ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 400, 1995-12-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום רביעי, כ"ז בכסליו התשנ"ו, 20 בדצמבר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם הממשלה – הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 14), התשנ"ו–1995; מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ו–1995, מטעם חבר הכנסת מיכאל איתן.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה למזכיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון שלנו, שאילתות בעל פה.

שבח וייס: השר לביטחון פנים יואיל להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 530, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בנושא: עבודה בשבת בעת פינוי קלקיליה, בכביש עוקף בית-לחם ובהכנות לשיחות עם סוריה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: סוריה

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשבת האחרונה נעשתה עבודה, בצורה רשמית, פומבית וחסרת תקדים, על-ידי גורמים צבאיים ומדיניים, בעת פינוי קלקיליה, בסלילת כביש עוקף בית-לחם ובהכנות למשא-ומתן עם סוריה.

אברהם ורדיגר: רצוני לשאול: 1.

אברהם ורדיגר: מדוע לא נדחו הפעולות ליום חול?

אברהם ורדיגר: 2.

אברהם ורדיגר: האם תימנע עבודה כנ"ל ובכלל זה פעולות הנעשות בסמוך לשבת וגורמות לחילולי שבת?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: כבודו, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת ורדיגר בעניין עבודה בשבת בפינוי קלקיליה ובסלילת כביש עוקף בית-לחם.

משה שחל: העיר קלקיליה פונתה לאחר צאת השבת וכפי שתוכנן מראש.

משה שחל: תחילת הפינוי – כחצי שעה לאחר צאת השבת.

משה שחל: התקיימה פעילות מוגברת במהלך הימים שקדמו לפינוי, ובכלל זה בשבת, כפועל יוצא מהצורך לנקוט את הצעדים הביטחוניים שנדרשו כדי לבצע את משימת הפינוי בצורה נאותה ומאובטחת.

משה שחל: עבודות בשבת בכביש עוקף בית-לחם לא בוצעו בידי מע"צ.

משה שחל: בעניין סוריה – אני יכול להגיד לעומת זאת, שראש הממשלה, שהיה צריך לעשות ביקור חולים אצל חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז – ונאחל לו החלמה מהירה – עשה את דרכו מביתו עד לבית-החולים "שערי צדק" ברגל, עם כל בעיות האבטחה.

משה שחל: ראש הממשלה מקפיד לשמור על השבת, אולי אפילו הקפדה מודגשת ומיוחדת.

שבח וייס: אני רוצה להצטרף לדברים של השר שלנו ולאחל הרבה בריאות והחלמה מהירה לחבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ורדיגר, שאלה נוספת.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, קראתי את תגובתו של יועץ ראש הממשלה לתקשורת, תגובה על הודעה שפורסמה בעיתון "המודיע".

אברהם ורדיגר: ובכן, קלקיליה פונתה בעיצומו של יום השבת, ויש על זה עדויות, והאלוף גבי עופר הגיע לקלקיליה ברכבו בשבת.

אברהם ורדיגר: ניתן היה או להקדים או לדחות ליום אחר, ולאו דווקא לעשות זאת בשבת, מכיוון שאנחנו יודעים שההכנות תמיד נעשות בשבת, ותוך חילול שבת.

אברהם ורדיגר: ואשר לביקורו של כריסטופר.

אברהם ורדיגר: כבר שמעתי את ההסברים.

אברהם ורדיגר: אני יודע שראש הממשלה וכל ראשי הממשלה תמיד משתדלים לא לנסוע בשבתות, בוודאי לא בפומבי, הדברים ידועים.

אברהם ורדיגר: אבל פה מדובר על מערכת שלמה של מדינאים, של שרים, של אנשי צבא ושל כתבים אשר בעיצומו של אותו יום שבת היו בין מלון "לרום" לבין ביתו של ראש הממשלה, עם רכבים.

אברהם ורדיגר: רחוב בלפור היה סגור.

אברהם ורדיגר: הלוא אי-אפשר להכחיש את החי.

אברהם ורדיגר: ואותו דבר לגבי כביש עוקף.

אברהם ורדיגר: אני שואל שאלה פשוטה: מדוע צריכים להכין את כל הדברים האלה בשבת?

אברהם ורדיגר: מדוע לא לעשות את זה ביום שלישי, ביום רביעי, ביום שני, ובמיוחד בנושא בית-לחם.

אברהם ורדיגר: כדי שהנוצרים יוכלו, וכל הכבוד להם, לחגוג את חג המולד בלי יהודים; עשו את כל המאמצים כדי לסיים את כביש עוקף בית-לחם, וזה היה בעיצומו של יום השבת.

אברהם ורדיגר: אני מתפלא על ההתחמקויות ועל דברים לא מדויקים שנאמרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת ורדיגר, בכל הידידות, נדמה לי שלא היתה התחמקות.

משה שחל: דווקא בתשובתו של ראש הממשלה הוא אומר, שהיתה פעילות מוגברת במהלך הימים שקדמו לפינוי, ובכלל זה בשבת.

משה שחל: הוא אומר את זה.

משה שחל: אבל הוא מתקן ואומר, זה לא מע"צ.

משה שחל: היו עבודות.

משה שחל: אתה יודע שבעיית כביש עוקף בית-לחם היא גם אולי שאלה של פיקוח נפש.

משה שחל: בשעה טובה, הבוקר פתחו את הכביש לתנועה של יהודים.

משה שחל: יהודי שירצה להגיע לבית-לחם, יוכל להגיע.

משה שחל: בעניין זה יש אפילו חפ"ק – חדר פיקוד – משותף.

משה שחל: ולנקודה השלישית: שמעתי ממך שאתה אומר שהכביש לביתו של ראש הממשלה נסגר?

משה שחל: אולי בגלל השבת סגרו אותו, כדי שלא תהיה תנועה בשבת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מקווה שבגלל התשובה השלישית אתה מקבל גם את שתי התשובות הראשונות.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע צריך להציג שאילתא.

שבח וייס: קיבלנו עכשיו הודעה שהוא תקוע בפקק.

שבח וייס: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, ואני פונה אל חבר הכנסת מנע ואל חברי כנסת אחרים: חברי הכנסת צריכים להביא בחשבון שהפקקים הם חלק מהווי חיינו, ועלינו לצאת לדרך בהתחשב בכך.

משה שחל: הפקק היום היה ארוך מתמיד.

משה שחל: אני הייתי תקוע שעה בפקקים.

שבח וייס: בגלל הסיוע הלוגיסטי של השר לביטחון פנים, יש לנו עדות נוספת.

שבח וייס: הנה חבר הכנסת מנע הגיע.

שבח וייס: עשינו עכשיו בירור על הפקק.

שבח וייס: ברוך הבא.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בליל שבת התדפקו שוטרים על דלת ביתה של הגברת פנינה אבוטבול בהוד-השרון ואף ערכו חיפוש בביתה.

דוד מנע: לתדהמתה הובהר לה, כי באו לגבות עדות הקשורה להתפקדות בליכוד.

דוד מנע: בלי להיכנס לתוכן התלונה ולחקירה, ברצוני לשאול: 1.

דוד מנע: מה הדחיפות בחקירה בליל שבת, לפני הקידוש?

דוד מנע: 2.

דוד מנע: האם היו גורמים חיצוניים שהשפיעו?

דוד מנע: 3.

דוד מנע: מה בדעת השר לעשות בנדון?

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי תשובה כתובה שמפרטת את האירוע, אבל היא לא עונה על השאלה הממוקדת של חבר הכנסת דוד מנע.

משה שחל: לכן אני עונה בעל-פה ואומר לך כך: אני החלטתי, לאחר שקראתי את התשובה, לנזוף במפקד המרחב ובמפקד התחנה על השעה שבה הלכו, ביום שישי, לבדוק אם הטפסים של ההתפקדות נמצאים בביתה של האשה.

משה שחל: אני לא רואה בדבר זה כל דבר דחוף, זה לא מתקבל על הדעת.

משה שחל: אעביר נזיפה על האירוע, כי אין שום הצדקה לאירוע הזה.

משה שחל: אם אתה רוצה, אקרא את התשובה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה ראוי להערכה, כי יש פה לא רק תשובה על שאילתא אלא גם מעשה.

שבח וייס: שאלה נוספת או שזה מוחץ מספיק?

דוד מנע: אני מעריך את תשובת השר.

שבח וייס: השאילתות עושות דברים, ללא ספק.

שבח וייס: שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 531, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: השבתת בית-הספר אל-עאסם בנגב על-ידי ועד הורי בית-הספר.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היום – היום שבו הוגשה השאילתא – הושבת בית-הספר אל-עאסם בנגב לאחר שוועד בית-הספר לא נענה לדרישה לשפר את מצבו הפיזי של בית-הספר: חוסר בחלונות, ללא חימום, חוסר בציוד לימודי בסיסי, ומשרד החינוך מטיל על ההורים את ההוצאות הנדרשות.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מדוע אין הרשות לחינוך הבדואים מעבירה לבית-הספר את התקציב הנדרש לשיקומו?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: מדוע מטילים על ההורים את ההוצאות לשיקום בית-הספר?

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: כיצד יטופלו הנושאים האלה?

שבח וייס: אני מבקש להשתדל שלהבא יהיו בשאילתות 40 מלים.

שבח וייס: כבוד השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, בית-הספר אל-עאסם ממוקם ביישוב ארעי, בהתיישבות ספונטנית, המונעת ממשרדי הממשלה השונים לפתח תשתיות ראויות בשל היותו יישוב לא קבוע ולא מוכר.

אמנון רובינשטיין: אף-על-פי-כן נעשה מאמץ עילאי על-ידי משרד החינוך, וכל הכיתות שהיו מצויות בפחונים ובצריפים הוחלפו לכיתות טרומיות עם בידוד.

אמנון רובינשטיין: מצבו הפיזי של בית-הספר מניח את הדעת בהתחשב במגבלות החלות גם על בתי-הספר הממוקמים באזורי הפזורה הבדואית.

אמנון רובינשטיין: יום אחד לפני השביתה מצא איש האחזקה של הרשות כי בבית-הספר חמישה חלונות שבורים בלבד.

אמנון רובינשטיין: למחרת היום, ב-14 בדצמבר, כשבאו אנשי האחזקה לבצע את התיקונים הדרושים, מנעו מהם ההורים לעשות זאת ואף איימו כי עליהם לעזוב את המקום.

אמנון רובינשטיין: הגדיל לעשות מנהל בית-הספר, שהכריז בפני ההורים, כי אם אנשי האחזקה לא יעזבו את המקום, יש לשבור להם את המכוניות.

אמנון רובינשטיין: אשר למחסור בציוד בסיסי – זה שנתיים אין בית-הספר גובה את אגרת החינוך.

