ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 247, 1994-07-26 00:00

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

סאלח טריף: יש לנו היום סדר-יום עמוס וגדוש, ואני מבין שהסעיף הראשון הוא: שאילתות ותשובות.

סאלח טריף: ישיב שר הכלכלה והתכנון.

סאלח טריף: ראשית, אני רוצה לברך את שר הכלכלה והתכנון, השר שמעון שטרית, שנמצא אתנו כאן בשם הממשלה, וגם לציין בשמחה את המפגש החשוב, ההיסטורי, שהיה אתמול לראש הממשלה עם המלך חוסיין ועם הנשיא קלינטון.

סאלח טריף: אלה בהחלט אירועים היסטוריים חשובים לכל עם ישראל ולבית הזה, ואני רוצה לברך גם את כל חברי הכנסת ולאחל לעצמנו פתיחת עידן חדש של שלום במזרח התיכון.

סאלח טריף: אני רוצה להזמין את שר הכלכלה והתכנון להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, אני מאוד מודה לך על שהואלת לבוא לכאן.

סאלח טריף: יש ארבע שאילתות, שאת מספריהן אני אציין, אבל נצטרך, לדאבוני, להעביר אותן לפרוטוקול.

סאלח טריף: לפי התקנון, כידוע לך – – –

שמעון שטרית: זה יהיה בקצב מזורז, כפי שזה נקרא.

סאלח טריף: אכן כך.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): מגיעות אלי תלונות רבות מאזורים שונים ברחבי הארץ שבהם לא קולטים את שידורי ערוץ-2 בטלוויזיה.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: באילו אזורים אין קליטה של ערוץ-2? 2.

סאלח טריף: האם יש תוכנית לפריסת משדרים נוספים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: אם כן – מה הוא לוח הזמנים?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: מה ייעשה כדי שתושבי המדינה יוכלו לממש את זכותם לצפות בשידורי הערוץ השני?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי נתונים שנמסרו לי מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, תשובותי על שאלותיך הן: 1.

שמעון שטרית: א.

שמעון שטרית: האזורים שבהם אין קליטה של ערוץ-2 הם הנגב – משדה-בוקר דרומה, הערבה, יישובי בקעת-הירדן, יישובי אזור ים-המלח, יישובי גוש-קטיף וכרם-שלום ויישובי הגליל, במקומות שבהם לא ניתן לקלוט באמצעות תחנות שידור קרקעיות.

שמעון שטרית: ב.

שמעון שטרית: אף שטרם הושלם מערך הפריסה של תחנות שידור ומרכזי קליטה ושידור מקומיים לקליטת שידורי ערוץ-2, התברר לפי סקר "גאלופ ישראל", שנערך עבור הרשות השנייה, כי כיום קולטים 97% מבתי האב בישראל את שידורי ערוץ-2 דרך תחנות השידור של ערוץ-2, אנטנה באופן ישיר, או דרך חיבור לחברות הכבלים.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: התוכניות לפריסת משדרים הן: א.

שמעון שטרית: כיום מופעלות שש תחנות שידור, מהן שתיים של הרשות השנייה, וארבע מופעלות זמנית על-ידי חברת "בזק" עבור הרשות השנייה: איתנים, הר-כרמל, באר-שבע, עכו, בני-יהודה ושער-הנגב.

שמעון שטרית: ב.

שמעון שטרית: התוכנית לפריסת משדרים נוספים היא הקמת תשע תחנות שידור נוספות עד סוף שנת 1995 במקומות הבאים: 1.

שמעון שטרית: מרכז הגליל, חיפה ועמק-יזרעאל; 2.

שמעון שטרית: גבעת-המורה, עמק-יזרעאל ועמק בית-שאן; 3.

שמעון שטרית: חיפה (מערב), בת-גלים עד זיכרון-יעקב; 4.

שמעון שטרית: זיכרון-יעקב, הרי-אפרים ורצועת החוף עד חדרה; 5.

שמעון שטרית: איתנים – הר-רפיד, פרוזדור ירושלים, עמק-האלה, חדרה עד יד-מרדכי בחוף; 6.

שמעון שטרית: ירושלים צפון (תל אל-פול) – צפון ירושלים, פסגת-זאב, נווה-יעקב, רמות; 7.

שמעון שטרית: דרום ירושלים רבתי – קריית-היובל, בית-לחם; 8.

שמעון שטרית: הר-מרבץ, צפון הנגב, ערד, דימונה, מצפה-רמון; 9.

שמעון שטרית: אילות, טאבה, אילת.

שמעון שטרית: פריסה זו של המשדרים תאפשר את קליטת שידורי ערוץ-2 בקרב 90% מכלל האוכלוסייה.

שמעון שטרית: ג.

שמעון שטרית: הרשות הכינה מערך פריסה של מרכזי קליטה ושידור מקומיים (מקש"מים), אשר ישלימו את קליטת השידורים ל-10% הנותרים, והם ייפרסו במקומות שפורטו בסעיף 1 לעיל, שבהם אין כיום קליטת שידורים.

שמעון שטרית: 4-3.

שמעון שטרית: על-פי התוכניות הנוכחיות להקמת תחנות השידור ואומדן קצב התקדמות העבודה, תושלם הקמת התחנות הנוספות עד סוף שנת 1995.

שמעון שטרית: הרשות השנייה מחויבת על-פי החוק ותנאי המכרז להפיץ את השידורים לכלל האוכלוסייה, והיא רואה בכך אחת המשימות החשובות והמרכזיות בפעולותיה.

שמעון שטרית: על-פי תנאי המכרז שהרשות השנייה פרסמה, עתידה הרשות להשקיע כ-22 מיליון דולר במערך הקמת המשדרים.

שמעון שטרית: המימון יבוא מזכייני הרשות ויוחזר אליהם מכספי התמלוגים, מימון אשר התחייבו עליו הזכיינים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): לאחרונה הפך ערוץ-2 לערוץ מסחרי, אך קליטתו אינה אפשרית בכל מקום בארץ.

שמעון שטרית: ברצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מה עושה משרדך לקידום קליטת הערוץ השני בשומרון ובדרום-יהודה?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: אילו משדרים קיימים באזור יש"ע ואילו יוקמו בעתיד לצורך זה?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מה הוא תקציב משרדך למשדרים כנ"ל לעומת התקציב במקומות אחרים בארץ?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ככל שהשאילתא נוגעת לעמדתי כמי שאחראי לרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, הריני להשיבך על-פי מידע שנמסר לי מהנהלת הרשות השנייה: א.

שמעון שטרית: הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו נמצאת כעת בתהליך מואץ של השלמת הקמת מערך השידור הארצי.

שמעון שטרית: ב.

שמעון שטרית: התוכנית שלפיה פועלת כיום הרשות השנייה הוכנה בשעתה על-ידי משרד התקשורת.

שמעון שטרית: התוכנית מכתיבה לרשות השנייה אילוצים במספר תדרי השידור ובמספר המשדרים.

שמעון שטרית: לפי התכנון נקבעו עשר תחנות, ובהן לא נכללו תחנות לאזורי השומרון ודרום-יהודה.

שמעון שטרית: ג.

שמעון שטרית: אין כיום משדרי ערוץ-2 באזורי השומרון ודרום-יהודה.

שמעון שטרית: תחנת הערוץ השני בשער-הנגב מכסה חלק נכבד מרצועת-עזה עד אזור ח'אן-יונס (אפיק 33).

שמעון שטרית: ד.

שמעון שטרית: ההערכה היא כי ניתן לפתור את הקשיים בקליטת הערוץ השני החדש באזורי השומרון ודרום-יהודה על-ידי התקנה של תחנות שידור קרקעיות, לרבות הקצאת תדרי שידור לאזורים אלה.

שמעון שטרית: עם הקמת שני משדרים נוספים באזור ירושלים, הכלולים בתוכנית המקורית לפריסת משדרי ערוץ-2 החדש, בתל אל-פול ובגילה, יינתן גם פתרון הנדסי כך שאחת התחנות תכסה את אזור מעלה-אדומים.

שמעון שטרית: ה.

שמעון שטרית: נושא הקצאת תדרי שידור לתחנות הקרקעיות האמורות הינו באחריות משרד התקשורת.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): נודע לי כי הוקמה ועדה בראשותך למניעת העברת ידע מהארץ לחוץ-לארץ.

שמעון שטרית: ברצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: מתי הוקמה הוועדה?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: כמה ישיבות קיימה הוועדה מאז הקמתה?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מתי, אם בכלל, תועלה הצעת חוק שתמנע בריחה של ידע מישראל תוך גרימת נזק כלכלי למדינת ישראל?

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: האם יהיה השר מוכן לתמוך בהצעת חוק פרטית שלי בנושא?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון שטרית: ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל בראשותי החליטה ביום 23 בדצמבר 1993, בהחלטה תמ/127 110, להקים ועדה בין-משרדית, שבה ישתתפו נציגי המדענים הראשיים של המשרדים הנוגעים בנושא הגנת ייצוא ידע, וזאת מתוך מגמה להגן על ידע וטכנולוגיה ולהבהיר את הכללים להעברתם לגורמים שמחוץ לישראל ולפקח על העברתם באמצעות מתן היתרים על-פי כללים להתרת ייצוא ידע כאמור ולהסדיר את הנושא בחקיקה.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: הוועדה קיימה שתי ישיבות מאז הקמתה, ובישיבותיה הקרובות, שמועדן נקבע, תשמע את נציגי האקדמיה, קרנות דו-לאומיות והתאחדות התעשיינים, ונציגים של חברות בין-לאומיות.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: בתום דיוני הוועדה יונחו המלצותיה לאישור ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, וכן הצעת חוק שעליה תמליץ הוועדה.

שמעון שטרית: 4.

שמעון שטרית: אהיה מוכן לתמוך בהצעת חוק פרטית שתוגש בנושא על-ידך, אם תסכים להמתין ולהעלותה לדיון לאחר שתונח הצעת הוועדה על שולחן הכנסת, זאת על מנת ששתי ההצעות תידונה יחד.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): בעת ההכנות לשידורי הערוץ השני ועוד בהיותי שר התקשורת סוכם על הקצאת שעות שידור, בדומה לערוץ הראשון, לענייני דת ומסורת ישראל.

שמעון שטרית: למיטב ידיעתי, זכייני הערוץ השני לא עומדים בהתחייבות זו.

שמעון שטרית: ברצוני לשאול: 1.

שמעון שטרית: האם הפרטים נכונים?

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: כמה שעות שידור מוקדשות לענייני דת ומסורת בערוץ השני?

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: מדוע לא ייקבעו שעות ותוכניות בענייני דת ומסורת?

שמעון שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

שמעון שטרית: בהתאם להוראות סעיף 5(ב) לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נקבע, כי במילוי תפקידיה של הרשות היא תפעל במגמה לתת ביטוי למורשת היהודית וערכיה ולערכי הציונות (סעיף 5(ב)(3)).

שמעון שטרית: ב.

שמעון שטרית: בכללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שידורי תוכניות טלוויזיה בידי בעל זיכיון), התשנ"ד–1994, קבעה מועצת הרשות השנייה, בידיעת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בסעיף 10(ד) כי: "10(ד) בעל זיכיון ישדר תוכניות דת ומסורת, בהיקף של 9 שעות לפחות בשנה".

שמעון שטרית: ג.

שמעון שטרית: דרישה זו הופיעה גם במכרז הרשות השנייה לשידורי טלוויזיה בסעיף 6.1.8, אך מועצת הרשות מצאה לנכון להקל בדרישות המכרז בתקופת שנת ההרצה, שהחלה ביום 4 בנובמבר 1993, ובסעיף 6.6.2 למכרז נקבע, כי כל בעל זיכיון ישדר בתקופת ההרצה תוכניות דת ומסורת באורך של 30 דקות לפחות.

שמעון שטרית: ד.

שמעון שטרית: הרשות השנייה מסרה לי, כי במשך שמונת החודשים שודרו כמה תוכניות הקשורות בחגי ישראל ובמועדיה, בהיקף של 3.5 שעות שידור: 1.

שמעון שטרית: תוכנית לחג החנוכה ("נסים ונפלאות" – שעה); 2.

שמעון שטרית: תוכנית לחג הפסח ("כל המרבה לספר" – חצי שעה); 3.

שמעון שטרית: סרט בהפקה מקורית על הסיפור המקראי של מעמד הר-סיני ומתן עשרת הדיברות ("אקסודוס – מסע אל הר האלוהים" – שעה); 4.

שמעון שטרית: סרט המביא את סיפורם של קומץ יהודים החיים בסין וזיקתם אל המורשת היהודית ("מסמך – עם ירון לונדון" – שעה).

סאלח טריף: תודה רבה לשר הכלכלה והתכנון.

שמעון שטרית: כיוון שאמרת דברי ברכה, אני רוצה להוסיף שאנחנו מעריכים מאוד את דברי הברכה על ההישג ההיסטורי, שהיה תוצאה של שיתוף פעולה, גם של המנהיגות בישראל בראשות יצחק רבין וגם של המנהיגות של ממלכת ירדן בראשות המלך חוסיין.

שמעון שטרית: אני חושב שכל עם ישראל, בקונסנסוס גדול אחד, הצדיע אתמול לצעד שנעשה, ואני שמח שזה הכיוון שבו אנחנו הולכים, כיוון השלום.

שמעון שטרית: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בשינוי קל בסדר-היום.

סאלח טריף: ראשית, אנו ניגשים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18) (הגבלה על כהונה כדירקטור), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: יביא את הצעת החוק חבר הכנסת אורי אור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, רצוני לבקש את תמיכתכם בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18) (הגבלה על כהונה כדירקטור), שתעמוד כאן בעוד זמן-מה להצבעה בקריאה ראשונה.

אורי אור: חברי הכנסת, לקראת ההצבעה בקריאה הטרומית הצגתי הצעת חוק זו ומניתי בפני הבית דוגמאות רבות של ניגוד אינטרסים בכוח ובפועל.

אורי אור: אף שלא נקבתי בשמות, ניגשו אלי חברים רבים והביעו את מורת רוחם, כי הרגישו נעלבים.

אורי אור: אני רוצה לנצל את הבמה ולהתנצל בפני כל מי שראה את עצמו נפגע או נעלב מדברי.

אורי אור: חברי הכנסת, ככל שגברו הדיונים בהצעת חוק זו התחזקתי בדעתי שהחוק חשוב ומתקן בעיות חמורות מאוד של ניגוד אינטרסים, ועל כך אפרט בהמשך, אך בטרם אגיע לסוגיה זו אני רוצה לצטט את לורד דארנדורף, מחשובי הסוציולוגים באירופה, שביקר בישראל לפני כמה שבועות.

אורי אור: הוא ציין, כי עליית הימין באירופה אינה אופנה חולפת.

אורי אור: זו תגובה על תופעה עמוקה יותר, והיא, כמו שהוא אומר:

אורי אור: האכזבה מאנשי הפוליטיקה ומיכולתם לפעול לטובת הבריות.

אורי אור: גם אצלנו הציבור אינו מסתיר את מורת רוחו, מאותה סיבה שהוזכרה, ואין לצפות שהציבור יתייחס בחיוב ויהיה חדור יראת כבוד למוסד הכנסת, אם תשרור בו הרגשה שהנבחרים נבחרו על מנת לקדם אינטרסים כלכליים של חברות פרטיות וציבוריות, ולא לרווחת הציבור כולו.

אורי אור: חברי הכנסת, רצוני לעבור עתה להצגה של לב לבה של חקיקה זו, והוא: ניגוד האינטרסים העולה מן התופעה של כהונת חברי כנסת כדירקטורים.

אורי אור: אני רוצה להדגיש, שדירקטור בחברה כלכלית או אחרת חב חובת אמונים לחברה שבה הוא מכהן, ולחברה בלבד.

אורי אור: אני מצטט מפקודת החברות, תיקון מס' 4, שם נקבע בסעיף 96כז, ש"נושא משרה חב חובת אמונים לחברה ויפעל לטובתה, ובכלל זה יימנע מכל פעולה שיש בה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו בחברה לבין מילוי תפקיד אחר שלו, או לבין ענייניו האחרים".

אורי אור: הדירקטור בחברה מייצג את החברה, הוא חלק אורגני שלה והוא המפקח על ההנהלה הפעילה.

אורי אור: גם הדמ"צ – דירקטור מקרב הציבור – אינו מייצג את הציבור הרחב.

אורי אור: הוא אומנם מקרב הציבור, אולם על-פי החוק הוא אינו מייצג את בעלי המניות.

אורי אור: חובתו של הדמ"צ היא לפעול בתום לב לטובת החברה, וגם עליו מוטל איסור כהונה אם עיסוקו יוצר ניגוד אינטרסים.

אורי אור: אני מדבר, כמובן, על האינטרסים של החברה.

אורי אור: תפקיד הדירקטור הוא לפקח על ההנהלה הפעילה של החברה, ובתור שכזה ניתן לטעון שהוא עלול להימצא בקונפליקט עם תפקידו האחר, ולכן האיסור הזה נקבע במפורש בתיקון לפקודת החברות.

אורי אור: הכנסת עצמה אמרה שאין די בכך, וחייבה חברות ציבוריות, שמניותיהן או איגרות חוב שלהן נמצאות בידי הציבור, למנות שני דירקטורים מקרב הציבור.

אורי אור: הדמ"צ הוא אפוא המפקח על המפקחים, אך שניהם, גם הדירקטור וגם הדמ"צ, פועלים לטובת החברה שמטעמה הם מכהנים.

אורי אור: המטרה היא שבדירקטוריון ישבו אנשים אשר יפעלו כל העת בתום לב ולטובת החברה בלבד, ואם הם יפירו את חובת האמונים שלהם, יש זכות תביעה לבעלי המניות בשם החברה כלפי הדירקטור.

אורי אור: אני מקווה שאין חולק על כך, שלכל חברה פרטית ונסחרת בבורסה יש אינטרסים בכמה מישורים העשויים להיות נדונים במליאת הכנסת ובוועדותיה.

אורי אור: סוגיית דירקטורים שהם חברי כנסת הינה ייחודית מן הבחינה המשפטית, כיוון שעל חבר כנסת חלים שני חוקים העוסקים באיסור על ניגוד עניינים – פקודת החברות מצד אחד, ותקנון האתיקה וחוק חסינות חברי הכנסת מן הצד האחר.

אורי אור: הטענה לגבי חבר הכנסת היא, שאם הוא פועל לטובת החברה, הוא צריך לשקול כיצד חובתו זו מתיישבת עם הצורך שלו לפעול לטובת הציבור בכללותו.

אורי אור: הטענה לגבי דירקטור היא, כיצד הוא יכול לשקול את טובת הציבור בכללו כאשר הוא מחויב על-פי פקודת החברות לפעול לטובת החברה.

אורי אור: לכן, רבותי חברי הכנסת, סברתי שמן הראוי לנבחר ציבור להיות משוחרר מכל תלות בגורם כלכלי זה או אחר.

אורי אור: אם יימנע אותו חבר הכנסת מהצבעה במספר רב של נושאים, האם לא תיפגע פעולתו הציבורית?

אורי אור: האם תוכל הכנסת לתפקד כראוי אם רוב חבריה יכהנו גם כדירקטורים?

אורי אור: דבר נוסף שאי-הסדרת הנושא מעלה הוא הקושי בצפיית כל המצבים שבהם עלול להתעורר החשש, או לחלופין מראית-עין של ניגוד עניינים.

אורי אור: לא תמיד יודעים באיזו חברה מכהן חבר הכנסת כדירקטור, מה הם תחומי העיסוק של החברה, מי הם הנבחרים של אותה חברה, מה הם תחומי החקיקה הנוגעים לאותה חברה ומה הם האינטרסים המיידיים וארוכי-הטווח שלה.

אורי אור: מתעוררת שאלה, מה דינן של חברות שאינן חברות בע"מ, חברות למטרות צדקה – מלכ"רים, שהרי מטרות החברות האלה שונות במהותן.

אורי אור: אין אני אומר באופן גורף, שלא יכולה להיווצר סיטואציה של ניגוד עניינים בכהונת חבר הכנסת כדירקטור במלכ"ר, אך אני כן טוען, שבמקרה זה ניתן יותר לצפות את המצב של ניגוד האינטרסים, ועל-פי אינטרסים ממוקדים אלו תוכל ועדת האתיקה של הכנסת לקבוע כללים מחייבים על-פי העניין.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עתה לעידן בחירה חדש, הוא עידן הפריימריס.

אורי אור: אם כל חברי הכנסת או חלקם הגדול או גם חלקם הקטן יותר יכהנו כדירקטורים, אפשר יהיה להשתמש בזה, כפי שציין בוועדת הכנסת ידידי חבר הכנסת איתן, כאשר הוא אמר שלרוץ לפריימריס לאור בחירתו של חבר הכנסת כדירקטור – החברות שבהן הוא מכהן כדירקטור כבר תדאגנה להריץ אותו מבחינה כלכלית.

אורי אור: הפיתויים בעידן הפריימריס יהיו גדולים, ואם לא נעשה סדר מסוים בתחום זה היום, בקדנציה הזאת, נמצא את עצמנו בכנסת המקדמת אינטרסים כלכליים ופרטניים של בעלי ממון ובעלי חברות למיניהם.

אורי אור: אני טוען שהפיתוי לכך יהיה גבוה לאין שיעור מן ההגבלות, לכן בואו לא נשים מכשול בפני עיוור.

אורי אור: לגבי חקיקה גורפת של איסור עיסוקים נוספים, שעלתה על-ידי חברי הכנסת המכובדים שטרית ורענן כהן, אני רוצה לצטט להם את האמרה הידועה, שהטוב מאוד הוא לעתים אויבו הגדול ביותר של הטוב.

אורי אור: כמו-כן, אני אומר את זה בזהירות, עיתוי התחלת החקיקה מותיר בי רושם, לעתים, שיש כוונה לדחות את החקיקה הזאת ולהסתפק בניסיון לחקיקה שסיכוייה להתקבל פחותים יותר מאי-פעם.

אורי אור: לכל חברי הכנסת המתלבטים אני רוצה להדגיש ולומר, כי עניין המלכ"רים וכן עניין תחילת החלתו של החוק בקדנציה זאת, או לחלופין בזמן זה או אחר, יהיו בדיון לקראת הקריאה השנייה.

אורי אור: נראה לי שלגבי תחולתו של החוק כדאי יהיה לקצוב תקופת מעבר על מנת לתת לחברי הכנסת המכהנים כדירקטורים אפשרות לסיים את תפקידם בצורה נוחה ונאותה.

אורי אור: אני רוצה לסיים, חברי הכנסת, בטיעון שהתחלתי בו ולומר, שאני טוען שחברי הכנסת הרוצים לשמור על מקור הכנסה נוסף כדירקטורים כורתים, לעניות דעתי, את הענף שעליו כולנו יושבים, כיוון שיש סיכוי שהם יוכלו להמאיס אותנו ואת עצמם על הציבור, והם פוגעים בתדמית של הבית הזה.

אורי אור: בשם כל אלה, רבותי, אני מבקש את תמיכתכם בהצבעה על החוק.

אורי אור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אורי אור.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים את הדיון.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל דובר, ואני מבקש להקפיד על כך.

סאלח טריף: מי שאני קורא בשמו והוא איננו נוכח באולם, מאבד את תורו.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – א.

יוסף בא-גד: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורי אור, שהעלה את הצעת החוק שבאה לשמור על הגינות וטוהר המוסר, כדי למנוע ניגוד אינטרסים, אבל, וכאן יש אבל, צריך למצוא את הדרך הממוצעת בין שלילת השתתפותם של חברי כנסת בפעילות בחיים הציבוריים והכלכליים, שזה דבר לא רצוי – אי-אפשר לנתק חברי כנסת מכל השתתפותם והשתייכותם.

יוסף בא-גד: הם חייבים להיות בתוך העם הזה, חייבים להיות מעורים, חייבים להיות פעילים, ויש לנו עניין בכך, שכן ככל שחבר כנסת פעיל יותר, כך הוא מודע יותר לבעיות ואינו יכול להתעלם מהן.

יוסף בא-גד: מן הצד השני, הבעיה היא איך שומרים באמת על הגינות ומונעים ניגוד אינטרסים כאשר חבר כנסת, בעוצמתו ובכוח סמכותו, עלול להטות את הכף?

יוסף בא-גד: הייתי רוצה שתחשוב על זה.

יוסף בא-גד: אף שאני אתמוך בך, הייתי רוצה אולי שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית תחשוב, בכל אופן, על מגבלות כלשהן.

יוסף בא-גד: אני אציע כמה, אבל גם אתה תואיל לחשוב, כי אנחנו לא רוצים למנוע את פעילותם של חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: חשבתי על תוספת.

יוסף בא-גד: בחוק העמותות כתוב, שיכול אדם להיות חבר בעמותה, בתנאי שאין לו מזה תמורה כלשהי.

יוסף בא-גד: חשבתי להוסיף פה את ההגבלה – ודאי תתייחס לכך בתשובתך – אלא אם כן הוא עושה זאת בהתנדבות וללא כל תמורה שהיא, בין ישירה ובין עקיפה.

יוסף בא-גד: אני יודע שגם זה עדיין לא מונע את ניגוד האינטרסים, אבל ברגע שאני מגביל אותו והוא לא מקבל שום דבר עבור חברותו – היום כהונת דירקטור היא מקור הכנסה, מקור פרנסה, אז ודאי הוא משועבד.

יוסף בא-גד: אבל אם הוא חבר והוא לא מקבל כל תמורה, יש לשער שההגינות תעלה במקרים אלה.

יוסף בא-גד: אני אומר שאני אתמוך בחוק, אבל צריך לחשוב על הסתייגויות.

יוסף בא-גד: דבר אחרון.

יוסף בא-גד: יש היום חברי הסתדרות שהם חברי כנסת.

יוסף בא-גד: זה לא ניגוד אינטרסים?

יוסף בא-גד: ראשי עיריות שהם חברי כנסת, זה לא ניגוד אינטרסים?

יוסף בא-גד: לכן אני אומר שזאת התחלה, אבל צריך למצוא את הסיכום בעניין.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: אבקש מכולם להקפיד על שלוש הדקות.

סאלח טריף: זה פרק זמן סביר כדי להביע דעה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביע תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אור, שמטרתה למנוע מצב שחבר כנסת יושב כדירקטור בחברה.

יורם לס: אוסיף טעם נוסף על הטעמים הרבים שכבר נשמעו – היום המושג דירקטור קיבל משמעות אחרת מזו שהיתה לו בעבר.

יורם לס: אם בעבר זה היה אולי קישוט במועדון חברים, היום יותר ויותר נדרש הדירקטור לעבודה אמיתית ולמעורבות אמיתית בחברה שבה הוא משמש כדירקטור.

יורם לס: אם היא תיפול – הוא ייפול והאחריות תהיה על כתפיו.

יורם לס: על הרקע הזה של מעורבות יתר של דירקטורים במה שקורה בחברות, ניגוד האינטרסים, ואפילו האינטרס האישי, יכול להיות כאן בולט וברור.

יורם לס: אני רוצה להזכיר מקרה, שאם לא הייתי רואה אותו בעיתון לא הייתי מאמין שהוא קרה.

יורם לס: נתפסו שני חברי פרלמנט בריטים, שקיבלו תשלום של 1,000 לירות שטרלינג לכל שאילתא שהם הגישו בכנסת שלהם, בפרלמנט, כמובן על-ידי בעלי אינטרסים שלחצו עליהם בוודאי באיזו ישיבה.

יורם לס: אני מביא את הקוריוז הזה, שאני מקווה שלא נמצא במקומותינו, גם כנימוק נוסף.

יורם לס: אני מעלה רק שאלה בנושא המלכ"רים.

יורם לס: גם עבדך הנאמן, חבר הכנסת אור – אני יושב-ראש של עמותה, בהתנדבות.

יורם לס: זו עמותה שעוסקת במתן שירותי סיעוד.

יורם לס: מלכ"רים רבים, שמגלגלים לא מעט כסף וחייבים להחזיק את עצמם באופן כלכלי, ימצאו את עצמם כאן מול איזו שאלה, וראוי שבעת הדיון בחוק בוועדה תינתן הדעת על חברי הכנסת שמשמשים בהתנדבות כדירקטורים, או כיושבי-ראש, בעמותות ציבוריות שצריכות להתקיים כלכלית, שיש להן אינטרסים ציבוריים.

יורם לס: צריך לתת את הדעת על עניין זה בעת הדיון בחוק.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: הוא איננו.

דן תיכון: הוא בחוץ-לארץ.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, הכנסת דנה בישיבה ב-1 ביוני 1994, בקריאה הטרומית, בהצעת החוק הזאת, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18) (הגבלה על כהונה כדירקטור), של חבר הכנסת אורי אור, והחליטה להעביר אותה לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

חגי מירום: אכן, ועדת הכנסת דנה בהצעת החוק הזאת והיא באה פה לקריאה ראשונה לאחר דיון בוועדת הכנסת.

חגי מירום: חברי הכנסת, לא קל הדבר כאשר אנחנו מביאים הצעות חוק שיש בהן כדי להגביל את עצמנו.

חגי מירום: חברי כנסת רבים לא אוהבים זאת, ויש הרואים במי שמציע הצעות חוק מעין אלה אדם שמנסה להופיע כמו הצדיק הצנוע הידוע, צדיק הדור וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: אבל, אני חושב שחבר הכנסת אורי אור לא מנסה ללכת בדרך הזאת, אלא מנסה למנוע עצמנו מפני ניגודי אינטרסים, מפני כפל עיסוק ותפקיד, ורוצה לבוא ולמקד את הפעולה שלנו למען עבודת הכנסת, עבודת חבר הכנסת, ועל מנת שלא להיכוות ברותחין של ניגודי האינטרסים.

חגי מירום: אני כשלעצמי בכלל חושב שאין מקום לכפל עיסוק ושחבר הכנסת צריך לעסוק אך ורק בעבודתו כחבר הכנסת.

חגי מירום: אם יש בעיה ומישהו סבור שהשכר המשולם לחברי כנסת אינו מספק – יש מקום לשוב ולבחון את הסוגיה הזאת.

חגי מירום: אבל צריך להימנע מכפל עיסוקים.

חגי מירום: אני מרשה לעצמי לומר זאת פה מפני שיש לי מקצוע.

חגי מירום: אני עורך-דין במקצועי.

חגי מירום: באתי אל הכנסת כמי שעבד במשרד עורכי-דין, ואני גזרתי על עצמי לחדול מן העניין הזה, מפני שחשבתי שצריך להקדיש את כל העבודה למען הכנסת, לעבודת הכנסת ולמען האנשים שאנחנו נבחרנו על-ידם וצריכים לייצג אותם.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן משהו באשר לסוגיית ניגודי האינטרסים.

חגי מירום: תראו, קשה מאוד להיות חבר בדירקטוריון של חברה, שהיא בדרך כלל בעלת מאוויים עסקיים, ולהיות כאן בכנסת מחוקק בלתי-מוטה, מחוקק ללא משוא פנים.

חגי מירום: זה פשוט נוגד את טבע האדם וגם נוגד את החוק, את חוק החברות, את פקודת החברות.

חגי מירום: בעצם אתה נשבע אמונים, מצד אחד, לתפקידך כחבר כנסת, ומצד שני, קמות לך חובות דירקטור, חובות שבחוק, שבעצם מאלצות אותך ללכת את המסלול של העדפת החברה שלך.

חגי מירום: אני מבקש עוד טיפה של זמן.

חגי מירום: בכל זאת, אני יושב-ראש ועדת הכנסת, שדנה בעניין הזה, ויש פה נוהל בקריאה ראשונה שהמציע מציע ראשון.

חגי מירום: אני חושב שכדאי לדעת מה היו ההתלבטויות.

חגי מירום: הוועדה התלבטה בכמה סוגיות.

חגי מירום: ראשית, כמובן, עלתה הסוגיה של ניגודי ההשקפות.

חגי מירום: היו חברים בוועדה שאמרו: עזבו אותנו מהמגבלות הללו, כל חבר כנסת יודע מה הם כללי האתיקה, והוא יישא באחריות אם הוא מפר אותם; אל תיכנסו לתוך הנשמה ואל תפגעו בחירותו.

חגי מירום: בכל זאת, רוב החברים בוועדה – וזה היה רוב לא גדול, אני מחויב לומר פה את האמת לכנסת – העדיף את הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אור ואת ההגבלה הזאת שהכנסת מטילה על עצמה, ולא מישהו אחר הטיל אותה עליה, כדי להימנע מניגודי אינטרסים.

חגי מירום: הדבר השני שהעסיק את האנשים הוא: מהו דירקטוריון?

חגי מירום: הרי חבר הכנסת אורי אור קבע פה, בהצעת החוק שלו – אני אסתכל על הנוסח ואפנה את תשומת לבכם לכך – כדלקמן: "לא יתמנה חבר הכנסת ולא יכהן כדירקטור, כדירקטור מקרב הציבור, או בכל תפקיד דומה אחר בחברה, אף אם כינויו שונה".

חגי מירום: מה עם חברה?

חגי מירום: מה עם שותפות?

חגי מירום: מה עם אגודה שיתופית?

חגי מירום: מה עם עמותה?

חגי מירום: – אין תשובות על כך בהצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן.

חגי מירום: למעשה, שותפות עסקית, אגודה שיתופית עסקית, או עמותה, שהיא לא מוסד ללא כוונת רווח, יכולות להיכנס בגדר העניינים האלה.

חגי מירום: אנחנו נצטרך – ואכן הבטחנו לחברי הוועדה – להיזקק לשאלות הללו בהמשך ישיבות ועדת הכנסת.

חגי מירום: יש שאלה שעלתה: מה באשר למלכ"רים?

חגי מירום: בעצם כאשר מדובר במוסד ללא כוונת רווח, שחבר הכנסת נמצא בדירקטוריון שלו, או יושב-ראש הדירקטוריון שלו, והוא אינו מקבל אגורה, לא בעד רכב, לא טלפון, לא משכורת ולא שום דבר, אלא רק נותן את שמו הטוב, את מרצו הציבורי, למען קידום עמותה שהיא מוסד ללא כוונת רווח – לפי דעתי, לא קיימים ניגודי אינטרסים במצב הזה, כי הוא מקדיש את כל מרצו לא למען עצמו, אלא למען גורם אחר.

חגי מירום: אפשר להכניס את המבחנים: ובלבד שלא יקבל מהעמותה או מהמלכ"ר שום טובת הנאה אישית.

חגי מירום: אבל זאת שאלה שנצטרך לדון בה, מפני שהיא חלק מן הבעיה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לסיכום: לפי דעתי, חבר הכנסת אורי אור מוביל כאן חקיקה שיש בה משום הנחת אמות מידה ונורמות נכונות יותר בעבודת הכנסת ובעבודת חבר הכנסת.

חגי מירום: אני חושב, שעלינו לשמור את עצמנו מפני חולשותינו, פיתויינו, פשוט מפני עצמנו.

חגי מירום: המגמה שהוא מוביל היא נכונה.

חגי מירום: נבחן את הדברים.

חגי מירום: נבחן גם את עקרון התחולה מבחינת הזמן שנחיל זאת.

חגי מירום: נעשה זאת כך שזה לא יפגע בדירקטורים מכהנים ברגע זה.

חגי מירום: אולי נקבע איזה מועד.

חגי מירום: כאן, לפי הצעת החוק, נקבע מועד.

חגי מירום: יכול שהוא יהיה מאוחר יותר, על מנת שמי שנכנס ועוסק – שלא תיפגע חברה ולא ייפגע חבר כנסת.

חגי מירום: אבל המגמה היא מגמה ברוכה.

חגי מירום: אני מברך את חבר הכנסת אורי אור על כך.

חגי מירום: בשם ועדת הכנסת, שהיה בה רוב לכך, אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק ולהמשיך את מהלך החקיקה.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת רענן כהן – לא נמצאים.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת, מאחר שהיא מתייחסת לקטע צר אחד שבו מעורבים חברי הכנסת.

רון נחמן: הגשתי הצעת חוק, חבר הכנסת אורי אור, ולא נקבת בשמי, כי ההצעה של שני חברי הכנסת מאוחרת להצעה שאני הגשתי בזמני.

רון נחמן: אומר דבר אחד.

רון נחמן: אם באמת ובתמים רוצה הכנסת – תסתכלו על הכנסת, 120 חברים, איפה הם?

רון נחמן: כולם דירקטורים?

רון נחמן: אצל כולם יש ניגוד אינטרסים או כפל תפקידים?

רון נחמן: איפה 120 חברי הכנסת?

רון נחמן: אפשר לספור אותם.

רון נחמן: אם רוצים שכולם ישבו כאן, צריך למנוע כפל תפקידים לאורך כל התפקידים.

רון נחמן: אביא דוגמה.

רון נחמן: מזכיר ההסתדרות, האם הוא יכול להיות חבר כנסת?

רון נחמן: ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, הוא יכול להיות חבר כנסת?

רון נחמן: מזכיר המפלגה, האם הוא צריך להיות חבר כנסת?

דן תיכון: גזבר ההסתדרות.

רון נחמן: גזבר ההסתדרות, האם הוא יכול להיות חבר כנסת?

רון נחמן: נציג התק"ם, האם הוא יכול להיות חבר כנסת?

רון נחמן: אין לו ניגוד אינטרסים?

רון נחמן: על ראשי ערים דיברתם, אז אני פטור מלהשיב.

מיכאל איתן: איזה מוסד זה נציג התק"ם?

רון נחמן: בפריימריס של מפלגת העבודה יש משבצת.

סאלח טריף: זה מחוז, זה מבנה ארגוני, חבר הכנסת נחמן.

סאלח טריף: זה לא תפקיד ציבורי.

רון נחמן: זאת אומרת, מבחינה ארגונית יש דבר כזה שנקרא מחוז.

יורם לס: יש נציג הדרוזים, יש לך בעיה אתו?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: חבר הכנסת לס צודק.

יורם לס: אתם לא מבינים את ההבדל?

יורם לס: הוא לא לוקח כסף לכיס.

רון נחמן: אני לא יושב-ראש ועדה, יש לי שלוש דקות כדי לגעת בקצה הדברים ולהראות את הצביעות שבעניין.

סאלח טריף: אבל הרחקת לכת בדוגמאות.

רון נחמן: מי שיגיד שחבר הכנסת סאלח טריף אינו מייצג את המגזר הדרוזי, לא אומר אמת.

רון נחמן: אנחנו יושבים יחד באותה ועדה.

רון נחמן: מי שיגיד שחבר הכנסת אסעד לא עושה את הדברים האלה לגבי המגזר הדרוזי, לא יאמר אמת.

רון נחמן: אצל כל אחד אפשר למצוא את האינטרס שלו.

רון נחמן: אותו דבר לגבי ציבור דתי ולא-דתי, זכויות האזרח וכדומה.

רון נחמן: לכן, יש התחלה, אין לזה סוף.

רון נחמן: אני רוצה לומר דבר אחד פשוט, חבר הכנסת אורי אור.

רון נחמן: אני הראשון שיתמוך בכך שחברי כנסת ישמשו בכנסת מלוא הזמן, שישבו כאן Full-time job.

רון נחמן: זה כולל גם שרים וסגני שרים.

רון נחמן: צריך להכניס גם את החוק הנורבגי, כדי שהשרים יהיו בממשלה וכאן ישבו 120 חברי כנסת.

רון נחמן: בחוק כזה של מניעת כפל תפקידים, שיחול על כולם, אני מוכן לתמוך ולעזור.

רון נחמן: אבל, לתפוס קטעים קטעים ובזה לעשות מין מעשה חקיקה, של חוקה שלא התחילה ולא נגמרה, אני חושב שזה מוגזם, לא נכון, לא צודק.

רון נחמן: ולכן אני חושב להתנגד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: קראתי את שמו של חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: מייד אחר כך אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: חברי הכנסת יגאל ביבי, דוד מנע, עוזי לנדאו, ענת מאור, פיני בדש, אלי גולדשמידט – אינם.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מדבר כאן גם אל חבר הכנסת רון נחמן, לא רק כחבר כנסת אלא גם כאיש שבאקדמיה עוסק קצת במדעי המדינה.

בנימין טמקין: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורי אור על היוזמה הברוכה מאוד שלו.

בנימין טמקין: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת רון נחמן כמה מושגי יסוד בייצוג פוליטי על-ידי חבר כנסת.

בנימין טמקין: חבר כנסת אמור לייצג קודם כול את האינטרס הכללי של האוכלוסייה במדינה שלו, על-פי הבנתו, תפיסתו, השקפת עולמו.

בנימין טמקין: הוא מנסה, או היא מנסה, לייצג את הציבור ככלל, את האינטרס הכללי.

בנימין טמקין: שנית, יש לחבר כנסת גם ייצוג של אינטרסים סקטוריאליים מסוימים, אזוריים, גיאוגרפיים וכדומה.

בנימין טמקין: אני לא מתפלא על כך שחבר הכנסת רון נחמן, למשל, מנסה לייצג נאמנה את האוכלוסייה של יהודה ושומרון על-פי הבנתו והשקפתו.

בנימין טמקין: ואני לא מתפלא על כך שאדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף, מנסה לייצג, לצד האינטרס הכללי, אינטרס של העדה שהוא מרגיש שהוא רוצה לשקף את הרצונות שלה, של האוכלוסייה הזו.

בנימין טמקין: אבל, יש הבדל עצום בין זה לבין הייצוג של אינטרס ספציפי מסחרי כזה או אחר, ומי שלא מבין את ההבדל בין הדבר הזה, האחרון, לבין שני הדברים הקודמים, נדמה לי שהוא לא מבין מה חבר כנסת בא לעשות כאן.

בנימין טמקין: אי-אפשר להשוות לא בין מפלגה ולא בין תנועה קיבוצית, ואפילו לא בין איגוד מקצועי, ההסתדרות – בכל העולם יש ייצוג גם של איגוד מקצועי כמעמד של אנשים, כאזור שלם של אוכלוסייה, על-פי השקפת עולמו של חבר הכנסת, אבל לא ייצוג של אינטרס ספציפי שחבר הכנסת או חברת הכנסת קשורים אליהם באופן אישי ומקבלים תמורה כספית זו או אחרת.

בנימין טמקין: ההבדל הוא עצום, ומכיוון שכך, אני רואה את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור כהתקדמות חשובה, שבאה להבטיח שחבר הכנסת ייצג ציבורים כלליים רחבים, אזוריים-גיאוגרפיים או בכלל, של כל המדינה, על-פי השקפת עולמו, על-פי האידיאולוגיה שלו או של מפלגתו, ולא על-פי אינטרס כספי צר של גורם ספציפי במדינה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חברי הכנסת אברהם פורז, אלי דיין, אסעד אסעד, חיים אורון – אינם.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אור, משום שאני בהחלט מוצאת שלעתים תכופות עשויים להיות ניגודי אינטרסים בין חברות בדירקטוריון מסוים לבין הפעילות של אותה חברה שצריכה להיות מיוצגת.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת, לדוגמה, הצעת חוק שנדונה בוועדת הפנים לגבי חברה שעוסקת בבנייה.

נעמי בלומנטל: היא היתה קשורה לחברת החשמל – אם יש לה סמכות או אין לה סמכות או יהיו לה זכויות לקבוע איפה יוקם עמוד החשמל, בהתייעצות עם חברת הבנייה, בלי התייעצות עם חברת הבנייה – והתחלתי לחשוב, האם אותה חברה מתעסקת גם בבנייה או לא.

נעמי בלומנטל: חשבתי לעצמי, אם אתה דירקטור באותה חברה, האם אתה כל הזמן צריך לחשוב מה טווח העיסוקים של אותה חברה?

נעמי בלומנטל: ואם אתה חבר בוועדה שלכאורה הפעילות בה לא נראית כמתנגשת, ופתאום כשיש ישיבה ודנים בה בחוק מסוים, אתה רואה ניגוד אינטרסים מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, אני מוכרחה לומר מתוך ניסיוני ועבודתי בכנסת, שעבודת הכנסת פשוט לוקחת את כל הזמן.

נעמי בלומנטל: אני אישית תומכת בכך שחבר הכנסת לא יעבוד בשום עבודה נוספת.

נעמי בלומנטל: אולי קל לי לומר זאת כאשה, כי אנחנו יודעים איפה מתקיימת העבודה הנוספת.

נעמי בלומנטל: אבל בפירוש אני רואה, שכאשר אתה עובד בצורה רצינית, אפילו 24 השעות שיש לנו בכל יום ויום לא מספיקות לעבודה רצינית של הכנסת.

נעמי בלומנטל: לפיכך, אני מתנגדת לכל עבודה נוספת.

נעמי בלומנטל: העבודה שלנו כאן בכנסת, כמייצגי ציבור וככאלה שמופיעים, אם בסיורים של ועדות, אם כמייצגים ציבורים שונים, אם בפעילותנו בתוך התנועות שלנו, פשוט גוזלת את כל הזמן ולמעלה מזה.

נעמי בלומנטל: פן נוסף שהייתי רוצה להעלותו הוא הפן של נשים.

נעמי בלומנטל: אני כחברת כנסת בהחלט מרגישה עצמי כנציגת הנשים.

נעמי בלומנטל: אין כמעט דמ"צים נשים.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה בהזדמנות הזאת לבקש לתת שיניים לחוק שעבר כאן

נעמי בלומנטל: בכנסת לגבי ייצוג נשים בדירקטוריונים, שייאמר חד-משמעית, שבדירקטוריונים שאין בהם נשים, משני נציגי הציבור לפחות אחד יהיה אשה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, חברי הכנסת, מרגע שנבחרנו לכנסת אנחנו שוכחים לפעמים את ההתחייבויות ואת ההבטחות שלנו לציבור הבוחרים שבשמו ביקשנו להגיע לבניין ולכהן כאן כחברי כנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכל אחד מאתנו, שכדאי לנו לעיין מדי פעם במה שנקרא תקנון הכנסת.

מיכאל איתן: בסופו יש פרק ששמו: ענייני אתיקה, ושם כתוב מה הם כללי היסוד שצריכים להדריך את חברי הכנסת במילוי תפקידם כחברי כנסת.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3 האומר: "חבר הכנסת יקדיש למילוי תפקידו כחבר הכנסת את כל הזמן הדרוש לכך, ויבכר בזמן הזה את מילוי תפקידו על פני כל עיסוק אחר".

מיכאל איתן: ואני שואל: כאשר בתל-אביב מתקיימת ישיבת דירקטוריון של חברה מסוימת וחבר כנסת יושב שם, במקום לשבת פה במליאה, האם הוא ממלא את תפקידו?

מיכאל איתן: ולו רק מבחינת הזמן, האם הוא ממלא את תפקידו?

מיכאל איתן: הוא נשלח לכנסת, הוא מקבל משכורת מקופת המדינה, והוא מתחייב תמורת המשכורת הזאת להקדיש את כל זמן עבודתו לשליחותו.

מיכאל איתן: והנה, במקום לעשות זאת, הוא לוקח זמן, שעבורו הוא מקבל משכורת, וסליחה על הביטוי, הוא בורח מהעבודה והולך ועושה עבודה צדדית.

מיכאל איתן: מובן שהדבר הזה פסול, ולו מההיבט של העבודה ושל הזמן.

מיכאל איתן: אבל לא רק מההיבט הזה, יש היבט נוסף.

מיכאל איתן: אנחנו משתמשים בתואר חבר כנסת, ועד כמה שהתואר הזה זוכה להרבה ביקורת, לעג ובוז מצד כל מיני אנשים, עיתונאים וציבור רחב, ולפעמים גם אנחנו איננו נוהגים זה כלפי זה בנימוס בלהט הוויכוחים, הרי כולנו יודעים יפה מאוד שמאחורי אותם סימני לעג ובוז, התואר של חבר כנסת במדינת ישראל, וכנראה גם במקומות אחרים בעולם, יש לו משמעות חזקה ויש לו היכולת לקצר הליכים, לפתוח דלתות, לעשות מה שציבור העובדים, הפקידים והרשויות השונות, וגם אזרחים אחרים עושים, כשהם יודעים שבצד הלעג והרצון קצת לקנטר את חברי הכנסת עדיין חברי הכנסת מבצעים שליחות ציבורית, ונותנים לנו את הקרדיט הזה גם במסדרונות הממשל וגם במקומות רבים אחרים.

מיכאל איתן: ומה עושה חבר הכנסת?

מיכאל איתן: הוא לוקח את התואר הזה של חבר כנסת ומוסר אותו לדירקטוריון כזה או אחר.

מיכאל איתן: הרי ברוב המקרים הסיבה היחידה לכך שחברי כנסת מוזמנים להיות חברים בדירקטוריון היא העובדה שאותה חברה חושבת שיהיה זה לה למועיל כאשר את הדירקטוריון שלה יקשט שם של חבר כנסת.

מיכאל איתן: זה יסייע לה, יביא לה תועלת, כך שזה שיקול מסחרי טהור של אותה חברה.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו צריכים לאפשר שימוש בתואר חבר כנסת למטרות פרטיות, עסקיות ומסחריות של חברה זו או אחרת?

מיכאל איתן: משני הטעמים האלה, גם מבחינת הזמן וגם משום הצורך לשמור על טוהר שליחותו של חבר הכנסת למטרות ציבוריות בלבד, אני מצטרף לחוק זה.

מיכאל איתן: עם זאת, ובזה אני מסיים, מתוך היכרותי את המצוקה של רבים מחברי הכנסת, שהכנסת אינה מעמידה לרשותם אמצעים בסיסיים כדי שיוכלו לתפקד, לא משרד ולא מזכיר, ממש שום דבר, אני יודע שחלק מהם נאלץ לחפש סיוע לביצוע תפקידיהם הציבוריים, והם משיגים זאת על-ידי מכירה מסוימת של זמנם הציבורי ושל התואר חבר כנסת לטובת חברות מסחריות, ובתמורה הם מקבלים כלים כדי שיוכלו לבצע גם תפקידים ציבוריים.

מיכאל איתן: מובן ששעטנז כזה הוא פסול, ובוודאי לא רצוי.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם החלק השני של דברי יילקח לתשומת לב ויבוא על תיקונו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני באמת שותף לדברים שנאמרו לפני כן על-ידי קודמי.

אליעזר זנדברג: יש בעייתיות רבה בכך שלחברי הכנסת יש עיסוק צדדי, כאשר העיסוק הצדדי הזה מחייב אותם להפנות תשומת לב רבה ולפנות גם זמן רב לאותו עיסוק.

אליעזר זנדברג: אני נמנה עם עורכי-הדין בבית הזה, ואני נמנה עם אלה שעוסקים בעיסוק הצדדי, ואני מכיר את ההתלבטויות, אף שאני חושב ומאמין ומקווה, שאין במה שעשיתי עד היום לפחות כדי לפגוע בתפקודי כאן.

אליעזר זנדברג: עם זאת, השאלה היא שאלה נכבדה.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך בהצעת החוק, בעיקר על מנת לאפשר את קידומו של הדיון הציבורי בשאלת העיסוק הכפול של חבר הכנסת בכלל, לאו דווקא אותם דירקטורים בחברות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שנצטרך לעסוק בסוגיה הרחבה יותר, ואני יודע שיש גם ועדה שדנה בנושא שכר חברי הכנסת, וזה פן אחר של אותו עניין.

אליעזר זנדברג: אבל על מנת לקדם את הנושא כולו, כפי שכבר אמרתי, אני אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעלות גם את האספקטים האחרים הנוגעים לתפקודו של חבר הכנסת כאן.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמן הראוי היה שנבדוק, נדון ונברר גם את שאלת שכרו של חבר הכנסת, על מנת למנוע מצב שבו חבר כנסת שמבצע אותה עבודה, השיקול הכספי עומד לנגד עיניו ומדבר בסכומים לא גדולים, ולא כל אחד יודע זאת.

אליעזר זנדברג: כי הלוא יש מגבלה חוקית לגבי הסכום שחבר כנסת יכול להשתכר.

אליעזר זנדברג: לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו תימנע האפשרות הזאת מחבר כנסת, ואולי יהיה זה גם שיקול של אדם שלא לבוא ולתרום מיכולתו ומידיעתו במישור הציבורי.

אליעזר זנדברג: לא הייתי רוצה שבכנסת תשב אוכלוסייה של אליטיסטים, אנשים שהם עשירים, או קיבוצניקים שאין להם דאגות פרנסה, או פנסיונרים מארגונים קודמים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שמן הראוי שהכנסת תייצג, שיהיו בה אנשים שמייצגים שכבות רבות של הציבור, ואני יודע שלפעמים שאלת הפרנסה היא שאלה נכבדה, מה גם שהתשתית העומדת לצדו של חבר כנסת שבאמת רוצה לבצע את עבודתו לעומק, תוך היעזרות במומחים והיעזרות בצד הטכני, היא תשתית שגם אם לא הייתי מגדיר אותה כעלובה, הייתי בכל זאת אומר שהיא בוודאי איננה רחבה בצורה משמעותית.

אליעזר זנדברג: אנחנו מקבלים בעצם שירותים בהיקף של חצי משרה.

אליעזר זנדברג: וממחר, לאחר שנצא לפגרה ועד להתכנסותה הבאה של הכנסת, שירותי המשרד שלנו מצומצמים ומוגבלים.

אליעזר זנדברג: היכולת שלנו להיעזר בצורה טכנית במומחים היא מוגבלת ביותר לאורך כל השנה, על אחת כמה וכמה בפגרה.

אליעזר זנדברג: ואז אתה שואל את עצמך, כיצד אתה יכול לבצע את מלאכתך נאמנה גם ללא כל קשר לפעולות האחרות שחבר כנסת מבצע מחוץ לתפקידו.

אליעזר זנדברג: לכן, כשאני בוחן את הסיטואציה כולה אני אומר:

אליעזר זנדברג: בואו נלך קדימה עם אותו דיון ציבורי, בואו ננסה לברר באמת, לא להסתיר וגם לא להתיימר להיות מתייפייפים שחושבים ושוקלים רק את עניין גובה השכר.

אליעזר זנדברג: בואו נבדוק איך אפשר להגיע למצב שבו חבר כנסת יוכל לבצע את תפקידו נאמנה בשכר הולם, והעניין של העיסוק הצדדי יבוטל כחלק מהמכלול של השינוי והרביזיה שאני מאמין שצריך לעבור כל הנושא של עיסוקו של חבר הכנסת, וגם השירותים שמגיעים לחבר הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול גוטמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אני רואה שאתם פותחים כאן דיון נפרד.

דב שילנסקי: אנחנו מתייעצים.

סאלח טריף: חשוב להתייעץ, אבל אפשר לעשות זאת בחוץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני פה.

סאלח טריף: שלום, גברתי.

סאלח טריף: אני התבלבלתי כי שינית את מקום מושבך.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ניהלנו כאן ויכוח אם קראת לחבר הכנסת דן תיכון כדי לדבר, או כדי לא לדבר.

סאלח טריף: רציתי להפנות את תשומת לבו שיסתובב, כי רציתי ליהנות מזיו פניו.

סאלח טריף: זה הכול.

דב שילנסקי: יש אצלנו דמוקרטיה.

דב שילנסקי: אנחנו מתווכחים, חלק בעד וחלק נגד.

סאלח טריף: אפשר לעשות זאת יותר בשקט.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להצטרף לתומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אור, מהסיבה שאנחנו צריכים, לדעתי, להטיל יותר ויותר הגבלות על המעורבות של חברי כנסת בניהול חברות ובעניינים כלכליים מיידיים.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שהיה בשעתו ויכוח גדול בכנסת, האם יכול חבר כנסת, נניח, לנהל חווה.

תמר גוז'נסקי: הטענה היתה, שבעצם מה זה משנה, הוא בכנסת ומישהו אחר מנהל את החווה.

תמר גוז'נסקי: הטענה הזאת, לדעתי, איננה עומדת במבחן המציאות, משום שכל חבר כנסת, לא רק כשהוא חבר בוועדת הכספים, שעוסקת בכספים, אלא כשהוא חבר כנסת שאיננו בוועדת הכספים, הוא נדרש לאשר חוקים, הוא נדרש לאשר תקנות, הוא נדרש להצביע על תקציב המדינה, וכל מעורבות ישירה בניהול חברה כלכלית חייבת בשלב מסוים לגרום לניגוד אינטרסים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת גם כך נתונים ללחצים, ואני חושבת שיש לחצים שהם לגיטימיים.

תמר גוז'נסקי: כאשר חבר הכנסת מייצג ציבור, אם זה ציבור עובדים, או ציבור באזור מסוים, או ציבור של חקלאים, או ציבור של נשים, או כל ציבור אחר, והוא מעלה את הבעיות של הציבור הזה במליאה או בוועדות, זאת, לדעתי, העבודה הנכונה של חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר בהשתלבות של חבר כנסת בעסק כלכלי, אני חושבת שזה בדיוק ההיפך ממה שדרוש לנו כדי שהדיונים יהיו לגופו של עניין.

תמר גוז'נסקי: לגבי עניין הכנסות חברי הכנסת, אני יודעת שיש חברי כנסת שמתאוננים, ויש בכך צדק, שקשה להם לכסות הוצאות שקשורות בייעוץ משפטי או בייעוץ כלכלי או בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הייתי שמחה מאוד לו היה נמצא בכנסת פתרון לצורך של חברי הכנסת במקור מימון להוצאות שלהם לצורכי העבודה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל ודאי שלא הייתי רוצה לראות שהכנסות כאלה מחברות בדירקטוריונים, או הכנסות כלכליות מן הסוג של בעלות וניהול, הן יהיו ההכנסות שיממנו את עבודת חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים – וזה דבר אחרון – בעידן הפריימריס, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: בעידן הפריימריס יש הרבה בעיות לחברי כנסת שמתמודדים, מבחינה כלכלית, ולכן הכנסת צריכה להיות עוד יותר קפדנית בנושא הזה, כדי שלא כסף ציבורי ולא כסף שעלול להשפיע על הבחירה יממנו את בחירתו של חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: לפני שאני קורא לחברת הכנסת לבנת – הרי עכשיו את תדברי מכאן ותראי אילו קולי קולות נשמעים כאן.

סאלח טריף: זה מאוד מפריע.

סאלח טריף: תסבירי לחברים שאין מדברים בצורה כל כך קולנית.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, אנא.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת רפאל איתן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתנצל בפני חברת הכנסת גוז'נסקי על ההפרעות, ואני מקבלת את ההערה.

לימור לבנת: אני עצמי לא אוהבת שעושים את זה כשאני מדברת, בוודאי גם חברי כנסת אחרים, ואני בהחלט מקבלת על עצמי את ההערה, אני מניחה גם בשם חברי.

לימור לבנת: לגופו של עניין, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, כפי שמובאת כאן היום, הגבלה על כהונה כדירקטור, של חבר הכנסת אורי אור, היא הצעת חוק נכונה, היא גם בעתה.

לימור לבנת: לצערי, היא באה אולי קצת מאוחר מדי, וגם קצת מחזיקה מעט מדי.

לימור לבנת: אני רוצה לומר למה אני מתכוונת.

לימור לבנת: אני מתכוונת לכך שלגבי דידי, חבר כנסת מרגע שבו נבחר לכהן בתפקיד זה חלה עליו חובה ברורה לכהן רק בתפקיד הזה, לא לעסוק בעיסוקים נוספים, לא להיות ראש רשות ולא להיות מזכיר הסתדרות ולא לכהן בכל תפקיד אחר שאפשר להעלות על הדעת; בוודאי גם לא באיזה מקצוע חופשי כזה או אחר – לא עורך-דין, לא שמאי, לא שום מקצוע שיכול לגזול את תשומת לבו ואת זמנו מעבודתו הציבורית ומהעבודה הפרלמנטרית שאליה הוא נשלח.

לימור לבנת: לעניין הזמן שחבר הכנסת צריך להשקיע בעבודתו הציבורית נוסף גם העניין המאוד-חשוב של חשש לניגוד עניינים במקרים מסוימים שבהם חבר הכנסת מייצג – והיו דברים מעולם, וכולם יודעים על מה מדובר – אינטרס כזה או אחר, פרטי, כלכלי, משקי, לא משנה כלל מאיזה סוג ומין, לא כאיש ציבור לא כמייצג מגזר מסוים; ומצד שני, יושב בוועדות הכנסת או במליאת הכנסת במצבים שבהם הוא צריך להכריע הכרעות שיכולות להשפיע על אותם אינטרסים שהוא מייצג, ולפעמים מייצג אותם לא כאיש ציבור וכנבחר אלא תמורת קבלת כסף של ממש או איזה טובות הנאה כאלה או אחרות שהן שוות כסף.

לימור לבנת: לכן, הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק נכונה, אבל כבר אמרתי: איננה מחזיקה מספיק.

לימור לבנת: אילו היה הדבר כמו שאני חושבת שהיה צריך להיות – ואני יודעת שכבר הוגשו כמה הצעות חוק כאלה, ואני מברכת אליהן ואצטרף לתמיכה בכולן – היה צריך לבוא לכאן היום חוק שמונע לחלוטין מחברי הכנסת עיסוקים נוספים, כפי שאמרתי, מכל סוג ומין.

לימור לבנת: בהעדר הצעה כזאת, אני אתמוך היום, אדוני היושב-ראש, בהצעתו של חבר הכנסת אורי אור.

לימור לבנת: אני רוצה לומר משפט אחד לסיום.

לימור לבנת: אמר כאן לפני חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני רוצה להצטרף לדבריו, יחד עם אותה מגבלה שאנחנו נצביע עליה היום, שבאה למנוע מחברי הכנסת עיסוק נוסף בשכר, צריכה הכנסת לתת את דעתה על כך שלחברי הכנסת אין סיוע מספיק לעבודתם הפרלמנטרית.

לימור לבנת: חברי הכנסת נאלצים פעמים רבות באמת להיעזר בכל מיני גורמים אחרים.

לימור לבנת: אני חושבת שזה פסול, זה מפריע לעבודה הפרלמנטרית וזה עלול באמת להביא לניגוד עניינים.

לימור לבנת: אני חושבת שהכנסת מוכרחה, ובעניין הזה גם פניתי כבר לוועדת הכנסת, לתת את דעתה על פתרון נכון כזה, שיאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו ואת עבודתו, עם כל השירותים הדרושים לו מסביב.

לימור לבנת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: אנחנו מתקרבים לסוף הרשימה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק שנועדה להגביל את עיסוקיהם של חברי הכנסת מחוץ למסגרת שלשירותה נבחרו בבחירות כלליות.

רפאל איתן: חברי הכנסת קובעים לעצמם את השכר, התנאים, החסינות, החופשות ועוד, מעמד שאינו תורם לתדמיתם של הכנסת ונבחריה.

רפאל איתן: לאט לאט מתקבלים חוקים ותקנות התוחמים את הפעילויות הללו, בכלל זה החלטות בג"ץ מאתמול.

רפאל איתן: מה שלא יעשו חברי הכנסת תבצע הרשות השופטת במקומם.

רפאל איתן: מוטב היה שחברי הכנסת היו נוקטים את עמדת בג"ץ ביוזמתם, ולא יקומו מתוכנו כאלה שינסו לעקוף את פסיקת הבג"ץ או לבטלה כליל.

רפאל איתן: הרי אנחנו כאן לשירות הציבור ולא משום סיבה אחרת.

רפאל איתן: מונחת לפנינו הצעת חוק מימון מפלגות – וסליחה שאני מערב נושאים, אבל יש קשר ביניהם בעיני הציבור – חוק שיפנה חלק ממימון המפלגות לחברי הכנסת, 20%, עם דוגמאות מהסנאט ומהקונגרס של ארצות-הברית.

רפאל איתן: אני מקווה שכולנו נבין ונפעל על-פי קנה מידה מציאותי, נתחשב ברחשי לב הציבור, ולא ניקח לעצמנו את היתרונות שהמעמד של חבר הכנסת נותן לנו וננצלם למגינת לבו של הציבור.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשוב שנדע שחל שיפור משמעותי בכל הנושא שנוגע לעיסוקם של חברי הכנסת בשנים האחרונות.

יוסי כץ: אינני יודע מי מכם זוכר, אבל היו שנים שבהן היה ניגוד אינטרסים בולט בפעילותם של חברי כנסת, וחלק מהם ניהלו מתוך המשכן עסקים באופן שקומם את הציבור והביא בסופו של דבר לתיקונים משמעותיים בחוק.

יוסי כץ: הציבור מסתכל עלינו, חברי הכנסת, בזכוכית מגדלת.

יוסי כץ: זו בהחלט תופעה חיובית, ששומרת גם על שלטון החוק וגם על הדמוקרטיה.

יוסי כץ: אנחנו הטלנו מגבלות על מימון פריימריס, על מימון ההתמודדות הפנימית של חברי הכנסת ושל אנשים נוספים, משום שחשבנו שצריך להגביל אותנו כדי למנוע לזות שפתיים.

יוסי כץ: הכנסת הקודמת הגבילה את חברי הכנסת בכל מה שקשור להכנסותיהם – ואומר לכם את זה חבר כנסת שנקנס על חריגה בהכנסותיו בשנה הראשונה.

יוסי כץ: ובכל זאת אני חושב שהתיקונים האלה מוצדקים.

יוסי כץ: אינני אובייקטיבי, ואני יכול לומר לכם שכשנכנסתי לכנסת שאלו אותי: אתה מתכוון להמשיך ולהיות משפטן, עורך-דין?

יוסי כץ: נתתי את התשובה שנותנים כולם: חשוב לשמור על הכושר המקצועי, חשוב למשוך אנשים בעלי יכולת וכישורים מקצועיים.

יוסי כץ: אחרי שנתיים בכנסת אני אומר לכם במלוא הכנות: זה לא נכון, חבר כנסת שהוא המשפטן הטוב ביותר שיהיה יכול לשרת בכנסת באופן מלא, בנאמנות, לשמור על הכושר המשפטי שלו.

יוסי כץ: ואני משוכנע שחברי כנסת בעלי יכולת, בעלי רמה, ימשיכו לרצות ולשרת את הציבור בכנסת גם אם יטילו עליהם מגבלות.

יוסי כץ: אני חושב שהמגבלות האלה רצויות.

יוסי כץ: אני חושב שחברי הכנסת צריכים להתמסר אך ורק לפעילות בכנסת.

יוסי כץ: צריך לתת להם את הכלים.

יוסי כץ: לפחות אני עצמי מתוך משרדי מבצע את כל הפעילות הפרלמנטרית של הכנת הצעות החוק, השאילתות וכדומה, וצריכים לתת לנו כלים.

יוסי כץ: אני חושב שחבר הכנסת אורי אור גילה אומץ לב ציבורי בכך שהניח את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת.

יוסי כץ: אני חושב שבסופו של התהליך הוא עושה חסד אתנו, חברי הכנסת, ובראש ובראשונה עם אלה שמכהנים כדירקטורים.

יוסי כץ: הוא יתרום תרומה משמעותית לשיפור מעמדם של חברי הכנסת בקרב הציבור.

יוסי כץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, אני אומנם סגרתי את רשימת הדוברים, אבל בגלל חשיבותו של החוק הזה אפשרתי עוד לשניים-שלושה חברי כנסת לדבר.

סאלח טריף: אני מודיע פעם נוספת על סגירת הרשימה ואני מבקש לא לגשת למזכיר, לא להביך אותי ובוודאי לא אותו.

סאלח טריף: הנושא חשוב.

סאלח טריף: בוודאי יתבטאו חברי כנסת רבים בעד החוק.

סאלח טריף: אני שמח על כך, ואני מדבר מעל כס היושב-ראש, אף שגם אני רשום לזכות הדיבור, חבר הכנסת אורי אור, ולא אוכל להביע את דעתי, אבל זו בהחלט הזדמנות לומר לך שהחוק במקומו ויש מקום שהכנסת תחוקק את החוק הזה, עם כל הסייגים שחברי הכנסת דיברו עליהם.

סאלח טריף: אני מפנה את תשומת לבך לסייג שהעלה חבר הכנסת חגי מירום, של עמותות ללא מטרות רווח שמטרתן לשרת ציבור מסוים; כמו שאני שותף לנושא הטכנולוגי, קידומו בעדה הדרוזית, שאין בו שום נושא אישי.

סאלח טריף: חבל יהיה לנתק את חברי הכנסת מהפעילות הציבורית.

סאלח טריף: החוק שלך טוב, משום שהוא בא לנתק אותנו מבעיות אישיות, מרווח אישי.

סאלח טריף: בהיותי חבר ועדת הכספים אני יכול להוות לובי לחברה שאני מכהן בה כדירקטור.

סאלח טריף: החוק בהחלט חשוב וראוי, ואני מקווה שהוא יזכה לתמיכת רוב חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

סאלח טריף: מייד אחריו יבוא חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני משמש כדירקטור בכל חברה שהיא, ולכן אני חופשי בדיבורי.

יעקב שפי: אני סבור שחבר כנסת, נוסף על תפקידו בכנסת – – –

לימור לבנת: סליחה, אתה משמש כיושב-ראש ועד העובדים של התעשייה האווירית, זה כולל רכב ותנאים אחרים – – –

יעקב שפי: עוד מעט תצטרכי להתנצל.

יעקב שפי: אני התפטרתי מתפקידי, אני לא מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית, ואל תהפכי את זה כאן לעניין אישי.

לימור לבנת: רק לדייק.

יעקב שפי: קודם כול, תשמעי עד סוף הנאום, ואחר כך תגיבי.

יעקב שפי: אני בכלל תומך בחוק, אז למה את קופצת?

יעקב שפי: למה יש לך אופי – לקפוץ לפני ששמעת מה שמדברים?

יעקב שפי: אנא, אני מבקש ממך לא לדבר כשאני נואם.

יעקב שפי: אני לא מפריע לך, אל תפריעי לי.

לימור לבנת: אתה אמרת – – –

יעקב שפי: אני לא דירקטור, אני חוזר ואומר.

יעקב שפי: אולי את היית, אני לא, מה לעשות שאני לא דירקטור; אם אני אומר שאני לא דירקטור אז אני לא דירקטור.

יעקב שפי: למה את מתווכחת אתי?

לימור לבנת: נכון, אבל אתה משהו אחר.

סאלח טריף: חבר הכנסת שפי, לגופו של עניין.

יעקב שפי: אני סבור שחבר כנסת, נוסף על תפקידו בכנסת חייב להיות מעורב בקהילה, לרבות פעילויות וחברויות באיגודים למיניהם.

יעקב שפי: אין ספק שבעיית התמורה עלולה לגרום לייצוג לא הולם, ולכן יש לתת את הדעת על כך.

יעקב שפי: בכל מקרה נכונה הצעת החוק למקרים ברורים של ניגודי אינטרסים, וכאן יש לברך עליה.

יעקב שפי: עם זאת, יש לאפשר לחברי כנסת לשמש כדירקטורים, או אולי זה לא בדיוק דירקטורים, ללא שכר, באגודות כגון אגודות ידידים לאיסוף תרומות לבתי-חולים, למשל, או באגודות ספורט בעיר המגורים, למען קידום הספורט בקרב התושבים.

יעקב שפי: לכן, אני מקווה שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית ייערכו שינויים בחוק על-פי אותן נקודות שציינתי וציינו חברים אחרים, אך ללא שינוי במהותו, כי בסך הכול החוק הוא טוב.

מיכאל איתן: למה לקידום הספורט זה חשוב ולקידום המסחר והתעשייה זה לא חשוב?

יעקב שפי: הבאתי זאת כדוגמה, כי כאן אולי יש ניגוד אינטרסים, ואילו בספורט אין ניגוד אינטרסים בעניין הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אצביע היום בעד החוק.

רענן כהן: אני לא רוצה להיות כאן יפה נפש – –

רן כהן: – – –

רענן כהן: – – ופופוליסט.

רענן כהן: כי מה אומרת הצעת החוק?

רענן כהן: – חברי הכנסת לא יכהנו כדירקטורים.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, שברגע שהחוק מאפשר לחבר הכנסת הכנסה של 50%, תאמינו לי שהיהודים ימצאו את הדרך להרוויח את ה-50%.

רענן כהן: מה לעשות?

רענן כהן: אני דירקטור בחברה, והחוק לא יאפשר לי, מה אני יכול לעשות?

רענן כהן: אלך לחברה ואהיה יועץ כלכלי.

רענן כהן: אני יכול להרוויח יותר ואמשיך להיות יפה נפש, כבר לא אכהן כדירקטור, ואז החוק לא מגביל אותי בקבלת סכום כסף.

רענן כהן: האם אז זה יהיה כשר?

רענן כהן: כך אין ניגודי אינטרסים?

גדעון פת: תהיה יועץ.

רענן כהן: יועץ, כל תפקיד, לא חשוב.

רענן כהן: האם אז אין ניגודי אינטרסים?

רענן כהן: אם אנחנו באמת רוצים להיות הגונים, כי יש פחד מהציבור, יש לי הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת, ומה היא אומרת?

רענן כהן: – שאסור שתהיה לחבר כנסת שום הכנסה משום גורם בשום דרך.

רענן כהן: הצעתי גם – ואני מקווה שהצעה זו תתקבל, כדי לעשות ניקיון מבחינת המעמד של חבר הכנסת, תפקודו, דרך עבודתו עם הציבור – שאסור יהיה לו לקבל אפילו אגורה אחת משום גורם.

רענן כהן: זה באמת הגון.

רענן כהן: גם הצעתי להעמיד את משכורתו של חבר הכנסת בהתאם לשכר בחברה ציבורית בינונית.

רענן כהן: מצד אחד, אנחנו מגבילים את המשכורת של חבר הכנסת, מאפשרים לו באופן ישיר, ולא עקום כמו עכשיו, לקבל מה שהוא צריך לקבל; ומצד אחר גם הצעתי שלכל חבר כנסת יהיה יועץ, הוא יוכל לקחת יועץ, אם הוא משפטן הוא יוכל לקחת כלכלן, כדי לשפר את מעמדו ואת איכותו ואת פעולתו של חבר הכנסת, כי הכלים העומדים לרשות חבר הכנסת לשם פעילותו שואפים לאפס.

גדעון פת: אפס מינוס.

רענן כהן: אפס מינוס, אומרים לי כאן.

רענן כהן: אם הכנסת הזאת רוצה דימוי ציבורי נכון, אם הכנסת הזאת רוצה לעמוד בפני הציבור בצורה הרבה יותר הגונה ומסודרת, לא צריך לקבל את הצעת החוק.

רענן כהן: אבל אני יודע מראש שרוב חברי הכנסת יצביעו היום בעד החוק, כדי שייראו בציבור כמי שהם נגד כהונת חברי כנסת כדירקטורים, אבל ימצאו דרך אחרת להרוויח אותו סכום כסף בצורה אחרת.

רענן כהן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מבקש שאיש לא ייעלב ולא ייפגע מן הדברים שאומר.

צחי הנגבי: קודם היה פה איזה ויכוח על רקע אישי.

