ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 265, 1994-10-31 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שני, כ"ו בחשוון התשנ"ה, 31 באוקטובר 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 4), התשנ"ה–1994, והצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, והצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול ההגבלות על מודעות תעמולה המתפרסמות בעיתונות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – עריכת שומת השבחה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ויתור על אזרחות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק בטיחות מפני אש, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלה לגבי מועמדים לכנסת בעת אירועים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק חסינות ראשי רשויות מקומיות, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזק עקיף), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים וקצבת זיקנה), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ה' מחאמיד וס' סלים; הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (חובות אבודים), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן וי' שפי; הצעת חוק חדרי חיתול לתינוקות בשירותים ציבוריים, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הסדר מקומות חנייה לנשים בחניונים, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – מיסוי משקיעי חוץ), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – מפעלים מועדפים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – קטינה בהיריון), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיזוק מעמדו של מבקר העירייה), התשנ"ה–1994, מאת חברות הכנסת ד' איציק ונ' חזן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – תפקידי סגן שר), מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – שמירת זכויות הנפגע), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן וי' שפי; הצעת חוק העונשין (ענישה בגין עבירות מין),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן וש' עמור; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מי לא יהיה מועמד), מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – הגבלת מועד פרישה או התפלגות מסיעה), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק ועדת חקירה לבדיקת הטענות בדבר היעלמות ילדי עולים מתימן, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ויתור על אזרחות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הרשויות המקומיות (אחריות גזבר הרשות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת הנחות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול פטור לחיילי הקבע), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניין חוקי), מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (תיקון – עונשי חובה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חנן פורת.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, מה קרה, סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי?

שבח וייס: מה העניין?

דב שילנסקי: אני מבקש להגיד משהו בקשר לחנה סנש, הדמות הנערצת בעם ישראל, על מה שעומדים לעשות לדמות הזאת.

דב שילנסקי: אעשה זאת בקצרה.

שבח וייס: מי אני כי אמנע זאת ממך?

שבח וייס: אבל אנא, בקיצור נמרץ.

דב שילנסקי: אעשה זאת בקיצור נמרץ, לכן גם העליתי את הדברים על הכתב, כדי שלא אאריך, כי אחרת הייתי מדבר בהרחבה.

דב שילנסקי: כשקשה לנו על הנשמה, משמיעים אצלנו את השיר "אלי, אלי, שלא ייגמר לעולם".

דב שילנסקי: את השיר הזה כתבה חנה סנש ב-1942 בקיבוץ קיסריה–שדות-ים.

דב שילנסקי: חנה סנש התנדבה לצאת בדרך מסוכנת להונגריה על מנת ליצור קשר עם יהדות הונגריה המושמדת ולהציל יהודים עד כמה שאפשר.

דב שילנסקי: הצניחו אותה ביוגוסלביה.

דב שילנסקי: לפני שהועברה על-ידי הפרטיזנים להונגריה, כתבה שיר שנהיה אצלנו לתפילה: "אשרי הגפרור שנשרף והצית להבות, / אשרי הלהבה שבערה בסתרי לבבות, / אשרי הלבבות שידעו לחדול בכבוד, / אשרי הגפרור שנשרף והצית לבבות".

דב שילנסקי: ואכן חנה סנש ידעה לחדול בכבוד.

דב שילנסקי: היא גם נשרפה והציתה לבבות.

דב שילנסקי: לאור האש שבה נשרפה היא חינכנו דור.

דב שילנסקי: היא נהייתה למיתוס.

דב שילנסקי: אך ב"עכשוויזם" של היום מנסים לשחוט כל דבר שהוא קדוש ויקר בישראל.

דב שילנסקי: עתה הגיע כנראה תורה של חנה סנש.

דב שילנסקי: הטלוויזיה הישראלית הממלכתית עושה סרט המציג את חנה סנש כאחת שלא עמדה במבחן והסגירה את שני חבריה הצנחנים.

דב שילנסקי: במלה פשוטה: חנה סנש לא גיבורה, היא בוגדת.

דב שילנסקי: אין עוד מיתוס בישראל ששמו חנה סנש.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, בשנת 1985 הייתי בארגנטינה.

דב שילנסקי: אקצר בסיפור איך גיליתי את ג'יולה (יוליוס) סימון, שדרגתו הצבאית היתה גנרלשטאבקומיסר, השופט ההונגרי הנאצי שדן את חנה סנש למוות.

דב שילנסקי: אני פגשתי אותו.

דב שילנסקי: הוא דיבר על חנה סנש בהערצה, הגדיר אותה כמרטירר, לפי הביטוי שלו; התבטא כלפיה כז'אן דארק היהודייה.

דב שילנסקי: הוא אמר שהם לא רצו להרוג אותה, כנראה בגלל הרוסים שכבר היו בפתח.

דב שילנסקי: אך היא, לדבריו, לא הקלה עליהם באומרה: אני שונאת את האדמה שנולדתי עליה – וכידוע, היא נולדה בהונגריה – את האדמה שגדלתי עליה, בגלל מה שאתם עשיתם ועושים ליהודים.

דב שילנסקי: הקלטתי את רוב השיחה.

דב שילנסקי: הקלטת קיימת, נמצאת.

דב שילנסקי: אקרא רק משפטים מספר מהקלטת, ובזה אסיים.

דב שילנסקי: הוא דיבר בספרדית, וזה תורגם במקום.

דב שילנסקי: והוא אומר: היא כל הזמן לא בכתה ולא פחדה.

דב שילנסקי: ועוד אומר הוא: היו צריכים להשפיע עליה לא להיות כה חזקה כדי שלא לתת מוטיב נגדה.

דב שילנסקי: לו היא היתה בוכה, והרי היא אשה, היא לא היתה מקבלת פסק-דין מוות.

דב שילנסקי: אך מכיוון שהיא היתה כה חזקה, היו מוכרחים.

דב שילנסקי: השופט סיפר לי, שעד הרגע האחרון היא לא בכתה.

דב שילנסקי: ועוד סיפר הוא, שביקש מאמה שתנסה להשפיע עליה לבקש רחמים, אך היא לא רצתה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איך אנשים לא מתביישים?

דב שילנסקי: אני מציע למשמיצים, למלעיזים, לאלה שרוצים לשחוט את הדמות של חנה סנש: תלכו למשפחתה של חנה סנש ותבקשו סליחה, גם ממנה ומכל עם ישראל, כי לדעתי כל עם ישראל צריך לראות את עצמו פגוע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אני נתתי לך, כמובן, אפשרות לבטא את הרגשות שלך, שהם בוודאי רגשות של רוב, אם לא של כל הציבור בישראל וכל אדם נאור ורגיש בעולם.

שבח וייס: אינני יודע איזו מסגרת פרלמנטרית אתה מציע לדיון.

שבח וייס: את זכות האמירה נתתי לך בכבוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, זו לא היתה זכות אמירה – –

שבח וייס: זכות זעקה.

דב שילנסקי: – – זו היתה זכות זעקה, זעקה מרה וכואבת.

שבח וייס: זה נרשם בפרוטוקול של הכנסת.

שבח וייס: אני מקווה שזה גם יחדור ללבבות של אלה – – –

רחבעם זאבי: אדוני, אנחנו רק עושים פרסום לשידור טפל ולא חשוב.

רחבעם זאבי: יותר טוב שנדבר על זה בדיעבד.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, האם רצית להציע משהו?

שבח וייס: אבל באמת, רק לגבי הצד הפרלמנטרי.

שבח וייס: ובקיצור נמרץ.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני מוקיר ומעריך את חבר הכנסת דב שילנסקי, הלכתי למזכיר הכנסת לשאול באיזו מסגרת העניין עולה.

רענן כהן: זה לא ברור, ולכן רציתי לשאול על כך.

רענן כהן: לגופו של עניין אוסיף משפט אחד, אם אפשר.

רענן כהן: אני חושב שהתקשורת חייבת לתת ביטוי להיסטוריה האמיתית של מדינת ישראל, שאוצרת בתוכה גיבורים בתחומים שהם מאוד חשובים לחינוך הדור הצעיר.

רענן כהן: נדמה לי שבהעדר המגמה הזאת, וזה תהליך שהולך ונעשה חמור יותר בתקשורת, בעיקר הממלכתית, נפגעת המערכת התרבותית של מדינת ישראל.

רענן כהן: ואנחנו מקבלים את זה בסופו של דבר גם בצבא, וגם בהרגשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, כאשר סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי מבקש להעיר משהו, על רקע העובדה שהוא היה יושב-ראש הכנסת והוא עתיר ניסיון בעניינים אלה, יש לו פה גם קטע אישי, אני נותן לו להתבטא.

שבח וייס: לא ידעתי איזו מסגרת.

שבח וייס: אני חושב שבשלב זה נסתפק בדברים שאמרת.

שבח וייס: אני משוכנע שיש בבית הזה הזדהות מלאה עם דבריך.

שבח וייס: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפי תחושת האנשים אני מרגיש שיש הזדהות מלאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתות, ותחילה על שאילתא מס' 3241, של חבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: התשובה תועבר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' פת שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): במחלף לוד, העולה מכביש לוד–שדה התעופה בן-גוריון לכיוון כביש מס' 1 בואכה ירושלים, מזדנב מדי בוקר תור ארוך של מכוניות ומשאיות העושות דרכן לכביש מס' 1.

שבח וייס: בשעות אלו רבה מאוד התנועה הנעה מכיוון דרום לצפון, והנהגים המבקשים לפנות שמאלה נוטלים על עצמם סיכון רב בחציית הכביש.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נבדק המצב, בעיקר בשעות העומס במחלף הנ"ל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם תתקין מע"צ במקום זה מערכת רמזורים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם לא רצוי, או ראוי, להתקין רמזור לכל שעות היום, היותקן רמזור שיופעל בשעות העומס, הווי אומר בשעות 09:00-07:00 ו-18:00-16:00?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מצב הלולאה במחלף לוד מכביש מס' 40, לוד–נמל תעופה בן-גוריון לכיוון כביש מס' 1 לירושלים נבדק לפני חודשים מספר ונמצא כי יש צורך בהתקנת רמזור במקום.

אלי בן-מנחם: ואכן הוקמו שני רמזורים, לרבות תאורה, ובכך ניתן פתרון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): לאחרונה רבות התלונות של אזרחים על העלאת דמי החכירה למגורים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: בכמה הועלו דמי החכירה בשלוש השנים האחרונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יפעל משרדך להפחתת דמי החכירה השנתיים למגורים?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מנהל מינהל מקרקעי ישראל הופיע השבוע בפני ועדת הכלכלה של הכנסת והודיע, כי שר הבינוי והשיכון ושר האוצר הנחו את המינהל לבצע שינוי כללי בנושא זה ולפעול להיוון אטרקטיבי של כל הנכסים בבנייה רוויה, ובכך ליצור מוטיבציה בקרב האוכלוסייה להיוון הדירות או להקפאת תשלום דמי החכירה עד להיוון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): רק בשנתיים האחרונות התחיל משרדכם לפעול במגזר הערבי.

אלי בן-מנחם: משנים קודמות הצטבר במגזר הערבי מחסור בשיכונים לזוגות צעירים ולמשפחות ברוכות ילדים וגם במבני ציבור.

אלי בן-מנחם: הבעיה כואבת וגורמת לצפיפות ולבעיות חברתיות.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה עשה משרד

אלי בן-מנחם: כם בשנתיים האחרונות כדי לסגור את הפער הקיים בשיכונים ובמבני ציבור?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה הן תוכניותיכם לשנה הנוכחית ולשנת התקציב הבאה, 1995?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: מסגרת תקציבית ספציפית לפעילות הפיתוח במגזר הערבי, בסך 40 מיליון שקלים, נפתחה בשנת 1993 ונמשכה גם בשנה זו.

אלי בן-מנחם: הנושאים הכלולים במסגרת זו: כבישים, מדרכות, שבילים, מים, ביוב, תאורה, קירות תומכים ועוד.

אלי בן-מנחם: בעבר הוקצו לנושא זה סכומים קטנים ללא מסגרת תקציבית מוגדרת.

אלי בן-מנחם: רצופה בזה תוכנית השלמות פיתוח, כפי שהופעלה בשנת 1993, וכן תוכנית עבודה ל-1994, שהינה בתהליך הפעלה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: לשנת התקציב 1995 עדיין אין תוכנית עבודה מאושרת, אולם הוגשה בקשה להגדלה משמעותית של התקציב.

אלי בן-מנחם: במסגרת התקציב שתאושר לשנת 1995 גם השתתפות בבניית מוסדות ציבור.

אלי בן-מנחם: בשנים 1993 ו-1994 תוגברה פעילות שיקום השכונות במגזר הערבי.

אלי בן-מנחם: גם ב-1995 הוספנו שכונות דרוזיות וערביות לתוכנית שיקום השכונות.

רון נחמן: אפשר יותר לאט?

רון נחמן: פשוט אי-אפשר להבין.

יהושע מצא: כבוד סגן השר, אתה כל כך מהיר שאנחנו לא מספיקים לקלוט את הדברים שלך.

יהושע מצא: אני מקווה שאתה יודע מה שאתה קורא לנו, אבל – – –

עוזי לנדאו: אתה דווקא אטי, אבל אצלנו התאים האפורים הם בצמצום.

עוזי לנדאו: אם אתה מוכן להתחשב – – –

אלי בן-מנחם: אני אאט את הקצב, אני אשתדל.

יהושע מצא: מה אתה ממהר?

יהושע מצא: הממשלה גולה בחוץ-לארץ.

אלי בן-מנחם: אני מוכן לחזור מהתחלה ביתר אטיות, אם היושב-ראש ירשה לי.

שבח וייס: לא, זאת הערה לעתיד.

אלי בן-מנחם: אני ממשיך, רבותי, ואתחיל שוב בתשובה 2: לשנת התקציב 1995 עדיין אין תוכנית עבודה מאושרת, אולם הוגשה בקשה להגדלה משמעותית של התקציב.

אלי בן-מנחם: מסגרת התקציב שתאושר לשנת 1995 תכלול גם השתתפות בבניית מוסדות ציבור.

אלי בן-מנחם: בשנים 1993 ו-1994 תוגברה פעילות שיקום השכונות במגזר הערבי.

אלי בן-מנחם: פירוט היישובים והשכונות במגזר הערבי שבהם מתבצעת פעילות בתחום שיקום שכונות וחיזוקן: לוד – שכונות ערביות; רמלה – שכונות ערביות; חיפה – ואדי-ניסנס וחליסה; אום-אל-פחם – מרכז היישוב; ג'סר-אל-זרקא – כל היישוב; נצרת – אזור כיכר השוק; תל-אביב-יפו – עג'מי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דראושה, חלקם הם כבר מתקופה קודמת, אבל אנחנו הוספנו הרבה שכונות.

אלי בן-מנחם: כמו-כן – מעלות-תרשיחא.

אלי בן-מנחם: השקעות בשיקום בתחום החברתי במגזר הערבי מוערכות ב-2.5 מיליוני שקלים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1995 תימשך המגמה לצירוף יישובים נוספים לשיקום השכונות בהתאם להמלצת המשרד, על-פי החלטת הממשלה.

אלי בן-מנחם: הסיוע לרכישת דירה במגזר הכפרי זהה לזה הניתן ברוב היישובים בארץ.

אלי בן-מנחם: הסיוע ניתן בעיקר בתוכנית זוגות צעירים, כאשר הסיוע נגזר מהניקוד שצבר הזכאי, דהיינו גודל המשפחה וגודל משפחת המוצא – גורמי מיקוד המאפיינים את מגזר המיעוטים.

אלי בן-מנחם: אני הצעתי היום רעיון חדש בכלל, חבר הכנסת דראושה.

אלי בן-מנחם: כאשר קבעו את עניין גודל המשפחה, מספר האחים והאחיות, זה התאים לדור הראשון של בני המעברות, של שנות ה-50, הדור שלי.

אלי בן-מנחם: לי יש מספיק אחים ואחיות.

אלי בן-מנחם: אבל כל הדור הזה, מספר הילדים שלו קטן, כמו כל משפחה בעם ישראל – שניים, שלושה ילדים.

אלי בן-מנחם: לכן אמרתי שאולי השיטה הזאת לא מתאימה היום לאוכלוסיות גדולות וחלשות בארץ – אולי נחליף את הגורם של מספר האחים והאחיות בגורם של מספר הדודים והדודות, וזה יפתור את הבעיה של הדור השני.

אלי בן-מנחם: זה לא לצון, זה נושא רציני.

אלי בן-מנחם: צריך לחשוב איך אנחנו פותרים בעיות של שכבות גדולות מאוד, שהשיטה הישנה לא מתאימה להן.

אלי בן-מנחם: זה בבדיקה אצלנו, כדי לראות איך אנחנו מתקנים את זה, וזה כולל גם את האוכלוסייה הערבית.

אלי בן-מנחם: גובה הסיוע הוא על-פי מבחן של שירות בצה"ל, כאשר הסיוע למי שלא שירת בצה"ל מגיע לכ-65% מהסיוע הניתן למי ששירת בצה"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני חושב שהוא כבר ענה לך גם על שאלה נוספת.

שבח וייס: אני פונה לסגן השר ומפנה בקשה שהפנינו לכל השרים וסגני השרים: התשובות על שאילתות צריכות להיות לאין שיעור קצרות יותר.

שבח וייס: אלה לא הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לסגן שר הבינוי והשיכון על התשובה הטובה שהוא נתן, אבל אף שמרגישים שאכן יש תפנית חיובית במשרד הבינוי והשיכון, מצד סגן השר ומצד השר, כלפי הסקטור הערבי, עדיין הפערים גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: 40 או 50 מיליון שקלים בשנה, שמיועדים ל-800,000 נפשות, אלה סכומים קטנים, ואני חושב ששר הבינוי והשיכון צריך להפעיל את כל כוחו כדי לקבל תקציב גדול יותר בשנת 1995, שיהיה מיועד לפרויקטים שהזכרת, להרחבת מפעל שיקום השכונות וגם להקמת שיכונים ודירות לזוגות צעירים ולמשפחות ברוכות ילדים בסקטור הערבי, כדוגמת הסקטור היהודי.

רענן כהן: חבר הכנסת דראושה, אבל תגיד שנעשה משהו יפה מאוד – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על מה שנעשה, אבל זה מעט, כיוון שהצרכים גדולים והאפליה שנמשכה 46 שנים היא אפליה ארוכה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זאת לא הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, זאת שאילתא, באמת.

שבח וייס: אני מבקש מסגן השר להשיב בקיצור מוחלט, כי אנחנו חורגים לגמרי ממסגרת הזמן.

אלי בן-מנחם: בקיצור נמרץ, חבר הכנסת דראושה: רשמתי לפני את דבריך, ואני אעביר אותם לשר השיכון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): משפחות חד-הוריות זכאיות למשכנתה בסכום של 45,000 דולר, סכום שלא עודכן עם עליית מחירי הדירות מאז 1993.

אלי בן-מנחם: משפחות חד-הוריות רבות, שנאלצות לקיים את עצמן ממשכורת דלה אחת, אינן מסוגלות לעמוד בנטל החזרי המשכנתה לדירות.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם יעדכן משרדך את המשכנתאות למשפחות חד-הוריות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם ישופרו תנאי החזר המשכנתאות עבור משפחות חד-הוריות?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): לאחרונה התפרסמה בתקשורת תופעה של משפחות חד-הוריות אשר אין באפשרותן להגיע לתנאי מגורים מינימליים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: כיצד נערך משרדך לטיפול במצוקתן של מאות משפחות חד-הוריות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יקבע משרדך נהלים ותמריצים מיוחדים כדי לסייע בפתרון הבעיה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם יינתן סיוע בהשתתפות בשכר דירה בהתאם לניקוד הזכאות של כל משפחה מסוג זה עד למציאת פתרון בדיור של קבע?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): משרד השיכון נערך להקצאה של 7,500 דירות מוזלות במרכז הארץ לקבוצות של זכאים.

אלי בן-מנחם: למיטב ידיעתי, 8,500 משפחות חד-הוריות בארץ אינן כלולות במכסות, אף שהן כבר מיצו את תשלומי הסיוע שקיבלו בשכר דירה.

אלי בן-מנחם: מחצית המשפחות החד-הוריות חיות משכר ששיעורו עד מחצית השכר הממוצע במשק.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: למה לא נכללו המשפחות החד-הוריות במכסות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כיצד ינהג משרדך בנדון?

אלי בן-מנחם: תשובה על שאילתא מס' 3577, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – עדכון משכנתאות למשפחות חד-הוריות.

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: הסיוע למשפחות חד-הוריות, עולות וותיקות כאחת, הינו הסיוע המרבי במסגרת תוכניות הסיוע.

גדעון פת: אי-אפשר להבין כל כך מהר.

אלי בן-מנחם: אני מצטער, היושב-ראש כל הזמן לוחץ עלי שאני אזדרז ואזדרז, לכן אני עושה את זה בקצב המהיר שלי.

שבח וייס: סליחה, בואו לא נהפוך את זה לסימפוזיון.

שבח וייס: אתה תשיב כך שאנחנו נוכל לעקוב, ולהבא אני מבקש לקצר.

אלי בן-מנחם: אולי נעביר את התשובות לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: אולי אני לא אשיב יותר על שאילתות.

אלי בן-מנחם: תרשה לנו, אנחנו גם כן פועלים על-פי החוק, ואתה יודע את זה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תשובות על שאילתות צריכות להיות קצרות.

שבח וייס: עכשיו תענה את מה שהכנת.

אלי בן-מנחם: אם הן צריכות להיות קצרות, תקבעו את הזמן המוקצב, ואז לא תהיה לך בעיה.

אלי בן-מנחם: מה זה קצר?

אלי בן-מנחם: גם זה קצר, לדעתי.

אריאל ויינשטיין: צריך לעשות פה בחינה אם מישהו שמע.

שבח וייס: עכשיו הוא יעשה את זה לאט.

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: הסיוע למשפחות חד-הוריות, עולות וותיקות כאחת, הוא הסיוע המרבי במסגרת תוכניות הסיוע.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: הסיוע ניתן בשני מסלולים עיקריים: משכנתה לרכישת דירה – המשכנתה למשפחות חד-הוריות חסרות דירה היא כמשכנתה שניתנת לזוגות צעירים חסרי דירה שצברו את הניקוד המרבי – זוגות שהם ממשפחות ברוכות ילדים וממשפחות מוצא ברוכות ילדים אשר נשואים הרבה שנים וטרם הגיעו לדירה משלהם.

אלי בן-מנחם: מדובר במשכנתה בסך 139,000 שקלים, ש-45,400 שקל מהם הם מענק מותנה, והיתרה בהלוואה ב-4% שהקרן שלה צמודה רק ב-80% לעליית מדד המחירים לצרכן, כשההחזר ההתחלתי הוא בסך 472 שקלים לחודש.

אלי בן-מנחם: לצורך השוואה – המשכנתה השכיחה: לזוגות צעירים – סך 70,000 שקלים ללא מענק מותנה; למשפחות עולים – סך 97,000 שקלים עם 25,000 שקלים מענק מותנה.

אלי בן-מנחם: במסגרת מבצע תינתן למשפחות חד-הוריות המתגוררות באתרי הדיור הזמני – הכוונה לאתרי הקרוונים – תוספת משכנתה בסך 100,000 שקלים, מהם 35,000 שקלים מענק, והיתרה הלוואה ב-4%, בהחזר חודשי התחלתי של 322 שקלים לחודש.

אלי בן-מנחם: השתתפות בשכר דירה – משפחות חד-הוריות זכאיות להשתתפות חודשית בשכר דירה למשך שלוש שנים בלא מבחן הכנסה, בדומה לזוגות צעירים שצברו ניקוד מרבי.

אלי בן-מנחם: סכום ההשתתפות הוא 600 שקלים לחודש, וחלק יותר, תלוי במצב הסוציאלי.

אלי בן-מנחם: עם זאת, משפחות המתקיימות מקצבאות קיום של הביטוח הלאומי זכאיות לסכום ההשתתפות המרבי, בסכום של 810 שקלים לחודש, בלא מגבלת זמן.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לסגן השר, השאלה הראשונה שלי היתה: האם יעדכן משרדך – – –

אלי בן-מנחם: סליחה, חבר הכנסת ויינשטיין, יש לי תיקון.

אלי בן-מנחם: אני מצטער.

אלי בן-מנחם: הרשה לי דקה.

אלי בן-מנחם: עניתי על שלוש שאילתות דומות ביחד.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שהתשובה על השאלה הראשונה שלך היא בתשובה מס' 3 או בתשובה מס' 2, כי הכינו לי תשובה אחת על שלוש שאילתות, גם על זו של חבר הכנסת יגאל ביבי וגם על שתי שאילתות שלך.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: זה ריכוז טוב.

אריאל ויינשטיין: אני שאלתי מדוע לא תעודכן המשכנתה, והתשובה היתה: זה הסכום המרבי.

אריאל ויינשטיין: זה שזהו הסכום המרבי – זה מצוי בשאילתא שלי.

אריאל ויינשטיין: שאלתי מדוע זה לא יועלה.

אריאל ויינשטיין: התשובה שלך בסעיף 1 כללה משפט אחד.

אריאל ויינשטיין: אמרת: זה הסכום המרבי.

אריאל ויינשטיין: הסכום המרבי – זו השאילתא שלי.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא, למה זה הסכום המרבי?

אברהם רביץ: צריך להפנות את השאלה לשר האוצר.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין, חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: רק רגע, אנחנו נסדיר זאת מייד.

אריאל ויינשטיין: היתה תשובה של משפט אחד על שאלה מס' 1.

אריאל ויינשטיין: התשובה היתה: זהו הסכום המרבי.

אריאל ויינשטיין: השאילתא שלי היא, מדוע זה הסכום המרבי?

אריאל ויינשטיין: את העובדה שזה הסכום המרבי גם אני קובע.

אלי בן-מנחם: אבל הודעתי לך כאן, שלחלק מהאוכלוסייה שחיה בדיור זמני הסכום הרבה יותר גבוה.

אלי בן-מנחם: מה אתה מציע?

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לגזול מהזמן.

אריאל ויינשטיין: אקרא היטב את התשובה שלך בפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: סליחה, חבר הכנסת ויינשטיין, אצרף לתשובה שלך את כל התשובה.

אלי בן-מנחם: הנה, היא פה.

אלי בן-מנחם: אני רק לא קורא אותה כי אני לחוץ מבחינת זמן על הבמה.

שבח וייס: אתה לא לחוץ.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להעביר לך את התשובה הכוללת ליד, ותעשה עם זה מה שאתה רוצה.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי לחוץ חודשיים בערגה לקבל את התשובה כאן.

שבח וייס: אתה לא לחוץ.

שבח וייס: מכיוון שזו תשובה על שלוש שאילתות, גם על שאילתא של חבר הכנסת ביבי, שמספרה 3578, והוא איננו כאן, וגם על שאילתא מס' 3579 שלך, ואתה נמצא כאן, אני מבקש מסגן השר להמשיך ולהשלים את התשובה.

שבח וייס: אין כל בעיה.

אריאל ויינשטיין: כן, אבל השאלה שלי היתה לגבי משפחות חד-הוריות.

שבח וייס: הנה, נמשכת התשובה.

אלי בן-מנחם: הרשה לי להמשיך ולקרוא את התשובה.

אלי בן-מנחם: אולי זה יענה לך.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: באוקטובר אשתקד עודכנו סכומי המשכנתאות רק למשפחות חד-הוריות.

אלי בן-מנחם: מאז נרשם גידול מרשים בהיקף הביצוע של משפחות אלה: זה גדל בתשעת החודשים שמאז העדכון ביותר מ-67%, לעומת תשעת החודשים שלפני העדכון.

אלי בן-מנחם: המשפחות החד-הוריות מהוות 9% מכלל העולים, לפי הגדרת המשרד לקליטת העלייה, אך לפי הגדרות משרד הבינוי והשיכון האחוז שלהן נמוך יותר.

אלי בן-מנחם: המשפחות החד-הוריות היוו כ-6.9% מכלל העולים שמימשו סיוע לרכישת דירה בתשעת החודשים שלפני העדכון, ואילו מאז העדכון הן מהוות 13.1% (בחודש האחרון הן הגיעו ל-15.3%) מהעולים שמימשו משכנתאות לרכישת דירה.

אלי בן-מנחם: נתוני רכישת דירות על-ידי משפחות חד-הוריות מלמדים, כי קצב רכישת הדירות גדל משנה לשנה.

אלי בן-מנחם: ב-1992 היה קצב הרכישות החודשי של משפחות חד-הוריות 125, ב-1993 עלה הממוצע החודשי ל-285, וב-1994 הגיע הממוצע החודשי ל-427.

אלי בן-מנחם: ראוי לציין, כי חלק הארי של המשפחות החד-הוריות רוכשות דירה בשלושת המטרופולינים: ירושלים, חיפה והקריות ואגד ערים תל-אביב – 52% מתוך המשפחות החד-הוריות שמימשו את המשכנתאות השנה, לעומת 44% אשתקד.

אלי בן-מנחם: יש לציין, כי סכומי ההשתתפות בשכר דירה עודכנו לפני כשנה לאחר שלא עודכנו במשך שלוש שנים.

אלי בן-מנחם: מאז לא חלו שינויים משמעותיים ברמת שכר הדירה שמשלמים זכאי המשרד – ביישובים שבהם רמת שכר הדירה היא הגבוהה ביותר (ירושלים וגוש-דן) עלה שכר הדירה בפחות מ-5%.

אלי בן-מנחם: בכל מקרה, בעיות חריגות נדונות בוועדת אכלוס עליונה, ולמקרים קשים מוצעים גם פתרונות ייחודיים.

אלי בן-מנחם: כ-7,500 יחידות דיור נבנות במחיר למשתכן.

אלי בן-מנחם: המשרד יזם בניית 7,500 דירות זולות לזכאים.

שבח וייס: אני מבקש, חברים.

אלי בן-מנחם: אמרתי שהשבתי על שלוש שאילתות.

אלי בן-מנחם: הכינו לי פשוט תשובה אחת.

אלי בן-מנחם: זו אשמת המשרד שלי.

אלי בן-מנחם: הם היו צריכים להפריד בין השאילתות.

אלי בן-מנחם: אבל זה מופיע אצלי על עמוד אחד.

אלי בן-מנחם: לכן, תסלחו לי עוד דקה אחת.

אברהם רביץ: השאלה היתה מדוע החד-הוריות לא נכנסו ל"פול" של 7,500 היחידות.

שבח וייס: חברים, זה לא דיון מדיני וזו גם לא הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: זו שאילתא.

אלי בן-מנחם: לגבי ה"פול" – נכנסות שם השכבות החלשות ביותר.

אלי בן-מנחם: אלה דירות לנזקקים ולא לזכאים.

אלי בן-מנחם: אנחנו מתכוונים לאוכלוסיות החד-הוריות, לדיירי הקרוונים, לזוגות צעירים שנשואים יותר מעשר שנים.

אלי בן-מנחם: אלה האוכלוסיות החלשות ביותר.

אלי בן-מנחם: לצערי, חבר הכנסת ויינשטיין – ובהקשר זה אנחנו מקיימים השבוע דיון רציני בנושא – כשמדברים על דירות למשתכן, הכוונה היתה שמי שיזכו בדירות האלה יהיו אלה מאותן שכבות חלשות.

אלי בן-מנחם: לצערי, אין מספיק נרשמים מתוך אותה שכבה, כי ההחזרים הגדולים שהאוצר קבע, החזרים בגובה 900-800 שקל לחודש, מרחיקים אותם דיירי הקרוונים.

אלי בן-מנחם: ביקשתי מהשר לתקן זאת, ואני מקווה שהשבוע כבר נביא זאת לתיקון, כדי שנביא למצב שאותן שכבות חלשות, שחיות בקרוונים, תוכלנה להגיע סוף-סוף לבית משלהן וגם לעמוד בהחזרים.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לפרט פה עוד לגבי "בנה דירתך" ולגבי דברים נוספים.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להסתפק בדברים שאמרתי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה לבקש, באמת ברוח טובה – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש, ברוח טובה באמת, לומר שסגן השר עשה בהחלט את מה שהוא צריך לעשות, כפי שהוכנו התשובות כמקובל על-ידי צמרת המשרד.

שבח וייס: אני מבקש להבהיר עוד הפעם לנוגעים בדבר במשרד הבינוי והשיכון מה ההבדל בין שאילתא, הצעה לסדר-היום ודיון.

שבח וייס: פשוט שילמדו איך לענות על שאילתות.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים לקיים פה דיון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, צריך לתקן את החומר שחולק ולומר שמדובר בשר הבינוי והשיכון ולא בשר הביטחון.

שבח וייס: יתקנו זאת.

שבח וייס: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש שהתשובות תהיינה קצרות.

שבח וייס: זה על-פי התקנון.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): נודע לי על מינויו של מר חאתם חסון כמפקח על השפה הערבית במשרדכם.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם בוצע מינוי זה על-פי מכרז, או בנוהל משרדי תקין אחר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יש שיקולים פדגוגיים למינויו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: מר חאתם חסון מונה על חשבון 1/6 משרה במסגרת העסקה למפקח, הוראת עברית לדרוזים, במחוזות חיפה והצפון.

מיכה גולדמן: על-פי חוק המינויים, אין מפרסמים על 1/6 משרה מכרז.

מיכה גולדמן: המינוי היה על דעתם של שני מנהלי המחוזות.

מיכה גולדמן: הנ"ל בוגר החוגים לשון עברית והיסטוריה ובעל כל הכישורים הנדרשים לכניסה לפיקוח.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): חבר הכנסת לשעבר זיידן עטשי מונה במשרדכם לתפקיד הנוגע למגזר הדרוזי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא טעם המינוי?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם מונה הנ"ל במכרז או במינוי פוליטי?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מתי יפוג תוקף המינוי, אם בכלל? 4.

מיכה גולדמן: הידוע למשרדך כי הנ"ל מנהל קרן בנושא חינוך ותרבות – "בני מערוף"?

מיכה גולדמן: האין בכך משום ניגוד אינטרסים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: זיידן עטשי, חבר כנסת לשעבר, כיהן במשך שתי קדנציות כחבר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ותרם תרומה מכובדת למערכת החינוך הערבית והדרוזית.

מיכה גולדמן: בשל ניסיונו ובקיאותו בנושא החינוך, הוא מונה ליישם את המלצות ועדת פרופסור בן-דור, שהוקמה על-פי החלטת שר החינוך והתרבות דאז, מר זבולון המר.

מיכה גולדמן: במשך שתי שנות כהונתו הוא הביא לקידום במערכת החינוך הדרוזית.

מיכה גולדמן: שרי הממשלה, ובכללם שר החינוך והתרבות, רשאים למנות עוזרים בנושאים הנוגעים לתחום אחריותם, ומר עטשי נתמנה על-ידי שר החינוך לדאוג לקידום החינוך במגזר הדרוזי וליישם המלצות ועדת בן-דור.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הנ"ל מועסק בחוזה מיוחד – חוזה כולל בדירוג מח"ר, אשר אושר על-ידי נציבות שירות המדינה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: החוזה הוארך עד 31 בדצמבר 1994 ונמצא בטיפול להארכה לשנה נוספת.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: הנ"ל משמש יושב-ראש, ללא שכר, של קרן "מערוף", שהיא קרן הפועלת בתחום ההשכלה הגבוהה בלבד, תחום שמר עטשי אינו עוסק בו במסגרת תפקידו במשרד החינוך.

מיכה גולדמן: בכל מקרה, המשרד יבדוק מבחינה משפטית את הנושא.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): ברוב בתי-הספר במדינה לא קיימות מרפאות שיניים, ולכן כספי האגרה לבדיקת בריאות השן, המשולמת על-ידי ההורים, לא מנוצלים למעשה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: לאן מופנים התקציבים הלא-מנוצלים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם שוקל משרד החינוך לבטל את האגרה, או, לחלופין, יחייב את הרשויות לבצע בדיקות שיניים לתלמידים?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: לפי החלטה משותפת של משרד החינוך והתרבות וועדת החינוך של הכנסת, אסור לרשויות מקומיות לגבות אגרת לבדיקת בריאות השן, אלא אם אכן הן מספקות שירות זה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הנה, אלה תשובות על שאילתות.

שבח וייס: ככה זה עובד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ברוב בתי-הספר במדינה לא קיימות מרפאות שיניים.

אלכס גולדפרב: לכן, כספי האגרה לבדיקת בריאות השן, המשולמת על-ידי ההורים, לא מנוצלים למעשה.

אלכס גולדפרב: אדוני סגן השר, אני מקבל את תשובתך.

אלכס גולדפרב: בפועל, אני מבקש שבמקומות שבהם האגרות אינן מנוצלות, יחזירו את הכספים להורים עם ריבית והצמדה.

אלכס גולדפרב: במקביל, יש לחייב את הרשויות לגבות את האגרה ולתת את השירות המתאים.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שתהיה אפליה בין מקום למקום בארץ-ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכה גולדמן: אדוני חבר הכנסת, לשאלה הנוספת: אנחנו יודעים ואנחנו מעודדים מעורבות של הורים.

מיכה גולדמן: בכל בית-ספר ובכל כיתה יש ועד הורים.

מיכה גולדמן: יש ועד הורים מרכזי של היישוב, יש ועד הורים לבית-הספר ויש ועד הורים לאותה כיתה.

מיכה גולדמן: ודאי שאנחנו בעד זה שיינתנו שירותים.

מיכה גולדמן: אנחנו בעד מדיניות של ביזור, ונעשה הכול כדי שגם השירות יינתן בתמורה לאותה גבייה שנעשית.

מיכה גולדמן: אם יש מקומות ספציפיים שאתה רוצה שנבדוק בהם, אהיה מוכן לעשות הכול כדי לסייע ולהתמודד עם השאלה שהצגת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בגיליון "חינוך אחר" מיום 13 בספטמבר 1994 נכתב כי 40% מהילדים הערבים מפסיקים ללמוד בסוף כיתה ח'.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם תופעה זו, המנוגדת לחוק לימוד חובה, ידועה למשרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: איזו מדיניות ינקוט משרד החינוך כדי למנוע תופעת נשירה מבתי-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בבתי-הספר היסודיים כמעט שלא קיימת נשירת תלמידים, להוציא מקרים בודדים של תלמידים שחזרו ללימודים בעזרת הרשויות המקומיות וקציני הביקור הסדיר.

מיכה גולדמן: בבתי-הספר שיש בהם חטיבת ביניים, הנשירה מצומצמת מאוד.

מיכה גולדמן: אין זה נכון שהנשירה מתחילה אחרי כיתה ח', אלא הבעיה מתחילה בחלקה אחרי כיתה ט', כלומר, במעבר מחטיבת הביניים לבית-הספר התיכון, וברובה אחרי כיתה י'.

מיכה גולדמן: אין בידינו שיעור מדויק של הנשירה, מה גם שתלמידים רבים עוברים לבתי-ספר אחרים ואינם נושרים, אולם אין מעקב אחריהם.

מיכה גולדמן: לפי סטטיסטיקה לא מדויקת, שיעור הנשירה בבתי-הספר הערביים מכיתה א' עד י"ב הוא כ-35%.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לצורך מניעת תופעת הנשירה: הוכפל התקציב לחינוך הטכנולוגי במגמה לפתוח מגמות טכנולוגיות מתקדמות בבתי-הספר; נוספו כ-11,500 שעות כמדד טיפוח במגמה לשפר ולקדם את רמת ההישגים; נוספו שעות רבות לכיתות החינוך המיוחד; נפתחו מסגרות ומגמות אלטרנטיביות בבתי-הספר העל-יסודיים; מתקיימים מפגשים עם המפקחים ומנהלי בתי-הספר במטרה להתאים את חומר הלימודים לרוח התלמידים ולגייס אותם להילחם בנשירה; הוקמו כ-56 מועדוניות בית-ספריות במטרה לעזור לתלמידים ברכישת הרגלים לימודיים ומועדוניות משפחתיות אשר יטפלו בתלמידים הנמצאים במצוקה; כמו-כן נוספו השנה שבעה תקנים ושעות רבות לטיפול בנשירה; מוענק תגמול דיפרנציאלי לבתי-הספר המטפלים בנשירה, בהעלאת אחוז מקבלי תעודת בגרות; נפתחו כיתות מב"ר – מעבר לבגרות – במטרה ליישם תוכנית הזדמנות שנייה וכיתה 13; הוקצבו ימי הנחיה והדרכה ופיקוח לטיפול בנשירה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): הפוליסה לביטוח תאונות אישיות לתלמידים, שבאמצעותה מבוטחים תלמידי מערכות החינוך בישראל, מכסה כל נזק גופני שאירע לתלמיד בכל מקום בעולם ובכל שעה משעות היממה גם אם אין לו קשר לפעילות המוסד החינוכי.

מיכה גולדמן: ארגוני ספורט ונוער נוהגים לגבות מהילדים דמי ביטוח, וכך הורי הילדים משלמים תשלום כפול.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרד החינוך למצב הזה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם תינתן הוראה לארגוני ספורט ולתנועות נוער לחדול מלגבות דמי ביטוח מהילדים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יש מקום לשקול החזר כספים להורים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

מיכה גולדמן: חוק לימוד חובה (תיקון מס' 20), התשנ"ד, מחייב רשות חינוך מקומית לבטח תלמיד שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד בביטוח תאונות אישיות.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: חוק הספורט, התשמ"ח–1988, מחייב אגודות ו/או ארגוני ספורט לבטח את הספורטאים הנוטלים חלק בתחרויות ספורט.

מיכה גולדמן: ג.

מיכה גולדמן: בימים אלה נמצאות תקנות הספורט (ביטוח), התשנ"ה, בשלב חקיקה ופרסום ברשומות.

מיכה גולדמן: ד.

מיכה גולדמן: בהתאם להוראות תקנות אלו, התקנות לא יחולו על ביטוח תלמיד המשתתף בתחרות ספורט.

מיכה גולדמן: לכשייכנסו התקנות לתוקף, לא יהיה צורך לבטח תלמיד המשתתף בתחרויות באגודות הספורט הבית-ספריות בביטוח תאונות אישיות בנפרד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): במקומון "ערים" מ-23 בספטמבר 1994 – הכתבה מצ"ב – נכתב, שסטודנטים וחוקרים עבדו ביום הכיפורים במכון ויצמן.

מיכה גולדמן: עוד נמסר, שהמכון נוהג כך שנים מספר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרדך ער לכך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: מכון ויצמן אינו מרשה לעובדיו להפעיל ציוד מדעי ביום הכיפורים, ולא ידוע להנהלת המכון על עובד שהשתמש בציוד כזה או הפעיל אותו.

מיכה גולדמן: להנהלת המכון נודע מן העיתונות, שסטודנטים הלומדים במכון ואינם עובדים בו הפעילו כנראה ציוד מדעי ביום הכיפורים.

מיכה גולדמן: אם אומנם קרה הדבר, הוא נעשה ללא ידיעה וללא אישור של הגורמים המוסמכים במכון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): על רקע הפרסום, כי ל-60% מהמורים שהחלו ללמד השנה, 3,000 מתוך 4,700, אין תעודת הוראה, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרסום נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי להבטיח שבעתיד תהא התחלת עבודת הוראה רק לאחר קבלת תעודת ההוראה?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הנתונים על מאפייני המורים החדשים עדיין זורמים מהמחוזות לקליטה במערכת המחשוב.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להיצמד לתשובה הארוכה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: תענה בעל-פה ובתמציתיות.

מיכה גולדמן: באופן קבוע יש לנו – וזה לא רק לגבי השנה הנוכחית – תוספת.

מיכה גולדמן: עם כל התוספת הגדולה, ואכן ניתנה תוספת גדולה של 150,000 שעות למערכת החינוך, חייבים לקלוט הרבה מאוד מורים.