אמנון רובינשטיין: מנהל בית-הספר מסרב לגבות את האגרה כפי שנקבעה בחוזר מנכ"ל, והרי האגרה מיועדת לרכישת ציוד וחומרי עבודה בסיסיים.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, בהעדר גבייה מההורים, אין תלמידי בית-הספר מבוטחים בביטוח תלמידים מקיף, דבר חמור כשלעצמו.

אמנון רובינשטיין: הובהר להורים, כי הפעילות במוסדות החינוך מתבססת בעיקרה על שירותים הניתנים על-ידי המדינה והרשויות המקומיות, אך יש שירותים, רכישות ומוצרים שאין המדינה והרשות המקומית מחויבות לתת חינם, ולכן ההורים נדרשים לממן שירותים אלה במסגרת תשלומי חובה מאושרים על-ידי ועדת החינוך של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אין ההורים שם מוכנים להירתם למאמץ של תשלומי החובה והם אינם מוכנים להטות כתף כדי לסייע לסל הצריכה הגדל והולך של בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: בבית-הספר הושקעו 50,000 שקל, ובבניית שתי כיתות ושיפוצים – 130,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: כל עוד ההורים לא עומדים בהתחייבות שלהם, משרד החינוך מתקשה למלא את תפקידו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החינוך, התרבות והספורט.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה, שאלה נוספת.

שבח וייס: במסגרת התשובה הנוספת תוכל להשלים.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר החינוך, בהכירי את הרגישות שלך לבעיות של אוכלוסיות חלשות אני רוצה לומר לך: אנחנו לא יכולים להחזיק את המקל בשני קצותיו.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, יישובים מסוימים לא מקבלים מעמד מוכר; מצד אחר, אומרים להם שיגבו כסף לצורך אחזקת בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: המצב המשפטי המורכב הזה מחייב שהילדים לא יסבלו, לא הם צריכים להיות הקורבנות של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול את אדוני:

תמר גוז'נסקי: האם רכישת ציוד כמו שולחנות וכיסאות היא תפקידו של בית-הספר כבית-ספר, או שזה תפקידו של המשרד?

תמר גוז'נסקי: האם מוכן כבוד השר לבוא לשם לסיור ולפתור אחת ולתמיד את הבעיות הבסיסיות של בית-הספר?

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: התמונה היא פרובלמטית בכל יישובי הפזורה, אני מודה בכך.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני מחזיק כאן מסמך מ-23 באוקטובר 1995, שבו מודה ועד ההורים למר שוחט, מנהל רשות החינוך לבדואים בנגב.

אמנון רובינשטיין: הפרוטוקול הזה, עם הבעת התודה, הוא הבסיס של ההחלטות שלנו.

אמנון רובינשטיין: יש בהחלט בעיה – – –

טלב אלסאנע: זה לא משקף.

טלב אלסאנע: המצב הפיזי עגום.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנא, אין קריאות ביניים בזמן השאילתות.

שבח וייס: אני מבקש לשמור על המסגרת.

אמנון רובינשטיין: זה לא מתאים.

אמנון רובינשטיין: יש שלוש בעיות: יש בעיה כללית של בתי-הספר של הפזורה, שהם לא בתי-ספר של קבע, ולמרות זאת אנחנו מתקצבים אותם בסכומים די גדולים; יש בעיה של מנהל בית-הספר הספציפי הזה, בעיה שהחלה עוד בתקופת מנהל המחוז הקודם ונמשכת בתקופת מנהל המחוז הנוכחי, עם תלונות קשות שמפאת כבודו אני לא רוצה לחזור עליהן; יש בעיה ספציפית של ציוד לבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: בבעיה השלישית אני מוכן לטפל לאחר שהופנתה אלי השאלה בעל-פה.

שבח וייס: אני מודה לשר החינוך, התרבות והספורט.

שבח וייס: שר הבינוי והשיכון – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דראושה, עכשיו שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא אתן לך לשאול, אי-אפשר כך.

שבח וייס: שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 517, שהוגשה לראש הממשלה, של חבר הכנסת יצחק לוי, בנושא: כבישים עוקפים.

שבח וייס: אדוני, שר הבינוי והשיכון, לפני הגיעך לכאן היתה שאילתא של חבר הכנסת ורדיגר, ואני חושב שהוא בירך אותך על השלמה מהירה של כביש עוקף בית-לחם.

שבח וייס: נכון?

אברהם ורדיגר: כן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בנושא הכבישים העוקפים, רצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: מה הם תהליכי פינוי הערים שנקבעו בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלשתינית?

יצחק לוי: אני מדבר בהמשך – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: עכשיו אתה עובר ל-2.

יצחק לוי: זו שאלה כללית מאוד, ואני רוצה להסביר אותה.

שבח וייס: הרי אתה מכיר את הכללים, אתה עובד על התקנון החדש.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כרצונך.

שבח וייס: לא, כתקנון.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: האם הכבישים העוקפים שנסללים לשם הבטחת ביטחונם של התושבים היהודים ביהודה ושומרון יהיו מוכנים בתאריכים שבהם יפונו הערים?

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: אם כביש עוקף לא יהיה מוכן, האם יידחה מועד פינוי אותה עיר?

יצחק לוי: תודה.

שבח וייס: אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנות בוקר, ב-03:00, נסתיימה עבודת הסלילה של הכביש העוקף הקשה ביותר מבין שורת הכבישים, כביש ולג'ה, או מה שנקרא כביש עוקף בית-לחם.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר משם כרגע, מפתיחה חגיגית בנוכחות אלוף הפיקוד, ראשי המועצות של אפרת, גוש-עציון, ולשמחתי – בנוכחות עמיתך חבר הכנסת ביבי.

בנימין בן-אליעזר: הכביש נפתח לתנועה, ואני שמח לומר, שעשינו הכול כדי שתושבי גוש-עציון ואפרת ינועו בשלום ובביטחון עד כמה שניתן בכביש מצוין עד לאזור מלחה שבירושלים.

בנימין בן-אליעזר: כבר סיימנו את כביש עוקף ג'נין-מזרח באורך 8 קילומטרים, את כביש עוקף טול-כרם באורך 8 קילומטרים.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך, שב-24 לחודש, כפי שהתחייבנו, נמסור, בעזרת השם, את מכלול הכבישים העוקפים באזור רמאללה, כדי לאפשר את המעבר הבטוח והחופשי של תושבי היישובים באזור רמאללה, שיוכלו להגיע לירושלים בלי שייכנסו לרמאללה או לאל-בירה.

בנימין בן-אליעזר: מדובר על שורה ארוכה של כבישים: עוקף רמאללה – קטע דרומי, ממכמש לביתין; עופרה–בית-אל.

בנימין בן-אליעזר: יש עוד שורה ארוכה מאוד של כבישים, חבר הכנסת לוי, שהסלילה שלהם תסתיים בחודש אפריל 1996: שבי-שומרון–קדומים, 6 ק"מ; עוקף רמאללה – קטע צפוני, עוקף רמאללה – צפונית לעופרה; טלמון–נחליאל, ראס כרכר – נעלה, עוקף עבוד, אלון-מורה–איתמר–חורון, כ-14 ק"מ; צופים–אייל.

בנימין בן-אליעזר: אני כבר מסיים.

בנימין בן-אליעזר: לשאלתך, אני יכול רק לחזור ולצטט את מה שאמר ראש הממשלה, ואני בוודאי תומך תמיכה מוחלטת בדברים שאמר ראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אין לנו שום רצון ועניין להביא לפינוי ערים בלי להבטיח שהתושבים היהודים יעברו בשלום ובביטחון מקסימלי.

בנימין בן-אליעזר: וכך עשינו.

בנימין בן-אליעזר: מחר נמסרת בית-לחם.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שאנחנו נסיים ב-24 בחודש זה את כביש עוקף רמאללה, ורק אחרי זה יימסרו רמאללה ואל-בירה.

בנימין בן-אליעזר: אני עובד עכשיו במלוא הקצב על כביש עוקף חלחול.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שלא תשתנה שום היערכות בחברון לפני שנשלים את קטע הכביש של כ-14 ק"מ בשטח קשה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שהוא יסתיים כפי שהתחייבנו, בסוף חודש אפריל.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שמיותר להסביר לך את עמדתי.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מחויבים ומצווים לעשות כל מאמץ, ובאמת כל מאמץ, לא לחסוך בכסף ובמאמץ כדי להבטיח שלא תהיה, חס וחלילה, פגיעה אפילו בציפורן של ילד.

בנימין בן-אליעזר: ואנחנו אכן עושים את המאמצים האלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה מוותר על שאלה נוספת, נכון?

שבח וייס: כי אני כבר נתתי לשר זמן לתשובה על ארבע שאלות.

שבח וייס: לא הפסקתי את השר, כי הבנתי את החשיבות של הנושא.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אדוני השר, אני שמח על תשובתך, ואני מקווה שאומנם כך יהיה.

יצחק לוי: אבל כפי ששמעתי היום, כביש בית-לחם עוד לא ראוי לנסיעה.

יצחק לוי: אין בו סימונים, אין מחסום לפני פסי הרכבת.

יצחק לוי: הזריזות, המהירות והבהילות כדי שערפאת יחגוג את חג המולד בבית-לחם גורמות, לדעתי, לסיכון מיותר.

יצחק לוי: כביש כזה ודאי שלא היית מוסר אם הוא היה בנגב או בגליל או במרכז הארץ.

יצחק לוי: כביש לא מסומן לא היית מוסר.

יצחק לוי: כביש בלי מחסום לפני פסי הרכבת גם כן לא היית מוסר.

יצחק לוי: לא היית מוסר כביש בצורה זאת.

יצחק לוי: אז פתחת את הכביש, וזה בסדר גמור, אבל אני חושש שאתה מחליף סיכון בסיכון.

יצחק לוי: אתה מחליף סיכון טרוריסטי בסיכון של תאונות דרכים.

יצחק לוי: האם כך מוסר משרד השיכון כבישים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך התמציתית.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך, חבר הכנסת יצחק לוי, שאם הייתי נתקל בשאלות הנוגעות לדת ישראל הייתי בא להתייעץ אתך, כי בנושא זה אתה מבין הרבה הרבה יותר ממני.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה בכך מראש.

בנימין בן-אליעזר: אבל תן לי את הקרדיט שבכבישים ובבטיחות אני מבין קצת יותר ממך.

בנימין בן-אליעזר: אתה לא נסעת שם, אתה לא היית שם, אבל אני הייתי שם מ-05:00 עד עכשיו, ורק בשבועיים האחרונים הייתי שם שש פעמים.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך, שחבל מאוד שאתה מצהיר הצהרה כזו שאין לה אחיזה במציאות.

יצחק לוי: יש מחסום בפני פסי הרכבת?

בנימין בן-אליעזר: באזור הרכבת יש הסימון, כפי שקוראים לזה, והוא כולל שילוט.