צחי הנגבי: לדעתי, העניין באמת איננו אישי ואיננו נוגע למישהו מחברי הכנסת באופן אישי.

צחי הנגבי: הוא עקרוני.

צחי הנגבי: לכן, אם הדברים שאומר ירגיזו מישהו – שאיש לא ייקח את זה כהערה שמכוונת לגופו של אדם.

צחי הנגבי: אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אור לא משום שהיא הצעה טובה.

צחי הנגבי: היא מכסה רכיב אחד בלבד בתוך משוואה מורכבת.

צחי הנגבי: כדי שהיא תושלם באופן שיסדיר את הנושא הזה בצורה קרובה למושלמת, בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית יש לעשות מאמץ גדול בוועדת הכנסת כדי להגיע למצב שבו לא יהיו כלל לחברי הכנסת עיסוקים נוספים על עיסוקיהם כחברי כנסת.

צחי הנגבי: אני בהחלט מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו כאן קודם לכן, שלפעמים תפסת מרובה לא תפסת, ולפעמים ההיפך הוא הנכון.

צחי הנגבי: איך אתה קובע?

צחי הנגבי: ביהדות נאמר: על דעת הזמן ועל דעת המקום.

צחי הנגבי: על דעת הזמן, קרי מצבה ומעמדה הנחות של הכנסת בעיני הציבור; ועל דעת המקום, שזה המקום הראוי לקבל את ההחלטה, מליאת הכנסת.

צחי הנגבי: יש צורך להגיע להשלמת החקיקה, כך שהיא תעסוק בכל הדברים שכרגע שנויים במחלוקת.

צחי הנגבי: ולהתעסק רק בדירקטורים, ידידי חבר הכנסת אורי אור, זה איננו נכון.

צחי הנגבי: מפני שדווקא מכלל אלה שעובדים בעיסוק נוסף, החברים בדירקטוריונים הם לא אלה שנגזלת מהם כמות נכבדה, בלתי נסבלת, של הזמן העומד לרשותם, ושכתוצאה מזה נפגם תפקודם כחברי כנסת.

צחי הנגבי: זה נכון בהקשר של ניגוד האינטרסים, שם חברי הדירקטוריונים, לא כולם, חלקם, עלולים לעמוד במצב שבו מבחינת האתיקה של פעילותם, הם יימצאו פועלים בניגוד אינטרסים.

צחי הנגבי: אינני מסוגל להבין איך חברים בכנסת מסוגלים, מבחינת נתח הזמן שהם יכולים להקדיש לפעילות ציבורית, לעסוק גם בעבודה ציבורית וגם בעבודה פרטית.

צחי הנגבי: זו נראית לי פשוט מלאכה של "סופרמנים".

צחי הנגבי: אני לא מצליח במשך שנים, ואינני עוסק בעיסוק נוסף.

צחי הנגבי: כל שנה, בהצהרת העיסוק הנוסף, אני שמח לקבל את הטופס הזה ולציין אפס בסכום הכללי של הרווח מעיסוק נוסף.

צחי הנגבי: אני פטור מזה.

צחי הנגבי: אינני מצליח להבין איך אנשים באמת מסוגלים להתמודד עם המטלות הציבוריות שמוטלות עליהם.

צחי הנגבי: ערימת המכתבים שעל שולחני תמיד ממתינה להגיע לחציה, מספר הטלפונים אף פעם לא קטן, והמחויבויות והחומר שצריך לקרוא והדברים שצריך לכתוב הם רבים.

צחי הנגבי: זה בלתי אפשרי.

צחי הנגבי: אז אם באמת מישהו מצליח לעמוד בזה, הוא כנראה נמנה עם איזה גזע של עילויים.

צחי הנגבי: אבל אנחנו חיים בתוך ביתנו, ואנחנו יודעים שבודדים כאן העילויים המובחרים, ולרובנו זה קשה.

צחי הנגבי: אני מציע שכולנו נעשה את מלאכתנו נאמנה ולא נעסוק כלל בעיסוק נוסף.

צחי הנגבי: וזה כולל, ידידי, את ראשי הערים.

צחי הנגבי: יש לנו חברי כנסת, דוד מגן ומשה קצב, שהיו ראשי ערים מצוינים, עזבו ונטשו בשלב כלשהו את ראשות הרשויות המקומיות שלהם, והם פעילים בכנסת.

צחי הנגבי: הם לא התמוטטו, הם מצאו מחליפים, העבירו את התפקיד בחפיפה, עזרו לבאים אחריהם לעבוד, ושום דבר לא קרה.

צחי הנגבי: הכנסת הרוויחה, הרשויות המקומיות לא הפסידו.

צחי הנגבי: גם חבר הכנסת אלי דיין היה ראש עיריית אשקלון.

צחי הנגבי: אשקלון לא קרסה, וכולנו הרווחנו.

רענן כהן: בתקופתו של אלי דיין הפכה אשקלון לאחד היישובים הגדולים ביותר.

צחי הנגבי: יפה, על כך כולנו מברכים.

צחי הנגבי: יש קונסנסוס.

צחי הנגבי: אותו דבר לגבי מזכ"ל ההסתדרות, ידידי, שהיום קוראים לו יושב-ראש ההסתדרות.

צחי הנגבי: אני קורא לחיים רמון להתפטר מתפקידו בכנסת.

צחי הנגבי: לא יקרה שום דבר לכנסת.

צחי הנגבי: הוא היה חבר כנסת מעולה, הוא היה שר טוב, אני מאחל לו שיצליח בתפקידו בהסתדרות.

צחי הנגבי: אי-אפשר לערב.

צחי הנגבי: הרי הוא לא נמצא כאן מאז והוא גם לא יהיה כאן עד סוף הקדנציה, אלא אם כן יזעיקו אותו כדי להצביע, והוא יבוא, ייכנס לאולם ויצביע.

צחי הנגבי: זה לא טוב לו, זה לא טוב לכנסת, זה לא טוב להסתדרות.

אלי דיין: גם ראש עיריית ירושלים צריך להתפטר?

צחי הנגבי: גם ראש עיריית ירושלים חייב להתפטר, כפי שעשה ראש עיריית תל-אביב.

אלי דיין: ומה עם עמיר פרץ וחיים אורון?

צחי הנגבי: גם כן, כל אחד.

צחי הנגבי: רבותי, אנחנו צריכים לאמץ נורמה.

צחי הנגבי: ואני קורא לחברי הכנסת אורי אור וחגי מירום, שמובילים את העניין הזה לחקיקה, לאמץ נורמה שלפיה בסיומה של מלאכת החקיקה, 120 חברי כנסת יהיו אך ורק חברי כנסת, לא ירוויחו בעיסוק נוסף.

צחי הנגבי: אם צריך, ולדעתי צריך, לערוך רפורמה בכל סוגיית העזרה הפרלמנטרית שמקבלים חברי הכנסת, בשכרם של חברי הכנסת – זה כבר ממילא עבר לוועדה ציבורית, ממילא זה לא בידינו.

אלי דיין: צריך לשפר את התנאים והשכר.

צחי הנגבי: אני מציע לחברי שלא לעשות את החקיקה החשובה הזאת במקטעים, אלא לעשות אותה בצורה כזאת, שכאשר נסיים אותה נדע כולנו שהגענו להסדרה מושלמת של הנושא.

צחי הנגבי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב משה גפני, בבקשה.

אלי דיין: האם גם ראש כולל צריך להתפטר?

יוסף עזרן: כולל של מה?

יוסף עזרן: זאת השאלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אלי דיין, שאלת לגבי ראש כולל.

משה גפני: מאחר שאני ניהלתי כולל שנים רבות באופקים, אני רוצה לומר לך שאצלנו במפלגה, בדגל התורה, יש כלל או חוק, שברגע שמישהו מתמנה או נבחר כחבר כנסת הוא חייב להתפטר מכל עיסוקיו, מלבד לימוד התורה.

משה גפני: אני ממשיך ללמד שם.

משה גפני: אבל כל הנושאים שקשורים בצד הכספי – בדגל התורה זה חוק בל יעבור; הוא מתפטר מהעמותות שהוא חבר בהן ומכל העיסוקים הנוספים.

רן כהן: גם לימוד תורה, אם זה נעשה בלי תמורה.

משה גפני: לא היה מזיק לכנסת אם 120 חברי הכנסת היו לומדים תורה במשך הזמן שהם נמצאים בכנסת.

משה גפני: תאמין לי, זה היה מעלה את הרמה.

רן כהן: רק אם זה לשם שמים.

אלי דיין: האם זה חל גם על דגל התורה?

משה גפני: חבר הכנסת דיין, אמרתי שבדגל התורה יש כלל בל-יעבור, אני מקווה שזה יהיה בכל המפלגות האחרות, אבל בדגל התורה זו עובדה.

משה גפני: חברי חבר הכנסת הרב רביץ ואנוכי, ברגע שנבחרנו לכנסת, התפטרנו מכל המוסדות והעמותות שבהם היינו חברים או שעמדנו בראשם.

רענן כהן: האם זו הנחיה של הרב שך?

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך לסיים.

יוסף עזרן: אינך אמור לענות על קריאות ביניים ולא לנהל כאן סימפוזיון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תפקידו של שליח ציבור הוא תפקיד שאותו הוא צריך למלא 24 שעות ביממה, ובמשך כל ימות השנה.

משה גפני: כבר אמרו פה הדוברים הקודמים, אין אפשרות לשליח ציבור לעשות את מלאכתו נאמנה אם הוא לא מקדיש את כל כולו, במשך כל השעות, במשך כל הימים, כדי לסייע לכלל הציבור.

משה גפני: חבר כנסת אינו יכול להיות דירקטור שמייצג חברה או גוף כלכלי, שנוגעים לקבוצה מאוד מסוימת ומצומצמת.

משה גפני: זה לא ייתכן, בשום פנים ואופן, הן מבחינת השעות, הן מבחינת הזמן, הן מבחינת ניגוד האינטרסים, שחבר כנסת יהיה חבר בדירקטוריון של גוף כלכלי, ואף-על-פי-כן יוכל למלא את תפקידו נאמנה.

משה גפני: אין אפשרות כזאת.

משה גפני: אני רוצה לומר: יריבו של הטוב הוא הטוב ביותר, וזה נכון, חבר הכנסת אור, אבל צריך ללכת על מכלול הנושאים, זה לא יכול להסתיים בנושא של דירקטורים.

משה גפני: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת: יבוא לדיון הנושא של ההסתדרות, סיוע להסתדרות או סיוע לקופת-חולים או סיוע מכל סוג כזה, מה יעשה חבר כנסת שהוא מזכ"ל ההסתדרות או גזבר ההסתדרות?

משה גפני: האם הוא ידאג לתקציב המדינה?

משה גפני: האם הוא ידאג למשרדים השונים?

משה גפני: האם הוא ידאג לנושא של נערות במצוקה, שבטיפול משרד העבודה והרווחה, או שהוא ידאג להסתדרות?

משה גפני: ואם מגיע מזכ"ל הסתדרות, שדיבר בשם הצדק – על זה הוא הלך לבחירות – ובא לכאן לכנסת עם ניגוד אינטרסים כל כך בולט, הדבר איננו מוצדק, ואני קורא לו, כפי שקרא לו חברי חבר הכנסת צחי הנגבי, להתפטר מן הכנסת או מתפקיד מזכ"ל ההסתדרות.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אותו דבר אמור לגבי ראשי ערים.

משה גפני: אנחנו רואים פעמים רבות בוועדת הפנים של הכנסת, שכשיש דיונים ומגיעים ראשי ערים מוכשרים, עם כל ההערכה והכבוד, הם מדברים על העיר שלהם, הם אינם רואים את המכלול, הם גם אינם יכולים לראות את המכלול, מכיוון שהם בשר ודם בסך הכול, והם דואגים לחלק הצר שעליו הם מופקדים, ובצדק, אבל הם לא יכולים להיות חברי כנסת.

משה גפני: אני קורא למפלגת העבודה ואני קורא גם לליכוד, לשתי המפלגות הגדולות, יושב כאן מזכ"ל מפלגת העבודה: תוליכו את החקיקה הזאת גם לנושא של מזכ"ל ההסתדרות, גזבר ההסתדרות וראשי הערים.

משה גפני: זה לא מספיק שאנחנו נסיים את זה בנושא של דירקטורים.

משה גפני: מובן מאליו שאני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: משפט אחד לסיום: מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא של חברי הכנסת, אני רוצה למחות מעל במה זו – ואני חושב שאני מייצג בזה את חברי הכנסת מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים – על שראש הממשלה, אתמול בוושינגטון, דיבר על הרמה הבינונית ומטה של חברי הכנסת.

משה גפני: אני חושב שהוא עשה מעשה שלא ייעשה, הוא עשה מעשה שאסור לו לעשות.

משה גפני: לשונו מחליקה, זאת לא פעם ראשונה.

משה גפני: ביום גורלי כזה למדינת ישראל, כשהוא מייצג שם את כולנו, הוא לא יכול לדבר נגדנו.

משה גפני: אני קורא לו לחזור בו מההתבטאות האומללה הזאת.

משה קצב: חבר הכנסת גפני, ראש הממשלה שומר על הכלל – –

יוסף עזרן: אנא ממך, הוא אמור לסיים.

משה קצב: – – שכאשר הוא יוצא לשליחות ציבורית הוא תוקף את האופוזיציה – – –

משה גפני: כן, אבל הוא מייצג את כולנו, וזה באמת לא בסדר.

משה גפני: אסור היה לו לומר את זה, מה גם שזה לא נכון.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, תוקפים כאן את ראש הממשלה.

יוסף עזרן: אני מצטער, הוא כבר סיים.

אלי דיין: אני מציע שקודם נקבל את הטקסט, נעיין בו ונראה.

לימור לבנת: הרי כל הציבור שמע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, הרי אי-אפשר להיות גם חבר כנסת וגם שר, חבר כנסת וגם ראש ממשלה.

משה גפני: חייב להיות.

יוסף עזרן: אם ככה, אפשר למלא את שני התפקידים.

לימור לבנת: זה כולל גם אותך, חבר הכנסת דיין, הוא דיבר גם עליך.

גדעון פת: בסך הכול הוא אמר ש-20% מחברי הקואליציה הם מטומטמים.

יוסף עזרן: אתם לא מסוגלים להתאחד כאשר תוקפים את חברי הכנסת?

לימור לבנת: הוא התכוון גם אליך, אלי דיין.

אלי דיין: – – –

משה גפני: כפי שיש חברי כנסת יותר טובים, חברי כנסת פחות טובים, כך יש ראש ממשלה שהוא יותר טוב וראש ממשלה שהוא פחות טוב; ואני מציע לו שלא לגעת בעניין הזה, שכל אחד יעשה את תפקידו.

משה גפני: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת משה גפני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מברך על יוזמת החוק המוצע על-ידי חבר הכנסת אורי אור.

רחבעם זאבי: תמכתי בו בקריאה הטרומית ותמכתי בו בדיון שהתקיים בוועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שחברי הכנסת ירכזו את עיקר זמנם ומרצם בעבודת הכנסת, בוועדות ובמליאה.

רחבעם זאבי: ההתעסקות בעבודות אחרות גוזלת מזמנם על חשבון העבודה בכנסת.

רחבעם זאבי: ההתעסקות בעבודות אחרות מעוררת גם את בעיית ניגוד האינטרסים.

רחבעם זאבי: משתי הסיבות האלה עלינו לאסור בחוק את זכותם של חברי הכנסת לעבוד בעבודות אחרות, ובמיוחד כאשר בצדן יש שכר או טובות הנאה חומריות אחרות.

רחבעם זאבי: אני סבור שיש להרחיב את הטיפול בנושא מעבר למוצע בחוק הנדון, שהוגש על-ידי חבר הכנסת אור.

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שנפסיק את התופעה הזאת של ראשי רשויות מקומיות שהם גם חברי כנסת.

רחבעם זאבי: תופעה כזאת מביאה לניגוד אינטרסים מובהק וגם לעבודה חלקית בכל אחד משני התפקידים שחברי כנסת כאלה ממלאים.

רחבעם זאבי: הם לא חברי כנסת מלאים, כמו שהם לא ראשי ערים או ראשי מועצות מקומיות מלאים.

משה קצב: בלי לחלוק עליך, גנדי, ראשי ערים שהם חברי כנסת מציגים את בעיות הציבור בכנסת טוב יותר מאלה שאינם ראשי ערים.

רחבעם זאבי: אם הם יציגו את הבעיות האלה כשהם ראשי ערים לשעבר זה יהיה הוגן, אבל כשהם מייצגים רק את היישוב שלהם, הם מקפחים באותה עת אותו יישוב שאין לו נציגות פה בדמות חבר כנסת.

רחבעם זאבי: אקח לדוגמה את חברנו החרוץ והטוב רון נחמן.

רחבעם זאבי: הוא מציג את בעיות אריאל לעילא ולעילא, אבל מה קורה עם עמנואל ומה קורה עם אפרת, שלא מיוצגות כאן, ומה קורה עם הערים האחרות?

רחבעם זאבי: לכן אני בעד זה שראשי רשויות מקומיות לשעבר יגיעו לבית הזה, אבל הם לא יכולים לשמש בשני התפקידים.

רחבעם זאבי: יש בעיה נוספת: יש חברי כנסת שבאים ברכב, ולפעמים אפילו עם נהג, על חשבון הרשות המקומית.

רחבעם זאבי: זה לא הוגן שהם יושבים בוועדות שדנות ומחליטות בנושאים הנוגעים לרשויות שבהן הם משמשים בתפקיד ראש הרשות.

רחבעם זאבי: אני ער לכך שקשה לקבוע היכן יש לעצור בהגבלות האלה.

רחבעם זאבי: האם רק דירקטורים?

רחבעם זאבי: ומה עם אינטרסנטים אחרים?

רחבעם זאבי: שמענו פה דיבורים גם על מזכ"ל ההסתדרות.

רחבעם זאבי: היו כאלה שהרחיקו לכת ואמרו: ומה עם חברי קיבוצים, ומה עם חברי מושבים?

רחבעם זאבי: הרי גם הם מייצגים אינטרסים.

רחבעם זאבי: אין לדבר הזה גבול, אבל כל מסע של 40,000 מייל מתחיל בצעד הראשון, בצעד הראשון שהוא ברור, חד וחלק.

רחבעם זאבי: אין לי ספקות שאנחנו צריכים להחליט היום שדירקטורים לא ישמשו כחברי כנסת, או נכון יותר לומר: חברי כנסת לא ישמשו כדירקטורים.

רחבעם זאבי: אחרי שנקבל את החוק המוצע, או במקביל לקבלת החוק המוצע, צריך להביא גם את החוק בדבר חברי כנסת העומדים בראש רשויות מקומיות.

רחבעם זאבי: אני תומך בחוק המוצע ומקווה שחברי הכנסת יקבלו אותו לטובת הכנסת וגם למען סדרי מינהל תקינים.

רחבעם זאבי: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד על ההקפדה על הזמן.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – ואחר כך ישיב מציע החוק, חבר הכנסת אורי אור.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אור, השאלה היא כיצד תגיע עם החוק הזה לקריאה השלישית, כי אם תגיע עם החוק הזה כפי שהוא לקריאה השלישית, אני לא אצביע בשבילו, ואומר לך מדוע.

אריאל ויינשטיין: אם הכוונה שלך בהצעת החוק היא הזמן, שאנשים יקדישו לכנסת זמן, צריך להביא לכך שכל ממלאי התפקידים יתפטרו.

אריאל ויינשטיין: קראתי את המאמר שלך ב"הארץ", אתה מדבר על ניגוד אינטרסים, אבל אתה לקחת מגזר אחד.

אריאל ויינשטיין: אני שואל שאלה: איפה האינטרס של מי שמייצג גורמים שהחליטו לחיות בדרך חיים משותפת ויש להם אינטרס כלכלי?

אריאל ויינשטיין: כוונתי לא לחברי קיבוצים ומושבים אלא לאלה שהם במוסדות מייצגים – במוסדות של הקיבוץ הארצי, של התק"ם, של המושבים.

אריאל ויינשטיין: הם מייצגים למעשה אינטרס כלכלי, וזה עולה לנו.

אריאל ויינשטיין: יש לנו חבר בוועדת הכספים – ואני לא אומר את זה כדי לנגח, אני אומר את זה כדי לנתח – או היה חבר שמייצג מוסדות של אחד הגורמים שמניתי אותם: הקיבוץ הארצי, התק"ם, וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: באחד הדיונים הוא אמר: אני קם ויוצא, משום שאני לא רוצה שיהיה ניגוד אינטרסים.

אריאל ויינשטיין: והוא קם ויצא.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, האיש הזה, חבר הכנסת הזה, הוא עצמו מכיר בכך שבהצבעה בוועדת הכספים, כשהוא מייצג מוסד של אנשים שהחליטו לחיות יחד חיים משותפים, הוא צריך לצאת.

אריאל ויינשטיין: מה אתו?

אריאל ויינשטיין: מה עם האחרים כמותו?

אריאל ויינשטיין: בהם אתה לא נוגע.

אריאל ויינשטיין: מדוע מי שמייצג גורם פרטי הוא פסול, ומי שמייצג גורם כלכלי ציבורי הוא כשר?

אריאל ויינשטיין: זה לא יכול להתקבל.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אומרים שיש בכך טובת הנאה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שלחברים האלה יש לפעמים מלוא החופן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, זה שמייצג את הגוף הציבורי נשלח על-ידי הציבור.

אריאל ויינשטיין: סליחה, אני מדבר על גורם כלכלי.

רון נחמן: מי זה הציבור?

בנימין טמקין: רק גורם כלכלי.

יוסף עזרן: אני רק שואל, כי אחרת נצטרך אולי לבחור חברי כנסת מחוץ-לארץ.

יוסף עזרן: הרי לכל אחד פה יש איזה אינטרס.

אריאל ויינשטיין: לא מעניין אותי על-ידי מי הוא נשלח.

אריאל ויינשטיין: מעניין אותי מה הוא מייצג, ובמקרה הזה הוא מייצג גורם כלכלי עם אינטרס.

אריאל ויינשטיין: אילו הייתי רוצה לנגח הייתי שואל: כמה זה עלה לנו?

אריאל ויינשטיין: אבל הוא מייצג גורם כלכלי של אנשים שהחליטו לחיות חיים משותפים.

אריאל ויינשטיין: מוסד, לא קיבוץ בודד – הקיבוץ הארצי, התק"ם, המושבים.

אריאל ויינשטיין: ויש לו הכנסות הרבה יותר מאשר לדירקטור פרטי.

אריאל ויינשטיין: יש לו מכונית ונהג ומזכירה וחדר, אומנם לא לכולם, אבל זה שווה הון, הרבה יותר מאשר מקבל דירקטור.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני אומר, אם אתה רוצה בקריאה השלישית לבוא לכאן עם הצעה מגובשת נטולת פניות, ועם אומץ לב מלא גם כלפי המערכות שבוחרות אותך, אנא תביא הצעה שלמה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להעיר הערה אישית.

אריאל ויינשטיין: אני העליתי כאן את החוק לדירקטורים ציבוריים עוד בשנת 1990.

אריאל ויינשטיין: זו היתה יוזמה שלי.

אריאל ויינשטיין: הצעתי שכל חברה שהמניות שלה נסחרות בבורסה יהיו לה שני דירקטורים מקרב הציבור.

דן תיכון: שניירות הערך שלה נסחרים, לא המניות.

אריאל ויינשטיין: ודאי, שניירות הערך שלה נסחרים בבורסה.

אריאל ויינשטיין: זו הצעת החוק שלי.

אריאל ויינשטיין: אני עצמי, לאחר שחוקקתי את החוק, התפטרתי משני דירקטוריונים שהייתי בהם, כי חשבתי שלא אוכל למלא את התפקיד בגלל המטלות שיש לי.

אריאל ויינשטיין: אבל הפסילה בשל ניגוד אינטרסים, יכול להיות.

אריאל ויינשטיין: חבר כנסת יכול לחשוב שיש ניגוד אינטרסים אם אדם מייצג גוף מסוים.

אריאל ויינשטיין: הוא יכול לחשוב כך, וחברים יכולים להצטרף לדעתו.

אריאל ויינשטיין: אבל לחשוב רק חלקית, ולמנוע מהאנשים שאני מייצג אותם, ואני אפגע אם אפגע בהם – זה לא הולך כך, חבר הכנסת אורי אור.

אריאל ויינשטיין: לכן, בהצעתך יש שיפור, יש בה ללא ספק יוזמה.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש, לקריאה השלישית – גם יושר אינטלקטואלי.

אריאל ויינשטיין: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור.

יוסף עזרן: נא לצלצל, כי אנו נצביע לאחר דברי הסיכום של חבר הכנסת אורי אור.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

דן תיכון: אתה לא יכול.

חגי מירום: למה?

דן תיכון: זו קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: אי-אפשר ששני חברי כנסת ידברו, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אני יכול, אם יש הסכמה ברוח טובה.

דן תיכון: אתה יכול, כמו שכולם יכולים.

דן תיכון: אני יושב שעה וחצי ומחכה מהדיון הראשון.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור, אני ממתין.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לכל חברי הכנסת שדיברו על הצעת חוק זו ושמחתי על התמיכה הרחבה של מרבית הדוברים.

אורי אור: אני רוצה לקצר.

אורי אור: אני מודה לוועדת הכנסת שקיימה את הדיון בצורה יעילה ומהירה, כך שהצלחנו להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה עוד לפני הפגרה.

אורי אור: אני מאמין שאם נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, היא תמשיך לעשות את עבודתה נאמנה כמו עד עכשיו.

אורי אור: לחברי הכנסת רון נחמן ואריאל ויינשטיין, יש הבדל בין ייצוג של אינטרסים כלכליים לבין ייצוג קבוצת אוכלוסין.

אורי אור: למשל, חבר הכנסת נחמן, אני חושב שאתה מייצג בצורה טובה מאוד את תושבי יהודה ושומרון.

אורי אור: אתה באת משם, אתה גר שם, אתה נבחרת שם ואתה מייצג אותם בצורה טובה מאוד, וזה כן תפקידך.

אורי אור: כך אני רואה את הדברים.

אורי אור: יש הבדל.

אורי אור: אינני רוצה להרחיב כי ברצוני לקצר, אבל יש הבדל בין ייצוג של קבוצת אוכלוסייה כמו מושבים, קיבוצים, יהודה ושומרון, דרוזים או מגזרים אחרים – זה תפקיד כולנו.

אורי אור: אני מייצג את האזור שנבחרתי בו בפריימריס של מפלגת העבודה.

אורי אור: אני מסכים עם מה שאמרו פה כמה חברי כנסת, שצריך להבחין היטב, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, מה זה בדיוק אינטרס כלכלי.

אורי אור: יושב-ראש ועדת הכנסת נגע פה בנושא של דין עמותה ודין מלכ"ר, ואני מסכים לזה.

אורי אור: יש לבדוק, ונעשה זאת.

אורי אור: מצד שני, אני רוצה לומר לכמה חברים, גם לחבר הכנסת צחי הנגבי וגם לאחרים, אני מסכים שזה רק קטע אחד.

אורי אור: אבל אני לא מאמין שנצליח לתקן בחוק הזה את כל העוולות שעלו כאן, ואני מסכים עם רוב הדברים.

אורי אור: אפשר להביא לוועדת הכנסת דברים נוספים, ואני מוכן ליזום.

אורי אור: לדוגמה, הנושא שהעלה כאן חבר הכנסת רחבעם זאבי, הנוגע לראשי ערים.

אורי אור: יש הצעת חוק שאנחנו שותפים לה, ואני מקווה שהיא תעלה בהמשך.

אורי אור: אני מסכים שיש כאן טיעון נכון לא לגבי חברי ההסתדרות, כמו שאמר כאן מישהו, אלא לגבי בעלי תפקידים בהסתדרות.

אורי אור: יש כאן בהחלט בעיה.

אורי אור: אבל אני מציע, בואו נעשה את העבודה צעד צעד.

אורי אור: אם נלך על הכול יחד, לא נספיק.

אורי אור: היו פה הערות נכונות ואינני רוצה לחזור עליהן.

אורי אור: לדעתי, כפי שגם נאמר כאן, המסע הוא ארוך, אבל תמיד צריך להתחיל בצעד אחד או שניים.

אורי אור: התחילו את זה לפני, לא אני הראשון.

אורי אור: בואו נמשיך אותו ונתקן לאט לאט את מה שאנחנו חושבים שצריך לתקן, כי הציבור מסתכל עלינו, כפי שנאמר כאן, ואנחנו חייבים, בצדק, לתת לו דוגמה אישית.

צחי הנגבי: זה בוודאי יכול שייעשה בוועדה, אבל זה לא חייב להיות רטרואקטיבי.

צחי הנגבי: אלה שכבר נבחרו, אתה לא חייב לפגוע בהם, ואם תהיה חקיקה לא שלמה היא אולי גם לא תעבור בסופו של דבר.

אורי אור: אני אמרתי, גם לגבי חקיקת החוק וגם לגבי דברים אחרים, הם צריכים להיבחן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

אורי אור: אני מסכים אתך.

רון נחמן: זה יהיה בכנסת הארבע-עשרה.

אורי אור: לכן, בואו נלך צעד צעד.

אורי אור: היות שאני מבין את העניין, בואו נתחיל בכנסת הזאת מה שאפשר.

אורי אור: אם נחליט שהתחולה תהיה בתאריך זה או אחר, בבקשה.

אורי אור: אבל אם דובר כאן על יועצים, או על הרבה דברים נכונים אחרים, אני לא מאמין שנוכל לכלול אותם בחוק הזה.

אורי אור: חבר הכנסת רון נחמן, נדמה לי שאתה הצעת להכפיל את שכרם של חברי הכנסת, משום שזאת תהיה פרנסתם היחידה, או לפחות נעלה אותו.

אורי אור: אני לא באתי להתמודד כאן כרגע עם נושא השכר של חברי הכנסת, שהוא בעיה בפני עצמה.

רון נחמן: זה לא הנושא.

אורי אור: נכון, הוא בעיה בפני עצמה.

רון נחמן: גזבר ההסתדרות, לדוגמה, הוא לא בעמותה.

אורי אור: אמרתי שכל תפקידי הבכירים בהסתדרות בהחלט צריכים להיבחן.

אורי אור: הרי אני אמרתי זאת.

אורי אור: אני מסכים שגם הבעיה של ראשי הערים צריכה להיבחן.

אורי אור: אבל אני אומר לך רק שהדרך הזאת תנטרל כל דבר.

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, למה אתם מדברים בשקט?

יוסף עזרן: מה הבעיה?

יוסף עזרן: אתם כנראה לא רוצים לשמוע.

אורי אור: רבותי, רשמתי לי הערות רבות.

אורי אור: אבל היות שזו רק קריאה ראשונה, אני אפסיק עכשיו.

אורי אור: אומר רק שאישור הצעת החוק בקריאה ראשונה הוא חשוב מאוד, הוא נותן באמת תקווה לדברים שכולנו מאמינים בהם, אבל לא תמיד עושים אותם.

אורי אור: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד למציע החוק, חבר הכנסת אורי אור.

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הכנסת?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18) (הגבלה על כהונה כדירקטור), התשנ"ד–1994, לוועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 25 בעד, שישה נגד, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק עוברת בקריאה הראשונה ותרד לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעות מספר של ועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות החוק כדלקמן: ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק הקמת בית יד לבנים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

): אותה ועדה, ועדת העבודה והרווחה, תדון גם בהצעת חוק הגנת השכר (הקדמת מועדי תשלום שכר עבודה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הגבלות על כהונת דירקטור מקרב הציבור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון גם בהצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – סמכות בית-דין אזורי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסי כץ.

): ואילו ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דב שילנסקי, וכדי שה"ווזווזים" לא ייפגעו, אותה ועדה תדון גם בהצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

): אלה ההודעות באשר להצעות חוק.

): ועוד דבר אחד הטעון החלטה של הכנסת.

): ביום 3 באוגוסט 1992, כבר לפני הרבה מאוד זמן, שנתיים בדיוק, החליטה ועדת הכנסת להעביר לדיון בוועדת הכלכלה את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא: מצוקת האזרחים הבדואים בנגב.

): ביום 18 בינואר 1994 החליטה הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין הבדואים, בראשותו של חבר הכנסת דוד מנע, וזו כבר החלה בפעולתה.

): כדי למנוע כפילות בדיוני שתי הוועדות, מציע יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת הנגבי, להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע לדיון בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

דן תיכון: אדוני, אני מטיל ספק אם זה אפשרי.

): אנא, תן לי לסיים את דברי.

): מאחר שאין הוראה בתקנון לעניין העברה של ההצעה לסדר-היום מוועדה רגילה לוועדת חקירה, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, החליטה ועדת הכנסת היום, בהתאם להוראות סעיף 147 לתקנון, להמליץ לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת חבר הכנסת אלסאנע מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת החקירה הפרלמנטרית, כמבוקש; וההסבר: סעיף 147 מאפשר למליאה לקבוע בהחלטה מיוחדת, וכך יעץ לנו גם היועץ המשפטי לוועדת הכנסת, ואם כן, אני מבקש – – –

דן תיכון: זה שהוא יעץ, זה בטוח.

דוד מגן: מה זה "מאפשר למליאה"?

דוד מגן: המליאה צריכה להצביע על זה?

): כן, כן, המליאה צריכה עכשיו להצביע על כך.

דוד מגן: היא יכולה גם לדון בעניין?

דוד מגן: ננסה לשכנע אותה.

): אין כוונה לדון, ואינני סבור שהחוק מאפשר לדון, אלא – – –

דן תיכון: אם מצביעים, אז אפשר.

): לא, לא, סליחה.

): אנחנו מצביעים פה מדי פעם על העברת חוק מוועדה לוועדה, והנוהל בעניין זה הוא: ללא דיון, וכך אנחנו עושים גם כאן.

): ואני מבקש מחברי הכנסת, תראו, בואו נחשוב הגיונית, הקמנו ועדת חקירה לענייני המגזר הבדואי.

): מדובר בהצעה לסדר-היום שמחכה שנתיים, ועניינה: מצוקת האזרחים הבדואים בנגב.

): אני פונה לחברים לא לשחק בפורמליסטיקה, לראות את העניין.

): אני חושב שחבר הכנסת צחי הנגבי נהג כאן נכון, ובניגוד לחבר כנסת שהוא יושב-ראש ועדה, שמחפש תמיד שיהיה לו לכאורה עוד נושא תחת כנפיו, הוא, באדיבותו ובהגינותו, ביקש שנעביר את הנושא לוועדת החקירה, ואני מבקש בשם הוועדה להעביר אותו אליה.

): תודה רבה.

דוד מגן: שאלה.

): כן.

דוד מגן: האם חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש זאת?

): חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

דן תיכון: רק רגע, יש לי שאלה.

יוסף עזרן: אני אשמע את אדוני – – –

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכנסת ישיב על שתי השאלות ביחד.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה תקדים מסוכן ביותר.

דן תיכון: אני חושב שהשימוש בסעיף 147 לא נכון, בלתי תקין, ואני לא כל כך חרד מן העניין עצמו כמו שאני חרד מהתקדים שאתם יוצרים כאן, כי ההצעות לסדר-היום נדונות בוועדות הכנסת, וועדת חקירה זו לא ועדה קבועה.

דן תיכון: לכן, ההצעה המועלית כאן, על אף העובדה שכולנו תומכים בה להלכה, איננה מוצדקת, איננה נכונה ואסור לקבל אותה, ולא משום הנושא כמו משום התקדים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כידוע, איני חבר מפלגתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ותהום פעורה בינו לביני, אבל אני מעיד על עצמי כחבר כנסת ותיק, כמו חבר הכנסת דן תיכון, שלא נתקלנו בתופעה שהצעה אשר אושרה על-ידי מליאת הכנסת לדיון בוועדה מועברת לוועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד מגן: הדיון בוועדה מאפשר לחבר הכנסת להעלות את הנושא שלו, ורק את הנושא שלו, כדי שמוצר הביניים של מסקנות הוועדות יונח על שולחן הכנסת, ואחר כך הממשלה תדווח לאור אותן מסקנות ביניים.

דוד מגן: אם חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש זאת, מי אנחנו שנעמוד בפני בקשתו, ונאשר את שילוב העניינים, אבל אם הוא לא ביקש זאת, בהצעה המוצעת על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת יש משום הורדת ההצעה שלו והסרתה מסדר-היום, ואני בטוח שלא לכך התכוונתם.

): ודאי שלא.

יוסף עזרן: רבותי, רק רגע.

יוסף עזרן: זה ברור שאנחנו דנים בנושא שהוא תקדימי.

יוסף עזרן: כל תקדים הוא פעם ראשונה.

יוסף עזרן: בנושא של חבר הכנסת המציע, טלב אלסאנע, אין שום תקנה בעניין הזה שמחייבת רק את המציע, אין.

דן תיכון: הצעה לסדר-היום עוברת לאחת מוועדות הכנסת.

יוסף עזרן: אז מה עשתה כעת ועדת הכנסת?

דן תיכון: היא העבירה את זה לוועדת חקירה פרלמנטרית.

יוסף עזרן: כעת אנחנו נצביע – – –

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: נכון, אני מבין, אין תשובה על השאלה שלך, אבל אין זה אומר – – –

דן תיכון: השימוש בסעיף 147 אסור.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, יש לך שאלה טובה מאוד, עניינית, אבל זה לא נגד סעיף 147.

דן תיכון: זה כן נגד סעיף 147.

יוסף עזרן: לא, אני מצטער.

דן תיכון: אני מבקש להצביע על כך.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגן על ההמלצה של ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: זאת לא החלטה, זו המלצה.

רחבעם זאבי: ההחלטה היא בידי הכנסת.

רחבעם זאבי: ועדת הכנסת ראתה כלא-נכון, שבשני מוסדות שהכנסת מקיימת ידונו במקביל באותו נושא.

רחבעם זאבי: זה יהיה קצת מגוחך שבאותו בניין, באותה כנסת, יעסקו באותו נושא.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה את אוזנך.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקשיב.

יוסף עזרן: אני מקשיב, מקשיב.

רחבעם זאבי: זה יהיה מגוחך שבבניין הזה, בכנסת הזאת, יעסקו בדיוק באותו נושא בשני מוסדות סטטוטוריים שלנו: ועדה שהוחלט עליה פה במליאה וועדה שהוחלט פה במליאה להעביר אליה את הנושא.

רחבעם זאבי: לכן, בוועדת הכנסת – אף אחד לא התנגד, היתה החלטה פה-אחד שממליצה למליאה להעביר את הנושא לוועדה הפרלמנטרית שאנחנו החלטנו עליה.

רחבעם זאבי: אני מציע ליושב-ראש ועדת הכנסת להביא את זה להצבעה רק לאחר שנדבר על כך עם חבר הכנסת טלב אלסאנע, כדי – – –

יוסף עזרן: אין צורך.

רחבעם זאבי: כן, יש צורך.

רחבעם זאבי: לטעמי, יש צורך.

יוסף עזרן: אדוני, אני אגיד לך למה.

יוסף עזרן: יש פה סעיף 141(ב).

דן תיכון: רגע, תן לנו לבדוק, אל תרוץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אם זו הצעת חוק, אדוני צודק – רק המציע; אבל כיוון שזו הצעה לסדר-היום, ודאי וודאי שהיה רצוי שהמציע עצמו יהיה כאן, אבל הוא פשוט אינו נמצא כאן, זה לא עניין של פורמליסטיקה.

יוסף עזרן: אם התקנון היה מחייב זאת, הייתי ממתין עד שהוא יהיה כאן, אבל בהצעה לסדר-היום אין צורך שזה יהיה רק המציע.

יוסף עזרן: זאת לא הצעת חוק.

יוסף עזרן: לכן, חלקית אני מקבל את ההערות של חברי הכנסת, ומכיוון – – –

דן תיכון: סעיף 141 דן במקרה אחר – –

יוסף עזרן: למה אין להקיש?

דן תיכון: – – של שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שאסור להעביר הצעת חוק בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה לוועדה אחרת.

יוסף עזרן: לא, לא, אם רשאי – – –

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: האם חייב להיות רק חבר הכנסת המציע או לא, זאת השאלה.

דוד מגן: – – –

דן תיכון: כאן מדובר בהצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: ברור, לכן המציע לא חייב להיות.

דן תיכון: עזוב את המציע.

דן תיכון: זאת הצעה לסדר-היום.

דן תיכון: סעיף 146 – – –

יוסף עזרן: יש פה אי-הבנה, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אני מגיב על מה שאמר חבר הכנסת דוד מגן, ואתה מגיב על מה שאתה אמרת.

יוסף עזרן: לשאלה של אדוני, כבר אמרתי לך: אין לי תשובה, ואני חייב לפעול רק לפי תקדים.

יוסף עזרן: אתה שואל כעת עוד הפעם שאלה, כשאני משיב לחבר הכנסת מגן.

יוסף עזרן: נכנסת פשוט לתשובה שלי לחבר הכנסת מגן.

יוסף עזרן: אדוני צודק בשאלה שלו, אין פה מה להשוות.

דוד מגן: אני מציע לשאול את חבר הכנסת צחי הנגבי.

יוסף עזרן: הנה הוא נמצא פה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

דן תיכון: יש לו מעמד בעניין הזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, הגעת למסקנה שאמרת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כיוון שהמהומה הזאת היא אומנם על לא מאומה אבל היא נגרמה בעטיה של הצעה שלי, אני חייב לומר את דברי לאומה.

צחי הנגבי: כיושב-ראש ועדת הכלכלה אני עברתי על הנושאים שהועברו אלי מוועדת הכנסת, וביניהם גיליתי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא שימים ספורים קודם לכן הכנסת ברוב דעות החליטה לגביו על הקמתה של ועדת חקירה.

צחי הנגבי: באופן טבעי סברתי, שמן הראוי שלא יהיה דיון בכנסת בשני פורומים באותו נושא, כיוון שאני יכול לעשות את זה באופן שטחי – להזמין רק את חבר הכנסת טלב אלסאנע ולסגור את הדיון.

צחי הנגבי: דיונים בוועדת הכלכלה, כמו ביתר ועדות הכנסת, מן הראוי שיוזמנו אליהם האורחים ואנשים בעלי מקצוע ואנשים שיש להם יכולת לתת סקירה ממצה ולהביא נתונים לידיעת חברי הוועדה.

צחי הנגבי: אותו דבר שהם אמורים לעשות בוועדת הכלכלה הם אמורים לעשות בוועדת החקירה בראשותו של חבר הכנסת מנע.

צחי הנגבי: לכן הבאתי בפני ועדת הכנסת את הנושא.

צחי הנגבי: נדמה לי שיש פה סערה שנובעת מהרגישות הטבעית של חברי הכנסת תיכון ומגן ומהחשש שמא ישתמשו בדבר הזה כתקדים בעתיד.

צחי הנגבי: צריך לקבל החלטה לגוף העניין.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להציע כאן איך להתקדם.

): ראשית, אני רוצה לומר, אין הוראה בתקנון הכנסת כיצד להעביר נושא הצעה לסדר-היום לוועדת חקירה.

): בכל זאת חשבנו שההיגיון אומר שצריך להעביר את זה.

): לכן הלכנו לסעיף 147 לתקנון הכנסת, שאומר ששאלה הנוגעת לדיוני הכנסת, שאין לה הוראה בתקנון, תחליט בה ועדת הכנסת.

): אבל שיבוש אחד נפל ואי-אפשר להתכחש לו.

): אתם צריכים לדעת, ועדת הכנסת מקבלת עשרות נושאים והיא רצה אתם במהירות מתוך כוונה גם לפשט את ההליכים ולתת לחקיקה, להצעות לסדר-היום, לרוץ בוועדות.

): כאשר חבר הכנסת צחי הנגבי העלה את ההשגה שלו, שיש היגיון שוועדת החקירה לעניין הבדואים תדון גם בהצעה לסדר-היום, שכל עניינה הוא בדיוק נושא העבודה של ועדת החקירה, זה נשמע לנו הגיוני, ולא נתנו את דעתנו לעמדתו של המציע, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

): צודק מי שאומר כאן, שהמכניזם של העברת העניין לוועדת חקירה הוא קצת שונה מאשר העברה לוועדה, וצריך לגייס פה את הסכמתו של החבר המציע, שכן הצעתו יכולה ללכת לוועדה.

): הנה חבר הכנסת אלסאנע כאן, ואני חושב שהוא יוכל להביע כאן את דעתו.

): אם הוא יביע את דעתו בעד העברת העניין לוועדת החקירה, אני אמליץ, בשם ועדת הכנסת, שהיא תעבור לשם.

): אם הוא יתנגד לכך, לא אעמוד על המלצתי.

יוסף עזרן: האמת היא שאין לו מעמד מיוחד בעניין הזה.

): אין לו מעמד פורמלי, אבל אנחנו מנסים ליצור פה איזה מהלך הוגן.

יוסף עזרן: אני רואה את ההצבעה אם יהיה תקדים או לא.

דוד מגן: ההצבעה שלי תלויה בעמדתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: ודאי, כי אני בעל עניין יותר ממך, חבר הכנסת מגן.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך בכל הדברים שאתה מציע.

יוסף עזרן: להיפך, כפית על הכנסת להביא – – –

טלב אלסאנע: זה דבר טוב.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שטוב היה עושה יושב-ראש ועדת הכלכלה אילו היה מזמין אותי ושומע את עמדתי בעניין, כמציע ובעל עניין בנושא שהועלה על סדר-היום של הכנסת, ושהכנסת החליטה להעבירו לוועדת הכלכלה – ולא להחליט על דעת עצמו מתוך שיקולים שיכול להיות שהם צודקים או לא צודקים.

טלב אלסאנע: אבל כמציע אני חושב שיש חובה לשמוע את דעתי בטרם מתקבלת ההחלטה.

טלב אלסאנע: אולם מאחר שאני סבור שהנושא שהועבר מתאים יותר לדיון מעמיק בוועדת הכלכלה, נושא הנוגע לפיתוח תעסוקה, תעשייה ואזור מסחרי ביישובים הערביים-הבדואיים בנגב, אני סבור שמן הדין שוועדת הכלכלה אכן היא שתדון.

טלב אלסאנע: פניתי קודם לחבר הכנסת פת, כשהיה יושב-ראש הוועדה, ולאחר מכן לחבר הכנסת צחי הנגבי, על מנת לקיים דיון מעמיק, ולצערי הרב, לא היה דבר כזה.

טלב אלסאנע: לכן אני עומד על דעתי שהדיון יתקיים בוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: אם כך, הנושא חוזר לוועדת הכלכלה.

): אני לא מבקש בקשה כזאת בניגוד לדעתו של המציע.

יוסף עזרן: אם כן, אין לנו על מה להצביע.

יוסף עזרן: הוא מתנגד, מחזירים את זה, ויושב-ראש הוועדה חוזר בו מהמלצתו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול לחזור בו.

יוסף עזרן: מה זאת אומרת?

דן תיכון: הוא צריך לחזור לוועדת הכנסת שתחליט.

יוסף עזרן: אז הוא יחזור לוועדת הכנסת.

יוסף עזרן: כעת הוא חוזר בו מהצעתו להצביע.

יוסף עזרן: מה קרה פה?

יוסף עזרן: מה הפורמליסטיקה הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: האם אי-אפשר לעשות אותה פרוצדורה עכשיו, להחליט על העברה לוועדת הכלכלה?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אי-אפשר.

יוסף עזרן: יש פה המלצה ויש פה המלצה מנוגדת של המציע.

יוסף עזרן: לכן הנושא, כפי שאמר חבר הכנסת דן תיכון, בצדק, יחזור לוועדת הכנסת, ושם יחליטו באיזו ועדה הוא יידון.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקוני חקיקה).

דן תיכון: מה עם הרפורמה במשק הדלק?

דן תיכון: אל תהרסו אותנו, אנחנו מחכים שעתיים.

יוסף עזרן: אדוני, יש לי פה סדר-היום.

דן תיכון: תשאל את סגנית המזכיר.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: יוזם ההצעה הוא חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: יש לי תיקון לגבי סדר-היום: לאחר נושא זה נדון בהצעת חוק רישום ציוד הנדסי, ואחר כך – בהצעת חוק בתי-דין רבניים, ואז נגיע להצעת חוק יישום ההסכם.

יוסף עזרן: זה הסדר החדש.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני המליאה את הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

צחי הנגבי: כבר משם הצעת החוק מובנת מטרתו: לקדם את התחרות במשק הדלק, אחד מן הענפים שבהם עד היום הזה טרם הורגשה באופן מוחשי הרפורמה במשק האנרגיה, שהחלה כבר לפני כשש שנים, בתקופת כהונתה של ממשלת האחדות הלאומית.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דן תיכון יזם בשעתו הצעת חוק, והיא עברה אל ועדת הכלכלה של הכנסת לאחר שזכתה לרוב בדיון המוקדם, חזרה מן הוועדה אל המליאה, זכתה ברוב בקריאה ראשונה, והגיעה לוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: אנחנו לא מגיעים היום להצבעה על כל סעיפי הצעת החוק המקורית.

צחי הנגבי: כפי שהכנסת אישרה לנו בשבוע שעבר, ההצעה הזאת פוצלה לשני מתחמי קידום תחרות: האחד נוגע לסוגיית התמ"א, תוכנית המתאר הארצית.

צחי הנגבי: מטרתה של החקיקה המוצעת בנושא הזה לבטל את כל המגבלות שהיו עד היום ועדיין קיימות ברגע זה באותה תוכנית מתאר, מגבלות על הקמתן של תחנות דלק חדשות עקב מרחקים מינימליים שמתבקשים בין תחנה לתחנה או בין תחנה לאתר אחר, כמו צומת או מחלף.

צחי הנגבי: הנושא השני שהיה כלול בהצעת החוק המקורית ואינו מובא עדיין לאישור הכנסת נוגע לעתידן של תחנות הדלק.

צחי הנגבי: כידוע, יש בנושא הזה עימות קשה, חריף, בתחום מורכב מאוד, מאוחר יותר אני אגע בו, אבל הנושא הזה ממתין, לאחר הקריאה הראשונה, ובהמתנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בוועדת הכלכלה, להשלמת הדיון, קיומה של הצבעה בוועדה והבאת הצעת החוק הזאת למליאה.

צחי הנגבי: בשעתה, כפי שזכור בוודאי לחברי הכנסת, הכריזה הממשלה על פתיחת שוק הדלק לתחרות חופשית בנושא מכירת בנזין.

צחי הנגבי: עדיין ניתן לומר שבתחנות הדלק איננו חשים, בעיקר הצרכן, ציבור הנהגים, איננו חשים שהרפורמה מתדפקת על שערינו.

צחי הנגבי: אפשר לומר ששוק הדלק מוסיף להיות שבוי בידי שלוש החברות הוותיקות, "דלק", "פז" ו"סונול", שתרמו במהלך השנים מאז קום המדינה תרומה אדירה ומכרעת בתחום הזה, אבל עדיין מוסיפות, עד עצם היום הזה, לאחוז במרבית תחנות הדלק במדינת ישראל תחת שליטתן הבלעדית.

צחי הנגבי: הסיבה האחת היא אותן הוראות בתמ"א-18 שמונעות הקמה מסיבית של תחנות דלק, והסיבה השנייה לבלעדיות הזאת של החברות הוותיקות היא קיומם של הסכמים ארוכי-טווח בין חברות הדלק הוותיקות לבין מרביתן של תחנות הדלק, בעלי תחנות הדלק, שם יש התחייבויות רכישה של דלק מן החברות האלה לתקופה של עשרות שנים.

צחי הנגבי: בוועדה התנהל ויכוח נוקב, רציני, במשך כמעט כשנה בין נציגיהם של כלל בעלי העניין בתחום הזה.

צחי הנגבי: הושמעו טענות קשות מאוד כנגד השחרור של התחנות מן הכבלים או מן האזיקים שקושרים אותן באמצעות חוזים בלעדיים אל החברות הוותיקות.

צחי הנגבי: הנושא הזה, למעשה, מצוי לא רק בשלבי חקיקה בכנסת, אלא מצוי בדיון משפטי, שגם הוא כבר מתמשך תקופה ארוכה, זאת בעקבות החלטה חד-משמעית של הממונה על ההגבלים העסקיים, ד"ר יורם טורבוביץ, שפסק בשעתו, זה היה בחודש יוני 1993, שההתקשרויות הבלעדיות שבין חברות הדלק לבין בעלי התחנות הן הגבל עסקי פסול על-פי חוק ההגבלים העסקיים.

צחי הנגבי: חברות הדלק ערערו, בתוקף סמכויותיהן על-פי חוק, לבית-הדין להגבלים עסקיים, שם העניין הזה מצוי, תלוי ועומד כרגע בפני כבוד השופטת נאור, והנושא הזה עלול או עתיד או יכול להימשך עוד תקופה ארוכה.

צחי הנגבי: אנחנו, בוועדת הכלכלה, החלטנו שלא להמתין עד להכרעות שתיפולנה בבית-הדין, ולקדם את הרפורמה בשני מישורים שהם כמעט מקבילים, הם לא מקבילים בעיקר עקב העובדה שנקלענו לפגרה, והפגרה כופה הפסקה של כחודשיים וחצי בתהליכי החקיקה.

צחי הנגבי: תחום אחד שבו היתה חוות דעת, או היתה דעת רוב מוחלט בוועדת הכלכלה, הוא תחום השחרור מכבלי ההגבלים על תוכנית המתאר.

צחי הנגבי: היום יש, ידידי חברי הכנסת, 540 תחנות לערך, יתקן אותי חבר הכנסת דן תיכון אם אני טועה, כי הוא מכיר את הנושא הזה – – –

דן תיכון: 548.

צחי הנגבי: 548 תחנות דלק, כאשר מדי שנה גדל צי הרכב בערך ב-10% מכלל המשתמשים, 10% תוספת של נהגים, 10% תוספת של כלי רכב, והדבר הזה אמור היה להשליך, באופן אוטומטי, טבעי כמעט, על גידול זהה או כמעט זהה של מספר תחנות הדלק.

צחי הנגבי: לכאורה היינו צריכים, בקצב הזה של גידול בצי הרכב ובמספר המשתמשים ברכב, לראות מדי שנה בשנה תוספת של 54 תחנות דלק לערך, וזה לא קורה.

צחי הנגבי: מדי שנה מיתוספות רק כעשר תחנות חדשות, מכיוון שיש מגבלות קשות על הקמת תחנות.

צחי הנגבי: יש חובה של 25 קילומטר בדרכים מסוימות, 15 קילומטר בדרכים אחרות, וגם בדרכים עירוניות יש חובה על מרחקים מינימליים בין תחנה לתחנה.

צחי הנגבי: יש סרבול בלתי נסבל בקצב האישורים ובהליכי הרישוי של תחנות חדשות, והמשמעות היא שלמעשה אין שום גורם אינטרסנטי שמעוניין בפתיחת השוק הזה לתחרות חופשית, מכיוון שלתחנות הדלק, באופן טבעי, אין זה משנה.

צחי הנגבי: בכל מקרה הצרכן, הנהג, חייב למלא דלק, לכן הן לא מפסידות דבר וחצי דבר אם יש X תחנות או X פלוס 54 או אפילו X פלוס עשר.

צחי הנגבי: אנחנו, בוועדת הכלכלה, קבענו קביעה חד-משמעית, שלא תהיה תחרות אם לא תהיה פתיחה של שוק הדלק להקמה מזורזת ואינטנסיבית של תחנות דלק חדשות.

צחי הנגבי: פשוט לא תהיה תחרות, ולא יעזור מה נחליט, אם נשחרר את התחנות מכבליהן, אם נאסור בכלל על "פז", "דלק" ו"סונול" להותיר בידיהן את התחנות, זה יעבור לגורם אחר, שהוא היום יהיה גורם בעל רצון ברפורמה – למחרת, ברגע שהוא הגורם המחזיק בתחנה הוא כבר שמרן ובעד אנכרוניזם ולא מעוניין גם הוא בפתיחת תחנות חדשות.

צחי הנגבי: לכן הכנסת צריכה להיכנס לסוגיה הזאת ולבטל את התמ"א.

צחי הנגבי: גורמים ממשלתיים במשרד הפנים, במשרד לאיכות הסביבה, נרעשו, נזעקו, באו לוועדת הכלכלה וזעקו חמס, מבחינתם בצדק, כי זה באמת מהלך חסר תקדים שבקביעה, לכאורה מקצועית, של תוכנית מתאר ארצית, שאמורה להישקל אך ורק על-פי שיקולים של תכנון, של בנייה, של איכות הסביבה – הכנסת מתערבת כמחוקק.

צחי הנגבי: אני לא חושב שהיה תקדים לזה, אבל הסיבה לכך שכל הוועדה, פה-אחד, החליטה לאמץ את הגישה הזאת, היא שאין אלטרנטיבה, אין סיכוי שתהיה תחרות אם לא ניכנס אנחנו ונשנה את תוכנית המתאר הארצית ונפתח את מרחבי ישראל למשקיעים פרטיים שיקימו תחנות דלק באתרים שיאושרו להם על-פי הנורמות של איכות הסביבה, של הבטיחות בדרכים ושל הרשויות המקומיות.

צחי הנגבי: כמובן, זה לא יהיה פרוץ ומעתה והלאה כל דיכפין יקים, היכן שהוא רוצה, תחנת דלק.

צחי הנגבי: זה יהיה כפוף לאותן קביעות ענייניות של גורמי התכנון, אבל לא יהיו מחסומים ולא יהיו מכשולים ביורוקרטיים-אדמיניסטרטיביים שנקבעו לפני עידן ועידנים וקושרים את ידיהם של משקיעים פרטיים ושל יזמים בעלי מוטיבציה ובעלי משאבים להשקעה, מכיוון שצריך שיהיה מרחק מינימלי בין תחנה לתחנה.

צחי הנגבי: הדוגמה הקלסית, ידידי חברי הכנסת, היא כביש ירושלים–תל-אביב.

צחי הנגבי: בכביש ירושלים–תל-אביב, גם בכביש שמוביל מתל-אביב לירושלים וגם בכביש שמוביל מירושלים לתל-אביב, על הכביש הראשי הזה יש בסך הכול תחנת דלק אחת.

צחי הנגבי: הרי זה דבר שלא ייאמן.

צחי הנגבי: אתה לא יכול למצוא תחנת דלק, אלא אם כן אתה יוצא מן הכביש ונוסע מרחק קילומטרים לאתר כלשהו באזור.

צחי הנגבי: אבל על הכביש עצמו – תחנה אחת בלבד.

צחי הנגבי: במשך שנים לא היה אפשר לעשות את זה, עד היום, מכיוון שהמרחק המינימלי שנקבע בשעתו בחוק בין תחנה לתחנה איננו מאפשר הקמת תחנה.

צחי הנגבי: נדמה לי שכעת לא רק הכביש הזה ישוחרר אלא עוד שורה של כבישים.

צחי הנגבי: בנושא התחרות שאיננו מופיע כאן בחקיקה, בנושא שחרורן של תחנות דלק, יש ויכוח קשה בממשלה.

צחי הנגבי: נמצא כאן שר המשפטים, שכרגע איננו מעורב בהצעת החוק הזאת, אבל הוא מודע, כמי שעומד בראש ועדת שרים לחקיקה, לכך שיש מחלוקת בין הגישה שאותה מייצג השר משה שחל, שר האנרגיה והתשתית – שכבר הביא כמה הצעות חוק, אומנם שונות זו מזו, אבל הביא, במאמץ נרחב במשך תקופה ארוכה, לוועדת השרים לחקיקה ולממשלה, הצעות, במטרה להגיע להסדרה סופית ומוחלטת של היחסים בין החברות לבין בעלי התחנות.

צחי הנגבי: אדוני, שר המשפטים, אני מנצל את ההזדמנות שאתה נמצא כאן.

צחי הנגבי: אנחנו למעשה הלכנו לקראת הממשלה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דן תיכון הסכים לעצור את יוזמתו לחקיקה גורפת, שמטרתה קידום התחרות, כדי להותיר לממשלה את תקופת הפגרה לדיון ולהכרעה בשאלה איזו הצעת חוק מקובלת עליה ואיזה נוסח חקיקה מאומץ על-ידה, כדי להביא להשלמת החקיקה שמטרתה קידום התחרות.

צחי הנגבי: אבל אנחנו, אדוני השר, לא נוכל לחכות מעבר לתקופת הפגרה.

צחי הנגבי: אין גם טעם שנחכה.

צחי הנגבי: אם הוויכוח הזה הוא ויכוח-עד, והוא נצחי בממשלה, אזי מן הראוי שהכנסת תיטול כאן יוזמה.

צחי הנגבי: יכולנו – והיו בוועדה קולות שקראו לכך – להביא כבר היום את הצעת החוק של חבר

צחי הנגבי: ה

צחי הנגבי: כנסת דן תיכון להצבעה.

צחי הנגבי: גם אני, כיושב-ראש הוועדה, וגם מי שמחליף אותי בימים אלה, חבר הכנסת גדעון פת, שממחר ובמהלך השנה הקרובה יהיה יושב-ראש הוועדה, שנינו סברנו, וגם חבר הכנסת תיכון אימץ את העמדה הזאת, שמן הראוי להמתין לתקופת הפגרה, כדי להותיר את הנושא הזה להכרעה בתוך הממשלה, מחד גיסא – ובין הגורמים בעלי העניין, שמקיימים בימים האחרונים ובשבועות האחרונים הידברות וקשר ביניהם, בעלי התחנות, החברות הוותיקות, החברות החדשות.

צחי הנגבי: כל אלה נכנסו לתהליך של הידברות מואצת כתוצאה מן העובדה שלמעשה וועדת הכלכלה היא על סף השלמת החקיקה.

צחי הנגבי: אנחנו התחייבנו בפני כל הגורמים בענף שלא לעכב ולא להמתין בנושא הזה עד בלי די.

צחי הנגבי: הנושא הזה למעשה מוצה מבחינת הדיון.

צחי הנגבי: עוד יש שורה של נושאים שיידונו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גדעון פת עצמו הודיע, שהוא יקיים, עם תחילת המושב הבא של הכנסת, דיונים בנושא.

צחי הנגבי: אבל בסופו של דבר צריך להגיע לאיזו הכרעה, ואנחנו מקווים שההכרעה הזאת תהיה בהסדר שיהיה מקובל על מרבית הצדדים השותפים היום למשק הדלק.

צחי הנגבי: לסיום, רבותי חברי הכנסת, אומר רק כך: היה, כאמור, ויכוח בוועדת הכלכלה בין השר שחל לבין השר לאיכות הסביבה, השר שריד.

צחי הנגבי: השר שריד ביקש שלא נעסוק כלל בביטולן של הוראות בתוכנית המתאר הארצית ונותיר את הנושא הזה לתקנות.

צחי הנגבי: הוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת.

צחי הנגבי: מאידך גיסא, לא קיבלנו גם את עמדתו של השר משה שחל, שביקש כי תוכנית המתאר הארצית תבוטל לחלוטין.

צחי הנגבי: גם זאת ראינו כבעייתי, מכיוון שיש שורה ארוכה של תקנות בתוכנית המתאר הארצית, שאינן עוסקות בסוגיות שאנחנו רוצים לקדם, אינן עוסקות בתחומים כלכליים, או בנושא של תחרות במשק הדלק – –

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה?

צחי הנגבי: מייד.

צחי הנגבי: – – אלא עוסקות בהוראות בעלות אופי תכנוני ומטילות שורה של חובות על בעלי התחנות, על המשתמשים בתחנה, קובעות הוראות ארגוניות לגבי הפעלת תחנת הדלק, ובנושא הזה מצאנו שאין זה ראוי שהוועדה תתערב.

צחי הנגבי: בבקשה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: הנושא של המרחק הובהר דיו.

יוסף עזרן: הנושא של המרחק הוא ברור, רצוי, ואני חושב שהדוגמה המאלפת של כביש ירושלים היא דוגמה מאוד עניינית.

יוסף עזרן: אבל יש לי שאלה בנושא התחרות: האם זה לא יביא למצב, שלא תהיה תחרות חופשית וגם לא יהיה מרחק?

יוסף עזרן: אם כך, מה יהיה מבחינה אקולוגית?

יוסף עזרן: מה יהיה מהבחינה הזאת, שתחנה אחת תהיה ליד התחנה השנייה?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: יש איזו מגבלה?

יוסף עזרן: אני שואל, אני לא מבין.

יוסף עזרן: שני החוקים האלה יביאו למצב של תוהו ובוהו בעניין.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש בוודאי סייר בארצות אירופה או בארצות-הברית.

צחי הנגבי: יש כל כך הרבה דוגמאות שבהן אתה רואה תחנה ליד תחנה אחרת, שמתחרות ביניהן במחירים שונים, ואתה יודע שאם אתה נכנס לתחנה מסוימת אתה מרוויח; או שאתה מרוויח בערך כלכלי, או שאתה מרוויח בשירות נעים יותר, בטיפול נאות יותר.

צחי הנגבי: יש מוטיבציה לתחנות כל הזמן לראות את הלקוח, את הצרכן, כמי שהן חייבות להתחרות על מעמדן בעיניו.

צחי הנגבי: ברגע שאין תחרות – והיום המצב הוא שאין כמעט תחרות בהקשר של המחיר; במקרים מסוימים עושים איזו הורדה, פה מוכרים "פפסי", שם נותנים עיתון – באופן עקרוני אפשר לומר שיש כאן מונופול.

צחי הנגבי: היעד הוא ברור, ואתה וכל חברי הכנסת בוודאי שותפים לו.

צחי הנגבי: אדוני העיר שיש אולי סכנה של פגיעה באיכות הסביבה, או מפגעים אחרים כתוצאה מקידום התחרות.

צחי הנגבי: אנחנו לא חושבים כך, מכיוון שלהקים תחנה – זאת השקעה אדירה.

צחי הנגבי: זה מיליון דולר לפחות.

צחי הנגבי: ברוב המקרים, ברוב המקומות, בעיקר במרכז הארץ, מדובר בהשקעה גדולה הרבה יותר.

צחי הנגבי: זה לא איזה דבר שכל דיכפין ייתי ויקים.

צחי הנגבי: זה צריך להיות גוף כלכלי, שמסוגל להתמודד במשק הזה, שמסוגל להיערך להשקעה גדולה כדי להחזיר אותה בפרק זמן לא-קצר.

צחי הנגבי: לכן אנחנו מעריכים, שגם אם אנחנו אכן נפתח את השוק הזה לתחרות, זו תהיה תופעה הדרגתית, היא לא תהיה מיידית.

צחי הנגבי: לא יהיה פה בולמוס, שתחנות תצמחנה כפטריות אחרי הגשם.

צחי הנגבי: ניכנס למהלך, שלמעשה הממשלה רצתה אותו ויזמה אותו לפני שנים, אבל רק בזכות חקיקה פרטית, ובמקרה הזה אפשר לומר בזכות היוזמה האישית של חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו מתקרבים להשלמה.

צחי הנגבי: אני מקווה שהחלק הראשון יושלם היום, והחלק הבא – לאחר הפגרה.

צחי הנגבי: אם כן, אני מביא בפני הבית הצעת חוק שמבטלת את כל ההוראות המחייבות מרחק מזערי בין תחנות תדלוק ובהקשר של תחרות תדלוק ומונעות תחרות במשק הדלק.

צחי הנגבי: במקביל, אנחנו משמרים בתוכנית המתאר הארצית את כל אותן הוראות אחרות, שהן בעלות אופי תכנוני.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון פת, שהיה יושב-ראש הוועדה כאשר הוועדה החלה לעסוק בנושא.

צחי הנגבי: אני מקווה שתיפול בחלקו גם הזכות להשלים את החקיקה בשנה הקרובה.

צחי הנגבי: אני רוצה לברך את הצוות שעסק בהכנת החוק, את היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, את הצוות שלו ואת מזכירת ועדת הכלכלה לאה ורון.

דן תיכון: היא הכי חשובה.

דן תיכון: היא היחידה שמבינה בעניין.

צחי הנגבי: חשובה תמיד.

צחי הנגבי: אני רוצה לברך את העוזרת בוועדה, הגברת שוש חזקיה.

צחי הנגבי: אני רוצה לברך את חברי הוועדה, וכמובן את חבר הכנסת דן תיכון, יוזם החוק.

צחי הנגבי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: לאחר ההצבעה בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: האם אדוני מוותר על זכותו כעת?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: לא הבנת.

יוסף עזרן: אני מבין.

יוסף עזרן: הבנתי.

יוסף עזרן: בין הקריאה השנייה לשלישית.

דן תיכון: אם אתה רוצה שאדבר עכשיו – אני מוכן עכשיו.

יוסף עזרן: אין שום בעיה.

צחי הנגבי: הנוהל הוא – אחרי הקריאה השנייה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על החוק המוצע לפנינו, חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: מי בעד סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

יוסף עזרן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, בשעה טובה, שהחוק הזה עבר בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: כעת, לפני הקריאה השלישית, יעלה יוזם החוק, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני רואה שאדוני נאמן להצעה והוא צריך לתדלק בין הצבעה להצבעה.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפנינו אחד הנושאים המסובכים ביותר, משום שהוא עוסק ברפורמה מבנית.

דן תיכון: מעניין שהנושא סבוך לא רק במדינת ישראל, אלא במרבית מדינות המערב, לרבות ארצות-הברית ומדינות השוק המשותף.

דן תיכון: עיקרו של הנושא הוא תחרות בין תחנות הדלק.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כשהוא נוסע בחוץ-לארץ, יודע שבשעה שמגיעים לתחנת דלק, לכל תחנה יש מחיר דלק משלה, ואפשר לבחור את תחנת הדלק על-פי המחיר ועל-פי רמת השירות.

דן תיכון: במדינת ישראל יש מחיר אחיד בכל תחנות הדלק בכל רחבי המדינה.

דן תיכון: נשאלת השאלה, מדוע לא קיימת תחרות בין תחנות הדלק וחברות הדלק?

דן תיכון: מדוע אזרח שבא לתדלק מקבל שירות גרוע יחסית, והמחיר הוא מחיר אחיד, למעט כמה תחנות, ולאחרונה?

דן תיכון: כשעזב הנציב העליון הבריטי את הארץ ב-1948, חילקה ממשלת המנדט את משק הדלק בין שלוש חברות בצורה הבאה: 45% ניתנו לחברת Shell, 30% ניתנו לחברת ו-25% לחברת Socony Vacuum.

דן תיכון: ממשלת ישראל, שירשה ואולי באה אל תוך נעלי הנציב העליון, חילקה את משק הדלק לאותן חברות כדי לשמר את משק הדלק שהיה מצוי בשליטתה, וכשאותן חברות עזבו את הארץ , ובמקום Shell נולדה "פז" ובמקום Esso – "דלק", ובמקום Socony Vacuum – "סונול", ממשלת ישראל הנציחה את המצב הזה – 45% הלכו ל"פז", 30% הלכו לחברת "דלק" ו-25% לחברת "סונול".

יוסף עזרן: אלה חברות פרטיות?

דן תיכון: בוודאי, חברות פרטיות.

דן תיכון: הממשלה התייחסה אל שוק הדלקים בישראל כאילו זה שוק מוגן, כשהיא קובעת הכול.

דן תיכון: היא קבעה את המחיר, היא קבעה את הרווחיות והיא קבעה את חלוקת השוק בין שלוש החברות האלה.

דן תיכון: ב-1987 ניסינו, שר האנרגיה הנוכחי משה שחל וחבר הכנסת דן תיכון, להחיל את הרפורמה בתחום משק הדלק, ומעניין, הצלחנו במשק הגז ויש רפורמה, על אף העובדה שמי שמכהן היום כשר האוצר וכיהן ב-1989 כיושב-ראש ועדת הכספים עשה מאמצים כדי להכשיל את הרפורמה במשק הגז, ולא הצליח.

דן תיכון: אנחנו מנסים מאז להפעיל את הרפורמה בתחום תחנות הדלק, שהרי מה שנותר בעקבות הרפורמה שהחלה זה בעצם תחרות בין תחנות הדלק במדינת ישראל.

דן תיכון: דבר ראשון, פתחנו את השוק הזה לחברות חדשות, ואכן נכנסו חברות חדשות, אבל בשל חוזים ששעבדו את תחנות הדלק בארץ לשנים רבות בעקבות אותה חלוקה של השוק, לא הצלחנו להכניס תחרות אל תוך תחנות הדלק, כשמדובר ביחסים שבין שלוש חברות הדלק, 548 תחנות הדלק וציבור הצרכנים, קרי בעלי המכוניות, אלה שנכנסים מדי יום או מדי שבוע אל תחנות הדלק.

דן תיכון: אני באתי, ובמקום ששר האנרגיה לא יכול היה, הצעתי את הצעת החוק, שעברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), 1993, ואנחנו עכשיו במחצית 1994.

דן תיכון: אכן, אני התפרצתי אל דלת פתוחה.

דן תיכון: קדמו לי, ואתי יחד, השופט העליון יצחק זמיר, משעה שעזב את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ועד לשעה שהפך להיות שופט בבית-המשפט העליון; הוא הכין חוות דעת מקצועית ועמוקה ואמר: רפורמה במשק הדלק חובה, פתיחת תחרות בין תחנות הדלק הכרחית.

דן תיכון: מייד לאחר שהוא פרסם את הדוח שלו נבדק העניין על-ידי מבקרת המדינה, ומבקרת המדינה אף היא קבעה: תחרות בין בעלי תחנות הדלק ובעלי חברות הדלק הכרחית.

דן תיכון: לא חלפו ימים רבים, ביוני 1993, והממונה על ההגבלים העסקיים קיבל אף הוא החלטה דרמטית, שקבעה שבין בעלי תחנות הדלק ובין חברות הדלק קיים הסדר כובל.

דן תיכון: ואז כל בעלי הזכויות, קרי חברות הדלק, נזעקו, תבעו וקבעו את הססמה: דן תיכון בא להלאים את רכושן של חברות הדלק.

דן תיכון: על אף שלוש חוות הדעת המפורטות והמתחשבות באינטרסים של בעלי תחנות הדלק ובעלי חברות הדלק, קבעו השלושה שאין בהצעת החוק משום הלאמת רכושן של חברות הדלק, שהרי הרכוש הזה ניתן להן מכוח חלוקה מסוימת שנעשתה על-ידי ממשלת ישראל.

דן תיכון: מאחר שהנושא קשור בעצם בכל אזרח שחי במדינת ישראל, הגיעו הדיונים למבוי סתום הן בתוך הממשלה והן בתוככי ועדת הכלכלה.

דן תיכון: אני עמדתי על שלי, בעלי חברות הדלק טענו שיש בהצעת החוק הזו משום הלאמה, ולא הצלחנו להגיע לעמק השווה, שכן כל רצוננו, באמצעות הצעת החוק, היה בעצם להכריח את בעלי תחנות הדלק, 548 במספר, ואת בעלי חברות הדלק להתיישב ליד שולחן אחד ולהגיע להסכם, ואני מוכרח להודות שהצלחנו, ברגע האחרון, להושיב אותם ליד שולחן אחד, אבל לא הצלחנו לגבש הצעת פשרה.