מיכה גולדמן: המערכת קלטה רק השנה תוספת של כ-2,000 מורים עולים חדשים מעבר לתקן.

מיכה גולדמן: מדי שנה בשנה מסיימים את לימודיהם בוגרי מכללות ובוגרי אוניברסיטאות, ועד שהחומר זורם למשרד – ואפשר לראות זאת על-פי הנתונים לחודש ספטמבר – אנחנו נמצאים בפער גדול.

מיכה גולדמן: גם עם הגידול הזה אנחנו נמצאים במצב של ירידה גדולה מאוד של מורים לא מוסמכים וחסרי תואר.

מיכה גולדמן: לכן, הדיוק בנתונים שהתפרסמו יהיה גדול יותר לקראת חודש דצמבר.

שבח וייס: שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, עובדה היא שב-1 בספטמבר לרוב המורים לא היתה תעודת הוראה; מדובר ב-60% מהמורים.

דוד מגן: שאלתי ורמזתי למשהו בשאלה השנייה.

דוד מגן: הבינותי שיש כאן עניין בר-פתרון, אם תשנו את לוח המועדים לבחינות של המורים, כך שהמורה יגיע לכיתתו כשהוא מוסמך ויינתן בו אמון התלמידים וההורים.

דוד מגן: מה הבעיה לפתור את עניין לוח הזמנים כך שנוכל להצביע בקרוב על כך שרוב המורים הם בעלי תעודת הוראה מייד ובצמוד לפתיחת שנת הלימודים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אכן, כבר השנה קיבלו חלק גדול מן המורים שנכנסו למערכת החינוך את התשובות בחודש אוגוסט.

מיכה גולדמן: אבל אתה צריך למסור את זה למחשוב.

מיכה גולדמן: אמרתי שמהנתון המדויק לעומת הנתון שאתה ואני קראנו עליו בעיתון תראה – – – הנתונים שתקבל בחודש דצמבר ישנו את הנתון שקיבלת בתחילת חודש אוקטובר, ואני מקווה שלקראת השנה הבאה נוכל לצמצם את הפער, גם על-פי ההצעה שאתה הצעת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): לאחרונה פורסמו נתונים מסקר שנערך על-ידי האוניברסיטה העברית בנושא תהליך השלום, והם מלמדים על אחוזים גבוהים בקרב בני הנוער המחזיקים בדעות שליליות כלפי ערבים.

שבח וייס: בני נוער אלו אינם פוסלים אפשרות שמדיניות הממשלה תגרום להם לעזוב את המדינה, והם אף מייחסים לערבים שנאה כלפי היהודים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: איך מסביר משרד החינוך ממצאים אלה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: במסגרת שנת החינוך לשלום, מה בדיוק מתוכנן במשרד החינוך – האם מתוכננות תוכניות הסברה על תהליך השלום וההסכם עם אש"ף?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם קיימות היום במשרד החינוך תוכניות חינוך והסברה לסובלנות בין העמים, וכיצד הן מיושמות?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה עוד ייעשה כדי למנוע חוסר סובלנות ויחס עוין בין העמים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: עיון קפדני בדוח המחקר מעלה, כי יש מגמה ברורה של ירידה בשיעור בעלי היחס השלילי לערבים – עמוד 7, לוח 1 – ועל עלייה במספר המקבלים את עקרונות הדמוקרטיה הצרופה.

מיכה גולדמן: הדיון המסכם במחקר מוצא, כי בני הנוער נוטים לקבל ולחקות עמדות ודפוסי חשיבה של המבוגרים בנושא הנדון, וכי התוצאות מבטאות הקצנה אופיינית של מתבגרים.

מיכה גולדמן: יש לזכור, והמחקר רואה בכך חלק מהסבר הממצאים, כי בימי קיום המחקר אירעו פיגועים חבלניים רבים, הטבח בחברון והתגובות שאחריו – נספח, עמוד 19 – ואין ספק שהאירועים השפיעו גם הם על מידת החרדה וחוסר הביטחון בקרב בני הנוער הנשאלים, אשר כולם תושבי ירושלים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הנושא המרכז השנתי לשנת הלימודים התשנ"ה הוכרז על-ידי השר כ"תהליך השלום – ישראל במזרח התיכון".

מיכה גולדמן: במסגרת זו יעסקו בכל מערכת החינוך, מגני-הילדים ועד כיתות י"ב, בנושא על היבטיו השונים.

מיכה גולדמן: אף אם נושא מרכז שנתי הוא בגדר המלצה בלבד, נמצא שברוב מערכת החינוך עוסקים בו בממוצע כ-30 שעות בשנה.

מיכה גולדמן: המשרד פרסם בחודש מאי חוזר מנכ"ל ובו קווים מנחים לעיבוד הנושא.

מיכה גולדמן: כל היחידות הרלבנטיות בנושא מפיקות חומרי למידה בהתאם לקהלי היעד שלהן.

מיכה גולדמן: גופים נוספים, ציבוריים ופרטיים, מכינים חומרי למידה שונים ומגוונים.

מיכה גולדמן: המשרד יפרסם קטלוג מרוכז של חומרי למידה.

מיכה גולדמן: המשרד משתתף בכמה פרויקטים ברמה ארצית, כגון "ללמוד את תהליך השלום", פרויקט משותף עם מכון ון-ליר, שישתתפו בו כ-500 בתי-ספר על-יסודיים.

מיכה גולדמן: מודגשים שלושה עקרונות שיהוו קווים מנחים בעיבוד הנושא: א.

מיכה גולדמן: הבאת מירב העובדות, הנתונים, המסמכים והמידע; ב.

מיכה גולדמן: העלאת כל מגוון הדעות שבתוך הקונסנסוס ביחס לתהליך המדיני; ג.

מיכה גולדמן: שמירה על החוק ועקרון הדמוקרטיה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: במשרד קיים מגוון רחב של תוכניות חינוכיות אשר עניינן טיפוח הסובלנות וההבנה בין יהודים לערבים.

מיכה גולדמן: בין התוכניות קיימות תוכניות לימודים מובנות המלוות בספרי לימוד, וכן פרויקטים בלתי-פורמליים המופעלים בחלקם על-ידי יחידות המשרד ובחלקן בשיתוף עם ארגונים – גבעת-חביבה, נווה-שלום, מדרשת אדם, בית-הגפן ועוד.

מיכה גולדמן: התוכניות השונות מיועדות לכל הגילאים במערכת.

מיכה גולדמן: גם במסגרת לימודי האזרחות ומקצועות הוראה אחרים מוקנים ערכים של סובלנות והבנה.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: יחס ורגשות בין בני אדם אינם יכולים להשתנות בפקודה או בהוראה.

מיכה גולדמן: יש להניח, שהפעולות שנוקט המשרד זה שנים וימשיך לשכללן והשינוי שיקרה במזרח התיכון לאחר שייחתמו הסכמי השלום, יצמצמו את חוסר הסובלנות והיחס העוין בין העמים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בעיתון "הארץ" מיום 9 באוקטובר 1994 פורסם על כינוס ראשי ערים יהודיות – ערביות.

מיכה גולדמן: במהלך הכנס נשמעו טענות קשות על קיפוח התרבות הערבית ובעניין שיבוץ ערביי ישראל בתפקידים בכירים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם קיימות במשרדך תוכניות המעודדות מעורבות אזרחים ערבים בקביעת תוכניות לימוד המשקפות את תרבותם?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה עושה משרדך כדי לקדם שיבוצם של אקדמאים בתפקידים בכירים במשרד?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אילו תוכניות קיימות להגדלת מגמת השוויון, הן לימודית והן ארגונית?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: כל המועסקים בקביעת תוכניות הלימודים מן המגזר הערבי הם ערבים, והם שבוחרים את תוכניות הלימודים המתאימות.

מיכה גולדמן: באגף לתוכניות לימודים עובדת מנהלת שהיא אחראית להכנת ספרים חדשים וכן צוותים רבים המורכבים ממפקחים, מדריכים ומנהלים, כולם ערבים, אשר מכינים את תוכניות הלימודים בכל המקצועות, תוך שימת דגש בצרכים ובנושאים הייחודיים למגזר הערבי, כמו השפה הערבית, הדת וההיסטוריה של הערבים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מוביל בקליטת ערבים אקדמאים במשרות בכירות.

מיכה גולדמן: רק השנה קלט המשרד 27 אקדמאים בתפקידי פיקוח.

מיכה גולדמן: כמו-כן יפורסם מכרז על 24 משרות בכירות לאקדמאים ערבים לתפקידי פיקוח.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: במישור הלימודי – לראשונה הושוו התקנים בין בתי-הספר הערביים לבתי-הספר היהודיים.

מיכה גולדמן: הוקצו כ-11,500 שעות לטיפוח בבתי-הספר היסודיים במטרה לקדם את המפעל החינוכי-הפדגוגי והחברתי בבתי-הספר הערביים; הוקצב סכום של 1.5 מיליון שקלים לקידום החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי; הוקצו קרוב ל-56 מועדוניות בית-ספריות ומועדוניות משפחתיות במטרה לסייע לתלמידים שמצבם הסוציו-אקונומי מקשה עליהם להשתלב בחיי בית-הספר.

מיכה גולדמן: הוקצבו קרוב ל-3 מיליוני שקל למניעת נשירה מבתי-הספר בשני המגזרים.

מיכה גולדמן: יש בידי כל הנתונים, ואשמח להעביר לך אותם בכתב בצורה מסודרת.

מיכה גולדמן: תקבל את זה מהמזכירות, בהתאם לנוהל המקובל.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים היום במציאות חדשה.

מיכה גולדמן: הממשלה הזאת נתנה למערכת החינוך מקדם גבוה מאוד.

מיכה גולדמן: העדיפות שנותנת הממשלה לחינוך היא הגבוהה ביותר זה הרבה מאוד שנים, מאז הקמת המדינה.

מיכה גולדמן: המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי זכה בפעם הראשונה למעמד שווה בהקצאות שעות לסגירת פערים, להעמדת תוכניות מיוחדות לסגור את הפערים.

מיכה גולדמן: כך שמערכת החינוך של מדינת ישראל היא מערכת שוויונית לכל המגזרים ומסייעת לחלשים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: השאלה הנוספת מורכבת משני חלקים, והיא מתייחסת בעצם לשאלה הקודמת של חבר הכנסת מגן: 1.

בנימין טמקין: האם ידועים לך המספרים בנושא הזה שמתייחסים למגזר הערבי?

בנימין טמקין: 2.

בנימין טמקין: איך מסתדרת התשובה שלך עם העובדה שהאוניברסיטאות – לפחות באוניברסיטת תל-אביב שמעתי אתמול מהסטודנטים – הוסיפו עכשיו תשלום נוסף עבור תעודת הוראה, דבר שאולי יביא להפחתת מספר האנשים שירצו לקבל תעודת הוראה במסגרת האוניברסיטה?

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

מיכה גולדמן: אני אענה בעיקר לגבי המגזר הערבי והבדואי.

מיכה גולדמן: אתם יודעים שיש לנו בעיה לא קלה בכל מה שקשור לבדואים בנגב.

מיכה גולדמן: שם אנחנו מוצאים הרבה מאוד מורים לא מוסמכים.

מיכה גולדמן: השנה, בעידוד אוניברסיטת באר-שבע, גם מכללת "אחווה" באזור באר-טוביה, גם מכללת שער-הנגב, פתחנו שם כמה כיתות מכינה כדי לצמצם את התופעה שקיימת בקרב הבדואים בנגב.

מיכה גולדמן: ודאי שהבעיה הזאת קשה מאוד באזור הנגב.

מיכה גולדמן: שם אנחנו עושים מאמץ מרוכז כדי שבתוך שלוש שנים ניצור מציאות חדשה בקרב האוכלוסייה הבדואית, ובעיקר בקרב המורים והמחנכים בבתי-הספר הבדואיים בנגב.

בנימין טמקין: אתה לא יודע נתונים?

מיכה גולדמן: יש לי פה כל הנתונים, ואעביר לך הכול בכתב.

מיכה גולדמן: אנחנו מעודכנים, משום שזה נושא שמקבל אצלנו טיפול בעדיפות מיוחדת.

מיכה גולדמן: לגבי תעודות הוראה הניתנות על-ידי האוניברסיטאות – הנושא הזה נמצא אצלנו על השולחן לדיון.

מיכה גולדמן: אני מקווה שיחד עם המכללות ועם האגף להכשרת מורים במשרד נדע לתת את התשובות המתאימות, משום שלנו יש עניין בכל המאמץ הגדול שנעשה להשגת תקציב נוסף לחינוך, ובעיקר להביא – – –

בנימין טמקין: – – –

מיכה גולדמן: לכן אמרתי שאתה תקבל תשובה לאחר המועד שנקבע לקבלת ההסכמה בכתב.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): הובא לידיעתי, כי ל-18 ילדים בשכונת צור-שלום בקריית-ביאליק אין מסגרת של גן עירוני, וזאת למרות קיומו של מבנה של גן עירוני בשכונה העומד סגור וחרף הצפיפות הקיימת בגנים האחרים.

מיכה גולדמן: רצ"ב מכתבו של מר אלי דוקורסקי המעיד על כך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם וכיצד יפעל משרדך למציאת פתרון עבור 18 ילדי צור-שלום החסרים מסגרת של גן?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: עקב רישום מאוחר של ההורים, בסוף חודש אוגוסט, התבהרה התמונה באיחור.

מיכה גולדמן: ביום 1 באוקטובר 1994 נפתח גן נוסף, והבעיה באה על פתרונה – בצור-שלום, נדמה לי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, האם קיימים קריטריונים מחייבים המוכתבים לרשויות המקומיות על-ידי משרד החינוך למידת האכלוס בגני-הילדים העירוניים?

אסתר סלמוביץ: ואם לא, האם אינכם מוצאים טעם לפגם בכך שהרשויות המקומיות הן המחליטות בלעדית בנושא זה, שלו השלכות ישירות על תנאי הלמידה, וכפועל יוצא מכך על רמתה?

אסתר סלמוביץ: תודה.

מיכה גולדמן: אני אביא מניסיוני כראש רשות לשעבר.

מיכה גולדמן: ודאי שיש קריטריונים לגני חובה ולגני-ילדים טרום-חובה בערים, במרכז הארץ וביישובים שלא זוכים למעמד של אזורי פיתוח.

מיכה גולדמן: יש תקן של גן, כנ"ל יש תקן לגן באזורי פיתוח, ואם התקן מלא נפתח גן חדש.

מיכה גולדמן: ודאי שברשויות מקומיות שרוצות לפתוח כיתות לרוחב והן פותחות גנים במספר ילדים קטן יותר, העלות נופלת על הרשות המקומית ולא מסובסדת על-ידי המדינה.

דוד מגן: סגן השר לא זוכר סדרה כל כך קשה כמו היום.

דוד מגן: כמעט כל השואלים נוכחים.

שבח וייס: אני לא זוכר השתתפות כל כך ערה כמו היום.

שבח וייס: אמרו לי שהכנסת לא כאן.

שבח וייס: היא כאן וחצי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): ארגוני הנשים הם היחידים המקבלים תמיכה ממשלתית למעונות-היום, לחינוך לגיל הרך.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא תקבל כל משפחה סובסידיה לחינוך ילדיה על-פי כללים שייקבעו, ולא רק העומדים בקריטריונים של הקבלה למעונות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה יעשה משרדך לקידום החינוך לגיל הרך?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה הוא מצב החינוך לגיל הרך כיום באוכלוסייה היהודית והערבית במדינה?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: התמיכה ניתנת כיום פר-ילד לפי קריטריונים של הכנסת הורים, אך ורק למסגרות ציבוריות אשר המפעילים אותן הם ארגונים הפועלים ללא מטרת רווח.

מיכה גולדמן: ואכן המשרד אינו תומך בילדים המבקרים במוסדות פרטיים, גם אם הוריהם היו זכאים לכך על-פי אותם קריטריונים לו ביקרו ילדיהם במסגרת ציבורית.

מיכה גולדמן: התמיכה לילדים עד גיל שלוש מתבצעת על-ידי משרד העבודה והרווחה.

מיכה גולדמן: התמיכה לילדים מעל גיל שלוש מתבצעת על-ידי משרדנו, וכן לילדים המבקרים בגני-הילדים המופעלים על-ידי הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: נכון, מהורים הנזקקים למעונות יום פרטיים מחוסר מקום ציבורי נמנעת התמיכה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: משרדנו רואה בחינוכם של גילאי אפס–שלוש נושא שבאחריות המשרד, על-פי הטיעון שכל מסגרת אשר עיסוקה הדומיננטי הוא חינוך חייבת להימצא באחריותו ובפיקוחו של משרד החינוך, מכוח אחריותו המיניסטריאלית לנושא זה במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: בהתאם לכך פועלת במסגרת האגף לחינוך קדם-יסודי במשרדנו המחלקה לגילאי אפס–שלוש אשר יוזמת, מפתחת, מדריכה ותומכת בתוכניות חינוכיות לשלוש קבוצות באוכלוסייה: מחנכות, ילדים והורים.

מיכה גולדמן: יש לי פה כל הנתונים, ואני אעביר לך אותם משום שזה בוודאי יעניין אותך יותר באופן אישי, ואם תרצה לפרסם את זה, התקשורת עומדת לרשותך.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אני רואה שבפגרת הכנסת השרים שכחו איך עונים על שאילתות.

שבח וייס: אני רואה כאן מגילות, מגילות, מגילות.

שבח וייס: לשמחתי, סגן השר מתמצא בעניינים והוא הפך אותן למגילות גנוזות ועונה בעל-פה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, האם במסגרת דיוני התקציב שאנחנו מתחילים בהם עכשיו בוועדת הכספים, משרדך חבר ביחד עם משרד העבודה והרווחה על מנת ששני המשרדים ביחד ינסו לתת פתרון תקציבי לאותה בעיה של גילאי אפס–שלוש, לאותם אזורים שהם בסדר העדיפויות של כל מדינת ישראל, על מנת להקנות חינוך שווה לכל התינוקות וילדי ישראל באשר הם?

מיכה גולדמן: אכן, האגף לחינוך קדם-יסודי פועל יחד עם האגף המקביל במשרד העבודה והרווחה, ואני מקווה שלקראת שנת הלימודים התשנ"ו תצא תוכנית משותפת ותקל על חלק מן ההורים.

רענן כהן: זאת התשובה שהיתה לפני שנה.

מיכה גולדמן: אני מקווה שכך יהיה לקראת התשנ"ו.

מיכה גולדמן: כבר השנה, בכל מה שקשור לטרום-חובה, נתנו עדיפות ליישובים בקו העימות.

מיכה גולדמן: זאת השנה הראשונה שמשרד החינוך מסייע בהקמת גני טרום-חובה, וזה לא היה קיים הרבה שנים.

מיכה גולדמן: וגם כשזה היה קיים, יודעים חברי הכנסת דוד מגן, שהיה ראש עיריית קריית-גת, וחבר הכנסת יגאל ביבי, שהיה ראש עיריית טבריה, שלא נתנו לבנות כיתות טרום-חובה, אלא נעשתה קומבינה מיוחדת כדי לאפשר פתיחת גני טרום-חובה, אבל לא בסיוע של המשרד אלא בעיקר מתרומות באמצעות קרן החינוך וקרן היסוד, או תורמים אחרים שראשי הערים השיגו.

אברהם הירשזון: אפשר לקבל פירוש למלה "קומבינה"?

שבח וייס: איך יהיה בעברית "קומבינה"?

מיכה גולדמן: זה מה שנקרא "מסתדרים".

דוד מגן: "תישלום".

עוזי לנדאו: קנוניה סיבובית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בעיתון "יתד נאמן" מיום ב' בחשוון התשנ"ה פורסם כי משרד החינוך מכיר בקורסי השתלמות למורים רפורמים, או קורסים הנעשים מטעם התנועה הרפורמית במרכזה ב"היברו יוניון קולג'" ועוסקים ב"יהדות ברוח חדשה".

עוזי לנדאו: באותה עת בוטלה זכות מורים בחינוך העצמאי לקבלת גמול השתלמות.

עוזי לנדאו: ברצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: מדוע בוטלה, במלואה או בחלקה, זכות גמול ההשתלמות של מורי החינוך העצמאי?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: לפי אילו קריטריונים ניתנה ההכרה לקורסי ההשתלמות למורים של התנועה הרפורמית?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: למיטב ידיעתנו, לא בוטלה במלואה או בחלקה הזכות לגמול השתלמות של מורי החינוך העצמאי.

מיכה גולדמן: לא חל כל שינוי בכללים לאישור גמולי ההשתלמות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: ההכרה בקורסי ההשתלמות של ה"היברו יוניון קולג'" ניתנה על-פי הקריטריונים הרגילים, דהיינו תוכניות הקורסים ומסגרת הלימודים.

מיכה גולדמן: המוסד הינו מוסד אקדמי מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מצטער ששוב – כבר היתה תשובה כזאת בעבר.

משה גפני: בוטל גמול ההשתלמות למורות ולמורים בחינוך העצמאי ובחינוך החרדי בכלל.

משה גפני: למעלה משני-שלישים מהמורים ומהמורות שביקשו גמול השתלמות לא קיבלו.

משה גפני: השנה לראשונה קיבלו תשובה שלילית.

משה גפני: שמעתי את זה גם מהממונה על אגף ההשתלמות, שמעתי את זה גם מסגן המנהל הכללי במשרדך מר ידלין.

משה גפני: בוטל למורות ולמורי החינוך החרדי.

משה גפני: אני שואל שאלה נוספת לגבי ה"היברו יוניון קולג'":

משה גפני: האם זה איננו שינוי במדיניות המשרד, להחרים או לבטל את גמולי ההשתלמות של המורים בחינוך החרדי, ולעומת זאת, לראשונה, לאשר לרפורמים?

משה גפני: אני מבקש על כך תשובה, אבל שהתשובה תהיה נכונה, מוסמכת, כמו שבמשרד מדברים.

מיכה גולדמן: קודם כול, חבר הכנסת גפני, התשובות הן תשובות מוסמכות.

מיכה גולדמן: אני רק אבוא ואעיר, וחשוב שנדע כולנו – כמו שהתייחסתי לבדואים, אני אומר גם לחינוך העצמאי: לא מעטים מן המורים בחינוך העצמאי חסרה להם תעודת הוראה, הם אינם בוגרי מכללות, וכדאי שנגיד את הדברים בצורה ברורה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך יש לו קריטריונים.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לדבר על קריטריונים, נשמור עליהם בצורה שווה.

משה גפני: – – –

מיכה גולדמן: זאת התשובה המדויקת.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): מסקר פנימי שערך מחוז חיפה במשרד החינוך עולה, ש-10% מילדי הכיתות הטיפוליות לא עברו בדיקה פסיכולוגית לפני הצבת הילד בכיתה טיפולית, כמתחייב מהוראות משרד החינוך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אומתו נתונים אלו על-ידי משרדך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הם הצעדים שמשרדך עומד לנקוט למניעת הישנות מקרים כאלה? 3.

מיכה גולדמן: מה הוא המצב במחוזות חינוך אחרים במדינה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכתבה בעיתון היתה מוטעית, שכן אין כל צורך בבדיקה פסיכולוגית כדי להפנות תלמיד לכיתה טיפולית.

מיכה גולדמן: ההחלטה, או העברת ילד לכיתה טיפולית נעשית על-ידי הצוות הבין-מקצועי של בית-הספר, שכולל גם פסיכולוג.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): נציגי ועד ההורים המרכזי פנו ליושב-ראש ועדת החינוך במכתב, שבו הם מתארים את מערכת החינוך בטבריה (רצ"ב).

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הדברים נכונים, והאם בדק משרדכם את הנושא?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם המצב חמור כפי שמתואר, מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם הוזהרה העירייה על-ידי המשרד? 4.

מיכה גולדמן: האם כספים המיועדים על-ידי המשרד לנושאי חינוך מנוצלים למטרות אחרות?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: העירייה במצוקה, ובתי-הספר אינם זוכים לטיפול נאות – – –

יגאל ביבי: – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ביבי, קודם כול, אתה יודע שלך אני חייב גם כשכן, גם כקולגה.

מיכה גולדמן: אני יכול להגיד לך לא חיובי?

יגאל ביבי: – – –

מיכה גולדמן: אני חוזר: 1.

מיכה גולדמן: העירייה במצוקה, ובתי-הספר לא זוכים לטיפול נאות, הן מבחינה פיסית והן מבחינת ריהוט וציוד לימודי.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המצב אומנם חמור.

מיכה גולדמן: בשני בתי-הספר אין חיבור לחשמל, משום שחברת החשמל מסרבת לעבוד עם עיריית טבריה.

מיכה גולדמן: בשני בתי-הספר השירותים אינם פועלים, משום שהקבלן מסרב לעבוד עם העירייה.

מיכה גולדמן: אישור לחדר מתמטיקה עם משאבים שהוזרמו לעירייה אינו יוצא לפועל בגלל סירוב הספקים לעבוד על-פי הרשאות העירייה.

מיכה גולדמן: מפקחת בית-הספר נפגשה עם מנהלי בתי-הספר, מנהל המחלקה לחינוך, יושב-ראש ועד ההורים ונציגי קרן-קרב.

מיכה גולדמן: אנו מתכוונים לבקש מעיריית טבריה לעמוד בדרישות המינימליות, הבטיחותיות והארגוניות.

מיכה גולדמן: אני יכול פה להמשיך ולהביא פירוטים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ביבי, לצערי, יש כמה רשויות מקומיות – אני לא רוצה להרחיב, אני לא עונה כאן כשר הפנים, אבל לו אני הייתי שר הפנים הייתי בודק את תפקודן של חלק מן הרשויות.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שיהיה שר פנים.

רחבעם זאבי: כשיחזור מקזבלנקה.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה לנצל את הבמה כאן כדי להתנגח עם ראשי מועצות, חברי בעבר וחברי בהווה, בוודאי גם בעתיד.

מיכה גולדמן: אבל ודאי שצריך לעשות בדיקה מסודרת ולראות את סדר העדיפויות ברשות כזו או ברשות אחרת.

מיכה גולדמן: אני יכול רק להצטער על שהדברים שהעלית הם נכונים, ומי שסובלים הם תלמידי טבריה, הם תושבי טבריה, והמצב לא קל שם.

מיכה גולדמן: יש שם גם בעיות שחלקן אובייקטיביות, חלקן מחייבות טיפול שורש.

מיכה גולדמן: אני רוצה לשמור גם על זכותו של ראש העיר שיוכל לענות לי, ובמעמד הזה הוא לא יכול לענות.

מיכה גולדמן: לכן, אני צריך לשמור פה על לויאליות גם כראש רשות לשעבר וגם כאדם שיודע איזה עומס יש לראש עיר, ומי כמוך יודע זאת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי.

רחבעם זאבי: שר הפנים בודק את הבעיות של הרצועה.

יגאל ביבי: כבוד סגן השר, לפני שש שנים הפסקתי להיות ראש עיריית טבריה, ואז גזרתי על עצמי שלא להתערב במה שנעשה בטבריה.

יגאל ביבי: אני לא אוהב את השיטה הזאת.

יגאל ביבי: אני לא מתערב בכך שכמעט כל חודש האשפה מצטברת, ועכשיו עשרה ימים לא פינו אשפה, וזו עיר תיירות, והדבר כואב לי.

יגאל ביבי: אני לא מתערב.

רענן כהן: אז למה אתה שואל שאילתא על טבריה?

יגאל ביבי: אבל כשמדובר בחינוך, פנו אלי מוועד ההורים.

יגאל ביבי: שש שנים לא התערבתי בשום דבר.

יגאל ביבי: נושא החינוך חשוב ביותר.

יגאל ביבי: אשפה אפשר לנקות בעוד שבוע, בעוד שבועיים, יהיו מחלות, לא יהיו מחלות.

יגאל ביבי: אבל בנושא חינוך – אתם נתתם כסף למיזוג אוויר, אדוני; כל הורה שילם 100 שקל.

יגאל ביבי: לקחו את הכספים האלה, ובמקום להתקין מזגנים, נותנים משכורות.

יגאל ביבי: אדוני, לא יכול להיות שבבתי-ספר בטבריה החמה אין חשמל.

יגאל ביבי: אם בנושא הזה העירייה אינה מתפקדת, תעשו מה שעשה השר לאיכות הסביבה בבני-ברק: הוא ניקה את העיר.

יגאל ביבי: אם העירייה אינה נותנת חינוך, אני חושב שאתם צריכים לבדוק את האפשרות להפקיע את החינוך מהעירייה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שבתי-הספר אינם מתפקדים.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

מיכה גולדמן: שמעתי את השאלות, ואני באופן אישי קרוב לנושא גם כתושב האזור.

מיכה גולדמן: ודאי שהמשרד עושה קודם כול מאמץ כדי שהמורים לא ייפגעו בשכרם, והבעלויות מעבירות את הכספים ומשרד החינוך מעביר את הכספים והמורים מקבלים את שכרם ב-1 בחודש, ככלל מורי ישראל.

מיכה גולדמן: במקביל, ביקשנו מכמה חברי כנסת להגיש הצעת חוק שתאפשר לבתי-ספר על-יסודיים, ששם הבעלויות בחלקן הן בידי הרשויות – לאפשר על-פי החוק לשלם ישירות את השכר, כדי שלא ייפגעו מורים כתוצאה מכך שלעיריות יש בעיות תקציביות.

אלי גולדשמידט: שההורים ישלמו את המשכורות?

מיכה גולדמן: לא.

מיכה גולדמן: שהמשרד ישלם ישירות למורים, ולא באמצעות הבעלות, שבמקרה הזה זו עיריית טבריה.

מיכה גולדמן: על-פי חוק חינוך חובה – יסודי וחטיבת ביניים המשרד משלם, והבעלויות, הרשתות, משלמות את השכר, כשהמשרד מעביר להן את הכסף.

מיכה גולדמן: לגבי הנושאים האחרים: המשרד מטפל עכשיו באמצעות מחוז הצפון, ומנהל מחוז הצפון, ד"ר דורון מור, מלווה את העיר טבריה, כדי שמערכת החינוך לא תיפגע.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): לאחרונה נודע, כי הוחלט להפסיק את העסקתה של העיתונאית שלי יחימוביץ' ב"ערב חדש", אף שהיא מוכשרת ומקצועית, משום שהיא, כפי שפורסם, "לא עוברת מסך".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אכן זה היה הנימוק להפסקת העסקתה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם מסכים משרד החינוך להנמקה מסוג זה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי שהמסך לא יהיה נחלת גברים בלבד? 4.

מיכה גולדמן: האם השר, כמי שממונה על יחידת הסמך של משרד החינוך, יתערב בפרשה?

מיכה גולדמן: עבודתה של שלי יחימוביץ' הופסקה עקב רצונה שלה שלא להמשיך בה.

מיכה גולדמן: אין חולק על כך ששלי יחימוביץ' היא עיתונאית מוכשרת, שמקצועיותה באה לידי ביטוי ברדיו.

מיכה גולדמן: היוזמה לצרף אותה לצוות המנחים של התוכנית היתה של צוות "ערב חדש", מתוך הכרה בחשיבות של נוכחות נשית בצוות המנחים.

מיכה גולדמן: לשלי יחימוביץ' לא היה ניסיון קודם בהנחיית תוכנית טלוויזיה, והנחיית "ערב חדש" היתה ניסיון חדש הן עבורה והן עבור הטלוויזיה החינוכית.

מיכה גולדמן: שלי הנחתה את התוכנית חמישה חודשים, ולאחר תקופה זו ביקשה לפרוש.

מיכה גולדמן: כאמור, הטלוויזיה החינוכית בכלל, וצוות "ערב חדש" בפרט, רואים נוכחות אשה בצוות המנחים כחשובה, ולכן ימשיכו לחפש מועמדת שתרצה ותתאים לתפקיד מורכב זה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בחשוון התשנ"ה (24 באוקטובר 1994): פורסם כי כ-10% מילדי הכיתות הטיפוליות לא עברו בדיקה פסיכולוגית טרם הצבתם שם, וזאת בניגוד להוראות משרד החינוך.

מיכה גולדמן: רצ"ב תצלום הכתבה שפורסמה ב"הארץ" ב-11 באוקטובר 1994.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים הללו נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד ומתי יפעל משרדך לאכיפת הוראות משרד החינוך הקובעות כי יש לאבחן ילד טרם שיבוצו בכיתה טיפולית?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד יפעל משרדך בנוגע לתלמידים שכבר שובצו בכיתות טיפוליות טרם האבחון?

מיכה גולדמן: מאחר שהתשובה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ היא תשובה שניתנה על שאילתא זהה ששאלה חברת הכנסת דליה איציק, וחברת הכנסת דליה איציק לא נמצאת כאן, והפרוטוקול מחייב, אני אנצל את ההזדמנות ואתן את התשובה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, והתשובה היא כזאת: הכתבה בעיתון היתה מוטעית, שכן אין כל צורך בבדיקה פסיכולוגית כדי להפנות תלמיד לכיתה טיפולית.

מיכה גולדמן: ההחלטה על העברת ילד לכיתה טיפולית נעשית על-ידי הצוות הבין-מקצועי של בית-הספר, שכולל גם פסיכולוג.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, האם נכונה הטענה שיש מחסור בעובדים בשירות הפסיכולוגי?

מיכה גולדמן: אכן חסרים.

אסתר סלמוביץ: ואם כן, האם אתם מתכוונים לתגבר?

מיכה גולדמן: עשינו פעולה גדולה מאוד, כחלק מהמאמץ של הממשלה הנוכחית לצמצם את האבטלה בקרב העולים.

מיכה גולדמן: אם לפני שנתיים, בתחילת הקדנציה של הממשלה, שיעור האבטלה היה קרוב ל-46%, היום האבטלה בקרב העולים ירדה ל-7%.

מיכה גולדמן: זאת מהפכה שאינני מכיר מדינה בעולם שעשתה כמוה.

מיכה גולדמן: אנחנו גם קולטים פסיכולוגים מארצות המערב, שבאים לסייע.

מיכה גולדמן: אותם אנחנו קולטים במערכות כדי שלא יחסרו פסיכולוגים וכדי להתמודד עם אותם נושאים שאת העלית.

אסתר סלמוביץ: חסרים – – –

מיכה גולדמן: אנחנו מסייעים באמצעות עולים חדשים כדי להתגבר על המחסור ועל חוסר תקנים ברשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: ספונטני.

מיכה גולדמן: בבקשה.

אברהם הירשזון: האם נותנים להורים להביא גם הערכה של פסיכולוג מבחוץ?

מיכה גולדמן: בוודאי.

אברהם הירשזון: לא נכון.

אברהם הירשזון: האם הם יכולים להביא הערכה של פסיכולוג לפני שמחליטים, או שמסתירים מהם את האינפורמציה?

מיכה גולדמן: אומר לך את זה אדם שמכיר את זה מקרוב גם כראש רשות לשעבר.

מיכה גולדמן: היינו פעילים יחד עם רשויות מספר באזור, היתה לנו יחידה משותפת.

מיכה גולדמן: אני אומר לך שמאפשרים להביא גם הערכה מבחוץ.

מיכה גולדמן: התנועה הקיבוצית, למשל, עובדת עם שירותים פרטיים.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש יישובים ותיקים שעובדים עם פסיכולוגים עצמאים.

מיכה גולדמן: יש אפשרות.

מיכה גולדמן: זה נעשה בצורה דיסקרטית בין המשפחה ובין איש שמטפל בעניין במחלקת הרווחה.

אברהם הירשזון: אני שמח שזה נרשם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): ב-14 באוקטובר 1994 פורסם בעיתון "העיר", כי במבחנים בהבנת הנקרא ובחשבון, שהתקיימו בבית-הספר "הירדן" בשכונת-התקווה, הושגו תוצאות שהוגדרו במשרד החינוך "קטסטרופליות" – מחצית מתלמידי כיתה ב' אינם מסוגלים לקרוא ברמה הנדרשת.

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם הפרסום נכון?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: אם כן – האם תופעה זו היא מקרה פרטי, או בעיה המאפיינת סקטורים נרחבים בקרב התלמידים?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: כיצד פועל משרדך לפתרון הבעיה שנחשפה במבחנים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: לאחר שנים של עבודה חינוכית אינטנסיבית והשקעת משאבים רבים של משרד החינוך והתרבות ועיריית תל-אביב, הגיע בית-הספר "הירדן" להישגים לימודיים נאותים: במשוב הארצי בלשון, בחשבון ובהבנת הנקרא שנערך בהתשנ"ב היו ההישגים גבוהים יחסית ולא נמצאו בבית-הספר תלמידים מתקשים על-פי אמות המידה של מבחני המשוב.

מיכה גולדמן: גם מן הדיווחים השוטפים שנמסרו מטעם האחראים לתוכנית "תואם" להוראת הקריאה והחשבון שבמרכז לטכנולוגיה חינוכית, אשר פעלה במשך שנים בבית-הספר, עולה כי חלה התקדמות גדולה בהישגי התלמידים וכי רמת ההישגים טובה.

מיכה גולדמן: בשנת התשנ"ד נקלע בית-הספר למשבר ארגוני אשר פגע בתפקודו המינהלי, החברתי והלימודי.

מיכה גולדמן: משרד החינוך ועיריית תל-אביב נרתמו כבר במהלך שנת הלימודים הקודמת לפעולה נמרצת להבראת המוסד וקבעו תוכנית שיקום כוללת ובה פעולות אבחון בתחומים שונים, הכנסת מערך הדרכה חדש ושיטות הוראה חדשות, רענון צוות המורים ומינוי הנהלה מתאימה, סיוע אינטנסיבי מטעם שירותי הרווחה, הבריאות והפסיכולוגיה, עבודה עם הורים ועוד.

מיכה גולדמן: כחלק מתוכנית השיקום נערכים עתה אבחונים בקריאה ובחשבון על-ידי גורמים מקצועיים אשר נותנים גם הדרכה לצוות המורים:

מיכה גולדמן: הגברת נירה אלטלף וצוות מדריכות בתחום הקריאה וצוות ממכון-ויצמן בתחום החשבון.

מיכה גולדמן: תהליך האבחון טרם הסתיים, ולכן אין לדעת, בשלב זה, אם ובאיזו מידה נפגעו ההישגים הלימודיים מהמשבר, אך אנו מאמינים כי פעולות השיקום, המתמשכות גם השנה, בסיוע המסיבי של המשרד ועיריית תל-אביב, ייתנו את אותותיהן בקרוב ויחזירו את בית-הספר למצבו התקין.

מיכה גולדמן: המצב שאליו נקלע בית-הספר אינו מאפיין, כמובן, סקטורים נרחבים של תלמידים, שכן, כאמור, מדובר במשבר לא שגרתי.

מיכה גולדמן: לבית-ספר דתי חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): נודע לי, כי הורים הרוצים להעביר את ילדם מבית-ספר חילוני לבית-ספר דתי יכולים לבצע זאת רק בחודש פברואר, במשך 20 יום בלבד ובקשיים רבים.

מיכה גולדמן: לעומת זאת, הורים הרוצים להעביר את ילדם מבית-ספר דתי לבית-ספר חילוני, הקבלה על-ידי מחלקת החינוך היא מיידית וללא כל קושי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הדברים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם אין בכך אפליה על רקע דתי?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם כן – מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: מבחינת ההוראות החלות בנושא, אין הבדל בין הורים הרוצים להעביר את ילדם מבית-ספר חילוני לבית-ספר דתי ובין הורים הרוצים להעביר את ילדם מבית-ספר דתי לבית-ספר חילוני.

מיכה גולדמן: בכל המקרים חלות תקנות חינוך ממלכתי (העברה), התשי"ט–1959, המסדירות את הנושא.

מיכה גולדמן: בתקנות אלה יש רק עילות מספר, המפורטות בתקנה 2 לתקנות האמורות, שבהתמלא אחת מהן רשאים הורים לבקש העברת ילדם בכל עת ממוסד חינוך אחד למשנהו.

מיכה גולדמן: על החלטה שלילית של רשות מקומית ניתן להגיש ערר, לפי התקנות הנ"ל, אל מנהל המחוז של משרדנו, והחלטתו היא סופית.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לפני שאני שואל שאלה נוספת, אני מבקש לשאול אותך; איני יודע באיזו מסגרת אני יכול לעשות את זה.

משה גפני: אתה מקפיד מאוד על מסגרת הזמן בשאילתא ועל הפרוצדורה, ובצדק, זה חשוב מאוד.

משה גפני: צריך למצוא גם דרך להגן על חברי הכנסת ששואלים שאילתא והפקידים נותנים לשר או לסגן השר תשובות שהן פשוט לא נכונות.

משה גפני: איך מגינים על חברי הכנסת, שהתשובות יהיו נכונות?

שבח וייס: אני אשיב לך.

משה גפני: סליחה, רק עוד משפט אחד.

משה גפני: למה אני אומר את זה?

משה גפני: בשאילתא הקודמת שאלתי על גמול השתלמות למורים במגזר החרדי.

משה גפני: התשובה אינה נכונה, אני יודע את זה באופן אישי.

משה גפני: אני לא מאשים את סגן השר, אבל התשובה פשוט אינה נכונה.

משה גפני: בשאילתא הנוכחית שאלתי אם יש אפליה בעניין הזה.

משה גפני: אני מודיע, הורה שרוצה להעביר את ילדו מבית-ספר חילוני לבית-ספר של החינוך העצמאי יכול לעשות את זה רק במשך 20 יום בשנה בחודש פברואר.

משה גפני: אם הורה רוצה להעביר ילד מבית-ספר של החינוך העצמאי לבית-ספר חילוני, הוא יכול לעשות את זה במשך כל השנה.

משה גפני: אפשר לראות את זה על לוחות המודעות של הרשויות המקומיות.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, לשר, לסגן שר יש אחריות מיניסטריאלית למשרדו.

שבח וייס: הוא אחראי לתשובות.

שבח וייס: אנחנו בכנסת לא מתעניינים בשאלה מי מכין את התשובות.

משה גפני: יש לי שאלה נוספת על השאילתא הנוכחית.

משה גפני: הורה שרוצה להעביר את ילדו מבית-ספר של החינוך העצמאי לבית-ספר ממלכתי יכול לעשות זאת במשך כל השנה.

משה גפני: זה מופיע על לוחות המודעות מטעם משרד החינוך.

משה גפני: הורה שרוצה להעביר את ילדו מבית-ספר ממלכתי לבית-ספר של החינוך העצמאי רשאי לעשות זאת אך ורק במשך 20 יום בחודש פברואר – לא יום קודם ולא יום אחר כך.

משה גפני: שאלתי אם זאת איננה אפליה על רקע דתי סקטוריאלי.

משה גפני: יש אפליה כזאת, היא מופיעה על לוחות המודעות בתקופת הרישום.

מיכה גולדמן: אענה תשובה קצרה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הוא משרד פלורליסטי, הוא מאפשר גם לחינוך הדתי לפעול, גם לחינוך הממלכתי וגם לחינוך העצמאי.

מיכה גולדמן: תביא לנו רשימה של מקרים שבהם לא ניתנה תשובה מסודרת, ואנחנו נבדוק את העניין.

מיכה גולדמן: לא די להגיד דברים בצורה כללית.

משה גפני: אביא לך.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

מיכה גולדמן: בבקשה.

שבח וייס: טוב, יש כאן באמת כנות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בחשוון התשנ"ה (24 באוקטובר 1994): הורים אשר ילדיהם לומדים בבית-הספר התיכון "אורט נביאים" בירושלים פנו אלי וסיפרו כי אחת המורות – שמה שמור אצלי – מלמדת שיעורי תנ"ך מתוך הברית החדשה ואף מכריחה את תלמידיה ללמוד מספר זה.

שבח וייס: נוסף על כך, היא עורכת לתלמידיה סיורי חובה בכנסיות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש בתי-ספר נוספים שלומדים לימודים אלו? 2.

