טוב.

עובדיה עלי: מי שמכיר ומוקיר אותו מפעילותו האחרת בתחומים אחרים יסכים עמי.

עובדיה עלי: אני מכיר את אליקים רובינשטיין כאדם מתמיד, עם כושר התמדה, עם יכולת רבה, ואני מברך אותו על הישגיו ומאחל לו הרבה שנות פעילות מועילות וטובות למען מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סגן השר נואף מסאלחה, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם חתימת הסכם העקרונות עם אש"ף אני אמרתי, שאם אדם רצה להיות חבר כנסת, ולו רק בגלל השעה ההיסטורית ההיא, זה היה כדאי.

נואף מסאלחה: היום אני אומר שוב, כי נפל בחלקנו להיות חלק מנבחרי העם ביום היסטורי, כאשר מחר ראש ממשלתנו וראש ממשלת ירדן, בנוכחות המלך חוסיין, שרי ונבחרי ממשלת ישראל ונציגי עם ישראל, על כל שלוחותיו וזרועותיו, חותמים על הסכם שלום היסטורי.

נואף מסאלחה: האמת היא, שאנחנו נואמים למען ההיסטוריה, כי בנאום כזה יכול כל אדם לדבר על הדברים היפים ביותר, לומר את השירה היפה בעברית או בערבית כדי להלל את השלום, את עושי השלום מקרב שני העמים שידעו מלחמות ובוודאי ידעו קורבנות.

נואף מסאלחה: אני הצטערתי, אני מצטער ואני עצוב בגלל אלה שניסו לרצוח את השלום בשבוע השלום.

נואף מסאלחה: התבטאתי בעבר, ואני אומר גם עכשיו, לבי לבי עם המשפחות השכולות מהפיגועים האחרונים, וגם מאלה שקדמו להם, ואני אומר שהם לא משלמים את מחיר השלום.

נואף מסאלחה: הם ואנחנו משלמים את המחיר – מה שקוברי השלום ורוצחיו מנסים לעשות כדי להרוג אותו, אבל זה לא יעזור להם.

נואף מסאלחה: עם ישראל הקריב קורבנות; גם העם הירדני, העם הפלשתיני והעם הערבי.

נואף מסאלחה: אנחנו מוכיחים בשלום כזה, שהקורבנות לא היו לשווא.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להיות נאיבי ואני לא רוצה להתמוגג משמחה, אבל אני רוצה לתת צ'אנס לשלום הזה בלי "אבל", בלי "אבל מה יהיה עם ירושלים", כמו שאומרים אחרים, ובלי "אבל מה יהיה עם ה'חמאס', ומה יהיה עם הירדנים".

נואף מסאלחה: העם הישראלי, יהודים וערבים, רוצה שלום מזמן.

נואף מסאלחה: הוכח גם שהעמים הערביים והעם הירדני רוצים שלום, ולא רק המנהיגים שלהם.

נואף מסאלחה: לשלום הזה יהיו קשיים, יהיה לו מחיר כלכלי, אבל העיקר הוא שלא יהיה לו מחיר צבאי.

נואף מסאלחה: אני צופה גן-עדן במזרח התיכון.

נואף מסאלחה: אבל שימו לב למה אנחנו נכנסים.

נואף מסאלחה: אנחנו נכנסים לעידן, שבו במקום להרוג, אנחנו נוליד ונגדל ילדים; במקום להרוס בתים, אנחנו נבנה בתים ושכונות.

נואף מסאלחה: וכשאני אומר "אנחנו", אני מתכוון לכולנו במזרח התיכון.

נואף מסאלחה: במקום גבולות עם מוקשים, אנחנו נפוצץ את המוקשים ונפתח גשרים לתיירות, לתעשייה ליהודים ולערבים, לאנשים מחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: תיירות משותפת, תעשייה משותפת, המים משותפים והשמים משותפים במזרח התיכון, ואני מדבר לא רק על חיל האוויר, אלא על חיל השלום, על המטוסים האזרחיים של כולנו במזרח התיכון, בלי לפגוע בעצמאותן של המדינות הקיימות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם אנחנו צריכים לברך, אנחנו צריכים לברך את ראש הממשלה, את שרי הממשלה, את הכנסת הזאת על כל חבריה, על התקופה ההיסטורית החדשה.

נואף מסאלחה: אנחנו חייבים לאחל כל טוב גם למלך חוסיין, לאחיו האמיר חסן, לראש הממשלה של ירדן ולשריה ולפרלמנט הירדני.

נואף מסאלחה: ביום חגיגי זה, למען בנינו, למען העתיד של כולנו – כולנו חייבים כל הזמן מצד אחד לבנות ומצד שני לשמור גם על הביטחון של אזרחינו בפנים, וגם על הגבולות.

נואף מסאלחה: אני מאמין במזרח תיכון שסוף סוף למד מאירופה.

נואף מסאלחה: לצערי, למדנו ממדינות אירופה גם מלחמות, אבל לשמחתי למדנו גם איך לחיות ביחד.

נואף מסאלחה: אחרי שתי מלחמות עולם במאה הזאת בין עמי אירופה שגררו את כל העולם למלחמה, עם עשרות מיליוני הרוגים, הרס גרמניה, בריטניה, צרפת, רוסיה, יפן, ומי לא, בסופו של דבר למדו לחיות ביחד ולבנות שוק אירופי משותף, לבנות שוק עולמי פתוח, טכנולוגיה.

נואף מסאלחה: סוף סוף מגיע גם לנו לחיות כמו בני אדם, בצורה נורמלית.

נואף מסאלחה: אני מברך את כולנו, ואני מקווה שהשלום עם ירדן, שהוא המשך התחלת השלום עם הפלשתינים, ימשיך עם סוריה וימשיך עם לבנון.

נואף מסאלחה: אולי סוף סוף חבר הכנסת אסעד אסעד ואני ניסע ביחד, ואתה תארח אותי בסוריה במצב של שלום.

נואף מסאלחה: וסוף סוף נדע שכל אחד במדינתו וכל אחד בעצמאותו, אבל כולנו יחד במזרח תיכון בלי שנאות.

נואף מסאלחה: אני לא משלה את עצמי, אבל אני מקווה שפעילי הטרור לא יצליחו, לא יצליחו.

נואף מסאלחה: אני מקווה ומתפלל שלא יצליחו לפגוע בשמחה המאופקת שלנו, המהולה בעצב על הקורבנות.

נואף מסאלחה: אני מאמין שבסופו של דבר השכל הישר ואנחנו ננצח.

נואף מסאלחה: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו זוכים לימים גדולים.

יוסף ונונו: נפלה בחלקנו זכות גדולה להיות שותפים באירוע היסטורי, חתימת הסכם השלום עם ירדן, הסכם שלום שני לאחר שנחתם הסכם השלום עם מצרים, הגדולה והחזקה במדינות ערב, שהיתה בעבר הגדולה באויבינו, הסכם שנחתם על-ידי מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

יוסף ונונו: היום אנו זוכים למעמד אישור ההסכם עם ירדן, המדינה השכנה לנו עם הגבול הארוך ביותר מבין הגבולות עם שכנינו, גבול שבעבר היה גבול של מלחמה, גבול של מרדפים, של מארבים, של הפגזות והסתננויות, והיום הופך לגבול של שלום, גבול של שיתוף פעולה פוליטי, מדיני וכלכלי עם שכנינו הירדנים.

יוסף ונונו: יש להודות כי ההסכם עם ירדן, שמתאחדות סביבו כל סיעות הבית או מרבית סיעות הבית, הוא בזכות ההסכם השנוי במחלוקת, הסכם אוסלו, עם הפלשתינים.

יוסף ונונו: יש להודות כי ההסכם עם ערפאת והפלשתינים פתח את השער לירדן, למדינות המפרץ: סעודיה, בחריין, עומאן וכוויית, פתח את השער לקשרים ישירים ודיפלומטיים עם תוניס ומרוקו, ומה סמלי יותר מכך שבשבוע הבא תתקיים בקזבלנקה הוועידה הכלכלית ליצירת שיתוף פעולה כלכלי אזורי, בין כל מדינות האזור, ונתבשר על זרימת השקעות וכספים מאירופה ומאמריקה.

יוסף ונונו: ועל כך, השבח והברכות לממשלת ישראל, ברכות לראש הממשלה יצחק רבין ולשר החוץ שמעון פרס ולכל הצוות וקשת האישים אשר לקחו חלק פעיל במשא-ומתן לשלום.

יוסף ונונו: יישר כוח למפלגות האופוזיציה, אשר התעלו מעל המחלוקות הפוליטיות והתאחדו עם כל הבית סביב הסכם השלום עם ירדן.

יוסף ונונו: עלינו לזכור את הלוחמים ואת הנופלים, חללי צה"ל והמחתרות.

יוסף ונונו: עלינו לזכור כי הסכמי השלום עם שכנינו המצרים, הפלשתינים, והיום עם ירדן, הם בזכות לוחמי צה"ל, בזכות הנופלים, אשר נפלו למען מדינת ישראל ולמען הרגע הזה, שבו נוכל לחתום הסכם שלום עם ירדן.

יוסף ונונו: הצער בלב גדול והאבל של כל עם ישראל גדול, ואנחנו מתאבלים עם המשפחות השכולות על קורבנות הטרור הרצחני של קבוצות האסלאם הקיצוני – ה"חמאס" וה"חיזבאללה".

יוסף ונונו: הצער הוא על הקורבנות בנפש ועל הפצועים ממעשי הטרור הרצחניים בירושלים וברחוב דיזנגוף, על קורבנות החטיפה מלוד, בשבועיים האחרונים.

יוסף ונונו: נגזר עלינו להיות במאבק ובמלחמה עם אלה הקמים להורגנו, ולשלם מחיר בנפש, ובד בבד לשאת את נס החתירה לשלום וההשלמה עם שכנינו.

יוסף ונונו: נגזר עלינו להילחם, עדיין, מלחמת חורמה נגד הטרור המרצח.

יוסף ונונו: אנחנו חייבים היום, בתקופה כזו, לטובת כל הצדדים ולטובת תהליך השלום, להביא להפרדה של עובדי השטחים משוק העבודה הישראלי.

יוסף ונונו: אסור לנו לאפשר למרצחים מה"חמאס" לנצל את הכנסת האורחים שלנו ל-60,000 עובדי השטחים, כדי להתגנב ולבצע את זממם.

יוסף ונונו: יש לזרז ולהשלים את המנגנון להעברת כספי התרומות והסיוע של המדינות המסייעות לרשות הפלשתינית, כספים שיושקעו בתשתיות, בפיתוח ובבינוי, שיאפשרו לקלוט את כל 60,000 עובדי השטחים, בבתיהם ובמושבותיהם, ולחסוך את החיכוך בין שתי האוכלוסיות ואת ההזדמנות לביצוע טרור ורצח.

יוסף ונונו: המשק הישראלי יכול להסתדר בלעדי העובדים האלה.

יוסף ונונו: עלינו לתבוע מהרשות הפלשתינית למלא את חובתה ולהילחם ב"חמאס" ובגורמי הטרור, כי זהו מבחנם לקראת המשא-ומתן על הסכם הקבע.

יוסף ונונו: אנחנו מברכים על הסכם השלום עם ירדן, כי הוא יוצר הכרה בירושלים ומחזק את עמדתנו בירושלים המאוחדת, בירת הנצח של מדינת ישראל, למרות הספקות והפקפוקים שהובעו מכיוון האופוזיציה.

יוסף ונונו: ההסכם עם ירדן פותח פתח להסכם שלום של פשרה עם סוריה ולבנון.

יוסף ונונו: אנו מקווים שסוריה תזרז את המהלכים ותביא להסכם שלום בינינו, דבר שיביא להסכם שלום כולל עם כל העולם הערבי והמוסלמי.

יוסף ונונו: ההסכם עם ירדן הוא הזדמנות לנו ולממשלה ליצור תנופת פיתוח ובנייה באזורי הנגב, הערבה, אילת ועקבה ולשיתוף פעולה כלכלי אזורי עם ירדן ומצרים, בפיתוח נמלי ים ואוויר, פיתוח אתרי תיירות והרחבת התיירות, יצירת תשתית של תחבורה, כבישים ומסילות ברזל, הקמת מפעלי התפלת מי ים, פיתוח חקלאי ופיתוח תעשייתי נרחב.

יוסף ונונו: תודה על כך שזכינו לרגע היסטורי זה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיבלנו הבהרות מראש הממשלה, בעת שנפגש עם סיעת המפד"ל, בנושא ירושלים והר-הבית, ולאור פנייתה של המפד"ל הבהיר ראש הממשלה, מעל דוכן זה, את נתינת המעמד לחוסיין בנושא הר-הבית והמקומות הקדושים.

יגאל ביבי: ראש הממשלה אמר בדבריו מפורשות, כי עם ישראל ממשיך להיות ריבון בירושלים ובהר-הבית, וכל עניינו של חוסיין הוא במינויו של המופתי ובקביעת סדרים במקומות קדושים לאסלאם.

יגאל ביבי: כפי שאיננו מתערבים במינוי הארכיבישופים בכנסיות השונות או במינוי עובדי דת כלשהי, כך איננו מתערבים בנושא זה.

יגאל ביבי: ראש הממשלה הבהיר למפד"ל והבהיר בכנסת, כי בנושא הר-הבית נמשכת הריבונות שלנו.

יגאל ביבי: שמענו כאן מסגן השר יוסי ביילין גילוי, שמאז שנת 1985 התנהלו שיחות בביתו של הלורד מישקון בבריטניה, תשע שנים של שיחות חשאיות ברובן.

יגאל ביבי: אולי זה הביא להצלחה.

יגאל ביבי: גם הממשלה הקודמת, ממשלת הליכוד, פעלה להשגת הסכם שלום עם ירדן.

יגאל ביבי: בדבריו של סגן השר צרם לי שהוא התחשבן עם גולדה על הקשיחות שלה ועם, ייבדל לחיים, שמיר על הקשיחות שלו.

יגאל ביבי: לא עת חשבון היא; כאן בבית הזה תהיה הסכמה כוללת, כללית ומקיפה, להסכם השלום עם ירדן, וחבל להכניס לכאן מחלוקות והתחשבנויות, כי השלום הזה הוא שלום של עם ישראל, וגם הממשלה הקודמת תרמה את חלקה, כפי שמסתבר היום, בצורה משמעותית.

יגאל ביבי: אבל צריכים ללמוד את הלקח: יש הבדל בין ההסכם הזה להסכם אוסלו.

יגאל ביבי: הסכם אוסלו נעשה בחיפזון, ולדעתי לא עם בעלי הבית המתאימים.

יגאל ביבי: לכן אנו עדים יום-יום למחלוקת ולנושאים בלתי סגורים, כי ההסכם נחתם בחיפזון, לא הושלם ולא היה בר-ביצוע.

אברהם ורדיגר: חובבני.

יגאל ביבי: חובבני.

יגאל ביבי: אני רוצה לציין את פעולתו של ד"ר אליקים רובינשטיין, שבשקט ובצניעות פעל בצורה רצינית, לא באמצעות התקשורת, בצורה המעוררת אהדה והערכה לפעולתו.

יגאל ביבי: התלבטנו מאוד לגבי ההסכם ולגבי נושאים מספר, כמו נושא המים.

יגאל ביבי: כאיש שמכיר את נושא מפלס הכינרת, אני יודע מה חשיבות המים, וכמה פעמים התפללנו לעוד כמה מיליוני קוב של מים.

יגאל ביבי: נכון שיש בעיה, ונצטרך לפתח מקורות מים חדשים.

יגאל ביבי: אני יודע שהנושא של הפליטים מעומעם, אבל עד כמה שהבנתי מראש הממשלה, זו הפעם הראשונה שמכירים בפליטים הישראלים; מיליון וחצי יהודים מעדות המזרח שהגיעו לארץ-ישראל השאירו רכוש של 40 מיליארד דולר במדינות ערב.

יגאל ביבי: כאן לראשונה נתבעה הדדיות של בעיית הפליטים המשותפת, ואני חושב שהעיקרון הזה חשוב וצריכים להדגיש אותו עד כמה שאפשר – עיקרון של הדדיות, פתרון כולל, אין אחריות.

יגאל ביבי: המפד"ל מדגישה שאין בהסכם זה כדי לומר שזכות השיבה מותרת.

יגאל ביבי: אנחנו לא אומרים את זה.

יגאל ביבי: אנחנו רואים שיש פתרון, והמפד"ל תמיד אמרה שיש לטפל בצורה הומנית בבעיית הפליטים ולהוציא אותם ממחנות הפליטים.

יגאל ביבי: אני חושב שכל אדם נברא בצלם וצריך לטפל בכל אדם בצורה אנושית.

יגאל ביבי: ראינו בהסכם הזה, שהוא לא כהסכם אוסלו, שנקבע בו עיקרון חשוב.

יגאל ביבי: אני לא אשכח את הפגישה שלנו, של כמה ראשי ערים, אצל חסן עלי, שהיה שר החוץ במצרים; היינו בלשכתו גדי כץ ראש עיריית אילת, אליהו נאוי ראש עיריית באר-שבע, אני, השר שוחט שהיה אז ראש עיר, עובדיה עלי, ודיברנו על טאבה.

יגאל ביבי: ושם הוא הדגיש כמה פעמים: העיקרון של אף סנטימטר אחד הוא חשוב כאן, זה לא השטח, לנו יש מספיק שטחים.

יגאל ביבי: הוא הדגיש את זה בצורה הברורה ביותר: לא נוותר על סנטימטר.

יגאל ביבי: רבותי, כאן נשבר עיקרון.

יגאל ביבי: לאחר תשע שנים של ויכוחים נשבר כאן עיקרון ואפשר להחליף קרקעות, אפשר להחכיר קרקעות.

יגאל ביבי: רבותי, העיקרון הזה הוא חשוב, ואנחנו צריכים לממש אותו גם לגבי סוריה.

יגאל ביבי: ואם תהיה סבלנות – ואני קצת כועס על ההתרפסות הזאת.

יגאל ביבי: קלינטון צריך לבוא כדי שחאפז אסד יואיל להיפגש עם רבין.

יגאל ביבי: אני חושב שזו בושה וחרפה, ההתרפסות הבין-לאומית.

יגאל ביבי: איך כולם היו מוחאים כפיים אם היה קלינטון משיג את ההישג הגדול ביותר – לקבוע פגישה של אסד עם רבין.

יגאל ביבי: רבותי, ממשלה שתהיה יותר גאה, מכבדת, גם אסד יעריך אותה יותר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שמפד"ל היא מפלגה שדורשת שלום.

יגאל ביבי: מנסים להדביק למפד"ל כל מיני דימויים של שונאי שלום, משיחיים.

יגאל ביבי: המפד"ל היא מפלגה שרוצה שלום, דורשת שלום, אבל היא רוצה שהשלום יהיה רציני, יציב, מעשי.

יגאל ביבי: לכן במקרה הזה של ההסכם עם ירדן, למרות ההתלבטויות, אנחנו, המפד"ל, תומכים בהסכם הזה.

יגאל ביבי: לסיום אני רוצה לומר משהו על הצרמוניה.

יגאל ביבי: נכון שכאשר יש שלום, צריך לחגוג.

יגאל ביבי: אין ספק שיש לחגוג וחשוב להחדיר – אני בטוח שהמטרה של הצרמוניה הזאת היא לא רק נסיעה, ישיבה ולשמוע שלושה-ארבעה נאומים, אלא מטרת החגיגה והנאומים כאן בכנסת היא לחנך את העמים.

יגאל ביבי: השלום הוא בינתיים על הנייר, אבל צריך לממש אותו, והמימוש העיקרי הוא שהעמים באזור יתחילו להרגיש בצורך בשלום.

יגאל ביבי: צריך להגיד את זה בצורה גלויה.

יגאל ביבי: לא כאן, בפרלמנט הישראלי, יחרימו את קלינטון, אבל חלק גדול מהפרלמנט הירדני, 16 חברי פרלמנט, לא יבואו אפילו לשמוע את הנשיא שקצת מפרנס אותם ונותן להם אולי לחיות שם ועוזר לכלכלתם ורוצה שיהיה שלום.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים לקרוא את האיתותים של ה"חמאס", שנמצא בירדן, שהוא לא השלים עם השלום.

יגאל ביבי: צריך לקרוא את המפה במזרח התיכון, לראות שבמצרים כל יום ה"חמאס" שם רוצח, וצריכים להכין את הלבבות.

יגאל ביבי: אם החגיגה הזאת תהיה רק חגיגה ולא מסע הסברה להכשרת הלבבות בישראל ובעמים על ערך השלום, על חינוך לשלום, לאחד את כל העמים, את כל האומות נגד אויבי השלום, נגד ה"חמאס" ולעמוד בתוקף על הנושא הזה – אני חושב – – –

סאלח טריף: בבקשה לסיים.

יגאל ביבי: לסיום, יש לפעול לא לחגיגות אלא למסע הסברה, כדי שמה שנחתם על הנייר יהיה בר-ביצוע בשלום אמיתי.

יגאל ביבי: אנחנו רגילים לומר ביום כיפור על אברהם אבינו, שנאלץ לעקוד את יצחק, שעין בוכה ולב שמח.

יגאל ביבי: אנחנו בוכים על הנופלים, אנחנו בוכים על הנפגעים, אנחנו בוכים על אלה שנתנו את דמם במלחמות ישראל, אבל אנחנו שמחים על השלום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין עושים מלחמה עם אדם בעולם עד שקוראים לשלום תחילה.

חנן פורת: כך פוסק "הנשר הגדול", הרמב"ם, וכך הוא נותן ביטוי למורשת היהודית המצפה לשלום ואף תובעת: בקש שלום ורודפהו.

חנן פורת: זו הסיבה שבעטיה כל שלום עם מדינה כלשהי בעולם, בוודאי עם מדינות ערב שמסביבנו, היא משאת נפש שלנו.

חנן פורת: מורי ורבותי, חשבון ארוך ומורכב יש לנו עם הממלכה ההאשמית, חשבון ארוך ומורכב, רצוף צללים כבדים, גם באשר למלך חוסיין, שיש מציגים אותו היום כחסיד אומות העולם כמעט.

חנן פורת: אני צריך לציין, שאף חיי שלי נשזרים באותם צללים כבדים.

חנן פורת: בן חמש הייתי בשעה שישבנו באותו מנזר רטיסבון בירושלים ושמענו דרך מכשיר הקשר את הבשורה המרה: מלכה נפלה, מלכה נפלה.

חנן פורת: גוש-עציון הנצור, שהייתי מבניו, חרב.

חנן פורת: ובאותה שעה נטבחו למוות בידי חיילי הלגיון והכנופיות, הלגיון הירדני, מרבית אנשי גוש-עציון, חברים ולוחמים, למעלה מ-150 איש.

חנן פורת: שלושה בלבד שרדו מהטבח הזה, לאחר שניתנה הפקודה לאנשי הלגיון: "אידבח אל-יהוד".

חנן פורת: עד היום מי שיבוא לגוש-עציון ביום הזיכרון ישמע קדיש ובכי, קדיש יתום בציבור.

חנן פורת: במלחמת ששת הימים הייתי בחטיבת הצנחנים ששחררה את ירושלים.

חנן פורת: עלינו לירושלים במפתיע, לאחר שתותחיו של חוסיין החלו מפגיזים את העיר העתיקה ואת העיר החדשה.

חנן פורת: ואני כחברי איבדתי את הטובים והיקרים, מפקדי וחברי במלחמת ששת הימים.

חנן פורת: מאוחר יותר התוודענו גם לדרכו של המלך חוסיין בשמירת המקומות הקדושים.

חנן פורת: מי שיבחן יראה את המצבות, והיום הם מדברים על שמירה ועל קדושתם של המקומות הקדושים.

חנן פורת: מה עשה חוסיין ומה עשתה הממלכה ההאשמית בשמירה על הר-הזיתים, על בתי-הכנסת שבעיר העתיקה?

חנן פורת: אנחנו גם לא שכחנו את הברית המפוקפקת בין המלך חוסיין לבין סדאם חוסיין, נשיא עירק, בשעה שהוטלו עלינו הטילים, ה"סקאדים".

חנן פורת: ואף-על-פי-כן ולמרות הכול, בקש שלום ורודפהו.

חנן פורת: על כן לא נבוא חשבון עם חוסיין גם אם קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו, בשעה שמלך אביון זה מושיט את ידו לשלום אלינו.

חנן פורת: אם בכל זאת אמנע בהצבעה על אישור הסכם השלום בינינו לבין ירדן, אין זה מסיבה זאת.

חנן פורת: רוצה אני לתמוך בהסכם, אבל אינני יכול משתי סיבות.

חנן פורת: האחת מהותית נוקבת ויורדת עד תהום, והשנייה נוגעת לעיתוי ולדרך.

חנן פורת: מהותית – ארץ-ישראל, זכותנו עליה ודבקותנו בה אינן פרי של שרירות לב, ואפילו לא פרי היסטוריה של עשרות שנים.

חנן פורת: היא מובטחת לנו מפי הגבורה.

חנן פורת: דבר ה' הוא: "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך".

חנן פורת: וגבוליה נקבעו בתורה, בברית בין הבתרים, בהבטחת ה' לאברהם, ליצחק, ליעקב ולכל עם ישראל, "זאת הארץ, לך אתננה ולזרעך".

חנן פורת: אני מודע היטב לכך שלא את כל ציפיותינו אנחנו יכולים למלא.

חנן פורת: אני גם מתפלל ומקווה שהדברים האלה יגיעו אלינו בלא מלחמה, חלילה.

חנן פורת: אני יודע יותר מזה, שכשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע.

חנן פורת: ועל כן לא הייתי מעלה את תביעתנו לעבר-הירדן ומצפה שיגיע הדבר.

חנן פורת: אבל יש הבדל בין לא לומר דבר שאינו נשמע לבין לחתום בידיים או להסכים בחתימה לכך שאני מוותר על זכות זו ומכיר בריבונות אחרת עליה.

חנן פורת: כשם שהר-הבית בית-מקדשנו – ואני מצפה שבית-המקדש ייבנה במהרה בימינו, אינני מעלה על דעתי היום לתבוע את הריסת מסגדי עומר ואל-אקצה.

חנן פורת: ועם זאת, לא הייתי נכון לחתום על ויתור על הר-הבית, לא הייתי נכון לחתום על ריבונות של ממלכה זרה אחרת.

חנן פורת: אני מותיר את הדברים ביני לבין עצמי, לבית-מדרשי, לבית-הכנסת.

חנן פורת: לא הייתי מעלה אותם בכנסת.

חנן פורת: אבל אינני יכול לעשות שקר בנפשי ולעשות את ההיפך.

חנן פורת: מורי ורבי הרב צבי יהודה, זכר צדיק לברכה, עומד בשעה זו לנגד עיני.

חנן פורת: ואני עוד נזכר ברטט בדברים שאמר לפני מלחמת ששת הימים, כשיהודה ושומרון עוד לא היו בידינו.

חנן פורת: וכך אמר: באותם ימים שנתקבלה ההחלטה של מושלי אומות העולם לתקומת מדינת ישראל, כשכל העם נהר לחוצות לחוג ברבים את רגשי שמחתו, לא יכולתי לצאת ולהצטרף לשמחה.

חנן פורת: ישבתי בדד ואדום כי נטל עלי.

חנן פורת: באותן שעות ראשונות לא יכולתי להשלים עם הנעשה, עם אותה בשורה נוראה, כי אכן נתקיים "ואת ארצי חילקו".

חנן פורת: ואז הוא זעק, פצוע בכל גופו: כן, איפה חברון שלנו?

חנן פורת: האנחנו שוכחים את זה?

חנן פורת: והיכן שכם שלנו, ויריחו שלנו, איה, הנשכחן?

חנן פורת: וכל עבר-הירדן – שלנו הוא.

חנן פורת: כל רגב ורגב, כל דל"ת אמות של חבל ארץ-ישראל וכברת אדמה השייכים לארץ ה', הבידינו לוותר אפילו על מילימטר אחד מהם?

חנן פורת: מורי ורבי הרב צבי יהודה לא תבע שנכבוש את עבר-הירדן, גם לא לאחר מלחמת ששת הימים.

חנן פורת: אבל, אני יודע שהוא לא היה נותן לי היום לחתום על הסכם שמכיר בריבונות אחרת.

חנן פורת: אפשר היה להגיע להסכם הזה, אפשר היה לכתוב אותו בצורה שהיתה עוקפת את הסוגיה הזאת.

חנן פורת: כיוון שהדבר הזה לא נעקף, אני לא אוכל לחתום ולא אוכל להצטרף לחתימה, גם אם אני רוצה בכך.

חנן פורת: ומלה אחרונה, ברשותך, היושב-ראש.

חנן פורת: אני יודע שאנחנו כולנו, עם ישראל הרודף שלום, רוצים בשלום זה עם ירדן.

חנן פורת: ובכל זאת, מורי ורבותי, קצת צניעות, קצת פרופורציות.

חנן פורת: אינני מדבר על כך שכפי שציינתי חוסיין איננו חסיד אומות העולם.

חנן פורת: ואינני מדבר על כך שיש כאן דברים שנעשים כבסיס וכהדום להסכמים אחרים, גרועים ונוראים שבעתיים, עם אש"ף ועם אסד.

חנן פורת: אבל, למען השם, בימים כאלה, כשעם ישראל פצוע, כשלבו שותת דם, כשהוא קובר את מתיו, והפיגוע האחרון הנורא בלב תל-אביב, יש צורך בחגיגות כאלה?

חנן פורת: יש צורך באופוריה כזאת?

חנן פורת: האם אין מקום להגיד את הדברים האלה קצת יותר בצניעות, קצת יותר בזהירות?

חנן פורת: זו הסיבה לכך שלא אשתתף, וגם מרבית חברי לא ישתתפו, באותה חנגה בערבה, "הפקות הבר".

חנן פורת: אני סבור, שגם כשאנחנו עושים שלום כגון זה, צריך לשים לב למורשת ישראל הנצחית, שלא תישכח לעד, ויש מקום גם להעמיד דברים בפרופורציות נכונות, באיזון נכון, ולא בהוויה של אופוריה ושיכרות.

חנן פורת: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאורך 3,000 שנות ההיסטוריה ידענו מעט מאוד תקופות של שלום ושלווה ביחסינו עם שכנינו, ולאורך 100 השנים של התנועה הציונית לא זכינו כלל לימים של שלום והסכמה עם שכנינו.

גדעון שגיא: בשל ייחודו שילם העם הזה מחיר נורא של בידוד, של עינוי, של מלחמות, והרג של מיליונים מבניו, בכל הדורות, בארץ-ישראל ובארצות הגולה.

גדעון שגיא: משחר ימיו ראה העם בחיי השלום וביחסי השלום משאת נפש עיקרית, ונתן לכך ביטוי כערך עליון בספר הספרים.

גדעון שגיא: אין פלא על כן שהסכם השלום עם ממלכת ירדן, השוכנת לאורך כל גבולנו המזרחי, מאחד את כל חלקי הבית הזה, למעט קומץ של קנאים שהרמת היד שלהם נגד השלום היום תיזכר להם לדיראון עולם.

גדעון שגיא: ואולי מוטב כך, שחלקם לא יהיה עמנו.

חנן פורת: – – –

גדעון שגיא: ואני רוצה לומר לחברי מהמפד"ל: חסד גדול עשו היום החברים שעלו כאן ודיברו בזכות הסכם השלום, אם היהדות הדתית ואם המפד"ל עצמה.

גדעון שגיא: אני חושב שזה היה ביטוי חיוני של קירוב לבבות.

גדעון שגיא: אני מצטער, חבר הכנסת חנן פורת, על דבריך.

גדעון שגיא: ואני מציע שתשקול היטב אם ראוי בשעה זו להימנע מהצבעה.

חנן פורת: שמעת אותה.

גדעון שגיא: הסכם השלום השני בתולדות ישראל מאז הקמתה ב-1948 ממחיש את שאיפתנו לחיות כשווים מול שווים עם שכנינו.

גדעון שגיא: זה שלום הטורף את הקלפים של כל הקיצונים מקרב המוסלמים, שערערו על זכותנו ההיסטורית על חבל ארץ זה במזרח התיכון ועל ריבונותנו על ארץ-ישראל.

גדעון שגיא: לכן, כל מנהיגי התנועות הפונדמנטליסטיות מכל רחבי האזור יוצאים בימים אלה בזה אחר זה נגד הסכם השלום.

גדעון שגיא: ולכן יצאו חוליות ה"חמאס" להתקפותיהן הרצחניות בשבועיים האחרונים.

גדעון שגיא: דף חדש נפתח היום ביחסי ישראל עם עמי האזור.

גדעון שגיא: אך עם כל החשיבות של ההסכם, ודווקא בגלל חשיבותו, חייבת ישראל להכריז על מלחמה בלתי מתפשרת נגד ארגוני הטרור, על חבריהם ומנהיגיהם.

גדעון שגיא: האינטרס של מיגור הטרור משותף לנו, לשכנינו ולעולם כולו.

גדעון שגיא: ההסכם יעמוד ומטרותיו הנעלות יתממשו, כל עוד ניאבק בתקיפות ובמתואם עם הירדנים נגד הטרור, ברוח סעיפי החוזה שאנחנו מאשרים היום.

גדעון שגיא: וברשות

גדעון שגיא: כם אני מבקש, דווקא בשעה גדולה זו לעם בישראל, ובשעה קשה זו לרבים מקרב הישראלים קורבנות הטרור, לצטט מתוך החוזה, למען ידע הציבור כולו, את סעיף 5 מתוך הפרק על הביטחון בחוזה השלום.

גדעון שגיא: בחוזה נאמר: "שני הצדדים ינקטו צעדים נחוצים ויעילים וישתפו פעולה במאבק בטרור לכל סוגיו.

גדעון שגיא: הצדדים מתחייבים: א.

גדעון שגיא: לנקוט צעדים נחוצים ויעילים למניעת עשייתן של פעולות טרור, חתרנות או אלימות, משטחם או דרכו – – –; ב.

גדעון שגיא: לנקוט צעדים נחוצים ואפקטיביים למנוע כניסתם, נוכחותם ופעולתם בשטחם של כל קבוצה או ארגון ותשתיתם המאיימים על ביטחון הצד האחר על-ידי שימוש, או הסתה לשימוש, באמצעים אלימים; ג.

גדעון שגיא: לשתף פעולה במניעתן של הסתננויות מעבר לגבול ובמאבק בהן".

גדעון שגיא: חברי הכנסת, רק אם נעמוד על ביצוע קפדני ובלתי מתפשר של ההתחייבויות האלה שנטלנו על עצמנו, רק אם ישמשו סעיפים אלה תנאי עליון בכל הסכם שלום עתידי, נוכל להביא לידי מיצוי את ההזדמנויות הגדולות הנפתחות בפנינו בעידן השלום.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, דרושה מנהיגות אמיצה כדי לעשות תפנית ולהביא לידי מימוש את התקווה עתיקת היומין של העם הזה לעשות שלום.

גדעון שגיא: הוטלה עלינו אחריות כבדה לגורל בנינו ובנותינו, ועל כן אני שמח שבשעה זו ניצבת בראש המדינה מנהיגות כזו, ואני שמח שבעתיים שכל חלקי הבית שותפים להכרעה ההיסטורית.

גדעון שגיא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – השר עוזי ברעם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים נציגי הממשלה, כפי שחברי לסיעת המפד"ל דיברו לפני, המפד"ל תומכת, תצביע בעד הסכם השלום.

שאול יהלום: היא החליטה זאת לא באופן מיידי וברור אלא לאחר התלבטויות, כשההתלבטויות נובעות בעיקר מהעובדה שההסכם הזה אינו מזכיר ולו ברמז את זכותנו ההיסטורית, הלאומית והדתית על כמה מהתחומים שההסכם עוסק בהם.

שאול יהלום: יהודים שמתפללים – אחד מתפלל יותר ואחד מתפלל פחות – ואם הם מתפללים יום יום הרי הם אומרים לפחות ארבע פעמים כל יום את התפילה "יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו שייבנה בית-המקדש במהרה בימינו ותן חלקנו בתורתך ושם" – שם, באותו מקום בית-המקדש, במקום שהוא היה, שאנחנו מתפללים שייבנה בית-המקדש השלישי – "נעבדך ביראה כימי עולם וכשנים קדמוניות", כפי שעבדנו בימי הבית הראשון והבית השני.

שאול יהלום: זאת אומרת, אדם שמתפלל ותפילתו כנה – ואני מניח שכך רוב רובם של המתפללים – ואפילו הוא בא לבית-הכנסת רק במועדים, בשבתות או בחגים, גם הוא אומר את התפילה, את התפילה הזאת, שחוזרת בכל מיני וריאציות, לא רק ארבע פעמים ביום, אלא בתפילת העמידה ובברכת המזון ועוד בהרבה תפילות, הרי שאותו אדם חושב בכנות, מתפלל בכנות ומקווה בכנות.

שאול יהלום: חלק מהתפילות האלה הן שהולידו בסופו של דבר את הציונות החילונית, משום שאם עם ישראל לא היה שומר במשך אלפיים שנה על התפילה והכמיהה של "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", הרי לא היתה נולדת הציונות החילונית המדינית וספק אם היינו נשמרים כעם.

שאול יהלום: אמרו את זה לא אנשים דתיים אלא אנשים שעסקו בתרבות ישראל, כגון אחד העם, שבוודאי לא היה דתי, בלשון המעטה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהתפילה הזאת, שנשארה בפי אלה שמאמינים בה ומאמינים, כאשר אומרים "ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו", שקיימת ישות אלוקית כזאת, הרי אותם אנשים מתפללים יום יום שיגיע הרגע שנבנה את הבית השלישי, את בית-המקדש השלישי בהר-הבית, בהר-הבית שנמצא היום בריבונות מדינת ישראל, בירושלים המאוחדת.

שאול יהלום: אנחנו איננו נאבקים עליו רק מסיבה דתית שקשורה לקדושתו, שאנחנו איננו ראויים, מסיבות הלכתיות, לעמוד בו ולהיות בו כמקום קדוש, ולכן אנחנו איננו עולים בו, אבל אנחנו מתפללים ומקווים שזה יהיה.

שאול יהלום: מתי יסייענו ה' שנגיע לזה – זו שאלה נפרדת; אבל להתפלל ולומר ולהזכיר – חובתנו לעשות זאת.

שאול יהלום: זו דוגמה אחת.

שאול יהלום: הדוגמה השנייה נוגעת לשטחים נוספים, בעיקר לשטחים הכלולים בארץ-ישראל המובטחת, בגבולות ההבטחה בספר הספרים, ואחד מהם הוא עבר הירדן המזרחי.

שאול יהלום: ואני יודע, כשאנחנו אומרים את הדברים האלה יש כאלה שמסתכלים על זה בגיחוך ואומרים: מה אנחנו בכלל מתעסקים עם דברים כאלה – שלום בגבולות 1949, שלום בגבולות 1967, נסתפק בזה ונחיה בזה, ולוואי והיה לנו שלום בגבולות האלה, ומוכנים להחזיר עוד הרבה למען השלום הזה ולשלם הרבה למען השלום הזה.

שאול יהלום: אבל נגדם עומדת הגישה שאומרת:

שאול יהלום: העם היהודי קיים מימי התנ"ך עם גבולות ההבטחה, וגם אם אנחנו לא מסוגלים לממש, מסיבות מדיניות – ולכן נצביע בעד ההסכם – אנחנו חייבים לזכור את הדברים האלה ולהזכיר אותם ולומר אותם בפירוש.

שאול יהלום: ומכאן ההתלבטות, שהם לא נאמרים בפירוש.

שאול יהלום: ולסיום דברי, כחובה לדברים שאמרתי ול"דברי הכנסת" ביום ההצבעה על ההסכם, אני רוצה לקרוא כאן מכתב קצר שנשלח על-ידי הרב הראשי, הראשון לציון, בתקופת הוויכוחים על גבולות ארץ-ישראל שנערכו בהסתדרות הציונית.

שאול יהלום: באותו זמן היה הראשון לציון הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל, זכר צדיק וגאון לברכה, והוא כתב ביום ט' באדר א' התש"ו, 10 בפברואר 1946, מכתב לנשיאות של הנהלת הסתדרות הציונית, לאחר שהם פנו אליו.

שאול יהלום: הוא עונה בתשובה על "מכתבכם מיום כ"ט שבט".

שאול יהלום: הם פנו אליו בשאלה: בגבולות שאנחנו עוסקים בהם, האם אנחנו יכולים מראש לוותר על עבר הירדן המזרחי?

שאול יהלום: וזו תשובתו, ואני קורא אותה כמחאה על כך שזה לא כתוב – רוח הדברים, מקצתם או חלקם – בהסכם; שהדברים לא נאמרו בנאומו של ראש הממשלה, ומבחינת סיעת המפד"ל, הצבעתה בעד כרוכה ברוח הדברים האלה הן בהחלטתה והן ברוחה.

שאול יהלום: ולעצם השאלה כותב ומשיב הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל: "הדבר ברור ונעלה מכל ספק, כי ארץ-ישראל היא מאוחדת בגבולותיה משני עברי הירדן, שכן נאמר מפי הגבורה לאביו הראשון של עם ישראל: 'לזרעך נתתי את הארץ הזאת מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת' (בראשית ט"ו, י"ח).

שאול יהלום: ודברים אלה נאמרו שוב למשה רבנו לאמור: 'ויראהו ה' את כל הארץ את הגלעד עד דן ואת כל נפתלי ואת ארץ אפרים ומנשה.

שאול יהלום: ויאמר ה' אליו, זאת הארץ אשר נשבעתי לאברהם, ליצחק וליעקב לאמור לזרעך אתננה' (דברים ל"ד, א', ד')".

שאול יהלום: אופיינית ומאלפת היא חרדתם של בני ראובן וגד וחצי שבט מנשה – שהם הורינו, ראשוניו של העם היהודי בתקופת השבטים – "שלקחו את נחלתם מעבר לירדן מזרחה להתאחדותם עם כל ישראל שמעבר לירדן מערבה".

שאול יהלום: לא שני עמים אלא עם אחד.

שאול יהלום: "הארץ משני עברי הירדן היתה חטיבה אחת, שארץ-ישראל שמה, בכל ימי בית ראשון ובית שני, ומעולם לא יצאה מכלל ארץ-ישראל; והיא גם היום נקראת ארץ-ישראל, ודינה שווה במצוות התלויות בארץ".

שאול יהלום: והמשפט האחרון, אדוני היושב-ראש: "לכן הפרדת עבר הירדן מזרחה מגופה של ארץ-ישראל היא עבירה חמורה נגד שבועת ה' להנחלת הארץ בשלמותה לעם ישראל, והיא התכחשות להיסטוריה של הארץ הזאת, שכל הימים היתה תחת מלכות ישראל בשלמותה".

שאול יהלום: ואסיים, אם עסקתי קצת בתפילות, בפסוק מהתנ"ך שאנחנו אומרים: "השיבנו ה' אליך ונשובה, חדש ימינו כקדם".

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: כבוד השר עוזי ברעם, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש תחושה בבית, ואולי גם בקרב העם, שאנחנו עומדים בימים גדולים, אבל ימים המהולים גם בשיברון הלב שפקד אותנו בשבוע שעבר.

עוזי ברעם: אבל, מעניינת מאוד ההסתכלות הכל-כך לא סימטרית בין שלום זה לבין שלומות אחרים.

עוזי ברעם: זה שלום אהוד; אפילו חבר הכנסת שאול יהלום, לאחר שציטט מדבריו של הרב בן-ציון חי עוזיאל, הראשון לציון, הוא מצביע עבור השלום אף שהשלום הזה סותר מכול וכול את מכתבו של הרב עוזיאל.

עוזי ברעם: אבל השלום הזה הוא שלום רצוי.

עוזי ברעם: הוא רצוי, משום שנראה לעם ונראה גם לחלקים מן האופוזיציה כי זה שלום שיש אתו ויתורים קטנים.

עוזי ברעם: לכן חוסיין הוא הטוב, הוא הנאהב באופן יחסי, הוא כמעט המיטיב.

עוזי ברעם: אנחנו כמעט שוכחים שירדן היתה לנו אויב עיקש, וכל מי שחי בירושלים יודע זאת.

עוזי ברעם: ישראלים רבים יותר נהרגו בפעולות מלחמה על-ידי חוסיין והממלכה ההאשמית מאשר על-ידי אש"ף וארגוני הטרור.

עוזי ברעם: אבל יהיה שלום טוב, זה השלום עם ירדן, שלום שאוהבים לאהוב.

עוזי ברעם: יהיה שלום רע עם הפלשתינים, ושלום עם אסד זה בכלל שלום בלתי אפשרי.

עוזי ברעם: לגבי, השלום הזה הוא חלק ממסכת של ראייה אסטרטגית שהיא רק נדבך אחד ולא יותר.

עוזי ברעם: השלום הוא צורך קיומי של עם ישראל ומדינת ישראל, על מנת להתקיים ולהיוותר במזרח התיכון.

עוזי ברעם: כל הדברים על בית ראשון ובית שני – נכון, גם שנו אבותינו וגם נאבק העם.

עוזי ברעם: אבל היתה פעם ראשונה שהלכנו בגולה והיתה פעם שנייה שהלכנו בגולה, והיתה מדינה, וכולם ראו בה את התמצית של הקיום היהודי.

עוזי ברעם: אבל, דווקא הלחימה, שלא תמיד היתה נכונה, לא תמיד היו בה הדגשים הנכונים, הביאה לכך שהעם גלה מארצו.

עוזי ברעם: הציונות באה לתת פתרון לקיומו של העם היהודי, אבל הציונות לא באה ואמרה שכל רגב מאדמת מדינת ישראל או ארץ-ישראל יהיה בריבונותו של העם היהודי.

עוזי ברעם: אנחנו חיים במציאות קשה, ומול המציאות הזאת אנחנו צריכים שתהיה לנו תשובה.

עוזי ברעם: בואו נודה, השלום הזה היום עם ירדן לא היה בא לעולם בלי מסמך אוסלו, בלי החתימה בוושינגטון ובלי הסכם קהיר.

עוזי ברעם: מעולם לא העז חוסיין לעשות איזה מהלך אסטרטגי, עד שלא קדם לו השלום עם אש"ף.

דוד מגן: סגן שר החוץ העיד היום שההסכם הזה כבר היה ב-1987.

עוזי ברעם: נכון, ועכשיו אני אגיד משהו על 1987.

עוזי ברעם: אז באמת היתה התקדמות, אבל אז העניין היה פחות אקטואלי והוא נבלם על-ידיכם.

עוזי ברעם: אבל חוסיין היה יכול לעשות מהלך אסטרטגי גדול אם באמת היה הולך למהלך שלום שיקדם למהלך עם אש"ף, אבל את זה הוא לא עשה.

עוזי ברעם: ועובדה, השלום בושש לבוא, והיו גם סימנים מצד חוסיין, סימנים מרחיקים ולא סימנים מקרבים.

עוזי ברעם: השלום עצמו הוא הנציג האמיתי של התקווה, הוא הנציג של תקוות הקיום של עם ישראל.

עוזי ברעם: והיום אנחנו עומדים כאשר חלק מהספסלים האלה מנסים להעמיד את השלום מול הטרור.

עוזי ברעם: מנסים לומר, שבעצם השלום מוליד את הטרור, והטרור מוליד שלום בתנאים גרועים.

עוזי ברעם: אבל השלום הוא התקווה, השלום הוא המאבק של הטוב נגד הרע.

עוזי ברעם: אני מאמין, שכשם שמדינות שהיו אויבות באירופה שנים על שנים הצליחו להגיע לאיזו ברית והבנה, כך אנחנו, למרות השנאה, למרות המשטמה והשנאה משני הכיוונים, אנחנו נצליח להביא לשלום אמיתי, שלום כולל גם עם מצרים, גם עם הפלשתינים, גם עם ירדן, גם עם סוריה, גם עם לבנון.

עוזי ברעם: יש אינטרס אחד לכל המדינות.

עוזי ברעם: כל המדינות האלה נלחמות נגד ארגונים פונדמנטליסטיים שלוחמים נגד היהדות ולא רק נגד קיום המדינה.

עוזי ברעם: אני מאמין שגם מובארק, גם חוסיין, גם ערפאת, גם רבין וגם אסד יש להם אינטרס גדול, לבלום את הכוח הפונדמנטליסטי שמאיים על המזרח התיכון כולו.

עוזי ברעם: אני מברך על השלום, אבל אני מברך עליו כעל נדבך ולא כשלום נפרד שמקומו לא יכירנו עם שלומות אחרים, שאני מקווה שבוא יבואו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת פיני בדש.

סאלח טריף: אני רואה שאתם יושבים לפי זכות הדיבור.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני תומך לא בהתלהבות וברגשות מעורבים בהסכם השלום שהונח לפנינו, הסכם השלום בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הממלכה ההאשמית של ירדן.

דוד מגן: זה אומנם יום חשוב, ובכל זאת ולמרות כל מאמצי הממשלה וזרועותיה השונות להעניק למעמד החתימה ממד חגיגי מיוחד, התחושה וההרגשה הן כבדות.

דוד מגן: צריך לעשות את השלום הזה, אך צריך להמשיך ולחשוש, לבדוק ולדאוג ואף להתכונן למשבר אם חלילה יבוא.

דוד מגן: אנו חותמים על הסכם השלום בימים שבהם 22 משפחות יושבות שבעה על יקיריהן, יקירינו, חללי הפיגוע בתל-אביב; ביום שמשפחות וקסמן ופורז קמות מהשבעה על נחשון וניר, השם ייקום דמם; וכשבבתי-החולים ובבתים אחרים נאנקים עשרות פצועים כואבים ודואבים, אשר חלקם נפגעו במידה אנושה, וחלקם, כבר ידוע לנו, ייוותרו נכים ושבורים.

דוד מגן: בעודי חושב ומהרהר מדוע אנו נמנעים מלהכריז על אבל לאומי נוכח האסונות שפקדו אותנו בנחלת-שבעה בירושלים, בביר-נבאלה וברחוב דיזנגוף בתל-אביב, נשמע קול תרועה רמה, והמערכת הממשלתית והמערכת התקשורתית מנסות להשרות אווירה חגיגית, ובלי משים הן חוטאות בניסיון להשכיח את האסון הכבד, את הכאב והאבל.

דוד מגן: הרגשות המעורבים שהזכרתי נובעים מהעיתוי המיוחד ומעירוב האבל הכבד בשמחה המזדמנת הגדולה.

דוד מגן: אך הם נובעים גם מהשאלה והדאגה המכרסמות בראשיהם של רבים, עם מי חותמים אנו הסכם שלום.

דוד מגן: בהבדל מהסכם אוסלו האומלל, הידוע לשמצה, אשר יירשם כשגיאה ביצירת התקדים של הכרה בארגון טרור וכניעה למעשיו השפלים, אנו חותמים על הסכם עם מדינה.

דוד מגן: ואומנם, שלום עושים בין מדינות.

דוד מגן: אין להשוות בין הישג ההגעה להסכם הזה עם ממשלת הממלכה ההאשמית של ירדן לבין ההישג המפוקפק והשגוי עם ה-PLO, ארגון הטרור לשחרור פלשתין.

דוד מגן: אולם, אני חושש כי בירדן, והכוונה היא לרחוב הירדני, לבית הממוצע הירדני, אני חושש כי שם אין מאמינים בשלום הזה.

דוד מגן: התנועה האסלאמית לא איבדה את כוחה, גם לא בירדן.

דוד מגן: נכון שהיא נשחקה בירדן בשנים האחרונות, אך כוחה במותניה.

דוד מגן: היא מעזה לצאת בריש גלי בירדן נגד ההסכם ונגד זכות קיומה של מדינת ישראל.

דוד מגן: תייר אמריקני יהודי נדקר שלשום ברבת-עמון רק משום שהוא הגיע לשם מישראל.

דוד מגן: ההסכם הזה עשוי להחזיק מעמד כל עוד המלך חוסיין יושב על כיסאו וכל עוד השושלת ההאשמית תחזיק מעמד.

סאלח טריף: תחזיק.

דוד מגן: אך במקביל אנו צריכים לזכור ולדעת, כי כוחות שליליים רבי עוצמה רוחשים מתחת לפני השטח.

דוד מגן: אם חוסיין המלך או הנסיך חסן ייכשלו חלילה במאבקם בכוחות השליליים הללו, הרי שההסכם עלול להיחשף כאשליה שהתנפצה.

דוד מגן: גם בשעה של רוממות הרוח ברגע החתימה על ההסכם מחר צריכים אנו לזכור את האמרה החכמה: אשרי החושש תמיד.

דוד מגן: צריך להמשיך ולהתאמץ להפוך את השלום הזה לשלום בין העמים ולא להסתפק בשלום בין ממשלות.

דוד מגן: אנחנו פה בישראל מאוחדים, הממשלה, הכנסת והעם.

דוד מגן: לצערנו הרב, בעיניים פקוחות אנחנו יודעים כי אין ההדדיות רצויה בירדן.

דוד מגן: איננו משוכנעים כי רוב העם שם, רוב תושבי ירדן אכן כמהים כמונו לשלום ואכן מברכים על השלום.

דוד מגן: אם רצינו לשמוע רמזים גם בבית הזה, אדוני היושב-ראש, האזנתי לנאומיהם של חברי הכנסת האשם מחאמיד ועבד-אלוהב דראושה, ושניהם מסתייגים בין השורות מן ההסכם הזה משום שיש בו, שומו שמים, פגיעה בקודש הקודשים.

דוד מגן: יש בו פגיעה בערפאת, אותו רב-מרצחים שלא הוזמן, בצדק, לטקס שנועד למחר.

דוד מגן: אנחנו מודים ויודעים, אין זה סוד, כי דיבוריהם של מנהיגי אש"ף על-אודות ירושלים ועל-אודות הזכויות של מדינת ישראל על ירושלים, בירתה השלמה, הם אלה אשר האיצו, כנראה, וזירזו את המלך חוסיין במשא-ומתן הזה אשר התחיל, כפי שראש הממשלה אמר, עוד בוועידת מדריד.

דוד מגן: בעשיית חשבון הנפש אני מבקש להבהיר, כי ההנחה שלא שילמנו מחיר יקר למען השלום הזה היא הנחה לא נכונה.

דוד מגן: הזכיר ראש הממשלה והזכירו רבים מהנואמים: קודם כול, שילמנו מחיר יקר בדם החללים, שאנו צריכים להעלות היום שוב ושוב את זכרם, כי בזכות התרומה שלהם, בזכות ההקרבה שלהם, המדינה הזאת קיימת, ובזכות התרומה הגדולה הזו, למדינה הזו יש סיכוי להתבסס בעתיד.

דוד מגן: אין צורך לזלזל בוויתור דה-יורה על 360 קמ"ר, ויתור על משאב חיוני כמים בהיקף של 100 מיליון קוב מים.

דוד מגן: ובראותנו את סעיפי ההסכם ובהתייחסותנו לסעיפים החשובים שבו אנו צריכים לתת את הדעת על ניסוחי הפשרה המרמזים על הקשיים, המרמזים על העמדה המקורית שלנו, של מדינת ישראל, אשר נאלצה להתפשר.

דוד מגן: כשאנו קוראים בסעיף הביטחון, סעיף 4א וסעיף 4ב, על הצטרפות או סיוע בצורה כלשהי, תמיכה או שיתוף פעולה עם כל קואליציה בעלת כוונות התקפיות, אופי צבאי או ביטחוני, אנחנו צריכים לזכור מה קרה לפני פחות מארבע שנים.

דוד מגן: כשכל העולם השפוי התאחד בקואליציה נגד סדאם חוסיין, היתה זאת ירדן שהיתה בעלת הברית של סדאם חוסיין, ושילמנו על כך מחיר יקר, וזה לא היה לפני הרבה מאוד זמן, לפני פחות מארבע שנים בלבד.

דוד מגן: הניסוח בהסכם הזה לוקה בהעדר הקביעה החד-משמעית, שאנחנו יכולים להתערב באדמת ירדן כל פעם שיהיה איום כלפינו מאדמת ירדן, כפי שבסעיף הבא, בסעיף 5, אנחנו מוגבלים בנחרצות המלחמה נגד קני הטרור, שרוחשים ויכולים לרחוש בירדן.

סאלח טריף: תתחיל לסכם בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מייד אסכם.

דוד מגן: בסעיף 5ב אנחנו קוראים: "מבלי לפגוע בזכויות היסוד של חירות הביטוי וההתאגדות, לנקוט צעדים נחוצים ואפקטיביים למנוע כניסתם, נוכחותם ופעולתם בשטחם של כל קבוצה או ארגון ותשתיתם, המאיימים על ביטחון הצד האחר על-ידי שימוש או הסתה לשימוש באמצעים אלימים".

דוד מגן: המושג "מבלי לפגוע בזכויות היסוד של חירות הביטוי וההתאגדות" על רקע הכוונה לתכנן ולארגן פעולות טרור הוא מושג מיותר לחלוטין בקטע הזה, בחלק הזה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שנקבעה מסגרת זמן כל כך מוגבלת.

סאלח טריף: אדוני דיבר כבר כעשר דקות, ולכן – – –

דוד מגן: קשה להתייחס לנושא כזה במסגרת הזאת, וברשותך אזכיר רק את סעיף 9.2, לגבי המקומות החשובים.

דוד מגן: יכולנו, ואני חושב שאנחנו עדיין יכולים, בכל הקשור למשא-ומתן על מעמד הקבע, להעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות, ואני קורא לממשלת ישראל לנצל את ביקור נשיא ארצות-הברית בירושלים ביום חמישי כדי שהנקודה החשובה, העניין שהוא בנפשנו, בדיבור, באמונה, בהצהרה, והעניין המאחד את כל חלקי הבית, עניין ירושלים השלמה כבירתנו הנצחית – תבוא לידי ביטוי בדברים שייאמרו על-ידי נשיא ארצות-הברית, תישמע מפי נשיא ארצות-הברית, ואם הוא מתכנן סיור בירושלים, והוא מתכנן סיור בירושלים, שיראה זאת גם במסגרת הסיור.

דוד מגן: אנחנו, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, תומכים בהסכם.

דוד מגן: זהו רגע חשוב בהיסטוריה, אך אסור לחטוא באופוריה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת פיני בדש.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

סאלח טריף: ברשותך, לפני שאת מתחילה, אני רוצה לפנות לכולכם להשתדל להצטמצם במסגרת הזמן, כדי שנוכל לעמוד בכבוד – – –

יעל דיין: אני אשתדל, אבל נוצר תקדים לפני.

סאלח טריף: בוודאי, אני מבין.

יעקב שפי: – – –

יעל דיין: מאחר שאנחנו לא מופרעים היום על-ידי קריאות ביניים, וכל העניין נראה כמו יום המאבק באלימות נגד נשים, שכולם נרשמים ורוצים להישמע, אבל המליאה ריקה, אף אחד לא רוצה לשמוע – – –

סאלח טריף: ההערה שלי בהחלט לא באה – – –

יעל דיין: לא, אני רק אומרת, שכאשר אין קריאות ביניים, זה מאפשר פחות או יותר להיצמד לזמן.

פיני בדש: – – –

יעל דיין: לא, תודה, פיני, נסתדר בלי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה וריקה, ביום החגיגי הזה, שאני מברכת את הממשלה עליו, תורשה לי נימה אישית.

יעל דיין: אני מבקשת כאן לזכור ולהזכיר את תפקידו של אבי, משה דיין, זיכרונו לברכה, במערכת הלחימה ובמערכת ההידברות עם ממלכת ירדן, בשיחות עם המלך המנוח עבדאללה, בהסכמי הפסקת האש ברודוס, בקשר הדוק עם מפקד ירושלים הערבית, בהיות אבא מפקד ירושלים היהודית, בשיחות אין-ספור עם המלך חוסיין, שהיו בהן הרבה הערכה הדדית וגילוי לב, בפעולות התגמול, במרדפים בהיותו אלוף פיקוד ובהיותו רמטכ"ל ושר ביטחון.

יעל דיין: לזכותו ולזיכרונו – טיפוח לוחמה עתירת דמיון, העזה והישגים מחד גיסא, ומאידך גיסא יחסי כבוד ושוויון, הערכה והבנה בדיבור של שלום או חיים ביחד; מהגשרים הפתוחים ועד מאבקו לאוטונומיה חד-צדדית.

יעל דיין: מעבר לפוליטיקה ומעבר לצבאי הטהור, ויותר עם ירדן על שתי גדותיה, מהמלך ועד המשוררת הפלשתינית פדואה טוקאן, יותר מאשר בגבולות אחרים, מול צבאות אחרים ומול פרטנרים לשלום אחרים.

יעל דיין: מה צר לי שאבא, משה דיין, לא זכה להיות אתנו ביום החשוב לנו הזה.

יעל דיין: ושוב בנימה אישית – ייבדל לחיים ארוכים, בן-זוגי, בעלי, תת-אלוף במילואים דב שיאון, מהלוחמים על ירושלים במלחמת השחרור.

יעל דיין: אני בילדותי נלוויתי לאבא לצפות בעמדות הירדניות ממול.

יעל דיין: הוא היה לוקח אותי ואת אחי הקטנים לראות את העמדות של הלגיון על החומה, להכיר את הקו בירושלים וברמת-רחל.

יעל דיין: ילדי, דן ורחלי, כמה עשורים מאוחר יותר, נלוו אל דב, אביהם, לנוטר-דאם, להר-הצופים, לבתים חסרי שמות במסלול הלחימה שלו על ירושלים, שמאז חוברה לה.

יעל דיין: גם בחלקו של דב נפלה הזכות להיות לוחם בחטיבת ירושלים, בצנחנים, ובשנים האחרונות לפני פרישתו – מפקד יחידת הקישור, מהמובילים בהידברות לשלום ומהמקדמים אותו.

יעל דיין: כך זוכים ילדי ליהנות מהמאמץ ומההקרבה של דור הסבא ודור האבא שלהם, ולוואי שכך ימשיכו להיות, דור אחרון למלחמה ודור ראשון לשלום, בוודאי בגבולותינו המערביים והמזרחיים.

יעל דיין: השלום עם ירדן איננו פתאומי, הוא איננו מפתיע, אבל היותו צפוי וגם לא מסובך איננו גורע מההישג ומהנסיבות שלו.

יעל דיין: הממשלה הקודמת איבדה לנו את השלום האפשרי כשסירבה לקבל את הסכם לונדון.

יעל דיין: המלך חוסיין איבד לנו את השלום עם הפלשתינים כשהוא התנתק מהגדה.

יעל דיין: יאסר ערפאת החזיר לנו וקידם את השלום עם ירדן כשהקדים להכיר בישראל ולהיות מוכר כראש רשות שמכירה בישראל ושאנחנו מכירים בו.

יעל דיין: כשיקבל יאסר ערפאת את פרס נובל לשלום באוסלו, עם יצחק רבין ושמעון פרס, המלך חוסיין לא יהיה שם.

יעל דיין: אז יאסר ערפאת לא יהיה בערבה מחר, אבל כשהוא יהיה באוסלו ויקבל את פרס נובל, יוכר גם חלקו בהישג הזה של מחר, בהסכם השלום עם ירדן.

יעל דיין: לביטחון ישראל אנחנו זקוקים לשלום עם סוריה, שהרי ירדן, שלא השתתפה במלחמת יום הכיפורים ולא נתנה חסות לפעולות טרור, איננה באמת סיכון ביטחוני, ולא היתה כזו מעולם.

יעל דיין: כדי להגיע לשלום מלא אנחנו זקוקים לפתרון בעיית העם הפלשתיני, להגדרה עצמית שלו, למדינה פלשתינית עצמאית ונפרדת שתחובר לה, אם כך תחפוץ, עם ירדן או עם ישראל או עם שתיהן או תישאר בעצמאותה הנפרדת.

יעל דיין: טיולים בפטרה לא יפתרו את בעיית ג'באליה.

יעל דיין: היכלי מלך חביב וידידותי ככל שיהיה ואמיץ ככל שיהיה, לא יהיו תחליף לצורך בסיום מוחלט של כיבוש שכם ורמאללה, חברון וג'נין.

יעל דיין: לשבוע החגיגי הזה קדמו עשרה ימים מהקשים שידענו.

יעל דיין: השלום עם ירדן לא יפתור את בעיית הטרור, גם אם, ואין ספק בזה, לוחמה בטרור אסלאמי משותפת לנו, לערפאת וגם לממלכת ירדן.

יעל דיין: לאופוזיציה בבית הזה, התומכת בהסכם השלום ומצביעה בעדו, כדאי להזכיר, שדיבוריהם ההבליים על דמוקרטיזציה של ארצות ערב לפני שאנחנו חותמים שלום אתם איננה תקפה במקרה של הממלכה ההאשמית בירדן, וגם לייעץ להם שכשם שהסירו מהאג'נדה את הדיבורים על הגדה המזרחית ו"שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", יכולים הם גם להפסיק לדבר על ירדן כעל המדינה הפלשתינית.

יעל דיין: לא ההסכם הזה, לא כוונת המלך בהסכם הזה, לא כוונת ממשלת ישראל בהסכם הזה, מרמזים על איזו אפשרות בעתיד של ירדן כמדינה היחידה הפלשתינית.

יעל דיין: השלב הבא בהסכמי השלום, מלבד ההסכם החשוב מאוד עם סוריה, הוא חלוקת ארץ-ישראל המערבית בין שני עמיה, כשהירדן הוא גבול שלום מזרחי של שני החלקים עם ממלכת ירדן.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת פיני בדש, מייד אחריו חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אנו דנים בהסכם שלום שלדעתי יש עליו קונסנסוס לאומי.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: אני חושב שזה הסכם שלום שהוא מודל של שלום תמורת שלום, ואם הממשלה הזו תעמוד על עקרונותיה, הוא יהיה גם המודל של הסכם השלום עם סוריה.

פיני בדש: תמיד היתה לנו סימפתיה למלך חוסיין.

פיני בדש: במשך כל השנים ולמרות המתח הביטחוני שהיה, התנהלו פגישות חשאיות של מנהיגים כאלה או אחרים עם המלך.

פיני בדש: לאורך כל השנים, כאשר ניסו נערים לעבור לפטרה או מישהו עבר בטעות את הגבול, תמיד דאגו הירדנים להחזיר מהר, בשלום, לארץ את העוברים.

פיני בדש: ולמרות דברי חבר הכנסת מגן, שהמלך חוסיין שיתף פעולה עם סדאם חוסיין לפני שלוש שנים ונתן לו את הכוח ואת העידוד המורלי לפגוע בנו, אני משתדל לראות היום את הצד החיובי שבכל העניין.

פיני בדש: במשך שנים השתדל המלך חוסיין לשמור על גבול שקט בינינו לבין ירדן, ולא בעבר הרחוק פורסם שהמלך גם ניסה להזהיר את קברניטי המדינה מפני ההפתעה של מלחמת יום הכיפורים.

פיני בדש: בהסכם הזה ראינו נכונות של חוסיין להגיע להסכם מהיר, ואחד הדברים שאפשרו להגיע להסכם מהיר היה ההתחשבות שלו בעיקרון של אי-עקירת יישובים.

פיני בדש: אני חושב שבהתחשבות שלו בעיקרון של אי-עקירת יישובים בערבה גרם המלך להגדלת הקונסנסוס בקרב הציבור בארץ בתמיכה בהסכם הזה.

פיני בדש: בניגוד להסכם הקר שיש לנו עם מצרים – אני מאמין יותר בהסכם עם ירדן.

פיני בדש: אני חושב, שזה יהיה הסכם יותר חם, יותר סימפתי, ואני חושב שהוא יהיה גם דו-צדדי, הן מבחינת התיירות והן מבחינת המסחר.

פיני בדש: אנחנו יודעים, שכבר יותר מעשר שנים יש הסכם עם מצרים והוא כמעט חד-צדדי, הוא הסכם קר, והתיירות ממצרים מועטה.

פיני בדש: אני מאמין שעם ירדן – התיירות תהיה דו-צדדית וגדולה יותר.

פיני בדש: כתושב הנגב אני חושב שיש לנצל את ההסכם עם ירדן לפיתוח התיירות והתעשייה בנגב.

פיני בדש: יכול להיות שיש לבדוק מחדש את התוכנית של תעלת הימים.

פיני בדש: יש תוכניות כמעט מוכנות.