דן תיכון: משלא הגענו להצעת פשרה הוחלט לפצל את החוק, ובפנינו מונחת לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שמבטלת את תמ"א-18.

דן תיכון: להקים תחנת דלק במדינת ישראל זה הליך שנמשך בין שבע לעשר שנים, כמעט בלתי אפשרי, משום תמ"א-18, בין השאר.

דן תיכון: אני מניח שהחוק שפוצל יקל מהיום, לכשיאושר החוק בקריאה שלישית, להקים תחנות דלק.

דן תיכון: התהליך יקוצר, ומ-548 תחנות דלק, וכעשר תחנות דלק שמוקמות במרוצת השנה, אנחנו נהיה עדים לתהליך שבו יקומו 40-30 תחנות דלק.

דן תיכון: התחרות בין בעלי תחנות הדלק תפרוץ אל תוך התחנות ובין התחנות, ואני מניח שהרפורמה במה שנקרא הצעת חוק משק הדלק היא הסעיף היחיד שעליו הסכמנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, כמה פעמים אני אמור לומר לאדוני שזמנו תם?

יוסף עזרן: מה לעשות, שבע דקות במקום שלוש דקות.

יוסף עזרן: נכון, זה חוק חשוב, לכן נתתי לאדוני פעמיים וחצי זמן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש יסכית וישמע.

דן תיכון: מדובר כאן באחת הרפורמות החשובות והמעניינות ביותר.

יוסף עזרן: בהחלט, אבל מה לעשות, יש סדר-יום עמוס.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: לכן, כל מה שאני בא לומר זה שאנחנו מאשרים היום חלק מרפורמה.

דן תיכון: כל שאני יכול להבטיח זה שהרפורמה, שהיא טובה וחלקה נדחה, תידון בוועדת הכלכלה במרוצת הפגרה, ואני מניח שגם החלק העיקרי, שיבטל את הקונצסיות והזיכיונות, גם הוא יוגש לכנסת בעתיד הקרוב ביותר לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: זו התחייבות שנטלתי על עצמי.

דן תיכון: אני לא אסוג, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לכן, אני מודה לכל אלה שסייעו בידי – ליושב-ראש ועדת הכלכלה הנוכחי.

דן תיכון: אני מניח שחילוקי הדעות ביני לבין חברי חבר הכנסת גדעון פת, שיכהן כיושב-ראש ועדת הכלכלה בתוך כמה ימים, יהיו עמוקים אבל לגופו של עניין, ולא יהיה מנוס אלא להביא את הצעתי, את חלקה העיקרי של הצעתי, לקריאה שנייה ושלישית, גם אם לא תהיה הסכמה ביני לבין היושב-ראש המיועד של ועדת הכלכלה, והכנסת תצטרך להחליט האם היא בעד שחרור בעלי תחנות הדלק, והיא תתמוך בהצעתי, שבאה בעצם לשחרר חלק מתחנות הדלק מחוזי העבדות ארוכי הטווח, ארוכי השנים, עד 49 שנים, עם אפשרות להאריך אותם לתקופה נוספת.

דן תיכון: היום אנחנו עושים צעד חשוב ליישום הרפורמה והתחרות במשק הדלק.

דן תיכון: תודה לחברי הכנסת שנוכחים כאן וייתנו את ידם להצלחת הרפורמה, וכאמור, לשר האנרגיה משה שחל.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, נתקבל.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: בשעה טובה, החוק הזה נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל והתקבל בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: אני מודה לכל היוזמים והמציעים.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: יש שינוי קטן בסדר-היום.

יוסף עזרן: הנושא הבא: הצעת חוק רישום ציוד הנדסי.

יוסף עזרן: אחריו – הצעת חוק יישום ההסכם.

יוסף עזרן: כך אמרו לי עכשיו.

דוד ליבאי: אני הייתי צריך להיות הראשון בסדר-היום.

דוד ליבאי: אמרו לי שחבר הכנסת אורי אור מבקש להקדים אותי.

דוד ליבאי: אתמול ישבנו כאן כמעט עד לתפילת שחרית, ומזמן עברנו את תיקון חצות – – –

יוסף עזרן: מה אפשר לעשות, וכבר כמה פעמים אני מוחק – – –

דוד ליבאי: – – – אני מבקש לשחרר אותי היום מהצורך להביא כאן חוקים.

דוד ליבאי: אני פשוט לא מבין את השינויים האלה בסדר-היום – – –

גדעון פת: שר המשפטים בהחלט צודק – – –

יוסף עזרן: אני לא קובע – – –

דוד ליבאי: – – – עם כל הכבוד ועם כל המחמאות – – – עכשיו מביאים עוד הצעה אחת שלא לפי סדר-היום?

דוד ליבאי: ישבנו כאן אתמול עד השעה 02:45.

דוד ליבאי: יש לנו הצעות חוק רציניות.

דוד ליבאי: אני מבקש קצת הקפדה על לוח הזמנים, גם מצד חברי הכנסת.

דוד ליבאי: שמור לי ואשמור לך, ולא רק שמור לי.

יוסף עזרן: אני מודיע לאדוני השר – – –

דוד ליבאי: אני אומר הכול ברוח טובה.

יוסף עזרן: בהחלט, גם אני משיב ברוח טובה.

יוסף עזרן: סדר-היום הוא כזה: הצעת חוק משק הדלק, אחריה – הצעת חוק רישום ציוד הנדסי.

יוסף עזרן: משום-מה כשבאתי מצאתי חוק חסינות חברי הכנסת, כך שלי לא היתה שליטה על הסדר.

יוסף עזרן: אחר כך העבירו את הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו למקום השישי, ואני החזרתי את זה למקום החמישי.

יוסף עזרן: מה לעשות?

דוד ליבאי: כבודו, כמה זמן עד להבאת הצעת החוק הבאה?

יוסף עזרן: אני חושב שחמש דקות.

צחי הנגבי: אם השר יאפשר לי – היינו כבר יכולים לגמור.

יוסף עזרן: חמש דקות.

דוד ליבאי: זה קצר?

יוסף עזרן: כן, ואני לא אסכים ששוב ישנו את סדר-היום.

צחי הנגבי: יש לי הרבה הערות, אדוני השר, ברוח טובה, על הערות שאתה השמעת ברוח טובה.

צחי הנגבי: אבל אני אמנע מלעשות זאת ואשמור אותן לדיון הבא.

דוד ליבאי: תדחה אותן לפעם אחרת.

דוד ליבאי: אתה רואה גם שלא דיברתי לגופו של עניין, ולא לפני ההצבעה.

צחי הנגבי: אין בעיה.

צחי הנגבי: שמתי גם לב לכך שהקפדת לשבת במקום שבו לא תצטרך, חס וחלילה, ללחוץ על תמיכה בהצעת החוק הקודמת.

דוד ליבאי: הבחנת יפה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על סדר-יומנו הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון), התשנ"ד–1994.

צחי הנגבי: גם זו הצעת חוק שנדונה בוועדת הכלכלה וזכתה לתמיכת כל החברים, ללא הסתייגויות.

צחי הנגבי: הנושא פשוט, הוא הובא אל הוועדה ביוזמתו של חבר הכנסת אברהם פורז, שביקשני להתנצל בפני המליאה על שאינו יכול להיות כאן כרגע.

צחי הנגבי: כאשר כלי רכב פוגעים זה בזה, מותר כמובן לקיים הליכים משפטיים כנגד בעלי כלי הרכב הפרטיים שפגעו בכלי רכב אחר.

צחי הנגבי: אולם רשם הציוד ההנדסי, שזה מוסד הקבוע בחוק, איננו מוסמך כיום למסור מידע לגופים כמו חברות ביטוח או עורכי-דין שמייצגים לקוחות, לאחר פנייה שנעשית אליו, מיהו הבעלים של כלי רכב וציוד הנדסי מסוים, למשל טרקטור, מנופים, מלגזות וכיוצא באלה כלי רכב שמוגדרים כציוד הנדסי.

צחי הנגבי: אם טרקטור פוגע במכונית פרטית, ונהג המכונית הפרטית או מישהו אחר שנוכח במקום רושם את מספר הרכב של הטרקטור ורוצה לדעת מי בעל הרכב כדי לתבוע אותו בגין הנזק שנגרם לו באותה תאונה, הוא פונה אל רשם הציוד ההנדסי ואומר לו: טרקטור שמספרו כך וכך, אנא מסור לי את שם הבעלים שלו.

צחי הנגבי: שם הבעלים זה סוד מדינה.

צחי הנגבי: נכון להיום על-פי חוק, רשם הציוד ההנדסי מנוע מלמסור את הפרטים האלה.

צחי הנגבי: יש כאן מעין תופעה, שתחת כנפיה של החסינות הזאת, שנמסרת לבעלי ציוד הנדסי, מסתתר פגם בחוק, ואנחנו רוצים לתקן את החוק הזה.

צחי הנגבי: הנושא הזה נראה על פניו שולי, אבל תתפלאו כמה כלי רכב מעורבים מדי שנה בתאונות עם ציוד מכני-הנדסי כבד, כמו טרקטורים, מנופים וכלים אחרים.

צחי הנגבי: לכן אנחנו מבקשים למנוע כאן את ההתחמקות מאחריות של אותם בעלי ציוד מכני כבד.

צחי הנגבי: אנחנו מביאים לאישורה של הכנסת הסדר שקבוע היום בפקודת התחבורה לגבי כל כלי רכב שגורם נזק, כך יהיה גם בנושא הנדון, בנושא כלי רכב הנדסי כבד, ובלבד שאותו מידע יינתן באופן מוסמך רק כתוצאה מנזק שנגרם בתאונה.

צחי הנגבי: הוא יינתן לחברות ביטוח או לעורכי-דין שמייצגים לקוחות.

צחי הנגבי: אין הסתייגויות להצעת החוק הזו.

צחי הנגבי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להביא אותה לאישור הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: כיוון שאין הסתייגויות להצעת החוק הזו, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 1, הוספת סעיף 8א בחוק רישום ציוד הנדסי (תיקון)?

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון), בקריאה שלישית?

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבל.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע בשעה טובה שגם החוק הזה התקבל לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: נוסח הסכם קואליציוני על נספחיו שנחתם בין סיעת העבודה ובין סיעת ש"ס בכנסת.

ש' כרם: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 19) (ייעוד סיוע לחברי הכנסת), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ש' כרם: וכן מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא: הטרדות מיניות וניצול לרעה של התקשרות מקצועית.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק ב'קנט, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד, עד הצעת חוק ב'קפב, מאת חבר הכנסת יהושע מצא: הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (פטור מתשלום בתחבורה הציבורית), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הטבות לתלוייו של נכה, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' דרעי ור' פנחסי; הצעת חוק-יסוד: שמירת שטח ריבונות מדינת ישראל, מאת חברי הכנסת ר' איתן, ח' דיין, א' זנדברג ומ' פלד; הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – תלונה כוזבת), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – עיון במסמכי הממשלה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – חישוב שיעור דמי לידה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל (תיקון – הרכב המועצה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק התכנון והבנייה (ריכוזים בדואיים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – אפליה מתקנת), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – סייגים לעבודה בשבת), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' דרעי ור' פנחסי; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון – פטור ממסים ואגרות למבני דת), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' דרעי ור' פנחסי; הצעת חוק לתיקון פקודת עיריות [נוסח חדש] (תמורת מכירת נכס מקרקעין של העירייה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון – סייגים להגשת תביעה פלילית נגד רב עיר), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' דרעי ור' פנחסי; הצעת חוק ביטול חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (הארכת המועד להגשת השגה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון;

ש' כרם: הצעת חוק יתרת זכות כספית (חובת הדיווח), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' דרעי ור' פנחסי; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מענקים לבני משפחות מרובות ילדים), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' דרעי ור' פנחסי; הצעת חוק תנאי לשחרור אסירים ביטחוניים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק שוויון בתקציבי חינוך, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' דרעי ור' פנחסי; הצעת חוק ההסמכה של רשויות מקומיות לסגירת רחובות לתנועת כלי רכב בשבתות ומועדי ישראל, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' דרעי ור' פנחסי; הצעת חוק גמולות בעבודה (פנסיה חובה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תחילה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ע' פרץ, רן כהן, ח' אורון וש' אביטל; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' צוקר וג' שגב; הצעת חוק חקירת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יהושע מצא.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יוסף עזרן: מונחת לפני רשימה ארוכה מאוד, אבל היות שרוב הנרשמים אינם נוכחים באולם, נראה כמה זמן זה ייקח.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 4 במאי 1994 נחתם בקהיר ההסכם על רצועת-עזה ואזור יריחו.

דוד ליבאי: מדובר בהסכם ארוך ומפורט המסדיר את חלוקת הסמכויות והאחריות בין ישראל לפלשתינים בשטחים אלה ואת מערכות היחסים הפוליטיות, הביטחוניות והמשפטיות שבין שני הצדדים.

דוד ליבאי: מאחר שאין מדובר במדינה ריבונית בשטחי עזה ויריחו ולישראל נשמרו, בהתאם להסכם, סמכויות שונות בשטחי עזה ויריחו, גם לאחר יישום ההסכם, כמו ענייני ביטחון, חוץ, אחריות מלאה לישראלים ועוד, ומאחר שישראלים ממשיכים להתגורר בשטחים אלה ברצועת-עזה, היה צורך לקבוע בהסכם הסדרים ביטחוניים, משפטיים וכלכליים מפורטים באשר לסמכויות המוקנות לכל צד בשטחים אלה והסדרים של תיאום, שיתוף פעולה ועזרה משפטית בין הצדדים.

דוד ליבאי: באיגרות שהוחלפו בין ראש ממשלת ישראל לבין יושב-ראש אש"ף, אשר מצורפות להסכם כחלק בלתי נפרד ממנו, התחייבו ממשלת ישראל והרשות הפלשתינית: "להעביר כל חקיקה הדרושה לשם יישום ההסכם" – סעיף 12 שם.

דוד ליבאי: בהתאם להתחייבות זו ריכז משרד המשפטים את עבודת החקיקה המתחייבת מההסכם בשיתוף עם כל המשרדים והגורמים הרלבנטיים, איש איש בתחומו, והתוצאה מונחת בפניכם.

דוד ליבאי: הצעת החוק אינה מיועדת להעניק מעמד של חוק להסכם גופו.

דוד ליבאי: אין מדובר בקורפורציה של ההסכם לדין הפנימי בישראל אלא בתיקונים לחקיקה קיימת בהוראות חוק חדשות, המיועדים להעניק לרשויות המדינה הנוגעות בדבר את הסמכויות החוקיות הדרושות לשם יישום וביצוע ההתחייבות שמדינת ישראל נטלה על עצמה בהסכם ולהבטחת יישום הוראות שונות בהסכם, כמו בנושא ירושלים.

דוד ליבאי: הצעת החוק נחלקת ל-11 פרקים.

דוד ליבאי: פרק ראשון מגדיר את מטרת החוק ליישום ההסכם כמפורט לעיל.

דוד ליבאי: פרק שני עניינו בסמכויות – – –

רחבעם זאבי: 12 פרקים.

רחבעם זאבי: עמוד 619.

דוד ליבאי: צודק אדוני.

דוד ליבאי: 12 פרקים.

דוד ליבאי: הפרק הראשון מגדיר את מטרת החוק ליישום ההסכם המפורט לעיל.

דוד ליבאי: פרק שני עניינו בסמכויות בתי-המשפט ורשויות החקירה וכן בהסדרי עזרה משפטית בין ישראל לפלשתינים.

דוד ליבאי: פרק אחר מיועד ליישם את ההסדרים בנוגע לשחרור אסירים ועצורים והימנעות מהעמדה לדין בהתאם להסכם.

דוד ליבאי: פרק נוסף קובע הסדר באשר להוצאתם מישראל של תושבי שטחים שנכנסו לישראל שלא כדין או השוהים בה בניגוד לתנאי ההיתר.

דוד ליבאי: פרק נוסף מיועד להעניק למדינת ישראל את הכלים המשפטיים להבטחת קיום ההתחייבות של הפלשתינים וכי משרדי הרשות הפלשתינית ימוקמו ברצועת-עזה ובאזור יריחו ובמגמה למנוע פעילות מדינית שלטונית בתחומי מדינת ישראל הסותרת את ההסכם או שאינה מתיישבת עם הריבונות של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: הפרקים הנותרים – פרקים אלה מיועדים להסדיר בחקיקה את ההסדרים הכלכליים הכלולים בהסכם עזה ויריחו בתחום היבוא, בתחום המיסוי הישיר, מיסוי עקיף, העברות וקיזוזים, עבודה, חקלאות ועוד.

דוד ליבאי: הפרק הראשון.

דוד ליבאי: פרק זה, הכולל סעיף אחד בלבד, מגדיר את מטרת החוק: הענקת הסמכויות הדרושות לשם יישום ההתחייבויות שמדינת ישראל נטלה על עצמה בהסכם עזה יריחו וכן קביעת ההסדרים הכרוכים בכך.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אומנם צריך להתפלל ליישום ההסדר, אבל לא כאן.

אריאל ויינשטיין: אולי לאט יותר.

דוד ליבאי: כידוע, בהתאם לדין הנוהג בישראל, אמנות והסכמים בין-לאומיים שמדינת ישראל חותמת עליהם באמצעות הממשלה אינם מהווים חלק מהדין הפנימי של מדינת ישראל, אלא אם כן ניתן להם תוקף של חוק בחקיקה של הכנסת.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו אין מטרתה, כאמור, להעניק מעמד של חוק להסכם עצמו אלא רק להעניק את הכלים המשפטיים ליישומו, מקום שאלה אינם מצויים בחקיקה הקיימת.

דוד ליבאי: הפרק השני עיקרו בקביעת ההוראות המתחייבות מההסדרים המשפטיים הכלולים בהסכם.

דוד ליבאי: ההסדרים בעניין זה נעשים בדרך של תיקונים ותוספות לתקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) (שעת-חירום), תוך הארכת תוקפן עד תום תקופת הביניים של חמש שנים, שבהתאם להסכם; דהיינו, עד 3 במאי 1999.

דוד ליבאי: בנספח השלישי להסכם, העוסק בעניינים משפטיים, נקבעו הוראות מפורטות באשר לעניינים הפליליים והאזרחיים שיהיו בסמכות בתי-המשפט הפלשתיניים באזורי עזה ויריחו והעניינים שיישארו בידי בתי-המשפט בישראל.

דוד ליבאי: עוד נקבעו שם, ובמקומות נוספים בהסכם, ההוראות בדבר חלוקת הסמכויות בין המשטרה הפלשתינית לכוחות הביטחון הישראליים, וכן הוראות מפורטות בדבר הסדרי עזרה משפטית בין שני הצדדים.

דוד ליבאי: שלישית, סמכויות בתי-המשפט בישראל לא הוגבלו ולא צומצמו וההוראות בהצעת החוק בעניין זה עניינן בעיקר בסמכויות להוצאת צווים בעניינים פליליים ואזרחיים הדרושים לשם מתן עזרה משפטית וכן התאמות טכניות הנובעות מהשינוי במעמדם של שטחי עזה ויריחו.

דוד ליבאי: הוא הדין לגבי סמכויות המשטרה.

דוד ליבאי: רביעית, הסדרי העזרה המשפטית בין הצדדים לא יבוצעו ישירות בין בתי-המשפט או המשטרות של שני הצדדים, אלא באמצעות ממונה על עזרה משפטית אשר ימונה על-ידי שר המשפטים.

דוד ליבאי: תפקיד הממונה יהיה לקבל בקשות לעזרה משפטית מהרשות הפלשתינית, לבדוק אם הן עומדות בדרישות ובתנאי ההסכם ולהפנותן לרשויות הישראליות הרלבנטיות לביצוע.

דוד ליבאי: כן יהיה הממונה אחראי לקבלת בקשות לעזרה משפטית מהרשויות הישראליות ולהעברתן לממונה הפלשתיני המקביל לשם ביצוע.

דוד ליבאי: הסדרי העזרה המשפטית כוללים שיתוף פעולה בין המשטרות, ביצוע צווי עיכוב יציאה, זימון ותשאול עדים, ביצוע צווים שיפוטיים לצורכי חקירות, ביצוע צווים הדרושים בניהול הליכים משפטיים, כמו צווי זימון וצווי הבאה, המצאת כתבי בית-דין, חיקור דין והוצאה לפועל של צווים ופסקי-דין.

דוד ליבאי: העזרה המשפטית שתינתן בידי ישראל לרשות הפלשתינית תהיה כפופה לסייגים מקובלים, כגון שלא תינתן עזרה משפטית הפוגעת בתקנת הציבור.

דוד ליבאי: נוסף על כך הוסמך שר המשפטים להורות שלא תינתן עזרה משפטית לרשות הפלשתינית אם היא מצדה אינה מקיימת את התחייבויותיה על-פי ההסכם בכך שהיא נמנעת מביצוע פעולות של עזרה משפטית שביקשה ישראל.

דוד ליבאי: הסדרי העזרה המשפטית כוללים גם הסדרים בדבר העברת חשודים ונאשמים.

דוד ליבאי: בעניין זה לא יחולו הוראות חוק ההסגרה, התשי"ד–1954, מאחר שאין מדובר בין מדינות, ובשל ההבדלים בצרכים ובנסיבות, אף המינוח שנקבע בהסכם ובהצעת החוק אינו "הסגרה" אלא "העברה" של אדם.

דוד ליבאי: בעיקרו של דבר מדובר על כך שהרשות הפלשתינית תעביר לישראל חשודים, נאשמים וכן נידונים או אסירים נמלטים המצויים בשטחה ודרושים בישראל לצורכי חקירה, העמדה לדין או ריצוי עונש, וזאת בתנאים ובסייגים שסוכמו.

דוד ליבאי: ישראל תעביר לרשות הפלשתינים חשודים נאשמים ונידונים פלשתינים – פלשתינים – ובנסיבות מסוימות גם זרים המצויים בשטחה ודרושים על-ידה, בסייגים שנקבעו.

דוד ליבאי: מאחר שבהתאם להסכם אין לבתי-המשפט בעזה-יריחו סמכות שיפוט על ישראלים ואין למשטרה הפלשתינית בדרך כלל סמכות מעצר של ישראלים ולא סמכות לחקור ישראלים גם אם הם ביצעו עבירות בשטחי עזה ויריחו, ממילא אין מדובר בהעברת ישראלים לידי הרשות הפלשתינית בשום מקרה.

דוד ליבאי: הפרק השלישי.

דוד ליבאי: תכליתו של פרק זה ליישם את התחייבויותיה של מדינת ישראל לפי סעיף 20 להסכם בכל הנוגע לשחרור אסירים ועצורים והימנעות מהעמדה לדין של פלשתינים מחוץ-לארץ החשודים שביצעו עבירה – – –

מיכאל איתן: אדוני השר, אף שמדובר גם באסירים, שזו בעצם הסמכות של נשיא המדינה, כלומר אזרחים ישראלים שנשפטו בבתי-משפט – – –

דוד ליבאי: כאן מוצע שתהיה פרוצדורה שונה לשחרור אסירים או עצורים פלשתינים ששחרורם נובע מכיבוד הסכם עזה-יריחו, דהיינו מהסכם פוליטי.

דוד ליבאי: כשהפרוצדורה לא תהיה הפרוצדורה השגרתית, שיפעלו שר המשפטים וכבוד נשיא המדינה דרך החנינה האינדיבידואלית כאילו הם, מתוך שיקול שגרתי שלהם, כשהם דנים על-פי אמות המידה הרגילות, מתיימרים לעשות חסד לאדם זה או אחר, אלא שיהיה ברור שכאן השחרור נובע ממחויבות שממשלת ישראל קיבלה על עצמה, או על-פי הסכם שאושר כאן, לשחרר אסירים או עצורים מסוימים.

משה קצב: אני יכול לשאול את אדוני שאלה?

דוד ליבאי: מייד, הרי אני משיב לחברך.

מיכאל איתן: אזרחים ישראלים.

דוד ליבאי: לא, מדובר פה בפלשתינים בדרך כלל, אבל תראה את הנוסח שמופיע – – –

מיכאל איתן: כתוב: נשיא המדינה.

דוד ליבאי: תמיד טוב לחזור ולראות את הנוסח עצמו.

דוד ליבאי: כאן מדובר בסעיף 3, שבו נאמר: "יישומו של סעיף 20 להסכם בדבר שחרורם של אסירים שנידונו בבתי-משפט בישראל ושל עצורים על-פי צו של בית-משפט בישראל או בהעברתם של אסירים כאמור לרשות הפלשתינית, יהיה על-פי החלטה של ועדה, שימנה שר המשפטים לעניין זה ולפי אמות מידה שקבעה הממשלה".

דוד ליבאי: דהיינו, הממשלה תקבע קריטריונים על-פי הסכם שבינה לבין הרשות, ואותה ועדה, שתהיה בראשותו של שופט או שופט בדימוס, היא שתקבע את השחרור, והחלטתה היא כצו שחרור, בלי להביא את העניין לכבוד נשיא המדינה ושר המשפטים.

דוד ליבאי: זה מה שמוצע ליישום ההסכם, ויקבל תוקף של חוק, אם יעבור את אישור הכנסת.

משה קצב: אדוני השר – א.

משה קצב: האם אין פה בעצם ניסיון מטעם הממשלה, לאחר ששוחררו בתהליך לא-חוקי אותם עצירים, לתת אישור רטרואקטיבי לתהליך בלתי חוקי?

משה קצב: ב.

משה קצב: האם קיים אותו דין לגבי אזרח ישראלי תושב ירושלים המזרחית ויהודי אזרח ישראלי שעצור במעצר מינהלי בעקבות אותם אירועים?

דוד ליבאי: לשאלתך הראשונה, אינני ער כלל לצורך לתת איזה אישור רטרואקטיבי לאיזה שחרור שנעשה.

דוד ליבאי: למיטב ידיעתי, שוחררו על-פי ההסכם אסירים בהתאם לנהלים מקובלים, אלה אשר נעצרו בצווים מינהליים או נשפטו בבתי-משפט צבאיים, כאשר הסמכות לשחררם היא בידי רשויות הביטחון.

דוד ליבאי: למיטב ידיעתי, לא שוחררו עד היום אסירים שהסמכות לשחררם היא בהמלצת שר המשפטים לכבוד נשיא המדינה.

דוד ליבאי: לכן, למיטב ידיעתי – כי אני הרי לא יודע כל מקרה ולא כל דבר מובא לידיעת שר המשפטים ולאישורו – לא היתה כלל בעיה של שחרור כלשהו מחוסר סמכות, ואינני מודע כלל לבעיה של צורך לתת אישור למשהו.

דוד ליבאי: וזאת לא הכוונה.

רחבעם זאבי: שוחרר ערבי שהיו לו 890 שנות מאסר, על תשע רציחות.

רחבעם זאבי: אז הוא בוודאי לא בשיפוט של מפקד צבאי, אלא בשיפוט של בית-משפט.

דוד ליבאי: אם הוא נידון בבית-משפט צבאי, הרי סמכות השחרור היא של רשויות הביטחון.

דוד ליבאי: אצל רשויות הביטחון, אפשרות אחת היא שחרור בהמלצת שר הביטחון לנשיא המדינה; אפשרות שנייה, יש ועדות לעיון בעונש, והדברים בוודאי מוכרים לך מתקופת שירותך המאוד ממושכת בצה"ל.

דוד ליבאי: לכן, אני אומר שכאן מדובר להבא, שאפשר יהיה ליישם זאת מכוח ההסכם, מכוח סעיף 20 להסכם עזה-יריחו או הסכם קהיר, ומדובר כאן באלה שנשפטו בבתי-משפט בישראל.

דוד ליבאי: לכאורה אין כאן הבדל בין ביטחוניים לבין שאינם ביטחוניים, על-פי סעיף 3.

דוד ליבאי: אבל אינני רוצה להיכנס מעבר לזה.

מיכאל איתן: אדוני מדבר בלשון עתיד.

מיכאל איתן: אבל סעיף 4(ב) מדבר בלשון עבר, על תוקף רטרואקטיבי לתחולת הסעיף.

דוד ליבאי: אני דיברתי על סעיף 3, והוא, לפי הבנתי, נועד לעתיד.

דוד ליבאי: סעיף 4 הוא עניין אחר.

דוד ליבאי: סעיף 4 הוא באמת עניין רגיש, אבל הוא לא מדבר על שחרור אסירים, אלא על אי-העמדה לדין של מי שכניסתו לשטחים תורשה בידי ישראל.

דוד ליבאי: דהיינו, אפשר שלא להרשות לו להיכנס.

דוד ליבאי: אבל אם הוא נכנס – למעשה זה נובע מההסכם, אין פה שום תוספת להסכם.

דוד ליבאי: אם אדוני יבדוק, הדבר הזה מופיע בהסכם עצמו.

דוד ליבאי: ההתחייבות של ממשלת ישראל כבר ניתנה.

דוד ליבאי: אישור הכנסת להסכם כבר ניתן.

דוד ליבאי: לכן, ממשלת ישראל אמורה לכבד את ההסכם.

דוד ליבאי: יכולנו שלא להכניס סעיף זה, אבל אז – – –

משה קצב: הממשלה מעולם לא ביקשה את אישור הכנסת.

דוד ליבאי: אדוני צודק.

דוד ליבאי: למיטב זיכרוני, זה הובא בצורה של הבעת אמון או אי-אמון, והממשלה קיבלה אמון בהקשר של ההסכם זה.

דוד ליבאי: מכל מקום, אפשר היה לא להכניס כאן את סעיף 4 ולומר שעל-פי ההסכם לא מעמידים לדין.

דוד ליבאי: ואז ניתן היה לבוא ליועץ המשפטי לממשלה ולשאול: מדוע אינך מעמיד לדין?

דוד ליבאי: והוא היה משיב, ומבחינתו היה משיב נכון:

דוד ליבאי: כי אני מכבד בשם ממשלת ישראל את התחייבותה שלא להעמיד לדין.

דוד ליבאי: לכן, מוטב שהדברים האלה יהיו בבחינת יישום בדרך של חקיקה, מה שהתחייבנו בהסכם, וזאת אנחנו מביאים בגלוי לפני הכנסת בסעיף 4 להצעת החוק.

משה קצב: והשר מאשר שזה לא חל על אזרחי ישראל כלל.

דוד ליבאי: אני לא מאשר דבר שלא כתוב בסעיף.

משה קצב: אני שואל, אדוני השר, האם זה חל על אזרחי ישראל?

דוד ליבאי: אני רוצה לקרוא מתוך הסעיף.

דוד ליבאי: פה מדובר באסירים שנידונו בבית-משפט בישראל ובעצורים על-פי צו של בית-משפט בישראל.

דוד ליבאי: לפי הנוסח זה חל על כל מי שנידון או נעצר.

משה קצב: כולל יהודים.

דוד ליבאי: לכאורה כן.

דוד ליבאי: אלא מה?

דוד ליבאי: כתוב פה שזה ליישומו של סעיף 20.

דוד ליבאי: ברגע שמפנים אותנו לסעיף 20 להסכם, אנחנו ניקח את סעיף 20.

דוד ליבאי: אם אנחנו קושרים את זה בסעיף 20, אז כפי שנאמר, ניתי ספר ונחזי.

דוד ליבאי: לקחנו את ההסכם, סעיף 20, ואנחנו קוראים: "עם חתימת הסכם זה תשחרר ישראל או תמסור לרשות הפלשתינית בתוך תקופה של חמישה שבועות כ-5,000 עצורים ואסירים פלשתינים תושבי הגדה המערבית ורצועת-עזה" וכו'.

דוד ליבאי: לכן ברור מכאן ומההקשר שזה חל רק על פלשתינים, וועדה זו לא נועדה, כחלק מיישום ההסכם, לשחרור ישראלים יהודים וכיוצא בזה.

משה קצב: אז זה לא חל על ערביי מזרח-ירושלים, אזרחי ישראל.

דוד ליבאי: אני לא עונה לך על שאלות כאלה, ואתה יודע מדוע אני לא עונה.

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים, אני מקבל את ההסבר לגבי סעיף 20 להסכם.

יהושע מצא: אבל עם זה, כשאנחנו רואים את שפת החוק, וקראת אותו בפנינו, אתה מדבר שם על נידונים בבתי-משפט, בין בפסקי-דין ובין בצווי מעצר, שנידונו על-ידי בתי-משפט, לפי הפירוש הברור, שזה חל גם על ישראלים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מצא, הדגשתי שתחילת הסעיף מדברת על יישומו של סעיף 20 להסכם.

דוד ליבאי: לכן ברור שחלק מהסעיף הוא הכללתו של סעיף 20 להסכם כמראה-דרך לגבי פירושו למי הכוונה.

דוד ליבאי: יכול להיות שיש צורך בעיון נוסף.

דוד ליבאי: הרי אני לא אכחיש ולא אסתיר שהכנת הצעת חוק זו היתה מהירה יחסית להיקפו.

דוד ליבאי: וראינו להביא זאת משום שלא רצינו שיהיה מצב, שאנחנו חתמנו על הסכם ואין לנו הכלים ליישם אותו.

דוד ליבאי: מאחר שאנחנו יוצאים לפגרה, חשבנו שבזמן הפגרה תוכל ועדה לדון בהצעת החוק.

דוד ליבאי: ולעניות דעתי, צריכה להיות כאן ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, לגבי ההיבטים המשפטיים, וועדת הכספים של הכנסת, לגבי ההיבטים הכלכליים.

יהושע מצא: וועדת הפנים, וועדת הרווחה.

יהושע מצא: יש לך פה סדרה שלמה של חוקים לחמש ועדות, לפי מה שכתוב.

יוסף עזרן: אז אני מבין שיש לנו כעת הצעה, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, לבטל את הפגרה.

יוסף עזרן: כן?

יוסף עזרן: כי כל הוועדות יפעלו.

יהושע מצא: לא, אדוני.

יהושע מצא: בחוק מוזכר במפורש שר הפנים, נושאי רווחה מוזכרים במפורש, ועוד.

יהושע מצא: הכול נכרך יחד בחוק אחד.

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים, לגבי החקיקה המהירה הזאת, האם אינך חושב שהפזיזות הזאת היא מן השטן?

דוד ליבאי: נכבדי, הצעת החוק הוכנה על-ידי צוות מומחים בין-משרדי, בראשות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: היא הוגשה לממשלה ומובאת עכשיו לכאן.

דוד ליבאי: ואני מבקש לאפשר לי להמשיך את הבאת הדברים.

דוד ליבאי: הפרק הרביעי מהווה תיקון לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, ועניינו בקביעת הסדר מינהלי להוצאתם מישראל של תושבי עזה ויריחו שנכנסו לישראל שלא כדין, או השוהים בה בניגוד לתנאי ההיתר.

דוד ליבאי: הצורך בהסדר החדש נובע משינוי מעמדם של שטחי עזה ויריחו עקב ההסכם, באופן שלא ניתן עוד לעשות שימוש בכלים המשפטיים הקיימים להוצאתם מישראל של תושבי שטחים אלה השוהים בישראל שלא כדין.

דוד ליבאי: ההסדר חל גם על תושבי אזור יהודה ושומרון שאינם תושבי אזור יריחו.

דוד ליבאי: במקביל לתיקון האמור יוציא שר הפנים צו חדש אשר יחליף את צו הכניסה לישראל (פטור תושבי יהודה ושומרון, רצועת-עזה וצפון-סיני, מרכז-סיני, מרחב-שלמה ורמת-הגולן), התשכ"ח–1968, המסדיר כיום מבחינת הדין בישראל את כניסתם של תושבי השטחים לישראל.

דוד ליבאי: הפרק החמישי זכה לתשומת לב, לפחות באמצעי התקשורת, באופן בלעדי.

דוד ליבאי: שאר הפרקים, גם השאלות הנכבדות שהתעוררו כאן לגבי פרקים אחרים, לא הועלו עדיין לדיון ציבורי.

דוד ליבאי: בפרק ה' – בסעיף 3(6) של הסכם קהיר התחייב אש"ף כי משרדי הרשות הפלשתינית, The Palestinian Authority, ימוקמו ברצועת-עזה ובאזור יריחו.

דוד ליבאי: כדי להבטיח קיום התחייבות זו ובמגמה למנוע פעילות מדינית-שלטונית הסותרת את ההסכם, או שאינה מתיישבת עם ריבונותה של מדינת ישראל, מצד אש"ף או מצד הרשות הפלשתינית, בתחומי מדינת ישראל, מוצע להסדיר סוגיה זו בחוק זה ליישום ההסכם.

משה קצב: הממשלה אינה יכולה בכלים שלה למנוע?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להשיב תשובה קטגורית שתחייב את הממשלה כרגע, אבל אני מדבר כרגע בסגירת מוסדות שיוקמו או שאפשר שיוקמו על-ידי הרשות הפלשתינית במקום כלשהו בישראל, כאשר הרגישות המיוחדת כיום היא ירושלים.

דוד ליבאי: כל עוד מדובר באש"ף וכל עוד אש"ף הוא ארגון טרור, ניתן לפעול נגדו או נגד מוסדותיו בהתאם לפקודה למניעת טרור.

דוד ליבאי: מנקודת המבט של ממשלת ישראל כרגע אנחנו דוחים את ביטול ההכרזה על אש"ף כארגון טרור, בין השאר מתוך המתנה לכך שהפלשתינים יבטלו את הוראות האמנה שלהם, אשר אינן מתיישבות עם ההסכם ועם קיומה ושגשוגה של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: אבל אין זה נאות עכשיו להשתמש בפקודה למניעת טרור כאשר ההקשר הוא פוליטי ולא בדיוק צבאי-ביטחוני, ואם תדבר על סגירת מקומות שאינם נראים מבחינה פוליטית, לא תמצא לכך כלי משפטי, לפחות לא כלי יעיל, שניתן להפעילו במקרים שכאלה.

דוד ליבאי: דהיינו, פה חסר למעשה כלי משפטי, ולכן ראינו, מתוך עירנות להתחייבות שהרשות הפלשתינית קיבלה על עצמה, ליצור את הכלים האלה כאן, וזה אנחנו עושים באותם סעיפים 7 ו-8 וכו' של הצעת החוק המונחת לפניכם.

דוד ליבאי: בסעיף 7 נקבעה הנורמה המהותית.

דוד ליבאי: הנורמה אינה נורמה פלילית אלא הסדר מינהלי, שלפיו לא ייפתחו בישראל מוסדות, משרדים או סניפים של הרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: אנחנו קוראים לה פה "נציגות".

דוד ליבאי: "הרשות הפלשתינית לא תפתח נציגות, לא תפעיל אותה ולא תקיים" וכו'.

דוד ליבאי: הנציגות מוגדרת בסעיף הגדרות – "לרבות כל מוסד, משרד או סניף".

דוד ליבאי: ובכן, הרשות הפלשתינית לא תקים כאן נציגות ולא תפתח משרד בישראל או בתחומי מדינת ישראל אלא אם קיבלה לכך מראש היתר מאת הממשלה או מי שהממשלה הסמיכה לצורך זה, והוא הדין אם היא תבקש לארגן כאן מטעמה או בחסותה כנסים, עצרות, אספות וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: אם תקיים הרשות הפלשתינית נציגות או פעילות שלא על-פי ההיתר, בניגוד לסעיף זה, מוסמך שר המשטרה להורות על סגירת הנציגות או על מניעת הפעילות האסורה, והרי לך מכשיר שיאפשר למשטרת ישראל לפעול.

מיכאל איתן: מה עם פתיחת נציגות בשכם?

דוד ליבאי: עניין זה מוסדר, קודם כול, בצווים של מה שקרוי: תחיקת ביטחון מטעם המפקד הצבאי.

מיכאל איתן: יצאו כאלה?

דוד ליבאי: אני לא רוצה להשיב לך.

דוד ליבאי: נאמר לי שעם הנושא הזה אין בעיה, בין משום שיצאו או יצאו, אבל העירנות לזה ישנה, ומשום זהירות אני לא משיב לך.

דוד ליבאי: העניין בתודעת הגורמים.

דוד ליבאי: או שיש צו או שצו מוצא במקביל.

דוד ליבאי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם – מאחר שאני רואה שאתם מעיינים בסעיפים האלה – שמדובר כאן בשטח שהוא מחוץ לשטחי עזה ויריחו ואשר המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל חלים עליו.

דוד ליבאי: נוסח רחב זה נקבע לא בכדי, והוא בא גם למנוע כל דיון בבתי-משפט לגבי ירושלים, מזרח-ירושלים וכיוצא באלה, כי לשון החוק הישראלי אומרת במפורש, שהמשפט והשיפוט והמינהל הישראלי הוחלו שם כמו, למשל, ברמת-הגולן.

דוד ליבאי: אינני רוצה דיונים בבתי-משפט אם יש סיפוח, אם אין סיפוח, אם זה חלק, אם זה לא חלק, משפט בין-לאומי או לא משפט בין-לאומי.

דוד ליבאי: בית-משפט ישראלי כפוף לחוק, ללשון החוק, ולשון ברורה יותר מזו קשה למצוא, כדי למנוע את כל הוויכוחים המיותרים האלה בערכאות ישראליות.

דוד ליבאי: הפעילות המדינית-השלטונית של הרשות הפלשתינית עלולה להתבצע שלא במישרין אלא באמצעות אש"ף, על כן הוצע לתת לממשלה שיקול דעת למנוע פתיחת נציגות אש"ף או קיום אספות מטעמו בתחומי מדינת ישראל, כאשר לדעתה הם רק מסך שמאחוריו מסתתרת פעילות מדינית שלטונית של הרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: בהתאם לכך מאפשר סעיף 8 להגביל את פעילותו של אש"ף.

דוד ליבאי: הוראות אלה מיועדות למנוע פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני בתחומי מדינת ישראל ללא הסכמת הממשלה.

דוד ליבאי: הסדר זה מעוגן בהסכם וכן בנורמות מקובלות של המשפט הבין-לאומי בדבר כיבוד ריבונותן של מדינות.

מיכאל איתן: יש כאן דבר – סליחה שאני אומר את זה – קצת מגוחך.

מיכאל איתן: לפי סעיף 9 מדובר על תוקף של צו סגירה.

מיכאל איתן: משתמע, כביכול, שאם פג תוקפו של צו הסגירה לאחר שישה חודשים, הפעילות היא לגיטימית, בעוד אנחנו יודעים יפה מאוד שהפקודה למניעת טרור הופכת פעילות כזאת ללא-לגיטימית גם ללא צו סגירה בכלל.

מיכאל איתן: זה אבסורד.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים באיזה דואליזם חקיקתי בלתי מובן.

דוד ליבאי: תרשה לי לחלוק עליך מבחינה אחת: מדובר פה בצווים שהם באופיים צווים שלטוניים מינהליים.

דוד ליבאי: נכון שאנחנו נותנים סעד ואפשרות תרופה של פנייה לבתי-המשפט שלנו.

דוד ליבאי: מכל מקום, צו כזה מן הראוי שיהיה מוגבל בזמן, כדי שמי שהוציא אותו יהיה ער לכך שהוא עומד להסתיים, ואם יש בו ממש ותוקף הוא מייד יחזור ויאריך את תוקפו של הצו ויוציא צו חדש.

דוד ליבאי: הוא רשאי לעשות זאת, לכאורה, עד אין קץ.

דוד ליבאי: זה דבר אחד.

דוד ליבאי: שנית, נסיבות משתנות, גם הצרכים משתנים.

דוד ליבאי: למשל, אפשר היה להטיל איסור טוטלי ולהגיד: בשום פנים ואופן הרשות הפלשתינית לא תפתח משרד – – –

מיכאל איתן: הרשות היא לא ארגון טרור בינתיים.

דוד ליבאי: הנסיבות יכולות להשתנות.

דוד ליבאי: כשם שאפשר למצוא דוגמה לכך שממשלת ישראל והציבור כולו יבינו שיש מקום לפתוח משרד של הרשות הפלשתינית, אפשר גם לראות אפשרות שייפתח משרד לגיטימי של אש"ף.

דוד ליבאי: הדברים הם בתהליך התהוות, אינני רוצה לפתח את הדברים.

דוד ליבאי: אני גורס, שחוק לא צריך להיות נוקשה, הוא צריך להיות חכם ומאפשר את מירב האפשרויות.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל עונה לדעת הקהל, היא בפיקוח הכנסת.

דוד ליבאי: אם ייראה לה – בין ממקורות מידע שלה או מבחינת גילוי ציבורי אחר – שיש סכנה שמוסד כלשהו הופך לנציגות של הרשות הפלשתינית, דבר שאנחנו מבקשים למנוע, ודאי שיש לנו עכשיו הכלים והאפשרויות למנוע, וצריך שכל דבר יהיה בגבולות הסבירות גם מבחינת ביקורת שיפוטית וגם מבחינת ההסתגלות למציאות פוליטית שונה, שייתכן שהולכת ונבנית במזרח התיכון.

דוד ליבאי: סעיף 10 מעניק למשטרה סמכויות מפורטות לשם ביצוע צווים שניתנו לפי סעיפים 7 ו-8.

מיכאל איתן: אפשר להבין מתוך זה של"חמאס" מותר לפתוח משרדים, רק לאש"ף אסור.

דוד ליבאי: ה"חמאס" הוא ארגון טרור, ואנחנו יכולים לפעול נגדו כל דקה בכלים, והם תקנות ההגנה לשעת-חירום והפקודה למניעת טרור.

מיכאל איתן: גם אש"ף אותו דבר.

דוד ליבאי: רבותי, אני לא רוצה לגלוש כאן.

דוד ליבאי: לכל אחד מכם יש ההשקפה שלו.

דוד ליבאי: זה לא סוד – – –

מיכאל איתן: לא אנחנו, אתה, הממשלה שאתה יושב בה לא מוציאה את אש"ף מרשימת ארגוני הטרור.

רחבעם זאבי: – – –

דוד ליבאי: הממשלה שאני יושב בה מבטחת את עצמה מעל ומעבר.

דוד ליבאי: יש לה הכלים להשתמש בהתאם לכלים שעברו, ויש לה כלי חדש להשתמש על-פי ההסכם החדש.

עוזי לנדאו: ולמה היא לא משתמשת?

דוד ליבאי: ואם יאמרו לי: מה אתה הולך לכלים היסטוריים?

דוד ליבאי: מה אתה הולך לכלים ארכיאולוגיים?

דוד ליבאי: הרי אני עונה על צורכי השעה בצורה הגלויה והטובה ביותר.

יהושע מצא: מה זאת אומרת, הממשלה מבטחת את עצמה?

מיכאל איתן: הממשלה פוחדת להוציא את אש"ף מרשימת ארגוני הטרור והיא רוצה שהכנסת תעשה לה את המלאכה.

רחבעם זאבי: אדוני שר המשפטים, האם אני יכול לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, עד כאן.

רחבעם זאבי: אדוני השר, האם אש"ף ו"פתח" הם ארגוני טרור לפי החלטת הממשלה?

רחבעם זאבי: כן או לא?

יהושע מצא: אולי תסביר לנו מה זה "הממשלה מבטחת את עצמה"?

יהושע מצא: אני לא מבין מה זה.

מיכאל איתן: למה הכנסת לא יכולה לבטח את עצמה?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, שאלתם שאלות, תאפשרו לשר להשיב לכם.

דוד ליבאי: אתה שואל מה זה "הממשלה מבטחת את עצמה"?

דוד ליבאי: הממשלה הולכת על בטוח.

דוד ליבאי: אתה מבין מה זה?

דוד ליבאי: על בטוח.

מיכאל איתן: גם אנחנו רוצים ללכת על בטוח.

דוד ליבאי: ויחד עם הממשלה תלך הכנסת, וכל תושבי ישראל, על בטוח.

דוד ליבאי: זהו.

דוד ליבאי: הלאה.

רחבעם זאבי: מה התשובה על השאלה שלי?

דוד ליבאי: אני שמעתי את שאלתך, ואתה תרשה לי לעבור לסדר-היום.

רחבעם זאבי: אין לך תשובה על השאלה?

דוד ליבאי: אני נתתי קודם תשובה, ואני לא חושב שצריך לחזור עליה.

מיכאל איתן: אני אתן לך תשובה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, מספיק.

דוד ליבאי: חברים, אני מתייחס אליכם בכבוד, כי אתם מתייחסים אלי בכבוד.

דוד ליבאי: עכשיו תרשו לי לחזור לנושא.

דוד ליבאי: סעיף 10 מעניק למשטרה סמכויות מפורטות לשם ביצוע צווים שניתנו לפי סעיפים 7 ו-8, כדי למנוע את הפעילות האסורה, ובכלל זה סמכות כניסה למקום, סמכות לסגור את המקום, להרחיק ממנו אדם, וכן סמכות לפזר אספה.

דוד ליבאי: כמו-כן, בסעיף 11 נקבע כי אם ניתן צו לפי פרק זה, כגון צו איסור קיום אספה, לא יינתן לאותה אספה רשיון מכוח חיקוק אחר.

דוד ליבאי: סעיף 12 מיועד לתת תרופה למי שרואה עצמו נפגע ממתן צו המגביל את פעולותיו לפי סעיפים 7 ו-8.

דוד ליבאי: מוצע לאפשר לו, למי שנפגע, לעתור לבית-המשפט המחוזי בירושלים.

דוד ליבאי: אגב, חברי הכנסת, אני כשלעצמי מוכן שהעתירה תהיה לבג"ץ.

דוד ליבאי: אני פשוט אינני יודע אם יש מקום לפנייה ישירה לבג"ץ, או באמצעות עתירה לבית-המשפט המחוזי ומשם ערעור ברשות לבג"ץ, או ישירות לבג"ץ.

דוד ליבאי: הנושא הזה פתוח והוא יישקל בוודאי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: מכל מקום, גם על החלטה של בית-המשפט המחוזי בעתירה שכזאת ניתן לערער לבית-המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך בידי נשיא בית-המשפט העליון או משנהו.

דוד ליבאי: בהליך כאמור תינתן אפשרות לבית-המשפט לקבל ראיה שלא בנוכחות הנפגע, שכן ייתכן שבסוגיה זו יהיה בגילוי ראיה שבבסיס מתן הצו כדי לפגוע בביטחון המדינה וביחסי החוץ שלה.

דוד ליבאי: על כן, יש צורך להביאה לפני בית-המשפט, כדי שתיבחן וכדי שבית-המשפט ישקול אם היא מהווה בסיס ראוי למתן הצו, אך הכרחי שלא לגלותה לעותר.

דוד ליבאי: בהליך מסוג זה אין חידוש, שכן הוא נהוג בבג"ץ בהסכמת הצדדים, וכן בהליך של מעצר מינהלי.

דוד ליבאי: ראוי גם לענייננו, לעניין זה, לעגנו בחוק.

דוד ליבאי: עכשיו, רבותי, הרשו לי לעבור, על דעת שר האוצר, לחלק הנכבד בהצעת החוק המוקדש ליישום הפרוטוקול בדבר יחסים כלכליים, המהווה את נספח 4 להסכם.

דוד ליבאי: המודל העומד בבסיס פרוטוקול זה מתייחס לשטח של ישראל ושל האוטונומיה כיחידה כלכלית המורכבת משני משקים שיש ביניהם זיקה חזקה ואין ביניהם גבולות מכס.

דוד ליבאי: על-פי מודל זה, יתאפשר מעבר של טובין, תוצרת חקלאית ועובדים בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית באופן שיאפשר מתן תעסוקה ופרנסה לפלשתינים ופיתוח התשתית הכלכלית שלהם, ללא פגיעה משמעותית בכלכלת ישראל.

דוד ליבאי: לישראל יש עניין רב בהתחזקות הכלכלית של הרשות הפלשתינית ושל תושביה, שכן בהעדר תנאים של רווחה כלכלית וחברתית טמונה סכנה ליציבות, לקיומם של יחסי שכנות טובים בין שני העמים ולהתקדמות תהליך השלום.

דוד ליבאי: כאמור, בפרוטוקול הכלכלי הוסכם על העיקרון שלפיו אין גבולות מכס בין ישראל לבין רצועת-עזה ואזור יריחו.

דוד ליבאי: לפיכך, מעבר סחורות בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית אינו כרוך ברישוי ובמיסוי.

דוד ליבאי: לעומת זאת, גבולות המכס של ישראל כלפי יתר ארצות העולם הינם גם גבולות המכס של הרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: ודיני היבוא לישראל הינם גם דיני היבוא לרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: עם זאת, הוסכם על חריגים מספר בהתחשב בצורכיהם המיוחדים של הפלשתינים ובקשריהם עם העולם הערבי והמוסלמי.

דוד ליבאי: נקבע כי לרשות הפלשתינית תהיה סמכות לקבוע שיעורים של מסי יבוא, וכן להסדיר רישוי יבוא או דרישות תקינה לגבי טובין מסוימים המיוצרים בארצות ערב והאסלאם ובארצות אחרות בכמויות מוסכמות, עד לצורכי השוק הפלשתיני.

דוד ליבאי: מגבלות הכמויות ימנעו דליפה חמורה של יבוא כזה לישראל.

דוד ליבאי: לכן, גם אם השיעורים של מסי היבוא שתקבע הרשות הפלשתינית יהיו נמוכים מהנהוג ביבוא הישראלי, לא קיים חשש ממשי להפסד הכנסות או לפגיעה משמעותית בייצור המקומי בישראל.

דוד ליבאי: עוד נקבע, כי לרשות הפלשתינית תהיה סמכות לקבוע שיעורים של מסי יבוא לגבי מוצרי מזון בסיסיים וטובין הנדרשים לתוכנית הפיתוח הכלכלי הפלשתיני.

דוד ליבאי: אם הרשות הפלשתינית תקבע שיעורים נמוכים לאלה, ישראל תתאים את שיעורי המיסוי לאותה רמה.

דוד ליבאי: לגבי כל הטובין האחרים ולגבי כמויות העולות על אלה שהוסכמו, השיעורים הישראליים של מסי היבוא ישמשו בסיס מינימלי לרשות הפלשתינית ותופעל שיטת היבוא הישראלי, לרבות תקנים, רישוי, ארץ מקור, הערכה לצורכי מס וכדומה.

דוד ליבאי: הוראות פרק ו' להצעת החוק באות לאפשר יישום הוראות אלה שבפרוטוקול הכלכלי.

דוד ליבאי: הפלשתינים הסכימו לאמץ את שיטת מס ערך מוסף, המע"מ, של ישראל.

דוד ליבאי: הוסכם כי שיעור המע"מ ברצועת-עזה ובאזור יריחו ביבוא וייצור מקומי יהיה בין 15% ל-16%.

דוד ליבאי: כדי לאפשר קשרי מסחר תקינים בין העוסקים בישראל לבין העוסקים בשטחי עזה ויריחו, יש לאפשר לעוסק פלשתיני הרוכש מצרכים בישראל לנכות את המס ששילם כמס תשומות לצורכי תשלום המס לרשות הפלשתינית, ולהיפך.

דוד ליבאי: הוסכם כי תיערך התחשבנות בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית לגבי הכנסות ממע"מ ששולם בעסקות בין עוסקים משני הצדדים.

דוד ליבאי: כדי להבטיח את אמיתות החשבוניות שיוצגו לצורכי התחשבנות, הוסכם על שימוש בחשבוניות מיוחדות בעסקות כאמור.

דוד ליבאי: בפרק ח' בהצעת החוק מוצעים תיקונים שונים בחוק מס ערך מוסף, אשר יאפשרו יישום עקרונות אלה.

דוד ליבאי: בפרוטוקול הכלכלי הוסכם, כי הכנסות ממסי היבוא המיועד לשטחים שבתחומה של הרשות הפלשתינית יועברו אליה, תהא נקודת הכניסה של הטובין אשר תהיה.

דוד ליבאי: עוד הוסכם כי ישראל תעביר לרשות הפלשתינית 75% ממס ההכנסה שייגבה מפלשתינים מרצועת-עזה ואזור יריחו שיועסקו בישראל.

דוד ליבאי: הנימוק להסכמה הזאת הינו, כי הרשות הפלשתינית היא זו שתעניק לעובדים אלה שירותים, כגון חינוך, בריאות, רווחה ותשתיות, שמס ההכנסה משמש בין היתר למימונם.

דוד ליבאי: ובכן, מי שתעניק להם את כל השירותים האלה זו הרשות הפלשתינית, ולכן נראה שמגיע לה 75% ממס ההכנסה.

דוד ליבאי: אשר למע"מ, כאמור, הוסכם כי אחת לחודש תיערך התחשבנות בין מינהלי המע"מ הישראלי והפלשתיני, ואם יתברר כי יש עודף יצוא של צד אחד למשנהו, יועבר הפרש המס.

דוד ליבאי: הוראות הפרק התשיעי להצעת החוק מעגנות בחוק את הסמכות של הממשלה לבצע העברות כספיות אלה לרשות הפלשתינית, תוך הבהרה כי ניתן לקזז מתן סכומים שיגיעו לישראל ולרשויותיה מאת הרשות הפלשתינית בהתאם להסכם וכפוף להסדרים נוספים שיסוכמו.

דוד ליבאי: כידוע, כיום אחד ממקורות הפרנסה החשובים של תושבי השטחים הינו העבודה בישראל.

דוד ליבאי: עבודה זו תורמת גם לכלכלה הישראלית, במיוחד בענפי הבניין והחקלאות.

דוד ליבאי: לפיכך, הוסכם ששני הצדדים ישתדלו לקיים תנועת עובדים תקינה ביניהם.

דוד ליבאי: אולם, ישראל זכאית לקבוע מזמן לזמן את היקפה של תנועת העובדים הפלשתינים לישראל, ומובן כי הדברים נקבעים על-פי שיקולי ביטחון וגם לפי דרישות שוק העבודה בישראל.

דוד ליבאי: תקוותנו היא, כי הרגיעה הביטחונית ושיתוף הפעולה עם המשטרה הפלשתינית יאפשרו תנועה של עובדים לתועלת שני המשקים.

דוד ליבאי: פרק י' להצעת החוק נועד להסדיר את דרכי התשלום של השכר והבטחת הזכויות הסוציאליות של העובדים הפלשתינים באמצעות שירות התעסוקה, ואת גביית היטל ההשוואה אשר נועד למנוע מצב שבו עלות העבודה למעסיקים של עובדים פלשתינים תהיה נמוכה מזו של עובדים ישראלים.

דוד ליבאי: סימן א' בפרק זה, שכותרתו "היטל השוואה", נועד ליתן תוקף בחקיקה להוראות הפרוטוקול הכלכלי – לגבי שטח עזה ויריחו, ולגבי שאר אזורי יהודה ושומרון – ולנוהג הקיים במשך שנים רבות.

דוד ליבאי: מאז הוחל בהעסקת עובדים מיהודה, משומרון ומחבל-עזה בישראל, בשנת 1970, שולמו על-ידי המעבידים ונוכו משכר העובדים תשלומים שנועדו להשוות בין עלות שכר העבודה, המשתלם לגבי עובדים כאמור, לבין שכר העבודה המשתלם לגבי עובדים ישראלים.

דוד ליבאי: מטרת ההסדרים האמורים היתה, והינה גם כיום, למנוע העדפת עובדים מאזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה על פני עובדים ישראלים, וכן למנוע חיכוכים ביחסי העבודה בין סוגי עובדים אלה.

דוד ליבאי: הניסיון שהצטבר במשך השנים מצדיק המשכו של הנוהג האמור.

דוד ליבאי: הכספים שהצטברו מתשלומי ההשוואה, כאמור, שימשו בעבר למטרות מימון פיתוח תשתית והוצאות שוטפות בתחומי הבריאות, התעסוקה והרווחה באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

יוסף בא-גד: כמה זמן זה עוד ייקח?

דוד ליבאי: שני עמודים וחצי, ואתה מבין שאני קורא את זה באדיבותו של שר האוצר.

דוד ליבאי: כספי ההשוואה לגבי עובדים מן השטחים שבתחום סמכותה של הרשות הפלשתינית יועברו אליה וישמשו להטבות סוציאליות ולשירותי בריאות שהיא תחליט עליהם, לעובדים ולבני משפחותיהם.

דוד ליבאי: ההשמה וההעסקה של עובדים משטחי עזה ויריחו בישראל יהיו באמצעות שירות התעסוקה הישראלי ובהתאם לחקיקה בישראל.

דוד ליבאי: בסימן ב' לפרק העבודה שבהצעת החוק מוצע לעגן בחוק את הנוהג הקיים זה שנים רבות, שלפיו שכר העובדים הפלשתינים משולם באמצעות מדור התשלומים בשירות התעסוקה, ולהעניק למדור התשלומים את הכוחות והסמכויות הנדרשים לשם כך.

דוד ליבאי: הוסכם כי פלשתינים המועסקים בישראל יהיו מבוטחים במערכת הביטוח הסוציאלי הישראלי לגבי תאונות עבודה שאירעו בישראל, פשיטת רגל של מעסיקיהם ודמי לידה.

דוד ליבאי: סימן ג' לפרק העבודה מיועד להתאים את הוראות חוק הביטוח הלאומי להסכמים אלה.

דוד ליבאי: פרק י"א בהצעת החוק מטפל בנושאי חקלאות.

דוד ליבאי: בפרוטוקול הכלכלי נקבע, כי תהיה תנועה חופשית של תוצרת חקלאית בין ישראל לבין שטחי עזה ויריחו, בכפוף לשני סוגי מגבלות.

דוד ליבאי: סוג מגבלות אחד מתייחס לכמה מוצרים חקלאיים שלגביהם נקבעו מכסות לארבע שנים, של כמויות המותרות למעבר כאמור.

דוד ליבאי: במוצרים אלה: עגבניות, מלפפונים, תפוחי אדמה, מלונים, פטמים וביצים.

רחבעם זאבי: מה עם פלפלים?

דוד ליבאי: אלה שמומחים לעניין, אנשי משרד החקלאות, אני מניח שהם בדקו היטב מה בין תפוח אדמה לבין פלפל ומה בין פלפל לבין גזר, מדוע אבטיח לא נכלל והמלון כן נכלל.

רחבעם זאבי: אפשר לכתוב "ירקות".

דוד ליבאי: אני הבאתי לפניך את העובדות, וכמובן אפשר להתייחס גם לעניין האבטיח החסר, או אדוני מצא שהפלפל חסר.

דוד ליבאי: מכל מקום, המגבלות האלה נועדו לתת לחקלאים בישראל תקופת הסתגלות לפני פתיחה מוחלטת של השוק.

דוד ליבאי: סוג המגבלות השני מתייחס למניעת מחלות בעלי חיים ונגעים בצמחים.

דוד ליבאי: בפרוטוקול הכלכלי נקבעו עקרונות ותנאים למעבר של בעלי חיים ועופות, מוצרים מהחי ומוצרים ביולוגיים, ושל צמחים וחלקיהם, לרבות פירות וירקות, בין ישראל לבין שטחי עזה ויריחו, ובין עזה לבין יריחו דרך ישראל, באופן שתימנע התפשטות של מחלות ונגעים אל המשלוח או ממנו.

דוד ליבאי: הוראות אלה חשובות במיוחד לאור העבודה כי לישראל לא יהיה עוד פיקוח על דרכי הגידול והשחיטה באזורי עזה ויריחו, וכן לאור העובדה כי יתקיים ייבוא מארצות שכנות, שבהן הרמה הווטרינרית והסניטרית אולי נמוכה מזו שבישראל.

דוד ליבאי: מוצע לקבוע, בהוראת שעה לארבע שנים, כי הרשות לפיקוח חקלאי תפעיל פיקוח לעניין המגבלות שנקבעו בפרוטוקול הכלכלי.

דוד ליבאי: כדי להבטיח עמידה במכסות השיווק שנקבעו לששת המוצרים החקלאיים ולאפשר את הפיקוח על כך, מוצע כי הובלתם והחזקתם של מוצרים אלה שמקורם בשטחי עזה ויריחו תהיה טעונה היתר.

דוד ליבאי: פרק י"ב בהצעת החוק דן בנושא ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים.

דוד ליבאי: זה אכן פרק י"ב, כפי שחבר הכנסת רחבעם זאבי אמר.

דוד ליבאי: הפלשתינים קיבלו על עצמם להמשיך ולהנהיג שיטת ביטוח חובה באחריות מוחלטת לנפגעי תאונות דרכים.

דוד ליבאי: עם זאת, נשמרה להם הזכות לקבוע תקרה משלהם לסכום הפיצוי.

דוד ליבאי: הרשות הפלשתינית התחייבה להקים קרן לפיצוי נפגעים שאינם יכולים לתבוע מבטח בשל העדר ביטוח או פירוק המבטח, או כשהנהג אינו ידוע, דוגמת הקרן שהוקמה בישראל על-פי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

דוד ליבאי: כדי לאפשר מעבר של כלי רכב בין שטחי עזה ויריחו לבין ישראל ללא צורך ברכישת ביטוח נוסף ומיוחד, הוסכם כי פוליסות ביטוח חובה שיוציאו מבטחים שהורשו בידי אחד הצדדים יהיו תקפות בצד השני, ויכסו תאונות שיקרו בצד השני לפי התחיקה של מקום התאונה.

דוד ליבאי: התיקונים המוצעים בפקודת ביטוח רכב מנועי נועדו ליישם הסכמות אלה.

דוד ליבאי: כדי למנוע מצב שבו ישראלי שנפגע בתאונת דרכים שאירעה באזור יהודה והשומרון או בשטחי עזה ויריחו יהיה זכאי לפיצוי נמוך יותר מחברו שנפגע בתאונת דרכים בישראל, מוצע לקבוע כי נפגע ישראלי שנפגע באזור או בשטחי עזה ויריחו יהיה זכאי להשלמת הפיצויים, בין ממבטח ישראלי ובין מהקרן שהוקמה לפי החוק.

דוד ליבאי: התיקונים המוצעים לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים באים להסדיר נושא זה.

דוד ליבאי: לפחות את החלק הזה של פיצוי עקב תאונות דרכים אני רואה שניתן להעביר היום.

דוד ליבאי: אני לא יודע אם את החוק השני נספיק, בקצב הזה.

דוד ליבאי: השעה 18:30, ואני צריך להעביר פה עוד סדרה ארוכה של חוקים חשובים.

דוד ליבאי: אני כבר התכבדתי לשבת פה עד השעה 03:15, ואני פשוט אומר את זה כשאני מסתכל על סדר-היום.

רחבעם זאבי: מה בדבר חובת רשיון נהיגה לתושבי השטחים?

רחבעם זאבי: שם הם נוהגים בלי רשיון, זו בעיה שלהם, קצת בעיה שלנו.

רחבעם זאבי: אבל הם יכולים להיכנס בלי רשיונות נהיגה.

דוד ליבאי: אתה יודע, נכבדי, שהשאלה באמת שאלה.

דוד ליבאי: כי מצד אחד, אין להם סמכות על ישראלים, ולכאורה הישראלים יכולים לנסוע בהנחה שאין להם סמכות ואין מי שיעצור אותם.

דוד ליבאי: נכון, לעצור ישראלי אסור, אבל סמכות לעכב או לבדוק רשיונות יש להם, בנסיבות מסוימות.

דוד ליבאי: לכן, אם מותר להם לעכב, מוטב שיהיו רשיונות נהיגה.

דוד ליבאי: האם רשיון הנהיגה הישראלי תקף שם או לא?

דוד ליבאי: שאלת שאלה טובה ואני הולך להכין שיעורי בית.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לענות לך כך מהשרוול.

דוד ליבאי: שאלה טובה, אני חושב שראוי לבדוק אותה, ואני אתן תשובה.

דוד ליבאי: לסיכום, ישראל עושה היום את שקיבלה על עצמה בהסכם קהיר מיום כ"ג באייר התשנ"ד, 4 במאי 1994.

דוד ליבאי: הממשלה מבקשת לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, בראשותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אבל, כמובן, אם תהיה מחלוקת בעניין הזה תחליט ועדת הכנסת.

דוד ליבאי: אני מודה מאוד על הסבלנות, זו לא הצעת חוק רגילה.

דוד ליבאי: העירו כאן חברי כנסת, שהיא כוללת וחובקת שטחי חיים שונים ומגוונים, ולכן אני הוסמכתי על-ידי השרים להציג את כל הפרטים, ומשום כך ארכו הדברים, ואני מודה לכם מאוד על תשומת הלב.

דוד ליבאי: אבקש, כאמור, להעביר זאת בקריאה ראשונה – לוועדה משותפת שתורכב על-פי החלטת ועדת הכנסת.

דוד ליבאי: אנחנו מציעים: ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: נראה לנו שהנושאים שהם בתחום האחריות שלו הם היותר-רגישים מבחינה זו שראוי הניווט של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא.

דוד ליבאי: אבל – זאת הצעתנו.

אריאל ויינשטיין: אתמול הציעו ארבעה וארבעה.

דוד ליבאי: אני מציע שלא אני אחליט כאן אלא שישקלו זאת לאחר מכן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שייקרא שמו ולא יימצא במליאה, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, כמדומני שאתה מבין יידיש.

יוסף בא-גד: אומרים ביידיש: אריינחאפן.

נעמי חזן: זו לא מלה מקובלת.

יוסף בא-גד: סליחה, אני מתרגם לעברית.

אסתר סלמוביץ: לא, לא, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אם לא היתה הפרעה, הייתי מסביר.

יוסף בא-גד: זו מלה בין-לאומית.

יוסף בא-גד: בעברית זה מחטף.

יוסף בא-גד: ההסכם עם אש"ף נחתם ב-4 במאי.

יוסף בא-גד: למה חיכיתם חודשיים וחצי, עד היום האחרון לפני נעילת הכנסת, עם חוק כל כך משמעותי ורציני, שרק השר בלבד צריך שעה כדי להסביר אותו?

יוסף בא-גד: אני מדדתי לפי השעון.

יוסף בא-גד: בחוק כזה עושים מחטף ברגע האחרון.

יוסף בא-גד: תראו כמה עמודים יש פה.

יוסף בא-גד: מה, אנחנו מלאכי עליון?

יוסף בא-גד: מתי נספיק לקרוא וללמוד את זה?

דוד ליבאי: מלאכי שרת.

יוסף בא-גד: מלאכי שרת.

יוסף בא-גד: החוק הזה הונח, כבוד השר, ב-25 ביולי, אתמול.

יוסף בא-גד: סך הכול אתמול.

יוסף בא-גד: כל החוקים שהיו היום על השולחן, ואני בדקתי את זה – 11 בחודש, 15 בחודש.

יוסף בא-גד: פה חיכיתם במכוון, כדי להגניב את זה במין מחטף סוסים, בלי שירגישו, בהצבעה בכנסת, כדי לשחרר את זה מחובת ההנחה.

יוסף בא-גד: נדמה לי, קיבלתי אינפורמציה, היו שניים נגד אחד.

יוסף בא-גד: חוק משמעותי מהותי כזה למדינת ישראל, אתה לא חושב שזה לא רציני?

דוד ליבאי: אתמול העברתי כמה חוקים נכבדים בין השעה 02:00 ל-03:00, בהרכב של שלושה חברי כנסת.

יוסף בא-גד: הייתי אתך פה לפנות בוקר.

יוסף בא-גד: אבל, כבוד השר, אתה לא חושב שזה לא רציני?

דוד ליבאי: אני אעביר את הערותיך לראש הממשלה.

יוסף בא-גד: אני מבקש – לא את הערותי, אלא החלטה לקחת חזרה את החוק ולהניח אותו בצורה מכובדת, לדיון מכובד.

יוסף בא-גד: אתם עושים צחוק מהבית, בחוק כה גורלי לעם ישראל.

יוסף בא-גד: אתה יודע איך אני קורא לשם החוק?

יוסף בא-גד: אני הגשתי הסתייגות לשם החוק: הצעת חוק יישום ההסכם האומלל בדבר השתלטות אש"ף על רצועת-עזה ואזור יריחו.

יוסף בא-גד: זו ההצעה שלי לשם החוק.

יוסף בא-גד: יש בחוק דברים טובים.

יוסף בא-גד: אתם רוצים להגן על ירושלים.

יוסף בא-גד: לא ניתן לכם בשום אופן שרק ועדה תחליט אם אפשר לקיים דיונים מדיניים ב"אוריינט האוס" או לא.

יוסף בא-גד: אנחנו דורשים לא ועדה אלא רוב מיוחס של כנסת ישראל, הוא יחליט אם לתת לערבים פה להתכנס.

יוסף בא-גד: שחרור האסירים הערבים – רק נשיא המדינה ולא ועדות.

יוסף בא-גד: פתאום אתם מזלזלים בנשיא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני גומר.

יוסף בא-גד: היו לי פה תשובות.

יוסף בא-גד: אני מבקש להתחשב.

יוסף בא-גד: שכחתם דבר מהותי, וכבר נתקלנו בזה בצורה איומה.

יוסף בא-גד: רוצחים שיורים מהגבול ובורחים ומוצאים מחסה ומסתור בחבלי האוטונומיה.

יוסף בא-גד: למה אין פה שום סעיף על אפשרות לכוחות צה"ל ולכוחות הביטחון לרדוף אחרי רוצחים מחבלים בתוך שטח האוטונומיה?

דוד ליבאי: לזה לא צריך חוק, זה רשום בהסכם.

יוסף בא-גד: אז למה הפסקתם לרוץ אחרי הרוצח?

דוד ליבאי: צה"ל לא צריך חוקים כאשר הוא מגן על המולדת על-פי הוראות מפקדיו.

דוד ליבאי: יש לנו חוקת השיפוט הצבאי, יש חקיקה רגילה, ולא צריך חוק מיוחד.

יוסף בא-גד: ברצח האחרון שהיה, אתם נעצרתם ליד הגדר ולא חדרתם והמשכתם.

יוסף בא-גד: תואיל לבדוק את זה.

יוסף בא-גד: אני בדקתי את זה.

יוסף בא-גד: לכן, אני גומר ואומר, כבוד השר, אנא, למען כבוד הבית, למען כבוד עם ישראל, מדינת ישראל, ואם אתם לא רוצים שאנחנו נצעק שעשיתם פה מחטף לא חוקי ברגע האחרון, וזה הכול עושה רושם, תסלח לי על הביטוי, כגנבים בלילה – זה ביטוי חריף.

יוסף בא-גד: במקום שיהיה חוק, כמו הטקס הזה עכשיו בוושינגטון, לעיני כל העולם, לעיני הטלוויזיות – מגניבים חוק כזה ברגע האחרון.

יוסף בא-גד: כבוד השר, היות שאני יודע שאתה אדם רציני, ואני אומר את זה ברצינות, ויש לך הכוח להגיד "לא" לראש ממשלה, תאמר לו: לא מכובד, לא יקרה שום אסון אם זה יונח בפגרה אפילו.

יוסף בא-גד: נקבל לעיון ונעיין.