בנימין בן-אליעזר: הוזמן מחסום חשמלי, ויקח זמן עד שיגיע.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שעד הערב נשלים את הסימנים הזוהרים, כבר שלושה רבעים מהציר מוכנים, לרבות המעקות.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שעד מחר הוא ייגמר לגמרי.

בנימין בן-אליעזר: שלושה רבעים מהציר מוכנים.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לך ללכת לראות את הכביש, זה כביש נוסעים.

בנימין בן-אליעזר: זה לא כביש חיפה–תל-אביב, והוא גם בנוי לתקופת מעבר, כפי שאתה יודע, עד ל-1 ביוני, עד שציר המנהרות יהיה פתוח.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 534, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: מחירי קרקעות המינהל והפיתוח.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לפני שאני שואל – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אתה שואל.

משה גפני: אני תמה.

משה גפני: נמצא כאן באולם שר הבינוי והשיכון, הוא כבר השיב על שאילתא, ואני מציג שאילתא חשובה מאוד הנוגעת למשרדו.

משה גפני: עם כל הכבוד לסגן השר אלכס גולדפרב, שאני מכבד אותו מאוד ואני חושב שהוא יעיל, אבל נמצא השר – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת גפני, אני רוצה להעיר ברשותך ובחברות, וגם אולי לחברים אחרים.

שבח וייס: סגן שר הוא תפקיד של ממש בחיים החוקתיים של מדינת ישראל.

שבח וייס: ברעיון המקורי של יצירת התפקיד הזה נקבע, שאחד הדברים העיקריים שסגן שר יעסוק בהם הוא ייצוג השר בכנסת, ובעיקר בשאילתות.

שבח וייס: הייתי אומר שזה כמעט קלאסי שסגן שר עונה על שאילתות.

שבח וייס: עכשיו תשאל את השאילתא, בבקשה.

אברהם ורדיגר: שני סגני שרים היו צריכים להשיב על השאילתא הזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, מינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים לבניית דירות בעלות גבוהה, המצריכה בניית דירות גדולות בלבד, לדוגמה במזור-אלעד.

משה גפני: ברצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם ידאגו גם לדירות קטנות לזוגות צעירים ולשכבות מעוטות יכולת?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם ההחלטה היא להוציא מכרזים לקרקעות לבניית דירות רק לבעלי ממון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, הצטערתי לשמוע את הדברים שאמרת, כמי שהיה סגן שר בעבר.

שבח וייס: אבל הוא תיקן את זה, הוא אמר לך אחר כך: כבוד סגן השר.

שבח וייס: אני ראיתי תיקון במלה "כבוד".

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: הדירות בשלב א' באלעד, כ-2,000 יחידות דיור, שטחן הממוצע 105 מ"ר.

אלכס גולדפרב: הדירות בשלב ב' באלעד, כ-5,500 יחידות דיור, שטחן הממוצע 90 מ"ר.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: אין תוכניות למשרד הבינוי והשיכון לחלק קרקעות ללא תמורה.

אלכס גולדפרב: המכרזים שמוצעים הם למורשים להשתתף במכרזים, יזמים וקבלנים שרשומים כדין אצל רשם הקבלנים, ויש להם הסיווג המתאים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, אם יש.

משה גפני: כבוד סגן השר, אינני יודע מי במשרד הכין את התשובה על השאילתא.

משה גפני: המכרזים שמוציאים לאחרונה, בקדנציה הנוכחית במשרד הבינוי והשיכון, הם כאלה שאינך יכול לבנות.

משה גפני: על-פי המכרז אתה לא יכול לבנות דירה של שלושה חדרים, אלא אתה חייב לבנות דירה של ארבעה או חמישה חדרים, כי המינהל דורש במכרז הקצאה של כל השטח, ואתה חייב לשלם.

משה גפני: לדוגמה, אתה משלם 35,000 דולר עבור קרקע לדירה של שלושה חדרים שאתה רוצה לבנות, ואז מחיר הדירה יגיע ל-120,000-110,000 דולר.

משה גפני: זוגות צעירים ומעוטי יכולת לא יכולים לרכוש דירה כזאת.

משה גפני: שאלתי, ואני חוזר ושואל: האם המדיניות של משרד הבינוי והשיכון כיום היא לעזור רק למשפחות שיכולות לרכוש דירות גדולות שעולות ממון רב?

משה גפני: האם אין בדעת המשרד לעזור לזוגות צעירים ולמשפחות מעוטות יכולת לרכוש דירות?

משה גפני: הדוגמה של מזור-אלעד היא אחת הדוגמאות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

אלכס גולדפרב: לשאלה הנוספת אני יכול לומר, שהמשרד נותן הלוואות של מיליארדים רבים במשכנתאות, והיום יש יותר מ-90,000 התחלות בנייה.

אלכס גולדפרב: לו היו הדברים נכונים, אנשים לא היו בונים.

אלכס גולדפרב: ואני מצטער להגיד לך, שממשיכים לבנות, לבנות בגדול, ובכל הארץ.

שבח וייס: אתה שמח להודיע, לא מצטער.

אלכס גולדפרב: אני שמח, בוודאי.

שבח וייס: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 533, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: פירוק המועצות האזוריות שוקת ומשוש בנגב.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לבקש משהו, יש לנו מסורת שהיא בעצם כמו תקנון, שבכל מקרה שחבר כנסת מציג שאילתא בעל-פה, אם לפני כן הוא מודיע על כך ברדיו או בעיתון, אנחנו לא מאפשרים לו להציג את השאילתא בעל-פה.

שבח וייס: זה לא מקרי, זה כתוב בתקנון.

שבח וייס: הרעיון בשאילתא בעל-פה הוא הספונטניות.

שבח וייס: אני מעיר את ההערה ברוח טובה לגבי העתיד.

טלב אלסאנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: אני רואה כבוד לי בכך שסגן שר הפנים, חבר הכנסת סאלח טריף, ישיב בראשונה על שאילתא בעל-פה שאני מציע בכנסת.

טלב אלסאנע: אני מברך אותו ומאחל לו הצלחה.

שבח וייס: אנחנו מצטרפים לברכה.

טלב אלסאנע: ידוע לי, כי בשתי המועצות האזוריות שוקת ומשוש בנגב דורשים מרבית התושבים עריכת בחירות דמוקרטיות.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: האם יוכרז על פירוק המועצות הנ"ל ועריכת בחירות למועצות מקומיות?

טלב אלסאנע: אם לא – מדוע?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מה הם הפתרונות המוצעים שיאפשרו לתושבים לנהל חייהם בלי אפוטרופסים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני ידידי סגן השר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תודה לכולם על הברכות.

סאלח טריף: אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אלסאנע בנושא: פירוק מועצות אזוריות משוש ושוקת.

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע לחבר הכנסת הנכבד, כי שר הפנים כבר החליט על פירוק שתי המועצות האזוריות משוש ושוקת, וזאת לאחר שאימץ את המלצות הוועדה שמונתה לבדיקת המבנה המוניציפלי הרצוי של שתי הרשויות הנ"ל.

סאלח טריף: השר כבר הורה לממונה על מחוז הדרום להכין מפות בעניין הזה.

סאלח טריף: א.

סאלח טריף: במקום המועצה האזורית משוש, בכוונתנו לכונן שלוש מועצות מקומיות חדשות ועצמאיות ביישובים כסייפה, ערוער ושגב-שלום; ב.

סאלח טריף: במקום המועצה האזורית שוקת בכוונתנו לכונן שתי מועצות מקומיות חדשות ועצמאיות ביישובים: חורה ולקיה.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: השר יחתום על הצווים והמפות המקימים והמכוננים את חמש המועצות המקומיות החדשות כאמור לעיל, ולאחר פרסומם ברשומות אנחנו בודקים כיום אפשרות קיום בחירות בכל אחת מהמועצות המקומיות החדשות.

סאלח טריף: בכל אופן, אנחנו נפעל בדרך הטובה ביותר כדי להבטיח את טובת התושבים הבדואים היקרים במקום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מודה לסגן השר על תשובתו.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול: א.

טלב אלסאנע: מאחר שהיו מועצות ממונות ארבע-חמש שנים, העיקרון והרעיון הן בדמוקרטיה והן בחובת הנבחר לשרת את הבוחר הוא עיקרון של בחירות.

טלב אלסאנע: לכן ברצוני לשאול: א.

טלב אלסאנע: לאחר ההכרזה על כינון המועצות המקומיות, תוך איזה פרק זמן יוכרז על עריכת הבחירות?

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: לגבי מועצה מקומית בית-זרזיר – כבוד שר הפנים לשעבר אהוד ברק הכריז על הקמת מועצה מקומית בית-זרזיר, האם ידוע לכבוד סגן השר האם יוכרז על בחירות ביישוב הזה ומה ההתפתחות בקשר למועצה האזורית בית-זרזיר?

סאלח טריף: אני רוצה להשיב על הנושא הזה.

סאלח טריף: א.

סאלח טריף: אנו בודקים היום את כל האפשרויות.

סאלח טריף: קודם כול, אנו פועלים בהתאם לחוק ועל-פי החוק, וכמו שאמרתי לטובת התושבים הבדואים; ב.

סאלח טריף: האפשרות המועדפת של המשרד של שר הפנים הנוכחי השר חיים רמון היא קיום בחירות.

סאלח טריף: לא מן הנמנע שייבדקו אפשרויות נוספות.

סאלח טריף: כידוע לך, אנחנו מקימים מועצות חדשות לטובת התושבים, ואנו נפעל בהתאם לחוק ומה שנובע מזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הפנים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא אחת.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לקליטת העלייה ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): נמסר לי, כי על-פי נוהלי מינהל הסטודנטים, הזכויות למימון לימודים באוניברסיטה חלות מתאריך הכניסה הראשון של המועמדים, וגם אם הם לומדים במעמד של תיירים ועל חשבונם.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הדברים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נכון שסטודנטים מחוץ-לארץ במעמד של תיירים אינם זכאים לסיוע המינהל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נהלים אלה עולים בקנה אחד עם הנהלים של המשרד לקליטת העלייה לגבי זכויות העולים?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה ייעשה בעניין זה?

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: הדברים נכונים.

יאיר צבן: סיוע המינהל ניתן לסטודנט עולה המתחיל את לימודיו העל-תיכוניים תוך 18 חודש מיום כניסתו הראשונה לישראל.

יאיר צבן: אדגיש כי כניסה לישראל לתקופה שאינה עולה על ארבעה חודשים בשנה אינה נחשבת כניסה לעניין זה.

יאיר צבן: עוד אוסיף כי תקופת שירות סדיר בצה"ל אינה כלולה במניין התקופה, כמו לגבי תקופות הסיוע האחרות.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: משרד הקליטה מסייע לעולים לפי חוק השבות, התש"י–1950.