פיני בדש: יש לשקול מחדש את תוכנית התעלה מהים התיכון לים-המלח, שיכולה לפתח הן את התיירות והן את התעשייה בשתי המדינות.

פיני בדש: אני רואה אפשרות אולי גם לפיתוח של תעופה אזרחית ונמל תעופה בין-לאומי בנגב במסגרת ההסכם.

פיני בדש: אבל, למרות הכול, למרות הציפיות מהסכם הפיתוח ומההסכם התיירותי והכלכלי, יש להיזהר, לא להיחפז, מפני הסכמים כלכליים מהירים וחד-צדדיים.

פיני בדש: קראתי היום בעיתון, שהיה לחץ לסגור מהר הסכם כלכלי לייבוא בכ-30 מיליון דולר מירדן לישראל, אבל ללא תמורה נגדית.

פיני בדש: זאת אומרת, הסכם חד-צדדי – הסכמים כלכליים של חשיפה מהירה של המשק הישראלי לייבוא מירדן, שיפגעו בכלכלה הישראלית ובחקלאות ההרוסה ממילא.

פיני בדש: צריך לעשות זאת בצורה חכמה, לא בהיסטריה של אופוריה ולפתוח הכול.

פיני בדש: ראינו את הפגיעה הכלכלית הקשה מאוד שיש לחקלאות מההסכם שנעשה עם אש"ף, ופה צריך לחשוב.

פיני בדש: אני בעד, צריך לעשות זאת לאט, בצורה מחושבת ולא במהירות כדי שלא לפגוע בכלכלה הישראלית.

פיני בדש: למרות האופוריה שאנחנו נמצאים בה והאופטימיות שלנו, יש להיזהר ולהמשיך לשמור על המתח בגבול, וכדי שלא נופתע, לאו דווקא על-ידי הירדנים, גם על-ידי הירדנים, אבל גם על-ידי המתנגדים להסכם בירדן.

פיני בדש: יכולה להיות הסתננות של מתנגדי ההסכם שתפגע ביישובים.

פיני בדש: בשבוע שעבר, אחרי הטקס של החתימה בראשי תיבות, כולנו היינו באופוריה מסוימת ו"חטפנו" את הפיגוע הקשה מכול והאכזרי שהיה במרכז תל-אביב.

פיני בדש: לכן צריכים להיות עירניים בעניין הזה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחר יתקיים טקס רב-רושם בערבה, עם כל הנכבדים ונכבדי העולם, לרבות נשיא ארצות-הברית, ואני בעד.

פיני בדש: אבל, קודם הזכיר חבר הכנסת עוזי לנדאו את שחרור יונתן פולארד.

פיני בדש: אסור לנו לשכוח; יש לנצל את ההזדמנות שנמצא פה הנשיא קלינטון, שנוסע מכאן לאסד, לסוריה, ולפתור אחת ולתמיד את בעיית השבויים והנעדרים, שזה נושא כואב, נושא כאוב, שכל העם מרגיש לגביו כאב עמוק.

פיני בדש: צריך לנצל את ההזדמנות וללחוץ, כדי שנשיא ארצות-הברית, שנוסע לסוריה, יביא אחת ולתמיד את הפתרון ויפטור את המשפחות מהסבל שלהן.

פיני בדש: לסיום דברי, למרות ההסתייגויות שיש לי כלפי ההסכם, ואנחנו כמובן לא מסכימים עם כל סעיפיו, בעיקר בנושא ירושלים, וגם בנושא פליטי 1948, וזה נשאר פתוח לדיון בקבוצת עבודה רב-צדדית, כפי שראיתי בהסכם, דבר שעלול לפגוע בנו בעתיד ובביטחון – ההחזרה של פליטי 1948 – למרות הכול, ביום הזה אני רואה את חצי הכוס המלאה ואני אתמוך בהסכם הזה.

פיני בדש: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק; בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: מייד אחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחר בשעה זו נעמוד כולנו נרגשים באתר הטקס בערבה, כי הרי יהיה זה רגע של היסטוריה ואנחנו נהיה חלק מההיסטוריה הזאת.

דליה איציק: היום שמענו את המלך חוסיין אומר ומצהיר, כי "יהיה לנו הסכם מיוחד", וכי הסכם השלום עם מדינת ישראל הינו ההישג המשמעותי של חייו.

דליה איציק: בהסכם בין ישראל לבין אש"ף קיימות כמה שאלות בלתי פתורות, ולכן עלינו למצוא דרכים שונות כדי למחוק את המשקעים הקיימים.

דליה איציק: אבל היום, לאור ההתפתחויות המשמעותיות במשא-ומתן עם ירדן הגענו לשלב הסופי של הסכם השלום עם ירדן, כשברור לנו שההסכם עם אש"ף הכשיר את הדרך לכך.

דליה איציק: ללא פתרון הבעיה הפלשתינית לא היה ההסכם עם ירדן ולא היתה עומדת על הפרק האופציה הסורית, וזה ברור היום.

דליה איציק: העידן החדש של שלום במזרח התיכון עובר, לצערי הרב, דרך שדה מוקשים אדיר, וכל אותם אויבי השלום של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", שמנסים בכל דרך לחבל בו ולהחזירנו למעגל הדמים, לא יצליחו בכך.

דליה איציק: אני רוצה להגיד מלה טובה לראש הממשלה יצחק רבין, שפתח בתהליך אמיץ וקשה לחיפוש אחר שלום, וכולנו מחויבים לדאוג שהתהליך הזה ינוע קדימה בתנופה ולא תהיה ממנו חזרה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, את ההסכם הזה עשינו למעננו ולמען בנינו, וכתוצאה מכך הגענו לשלום מלא עם ירדן, שאני משוכנעת שיביא לביטחון באזור ויבטיח את שלום האזרחים.

דליה איציק: בכל זאת אני מבקשת מראש הממשלה, שידרוש מן המלך חוסיין, שאותם אנשי "חמאס" שנמצאים בתחומו, שמסיתים להרג ולרצח יהודים וישראלים – אני משוכנעת שראש הממשלה יעשה הכול כדי לבקש מהמלך חוסיין שיביא לתוצאות והמלך חוסיין ידע כיצד לטפל בכך.

דליה איציק: היום הזה הוא יום גדול למדינת ישראל.

דליה איציק: ולנו, לאזרחים, השמחה הזו מהולה בעצב, בדם ובשכול של כל מי שלא זכו להגיע לכך והיום הזה הגיע עבורם מאוחר מדי.

דליה איציק: קורבנות הטרור, קורבנות המלחמה של המשפחות השכולות ושל כל הפצועים, עבור כל אלו, כאמור, השלום הזה הגיע מאוחר מדי ולצערי הם לא זכו.

דליה איציק: אני בטוחה שהשלום בין ישראל לירדן יהיה שלום מיוחד במינו.

דליה איציק: יש גבול ארוך מאוד שמפריד בין שתי המדינות, ואני משוכנעת שבעתיד הלא-רחוק הגבול הזה יהיה קו מפריד על המפה ללא צורך בכוחות צבא מיוחדים.

דליה איציק: בין שתי המדינות האלה ייתכן שיתוף פעולה פורה בכל התחומים, וקיימים אתגרים משותפים מספיקים שאנחנו יכולים וצריכים להתמקד בהם.

דליה איציק: ביום החשוב הזה, אני חושבת שגם האופוזיציה היתה צריכה להסיר את הכובע בפני ראש הממשלה ובפני שר החוץ שמעון פרס, וכמובן בפני כל העוסקים במלאכה, אשר עמלו לילות כימים על מנת לשנות את ההיסטוריה של עם ישראל ולהגשים לנו את החלום הנפלא מכולם – שלום על ישראל.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, השלום הזה הוא של כל העם, של שמאל וימין, של אופוזיציה וקואליציה, של הקהילה הדרוזית בארץ, של ערביי ישראל; השלום הזה הוא שלום של כולנו.

דליה איציק: יש מעט מאוד רגעים בחייה של מדינת ישראל שבהם מתאחדים כמעט כל הלבבות בתחושה של שעה היסטורית חשובה.

דליה איציק: אני משוכנעת, כי כאשר יושלמו ההסכמים עם הגורמים הנוספים באזור, הפלשתינים, סוריה ולבנון, נחוש בסופו של דבר אותה התעלות, אותה תחושת מפנה בגורל של העם שלנו, שלא רק חזר לארצו, אלא גם הגיע סוף סוף אל השלום ואל הנחלה.

דליה איציק: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

סאלח טריף: אני מציין לשבח את חברי הכנסת התכליתיים והמקצרים, העומדים בלוח הזמנים.

סאלח טריף: אני מניח שחבר הכנסת אורון הוא מהטובים בבית, שמקפידים בוודאי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי שנה בערב יום הזיכרון, כאשר מתכנס קיבוצי להעלות את זכרם של חללי מערכות ישראל, מעלים את זכרו של ראשון הנופלים מקרב חברי קיבוצנו, נמרוד פלדמן, זיכרונו לברכה, שנולד ב-2 במאי 1934 ונפל ב-18 בנובמבר 1955, והוא בן 21, על משמר החורשים בשדות קיבוץ להב, כאשר עובדה לראשונה חלקת שדה לאורך הגבול.

חיים אורון: הגבול הוא הגבול עם ירדן, היורים הם אנשי הלגיון הערבי.

חיים אורון: ב-5 ביוני 1967, בבוקרו של היום שבו נפתחה מלחמת ששת הימים, יצאנו עם שלושה קומביינים לקצור אותה חלקת שדה, מתוך רצון אולי להציל אותה לפני שתישרף.

חיים אורון: עוד אנו קוצרים, ירו עלינו אנשי הלגיון הערבי.

חיים אורון: השדה נשרף, וכעבור שעות מספר נחתו עשרות פגזים על קיבוצי.

חיים אורון: למזלנו נגרם רק נזק לרכוש, נזק רב מאוד.

חיים אורון: עובדות אלה הופכות היום לפרקים בביוגרפיה אישית, קיבוצית, לאומית, פרקים שלא נוכל לשכוח אותם, אבל אני מאמין שהם חלק מתוך הביוגרפיה שלנו, מתוך ההיסטוריה שלנו.

חיים אורון: מלחמת ששת הימים הזיזה את הגבול הירדני מביתי בעשרות קילומטרים, אבל "הקו הירוק" קיים.

חיים אורון: אני מאמין, ש"הקו הירוק", בסופו של דבר יהיה גבול השלום בינינו לבין הפלשתינים.

חיים אורון: רק כאשר נשלים את התהליך הזה, כאשר הירדן ו"הקו הירוק" יהיו בעצם גבולות פתוחים, גבולות פתוחים בין מדינות שמקיימות בתוכן וביניהן יחסים של שלום, יחסים של מעבר חופשי, ואולי בעתיד איזה מבנה פוליטי-מדיני שיש בו מידה רבה של שיתוף פעולה.

חיים אורון: ראש הממשלה תיאר בהתרגשות כיצד ראה מעל מרפסת ארמונו של המלך חוסיין את ההילה של ירושלים.

חיים אורון: המרחק בין עמאן לירושלים קצר, אבל צריך להודות שהיתה לנו קפיצת הדרך, משום שהמרחק בין ירושלים לעמאן קוצר כי עברנו דרך אוסלו.

חיים אורון: אילולא עברנו את הדרך הזאת, דרך אוסלו, ספק אם ניתן היה להגיע היום להסכם השלום הזה.

חיים אורון: ההסכם עם ירדן, וזה כוחו, עומד על רגליו.

חיים אורון: הוא נכון, הוא צודק.

חיים אורון: שום צד איננו מרגיש כאילו קופח חלקו, שום צד איננו רואה סיבה לנסות לשפר עמדות אולי בעתיד.

חיים אורון: אבל ככל שהוא עומד על רגליו, הוא ייכון כשלום ממש רק אם יהיה חלק מאותו תהליך שהוחל בו בהסכם עם מצרים, נמשך בהסכם השלום עם ירדן, דרך הסכם אוסלו, ימשיך בהסכם עם סוריה, ואני מאמין שיגיע גם להסכם שלום עם הפלשתינים.

חיים אורון: שנים חונכנו וחינכנו על האמירה, שהתלם האחרון הוא גבולה של מדינת ישראל.

חיים אורון: על אותו תלם אחרון נפלו רבים – נמרוד, זיכרונו לברכה, ועוד רבים בהיסטוריה הארוכה של הציונות מאז ועד עכשיו.

חיים אורון: אני מאמין, שכאשר חורשים תלם משני צדי גבול, זהו גבול של שלום.

חיים אורון: אבל גבול שלום הוא מעבר לגבול של התלם האחרון.

חיים אורון: גבול של שלום הוא גבול שבו עוברים אנשים, תיירים, סחורות, רעיונות וערכים, ואז, אם קיים תלם אחרון או לא קיים תלם אחרון, הגבול עומד על השלום.

חיים אורון: מבחינה זאת, כמי ששנים רבות חי על גבול לא שקט עם ירדן, זהו חג מיוחד בשבילי, ואני בטוח שלא רק בשבילי.

חיים אורון: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שואלים למה הדיונים בכנסת ארוכים כל כך, ועונים: משום שהכול כבר נאמר, אבל לא על-ידי כולם.

אברהם בורג: הדיון היום הוא על-אודות שלושה – השלום, ישראל וירדן.

אברהם בורג: מכיוון שהכול כבר נאמר, כדי לקצר ולהתמקד ברצוני להגיש לכנסת את תמצית העמדה היהודית הקלסית בנושא, כפי שאני מבין אותה.

אברהם בורג: ישראל נזכרת בתנ"ך 2,521 פעמים.

אברהם בורג: ירדן נזכרת במקרא 188 פעמים, והשלום מוזכר 340 פעמים.

אברהם בורג: אני מבקש להגיש לכנסת את כל האזכורים הנ"ל, את כל הפסוקים, את כל הציטוטים מן המקרא על-אודות ישראל, ירדן והשלום, על מנת שיהיו כתובים בדברי ימי הכנסת.

אברהם בורג: פסוקים אלה, אדוני היושב-ראש, הם עמדתי, וכל השאר – פירושים.

אברהם בורג: תודה רבה.

סאלח טריף: מאין הבאת, אדוני, את כל הדברים היפים האלה?

אברהם בורג: אני אלמד אותך, אבל החוברת בידי ואני מתכוון לתת אותה לפרוטוקול.

סאלח טריף: זה הנאום הכי יפה ששמעתי, אדוני.

אברהם ורדיגר: חבר הכנסת בורג, הירדן שאתה מנית כאן, לא תמיד הכוונה היא למדינה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ורדיגר, גם השלום שאתה מזכיר מדי פעם הוא לא בדיוק מה שאני מתכוון לו.

אברהם בורג: נו, אז מה?

אברהם ורדיגר: הכוונה היא לירדן.

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג, הנאום שלך מאוד קצר, תכליתי ולעניין, ויפה.

סאלח טריף: אני מציין זאת לשבח.

סאלח טריף: אבל לתשומת לבך, אינך יכול להעביר את הדברים האלה לפרוטוקול.

סאלח טריף: אבל עצם העובדה שהודעת שאתה מעביר לפרוטוקול – – –

אברהם בורג: אם כך, אני מוכן להתחיל לקרוא את הפסוקים – – –

סאלח טריף: במסגרת חמש הדקות העומדות לרשותך, אני אשמח מאוד לשמוע את זה.

אברהם בורג: – – – אדוני פשוט יחליט מה הוא מעדיף.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, נשמע עכשיו פסוקים מפיך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר בצורה ברורה, חלקה ופשוטה: בעיני ההסכם עם ירדן הוא הסכם טוב.

מאיר שטרית: אני תומך בו בלי כחל וסרק.

מאיר שטרית: אני חושב שטוב עושה מדינת ישראל שהיא עושה את הסכם השלום הזה.

מאיר שטרית: צריך לברך את הממשלה שהגיעה להסכם, שבעצם אינו מדבר על שום פשרה טריטוריאלית, מאפשר חתימה עם מדינה שבעצם היה עמה שלום דה-פקטו במשך הרבה מאוד שנים, רק לא דה-יורה.

מאיר שטרית: אני בהחלט מצטער על כך שלא הליכוד עשה את השלום הזה, ויכול היה אולי לעשות אותו בזמנו, ואז המערך לא היה עושה את החטאים האחרים שהוא עושה היום בתחום המדיני, כי הליכוד היה נשאר בשלטון.

מאיר שטרית: אני מצר על כך שלא עלה בזמנו בידי הליכוד ליזום את ההסכם, לגמור אותו ולעשות אותו.

מאיר שטרית: על כך יש בוודאי להצטער.

מאיר שטרית: עם זאת אני רוצה לציין ולומר לממשלה, שהרבה פעמים מנסים השמאל בישראל והממשלה לצייר את הליכוד כמי שעומד נגד השלום, ואני רוצה לסתור את הדבר הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכולנו, שהליכוד היה הראשון שפרץ דרך בתחום הסכמי שלום עם מדינות ערב, ומדובר בהסכם קמפ-דייוויד עם מצרים, שחייב החלטה אמיצה מאוד וקשה מאוד של ראש הממשלה דאז, מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

מאיר שטרית: זה היה בעצם שינוי עמדה, והוא שינה את עמדתו.

מאיר שטרית: רבים אמרו אז, שאין זה שינוי עמדה, כי הליכוד מעולם לא רצה להחזיק את סיני.

מאיר שטרית: אני חולק על זה וחושב שאין זה נכון.

מאיר שטרית: הליכוד כן רצה להחזיק בסיני, אבל בגין הגיע אז למסקנה, שבשביל שלום עם מצרים הוא מוכן לסגת מסיני, לרבות פינוי יישובים.

מאיר שטרית: אשר לירדן, חלק בליכוד עדיין אומר בלב כבד, שבעצם הסכם השלום עם ירדן אנחנו מוותרים על תפיסת עולמו של הליכוד לגבי הגדה השנייה של הירדן, הגדה המזרחית.

מאיר שטרית: אני אומר, שאפשר לחלום כל חלום שרוצים, אבל צריך גם להיות ריאליסט.

מאיר שטרית: והרי איש בליכוד לא הציע מעולם שישראל תצא למלחמה כדי לכבוש או לשחרר את הגדה המזרחית של הירדן.

מאיר שטרית: לכן מלכתחילה זה לא היה דבר ריאליסטי לצפות שזה יקרה.

מאיר שטרית: אני חושב, שגם חברי הליכוד שהאמינו באידיאולוגיה הזאת ובגישה הזאת עד הסוף, מבינים היום שהסכם השלום עם ירדן, שהליכוד תומך בו, מוותר בעצם על התביעה הזו לגדה המזרחית של הירדן.

מאיר שטרית: אני חושב, שמעבר להסכם השלום עם מצרים, הליכוד המשיך במהלך של משא-ומתן במשך שנות שלטונו.

מאיר שטרית: הוא יזם את ועידת מדריד, שבה התחיל המשא-ומתן עם הירדנים, הסורים והפלשתינים, ללא שום תנאי מוקדם.

מאיר שטרית: אני מאוד מצטער על כך שהממשלה, במשא-ומתן אחר לשלום, נחפזת יותר מדי ולעתים משלמת מחיר יקר בשל החיפזון הזה.

מאיר שטרית: משא-ומתן במזרח התיכון צריך להתנהל ברוח של המזרח התיכון; לא תחת לחץ לגמור מהר, כי זו איננה תחרות כדי לבדוק מי מגיע ראשון במשא-ומתן.

מאיר שטרית: צריך לנהל משא-ומתן כזה בקור רוח, בסבלנות ובמתינות, מתוך הבנה של עמדות הצד השני ועיבוד הצד שלנו בצורה טובה יותר.

מאיר שטרית: אני מניח, שהאינטרס של הממשלה הזאת הוא לא פחות חזק מהאינטרס של הליכוד לשמור ככל האפשר על ארץ-ישראל גדולה יותר ורחבה יותר, בלי לוותר על האינטרסים החיוניים של המדינה.

מאיר שטרית: אבל אני חושש שהממשלה טועה בטקטיקה שלה לאורך כל הדרך.

מאיר שטרית: אם מנהלים משא-ומתן עם סוריה, כאשר סוריה יודעת מראש שישראל מוכנה לסגת מרוב הגולן עוד לפני פתיחת המשא-ומתן, אז למה הם יכולים לצפות?

מאיר שטרית: האם לכך שמישהו יוותר ויסכים לפחות מזה?

מאיר שטרית: אני חושב שלפחות בשעה הנוכחית אין סיבה למי שתומך בשלום שלא לתמוך בהסכם הזה ולברך עליו.

מאיר שטרית: אני מברך את עם ישראל ואת מדינת ישראל על כך שאנחנו אולי מתחילים היום לראות את האור בקצה המנהרה, שמדינה ערבית שנייה בגבולנו, שהיתה מדינת אויב, אומנם רק דה-יורה, תהפוך מחר מדינה ידידותית.

מאיר שטרית: כולי תקווה, שההסכם על סעיפיו הכתובים כאן יהיה הסכם שיממומש לא רק דה-יורה, אלא גם דה-פקטו.

מאיר שטרית: כלומר, שהידידות המוצהרת על-ידי המלך חוסיין וממשלת ישראל – שיתוף פעולה, פתיחת גבולות, יחסי מסחר והקמת אזור סחר חופשי בין ישראל לירדן אכן יתממשו במהרה בימינו.

מאיר שטרית: אם רוצים שהשלום הזה ישמש דוגמה בעתיד למדינות ערביות אחרות, צריך שהשלום הזה יהיה שלום חם, ידידותי, ואין שום סיבה בעולם שהוא לא יהיה כך, שלא כדוגמת השלום עם מצרים, אלא שלום אחר, שלום מלב אל לב.

מאיר שטרית: התחושה שלי היא שבעניין ירדן אין לפחות הסתייגויות קשות מצדנו ואף לא מצדם.

מאיר שטרית: יש בהסכם השלום הזה מחויבויות מסוימות שכל ממשלה לוקחת על עצמה.

מאיר שטרית: אחת המחויבויות האלה היא, שירדן התחייבה, או תתחייב בהסכם הזה, למנוע כל פעולה טרוריסטית משטחה, כל התארגנות של טרור משטחה.

מאיר שטרית: אני מקווה, שמייד לאחר חתימת הסכם השלום אכן הירדנים ינקטו פעולות, הלכה למעשה, כדי להבטיח באמת שלא יישארו גם בירדן אנשים מחרחרי מלחמה בין ישראל לירדן, אנשים שרוצים להרוס את הסכם השלום בין ישראל לירדן.

מאיר שטרית: ירדן צריכה לנקוט את כל האמצעים שהדבר הזה מחייב.

מאיר שטרית: כולי תקווה, שהצעד הזה עם ירדן יהיה בבחינת צעד ראשון בדרך להסכם שלום עם כל יתר מדינות ערב.

מאיר שטרית: כי אני מאמין בכל לבי, שרק הסכם שלום מקיף, מלא ויציב יביא לכך שגם אנחנו נשתחרר מהדוגמה, שכאילו מוכרחים להשקיע בביטחון את המקסימום, את כל מה שיש לנו, ונתחיל להפנות תקציבים לתחומים החשובים למדינת ישראל, כמו כלכלה וחברה, ובראש סולם העדיפויות – בחינוך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – השר שמעון שטרית.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה, תדבר חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: חברי הכנסת, יש לנו היום הנחיה ברורה להקפיד על הזמן, ואני פונה אל חברי הכנסת בבקשה לשתף פעולה ולשמור על מסגרת חמש הדקות.

בנימין טמקין: זה לא אמור לגבי אנשים מהסיעה שלך.

ענת מאור: זה אמור היום לגבי כולם.

מאיר שטרית: על חבר הסיעה שלה היא צריכה להקפיד הקפדת יתר, לבל יגידו שהיא מפלה אותו לטובה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, מובן שיש לברך את הממשלה ואת מי שעסקו במלאכה של השגת הסכם השלום עם ירדן.

בנימין טמקין: כבר דובר רבות על פרטי ההסכם, ואני רוצה לנצל את הזמן הקצר העומד לרשותי כדי להתרכז בכמה מסרים מרכזיים של ההסכם.

בנימין טמקין: הכיוון שבו הולכת מדינת ישראל הוא כיוון ברור: יש כאן

בנימין טמקין: הסכם שלום עם מדינה ערבית שנייה; אחרי מצרים באה ירדן.

בנימין טמקין: הכיוון הוא ברור – מדינת ישראל משתלבת באזור, מדינת ישראל הולכת לחיות בשלום עם שכנותיה.

בנימין טמקין: אני גאה על כך, שכחבר הכנסת וכחבר בקואליציה אני עוזר בתמיכתי להישג הגדול הזה של שלום עם מדינות ערב – זו אחר זו.

בנימין טמקין: יש מסרים מדיניים חשובים בהסכם, אבל בימים אלה, שבהם אנו כואבים את תוצאות הטרור הרצחני מצד גורמים פלשתיניים אסלאמיים קיצוניים, מתנגדי ואויבי השלום, יש גם מסר פסיכולוגי חשוב לכל אזרח בישראל: חשוב להדגיש היום, כי לא רק שלא כל העולם נגדנו, אלא גם לא כל הערבים והמוסלמים נגדנו.

בנימין טמקין: היום עושים שלום עם מדינה ערבית שנייה, וצריך לומר לציבור בישראל דווקא בימים האלה, שההסכם הזה מוכיח יותר מכל דבר אחר, שיש ערבים ויש ערבים.

בנימין טמקין: יש ערבים שאתם אנו מנהלים משא-ומתן, יש עמים ערביים שאתם אנו עושים שלום, והצעקות הנוראיות אשר נשמעות לפעמים מצד חלק מהציבור – "מוות לערבים", הצעקות האלה והשנאה הזו אינן מוצדקות ואינן מוסריות; הן רק הופכות את הצועקים למטרה לגנאי, בושה וחרפה לעם שלנו.

אפרים גור: צריך לומר שזהו מיעוט שולי.

בנימין טמקין: מסר שני חשוב הוא, שעמדת הליכוד, התמיכה שסיעת הליכוד ביסודו של דבר נותנת להסכם, מסמלות את פשיטת הרגל הסופית של האידיאולוגיה של ארץ-ישראל השלמה.

בנימין טמקין: מאותו רגע שבו תנועת הליכוד מקבלת את העיקרון שעל מנת להבטיח שלום לישראל ומסיבות פרגמטיות, מסיבות ביטחוניות, מסיבות מדיניות ובגלל זכותנו לחיות בשלום – הם מוכנים לוותר על החלום של "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", על הרעיון של ארץ-ישראל השלמה – כל מה שנשאר לקבוע הוא על כמה מארץ-ישראל השלמה אנחנו מוכנים לוותר למען שלום.

בנימין טמקין: העיקרון נקבע, גם ממשלת הליכוד לא רק שהגיעה לשלום עם מצרים, ואני מברך אותה על כך, ותוך כדי כך היא ויתרה על כל סיני, ובדרך גם על ההתנחלויות שם – אלא היא גם מצטרפת מהיום אל מי שאומרים כי האידיאולוגיה של ארץ-ישראל השלמה הגיעה לקצה.

בנימין טמקין: היום בשבילי הוא גם יום חגיגי במיוחד, מכיוון שבוועדת הקליטה של הכנסת פגשנו את הרב חמרה, הרב הראשי של יהדות סוריה, אשר עלה ארצה עם משפחתו, ואשר מסמל בעלייתו את המצב החדש של מדינת ישראל במזרח התיכון.

בנימין טמקין: גם ברגעים הכי קשים, כל אזרחי מדינת ישראל צריכים לזכור, כי הדרך שבה הולכת הממשלה אינה דרך בלי סיכונים ובלי בעיות, אינה דרך ללא סבל וללא קשיים, אבל זו הדרך היחידה אשר נותנת גם תקווה.

בנימין טמקין: זו הדרך היחידה המביאה לכך שמדינת ישראל משתלבת סוף סוף באזור, ואחינו ממדינות ערב יכולים לעלות למדינת ישראל ולהשתלב כאן.

בנימין טמקין: הממשלה הזו מממשת את החלום של כולנו לשלום באזורנו.

בנימין טמקין: אני חושב שהמפגש הזה עם הרב חמרה והשלום עם ירדן מסמלים גם את הכיוון לשלום עם סוריה.

בנימין טמקין: אני מייחל ליום שבו אקבל את חמש הדקות הצנועות שלי כאן

בנימין טמקין: כדי לברך את ממשלת ישראל, את מדינת ישראל ואת אזרחי ישראל על השלום שנשיג גם עם סוריה.

בנימין טמקין: כאשר נשיג את השלום גם עם סוריה, יהיו שקט ושלום גם עם לבנון.

בנימין טמקין: אזרחי ישראל, גם בימים הקשים האלה צריכים לזכור, כי העונש הגדול ביותר לאויבי השלום הוא עשיית השלום.

בנימין טמקין: את זאת אנו עושים ועל כך אנו מברכים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: השר שמעון שטרית, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני עומד היום, עם כל חברי וחברות הבית הזה ויחד עם כל אזרחי ישראל, בשעה מיוחדת של התרגשות, התרגשות שבהתגשמות חלום של דורות, שלא נחיה על חרבנו, חלום שהשוכן במרומים יעשה שלום עלינו וישים לנו שלום וברכה.

שמעון שטרית: אני מברך על חוזה השלום עם ירדן, שגובש ונחתם בראשי תיבות על-ידי ראש הממשלה יצחק רבין, עם המלך חוסיין.

שמעון שטרית: החוזה מובא לאישור הכנסת על-פי מנהג שהתפתח בשיטתנו החוקתית ולפיו חוזה שלום – והיה לנו אחד:

שמעון שטרית: חוזה השלום עם מצרים – ואמנות בין-לאומיות והסכמים בין-לאומיים בעלי חשיבות בין-לאומית מיוחדת, כל אלה מחויבים באישור הכנסת לאחר אישור הממשלה.

שמעון שטרית: כך נהגנו בשורה ארוכה של הסכמים, ובכלל זה הסכם קמפ-דייוויד, חוזה השלום עם מצרים, הסכמי הביניים עם מצרים, הסכמי הפרדת הכוחות עם מצרים וסוריה, ולאחרונה – הסכם העקרונות עם אש"ף ב-1993 והצהרת וושינגטון עם ירדן ב-1994.

שמעון שטרית: אני מברך על חוזה השלום עם ממלכת ירדן.

שמעון שטרית: חוזה השלום הזה הוא צעד גדול במאבק ההיסטורי של עם ישראל להתקיים בשלום ובביטחון במולדתו ההיסטורית.

שמעון שטרית: המלך חוסיין ראוי לכל הערכה והוקרה על אומץ-לבו, לטובת עמו ולטובת אזרחי ארצו, בחתימה על חוזה השלום.

שמעון שטרית: ראש הממשלה רבין ושר החוץ פרס הביאו לנו הישג חשוב, למען אזרחי ישראל.

שמעון שטרית: אני מבקש להזכיר כמה מרכיבים חשובים בחוזה השלום עם ירדן, בצד הנורמליזציה המלאה ושיתוף הפעולה המעשי המיידי בתחומים רבים, שאני מקווה כי יהפכו את השלום בינינו לבין ממלכת ירדן ועמה לשלום חם.

שמעון שטרית: חוזה השלום עם ירדן קובע כמה דברים הראויים לציון מיוחד: בנושא המאבק בטרור, סעיף 5ב בסעיף ביטחון בחוזה השלום קובע התחייבות ברורה לפעול נגד גורמי טרור ולמנוע שימוש בעמדת ירדן כמרכז מינהלי או אופרטיבי, או כמקום לחתרנות ולהסתה לאלימות נגד מדינת ישראל.

שמעון שטרית: ההסכם הזה כולל גם תיקוני גבול והסדרים מיוחדים, אשר יכולים להיות דגם ותקדים גם בהסכמים העתידים לבוא בינינו לבין מדינות ערב.

שמעון שטרית: אני רוצה לקוות, שדווקא השבוע, כאשר הנשיא קלינטון ושר החוץ שלו כריסטופר, שהם ידידים העומדים בראש מדינה ידידותית לנו, יעשו מאמץ מיוחד כדי לקדם את תהליך השלום בינינו לבין סוריה, אני מקווה שיעמוד לנגד עיניהם התקדים שבהסדרים המיוחדים שנקבעו בחוזה השלום עם ירדן.

שמעון שטרית: לפני כשנתיים הועלה על-ידי באופן פומבי הרעיון של חכירה במסגרת הסדר ישראלי-סורי.

שמעון שטרית: מרכיב מתוכו אומץ בהסכם עם ירדן.

שמעון שטרית: הדבר הזה נעשה מתוך כבוד ומתוך הדדיות בינינו לבין הירדנים.

שמעון שטרית: מורי ורבותי, עם ישראל התפלל תמיד לשלום, עם ישראל רוצה בשלום, עם ישראל רוצה בשלום שיש בו קידום ופיתוח כלכלי לכל עמי האזור.

שמעון שטרית: וכלכלה היא הפרנסה של הפרט ורווחתו האישית.

שמעון שטרית: עם ישראל רוצה שלום עם ביטחון לאומי למדינתו, עם ישראל רוצה שלום עם ביטחון אישי לו כפרט; אולי לא ביטחון מוחלט, זה קשה, אבל ביטחון אישי יחסי, מתוך הנחה שכל הגורמים עושים כמיטב יכולתם למנוע אלימות ולמנוע טרור.

שמעון שטרית: קשה מאוד לעם ישראל ולאזרחי מדינת ישראל, אף כי הם יודעים שאין אפשרות להבטיח ביטחון מוחלט, קשה להם ליישב בין המשך תהליך השלום לבין המשך האלימות והטרור.

שמעון שטרית: תזכורת איומה ניתנה לנו בעשרת הימים האחרונים.

שמעון שטרית: משפחות רבות מבכות את מתיהן מהפיגוע באוטובוס בלב תל-אביב, ברחוב דיזנגוף, מחטיפת החייל וקסמן, זיכרונו לברכה, ומהפיגוע בנחלת-שבעה בירושלים.

שמעון שטרית: הציפייה של העם שהשלום יביא ביטחון אישי ידועה לנו השרים, וזאת חייבים לדעת שותפינו לתהליך השלום הפלשתינים, השותפים להידברות הסורית – – –

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה לסיים.

שמעון שטרית: משפט אחד ואני מסיים.

שמעון שטרית: זאת חייבים לדעת גם ידידינו האמריקנים, שמתוך הכרת תודה אנחנו אומרים להם: תמשיכו לקחת חלק פעיל בקידום השלום.

שמעון שטרית: הם עמדו ליד עריסת הרך הנולד, השלום, גם עכשיו, וגם בעת השלום הראשון, שנוסד ב-1979.

שמעון שטרית: אני רוצה לסיים במשפט אחד, לומר לנשיא אסד: זכור שלא דומה הכוס הראשונה, כשאדם יוצא מן המדבר ולא שתה מים הרבה ימים, ועליה הוא מוכן לשלם הרבה מאוד – וזה היה סאדאת, שעמד כאן, במקום הזה – לכוס השלישית או הרביעית, למה שאותו צמא מוכן לשלם עליה.

שמעון שטרית: ואתה, אדוני נשיא סוריה, אתה הכוס השישית אולי, ובשביל הכוס השישית עם ישראל לא יהיה מוכן לשלם אותו מחיר.

שמעון שטרית: אנא, הגמש את דרישותיך כדי שנוכל להגיע להסכם שלום ולעמוד כאן גם בעתיד ולאשר אותו בלב שלם.

שמעון שטרית: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הסכם השלום שעומד להיחתם מחר בין ישראל לבין ירדן הוא נדבך נוסף במסע שלנו, של כולנו, אל שלום כולל באזורנו.

נעמי חזן: פרטי ההסכם נדונו בהרחבה גם בנאומו של ראש הממשלה וגם על-ידי חברי כנסת נוספים לפני.

נעמי חזן: אין לי אלא לברך על הפרטים המהותיים בהסכם זה.

נעמי חזן: אבל אני רוצה לעשות דבר נוסף – לנסות להשוות את ההסכם הזה להסכם שנחתם בינינו לבין מצרים, משום שבהסכם הזה יש מאפיינים שהם שונים, מעניינים ובמיוחד מבטיחים.

נעמי חזן: דבר ראשון, פרטי ההסכם הזה על כל סעיפיו הם בני-ביצוע.

נעמי חזן: בהסכם בינינו לבין מצרים בזמנו היו שני צדדים, הצד של ההסכם הישראלי-המצרי והצד של האוטונומיה שטרם מומש.

נעמי חזן: כאן לפנינו מונח הסכם שלום, שהוא בר-ביצוע על כל סעיפיו.

נעמי חזן: מאפיין נוסף מעניין מאוד בניתוח ההשוואתי הזה הוא הטון.

נעמי חזן: אני מבקשת מכל אזרחי מדינת ישראל לקרוא את ההסכם.

נעמי חזן: הטון הוא רך, והוא מצביע בפירוש על כוונות של שלום חם, אמיתי.

נעמי חזן: יש פה כמיהה לשלום, שבאה לידי ביטוי בעצם צורת הצגת ההסכם.

נעמי חזן: דבר נוסף, אדוני שר החוץ, אני שמחה שאתה נמצא כאן באולם ברגע זה – בהסכם הזה קיים חזון שהוא מעבר להסכם בינינו לבין ירדן; קיים פה חזון אמיתי, שאני רואה בך את אחד ממייצגיו המובהקים, חזון לשלום כולל באזורנו, תוך כדי שיתוף פעולה ופיתוח של כל האזור.

נעמי חזן: דבר אחרון בהשוואה: אני מקווה שבעוד שעות ספורות הכנסת הזאת תאשר את ההסכם עם ירדן ברוב גדול יותר מזה שבו אישרה הכנסת הקודמת את ההסכם עם מצרים.

נעמי חזן: אבל אם אנחנו רק מברכים על ההסכם, עשינו חלק מהמלאכה ולא את כל המלאכה.

נעמי חזן: משום שהסכם השלום עם ירדן הוא חלק מרצף.

נעמי חזן: הרצף הזה התחיל בחתימה על הצהרת העקרונות עם הפלשתינים, והשלום המהותי בינינו לבין שכנינו מושתת על יכולת שלנו להגיע להבנה ולחיים במשותף עם שכנינו הפלשתינים.

נעמי חזן: המהות של השלום בהמשך המשא-ומתן וסיומו המוצלח עם הפלשתינים – זו התשתית.

נעמי חזן: התשתית הזאת הובילה אותנו לחתימת ההסכם עם ירדן מחר.

נעמי חזן: ונשאר נדבך נוסף וחיוני וזה השלום האסטרטגי, ושלום אסטרטגי יהיה לנו רק עם סוריה.

נעמי חזן: על כן, אם אנחנו רוצים להגיע באמת לסיום הסכסוך הישראלי-הערבי, ואנחנו עברנו דרך נכבדה מאוד במאמצים שלנו להגיע לידי סיום הסכסוך, אנחנו חייבים להשלים גם את המשא-ומתן עם סוריה, משום שהמשא-ומתן עם סוריה הוא השלום האסטרטגי.

נעמי חזן: המשא-ומתן עם הפלשתינים הוא השלום המהותי.

נעמי חזן: המשא-ומתן וההשלמה המוצלחת עם ירדן הם המפתח לכניסת ישראל כחלק אינטגרלי של המזרח התיכון.

נעמי חזן: ועל כן, צעדנו קדימה.

נעמי חזן: המלאכה עוד רבה; אין אלא לברך על מה שנעשה עד כה ויש צורך להאיץ את המאמצים בכיוונים הנוספים.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הבית, אבקש לומר כבר בתחילת דברי בבהירות ובחדות: אני תומך בהסכם השלום שנכרת עם ממשלת ירדן ואצביע למען אישורו.

אריאל ויינשטיין: הביקורת שיש לי כלפי הממשלה הזו, ביקורת הגוברת והולכת מיום ליום, בתחום הביטחוני הפנימי, כמובן, ובתחום החברתי-הכלכלי במיוחד, איננה יכולה ואיננה צריכה להאפיל על ההישג שממשלה זו השיגה בהסכם השלום המובא לאישורנו.

אריאל ויינשטיין: תחושת השמחה מהולה, עם זאת, בצער ובזעם: זעם על התערערות והידרדרות הביטחון האישי למרות הבטחותיה של הממשלה להגברת הביטחון האישי במקביל להעמקת תהליך השלום, וצער על הקורבנות הרבים, קורבנות טרור בלב ישראל, שכתוצאה מכך מצטרפים רבים למשפחת השכול.

אריאל ויינשטיין: עבורי, החזית הירדנית היתה במשך שנות דור חזית חיה, כבר במלחמת השחרור שבה השתתפתי כנער בהדיפת שריוני הלגיון, שהגיעו כמעט עד לפתח ביתנו.

אריאל ויינשטיין: לאחר מכן – במלחמת סיני, הפעם כמפקד פלוגה, שוב בחטיבה הירושלמית, שהכינה עצמה לענות על בעיות בחזית המזרחית אם תיפתח לעימות.

אריאל ויינשטיין: במלחמת ששת הימים, כאשר המשפחה יושבת במקלטים, ואנו שוב במרחק כמה מאות מטרים מהבית משתתפים עם חטיבת הצנחנים בשחרור ירושלים.

אריאל ויינשטיין: במלחמת יום הכיפורים, כמפקד גדוד אשר שולח פלוגה אחת למוצבים שעל הירדן, ופלוגה שנייה למעלה-אדומים, ושלישית לציר יריחו-טייבה, בניסיון לעצור מתקפה ירדנית אם תבוא.

אריאל ויינשטיין: והנה עומד אני כאן כנבחר העם, ובלב שלם מצביע בעד ההסכם כשבלבי תפילה ותקווה, שהבנים והנכדים לא יצטרכו להתמודד עם כל שעבר עלי ועל בני דורי.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל לעולמי עד.

אריאל ויינשטיין: חופש פולחן צריך וחייב להינתן לכל בני הדתות שירושלים נטועה עמוק בלבם המאמין.

אריאל ויינשטיין: זו גם זכותנו הגדולה להעניק חופש פולחן שלא ניתן בתקופה שבה לא היתה ירושלים כולה בידינו.

אריאל ויינשטיין: אינני מבין מדוע ראתה הממשלה להעניק בהסכם השלום מעמד מיוחד לממלכה ההאשמית, למדינה, במקומות הקדושים למוסלמים בירושלים; מעמד מיוחד לממלכה האחרת בירושלים.

אריאל ויינשטיין: אני רואה בכך פגם מסוכן וחמור, ועוד נצטרך ככל הנראה להתמודד עם תוצאותיו של המחדל הזה.

אריאל ויינשטיין: חברי הבית, אנו נקראים לאשר חוזה שלום שהובא לידיעתנו לאחר שנחתם בראשי תיבות.

אריאל ויינשטיין: החוזה הוא בסוגיה שאיננה נתונה במחלוקת עמוקה בעם.

אריאל ויינשטיין: הייתי אומר: הוא אפילו בהסכמה, בקונסנסוס.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שהממשלה מבינה, שכעיקרון, אין זו הדרך התקינה לבוא לכנסת כשהכול גמור ועשוי.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שהממשלה תבהיר, שכאשר מדובר בחוזה שלום עם סוריה, שאין לגבי מרכיביו, כך נראה עתה, הסכמה בעם, הסכם כזה יובא במהלך גיבושו לעיונה של הכנסת, לבחינתה ולידיעתה, כמובן בטרם חתימה בראשי תיבות.

אריאל ויינשטיין: אלה המוכנים לוותר על הגולן אומרים, שאסד, נשיא סוריה, לא יסכים לוותר ולו גם על שעל בגולן, משום שהוא נשען על התקדים שהושג בהסכם עם מצרים, שבו ויתרנו על כל סיני ואפילו על טאבה.

אריאל ויינשטיין: אבל ממשלה זו, שחתמה על הסכם עם ירדן, שבין מרכיביו חילופי שטחים וחכירת שטחים, הוכיחה שבצד התקדים עם מצרים נוצר תקדים חדש.

אריאל ויינשטיין: לכן ניטל מכל אלה החרדים כל כך לתדמיתו של נשיא סוריה בעיני עצמו, כמי שלא רוצה לפגר אחר הישגי סאדאת – ראוי שכל אלה יניחו לנימוק הזה.

אריאל ויינשטיין: ולבסוף, גברתי היושבת-ראש, כעמיתי מבקש אני להצטרף לתפילתם, ששלום וביטחון אכן יהיו מנת חלקנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו – את חבר הכנסת נסים זוילי.

ענת מאור: לאלה שהצטרפו אני מזכירה שהיום אנחנו מקפידים הקפדה יתירה על הזמן.

ענת מאור: ברשותכם, שתפו פעולה בעניין חמש הדקות, כך שכל חברי הכנסת יוכלו להביע את עמדתם באופן מכובד.

ענת מאור: תודה.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת שמעה היום את הודעת הממשלה מפי ראש הממשלה על חוזה השלום בין ישראל לממלכה ההאשמית, והיא מתבקשת לאשר את חוזה השלום ההיסטורי הזה, בתקווה שהגענו עם ירדן להסכם שלום אמיתי ולהפסקה מוחלטת, כך אנחנו מקווים, של שפיכות דמים.

אברהם ורדיגר: אין ספק שהכנסת תאשר, ברוב גדול, את החוזה, וגם אנו מצטרפים ונצביע בעד החוזה אשר ניתן, ללא ספק, לכנותו היסטורי.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, הכול משבחים את אומץ לבו של חוסיין המלך לעשות שלום עם ישראל, וכן מדגישים את ההבדל הבולט בין הסכם אוסלו עם קבוצת טרוריסטים בראשות ערפאת לבין חוזה שלום עם מדינה – ממלכה – אשר גבולנו עמה משתרע לאורך מאות קילומטרים.

אברהם ורדיגר: השאלה היא, אם בעת כזאת, כאשר כולנו עדיין כואבים את הטבח הנוראי בתל-אביב, כאשר הפצע עדיין לא הספיק להגליד, האם לא היה מקום לצמצם במקצת את החגיגות ולהתאימן לאירועי הזמן.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, העיתונות מלאה מאמרים, הערכות וסיפורים על מערכת היחסים המורכבת והמיוחדת שנרקמה במרוצת השנים בין מנהיגי שתי המדינות – ישראל וירדן – על-ידי כל ממשלות ישראל, על המגעים, על הפגישות החשאיות אשר, אגב, תמיד הוכחשו, אבל אין ספק שהיוו נדבכים חשובים בדרך לחוזה ולהסדר השלום.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, עם כל ההתלהבות סביב חוזה השלום הזה, אסור לנו להתעלם ממזימותיו של חוסיין, ולפניו סבו המלך עבדאללה, במשך כמעט כל שנות קיומה של המדינה היהודית.

אברהם ורדיגר: חורבן העיר העתיקה על שכונותיה היהודיות, הרס בתי-הכנסת והרג של חפים מפשע עם פרוץ מתקפת עמי ערב על מדינת ישראל בהתהוותה וההרג בגוש-עציון.

אברהם ורדיגר: איך אפשר להתעלם מפעילות קבוצות הרצח אשר יצאו מירדן לעבר ישראל להרוג ולאבד אנשים, נשים וטף?

אברהם ורדיגר: איך ניתן לשכוח את מזימת חוסיין המלך ולגיונו ההאשמי – ערב מלחמת ששת הימים – להתקיף את היישובים בעמק-איילון, בדרך בין העמק לירושלים, וביניהם קיבוץ שעלבים, על-פי פקודה, להרוג את כל האוכלוסייה ולא להשאיר סימן ליישוב יהודי זה?

אברהם ורדיגר: עם כל הכבוד להסכם השלום עם הממלכה ההאשמית – אשר רובו של העם מקבלו בברכה ואולי עם הסתייגויות, אסור לנו לשכוח את העבר הלא-כל-כך רחוק.

אברהם ורדיגר: הלוא ידוע וברור לכול, שאם זכה חוסיין לשרוד במשך 40 שנה, זה אך ורק בזכותה של ישראל, ואת הדבר הזה יודע גם יודע חוסיין בבואו לחתום מחר על הסכם שלום עם מדינת ישראל הדמוקרטית, החזקה והבטוחה, בעזרת השם.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום מתפרסמת ידיעה, כי השר פרס הודיע כי ירדן מסרבת לסגור את משרדי ה"חמאס" ברבת-עמון ודחתה את בקשת ישראל בטיעון כי המשרדים הם בעלי פונקציות פוליטיות.

אברהם ורדיגר: עדיין לא חתמנו על ההסכם בחתימה מלאה, וכבר מתברר שחוסיין איננו מסוגל לצאת למלחמה נגד הארגונים האסלאמיים הקנאיים ובתוכם ה"חמאס", אשר מטרותיו ברורות – חיסול מדינת ישראל, אבל הוא גם מהווה סכנה למעמדו כמלך הממלכה העצמאית.

אברהם ורדיגר: יש לו אופוזיציה חזקה, ונצטרך לעקוב אחריה מכאן ולא לסמוך על כוחות הביטחון הירדניים בלבד.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, אחד הסעיפים הפרובלמטיים הוא סעיף 9 בהסכם, המדבר על המקומות בעלי המשמעות ההיסטורית הדתית.

אברהם ורדיגר: בהקשר זה נאמר בהסכם, כי ישראל מכבדת את תפקידה המיוחד הקיים של הממלכה ההאשמית של ירדן במקומות הקדושים המוסלמיים בירושלים וכו'.

אברהם ורדיגר: כידוע, היהדות הנאמנה לתורת השם יתברך, על כל גווניה, המאמינה שעם ביאת גואל צדק, בעזרת השם, ייבנה בית-המקדש על הר-הבית בירושלים – אנו מדירים רגלינו ממקום קדוש זה.

אברהם ורדיגר: אבל עלינו להדגיש ולהדגיש את ריבונותנו על הר-הבית, ואין אנו מוותרים חלילה על שעל אחד מאדמת קודש זו.

אברהם ורדיגר: ואין כוח בעולם שיפקיע את הר-הבית מעם ישראל.

אברהם ורדיגר: מובן שסעיף פרובלמטי זה מסעיר את ערפאת, והוא כולו רוטן ונאבק, ועוד ייאבק, נגד ההכרה במעמד המיוחד של ממלכת ירדן בהסכם.

אברהם ורדיגר: כמו-כן אין בהסכם השלום סעיף אשר עשוי למנוע התארגנות כוחות עוינים לנו בירדן.

אברהם ורדיגר: גם נושא זכות השיבה של פלשתינים היושבים בעבר-הירדן לא ברור דיו – קיים מעין פתח אשר בבוא הזמן עלול לאפשר את תביעתם לשוב לישראל.

אברהם ורדיגר: לגבי הגבולות המתוקנים – משום-מה על ישראל להיות תמיד הנותנת, המשלמת בעד כל פיסת שלום בטריטוריה.

אברהם ורדיגר: אומנם אין זה במקרה דנן משמעותי בפועל, אבל עובדה, אנו המשלמים.

אברהם ורדיגר: האם משופעים בשטחים אנו?

אברהם ורדיגר: הלוא הממלכה ההאשמית היא כה גדולה ורחבת מדבריות.

אברהם ורדיגר: לגבינו גבול עם ירדן הוא נהר הירדן, וכל מה שמעבר לו מערבה שייך לעם ישראל לעולמים.

אברהם ורדיגר: אנו תומכים בחוזה השלום בין ישראל לממלכה הירדנית בתקווה שהסכם זה ימנע הקמת מדינה פלשתינית.

אברהם ורדיגר: לכך יהיה לנו חוסיין שותף נאמן, וכן יבוא קץ למרחץ הדמים אשר עלה לנו בכל כך הרבה קורבנות במשך כל שנות קיומנו.

אברהם ורדיגר: תפילתנו לה' יתברך שינחנו בדרך הנכונה, ולכל שונאינו ייאמר: "ואתה אלקים תורדם לבאר שחת אנשי דמים ומרמה לא יחצו ימיהם ואני אבטח בך".

אברהם ורדיגר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים זוילי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

נסים זוילי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, לו היתה הכנסת משקפת באמת את דעת הקהל, אני סבור שכל 120 חברי הכנסת היו צריכים להצביע היום בעד הסכם השלום.

נסים זוילי: אינני זוכר בהיסטוריה שלנו, שהסכם מדיני כלשהו התקבל גם בהבנה, גם בהוקרה וגם בהערכה על-ידי שכבות כל כך רחבות בציבור הישראלי.

נסים זוילי: מה שמאפיין את ההסכם הזה, ומה שאולי מושך במיוחד, לפחות בעיני, זה שהסעיפים המרכזיים בהסכם הזה אינם מתייחסים לבעיות ביטחון ולא לבעיות צבאיות.

נסים זוילי: זו פעם ראשונה שרוב הסעיפים בחוזה ובהסכם שלום עם מדינה ערבית הם על – איך בונים עתיד משותף באזור הזה.

נסים זוילי: זו פעם ראשונה שהסכם משקף אינטרסים מעשיים וממשיים של שני עמים שצריכים לחיות זה ליד זה; לא כמה גדודים יהיו משני צדי הגבול, ולא כמה קילומטרים ירחקו הצבאות זה מזה ולא כמה חיילים יבטיחו את הביטחון של כל אחת מהמדינות, אלא מה הולכים לבנות ביחד.

נסים זוילי: ולמדינות ולשני העמים האלה יש כל כך הרבה לבנות במשותף, כל כך הרבה יכולת וצורך להביט קדימה לצרכים האמיתיים ולאינטרסים האמיתיים של העמים.

נסים זוילי: אני מצטער על שבכל הזדמנות הימין מניח מחדש את הנושא של ירושלים על שולחן הדיונים.

נסים זוילי: מדוע צריך לעשות את זה?

נסים זוילי: מדוע אתם לא מסוגלים להבין, שהחלטה של הממשלה הזאת, שמדברת על שליטה מוחלטת בירושלים, על שלטון ישראלי ברור בירושלים, על הפיכתה של ירושלים ושמירתה של ירושלים כבירתה המאוחדת של מדינת ישראל, זו עובדה קיימת?

נסים זוילי: לא צריך פעם אחר פעם בדיונים כאילו להטיל ספק בהחלטה שלנו בנושא הזה.

נסים זוילי: זה ברור, זה חד-משמעי.

נסים זוילי: וכשאנחנו מדברים על המקומות הקדושים, אנחנו מנסים לבנות קונסנסוס, לא רק ישראלי, אלא קונסנסוס ים-תיכוני, קונסנסוס של כל הדתות, שיאפשר בעצם את הריבונות הישראלית על ירושלים, את היותה של ירושלים בירתה של מדינת ישראל, וליד זה גישה למקומות הקדושים לכל הדתות, ליד זה שותפות גם של הפלשתינים בקטעים שהם אחראים להם, שבהם הם צריכים לתת שירותים לאזרחים הפלשתינים.

נסים זוילי: דווקא הגישה הזאת, שמנסה לחלק, לא את הריבונות ולא את הקשר והשייכות, אלא את המורכבות של ירושלים לכל השותפים האפשריים, זאת גישה נכונה, שיכולה בסופו של דבר לרמוז על הפתרון האמיתי, לרמוז על האפשרות שאנחנו נוכל להגיע להסכם לא רק עם הירדנים, אלא גם עם הפלשתינים וגם עם כל עמי האזור, כשירושלים נותרת בירתה המאוחדת של מדינת ישראל.

נסים זוילי: *** אני רוצה לשמוח גם בשמחתם של תושבי אילת, הערבה, בקעת-הירדן ובקעת בית-שאן על התהליך שאנחנו עוברים.

נסים זוילי: מבחינתם זו אחת ההתפתחויות הכי מרנינות.

נסים זוילי: אינכם מתארים לעצמכם מה זה לתושבי הערבה התיכונה, חברים במושב צופר, חברי עין-יהב או חצבה, שילכו לעבד אדמות שאינן בריבונות ישראלית, וימשיכו להתפרנס מהן, ויקבלו מים ממפעלי מים משותפים לישראל ולירדן.

נסים זוילי: מבחינתם, מה שבעבר דובר על "הקו הירוק" – זה היה חלומו של בן-גוריון, ולכן קראו לזה "קו ירוק".

נסים זוילי: קראו לזה "קו ירוק" משום שרצו שהמחרשה של החקלאים משני הצדדים תסמן את הגבול, וזה לא יהיה גבול של מערכת ביטחון, של מערכת של גדרות ביטחון, זה לא יהיה גבול שטנקים יעמדו בו מול טנקים, זה לא יהיה גבול של רובים מול רובים, אלא זה יהיה גבול משותף, שחקלאים משני העמים יעבדו את האדמה הזאת עד הסנטימטר האחרון שלה.

נסים זוילי: מתיישבי הערבה, מתיישבי בקעת-הירדן ועמק בית-שאן, הם בעצם משדרים את זה, הם מסמלים את האפשרות של שיתוף פעולה על גבול בין-לאומי, שיהפוך להיות גבול בין-לאומי של שלום.

נסים זוילי: אני מעריך גם, שאם אנחנו נהיה צמודים, בראייה נכונה של שלום עם מדינות ערב, ולא נבנה שלום על רובים ועל תותחים, אנחנו נראה בשלום הזה עם ירדן תקדים, שכולנו נרצה להפוך אותו לשלום אמיתי עם כל מדינות ערב.

נסים זוילי: עברנו את השלום עם מצרים.

נסים זוילי: ראינו כמה זמן לוקח לחמם באמת אווירה בין שני עמים שנלחמו עשרות שנים.

נסים זוילי: עכשיו אנחנו עוברים לשלום מסוג שונה, גם בזכות המלך והמנהיגות הירדנית וגם בזכות הלקחים שהפקנו מהשלום עם מצרים.

נסים זוילי: ואם אנחנו נהיה מסוגלים להוכיח בחיי היום-יום שהשלום עם ירדן הוא שלום אמיתי, שעליו אנחנו יכולים לבנות את מה שאנחנו רוצים לבנות במערכת הפוליטית החדשה באזור הזה, זה התקדים שאנחנו צריכים לטפח אותו.

נסים זוילי: ואני מאמין שהעתיד הזה אפשרי לטובת כל העמים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 41), התשנ"ה–1994, מאת חברות הכנסת ד' איציק וי' דיין; והצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון) (הפסקת כהונה ובחירת ראש רשות חדש), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על הכרעה אחרת שאנחנו מכריעים היום, לא זו הטריטוריאלית, לא זו המדינית, אלא הכרעה אחרת שאנחנו נדרשים לה היום, שבה אנחנו נוקטים עמדה, והיא השאלה שעמדה ביסודו של ויכוח בתנועה הציונית מאז תחילתה, הוא הוויכוח בדבר גבולות היכולת של הציונות ומה הן מגבלות הכוח של ישראל.

דוד צוקר: לשאלה הזאת של הגבולות, של המגבלות של הכוח, אני מבקש להקדיש את דברי.

דוד צוקר: בפועל אנחנו ממשיכים היום באמת בשרשרת הכרעות שהחלה בסוף שנות ה-70, בקשר להסכם עם מצרים, ואחר כך בהסכם עם הפלשתינים, באותה שאלת יסוד שהיא: עד איפה, עד היכן, ומהו קצה גבול היכולת, הכוח והעוצמה של מדינת ישראל?

דוד צוקר: הדיון הזה מתנהל על במות רבות זה מאה שנים.

דוד צוקר: בחלקו זה ויכוח סמוי, בחלקו זה ויכוח גלוי.

דוד צוקר: בשאלת הגבול המזרחי של ישראל עמדו שתי גישות: מצד אחד עמדה הגישה שגרסה, כי גבולות הכוח וגבולות היכולת של הציונות יכולים לעבור בגדה המזרחית של הירדן.

דוד צוקר: זו היתה גישה שהיו לה חלק ונחלה ומקום בוודאי לפני קום המדינה.

דוד צוקר: אבל עד היום, בקרב חלק מתוכנו, כחשיבה סמויה, כאמביציה לטנטית, היא היתה קיימת.

דוד צוקר: היום הגישה הזאת עוברת מן העולם.

דוד צוקר: מהיום הגישה הזאת, שחשבה שגבולות היכולת של הציונות מגיעים עד לעיבורה של הגדה המזרחית, האמביציה הזאת היא היום שגיאה, היא טעות.

דוד צוקר: ומהיום ניתן להגדיר את העמדה שגרסה שיש למתוח את גבולות העוצמה של הריבונות היהודית עד לגדה המזרחית של הירדן כאשליה של הציונות הרביזיוניסטית.

דוד צוקר: הגישה הזאת היתה שגויה ומעוקרת מן המציאות של המזרח התיכון, והיום בא לגישה הזאת הקץ.

דוד צוקר: היום היא מסיימת את תפקידה.

דוד צוקר: וכמו במאות מקרים קודמים בהיסטוריה של האומות, אומה מייצגת את גבולותיה לא על-פי הפנטסיה, לא על-פי משאלת-הלב, אלא אומה מייצגת את גבולות היכולת שלה על-פי המגבלות שלה, על-פי היכולת שלה, על-פי העוצמה שלה ועל-פי עוצמתם ונוכחותם של שכניה.

דוד צוקר: על יסוד כל המרכיבים הללו נקבע תיחומה הריבוני של מדינה, ואומה, כל אומה, חייבת לתחום ולהגביל את עצמה ואת האתוסים שלה, את המיתוסים שלה ואת החלומות שלה, משום שיש, כפי שלימדה אותנו ההיסטוריה, לכל אתוס לאומי איזו תכונה פנימית, איזו נטייה ורצון לגלוש, להתפרע ולגדול מעבר למידותיו.

דוד צוקר: אתוס לאומי, שהוא אוסף כל האמונות והערכים והתכונות של הלאום, עלול לאבד לעתים את שיווי המשקל שלו, לצאת מכלל איזון ולפתח פוטנציאל תוקפני, התפשטותי, וזה אם לא נשים לו גבולות ואם לא מציבים לו סכר.

דוד צוקר: ולאומה צריך שיהיה רצון משלה, הבנה משלה ואינטרס משלה להגדיר לאתוס של עצמה טריטוריה שבה, ואך ורק בה, בתחומיה של אותה טריטוריה, האתוס הזה פעיל.

דוד צוקר: משום שגלישה של היצרים הלאומיים מעבר לטריטוריה הזאת, שנתחמה לה, היא סכנה האורבת לכל אומה, היא ארבה גם לנו, הסכנה הזאת.

דוד צוקר: ובמובן הזה עושה היום הכנסת מעשה שיש אתו חשיבות לטווח ארוך מאוד, שכן אנחנו רותמים היום – זה עוד מעשה של רתימה, לא ראשון ולא אחרון – את החלומות הלאומיים וקושרים אותם לטריטוריה מוגבלת, מוגדרת, ושמים לחלומות הלאומיים רסן ואפסר, ואומרים לעצמנו וליצרים הלאומיים שלנו: עד כאן, עד כאן ולא יותר.

דוד צוקר: כך עשתה הכנסת בהסכם השלום עם מצרים כאשר ריסנה את היצרים הלאומיים, והאתוס הלאומי שלנו עד לגבולות השלום עם מצרים, וישראל החליטה שהיא לא מאפשרת לאתוס הזה לגלוש לעבר סיני המצרית.

דוד צוקר: היא הציבה סכר, היא הציבה גבול לכוח, גברתי היושבת-ראש, כדי להגביל את עצמה במטרה לייצב את ישראל במזרח התיכון.

דוד צוקר: כך גם עשתה הכנסת לאחרונה כאשר החלה לסרטט את גבולות היכולת שלה ביחס ובהתייחס אל הפלשתינים, שממלאים יחד אתנו שכם אל שכם אותה כברת ארץ.

דוד צוקר: האתוס הציוני, שנוחל היום תבוסה, שהתיר את אפסרה של החלוציות והפך אותה להתנחלות, הוא אותו אתוס חדש, שלידתו בשנת 1967.

דוד צוקר: האתוס ההתפשטותי הזה הוא שילוב בין הציונות הרביזיוניסטית והציונות הטבנקינאית, שלא הכירו במציאות, התעלמו ממנה וסרטטו את גבולות הכוח של ישראל הרחק מעבר ליכולת האמיתית והריאלית שלה.

דוד צוקר: זה שנתיים אנחנו מצויים בעיצומו של מסע ארוך, אנחנו כבר מעבר למחציתו, שבו אנחנו חוזרים לאתוסים הציוניים ששלטו בישראל עד 1967, 1967 – מועד שבו הפכו, כאמור, הציונות הרביזיוניסטית, הפנאטיות הדתית הציונית והסוציאליזם של טבנקין לבעלי ברית, יצרו מיתוס חדש, שהוציא אותנו משיווי משקל ומאיזון.

דוד צוקר: האתוס הציוני הזה, שהיה בן חורג לציונות הקלסית – היום אנחנו מחזירים אותו ואת ישראל בחזרה אל הגבולות הריבוניים, אל הטריטוריה שלנו, ואנחנו מחזירים את השד לבקבוק.

דוד צוקר: אנחנו עושים צעד ענקי, שאין ערוך לחשיבותו.

דוד צוקר: אנחנו נסוגים מהפנטסיה ושבים אל המציאות, שכן אנחנו בעיצומה של הגדרה חדשה, מציאותית ומפוכחת של גבולות הכוח.

דוד צוקר: לבית"רים זהו יום קשה, אולי גם לחסידי הציונות של טבנקין זהו יום קשה מאוד, אבל זה לא היום הקשה האחרון.

דוד צוקר: במסגרת המסע אל האתוס הישן של התנועה הציונית יעברו עליהם עוד ימים קשים עד אשר ייחתם הסכם שלום עם סוריה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דדי צוקר, מרבית חסידיו של טבנקין או אלה שהלכו בעקבות תורתו לא הלכו אתו אחרי שנת 1967 בתפיסת ארץ-ישראל השלמה.

אלי גולדשמידט: אתה כולל פה קבוצה מאוד גדולה של אנשים.

דוד צוקר: אני אומר לך כך: התלמידים של טבנקין הם לא בהכרח מהקיבוץ המאוחד.

דוד צוקר: האידיאולוגיה הטבנקינאית באמת הובסה היום, והיא דיברה על ארץ-ישראל המזרחית, גם היא, בוודאי דיברה גם על חלקים אחרים, אבל ודאי שיש פה תבוסה גם של הציונות מהאסכולה הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על הסכם השלום עם ירדן, המהווה אירוע חשוב בחיי המזרח התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מחזק את ידי ראש הממשלה ושרי הממשלה – וברכה מיוחדת לשר החוץ מר פרס – על מאמציהם למען נגיע לרגע הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהסכם עם ירדן אנו נחשפים לתוצאה הסופית והמבורכת – טקס חתימת הסכם השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם נבחן את הדרך להשגת השלום עם ירדן נגלה, כי עשייה זו החלה דווקא באוסלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההסכם בין אש"ף לישראל היה התרת הקשר הגורדי, אשר אפשרה את הגעתנו לחתימת הסכם השלום עם המלך חוסיין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההסכם בין ישראל לפלשתינים הוא טרקלין שאפשר פיתוח קשרים עם ירדן ומדינות ערב ומדינות נוספות במרחב ובעולם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דווקא ביום חגיגי זה אני מדגיש את ההסכם עם הפלשתינים, מפני שזה היה המעבר להסכמי הנורמליזציה של אזורנו ולרגיעתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: להערכתי, אסור להעמיד מכשולים בפתח הסכמי השלום, על מנת שלא להיכשל ביעד הנעלה והחשוב – שלום כולל באזורנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את ראש הממשלה מדבר על הצורך שהירדנים והישראלים ירגישו בפירות השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדוע לא תהיה אותה דאגה כלפי הפלשתינים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הסגר והעונשים הקולקטיביים משרים אווירה של שינוי חיובי בשטח כתוצאה מהשלום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיצד ירגיש אב שבנו מבקש חצי שקל לפיתה, לפלאפל, ואין לו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: איזה משמעות יש למושג השלום עבורו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראויים לציון הכבוד, ההערכה והסימפתיה שגילתה הממשלה כלפי הירדנים והמלך ההאשמי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אילו גילתה הממשלה קצה אחד של אותה גמישות, של אותה נדיבות כלפי הפלשתינים, בדומה לאלו שנתגלו כלפי הירדנים, בטוחני שכבר היינו בדרך הסלולה להסכמי הקבע עם הפלשתינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בחינת רקמת היחסים באזורנו מראה על הזיקה העדינה בין המדינות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם ההסכם עם ירדן שומר על האיזון העדין במשולש ירדן–פלשתינים–ישראל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם השלום עם ירדן מביא בחשבון את האינטרסים של ישראל וירדן לבד, או שהוא מביא בחשבון את השלום והיציבות של הפלשתינים בשטחים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קובע בצורה חד-משמעית, כי האופציה הירדנית נפטרה אם לא תהיה זכות לפלשתינים לקבוע את גורלם, ולמעשה היתה זו תמיד ביצה שלא נולדה, היריון מדומה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני פונה מעל בימה זו אל חברי הליכוד, אשר באופן מסורתי מתנהגים על-פי הכלל – אחד בפה ואחד בלב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם מזכירים השכם והערב ועושים שטיפת מוח כי אש"ף טרם ביטל בהחלטה את האמנה הפלשתינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגיע הזמן לנטוש באופן ברור את המוסר הכפול ולבטל את הדרישה המסורתית של שתי גדות לירדן, ולומר מעתה כי "זו שלנו וזו של חוסיין".