יוסף בא-גד: אני מציע, למען כבוד הבית, קח את החוק בחזרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בדברי הקצרים, לצערי הרב, כי יש לי הרבה מה לומר על הצעת החוק הזאת, אני רוצה להתייחס רק לפרק ה' ורק לסעיפים 7 ו-8 בפרק ה' כפי שהוצגו כאן על-ידי שר המשפטים.

נעמי חזן: סעיף 7 מונע מהרשות הפלשתינית לפתוח כל נציגות ללא אישור מראש של ממשלת ישראל, ובמידה מסוימת אולי אפשר להבין קביעה זאת.

נעמי חזן: אבל סעיף 8 מאפשר לממשלה למנוע פעילות של מוסדות אש"ף בכל אזור שתחת שליטת מדינת ישראל.

נעמי חזן: זו חקיקה פוליטית לשמה, אדוני שר המשפטים, כפי שאתה יודע היטב.

נעמי חזן: יש פה אפשרות שאנחנו ניצבים כרגע בפני חוק המפגשים בנוסח חדש.

נעמי חזן: אני מקווה שלא.

דוד ליבאי: אין כאן דיני עונשין, אין ענישה, אין תחולה אישית על אנשים.

דוד ליבאי: יש פה אפשרות לסגור מוסדות.

דוד ליבאי: וזה מאוד שונה מאותו חוק שאת הזכרת.

נעמי חזן: יש פה אפשרות לסגור מוסדות על-פי שיקול דעת פוליטי.

נעמי חזן: אין כאן הצבת קריטריונים כלשהם – מתי כן ומתי לא, באילו נסיבות כן ובאילו נסיבות לא.

נעמי חזן: יש פה בעצם וטו כללי, או אפשרות של וטו כללי לממשלת ישראל על כל פעילות פוליטית פלשתינית, בעיקר באזור ירושלים.

דוד ליבאי: אני חולק.

נעמי חזן: אני יודעת שאתה חולק.

דוד ליבאי: זה הוכן במשותף עם פרופסור רובינשטיין והשרה שולמית אלוני.

דוד ליבאי: ניתחנו היטב היטב וראינו איך להרתיע מפתיחת מוסדות אבל לא לפגוע לא באנשים ולא בתושבים.

נעמי חזן: יש לי שלוש בעיות מרכזיות עם הסעיפים הללו.

נעמי חזן: הבעיה הראשונה היא הבעיה של הישימות, ולא השבת לי על הבעיה הזאת.

דוד ליבאי: לא הבנתי מה היא בעיית הישימות.

נעמי חזן: מה הם הקריטריונים, באילו נסיבות, מתי, מי מחליט, מי מבצע.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל.

נעמי חזן: כן, ממשלת ישראל בדמות שר המשטרה, בדמות שר הפנים, בדמות ראש עיריית ירושלים, חס ושלום, בנושא הזה.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל, בישיבה רשמית.

דוד ליבאי: אם מישהו חושב אחרת, הוא לא מדבר בשם ממשלת ישראל.

נעמי חזן: יש לי שתי בעיות נוספות.

נעמי חזן: לפי דעתי, הסעיפים הללו עומדים בניגוד מוחלט להסכמים בינינו לבין אש"ף.

נעמי חזן: אני רוצה לקרוא לך, אדוני שר המשפטים, את נספח 1 להסכם העקרונות עם אש"ף, פרוטוקול על אופן ביצוע ותנאי הבחירות.

נעמי חזן: סעיף 1: לפלשתינים מירושלים הגרים בה תהיה הזכות להשתתף בתהליך הבחירות בהתאם להסכם בין שני הצדדים.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, אדוני שר המשפטים, שגם אש"ף כארגון ירצה להתחרות בבחירות.

נעמי חזן: אבל אם לממשלת ישראל יש זכות וטו על פעילות של אש"ף ומוסדותיו, יש בעיה, וסתירה בפוטנציה, עם הסכם שמדינת ישראל חתומה עליו.

נעמי חזן: נוסף על כך יש מכתב ששיגר שר החוץ שמעון פרס לשר החוץ הנורבגי, זכרו לברכה, הולסט, ובמכתב הזה, במפורש, מתחייב שר החוץ של ישראל שלא לפגוע במעמדם של מוסדות פלשתיניים, לרבות מוסדות אש"ף בירושלים.

נעמי חזן: יש סתירה ישירה בין מכתבו של שר החוץ, שאני מתארת לעצמי ואני מאוד מקווה שהוא הגיש אותו בשם ממשלת ישראל, לבין מה שכתוב בסעיף 8 בפרק ה' של החוק המוצע.

דוד ליבאי: – – –

נעמי חזן: תודה שקראת לי בהקשר זה "פרופסור".

דוד ליבאי: פרופסור חזן, כששר החוץ נשאל בעניין זה, הוא חזר ואמר שאין שום סתירה בין מכתבו לבין מה שמוצע בחוק, וחזקה עליו שהוא שוחר שלום ומבין את העניין, ואם הוא לא רואה סתירה ומבין את הצורך – – –

נעמי חזן: יש לי כבוד רב לשר החוץ, אבל ברגע ששר החוץ כתב מסמך בשם ממשלת ישראל, לי כחברת הכנסת יש הרשות לפרש את זה אחרת.

נעמי חזן: אני רואה פה סתירה ישירה.

נעמי חזן: מכאן שמדובר בחקיקה שהיא פוליטית, שאיננה ישימה.

נעמי חזן: לפי דעתי, היא מנוגדת להסכמים שממשלת ישראל חתמה עליהם רק בחודשים האחרונים.

נעמי חזן: ונקודה אחרונה.

נעמי חזן: אני לא מבינה, נבצר מבינתי מדוע הממשלה מעלה היום את סוגיית ירושלים, כאשר בהסכם העקרונות בינינו לבין אש"ף הוסכם על דעת כל הצדדים שהנושא הזה יידחה לשלב הסופי של המשא-ומתן, ומכאן שאין פה סיוע, יש שינוי של הסטטוס-קוו הפוליטי בירושלים, הרעה מבחינת האפשרויות של קיום משא-ומתן, ואני לא אוכל להצביע בעד החוק הזה בגלל פרק ה', סעיפים 7 ו-8.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אבקש את תשומת לבך, גם את תשומת לבו של שר החינוך, כי דברי יהיו קצרים, אבל רבי-משמעות.

חנן פורת: הייתי יכול להיכנס לפרטי פרטים של החוק הזה, אבל אינני עושה זאת מסיבה פשוטה, מפני שהחוק הזה מבוסס על הסכמי אוסלו.

חנן פורת: הסכמי אוסלו אינם תקפים בעינינו, ולכשנגיע לשלטון, בעזרת השם, אנחנו מתכוננים לבטל אותם ולהפוך אותם לעפרא דארעא.

חנן פורת: לכן ממילא גם כל מה שמשתלשל מתוכם איננו בר-משמעות מבחינתנו.

חנן פורת: אני רוצה שהדברים הללו יהיו ברורים.

חנן פורת: אני חושב שהממשלה האומללה הזאת עושה דבר שאין ערוך לחומרתו, ואני רוצה עכשיו את תשומת לבך, אדוני שר המשפטים, לא כמשפטן אלא כאיש ציבור.

חנן פורת: אנחנו עושים הסכמי שלום.

חנן פורת: עכשיו יש הסכם השלום עם חוסיין.

חנן פורת: להוציא סוגיית הר-הבית, זה הסכם שכולנו יכולים להיות שותפים לו, אם כי יש מקום לפרופורציות בהצגות בשעה שהטרור משתולל סביבנו.

חנן פורת: אבל מה שעומד על הפרק, והוא העיקר, איננו האופציה הירדנית, שמזמן אינה קיימת באשר לחבלי יהודה ושומרון, הבית הקטן היחיד שיש לנו בעולם בין הים לירדן, אלא האופציה הפלשתינית.

חנן פורת: הסכמי אוסלו מובילים במישרין למדינה פלשתינית.

חנן פורת: פדרציה או קונפדרציה עם ירדן, זה כבר עניין שולי.

חנן פורת: בחודשים הקרובים, בשעה שמבקשת ממשלת ישראל להחיל את המודל של עזה ויריחו, בשינויים שמחויבים מהשטח, לגבי כל יהודה ושומרון, עומדים להתרחש צעדים שמשמעותם בעצם סתימת הגולל על אפשרות של קיום יהודי ועל אפשרות של שלטון יהודי בחבלי יהודה ושומרון.

חנן פורת: הממשלה הזאת עומדת באופן חד-צדדי להכריע את הכף, וההכרעה הזאת משמעותה, שגם אם בעוד שנתיים יעלה הליכוד ותעלה ממשלה לאומית לשלטון, יהיו הדברים בבחינת: קמח טחון טחנתם, היכל שרוף שרפתם.

חנן פורת: בשעתו, ערב הבחירות, בשעה שביקש הליכוד להציג מודעה, שלפיה מאחורי ראש הממשלה העתידי, יצחק רבין, מסתתר שר החוץ שמעון פרס, ומאחורי שמעון פרס – יוסי ביילין, ומאחורי יוסי ביילין – דראושה, מאחורי דראושה – ערפאת, פסל השופט חלימה, שהיה אז יושב-ראש ועדת הבחירות, את המודעה הזאת על-פי בקשת מפלגת העבודה ועל-פי בקשתה של מרצ, מפני שהוא אמר שזו השמצה ועלילה לקשור את רבין עם ערפאת.

חנן פורת: ובכן, זה מה שמתרחש.

חנן פורת: היתה פה הונאה.

חנן פורת: זכותכם לבוא ולומר: שינינו את דרכנו, והנה לפנינו הסכם אוסלו.

חנן פורת: הדבר הזה מחייב את הכרעת העם במסגרת של בחירות.

חנן פורת: לפניכם אחת משתי אפשרויות: או לנסות בסיטואציה הזאת להגיע להסכמה לאומית, שתהיה מבוססת אומנם על פשרה עם המחנה הלאומי, פשרת ביניים עד לבחירות, ולא בנוסח של ראש הממשלה: "אני מצפצף על הימין" – שמעתם סגנון של ראש ממשלה – או להביא את הדברים להכרעה לאומית לפני יישום שלב ב' של הסכם אוסלו, שמשמעותו סתימת הגולל על אפשרות אחיזתנו ביהודה ובשומרון, עם הוצאת צה"ל משם ועם הכנסת צבא פלשתיני.

חנן פורת: אני תובע מכם או הסכמה לאומית או הכרעה לאומית, ואינכם יכולים, אינכם יכולים ללכת כביכול לדבר שלום בזמן שאתם קורעים את לבו של העם.

חנן פורת: זו הסיבה שבשלה אתנגד גם לחוק הזה, בשם מפלגתי, זו הסיבה שבשלה החוק הזה, גם אם הוא יתקבל, לא יהיה תקף בעינינו, ובבוא העת אנחנו נבטל אותו ונהפוך אותו לעפר הארץ.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חגי מירום: אני מבקש, אם אפשר, לדחות את הנאום שלי – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אבל בכל זאת תמתין עוד דקה-שתיים, כי אני רוצה לראות מי מהנואמים איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמה זמן יש לי?

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות.

לימור לבנת: שלוש דקות יספיקו לי בדיוק כדי להתייחס לשני סעיפים מסעיפי החוק המוצע כאן, שדי בהם כדי להתנגד להצעת החוק, וזאת מעבר לכל עניין עקרוני ומעבר לכל מהות, שהרי אנחנו, כמובן, מתנגדים להסכם אוסלו, ולכן נצביע גם נגד הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: שני הסעיפים האלה, שאני רוצה לדבר עליהם, די בהם כדי להבין, שגם מי שאולי תמך או חשב שהסכם אוסלו הוא כבר עובדה ולכן אין ברירה, צריך להתנגד להצעת החוק המובאת כאן.

לימור לבנת: ובכן, פרק ג' נקרא "שחרור אסירים וחסינות מהעמדה לדין", והוא קובע, בסעיף 3: "(א) יישומו של סעיף 20 להסכם בדבר שחרורם של אסירים שנידונו בבית-משפט בישראל ושל עצורים על-פי צו של בית-משפט בישראל או בהעברתם של אסירים כאמור לרשות הפלשתינית, יהיה על-פי החלטה של ועדה, שימנה שר המשפטים לעניין זה ולפי אמות מידה שקבעה הממשלה.

לימור לבנת: (ב) החלטת הוועדה תהיה אסמכתה לשחרורו של אסיר או עצור או להעברתו של אסיר לרשות הפלשתינית".

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לכם עכשיו מתוך דברי ההסבר לסעיף הזה בחוק, וכך כתוב בדברי ההסבר: "על-פי המוצע, שחרור האסירים והעצורים ייעשה על-פי החלטה של ועדה שימנה שר המשפטים ולפי אמות מידה שתקבע הממשלה.

לימור לבנת: הליך זה יבוא במקום ההליך של מתן חנינה מאת נשיא המדינה או ראש המטה הכללי של צבא-הגנה לישראל, לפי העניין".

לימור לבנת: אין יותר נשיא שיקבע, לא רמטכ"ל, איזו ועדה שימנה שם שר המשפטים תשחרר בהמוניהם אסירים, עצירים, מחבלים שידיהם מלאות דם, ואותם ישחררו על-פי החלטת ועדה.

לימור לבנת: אני בטוחה שיש חברי כנסת בבית הזה שדעתם אינה כדעתי לגבי הסכם אוסלו, או שסבורים שהסכם אוסלו הוא כבר עובדה קיימת, ואני רוצה לדעת האם הם מוכנים להסכים לכך שוועדה תהיה זאת שתקבע את שחרור האסירים והמחבלים הללו, ושהנוהג שהיה קיים, וגם הוא מסובך מספיק, לא יהיה קיים עוד.

לימור לבנת: סעיף שני, גברתי היושבת-ראש – מפני שאני מבינה שזמני עוד מעט יסתיים – בפרק ה', "הגבלת הרשות הפלשתינית והארגון לשחרור פלשתין", שהוא פרק מצחיק בפני עצמו, מפני שהוא קובע כאן כל מיני מגבלות על הרשות הפלשתינית, שלא תפתח נציגות ולא תפעיל אותה ולא תקיים אספה וכו'; יש סעיף שנקרא סעיף 8.

לימור לבנת: הסעיף הזה קובע: "הממשלה רשאית, בצו שיפורסם בדרך שהיא תקבע, לאסור על פתיחתה או הפעלתה של נציגות של הארגון לשחרור פלשתין (להלן – אש"ף), להורות על סגירתה ולמנוע קיום אספה – – –".

לימור לבנת: אש"ף בחוק?

לימור לבנת: הרי אש"ף עדיין מוגדר בחוק הישראלי כארגון טרור.

לימור לבנת: הרי החוק המגדיר את אש"ף כארגון טרור מעולם לא שונה, אבל כאן כתוב שהממשלה רשאית בצו שתפרסם לקבוע שאסור יהיה לאש"ף.

לימור לבנת: אש"ף, הסכם עם אש"ף, ארגון טרור; אש"ף לא ארגון טרור?

לימור לבנת: כן ארגון טרור?

לימור לבנת: אם הוא לא ארגון טרור, אם יש אתו הסכם, מדוע הסעיף הזה בא בחוק?

לימור לבנת: אם הסעיף הזה לא טוב, למה הוא ארגון טרור?

לימור לבנת: מה קורה פה?

לימור לבנת: אז אש"ף הוא ארגון טרור, ואנחנו נצביע נגד הצעת החוק הזו.

לימור לבנת: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים שאיננו, המדבר בשמו של שר האוצר שגם הוא איננו.

עוזי לנדאו: החוק הזה נועד לשוות מראה מכובד להסכם שהוא מעשה מגונה בפומבי, הלוא הוא הסכם אוסלו הנודע לשמצה, שהחל בתקיעת כף מכוערת בין מר רבין ובין ערפאת בוושינגטון, ועבר אחר כך לתקיעות כף נוספות בין השניים בפאריס ובקהיר ועם קבלת פרס משותף לשלום על-ידי השניים.

עוזי לנדאו: אבל הדברים הנאמרים כאן, אף שמראם מכובד, אינם אלא עלי תאנה שמאחוריהם מבצבצת הפארסה שישנה מאחורי ההסכם הזה.

עוזי לנדאו: לדוגמה, דיברה כבר חברת הכנסת לימור לבנת על עניין שחרור אסירים וחסינות מהעמדתם לדין.

עוזי לנדאו: הכוונה לאסירים ערבים פלשתינים, למרצחים.

עוזי לנדאו: לכאורה, תהיה כאן ועדה שימנה שר המשפטים, שתחליט, והדברים נראים נחמד, יפה.

עוזי לנדאו: לא ממשלת ישראל ולא ועדה מטעמנו החליטה על שחרור מחבלים פלשתינים.

עוזי לנדאו: הלוא אצלנו אמרו שאנחנו לא נשחרר את אלה וכן נשחרר את אלה, ומי שיש להם דם על הידיים ואין להם דם על הידיים, ונתנו בהם סימנים, כאילו אנחנו מחליטים.

עוזי לנדאו: כל המחבלים ששוחררו, שוחררו משום שממשלת ישראל לא יכולה היתה לעמוד בלחץ.

עוזי לנדאו: לחצו אותנו – שחררנו, וכל הסיפורים על ועדה שנקים הם שטות.

עוזי לנדאו: איך אומר ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: זה בבל"ת.

עוזי לנדאו: אפילו לא עמדנו בלחץ ושחררנו את המחבלים הפלשתינים אף שממשלת ישראל הבטיחה למשפחות השבויים והנעדרים שלנו לא לשחררם, שהמחבלים הם קלף בידינו כדי להבטיח פיסת מידע, כדי להבטיח לחץ שיביא לגילוי שבויים, למידע על נעדרים.

עוזי לנדאו: גם את המעט הזה בזבזנו.

עוזי לנדאו: לכן, האות הרשומה כאן, כאילו יהיה תהליך של מחשבה, כאילו יהיה תהליך של שיקול דעת את מי נשחרר ואת מי לא נשחרר – מתה.

עוזי לנדאו: זה חוק שעמו אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

עוזי לנדאו: הנה יש כאן עוד סעיף בחוק, סעיף 4, שמדבר על מתן חסינות מהעמדה לדין למי שייכנסו לאוטונומיה פנימה.

עוזי לנדאו: הנה, לפני שבועיים היתה פרשה שבה עשינו שריר, והכרחנו את אש"ף להוציא ארבעה ש"התפלחו".

עוזי לנדאו: זו שטות.

עוזי לנדאו: באותו זמן, אמין אל-הינדי, שהיה ממתכנני הרצח במינכן, הוא ראש השב"כ הפלשתיני, והוא נכנס.

עוזי לנדאו: אמר מר פרס: מה רוצים, הוא היה רק המתכנן, ידיו לא שפכו את הדם.

עוזי לנדאו: הנה עוד מסימני הממשלה הזאת והחוק הזה.

עוזי לנדאו: נקודה שנייה שקשורה בחוק הזה: פרק ה' שלו מדבר על כך שהרשות הפלשתינית לא תפתח נציגות בכל מקום.

עוזי לנדאו: הכוונה כאן גם בירושלים.

עוזי לנדאו: כתוב שהממשלה רשאית בצו לאסור על פעילות אש"ף בכל מקום בארץ ובירושלים.

עוזי לנדאו: גם הדבר הזה הוא פארסה, זו שטות, זו אות מתה שתהיה בחוק, בבחינת הלכה ואין מורין כן.

עוזי לנדאו: ירושלים לא רק זרועה מוסדות של הרשות הפלשתינית אלא נוספים עליהם, צצים כפטריות אחר הגשם, והממשלה רואה זאת, עיניה פקוחות והיא יודעת ואיננה מבצעת דבר.

עוזי לנדאו: לא צריך שום חוק כדי להפסיק את התהליך הזה.

עוזי לנדאו: החוק הקיים בישראל מאפשר לעצור את הקמת מוסדות אש"ף ומוסדות הרשות הפלשתינית, אבל ממשלת ישראל מתעלמת מן הדברים האלה ביודעין, ועל כן, לפי דעתי, כל מי שמנסה לכאורה להוסיף חוק, מוסיף חוק על פשע.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה שטות גמורה, ועל כן, ודאי שלא יהיה אפשר על כך להצביע ולתמוך, להצביע בעד.

עוזי לנדאו: שאלה קצרה לשר המשפטים שאיננו.

יעקב שפי: אנחנו נעביר לו, הוא בחוץ.

עוזי לנדאו: הוא בוודאי ייקח לתשומת לבו שאלה כזאת.

עוזי לנדאו: בפרק ט', "העברות לרשות הפלשתינית", למשל העברות של מס הכנסה או העברות של כספים.

עוזי לנדאו: לפני כשבוע היתה פרשת הצתה של 100 עד 150 אוטובוסים במחסום ארז.

עוזי לנדאו: הנזק העולה מזה למדינת ישראל הוא של עשרות מיליוני דולרים.

עוזי לנדאו: רציתי לשאול ואני מבקש לשאול את שר המשפטים, תעבירו לו את זה: ממה אנחנו נקזז את ההוצאות האלה?

עוזי לנדאו: האם יש מי שכבר הודיע לרשות הפלשתינית, שלמשל מהבטחת ישראל להעביר לה 25 מיליון דולר במזומן ועוד 50 מיליון דולר בערבויות אנחנו מקזזים את הנזק הזה?

עוזי לנדאו: האם תובעים מהם את הסכום הזה?

עוזי לנדאו: הסוגיה האחרונה היא כל סוגיית החקלאות, פיקוח חקלאי.

עוזי לנדאו: גם פה מנסים להכניס אפס קצה פיקוח.

עוזי לנדאו: אבל את האמת העירומה צריך לומר לציבור.

עוזי לנדאו: משמעות ההסכם הזה היא הרס החקלאות במדינת ישראל, הרס כל נושא גידול הירקות והפירות, ואחריו כל גידול בעלי החיים.

עוזי לנדאו: אם יש מפונים שצריכים עכשיו להתפנות בגלל ההסכם של עזה ויריחו, הסכם אוסלו, המפונים הראשונים הם החקלאים.

עוזי לנדאו: הם מפונים מעמל כפיהם, ממפעל חיים, מנושא שהציונות ראתה אותו כאחד החשובים במעשיה – החזרת עם ישראל והעם היהודי לעבודת האדמה.

עוזי לנדאו: החקלאות בישראל נהרסת, וכל הדברים המיתוספים או הרשומים בפרק זה הם שטות.

עוזי לנדאו: מי שמזמין אותנו להצביע בעד לא ימצא אותנו שותפים בקרקס הזה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני הייתי מצפה ממך שתברך על החקיקה הזו.

עוזי לנדאו: הייתי מצפה ממך שתאמר לשר המשפטים.

עוזי לנדאו: היכן הוא?

חגי מירום: זה ששר המשפטים איננו כאן, זה לא יזכה להגנה שלי.

חגי מירום: אבל החקיקה עצמה היא חקיקה חשובה מאוד.

חגי מירום: בעצם, לאחר שיצרנו עובדות מדיניות ופוליטיות באזור, הרי לא ייתכן, חבר הכנסת חנן פורת, שנשאיר את האזור הזה בבחינת תוהו ובוהו משפטי.

חגי מירום: גם אתה חי שם, במקום הזה, שמוגדר בחוק: האזור.

חגי מירום: אתה באזור.

חגי מירום: אם הגדרת אזור זה תבוא למעט שטחי עזה ויריחו, ואנחנו יודעים שמדובר על כל שטחי יהודה ושומרון – אתה חי שם באזור; אתה רוצה לתרום או לגרום למצב שלא תהיה נורמה משפטית באזור הזה?

חגי מירום: שלא נדע להגדיר את הזכויות שלך גם להגנה, את הזכויות שלך למשפט, את הזכויות של מדינת ישראל להגן על הסדר הציבורי, על ציבור המתיישבים שלנו?

חגי מירום: מה אתם תוקפים כאן?

עוזי לנדאו: החוק הקיים עושה את זה.

חנן פורת: – – –

חגי מירום: החוק, חברי הכנסת, בא לעשות סדר חוקי, משפטי, חקיקתי, במצב חדש שנוצר שם בשטח.

חגי מירום: הוא בא לעגן בשפה של חקיקה את ההסכמות שמדינת ישראל באה אליהן עם שכנינו.

חגי מירום: והחוק הזה בא גם להסדיר שורת עניינים שאתם הייתם אלה שביקשו אותם.

חגי מירום: קחו, למשל, אותו פרק אשר דן בהגבלת הרשות הפלשתינית והארגון לשחרור פלשתין.

עוזי לנדאו: מי צריך אותו?

עוזי לנדאו: יש החוק הקיים.

חגי מירום: הצגתם אותנו כמי שמוכנים לתת להם לעשות מה שהם רוצים, בכל מקום שהם רוצים, ככל העולה על רוחם, והנה בא הפרק הזה ומגדיר שהרשות הפלשתינית לא תפתח נציגות, לא תפעיל אותה ולא תקיים אספה מטעמה וחשיפה בשטח שהוא מחוץ לשטחי עזה ויריחו.

חגי מירום: אתה מתנגד לזה, חבר הכנסת פורת?

חנן פורת: אני מתנגד לעצם – – –

חגי מירום: אתה מתנגד לזה, חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עוזי לנדאו: כן, לא צריך את זה – – –

חגי מירום: הנה אנחנו באים ומסבירים בשפה חוקית ומשפטית – –

עוזי לנדאו: – – –

חגי מירום: – – את מה שאתם מייחלים לו כל הזמן – – –

חנן פורת: – – –

עוזי לנדאו: החוק הקיים – – –

חגי מירום: – – – ואתם, שעמדתם פה והתקוממתם – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

חגי מירום: – – בכל לב ובכל פה נגד מה שנעשה ב"אוריינט האוס" – – –

חנן פורת: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת.

חגי מירום: דעו לכם, שאם אתם תסכלו את החקיקה הזאת, כל השטח, בכלל זה גוש-עציון, יהיו בו אפשרויות להתארגנות מהסוג שאנחנו ראינו והודאגנו ממנו ב"אוריינט האוס".

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, הזמן קצר ואני צריך להיות – –

קריאות: – – –

חנן פורת: – – –

חגי מירום: – – ממושמע, כמובן, אבל אני רוצה לומר לכם כאן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: – – –

חגי מירום: מדובר, חברי חברי הכנסת – – –

חנן פורת: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

חגי מירום: – – – מדובר כאן בחקיקה, חבר הכנסת חנן פורת – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

חגי מירום: הכנסת אישרה את הסכם העקרונות.

חגי מירום: הכנסת ראתה, קיבלה ושמעה הודעת ממשלה בדבר הסכם קהיר, הוא הסכם אשר כונן את מערכת היחסים החדשה בשטחים ואת מערכות היחסים שתהיינה חיצוניות לנו – –

חנן פורת: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

חנן פורת: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

חגי מירום: – – בעזה וביריחו.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לכם, שיש כאן קודקס מסודר ביותר.

חגי מירום: אני מברך את הממשלה על כך שלא לאחר שנים אלא לאחר שבועות ספורים, מאז הסכם קהיר, הביאה כאן קודקס מסודר עם הצעת חוק ליישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ויריחו, עם תיקונים עקיפים שעוסקים בשעת-חירום, בכניסה לישראל, במס הכנסה, בשבח מקרקעין, בערך מוסף וכיוצא בזה.

חגי מירום: אני מצפה מכם, אנשים שחיים שם בשטחים, אנשים שתומכים באנשים שחיים שם בשטחים, לכבד את ההחלטה השלטונית של מדינת ישראל ולאפשר למדינת ישראל ולממשלת ישראל ליצור נורמליזציה בשליטה שלנו בשטחים שלא נמסרו לידיים הפלשתיניות.

עוזי לנדאו: אין שליטה; אתה צוחק מאתנו.

חגי מירום: אני מצפה לתמיכה שלכם, ואינני מצפה שתעשו פה תרגילים פרלמנטריים על מנת ליצור תוהו ובוהו בשטחים שיהודים חיים בהם, ואנחנו רוצים לאפשר להם לחיות שם ולהגן עליהם.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ויריחו מפורטת למדי ונוגעת כמעט בכל תחום של מגע יומיומי או חיכוך עם אינטרסים של הפלשתינים במדינת ישראל, וזאת במקום להחיל את החוק הישראלי על ארץ-ישראל כולה.

רפאל איתן: אני חושב שכל החקיקות הללו תהיינה חד-צדדיות, כלומר מצדנו ולגבינו, ולא תחייבנה את הפלשתינים כלל וכלל; ואם לא לחיובם – גם לא להתחשבותם או לרצונם לפעול על-פי ובתוך מסגרת מקובלת בין שניים ששאיפותיהם דומות.

רפאל איתן: הפלשתינים אינם רוצים להוות חלק ממסגרת כלשהי המזוהה עם השיטות והנהלים של מדינת ישראל.

רפאל איתן: הם אינם יכולים כי אין להם שום מערכת שתתאים עצמה לנהלים הללו, ולא צריכים, כי פשוט יותר עבורם להסתגל למערכות כאלה הקיימות בארצות ערב, או אפילו להסתדר בלעדיהן.

רפאל איתן: אין לי פתרון אלטרנטיבי, כי מה שנעשה כבר בהסכמים, בדיבורים, בהצהרות, בהבטחות ובהבעת תקוות שווא וחלומות בלתי מציאותיים, סותם את הגולל על האפשרות לממש את האינטרס הלאומי שלנו, ואנחנו רק בתחילת דרך החתחתים הזאת, כאשר משאיפותיהם האמיתיות של הערבים אנחנו מתעלמים, לא מקשיבים, אוטמים אוזניים ועוצמים עיניים.

רפאל איתן: טובה מכל אלה לא תצמח, חוץ מדוגמה שתשונן, אולי, בכיתות הנמוכות שבחלם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

רחבעם זאבי: רגע, אין פה שר מהממשלה.

נעמי בלומנטל: מזמן כבר אין שר.

נעמי בלומנטל: את ראש הממשלה אנחנו רואים בטלוויזיה – – –

רחבעם זאבי: אבל פה צריך להיות שר שישמע אותנו.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לחייב אף אחד שישמע.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה ששר המשפטים יחזור במהרה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל הקטע הזה שאנחנו יושבים פתאום פה, בכנסת ישראל, ומחוקקים חוקים כמו מדינה מתוקנת, תקנות, חוקים, זה נראה לי כמו איזו בדיחה.

נעמי בלומנטל: השאלה היא – וחבר הכנסת רפאל איתן דיבר על כך לפני – מי עומד מולנו?

נעמי בלומנטל: זה נראה לי כמו איזה לוח שחמט שאתה נערך בו עם כל הכלים שלך, מצחצח את המדים שלך, משנס מותניים, אבל בצורה החיובית של הדברים, מסדר לך כל מיני קודים, כללי משחק, ויוצא אל מול שחקן שעומד מולך, שחקן שחמט, שאגב, הכלים שלו הם כלים לגמרי אחרים.

נעמי בלומנטל: הוא בכלל לא רוצה לשחק מולך.

נעמי בלומנטל: הוא לא על אותו מגרש, הוא לא על אותו לוח שחמט שלך, החיילים שלו הם לא אותם חיילים, השופטים שלו הם לא אותם שופטים, הוא בכלל משחק על-פי כללי משחק שונים לחלוטין, ואנחנו, פה, אני לא רוצה להשתמש במלים יותר מדי בוטות – – –

חנן פורת: דון-קישוטיות.

נעמי בלומנטל: אפשר לומר כך, או כמו עליסה בארץ הפלאות או כמו דון-קישוט, כאילו באים מסודרים, מאורגנים, עם כללי משחק, עם קודים, עם חוקים, ובאים ואומרים להם: בסדר, אנחנו נערכים.

נעמי בלומנטל: מה הם עושים אל מול העניין הזה?

נעמי בלומנטל: מצחצחים את החרבות שלהם, כמעט שום דבר לא השתנה.

נעמי בלומנטל: אולי מתק השפתיים, אולי מקום המגורים, וגם זה נראה לי באופן מאוד זמני.

נעמי בלומנטל: אין שום דבר.

נעמי בלומנטל: אין שם כללים.

נעמי בלומנטל: אין כללי משחק.

נעמי בלומנטל: יש בובות שמשמשות מעין ממשלה, שהיא איננה ממשלה.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת אל מול מה אנחנו מתכננים את הדברים.

נעמי בלומנטל: כל ההסכם בחטא יסודו.

נעמי בלומנטל: כל ההסכם הוא מול ממשלה, מול עם עם שורשים עמוקים ביותר, מול חברה שבמשך שנים – אנחנו, החברה שלנו – יכולה להיות גאה בכל החוקים, בכל התקנות, בכל הערכים שאנחנו מייצגים, באמת הפנימית שלנו ובהיסטוריה של אלפי שנים.

נעמי בלומנטל: חתמנו על הסכם עם עדה שרובה יש בה רוצחים, שאין להם כללי משחק, שבאים ושוברים כל מסורת, כל דרך טובה.

נעמי בלומנטל: הם עדיין לא שללו באמנה הפלשתינית שלהם, שהיא כאילו חוקי היסוד שלהם, הם עדיין לא מחקו ולא ביטלו את הסעיף שמדבר על השמדתה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: ואנחנו מול זה עומדים.

נעמי בלומנטל: זה צחוק.

נעמי בלומנטל: צחוק עושים מאתנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

טלב אלסאנע: אני פה.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, החוק הזה או חלקים ממנו מחויבים בעקבות אישורו של הסכם אוסלו, ובעקבות זאת גם הסכם קהיר.

טלב אלסאנע: אולם לדעתי, פרק אחד אין לו מקום בהצעת החוק והוא פרק ה', שמדבר על הגבלת הרשות הפלשתינית והארגון לשחרור פלשתין.

טלב אלסאנע: כמו שאין להעלות על הדעת שהכנסת תחוקק חוק להגבלת הפעילות של הממלכה ההאשמית בעתיד, או להגבלת הפעילות של השלטון המצרי, כי זה ברור, שכאשר יש מערכת יחסים אזי מערכת היחסים מבוססת על הריבונות של שתי המדינות, הרי גם כאן, עצם העלאת הצעת החוק כפי שהיא מצביעה על מערכת יחסים שאין כוונותיה לשלום, אלא מערכת יחסים הבנויה על עוינות, מערכת יחסים הבנויה על יחס של אויבות האחת לשנייה.

טלב אלסאנע: הפרק הזה בהצעת החוק, במיוחד סעיפים 6, 7, 8, מחזיר אותנו לתקופת השלטון של הממשל הצבאי.

טלב אלסאנע: נותנים סמכות רחבה מאוד ובלתי מוגבלת לשר המשטרה, כפי שזה מוצא את ביטויו בסעיף 7(ב) להצעת החוק.

טלב אלסאנע: שם נאמר כי "שר המשטרה רשאי, בצו שיפורסם בדרך שהוא יקבע, לאסור את פתיחתה או הפעלתה של נציגות הרשות הפלשתינית, להורות על סגירתה או למנוע קיום אספה".

טלב אלסאנע: זה כוח בלתי מוגבל של שר המשטרה – לסגור, לסתום פיות ולמנוע פעילות פוליטית כלשהי.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין כאן חקיקה המיועדת לשרת אינטרס ציבורי כלשהו, אלא זו חקיקה המיועדת לשלול זכויות יסוד מאזרחים רבים, או מתושבים רבים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין לאפשר במסגרת של חקיקה כביכול, המתייחסת להסכם השלום, כניסתה של הוראה דרקונית כזאת, המיועדת לסתום פיות ולדכא מגזר רחב שיראה בעתיד ברשות הפלשתינית כמייצגת אותו וגם ירצה לבטא את רצונו הפוליטי ואת עמדותיו הפוליטיות בצורה הדמוקרטית על-ידי כנסים ומסיבות.

טלב אלסאנע: הוא הדין לגבי סעיף 7, שמגביל ואומר: הרשות הפלשתינית לא תפתח נציגות אלא בשטחים של עזה ויריחו.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מה עם רמאללה, שכם וחברון?

טלב אלסאנע: הרי בתקופה של תשעה חודשים, כשיהיו בחירות של הרשות הפלשתינית, הסמכויות שלה יורחבו לשאר הערים בגדה המערבית.

טלב אלסאנע: לכן אין מקום לסעיף הזה.

טלב אלסאנע: במקום ההוראות האלה אני מציע שייכתב: כל שטח שמועבר לשליטתה של הרשות הפלשתינית – המשפט, השיפוט והמינהל הישראלי יהיו בטלים ולא חלים לגביו, וכל השליטה תועבר לרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: גם לא תהיה הגבלה על הפעילות הפוליטית של הפלשתינים בשאר השטחים, אפילו אם הם מחוץ לשליטת הרשות הפלשתינית.

אברהם רביץ: הכוונה פה היא לירושלים, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: ברור לי, הכוונה היא גם לירושלים.

טלב אלסאנע: הרי בירושלים יש יותר מ-100,000 פלשתינים שיראו באש"ף נציג שלהם וירצו לבטא את רצונם הפוליטי.

טלב אלסאנע: מדוע במשך שנים, מ-1967 ועד היום, היתה להם הזדמנות לבטא את רצונם ואת עמדותיהם הפוליטיות, ואילו היום, כשמדברים על שלום, על הסכמים ועל הכרה באש"ף, דווקא היום הם לא יכולים?

טלב אלסאנע: הרי זה דבר והיפוכו.

טלב אלסאנע: כשהמצב היה אחרת – זה היה מותר.

טלב אלסאנע: היום, כשהמגמה משתנה – אסור.

טלב אלסאנע: לדעתי, הוראות הסעיפים האלה משוללות כל יסוד, כל היגיון, ואין להן מקום.

טלב אלסאנע: גם מבחינת הגבלת הכניסה של תושבי רצועת-עזה ויריחו יש לנהוג אחרת ויש להתיר כניסתם, למעט מקרים מיוחדים, תוך הנמקת הסיבה מדוע לא יאפשרו למי שמבקש להיכנס לתחום מדינת ישראל להיכנס אליה, ואם יש עילה המבססת את הסיבה בצורה מאוד מפורטת.

טלב אלסאנע: אין למנוע את הכניסה בצורה טוטלית ושרירותית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על מתן רשות הדיבור, לאחר שהגעתי לכאן באיחור מסוים.

יהושע מצא: כנסת נכבדה, החוק שבפנינו, שנקרא: יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, הוא הסכם מחויב המציאות בשל הסכם שנחתם, וצריך להסדיר מערכות יחסים כספיות ואחרות.

יהושע מצא: עם זאת, אני מוצא חובה לומר לממשלה מה מסתתר מאחורי ההסכם הזה.

יהושע מצא: חובת הכנסת לדעת, שמאחורי השם התמים הזה – רצועת-עזה ויריחו – מסתתרת לה מדינה פלשתינית שהולכת וקורמת עור וגידים תחת אותו הסכם אוסלו-מצרים.

משה נסים: בכל יהודה ושומרון.

יהושע מצא: ובכל יהודה ושומרון.

יהושע מצא: זה המשפט הבא, אדוני.

יהושע מצא: אני מודה לך.

יהושע מצא: לממשלה הזאת נוח היה לדבר, מתחילה עד הסוף וגם היום, וגם לפני שבוע כשדיבר שר החוץ פה; היא כל הזמן מדברת על עזה ויריחו, עזה ועזה.

יהושע מצא: זאת כדי להסתיר ברמייה מעיני הציבור אותה מדינה פלשתינית שקורמת עור וגידים.

יהושע מצא: יש בחקיקה שבפנינו דברים ממשיים, שאחרי עזה ויריחו תהיה העברת שטחי יהודה ושומרון, מה שקוראים לו "האזור".

יהושע מצא: בשל שלוש הדקות האומללות שיש באפשרותנו לדבר, אני מקפץ על ספר חוקים בן עמודים רבים וסעיפים לא מעטים.

יהושע מצא: אני חייב לדלג.

יהושע מצא: יש לנו כאן דבר נוסף שאני חייב לציין אותו.

יהושע מצא: אני רואה בו חרפה ובושה.

יהושע מצא: יכולתי עוד להבין הסכם שנחתם עם הרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: אבל כאן, בכתובים, ב"דברי הכנסת", יש הסכם בין ישראל לבין ארגון לשחרור פלשתין.

יהושע מצא: והבושה לא מכסה את פני אותם חותמים.

יהושע מצא: יש הסכם עם ארגון לשחרור פלשתין, וזאת כשפלשתין בעיניהם היום היא עדיין ישראל כולה, על כל חלקיה.

יהושע מצא: בדקה שנותרה לי אני רוצה לדבר על אותו פרק ה', הגבלת הרשות הפלשתינית והארגון לשחרור פלשתין – שמוכר לנו בשפת הוויכוח היומיומית כמוסדות אש"ף.

יהושע מצא: אני מודיע לכם חגיגית: אין בחוק הזה כל כלי לסיים את פעילותם של מוסדות אש"ף.

יהושע מצא: מה מחפשים דרך החוק הזה?

יהושע מצא: – אין בו.

יהושע מצא: אני הגשתי חקיקה משלי, שתידון פה בכנסת, בנפרד.

יהושע מצא: אני מגדיר את פעילות אש"ף במסגרת חוק פלילי ובמסגרת הצעת חוק העונשין.

יהושע מצא: שם מקומם של מוסדות שפועלים בניגוד לחוק.

יהושע מצא: מדברים על מוסדות שאש"ף יקים.

יהושע מצא: יש מוסד ה"אוריינט האוס", והמרכז לסטטיסטיקה קיים, הוא פועל להפרדה של ירושלים בריבונות שלנו.

יהושע מצא: אני הצגתי פה תמונות של משטרה פלשתינית שמתהלכת בחוצות מזרח-ירושלים, ושר המשטרה מילא פיו מים ולא היה לו מה להשיב.

יהושע מצא: וכאן החוק מדבר על מוסדות שיוקמו על-ידי אש"ף, שנמצאים בעזה וביריחו, ואם הם יוקמו בירושלים, אז יפעלו כנגדם.

יהושע מצא: איזו תמימות.

יהושע מצא: "אוריינט האוס" ישים על דלתו שלט של נציג אש"ף כשהוא יודע על כך.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שה"אוריינט האוס" פועל מטעם אש"ף.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שהמוסדות האחרים פועלים, ואין בחוק הזה תשובה לאותם מוסדות.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, יש כאן מערכת חוקים קשה ומסוכנת, אותה מערכת שנוגעת להסדרת הנושא של שחרור 5,000 אנשי טרור שידיהם מגואלות בדם.

יהושע מצא: גם זה יש, אבל אי-אפשר לגעת בזה באותן שלוש דקות, גברתי היושבת-ראש.

יהושע מצא: על כן התרכזתי במוסדות אש"ף, שהם גורם מסוכן לריבונות ישראל על ירושלים.

יהושע מצא: מייד בשובנו מהפגרה אני מתכוון להעלות את הצעת חוק העונשין שלי, להצביע על אותם מוסדות שפועלים תחת ריבונותה של מדינת ישראל, כדי שאולי נוכל בחקיקה מיוחדת ונפרדת, ולא כזו שמסתתרת לה כאן, להביא לידי סגירתם.

יהושע מצא: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש.

יהושע מצא: לא עולה על הדעת שחוק שיש בו נושאים של ועדת הכספים, חוק שיש בו נושאים של ועדת הפנים במפורש, חוק שיש בו נושאים של ועדת העבודה והרווחה, חוק שיש בו נושאים כלכליים, את כולם יחד יכרכו כדי להבריח אותם תחת איזו ועדה שבשליטת מפלגת העבודה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שחובתך, כמי שלוקחת חלק בנשיאות הכנסת, חובת יושב-ראש הכנסת, חובתנו שלנו, שלא לאפשר העברת חוק כזה במכלול אחד, אלא להביא לדיון נפרד בכל ועדה וועדה אותם חוקים ששייכים לאותה ועדה ולקיים דיון נפרד וממצה.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אף שאני נמנה עם האופוזיציה ואף שאני מתנגד להסכם של ממשלת ישראל עם אש"ף לגבי עזה ויריחו, אני סבור שחוקים כאלה צריכים להיחקק.

רחבעם זאבי: אבל מה שעשתה פה הממשלה ביממה האחרונה, זוהי שערורייה וסטירת לחי לכנסת ישראל.

רחבעם זאבי: אתמול, בחיפזון, בלי שידענו על כך, הביאו לוועדת הכנסת את הבקשה לוותר על הנחה מוקדמת של החוק, כאשר הטופס הכחול עוד לא היה בידי הכנסת.

רחבעם זאבי: דיברו על איזה נייר בלבן, שלא היה בידי חברי ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: אני מצביע לפעמים בוועדת הכנסת בניגוד לעמדה האופוזיציונית הרגילה שלי לטרפד את עבודת הממשלה, כי אני אומר:

רחבעם זאבי: המדינה היא שלי ואני רוצה שהדברים יתקדמו.

רחבעם זאבי: אתמול הצבעתי נגד ההצעה הזאת, מפני שזו שערורייה, שכך – בחיפזון, כמעט בגנבת דעת, מביאים לנו חוק בן 36 עמודים, 12 פרקים, שצריך להיות גאון מעל הממוצע הקיים כאן, וכאן יש גאונים רבים, כדי לדעת איך להתייחס להצעת החוק הזאת.

רחבעם זאבי: הקשבתי קשב רב לדברי שר המשפטים, שהוא איננו פה, ואין פה שום נציג אחר מהממשלה, וזוהי שערורייה נוספת, שמצביעה על יחסה של ממשלת ישראל לכנסת ישראל.

רחבעם זאבי: הופכים אותנו לחותמת גומי, לשליחים של ממשלה, ואנחנו לא כאלה.

רחבעם זאבי: אנחנו הרשות המחוקקת, שצריכה לפקח על הרשות המבצעת וצריכה לחוקק.

רחבעם זאבי: אנחנו לא נחתום חתימה עיוורת על חוק שיכול להיות שכולו טוב, אבל רק מהקשבה אקראית לדברי שר המשפטים, שאלתי אותו למשל שאלה: מה יהיה עם ערבים מהשטחים, מעזה ומיריחו, שיבואו לישראל וינהגו בלי רשיון או עם רשיון שאנחנו לא מכירים בו?

רחבעם זאבי: הוא אמר: אני מודה שאין לי תשובה על זה, לא חשבנו, נבדוק.

רחבעם זאבי: אפס קצה של בעיה, של נושא, שצריך לתת עליו את הדעת.

אברהם רביץ: אולי שר המשפטים יסכים לדחות את ההצבעה בשבועיים?

רחבעם זאבי: אולי, אבל אני יודע למה הממשלה עשתה את זה, היא רוצה להרוויח זמן בפגרה, כדי שוועדה או ועדות בכנסת יעבדו במהירות לבשל את זה.

רחבעם זאבי: גם זה לגיטימי, בתנאי שתיתנו לנו ככנסת להתייחס ברצינות לחוק שאתם מציעים ולהגיב בצורה אחראית, אפילו שאנחנו באופוזיציה.

רחבעם זאבי: גם אנשי הקואליציה שיצביעו בעד – אתם מזלזלים בהם, אתם הופכים אותם למריונטות, לבובות, שירימו את הידיים לפי הוראה של הרכז, של המצליף.

רחבעם זאבי: אתם ידעתם שהולך להיות הסכם על עזה ויריחו כבר לפני עשרה חודשים, עוד הרבה לפני זה, כשבישלו במסתרים את ימי אוסלו העליזים.

רחבעם זאבי: אבל מאז 13 בספטמבר אשתקד עברו עשרה חודשים, ואתם עשיתם עבודה, אני מניח רצינית.

רחבעם זאבי: אתה הסברת, שר המשפטים, שוועדה שהיו בה נציגים של כל המשרדים הנוגעים בדבר, ובבדיקה ובהנהגה של היועץ המשפטי לממשלה, הם עשו עבודה רצינית.

רחבעם זאבי: נניח.

רחבעם זאבי: מדוע שאנחנו נעשה עבודה לא רצינית?

רחבעם זאבי: חובת החקיקה היא עלינו, אנחנו אחראים כלפי האומה, אנחנו נבחרי הציבור, לא הפקידים שאתם ממנים, ואתם מזלזלים בנו.

רחבעם זאבי: אני אצביע נגד וקורא לכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת, מפני שיש בה זלזול בחברי הכנסת, בכנסת ישראל ובהליכי החקיקה המסודרים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, איך אמר מעל הדוכן הזה לפני כחצי שעה בלבד שר המשפטים, שר בכיר בממשלה, כאשר הוא נשאל מדוע הכנסת מתבקשת לחוקק חוק שיאפשר פעולה כנגד אש"ף, ואילו הממשלה שמביאה לכנסת את החוק הזה אינה מבטלת את ההגדרה של אש"ף כארגון טרור?

מיכאל איתן: מה אמר לנו שר המשפטים על הקושיה הזאת?

מיכאל איתן: הוא אמר: הממשלה רוצה ללכת על בטוח.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, הממשלה רוצה ללכת על בטוח?

מיכאל איתן: ממשלת ישראל שחתמה על ההסכם אינה בטוחה עדיין שאש"ף הוא לא ארגון טרור, היא חוששת, היא מפחדת לבוא ולומר שאש"ף אינו ארגון טרור.

מיכאל איתן: לכן היא חוששת לבטל את ההגדרה שלו, כי אם היא תבטל את ההגדרה ובעוד שבוע, בעוד שבועיים, אולי בעוד שעה, אולי בעוד שעתיים, אש"ף יעשה את מה שממשלת ישראל יודעת שהוא יכול לעשות בכל רגע, ינקוט פעולות טרור, ממשלת ישראל תיראה מגוחכת.

מיכאל איתן: לכן הממשלה אומרת: אנחנו לא יכולים להסיר בשלב זה את ההגדרה של אש"ף כארגון טרור.

מיכאל איתן: מה מציע לנו השר כתחליף?

מיכאל איתן: הוא אומר לנו, לכנסת: בואו אתם תחוקקו חוק.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו נהיה המחוקק המטומטם, כמו שאומר רבין.

מיכאל איתן: הממשלה לא רוצה ללכת אלא על בטוח, ויש דברים בגו.

מיכאל איתן: אומרים: אין הנחתום מעיד על עיסתו.

מיכאל איתן: הנחתומים הללו מעידים כמאה עדים על מה שהם עשו.

מיכאל איתן: הם עשו הסכם עם ארגון שהם עצמם עדיין רואים בו ארגון טרור, והם דורשים שאנחנו נתייחס אליו כאל ארגון שוחר שלום, ואם יהיה פנצ'ר הם יגידו: זה לא אנחנו, המחוקקים המטומטמים חוקקו את החוק הזה.

מיכאל איתן: לכן, אם שר המשפטים והממשלה הזאת היו נוהגים מינימום של כבוד לכנסת, מינימום של אינטגריטי מקצועי, ולא היו נוהגים כמו ראש הממשלה, שיכול בארצות-הברית לקרוא למחוקקים כאן "מחוקקים מטומטמים" – –

משה נסים: או לצפצף עליהם, למשל.

מיכאל איתן: או לצפצף עליהם.

מיכאל איתן: – – והיו באים ביושר ואומרים: ממשלת ישראל הגיעה למסקנה שאש"ף הוא ארגון שוחר שלום, ולכן הכנסת מתבקשת לאשר את המסמך הזה.

מיכאל איתן: אבל כשבאים עם מסר הפוך ואומרים לנו: הממשלה עדיין רואה באש"ף ארגון טרור, או שהיא חוששת, מה טעם להביא את הצעת החוק הזאת, מה ההיגיון?

מיכאל איתן: אני סבור שאלה שנוקטים צעדים זהירים, אלה שרואים מול העיניים את הפרות ההסכם הזה, שבו התחייב אש"ף למנוע טרור, למנוע סיוע לטרור, אבל הוא קורא ל"חמאס" לשתף פעולה; אותו אש"ף שהתחייב כאן שחור על גבי לבן לא לגעת במשתפי פעולה עם ישראל, ובפועל הוא מפר יום יום את ההסכם, כאשר הוא רודף, אוסר, פוגע ואפילו הורג – הוא, אש"ף, הוא אותו ארגון שאינו ראוי שאנחנו נחוקק כאן שורה ארוכה של חוקים שמעניקים לו הטבות חד-צדדיות בהעברת כספים, בהכרה במעמדו, ביכולת שלו לקבל מאתנו פריבילגיות שונות בתנאי עבודה, בנושאי ביטוח, בנושאי כלכלה, שלא לדבר על כך שמכלל ההן, קרי: המאבק נגד אש"ף בירושלים, בתנאים שכתובים כאן עולה חור גדול מאוד בכל מה שקשור בלגיטימציה שלו לפעול באותם מקומות, שלא על-פי החוק הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, טענותי הן כטענותיו של חבר הכנסת מיכאל איתן, רק במהופך, בהיפוך הטענה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן טען, ובצדק, שיש סתירה מהותית בעמדת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה סבורה, אמר חבר הכנסת איתן, שאש"ף הוא ארגון שראוי לעשות אתו הסכמים, שאש"ף הוא ארגון שראוי לנהל את ענייניהם של הפלשתינים בעזה וביריחו, ובהמשך גם בגדה כולה; אם הממשלה חושבת שאש"ף הוא ארגון כזה, אין מקום לכך שהיא תציע בחוק שלפנינו את פרק ה', שבא לקבוע הגבלות, כאילו היה אש"ף אותו יריב מהחוק הישן ההוא לאיסור מפגשים, כאילו היה אש"ף אותו ארגון, שבמשך שנים, מעל הדוכן הזה ובמסגרות אחרות, הושמץ כמי שאי-אפשר לדבר אתו, כמי שאי-אפשר לחתום אתו על הסכם, כמי שאינו מייצג את הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: לכן הממשלה עושה טעות פטאלית שהיא מכניסה לחוק הזה, הכולל שורה של שינויי חקיקה שונים הנובעים מההסכם עם אש"ף, אותה כף זפת הנקראת סעיף 8 בפרק ה', האוסר על פתיחה או הפעלה של נציגות אש"ף, קיום אספה מטעם אש"ף או בחסותו, בשטח שבשיפוט ובמינהל של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הרי הממשלה יודעת, שבמזרח-ירושלים קיימים זה עשרות שנים ארגונים פלשתיניים, קיימים זה עשרות שנים מוסדות שאש"ף, ישירות או בעקיפין, פועל בהם או בעזרתם.

תמר גוז'נסקי: המוסדות האלה, שביניהם מוסדות דתיים, אבל גם מוסדות מינהליים, מוסדות מחקר, מוסדות פוליטיים, מוסדות של ארגונים, מערכות עיתונים.

תמר גוז'נסקי: כל המוסדות האחרים האלה פעילים היום כחוק.

תמר גוז'נסקי: ובאה הממשלה ומציעה סעיף, שבאמצעותו היא תוכל לאסור על פעילותם של המוסדות האלה.

תמר גוז'נסקי: זהו ניסיון חמור ביותר של הממשלה לאותת – א.

תמר גוז'נסקי: שהיא מתכוונת לנהל את המשא-ומתן עם אש"ף בסימן של אדנות, בסימן של חוסר שוויון; ב.

תמר גוז'נסקי: זה סימן לכך שהממשלה מתכוונת, עוד לפני שנפתח המשא-ומתן בהסכם הקבע על מעמדה הסופי של ירושלים, כבר לקבוע דברים, כבר לסלק את הפלשתינים, על מוסדותיהם, מירושלים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה להדגיש זה משמעות פרק י', הדן בהיטל ההשוואה.

תמר גוז'נסקי: הכנסת אישרה בזמנו חוק היטל השוואה, שמונח בוועדת העבודה והרווחה באחת המגירות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו מציעים חוק, שהוא במידה רבה דומה לאותו חוק.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת על ההסדרים, שאליהם הגיעו עם הרשות הפלשתינית, לגבי חישובי הניכויים משכרם של הפועלים מהשטחים שעבדו בישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מתקוממת נגד הכשרת הטרפה הזאת, הטרפה שגזלה 2 מיליארדי שקל מפועלי השטחים שעבדו במדינת ישראל, תחת הכותרת של ניכויים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מפריע.

תמר גוז'נסקי: – – – של ניכויים לביטוח הלאומי, כאשר מתוך כלל הניכויים של 17.5%, פועלי השטחים זכו להיות מבוטחים בביטוח הלאומי בפחות מ-1%, וכל היתר נכנס לקופת האוצר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו באים לקבוע בחוק שכל הטרפה הזאת כשרה, ומעכשיו זה כאילו שולם ונתקבל כדין, וגם ימשיכו לעשות את כל ההסדר המקפח הזה לגבי הפועלים בשטחים, שאינם במסגרת הסכם עזה ויריחו תחילה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהממשלה עשתה שגיאות חמורות ביותר בהצעת חוק הזה, גם אם יש בו סעיפים הנובעים מההסכם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שבהצעת החוק הזו – ואולי קשה לומר זאת – אנחנו משחקים שח עם עצמנו, ואין לנו פרטנר לחוק.

אריאל ויינשטיין: אביא דוגמה אחת.

אריאל ויינשטיין: פרק ו' דן בנושא היבוא.

אריאל ויינשטיין: בדברי ההסבר אומרים לנו, שבהסכם אוסלו נאמר שתהיה מעטפת מכס אחת.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, כל סחורה וכל תוצרת שתגיע לרצועה, למעשה מגיעה לתל-אביב ולירושלים.

אריאל ויינשטיין: וכדי שלא נצטרך לסגור את הגבול בין עזה לבין מה שקרוי ישראל, מעטפת המכס הזאת תישמר בהסדרים עם הפלשתינים.

אריאל ויינשטיין: וזה הגיוני.

אריאל ויינשטיין: אבל באותו הסכם אנחנו מאפשרים להם להקים רשות לנמל עזה.

אריאל ויינשטיין: זה בהסכם אוסלו.

אריאל ויינשטיין: ולאחר מכן, בקהיר נאמר: נמלי אוויר וים.

אריאל ויינשטיין: הרחבנו את זה.

אריאל ויינשטיין: אז מה אנחנו הולכים לעשות?

אריאל ויינשטיין: אנחנו מאפשרים לרשות הזאת להקים נמל לעזתים, אל הנמל הזה תגענה סחורות, והסחורות האלה תוכלנה להגיע לתל-אביב, לחיפה ולירושלים.

אריאל ויינשטיין: נו, עכשיו תגידו לי דבר אחד: מי ישמור בנמל עזה שיוקם על כך שהמכסים, המסים והתעריפים יהיו כפי שאנחנו קבענו אתם?

אריאל ויינשטיין: הרי בנמל אשדוד וחיפה יש 400-320 ישראלים שמגיעים בוקר בוקר, ובמשך 24 שעות, וממלאים שם תפקידי שיטור ומכס.

אריאל ויינשטיין: האם אנחנו יכולים לשער, שבכל בוקר יגיעו 300 ישראלים, מאתנו, כדי לפקח על התעריפים הללו ועל מה שקורה שם, ובלילה תהיה משמרת לילה?

אריאל ויינשטיין: האם זה מה שיקרה?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: הנמל הזה יהיה חופשי, הסחורות תגענה אליו, ולפי קודים שלהם הם יגבו את המכסים שהם ירצו, והסחורה הזאת תעבור לישראל.

אריאל ויינשטיין: וכשהסחורות הזולות האלה יציפו את הארץ, מה שיקרה הוא שיהיה לחץ להקים גבול ולסגור את השטח בין עזה לבין ישראל, ואז תקום מדינה פלשתינית, זה הכול.

אריאל ויינשטיין: הלחץ הזה יקום ממבנה ההסכם.

אריאל ויינשטיין: יש היום חוק שהוצע לנו, ונאמר ששר האוצר יתקין תקנות ויהיו הסדרים כאלה וכאלה, אבל זה חוק שלא יכול לעמוד במבחן לפחות בהקשר שאני מדבר עליו, משום שאין לנו שום יכולת לפקח על אותם סעיפים שאנחנו מחוקקים.

אריאל ויינשטיין: אם כך למה לחוקק, למה לבזות את הכנסת, את כנסת ישראל, בסעיפי חוק שאינם ישימים, ויבוא תעשיין ישראלי וינפנף: הכנסת חוקקה חוק שלפיו המכס על הסחורה שמתחרה אתי צריך להיות X, ומביאים X מינוס מינוס, ואני לא יכול למכור את התוצרת שלי; אני, התעשיין הישראלי, לא יכול למכור.

אריאל ויינשטיין: מדוע אתה לא יכול למכור?

אריאל ויינשטיין: הרי יש חוק שאומר שהמכס הוא בגובה מסוים, אבל הוא יבוא ויגיד: מי שומר על כך בעזה?

אריאל ויינשטיין: הם מצפצפים עלינו.

אריאל ויינשטיין: ישראלי יכול היום להיכנס לרצועה לצורך מילוי תפקידים מסחריים או לשמירה ופיקוח על התעריפים ועל החוק?

אריאל ויינשטיין: לכן, השאלה היא האם כדאי לחוקק חוק כזה, שאיננו ישים, שאיננו אמין, שמבזה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים – – –

דוד ליבאי: – – – לא מזמן.

אליעזר זנדברג: כן, לא מזמן, נכון, הדיון היה מצומצם יותר, אבל אני חושב שהיה יעיל.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק היא הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994.

אליעזר זנדברג: חברים שדיברו לפני התייחסו לפרקים שונים בהצעת החוק, ושמעתי ואני מסכים עם דברים רבים שנאמרו על-ידי חברי כנסת שדיברו לפני, כמו חבר הכנסת ויינשטיין שדיבר לפני דקות מספר, חברת הכנסת לבנת, כל אחד התייחס לפרק בהצעת החוק, כל אחד התייחס לתחום אחר מתוך התחומים השונים שהצעת החוק המורכבת הזאת באה להסדיר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדבר רק על שם החוק, על הכותרת.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת קרויה: הצעת חוק יישום ההסכם, וכשהולכים ליישם הסכם, כך אני מניח, הולכים ליישם הסכם שהוא בר-תוקף.

אליעזר זנדברג: הולכים ליישם הסכם אחרי ששני הצדדים ממלאים אותו, מקיימים אותו ומוציאים אותו אל הפועל.

אליעזר זנדברג: מה זה יישום?

אליעזר זנדברג: הוצאה אל הפועל של ההסכם.

אליעזר זנדברג: אני דואג, האם באמת אנחנו נמצאים במצב שבו אפשר ליישם את ההסכם במובן של שני צדדים שמכבדים ומבצעים את ההוראות שלו.

אליעזר זנדברג: ואני אומר, הצד הפלשתיני הפר, מפר, ואני חושש – גם יפר את ההסכם.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, יישומו של הסכם שצד אחד מפר אותו איננו נכון.

אליעזר זנדברג: יישומו של הסכם שצד אחד מפר אותו הוא טעות.

אליעזר זנדברג: מן הראוי היה שממשלת ישראל תתעשת, תבין את הטעות שהיא עשתה ותודיע על ביטולו של ההסכם.

אליעזר זנדברג: חוק לביטול ההסכם, זה מה שאנחנו זקוקים לו היום, ולא חוק שנועד ליישם הסכם שצד אחד מפר אותו ומזלזל בגלוי בצד האחר, פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: עשיתי כאן רשימה קצרה של אירועים שקרו בזמן האחרון, כל אחד ואחד מהם הפרת הסכם לשמו.

אליעזר זנדברג: הפרעות במחסום ארז, אירוע שכבר נשתכח נוכח המאורעות האחרים שהתרחשו בשבוע ומחצה האחרון.

אליעזר זנדברג: אבל הפרעות במחסום ארז הן הפרה של ההסכם.

אליעזר זנדברג: אנשי המשטרה הפלשתינית, שאמורים להיות איזה גוף שידאג לסדר, ירו על חיילי צה"ל, ניסו לפגוע באנשינו שלנו.

אליעזר זנדברג: אגב, לא שמענו עד היום אמירה או חצי אמירה בשאלה מה יעשו עם אלה מהמשטרה הפלשתינית שירו, האם אנחנו יודעים מי הם, האם ממשלת ישראל תובעת להעמיד אותם לדין, האם משטרת ישראל תובעת להרחיק אותם מהמשטרה הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: לא נאמר דבר וחצי דבר.

אליעזר זנדברג: אבל האנשים האלה הפרו את ההסכם, הם ירו בנו, הם ידעו על הציבור המשולהב שמגיע למחסום ארז ולא חסמו אותו.

אליעזר זנדברג: הפרה מספר אחת.

אליעזר זנדברג: כניסת ראש השב"כ הפלשתיני, אדון רג'וב, לארץ.

אליעזר זנדברג: יש צו שאוסר עליו להיכנס למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: הוא ידע על הצו, ועל אפו ועל חמתו של השלטון הישראלי הפר, זלזל ובגלוי נכנס לתוך מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אולי זאת מצווה של ניחום אבלים, לפגוש את משפחתו של חבר הכנסת זיאד, זכרו לברכה, אבל זאת הפרה בוטה וגסה של ההסכם.

אליעזר זנדברג: מה עשינו בעקבות זה?

אליעזר זנדברג: נציע פה הצעת חוק ליישם את ההסכם.

אליעזר זנדברג: כניסת רוצחי מעלות יחד עם הפמליה של ערפאת לעזה.

אליעזר זנדברג: לא הפרה של ההסכם?

אליעזר זנדברג: לא מנוגד למה שנחתם?

אליעזר זנדברג: לא זלזול בוטה בנו, בתחום כל כך רגיש, כל כך כאוב, שאני חושב שמאחד את כל האוכלוסייה הישראלית וגם את חברי הבית הזה?

אליעזר זנדברג: פגיעה בדם של יקירינו, זלזול בוטה בממשלה של מדינת ישראל שאומרת: לרוצחים האלה אל תיתנו להיכנס.

אליעזר זנדברג: עוד הפרה של ההסכם.

אליעזר זנדברג: ועל כך אני רוצה להוסיף דברים שקרו בעבר, אבל לא בעבר הרחוק.

אליעזר זנדברג: דברי ערפאת על ג'יה

אליעזר זנדברג: אד, דברי ערפאת על "שלום קורייש", פגיעות בחיילי צה"ל.

אליעזר זנדברג: ואתם יודעים מה?

אליעזר זנדברג: דבר שאולי נשמע טריביאלי וקטן, ההסכם הזה אומר שישראלים יהודים יכולים לנוע בחופשיות בכבישי הרצועה.

אליעזר זנדברג: הם עושים את זה היום?

אליעזר זנדברג: האם הם באמת יכולים לנוע בחופשיות?

אליעזר זנדברג: האם מישהו יכול להבטיח את שלומם?

אליעזר זנדברג: לא ולא.

אליעזר זנדברג: רבותי, בשורה של מעשים חדים כתער מוכיח הצד השני, אש"ף, שהוא מפר את ההסכם ומבזה את הצד שחתם עליו, מוכיח שהאמון שנתנו בו מופר והוא לא ראוי כלל לאמון.

אליעזר זנדברג: ואנחנו עומדים להוציא כאן מתחת ידינו חוק שיישם את ההסכם.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים להתאגד כנגד החוק הזה ולדאוג שבמקומו יבוא חוק אחר:

אליעזר זנדברג: חוק ביטול ההסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין אש"ף.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה הובא בדחיפות, בוער.

דב שילנסקי: ציורית, הייתי מתבטא, שהחוק הזה הובא כגנבים בלילה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, מנחם בגין, זכרו לברכה, כשהוא הביא חוקים הקשורים באוטונומיה הוא נתן לכולם זמן להתכונן ולחשוב.

דב שילנסקי: ימים וימים דשו בכך.

דב שילנסקי: ואתם לקחתם היום, ניצלתם את הרוב בוועדת הכנסת, חאפ-לאפ, ככה מהר, והנחתם היום את החוק החשוב הזה, הכבד הזה, שבהתאם לטענתכם מביא ברכה לישראל.

דב שילנסקי: ציורית, אני אומר, כגנבים בלילה.

דב שילנסקי: מה אתם מפחדים, מה בוער?

דוד ליבאי: ראש הממשלה שואל אותך, אם מחר תפתח הרשות סניפים בירושלים המזרחית, יש לך כלים להתמודד עם זה?

דוד ליבאי: היועץ המשפטי אומר לראש הממשלה: אין לך כלים – – – ראש הממשלה לא ירצה למהר עד שיהיו לו כלים.

דב שילנסקי: אדוני ומכובדי שר המשפטים, אתה פרופסור למשפטים וידוע כעורך-דין שיודע לטעון.

דב שילנסקי: אתה נאחזת בנקודה אחת, שאתה יודע שבקשר לנקודה הזאת יש לך תמיכה, ואתה רוצה שבגלל נקודה אחת אנחנו נתמוך במכלול העניינים הרעים, הגרועים, המסוכנים.

דוד ליבאי: ידידי חבר הכנסת שילנסקי, זאת האמת.

דוד ליבאי: זה מה שמדאיג את ראש הממשלה ושר הביטחון, ואפשר לומר זאת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: הנה אני אומר לך בשם נאמני ארץ-ישראל בכנסת: תשאיר את הסעיף הזה ותוריד את כל היתר, ותראה שכל הבית יתלכד סביבך.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לכם, לכל מי שעדיין איננו יודע מה היתה הבהלה, שהעם פקח את עיניו, העם ראה את האסון שבהסכם אוסלו.

דב שילנסקי: מיום ליום נהיה יותר גרוע.

דב שילנסקי: והם חוששים שאם יעבור עוד קצת זמן יראו את כל האסון, ואז לא יהיה להם כל סיכוי להעביר שום דבר שקשור בהסכם אוסלו.

דב שילנסקי: העם מתחיל לראות את ערוות ההסכם של אוסלו, וזה הפחד שהריץ אותם.

דוד ליבאי: העם רואה בטלוויזיה דברים די מאירי עיניים.

דוד ליבאי: הוא לא רואה שום ערווה.

דוד ליבאי: הוא רואה הופעה של ראש ממשלת ישראל בפני הקונגרס, הוא רואה הופעה של המלך חוסיין בפני הקונגרס, הוא שומע מחיאות כפיים, ומזיל דמעה של אושר ונחת.

דב שילנסקי: ידידי שר המשפטים, לא אמרתי זאת לגבי מישהו אישית.

דב שילנסקי: אמרתי ערוות ההסכם, וזה לגיטימי, מקובל.

דב שילנסקי: אם הייתי אומר שם, זה היה לא לטעמי ולא לפי הנוסח שאני נוהג לדבר בו.

דב שילנסקי: אמרתי זאת לגבי ההסכם.

דב שילנסקי: כשהגיע ההסכם, אתם יצרתם תמונה, וכל התקשורת היתה אתכם, שהנה יהיה כאן פרוספריטי, הזהב יתגלגל פה ברחובות, ואם לאדם יש, חס וחלילה, הקסנשוס, והוא לא יכול להתכופף להרים את הזהב – אין דבר, על העצים יהיו הדולרים, רק תרים יד ותקטוף.

דב שילנסקי: והנה עוד לא נכנסנו לשום דבר, ורואים איך זה פוגע בכלכלה והורס את הכלכלה.

דב שילנסקי: כל הענפים רואים כבר את המצוקה, ולכן הבערה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, זמני תם ואני חייב לסכם.

דב שילנסקי: אולי אסכם במשפט אחד.

דב שילנסקי: יום יום נשפך דם יהודי.

דב שילנסקי: הם אומרים שאלה קורבנות השלום.

דב שילנסקי: מכובדי, אלה לא קורבנות השלום, אלה קורבנות הסכם אוסלו.

דב שילנסקי: אני פונה למפלגות הציוניות שבכנסת: תחזרו בכם, תצילו את העם, תרחמו על העם, תצילו את המולדת.

דב שילנסקי: אם אתם רוצים לעשות את זה, תביאו לנו חוק, כפי שאמר בחוכמה רבה ידידי הצעיר חבר הכנסת זנדברג, חוק שמבטל את הסכם הכניעה, הסכם הביזיון, הסכם האסון, הסכם ההתקפלות של הציונות.

דב שילנסקי: אנחנו נתמוך בו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת צחי הנגבי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מטרת החוק היא ליישם את ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו.

יעקב שפי: החוק מפורט ומכיל 12 סעיפים.

יעקב שפי: שמענו את כבוד שר המשפטים במשך כשעה בהסבירו את החוק.

יעקב שפי: מפאת קוצר הזמן אגע רק בנקודה אחת או שתיים.

יעקב שפי: אני רואה בחיוב את העובדה שסמכות השיפוט של בתי-המשפט הישראליים תחול גם על עבירות של ישראלים בשטחי עזה ויריחו, כדי למנוע מצב שבו יהיו אזרחים ישראלים מחוסנים ממתן דין-וחשבון.

יעקב שפי: הסעד המשפטי שתעניק ישראל לרשויות הפלשתיניות אמור להקל את ביסוס המוסדות המשפטיים הפלשתיניים.

יעקב שפי: עם זאת, יש להקפיד על כך שאכן תהיה הדדיות במתן הסעד המשפטי, כאמור בהצעת החוק.

יעקב שפי: יש להקפיד שהנציגות הפלשתינית לא תפתח נציגות בשטח השיפוט של מדינת ישראל תחת מסווה שהיא נציגות אש"ף, או נציגות של ארגון נשים פלשתיניות או ארגון פועלים פלשתינים, וכו' וכו'.

יעקב שפי: אם הרשות הפלשתינית – או גוף פלשתיני אחר – תרצה לפתוח נציגות בישראל, היא תחויב לקבל היתר בכתב מממשלת ישראל לפני פתיחת הנציגות, דבר המאשר את אחריותה של ישראל הלכה למעשה גם בתחום השיפוט.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, נאמרו כאן הרבה דברים בעניין ההיבטים המהותיים של הצעת החוק הזאת, בעיקר בהקשרים הביטחוניים והמדיניים.

צחי הנגבי: אינני מעוניין לחזור על דברים שכבר נאמרו.

צחי הנגבי: ממילא אנחנו זועקים אותם בראש חוצות ובכל כיכר ובכל צומת, וגם בבית הזה, כבר תקופה ארוכה.

צחי הנגבי: אני רק רוצה להתייחס, אדוני שר המשפטים, לסעיף 26 בהצעת החוק.

צחי הנגבי: הסעיף הזה הוא סעיף שאין לו תקדים בשום מדינה בעולם.

צחי הנגבי: מה אומר הסעיף הזה?

צחי הנגבי: מדינת ישראל תעביר 75% מן המסים הנגבים מהעובדים הפלשתינים שיעבדו בישראל, היא תעביר את הסכום האדיר הזה לרשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: רבותי, אינני מכיר מדינה מתוקנת אחת בעולם שבה המס הנגבה מן הפועל איננו מוצא במדינה שבה נעשית העבודה.

צחי הנגבי: לפי פקודת מס הכנסה, במקום שבו צומחת ההכנסה שם נותר המס.

צחי הנגבי: כי הפועל הפלשתיני כמוהו כפועל התאילנדי, כמוהו כפועל הרומני וכמוהו כפועל היוגוסלבי.

צחי הנגבי: הוא איננו אזרח מדינת ישראל.