שבח וייס: האם מותר לחייב ילד יהודי במדינת ישראל ללמוד נצרות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם לא – האם יונחו בתי-הספר והמורים שלא לעשות זאת בעתיד ולא לנצל השפעה של מורים על תלמידיהם בכיוון זה?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: המורה ב"אורט נביאים" מלמדת במגמת תיירות ואינה מורה לתנ"ך.

מיכה גולדמן: במסגרת שיעורי התיירות, ובהתאם לתוכנית הלימודים בתיירות, נלמדות שלוש הדתות – יהדות, נצרות ואסלאם.

מיכה גולדמן: זאת בהנחה כי הלומדים במגמת תיירות יזדקקו לידע לגבי כל הדתות.

מיכה גולדמן: במסגרת לימודים אלה נעשה גם שימוש בברית החדשה ונערכים סיורים בכנסיות כמו במסגדים.

מיכה גולדמן: ודאי שבבתי-הכנסת – – –

רחבעם זאבי: בבית-ספר תיכון מלמדים דתות אחרות?

מיכה גולדמן: למה לא?

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים להכשיר תלמידים במגמת תיירות – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני רוצה להעיר את תשומת לבך לכך שהשאילתא היא של חבר הכנסת רביץ.

רחבעם זאבי: כשיהיה מבוגר ילמד דתות אחרות.

מיכה גולדמן: לזכותו של חבר הכנסת זאבי ייאמר, שהוא אולי אחד האנשים היחידים בבית הזה שהנושאים האלה קרובים לו, כל מה שקשור להיסטוריה של עם ישראל.

שבח וייס: והוא גם בבית הזה כל הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה היא עם העתיד, לא עם העבר.

מיכה גולדמן: אמר מי שאמר, שבלי עבר לא יהיה גם עתיד.

רחבעם זאבי: העתיד נשען על העבר.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אולי תעזור לי לפייס בין הנצים שם.

שבח וייס: תשמש שם כיוניפי"ל.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקל עליך.

אברהם רביץ: לא לחינם שאלתי בשאלה מס' 1, האם יש בתי-ספר נוספים שלומדים לימודים אלו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אני קיבלתי פניות רבות מהורים שונים במקומות שונים בארץ.

אברהם רביץ: אבל כדי להקל עליך – – –

מיכה גולדמן: הכנת לי גם את הרשימה.

אברהם רביץ: אשאל אותך שאלה ואקל עליך את התשובה.

אברהם רביץ: אתן לך דוגמה אחת מאזור הבחירה שלך.

אברהם רביץ: המושב בלפוריה החליט לשלוח את הילדים, לפי הצבעה, לקיבוץ מזרע.

אברהם רביץ: גם אותו אתה מכיר.

מיכה גולדמן: מכיר.

מיכה גולדמן: בית-ספר אזורי של הקיבוץ הארצי.

אברהם רביץ: פנו אלי שני הורים, הם מצהירים שהם לא דתיים, אבל הילדים שלנו בקיבוץ מזרע – שם כבר לא לומדים תיירות – במסגרת לימודי התנ"ך לומדים את התנ"ך עם הברית החדשה ביחד, באותו ספר.

אברהם רביץ: נא לבדוק.

אברהם רביץ: זה על-יד ביתך.

מיכה גולדמן: אתן לך תשובה בלי לבדוק.

מיכה גולדמן: אני מכיר את הדברים מן העבר הרחוק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם רביץ: את הקוראן לא.

אברהם רביץ: אילו היו לומדים את הקוראן, לא הייתי – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רביץ, לא אחת תלמידים בבתי-הספר יש להם ספר תנ"ך, שקיבלו בדרך זו או אחרת, ויש בו גם הברית החדשה.

מיכה גולדמן: לא שמלמדים את הברית החדשה.

אברהם רביץ: בית-הספר מלמד את הברית החדשה.

אברהם רביץ: אני מבקש ממך לבדוק.

מיכה גולדמן: נכון ששאול התרסי היה לא רחוק משם, אבל אני אומר לך שלא לומדים את הברית החדשה.

אלי גולדשמידט: אם יתברר שלא מלמדים את הברית החדשה, אני מבקש שחבר הכנסת רביץ יבוא ויתנצל.

אלי גולדשמידט: אלה דברים במסגרת ההשמצות, כמו אוכלי שפנים וכו'.

מיכה גולדמן: ההערה של חבר הכנסת גולדשמידט היתה במקומה.

מיכה גולדמן: אנחנו נעשה הכול – – –

אברהם רביץ: ואם היא נכונה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: זה מפ"ם – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רביץ, גם בתי-הספר של הקיבוץ הארצי, כמו כלל מערכת החינוך, לא מלמדים את הברית החדשה.

אברהם רביץ: מרחביה לא, אבל מזרע כן.

מיכה גולדמן: במרחביה יש רק בית-ספר יסודי, אין בית-ספר תיכון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בחשוון התשנ"ה (24 באוקטובר 1994): פורסם בעיתונים על סחר בסמים ועל עישון סמים "בפינת העישון" בבית-ספר המקיף "אורט" באילת.

מיכה גולדמן: עוד נאמר, כי עשרות תלמידים נהגו להתכנס באין מפריע.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה עושה משרד החינוך כדי לעקור תופעה זו מן השורש?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משטרת ישראל, הנהלת בית-הספר ואנשי מקצוע של הצוות הממונה על נושא הסמים במחוז הדרום פועלים בתיאום ובשיתוף פעולה לבדיקת סוגיה זו ולקביעת היערכות והתערבות פרטנית ומערכתית בבית-הספר.

מיכה גולדמן: במהלך הבדיקה המשותפת התברר: א.

מיכה גולדמן: תלמיד אחד מבית-הספר אכן מכר חשיש לתלמידים אחרים בשטח בית-הספר ובקרבתו.

מיכה גולדמן: תלמיד זה פעל תחת לחץ ואיום של עבריין סוחר סמים ידוע באזור; ב.

מיכה גולדמן: בבית-הספר אכן נהגו התלמידים לעשן בפינה מסוימת, אך לא נמצא שעישנו חשיש במקום זה.

מיכה גולדמן: בית-הספר פועל כיום לביטול תופעה זו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מנהל בית-הספר והצוות המקצועי – יועץ בית-הספר, פסיכולוג וכדומה – עובדים בשיתוף עם גורמים בית-ספריים וקהילתיים ועם משרד החינוך לטיפול בנושא.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מפעיל תוכניות למניעת שימוש לרעה בסמים, באלכוהול ובחומרים פסיכואקטיביים בקרוב ל-750 בתי-ספר על-יסודיים וחטיבות ביניים במערכת החינוך ומכשיר צוותי יועצים ומורים מומחים להפעלת התוכנית.

מיכה גולדמן: היחידה למניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול באגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי של המשרד אחראית באופן ארצי לבניית התוכניות, להכשרת אנשי המערכת ולהפעלת צוותים מחוזיים של מפקחים ומדריכים מקצועיים האחראים להפעלת התוכניות המחוזיות.

מיכה גולדמן: מופעלות גם תוכניות ייחודיות לקבוצות בסיכון גבוה בחינוך הלא-פורמלי.

מיכה גולדמן: כמו-כן קיימות הנחיות מפורטות בחוזר מנכ"ל על נוהל הטיפול בתלמיד המעורב בשימוש בסמים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר על שיתוף הפעולה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 5092, 5122 ו-5127.

שבח וייס: אנחנו שמחים שהשר שחל אתנו.

שבח וייס: הוא היום רב-שר, משמש בשבעה תפקידים.

שבח וייס: הנושא הוא: המשא-ומתן המדיני עם סוריה, לבנון והעלאת עצמות אלי כהן מסוריה.

שבח וייס: ראשון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת עוזי לנדאו, במסגרת שבע דקות, כי יש שלושה בעלי הצעות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

שבח וייס: אדוני השר שחל, ההצעות מופנות אל הממשלה ואליך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח הדברים הרשני למחות על אותו נוהג של הממשלה, שלצערי גם נשיאות הכנסת מקבלת אותו במידה מסוימת, שכאשר מדובר בנושאים היורדים לשורש המשא-ומתן המדיני, אף שבעצם מי שצריך היה להשיב הוא ראש הממשלה, אולי שר החוץ, הללו נמצאים בפסטיבל בקזבלנקה והם תמיד מוצאים ממלאי-מקום עלי אדמות כדי להשיב לאותם חברי כנסת שמעלים את הסוגיה הזאת כאן.

עוזי לנדאו: אני מבקש שהדבר הזה יירשם.

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד שאני רוחש לשר שחל, אי-אפשר להתייחס לכנסת באותה גישה של כלאחר-יד שאותה מפגינה כאן הממשלה.

שבח וייס: השר שחל עונה פעמים רבות בשם ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני מסכים.

עוזי לנדאו: אבל כאשר ראש הממשלה, את מרבית הדברים שהוא אחראי להם אישית מעביר לשרים אחרים, אני סבור שזה נוהג שאיננו ראוי.

עוזי לנדאו: אם נשיאות הכנסת סבורה שנושא ביקורו של הנשיא קלינטון במזרח התיכון, שנושא המשא-ומתן עם סוריה הוא מן הנושאים המרכזיים שעל סדר-היום הציבורי, אם נשיאות הכנסת סבורה שזה ראוי לדיון בכנסת היום, צריך ראש הממשלה להשתתף בדיון.

עוזי לנדאו: אם לעתים שולחים – עם כל הכבוד לשר שחל, ויש לי אליו הערכה רבה – שרים אחרים להשיב, הדבר הזה יכול להיות מדי פעם בחינת יוצא מן הכלל המצביע על הכלל.

עוזי לנדאו: אבל כאן – היפוכם של דברים.

עוזי לנדאו: נשיאות הכנסת סבורה שהנושא חשוב וראש ממשלה, שסבור שאולי הנושא הוא חשוב – אבל הוא איננו חשוב לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש כאן יותר מאשר טעם לפגם.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אנחנו לא חדשים בבית הזה, לא חבר הכנסת לנדאו ולא אני, ובוודאי לא השר שחל.

שבח וייס: אני זוכר, בתקופה שהייתי סגן יושב-ראש הכנסת, שאת הממשלה ייצגו באופן שיטתי השרים המתאמים, לעתים השר קורפו ולעתים השר רוני מילוא, ועכשיו, והרבה מאוד פעמים, השר שחל.

שבח וייס: בקדנציה הקודמת, לעתים נדירות מאוד היה ראש הממשלה מתייצב פה.

שבח וייס: על-פי התקנון זה מותר.

שבח וייס: זה נראה לי די מתקבל על הדעת.

משה שחל: אם מותר לי, חבר הכנסת לנדאו, ההצעה היתה הצעה דחופה לסדר-היום, שאושרה היום.

משה שחל: פנו לממשלה וליושב-ראש הכנסת בשאלה אם אפשר להשיב היום.

משה שחל: הממשלה נענתה.

משה שחל: שוחחתי עם ראש הממשלה אישית.

משה שחל: התשובה שתקבל היא על דעתו ובשמו.

משה שחל: לכן אני בא ואומר, אילו רצתה הממשלה, יכולה היתה לומר, שאין מקום להעלות בימי שני ושלישי הצעות של חברי הכנסת, כי אלה ימים שמיועדים להצעות של הממשלה.

משה שחל: נענינו בגלל הפנייה של הנשיאות.

דן תיכון: אל תחזור על זה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מתחילים למדוד את הזמן של חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, מובן שזו התשובה הטובה ביותר שכבוד השר יכול לתת.

עוזי לנדאו: אני הייתי מצפה מכבוד היושב-ראש, מה עוד שבתחום עיסוקו האזרחי הוא פרופסור למדעי המדינה, ללחום על כבודה של הכנסת.

עוזי לנדאו: אם היו בעבר נהגים פסולים, אי-אפשר בגללם להצדיק את הזלזול – – –

שבח וייס: אני לא מצדיק.

שבח וייס: אני אומר שזה חלק מהחיים הפרלמנטריים שלנו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש במדינת ישראל עשרות אלפים המסתובבים כשעל חזותיהם הדיסקית הזאת, שעליה רשומים השמות של השבויים והנעדרים: באומל, כץ, פלדמן, אלשיך, פינק וארד.

עוזי לנדאו: כ-10,000 מהם חתמו, בתערוכת "אדם ועולמו 1994" שהתקיימה בקיץ הזה, על עצומה האומרת: "אנו אזרחי מדינת ישראל המבקרים בתערוכת 'אדם ועולמו 1994', מביעים הזדהות עם המאמצים הממושכים של משפחות הנעדרים באומל, כץ, פלדמן, אלשיך, פינק וארד.

עוזי לנדאו: כמו-כן אנו קוראים לממשלת ישראל לעשות כל שניתן כדי לקבל מידע על גורלם ולהשיג את שחרורם".

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני שואל, למי לתת את החתימות האלה?

עוזי לנדאו: האם יש בממשלה מישהו שיקבלן?

עוזי לנדאו: כתובת?

עוזי לנדאו: הנה מגיע לביקור במזרח התיכון נשיא ארצות-הברית, הנשיא קלינטון, נשיא ידידותי, לפגישות עם אסד, אויב.

עוזי לנדאו: אומרת לנו הממשלה: עת רצון, אסד רוצה שלום, ארצות-הברית מעצמה מושלת בכיפה, אסד מבקש להתקרב אל ארצות-הברית, יש לה השפעה.

עוזי לנדאו: אנחנו בקשרים קרובים עם הנשיא קלינטון.

עוזי לנדאו: אם כן, אנחנו נאמר לממשלה: אם אסד רוצה שלום, יאמר היכן רון ארד או לפחות מה הוא יודע על רון ארד.

עוזי לנדאו: אנחנו נשאל את הממשלה האומרת "עת רצון": אם אכן זו עת רצון, יאמר אסד מה הוא יודע על גורל השבויים והנעדרים.

עוזי לנדאו: אם רצונו בסיוע אמריקני, מדוע לא יאפשר העלאת עצמותיו של אלי כהן?

עוזי לנדאו: אם הוא באמת יוצא נגד הטרור ומבקש להסיר את שמו מרשימת מדינות הטרור בארצות-הברית, מדוע לא נתבע ממנו, באמצעות הממשלה, לסגור את מפקדות המחבלים בדמשק?

עוזי לנדאו: ואם נשיא ארצות-הברית הוא אכן ידיד שאוזנו כרויה, צריך לשאול את הממשלה, מדוע איננה תובעת ממנו לשחרר את יונתן פולארד.

עוזי לנדאו: חובתה של הממשלה היתה להעלות את התביעות האלה, ואפילו לא היו מתממשות כולן, אולי חלקן היה מתממש.

עוזי לנדאו: אבל הממשלה הזאת, יש לומר, בלהיטותה להגיע להסכם עם סוריה בכל מחיר, מזניחה את חובתה לטפל בשחרור השבויים והנעדרים.

עוזי לנדאו: צריך להצטער שזו היום הממשלה בישראל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זו ממשלה שמתמחה בהפקות ענק במקום שתתעקש על אינטרסים בסיסיים של ישראל.

עוזי לנדאו: צריך לומר לה, שכל עוד שבויים ונעדרים לנו, כל עוד עצמות אלי כהן בסוריה, כל עוד יונתן פולארד בכלא בארצות-הברית – אל ייסע מר רבין לאוסלו לקבל פרס נובל, ואל ירוץ לפסטיבל בקזבלנקה, ואל יפריח בלונים בערבה.

עוזי לנדאו: יעשה כל שיוכל כדי לקיים מצוות פדיון שבויים בישראל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, שנתיים הממשלה הזאת על מכונה ואומרים לנו: יש התקדמות במשא-ומתן עם סוריה.

עוזי לנדאו: מי שמבקש לראות התקדמות יראה אותה רק בתחום אחד, בתחום הוויתורים של ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אין, הייתי אומר, ולו ויתור אחד, בוודאי לא ויתור ניכר, בעל משקל, שעשה הנשיא הסורי.

עוזי לנדאו: מה קורה?

עוזי לנדאו: הוא עקשן.

עוזי לנדאו: אנחנו מוותרים.

עוזי לנדאו: כאשר מגיעים לאיזה מבוי סתום במגעים עמו, איך יוצאים מן המבוי הסתום הזה שנגרם בדרכים עקלקלות, בוושינגטון?

עוזי לנדאו: הוא נשאר בעיקשותו ואנחנו מוסיפים לוותר.

עוזי לנדאו: יש תוצאה אחת ברורה לזה, מעבר לכך שהיום כבר ברור לנשיא הסורי עד כמה ישראל מוכנה לוותר, וזה על כל רמת-הגולן: עולה הטרור פלאים, מופקר הביטחון השוטף בצפון עד לאותה מידה שבעצם טקס החתימה בערבה נופלים פגזי מרגמה על יישובים שונים בצפון, ובעצם התקופה הזאת נופלים פגזים במוצבי צה"ל וחיילים נהרגים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה בוודאי יודע, שאף כי נופלים פגזי "קטיושות" בצפון, מושכי החוטים ב"קטיושות" האלה הם הסורים היושבים בדמשק.

עוזי לנדאו: הם נוקטים מדיניות ארוכת טווח – להוסיף להילחם במדינת ישראל מטריטוריה שאיננה סורית, הלוא היא לבנון, באמצעות גופים שאינם סוריים, אלה ארגוני הטרור, וכך אינם לוקחים על עצמם שום סיכון באותה מלחמה על אש קטנה שהם נוקטים נגד ישראל.

עוזי לנדאו: ה"חיזבאללה" נמצא בלבנון משום שסוריה רוצה בכך, וכאשר יש פגזי "קטיושות" בקריית-שמונה זה משום שהדבר הוא על דעת סוריה.

עוזי לנדאו: במשך שנים היתה מדיניות ממשלת ישראל להילחם בטרור על-ידי גביית מחיר כבד ממנו.

עוזי לנדאו: אבל סוריה, העומדת מאחורי הטרור בלבנון, איננה משלמת מחיר, והסיבה לכך היא, שממשלת ישראל מהססת לתבוע מחיר מסוריה שמא ייפגע התהליך המדיני.

עוזי לנדאו: יש לזה תוצאה: צה"ל איננו יוזם פעילויות בלבנון, ה"חיזבאללה" חופשי לפעול באין מחריד, מפקדים בכירים בצה"ל מתלוננים שהממשלה כובלת את ידיהם, ושרים בממשלה אומרים בקול בוכים שה"חיזבאללה" איננו מקיים את ההסכם שנחתם אתו לפני שנה בעקבות מבצע דין-וחשבון בלבנון.

עוזי לנדאו: ההברקה החדשה של הממשלה – וזה דבר שמטריד, הרי כל השנים אמרנו שנגד טרור צריך להילחם.

עוזי לנדאו: מה ההברקה החדשה עכשיו?

עוזי לנדאו: – שכדי להפסיק את הטרור מלבנון צריך לוותר על רמת-הגולן, על שטחים ברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: כשאמרנו זאת, כמו הזמנו את הסורים להגביר את הטרור בלבנון – –

שבח וייס: חברים.

עוזי לנדאו: – – כי ההיגיון שם הוא די פשוט.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני.

עוזי לנדאו: כדי להגדיל את כושר המיקוח במשא-ומתן מולנו על רמת-הגולן, מוסיפים ומכבידים את היד עם טרור מלבנון.

עוזי לנדאו: סוף כל סוף ממשלת ישראל עצמה אמרה: יש טרור מלבנון, צריכים לסגת ברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: לכן צריכים תושבי קריית-שמונה לדעת, כמו גם חיילי צה"ל, כאשר נופלים פגזי "קטיושות" בקריה, כאשר חיילי צה"ל סופגים התקפות, ממשלת ישראל, באיוולתה, אחראית לכיוון הכללי הזה של התגברות הטרור בלבנון.

עוזי לנדאו: יש גם השפעה למדיניות זו של הממשלה על חיילי צה"ל.

עוזי לנדאו: אומרים לצבא: נגד טרור אי-אפשר להילחם; רק תהליך מדיני יפתור אותו.

עוזי לנדאו: אומרים לחיילים: גבורה היא איפוק.

עוזי לנדאו: עכשיו, בגלל התהליך המדיני, צריך להתאפק.

עוזי לנדאו: מי שמולכם אינם בהכרח טרוריסטים, אלה לוחמי חופש.

עוזי לנדאו: אם כך, למה צריכים חיילי צה"ל להתאמץ במאבק?

עוזי לנדאו: יעשו זאת המדינאים.

עוזי לנדאו: מדוע צריכים חיילים להסתכן?

עוזי לנדאו: המדינאים יפתרו את הבעיות.

עוזי לנדאו: למה לנקוט יוזמה כאשר ראוי האיפוק?

עוזי לנדאו: והתוצאה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חזרנו אל תוך הגדר.

עוזי לנדאו: קצת מפליא לראות את כבוד השר שחל, שאמור להיות שלוחו של אחד הלוחמים בפלמ"ח, אני מתכוון לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שאפיינו את הפלמ"ח בסוף שנות ה-30, לאחר פרעות תרצ"ו–תרצ"ט, היה: עם וינגייט יצאנו מן הגדר, יצאנו לתקוף, יצאנו ליזום.

עוזי לנדאו: עכשיו הממשלה הזאת מחזירה אותנו אל תוך הגדר.

עוזי לנדאו: איננו יוזמים.

עוזי לנדאו: כולנו עטופים שכפ"צים, כולנו מתגוננים, והתוצאה: מי שאיננו יוזם ומתגונן – חוטף, כמו בלבנון, כמו בפרשה האחרונה עם המוצב שבו נראינו, אני חייב לומר, במלוא קלוננו, אתמול, בטלוויזיה, כאשר מפיקי הסרט היו דווקא אנשי ה"חיזבאללה", במקרה זה לאו דווקא איתן הבר.

עוזי לנדאו: אולי אוסיף כאן, אדוני שר המשטרה המדבר בשם ראש הממשלה ושר הביטחון שאיננו, אין שר ביטחון במדינת ישראל, ומשום שאין שר ביטחון במשרה מלאה במדינת ישראל אין בצבא משמעת, יש רשלנות, אין מקצוענות ראויה לשמה, והתוצאה היא התמונות המבזות מגבול הצפון שראינו אמש בטלוויזיה.

עוזי לנדאו: על כן אוסיף ואומר, אדוני השר, שממשלת ישראל היא אחראית ישירה ובלעדית להתגברות הטרור בלבנון, ראש הממשלה הוא אחראי ישיר ובלעדי לבלבול חיילי צה"ל, לרשלנות בצבא, ולתופעות האלה ההולכות ומתגברות בתוך הצבא.

עוזי לנדאו: שתי מלים נוספות לגבי מדיניות הממשלה מול סוריה, בעניין רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל מוכנה, היום, לוותר על רמת-הגולן כולה, לרדת למטה אל העמק.

עוזי לנדאו: זו מדיניות שמבוססת על תקוות.

עוזי לנדאו: אומרים לנו: סוריה חדשה, אסד שואף שלום, סוריה פניה אל המערב.

עוזי לנדאו: אין שום עובדות ארוכות טווח שניתן להסתמך עליהן.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, ממשלה ראויה לשמה איננה מבססת את מדיניותה על כוונות היריב אלא על יכולתו.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש, שאפילו היה אסד איש חדש, כושי שהפך את עורו ונמר שהחליף חברבורותיו, גם אז הוא לא רלבנטי.

עוזי לנדאו: הרי אסד ייעלם בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים, כולנו בני-תמותה.

עוזי לנדאו: כאשר מעבירים את רמת-הגולן, נכס אסטרטגי, איך אומר הרמטכ"ל?

עוזי לנדאו: – חיוני להגנת מדינת ישראל בעת מלחמה, צריך לתת תשובה על השאלה, מה יקרה אם במקומו של אסד יבוא מישהו אחר בדמותו של סדאם חוסיין או של קדאפי, של אייטולה חומייני למינהו, והם רק שמות בודדים.

עוזי לנדאו: השמות מתחלפים.

עוזי לנדאו: האופי הזה של הדיקטטורים – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אבקש לסיים.

עוזי לנדאו: – – הוא השליט במזרח התיכון.

עוזי לנדאו: אני שואל אותך, אדוני השר, אם בעוד חמש שנים יתחלף חאפז אסד ויבוא במקומו מישהו שיבקש לתקוף את ישראל, איזו תשובה תיתן?

עוזי לנדאו: של התרעה?

עוזי לנדאו: של לוויינים?

עוזי לנדאו: תדע אם הסורים תוקפים אותך, האמריקנים ישבו שם?

עוזי לנדאו: הרי מאחורי כל הלוויינים האלה עומדים אנשים.

עוזי לנדאו: בידי ממשלת ישראל היתה אינפורמציה טובה ביותר ערב מלחמת יום הכיפורים.

עוזי לנדאו: לא יכול היה שירות מודיעין לחלום על מידע טוב ממה שהיה, ובכל זאת טעינו.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: אינפורמציה לא היתה?

עוזי לנדאו: – היתה.

עוזי לנדאו: הפירוש שניתן לאינפורמציה הזאת היה מוטעה, ואותו פירוש מוטעה גם יכול להינתן בעתיד.

חגי מירום: אולי חוסיין גם הוא ילך לעולמו יום אחד.

עוזי לנדאו: נכון, רק – – –

רחבעם זאבי: – – –

עוזי לנדאו: היא הנותנת.

רחבעם זאבי: היא הנותנת.

עוזי לנדאו: הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו אם ישתבש משהו בירדן קטן בהרבה מהסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו בסוריה.

חגי מירום: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מירום – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: – – חלקן הראשון של ההערות שלך נבון, אבל המסקנות שלך, מה לעשות, סטו מהתחום הזה של ההיגיון הצרוף.

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף ולומר את הדבר הבא: מי שמבקש להביא כוחות אמריקניים לרמת-הגולן, ולסמוך עליהם בתחום ההתרעה, צריך לזכור שני דברים.

עוזי לנדאו: ראשית – כוחות אמריקניים ברמה, שלא כמו בסיני, בסיני הכוחות מבודדים, ללא אוכלוסייה – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אבקש לסיים.

עוזי לנדאו: אני מייד אסיים.

עוזי לנדאו: – – הרחק מאזורי קרב.

עוזי לנדאו: ברמת-הגולן הם יהיו ממש באזור הקרב עצמו, ובאזור צפוף אוכלוסין שהסורים יכניסו למקום הזה.

עוזי לנדאו: הם יהיו ממש בעין הסערה – או של טרור שיהיה או של קרב שיש.

עוזי לנדאו: הם לא יישארו שם רגע אחד.

עוזי לנדאו: כשתהיה בעיה – האמריקנים יוציאו את כוחותיהם החוצה.

עוזי לנדאו: מי שמצפה מן האמריקנים לאינפורמציה בזמן אמת, למודיעין, צריך לזכור את שני הדברים.

עוזי לנדאו: פעם אחת, בזמן מלחמת המפרץ, ביקשנו מהאמריקנים והיינו צריכים לקבל מידע על המתרחש בעירק – לא קיבלנו.

עוזי לנדאו: לא רק שלא קיבלנו, הוליכו אותנו שולל.

עוזי לנדאו: במקרה השני, וזה מקרה שכדאי שנזכור תמיד, כל מי שמבקש להסתמך על האמריקנים כבעלי-ברית, ואני אומר זאת בכל הכבוד והידידות לאמריקנים – בתום מבצע סיני נסוגונו ממצרי-טירן לאחר הבטחה

עוזי לנדאו: אמריקנית לשמור את המצרים פתוחים.

עוזי לנדאו: במאי 1967, כאשר סגר גמאל עבד אל-נאצר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אבקש לסיים, הזמן חלף.

עוזי לנדאו: אני מסיים.

עוזי לנדאו: שליט מצרים סגר את המצרים, פנינו אל האמריקנים וביקשנו מהם שיעמדו בהתחייבותם להשאיר את המצרים פתוחים.

עוזי לנדאו: התגובה האמריקנית הראשונה היתה: We do not find our copy of the agreement; אנחנו איננו מוצאים את העתק ההתחייבות הזאת, המכתב הזה.

עוזי לנדאו: ודי לחכימא ברמיזא – – –

אמנון רובינשטיין: מי הביא את האמריקנים לסיני לאחר מכן?

אמנון רובינשטיין: מי הביא את האמריקנים לסיני?

עוזי לנדאו: אני רואה שיש כאן שאלות בנוסח: חפשו את המטמון.

עוזי לנדאו: התשובות שלי פשוטות; אם כבוד היושבת-ראש תאפשר לי להחכים – – –

אמנון רובינשטיין: – – – הביא את האמריקנים לסיני.

עוזי לנדאו: כבוד שר החינוך והתרבות, יש הרבה דברים שלדעתי תלמידים בכיתה השישית, השביעית והשמינית יודעים ולכן הם לא היו שואלים את השאלות שאדוני שואל.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

דן תיכון: – – – לסדר-היום?

דן תיכון: איך ההצעות לסדר-היום היום, מבחינת סדר-היום?

דן תיכון: זה יום של הממשלה.

אסתר סלמוביץ: מה השאלה, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: מדוע ההצעות לסדר-היום הן בתחילת סדר-היום ולא בסופו?

חגי מירום: למה שלא תהיינה?

חגי מירום: אינך מכיר זאת?

חגי מירום: זה חדש בשבילך?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

חגי מירום: גברתי, האם אני יכול להתחיל?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את עמידתי פה כדי לברך מכאן מנהיג צעיר, מיסטר רונלד פרידמן, מנהיג שעשה הרבה בפעולת הבונדס, ועכשיו ב-UJA, ואני שמח לארח אותו פה בכנסת.

דן תיכון: מי?

חגי מירום: רון פרידמן, היושב למעלה, והוא איש נכבד מאוד, שעוזר גם לך וגם לי לגייס את יהדות ארצות-הברית לעזרנו.

חגי מירום: עכשיו, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לעניין שלפנינו.

חגי מירום: ראשית, אני רוצה להציע לחברי הכנסת מהאופוזיציה לרדת כבר מפסטיבל קזבלנקה.

חגי מירום: עשיתם את שלכם, נהגתם כאופוזיציה אחראית, רצינית וחוגגת סביב ועידת קזבלנקה.

חגי מירום: הפקתם את כל מה שניתן להפיק מאווירת הביקורים בשוק והתרבושים שחברי הכנסת והשרים שמו על ראשיהם.

חגי מירום: אני מציע לרדת מכך ומקווה שוועידת קזבלנקה לא תיזכר באי-רגישות של הממשלה בשליחת מספר כל כך גדול של שרים ומלווים מן הכנסת אלא תיזכר בהיותה ועידה מאוד רצינית במרוקו, שהינה בעצם ועידת סיום החרם הערבי על מדינת ישראל.

חגי מירום: כך צריך לזכור אותה, כך צריך לראות אותה, אם כי הביקורת מקובלת עלי ואני חושב שזה תפקיד של אופוזיציה לומר את מה שאמרה בעניין.

חגי מירום: אשר לנושא שלפנינו, חברי חברי הכנסת, המפגש קלינטון-אסד היה מפגש מאכזב.

חגי מירום: אין כל ספק שהיתה לנו ציפייה גדולה יותר, משמעותית יותר ממה שהתרחש שם במפגש הזה.

חגי מירום: הנשיא אסד נשאר אילם בכל הקשור לדיבור על זניחת הטרור, על התנתקות סוריה מסיוע לארגוני טרור ועל דיבור ברור יותר ומשמעותי יותר בכל הקשור למרכיבי הנורמליזציה.

חגי מירום: אני חושב שיש אומנם חשיבות לדברים שאמר אסד בדבר נכונות אסטרטגית לשלום וחשובה גם הנכונות לנורמליזציה, אבל חשוב, אדוני השר, שאנחנו נאמר לסורים ולאסד באופן הברור ביותר, שכל עוד לא יועלה דרג הנפגשים בגלוי וכל זמן שלא ייבנו יחסי אמון של ממש בין סוריה לישראל, לא ניתן יהיה להתקדם לשלום, לא יגובש הסכם ולא ניתן יהיה לשכנע את הציבור הישראלי שאפשר להגיע לשלום, שלום וביטחון עם סוריה.

חגי מירום: אם אסד לא יבין שחלקו בסיפור הזה של תהליך השלום עם ישראל אינו פחות מחלקם של מנהיגי ישראל, לא ניתן יהיה לגבש שלום עם הסורים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה ביטא ארבעה מרכיבים שנראים לו מרכזיים בשלום עם סוריה.

חגי מירום: הוא דיבר על כך שאנחנו צריכים ללכת לנסיגה שמתחילתה היא נסיגה מוגבלת מתחום שאין בו יישוב ישראלי; אחר כך, בחלוף זמן, תוך גיבוש נורמליזציה מלאה, נסיגה נוספת אל הגבול הקבע, ולא ציין מה יהיה גבול הקבע המוסכם, שכן לפי דעתי הוא עדיין לא הוסכם; הוא דיבר על מרכיב נוסף, וזה מרכיב של פירוק הצבא הסורי מחלק מנשקו וצמצומו היחסי, דבר שנראה לי חיוני, מתחייב, אין סיבה שהצבא הסורי יישאר בהרכב ובמבנה כפי שהוא היום, מבנה התקפי ומסוכן; יש גם מקום ואין כל ספק שיש לדבר על פירוז השטח ושילוב כוחות בין-לאומיים ואמריקניים בשמירה על השטח שיפורז בגולן.

חגי מירום: מובן שאין מה להתחיל הסכם שלום עם הסורים ללא נורמליזציה החל מהשלב הראשון של ביצוע הנסיגה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אולי זה יישמע משונה – אני רואה עצמי מצטרף לתביעה שהשמיע כאן חבר הכנסת עוזי לנדאו: לשלב בשיחות תביעה ברורה וחד-משמעית לקבל אינפורמציה ולהשיב אלינו את הנעדרים שלנו, את רון ארד שאנחנו יודעים שהוא חי, את עצמות אלי כהן שאנחנו יודעים שנמצאות בידי הסורים, ולא לוותר על המרכיבים האלה בתוך התביעות הישראליות.

חגי מירום: יש רגע שבו או שאתה מצליח לקחת את כל העניין הזה בחבילה אחת או שאתה נמצא מפקיר את הבנים – כל אחד בפינתו ועם חלקו שתרם לביטחון ישראל.

חגי מירום: לכן אינני רוצה לקבוע כרגע כי לגבי כולם זה תנאי שללא ביצועו לא יהיה שלום, מפני שייתכן – אני אומר ברמיזה – שמי מנעדרינו אינו נמצא בשטח הסורי-הלבנוני.

חגי מירום: אבל אנחנו יודעים, שחלק מהם כן נמצאים בשטח הסורי-הלבנוני.

חגי מירום: לפחות יש ידיעה קונסטרוקטיבית, סורית-לבנונית, לגבי המסלול אשר עשה מי שאינו נמצא שם, אם אינו נמצא שם.

חגי מירום: לכן אני חושב, שאם מדברים על ארבעה תנאים, אין לשכוח את התנאי הזה כתנאי חמישי.

חגי מירום: וחשוב לשלב אותו בכל עת בדיונים עם הסורים והלבנונים.

חגי מירום: ואני, חברי חברי הכנסת, אומר כאן: והלבנונים, הואיל וביומיים האחרונים התרחש, אדוני השר, משהו שאני חושב שצריך לשים אליו לב.

חגי מירום: ככלות הכול, הראווי, נשיא לבנון, הציע הצעה שבעבר אנחנו הצענו אותה והוא לא קיבל אותה, ולפיה יתקיימו בין ישראל ובין סוריה שיחות כאלו שיגרמו לכך שתיפסק פעולת ה"חיזבאללה", שיגרמו לכך שתהיינה נסיגות ישראליות מותאמות משטח דרום-לבנון בתמורה לשקט ולשלום ולהסכם שלום עם הלבנונים.

חגי מירום: אני שואל את עצמי האם זה במקרה, מה שקרה עם הראווי?

חגי מירום: האם הוא אמר זאת ככה בעצמו?

חגי מירום: הרי הראווי הצהיר את ההצהרה הזו השבוע יום לאחר שהוא קיים שיחות עם אסד לגבי השיחות שלו עם קלינטון.

חגי מירום: אולי יש פה איזו סנונית ראשונה, משהו שהנשיא הסורי החליט לשחרר אותו – וזה לשחרר את סוריה, כפי שלא התנגד בעניין של ירדן, להתחיל שיחות שלום קונסטרוקטיביות עם ישראל.

חגי מירום: אם פתח התקווה הזה מתחיל להיפתח מכיוון לבנון, אני בעדו.

חגי מירום: ניקח אותו, ננצל אותו, נעשה מאמץ להקים צוות משותף עם הלבנונים, על מנת לנסות להתקדם אתם.

חגי מירום: אני זוכר תקופות שבהן אמרו, שעם ירדן לעולם לא יהיה שלום, אלא יום לאחר השלום עם הסורים.

חגי מירום: והנה השלמנו את השלום עם ירדן, יום לפני השלום עם הסורים; יום במובן של תקופה לפני השלום עם הסורים.

חגי מירום: אולי נצליח גם עם לבנון?

חגי מירום: ככלות הכול, מדובר במלחמה נוראה ואכזרית שם בגבול דרום-לבנון, ואנחנו צריכים לעשות כל מאמץ.

חגי מירום: אלא שאני חושב, שבניגוד להצעת הראווי, ישראל אינה צריכה להסכים לוועדה צבאית משותפת שתעשה את זה, אלא צריכה לקבוע שהיא מוכנה במסגרת של שיחות שלום פורמליות, מסודרות, עם משלחות שלום, ולא ועדה צבאית, ליישב כל דבר.

חגי מירום: אני רוצה להזכיר כאן שראש הממשלה אמר במפורש – – –

אברהם רביץ: – – –

חגי מירום: הוא הציע ועדה צבאית משותפת.

חגי מירום: רגע אחד, חבר הכנסת רביץ, לא כל מה שהוא הציע צריך לקבל.

חגי מירום: בוא נסת

חגי מירום: כל אולי על עלה הזית שהוא הגיש ונאמר לו: חכה רגע אחד, אנחנו רוצים את העץ כולו.

חגי מירום: חכה.

חגי מירום: לא מקבלים את הצעתך לוועדה צבאית משותפת.

חגי מירום: ובכל זאת, אני אומר לחברי הכנסת, וזו הסיבה להגשתי את הצעתי הדחופה לסדר-היום, יש פה משהו אחר.

חגי מירום: יש פה אולי פתח חדש, איזו גישה אחרת, אולי אסד במתכוון רוצה לשחרר גם את הלבנונים על מנת לרצות להיות האחרון שישלים את השלום אתנו.

חגי מירום: אני אומר שצריך בכל כוח ובכל תוקף ובכל האחריות לנסות לנצל את הפתח הזה ולהיכנס לשיחות שלום עם הלבנונים.

אברהם ורדיגר: תביא את זה לממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שבשבוע שעבר נעדרתי מהארץ ולא השתתפתי כאן בהצבעה על הסכם השלום עם ירדן.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שעל-פי הפרוטוקול אי-אפשר לצרף הצבעה מאוחר יותר, אבל אני מודיע, שלו הייתי בארץ, הייתי מצביע בעד.

אריה מכלוף דרעי: אני מברך את הממשלה על הסכם השלום שהיא עשתה עם ירדן.

אריה מכלוף דרעי: אני ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום – ועדת הכנסת הכירה בדחיפותה – לא כדי לדבר על ההסכם או על המשא-ומתן שמתקיים או לא מתקיים עם סוריה, אלא על נושא אחד ספציפי.

אריה מכלוף דרעי: צירפו את הצעתי ביחד עם הצעות אחרות לסדר-היום של חברי הכנסת חגי מירום ועוזי לנדאו.

אריה מכלוף דרעי: אני ביקשתי להתמקד אך ורק בנקודה אחת, ולכן אקצר מאוד.

אריה מכלוף דרעי: בזמני, לפני חצי שנה או יותר, הגשתי הצעה לסדר-היום, והכנסת קיבלה החלטה לקיים דיון במליאה על הנושא של הנעדרים בקרב סולטן-יעקוב ועל רון ארד.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שמצווה להזכיר את זה יום יום, שלא נשכח.

אריה מכלוף דרעי: אני משוכנע ומאמין שהממשלה עושה ככל יכולתה.

אריה מכלוף דרעי: אבל אנחנו, כחברי כנסת, חייבים להעלות יום יום מעל בימת הכנסת את נושא הנעדרים הללו, ואני מקווה שבעזרת השם כולם או חלקם חיים, ואת הנושא של רון ארד.

אריה מכלוף דרעי: חייבים להעלות את זה בכל מקום.

אריה מכלוף דרעי: לי אין הידיעות שיש לחבר הכנסת חגי מירום, שיודע דברים, חלקם מדויקים.

אריה מכלוף דרעי: אבל אין לי ספק שהסורים יכולים לתרום לעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שקשה מאוד להציב תנאים ולהגיד שאסור לפתוח במשא-ומתן בלי שמקבלים את הדבר הזה, כיוון שמי שמנהל את המשא-ומתן יודע מה עומד לפניו.

אריה מכלוף דרעי: אבל אין לי ספק, כפי שאמרתי אז ואני אומר גם היום, שאם נשיא סוריה כל הזמן חוזר על עצמו שהוא רוצה שלום, שהוא הגיע למסקנה של שלום, הדבר המינימלי הראשון שהוא יכול לתרום לעם בישראל זה להגיד לנו מה עלה בגורלם של אחינו השבויים הללו, של הנעדרים הללו.

אריה מכלוף דרעי: הדבר השני שאסור לנו לשכוח אותו, והוא עלה על סדר-היום, הוא העלאת עצמותיו של אלי כהן, זיכרונו לברכה.

אריה מכלוף דרעי: אלי כהן הוא אצלנו סמל של גבורה.

אריה מכלוף דרעי: אני כילד, ועוד רבים כמוני, בני נוער, גדלנו על סמל הגבורה של אלי כהן.

אריה מכלוף דרעי: אלי כהן נמצא בסוריה, עצמותיו טמונות שם.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, מה שנשיא סוריה חייב לעשות כדי להראות לעם בישראל שהשתנה משהו – לאפשר לנו להעלות את עצמותיו לארץ-ישראל.

אריה מכלוף דרעי: הוא שחרר את היהודים, וברוך השם, רוב רובם של היהודים מסוריה עלו, חוץ מקומץ; אני מבין שאלה עדיין אינם רוצים לעלות.

אריה מכלוף דרעי: כפי שהוא עשה את הצעד הראשון, אני פונה אליו, אני חושב בשם כולם:

אריה מכלוף דרעי: העם בישראל מאוד יוקיר ומאוד יעריך את נשיא סוריה אם אכן יאפשר לנו להעלות את עצמותיו של אלי כהן לארץ-ישראל, לקבור אותו כאן, בארץ-ישראל, כפי שמגיע לו.

אריה מכלוף דרעי: הוא מת מות גיבורים, ומגיע לו להיקבר בקבר ישראל, בארץ-ישראל.

אריה מכלוף דרעי: עלינו גם לדרוש ממנו, ואני מקווה שהוא ייענה לבקשתנו, למסור לנו את כל המידע שיש לו, בין שזה בתחום אחריותו, בין שזה מידע שהגיע לידיו, על הנעדרים, על רון ארד ועל הנעדרים האחרים שאינני מזכיר את שמותיהם, אינני בקיא בכל השמות.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר שחל להתייחס להצעות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא אוכל להתחיל את דברי בלי להביע תמיהה, אולי אפילו מעט פליאה, על כך שאחד המציעים, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שדיבר בלהט רב על הנושא שהוא ללא ספק חשוב, לא מצא לנכון להמתין ולשמוע את תשובת הממשלה, תשובה שהוא ייחס לה חשיבות רבה, ואף דקדק דקדוקי עניות.