וליד צאדק חאג'-יחיא: בזכות תהליך השלום נוכל להביט ישירות בעיני בנינו ולומר להם: אנו מורישים לכם תקווה, אנו מורישים לכם שלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני רוצה לברך את ראש הממשלה, אותך, אדוני שר החוץ, ואת הממשלה על ההסכם עם ירדן.

משה גפני: אני נאמן לדרכנו, דרך היהדות החרדית, שהיא בעד שלום שמביא למניעת שפיכות דמים, בעד שלום שמונע הרג מיותר, בעד שלום עם מדינה.

משה גפני: אכן במהותו ההסכם הוא הסכם טוב, אם כי בהמשך אדבר על פרטים שאני מסתייג מהם.

משה גפני: אולם, ראשית, מכיוון שאנחנו מדברים על מהלך היסטורי, אני רוצה לומר כמה מלים גם בהתייחסות למה שדיבר כאן חבר הכנסת דדי צוקר.

משה גפני: מאשימים אותנו, את היהדות החרדית, בכך שהיא נגד שלום, בכך שהיא איננה הולכת עם הממשלה הנוכחית שרוצה שלום ומדברת על שלום.

משה גפני: מאשימים אותנו שאנחנו הצטרפנו לקואליציה של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, שהיה כביכול ידוע כאיש מלחמות, כאיש שדגל בכוח.

משה גפני: והנה, אותה ממשלה היתה הממשלה שעשתה את השלום הראשון, עם מצרים, ואסור לשכוח זאת.

משה גפני: היא פתחה את הדרך למסלול של שלום עם מדינות ערב אחרות.

משה גפני: אבל כאשר מאשימים אותנו בכך שאנחנו נגד השלום, אני יכול לחרוק שיניים ולרתוח מזעם.

משה גפני: אני רוצה, ברשותכם, להזכיר מעט היסטוריה, כי חבר הכנסת צוקר אמר שמיתוסים נשברו כאן, ואני אזכיר את ההיסטוריה שלא הייתי מזכיר אותה לולא הדיבורים האלה, שהם כל כך מרגיזים ומקוממים.

משה גפני: אדוני שר החוץ, לפני 71 שנים, את המפגש הראשון עם המלך חוסיין, אבי סבו של המלך חוסיין הנוכחי, אבי השושלת ההאשמית, את המפגש הראשון עם המלך חוסיין מלך חיג'אז קיימה היהדות החרדית.

משה גפני: היא דיברה אתו, נפגשה אתו, וכל זה על מנת שיהיה שלום בארץ-ישראל, על מנת שיהיה שלום במזרח התיכון בין יהודים לערבים.

משה גפני: ומה עשו אבות אבותיה של מפלגת העבודה, אבות אבותיה של מרצ של חבר הכנסת דדי צוקר?

משה גפני: – מלחמת חורמה נגד רבה של היהדות החרדית, הרב זוננפלד, זכר צדיק לברכה, שנפגש עם המלך חוסיין.

משה גפני: הסוכנות היהודית, הנהגת היישוב דאז, השמיצה, הכפישה את היהדות החרדית.

משה גפני: על מה?

משה גפני: – על זה שהיא רצתה לדבר שלום, על זה שהיא רצתה שבארץ-ישראל ובמזרח התיכון יהיה שלום בין יהודים לערבים.

משה גפני: יתירה מכך, העיתונות הציונית דאז נתנה לגיטימציה, יום אחרי יום – נגד היהדות החרדית, דבר שהביא בהתרפ"ד, 1924, לרצח השליח של הרב זוננפלד, פרופסור ישראל דה-האן, שניהל את השיחות עם המלך חוסיין.

משה גפני: לבוא היום ולהאשים אותנו, את היהדות החרדית, בכך שאנחנו נגד השלום?

משה גפני: למה?

משה גפני: מפני שאנחנו נגד הממשלה הזאת, שהיא ממשלה הפוגעת בערכים יהודיים, ממשלה ששריה מדברים נגד כל נושא יהודי קדוש ויקר לנו.

משה גפני: אני לא מתנצל על כך, אני מאשים ואני אומר לכם, שאתם איבדתם את האתוס שהיה לכם, אתם חזרתם לדרכה של היהדות הנאמנה, כי אנחנו תמיד רצינו שלום.

משה גפני: לא אתם רציתם את זה, אתם פגעתם בנו בעבר בגלל העובדה שרצינו בשלום.

משה גפני: אני אצביע בעד ההסכם, אבל אני מצהיר: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

משה גפני: אני מצביע בעד ההסכם, אבל את העולם ברא הקדוש-ברוך-הוא.

משה גפני: הוא חילק את העולם לעמי העולם, הוא נתן את ארץ-ישראל המובטחת, בגבולות המובטחים בתורה, לעם ישראל.

משה גפני: בירושלים, בעזרת השם, יהיה בית-המקדש.

משה גפני: שום הסכם לא יבטל את זה.

משה גפני: אנחנו פרגמטיים, אנחנו רוצים למנוע שפיכות דמים, ולכן נצביע בעד ההסכם.

משה גפני: אבל, בעזרת השם, אנחנו מתפללים שהמשיח יבוא.

משה גפני: העולם יחולק כפי שהוא באמת צריך להיות מחולק, בירושלים יקום בית-המקדש, ואנחנו לא מוותרים על זה.

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אני שוב מבקשת מחברי הכנסת לשמור על חמש הדקות, כפי שעשו קודמיכם, ואז יתאפשר לכולם להתבטא.

ענת מאור: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, היום הוא יום שמח לעם ישראל.

סילבן שלום: הסכם שלום עם ירדן הוא דבר שרוב הציבור רוצה בו, הוא דבר שרוב הציבור ייחל לו, הוא דבר שרוב הציבור תומך בו, ולא בכדי.

סילבן שלום: הסכם שלום עם ירדן פירושו הוצאתה של מדינה ערבית נוספת ממעגל המלחמה עם ישראל, וזה דבר טוב.

סילבן שלום: יש לברך על כך, ואכן אני מברך על ההסכם הזה.

סילבן שלום: אני חושב שמבחינתנו זה צעד נכון לקראת השלמת העולם הערבי עם הקיום היהודי בארץ-ישראל.

סילבן שלום: המלך חוסיין ניהל מערכות יחסים עם כל שליטי ישראל זה עשרות שנים.

סילבן שלום: רק היום נדה

סילבן שלום: מתי לקרוא קטע מריאיון קצר שהיה עם מזכירתה של הגברת גולדה מאיר, והיא אמרה שגולדה היתה 13 פעמים בירדן.

סילבן שלום: מספר מדהים.

סילבן שלום: אני לא יודע כמה פעמים היו ראשי ממשלה אחרים.

סילבן שלום: שמעתי את יוסף בן-אהרן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, שאמר כי יצחק שמיר והוא היו בירדן שלוש פעמים.

סילבן שלום: לכן, המערכת הזאת עם המלך חוסיין נפרסת כנראה על פני עשרות שנים של מגעים חשאיים שהובילו למין שלום דה-פקטו.

סילבן שלום: קשה לי להבין מה קרה ב-1967, כאשר הוא יצא עם גדוד חייליו בניגוד למסורת שאפיינה אותו כל השנים.

סילבן שלום: אבל יכול להיות שגם בו קיננה באותו רגע איזו מחשבה, שהנה הולכים לחלק את ליטרת הבשר ואולי גם הוא יקבל איזה נתח.

סילבן שלום: אבל אני לא מבקר אותו על כך.

סילבן שלום: אני חושב שאכן הוא עשה דבר שלא ייעשה, הצטרף למעגל האויבים שבאו עלינו להשמידנו, אבל עברו מאז כ-27 שנים.

סילבן שלום: מה עוד שמבחינתו שלו האזור הזה כבר לא נתון בכלל לשליטתו.

סילבן שלום: האזור הזה נתון למשא-ומתן בין המדינה היהודית לבין ישות כזאת או אחרת של תושבים פלשתינים הנמצאים באזור.

סילבן שלום: אבל הסיבה לכך שהסכם השלום הזה הוא טוב היא שזה הסכם שלום עם מדינה.

סילבן שלום: זה הסכם שלום עם מדינה, שמשאיר את המצב הקיים והופך אותו מדה-פקטו לדה-יורה.

סילבן שלום: הרי השלום הזה היה לאורך כל השנים, לאורך כל הגבול, והוא נשמר כמעט ללא כל הפרה.

סילבן שלום: גם בשנת 1973, כאשר שתי המדינות הערביות האחרות עשו יד אחת, המלך חוסיין לא הצטרף.

סילבן שלום: מעבר לכך, יש אומרים, ואני כמובן אינני בקיא בפרטים, שהמלך חוסיין אפילו טרח להזהיר את גברת גולדה מאיר, ראש הממשלה דאז, שהנה עומדת להיות התקפה של שני צבאות של מדינות ערביות אחרות, אבל היא לא שעתה לאזהרתו ולדבריו.

סילבן שלום: אבל גם זה לא חשבון ההיסטוריה היום עם הממשלה שהיתה אז.

סילבן שלום: אם ב-1967 הוא עשה טעות, וטעות כבדה, ב-1973, אם אכן נכונים הדברים, אולי נתן איזו כפרה על כך, ובסופו של דבר אני חושב שהיום הוא עושה את הצעד האחרון המתחייב.

סילבן שלום: רבים אומרים, שללא הסכם עם אש"ף לא היה הסכם עם מלך ירדן; ללא ההסכם עם אש"ף לא היינו מגיעים לאיזו הסכמה עם מלך ירדן לגבי הסכם שלום.

סילבן שלום: אני לא בטוח שכך הדבר, אף שעובדתית העניין נולד לאחר ההסכם עם אש"ף, ומבחינה זאת קשה לסתור את העובדה הזאת, אבל אינני חושב שיש קשר בין שני הדברים.

סילבן שלום: אני כמעט בטוח שאין קשר בין שני הדברים.

סילבן שלום: העולם בשל יותר, ברית-המועצות פרשה, המצב, נכון להיום, הוא שיש שוטר אחד בעולם, הוא ארצות-הברית, וכולם משחרים היום לפתחו מבחינה כלכלית, מבחינה מדינית, ואם היום רואים במדינת ישראל את הצינור או את השער להגיע לאותה מעצמה גדולה, הזמן בשל לכך, והוא לא היה בשל לכך לפני שלוש וארבע שנים.

סילבן שלום: עד לפני שלוש וארבע שנים היה מצב של חלוקה גיאו-פוליטית עולמית בין שתי מעצמות, בין שני גושים, וכל אחד שמר על הגוש שלו.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני שר החוץ: למרות ההסכם הטוב הזה, לא צריך לזרוע יותר מדי אשליות בלב הציבור.

סילבן שלום: הרי עמדתם כאן בספטמבר 1993 ואמרתם דברים, שאני אפילו לא רוצה לחזור עליהם, לגבי מה שיהיה מבחינת ביטחון אישי, אבל דיברתם גם מבחינה כלכלית, ואני בדרך כלל עוסק בתחומים כלכליים בבית הזה.

סילבן שלום: הבטחתם שגשוג שלא היה כדוגמתו.

סילבן שלום: אמרתם שזה יהיה גן-עדן עלי אדמות, והיו הרבה משקיעים בבורסה הישראלית ששעו למה שאמרתם, ומאוגוסט-ספטמבר 1993 הבורסה עלתה בצורה מסחררת, היתה נסיקה, ובסופו של דבר, עם ראיית העובדה שזה בעצם לא מביא לפיתוח כלכלי, התפכחו כולם מהאשליה והבורסה צנחה.

ענת מאור: ברשותך, נא לסיים.

סילבן שלום: אני כבר מסיים, עוד שני משפטים.

סילבן שלום: אבל אפשר היה ללמוד, וניתן גם היום ללמוד, ממה שהיה עם מצרים, לאו דווקא ממה שקרה עכשיו עם אש"ף.

סילבן שלום: גם כשעשינו שלום עם מצרים, שאני מחייב אותו ואני חושב שהוא מצוין וטוב שנעשה בזמנו, אף פעם הוא לא הביא לדברים שמעבר לשלום בין מדינות ולשגרירויות.

סילבן שלום: זה מצב של שקט בגבולות, מצב של ביטחון אישי טוב יותר באותם גבולות, אבל מבחינה כלכלית זה לא הביא להגברת התיירות לישראל, לא הביא לקשרי מסחר עם ישראל, לא הביא בסופו של דבר למצב של שגשוג כלכלי במזרח התיכון.

סילבן שלום: הפעילות שם היא פעילות שונה.

סילבן שלום: שם לא יוצאים לתיור, לפחות כך טוענים המצרים, הקשר הכלכלי עם מדינות חיצוניות הוא לא גדול ביותר, גם רמת ההכנסה של האוכלוסייה היא רמה נמוכה, שלא מאפשרת את הפיתוח הכלכלי הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מוכרח לסכם.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: לכן, לבוא ולהבטיח כאן גן-עדן עלי אדמות, לדעתי, זו תהיה טעות גדולה מאוד מצד הממשלה הזאת.

סילבן שלום: ולסיכום, רק משפט אחד.

סילבן שלום: אני חושב שהשלום הזה מלווה בתרועת פסטיבלים קצת גדולה מדי.

סילבן שלום: חוץ מהבטחת השלום, חוץ מהבטחת גן-עדן עלי אדמות, כל התרועה הזאת – להביא 5,000 איש, ומנהל לשכת ראש הממשלה מדבר היום ברדיו ואומר: לא להתקשר אלי יותר, אל תגיעו אלי יותר, כי אין שום הזמנה, לא להביא קרובים, לא להביא נלווים.

סילבן שלום: בשביל מה?

סילבן שלום: טוב שיש אירוע כזה, טוב שיהיה לו גם סיקור עולמי.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקשת לסיים.

סילבן שלום: אבל הנשיא סאדאת ומנחם בגין עשו הסכם שלום בבית הלבן.

סילבן שלום: זה היה הסכם מכובד.

סילבן שלום: אז הוזמנו 1,000 איש למדשאת הבית הלבן.

סילבן שלום: אפשר לעשות את זה גם כאן, בצורה נורמלית, אבל אלפי אנשים בטריבונות, במטוסים, כשרק לפני כמה ימים קרה איזה אירוע מצער, שאני לא רוצה לחזור אליו – בשביל מה הדבר הזה נחוץ, רק בשביל איזה צילום לקראת בחירות 1996?

סילבן שלום: לא זו הדרך.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקשת לסיים.

סילבן שלום: הגעתם להסכם שלום שכל העם עומד מאחוריו, אבל זה הסכם שלום שכל העם רצה בו מלכתחילה.

סילבן שלום: לא כך הם פני הדברים לגבי המשא-ומתן עם סוריה ולא כך לגבי המשא-ומתן עם הפלשתינים.

סילבן שלום: שם, מהבחינה הזאת, אם יהיה ויתור על ביטחון ישראל, מה שכאן לא היה, אתם תעמדו מול חומה בצורה של המחנה הלאומי והאופוזיציה.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני באמת חושב שזה יום היסטורי, ואני רוצה לברך אותך, וכמובן את ראש הממשלה, על המעשה הגדול שאתם עשיתם, ועושים.

אלי גולדשמידט: אני יודע שבימים האחרונים הביטוי "ימים היסטוריים" הפך כבר לביטוי, שעוד מעט ילעגו למי שמשתמש בו.

אלי גולדשמידט: ריבוי השימוש יוצר איזו שחיקה, אבל אני חושב שיש, כנראה, משהו בגן האנושי או באופי האנושי – כשיש רגעים היסטוריים, יש תחושה שבזמן שהם מתרחשים לא מרגישים בהם כברגעים היסטוריים.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שלפני שנים מספר, בימים שנפלה חומת ברלין והחלה התמוטטות של המשטרים הקומוניסטיים במזרח-אירופה, גם אז עבר איזה זמן עד שהציבור ברחבי העולם קלט את המשמעות האדירה של המעשה.

אלי גולדשמידט: כמובן, אנשי האופוזיציה – שמנו לב לזה גם בנאומו של חברי חבר הכנסת סילבן שלום – קשה להם לפרגן.

אלי גולדשמידט: יש איזו חמיצות על פניהם.

סילבן שלום: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גולדשטיין – – –

אלי גולדשמידט: גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: למה אתה משבש את שמי?

אלי גולדשמידט: זה אפילו רגיש קצת.

אברהם הירשזון: גולדשמידט, סליחה.

אברהם הירשזון: זאת אף שבתחילת דבריך אמרת שיש לנו גנים אנושיים?

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר: החמיצות הזו, לבוא הנה ולהתחיל לפרוט לפרוטות כמה מוזמנים יבואו לטקס.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שבקמפ-דייוויד – אני לא הייתי אז בכנסת, גם אתה לא היית בכנסת, אנחנו ראינו את זה בטלוויזיה – היתה תחושה של התרוממות רוח.

אלי גולדשמידט: כולם כאיש אחד היו בעד.

אלי גולדשמידט: אז אתם אומרים: אנחנו בעד הסכם השלום עם ירדן, אנחנו חושבים שזה טוב, אבל יש אצלנו חברים שנמנעים, ויש להם הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: זה חוסר פרגון.

אלי גולדשמידט: אני לא בא בטענות.

אלי גולדשמידט: אתם קצת מתוסכלים, ואני יודע שאתם הייתם רוצים מאוד להיות במצב הזה, להביא את השלום עם ירדן.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהיתה לכם הזדמנות להביא את השלום עם ירדן, אבל כששר החוץ הגיע עם הסכם לונדון, ראש הממשלה לשעבר מר יצחק שמיר פספס את ההזדמנות ההיסטורית שלו.

אלי גולדשמידט: הוא פספס, תודו בזה.

אלי גולדשמידט: אתם פישלתם.

אלי גולדשמידט: מי שהביא את השלום הזה ראוי לברכותיכם, כי השלום הוא של כולם.

אלי גולדשמידט: הוא לא של מפלגת העבודה, הוא לא של הממשלה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שבעניין הזה אתם מבטאים אותה שמחה אמיתית שהיתה ראויה למעמד הזה.

אלי גולדשמידט: אבל בסדר, אני שמח שמרבית

אלי גולדשמידט: כם, אם לא כולכם, תומכים בשלום.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד באופן אישי, כמו כל אזרח במדינת ישראל: בתור ילדים היינו מקבלים בראש השנה כרטיסי ברכה שהיה כתוב עליהם "שנת שלום ויצירה", וידענו שזאת איזו תקווה, שהסבירות שהיא תתגשם במהלך השנה הקרובה היא נמוכה מאוד.

אלי גולדשמידט: ולפתע פתאום העניין מתחיל לקרום עור וגידים.

אלי גולדשמידט: אף אחד במדינת ישראל ואף אחד בבית הזה לא מתעלם מהעצב העמוק שמלווה את השמחה הזו, העצב העמוק בעקבות אירועי הטרור, בייחוד בעקבות אירוע הטרור האחרון הנורא שהיה ברחוב דיזנגוף בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: אבל, כעם תמיד ידענו שרגעים של עצב ושמחה שזורים אצלנו במהלך החיים שלנו, כל השנים וכל הימים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לעשות השוואות, חברי חבר הכנסת סילבן שלום, אבל אנחנו מקיימים מדי שנה בשנה יום זיכרון לחללי מערכות ישראל.

אלי גולדשמידט: קשה מאוד, כואב מאוד.

אלי גולדשמידט: אלפים ועשרות אלפים תושבים במדינת ישראל פוקדים את בתי-הקברות הצבאיים, והעצב הוא עצב נורא והוא חודר לכל בית.

אלי גולדשמידט: אבל תמיד במוצאי יום הזיכרון אנחנו מתחילים לחגוג את עצמאותנו.

אלי גולדשמידט: היו כבר ויכוחים אם צריך ששני הימים האלה ידורו בכפיפה אחת.

אלי גולדשמידט: זה סוד כוחו של העם הזה, זה סוד כוחה של המדינה הזאת.

אלי גולדשמידט: יש אירועים קשים, קשים מאוד, אנחנו כואבים אותם, אבל אנחנו גם צריכים לשמוח כאשר אנחנו חוגגים – ואני אומר את הדברים ברחל בתך הקטנה – את השלום, וזו היא חגיגה, כי מה זה השלום הזה?

ענת מאור: נא לסיים.

אלי גולדשמידט: מייד.

אלי גולדשמידט: הטרור, יהיה קשה ככל שיהיה, איננו מסכן את עצם קיומה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: שנים על גבי שנים חיינו בתחושה של מדינה במצור, של מדינה מוקפת אויבים, של מדינה שיש איום על עצם קיומה.

אלי גולדשמידט: מי לא זוכר את ימי ההמתנה לפני מלחמת ששת הימים?

אלי גולדשמידט: מי לא זוכר את הימים הקשים של מלחמת יום הכיפורים?

אלי גולדשמידט: אנחנו יוצאים מהבדידות הזו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתרחקים עוד ועוד מהסכנה לעצם קיומה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זה לא סותר את המלחמה בטרור.

אלי גולדשמידט: היא חייבת להימשך.

אלי גולדשמידט: הטרור פוגע אנושות ויכול לפגוע קשה מאוד במורל הציבור, בתחושת הביטחון שלו.

אלי גולדשמידט: אבל לבוא, וכתוצאה מנושא הטרור לעמעם או לגרום לכך ששמחת השלום לא תהיה שלמה – שמחה היא שמחה, העצב הוא עצב.

אלי גולדשמידט: העצב הוא על פיגועי הטרור ונפגעי הטרור, אבל היום הוא יום גדול מבחינת הסכם השלום.

ענת מאור: עליך לסיים.

אלי גולדשמידט: עוד שנייה אחת.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה אני רוצה בכל זאת – אני בא מאזור שגובל עם המדינה הירדנית ההאשמית.

אלי גולדשמידט: אני יודע מה המשמעות של השלום עם ירדן באזור עמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: אני יודע מה זה עושה ליישובים שם.

אלי גולדשמידט: קיבוץ אשדות-יעקב עומד, אני מקווה, להגיע לפרויקטים תיירותיים משותפים עם הירדנים באזור שלו, יישובי הערבה התיכונה, הערבה הדרומית, והחשוב מכול, ולא פחות חשוב, יישובי בקעת-הירדן.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מקווה, אדוני שר החוץ, שלעת שלום תהיה בקעת-הירדן גבול השלום בין מדינת ישראל לבין מדינת ירדן.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם שפירא.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, כמו חברי, נצביע היום עבור הסכם השלום עם ירדן.

אברהם הירשזון: אני חושב שהסכם השלום הזה הוא חשוב.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוצאת כל מדינה ממדינות ערב ממעגל המלחמה היא חשובה, ולכן גם הסכם השלום הזה חשוב.

אברהם הירשזון: אבל, אמר פה לפני חבר הכנסת גולדשמידט – שיצא מייד עם תום נאומו, כי בדרך כלל לקואליציה אין סבלנות לשמוע את אשר אנחנו אומרים אלא רק לתקוף אותנו על דברים שאולי אפילו לא אמרנו אותם ולא התכוונו אליהם – מדוע אתם תוקפים סעיפים בהסכם השלום הזה?

אברהם הירשזון: ריבון העולם, אתם לא מסוגלים אפילו לשמוע את דעתנו על סעיפים אלה ואחרים?

אברהם הירשזון: ועם כל הכבוד לחוזה הזה, יש בו ליקויים, ובגלל קוצר הזמן לא אעמוד על הליקויים.

אברהם הירשזון: אבל, אין ספק שבעתיד עוד נידרש לכל הליקויים שיש בחלקים מההסכם הזה.

אברהם הירשזון: עוד יהיו ויכוחים גדולים בינינו לבין הקהילייה הבין-לאומית.

אברהם הירשזון: שמעתי היום את חברי הכנסת של הקואליציה בהתחלת הפסטיבל.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, יש לי תחושה קשה, שהפסטיבל הזה הולך ותופס גבהים גדולים והוא יגיע לשיאו ביום חמישי, עם נאום נשיא ארצות-הברית בכנסת.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד, צריך וחשוב לשמור על פרופורציה.

אברהם הירשזון: עדיין לא עברו שבעה ימים מאז האסון המחריד שהיה בעיר המרכזית, בתל-אביב, ברחוב דיזנגוף, ויש לי תחושה שכבר אנחנו מובילים את העם הזה לשכוח את הדבר ולהתחיל בפסטיבל הגדול.

אברהם הירשזון: צריך לשמור על פרופורציה.

אברהם הירשזון: והנה, היום אני פותח את העיתון "ידיעות אחרונות" ורואה באותיות גדולות: "מידע מודיעיני: אפשרות לפיגוע המוני בחיפה".

אברהם הירשזון: אנחנו נגד פסטיבלים?

אברהם הירשזון: אנחנו אומרים: בואו נשמור על פרופורציה בימים קשים אלה.

אברהם הירשזון: עלו פה הבוקר, גברתי היושבת-ראש, חברי הקואליציה בזה אחר זה, טפחו על השכם ואמרו כך: ממשלת הליכוד בראשותו של מנחם בגין עשתה שלום כאשר היא ויתרה על יישובים, כאשר היא החזירה שטחים.

אברהם הירשזון: והנה היום נשבר העיקרון, כך הם אומרים, לא החזרנו שטחים ואיננו מחזירים יישובים.

אברהם הירשזון: אוי לאשליה שאתם משלים בה את העם.

אברהם הירשזון: ההסכם עם ירדן הוא לא לב הסכסוך.

אברהם הירשזון: השלום הזה הוא לא לב הסכסוך.

אברהם הירשזון: אני חרד מה יקרה מחר בסוריה, האם יישמר העיקרון הזה שהממשלה הזאת לא תחזיר שטחים?

אברהם הירשזון: היא תחזיר את כל רמת-הגולן, אין לי ספק בזה.

אברהם הירשזון: אתם יודעים זאת, חברי הקואליציה.

אברהם הירשזון: והלוא נכון לנו עוד משא-ומתן קשה ומייגע עם אש"ף, וגם פה יש לי חשש כבד שתחזירו חלקים גדולים מיהודה והשומרון, תורידו יישובים בלי הבחנה, ונדמה לי שגם היום כבר קיים במשרד השיכון אגף מיוחד שמוכן לשלם למי שיעזבו את הבתים ביהודה ובשומרון וישאירו אותם נעולים.

אברהם הירשזון: אז נראה אם נשבר העיקרון או לא נשבר העיקרון.

אברהם הירשזון: אז נראה את חברי הכנסת מספסלי הקואליציה באים ונשמע מה הם אומרים.

תמר גוז'נסקי: אבל העיקרון נשבר מזמן, במצרים.

אברהם הירשזון: גברתי, חברי הקואליציה הודיעו היום, שנשבר העיקרון של החזרת יישובים והחזרת שטחים.

אברהם הירשזון: הם אמרו את זה, לא אני.

תמר גוז'נסקי: זו שטות.

אברהם הירשזון: אני רק מצטט.

אברהם הירשזון: אני חושב שלא נשבר העיקרון, אלא שהם משלים את העם, והם יורידו יישובים והם יחזירו שטחים.

אברהם הירשזון: לפחות תאמרו זאת.

אברהם הירשזון: לשיטתכם, אבל תאמרו.

אברהם הירשזון: אל תשלו את העם.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם הירשזון: הייתי מבקש לשאול את שר החוץ – שלצערי יצא מהאולם – שר החוץ האמריקני, כריסטופר, בנאום שקיים באוניברסיטת ג'ורג'טאון בוושינגטון, אומר בין השאר – חבר הכנסת לוי, אני מבקש את תשומת לבך, דיברתי אתך על זה הבוקר – "כריסטופר הדגיש את הצורך הישראלי לקבל החלטות קשות, אך ציין כי בקבלת החלטות כאלה תשים ישראל סוף לסכסוך בין ישראל לבין מדינות ערב ותביא לסיום מצב המלחמה במזרח התיכון".

אברהם הירשזון: אדוני שר החוץ, אדוני ראש הממשלה, אולי תבהיר לנו מהן ההחלטות הקשות האלה?

אברהם הירשזון: תבוא ותאמר לעם ישראל: אלה ואלה ההחלטות.

אברהם הירשזון: כי החלטות קשות – זה לא החזרת רמת-הגולן.

אברהם הירשזון: זה כבר נראה כדבר טבעי בין כריסטופר ובין שר החוץ שלנו.

אברהם הירשזון: מהן ההחלטות הקשות?

אברהם הירשזון: לכן, גברתי, אני אצביע היום בעד ההסכם, אבל עם לב כבד בשל מה שמצפה לנו בהמשך הדרך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הסכם השלום המונח לפנינו, הסכם שלום עם ממלכת ירדן, הוא ללא ספק פריצת דרך ענקית, בוודאי רבה יותר מכל ההסכמים שנחתמו עם מדינות ערב עד היום.

אלכס גולדפרב: איני פוסל את ההסכם שנחתם עם מצרים, שכן כשיש לך מדינה קרובה לדלת, המציצה דרך החלון ומציקה לך או עלולה להציק לך בצורה מתמדת, יש קדימה הכרחית, הגיונית, לעשיית שלום עמה.

אלכס גולדפרב: הלוואי, גברתי היושבת-ראש, שכל הסכמי השלום שייחתמו עם המדינות האחרות ייראו כפי שנראה ההסכם עם הירדנים, למרות הכאב על הוויתורים שבכל זאת נאלצנו לוותר, שהרי יש להודות – לא רק קיבלנו אלא גם נתנו.

אלכס גולדפרב: נתנו מים שפירושם חיים.

אלכס גולדפרב: נתנו שטחים חיוניים ופורים.

אלכס גולדפרב: עם כל הכאב, השלום לא יכול להיות חד-צדדי.

אלכס גולדפרב: אני חייב לציין, שרוב מנהיגינו עד היום נקטו מדינות שגויה: ניצחנו במלחמות והפסדנו במשא-ומתן.

אלכס גולדפרב: לא ידענו לנצל את ההישגים בשדה הקרב ולתרגמם למשמעות ביטחונית במשא-ומתן.

אלכס גולדפרב: המנהיגים שלנו עד היום לא ידעו לנצל את הקורבנות הכבדים של חיילינו למען הניצחון.

אלכס גולדפרב: כיום, כשעייפנו ממלחמות ובכנות אנו רוצים שלום, אנחנו משלמים את המחיר של המחדלים שמנהיגינו עשו בעבר.

אלכס גולדפרב: אני לא מתכוון לנסות ולהעריך מדיניותו של איזה מנהיג פגעה יותר במדינה, אך ברור לי כי נעשו טעויות, ולא זה המקום לפרטן.

אלכס גולדפרב: יש לי לא מעט ביקורת על ראש הממשלה, מר יצחק רבין, ועל שר החוץ שמעון פרס, בשל שחרור אלפי אסירים ומרצחים שמקומם היה צריך להיות מטר וחצי מתחת לפני הקרקע, ובמקרים פחות חמורים, הרבה שנות כלא.

אלכס גולדפרב: במקום זאת הם שוחררו, והם פועלים נגדנו כבומרנג.

אלכס גולדפרב: למרות זאת אני חייב לציין, כי אנשים אלה, שר החוץ פרס וראש הממשלה מר רבין, עושים בימים אלה היסטוריה.

אלכס גולדפרב: הליכוד במקומם היה מוותר על שטח נרחב הרבה יותר למען השלום.

אלכס גולדפרב: הוא הוכיח כי אין לו כושר עמידה במשאים-ומתנים.

אלכס גולדפרב: לכן אולי טוב שאחרים מנהלים את המשא-ומתן.

אלכס גולדפרב: התוצאות עד היום הן רק לזכותם.

אלכס גולדפרב: לגבי הסכם השלום הקודם, שנחתם עם אש"ף, אני מאחל לערפאת להישאר ראש העיר של עזה ויריחו, ולא עוד, שהרי הוא הוכיח כי גם את זה הוא מסוגל לבצע בקושי, והוא אינו מצליח להשתלט על האספסוף ועדר הרוצחים הנמצאים בתחומי שיפוטו ושליטתו.

אלכס גולדפרב: בימים אלה נעשית היסטוריה ונחתמת ברית אמיתית וכנה בין מדינת ישראל לבין ממלכת ירדן.

אלכס גולדפרב: אני מאמין כי יקומו מפעלים משותפים, והכלכלה והיחסים יפרחו וישגשגו, ושתי המדינות הללו, שבעבר נלחמו בעוז זו נגד זו, תדענה בעתיד להילחם בעוז למען קשירת קשרים חבריים ועסקיים בין האזרחים הישראלים לאזרחים הירדנים.

אלכס גולדפרב: אני רוצה להאמין, ואני מאמין, כי בשל אינטרסים משותפים, השלום הזה ישכון לנצח.

אלכס גולדפרב: גם בוויתור הכואב על המים יש משום הענקת חיים, הענקת משאב חשוב לירדן.

אלכס גולדפרב: עובדה זו יוצרת תלות הדדית בין שתי המדינות, ואין שלום יציב יותר בין מדינות מאשר שלום הנשען על אינטרסים משותפים, שבו קיימת תלות של מדינה אחת בשנייה.

אלכס גולדפרב: אני חושב שהשלום הזה גרם לתלות ירדנית בישראל, ותלות זו תהיה היציקה והיסודות שעליהם ייבנה שלום מתמשך.

אלכס גולדפרב: השלום עם הירדנים ייתן את האומץ למדינות אחרות לקשור עמנו קשרים דיפלומטיים, בתקווה שהשלום ישכון לנצח במזרח התיכון.

אלכס גולדפרב: ראש הממשלה מר יצחק רבין, שר החוץ מר שמעון פרס וצוות עובדיהם, קבלו את ברכותי על השלום שעשיתם עם ירדן.

אלכס גולדפרב: זה לא שלום של אמיצים, זה שלום של אנשים נבונים, שבנו שלום של אינטרסים, אשר ישכון לנצח.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית הוא פרק שלישי במערכה לשלום, מערכה הנמשכת מאז קום המדינה.

עמנואל זיסמן: עוד בעיצומן של התקפות הדמים על היישוב היהודי בשנת 1948 הכריזו האבות המייסדים של המדינה על קריאתם לשלום למדינות ערב: אנו מושיטים יד לשלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן – כך נכתב במגילת העצמאות – וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי בארצו.

עמנואל זיסמן: נשיא מצרים לשעבר, סאדאת, שהחל בפרק הראשון, עשה צעד היסטורי ונועז, ועל כך גם שילם בחייו.

עמנואל זיסמן: צעד זה הביא לפריצת דרך חיובית, גרם לשינוי קונצפטואלי בנוגע לפתרון סכסוכים על אדמות, והחל בעצם בהפשרה אטית, הנמשכת עד לימים אלה, שבהם אנו מצויים בהסדרים עם הפלשתינים וניצבים יום אחד לפני חוזה השלום עם ירדן, ואולי גם לפני פריצת דרך משמעותית עם סוריה.

עמנואל זיסמן: כל זה בא להוכיח את שאמר ז'אן שאטל, הוגה דעות דגול, שאין סכסוכים נצחיים.

עמנואל זיסמן: אפילו יבשת רוויית דם וגופרית של מלחמות מסוגלת להגיע לדו-קיום ולשלום.

עמנואל זיסמן: גם היום כמו בראשית ימיה של המדינה, אנו עדיין מצויים במלחמה ואנו עדיין מושיטים יד לשלום.

עמנואל זיסמן: ביד השנייה אנו אוחזים בחוזקה ובעוצמה בחרב, נגד אותו זרע עמלק "חמאסי", הרוצה להכרית אותנו כיהודים וכישראלים מאדמותינו.

עמנואל זיסמן: יום לפני חתימת הסכם השלום עם ירדן אנו מצווים לזכור ולהזכיר את גיא ההריגה ברחוב דיזנגוף, שם נטבחו ונשרפו 22 אזרחים, נשים, זקנים וטף.

עמנואל זיסמן: לא, הם לא היו קורבנות השלום, אלא יהודים ישראלים, קורבנות של מטורפים מקנאה ועיוורים משנאה.

עמנואל זיסמן: מחר, כשייחתם ההסכם, תקומנה עשרות משפחות בכל רחבי ישראל מהשבעה על יקיריהן, בתוכן גם בת-דודה שלי.

עמנואל זיסמן: אנו מצווים שלא לשכוח אותו ענן שחור של יגון ושכול, אשר מלווה אותנו גם בעיצומה של חגיגת השלום.

עמנואל זיסמן: דווקא ברגעים כאלה של אחדות וחזית נרחבת כל כך של הבית סביב חוזה השלום עם ירדן, ואחדות של כל בית ישראל מסביבו, קשה לי להבין אותה עשיית חשבון שעשה היום יושב-ראש סיעת הליכוד בכנסת, חבר הכנסת משה קצב, בנאומו.

עמנואל זיסמן: ציפיתי לאיזו התעלות מעבר ליום-יום, כפי שעשו נציגי האופוזיציה האחרים במשך הדיון היום.

עמנואל זיסמן: חשבתי שהפעם לא נשמע התנצחויות פוליטיות.

עמנואל זיסמן: לא תיארתי לי שנשמע גיבוב מגוחך כל כך של דקדוקים ופלפולים משפטיים על פרטי ההסכם.

עמנואל זיסמן: הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת קצב בקשב רב, ולא הבנתי בדיוק מה הוא רוצה.

עמנואל זיסמן: האם הוא מבקש שממשלת ישראל תדרוש שבחוזה השלום תהיה התחייבות של הירדנים להוצאת ארגון ה"חמאס" אל מחוץ לחוק?

עמנואל זיסמן: האם הוא מבקש שיצורף איזה נספח לחוזה?

עמנואל זיסמן: מה בדיוק הטענה המוזרה הזו בנוגע למקומות הקדושים בירושלים?

עמנואל זיסמן: האם חבר הכנסת קצב מבקש היתר עלייה להר-הבית עבור יהודים דתיים, כאשר הוא מודע לכך שהדבר הוא בניגוד להלכות הדת היהודית – הלוא כן, חבר הכנסת ורדיגר?

עמנואל זיסמן: – וזאת אף שנאמר במפורש בחוזה, שחור על גבי לבן, בסעיף 9, שלכל צד תאופשר גישה למקומות בעלי משמעות דתית והיסטורית.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת קצב הזהיר אותנו מפני היעלמותה של השושלת ההאשמית.

עמנואל זיסמן: תראו, הוא אומר, מה קורה כאשר נותנים שם טיפ-טיפה דמוקרטיה – סכנה לשושלת וגם לחוזה השלום.

עמנואל זיסמן: אז אולי אנחנו צריכים לדרוש התערבות ישראלית בענייניה הפנימיים של ירדן?

עמנואל זיסמן: מאחר שאני חייב לסיים, אני רוצה לומר בנימה אישית: כמי שגר בירושלים המאוחדת, בירת ישראל, מאז הסכם שביתת הנשק עם ירדן, מהתחלת 1949, וכמי שכתושב ואזרח העיר הזו נלחם בירדנים בחטיבת גבעתי ובחטיבת ירושלים, גם במלחמת ששת הימים, אני מרגיש התרגשות גדולה.

עמנואל זיסמן: אני מרגיש שיש חברים בבית הזה שמנסים לתאר את העניין כמובן מאליו.

עמנואל זיסמן: חברי הבית הזה, השגנו – אני מקווה, בעזרת השם, מחר – שלום עם עוד מדינה ערבית, ואנחנו מתקדמים בתהליך השלום לשלום כולל בר-קיימא, שיביא לכולנו הרבה אושר; לכל מי שגרים באזור הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם שפירא.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם שפירא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הפרשה שאנחנו קוראים בתורה מדי שבוע איננה דבר טכני.

אברהם שפירא: בכל אחת מהפרשיות הנקראות בשבתות יש בסיס למה שקורה באמצע השבוע, למהלך החיים השוטפים.

אברהם שפירא: כל פרשה באה ללמד אותנו לקח מיוחד ולהתוות לנו, העם היהודי, את הדרך אשר נלך בה, אם במישור הפרטי ואם בענייני הציבור.

אברהם שפירא: הנה, בשבוע שבו מדינת ישראל חותמת חוזה שלום עם ממשלת ירדן אנו קוראים בפרשת "חיי שרה", ואין מתאים לענייני דיומא מהמשא-ומתן שניהל אברהם אבינו, אבי האומה היהודית, עם עפרון החתי בדבר רכישת מערת-המכפלה.

אברהם שפירא: ההמשך של הפרשה, הפחד מפני ההתבוללות והשפעתם השלילית של קשרי תרבות וחברה, רחמנא ליצלן.

אברהם שפירא: עלינו לזכור שספר בראשית, כמו כל התורה כולה, איננו רק ספר שמספר לנו עובדות ואירועים היסטוריים, כי אם גם ובעיקר "ספר הסימנים", כפי שמגדיר זאת הרמב"ן.

אברהם שפירא: בספר בראשית, במעשי האבות, נרמזים לנו הרבה עניינים שאירעו בעבר ויתרחשו גם בעתיד, בבחינת "מעשה אבות – סימן לבנים".

אברהם שפירא: בתלמוד הירושלמי נאמר, כי רבי יהודה הנשיא, לפני כל פגישה עם נציג רומי, היה מקדים ולומד את פרשת "וישלח", כי מתוך פרשה זו ומתוך מערכת היחסים שבין יעקב ובין עשיו ניתן ללמוד הרבה כיצד יש לנהל משא-ומתן – גם מדיני – בין ישראל והעמים.

אברהם שפירא: במשך שנים דבקו ממשלות ישראל בעיקרון של משא-ומתן ישיר.

אברהם שפירא: עם השנים חל כרסום בעמדה זו, כאשר הסכמנו ל"ועידת ז'נבה", ל"מטרייה בין-לאומית", ולאחר מכן ל"נותנות חסות".

אברהם שפירא: תארו לעצמכם מה היה קורה במשא-ומתן בין אברהם לעפרון החתי אם היה צריך לערב בכך את ז'נבה.

אברהם שפירא: עד היום שרה עוד לא היתה בקבר.

אברהם שפירא: היו מחכים עוד למשא-ומתן.

אברהם שפירא: מזה אנחנו לומדים, שאין טוב ממשא-ומתן ישיר.

אברהם שפירא: משא-ומתן ישיר בין ישראל לממלכת ירדן יכול להוות ציון דרך ותקדים במשא-ומתן הזה.

אברהם שפירא: בחלקיו העיקריים והמהותיים לא היו מעורבים גורמי חוץ.

אברהם שפירא: זה היה משא-ומתן ישיר לכל פרטיו ודקדוקיו.

אברהם שפירא: מסיבה זו נמצאה הבנה מהירה בין הצדדים, וגם המחיר שנדרשנו לשלם הוא מחיר שאפשר לעמוד בו, מחיר שאינו כרוך בכאב, בוויתורים.

אברהם שפירא: והראיה לכך, שכמעט כל הבית מצביע בעד.

אברהם שפירא: כשיש הרבה "מחותנים" ומתווכים – זה רק מסבך.

אברהם שפירא: לכן, גם בנקודה הזאת של צורת ניהול המשא-ומתן, התקדים הירדני חייב להיות נר לרגלי הממשלה באשר למשא-ומתן עם יתר ארצות ערב.

אברהם שפירא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שני סעיפים בהסכם השלום עם ירדן מעוררים דאגה בלבי.

אברהם שפירא: כוונתי לסעיף 10, שכותרתו "מגעים תרבותיים ומדעיים", ולסעיף 11, העוסק ב"הבנה הדדית ויחסי שכנות טובה".

אברהם שפירא: סעיף 10, לא אקרא את כולו, מדבר על "מגעים תרבותיים", יחסי תרבות.

אברהם שפירא: וכאן, רבותי חברי הכנסת, אני רואה סכנה גדולה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא.

אברהם שפירא: יש לך כבר חזקה להפריע לי כאשר אני נואם.

אברהם שפירא: זאת תהיה הפעם השלישית.

ענת מאור: סליחה, אני רק אודה לך אם תחתור לסיום.

דן תיכון: תורידי שתי דקות מהנאום שלי.

דן תיכון: יש לו נאום מצוין וצריך לאפשר לו.

ענת מאור: את זה תזכור אחר כך כאשר תדבר.

ענת מאור: כן, בבקשה.

אברהם שפירא: יחסי תרבות – אני רואה סכנה גדולה.

אברהם שפירא: היסוד לקיומו של עם ישראל איננו "מגעים תרבותיים" עם אומות העולם, אלא אדרבה, הפרדה תרבותית מוחלטת בין תרבות עם ישראל, שמקורה במתן תורה, לבין תרבות העמים.

אברהם שפירא: תרבות העמים הראתה לאנושות את כוחה כאשר הצמיחה מתוכה את המפלגה הנאצית, רחמנא ליצלן, שצמחה על הרקע התרבותי המפותח של בני העם הגרמני.

אברהם שפירא: והם תמיד גאים על התרבות שלהם.

אברהם שפירא: לאילו "מגעים תרבותיים" אנו שואפים להגיע עם ירדן?

אברהם שפירא: מהי תרבות ירדן?

אברהם שפירא: מה מקורותיה של תרבות זו?

אברהם שפירא: מה הנחילה ירדן לתרבות העולם?

אברהם שפירא: ההיסטוריה היהודית מאז "היום הזה נהיית לעם" היא הוכחה ניצחת, שככל שנמשיך להיות "הן עם לבדד ישכון" מבחינה רוחנית ותרבותית יש לעם הזה עתיד.

אברהם שפירא: בעת המפגש בין יעקב לעשיו הדבר הראשון שעשיו הציע לו היה תרבות משותפת.

אברהם שפירא: יעקב ידע להגיד לו: אנו נהיה ידידים, מתנות אני מוכן לתת לך, הכול, רק לא תרבות יחד.

אברהם שפירא: כי תרבות זו הסכנה הכי גדולה, ואני מפחד – שהשמחה הגדולה הזאת לא תביא קזינו לאילת וכל מיני בארים ומקומות אפלים לספק יצרים של אנשים.

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא, ברשותך.

אברהם שפירא: אנחנו, יהדות התורה, כמו רוב חלקי העם רוצים גם כן בשלום, ואנחנו, בעזרת השם, נצביע בעד.

אברהם שפירא: אני רוצה לברך את ראש הממשלה, שידע לבחור באליקים רובינשטיין, שהוא יהודי דתי, יהודי שורשי.

אברהם שפירא: והוא ניהל פה משא-ומתן.

אברהם שפירא: משא-ומתן זה – – –

דן תיכון: הוא נבחר בזמננו.

אברהם שפירא: אני בטוח שאם הוא היה מנהל את המשא-ומתן באוסלו לא היינו יוצאים עם הסכם "מוצלח" כזה.

אברהם שפירא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון על הדקה שהוא העביר לרשות חבר הכנסת שפירא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, האם את לא חושבת שצריך להיות נוכח כאן שר?

דן תיכון: זאת הודעת הממשלה.

ענת מאור: תודה על ההערה.

ענת מאור: אנחנו נטפל בעניין.

דן תיכון: כמה פעמים אני אעיר את ההערה הזאת?

דן תיכון: הממשלה לא מעוניינת, נסגור את הדיון הזה.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השלום עם ירדן הוא מרכיב, שלב בתהליך השלום הכולל באזור.

תמר גוז'נסקי: תמיד חשבנו שהשלום באזור חייב להיות שלום כולל בינינו לבין כל העמים והמדינות באזור, ולכן אם אנחנו מציינים היום את שלב השלום עם ירדן, הוא יחזיק מעמד, יתפתח ויניב פירות אם אחריו יבוא השלום המלא עם הפלשתינים, השלום עם סוריה, ובכך בעצם אנחנו נשלים את מעגל השלום.

תמר גוז'נסקי: השלום עם ירדן לא היה מושג לולא היה מבוסס על העקרונות המגולמים בהחלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, וקודם כול העיקרון של ביטול כיבושים, סיפוחים ושיקום הגבול הבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: העיקרון הזה, שטמון בהחלטות 242 ו-338, הוא בסופו של דבר גם הבסיס לשלום בינינו לבין הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: השלום עם ירדן גם מהווה ביטוי נוסף להחלטה של ממשלת רבין להפנות עורף למדיניות של כוח וכיבושים שבעצם שלטה בכיפה מ-1967 וגם לפני כן.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שחשוב להדגיש הוא, שהשלום הזה אפשרי משום שנחתם קודם לכן הסכם אוסלו, שהתבסס על הכרה באש"ף כנציגו המוסמך של העם הפלשתיני; ובהקשר של העם הפלשתיני חשוב להדגיש, שהשלום עם ירדן, שמחיה את הגבול המנדטורי בין ארץ-ישראל – פלשתינה המנדטורית – לעבר הירדן, הוא בעצם עוד מצבה, עוד אבן על קבורתו של ההסכם האומלל – הסכם בן-גוריון–עבדאללה, שקבע שהשטח שהוקצה בהחלטות האו"ם מ-1947 למדינה הערבית-הפלשתינית, יחולק בין ישראל לירדן, והיום למעשה אנחנו קוברים את הניסיון האומלל, שגרם לכל כך הרבה סבל, לקבור את זכויות העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: אבל גם בהסכם עם ירדן עדיין יש חולשה, והחולשה העיקרית שלו היא בנושא הגדרת מעמדה המיוחד של ירדן לגבי המקומות הקדושים לאסלאם בירושלים המזרחית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מה נאמר בהסכם העקרונות, הלוא הוא הסכם אוסלו, בנושא ירושלים.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 5, העוסק בהסדר הקבע, נאמר, ואני מצטטת: מובן כי משא-ומתן זה – כלומר על הסדר הקבע – יכלול את הנושאים הנותרים, ובמקום הראשון מופיעה ירושלים ואחרי זה מצוינים פליטים, התנחלויות, הסדרי ביטחון, גבולות וכו'.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש הסכמה ישראלית-פלשתינית בחוזה, בהסכם שנחתם בין ישראל לבין אש"ף, שנושא ירושלים יהיה במסגרת הדיונים על הסדר הקבע, על הסדר השלום.

תמר גוז'נסקי: לכן, הניסיון להכניס בדלת האחורית את ירדן כאחראית למקומות הקדושים משום שקודם לכן היתה אחראית – זה בעצם ספיח של הסכמי עבדאללה-בן-גוריון שאני ציינתי קודם לכן שההסכם הזה קובר אותם.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבל שהממשלה השאירה את הסעיף הזה, ובעצם יצרה סעיף שיגרום להתנגשות בשאלה של עתיד ירושלים עם ירדן מצד אחד ועם הפלשתינים מצד שני, אף שגם ראש ממשלת ירדן הכריז שהוא מכיר בכך שהריבונות על ירושלים המזרחית תהיה ריבונות פלשתינית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שהשלום עם ירדן, כמו גם השלום שנחתם כבר קודם לכן עם מצרים, יכול להיות שלום חם, שלום של שיתוף פעולה, של פרויקטים כלכליים משותפים, במידה שהשלום עם הפלשתינים יתקדם וגם הוא יניב הסדרים קבועים, שיתוף כלכלי ואחר.

תמר גוז'נסקי: לכן, כדי שהשלום עם ירדן ועם המדינות האחרות יניב פירות, חשוב וחיוני שהממשלה תיגש במהירות להשלמת ביצוע הסדר הביניים, לרבות פינוי צה"ל ועריכת הבחירות למועצה הפלשתינית, תיגש מייד לפינוי ההתנחלויות ותפתח כבר עכשיו במשא-ומתן על הסדר קבע שבו יימצא הפתרון שאנחנו בטוחים שהוא יהיה פתרון הקבע, שתי מדינות: מדינת ישראל והמדינה הפלשתינית וירושלים כעיר בירה של שתי מדינות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם על הפרק היום עומד המשא-ומתן עם סוריה, ואנחנו מקווים שהמשא-והמתן הזה גם הוא יניב הסדר והסכם, הרי שריבונות סוריה בגולן וחזרה לגבול הבין-לאומי גם הן יביאו לשלום עם המדינה החשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד.

ענת מאור: אם הרשומים מטה לא יהיו, יעלה חבר הכנסת חיים דיין, מבין הנוכחים, אלא אם יצטרפו הדוברים הרשומים לפי הסדר.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על חתימת חוזה השלום בין מדינת ישראל לממלכה ההאשמית של ירדן.

אסעד אסעד: להסכם הזה יש הסכמה לאומית רחבה בתוך הבית הזה ובקרב אזרחי ישראל, יהודים וערבים כאחד.

אסעד אסעד: אזרחי מדינת ישראל – אולי אני מבטא את שמחתם – הלא-יהודים על עדותיהם השונות, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, בדואים וצ'רקסים שמחים היום, מודים לכל אלה שעמלו בשני הצדדים, לילות כימים, כדי להביא אותנו עד הלום.

אסעד אסעד: לרובם יש קרובי משפחה בצד הירדני.

אסעד אסעד: למרות הקרבה הגיאוגרפית בין מדינת ישראל לירדן, הפרידו בין בני המשפחה, האחיות והאחים, אבות ובנים, 40 שנות איבה, שנאה, שכול ודם.

אסעד אסעד: אולי מלה לגבי העדה הדרוזית, גברתי היושבת-ראש.

אסעד אסעד: בני העדה הדרוזית, גם פה בישראל, בסוריה ובלבנון, חבים למלך הירדני והמשפחה ההאשמית חוב מוסרי, כי המשפחה ההאשמית הושיטה סיוע ועזרה למנהיגי העדה הדרוזית שגורשו מסוריה אחרי המרד ב-1925, ושם התגלה ידיד האמת בדמות סבו של המלך, שעמד לצד מנהיגי העדה ובני משפחותיהם בשעתם הקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תהליך השלום במזרח התיכון החל אחרי מלחמת יום הכיפורים, כאשר העולם הערבי, ובראשו סוריה ומצרים, הגיע להכרה כי ישראל אינה תופעה חולפת והיא עובדה קיימת במזרח התיכון.

אסעד אסעד: השיא של תהליך השלום היה – כמובן לפני כן היו הסכמי הפרדה בין ישראל למצרים בסיני ובגולן, אני הייתי אז בצבא, קצין בצה"ל – השיא היה בהגיע הנשיא המנוח סאדאת לכנסת בנובמבר 1977, ואני בטוח שההסכם הזה לא היה נחתם ללא ההסכם שנעשה אז בין ישראל למצרים בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, והמנוח סאדאת, ובעזרתה ובסיועה האדיב של ממשלת ארצות-הברית.

אסעד אסעד: כמובן, ההסכם הזה לא יכול היה לבוא לעולם ללא ההכנות שעשו ממשלות ישראל, גם הממשלה הקודמת – ממשלת הליכוד, שהביאה את העולם הערבי להכרה, לדו-שיח דו-צדדי כאשר נפתחה ועידת-מדריד, באוקטובר 1991.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קראתי בעיון את סעיפי חוזה השלום בין מדינת ישראל לירדן שייחתם מחר, בשעה טובה, בערבה.

אסעד אסעד: ההסכם הזה הוא טוב, לדעתי.

אסעד אסעד: הוא מקיף את כל תחומי החיים, החל ביחסים דיפלומטיים, נורמליזציה בתחומים כלכליים, חברתיים, תיירות וכך הלאה.

אסעד אסעד: כמו-כן קראתי היום במקרה את הריאיון שהעניק אתמול המלך חוסיין בארמונו לכתבת "ידיעות אחרונות" סמדר פרי; שם הוא מגדיר את ההסכם בינינו לבין ממלכת ירדן כפסגת ההצלחה של חייו.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, בין ישראל לירדן – הגבול הארוך ביותר.

אסעד אסעד: הגבול הזה חווה מלחמת התשה, המלחמה הקשה ביותר שהיתה למדינת ישראל בכל הגבולות – הירדני, הסורי והמצרי, בשנות ה-60 המאוחרות ובתחילת שנות ה-70.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר מלה לכל החושבים שהמלך אולי לא יוכל לקיים את סעיף הביטחון.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים, שכאשר המלך החליט למגר את הטרור מהגבול שלו בשנות ה-70, ואני לא רוצה לחזור על ההגדרות שהיו אז, הוא ידע לעשות זאת טוב מאוד.

אסעד אסעד: אני משוכנע ובטוח, שכשהמלך רואה בהסכם הזה את פסגת חייו, הוא ידע לשמור על סעיפי ההסכם, ובעיקר בנושא הביטחון.

אסעד אסעד: הגבול הזה, שהיה גבול מלחמות וטרור, הופך להיות כיום גבול של שלום, שמנהיגי שתי המדינות מגדירים אותו כשלום חם, כפי שאומר גם המלך.

אסעד אסעד: יהיו בעיות משותפות, אבל גם אתגרים משותפים, וניתן יהיה למצות את הכישורים והכשרונות של האנשים בשתי המדינות למען עתיד טוב יותר.

אסעד אסעד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

ענת מאור: אחריה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בלב ולב אני עומדת כאן מעל במה זו, במת הכנסת, לברך על ההסכם עם ירדן.

נעמי בלומנטל: בלב ולב בין שתי גדות הירדן, בין כמיהה לחיים רוויי אמונה לבין מציאות של יגון ושכול; בין הרצון לשמוח ולעלוז לבין תחושה כבדה של אובדן ומצוקה אנחנו הולכים להסכם, הולכים לקראת שלום.

נעמי בלומנטל: והשלום לא מרגיש בטוב, יש תחושה של מועקה.

נעמי בלומנטל: והמועקה הזאת יוצרת תחושה מוזרה.

נעמי בלומנטל: הרי תמיד חלמנו על שלום.

נעמי בלומנטל: זאת היתה משאת הנפש שלנו.

נעמי בלומנטל: אז מדוע כאשר אנחנו מגיעים לרגע הזה של חתימת ההסכם, מדוע – אני שואלת את עצמי – אין שמחה אמיתית, למה התחושה הזאת של המועקה?

אברהם יחזקאל: למה באמת?

נעמי בלומנטל: זאת התחושה.

אברהם יחזקאל: – – –

נעמי בלומנטל: לא, מה פתאום?

נעמי בלומנטל: אל תכניס מלים שאינן במקומן.

נעמי בלומנטל: התשובה המיידית והאינסטינקטיבית עולה מאירועי הימים האחרונים, ממראות הזוועה, מן השחיטה שנעשתה בנו.

נעמי בלומנטל: איזה מין שלום הוא זה, שואלים כולם, אם בזמן השלום תוקעים בנו סכינים, יורים בנו, קורעים אותנו לרסיסים?

נעמי בלומנטל: אלו הם הקיצונים המעוניינים להפסיק את תהליך השלום – זו תשובת הנגד.

נעמי בלומנטל: אויבי השלום.

נעמי בלומנטל: אז כמה אויבי שלום יש?

נעמי בלומנטל: אני ממשיכה בתהליך החיפוש, בניסיון להבין את המועקה.

נעמי בלומנטל: אולי מספר אויבי השלום מהצד שכנגד הוא האמור להיות הצד שליד, אולי מספר אויבי השלום גדול ממספר מצדדי השלום?

נעמי בלומנטל: בהתייחס לתמונות של המציאות הסובבת אותנו, אני רואה מלך ירדני מחייך ומגלה פתיחות.

נעמי בלומנטל: אבל מה עם העם שלו?

נעמי בלומנטל: האם העם הירדני רוצה שלום?

נעמי בלומנטל: האם הירדנים כמהים לשלום, כמונו?

נעמי בלומנטל: האם גם בפרלמנט הירדני מקבל השלום רוב מוחץ, כפי שהוא מקבל אצלנו?

נעמי בלומנטל: התשובה היא שלילית.

נעמי בלומנטל: המפלגה המוסלמית, שהיא המפלגה הגדולה בבית-המחוקקים הירדני, מתנגדת לתהליך.

נעמי בלומנטל: אתמול נערכו בירדן הפגנות נגד השלום.

נעמי בלומנטל: ומדוע להצטמצם במבט רק על ביטויי טרור קיצוניים?

נעמי בלומנטל: הנה נושא כמו המים.

נעמי בלומנטל: אנחנו, שנמצאים במצוקת מים אמיתית, תורמים לירדנים מים.

נעמי בלומנטל: אנחנו תורמים, מוותרים, והם משתמשים.

נעמי בלומנטל: שלום.

נעמי בלומנטל: מישהו מכיר לנו תודה על כך?

נעמי בלומנטל: האיגודים המקצועיים בירדן מסרבים לדבר אתנו; הרופאים מחרימים אותנו.

נעמי בלומנטל: מדוע אנחנו "לקראת" ו"מבינים", והם לא?

נעמי בלומנטל: מה באמונה שלהם, מה בזיכרונות שלהם ובהוויה שלהם מביא אותם לכעס הזה, לחוסר הרצון והיכולת להתמודד עם המציאות החדשה?

נעמי בלומנטל: הרי לנו היו צריכים להיות המשקעים הכבדים מכל הקרבות, מן המארבים, מפעולות האיבה.

נעמי בלומנטל: הרי אותנו התקיפו עשרות שנים, גררו אותנו למלחמות, והנה אנחנו פתוחים ומקבלים באהבה את ייסורי השלום הבאים בעקבות תשלום הדמים ששילמנו בעבר.

נעמי בלומנטל: איזה מין תחושה אנחנו מקבלים מן הפרטנרים שלנו לשלום?

נעמי בלומנטל: האם זה השלום שייחלנו לו ואנחנו מייחלים לו?

נעמי בלומנטל: האם לא חבויה כאן סכנה של יצירת אשליה מסוכנת, אשליה שעשויה ליצור שאננות?

נעמי בלומנטל: אנחנו עושים שלום, כאשר העם שאתו אנחנו חותמים שלום לא באמת נפתח אלינו, לא נפתח באמת לאפשרות הזאת.

נעמי בלומנטל: הרי זה הרבה יותר מסוכן לשגות באשליות, ולא להיות ערוך לסכנות, מאשר לחיות בתוך טרור מתוך מודעות, מתוך כוננות, מתוך ראייה נכונה ואמיצה של המציאות.

נעמי בלומנטל: אני מחלקת עמכם את התחושה הכבדה שמלווה את ההסכמים.

נעמי בלומנטל: אך בואו ניתן לשלום סיכוי.

נעמי בלומנטל: אבל לא נשכח את התמונה הכוללת, ונתבונן בעיניים פקוחות אל העמדות ואל ההתייחסות של הפרטנרים שלנו.

נעמי בלומנטל: לא נאבד את העירנות, לא ניסחף אחר משאלות הלב.

נעמי בלומנטל: קשה מאוד שלא להיכנס לשאננות, כי כל כך יותר נוח ונעים לחיות את הרוגע, את הרפיון, הביטחון שהשלום מגיע.

שבח וייס: נא לסכם.

נעמי בלומנטל: יחד נלך להסכם של שלום, אבל לא ניתפס לאשליה של ביטחון.

נעמי בלומנטל: שלום.

שבח וייס: סיימת, או שבגללי הפסקת?

נעמי בלומנטל: גם לכבוד יושב-ראש הכנסת, ולכולנו: שלום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להפסיק לדקות אחדות את רצף הדיון, משום שאנחנו רוצים לקדם בברכה אורחת חשובה ומכובדת שיש לנו, הלוא היא גברת גרטהלר נשיאת הפרלמנט של שווייץ, היושבת פה מולנו עם משלחת של שישה חברי פרלמנט מהסיעות השונות.

שבח וייס: אני אמרתי לספיקרית של הפרלמנט השווייצרי, שארגנו להם במיוחד את הדיון הזה היום, שתכננו עם כל הסביבה את הדיון הזה.

שבח וייס: הם מאוד התרגשו שהם מגיעים אלינו כאורחים רשמיים דווקא ביום שבו הכנסת דנה בתהליך שלום, שבגדול, ואני אומר, בגדול, הוא מוסכם על רוב העם ועל רוב חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: על זה באמת שוחחתי אתם.

שבח וייס: בשיחה שקיימנו ניסיתי לברר מה הניסיון שלהם עם משאל עם, וסיפרתי להם על הלבטים שלנו כאן בארץ בסוגיה הזאת.

אלי גולדשמידט: אנו מזהים אותה גם כחברה במועצת אירופה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט הוא נציג שלנו במועצת אירופה, נציג פעיל ומאוד אפקטיבי.

שבח וייס: הנה עוד אחת מהדוג

שבח וייס: מאות לחשיבות הקשרים הפרלמנטריים הבין-לאומיים שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו יחסים טובים מאוד עם שווייץ בתחומי הכלכלה והתרבות.

שבח וייס: משלחת כזאת היא חיבור נוסף בינינו לבין משפחת הפרלמנטים בעולם.

שבח וייס: שאלתי את נשיאת הפרלמנט של שווייץ מה הוא אחוז הנשים בפרלמנט השווייצרי, מכיוון שהיא ספיקרית, יושבת-ראש פרלמנט שהיא אשה.

שבח וייס: זו תופעה מאוד מעניינת – 17%.

שבח וייס: זה מעניין משום שרק לפני 22 שנים זכו נשות שווייץ בזכות בחירה, והן כבר צועדות ברשימה הקונטיננטלית די בראש, כמובן לא כמו בסקנדינביה.

שבח וייס: אמרתי לה שאצלנו יש רק 11 נשים בפרלמנט שלנו והן בולטות בפעילות הפרלמנטרית שלהן כקבוצת מיעוט.

שבח וייס: פוליטית הן מיעוט.

שבח וייס: לא תכננתי את העובדה שכאן, באנסמבל הצנוע שלנו, מחצית הנוכחים הן נוכחות, והנואמת היתה אשה.

שבח וייס: זה לא מבוים בכלל.

נעמי חזן: מצד שני, אדוני היושב-ראש, מבחינת האחוזים, אצלם יש פי שניים נשים מאשר אצלנו.

שבח וייס: זה מה שאמרתי עכשיו, 17%.

נעמי חזן: אצלנו, לדאבוני הרב – – –

לימור לבנת: האיכות.

לימור לבנת: ..

שבח וייס: אני מרשה לעצמי קבלת פנים חופשית.

שבח וייס: אני מקווה שמתרגמים.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תישאר, אני צריך אותך.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותכם, עוד מלה, ונחזור לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: כספיקרית וכחברי פרלמנט, הם גם רגילים לכך שפרלמנט בעבודתו – לפעמים המליאה מלאה, לפעמים יש פחות חברים, העובדה הזאת לא זרה להם.

שבח וייס: אני בכל זאת רוצה להסביר.

שבח וייס: אנחנו התחלנו היום, גברתי היושבת-ראש נשיאת הפרלמנט של שווייץ וחברי המשלחת המכובדים, את הדיון בשעה 09:00.

שבח וייס: חברי הפרלמנט קצת מותשים.

שבח וייס: מכיוון שהם אורחים שלנו גם בארוחת ערב בשעה 20:00, הבטחתי לה שבסביבות השעה 20:00, כאשר תהיה כאן הצבעה, נזמין אותם שוב מן המזנון שלנו ואז הם יראו את הפרלמנט שלנו במלוא עוצמתו, במלוא גודלו, לדעתי גם בשעה היסטורית – – –

אברהם הירשזון: כאשר אתה אומר במלוא עוצמתו, אתה מזמין קריאות ביניים?

שבח וייס: לא היום ולא ביום חמישי בערב.

נעמי בלומנטל: במלוא עוצמתו הגברית.

שבח וייס: אני מברך אתכם בכל לבי בשם הפרלמנט הישראלי ומאחל למשלחת ביקור פורה במדינת ישראל, ומאחל לשתי האומות והמדינות שלנו פיתוח נוסף של יחסינו הטובים, המגוונים והאינטנסיביים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו נחזור לסדר-היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מהיושב-ראש שיבקש שמישהו משרי הממשלה יואיל לכבד אותנו בנוכחותו.