צחי הנגבי: והוא מקבל את משכורתו.

צחי הנגבי: אבל המס שאותו אנחנו גובים מן הפועלים התאילנדים, ממשלת ישראל איננה מעבירה אותו לתאילנד.

צחי הנגבי: ואת המס שאנחנו גובים מן הפועלים הרומנים איננו מעבירים בדיוור ישיר לבוקרשט, אל ממשלת רומניה.

צחי הנגבי: וכך גם לגבי הפולנים.

צחי הנגבי: מדינות אירופה, שיש בהן מיליוני פועלים זרים, אינן מעבירות את הסכומים האדירים האלה אל מדינות-האם של הפועלים.

צחי הנגבי: האם בגרמניה, ששם יש מיליון פועלים טורקים, גובה הממשלה מס מן האוכלוסייה של העובדים הזרים ומעבירה אותו לטורקיה?

צחי הנגבי: או בשווייץ, ששם יש חצי מיליון פועלים זרים, פורטוגלים, האם מעבירים את הסכום הזה לפורטוגל?

צחי הנגבי: זה דבר שערורייתי, אבסורדי, ואין לו שום תקדים כלכלי.

צחי הנגבי: מה רוצה הממשלה לעשות?

צחי הנגבי: הרי הממשלה מבינה בתחום הכלכלי לא פחות ממני, ואולי יותר.

צחי הנגבי: אין להם האומץ להתייצב מול הבית הזה בבוא יום ההצבעה על תקציב המדינה ולומר: את הסכום המסוים הזה אנחנו מעבירים לרשות הפלשתינית כדי לייצב אותה, כדי לדאוג לכך שהיא תצליח למלא את משימותיה.

צחי הנגבי: כי מייד כל חברי הבית הזה יקומו ויאמרו: אנחנו צריכים לדאוג לרשות הפלשתינית?

צחי הנגבי: בערב-הסעודית, כל שחקן שחזר עכשיו מה"מונדיאל" קיבל "מרצדס".

צחי הנגבי: שערב-הסעודית תדאג לפלשתינים, שמדינות הנפט העשירות תדאגנה לפלשתינים.

צחי הנגבי: יש מדינות נפט ששם לא משלמים בכלל מס הכנסה.

צחי הנגבי: אנחנו, על חשבון מצוקת הדיור, על חשבון השכונות, על חשבון ערי הפיתוח והחקלאים, אנחנו פתאום צריכים להיות חלק מן המדינות התורמות?

צחי הנגבי: רבותי, יש כאן ניסיון להגניב שינוי בתפיסת העולם הכלכלית של מדינת ישראל, כפי שאינני מכיר בשום מדינה מתוקנת בעולם, ואני מבקש מכבוד השר שלא לנצל את החוק הזה, חוק יישום הסכם אוסלו, שעוסק כל כולו בתחומים אחרים, לצורך העברה תקציבית של מיליוני דולרים מתקציב מדינת ישראל לטובת אש"ף, ללא שום הצדקה כלכלית, מדינית או ביטחונית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אדוני כבוד שר המשפטים, תגובתך בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, לאחר שסיעת העבודה זומנה לחתונת בתה של מזכירת הסיעה, וחברי הסיעה עדיין לא חזרו, אני במצב שאני מבקש שאת תשובתי אדחה למחר, בשל השמחה הסיעתית הזאת.

דן תיכון: אני לא בטוח שאתה יכול לדחות את זה למחר, מחר זה יום של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אני מבקש שלא להשיב בנסיבות האלה, אני רוצה שישמעו את התשובה, ואשיב במועד אחר.

דן תיכון: – – –

דוד ליבאי: את זה לא אני קובע, את זה היושב-ראש קובע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

דב שילנסקי: אבקש מגברתי היושבת-ראש, שתביא לידיעת ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת – כי יושב-ראש הכנסת איננו – שבכל אופן החברים שישנם פה, אני מניח שכולם, מתנגדים לכך שזה יהיה מחר.

דב שילנסקי: מחר הוא יום של חברי הכנסת.

דוד צוקר: מחר יש שלוש הצעות חוק בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אנחנו נקשיב קודם לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש יודעת בדיוק שהיה דיון אם לקיים ישיבה ביום חמישי – –

אסתר סלמוביץ: נכון.

דב שילנסקי: – – והוחלט שלא לקיים, אבל הגיעו למסקנה שסדר-היום הקיים יימשך כל הלילה, ואולי יעשו הפסקה לשעה-שעתיים לנוח – – –

דוד ליבאי: אי-אפשר לשאול "מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות", כי בכל הלילות אנחנו יושבים עד – – –

דב שילנסקי: אדוני השר היה פה אתמול עד 03:00 – –

דוד ליבאי: נכון.

דב שילנסקי: – – אבל יום רביעי ייכנס ליום חמישי, אולי עד הצהריים, כך שאי-אפשר להוסיף עוד.

דב שילנסקי: יום רביעי הוא היום של חברי הכנסת, ואנחנו מתנגדים שעל חשבוננו יכניסו חוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי, אני מוכנה להעביר את דבריך לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אבל קודם כול אנחנו צריכים לקבוע דבר אחד, שזכותו של כבוד שר המשפטים לבקש את מה שהוא ביקש, ואני רשאית להיענות לו.

דן תיכון: על-פי איזה סעיף?

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אני הייתי מצטרף להצעתו של חבר הכנסת שילנסקי לו היו הדברים שלו תואמים את העובדות, אבל מה לעשות ואני מחזיק לפני את סדר-היום של מחר, ובסדר-היום של מחר, חבר הכנסת שילנסקי, כבר מופיעות שלוש הצעות חוק בקריאה ראשונה, וזאת ביום של חברי הכנסת.

אלי דיין: מאחר שזה יום סיום, יש הצעות חוק – – –

דב שילנסקי: אם חברי הכנסת לא מתנגדים, זה משהו אחר.

דב שילנסקי: אבל אם חברי כנסת, לגבי החוק הזה – – –

דן תיכון: על-פי איזה סעיף הוא יידחה?

דוד צוקר: מאחר שכבר יש הצעות חוק בקריאה ראשונה, אין מניעה שמחר תהיה רק הצבעה.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: שמעתי, שמעתי, חבר הכנסת תיכון, ואני לא מתעלמת משאלתך, אבל יש פה סדר.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

דן תיכון: אני חבר כנסת מספר שנים לא מועט כנראה, ומעולם לא שמעתי שיעלה שר ויאמר:

דן תיכון: מאחר שחברי הסיעה שלי לא חזרו משמחת חתונה, אני נאלץ להשיב לכם מחר.

דוד ליבאי: למה אתם לא אוהבים אמת?

דוד ליבאי: למה אתם מתקוממים נגד אמת?

דן תיכון: מה זה "נגד אמת"?

דוד ליבאי: אני צריך להשיב מחר ותשובתי אינה מוכנה ואני צריך – – –

דן תיכון: לא, אתה אמרת כך, אדוני השר.

דן תיכון: מאין אני יודע שחבריך הלכו – – –

דוד ליבאי: – – – למה אסור לי להגיד?

אלי דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, אתה מדבר ללא רשותי כעת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: אם תבקש, תקבל.

אסתר סלמוביץ: ככה – לא.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אין לי אלא מה שיש לי, ויש לי דברי שר המשפטים.

דן תיכון: אני לא יודע למה הוא נזעק על דברי אמת או לא-אמת.

דן תיכון: מאין אני יודע שמתקיימת חתונה בכלל?

דן תיכון: – משר המשפטים, שהרי אני שמעתי.

דן תיכון: מעולם לא שמעתי נימוק כזה.

דן תיכון: החתונה נקבעה לפני כחודש ימים.

דן תיכון: המזכירה הזאת, שהיא נפלאה, טרחה וביקשה מכולם שלא לקיים ביום שלישי דיונים שמחייבים הצבעות, ובכל זאת החליטה הממשלה.

דן תיכון: משמעות הדבר, שהממשלה לא באה בידיים נקיות לעניין הזה, והיא רואה שכנראה אין לה רוב, ולכן היא מנצלת את החתונה של אותה מזכירה, שאני מחשיב אותה מאוד בשל הוותק שלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת דראושה, ואחרון – חבר הכנסת אלי דיין.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, שתי הערות.

עבד-אלוהב דראושה: הערה ראשונה לחבר הכנסת דב שילנסקי, שאמר: כל חברי הכנסת – וכלל גם אותי וחברי כנסת אחרים – מתנגדים לבקשה של שר המשפטים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לציין שחבר הכנסת שילנסקי יכול לדבר בשמו, אבל לא בשמי.

עבד-אלוהב דראושה: לא הסמכתי אותו ואני לא כלול ב"כל" שלו.

עבד-אלוהב דראושה: הערה שנייה: אני חושב שהשר ביקש בקשה הגיונית – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, הוא לא מתיימר לדבר בשמך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא אמר: כל אלה שנמצאים כאן מתנגדים להצעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה מדבר בשם עצמך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר בשם עצמי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה מדבר בשם עצמך, כמו שהוא מדבר בשם עצמו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר בשם עצמי, ולכן אני מייעץ לחבר הכנסת שילנסקי ולאחרים שלא להכליל; שידבר בשם עצמו או סיעתו.

אסתר סלמוביץ: גם אתה אל תכליל, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מכליל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: כל היושבים כאן, כל אלה שנמצאים כאן, ואני ישבתי כאן.

עבד-אלוהב דראושה: הערה שנייה: אני חושב שהשר היה כן, אמר דברים בצורה גלויה, כנה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזכותנו המלאה לשמוע את הדברים הללו, ואני מבקש להתחשב בדעה הזאת, לקבל אותה ולדחות את ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין, האחרון, ובקיצור נמרץ.

אלי דיין: הרי לשר יש זכות, גם מטעמים של רוב ומיעוט, וזה לגיטימי, לתת תשובה מחר, ללא שום נימוק.

אלי דיין: הוא מצא לנכון לפרט מהי הסיבה להיעדרות חברי כנסת.

דן תיכון: אין דבר כזה בתקנון.

אלי דיין: עזוב את זה, "אין דבר כזה בתקנון".

אלי דיין: השר ישיב מחר ומצביעים מחר.

אלי דיין: נקודה.

אלי דיין: זו זכותו.

דן תיכון: אין דבר כזה, צריך להצביע על כך.

אסתר סלמוביץ: אני לא רוצה, בכל זאת, לקפח את חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, שר המשפטים, החיים הפוליטיים הם חיים של הזדמנות, יחסי כוחות ומאבקים.

רפאל איתן: כאן מנוצלים הזכות או היתרון, אני לא יודע מה מהם, כי כאשר אין כוח – –

דן תיכון: אז יש חתונה.

רפאל איתן: – – מנצלים אמצעים אחרים כדי בכל זאת להעביר משהו.

רפאל איתן: ואם היום היה מצב חירום כלשהו והיה צורך דחוף במשהו, האם הכנסת לא היתה מצביעה בגלל חתונה?

רפאל איתן: זה ניצול לרעה של סמכות – –

דן תיכון: איזו סמכות?

רפאל איתן: – – שאני חושב שהוא לא הוגן ולא צודק בחיים הפרלמנטריים שלנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים יואיל בטובו להראות לי את הסעיף.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לעלות לדוכן, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נוח לי לדבר גם מכאן.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר לכל אלה שמיתממים.

דוד ליבאי: עניין שבכל יום הוא, שאם שר מבקש להשיב במועד אחר, הוא משיב במועד אחר.

דן תיכון: לא, בהסכמה.

דוד ליבאי: עניין שבכל יום הוא.

דוד ליבאי: עכשיו לשאלה: האם ידעתם שבשעה זו יבוא חוק זה, ואם כן, למה הבאתם אותו?

דוד ליבאי: חוק זה אמור היה להיות ראשון בסדר-היום, בשעה 15:00.

דוד ליבאי: אילו היה מתחיל הדיון בו בשעה 15:00, הוא היה מסתיים במועד בנוכחות רוב חברי הכנסת בבניין.

דוד ליבאי: מה שקרה, הזיזו, למרות מה שנאמר לי, ואין לי טענות, כי יש מי שהדבר בסמכותו, וצריך לקבל את הדין, בבחינת דינא דמלכותא דינא.

דוד ליבאי: גמרנו.

דוד ליבאי: אז הכניסו הצעת חוק משק הדלק והצעת חוק רישום ציוד הנדסי והצעת חוק חסינות חברי הכנסת, ואמרו שלכל אחד יש טעמים דחופים, ולכן זה נדחה לחלק זה של סדר-היום.

דוד ליבאי: רבותי, אלה הן העובדות, וכדאי להציג אותן ולא לעסוק פה בהיתממות.

דוד ליבאי: אני מודה מאוד לגברתי היושבת-ראש שנהגה כפי שמקובל כאן – – –

אסתר סלמוביץ: אני עוד לא נהגתי ועוד לא החלטתי, אדוני שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אני הקשבתי בינתיים לכל הדוברים, עוד לא החלטתי.

דוד ליבאי: אני הבינותי שאת כבר – – –

אסתר סלמוביץ: עוד לא החלטתי.

דוד ליבאי: אם כן, אני מבקש סליחה.

דוד ליבאי: מדובר בבקשה לדחות את התשובה למחר.

דוד ליבאי: מה שאני הסברתי זה את היעדרות חברי הסיעה, שלא יחשבו שההיעדרות היא הפגנתית.

דוד ליבאי: חשבתי שבמקרה כזה, כשסיעה שלמה נעדרת, משום שמזכירת הסיעה מחתנת את בתה, מותר שזה לא יהיה סוד לאומי, מותר לומר דברים גלויים.

דוד ליבאי: ואני לא יודע למה אומרים לי: אסור לומר אמת.

דן תיכון: מה זו, ועידה?

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, תרשה לי בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הקשבתי קשב רב לכל הדוברים.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, עם כל הכבוד, אני מאוד מעריכה את הכנות שלך, אבל אתה הרי יודע שאנחנו עובדים פה לפי חוקים ולפי התקנון.

אסתר סלמוביץ: נכון שיש גם תורה שבעל-פה כזאת או אחרת, אבל הדברים לא מעוגנים בתקנון.

אסתר סלמוביץ: לכן, עם כל הכבוד, אדוני השר, לחתונה של מזכירת הסיעה, אני מצטערת מאוד, ההחלטה שלי היא לקיים עכשיו הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נקיים עכשיו הצבעה.

דוד ליבאי: אם כך, אני מבקש להשיב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני, תשיב.

אסתר סלמוביץ: זאת זכותך המלאה, ולאחר מכן נקיים הצבעה.

אסתר סלמוביץ: זו ההחלטה שלי.

אלי דיין: אבל תמיד כאשר יש בקשה כזאת, נענים לה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אף אחד לא ביקש, הדבר הזה פה נפל.

דוד ליבאי: לא היה כדבר הזה בכנסת.

אסתר סלמוביץ: אז תהיה פעם ראשונה.

דוד מגן: אולי יורשה לי להעיר הערה?

דוד ליבאי: כל הכבוד לכם.

דוד ליבאי: לא היה כדבר הזה בכנסת.

דן תיכון: על כמה אתה רוצה להתערב שכן היה כדבר הזה בכנסת?

דוד ליבאי: עשר שנים אני בכנסת, ולא היה כדבר הזה בכנסת, ששר ביקש בקשה כזאת ולא נענו לו.

דוד ליבאי: רוב השנים הייתי באופוזיציה והשרים היו שרים של הליכוד.

אסתר סלמוביץ: אז תהיה פעם ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת, תכבדו את תקנון הכנסת.

דן תיכון: אני אוכיח לך שכן היה כדבר הזה.

מיכאל איתן: מצביעים?

אסתר סלמוביץ: כן, אנחנו נצביע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, בבקשה, משפט אחד.

דוד מגן: רק הערה, משפט אחד.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, דווקא בהיותי חבר אופוזיציה, אני חושב, אם לא בתקנון הרי לפי הנוהל, מי שמגיש הצעה לקריאה ראשונה, ולאחר שהוא שומע את המתדיינים הוא מבקש שהות לחשוב בטרם הוא ישיב – – –

דן תיכון: הוא לא ביקש לחשוב.

דוד ליבאי: ביקשתי רשות לא להשיב, וחוץ מזה אני הסברתי מה שהסברתי.

דוד מגן: זה מקובל לאפשר לו, אם לא לפי התקנון הרי לפי הנוהל.

דוד מגן: הבינותי ששר המשפטים הוסיף מעבר לכך ואמר עוד כמה סיבות.

דוד מגן: אני מציע ששר המשפטים לא ינמק את כל הסיבות אלא יסתפק בנוהל הקבוע ויגיד שהוא רוצה להשיב במועד אחר.

דוד מגן: ואם הוא אכן יבקש להשיב במועד אחר, לא צריכה להיות מניעה לאפשר לו זאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, מכיוון שלא היית כאן, ומכיוון שלא ביקשו פה שהות לחשוב אלא ציינו סיבה אחרת לחלוטין, ואני מאוד הערכתי את הכנות של השר בעניין הזה – – –

דוד ליבאי: אני כן ביקשתי.

דוד ליבאי: אני מבקש להביא את הפרוטוקול.

דוד ליבאי: אני ביקשתי, אמרתי שאני מבקש להשיב מחר, ואני מבקש שחברי הכנסת ישמעו.

דוד ליבאי: הוספתי ואמרתי שהסיבה להיעדרותם של חברי סיעת העבודה נובעת מכך שיש אותה חתונה.

דוד ליבאי: יכול להיות שאסור לומר דברים כאלה בגלוי וזה לא מקובל – – –

אסתר סלמוביץ: אני מאוד הערכתי את כנותך, אדוני.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, זה מה שביקשתי וזה היה מקובל.

דוד ליבאי: הודעתי את זה ליושב-ראש סיעת הליכוד והוא פיזר את חבריו על סמך זה.

דוד ליבאי: הודעתי את זה לחבר הכנסת רפאל איתן, והוא היה כבר בדרכו החוצה.

דוד ליבאי: כולם קיבלו את זה כדבר מובן מאליו.

אסתר סלמוביץ: אני לא ידעתי מזה.

דוד ליבאי: כן, אמרתי לראשי הסיעות – – –

אסתר סלמוביץ: אתה ביקשת, אדוני, אבל אני עוד לא החלטתי.

דוד ליבאי: אני רק אמרתי מדוע, משום שלא היה כדבר הזה, שאם שר מבקש לא מקבלים.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, תמיד יש פעם ראשונה.

אסתר סלמוביץ: זו החלטתי.

דוד ליבאי: טוב, אנחנו נדע שיש עכשיו נוהל חדש.

אסתר סלמוביץ: בסדר, יש דבר חדש.

אסתר סלמוביץ: אם תרצו לתקן את זה, תצטרכו לתקן את זה בתקנון.

דוד ליבאי: אם כך, אני רוצה להשיב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, את יכולה להגיד על סמך מה את קיבלת את ההחלטה הזאת?

דן תיכון: על סמך התקנון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר, אנחנו הקשבנו לך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

דוד צוקר: יש פה נוהל של 40 שנה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: החלטה כזאת של היושב-ראש צריכה להיות סבירה.

דוד צוקר: צריכה להיות סבירות בהחלטה כזאת.

דוד צוקר: מה שהחלטת הוא בלתי סביר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד צוקר: זה לא אומר כלום.

דוד צוקר: זו החלטה בלתי סבירה לחלוטין.

דוד צוקר: זו החלטה בלתי סבירה לחלוטין.

דוד צוקר: יש פה בכנסת נוהל שקיים 40 שנה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, נא לשבת ולא לדבר כעת.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אולי תשקלי מחדש?

אסתר סלמוביץ: שקלתי, חבר הכנסת דיין, שקלתי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני נפעם מההחלטה של כבוד היושבת-ראש, אבל אותי לימדו שכאשר כבוד היושב-ראש מחליט, מכבדים את ההחלטה, ואני אכבד את החלטת היושב-ראש, אף שאינני מבין את אפס קצהו של ההיגיון בהחלטה.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אני מבקשת ממך לשבת.

אסתר סלמוביץ: אתה מדבר ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יושב פה על הכס הזה ואתה לא המחליט.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לערער על ההחלטה שלי.

אסתר סלמוביץ: זו ההחלטה שלי, אדוני.

אסתר סלמוביץ: לא מוצא חן בעיניך – תערער.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: חברי חברי הכנסת, יש לי העונג לבלות אתכם כאן לילה ארוך, ואני אבלה אתכם לילה ארוך כאן.

דוד ליבאי: הידידים שלי שמאמינים לי, ובדרך כלל מאמינים לי בבית הזה, יכולים לצאת לישון, או לצפות בטלוויזיה, ולבוא מחר עם שחר, אולי תהיה הצבעה.

זאב בנימין בגין: בממשלה יש לך בעיות, כאן מאמינים לך.

דוד ליבאי: מאחר שהבאתי לכם היום חוק ליישום הסכם עזה ויריחו, ונראה לי שלא כולכם בקיאים בהסכם – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את ההשתוללות הזאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אתה לא תבזה את הבית הזה.

דוד ליבאי: – – יש לי העונג לקרוא בפניכם את הסכם עזה-יריחו כמשנה ראשונה, בבחינת בבא, לא מציעא ולא בתרא, אלא בבא – איזו בבא זאת, חבר הכנסת בא-גד?

יוסף בא-גד: – – –

דוד ליבאי: ובכן, מה לעשות, וממשלת מדינת ישראל והארגון לשחרור פלשתין, להלן אש"ף – – –

יוסף בא-גד: – – –

דוד ליבאי: אמרתי בגלוי.

דוד ליבאי: אני לא יכול להגיד לך למה, מאחר שאסור לי לומר לך מה מתרחש בחוץ, שאם אומר אמת יאמרו לי: אולי זה לא היה הנימוק, ואולי זה לא המניע, ואולי זו לא הסיבה, וזה לא כתוב בסעיף X בתקנון.

דוד ליבאי: ואם זה לא כתוב בסעיף X בתקנון, יאמרו לי: מדוע, שר המשפטים, אתה מבקש?

דוד ליבאי: ואז מה אעשה?

דוד ליבאי: אולי במשך הזמן תעלה הכנסת על גדותיה, ומתוך 120 חברים יצוצו ויהיו פה 121, אולי 122, וזה יום גדול לעם ישראל, ואולי יהיו 123 ו-124, ומה אני אעשה?

דוד ליבאי: אני אעמוד משתומם, ואני לא אוכל לומר: רבותי, שכנעתי אתכם, וכולכם תאמרו: השתכנענו, השתכנענו, אנא תן לנו להצביע.

דוד ליבאי: מה אני, ערל לב?

דוד ליבאי: אני לא אסכים?

דוד ליבאי: חבר הכנסת בא-גד, ודאי שאני אסכים.

דוד ליבאי: לכן, איך אני יכול להתחייב?

דוד ליבאי: אמרתי לידידי, לאלה שבאו להצבעה וחשבו – – – אני יודע שחבר הכנסת משה נסים ממהר לאירוע משמח.

דוד ליבאי: אחרים אמרו לי שיש להם אירוע משמח והם ממהרים.

דוד ליבאי: רבותי, אלה מכם שממהרים, תמהרו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, להפסיק שם את האספה הזאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת שפי, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת ולהפסיק את הדיבורים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, להפסיק.

מיכאל איתן: חשבתי שאנחנו מצביעים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נצביע.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע הצעה.

אברהם רביץ: מאחר שכבודו עומד לדבר שעות מספר, יוריד את קולו, ידבר בשלווה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ.

דוד ליבאי: תמיד ראיתי בך ידיד ואדם נבון ואני מודה לך על הצעתך.

דוד ליבאי: אני לא ידעתי אם מי שמדבר מכאן צריך לדבר בקולו.

דוד ליבאי: אינני יודע גם אם יש קצב שמחייב.

אלי דיין: מאחר שאדוני השר הולך לדבר הרבה, ידבר לאט.

דוד ליבאי: כך שייתכן שאפשר גם לדבר בקצב הכתבה.

דוד ליבאי: ואולי יהיה מעתה לא רק קצב הכתבה, אלא יהיה קצב התשובה, כאשר כבוד היושבת-ראש החליטה ששר לא יכול לבקש הצבעה ביום אחר, משום שהוא אמר מה שאמר.

אסתר סלמוביץ: לא משום שהוא אמר מה שהוא אמר.

אסתר סלמוביץ: נא לא לסלף את דברי.

דוד ליבאי: משום שהוא אמר מה שאמר.

אסתר סלמוביץ: לא, לא.

רון נחמן: השר ליבאי, אני חושב שזה לא יהיה יפה שהפיליבסטר הזה שאתה עושה עכשיו זו כבר פעם שנייה – – –

דוד ליבאי: מעניין אותי איך כבר עמדת על טיבם של דברי.

רון נחמן: פעם אחת כבר היה, אדוני השר, שדיברת חמש שעות.

דוד ליבאי: לא אני.

דוד ליבאי: אני בדרך כלל מאוד מקצר.

דוד ליבאי: עוד לא הביאו אותי מעולם למצב שהייתי צריך לדבר שעות.

רון נחמן: קודם דנו בכנסת בנוכחות רבים בנושא אחר.

רון נחמן: אנחנו חושבים שאם נושא הוא כל כך חשוב, היו צריכים להיות פה חברי הכנסת ולהצביע.

דוד ליבאי: מדוע חברי הכנסת אינם?

דוד ליבאי: מדוע?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: אני אגיד לך מדוע.

רון נחמן: כי אחד הולך לחתונה והשני הולך לברית-מילה והשלישי רוצה לראות חדשות – – –

דוד ליבאי: של מי החתונה, אתה יודע?

אלי דיין: יש סיכום עם הליכוד שלא עושים היום הצבעה, מה אתה רוצה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת נחמן, לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה אמרת שלעתים נעדרים מכאן חברי הכנסת משום שמחה.

דוד ליבאי: אני רציתי לשאול, האם אתה יודע לפרט לי של מי השמחה היום?

דוד ליבאי: מדוע חברי הכנסת נעדרים?

דוד ליבאי: זה נושא חשוב, זו הצבעה חשובה.

רון נחמן: אין לי מושג, אני רואה שהספסלים ריקים.

דוד ליבאי: מעניין אותך לדעת מדוע ריק?

רון נחמן: לא.

דוד ליבאי: לא מעניין אותך?

רון נחמן: לא, גם לי יש בית ויש לי מחויבויות ואני בכל זאת יושב כאן, ואם אני לא מצליח, אני מרים ידיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

אלי דיין: אבל מה הנוהל אתה יודע?

רון נחמן: לא צריך להיות נוהל, הכנסת צריכה לעבוד.

דן תיכון: אין נוהל.

רון נחמן: חבל שאתה, אדוני שר המשפטים, לוקח את זה על עצמך.

רון נחמן: אני ציפיתי שאולי שר אחר יעשה זאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, חבר הכנסת נחמן.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, אדוני.

דן תיכון: איך הוא יודע?

דן תיכון: – – –

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, הצעה לסדר.

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא מאפשרת יותר.

יוסף בא-גד: רק לסדר.

אסתר סלמוביץ: לא, השר מדבר עכשיו.

יוסף בא-גד: האם מותר – – –

אסתר סלמוביץ: אתה מדבר ללא רשותי.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: כן, מותר לו לדבר כמה שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: כן, כן, כן.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, חברת הכנסת חזן, נא לא לדבר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק שם את ההתגודדות.

אסתר סלמוביץ: נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לשבת.

דן תיכון: לא כתוב בתקנון.

משה נסים: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת תיכון, אתה מפריע.

דן תיכון: – – –

אלי דיין: יש תקדים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני השר, תספר לנו, כי אני לא מבין – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת צוקר, יש לכולנו סבלנות.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

דוד צוקר: אדוני, הסכמים כאלה רק – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים להפסיק שם, בבקשה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת נסים, אני מבקשת להפסיק.

דן תיכון: נו, תמצא תקדים, חבר הכנסת נסים.

אלי דיין: אבל אני מציע לשר לדבר לאט, כי יש לנו הרבה זמן.

דן תיכון: דבר לאט לאט.

דוד ליבאי: אני גם ארשה לעצמי הפעם לא לדבר אם לא יושלך הס באולם המליאה.

דן תיכון: אתה יודע, זו הפעם השנייה שהממשלה מנהלת פיליבסטר.

נעמי בלומנטל: זו ממשלה נהדרת.

דוד צוקר: על כל תרגיל של היושב-ראש יהיה תרגיל של חברי הכנסת, זה הכול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

אלי דיין: השר ליבאי, היה סיכום עם חבר הכנסת מיכאל איתן שלא תהיה הצבעה.

דוד ליבאי: לא, אני דיברתי עם חבר הכנסת קצב.

דוד ליבאי: הוא איננו.

אלי דיין: אני סיכמתי עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד ליבאי: אבל גם עם חבר הכנסת קצב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אף אחד לא ידע על הסיכום הזה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: הרי היושב-ראש לא יכול להשיב לך, חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: כן.

אסתר סלמוביץ: אתה מוכן לאפשר לשר לדבר?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, לא מדברים ישירות עם הנואם.

דב שילנסקי: מעבירים פתק באמצעות הסדרן.

אלי דיין: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני מבקשת להפסיק את זה ולשבת.

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אי-אפשר עכשיו.

דוד ליבאי: אני אקרא בפניכם דברים מסוימים, ואני מניח שכולכם יודעים מהיכן אותם דברים.

דוד ליבאי: היכן נאמר שבמסגרת תהליך השלום במזרח התיכון, אשר נפתח במדריד באוקטובר 1991, מאשרים מחדש את נחישותם לחיות בדו-קיום של שלום, כבוד הדדי וביטחון, תוך הכרה בזכויותיהם הלגיטימיות והפוליטיות ההדדיות?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

דוד ליבאי: אני משוכנע שאתם זוכרים את ועידת-מדריד, שנפתחה באוקטובר 1991, ואתם יודעים שהיא נפתחה ב-1991, כי היא לא נפתחה ב-1990.

דוד ליבאי: השאלה אם אתם יודעים מדוע היא לא נפתחה ב-1990.

דוד צוקר: אדוני השר, תפרט – – –

דוד ליבאי: זו שאלה טובה מאוד ששאל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אשמח לשמוע.

דוד ליבאי: ואני לא מתפלא שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שואל שאלות טובות, ועוד הרבה שאלות מעניינות יוכלו להישאל הלילה הזה, כי מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות?

דוד צוקר: נדמה לי שאדוני ייטיב לעשות אם יזכור את הסכמי שביתת הנשק ברודוס.

יוסף בא-גד: – – –

דוד צוקר: לא, ברודוס.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת את הדו-שיח הזה, באמת שלא.

דוד ליבאי: ובכן, למה נאמר: מאשרים מחדש את שאיפתם להשיג הסדר שלום צודק?

דוד ליבאי: מתי הביעו הצדדים את שאיפתם להשיג הסדר שלום צודק, בר-קיימא ומקיף באמצעות תהליך פוליטי מוסכם?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

דוד ליבאי: זו שאלה שראויה גם כן לעיון רציני, שהרי אם הצדדים הסכימו כבר בעבר לקיים את השלום ולהביע את שאיפתם להשיג הסכם שלום צודק, בר-קיימא ומקיף, מה מנע בעדם ליישם את רצונם זה?

דוד ליבאי: וזו שאלה רצינית שצריך לתת עליה את הדעת, אבל זאת לא השאלה היחידה.

דוד ליבאי: אני מניח שאתם יודעים איפה כתובים הדברים, שהרי לא העלמתי מכם איפה כתובים הדברים – והצדדים מאשרים מחדש את דבקותם בהכרה הדדית ובהתחייבויות המובעות באיגרות מ-9 בספטמבר 1993, אשר נחתמו על-ידי והוחלפו בין ראש ממשלת ישראל ויושב-ראש אש"ף.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים, זה משהו אחר לגמרי – – –

משה נסים: זה לא שייך, תסלח לי.

דן תיכון: מה לא שייך?

משה נסים: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: ודאי ששייך.

דב שילנסקי: אנחנו מתווכחים ודנים – – –

דוד צוקר: מדוע הוא לא השיב על שאלתי לגבי הסכמי שביתת הנשק ברודוס?

דוד ליבאי: או, אני זוכר את השאלה.

דוד ליבאי: מן הסתם במהלך הלילה הזה תינתן התשובה.

דוד ליבאי: זה חומר למחשבה, ולא נאמר שאסור לעמוד על הדוכן ולחשוב, כך שמותר גם לחשוב, לא רק לדבר.

אברהם רביץ: גם מלחמת כדרלעומר.

דוד ליבאי: כדרלעומר?

אברהם רביץ: כדרלעומר, מהמלכים.

דוד ליבאי: בוודאי.

אברהם רביץ: – – – גם לזה צריך להקדיש הרבה מחשבה.

דוד ליבאי: אני חושב שאדוני צודק.

דוד ליבאי: בכלל צריך לחשוב על שלום ועל מלחמות בארץ הקודש, מקדמת דנא, ואדוני העלה גם כן שאלה חשובה מאוד, שהיא כמובן שייכת, כי הרי אנחנו באים ליישם היום בחוק הסכם שלום, ובאמת נשאלת השאלה מדוע חבל ארץ זה, ארץ זבת חלב ודבש, אינו רואה רק ימי שלום, מדוע צריכים להתייצב זה מול זה מלך ונביא, מלך עם הדר מלכות, מייצג את הריבונות הישראלית.

דוד ליבאי: טול, למשל, את צדקיהו, והעם נמצא במצור, בשעה קשה לישראל, והוא רוצה להיאבק מול האויב והצר על ירושלים בירתנו.

דוד ליבאי: ומולו ניצב הנביא, ואינני יודע איך הוא היה לבוש באותם ימים, אם הוא היה לבוש כאחד האדם, או היה לו מראה שונה.

דוד ליבאי: בוודאי היתה לו אישיות משלו, והוא בא ומוכיח את המלך.

אברהם רביץ: מי לפי דעתך – – –

דוד ליבאי: והוא אומר למלך שיכוף ראשו בפני נבוכדנצר, היכי דמי, איך ייתכן?

דוד ליבאי: ואותו נביא מושלך על-ידי המלך לבית-האסורים בחזקת עבריין, והמלך בכל הדרת מלכותו ובכל גישתו הלאומית איננו מבין איך אפשר להעלות רעיון שכזה, להיכנע לפני צר ואויב, מי שצר על עיר הבירה ירושלים הנצחית.

דוד צוקר: לנצח נצחים.

דוד ליבאי: והיום אנחנו מלמדים את דברי הנביא ירמיהו בהערכה.

דוד ליבאי: הוא אמר לו: שוט אתה בידי.

דוד ליבאי: מי הנבוכדנצר הזה?

דוד ליבאי: הוא רק שוט בידי אלוקים.

דוד ליבאי: אתה לא מבין מה שקורה כאן, אדוני המלך?

דוד ליבאי: לפעמים קשה להבין את האירועים בשעת התהוותם, קשה לדעת מה המשמעות האמיתית שלהם.

דוד ליבאי: צריך, כנראה, פרספקטיבה, או חוכמה יתירה, או אולי יש מאמינים בהתגלות שמימית.

רפאל איתן: שאלה, אפשר, כבוד השר?

דוד ליבאי: כן, בבקשה, ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

דוד ליבאי: אני בחסדי היושבת-ראש כאן.

אסתר סלמוביץ: אתה בזכות פה, אף אחד הוא לא בחסד.

רפאל איתן: זה יעזור לך להעביר זמן.

רפאל איתן: רציתי לשאול.

רפאל איתן: אפשר, ברשותך, היושבת-ראש?

אסתר סלמוביץ: כן.

רפאל איתן: רציתי לשאול אם יש קשר היסטורי בין הסכם מדריד לבין חוזה לוקרנו.

דוד ליבאי: תודה, אדוני, זו גם כן שאלה טובה מאוד, אבל אני עדיין לא השבתי על עניינו של כדרלעומר, ובינתיים אני בימי נבוכדנצר מלך בבל, ואני עוד דילגתי על סנחריב, על אשור, ואנחנו זוכרים שאלה שצררו אותנו – צררו אותנו עוד מימי העמלקי, ולא גוי אחד קם עלינו לכלותנו במרוצת השנים, אבל הנה אנחנו כאן כנסת ישראל הריבונית.

דוד ליבאי: כן, בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אם אכן כן אתה בהתייחסות לדבריו של ירמיהו, כיצד אתה מיישב את דבריו של ירמיהו, נביא החורבן, עם הדרישה שלו מכנסת ישראל: הציבי לך ציונים, שימי לך תמרורים, שיתי לבך למסילה דרך הלכת, שובי בתולת ישראל שובי אל ערייך אלה.

חנן פורת: עד מתי תתחמקין הבת השובבה כי ברא ה' חדשה בארץ נקבה תסובב גבר – אולי תסביר לי את הבשורה הפמיניסטית הזאת שבדבריו של ירמיהו בהתייחסות לעניין שעליו דיברנו?

דוד ליבאי: אולי אדוני יחזור על הדברים, אני פשוט מוכרח לומר שאלה שלידי – – –

דוד צוקר: – – – עניין רודוס – – –

דוד ליבאי: לא, אני זוכר את עניין רודוס והסכם רודוס, ואני אחזור להסכמי שביתת הנשק של 1949-1948, ובמה הם מיוחדים.

דוד ליבאי: אבל לא שמעתי את חנן פורת משום שהשיחות כאן הפריעו לי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת, ומי שלא יושב – יצא החוצה.

דוד ליבאי: האם חנן פורת יכול לחזור על אותם ציטוטים מדברי הנביא?

דוד ליבאי: שמעתי רק: שימי לך תמרורים – והבינותי שהוא לא דיבר כרגע על תמרורי תנועה.

דוד ליבאי: בכי נהי תמרורים.

נעמי בלומנטל: איזה תמרורים?

דוד ליבאי: ומה לבכי היום הזה?

דוד ליבאי: זה יום של שמחה וגילה, חדווה ורינה, ולמה לנו היום לבכות?

דוד ליבאי: אולי יש מישהו שצופה בנו ולא מבין מה קורה כאן, אולי כדאי להסביר לו מה קורה כאן.

דוד ליבאי: כי אני לא הייתי מבין, לו הייתי צופה, מה קורה כאן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חברת הכנסת בלומנטל, לשבת.

נעמי בלומנטל: חשבתי ששר המשפטים התחיל את הנהיגה המונעת עם התמרורים.

דוד ליבאי: לא, חבר הכנסת חנן פורת התחיל, והוא מצא שתמרורים היו כבר בימי ירמיהו הנביא, וכבר הנביא דיבר על תמרורים, ותמרורים הם אות אזהרה, וזה אות אזהרה בצורה ציורית, הוא יכול גם להזהיר מפני מפולת חברתית, מפני מפולת רעיונית, חס וחלילה, מפני שחיתות נוראה.

דוד ליבאי: והרי גם הנביא עמוס דיבר נגד פרות הבשן ונגד כל חוקקי חקקי אוון, אבל זה היה בימים ההם.

דוד ליבאי: בכנסת הזאת אין חוקי אוון.

דוד ליבאי: הכנסת הזאת מודרכת רק בשיקולים ענייניים, כאן נדבר רק לעניין.

יוסף בא-גד: ברשותכם, נוכח דברי החוכמה והמליצה, אולי אפשר לפטור את הקצרניות?

יוסף בא-גד: רחמנות על הקצרניות.

יוסף בא-גד: אולי היושבת-ראש תסכים לפטור את הקצרניות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, שמעתי אותך, אני מציעה לך לשבת עכשיו.

דוד צוקר: אדוני מדבר מהר מדי לטעמי, אני לא שומע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, עכשיו חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ולבקש גם את תגובת גברתי היושבת-ראש.

מיכאל איתן: פניתי פעמים מספר לכבוד השר, ומאחר שאני סברתי באותו רגע שפניתי אליו, שבעצם הרשות או היכולת לעצור את מהלך הדיון נתונה בידיו, פניתי ושאלתי אותו: תאמר לי בבקשה, האם תהיה הצבעה היום, זה נושא עקרוני, חשוב לאנשי הסיעה שלי להצביע, האם הם חייבים להישאר או יכולים ללכת, כי אתה עלול או עשוי לבקש דחיית ההצבעה?

מיכאל איתן: אמר לי כמה פעמים: חכה, אני אתן לך תשובה; חכה, אני אתן לך תשובה.

מיכאל איתן: בשלב מסוים הוא אמר לי: בסדר, הגענו למסקנה שנבקש דחיית הדיון.

מיכאל איתן: הלכתי למזנון, חברים מספר שהיה חשוב להם מאוד להצביע עשו את דרכם הביתה.

מיכאל איתן: פתאום חזרתי למליאה, אני רואה את השר עומד על הדוכן, שמעתי שכבוד היושבת-ראש קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: אני לא מערער על ההחלטה, לא בדקתי אותה, אני מקבל אותה לגופה, כמו שהיא.

מיכאל איתן: הבקשה שלי בנקודה הזאת היא: אם אנחנו כעת נמצאים על-פי החלטת היושבת-ראש בשלב של גמר דיון, תשובת השר לחברי הכנסת, ומייד לאחר מכן הצבעה, אני חייב להזעיק מייד את כל אותם חברים שרצו ורוצים להצביע, אחרת הטעיתי אותם.

מיכאל איתן: אני רוצה תשובה מגברתי היושבת-ראש.

דוד ליבאי: אם מותר לי לפנות ליושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, אמרתי שאני מכבד ובאמת אכבד אותך וכל החלטה שלך, כך גם הורגלתי וכך חונכתי.

דוד ליבאי: אני חושב, בכל אופן, שזו היתה החלטה, עם כל הכבוד, ללא תקדים.

דוד ליבאי: יכול להיות שהיתה לה עילה טובה יותר או פחות.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד, למיטב ידיעתי, ואני כבר הרבה שנים בכנסת; לכן, אני גם ער לתחושות של החברים שנמצאים כאן, ואני רוצה להביע להם הערכה עמוקה, משום שאני רואה כאן לא שמחה לאיד, אני רואה כאן מבוכה מסוימת מפני הכבוד לגברת היושבת-ראש, ויחד עם זה הבנה שקרה כאן בכל זאת דבר ללא תקדים.

דוד ליבאי: לכן הייתי מציע שגברתי תשקול את העניין.

דוד ליבאי: במקום שאני אדבר, ואני אדבר עד הבוקר, ואני יכול לדבר עד הבוקר, לפחות עד הבוקר, ויש לי חומר למכביר לדבר עד הבוקר, שייתן לי השם כוח, הכול יהיה בסדר.

דוד ליבאי: אפשר להכריז על הפסקה בנסיבות האלה, כי הרי התחלתי את תשובתי, ואני במהלך תשובתי.

דוד ליבאי: אבל אם בנסיבות האלה באה בקשה – ואני באמת אומר, הרי הודעתי לראשי סיעות על סמך פרקטיקה קודמת, שאנחנו היום לא נצביע, והם שילחו את אנשיהם.

דוד ליבאי: כך שעכשיו זה לא רק אינטרס שלי, זה גם למען הגינות כלפי הסיעות וחברי הכנסת.

דוד ליבאי: הייתי מציע שיוכרז על הפסקה בעניין הזה, או שגברתי תודיע על הפסקת הישיבה בשלב זה לבקשת כולנו, ונתראה מחר, או שתהיה הפסקה בנושא הזה, ונמשיך להשיב במועד – – –

דן תיכון: אין דבר כזה.

דוד ליבאי: יש דבר כזה.

נעמי בלומנטל: לא ביקשנו.

נעמי בלומנטל: אולי כבוד השר ביקש, אנחנו לא ביקשנו.

דוד ליבאי: הבינותי עכשיו שחבר הכנסת איתן מבקש לדעת אם ומתי תהיה הצבעה בנסיבות האלה.

דוד ליבאי: לכן הצעתי להודיע שאם תהיה הצבעה, היא תהיה מחר, ולחסוך את הנאום הלילי הזה וניפגש מחר.

דוד ליבאי: משהו מעין זה, משהו בהבנה, כמובן, אתכם, משום שאני לא מתכוון למשהו שלא על דעת היושב-ראש והסיעות.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, חברי הכנסת, הייתי רוצה לשמוע שוב מפיו של חבר הכנסת איתן האם היה פה סיכום מן הסוג שהוזכר פה או לא.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת על שום סיכום.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור, גברתי היושבת-ראש.

דוד ליבאי: אני מבקש מחבר הכנסת קצב, כי גם אתו דיברתי.

דן תיכון: אבל יש תקנון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, לי חשוב לדעת אם היה סיכום כזה.

אסתר סלמוביץ: יתירה מכך, אני רוצה להזכיר שלפני שנתתי את החלטתי לא הוזכר ולו במלה אחת שהיה פה סיכום מעין זה.

אסתר סלמוביץ: יכול להיות שאילו הייתי יודעת שהיה פה סיכום, הייתי מתייחסת לזה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני אמרתי לך את העובדות.

מיכאל איתן: השאלה אם העובדות האלה הן סיכום היא שאלה פתוחה.

מיכאל איתן: אני אמרתי לך את העובדות.

מיכאל איתן: אני חושב שאין חילוקי דעות על העובדות, אני חושב שגם כבוד השר יאמר: אלה היו העובדות.

דוד ליבאי: נכון.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, גם אתך דיברו, אני מבינה.

משה קצב: אני מאשר שאכן בעקבות הודעת שר המשפטים שהוא לא מתכוון להשיב הלילה והוא מבקש להשיב מחר בבוקר ולקיים את ההצבעה בבוקר, אנחנו שחררנו את חברי הכנסת שהיו להם עניינים אחרים.

משה קצב: הבנו שהכנסת תמשיך לדון ביתר הסעיפים שעל סדר-היום, ובנושא הזה הדיון ייפסק, ותשובת השר וההצבעה מחר בבוקר.

דוד ליבאי: אני מאוד מודה לך ומעריך את הדברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, בקיצור.

חנן פורת: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם דווקא לאור דבריו של חבר הכנסת מיקי איתן.

חנן פורת: אני אישית הגעתי לכאן באופן מיוחד, ויתרתי על שמחות שונות, מפני שרציתי להשתתף בהצבעה על הנושא הזה.

חנן פורת: הוא הדין באנשים רבים שנמצאים כאן, שהבינו שהנושא הזה הוא מכריע, ושיש לנו עניין להביא לידי כך שאותו הסכם אוסלו אומלל וכל מה שמשתלשל ממנו לא ייחקק בכנסת, והבנו שהדבר הזה אמור להיות היום.

חנן פורת: מתוך אותו נוהג, שאין לו אולי מקום בתקנון והוא רק נוהג – – –

דוד צוקר: הוא לא נאסר.

חנן פורת: הוא לא נאסר אבל הוא לא מחויב.

חנן פורת: מתוך אותו נוהג, כשפנה אלינו שר המשפטים והבנו שאיננו יכולים לדון עם מי שתקיף מאתנו, דהיינו, שהוא יכול לקבוע את הדברים – אילו הדבר הזה היה נתון לשיקול דעתנו, היינו עומדים על כך שיהיה פה דיון עד שהוא יסתיים ושאנחנו נכריע את הכף, אם נוכל.

חנן פורת: כיוון שהבנו ששר המשפטים, בידיו היכולת למנוע את המשך הדיון, ובידיו היכולת להעביר את הדיון למחר, נענינו לכך.

חנן פורת: לא מפני שהיה פה איזה הסכם דו-צדדי, אלא מפני שלא היתה לנו יכולת אלא לקבל את דבריו.

חנן פורת: אם אכן יש ליושבת-ראש היכולת לקבוע שהדיון יהיה היום והוא יסתיים היום, על כל פנים אני יכול לומר, ואני חושב שגם שאר חברי, מלכתחילה לא היינו נענים לאותה פנייה של שר המשפטים.

חנן פורת: לכן כך צריכים לראות את הדברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, האחרון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, על-פי התקנון נהגת כהלכה, ולכל אלה שמלינים אני רוצה להביא את העניין – – –

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: רק רגע, חבר הכנסת צוקר, תהיה סבלני.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני רוצה להביא את העניין לכדי אבסורד.

דן תיכון: נניח שהשר היה משיב, אז הוא היה בא ואומר: אבל אני מבקש שההצבעה תיערך במועד אחר, הרי צריך היה להביא את העניין להצבעה, כדי שהכנסת תאשר את הבקשה או לא תאשר את הבקשה.

דן תיכון: נכון שבעבר היו תקדימים לכאן, ולי לפחות זכור תקדים אחד שנהגתי כפי שנהגה היושבת-ראש.

דן תיכון: השאלה אם יש כאן הסכמה בקרב כל סיעות הבית, וזאת השאלה שעומדת – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה עומד כאן בפני עם ישראל לאחר ששנים כה רבות אתה בכנסת, ובחלק מהן גם אני חבר כנסת.

דוד ליבאי: אתה אומר ברצינות, שכל פעם ששר היה אומר: אני דוחה את ההצבעה, והדברים האלה רשומים ב"דברי הכנסת" – – –

דן תיכון: כן, כן, כי אתה – – –

תמר גוז'נסקי: – – – סיכום אפשר לדחות.

דן תיכון: אתה פשוט, אדוני השר – – –

דוד ליבאי: הוא ביקש לדחות את תשובתו.

דן תיכון: אדוני השר, אני לא שר המשפטים – – –

דוד ליבאי: כאשר הוא ביקש לדחות את תשובתו, קיבלו זאת.

דן תיכון: אדוני השר, אני לא שר המשפטים, במשפטים אתה קרוב לוודאי חזק ממני, ואני מאשר זאת, אבל את התקנון תשאיר לנו, יושבי הספסלים האחוריים – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת דן תיכון, אתה חוזר על זה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד צוקר, למה לך להתווכח על דברים שלא בחנת?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: השאלה שאת צריכה לשאול את עצמך, ולא את עצמך, את יכולה לעשות הפסקה לחמש דקות, לקרוא לראשי הסיעות להתייעצות בלשכת היושב-ראש ולשאול אותם האם אכן היתה הסכמה; אם לא היתה הסכמה, את יכולה להחליט על-פי התקנון, והתקנון ברור בעניין הזה.

דוד ליבאי: אדוני, זה יהיה תקדים מעכשיו והלאה.

דוד ליבאי: לא היה כדבר הזה, ונעלה את זה לפני ועדת הפירושים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע, אולי היושב-ראש לשעבר כאן – סליחה, אני שמח שאתה כאן – – –

דב שילנסקי: יש לי הצעת פשרה.

דוד ליבאי: אדוני, טוב שאתה כאן, אתה עם הניסיון שלך.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהיתה פה מסכת של טעויות.

דב שילנסקי: בדרך כלל הסכם צריך לכבד – – –

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מגלה עכשיו שהיתה איזו הסכמה.

דב שילנסקי: כל הכבוד לחבר הכנסת קצב שהוא קם, אם כי הסיעה לא רצתה את זה, והוא אמר שהיה הסכם.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים להוות דוגמה לגבי הסכם שצריך לקיימו – – –

משה קצב: לא הסכם; לא היתה התנגדות.

דב שילנסקי: לא היתה התנגדות.

דב שילנסקי: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לדבר ללא רשות.

דב שילנסקי: רבותי, יש פה מסכת – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת דב שילנסקי, אתה היית יושב-ראש הכנסת שנים, אתה שומע מחברי כנסת שאפילו לא העלו על דעתם שאם שר אומר:

דוד ליבאי: אני דוחה את מתן תשובתי למועד אחר – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אם תרשה לי – – –

דוד ליבאי: – – – אי-אפשר בכלל לערער על כך.

דב שילנסקי: אבל יש לי הצעת פשרה, תרשה לי.

דוד ליבאי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני רואה שהיתה – אני אומר זאת ברוח טובה ועל מנת לשמור על כבוד הכנסת ועל תקנון הכנסת והנהלים שצריך להיות צמודים אליהם – היתה פה מסכת של אי-הבנות.

דב שילנסקי: על מנת לצאת מהמבוך, אני מציע, בלי שזה יהווה וישמש תקדים, כי אינני מכיר תקדים ששר כבר עלה לתת תשובה, ובאמצע דבריו התשובה תיפסק, לכן אני מדגיש – – –

דוד ליבאי: גם אם התשובה לא עניינית?

דב שילנסקי: סליחה, סליחה – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

דב שילנסקי: אדוני השר, אילו לא היית קורא את קריאת הביניים – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, זה לא מקובל עלי.

דב שילנסקי: אילו לא היית קורא את קריאת הביניים הייתי כבר גומר.

נעמי בלומנטל: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל.

דב שילנסקי: אני מדגיש ואומר, עשר פעמים ומאה פעמים חוזר – בלי שזה יהווה תקדים, בגלל מסכת של אי-הבנות, אם תהיה הסכמה כללית בין היושבים פה באולם, בכנסת, להפסיק עכשיו ולהשאיר את ההצבעה למחר, לדעתי זה יהיה לגיטימי, אם יש הסכמה כללית; אם לא – נמשיך בדיון.

נעמי בלומנטל: – – –

אסתר סלמוביץ: רק רגע.

דב שילנסקי: אני מניח שתהיה הסכמה כללית, כך אני מניח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי, תודה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת את הקשבתכם.

אסתר סלמוביץ: העניין הוא כזה: הובאו בפני עובדות חדשות שלא ידעתי עליהן, אפשר לבדוק את הסטנוגרמה, אף אחד לא סיפר לי שהיתה הסכמה.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת מחבר הכנסת קצב שאכן היתה הסכמה כזאת, זה מה שאני שומעת – – –

גדעון פת: לא היתה התנגדות.

תמר גוז'נסקי: הבנה.

אסתר סלמוביץ: היתה הבנה בעניין הזה, ואני שומעת את זה גם מחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אלה דברים חדשים, עובדות חדשות – – –

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר – – –

אסתר סלמוביץ: שמעתי.

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה שתהיה אי-הבנה בעניין הזה.

מיכאל איתן: הסברתי לך פעם אחר פעם, ניגשתי לשר ליבאי ושאלתי אותו בזו הלשון: האם תתקיים הצבעה, כן או לא? הוא אמר לי: עוד לא החלטנו.

מיכאל איתן: באתי אליו עוד הפעם – – –.

מיכאל איתן: בשלב מסוים בא אלי חבר הכנסת שפי ואמר לי: הגענו למסקנה שלא בטוח שיהיה לנו רוב, אנחנו נבקש דחייה של ההצבעה.

מיכאל איתן: אמרתי לחברי שהם יכולים ללכת הביתה – – –

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, מזה אני מסיקה שהבנת שלא תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: אני לא הייתי שותף – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם לכן.

אסתר סלמוביץ: קודם כול, אני חושבת שלמרות מה שמקובל פה, ועל-פי הנוהל, או על-פי הנוהל שאני שומעת פה, על-פי התורה שבעל-פה שמקובלת פה, הדברים לא מעוגנים בתקנון, לכן אני חושבת שנהגתי ללא דופי, משום שאני עובדת על-פי תקנון, הדברים לא כתובים בתקנון, אני לא חייבת להסכים, וזה נתון לשיקול דעתי הבלעדי.

אסתר סלמוביץ: אבל למרות הדברים שאני אומרת כעת, התגלו לי עובדות חדשות שלא ידעתי עליהן, כי מלבד הסיבה של החתונה של עובדת סיעת העבודה לא שמעתי פה שום דבר מן הדברים שצוינו עכשיו.

אסתר סלמוביץ: לו הייתי שומעת שיש סיבות נוספות, כמו הסכמה שהגעתם אליה, זה כבר עניין אחר.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר שההחלטה שלי היא כזאת, ואין צורך שאני אעשה הפסקה.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שאני שומעת שיש סיבות כאלה ושהיתה הסכמה, לפי הדברים של חבר הכנסת איתן, זאת המסקנה שלי, ולפי דבריו הברורים של חבר הכנסת משה קצב, שהוא יושב-ראש סיעת הליכוד, ההחלטה שלי היא, אכן, לדחות את דברי הסיכום של השר ולדחות את ההצבעה למועד אחר.

משה קצב: גברתי, אני מבקש את הסכמתך ואת הסכמת שר המשפטים, שהנושא לא יהיה בתחילת סדר-היום מחר בבוקר.

דן תיכון: – – – התקנון.

דוד ליבאי: אני משאיר את זה ליושב-ראש הכנסת ולנשיאות הכנסת.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר דברי הערכה לחבר הכנסת קצב, לחבר הכנסת איתןולחברים האחרים.

דוד ליבאי: אני חושב שנהגתם בהגינות ויפה, ואני חושב שמבחינה זאת – זאת שעה יפה.

דוד ליבאי: אני מודה מאוד לגברתי היושבת-ראש על ההחלטה, ואני רוצה לומר לכם שיכולתי להמשיך, אבל אני חושב שזה לא היה מכובד.

דוד ליבאי: אני מודה לכם מאוד.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה כבוד שר המשפטים; בבקשה.

דן תיכון: גברתי, אני יכול להעיר הערה?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה את תשומת לבך לשנייה.

דן תיכון: מחר הוא יום של חברי הכנסת.

דן תיכון: על-פי התקנון, הצעת חוק ממשלתית יכולה להיות נדונה רק לאחר מיצוי סדר-היום של חברי הכנסת.

דן תיכון: אנחנו פעם אחת נתקלנו בעניין הזה, ואכן חודשה ההלכה.

דן תיכון: אני מבקש לשמור על סדר-היום על-פי התקנון כאשר מדובר בסדר-היום של מחר, שהוא היום האחרון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני אעביר את דבריך למזכירות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת צחי הנגבי, עומד כאן שר שמדבר מעל הדוכן, זה לא מכובד.

דוד ליבאי: ברשותכם, אני מציג עכשיו את הצעת חוק בתי-דין רבניים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת לנדאו – – –

דוד ליבאי: סליחה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת לשבת.

אסתר סלמוביץ: רק רגע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: הבאת את כולם?

דן תיכון: עכשיו תחזיר אותם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

דוד ליבאי: חברי אלי דיין, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לכם, אנחנו במבוכה מסוימת.

דוד ליבאי: היתה פרקטיקה שנים רבות מאוד בכנסת, מאז אני זוכר אותה, שאם שר מבקש דחייה – דוחים.

דוד ליבאי: אינני יודע איפה אנחנו עומדים.

דוד ליבאי: לכן נוצר מצב, היה ואני אסיים את העלאת ההצעה הזאת בקריאה ראשונה, יכול להיות מצב שאני אבקש רשות להשיב.

דוד ליבאי: אני רוצה לחשוב, אני לא יודע מה יעלה כאן.

דוד ליבאי: עכשיו אני כבר לא יודע אם הדבר בגדר פרקטיקה מקובלת או שאינה מקובלת.

דן תיכון: – – –

דוד ליבאי: אני מדבר עכשיו אל כולם, לא אל אחד.

דוד ליבאי: לכן אני אומר, במצב עניינים זה לא צריך לקחת נהגים, אם כך, כדברים מחייבים.

דוד ליבאי: או שייקבעו בתקנות ויחייבו או שלא יהיו אולי.

דוד ליבאי: יכול להיות שצריך ללמוד לקח מהעניין הזה ולעגן דברים בתקנות.

אסתר סלמוביץ: אני נוהגת לפי תקנות.

דוד ליבאי: ולנהוג לפי תקנות.

רון נחמן: אני מבקש לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: לא, חבר הכנסת רון נחמן, אני לא מאפשרת את זה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני חושבת שכל יושב-ראש לא צריך להחליט שלא על-פי התקנון.

אסתר סלמוביץ: יש פה תקנון כתוב.

דוד ליבאי: אני מקבל את דברי גברתי, ולכן הערתי את ההערה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, שיהיו פה דברים ברורים.

דוד ליבאי: יש כאן הרגלים ונהגים שמכבדים אותם.

דוד ליבאי: אבל מוטב, אם כך צריך להיות – שיהיה בתקנון.

אסתר סלמוביץ: יתירה מכך, אם הייתי יודעת על ההסכם ודאי שהייתי מחליטה אחרת.

דוד ליבאי: אני הבינותי.

רון נחמן: אדוני השר, השבוע היינו עדים למקרה של הגשת שאילתות בעל-פה ביום חברי הכנסת, ביום רביעי שעבר.

רון נחמן: נדחו השאילתות בעל-פה לסוף היום, כי שרים לא יכלו להגיע.

רון נחמן: אני קושר את הנקודה הזאת למה שאמר השר לפני כמה דקות.

רון נחמן: יש כאן נוהג, שהיום היחיד של חברי הכנסת הוא יום רביעי.

רון נחמן: לממשלה יש ימי שני ושלישי.

רון נחמן: אז יש בלוק חוסם, אבל אני חושב שאי-אפשר לחסום אותנו, חברי כנסת, בדרך הזאת.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך כמה משפטים, כמי שאמון על שמירת נוהל וחוק.

רון נחמן: אנא, אתה השר, אל תהיה זה שעושה כן.

דוד ליבאי: להיפך, אני כיבדתי תקנון, כיבדתי החלטות, ראיתי את הדברים כמחייבים וכך נהגתי.

דוד ליבאי: עכשיו אני רוצה לחזור לסדר-היום, ברשותכם, כפי שהיושבת-ראש הורתה לי.

דוד ליבאי: חוק זה בא לסייע בפתרונה של בעיה חברתית כאובה ביותר של סרבני גט, בעיקר מצדם של בעלים אשר מסרבים לקיים פסקי-דין המורים להם לתת גט לנשותיהם.

דוד ליבאי: חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג–1953, קובע בסעיף 2, כי "נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על-פי דין תורה", ובהתאם לדין העברי הגירושין צריכים להיעשות מרצונו החופשי של הבעל.

דוד ליבאי: לכן, אף כאשר ניתן פסק-דין שהבעל מצווה או מחויב לתת לאשתו גט, לא ניתן לכפותו לקיים את פסק-הדין.

דוד ליבאי: אכן, לפי סעיף 6 לחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), כאשר "ציווה בית-דין רבני בפסק-דין סופי לכפות איש לתת גט פיטורין לאשתו – – – רשאי בית-משפט מחוזי – – – לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לכפות במאסר לציית לצו".

דוד ליבאי: אולם ברוב רובם של תיקי הגירושין בית-הדין הרבני אינו מורה לכפות את הבעל לגרש – בעיקר משום החשש שהגט ייפסל בשל היותו גט מעושה – אלא מורה כי מצווה או חובה על הבעל לתת גט לאשתו.

דוד ליבאי: נמצא כי בדרך כלל לא ניתן להפעיל כנגד בעל המסרב לציית לפסק-דין גירושין מאסר על-פי סעיף 6 האמור.

דוד ליבאי: החוק המוגש עתה לכנסת בא להשלים את חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), כדי שניתן יהיה לנקוט אמצעים אחרים, שהדין העברי מאפשר לנקוט כנגד סרבן גט, משום שאינם נחשבים למעשה השולל את רצונו החופשי, על מנת לאכוף את פסק הגירושין.

דוד ליבאי: יסודו של חוק זה הוא בהלכה הפסוקה של המשפט העברי – החוק שאני מגיש עכשיו לפניכם נובע מהמשפט העברי – כלשונה בהגהת הרמ"א ב"שולחן ערוך": "וכל מקום שאין כופין – – – יכולים לגזור על ישראל שלא לעשות לו שום טובה או לישא וליתן עמו – – – ובכל חומרא שירצו בית-דין יכולין להחמירן בכהאי גוונא" (אבן העזר, סימן קנ"ד סעיף כא).

דוד ליבאי: עם זאת, מכיוון שנקיטת אמצעים שכאלה פוגעת בזכויות יסוד של הפרט, הסמכתם של בתי-הדין לנקוט אותם כדי לאכוף פסק-דין גירושין צריכה להיעשות מכוח חוק של המדינה ובצורה שתהלום את ערכיה.

דוד ליבאי: אכן חוק זה מתבסס על "הצעת חלק מקדמי וחלק כללי לחוק העונשין חדש", שהכינו פרופסור ש"ז פלר ופרופסור מוטה קרמניצר, ושהוכנה לבקשת משרד המשפטים, ובה הוצע לאפשר במקרים מסוימים לשלול זכויות אזרחיות ולקבוע פסלויות במקום עונש עיקרי (משפטים י"ד, התשמ"ד, עמ' 44, סעיף 131).

דוד ליבאי: מכיוון שהדין העברי הנוהג אינו מאפשר, בשל החשש לגט מעושה, להטיל עונש מאסר מכוח סעיף 6 הנ"ל כנגד בעל שמסרב לתת גט פיטורין לאשתו אף שהוא מחויב בכך, מוצע בסעיף 3 של הצעת החוק לאפשר לנקוט כנגדו אמצעים אזרחיים במקום עונש, בדומה למה שהציעו פרופסור פלר ופרופסור קרמניצר.

דוד ליבאי: אין ספק כי בעל אשר מסרב לציית לפסק-דין ומנצל זכות משפטית שעומדת לו כדי לשלול מאשתו את זכותה היסודית לחירות, מן הראוי שהחברה תפעל בכל דרך כנגדו להביאו לכך שהוא יקיים את חובתו.

דוד ליבאי: בד בבד נקבע בחוק זה, בסעיף 7, כי בית-דין רבני יהיה מוסמך במקרים אלה להטיל על בעל שהוא סרבן גט חובה לשלם מזונות מוגדלים.

דוד ליבאי: הוראה זו יסודה במשפט העברי, והיא נוהגת הלכה למעשה בבתי-הדין הרבניים.

דוד ליבאי: עתה, משיוסדר נושא קיום פסקי-הדין של גירושין על-פי חוק, תיכלל אף סמכות זו בין הסמכויות שניתן לנקוט כנגד סרבן גט.

דוד ליבאי: כמו-כן, בהתאמה למטרותיו האמורות של החוק, נקבע בסעיף 6 כי במקרה שיבם מסרב לחלוץ לאלמנת אחיו ומונע ממנה להינשא, ניתן יהיה לנקוט כנגדו אמצעים דומים לאלה שניתן יהיה לנקוט כנגד בעל המסרב לתת גט לאשתו.

דוד ליבאי: לעומת זאת, במקרים שבהם בית-דין רבני מצווה על אשה לקבל גט והיא מסרבת לציית לפסק-הדין, אין צורך לנקוט אמצעים דומים כנגדה על מנת שתיתן את הסכמתה להתגרש.

דוד ליבאי: במקרים שכאלה נקבע בסעיף 2(ג) לחוק זה, כי בית-הדין יהיה מוסמך להפעיל כנגדה את סמכותו על-פי חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות), התשט"ז–1956, כאשר היא לא נשמעת להחלטתו.

דוד ליבאי: אנו מקווים, שבתי-הדין הרבניים יממשו את התקוות שאנו תולים בחוק זה, על מנת לצמצם באופן ניכר את התופעה של סרבנות גט.

דוד ליבאי: בכך הם יקיימו את מטרתו של חוק זה, אשר בא להשיג את מצוות התורה להרבות שלום, כדבריו היפים של המהרש"א בסיום מסכת יבמות: "הקדוש ברוך הוא נתן כוח ועוז – – – לתלמידי חכמים להיות מקילים בדבר התרת עגונות – – – וכל נתיבותיה של התורה שלום, ואין כאן שלום אם תתעגן אשה".

דוד ליבאי: ברוח דברים אלו אני מבקש מן הכנסת לתת לבתי-הדין את הסמכות לאכוף, כפי שאמרתי, את פסקי-הדין שלהם, ואני מבקש לקבל את החוק המוצע בקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח באולם וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת בנימין טמקין; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

חנן פורת: אני במקום חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אתה רשום בסוף.

אסתר סלמוביץ: זה דיון אישי, ואתה לא יכול להתחלף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך על הצעת חוק זו, שבאה להקל על נשים שנמצאות במצב של עגינות, שזה אחד המצבים הכי פחות צודקים שהיו אי-פעם, או שקיימים בעולם הזה.

נעמי בלומנטל: הצעת חוק זו באה על מנת לנסות לשחרר אותן מן האזיקים, שהן מייחלות אומנם להשתחרר מהם.

נעמי בלומנטל: ידוע לנו על מקרים של אי-צדק משווע, ויש מקרים רבים כאן בארץ, גם בארצות אחרות אבל בוודאי כאן בארץ, של נשים שמייחלות לגט, כאשר הבעל, שמסרב לתת את הגט, לעתים חי כבר עם אשה אחרת, מוליד ילדים, והוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת, אותה אשה מסורבת גט איננה יכולה, ודאי שלא להינשא, אבל גם אם תחיה עם גבר אחר ותלד ילדים, הרי ילדיה יהיו ממזרים.

נעמי בלומנטל: לכך, לאחריות כבדה כזאת, היא בוודאי לא מוכנה ללכת.

נעמי בלומנטל: בעצם גם כשהאשה היא צעירה, וכך עלה בגורלה, היא לעתים נשארת ללא ילדים, או עם ילד אחד, ולא יכולה ללדת לו עוד אחים ואחיות, משום התעקשותו של הבעל.

נעמי בלומנטל: יש כאן אי-צדק שקשה להעלות על הדעת קשה ממנו.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, לא אחת יש בעלים שמתנים את מתן הגט שלהם בכספים רבים, או מבקשים, או פונים, או דורשים מן האשה ויתורים כלכליים שהיא איננה יכולה לעמוד בהם, כי היא וילדיה עשויים להגיע לפת לחם.

נעמי בלומנטל: וזה אומנם מה שקורה, פשוט מתוך כך שאותו בעל משחק לו ואומר: אני אנסה לשאוב ממנה, אני אנסה לקבל עוד קצת כסף, אני אעמוד על כך שהדירה תהיה שלי, אני יכול לדרוש עוד ועוד.

נעמי בלומנטל: אגב, קורה כך – וזה מופיע כאן בלשון החוק – גם כאשר היבם, כדי להוציא כספים, שבדרך כלל אינם מצויים בידיה של אותה מעוכבת גט, מנסה עוד ועוד, אולי להוציא עוד משהו, מושך את השנים, והיא, מתוך מצוקה, לעתים איננה עומדת בלחץ הזה.

נעמי בלומנטל: צריך גם להביא בחשבון שנשים – ואנחנו יודעים זאת – זמנן ללדת מוגבל.

נעמי בלומנטל: לכן צריך, מוכרחים, לתקן את העוול הזה.

נעמי בלומנטל: כבר שנים שצריך לתקן אותו.

נעמי בלומנטל: עדיין החוק איננו מתקן את המצב, אבל לפחות יש בו כמה מן הסנקציות שהן קשות מאוד, סנקציות אזרחיות.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שאותם בעלים שמעכבים את מתן הגט, שמשאירים בידיהם את אזיקי האי-צדק, ייכנעו.

נעמי בלומנטל: אם הם לא נכנעו מול ייסורי המצפון שאין להם, לפחות ייכנעו לנוכח סנקציות כמו עיכוב רשיון נהיגה, כמו עיכוב יציאה מן הארץ וסנקציות דומות.

נעמי בלומנטל: לכן, אני מאוד מברכת על החוק הזה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה, ואפעל לכך, שהוא יעבור במהרה קריאה שנייה ושלישית, על מנת למהר ולהביא לשחרורן של אסירות הנישואין, שכמהות לגירושין.

נעמי בלומנטל: תודה.

אסתר סלמוביץ: בנות הערובה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

מיכאל איתן: הוא הסכים להתחלף אתי.

יוסף בא-גד: אני מסכים להתחלף אתו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני קצת תמה.

מיכאל איתן: הונחה על שולחן חברי הכנסת, על שולחן הכנסת, הצעת חוק מטעם הממשלה.

מיכאל איתן: והנה, אני קורא בדברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית, שבעצם יש כאן הצעת חוק שמשתמשת במכשיר הלקוח מהמסורת של ההלכה העברית, והם מציגים את החוק כחוק שעולה בקנה אחד עם יישום רעיון ההרחקה דרבנו תם, כפי שהיה בזמנו בקהילות יהודיות.

מיכאל איתן: אני מבין ששר המשטרה הגיע ראשון, כי הוא ודאי נסע עם סירנה והזעיקו אותו.

משה שחל: חבר הכנסת איתן, נסעתי בלי סירנה.

משה שחל: רק השבתת את שמחתה של דליה המסכנה.

מיכאל איתן: אתה יכול לחזור לשמחה, ושהשמחה תהיה שורה במעונה ובמעונך.

יעקב שפי: עוד לא היתה כזאת חתונה מסוקרת.

מיכאל איתן: אני פשוט שואל את עצמי: אולי בעקבות השר יבוא פתאום זרם של חברי כנסת?

מיכאל איתן: – כדאי לעצור את השיטפון הזה.

מיכאל איתן: ובכן, נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את הממשלה, כי זה נראה לי קצת מוזר שדווקא הממשלה הזאת, שרבים מאנשיה – – –

תמר גוז'נסקי: שהולכת לחתום על הסכם עם ש"ס.

מיכאל איתן: – – – מגישה לנו הצעת חוק שהיא כל כך חיובית.

מיכאל איתן: הלוואי שהממשלה תלמד מהחוק הזה וזו תהיה דרכה גם בעתיד, דרך של ממשלה שמכירה בהיסטוריה היהודית, בדרך לפתור בעיות מודרניות קשות תוך שימוש באוצר האדיר של מה שהנחילה לנו היהדות, ההלכה היהודית וגאוני ההלכה היהודית לדורותיהם, ולעשות בזה שימוש היום על מנת לפתור בעיות.

מיכאל איתן: אני מצטרף לעמיתתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ששיבחה את הרעיון, את הדרך ואת האמצעי לפתור בעיה קשה של עגונות.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר משהו לציבור הדתי בישראל.

מיכאל איתן: מצד אחד שיבחתי את הממשלה שעושה צעדים נכונים להכרה, לחיזוק המעמד של בתי-הדין הרבניים על מנת שיהיו להם כלים נוספים לפתור בעיות והם יוכלו להמשיך ולקיים את מוסד הנישואין והגירושין על-פי ההלכה היהודית בלבד לגבי יהודים בישראל.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, אני קורא גם למוסדות הרבנות למצוא, להמציא, לחפש דרכים, לחפש כלים, על מנת שנוכל לפתור בעיות נוספות שקשורות ביישום המסורת וההלכה היהודית גם בתנאים המשתנים של החיים המודרניים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

יוסף בא-גד: עכשיו תורי.

אסתר סלמוביץ: לא, לא.

אסתר סלמוביץ: אתה התחלפת אתו ואתה תבוא במקומו.

יוסף בא-גד: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, כבוד השרים, אני שוב נאלץ לתת מחמאה לממשלה, וזה עולה לי בבריאות.

עמנואל זיסמן: כל יום אתה אומר אותו דבר.

יוסף בא-גד: מה אני יכול לעשות שהממשלה עושה דברים טובים?

יוסף בא-גד: אני נאלץ.

אמנון רובינשטיין: אני לא מאמין.

יוסף בא-גד: קורה.