דן תיכון: הוא ביקש ממני להישאר.

משה שחל: אגב, אני מניח שיש לו עיסוק נוסף, לא בקזבלנקה, אבל במקום אחר.

משה שחל: והוא בא בטענות ובטרוניות על הממשלה.

משה שחל: הממשלה קיבלה התרעה קצרה ביותר על המועד, והיא באמת נענתה מפני שהודיעו לנו מהכנסת שהנושא חשוב ודחוף לחברי הכנסת.

משה שחל: ראש הממשלה ביקש ממני במיוחד לבוא להשיב.

משה שחל: וחבר הכנסת לנדאו איננו מוצא לנכון לכבד את תשובת הממשלה ולהיות נוכח כאן.

משה שחל: אני מעריך את חבר הכנסת לנדאו כאדם הגון.

משה שחל: אלמלא כן הייתי אומר שהעניין הזה איננו אלא עניין תעמולתי תקשורתי, כדי לבוא ולומר כמה דברים ותו לא, ושלא אכפת לו כלל מהנושא והוא לא מעניין אותו, ושכל הלהט איננו אלא רצון לעשות איזה גימיק, כפי שאומר אחד מחברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן, ולא יותר.

משה שחל: צר לי על כך, כי באמת התכוננתי והתרוצצתי בקשר לתשובה, בקשר לכל פרט, ובדקדקנות רבה, כיאה לנושא רגיש מן הסוג הזה, משא-ומתן עם סוריה.

משה שחל: העניין איננו קל ואיננו פשוט.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, ישראל מחויבת מאז ועידת מדריד להמשיך במשא-ומתן לשלום עם כל הצדדים שהיו במדריד ועם כל מדינה ערבית אחרת שרוצה לנהל אתנו משא-ומתן – –

דן תיכון: הנה חבר הכנסת עוזי לנדאו חזר.

משה שחל: אני שמח שהוא חזר בו והגיע חזרה לכאן.

משה שחל: – – גם אם אין תוצאות מיידיות וגם אם העמדות שהוצגו במדריד היו קיצוניות ביותר.

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, מדוע – כפי שאתה שאלת הרבה מדוע – לא קמת אז ואמרת, לאחר העלבון, לאחר הדברים הקשים שאמר שר החוץ הסורי בוועידת מדריד, מדוע לא קמת אז ואמרת שאין מקום לזה וצריך להפסיק מייד את המשא-ומתן?

חגי מירום: הוא היה אורח בוועידה.

משה שחל: אני יודע, לכן אני אומר.

משה שחל: מדוע לא קמת אז, בוועידה עצמה, אחרי ההצגה המעליבה, והטחת ההאשמות כלפי ראש הממשלה מר יצחק שמיר?

משה שחל: מדוע לא קמת אז, באותו תוקף, באותו להט שאתה מדבר, ולא אמרת על הממשלה הכנועה המתרפסת ההיא בראשות מר יצחק שמיר?

משה שחל: למה לא קמת ואמרת את זה?

עוזי לנדאו: קמתי, קמתי.

משה שחל: הרי לצביעות אין גבול ולמלים גם כן אין כלל מחיר.

משה שחל: לא אמרת.

משה שחל: לא קמת אחרי זה ולא שאלת:

משה שחל: מדוע לא ייפסק בכלל המשא-ומתן אחרי הדברים הקשים שהשמיעו הסורים אז?

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: לא זכור לי.

עוזי לנדאו: האם אפשר לשאול שאלה על זה?

משה שחל: אם היושבת-ראש תסכים, כן.

משה שחל: מבחינתי, אין לי בעיה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעיר רק לצורך ידיעה של השר, שביקורת דומה על דרכה של סוריה ועל העדר תביעות של הממשלה מסוריה הבעתי גם כאן, מעל בימת הכנסת.

עוזי לנדאו: כנראה גם אז היה דיון שכבודו לא היה בו.

משה שחל: הייתי.

עוזי לנדאו: אבל היום הביקורת הזאת חשובה יותר, חשובה פי כמה.

עוזי לנדאו: עברו עוד שנתיים, והממשלה הזאת כבר הכניסה מתחת לשטיח – – –

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, בהבדל אחד: הסופרלטיבים חסרים לי שם.

משה שחל: הייתי בדיון שאתה מזכיר.

משה שחל: לא אמרת אז את הדברים שאמרת כאן, את דברי ה"חיבה" שאתה אומר על ראש הממשלה ועל הממשלה הנוכחית.

משה שחל: לא אמרת, לא כינית.

משה שחל: תקפת את הסורים, אבל לא אמרת אז על אותה ממשלה: ממשלה כנועה, מתרפסת, איבדה את הכבוד.

משה שחל: והיא איבדה שם את הכבוד.

משה שחל: על-פי אותה השוואה, לפי השיטה שלך, היא איבדה את הכבוד.

משה שחל: ואין להשוות את התנהגות הסורים היום למה שהיה אז.

משה שחל: היום הם נראים אנשים נוחים, מתראיינים בטלוויזיה הישראלית; הוציאו את כל היהודים משם, בלי בעיה; מחייכים יותר.

משה שחל: אין מה להשוות למה שהיה במדריד.

משה שחל: היכן היית?

משה שחל: למה לא כינית אז את חבריך, את הממשלה?

משה שחל: אם אתה מדבר באובייקטיביות, מפני שאכפת לך מהדבר, היכן היית?

משה שחל: אבל לא די בזה – וחבר הכנסת לנדאו הוא באמת אדם הגון; אבל לא די בזה.

משה שחל: אני שמעתי את הדברים, ואני אומר לכם: יש דברים שהם טבו, הם דברים שלא נוגעים בהם, שיש לגביהם קווים אדומים, כמו עניין של שבויים, עניין של נעדרים.

משה שחל: זה נושא שמחבר את כולם.

משה שחל: האם יש בכלל הבחנה או הבדל בין חבר סיעה זו לחבר סיעה אחרת?

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, מדוע לא דרשת אותן דרישות בקשר לנעדרים, אותם נעדרים שדיברת עליהם, כאשר אתם שחררתם, כאשר הממשלה שלך שחררה את השבויים הסורים והחזירה אותם לסוריה?

משה שחל: אני אומר לך על דעת אנשי ביטחון, אני חושב שאז זה היה חוסר אחריות לא לעשות את זה.

משה שחל: ואנחנו שותקים, לא אומרים מלה, ונושכים שפתיים.

משה שחל: יש לנו מה לענות לך.

משה שחל: והייתם משפילים עיניים ולא מסתכלים, כדי לבוא ולהטיח, במי?

משה שחל: במישהו מאתנו?

משה שחל: האם יש בעניין הזה הבחנה?

משה שחל: האם הלב שלי לא דופק כמו הלב שלך?

משה שחל: האם אינני רואה באמת את הצער, את הבעיות שישנן?

משה שחל: האם אצל ראש ממשלת ישראל יצחק רבין הנושא הזה אינו עומד בראש סדר העדיפויות והנושאים שלו?

משה שחל: אני יכול לספר לך רק דבר אחד.

משה שחל: בתחילת השנה נסעתי בענייני המשרד; אגב, אני נוסע מעט.

משה שחל: היתה לנו ידיעה, שנציג אירני בכיר נפגש עם נשיא רומניה.

משה שחל: ראש הממשלה ביקש ממני במיוחד שאסע לשם.

משה שחל: אין לנו נושאים מיוחדים עם הרומנים בענייני משטרה או בענייני אנרגיה.

משה שחל: נסעתי, למטרה אחת ויחידה: להביא בפניו את הדרישה שילחץ בנושא של ארד ובנושא של הנעדרים, כאשר היתה לנו טיפה של מידע שאנחנו חשבנו שהוא יכול להשפיע בעניין הזה.

משה שחל: אני יודע שאני לא היחיד, כך כל שר בכל מסגרת.

משה שחל: ויודעים את זה.

משה שחל: יושב פה חבר הכנסת דרעי, והוא יודע כמה משימות כל אחד מאתנו קיבל נוסף על התפקיד שממלא ראש הממשלה בעניין הזה.

משה שחל: לקום כאן ולהטיח האשמה חסרת שחר כזאת?

משה שחל: יש לי מה לומר לך: היכן היית?

משה שחל: מדוע לא שאלת אז?

משה שחל: לא היית צריך ממשלה אחרת, זאת היתה ממשלה שלך.

משה שחל: מדוע לא עשית אתם חשבון?

משה שחל: מדוע אינך עושה אתם חשבון גם היום?

משה שחל: ואז היה על מה לדבר עם הסורים, במישרין.

משה שחל: לכן, קשה לי להתייחס לזה בלי לחשוב פעמיים שאין בזה לא כנות ולא אמת.

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני אשאל אותך שאלה אחרת.

משה שחל: עם מצרים חתמנו הסכם.

משה שחל: עד היום אנחנו מחפשים ומנסים לאתר כ-19 נעדרים בסיני.

משה שחל: אני הייתי במצרים לפני כשנה וחצי, וזה היה הנושא – החיפושים.

משה שחל: חתמתם הסכם.

משה שחל: האם מישהו, אגב, מאשים אתכם?

משה שחל: אני מאשים אתכם?

משה שחל: אני חושב שעשיתם את מה שניתן היה לעשות.

משה שחל: בזה מאשימים ממשלה?

משה שחל: האם עד כדי כך השהייה באופוזיציה מעבירה אתכם על דעתכם, שאתם כבר לא יודעים להבחין בכלום, הכול מותר, הכול לגיטימי?

משה שחל: לכן, אני לא חושב שהעניין הזה רציני.

משה שחל: שואל חבר הכנסת עוזי לנדאו: מה יהיה אחרי אסד?

דן תיכון: אתה לא מוטרד מהשאלה הזאת?

אריה מכלוף דרעי: אל תתייחס לחבר הכנסת לנדאו, תתייחס לדברים שהעלו פה.

קריאה: – – –

משה שחל: זאת לא שאלה של קולגה, זאת שאלה של דברים.

משה שחל: שואל חבר הכנסת עוזי לנדאו שאלה שהיא לגיטימית בהחלט: מה יהיה אחרי אסד?

משה שחל: מה היה אחרי סאדאת?

משה שחל: השאלה הזאת לא היתה?

משה שחל: היא באמת לא ניקרה במוחותינו, בלי יוצא מן הכלל?

משה שחל: האם באמת לא היתה דאגה כשסאדאת נרצח?

משה שחל: אגב, הוא נרצח, בניגוד לכל מה שלפעמים כותבים, לא בגלל ההסכם עם ישראל, בשום פנים ואופן לא, אלא על רקע אחר לגמרי, שבינו לבין הפונדמנטליסטים, "האחים המוסלמים", במצרים.

משה שחל: הוא נרצח, והשלום נמשך.

משה שחל: על כן, גם ישראל תובעת, שדווקא הסכם השלום עם סוריה תהיה לו מוטת זמן שבה הוא יתבצע, שיהיה הלכה למעשה, דברים יתרחשו בשטח, שאכן אנחנו נדע אם השלום מתבצע הלכה למעשה, עם גבול פתוח, עם שגרירים, עם חיי כלכלה ומסחר, אם העניין איננו רק נייר אלא יש בו גם תוצאה בשטח.

משה שחל: אני יעצתי לראש הממשלה בזמנו, כשהיו דיונים, שתקופת הזמן תהיה ארוכה ככל האפשר – חמש שנים, שבע שנים.

משה שחל: אילו יכולתי, אפילו יותר, כדי להבטיח זמן.

משה שחל: אבל מישהו בכלל ערב לכך?

משה שחל: היום אתה יכול בכלל לערוב לזה?

משה שחל: אתה מניח הנחה, וההנחה מתבססת על תהליכים.

משה שחל: בלי תהליכים לא היה מתרחש כלל השלום.

משה שחל: השלום לא בא מפני שלפתע פתאום הערבים הפכו להיות חובבי ציון; עשרות פעמים אמרתי את זה כאן: אין לנו אשליה.

משה שחל: אבל יש תהליכים, ואת התהליכים האלה אנחנו באים ובודקים, בתנאי אחד: שנהיה חזקים כל הזמן.

משה שחל: גם אחרי חתימת הסכם שלום, איש איננו הולך להתפרק מהעוצמה שלו, מהיכולת שלו.

משה שחל: אשר לעניין הקונקרטי אחרי ועקב ביקורו של הנשיא קלינטון באזור: רבותי, חברי כנסת ישראל, ממשלת ישראל לא טיפחה ציפיות לפני הביקור, ולכן אין אנחנו כתובת אם מישהו חש שציפיותיו לא נתמלאו.

דן תיכון: גם בקזבלנקה לא?

משה שחל: אנו אמרנו לפני ביקורו של הנשיא קלינטון, כי מבחינתנו הסורים רחוקים מלקיים את הציפיות שלנו.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הנשיא קלינטון ביקר אצל הנשיא אסד ולא מצא דברים חדשים במהותם, אבל הנשיא קלינטון, מהדברים שהוא מסר לנו, חזר מסוריה כשהוא משוכנע שהנשיא אסד החליט החלטה אסטרטגית, שהוא רוצה שלום, וכי הוא, הנשיא אסד, הכין את דעת הקהל שלו לעשיית שלום ולתהליך שלום עם ישראל במובן הנורמלי והטבעי של המלה, שלום בין מדינות המקיימות יחסים רגילים ותקינים.

משה שחל: הנשיא אסד מגלה עמדות נוקשות, ואנו הולכים בכל מקרה, בכל הסכם שנגיע אליו עם הסורים – להביא אותו להכרעת העם במשאל עם.

משה שחל: אין במשאל העם עדיין אישור לכך שאנחנו מוותרים על רמת-הגולן.

משה שחל: אכן, גברתי היושבת-ראש, הפער בין העמדות שלנו, של ישראל והסורים, גם אחרי ביקורו של הנשיא קלינטון, עדיין רחב, אך לא ראוי לה לישראל שהיא תפסיק את המשא-ומתן כל עוד הצד השני ממשיך בו, על אף הפערים בעמדות.

משה שחל: אנו יכולים לקבוע, כי כולם בעד שלום וכי סוריה בעד שלום, ואנו מאמינים בכך.

משה שחל: השאלה העומדת על הפרק היא: מה מבינה סוריה במונח של מהות השלום, אופיו ותנאיו של שלום זה?

משה שחל: בנקודות האלה קיימת מחלוקת וקיימים פערים.

משה שחל: לכן המשא-ומתן יימשך, כדי לברר את הפערים האלה.

משה שחל: הועלתה כאן ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום בנושא הצהרתו של הנשיא הראווי, נשיא לבנון, ואכן הצהרה זו ראויה לעיון רציני והיא נבדקת על כל מה שנאמר בה ומה שנאמר בין שורותיה.

משה שחל: אמת, דברי הנשיא הראווי על מפגש של ועדות צבאיות אינם עונים על הציפייה להגיע למשא-ומתן לשלום, משא-ומתן שיושתת על הבטחת ביטחונם של תושבינו וגבולנו הצפוני.

משה שחל: ישראל אומרת ואמרה זאת בעבר וחוזרת גם עתה: אין לישראל תביעה כלשהי בתחום הטריטוריאלי מלבנון.

משה שחל: יש לה תביעה אחת, שלבנון תקיים את הריבונות שלה על-ידי אבטחת הגבול, כדי שלא יבואו מתוכו פגיעות ומפגעים נגד התושבים ונגד הגבול שלנו.

משה שחל: אנחנו רואים בסוריה מדינה המסוגלת למנוע את מעשי המחבלים, אנשי ה"חיזבאללה", ואין לנו ספק שבלי הסכמה סורית לא יכלו אנשי ה"חיזבאללה" לקבל את סוגי כלי הנשק החדשים שאנחנו רואים לאחרונה בגבולנו, באזור הביטחון.

משה שחל: ההתייחסות אל הנושא עצמו היא התייחסות רצינית, וללא ספק היא ראויה לעיון זה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דרעי העלה הצעה, ואני יכול בהחלט לומר, כי כולנו הערצנו את הדמות של אלי כהן.

משה שחל: אין אחד מאתנו שלא ראה בו דמות של גיבור, שעשה מעשה גבורה שאין כמוהו, ועד היום יש כלפיו הערצה המהולה בכאב רב על אובדנו.

משה שחל: היינו רוצים כי הוא יובא לקבר ישראל במדינת ישראל.

משה שחל: אני יכול לומר, על דעת ראש הממשלה, שבמסגרת משא-ומתן עם סוריה, נושא זה יהיה אחד הנושאים המרכזיים, ואין לי כל ספק שממשלת ישראל תעמוד על כך שהוא יהיה בתחום הביצוע כדי לקיים את מה שאני חושב שקיים כמחויבות מוסרית של כולנו כלפי משפחת אלי כהן וכלפי אלי כהן עצמו.

דן תיכון: אתה מדבר על דעת ראש הממשלה?

משה שחל: אני מציע שההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו מסדר-היום.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת מירום, בעצם נרשמתי להסיר את הצעתך בשל הערתך לגבי ועידת קזבלנקה.

דן תיכון: אני מטבעי אינני נוטה לזלזל, אבל אומר לך מדוע אני מזלזל במופע הראווה שנקרא ועידת קזבלנקה.

דן תיכון: 15 שנה יש לנו שלום עם מצרים.

דן תיכון: השר שחל קונה 60% מתצרוכת הנפט, הדלקים של מדינת ישראל, ממצרים; עשרות אלפי אזרחים ישראלים נוסעים לבקר במצרים.

דן תיכון: בתחום הפעילות הכלכלית בין המצרים לבין ישראל – ובין ישראל למצרים – הסך-הכול הוא אפס אחד גדול.

דן תיכון: כנ"ל לגבי היחסים בתחום התרבות.

דן תיכון: לא שמעתי ש"הבימה" ביקרה בקהיר, או שתיאטרון מצרי ביקר בארץ.

דן תיכון: לא שמעתי שנבחרת הכדורגל שלנו או נבחרת הכדורסל שלנו ביקרה בקהיר, או שנבחרת מצרים ביקרה כאן.

דן תיכון: כשאני מסכם את 15 שנות השלום הראשונות, אני מבין דבר אחד – אנחנו לא שומעים מה שהמצרים אומרים לנו.

דן תיכון: הם אומרים: נורמליזציה?

דן תיכון: חכו, חכו הרבה שנים עד שהנורמליזציה תגיע.

דן תיכון: צר לי על שאלה אשר נסעו בהמוניהם לוועידת קזבלנקה לא שאלו את עצמם שאלה פשוטה: מדוע עדיין, כחלוף 15 שנות שלום, אין כמעט יחסים כלכליים בינינו לבין מצרים?

דן תיכון: התירוצים – פעם זה היה טאבה, תחזירו לנו את טאבה, יהיה שלום כלכלי; אחר כך אמרו לנו: תיסוגו מלבנון – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: היום אומרים לנו: תעשו שלום עם הפלשתינים – גם את זה עשינו כביכול; מחר יאמרו לנו: תחזירו פליטים, ואחר כך יאמרו לנו: תיסוגו מירושלים.

דן תיכון: כאמור, הנושא הכלכלי מתפתח לאטו, להערכתי שלא כהלכה.

דן תיכון: אינני אופטימי בתחום הזה.

דן תיכון: מכאן ההתנגדות שלנו לפסטיבל שאנחנו עדים לו היום דרך ועידת קזבלנקה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא של העלאת עצמותיו של אלי כהן, זיכרונו לברכה, הוא נושא שמאחד את כל הבית הזה, ואם הממשלה תפעל בנחישות בנושא הזה, יהיה לה כמובן גיבוי של כל הבית.

דוד מנע: אני מציע לעשות את זה ולהעמיד את זה כאולטימטום.

דוד מנע: אני רוצה להמשיך בדברים שאמר חבר הכנסת דן תיכון בנושא של ועידת קזבלנקה.

דוד מנע: בנושא הזה אני רק יכול לשער מה היה קורה בתקופת ממשלת שמיר לו היה יצחק שמיר יוצא לעיר כמו קזבלנקה ואתו שמונה שרים מממשלתו ועוד חברי כנסת נלווים, מה היו אומרים אז אנשי האופוזיציה דאז, איזה צעקות – – –

דן תיכון: והעיתונות.

דוד מנע: מה היתה העיתונות כותבת על יצחק שמיר, שיצא עם שמונה שרים לקזבלנקה, ועל ממשלתו.

דוד מנע: והיום הכול בשקט, אין כמעט ביקורת, אף אחד לא מדבר.

דוד מנע: זו הצביעות של הפוליטיקה הישראלית, זאת הצביעות של החברה הישראלית.

דוד מנע: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דרעי מעל סדר-היום.

יורם לס: – – –

דוד מנע: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף, כמובן, לדבריו החמים של חבר הכנסת אריה דרעי בעניין החשיבות העליונה של הבאת עצמותיו של אלי כהן.

יוסף בא-גד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא פה שר.

יוסף בא-גד: נשיא לבנון פנה לממשלת ישראל והציע, בפעם הראשונה, הצעה, שאם אנחנו נפנה – – –

חגי מירום: לא היית.

יוסף בא-גד: לא הייתי, אבל מותר לי להביע את דעתי על דבריך, כבוד חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף בא-גד: דווקא כאיש אופוזיציה – עוד לא קיימנו על כך דיון בתנועת מולדת – אני אומר כמחשבה, שאם הוא הציע, כדאי לעיין בכובד ראש בהצעתו לפנות את כוחות צה"ל, לא לבגוד בצד"ל, יש לי פתרון לצד"ל, אבל לקבל את הצעתו ברצינות, להיכנס למשא-ומתן בתנאי שיובטח השלום בצפון ובתנאי שיימסר בבירור, שאם הם יפרו את ההבטחה אנחנו ניאלץ לחזור ולכבוש שטחים נרחבים יותר.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

עוזי לנדאו: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריה דרעי איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נלך על-פי דעת רוב ונצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: רצח ואלימות כלפי נשים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 5098 ו-5136, של שני חברי כנסת, בנושא: רצח ואלימות כלפי נשים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה, חברי הכנסת, רק בשבוע שעבר היינו עדים למקרה מזעזע נוסף של רצח אשה בידי בעלה מהסיבה שסירבה לחזור אליו.

סילבן שלום: אני שואל את שר המשטרה ושואל את אלה המופקדים על הביטחון, אלה המופקדים על ההקצבות לנושא: עד מתי?

סילבן שלום: עד מתי ימשיכו נשים להיות קורבן למעשי רצח מצד בעליהן?

סילבן שלום: רק בשנת 1994 אנחנו מגיעים למספר מזעזע של כמעט 20 נשים.

סילבן שלום: 20 נשים במדינת ישראל קיפחו את חייהן, למה?

סילבן שלום: – בשל אי-רצונן לחיות עם הגבר שכופה זאת עליהן, בשל אי-רצונן לחזור אליו, בשל אלימות שמפעפעת בחברה הישראלית.

סילבן שלום: מה היתה כל האשמה שלהן?

סילבן שלום: שהן נשים?

סילבן שלום: שיש להן דעה עצמאית, משל עצמן?

סילבן שלום: כמעט 20 נשים קיפחו את חייהן, והתופעה הולכת ומחריפה.

סילבן שלום: התופעה הזאת הולכת ומחמירה מיום ליום.

סילבן שלום: אתה לא יכול לפתוח עיתון בלי לראות את הדבר הזה.

סילבן שלום: אני שואל את עצמי, האם המקרה הזה, של מונירה לוי, הוא המקרה האחרון?

סילבן שלום: לצערי הרב, התשובה היא לא.

סילבן שלום: אבל, האם ניתן לצמצם את התופעה?

סילבן שלום: האם ניתן להביא להקטנתה?

סילבן שלום: – כן.

סילבן שלום: דרושים כמה דברים, אדוני השר.

סילבן שלום: קודם כול, אפשרות של משטרת ישראל להגן על אותן נשים, או האפשרות של אותן נשים להיות מוגנות על-ידי משטרת ישראל.

סילבן שלום: בזמני נפגשתי עם מפכ"ל המשטרה הקודם בקשר לתופעה הזאת ועם אנשים שעוסקים במשטרה בתחום הזה – והדבר ידוע לך, אדוני השר – סיכמנו על הקמת גוף שיטפל בנושא, או הכשרתם של שוטרים שייקראו נאמני קורבנות, ואותם שוטרים יקבלו את ההכשרה המתאימה לכך שאם תבוא אשה להתלונן, יקבלו זאת במקצועיות ובצורה יסודית.

סילבן שלום: היום, גברתי היושבת-ראש, אותה אשה שמגיעה למשטרה לאחר התלבטות של שנים, לאחר שכל משפחתה נטשה אותה, לאחר שכל חבריה נטשו אותה, לאחר שהיא נמצאת באיום מתמיד ואף אחד לא רוצה לשמוע לה, לאחר שנים רבות היא שמה פעמיה לתחנת המשטרה, ושם היא נתקלה במשפטים מזעזעים, כמו: מה קרה, לא נתת לו הלילה?

סילבן שלום: אני לא אומר שכל השוטרים מדברים כך.

סילבן שלום: יש שוטרים טובים במשטרת ישראל, אבל מספיקים אותם בודדים שיתייחסו לתלונה בביטול, שיתייחסו אליה בצורה לא ראויה.

סילבן שלום: מה צריכה אותה אשה לחשוב כשהיא יוצאת לתחנת המשטרה – שהדבר הראשון שאומרים לה זה אולי שלום בית.

סילבן שלום: אני לא נגד שלום בית.

סילבן שלום: אבל במקרים האלה גם ההלכה, גם מסורת ישראל הכירה באפשרות של גט, לעומת דתות אחרות שאצלן הקידושין הם לעולמי עולמים.

סילבן שלום: ההלכה הכירה באפשרות של גט, נתנה את האפשרות במקרים הספציפיים האלה להגיע להפרדה, ולא שלום בית, כשהמטרה היא להמשיך ולתת אולי גושפנקה לאותה אלימות של בעלים כלפי נשים.

סילבן שלום: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, שהבעיה היא קודם כול בעיה של מודעות.

סילבן שלום: אם יש 200,000 נשים מוכות בישראל ואנחנו לא יודעים על זה, או חלק מן הציבור לא יודע על זה, זאת שערורייה.

סילבן שלום: זה נובע מחוסר מודעות.

סילבן שלום: כולם חושבים שבסביבה שלנו זה לא קורה, ב-level החברתי שלנו זה לא קיים.

סילבן שלום: זה קיים, לפי כל המחקרים, בכל שכבות האוכלוסייה, בכל מגזרי האוכלוסייה, בכל הרמות.

סילבן שלום: אבל כשאתה בא לעניין של הקצבות למקלטים לנשים מוכות, האם מישהו בכלל חושב על זה?

סילבן שלום: במשרד האוצר יושבים אנשים, הם אנשים טובים, אבל הנושא לא קרוב אליהם.

סילבן שלום: אין מודעות לעניין.

סילבן שלום: אני יכול לומר שגם אני, עד לפני שנתיים, הייתי חלק מאותם חסרי מודעות.

סילבן שלום: לא הייתי בקיא בנושא כלל.

סילבן שלום: לא ידעתי על קיומו.

סילבן שלום: שמעתי עליו מפעם לפעם.

סילבן שלום: אבל סיור אחד במקלט לנשים מוכות בהרצלייה שינה את כל תפיסת חיי בעניין הזה.

סילבן שלום: כשראיתי אותן נשים מפוחדות, מבוהלות, עם פנסים בעיניים, עם הילדים הקטנים האלה – זה פשוט זעזע אותי.

סילבן שלום: באותו יום אמרתי שאני נרתם לנושא הזה כל עוד יש לי כוח.

סילבן שלום: אבל, האם אני צריך כל שנה להשיג להם כספים דרך ועדת הכספים, כשגם אז מתחשבנים אתם שזה מגיע למשרד העבודה והרווחה?

סילבן שלום: כשאומרים: רק מקלטים חדשים?

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: למה שזה לא יהיה בתוך התקציב עצמו?

סילבן שלום: הרי בכמה מדובר?

סילבן שלום: לא אכנס כאן לפוליטיקה ואומר שמעבירים מיליארדים למטרות שלדעתי אינן חיוניות.

סילבן שלום: אבל לדברים כאלה של פיקוח נפש?

סילבן שלום: איפה הלב?

סילבן שלום: איפה הנשמה של האנשים?

סילבן שלום: וזה ממשיך לעבור, וכל יום כותרת:

סילבן שלום: נרצחה X ונרצחה Y, ועוברים לסדר-היום.

סילבן שלום: כמעט 20 נשים קיפחו את חייהן ב-1994.

סילבן שלום: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, זו תעודת עניות לחברה הישראלית שהדבר הזה נמשך ואנחנו כאילו משלימים עם זה – בקשר של שתיקה, או מין הסכמה, או מין הכנעה מסוימת, שאלה הן דרכי החיים.

סילבן שלום: הרי התופעה הזאת הולכת ומחמירה, כי זה הפך להיות איזו אופנה: את לא רוצה להיות אתי – אירה בך ואתאבד, אירה בך ואתאבד.

סילבן שלום: גם קיפחנו חייה של אשה, גם קיפחנו את חייו של הרוצח, שבעצם חייו אמורים להיות מקופחים כתוצאה ממה שעשה, אבל השארנו ילדים יתומים לגמרי, מפני שזה הפך להיות מעין צו האופנה – אירה בה ואתאבד.

סילבן שלום: וזה הולך ומתגבר, הולך ומתגבר.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה, שמשטרת ישראל לא יכולה להיות מופקדת על כל בית בישראל, כדי לבחון ולאבחן את המקרים האלה.

סילבן שלום: זה לא תפקידכם.

סילבן שלום: אין לכם האפשרות לעשות זאת.

סילבן שלום: אבל מה שכן יש לכם אפשרות זה שכשבאים אליכם בצעקה נואשת לעזרה – שתעשו את מה שצריך; כשבאים בפעם הראשונה ומתלוננים על מקרה אלימות – שתעצרו את האנשים האלה, שתחייבו אותם בסדנה, שתחייבו אותם במצב של שחרור רק על-ידי חינוך, ולא שיהיה מצב שהם באים ומקסימום עוצרים אותם ל-24 שעות והם משתחררים וחוזרים למעללים שלהם.

סילבן שלום: הדברים האלה חייבים להיעשות.

סילבן שלום: הגברים האלה חייבים לבוא בפני שוטרים מקצועיים, גם גברים וגם נשים, שיקבלו אותם, ידריכו אותם, והם ידעו שאם יש מקרה של אלימות נגד נשים ובאים למשטרה, מישהו מטפל בזה, כי הוא קיבל את ההדרכה.

סילבן שלום: אם יש צורך – גם הספ"ק צריך לקבל את ההדרכה; ספ"ק של המשטרה.

סילבן שלום: כל סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה צריך לקבל את ההדרכה המתאימה לטיפול בתופעה, שלצערי הרב מכה בנו השכם והערב.

סילבן שלום: אני אומר לך, אדוני השר, שהמקרה האחרון, של מונירה לוי, שהיה עכשיו בהוד-השרון, הוא, לצערי, סימפטום של כל מה שראינו עד עכשיו.

סילבן שלום: "תחזרי אלי, אני רוצה אותך אתי; אם לא תחזרי אלי יהיה לך רע" – אני מחזיק כאן עשרות קטעי עיתונות רק מהחודשים האחרונים, ובכל אחד מהם רצח אחר.

סילבן שלום: כל אחד מהם הוא רצח אחר.

סילבן שלום: הרצח הזה, והרצח הזה, והאשה ביקשה להתגרש מבעלה ובעלה רצח אותה, ותושבת הוד-השרון נרצחה, וטליה מנטש, וכך הלאה; אני אפילו לא רוצה לומר את השמות.

סילבן שלום: "התווכח, התווכחנו, ואז הלם בראשה והרגה".

סילבן שלום: אני שואל: מתי יהיה לזה סוף?

סילבן שלום: מתי נתעורר ונגיד: לא עוד?

סילבן שלום: מתי המשטרה תלך אתם לעניין של מעצר ועוד מעצר?

סילבן שלום: מתי הפרקליטות תעשה את מה שהיא צריכה לעשות?

סילבן שלום: קראתי רק הבוקר, שפרקליטת המדינה, הגברת דורית בייניש, החליטה להנחות את התובעים לדרוש עונשים מקסימליים על עבירות מין.

סילבן שלום: היא עשתה זאת.

סילבן שלום: היא עשתה זאת היום.

סילבן שלום: אולי זה קצת מאוחר.

סילבן שלום: אבל היא צריכה לעשות מעבר לזה.

סילבן שלום: היא צריכה להגיע למצב שאלימות נגד נשים לא תהיה עניין של מה-בכך, שהרמת יד תהיה מצב שבו המרים יד ייענש בצורה החמורה ביותר.

סילבן שלום: אני לא יודע, אני יושב כאן וזועק את הזעקה הזאת, שבאמת יוצאת מלבי, ואני לא יודע מה אפשר לעשות, כשיש לנו אטימות כל כך גדולה.

סילבן שלום: אני יודע שאתה, אדוני השר, דווקא נעתרת לי בעניין הזה, גם בעניין של נאמני הקורבנות, כשנפגשתי עם מפכ"ל המשטרה, והנחית את מפכ"ל המשטרה הקודם, רפי פלד, לעשות זאת.

סילבן שלום: הוא אמר שתהיה הדרכה ובכל תחנת משטרה יהיו לפחות שני שוטרים שיטפלו בזה.

סילבן שלום: הוא אמר לי, שאם יש 65 או 70 תחנות משטרה, יהיו 140-130 איש שיקבלו את ההדרכה המתאימה, כדי להגיע למצב שהם יוכלו לטפל בנושא ואולי לקטוע את האפשרות של הרצח בעודה באיבה.

סילבן שלום: אם בשלב הראשון היו מדריכים אותה, אם היו שולחים אותה ליועצת ב"נעמת", או למקלט, או לאנשים שמטפלים בנושא, כמו עובדת סוציאלית – היינו מגיעים למצב שהיא היתה עומדת על שלה.

סילבן שלום: תבין, שכשהיא מגיעה אליכם, זה השלב האחרון, זו הקריאה הנואשת האחרונה.

סילבן שלום: נפגשתי עם נשים כאלה.

סילבן שלום: לפעמים זה לוקח להן עשר ו-20 שנה עד שהן מגיעות למשטרה, כשאין להן יותר אל מי לפנות.

סילבן שלום: אין.

סילבן שלום: האחים לא רוצים לשמוע מהן.

סילבן שלום: ההורים מבוגרים.

סילבן שלום: השכנים בכלל מטים ראש.

סילבן שלום: לילדים אין מה לעשות.

סילבן שלום: אז, ברגע הזה שהן אוזרות עוז ומגיעות אליכם, אתם משם צריכים להוביל את המקרה ולא להרפות עד אשר מגיעים לתוצאות חיוביות, עד אשר הבעל עובר את הסדנה, עד אשר הבעל יוצא כאדם אחר, או עד אשר היא נפרדת ממנו.

סילבן שלום: אני לא קורא כאן לגירושין כעניין של מה-בכך.

סילבן שלום: פירוד של משפחה, פירוק של תא משפחתי – זה לא דבר של מה-בכך.

סילבן שלום: אבל אם הברירה היא רצח או פירוד – אני בעד פירוד.

סילבן שלום: אם הברירה היא הרג או קלקול או הרס תא משפחתי – אני בעד קלקול תא משפחתי, כי אנחנו חייבים לשמור על חיי אדם.

סילבן שלום: חיי אדם הם הדבר החשוב ביותר שיש לנו.

סילבן שלום: עניין זה נובע בחלקו מהתפיסה לגבי שוויון הנשים.

סילבן שלום: כל העניין של שוויון נשים לוקה, לדעתי, או לצערי, בחברה הישראלית.

סילבן שלום: הדבר מתבטא באלימות נגד נשים, או באי-מתן זכויות לנשים, או בכל דבר טריביאלי שאמור להיות ניתן להן בעצם באופן טבעי.

סילבן שלום: עצם העובדה שיש לנו פה 11 נשים ולא 60 נשים – זו כבר בעיה בפני עצמה.

סילבן שלום: עצם העובדה שיש לנו שתי שרות, ולא תשע שרות מתוך 18 שרים – זו בעיה בפני עצמה.

סילבן שלום: אבל אם בפוליטיקה חוסמים היום, בואו נלך לפחות לאלה שנמצאים למטה, בואו ננסה להגיע למצב, שבסופו של דבר השוויון כלפי נשים יהיה עובדה מוגמרת.

סילבן שלום: אני רוצה לסיים את דברי באמירה חיובית אחת: החל ממחר, 1 בנובמבר 1994, יהיה תיקון קטן של שוויון כלפי נשים יולדות.

סילבן שלום: נשים יולדות תקבלנה החל ממחר דמי לידה בשיעור של 100% השכר שהן קיבלו לפני הלידה.

סילבן שלום: אומנם את החוק הזה אני יזמתי, אבל עזרו לי חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וענת מאור, שלא נמצאות כאן, ואני רוצה לברך אותן על כך.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר, שזה רק תיקון קטן בתחום השוויון בחברה הישראלית, כי גברים קיבלו תגמולי מילואים של 100% החל מקום המדינה.

סילבן שלום: לגבי נשים זה לקח 46 שנים, וזו רק דוגמה אחת קטנה.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני באה אל הבית הזה בתכיפות בלתי סבירה בדבר אלימות נגד נשים שלעתים קרובות מדי מסתיימת ברצח.

יעל דיין: בשבוע שעבר – כמו לפני חודש, כמו אחת לחודש בששת החודשים האחרונים, כמו כ-20 פעמים בשנה האחרונה – פתר עובדיה לוי את הבעיות המשפחתיות שלו.

יעל דיין: אשתו מונירה ביקשה גט.

יעל דיין: הוא חשד בה שהיא בוגדת.

יעל דיין: הוא מצא פתרון, הוא שלף אקדח שהיה בידו ברשיון, לחץ על ההדק שלוש פעמים ובעיותיו נפתרו.

יעל דיין: היא לא תוכל יותר לסרב לו, לבקש גט; היא לא תבגוד בו יותר.

יעל דיין: הם כבר די מבוגרים והוא לא יצטרך לתת דעתו על ילדים קטנים שנשארים.

יעל דיין: אני באה אל הבית הזה במצוקה של אין-אונים, לא בהאשמה של מישהו, באוזלת-יד ובהרגשת כישלון, בקריאה לכל המערכות להתגייס ולגייס להקטנה, אם לא לביעור התופעה הנפשעת, לעסוק ברצינות בקלות הבלתי נסבלת של סטירת הלחי המתחלפת במכות קשות, העוברת בקלות כזו ממכות להתעללות ובסופו של דבר לרצח.

יעל דיין: הקלות שבה אנחנו סובלים, ועוד איך סובלים, את בן הזוג המתעלל, האונס, החובל, ובסופו של דבר הרוצח, היא בלתי נסלחת, והפתרונות והפעלתם ואכיפתם הכרחיים.

יעל דיין: אין כאן שאלה של הסכמה.

יעל דיין: כולנו כמובן מסכימים, וכולנו לצורך זה מונירה לוי.

יעל דיין: אין כאן גם שאלה של הזדהות עם הקורבן.

יעל דיין: אין אדם בר-דעת שלא מזדהה עם הקורבן ואיננו מזועזע מהרוצח או מהמכה או מהאנס.

יעל דיין: יש כאן, נכון, שאלה של תקציבים.

יעל דיין: יש תקציבי רווחה, יש תקציבי מקלטים, יש תקציבי מרכזי סיוע, תקציבי תקנים לעובדים סוציאליים ותקנים מיוחדים במשטרה.

יעל דיין: אסור להניח שהתקציב יענה על הכול.

יעל דיין: חברה שיש בה סטייה נורמטיבית כל כך קשה ובקו עלייה, לא תביא את המוכות למקלטים, אם היא לא תביא את המכים המתעללים לבתי-סוהר ולשיקום בזמן.

יעל דיין: הצורך המיידי איננו במחוז בריחה אלא בהפעלת כל הכוח שהחוק מספק, ואם הוא איננו מספק, אנחנו צריכים לחוקק בחומרה ובהתאם כדי להרתיע וכדי לענוש.

יעל דיין: כל אשה מוכה היא מועמדת בכוח לרצח.

יעל דיין: להטיל עליה את הטיפול על-ידי זה שהיא תברח למקלט, להפוך אותה, נוסף על היותה קורבן של מכות ואיומים, גם לנמלטת, היא וילדיה, אינו פותר אלא חלק קטן של הבעיה, גם לו היו לנו עשרות מקלטים, מקלטים לכל הנשים המוכות.

יעל דיין: מה אנחנו אומרים להן?

יעל דיין: את קורבן של מכות, את צריכה לברוח ואת צריכה להימלט, וקחי את ילדייך ונוסי לך מביתך ולכי אל מקום שהכנו לך, כי כבוד שר האוצר סיפק לנו תקציב.

יעל דיין: זה פותר לנו את הבעיה האמיתית, החברתית שלנו, של האלימות נגד בני הזוג?

יעל דיין: אני הייתי מגדירה את הבעיה לא כבעיית הנשים המוכות, אלא כבעיית הגברים האלימים, המכים, הרוצחים.

יעל דיין: אני שואלת אתכם, כל אלה שמביעים זעזוע, הציבור המזועזע, ארגוני הנשים המזועזעים, חברי הכנסת המזועזעים.

יעל דיין: בעוד כשבועיים יהיה לנו כאן דיון ונשמע בוודאי את כולם, כמה הם מזועזעים מהעלייה באלימות במשפחה ונגד נשים.

יעל דיין: הממשלה מזועזעת, השרים מזועזעים.

יעל דיין: מה אתם מציעים לעשות?

יעל דיין: אני מניחה שתיענו לתביעתנו ותאשרו מקלטים נוספים, תקציב למרכזי סיוע כבר ב-1995, ככל הנדרש.

יעל דיין: אתם תאשרו תקנים לעובדים סוציאליים ולמשטרה להקמת מרכזים בתחנות הגדולות.

יעל דיין: אנחנו נאשר כאן חוקים מחמירים, נעודד דיווח מיידי של שכנים ובני משפחה על אלימות לפני שזו הופכת לרצח.

יעל דיין: אנחנו נדרוש הגבלות על נושאי נשק ברשיון.

יעל דיין: לא נחכה לגוויות.

יעל דיין: נדרוש לעצור עד תום ההליכים, נדרוש שלא לשחרר ממעצר ללא שיקום בפיקוח, נדרוש להקים גוף ציבורי ממשלתי, מצדי משטרתי, שיעסוק רק בזה.

יעל דיין: מחר יתקיים בבית הזה כנס חירום.

יעל דיין: אני יושבת-ראש ועדת המשנה למאבק באלימות נגד נשים.

יעל דיין: חברת הכנסת בלומנטל יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: אנחנו מכנסות מחר בבוקר בבית הזה כנס חירום עם שר המשטרה, עם שרת העבודה והרווחה, עם פרקליטת המדינה, כדי לראות כיצד להציב את הנושא הזה על סדר-היום, מיידית, לא אחת לשנה, ביום האלימות.

יעל דיין: אני מקווה שהשרים הנכבדים ופרקליטת המדינה יוכלו לענות לנו במטבע פרקטי מחר בבוקר, בצורה שנזכור את השנה הזו לא כשנה מקוללת לנשים.

יעל דיין: אני רוצה לסיים במלים של שולמית הראבן במאמר שלה ב"ידיעות אחרונות".

יעל דיין: היא כותבת: מה פירוש הביטוי הרווח "נשים מוכות"?

יעל דיין: זו תכונה?

יעל דיין: זו מחלה?

יעל דיין: כבר מדברים היום על בעלים של נשים מוכות כאילו זה סטטוס – נשים מוכות.