שבח וייס: אנחנו מייד נעשה זאת.

שבח וייס: אני לא רוצה להפסיק את הדיון.

לימור לבנת: לא ביקשתי להפסיק את הדיון.

שבח וייס: אני מסביר גם למי שצופה בנו.

שבח וייס: מייד נעשה זאת.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ לבוא ולשאת דברים.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אני מודיע שחברי כנסת שלא יהיו כשאקרא בשמותיהם פשוט לא ישתתפו בדיון הזה.

שבח וייס: אין מה לעשות, זה הסיפור.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת להאיץ שוב באחד השרים שיכבד אותנו בנוכחותו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסכם השלום העתיד להיחתם מחר עם הממלכה הירדנית ההאשמית הוא הסכם השלום שלגביו, כך נדמה, שוררת מידה רחבה במיוחד של קונסנסוס לאומי.

אסתר סלמוביץ: גם בשעות הקשות ביותר, וגם בזמנים שבהם היו יחסינו עם שכנותינו בשפל המדרגה, היו יחסיה של מדינת ישראל עם ירדן, שכנתה ממזרח, יחסים מיוחדים, שכללו הידברות מתמדת, אם כי חשאית.

אסתר סלמוביץ: אין ספק שהסכם השלום עם ירדן הוא הסכם שלום היכול להיטיב עם מדינת ישראל כמו גם עם ירדן עצמה.

אסתר סלמוביץ: מה שבכל זאת מעיק בקשר להסכם זה הוא מידת הערפול שבה נוסח הסעיף המתייחס לזכויות הצדדים בירושלים.

אסתר סלמוביץ: מדינת ישראל, כך נכתב בהסכם, מכבדת את תפקידה המיוחד של הממלכה ההאשמית של ירדן במקומות הקדושים, ולמעשה מקנה מדינת ישראל לירדן מעמד של קבע עם מה שמכונה "עדיפות לתפקיד הירדני ההיסטורי".

אסתר סלמוביץ: קשה מאוד להבין מנוסח הדברים מה באמת יהיה מעמדה של ירדן במקומות הקדושים, ודומה שכפי שמדינת ישראל טרחה לנסח את ההסכם עם הפלשתינים במידת ערפול העלולה לעלות לנו בהמשך ביוקר רב, כך נוסח בהסכם עם ירדן הסעיף המתייחס לירושלים.

אסתר סלמוביץ: הר-הבית נתון כיום בשליטתו המוחלטת והבלעדית של הווקף המוסלמי.

אסתר סלמוביץ: אין כיום כל אפשרות לערוך תפילה בהר-הבית לא ליהודים ולא לנוצרים.

אסתר סלמוביץ: הר-הבית הופקע מידיהם וניתן כולו למוסלמים.

אסתר סלמוביץ: קשה להשלים עם פרשנות שכזו לחופש הפולחן והדת.

אסתר סלמוביץ: קשה להשלים עם מצב, שבו המוסלמים משליכים לאור היום צליינים נוצרים מהר-הבית ואין פוצה פה.

אסתר סלמוביץ: קשה גם להשלים עם מצב, שבו מדינת ישראל נותנת לגיטימציה וגיבוי לוויתור מוחלט על זכויותינו במקום המקודש ביותר ליהדות.

אסתר סלמוביץ: ההסכם עם ירדן והעדיפות המוקנית לירדן מכוחו על המקומות הקדושים בירושלים הם למעשה, מבחינה מעשית, הוויתור הסופי שכתוצאה ממנו יאבדו מדינת ישראל בפרט והעם היהודי בכלל את השליטה ואת הזכות למעורבות כלשהי בנעשה בהר-הבית.

אסתר סלמוביץ: הוויכוח בעניין ירושלים, כפי שכבר ניתן לשומעו, מתנהל בין המלך חוסיין לבין הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: אלה כבר רבים על זכויותיהם לגבי המקומות הקדושים בפרט ולגבי ירושלים בכלל, ולפתע מסתבר שמדינת ישראל כבר אינה בתמונה, היא אינה שותפה למחלוקת ואין לה לפתע כל חלק ועניין בוויכוח.

אסתר סלמוביץ: הרבה דם נשפך על מנת לשחרר את ירושלים ולאחדה תחת שליטתו ותחת ריבונותו של העם היהודי.

אסתר סלמוביץ: מן הטעם הזה פשוט קשה להאמין למראה ולמשמע נכונותה של ממשלת ישראל לוותר על שליטתה במקומות המקודשים בירושלים.

אסתר סלמוביץ: בפרט קשה להשלים עם העובדה, שוויתור זה גורר, כפי שמעידה המציאות, את השתלטותם על המקומות הקדושים של גורמים שלגביהם מושגים כגון חופש הפולחן וחופש הדת הם מושגים הנעדרים כל משמעות או חשיבות.

אסתר סלמוביץ: צריך להפסיק עם הניסוחים המעורפלים, העתידים לעלות לנו בעתיד ביוקר רב.

אסתר סלמוביץ: צריך להבין, שעל מנת לקיים שלום אמיתי לאורך זמן, יש להסדיר ולקרוא לכל הנקודות השנויות במחלוקת, אפילו עתיד הטיפול בהן ולהאריך את המשא-ומתן ולהקשות את מלאכת ניהולו.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, ניסוח סעיפים מעורפלים כדוגמת זה המתייחס לשליטה על המקומות הקדושים בירושלים הוא בדיוק המתכון ליצירת בעיות קשות בעתיד, בעיות שמעבר לעובדה שעבורנו הן בבחינת ויתור על היקר לנו הרי שהן עלולות לפגוע ולהרוס בעתיד את השלום עצמו.

אסתר סלמוביץ: מי ייתן ואתבדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת לימור לבנת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים – – –

שבח וייס: מה יש לך נגד אלה שלא נמצאים?

חיים דיין: הנמצאים מברכים את אלה לשלום, כשהם נמצאים ולא כשהם לא נמצאים.

חיים דיין: כמו שאר חברי אני רוצה לברך על תהליך השלום, וכמובן גם אתמוך בו.

חיים דיין: בפרקי אבות כתוב: אוהב שלום ורודף שלום.

חיים דיין: השלום עדיף מהמלחמה ומהשכול.

חיים דיין: השאלה הנשאלת היא – עד כמה יהיה עומק השלום?

חיים דיין: האם יהיה עומק השלום כעומק הוויתורים?

חיים דיין: ירושלים היא קו אדום מבחינתנו, אך יש סדק של ויתורים גם לגבי המקומות הקדושים למוסלמים, דבר שמדאיג אותי.

חיים דיין: ויתור על מקורות המים – 10% מאספקת המים של מדינת ישראל יועברו לירדן לפי ההסכם.

חיים דיין: הרי לפני שנתיים-שלוש שנים כבר הגענו לקו האדום מבחינת מקורות המים; ארץ-ישראל לא יכולה היתה לספק אותם.

חיים דיין: כולנו זוכרים אותם ימים שבהם נדרשנו על-ידי שר החקלאות דאז, חבר הכנסת רפאל איתן, לא להשקות את הגינות.

חיים דיין: אני שואל: מה יהיה אם ניכנס לשנת בצורת ולא נוכל לספק אותם 100 מיליון קוב מים לירדן?

חיים דיין: איך ירדן, לא ישראל, תגיב על הבעיה הזאת?

אברהם יחזקאל: תכבוש את ירדן.

חיים דיין: באה תקופה חדשה בין שתי המדינות עם הגבול הארוך ביותר, כאשר מהמזרח הירדני זורחת השמש ובמערב הישראלי שוקעת השמש.

חיים דיין: כולי תקווה שהשמש תישאר במרכז ותאיר על שתי המדינות, כפי שנאמר בשיר הידוע "תנו לשמש לעלות, לבוקר להאיר".

חיים דיין: כולי תקווה כי לא יצטרכו גדרות, אך חושש אני כי גבול זה יוביל לחדירות ולפיגועים בתוך מדינת ישראל.

חיים דיין: אנחנו עדים היום לסכסוך חדש.

חיים דיין: אם קודם זה היה רק סכסוך פלשתיני-ישראלי, היום זה הפך להיות סכסוך פלשתיני-ירדני-ישראלי.

חיים דיין: זו תקופה חדשה, שמשאירה משאלות רבות פתוחות ומשקעים מהעבר.

חיים דיין: אני רוצה לברך את כל המעורבים בתהליך השלום הזה, בראשם גם את ראש הממשלה.

חיים דיין: אני מקווה שאולי גם התהליך עם סוריה יהיה שלום תמורת שלום ולא שלום תמורת שטחים, וכי באמת נגיע לעידן חדש, לא לעידן של מלחמות.

חיים דיין: עם רגשות מעורבים לגבי המעמד הזה כתבתי שיר שנוגע ללב ואומר: לך מדינה שיר אשיר/ ובכמה מלים אותך אעשיר/ כמה טוב בך ובך נתהלל/ ומי זאת יכולה להיות – רק ישראל.

חיים דיין: / מדינה קטנה ועורקים בך רבים/ ומסביבך שוכנים הרבה אויבים/ שלום-אמת הם אינם מקרבים/ ואותך הם רואים תמיד כאויבים.

חיים דיין: / בכל פעם שהאור נצנץ/ את עמדת על המשמר כמו נץ/ רק עמך ניצול מכחידה/ ובלי פחד העולם את מחרידה.

חיים דיין: / עירק היא ארץ לא קטנה/ ואוגנדה לא היתה לנו מתנה/ מבצע יונתן זה תרגיל קטן/ ופיצוץ הכור לעולם יהיה זכור.

חיים דיין: / איננו רוצים בשפיכות-דמים/ ויבוא יום ויתלכדו עמים/ נשוט ונטייל לאורך ימים/ ונהיה כמו עם לאחים תאומים.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, בזכות ההאצה שלך זכינו אפילו לכך ששר התעשייה והמסחר יהיה אתנו.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אורי אור.

מיכאל חריש: הייתי בוועדת שרים לענייני ירושלים עם ראש העיר והוציאו אותי.

מיכאל חריש: זה מדגיש כמה הכנסת חשובה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייבת לומר כאן כמה דברים ממש מתוך הבטן ולבטא תחושות.

לימור לבנת: למען האמת, בעצם רגעים אלה אני עדיין מתלבטת אם אני יכולה לתמוך בהסכם או שאמנע בהצבעה.

לימור לבנת: אני מודה ומתוודה, גדלתי על "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן".

לימור לבנת: גדלתי על אמונה ותפיסה שזה שלנו לא פחות מכל מקום אחר בארץ מבחינת הזכויות ומבחינת הצדק.

לימור לבנת: לא שיניתי את השקפתי ולא שיניתי את אמונתי כהוא-זה; האמונה נשארת, אבל מעולם – לא בליכוד ולא בתנועת החרות – לא חשבנו שצריך לצאת לכבוש את הבשן, את מואב, את הגלעד, והשלמנו עם העובדה שהם לא בידינו.

לימור לבנת: היום, כאשר מובא לכאן הסכם עם ירדן שבפועל מקבע מצב קיים, אני שואלת את עצמי: האם בחתימת ידי או בהצבעתי אני יכולה לקבע את המצב הזה, שמא ישתמע מזה שוויתרתי, או שוויתרנו, על אותה משאלה, על אותה אמונה, על אותו חלום, על אותן תפיסות.

לימור לבנת: אמרתי שמצד אחד יש כאן קיבוע של מצב קיים; מצד שני, אדוני היושב-ראש, אף שזה הסכם נכון ברמה העקרונית – אמרתי זאת – זה הסכם שנעשה בחיפזון, נעשה ברשלנות.

לימור לבנת: יש פה סעיפים מספר שכבר דיברו עליהם הקודמים לי, ולכן לא ארחיב.

לימור לבנת: יש בעיה של מעמד מיוחד לממלכה ההאשמית בהר-הבית.

לימור לבנת: אנחנו, שהביטוי "הר-הבית בידינו" הרטיט את הלבבות – זו בעיה.

לימור לבנת: יש לנו בעיה של הפליטים, העקורים, כשהעול נופל בסופו של דבר עלינו, על ישראל.

לימור לבנת: יש לנו בעיות בכל הנושא של ירושלים – כמובן גם של הגבולות – מה יהיה עם ירושלים?

לימור לבנת: לאן זה יוביל אותנו?

לימור לבנת: הבעיה לא נפתרה, המבחן יהיה ביישום.

לימור לבנת: אם ממשלת ליכוד – כך אני מקווה – תצטרך ליישם את ההסכם הזה, אני לא דואגת מסעיף הפליטים והעקורים, גם לא מסעיף הר-הבית וירושלים, אבל אם זו תהיה הממשלה הנוכחית, אני מודאגת מאוד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בהסכם הזה בולט דווקא השוני מההסכם שנעשה עם אש"ף ומההסכם שרצים לעשות עם סוריה.

לימור לבנת: כאן מדובר בשלום תמורת שלום, ישראל לא נדרשת לוותר על שום דבר ממשי שכרגע נראה בפועל, יש כאן גם הכנה רבת-שנים – צריך לזכור את זה – של פגישות חשאיות, של משאים-ומתנים, של הכנת הלבבות, ולכן הוא בקונסנסוס כל כך גדול.

אברהם יחזקאל: אמרת שהוא חפוז.

לימור לבנת: אני מדברת על ניסוח הסעיפים שנעשה ברשלנות.

יורם לס: – – –

שבח וייס: יש לה רק דקה, איך היא תוכל להשיב על שאלתך?

יורם לס: – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת לס, תן לי לומר את מה שיש לי לומר, הרי תגרום לזה שאשיב לך, וכמו שאתה יודע, יש לי מענה לשון.

לימור לבנת: תן לי להתלבט, להרגיש לא נוח, להרגיש את תחושות הבטן, כי זה רגע קשה לי, לא רגע קל.

לימור לבנת: הוא רגע טוב מבחינה זו שיש הסכם שלום ולא אתנגד לו – אמרתי את זה – מצד שני אמרתי שהוא נעשה בחיפזון.

לימור לבנת: אני רוצה לבקש מראש הממשלה, מיצחק רבין, שיישן לילה אחד שלם מההתחלה ועד הסוף, אולי אז גם ההסכמים ייראו אחרת.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לזכור שבמהלך השבוע שעבר, כשהיו כאן מעשי רצח כאלה, טרגדיות כאלה, כשראש הממשלה לא ישן כמה לילות בגלל חטיפתו של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה – – –

אברהם יחזקאל: שמיר היה ישן בלילה.

לימור לבנת: החיפזון הוא מהשטן והחיפזון הזה הוא בעייתי.

לימור לבנת: אבל לא רק החיפזון מהשטן, החגיגות האלה, הטריבונות, הבמות, המשט והמטס וכל ההפקות המפוארות שהממשלה הזאת עושה כאן יום יום וכל הזמן אחרי כל מה שקורה פה, בלי שום הפוגה, כשבכל יום ממציאים דבר חדש – הם בלי פרופורציה, בחוסר צניעות.

לימור לבנת: אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש, היו כאן הפרעות בלי הצדקה ולא לעניין.

שבח וייס: ניכיתי את זמן ההפרעות, נתתי לך גם שתי דקות לזכות המבוכה.

לימור לבנת: ובגנות הטיח, אם אני זוכרת נכון.

שבח וייס: אני רואה שבבית

שבח וייס: כם היו גם כתבי ברל.

לימור לבנת: בביתנו לא היה ברל, אבל השכלה כללית לא מזיקה לאיש.

שבח וייס: אבל אני שמעתי את שולמית לבנת שרה את "שתי גדות לירדן".

שבח וייס: וזאת אמא שלך.

לימור לבנת: נכון, נכון מאוד, היא שרה "שתי גדות לירדן", ואפילו אני שרתי "שתי גדות לירדן".

לימור לבנת: אני ממשיכה לשיר "שתי גדות לירדן", וגם אמשיך לשיר "שתי גדות לירדן".

לימור לבנת: הרי זה בדיוק העניין, על זה בדיוק דיברתי.

לימור לבנת: ובכן, אדוני היושב-ראש, ובזה אני רוצה לסכם, אני חושבת שטוב היתה עושה הממשלה אם במקום בפסטיבלים היתה מטפלת יותר בבעיות היומיומיות, בטרור היומיומי הזה, כדי לדאוג שהשלום הזה, ה"שלומים" האלה שעושים, לא יהרגו אותנו בסוף.

לימור לבנת: ואני סבורה, שהטקס שיהיה מחר בערבה מיותר בגודלו, בהפקתו, בהיקפיו.

לימור לבנת: מידת הצניעות גם בעניין הזה ממש לא היתה מזיקה לאיש.

לימור לבנת: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: את תהיי שם?

לימור לבנת: לא, אני לא אהיה שם.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: עכשיו תוכלי לא רק לשיר את "שתי גדות לירדן"; בעוד ימים אחדים תוכלי גם לנסוע ב"שתי גדות לירדן".

שבח וייס: תראו איזה ימים מרתקים יש לנו.

שבח וייס: תוך כדי נאומך קיבלנו כאן טלפון מאליקים רובינשטיין מעמאן, זה ממש מעניין, על כמה תיקונים טכניים בחוזה, טעויות סופר.

שבח וייס: ימים מרתקים.

דן תיכון: צריך להניח את זה על שולחן חברי הכנסת.

שבח וייס: כן, אנחנו כבר מניחים את זה, חבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור – איננו, הוא מפסיד את תורו.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: אם חבר הכנסת שילנסקי לא יהיה, יבוא אחריו חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא לחמתי במלחמת השחרור, ולכן מעגלי הנסגר עם חוזה השלום עם ירדן איננו מעגל של 46 שנים, כי אם רק של 30 שנה.

משה פלד: זכורים לי ימי ישיבתנו בקו הירושלמי, בעמדת נוטר-דאם, הצופה אל החומה והשער החדש.

משה פלד: עדיין זכורות לי הצעקות בינינו לבין השוטרים הירדנים שעמדו על חומת העיר העתיקה.

משה פלד: זו היתה צורת התקשורת היומיומית בינינו.

משה פלד: זכורה לי עלייתי להר-הצופים בעיניים קשורות, בדיוק היום לפני 30 שנה, יחד עם הסרן דאז אמנון ליפקין, שני קצינים צעירים ברכב ירדני, אל תקופה של ניתוק מירושלים ותצפית אליה.

משה פלד: ה"קשר" עם ירדן נמשך דרך פעולות תגמול בשנות ה-60, סיורים ומארבים בבקעה בשנות ה-70, ועד ימי ההתשה בעמק-הירדן ובעמק בית-שאן.

משה פלד: ההסכם עם ירדן הוא דוגמה להסכם המושתת על התזה היחידה האפשרית, האומרת: שלום תמורת שלום.

משה פלד: זאת להבדיל מהתזה השגויה והשקרית האומרת: שטחים תמורת שלום.

משה פלד: ההסכם הזה חייב להיות דגם ומודל להסכמים הבאים, הן לזה עם הסורים והן לזה עם הפלשתינים.

משה פלד: גדולתו בכך שיישובים עבריים נשארים על מכונם, שחקלאים עברים ממשיכים לעבד את אדמתם.

משה פלד: והרי כבר אמרתי מעל דוכן זה, ההתיישבות בארץ-ישראל היתה במאה השנים האחרונות נשמת אפה של הציונות.

משה פלד: צומת תומכת בהסכם עם ירדן משני טעמים: הטעם הראשון, שכבר ציינתי, הוא ההישג שבהשארת ההתיישבות בערבה, ובהיותו דגם ומודל להסכמים נוספים.

משה פלד: הטעם השני, לא פחות חשוב, הוא הדגשת השוני שבין ההסכם הזה לבין ההסכמים המסתמנים הן עם סוריה והן עם הפלשתינים.

משה פלד: בשניהם מתכוונת ממשלת ישראל להוריד יישובים, לנשל מתיישבים מאדמתם ולחסל מפעל חיים ציוני מפואר.

משה פלד: על הסכם השלום עם ירדן – נצביע בעד.

משה פלד: ולעומתו, בהסכמים עם סוריה והפלשתינים ננהל מלחמת חורמה ונתנגד בכל הדרכים שהחוק והדמוקרטיה מאפשרים לנו.

משה פלד: אני רוצה לשלוח מעל דוכן זה ברכה נאמנה לכל האנשים האנונימים שעבדו לילות כימים ופעלו למען ההישג הציוני שבהסכם; לכל אלה שמאחורי הקלעים, שרחוקים מזרקורי התקשורת; לאנשי המים והגבולות, המסחר והשיתוף החקלאי, הפיתוח והתיירות וכו' וכו'.

משה פלד: למרות תמיכתי בהסכם עם ירדן, לא אשתתף מחר בטקס הראוותני בערבה.

משה פלד: מחר, יום השבעה לטבח בדיזנגוף, אהיה בכיכר, אדליק נר זיכרון לזכר חללי הטבח עם רבים רבים מעם ישראל הכואב והזועם.

משה פלד: נראה לי, כי משרד ראש הממשלה היה נוהג ביתר רגישות לכאב הציבורי, לו היה מקטין וממעיט מעוצמת הטקס הבומבסטי בערבה.

משה פלד: אני מסיים את דברי בחיזוק ידיו של ראש הממשלה ובגיבוי הממשלה כולה בהסכם הזה, ואני חוזר ואומר: זה הדגם וזה המודל להסכמים הבאים.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחר ייחתם הסכם שלום בין ישראל לבין ירדן.

דוד מנע: מחר גם יגיע הנשיא האמריקני לישראל.

שבח וייס: מחרתיים.

שבח וייס: אבל בעצם הטקס הוא בין שתי המדינות.

שבח וייס: בסדר.

דוד מנע: והיום קראתי לתדהמתי בעיתון, שנשיא ארצות-הברית שומע לעצת נציגי משרד החוץ, שעל-פיה בביקורו בירושלים, במקומות הקדושים, לא יתלווה אליו ראש עיריית ירושלים מר אהוד אולמרט.

דוד מנע: אני חושב, שאם זה יתרחש, זו תהיה פגיעה חמורה מאוד במדינת ישראל; זו תהיה פגיעה חמורה מאוד במעמדה של ירושלים בעיני האמריקנים; זה יהיה חמור מאוד, משום שלגבי ירושלים יש קונסנסוס נרחב בעם.

דוד מנע: ראש עיריית ירושלים הוא ראש העיר הנבחר של ירושלים המאוחדת, בירתה הנצחית של מדינת ישראל, העיר שחוברה לה יחדיו, ולעולם, לעולם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, מפאת כבודו של נשיא ארצות-הברית, אני יודע – אינני משוכנע שזה לגמרי נכון – אבל קיבלתי את האינפורמציה הזאת ממקור מאוד מאוד מקורב לביקור, שבנושא שאתה מדבר עליו יש כבר שינוי, וזה בסדר.

שבח וייס: אז בואו נשמור על כבודו של נשיא ארצות-הברית.

דוד מנע: ראש עיריית ירושלים יצטרף אליו בביקור?

אברהם יחזקאל: כן.

דוד מנע: האם אפשר לומר פה שזאת הבטחה?

שבח וייס: הרי אני לא מארגן את הביקור.

שבח וייס: אבל לקראת ביקורו בכנסת, בכל זאת מאורע בעל חשיבות, לפחות מה שלא הכרחי לא מוכרחים להגיד.

שבח וייס: כי שמעתי היום ברדיו כמה הצהרות בוטות נגד נשיא ארצות-הברית בהקשר זה.

שבח וייס: לפי ידיעתי – – –

דוד מנע: העניין נפתר, זאת אומרת אהוד אולמרט יצטרף אליו.

שבח וייס: לפי ידיעתי.

שבח וייס: אני לא – – –

דוד מנע: לפי ידיעתך.

דוד מנע: בסדר.

דוד מנע: אני אכן רוצה להניח שראש עיריית ירושלים יתלווה אליו בביקור – – –

שבח וייס: אנחנו שנינו לא קובעים את זה, זה ברור.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אנחנו קובעים את זה.

דוד מנע: אם נשיא ארצות-הברית בא לביקור בירושלים, אנחנו קובעים את זה שראש עיריית ירושלים יצטרף אליו בביקור שלו.

דוד מנע: ואת מכבדי אכבד.

דוד מנע: להיפך, בנושא הזה יש לנו מה לומר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסכם שנעשה וייחתם מחר לא סתם כמה פרצות.

דוד מנע: אני בהחלט חושב, שזאת שעה גדולה לעם ישראל, זאת שעה גדולה למדינת ישראל למודת הסבל והמלחמות, שעם המדינה בעלת הגבול הארוך ביותר עמה ייחתם הסכם שלום, הסכם שלום חשוב, הסכם שלום טוב.

דוד מנע: אלא שלהערכתי ההסכם הזה נעשה במהירות, בחיפזון – – –

רחבעם זאבי: בפזיזות.

דוד מנע: בפזיזות, ואין לי שום ספק שממשלה אחרת היתה מגיעה להישגים טובים יותר.

דוד מנע: מדוע אני בא ואומר את הדברים האלה?

דוד מנע: משום שלראשונה מכירים בזכות הירדנית למעמד במקומות המקודשים בירושלים.

דוד מנע: זה לא מעמד דתי.

דוד מנע: המלך חוסיין הוא ריבון, המלך חוסיין הוא מלכה של ירדן, הוא לא מנהיגה הדתי של ירדן, וברגע שנותנים למלך חוסיין מעמד פורמלי במקומות הקדושים בירושלים, משמע נתת מעמד לשלטון ריבוני זר בחלק שהוא שלך, הגם שזה מסגדים על הר-הבית.

דוד מנע: לכן זו טעות לבוא ולהכיר במעמד שלהם בהר-הבית.

דוד מנע: אלא מאי?

דוד מנע: היום אנחנו שומעים שגם אש"ף מינה מופתי בירושלים.

דוד מנע: מופתי מצד ירדן, מופתי מצד אש"ף, ומדינת ישראל שותקת.

דוד מנע: אני חושב שהטעות המרכזית בנושא הזה זו הכרה בשתי ישויות בירושלים, גם פלשתינית, גם ירדנית, ובעתיד הדבר הזה יגרום סבל רב, לכשנגיע לדיונים מהותיים בנושאים הללו.

דוד מנע: זה ויתור ראשוני בנושא הזה.

דוד מנע: דבר שני, אדוני היושב-ראש, זה הנושא של ארגון ה"חמאס" בירדן.

דוד מנע: ארגון ה"חמאס" יסודו בירדן.

דוד מנע: הפקודות שמגיעות לעזה, ליהודה והשומרון הן מירדן, ובהסכם זו היתה טעות שלא לדרוש להוציא את ארגון ה"חמאס" אל מחוץ לחוק בירדן, שהוא המקור לפעילות הטרוריסטית נגד מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מנע.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מנע, איך תצביע?

דוד מנע: אני אמנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחריו – השר אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: אני מבקש גם מן השרים להקפיד על הכלל של חמש דקות.

שבח וייס: זו החלטה של ועדת הכנסת במסגרת דיון זה, חוץ מראש הממשלה ושר החוץ.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, שמעתי היום את דוברי האופוזיציה מברכים על ההסכם, והם הציגו, אדוני היושב-ראש, היגיון של שלום.

אברהם יחזקאל: המלך חוסיין זה מודל לשלום תמורת שלום.

אברהם יחזקאל: ומישהו פה חושב שכשחברת הכנסת לימור לבנת אומרת שמבחינתה החלום הוא "שתי גדות לירדן" והיא תוכל להמשיך את השיר ועדיין להגיד שהיא תומכת בשלום, זה יכול לפתור את סוגיית חוסר ההיגיון שבעניין הזה?

אברהם יחזקאל: מישהו חושב שהמלך חוסיין יכול היה לקבל את הגדה המערבית?

אברהם יחזקאל: מישהו לא מבין שהגדה המערבית היא מזמן כבר לא של המלך חוסיין?

אברהם יחזקאל: ומישהו לא מבין שהגדה המערבית היא כמעט לא שלנו?

אברהם יחזקאל: מה משחק המלים הזה של שלום תמורת שלום?

אברהם יחזקאל: האם מישהו כאן חושב שהציבור שמביט בנו פחות חכם מהנבחרים שלו?

אברהם יחזקאל: האם מישהו לא מבין שלתת היום זכויות למלך חוסיין על ההקדש המוסלמי בירושלים זה בשבילנו טוב יותר מלתת למישהו באש"ף – וזה אומר כנראה גם ב"חמאס" – זכויות בירושלים?

אברהם יחזקאל: מישהו כאן נאיבי?

אברהם יחזקאל: האם לא ברור שלצורך העניין הזה המלך חוסיין בשבילנו הוא עזר כנגדו?

אברהם יחזקאל: אנחנו זקוקים היום למלך חוסיין לא פחות משהוא זקוק לנו.

אברהם יחזקאל: שיהיו שני מופתים – אחד של אבו-עמאר, אש"ף, ואחד של המלך חוסיין, על קטע ההקדש המוסלמי בירושלים.

אברהם יחזקאל: צריך שיהיו שניים כאלה; האם יש מישהו שלא יודע בסתר לבו ששאלת ירושלים תעלה על הפרק?

אברהם יחזקאל: היא תעלה ותעמוד על הפרק, זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: היום אנחנו צריכים לחזק את המלך חוסיין, היום אנחנו צריכים לתת לממלכה ההאשמית את הכבוד הראוי לה ולבוא ולומר מה ההיגיון של השלום הזה של מלך, שאני זוכר כילד איך טבע בזמנו נשיא המדינה דהיום את הכינוי "חוסי".

אברהם יחזקאל: אותו מלך למעשה הצליח לשרוד ולהתקיים שנים רבות ולקיים משא-ומתן עם כל ראשי המפלגות הבכירות במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: זה אותו מלך שהצליח לשרוד על כיסאו כאשר במקומות אחרים הדבר לא מתרחש.

אברהם יחזקאל: זה אותו מלך נמוך קומה, שמתגלה היום כאיש ענק.

אברהם יחזקאל: הוא שמר היום בהסכם הזה על הממלכה ההאשמית.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים, שכשהוא שמר על הממלכה ההאשמית, הוא שבר היום את התזה של אריק שרון, שאמר תמיד: הממלכה ההאשמית היא היא מדינת פלשתין, היא פלשתינית.

אברהם יחזקאל: לא, רבותי, היום נשברה עוד תזה, התזה הזו אומרת, שהיום אנחנו צריכים לשמור על כבודו של המלך ועל כבודה של הממלכה.

אברהם יחזקאל: היום אנחנו זקוקים למלך כדי שיהיה בידינו כלי, לא כמלך אלא כממלכה בעלת זכויות שוות, להתקיים מול הפלשתינים, ואני אומר – מול הגורם הקיצוני של הפלשתינים.

אברהם יחזקאל: אני מכיר היום חברים בממשלה ובמפלגה שלי שיודעים שהממלכה הזאת צריכה להתקיים.

אברהם יחזקאל: אבל, אומרת לי חברת הכנסת לימור לבנת: מה עשינו עם המלך?

אברהם יחזקאל: הסכם חפוז, שרלטני.

אברהם יחזקאל: מישהו זוכר את הסכם לונדון, חודשים ספורים לפני האינתיפאדה, כשבא שר החוץ שמעון פרס ואמר – יש לי הסכם ביד עם המלך, שחששנו שמא הוא מפחד?

אברהם יחזקאל: מתברר שהוא אמיץ מכולם.

אברהם יחזקאל: מי טרפד את הסכם לונדון?

אברהם יחזקאל: יצחק שמיר, הליכוד.

אברהם יחזקאל: מישהו רוצה היום להטיל את הכדור של האינתיפאדה לכיוון המגרש שלנו?

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע לומר כך: ההסכם עם הממלכה ההאשמית בראשותו של המלך חוסיין הוא הסכם מצוין, והוא נעשה כשהשכול מלווה אותנו יום יום.

אברהם יחזקאל: תמיד אני צריך לשאול את חברת הכנסת לימור לבנת: למה להשתמש בזה?

אברהם יחזקאל: מה, אנחנו שכחנו?

אברהם יחזקאל: אנחנו לא זוכרים?

אברהם יחזקאל: האם זה לא אותו תהליך של שלום שרוצה להבטיח לילדינו את האפשרות שלא יהיו עוד מעשי טרור?

אברהם יחזקאל: לכן בואו מחר, נשתתף כולנו בטקס הזה, בואו נפגין אחדות בעניין הזה, בואו נוביל תהליך שאומר: על ההסכם הזה יש קונסנסוס, יש הסכמה, וכולנו יחד עם עם ישראל נהיה שם.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שבח וייס: השר אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לפעמים אתה מודה, לפעמים אתה מודה מאוד.

רחבעם זאבי: מה ההבדל?

שבח וייס: עכשיו אני אשים לב.

שבח וייס: לפעמים אתה קורא לי "אדוני היושב-ראש", לפעמים "אדוני יושב-הראש".

שבח וייס: לפי מה?

רחבעם זאבי: לפי מה שבא לי.

שבח וייס: אותו דבר אצלי.

שבח וייס: כאשר חבר הכנסת חיים דיין בא לכאן וקרא שיר שהוא חיבר, אמרתי שאני מודה לו מאוד.

שבח וייס: אני אתחיל לבדוק את עצמי.

רחבעם זאבי: לי לא הודית מאוד מעולם.

רחבעם זאבי: לאבי הודית מאוד.

אברהם יחזקאל: סליחה, אני מודה לך בשמו.

שבח וייס: אני אשים לב.

יעקב שפי: פעם שמעתי: מאוד מאוד.

שבח וייס: כן?

שבח וייס: למי הודיתי מאוד מאוד?

רחבעם זאבי: לראש הממשלה.

שבח וייס: אני מודה לראש הממשלה על הרבה דברים שהוא עושה, אבל אני לא תמיד אומר את זה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ***

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עברנו בשבועיים האחרונים סחרחורת רגשית עזה, עברו עלינו מהימים הקשים ביותר שידעו גם אלה מתוכנו שהסכינו לפיגועים ולמעשי רצח, ואנו עומדים, תוך כדי האבל והשכול, בפני אחד המאורעות החשובים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: ההסכם עם ירדן, שזוכה לתמיכה רחבה בציבור, הוא שלב נוסף בדרך אל-חזור מן המלחמה התקופתית, שהיתה חלק מזיכרונות ילדותנו והתבגרותנו, אל צעידה קשה, עם הרבה מכשולים וגם הרבה מטענים וגם הרבה מטעני צד, אל כיוון השלום.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבתהליך הזה, בדרך הזאת, בנהר הזה המוליך אותנו מהמלחמה אל השלום, אי-אפשר שלא להיסחף, תרתי משמע.

אמנון רובינשטיין: נכון, למדינת ישראל יהיו הרבה בעיות.

אמנון רובינשטיין: אני כשלעצמי צופה שלשנים רבות מאוד, הלוואי שאתבדה, תהיה לנו בעיה של טרור.

אמנון רובינשטיין: לא רק לנו, גם למדינות האזור, ולא רק למדינות האזור.

אמנון רובינשטיין: אבל בנושא האסטרטגי של אותה מלחמה שבאה ויורדת עלינו כל עשור בערך וקוטלת את מיטב בנינו ויוצרת אצלנו חרדות וחששות ומעכבת את התפתחותנו הכלכלית והמשקית, בעניין זה עלינו על דרך אל-חזור.

אמנון רובינשטיין: צריך לומר זאת.

אמנון רובינשטיין: צריך לומר עוד דבר אחד באומץ לב.

אמנון רובינשטיין: ההסכם הזה, שיש בצדו קונסנסוס כל כך רחב, ההסכם הזה לא היה בא לעולם לולא אותו דבר שנוי במחלוקת, ההסדר עם הפלשתינים.

אמנון רובינשטיין: גם אלה מאתנו מספסלי האופוזיציה שאין לבם שלם עם הסכמי אוסלו וקהיר, ואני מכבד את רגשותיהם, מוטלת עליהם החובה להיות כנים וגלויים.

אמנון רובינשטיין: זה לא הסכם שלום תמורת שלום, אמר חבר הכנסת אבי יחזקאל ואני חוזר אחריו.

אמנון רובינשטיין: זה לא הסכם שלום תמורת שלום; זה הסכם שלום תמורת הוויתור שלנו בנושא הפלשתיני.

אמנון רובינשטיין: בלעדיו לא היה בא לעולם הטקס הזה שנקיים מחר בערבה.

אמנון רובינשטיין: בהזדמנות זו אני מבקש להדגיש עוד עניין.

אמנון רובינשטיין: אני לא אטום ולא עיוור לסיכונים שישראל עומדת בפניהם.

אמנון רובינשטיין: גם לא הייתי אטום ולא הייתי עיוור לסיכונים של הוויתור על סיני.

אמנון רובינשטיין: אני זוכר את הדיון הקשה מאוד כאן בכנסת כאשר ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, זכרו לברכה, הותקף על מתן סיני תמורת פיסת נייר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, על מה ויתרנו בסיני?

אמנון רובינשטיין: – על שלושה בסיסים אוויריים מהמשוכללים ביותר בעולם; על בסיס ימי בעל חשיבות אסטרטגית בשארם-אל-שיח'; על בארות נפט שהפיקו את כל תפוקת הנפט של ישראל בימים של משבר אנרגיה.

אמנון רובינשטיין: ויתרנו על ימית, על יישובים, על התשתית הלוגיסטית והתקשורתית – כל זה תמורת הסכם שלום.

אמנון רובינשטיין: אבל מה קרה בפועל?

אמנון רובינשטיין: התחזיות של רואי השחורות לא התממשו.

אמנון רובינשטיין: להיפך, ישראל התחזקה מאז הסכם השלום עם מצרים, שנחתם בשנת 1979.

אמנון רובינשטיין: היא התחזקה בצורה כה מדהימה, שהפער בינה לבין העולם הערבי הסובב אותה התהפך.

אמנון רובינשטיין: וחוזקה זה נתן לה את היכולת לקלוט רק בשנים האחרונות חצי מיליון עולים יהודים.

אמנון רובינשטיין: זה כוח, זאת עוצמה, זה גם ביטחון.

אמנון רובינשטיין: לא הכול זה שטחים.

אמנון רובינשטיין: מה נותנת לי נצרים לביטחון?

אמנון רובינשטיין: מה נותנת לי העלייה?

אמנון רובינשטיין: מה נותן לי כפר-דרום ומה נותן לי גידול בתל"ג?

אמנון רובינשטיין: מונחי הביטחון שלנו צריכים להיות מעודכנים, מתאימים לימינו, מתאימים לתקופה שלנו.

אמנון רובינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי אנחנו כולנו יודעים שבפוליטיקה יש הרבה דברים.

אמנון רובינשטיין: יש עליות, יש מורדות, יום אחד אנחנו בצד הזה, יום אחד האופוזיציה בצד הזה.

אמנון רובינשטיין: עולים ויורדים על מה שדישראלי כינה פעם "המוט המשומן היטב".

אמנון רובינשטיין: מחליקים ועולים; יש הנאות ויש צרות, אבל יש גם ימים שאתה חש שאתה שותף למעשים היסטוריים, שיקבעו את עתידו של המפעל הציוני.

אמנון רובינשטיין: אני חש שהימים האלה הם ימים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אני כשלעצמי שמח על שנפלה בחלקי ההזדמנות להיות חלק מהתהליך הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר רובינשטיין.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – את חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קל לתמוך בהסכם עם ירדן.

אברהם פורז: יהיה קל לא רק לחברי הקואליציה אלא גם לחלק גדול מחברי האופוזיציה, ואני מניח שאכן רוב האופוזיציה יתמוך בו.

אברהם פורז: זה הסכם שאין לו מחיר.

אברהם פורז: להסכם עם מצרים היה מחיר כבד, שצוין קודם לכן, ואנחנו יודעים במה מדובר.

אברהם פורז: ההסכם עם אש"ף הוא הסכם שיש מחיר כבד בצדו, ואנחנו עדיין לא יודעים מה מלוא המחיר, אלא יודעים רק את תחילת הדרך.

אברהם פורז: ואילו את הוויתורים הטריטוריאליים הקלים שאולי היינו נדרשים לעשות בערבה ובעמק-הירדן, לא צריך לעשות.

אברהם פורז: מי לא יתמוך בהסכם הזה?

אברהם פורז: אולי מישהו שחושב שוויתרנו על עבר הירדן המזרחי, על "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן".

אברהם פורז: אולי מי שחושב שמתן זכות דתית בהר-הבית הוא ויתור מצדנו על משהו.

אברהם פורז: אחד מחברי הכנסת קרא קריאת ביניים: מה זה הר-הבית בידינו?

אברהם פורז: ואם יש שם מסגדים מוסלמיים?

אברהם פורז: מבחינתי, הר-הבית בידינו ואין לנו צורך לא במסגדים המוסלמיים ולא בעלייה על הר-הבית.

אברהם פורז: יש לנו צורך בדברים אחרים לגמרי.

אברהם פורז: אבל אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבשנת 1987 הצליח שמעון פרס להשיג הסכם טוב מאוד מבחינתנו עם המלך חוסיין, אולי אפילו טוב מדי.

אברהם פורז: זו שאלה גדולה איך בכלל היה ניתן לממש הסכם כזה לאור הדברים שבאו לאחר מכן ולאור מעמדם ההולך ומתחזק של הפלשתינים.

אברהם פורז: אבל את ההסכם הזה הצליח הליכוד לטרפד.

אברהם פורז: יצחק שמיר לא נתן לזה להתקדם.

אברהם פורז: זו היתה ממשלת אחדות לאומית.

אברהם פורז: בסופו של דבר, אלמלא עשינו את ההסכם עם אש"ף, לא היינו עושים היום גם את ההסכם עם ירדן.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, שלמרות כל הפגישות, והיו הרבה פגישות – בוודאי היום, אחרי שיש הסכם שלום, אותה מסכת ארוכה של פגישות בין חוסיין למנהיגים ישראלים ובין אנשים אחרים בממלכה ההאשמית לבין ישראלים תיחשף ונדע כולנו עד כמה היינו קרובים במשך השנים.

אברהם פורז: אבל שלום פורמלי לא נחתם משום שחוסיין פחד ללכת לזה.

אברהם פורז: צריך לזכור גם, שלא רק הוא פחד ללכת, אלא כאשר היו הסכמי קמפ-דייוויד, גם שם התנו אתנו כמה דברים בקשר לפלשתינים.

אברהם פורז: היישום של מה שהושג בקמפ-דייוויד מתרחש בעצם ימים אלה.

אברהם פורז: בעיני יש חשיבות גדולה להסכם עם ירדן לגבי העתיד, יותר מאשר לגבי העבר.

אברהם פורז: אני בהחלט, כמו כל אחד, הייתי רוצה להגיע לפטרה ולרבת-עמון ולטייל שם.

אברהם פורז: אבל אני יכול להסתדר גם בלי זה, כי אני חושב שיש לנו די מקומות בעולם ויש מקומות נוספים שבהם לא ביקרתי.

אברהם פורז: גם אם לא אבקר בקרוב בפטרה, זה לא יהיה אסון.

אברהם פורז: אבל יש חשיבות גדולה להסכם עם ירדן לצורך יצירת המודל של המשא-ומתן שלנו עם סוריה.

אברהם פורז: לראשונה בהסכם עם מדינה ערבית נקבעה פורמולה, נקבעה נוסחה שאפשר גם לא לחזור לגבול הקודם עד הסנטימטר האחרון.

אברהם פורז: נקבע אחד המודלים החשובים ביותר, לגבי החכרת שטחים.

אברהם פורז: אני חושב שאת המודל הזה אנחנו צריכים לנסות וליישם גם במשא-ומתן שלנו עם סוריה.

אברהם פורז: שאלה גדולה היא, האם לסורים צריכה להיות ריבונות ברמת-הגולן, והאם זה נכון לומר שרמת-הגולן היא שטח כבוש.

אברהם פורז: אני אינני שותף לדעה הזאת, והבעתי את דעתי בנושא גם בעבר.

אברהם פורז: אני חושב שהעובדה שהאימפריה העות'מאנית חולקה אחרי מלחמת העולם הראשונה ונקבע הגבול דווקא היכן שהוא נקבע בין המנדט הבריטי והמנדט הצרפתי, איננה הופכת למשהו היסטורי, למשהו מקודש, לחומה סינית.

אברהם פורז: אבל ברור שבמשך שנים רבות היתה רמת-הגולן סורית, ואני מבין שיש בעיה של כבוד לאומי וגאווה לאומית והדברים האלה תופסים כנראה מאוד מאוד לגבי הסורים.

אברהם פורז: אבל כמו שעשינו לגבי ירדן, שהצלחנו להשיג הסכם שבו אומנם הכרנו בריבונות הירדנית, אך השטחים הוחכרו לנו, נמכרו לנו, נמסרו לשליטתנו, זה יכול להיות מודל מאוד מאוד טוב וישים לגבי המשא-ומתן עם הסורים.

אברהם פורז: אני חושב שאחת הסיבות לכך שהסורים כועסים על ההסכם שבינינו לבין ירדן היא דווקא הסיבה הזאת, לא סיבות אחרות.

אברהם פורז: אני חושב שעל זה הם כועסים, משום שהם מבינים שפה נוצר מודל שאתו אפשר יהיה להתקדם.

אברהם פורז: לגבי הסורים, כמובן, אני אינני גורס "אף שעל" ברמת-הגולן.

אברהם פורז: אני גורס פשרה ברמת-הגולן.

אברהם פורז: הפשרה יכולה להיות על בסיס אותו מודל של החכרת שטחים.

אברהם פורז: לכן החשיבות של ההסכם שהושג עם ירדן, מעבר לחשיבות שיש בהשגת הסכם שלום נוסף עם מדינה ערבית, היא ביצירת התקדים החשוב הזה, ועל התקדים הזה אני חושב שהממשלה הזאת ראויה לברכה.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל אלול.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אפשר לברך היום על המוגמר ולומר: שהחיינו וקיימנו והגיענו ליום הזה, יום חתימת חוזה שלום עם מדינה ערבית שנייה.

רענן כהן: עם זאת, מצב הרוח העגום הקיים היום במדינה בעקבות אירוע הדמים בשבוע שחלף, ברחוב דיזנגוף בתל-אביב, אינו יכול לשקף את השמחה האמיתית שהיינו עדים לה לנוכח הסכם השלום הזה, לו נמנע הפיגוע.

רענן כהן: יחסי ישראל-ירדן עברו עליות ומורדות.

רענן כהן: יחסי התנועה הציונית עם המשפחה ההאשמית, משפחתו של המלך חוסיין, הם מעניינים במיוחד.

רענן כהן: למעשה, סבו של חוסיין חתם עם נשיא ההסתדרות הציונית, עוד בראשית המאה, על הסכם, שלו התקיים ולו קיבלו אותו כל ערביי האזור, אולי היו נמנעות מאתנו עשרות שנות מלחמת קיום קשה.

שבח וייס: זה סבא רבא של חוסיין.

רענן כהן: נכון.

רענן כהן: החלטתי לדבר על ההיבט ההיסטורי, כי לא רציתי – – –

שבח וייס: פייצל, אבא של עבדאללה.

רענן כהן: נכון, בדיוק, אני מגיע לפייצל.

שבח וייס: סבא של טלאל וסבא רבא של חוסיין.

רענן כהן: נכון, אדוני הפרופסור.

רענן כהן: אני מוכרח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני הולך בדיוק בעקבותיך, כי ידעתי שמדברים היום יותר מ-90 חברי כנסת, והחלטתי לעסוק דווקא בהיבט ההיסטורי.

רענן כהן: לא כך רצה שר ההיסטוריה.

רענן כהן: ירדן היא מדינה שבעצם נקרעה מארץ-ישראל ונמסרה לאמיר עבדאללה על-ידי צ'רצ'יל, כפיצוי על כך שבריטניה סירבה לממש את ההסכם עם חוסיין.

רענן כהן: אמירות זו הוקמה ללא התחשבות בגורמים גיאו-פוליטיים, לאומיים או כלכליים.

רענן כהן: התוצאה היתה, במשך כל השנים, גם לאחר שהאמירות זכתה לעצמאות, שהיא חיה מן היד אל הפה ונזקקה לעזרה מסיבית, תחילה מבריטניה, עמה קשרה קשרים מיוחדים, ואחר כך, לאחר שהמלך חוסיין גירש את הקצין הבריטי שפיקד על צבאו – מארצות ערב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, סבו של המלך חוסיין, האמיר עבדאללה, הלך בדרכו של אחיו פייצל, כפי שאמר היושב-ראש, וניסה לבסס קשרים עם המדינה היהודית שבדרך, באמצעות השיחות החשאיות שהתקיימו בין שליחי היישוב לבין המלך עצמו.

רענן כהן: גם לאחר מלחמת השחרור, לאחר שהאמירות הירדנית כבשה את הגדה המערבית ושינתה את שמה ל"ממלכת ירדן", ניסה המלך עבדאללה להגיע לחוזה שלום עם מדינת ישראל בכל מיני דרכים.

רענן כהן: התוצאה של מדיניותו כלפי ישראל וכלפי הפלשתינים הביאה לכך, שב-1951 נרצח המלך בידי פלשתינים כאן בירושלים, על מדרגות מסגד אל-אקצה.

רענן כהן: מאז המלכתו ועד 1967 הלך נכדו, המלך חוסיין, בין הטיפות.

רענן כהן: מצד אחד, קיים קשרים חשאיים עם כל ראשי המדינה, אך מצד אחר, ולמרות פעולות התגמול המכאיבות שלנו, לא מנע את כניסתם של מחבלים ומסתננים לישראל לביצוע פעולות רצחניות.

רענן כהן: ב-1967 למד המלך, כי מי שמנסה ללכת בין הטיפות, סופו שנרטב.

רענן כהן: למרות אזהרותיה של הממשלה, נכנע ללחציו של עבד אל-נאצר ופתח באש בירושלים.

רענן כהן: תוצאה בלתי נמנעת של התקפה זו היתה כיבוש ירושלים, יהודה ושומרון.

רענן כהן: ירושלים הפכה לחלק ממדינת ישראל.

רענן כהן: אך הצטרפותו של המלך למלחמה לצד שאר מדינות ערב לא הביאה לחיזוקו.

רענן כהן: נהפוך הוא, היסודות הפלשתיניים בממלכתו, שבהם תמך במשך שנים רבות, שאפשר להם לפעול במדינתו, הסיתו גם נגדו והביאו למלחמת אזרחים בירדן ב-1970, ואני מדבר על מה שקרוי "ספטמבר השחור", אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: זו המלחמה שקיבלה, כפי שאמרתי, את הכינוי "ספטמבר השחור".

רענן כהן: סוריה, שכנתה הצפונית של ירדן, בחשה אף היא בקלחת.

רענן כהן: אני מספר כאן על התהליך, אך בגלל קוצר הזמן אסיים ולא אחזור לבעיות ההיסטוריות, שהיושב-ראש, מלומדי, יכול בוודאי לתת הרצאה מאלפת עליהן.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בתחום הזה – לא.

רענן כהן: אין צורך לומר שאני, כמו מרבית העם במדינה, מברך על ההסכם הזה, שיש לו סיכויים – אני רוצה להיות חריף – להיות טוב יותר מהסכם השלום עם מצרים.

רענן כהן: עם זאת חייבים לזכור, שבירדן יש אויבים רבים, אויבים לא מעטים, להסכם הזה, בעיקר אנשי ה"חמאס" והתנועה האסאלמית, מצד אחד, וחלק גדול מאוכלוסייתה הפלשתינית של ירדן, והם צריכים להתמודד ואנחנו צריכים לעזור.

רענן כהן: השלום עם ירדן, כמו השלום עם מצרים ותהליך השלום עם הפלשתינים, לא יהיה יציב ואיתן כל עוד לא תמוגרנה התנועות האסלאמיות הקיצוניות, שהן בעצם האויב מספר אחת – לא ליהודים, אלא קודם כול לעולם הערבי.

רענן כהן: אם יש לנו היום דבר חשוב, משותף לערבים וליהודים, הרי זה המאבק האמיתי באסלאם הקיצוני וב"חמאס", כי הוא בעצם מפריע ליצור מצב של מזרח תיכון חדש.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת גדליה גל, כך רשום.

אורי אור: ואחריו?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן; אחר כך – השר יאיר צבן, ואחר כך – חבר הכנסת אורי אור.

רחבעם זאבי: הוא לא הפסיד את תורו בהיעדרו?

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור ישב בראשות ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: הפסדתי את תורי קודם וביקשתי – – –

רחבעם זאבי: כשאני לא פה, אני מפסיד את תורי.

רחבעם זאבי: כשאתה לא פה, אתה לא מפסיד את תורך.

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: למה לך להסיק מסקנות כל כך מהר?

שבח וייס: הוא ישב בישיבה של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון באישורנו.

אורי אור: – – –

רחבעם זאבי: מצדי תדבר.

שבח וייס: יש פה סיבה אמיתית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן לפניכם היום גאה, גאה על כך שזכיתי להיות חבר בכנסת השלוש-עשרה, אשר שותפה באירוע רב משמעות ובעל משמעות היסטורית.

רפאל אלול: גם אם זה נאמר היום אולי בפעם המאה, זהו אכן אירוע היסטורי, אירוע הממחיש תקופה שבה אנו עדים לפתיחת השערים של מדינות נוספות שעד עתה סירבו להכיר בקיומה הריבוני של מדינת ישראל.

רפאל אלול: אירוע זה מלמד בראש ובראשונה, שניתן גם לחיות אחרת אצלנו.

רפאל אלול: אפשר לסיים עידן של איבה ועוינות שנמשכו שנות דור וניתן לנסוך תקווה לעתיד טוב יותר לדורות הבאים.

רפאל אלול: מהלך זה שובר מחסום פסיכולוגי ומנתק את מורשת המלחמה בין ישראל למדינה ערבית נוספת, נוסף על מצרים, ומהווה אולי ציון דרך היסטורי במאמצים הבלתי נלאים של ראש הממשלה יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס ליצור קשר עם שכנתנו.

רפאל אלול: זה אולי ציון דרך נוסף לממשלת ישראל, החותרת לשלום אמת.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, רציתי לשים דגש בנושאים מספר, שלדעתי מהווים נדבך נוסף של הסכם השלום.

רפאל אלול: בקמפ-דייוויד נקבע תקדים של שטחים תמורת שלום.

רפאל אלול: בחוזה השלום הנוכחי אנחנו מחזירים מעט מאוד שטחים.

רפאל אלול: בקמפ-דייוויד נעקרו יישובים.

רפאל אלול: בחוזה שום יישוב לא זז ממקומו.

רפאל אלול: בקמפ-דייוויד הועברו כל השטחים לשליטתה של מצרים.

רפאל אלול: בהסכם זה יוכלו חקלאי הבקעה להמשיך לעבד את האדמה.

רפאל אלול: זהו הישג.

רפאל אלול: עלי לציין כי לעובדות אלה השלכות מרחיקות לכת לגבי תהליך השלום עם סוריה.

רפאל אלול: כי עד היום הסורים אמרו לנו, יש תקדים של מצרים.

רפאל אלול: היום נוכל להגיד להם, יש תקדים של ירדן.

רפאל אלול: ירדן הסכימה לחתום על חוזה שלום נפרד עם ישראל, בניגוד לכל הדעות ולכל הססמאות שהורעפו עלינו חדשות לבקרים.

רפאל אלול: בכך נותרה סוריה מבודדת ומקשיחה את עמדותיה, ועליה להבין שחלף עידן הדוגמתיות המדינית, ואם ברצונה לעלות על רכבת השלום ולהיות שותפה במשפחת העמים, עליה לפנות באמת לשלום ולא לאפשר פעילות ארגוני טרור משטחים הנתונים בשליטתה, להגמיש את עמדותיה ולא להקצינן.

רפאל אלול: מרכיב חשוב שני בחוזה השלום הזה הוא הגבול הבין-לאומי.

רפאל אלול: כידוע, הגבול בין ישראל לירדן הוא הגבול הארוך ביותר שלנו.

רפאל אלול: לאור זאת ולאור העובדה כי הסכם שלום זה שם דגש בשיתוף פעולה קונסטרוקטיבי בין הצדדים, ברור כי לראשונה נזכה ליחסים דינמיים בין שני עברי הגבול.

רפאל אלול: לא שלום פושר, לא שלום קר, אלא תלות גומלין בין האזרחים, תלות שתתבטא ביחסים שיכללו את כל מערכות החיים בין שני העמים: מסחר, כלכלה, תיירות, תעופה אזרחית, בריאות, חקלאות, תרבות ומדע, ולמעשה כל דבר שנחפוץ אנו, שני העמים.

רפאל אלול: מחר אנחנו חותמים לא רק על הסכם עם פסקאות וסעיפים אלא על פריצת דרך אנושית.

רפאל אלול: ידעתי שחברי דיברו היום על הרבה נושאים מעניינים וחשבתי שאולי כדאי לציין נדבך נוסף.

רפאל אלול: לרגע חשבתי שאפשר לקשור את שתי מערכות הבריאות בין שני העמים, ואם אנשים נפגשים אפשר למצוא פתרון למחלות שאנשים מעבירים, לדוגמה – מחלות זיהומיות.

רפאל אלול: אם נצליח לשפר את הבריאות של הפרט בירדן ובישראל ונביא לגידול בתוחלת החיים, הרי ששיתוף פעולה זה יוביל לחיזוק הקשר בין העמים ולהפיכתו לקשר אנושי חם.

רפאל אלול: קל להתרגל לעובדה שאנחנו חותמים על הסכם שלום עם ירדן, קל כל כך, הדבר נראה מובן.

רפאל אלול: אתם מבינים את גודל האירוע, את משמעות הדבר?

רפאל אלול: זוהי, אם כן, המשמעות האמיתית של הסכם השלום, אין יותר עבר של עוינות וחששות הדדיים כי אם מציאות חדשה, מציאות ללא כל עכבות של העבר.

רפאל אלול: לרגל מאורע זה ברצוני לברך את קברניטי השלום, ולהודות לחברינו באופוזיציה שהצטרפו אלינו, להודות לכל העושים במלאכה שהובילו בתבונה כה רבה את העם לתהליך מושכל, תהליך המבטיח את הדבר היקר מכול, הנעלה מכול – את החיים.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חיים קופמן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמנים.

שבח וייס: חברי הכנסת, רשימת הנואמים, לפי דעתי, כבר סגורה.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהסכם השלום עם ירדן, למרות הסתייגויותי ממתן מעמד מיוחד לירדן בירושלים, חרף העובדה שהנושא של הפליטים ויישובם נשאר מטושטש, למרות הנדיבות שגילינו בנושא המים כאשר האזור יבש ולנו יש מחסור במים.

חיים קופמן: מי שטוען שברבת-עמון אין מים צריך לזכור שגם בדמשק אין מים.

חיים קופמן: זאת אומרת, ישראל היא הנותנת גם טריטוריה, גם מים, ועוד נכסים ביטחוניים.

חיים קופמן: אני חוזר ומדגיש, למרות חינוכי לשמור אמונים לעבר הירדן המזרחי, אני חושב שבתנאים של היום זהו חזון שאי-אפשר לממשו.

חיים קופמן: אגב, יש מהשמאל שמגחכים על הערגה, על היחס המיוחד שיש לנו לעבר הירדן המזרחי.

חיים קופמן: כדאי שיבדקו כמה משפחות נושאות את השמות מואב, גלעד, גלעדי, בשן.

רחבעם זאבי: ארנון.

חיים קופמן: היה לנו חבר כנסת שמאלן, ד"ר רם מואב, יד ימינה של שולמית אלוני.

שבח וייס: דווקא מהשמאל.

חיים קופמן: זה מה שאני טוען.

שבח וייס: יש גם הרבה רב"ט בצבא.

חיים קופמן: אני טוען שהערגה הזאת לעבר הירדן המזרחי לא היתה רק נחלת מה שנקרא המחנה הלאומי, אלא היתה רחבה.

חיים קופמן: אנשים נשאו בגאון שם משפחה כזה.

חיים קופמן: אני חושש שההסכם עם ירדן בא בעיקר כדי לטשטש את האפקט השלילי של הסכם אוסלו, הסכם שיסודו מחדל ותוצאותיו מחדל, הסכם שלא רק קרע חלקי מולדת אלא צמצם באופן חמור את יכולתנו להתמודד עם הטרור בכלל ועם הטרור ה"חמאסי" בפרט.

רחבעם זאבי: אז למה אתה תומך בהסכם?

חיים קופמן: אמרתי, למרות הכול; עם הרבה התלבטויות, למרות הכול.

חיים קופמן: השלום עם ירדן הוא לבוש דה-יורה להסכם הביטחוני דה-פקטו שקיים כל השנים בינינו ובין ירדן.

חיים קופמן: נעים להזכיר לשכנים, לא כמו שאמרו אבי יחזקאל ואחרים, אבל אנחנו הגנו על ירדן ועל חוסיין פן יבולע להם מהסורים או מגורמים אחרים באזור.

חיים קופמן: לולא ישראל ומטרייתה היתה ממלכת ירדן נעלמת מהנוף של המזרח התיכון.

חיים קופמן: לכן כל הדיבורים וכל השמחות שיש איזה מין תופעה יוצאת דופן אין להם שום בסיס.

חיים קופמן: כמו שאני אזכיר גם בהזדמנות זאת:

חיים קופמן: כבר לפני 25 שנה סייענו למלך מרוקו, ועכשיו מדברים עשר שנים, שמונה שנים, זה נסע, ההוא חזר.

רחבעם זאבי: אני הייתי במרוקו לפני 30 שנה.

חיים קופמן: מי שסיפר לי בזמנו – זה היה לפני 25 שנה.

חיים קופמן: לדעתי, מה שדחף את ירדן להסכם גלוי היה: א.

חיים קופמן: מצבה הכלכלי החמור; ב.

חיים קופמן: החשש שלה מהסכם אוסלו, ולא להיפך, כמו שמנסים פרשנים לומר, שבגלל הסכם אוסלו הם רצו אל השלום.

חיים קופמן: להיפך, לדעתי, החשש שהסכם אוסלו יפגע בהם זירז את התהליך שהביא לחתימת ההסכם.

חיים קופמן: עדיין יש לי חשש כבד לגבי המצב בחזית המזרחית לאור תאוות ההשתלטות והמגמות של עירק, סוריה ואירן.

חיים קופמן: מה יקרה אם, חס וחלילה, המשפחה ההאשמית תחוסל או "תעוף" מהשלטון?

חיים קופמן: מה יקרה בירדן?

חיים קופמן: זה יכול לקרות באזור הלא-יציב שבו אנו חיים.

חיים קופמן: עם כל האתנחתה הביטחונית שתיווצר בחזית המזרחית, חשוב שנהיה דרוכים ומוכנים, וחס וחלילה לא יחזור מחדל יום הכיפורים 1973 לחזית המזרחית.

חיים קופמן: אסור לפגוע בתקציב הביטחון, אסור לאבד את העירנות באזורנו.

חיים קופמן: נושא הביטחון הוא הנושא המרכזי.

חיים קופמן: השיטה הקומוניסטית-הסוציאליסטית של נאומים שבהם משתמשים אלפי פעמים במלה "שלום", אני מקווה שלא תפעל על העם הזה, לא תכשיל את האומה.

חיים קופמן: הרצח של 22 יהודים, זיכרונם לברכה, ועשרות ישראלים פצועים בשבועיים האחרונים, מוכיחים שהציבור הישראלי עבר זעזוע קשה.

חיים קופמן: יהיה קשה לשטוף את מוחו לאורך זמן במלל, בשירי שלום, באירועים ובהצגות מרהיבות.

חיים קופמן: לסיום, חשוב לזכור, שההסכמים שנחתמים הם תוצאה של האסכולה הז'בוטינסקאית, שטיפחה את "קיר הברזל", שביסודו חיזוק הביטחון והעוצמה הישראלית; בזכותו ממשלות ישראל יכולות לפעול ולהגיע להסכמים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חיים קופמן.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אור, ואחריו – את חברת הכנסת ענת מאור.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת הנוכחים, אדוני היושב-ראש, את דברי בדיון זה אני רוצה לפתוח בציון הקשר האישי שיש לי לירדן ולבקעת-הירדן.

אורי אור: ביום זה, כמו לוחמים רבים, אני זוכר ביתר בהירות את חברי הרבים שנלחמו בגזרה ונהרגו בגבול ירדן, אם במלחמת ההתשה, אם במלחמת ששת הימים ובמלחמות קודמות.

אורי אור: אני זוכר את החברים שהיה לי הכבוד להילחם אתם יחד נגד החדירות מירדן, נגד פעולות טרור, חילופי אש בגבול בית-שאן, בבקעת-הירדן, חדירות בערבה.

אורי אור: ואני זוכר בצלילות את ההרוגים, הרוגי מבצע כראמה, את הנפגעים בפעולה זו במרס 1968.

אורי אור: כמובן, כמו כולם אני מצר וכואב על כל אלה שאינם אתנו היום, שהיו יכולים לחוות ולראות את הסכם השלום.

אורי אור: אני שמח על הפצועים שפצעיהם הגלידו ויוכלו לשמוח מחר עם כולנו עם חתימת ההסכם.

אורי אור: איני יכול, כמובן, להימנע מהשאלה הכמעט בנאלית, האם לא היינו יכולים לחתום הסכם עם ירדן שנים מספר קודם לכן.

אורי אור: אינני רוצה לעסוק בסוגיה זו.

אורי אור: לא נעשה קיצור הדרך, ייחתם ההסכם מחר.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, הגבול עם ירדן הוא הארוך בגבולות ישראל.

אורי אור: זהו גם הגבול היחיד שהחל ממחר יהיה בו שלום בלי משקיפי או"ם, בלי פטרולים זרים, ואפילו בגבול עם מצרים יש לנו כאלה.

אורי אור: רק אינטרסים משותפים, יחסי שכנות טובה יספיקו בעתיד – ואני מאמין בזה – לשמור על השקט ועל היציבות, תוך פריסת כוחות מצומצמים משני עברי הגבול בינינו לבין ירדן.

אורי אור: אבל השלום יתבסס לא על כוחות זרים, לא על משקיפים זרים, לא על איזה כוח או"ם, אלא על שיתוף פעולה אמיתי בשמירת הביטחון ובמניעת כל טרור וחתרנות.

אורי אור: האמת היא, שמאז 1973, מאז אותה חטיבה ירדנית שהשתתפה, והרבה שכחו את זה, במלחמה ברמת-הגולן נגדנו, תחת פיקוד סורי, האמת היא שמאז שנה זו ירדן איננה נתפסת כל כך כאיום צבאי.

אורי אור: ישראל תמיד רצתה בשכן ירדני חזק ויציב.

אורי אור: דרישותינו הביטחוניות מירדן היו, שירדן לא תשתתף בשום קואליציה מלחמתית נגד ישראל, ששטחה לא יהיה בסיס לפעולות טרור ולפריסות צבא של מדינה שלישית, בעיקר עירק, לא רק עירק, וחשוב מאוד, וזה גם מבוסס בהסכם – שלא תהווה בסיס לשום כוח התקפי בשטחה.

רחבעם זאבי: זה לא כתוב כך.

אורי אור: כתוב.

רחבעם זאבי: כתוב: לא ייכנסו כוחות שיסכנו אותנו.

רחבעם זאבי: מה זה?

רחבעם זאבי: שלוש דיביזיות?

רחבעם זאבי: תשע חטיבות?

רחבעם זאבי: חטיבה?

רחבעם זאבי: גדוד?

אורי אור: גנדי, אני יודע שלו זה היה תלוי בך, גם חייל עירקי אחד שנכנס לירדן מסכן אותנו.

רחבעם זאבי: גם לך זה חשוב, לכולם זה חשוב להגדיר כמה כוחות מסכנים אותנו.

רחבעם זאבי: עמדנו בפני זה במלחמת המפרץ.

אורי אור: אני חושב, שכל כוח זר שייכנס לירדן יכול לסכן אותי, אם אני במצב מלחמה עם ירדן.

אורי אור: לכן ההגדרה לדעתי טובה.

רחבעם זאבי: למה זה לא כתוב?

אורי אור: גנדי, יש לך עוד כמה סיבות שלא לחתום.

שבח וייס: היום לחבר הכנסת זאבי יש הרבה שאלות.

אורי אור: אני חושב שההגדרה היא מספיקה בשביל למנוע מלחמה עם ירדן.

אורי אור: שנינו יודעים, שאם ירדן וישראל ירצו וימצאו סיבות שלא לקיים את ההסכם, לא הדבר הזה ישנה.