יוסף בא-גד: גם אותך שיבחתי, שר החינוך, חלקית, לא לגמרי.

אסתר סלמוביץ: זה מתחיל להיות חשוד בעיני, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: זה מתחיל להיות מסוכן.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: מפני שאני מוסיף לשם החוק: ומניעת עגינות.

יוסף בא-גד: אין לך דבר גדול יותר ביהדות מהתרת עגונות.

יוסף בא-גד: לראות את סבלן של העגונות, כל דיין וכל רב מחויבים לראות את הדבר.

יוסף בא-גד: בייחוד ששר המשפטים, כתלמיד חכם, עלה וציטט לנו ראשונים ואחרונים.

יוסף בא-גד: כבוד שר המשפטים, האם אפשר לדעת מי הכין לך את הרמה הנפלאה, את הראשונים, את האחרונים?

יוסף בא-גד: אני רוצה לתת לו "יישר כוח".

דוד ליבאי: דומני שד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים.

דוד ליבאי: הוא מקובל, הוא גם ירא שמים.

יוסף בא-גד: נא להעביר את ברכתי.

יוסף בא-גד: למה אני כל כך מתלהב מהחוק?

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא בסוף מסכת גטין: שנאוי המשלח.

יוסף בא-גד: אדם שמשלח את אשתו הוא שנאוי.

יוסף בא-גד: ואמר רבי אלעזר: כל המגרש אשתו – יש פה הסתייגות – ראשונה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם הכוונה ששנייה אפשר, אבל אשתו הראשונה, אומר רש"י: זיווג ראשון, אשת נעורים, אפילו מזבח מוריד עליו דמעות.

יוסף בא-גד: כתוב בתורה בפרשת "כי תצא": "כי יקח איש אשה ובעלה והיה אם לא תמצא חן בעיניו כי מצא בה ערות דבר, וכתב לה ספר כריתת ונתן בידה ושלחה מביתו".

יוסף בא-גד: חז"ל לומדים מפסוק זה עשר הסתייגויות לגבי גטין, לא נוכל להעלות כאן את ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: בכל אופן, תורת ישראל רואה את דמעת העשוקים, העשוקות והעגונות, וכך צריך להעמיד את הדברים.

יוסף בא-גד: לכן, תבורך הממשלה ויבורך השר שנותן לבתי-הדין את התוקף המשפטי לעשות כל דבר כדי לאלץ אדם ולשלול ממנו דרכון, תעודת מעבר ורשיון עד שיפתור את דמעת העגונות.

יוסף בא-גד: "יישר כוח" לממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על כך שהבאת את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה היום ואני אתמוך בה.

רון נחמן: אני חושב שנעשה צעד גדול מאוד באמצעות הצעת חוק זו לפתור מצב בלתי אפשרי לחלוטין.

רון נחמן: אנחנו עדים יום יום למצבן הקשה ביותר של אותן נשים אשר נמצאות בהליכים של גירושין, אשר נמצאות במצב של אימה ופחד מבעלים אשר מאיימים, אשר פוגעים, אשר מסרבים לבצע את אשר מחויב מכללי התנהגות אנושית.

רון נחמן: הפגיעה היא לא רק באשה אלא גם בבני המשפחה.

רון נחמן: המצב הנוכחי בלתי נסבל לחלוטין.

רון נחמן: משטרת ישראל לא מסוגלת לעצור, לטפל, למנוע, לסכל אותן התנכלויות לאשה ולבני המשפחה.

רון נחמן: נשאלת השאלה, באיזו דרך אפשר לצמצם את המצב הזה, כי לחסל את התופעה לא ניתן, לדעתי, אי-אפשר לחסל אותה לחלוטין; אבל כל מאמץ אשר ייעשה כדי לצמצם את היקף הבעיה, כדי לחזק אותן משפחות ובני המשפחות אשר נמצאים בטראומה, אשר נמצאים במשבר, כאשר החוק הזה ייתן להם את הסעד המינימלי ויבטיח שאותו סרבן, שאותו בעל אשר לא ירצה, או שעד היום לא רצה לסייע למשפחה וניער עצמו מכל המחויבויות שלו, ניער עצמו מכל ההתחייבויות שהוא נטל על עצמו, כאשר אשה וילדים עומדים חסרי אונים – הצעת חוק כזו ראויה לאמון של כל חברי הכנסת.

רון נחמן: אני פונה אל שר המשפטים, כפי שאתם מגישים היום כאן, והכנסת גם תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אין לי צל של ספק, מה שהייתי מבקש בערב זה, יום לפני יציאת הכנסת לפגרה, שהטיפול בחוק הזה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית יזורז ככל הניתן.

רון נחמן: אינני יודע את הדרך הפרוצדורלית, איך אפשר להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית מהר יותר, אבל אני פונה אליך ומבקש, עד כמה שניתן מהר יותר, ואני בטוח ומשוכנע שכל חברי הכנסת יתלכדו סביבך בעניין הזה, כדי להביא קץ לסבל של אותן משפחות.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר שעשינו מאמץ, גם על סמך בקשות שלנו, לנסות להביא את החוק כבר מחר לקריאה שנייה ושלישית, אבל לא הצלחנו.

נעמי בלומנטל: נצטרך לחכות עד אחרי הפגרה.

רון נחמן: חבל, אפשר לעשות את זה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מונחת בפנינו הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), חוק שיש עליו הסכמה כללית של כל חלקי הבית.

נעמי חזן: הייתי רוצה לפרט קצת יותר מה המצב היום לגבי עגונות, מסורבות גט ומעוכבות גט במדינת ישראל.

נעמי חזן: יש כיום קרוב ל-3,000 עגונות.

נעמי חזן: יש קרוב לוודאי למעלה מ-10,000 מסורבות, מסורבי, מעוכבות, מעוכבי גט.

נעמי חזן: הוועדה למעמד האשה, וספציפית ועדת המשנה שעוסקת בדיני אישות, בראשותי, מטפלת בסוגיה הזאת בצורה נמרצת כבר שנתיים.

נעמי חזן: כל חודש מתקיימת ישיבה בנוכחות הרבנים ובנוכחות נציגים של משרד הדתות, משרד המשפטים וארגוני נשים, במטרה לנסות עד כמה שאפשר להקל את מצוקתן של רבבות נשים במדינת ישראל.

נעמי חזן: היו הישגים מספר בחודשים האחרונים.

נעמי חזן: הצלחנו, אחרי מאמץ גדול במיוחד, להביא לתקצוב של בית-דין רבני מיוחד שיטפל בנושאים קשים של גטין, שוב – כדי להקל את מצוקתן של נשים.

נעמי חזן: שר המשפטים שיתף פעולה בכך שהורה להגיש סיוע משפטי לעגונות, מסורבות גט, מעוכבות גט, רק על בסיס של קריטריון כלכלי, ולא על הבסיס השני המקובל לקבלת סיוע משפטי, הבסיס של סבירות הצלחה בדין.

נעמי חזן: בצורה זו נפתחו עכשיו אפשרויות רבות בפני נשים במצוקה לקבל סיוע משפטי.

נעמי חזן: היום אנחנו עומדים להעביר – אני חושבת: פה-אחד – בקריאה ראשונה נדבך נוסף בחקיקה הזאת, נדבך שלפי דעתי התבקש מזמן, וצר לי שהוא מובא רק היום למליאת הכנסת בקריאה ראשונה, שמאפשר להטיל עונשים על בעלים אשר מסרבים לתת גט לנשותיהם, ועל כך יש רק לברך.

נעמי חזן: ב-30 השניות האחרונות ברצוני להגיד שני דברים.

נעמי חזן: קודם כול, חשוב להמשיך את החקיקה הזאת, שכן ניתן לקבל עליה הסכמה, ואפשר לעשות זאת.

נעמי חזן: נקודה שנייה – ואני שמחה ששר המשפטים נכנס ברגע זה – אני חושבת שאין הוכחה טובה יותר מן החוק הזה, שניתן לעשות חקיקה דתית בקונסנסוס, ואפשר ללמוד מכך לקחים גם לגבי סוגיות אחרות שעומדות בפנינו, על סדר-היום.

נעמי חזן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, גם אני מצטרף לברכות ולדברי השבח של הקודמים לי.

אליעזר זנדברג: אכן הצעת החוק הזאת ראויה לתמיכה, ולפעמים אדם חושב כיצד זה לא הבאנו יוזמה כזאת לפני כן, וכיצד לא דאגנו לתקן את החוק באופן דומה בעבר, נוכח המצוקה הגדולה שהיא נחלת רבות במדינת ישראל במשך שנים.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת היא דוגמה, כיצד אפשר למצוא שילוב של אמצעים מודרניים של חקיקה כדי לפתור בעיות שמקורן בענייני הדת בצורה ראויה, הוגנת וסבירה.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני השר, אני מחזיק בידי גם מסמך אחר שהונח על שולחן הכנסת היום, ההסכם הקואליציוני בין מפלגת העבודה ובין תנועת ש"ס, וכאן יש טיוטה להצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנראה כאילו נוסחה על-ידי חומייני או אדם אחר במקומו או מטעמו.

אליעזר זנדברג: אני פשוט לא יכול למצוא הגדרה אחרת טובה יותר לדברים שאני רואה לנגד עיני, ואני תוהה כיצד זה ממשלה, אנשים משפטנים ופוליטיקאים המעורבים במפלגת העבודה, אשר יודעים לנסח בצורה כל כך יפה הצעות חוק כמו הצעת חוק בתי-הדין הרבניים, נכשלים וכושלים שעה שהם מניחים על שולחן הכנסת טיוטה של הצעת חוק שהם מתחייבים להעביר בכנסת ישראל, שמשמעותה חזרה לימים אפלים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של שר המשפטים, בעומדי כאן מעל הדוכן, לדברים החמורים הכתובים בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אולי בטרם יהיה מאוחר מדי יתעשת הוא ויפנה אל הממשלה ואל חבריו במפלגת העבודה וידאג שהדברים האלה לא יועלו כהצעת חוק רשמית במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: נאמר פה, למשל, אין לפגוע בדין בענייני דת, ואין לשנות וכו' וכו' את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אליעזר זנדברג: מה זאת אומרת "אין לפגוע בדין", זאת יודע שר המשפטים טוב יותר ממני.

אליעזר זנדברג: מדובר בכל דרך, בתקנה, בצו, בהוראה או בחוק – בכל דרך אין לפגוע בדין בענייני דת.

אליעזר זנדברג: ומגדירים גם מה זה ענייני דת:

אליעזר זנדברג: כל הוראה שבדין שחלה ערב תחילתו של חוק-יסוד זה ובאה להגן על אורח חייו של הציבור הדתי ורגשותיו.

אליעזר זנדברג: שעה שהאזנתי לחברי שדיברו לפני ניסיתי לתהות האם יש משהו בכלל, האם קיים בכלל משהו בעולם הזה אשר לא נוגע לאורח חייו של הציבור הדתי ולרגשותיו.

אליעזר זנדברג: הרי כל דבר, החל בחוק האזנת סתר, שבקרוב נדון בו, אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור – ואני מאמין, בתמיכה של כל חברי הבית – וכלה בכל עניין אחר שאפשר להעלות על הדעת, נוגע לאורח חייו של הציבור הדתי ולרגשותיו.

אליעזר זנדברג: ולכן, ענייני דת זה עולם כולו, עולם ומלואו והעולם כולו.

אליעזר זנדברג: ואם כך הוא המצב, ואם אין לפגוע בדין בענייני דת אלא בחוק שהתקבל בכל שלבי החקיקה ברוב של חברי הכנסת, אנחנו נשתק את כנסת ישראל, אנחנו נכפיף אותה לרצונה של קבוצה קטנה, שאומנם ממשלת ישראל והעומד בראשה רואים את חבריה חשובים לצורך השותפות הקואליציונית, אבל אני רוצה לומר כאן ולהזכיר לעם ישראל, שהם לא מייצגים את הציבור במדינת ישראל, אלא קבוצה קטנה בו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהצעת החוק הזאת עלולה להסיג אחורה את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שההסכם הקואליציוני, שבו נאמר שמפלגת העבודה לא רק תתחייב אלא תפעל – ואני פונה פה אל אנשי מרצ, כי כל מרכיבי הקואליציה יתמכו בהסכם הזה ובתיקון החוק – אלה הם דברים אומללים שמסכנים את בסיס הדמוקרטיה.

אליעזר זנדברג: הם פוגעים בחירויות הפרט, ואנחנו נעמוד כאן ונשתוק?

אליעזר זנדברג: אני פונה אליך, אדוני שר המשפטים, ובזאת אסיים את דברי, עשה כל שביכולתך, ואני יודע שאתה מסוגל, שכנע את חבריך, דאג לכך שההסכם האומלל הזה, שהנספח אליו, אותה טיוטה של הצעת חוק, לא יגיע כלל לכלל הצבעה מעל דוכן זה בכנסת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעיית העגונות ומסורבות הגט תמצא בחוק המונח לפנינו פתרון חלקי ודחוק, אף שגם בו יש איזה פתרון.

תמר גוז'נסקי: רק אתמול נערך פה, בכנסת, כנס של חסרי דיור.

תמר גוז'נסקי: בין אלה היו נשים המפגינות פה מול הכנסת.

תמר גוז'נסקי: וביניהן היו גם כמה מסורבות גט.

תמר גוז'נסקי: אחת מסורבת גט 12 שנה, השנייה מסורבת גט ארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: וקשה, קשה, קשה לתאר את הסבל של הנשים האלה ואת מה שעובר עליהן, כאשר הן צריכות מצד אחד לגדל לבד את הילדים, לדאוג לכל מחסורם, ומצד שני הן לא יכולות לפתוח דף חדש בחייהן.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל דבר שבא להקל על הנשים האלה הוא דבר חשוב ומבורך.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להעיר, שהצעת החוק הזו מאפשרת לבתי-דין רבניים להגביל בצו יציאה מן הארץ, קבלת דרכון, עיסוק במקצוע, וכל מיני הגבלות שכאלה, רק בתנאי שבית-הדין הרבני החליט לצוות על הבעל, המסרב לתת גט לאשתו, בפסק-דין סופי, שעליו לתת גט.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר המשפטים, אני מניחה שאתה מודע לכך שבתי-הדין הרבניים מאוד נמנעים מלעשות כן, ומעטים ההרכבים שכופים גט, מעטים המקרים של כפיית גט.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, אדוני, שאם לא יתקיים התנאי המוקדם הזה, שבית-הדין הרבני החליט בפסק-דין סופי שיש לכפות על סרבן הגט את מתן הגט לאשתו, כל הצווים וההגבלות וההחלטות האלה, שבית-הדין הרבני יכול לקבל, בעצם בטלים מעיקרם.

תמר גוז'נסקי: מכאן, אדוני, שאנחנו לא מתמודדים עם הבעיה המרכזית, ולא משנים בעצם את מעמדן של הנשים.

תמר גוז'נסקי: איננו נותנים לנשים כלי אמיתי לקבל את זכויותיהן.

תמר גוז'נסקי: בתי-הדין הרבניים בארץ, מסיבות השמורות עמם, ואני לא יכולה להתווכח איך הם מפרשים את ההלכה, אינם כופים גט.

תמר גוז'נסקי: ואם הם לא כופים גט, אז הם גם לא ייקחו מהסרבן את כרטיס החיוב, והם גם לא ייקחו ממנו את הדרכון.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני מטילה ספק במהפכה הגדולה שכאילו החוק הזה מבשר.

תמר גוז'נסקי: ואני תוהה, עד מתי הנשים במדינת ישראל יהיו חייבות לעבור את כל מסכת הייסורים הזאת, הנובעת מכך שמעמד האשה בחוק הרבני, בדיני האישות הוא נחות, ומלכתחילה יכול בעל לסרב לתת גט לאשתו, ואפילו לשבת בכלא 10, 20 ו-30 שנה, כפי שכבר קרה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי: אותו סרבן גט, שמוכן לשבת בכלא, אם תשלול ממנו דרכון, אז מה?

תמר גוז'נסקי: לא תיתן לו כרטיס חיוב, אז מה?

תמר גוז'נסקי: הוא מוכן אפילו ללכת לכלא, ובלבד שאשתו תתענה, ובלבד שאשתו תסבול, ובלבד שהיא לא תוכל לפתוח חיים חדשים.

אברהם רביץ: חוץ מהתימני שיושב 30 שנה, כמה מקרים נוספים כאלה יש?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, אדוני, שמוכרח לחול שינוי, כאשר בית-הדין הרבני אינו מגיש סעד לאשה, אחרי מספר שנים סביר, ייקבע בחוק שעניין הגירושים כולו יועבר לבית-המשפט המחוזי.

תמר גוז'נסקי: ובית-המשפט המחוזי, לפי חוקי המדינה, כדי למנוע התעללות, יחייב את בית-הדין הרבני, בצורה המתאימה, לתת את הגט הזה.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות, שבמדינה מתוקנת אשה תהיה מסורבת גט 10 ו-20 שנה.

תמר גוז'נסקי: יבואו פרשנים ויגידו לי שיש הרכבים כאלה ויש הרכבים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זה נכון, ואנחנו גם לא רוצים להתערב בשיקוליהם של הרבנים.

תמר גוז'נסקי: אבל מוכרחים להיות בחוק צו או הוראת הגבלה.

תמר גוז'נסקי: ואז, כאשר בית-הדין הרבני ידע, שכעבור שלוש או חמש שנים העניין יופקע מידיו, כי זאת התעללות, לדעתי, במקרה כזה בתי-הדין הרבניים יזדרזו לכפות גט, וגם לחוק הזה יהיה ערך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, אני חושב שכאן הובא לפנינו חוק טוב, חשוב, אבל גם חכם.

אברהם רביץ: אני יודע שהיו ניסיונות בעבר כאילו לסייע לעגונות, אבל מכיוון שלא הבינו בימים ההם כיצד באמת לסייע לעגונות ורצו לפרוץ כל דרך, בוודאי באו לידי התנגשות בחוק נישואין וגירושין, שהוא, לשמחתי, חוק חשוב שמאחד את העם והוא החוק הקובע במעמד האישי.

אברהם רביץ: כאן הובא בפנינו חוק שהוא חכם, שהוא יכול לעבוד גם על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר לכם, שהרבנים עצמם מצפים ומחכים לחוק הזה.

אברהם רביץ: הרב הראשי צלצל אלי – כאשר החוק היה אמור להיות מובא לפני שבועות מספר, ובגלל איזה תקלות טכניות הוא לא הובא – ושאל, מה עושים, מדוע החוק הזה מתעכב?

אברהם רביץ: אני מאוד שמח שכבוד השר הביא לפנינו היום את החוק הזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר משהו לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם רביץ: אם תקראי את החוק תמצאי שאין לחשוש מהחוק הזה משום שיש רק הרכבים מספר שהם אכן כופים מתן גט.

אברהם רביץ: מכיוון שהחוק הזה מדבר בעד עצמו.

אברהם רביץ: בסעיף 2(א) אומר החוק: ציווה בית-הדין בפסק-דין על איש לתת גט לאשתו – וכאשר הוא אומר "ציווה" הוא איננו מדבר על כפיית גט, הוא אומר: או הורה לחייבו או לכפותו לעשות כן, והאיש לא נתן גט לאשתו וכו'.

אברהם רביץ: לאמור, כל פסק-דין שהוא פסק-דין סופי, כאשר בית-הדין מצווה על אדם לתת גט לאשתו – יש חלות של החוק הזה.

אברהם רביץ: לכן, המקרים הם לא מקרים בודדים כאלה, כפי שאת תיארת לפנינו.

אברהם רביץ: אני לא חושב שזה גם נכון להביא אותם מקרים בודדים ביותר.

אברהם רביץ: פעם חקרתי בעניין; לפי דעתי, יש מקרה אחד יחיד שעשה כנפיים בתקשורת וכולם מסתמכים עליו, אותו מקרה של אדם שיושב כבר עשרות שנים והאיש הזה מתעקש ולא מגרש את אשתו.

אברהם רביץ: אם נקרא את שורת הסנקציות, הרי ברור שאדם מן היישוב, ורוב רובו הגדול של הציבור הוא אדם מן היישוב, לא יעמוד בלחצים שהחברה החליטה ללחוץ עליו כדי שייתן גט לאשתו.

אברהם רביץ: אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב.

אברהם רביץ: לפנים בישראל תמיד ראו כמצווה מהמצוות החשובות ביותר לעשות כל מה שניתן כדי להתיר עגונות, ואני חושב שהחוק הזה נותן כלים חשובים בידי בתי-הדין הרבניים, שהם עצמם מחפשים כל דרך אפשרית כדי לשחרר אשה מעגינותה.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך להבין, סוף כל סוף, שאם אנחנו היינו הולכים בדרכים שהן בניגוד להלכה, הרי היינו רק מזיקים לנושא הזה עצמו, כשאנחנו רוצים לסייע בידי העגונות בישראל.

אברהם רביץ: לכן, אני מברך אותך, אדוני השר.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שבגלל הדחיפות שבעניין, וכל יום שעובר הוא חשוב, וצריך להזדרז, אנחנו בוועדה נקדם את החוק גם בזמן הפגרה כדי שנוכל – אם זה עובד לפי התקנון – אפילו להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עוד בימי הפגרה.

אברהם רביץ: אם העניין הזה יצלח בידך, אדוני השר, תבורך על-ידי רבים או רבות שמחכים לישועה בנושא הזה.

אברהם רביץ: וודאי שרבני ישראל יברכוך על היוזמה החשובה הזאת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר לך, אני אישית יודעת נתונים של אלפי נשים שהן עגונות ומסורבות גט; אלפי נשים, לא מקרים בודדים.

אברהם רביץ: החוק הזה יעזור.

אברהם רביץ: לא, מקרים בודדים הם אלה של בעלים הנמצאים בבית-סוהר ולא רוצים לתת גט.

אסתר סלמוביץ: אבל יש מקרים אחרים, שלא מוצאים את הבעל וכן הלאה וכן הלאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת חנן פורת.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק זה יעשה שירות הומניטרי חשוב לאותן נשים מעוכבות גט ומסורבות גט ועשוי למנוע הישנות של תופעות דומות בעתיד.

יעקב שפי: איני רואה כל פסול בשלילת זכויות אזרחיות מאדם אשר בסירובו להעניק גט לאשתו שולל ממנה זכויות אנושיות ולמעשה מאמלל את חייה.

יעקב שפי: על-פי הצעת החוק, ניתן לכפות במאסר בעל המסרב לתת גט לאשתו, לאחר שבית-הדין הרבני ציווה עליו לתת גט.

יעקב שפי: כמו-כן מטפל החוק במקרה של אדם המסרב לחלוץ לאלמנת אחיו ומקצר את תקופת ההמתנה להליכי כפיית חליצה משלושה חודשים.

יעקב שפי: במקרה של סירוב לתת גט, יכול בית-הדין לחייב את המסרב לגרש לשלם דמי כלכלה לאשתו כתוספת על תשלום המזונות.

יעקב שפי: אם כך, אני מברך על הצעת החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אנחנו עומדים לסיים את הצעת החוק, אשמח אם תשמע את דברי.

דוד ליבאי: אני שומע.

חנן פורת: דומה שאין כהצעת חוק זו ללכד את כל חלקי הבית, ולא רק את חלקי הבית אלא גם את המעגלים השונים בישראל.

חנן פורת: והזכיר בצדק הרב רביץ, שרבני ישראל ובתי-הדין שעוסקים בנושא הזה של העגונות מייחלים לחוק הזה, ולא זו בלבד אלא היה להם גם חלק ביוזמה ובדחיפה ובזירוז של הצעת החוק הזאת.

חנן פורת: כך שלא היא זו שבאה כביכול לכפות עליהם איזו מערכת חקיקה של הכנסת, אלא היפוכו של דבר – הם נזקקים לחוק הזה.

חנן פורת: כבר נאמר כאן, שאותה מצווה של שחרור אשה מעגינותה – בין עגינות של מי שנעדר, בין עגינות מסירוב גט – היא מן המצוות הגדולות בישראל.

חנן פורת: אני יכול להעיד עדות אישית, כמי שלאחר נפילת גוש-עציון, כילד, היה עד לסבלן של נשים שלא ידעו היכן בעליהן.

חנן פורת: אני זוכר את הסיפור הזה, שסופר לנו בהתרגשות, כיצד הרב גורן, לאחר שהתיר את אלמנות גוש-עציון מעגינותן, זכה לנשיקה על מצחו מהרב הרצוג, זכר צדיק לברכה, שאמר לו: עוד לא עשית כמצווה הגדולה הזאת בישראל.

חנן פורת: אני רוצה להעלות בפני שר המשפטים נקודה למחשבה, דווקא מפני שאני מזדהה לחלוטין עם החוק, ואני מקווה שהוא יעבור כאן פה-אחד.

חנן פורת: החוק הזה מעלה בפנינו שורה של סנקציות, שהאחרונה שבהן היא מאסר בפועל, שמאפשרות ליצור לחץ על אדם ולהביא אותו גם באיזה תחום שהוא של ענישה.

חנן פורת: נכון שהדבר הזה נעשה במיוחד בסוגיה הזאת של העגינות, בגלל הרגישות לגט מעושה ובגלל הצורך למצוא את הכלים הנאותים לכך.

חנן פורת: אבל הבה נשאל את עצמנו: האם לא נכון היה לאמץ מקצת או אפילו כל ההמלצות הללו גם בסוגיות אחרות במערכת בתי-המשפט?

חנן פורת: מדוע אנחנו היום כבולים לענישה שכמעט כולה יכולה להיות או בהיבט כספי, קנס, או בהיבט של מאסר?

חנן פורת: ואנחנו יודעים מה טיבו של מאסר בישראל.

חנן פורת: כיום גם מוצע העניין של המרה בעבודות שירות וכדומה.

חנן פורת: לפי דעתי, הדרכים המוצעות כאן יכולות להוות נקודה למחשבה מרתקת מאוד בקשר למגוון אפשרויות הענישה שבידי בתי-המשפט.

חנן פורת: למשל, האפשרות לשלול מאדם, כסנקציה או כענישה, את רשיון הנהיגה שלו; האפשרות שלא לקבל כרטיס חיוב, וכדומה.

חנן פורת: הבה נגוון את דרכי הענישה במערכת בתי-המשפט, כדי שלא רק נמלא את בתי-הסוהר.

חנן פורת: כולנו יודעים כיצד נכנס אדם לבית-סוהר, וכיצד הוא גם יכול לצאת ממנו, חלילה.

חנן פורת: אני זורק את זה כנקודה למחשבה, כשלפי דעתי יכולה דווקא סוגיה זו לתת מבט רחב יותר על מגוון אפשרויות הענישה.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, תגובתך בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון ועל הערותיכם, וברשותכם אגיב בקצרה.

דוד ליבאי: ראשית, נוכחתי בדאגה המשותפת של הרבנים הראשיים ושל הרבנים, של מנהל בתי-הדין הדתיים ושל חברי הכנסת מהסיעות שבכאן, לגורלן של הנשים העגונות ומסורבות הגט וברצון הכן לסייע להן.

דוד ליבאי: אני מסכים עם חברת הכנסת גוז'נסקי, שהצעת החוק הזאת לא תפתור את בעיית הנשים העגונות בכללותן, אלא תסייע לחלק מהן.

דוד ליבאי: קשה לי לומר אם חלק גדול יותר או קטן יותר, משום שאכן בית-הדין הרבני אינו ממהר ליתן צווים לגירושין או לכפות גירושין מחשש לגט מעושה.

דוד ליבאי: והרי הדברים ידועים.

דוד ליבאי: אנחנו באים כאן, כפי שהסברתי בדברי המבוא, להיעזר בהלכה, במשפט העברי, כדי להביא אדם בצווי הגבלה שירצה ליתן גט, בלי שהגט יהיה גט מעושה.

דוד ליבאי: ויכולה להישאל השאלה מבחינה חוקתית: אתם פוגעים פה בזכויות של אדם, אתם מונעים ממנו לצאת מן הארץ, לקבל דרכון או להחזיק בו, לקבל רשיון נהיגה או להחזיק בו, להתמנות או לשמש במשרה על-פי דין, לתפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, בצבא, במשטרה, בכל גוף ציבורי אחר, לעסוק במקצוע שלו שהעיסוק בו מוסדר על-פי דין, לפתוח חשבון בנק.

דוד ליבאי: מה לכל זה ולענייני הנישואין והגירושין?

דוד ליבאי: האם אתם לא מפריזים בשלילת זכויות האזרח?

דוד ליבאי: איך אתם, החרדים לזכויות האזרח, מרשים דבר כזה?

דוד ליבאי: ואנחנו עונים, שאם זה בחוק ואם זה לתכלית ראויה, לשחרר אשה מכבלי הנישואין, מכבלי העגינות שלה, ואם זה על-פי אסמכתה של בית-דין, הרי זה גם לתכלית ראויה וזה גם לא למעלה מהנדרש, משום שאותו אדם, אותו גבר, יכול להשתחרר בכל דקה מכל האיסורים הללו ומכל הגזירות הללו, אם יאמר "רוצה אני" וילך וייתן גט.

דוד ליבאי: ולא צריכה אשה להיות כבולה ועגונה בלא יכולת לחיות חיי משפחה במשך שנים, משום שמישהו החליט שלא לשחרר אותה ולהחזיק אותה כעבד, תסלחו לי, נגד רצונה.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו חושבים שזה יעמוד בכל הדרישות החוקתיות בגלל המטרה שזה משרת ומשום יכולתו של אדם לצאת מהמצב הזה שעכשיו נקבע על-פי פסק-דין שהוא צריך לפעול, פסק-דין של בית-משפט שאנחנו הסמכנו בנושא הזה.

דוד ליבאי: ולכן אנחנו מפקידים את הסמכויות האלה בידי בתי-הדין הרבניים.

דוד ליבאי: אבל יש לנו בקשה מבתי-הדין הרבניים, ואני חוזר ואומר את זה, כי אני יודע שאנחנו מדברים בשם ציבורים שונים.

דוד ליבאי: יש ציבורים רבים, הם חילוניים, והם נזקקים לשירותי בית-הדין הרבני, ואנחנו אומרים ומבקשים: תנו דעתכם לכך שנשים לא תהיינה עגונות ולא תהיינה מסורבות גט במשך שנים.

דוד ליבאי: וכפי שנאמר כאן, מוכרחים למצוא על-פי הדין ועל-פי הפרשנות ועל-פי תורת "וחי בהם" את ההסדרים שיענו, כדי שלא יחפשו פתרונות שיכולים, חס וחלילה, לפלג את העם.

דוד ליבאי: אני אומר את זה בתגובה על דברים שנאמרו כאן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת חנן פורת, אתה הערת הערה בעלת משמעות ואמרת: הנה, כאן מצאתם דרך להפעיל אמצעי כפייה, אולי הם אפילו ראויים להיות אמצעי ענישה; מדוע אתם רצים תמיד למאסר, ואינכם רואים אולי גם באמצעים אלה תחליפים למאסר?

דוד ליבאי: אנחנו אומנם עושים כן ועשינו כן.

דוד ליבאי: ובאותה הצעת חוק שעובדה במשך זמן רב בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק שדנה בענייני ההוצאה לפועל, שקיוויתי שאוכל להביא אותה עוד היום, אולי מחר, לפני מליאת הכנסת – – –

דוד צוקר: מחר.

דוד צוקר: העבודה הסתיימה, מחר זה יובא.

דוד ליבאי: אנא, סייע לי שזה יונח לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: זה חוק כל כך חשוב, ומי כמוך יודע.

דוד ליבאי: מדובר בחוק החדש בעניין ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: לפי דעתי, זו רפורמה יסודית, מה גם שכפי שאמרתי, היא מלווה בתוספת כוח אדם, תקציבים והכול, וצריך לטפל בעניינים האלה.

דוד ליבאי: שם כבר תמצא אותו רעיון.

דוד ליבאי: במקום לבוא ולמהר אל החייב ולכפות אותו במאסר לשלם חובו, אנחנו יוצרים שם מצבי ביניים, שתחילה בית-המשפט רשאי ליתן צו, לא אפרט כאן מתי ואיך ומדוע, להגביל אותו גם כן, שהוא לא יוכל להחזיק בפנקס שיקים ולהמשיך לפזר שיקים כשאין לו כסף לשלם 500 שקלים ו-1,000 שקלים לנושה שלו, ושלא יוכל להשתמש בכרטיסי אשראי, ושלא יוכל להונות, ושלא יוכל לעשות גם דברים אחרים, בין השאר לא לצאת מהארץ בלי רשות מיוחדת של בית-המשפט.

דוד ליבאי: יש לו כסף לנסוע לחוץ-לארץ ואין לו כסף לשלם לנושה שלו?

דוד ליבאי: נראה לי שאת כל זה צריך עכשיו להכניס בהדרגה ולא לבטוח במאסר כפותר את הבעיות, כי זה אמצעי כפייה מאוד בלתי אנושי וצריך להזדקק לו כאמצעי אחרון, מה גם שאנחנו יודעים מה קשה המצב בבתי-הסוהר.

דוד ליבאי: מכל הטעמים האלה, אני מודה לכם, מודה לגברתי היושבת-ראש, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: ואני יכול לבשר לכם, על דעתו של יושב-ראש הוועדה, שכבר היתה אליו פנייה של חבר הכנסת רון נחמן, גם שלי וגם של אחרים, להחיש את קצב הטיפול בהצעת חוק זו, כך שעוד בפגרה נוכל להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה כבוד שר המשפטים.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן נראה היום שהכנסת היא בית-המחוקקים של מדינת ישראל, והליכי החקיקה נמשכים.

דוד ליבאי: ועכשיו יש לי הכבוד להביא בפניכם את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד–1994.

דוד ליבאי: חוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, נועד להגן על סוד שיחו של אדם.

דוד ליבאי: סוד השיח הוא פן אחד מפניה של הזכות לפרטיות שהיא כיום זכות יסוד במשפטנו, המוגנת לא רק בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, כי אם גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: סעיף 7 לחוק-היסוד קובע, כי כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו, וכי אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו.

דוד ליבאי: ב-15 השנים שחלפו מאז נחקק חוק האזנת סתר, בשנת 1979, עשו המדע והטכנולוגיה כברת דרך עצומה.

דוד ליבאי: בתחום התקשורת בפרט השתנו הטכנולוגיות העומדות לרשותנו לבלי הכר.

דוד ליבאי: פותחו אמצעי תקשורת מגוונים, שוכללו טכנולוגיות אלקטרו-מגנטיות ואופטיות, טלפונים, פקסימיליות, כל אלה הם היום בהישג יד, וכמובן פותחו ושוכללו המחשבים, שהם אמצעי תקשורת והעברת מידע יעילים ונפוצים.

דוד ליבאי: לצד התפתחות הטכנולוגיה החיובית המקילה ומייעלת את התקשורת בין בני אדם, יש להיות ערים לסכנות העלולות להיות טמונות בה, ובמיוחד לשחיקה האפשרית בפרטיות ובסוד השיח.

דוד ליבאי: בתיקון שהנחנו על שולחן הכנסת לפני חודשים מספר לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, הצענו לתקן ולעדכן את הפרק על מאגרי מידע ממוחשבים.

דוד ליבאי: בהצעת חוק המחשבים, התשנ"ד–1994, שהנחנו על שולחן הכנסת לפני ימים מספר ואני מבקש להביאה עוד הערב לקריאה ראשונה בפניכם, הצענו להגן על מחשבים מפני חדירה ופגיעות אחרות בדרך של יצירת עבירות חדשות המיוחדות למחשבים, וכן הצענו את ההתאמות הדרושות בדיני הראיות ובדיני הנזיקין.

דוד ליבאי: עתה אנו משלימים ומעדכנים גם את חוק האזנת סתר, על מנת להתאימו לטכנולוגיות המודרניות.

דוד ליבאי: המשך השמירה על סוד השיח בעידן התקשורת המודרנית אינו משימה קלה.

דוד ליבאי: הדבר דורש הגברת אכיפה, היערכות והשתכללות במשטרה, יצירת מודעות רבה לנושא בציבור ובקרב כל הרשויות והעלאת הנושא בסדרי העדיפויות למדרגה המתאימה לו כזכות יסוד של הפרט.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק אנחנו מבקשים, בראש ובראשונה, לעדכן את המונח "שיחה" בחוק האזנת סתר.

דוד ליבאי: גם בחוק כיום ההגדרה היא, ואני מצטט: "בדיבור או בדרך תקשורת אחרת", אך יש לפרט ולציין במפורש את הטכנולוגיות החדשות על מנת שנעלה יהיה מכל ספק שגם הן מעוגנות ויתאפשר סוד השיח גם בהן בפירוש ובבירור.

דוד ליבאי: כך נוצר הצורך להגדיר מחדש מיהו בעל שיחה שזכותו היא הערך המוגן בחוק, ורק הוא רשאי להסכים שיאזינו לשיחתו.

דוד ליבאי: בעל שיחה עשוי אפוא בטכנולוגיות המודרניות של שיחה להיות לא רק המדבר כי אם גם המעביר מסר בזק – למשל, שולח פקסימיליה – או המקבל מסר בזק, או מי שהשיחה מיועדת אליו, אף אם אינו מדבר, אך למעט נותני שירותי בזק, כגון הטכנאי המעביר את הודעת האיתורית, שכן אלה אינם בעליה של השיחה ואינם רשאים להסכים להאזנה לשיחה שלא על דעתם של בעלי השיחה.

דוד ליבאי: ההגדרות החדשות המוצעות נעשו תוך הפניה לכל אמצעי הבזק – זו, כידוע, המלה העברית לטלקומוניקציה – ותוך התאמה לחוק הבזק, התשמ"ב–1982.

דוד ליבאי: ההגדרות מתחום המחשבים מותאמות להצעת חוק המחשבים שהגשנו לאחרונה ואביאה בפניכם עוד מעט, כפי שאני מקווה.

דוד ליבאי: מלבד עדכון ההגדרות והבהרת היקף תחולתו של החוק, אנו מציעים החמרה בעונש המרבי שנקבע לעבירה של האזנת סתר.

דוד ליבאי: לאחרונה מצטייר הרושם, כי רבתה מאוד העבריינות בתחום זה וכי קולת הענישה הנוהגת אינה הולמת את החומרה שיש לייחס לה.

דוד ליבאי: אנו מציעים אפוא להעמיד את העונש המרבי על חמש שנים במקום שלוש – יש שם אפילו עבירה שעונשה הוא שנה – ולא להקל עם המציבים או המתקינים מכשירי האזנה יותר מאשר עם שולחיהם.

דוד ליבאי: מאחר שהסתבר כי לחוקרים פרטיים יש לא אחת מעורבות פעילה בתחום ההאזנות האסורות, הוצע להחמיר במיוחד אתם על מנת למגר את התופעה של שימוש בלתי חוקי זה בהאזנות במסגרת עיסוקם.

דוד ליבאי: אנו מציעים לאפשר לבית-משפט, שהרשיע חוקר פרטי בעבירה על חוק זה, גם לשלול ממנו את רשיונו לעסוק כחוקר או לקיים משרד חקירות.

דוד ליבאי: אני חושב, שאם משרד החקירות ידע שתמורת רווח מסוים אומנם הוא עלול לאבד את רשיונו המקצועי לעסוק כחוקר או לנהל משרד חקירות, הוא יירתע מחשש שיבולע לו קשות ולשנים.

דוד ליבאי: רבותי חברי הכנסת, חוק האזנת סתר אינו רק קובע את האזנת הסתר כעבירה, הוא בא גם לעתים לאפשר האזנה, וזאת בצורה מבוקרת ומדודה, על-ידי רשויות המשטרה והביטחון למטרות של ביטחון המדינה, למטרות של מניעת עבירות וגילוי עבריינים.

דוד ליבאי: המחוקק אפשר שימוש בכלי חקירתי זה, על אף הקביעה שהוא פוגע בפרטיות, לצורך תכליות ראויות ובמידה ראויה.

דוד ליבאי: לאורך כל סעיפי החוק שבנו ובדקנו מחדש את האיזון בין הזכות לסוד שיח לבין צורכי המלחמה בפשיעה, והכול לפי מבחני חוק-היסוד, שהזכות לסוד שיח היא חלק ממנו.

דוד ליבאי: כך, למשל, אנו מציעים לייחד את האפשרות להאזין בהיתר רק לחקירות פליליות ועבירות מסוג פשע.

דוד ליבאי: רק השיקול של חומרת העבירה שעמה יש להתמודד עשוי להצדיק שימוש בכלי חקירתי רגיש ובעייתי זה.

דוד ליבאי: גישה זו הולמת את המלצותיה של מבקרת המדינה, שבדקה את נושא האזנות הסתר ושימושן במשטרה בדוח מס' 41, והנושא הובא לפני עוד בהיותי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

דוד ליבאי: כן הצענו לחייב פרסום שנתי של מספר האזנות הסתר שנעשו למטרת מניעת עבירות וגילוי עבריינים.

דוד ליבאי: התפיסה היא, כי זהו חלק מחופש המידע הראוי במדינה דמוקרטית, ויש לאפשר לאזרחים לקבל את התמונה הכוללת של היקף האזנות הסתר הנעשות במדינה.

דוד ליבאי: בעבר נדחתה עתירתו של עיתונאי שביקש לקבל נתון זה – אם תראו בבג"ץ 414/89, אלוף בן ואחרים נגד שר המשפטים, פסקי-דין מ"ג, חלק 4, בעמוד 327 – אך אנו סבורים כי מן הראוי לתת לו פומבי, וגם בכך אנחנו הולכים אחר מעשיה והמלצותיה של כבוד מבקרת המדינה מרים בן-פורת.

דוד ליבאי: לעומת זאת, אנחנו מציעים לצמצם במידת מה את האיסור הגורף והמוחלט הקיים על עשיית שימוש כלשהו בהאזנות סתר בלתי חוקיות, כי המגמה היתה לאסור כליל שימוש בהאזנת סתר בלתי חוקית, שלא ליהנות מפירותיה, כדי להרתיע את המאזין.

דוד ליבאי: מוצע לאפשר לעומדים בראש התביעה הכללית, ולהם בלבד, לעשות שימוש בחומר שהתקבל לצורך חקירה או מניעת פשע.

דוד ליבאי: בשקלול הערכים ובשים לב למיעוט האנשים שלהם מותר יהיה השימוש, יש להעדיף, לדעתנו, את האינטרס של מלחמה בפשע.

דוד ליבאי: כבר היה לנו מקרה שהובא לפני בית-המשפט העליון: היועץ המשפטי לממשלה התבקש לדון באיזו הקלטת סתר, שנטען שהיא הושגה שלא כדין, ולא היה אפילו פתח לאפשר לו, גם אם הדבר היה מקובל ומוסכם, ונזקקנו אז לפנייה לבית-המשפט העליון כדי שיורה הלכה וייתן היתר ליועץ המשפטי לממשלה להאזין להקלטת סתר מסוימת.

דוד ליבאי: הוא הדין לגבי כללי הראיות, אשר בחוק המקורי אוסרים באופן מוחלט על קבילותם של דברים שנקלטו בדרך של האזנת סתר שלא כדין.

דוד ליבאי: איסור מוחלט זה מהווה חריג במשפטנו, שכן דיני הראיות מתירים קבלת ראיה שהושגה תוך שימוש באמצעים פסולים יותר וחמורים יותר.

דוד ליבאי: אנחנו לא אימצנו את הכלל שנהוג במשפט האמריקני, שכאמצעי להרתעת המשטרה פוסלים ראיה רק משום שהיא לא הושגה על-פי צו או שלא כדין, כי בדרך כלל אנחנו אימצנו את השיטה האנגלית, שמבקשת להביא לבית-המשפט את מלוא תמונת המצב, את העובדות, את האמת, עד כמה שאפשר להביא אותה לבית-המשפט, ולא לומר שכסנקציה על כך שהגיעו לראיה שלא על-פי צו או שלא כדין נמנע מבית-המשפט, בתיק רצח, בתיק שוד, לקבל אותה ראיה ולהתרשם ממנה כחלק מהממצאים העובדתיים או מהחומר שמביא את האמת לבית-המשפט.

דוד ליבאי: אנו מציעים לדמות את סעיף הראיות בחוק האזנת סתר לזה שבחוק הגנת הפרטיות, העוסק למעשה באותו סוג של זכויות, בכך שתינתן אפשרות לבית-המשפט, מטעמים שיירשמו, להורות על קבלת הראיה, וזאת רק לאחר שהשתכנע כי הצורך לקבל את הדברים כראיה לשם גילוי האמת ועשיית הצדק עדיף מהצורך שלא לקבלם כדי למנוע את הפגיעה בזכויות הפרט.

דוד ליבאי: על מנת להבטיח שהפתח שאנחנו מציעים לפתוח לא יהיה רחב מדי, מוצע שבקשה להורות על קבלת ראיה תזדקק לאישור מראש של היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה או הפרקליט הצבאי הראשי.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לכם מעשים שהיו בעבודתי כעורך-דין וכסניגור, וקרה ויכול לקרות שבידי סניגור, בידי נאשם, נמצאת ראיה, נמצאת הקלטה שלעתים יכולה להוכיח את חפותו, ואנו עומדים אז בפני חומה בצורה.

דוד ליבאי: יש בידך ראיה שיכולה לסתור נאמנות של עדים שיכולים להביא להרשעת הנאשם, והוא לעתים חף מפשע.

דוד ליבאי: לפעמים נאשם אשם ואין ראיות נגדו, אבל לפעמים הוא חף מפשע.

דוד ליבאי: ואתה לא יכול להשתמש בראיה הזאת, אף שאתה שומע ברורות את הקולות ואת השיחה והדברים זועקים ומדברים בעד עצמם – אבל כל האזנת סתר היא פסולה כראיה ואי-אפשר להגישה לבית-המשפט, גם לא בהסכמת הצדדים.

דוד ליבאי: כך לא מקובל במשפט פלילי, במשפט אזרחי כן, ואנחנו עומדים בפני תופעה קשה.

דוד ליבאי: יכול להיות שבמקרה כזה צריך היועץ המשפטי להתרשם מהאמת הזועקת מתוך השיחה, ומבלי שהוא יכול להביא אותה כראיה, בידיעה שהיא נמצאת בידי הסניגור, להסיק את המסקנות.

דוד ליבאי: לפעמים הוא אומר: זה לא מספיק ברור לי.

דוד ליבאי: אני רוצה שבית-משפט ישפוט, שהוא ישמע גם את זה ויביא את זה בשיקול הראיות.

דוד ליבאי: ומה אתה עושה אז?

דוד ליבאי: לכן צריך להיזהר גם מהוראות קטגוריות שלא מאפשרות להביא ממצא, ראיה לפעמים מוחצת לבית-המשפט, משום שיש לנו מגמה של בואו ונרתיע את המאזינים שלא כדין, שלא כדאי יהיה להם להאזין.

דוד ליבאי: אבל יש גם ערך של אמת וגילוי אמת בבית-המשפט, ועוד אמת שיכולה לעתים להוכיח חפותו של נאשם.

דוד ליבאי: לכן אנחנו חיפשנו את האיזונים הזהירים.

דוד ליבאי: פתחנו מבחינה מסוימת את הפתח, פתח צר עם פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה או הפרקליט הצבאי הראשי, אישית.

דוד ליבאי: הם בוודאי שוקלים את זה בזהירות רבה, כאשר ידוע שגם עליהם יש פיקוח של בית-המשפט הגבוה לצדק.

דוד ליבאי: כמו-כן הצענו לחייב פרסום שנתי של מספר האזנות הסתר שנעשו למטרת מניעת עבירות וגילוי עבריינים.

דוד ליבאי: התפיסה היא, כי זה חלק מחופש המידע הראוי במדינה דמוקרטית ויש לאפשר לאזרחים לקבל את התמונה הכוללת של היקף האזנות הסתר הנעשות במדינה.

דוד ליבאי: סליחה, את זה כבר אמרתי קודם.

דוד ליבאי: אני הבאתי כבר את עניין דיני הראיות וחזרתי לעניין קודם, ואני מתנצל.

דוד ליבאי: תיקון נוסף המוצע בכיוון של העדפת צורכי המלחמה בפשיעה הוא החלשת המוחלטות שבאיסור האזנה לבעלי החסיונות המיוחדים לפי פקודת הראיות.

דוד ליבאי: כיום חל איסור מוחלט להאזין לבעלי מקצועות אלה: עורכי-דין, רופאים, פסיכולוגים, כוהני דת, מקצועות שאכן מצריכים דיסקרטיות מטיבם.

דוד ליבאי: אני מעיד על עצמי, שבהיותי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במשך שנים אני התנגדתי לפרוץ את החיסיון שיש לבעלי מקצוע אלה.

דוד ליבאי: כי אלה עומדים לרשותו של אדם ויש אפשרות להיעזר בהם, בכומר או באיש הדת, בעורך-הדין, ברופא או בפסיכולוג, אם האדם יודע שאותו בעל מקצוע מחויב לשמור על סודותיו.

דוד ליבאי: כל פרצה מחלישה את יכולתו להביא את הסיוע שהוא יכול לתת בהיותו בעל מקצוע.

דוד ליבאי: אבל, עם זאת, אי-אפשר לעצום עיניים ולהתעלם מהמציאות.

דוד ליבאי: אנחנו ערים לתופעות, לצערי עצובות, אני שמח שהן בודדות, שבעלי מקצועות כאלה, מהם עורכי-דין או רופאים, עוברים עבירות חמורות.

דוד ליבאי: לצערי, היו דברים מעולם.

דוד ליבאי: נניח שעבירות אלה כרוכות בסחר בסמים, באספקת סמים, ואלה עבירות שלא קל להוכיח אותן.

דוד ליבאי: אבל אם יש מידע ויש יותר ממידע ומתחילה להיות כבר ראשית ראיה, ואפשר להביא לפני שופט במקרה כזה את הראיה הלפעמים מוחצת ולפעמים ראשיתית ואומרים: עכשיו זה מחייב בדיקה נוספת, תן לנו אפשרות להאזין.

דוד ליבאי: אנחנו לא רוצים שיאזינו לעורכי-דין ולא רוצים שיאזינו לרופאים בדרך כלל.

דוד ליבאי: אבל בפיקוח ובתנאים מסוימים יש לאפשר גם כאן חריגה בפיקוח, כפי שאמרתי, מתוך העדפת צורכי המלחמה בפשיעה, לפרוץ פתח קטן לבית-המשפט לאפשר האזנות מיוחדות במינן.

דוד ליבאי: על איסור גורף זה שהוטל על האזנה לבעלי המקצוע נמתחה ביקורת נוקבת בפסיקה; ראו מדינת ישראל נגד פלוני, פסקי-דין ל"ו, חלק ראשון, עמוד 614.

דוד ליבאי: בית-המשפט למעשה קרא למחוקק להתערב, שכן גם אם עורך-דין משמש כיועץ לביצוע עבירות ומשתתף בהן, הרי לא לכך נועד החיסיון המקצועי שלו, אין כל דרך מעשית היום לעלות על שיחות מסוג זה, שהחיסיון לא חל עליהן ולא נועד לחול עליהן.

דוד ליבאי: מתוך עירנות לחשיבות העצומה של היוועצות חופשית בבעלי מקצועות אלה, במיוחד לרגישות הקיימת לגבי עורכי-דין שעשויים להיות יריביה של המשטרה בהליכים פליליים, אנו מציעים גם בעניין זה לפתוח רק פתח צר וזהיר, להגביל את שיקול הדעת של בית-המשפט, לקבל את הראיה רק במקרה של חשד שבעל המקצוע עצמו היה מעורב בעבירה, ורק לעבירות סמים או עבירות שיש בהן סכנה לפגיעה בביטחון המדינה, ורק באישור מראש של היועץ המשפטי לממשלה, או פרקליטת המדינה, שניהם באופן אישי.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא אלאה אתכם בפירוט כל אחד ואחד מהתיקונים הרבים שאנו מציעים בספרי החוק.

דוד ליבאי: ציינתי את העיקריים שבהם, הבאים בעיקרו של דבר להגביר את ההגנה על הפרטיות בסוד השיח בדרך של הבהרת ההגדרות ותחולתו של החוק על טכנולוגיות התקשורת המודרניות, החמרת הענישה, לרבות ענישה משמעתית על חוקרים פרטיים, הגבלת האפשרות להתיר האזנה בחקירת עבירות חמורות בלבד, וכן פרסום שנתי של מספר ההאזנות.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, פירטתי את הסעיפים שבהם צמצמנו במעט את המוחלטות של האיסורים שנקבעו בחוק המקורי על רשויות אכיפת החוק, וזאת בצורה מדודה ומוגבלת, על מנת לחמש את העוסקים במלחמה בפשיעה בכלים ההכרחיים להם.

דוד ליבאי: עוד מצויות בתיקון הוראות שונות הנובעות מן התיקונים הנזכרים לעיל, ואני מעיר אותן טלגרפית.

דוד ליבאי: הרחבתו המפורשת של החוק על תקשורת אלחוט הצריכה, למשל, הגנה על חובבי רדיו הפועלים ברשיון ועל נותני שירותים בתחום הבזק.

דוד ליבאי: מן ההרחבה הנזכרת עלה גם הצורך להסדיר במפורש את ההאזנות על-ידי רשות ביטחון לצורך איתור ומניעה של דליפת מידע ביטחוני.

דוד ליבאי: מדובר בהאזנות בהיתר שיהיו מוגבלות בזמן.

דוד ליבאי: זה נושא רגיש מאוד, שלעתים רשויות ביטחון צריכות לנהל מעקב.

דוד ליבאי: לא מדובר פה במעקב על אזרחים, כמו במעקב על יחידות מיוחדות שלא ידלוף מהן מידע.

דוד ליבאי: הדברים האלה יוכלו להתברר רק בוועדות משנה, ואינני יכול לפרט יותר.

דוד ליבאי: אנחנו צריכים לראות שגם כוחות הביטחון שלנו לא יימצאו כעבריינים, אם אנחנו כממשלה שוכנענו שבנקודות מסוימות יש לאפשר להם כלים לעבודה.

דוד ליבאי: ברוח חוק-היסוד, מוצע לעגן במפורש את סמכויות העזר הנדרשות לצורך ביצוע האזנת סתר.

דוד ליבאי: כן הצענו קריטריון לקביעה מה היא רשות הרבים לצורך חוק האזנת סתר, שבה ניתן להאזין באופן חוקי גם ללא הסכמה, במקום שאדם סביר יכול היה לצפות ששיחותיו יישמעו ללא הסכמתו.

דוד ליבאי: זה בבחינת רשות הרבים, שאפשר להאזין גם במכשיר ללא היתר.

דוד ליבאי: עוד מוצע, שדיווח בדיעבד על היתרים שניתנו להאזנה יימסר ליועץ המשפטי לממשלה במקום לשרי המשפטים והמשטרה.

דוד ליבאי: זאת, על מנת למנוע כל לזות בכל הנוגע לחקירות שיש להן הקשרים פוליטיים.

דוד ליבאי: במקרה של האזנה דחופה מאפשר הדיווח הזה גם להורות על ביטול ההיתר שניתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: אני לא כל כך בטוח גם בזה.

דוד ליבאי: מכל מקום, לאחרונה חווינו חוויות שנערכו חקירות נגד גדולים, נגד טובים, נגד שרים, נגד בעלי כוח ושררה.

דוד ליבאי: ונשארה השאלה אם כאשר מדווחים על כך לשר אחר בממשלה, האם אין בכך חס וחלילה משום חשש שמא, וחס וחלילה זה לא יקרה, אבל ששר יספר לקולגה שלו שהוא אולי חשוד שמאזינים לו או דברים מעין אלה.

דוד ליבאי: לכן נראה היה שעדיף שהדיווחים, במקום להימסר לשרים הפוליטיים – כיום הדיווחים נמסרים כל שלושה חודשים לשר המשפטים, לי, ולשר המשטרה, ובדרך כלל כל שר אוהב להחזיק את הסמכויות, להגביר את הסמכויות – אני חשבתי שבעצם מבחינה פונקציונלית הדיווחים יינתנו ליועץ המשפטי לממשלה, שאמור להיות אדם מחוץ לקטגוריה הפוליטית ובעל סמכות להחליט בגורלות אנשים, וחזקה עליו שהוא שומר סוד וגם לא יתפתה, חס וחלילה, כפי שאני מאמין שגם השרים לא התפתו ולא עשו זאת מעולם, אבל גם לא להעמידם בצל של חשש שמא – להפקיד בידי היועץ המשפטי לממשלה את הסמכות לקבל את הדיווחים הללו.

דוד ליבאי: לסיום, מוצע שתקנות לביצועו של חוק זה, שראש הממשלה ושר הביטחון מופקד עליו, יותקנו לאחר התייעצות עם שר המשפטים, שהוא השר המופקד על חוק הגנת הפרטיות והאמון על הבטחתן של זכויות היסוד ככל שניתן.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון שאני מציע היום בפניכם הוא תיקון מקיף, שגובש ולובן ארוכות במשרד המשפטים, לאחר התייעצות עם כל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר.

דוד ליבאי: מדובר בנושאים סבוכים וגם רגישים התלויים אלה באלה, ולא בכדי התעכב הדיון עד היום, וזה למעשה התיקון הראשון בחוק מאז חקיקתו, כאמור, לפני 15 שנה.

דוד ליבאי: אני מבקש כי תאפשרו לנו היום להעביר את החוק לדיון ולבדיקה מעמיקים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק, אני מבקשת את סליחתכם והתחשבותכם בי.

אסתר סלמוביץ: אני יושבת פה כבר ארבע שעות ו-11 דקות, אני כבר מחליפה שני יושבי-ראש שהיו צריכים לבוא אחרי.

אסתר סלמוביץ: חמש דקות הפסקה, ברשותכם, אם תאפשרו לי.

רון נחמן: אבל אם אין יושב-ראש, אפשר לסגור את הדיון היום.

אסתר סלמוביץ: חמש דקות הפסקה.

אסתר סלמוביץ: אני מבטיחה לחזור – – –

קריאה: אנחנו מבקשים – – –

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת, אני לא מפקירה את המשמרת, אבל גם לי יש צרכים אנושיים, ואני מבקשת להתחשב בי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רון נחמן: עד איזו שעה ההפסקה?

אסתר סלמוביץ: אנחנו יוצאים להפסקה.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 22:11 ונתחדשה בשעה 22:20.

אסתר סלמוביץ: )

יוסף עזרן: אדוני השר, סליחה – – –

דוד ליבאי: הצגתי את החוק, ועכשיו רשומים חברים לדיון.

יוסף עזרן: זה אולי נשמע קצת מגוחך, אבל פשוט היום הזה אני מטופל בשני ילדים קטנים במלון, הם נמצאים אתי, שני הילדים הצעירים שלי, בן ובת, טיפלנו בהם; להאכיל אותם, להשקות אותם, זה לקח קצת זמן, אני מצטער, והיום כבר הייתי פה, כידוע לאדוני.

יוסף עזרן: אם כן, ראשון הדוברים בהצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד–1994 – חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד ליבאי: העברנו קודם, אדוני, הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), שזה הסעד לגרושות ולעגונות.

דוד ליבאי: הרגשתי כאן בחסרונו של אדוני באולם, וכולם בירכו על ההצעה הזאת שעברה פה-אחד לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: לפני שעזבתי את הבית מאוד בירכתי והודיתי ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מר דדי צוקר, ודומני שאמרתי לו – – –

דוד ליבאי: העברנו רק בקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: לאדוני עוד תהיה זכות להצביע כאשר החוק יבוא לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אני מודה לו שהשאיר לי משהו בכל זאת.

יוסף עזרן: זה הישג אדיר.

יוסף עזרן: הרשימה נעולה.

יוסף עזרן: שלוש דקות לכל נואם.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, גם הפעם אתמוך בהצעת חוק האזנת סתר – – –

דוד צוקר: יכול להיות שהנימוקים שלך יקלקלו, אז אולי – – –

יוסף בא-גד: מייד נראה.

יוסף בא-גד: אתה תשמע את הנימוקים עכשיו, תאמין לי, תהיה בעירנות מלאה.

יוסף עזרן: הוא מתכוון, הרב בא-גד, כבוד אלוהים הסתר דבר.

יוסף בא-גד: זה מה שאני רוצה לומר.

יוסף בא-גד: עבור חבר הכנסת דדי צוקר, ראשית אני מציע לקרוא לזה: חוק עין רואה, אוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים.

יוסף בא-גד: צריך לתקן לחוקים שלנו צורה יהודית.

יוסף בא-גד: אם יש ביטוי כל כך יפה כאן, למה לא נקרא בזה?

יוסף בא-גד: דבר שני, רציתי לשאול את השר: מה לגבי צילומי סתר?

יוסף בא-גד: לא ראיתי פה התייחסות.

יוסף בא-גד: האם אתם מכינים חוק חדש לצילומי סתר, או אפשר לכלול את צילומי הסתר, כפי שאני מציע: "כל האמור לגבי האזנה יחול גם על צילום סתר".

מיכאל איתן: למה רק על צילום?

מיכאל איתן: גם על הסתכלות.

חגי מירום: מה עם הצצה?

יוסף בא-גד: אתה יודע היטב את ההבדל ביניהם.

קריאה: זה כראיה.

יוסף בא-גד: זה כראיה, בהחלט.

יוסף בא-גד: דבר נוסף: העונשים, תסלחו לי על הביטוי, ש"מרביצים" כאן – "בסעיף קטן (ב), במקום 'שלוש שנים' יבוא 'חמש שנים'".

יוסף בא-גד: כבוד השר, שאלתי אתמול שרים אחרים: מישהו מאתנו ישב פעם שעה או יום בבית-סוהר, הרגיש את התענוג?

יוסף בא-גד: הוא יודע אילו הרהורי תשובה יש אחרי שעה אחת של ישיבה?

יוסף בא-גד: מי שלא פוחד לשבת שנה לא יועילו לו גם חמש שנים.

יוסף בא-גד: אני מציע, לא אינפלציה של שנים.

יוסף בא-גד: פה יש עוד חמש שנים ועוד חמש שנים.

יוסף בא-גד: אני בכל מקום מציע לצמצם את זה.

יוסף עזרן: כבודו הרי יודע שהשופטים שלנו רחמנים בני רחמנים.

יוסף עזרן: מעולם לא נתנו את המקסימום שבחוק.

יוסף בא-גד: ועדיין אני מכיר רבים, חטאו, פשעו, עיוותו, אבל אחרי שהם יושבים חודש בבית-סוהר אפשר כבר לשחרר אותם, למדו.

יוסף בא-גד: אני מדבר רק אם זה מקרה ראשון.

יוסף בא-גד: אינני מדבר על כאלה שמזידים בקביעות.

יוסף בא-גד: בסעיף 7, וכאן זה מדאיג אותי מאוד, אני קצת חושש מלתת לממשלה את החופש בהאזנות.

יוסף בא-גד: סעיף 7(ב) אומר: "נתן המפקח הכללי של המשטרה היתר לפי סעיף זה, יודיע על כך בכתב מייד ליועץ המשפטי לממשלה".

יוסף בא-גד: מה זה "יודיע"?

יוסף בא-גד: אני מבקש להוסיף: "וללא אישור בכתב לא תבוצע האזנת הסתר".

יוסף בא-גד: לא מספיק להודיע, אני רוצה גם פידבק.

יוסף בא-גד: עד שהדואר יגיע, בינתיים כבר היתה האזנה.

יוסף בא-גד: אף שהיועץ המשפטי רשאי לבטל את ההיתר, אני מבקש פידבק.

יוסף בא-גד: דבר אחרון, אני רוצה לספר לכם, רבותי חברי הכנסת, סיפור מעניין.

יוסף בא-גד: אנחנו, בישיבת "נחלים", היינו בין אלה שהוחתמו על הערבויות ועל הרכישות של בנק צפון-אמריקה, על-ידי זיוף.

יוסף בא-גד: ידענו שאם אנחנו מאזינים האזנת סתר לאדם מסוים, יש לנו כל התשובה.

יוסף בא-גד: הלכנו לרב הגאון ר' חיים גריינמן ואמרנו:

יוסף בא-גד: אנחנו רוצים ייעוץ אם מותר להאזין לאותו אדם, וזה יוכיח שמישהו חתם בשמנו.

יוסף בא-גד: אמר לנו ר' חיים גריינמן את הפסוק – ואני רוצה שהפסוק הזה ייכנס לחוק, אני לא יודע איך מכניסים לחוק – שמופיע במשלי פרק ג', פסוק כ"ט: "אל תחרש על רעך רעה והוא יושב לבטח אתך".

יוסף בא-גד: הוא לא מאמין שאתה תבוא להאזין לו, אסור לך לעשות את זה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, הוא אמר לנו: אל תעשו את זה, אף שאתם בטוחים שבזה תיפטרו, ואני אומר לכם, שאתם תצאו מהעניין.

יוסף בא-גד: וכך הווה.

יוסף בא-גד: בלי להאזין בסתר יצאנו מהעניין לפני שנכנסנו והוכרה חפותנו.

יוסף בא-גד: אני מציע לכלול איכשהו את המשפט הזה, כדי שאדם יבין את ההיבט המוסרי של "מאי דעלך סני לחברך לא תעביד".

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: שלוש דקות, כדי שלא נחטא בדברת יתר.

יוסף עזרן: אנחנו עוסקים כעת בכל מה שהוא מיותר.

חגי מירום: ננסה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך מאוד על החקיקה הזו.

חגי מירום: זה הפך בלתי נסבל בזמן האחרון, ובמיוחד כאשר אנחנו עברנו למכשירים מאוד מתוחכמים שמעבירים מסרים – באמצעות פקסימיליה, באמצעות המחשב, המודם, באמצעות הפלאפון ומכשירים אחרים – הם הפכו לפרוצים, מפני שהם לא היו בעצם שיחת טלפון או משהו מעין זה.

חגי מירום: אני חושב שהניסיון הזה – – – אדוני היושב-ראש, שלוש דקות, אבל תראה מה נעשה אצלך פה.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני אחזור אולי על אותו פתגם: אנחנו כעת חוטאים בדברת יתר.

רון נחמן: מאזינים.

יוסף עזרן: לא מאזינים.

חגי מירום: אני בהחלט מברך על המגמה הזו.

חגי מירום: עם זאת, אני מוכרח לומר, אדוני השר, שהמונח "האזנת סתר" שמופיע פה כ"האזנה ללא הסכמת אף אחד מבעלי השיחה", עדיין נראה לי טעון בדיקה.

חגי מירום: מה משמעות העניין הזה של "האזנה ללא הסכמת אף אחד מבעלי השיחה"?

חגי מירום: האם הדבר רצוי ואפשרי כאשר האחד יודע שיש האזנה והשני אינו יודע שיש האזנה כזו?

יוסף עזרן: זו הכוונה של החוק.

חגי מירום: אינני יודע, ואני מבקש לבחון את השאלה הזו, מה משמעות המונח "האזנה ללא הסכמת אף אחד", מפני שלעתים נראה לי שהאזנת סתר שנעשית כאשר אחד מסכים והשני אינו יודע היא בלתי רצויה, או שמא אני טועה.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם לא נכון יותר "הקלטת סתר"?

חגי מירום: ההגדרה של "האזנה ללא הסכמת אף אחד מבעלי השיחה" – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת חגי מירום, יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אם אני מדבר אליך, מותר לך לרשום את הדברים, להקליט אותם, להכניס אותם בראש?

מיכאל איתן: כשאני מדבר אליך אני לוקח אחריות שמסרתי לך את הדברים.

חגי מירום: זה נכון, אבל אני מבקש ממך, חבר הכנסת איתן, להתייחס למצב שבו אתה מדבר אתי ואתה מסכים עם מישהו שיצותת לנו, ואני אינני יודע על כך.

חגי מירום: מה במצב הזה?

חגי מירום: יש פה האזנת סתר או לא?

מיכאל איתן: אין.

דוד ליבאי: ההנחה היא, שאם אחד מבעלי השיחה יודע ומסכים, אפילו מקליט ביודעין את השני, שלא מעלה על דעתו שהראשון שהוא משוחח אתו מקליט אותו, זו איננה האזנת סתר אסורה.

דוד ליבאי: כי ההנחה היא, שכמו שאדם יכול לזכור תוכנה של שיחה ולדווח עליה, הוא יכול להיעזר במכשיר טכני של הקלטה.

דוד ליבאי: אבל אם מישהו שלישי פולש לשיחתם, מבחינת החוק הוא מאזין בסתר והאזנה זאת – – –

יוסף עזרן: אפילו כשזה ביודעין של צד אחד?

דוד ליבאי: יודעין לא מספיק.

דוד ליבאי: צריכה להיות הסכמה – – –

יוסף עזרן: הסכמה, הכוונה.

יוסף עזרן: אחד המשוחחים ביקש – – –

דוד ליבאי: אם אחד מסכים, אין זאת האזנת סתר כהגדרתה בחוק.

חגי מירום: אינני יודע, ואני רוצה לעיין בעניין הזה במהלך ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – – –

דוד ליבאי: זה לא מחידושי החוק – – –

חגי מירום: אני יודע, זה החוק הישן; אבל החוק, במקורו, יש כמה עניינים די מהותיים שאתם מציעים לשנות אותם בחוק, במקורו.

חגי מירום: אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות למהות.

חגי מירום: אינני בטוח, אדוני השר, שדיווח ליועץ המשפטי לממשלה טוב מדיווח לשר המשפטים, ואני אומר את זה באמת מתוך התבוננות במערכת כולה.

חגי מירום: אם אני צריך לומר לעצמי או לבחון לעצמי מי היו שרי המשפטים במדינת ישראל, אני חושב שהייתי סומך עליהם, ואני לא רוצה להגיד יותר ממה שאני אומר כאן.

חגי מירום: שר המשפטים, בהיותו שר שמופקד על הצדק, נראה לי בנסיבות העניין מתאים הרבה יותר לקבלת דיווח מאשר כל גורם אחר, ואני מציע שגם בעניין זה עוד נשקול בטרם אנחנו קובעים נורמה, שאינני בטוח שהיא נורמה רצויה.

מיכאל איתן: מי יקבל?

מיכאל איתן: שר המשפטים?

חגי מירום: כן.

חגי מירום: המחשבה היתה שהיועץ המשפטי לממשלה נוטה פחות, כביכול בלתי תלוי פוליטית, לעומת שר המשפטים; אינני בטוח שהפרזומפציה הזאת מוכיחה את עצמה, ולפי דעתי דיווח לשר המשפטים טוב יותר מאשר דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: אני מציע לשקול את זה.

חגי מירום: הערה אחרונה.

חגי מירום: שימוש בהאזנת סתר בלתי חוקית הוא נורמה שלעתים, במאזן, מעדיפים אותה, ובכל זאת די מוצאת חן בעיני השיטה האמריקנית המסרבת לעשות שימוש בהאזנת סתר בלתי חוקית.

חגי מירום: אני מרשה לעצמי לבקש לשקול את העניין הזה כאשר נדון בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי יש משהו מאוד בסיסי בנורמה שלפיה דבר בלתי חוקי לא עושים בו שימוש – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת, כאן מופיע שזה קביל בבית-המשפט?

חגי מירום: לא, לא עניין קבילות.

יוסף עזרן: סליחה, לא האזנת סתר – – –

תמר גוז'נסקי: למניעת פשע ולחקירתו.

חגי מירום: בדיוק.

חגי מירום: למניעת פשע ולחקירתו יש הרשאה לעשות שימוש בהאזנת סתר שנעשתה באופן בלתי חוקי.

חגי מירום: אני אומר שעומדות כאן שתי נורמות כבדות מאוד זו מול זו, ונדמה לי שעוד נצטרך לחשוב על העניין הזה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: הערות קצרות ולעניין.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: אתה יודע מה?

יוסף עזרן: אני אקרא כמה שמות, ואחר כך אתה.

רענן כהן: בסדר.

יוסף עזרן: סליחה, טעיתי, אני מצטער, פשוט החלפתי את הרשימות.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

יוסף עזרן: כעת חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: אחרי חבר הכנסת רענן כהן – חבר הכנסת רון נחמן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני הייתי בין אלה שבהמולה הגדולה גם נכנסו לאותה רשימה גדולה שסביבה היה מה שאנחנו קוראים: האזנת סתר.

רענן כהן: לא חקרתי את הסיבות, אבל מייד הגשתי איזו הצעת חוק האזנת סתר, ואני לא מבין, ואני רוצה לדבר אל שר המשפטים – אולי הממשלה חושבת כי רק אותם חוקים שהיא מגישה, אלה החוקים הטובים ביותר.

רענן כהן: אדוני השר דוד ליבאי, אתה מתקרב יותר מדי למרצ, וזה לא מוצא חן בעיני.

דוד ליבאי: סליחה, אדוני?

רענן כהן: אתה מתקרב יותר מדי למרצ, וזה לא מוצא חן בעיני.

דוד ליבאי: הם שואלים אותי, ואני מתבקש להשיב, אבל אני שומע את אדוני.

דוד צוקר: האמת, התווכחנו על מה שאמרת עכשיו.

דוד צוקר: דיברנו על זה.

רענן כהן: בסדר.

יוסף עזרן: למה כל הזמן מרצ צריכה להצטדק?

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: סליחה, דיברתי עם חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: אדוני אף פעם לא מסביר; אין צורך להסביר.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שלא כל החוכמה בידי הממשלה, ולא כל הצעת חוק של הממשלה תמיד מביאה את הישועה הגדולה ביותר.

רענן כהן: יש גם הצעות חוק פרטיות, אפשר לשלב בין החקיקה הפרטית ובין החקיקה הממשלתית, והשילוב ביניהן תמיד מביא תוצאה טובה יותר.

רענן כהן: אני מבקש ממי שעומד בראש הוועדה לקחת את העניין הזה, אני יודע שאתה עושה מעל ומעבר את השילוב הזה, אבל חשוב מאוד שגם הממשלה תבין שחשוב לתת אפשרויות גם לחברי הכנסת.

רענן כהן: מה הצעתי?

רענן כהן: אנחנו נמצאים בעידן של טכנולוגיה, והיכולת להגיע להאזנת סתר בכלים העומדים היום לרשות האזרח ולרשות החברה רבה משהיתה בעבר.

רענן כהן: אנחנו עומדים במצב שהכול פרוץ, הכול יכולים לדעת מה קורה; גם בפלאפון, כאשר אנחנו מדברים, כל השיחות כמעט שהאיש השני או האדם השלישי יכול להגיע אליהן בלי להגיע לבתי-משפט ולקבל – – –

יוסף עזרן: מגיעה לך עוד דקה.

רענן כהן: כדי שנוכל להגיע לאמת ולאלה שבאמת עוקבים או שולחים לבצע האזנות סתר שלא על-פי חוק, אמרתי שכל מי שיגלה את שולחו צפוי לעונש מאסר עד שלוש שנים.

רענן כהן: אלה שלא יגלו את שולחם צפויים לעונשי מאסר עד שבע שנים.