יאיר צבן: סטודנטים הנמצאים בארץ שלא במעמד עולה לפי חוק השבות, אלא במעמד תייר או תושב ארעי, אינם זכאים על-פי חוק לסיוע כלשהו ממשרד הקליטה, ובכלל זה גם לא ממינהל הסטודנטים.

יאיר צבן: 4-3.

יאיר צבן: נוהל מינהל הסטודנטים הקובע את הזכאות העקרונית לסיוע בהתייחס לתקופת שהותו של אדם כתייר בישראל, עולה בקנה אחד עם העקרונות המנחים של נוהלי המשרד.

יאיר צבן: לדוגמה: זכאות לסל קליטה.

יאיר צבן: תייר שהגיש בקשה למשרד הפנים לקבל אשרת עולה במהלך ששת החודשים הראשונים לשהותו בישראל ואינו שוהה בארץ תקופה רצופה העולה על 18 חודש, זכאי לסל קליטה.

יאיר צבן: מי שחרג משני תנאים מצטברים אלה לא יקבל סל קליטה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר לקליטה העלייה.

שבח וייס: שאלה נוספת, אם יש.

שבח וייס: אני מבין שאין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה תשיב בטובה על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): משפחת ק' – שמה המלא מופיע במקור – מראשון-לציון, שיש לה ילד אוטיסט והיא לא ידעה שהיא זכאית לקצבת נכות, לא קיבלה את הקצבה במשך כשלוש שנים.

שבח וייס: לאחר שנודע לה שהיא זכאית, היא מבקשת לקבל את הקצבה רטרואקטיבית, והביטוח הלאומי מסרב.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם המוסד לביטוח לאומי נוהג כך בכל המקרים של אי-תשלום קצבה שמגיעה כחוק?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם תינתן הוראה למוסד לשלם את הקצבה רטרואקטיבית ולתקן את העוול כלפי ההורים והילד?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: לפי חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו, הגמלה לילד נכה משולמת מחודש הגשת התביעה, וכיום אין למוסד לביטוח לאומי שיקול דעת בנושא זה, על-פי התקנות.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי בודק אפשרות לשינוי התקנות כך שתינתן אפשרות לתשלום רטרואקטיבי בנסיבות מיוחדות.

אורה נמיר: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ח' בחשוון התשנ"ו (1 בנובמבר 1995): הובא לידיעתי, כי קשישים נדרשים לשלם מע"מ על התשלומים החודשיים לבתי-האבות.

אורה נמיר: הדבר מהווה נטל כבד על הקשישים, אשר מרביתם מתקיימים מגמלאות זעומות.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם, מתי וכיצד יפעל משרדך להקל על הקשישים את נטל ההוצאות, הגבוהות ממילא, שאותן הם נאלצים לממן מכורח הנסיבות?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם בכוונת

אורה נמיר: כם לפעול לביטול המע"מ על תשלומים אלה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: זקנים המסודרים במוסדות ציבוריים פטורים מתשלום מע"מ.

אורה נמיר: זקנים המסודרים במעונות פרטיים, המשלמים את מלוא העלות, משלמים במסגרת זו גם מע"מ.

אורה נמיר: זקנים המופנים למוסדות פרטיים על-ידי שירותי הרווחה, משלמים תשלום חודשי על-פי בדיקת זכאות.

אורה נמיר: התעריף שבו משתתף המשרד כולל במקרים אלו גם תשלום מע"מ.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): לאחר תיקון שנעשה לאחרונה בחוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה, רצוני לשאול: מה עושה המשרד לאכיפת החוק בגרסתו המתוקנת – א.

אורה נמיר: לסיוע לנשים הנפגעות מאי-קיום החוק על-ידי המעבידים?

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: ליידוע הנשים לגבי זכויותיהן לפי החוק הנ"ל ולעידודן להגיש תביעות על הפרתו?

אורה נמיר: ב-1 בדצמבר 1995 מיניתי את ראש המחלקה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה לממונה גם על אכיפת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אורה נמיר: לנושא מונו שלושה מפקחים מטעם מחלקת האכיפה, בראשות הגברת נאוה אוחנה.

אורה נמיר: הצוות למד את הנושא בסיוע הייעוץ המשפטי שהמשרד מעניק ישירות על-ידי יועצת משפטית מיוחדת ליחידה שלנו לאכיפת חוקי עבודה.

אורה נמיר: עיקרי החוק, העונשים, ודרך הפנייה אל המחלקה נלמדו, לומדו לאותו צוות, לרבות מספר הטלמסר שאותו פרסמנו ומפרסמים בתקשורת.

אורה נמיר: אני שמחה לחזור עליו שנית: 177–022–446.

אורה נמיר: כן הכינה המחלקה מנשרים הכוללים את עיקרי החוק, הענישה ודרך הפנייה, המחולקים למעסיקים, למועצות הפועלים ולכל מי שנראה לנו שיש לו עניין שהדבר יהיה בידו.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף כאן, אדוני היושב-ראש, ולומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, שהבאתי אתי כמה חוברות מאוד עדכניות שהכנו, ואני מוכנה ואשמח למסור לך אותם לאחר שאסיים להשיב על השאילתות.

שבח וייס: גברתי השרה, יש לי בקשה שתעבירי גם לנו את החוברות כי אנחנו מקיימים פה יחידה להדרכת מורים ותלמידים והם מאוד מתעניינים ואנחנו מעוניינים.

אורה נמיר: זה חוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה, ונעביר לכם גם את החוקים האחרים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: זה לעניינים של הסברת הכנסת.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אני מודה לך על המינוי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה אחד המבחנים שלנו – כיצד חוקים מיושמים או כיצד הם מגינים בפועל על זכויות נשים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך ואת תשומת לבו של הצוות שעוסק בזה לכך שהרבה מאוד נשים יודעות שהן מקופחות בקידום, מקופחות בשכר, מקופחות בשל היותן נשים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שאנחנו צריכים לתת לנשים את התחושה, שכאשר הן יפנו ויבקשו סיוע הן לא ייפגעו במקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: והיה ונוכל בעזרה ציבורית ובעזרת המשרד לתת לנשים את התחושה הזאת מעבר לכל מה שגברתי סיפרה, נדמה לי שנעשה את הדבר החשוב ביותר – שנשים יקומו ויתלוננו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך.

אורה נמיר: חברת הכנסת גוז'נסקי, הדרך של עבודת היחידה היא בעידוד הנשים לפנות בלי למסור את שמותיהן.

אורה נמיר: אנחנו עושים את הביקורים בדרך פתע, לא מודיעים מראש.

אורה נמיר: לא צריך להזדהות, וזה דבר מאוד חשוב שצריך לומר לאנשים, כי אחרת לא רק נשים, גם גברים יפחדו מאוד לפנות.

אורה נמיר: אני רוצה לחזור ולומר לך, שהחלטתי לצרף את חוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה ליחידת האכיפה שלנו, משום שבחוק שאני הייתי אחת היוזמות שלו, ובתקופתי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה הוא אושר שם, התרנו בפעם הראשונה לארגוני הנשים לטפל בכך, אבל מספר הפניות היה זעום מאוד, ולכן החלטתי שאנחנו ניקח את האחריות הזאת על עצמנו.

אורה נמיר: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ח בכסליו התשנ"ו (11 בדצמבר 1995): כתבה ב"העיר" בשבוע שעבר מספרת, שמכ-15,000 תלמידים בבתי-ספר תעשייתיים שעל-יד משרד העבודה נשללת הזכות, בגישתם לבחינות בגרות, לערער על כישלון ולבקש התחשבות בציוני מגן.

אורה נמיר: רצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם האמור בכתבה נכון?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מה הוא מקור האפליה הזאת?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי לבטל אפליה זו? 4.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי להשוות ככל הניתן את זכויות הניגשים לבגרות הלומדים בבתי-ספר של משרד העבודה לזכויות בוגרי בתי-הספר של משרד החינוך?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: החל משנת הלימודים הקודמת, 1994/95, הסדיר משרד העבודה והרווחה עם משרד החינוך, התרבות והספורט את נושא ההגשה לבגרות של תלמידי מערכת החניכות, שהם בעלי יכולת לגשת לבחינות הבגרות של משרד החינוך, כנבחני משנה.

אורה נמיר: בשנה זו הוגשו לראשונה 825 תלמידים, מתוך 3,000 תלמידי י"ב, שהם 27.5% מכלל הלומדים, לשלוש בחינות בממוצע.

אורה נמיר: התלמידים זכאים לערער על כישלון, לפי התנאים הקיימים לגבי כל נבחני המשנה.

אורה נמיר: משרד החינוך, התרבות והספורט אינו מכיר, בשלב זה, בציוני המגן של התלמידים בבתי-הספר של משרד העבודה והרווחה, בהתאם למקובל גם לגבי בתי-הספר שבפיקוחו.

אורה נמיר: ציוני המגן של בתי-הספר מוכרים רק לאחר כמה שנים ובחינת רמת ההישגים של בתי-ספר המגישים תלמידים לבחינות הבגרות.

אורה נמיר: לאור הישגי התלמידים, שהגיעו ל-75% הצלחה בבחינות הבגרות, בכוונתי לפנות בנושא לשר החינוך, התרבות והספורט.

אורה נמיר: אציין, שהחל משנת הלימודים הנוכחית אישר משרד העבודה והרווחה מימון מיוחד לתגבור הלימודים בכ-100 כיתות הלומדות לקראת בגרות בבתי-הספר של האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר התחבורה איננו באולם.

שבח וייס: סגן שר הביטחון גם הוא איננו באולם.

שבח וייס: אם יגיעו בתוך הדקות הקרובות, אנחנו עוד נאפשר להם להשיב.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הפנים להשיב על שאילתות רבות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: באותה הזדמנות אני רוצה לומר לסגן שר הפנים, שהצטברו המון שאילתות מסיבות ידועות, שהיתה תקופת מעבר, וכמי שהיה חבר נשיאות לשעבר – תדאג שמהר מאוד ננקה את השולחן.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ואני מבטיחך נאמנה, שבהקדם האפשרי נשיב על כל השאילתות באופן שהבית יהיה מרוצה.

סאלח טריף: להבא זה בוודאי לא יהיה.

סאלח טריף: יש עכשיו צוות שעובד על העניין ויהיה בסדר.

שבח וייס: יפה.

שבח וייס: צוות היה תמיד, שרים התחלפו.

שבח וייס: עכשיו יש הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הפנים ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): בעקבות הפרסומים על דליפה של כמות מים גדולה בצנרת העירונית ופנייתו של יושב-ראש "מקורות" לרשויות מקומיות להקים משק מים סגור בניהולן – רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא היקף בעיית הדלף ומה היא התוכנית לטיפול בה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם וכיצד מעודד משרדך הקמת משקי מים בניהול עצמי?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד תשפיע הפיכת הרשויות למשקי מים סגורים על רווחי הרשויות ועל המחיר לאזרחים?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: היקף פחת המים מסתכם ב-11.4% בכל הרשויות, נתון שהוא מפחתי המים הנמוכים בעולם.