אורי אור: אבל אני מאמין בהסכם הזה, והבהרתי למה.

אורי אור: אני גם אומר, האינטרס הירדני היה עד כה, והוא יישאר גם בעתיד, שישראל תקיים את מאזן הכוחות האזורי מול סוריה או איזו מניעה של חתרנות פלשתינית.

אורי אור: חוזה השלום שייחתם מחר בעין-עברונה בעצם יעגן אינטרסים והסדרים בלתי פורמליים בחוזה כתוב.

אורי אור: סידורי הביטחון הדו-צדדיים יכללו בעתיד הלא-רחוק שיתוף פעולה חשוב מאוד בשמירת הגבול והגבלות על הצבת מערכות נשק שונות משני עבריו.

אורי אור: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לסעיף 5, הדן בסידורי ביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת אור, זמנך עבר, אז תעשה את ההסבה בתמציתיות.

אורי אור: אני אקצר.

אורי אור: אני רוצה לומר שסעיף 5 מדבר על מאבק נגד הטרור עם ירדן.

אורי אור: אני חושב שבמאבק שלנו נגד הטרור חשוב מאוד, אם אנחנו רוצים להצליח בו, שנצליח לבנות קואליציה של כוחות פלשתיניים מתונים וירדן, ואני מקווה שבעתיד גם סוריה, למלחמה נגד כל טרור, לאור מה שקרה לנו בשבוע האחרון.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולומר שהסעיף הדן בנושא המים הוא חשוב מאוד.

אורי אור: אנחנו יודעים שמי הגשמים, מי הירמוך והירדן, הינם משאב שהוא חסר באזור שלנו והם לא יספיקו לכול.

אורי אור: לכן הרעיונות של פיתוח באמצעות התפלה, סכרים ושיתוף פעולה בנושאי המים יעשו גם את רבת-עמון קצת יותר ירוקה, ואני מקווה מאוד שגם נושא זה יסמל את השינוי של שלום.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, על שתי גדותיו של נהר הירדן ומשני צדי גבול הירדן חיו דורות של אנשים שחשבו שיום זה לא יגיע לעולם.

אורי אור: אנחנו מקווים ביום זה שחקלאים ירדנים וישראלים יעבדו איש איש את אדמתו משני עברי הגבול, שיהיה גבול של שלום, ואיש לא יטען לבעלות על אדמת שכנו משני צדי הגבול, וביום זה ייהפכו האויבים מאתמול לידידים בהווה ובעתיד.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת שאול גוטמן.

דן תיכון: אתה לא חושב שצריך להיות נוכח כאן שר?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: הרצתי שוב הודעה לממשלה.

דן תיכון: כמה צריך לחזור על ההערה הזאת במשך היום?

שבח וייס: עד שיהיה שר.

שבח וייס: עד לפני דקות אחדות השר חריש ישב אתנו.

דן תיכון: כל הזמן יושב שר ובורח מכאן בשקט.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני באופן עקרוני מקבל את ההערות האלה ומאיץ בהם.

דן תיכון: זה לא עוזר.

שבח וייס: זה עוזר לעתים.

שבח וייס: יש לי קושי מסוים להטיף לממשלה במליאה שיש בה עכשיו חמישה חברי כנסת.

דן תיכון: מה זה משנה.

שבח וייס: בבקשה, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: תורה של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אני ביקשתי מאחד השרים שיגיע.

שבח וייס: אני לא אפסיק דיונים.

שבח וייס: אני יודע שיש יושבי-ראש שמפסיקים דיונים.

רחבעם זאבי: לנוכחים שיושבים פה מותר לטעון על זה.

שבח וייס: זה נכון, אבל כשאני מתייצב מול ממשלה עם חמישה חברי כנסת יש איזו מבוכה מובנת.

דן תיכון: זו הודעת ממשלה, ואתה חייב לשמור על כבוד הכנסת.

שבח וייס: אני שומר על כבוד הכנסת, ומאז אני מכהן הופיע ראש הממשלה פי שלושים יותר מאשר בקדנציה הקודמת.

שבח וייס: ועכשיו את תמשיכי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לקחתי לתשומת לבי את הערתך.

דן תיכון: אי-אפשר ליצור מצב בלתי אפשרי.

שבח וייס: אתה נכנס כל חצי שעה וכן הלאה, מעיר הערה – בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אני יושב מאז הבוקר.

דן תיכון: מה אתה מדבר?

דן תיכון: אתה לא נכנס.

דן תיכון: חוצפה שכזאת.

דן תיכון: אתה מטיף מוסר לכולם.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חשה, כמו כולנו, זכות גדולה להיות שותפה למשק כנפי השלום, שלום שכשל בשיחות לוזאן ב-1949-1950, שלום שניסה לקרום עור וגידים בשיחות חשאיות רבות של ראשי ממשלת ישראל עם חוסיין מלך ירדן.

ענת מאור: ועתה בקע השלום שכמעט הכול, למעט מיעוט קטן ביותר מהכנסת ומהעם, מרבים לברכו ולשבחו, ובדין.

ענת מאור: באשר להישגיו של השלום, אני רוצה להתמקד לא רק בתוכן, אלא גם בדרך.

ענת מאור: חתימת חוזה השלום הזה היא סמל ודוגמה לדרך פתרון של קונפליקטים: לא התבצרות, מיקוח ועיקשות, אלא ראייה רחבת אופקים ונכונות לפשרה ולוויתור; לא רצון של כולה שלי היא, אלא מאמץ והצלחה ביצירת שלום של אינטרסים הדדיים ואיזונים.

ענת מאור: זו דוגמת מופת לדרך קבלת החלטות בפתרון סכסוכים, שתילמד עוד רבות בהיסטוריה.

ענת מאור: טוב לנו שנשכיל ללמוד ממנה גם לגבי ההסכמים העתידיים עם סוריה, הפלשתינים, ירדן ולבנון, וגם לגבי הדינמיקה והקצב של יצירת הסדרים מבית.

ענת מאור: חברי הכנסת, בעת התלכדות העם בישראל סביב הסכם השלום עם ירדן אני רוצה לברך ולהביע את הערכתי דווקא לליכוד על ההתפכחות מההשקפה הבית"רית של "שתי גדות לירדן".

ענת מאור: שינוי עמדות הוא דבר מורכב לכולנו, ויש לברך על הריאליזם של זניחת "זו שלנו, זו גם כן".

ענת מאור: באחריות הזאת יש גם הכרה במגבלות הכוח, הנשק וההעדפה של ההידברות והפשרה.

ענת מאור: לא "למות ולכבוש את ההר", אלא לחיות ולהדביר את המדבר.

ענת מאור: לא "קיר ברזל", אלא "מרבד שלום" ויצירה עם העם היושב בציון ושכניו.

ענת מאור: ברגע של הישג זה אני רוצה לברך את ראש הממשלה, את שר החוץ ואת הממשלה כולה על פריצת הדרך שנעשתה בהידברות עם אש"ף.

ענת מאור: היא זו שהובילה להסדר עם הפלשתינים ולחוזה שלום עם ירדן.

ענת מאור: ואל לנו לשכוח, שללא המשך בניית השלום עם הפלשתינים, לא יהיה לנו מזרח תיכון חדש.

ענת מאור: לכן, יהיה עלינו להתמודד עוד הרבה ולהיאבק באופן חריף בטרור, אך חייבים להמשיך.

ענת מאור: לכן, חובה להסיר את הסגר, שהיה אמצעי של ביטחון, אך אסור לו להפוך למקור של עוני, רעב ואבטלה לשכנים שאתם אנחנו עתידים לחיות.

ענת מאור: להישג השלום יש שותפים רבים.

ענת מאור: בראש ובראשונה אלה החיילים שנפלו בכל מערכות ישראל.

ענת מאור: עם השגת השלום מחובתנו לזכור אותם, להזכיר אותם ולהביע את מלוא הערכתנו לנופלים, לפצועים ולנכים.

ענת מאור: יש מדינאים שנאבקו על השגת השלום הזה לאורך השנים.

ענת מאור: קרובים לי אלה ממפלגתי, ממפ"ם, אך רבים תרמו לו.

ענת מאור: ויקטור שם-טוב, שכיבד אותנו בנוכחותו, חבר הכנסת לשעבר שטבע את הנוסחה עם אהרן יריב, נוסחת שם-טוב–יריב; חייקה גרוסמן, אלעזר גרנות, מחמד ותד, זיכרונו לברכה, ולטיף דורי.

ענת מאור: הם היו מפלסי הדרך לשלום והם נאבקו עליו, כמו גם רבים ממפלגות אחרות.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בתקווה, שהנשכרים העיקריים מהשלום הזה יהיו אלה שתרמו להשגתו לאורך כל השנים.

ענת מאור: בראש ובראשונה אלה היישובים והמתיישבים בהם, שישבו לאורך כל הגבולות עם הירדן, לאורך עשורים של שנים; המה שהיו בחזית, מאילת, יוטבתה וסמר בדרום ועד אשדות-יעקב, בית-שאן ושער-הגולן בצפון, קיבוצים, יישובים וערים אחרות.

ענת מאור: הם הפריפריה, הם אלה שצריכים להיות הנשכרים הראשיים מהשלום המתהווה, מהשגשוג ומהצמיחה הכלכלית.

שבח וייס: אין לך סיבה שלא להזכיר את נגבה, שאת באה משם.

ענת מאור: את נגבה ביתי אני נוטה להזכיר רבות.

ענת מאור: אך אנחנו, כידוע, עמדנו מול הפולש המצרי.

שבח וייס: את מדברת על האתוס.

ענת מאור: עתה אני תובעת ומצפה, שהבית הזה ידע לתת הסדר הולם לתנועת ההתיישבות, שעמדה בחזית ועכשיו היא מרכז בגבול השלום – ומאושרת בו עם כל עם ישראל.

ענת מאור: לנשים יש משקל אדיר בכוח השלום.

ענת מאור: בכל המאבקים, בכל תנועות השלום, לנשים היה ויש חלק ומרכיב מרכזי בבנייה ובעיצוב השלום.

ענת מאור: עתה הנשים חייבות להיות בין הנשכרות בקידום, בשכר, בכלכלה ובמעורבות פוליטית.

ענת מאור: ולבסוף – ערביי ישראל, שהם חלק מהאזרחים פה, כגשר וקשר בין העם היהודי היושב בציון לבין העולם הערבי.

ענת מאור: הרבה ברכות.

ענת מאור: ולסיום – ההבחנה בין השכול שליווה את הטרור לבין הקודש של שעת השלום קשה על כולנו, אבל זו הבחנה חכמה ביהדות, בין קודש לבין חול.

ענת מאור: ועתה, עת לשמחה על הישג, שכולנו שותפים בו ועל כולנו להתברך בו.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול גוטמן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הסכם השלום עם ירדן אי-אפשר לראות כעומד בפני עצמו.

שאול גוטמן: יש לבחון אותו על רקע המצב הגיאו-פוליטי של המזרח התיכון כולו.

שאול גוטמן: מקובל היה אצלנו, כי המדינה השנייה שתחתום אתנו על חוזה שלום היא ירדן, וכך אומנם קרה.

שאול גוטמן: קיימת נטייה טבעית לחתום על חוזה שלום עם ירדן.

שאול גוטמן: המלך ואחיו סימפתיים, מדברים אנגלית רהוטה ונראים חבר'המנים.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אל נא נשכח כי המלוכה ההאשמית הוצבה בירדן באופן מלאכותי, וכי התהליכים הדמוגרפיים הטבעיים עושים את שלהם.

שאול גוטמן: כבר עתה האוכלוסייה הפלשתינית מהווה רוב בירדן, וברבות הימים תשלוט אוכלוסייה זו ממזרח לירדן.

שאול גוטמן: הסכם אוסלו, היוצר מדינה פלשתינית בלבה של ארץ-ישראל המערבית, מוביל בהכרח למדינה פלשתינית, שתשתרע ברבות הימים מהמדבר העירקי ועד כפר-סבא וראש-העין.

שאול גוטמן: לכך אסור לנו להסכים.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כדאי לזכור כי בתחומי "הקו הירוק", למשפחה יהודית ממוצעת 2.7 ילדים ואצל האשכנזים רק 2.1, ואילו במשפחה מוסלמית ממוצעת 4.7 ילדים.

שאול גוטמן: הירידה בשיעור הילודה המוסלמית מאז תחילת שנות ה-70 נעצרה בתקופת האינתיפאדה, ואילו שיעור הילודה היהודית ממשיך וקטן.

שאול גוטמן: מספר ההפלות הרשמיות באוכלוסייה היהודית מגיע לכ-15,000, ואילו באוכלוסייה המוסלמית זה אינו קיים.

שאול גוטמן: מנתונים אלה עולה, כי בתוך כמה עשרות שנים – –

טלב אלסאנע: האם מה שהוא אומר קשור להסכם השלום?

שאול גוטמן: – – תיהפך מדינת ישראל למדינה דו-לאומית, תחדל להיות יהודית ולכן גם – דמוקרטית.

שבח וייס: לא שמעתי.

שבח וייס: מה קרה?

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אתה נואם ותגיב.

שבח וייס: פשוט לא שמעתי.

שבח וייס: אני עסוק בגיוס שר.

שאול גוטמן: מדינת ישראל, חלום הדורות, תקרוס גם ללא ירייה אחת.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, נכון, מנהיגי ישראל וחלק מהפוליטיקאים שלנו עייפים מהמאבק על עצמאות ישראל.

שאול גוטמן: עייפות זאת נובעת מבורות מדהימה ומחוסר זיקה למורשת ישראל, שראש הממשלה, מר רבין, הוא ראש וראשון לה.

שאול גוטמן: בורות זו מובילה את הציבור הישראלי להתבוללות רוחנית ותרבותית, שתוצאותיה חמורות לא פחות מנישואי תערובת.

שאול גוטמן: אלא שאצל ראש הממשלה הבורות והניכור גולשים גם לתחומי ההשכלה והחוכמה, עד כדי כך שהוא מגמד את התעשיות הביטחוניות ובראשן רפא"ל.

שאול גוטמן: תעשיות אלה, כשהן יעילות ומנוהלות כהלכה, היו אמורות להיות חוד החנית בבניית מכפלי כוח המאפשרים הורדת סדר הכוחות והקטנה משמעותית של נפגעים מקרב הלוחמים.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, הסכם השלום עם ירדן מעניק מעמד מיוחד לירדן בהר-הבית.

שאול גוטמן: הדבר נובע מהריקנות הרוחנית של ראש הממשלה.

שאול גוטמן: כיצד ייתכן שלאיזו מדינה שהיא יהיה מעמד כלשהו בתחום ריבונותה של מדינה שכנה?

שאול גוטמן: וכאן מדובר במעמד של ירדן בלב לבה של ירושלים, הר-המורייה, מקום המקדש וקודש הקודשים.

שאול גוטמן: האם יש לירדן מעמד דומה במכה?

שאול גוטמן: יש לומר בצורה הבהירה ביותר: הר-הבית אינו שייך למר רבין, או לממשלת ישראל.

שאול גוטמן: העם היהודי, שהר-הבית הוא רוח אפו, לא יאפשר את הפקרת הר-הבית.

שאול גוטמן: לצערי, למעשה התועבה של הפקרת הר-הבית יש שותפים רבים, וביניהם מפלגות השמאל והימין, המפלגות הדתיות, ומעל הכול – הרבנים מכל הזרמים, שבגלל פסיקה טכנית דחקו את רגלי היהודים מהר-הבית, גם ממקומות שהם לכל הדעות מותרים.

שאול גוטמן: בשעה גורלית זו אני קורא לרבנות הראשית לתקן את דרכיה.

שאול גוטמן: יש להקים בית-כנסת עולמי על הר-הבית, במקום שבו מותר להתפלל.

שאול גוטמן: הפקרת המקום המקודש ביותר ליהדות תגרום לתגובה חריפה ששום חוק דרקוני לא יוכל לה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מצביע בעד הסכם השלום כפשרה ראויה אילו כלל את המרכיבים העיקריים הבאים: א.

שאול גוטמן: העברת ערביי ארץ-ישראל המערבית, ובמיוחד הפליטים, אל מעבר לירדן ושיקומם שם באמצעים בין-לאומיים; ב.

שאול גוטמן: בארץ-ישראל המערבית לא תוקם כל ישות או מדינה פלשתינית; ג.

שאול גוטמן: הר-הבית בריבונות ישראל מלאה ללא כל שותפים.

שאול גוטמן: הסכם השלום העומד להיחתם מחר עם ירדן אינו מבוסס על עקרונות אלה, ולכן אצביע נגד ההסכם.

שאול גוטמן: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גוטמן.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, אני מפנה אליך בקשה אולי מוזרה.

שבח וייס: קודם הערתי לחבר הכנסת דן תיכון, ואני מצטער שעשיתי את זה.

שבח וייס: אני שולח כל מיני שליחים.

שבח וייס: אתה בתור נציג הקואליציה, כדאי שתבהיר לממשלה שצריך לבוא שר אחד או יותר.

שבח וייס: זה המינימום המתבקש בדיון כזה.

שבח וייס: אני נעזר בך, כי לקואליציה יש אולי עניין יותר גדול שתהיה הצבעה היום.

שבח וייס: אני מאמין שלכל הכנסת יש עניין.

היושב-ראש מעמיס על חבר כנסת מסכן.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: הוא מנוסה, הוא יושב-ראש ועד עובדים גדול, סמוך עליו.

רחבעם זאבי: אולי נעביר החלטה על חמישה שרים.

שבח וייס: אני לא בטוח.

שבח וייס: אני כבר רציתי לפנות לחבר הכנסת בניזרי, שיזרזו את הקמת הקואליציה כדי שיהיו עוד שניים-שלושה שרים.

שבח וייס: אבל הייתם אומרים שזה פוליטי, אז לא עשיתי את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמנים, חמש דקות לכל נואם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב עשית, אדוני היושב-ראש, כאשר ביקשת לפני דקה להגן על כבוד הכנסת.

זאב בנימין בגין: אולם, אני צריך לציין שמבחינתנו, לאחר ניסיון בן שנתיים ומעלה, אין כל הבדל אם הממשלה נוכחת בכנסת אם לאו.

זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת אטמה את אוזניה מזמן, היא איננה שומעת לנימוק ואיננה רואה את המציאות.

זאב בנימין בגין: לא רק שאיננה רואה, ביחס להסכם עם אש"ף, את הכתובת על הקיר, היא מסרבת אפילו לראות את הקיר.

זאב בנימין בגין: אבל לענייננו.

שבח וייס: עכשיו אני מודד את הזמן.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך פעמיים.

שבח וייס: אני נותן לך דקה של חבר הכנסת דן תיכון.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חוזה השלום שעומד להיחתם מחר בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית הירדנית הוא התפתחות חיובית חשובה מאוד במעמדה של ישראל במזרח התיכון.

זאב בנימין בגין: כדאי לזכור וחשוב להזכיר, שחוזה השלום הזה הושג בתהליך שאנחנו עמדנו עליו שנים רבות: באמצעות משא-ומתן ישיר, ללא תנאים מוקדמים לפתיחתו, משא-ומתן גלוי אשר החל כאשר ראש הממשלה היה יצחק שמיר, באוקטובר 1991.

זאב בנימין בגין: ועוד פרט אחד חשוב יש להזכיר.

זאב בנימין בגין: חוזה השלום הזה עומד להיחתם מחר בעומדנו על הירדן, בעומדנו בקווי הפסקת האש מ-11 ביוני 1967.

זאב בנימין בגין: ויש להזכיר, כי לו התקבלה, חלילה, תוכנית המערך רבת השנים תחת הכותרת של פשרה טריטוריאלית, ולו קיבל, חלילה, מידינו המלך חוסיין נתחים מיהודה והשומרון לפני שנים אחדות, כי אז, על-פי מה שאנחנו רואים היום כיצד אש"ף מזנב בפקידי המלך, כיצד אש"ף מסלק אותם מעמדותיהם, אני חושב שצריך להניח שלו קיבל נתחים מיהודה והשומרון, היה הצירוף הרצחני של אש"ף וה"חמאס" מגרש אותו מן החלקים האלה של ארצנו בתוך שבועות, אולי בתוך חודשים, ועל-ידי כך, על-פי תוכנית המערך, היו נמסרים, חלילה, החלקים האלה של יהודה והשומרון בעקיפין, באמצעות יד שנייה, לידי ארגוני הטרור.

זאב בנימין בגין: בעומדנו על הירדן, אין בחוזה השלום הזה סיכון קיומי, אין בו סיכון ביטחוני לישראל, ולכן יתרונותיו ברורים.

זאב בנימין בגין: אבל עלינו גם להביט קדימה 10-20 שנה – לא קל הדבר כלל, בוודאי לא בסביבה הנזילה והמפתיעה ועדיין המסוכנת במזרח התיכון.

זאב בנימין בגין: איך ייראה ההסכם הזה, איך תיראה ממלכת ירדן בשנת 2007, 2010, 2014?

זאב בנימין בגין: כדי לנסות לשפוט את הדברים, אני מציע לבחון חוזה שלום אחר, בין ישראל לבין מצרים, אשר נחתם ב-1978, וטוב שנחתם.

דן מרידור: 1979.

זאב בנימין בגין: 1979; תודה, חבר הכנסת מרידור.

זאב בנימין בגין: במרס 1979, לאחר משא-ומתן שהחל ב-1977.

זאב בנימין בגין: טוב שנחתם, אבל צריך לראות את כלל ההתפתחות במצרים החל מחתימת החוזה.

זאב בנימין בגין: אלה הנקודות שעלינו להביאן בחשבון.

זאב בנימין בגין: 15 אחרי חתימת חוזה השלום עדיין לא התקבלה מדינת ישראל בלבבות ובמוחות של האליטות המצריות.

זאב בנימין בגין: דברי שנאה ושטנה כלפי ישראל וכלפי יהודים אפשר לקרוא מדי פעם בעיתוני מצרים, ואלה כידוע אינם חופשיים לגמרי.

זאב בנימין בגין: כלכלת מצרים מתדרדרת בעקביות, יורדת מדחי אל דחי.

זאב בנימין בגין: לא אפרט בעניין זה, אולם יש מומחים הסבורים שבמצרים המשוואה הכלכלית איננה נסגרת ולא תיסגר.

זאב בנימין בגין: אולי על רקע זה, אבל גם על רקע אחר יש להביא בחשבון את הקיצוניות האסלאמית הגואה במצרים, אשר הנשיא מובארק מציין אותה כסכנה למשטרו, בד בבד עם השתלטות הקיצוניות האסלאמית על סודן והדרך החיובית, מבחינתה של אותה קבוצה קיצונית ומאיימת, להשתלטות על אלג'יריה.

זאב בנימין בגין: עם כל אלה, מעטים אזרחי ישראל היודעים שבחסות חוזה השלום עם ישראל ובמימון אמריקני נדיב בנתה ובונה מצרים בשנים אלה את אחד הצבאות החזקים במזרח התיכון.

זאב בנימין בגין: מספר הטנקים במצרים היום עולה על מספרם בזמן חתימת חוזה השלום.

זאב בנימין בגין: רבים מהם מודרניים מאוד, ומייצרים אותם במצרים.

זאב בנימין בגין: חיל האוויר המצרי נבנה והולך כחיל אוויר מודרני, עם מטוסים מסוג 15-F, אבל רובם מסוג 16-F, ובשנת 2000 או קרוב לכך, 20 שנה אחרי חתימת החוזה, יעמוד מולנו או לצדנו צבא שעלול לאיים על ישראל בהיותו נהנה גם מאימונים עם צבא ארצות-הברית.

זאב בנימין בגין: התפתחות כוללת זאת בוודאי טומנת בחובה סכנות לישראל.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת לא טעיתי כאשר אמרתי שטוב שנחתם חוזה השלום.

זאב בנימין בגין: חתימת החוזה הזה היא דוגמה מובהקת למה שניתן לכנות ברצינות – נטילת סיכון מחושב על-ידי מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: במה טמון החישוב בסיכון המחושב?

זאב בנימין בגין: הוא טמון בכך, שבין הנגב לבין תעלת סואץ מפריד מדבר חשוף, ברוחב 200 קילומטר ומעלה, המיתרגם, אם חלילה יהיה מהפך במצרים, לכדי שישה, שבעה, שמונה ימים הדרושים לכוחות שריון לנוע לעבר הנגב.

זאב בנימין בגין: זהו לוח הזמנים המאפשר לנו התרעה, החלטה, גיוס והיערכות, אם דרוש, גם בקדמת סיני.

זאב בנימין בגין: מבחינה זאת, הפקרת הגולן היא היפוכו של סיכון מחושב, אין בה אלא הפקרה בלבד לסיכון קיומי.

זאב בנימין בגין: ולכן חמורה מאוד, אדוני היושב-ראש, הצהרת ראש הממשלה בלונדון, אשר נמסרה בקשר לחוזה השלום עם ירדן ביום רביעי שעבר.

זאב בנימין בגין: היא איבדה מתשומת הלב של הציבור בעקבות האירועים שבאו בעקבותיה ביום רביעי.

זאב בנימין בגין: בהצהרה זו הפנה ראש הממשלה ישירות את תשומת לב שליט סוריה, חאפז אסד, לעובדה שירדן זוכה בימים אלה בכל השטח מזרחית לקו הגבול המנדטורי.

זאב בנימין בגין: אמירה מפורשת מאוד, שפירושה היחיד נכונות להפקרת הגולן כולו.

זאב בנימין בגין: אשוב על כן, לקראת סיכום, להסכם עם ירדן.

זאב בנימין בגין: על-פי הדברים שניסיתי לומר קודם, התנאי ליציבותו של ההסכם לאורך זמן הוא מניעת הקמת מדינת אש"ף-"חמאס" בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה.

זאב בנימין בגין: אזכיר בהקשר זה את הדברים החשובים אשר אמרם לפני חודשים אחדים ראש המטה הכללי, בהבחנה חדה, ועל-פיהם "ה'חמאס' ואש"ף הם שתי פנים של תנועה לאומית עם מטרות ארוכות טווח די זהות בכל מה שקשור אלינו".

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

זאב בנימין בגין: אני מסיים.

זאב בנימין בגין: על כן יש לומר, כי נוסחת ההפרדה אשר החל לדבר עליה בגלוי ראש הממשלה בימים האחרונים, אם תתממש, מוכרחה להוביל להקמת מדינה ערבית עצמאית עד גבול "הקו הירוק", בראשות אש"ף וה"חמאס".

זאב בנימין בגין: משם הם ימשיכו, לאחר הקמתה, בפיגועי טרור כדי לנסות לממש את המטרות ארוכות הטווח, כפי שציין אותן הרמטכ"ל.

זאב בנימין בגין: לכן התנאי ליציבות ההסכם הוא שקידה על בניית עוצמה צבאית של ישראל – כי לא הכול כבר מאחורינו – ובוודאי הקמת ממשלה חלופית, ממשלת הליכוד, אשר תמנע הקמת מדינת טרור בין רבת-עמון לבין תל-אביב, ותגן על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, וגם על חוזה השלום אשר עומד מחר להיחתם בערבה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בנימין בגין.

שבח וייס: אדוני השר חריש, אנחנו משתוקקים לשבת כאן עם נציגות ממשלתית.

שבח וייס: רשום אצלי שיש שני שרים תורנים, השר שמעון פרס והשר יעקב צור.

שבח וייס: אני מבין שאתה בלשון קיבוצית "פקק", ואנחנו כל הזמן מוציאים את הפקק מבקבוק כלשהו.

שבח וייס: פניתי פעמים מספר אל השר המתאם.

שבח וייס: אני לא נוהג להפסיק ישיבות, ואני עומד לא אחת בחזית מול חברי כנסת שבעצם צודקים בטיעונים שלהם.

שבח וייס: תעביר בבקשה בדרך האפשרית והמהירה ביותר את תביעתי המובהקת שיהיה כאן שר.

שבח וייס: אין מה לעשות.

מיכאל חריש: – – –

שבח וייס: בסופו של דבר, הרי אחד מסגני היושב-ראש יפסיק את הישיבה, ולא יהיה פה שום הסכם.

שבח וייס: לא שאני יוזם את זה, אבל כשאני רואה מי ינהל את הישיבה אחרי, אני מנחש שזה מה שיקרה.

חגי מירום: אדוני לא ייתן בבקשה רעיונות – – –

שבח וייס: יש לי ניסיון.

שבח וייס: אני אבקש מאלה שיבואו אחרי שלא להפסיק את הישיבה.

שבח וייס: אבל הם מנהלים את הישיבה והם עצמאים.

שבח וייס: קדימה, תדאגו שיהיו שרים.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

דן תיכון: – – – אנחנו נתבע להפסיק את הישיבה אם לא יהיה כאן שר.

דן תיכון: אני יושב כאן משעה 09:00, ואני אומר לך שבחלקים גדולים מן הדיון לא נכח כאן איש מהממשלה.

דן תיכון: והרי היתה זו הודעת הממשלה, וחברי הכנסת מדברים אל הממשלה.

דן תיכון: הממשלה צריכה להקשיב – – –

שבח וייס: רבותי, תאמינו שיש מדי פעם סגני יושב-ראש שמפסיקים ישיבות, ואני מבין אותם.

שבח וייס: אני לא עושה את זה, אבל אני מבין אותם.

דן תיכון: אני הפסקתי ישיבות כשלא היה נוכח שר מממשלת הליכוד, ועשיתי זאת לא פעם אחת ולא פעמיים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה אכן עשית זאת.

שבח וייס: גם היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת דב שילנסקי, עשה את זה גם כיושב-ראש וגם כסגן יושב-ראש.

שבח וייס: אני לא נוהג לעשות זאת, אבל אני מבין אתכם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, בהמשך לחילופי הדברים שהיו פה אני רוצה להוסיף ולהגיד, שאני מברך על כך שנמצא אתנו כאן שר שזיכה אותנו בנוכחותו – –

שבח וייס: אבל היינו צריכים לעשות חריש עמוק עד שמצאנו שר.

דב שילנסקי: – – אבל אני רוצה להזכיר לצד הזה של הבית את הזמן שהוא היה באופוזיציה, ואני זוכר שאם לא היו באולם כמה שרים, הם היו מרעישים עולמות, ואני רואה שחבר הכנסת חגי מירום מאשר זאת.

חגי מירום: זה נכון.

שבח וייס: אתה צודק.

דב שילנסקי: אני גם זוכר, שכאשר ראש הממשלה דהיום יצחק רבין היה שר, אני ציינתי כמה פעמים לשבחו את עירנותו ואת הכבוד שהוא נתן לכנסת.

דב שילנסקי: ועכשיו, משנהיה ראש הממשלה, יחסו לכנסת התהפך טוטלית.

דב שילנסקי: כן, כן.

דב שילנסקי: הוא בכלל לא בא.

שבח וייס: זה לא נכון.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף עוד, שבזמן קמפ-דייוויד – – –

רחבעם זאבי: – – – מה זה, העלאת זיכרונות?

שבח וייס: תן לו להתבטא, חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, תרשה לי בבקשה.

דב שילנסקי: כאשר נדון נושא קמפ-דייוויד, וראש הממשלה היה מנחם בגין המנוח, הוא ישב כאן במשך כל מהלך הדיון בכנסת, וכאשר רצה להתאוורר קצת הוא לא היה יוצא למזנון, אלא אני זוכר אותו מטייל פה במקום שאנחנו קוראים לו בשם הפרסה שמאחורי האולם, ומאזין לכל הנאומים.

דב שילנסקי: וזה נמשך לא שמונה שעות, אלא הרבה יותר מ-24 שעות, נדמה לי.

דב שילנסקי: עכשיו אגש לדברים שלי, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

דב שילנסקי: המלחמה היא לילה, השלום הוא יום.

דב שילנסקי: הכמיהה לשלום היא בנשמת אפו של העם היהודי.

דב שילנסקי: שלום הוא גם אחד משמות הריבונו-של-עולם.

דב שילנסקי: הוא שלום ושמו שלום.

דב שילנסקי: הו, כמה שאפתי לשלום עם המדינה המתקראת ירדן, אף שהיא משתרעת על פני 77% מארץ-ישראל, לא רק ההיסטורית אלא גם המנדטורית, בעוד הגדה המערבית, לרבות יש"ע, הינה רק 23% משטח זה.

דב שילנסקי: כי מאז קרעו מאתנו הבריטים, בשנת 1922, ללא כל זכות משפטית ומוסרית, את הגדה המזרחית ונתנו אותה כשי לאמיר עבדאללה, נוצרה ירדן, שבגלל חולשת העם היהודי ומחדלי התנועה הציונית נהייתה לעובדה קיימת.

דב שילנסקי: אודה על האמת, אולי הייתי מוכן נפשית להישאר עם חזון בלב, חזון לימים הבאים, ולכרות ברית עם המלך חוסיין.

דב שילנסקי: אך, לצערי, ממשלה שמאלנית זו לא השכילה להמשיך ולהשלים כראוי את מה שהתחילה הממשלה הלאומית, בראשותו של מר יצחק שמיר, במדריד.

דב שילנסקי: היא נחפזה מסיבות פנימיות ומפלגתיות, וכידוע החיפזון הוא מהשטן.

דב שילנסקי: השלום הוא מאור, הוא האור, אך עבים קטנים מסוגלים לכסות את קרני השמש.

דב שילנסקי: במסגרת הדקות הספורות שלרשותי לא אוכל לפרט את הליקויים הרבים שבהסכם שהובא לפנינו, בוודאי לא לבסס זאת.

דב שילנסקי: אציין בראשי תיבות רק את חלקם: הגבול שאינו קבוע, מתן האדמות, בעיית המים, ועוד ועוד.

דב שילנסקי: הפגמים שבהסכם כוסו בניסוח בהרבה מלים מקושטות, מקשטות ועם זה גם מטעות.

דב שילנסקי: למשל, סעיף 8 מבחין בין פליטים לעקורים.

דב שילנסקי: במציאות שלנו אינני רואה כל הבדל ביניהם.

דב שילנסקי: אלה ואלה הם ערבים עוינים שנקלעו למצבם הקשה כתוצאה מניסיון להשמידנו.

דב שילנסקי: ההסכם נותן פתח להצפת מדינתנו ברבבות, ואולי גם במאות אלפים של ערבים נוספים ולערעור ביטחוננו.

דב שילנסקי: חמור מכול, אדוני היושב-ראש, הוא סעיף 9.

דב שילנסקי: סעיף 9 נותן לממלכה ההאשמית של ירדן מעמד מיוחד בירושלים למקומות המוגדרים כקדושים למוסלמים.

דב שילנסקי: ברור שבמציאות ההתייחסות היא, רבותי, להר-הבית.

דב שילנסקי: ההסכם מעניק עדיפות לתפקיד הירדני ההיסטורי במקומות הקדושים, כפי שזה מוגדר שם.

דב שילנסקי: אך לא סתם עדיפות, אלא אף גבוהה.

דב שילנסקי: "ההיסטורי", נאמר פה בהסכם.

דב שילנסקי: מהו, רבותי, הרצף ההיסטורי שלהם בירושלים – אלף שנה?

דב שילנסקי: הרי מדינה זו קיימת בסך-הכול 72 שנים, ועד 1948 לא היתה להם כלל אחיזה בירושלים, על אחת כמה וכמה לא בהר-הבית.

דב שילנסקי: הר-הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי; מכה ומדינה קודמים אצל המוסלמים בקדושתם למסגדים שבהר-הבית.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, מכל מקום בתבל שבו היהודים מתפללים, הם נושאים את עיניהם להר-הבית.

דב שילנסקי: מכל מקום שהמוסלמים מתפללים בו, אפילו מהר-הבית, הם נושאים את עיניהם למכה, כי הר-הבית הוא המקום הקדוש ביותר ליהודים, ומכה הוא המקום הקדוש ביותר למוסלמים.

דב שילנסקי: בגלל עיוורוננו תפסו המוסלמים אחיזה מעשית בקודש הקודשים שלנו.

דב שילנסקי: ההסכם נותן להם גם חזקה פורמלית בו.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי בסיכום להגיד משהו אולי רגשי.

דב שילנסקי: יודע אני כי אין זה פופולרי שלא להצביע היום עבור ההסכם.

דב שילנסקי: אני ער גם לעמדת רוב חברי סיעתי.

דב שילנסקי: לפני דקות ספורות שמעתי גם את רעי וידידי הטוב בני בגין, שאותו אני גם מכבד וגם אוהב.

דב שילנסקי: הופנו אלי פניות רבות מחברים, מידידי נפש שהלכו אתי איתן במערכה במשך שנים רבות, ובמערכה קשה, אך לאור הדברים שהעליתי לעיל, ומעל לכול נושא הר-הבית, לא אוכל, לא אוכל בשום אופן להרים יד בתמיכה להסכם.

דב שילנסקי: יהיה זה בניגוד למצפוני אם אעשה כן.

דב שילנסקי: נדמה לי שמצפוני יעיק עלי במשך שנים רבות.

דב שילנסקי: שמתי על כפות המאזניים, מכאן ומכאן, את כל השיקולים – מחד גיסא, אני רוצה בשלום, אני כל כך רוצה בשלום, אני יודע מלחמות מה הן, ידעתי אותן יותר מדי; מאידך גיסא, מסתייג אני מסעיפים משמעותיים בהסכם.

דב שילנסקי: אביע את עמדתי בהצבעה על-ידי הימנעות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: לפני שאזמין את סגן היושב-ראש דב שילנסקי לנהל את הישיבה, הודעה קצרה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני להודיע, כי בהנחיית ראש הממשלה הונח עתה על שולחן הכנסת לוח תיקון שיבושי מלים וטעויות-סופר שנעשו במהלך הדיונים בחוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית של ירדן, שהונח אתמול על שולחן הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברים, הלוח הזה הונח על שולחנכם, אלה תיקונים בגרסה האנגלית.

רון נחמן: מה עם תיקונים בגרסה העברית?

שבח וייס: כנראה אין בעברית, נראה שזה נכון.

שבח וייס: שנחתם בראשי תיבות ביום 17 באוקטובר 1994 ברבת-עמון

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התעשייה והמסחר מר חריש, המאזין בשם הממשלה, מכיוון שהונחו על שולחננו תיקונים, לפי מה שאני קורא בנוסח שהונח על שולחננו: שיבושי מלים וטעויות-סופר, אני מפנה את תשומת לבו של כבודו לתחתית העמוד הראשון, סעיף 6 – המים.

זאב בנימין בגין: זה בוודאי נושא שהוא חשוב מאוד לצדדים החותמים על ההסכם, והנה אנחנו מוצאים שבסעיף קטן 5 צריך לבוא תיקון, ובמקום המלה "ארצות", צריך להיות – – –

שבח וייס: "צדדים".

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה התרגום הנכון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מכבוד שר התעשייה והמסחר, כנציג הממשלה, אם יוכל להסביר לנו ולהפיג את חשדנו וחששנו שהתיקון הזה איננו שיבוש לשון אלא תיקון מהותי, הנוגע לשיתוף של אש"ף, שאיננו מדינה, בזכויות המים של מדינת ישראל בעתיד.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שכבוד השר יפיג את חששותינו לאחר שהודענו שבעיקרו של דבר אנחנו תומכים בהסכם הזה.

זאב בנימין בגין: לדעתי, זה איננו שיבוש לשון, זה תיקון די חשוב.

זאב בנימין בגין: תודה.

שבח וייס: השר חריש שמע את ההערה.

שבח וייס: אם תוך כדי עיון בוורסיה החדשה תמצאו פה ושם עוד דברים, זכותכם לשאול, ובמשך הזמן נפנה את זה לשר חריש.

שבח וייס: אני מקווה שעד סוף הדיון אחד השרים, אולי שר החוץ בנאום הסיכום שלו, יבהיר את הדברים לפני ההצבעה.

רון נחמן: חבר הכנסת בגין הדליק את הנורה האדומה לגבי ההבדל בין countries ל-parties.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין העלה את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך, שבתחילת הדיון הבוקר, לפני דברי ראש הממשלה, הערתי ששלטונות ירדן מוחים על כך שהתרגום הן לעברית והן לערבית משובש.

רחבעם זאבי: עכשיו מסתבר שגם המקור האנגלי משובש.

רחבעם זאבי: אולי צריכים לדחות את הטקס ממחר לעוד שבוע כדי שהשיבושים יתוקנו; אולי גם אז הצד הזה של הבית יחשוב שאין מקום להסכם הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מה שאני יכול לעשות כיושב-ראש הבית הוא: א.

שבח וייס: להניח את התיקונים; ב.

שבח וייס: לאפשר לכם להעיר את ההערות; ג.

שבח וייס: לבקש מהממשלה שתתייחס אליהן; ד.

שבח וייס: בהתאם לזה תצביעו.

רחבעם זאבי: מצביעים על מה שלא יודעים.

שבח וייס: הרי הכול גלוי.

רחבעם זאבי: אולי זה בשוגג, אולי זה במזיד, אולי שניהם.

שבח וייס: הרי הכול על השולחן.

שבח וייס: גם השר חריש ינסה לסייע לנו כאן.

שבח וייס: בסופו של הדיון יופיע שר החוץ כמסכם הדיון, ותוכל להציג זאת גם בפניו.

רחבעם זאבי: זה לא סתם איזה נייר, זו לא מילתא זוטרתא, אנחנו עוסקים פה בהסכם, והוא משובש.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני מתייחס בתום לב מוחלט להערה שלך וננהג באופן פרלמנטרי; זה יכול להשפיע כמובן על ההצבעות.

שבח וייס: לגבי ההערה של חבר הכנסת בני בגין, סגנית מזכיר הכנסת סייעה לנו.

שבח וייס: אני קורא בהסכם, עמוד 7, פסקה 5.

שבח וייס: פה כתוב: The implementation of both countries וכן הלאה.

שבח וייס: Both זה שניים, פה יש

רחבעם זאבי: אנחנו לא יכולים לעסוק בזה פרטנית בהערה אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תעיין בהערות פה, יש לך עוד כשעתיים.

שבח וייס: יכול להיות שבסופו של דבר גם תצביע בעד ההסכם, אם יספקו אותך.

רחבעם זאבי: אני חושב שכל חברי הכנסת שלא ראו את התיקונים לא ידעו על מה הם מצביעים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, הכנסת מתנהלת במליאתה בהנחה שכולם חרוצים כמוך והם כאן.

רחבעם זאבי: מכשילים אותם.

שבח וייס: מי שאינו כאן מכשיל את עצמו.

שבח וייס: הרי לא הוצאנו אותם מאולם המליאה כדי שהם לא יהיו פה בזמן שנגיש את התיקונים, כמו שחשבת אז לגבי הצילומים של הטלוויזיה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שחבר הכנסת בני בגין איננו באולם.

מיכאל חריש: רון נחמן (הליכוד): אני שומר עליו.

מיכאל חריש: אתה יכול לדבר ואני אעביר לו.

מיכאל חריש: אני מצטער שחבר הכנסת בני בגין איננו בתוך האולם, אבל אני יכול להפנות אותו לעמוד 2.

מיכאל חריש: "Article 1" במונח האנגלי – כי יש פה תיקון לנוסח האנגלי – הכותרת היא Establishment of Peace.

מיכאל חריש: פה כתוב: Effective peaceIS hereby established between the state of Israel and the Hashemite kingdom of Jordan (the "parties").

מיכאל חריש: From the exchange of the instruments of ratification of this treaty.

מיכאל חריש: לכל אורך ההסכם, המונח למדינת ישראל ולממלכה ההאשמית של ירדן כאן הוא parties בהגדרה הזאת, ולכן היתה טעות אחת, ששם במקום parties, שמתייחס למדינת ישראל ולממלכה ההאשמית של ירדן, כפי שהוגדר ב-1 article, השתמשו במלה countries.

מיכאל חריש: לכן התיקון פה הוא תיקון של המשכיות בעניין הזה, ואין לזה שום משמעות אחרת מאשר התיקון הזה.

מיכאל חריש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: אחריו – את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רון נחמן: מתי אני, אדוני?

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת טלב אלסאנע, נזכה כולנו בכבוד לשמוע גם את אדוני.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שנפל בחלקי לעמוד כאן מעל בימת הכנסת ולהביע את תמיכתי המלאה, ואף הנלהבת, בהסכם השלום בין מדינת ישראל לבין ממלכת הירדן.

אפרים גור: עוד מדינה ערבית שכנה מושיטה יד של שלום, של ידידות ושל שכנות טובה למדינת ישראל ולעם ישראל.

אפרים גור: לנוכח עיני – האפשרויות העתידיות האדירות שהסכם זה פותח בפני מדינת ישראל, בפני כל עמי האזור ובפני הדורות הבאים שייוולדו במציאות ובאווירה חדשה ושונה מזו של קודמיהם.

אפרים גור: יש רגעים בחייו של אדם ובחייו של עם שהם רגעים גדולים, רגעים מיוחדים ורגעים של התרוממות הנפש והרוח, רגעים של רטט ודמעות שמחה.

אפרים גור: כזה הוא הרגע הזה בשבילי ובעבור רבים מאזרחי ישראל.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, מהתבטאויותיהם של חלק מחברי הכנסת בכלי התקשורת עלול להיווצר הרושם כאילו תנועת הליכוד איננה תומכת בהסכם זה שמובא לפנינו.

אפרים גור: תנועת הליכוד לא זו בלבד שהיא תומכת ברובה המכריע או כמעט כולה, אני לא מכיר אף לא מתנגד אחד שירים את ידו נגד ההסכם הזה היום.

אפרים גור: אף שהדברים ידועים, יש להזכיר היום שהיא היתה הראשונה שחתמה על ההסכם הראשון עם המדינה הערבית הראשונה החשובה והגדולה – הסכם ששימש, כך אני מאמין, זרז מרכזי להסכם שהתהווה והולך להיחתם עם ממלכת ירדן מחר, וישמש אף זרז ומסייע להסכמים אחרים שאני מקווה שיבואו בעקבות שני ההסכמים באזור.

אפרים גור: יש לזכור, שהליכוד היה זה שבעצם פתח לפני כשלוש שנים בתהליך של ועידת-מדריד, אותה ועידה שכל מדינות ערב שעמן אנחנו מקיימים משאים-ומתנים השתתפו בה.

אפרים גור: ממשלה אחרת, שמכהנת כעת כתוצאה מהליכים דמוקרטיים, היא בעצם שהוציאה לפועל את הכוונות של חתימת ההסכם עם ממלכת ירדן.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אין להבין שאין לי ביקורת ואף ביקורת חריפה על הממשלה, על אופן תפקודה בתחומים אחרים של חיי ישראל ואזרחיה.

אפרים גור: אך ביום מיוחד זה, כפי שאמרתי, העדפתי להתעלות מעל כל שיקול מפלגתי או פוליטי ולהביע את אשר אני חש ולברך את הממשלה ואת עם ישראל, את כל אוכלוסיית ישראל, ולהביע תקווה שכל משאלות לבנו שנובעות מכמיהתנו הבלתי-מסויגת והרצופה לשלום תתגשמנה עד תום.

אפרים גור: מי ייתן, אדוני היושב-ראש, וכל הרגשות וכל התחושות וכל השמחה, למרות כל ההסתייגויות והחששות שיש בלב כל אחד מאתנו, הכול יתקיימו במלואם.

אפרים גור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: ראיתי את חבר הכנסת רון נחמן לפני דקה.

דב שילנסקי: אולי מישהו מחבריו רוצה לעשות לו שירות חברי כי ראיתי אותו כל הזמן יושב ומחכה, וכבר קרה לא אחת שחברים מחכים – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא החליט שמחר הוא נעדר, והוא החליט להיעדר מהיום.

דב שילנסקי: קרה לא אחת שראיתי חבר כנסת יושב כל הזמן ויוצא לדקה ואז מגיע תורו.

דב שילנסקי: וכך נגרם לו עוול.

דב שילנסקי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאור חשיבות מעמד זה, מאחר שגם העם הירדני הוא הפרטנר להסכם חשוב והיסטורי זה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לפנות בכמה משפטי ברכה בערבית גם לעם הירדני, ואני אתרגם את הדברים לשפה העברית.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית) והתרגום – ברכותי לעם הירדני, לממשלה הירדנית ולמלך חוסיין.

טלב אלסאנע: ברכותי במעמד זה לעם הישראלי, לממשלה הישראלית ולעמים באזור.

טלב אלסאנע: כולי תקווה כי הסכם שלום זה יהווה נדבך נוסף בדרך הארוכה לאחר שנים רבות של סבל, של שפיכות דמים, להגשמת השלום הלכה למעשה, שלום צודק ובר-קיימא, המבוסס על נסיגה מלאה מהשטחים הכבושים מ-1967, לרבות זכות ההגדרה העצמית לעם הפלשתיני במדינה עצמאית, בגדה המערבית וברצועת-עזה ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: בדרך כלל, מעולם לא היתה מלחמה שהיתה מטרה בפני עצמה, אלא המלחמה היתה שלב מסוים אשר בסופו של דבר נועד להשיג מטרה מדינית כלשהי.

טלב אלסאנע: אנו רואים שהתהליך ההיסטורי הזה חוזר גם במסגרת הסכסוך שהיה בין מדינת ישראל לבין מדינות ערב.

טלב אלסאנע: אנו עדים היום למפנה היסטורי אשר בו האיבה מסתיימת ובאה אל קצה, והחלו ליישם תהליך חדש, תהליך של שלום, של הבנה, של הסדרים אשר יבטיחו את זכות הקיום וההגדרה העצמית גם לעם הפלשתיני אשר סבל מהכיבוש שנים רבות, עשרות שנים, והגיע הזמן, בעקבות הסכם אוסלו, אשר היה אבן הפינה להסכם בין ירדן לבין מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כאן צריך לחזור ולהדגיש את חשיבותו של ההסכם עם העם הפלשתיני, הסכם להכרה הדדית עם אש"ף בתור המנהיג של העם הפלשתיני אשר סלל את הדרך להסכם הזה.

טלב אלסאנע: אלמלא הסכם אוסלו – וכאן יש צורך וחשיבות להדגיש זאת – בוודאי לא היה המלך חוסיין מוכן להיכנס למשא-ומתן ישיר ולהגיע להסכם שלום עם ישראל.

טלב אלסאנע: כל פגיעה או התמהמהות ביישום של הסכם אוסלו והסכם קהיר, דבר שאנו עדים לו לאחרונה, דהיינו עריכת הבחירות, יכולה לפגוע גם בהסכם השלום עם ירדן, מאחר שגם בצד הירדני יש משפחות פלשתיניות, וכל מעשה שקורה או מתרחש בגדה המערבית יש לו השלכות ישירות על מה שקורה בירדן.

טלב אלסאנע: החשיבות של ההסכם היא בזה שהוא צעד נוסף לאחר קמפ-דייוויד, וגם לקראת הסכם עתידי עם סוריה, המבוסס על נסיגה מלאה מהגולן, כדי להגשים את העיקרון של שלום מלא, שלום המבוסס על נסיגה מלאה, על מנת שלא יהיה מדובר בהפסקת אש או הפוגה, אלא בשלום מתמיד, שלום בר-קיימא, המבוסס על עקרונות צדק ועל החלטות מועצת הביטחון.

טלב אלסאנע: דיבר לפני חבר הכנסת בני בגין.

טלב אלסאנע: הוא השמיע ביקורת לגבי מערכת היחסים עם מצרים, שאף שנחתם הסכם שלום עמה, ואף שחלפו שנים רבות, עוד לא נקלטה בעילית המצרית זכות הקיום של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אינני מסכים אתו, אבל זאת טענתו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שזה אחד החסרונות של היעדרו של הסכם כולל.

טלב אלסאנע: הסכם נפרד עם מצרים לא מנע את המלחמה בלבנון ולא מנע את התרחשות האינתיפאדה.

טלב אלסאנע: מכאן חשיבותו של הסכם כולל עם כל הפרטנרים הערבים.

טלב אלסאנע: הסכם נפרד עם מדינה אחת אינו פוטר את מדינת ישראל מאחריותה לשאוף ולפעול בצורה נחרצת להגשים שלום עם שאר מדינות ערב; היום עם ירדן, מחר עם סוריה ועם לבנון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהמאבק בין מדינת ישראל לבין מדינות ערב מעולם לא היה מאבק בין ערבים ליהודים, והוא לא צריך להיות כזה.

טלב אלסאנע: ההיפך הוא הנכון.

טלב אלסאנע: על-פי ההיסטוריה ועל-פי מה שאני למדתי ומה שאני יודע, שני העמים, הערבים והיהודים, חיו בצורה נהדרת.

טלב אלסאנע: תקופת הזוהר של היהדות היתה בתקופת השלטון הערבי והמוסלמי בספרד.

טלב אלסאנע: המאבק התרחש עקב ההתנגשות בין השאיפות הלאומיות הסותרות, השאיפות הלאומיות של הערבים מצד אחד והשאיפות הלאומיות של התנועה הציונית מצד שני.

טלב אלסאנע: ולכן היתה התנגשות שגרמה למלחמות.

טלב אלסאנע: אנו עדים היום למפנה שעל-פיו יש פיוס ויש השלמה המתבטאים בהסכמים.

טלב אלסאנע: סוף סוף יש גבולות ברורים למדינת ישראל, ובא הקץ לכל מי שהזו הזיות משיחיות לגבי הגדה המזרחית או כל מיני טיעונים כאלה, שמתברר שבתור הזיות אין להן גיבוי במציאות ואין להן בסיס.

טלב אלסאנע: ואם רוצים להבטיח דו-קיום בשלום, צריך להכיר גם בזכותו של הצד השני, בזכות לדו-קיום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אודה לך אם תסיים את דבריך.

דב שילנסקי: כבר עברת בהרבה את זמנך, ואני רואה שאתה מתחיל נושא חדש.

טלב אלסאנע: לא, אני רוצה להגיד משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: למרות הברכות שלנו, למרות התמיכה שלנו בהסכם זה, בכלל בתהליך השלום, דבר שייחלנו לו הרבה שנים, לגבי ההסכם עם ירדן יש לנו שתי הסתייגויות – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אינני מאפשר לך להעלות הסתייגויות.

דב שילנסקי: כבר עברת בכמה דקות את זמנך.

טלב אלסאנע: לא אעלה הסתייגויות, אומר רק משפט אחד, ברשותך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, צריך לומר לחבר הכנסת אלסאנע שהסתייגויות יש רק בקריאה שנייה.

טלב אלסאנע: אני מסכים.

טלב אלסאנע: אומר רק משפט אחד, לגבי סעיף 9 בהסכם, בנוגע לירושלים.

טלב אלסאנע: ירושלים היא חלק מהגדה המערבית, היא חלק מהשטח שאמור להיות נדון, על-פי הסכם אוסלו, בשלב הקבע.

טלב אלסאנע: ירושלים המזרחית היא בירתו של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, גם לממשלת ישראל לא היה מנדט להעלות את זה במסגרת הסכם עם ירדן, וגם לירדנים אין זכות לדרוש זכויות יתר בירושלים, מעבר למה שהפלשתינים הקצו להם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להתייעץ רגע בקשר לדבר האחרון שהושמע.

דב שילנסקי: אני רוצה לשתף אתכם ולומר על מה התייעצתי.

דב שילנסקי: אני התייעצתי בשאלה, האם זה לגיטימי, האם זה בסדר, שמעל במת הכנסת של מדינת ישראל משמיע חבר כנסת הצהרה ואומר שבירתה של מדינת ישראל, ירושלים, היא בירתו של העם הפלשתיני.

יעקב שמאי: אני מציע להעביר את זה לוועדת האתיקה.

דב שילנסקי: אני לא פוסק עכשיו.

דב שילנסקי: אני שוקל.

דב שילנסקי: הדעה האישית שלי ידועה.

דב שילנסקי: אני שוקל עכשיו כמי שמנהל ישיבה.

דב שילנסקי: יש לי מחשבות בקשר לזה, בקשר ללגיטימיות של הדבר הזה, ואני מעביר את הדבר לדיון – – –

משה נסים: חבר הכנסת צריך לכבד את חוקי מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: הוא נשבע על כך.

דוד צוקר: חבר הכנסת נסים, זו לא הפרת חוק – להגיד דברים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר שירושלים המזרחית היא בירתה של מדינת פלשתין שעתידה לקום.

עבד-אלוהב דראושה: מותר לו לפעול בדרך חוקית למימוש הדבר הזה, כל עוד זה איננו מתנגש עם ביטחון המדינה – – –

טלב אלסאנע: זה קבוע בהסכם אוסלו, וגם ראש הממשלה חתום על הסכם אוסלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אמרתי שיש לי דעה משלי, לא הבעתי אותה.

דב שילנסקי: אני רק אינני יודע כרגע אם להחליט להעביר את זה לדיון, להכרעה, לנקיטת עמדה, לוועדת הכנסת או לוועדת האתיקה; אינני יודע למי משני הגופים האלה.

דב שילנסקי: הכנסת פועלת לפי סדרים מסוימים ולפי תקנונים.

דב שילנסקי: ואולי מן הנכון יהיה שאני אבקש מיושב-ראש הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, תן לי.

דב שילנסקי: אני חושב שאבקש מיושב-ראש הכנסת שהוא יעביר את זה לעיון לגוף שהוא ימצא לנכון.

דב שילנסקי: ואני אודה לסגנית מזכיר הכנסת אם היא תמסור את זה ליושב-ראש הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש לפחות שתי מפלגות בבית הזה, מד"ע ורק"ח, שבמצע שלהן כתוב, שאנחנו בעד הסדר של שלום, שמבוסס על הקמת מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה, שבירתה מזרח-ירושלים, ירושלים המזרחית.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו נפעל פה בכנסת בשיטות חוקיות כדי – – –

משה נסים: לא זה מה שאמר חבר הכנסת אלסאנע.

יעקב שמאי: זה ייבדק.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מנוגד לשום – – –

דב שילנסקי: למה להתווכח?

דב שילנסקי: רבותי, הרי אנחנו לא נכריע בפורום הזה, זה לא הנושא.

דב שילנסקי: כל אחד יגיד את דעתו ולא נגיע לתוצאה.

דב שילנסקי: נפעל לפי הסדרים הנכונים והטובים.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבהיר משהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, בוא נשאיר את זה.

דב שילנסקי: כמו ששמעתם, ביקשתי שיושב-ראש הכנסת ימצא את הפורום הנכון ללבן בו את הנושא.

דב שילנסקי: יכול להיות שיחליטו שזה לגיטימי וזה בסדר, ואז תהיה לך אסמכתה גם למקרים אחרים.

דב שילנסקי: אתה תצטרך להיות מבסוט מזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: רבותי, בואו לא נדון בזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, נתתי לך להשמיע את דבריך.

דב שילנסקי: אם אתה תמשיך להשמיע, יהיו חברים נוספים מכל צד, ואנחנו נעבור לדיון בנושא הזה במקום לדיון בנושא העיקרי.

טלב אלסאנע: אני מבקש להגיד משהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך, למען הסדר הטוב.

דב שילנסקי: גם חברך לסיעה וגם אתה כבר אמרתם.

דב שילנסקי: מהצד הזה אף אחד לא אמר.

דב שילנסקי: אם אתן לך עוד פעם, אני אהיה חייב.

דב שילנסקי: ואני רואה שחבר הכנסת שמאי מבקש גם כן.

דב שילנסקי: אני לא נותן לך ולא נותן לחבר הכנסת שמאי.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: אני לא נותן לא לך ולא לחבר הכנסת שמאי.

דב שילנסקי: לך נתתי קודם, לחבר הכנסת שמאי אינני נותן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לגבי רשות הדיבור, אומנם הכרזתי קודם על חבר הכנסת רון נחמן, אבל חברי הכנסת שמאי ורון נחמן ביקשו בצורה חברית להתחלף.

דב שילנסקי: אז עכשיו – רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, ורק אחר כך לחבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על ההסכם שייחתם מחר, ועליו אנחנו נצביע היום, על הסכם השלום עם ירדן.

יעקב שמאי: בהסכם השלום עם ירדן, רבותי חברי הכנסת, נקבע בוודאות, כי גם שכנינו ויתרו על רעיון החזרה לגבולות 1967.

יעקב שמאי: עלינו לזכור, כי המלך חוסיין שלט על הגדה המערבית של הירדן עד 1967, ואילו היום הוא חותם אתנו על הסכם שמשמעותו ויתור על כל הגדה המערבית של הירדן.

יעקב שמאי: היום אפשר לומר: לירדן אין עוד תביעות טריטוריאליות על השטח הזה.

יעקב שמאי: רבותי חברי הכנסת, ההסכם עם ירדן מלמד, שמה שהיה נכון לפני קום המדינה, נכון גם היום הזה.

יעקב שמאי: אז קבעה ההתיישבות היהודית את גבולות המדינה שבדרך, ואילו היום, אדוני היושב-ראש, נקבע הגבול המזרחי, שהוא הגבול הארוך ביותר של ישראל, גם כן על-ידי ההתיישבות היהודית בגדה המערבית של הירדן.

יעקב שמאי: ראש הממשלה לא נמצא כאן, אבל אני פונה אליו ואומר: הסכם זה, אדוני ראש הממשלה, מוכיח שניתן לעשות שלום בלי לוותר על יישובים ותוך שמירה קפדנית על גבולות בטוחים.

יעקב שמאי: על סמך עקרונות אלה בהסכם השלום עם ירדן, אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, בשם רוב העם ואומר לך: הסכם זה ועקרונות אלה הם הבסיס לכל משא-ומתן עם שכנינו, ובמיוחד עם שכנתנו סוריה.

יעקב שמאי: דווקא היום, ערב חתימת ההסכם עם ירדן, שב ועולה צלו המאיים של הסכם אוסלו.

יעקב שמאי: הסכם אוסלו, אדוני היושב-ראש, הוא לא רק הסכם שגובה מאתנו מחיר דמים כמעט מדי יום ביומו, אלא אף מהלך עלינו אימים, כשבניגוד לכל מה שאומרים כאן בבית הזה הוא לא יוביל אותנו לשלום הנכסף.

יעקב שמאי: מטרה אחת לו, להסכם אוסלו: ככל שהדבר תלוי בפלשתינים, הפלשתינים יעשו הכול כדי להגיע להקמתה של מדינה פלשתינית, וראינו כאן היום ערבי ישראלי, חבר כנסת, שמכריז על ירושלים בירת ישראל כבירת המדינה הפלשתינית.

יעקב שמאי: לא יקום ולא יהיה.

טלב אלסאנע: צריך לתקן דברים: מדובר על מזרח-ירושלים – –

משה נסים: אין מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: – – שהוא שטח שנכבש ב-1967 והוזכר בהסכם אוסלו – – – להגיד ירושלים זה סילוף.

יעקב שמאי: הפלשתינים יעשו הכול כדי להגיע להקמתה של מדינה פלשתינית על חורבותיהן של שתי המדינות השכנות שחתמו על ההסכם שבו אנו דנים היום, ישראל וירדן.

יעקב שמאי: בהסכם זה יש ויתורים.

יעקב שמאי: אנחנו ראינו שירדן ויתרה וגם אנחנו ויתרנו.

יעקב שמאי: אנחנו ויתרנו על המשאב החיוני הגדול ביותר שיש לנו, על כמויות מים אדירות שאנו מעבירים לירדן, בהסכם למען השלום.

יעקב שמאי: אולם אנו לא ויתרנו ואין לנו יכולת לוותר על כמיהתו של העם היהודי לארצו.

יעקב שמאי: על כן ההסכם הזה, אדוני היושב-ראש, הינו בבחינת ביטוי רשמי למציאות קיימת, מציאות של התיישבות, ביטחון ורצון הדדי בשלום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קודם הצהרתי שהנואם הבא יהיה חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן, אבל הרוח החברית פועלת פה היום יפה מאוד, וגם שני אלה התחלפו, כך שעכשיו ידבר חבר הכנסת רון נחמן, ורק אחריו חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהניח באופן ברור ביותר את ה"אני מאמין" שלו ואת המשמעות של ההסכמים שנחתמו לאחרונה, אשר יובילו בהכרח, על-פי שורת ההיגיון ועל-פי הדרך שבה אנחנו מתקדמים, ל"שלום".

רון נחמן: הסכם אוסלו וההסכם הזה היום יובילו למה שאמר קודם חבר הכנסת טלב אלסאנע: הקמת מדינה של אש"ף, שבירתה ירושלים.

רון נחמן: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהבהיר את הנקודה הזאת באופן הברור ביותר, וכדאי שכולם ישמעו את הדברים האלה היטב ולא ייתנו לטשטש את התחומים הללו ואת הגבולות הללו.

רון נחמן: זו מטרתה של ההנהגה הפלשתינית: להקים מדינת אש"ף, שבירתה ירושלים, ולתת זכות למיליונים של ערבים מהפזורה לחזור לכאן.

קריאה: – – –

רון נחמן: אני מדבר על הפזורה הפלשתינית – לחזור ליהודה ושומרון בשלב ראשון.

רון נחמן: אני מבחין הבחנה ברורה וחד-משמעית בין ההסכם הזה, שבבסיסו הוא הסכם טוב, הוא נעשה בין מדינות, לבין הסכם אוסלו.

רון נחמן: הסכמי שלום עושים בין מדינות, וההסכם הזה הוא טוב כי הוא נעשה בין מדינת ירדן לבינינו, בניגוד להסכם אוסלו, שנעשה עם ארגון טרור, עם רב מרצחים.

רון נחמן: אין שום דוגמה בעולם לכך שמדינה עושה הסכם עם ארגון טרור שיכול להחזיק מעמד.

רון נחמן: ומכאן אנחנו גם רואים איך אנחנו נקלעים לדרך ללא מוצא, כאשר שמים מכונית תופת בתל-אביב ואין אחראים, כי זה ה"חמאס", זה לא אני, זה הוא.

רון נחמן: כך זה הולך: האחריות היא לא שלנו, האחריות היא של מישהו אחר, ערטילאי.

רון נחמן: ולגופו של עניין: אני לא אוכל להצביע בעד ההסכם הזה בלב שקט, אני גם לא יכול להצביע נגדו, אבל יש דברים שאני חייב להסביר כדי להבין מדוע אני מתלבט, והתלבטתי בשאלת ההצבעה.

רון נחמן: גבולות: אנחנו מקבלים בהסכם הזה חזרה לגבולות המנדט.

רון נחמן: זהו תקדים מסוכן ביותר לגבי יהודה, שומרון והגולן.

רון נחמן: כראש מועצה של היישוב הגדול בשומרון וכבא-כוח, אני חושב, של כל התושבים שגרים ביהודה ובשומרון, אני רואה סכנה גדולה בהסכם הזה, אשר יוביל בעצם לחזרה של מדינת ישראל לגבולות 1967.

רון נחמן: במקרה הטוב אולי יעשו חכירה ל-25 שנה ואולי ימשיכו את זה.

רון נחמן: אינני יודע עם מי יעשו את ההסכם.

רון נחמן: עם ערפאת?

רון נחמן: הרי ירדן התנתקה ולא יכולה להיות פרטנר למשא-ומתן על עתיד יהודה והשומרון.

רון נחמן: הדבר השני: זה המתכון הברור ליצירת מדינה שלישית בין הים לירדן.

רון נחמן: הכול אמרו שמתנגדים להקמת מדינה שלישית בין הירדן לים, הים והירדן, והיום נקבע כאן מתכון להקמתה של המדינה השלישית הזאת.

רון נחמן: הדבר השלישי: משאירים לישראל פצצת זמן – אש"ף, שהוא נספח אחר להסכמים הללו, הוא הגוף שיצטרך לנהל משא-ומתן על אותם אזורים שממערב לירדן.

רון נחמן: והמלך חוסיין, בחתימתו על ההסכם, הסיר מעצמו את הדאגה לפלשתינים.

רון נחמן: ישראל חתמה על פצצת זמן, פצצת הזמן הזאת שחררה את חוסיין מדאגה לה, ומי שתהיה אחראית לפיצוצה של פצצת הזמן הזאת זו ישראל.

רון נחמן: סעיף נוסף: מאבק בטרור.

רון נחמן: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה ושר החוץ: היום יום שלישי; מחר אמורים לחתום על ההסכם, יום ד', 26 באוקטובר 1994.

רון נחמן: האם ממחר, אדוני ראש הממשלה, יופסקו כל הפעילויות של הנהגות ארגוני הטרור שנמצאים בירדן?

רון נחמן: אנחנו יודעים שהמפקדות נמצאות שם.