יעל דיין: הבה נאמר בבירור – כותבת הראבן – אין דבר כזה, בעיה של נשים מוכות.

יעל דיין: זו לא הבעיה שלהן.

יעל דיין: יש רק גברים מכים.

יעל דיין: כל השימוש הלשוני טעון שינוי.

יעל דיין: אין צורך במקלטים לנשים מוכות.

יעל דיין: יש צורך בבתי-מאסר לגברים מכים, ומהר.

יעל דיין: אין צורך בדיווח מוסדות כאלה או אחרים שבבית פלוני גרה אשה מוכה.

יעל דיין: יש צורך בדיווח מיידי על איתור גבר מכה.

יעל דיין: אין לדבר עוד – היא כותבת – על עשרות אלפים של נשים מוכות.

יעל דיין: יש צורך לדבר על עשרות אלפי גברים מכים, חובטים, בועטים, מכבים סיגריות, אונסים, חותכים בסכינים, מתעללים, מתכוונים לרצוח ורוצחים.

יעל דיין: בכנסת ובבתי-המשפט, ואני מסכימה עם שולמית הראבן, ראוי שנדבר מכאן ואילך על בעיית הגברים המכים בישראל, ואז, כשהאחריות תהיה ברורה, אולי יהיה סיכוי לפתרון.

יעל דיין: אני רוצה לסיים ולומר, שסטירת הלחי, ההתעללות המילולית, האיום, הם הפצצה המתקתקת של החברה שלנו, והם הפצצה המתקתקת לא פחות מהמינוח הזה, שמצא לו מקום בתחום הטרור.

יעל דיין: האמצעים, כבוד שר המשטרה, צריכים להיות בהתאם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר שחל להתייחס להצעות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני זמן לא רב קיימנו דיון כאן, באולם הזה, יחד עם חברות וחברי הכנסת שהעלו את הנושא של רצח נשים על-ידי בעליהן ובני זוגן.

משה שחל: היה זה דיון רציני וכואב, שהצגנו בו את הבעיה וגם קיבלנו החלטות בעקבות כמה טיפולים שנעשו על-ידי גורמים שונים המטפלים בנושא הזה.

משה שחל: במיוחד אזכיר את דוח מבקר המשטרה, האלוף במילואים ברן, שזכה לדיון מפורט, מקיף, על-ידי כל הגורמים וגם ליישום שמתבצע הלכה למעשה היום על-ידי הגורמים הבין-משרדיים, המשטרה, משרד העבודה והרווחה וגורמים אחרים.

משה שחל: אף-על-פי-כן, חשבתי שאני למדתי את הכול.

משה שחל: המקרה של מונירה לוי, זיכרונה לברכה, עדיין השאיר ומשאיר אותי בתהייה, מה עושים ומה ניתן לעשות?

משה שחל: לכן החלטתי להציג אותו כפי שהוא מדווח למשטרה, על מנת לדעת אם באמת היה איזה דבר שניתן לעשותו ולא נעשה, או אם יש בעיה ותופעה של התגברות האלימות, שצריך לחפש את הפתרונות שלה בצורה יסודית יותר על-ידי ניתוח כל הסיבות וכל הגורמים שהביאו למצב זה.

משה שחל: אני רוצה לומר מייד כי לדעתי, ועל-פי הנתונים, יש התגברות אלימות.

משה שחל: זו לא רק שאלה של דיווח.

משה שחל: נכון, מדווחים היום יותר.

משה שחל: יש בכלל נכונות לדווח, לא רק על אלימות בין בני זוג אלא גם על אלימות במשפחה ומעשים מגונים במשפחה.

משה שחל: יש היום בציבור נכונות רבה יותר מזו שהיתה בעבר ללכת ולדווח, ללכת ולדבר, כי היו דברים גם בעבר ומבושה ומפחד לא דיווחו עליהם.

משה שחל: ב-27 באוקטובר, סמוך לשעה 10:45, נתקבלה הודעה במשטרה, כי ברחוב סנונית 22 ביישוב אלפי-מנשה ירה בעל באשתו.

משה שחל: כוח של משטרת קלקיליה הגיע למקום בתוך חמש דקות.

משה שחל: שם התבררו הפרטים הבאים: הגברת מונירה לוי, ילידת 1942, מהוד-השרון, נורתה בעת ששהתה בבית בתה באלפי-מנשה.

משה שחל: החשוד ברצח הוא בעלה זה 27 שנים.

משה שחל: מחקירת בני המשפחה וילדיהם המשותפים ומחקירת החשוד הסתבר, שלזוג לא היו סכסוכים אלימים קודמים.

משה שחל: הזוג התגורר בהוד-השרון, שני ילדיהם הנשואים התגוררו באלפי-מנשה ושני ילדים נוספים התגוררו בבית.

משה שחל: בעקבות חשדות שהיו לבעל באשתו, שהיא בוגדת בו, החלו ויכוחים מילוליים בבית הזוג לפני שבועות מספר.

משה שחל: בעקבות לידת נכדם באלפי-מנשה, עברה מונירה לוי, זיכרונה לברכה, לגור אצל בתה ביישוב.

משה שחל: החשוד, בן 64, פנה פעמים מספר לאשתו בבקשה לחזור לביתם המשותף בהוד-השרון, ואף הביע נכונות לפתוח דף חדש ביחסים ביניהם.

משה שחל: לדברי בני המשפחה, הנרצחת היתה נחושה בדעתה להתגרש.

משה שחל: ביום האירוע הגיע החשוד לבית בתו ושם ניסה לדבר על לבה של אשתו שתחזור אליו.

משה שחל: מונירה התעלמה מבקשותיו, וכשהפנתה אליו את גבה, הוציא הוא אקדח, שהוא מחזיק אותו ברשיון, וירה בה כדורים מספר שגרמו למותה.

משה שחל: בבדיקה שנערכה במסוף המשטרתי ובתחקור בני המשפחה הוברר מעל לכל ספק, שהוויכוחים שהתקיימו בין בני הזוג בעבר לא הגיעו לאלימות פיסית או מילולית, ולכן גם לא הוגשה מצד האשה, או בני משפחתה, כל תלונה למשטרה.

משה שחל: לאחר שירה באשתו עזב החשוד ברצח את היישוב, נסע במונית לביתו בהוד-השרון, לקח פריטים מספר מהבית, הגיע למשטרת כפר-סבא, ושם הסגיר את עצמו.

משה שחל: בזמן האירוע היו נוכחים בבית באלפי-מנשה הבת של בני הזוג והתינוק שלה.

משה שחל: שאלתי את עצמי אחרי המקרה, היכן היתה הנורה האדומה שהיתה צריכה להדליק את החשד במערכות השונות, מערכות משטרתיות או מערכות טיפוליות אחרות, ואין לך מענה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אין זה המקרה היחיד.

משה שחל: אני מודע גם לדאגה נוספת: היו שלושה מקרים שבהם רצחו את נשותיהם לובשי מדים, מהמשטרה ומשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: מייד שאלתי האם יש קשר, האם זו תופעה, או שבמקרה המבצע במקרים אלה היה לובש מדים.

משה שחל: רק אתמול קיבלתי החלטה, על-פי הסמכות שנתונה בידי והשתמשתי בה במקרה זה, לפטר משירות משטרת ישראל את פנחס בן רפאל אבוקסיס שרצח את חברתו, לאחר שהוגש כתב האישום נגדו.

משה שחל: כי בעיני אין קלון רב יותר מהקלון הזה של הגבר המשתמש בכוח כדי לרצוח אשה בעקבות ויכוח.

משה שחל: הסמכות הזאת נתונה גם כדי שהיא תאמר לכל מי שרוצה לשמוע ולהקשיב, כי משטרת ישראל איננה יכולה לסבול כי בתוכה יהיו מקרים מהסוג הזה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אמת אמרה חברת הכנסת יעל דיין, אנחנו מקיימים דיונים, וגם אני שואל האם באמת בזה פתרנו את הבעיה.

משה שחל: אמרנו שאנחנו מזועזעים ואנחנו באמת מזועזעים מהאירועים האלה, וכל פעם מחדש, אבל הם נמשכים.

משה שחל: בשנת 1994 היו עד כה 16 מקרים, שבהם נרצחו 16 נשים בידי בעליהן.

משה שחל: המספר הזה הוא מספר מדאיג.

משה שחל: תמיד התפארתי בפני שרי משטרה בעולם, כי בישראל מקרי הרצח הם בכלל ללא השוואה – וזאת אמת גם היום – ואמרתי כי המקרים שיש כאן הם מקרים על רקע סכסוכים, לפעמים כבוד המשפחה, בגלל מסורות.

משה שחל: אבל הסטטיסטיקה הזאת הולכת ומוסיפה לנו מדי שנה מספרים והאחוזים גבוהים יותר מאלה שהיו לפני כן.

משה שחל: ולכן חייבים להתייחס לנושא הזה על דרך המעשה ולא רק בדיבור.

משה שחל: תשאלו אותי האם אני יודע, אינני יכול לתת תשובה ברורה וחד-משמעית.

משה שחל: כל מה שנאמר כאן, חבר הכנסת סילבן שלום, לגבי פעולות המשטרה, בוצע ומבוצע הלכה למעשה.

משה שחל: אני לא אומר את זה כדי להשתבח.

משה שחל: אם איזה גורם מערכתי טיפולי עשה, ביצע וקיים מסקנות בהתאם להמלצות שהיו בפניו, זאת היתה משטרת ישראל.

משה שחל: אפילו בתקופה שבה אני נמצא בתפקיד, מהתקופה שהיתה לפני שנתיים ועד היום, השינוי בתפיסה, ביחס, הוא דרמטי מכל בחינה שהיא.

משה שחל: שלא לדבר על דברים אחרים: הסטטסיטיקה, המחשוב, הנתונים.

משה שחל: כל אלה הם שינויים חשובים ביותר.

משה שחל: הקורסים שמועברים, זה חלק מהלימודים שלומד כל שוטר מגויס כנושא לימוד חובה; התזכורת מדי שבוע, ההשתלמויות מדי חודש.

משה שחל: אבל אני אומר: אין בזה די.

משה שחל: לכן אני רוצה להציע שלוש הצעות מעשיות, שלדעתי צריך להתייחס אליהן, ואני אביא אותן מחר בפני הוועדה שבראשה עומדת חברת הכנסת יעל דיין.

משה שחל: הצעה ראשונה: סיכמתי עם מפכ"ל המשטרה אתמול, שהדיווח המיידי לגוף של נאמני הקורבנות, לטיפול במשפחה, בבעיות המשפחה, יהיה חובה שנוכל לקבל אותה כעדכון מלא ובהסכמה, אגב, גם מצדו של המפכ"ל.

משה שחל: כלומר, זה לא עניין שאני כופה על המשטרה דבר שהיא לא רוצה בו, אלא בהסכמה מלאה בינינו ובהבנה, כי גם הוא רואה כמוני וכמוכם את העניין.

משה שחל: הצעה שנייה: ביקשתי מהמדען הראשי של משרד המשטרה להכין מייד עבודת מחקר, שתסתיים בשנה הבאה – לבדוק מהן הסיבות, מהם המניעים, לחקור יותר לעומק את התופעה הזאת ששמה גבר מכה או גבר הרוצח את בת זוגו, לרבות המלצות, להגביר את המודעות הציבורית.

משה שחל: אם מותר לי לומר משהו שאיננו מדעי – אני חושב שאם החברה הישראלית לא תוקיע את הגבר שמרים יד ומשתמש באלימות כגבר שפל, ברמה הנמוכה ביותר, התשובה על הבעיה החברתית לא תהיה שלמה.

משה שחל: אם יש צורך לעשות מעשה כדי לשנות את דפוסי היחס החברתי, זה יהיה בתחום הזה.

משה שחל: כי צריך לדעת, שבמשך שנים רבות מקובל היה לראות בגבר כזה מין מאצ'ו, שסולחים לו את הכול ובסך הכול מה הוא עשה.

משה שחל: אם לא יהיה השינוי הזה, שינוי שלומדים אותו, מתחנכים על-פיו ומתייחסים אליו, אני חושב שאנחנו בעניין הזה נכשלים בצורה ברורה.

משה שחל: התחום השלישי: תיקוני חקיקה.

משה שחל: אנחנו מבצעים שני מודלים למחקר, אחד בבאר-שבע והשני בחיפה.

משה שחל: המודל הבאר-שבעי הוא תקיף ביותר.

משה שחל: הוא קבע כלל, שקצין המשטרה החוקר מקרה של בעל מכה רשאי לכפות על הבעל תנאים.

משה שחל: הדבר נעשה, אגב, בהשגחת בית-המשפט, אם כי ללא סמכות חוקית.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק כזאת מונחת.

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: אני בעד גיבוש הצעת החוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית – לתת את הסמכות הזאת לקצין בתנאים מסוימים, תחת פיקוח ובקרה, כי זהו הליך די מרחיק לכת ללא משפט, לאפשר למעשה מעצר וצווי מניעה נגד בעל מכה, כי, לדעתי, השינוי הזה חייב לבוא, ומיידית.

תמר גוז'נסקי: הרישום במחשב יתחיל ב-1 בינואר?

משה שחל: כן.

משה שחל: עשינו את כל הסידורים, כל השינויים שישנם.

משה שחל: אני, כמובן, אשמע גם הצעות נוספות, אם תהיינה, בתחום המעשי, כדי לאמץ אותן.

משה שחל: מה שמצאתי מאז האירוע הזה של רצח מונירה לוי, זיכרונה לברכה, זה הניסיון ללכת בשלוש ההצעות המעשיות האלה, שאני רוצה להביא אותן מחר לסיכום בפני הוועדה.

לימור לבנת: אני רוצה הערה, ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: אני פונה לעתים תכופות לשר במקרים של נשים שפונות אלי ומבקשות אצלי הגנה.

לימור לבנת: אני מוצאת שעד שאני מקבלת תשובות מלשכת השר עוברים חודשים ארוכים, שלושה, ארבעה וחמישה חודשים.

לימור לבנת: בזמן הזה עלולים לקרות אסונות.

לימור לבנת: אני פונה אליך בבקשה, ובלא כוונה לנגח, שלפחות בלשכתך הטיפול יהיה מהיר יותר, כי הוא יאותת גם לדרגים הנמוכים יותר שצריך לטפל ביתר תוקף במקרים הללו.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, לגמרי במקרה, ביום שישי האחרון טלפנה אלי הביתה חברת הכנסת יעל דיין בקשר לאירוע שבו היתה מעורבת משפחה בחדרה ובנתניה.

משה שחל: כשיש פנייה לא לצורך תשובה על שאילתא אלא לצורך טיפול מיידי, הטיפול היה בתוך כמה שעות, טיפול מעשי ומיידי, במקום.

משה שחל: אני מדבר על גוף טיפולי של נאמני הקורבנות.

משה שחל: אני רוצה לעשות מעשה, כדי שבמשך 24 שעות תהיה אינסטנציה לבירור, מעל לדרג המקומי של הטיפול עצמו, שיהיה מעין גוף מפקח במטה הארצי של המשטרה, כדי שניתן יהיה להניע אותם גלגלים ביורוקרטיים שלפעמים לא נעים די מהר.

משה שחל: בכל מקרה, גם עכשיו ביחידת המטה שנמצאת לידי, ניצב ישראל סדן, הפנייה אליו משמעותה טיפול מיידי והתייחסות לפי חומרת המקרה במקום וללא המתנה לתשובה.

לימור לבנת: עד היום זה נמשך שלושה-ארבעה חודשים.

לימור לבנת: אם אתה אומר שמעכשיו זה ייקח פחות זמן, אני מודה לך.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבחין בין דבר לדבר.

משה שחל: כשאת כותבת מכתב ושואלת שאילתא – – –

לימור לבנת: לא שאילתא.

לימור לבנת: אני מדברת על מקרים ספציפיים, תלונות מסוימות.

משה שחל: תלונה לבירור נבדקת.

משה שחל: בקשה לטיפול מיידי היא דבר שונה לגמרי.

משה שחל: זאת ההבחנה.

משה שחל: זאת הבחנה אמיתית, אין לי דרך אחרת.

משה שחל: אילו ידעת מה מספר המקרים שמגיעים להתייחסות שר המשטרה במשך יום אחד – אני אומר שלא יספיקו לטיפול גם 24 שעות כפול שתיים, אולי בחזקת עשר זה יספיק.

לימור לבנת: לחכות לתשובה ארבעה חודשים זה יותר מדי.

משה שחל: אני מדבר על דבר אחר.

משה שחל: אילו היתה הפנייה שלך פנייה לטיפול מיידי, הטיפול בה היה על אתר, במשך יום או במשך כמה שעות.

משה שחל: יש הבדל בין זה ובין בירור של עניין מסוים, שהוא מחייב צוות שייסע למקום, יברר ויענה.

לימור לבנת: אני לא מדברת על בירור.

לימור לבנת: לא ייתכן שזה ייקח שלושה-ארבעה חודשים.

לימור לבנת: חשבתי שאתה רוצה לומר שמעכשיו זה ייקח פחות זמן.

לימור לבנת: על זה אני מברכת אותך.

משה שחל: זה בוודאי.

נעמי בלומנטל: אם יורשה לי, אני רוצה לשאול.

נעמי בלומנטל: אחת הבעיות שעולות השכם והערב היא בעניין תלונות שמגיעות לתחנות המשטרה על בעלים מכים.

נעמי בלומנטל: יש הוראה, על-פי דוח-קרפ, בתלונה השלישית לפתוח תיק פלילי לבעל מכה; בדרך כלל זה בעל מכה.

נעמי בלומנטל: בפועל המשטרה איננה פותחת תיק בתלונה השלישית.

נעמי בלומנטל: רק כאשר עורכות-דין מלוות את העניין, אם הן מלוות ואם הן שמות לב לכך, לוחצות על המשטרה, אומנם נפתח תיק פלילי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאתם חייבים לבדוק את העניין ולטפל בו.

משה שחל: מחר תהיה לך הזדמנות, בישיבה יהיו כל הנוגעים בדבר.

משה שחל: אני שומע את הדבר לראשונה.

משה שחל: אני חושב שבעניין הזה אנחנו פועלים לפי דוח-קרפ.

משה שחל: אני מציע שתבואי מחר מצוידת במידע על מקרים ושמות כדי לברר אם הדברים האלה נכונים אם לא.

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה שעוסקת בנושא, שממילא תדון בו גם מחר בבוקר; אני לא יודע מה השם המדויק של הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הוועדה לקידום מעמד האשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שחל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, פורמלית אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, כדי להביא לידיעת השר הצעה מעשית נוספת, שתגיע בקרוב גם לוועדת השרים לענייני חקיקה, בנוגע לחלוקה הבלתי מוגבלת של רשיונות לשאת נשק.

יורם לס: אני בונה את ההצעה על-פי הנהוג בעניין רשיון הנהיגה.

יורם לס: גם רשיון נהיגה יכול להיות רשיון לרצח.

יורם לס: עובדה שיש חוק, עובדה שיש המכון לבטיחות בדרכים, ועובדה שאפשר לשלול מאנשים רשיון נהיגה על רקע של הפרעה באישיות שלהם, על רקע בעיה נפשית שלהם, ובוודאי בעיה רפואית.

יורם לס: באותו אופן אני מציע לעשות שינוי בחוק וגם להקים מנגנון שיוכל לתת לשר אפשרות לשלול רשיון לשאת נשק מאדם שיש לו הפרעה, שיש נגדו תלונות.

יורם לס: אם הצעת החוק תתקבל – היא זוכה לתמיכה של ארגוני נשים שיזמו אותה – אני מקווה שנוכל גם לעזור בפתרון הבעיה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין מסדר-היום.

יוסף בא-גד: לשם שינוי, אני מזדהה עם כל הדברים שנאמרו, אם כי אני חושב שזאת צביעות.

יוסף בא-גד: אנחנו הפקרנו את החברה על-ידי מתירנות, ואחר כך אנחנו מתלוננים על מה שגרמנו.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יוסף בא-גד: אנחנו מדברים פה על אלימות נגד נשים.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר הזדעזעה הכנסת, כולם, גם אתה, בדיון על ענת כהן, ששללו ממנה את יכולת ההנקה.

יוסף בא-גד: הייתי בטוח שבזה נגמר העניין.

יוסף בא-גד: והנה הזדעזענו היום לשמוע, שחטפו בחברון ממכונית, בכוח, שוטרים חטפו בכוח את בתיה כהן כאשר נסעה למסיבת יום הולדת לבן שלה.

יוסף בא-גד: בגלל המאבק הכוחני של גברים נגד אשה, הורידו לה את כיסוי הראש.

יוסף בא-גד: כאשר אשה שהיתה במכונית עם תינוקת בת שלושה שבועות ניסתה להחזיר את כיסוי הראש, דחפו אותה ואיימו עליה שיעצרו גם אותה.

יוסף בא-גד: האשה נמצאת כרגע במעצר, שישה ילדים בבית ללא הורים, וכל זה כי ביום כיפור היא מנעה מצלם משטרתי לצלם, כי אמרה: ביום כיפור לא תצלם מתפללים.

יוסף בא-גד: האם אין דרך לחקור אותה ולבדוק אלא בכוח?

יוסף בא-גד: אנחנו מדברים על אלימות נגד נשים, ופעם שנייה המשטרה מהווה דוגמה שלילית של אלימות של גברים.

יוסף בא-גד: כלפי מוסלמיות לא הייתם מעזים לעשות את זה.

יוסף בא-גד: אני מבקש תשובה מהשר.

יוסף בא-גד: כבר ביקשתי לפני שלוש שעות ולא זכיתי, פניתי לעוזרים שלך ולא קיבלתי תשובה.

יוסף בא-גד: כל הנתונים בידי.

יוסף בא-גד: אלימות של המשטרה נגד נשים מביאה לאלימות של גברים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הדיון בנושא לוועדה לקידום מעמד האשה?

סילבן שלום: אני מבקש דיון במליאה.

יורם לס: כבר יש דיון במליאה בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבינה שאתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת יעל דיין מסכימה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד דיון בנושא בוועדה לקידום מעמד האשה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994 (נוסח מתוקן), קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה כבוד השר משה שחל.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מונחת לפניכם, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994 (נוסח מתוקן).

משה שחל: עם חתימת הסכם השלום עם ממלכת ירדן, נקבעו בשלב הראשון מעברי הגבול בין ישראל לבין ממלכת ירדן בגשר-אלנבי ובמסוף הערבה.

משה שחל: לצורך הפעלת מסופי המעבר, יש לתקן את החוק שמכוחו מפעילה רשות שדות התעופה את מסופי המעבר החדשים.

משה שחל: התיקון משנה את הגדרת מסוף המעבר, ובכך מתאפשר האמור לעיל.

משה שחל: כמו-כן נקבע בתיקון, כי הרשות רשאית לקבוע, באישור שר התחבורה לאחר שהתייעץ עם שר הביטחון ושר החוץ, כללים להחזקת המסופים, ניהולם והפיקוח עליהם, זאת כדי להבטיח תיאום מלא עם שלטונות הצבא והביטחון ועם שר החוץ.

משה שחל: כמו-כן נקבע, כי הקמת מסופי המעבר, אחזקתם, תפעולם ופיתוחם ימומנו מאגרות שייגבו מהעוברים במסופים, מהכנסות אחרות שתפיק הרשות, כגון הכנסות מהשכרת שטחי מסחר בתחומי המסופים, וכן ממקורות אחרים שיועמדו לרשותה.

משה שחל: אבקש, על כן, לאשר את התיקון לחוק ולהעבירו לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח באולם בהיקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, נראה שב-48 השעות הקרובות נהיה עדים למצעד של השר שחל מכיסאו לעבר דוכן הנואמים, אחרי שהוא שבר את שיא השיאים בתולדות מדינת ישראל, וחוץ מהיותו ראש הממשלה, אני חושב שהוא נושא בתואר של 10 או 12 שרים.

סילבן שלום: כפי שהוא עושה את זה עד עכשיו, נראה שהוא תחליף טוב, ואפשר שהוא יעשה את זה – – –

שאול יהלום: זה מה שנקרא מדינת משטרה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אתה מקיים לפעמים ישיבות ממשלה?

אסתר סלמוביץ: עם עצמך?

משה שחל: אולי תוכלו להמליץ עלי לקבלת איזה פרס.

סילבן שלום: אני ממליץ עליך.

סילבן שלום: אתה יודע שאני תמיד המלצתי עליך, ואגיש המלצה נוספת גם עכשיו.

סילבן שלום: מדובר בהצעת חוק רשות שדות התעופה.

סילבן שלום: אולי שר התחבורה נסע לקזבלנקה כדי להביא לפתיחת גבול בין ישראל למרוקו.

סילבן שלום: איך עושים את זה מבחינה גיאוגרפית אני לא יודע.

סילבן שלום: כאן מדובר על כך שאנחנו רוצים להעביר את המסופים היבשתיים ממצרים לעבר הירדן, לעבר הערבה.

סילבן שלום: זה דבר שנכון לעשותו, דבר חיובי, דבר טוב.

סילבן שלום: אבל, אם ניקח לדוגמה את המסוף היבשתי בטאבה, אנחנו צריכים להגיע למסקנה, שאין שום סיבה למעברי גבול יבשתיים, בוודאי לא שרשות שדות התעופה תנהל אותם.

סילבן שלום: כולם מכירים את התורים הארוכים.

סילבן שלום: נכון, גם מהצד המצרי ולא רק מהצד הישראלי.

סילבן שלום: יש תורים ארוכים, יש בעייתיות במעבר.

סילבן שלום: הרבה פעמים צריכים להמציא אישורים ומסמכים ואלוהים יודע מה.

סילבן שלום: וגם התשלום איננו עניין של מה-בכך.

סילבן שלום: לכן, בעניין הזה אנחנו צריכים להגיע לכך שלפחות במעבר הגבול עם ירדן יהיה טיפול הרבה יותר טוב ממה שקורה היום בצד המצרי, שהמעבר יהיה קל ונעים, כמו במדינות אירופה.

תמר גוז'נסקי: תעודת זהות וזהו.

סילבן שלום: באירופה אתה עובר ממדינה למדינה ולא מרגיש בכלל שנכנסת למדינה אחרת.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך, איפה אני היום?

סילבן שלום: אני פה או שם?

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שבצד הירדני – בעיקר לאור אופי השלום, שאולי יהיה שונה במקצת מאופי השלום עם מצרים – תוכל, אדוני השר, להביא לכך, אף שאתה לא שר התחבורה, לפחות תביא לידיעת השר, שצריך לעשות הכול כדי שהמעבר יהיה הרבה יותר נוח מזה שקיים היום בטאבה; שם זה סיוט להרבה מאוד ישראלים, שלפעמים צריכים לחכות שעות ארוכות כדי לעבור את המסוף הזה.

סילבן שלום: עכשיו – לגבי תוספת כוח אדם.

סילבן שלום: אני לא בטוח שברשות שדות התעופה לא ניתן למצוא אנשים שיכולים לעשות את העבודה.

סילבן שלום: השאלה היא, כמה תוספת כוח-אדם, מה התקציב שיש להקצות לשם כך, והאם האגרה שתיגבה היא אגרה שתספיק לעניין הזה.

סילבן שלום: גם גובה האגרה לא קבוע כאן, אדוני השר.

סילבן שלום: מובן שזה יהיה בתקנות לאחר מכן, אבל הייתי רוצה לדעת מראש, אם יש אפשרות, מה גובה האגרה שרוצים לקחת, כמה עובדים רוצים לקלוט, ובסופו של דבר, האם הדבר הזה לא יביא לכך שתהיה הוצאה נכבדה לרשות שדות התעופה.

סילבן שלום: אני מצדד בחוק הזה ואתמוך בו, עם כל ההערות שלי על הצורך בכך שהמסוף הזה יהיה טוב בהרבה מהמסוף בטאבה.

סילבן שלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כדי לדעת אם להצביע בחיוב או בשלילה על הצעת החוק שאדוני השר, במקרה זה שר התחבורה, הביא, אני מבקש לקבל תשובות על כמה שאלות.

שאול יהלום: אדוני השר, יש קצת סכנה – אם שר המשטרה מקבל כל כך הרבה תיקים, עוד יגידו שאנחנו מדינת משטרה.

שאול יהלום: צריך להיזהר מזה.

שאול יהלום: יש לי כמה שאלות.

שאול יהלום: השאלה הראשונה.

שאול יהלום: אם היה מסוף אחד, מילא.

שאול יהלום: אבל אם אנחנו הולכים לתת לרשות שדות התעופה מסופי גבול רבים, וכולם יבשתיים, הרי אחת משתיים: או שזה לא שייך לרשות שדות התעופה ויש להקים רשות מיוחדת למעבר יבשתי, או שצריך לשנות את שם הרשות.

שאול יהלום: היה צריך להיות תיקון בחוק שיאמר, שרשות שדות התעופה תהיה רשות שדות התעופה ומסופי גבול יבשתיים.

שאול יהלום: אחרת אדם לא יבין.

שאול יהלום: הוא הולך למקום, רואה שלטים של רשות שדות התעופה – תעופה זה בדרך כלל דבר שעף – הוא חושב שעוד מעט יעלה למטוס, אבל למעשה הוא הולך למסופי גבול יבשתיים.

שאול יהלום: צריך שיהיה איזה נוהל תקין של השפה העברית בעניין הזה.

שאול יהלום: יש כאן איזו נקודה שאולי השר יכול להשיב לי עליה, דווקא כשר המשטרה.

שאול יהלום: איך יעברו אזרחים במעבר אלנבי?

שאול יהלום: הרי כאן מדובר על הערבה ועל גשר-אלנבי.

שאול יהלום: גשר-אלנבי נמצא בתוככי יהודה ושומרון.

שאול יהלום: יהודה ושומרון, כידוע לאדוני השר, יש בהם אינתיפאדה, ובדרך כלל האזרחים שעוברים שם נושאים נשק אישי, משום שהם צריכים להגן על עצמם מפני פעולות של טרוריסטים וחבלנים ערבים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אני רוצה לעבור מחר לירדן במעבר אלנבי, אני צריך לעבור בשטחים שבהם אני צריך לשאת נשק אישי.

שאול יהלום: האם ייתנו לי במעבר לעבור עם נשק אישי לירדן?

שאול יהלום: קרוב לוודאי שלא.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני צריך לנסוע דווקא למעבר ערבה, אם אני רוצה לנסוע ללא נשק.

משה שחל: בבית-שאן ייפתח עוד מעבר.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אבל בדברי ההסבר כתוב עכשיו, שהכוונה כרגע בתוספת לחוק רק לשני מעברים – אדוני השר יראה – ערבה ואלנבי.

שאול יהלום: לא כתוב על שום מעבר נוסף.

שאול יהלום: אם מדובר במעבר נוסף, בדברי ההסבר לפחות צריך לתקן.

שאול יהלום: צריכה להיות איזו אבטחה של משטרת ישראל, איזה מסלול בטוח לאזרחים יהודים שרוצים לעבור בלי נשק, או שבמסוף הזה יהיה מקום להפקדת כלי נשק וכשאדם חוזר מהטיול או מהמעבר לירדן הוא יקבל בחזרה את הנשק.

שאול יהלום: הדברים האלה לא אמורים כלל.

שאול יהלום: זאת אומרת מעבר אלנבי לא יהיה נכון לגבי אזרחים יהודים, או שהם יסכנו את נפשם.

שאול יהלום: על הדברים האלה אני מבקש תשובה.

שאול יהלום: לכן, אני אומר שלא צריכים להביא סתם חוקים, בצורה חפוזה.

שאול יהלום: אם מדובר על מעברים נוספים, צריך לציין אותם.

שאול יהלום: אם מדובר על נוחיותם של אנשים מאזור השפלה ומאזור דן, שמעבר אלנבי הוא הקרוב ביותר אליהם – צריך למצוא סידורים.

שאול יהלום: הייתי מבקש תשובה מהשר לפני ההצבעה.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לכאורה הצעת חוק הגיונית מאוד.

יוסף בא-גד: אני מצטרף לשאלות של חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: ויש לי עוד שאלה: הרשות תקצה משאבים מיוחדים מעל המקובל במסופי המעבר הרגילים, למנוע חדירת נשק.

יוסף בא-גד: אני פשוט ממתין, כי כל מה שאני מציע זה כדי שהשר ישמע.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, חבר הכנסת בא-גד מנסה לשאול אותך משהו.

יוסף בא-גד: האם יוקצו משאבים מיוחדים למנוע חדירת נשק, סמים, מרגלים וכוחות עוינים מוסווים?

יוסף בא-גד: הרי זה לא שדה התעופה לוד, שרוב העוברים בו הם אזרחים שגרתיים.

יוסף בא-גד: מה אתם עושים כדי להבטיח שהמסופים הללו לא יהפכו להיות מסופים להחדרת כל דבר אסור למדינת ישראל – כי הסכנה גדולה מאוד גם בנשק, גם בסמים, גם במרגלים.

יוסף בא-גד: אני אודה לשר על תשובה לפני ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הם מנהלים דיון מאוד מרתק.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לאלץ אותו.

רענן כהן: חבר הכנסת יהושע מצא, השר יושב כאן – – – אתה רוצה לקיים דיון?

רענן כהן: יש לכם מחר.

רענן כהן: חבר הכנסת יהושע מצא, מחר יש לכם יום מאוד מרתק בהר-הבית.

רענן כהן: זה לא מכובד.

אסתר סלמוביץ: אני מתחילה מחדש.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא יודע איך לכנות אותך היום, אבל אני רואה שאתה בכלל רגוע ולא מתרגש מזה שאתה נושא על כתפיך כמעט מחצית הממשלה.

רענן כהן: אני מדבר אליך כרגע כשר התחבורה.

רענן כהן: אני מעריך שלא תוכל להשיב על כל השאלות, ולכן אני רוצה לגשת בגישה הכוללת, מה הייתי רוצה לראות בחוק הזה.

רענן כהן: אין ספק שאני תומך בחוק הזה.

רענן כהן: החוק הזה הוא מחויב המציאות.

רענן כהן: אבל אני רואה בחוק הזה תחילת עידן חדש למזרח התיכון.

רענן כהן: כל אלה שאולי לא האמינו בהליך של מזרח תיכון חדש, עם מערכת חדשה אחרת, הנה לנגד עיניהם כבר יש חוק שבא להסדיר את כל נושא המעברים.

רענן כהן: כשאנחנו מדברים, אדוני השר, על גבול יבשתי, אני רוצה לומר מה אני רוצה לראות.

רענן כהן: כולנו היום לא בקזבלנקה, אבל באירופה אנחנו מטיילים.

רענן כהן: אנחנו רואים את המעבר בין ארץ לארץ.

רענן כהן: הוא כל כך פשוט, כל כך מכובד.

רענן כהן: אפילו בלי שאנחנו מרגישים, אנחנו עוברים מאוסטריה לגרמניה, מגרמניה לצרפת.

רענן כהן: נדמה לי שאותו תהליך, בקטן יותר, אני רוצה לראות במזרח התיכון, שאני אוכל להרשות לעצמי לקחת מכונית ולעבור במעבר בצורה המסודרת ביותר ולהגיע לכל מדינות ערב.

גדעון שגיא: אתה לא מתכוון שזה יהיה הדדי?

גדעון שגיא: שגם הצד השני יוכל לעבור אליך באותה קלות?

רענן כהן: כשאני מדבר על גבול יבשתי וכשאני אומר מה אני רוצה לראות, אני לא מתכוון לעצמי אלא להדדיות.

רענן כהן: זה די טבעי.

רענן כהן: ברגע שיש גבול, הוא לא אומר למי.

רענן כהן: אנחנו צריכים למנוע את הסכנות מאותו גבול, אבל לא יכולים לומר שלזה מותר ולזה לא.

רענן כהן: בממשלה שלי, שאתה חבר בה, ואתה נושא היום בעול, מלת הקסם היא כבוד.

רענן כהן: העולם הערבי בנוי יותר על כבוד.

רענן כהן: לו אנחנו היינו שותפים אולי לתהליך של שלום – – – גברתי היושבת-ראש, מאחר שבהתחלה היתה הפרעה – – –

אסתר סלמוביץ: אני התחלתי מהתחלה.

רענן כהן: אני מבקש סליחה.

רענן כהן: אני מודה לך.

רענן כהן: את תמיד אתי לקולא ולטובה.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שלו היתה הממשלה הזו שלנו מצרפת גם כמה אנשים שחיו ומכירים את התרבות הערבית, הסגנון, התרבות והאמירות בערבית, היו מונעים מאתנו אולי הרבה תקלות והיינו מגיעים אולי לתוצאות הרבה יותר טובות.

רענן כהן: חבל שזה לא קיים.

רענן כהן: לכן, אני מבקש לפחות דבר אחד, גם במעבר הגבולות, מעבר לשאלת הביטחון, שעליה אני בכלל לא מתווכח, שהיא חייבת להיפתר, אם נדע לעשות את זה בכבוד הראוי, לא רק נפתח את המעברים בגשר-אלנבי, בערבה ובכל מיני מקומות, אלא נפתח עוד הרבה הרבה מקומות ונראה לנגד עינינו עולם חדש ומתחדש עם הרבה תקווה, עם הרבה אמונה.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת בני טמקין.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה והאנרגיה והתשתית וכו' וכו', רבותי חברי הכנסת, ההעברה של הגדרת מסופי הגבול מהחוק עצמו לתוספת היא מעשה נבון שעה שאנו עומדים בפתח פתיחתם של מסופים נוספים, ואני מקווה שיבואו עוד בעתיד.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך ברעיון כעיקרון.

אליעזר זנדברג: גם לי, כמו לחברי שדיברו לפני כן, יש ביקורת, יש הערות לגבי רשות שדות התעופה, לגבי פעילויות מסוימות.

אליעזר זנדברג: אבל השר הרלבנטי נמצא בחוץ-לארץ, ואינני סבור שזה רלבנטי שאעלה את הביקורת כשהוא איננו נוכח.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לנצל את הזמן הקצר שיש לי ואת העובדה שהמשיב והשר הנוכח באולם הוא שר המשטרה, בין היתר, כדי לדבר על מחדל חמור שנחשף לנגד עיני אתמול בחיפה, עיר ששנינו מתגוררים בה.

אליעזר זנדברג: אתמול סיירתי בגני-ילדים בחיפה יחד עם כתבת של המקומון "כל-בו".

אליעזר זנדברג: מטרת הסיור היתה לבדוק את נוהלי האבטחה – ואני מקווה שכבוד השר יקשיב.

אליעזר זנדברג: מדובר בגנים במקומות שונים, חמישה גנים שונים ברחוב מורייה, שכונת רמות-ספיר, שכונת נווה-שאנן, ברחוב יותם.

אליעזר זנדברג: בכל המקומות האלה בדקנו וגילינו שכל זמזמי המצוקה, אותם לחצנים שאמורים להשתמש בהם כדי לקרוא לשומר או לכוחות חירום, לא פועלים, לא קיימים, לא מתפקדים.

אליעזר זנדברג: לכל הגנים, 30 במספר, יש שומר אחד, שמסייר ביניהם.

אליעזר זנדברג: בלתי אפשרי בכלל להגיע בזמן אמת לאירוע, אם חלילה יתרחש אירוע באחד מן הגנים האלה.

אליעזר זנדברג: ברמות-ספיר יש גן צמוד לאתר בנייה שעובדים בו, בין היתר, פועלים מיש"ע.

אליעזר זנדברג: אין שומר.

אליעזר זנדברג: מדובר בקומפלקס של חמישה גנים.

אליעזר זנדברג: אין שומר שניצב כל הזמן במקום.

אליעזר זנדברג: מעבר לדברים האלה, ההורים משלמים אגרת שמירה.

אליעזר זנדברג: הם חושבים שהילדים שלהם מוגנים בגנים.

אליעזר זנדברג: אבל מדובר בסיור שמקדיש לכל אחד מהגנים אולי חצי דקה ביום.

אליעזר זנדברג: ביתר הזמן אין שום אמצעי אבטחה לגנים האלה.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זאת הפקרות.

אליעזר זנדברג: השר שחל הוא גם שר המשטרה, ולמעשה הוא הממשלה כולה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לפנות מעל הדוכן הזה אליך.

אליעזר זנדברג: בוא ננצל את המצב שאתה, גם כחיפאי וגם כמי שאמון על הביטחון ועל הדאגה לשלומם של אזרחי מדינת ישראל, תכנס את עצמך, דהיינו את הממשלה, תדון עם עצמך, דהיינו עם הממשלה כולה – אולי סוף סוף תקבלו החלטה שתשנה את המצב הזה.

אליעזר זנדברג: השר שחל יודע, מדובר באזורים שונים בחיפה.

אליעזר זנדברג: רחוב מורייה הוא על הכרמל, מדובר בחמישה גנים בקומפלקס; ברחוב יותם מדובר בשני גנים, זה ליד זה, קצת מתחת לכביש; רמות-ספיר – מדובר בקומפלקס של חמישה גנים; וכנ"ל בנווה-שאנן.

אליעזר זנדברג: כל המקומות האלה אינם שמורים, אינם מאובטחים.

אליעזר זנדברג: הם על ציר מרכזי.

אליעזר זנדברג: יש לידם אתרי בנייה.

אליעזר זנדברג: הסכנה ברורה וגלויה לכול.

אליעזר זנדברג: ההורים משלמים אגרה וחושבים שהילדים מאובטחים ושמורים על-ידי מישהו, ואף אחד לא דואג לילדים האלה.

אליעזר זנדברג: מה יעשו?

אליעזר זנדברג: אפילו זמזמי המצוקה, הדבר המינימלי שאפשר לצפות שיהיה קיים ויתפקד, לא פעלו אף לא באחד מהגנים שביקרתי בהם.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, אני חושב בשם מי שיש לו ילד שהולך לגן כזה, משר המשטרה להתערב בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: תעשו משהו למען לא יקרה, חלילה, דבר מה חמור ונורא בעתיד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה והשר המתאם, חברי הכנסת, החוק המונח לפנינו הוא חוק שמבטא מציאות חדשה במזרח התיכון, קשר אמיתי למדינות השכנות לנו, וודאי שבמציאות הזאת אי-אפשר להמשיך עם מה שהיה, שרשות שדות התעופה היתה ממונה על המסוף; השר צריך להיות ממונה, בתיאום עם שרים אחרים, הנושאים הופכים להיות נושאים שבין מדינות – לכן אני אתמוך בחוק הזה.

יורם לס: אני מסכים לכל סעיפי החוק ואשתמש בהזדמנות הזאת לא לרדת לפרטים אלא לעלות שלב אחד קדימה ולשאול את שר המשטרה, כמי שמייצג כאן גם את הממשלה כולה, אם נעשית איזו עבודה של חשיבה, של חקיקה, לקראת העתיד, שתבדיל או תגדיר את מה שנקרא היום מחסום – כמסוף?

יורם לס: אני אסביר.

יורם לס: יש היום למדינת ישראל אולי שני סוגים של נקודות-צומת.

יורם לס: אחד זה מסוף, כלשון החוק, מסוף בינינו לבין ירדן, מסוף בינינו לבין מצרים; ויש, לא מסוף אלא מחסום, למשל מחסום ארז בינינו לבין רצועת-עזה ומחסומים שונים בנקודות שונות על הכבישים בינינו לבין יהודה ושומרון.

יורם לס: השאלה שאני מעלה בהזדמנות הזאת היא, האם לא הגיע הזמן להפוך את המחסום למסוף באופן שמי שגר מאחוריו, בין שהוא יהודי – הרי גרים מאחורי המחסומים, המסופים האלה, כ-120,000 יהודים – ובין שהוא ערבי, ייבדק.

יורם לס: אחת הדרכים, אולי הטובה ביותר, להבהיר להתנחלויות מה הן ומי הן היא פשוט לבדוק כל מכונית שמגיעה לישראל, לא חשוב אם זה מספר צהוב – שהרי אפשר לגנוב מכוניות, למלא אותן בחומר נפץ – – –

דן תיכון: אתמול אישרנו העברה של 2 מיליוני שקלים לצורך בדיקות מהסוג הזה.