סאלח טריף: שאיפת מינהלת הביוב והמים הוא להגיע לפחת מים נמוך מ-10%.

סאלח טריף: פחת המים מתחלק לדלף שמרכיבו כ-35% מכלל הפחת, והשאר נובע מבעיות מדידה וגנבות מים.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: לגבי משק מים קיימת החלטת ממשלה להכין חקיקה כך שמשק המים יהיה סגור חשבונאית.

סאלח טריף: התהליכים של הכנת החקיקה בנושא נמצאים בשלבים ראשונים, והם יביאו להקמת תאגידי מים וביוב עירוניים כדוגמת איגודי ערים ודומיהם.

סאלח טריף: בטרם תיכנס החקיקה לתוקף, מקווים שבתוך שנתיים יהיה משק המים סגור חשבונאית.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: הנושא עלול לפגוע במערכת החשבונאית של הרשויות המקומיות, כיוון שיש רשויות שהכספים נכנסים לחשבון הרשות ויוצרים על-ידי כך מאזן השונה במבנהו ממאזן הכספים של הרשות כמות שהיא.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): במסיבת עיתונאים בשבוע שעבר הודיע שר הפנים, כי בקרוב יונהג דרכון לעשר שנים.

סאלח טריף: כבר לפני למעלה משנתיים הכריז שר הפנים דאז על כך, והדבר אף נמסר לכנסת בסקירת פעולות המשרד.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מתי יישם משרדך החלטה זו? 2.

סאלח טריף: לאור ההתייעלות במשרדך, האם תקוצר תקופת ההמתנה להנפקת דרכון?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: הנושא נמצא בטיפול משרד המשפטים, והוגשה הצעת חוק.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: תקופת ההמתנה לדרכון היא קצרה ביותר – בין יומיים לחמישה ימים.

סאלח טריף: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): בעיתון "אל-נהאר" מיום 26 במרס 1995 מופיעה כתבה הנוגעת למדיניות צמצום לכאורה של משרד הפנים, בנוגע לתושבי מזרח-ירושלים.

סאלח טריף: בין היתר נטען, כי בעקבות עיכובים באישורי תוכניות מיתאר למזרח-העיר אין אפשרות לתושבים לקבל היתרי בנייה.

סאלח טריף: הדבר מאלץ אותם לגור מחוץ לעיר, ובמבצעים שנערכים מוחרמות תעודות זהות מהתושבים.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם נכון הדבר?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע תוכניות המיתאר אינן מאושרות?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מדוע מוחרמות תעודות הזהות של התושבים?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סאלח טריף: הידיעה אינה נכונה, ולא מעכבים תוכניות בנייה למעט מסיבות תכנוניות.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: לא ידוע לנו על החרמת תעודת זהות כמתואר.

סאלח טריף: יש מקרים שבהם נלקחו תעודות זהות ממי שהיה חשש שהחזיקו אותם שלא כדין.

סאלח טריף: בכל מקרה, מי שנלקחו ממנו התעודות יכול לערער, וכל עניין ייבדק לגופו.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הפנים ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): לאחרונה פורסמו ידיעות בעניין מבקרי עיריית תל-אביב ועיריית ירושלים.

סאלח טריף: נגד אריה סגלסון, מבקר עיריית תל-אביב, טען ראש העיר הקודם שלמה להט, כי הדוח שפרסם הוא מגמתי ולא אמת.

סאלח טריף: נגד מבקר עיריית ירושלים עוזי סיוון נטען, כי ידע על מסירת עבודות לבתו.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מי אמור לבקר את מבקרי העיריות?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם ייחקרו שני מקרים אלו?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סאלח טריף: ועדות הביקורת של הרשויות המקומיות, כל אחת בתחומה, ממונות על מבקר הרשות ופעילותו.

סאלח טריף: מכוח הוראות החוק, המבקרים אינם כפופים לרשות אחרת, ובכלל זה לא לשר הפנים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הפנים ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): נמסר לי, כי בניגוד למדיניות שהיתה עד כה, שלפיה מוזיאון "מגדל דוד" פתח את שעריו בשבת אולם לא מכר כרטיסים בשבת, הרי לאחרונה מתבצעת גם מכירת כרטיסים בשבת.

סאלח טריף: נוכח הפרת הסטטוס-קוו, רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הפרטים נכונים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם מדובר בשינוי שהוחל לא מכבר?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: היוחזר המצב לקדמותו?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סאלח טריף: למוזיאון "מגדל דוד" ניתן להיכנס בשבת בכרטיסים שנמכרו במשך השבוע.

סאלח טריף: אין מכירה במוזיאון בשבת, לא של כרטיסים ואף לא של קטלוגים.

סאלח טריף: אולם, כיוון שהמוזיאון משרת גם אוכלוסייה ערבית, והוא נמצא בצדי הרובע הנוצרי והרובע הארמני, יש בעיר העתיקה מוכר כרטיסים שאינו יהודי, אשר מוכר כרטיסים למוזיאון.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: לא חל שינוי במדיניות המוזיאון.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הפנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): למיטב ידיעתי, ביישובים רבים מכהנים זה שנים ראשי מועצות ממונים, דבר הנוגד את חוק הבחירה לראשי רשויות ומונע מהתושבים לנהל את ענייניהם בעצמם.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: בכמה יישובים מכהנים ראשי מועצות ממונים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: בכמה יישובים הם מכהנים יותר משנתיים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה ייעשה כדי לקדם בחירות ביישובים ולהפסיק את עבודתן של הוועדות הממונות?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

סאלח טריף: במועצות המקומיות בוקעאתא, מג'דל-שמס, מסעדה ועין-קיניא אין סיבה לקיים בחירות כיוון שהתושבים החזירו את תעודות הזהות הישראליות.

סאלח טריף: לגבי המועצות האזוריות משוש ושוקת בדרום, מונו ועדות אשר תפקידן לבדוק ולהמליץ לגבי המבנה המוניציפלי הרצוי ביישובים המרכיבים אותן – דהיינו, למעשה מדובר בפירוקן.

סאלח טריף: לגבי המועצות המקומיות הממונות אבו-גוש, אלעד, חצרות-יסף, כפר-הוורדים, מודיעין, נוף-הגליל, נחל-עירון, עילוט וקריית-יערים – הן מונו בשנים 1993–1992, ועל-פי חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (מועצה או ועדה ממונה), התשנ"ד–1994, סעיף 3, ועדה ממונה ראשונה תכהן ארבע שנים ואפילו חמש שנים.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנכבד לא היה ער כנראה לתיקון החוק של עמיתו חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אשר למועצות מגדל-תפן ורמת-חובב, הן כידוע מועצות מקומיות תעשייתיות; אין בהן תושבים ולכן אין לקיים בהן בחירות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הפנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): מנהל מחלקת הנוער והספורט בעיריית קריית-ביאליק, מר גדי גביש, שלח לחברי מועצת העיר את מאמרו של אפרים סידון, שהתפרסם ב"מעריב" ב-2 ביוני 1995, תחת הכותרת "בנים האכילו בוסר ושיני האבות תקהינה?", התוקף את ילדי היישוב היהודי בחברון והוריהם ומותח ביקורת על כך ששלטונות צה"ל אינם נוקטים נגדם ענישה זהה לפלשתינים.

סאלח טריף: כמו כן, צוטט מר גביש במקומון "הד הקריות" מתאריך 19 במאי 1995: "המאמנים משתמשים בשחיינים בדומה ל'חמאס' שמשת

סאלח טריף: מש בילדים כדי ליידות אבנים בחיילי צה"ל".

סאלח טריף: רצוני לשאול: האם אין במעשים אלו פוליטיזיציה של מינהל מחלקת החינוך בקריית-ביאליק?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כללי התנהגות של עובדי ציבור, ובכללם עובדי הרשויות המקומיות, מעוגנים בתקשי"ר ובנורמות.

סאלח טריף: מקרה של עובד פלוני כזה או אחר, שלדעת אזרחים לא פועל על-פי כללי ההתנהגות הנדרשים, אמור להיבחן על-ידי ראש הרשות אשר הוא עובד בה.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): נודע לי, כי תייר ירדני המבקש לבקר בישראל פונה לסוכן נסיעות אשר מעביר את שמו למשרד נסיעות, וזה פונה בבקשה למשרד הפנים על מנת שייתן את אישורו, דבר הגורם לסחבת של כשלושה שבועות.

סאלח טריף: בירדן מטופל נושא זה לגבי התייר הישראלי בתוך חמישה ימים בלבד.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הדברים נכונים?

סאלח טריף: אם כן – מדוע?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם הכרחי לעבור מספר רב של מדורים כדי לקבל את האישור?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מדוע הטיפול באשרות הכניסה אינו עובר לחסות השגרירות, ובכך יימנעו עיכובים מיותרים?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סאלח טריף: עם חתימת ההסכם בין ישראל לירדן נוצר לחץ ראשוני לטיפול בבקשות.

סאלח טריף: משרד הפנים תגבר את כוח-האדם והוא מטפל בנושא בדרך כלל בתוך חמישה–שבעה ימים.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: הטיפול נמצא במדור אחד בלבד – מינהל האוכלוסין.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: עם סיום היערכות משרדי הפנים והחוץ, יועבר הטיפול לשגרירות.

סאלח טריף: עם זאת, אני מפנה את השואל למשרד החוץ, שיכול להשיב בנוגע למצב העכשווי בעמאן.

סאלח טריף: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הפנים ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): ממידע שקיבלתי נודע לי, כי במועצה האזורית ברנר לא מפורסם מידע בדבר הגשת מועמדות לראשות המועצה.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם משרד הפנים מבקר פיזית במקום כדי לברר אם יש באמת פרסומים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע התפקיד לפרסם מוטל על ראש המועצה, והאם אין פה ניגוד אינטרסים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מדוע לא מחויב ראש המועצה לפרסם במכתב לכל בית אב או במקומונים, ולא רק על לוחות המודעות, דבר שאי-אפשר לאמת? 4.

סאלח טריף: האם יש מחדלים מסוג זה במועצות אזוריות אחרות?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ברצוני לציין, כי הקביעה בראש השאילתא כאילו במועצה האזורית ברנר לא מתפרסם מידע בדבר הגשת מועמדות לראשות המועצה – אינה נכונה.

סאלח טריף: הבחירות האחרונות למועצה האזורית ברנר התקיימו ב-1992, ובאותן בחירות התפרסמו כל המודעות כדין.

סאלח טריף: הבחירות הבאות למועצה האזורית ברנר תתקיימנה רק בשנת 1997.

סאלח טריף: משרד הפנים מוודא את פרסום המודעות באמצעות פקיד הבחירות הממונה על-ידינו, וכן על-ידי קבלת אישורי הדבקה של כל מודעה בכל יישוב בתחומי המועצה האזורית.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: הקביעה כאילו תפקיד פרסום המודעות מוטל על ראש המועצה אינה נכונה.