רון נחמן: האם כך יהיה ויופסקו כל הפעילויות של אותן מפקדות של ארגוני הטרור, לרבות ה"חמאס", מירדן, החל ממחר בשעה 13:00, כשתחתום על ההסכם?

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, בסעיף 4 –ביטחון, בסעיף 5 כתוב: "שני הצדדים ינקטו צעדים נחוצים ויעילים וישתפו פעולה במאבק בטרור".

רון נחמן: הייתי רוצה לדעת מה הם הצעדים הנחוצים והיעילים למניעת עשייתן של פעולות הטרור.

רון נחמן: היינו רוצים לקבל פירוט לכך.

רון נחמן: קשה לי לקבל את הפירוט מתוך מה שאני קורא.

רון נחמן: סעיף נוסף, שגם הוא פצצת זמן, סעיף 8 – פליטים ועקורים.

רון נחמן: בסעיף זה נאמר, שידונו גם במקרה של עקורים בוועדה מרובעת, עם מצרים והפלשתינים.

רון נחמן: ובמקרה של פליטים, לפי סעיף 2(ב), במסגרת קבוצת העבודה הרב-צדדית לפליטים.

רון נחמן: הסתכלו מה הכנסנו לנו לתוך הבית – גם את הפליטים של 1948, גם את העקורים של 1967 – displaced, את כולם אנחנו מכניסים היום לתוך ארץ-ישראל המערבית.

רון נחמן: חוסיין ייפטר מכל הפליטים שלו.

רון נחמן: 400,000 פליטים שגורשו מכוויית אחרי מלחמת המפרץ, הם ייכנסו לתוך ההגדרה של עקורים או של פליטים.

רון נחמן: ומי מחזיר אותם בשיבת ציון?

רון נחמן: – הממשלה שלנו.

רון נחמן: שר החוץ בא ואומר: איזה מין היגיון יש בכך שאנו נשלוט על עם זר?

רון נחמן: וראש הממשלה בא ואומר: בואו נפריד בין העמים, כי יש מיליון ערבים פליטים בעזה ויש 700,000 ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אבל מה עושה ההסכם הזה?

רון נחמן: – משחרר את ירדן ואת המלך חוסיין מדאגה להם ומכניס ליהודה ולשומרון לפחות מיליון ערבים נוספים.

רון נחמן: מה הם יעשו?

רון נחמן: איפה הם יאכלו?

רון נחמן: איפה הם יתפרנסו?

רון נחמן: יכניסו אותם לישראל או ימשיכו את הסגר?

רון נחמן: מה יעשו עם כל הדברים הללו?

רון נחמן: ואחרון חביב, אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים בריבונות ירדן על שטחים שנקבעו בנושא הגבולות.

רון נחמן: אנחנו מכירים בריבונות ירדן ומקבלים החכרת אדמות ל-25 שנים ויותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה דיברת על פצצת זמן מצלצלת, אבל אצלי בינתיים מצלצל השעון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אילו קיבלתי אני אותה התחשבות יפה שלך בחבר הכנסת טלב אלסאנע, הייתי מסיים את דברי בשני משפטים.

דב שילנסקי: בבקשה.

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: אומנם אנחנו מההתנחלויות ואין לנו היום זכויות כמו לאוכלוסייה הערבית, אבל הייתי מבקש שישוו את זכויותינו לזכויותיהם של המגזרים המועדפים כיום במדינת ישראל.

דב שילנסקי: ידידי, חבר הכנסת רון נחמן, כשאני מנהל ישיבה, כל חברי הכנסת שווים, ללא הבדל, ולכולם כל הזכויות המלאות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הכרה בריבונות ירדן: בנספח I.ב נרשם לגבי אזור נהריים, ולאחר מכן גם אזור צופר, כי: "מבלי לפגוע בזכויות הבעלות הפרטית של קרקע באזור, נספח זה יישאר בתוקף ל-25 שנים, ויחודש אוטומטית לתקופות זהות, אלא אם כן ניתנה הודעה מוקדמת של שנה – – –".

רון נחמן: מצד אחד, מציגים את זה כהישג גדול.

רון נחמן: הנה ישראל קיבלה מה שהיא רצתה.

רון נחמן: היא הכירה בריבונות הירדנית, אבל קיבלה זכות שימוש באזורים הטריטוריאליים האלה ועל-ידי כך נקבע כאן תקדים חיובי, לדידם של אלה החושבים כך, לגבי רמת-הגולן ויהודה והשומרון.

רון נחמן: אני רואה בזה סכנה גדולה.

רון נחמן: הנה עכשיו מגיעים למועד שבו פוקע ההסכם בין סין לבין בריטניה הגדולה, שהיה בתוקף במשך 99 שנים לגבי הונג-קונג.

רון נחמן: ההונג-קונגים בורחים היום לוונקובר, קנדה.

רון נחמן: כל קנדה היום בקריסה, ורק ונקובר בפריחה, כי בורחים אליה כל בעלי היכולת מהונג-קונג.

רון נחמן: ממה אני חושש?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני חושש שבכך שישראל חתמה על הסכם כזה, אם חס וחלילה הוא יהווה תקדים לגבי יהודה והשומרון ורמת-הגולן, כל ההתיישבות שהקימה ישראל במשך התקופה מאז 1967 תלך לאיבוד.

רון נחמן: יכול להיות שראש הממשלה עושה זאת באופן מכוון.

רון נחמן: היום קשה לו לקחת את היהודים ולשלוח אותם חזרה לתל-אביב.

רון נחמן: אבל על-ידי ההסכם הזה הם יאבדו את התקווה, ירגישו שאין להם שום עתיד באזורים האלה, יתקפלו וילכו וישאירו את המקום ריק מיהודים, כדי להקים את המדינה הפלשתינית, כפי שאמר כאן חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רון נחמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נו, סוף סוף חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחרי כל הג'סטות של חברי הכנסת זה לזה, הגיע תורך.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

דב שילנסקי: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקונסנסוס הרחב הקיים בחברה הישראלית לגבי הסכם השלום עם ירדן שייחתם מחר בערבה כולל את כל הפלגים הפוליטיים השפויים.

שלמה בוחבוט: זה יכול ללמד אותנו את גודל ההישג ההיסטורי ופריצתה של ישראל לאופקים חדשים ומבטיחים.

שלמה בוחבוט: הסכם השלום עם ירדן איננו רק דובדבן מתוק אחד בעוגת השלום, אלא אחד מעמודי התווך של התהליך כולו.

שלמה בוחבוט: כידוע לכולנו, הגבול עם ירדן הוא ארוך ביותר, וחתימת ההסכם עם הממלכה, מלבד התרומה לביטחון המדינה, סוגרת פרק לא קל בתולדות המדינה, שבו עמדה בדד מוקפת אויבים לנוכח העולם הערבי.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, ישראל איננה עוד מדינה במצור.

שלמה בוחבוט: ישראל כבר איננה מוקפת אויבים ואיננה עומדת עוד עם גבה אל הים.

שלמה בוחבוט: נכון, גם בעידן השלום החדש עדיין חייבים אנו לעמוד על המשמר ואל לנו להיתפס לשאננות.

שלמה בוחבוט: אבל, חשבו רגע: פחדי העבר, תחושת המצור שמלווה את ישראל למן היווסדה, מושגים כמו חזית מזרחית מאיימת, כל אלה מושלכים עתה אל פח האשפה של ההיסטוריה.

שלמה בוחבוט: כולנו תקווה כי לעולם לא נשוב למצב שהיה בעבר.

שלמה בוחבוט: הרומן החשאי שמתנהל זה שנים בין ישראל לממלכה ההאשמית הופך מדיניות רשמית.

שלמה בוחבוט: התמיכה הרחבה בקרב העם ומנהיגיו בהסכם השלום הזה אכן מוכיחה כי אנו עומדים לחתום על חוזה מוצלח.

שלמה בוחבוט: אולם, עלינו לזכור מה אפשר את ההגעה להסכם הנוכחי עם ירדן.

שלמה בוחבוט: שמחתי לשמוע, שהליכוד החליט לתמוך בהסכם עם ירדן, תוך נטישת החלום של ז'בוטינסקי על שתי גדות לירדן.

שלמה בוחבוט: העמדה החדשה רק מדגימה את ההשתלבות ההדרגתית של כל הזרמים הפוליטיים במציאות השלום החדשה ואת ההכרה בנחיצות ההליכה במסלול השלום.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בהזדמנות של שלום, כאשר אנחנו רואים וקוראים בכלי התקשורת, גם מדברים היום על צפון-אפריקה, על מרוקו, על תוניס.

שלמה בוחבוט: אנחנו נעבור לצד השני של המזרח התיכון, ואני מאמין שהשלום הזה יכול לבשר לנו תקופה כלכלית-חברתית חדשה.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור, כי העידן של שלום הוא גם עידן של תקווה.

שלמה בוחבוט: כשמדברים שלום, גם ההתפתחות בכל מקום במדינה שלנו תהיה חיובית.

שלמה בוחבוט: כאשר אנחנו מדברים בשעות אלה על מדיניות חברתית וכלכלית, המחר אומר הכול.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, עדיין לא באנו אל המנוחה ואל הנחלה.

שלמה בוחבוט: עדיין משתולל בקרבנו הטרור האסלאמי הקיצוני, והוא מהווה איום.

שלמה בוחבוט: אנחנו זוכרים רק מלפני שבוע את המקרה הטרגי ואת הרצח המתועב שלעולם לא נשכח אותו.

שלמה בוחבוט: מחר בשעה 09:00 יצטרך כל העם הזה לעמוד דום לזכרם של 22 החללים.

שלמה בוחבוט: גם בשעת שלום, כשאנחנו מדברים עם שכנינו, תמיד צריך לזכור שצריך לחזק את כוחנו, את צה"ל, כי זו ההרתעה מפני מלחמה וזה החיזוק של השלום של המחר.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אנחנו שואלים הרבה שאלות, אבל כולי אמונה שבסופו של דבר נגיע אל השלום האמיתי והמיוחל.

שלמה בוחבוט: ידידי חבר הכנסת רון נחמן דיבר אל חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שלמה בוחבוט: אני לא מציע שיהיה בבית הזה ויכוח על ירושלים המאוחדת.

שלמה בוחבוט: גם מפלגת העבודה וגם הליכוד הצהירו בצורה חד-משמעית, שירושלים תישאר מאוחדת, לעולם לא תחולק ותמיד תהיה בירת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דן מרידור.

דב שילנסקי: ואם התחלנו כבר בדן, יהיה אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהממשלה הזאת ראויה לביקורת ולגנאי על מדיניותה הכושלת, על הסיכונים שהיא מביאה לביטחון ישראל ולעתידנו, אנחנו מגנים אותה ואנחנו מנסים, במלוא עומק השכנוע הפנימי ויכולת השכנוע כלפי האוכלוסייה בישראל, לומר את כל האמת הנגלית לנגד עינינו.

דן מרידור: אמרנו את הדברים האלה לגבי הסכם אוסלו, שאחריתו מי ישורנה; אמרנו את הדברים האלה לגבי המהלכים עם אש"ף, לגבי הביטחון, לגבי הריצה חסרת המעצורים להגיע להסכם בכל מחיר, ואנחנו נבקר את הממשלה הזאת ככל הראוי לה ונמשיך לבקר אותה עד אשר נצליח, אם בכנסת הזאת, ואם על-ידי הציבור בבחירות, להחליף אותה ולהחזיר אותה למקומה הנכון באופוזיציה.

דן מרידור: אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר הממשלה הזאת עושה מעשה חיובי, כאשר נעשה מעשה חשוב, צריך לומר את הדברים האלה בפה מלא ולא להסס.

דן מרידור: היום הזה הוא יום חשוב, היום הזה הוא יום משמח, שבו מדינה ערבית נוספת יוצאת באופן פורמלי ממעגל המלחמה נגד ישראל.

דן מרידור: צריך לומר את האמת הזאת.

דן מרידור: ארץ-ישראל היא ארץ שבמרכזה זורם נהר, לא בגבולה, וזכותנו על ארץ-ישראל קיימת גם בקיבוץ גדות, שנמצא בגדה המזרחית, וגם בטבריה שנמצאת בגדה המערבית.

דן מרידור: זכותנו על הארץ כולה היתה, קיימת ועומדת.

דן מרידור: אבל תנועה פוליטית נבחנת לא רק בהשמעת ססמאות ובהנפת דגלים, אלא כאשר היא מגיעה ליכולת השפעה ושלטון, כפי שהיה הדבר עם הליכוד ב-1977, בניסיון להביא את המציאות קרוב ככל הניתן לחזון, או להפוך את החזון ככל הניתן למציאות.

דן מרידור: ככל הניתן – מפני שלעולם אי-אפשר להביא את החזון כולו ולהפוך אותו למציאות.

דן מרידור: ולכן ב-1977, כאשר מנחם בגין, עליו השלום, פנה מעל הבמה הזאת למדינות ערב, לרבות ירדן ומלך ירדן, לבוא לנהל משא-ומתן; וכאשר הוא הציע גם מעל הבמה הזאת, בדצמבר 1977, תוכנית וקרא בה לירדן להצטרף למשא-ומתן, היתה בכך בהחלט הכרה במציאות והצעה להגיע להסכם על בסיס הגבול הקיים לאורך נהר הירדן.

דן מרידור: שום חידוש לא עשה הליכוד אתמול או שלשום.

דן מרידור: מתוך הכרת המציאות, לא מתוך ויתור על הזכות, מתוך הכרת הצורך להביא לפשרה עם המציאות, הועלתה ההצעה שהצענו אז.

דן מרידור: ולכן אנחנו יכולים גם היום, בהחלט, לברך על הסכם שאנחנו נמצאים בו לאורך נהר הירדן, הוא הגבול למעשה בינינו לבין הממלכה שממזרח לנו.

דן מרידור: במאמר הידוע, שנכתב לפני 71 שנה על-ידי זאב ז'בוטינסקי, "קיר הברזל", הוא כותב: לא יהיה שלום עד שלא ייבנה קיר ברזל, דהיינו: הערבים יכירו בכוחנו, באי-יכולתם לסלקנו.

דן מרידור: אבל אז, כאשר הם יגיעו – אלה מלותיו – יגיע תור הפשרות, יבואו המתונים שבהם ויציעו הצעות לפשרה, ונצטרך לדון באלה.

דן מרידור: אלה דבריו.

דן מרידור: ואכן, ב-1977 היה השלב הראשון – – –

דוד צוקר: לנו לא צריך לומר את זה.

דוד צוקר: אתה צריך לומר את זה – – –

דב שילנסקי: הוא אומר לכנסת כולה.

דן מרידור: ב-1977, 1978 ו-1979 הוצאנו את מצרים ממעגל המלחמה, תוך שמירת הביטחון לישראל.

דן מרידור: המהלכים עם ירדן, כידוע, לא התחילו אתמול.

דן מרידור: הם היו עמוקים וחשובים כל השנים.

דן מרידור: הגענו עכשיו – ואני מברך על כך – לנורמליזציה ולפורמליזציה של היחסים עם ירדן.

דן מרידור: הלוואי שיעלו יפה.

דן מרידור: אבל, לא צריכה להיות אשליה לשום אדם בבית הזה ולשום צופה המסת

דן מרידור: כל בנו עכשיו – שום מדינה ערבית, לא מצרים וגם לא ירדן, לא הסכימה לשלום עם ישראל מתוך הכרה בזכותנו, בצדקתנו, בצדקת דרכה של התנועה הציונית.

דן מרידור: הדברים יותר פשוטים, יותר ברורים: רק עוצמתנו, תדמית עוצמתנו בעיניהם, יכולתנו – רק אלה הביאו אותם להכרה במציאות.

דן מרידור: עם עולם ערבי שהתפורר אחרי מלחמת המפרץ, עם תמיכה בין-לאומית שפגה, נחלשה, עם ישראל הולכת ומתחזקת.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אם, חס וחלילה, בסוף התהליך הזה נחזור ונהיה ישראל חלשה בקווי 1967, תוך נסיגה מקו הירדן, כל התהליך היפה, החשוב, שנבנה במאמץ גדול, יהיה כלא היה, והשלום שאנו מתברכים בו עם מצרים, גם אם איננו שלום חם, והשלום שאנחנו עומדים להתחיל בו עם ירדן – ואני תקווה שיהיה שלום יותר חם ויותר עמוק – כל אלה לא יעמדו, לא יחזיקו מעמד.

דן מרידור: הכול תלוי בכוחה של ישראל.

דן מרידור: חבל אולי שזה העולם שאנחנו חיים בו, אבל זה העולם, ואסור להפסיק לרגע אחד לראות את המציאות הזאת.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, הפעמון מצלצל, ואני שומע אותו.

דן מרידור: אני אסכם ואומר את הדברים הבאים: היום אנחנו חותמים הסכם עם ממלכת ירדן.

דן מרידור: ממלכת ירדן היא זו שב-1948 וב-1950 כבשה שלא כחוק חלקים מארץ-ישראל וסיפחה אותם, ויש פה אנשים, ואני בתוכם, הזוכרים היטב את הלגיונרים הירדנים על חומות העיר העתיקה, בשכונת אבו-טור, ליד שער-שכם, כפי שראינו אותם מעל גג מנזר נוטר-דאם בירושלים.

דן מרידור: העוול ההוא תוקן ב-1967, וכוח זר לא חצה מאז את נהר הירדן וריבונות זרה לא היתה מאז ממערב לנהר הירדן.

דן מרידור: הפשרה שהצענו, שבה תהיה מדינה ערבית שם, מדינה יהודית כאן והסדר אוטונומיה לערבים ביהודה, בשומרון ובעזה, היא פשרה הגונה, צודקת ובעיקר היחידה שמבטיחה שימשיך שלום עם ישראל חזקה, המקיימת את עצמה.

דן מרידור: אם התהליך הזה של חוזה השלום עם ירדן ישתבץ בתוך מהלך טוב כמו שהצעתי עכשיו, הוא ייזכר לדורות כאבן-דרך חשובה בביסוסה, בחיזוקה של ישראל, בהקניית שלום לה ולשכניה.

דן מרידור: אם, חס וחלילה, תוצאת התהליך הזה בכללותו, כשהסכם אוסלו כותרתו ומובילתו, תהיה נסיגתנו, הסגתנו אחורה לקווי 1967, אבוי לנו, כי גם את היום הזה לא יזכרו לטוב.

דן מרידור: אני מקווה שנדע לבחור בטוב, לבחור בחיים, ונוכל לברך באמת על ההסכם הזה שאנחנו חותמים עליו מחר, לטובת ישראל, לטובת שכנותיה, לטובת השלום במזרח התיכון.

דן מרידור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מתכבד להזמין בזה לבמה את חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – את חבר הכנסת גדליה גל, שיושב בשקט ומחכה לתורו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יושב כאן משעה 09:00, כמעט ללא הפסקה, מאזין למרבית חברי הכנסת העולים ויורדים, ותמהתי מה אני יכול לחדש לאחר כ-60 נואמים.

דן תיכון: לכן אסתפק בכמה הערות.

דן תיכון: אני לא יוצא מגדרי בטרם עת.

דן תיכון: לא הפכתי את המלך לקטן, לא קראתי לו "חוסי", ואינני קורא לו היום מלך ענק, גדול.

דן תיכון: אני בכלל מציע לשמור על הפרופורציות.

דן תיכון: ייחתם מחר הסכם שלום, יש בצדו סיכויים ויש בצדו סיכונים, ואנחנו צריכים להיות מפוכחים ולא לרוץ אחר העניין הזה משום שמישהו עושה לנו כל יומיים פסטיבלים, ומחר יטוס כאן "בואינג 747", ומחרתיים "בואינג 767", ובעוד שבוע הליקופטר עם מלכה, ויש למלך הרבה ילדים וגם נכדים.

דן תיכון: ולכן צריך להמתין, ואני מייד אעיר גם כמה הערות בענייני דיומא.

דן תיכון: ראשית, אני רוצה להזכיר את חיילי חטיבת ירושלים, ואני בהם.

דן תיכון: זו החטיבה הירושלמית שבמשך שנים החזיקה את הקו העירוני.

דן תיכון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין היה מפקד בה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן היה חייל בה, והיו עוד רבים, חבר הכנסת לשעבר רובי ריבלין היה חייל בה.

דן תיכון: זו החטיבה שבעצם החזיקה כמעט ברציפות, במשך 19 שנים, את הקו העירוני.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר גם את חבר הכנסת גדליה גל, שתרם רבות לשחרור העיר ב-1967, אבל לא ראיתי – – –

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת תיכון, תרשה לי להעיר שחבר הכנסת לשעבר רובי ריבלין היה קצין בחטיבה.

דן תיכון: נכון.

זאב בנימין בגין: אמרת שהיה חייל בחטיבה.

זאב בנימין בגין: גם קצין הוא חייל.

דן תיכון: כולנו היינו קצינים, אבל אני קורא "חייל" למי שלקח חלק ושירת בחטיבה הזו במשך שנים.

דן תיכון: אני מאזכר גם את תושבי ירושלים שחיו בעיר מחולקת במשך 19 שנה, וכולנו זוכרים שלפתע נשמעה ירייה והיתה תקרית, וכולנו חיינו את החייל המטורף שירה או לא ירה, ותמיד היו מטורפים כאלה, ותושבי בית-שאן שסבלו במשך 19 שנה ולאחר מכן גם מהפגזות בעת מלחמת ההתשה – כל אלה לא יהיו נוכחים מחר בטקס.

דן תיכון: הם נשכחו.

דן תיכון: הכבוד וההדר ניתן לאנשים אחרים, ואני אישית מצטער על כך.

דן תיכון: אני גם זוכר שבמשך שנים רבות גרתי בגבעה-הצרפתית בבית גבוה מאוד, וכל פעם כשהיו מגיעים אלינו אורחים הייתי לוקח אותם אל גג הבית, ומגג הבית הייתי מראה להם את אורות עמאן, רבת-עמון היום, והאורות נראו מרצדים, קרובים, ותמיד הייתי אומר להם: בימי שלום, בתוך שעה, שעה ורבע, במונית משער-יפו, אתה יכול להגיע לעמאן; אתם כן, אנחנו לא, נראה מתי זה יקרה.

דן תיכון: יכול להיות שזה קורה.

דוד צוקר: רק הפקקים זה שעה.

דן תיכון: עדיין אין פקקים.

דן תיכון: יכול להיות שזה קורה בעצם הימים הללו.

דן תיכון: שהרי החלום – רבת-עמון או עמאן – ייראה קרוב.

דן תיכון: אבל תמהתי, רבותי.

דן תיכון: תמהתי, חבר הכנסת צוקר, נדמה לי ששוב אנחנו מפספסים משהו.

דן תיכון: לא הבנתי מדוע במשך תקופה מסוימת יוכלו לבקר רק 550 אזרחים ישראלים בירדן.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת דוד לוי, שאני שומע שמישהו אמר אתמול, ירדני צלצל לישראלי ואמר לו: תשמע, לוחצים עלינו אתמול והיום, אני מציע שמעתה ואילך כשאתקשר אליך אני אשתמש במינוח של עיתונאי.

דן תיכון: אני אומר לממשלת ישראל: מה שלא ייעשה במשך הימים הקרובים, לא ייעשה לעולם.

דן תיכון: השלום הזה, שנעשה כביכול בהדרגה, השר חריש, מתוך היסוסים, מתוך רצון לבקר – פשוט, מה שלא נעשה בשבועות הראשונים לא נעשה לאחר מכן, ונצטער, כי העילית הירדנית מפוחדת בדיוק כמו העילית המצרית, חבר הכנסת בגין.

דן תיכון: ואתה עמדת על כך שאין לנו קשרים כלכליים עם מצרים, ויש ניכור גדול בקרב העילית המצרית, וזאת כ-15 שנה לאחר שנחתם הסכם השלום.

דן תיכון: לכן, אני חוזר לפתיח ואומר, רבותי, סבלנות, יש סיכוי ויש סיכון, וזה חלק, זה נדבך ממערכת שהולכת ונוצרת במזרח התיכון, והכול שביר ועשוי להשתנות כהרף עין, ואז נשאל את עצמנו, אנה אנחנו באים.

דן תיכון: לכן, הסיכוי בשער וגם הסיכון, ואנחנו נשפוט את ההסכם הזה על-פי ביצועו במרוצת השנים הקרובות.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדליה גל, ואחריו – לחבר הכנסת אפרים סנה.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – בדיוק הגיע חבר הכנסת חגי מירום וניתן לו את הבמה.

דב שילנסקי: אבל, תרשו לי, מאחר שאני רואה שהרבה חברים מאלה הרשומים עד סוף הדף אינם, למען מנוע אי-הבנות אני אקרא את שמותיהם.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת חגי מירום בא חבר הכנסת אריאל שרון, אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי, שנמצא פה כל הזמן, אחריו – חבר הכנסת יאיר צבן, אחריו – חבר הכנסת יצחק שמיר, אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: זה רק עד סוף הדף.

דב שילנסקי: בדף הבא יש לי עוד שמות מכובדים.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אפתח בנימה אישית.

דב שילנסקי: דרך אגב, אם תרשה לי להעיר, נדמה לי, אומנם הוזכר שמך כאחד הלוחמים בירושלים, אבל נדמה לי, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, שגם נפצעת באותם קרבות.

גדליה גל: כן.

דב שילנסקי: ולכן מגיעה לך הוקרה נוספת.

גדליה גל: חודש לפני מלחמת ששת הימים ביקשתי לעלות, יחד עם ידידי כהנר, המכונה כצה, להר-הצופים.

גדליה גל: כך סתם בא לנו.

גדליה גל: אני אפילו לא יודע מדוע.

גדליה גל: עלינו כסניטרים ליום אחד והסתכלנו מזרחה והסתכלנו מערבה, ואיש מאתנו לא העלה על הדעת שחודש לאחר מכן, ביום הראשון למלחמה, נעלה לירושלים, בהתחלה בהנחה שאנחנו הולכים לאבטח, אבל תוך כדי עלייה למעלה כבר ידענו שאנחנו עולים כנראה להילחם בירושלים.

גדליה גל: אני זוכר, עלינו בשער-הגיא, וכשעלינו בשער-הגיא נזכרתי באותם בוגרים באזור שבו גדלתי, שבמלחמת השחרור נפלו בקרבות לאבטחת הדרך לירושלים.

גדליה גל: נזכרתי במרכז סניף הנוער העובד שלנו בכפר-מל"ל, אריק מנדל, זיכרונו לברכה, ובנחום אריאלי, שהיה במושבה שלנו כאשר עזבו את רמת-הכובש משום שהיו שם חיפושים.

גדליה גל: אני מזכיר את שני אלה משום שיותר מאוחר סיפרו לנו שהם נתנו את הפקודה בקסטל – מפקדים מחפים, חיילים וטוראים נסוגים.

גדליה גל: כל הדמויות האלה עלו לנגד עינינו, וחשבתי שאנחנו עולים להשלים את מה שהם וחברים נוספים שנפלו לא הספיקו לעשות במלחמת השחרור.

גדליה גל: הגענו לירושלים, עלינו על בית ההסתדרות, ושם פגשנו את מפקדת חטיבה 16, שאז נלחמה בארמון-הנציב ובהגנת ירושלים.

גדליה גל: לאחר מכן יצאנו לעשות את מה שעשינו.

גדליה גל: מחר אני נוסע עם מי שנוסע לעברונה, וכמובן, אני נושא אתי ביום כזה את זכר 25 מלוחמי גדוד 28, הגדוד שבו שירתתי, שנהרגו בקרב על ירושלים, מיטב הנוער, וכמוהם עוד רבים אחרים, גם בחטיבה שלנו, גם בחטיבה 16 וגם בחטיבה 10, שהיתה שותפה בכיבוש ירושלים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גל, מאחר שהעלית דברים כלליים, אומנם מניסיון אישי, אני לא מחשיב לך את הזמן.

גדליה גל: אני לא אאריך יתר על המידה.

דב שילנסקי: מאחר שהועלה פה זכרם של אנשים שהקריבו את חייהם בקרב על ירושלים, תרשו לי גם להזכיר את העולים החדשים, את ניצולי השואה, את אנשי שארית הפליטה, שעלו והתנדבו, וישר מהאונייה הלכו לקרבות בלטרון ועל ירושלים, ורבים רבים מהם נפלו, כשבהם גם רבים שאפילו שמם לא היה ידוע ועל המצבה שלהם כתוב "אלמוני".

דב שילנסקי: בבקשה, אתה יכול להתחיל.

גדליה גל: כמובן, כל הדמויות, כל התמונות וכל הזיכרונות האלה מלווים אותנו עם תקוות גדולות, וגם, כמובן, עם דאגה רבה.

גדליה גל: משום שהדברים, ככל שיהיו מלווים בתקוות גדולות, יכולים להיות גם שבירים, ואכזבות יכולות לבוא; אני מקווה שלא.

גדליה גל: בשבועות האחרונים היתה בלבי דאגה רבה שמא על-פי תקדים ההסכם עם מצרים ייאלצו חקלאים בערבה לנטוש את שדותיהם.

גדליה גל: ואני עליתי לכאן בעיקר כדי להביע הערכה והוקרה על הרגישות המיוחדת שגילו מנהלי המשא-ומתן, ובראשם ראש הממשלה, להבטחת המשך עיבודם של השטחים החקלאיים לאורך גבולנו עם ירדן על-ידי החקלאים הישראלים.

גדליה גל: שום חקלאי ישראלי לא ייאלץ לנטוש את השדה שלו.

גדליה גל: וכולנו יודעים שיכול היה להיות גם אחרת.

גדליה גל: אני יודע שאפשר בהינף קולמוס, כאשר יושבים בחדר ממוזג ומציירים את המפות, לקחת סנטימטר ימינה וסנטימטר שמאלה ולהשאיר אנשים שמעבדים שדה במשך 25 שנה ללא שום דבר, בלי שרואים בזה איזה דבר דרמטי.

גדליה גל: והרגישות שגילו כאן מנהלי המשא-ומתן, את שמותיהם לא אזכיר, הזכיר אותם ראש הממשלה אתמול, לשמור על כל השדות – אני רואה בזה דבר בעל ערך ממדרגה ראשונה.

גדליה גל: ועל כך אני מבקש להביע גם את הערכתי וגם את הוקרתי.

גדליה גל: כל אחד מכם יש לו מפה מצורפת משובצת בכתמים ירוקים, דבר שלא מקובל במפות של מדינת ישראל.

גדליה גל: מתחת או מאחורי הכתמים הירוקים האלה מסתתרים שטחי ירקות, מטעים ופרחים בלב אזור צחיח.

גדליה גל: בימים אלה, שבהם מעמדה של ההתיישבות החקלאית נדחק משום-מה לקרן זווית, ראוי שנזכיר שהכתמים היפהפיים האלה הינם פרי עמל רב-שנים של קומץ חקלאים, שנאחזו בערבה והקימו את נאות-הכיכר ואת סמר, עידן וחצבה, עין-יהב וצופר, יהל, לוטן, קטורה ויוטבתה.

גדליה גל: אני מציין אותם יישובים שהשטחים שלהם נמצאים בכתמים הירוקים.

גדליה גל: יש עוד יישובים שלא הזכרתי את שמותיהם משום שלא בהם אני מדבר כשאני עוסק בכתמים הירוקים האלה.

גדליה גל: ונדמה לי שגם האנשים האלה ראויים למלוא ההערכה.

גדליה גל: בימים אלה, שבהם אנחנו נוטים לחשוב שניתן לפתור בעיית ביטחון רק בטנקים ובתותחים, ראוי שנזכור שיש גם היום מי במחרשה ומי במעדר הקובע את גבולה של מדינת ישראל.

גדליה גל: ההסכם עם ירדן מוציא את מצרים מבדידותה כמדינה יחידה שלה חוזה שלום אתנו ומחזק אותה.

גדליה גל: אבל החוזה עם ירדן, שנותן לנו כבר שתי מדינות שיש לנו אתן חוזה שלום, מאפשר לנו, לפי דעתי, לקיים את המשא-ומתן עם הסורים בפחות זריזות ובפחות מהירות על מנת להבטיח שיישארו לנו נכסים ביטחוניים ברמת-הגולן, שאני רואה בהם נכסים ממדרגה ראשונה לדורות הבאים.

גדליה גל: ואם אכן הצורך הסורי, הצורך האמיתי לעשות שלום אתנו – אם זה צורך אמיתי, בוודאי יסכימו להתפשר אתנו ברמת-הגולן.

גדליה גל: ואם אינם מוכנים להתפשר אתנו ברמת-הגולן, ספק אם זה צורך סורי אמיתי.

גדליה גל: ההסכם עם ירדן, לטעמי, מאותת לנו שאנחנו יכולים לראות בירדן פרטנר לא רק מצפון ים-המלח ודרומה ומים כינרת ועד מחולה.

גדליה גל: אני חושב שניתן להבין מההסכם הזה, שיש לנו הזדמנות לקבוע את גבולנו עם ירדן, להוציא יריחו, מהכינרת ועד בואכה אילת.

גדליה גל: ואם אכן כך, ראוי שנוציא את המסקנות הנכונות ונשקיע ונפתח ונבנה יותר באזור בקעת-הירדן.

גדליה גל: בהזדמנות חגיגית זו הייתי מציע לממשלת ישראל ולשר התיירות, במקום לפתח היום את אזור התיירות בנחל-חבר, להקפיא את נחל-חבר, ואותם דברים שרוצים לעשות בנחל-חבר לעשות היום בצפון ים-המלח, חלק אנו עצמנו וחלק במשותף.

גדליה גל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אריאל שרון.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת אריאל שרון לא יהיה, נמצא פה חבר הכנסת שלמה בניזרי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ההסכם עם ירדן תם והושלם.

חגי מירום: אנחנו הולכים למציאות חדשה ולהסכם שלהערכתי לא היה כמותו ולא יהיה כמותו.

חגי מירום: המציאות המדינית אשר נוצרה בין ירדן לבין מדינת ישראל היא מציאות מדינית של הסכם דה-לוקס.

חגי מירום: ירדן ישבה במקום שישבה על אדמתה וישראל יושבת במקום שהינה יושבת על אדמתה.

חגי מירום: וצריך להודות ולהתוודות, שהסדרי הגבולות בין ירדן לישראל לא היו מסובכים, והרצון הטוב ששני הצדדים הפגינו כאן בנקודות הזעירות שהיוו מחלוקת בשאלת הגבולות, אם זה לאורך קו הירדן, אם זה לאורך הערבה, ובמיוחד בשתי נקודות, בצופר ובאשדות-יעקב – המחלוקות הללו התגמדו מפני התהליך הגדול והמשמעותי ששני הצדדים היה להם אינטרס ללכת אליו.

חגי מירום: אני חושב, שזה המקום לשלוח ברכה לאותם אנשים, חקלאים שחיים בצופר ובאשדות-יעקב ולאורך הקו כולו, בחצבה ובעין-יהב ובקיבוצים אילות, יוטבתה, יהל ואחרים, שלא השימו עצמם אפילו לשנייה אחת כמכשול לשלום.

חגי מירום: הם רצו מאוד שאדמתם לא תילקח מהם, רצו מאוד להמשיך ולעבד את השדות ואת השטחים שבעמל כל כך גדול הם טייבו אותם והביאו אותם להניב יבולים יפים בעונה מיוחדת, ובכל זאת, בכל מפגש שהיה לנו אתם שמענו מהם שהם לא יהוו מכשול לשלום אם, חלילה, יצטרך לבוא ויתור כלשהו על שטח משטחם.

חגי מירום: אבל, בזכות השכל הישר והרצון הטוב של שני המנהיגים, של יצחק רבין ושל המלך חוסיין, הגיעו לפשרה ולהסדר נדיר, שאינו מוריד אותנו ולו משעל אדמה אחד שאנחנו מעבדים.

חגי מירום: חברי הכנסת, לא נוכל לבוא להסכם זהה עם הסורים.

חגי מירום: אנחנו לא נוכל לבוא להסכם זהה עם הסורים מפני שמצב העניינים הוא כזה, שרמת-הגולן נמצאת באזור שהסורים לא יסכימו לעולם שאפשר לבוא לשלום עם ישראל בלי שיבוא ויתור שם.

חגי מירום: זה כואב מאוד.

חגי מירום: זה לא איזה דבר שאני אומר אותו בשמחה.

חגי מירום: ואנחנו נצטרך להידרש להחלטות מאוד קשות, אמיצות ומסובכות כלפי מתיישבים נהדרים שחיים שם.

חגי מירום: הם שליחי מדינה, אנחנו שלחנו אותם, במיוחד תנועת העבודה, אשר יושבים שם במושבים, בקיבוצים, בקצרין, בחספין – בכל השטח.

חגי מירום: הם שליחים שלנו והם גם נטועים על אדמתם.

חגי מירום: וגם להם קשה להעלות על הדעת, שמישהו ידרוש את החזרת השטח הזה.

חגי מירום: ובכל זאת נדמה לי שאנחנו צריכים להיערך למציאות שונה ולדעת שאם אנחנו תאבי שלום, השלום הזה עם מצרים, שהושג על-ידי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, והפך נושא להערצתי לפחות למנהיג הזה, שקיבל החלטות כל כך קשות, לא בתנאים של ההסכם עם ירדן, הדגם הזה כנראה יצטרך להוות דגם גם להסדרי השלום עם הסורים.

חגי מירום: וזה כואב, וזה קשה, ואנחנו נצטרך לקבל החלטות כאלה.

חגי מירום: חברי הכנסת, זה הרגע, כאן, כאשר אנחנו מתברכים בהסכם עם ירדן, שהוא לא כליל השלמות אבל הוא די שלם, הוא מובנה, ורוב הבית הזה עומד להתאחד בהצבעה המאשרת אותו, כאן המקום לומר, שהאיש שהביא את ההסכם הזה הוא האיש אשר היום על מדרכות וברחובות יש כאלה שאינם מתביישים לקרוא לו – רבין רוצח, רבין בוגד.

חגי מירום: אני חושב שזה יום שבו אפשר לומר בצורה הברורה ביותר, שמי אשר קורא למנהיג הזה, על כל ההיסטוריה האישית שלו, בכינויים הללו – נוהג בצורה מבישה וחסרת כל אמת מידה מוסרית כלפי המנהיג.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני עומד לסיים.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שאנחנו גם נצטרך להמשיך את המאמצים לשלום עם הפלשתינים.

חגי מירום: אני יודע עד כמה כואב הלב ועד כמה דואב לבה של האומה אחר מה שהתרחש בתל-אביב.

חגי מירום: אבל, צריך להאמין שהציבור הפלשתיני, כמו גם הציבור היהודי, נחלק לכל מיני זרמים ומפלגות.

חגי מירום: יש בו המאמינים בשלום ויש בו כאלה שמנסים לרצוח בנו ולרצוח את השלום.

חגי מירום: אנחנו, אני כך מקווה, נוכל להתמיד, למרות כאב הלב, למרות הכעס, למרות הזעם, גם לרדוף את ה"חמאס" הזה בכל פינה שבה הוא נמצא וכל ארגון מרצח אחר, וגם לתת צ'אנס לגורם הפלשתיני המתון, ככל שניתן לתת, על מנת לראות אם אפשר לעשות אתו שלום.

חגי מירום: אני רוצה לסיים בברכה יהודית מאוד, כפי שאנחנו תמיד אומרים אותה במקרים כאלה, כמו שאומר הפסוק: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

חגי מירום: אני חושב שעוז זה לא רק כוח, חבר הכנסת נסים, צבאי וביטחוני.

חגי מירום: צריך גם עוז לעשות שלום, ואני מברך את המנהיגות הזאת שיש לה העוז להביא את השלום.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל שרון.

דב שילנסקי: הוא ידע בדיוק מתי להגיע.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעד הסדר שלום עם כל מדינות ערב.

אריאל שרון: בוודאי הייתי שמח לחתום ולתמוך בהסכם שלום עם ירדן.

אריאל שרון: אלא שככל שחלפו הימים ומתקרבת שעת ההצבעה, אני מרגיש שלא אוכל להרים ידי בעד ההסכם הזה.

אריאל שרון: והתלבטתי הרבה.

אריאל שרון: יש הרבה סעיפים בהסכם, שאסור היה שיהיו בו, וסעיפים חיוניים הנעדרים ממנו, כמו: אי-קביעת הגבול בינינו לבין ירדן בקטע שבין ים המלח לעמק בית-שאן.

אריאל שרון: אין אזכור על זכותנו ההיסטורית בעבר הירדן המזרחי, בארץ הגלעד, הבשן והחורן, נחלות השבטים ראובן, גד וחצי שבט המנשה.

אריאל שרון: עניין הפליטים הפלשתינים והצורך ליישבם ולשקמם בארצות מגוריהם הנוכחיות איננו מופיע בהסכם.

אריאל שרון: לעומת זאת, ישראל מוסרת מים, חרף מצוקתנו הקשה, ללא כל צורך.

אריאל שרון: יש עוד סעיף, שפשוט אינני יכול להבין כיצד לא עמדה הממשלה על כך שהוא ייכנס להסכם, והוא: אי-הכנסת סעיף שמוציא מחוץ לחוק את ארגוני הטרור, לרבות ה"חמאס".

אריאל שרון: ממשלת ישראל אפילו לא תבעה זאת.

אריאל שרון: כל אלה הם משגים, משגים קשים, אבל ניתן אולי לעבור עליהם.

אריאל שרון: כל אחד רוצה להרים ידו בעד שלום.

אריאל שרון: אני בעד שלום לא פחות מאשר מישהו אחר בבית הזה, וראיתי את כל אימי המלחמות ומוראות המלחמות.

אריאל שרון: אבל יש סעיף אחד, דבר אחד שאותו אינני יכול לקבל בשום פנים ואופן, והוא: מתן מעמד ותפקיד פורמלי לירדן בהר-הבית, המקום המקודש ביותר לעם היהודי.

אריאל שרון: שום עם בעולם לא היה עושה זאת.

אריאל שרון: שום אומה בעולם לא היתה מעזה לחשוב שיש לה זכות, בדורה שלה, לוותר על נכס היסטורי, לאומי, יהודי, שאין מקודש ממנו.

אריאל שרון: רק גורם אחד העז לעשות זאת, אדוני היושב-ראש, זו רק הממשלה הזאת.

אריאל שרון: אני אומר שבלי משהו מקודש לא נתקיים פה.

אריאל שרון: אני מצטער מאוד, כי רציתי להיות בין אלה שירימו את ידם ויתמכו בשלום.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לתמוך בהסכם שבו ישראל מוותרת, וללא צורך – – –

אלי דיין: היא לא מוותרת.

אריאל שרון: – – – מוותרת וללא צורך – –

אלי דיין: זה לא נכון, היא לא מוותרת.

אריאל שרון: – – ומכירה ונותנת מעמד פורמלי למקום המקודש ביותר.

אלי דיין: היא משאירה את מה שקיים.

אריאל שרון: זה שזה קיים – זה דבר אחר.

אריאל שרון: מעולם זה לא הוכר בחוזה רשמי בין מדינות.

אריאל שרון: אין זכות לשום ממשלה ואין זכות לדור שלנו.

אריאל שרון: אנחנו דור אחד בשלשלת הדורות.

אריאל שרון: דור אחד.

אריאל שרון: זה פרק זמן קצר מאוד של דור אחד, ואין לנו שום זכות שבעולם לוותר, בשם הדורות הבאים, על המעמד של המקום המקודש ביותר לעם היהודי.

אריאל שרון: אין לנו מקום אחר כזה.

אריאל שרון: דרך אגב, אין לשום עם מקום כזה.

אריאל שרון: לשום עם בעולם אין מקום כזה.

אריאל שרון: לכן, לצערי, עם כל הכאב, כך אצביע.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, התלבטתי ארוכות.

אריאל שרון: הרגשתי פשוט שאינני יכול להרים יד בעד הסכם שמביא לוויתור על זכותנו המוחלטת והבלעדית על המקום המקודש ביותר לעם היהודי, הר-הבית.

אריאל שרון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל שרון.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – לחבר הכנסת יאיר צבן, שגם הגיע.

קריאה: השר יאיר צבן.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יצחק שמיר.

יאיר צבן: אני הייתי רשום אחרי יצחק שמיר.

דב שילנסקי: לא אני הכנתי את הרשימות.

דב שילנסקי: היו כנראה מי שעשו לך פרוטקציה והקדימו אותך על פני חבר הכנסת שמיר.

דב שילנסקי: אבל אני בטוח שזה נעשה בתום לב.

שלמה בניזרי: האם אני יכול להתחיל?

דב שילנסקי: סליחה, עוד רגע.

דב שילנסקי: אני פשוט רוצה להבהיר פה את הנקודה.

דב שילנסקי: בדרך כלל כל חברי הכנסת רוצים להיות קודם.

דב שילנסקי: העיקר, הגעתם להבנה, להתאמה, והכול בא על מקומו בשלום?

קריאה: – – –

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, נדמה לי שאמרתי שרשות הדיבור היא לחבר הכנסת בניזרי.

אלי דיין: רציתי רק שחבר הכנסת בניזרי ידע שאין כאן שום ויתור על זכויות שלנו בהר-הבית.

דב שילנסקי: תסמוך על חבר הכנסת בניזרי שהוא קרא ולמד את החוזה וידע מה להגיד, לפי השקפתו בכל אופן.

דב שילנסקי: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים של שלום פותחים בפסוקים של שלום.

שלמה בניזרי: בגמרא מובא: אמר חזקיה, גדול הוא השלום, שכל מצווה שכתובה בתורה כתוב:

שלמה בניזרי: כי תראה, כי תפגע, כי ייקרא, כי תבנה בית.

שלמה בניזרי: רבותינו אמרו: כל המצוות הללו, מתי אתה מחויב לקיימן?

שלמה בניזרי: דווקא אם הן באו לידך, אתה לא צריך לרדוף אחריהן.

שלמה בניזרי: אבל מה נאמר על השלום?

שלמה בניזרי: בקש שלום ורודפהו.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, אודה לך אם תלך הצדה, אז הם ילכו אחריך.

דב שילנסקי: בבקשה.

שלמה בניזרי: כל המצוות, אדם לא מחויב לרדוף אחריהן, אלא אם באו לידו והוא חייב לקיימן.

שלמה בניזרי: אבל על השלום כתוב: בקש שלום ורודפהו.

שלמה בניזרי: בקשהו ממקומך ורודפהו במקום אחר.

שלמה בניזרי: ופה, אני חושב, יפה עשה ראש הממשלה, ולא כפי שציינו חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואולי גם אריק שרון, שזה שלום של כניעה, שאנחנו רדפנו אחריו.

שלמה בניזרי: הפסוק בפירוש אומר: בקש שלום ורודפהו.

שלמה בניזרי: זה לא שלום של כניעה.

שלמה בניזרי: גם אם תגיד שזה שלום של כניעה, מי אמר שבשלום תמיד צריכה להיות ידך על העליונה?

שלמה בניזרי: האם בשביל שלום, שבו נוכל לחסוך את דמם של חיילי ישראל, לא כדאי שאנחנו נקבל כמה תכתיבים, שאני לא רואה בהם כל כך כניעה?

שלמה בניזרי: אם נבדוק בסך הכול את השלום גם מבחינת החזרת שטחים, כשגם אנחנו זכינו בכמה אדמות, גם אם כבר נתנו, קיבלנו אותן בהסכם של חכירה, לא הושפלנו כבמשפט דרייפוס או משפט אחר.

שלמה בניזרי: אדרבה, כוחנו וכבודנו התעצמו, גדל שמנו בעולם, שמנו הטוב כרודפי שלום התהדר בעיני העולם, ועדיין לא זכיתי לראות שיש פה שלום של כניעה.

שלמה בניזרי: גם אם נאמר שיש שלום של כניעה, התורה הקדושה מעידה: בקש שלום ורודפהו.

שלמה בניזרי: השלום הזה כמובן לא נולד פתאום, יום אחד החליט חוסיין לעשות את השלום.

שלמה בניזרי: יכול להיות שכל ימיו הוא רדף את השלום, רק רדפו אותו שלא לרדוף אחר השלום.

שלמה בניזרי: אבל ההסכם הזה צמח על רקע הסכם אוסלו, ההסכם שעשינו עם ערפאת, שהוא ברוך השם נתן את ה"פוש" לעשות את השלום עם מדינות ערב שנמצאות סביבנו, וגם עם מדינות ערב שלא נמצאות סביבנו.

שלמה בניזרי: אבל פה יכול להיות שייווצר מצב אירוני, בסופו של דבר.

שלמה בניזרי: מה המצב האירוני?

שלמה בניזרי: שאנחנו נעשה שלום עם חוסיין ועם שאר מדינות ערב, ובסוף ערפאת, עם התנהגות בני עמו, ההתנהגות הברוטלית של חלק מאנשי עמו, אותם אנשי "חמאס", פשוט יגרמו לכך שאנחנו ננתק עמו את הקשר לשלום שעל גבו למעשה עשינו את השלום, ובני עמו ימשיכו לסבול כפי שסבלו במשך 27 שנים.

שלמה בניזרי: לכן השלום הזה צריך לאותת גם לערפאת: ראה, השגנו שלום בקלות.

שלמה בניזרי: השלום הזה צריך לאותת לראש הממשלה וגם לאסד, כי יש אפשרות לעשות שלום, ולא כמו שאמר כאן ידידנו חבר הכנסת חגי מירום, שהוא מזהיר אותנו מראש, כי השלום עם סוריה זה לא אותו שלום שעשינו עם חוסיין, התנאים הם שונים.

שלמה בניזרי: זו הבעיה של ממשלתנו, שאנחנו אומנם תומכים בה.

שלמה בניזרי: תפסיקו לצאת מראש עם הצהרות של ויתורים.

שלמה בניזרי: אלה באמת הצהרות של כניעה.

שלמה בניזרי: תהליך של שלום לא מבצעים מראש על-ידי הצהרות של ויתורים.

שלמה בניזרי: תהליך של שלום צריך להיות תהליך, צריך לבצע אותו בשטח על-ידי משא-ומתן קשיח וממושך, ולא מראש לעמוד פה על בימת הכנסת ולהרתיע אותנו: תשמעו, שלום עם חוסיין זה לא כמו שלום עם אסד.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים לברך את ראש הממשלה ולהגיד לו יישר כוח.

שלמה בניזרי: זה שלום אמיתי ושלום מדגם מצוין ביותר.

שלמה בניזרי: זה שלום תמורת שלום.

שלמה בניזרי: רק הערה על דברי ראש הממשלה, ובזה אסיים.

שלמה בניזרי: הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב – ראש הממשלה אמר היום, שמעתה כבר לא יקוים בנו הפסוק הזה.

שלמה בניזרי: ברצוני לתקן ולהבהיר, שחלילה לנו לחשוב לשנות את דברי בלעם שלמעשה הם דברי ברכה, כפי שאמרו רבותינו.

שלמה בניזרי: הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב – אם התכוון ראש הממשלה שאנחנו נחיה בשלום עם מדינות האויב מסביב, צודק ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: אבל חלילה וחס להמשיך את הפירוש ולעשות אותו יותר מדי רחב: הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב, שנעשה פה התערבות ותערובת של תרבות עם ישראל עם תרבות של אומות העולם.

שלמה בניזרי: עם לבדד ישכון, צריך לשמור על הייחודיות שלנו, ואין ייחודיותנו אלא בתורתנו ובמצוותינו.

שלמה בניזרי: יהי רצון שהשם יזכה אותנו לשלום במרומיו מכל הכיוונים וגם שלום בתוכנו, אמן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יאיר צבן.

דב שילנסקי: אני אומר חבר הכנסת, מאחר שאתה מופיע כחבר כנסת ולא כשר.

דב שילנסקי: יש לך אדרת כזו ואדרת כזו.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת יאיר צבן – חבר הכנסת יצחק שמיר.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח – – –

קריאה: הוא פה.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק שמיר, הלוואי שהייתי מזכיר את המשיח.

דב שילנסקי: ודאי היית מסכים אתי שהיה טוב ברגע זה אילו הזכרתי אותו, גם הוא היה מגיע וכולנו הרי מצפים לו.

גדעון שגיא: עדיין לא מאוחר, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: עדיין לא מאוחר, וככל שיתמהמה – – – ובכן, חבר הכנסת יאיר צבן, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ימים גדולים.

יאיר צבן: ימים גדולים בהיסטוריה של עמנו עמדו בדרך כלל בסימנם של שמחה עצומה ויגון צורב כשהם אחוזים זה בזה, וכך גם בימינו אלה.

יאיר צבן: עוד לא יבשה הדמעה על נחשון וניר, זיכרונם לברכה, ועל חללי הפיגוע הנורא בתל-אביב, ואנו נקלעים לחגיגת השלום עם ירדן.

יאיר צבן: אנחנו כיום בוגרי סכסוכים רבים של המחצית השנייה של המאה ה-20, מפוכחים יותר, יודעים כי שלום אינו מעשה קסמים, המחסל במחי יד את כל הצרות והמצוקות, אבל אנו גם יודעים כי רק השלום, הפיתוח הכלכלי, הרווחה החברתית והקדמה התרבותית הם שייבשו צעד צעד את ביצת הטרור המזוויעה וישימו קץ לשפך דמי נקיים; והשלום בראש כולם.

יאיר צבן: מעשה השלום עם ירדן הוא הישג מדיני חשוב עד מאוד, והוא מבקש את המשכו כלפי הפלשתינים, כלפי הסורים, כלפי הלבנונים.

יאיר צבן: באין המשך, עם כל חשיבותו כשלעצמו, יאבד ערכו כתמרור דרך במהלך כולל של התפייסות בינינו לבין הסביבה הערבית שבה אנו חיים.

יאיר צבן: נזכור, את המרחק הקצרצר בין ירושלים לרבת-עמון היינו חייבים לעבור דרך אוסלו הרחוקה.

יאיר צבן: אין קיצורי דרך היסטוריים.

יאיר צבן: בלי פריצת דרך עם הפלשתינים לא יכולנו להגיע לקו הגמר עם הירדנים.

יאיר צבן: אנחנו חייבים למצוא, ואנחנו נמצא, את האיזון הנכון בין ירדן לעם הפלשתיני, תוך שאנו זוכרים כי לב הסכסוך הישראלי-הערבי הוא עימותנו עם הפלשתינים.

יאיר צבן: לא שלום עם ירדן במקום שלום עם הפלשתינים, כפי שחלמו חלומות שווא רבים בקרבנו, אלא שלום עם ירדן לצד שלום עם העם הפלשתיני.

דב שילנסקי: סלח לי רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, גם אני אוהב תמיד לשוחח עם חבר הכנסת שמיר, ואני מבין ללבך, אבל זה מפריע לחבר הכנסת צבן.

יצחק שמיר: צדקת.

יצחק שמיר: אני מתנצל.

דב שילנסקי: לא, אתה ישבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום בא לדבר.

דב שילנסקי: אין לי טענה אליו, אבל אני חייב לשמור על הסדר הטוב.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת סילבן שלום סולח לי.

דב שילנסקי: בבקשה.

יאיר צבן: דבר לי אל עמיתי בימין ובמחנה הדתי הלאומי.

יאיר צבן: רק חזון ששואפים אליו וחלום שחולמים אותו יכולים לשמור על הטוטליות שלהם, על כוליותם, על שלמותם.

יאיר צבן: כל הגשמה של חזון, כל ניסיון להפוך שאיפה גדולה מחלום למציאות כרוכים בהכרח בצמצום, בחלקיות.

יאיר צבן: שני חלומות גדולים נשא עמנו בדורות האחרונים, תקומה מדינית ושלום עם שכנינו, והגשמת שניהם חייבה ויתור על חלומות גדולים.

יאיר צבן: בכל ההכרעות הלאומיות שהכרענו ב-70 השנים האחרונות, העדפנו את האינטרס הלאומי העליון, האמיתי, של אותה תקופה על פני אינטרסים טריטוריאליים שאין לבטל את משקלם.

יאיר צבן: בכל ההכרעות הלאומיות הללו סירבנו לאמץ את הגישה המעניקה מעמד עליון לשיקולים טריטוריאליים, גם כשהם מתייחסים לחבלי ארץ שיש לנו אליהם זיקה היסטורית עתיקת יומין.

יאיר צבן: כך זה היה ב-1922, כאשר ההנהגה הציונית השלימה עם ויתור על הגדה המזרחית של הירדן, על 77% משטחי ארץ-ישראל ההיסטורית, כדי להשיג הכרה בין-לאומית בזכותו של העם היהודי לבית לאומי בחלקה המערבי של ארץ-ישראל.

יאיר צבן: כך זה היה ב-1947, כאשר הסכמנו לתוכנית החלוקה והשלמנו עם ויתור נוסף כדי להשיג הכרה בין-לאומית בזכותנו למדינה עצמאית.

יאיר צבן: כך זה היה ב-1981, כאשר ויתרנו על אחיזתנו בחצי האי סיני כולו, כדי להשיג שלום עם מצרים.

יאיר צבן: כך זה היה, אם נרצה או לא נרצה, במובלע גם בוועידת מדריד ובהסכם אוסלו, שפתחו תהליך שהכול מבינים כי יסתיים בוויתורים טריטוריאליים הכרחיים נוספים.

יאיר צבן: יציבותו של השלום בין שני העמים היא בהשלמה עמוקה עם סופיות ההסדר הטריטוריאלי שנקבע בהסכם ביניהם.

יאיר צבן: כל ערעור על סופיותו, סכנתו עצומה.

יאיר צבן: ורק חינוך מעמיק של בני שני העמים, כי את הנעשה אין להשיב, יבטיח כי לא יהיה בהם הד לקריאות רבנשיסטיות.

יאיר צבן: מי שאינו רוצה, ואנחנו איננו רוצים ששכנינו יחנכו את ילדיהם על זכות השיבה ועל חלום רחוק של חזרה ליפו ולעכו, לנצרת ולחיפה וללוד ולרמלה, חייב לחנך את ילדיו שלו להתנתק מחלום רחוק של שיבה לבשן ולגלעד ולמואב.

יאיר צבן: עוד צפויים לנו, חברי בימין, ויכוחים מרים וקשים בכל הנוגע להסדרים הטריטוריאליים שיהיו כרוכים בפתרון הקבע לסכסוך שבינינו לבין הפלשתינים, על החלוקה של ארץ-ישראל המערבית, על גדתו המערבית של הירדן.

יאיר צבן: אבל זאת יכולה להיות שעתו הגדולה של הליכוד אם יאזור אומץ ולנוכח הסכם השלום עם ירדן יאמר בבירור: היה היה חלום על שתי גדות הירדן, שזו שלנו וזו גם כן.

יאיר צבן: ואנו נפרדים היום מחלומנו על גדתו המזרחית של הירדן.

מיכאל איתן: למה אתה לא מדבר על החלומות של מפ"ם?

מיכאל איתן: אתה תדבר על החלומות של מפ"ם, ואנחנו נדבר על החלומות שלנו.

מיכאל איתן: אתה תדבר על ארץ-ישראל – – – על המצע של מפ"ם – – – דבר על החלומות האלה.

מיכאל איתן: למה אתה מדבר על חלומות של אחרים?

עוזי לנדאו: שמש העמים.

יאיר צבן: חבר הכנסת מיכאל איתן, היום זה המבחן שלכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, זמנו של הנואם תם.

דב שילנסקי: אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים, כי לא יהיה לו זמן להשיב עליהן.

יאיר צבן: אני שייך לדור, שבשובו משדות הקרב של מלחמת העצמאות לפני 45 שנים – ראו את הג'יפ שעבר, וחלמו כי הכול כבר נגמר.

יאיר צבן: הכול עוד לא נגמר, אבל מה שהתחלנו ב-1977 ואנו משלימים היום, נשלים עוד יותר בשנתיים הקרובות.

יאיר צבן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק שמיר.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, שנכנס בדיוק ברגע זה.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יצחק שמיר, מאחר שהוא מדבר כאן עכשיו בפעם הראשונה בתור חבר כנסת כשאני מנהל את הישיבה, שכאשר אני הייתי יושב-ראש הכנסת ואל הבמה עלו חברי כנסת מהאופוזיציה שהיו פעם ראשי ממשלה, אני לא עמדתי עם סטופר ביד.

דב שילנסקי: בעיני דין אחד לכולם.

יצחק שמיר: הלוואי שהיה לך סטופר להפסיק את כל העניין הזה, את כל ההסכמים, לאו דווקא את ההסכם הזה.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, רציתי להביא זאת לתשומת לב הכול, כדי שאם חברי כנסת יראו שעברת את הזמן בדקה או שתיים או יותר ואני לא מפסיק אותך – שלא יבואו אלי בטענות מאחר שידעו מראש את הסיבה לכך.

שולמית אלוני: לא יפסיקו.

דב שילנסקי: מקובל?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

יצחק שמיר: תודה רבה.

יצחק שמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בחתימת חוזה השלום בין ישראל לממלכת ירדן, ואני אצביע בהתאם.

יצחק שמיר: חוזה זה איננו כליל השלמות, ויש בו ליקויים מספר הנובעים לא ממחדלי המנסחים אלא משיקולים פוליטיים שמקורם בקונצפציות שגויות של הדרגים המדיניים המנחים.

יצחק שמיר: לדעתי, אפשר היה להגיע להסכם טוב יותר מבחינת האינטרסים של ישראל, אילולא הגישה הבלתי-נכונה אפריורי של הממשלה, הגורסת שעל ישראל לשלם ביתרונות לצד השני עבור עצם הנכונות שלו לחתום על הסכם שלום אתנו.

יצחק שמיר: נכון הדבר שהסכם מסוג זה מצדיק לפעמים ויתורים הדדיים, אך הגישה של ישראל במצבים אלה שהיא תמיד הנתבעת והנותנת ואיננה זכאית לתבוע ולקבל, גישה זו פסולה מעיקרה, ועל כן גם מזיקה.

יצחק שמיר: למרות זאת נראה לי שהליקויים הללו שקיימים, לא מניתי אותם, אינם חשובים עד כדי כך שבגללם יש לפסול את ההסכם כולו.

יצחק שמיר: צר לי שההסכם הנדון נכלל ברשימת הסכמים שכבר נחתמו, או שחלילה ייחתמו על-ידי הממשלה דהיום.

יצחק שמיר: אני מתכוון כמובן להסכמים שנחתמו עם אש"ף ולאלה העלולים להיחתם עם סוריה, שלתוכנם אנו מתנגדים בתכלית.

יצחק שמיר: יש תזה האומרת, שללא הסכם אוסלו שקדם לו, ההסכם עם ירדן לא היה בא לעולם.

יצחק שמיר: אינני בטוח בכך, אבל גם אילו היה זה נכון לא הייתי רואה בזאת הצדקה להסכם אוסלו, שיש לראות בו משגה כבד ועתיר סכנות.

יצחק שמיר: ואם היה צריך לדחות את ההסכם עם ירדן בגלל זה שלא היינו חותמים על הסכם אוסלו, הייתי מסכים לדחייה הזאת.

יצחק שמיר: אי-אפשר לראות, חברי הכנסת, כל דמיון וקשר בין החוזה שייחתם מחר להצעת ההסכם שבה היה מדובר ב-1987.

יצחק שמיר: אז דובר על ועידה בין-לאומית, בהשתתפות רחבה מאוד גם של אש"ף וגם של חמש החברות הקבועות במועצת הביטחון, והוועידה הזאת היתה אמורה לדון ולהחליט על עתידה של ישראל.

יצחק שמיר: ועידת-מדריד, שהתקיימה במדריד ב-1991, היתה שונה במתכונתה, באופי דיוניה, בתנאיה ובתוכנה תכלית שינוי ממה שהוצע ב-1987.

יצחק שמיר: באותה מידה אני חייב לקבוע, שהגילוי המרעיש והסיפור של סגן שר החוץ, שכאילו היה לי נציג אישי בשיחות בלונדון ב-1987, אין בו שמץ של אמת.

יצחק שמיר: פשוט לא נכון, לא היה ולא נברא.

עוזי לנדאו: מה אתה מחדש לגבי האמת של שר החוץ?

יצחק שמיר: אני מדבר על סגן שר החוץ.

יצחק שמיר: לא היה לי שום נציג אישי בשיחות אלה, וממילא לא קיבלתי ממנו שום דיווח, ולא ציפיתי לדיווח אלא שמעתי דברים שבאו אחר כך מפי שר החוץ.

יצחק שמיר: אינני יודע מנין לקח סגן שר החוץ את הסיפור שאין בו שום שמץ של אמת.

יצחק שמיר: אין לי ספק שאופיו של החוזה שממשלת ישראל תחתום עליו מחר שונה בתכלית מהסכמי אוסלו ומכל דבר שעלול להיחתם עם סוריה על נסיגה מרמת-הגולן.

יצחק שמיר: אני מקווה שחוזה השלום עם ירדן ישרת את האינטרסים של מדינת ישראל ויביא תועלת לביטחונה ולקידומה של ארצנו.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק שמיר, שלא ניצל במלואה את הזכות שמגיעה לראש ממשלה לשעבר.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכול נאמר היום ואין הרבה מה לחדש, לכן החלטתי לומר כמה דברים שנוגעים אלי ולפינה היקרה שלי, שהיא העדה הדרוזית.

סאלח טריף: ב-7 במאי 1969 חדרה חוליית מחבלים ליד קיבוץ עין-יהב.

סאלח טריף: סמל ראשון לוטפי נסראלדין, זיכרונו לברכה, שהיה אמור להשתחרר מהצבא כעבור שבועיים, ואפילו הספיק להזדכות על הציוד שלו, קם, נטל חגור ונשק של חברו ליחידה ויצא עם חבריו כדי לטפל באותה חוליה.

סאלח טריף: בהיתקלות עם החוליה נהרג לוטפי מאש המחבלים.

סאלח טריף: את דברי אלו אני רוצה להקדיש לזכרו של לוטפי, זיכרונו לברכה, ולזכרם של חיילים דרוזים רבים, כאחמד אבו-ח'ליל וחסן אבו-ניג'ם, זיכרונם לברכה, מג'וליס, בני היישוב שלי, ורבים אחרים אשר נפלו על גבול הירדן בהגנה על המולדת.

סאלח טריף: אדוני שר החוץ, מחר ישתתף בטקס חתימת השלום חבר הכנסת לשעבר אמל נסראלדין, אביו של לוטפי, שהוא יושב-ראש בית יד-לבנים, ועוד נציגים של רבים מבני המשפחות השכולות של העדה הדרוזית אשר בזכות יקיריהם, בזכות הנופלים הרבים, אנו מגיעים ליום הנכסף הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, אני רוצה להפנות תשומת לבך, שכפי שנהגתי לגבי חברי כנסת אחרים שבראשית דבריהם העלו את זכרם של חללי מערכות ישראל, לא חישבתי את הדברים במסגרת הזמן, והשעון מתחיל לפעול מחדש כאילו עכשיו התחלת.

דב שילנסקי: הדברים שהעלית הם לא עניין אישי אלא כללי, כולנו מזדהים עם הדברים האלה הן לגבי חללי מערכות ישראל הדרוזים, הן היהודים, הן הבדואים ומכל אומה שהיא.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לאדוני.

סאלח טריף: ההסכם הזה הוא חשוב מאוד, חשוב לישראל כמו שהוא חשוב לירדן, חשוב לעם ישראל כמו שהוא צריך להיות חשוב לעם הירדני.

סאלח טריף: אני מעריך שזה יהיה שלום חם, עם כל ההפגנות וההתנגדויות שאנחנו רואים פה ושם; זה טבעי, גם בבית הזה יש התנגדות להסכם הזה.

סאלח טריף: זה הסכם שלום שאין ולא יכול להיות טוב ממנו, זה הסכם שלום שפותח לנו אופקים חדשים עם מדינה שהיתה מדינה ערבית עוינת, עם כל הקשרים המיוחדים שהיו לנו עם מלכה האהוד והאהוב אשר מקבל היום נקודות זכות רבות אצל עם ישראל.

סאלח טריף: השלום הזה צריך לפתוח קשרים כלכליים ועסקיים חדשים בין עמינו, בין העם במדינת ישראל לבין העם הירדני.

סאלח טריף: הוא יפתח גבולות, קשרים תיירותיים, יפתח עידן חדש שבו אולי נזכה כולנו לימים יותר טובים אשר לא ידענו אותם בעבר.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכל הספקנים למיניהם, וחבל שנותרו בבית הזה כאלה שאינם תומכים בהסכם השלום, כי זה הסכם כל כך חשוב וכל כך טוב למדינת ישראל בימים הקשים שאנחנו עוברים אותם עכשיו.