רענן כהן: נדמה לי שבכך עשיתי מה שנקרא עד מדינה, כדי לאתר את הנגע הרע הזה ולהגיע למצב שאנחנו נוכל להתמודד עם השאלה הקשה הזאת.

רענן כהן: דבר שני.

רענן כהן: היום האישור נמצא בסמכות בתי-המשפט.

רענן כהן: נדמה לי שניסיתי לשאול, לפני הדברים שלי, כמה בתי-משפט אישרו?

רענן כהן: נדמה לי שאף אחד לא יכול לתת מספר ברור כמה בתי-משפט – – –

דוד צוקר: דוח מבקר המדינה פעמיים – – –

רענן כהן: אני יודע, בדוח 41.

דוד צוקר: מספר ההאזנות לא בתחום הביטחוני – למשטרה בישראל פי ארבעה באופן מוחלט לעומת בריטניה שיש בה – – – פי עשרה מאשר בישראל – – –

דן תיכון: – – –

רענן כהן: הנתון הזה חשוב מאוד.

רענן כהן: תודה לחבר הכנסת דוד צוקר על האינפורמציה.

רענן כהן: תראו מה קורה בחברה שלנו בנתונים ובכמות שבתי-המשפט מרשים.

רענן כהן: לכן אני רוצה לפנות אל שר המשפטים ולומר לו, שייתכן מאוד שאנחנו צריכים לעשות רביזיה בשאלה הזאת ולהעביר את סמכות מתן האישור לביצוע האזנות סתר לגורם אחר, אולי לשר המשפטים, שהוא גם מחויב בפני הציבור, גם יכול לאשר, ובמוקד אחד מקבל את כל הנתונים, אותו מוקד גם מאשר, כך יש לנו תמונה כללית על מה שקורה בתחום האזנות הסתר.

רענן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חן-חן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

רון נחמן: – – בהצעת החוק המובאת לפנינו יש סעיפים אשר ניתן לקבלם, ויש סעיפים אחרים אשר מחייבים תיקון ובדיקה מחודשת.

רון נחמן: הנושא של האזנות סתר הפך להיות מכת מדינה, והיינו עדים לרעש ולצלצולים שהיו בעקבות אותה פרשייה של האזנות בעיתונים הגדולים.

רון נחמן: בינתיים אנחנו קוראים את העיתונים ולא רואים תוצאות של אותן חקירות, מה קורה שם, מי אשם, מי לא אשם, מי נחשד ומי איננו נחשד.

רון נחמן: אני יכול לומר, אדוני השר, שבנושא האזנות הסתר יש צורך להתמודד עם המכה הזאת, כי אולי נפרצה כל גדר, אבל מעבר לכך יש בעיה בנושא העונש, ובמצבים שאזרחי ישראל נתונים להם היום.

רון נחמן: לפני כשעה דנו בחוק הנוגע לסרבני גט, אותם סרבנים אשר מטילים טרור על בני המשפחה ומסרבים לסייע לבני המשפחה שלהם.

רון נחמן: החוק לא כל כך קיצוני, לא כל כך מחמיר.

רון נחמן: יש אלימות, יש מכות, באים ומתלוננים במשטרה, פותחים תיקים – שום דבר לא קורה.

רון נחמן: אומרים: זה סכסוך בין בני משפחה.

רון נחמן: כאשר אותם אנשים מבצעים מעקבים, מבצעים פעילויות של בילוש אחרי בני המשפחה שלהם, אין בכך כדי להרתיע.

רון נחמן: על-פי הצעת החוק הזאת, העונש על בילוש והאזנות שלא כדין יהיה חמור יותר מאשר כלפי בני משפחה שהרימו יד ופגעו בבני משפחותיהם.

רון נחמן: עלול להיות מצב בלתי סביר לחלוטין, שבו על האזנה בלתי חוקית – מי שמפר את החוק מקבל עונש מסוים; ולעומת זה, מי שפוגע פגיעה גופנית מהותית, או ברכוש, בבן המשפחה, בבן הזוג שלגביו הוא הלך לבצע חקירות, יעמוד בסיטואציה מוזרה לגמרי, שבה המשטרה לא מטפלת ולא מענישה.

רון נחמן: כלומר, חוסר האיזון בין חוקים שונים ובין עבירות פליליות בחוקים שונים יכול לגרום לשיבוש מערכות משפטיות שונות.

יוסף עזרן: זמנך תם.

רון נחמן: אני חושב שיש להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רואה שעומדים 120 חברי כנסת כאן בתור כדי לנאום כרגע.

רון נחמן: לכולם כבר אין כפל תפקידים והם יושבים היום כאן בכנסת.

יוסף עזרן: ומאזינים לך, אדוני.

רון נחמן: עומדים בתור ומתים להשתתף ולהביע את דעתם בדברים החשובים האלה.

רון נחמן: משום שהאולם מפוצץ מחברי כנסת אני אפנה את הדוכן בעוד חצי שנייה.

רון נחמן: אדוני השר, אני רוצה לומר לכבודו שיש צורך להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

רון נחמן: יש הרבה סעיפים, בעיקר לחומרה ולקולת העונש, שצריך לטפל בהם.

רון נחמן: יש לבחון את החוק הזה בהשוואה לחוקים אחרים מבחינת העונשים.

רון נחמן: אני חושב שבוועדה תיעשה עבודה שתביא לידי האיזונים האלה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לסיים?

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד, חן-חן על העזרה שלך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון מוותר.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר לך הערה אישית.

דן תיכון: מעולם לא נוהלה ישיבה על-ידי יושב-ראש ללא ז'קט.

יוסף עזרן: כן?

רון נחמן: יש תקדים, הפסיקו את המיזוג.

דן תיכון: אספר לך סיפור.

דן תיכון: קיבלתי מכתב אישי ממי שהיה נשיא המדינה, שהעיר לי שלא יעלה על הדעת שאנהל את הישיבות ללא עניבה.

דן תיכון: למחרת מצאתי עשר עניבות כאן במקום הזה.

יוסף עזרן: אולי אמצא גם אני כמה ז'קטים בבית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בשעה כזו?

דן תיכון: אפילו בשעה כזו.

יוסף עזרן: אני חושב שכדאי להציע עוד הצעה אחרת, ברשותך האדיבה.

יוסף עזרן: כל חבר כנסת שיישאר אחרי השעה 22:00 יהיה זכאי כל חצי שעה לאספרסו חינם.

יוסף עזרן: תודה.

דן תיכון: יש מסורת בבית הזה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת בקשר להאזנות הסתר.

נעמי בלומנטל: אני רק מצרה על כך שהתקשורת מכתיבה לנו את סדר-יומנו הציבורי.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת שהחוק לא עלה קודם לכן והיינו צריכים להיתפס להאזנות למיניהן של אנשים מפורסמים.

נעמי בלומנטל: הממשלה רודפת אחרי מבצעי האזנות הסתר אחרי שכבר עשו את מלאכתם כיאות.

נעמי בלומנטל: רק אחרי שהעניין התפרסם בכותרות ענק, אנחנו מוצאים את עצמנו כאן עם הצעת חוק.

נעמי בלומנטל: בעצם אנחנו היינו צריכים להיות אלה שמכתיבים את סדר-היום הציבורי.

נעמי בלומנטל: אנחנו היינו צריכים לשבת על המדוכה, לרבות ממשלת ישראל.

יוסף עזרן: לידיעתך, עיבוד החוק הזה והצעתו – הרבה לפני שהתפוצצה הפרשה הזאת.

נעמי בלומנטל: מתי התחילו לעבוד על החוק הזה?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: לפני שנה, שנה וחצי.

דוד ליבאי: צריך להבין שהנושא הזה הוא בתחום כל כך רגיש, שקשור גם בביטחון המדינה.

דוד ליבאי: ועד שיושבים כל הגורמים הרלבנטיים חולף זמן.

דוד ליבאי: זו עבודת צוותים בין-משרדית במשך חודשים רבים.

דוד ליבאי: 15 שנה או יותר לא תיקנו את החוק.

דוד ליבאי: דלית דרור ממונה על הנושא הזה במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: בנאמנות היא אספה הערה אחרי הערה עד שהגיעה לגיבושו של החוק ולהגשתו לממונה על החוק שהוא ראש הממשלה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת התכוונה שהיה זרז.

יוסף עזרן: הפרשה הזאת היתה זרז.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מברכת את עורכת-הדין דלית דרור על העבודה המסורה שהיא עושה.

נעמי בלומנטל: אני פוגשת אותה גם בוועדת הפנים.

נעמי בלומנטל: אין לי שום תלונות על המשרדים, בוודאי לא על עובדי המשרדים, אבל עובדה היא שכל הגורמים, שבדרך כלל יוצאים איש איש לדרכו, מצאו דרכם לשבת יחד על מנת לזרז את הצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו מבינים שקיימת כאן רגישות.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שתימצא הדרך להתגבר על מכשלות.

נעמי בלומנטל: אין ספק שהחוק בא בעתו.

נעמי בלומנטל: אחת הזכויות הבסיסיות שצריכה להיות לכל אחד ואחד מאתנו זו הזכות שכאשר אתה מדבר עם מישהו – – –

יוסף עזרן: אולי אפשר שם?

נעמי בלומנטל: אי-אפשר, הנה ראש העיר ירושלים.

יוסף עזרן: אדוני ראש העיר, היום רצו להעביר חוק שאי-אפשר לתאם בין עבודת ראש עיר לעבודת חבר כנסת.

יוסף עזרן: תראו, ראש עיריית ירושלים רבתי נמצא בשעה כזאת בכנסת, ועוד הפעם יגידו שלא מקדישים מספיק זמן.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אהוד אולמרט, ראש עיריית ירושלים, נמצא כאן בכנסת.

נעמי בלומנטל: זאת לא הטריטוריה שלו.

יוסף עזרן: היום דנו בזה.

מיכאל איתן: מה הוא אשם שאנחנו הולכים כל יום בשעה עשר וחצי בלילה?

נעמי בלומנטל: היום דנו על כבישי הגישה לירושלים ועל המצוקה הקיימת משום שלא סוללים מספיק כבישים.

נעמי בלומנטל: אני רואה שלפחות בתוך העיר בשעות כאלה הניידות היא בסדר.

נעמי בלומנטל: באמצעי התקשורת האלקטרוניים המצויים ברשותנו – מאוד לא נוח לחשוב כל הזמן שמישהו עשוי להאזין לנו.

נעמי בלומנטל: יש לברך על הצעת החוק, עם כל התיקונים שצריכים עדיין להיעשות.

נעמי בלומנטל: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יש דבר מאוד מוזר שחוזר על עצמו: בכל פעם שאנחנו מחוקקים חוקים טובים, יעילים, לשמור על האזרח, לשמור על הסדר הציבורי, לשמור על זכויות האזרח, מייד אנחנו נזקקים גם למתן היתרים ליוצאים מן הכלל.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, למה מובילה התופעה הזאת?

מיכאל איתן: היא מובילה בסך הכול לכך שנכון, שומרים על הזכויות של הפרט.

מיכאל איתן: אבל לשלטון יש הפריבילגיה ולשלטון יש הכוח לעשות את מה שאסור לכלל האזרחים לעשות.

מיכאל איתן: הכול, כמובן, בשם השמירה על זכויות הפרט.

מיכאל איתן: אולי אני קצת מגזים.

מיכאל איתן: אבל, אדוני השר, הייתי מודה לך מאוד אם בדברי התשובה שלך תוכל לתת לנו קצת מושג, קצת אינפורמציה, על כמות האזנות הסתר שעושים במדינת ישראל לעומת מדינות אחרות בעולם.

מיכאל איתן: אני לא זוכר את הנתונים המדויקים, אבל למיטב זיכרוני שיעור האזנות הסתר בישראל הוא גבוה, מעל ומעבר למה שמקובל במדינות אחרות, דמוקרטיות מערביות, בעולם.

מיכאל איתן: לזה אני מתכוון – בהפחתת אותן האזנות סתר הנובעות מהמצב הביטחוני הייחודי שבו נמצאת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה שאותה רציתי להעלות – ועכשיו הייתי מבקש מאדוני השר, אם אפשר, את תשומת לבו – – –

דוד ליבאי: אני רושם את דברי אדוני כל הזמן.

מיכאל איתן: עד עכשיו לא היה אכפת לי.

מיכאל איתן: אבל עכשיו הייתי רוצה את תשומת לבך.

מיכאל איתן: הצעת החוק מדברת על ההתנגשות החשובה ואולי הבלתי נמנעת בין הצורך להביא לחריצת דין אמת לבין הצורך לשמור על אותו עקרון הפרטיות כאשר קיימת התנגשות במלוא משמעותה, כשבית-המשפט, על מנת לשרת את האמת ואת הצדק, צריך להשתמש בראיה שהתקבלה באורח בלתי חוקי, והשאלה היא מה גובר על מה.

מיכאל איתן: החוק כאן קובע איזה מין נוסחה שהייתי קורא לה, אולי על משקל הגנת הצורך, נוסחת הצורך.

מיכאל איתן: והוא אומר: בית-המשפט יהיה רשאי להשתמש בראיה כאשר הצורך לקבל את הדברים כראיה לשם גילוי אמת ועשיית הצדק עדיף מהצורך שלא לקבלה, כדי למנוע את הפגיעה בזכויות הפרט.

מיכאל איתן: אני מציע לשר, ואולי אבקש את התייחסותו למחשבה, לרעיון ראשוני, אבל הייתי בהחלט רוצה את תגובתו על ההצעה הבאה: האם ניתן לאבחן בשימוש בראיה שהושגה על-ידי האזנת סתר כנשק הגנה לעומת נשק התקפה?

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: מה אני רואה בעיני רוחי?

מיכאל איתן: – נניח לרגע אחד שנאשם שמואשם על-ידי המנגנון של התביעה ומערכת אכיפת החוק יכול להוכיח את צדקתו ולהיחלץ מבית-הסוהר, והוא מביא כנשק הגנה ראיה שאולי הושגה באורח בלתי תקין, כי היא הושגה בהאזנת סתר.

מיכאל איתן: הרי ברור שאת מי שביצע את האזנת הסתר יעמידו לדין בכל מקרה, והוא יבוא על עונשו.

מיכאל איתן: אבל נותנים כאן זכות לאדם, שעל-ידי זה יכול להינצל מעונש, מפסק-דין ומגזר-דין שעלולים להיות לחובתו.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: תבוא ותאמר – – –

יוסף עזרן: לא, אדוני.

יוסף עזרן: אני דווקא מתעניין, כי היסוד הזה קיים באתיקה המשפטית היהודית.

מיכאל איתן: תבוא ותאמר: מדוע לא סימטריה?

מיכאל איתן: מדוע לא להגן על החברה ולהרשיע אדם רשע?

יוסף עזרן: לא, זו לא שאלה.

מיכאל איתן: אני אומר: אין כאן סימטריה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: – כי כאשר בא מנגנון אכיפת החוק, השלטון, עם הכוח שלו, עם היכולת שלו, וממול עומד האזרח, והוא עלול להיות מורשע בדין, אני מעדיף שאנחנו כולנו כחברה נסבול מכך שרשע אחד, או אפילו עשרה רשעים, יזכו במשפט בגין ההגנה שניתנה להם, שאי-אפשר להביא ראיות כאלה כנגדם, ובלבד שזכאי אחד בסופו של דבר לא ילך לרצות עונש שהוא לא צריך לרצותו.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אנחנו יודעים, שגם ההזדמנות להשתמש בראיה של האזנת סתר שלא הושגה כדין בידיו של היחיד המתגונן היא נדירה לעומת היכולת של מנגנון השלטון להשתמש בראיות כאלה כנגד אחרים שהוא רוצה להביא אותם לדין.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מזכין, מזכין בדיעבד ולא מרשיעין מלכתחילה.

מיכאל איתן: תודה רבה על עזרתך.

יוסף עזרן: זה היסוד.

יוסף עזרן: אמרת יסוד חשוב שנראה לי.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו ממשיכים ברשימה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל אלול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן מרידור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת.

מיכאל איתן: רגע, רגע, דן מרידור היה כאן.

יוסף עזרן: בסדר, אקרא לו.

תמר גוז'נסקי: מה "רגע, רגע"?

יוסף עזרן: סליחה, מגיע לו.

יוסף עזרן: תשאלו אותי, רבותי.

יוסף עזרן: אני עושה כאן איזו קריאה קצת בזיגזגים.

יוסף עזרן: אני מבקש, מגיע לו.

יוסף עזרן: יש דיסלקציה כשאני קורא את הרשימה.

יוסף עזרן: יש לי רשימה דיסלקטית.

דוד ליבאי: אני מעוניין לשמוע את חבר הכנסת מרידור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: אדוני, אתה בתור.

מיכאל איתן: הנה, חבר הכנסת מרידור הגיע.

יוסף עזרן: הבאתי זאת בחשבון.

יוסף עזרן: קודם כול, אני מנטרל את אלה שלא נמצאים כאן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק שמובאת בפנינו היא, לדעתי, הצעה שיש בה גם מקל וגם גזר.

אליעזר זנדברג: הגזר מבחינתי הוא ההרחבה, הרחבה חיונית וחשובה, אשר תגרום לכך שגם שיחות במכשיר פלאפון, במכשיר קשר, גם האזנת סתר לפקסימיליה וכדומה, כולן תהיינה בגדר האזנת סתר אסורה.

אליעזר זנדברג: וזה הגזר.

אליעזר זנדברג: אבל המקל מגיע בהמשך, בכל אותם סעיפים אשר מרחיבים והייתי אומר אולי אפילו יעודדו ומעודדים גורמים שונים לבצע האזנות סתר.

אליעזר זנדברג: ראשית כול, מספר האנשים שיכולים לאשר את האזנת הסתר, שיהיו מעורבים בכל ההליך הקודם, מוגדל.

אליעזר זנדברג: לדוגמה, במקום נשיא תורן של בית-משפט מחוזי – סגן נשיא וכדומה.

אליעזר זנדברג: אבל מעבר לכך, אני רוצה לייחד את הדברים שלי לשתי נקודות שבעיני הן החשובות ביותר.

אליעזר זנדברג: נקודה אחת נוגעת לתיקון שמוצע בסעיף 11 להצעת החוק, דהיינו, תיקון סעיף 13 לחוק, אשר לדעתי עלול ליצור פיתוי לבית-משפט וגם פיתוי לחוקרים לבצע האזנות סתר.

אליעזר זנדברג: ובמה דברים אמורים?

אליעזר זנדברג: – למעשה הסעיף הזה משנה את ההלכה שהיתה מקובלת עד היום בדבר פירות העץ המורעל, שאומרת: האזנת סתר פסולה, נקודה.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר להשתמש בזה, זה דבר טמא.

אליעזר זנדברג: באה הצעת החוק ואומרת: החל מהיום בית-המשפט כן יוכל להשתמש בה.

אליעזר זנדברג: אומנם הוא יוכל להשתמש בהאזנת הסתר במקרים שבהם הוא שוכנע מטעמים מיוחדים שבנסיבות העניין צריך לקבל את הדברים כראיה לשם גילוי אמת וצדק.

אליעזר זנדברג: אבל בית-המשפט יוכל להשתמש בזה.

אליעזר זנדברג: ברגע שפתחנו את הפתח, למן אותו רגע אינני יודע עד היכן נגיע – לא מבחינת בית-המשפט – ועד היכן יורחבו הסמכות הזאת והיכולת שלו להשתמש באותן ראיות.

אליעזר זנדברג: ובכך למעשה אני חושב שאנחנו חותרים תחת עצם קיומו של החוק.

אליעזר זנדברג: אבל יותר מזה, אינני יודע עד היכן נגיע מבחינת החוקרים אשר יתפתו לעשות את האזנות הסתר, אם הם יודעים שיש סיכוי שבית-המשפט בסופו של דבר יקבל את הדברים שהושגו בהאזנת סתר.

אליעזר זנדברג: ואם מול הפיתוי הזה אין סנקציה כלפי חוקרים, כלפי אנשים שהם אנשי רשות אשר בוחרים לבצע האזנת סתר פסולה, אני חושש מאוד שאנחנו הולכים אחורה מבחינת חירויות הפרט, במובן של פגיעה בזכות הפרט.

אליעזר זנדברג: אשר על כן, אני סבור שאין זה ראוי לקבל את הצעת החוק הזאת כפי שהיא מובאת.

אליעזר זנדברג: טוב היה עושה שר המשפטים אילו היה מביא בפנינו שתי הצעות חוק נפרדות, האחת שעניינה הרחבת הגדרת האזנות הסתר על פלאפונים ומכשירים שונים, דבר שאני חושב שהיה זוכה לתמיכה מרבית ללא כל בעיה; והאחרת, הצעת חוק אשר עוסקת בתיקונים אשר הם מהווים בעיה מבחינת ההגנה על חירויות הפרט, מבחינת שינוי המצב הקיים היום.

אליעזר זנדברג: אני עצמי לא אוכל לתמוך בגלל אותם חששות אשר הבעתי אותם כאן לגבי הפגיעה בזכויותיו של הפרט והפיתוי לחוקרים שונים לבצע האזנות סתר ועל-ידי כך לפגוע בחוק המהותי, כשהם יודעים שהם יצאו למעשה כמעט ללא פגע או עם פגע קטן.

אליעזר זנדברג: אבל הסיכוי שבית-המשפט יעשה שימוש בהאזנת הסתר הוא בבחינת פיתוי.

אליעזר זנדברג: עוד הערה אחת אחרונה ובכך אסיים.

אליעזר זנדברג: לגבי סעיף 8 לחוק, שינוי הגדרה של רשות הרבים.

אליעזר זנדברג: הגדרת רשות הרבים המוצעת היא "מקום שאדם סביר יכול היה לצפות ששיחותיו יישמעו ללא הסכמתו".

אליעזר זנדברג: אני חושב שהסיטואציות הרבות שיכולות להתעורר בגדר התחום האפור הן כה רבות, שהייתי מבקש משר המשפטים לשקול – אולי זה צריך להיות במהלך הדיון עם הוועדה – כדאיותה של הגדרה מצומצמת יותר, והייתי אומר גם בהירה וברורה יותר, שכן מקום שאדם סביר יכול היה לצפות ששיחותיו יישמעו ללא הסכמתו, אינני משוכנע אם זה כולל מקרים כמו חוף ים, מקום שבו אין אדם, אינני משוכנע אם זה כולל מקום שבו לכאורה, בסיטואציה הקיימת באותו רגע, אדם סביר משוכנע ששיחותיו יישמעו ללא הסכמתו וכדומה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

דב שילנסקי: אני מבקש את סליחתכם, חברי הכנסת, שאני יושב פעם ראשונה בניגוד למקובל, בלי מעיל ובלי עניבה.

דב שילנסקי: פשוט החלפתי לכמה דקות את ידידנו חבר הכנסת עזרן.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת דן תיכון, זה מקובל עליך?

דן תיכון: אדוני שובר מסורת.

דן תיכון: כיושב-ראש לשעבר זה אסור.

דב שילנסקי: זה נכון, אבל השעה מאוחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עזרן יושב הרבה שעות.

דב שילנסקי: הוא ביקש ממני להחליף אותו באופן דחוף לחמש דקות, לכן חרגתי מהמסורת.

דב שילנסקי: אתם לא רואים את זה.

דב שילנסקי: תדמיינו אותי עם עניבה ועם מעיל.

דב שילנסקי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מתאר לעצמי שאתה עם עניבה, כמו שר המשפטים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיקרון אני תומך בתיקון לחוק בגלל מגפת ההאזנות ההולכת ומתפשטת, כאשר הרבה אנשים "שמים פס" על החוק ומאזינים, ואיש מאתנו או מאזרחי ישראל לא יודע אם מאזינים לו או לא מאזינים לו, כאשר בעלי משרדי חקירות משתמשים בטכנולוגיה שיש בידם, וכאשר אין עונש מספיק אשר ירתיע אותם מהמעשים שלהם.

האשם מחאמיד: ידוע לנו על הרבה אנשים שנתפסו ואחר כך הלכו והתעסקו שוב בהאזנות סתר, כשלאיש לא אכפת ואין חוק שירתיע.

האשם מחאמיד: יש בתיקון הזה צדדים חיוביים ויש צדדים שליליים.

האשם מחאמיד: התוספת בדבר הטלפון האלחוטי וכו' והעונש המרתיע הם דברים חיוביים.

האשם מחאמיד: מתן רשות לאחראים כמו פרקליט המדינה, היועץ המשפטי והפרקליט הצבאי להאזין לשיחות שבוצעו בהאזנת סתר לשם גילוי פשעים – לדעתי זה דבר חיובי.

האשם מחאמיד: דיווח של המפכ"ל ושל שר המשטרה ליועץ המשפטי וברשומות על מספר ההיתרים להאזנות מראה שיש פיקוח, יש ביקורת.

האשם מחאמיד: המפכ"ל שיודע על ההאזנה מודיע על ההיתר להאזנה ליועץ המשפטי והוא רשאי לבטלה; גם זה דבר חיובי, אבל עם כל זה אני תקווה שאכן מספר האזנות בארץ ימעט, משום שזה לא ייתכן.

האשם מחאמיד: כפי שנאמר קודם, אצלנו זה פי ארבעה באופן נומינלי אפילו בשנת 1991.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שדבר כזה קורה בארץ.

האשם מחאמיד: יש פה בעיה עם סעיף 5א(א).

האשם מחאמיד: יש פה האזנות גורפות, החלטה שרירותית של ראש שירותי הביטחון או של שר או כל איש ביטחון אשר יכולים בעצם בלי פיקוח משפטי, בלי אישור של בית-משפט או בלי דיווח ליועץ המשפטי להחליט להאזין למישהו.

יוסף עזרן: איפה זה כתוב?

האשם מחאמיד: זה כתוב בסעיף 5א(א).

האשם מחאמיד: סעיף 5א(ב), גם תקופת ההיתר שקובע השר היא שרירותית.

האשם מחאמיד: אין תקופה מסוימת שהשר אומר – עד שלושה חודשים, עד חודש, עד שנה.

האשם מחאמיד: הוא יקבע.

האשם מחאמיד: ולכן, הדבר הזה הוא כל כך אנטי-דמוקרטי ואנטי-אנושי, שהייתי רוצה שזה יתוקן.

האשם מחאמיד: שיבוא מישהו ויקבע בלי להודיע למישהו, בלי כל ביקורת, אני חושב – – –

יוסף עזרן: של שופט.

האשם מחאמיד: לא, בלי שום שופט.

האשם מחאמיד: השר או איש ביטחון יעשה זאת בלי כל פיקוח.

יוסף עזרן: מעניין אם רשמו את ההערה שלך.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה בלתי נסבל, ויש הרבה אנשים שיכולים לחשוש מפני דברים כאלה שהם בלתי הוגנים.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מקום לתמוך בהצעת התיקון הזאת משום שהיא באה לשפר את המצב ההולך ומידרדר בארץ.

האשם מחאמיד: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

יוסף עזרן: בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חידושי הטכנולוגיה וההתפתחות המואצת של אמצעי הקשר מחייבים את מערכת החוקים של מדינת ישראל להתעדכן.

יעקב שפי: בחודשים האחרונים סייעה הטכנולוגיה החדישה לפריחתה של אופנה חדשה-ישנה, אופנת האזנות הסתר.

יעקב שפי: הטכנולוגיה מאפשרת כיום להאזין לכמות רבה יותר של אינפורמציה מבעבר ועל-ידי כך לגרום לאותו אדם שצותתו לו נזק רב יותר.

יעקב שפי: לכן ראוי שהמחוקק יחמיר את הענישה בנושא.

יעקב שפי: יש משרדים שפועלים במסווה של משרדי חקירות, אך בפועל הם פועלים כעבריינים לכל דבר.

יעקב שפי: לכן חשוב לשלול ממי שהורשע את הרשיון לעסוק כחוקר פרטי בעתיד, גם כדי למנוע ממנו לחזור על מעשהו וגם על מנת להרתיע אחרים מלעשות אותו מעשה.

יעקב שפי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לברך את הממשלה על הצעת החוק הזאת, שבאה לתקן כמה תיקונים חשובים אחרי דיונים של שנים במשרד המשפטים – את תחילתם אני עוד זוכר בימי – ואני חושב שחלק מהתיקונים הם תיקונים ראויים, ולכן לא אתנגד להעברת ההצעה לוועדה.

דן מרידור: עם זה, אני מבקש להעיר שלוש הערות קצרות.

דן מרידור: אחת, אינני שמח על החמרה בענישה.

דן מרידור: אני חושב שאנחנו כבר הגענו בהרבה מאוד נושאים לתקרה של הענישה כמעט.

דן מרידור: בדרך כלל אין הרבה מדינות שמחמירות כמונו בענישה.

דן מרידור: הנטייה שלנו להעלות את התקרה אף שבתי-המשפט לא מגיעים אליה אף פעם, היא נטייה לא טובה.

דן מרידור: הערה שנייה, חשובה יותר.

דן מרידור: אדוני שר המשפטים, אני חושב שסעיף 5 להצעת החוק הוא סעיף חמור וצריך להתנגד לו.

דן מרידור: אם החוק הזה יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמו שאני מקווה שיגיע – אף שמשום-מה ראש הממשלה אחראי לו, לא שר המשפטים, כפי שצריך היה להיות, והייתי שמח להציע בוועדה גם את התיקון הזה – אני אתנגד לסעיף 5 ואבקש להסיר אותו מסדר-היום, להוציא אותו מההצעה.

דן מרידור: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אולי כדאי שתשמע גם את דברי אלה.

דן מרידור: יש פה הצעה מטעם הממשלה להתיר לשר, ראש הממשלה לעניין זה, אם נתבקש לכך בכתב מאת ראש רשות הביטחון, דהיינו ראש שירות הביטחון, להתיר בכתב האזנה לשיחות המתנהלות באלחוט או ברדיו-טלפון נייד לצורך איתור ומניעה של דליפת מידע ביטחוני.

דן מרידור: זאת פעם ראשונה שתותר האזנה לא לאדם מסוים – האזנה כללית.

דן מרידור: התירוץ יהיה כמובן שזה לצורך איתור ומניעת דליפה של מידע ביטחוני.

דן מרידור: מה פירוש הדבר?

דן מרידור: פירוש הדבר שבמקום שהמחליט, בית-המשפט או השר, ישקול האם ראוי להאזין לאדם מסוים, האם יש עבירה שעומדים לעבור אותה, האם יש חשד שנעברה עבירה ואפשר למצוא את העבריינים, כל זה לא יישקל.

דן מרידור: ימסרו איזו הודעה כללית, שאנחנו רוצים לדעת שמא מישהו מדליף; רוצים להאזין לשיחות של אנשי צבא או של אנשים מדיניים כאלה ואחרים, אולי מישהו מדליף.

דן מרידור: פה נשבר עיקרון חשוב, ואני חושב שמדינה דמוקרטית לא צריכה להרשות בשום פנים ואופן, לא לבקשת ראש שירות הביטחון הכללי ולא לבקשת שום אדם אחר, להאזין בדרך כלל האזנות כלליות כשאנחנו לא יודעים בדיוק מי ייתפס בהן, מה נאמר שם, האם האנשים האלה חשודים בכלל באיזה עניין – – –

יוסף עזרן: בקיצור, אדוני רוצה שכל פעם יעורב בזה שופט.

דן מרידור: אני לא מדבר עכשיו בעניין השופט, אדוני היושב-ראש.

דן מרידור: אני מדבר על השאלה של מתן היתר כללי להאזנה, לא לאדם מסוים, מבלי שיש חשד שעבר עבירה, מבלי שיש צורך לתפוס עבריין מסוים.

דן מרידור: זו חריגה מכל ההיגיון של החוק.

דן מרידור: אין שום סעיף כזה עד היום.

יוסף עזרן: מי המחליט היום על האזנה כזאת?

דן מרידור: היום מחליט על האזנות או שופט, אם מדובר בעניין פלילי, או ראש הממשלה כשמדובר בעניין ביטחוני.

דן מרידור: לא על זאת אני מדבר.

דן מרידור: זו שאלה נפרדת, גם היא ראויה לדיון.

מיכאל איתן: גם כך יש יותר מדי האזנות.

דן מרידור: את זה אתה אמרת.

דן מרידור: אני רוצה להתמקד בזמן הקצר העומד לרשותי בנקודה שהעליתי.

דן מרידור: זוהי שבירה של עיקרון שבבסיסו של החוק הזה.

דן מרידור: אינני מתפלא, אדוני שר המשפטים, על הממשלה הזאת ועל ראשה, האחראי לחוק, שהוא מציע הצעות שאין בהן הרבה תשומת לב לזכויות האדם.

דן מרידור: אבל אני מאוד אשמח אם בוועדה – – –

תמר גוז'נסקי: האם יש בחוק הגדרה למושג "מידע ביטחוני"?

תמר גוז'נסקי: או שזה מופיע – – –

דן מרידור: למיטב זיכרוני אין בחוק הגדרה ל"מידע ביטחוני".

דן מרידור: אבל עכשיו לא זה מטריד אותי.

דן מרידור: מטריד אותי הרעיון שמוצע כאן, שתהיה האזנה כללית.

דן מרידור: מי שייתפס, איננו יודעים.

דן מרידור: אני רוצה לומר מה יכול לקרות – –

יוסף עזרן: פעם שיחה לתוניס היתה עניין ביטחוני.

דן מרידור: – – מה יכול להיות בדיעבד.

דן מרידור: היום, כאשר ירצו להביא האזנה כראיה נגד מישהו יהיה קשה להביא אותה אם לא יוכיחו שנתקבלה מראש רשות להאזין לפלוני אלמוני.

דן מרידור: ואם לא נתקבלה רשות כזאת, תהיה בעיה איך להביא את הראיה.

דן מרידור: מהיום אפשר יהיה להגיד: את ההאזנה הזאת ביצענו בלי היתר לאיש, קיבלנו היתר כללי, ובמקרה עלינו עליה.

דן מרידור: ולך תדע אם הם אומרים את האמת או לא.

דן מרידור: לא שאני מעלה על דעתי שבשירות הביטחון יגידו לא-אמת.

דן מרידור: הרי רק ועדת-לנדאו אמרה שאמרו לא-אמת.

דן מרידור: אני מקווה שזה לא יחזור.

דן מרידור: מלה אחרונה, אדוני.

דן מרידור: אני מבקש להתנגד להצעה בסעיף 11 לחוק, שבאה לשנות את הכלל הלקוח מהמשפט האמריקני, הכלל של פירות העץ המורעל.

דן מרידור: אני חושב שהדרך הנכונה היא להחמיר בקבלת ראיות במקרים אחרים, ולא להקל בקבלת ראיות כאן.

דן מרידור: יש שוני גדול בין האזנת סתר לבין קבלת ראיות בדרך לא חוקית, כאשר זה נעשה בצורה חמורה מאוד של לחץ לא הוגן, לפעמים של אלימות, וצריך להילחם בזה.

דן מרידור: ההבדל הגדול הוא, שבמקרים האחרים האדם יודע שגובים ממנו ראיות, או שמנסים לגבות ממנו ראיות אפילו לא כדין.

דן מרידור: פה אף אחד לא יודע.

דן מרידור: חודרים לפרטיות, אתה לא יודע בכלל שמאזינים לך.

דן מרידור: אנחנו רצינו למנוע האזנות כאלה, ולכן קבענו עוד מזמן את הכלל האמריקני של פירות העץ המורעל, דהיינו, שראיה שנתקבלה בדרך לא חוקית לא תשמש ראיה בבית-משפט.

דן מרידור: נדמה לי שהאיזון הנכון מופר כאן, ולא הייתי מציע ללכת בדרך זו.

דן מרידור: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים בדיון המרתק הזה.

תמר גוז'נסקי: הלילה עוד צעיר.

יוסף עזרן: כן, יש לכם עוד הרבה עבודה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, זה היה ב-1991.

דן תיכון: מבקרת המדינה פרסמה – – – אני מדבר אליך, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: כן.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, זה היה ב-1991.

דן תיכון: מבקרת המדינה פרסמה את דוח מס' 41, ואתה כיושב-ראש הוועדה היית במיטבך כשדנה הוועדה בנושא האזנות הסתר.

דן תיכון: אני זוכר שגם אתה וגם אני היינו מופתעים מההיקף של הבעיה ומן הקלות שבה אישרו שופטים במדינת ישראל את מה שנקרא האזנות סתר.

דן תיכון: אני זוכר את הזעזוע שעבר עליך ואת מספר הצבעים ששרבטת על הדוח עם הערות קשות ביותר.

דן תיכון: לא אשכח את הדוח הזה, ואני מניח שהתוצאה הבלתי נמנעת מוצגת היום בפנינו באמצעות שתי הצעות חוק.

דן תיכון: אחת מהן מוצגת על-ידך בזה הרגע.

דן תיכון: עולם התקשורת והאלקטרוניקה זה העולם של היום והעולם של המחר, והוא הולך ומתפתח כמעט מדי יום ביומו.

דן תיכון: וחבל, וטוב אם הדבר יתוקן.

דן תיכון: הרי החוק הזה מנסה להדביק את הקדמה, וזו צועדת, כאמור, קדימה.

דן תיכון: בקרוב כל אחד מאתנו יוכל לשדר באמצעות מכשיר הטלוויזיה מן הבית החוצה, וכל אחד מבחוץ יוכל להאזין למה שנעשה בבתינו באמצעות המסך.

תמר גוז'נסקי: בשלב הבא יהיו גלי מוח – – –

דן תיכון: וחברת הכנסת גוז'נסקי איננה מאמינה.

דן תיכון: אני אומר לך שזה כל כך קרוב, שזה כבר נעשה במסגרת ניסויית, ומה שמנסים היום יהיה מחר בבתינו.

דן תיכון: לכן אני מקווה שהתיקונים יעודכנו לעתים קרובות יותר, ולא אחת לפרק זמן כל כך ארוך, כפי שהיה עד כה.

דן תיכון: אספר לך על כמה אירועים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ישבתי השבוע במסעדה ירושלמית וקיימתי שיחה עם חבר כנסת לשעבר שהוא מנהל חברה גדולה בהווה.

דן תיכון: כשנכנסתי הנחתי את מכשיר הפלאפון על השולחן.

דן תיכון: הוא בא, הסתכל על מכשיר הפלאפון ואמר לי: עשה לי טובה, דן תיכון, את מכשיר הפלאפון תסגור, ואולי תרחיק אותו.

דן תיכון: שאלתי אותו מה הבעיה, והוא אמר לי: תשמע, היום מי שיושב אתי ומכשיר הפלאפון מונח לפניו אני בטוח שהוא מקליט את השיחה.

דן תיכון: שאלתי: עד כדי כך?

דן תיכון: אמר לי: כן, עד כדי כך.

דן תיכון: אתה משוחח היום בטלפון, שיחה עסקית או שיחה בענייני פוליטיקה, אומר לך הדובר מהצד השני שהוא מציע שניפגש, כי הוא לא נוהג לדבר בטלפון, כולם מצותתים לכולם.

דן תיכון: אני לא צריך לספר לך על אותם מעצרים ומשפטים שמתנהלים היום.

דן תיכון: ואתה שואל את עצמך, באיזו מדינה אנחנו חיים, כאשר כל אותם מכשירים סודיים שאפשרו האזנה לאויב הופכים נחלת הכלל, ומסתבר שכמות הציתותים ענקית, לרבות מכשירים סודיים ביותר שבצורה כזאת או אחרת עברו לידיים פרטיות.

דן תיכון: ואתה שואל את עצמך איך זה יכול להיות.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, כמי שעוקב אחר הנושא, אני לא כל כך מבין את מהלך המשפטים ואני לא מבין מי מצותת למי, אבל אני יודע שכל אחד מצותת לשני.

דן תיכון: המכה הזאת הופכת מכת מדינה, ולעתים צנעת הפרט נעלמת, ואתה שואל את עצמך מתי החוק יגן על האזרח בתחום הזה כך שמי שייתפס יוענש בחומרה.

דן תיכון: לכן אני שואל אותך ומבקש ממך, אנחנו נתמוך בחוק, ואני לא בא ואומר שסעיף 5 הוא סעיף דרקוני וסעיף 4 הוא סעיף חיובי.

דן תיכון: הנושא הזה דורש טיפול ועדכון מדי שנה, כי נדמה לנו שעניין הציתותים הפך להיות עניין מופקר, שטח הפקר, שטח אפור, והסכנה לחופש הפרט הולכת וגדלה, הולכת וגדלה.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יוסף בא-גד: כמה רשומים עוד לחוק הזה?

יוסף עזרן: זהו, אדוני, סוף ציטוט.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמי שהיתה במשך שנים ארוכות מושא או קורבן של האזנות סתר מן הסוג המתואר כנראה בסעיף 5 ואולי בסעיף אחר של החוק המוצע לפנינו, וכמי שידעה אפילו להבחין כבר בזמן השיחה בטלפון מתי יש האזנה – אני זוכרת שהיינו אפילו מבקשים מהמאזינים, שקצת יחלישו את ההאזנה כי פשוט אי-אפשר לדבר, ושיאפשרו לנו לנהל שיחות – אני יודעת שאנחנו מדברים בתופעה ישראלית מאוד נפוצה.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום, שאם קודם כנראה ההאזנות – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אף פעם לא אמרו לך המצותתים שאת מפריעה להם לצותת?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הם דווקא מאוד אהבו שדיברתי, כי זה היה חלק מהעבודה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהם קיבלו תשלום לפי השיחות.

יוסף עזרן: אם הם לא שאלו אותך, אני חושב שהם בסדר גמור ואין לך מה להתלונן.

האשם מחאמיד: הם היו מאוד מנומסים.

תמר גוז'נסקי: כן, הם היו מאוד מנומסים.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה, ואולי זה מה שדרבן את הגשת הצעת החוק הזאת, שבגלל המכשור המאוד זמין, למעשה כמעט כל אחד יכול לצותת, בין שהוא בעל חברה לציתותים, מה שנקרא מצותתים בע"מ, בין שזה אפילו אדם פרטי שיכול היום, בעזרת מכשור זמין, הנמצא בכל חנות שבפינת הרחוב, להתחבר לאיזה ארון סעף או להצמיד איזו חיפושית או ג'וק ולהאזין לשכן או למישהו אחר – – –

יוסף עזרן: לפלאפון, ואז לא צריך להתחבר לשום מקום.

תמר גוז'נסקי: גם לפלאפון, ואז אפילו לא צריך להתחבר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שטוב שבמשרד המשפטים רוצים להגן על הפרטיות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שיש פה כמה סעיפים שצריך בוועדה למצוא דרך לתקנם מהיסוד או למוחקם.

תמר גוז'נסקי: לנושא סעיף 5.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, סעיף 5א בא לקבוע, שראש שירות הביטחון יכול להאזין לכל אזרחי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ואני תוהה, מה יקרה אם ראש שירות הביטחון יבקש בכתב מהשר להאזין ל-100, ל-1,000, ל-100,000 אזרחים במדינת ישראל, והשר, הסומך על ראש הרשות, ייתן לו את הרשות הזאת?

תמר גוז'נסקי: הרי אין פה שום הגבלה, אין פה שום הגבלה משפטית, אין פה שום דרך לאזרח לדעת שהוא נמצא ברשימה הזאת.

תמר גוז'נסקי: וכך, נוסף על כל מיני רשימות שחורות אחרות יהיו פה עוד הרשימות השחורות האלה של המצותתים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חמור ביותר שקיים.

תמר גוז'נסקי: דבר שני חמור, וכבר התעכבו על כך לפני, הוא עניין שינוי סעיף 13, הקובע היום שדברים שנקלטו בדרך של האזנת סתר לא חוקית לא יהיו קבילים לראיה בבית-המשפט.

תמר גוז'נסקי: באה עכשיו הממשלה ואומרת: דברים שנקלטו בדרך של האזנת סתר שלא לפי החוק ובניגוד להוראותיו לא יהיו קבילים, אבל אם בית-המשפט ירצה הם יהיו קבילים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה פשוט תמריץ למשטרה ולכל הרשויות האחרות לקיים את מירב ההאזנות, אולי בית-המשפט יסכים, אולי הוא יקבל את אחת ההאזנות האלה, ואם לא – מילא, הלכו 3,000 האזנות.

תמר גוז'נסקי: התוצאה תהיה, שהנגע הזה של האזנות יתפשט עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם אתה מוכן להשיב?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברת וחברי הכנסת, אשיב ברשותכם בקיצור למתדיינים, ואני מודה להם על כל ההערות להצעת חוק זאת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בא-גד שאל אם המחוקק ראה לעסוק בצילומי סתר כפי שהוא עוסק בהאזנות סתר, והתשובה היא חיובית.

דוד ליבאי: אחת מדרכי הפגיעה בפרטיות לפי סעיף 2 בחוק הגנת הפרטיות היא צילום או צילום סתר ברשות היחיד.

דוד ליבאי: זו עבירה פלילית וזו גם עוולה אזרחית, כאמור לפי חוק הגנת הפרטיות.

תמר גוז'נסקי: זה חל גם על בתי-הדין הרבניים, שמביאים את התמונות האלה כהוכחה לעניין – – –?

יוסף עזרן: מה זה "עניין"?

יוסף עזרן: לא מביאים את זה לבתי-המשפט.

יוסף עזרן: אבל קלטות לא קבילות.

יוסף עזרן: ברשות כבוד השר, לידיעתך, בתי-הדין הרבניים שופטים לפי חוקי מדינת ישראל.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בא-גד וגם חבר הכנסת רון נחמן העירו, שמא הצעת החוק באה להחמיר מדי בעונשים.

דוד ליבאי: זו כמובן שאלה שמסורה לחברי הכנסת וידונו בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני ראיתי, משום-מה, שמתרחשות לאחרונה תופעות חמורות ביותר בחשדות של האזנות סתר, גם אם התופעות אינן מרובות הן תופעות קשות וחמורות, וייתכן שלא מובנת המשמעות של חומרת הפגיעה בזכות היסוד של הגנת סוד השיח של האדם.

דוד ליבאי: נראה לי שצריך למסור את המסר הזה הן לעוברי העבירות, הן למשטרה שאוכפת והן לבתי-המשפט.

דוד ליבאי: כשמדובר בעבירת התפרצות שהיא בעצם כניסה לרשותו של אדם ללא רשות, גם אם אין היא כוללת גנבה, המחוקק מעניש על עבירה כזאת בעונש המרבי של שבע שנות מאסר.

דוד ליבאי: אנחנו כל כך התרגלנו לכך שרק אם מישהו מתפרץ או נכנס ללא רשות – יכולה להיות עבירת התפרצות שדינה חמש שנות מאסר.

דוד ליבאי: אני לא מדבר על עבירת הסגת גבול פלילית, שדינה שלוש שנות מאסר.

דוד ליבאי: כשזו פגיעה בזכות הקניינית, ברכוש, בכניסה כזאת, אז מייד ברור ששבע שנות מאסר הן לא עונש חמור.

יוסף עזרן: כבוד השר, מה דינה של התפרצות?

יוסף עזרן: רק לבית הפרטי או אפילו, למשל, לארון – – –

דוד ליבאי: לא, לבית הפרטי.

דוד ליבאי: אם מישהו חודר אגב הזזת חלון ומתפרץ ונכנס לבית ולא גונב שום דבר – זו עבירה שדינה שבע שנות מאסר.

דוד ליבאי: בחדירה לרשות הפרט שלא במובן הקנייני אלא במובן של סוד השיח, זה כאילו כולם עוברים, זה דבר שהוא בבחינת מותר וכולם עושים את זה.

דוד ליבאי: נראה לי שאם אנחנו רוצים להגן על זה ורוצים לעודד הימנעות מכך, ברצינות, אזי צריך להחמיר.

דוד ליבאי: אבל זה עניין שכמובן נתון גם לשיקול הכנסת.

דוד ליבאי: ועוד מעיר חבר הכנסת בא-גד לגבי הוראות – – –

דוד צוקר: אדוני השר, כבר אחרי חמש.

דוד צוקר: ..

דן תיכון: אדוני עדיין חושב שהוא עושה פיליבסטר?

דוד ליבאי: לא, אני משיב ברצינות.

דוד ליבאי: אם אתם רוצים לשמוע תשובות בוועדה – – –

יוסף עזרן: הרי כולם תומכים, אין בעיות לשר.

דוד ליבאי: אם זה מוסכם ואתם רוצים לשמוע תשובות בוועדה, מי כמוני יבין ללבכם.

דן תיכון: אדוני השר, לפחות בהצגת החוק זה נראה כאילו אתה עושה לנו פיליבסטר.

דוד ליבאי: אנחנו למדנו – אני רוצה שחברי הכנסת יבינו – שלימים, כשבא עניינו של חוק לבתי-משפט, והם מבקשים לפרש את כוונת המחוקק, הם נעזרים מאוד בדברי מי שהציג את הצעת החוק וגם בדברי המתווכחים בכנסת, כדי לראות כיצד הם הבינו את החוק ומה הם התכוונו.

דוד ליבאי: לכן, לעתים בחוק חשוב מן הראוי שלא לקמץ ולא לחסוך ולהציג את דברי ההסבר, שעל-פי רוב נערכים על-ידי המומחים שטרחו, מציגים את החוק, מבינים אותו, איך הם הבינו אותו.

דוד ליבאי: זוהי בעצם כוונת המחוקק במידה רבה, שהרי בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, חוץ מההסתייגויות אין חברי הכנסת זכאים עוד לדבר.

דוד ליבאי: אבל אם השעה מאוחרת, והיא באמת מאוחרת, ואם אתם לא תחשבו לי זאת לעוון שאני לא משיב אחד לאחד – – –

מיכאל איתן: לא, אנחנו מבקשים תשובות.

דוד ליבאי: אתם רואים, יש פה מגמות סותרות.

דוד ליבאי: אשתדל לקצר בתגובות, אבל אגיב.

דוד ליבאי: אשיב ביתר קיצור ותכליתיות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בא-גד, אתה התלוננת על סעיף 7(ב).

דוד ליבאי: סעיף 7(ב) הוא למעשה אותו סעיף שהיה קודם לכן, בכפוף לכך שבמקום שהמפכ"ל יודיע על כך לשר המשטרה, כפי שכתוב היום, הוא יודיע להבא ליועץ המשפטי לממשלה, משום שהיתה מגמה להוציא מהתמונה את השרים ולהכניס את היועץ המשפטי.

דוד ליבאי: על כך ערער חבר הכנסת חגי מירום.

דוד ליבאי: העניין יכול להישקל שוב בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף בא-גד: – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת חגי מירום שאל והרהר בקול על ההגדרה של האזנת סתר.

דוד ליבאי: אכן הקונצפציה שהתקבלה בזמנה היתה שהשיחה היא כאילו בבעלותם, אם אפשר לומר כך, של שני בעלי השיח.

דוד ליבאי: וכל אחד שהשיחה היא כאילו בבעלותו יכול להסכים להאזנה, וממילא האזנתו או האזנת מישהו ברשותו אינה אותה האזנת סתר.

דוד ליבאי: בזמנו זה היה נתון בוויכוח גם-כן.

דוד ליבאי: זה כבר התקבל והשתרש, אנחנו לא מציעים לשנות זאת.

דוד ליבאי: הוא העיר לגבי הדיווח שיובא להבא ליועץ המשפטי ולא לשר, ושאל אם אומנם טוב הדבר.

דוד ליבאי: אני מציע שבכך ידונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל כמה האזנות סתר יש בישראל לעומת מדינות אחרות.

דוד ליבאי: המידע האחרון ניתן בדוח 41 של מבקרת המדינה.

דוד ליבאי: הדיווח מונח לפני, והוא מדבר על 1,052 האזנות סתר בסך הכול ב-1988, מהן 28 האזנות מיקרופוניות.

דוד ליבאי: בשנת 1989 – 1,165 האזנות לטלפונים, וכן 34 האזנות מיקרופוניות.

דוד ליבאי: ב-1990, 1,001 האזנות סתר טלפוניות, ו-12 האזנות סתר מיקרופוניות.

דוד ליבאי: סך הכול זה כ-1,000 האזנות סתר בשנה.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: המספר נראה גדול, והעיר על כך גם חבר הכנסת דן תיכון.

דוד ליבאי: כמי שהיום מקבל את הדיווחים ורואה אותם אני מבין דבר אחד.

דוד ליבאי: לעתים יש כמה האזנות רשומות שהן בעצם לאדם אחד.

דוד ליבאי: משום שאם בית-המשפט נותן כבר צו, מאזינים לו בבית, במקום העבודה, בפלאפון, למעשה בטלפונים שעומדים לרשותו.

דוד צוקר: בבריטניה, על-פי אותה הגדרה, זה 25% מאשר במדינת ישראל.

דוד ליבאי: לפעמים מאזינים בתיק אחד לקושרים מספר, שחשודים, נאמר, בהברחות סם, ובעצם זה עניין אחד, תיק אחד, שההאזנה היא לשותפים לעבירה וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: אלה הנתונים.

דוד ליבאי: ועכשיו אנחנו מבקשים שהפרסום יהיה רשמי מטעם שר המשטרה כל שנה לגבי האזנות בתחום של לחימה בפשיעה.

דוד ליבאי: לא הוסכם לפרסם את מספר ההאזנות בענייני ביטחון המדינה, לאחר שקיבלנו הסברים שזה עלול לפגוע בביטחון המדינה.

דוד ליבאי: אם תרצו, תשאלו את השאלות האלה בוועדת החוקה, ותקבלו גם אתם את ההסברים המתאימים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זנדברג איננו כאן; נשיב לו במקום אחר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רענן כהן איננו, נשיב לו במקום אחר.

דוד ליבאי: אני רק רוצה הערה אחת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רענן כהן אמר, שהוא מציע שכל מי שיגלה את שולחו דינו יהיה שלוש שנות מאסר על האזנת הסתר שביצע, ואם הוא לא יגלה – שבע שנות מאסר.

דוד ליבאי: אנחנו לא קיבלנו את הרעיון הזה של חבר הכנסת רענן כהן משום שיש בו פגיעה מובהקת בזכות השתיקה.

דוד ליבאי: זה בעצם אומר, שאם כופים עליך ואתה מוותר על זכות השתיקה, ומגלה דבר שמפליל אותך, כי זה עוזר כמובן לאכיפת החוק – אתה מקבל חצי מחיר.

דוד ליבאי: הטכניקה הזאת עדיין לא התקבלה ולא רצינו לאמץ אותה כאן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן מרידור, ומעניין שלמעשה הזדהתה אתו בנושאי ההערה גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; שניהם העירו שתי הערות, האחת לגבי סעיף 5א, והשנייה לגבי סעיף 13 לחוק או סעיף 11 להצעת החוק.

דוד ליבאי: תחילה לעניין ההיתר להאזין כדי למנוע דליפת מידע משיקולים של ביטחון שדה.

דוד ליבאי: זה לא היה בהצעת החוק המקורית של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: זה הוסף, משום שכפי שאמרתי האחראי הוא ראש הממשלה; הובאו בפניו בעיות שדורשות פתרון להגנה על ביטחון המדינה.

דוד ליבאי: וכשהצגתי את החוק הערתי שהתשובות יכולות להינתן בפורום סגור, כי אינני יכול לומר דברים מסוימים כאן.

דוד ליבאי: אם תשתכנעו גם אתם בכך שהדבר חיוני לביטחון המדינה, תתירו זאת; אם לא תשתכנעו, בוודאי תשקלו את הדבר לגופו.

דוד ליבאי: לעניין פתיחת הפתח להשתמש או להסתייע בהאזנות סתר שלא כדין כראיות במשפט, אנחנו חשבנו לפתוח פתח צר ביותר כדי למנוע אבסורדים.

דוד ליבאי: כי לפעמים ייתכן שמה שאינו קביל כראיה במשפט, ידידי ונכבדי דן מרידור, או חברתי הנכבדה תמר גוז'נסקי, יכול להיות מודפס כולו בעיתון.

דוד ליבאי: ותקראי שיחה ותדעי שהיא כולה אמת והיא אותנטית.

דוד ליבאי: כל הציבור ידע שהאיש הוא רוצח משום שהוא פירט פרטי פרטים בהקלטה מהימנה עלייך איך הוא ביצע את הרצח.

דוד ליבאי: אבל הראיה הזאת לא יכולה לבוא לבית-המשפט, וכל העולם יגיד: מה זה, איזה בית-משפט זה, מה בינו לבין אמת ודין צדק?

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד ליבאי: אני מדבר על רצח, על סמים, או נאמר ביטחון המדינה.

דוד ליבאי: התרנו את זה.

דוד ליבאי: אנחנו חשבנו שיש מקום, כדי שלא להביא לאבסורד, לא להביא את הדין המקובל בארצות-הברית של פירות העץ המורעל, שאם העץ מורעל, לא ניהנה מפירותיו, לא להביא את זה אד-אבסורדום.

דוד ליבאי: והביקורת על הכלל הזה בספרות בארצות-הברית היא קשה מאוד, וגם שם מחפשים לסגת ממנו.

דוד ליבאי: לכן פתחנו פתח צר ביותר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כדי שלא להגיע לתוצאות אבסורדיות.

דוד ליבאי: אני חושב שזה כיוון נכון, שיש גם להביא את האמת לבתי-המשפט ולא רק להפעיל כאן את גורם ההרתעה שהערת עליו, שהוא חשוב מאוד וצריך להביא אותו בחשבון, וניסינו להביא אותו בחשבון.

דוד ליבאי: אחרונה נכבדה, חברת הכנסת בלומנטל.

דוד ליבאי: הערתי כבר, כי לא התקשורת הכתיבה לנו את הגשת הצעת החוק.

דוד ליבאי: העיד על כך גם חברנו דן מרידור, שעוד בתקופתו נאספו ההערות כדי ללקט אותן ולהביא אותן להצעת חוק.

דוד ליבאי: נאמנה עלי עורכת-הדין דלית דרור, שממונה על הנושא במשרד המשפטים, ואני רוצה להודות לה מכאן ולהחמיא לה על האופן שבו גיבשה את הצעת החוק, על הבירור היסודי שעשתה עם כל הגורמים לגבי ההשלכות של כל איסור וכל היתר, וחיפשה את האיזון, את שביל הזהב, לעניות דעתי בצורה כל כך נבונה, ואני מודה לה מאוד מאוד על העבודה הטובה.

דוד ליבאי: תודה רבה לכולכם.

דוד ליבאי: אני מודה לכם על התמיכה.

דוד ליבאי: נא העבירו את הצעת החוק בקריאה ראשונה והעבירו אותה לוועדת החוקה, ושם אפשר יהיה להוסיף ולהתעמק בהוראות השונות.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד צוקר: אני מבקש לצרף את קולי בעד הצעת החוק.

יוסף עזרן: אני מצרף את קולך.

יוסף עזרן: ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק עבר בקריאה ראשונה והוא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אם כן, הסדר הוא זה: כעת הצעת חוק המחשבים.

דוד צוקר: מחשבים, מ"ם בפתח.

יוסף עזרן: לא, אני מצטער.

יוסף עזרן: למה מחשבים?

דוד צוקר: כמו שאומרים מסרק, מגהץ, כן יש להגיד מחשב.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: לחשב חשבונות.

תמר גוז'נסקי: מחשב, מ"ם בפתח.

יוסף עזרן: לא, אני מצטער.

יוסף עזרן: מחשב, מ"ם בשווא.

יוסף עזרן: למה לא?

לימור לבנת: מחשב זה הפועל.

יוסף עזרן: אפשר גם כן, בהחלט.

יוסף עזרן: טוב, נפנה לאקדמיה.

דוד ליבאי: איך אדוני אומר – מחשב?

יוסף עזרן: אני אומר: מחשב.

לימור לבנת: הוא אומר מחשב, מ"ם בשווא, לא מחשב, מ"ם בפתח.

דוד ליבאי: לא מחשב, מ"ם בפתח?

דוד צוקר: חוק המחשבים.

יוסף עזרן: לא.

דוד ליבאי: מחשב או מחשב?

יוסף עזרן: אני אבדוק.

יוסף עזרן: אני חושב – מחשב, אבל לא משנה.

דוד ליבאי: זה כמו מכשף?

דוד צוקר: זה כמו מזלג ומגהץ.

דוד צוקר: מגהץ זאת הפעולה.

דוד צוקר: מגהץ זה המכשיר.

דוד ליבאי: אז זה מחשב, מ"ם בפתח.

תמר גוז'נסקי: מחשב.

דוד ליבאי: אנחנו צריכים לפנות לאקדמיה ללשון העברית.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אחר כך – חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

דוד צוקר: לא, זה לא היום.

יוסף עזרן: אל תגיד לי לא, זה מה שמונח לפני.

יוסף עזרן: אדוני, תקן אותי דקדוקית, אבל לא עובדתית.

דוד ליבאי: אני רואה כאן את פניהם של חברות וחברי הכנסת, וסדר-היום עוד ארוך.

יוסף עזרן: אני מוכן לוותר.

יוסף עזרן: אבל סליחה, אדוני, אני אקרא את כל מה שיש פה, את כל מגילת אסתר – – –

לימור לבנת: זאת מגילת איכה.

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: כל מי שאתה רוצה למחוק מעשרת בני המן, תמחק אחר כך.

יוסף עזרן: זה הסדר: הצעת חוק החברות הממשלתיות, הצעת חוק העונשין, הצעת חוק חינוך אנטי ממ..., סליחה, חוק חינוך ממלכתי, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות.

דוד צוקר: היא שאלה מה סדר-היום הלילה, לא מה סדר-היום בבוקר.

יוסף עזרן: יש לך פה הרבה פרנסה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

דוד צוקר: אם כבודו יאפשר לשר לדבר – – –

יוסף עזרן: אני אשמח מאוד שהוא ידבר ויקצר.

דוד ליבאי: אדוני, אני רוצה לרשום בפרוטוקול שאני מנסה בימים שונים להביא למליאה הצעות חוק של הממשלה, הצעות חוק של משרד המשפטים, ולוח הזמנים גדוש ומלא תמיד בדברים חשובים יותר ודחופים יותר.

דוד ליבאי: כך קורה שבסוף המושב אנו נאלצים לשבת לילות ולבצע את מלאכתנו כגוף מחוקק.

דוד ליבאי: מכל מקום, ברשות אדוני היושב-ראש, ולאחר שאני רואה כאן את מבטיהם של חברות וחברי הכנסת, אני סבור שאנחנו נעמוד עוד בהצעת חוק ממשלתית אחת, הצעת חוק – המחשבים?

לימור לבנת: מחשבים, מ"ם בפתח.

דוד ליבאי: מחשבים.

יוסף עזרן: בסדר, בסדר, מחר נבדוק את העניין הזה.

דן תיכון: אתה בודק את העירנות שלנו?

דוד ליבאי: נעמוד בהצעת חוק המחשבים, אבל לא נעמוד יותר בהצגת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

דוד ליבאי: הדיון בעניין זה הוא דיון רציני וממושך מאוד, ואולי נחסוך אותו מהלילה הזה ונעביר אותו למועד אחר.

דוד ליבאי: לכן, אם אדוני ירשה, אנחנו נמחוק מסדר-היום את התיקון להצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – – –

דן תיכון: אדוני השר, אני יכול לסבך אותך מייד: אתה לא יכול למחוק.

דוד ליבאי: לא, אני יכול לא להעלות את זה.

דן תיכון: צריך היית להודיע ליושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: עוד הוראות חדשות?

דן תיכון: זה לא הוראות – – –

דוד ליבאי: כל מה שעושים כל יום אי-אפשר לעשות היום?

דוד ליבאי: למה?

דן תיכון: יושבים כאן חברי הכנסת ואין להם מושג.

דן תיכון: הם מחכים לחוק הזה, ופתאום אתה בא, ודקה לפני זה אתה מעלה הצעה – – –

דוד ליבאי: לא דקה.

דוד ליבאי: אני עומד להעלות את חוק המחשבים.

דוד ליבאי: אתה תשב פה עוד הרבה על חוק המחשבים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, תקשיב: תדע לך, מבחינת הפעולה של המחשב הכוונה שזו מחשבה, אבל הפעולה העיקרית היא לא לחשוב, היא לחשב חשבונות, לכן אני לא מבין מה שאתה אומר לי.

גדעון פת: מכשף.

יוסף עזרן: איזה מחשבות יש למחשב?

יוסף עזרן: תגיד לי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בשעה כזאת אני מוכן אפילו להודות בטעות.

יוסף עזרן: כן?

יוסף עזרן: תודה.

דוד ליבאי: רבותי, מחשב – מחשב או מחשב, או כל מה שאתם תרצו – והכוונה היא לאותו גוף העושה את פעולות המחשב.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין צורך להרבות במלים כדי לתאר את המקום החשוב שתופס המחשב בחיינו.

דוד ליבאי: המחשב הפך בעשור האחרון למרכיב בלתי נפרד, אולי אף למרכיב העיקרי של כל התפתחות מדעית, חברתית, ביטחונית וכלכלית – –

לימור לבנת: השר זחוח דעת ברגע זה.

דוד ליבאי: – – מהפעלת מכשירים רפואיים מתקדמים ועד הפעלת מערכות תקשורת לוויינים המשמשת את קשרי החוץ של המדינה ושל הפרט, מהפעלת מערכות מכ"ם ומטוסים ועד הפעלת מערכות בנקאיות, מהיותו כלי עבודה של איש מדע בודד ועד היותו כלי חינוכי המפתח את יכולת ילדינו.

דוד ליבאי: המחשב הפך לסמל של מהפכה חברתית, תרבותית, שנושאת אותנו בדרך מיוחדת לקראת האתגרים של המאה ה-20, או המאה הבאה, המאה ה-21.

דוד ליבאי: מבנהו הטכני של המחשב משלב בצורה בלתי ניתנת להפרדה את האלמנטים הבאים: המכשיר עצמו, או בשפתם של אנשי המחשב – החומרה; התוכנה, שהיא קבוצת ההוראות שעל-ידה מופעל המחשב; המידע שנשמר בתוך הזיכרון של המחשב; התקשורת בין מחשבים המאפשרת העברת מידע בין מחשב למחשב.

דוד ליבאי: כל המרכיבים האמורים מקנים למחשב תכונות מיוחדות, מגבלות מסוימות ופגיעות רבה.

דוד ליבאי: החוק המוצע, שגובש במשרד המשפטים יחד עם משרדים אחרים ועם אנשי מדע ואנשי מעשה בתחום המחשוב, מתכוון לתת תשובה במישורים שונים, בהתאם למאפיינים המיוחדים של המחשב והפעילות הקשורה בו.

דוד ליבאי: ההצעה כוללת הוראות בדיני העונשין, בדיני הנזיקין, בדיני הראיות, בהאזנת סתר ובדיני החיפוש והתפיסה.

דוד ליבאי: בנושא אחד לא היה צורך לטפל בהצעה, והוא זכויות היוצרים לגבי תוכנה.

דוד ליבאי: ב-1988 קיבלה הכנסת תיקון לפקודת זכות יוצרים, ונקבע בסעיף 2א שבה: "דין תוכנה של מחשב כדין יצירה ספרותית".

דוד ליבאי: על-ידי כך קיבלה התוכנה הגנה לפי אותה פקודה.

דוד ליבאי: עם זאת, עדיין יושבת על המדוכה ועדה הבוחנת בנפרד נושאים שונים של זכויות יוצרים, וביניהם היבטים הקשורים לתוכנת המחשב.

דוד ליבאי: ברשותכם, אעבור על הפרקים העיקריים של ההצעה.

דוד ליבאי: עבירות מחשב: בדברי ההסבר נאמר שהתעורר הצורך בחקיקה פלילית בקשר למחשבים בשל "התגברותה של עבריינות המחשבים והקשיים בהתאמת דיני העונשין והנזיקין הקיימים לשימוש לרעה במחשבים".

דוד ליבאי: אין לנו סטטיסטיקה על מספר המעשים שנעשו בישראל בשנים האחרונות ושהיו יכולים להוות עבירות מחשב.

דוד ליבאי: לא ידוע לנו גם אילו נזקים נגרמים מדי שנה בגלל פגיעות במחשב או דרכו, כמו למשל גנבה של סודות מסחר ותעשייה, שימוש בשירותי מחשב ללא הרשאה ועוד.

דוד ליבאי: קולין טאפר אומר בספרו "דיני מחשב", שיצא בלונדון ב-1989, בעמוד 272, שריבוי עבירות המחשב קשור גם בהתגברות הפשיעה בכלל, ושהעלות החברתית והכלכלית של נזקים שנגרמו עקב כך נאמדה באנגליה, בשנת 1987, בסכום שנע בין 30 מיליון לירות שטרלינג לכמה מאות מיליונים.

דוד ליבאי: אומדנים דומים התקבלו מארצות-הברית.

דוד ליבאי: המחבר מדגיש, שאומדנים אלה אינם מתארים נכונה את המצב ולדעתו הם מופרזים.

דוד ליבאי: עם זאת, ברור לנו וברור לו שהמחשב מהווה מכשיר נוח מאוד לקידום פעילות עבריינית מסוגים שונים, ועל כן קיים הצורך בחקיקה פלילית שתענה על האפיונים המיוחדים של פעילות זאת.

דוד ליבאי: כדי להמחיש את מצב הדברים בישראל, אביא שתי דוגמאות שקרו במחצית השנה האחרונה.

דוד ליבאי: מקרה אחד קשור לעולם האקדמי, והמקרה השני קשור לעולם התקשורת.

דוד ליבאי: סטודנט חדר ללא רשות למחשב המרכזי של מוסד אקדמי בארץ.

דוד ליבאי: לאחר חדירה אסורה הוא הצליח להגיע תוך כדי שבירת קודים סודיים ללבו של המחשב ומחק הוראות הפעלה וחומר אחר.

דוד ליבאי: כתוצאה מכך המערכת כולה קרסה.

דוד ליבאי: קריסת המחשב הסבה נזק רציני ביותר למערכת, בחלקו בלתי הפיך.

דוד ליבאי: במיוחד נפגעו עבודות מחקר שונות שנעשו באמצעות אותו מחשב.

דוד ליבאי: המשטרה התקשתה לקבל צו חיפוש שהיה דרוש כדי לאסוף ראיות לביצוע העבירה.

דוד ליבאי: במה שנוגע לעבירה, שעליה ניתן היה להעמיד לדין, נשקלה אפשרות להעמיד בעבירה של היזק לרכוש.

דוד ליבאי: בהתאם להצעת החוק, ניתן יהיה להעמיד לדין את מי שיעשה בעתיד מעשים דומים על עבירות אלה: ראשית, על עבירה לפי סעיף 2(1) – שיבוש פעולתו התקינה של המחשב; וכן עבירה לפי סעיף 2(2) – הפרעה לשימוש במחשב, בחומר המחשב או לגישה כדין אליהם.

יוסף עזרן: אדוני השר, קיבלנו את האישור של מילון אבן-שושן וההדגשה היא אכן על מחשב, מ"ם בפתח.

דוד ליבאי: תודה.

דוד ליבאי: אכן דיברנו בעברית נכונה בעצתו של אדוני היושב-ראש והרב המלומד.

יוסף עזרן: ניסינו, תודה.

דוד ליבאי: ניתן יהיה להעמיד סטודנט לדין כמו במקרה האמור גם על עבירה לפי סעיף 3 – השמדת חומר מחשב, מחיקתו או שינוי בו; וכן להעמידו לדין על עבירה לפי סעיף 5 – שימוש במחשב תוך חריגה מהרשאה.

דוד ליבאי: ואם החודר לא היה מורשה להשתמש במחשב, ניתן יהיה גם להעמידו לדין בעבירה לפי סעיף 6 – חדירה שלא ברשות למחשב.

דוד ליבאי: בשל כל אחת מעבירות אלה ניתן יהיה להטיל עונש מאסר של שלוש שנים.

דוד ליבאי: הדוגמה השנייה מתייחסת לאלפי מקרים של חדירה למחשב ללא רשות, לשם גנבה של שירותי תקשורת.

דוד ליבאי: חברת "בזק" מציעה שירות של שיחות חינם המוכר כשירות 077.

דוד ליבאי: השירות האמור ניתן לעתים על-ידי חברות קבלניות שעמן הגורמים המסחריים, המציעים ללקוחותיהם התקשרות חינם, מתקשרים.

דוד ליבאי: גורמי משטרה מתמודדים עם פעילותם של נערים וגורמים פורצים אחרים החודרים לתוך המחשב של החברות הקבלניות בניסיון לשבור את הקוד הסודי שקיבל הגורם המסחרי בחברה הקבלנית.

דוד ליבאי: אם החודר ללא רשות מצליח לשבור את הקוד הסודי, הוא מתחיל להשתמש בו כדי לגנוב שיחות, לרבות שיחות בין-לאומיות על חשבון הגורם המסחרי.

דוד ליבאי: אם הוא לא מצליח, המפסידה במשחק הזה היא החברה הקבלנית, שכן "בזק" מחייבת אותה בשל השימוש בשירות 077.

דוד ליבאי: בכל מקרה, נגרם נזק רציני לשני הגורמים האמורים.

דוד ליבאי: בחירת העבירות בהצעת החוק נעשתה לאחר לימוד של חקיקה שהוצעה במדינות אחרות ושל ספרות מקצועית.

דוד ליבאי: העבירות מתייחסות להתנהגויות השכיחות ביותר בקשר למחשבים: פגיעה פיסית במחשב והפרעה לשימוש בו – סעיף 2 להצעה; פגיעה בתוכנה ובמידע השמור בזיכרון של המחשב – סעיף 3 להצעה; שימוש במחשב כמכשיר לרמות ולהונות על-ידי יצירת מידע כוזב או על-ידי תוכנה שהשימוש בה יפיק מידע כוזב – סעיף 4 להצעה; חדירה למחשב ללא רשות או בחריגה מהרשאה – סעיפים 5 ו-6 להצעה; פגיעה בחומר מחשב על-ידי יצירתו של נגיף מחשב או שימוש בו – סעיף 7 להצעה.

דוד ליבאי: לאחר בדיקת הנושא הגענו למסקנה, כי יש לחוקק הוראות מיוחדות של עבירות כלפי מחשב, משום שאין עבירות הרכוש הרגילות מבטאות את הייחודיות הן של עבירות המחשב והן של הנזק שנגרם מהן.

דוד ליבאי: נוסף על העבירות העיקריות האמורות, קיימות הוראות עונשיות מיוחדות לעניין חדירה למחשב בנסיבות מחמירות ושימוש במחשב כדי לפגוע בביטחון המדינה.

דוד ליבאי: עלי לציין שכל העבירות שנקבעו בפרק זה הן עבירות של מחשבה פלילית.

דוד ליבאי: דעתנו היא, שלפחות בשלב הראשון של קביעת עבירות לעניין מחשב, אין מקום לעבירות של רשלנות.

דוד ליבאי: מעשי רשלנות יטופלו רק בדיני הנזיקין או בדיני החוזים.

דוד ליבאי: ראוי לציין, כי פרק זה של עבירות מחשב דן בעבירות שנעשות כלפי מחשבים, ואין הוא דן בעבירות הנעשות באמצעות מחשב.