יורם לס: כן, אבל, ידידי חבר הכנסת דן תיכון, אם יבדקו בשעה 08:00 את כל המכוניות שיוצאות מקצרין כדי להגיע לעבודה בתל-אביב, ויבדקו אותן בשיטה של מסוף, לא בשיטה של מחסום, תאמין לי שחצי מתושבי קצרין לא יגיעו לעבודה בזמן, כי יבדקו אותם טוב טוב, כמו במסוף.

יורם לס: אלה היו הדברים שרציתי להביא במסגרת הזאת של הדיון בחוק, שאני מסכים לו ואצביע בעדו.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נסים זוילי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, רציתי לדבר בנושא רשות שדות התעופה בפני שר התחבורה אבל הוא נסע לקזבלנקה ואיננו.

דן תיכון: אני מקווה שהשר הרב-תכליתי ביותר בתולדות המדינה, השר משה שחל, יעביר את עיקרי דברי לידיעת שר התחבורה.

דן תיכון: כשמדברים על רשות שדות התעופה – ממילא כולנו מבקרים בשדה התעופה בן-גוריון, ובכוונה אינני רוצה לדבר ישירות, לעסוק בעניינים שהחוק, התיקון הזה עוסק בהם, אבל אני רוצה לעסוק במה שקורה בנמל התעופה בן-גוריון.

דן תיכון: אדוני השר, אינני יודע אם יצא לך פעם לעמוד בתור המוניות שמשתרך וקיים בעת שאתה נוחת ויוצא מן הטרמינל; ממש ימי הביניים.

דן תיכון: אתה לא יודע אף פעם אם אתה יכול להשיג מונית פרטית, או שאתה צריך לעמוד בתור ולהמתין עד ששמונה אנשים ימלאו את המונית שממתינה, שהרי תמיד הנהג ימתין עד שהמונית תתמלא.

דן תיכון: בעניין הוויזות וה"בודקס" שם בכניסה לנמל וביציאה ממנו, אנחנו לא מבינים איך במדינה מודרנית אי-אפשר להתגבר על הבעיה של המוניות ושוק העבדים שמאפיין את שירות המוניות בנמל התעופה בן-גוריון.

דן תיכון: חשבנו שהטרמינל הוקם כדי לשרת את ציבור האזרחים במדינת ישראל, אבל הטרמינל הפך כולו לחנות "דיוטי פרי" אחת גדולה.

דן תיכון: פעם חשבנו שציבור הנוסעים צריך וזכאי לפחות לשבת בטרמינל, במסוף היוצאים, אבל גם מקום לשבת אין בו, שכן הפכו את כל השטח לחנויות ודוכנים, לדוכנים וחנויות, וכל הטרמינל הזה נראה כמקום שהוקם כדי לשרת את חנות ה"דיוטי פרי".

דן תיכון: אני לא מדבר על מסחר הוגן במדינת ישראל, איך וכיצד חנות ה"דיוטי פרי" מפרסמת מודעות שמזמינות את כל הציבור לקנות מצרכים ללא מכס בחנות ה"דיוטי פרי" הענקית שקיימת בשדה התעופה בן-גוריון, ואני לא מבין איך רשות שדות התעופה נותנת לתופעה כזאת להימשך.

דן תיכון: אני שואל, מי יקום ויעשה סוף, ואולי סדר, במה שקורה בתחום ה"דיוטי פרי", שהרי כל יום, כל שבוע, שטח חופשי הופך לחנות, לדלפק נוסף של ה"דיוטי פרי", והחנות הזאת הפכה לחנות ענקית בעלת מחזור עוד יותר גדול.

דן תיכון: ככל שמוכרים יותר ב"דיוטי פרי", רשות שדות התעופה מרוויחה יותר, ומי מפסיד?

דן תיכון: – ציבור משלמי המסים.

דן תיכון: לכאורה כדאי לנסוע לחוץ-לארץ ולקנות מוצרים ב"דיוטי פרי" ללא מכס, אבל מן הצד האחר, כל הגידול העצום במחזור של חנות ה"דיוטי פרי" בא על חשבון המסחר הקמעוני בארץ, וכשהמסחר הקמעוני בארץ – – –

גדעון שגיא: – – –

דן תיכון: לא, לא, בפירוש לא.

דן תיכון: בפירוש לא, כי אין מדינה בעולם שהפכה את כל הטרמינל שלה לחנויות חנויות, דוכנים דוכנים; אין דבר כזה.

יורם לס: – – –

דן תיכון: לא בקופנהגן; לא בממדים כאלה.

דן תיכון: אל תספר לי, גם אני – – –

יורם לס: – – –

דן תיכון: אני מציע לך לבקר בטרמינלים כאלה.

דן תיכון: לא בנינו את הטרמינל כדי שישרת אך ורק את ה"דיוטי פרי", ואין סוף לעניין הזה.

דן תיכון: אני בא ואומר, שכל זה נעשה על חשבון המסחר המוסדר ועל חשבון המע"מ, שהרי מע"מ לא גובים שם, ועל חשבון מס הכנסה, שהרי מי שמוכר פחות משלם פחות מס הכנסה.

דן תיכון: והאיזון הוא מאתנו והלאה.

דן תיכון: והכול מותר והכול אפשרי וטרמינל חדש לא בונים אלא בהבטחה של עוד כמה שנים, כי חייבים לדאוג ל"דיוטי פרי".

דן תיכון: לצורך ה"דיוטי פרי", אני לא צריך רשות שדות תעופה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, זמנך תם.

דן תיכון: רק הרגע עלית.

ענת מאור: בגלל זה נהנית מעוד דקה או שתיים.

גדעון שגיא: הציגו לו שאלות.

דן תיכון: אני לא מקופח.

דן תיכון: גברתי אומרת לי לרדת, ואני אסיים בתוך כמה שניות.

דן תיכון: לכן, אני שואל את עצמי מי בכלל בעל הבית ברשות שדות התעופה ומה תפקידה של רשות שדות תעופה.

דן תיכון: האם היא חייבת לריב עם המשטרה עכשיו בכל מה שקשור במי יבדוק את הדרכונים שלנו ועל חשבון מי זה ייעשה, כשאתה טוען שהרשות צריכה לממן זאת ואנחנו טוענים שהמשטרה צריכה לממן זאת, ובינתיים קמו ונטשו – מזל שהמשטרה חזרה.

דן תיכון: שווה בנפשך שהמשטרה אכן נוטשת את הדלפקים לבדיקת דרכונים, מה קורה שם?

דן תיכון: לא הבנתי איך אתה, כשר אחראי, נתת ידך לקיום הוראה שעל-פיה המשטרה עוזבת, נוטשת את הדלפקים בשל סכסוך תקציבי.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק המקורי נחקק ב-1980, לאחר החתימה על הסכם השלום עם מצרים, מתוך כוונה להסדיר את המעבר היבשתי בין שתי המדינות.

יעקב שפי: כמובן, יש לברך על כך שסוף-סוף מגיע תיקון לחוק שמטרתו להסדיר את המעבר היבשתי עם מדינה ערבית נוספת.

יעקב שפי: בהנחה שבהשוואה לשלום עם מצרים יהיה השלום עם ירדן פורה יותר מבחינה כלכלית ותיירותית, חשוב מאוד שיהיה תיאום יעיל בין משרדי הממשלה השונים הקשורים להפעלת המסופים.

יעקב שפי: סעיף 3 מציע, שכל ההוצאות של הרשות ימומנו מהפעילות השוטפת של המסופים וממקורות אחרים שיועמדו לרשותה.

יעקב שפי: אני רוצה לשמוע מכבוד השר מה תחזית הממשלה לגבי העלויות הכרוכות בהפעלת המסופים ומה תחזית הממשלה בנוגע להכנסות מפעילות המסופים.

יעקב שפי: המסופים החדשים חייבים לשמור על רמה ביטחונית מניחה את הדעת, כדי שלא ישמשו כנקודת מעבר למבריחים.

יעקב שפי: היות שידוע שכושר הקיבול של הירדנים בקליטת תיירים מוגבל כיום ל-550 איש, מן הראוי לכונן הסדרים אשר ימנעו מאנשים להגיע למסוף בערבה ולהתאכזב כאשר יתבשרו שלא יוכלו לעבור את הגבול לירדן.

יעקב שפי: מאחר שאנו נמצאים במציאות חדשה, אני מברך על הצעת החוק ותומך בה.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה שצריך לחוקק חוקים שמטרתם ליישם הסכמי שלום.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהסידורים בשטח, במקום, יקלו בצורה האפשרית ולא יהיו התקלות שהוזכרו קודם לכן, הקיימות במעברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, האם הקמת המעברים האלה גם תיתן אפשרות לפתור בעיות שהיו בעבר לגבי ביקורים של אזרחי ירדן, פלשתינים אזרחי ירדן, שבאים לבקר את משפחותיהם?

תמר גוז'נסקי: כידוע, אדוני השר, היום יש הגבלה כשמדובר באנשים צעירים, נדמה לי מעל גיל 16 – הם אינם מקבלים אישורים לביקור בארץ.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמעשה חשוב ייעשה אם הדבר הזה ישונה ואם יינתנו האישורים האלה בצורה יותר מקלה, כדי שפתיחת המסוף הזה, המסופים האלה, תיתן פתרון גם לאוכלוסייה גדולה, אוכלוסייה פלשתינית גדולה, שקרוביה מתגוררים בשטחים המוחזקים בידי ישראל.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני שאני רוצה להדגיש – קראתי ושמעתי על ההסדר שהושג בקשר לפיקוח הישראלי-הפלשתיני המשותף על המעברים, שעליו התקיים דיון, דומני במשך שלושה-ארבעה חודשים.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, טוב שיש הסכם.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלה שאני מבקשת לשאול אותך, אדוני, היא: מדוע זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

תמר גוז'נסקי: מדוע כל נושא שקשור בהסכם בין ישראל לאש"ף לגבי יישום הסכם הביניים, כל סעיף כזה לוקח חודשים ארוכים, מורט את העצבים וגורם בסופו של דבר למתיחות מיותרת?

תמר גוז'נסקי: והניסיון של ההסכם עם ירדן הוכיח, שכאשר יש עניין רב מצד הממשלה להגיע בהקדם להסכם, מוצאים פתרונות לדברים לא פחות מסובכים, כמו – איפה בדיוק יעמוד הפלשתיני ואיפה בדיוק יעמוד הישראלי, ואם יראו אותו או לא יראו אותו, ושאר סידורים חשובים שנקבעו לגבי המעברים המאוישים על-ידי ישראלים ופלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו רק דוגמה לצורך שהממשלה תתייחס לצד הפלשתיני באותו כבוד, באותה נכונות, באותה פתיחות לפחות כמו לצד הירדני.

תמר גוז'נסקי: אדוני בוודאי יסכים עמי, שההסכם עם ירדן, כמו הסכמים אחרים, יעמדו או ייפלו בסופו של עניין על ההסכם עם העם הפלשתיני, על ההסדרים עם העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם ניתן לעשות זאת, אם ניתן להסיר את הסגר בקצב הרבה יותר מהיר, אם ניתן להגיע לנורמליזציה, אם ניתן להגיע להסדר לגבי הבחירות – כל הנושאים הללו, אדוני, הם נושאים הרי-גורל לגבי ההסכם עם הפלשתינים, אבל הם ישפיעו על כל ההסכמים עם הארצות הערביות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר שחל להשיב, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אומנם השאלות הופנו בחלקן לשר התחבורה, ואני מניח שהוא ישיב עליהן בבוא העת טוב ממני, אבל נשאלו כמה שאלות שכשר המשטרה וכמי שהיה בכל זאת מעורב בהכנת כמה מן השלבים של המעבר על הצד הניסוחי שלו, הבעיות המשפטיות שהיו כרוכות עמו, אני רוצה להשיב עליהן.

משה שחל: השינוי, אולי הדרמטי ביותר, הוא שאנחנו מדברים בפעם הראשונה על כמה מעברי גבול יבשתיים, כאשר המדינה שאליה מכוון המעבר היא לא במרחק של מאות קילומטרים, אלא למעשה בנסיעה קצרה מאוד ניתן יהיה להגיע מאותו יעד ואל אותו יעד.

משה שחל: לדעתי, אנחנו עדיין לא מעכלים את השינוי הזה.

משה שחל: אני נדרשתי להתייחס אליו כשר המשטרה בגלל הבעיות שהוא מעורר.

משה שחל: הבעיה איננה רק שהמעבר יהיה יפה.

משה שחל: אני חושב שהוא צריך להיות יפה כמו מעברי גבול מקובלים בעולם, באירופה, ברמה נאותה – ממוזג, מעניק שירות אדיב ומהיר, כל אותם דברים המאפיינים שירות הניתן לאדם שעובר מנקודה לנקודה.

משה שחל: יש בעיות, ואי-אפשר להתעלם מהן.

משה שחל: יש בעיה של העברת אמל"ח – אמצעי לחימה – בדיקות שצריכים לקיים בנקודות האלה, האם אין מעבר חומרי נפץ ממקום למקום.

משה שחל: זה שנים המעבר של אמצעי לחימה במיוחד מבחוץ אלינו מבוקר וכמעט סגור הרמטית.

משה שחל: והנה אנחנו מדברים לא רק על מעבר של בני אדם אלא על מעבר של סחורות.

משה שחל: ואנחנו מעוניינים בכך.

משה שחל: אני מניח, שמבחינת ההיגיון הכלכלי, הרבה מאוד מכולות יעברו וישתמשו במעבר היבשתי לכיוון נמלי חיפה ואשדוד, כי לא משתלם להעביר מכולות דרך נמל עקבה ותעלת סואץ, כשהתשלום על המכולה מתבטא בהרבה מאוד כסף.

משה שחל: לפי אומדנים שנעשו, מכולה אחת יכולה לחסוך סכום של בין 1,000 ל-2,000 דולר, אם המעבר יהיה דרך היבשה לאחד מנמלי הארץ.

משה שחל: ואם מדובר על עשרות אלפי מכולות כאלה, אנחנו מדברים גם על עומס תעבורה, אנחנו מדברים גם על בעיות אחרות שתהיינה.

משה שחל: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת יהלום, האם יבואו עם נשק – האמת היא שהתשובה שרציתי להשיב לך היא, מדוע אדם שנוסע לטייל צריך לקחת אתו את נשקו.

משה שחל: ושנית, אם הוא עובר ונוסע, בוודאי יש לו מלווים.

משה שחל: ושלישית, מה הוא עושה עם הרכב?

משה שחל: יכול להיות שהוא ידאג לשים אותו.

משה שחל: אבל אני מניח, שאם באמת יתעוררו בעיות מן הסוג הזה שעוררת, ימצאו להן פתרון, בין היתר אחסונו של הנשק במקום אמין ועם שמירה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה אם הוא נוסע מביתו בהתנחלות ללוד?

תמר גוז'נסקי: איפה הוא שם את הנשק?

משה שחל: בלוד.

תמר גוז'נסקי: יש מקום?

משה שחל: לפי אותו היגיון – – – אני מניח שאלה שאלות שיצטרכו לפותרן.

משה שחל: מה כן הוחלט?

משה שחל: נשאלה שאלה: מדוע רשות שדות התעופה?

משה שחל: המסקנה שהממשלה הגיעה אליה היא, שלרשות שדות התעופה יש ניסיון, בגלל הפעלת המסופים בנמלי האוויר, ולכן היא נותנת שירות ברמה סבירה, מתקבלת על הדעת.

משה שחל: יש לה כל המערכת הביורוקרטית מוכנה: טפסים, גביית כספים וכל היתר.

משה שחל: אני חושב שיש היגיון בכך.

שאול יהלום: אבל מדוע לא משנים את השם?

משה שחל: יכול להיות שישנו את השם.

משה שחל: אני חושב שבסופו של דבר השם יוחלף.

משה שחל: אני מסכים אתך.

משה שחל: הנקודה השנייה שעלתה כאן היא עניין בקרי הגבולות, האם צריך שכל בקרי הגבולות יהיו שוטרים או שיכולים להיות גם אזרחים שמבצעים את הפעולה הזאת, כמו שעושים את זה בעולם, ואגב, כמו שעושים אצלנו בחודשי הלחץ.

משה שחל: העלות של שוטר גבוהה יותר, ואת השוטר אנחנו רוצים לתפקידים מבצעיים.

משה שחל: אני אישית הסכמתי שיועברו תקנים מהמשטרה, כלומר שתהיה המרה, כי על שוטר אחד שאנחנו חוסכים את התקן שלו אנחנו יכולים להעסיק שני בקרי גבול.

משה שחל: והיה לחץ אדיר השנה, בגלל מספר היוצאים לחוץ-לארץ והנכנסים לארץ.

משה שחל: היו חודשים, כך היה בחודשים האחרונים, שפשוט לא היה אפשר לעבור.

דן תיכון: תריבו לא על חשבון הציבור.

משה שחל: לא רבים.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא רגיל לכך, אבל בממשלה הזאת לא רבים.

משה שחל: זו ממשלה אדיבה, מסודרת.

משה שחל: זו האמת.

משה שחל: אני יכול להשוות.

דן תיכון: אל תחזור על זה עוד הפעם.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני יכול להשוות.

דן תיכון: יושבים כאן כמה אנשים שמגחכים כל פעם שאתה אומר את השטות הזאת.

משה שחל: חבר הכנסת זנדברג העלה את הנושא של שמירה על גני-ילדים.

משה שחל: בהזדמנות זו שאני משיב אני רוצה לומר, שהשמירה על מוסדות חינוך, על-פי החלטת ממשלה שאני לא כל כך הסכמתי לה, אני הייתי נגדה, נמצאת בידי משרד החינוך עד תום שנת הלימודים הנוכחית.

משה שחל: כאשר תסתיים השנה, אנחנו נציע הצעה, ולמשטרה יש הצעות אחרות, שונות, שיכללו גם את השמירה על גני-ילדים, בשיטה אחרת מזו הקיימת היום.

משה שחל: חבר הכנסת לס שאל בקשר למחסום ארז, הציע להפוך אותו למסוף.

משה שחל: הכוונה והתכנון קיימים.

משה שחל: מדובר על שטח של 300 דונם שישתרע עליו מסוף שיהיו בו מסלולים לבדיקת רכב נוסעים, רכב משא, רכב שנכנס פנימה, רכב שעובר ליריחו.

משה שחל: התכנון ישנו.

משה שחל: לגבי הביצוע, אני בוודאי חושב שזה יתבצע והכול יהיה שפיר.

גדעון שגיא: – – –

משה שחל: לא, זה יהיה גלוי, עם הגדר.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון שאל לגבי ה"דיוטי פרי".

משה שחל: אני חייב לומר, שאני מאוד מופתע על ליברל כמו חבר הכנסת דן תיכון, שיש לו טענות מדוע יש "דיוטי פרי".

משה שחל: אני פשוט לא מבין את זה.

דן תיכון: לא שאלתי את זה.

דן תיכון: ואתה יודע זאת יפה.

משה שחל: אני יודע, אבל באמת, מה אתה בא לומר לי על "דיוטי פרי"?

משה שחל: אני אומר לך, תעביר משאל בין הנוסעים, בעיקר הנוסע הישראלי, ותראה.

משה שחל: ה"דיוטי פרי" הוא חלק מהחוויה.

משה שחל: הוא מתחיל את הנסיעה שלו לחוץ-לארץ ב"דיוטי פרי".

דן תיכון: מה דעתך שנהפוך את כל החנויות בארץ ל"דיוטי פרי"?

משה שחל: אני לא מקבל את זה.

משה שחל: הליברליזם אומר תחרות, ולא תהיה בעיה.

משה שחל: ואני מתפלא עליך, אתה חי על ה-laissez faire; אני לא כל כך.

משה שחל: אבל אני הגעתי למסקנה אחת, שכנראה חבר הכנסת דן תיכון מזמן לא היה בהולנד.

משה שחל: כי אילו הוא היה בסכיפהול, הוא היה רואה שחנויות ה"דיוטי פרי" שם מספרן גדול יותר והן מצויות על שטח מקיף יותר וגדול יותר מזה שבישראל.

דן תיכון: – – –

משה שחל: אני אשלח אותך, אני חושב שצריך לשלוח אותך.

דן תיכון: אל תשלח אותי, אני לא צריך.

דן תיכון: אני לא חבר הקואליציה.

דן תיכון: רק בקואליציה שולחים.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא מסכן ואתה נוסע לחוץ-לארץ.

משה שחל: ותפסיקו.

משה שחל: כל הזמן אני שומע פה על קזבלנקה, קזבלנקה.

משה שחל: כנראה כולם מקנאים באלה שנסעו.

משה שחל: מה אני יכול להגיד לכם?

דן תיכון: אף אחד לא מקנא.

משה שחל: אז תעזבו את זה.

משה שחל: נגמר העניין.

משה שחל: לא צריך לעשות מזה עניין יותר ממה שזה.

דן תיכון: אדוני השר, אנחנו לא משלמים מסים כדי שאנשים שאין להם קשר לעניין ייסעו למסע תענוגות.

דן תיכון: אם הייתם שולחים אנשים מתאימים, ואך ורק אנשים מתאימים, לא היינו באים בטענות.

דן תיכון: וזה ההבדל.

משה שחל: חבר הכנסת תיכון, איך יכולים לשלוח אנשים מתאימים כשאתה נמצא פה?

משה שחל: הרי זו כל הבעיה.

משה שחל: מה אני יכול לעשות?

דן תיכון: הבדיחות שלך הן בדיחות קרש.

משה שחל: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת שפי, ההערכה היא שההכנסות יכסו את ההוצאות, או לפחות חלק ניכר מהן.

משה שחל: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994 (נוסח מתוקן).

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994 (נוסח מתוקן), לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: שמונה בעד, שניים נגד, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1994 (נוסח מתוקן), עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 10), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מציג בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת החברות.

דוד ליבאי: סעיף 233 לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג–1983, קובע הליך להסדרת חובות של חברה בדרך של פשרה או הסדר באישור בית-משפט.

דוד ליבאי: הסעיף מגדיר חברה לעניין זה כחברה הניתנת לפירוק לפי פקודה זו.

דוד ליבאי: הליך של הסדר חובות של חברה ניתן לבצע בשני מצבים: במצב של פירוק חברה או במהלך הבראתה.

דוד ליבאי: הסעיף האמור איננו חל באופן רגיל על גופים שפקודת החברות איננה חלה עליהן, למשל עמותות, אגודות שיתופיות ואגודות עות'מאניות.

דוד ליבאי: עם זאת, מכוח סעיף 380 לפקודה רשאי שר המשפטים להחיל בצו את הוראות הפקודה לעניין פירוק, וכן את סעיף 233 הנזכר, גם על גופים שהפקודה לא חלה עליהם.

דוד ליבאי: מנוסח סעיף 380 עולה לכאורה, כי ניתן להחיל את סעיף 233 לצורך הסדר לגבי חובות של גופים שאינם חברות, רק במסגרת של הליך פירוק.

דוד ליבאי: הצעת החוק באה לאפשר את החלת הוראות סעיף 233 על גוף שאיננו חברה, גם במסגרת הליך להבראתו ולא במסגרת פירוק.

דוד ליבאי: תיקון זה יאפשר שימוש בכלי של הסדר או פשרה בפיקוח ובאישור בית-משפט לגופים הנזכרים בסעיף 380, בלי שיהיה צורך להכניסם למהלך של פירוק, אשר לעתים מחירו הציבורי גבוה.

דוד ליבאי: עוד מוצע, כי הסדרת חובות, כמהלך של הבראה וללא חשיפה לפירוק לפי הפקודה, תתאפשר הן לגבי גוף שקיים בדין אחר הסדר לפירוקו והן לגבי גוף שאין בדין אחר הסדר לפירוקו.

דוד ליבאי: ואולם במקרה שאין דין המסדיר את פירוקו של הגוף, יותנה הצו לפי הסעיף המוצע בכך שהשר השתכנע כי טעמים שבטובת הציבור מחייבים זאת.

דוד ליבאי: בדרך זו ניתן יהיה להקנות לגוף כאמור ולנושיו כלי להסדרת חובות, מבלי לחשוף אותו לפירוק, שיש בו כדי לפגוע באינטרס הציבורי של המשך קיומו.

דוד ליבאי: והעיקר, בתיקון זה נוכל לעשות שימוש בקשר להסדרת חובות קופת-חולים כללית על-פי הסכם ההבראה המתגבש בימים אלה.

דוד ליבאי: התיקון יאפשר לשתף, במידה מסוימת, את הנושים השונים של הקופה בנטל הכרוך בהבראתה, וזאת על-פי תוכנית הסדר שתידון ותאושר על-ידי בית-משפט.

דוד ליבאי: ובמלים פשוטות: כשרוצים לעשות הסדר עם קופת-חולים, צריך תוכנית הבראה.

דוד ליבאי: תוכנית ההבראה הזאת מחייבת הסדר נושים.

דוד ליבאי: הסדר הנושים, בדרך כלל נעשה אגב הליך פירוק.

דוד ליבאי: מחד גיסא, אין רצון לפרק את קופת-חולים, ומאידך גיסא, יש רצון להגיע, במהלך תוכנית ההבראה, להסדר נושים.

דוד ליבאי: לכן צריך כאן לצאת מהכבלים של פקודת החברות והמגבלות שבה ולהחיל את כל הטוב שבהסדר פירוק, מבלי שנזדקק פורמלית להליך הפירוק.

דוד ליבאי: זה מה שבא לעשות התיקון הזה.

דוד ליבאי: התיקון, מבחינה זו, הוא כהסדר כללי אשר בעזרתו ניתן יהיה גם להבריא גופים שאין כל עניין לפרק אותם.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשפטים דוד ליבאי.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון – שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: מי שאינו באולם, תורו אובד.

ענת מאור: רשימת הדוברים נעולה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת מירום, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שטרית, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איתן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יהלום.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אתמוך בהצעת החוק, אני רק מציע שתי הסתייגויות או שתי הערות.

יוסף בא-גד: בכל פשרה יש להבטיח את טובת הציבור ולפעול כך שהפשרה לא תנוצל להונאה.

יוסף בא-גד: כבוד שר המשפטים, יש הרגשה שלפעמים מנצלים את פירוק החברה לשם עשיית רווחים.

יוסף בא-גד: אני מציע שהפירוק יבוצע רק כמוצא אחרון, לאחר שמוצו כל האפשרויות האחרות.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, על-ידי פירוק חברה הרבה נושים נמצאים מפסידים, ומישהו מרוויח, ולאו דווקא מישהו שהיה צריך להרוויח.

יוסף בא-גד: לכן אני לא שקט, אלא אם כן תכניסו את התיקונים כדי להבטיח שהנושים לא יינזקו יתר על המידה – הנזק הוא נזק, אין מה לעשות – ורק אם אין אלטרנטיבה אחרת, הגיעו מים עד נפש ואין כל אפשרות אחרת, רק אז כל האפשרויות האחרות, ולדאוג לכך שהפשרה לא תנוצל להונאה.

יוסף בא-גד: לתשומת לב – שתי ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים רמון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שפי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו מקבלים כאן חוק שמטרתו לקבל שלא בדרך פירוק בקופת-חולים.

שאול יהלום: ואני טוען, אדוני השר, מעבר לחוק הזה, שבכל יום מתברר יותר, שממשלת ישראל הולכת לאחת הקנוניות הקשות ביותר בתולדות מדינת ישראל, קנוניה בין שר האוצר לבין המזכ"ל החדש של ההסתדרות.

שאול יהלום: במקום שחיים רמון יבצע את מה שהוא הבטיח, ימכור נכסים כדי להבריא את קופת-חולים, הוא הולך לעשות עסקה עם הממשלה, והממשלה הולכת לעשות פיקציה שאומרת:

שאול יהלום: אני אתן 3.5 מיליארדי שקל לקופת-חולים, וקופת-חולים, בתמורה, תעשה פיקציה.

שאול יהלום: מה תהיה הפיקציה?

שאול יהלום: היא תיתן לי את קרקעות בתי-החולים, שיהיו של הממשלה.

שאול יהלום: למותר לציין שזוהי פיקציה ברורה, משום שהקרקעות אינן שוות כלום כאשר נמצאים עליהן בתי-חולים.

שאול יהלום: יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים הפיקציה תימשך ותבוא קופת-חולים ותיתן את הבניינים תמורת עוד 3.5 מיליארדים.

שאול יהלום: והרי כל אחד מבין שאי-אפשר לממש את הקרקעות, ולעולם לא יפנו את בתי-החולים של קופת-חולים או של המדינה, ובתי-החולים ימשיכו לפעול.

שאול יהלום: האוכלוסייה במדינת ישראל הולכת וגדלה, ולכן יוסיפו בתי-חולים ולא יחסלו בתי-חולים.

שאול יהלום: מה גם שבתי-החולים נשארים ברשות קופת-חולים, רק את הקרקעות מקבלת המדינה.

שאול יהלום: זאת אומרת, המדינה מקבלת קרקע, הבית שעליה נשאר בידי קופת-חולים, וכדי לממש את הקרקע יש צורך לפנות את הבית.

שאול יהלום: מובן שקופת-חולים לא תסכים אף פעם לפנות את הבניין שבו נמצא בית-החולים, ועל כן מדובר כאן בפיקציה.

שאול יהלום: עיני אינה צרה בזה שהממשלה עוזרת לקופת-חולים, אני חושב שהיא צריכה לעזור לקופת-חולים, אבל איני מסכים לזריית חול בעיני האזרחים, ביצירת מצב שבו כאילו נעשה כאן חוזה שווה זכויות בין הממשלה לבין קופת-חולים, בעוד מדובר כאן רק ברמאות אחת גדולה.

שאול יהלום: כנראה הרמאות הזאת דרושה למזכ"ל ההסתדרות כדי לכסות את ערוותו כאשר הוא הולך ומשנה את כל מצעו ואת כל דבריו: אני אמכור נכסים, אני אבריא, אין צורך בקופת-חולים של ההסתדרות, אינני רוצה שתהיה קופת-חולים, הכול יימסר לממשלה, הכול יופרט.

שאול יהלום: והנה כאן הוא עושה את ההיפך בדיוק וממשיך בדרכם של קודמיו, שלפחות אמרו את הדברים ישר וחלק, על השולחן, ובחלק מהדברים הם היו צודקים מאוד.

שאול יהלום: לבוא בצביעות כזאת, לדבר גבוהה גבוהה על חיים חדשים בקופת-חולים ובהסתדרות, ולמעשה לעשות קנוניה עם האוצר, והממשלה ושר האוצר מסכימים לכך, אני חושב, אדוני השר, שיש גם גבול עד כמה אפשר לרמות את אזרחי המדינה ועד כמה אפשר לנצל בצורה כל כך בלתי הגונה וישירה את המסים שהם משלמים.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אם באמת מטרת הצעת החוק הזאת היא למצוא דרך חוקית לפתור את מצוקת קופת-חולים, מדוע לא נחוקק חוק שיעסוק בכל ענייניה של קופת-חולים באופן נפרד?

אליעזר זנדברג: אם המטרה היא ליצור מכשיר נוסף, שבאמצעותו אפשר יהיה לטפל במצבים קשים של חברות או תאגידים שונים, על-ידי כך שלא נצטרך להגיע למצב של הליך פירוק על מנת ליצור הסדר נושים או הסדר להבראת החברה, מדוע נאמר בהצעת החוק, כפי שמובא בפנינו, שהשר יכול להחיל על תאגיד או חבר בני אדם, באופן ספציפי, אותן הוראות?

אליעזר זנדברג: הווי אומר, עמדתי היא כזאת: אם רצוננו לעזור לקופת-חולים ולהסדיר, מן הסתם תתעוררנה בעתיד בעיות משפטיות רבות שתצרכנה חקיקה או שינויים של חקיקה בנוגע לקופת-חולים.

אליעזר זנדברג: אם העניין הזה יובא במסגרת הכללית, נראה את התמונה הכללית, נדע במה מדובר, ואז גם נחליט.

אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו מבקשים ליצור מצב חדש בפקודת החברות, שלפיו אפשר גם אפשר להגיע להסדר בין הנושים או הסדר אחר להבראת חברה, בלי להגיע למצב של פירוק בתוכו, מן הראוי שאותו צו שיוציא השר יחול לגבי סוגים של חברות, קטגוריות מסוימות, ולא יכלול באופן ספציפי, פרטני, חברה כזאת או חברה אחרת.

אליעזר זנדברג: לדעתי – ואני אשמח לשמוע את תשובתו של שר המשפטים לאחר מכן – לשון הוראת החוק, כפי שהוא מובאת בפנינו, בעצם מאפשרת לקבוע בצו חברה מסוימת, תאגיד מסוים.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהדבר הזה פסול אם באמת כל מטרתו היא להושיע את קופת-חולים ולסייע לה.

אליעזר זנדברג: אם יבוא השר ויאמר שכוונתו בצו לקבוע סוגים, קטגוריות, או אי-אלו קריטריונים אחרים, תנוח דעתי.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת גדעון שגיא.

ענת מאור: חבר הכנסת שפי, לא ראיתי אותך במקומך; אם אתה מעוניין עוד לדבר – תדבר אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושבת שכל צעד שמאפשר לממשלה להתערב ולמנוע פירוק חברה מתוך הערכה שניתן להחיות אותה, או להפעיל אותה, בלי שהוא ילווה בפירוק, שפירושו בדרך כלל פיטורין של עובדי החברה – זה דבר מבורך.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהצעד הזה הוא חשוב, כי הוא מכניס לשיקול הדעת העסקי שיש לנושים, שרוצים לקבל את כספם – וזו זכותם לדרוש את כספם או את החוב שמגיע להם – ומכניס לתוך המערכת הזאת שיקול דעת של ממשלה, שמסתכלת על הנושא לא רק מההיבט של מי יקבל ומתי את החוב שמגיע לו, אלא היא גם בוחנת את ההשלכות החברתיות והציבוריות שעלולות להיות לפירוק חברה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה הוזכר פה עניין קופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שההסדר עם קופת-חולים יצא לפועל ויגיעו לפשרה הדרושה עם העובדים, כדי שקופת-חולים תוכל להתחיל לפעול לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי במצב שהוא לפחות דומה למצבן של הקופות האחרות.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זו, אני חושבת שחשוב שיהיה הסדר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דוגמה דווקא של מפעל פרטי, והוא מפעל השטיחים בבעלותו של שפירא.

תמר גוז'נסקי: מפעל השטיחים הזה נקלע שוב ושוב למשברים חמורים ביותר.

תמר גוז'נסקי: שם נעשו הצעדים של הפירוק, כפי שהם נעשו לפי פקודת החברות ולפי כל ההנחיות והכללים.

תמר גוז'נסקי: מה שהתגלה שם זה דבר מזעזע, ואני מתפלאה שקודמי, שדיברו בלהט כזה על קופת-חולים, לא זכרו את המקרה הנורא הזה ולא דיברו עליו.

תמר גוז'נסקי: הרי מה התגלה עד עכשיו?

תמר גוז'נסקי: התגלה שהיתה עד עכשיו מערכת ממשלתית, שהזרימה כספים לבעל הון פרטי כשהיא יודעת שהמערכת שהוא מנהל עומדת על כרעי תרנגולת, שהבטוחות שהוא נותן אינן בטוחות, שהערבויות שהוא נותן אינן ערבויות, ושכל הכספים האלה בעצם לא מבריאים את המפעל.

תמר גוז'נסקי: כך, הבראה אחרי הבראה, היתה הזרמה של סכומים אדירים.

תמר גוז'נסקי: מה שחמור ביותר עכשיו הוא, שבהליכי הפירוק המפרקים הפכו להיות יעד למתקפה מצד גורמים שאינם מעוניינים בחשיפת האמת.

תמר גוז'נסקי: הגורמים האלה מאיימים על המפרקים, מונעים מהם לעבוד, ממררים את חייהם, עד כדי כך שהמפרק, שעוסק בפועל בנושא הזה וחושף צעד אחר צעד את השקרים, הרמאויות והגנבות שהיו בהקשר הזה של המפעלים האלה של מר שפירא, הגיש את התפטרותו מתוך זה שהוא לא יכול היה לעמוד בלחצים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני חושבת שצריך לעשות מעשה, כדי שעובד ציבור, או מי שממונה על-ידי השר או המפרק, שממלא את תפקידו נאמנה, לא יהיה חשוף למערכת לחצים כזאת ויוכל למלא את תפקידו ביושר, בנאמנות לציבור ובנאמנות לשליחותו כמי שצריך להגן על החוק ועל החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהצעת חוק זו רשאי שר המשפטים להחיל את סעיף 233 על גופים שאינם חברות לא רק בהליך של פירוק אלא גם בהליך של הבראה.

יעקב שפי: הצעת חוק זו תמנע הליך של פירוק ותיתן את האפשרות להתערב ולהסדיר פשרה תוך מהלך תוכנית הבראה.

יעקב שפי: החוק גם מסדיר הסדרת חובות בפשרה, או במהלך ההבראה, וללא חשיפה לפירוק.

יעקב שפי: במקרה שאין דין המסדיר את פירוקו של הגוף, תותנה התקנת צו לפי הסעיף המוצע בכך ששר המשפטים ישתכנע כי טובת הציבור מחייבת זאת.

יעקב שפי: אתמוך בהצעת החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון שגיא.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יורם לס.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעיקרון אני תומך בתיקון.

גדעון שגיא: אבל לאחר שעלה חבר הכנסת בא-גד ונימק את תמיכתו, התחלתי לפקפק אם אני נוהג נכון או שמא עשיתי טעות.

גדעון שגיא: אבל אחריו עלה חבר הכנסת יהלום ונימק את התנגדותו הנחרצת, ואז חשבתי שאולי בכל זאת אני במסלול הנכון והשתכנעתי שאכן יש צורך לתמוך בתיקון הזה.

שאול יהלום: בחרת בבא-גד.

גדעון שגיא: כן, אתה שכנעת אותי במפורש שיש לתמוך בתיקון הזה.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר שהתיקון הזה, שבא לטפל או להבטיח הסדר נושים ללא פירוק, בא להסיר, מעבר לנושא של קופת-חולים, עוד מכשול מן המכשולים הביורוקרטיים הקיימים במערכות הכלכליות שלנו.

גדעון שגיא: אני אומר את הדבר, כי גם בלי קופת-חולים וגם אם קופת-חולים היתה המנוף לתיקון הזה, יש לנו כאן תיקון שהוא בעיקרו תיקון חיובי.

גדעון שגיא: אחת הבעיות הכלכליות העיקריות במשק שלנו, במערכת הכלכלית שלנו, היא החסמים הביורוקרטיים.

גדעון שגיא: אני חושב שכל תיקון שבא להסיר מכשול תורם למשק ולכלכלה, ולכן אני מברך על כך.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אחריו – אחרון, חבר הכנסת יורם לס.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהסדר היה שונה, אבל לא אעמוד על כך.

סילבן שלום: נדמה לי שיורם לס היה לפני, אבל אין דבר.

סילבן שלום: זה לא נורא.

ענת מאור: אצלי ברישום הסדר הוא כזה, ואם אתה רוצה להתחלף – – –

סילבן שלום: לא, לא, אין לי בעיה בכלל.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: רק שנהיה בריאים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, אני חושב שהתיקון הזה לא עושה טוב לפקודת החברות.

סילבן שלום: פקודת החברות היא פקודה שעוסקת בחברות, ויש עמותות ובהן עוסק חוק העמותות.

סילבן שלום: להכניס עמותות לחוק החברות – אני לא חושב שזה דבר שהיה צריך לצאת מתחת ידיך.

סילבן שלום: אתה באמת נחשב למשפטן בעל שיעור קומה.

סילבן שלום: לעוות את הפקודה כדי להגיע למצב שבו אולי יש צורך לעזור, לסייע לקופת-חולים, כדי שלא יהיה צורך לפרק אותה – אני לא חושב שזה מה שהיה צריך לעשות.

סילבן שלום: זה מזכיר לי מקרה שהגיע לכאן לפני זמן לא רב, וזה מקרה של חברת "הסנה".

סילבן שלום: גם בנושא של חברת "הסנה" שינו את החוק כדי שהיא לא תתפרק.

סילבן שלום: זאת יודע ידידי, חבר הכנסת גדעון שגיא, שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לביטוח.

סילבן שלום: בנושא של "קרנית" נאמר, שאפשר יהיה לתת סיוע רק אם החברה נכנסת להליך של פירוק, ולקחת את כל המבוטחים של "הסנה" לחברת "קרנית".

סילבן שלום: מה עשו?

סילבן שלום: כדי שלא לפרק את "הסנה" אמרו: נוסיף לעניין לא רק חברה שנמצאת בהליכי פירוק, ונעביר את המבוטחים שלה ל"קרנית", כדי שזאת תשלם להם את מה שהיא צריכה לשלם להם – אלא חברה שנמצאת בפירוק או שמונה לה מנהל מורשה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כדי לשמור את השם "הסנה" בחיים.

סילבן שלום: למי זה עזר?

סילבן שלום: מה זה הועיל?

סילבן שלום: כדי להמשיך ולשמר את הקונגלומרט לא צריך לפרק את "הסנה" וכדי לעוות את רצון החקיקה עשו זאת.

סילבן שלום: עכשיו עושים אותו דבר.

סילבן שלום: פקודת חברות נועדה לחברות, לא נועדה לעמותות.

סילבן שלום: לעמותות יש חוק העמותות, שם אפשר לעשות כל דבר שהן רוצות.

סילבן שלום: כל הליך של פירוק חברה מופיע בהליך של פירוק חברה.

סילבן שלום: פירוק עמותה זה פירוק עמותה.

סילבן שלום: לכן אני חושב שההצעה להסמיך אותך להחיל את הוראות סעיף 233 על גוף שאינו חברה אינה דבר נכון.

סילבן שלום: ואם כבר היית רוצה לעשות את הדבר הזה, שאני חושב שלא היה צריך כלל לעשות אותו, היית צריך להביא לכאן הצעת חוק אחרת, שמדברת על מצב שבו עמותה כזו או אחרת, אם יקרה לה כך וכך, ייעשה לגביה כך וכך.

סילבן שלום: אבל להכניס זאת לתוך פקודת החברות, היום זה דבר כזה, מחר זה דבר אחר.

סילבן שלום: כל הפקודה הזאת, שמבוססת על הפקודה האנגלית, מבוססת על חברות עסקיות, על חברות שאמורות להיות חברות ולא כל התאגדות אחרת.

סילבן שלום: כל התאגדות משפטית שונה מחברות לא צריכה להיות בתוך המסגרת הזאת.

סילבן שלום: לפיכך, אדוני שר המשפטים, מאחר שיש כאן, לצערי הרב, כניעה למסגרת ולרצון לשמר את הגוף מבלי להביא לפירוקו, כמו שנעשה בחברת "הסנה", כמו שנעשה בעבר בגופים אחרים וכך גם נעשה הפעם, אני אתנגד להצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לאחרון הדוברים, חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: אחריו – תשובת שר המשפטים דוד ליבאי.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, הסיבה המיידית לסעיף המורכב בניסוחו שעומד בפנינו היא הבעיה של קופת-חולים, והמטרה שיש בה איזו מידה של היגיון, אם כי היא לא כל כך חשובה, המטרה שלא לפרק אותה אלא להבריא אותה שלא באמצעות פירוק.

יורם לס: והואיל וזו המטרה הבסיסית של העניין, הייתי רוצה להתייחס בכמה מלים לסוגיה האמיתית שאנחנו עומדים בפניה והממשלה עומדת בפניה, והיא בעיית קופת-חולים.

יורם לס: היום אנחנו במצב שקופת-חולים הכללית היא בעצם תאגיד נטוש.