סאלח טריף: רק אתמול-שלשום, השבוע שעבר היה לכולנו שבוע קשה של כאב, כאב גדול בלבו של כל אחד מתושבי ישראל, על כל עדותיה.

סאלח טריף: ראיתי את הכאב שבא כתוצאה מהטרור הארור, מהטרור הנפשע, שהיינו עדים לו בחוצות תל-אביב וירושלים.

סאלח טריף: מחר נחתום הסכם שלום, הסכם שלום שצריך לפנות את זמננו לטיפול האמיתי והנכון בטרור הקיצוני, בכל אותן תנועות קיצוניות אשר כופרות בעצם קיומה של מדינת ישראל.

סאלח טריף: אני משוכנע כי הממשלה הזאת וראש הממשלה יתפנו כדי לטפל טיפול אמיתי והולם בטרור ויכו בו בצורה הכי קשה, כי זה טרור שמאיים על כולנו.

סאלח טריף: אני משוכנע שעם אומץ הלב והנחישות אשר אנחנו מגלים לאחרונה בשיחות השלום עם מדינות ערב השונות, אנחנו נמשיך בכך, ואני מאוד מקווה שהנשיא הסורי אסד אכן יקבל אומץ כדי לבוא לחתום על הסכם שלום עם ישראל.

סאלח טריף: זו שעת כושר, ואני מקווה שההסכם הזה יאיץ בו וידרבן אותו כדי שבשנה הקרובה נוכל להיות שמחים יותר בסיומו של מאבק מתמשך בין העם בישראל לבין עמי ערב.

סאלח טריף: אני רוצה לומר מלה טובה.

סאלח טריף: כל הכבוד לראש הממשלה מר יצחק רבין, לשר החוץ מר שמעון פרס, מלה של הערכה על אומץ-הלב, על הנחישות והעקביות על שהגענו עד הלום.

סאלח טריף: אני רוצה לומר מלת תודה, אהדה והערכה למלך חוסיין ולנסיך חסן, אשר הלכו כברת דרך ארוכה והחליטו לבוא ולחתום הסכם שלום עם ישראל.

סאלח טריף: אני מקווה שההסכם הזה, שהוא הסכם של כל העם בישראל, הסכם של כולנו, שאין בו לא אופוזיציה ולא קואליציה, אכן יביא ברכה לעם ישראל ולעם בירדן.

סאלח טריף: על כך אני מברך את כל העם בישראל ואת ידידינו ושכנינו בירדן.

סאלח טריף: מחר יהיה יום חדש, מחר תזרח שמש חדשה, אור חדש לכולנו, כך אני מקווה.

סאלח טריף: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל חריש.

דב שילנסקי: אומנם אתה יושב ליד שולחן הממשלה, אבל רשות הדיבור תוענק לך לא בתור שר אלא בתור חבר כנסת, ולכן השתמשתי בתואר "חבר הכנסת", שגם הוא תואר נכבד מאוד.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום עומדת כנסת ישראל לאשר הסכם שלום עם מדינה ערבית נוספת.

מיכאל איתן: הסכם שלום עם כל מדינה ערבית הוא משאת נפשם של המוני בית ישראל, אבל אני לא אוכל לתמוך בהסכם הזה.

מיכאל איתן: בהסכם המובא לפנינו יש שורה ארוכה של הישגים חשובים לעם ישראל ולמדינתו: פתיחת גבולות, חילופי שגרירים, קידום אינטרסים משותפים בתחומי הכלכלה, איכות הסביבה, תקשורת ועוד.

מיכאל איתן: אולם למרות כל אלה לא אוכל לתמוך בהסכם, ובהצבעה היום אמנע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמנע מהצבעה בגלל הקלות הבלתי-נסבלת שבה אני רואה את עם ישראל מוותר על חלקים מארצו – גם אם הוויתור נדרש, גם אם הוויתור הוא הכרחי – כן, ארצו.

מיכאל איתן: מהי מדינת ירדן?

מיכאל איתן: איך הם קוראים לעצמם?

מיכאל איתן: Jordan, ירדן, כשמה כן היא, חלק מארץ-ישראל שלנו.

מיכאל איתן: גם אם אנחנו נדרשים לוותר, מה היא החנגה הגדולה הזאת?

מיכאל איתן: מהי הקלות הבלתי-נסבלת שבה אנחנו מוותרים?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אמנע מהצבעה ואצטט מדבריו של אחד ממנהיגיכם הרוחניים, ברל כצנלסון, שאמר ב-1921, כאשר קרעו בפעם הראשונה את עבר הירדן מאחיזתנו ומההתחייבויות שניתנו לנו.

מיכאל איתן: הוא שאל אז בכאב, מתוך השלמה עם העניין, כיצד התקבלו הדברים ביישוב, כיצד נתקבל הדבר בינינו, שארץ-ישראל היתה לסחורה עוברת לסוחר, היכולה להיכנס כאתנן בכל חוזה.

מיכאל איתן: היה ויתור, היתה השלמה עם מציאות, אבל היו גם זעקות שבר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אמנע מהצבעה כי עלי להישיר מבט של אמת אל הנוער שאנו, אנשי המחנה הלאומי, חינכנו ברוח המחויבות.

מיכאל איתן: תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן.

רחבעם זאבי: אז למה לא תצביע נגד?

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: שמעתי כאן כמה מחברי מנסים את כוחם בלהטטנות לומר, כי אין שום סתירה בין האמירה הנוקבת הזאת – תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן – לבין יכולתנו שלא לממש אותה, כלומר לא לממש את הזכות.

מיכאל איתן: אני שואל אותם: אתם, חברי, ממירים בקלות כה רבה את האמירה הנוקבת הזאת בהשתתפות בטקס ראוותני שבו אתם מזדהים עם ההכרזה החגיגית על מסירת חלקי המולדת.

מיכאל איתן: אין כל ספק שבכך אתם נסוגים מאותה מחויבות של אמונה ושל חינוך.

מיכאל איתן: שום להטוט מילולי לא יסתיר זאת, להיפך – הלהטטנות הזאת מסוכנת משום שישאלו אותנו איזו ערובה אנו נותנים שלא ניסוג גם מהמחויבות כלפי יהודה ושומרון?

מיכאל איתן: אם זה הולך כל כך בקלות, שאפשר להישבע על שמירת הזכות ובאותה עת ניתן לוותר בקלות כל כך בלתי נסבלת, מי יאמין לנו שאנחנו נמשיך להילחם כמיטב יכולתנו מתוך הבנת המציאות, על שליטה בשאר חבלי הארץ מבלי לפגוע במחויבות הלאומית לנחלת אבותינו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ייתכן מאוד שאידיאולוגיה בעידן שברחוב שינקין כבר קוראים לו הפוסט-ציוני היא מלה שאין בה שימוש.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לשאול אתכם, ואותך, אדוני שר החוץ.

מיכאל איתן: תאמר את האמת, גלויות, אין בהסכם הזה הסכם שלום מלא במלוא מובן המלה, משום שבהסכם הזה אין הסכמה על הגבול המזרחי של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש הסכמה על קטעים ממנו.

מיכאל איתן: אבל לב הבעיה עדיין לא פתור.

מיכאל איתן: אין הסכמה.

מיכאל איתן: ירדן אינה מכירה בנהר הירדן כגבולנו המזרחי.

מיכאל איתן: אדוני שר החוץ, אתה יודע יפה מאוד, דווקא על-פי שיטתך, כפי שאתה דיברת עליה, שהבעיה המרכזית טואטאה בינתיים אל מתחת לשטיח.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שההסכם הזה עלול להוביל למצב, שבו אנחנו במו ידינו מבודדים את ירדן מהקשיים ומשאירים לעצמנו את לב הבעיה, את פתרון הבעיה הפלשתינית.

מיכאל איתן: הנה, אותה ירדן, שהיום מקבלת מאתנו הכרה שהיא הריבונית על 90,000 קילומטרים רבועים ויש בה רק 3 מיליוני תושבים, מצטרפת למדינות באו"ם ואומרת שם בהצעת החלטה לתת זכות הגדרה עצמית לאומית לפלשתינים, איפה?

מיכאל איתן: – בגדה המערבית.

מיכאל איתן: כלומר, תהיה ישות שלישית בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: מדוע, אדוני שר החוץ?

מיכאל איתן: קיווינו להסכם, רצינו בפשרה, אנחנו משלמים מחיר איום ונורא, אבל אין פתרון לבעיה האמיתית בין ערביי ארץ-ישראל ליהודים בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: הסכסוך ימשיך להתגלגל כאן, קרוב לבית, וחוסיין יצחק לו שם בארצו הרחבה, שיכולה לסייע בפתרון הבעיה בשטחה, בקליטת פליטים.

מיכאל איתן: והוא עוד אומר: אני עם 3 מיליוני תושבים רוצה לשמור על הזכות לשלוח עוד מאות אלפים ל-7 מיליונים שגרים כאן בארץ-ישראל המערבית.

מיכאל איתן: הוא יצחק שם כאשר הוא יראה אותנו נאבקים בכוח למנוע הקמת מדינה פלשתינית, מסכנים כל הישג, מסכנים כל פתרון, בארץ קטנה ומוגבלת ביכולתה, והוא יעמוד שם, כאשר הוא זכה בהישג המשמעותי בחייו, הוא אמר.

מיכאל איתן: זה לא השלום, ההישג שהוא מדבר עליו זאת ההכרה המלאה שהוא קיבל על כך שירדן היא מדינה החולשת על שלושה רבעים מארץ-ישראל, ואנחנו הכרנו בכך בלי שהטלנו עליו להיות שותף בפתרון הבעיות הקשות שעדיין נמצאות בדרך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ציינתי בפתח דברי את משאת נפשנו, השלום – – –

דב שילנסקי: אבל אתה חייב לסיים כי השעון כבר צלצל.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: ציינתי בפתח דברי הישגים הקשורים בשלום, ולכן בגלל הסיכוי הקטן שהם יושגו ויתקיימו אני אמנע מהצבעה.

מיכאל איתן: אבל לא יום שמחה הוא לנו היום, יום כאב, יום שבו אנחנו צריכים להסביר לדור הצעיר מה ההבדל ומדוע אנחנו מוותרים על חלקי מולדת ומדוע נמשיך להיאבק על חלקי המולדת האחרים, כפי שאמר ברל כצנלסון:

מיכאל איתן: עברנו קדם לכל ההכרזות וההבטחות, ואף עתידנו ותקוותנו אינם מעולם ההכרזות וההבטחות – אם יורשה לי, מעולם החוזים – היתדות אשר אנו תקענו ונתקע בארץ לא יימוטו, וההתחייבויות אשר אנו קיבלנו על עצמנו כלפי עמנו, מורשתנו וזכויותינו – זו תוספת שלי – תמשכנה ותתקיימנה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לכולכם, שנתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל חריש.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר, למען הסדר הטוב, אחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו, אחרון המשתתפים במסגרת הדיון של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: לאחר מכן יסכם שר החוץ.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף למברכים על ההסכם עם ירדן, שעוד מעט תאשרו הכנסת ברוב גדול, בוודאי, ועליו יש הבנה בעם, משום שזה לא קשור כמעט בהחזרת שטחים.

רפאל פנחסי: כבר שנים יש ויכוח עם מדינות ערב למי שייכת הארץ הזאת.

רפאל פנחסי: אני יכול לצטט את דברי חז"ל שמביא רש"י הקדוש בחומש בראשית – למה פתחה התורה במעשה בראשית ולא ב"החדש הזה לכם ראש חדשים", במצוות מעשיות.

רפאל פנחסי: שאם יבואו אומות העולם ויאמרו גזלנים אתם, הארץ שלנו היא – – –

משה נסים: לא גזלנים, לסטים.

משה נסים: אתה צריך לומר את הציטוט כהלכתו.

משה נסים: לסטים אתם.

רפאל פנחסי: לסטים, גזלנים, זה אותו – – –

עובדיה עלי: לסטים אתם, בבראשית רבה.

רפאל פנחסי: לסטים זה גם גזלנים.

רפאל פנחסי: ויאמרו: הארץ שלנו היא.

רפאל פנחסי: תשיבו: הקדוש-ברוך-הוא בראה, ברצונו נתנה לנו וברצותו נטלה מאתנו ונתנה לכם.

רפאל פנחסי: אבל הארץ הזאת מובטחת וניתנה לנו, לאבות.

רפאל פנחסי: נכון, למען שלום אמת, פסק מר"ן הרב הגאון, הרב עובדיה יוסף שליט"א, נשיא מועצת חכמי התורה, שפיקוח נפש דוחה שטחים, ואם השלום עם שכנינו יכול למנוע מלחמות ושפיכות דמים, צריך לתמוך בתהליך.

רפאל פנחסי: כי כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא.

רפאל פנחסי: אולם בד בבד, לא לילד הזה התפללנו.

רפאל פנחסי: ואני מתכוון לכך שחתימת ההסכם עם אש"ף הביאה בעקבותיה פיגועים והרוגים שלנו, יותר מאשר לפני חתימת ההסכם באוסלו.

רפאל פנחסי: רק בימים האחרונים, לצערי, ליווינו את 22 נפגעי אוטובוס הדמים, ועדיין המשפחות יושבות שבעה על יקיריהן.

רפאל פנחסי: בהזדמנות זו אני משגר להן תנחומים וברכת רפואה שלמה לפצועים.

רפאל פנחסי: כל זאת – לאחר חטיפה ורציחה בדם קר של חיילינו נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, וניר פורז, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמם.

רפאל פנחסי: עם ישראל מתפלל כל השנים שלוש פעמים ביום על השלום: עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל.

רפאל פנחסי: ההסכם עם ירדן הוא כמעט בהסכמה מלאה של העם.

רפאל פנחסי: המשך המשא-ומתן עם שאר שכנינו קשה יותר, ובעיקר עם סוריה.

רפאל פנחסי: העם חצוי, חלוק.

רפאל פנחסי: ואני מברך את ראש הממשלה על שנענה לבקשתנו, בקשת סיעת ש"ס, לערוך משאל-עם אם וכאשר תעמוד על הפרק החזרת הגולן.

רפאל פנחסי: אומנם אנו מברכים ושמחים על השלום עם שכנתנו ממזרח.

רפאל פנחסי: אולם תחת המעטה של המושג שלום, נעשים לעתים דברים העלולים לפגוע בשמחתם ובתמיכתם הנלהבת של הציבור החרדי ומנהיגיו בהסכם.

רפאל פנחסי: וכדוגמה אני מזכיר בצער מקרה חמור שהובא לידיעתי, שבשבת האחרונה אולץ גדוד חיילים לעבוד באזור שטח חתימת ההסכם בעין-עברונה, תוך חילולי שבת מחפירים.

רפאל פנחסי: עם כל תמיכתנו בשלום איננו יכולים לכסות על חילול כבודה של שבת קודש, שחשיבות שמירתה אינה פחותה מהשאיפה של כולנו לשלום.

רפאל פנחסי: וכולי תקווה שהדין עם האחראים לכך ימוצה בהקדם.

רפאל פנחסי: ולסיום אצטט את הפסוק האקטואלי ביותר בימים אלה: "וכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות, לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה".

רפאל פנחסי: אמן.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל חריש, ואחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו, אחרון המשתתפים בדיון.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעומדי כאן הערב, דקות ספורות לפני שהכנסת עומדת לאשר את הסכם השלום ההיסטורי בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, אני רוצה להקדיש את הדקות המעטות שעומדות לרשותי לזכרם של אלה שנהרגו בפעולות הטרור של ה"חמאס" בשבועיים האחרונים ונמנע מהם להשתתף עמנו בשמחת העם והמדינה ביום חגיגי זה.

מיכאל חריש: אני רוצה להקדיש את הדקות האלה לזכרם של מעין לוי, שנהרגה בהתקפת הטרור של ה"חמאס" בירושלים בערב 9 באוקטובר 1994; זיאד אל-מוגרבי, שנהרג בפעולת הטרור של ה"חמאס" בירושלים באותו יום; נחשון וקסמן, שנרצח על-ידי ה"חמאס" ביום ו', 14 באוקטובר 1994; ניר פורז, שנהרג בניסיון ההצלה של נחשון וקסמן.

מיכאל חריש: ולזכרם של נפגעי אוטובוס מס' 5 ברחוב דיזנגוף בתל-אביב, שנרצחו ב-19 באוקטובר 1994: מרים אדף, צפורה אריאל, ד"ר פייר אטלס, דליה אשכנזי, עפרה בן-נעים, כוכבה ביטון, משה גריידינגר, אלה וולקוב, אליהו וסרמן, פועה ידגר, דוד לידא, שירה מרוז-קוט, צאלח עובדיה, תמר קרליבך-ספיר, גלית רוזן, ענת רוזן, פאולה (פנינה) רפפורט, אסתר שרון, אלכסנדרה שפירשטיין, חביב תשבי, רניאר בריאסט, אילת אלקובי.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בשם הכנסת, הממשלה והעם בישראל, למשפחותיהם, שכואבות את אובדנם, שברגעים החשובים האלה למדינת ישראל ולעם ישראל לבנו אתן וקורבן יקיריהן לא נשכח.

מיכאל חריש: עמם אנו זוכרים ברגעים אלה את האלפים הרבים שהקריבו את חייהם למען העם והמדינה, ובקורבנם יצרו את הבסיס להכרה של מדינות ערב בנצחיותה ובעוצמתה של מדינת ישראל, והכשירו את התנאים לתהליכי השלום שהובילו ליום היסטורי זה.

מיכאל חריש: ביום זה אנחנו גם זוכרים את פצועי פעולות הטרור של ה"חמאס" ומאחלים להם החלמה מהירה ויכולת נפשית לשמוח בשמחת העם והמדינה כולה.

מיכאל חריש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יישר כוח על דברי האזכרה שהעלית.

דב שילנסקי: הם חשובים מאוד לעם ישראל בכל עת.

דב שילנסקי: אני מזמין את אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש סיעת המערך, יושב-ראש הקואליציה אלי דיין, שאפשר לי, לבקשתי, לנעול את הדיון הזה.

בנימין נתניהו: שלום חוזי עם ירדן היה תמיד, או לפחות מאז 1977, יעד מוצהר של הליכוד, יעד שחתרנו אליו בהסכמי קמפ-דייוויד, בוועידת-מדריד, במגעים שונים שהיו לנו לאורך השנים עם המלך חוסיין ואחרים בממלכת ירדן.

בנימין נתניהו: ההסכם הזה מרחיב את מעגל השלום של ישראל למדינה ערבית שנייה.

בנימין נתניהו: זהו אינטרס חיוני של מדינת ישראל, ומטעם זה בראש ובראשונה יצביעו הרוב המכריע של חברי סיעת הליכוד, ואני חושב שאני יכול לומר גם הרוב המכריע של חברי הכנסת באופוזיציה, בתמיכה בהסכם זה.

בנימין נתניהו: עם זאת, רבים מחברי הכנסת, רבים מחברי, כבר הצביעו על כמה ליקויים מהותיים בהסכם הזה.

בנימין נתניהו: הראשון שבהם הוא אי-בהירות אפשרית לגבי מעמדה של ירדן בניהול המקומות הקדושים לאסלאם בהר-הבית.

בנימין נתניהו: חשוב להבהיר כאן, שאנו רואים בתפקיד זה המשך של תפקיד אדמיניסטרטיבי דתי גרידא, שאין בו שום פגיעה בריבונות ישראל או בשום זכות מוקנית ריבונית של ישראל בהר-הבית או בכל חלק אחר של ירושלים.

בנימין נתניהו: על הבית הזה להתאחד בעמדה, שירושלים המאוחדת היא בירתו הנצחית והבלעדית של עם ישראל, ושלו בלבד.

בנימין נתניהו: כך, על הבית הזה להתאחד גם כן בסילוק כל אי-בהירות שיכולה לעלות מהניסוח של הסעיף הדן בנושא הפליטים.

בנימין נתניהו: ישראל לעולם לא תסכים להשבת פליטי 1948 לתחומה.

בנימין נתניהו: וגם ליקויים אחרים שהצביעו עליהם חברי יש בעניינם חשיבות.

בנימין נתניהו: אבל לי אין שום ספק שזהו הסכם טוב ביסודו, הסכם שיביא שלום לישראל.

בנימין נתניהו: הוא אינו כרוך בוויתור על חלקי מולדת או בפירוקו של יישוב כלשהו; הוא אינו מביא לכאן חיילים מארץ רחוקה לשמור עלינו, כביכול, או להחליף את תפקידו של צה"ל; הוא משאיר בידינו את קיר המגן של ערי השומרון וערי יהודה, שהוא כה חיוני להגנתנו ולסיכול האפשרות של פלישה עתידית מן המזרח.

בנימין נתניהו: ועל זה הייתי רוצה להרחיב בכמה מלים.

בנימין נתניהו: הסכנה הקיומית הקונבנציונלית הגדולה לישראל היא האיום של התהוות חזית מזרחית שתנסה, ביום מן הימים, במזרח תיכון חדש, שיכול להשתנות חדשות לבקרים, להתאגד נגדנו ולנסות לפלוש לאורך הגבול הארוך ביותר, הפגיע ביותר והקרוב ביותר למרכזי האוכלוסייה שלנו.

בנימין נתניהו: סביב מדינת ישראל הפגיעה יש שני אזורי חיץ גדולים, שני מדבריות גדולים: אחד במערב – מדבר סיני, המשמש חיץ נגד אפשרות של פרימת שלום עתידית עם מצרים, שכולנו כמובן מייחלים שלא תקרה; ובמזרח מדבר חיג'אז, היא ממלכת ירדן, שכל ממשלות ישראל ראו במניעת כניסת צבא זר אליה אינטרס חיוני שלנו.

בנימין נתניהו: ההסכם הזה תורם לביסוסה של ירדן כשטח חיץ, שטח של שלום, שטח שאליו לא ייכנסו צבאות זרים.

בנימין נתניהו: הוא תורם, בקיצור, ליציבותה האסטרטגית של ישראל; תורם לא רק ליציבותה של ישראל אלא לשותפות הירדנית-הישראלית, שאני רואה בה נדבך מרכזי בביטחוננו.

בנימין נתניהו: אני מאמין שמסיבה זו ומסיבות אחרות היתרונות שבהסכם עולים בבירור על הליקויים שבו.

בנימין נתניהו: ואני רוצה בהזדמנות זאת לברך את ראש הממשלה וגם אותך, אדוני שר החוץ, אני מברך אתכם על שזכיתם לעמוד בראש ממשלה שמוציאה לפועל את היעד המשותף של כל ממשלות ישראל.

בנימין נתניהו: ולבסוף מלה אחרונה אל ראש הממשלה: בשעת כושר מדינית זו עליך לתבוע מהצדדים הערביים למשא-ומתן אתנו, באמצעותו של נשיא ארצות-הברית, שעומד לבקר אותנו, עליך לתבוע את החזרתם של כל שבויינו ונעדרינו.

בנימין נתניהו: לרגל ביקורו החריג, המיוחד, של נשיא ארצות-הברית, עליך גם להפנות בקשה מיוחדת לשחרורו ולהשבתו למולדת של יונתן פולארד.

בנימין נתניהו: תהיה בזה מידת החסד, ואולי גם מסימני ההתפייסות האמיתיים לרוחב כל הזירה, שכולנו חפצים בהם ושאינם מבדילים בין צד זה של הבית לצדו השני.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בזה תם הדיון החשוב, שנטלו בו חלק 95 שרים וחברי כנסת, ואני מזמינה את שר החוץ שמעון פרס להשיב לפני ההצבעה.

ענת מאור: בבקשה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, פרט לשמחה האמיתית והעמוקה על השלום ההולך ומתרקם בינינו לבין ירדן, אני רוצה להביע את שמחתי העמוקה והכנה על זה שהבית, ברובו המכריע, מאוחד סביב השלום הזה.

שמעון פרס: זה לא דבר קל בעיני, זה דבר בעל ערך.

שמעון פרס: אני רוצה בהחלט להביע דברי הערכה לאופוזיציה על העמדה שהרוב בה נקט בצורה חד-משמעית.

שמעון פרס: אל נזלזל בזה בארץ דמוקרטית, זה אירוע ממדרגה ראשונה.

שמעון פרס: לפני שבוע, כאשר שבנו מרבת-עמון, בלילה האחרון של המשא-ומתן, כשמצד הירדנים ניהל אותו המלך חוסיין ומצד ישראל – ראש הממשלה יצחק רבין, זה לא היה רק מפגש בין שני מנהיגים או בין שתי הנהגות, זה היה מפגש בין שתי אסטרטגיות.

שמעון פרס: בעצם אנחנו ראינו וגם הבינונו, שאם נגיע להסכם בשלושה-ארבעה נושאים – האחד זה עניין הגבולות, השני זה עניין המים, השלישי זה ענייני פליטים וביטחון, והרביעי זה בענייני פוטנציאל – נוכל לחתום על הסכם שלום.

שמעון פרס: בעניין הגבול אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית: לא היינו יכולים להגיע להסדרים שהגענו אליהם אילולא היה ברור למלך מצדו הוא ולנו מצדנו אנו, ששום צד לא מתכוון לכרסם באדמותיו או בריבונותו או בזכויותיו של הצד האחר.

שמעון פרס: זה היה לא רק הסכם בין הנצים, כפי שאומרים, אלא הסכם בין שני צדדים הגונים.

שמעון פרס: הבהרנו הבהר היטב, שלא באנו לחטוף, לא באנו לכרסם, יש לנו כל העניין שבעולם שהמלך של ירדן יוכל להופיע קבל עמו וגם קבל כל מדינות ערב ולהגיד: קיבלתי את כל אשר מגיע לי; ואנחנו יכולים להגיד: קיבלנו את אשר מגיע לנו.

שמעון פרס: לא כן המצב בעניין המים.

שמעון פרס: אין ספק שירדן נתונה במצוקת מים אמיתית, כמו שישראל נתונה במצוקה כזאת, ומדינות אחרות.

שמעון פרס: אבל בניגוד לאדמה, המים זה עניין נזיל.

שמעון פרס: מים אפשר לייצר, ובסופו של דבר נייצר את המים הדרושים לכל הצדדים.

שמעון פרס: היתה היענות מצדנו למצוקת המים הנוראה בירדן, ודיברנו על שלושה טווחים: הטווח המיידי, הטווח הבינוני והטווח הארוך.

שמעון פרס: בטווח המיידי היתה היענות.

שמעון פרס: בטווח המיידי והבינוני בידינו לייצר כ-100 מיליון קוב מים, אם נשכיל לגייס את האמצעים הדרושים לכך.

שמעון פרס: אנחנו מנהלים עכשיו משא-ומתן עם מקורות אירופיים ואחרים כדי לגייס את הכספים הדרושים.

שמעון פרס: אני רוצה גם להגיד מלה בעניין הפליטים.

שמעון פרס: ברור לא רק לנו, שאין מה לדבר על פתרון בעיית הפליטים בשטחה של ישראל.

שמעון פרס: בעיית הפליטים תיפתר רק במסגרת אזורית – –

רון נחמן: ביהודה ושומרון?

שמעון פרס: – – ולא על-ידי הפרת האיזון הדמוגרפי של מדינת ישראל.

שמעון פרס: מי שמציע לפתוח את הארץ לפליטים, בעצם מציע לסכן את היות מדינת ישראל מדינה יהודית, מפני שמדינה יהודית פירושו של דבר מדינה שיש בה רוב יהודי מפורש.

רון נחמן: שר החוץ – –

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: – – האם כשאתה אומר "מדינת ישראל" הכוונה גם לא ליהודה ושומרון?

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני לא מאפשרת עכשיו שאלות.

ענת מאור: נא לאפשר לשר החוץ לשאת את דברו.

שמעון פרס: אולי בניגוד למשא-ומתן עם מדינות אחרות, הפעם ניהלנו משא-ומתן כפול: לא רק לעשות שלום אלא לבנות שלום.

שמעון פרס: אנחנו סיימנו את פרק החיכוכים בינינו לבין ירדן, אבל אנחנו פותחים פרק לא פחות חשוב של בנייה משותפת, של הפיכת ערבה של מריבה, הפיכת מדבר של שממה לעמק חדש של חיים ושל תקווה, וזאת לא מליצה.

שמעון פרס: לפנינו עבודה ענקית: להפוך את כל הגבול בינינו לבין ירדן לגבול פורה לטובת שני הצדדים.

שמעון פרס: אני גם יודע שרבים מאתנו מכבדים את חוסיין המלך גם על עמידתו האסטרטגית הבהירה, וכאשר ניסו להכניס לתוך המשא-ומתן פכים קטנים, הוא כל הזמן נשאר צמוד לעיקרון האסטרטגי, גם על-ידי זה שבמשך שנים על שנים הוא קיבל את הגבול בינינו לבינו כגבול צבאי ופוליטי, ולא אפשר להפוך את הגבול הזה לגיהינום ארוך וממושך של חבלה ושל טרור.

שמעון פרס: אני רוצה להגיב על הביקורת שנמתחה כאן בעניין ירושלים.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אפשר לבקש שיהיה שקט?

שמעון פרס: אפשר לבקש משר האוצר – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקשת לשוחח את שיחות הביניים קצת יותר בשקט בבקשה.

ענת מאור: תודה.

שמעון פרס: חברי הכנסת, בעניין ירושלים בואו נראה דברים כהווייתם.

שמעון פרס: היום יש בירושלים 401,000 תושבים יהודים ו-160,000 וקצת יותר תושבים לא-יהודים, רובם פלשתינים.

ענת מאור: חברי הכנסת, במיוחד מהמפלגה הגדולה, בבקשה.

שמעון פרס: לא יעלה על הדעת שאנחנו נהפוך את ירושלים לברלין.

שמעון פרס: שום חומה לא תוצב בירושלים; שום חלוקה של ירושלים.

שמעון פרס: אני מציע לשמוע, חזור ושמוע: בעיני הממשלה הזאת ירושלים היא עיר שלא תחולק עוד, היא בירת ישראל, היא תחת ריבונות ישראל.

שמעון פרס: כזאת היא וכזאת היא תישאר.

שמעון פרס: ההסכמים שעשינו הן עם הפלשתינים והן עם הירדנים – – – חברי הכנסת רן כהן וחיים אורון, אני מבקש.

שמעון פרס: בעניין ירושלים אנחנו עשינו הסכם שיש בו שלוש התייחסויות לסטטוס-קוו פוליטי הנוגע למדינת ישראל.

שמעון פרס: כלומר, לא קיבלנו, דחינו ונדחה כל ערעור על ארבעת המרכיבים של ירושלים, שהם: עיר מאוחדת, בירת ישראל, רק בירת ישראל ולא שתי בירות בירושלים, וירושלים תחת ריבונות ישראל.

עוזי לנדאו: זה לא מופיע בהסכם.

שמעון פרס: אשר לפלשתינים, במכתב שאני כתבתי לשר החוץ הנורבגי הבהרתי הבהר היטב, שאותן זכויות אזרחיות המוקנות ליישוב הערבי בתוך ירושלים לא ייפגעו – לא מוסדות הצדקה, לא מוסדות החברה ולא ארגונים אחרים; כל זה יישאר על כנו.

עוזי לנדאו: יש עוד מכתבים כאלה לשר החוץ הנורבגי שקשורים בהסכם הזה?

עוזי לנדאו: אדוני השר, יש עוד מכתבים שלא הובאו לידיעת הכנסת?

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עומדים בסיכומו של דיון חשוב לכולנו.

שבח וייס: אני מבקש להירגע ולאפשר לשר החוץ לסכם, ואחר כך נעבור להמשך, להצבעות וכן הלאה.

שבח וייס: אבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, סגרו את הדלתות.

שבח וייס: אני פונה אל חברי הכנסת מכל הסיעות לא להפריע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד.

שמעון פרס: אשר לירדן, הובטח לה – אני מצטט מהנוסח: "the Jordanian role" – לא מדובר לא על מעמד ולא על שום דבר אחר.

שמעון פרס: מדובר על התפקיד הירדני הקיים – לגבי המקומות הקדושים, יכובד עכשיו ויכובד גם במשא-ומתן.

שמעון פרס: יש היגיון בדברים.

שמעון פרס: אשר לסטטוס-קוו הפוליטי, זו עמדתה הברורה והמובהקת של ממשלת ישראל, אני יכול להגיד של הכנסת כולה, ואין בינינו חילוקי דעות, ואני מציע שלא ליצור רושם שיש בינינו חילוקי דעות.

שמעון פרס: אני מאמין שגם חברי הליכוד הם נגד פגיעה בזכויות האזרח של התושבים הלא-יהודים בירושלים, על מוסדות הצדקה, החינוך והרווחה והדברים האחרים.

שמעון פרס: אשר לעניין הדתי, אין דרך טובה לטפל בנושא הדתי, גם במקרה של חילוקי דעות, מאשר להסתמך על המצב הקיים.

שמעון פרס: כל ניסיון להפר את הסטטוס-קוו כרוך לפי דעתי במלחמה דתית שאין ממנה מוצא.

שבח וייס: נא לשבת; פחות תנועה.

שבח וייס: שבו, חברים.

שמעון פרס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, סכנות יש בלי גבול.

שמעון פרס: אבל, חבר הכנסת בנימין נתניהו, תסתכל על חבל ארץ שהיה נתון למרידה, למרי, לעוני, לאובדן, לפיגור, לחוסר תקווה ותראה מה קרה שם בחמש שנים.

שמעון פרס: אני מתכוון לארצות גדולות באסיה, לא רק שבעת הנמרים.

שמעון פרס: אני מציע לך להסתכל על תאילנד, אני מציע לך להסתכל על אינדונזיה, שלא לדבר על סין, איזו התעוררות עצומה.

שמעון פרס: מדוע אתם כל כך חסרי אמון?

שמעון פרס: מדוע אתם כל כך קטני אמונה?

שמעון פרס: גם כאן אפשר בתוך חמש או עשר שנים להפוך את האזור הזה, אף שיש מי שצוחק – שיצחק כמה שהוא רוצה – לאזור שיפסיק לבזבז כספים על מריבות שווא ויתחיל להשקיע כספים לטובת העמים.

רון נחמן: ובכמה תקצץ את תקציב הביטחון?

שמעון פרס: אני יודע שהרבה מאוד תושבים בעולם מסתכלים עלינו, על הפוליטיקאים, כעל מצטלמים, כחלק מתוכנית טלוויזיה.

שמעון פרס: הם אומרים: מה אתם עושים למען התושבים?

שמעון פרס: ולמען התושבים צריך להעלות את רמת החיים כדי להוריד את רמת האלימות.

שמעון פרס: אני יודע שאנחנו נכנסים עכשיו למסדרון, לפרוזדור, ולא יהיה פשוט.

שבח וייס: מדוע אתם מדברים?

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: חברי הכנסת דיין וזוילי; חברי הכנסת.

שמעון פרס: כוחות האתמול, כוחות השלילה, כוחות האלימות – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להירגע קצת.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, שב.

שמעון פרס: כוחות הסירוב, כוחות האתמול יוסיפו לזרוע הרס ואלימות ופצצות.

שמעון פרס: אבל מולם, וזה החידוש, קמו כוחות אחרים, ולהם שייך העתיד, לא העבר.

שמעון פרס: אנחנו נלך בדרך הקשה.

שמעון פרס: החידוש איננו בסכנות, החידוש הוא בסיכוי.

שמעון פרס: לראשונה נוצר סיכוי ליצור מזרח תיכון חדש, ובמפורש.

שמעון פרס: מיום ליום מיתוספות מדינות ומיתוספים כוחות ונוספות הזדמנויות לשנות את פני הדברים.

עוזי לנדאו: מה יש לך לומר על קורבנות הטרור שמספרם הוכפל?

עוזי לנדאו: אולי מזרח תיכון חדש זה כמות טרור כפולה?

עוזי לנדאו: ואין תשובות, ואין נוסעים באוטובוס באורח בטוח – – –

שמעון פרס: סלח לי, היתה לך הזדמנות להוריד את הטרור, לא הורדת.

שמעון פרס: אל תעשה מזה פטנטים.

שמעון פרס: אנחנו, הממשלה הזאת, תיאבק בשתי דרכים.

שמעון פרס: מול הטרור החזיתי הפרונטלי נשתמש במיטב הכוחות ובמיטב הנשק – – –

עוזי לנדאו: כן, ותרדפו אותם עד חורמה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני לא מסכים.

שבח וייס: מה עם סיעת מפלגת העבודה?

שבח וייס: גם אתם מפריעים כל הזמן לשר החוץ?

שבח וייס: מה זה?

שמעון פרס: איש לא מציע להחליש את המלחמה בטרור.

שבח וייס: אני מבקש, כל הזמן אתם מדברים.

שבח וייס: אני מבקש לא להסתובב, השר שחל.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שמעון פרס: איש לא מציע למען השלום להפחית את המלחמה בטרור.

שבח וייס: מדוע אתם מדברים פה כל כך הרבה?

שמעון פרס: א

שמעון פרס: יש גם לא אמר שהמלחמה בטרור תפריע לתהליך השלום.

שמעון פרס: אבל בד בבד עם המלחמה בטרור אנחנו גם ניאבק בסיבות לאלימות.

רחבעם זאבי: ססמאות נבובות.

רחבעם זאבי: ססמאות נבובות ללא ביסוס.

רחבעם זאבי: ססמאות נבובות.

שמעון פרס: והסיבות הן יותר מורכבות, יותר עמוקות, יותר רציניות מיריות.

שמעון פרס: עוני, מרירות, אנחנו עזבנו את רצועת-עזה – – –

רחבעם זאבי: מספיק – עומדים להצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תירגע ותשב.

רחבעם זאבי: ססמאות נבובות.

שמעון פרס: אנחנו עזבנו את רצועת-עזה ענייה ומרודה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: עזבנו אותה כמו שנכנסו לתוכה, עם יותר אנשים, עם יותר אנשים ממורמרים, והמרירות היא היוצקת שמן בלהבה הזאת.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רון נחמן: כמה פליטים ייכנסו ליהודה ולשומרון?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שמעון פרס: אנחנו נילחם בשורשי הטרור כמו שאנחנו נילחם בתופעות הטרור.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, כבר קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: מספיק.

רון נחמן: כמה פליטים ייכנסו ליהודה ולשומרון?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לא רק באוזניהם של חברי הכנסת אלא גם באוזני אלה שמאזינים לנו מחוץ לכנסת – – –

קריאה: זהו, זהו.

שמעון פרס: לדעתי, למדינת ישראל אין שום כוונה – – –

רחבעם זאבי: להילחם בטרור.

שמעון פרס: למדינת ישראל אין שום כוונה ואין שום תועלת לעורר סכסוך בין הפלשתינים לבין הירדנים.

שמעון פרס: שום דבר.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: תעזוב את האולם אפילו לשתי דקות, עד ההצבעה.

שבח וייס: רצית את זה כך, עכשיו צא בבקשה.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אתה רוצה לצאת אחריו?

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: בבקשה, צא.

שבח וייס: נקבל את זה בברכה.

שבח וייס: בבקשה.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים לעשות שלום עם עם אחד על חשבון חורבנו של עם אחר.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, הבטחת לי לצאת.

שבח וייס: תקיים את ההבטחה.

שבח וייס: שלום לך.

שמעון פרס: אין לנו שום עניין לעודד סכסוכים או מריבות.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שבו במקומותיכם.

שבח וייס: יש כאן חברי כנסת שבמשך כל זמן נאומו של שר החוץ מדברים, בכלל זה בסיעתו.

שבח וייס: קצת ריסון עצמי.

עוזי לנדאו: אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אנחנו חוזרים על הריטואל אתך.

שמעון פרס: אין לנו שום כוונה לעורר סכסוכים בין עמים.

שמעון פרס: אנחנו רוצים לראות מזרח תיכון רגוע, שבו עם לעם שכן ולא עם לעם אויב.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, תן לנו לסיים בכבוד.

שמעון פרס: יש לנו בהחלט סיפוק של הישג היסטורי, אבל עדיין יש לנו משימה היסטורית גדולה לפנינו.

שמעון פרס: כאשר קמה מדינת ישראל, הבעיה המרכזית שלה היתה כיצד להתקיים באזור של טינה.

שמעון פרס: היום אנחנו רוצים להוציא את הטינה מן האזור, כדי שישראל תוכל לא רק להתקיים אלא גם "להתקומם".

שבח וייס: חברי הכנסת תיכון ואיתן, תירגעו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד כאן באוזני שכנינו הירדנים: אנחנו מלאים הערכה וכבוד למלוכה ההאשמית ולמלך ההאשמי על ההחלטה האמיצה שהוא קיבל.

שמעון פרס: הוא גם נוכח לדעת, שמול החלטה אמיצה יש תשובה אמיצה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד גם לשכנינו הפלשתינים: מה שאנחנו הבטחנו בהצהרת העקרונות – הבטחנו בכוונה מלאה לקיים את זה כתוכנו וכלשונו, ולא נוותר על זה.

שבח וייס: טוב, תירגעו.

שמעון פרס: אני גם רוצה להביע הערכה לארצות-הברית של אמריקה ולנשיאה שבא לאזור.

שמעון פרס: אני אפילו רוצה להגיד שאני מעריך את נסיעתו לסוריה, שכן אם סוריה נמצאת במסלול של משא-ומתן, היא צריכה גם להיות כלולה במסלול המסע של הנשיא עצמו, ואנחנו גם עם הסורים ננהל משא-ומתן.

שמעון פרס: אנחנו רוצים מזרח תיכון בריא וללא פצעים.

שבח וייס: לא להפריע.

שמעון פרס: חברי הכנסת, זו הפעם השנייה שהגענו להישג גדול.

שמעון פרס: אני יודע שיש כאלה שמבקרים את אוסלו.

שמעון פרס: אני לא רוצה להתפלמס.

שמעון פרס: אפשר היה לחסוך את אוסלו אילו היינו מתנהגים אחרת ב-1987.

עוזי לנדאו: קשקוש.

שבח וייס: לא, אל תפריע.

עוזי לנדאו: קשקוש.

שמעון פרס: אז יכולנו לחסוך את זה, אז – את זה ואת האינתיפאדה ואת המשא-ומתן.

שמעון פרס: מאז הדברים התבלבלו בלבול גדול.

רון נחמן: למה, אין אינתיפאדה היום?

שמעון פרס: אבל אנחנו לא יכולים להתייחס לעבר.

שמעון פרס: מוכרחים להסתכל קדימה.

שמעון פרס: אנחנו מסתכלים על השנתיים של הממשלה הזו בהערכה שקיבלנו מנדט ופגשנו אותו, בהערכה שעומד לפנינו מנדט ונפגוש אותו, ואני מקווה שהאופוזיציה, גם בעתיד, תתמוך בצעדים האלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר החוץ.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן הודעות סיעות, ואחרי שנשמע אותן ונצביע עליהן, אנחנו נצביע על ההסכם עצמו.

שבח וייס: אני קורא לכאן את הנציג של רשימות מד"ע וחד"ש, שהציעו הצעה משותפת.

שבח וייס: מי מכם יציג אותה?

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

שבח וייס: שבו איש איש במקומו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד לקרוא את ההחלטה מטעם סיעות חד"ש ומד"ע לסיכום הדיון בנושא: הודעת הממשלה על חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית של ירדן.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, תקשיב, אולי תרצה לתמוך בזה.

האשם מחאמיד: 1.

האשם מחאמיד: הכנסת רואה בחיוב את הסכם השלום בין ישראל לירדן, בהיותו מרכיב של הסדר שלום כולל ויציב באזורנו וביישמו את עקרון הנסיגה המלאה מכל שטח כבוש, כבסיס להסדר הקבע ולשלום כולל.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: הכנסת דוחה מכול וכול את סעיף 9 בהסכם, המעניק לירדן העדפה באחריות למקומות הקדושים לאסלאם בירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: הסכם אוסלו קובע במפורש, שמעמד ירושלים ייקבע בהסדר הקבע הישראלי-הפלשתיני.

האשם מחאמיד: הכנסת שבה ומדגישה, כי בהסדר הקבע ירושלים המזרחית תהיה תחת ריבונות פלשתינית ובירתה של המדינה הפלשתינית העצמאית, שתקום בצד ישראל.

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה להשלים מייד את תהליך העברת הסמכויות לממשל העצמי הפלשתיני ואת החלת הסכם הביניים על כל הגדה המערבית.

האשם מחאמיד: פינוי מוקדם ככל האפשר של ההתנחלויות, ובמיוחד אלה ברצועת-עזה, בחברון ובסביבותיה, הוא תנאי חיוני להצלחת התהליך המדיני ולהשגת הסדר קבע, המבוסס על העיקרון של שתי מדינות לשני העמים.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תירגעו.

שבח וייס: נסיים את הפרק החשוב הזה בסדר-היום שלנו ברוח טובה.

שבח וייס: שבו.

האשם מחאמיד: 4.

האשם מחאמיד: הכנסת תובעת מהממשלה להסיר מייד את הסגר שהוטל על הגדה והרצועה, כענישה קיבוצית הגורמת מצוקה קשה והרעבה.

האשם מחאמיד: המשך עבודתם של הפלשתינים בישראל מחויב המציאות, שהיא פרי הכיבוש הממושך, ואמצעי לחיזוק השלטון הפלשתיני ולבידוד אויבי השלום.

האשם מחאמיד: 5.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה לפעול להחשת המשא-ומתן עם סוריה על בסיס הכרה ישראלית בריבונות סוריה על הגולן.

האשם מחאמיד: צעד כזה הוא תנאי הכרחי להתקדמות התהליך המדיני ולהשגת השלום עם סוריה.

האשם מחאמיד: 6.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה ליישם את החלטת מועצת הביטחון 425 ולפנות את צה"ל מדרום-לבנון, דבר שיסלול את הדרך לשלום עם לבנון.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: עכשיו יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם רביץ ויציג לפנינו את הצעת הסיכום של סיעת יהדות התורה.

אברהם רביץ: הצעת סיכום של סיעת יהדות התורה: 1.

אברהם רביץ: הכנסת תומכת בחוזה שבין מדינת ישראל לירדן, כפי שהוצג לנו על-ידי הממשלה.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: הכנסת מחליטה לחזק את הזהות היהודית במערכות החינוך והתרבות, להעמקת מורשת היהדות, כדי לשמר את ייחודנו היהודי בעידן השלום בין העמים.

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: הכנסת קובעת, כי החוזה הוא הסכם מדיני בין עמים, שיש לכבדו, אבל אינו מפקיע את זכותנו המובטחת לנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא, כמופיע בספרי התנ"ך ונמסר לנו על-ידי הנביאים, לגבי ארץ-ישראל, הר-הבית, מקום המקדש וקודש הקודשים.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: ואחרון, חבר הכנסת רחבעם זאבי יציג לפנינו את ההצעה לסיכום הדיון שהוגשה על-ידי סיעתו, סיעת מולדת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להלן הצעת סיכום לדיון הכנסת על הסכם השלום עם ירדן: א.

רחבעם זאבי: הכנסת דוחה את ההסכם עם ירדן כפי שהוצג על-ידי הממשלה מפני שהוא מבוסס על כניעה וויתורים ואיננו שומר על זכותנו בהר-הבית בירושלים, שריד לתפארת בית-מקדשנו, ובמקומות קדושים אחרים.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת דוחה את הוויתורים בשטח ובמים שנעשו בהסכם המוצע.

שבח וייס: תודה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.

שבח וייס: דקה.

מיכאל איתן: רציתי לבקש מכבודו שלא להעמיד להצבעה את ההסכם, כפי שכבודו רמז בפתח דבריו, אלא לנהוג כפי שנעשה בעבר בקשר להסכמי קמפ-דייוויד ולהסכמי השלום עם מצרים, כאשר הכנסת הצביעה על הודעת הממשלה.

מיכאל איתן: אין בתקנון הכנסת פרוצדורה שלפיה הכנסת מצביעה על הסכם, ואני מציע שננהג כפי שנהגו בעבר.

מיכאל איתן: יש לכך אספקטים נוספים.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: רבותי, לא נפתח סימפוזיונים.

שבח וייס: שני דוברים ולא אף אחד אחר.

שבח וייס: בשם סיעת הליכוד – חבר הכנסת משה קצב, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אחר כך אני אחליט את ההחלטה ונראה מה נעשה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, סליחה, תאמינו לי שיותר טוב שיהיה ככה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, זה בסדר.

שבח וייס: אל תתערבו.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: בבקשה, בקיצור נמרץ.

שבח וייס: יותר טוב שזה ייכנס לפרוטוקול, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: רמקול, אדוני המזכיר.

שבח וייס: יש לך, חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: קצר ולעניין, בבקשה.

שבח וייס: יש לך רמקול, כך אמרו לי.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אני צריך את המיקרופון.

שבח וייס: אתה נתת, הוא לא קיבל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בוא שנייה לכאן, חבל על הזמן.

שבח וייס: אני מקווה שביום חמישי המיקרופון יעבוד.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אנו מבקשים שלא להעמיד להצבעה את הודעת ראש הממשלה אלא להעמיד להצבעה מי בעד ומי נגד חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין ירדן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם כך, אני יכול להחליט.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע שאני עובר להצבעה על הסכם השלום.

שבח וייס: זאת החלטתי.

שבח וייס: יש בעיות – לוועדת הפירושים.

שבח וייס: אתה עכשיו יושב.

שבח וייס: תודה.

מיכאל איתן: אבל תענה לי.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתה יושב עכשיו.

מיכאל איתן: רק תענה לי.

שבח וייס: אני עונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני השתכנעתי שאפשר על-פי התקנון להצביע עבור חוזה השלום.

שבח וייס: אני אעשה זאת.

שבח וייס: אם אתה חושב שזו בושה, תעיר את הערתך גם לחבר הכנסת קצב, ועכשיו תשב.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב בטובך.

משה שחל: אין שום בעיה.

שבח וייס: לי אין בעיה.

שבח וייס: יש בעיה – יש ועדת פירושים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום שהוצגה לפנינו על-ידי סיעת מולדת.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 5 נגד – 83 נמנעים – 8 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, 83 מתנגדים, שמונה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת הסיכום הזאת לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת יהדות התורה כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ – 43 נגד – 59 נמנעים – 6 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ לא נתקבלה.

שבח וייס: 43 תומכים, 59 מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת הסיכום של סיעת יהדות התורה לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת הסיכום של שתי הסיעות, חד"ש ומד"ע, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד – 5 נגד – 102 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד לא נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, 102 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת הסיכום של סיעות חד"ש ומד"ע לא נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, לאן נוסיף את קולך?

נגד.

שבח וייס: אם כן, 103 מתנגדים.

שבח וייס: תבדוק היטב את הכפתור כדי שלהצבעה הבאה – – – חברי הכנסת, אנחנו עכשיו עוברים להצבעה על אישור חוזה שלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית של ירדן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: שימו לב, שלא תהיינה טעויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד אישור חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית של ירדן – 105 נגד – 3 נמנעים – 6 חוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית של ירדן אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, 105 תומכים, שלושה מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שחוזה השלום בין מדינת ישראל לבין הממלכה ההאשמית של ירדן אושר בתמיכה של 105 חברי כנסת.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: הפסקה מתודית של דקה, ונמשיך בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, ההתרגשות מובנת.

שבח וייס: אני מצרף שם לחיצות יד, אני לא יכול לעשות זאת מכאן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תברר את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: טוב, אבל תסכים אתי שלא היה זה הזמן הנכון – לברר תוך כדי הישיבה.

שבח וייס: יש לפעמים החלטות שצריך לקבל בו במקום ואחר כך נראה מה לעשות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, מה שאני עכשיו אומר לפי דעתי גם נוגע לך, לכולנו.

שבח וייס: אני רוצה לחרוג קצת מהתקנון ולמסור איזו הודעה שהיא בתחום האנושי.

שבח וייס: לדאבון לב, חברנו הוותיק, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רפי אדרי, אמו נפטרה אתמול, והיום הוא ליווה אותה למנוחת עולמים.

שבח וייס: הוא רצה מאוד להשתתף בהצבעה הזאת, ואתם מנחשים איך הוא היה מצביע.

שבח וייס: אני רוצה בשם הכנסת, בנסיבות האלה, להעביר את תנחומיה הכנים של הכנסת לחברנו סגן יושב-הכנסת רפי אדרי.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, מקודש לחול, אבל גם זה סעיף חשוב ביותר.

ענת מאור: אני מזמינה, לאחר ההחלטה החשובה ביותר על אישור הסכם השלום, את שר האוצר להצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול איני יכול שלא לברך על אישור הסכם השלום בינינו לבין ירדן.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אולי לא מרגישים בכל הדיון הזה היום את גודל הרגע ואת גודל המעמד של אישור הסכם שלום עם מדינה ערבית אשר שוכנת ממזרח לירדן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, שהשלום הזה יהיה לשנים רבות מאוד, ושהשלום הזה יפתח לנו עולם חדש של יחסים עם המדינות הערביות.

אברהם-בייגה שוחט: במרס 1994 אישרה הכנסת את חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה).

אברהם-בייגה שוחט: עיקר מטרתו של חוק זה היה לאפשר לממשלה שלא להנפיק איגרות חוב מיועדות לקרנות פנסיה חדשות, וזאת לתקופה מוגבלת שנקבעה בחוק עד לסוף חודש אוקטובר 1994.

אברהם-בייגה שוחט: חוק זה נחקק על רקע הבקשות הרבות שהגיעו אלינו להקמת קרנות פנסיה חדשות, כאשר באותה עת עדיין שקדה ועדת-פוגל על הכנת דוח והמלצות בעניין מערך הפנסיה הכולל בישראל, ובין השאר אמורה היתה להתייחס להמשך הנפקת איגרות החוב המיועדות והדרכים לטיפול בגירעון האקטוארי הקיים בקרנות הפנסיה הפעילות היום.

אברהם-בייגה שוחט: כל עוד לא נתקבלו המלצות הוועדה וכל עוד לא נתקבלו החלטות בעניין יישומן, לא ניתן היה להפסיק את הנפקת איגרות החוב המיועדות, מאחר שפעולה כזו חייבת להיות מלווה בשורה של צעדים אחרים אשר יצמצמו את הגירעון האקטוארי בקרנות, המגיע לעשרות מיליארדי ש"ח, ובתוכנית כוללת להמשך פעילותן של קרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן, ההערכות המקצועיות שלנו הן, כי אישור קרנות פנסיה חדשות כאמור עלול להביא לנהירה המונית של מצטרפים חדשים לקרנות אלו, תוך כדי העברת סכומי כסף גדולים הצבורים בקופות גמל לתגמולים ובביטוחי החיים לקרנות הפנסיה החדשות, ולזעזוע של שוק ההון ופגיעה בציבור.

אברהם-בייגה שוחט: העברת כספים מסיבית כזו היתה גורמת גם להגדלת התחייבויות המדינה בשל ריבית על איגרות חוב.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת למנוע את אפשרות הנזק כאמור, הוקפא המצב הקיים לתקופה מוגבלת, אשר בה תגיש ועדת הפנסיה את המלצותיה, ולממשלה תהיה הזדמנות לבחון המלצות אלו ולקבל החלטות לגבי יישומן.

אברהם-בייגה שוחט: ביוני 1994 הגישה ועדת הפנסיה את המלצותיה לשר האוצר ולממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוחל בדיון בהמלצות הוועדה, אך בשל כובד משקלו של הנושא וההשלכות המרחיקות-לכת של מסקנות הוועדה, הדיון במסקנות ובהמלצות אלו טרם הושלם וטרם נתקבלו החלטות באשר ליישומן.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים גם ניתן פסק-הדין בעתירות לבג"ץ שהגישו "כלל" ו"מגדל" בעניין החוק.

אברהם-בייגה שוחט: עתירות אלו אומנם נדחו, בין השאר, בהסתמך על זמניותו של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אך בלי לפגוע בזמניותו של החוק, נדרש פרק זמן קצר נוסף של חודשים מספר אשר יאפשר לממשלה לקיים את הדיון הנדרש בדוח הוועדה ובדרכים ליישום המלצותיה, ולכן מוצע להאריך את תוקפו של החוק עד סוף חודש מרס 1995.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון.

עובדיה עלי: כמה זה יעלה?

אברהם-בייגה שוחט: מה?

אברהם-בייגה שוחט: הדחייה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שיש משמעות כספית, כי גם בהמלצת דוח ועדת-פוגל, בהנחה שהממשלה תקבל אותו, לגבי הקרנות הקיימות תימשך הקצאת איגרות חוב מיועדות באותה ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהמלצת הוועדה תתקבל, ולכן אין כאן תשלום כספי נוסף כזה או אחר מעבר למה שיהיה גם לפי הערכתי בדוח.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה המרכזית, אם וכאשר נאשר קרנות חדשות, בקניית איגרות חוב כפי שנעשה כאן, תהיה נהירה מקופות גמל ומכל מערך חסכוני אחר אל הקרנות האלה, שכן הן יקבלו תנאים כמו הקרנות שיש עליהן אותה גיבנת שאנחנו מכירים ולכן תהיה כדאיות גדולה לרוץ.

אברהם-בייגה שוחט: לא הספקנו לעשות את הדברים, אנחנו מבקשים עוד חמישה חודשים.

ענת מאור: שאלה לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, האם אתה מתחייב כאן, מעל במת הכנסת, שלא תבוא לכאן ותבקש הארכה מעבר ל-31 במרס 1995?

אברהם-בייגה שוחט: תראה, אני יכול להבטיח לך דבר אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לתת התחייבות מהסוג הזה, אבל אתן התחייבות אחרת, שאני ומשרדי והממשלה נעשה כל מאמץ אפשרי לגרום לכך שתתקבל עמדה והחלטה סופית בעניין מצבן של קופות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: ולא זאת השאלה בלבד, השאלה היא באיזה משטר של איגרות חוב ינהגו המדינה והממשלה באופן שוויוני כאשר ואם יגיע התאריך שבו תיפסק הוראת השעה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שאלת אותי אם אני מתחייב.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מתחייב אילו הייתי יכול להגיד בביטחון של מאה אחוזים, שכל מה שאני רוצה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתחייב לעשות כל מאמץ כדי להביא את זה לידי גמר.

אברהם-בייגה שוחט: אעשה כל שביכולתי כדי שהממשלה תקבל החלטה והדבר יובא לכנסת ולחקיקה מתאימה בוועדות המתאימות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון; שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: הרשימה סגורה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת שלום סילבן.

ענת מאור: אחריו, מבין הנוכחים – חבר הכנסת חיים אורון.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, גם כאשר כתוב לך סילבן שלום את תגידי שלום סילבן.

סילבן שלום: אני מבקש: סילבן שלום; זה שמי.

סילבן שלום: עושים את זה רבים מחברי הטובים.

סילבן שלום: אני לא אספר לכם כמה זה עשה לי בעיות בפריימריס.

סילבן שלום: אין דבר.

ענת מאור: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, הצעת החוק שאתה מביא היום היא המשך למגמה ארוכת טווח של משרד האוצר בראשותך לתת העדפה סקטוריאלית לגופים מקורבים.

סילבן שלום: אין שום סיבה הגיונית להמשיך ולחסום את שוק ההון על-ידי אי-מתן רשיונות לקרנות פנסיה חדשות.

סילבן שלום: אני מכיר את הדיבורים הגדולים על כך שקרנות הפנסיה הנוכחיות התמוטטו.

סילבן שלום: אבל צריך לחקור ולהגיע למסקנה, מדוע הן הגיעו לגירעון אקטוארי כה גדול?

סילבן שלום: מה הסיבה לכך שמדובר ב-35 מיליארד שקלים של גירעון אקטוארי, ואפילו מעבר לכך?

סילבן שלום: האם הסיבה לכך היא ניהול טוב?

סילבן שלום: האם הסיבה לכך היא ניהול נכון?

סילבן שלום: האם הסיבה לכך היא שהמערכת מושחתת, ואתה במו ידיך נותן יד להמשך השחיתות במערכת הזאת?

סילבן שלום: יושב כאן גזבר ההסתדרות.

סילבן שלום: גם בזמנים החדשים אני לא יודע אם יש לו אפשרות להצביע בעד חוק כזה.

סילבן שלום: ואם הוא יצביע כאן, זה מצב של ניגוד עניינים.

סילבן שלום: גזבר ההסתדרות הולך ליצור מצב, שבו הוא כבעל עניין יצביע בעד הארכת החוק הזה, שנותן עדיפות לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, שהוא הגזבר שלה.

סילבן שלום: אני חושב שהדברים האלה הם דברים שלא ייעשו.

סילבן שלום: הרי כל עם ישראל צריך לדעת, בעצם מונעים ממנו את האפשרות לעבור לקרנות פנסיה אחרות, חזקות, יציבות, שבסופו של דבר, לאחר שישלם את הכספים לקרנות הפנסיה, גם יקבל פנסיה כאשר יגיע לגיל פרישה.

סילבן שלום: פה מחייבים אותו להמשיך להיות חבר בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

סילבן שלום: אתה מונע ממנו את המעבר על-ידי זה שאתה לא פותח קרנות פנסיה חדשות.

סילבן שלום: או אתה אומר, תפתחו קרנות פנסיה, אבל איגרות חוב מיועדות לא תקבלו.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חייבים להפסיק את המונופוליזציה הזאת.

סילבן שלום: המונופוליזציה הזאת חייבת להגיע לידי סיום.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, אם אתה רוצה להגיע לשוק הון משוכלל, אתה חייב להימנע מהדבר הזה.

סילבן שלום: אתה חייב להימנע לטווח הארוך גם מההסכמים האלה, שלצערי הרב ניתנו גם בממשלות קודמות, של איגרות חוב מיועדות שמעוותות את כל שוק איגרות החוב במדינת ישראל, ואתה יודע את זה.

סילבן שלום: כל שוק איגרות החוב נפגע על-ידי עצם העובדה שאתה נותן לגופים מסוימים 5.5% ריבית.

סילבן שלום: הדבר הזה גורם למחיר איגרות חוב לא נכון בשוק, זה גורם לעיוות, ובסופו של דבר, עצם ההצעה הזאת מביא להמשך העיוות.

סילבן שלום: אבל יש רק דבר אחד ששאל אותך חבר הכנסת יהלום, ואתה אמרת, אני לא מוכן להתחייב.

סילבן שלום: שאל אותך חבר הכנסת יהלום: האם אתה כממשלה מתחייב כאן שלא תביא את הארכת החוק הזה?

סילבן שלום: ואמרת: על זה אני לא יכול להתחייב.

סילבן שלום: אבל כאן, בדף שאתה מגיש, כתוב בשורה האחרונה: הממשלה לא תבקש הארכה נוספת של חוק זה.

סילבן שלום: אבל גם זה תרגיל.

סילבן שלום: יכול להיות שאתה מתחייב לזה – בסדר, הממשלה לא תגיש.

סילבן שלום: מה מונע מחבר הכנסת חיים אורון להגיש הצעת חוק כזאת?

סילבן שלום: או מה מונע מחבר הכנסת גדליה גל להגיש הצעת חוק כזאת?

סילבן שלום: אף אחד לא מונע מהם.

סילבן שלום: שום דבר.

סילבן שלום: אתה אומר, גם אין לי כלים חוקיים לעשות את זה.

סילבן שלום: אבל נשאלת השאלה כאשר יפוג התוקף, ב-31 במרס, אם אכן מועד זה יעבור ותוגש הצעת חוק פרטית כזאת, האם אתה תהיה בעד או תהיה נגד?

סילבן שלום: זה הדבר החשוב ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא לא התוקף.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה נוגעת למאות אלפי מבוטחים, בגלל התת-ביטוח שהיה וכל מיני דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא, איך אנחנו בונים משק ביטוח נכון.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שגם אני רוצה להגיע לפתרון הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש דוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעשה כל מאמץ.

אברהם-בייגה שוחט: לא בכדי נכתבו הדברים כפי שנכתבו בדברי ההסבר.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא בעיה אם זו תהיה הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא איך נפתרת הבעיה בלי שנגרם עוול נורא למבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הבעיה.

סילבן שלום: דבריך נכונים וטובים, ואני מעריך מאוד את מה שאמרת.

סילבן שלום: אבל אם היית עומד כאן ואומר, שאתה לא רק מודיע שממשלת ישראל לא תבקש הארכה נוספת של חוק זה, אלא אם תוגש, אתה כשר האוצר המופקד על העניין תאמר – – –

קריאה: – – –

סילבן שלום: אבל מאחר שאתה לא תעשה זאת, אני אצביע היום נגד החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא לא זאת.

אברהם-בייגה שוחט: להודיע שאין איגרות חוב מיועדות – – –

סילבן שלום: לא אמרתי שתודיע שאין איגרות חוב מיועדות, אלא שתודיע שהחל מ-31 במרס, או החל מ-1 באפריל 1995, אתה לא תמנע את האפשרות מקרנות פנסיה אחרות להצטרף, או באותה מסגרת של איגרות חוב מיועדות או במסגרת אחרת שתקבע.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא הבעיה – – –

סילבן שלום: לא, במסגרת אחרת, שבה תקבע שכולם זהים בכל מקרה, ותוריד את האחרים.

סילבן שלום: אבל בכל מקרה תקבע ב-1 באפריל, שאתה אומר שקרנות הפנסיה החדשות יכולות להצטרף בתנאים זהים ושווים; או בתנאים זהים ושווים של איגרות חוב מיועדות, או בתנאים זהים ושווים כשאתה מוריד את איגרות החוב המיועדות מאלה.

סילבן שלום: אבל כולם שווים.

סילבן שלום: אילו היית מודיע כאן שאתה כממשלה גם לא תגיש את הצעת החוק, והיית מודיע כאן שאתה, כמציג עמדת הממשלה, תתנגד לכל הצעת חוק בעניין – אני מודיע לך שאני חושב שגם חלק מחברי היו נותנים את הארכה הזאת, עם צער גדול בלב.

סילבן שלום: אבל מאחר שלא תעשה זאת, אצביע נגד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום, אתה לא צריך להיות כל כך מודאג.

חיים אורון: שר האוצר לא צריך חוק.

חיים אורון: איגרות החוב המיועדות הן על-פי פקודה, והוא יכול מחר, בהודעה של שבוע מראש, להפסיק אותן ונגמר העניין.

חיים אורון: אין חוק שמחייב אותו להוציא איגרות חוב ייעודיות.

חיים אורון: המצב הפורמלי היום – – –

סילבן שלום: הוא הגיש את החוק בעקבות הבג"ץ.

חיים אורון: הוא הגיש את החוק, כפי שאתה ואני שמענו בוועדת הכספים יותר מפעם אחת מפי אנשי המקצוע של משרד האוצר, לא בשביל להגן על קרנות הפנסיה.

חיים אורון: הוא הגיש את החוק משום שהיתה ידיעה ברורה, שאם החוק הזה לא מתקיים ונפתחות קרנות פנסיה אחרות, שמתחרות בקופות הגמל – מה שנופל זה קופות הגמל ולא קרנות הפנסיה.

חיים אורון: את זה אמרו לנו כל המומחים מהמערכת הבנקאית וממשרד האוצר.

חיים אורון: החוק הזה קובע מסגרת שמבחינה בין קרנות הפנסיה ובין קופות הגמל.

חיים אורון: אם קופות הפנסיה האחרות תיצורנה בעצם קופת גמל עם איגרות חוב ייעודיות – הכספים ימוטטו את קופות הגמל ולא את קופות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: לא אמרו את זה כל המומחים.

אריאל ויינשטיין: תקרא את מה שאומר בית-המשפט העליון.

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, קראתי, הופיעו אנשים בפני הוועדה, והדיון לא התחיל היום.

חיים אורון: אני בכל זאת רוצה לשאול את החברים.

חיים אורון: אומרים, ההסתדרות.

חיים אורון: בין כל 100 מבוטחים בקרנות הפנסיה, מתוך ה-400,000, על-פי מבחן הסבירות, יש 23 אנשים שאתם מייצגים אותם; ואלה משפחות, לא אנשים בודדים.

חיים אורון: יש רק 11 שאני כאיש מפ"ם מייצג אותם.

חיים אורון: האם אתה יכול להישיר מבט לעיני 400,000 מבוטחים ולהגיד להם: החל מעוד שלושה חודשים הפנסיה שלכם תלויה במה שיקרה בשוק?