דוד ליבאי: אופיין של עבירות אלה איננו משתנה רק משום שנעשו על-ידי מחשב.

דוד ליבאי: עם זאת, קובע סעיף 7 כי העונש של עבירת מחשב שנעשתה במטרה לעבור עבירה אחרת יהיה חמור יותר.

דוד ליבאי: העונשים שנקבעו לעבירות הם מדורגים ומבטאים בראייה כללית את החומרה של הנזק שעשוי להיגרם עקב ביצוע עבירות מחשב.

דוד ליבאי: הנני מבקש לומר מלה לעניין הצורך בחקיקה, לעניין הגנת המחשבים מפני חדירה בלתי חוקית אליהם.

דוד ליבאי: במה שנוגע להגנה על פרטיותם של בני אדם שפרטיהם האישיים נמצאים במאגרי מידע, קיימות הוראות מיוחדות לכך בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981.

דוד ליבאי: אולם, במה שנוגע לקביעת דרכי הגנה על חומר מחשב ועל המחשב עצמו, לא ראינו לנכון לחייב בחוק, למעט בנושא של ראיות, הטלת חובות מיגון מיוחדות.

דוד ליבאי: כפי שלא מחייבים בחוק דרכים שונות לשמירת רכוש הניתן להיגנב בקלות, גם בקשר למחשב דרכי המיגון צריכות להישאר לשיקולו הפרטי והכלכלי של בעל המחשב.

דוד ליבאי: אולם אך טבעי הוא, שעסקים ומוסדות החפצים בכך שמסמכי המחשב שלהם יהיו קבילים בבתי-המשפט, ידאגו לקיומה של מערכת הגנה נאותה, כדי שיוכלו לשכנע באמינות המסמכים היוצאים מאותם מחשבים.

דוד ליבאי: אשר לדיני נזיקין – – –

רון נחמן: אדוני השר, אנחנו נוסעים למעלות.

דוד ליבאי: סבלנות, רבותי, אני מצטער.

דוד ליבאי: אני מבקש להפנות כל שאלה בנדון לנשיאות הכנסת – על סדרי ניהול הבית הזה.

דוד ליבאי: אני לא יוזם את קביעת השעה שבה אני מביא את החוק.

דוד ליבאי: אני נאלץ להביא אותו בזמן שאני מביא אותו.

דוד ליבאי: אני לא נהנה מזה.

דוד ליבאי: אני ממלא את חובתי בשעה בלתי ראויה לחלוטין לדעתי.

רון נחמן: גם אנחנו חושבים כך.

דוד ליבאי: אל תפנו אל מי שממלא את החובה אלא למי שגורם לכך שסדרי הבית הם כאלה שמתחילים בשעה 16:00.

דוד ליבאי: למה לא יתחילו בשעה 09:00 או 10:00 ולא יקבעו את הוועדות לשעות אחר-הצהריים או לשעות הערב או הלילה?

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: למה חוסר היוזמה בניהול ענייני הבית הזה?

דוד ליבאי: למה לא יושבים לבדוק את צורת העבודה בבית הזה?

דוד ליבאי: למה לא חושבים על אחוז הזמן שמקדישים לכל מיני דיבורים בבית הזה, יחסית לזמן החקיקה?

דן תיכון: – – –

דוד ליבאי: יש לי הרבה מה להגיד על סדרי הבית הזה, אבל אתה מפנה אלי טענות כאילו אני בחרתי לי את השעה הזאת.

דוד ליבאי: מכל השעות אין לי עכשיו מה לעשות – בחצות הלילה?

דוד ליבאי: אני נהנה מעבודתי, אבל אני יכול ליהנות במקום אחר.

לימור לבנת: כל זמן שהשר – – –

יוסף עזרן: רבותי, בהחלט אין שום פרופורציה בין הזמן שאנחנו מקדישים לחקיקה, שמשקיעים בה ימים ושנים, לבין זמן הדברת.

דוד ליבאי: בהחלט, כל הכבוד ליושב-ראש.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להגיד את זה, כי חברי הכנסת – ואני כאן כאילו נציג הממשלה.

דוד ליבאי: אבל אני אחד מכם, אני חבר כנסת גם כן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מה בדעתו, כסגן יושב-ראש הכנסת, לעשות בהתאם לדבריו של השר?

רון נחמן: יושב כאן יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד ליבאי: אני סומך על יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא כאן אתנו.

דוד ליבאי: אני חושב שהתברכנו ביושב-ראש ועדת הכנסת שיכול להביא למחשבה רצינית לשינוי סדרי הבית הזה, בכלל זה שעות העבודה.

יוסף עזרן: אני תמכתי בהצעה וביקשתי – – –

גדליה גל: אבל כאשר יושב-ראש הכנסת נמצא בחוץ-לארץ עושים דיון כזה?

יוסף עזרן: אני ביקשתי שיתחילו היום ב-09:00.

דוד ליבאי: אנחנו ממתינים ליושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: גם לו יש טענות צודקות אל הממשלה.

דוד ליבאי: אני כבר רוצה להגיד לך, אני שוחחתי אתו והוא סיפר לי איך הממשלה מטרטרת את סדרי הבית הזה גם כן, כאשר נציגיה באים בכל מיני בקשות, ויש גם תלונות רציניות מאוד של הכנסת כלפי הממשלה.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שהנושא צריך להיבדק ברצינות.

דוד ליבאי: זה לא חד-כיווני.

רון נחמן: אני חושב שצריכה להיות רוטציה בין הכנסת לבין הממשלה.

דן תיכון: אני מרשה לך להוריד את הז'קט.

יוסף עזרן: קודם כול, אנחנו מתכוננים כאן לליל שימורים.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו לא יוצאים מכאן לפני 04:00.

דן תיכון: אתה טועה, לא יוצאים לפני 06:00.

יוסף עזרן: 06:00?

יוסף עזרן: יכול להיות.

יוסף עזרן: זה המצב.

דוד ליבאי: אני כבר רגיל.

דוד ליבאי: העיקר שאנחנו בחברה טובה.

דוד ליבאי: הפרק הדן בנזיקין מתאים למעשים שנקבעו כעבירות את הסעדים שנקבעו במישור האזרחי.

דוד ליבאי: סעדים אלה נוספים על אלה הקיימים.

דוד ליבאי: פרק זה הוכן בידי ועדה של מומחים בנזיקין ובמחשבים בראשותו של שופט בית-המשפט העליון פרופסור אהרן ברק.

דוד ליבאי: ועדה זו סברה שפקודת הנזיקין אינה מספקת את המענה הדרוש בתחום זה.

דוד ליבאי: כך, למשל, מוגדר נכס בפקודה כמקרקעין או כמיטלטלין בלבד.

דוד ליבאי: זו הגדרה צרה מדי לתחום המחשבים.

דוד ליבאי: נוסף על כך מוצע לקבוע בתחום זה, אשר דורש מומחיות מיוחדת, שנטל הראיה להראות שנושא שעליו מתלוננים נעשה בהסכמה הוא על הנתבע.

דוד ליבאי: הוראה אחרת מגבילה את סעד הפיצויים, להבדיל מקבלת צווי מניעה, בקיומה של התרשלות מצד הנתבע; זאת במטרה למנוע תשלום פיצויים, שעלולים להיות בסכומים ניכרים, במקרים של שגגה.

דוד ליבאי: כמה מלים בקצרה על דיני הראיות.

דוד ליבאי: התיקון המשמעותי השני שמוצע הוא בדיני הראיות.

דוד ליבאי: ההצעה משנה שני עקרונות של דיני הראיות בקשר לפלט מחשב – הכלל של עדות שמיעה והכלל של הראיה הטובה ביותר.

דוד ליבאי: בכלל של עדות שמיעה כבר נגס סימן ה' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, הדן ברשומות בנקאיות.

דוד ליבאי: בהתאם לאותו סימן ניתן לקבל כראיה לאמור בה רשומה של תאגיד בנקאי, שנערכה במהלך ניהולו העסקי הרגיל של הבנק.

דוד ליבאי: פירוש הדבר, שלצורך הוכחת פעולה של לקוח, אין צורך להעיד את הפקיד שטיפל בו או להציג את הניירת שנערכה בזמן הפעולה.

דוד ליבאי: להוכחת הפעולה מספיק להביא את ספרי הבנק שבהם נרשמה הפעולה, ובלבד שהבנק מנהל את ספריו בצורה סדירה.

דוד ליבאי: רישומים אלה הם "עדות ממקור שני", כי מי שעושה את הרישום בדרך כלל איננו אותו פקיד שעמו נעשתה הפעולה.

דוד ליבאי: אנו מציעים להכיר במעמד של המחשב בחיים המסחריים והכלכליים בימינו ולאפשר לחרוג מהכלל של עדות שמיעה לגבי רשומות מוסדיות של רשות ציבורית או של מוסד עסקי או מקצועי, ולא רק של תאגיד בנקאי, וזאת אף אם הרשומות נעשו במחשב.

דוד ליבאי: כדי שאותן רשומות יהיו ראיה לכאורה לתוכנן, ההצעה מחייבת עמידה בכמה מבחנים, וביניהם עריכת הרשומות בצורה מסודרת ורגולרית ונקיטת אמצעים להגנת המחשב מפני חדירות שלא כדין.

דוד ליבאי: כל הדרישות האמורות נחוצות כדי להבטיח את נכונותן של הרשומות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אתה פשוט מפריע לחברי כנסת שמנמנמים בשקט.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

דוד ליבאי: העיקרון השני שמוצע לשנותו הוא הכלל של הראיה הטובה ביותר.

דוד ליבאי: בהתאם לכלל האמור, ניתן להוכיח מסמך רק על-ידי הגשת המקור.

דוד ליבאי: לכלל יש כמה יוצאים מן הכלל, למשל, בקשר להעתקים צילומיים במיקרופילם.

דוד ליבאי: בשל הדרך המיוחדת של קבלת חומר ממחשב – הפלט – מוצע להכיר בכל פלט מחשב כבמסמך מקורי, וזאת מאחר שלגבי פלט לא קיים כלל המושג של "מקור" או "העתק".

דוד ליבאי: אנו סבורים, שהתיקונים המוצעים לדיני הראיות לא יהוו גורם לזעזוע בלתי סביר של אותם דינים, שמטבעם הם יציבים ושמרניים קמעה.

דוד ליבאי: נראה לנו שהשינויים המוצעים הם מוצדקים בהתחשב בהתפתחות הטכנולוגית ובתפיסות החדשות בחיי המסחר.

דוד ליבאי: אשר לדיני האזנת סתר, הפרק המוצע בעניין זה הוא חלק מהתיקון הרחב יותר לחוק האזנת סתר, שהבאתי אותו קודם לכן לקריאה ראשונה, שהתקבל כאן בקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: הטכנולוגיה החדשה בתקשורת מחייבת שינוי התפיסות וההגדרות הכלולות בחוק האמור.

דוד ליבאי: היום ניתן "לשוחח" לא רק באמצעות הטלפון או הרדיו, אלא גם דרך פקסימיליה או מחשב.

דוד ליבאי: אפשרויות הציתות לשיחות באמצעי תקשורת אלה הורחבו מאוד בשנים האחרונות.

דוד ליבאי: על כן אנו חייבים להגן על פרטיותם של המשתמשים ולאסור האזנה שלא כדין לא רק לשיחות טלפון, נייד או רגיל, אלא גם למחשבים או לתקשורת בין מחשבים.

יוסף עזרן: זה בסדר, מצאתי אפילו אסמכתה בשירה של ימי הביניים, של רבי יהודה הלוי, אדוני השר: כי אין בלבו מחשב כמחשב.

דוד ליבאי: בהתאם לכך כוללת ההצעה הגדרות חדשות למונחים המהווים בסיס להוראות של חוק האזנת סתר.

דוד ליבאי: אשר לדיני חיפוש ותפיסה, בפרק הזה אנו מציעים לתת ביטוי למגבלות בדרכי החיפוש והתפיסה, בהתחשב במהות המיוחדת של הדבר שבו מבקשים לחפש.

דוד ליבאי: המגבלות הן לעניין דרך החיפוש ומומחיותו של איש המשטרה שיערוך את החיפוש, והן לעניין דרכי התפיסה ותקופת התפיסה של מחשב וחומר מחשב, המביאות בחשבון את התוצאות הקשות העשויות לנבוע מהפסקת השימוש הרגיל במחשב.

דוד ליבאי: מחשב הוא לא עוד כלי או עוד חפץ, וכבר הגיע הזמן שנביא את זה גם לספר החוקים.

דוד ליבאי: לסיכום, לא אחת נתפס המחשב בעיני האדם מן הרחוב כמשהו מאגי, שיש בו גם קסם ומשיכה וגם – פחד ורתיעה.

דוד ליבאי: בסך הכול המחשב הוא כלי בלתי רגיל לפתרון בעיות רבות, בזמן קצר ובדייקנות מופלגת.

דוד ליבאי: עם זאת, בידיים של עבריינים אותו מכשיר עלול להפוך למכשיר קטלני וגורם נזק.

דוד צוקר: לא היה אפשר לנסח – – –

דוד ליבאי: אני אומר לך: יש במשרד המשפטים אנשים טובים מאוד, משקיעים את הנשמה בעבודה של ניסוח החוק, את הנשמה, במחקר, בהבנה ובניסוח.

דוד ליבאי: הצעת החוק מבקשת להתייחס גם לשימוש הרצוי במחשב וגם לשימוש הפסול בו.

דוד ליבאי: אני מבקש, על כן, להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני מבקש לשאול שאלה.

יוסף עזרן: כשאדם מומחה למחשבים מפצח קוד בבנק ונותן הוראה, למשל, להעביר מחשבון לחשבון, זו עבירת מחשב או גנבה, פשוטו כמשמעו?

דוד ליבאי: אדוני, זו יכולה להיות גם עבירת מחשב וזו יכולה להיות גם עבירת רכוש, כלומר, גם עבירה פלילית רגילה.

דוד ליבאי: הכול תלוי בנסיבות.

יוסף עזרן: הוא לא גנב ולא כלום.

יוסף עזרן: זה מעניין.

דוד ליבאי: אני לא רוצה כאן לפסוק, אבל אדוני צודק.

דוד ליבאי: אנחנו מאפשרים עכשיו טיפול בעניין גם במישור של הפגיעה במחשב וניצולו לרעה וגם במישור של השגת רכוש, אם הוא אכן ניסה או הצליח להשיג רכוש.

דוד ליבאי: אנחנו לפחות מעמידים לרשות אוכפי החוק את האפשרויות הראויות להתמודד עם הבעיה החברתית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

דוד צוקר: אני לא רואה איך מישהו יוסיף בקריאה ראשונה משהו לדברי השר.

דוד ליבאי: אני רואה בזה הערכה רבה למשרד המשפטים.

דוד צוקר: כל המוסיף בקריאה ראשונה גורע.

לימור לבנת: אדוני השר, כל המוסיף גורע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה באולם.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: כן, בהחלט.

דוד ליבאי: אני צריך להגיד שההבנה של האופוזיציה לחוק הזה מרשימה.

יוסף עזרן: זה היה משהו מיוחד; אדוני הגיש את הנושא של המחשב במלאכת מחשבת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס – איננו באולם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אולי תקרא את שמות חברי הכנסת הנוכחים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

אליעזר זנדברג: האם היושב-ראש קרא בשמי?

יוסף עזרן: עוד לא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע – איננו באולם.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור – איננה באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו באולם.

דוד צוקר: למתחמקים לא תהיה תקווה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש – איננו באולם.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק – איננה באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זבולון המר – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יעלה חבר הכנסת חגי מירום.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אני אגיד לכם את הסדר.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת יוסף בא-גד, וזהו.

רון נחמן: סליחה, אדוני היושב-ראש, מתי אני?

רון נחמן: לא שמעתי.

יוסף עזרן: אדוני, אתה השלישי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לימור לבנת, אם אנחנו בשעה כל כך מאוחרת, מותר לנו טיפה להתבדח.

חגי מירום: זאת פעם ראשונה שאני רואה בניסוח בחוק ש"הפקת פלט תוך חדירה, יראו אותה כחיפוש", סעיף 31.

חגי מירום: אבל זה קורה.

לימור לבנת: הניסוח פה הוא מלאכת מחשבת, אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: כן, זו מלאכת מחשבת.

חגי מירום: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי מדובר כאן בחקיקה מאוד מאוד מעניינת, והדבר החשוב יותר הוא שזה נקרא בשפת החקלאים – לפתוח תלם בשדה בור.

חגי מירום: אנחנו לא בחקיקה מוסיפה, משפרת, אנחנו בחקיקה ראשונית, שבעצם בפעם הראשונה מעלה את המחשב ואת תוכנתו, את תכולתו, את האינפורמציה שבתוכו, לגדר דבר שמצריך התייחסות של החוק לנוכח תמורות העידן.

חגי מירום: נדמה לי שלא הרבה פעמים, אדוני השר, ראיתי חקיקה כל כך סדורה עם הרבה מאוד חשיבה בתוכה, ואני רוצה לברך על כך.

חגי מירום: יש כאן עניינים שעוד יהיה מקום לבדוק אותם, לבחון אותם.

חגי מירום: אני לא רוצה להאריך.

חגי מירום: אני רק רוצה לומר בהזדמנות חגיגית זו, אדוני שר המשפטים, כי אנחנו, בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, חסינים מפני חיפוש בכלינו, למשל, וכן הלאה, אבל ספק אם אנחנו חסינים מפני חיפוש במחשבינו.

דן תיכון: אנחנו בהחלט לא חסינים.

חגי מירום: אנחנו לא חסינים.

חגי מירום: אנחנו יודעים שהיה בעבר הלא-הרחוק אירוע של ניסיון לחדור אל תוך מחשבו של חבר הכנסת, ואני חושב שמן הראוי שמשרד המשפטים לפחות לא יתנגד, שבחוק חסינות חברי הכנסת, בנושאים שבהם לא יהיה אפשר לחדור אל תוך נכסים של חבר הכנסת, יכלול הדבר גם את המחשב; מפני שזה חלק מן העניין.

חגי מירום: אנחנו כולנו אוצרים אינפורמציות מאוד מאוד חשובות לנו, פרלמנטריות, אישיות, בתחום העברת המידע שבינינו לבין אנשים שונים, ונדמה לי שגם את הנושא הזה יהיה מקום להסדיר בהמשך.

חגי מירום: כאמור, אני מברך על החקיקה, אני תומך בה, אני חושב שזה מקור לגאווה שהנושא הזה מגיע כבר עכשיו כל כך סדור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חסין מפני חיפוש בכליו.

חגי מירום: חבר הכנסת עזרן, אני לא בטוח שבדיוק אתה האיש להסביר לנו מי חסין ולמה חסין בתחום המחשב.

יוסף עזרן: למה אתה אומר כך?

חגי מירום: אני מחפש מומחים.

יוסף עזרן: אני מודיע לך שהמחשב של חבר הכנסת הוא כליו.

חגי מירום: אני רוצה מומחה לענייני מחשבים.

חגי מירום: אני מסכים אתך.

יוסף עזרן: אני חושב שזה לא במקומו, זה לא מוצדק.

יוסף עזרן: לא נורא, אני רגיל.

דן תיכון: הוא לא התייחס אליך.

יוסף עזרן: בהחלט לא, אני מבין שלא.

דן תיכון: הוא דיבר אלי.

יוסף עזרן: אני אומר לך, מה צריך פה להיות מומחה?

יוסף עזרן: מחשב הוא רכושו של חבר הכנסת ואסור לחדור לביתו.

יוסף עזרן: זה הכול.

דן תיכון: אתה טועה.

יוסף עזרן: למה?

דן תיכון: מייד תשמע.

חגי מירום: יש בעיה, זה לא חסום כרגע.

חגי מירום: זה נושא שצריך לחוקק אותו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: מוותר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

דן תיכון: אולי תצמצם את הזמן לדקה?

יוסף עזרן: אתה מסכים, חבר הכנסת דן תיכון, לצמצם את זה לדקה?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני אקצר לבקשתו של חבר הכנסת תיכון אם הוא יואיל להקשיב לדברי, אבל ללא הועיל.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לפנות לשר המשפטים ולהציע לבצע הבחנה מסוימת בחלק הראשון, בפרק השני, שעוסק בעבירות המחשב, בין עבירות שהמטרה שלהן מסחרית לעבירות שמטרתן פרטית.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר מדוע: אני רואה את הבעיה המרכזית לא במישהו שמעתיק איזה דיסקט או מבצע פעולה על מנת להרוויח עוד משחק חינם או חצי חינם למחשב שלו בבית.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא באלה שעושים את המעשים האלה וחודרים ומנסים להשיג למטרות כלכליות.

אליעזר זנדברג: כשאני מדבר על המטרות הכלכליות האלה, אין ספק, לדעתי, שמן הראוי להחמיר לא רק בקביעת עונשים שונים וביצירת ההבחנה המשפטית אלא גם בקביעת עונש כספי כבד לצד העונש של מאסר.

אליעזר זנדברג: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

אליעזר זנדברג: הערכתי היא, שבית-משפט לא ייתן להטיל עונש של מאסר, עונש כבד של מאסר, גם אם הסמכות החוקית קיימת, במקרה שבו מדובר בעבירה ראשונה או בעבירה כלשהי שאנחנו רואים אותה כעבירת צווארון לבן, ועוד מסוג שלמעשה לא הוגדר במפורש כעבירה עד היום.

אליעזר זנדברג: זהו תחום חדש.

אליעזר זנדברג: לעומת זה קל להצביע על התועלת הכלכלית הרבה שיש במעשה העבירה הזה או על הפוטנציאל שגלום בו מצד מבצעהו או מצד מי ששלח אותו.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור שטוב נעשה אם ניצור איזה מכשיר של הטלת קנס כספי גדול וכבד, שאולי אפילו תהיה בו איזו קורלציה לגודל הנזק שנגרם, אבל לא במסגרת הקיימת היום בחוק העונשין אלא משהו הרבה יותר גדול.

אליעזר זנדברג: כי אנחנו עוסקים פה בעבירות שהמניע המרכזי לביצוען הוא כסף.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו רוצים להרתיע ולמנוע את מעשה העבירה, עונש המאסר, לדעתי, הוא לא השוט הנכון, צריכים לבחור שוט אחר.

אליעזר זנדברג: הייתי מציע לשר המשפטים, ואני מניח שהדבר גם יובא במסגרת הדיונים, לשקול את שתי ההערות האלה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרק ג', נזיקין, בסעיף 11, כתוב: בתובענה שהוגשה לפי פרק זה בנזיקין, על הנתבע הראיה כי המעשה שעליו מתלוננים נעשה בהסכמה שבדין.

רון נחמן: אני מתקשה להבין מדוע על הנתבע חובת הראיה.

רון נחמן: מדוע חובת הראיה לא תחול על מי שתובע?

רון נחמן: הניסוח כפי שבא בסעיף 11 בעצם מטיל על הנתבע, שעליו מתלוננים, את נטל ההוכחה שהוא בסדר.

רון נחמן: התלונות יכולות להגיע ממקורות שונים.

רון נחמן: יש תביעות ותלונות מוצדקות ויש שאינן מוצדקות.

רון נחמן: אנחנו מכירים את המכתבים האנונימיים, מכירים את התלונות הפרטיות או תובענה פלילית פרטית, אנחנו מכירים כל מיני נהגים פסולים מכל מיני גורמים אינטרסנטיים כאלה ואחרים, שבאים לתקוף כל מיני אנשים או מוסדות, ומרגע שהסעיף הזה מטיל על הנתבע את נטל ההוכחה שהוא בסדר, ונתן את האישור והכול בסדר – נראה לי שהסעיף הזה חייב להשתנות.

רון נחמן: לגבי הנזקים, או הייתי אומר העבירות של המחשב כפי שמופיעות בפרק ב', גם כאן, בסעיף 8, נגיף מחשב, העונש – דינו מאסר חמש שנים.

רון נחמן: בסעיף קטן (ב): המעביר לאחר או המחדיר למחשב של אחר חומר מחשב אשר מסוגל לגרום נזק – מאסר שבע שנים.

רון נחמן: יש כאן בעיה שהעונשים של שבע שנים מאסר או עשר שנים מאסר או חמש שנים בחלופות האלה של סעיפים 8 ו-9, אדוני השר, אינם מספיקים.

רון נחמן: כי אם אנחנו נתפוס אדם שגרם נזק, ומעבר להיבט הפלילי הוא גרם נזקים כלכליים גדולים ביותר, מה שכתוב בפרק ג' על נזיקין אינו מספיק.

רון נחמן: כי יכול להיות שאדם ישב בבית-סוהר, אבל הנזק שהוא גרם לא יכול להיות בר-פיצוי, ויש טעם, אדוני השר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית – – –

מיכאל איתן: למה הוא לא יהיה בר-שיפוי?

מיכאל איתן: למה לפי פרק ג' לא יכול להגיש תביעת נזיקין?

מיכאל איתן: בעבירה הפלילית הוא ישב שבע שנים או שלוש שנים או חמש שנים, ותהיה תביעת נזיקין.

יוסף עזרן: יהיה פה סימפוזיון עכשיו?

רון נחמן: לא, לא.

רון נחמן: חבר הכנסת איתן הוא סגן ראש הסיעה שלי.

רון נחמן: בשעה כזאת אני חושב שאני צריך לכבד אותו, לתת לו תשובה.

יוסף עזרן: ובשעה כזאת יש רשימה ארוכה – – –

רון נחמן: חבר הכנסת איתן, אפשר בעניין הזה להגיש תובענה בנזיקין לפי פרק ג'.

רון נחמן: אני טוען, שככל שאתה מסתכל על הצד הפלילי, הוא מודגש בעונשים של חמש, שבע ועשר שנים – זה עונש אדיר מבחינת העבירה.

רון נחמן: מצד שני, בנושא של הנזיקין הוא נשאר פתוח ומעורפל, אין פה סעיף בסיס, אין פה סעיף גג, אין פה כלום.

רון נחמן: לכן אני אומר שבקריאה שנייה ובקריאה שלישית צריך לבחון את הקורלציה בין הענישה הפלילית לבין הענישה הנזיקית האזרחית והקשר ביניהן.

רון נחמן: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: מוותר?

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על החוק ורק רוצה להשמיע הערות קצרות.

יוסף בא-גד: א.

יוסף בא-גד: אני שוב נגד העונשים החמורים: "העושה ביודעין וללא רשות כדין אחת מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים – (1) משבש את פעולתו התקינה של מחשב".

יוסף בא-גד: שלוש שנים?

יוסף בא-גד: לא מספיק להושיב אדם שנה בבית-סוהר בשביל דבר כזה?

יוסף בא-גד: ואם השופט יפסוק לו רק חצי שנה?

יוסף בא-גד: אני באמת חושב שלא זה ירתיע.

יוסף בא-גד: לדעתי יש דברים אחרים שירתיעו, ולכן אני אגיש הסתייגויות לכל האורך, לקצץ, במקום חמש שנים – שנתיים, במקום שלוש שנים – שנה.

יוסף בא-גד: כדאי לחשוב על הדברים האלה; זה קו לכל האורך.

יוסף בא-גד: ב.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם נתתם דעתכם לשאלה, האם אפשר לקבל דפי מחשב כמסמך חוקי וכהוכחה משפטית?

יוסף בא-גד: יש פה דבר כזה?

דוד ליבאי: יש פרק שלם על תיקון דיני הראיות – – –

יוסף בא-גד: איך מבטיחים מפני זיוף?

דוד ליבאי: אכן כתוב כאן שיש להבטיח – – –

יוסף בא-גד: אני הוספתי את הדברים האלה כי זה לא הניח את דעתי.

יוסף בא-גד: אלה שני התיקונים שאני מציע.

יוסף בא-גד: אני מברך על כך, תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד על קיצור הדברים – – –

יוסף בא-גד: תורת הקיצור.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יעקב שפי.

מיכאל איתן: מה אתי?

יוסף עזרן: איפה?

יוסף עזרן: – לא מופיע אצלי.

יוסף עזרן: נכון, סליחה, סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דוד ליבאי: – – –

דן תיכון: לחבר הכנסת ליבאי יש מצב-רוח מרומם היום.

מיכאל איתן: בשבוע שעבר הוא הודיע, שלקראת סוף המושב, בסוף הכנס, הוא גוזר על עצמו שלושה ימים קשים כאן, בכנסת, והוא היה מוכן לקבל הכול היום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל בברכה את הצעת החוק, והאמת היא שיש לי רק שאלה אחת שאין לי עליה תשובה ישירה, אבל הייתי רוצה התייחסות של השר.

מיכאל איתן: בהגדרה מדברים כאן על מחשב, וההגדרה ניתנת על-פי עקרון הפעולה של המכשיר.

מיכאל איתן: אבל אין הבחנה, בעצם, בין מחשבים אישיים למחשבים שהם גם גדולים בהיקפם.

מיכאל איתן: אני גם לא רואה הבחנה בין מחשבים שמשמשים למטרות אישיות לבין מחשבים שהם ברשות הציבור, למען הציבור, או ברשות מוסדות ציבוריים.

מיכאל איתן: ואני לא יכול בשעה מאוחרת כזאת למצוא, מה יהיה העוול, התוצאה הלא-צודקת מחוסר ההבחנה בין השניים, אבל יש לי הרושם שגישה של מחוקק כלפי מי שפועל, מבצע דברים אסורים כלפי מחשב אישי, בודד, פרטי, לא יכולה להיות, באופן עקרוני, זהה למי שפועל, עושה פעולות נזקיות כלפי מחשבים בהיקפים הרבה יותר גדולים, שצריכים לשרת את הציבור בהיקפים הרבה יותר רחבים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: באמת אין לי מה להוסיף.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דן תיכון: רק רגע, מה אתי?

דן תיכון: נרשמתי.

יוסף עזרן: אתה לא רשום בכלל.

דן תיכון: נרשמתי.

יוסף עזרן: איפה, אצל מי?

יוסף עזרן: אתה לא רשום, אבל ניתן לך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני עולה לכאן משום דבריו של חבר הכנסת מירום בעניין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

דן תיכון: כפי שאתה יודע, קיים ספק גדול אם חסינות חברי הכנסת, על-פי חוק שחוקק בשנת 1951, כאשר לא היו מחשבים, חלה על המחשב של חברי הכנסת, ולמעשה אין כיום חבר כנסת שאין לו מחשב.

דן תיכון: למחשב – מוח, במחשב מאוחסנים מסמכים סודיים, חומר חסוי ביותר, ומשום הספק שקיים בעצם יכולים גופים שונים להשתלט על המחשב של חברי הכנסת, וסביר להניח שבית-המשפט יקבע שחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, לא חל לגבי מחשב, שכן הוא עוסק רק במניעת חיפוש.

דן תיכון: מסתבר שכשמחפשים כנראה לא מחפשים בתוך המחשב.

דן תיכון: ומכאן הספק שלגבי דידי לא קיים, אבל מסתבר שאצל משפטנים שונים אכן קיים ספק גדול, גדול מאוד, ואולי אפילו לא קיים ספק, שכן לפי דעתם החסינות לא חלה.

דן תיכון: אודה לך מאוד, לשם הקיצור, אם נושא זה ייכלל במסגרת חוק המחשבים, שהוא חוק חשוב, ראשון מסוגו, אני מקווה שלא אחרון.

דן תיכון: ואני מקווה שאף כי לא נחיל את כל הנושא, בוודאי יבואו תיקונים נוספים, כי שוב עוסקים באחד הענפים הדינמיים והחדשניים ביותר.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היו כאן כמה הערות לגבי החסינות של מחשב חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אני חושב שזאת סוגיה ראויה לבחינה ואף לתיקון בחקיקה.

דוד ליבאי: היו כאן הערות חשובות, לדעתי, לכמה מסעיפי הצעת החוק.

דוד ליבאי: אני מציע, לא רק בשל השעה המאוחרת, אלא בעיקר בשל היכולת לשמוע הסברים מהמומחים, שאנחנו נעביר את הדיון בהערות האלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: כך, למשל, כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן העיר לי לגבי המחשב האישי, עלעלתי לרגע בהצעת החוק, משום שאני זוכר כי בנוסחים קודמים של ההצעה היתה הגדרה למחשב אישי, וחשבו ליצור דין שונה או מאפיינים שונים בעניין זה, וכך הלאה.

דוד ליבאי: הצעת החוק הזאת עברה כל כך הרבה דיונים וחילופי גרסאות בעזרתם של מומחים, שצריך כבר להוציא את הפועל היוצא מדוע, לאחר כל הדיונים, לא ראו, למשל, טעם בהבחנה בין מחשב אישי ואחר.

דוד ליבאי: אני חושב שהנושא הזה הוא טוב לבחינה ולבדיקה בוועדה, כאשר תקבל את התשובות מאלה שטרחו והכינו במשך חודשים רבים את הצעת החוק.

דוד ליבאי: אני מציע, לכן, שלא אכנס בשעה מאוחרת זאת לפרטים נוספים, אלא אודה לכם מאוד על הסיוע בהליך חקיקה של חוק, שלפי דעתי הוא חשוב מאוד, אם מותר לי להגיד – מודרני, עונה על צורכי השעה.

דוד ליבאי: ואני אודה לכם אם תעבירו אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט – בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה רבה לך.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת חוק המחשבים, התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המחשבים, התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה – לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת אילו חוקים מצויים על סדר-היום?

רון נחמן: מה יש לנו עכשיו?

יוסף עזרן: אמרתי כבר כמה פעמים, אני לא יכול לחזור על זה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

סאלח טריף: אני מזמין אותך בשם קודמי, סגן היושב-ראש עזרן.

דוד צוקר: אני אדבר מהמקום.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: מכובד מאוד.

דוד צוקר: חברים, אני מביא בפניכם, על דעת כל חברי ועדת החוקה, את חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8).

דוד צוקר: אבהיר בקצרה במה מדובר.

דוד צוקר: לפני כשנה ומעלה חוקקה הוועדה, שוב על דעת כל אגפיה, חקיקה שצמצמה מאוד את היכולת למינויים פוליטיים של דירקטורים בחברות ממשלתיות; באמת צמצום דרמטי.

דוד צוקר: לפני גם מונח דוח השופט בן-דרור, שעומד בראש הוועדה, שכל מינוי לכל דירקטור בתאגיד ציבורי או בחברה ממשלתית צריך לעבור דרכו.

דוד צוקר: אני חושב שההישגים של הממשלה הזאת בתחום הזה של צמצום דרסטי במינויים מפלגתיים בחברות ממשלתיות ובתאגידים הוא מאוד מאוד מרשים.

דוד צוקר: עם זה, כאשר חוקקנו את החוק הלכנו צעד אחד אולי רחוק מדי, ועל דעת כל חברי הוועדה אנחנו הולכים צעד אחד קטן אחורה, ואני אסביר במה העניין.

דוד צוקר: גילינו לפתע, שאנשים בעלי ניסיון רב מאוד, אבל השכלתם איננה תואמת בדיוק את הקריטריונים שקבעה הוועדה, נמנע מהם לשמש יושבי-ראש או מנכ"לים; לא דירקטורים.

דוד צוקר: הדוגמה הראשונה היתה של הרמטכ"ל לשעבר רב-אלוף צבי צור.

דוד צוקר: מצאנו פתאום שמאחר שהוא בן דור שהיה נעדר השכלה אקדמית, לא היה אפשר למנותו ליושב-ראש של חברה.

דוד צוקר: אחר כך היו עוד מקרים מספר, ולכן, על דעת כל חברי הוועדה, הבנו שמוכרחים לפתוח פתח.

דוד צוקר: מהו הפתח?

דוד צוקר: אם אדם מסוגל להציג כתחליף – "במקום" – השכלה בתחום שקבענו אותה, ניסיון רב שנים בתחום רלבנטי, הדבר ייחשב לו.

דוד צוקר: ניסיון רב שנים בתחום רלבנטי, משך השנים הוא 12 שנים של ניסיון באותו תחום.

דוד צוקר: אני אינני רוצה להיכנס לפירוט מפאת קוצר הזמן.

דוד צוקר: מצאנו שהחלופה הזאת נאה וטובה, והיא שקולה, במידה שהניסיון באמת ארוך, להשכלה בתחום הרלבנטי.

דוד צוקר: אני מביא את זה, כפי שאמרתי, על דעת כל חברי הוועדה לאישורה של המליאה.

דוד צוקר: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני רוצה לציין שיוזם החוק הוא חבר הכנסת אלי דיין, שאיננו כאן במליאה.

סאלח טריף: לכן אנחנו ניגש מייד להצבעה.

סאלח טריף: המסתייגים אינם, ועל כן, רבותי חברי הכנסת, אני מכריז שאנחנו ניגש מייד להצבעה.

סאלח טריף: וראשית – על ההסתייגויות.

סאלח טריף: הסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין לשם החוק.

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק – 1 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות לא נתקבלה.

סאלח טריף: הסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לשם החוק.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות לא נתקבלה.

סאלח טריף: שם החוק כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: שם החוק עבר בקריאה שנייה.

סאלח טריף: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1 – 10 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: עשרה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: לסעיף 2 הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: נצביע בהרמת ידיים.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות נפלה.

סאלח טריף: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: 11 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 2 כהצעת הוועדה נתקבל.

סאלח טריף: בסעיף 3 יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נצביע בהרמת ידיים.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 3 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות נפלה.

סאלח טריף: הסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין אחרי סעיף 3.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצעה של חבר הכנסת א' ויינשטיין אחרי סעיף 3 לא נתקבלה.

סאלח טריף: ההסתייגות נפלה.

סאלח טריף: מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: 11 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 11 נגד – 2 נמנעים – אין חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8), התשנ"ד–1994, נתקבל.

סאלח טריף: 11 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8) נתקבל בקריאה שלישית.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 40), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את החוק חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם מדינת ישראל מצויה במצב שבו הסתה לגזענות היא עבירה, פרסום גזעני הוא עבירה.

דוד צוקר: יש הגדרה לגזענות, אבל בעצם אין ענישה על מעשה גזעני.

דוד צוקר: העניין הזה נדון בבית הזה הרבה מאוד פעמים, בעיקר מאז תופעת כהנא, כהניזם.

דוד צוקר: בשנת 1986 היה ניסיון לחקיקה נגד מעשה גזעני, והוא נפל בגלל בעיות פוליטיות.

דוד צוקר: אנחנו מביאים עכשיו – יש גם הצעה ממשלתית וגם הצעתי אני, ועכשיו אני מביא בשם הוועדה, הצעה שתיתן ביטוי מובהק, חד-משמעי, לחומרה המיוחדת שבביצוע עבירה שיש אתה מניע גזעני.

דוד צוקר: נכון, יש פה חידוש במשפט הישראלי.

דוד צוקר: אנחנו נבחן אחרי הרשעה ולפני מתן העונש את המניע, ואם אכן יוכח שיש מניע גזעני העונש יוכפל.

דוד צוקר: אם העונש הוא עד עשר שנים, העונש יוכפל על מבצע העבירה.

דוד צוקר: עניין זה יכול להיות, למשל, במקרה הבא: אם אכן יוכח שבבריכת שחייה נאסר על עולים אתיופים להיכנס בגלל צבע עורם, לא תהיה זאת רק עבירה בשל מניעת כניסה לשטח ציבורי, אלא העבירה תהיה חמורה יותר.

דוד צוקר: אנחנו מקווים בחוק הזה לתת ביטוי להשקפות, לקונסנסוס הישראלי הרואה בחומרה יתירה את העבירות שיש עמן רקע גזעני.

דוד צוקר: אני מביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד צוקר: כאמור, היוזמה היא של הממשלה פלוס הצעת חוק פרטית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, המסתייגים אינם, ולכן אנחנו ניגש מייד להצבעה.

סאלח טריף: אין הסתייגויות לשם החוק.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 15 בעד שם החוק – 10 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

סאלח טריף: עשרה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע ששם החוק נתקבל בקריאה שנייה.

סאלח טריף: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

סאלח טריף: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסתייגות לחבר הכנסת רון נחמן לסעיף 2, בסעיף 144ד1(א) שבו.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: – בהרמת ידיים.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2, לסעיף 144ד1(א), לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות לא נתקבלה.

סאלח טריף: הסתייגות לחבר הכנסת רון נחמן לסעיף 2, בסעיף 144ד1(ב) שבו.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: – בהרמת ידיים.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2, לסעיף 144ד1(ב), לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות לא נתקבלה.

סאלח טריף: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לאותו סעיף?

סאלח טריף: ההצבעה היא בהרמת ידיים.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 2, לסעיף 144ד1(ב), לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לא נתקבלה.

סאלח טריף: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 2, לסעיף 144ד1(ב), לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ לא נתקבלה.

סאלח טריף: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין?

סאלח טריף: ההצעה של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 2, לסעיף 144ד1(ב), לא נתקבלה.

סאלח טריף: ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין לא נתקבלה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על סעיף 2 כולו, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: עשרה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: נצביע עתה על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 3 – 9 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

סאלח טריף: תשעה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 40), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 10 נגד – 1 נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 40), התשנ"ד–1994, נתקבל.

סאלח טריף: עשרה בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק העונשין (תיקון מס' 40), התשנ"ד–1994, הוא חוק נוסף בישראל.

סאלח טריף: אני מברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צוקר, וגם את המציע של החוק הקודם שעבר, חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: קיבלנו שני חוקים חשובים לספר החוקים של מדינת ישראל.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף י"ב בסדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת לימור לבנת, בשם ועדת החינוך והתרבות.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש את הקשבתם של יושב-ראש ועדת הכנסת וחבר הכנסת גדעון שגיא.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

סאלח טריף: אציין שיוזמי החוק הם חברי הכנסת לימור לבנת, זבולון המר, אבנר חי שאקי, יגאל ביבי, יצחק לוי, חנן פורת ושאול יהלום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בשם יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אבל כיוזמת החוק הזה, והחוק מובא בקריאה שנייה ושלישית – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון שגיא, אודה לך אם תקשיב לדוברת בשקט.

לימור לבנת: כאמור, אני מביאה כרגע את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג.

לימור לבנת: אבל, כפי שאמרתי קודם, אני גם יזמתי את הצעת החוק הזאת במסגרת הצעת חוק שלי שנדונה ב-18 באוקטובר 1993.

לימור לבנת: הצעת החוק שאני מציגה עכשיו בפני מליאת הכנסת לאישור בקריאה שנייה ושלישית היא למעשה מיזוג של שתי הצעות חוק, זאת שאני הגשתי, כאמור, והנחתי באוקטובר 1993, והצעת חוק נוספת, שהונחה על-ידי חברי הכנסת זבולון המר, אבנר חי שאקי, יגאל ביבי, יצחק לוי, חנן פורת ושאול יהלום, כולם חברי הכנסת מסיעת המפד"ל, שהניחו והביאו לקריאה ראשונה את הצעת החוק שלהם באוגוסט בשנה שעברה.

לימור לבנת: ובכן, ועדת הכנסת החליטה, על-פי סעיף 122 לתקנון, לאשר את מיזוג שתי הצעות החוק האלה, ואני הייתי רוצה להסביר במה דברים אמורים.

לימור לבנת: אומר אולי גם מלה וחצי לגבי ההיסטוריה של הצעות החוק.

לימור לבנת: חברי הכנסת, לפני שנים אחדות היתה החלטת ממשלה לעבור לשבוע לימודים מקוצר של חמישה ימים.

לימור לבנת: אבל אותה החלטת ממשלה ממש קבעה גם שמערכת החינוך ומערכת הבריאות יהיו האחרונות במשק לעבור לשבוע עבודה מקוצר.

לימור לבנת: אלא שבתחילת שנת 1990 חתם שר החינוך דאז, יצחק נבון, עם הסתדרות המורים והגננות ועם ארגון המורים על הסכמי עבודה שלפיהם המורים והגננות יעברו לחמישה ימי עבודה בשבוע.

לימור לבנת: כתוצאה מזה עמדה המערכת כולה לעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע, וזה היה אמור לקרות בטרם זמן, כאשר התנאים עדיין לא בשלו לכך, כאשר עדיין רק כמחצית מהמשק עבדה חמישה ימי עבודה בשבוע, כאשר לא היו תוכניות אלטרנטיביות לשעות הפנאי לתלמידים.

לימור לבנת: במאי 1990, כאשר שר החינוך דאז חבר הכנסת זבולון המר החליף את שר החינוך יצחק נבון, הוא הגיע עם הסתדרות המורים ועם ארגוני המורים השונים להסדרים שעל-פיהם מערכת החינוך תמשיך לפעול שישה ימים בשבוע, אף שהמורים עצמם יעבדו חמישה ימים בשבוע.

לימור לבנת: ההסדרים האלה חלו, משום שמוקדם מדי היה לעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע.

לימור לבנת: ההסדרים האלה לא חלו אז על גני-ילדים.

לימור לבנת: גני-ילדים עברו לחמישה ימי לימודים בשבוע.

לימור לבנת: אני עתרתי לבג"ץ; אז עוד לא הייתי חברת הכנסת.

לימור לבנת: בעקבות עתירתי לבג"ץ חזרה המערכת לפעול שישה ימים בשבוע גם בגני-ילדים.

לימור לבנת: כשנבחרתי לכנסת הזאת הנחתי מייד על שולחנה הצעת חוק שקובעת, שלא יונהג שבוע לימודים של פחות משישה ימים, עד אשר רוב המשק יעבור לחמישה ימי עבודה ועד אשר יונהגו סידורים אלטרנטיביים.

לימור לבנת: באותו זמן ממש הניחו, כאמור, חברי הכנסת של סיעת המפד"ל הצעת חוק שקובעת, כי לא יהיה כלל מעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע, וכי בחוק ייקבע ששבוע הלימודים יהיה בן שישה ימים.

לימור לבנת: לאחר דיונים רבים בוועדת החינוך של הכנסת, עם שר החינוך והתרבות, עם כל צמרת משרד החינוך, כמובן בסיועו הפעיל מאוד של יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, לאחר התלבטויות רבות ולאחר שכולם הגיעו למסקנה שאכן לא טוב ולא נכון להעביר את המערכות לחמישה ימי לימודים בחופזה, ובלי שהמשק כולו והמערכת כולה מוכנים לכך, לאחר שבשנת הלימודים הקודמת היה ניסיון לא רק לעבור לחמישה ימי לימודים בחלק מהיישובים, אלא גם לתת איזה פיצוי כלכלי ליישובים שיסכימו להעביר את מערכות החינוך שלהם לחמישה ימי לימודים בשבוע, ועל דעת כל חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, הצעת הפיצוי הכלכלי הזה, שראינו בה כמעט – –

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, תדבר עם מזכיר הכנסת.

לימור לבנת: – – מעשה שלא ייעשה – על דעת כל חברי ועדת החינוך של הכנסת הפיצוי הזה שהוצע היה לא במקומו וגרם נזק רב – לאחר שגם שר החינוך והתרבות הגיע למסקנה שבהחלט יש טעם לבחון בצורה זהירה יותר, בצורה אטית יותר ויסודית יותר איך לבצע את המעבר לחמישה ימי לימודים בהדרגה, וכאשר אנחנו בטוחים שכל התנאים לכך בשלו, לאחר כל אלה גובשה הצעת החוק, כאמור, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כמעט פה-אחד, למעט הסתייגויות, שבוודאי יגיעו מייד, של חבר הכנסת בא-גד, שגם הוא איננו מתנגד לנוסח אלא רוצה לסייג בסייגים שונים.

לימור לבנת: בסך הכול, פה-אחד בוועדת החינוך ועל דעת שר החינוך והתרבות השר אמנון רובינשטיין התקבלה הצעת החוק, לאחר שנעשו בה השינויים שאפרט.

לימור לבנת: הצעת החוק קובעת, ששבוע לימודים של פחות משישה ימים במוסד חינוך רשמי יונהג באישור השר, על-פי כללים ותנאים שהוא קבע ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

לימור לבנת: כל זה נועד לכך שאכן ייקבעו כללים ותנאים בצורה מסודרת, כאשר ועדת החינוך והתרבות נותנת עליהם את דעתה ומאשרת אותם לפני שיהיה כאן מעבר, כדי שנדע ונהיה בטוחים שאנחנו, הרשות המחוקקת, אכן מחוקקים ומפקחים על אותו תהליך חשוב כל כך.

לימור לבנת: אני רוצה עוד לפרט כאן את הסיפא של החוק, כל היתר באמת פחות חשוב כי אלה הם פרטים טכניים.

לימור לבנת: אבל הסיפא של החוק קובע, שתחילתו של החוק תהיה משנת הלימודים התשנ"ו, דהיינו לא שנת הלימודים הקרובה כי לא נספיק עד אז לקבוע אותם כללים ואותם תנאים, אבל יש הבטחה של שר החינוך שלא יהיה מעבר, למעט אותם אזורים בודדים שכבר השתתפו בניסוי השנה, לא יהיה מעבר בהתשנ"ה.

לימור לבנת: בסעיף 3 נקבע, שהוראות חוק זה לא יחולו על מוסדות חינוך רשמיים שבהם נהגו חמישה ימי לימוד בשבוע בשנת הלימודים התשנ"ד, כדוגמת – אני מוסיפה כאן בהערה בסוגריים לצורך הבנת העניין – מוסדות החינוך הערביים.

לימור לבנת: נדמה לי שגם בדרוזיים, אדוני היושב-ראש, לומדים חמישה ימים כרגע.

סאלח טריף: כן.

לימור לבנת: לכן, מובן שהחוק הזה לא יחול על אלה שכבר לומדים חמישה ימי לימודים בשבוע, מוסדות החינוך שאינם יהודיים, זולת אלה שבהם נהגו במסגרת הניסוי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, למעשה אני רואה במעשה החקיקה הזה שאנחנו, אני מקווה, נשלים אותו בדקות הקרובות, אני רואה בו חשיבות רבה מאוד.

לימור לבנת: אני חושבת, שכל נושא שבוע הלימודים או מספר ימי הלימודים בשבוע, שלא היה מעוגן עד עכשיו בשום חקיקה, וכתוצאה ממנו נעשו שגיאות מספר בשנים האחרונות, אני חושבת שנכון להביא את החקיקה הזאת לכלל השלמה.

לימור לבנת: אני חושבת שהעובדה שהיא נעשית באמת בקונסנסוס רחב ביותר מעידה על כך שהיה צורך בדבר הזה.

לימור לבנת: היו, כאמור, דיונים רבים.

לימור לבנת: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, לשר החינוך, לכל חברי ועדת החינוך וכמובן לחברי סיעת המפד"ל שסייעו במלאכה הזאת, שאני כל כך שמחה להשלים אותה אחרי שנים רבות וארוכות של מאבק בדיוק בעניין הזה.

לימור לבנת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד – כמסתייג, אני מקווה בקיצור.

סאלח טריף: תחוסו עלינו.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור אני רוצה לומר כי לא ניתן יהיה לעבור את השעה 01:00 ולעבוד.

סאלח טריף: אתמול נשארנו עד השעה 03:00.

סאלח טריף: לכן אני מבקש מכם, כדי להיות תכליתיים, לקצר, כדי שנוכל למצות את סדר-היום ככל שניתן.

סאלח טריף: אנחנו הורדנו שלוש הצעות חוק עכשיו, ואני מבקש מכם פשוט לקצר ככל שניתן.

מיכאל איתן: יש לנו הצעה אחת עם 40 עמודים.

מיכאל איתן: אי-אפשר לדחות את זה למחר.

סאלח טריף: תיכף נראה.

סאלח טריף: קודם כול אני רוצה לסיים את הצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף בא-גד: יש לי שלוש הסתייגויות, ויש לי רבע שעה, אבל אני אפתיע אתכם ואומר רק דבר תורה קצר, שהרי בלי זה היושב-ראש לא יוותר לי.

יוסף בא-גד: ובכן, אני מתנגד בתוקף לחוק.

יוסף בא-גד: ילדי ישראל צריכים ללמוד שישה ימים ולהשלים לימוד תהילים ולימודים אחרים ביום השביעי.

יוסף בא-גד: אבל מה לעשות, נהיינו מודרניים ופה כל אחד רודף חידוש אחרי חידוש.

יוסף בא-גד: יש כאלה שרוצים להרוס את עצמם, את הנוער.

יוסף בא-גד: אני לפחות הגשתי הסתייגויות כך שזה יהיה בצורה חיובית – "לא יונהג אלא באישור", ואני מוכן לוותר על שתי ההסתייגויות הראשונות גם כדי שלא תצטרכו להצביע, ובלבד שההסתייגות השלישית – שלפחות בחינוך הדתי צריך יהיה להתייעץ עם ראש אגף החינוך הדתי, שזה לפי החוק, כל דבר בחינוך הממלכתי-דתי מחייב התייעצות עם מנהל החינוך הדתי.

יוסף בא-גד: רק את ההסתייגות השלישית, את היתר אני מוריד, שגם לא יצטרכו להצביע.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים בדבר אחד, למה אני כל כך עומד על זה שילדי ישראל צריכים ללמוד שישה ימים.

יוסף בא-גד: יש מדרש נפלא – בשיר השירים רבה.

יוסף בא-גד: בשעה שעמד הקדוש-ברוך-הוא לתת את התורה לבני ישראל הוא אמר: תביאו ערבויות.

יוסף בא-גד: נו, רצו ואמרו: ערבות, אבותינו ערבים לנו.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא סירב לקבל את הערבות של האבות.

יוסף בא-גד: אמרו: מה נעשה?

יוסף בא-גד: נביא לו את הנביאים ערבים.

יוסף בא-גד: מי טוב ממשה, מירמיהו, מיחזקאל.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא סירב לקבל את הערבות.

יוסף בא-גד: לא ידעו למה הוא מתכוון.

יוסף בא-גד: מה טוב מערבות של אברהם, יצחק ויעקב; מה טוב מערבות של הנביאים.

יוסף בא-גד: ואז מישהו העלה רעיון: נציע לו את הילדים כערבים.

יוסף בא-גד: ילדים, איזה בנק מקבל ערבות מתחת לגיל 18?

יוסף בא-גד: ניסו ואמרו: בנינו ערבים לנו.

יוסף בא-גד: אמר הקדוש-ברוך-הוא: ודאי, ערבים טובים הם, שנאמר מפי עוללים ויונקים יסדת עוז, ואין עוז אלא תורה, שנאמר השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

יוסף בא-גד: חברי כנסת נכבדים, אנחנו מדברים פה בעתיד האומה.

יוסף בא-גד: לכן הערבות של הילדים היא הערבות העתידית, לא ערבות היסטורית, אלא איך יהיו הילדים שלי ושלכם, ואיך הם ינהלו את עם ישראל כאשר אנחנו כבר לא נהיה בעולם הזה.

יוסף בא-גד: ועכשיו הולכים ומורידים לילדים האלה, שהם הערבות, יום לימוד.

יוסף בא-גד: אומנם דחינו את הגזירה.

יוסף בא-גד: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת, שבמאמץ הצליחה לדחות את זה השנה וגם לשנה הבאה.

יוסף בא-גד: אני מקווה שהגזירה הזו של קיצוץ לא תקום ולא תהיה.

יוסף בא-גד: יש לנו אחריות להיסטוריה של העם היהודי.

יוסף בא-גד: בנינו ערבים לנו ללמוד תורה כל השבוע.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה.

סאלח טריף: ראשית כול, לסעיף 1, הסתייגותו של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: הוא הוריד את ההסתייגויות הראשונה והשנייה, אנחנו נצביע על ההסתייגות השלישית.

סאלח טריף: מי בעד ההסתייגות?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 20 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 – אין נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: שישה מתנגדים ואין אחד בעד, אני קובע שההסתייגות נפלה.

סאלח טריף: אם כן, אנחנו נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: 11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שסעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: סעיפים 2 ו-3, כהצעת הוועדה, בהרמת ידיים.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 3-2 נתקבלו.

סאלח טריף: אני קובע שסעיפים 2 ו-3 נתקבלו כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, נתקבל.

סאלח טריף: תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994, נתקבל.

סאלח טריף: אני מברך את המציעה, חברת הכנסת לימור לבנת, את המציעים האחרים ואת ועדת החינוך והתרבות.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת גדליה גל, יש לנו פה סיפור ארוך, וספק רב אם נוכל לעמוד בזה.

גדליה גל: זה לא חייב להיות ארוך.

גדליה גל: ממילא לא נשארו הרבה חברים.

גדליה גל: נמצאים פה עובדי הרשות והיועצים של ועדת הכספים שממתינים שש שעות.

גדליה גל: אני מציע שנמשיך.

סאלח טריף: אדוני, אני מוכן להמשיך.

סאלח טריף: יש לי כאן שני מסתייגים שאני מכיר אותם יפה מאוד; הם מסוגלים להחזיק אותנו הרבה זמן.

סאלח טריף: יש שני דפים של הסתייגויות.

מיכאל איתן: במיוחד כשהם עייפים.

סאלח טריף: אני מודיע לכם שגם היושב-ראש בבעיה.

סאלח טריף: אני רוצה מאוד להמשיך, אבל מחר אנחנו צריכים לפתוח את מליאת הכנסת בבוקר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אילו חוקים ירדו מסדר-היום?

סאלח טריף: ירדו החוקים שקשורים בחבר הכנסת דדי צוקר.

מיכאל איתן: יש לי הצעה הוגנת.

סאלח טריף: כן, אדוני.

סאלח טריף: אני מוכן לקבלה ובלבד שהיא תהיה גם יעילה.

מיכאל איתן: מאחר שההצעה הזאת היא הצעה ארוכה, אולי אפשר להביא את – – – יגמרו אותם, ואז אולי נאשר.

סאלח טריף: אתה לא עוזר לי בכך.

סאלח טריף: בדיוק מה שאני רוצה למנוע, אתה רוצה לעשות.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, לכמה דקות דיבור אתה מעריך שאתה זקוק?

דן תיכון: ראה את מספר ההסתייגויות ותכפיל בחמש.

דן תיכון: אני מניח שזה עשר כפול חמש, זה 50 דקות.

מיכאל איתן: רק ההצבעה תיקח שעה.

סאלח טריף: אני חושב שאנחנו לא נצליח לעבור את העניין הזה היום, עם כל הכאב והצער.

מיכאל איתן: יש לי הצעה, גדליה.

מיכאל איתן: אולי נגמור את הדיון היום ונקיים את ההצבעה מחר?

קריאות: – – –

גדליה גל: – – –

מיכאל איתן: נכון, אבל ההצבעה עצמה תגזול זמן.

מיכאל איתן: יש המון סעיפים.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מודיע לכם, שאם חברים יאריכו פה נצטרך להפסיק את הדיון בצער רב, כי אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

סאלח טריף: יש גם גבול.

סאלח טריף: אנחנו תקועים כאן מהבוקר.

סאלח טריף: יש בעיה, מה לעשות?

סאלח טריף: יש גבול ליכולת של בני אדם.

דן תיכון: – – – הקצרניות כבר ברחו, כך אני רואה.

סאלח טריף: אין אפשרות להמשיך, עם כל הכבוד.

דן תיכון: אם אין אפשרות, אדוני, תסגור את הישיבה.

לימור לבנת: אני לא מבינה.

לימור לבנת: לא ידעו קודם שסדר-היום כזה?

סאלח טריף: לא היה ידוע לי שחברת הכנסת, סגנית היושב-ראש סלמוביץ, תחליט החלטה שתגרום לפיליבסטר של שר המשפטים.

לימור לבנת: זה לקח בדיוק רבע שעה, לפי השעון.

סאלח טריף: לא, גברתי, הרבה יותר.

דן תיכון: זה לקח שעה.

סאלח טריף: בערך.

סאלח טריף: לכן זה היה זמן ממש קריטי.

סאלח טריף: אני פשוט מבין את הכאב והצער של האנשים שיושבים וממתינים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אם אדוני רוצה להפסיק את הדיון – מוטב שלא יתחיל אותו.

סאלח טריף: כן, בדיוק לכך אני מתכוון.

מיכאל איתן: מה יקרה אם נקדים את הישיבה למחר ב-08:00?

מיכאל איתן: למה לא? מה יש?

סאלח טריף: אדוני, זה כבר נודע לחברי הכנסת.

סאלח טריף: אתה בוודאי לא מעוניין שנצלצל אליהם בשעה כזאת ונגיד להם, תבואו ב-08:00.

לימור לבנת: תצלצל, תעיר אותם, ותגיד להם שאם הם רוצים להמשיך לישון – – –

סאלח טריף: זה רעיון טוב.

דן תיכון: אנחנו מוכנים לדחות.

סאלח טריף: אני מבין שהבעיה היא לא אתכם.

סאלח טריף: אני פונה עוד הפעם אל יושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: אני חושב שהעניין הזה ייקח לנו כשעה ואנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

דן תיכון: יותר.

דן תיכון: זה ייקח כמה שעות.

סאלח טריף: נראה לי שיש בעיה.

דן תיכון: אנחנו רק מתחילים.

סאלח טריף: אולי בכל זאת נלך על סעיף י"ד שבסדר-היום?

גדליה גל: אפשר שנושא זה יידון מחר כדבר ראשון בבוקר?

מיכאל איתן: כן, כן, כן.

סאלח טריף: יש לנו בבוקר דיון על רואנדה.

סאלח טריף: זה דיון חשוב.

דן תיכון: יש ועדת שרים בבוקר.

סאלח טריף: לא משנה.

סאלח טריף: אנחנו נוכל לקיים דיון אחרי ההצעה על רואנדה.

גדליה גל: – – –

סאלח טריף: אנחנו נעביר זאת, אין מה לעשות.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אפשר להעביר את סעיף י"ג בסדר-היום?

סאלח טריף: יש החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

סאלח טריף: מדובר בהחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

סאלח טריף: האם לפחות את זה נוכל להעביר?

דן תיכון: זה ייקח עשר דקות.

סאלח טריף: אולי את זה נוכל להעביר עכשיו, נפנה עוד נושא, נצביע עליו ונגמור.

דן תיכון: זה לא זמן.

דן תיכון: זה לא יחסוך כלום.

גדליה גל: בסדר.

גדליה גל: מחר, בסביבות השעה 10:30 נדון בחוק.

סאלח טריף: בסביבות 11:00, אולי 11:30.

דן תיכון: הרי ב-11:00 יש לך הצבעה.

סאלח טריף: טוב, חברי הכנסת הנכבדים.

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: אנשי הרשות לניירות ערך מתורגלים לעבוד כל יום עד 06:00.

דן תיכון: הם פרפרי לילה.

דן תיכון: אני רואה זאת מהבית שלי כל הזמן.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני נועל את הישיבה.

לימור לבנת: מה?

לימור לבנת: רגע, רגע.

גדליה גל: תקבל את – – –

סאלח טריף: מה?

סאלח טריף: את הצעת ההחלטה?

סאלח טריף: – בוא נעשה זאת מהר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש הצעת חוק שלי.

סאלח טריף: היא תעבור למחר.

לימור לבנת: למה שהיא תעבור למחר?

סאלח טריף: מאותם נימוקים חשובים.

לימור לבנת: אבל מזכירות הכנסת – – –

סאלח טריף: אם תדאגי לכך שלא יהיו כאן דוברים נוספים חוץ ממך נוכל להעביר זאת.

לימור לבנת: בבקשה.

סאלח טריף: תבדקי את זה, תבדקי את זה.

סאלח טריף: אני מציע שתבדקי את זה עניינית.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

סאלח טריף: הנושא הוא: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

סאלח טריף: את ההצעה יציג יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 20 ביולי 1994 החלה ועדת הכספים לדון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, והחליטה להביא בפני הכנסת הצעה, שהכנסת תרשה לה לדון ולהביא בפניה רק חלק מהצעת החוק, דהיינו את הסעיפים 12, 13, 14, 15, 16 ו-22(5).

גדליה גל: הסעיפים שלגביהם מתבקשת ההחלטה מתייחסים לרפורמה בנושא הטלת הקנסות לפי פקודת מס ההכנסה.

גדליה גל: אם יתקבלו השינויים המוצעים, אשר תחולתם אמורה להיות בשנת המס 1995, הדבר דורש היערכות מינהלית בעוד מועד.

גדליה גל: הואיל והדיונים בהצעת החוק יהיו בעיקרם רק בחודש אוקטובר, עלול להיווצר מצב שהמערכת המינהלית – במיוחד תוכנות המחשבים הנדרשות עקב השינויים בחקיקה – לא תספיק להיערך בזמן.

גדליה גל: לפיכך, מוצע לאפשר לחלק את הצעת החוק, לדון בסעיפי הקנסות במהלך הפגרה, כאשר נידרש ממילא להתכנס, ולהביא חלק זה מן ההצעה לקריאה שנייה ושלישית מייד בתום הפגרה, או לאחר הפגרה.

גדליה גל: אודה לחברי הכנסת אם יאשרו את הפיצול של החוק.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: אני קובע שרשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: דקה לכל נואם.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון, ואחרון הנואמים – חבר הכנסת מיקי איתן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אני לא לוקח זמן, אני מעריך שאתה תאריך את הדקה.

דן תיכון: דקה זה הזמן שייקח לי לעלות ולרדת.

סאלח טריף: לא, את זה אנחנו לא מחשיבים לך.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

קריאה: זה ייקח לך דקה וחצי.

סאלח טריף: תסמכו עליו.

סאלח טריף: עכשיו, דקה, אדוני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רציתי לתקוף את ההחלטה לפצל את החוק.

דן תיכון: חושבני שההליך לא היה תקין, אבל משום כבודם של עובדי הוועדה אמנע מלעשות זאת.

דן תיכון: אבל כל שאני יכול לומר הוא, שאינני רואה טעם בפיצול החוק הזה לשני חלקים.

דן תיכון: לו היו מביאים את החלק המפוצל לקריאה שנייה ושלישית מחר – ההחלטה היתה בהחלט סבירה.

דן תיכון: מאחר שאין סיכוי להביא את הסעיפים 12, 13, 14, 15, 16 ו-22(5) לקריאה שנייה ושלישית מחר, בלאו הכי יצטרכו לדון בסעיפים הללו במרוצת הפגרה.

דן תיכון: מאחר שאני מניח שלממשלה יש שכל, קרוב לוודאי שבמרוצת הפגרה היא לא תציע הצעות חוק בקריאה ראשונה, ו/או שנייה, או שלישית.

דן תיכון: אני סבור שיש לה שכל, אבל אני כבר לא כל כך בטוח.

דן תיכון: לכן, ממילא אנחנו מגיעים למליאה עם הצעת החוק המפוצלת, קרי אותם סעיפים, לחודש אוקטובר, ואני חושב שבחודש אוקטובר כבר יכולים היינו להביא את תיקון מס' 97 במלואו.

דן תיכון: אבל מאחר שליושב-ראש הוועדה יש כנראה הצעות ותוכניות עבודה משלו, ואולי הוא רואה איך וכיצד ייחסך הזמן, כל שאני יכול לומר ליושב-ראש הוועדה, שתיקון מס' 97, נדמה לי, הוגש לקריאה ראשונה בחודש מרס 1994.

דן תיכון: אני לא זוכר.

דן תיכון: זה היה משהו כזה?

גדליה גל: מה?

דן תיכון: מתי הגישו את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה?

גדליה גל: לפני – – –

דן תיכון: לא, נדמה לי שקודם.

גדליה גל: הוא הונח ולא הוצג.

דן תיכון: אהה, הוא הונח ולא נדון.

דן תיכון: מאחר שהצעת החוק הודפסה במרס 1994, ומשום-מה הוצגה בקריאה ראשונה רק לפני כמה שבועות, אינני מבין מה החיפזון מצדו של משרד האוצר, אם כי אני מוכרח לומר שהסעיפים המוצעים באים להקל ולהוזיל ולהפחית קנסות וריביות.

דן תיכון: אני יכול לומר, כמי שהתעסק בנושא הזה, כי במרוצת השנים שחלפו פעלתי להפחית את שיעורי הקנסות והריביות שהוטלו על נישומים בשל תשלומים באיחור, או תשלומים כדין, שחויבו בריבית.

דן תיכון: ולו רק משום העניין הזה אני מתנגד לפיצול אבל לא בחמת זעם כמנהגי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: אני מוותר על זכות הדיבור.

סאלח טריף: אני מודה לך.

מיכאל איתן: אבל זאת רק בתנאי שהוא יסביר את פירוש המשפט.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא התנגד לביטול אבל לא בחמת זעם כמנהגו.

מיכאל איתן: האם הוא התכוון לומר שלא בחמת זעם זה מנהגו, או חמת זעם זה מנהגו?

דן תיכון: – – –

קריאה: לא שומעים אותך ממילא.

סאלח טריף: הוא שאל והוא שמע.

סאלח טריף: זו היתה שאלה במקומה.

סאלח טריף: אני פונה לחבר הכנסת תיכון להסביר את הסוגיה הזאת בדרך הביתה, לאחר מכן.

דן תיכון: אני מוכן להסביר.

סאלח טריף: לא, לא, אני מודה לך.

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אם זה לא בחמת זעם, זה ממנהגך או לא?

דן תיכון: ההמשך מחר.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת תיכון התבטא לגבי אי-תקינות.

גדליה גל: אני מצטער, ההליך היה תקין.

גדליה גל: ברגע שנושא הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה היה על סדר-יומה של הוועדה, ההחלטה לחלק את ההצעה לפי סעיף 121 לתקנון, שנתקבלה במהלך הדיון בוועדה, נתקבלה כדין ולא היה צורך להעמיד נושא ספציפי זה על סדר-יומה של הוועדה, כפי שגרס חבר הכנסת תיכון.

גדליה גל: מדובר בהחלטה כמו כל החלטה אחרת המתייחסת – – –

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: – רגע.

גדליה גל: ציין חבר הכנסת תיכון שההליך לא היה תקין, והוא גם ציין שהוא איננו רוצה כרגע להעלות את הנושא, אף-על-פי שהוא חושב שהצוות של הוועדה – בוודאי זו היתה הכוונה שלו – לא העמיד אותי על אי-תקינות העניין.

גדליה גל: אני בדקתי וההליך היה תקין.

גדליה גל: זה מה שאמרתי עד כה, חבר הכנסת איתן.

גדליה גל: אני רוצה גם לומר, שאינני יודע מדוע היה צריך לדבר על חיפזון.

גדליה גל: אמרתי בדברי – – –

מיכאל איתן: ההליך היה תקין?

מיכאל איתן: היתה הצבעה בוועדה?

גדליה גל: כן.

מיכאל איתן: היתה החלטה?

גדליה גל: כן, ולא היה צורך בהודעה מוקדמת.

דן תיכון: על זה אני כבר חולק.

גדליה גל: אפשר לחלוק על כל דבר שכל אחד מאתנו אומר.

גדליה גל: אתה אמרת את מה שאמרת ואני קובע, על-פי בדיקה שאני עשיתי, שההליך היה תקין.

גדליה גל: להערה שלך, לדעתי, לא היה מקום מעל דוכן הכנסת גם בשעה מאוחרת זו.

גדליה גל: אין מדובר כאן בחיפזון.

גדליה גל: ציינתי ואמרתי, שכדי שהעניין יחול החל מראשית שנת 1995 יש צורך להכין עבודה במערכת המחשוב.

גדליה גל: דומני שאם במרוצת הפגרה, מסיבה זו או אחרת, הוועדה תידרש להתאסף – היא תקדיש גם לכך שעתיים-שלוש שעות, וכאשר הכנסת תתכנס, מייד בראשית המושב, נוכל להביא זאת לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: אני חושב שזה הליך תקין.

גדליה גל: אין פה חיפזון.

גדליה גל: יש פה פשוט תבונה.

גדליה גל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להצבעה על החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: מי בעד? מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: בעד ההחלטה – 7

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: התשנ"ד–1994, נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה בעד, אחד מתנגד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההחלטה נתקבלה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת להציג לנו את הסעיף האחרון היום: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

לימור לבנת: חברי הכנסת, הצעת החוק שלי – ואקצר מאוד – המובאת היום לקריאה ראשונה היא הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון).

לימור לבנת: היא קובעת, שהוראות סעיף 7א לחוק הגנת הצרכן, והתקנות שהותקנו לפיו, יחולו גם על תאגיד בנקאי.

לימור לבנת: בעיקרו של דבר, תקנות הגנת הצרכן בדבר פרסומת המכוונת לקטינים מטרתן להגן על קטינים מפני פרסומת מסחרית שיש בה משום ניצול לרעה של גילם ותמימותם, או הפעלת סמכות כלפי הקטינים.

לימור לבנת: לאחרונה יש מקרים רבים שבהם בנקים עוקפים את החוק הזה, חוק הגנת הצרכן, ומשתמשים בפרסומת במוסדות חינוך בצורה מאוד בוטה, שלדעתנו ולכל הדעות פוגעת בחוק הגנת הצרכן, או בחוק הבנקאות בעצם, שאנחנו באים לתקנו היום.

לימור לבנת: יש לקונה ויש כאן בעיה; יש כאן חוסר.

לימור לבנת: נוצרה איזו לקונה חוקית, ולכן התיקון שאני מציעה בא לקבוע זאת במפורש.

לימור לבנת: אני רוצה לציין כאן, אדוני היושב-ראש, שהתיקון הזה שאני מציעה התקבל כאן בקריאה מוקדמת, בהסכמת הממשלה וועדת שרים לחקיקה.

לימור לבנת: בוועדת הכלכלה, שבה היה הדיון, היתה הסכמה של כל הגורמים, בכללם נציגי איגוד הבנקים והגורמים האחרים השונים.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי הכנסת שהסכימו לוותר על רשות הדיבור, כיוון שבאמת מדובר פה בהסכמה רחבה מאוד.

לימור לבנת: אני מבקשת לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעבירו להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה.

לימור לבנת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מייד ניגשים להצבעה, כפי שהבטחנו לכם.

דן תיכון: אני רוצה להביא מחר את חוק ההשקעות המשותפות בנאמנות.

סאלח טריף: אני מעריך שלקראת השעה 11:00 הוא יבוא, פלוס-מינוס.

דן תיכון: אנחנו באמת רוצים לדעת את השעה.

סאלח טריף: זה הזמן – – –

דן תיכון: תגיד 11:00, וזה יבוא ב-21:00.

סאלח טריף: לא, לא.

סאלח טריף: זה הזמן שסביר להניח שהוא יגיע.

סאלח טריף: זה מה שאני מקווה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: לוועדה נתקבלה.

סאלח טריף: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הבנקאות עברה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים, כך אני מבין.

לימור לבנת: לא, לא, לוועדת הכלכלה, אדוני – – –

סאלח טריף: לוועדת הכלכלה, בבקשה.

סאלח טריף: תודה רבה לכם.

סאלח טריף: לילה טוב.

סאלח טריף: אני מודיע לכם שישיבת הכנסת הבאה תהיה מחר, יום רביעי, 27 ביולי, בשעה 09:00.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.