יורם לס: הממשלה במשך 15 שנה, בעיקר הממשלות הקודמות, נטשה את הקופה, והנטישה התקציבית הזו גרמה לחוב הצבור הגדול שלה.

יורם לס: היום הגענו למצב שהיא גם ננטשה על-ידי ההסתדרות בצורה ברורה, בצורה מפורשת.

יורם לס: ההסתדרות אומרת: קחו אותה ממני.

יורם לס: אומנם גם שם יש מבוכה ולא כל שכבות המנהיגות בהסתדרות מסכימות לזה, אבל מי שנותן את הטון אומר: קחו אותה ממני.

יורם לס: העניין של מכירת נכסים הוא באמת אשליה – לחשוב שנכסים יכולים לכסות את החוב הזה.

יורם לס: לעניין עצמו של קופת-חולים, הפירוק לא כל כך חשוב.

יורם לס: "אל על" תפקדה יפה מאוד במצב של פירוק.

יורם לס: הבעיה האמיתית של קופת-חולים היום היא ההזדהות של העובדים שלה אתה.

יורם לס: לעובדים לא אכפת.

יורם לס: דורשים מהם לקצץ בשכרם.

יורם לס: עובד שדורשים ממנו לקצץ בשכרו נוטה לעשות שביתות, הוא בוודאי לא נוטה לטפל טוב בחולים שלו.

יורם לס: וכאשר הוא לא יודע למי הוא שייך וכאשר יש נטישה כללית של המערכת, כאשר לא ברור שום דבר – מי הבעלים, למי לפנות – בסופו של דבר ייפגעו מהדבר הזה החולים.

יורם לס: אני יכול להביא כמה דוגמאות שאני מכיר; למשל, מנהל מחלקת עיניים בבית-חולים מסוים של קופת-חולים שעומד לעזוב כי הבטיחו לו כך וכך ואין מי שיקיים את ההבטחות.

יורם לס: בדברים הקטנים, זה מה שקובע.

יורם לס: אני אצביע בעד החוק שלפנינו.

יורם לס: הוא חוק טוב גם מההיבט הכללי.

יורם לס: אין צורך מייד לפרק חברה, לפני שמנסים לשקם ולהבריא אותה.

יורם לס: אני רוצה רק להזהיר, שהעניין של הפירוק איננו הנושא המרכזי של קופת-חולים היום.

יורם לס: לעובדים לא אכפת שיפרקו, בתנאי שהם יקבלו משכורת.

יורם לס: לא פוגעים בקודש, והקודש הוא השכר, המשכורת, ומי שיעמוד על קוצו של יו"ד – אני רוצה להזכיר את סעיף 13 בהסכם ההבראה הקודם, שאחרי השביתה הראשונה, בתוך יומיים הוא נגמר.

יורם לס: מי שיעמוד על קוצו של יו"ד עם העובדים וינסה לקצץ בשכרם, בסופו של דבר יפגע בחולים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שברור לכל הנוכחים כאן שאיני בא לבקש עכשיו אישור לתוכנית הבראה כלשהי לקופת-חולים ולא למתן תמיכה לקופת-חולים, אלא אני בא לבקש לכלול במסגרת החוק הנוהג מתן אפשרות לתאגיד שנקלע לקשיים להבריא, לשקם את עצמו, מבלי שנכניס אותו בהכרח להליך של פירוק כאשר אנחנו לא מתכוונים או לא מעוניינים לפרק אותו.

דוד ליבאי: לכן ההסדר המוצע הוא כללי לחלוטין, אין בו זכר כמובן לעניין קופת-חולים, אבל ראיתי לומר בסוף דברי בפירוש, שהסיבה להבאת התיקון הזה היום בפני הכנסת קשורה בתוכנית ההבראה ובמאמצי הממשלה לשקם ולהבריא את קופת-החולים הכללית.

דוד ליבאי: יש לי עימות, ואני לא אנסה לשכנע את חבר הכנסת יהלום, שחשבתי שהוא מתנגד לכל מתן עזרה לקופת-חולים.

דוד ליבאי: מה הוא היה עושה אילו הוא חבר ממשלה שעומד בפני סכנה של התמוטטות שירותי בריאות במדינה?

דוד ליבאי: אינני יודע.

דוד ליבאי: הממשלה חושבת שניתן וצריך לתת שירותי בריאות כלליים לעם.

דוד ליבאי: ההסדר הזה ניתן באמצעות קופות-החולים הקיימות, והוא ייעשה לפי תוכנית הבראה שתקבל אישור בית-משפט תוך כדי הסדר עם הנושים.

דוד ליבאי: על זה נתווכח לגופו של עניין כשיעלה העניין בכנסת.

דוד ליבאי: אבל לגבי חבר הכנסת סילבן שלום, שציפיתי שיעלה לכאן ויתמוך בהסדר הכללי לגופו, גם אם יש לו ויהיו לו הסתייגויות לגבי תוכנית זו או אחרת שבאה להבריא את קופת-חולים – כיוון שהוא העלה את ההתנגדות שלו למישור משפטי, אני רוצה להבהיר לו את עמדתי.

דוד ליבאי: נכון שפקודת החברות עוסקת בדרך כלל בחברות, אבל אנחנו מדברים בנושא שבו פקודת החברות עצמה מחילה את דיניה גם על תאגידים שאינם חברה, וזה כבר קיים היום בחוק.

דוד ליבאי: אקרא את סעיף 380 של פקודת החברות, הנוסח החדש, שאומר כך: הוראות פרקים י"א–י"ז, נניח אותם לרגע בצד, וסעיף 233, זה הסעיף שמדבר על הסדר נושים ואני אחזור אליו; ובכן, הוראות סעיף 233 יחולו בשינויים המחויבים לפי הנסיבות גם בפירוק בידי בית-משפט או בפיקוחו של כל תאגיד אחר מחברה או חבר בני-אדם שהשר – והשר כאן הוא שר המשפטים – החיל עליהם בצו הוראות פקודה זו.

דוד ליבאי: כלומר, שר המשפטים הוסמך בפקודת החברות להחיל את ההסדר של סעיף 233, דהיינו הסדר נושים, על עמותה, אגודה שיתופית, אגודה עות'מאנית, על תאגיד שאיננו חברה.

דוד ליבאי: הסמכות הזו כבר ישנה, ושר המשפטים, לרבות השר הנוכחי, השתמש בסמכותו וחתם על צווים כשהדבר נגע באגודות עות'מאניות ובתאגידים שצריך היה למעשה להגיע שם או לפירוק או להסדר נושים ובית-המשפט יכול היה לקדם את הסדר אותם נושאים מכוח פקודת החברות.

דוד ליבאי: לכן, המכניזם הזה של החלת תרופה שנמצאת בפקודת החברות על תאגידים מסוג שונה כבר ישנו בחוק.

דוד ליבאי: אלא מה?

דוד ליבאי: כדי שנשת

דוד ליבאי: מש בפרוצדורה של הסדר נושים, שהיא ראויה וטובה, כי היא באה בעצם להבטיח את הנושים שיש לגוף מסוים שהם לא יקופחו, להבטיח מצד שני שאם אנחנו מזרימים כסף לאותו תאגיד, במקרה זה לקופת-חולים, שנועד להבטיח שירותי רפואה לעם, לא ישתלטו עליו בנקים או נושים מסוימים וייטלו אותו ויעקלו אותו, ובכך, אם באנו לעזור, נמצא שמי שהתכוונו לעזור לו – הציבור הרחב – לא ייבנה מזה, לא ייוושע מזה, רפואה לא תהיה מזה והנושה ייטול את כספו, שבדין מגיע לו, אבל לא לפי סדר עדיפויות ולא בזמן הנכון.

יוסי כץ: אדוני השר, שכנעת אותנו.

דוד ליבאי: אני רואה עכשיו שאתם משוכנעים, לכן רק אומר מלה אחרונה, ואני מדבר אל חבר הכנסת סילבן שלום, כי הוא, לפי דעתי, טען טענה עניינית והוא ראוי לתגובה עניינית.

דוד ליבאי: לכן, כדי שלא אהיה כבול בפתרון בעיה מסוימת אך ורק דרך הליך פירוק, באה הצעה זו לומר, שגם דרך כלל, כמו שיש בארצות-הברית אותו 11 chapter המפורסם, שנוכל להגיע לתהליך של שיקום בין של תאגיד שהוא חברה, בין של תאגיד אחר, שלא על-ידי פירוק, על-ידי שנקרא לילד בשמו, שאנחנו רוצים להבריא את הגוף או את החברה.

דוד ליבאי: לכן, בגלל סעיף 380 ובגלל הוראות סעיף 233 לפקודת החברות, נראה היה שהתיקון המוצע הוא חלק מהמבנה שכבר קיים בפקודת החברות, ומשום כך מקומו הטבעי כאן.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 10).

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 10), התשנ"ה–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 13, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 10), התשנ"ה–1994, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס להצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2) (פרופיל רפואי צבאי), בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק המונח בפני הכנסת לקריאה ראשונה בא לבטל נוהג פסול שהשתרש במקומותינו בעצם בעשרות השנים האחרונות, ולפיו עובד נדרש לעתים מזומנות, בוודאי בעת קבלה לעבודה, על-ידי המעביד שלו, למסור את הפרופיל הרפואי הצבאי, ואותו מספר קסם כביכול משמש שיקול אצל המעביד בקבלתו לעבודה של אותו עובד.

יורם לס: הנוהג הזה הוא נוהג מופרך מיסודו, שפוגע בזכויות הבסיסיות ביותר של אדם – לשמור על הסודיות ועל הפרטיות בכל מה שנוגע למצבו הרפואי.

יורם לס: על כן החוק מבקש בפשטות להפוך את הנוהג הפסול הזה לבלתי חוקי.

יורם לס: ואומר החוק, שייאסר על מעביד לבקש את הפרופיל הרפואי מהמועמד לעבודה או מעובד שכבר עובד.

יורם לס: לא צריך לומר, שתחת הביטוי "פרופיל 21" נוצרה סטיגמה של איזה פסיכי, וזאת כאשר מי שמכיר את ספר הפרופילים של צה"ל יודע, שבקושי 10% מהמחלות ומהבעיות שזוכות לכותרת של פרופיל 21 הן בעיות פסיכיאטריות.

יורם לס: יש רבים שמתנדבים לשרת בצה"ל עם פרופיל 21 – יש להם מחלה שאינה מאפשרת להם לשרת בתנאים מלאים, אבל הם לא פסיכים.

יורם לס: ככלל, דברי נאמרים גם על דעת מקרפ"ר – מפקדת קצין רפואה ראשי – ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה, ועל דעת ועדת העבודה והרווחה שתמכה בזה פה-אחד, ועל דעת מליאת הכנסת בקריאה טרומית, שתמכה בזה פה-אחד.

יורם לס: לא ייתכן שאינפורמציה כזו, שכל כולה נוצרה לצורכי הצבא, שכל כולה מותאמת לצורכי הצבא, לא ייתכן שבמגזר האזרחי ייאלץ עובד למסור מידע על הפרופיל הרפואי הצבאי שלו בראש חוצות, בטופסי קבלה למקום העבודה, ואנחנו צריכים לבטל זאת.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, קשה לי לשמוע את עצמי בתנאים האלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

יורם לס: אסיים בתגובות שקיבלתי, וקיבלתי הרבה מאוד מכתבים מהציבור בנושאים האלה.

יורם לס: יש כאלה שאומרים, שזה כאילו יעודד השתמטות, רחמנא ליצלן, שאנשים ישתמטו עם פרופיל 21, ולא יהיה אכפת להם כי הם ידעו שאחר כך במקום העבודה איש לא יוכל עוד לשאול אותם על הפרופיל הרפואי.

יורם לס: אני לא מקבל את הטיעון הזה בשום פנים ואופן.

יורם לס: אני מכיר בזכותו של מעביד לשאול אדם איפה הוא עבד קודם, ואם זה צבא – מה היה מצבו בצבא, ואם זרקו אותו משם או פיטרו אותו משם, מותר למעביד לדעת זאת.

יורם לס: בבקשה, שהשלישות של צה"ל תייצר פרופיל התאמה, שתקבע שבן-אדם הוא בלתי מתאים לשירות בצה"ל, ועל רקע של אי-התאמה לשירות שתוציא אותו מהצבא; כי אין לו יחסי אנוש וכו'.

יורם לס: בשום פנים ואופן אסור להשתמש באינפורמציה שהיא רפואית, שנקבעת על-ידי רופאים; בשום פנים ואופן.

יורם לס: זה בוודאי גם נוגד חוקי יסוד בנושא הגנת הפרטיות.

יורם לס: אסור להשתמש במידע כזה, ואם השלישות רוצה לייצר פרופיל שלישותי, בבקשה.

יורם לס: אבל לא לזרוק על הרופאים בצבא את העול הזה של להיפטר מעשבים שוטים.

יורם לס: מי שיש לו פרופיל שהוא פסיכי, הוא באמת פסיכי.

יורם לס: אבל זה דבר שנשמר במסגרת הסודיות הרפואית, הוא לא יכול להתגלגל בראש חוצות.

יורם לס: ברוב המקרים מדביקים לאנשים את הפרופיל הזה כאשר מדובר בכלל בדברים אחרים, שאין להם שום נגיעה למצבו הנפשי של אותו אדם, ולכן החוק הוא גורף ואוסר לחלוטין את השימוש בפרופיל הרפואי – אני מדגיש: הרפואי – הצבאי, בשוק האזרחי.

יורם לס: נציבות שירות המדינה גם לא חיכתה לחוק וביטלה את הרובריקה בטפסים שדרשה את הפרופיל הרפואי הצבאי.

יורם לס: בוועדה אנחנו בוודאי נשפר את החוק כך שבמקרים שמדובר במערכות ביטחוניות יהיה שימוש בדברים האלה.

יורם לס: אבל ככלל, ואני נכנסתי למשרד של חברת כוח-אדם פרטית ולקחתי את טופס הקבלה לאותה חברת כוח-אדם, ובמו עיני ראיתי שהשאלה השלישית היא – מה הפרופיל הרפואי הצבאי שלך.

יורם לס: אין דבר כזה.

יורם לס: אני חושב שזה לא צריך לקרות, ואני קורא ומבקש מהכנסת, לאחר שזה עבר בקריאה הטרומית ובוועדה, להצביע בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה ולהעביר אותה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני פותחת את הדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: מי שלא נוכח, תורו אובד.

ענת מאור: הרשימה נעולה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יורם לס על הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: למעשה, מזמן היה צריך להציע ולהעביר חוק מהסוג הזה בכנסת, שכן אנחנו יודעים, כולנו, שהפרופילים הרפואיים, במיוחד פרופיל 21 ו-24, הפכו להיות פרופילים סטיגמטיים בחברה הישראלית.

נעמי חזן: הם גרמו וגורמים עד עצם היום הזה להרבה אנשים עוגמת נפש שקשה לתאר אותה.

נעמי חזן: בדברי אני רוצה להתמקד בשתי נקודות.

נעמי חזן: ראשית, יש לחזור לצבא בעניין הפרופיל עצמו.

נעמי חזן: פרופיל 21 הפך, במיוחד בשנים האחרונות, להיות סל שמכיל בתוכו כל מיני דברים, חבר הכנסת לס, לא רק מחלות נפש אלא גם סרטן וגם טרשת נפוצה וכו'.

נעמי חזן: מידת ההבחנה שכלולה בפרופיל 21 גורמת לבלבול אדיר ולבעיות חמורות לאנשים.

נעמי חזן: לאחרונה הוצע לשנות אפילו את המספרים, ובמקום פרופיל 21 לקרוא לזה פרופיל 99, כדי שכולנו נדע ש-99 שווה 21 ו-98 שווה 24.

נעמי חזן: בהזדמנות זו חשוב להגיד לקצין רפואה ראשי החדש, שהגיע הזמן לעשות אבחון ולתת לכל אדם תעודה, כדי שיהיה ברור מדוע סווג בפרופיל זה ולא באחר.

נעמי חזן: זו הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: נקודה שנייה.

נעמי חזן: אף שאני מברכת על הצעת החוק, איני חושבת שיש בה כרגע אמצעי אכיפה.

נעמי חזן: אסור יהיה לבקש פרופיל רפואי, אך איך אפשר יהיה למנוע ממעסיק פוטנציאלי לשאול מועמד לעבודה, מה עשית בצבא?

נעמי חזן: ואם המועמד הזה לא שירת בצבא מסיבה טובה, או שוחרר מוקדם מטעמים מסוימים, איך אפשר יהיה למנוע דרישה לפרופיל רפואי כשיש דרכים אלטרנטיביות להגיע לאותה מטרה?

נעמי חזן: לכן אני אציע הסתייגויות בעניין הזה.

נעמי חזן: החוק חשוב, אבל נראה לי שיהיו דרכים קלות מדי לעקוף אותו ובכל זאת להגיע למידע הזה, שהוא עדיין חייב להיות, ואנחנו צריכים להגן על כך שהוא יישאר, בתחום הפרט.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת יעל דיין, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: ואחריהם – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שולחן שרים ריק, זו בושה לכנסת שדנים ואף אחד מהשרים לא נמצא.

יוסף בא-גד: עקרונית החוק הוא טוב, צריך לשמור על צנעת הפרט, צריך להגן על החיילים בצאתם לחיים האזרחיים, לתת להם את מלוא העזרה.

יוסף בא-גד: אבל – וכשיש אבל, זה קצת מקטין – בכל אופן, אם יש פרופיל 21, תדרוש לתקן את הפרופיל, תדרוש לשנות.

יוסף בא-גד: שמענו כרגע מחברת הכנסת חזן, שפרופיל 21 כולל טרשת נפוצה, כולל גם מחלות שהן לא מחלות נפש.

יוסף בא-גד: ולכן אנחנו צריכים להבדיל בין הדברים.

יוסף בא-גד: מי שעושה את עצמו משוגע בצה"ל, "שיאכל אותה".

יוסף בא-גד: אנחנו לא צריכים לתת לו הגנה, אנחנו צריכים לשמור על צבאנו.

יוסף בא-גד: אני מציע הסתייגות להצעת החוק: אלא אם כן מדובר בהגבלה נפשית המסכנת את הציבור.

יוסף בא-גד: היות שאנחנו לא נוכל להבחין, לדעתי צריך לשנות את פרופיל 21 ולהבדיל בין לבין.

יוסף בא-גד: בדברים נפשיים צריכה להיות הגבלה, המעביד צריך לדעת.

יוסף בא-גד: יתר הדברים יישארו כמוסים.

יוסף בא-גד: זו הצעתי.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת המציע הנכבד יורם לס, יש לי איזו השגה ראשונה כלפי עצמנו, כלפי עצמנו חברי הכנסת, שאנחנו כל הזמן מטילים חובות על האזרחים.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים פה ומטילים על האזרחים כל מיני חובות, רוצים לתקן את העולם, מציעים כל מיני הצעות, והכול על האזרחים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת לס, אתה קובע פה נורמה: מעביד לא ידרוש מדורשי עבודה הצגת פרופיל רפואי צבאי.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך בכל מאה האחוזים שפרופיל רפואי צבאי הוא דבר שחלה עליו צנעת הפרט ואין להוציא אותו ברבים.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך שיש חשיבות לכך, שגם אנשים שבגיל 18 או 19 היו במצב כזה או אחר, לא צריכים לשים עליהם חותמת לכל ימי חייהם, שלא יהפכו להיות מנותקים מהחברה, שלא ירגישו מנודים, שלא ירגישו כמי שנדחים על-ידי החברה, כי אם החברה תדחה אותם הם יפעלו נגד החברה, בשולי החברה.

מיכאל איתן: חשוב להחזיר אותם למעגל, את אלה שאפשר.

מיכאל איתן: בכל מקרה יש זכות יסוד לכל אדם, גם חולה בגופו או בנפשו, ודין שווה שפרטיותו תישמר.

מיכאל איתן: על מה אני מלין, על מה אני כועס?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה מנותני עבודה?

מיכאל איתן: מה אנחנו, השלטון, הכנסת, הממשלה, הצבא, רוצים מנותני עבודה?

מיכאל איתן: האינפורמציה בידינו, אנחנו מחזיקים אותה, הפרופיל הרפואי הוא בידי הצבא, ואתה תעניש את נותן העבודה אם ביקש את הפרופיל.

מיכאל איתן: למה לא תעניש אותנו עצמנו, את הצבא, את הממשלה, את מי שמוציא את זה החוצה?

מיכאל איתן: זה מקומם אותי.

מיכאל איתן: כל הזמן השיטה הזאת לחפש את האשמים ולהטיל את האחריות שם.

מיכאל איתן: זה באחריותנו.

שאול יהלום: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה יודע את הפרופיל הצבאי שלך?

שאול יהלום: כל אזרח יודע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יהלום, בעבר היו לוקחים את התעודה, שם כתוב היה הפרופיל, והיו מוציאים את זה החוצה.

מיכאל איתן: לפעמים עשו בזה שימוש, כשעוד היינו מדינה בדרך, להוכיח כל מיני דברים.

מיכאל איתן: היום התבגרנו, היום אנחנו יותר רגישים לבעיות נוספות.

מיכאל איתן: אני בעד זה מתן העדפה ברורה ליוצאי צבא, למשרתים בצה"ל, אבל לא על-ידי דחייה ודחיקה של אחרים.

מיכאל איתן: יש לנו מספיק אמצעים לתת לחיילי צה"ל, ואני בעד זה, לתת להם העדפות כלכליות בנושאים רבים, בקצבאות, במענקים, באפשרות ללמוד, בסיוע לקבלת עבודה.

מיכאל איתן: הכול כן, אבל לתת להם תעודה שהפרופיל הצבאי שלהם כזה או אחר, על מנת שהפרופיל יהפוך להיות עובר לסוחר?

מיכאל איתן: זאת הטיפשות.

מיכאל איתן: הסנקציה צריכה להיות לא נגד נותן העבודה – הוא רוצה לשאול, הוא רוצה לראות.

מיכאל איתן: אבל איך הוא יכול לראות?

מיכאל איתן: הפקידות, הצבא, משרד הביטחון מנפיק את האינפורמציה הזאת ללא שום הגבלה.

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר למציע, חבר הכנסת לס, כוונתך רצויה, מעשיך טעונים תיקון.

מיכאל איתן: תקן את הצעת החוק, תטיל את הסנקציה על מי שמחזיק את האינפורמציה ולא על מי ששואב אותה; וזכותו לשאוב.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, לחבר הכנסת מיכאל איתן – אני חושב, במלוא הכבוד, שאתה טועה בגישה שלך.

שאול יהלום: הבעיה היא לא התעודה ולא הצבא.

שאול יהלום: הבעיה היא השאלון.

שאול יהלום: אם אותו דורש עבודה, זה שבא לקבל עבודה, משקר או לא משקר – זו אחר כך בעיה שלו עם מעבידו.

שאול יהלום: כל מבקש עבודה, כל אדם במדינת ישראל ששירת בצה"ל, יודע את הפרופיל שלו בלי תעודה.

שאול יהלום: הוא יודע את הפרופיל שלו, ולכן הוא בא למעביד, המעביד מוציא שאלון ומבקש, שכשם שהוא כותב את שם המשפחה והשם הפרטי, ימסור גם את הפרופיל הרפואי.

שאול יהלום: הוא לא מבקש תעודה.

שאול יהלום: זה נכנס למחשב, בכלל עוד לפני שהוא הוזמן לריאיון.

שאול יהלום: שם ממיינים ומגיעים למסקנה, שמפרופיל 46 ומטה נופלים כל השאלונים, ואפילו לא מזמינים אותו.

שאול יהלום: אדם שאמר אמת, לא מוזמן.

שאול יהלום: זו הבעיה.

שאול יהלום: אתה אולי מעלה שאלה – שהצבא לא יגלה לחייל עצמו את הפרופיל.

שאול יהלום: לזה אני בוודאי מתנגד.

שאול יהלום: כל אינפורמציה על האזרח שיש לכל רשות מרשויות השלטון, מן הראוי שהאזרח ידע זאת.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, אני בצבא, יגידו לי שלא שיבצו אותי – – –

מיכאל איתן: עם מי אתה מתווכח?

מיכאל איתן: עם עצמך?

שאול יהלום: אתה מסכים.

מיכאל איתן: ודאי.

שאול יהלום: יפה.

מיכאל איתן: שהצבא לא יוציא.

שאול יהלום: אבל עדיין נשארת הבעיה בשאלון.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שני דברים למציע החוק.

שאול יהלום: אני מאוד מחייב את החוק ורוצה להציע שני דברים, אחד להוסיף ואחד לצמצם.

שאול יהלום: אני חושב שהחוק שלך מאוד מצמצם את העניין.

שאול יהלום: הוא מדבר רק על דורשי העבודה בשוק העבודה.

שאול יהלום: מדוע לא תרחיב את החוק על כל גורם אזרחי במדינה?

שאול יהלום: כשאני נרשם לאוניברסיטה, מותר להם לעשות שימוש בפרופיל הרפואי שלי?

שאול יהלום: כשאני הולך לאיזה מקום בהקשר אחר, מותר להם לעשות בזה שימוש?

שאול יהלום: הפרופיל הצבאי הרפואי מעניין אלף רשויות בסטטיסטיקות ובכל מיני נושאים.

שאול יהלום: מדוע שיהיה מותר להם לשאול על זה?

שאול יהלום: לשם מה?

שאול יהלום: נכון שאולי לגבי עבודה זה הכי צורם, אבל מחר בפקולטה לרפואה ישאלו על הפרופיל, ויכול להיות שבעלי פרופיל 21 לא יתקבלו ללימודי רפואה; אולי זה צודק ואולי לא.

שאול יהלום: אם אתה שולל את העניין, תשלול לגבי כל גורם אזרחי.

שאול יהלום: מצד שני, אני מבקש לצמצם את החוק, ואני חושב שרמזת על זה בדבריך, לנושאים שקשורים בביטחון.

שאול יהלום: לא יעלה על הדעת, שיפקידו נשק בידי אדם כדי שישמור על רשות רווחה, על לשכה לעבודה סוציאלית בירושלים, ואחר כך האדם הזה יקבל קריזה ויהרוג כמה פציינטים, ויתברר שהיה לו פרופיל 21 ואף אחד לא שאל ואף אחד לא בדק.

שאול יהלום: אני מציע לך, מצד אחד להרחיב זאת לגבי כל גורם אזרחי במדינה, שהשאלה הזאת תהיה אסורה עליו, מצד שני, למעט כל נושא ביטחוני, בפרט לגבי החזקת נשק, שבדברים האלה תהיה חובה להתחשב בפרופיל הרפואי.

שאול יהלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את חברי הכנסת שדיברו לפני.

אליעזר זנדברג: אני חושב לתומי, שכאשר המצב הבריאותי, הרפואי של עובד רלבנטי לצורכי העבודה, זה לגיטימי שהמעביד ידרוש ויבקש לדעת מה מצבו הרפואי של דורש העבודה.

מיכאל איתן: שישלח אותו לבדיקה רפואית.

אליעזר זנדברג: בנקודה הזאת, עצם הצגת שאלה שמטרתה לברר את הנושא הזה, בעיני לגיטימית.

אליעזר זנדברג: אמרו דוברים לפני, שלמעשה על-פי הפרופיל הצבאי לא ניתן לדעת את המצב הרפואי של האדם, אלא למיין אותו מראש לאיזו קטגוריה של פסול או יכול לעבור לשלב הבא ותו לא.

אליעזר זנדברג: כמובן, אני מתנגד למצב הזה.

אליעזר זנדברג: ואולם אני עדיין סבור שהמעביד, לפי לשון החוק המוצע כאן, יוכל להתמודד עם אותן שאלות בדיוק אם הוא יציג שאלה אחרת, כמו למשל מה הם סעיפי הליקוי הרפואי שנרשמו לך בצבא.

אליעזר זנדברג: זה לא כתוב פה.

אליעזר זנדברג: פרופיל רפואי זה המספר, התוצאה הסופית, וסעיפי ליקוי הם סעיפים שונים, שאגב יכולים להסתכם בפרופיל 97, או סעיפים מספר שכל אחד בנפרד נותן אותו פרופיל.

אליעזר זנדברג: אם המטרה היא למנוע כל מידע על מצבו הרפואי של דורש העבודה בזמן שירותו הצבאי, או אפילו לאחר מכן, שעה שהוא מילואימניק – שהרי מדובר בפרופיל הרפואי באותו זמן שהוא מבקש עבודה – הסעיף הזה טעון תיקון.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאנחנו חייבים בכל מקרה להביא בחשבון את הדרישה הלגיטימית והצורך הלגיטימי לברר מה מצבו הרפואי המדויק של עובד.

אליעזר זנדברג: לא ניתן יהיה להימנע, לדעתי, ואין זה הוגן להימנע משאלה איפה דורש העבודה שירת בצבא, או מתי התגייס או מתי השתחרר.

אליעזר זנדברג: אם אדם שירת פחות מהתקופה המינימלית הקבועה על-פי חוק, 36 חודשים לגבר ו-24 חודשים לאשה, מאליה תבוא השאלה, מדוע שוחרר לפני הזמן.

אליעזר זנדברג: מי שאומר אמת, וחזקה על דורש העבודה שהוא אומר אמת, יצטרך לספר ולפרט את הנסיבות, כך שאותו מידע שאנחנו מבקשים להסתיר ממילא יהיה גלוי.

תמר גוז'נסקי: למה כל השאלות האלה לגיטימיות?

תמר גוז'נסקי: אדם מבקש עבודה, למה הוא צריך למסור למעביד הפוטנציאלי דיווח מלא על הפרופיל הצבאי שלו?

אליעזר זנדברג: אני יכול להעלות על הדעת סיטואציות רבות שזה לגיטימי בהן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יהלום אמר מעל הדוכן, שלדעתו צריך לסייג ולקבוע, שבמקרים שעניינם ביטחון יהיה לגיטימי או ראוי לדרוש את הפרופיל הצבאי.

אליעזר זנדברג: אני אומר, לא כך.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו הולכים לפי עיקרון שהמעביד צריך לחקור ולחפש אחרי מצבו הרפואי של דורש העבודה, שייקח אותו לבדיקות בכל מקום, גם לגבי העניין הרפואי שנוגע לביטחון.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו אומרים שזכותו של המעביד לעשות קיצור דרך ולברר את הפרטים האלה, ממילא הצעת החוק הזאת צריכה לאפשר לו לעשות את הדברים.

אליעזר זנדברג: סיכומו של דבר, כפי שהצעת החוק הזאת מנוסחת היום, לדעתי היא תחטיא את המטרה שחבר הכנסת לס, כך אני מניח, רוצה להשיג – מניעת מסירת המידע המדויק.

אליעזר זנדברג: הניסוח של פרופיל רפואי צבאי כשלעצמו, לדעתי לא כולל את סעיפי הפרופיל למיניהם.

אליעזר זנדברג: כך שאנחנו נמצאים במצב ביניים וצריכים להחליט מה מטרתנו.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו רוצים למנוע את מסירת עצם המספר שקראו לו פרופיל רפואי צבאי, או כל מידע שנוגע לסיווג שערך הצבא לגבי לאדם מסוים שנוגע למצבו הרפואי, מן הראוי, אני חושב, להרחיב את החוק לעומת ניסוחו מהיום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת גדעון שגיא.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף למברכים את חבר הכנסת יורם לס על הצעת החוק הזאת, שפתחה לוויכוח ציבורי נושא שהיה, אפשר לומר, כמעט טבו במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הטבו היה, שמידת השירות הצבאי, המקום שבו שירתת, התפקיד שמילאת – זו המקפצה שלך בחיים האזרחיים.

תמר גוז'נסקי: ואם מסיבה כזאת או אחרת אין לך מקפצה כזאת, אתה נחות מאחרים.

תמר גוז'נסקי: זאת גישה שהיתה פועל יוצא ממקומו של הצבא בחיי המדינה במשך עשרות שנים, מהטיפוח של "הטובים לטיס" ולא "הטובים למדע" או "הטובים לחינוך", ומכל המערכת הזאת יצאו אחר כך אותן תופעות לוואי מכוערות, בין היתר התופעה שחבר הכנסת לס הציע בגללה את הצעת התיקון, והיא תופעה של ניסיון למנוע הזדמנות תעסוקה ממי שהצבא קבע לו לצרכיו שלו פרופיל צבאי כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של חבר הכנסת לס ולשאול, מדוע היום במדינת ישראל עדיין מופיע במודעות "דרושים", בשאלונים וכו', הסעיף של השירות הצבאי כאחד הסעיפים המרכזיים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת הסעיף הזה, אפילו אם לא שואלים בדיוק על הפרופיל, גורמת בשורה של מקרים, לפעמים אפילו מגוחכים, לחסימת הדרך לתעסוקה בפני צעירים ערבים, בפני צעירים חרדים, בפני כאלה שמכל מיני סיבות לא שירתו בצבא.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת, והראו לי מודעות שהיה כתוב בהן: דרוש מסגר לאחר שירות צבאי.

תמר גוז'נסקי: נו, תסבירו לי מה הקשר בין ידע במסגרות לבין שירות צבאי – דרוש מסגר לאחר שירות צבאי; וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שדרוש להמשיך בכיוון הזה ולשאול את השאלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שהשירות הצבאי יש לו חשיבות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: החוק קובע שיש שירות צבאי.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שרשויות השלטון ורשויות הצבא צריכות לגלות רגישות.

תמר גוז'נסקי: קראתי שהיום יושבים בכלא שני צעירים עולים חדשים שמסרבים לשרת בצבא מטעמי פציפיזם, הם לא מוכנים להחזיק נשק ביד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמדינת ישראל, כמדינה נאורה, יש מקום לכבד את רצונם, את השקפותיהם המוסריות-החברתיות של אנשים שלא מוכנים להחזיק נשק ביד.

תמר גוז'נסקי: אפשר למצוא להם שירות חלופי, ואני לא רואה מקום לכך שבמדינת ישראל יושיבו בכלא אנשים רק משום שהם פציפיסטים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון שגיא.

ענת מאור: אחריו אני אדבר; חברת הכנסת סלמוביץ תחליף אותי.

ענת מאור: ואחר כך – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לכל המברכים על היוזמה של חבר הכנסת יורם לס, מציע החוק.

גדעון שגיא: אני חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי קצת הרחיקה לכת בפירוש ובכוונה שייחסה למציע החוק.

גדעון שגיא: אני סבור גם היום, שהצבא במדינת ישראל הוא ערך עליון.

גדעון שגיא: אנחנו עדיין נמצאים בעימותים ביטחוניים.

גדעון שגיא: אני חושב שכוונת המציע היתה להתמודד עם הפגיעה בפרט, שקיימת על-פי המצב הנוכחי.

גדעון שגיא: אני בהחלט מזדהה עם כוונת מציע החוק להגן על הפרטיות, על צנעת הפרט, ולהתמודד עם הסטיגמה המוטבעת על מי שנקבע לו סעיף 21, שהוא סעיף שמכיל מומים, פגעים, מגבלות גופניות כאלה ואחרות.

גדעון שגיא: לחבר הכנסת לס אני רוצה להעיר.

גדעון שגיא: בשום פנים ואופן אני לא יכול לקבל את ההבחנה בין מומים רפואיים כאלה ואחרים לבין מה שאתה כינית "פסיכי".

גדעון שגיא: אני חושב שצריך לציין, שגם בתחום הבעיות הנפשיות צריך לעשות הבחנה.

גדעון שגיא: יש הרבה מאוד פגמים ומומים נפשיים שלא מונעים מאנשים לתפקד בתחומים מסוימים.

גדעון שגיא: ביקרתי אתמול במכון העוסק בסיוע ובשיקום של אנשים פגועים מבחינה נפשית, על-ידי יצירה ועבודה אמנותית.

גדעון שגיא: פגשתי אנשים רבי כשרון, בשורה של תחומים, אנשים מוכשרים בצורה יוצאת מן הכלל, שיש להם מגבלות נפשיות כאלה או אחרות.

גדעון שגיא: צריך לציין שגם אלה הם אנשים ראויים, אנשים שאי-אפשר לפסול אותם על הסף, והתווית הזאת בהחלט לא מקובלת.

גדעון שגיא: לכן אני חושב, שבכל תפקיד שנדרש לו נושא משרה כזה או אחר, ראוי שיתקיים המבחן המתאים וייקבע מי יכול ומי מוכשר לשאת בתפקיד.

גדעון שגיא: ואני מציע להימנע מכל סטיגמה, לרבות הנושא של המום הנפשי, ומובן שהביטוי "פסיכי" אין לו מקום בהקשר זה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת המציע יורם לס, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים על הצעת החוק.

ענת מאור: אני רואה תרומה חשובה מאוד בעובדה שתהליכים חברתיים מבשילים במדינה, יחד עם תהליך השלום, יחד עם הפיכת החברה לגברית פחות ולצבאית פחות.

ענת מאור: אני רואה גם חשיבות בעובדה שאנחנו, חברי כנסת חדשים, נוגעים בזוויות חיים שזה שנים, לעתים עשרות שנים, צריך וניתן היה לשנות בהן בחקיקה, אלא שמתוך חוסר תשומת לב או חוסר בשלות חברתית הנושאים לא הגיעו לשינוי.

ענת מאור: אנחנו תורמים לכך, ואני מברכת על החקיקה.

ענת מאור: עם זאת, אני מציעה לא לעבור לקיצוניות הפוכה.

ענת מאור: גם אני רוצה לציין שהשירות הצבאי הוא בעל ערך.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני כמוך מצפה מאוד שנגיע לעתות שלום, שלא יהיה בהן צורך בצבא.

ענת מאור: אבל כל עוד זו מחויבות, צריך לעשותה.

ענת מאור: כמי שעסקה שנים רבות בחינוך אני רוצה להדגיש, שמי שלא נוטל חלק באותה חובה לאומית, גבר או אשה, בן או בת, מתוך השתמטות, לא חס וחלילה מתוך אילוצים בריאותיים, בעוד חבריו וחברותיו הולכים למלא את המשימה והוא משתמט – יש לכך משקל.

ענת מאור: לכן אני מסכימה עם אלה שאומרים, שלנותן העבודה יש זכות לשאול על העבר הצבאי.

ענת מאור: אין לו בשום אופן זכות לשאול על החיסיון של הפרופיל הרפואי.

ענת מאור: אבל יש משקל למי שתרם, למי שפעל, למי שהנהיג, למי שפיקד.

ענת מאור: כמו שכל אדם שעובר למקום עבודה אחר, יש משקל לעברו מבחינת מסלול הקידום והתרומה.

ענת מאור: הערה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה, נוסף על הזווית המאוד חשובה של ביטול עניין פרופיל 21 ככרטיס כניסה לחיים אזרחיים, היא החשיבות בגיליון נקי לבני הנעורים שמצטרפים לצבא.

ענת מאור: הגשתי הצעת חוק בעניין.

ענת מאור: לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה לא תומכת בה.

ענת מאור: יש לי מחלוקת על כך עם משרד המשפטים ומשרד המשטרה, ואני עוד מטפלת בזה.

ענת מאור: לא אחת בני נוער מועדים בדבר שלא מתקשר לרמת התפקוד הנדרשת מהם בצבא; זו מעידה שולית.

ענת מאור: חשוב שמגיבים.

ענת מאור: אנשי החינוך נתבעים ללכת לחוק הנוער ולהגיש תלונה, ובדין, על מנת למנוע גנבות, למנוע עיסוק בסמים וכו'.

ענת מאור: אבל מי שמעד רק פעם אחת וגיליונו נקי, חובה למחוק זאת עם גיוסו לצבא ולאפשר לבן ולבת מסלול צבאי תקין.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת תעסוק גם בנושא החיוני הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: מי ישיב?

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה.

יורם לס: אני רוצה להשיב.

אסתר סלמוביץ: תרצה להשיב, חבר הכנסת לס?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: הנה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אני כאן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל הגיעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יורם לס על הצעת חוק טובה מאוד.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, שכפי שאנחנו נתקלים לא אחת בנושא של נשים שמנסות להתקבל לעבודה ונשאלות שאלות שאינן ממין העניין, הרי גם כאן לפנינו דוגמה, שטוב שקם חבר כנסת ושם לב לבעיה שקיימת; משום שאנחנו נוטים לבוא ולומר: בסדר, אז ביקשו ממנו את הפרופיל שלו, לא ביקשו ממנו, ומתחילים לומר: לא כל אחד מבקש, לא כל מעביד שואל, זה קורה רק בשוליים, ונוטים לזלזל בכך.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שטוב שהנושא עלה בצורה של חוק.

נעמי בלומנטל: אך כשאתה מסתכל על החוק, אני שואלת את עצמי, איך החוק הזה ייושם?

נעמי בלומנטל: אולי לחבר הכנסת לס יש על כך תשובה – איך מתכוננים ליישם את החוק הזה?

מיכאל איתן: בונים עוד בתי-סוהר להכניס כל מיני מעבידים – – –

נעמי בלומנטל: הייתי מאוד רוצה שישימו באותו בית-סוהר אותו מעביד – אני שומעת על יותר מדי מהם שמקבלים לעבודה, או עומדים לקבל לעבודה אשה צעירה ומתחילים לשאול אותה: את לא רוצה ילדים?

נעמי בלומנטל: אולי תיכנסי להיריון?

נעמי בלומנטל: אני עוד לא ראיתי שהיריון מפסיק עבודה.

נעמי בלומנטל: ולגבי לידה – זורקים אותנו מבתי-היולדות במהירות שיא.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שאין בעיה לחזור לעבודה אחרי לידה, כעבור שלושה חודשים.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו מקבלים את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתברר בכלל, שנשים נעדרות מן העבודה הרבה פחות מאשר גברים.

נעמי בלומנטל: מתברר שגברים נעדרים הרבה יותר מהעבודה.

נעמי בלומנטל: עם זה שהן אמהות ועם זה – – –

גדעון שגיא: שירות מילואים.

נעמי בלומנטל: בסדר, אבל אותך לא שואלים כמה ימי מילואים יהיו לך.

מיכאל איתן: שואלים; שואלים גם את זה.

נעמי בלומנטל: גם את זה אסור לשאול.

שאול יהלום: זה חלק מהפרופיל.

נעמי בלומנטל: לפי זה, מי שיש לו פרופיל נמוך יותר צריך להיות יותר מבוקש, וצריך לוותר על הצעת החוק הזאת, כי אם רואים מישהו עם פרופיל נמוך מבינים שהוא לא ייעדר הרבה מן העבודה.

נעמי בלומנטל: אני מברכת על עצם החוק הזה ומשמעותו, משום שאנחנו באים בעצם ואומרים, שהמסר שלנו הוא שיש לראות, לקבל בן-אדם, אם זה לעבודה, אם זה לחברה, אם זה לאגודות שונות, מבלי להתחיל לשאול מה מידת הבריאות שלו, מה המין שלו, מה המוצא שלו, איפה הוא גר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נגד אפליות מכל סוג שהוא, גם נגד אפליה כזאת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, רצית להשיב לדוברים – בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לדוברים, שבסך הכול הביעו כאיש אחד תמיכה בחוק.

יורם לס: אתייחס בקיצור נמרץ לדברים עצמם.

יורם לס: חברת הכנסת חזן העירה נכון, שצריך להוסיף לחוק אמצעי אכיפה – וזאת גם תשובה לחברת הכנסת בלומנטל, שעל-ידי אמצעי אכיפה שיוספו לחוק ניישם את זה.

יורם לס: המסגרת הציבורית, למשל נציבות שירות המדינה, כבר הסירה את סעיף הפרופיל הרפואי מטופסי הבקשה להתקבל לשירות המדינה, וכך החוק יתבצע.

יורם לס: לחבר הכנסת יהלום, כיועץ משפטי אולי תמצא דרך, אבל כאן מדובר על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ולכן יהיה קושי, במידה מסוימת, להרחיב את זה, למשל לקבלה לאוניברסיטה.