סילבן שלום: דמגוגיה.

סילבן שלום: דמגוגיה.

חיים אורון: סליחה, למה זה דמגוגיה?

חיים אורון: עזוב, בוא ננהל את הוויכוח ברצינות.

חיים אורון: האם אתה יכול לבוא ולהגיד היום באחריות, כלפי אותם 400,000 מבוטחים, את הדברים האלה?

חיים אורון: היה דוח מבקר המדינה, אחד, שני ושלישי, והיו דוחות קשים על קרנות הפנסיה.

חיים אורון: כולם שם כתבו ששאלת הניהול, גם אם היא קיימת, היא שולית ביחס לבעיית האקטואריה.

חיים אורון: שאלת הניהול, גם אם היא קיימת, היא שולית ביחס לשאלת הגירעון האקטוארי.

חיים אורון: האם מישהו מעלה על הדעת, שניתן לפתור את בעיית הפנסיה וקרנות הפנסיה, את מערך הפנסיה התקציבית בארץ, את הקשר בין הגמל ובין הפנסיה, באיזה הינף יד של הורדת חוק מהסוג הזה?

חיים אורון: אני מצטער שהעניין לא נפתר בתשעה חודשים.

חיים אורון: איך קראת לנו?

חיים אורון: אנשי ההסתדרות החדשים.

חיים אורון: אני יכול להעיד על עצמי, שהם עשו די מאמצים בחודשים האחרונים למצוא הצעות, כדי שניתן יהיה לסיים את התהליך הזה עד עכשיו.

חיים אורון: קצת צוק העתים, קצת גודלה של הבעיה מנעו את קבלת ההכרעה עד למועד הזה.

חיים אורון: אני מצר על כך.

חיים אורון: אבל בין האלטרנטיבה של הארכת החוק ובין מצב של תוהו ובוהו בתחום שהוא כל כך רגיש – – –

סילבן שלום: מה יהיה בעוד שישה חודשים?

סילבן שלום: מה תעשה בעוד שישה חודשים?

חיים אורון: יש לי תחושה וקצת ידיעה, לא ביטחון, שניתן ובכל מקרה הכרחי להגיע לפתרון של השאלה הזאת, שהיא כבר מזמן לא שאלה פוליטית.

חיים אורון: ההסתדרות כבר הודיעה יותר מפעם אחת, שהיא מקבלת מערך פנסיוני שייקבעו בו קריטריונים אחידים, ומי שיעמוד בקריטריונים הללו יפתח קופת פנסיה ויציע אותה באופן חופשי לכלל הציבור בארץ.

סילבן שלום: מה יקרה בעוד שישה חודשים?

סילבן שלום: תסבר את אוזני.

סילבן שלום: האם הטיעונים שלך לא יהיו תקפים בעוד שישה חודשים?

חיים אורון: לא, הטעות הבסיסית שלך היא בכך, שמי שהכי לא רוצה שיימשך המצב הקיים של העדר פתרון – זה מי שרואה את עצמו אחראי לקופות הפנסיה.

סילבן שלום: אבל מה יהיה בעוד שישה חודשים?

חיים אורון: תוצע לכנסת הצעה, ואני לא אחראי לכך.

חיים אורון: אני מקווה שהאוצר, בהסכמה עם קופות הפנסיה וההסתדרות, יביא הצעה כזאת, שתיתן תשובה הולמת לצבירה העתידית בקופות הפנסיה.

חיים אורון: אני אישית תומך במהלך לא מהיום למחר, בחקיקת חוק פנסיה חובה לכול.

חיים אורון: אבל יש פה הכרח לתת תשובה על שאלות קונקרטיות.

חיים אורון: חבר הכנסת שלום, אם מדברים בשעה הזאת, ואחרי ההצבעה הקודמת, מי שרוצה בדיון ענייני צריך לאפשר לממשלה את חמשת החודשים הנוספים, כדי להציג פתרון לפני הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, אני חושב, קודם כול, ואני אומר זאת בכנות, שהביקורת על הממשלה, ומייד אגיד כמה מלים עליה, הביקורת על ההסתדרות, ומייד אגיד כמה מלים עליה, היא קשה ועצומה בכל מה שקשור לניהול, מצד אחד, של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, ומצד שני – איך נתנו להם משרד האוצר והממונה על שוק ההון להגיע למצב כזה.

שאול יהלום: אבל בקרנות האלה יש היום מאות אלפי מבוטחים, ומאות אלפי המבוטחים האלה יודעים שיש בקרנותיהם גירעון עצום של עשרות מיליארדים, בוודאי 60-50 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכון.

שאול יהלום: דרך אגב, אדוני השר, לפי דוח שלך, של הממונה על שוק ההון במשרד האוצר, ל-31 בדצמבר 1991, היה סך של 30 מיליארד גירעון.

שאול יהלום: מאז, אדוני היקר, עברו בערך שלוש שנים, ואני מניח שגם המדד, גם הריביות שמושקעות בכל מיני דברים וגם המשך הגירעון הניהולי – והרי זה לא בא מהשמים – הביאו זאת לעלייה, שהיא אולי לא של 100%, לא ל-60 מיליארד, אבל בוא נאמר של 60%.

אברהם-בייגה שוחט: – – – המספר נע בין אלה האומרים 32-30 מיליארד לבין אלה שאומרים שזה 13-12 מיליארד.

שאול יהלום: אדוני, אתה מדבר עכשיו כמו הממונה על הביטחון הסוציאלי בהסתדרות, הקודם והנוכחי, שכאשר באים אליו ואומרים: איך ניהלתם, הוא משיב תשובה כזאת: הרי השר לא יכול ללכת מעבר לדוח שמשרד האוצר שלו קובע.

שאול יהלום: ואם משרד האוצר שלך קבע, על-פי אמות מידה מקצועיות, לפני שלוש שנים, שהגירעון הוא 30 מיליארד, אתה היום אומר: לא עלינו אלא ב-2 מיליארדים, או אולי 12?

שאול יהלום: דרך אגב, אדוני השר, עד לפני שנה גם לא הודיתם בזה.

שאול יהלום: היום, במסמך רשמי אתם אומרים עשרות מיליארדים.

שאול יהלום: אתם יודעים שזה בערך לפחות שליש מההתחייבויות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אדם שאולי נמצא כמה שנים לפני הפנסיה ומצפה לפנסיה ויודע ששליש לא מכוסה, הוא מצפה ל-1,000 שקל בחודש והוא מכוסה בקרנות רק עם 700 או 600 שקל.

שאול יהלום: אם בא שר האוצר – ואני מתנגד למדיניות הממשלה ולמדיניות האוצר – ואומר: תנו לי חמישה חודשים כדי שלא יתמוטט עוד יותר המצב של הקרנות, אולי אני אגיע להסדר, ואנחנו קוראים על כל מיני ביטוחים של הממשלה על הישנים; אינני יודע, נדון על זה בבוא הזמן.

שאול יהלום: לטובת 300,000 האנשים שבוודאי מפוזרים בכל המפלגות, והחציון של הגיל שלהם מראה שבדרך כלל אלה אנשים מבוגרים, אני חושב שמתפקידה של האופוזיציה לתת ידה לעניין הזה, ואני אצביע בעד החוק.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לתת לי אותו זמן שנתת לגזבר ההסתדרות, חבר הכנסת חיים אורון.

שאול יהלום: אנחנו מדדנו שמונה דקות.

שאול יהלום: אני מדבר רק שלוש דקות.

שאול יהלום: אני מבקש לפחות שוויון בעניין הזה.

שאול יהלום: נכון, חבר הכנסת ויינשטיין?

שאול יהלום: יחד מדדנו.

אריאל ויינשטיין: שש דקות.

שאול יהלום: אני מדדתי שמונה דקות.

שאול יהלום: אני מתפלא על חבר הכנסת חיים אורון, גזבר ההסתדרות.

שאול יהלום: ברגע שדנים על נושא כל כך כאוב, הרי הוא יודע שבערך 500 מיליון שקל במחירים של היום, במחירים של אותה תקופה 300 מיליון שקל, זה היה ההפסד הכספי שנגרם לקרנות הפנסיה בגין רכישת איגרות חוב בלתי צמודות של קרן ההשקעות של חברת העובדים בשנים 1970 עד 1983 על-פי החלטות חברת העובדים.

שאול יהלום: זה הוזכר כבר פעמיים בדוחות מבקרת המדינה, ומשרד האוצר התבקש על-ידי מבקרת המדינה לדאוג לכך ש-500 מיליון השקלים, בוודאי במחירים של היום, יוחזרו על-ידי ההסתדרות.

שאול יהלום: וכאן הגזבר עולה ולא אומר אף מלה.

שאול יהלום: אדוני השר, האשמה היא לא רק בהסתדרות, האשמה היא בשר.

שאול יהלום: אתה הולך עוד מעט לכסות את כל הגירעון של קרנות הפנסיה האלה.

שאול יהלום: במלים אחרות, אתה גם תכסה את 500 המיליון האלה שחסרים בקופת הקרנות.

שאול יהלום: אתה מסבסד את ההסתדרות מכספי המדינה ב-500 מיליון נוספים, כי הם לא מחזירים את זה.

שאול יהלום: לא אתה אומר על זה מלה ולא גזבר ההסתדרות.

שאול יהלום: לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר עוד הערה.

רן כהן: מה אם הסתדרות לא תחזיר את כל 30 המיליארד?

רן כהן: למה רק 500 מיליון?

שאול יהלום: אתה צודק.

רן כהן: – – –

שאול יהלום: יש הבדל אם אתה לוקח עכשיו וביודעין, לא בגלל תנאים אובייקטיביים, לא בגלל סוג האוכלוסייה, ביודעין לוקח ומשקיע בניגוד אינטרסים מכספים של אנשים באיגרות חוב שאתה יודע שלא יכניסו את התשואה המינימלית במשק, כשיש לך אלטרנטיבה יותר גבוהה, בתשואה צמודה – אתה משקיע בחברת העובדים שלך, של ההסתדרות.

שאול יהלום: אז אתה משווה את זה לגירעון?

שאול יהלום: אדוני השר, אני רוצה להעיר עוד דבר אחד.

שאול יהלום: הקרן בעלת הגירעון הכי גדול היא "מבטחים".

שאול יהלום: יש לה גירעון, לפי הדוח שדיברנו עליו, במחירים של היום, של כ-17 מיליארד שקל – הגדול ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: "מבטחים" במצב הכי טוב.

שאול יהלום: ל"מבטחים", לפי דוח 43 של מבקרת המדינה, יש 12 מיליארד שקל גירעון.

שאול יהלום: במחירים של היום, אחרי שלוש שנים, זה 18-17 מיליארד שקל.

שאול יהלום: אדוני השר, היום אתה הולך לקבל החלטה נוראה, שאומרת שכל עובד מדינה חדש, במקום שהוא יהיה כמו עד היום בפנסיה תקציבית, הוא יהיה בפנסיה של קרן פנסיה כזאת.

שאול יהלום: אילו היית נותן בחירה, שכל עובד יוכל לבחור בין קרנות הפנסיה, אדרבה ואדרבה, באותם מחירים, באותו תשלום של הממשלה.

שאול יהלום: ואתה הולך להכריח את כולם להיות בקרן הגירעונית, קרן "מבטחים".

שאול יהלום: זאת אומרת, לא רק שיש לה גירעון, לא רק שהגירעון נגרם מכל מיני סיבות של חוסר ניהול, עכשיו אתה מכריח.

שאול יהלום: זה חוק זכויות האדם?

שאול יהלום: זה זכויות האזרח, כשאתה מכריח כל עובד ממשלה להיות רק בקרן אחת, קרן "מבטחים"?

שאול יהלום: איזה צדק יש בעניין הזה?

שאול יהלום: אני תובע ממך לא לתת אותו מונופול לקרן "מבטחים".

שאול יהלום: תן חופש לכל עובד לבחור את הקרן שהוא רוצה בה.

שאול יהלום: אם הוא רוצה לבחור בקרן שאין לה גירעון אקטוארי – יש שתי קרנות כאלה, "המגן" של ההסתדרות ו"גלעד" של הסתדרות הפועל המזרחי – תן לו את האפשרות החופשית לבחור, ואל תכריח אותו להירשם לקרן גירעונית, שספק אם הוא יקבל את כספו ממנה לאחר שנים רבות.

שאול יהלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קרנות הפנסיה עומדות בפני קריסה.

דוד מנע: גירעונן אדיר, ניהולן כושל והן עומדות בפני פשיטת רגל.

דוד מנע: די אם היום ירצו כמה עשרות אלפי זקנים, או תגיע להם הפנסיה – קרנות הפנסיה פושטות את הרגל.

דוד מנע: היום, אדם ששילם כל חייו לקרן פנסיה, הצעת החוק הזו באה ואומרת כרגע, שאם החוק הזה לא יעבור היום, הרי הפנסיה שלו מוטלת בספק.

דוד מנע: הוא שילם כל חייו, התאמץ, הוא לא יכול להבטיח לעצמו שהוא יקבל פנסיה בגיל הפנסיה.

דוד מנע: קרנות הפנסיה נוהלו בצורה כושלת.

דוד מנע: לקרנות הפנסיה רכוש אדיר, שהן עדיין לא הצליחו וגם לא ניסו להיפטר ממנו, שטחים ענקיים לכסות גירעונות, משכורות ענק למאות עובדים, ובאים באמצעי חקיקה שונים ומשונים ומנסים להזרים דם בגוף שעומד בפני ריקבון.

דוד מנע: דוח-פוגל, הדוח שהוגש לממשלה על-ידי ועדת-פוגל, אין בו המלצה לחוק פנסיה ממלכתית.

דוד מנע: יש בו הרבה המלצות, אבל אין בו ההמלצה החשובה ביותר, שרבים מחברי הכנסת רוצים בה – זו פנסיה ממלכתית.

דוד מנע: הצעת החוק הזו, שבאה להאריך תוקף של חוק שאומץ בחודש מרס האחרון עד לחודש מרס הקרוב, אומרת במפורש שהממשלה לא תבקש ארכה נוספת, והדיונים על דוח-פוגל נמשכים ונמשכים ונמשכים ואין שום הסכמה לגבי אימוץ חלק מההמלצות של ועדת-פוגל.

דוד מנע: הכנסת חייבת לחוקק חוקים שיהיו טובים לאזרחים.

דוד מנע: הכנסת חייבת להגן על אותם אנשים ששילמו ממיטב כספם לקרנות הפנסיה לעת פנסיה, שיהיה להם ממה לחיות.

דוד מנע: היום רבים עומדים בפני שוקת שבורה.

דוד מנע: ההמלצות של ועדת-פוגל הן המלצות שלא ייושמו לעולם משום שאין עליהן הסכמה.

דוד מנע: יכולים לכתוב פה בדברי ההסבר של הצעת החוק שידונו וידונו וימשיכו וידונו, אבל דוח-פוגל סופו להיות מונח על המדפים כמו דוח ועדת-זוסמן וכמו הרבה הרבה דוחות.

דוד מנע: אני קורא לממשלה לאפשר מייד לכל גוף שרוצה להקים קרן פנסיה להקים קרן כזו, וכל אזרח יוכל להצטרף אליה באופן חופשי.

דוד מנע: רק כך נוכל להבטיח לאותו אזרח את הפנסיה המגיעה לו אחרי שהוא שילם עבורה כל כך הרבה שנים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שהממשלה מגיעה ברגע האחרון ומבקשת לדחות מועדים, מבקשת פעם נוספת לדחות את ההוצאה לפועל של הסדר חדש שעתיד להיכנס לתוקף בגדר חוק מהטעם שהיא לא הספיקה.

אליעזר זנדברג: פעם זה קרה בחוק חובת המכרזים, זה קרה בחקיקה נוספת שהיינו עדים לה, ועכשיו זה קורה כאן לגבי חוק קרנות הפנסיה.

אליעזר זנדברג: באים ואומרים לנו: לא הספקנו, אנחנו מבקשים ארכה, תנו לנו הזדמנות לדון, לברר את העניין ולהגיש הצעה מסודרת, כי אנחנו פשוט לא עומדים בקצב.

אליעזר זנדברג: אבל, וזו אחת הסיבות המרכזיות לכך שאני סבור שיש לדחות את הצעת החוק ולא לקבל את בקשת הממשלה, לא שמענו כאן מה מתוכנן, מה מתכוונים לעשות במשך החודשים הקרובים.

אליעזר זנדברג: שהרי יש התחייבות ממשלתית בסוף דברי ההסבר, שזו הארכה האחרונה שתינתן.

אליעזר זנדברג: אז מה לוח הזמנים, מה עתיד להתרחש במהלך החודשים הבאים, מתי צפוי שינוי, דהיינו חקיקה חדשה שתעגן הסדר חדש על-פי ועדת-פוגל, או אולי עם שינויים מסוימים, כפי ששמענו כאן, לאור הערות של חברי כנסת, גם למשל פנסיה שתיכפה באמצעות חקיקה.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע מה מתוכנן, אני לא יודע מתי תוגש אלטרנטיבה.

אליעזר זנדברג: יש לי החשש, שמתבסס על ניסיון העבר במקרים אחרים שבהם הממשלה היתה צריכה להגיש הצעת חוק חדשה בתוך פרק זמן מסוים, שאנחנו נתבקש להאריך פעם נוספת ופעם נוספת, וננציח קיפוח ואפליה, כי המצב הנוכחי הוא מצב של קיפוח ואפליה שהממשלה מודעת לו, ראו דברי ההסבר בעניין הבג"ץ שהוגש ואת העובדה שאותו בג"ץ נדחה.

אליעזר זנדברג: כלומר, לא נתקבלה החלטה כנגד הממשלה רק משום שהוראת חוק, שאותה אנחנו מבקשים להאריך עכשיו, עתידה לפוג ב-31 באוקטובר.

אליעזר זנדברג: אני בכלל סבור, שהנצחת אפליה כזאת אין לה מקום וצריך להתנגד לה.

אליעזר זנדברג: גם אינני מבין את ההיגיון, מדוע צריך להמשיך ולהתנגד על-ידי כך שמסייגים את הנפקתן של איגרות החוב החדשות.

אליעזר זנדברג: הרי מדובר בסך הכול באיגרות חוב שהן מתנה.

אליעזר זנדברג: אותה ריבית שניתנת היא מתנה, מתנה לאותן קרנות שקיימות היום.

אליעזר זנדברג: מדוע לא תחולק המתנה בדרך אחרת, ואז נמנע את האפליה ואת הקיפוח שקיימים היום באמצעות חקיקה שהקפיאה את המצב וגרמה לאותה עתירה לבג"ץ, כשהממשלה מודעת למשמעויות הציבוריות הרחבות מבחינת שלילתן של חירויות פרט וזכויות של אזרח במדינת ישראל על-פי החקיקה הזאת?

אליעזר זנדברג: מהטעמים האלה אני סבור שאין לתמוך בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא מובאת היום.

אליעזר זנדברג: ואני יכול לומר, שזאת לא הפעם הראשונה, ואני מקווה שזו כן הפעם האחרונה, שהממשלה מגיעה ברגע האחרון בנושא חשוב מאוד, ואומרת: תנו לנו ארכה, כי אין אנו עומדים בקצב, אנחנו לא מסוגלים למלא את ההתחייבויות שהחוק מחייב אותנו לפעול על-פיהן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני תומך בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שאין לי שום צל של ספק, שאם החוק לא יתקבל, קרי תתאפשר הקמת קופות פנסיה חדשות, הדבר הזה יפגע בראש ובראשונה במאות אלפי המבוטחים בקרנות הפנסיה הקיימות.

אלי גולדשמידט: הדבר יפגע בראש ובראשונה בכל המבוטחים בקופות הגמל הקיימות, בביטוחי החיים למיניהם.

אלי גולדשמידט: מפני שמצטרפים חדשים יגיעו לקרנות האלה, תהיה הזרמת הון גדולה מאוד לקרנות החדשות, והקרנות הוותיקות לא תוכלנה לעמוד בהתחייבויות שלהן כלפי ציבור המבוטחים שלהן.

אלי גולדשמידט: מי שמציע את ההצעה הזאת, קרי להתנגד להצעת החוק הזו, בסופו של דבר עלול למצוא את עצמו מול ציבור גדול מאוד, שעליו הוא בעצם רוצה להגן, אבל אותו ציבור ייפגע בסופו של דבר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו שהוא מעבר לכך.

אלי גולדשמידט: בכל נושא הפנסיה יש ויכוח, ויכוח פוליטי וויכוח אחר כלפי קרנות הפנסיה בגלל הבעיות והגירעון האקטוארי שהן מצויות בו, גירעון שיש חילוקי דעות לגבי השיעור שלו, אבל אין ספק שמדובר בשיעור גדול.

אלי גולדשמידט: אני יודע שבבעיה הזו מתחבטים במדינות מערביות רבות, באירופה ובארצות-הברית, והדבר נובע מסיבה פשוטה מאוד, שנראית טריביאלית ואולי אפילו מוזרה.

אלי גולדשמידט: אנחנו הגענו למצב שמצד אחד, כתוצאה משירותי בריאות מאוד מפותחים בעולם המערבי תוחלת החיים שם היא הרבה יותר גבוהה, והיא הולכת וגדלה ומתארכת משנה לשנה.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה הוא טוב וחיובי, והוא בוודאי מעיד על רמת בריאות טובה, מעיד על רמת רווחה גבוהה, והוא בעצם מעיד על כך שהמדינה היא מדינה מתוקנת הדואגת לאזרחיה.

אלי גולדשמידט: אלא שכתוצאה מהעובדה הזאת נוצרת למעשה גם "בעיה":

אלי גולדשמידט: מאחר שציבור המבוטחים שצריך לקבל את הפנסיה הולך וגדל, וגדל גם מספר השנים שבהן הוא צריך לקבל את הפנסיה, התוצאה הברורה מכך: בעיות בקופות הפנסיה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שבגרמניה ובהולנד ובמדינות מערביות נוספות, מצד אחד, שיעור הילודה הוא מאוד נמוך, כשפירוש הדבר הוא שמספר הצעירים הנכנסים למעגל העבודה ויכולים לתרום באמצעות התשלומים לקרן הפנסיה, לעוצמתה ולחוסנה, הולך וקטן; מצד שני, מספר המבוטחים שעברו את גיל הפנסיה ונכנסים למערכת של תוחלת חיים ארוכה ויפה ולזיקנה טובה הולך וגדל, וכך נוצר חוסר איזון.

אלי גולדשמידט: כי הרי כל מערכת הפנסיה בנויה על ביטוח הדדי: הצעירים הבריאים שעובדים הם אלה שנותנים את הבסיס הכלכלי לקרנות הפנסיה.

אלי גולדשמידט: ה"בעיה" הטובה הזו הגיעה גם למדינת ישראל, ואנחנו צריכים לברך על שיש לנו "בעיה" כזאת של תוחלת חיים גבוהה.

אלי גולדשמידט: הפתרון לבעיות קרנות הפנסיה הקיימות דורש אמצעים כספיים בקנה מידה אדיר.

אלי גולדשמידט: אני מניח שדוח ועדת-פוגל עוד יילמד במסגרת ועדת העבודה והרווחה ובמסגרת הממשלה, ואני משוכנע שלא יהיה מצב שבו יהיה פנסיונר במדינת ישראל שלא יקבל את תשלומי הפנסיה המגיעים לו.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבבות פנסיונרים של קרנות הפנסיה של ההסתדרות, "מבטחים", פועלי הבניין, חקלאים, "לפקיד" ואחרות, מקבלים מדי חודש פנסיות זעומות, שלא מאפשרות להם חיים בכבוד בעת זיקנתם.

אריאל ויינשטיין: הפנסיונרים האלה חוששים יום יום לעתידם ולפת לחמם, בגלל קריסת הקופות האלה כתוצאה מניהול כושל, מעשי שחיתות, בזבוזים, השקעות כושלות של כספי החיסכון שלהם בעבר.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר מביא היום הצעה שערורייתית, להמשיך את המונופול של קרנות הפנסיה של ההסתדרות, ובית-המשפט העליון קובע שזה מונופול, אף שבשוק כבר פועלות קרנות קטנות.

אריאל ויינשטיין: הוא עצר והוא עוצר בחוק הזה מתן רשיונות לקרנות פרטיות.

אריאל ויינשטיין: השר עושה זאת במקום להביא לנו את הרפורמה המיוחלת, שתאפשר ביטחון סוציאלי אמיתי ותגרום נחת אמיתית לפנסיונרים.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר ממשיך להגן על המשק המפלגתי, ואינני מקבל את הטיעון שיברחו כספים מקופות גמל.

אריאל ויינשטיין: 15 שנה יש צורך להשקיע בהן עד שניתן למבוטח להוציא משם כסף בלא לשלם קנס גדול.

אריאל ויינשטיין: בבית-המשפט העליון נשמעו עדויות של מומחים שאמרו שלא תהיה פגיעה.

אריאל ויינשטיין: בית-המשפט העליון מקבל את עמדתו של מי שהוא הסמכות בעיניו, הממונה על שוק ההון, שהעיד בפני בית-המשפט.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא קובע, כי יש גם מומחים אחרים, שאומרים שלא תהיה פגיעה.

אריאל ויינשטיין: ההצעה הזו היא הצעה להמשך המדיניות הפרוטקציוניסטית לטובת קופת-חולים של ההסתדרות, שמשלם המסים צריך ועומד לממן את גירעונותיה המסתכמים במיליארדי שקלים, אף שהיא צריכה לעשות זאת מנכסים שמצויים בידה ושווים הון עתק, מיליארדים ממש.

אריאל ויינשטיין: אז הנכסים מצויים, אבל את הגירעונות יכסה משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: בחוק מס על הבורסה, בהמשך למדיניות הזאת, הוא לא מציע פטור לרוכשי מניות לטווח ארוך, הוא נותן את הפטור לקרנות ההשתלמות שהעמיתים שלהן זוכים בהטבות, ברווח.

אריאל ויינשטיין: אם אתה עמית בקרן השתלמות ששייכת לי, אני נותן לה את הפטור; אבל אדם פרטי שישקיע במניות לטווח ארוך לא יקבל זאת, כפי שזה קיים בארצות אחרות.

אריאל ויינשטיין: כנ"ל בקרקע.

אריאל ויינשטיין: בית-המשפט העליון דן בבעיה – התרעתי על כך – לא נותנים זיכיון שווה לבעלי קרקע ולבעלי זכויות במינהל, לא נותנים את זה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: לא עוד פרוטקציוניזם.

אריאל ויינשטיין: המדיניות של שר האוצר, של מתן כסף במיליארדים למשק המפלגתי, יוצרת גירעון בתקציב, מאיצה אינפלציה, והאינפלציה היא המס הכבד ביותר על ציבור השכירים, שמקבל את הפיצוי במאוחר, ועל ציבור הפנסיונרים, שאיננו מקבל פיצוי מלא לעולם.

אריאל ויינשטיין: זו מדיניות פרוטקציוניסטית, שאנחנו שוללים אותה, ניאבק נגדה ונתריע עליה השכם והערב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים רמון.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הצעת החוק המובאת בפנינו איננה נותנת שום פתרון למצב הנוכחי, זו עוד דחייה כדי לאפשר דיונים נוספים באותם נושאים שהתחלנו לדון בהם בוועדת הכספים.

רון נחמן: דנו בשאלות: כיצד להתמודד עם הבעיה של קרנות הפנסיה, עם החוב האקטוארי שהן גוררות, ובאילו דרכים ניתן יהיה להגיע לידי כך שאותם אנשים המבוטחים בקרנות הפנסיה יוכלו בהגיעם לגיל הפרישה לקבל את מה שהתחייבו לשלם להם בעת הצטרפותם.

רון נחמן: דנו גם בהקמת קרנות חדשות.

רון נחמן: היו דעות לכאן ולכאן: טוב לעשות קרנות חדשות, לא טוב לעשות קרנות חדשות.

רון נחמן: מדברים על שכלול המשק, על המונופול שיש לקרנות הקיימות.

רון נחמן: גם בדיונים בוועדה לא קיבלתי תשובה על השאלה, האם טוב למשק שבאופן מוחלט כל עסקי הפנסיה ירוכזו בשני סוגים: האחד – פנסיה תקציבית שהמדינה אחראית לגביה; השני – הפנסיה המצטברת שקרנות הפנסיה השונות דואגות לה.

רון נחמן: לפי דברי ההסבר לחוק, כפי שהצגת אותם היום, יש לי הסתייגויות.

רון נחמן: אתה כותב מראש בדברי ההסבר, שלהערכת גורמים מקצועיים במשרד האוצר אישור קרנות פנסיה חדשות עלול להביא לזעזוע של שוק ההון ולפגיעה בציבור – "העברת כספים מסיבית כזו היתה גורמת גם להגדלת התחייבויות המדינה בשל ריבית על איגרות חוב בעשרות מיליוני שקלים".

רון נחמן: הייתי רוצה להזכיר לך אותה אמירה של ראש הממשלה, כי לראש הממשלה ולשר האוצר מותר לשקר כאשר מדובר בעניין של מיסוי על בורסה או בדברים שנוגעים לשוק ההון.

רון נחמן: להצהרה כזאת יש עלות לא של עשרות מיליונים, אלא הרבה יותר.

רון נחמן: על מה אנחנו מדברים?

רון נחמן: אנחנו מדברים על כך, שאותו אדם שמתחיל לחסוך בגיל צעיר כדי להבטיח את זיקנתו, כתוצאה מהשינויים שאתם ממליצים עליהם כאן או כפי שהמליצו ועדות שונות – לקצץ בזכויות של האנשים – לא יגיע לזה, אנחנו עלולים להגיע למצב שבו אנשים לא יוכלו להחזיק מעמד בעת זיקנתם.

רון נחמן: טוב ששר האוצר יושב כרגע עם מזכיר ההסתדרות חיים רמון.

רון נחמן: מזכיר או יושב-ראש?

רן כהן: יושב-ראש.

רון נחמן: וגם יושב-ראש סיעת רם – "חיים חדשים בהסתדרות".

רון נחמן: נניח שלשיטת

רון נחמן: כם תמנעו הקמת קרנות פנסיה חדשות ותגידו שאתם ממשיכים לטפל במסגרת הקרנות בנושא האקטוארי הזה, אני שואל אתכם: כיצד בכוונת

רון נחמן: כם להבטיח את הזכויות של כל אותם אנשים שיגיעו לגיל הפנסיה בתוך המסגרת הזאת?

רון נחמן: את התשובה על השאלה הזאת לא ניתן לקבל במסגרת הזמן הקצר של חמש דקות בדיון בקריאה הראשונה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה ששר האוצר, האקטוארים, נציגי הקרנות החדשות שמבקשות להצטרף למערך הפנסיוני בישראל, ישיבו תשובה רצינית על השאלה, האם הכיוון של המשך המונופול לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הוא טוב, האם הוא איננו טוב, ומה הפתרון בין שני הכיוונים.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים רמון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שיהיה קשה להאמין למה שאני אומר, אבל אני משוכנע ששר האוצר יאשר את דברי.

חיים רמון: את הידיעה על ההחלטה של משרד האוצר ושל שר האוצר לבקש דחייה בנושא של קרנות הפנסיה שמעתי ברדיו וקראתי בעיתון, ולא נוהלו עמנו שום מגעים.

חיים רמון: מבחינת מדיניות ההסתדרות בנושא, אין לנו שום בעיה עם פתיחת השוק לקרנות פנסיה נוספות, ובלבד שהן תהיינה קרנות צבירה, זאת אומרת, קרנות שיש בהן אלמנט של ערבות הדדית – אין בכך בעיה – ותיפתר הבעיה של העמיתים שחסכו עד היום בקרנות הפנסיה הקיימות.

חיים רמון: דוח ועדת-פוגל מתייחס לנושאים הללו.

חיים אורון: – – –

חיים רמון: תיכף אגיד מה הבעיות.

חיים רמון: אני מדבר קודם על קרנות צבירה בערבות הדדית, זו רשת הביטחון.

חיים רמון: אמרתי בתחילת דברי איזה סוג של קרנות פנסיה אני רוצה שיתקיים לאחר שהשוק ייפתח.

חיים רמון: קיימתי מגעים עם האוצר במשך כל התקופה מאז נבחרתי, הצעתי בנושא כמה הצעות שהאוצר דן בהן.

חיים רמון: אני לא אומר שהוא קיבל את מה שהצעתי לו, אבל אני מוכרח לומר שהוא גם לא דחה אותן.

חיים רמון: כלומר, מתקיימים דיונים בשאלה, כיצד להבטיח את הזכויות של כל העמיתים בצורה מוחלטת ובשונה מדוח ועדת-פוגל.

חיים רמון: אני מחכה לקבל מהאוצר תגובה על ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: מדוע, לפי דעתך, צודק לקיים את כל הזכויות כאשר חלק מהזכויות ניתנו – אתה יודע זאת – לא מטעמים של צדק, לא מטעמים ענייניים ולא מטעמים כלכליים, אלא מטעמים של העדפות לא-ענייניות?

חיים רמון: השאלה הזאת נכונה, ואחזור כאן למניות הבנקים.

חיים רמון: האם היה מן הצדק להבטיח לכל מחזיקי מניות הבנקים בעת המשבר את מה שהבטיחו להם?

חיים רמון: היה פחות מן הצדק להבטיח להם מאשר להבטיח לעמיתים.

חיים רמון: רוב העמיתים לא עסקו בכך, לא היו חלק מן העניין, לא ידעו מכך וחסכו.

חיים רמון: אם תגיד שלגבי אדם בן 30 לא צריך אולי להבטיח את מלוא הזכויות – אתווכח אתך; אבל לגבי אדם בן 40 או בן 45, שכבר 15 שנה נמצא בקרן ויש לו הסכם שעשו עבורו כאשר לא היתה לו אלטרנטיבה אחרת, אתה אומר: לא, מפני שהיו מחדלים העמית צריך לשאת במחיר.

מיכאל איתן: מהיום ואילך?

חיים רמון: לא, אני מדבר רק על מה שהיה עד היום, אני לא מדבר על מה שיהיה בעתיד.

חיים רמון: אני מדבר על השאלה, איך מבטיחים את הזכויות שהוא צבר.

מיכאל איתן: על זה הוויכוח.

חיים רמון: על זה דיברתי.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, יש שלושה דברים מרכזיים: 1.

חיים רמון: איך מבטיחים את הזכויות של העמיתים שהם צברו אותן בקרן, והם לא אשמים לא במחדלים של הממשלה ולא במחדלים של היום.

מיכאל איתן: עד להיום.

חיים רמון: עד לרגע שבו מסדרים את העניין, ועל זה אני נמצא במגעים עם שר האוצר.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

חיים רמון: אני דורש אחריות ממלכתית מוחלטת לעמיתים האלה.

חיים רמון: עובדי התעשייה האווירית, עובדי "בזק" ועובדים ב"אסם" או בכל מקום שקשור בהתאחדות התעשיינים לא צריכים לשאת בתוצאות ולא צריך לפגוע בזכויות הפנסיה שלהם כי מנהיגים או הנהגות חטאו, משום שזו פנסיה וזה דבר קדוש.

דן תיכון: מי חטא?

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, חטאו גם הממשלות שהיו בראשות העבודה עד 1977 וגם הממשלות שהיו מ-1977 שלא בראשות העבודה.

רון נחמן: אבל בהסתדרות היתה רק ממשלה אחת עד "החיים החדשים".

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: אני מסכים אתך.

ענת מאור: חבר הכנסת רמון, אני מבקשת לסכם.

חיים רמון: אבל זה לא עוזר לעמיתים, חבר הכנסת רון נחמן.

חיים רמון: צריך לעשות דין.

חיים רמון: אז בהסתדרות עשו את מה שעשו, אולי גם במדינה עשו בעבר, אבל אנחנו כולנו, כל הבית הזה, מחויבים לשמור על זכויות העמיתים בקרנות הפנסיה הקיימות עד לרגע זה.

חיים רמון: מכאן ולהבא יש לנו פרק ב', לדעתי – ואני פתחתי בדברי – האוצר דורש או מבקש את הדחייה בגלל מה שאומר עכשיו.

חיים רמון: איך יוצרים את קופות הפנסיה העתידיות, איך יוצרים את סולם הזכויות העתידי מכאן ולהבא, זו כנראה בעיה מורכבת, שהאוצר, אולי בצדק, לא הספיק לסכם עד 31 באוקטובר.

חיים רמון: יש בעיה שלישית, והיא בעיה של חוק פנסיה ממלכתית חובה, שהוא נדבך שלישי, אבל אותו לא אפרט.

חיים רמון: אבל שתי הסוגיות הראשונות הן סוגיות מרכזיות, שאני מקווה שהן תיפתרנה בארבעת או בחמשת החודשים ששר האוצר מבקש לגביהם דחייה.

חיים רמון: אני חוזר ואומר, ההסתדרות לא ביקשה את הדחייה; ההסתדרות היא נגד מונופול בעניין הזה, היא בעד פתיחה של השוק לכל הדברים האלה, ובלבד ששני הנושאים שאנחנו מדברים עליהם ייפתרו.

חיים רמון: בראש ובראשונה – – –

דן תיכון: אז למה הממשלה נגד?

דן תיכון: למה הוא מבקש להאריך?

חיים רמון: אני לא יודע, את זה תשאל את שר האוצר.

חיים רמון: זה לא בגללי.

חיים רמון: אתה היית בחוץ, חבר הכנסת תיכון.

חיים רמון: אני שמעתי על הדחייה ברדיו.

חיים רמון: לא דיברו אתנו, לא נפגשו אתנו, אנחנו לא ביקשנו את זה.

חיים רמון: בכל המגעים שלנו זה לא עלה.

חיים רמון: הממשלה מטעמים שלה בלבד רוצה את זה.

חיים רמון: אין לזה שום קשר להסתדרות, לא לבקשת ההסתדרות, והסכנות בפתיחת קרנות פנסיה הן לא קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

חיים רמון: הן באמת בצרות גדולות.

חיים רמון: הסכנה הגדולה – התמוטטות כוללת של שוק ההון, שזאת אומר פוגל, שאיננו חשוד, חס וחלילה, בתמיכה במוסדות הסתדרות.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: אחרי כן עוד שלושה דוברים.

חיים אורון: – – – קופות הגמל.

דן תיכון: מה עניין קופות הגמל?

דן תיכון: אל תבלבל את המוח.

דן תיכון: אתה מספר לי מה זה קופות הגמל.

חיים אורון: קופות הגמל, יש חידושים.

ענת מאור: בסגנון פרלמנטרי בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אורון, נמאס לי להיות אזרח סוג ב' במדינה הזאת.

חיים אורון: להיפך, אתה סוג א'-א'.

דן תיכון: אני מזכיר לך, שלא נהיה עוד חוטבי עצים ושואבי מים שלכם.

רן כהן: חשבתי שאנחנו בעשירון העליון.

דן תיכון: אני חוסך בקופת גמל ואני דורש לקבל אותה איגרת חוב שהעמיתים שלך בקרנות הפנסיה מקבלים במשך שנים.

חיים אורון: מאה אחוז.

דן תיכון: אני רוצה לדעת, חבר הכנסת רמון – איפה הוא?

חיים אורון: הלך.

דן תיכון: איך נוצר הגירעון של 37 מיליארד שקל?

דן תיכון: מי אחראי לעניין הזה?

דן תיכון: ואל תספר לי – משל.

יוסי כץ: אתה יודע בדיוק.

דן תיכון: מה זה אני יודע בדיוק?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, קודם כול תחזיר את 400-350 מיליון השקלים שנלקחו מן העמיתים.

חיים אורון: זה יפתור את 35 מיליארד השקל?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: קודם כול תחזיר את הכסף הזה.

דן תיכון: במשך שלושה חודשים נתנו לך להתארגן, אנחנו מעלים את שאלת 400 מיליון השקל ורוצים לדעת מה אתם אומרים לנו בעקבות דוח מבקר המדינה, שאתה היית שם – – –

סילבן שלום: הם מצפצפים על מבקרת המדינה.

רון נחמן: זה כסף קטן.

רון נחמן: תדבר על המיליארדים, למה על המיליונים.

רון נחמן: יושב פה גזבר ההסתדרות וצוחק ממך.

דן תיכון: אל תעזור לי, חבר הכנסת נחמן.

דן תיכון: אני שואל אותך, אדוני גזבר ההסתדרות, עד עכשיו שאלנו את גזבר ההסתדרות הקודם ואת המזכ"ל, ואתה יודע שתשובה לא קיבלנו והכסף ערכו עולה ומישהו צריך להחזיר את הכסף הזה מייד לעמיתים, ועל הכסף הזה אין מחלוקת ואל תספר לי סיפורים.

חיים אורון: יש חוות דעת.

דן תיכון: עזוב את חוות הדעת השטותית הזאת של השופט אלוני.

דן תיכון: עזוב את השטויות האלה.

דן תיכון: אתה יודע שהכסף הזה נגנב וצריך להחזיר אותו לעמיתים.

רון נחמן: לא תקבל תשובה.

רון נחמן: תקבל רק חוות דעת.

דן תיכון: אל תעזור לי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תסביר לי אתה, מדוע לא תמכור הממשלה איגרות חוב מיועדות נושאות תשואה של 5.3% לעמיתים שחוסכים בקופות הגמל לעת זיקנה וסכום הצבירה שלהם נאמד ב-90 מיליארד שקלים.

דן תיכון: מדוע תמכור הממשלה איגרות חוב כאלה אך ורק לעמיתים בקרנות הפנסיה, שנוהלו גרוע?

דן תיכון: – ואתה יודע בדיוק כמוני, ואולי היום אתה יודע יותר טוב ממני, הגירעון האקטוארי נאמד בסכום שנע בין 35 ל-40 מיליארד שקלים.

דן תיכון: אני כבר הפסקתי לספור את הסכום הזה.

דן תיכון: אם תענה לי תשובה הגיונית, מדוע מפלים אותי לרעה – ואל תספר לי על עניין מס ההכנסה, כפי שהיית אומר לי, אתה יודע שזה לא נכון בדיוק כמוני.

חיים אורון: למה זה לא נכון?

דן תיכון: זה לא נכון, כי על ההפרשה יש זיכוי במס גם על חלקו של העובד.

דן תיכון: אז אל תספר לי סיפורים.

דן תיכון: ועכשיו לשאלת החוק.

דן תיכון: אני מחזיק את חוות הדעת או את פסק-הדין של בית-המשפט העליון – – – חבר הכנסת רן כהן, גם אתה בכיר בהסתדרות, כפי שהבנתי.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אני מדבר אל שניכם.

דן תיכון: אני רוצה לקרוא בפניך את מה שאומרים שופטי הרוב.

דן תיכון: זמניותו של מעשה החקיקה שבמהלכו אמורה להתגבש מדיניות חדשה בתחום הפנסיה.

דן תיכון: אני בכלל בספק אם הצעת החוק הזאת חוקית.

דן תיכון: לפי דעתי – לא.

דן תיכון: שהרי מה אמר בית-המשפט?

דן תיכון: מאחר שהארכתם את ההסדר בתשעה חודשים, סביר להניח שבתום תשעת החודשים תבוא הממשלה ותציע מדיניות חדשה משווה.

דן תיכון: מה עושה הממשלה הזאת?

דן תיכון: היא באה ואומרת, שבתוך שלושה חודשים היא תהפוך את המלצות פוגל למדיניות.

דן תיכון: אני אומר לך: קשקוש אחד גדול, כי צריך היה לגמור את העניין הזה בחוק התקציב שעומד היום לדיון במליאה.

דן תיכון: אתה יודע מה, לא אכפת לי, תמכרו לכולם אותן איגרות חוב, שהממשלה תפריש סכום מסוים לסבסוד קרנות הפנסיה.

דן תיכון: יש לנו אחריות בעניין הזה.

דן תיכון: אני לא מטיל ספק.

חיים אורון: כל המומחים מכל הגורמים המקצועיים בוועדה אמרו לך, שהצעה זו תפיל את כל המערכת.

דן תיכון: כל הצעה תפיל את כל המערכת.

דן תיכון: כל המלצות פוגל בעניין הזה שוות כקליפת השום.

דן תיכון: אתה יודע שהפתרון לא נמצא, כי אין פתרון שלא עולה עשרות מיליארדי שקלים בעניין הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה לסיים.

דן תיכון: אני מייד מסיים.

דן תיכון: הפתרון הוא חוק פנסיה ממלכתית.

דן תיכון: הממשלה אינה רוצה.

דן תיכון: הממשלה הזאת, שמתיימרת להיות ממשלה סוציאליסטית, בנושא הביטוח הפנסיוני אינה מבינה, אינה רוצה ולא תעשה כלום, כי זה עולה כסף וזה צריך לבוא על חשבון כל הכספים שמיועדים אתה יודע למי.

חיים אורון: לקיבוצים.

דן תיכון: אתה אמרת.

דן תיכון: ל-231 מיליון שקל להקמת 1,400 יחידות דיור.

חיים אורון: צריך כבר לנסוע לערבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני יודע שהנושא הזה לא נוח לך.

דן תיכון: אתם לא אוהבים את העניין הזה.

דן תיכון: אגב, אני קורא לשניכם לא להשתתף בהצבעה בעניין הזה.

רן כהן: מה?

רן כהן: – – –

דן תיכון: זו דעתי.

דן תיכון: בוודאי, אני לא מאשים אתכם, שלא יהיו ספקות.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: אני כבר מסיים, גברתי.

דן תיכון: אני לא רמון, אבל אני דן תיכון, ואת הבנת מה שאמרתי.

ענת מאור: היטב.

דן תיכון: הבנת, אני מקווה.

דן תיכון: אני בשום פנים ואופן לא האשמתי אתכם, אם כי חברי מפלגתו של חבר הכנסת אורון, יש להם איזה קשר שהוא.

דן תיכון: דב פלג היה מישהו, נכון?

דן תיכון: שייך לאיזו מפלגה, גברתי, נכון?

חיים אורון: מה זה היה?

חיים אורון: הוא הווה.

דן תיכון: הוא עוד עובד באותו עסק?

דן תיכון: החזרת אותו?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני אומר שהוא לא היה, הוא הווה.

דן תיכון: לסיכום, רבותי, אנחנו לא נהיה אזרחים סוג ב'.

דן תיכון: 1.5 מיליון עמיתים בקופות גמל שואלים מדוע מפלים אותם לרעה.

דן תיכון: בית-המשפט העליון שואל מדוע מפלים אנשים ולא נותנים לפתוח קרנות פנסיה.

דן תיכון: את העניין הזה צריך לסיים.

דן תיכון: אסור להאריך אותו בשלושה חודשים.

דן תיכון: צריך לתת לכל מי שרוצה לפתוח קרן פנסיה.

דן תיכון: ואל תדאג אתה, המדיניות המונטרית של בנק ישראל, ההתנהגות של הממשלה בתחום שוק ההון, הן שימוטטו את קופות הגמל יותר מכל דבר אחר.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחר כך אחרוני הדוברים – חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת יוסי כץ.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מצבן של קרנות הפנסיה אינו טוב.

יעקב שפי: יש שאומרים שחובן מגיע ל-32 מיליארד ש"ח, ויש שאומרים פחות.

יעקב שפי: אלה גם אלה מסכימים שהמצב קשה.

יעקב שפי: חוסנן של הקרנות תלוי בכמה גורמים.

יעקב שפי: גורם אחד, דור תומך בדור, כלומר עמיתים חדשים וצעירים מצטרפים לקרנות וגורמים לחיזוק מצבן האקטוארי.

יעקב שפי: לצערי, עקב התופעה של עובדים בלתי מאורגנים שאינם נכללים בהסדרי הפנסיה, נחלשות הקופות.

יעקב שפי: גורם שני הוא תוחלת החיים, וחבר הכנסת גולדשמידט כבר הזכיר זאת.

יעקב שפי: עם עליית תוחלת החיים – ולשמחתנו, תוחלת החיים, כמו בעולם המערבי, עלתה – הרי הקופות נאלצות לשלם תקופה ארוכה יותר לגמלאים.

יעקב שפי: הגורם השלישי, ההפרשות לקרן מצד המעסיק והעובד.

יעקב שפי: כיום מופרשים לקרן 17.5%, ולעומת מדינות נאורות בעולם הסכום נמוך ואינו מספיק.

יעקב שפי: עקרונית אסור שתהיה אפליה בין קרן ותיקה לקרן חדשה, אם זו קרן הסתדרותית, ציבורית או פרטית.

יעקב שפי: אך כאן אנו עדים למצב מיוחד, שבגללו מוגשת הצעת החוק.

יעקב שפי: ועדה ציבורית שמינתה הממשלה הגישה המלצותיה בנושא מערך הפנסיה בישראל.

יעקב שפי: הממשלה, ועדת העבודה והרווחה וכן גורמים נוספים במשק מקיימים דיונים על מסקנות הוועדה.

יעקב שפי: קרנות הפנסיה הוותיקות מקבלות את איגרות החוב המיועדות בתשואה מובטחת של 5.5% לשנה.

יעקב שפי: אך מנגד הן מבטיחות זכויות למבוטחים.

יעקב שפי: כל עוד לא ייושמו מסקנות ועדת-פוגל במלואן או בחלקן, אין הצדקה להכליל את הקופות החדשות בהסדר, שגם הן יקבלו איגרות חוב מיועדות.

יעקב שפי: הממשלה מבקשת להאריך את תוקפו של החוק עד סוף מרס 1995, ולא יבקשו הארכה נוספת, וזאת על מנת לקיים את הדיון בהמלצות הוועדה ובדרכים ליישום המלצותיה.

יעקב שפי: יש להיענות לבקשת הממשלה ולאשר את הצעת החוק.

יעקב שפי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בטרם אעבור לדון בהצעת החוק, רצוני למחות מעל הבמה הזאת על התנהגותו חסרת התקדים של יושב-ראש הכנסת, כאשר הפר ביודעין את תקנון הכנסת, כאשר נכנע ללחצי ראש הממשלה וקיבל כאן החלטה חסרת תקדים וחסרת כל בסיס בתקנון, להביא לכנסת את אישור ההסכם עם מדינת ירדן.

מיכאל איתן: לכנסת ישראל אין סמכות לאשר את ההסכמים.

מיכאל איתן: הממשלה היא המאשרת, היא החותמת על הסכמים.

מיכאל איתן: כנסת ישראל יכולה לאשר את פעולת הממשלה על-ידי הצבעה על הודעת הממשלה.

מיכאל איתן: כשהערתי על כך ליושב-ראש הכנסת, היה עליו לכבד את התקנון, לומר את הדברים, לכבד את הנוהג שקיים בכנסת, ולא להיכנע להערות טרחניות מנדנדות של ראש הממשלה, שהאיץ בו להפר בגלוי את התקנון.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת בושה שאנחנו מכופפים, משנים, לא נוהגים על-פי התקנון, רק מחשש של יושב-ראש הכנסת לעמוד מול ראש הממשלה, שהאיץ בו ודרש ממנו ותבע ממנו לפסוק בניגוד לתקנון ובניגוד למה שיושב-ראש הכנסת יודע שהתקנון קובע.

מיכאל איתן: לחיזוק דעתי אני רוצה לומר, שנמסר לי על-ידי אחד העיתונאים, שאתמול הסביר יושב-ראש הכנסת אותו הסבר שאני הסברתי כאן, מדוע הכנסת לא רשאית להצביע על אישור ההסכם אלא רק על ההודעה של הממשלה בדבר אישור ההסכם, מאחר שהסמכות לאשר את ההסכם היא לא סמכות הכנסת אלא סמכות הממשלה.

מיכאל איתן: עכשיו לענייננו.

מיכאל איתן: אני שמח שהגעת, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אינני חושב שחבר הכנסת קצב – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת קצב, עם כל הכבוד שאני רוחש לו, בקיאותו בתקנון אינה מגעת עד כדי בקיאותו של יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת יודע היטב את התקנון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בתור יושב-ראש סיעת הליכוד – – –

מיכאל איתן: ראשית, זה לא עניין סיעתי.

דן תיכון: זה עניין תקנוני, לא פוליטי.

מיכאל איתן: הנה, נמצא כאן מי שהיה שנים רבות סגן יושב-ראש הכנסת ואחד הבקיאים בתקנון, דן תיכון, וגם הוא אומר לך שמבחינה תקנונית הצדק היה אתי, והיה צריך לנהוג על-פי התקנון.

מיכאל איתן: אבל נעבור לענייננו.

מיכאל איתן: אדוני שר האוצר, אני שואל אותך בקשר לחוק הזה, הרי אתה ונציגיך בוועדת הכספים מודים שקיים מצב לא בריא, לא אמיתי, לא נכון.

מיכאל איתן: אלא מה אתם טוענים?

מיכאל איתן: – תנו לנו פרק זמן כדי שנוכל לתקן את המצב.

מיכאל איתן: מהו המצב הלא-בריא, הלא-אמיתי, הלא-נכון?

מיכאל איתן: – שאתה בתוקף תפקידך כשר האוצר, וממשלות ישראל, נותנים מכספי משלם המסים סובסידיה לחלק מקרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: מה זה אומר לאזרחי ישראל ששואלים את עצמם: על מה מתווכחים שם בכנסת?

מיכאל איתן: זה אומר שמשלמי המסים, ובכללם אנשים קשי-יום, ובכללם זוגות צעירים, ובכללם אנשים שרוצים להתקדם בחיים ומורידים להם מס הכנסה, לוקחים את כספי המסים שלהם ומממנים בהם ושמים אותם בכיס של אנשים אחרים, חלקם אנשים שהמדינה צריכה לעזור להם, אבל חלקם, אתה יודע יפה כמוני, הם אנשים עשירים שמבוטחים בקרנות פנסיה ומקבלים פנסיה, נוסף על הכנסות גדולות אחרות שיש להם.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך, אדוני שר האוצר: איזה צדק יש בזה שאתה לוקח מכספי משלם המסים ומסייע לאנשים ומסבסד לא על בסיס סוציאלי, לא על בסיס של מה שמגיע להם, אלא רק מפני ששפר מזלם – – –

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, מה הבעיה?

חיים אורון: הבעיה היא שחבר הכנסת איתן מדבר הרבה זמן – – –

אסתר סלמוביץ: יש לי פה שעון, הפעלתי אותו, ועם כל הכבוד, אתה לא מנהל את הישיבה.

חיים אורון: אני לא מנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אז אל תעיר לי הערות שהן לא במקומן.

אסתר סלמוביץ: הפעלתי את השעון, ואל תרמוז לי על איפה ואיפה פה.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מצטערת.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: אז מה הסיפור הזה?

אסתר סלמוביץ: כל אחד ידבר בדיוק כמה שהוא צריך.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: תראה איזה צבוע אתה, חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: אתה רוצה לסתום לי את הפה.

מיכאל איתן: איך אתה לא מתבייש?

מיכאל איתן: מה יש לך להתערב?

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: הוא לא מדבר מעבר לזמנו.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מתערב?

מיכאל איתן: ומה זה עניינך?

מיכאל איתן: אלה החיים החדשים?

מיכאל איתן: זאת ההגינות?

מיכאל איתן: לסתום את הפה?

מיכאל איתן: שהציבור לא יבין על מה מדובר?

מיכאל איתן: שתוכלו להמשיך לקחת כספים הלאה?

מיכאל איתן: מהאמת אתם מפחדים, מהמלה, מכוח השכנוע.

מיכאל איתן: איך אתה לא מתבייש?

חיים אורון: אני לא מתבייש.

מיכאל איתן: אלה נורמות.

מיכאל איתן: מה כואב לך?

מיכאל איתן: למה היית צריך לסתום לי את הפה?

חיים אורון: כשאתה מנבל את הפה, אני לא מתבייש בפניך.

חיים אורון: כשאתה מדבר לעניין, אני מקשיב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, עם כל הכבוד, אתה לא תקבע מי מדבר לעניין ומי לא.

חיים אורון: אם תשטוף את הפה אני אקשיב לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: אין כאן שום הצדקה לסבסד קרנות מסוימות בלבד, רק מפני שהן קשורות לסקטור ההסתדרותי.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואומר: תשמע, יש בעיה, אנחנו צריכים לפתור אותה, בינתיים אין ברירה, גם ממשלות הליכוד סבסדו, ועוד ועוד ועוד.

מיכאל איתן: אני מכיר את הטענה הזאת, אבל איך יוצאים ממנה?

מיכאל איתן: אם אתה באמת רוצה להיות צודק והגיוני וענייני ולהגן גם על שוק ההון, עליך לומר: רבותי, אני לא מרשה קבלת עמיתים חדשים.

מיכאל איתן: נקודה.

דן תיכון: רק לוותיקים.

מיכאל איתן: אני מוכן לסייע, כמו שאמרו כאן קודם, רק לאלה שנלכדו בקופות.

מיכאל איתן: אני גם אבדוק את כל ההסכמים ואני אסייע למי שצריך לסייע לו.

מיכאל איתן: אני לא אתן לאנשים שעבדו כל ימיהם וחסכו לפנסיה, לא אתן להם ללכת הביתה בלי הפנסיה.

מיכאל איתן: אבל, אדוני השר, איזו הצדקה יש להמשיך לתת לחדשים שבאים, לסבסד גם אותם?

מיכאל איתן: מדוע קרנות הפנסיה שכשלו ממשיכות, ורק הן, לקבל חברים, ולאחרים לא נותנים לפתוח קרנות פנסיה?

מיכאל איתן: מדוע לא תהיה תחרות על החלק החדש של השוק?

מיכאל איתן: מדוע לתת פרס דווקא לאותן קרנות פנסיה שלא הצליחו?

מיכאל איתן: וזה לא משנה אם בגלל טעות אקטוארית.

מיכאל איתן: אדרבה, תפתח "מבטחים" בשנת 1996, או 1995 או 1994, קרן חדשה, דף חדש, ויתמודדו בצורה חופשית, בתנאים שווים, עם כל קרנות הפנסיה שרוצות לפעול בשוק.

מיכאל איתן: מדוע אתה סוגר את השוק?

מיכאל איתן: מדוע בגלל הצעד שלך נוצר עיוות לטובת קרנות פנסיה שכשלו בעבר, שקשורות לסקטור שאתם דואגים לו?

מיכאל איתן: אני אומר לך: אני מאמין שאתה רוצה לעשות רפורמות, אבל עד היום המצב הוא כזה, שהאדם האידיאלי במדינת ישראל מבחינת היחסים בין האוצר לסקטורים שונים הוא קיבוצניק, מבוטח בקופת-חולים, שיש לו קרן פנסיה הסתדרותית וקורא עיתון "על המשמר".

אברהם בורג: "דבר".

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כהן, אתה כבר דיברת?

רן כהן: לא.

אסתר סלמוביץ: לא דיברת?

אברהם בורג: כן, אבל לא על הנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: מסומן אצלי כאילו דיברת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני לא מאפשרת את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.

רן כהן: אני רוצה לומר שבעיני היה עדיף – – –

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים להפסיק את הדיבורים שם?

רן כהן: אני רוצה לעשות את זה קצר, משום שרוצים ללכת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק.

רן כהן: ג'ומס, ג'ומס, אתם מפריעים.

רן כהן: אתם רוצים להצביע הלילה או רוצים עוד לעמוד?

רן כהן: בייגה, אתה רואה, הם לא רוצים לגמור, הם רוצים לדבר.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר באופן התמציתי ביותר, לאחר שחבר הכנסת רמון – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את ההפרעות.

רן כהן: ג'ומס, אתם מפריעים.

רן כהן: תצאו החוצה, די.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, מה קורה פה?

רן כהן: תעזבו את האולם.

רן כהן: די.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי, יש גבול.

רן כהן: רבותי, מעבר לכל ויכוח שקיים, גם חברי הליכוד שהתווכחו כאן בלהט היו חייבים להודות, שזו הפעם הראשונה שגם הממשלה וגם ההסתדרות מוכנות להתמודד התמודדות אמיתית, קשה, שעלותה אדירה, עם הנושא של קרנות הפנסיה.

רן כהן: לעדות, ש-15 שנה היה השלטון בידיכם והמאמץ הזה לא נעשה.

רן כהן: באים כאן היום ומבקשים עוד חמישה חודשים.

רן כהן: אני חושב שזה חבל.

רן כהן: היה עדיף שהיום היו מגישים את החוק כשלעצמו, את החוק המהותי.

סילבן שלום: מה יהיה בעוד חמישה חודשים?

רן כהן: מייד, מייד.

רן כהן: עובדה היא, שכל מי שעלה כאן לדבר דיבר על כובד הבעיה, דיבר על כך שצריך להבטיח את הזכויות של העמיתים בקופות, דיבר על הסכנה לשוק ההון אם פותחים קרנות חדשות עכשיו, דיבר על כך שמה שצריך להבטיח – שיהיה חוק שיכלול גם חוק פנסיה חובה למי שיהיה בו, ועם העלות של העניין הזה צריך להתמודד על פני כמה שנים אולי, ועם כל כובד העניין רוצים שלא לתת את חמשת החודשים כדי לטפל בחקיקת חוק ובהכנתו.

רן כהן: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, ולכן הבקשה היא בקשה אלמנטרית.

רן כהן: אני רוצה לומר עוד שני משפטים ובזה לסיים; ממש לעשות את זה הכי קצר.

רן כהן: אין ספק שהניהול של קרנות הפנסיה היה לא-תקין.

רן כהן: על זה אין ויכוח, אבל לא זאת הבעיה.

רן כהן: הבעיה היא גם לא לנסות ולהפיל עכשיו על הכתפיים של השני.

רן כהן: אין גורם רציני במשק בעבר שאין לו אחריות לכך שקרנות הפנסיה לא התנהלו באופן תקין.

רן כהן: כולם אשמים.

רן כהן: הבעיה עכשיו היא לא לטפול אשמה, הבעיה עכשיו היא להבטיח את הזכויות של העמיתים ושל הגמלאים, את כוח הקנייה של הקצבאות שהם מקבלים.

רן כהן: זאת הבעיה.

שאול יהלום: מה זה "כולם אשמים"?

רן כהן: תאמין לי.

רן כהן: תבדוק במה המפלגה שלך תמכה 15 שנה.

שאול יהלום: המפלגה שלי מנהלת קרן פנסיה עם עודף אקטוארי.

רן כהן: תבדוק בבקשה, בשלטון שהמפלגה שלך היתה שותפה לו באחריותה לפנסיה ולעמיתים בקרנות הפנסיה – –

שאול יהלום: אני שר האוצר?

רן כהן: – – ולשערורייה שאז לא הביאו חוק כדי להבטיח את התיקון של המצב.

שאול יהלום: חבר הכנסת רן כהן, למה אתה לא מודה שיש שתי קרנות פנסיה – "המגן" של ההסתדרות ו"גלעד" של התנועה שלי, שהן עם עודף אקטוארי?

שאול יהלום: למה אתה לא מודה?

רן כהן: אני אמרתי, אלא שאתה לא שמעת מה אני אומר.

רן כהן: אמרתי שמי שניהל אותן לא בסדר – האחריות הפוליטית של ההסתדרות עליהן לא היתה בסדר, והאחריות הלאומית של הממשלה לא היתה בסדר.

רן כהן: אדוני שר האוצר, אני מבקש שלא נעמוד בעוד חמישה חודשים בפני ביזיון חוזר, ונצליח להזים את מה שאומר חבר הכנסת דן תיכון, שבדרך כלל אומר דברים שהוא מכיר.

רן כהן: על חילוקי הדעות – זה עניין אחר.

רן כהן: אני מקווה שבעוד חמישה חודשים תובא לכאן הצעת חוק פנסיה עם הפתרון שיינתן לקרנות הפנסיה הקיימות ולהסדרי הפנסיה העתידיים, משום שבאמת הדחיות החוזרות יכולות ליצור רק משבר נוסף בעניין, ואת זה כולנו רוצים לחסוך.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי כץ.

יעקב שמאי: לא – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה.

אסתר סלמוביץ: אם הודיעו שהרשימה סגורה, אני לא יכולה להוסיף אנשים.

יעקב שמאי: זאת טעות.

אסתר סלמוביץ: מה הטעות פה?

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, ביקשתי לדבר בנושא הזה משום שלמשמע הנימה שעלתה מדבריך, הספקנות שאתה מגלה לגבי הנושא של חקיקת חוק פנסיה, מצאתי לנכון להבהיר לך כמה דברים.

יוסי כץ: ראשית, אין ספק שיש בעיה אקטוארית בקרנות הפנסיה, זה מוסכם על כולנו.

יוסי כץ: לא מוסכמים עלינו הגורמים לכך.

יוסי כץ: וצריך לומר דבר אחד: הגורם העיקרי הוא הגידול בתוחלת החיים, ולא מחדלים ולא האשמות.

יוסי כץ: אנשים מקבלים עשר שנים נוספות פנסיה בלי להפריש ובלי לשנות את סדרי ההפרשה, וצריך בנושא הזה לעשות טיפול שורש ולשנות את הכללים.

יוסי כץ: מעבר לזה, אדוני שר האוצר, אתה התחייבת, בהגישך את הצעת החוק הזאת, שמטרתה לאפשר לממשלה לקיים דיון ולחזור הנה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו קצת מותשים.

שבח וייס: בואו נעזור זה לזה ולא נפריע.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אתה התחייבת לחזור לכנסת עם הצעת חוק או עם פתרון ליישום דוח ועדת-פוגל.

יוסי כץ: אמרת לי, שאתה מטיל ספק לגבי הריאליות, האפשרות לחוקק חוק פנסיה ממלכתית בעתיד הקרוב.

יוסי כץ: אני מציע לכם, תעזבו את המונח "ממלכתי".

יוסי כץ: תדברו על חוק פנסיה חובה שיחייב את כלל השכירים ואת כלל העצמאים.

יוסי כץ: אולי לגבי העצמאים אפשר לעשות את זה ברשות, אבל לגבי היתר זה יחייב ביטוח פנסיוני.

יוסי כץ: יש הבדל מהותי בין קופות הגמל שאתה ואני ואולי חברים נוספים חברים בהן, לבין קרנות הפנסיה.

יוסי כץ: היתרון הסוציאלי, הביטחון מפני נכות, מפני מוות, הוא עדיף וחשוב מבחינת המדינה.

יוסי כץ: לגופו של עניין, ובזה אני מסיים, אדוני שר האוצר, אני אצביע בעד הצעת חוק זו.

יוסי כץ: אבל דע לך, שאם הממשלה לא תבוא לכנסת עם הצעת חוק פנסיה בפרק הזמן שהוקצב כאן, אני אזום בוועדת העבודה והרווחה חקיקת חוק פנסיה, בין שהממשלה תהיה מעוניינת בכך ובין שלא, משום שזו הבטחה שלנו לציבור וזה כורח המציאות.

יוסי כץ: אם רוצים לשמור על יציבות קרנות הפנסיה מצד אחד, על עתידם של כל החברים, של כל העמיתים, מן הראוי לחוקק חוק פנסיה, ובהקדם.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה – אבקש את הקשבתכם.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל שואל את שר האוצר מה הוא ממליץ להצביע לאחר נאומו, הצהרתו, של יוסי כץ.

שבח וייס: אני מבין שאתה בכל זאת ממליץ להצביע בעד, טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: החוק יעבור לוועדת הכספים להמשך טיפול.

סילבן שלום: אם יעבור.

שבח וייס: כמובן, אם יעבור.

שבח וייס: אני מקבל את התיקון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הנה כי כן, החוק אושר בקריאה ראשונה והוא עובר לוועדת הכספים להמשך טיפול.

שבח וייס: חברי הכנסת, סיימנו.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים בכ"ב בחשוון התשנ"ה, 27 באוקטובר 1994, יום חמישי, כנראה ב-09:00, לפי שעה.

שבח וייס: יש לנו עוד חוק התקציב ואנחנו צריכים גם להכשיר את המשכן לקראת ביקורו של נשיא ארצות-הברית.

סילבן שלום: מתי תהיה הישיבה החגיגית עם נשיא ארצות-הברית?

שבח וייס: לפי שעה, אם לא יהיו שינויים – הישיבה תתקיים בשעה 20:00, אבל אנחנו נצטרך להתכנס כאן בשעה 19:00.

סילבן שלום: כל כך מאוחר?

שבח וייס: כן, מה לעשות?

שבח וייס: בארצות-הברית זה צהרי היום.

שבח וייס: אנחנו נקבל אותו בכל מקרה בברכה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע שישיבת הכנסת הסתיימה.