סאלח טריף: תפקיד הפרסום מוטל על פקיד הבחירות ועל ועדת הבחירות שליד המועצה האזורית.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: כאמור, ראש המועצה אינו מפרסם דבר מטעמנו.

סאלח טריף: אנו מאמתים את פרסום המודעות על-ידי קבלת אישור הדבקה ספציפי לכל מודעה בכל יישוב – המודעה מודבקת בכמה מקומות ביישוב – וכן על-ידי קבלת עותק מקורי מכל אחת מן המודעות שמתפרסמות.

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: בדיקת הנושא העלתה שהכול פעל כשורה.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): נמסר לי, כי רשות שמורות הטבע מתנגדת לבנייה בחלקה 19502/60 בכפר בית-ג'ן.

סאלח טריף: חלקה זו נמסרה בחליפין, והיתה בתוך תוכנית מפורטת מס' 7683, וייעודה חקלאות ושצ"פ – שטח ציבורי פתוח.

סאלח טריף: לאחר הגשת התוכנית, תוקן ייעודה למגורים, מלונאות, נופש וחקלאות.

סאלח טריף: בהמשך הדיון נדחתה התוכנית הנ"ל, כיוון שהמקום נצפה בכמה נקודות מדרום בגלל היותו קו רכס.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: על דעת מי משנים תוכניות שכבר אושרו?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם ידוע למשרדך כי קיימים כמה בתים בקו אותו רכס?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה יעשה בעל החלקה במצב זה?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המצג העולה מהשאילתא אינו תואם את העובדות בשטח.

סאלח טריף: חלקה מס' 60 בגוש 19502 בתוכנית מס' ג/7683 סומנה כמצפור-שטח ציבורי פתוח, ולא ל"מגורים, מלונאות, נופש וחקלאות", כפי שצוין בשאילתא.

סאלח טריף: התוכנית עדיין לא הופקדה.

סאלח טריף: להלן תשובתי לגוף השאילתא.

סאלח טריף: בתאריך 28 ביוני 1995 הוגשה תוכנית נוספת שמספר ג/8836, שמטרתה לייעד את השטח לצורכי מגורים, מלונאות, נופש וחקלאות, שלגביה קיימת בעיה תכנונית בשל אי-חיבור למערכת דרכים.

סאלח טריף: לאור האמור, בתאריך 24 ביולי 1995 החליטה ועדת משנה לנוף הגליל "להשהות את הדיון בתוכנית עד גמר הטיפול בתוכנית ג/7683".

סאלח טריף: אשר על כן, הוועדה לא דחתה את התוכנית, והסיבות להשהיית התוכנית הם סיבות תכנוניות סטטוטוריות, ולא התנגדות של רשת שמורות הטבע, כפי שצוין בשאילתא.

סאלח טריף: בכל מקרה, על בעל החלקה לפעול בהתאם להוראות החוק בעניין.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): הובא לידיעתי, כי בכפר נחף ניתנו צווי הריסה מינהליים לארבעה בתים מטעם יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה גליל מרכזי.

סאלח טריף: הבתים מוקמים בתחום הבנייה המוצע.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע ניתן צו הריסה לבתים המוקמים בתחום הבנייה המוצע?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה יש לעשות כדי למנוע את צווי ההריסה למבנים שכבר קיימים?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סאלח טריף: הבתים שנבנו הם מחוץ לתוכנית המיתאר ובניגוד לחוק, אם כי בכוונת המועצה המקומית להגיש הרחבת תוכנית מיתאר שתכלול גם את השטח של המבנים.

סאלח טריף: ברם, כל עוד התוכנית לא נדונה ואף לא הוגשה לוועדה המחוזית, היא בלתי חוקית.

סאלח טריף: באופן חריג, הממונה על המחוז – לאחר קבלת התחייבויות ראש המועצה להפסקת הבנייה – דחה את ביצוע צווי ההריסה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הפנים ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): על-פי הפרסום הרצו"ב מ"ידיעות אחרונות" מ-19 ביולי 1995, מאיימת עיריית תל-אביב לשלול רשיונות נהיגה לחייבי דוחות, אך למעשה איום זה הוא איום סרק, מאחר שאין לעירייה סמכות לשלילת רשיונות.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם זו גם עמדת משרד הפנים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע פרסום שווא מטעם עיריית תל-אביב?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם נשקל לחייב את העירייה לפרסם מודעות הבהרה לאזרחים?

סאלח טריף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד הפנים אין שום מעמד בנושא רשיונות תחבורה, וכל העניין קשור למשרדי התחבורה והיועץ המשפטי לממשלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): תקנות הסדרים למשק המדינה (הנחה מארנונה) קובעות, כי אם שני בני הזוג עובדים ומשתכרים מעל 5,400 ש"ח ברוטו אין הם זכאים להנחות בארנונה, ולא משנה מה מספר הנפשות במשפחה.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הפרטים נכונים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה הם הקריטריונים להנחה בארנונה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מדוע לא יהיו בעלי משפחות ברוכות ילדים זכאים להנחה גם אם הם משתכרים יותר מ-5,400 ש"ח ברוטו?

סאלח טריף: תקנות הסדרים למשק המדינה (הנחה מארנונה) הן חלק מחבילת חוקי התקציב שאושרו על-ידי הכנסת בשנת התקציב 1994.

סאלח טריף: קביעת ההנחות בארנונה נעשתה על-פי בסיס סוציאלי, ועל-פיו בלבד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את סגן השר.

רפאל פנחסי: מבחינתי זו הופעתו הראשונה, ואני מאחל לו הצלחה.

סאלח טריף: תודה.

רפאל פנחסי: שאלתי הנוספת היא זו – אומנם סגן השר ענה שזה לפי חוק הסדרים במשק המדינה, אבל יש משפחות ברוכות ילדים.

רפאל פנחסי: שאלתי היא, אם אפשר להביא בחשבון את צפיפות הדיור שלהם ואת גובה ההכנסה לפי מספר הנפשות, ולא לקבוע באופן שרירותי, שאם יש לך הכנסה אתה לא מקבל פטור.

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחסי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמשרד הפנים, מאז הייתי ראש רשות ועד לתפקידי הנוכחי, הביא בחשבון את הנושא הסוציאלי כפי שזה משתקף מדברי אדוני, ומדובר בעיקר במצבן של אותן משפחות ברוכות ילדים.

סאלח טריף: יש משפחות ברוכות ילדים שהן עשירות, וודאי שאין להתחשב במצבן.

סאלח טריף: לכן, זה יהיה הקו שלפיו ילך משרד הפנים.

סאלח טריף: אנחנו בוודאי חושבים שהרשויות צריכות לתת הנחות על בסיס מצבן הסוציאלי הכלכלי של המשפחות, ועל-פיו בלבד תינתנה הנחות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: האם יושב-ראש ועדת הכספים נמצא כאן?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק ג'שטו, של חבר הכנסת משה גפני: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת רב עיר), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: השר לענייני דתות אינו נוכח, אבל אני מבין שאתה מוכן להמשיך בתהליך החקיקה, נכון?

שבח וייס: בבקשה.

משה גפני: מה קורה אם השר אינו נוכח?

שבח וייס: הכנסת עובדת גם אם השר לא נמצא.

שבח וייס: אין חובה להיות.

שבח וייס: אנחנו מודיעים לשרים, אנחנו מאוד משתדלים שהשרים יהיו, וזהו.

אורה נמיר: אתה מודה גם לאלה שבאים לכאן?

שבח וייס: שרים רבים מקפידים מאוד שהכול יהיה בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת רב עיר), התשנ"ה–1995.

רפאל פנחסי: מי צריך לענות?

משה גפני: שר הדתות.

שבח וייס: אין חובה תקנונית.

שבח וייס: אפשר להעביר חוק גם בלי שהשר נמצא.

רפאל פנחסי: אבל מישהו צריך לענות.

שבח וייס: סליחה, מה פתאום?

שבח וייס: תקרא בטובך את התקנון.

שבח וייס: אני רואה שמזמן שהיית סגן יושב-ראש הכנסת לא עיינת בקטע הזה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: העצה שקיבלת בפנטומימה נראית הגיונית.

רפאל פנחסי: עכשיו יש לך רוב, אז תקצר.

רפאל פנחסי: הקואליציה נגד.

שבח וייס: יש עוד ארבע דקות.

משה גפני: למה הקואליציה צריכה להיות נגד?

משה גפני: אני מציע דבר מאוד פשוט.

שבח וייס: אני ממליץ שעצות טקטיות תינתנה או בפתקים או בפנטומימה.

שבח וייס: בבקשה.

משה גפני: ההצעה שלי מדברת על דבר מאוד פשוט.

משה גפני: אנחנו חיים במדינת ישראל, כאשר כל הנושא העדתי, שאינו מחויב המציאות, צריך להתבטל.

משה גפני: על-פי החוק הקיים יש נשיא מדינה אחד, אין נשיא מדינה אשכנזי או נשיא מדינה ספרדי.

משה גפני: יש ראש ממשלה אחד, יש יושב-ראש כנסת אחד.

משה גפני: לא בודקים את מוצאו העדתי.

משה גפני: אין ולא נבדק מוצאו העדתי של נושא התפקיד.

משה גפני: לעומת זאת, כשמדובר ברבני ערים, ברבני רשויות מקומיות, נבחרים שני רבנים, אחד אשכנזי ואחד ספרדי.

משה גפני: זה נכון שעל-פי המסורת היהודית, על-פי ההלכה, עם ישראל בנוי מ-12 שבטים, כל אחד נוהג על-פי מנהגיו, על-פי מנהג אבותיו.

משה גפני: יש כאלה שמנצלים את זה אולי מחוסר ידע או במזיד, כאילו לומר ששבעים פנים לתורה ואפשר את ההלכה לשנות לכאן ולכאן.

משה גפני: אבל האמת היא, שההלכה היא אחת, והמנהגים נחלקים לפי המסורת של כל עדה.

משה גפני: אבל, כשמדברים על רב עיר, רב עיר צריך להיבחר לא על-פי מוצאו.

משה גפני: הוא צריך להיבחר אך ורק על-פי גדולתו בתורה, על-פי כישוריו, על-פי יכולתו לייצג, להנחות את הרבנים במקום, את מורי ההוראה.

שבח וייס: אדוני השר לענייני דתות, אני אחר כך איידע אותך מה קרה כאן.

משה גפני: לכבוד השר אני אתמצת.

שמעון שטרית: שלום, אדוני.

משה גפני: שלום וברכה.

משה גפני: אני פה מהבוקר.

שמעון שטרית: גם אני מהבוקר פה.

שמעון שטרית: משעה 09:30 אני בוועדת הפנים.