יורם לס: לגבי הנושא של הביטחון – אנחנו נתקן גם על-פי המלצת היועץ המשפטי לממשלה.

יורם לס: לחבר הכנסת איתן, ראוי שידע שבעקבות המסע הזה הצבא הפסיק להדפיס בפנקס השבוי את סעיפי הליקוי ואת הפרופיל, כך שהוא ביצע את מה שביקשת שהוא יעשה, במידה מסוימת – – –

מיכאל איתן: קיבלתי תלונות שאפילו הסוכנות, לצורך קבלת משפחות ליישובים מסוימים, מצליחה לקבל פרופילים ומצבים רפואיים – – –

יורם לס: לא האזנת לדברי.

יורם לס: הרי אתה אמרת שכאילו הצבא הוא האשם, שהוא צריך לשמור את המידע, ואני אומר לך, שבעקבות הדיונים הובטח לי, שמחשב של הצבא שמנפק פנקסי שבוי חדשים יפסיק לנפק את סעיפי הליקוי והפרופיל.

יורם לס: אני מכיר מנהלי כוח-אדם שגנבו מהצבא את ספר הפרופילים, את הספר האדום, היו מחזיקים אותו אצלם במגרה, וכשהגיע עובד ביקשו ממנו את פנקס השבוי, קראו את הסעיף הצבאי 69013, פתחו את ספר הפרופילים הרפואי ותרגמו את הסעיף הרפואי הזה.

יורם לס: מובן שלרובם היו בעיות גב ובעיות אחרות.

יורם לס: לחבר הכנסת שגיא, אני מקבל את ההערה.

יורם לס: השתמשתי במלה הקשה "פסיכי", בעצם כדי להבהיר עד כמה החותמת הזאת, הנוראה באמת, נדבקה בדעתו של הציבור, שכל מי שיש לו פרופיל 21 הוא, כביכול, אני אומר את זה כביכול, פסיכי.

יורם לס: מה שרציתי להדגיש דרך לשון הסגי-נהור שנקטתי הוא, שזה לא כך, שאסור לתרגם מספר בעלמא של פרופיל רפואי למצב נפשי כזה או אחר, ואני מאמין שהחוק יבטל זאת.

יורם לס: לחברת הכנסת גוז'נסקי, אני במפורש מצטרף גם לדברים האחרונים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת מאור.

יורם לס: אני לא מקבל את דברייך.

יורם לס: מטרתי לא היתה לעשות מחיקה של השירות הצבאי מהרקורד ומתולדות חייו של אדם במדינה; אני יותר התכוונתי לנושא הרפואי.

יורם לס: השירות הצבאי הוא דבר חשוב, מצדי שאדם יקבל וייתן מידע על השירות הצבאי שלו, ושיתגאה בו.

יורם לס: אמרתי, שיעשו פרופיל שלישותי, שיגידו שהוא לא מתאים, אפילו שהוא סוציופת, שיכתבו עליו סוציומטריה, אבל שלא יכריחו את הרופאים בצבא לעשות לפעמים שקר בנפשם ולהדביק איזו הבחנה רפואית על בן-אדם כאשר בעצם כל הנושא שלו הוא חברתי ולא רפואי.

יורם לס: לא היתה כוונתי – אם כי אני בוודאי מקווה ומאמין שיש בינינו הסכמה בנושא הרפואי.

יורם לס: אני מבקש שוב, מודה לחברי הכנסת ומקווה שהכנסת תעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה לקראת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נחכה לחבר הכנסת לס שיגיע למקומו ונעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2) (פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 2) (פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ה–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד – אני קובעת שהצעת החוק התקבלה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 95) (מענק לידה לאם מאמצת), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, של חברות הכנסת ענת מאור, נעמי בלומנטל, יעל דיין ואסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: תציג את ההצעה חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת – עם דגש על ריבוי חברות הכנסת – לפני שאגש להצעת החוק, ואף שכאשר אנחנו דנים בחוקים חשוב במיוחד להקפיד לדון בחוקים לגופם ולא בנושאים אחרים, אני רוצה בכל זאת, ברשותכם, להתייחס בכמה מלים לפרשה הקשה הנוגעת לבני אבירם, איש שירות בתי-הסוהר, שעמד בגבורה בניסיון התנקשות חמור בחייו.

ענת מאור: יצא לי להכירו לפני שבועות מספר, במסגרת המאבק באלימות כלפי נשים, בביקור אצל שוקי בסו.

ענת מאור: ביקרתי בכלא רמלה וראיתי את יחסו החם של בני אבירם אל האסירים, עם הסמכות ותוך מילוי תפקידו.

ענת מאור: כמו רבים הזדעזעתי מניסיון ההתנקשות.

ענת מאור: הבעתי את השתתפותי בכאב ואת התקווה שהוא יחלים.

ענת מאור: כן פניתי למפכ"ל המשטרה שיתערב כדי שתהיה שמירה רבה יותר על אנשי החוק, שכן ההבדל בין מדינת מאפיה לבין מדינת חוק יכול להיות גבולי ביותר, ועלינו, ככנסת, לשמור על שומרי החוק ולא לאפשר לפנאטיזם ולקיצוניות להשתלט על חיינו.

ענת מאור: ברשותכם, אעבור להצעת החוק.

ענת מאור: הצעת החוק באה לתת מענק לידה גם לאם המאמצת.

ענת מאור: כפי שציינתי בדברי בהצעת החוק הקודמת, יש נושאים שיש בהם לקונה, שרק בהעדר תשומת לב לא תיקנו אותה, שכן הורים מאמצים כמוהם כהורים ביולוגיים לכל דבר – לאחריות, לשמחה ולמחויבויות, ולכן כל הזכאויות שמוענקות להורים, מן הדין שיוענקו בהתאמה הראויה להורים המאמצים.

ענת מאור: כידוע, מענק הלידה מורכב משני חלקים – זה הניתן לבית-החולים ובו אין צורך להורים המאמצים, וזה הניתן לגידול הילדים ויש חשיבות רבה לכך שגם ההורים המאמצים ייהנו ממנו.

ענת מאור: לכן אני שמחה שהחוק עבר גם על דעת ועדת השרים לענייני חקיקה, גם אושר בקריאה טרומית בכנסת וגם בוועדת העבודה והרווחה בקריאה ראשונה.

ענת מאור: העניין היחיד שאנחנו רוצים לתקן לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נוגע למתן זכאות לאב המאמץ, ולא רק לאם המאמצת.

ענת מאור: גם אנחנו, חברי הכנסת, העלינו זאת, וגם ארגוני הנשים, שכן מתברר שיש גם אבות שמאמצים.

ענת מאור: באותו הקשר הגשתי הצעת תיקון לחוק עבודת נשים לגבי חופשת אימוץ לאב המאמץ, ומשרד העבודה והרווחה הודיע שהוא מתקן את כל חוק עבודת נשים בהקשר של שוויון זכאויות בין אבות לאמהות ביולוגיים או מאמצים.

ענת מאור: לפיכך קיבלנו את פנייתם להכניס את התיקון בנושא של מענק הלידה באופן כולל בחוק עבודת נשים.

ענת מאור: אני רוצה לציין שני היבטים נוספים הקשורים בהצעת החוק.

ענת מאור: הראשון – ההצעה היא למעשה חלק ממסכת של הצעות חוק הנוגעות לקידום זכויות נשים וגברים בנושא ההורות בתקופה הראשונה של חיי הילדים.

ענת מאור: לשמחתי הרבה, ממחר נכנס לתוקף חוק שנתקבל ביוזמת חברי הכנסת סילבן שלום ותמר גוז'נסקי וביוזמתי, לגבי דמי לידה, שיהיו בשיעור של 100% שכרן, שכן לאורך עשרות שנים נשים קופחו וקיבלו מענק לידה בשווי של 75% משכרן, בעוד כל גבר שהלך למילואים קיבל 100% שכרו.

ענת מאור: הנושא תוקן, וממחר הוא יהווה בשורה לכל האמהות, ביולוגיות או מאמצות, ולכל המשפחות כולן.

ענת מאור: וכך – יש שורה נוספת של חוקים שעלינו לקדם בנושא זכאויות בתקופה הראשונה של חיי הילדים.

ענת מאור: ההיבט השני שאני רוצה להבליט הוא נושא האימוץ בכלל.

ענת מאור: הדאגה להורים המאמצים חייבת להדריך את מנוחתנו גם לאחר האימוץ וגם בשלבים של האימוץ, שכן אין די בכך שהנושא עולה לכותרות העיתונים מדי תקופה.

ענת מאור: הסיפורים והסבל האישי חמורים.

ענת מאור: עלינו, כבית-המחוקקים, לדאוג לקידומם של החוקים שנמצאים בתהליך: האימוץ הבין-ארצי, לרבות עמותות מאושרות לאימוץ, שיאפשרו לרבים לזכות באימוץ; בעיית הגיור; הנושא של אימוץ על-ידי נשים, משפחות חד-הוריות; וקידום הסדרים לפונדקאות – שיאפשרו לכאלה שנבצר מהם להביא ילדים באופן טבעי לזכות בחוויה הגדולה של אימוץ ילדים ובכל הזכאויות הכרוכות בגידול הילדים.

ענת מאור: לפיכך, אני פונה לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ומודה לחברות הכנסת השותפות יחד עמי בהצעת חוק חשובה זו.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה ושמו ייקרא, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, עוד הצעת חוק מבורכת.

נעמי חזן: אני אקצר בדברי משום שהגיע הזמן להעביר חוק ברוח זו.

נעמי חזן: בכל זאת, מדובר פה בהצעת חוק הביטוח הלאומי (מענק לידה לאם מאמצת).

נעמי חזן: הרי ידוע לכול, שמדובר פה בהורים מאמצים ולא באם מאמצת, ולכן אני באמת חושבת שכדאי שהכותרת של התיקון תשקף בעצם את מהות העניין ומענק הלידה יינתן במקרים של הורים מאמצים בדיוק להורים מאמצים ולא לאם מאמצת.

נעמי חזן: זו נקודה ראשונה.

נעמי חזן: נקודה שנייה, מהון להון באותו עניין – באופן כללי אני חושבת, שהגיע הזמן לחשוב על הורות כעל קטגוריה נפרדת.

נעמי חזן: מענקים שניתנים לאמהות מסיבה זו או אחרת מגיעים באותה מידה גם לאבות.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שבאופן עקבי ביותר אנחנו חייבים היום לדאוג לכך שבתיקוני חקיקה, במיוחד בדברים שקשורים לביטוח הלאומי, המושג הורה יופיע כדי להכיל גבר ואשה ביחד, אם ואב.

נעמי חזן: שוב, זו הצעת חוק מבורכת מאוד, אבל, אנא, אנא, בואו נדייק פה במינוח ובמישוג, כי אנחנו נכנסים לעידן חדש, וכדאי שהחוקים שלנו ישקפו גם את הערכים והנורמות שאנחנו מנסים להתוות.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני אקרא בשמות חברי הכנסת הנוכחים: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק איננה קשורה בנושא דרמטי במיוחד, היא איננה קשורה בסכומי כסף גדולים, קשורה במספר די קטן יחסית של מקרים, וודאי שהתשלום הזה לא יהווה כל מעמסה על הביטוח הלאומי או על אוצר המדינה.

שאול יהלום: שמענו "מהון להון".

שאול יהלום: זה הרבה כסף.

מיכאל איתן: מדובר כאן על הון קטן מאוד.

יעקב שפי: הון כפול.

מיכאל איתן: ההסתייגויות שלי הן עקרוניות ונוגעות לשני נושאים שקשורים בהצעת החוק.

מיכאל איתן: הנושא הראשון הוא הנושא שאולי הוזכר כאן

מיכאל איתן: קודם לכן – מדוע אנחנו צריכים בחיים הציבוריים שלנו כל הזמן ללכת בסגנון של ה"כאילו".

מיכאל איתן: אנחנו כל הזמן אומרים: זה ייחשב כאילו זה כך, זה ייחשב כאילו זה כך.

מיכאל איתן: עם שיטת הכאילו הזאת, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מרחיקים, צעד אחר צעד; אם מחליטים לתת מענק לאימוץ, יש לקרוא לזה מענק לאם מאמצת.

מיכאל איתן: למה צריך לקרוא לזה מענק לידה לאם מאמצת?

מיכאל איתן: צריך לקרוא לזה מענק לאם מאמצת, ולקבוע בחוק שכתוצאה מפעולת האימוץ צריך לתת מענק חד-פעמי לקליטת הילד בשיעור כזה או אחר.

מיכאל איתן: זה צריך להיות לגופו של עניין, ענייני, לא לעשות כאילו.

מיכאל איתן: הכאילו הזה אחר כך מוביל אותנו – אנחנו יודעים לאן: כאילו הוא משרת בצבא, אבל הוא יושב במקום אחר; כאילו הוא היה במילואים, והוא מקבל תגמולים; וכאילו וכאילו.

מיכאל איתן: לא צריך כאילו.

מיכאל איתן: צריך ללכת ישר.

מיכאל איתן: הערה שנייה.

מיכאל איתן: אמרתי שלא מדובר בכסף רב, ואין לי התנגדות.

מיכאל איתן: ובכל אופן, אני שואל את עצמי, וגם כאן אני אומר:

מיכאל איתן: נושא האימוץ לא בהכרח צריך להיות נושא שמושפע אך ורק מהיבטים כלכליים.

מיכאל איתן: אני שולל בתוקף את הגישה שאומרת, שרק משפחות מבוססות יכולות לשרת את טובת הילד ולהעניק אושר לילדים.

מיכאל איתן: אושר לילדים זה לא רק שאלה של כסף ולא שאלה של מעמד כלכלי.

מיכאל איתן: יכולות להיות משפחות שנמצאות, לא אומר במצב כלכלי קשה מאוד, שלא יכולות לתת את המינימום, אבל משפחות שמתמודדות עם תקציב, שנמצאות בנקודה מסוימת, וילד יתחנך בהן ויקבל בית חם, ולפעמים אולי לא פחות חם מאשר משפחות שיכולות אולי לאמץ מבחינה כלכלית, אבל לא מבחינה רגשית.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה שנאמר לעצמנו: מתן הכסף והגישה הזאת שאנחנו נותנים כסף – אנחנו גם לוקחים כסף ממישהו.

מיכאל איתן: ואם אנחנו נותנים כסף למשפחות מבוססות – – –

נעמי בלומנטל: לוקחים מהנשים ונותנים לגברים.

נעמי בלומנטל: לנשים לא כדאי לתת כסף.

מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל, בזמן האחרון אני שם לב שאת מסגלת לך מין עולם של נשים מול גברים.

מיכאל איתן: אני לא דיברתי לא על נשים ולא על גברים.

נעמי בלומנטל: אבל הן יולדות.

מיכאל איתן: דיברתי לא על יולדים ולא על יולדות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, גם כשדוגלים באיזה דגל שצריך להריץ אותו, צריך קצת מחשבה.

נעמי בלומנטל: זה 51%.

נעמי בלומנטל: זה רציני מאוד.

מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל, אשאל אותך שאלה פשוטה: האם זה מוצדק, בלשונך, לפי שיטתך, האם זה מוצדק שניקח מאשה ראש משפחה חד-הורית שמרוויחה 2,500 שקלים – – –

נעמי בלומנטל: לא לוקחים ממנה.

נעמי בלומנטל: אין מה לקחת ממנה.

נעמי בלומנטל: רוב המשפחות החד-הוריות הן מתחת לקו העוני.

מיכאל איתן: אינני מדבר על אלה שהן מתחת לקו העוני.

מיכאל איתן: אני מדבר על משפחה חד-הורית שלרשותה 2,500 שקלים.

מיכאל איתן: היא משלמת ביטוח לאומי.

מיכאל איתן: ואת לוקחת ממנה חלק מההכנסה שלה, ומשתמשת בכסף הזה כדי לתת למשפחה מבוססת שאימצה ילד.

מיכאל איתן: האם זה צודק?

מיכאל איתן: זה הוגן?

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: לכן המסקנה היא, שאנחנו צריכים לדאוג יותר, בכל ההעברות הכספיות ובכל הנושא של המענקים, לא לבוא ולומר כל הזמן שזה איזה גוף אנונימי שמממן את כל ההוצאות.

מיכאל איתן: מי שמממנים את ההוצאות, בסופו של דבר הם גברים ונשים משכבות של המעמד הבינוני, שגם להם כל גרוש חשוב וגם בהם אתם פוגעים כאשר מחוקקים חוק שאף פעם לא יודעים מנין מגיע הכסף למימונו.

מיכאל איתן: לסיכום אני רוצה לומר, שאני לא אתנגד להצעת החוק, כי לא מדובר בה בכספים גדולים.

מיכאל איתן: אבל העליתי את הנושא הזה מההיבט העקרוני שלו, כדי שבכל פעם שאתם באים עם חוק ומטילים את חובת המימון על אוכלוסייה לא ידועה, על גורמים אנונימיים, אני רוצה לדבר בשמם של המממנים.

מיכאל איתן: וגם בין המממנים יש אנשים שאתם מתיימרים להגן עליהם.

מיכאל איתן: אז דעו שבצד אחד אתם אולי פוגעים בהם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, תסלח לי בבקשה, אני אזמין קודם את חבר הכנסת דב שילנסקי להביע את עמדתו, ואחר כך הוא יחליף אותי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי בראשית דברי להגיד "יישר כוח" לחברת הכנסת ענת מאור – במקרה זה של הצעת החוק חברת כנסת ולא סגנית היושב-ראש – ולחברות הכנסת נעמי בלומנטל, יעל דיין ואסתר סלמוביץ, על היוזמה לחוק זה.

דב שילנסקי: אמרתי שבמקרה זה חברת הכנסת ענת מאור הציעה את החוק, ולא כסגנית יושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיד, שבישיבת הנשיאות היום – את בוודאי לא יכולת להיות בה היום – אני הבעתי מחאה על כך שבחגיגות הגדולות, במרכאות ובלי מרכאות, שערכו בשביל הגברת הראשונה של ארצות-הברית לא מצאו לנכון להזמין את שתי סגניות יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אומנם אני יודע ששתיכן אינכן נמנות עם החוגים הנוצצים, לא את ולא הגברת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: הם רצים ומחפשים את הנוצץ הזה, ולכן זה לא אכפת.

דב שילנסקי: אבל לי אכפת – בגלל הפגיעה.

דב שילנסקי: בעצם אין פגיעה, אתן לא נפגעתן, אבל זה מראה שאין יחס נכון.

דב שילנסקי: בירכתי את חברות הכנסת על היוזמה שלהן בהגשת החוק הזה, וזה סימן שאני חושב שהחוק טוב.

דב שילנסקי: היום אם מאמצת אינה זכאית למענק לידה, שנועד למעשה לרכישת ציוד ראשוני לילד שנולד.

דב שילנסקי: ואני שואל: אם טבעית, זה הילד שלה.

דב שילנסקי: לה יש ילד.

דב שילנסקי: אבל אם מאמצת, היא לוקחת ילד שהיא לא הרתה אותו ולא ילדה אותו, זה לא בשר מבשרה.

דב שילנסקי: היא לוקחת ילד ומשקיעה בו.

דב שילנסקי: נניח שהיו נותנים את הילד למשפחה אומנת, ויש הבדל עצום בין זה שנותנים אותו למשפחה מטפלת וכו' לבין משפחה מאמצת; הבדל גדול מאוד.

דב שילנסקי: אם היו נותנים אותו למשפחה שתטפל בו, שתגדל אותו, כי אין מי שיאמץ אותו, כמה כסף זה היה עולה למדינה?

דב שילנסקי: אני אומר שצריך לתת לאם המאמצת גם פרס.

דב שילנסקי: היא מקבלת פרס בזה שהיא מקבלת את הילד לאימוץ ולגידול, ויש לה ילד, לפעמים גם שניים ושלושה.

דב שילנסקי: אבל היא לא מבקשת את זה.

דב שילנסקי: ואם זאת משפחה מבוססת, ודאי שלא צריך לעזור לה.

דב שילנסקי: אבל את המינימום, את הציוד הראשוני לילד שנולד, בזה להפלות אותה לרעה לעומת אם טבעית?

דב שילנסקי: אני חושב שזה לא צודק ולא נכון, וצריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שפי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משבח את ארבע חברות הכנסת, אני משבח את החוק, ולמעשה אני רוצה לחזור, קודם כול, על דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: אני חושב שאתן חייבות, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לשנות את לשון החוק.

יעל דיין: גם את השם.

שאול יהלום: כן, את השם והלשון.

שאול יהלום: אני חושב שבדרך כלל אשה מאמצת משום שנבצר ממנה ללדת בלידה טבעית.

שאול יהלום: כך זה בדרך כלל.

שאול יהלום: הדברים האלה בדרך כלל כואבים מאוד ונעשים לאחר שנים של ניסיונות להרות.

שאול יהלום: אני חושב שזה מאוד יפגע באם מאמצת שתקבל את המענק הנקרא מענק לידה ויהיה כתוב על גבי השיק: מענק לידה.

שאול יהלום: לא רק שזה לא נכון ולא אמיתי, אלא זה גם יפגע בה נפשית.

שאול יהלום: לא זו בלבד שהיא לא ילדה, עוד קוראים לזה מענק לידה.

שאול יהלום: לכן אני חושב שצריך לקרוא לזה מענק אימוץ, מענק אימוץ לאם מאמצת.

שאול יהלום: למה מענק לידה?

נעמי חזן: להורים מאמצים.

שאול יהלום: אני חושב שצריך להשוות.

שאול יהלום: חברת הכנסת חזן, בניגוד לדעתך, אני חושב שמאחר שמשווים פה אם לאם, כי שם אנחנו נותנים לאם היולדת, צריך גם פה לתת לאם המאמצת, וזה כן יהיה לכבודה.

שאול יהלום: כמו ששם לא נותנים למשפחה את מענק הלידה, וגם שם יש בדרך כלל אב, אלא נותנים את זה לאם, ובזה מכירים גם במאמץ שהאם עושה, כך צריך להיות גם כאן.

שאול יהלום: אצל נשים מסוימות גם זה חשוב, שהן מקבלות את השיק, הן אלה ששכבו בבית-החולים, אף שזו הוצאה משפחתית, ואני חושב שצריך להשוות אם מאמצת לאם יולדת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, יש לי הרושם מקריאות הביניים ששכנעת את המציעות והן מוכנות לתקן את הכותרת.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אחר כך אני מציע גם בלשון החוק, שיהיה כתוב: "מבוטחת שקיבלה לאימוץ ילד תהיה זכאית למענק אימוץ".

שאול יהלום: אפשר אחר כך להוסיף סעיף: "מענק האימוץ יהיה שווה למענק לידה".

שאול יהלום: זאת אומרת, זה סעיף בחוק, שתמיד ידעו מה גובהו.

שאול יהלום: כפי שמעלים את מענק הלידה, יעלו את מענק האימוץ, או שימצאו שיטת חישוב זהה, אינני יודע, אבל ברור שהמענק עצמו חייב להיקרא "מענק אימוץ".

שאול יהלום: לסיום אני רק אומר, שאני מוחה בכל תוקף על כך שרק משום שהממשלה הזאת נכנעת ללחצים שאינם ממין העניין מעוכב החוק להסדר אימוץ ילדים מחוץ-לארץ, אימוץ בין-לאומי.

שאול יהלום: אני חושב, שאפילו היה כאן לילה אחד, כשחלק מחברי הכנסת היו נוכחים, ואנחנו ביקשנו, כל הנוכחים, משר המשפטים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, זה עבר בקריאה ראשונה וזה מתעכב בגלל לוח הזמנים של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: גברתי חברת הכנסת מאור, לעניות השקפתי וידיעותי, החוק הזה תקוע ולא מעוכב מחוסר זמן, אלא יש מחלוקת על כמה סעיפים שאין צורך בהם.

שאול יהלום: אפשר לפתור את העניין, גם את בעיות ההלכה.

שאול יהלום: אם ילכו לפי השקפת הרבנות הראשית, אפשר לפתור את כל הנושאים, להתמודד אתם, ולא צריך לעכב חוק שיכול להקל על משפחות שמחכות בכיליון עיניים, מתבגרות מיום ליום, המצב נעשה יותר גרוע, ובסוף הן לא יקבלו את הילד בגלל קריטריון של גיל.

שאול יהלום: לכן אני חושב, שצריך לעשות מייד.

שאול יהלום: כמו-כן אני רוצה לומר, שאם מקשים היום את האימוץ, למשל בכך שהחוק לא מתקבל, לפחות בנושא הזה, שמענק אימוץ שווה מענק לידה, ראוי החוק לברכה.

שאול יהלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג כבר יכול להתקרב אל דוכן הנואמים.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, אם הוא יהיה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, הבמה לרשותך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק מן הטעמים המפורטים בדברי ההסבר.

אליעזר זנדברג: איני מוצא צורך להרחיב מעבר לדברים הנאמרים כאן.

אליעזר זנדברג: מטרתו של מענק הלידה היא לסייע, ואמרתי בחילופי הדברים קודם שזו מעין קליטה של ילד חדש במשפחה וצריך לסייע בעניין.

אליעזר זנדברג: אין רלבנטיות לשאלה אם אותו ילד נולד בלידה טבעית או ניתוסף למשפחה בדרך של אימוץ, ולכן מהבחינה הזאת הצעת החוק, לדעתי, היא במקום.

אליעזר זנדברג: השאלה היחידה שרציתי לשאול את מציעות החוק, אם כי אפשר, כמובן, לדון בזה גם לאחר מכן, היא: מדוע נקבע הקריטריון של גיל עשר?

אליעזר זנדברג: מדוע זו השנה שעל-פיה תיחתך השאלה של זכאות למענק הלידה או למענק האימוץ, מדוע לא שנה אחרת?

אליעזר זנדברג: באופן עקרוני גם אני מצטרף להערות בדבר השימוש במונח "מענק לידה", וכיוון שכבר ראיתי שההערה הזאת, ככל הנראה, נפלה על אוזניים קשובות – – –

נעמי חזן: – – –

אליעזר זנדברג: הבנתי, זאת אומרת, זה רלבנטי לעניין האימוץ.

אליעזר זנדברג: בסך הכול, גם אם מדובר באימוץ בגיל מבוגר יותר, אם המטרה היא לאזן בין משפחה שנולד בה ילד לבין משפחה אחרת – מענק הלידה זה כסף, ואפשר להשתמש בו בכל דרך שרק אפשר על מנת לסייע לקליטתו של אותו ילד במשפחה.

דב שילנסקי: אולי אני אעזור לך: אפשר לומר "מענק" – לא "מענק אימוץ" ולא "מענק לידה".

דב שילנסקי: יכול להיות כתוב רק "מענק".

אליעזר זנדברג: כן, גם במענק אימוץ מדובר בסכום כספי.

אליעזר זנדברג: להערכתי, העלות לתקציב המדינה תהיה יחסית שולית בהשוואה להיקפו של התקציב, ולכן אינני מוצא כל סיבה להתנגד להצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: להיפך, אני מקווה שחברי הבית יקבלו אותה, ויחד נזכה לחוקק את החוק עד תום בשלוש הקריאות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

יעקב שפי: אני כאן.

דב שילנסקי: ראיתי אותך יוצא.

נעמי בלומנטל: המצליף המתמיד של הקואליציה.

נעמי בלומנטל: הוא אפילו מצליח להביא חוקים של הממשלה כשכל הממשלה נמצאת בקזבלנקה.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

יורם לס: היום שמעתי בתקשורת שהליכוד יעביר בכנסת חוקים אדירים.

יורם לס: איפה החוקים האדירים שאתם מביאים היום?

נעמי בלומנטל: – – –

יורם לס: ניצול הזדמנות.

אסתר סלמוביץ: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפי, תראה איזה תשומת לב אתה עוררת.

דב שילנסקי: הפחת חיים בכנסת.

דב שילנסקי: רק הגעת לבמה, והכול התעורר.

יעקב שפי: הגיע הזמן.

יורם לס: התגייסתם מן הבוקר.

אסתר סלמוביץ: אתה יודע מי קובע את סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: – – – לא קובע את סדר-היום.

יעקב שפי: זה מקום עבודה, הגיע הזמן שיהיו קצת חיים.

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: חילופי הדברים היו ברוח טובה, גם הומוריסטית, זה בסדר, אבל נשמע את חברנו יעקב שפי ברצינות.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביררתי היום את גובה הסכום המשולם לאשה יולדת, והוא עומד על 733 שקלים הניתנים ליולדת בשיק בזמן שהותה בבית-החולים.

יעקב שפי: עקרונית נראית לי הצעת החוק כמתקבלת על הדעת, ואין דבר שנראה אנושי והגיוני מכך שמשפחה המאמצת תינוק ומעניקה לאותו עולל חום ואהבה משפחתית, שאין הוא יכול לקבל מהוריו הביולוגיים, תזכה במענק לידה.

יעקב שפי: עם זאת אני מרשה לעצמי להרים גבה בכל מה שקשור לכך שהחוק המוצע אינו מוגבל רק לתינוקות אלא רלבנטי גם לגבי ילדים עד גיל עשר, ותסכמנה אתי מציעות החוק שהם אינם תינוקות.

יעקב שפי: אם מטרת מענק הלידה היא לסייע, בסכום צנוע אומנם, לאם כדי לרכוש ציוד ראשוני הכרחי לילד שנולד, מדוע להעניק אותו סיוע לילדים מאומצים עד גיל עשר, שברור שצורכיהם שונים?

יעקב שפי: החוק במתכונתו המוצעת יוצר מצב של מענק כפול: גם האם היולדת, שמסרה את ילדה לאימוץ, זוכה במענק, וגם האם המאמצת, שקיבלה לרשותה ילד, המתקרב לפעמים לגיל עשר, תזכה במענק לידה.

יעקב שפי: לפיכך, אם רוצים להעניק להורים מאמצים מענק – ולדעתי, להורים מאמצים מגיע מענק כזה – יש לעשות זאת בדרכים מקובלות תחת שם אחר, כפי שאמרו קודמי.

יעקב שפי: לא מכובד לעשות זאת דרך הדלת האחורית של מענק הלידה.

יעקב שפי: בעיקרון הצעת החוק היא נכונה, ואתמוך בה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: מותר להגיד מלה טובה על חבר הכנסת?

דב שילנסקי: רק אתמול מישהו הגדיר את חברת הכנסת בלומנטל כמלאך – היא טיפלה בהתנדבות באשה על סף עיוורון וגרמה להחזרת מאור עיניה.

דב שילנסקי: כך סיפרו לי, ואני כמעט בטוח שסיפרו לי נכון.

יורם לס: זה בזכות גדולה.

דב שילנסקי: אמרו לי: הטיפול שלה, המסירות שלה, ממש גרמה להחזרת מאור עיניה.

דב שילנסקי: מגיעה לך ברכה.

יורם לס: גם הגברים השתתפו.

נעמי בלומנטל: גם הגברים השתתפו בפרויקט.

יורם לס: אנחנו בענייני גברים ונשים.

דב שילנסקי: אחרי חברת הכנסת נעמי בלומנטל – חבר הכנסת גדעון שגיא, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: הרשו לי לברך את חברותי להצעת החוק, את חברת הכנסת ענת מאור, את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ ואת חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהחוק בא בעתו, כאשר אנחנו חושבים ומעלים בדעתנו איזה סבל עוברות רבות מהנשים שרוצות להביא ילד לעולם.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים על טיפולים שהם מן הטיפולים הקשים ביותר שאפשר לדמיין – לא אחת אני שומעת מחברות על כך – ולבסוף, על אף כל שכלולי הרפואה המודרנית הן מוצאות את עצמן, כמובן עם בני הזוג שלהן, במצב שאין ברירה אלא להחליט על אימוץ, וזו כשלעצמה החלטה קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: אחרי כן, אנחנו יודעים את כל דרכי החתחתים עד שמגיעים לאפשרות לקבל ילד.

נעמי בלומנטל: קשה להאמין.

נעמי בלומנטל: אנחנו שומעים על זוגות בארץ שמחכים שנים לאמץ ילד.

נעמי בלומנטל: אשה, שהיא לבדה, שלא נישאה, אין לה שום סיכוי לקבל ילד לאימוץ.

נעמי בלומנטל: ובמה היא חטאה?

נעמי בלומנטל: יש עצם הסבל והדרך הקשה הזאת, וכאשר מקבלים סוף סוף את הילד, האושר עצום.

נעמי בלומנטל: אבל, להערכתי, לא רק שמגיע להן ולבני זוגן מענק שכזה, מענק לאם מאמצת, אלא מעל ומעבר לכך.

נעמי בלומנטל: ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אמר קודם: מאין לוקחים את הכסף?

נעמי בלומנטל: יפה מאוד שאנחנו ככנסת מוסיפים ומוסיפים על תקציב המדינה כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: אני הערתי את תשומת לבו לכך, שמשום-מה תמיד כאשר מדובר בתשלומים לנשים, פתאום הקופה ריקה מלהושיע.

נעמי בלומנטל: כספים זורמים.

נעמי בלומנטל: לא נדבר עוד הפעם על קופת-חולים, כי תהיה לנו הזדמנות אחרת.

נעמי בלומנטל: מיליארדים.

נעמי בלומנטל: חובות הקיבוצים – מיליארדים.

נעמי בלומנטל: אבל פתאום נזכרים חברי כנסת, כאשר דנים על מענק שאשה מקבלת לידיה, לחשבונה שלה, ומדברים על כך שהקופה ריקה.

נעמי בלומנטל: את האפליות האלה אנחנו לא מוצאים רק לגבי מענקים, שהם מעטים ביותר, שמקבלות נשים, אלא כמעט לכל אורך הדרך כאשר מדובר בתשלומים שקשורים לנשים.

נעמי בלומנטל: אל יקל הדבר בעינינו.

נעמי בלומנטל: אומנם אנחנו כאן, במליאת הכנסת, רוב של חברות כנסת לעומת חברי כנסת, ולא בכדי, כי אנחנו ידועות כחרוצות מאוד וכמתמידות.

נעמי בלומנטל: נדמה לי גם, שבשנה הראשונה לעבודתה של הכנסת – מתוך 35 חוקים שעברו, תשעה חוקים היו קשורים לנושאים הכרוכים בנשים.

נעמי בלומנטל: רוב החוקים האלה נחקקו על-ידי חברות הכנסת.

נעמי בלומנטל: עם זאת, הייצוג שלנו חסר כל פרופורציה.

נעמי בלומנטל: לכן חשוב שידעו, שאם תהיינה יותר נשים בכנסת, ברמות ציבוריות אחרות ובתפקידי מפתח ברשויות המקומיות, ודאי שייעשה יותר צדק לנשים, וקופת המדינה, קופת הרשויות, הקופה הקיימת תחולק בצורה נכונה יותר ושוויונית יותר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אחריה – אחרון אחרון חביב, חבר הכנסת יורם לס.

תמר גוז'נסקי: האם אני לא רשומה?

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להצטרף לברכות על הצעת החוק הברוכה הזאת, ובעיקר ליוזמת הראשית, חברת הכנסת ענת מאור, שיזמה אותה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שפי, שהצרכים של ילד עד גיל עשר אינם אחרים מצרכים של תינוק.

אסתר סלמוביץ: הכסף הזה נועד להצטיידות ראשונית, לביגוד, לצרכים ראשוניים כאלה או אחרים.

אסתר סלמוביץ: קורה שלפעמים ממתינים שנים לאימוץ של ילד, לפעמים כבר מפספסים את הגיל המתאים ולא נותנים למשפחות מסוימות תינוקות לאימוץ אלא ילדים בוגרים יותר.

אסתר סלמוביץ: לכן, אני לא חושבת שהצרכים של ילד עד גיל עשר שונים מצרכים של תינוק.

אסתר סלמוביץ: לפעמים הם אפילו עולים עליהם.

אסתר סלמוביץ: כך שהכסף הזה נועד להצטיידות ראשונית, לצרכים הבסיסיים.

אסתר סלמוביץ: אין כל הבדל בין ילדים מאומצים לילדים ביולוגיים, ובוודאי לא מבחינת הצרכים של הילד ומשפחתו.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שהגיע הזמן לתקן את העיוות הקשה הזה, העיוות רב-השנים הזה, ולהשוות את זכויותיהם של ההורים המאמצים לזכויות ההורים הביולוגיים.

אסתר סלמוביץ: כמובן, אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעת חוק חשובה זאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, אומנם אתה נשאר חביב, אבל לא אחרון אחרון, כי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי חשבה שצריך לרשום אותה אוטומטית.

תמר גוז'נסקי: לא, לא, ביקשתי.

נעמי חזן: לא, היא ביקשה.

נעמי חזן: אני עדה.

דב שילנסקי: בסדר, אין ויכוח.

נעמי חזן: גם כדאי לשמוע אותה.

נעמי חזן: תמיד יש לה משהו מעניין לומר.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: היא תהיה בסוף.

דב שילנסקי: הסוף תמיד יותר חזק.

דב שילנסקי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכוון לתמוך בהצעת החוק.

יורם לס: אני מברך את היוזמות, את חברות הכנסת מאור, בלומנטל, דיין וסלמוביץ.

יורם לס: הדיון שהתפתח כאן הלך בעיקר לכיוון נושא האימוץ, ואפילו נאמר שהמינוח "מענק לידה" אינו מתאים לנושא.

יורם לס: מבחינה תחבירית וסגנונית אני מסכים.

יורם לס: אבל נראה שמי שניסח את הצעת החוק התכוון בסך הכול לכך שהכסף מגיע מענף אמהות בביטוח הלאומי.

יורם לס: הביטוח הלאומי, כידוע, מחולק לענפים מספר, וענף האמהות הוא הענף שאחראי לנושא הלידות ולמימון הלידות, ועל-פי ההצעה החדשה גם למימון מענק האימוץ.

יורם לס: אני רוצה, בגלל ההסכמה הכללית שישנה, להרחיב ולהביא לידיעתכם, ואפילו לבקש את עזרתכן, חברות הכנסת, כדי להביא לביטול עיוות שנמשך שנים רבות.

יורם לס: אומנם זה נשמע כביכול כמו קיבוץ, כמו מקרו כזה, קרי: זה קיבוצים.

יורם לס: שמעתי פה טענות.

יורם לס: בבקשה, נדבר על בית-חולים ציבורי כמו "בילינסון", גם אם הוא שייך לקופת-חולים, או על בית-החולים תל-השומר, שהוא בית-חולים ציבורי.

יורם לס: מדובר בעיוות קשה מאוד, שפוגע בנשים היולדות בכך שכשאשה מתאשפזת ללידה, קופת-חולים לא מכסה את הלידה.

יורם לס: היא בעצמה בוודאי לא מכסה את הלידה.

יורם לס: תפקידו של ענף אמהות בביטוח הלאומי לכסות את ההוצאות של בתי-החולים על הלידה.

יורם לס: במשך שנים, באופן שרירותי, הביטוח הלאומי מכסה רק 70%.

יורם לס: בא בית-החולים עם החשבון, והוא מקבל רק 70%.

יורם לס: למה?

יורם לס: – ככה.

יורם לס: וזה פוגע בנשים היולדות, שאין תקציב לנושא הזה.

יורם לס: זו דרך אחת שבה פוגעים.

יורם לס: יש דרך שנייה, ואביא שוב את הדוגמה של בית-החולים "בילינסון" – מול בית-חולים פרטי שנקרא "מעייני ישועה".

יורם לס: הקימו בבני-ברק בית-חולים מפואר, שבאמת נפלא להתאשפז שם, ונשים באות בהמוניהן ללדת.

דב שילנסקי: זה נפלא להתאשפז בבית-חולים?

יורם לס: לא, לא, להתאשפז שם ללידה.

יורם לס: אני מדבר רק על נושא הלידה.

יורם לס: נשים רבות באמת באות לבית-החולים הפרטי כדי ללדת.

יורם לס: אבל מה קורה?

יורם לס: ברגע שיש בעיה הכי קטנה, של פג, למשל, שצריך טיפול של שלושה חודשים, 24 שעות ביממה, בעלויות שלא ייאמנו – את הפגים שולחים, כפי שנאמר פה, לקיבוצים, למוסדות, לבית-החולים "בילינסון", לתל-השומר.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו משלמים, חבר הכנסת לס.

יורם לס: לא, מה שקורה הוא, שלוקחים את השמנת.

יורם לס: זה נקרא באמריקנית SKIMMING.

יורם לס: את השמנת לוקחת הרפואה הפרטית.

יורם לס: היא לוקחת את היולדת, זו שלא עולה כסף כמעט, והיא נחמדה והכול בסדר.

יורם לס: כמובן, מקבלים מענף אמהות, מהביטוח הלאומי, את מה שצריך.

יורם לס: ברגע שיש בעיות, פתאום נזכרים שיש רפואה ציבורית.

יורם לס: פתאום אותו מוסד, שאוהבים לקלל אותו, כמו "בילינסון", כמו תל-השומר – פתאום נזכרים בהם.

יורם לס: אלה נושאים אמיתיים, אומנם ברמת מקרו, שצריך לטפל בהם.

יורם לס: אלה עיוותים קשים מאוד שקורים היום בישראל בנושא הלידות ופוגעים בנשים.

יורם לס: אני מקווה לעזרתכן כאשר יבוא הזמן לתקן את העיוותים האלה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצלת אם אני מעכבת את סיום הישיבה בדקתיים.

תמר גוז'נסקי: רציתי לברך את חברותי חברות הכנסת שהגישו את הצעת החוק הזאת ולומר שאנחנו עוברים לאט לאט מהפכה בתפיסת ההורות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים מתפיסה שהיתה ביסודה תפיסה ביולוגית לתפיסה שהיא ביסודה תפיסה חברתית, ולכן בהדרגה הכנסת מאשרת להורים מאמצים הקלות והטבות שניתנות למשפחה שבה נולד ילד.

תמר גוז'נסקי: השלב הראשון החשוב היה כאשר הורים מאמצים הוכרו כזכאים לחופשת לידה ומכאן גם לדמי לידה, ועכשיו בעצם באה השלמה לתיקון זה.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת להצעה, שהחוק הזה יגדיר את המענק כמענק להורה מאמץ, אף שברוב המקרים מדובר באמת בזוג שמאמץ, לפי הכללים הקיימים היום, אבל החוק במדינת ישראל מאפשר גם לאם, לאשה או לגבר לאמץ בתנאים שהחוק מאפשר, ולכן חשוב לדעתי באמת לדבר על הורה מאמץ.

תמר גוז'נסקי: אפשר גם למצוא את התיקון ההולם שיאפשר את ההגדרה של המענק לא כמענק לידה אלא בצורה ההולמת את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף נושא אחד בלבד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמאחר שחלק מההורים מקבלים לאימוץ ילדים, לא תינוקות, חשוב שמערכת הרווחה כולה והמערכת החינוכית יביאו בחשבון את הסיוע המיוחד שנדרש למשפחות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, כמו שנדרש להן אותו מענק כדי אולי לקנות כמה כלים או ציוד הכרחי-חיוני ראשוני, חשוב גם לתת הקלות וסיוע, פסיכולוגי או אחר, כדי להבטיח שהאימוץ יעלה יפה.

תמר גוז'נסקי: זה אינטרס שלנו, של כולנו, ואינטרס מיוחד של הילד וההורים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבין שהחוק עובר לוועדה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה?

תמר גוז'נסקי: לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: אני כבר הפעלתי את השעון.

קריאות: רגע, רגע.

קריאות: הצבעה מס' 6

דב שילנסקי: טוב, אני מבטל, לא הספיקו להגיע לכיסאות.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 95) (מענק לידה לאם מאמצת), התשנ"ה–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעה תועבר לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, כ"ז בחשוון התשנ"ה, 1 בנובמבר 1994.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.