משה גפני: כבוד השר, אני הגשתי הצעת חוק, והסברתי קודם כול שנשיא המדינה הוא אחד.

שבח וייס: אין צורך לחזור.

שבח וייס: לנו יש גם צופים, אנחנו לא צריכים לעייף את הצופים שלנו.

שבח וייס: ונדמה לי שהשר בקיא בעניין.

משה גפני: אני רוצה להמשיך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שאין צורך בשום פנים שיהיו שני רבני עיר, לא רק שאין בזה צורך אלא זה גם לא לכבודם.

משה גפני: אני רוצה להדגיש ולומר, שאין כוונתי בהצעת החוק הנוכחית לרבנים המכהנים היום, חלילה וחס שהם ייפגעו.

משה גפני: מי שמכהן היום כרב עיר, מי שמכהן היום כרב של רשות מקומית, ימשיך לכהן.

משה גפני: אני מדבר מכאן ואילך.

משה גפני: צריך להקצות את המשאבים, את התקנים במשרד הדתות וברבנות למורי הוראה, לרבני שכונות, לרבני בתי-כנסת.

משה גפני: שם הרבנות או משרד הדתות לא עושים מספיק.

משה גפני: אבל רב עיר צריך שיהיה אחד.

משה גפני: חבר הכנסת רן כהן, אנחנו מתקרבים לשנות האלפיים.

רן כהן: אני לא מתנגד, אני תוהה וכולי סקרנות לשמוע את השר, איך הוא ינמק את עמדתו נגד.

משה גפני: לא בטוח שהוא נגד.

רן כהן: אני ממתין.

שבח וייס: יש לי בקשה לחבר הכנסת גפני ולבאים אחריו.

שבח וייס: אנחנו החלטנו לקצר את ישיבות הכנסת בגלל חג החנוכה; אז תעזרו לנו, בעיקר מי שיזם את הקיצור.

משה גפני: בהחלט, ואתה, אדוני היושב-ראש, עומד בזה באופן מכובד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני יוזם קיצור הרבנות במקום קיצור הזמן.

משה גפני: אני מדגיש ואומר: רבני עיר שמכהנים היום, אין כוונת החוק אליהם.

משה גפני: אבל מכאן ואילך אין סיבה, לא הלכתית, ולא מבחינת מנהגי העדות, שלא לעשות זאת.

משה גפני: צריך להוסיף תקנים למורי הוראה ולרבנים, ואין לנו ויכוח על כך.

משה גפני: אבל רב עיר שתפקידו לייצג, להנחות, לקבוע את המדיניות של הרבנים, הרי זה ברור ומובן מאליו שאין שני מלכים משתמשים בכתר אחד, והתופעות הלא-נעימות שמטבע הדברים קורות במקומות כאלה, צריך למנוע אותן.

משה גפני: אתה, אדוני השר, שידוע כרפורמטור שאין לו חשיבה מאובנת אלא הוא מסתכל אל העתיד, אין שום סיבה שתתנגד – – –

שמעון שטרית: תודה רבה.

שמעון שטרית: לקבל מחמאה מחבר הכנסת גפני – – –

שבח וייס: אני חושב שקיבלת ממנו היום לא רק מחמאה, אלא את כל הכלים כדי שהחוק לא יעבור.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ יסביר לו למה.

משה גפני: לכן, אדוני השר, אני משוכנע שאתה בוודאי תתמוך בהתלהבות בהצעת החוק הזאת, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אדוני השר, אם אפשר תשובה תמציתית, ברשותך, אהיה אסיר תודה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת הרב משה גפני – ביום שאני לא קורא מתקפה מצדך בעיתון אני מודאג, והיום זו המנה היומית של המחמאות, וזה גם כן מדאיג אותי.

שמעון שטרית: אם הרב משה גפני נותן לי מחמאה בזכות השינויים וההסדרים החדשים שאני עושה, וקורא לי רפורמטור גדול, אני מתחיל לדאוג, כי המחמאות מדאיגות אותי כמו המחמאות של בית-המשפט שהוא פותח בהן כשהוא רוצה להחמיא לעורך-דין שהולך להפסיד.

שבח וייס: אומרים לו אז "אדוני המלומד".

שמעון שטרית: כן, ועוד אומרים: "הטענות החריפות שהעלה הסניגור לא שכנעו אותנו".

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו, כפי שספרתי, כוללת בסך הכול חמש שורות.

שמעון שטרית: אבל חמש השורות האלה מנסות לעשות מהפך היסטורי שלא הגיע זמנו.

שמעון שטרית: ההסדר של שני רבנים, אחד ספרדי ואחד אשכנזי, התחיל כך: קודם כול היה החכם באשי, חברי, חבר הכנסת רן כהן.

שמעון שטרית: אחרי שהחכם באשי היה לבד, כדי לתת ביטוי גם לציבור האשכנזי, הנהיגו שייבחרו גם החכם באשי וגם רב אשכנזי.

שמעון שטרית: ההסדר הזה מעוגן היום בתקנות.

שמעון שטרית: אגב, כמי שמחשיב את העמדה של בית-המשפט הגבוה לצדק, לא מזמן, בבג"ץ חיימובסקי נגד המשרד לענייני דתות, אישר הבג"ץ את הסבירות של התקנות בדבר בחירת שני רבני ערים, והוא נימק את ההסדר הזה בגלל המציאות החברתית המשפטית השוררת עוד מתקופת המנדט ומעוגנת בחקיקה.

שמעון שטרית: אם בית-המשפט הגבוה לצדק השתכנע, אני מניח שגם אתה תשתכנע מהנימוקים שאמנה אותם עכשיו.

שמעון שטרית: נימוק ראשון, הצעת החוק הזאת פשטנית מדי, לא מורכבת.

שמעון שטרית: אם אנחנו רוצים ללכת בתהליך שיוביל אותנו למינוי של רב עיר אחד ולא שניים, זה צריך להיות תהליך הדרגתי, שמשתרע על פני תקופה ארוכה.

שמעון שטרית: יש להתחיל במקומות יותר קטנים ורק אחר כך להגיע למקומות יותר גדולים, ואחר כך להגיע גם לרבנות הראשית לישראל.

שמעון שטרית: אבל כאן, במכת גרזן, בגיליוטינה פשוטה של חמש שורות, מנסים להביא לקיצו הסדר מורכב מאוד, שבא לבטא מציאות חברתית שאנשים חיו לפיה במשך תקופה ארוכה.

רן כהן: האם אתה מוכן, שלא בדרך של חקיקה, שהתהליך שאתה מציין ייעשה בדרך שאתה תציע במשרדך למשך תקופה מסוימת?

רן כהן: זה נראה מאוד הגיוני.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר מתוך הגינות כלפי חברי כנסת אחרים שהציעו הצעה דומה, אבל מורכבת ומפותחת ומתוחכמת הרבה יותר, וגם דיברו על גישה הדרגתית, אחד מהם הוא חבר הכנסת שגיא, שהעלה הצעה בעניין זה, אבל אני שכנעתי אותו שהתהליך צריך להיות לפני חקיקה, תהליך הדרגתי מוקדם, שיגבש את ההסכמה החברתית.

שמעון שטרית: אם לא נתחיל בו, הרי גם חקיקה שתקבע את ההדרגתיות, גם היא לא תהיה יעילה.

שמעון שטרית: ועכשיו אני אסביר.

שבח וייס: יש לי פנייה נרגשת לכבוד השר.

שבח וייס: אנחנו החלטנו היום להצטמצם מפני שאנחנו רוצים להדליק את הנרות במועד.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אומר רק שלושה משפטים ובזה אסיים.

דן תיכון: הוא שר הדתות, הוא חייב לשמור על המנהג של הדלקת הנרות.

שמעון שטרית: נכון.

שמעון שטרית: אני משתתף בכל יום לפחות בשלושה טקסי הדלקת נרות.

שמעון שטרית: אתמול הייתי בחצר ובישיבה ובמוסדות התורה של האדמו"ר מוויז'ניץ, אחר כך הייתי בבית-כנסת בנשר יחד עם הרבנים.

שמעון שטרית: למדתי להכיר שנוסח התפילה והברכה ששמעתי בהדלקת הנרות הוא כמו שנהוג אצל הספרדים.

שמעון שטרית: גם האמירה שנאמרת שבע פעמים – יושב בסתר עליון, בצל שדי יתרונן, גם היא נהוגה במנהג ירושלים, בקבלה.

שבח וייס: אדוני השר, רצית לומר שלושה משפטים וכבר היו שנים-עשר.

שמעון שטרית: אומר שלושה משפטים.

שמעון שטרית: האחד, יש נימוקים ענייניים שנובעים מההלכה עצמה, שאנשים רוצים לקבל פסקים מרב העדה שלהם.

שמעון שטרית: יש אפילו הלכה שאומרת, שאתה לא יכול להחליף עדה לעניין מנהגי פסח או לעניין מנהגים אחרים, לצורך החלות של ההלכות עליך.

שמעון שטרית: נימוק שני, מנקודת מבטך, חבר הכנסת רן כהן, דע לך, יש לפעמים הבדלי דעה, וטוב לנו שמי שרוצה להקל עם הציבור בעניינים כאלה ידע שיש לפעמים גם בית הלל וגם בית שמאי.

שמעון שטרית: אם יהיה רק רב אחד והוא בית שמאי, הפסיקות תהיינה בוודאי רק לפי בית שמאי.

שמעון שטרית: אם יהיו שני רבנים, אולי אחד יהיה בית שמאי והשני יהיה בית הלל.

שמעון שטרית: זה נימוק ענייני חשוב.

רן כהן: לפי ההיגיון הזה, צריך שלושה רבנים.

שמעון שטרית: לא, אבל לפחות שניים כבר קיימים, למה לך להוריד אחד?

שמעון שטרית: אולי תוריד דווקא את בית הלל?

שבח וייס: אדוני השר, הבטחת לי לקצר, באמת.

שמעון שטרית: נימוק אחרון, אדוני היושב-ראש.

שמעון שטרית: יש לי תחושה, שבמציאות החברתית במדינת ישראל, אם תהיה החלטה על רב אחד בלבד, רוב הרבנים לא יהיו ספרדים.

שמעון שטרית: אתה שומע, חבר הכנסת רן כהן?

שמעון שטרית: אני חושב שכדאי לחכות עוד כמה זמן כדי שהאיזון החברתי במדינת ישראל יבוא לתהליך יותר מתקדם.

שמעון שטרית: אם כך יהיה, אני אעמוד בראש הדורשים.

שמעון שטרית: אבל עד אז, אני חושב שמוטב לנו, מהנימוקים שהבאתי, לחכות עוד דור ואז להנהיג את הרפורמה.

שמעון שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אלה היו שלושת המשפטים הכי ארוכים ששמעתי אי-פעם.

שבח וייס: אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת גפני?

שבח וייס: טוב, אין מה לעשות, אלה הכללים.

שבח וייס: יש לו זכות על-פי התקנון, ואני לא יכול למנוע זאת ממנו, כמובן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מודיע באופן חד-משמעי: כאשר הנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת, וגם כשאני מגיש אותה היום לכנסת, אני בפירוש ביקשתי ומבקש להצביע עליה.

משה גפני: אין בכוונתי להיכנס לעניין – אני גם לא בדקתי את זה – אבל הדבר הראשון שעולה בדעתי הוא: בתל-אביב, העיר הגדולה, יש רב עיר אחד, רב ספרדי, ועל-פי הצעת החוק שלי לא ייבחר רב אשכנזי.

משה גפני: אני בכלל לא נכנס לעניין הזה.

רפאל פנחסי: בחיפה יש רב אשכנזי.

רפאל פנחסי: אל תיקח לדוגמה רק רבנים ספרדיים.

רפאל פנחסי: יש גם רב ספרדי בחיפה.

משה גפני: בסדר, אני פשוט לא נכנס לעניין הזה, חבר הכנסת פנחסי.

משה גפני: אני לא רוצה שישתמע, חלילה, אדוני השר, כאילו כוונתי היא לנושא ספציפי.

משה גפני: אני מדבר באופן עקרוני.

משה גפני: במדינת ישראל היום צריך שיהיה רב אחד לעיר.

משה גפני: אינני נכנס לעניין הזה, ואני מבקש גם שלא יוטל בי דופי בעניין הזה, כבוד השר.

משה גפני: אני פונה אליך, כבוד השר, שלא יוטל בי דופי בעניין הזה.

משה גפני: זאת איננה כוונת הצעת החוק הנוכחית.

משה גפני: אני מדבר על תהליך, ואני לא מבין למה כוונתך כשאתה אומר: בית שמאי ובית הלל.

משה גפני: כל ימי גדלתי בישיבות, כבוד השר, ולמדתי את בית שמאי ולמדתי את בית הלל, ואינני יודע למה כוונתך בבית שמאי ובבית הלל.

משה גפני: רב עיר פוסק על-פי ההלכה, בין שהוא רב אשכנזי ובין שהוא רב ספרדי, ואם ההלכה כבית הלל, הוא פוסק כבית הלל, ואם ההלכה כבית שמאי, הוא פוסק כבית שמאי.

משה גפני: מה לבית שמאי ולבית הלל ולרבני עיר במדינת ישראל?

משה גפני: מה הקשר?

משה גפני: אדוני השר, מכיוון שאתה אומר שהתהליך צריך להיות תהליך יותר ארוך מאשר הצעת חוק חד-משמעית, אם אתה מסכים, אני מוכן להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ותתמוך בזה ונתחיל לדון בזה בוועדה.

שמעון שטרית: להפוך את זה להצעה לסדר-היום, בבקשה.

שמעון שטרית: אז נקיים דיון בוועדה, ושם אני אסביר – – –

משה גפני: אבל כדי לקיים דיון בוועדה, צריך שהכנסת תחליט להעביר את זה לוועדה.

שמעון שטרית: לזה לא אתנגד.

שבח וייס: אם כן, היינו יכולים להחליט על זה כבר בהתחלה.

שבח וייס: האם השר ממליץ בפני היוזם להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

שמעון שטרית: כן, אני בעד קיום דיון בוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, האם אתה מוכן להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

משה גפני: כן.

שבח וייס: לאיזו ועדה ממליץ השר להעביר את הנושא?

רפאל פנחסי: ועדת הפנים.

משה גפני: אני מסכים לזה, אדוני השר.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, יש כאן סידור שעשינו אותו כבר פעמים רבות, במקום הצעת חוק זו תהיה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני: שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת רב עיר).

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא הועבר לוועדה המתאימה להמשך טיפול.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אורי אור, לענות על שאילתא אחת, מס' 5509.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): דחפורים ישראלים עובדים על סלילת כביש ממערב לכפר סלפית, באדמות סלפית ובורוקין, ובכך מופקעים שטחים שנטועים בהם עצי זית, וחלקם האחר משמש לזריעת חיטה ושעורה ולמרעה.

שבח וייס: אין בקרבת המקום התנחלויות שכביש זה אמור לשמש, לא היה כל פרסום בעיתונות ולא ניתנה הודעה מוקדמת לבעלי האדמות, כדי שיגישו את התנגדויותיהם.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא מטרת סלילת הכביש הזה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם אכן לא פורסמה התוכנית לסלילת הכביש ולא נמסר על כך לבעלי האדמות?

שבח וייס: מדוע? 3.

שבח וייס: האם יפוצו בעלי האדמות?

אורי אור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורי אור: פריצת הדרך המפורטת אינה מוכרת לצה"ל ולא התבצעה על-ידו.

אורי אור: המינהל האזרחי ביהודה ובשומרון בדק את הנושא ומסר לנו, שלא נמצאו בשטח כלי הנדסה ולא ידוע על-ידי מי בוצעו העבודות.

אורי אור: בכל אופן, המינהל האזרחי ימשיך לפקח באזור ולבדוק שלא נעשות פעולות חריגות.

אורי אור: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת הגיל למענק לימודים), התשנ"ה–1995, מס' ב'תרצא, של חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: ההנמקה מהמקום.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, סעיף 115 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] מתייחס למענק לימודים שמשלם המוסד לביטוח לאומי עבור כל ילד של הורה יחיד, כפי שזה מוגדר בחוק משפחות חד-הוריות.

רון נחמן: בחוק אין כל התייחסות לילד שהוריו כבר אינם בין החיים, ולפיכך אין הוא מקבל מענק זה.

רון נחמן: כיוון שמענק הלימודים מיועד לילדים ולא להורים, אין זה צודק שילד שאין לו הורים בחיים לא יקבל מענק זה, וזו מטרת סעיף 1(1) בהצעת החוק שאני מביא היום בפני הכנסת.

רון נחמן: בהצעת החוק יש עוד שני סעיפים קטנים, ולהם מתנגדת הממשלה.

רון נחמן: לכן הסכמתי למחוק אותם היום מהצעת החוק, כדי לזכות בהסכמת הממשלה.

רון נחמן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בהתייחס לסעיף הקטן הראשון בלבד.

רון נחמן: אני מודה לשרה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רון נחמן דנה במענק הלימודים הניתן לפי חוק הביטוח הלאומי למשפחה חד-הורית.

אורה נמיר: הזכות למענק הלימודים הוספה לחוק הביטוח הלאומי בשנת 1992, בעקבות קבלתו של חוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ה–1992, שהגשתי לכנסת בתקופת כהונתי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: מענק הלימודים משולם כיום בשתי רמות: הראשונה – בסכום המגיע כיום ל-757 שקלים, המהווה 18% מהשכר הממוצע, כאשר הילד הוא בגילים שבין 6 ל-11; והשנייה – בסכום המגיע ל-421 שקלים, המהווה 10% מהשכר הממוצע, כאשר הילד הוא בגילים שבין 11 ל-14 שנים.

אורה נמיר: המוסד ישלם, לפי אומדן, בשנת 1995, כ-60,000 מענקי לימודים בסכום כולל של כ-37 מיליון שקלים.

אורה נמיר: המענק משולם על-ידי המוסד לביטוח לאומי וממומן על-ידי אוצר המדינה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רון נחמן הסכים לצמצם את הצעת החוק שהוא הגיש ולכלול בה רק את התיקון המופיע בפסקה (1) של ההצעה.

אורה נמיר: תיקון זה יאפשר את החלת הזכות למענק גם על ילד שנתייתם מהוריו.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקשת לברך את חבר הכנסת רון נחמן על הצעה זו, הנוגעת ומתייחסת לכ-230 ילדים שהגורל התאכזר אליהם והם נותרו בלא אב ואם.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שכל הנמצאים במליאה עכשיו יתמכו פה-אחד בתיקון צודק וחשוב זה ובהעברתו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת כדי להכינו לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת הגיל למענק לימודים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רון נחמן?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת הגיל למענק לימודים), התשנ"ה– 1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אני מברך את ידידי הטוב חבר הכנסת רון נחמן על הצעת החוק הטובה, ואת השרה על התשובה העניינית.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד נכה), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תשסז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית לא נמצא, אבל יש כאן רק עניין של הצבעה.

עובדיה עלי: השרה רוצה שנצביע או שנדחה?

אורה נמיר: אני לא יודעת, אדוני היושב-ראש, מה לעשות, כי ההצעה זה כבר נדחתה כמה פעמים.

אורה נמיר: חשבנו שנוכל להגיע לפשרה ולא הגענו.

אורה נמיר: לי חבר הכנסת מאיר שטרית לא הודיע שהוא לא יהיה כאן.

אורה נמיר: זאת הצעה שיש החלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה להסיר אותה מסדר-היום.

אורה נמיר: מה שכבוד היושב-ראש יכריע יהיה מקובל עלי.

עובדיה עלי: אדוני מזכיר הכנסת, הוא הודיע?

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת שטרית עסוק היום – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת שטרית נכנס בזה הרגע לאולם המליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, יש עניין עם הצעת החוק שלך, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד נכה), התשנ"ה–1995.

מאיר שטרית: לגבי ילד נכה – השרה רק צריכה לענות לי.

עובדיה עלי: רק תשובה והצבעה.

מאיר שטרית: השרה צריכה לענות.

עובדיה עלי: כבר דיברת?

מאיר שטרית: כן, דיברתי.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אם השרה רוצה להשיב, בבקשה.

מאיר שטרית: אם היא תציע להסיר, יש לי זכות לענות.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אני מצטער.

עובדיה עלי: בבקשה, השרה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני משיבה על הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד נכה), התשנ"ה–1995, מס' ב'תשסז.

אורה נמיר: הטיפול בנכה והדאגה לצרכיו המיוחדים מטילים עומס כבד על בני המשפחה, במיוחד כאשר מדובר בילד נכה.

אורה נמיר: העומס הטיפולי המוטל על כתפי המשפחה במקרים אלה כרוך גם בהוצאות כספיות ניכרות, וגמלת הילד הנכה נועדה להקל על משפחות אלה לשאת בעול הכלכלי הנוסף הנובע מהטיפול המיוחד הדרוש לילד.

אורה נמיר: לפי האומדן לשנת 1995, ישלם המוסד לביטוח לאומי סכום כולל של כ-118 מיליון שקלים עבור גמלה ל-10,087 ילדים נכים.

אורה נמיר: גמלת ילד נכה משולמת בכמה רמות, בהתחשב ברמת התלות של הילד בסביבה וברמת ההכנסה של ההורים, ובהתחשב בכך שהילד נמצא במסגרת טיפולית מיוחדת המתאימה לצרכיו המיוחדים.

אורה נמיר: חבר הכנסת שטרית מציע, בהקשר זה, שני תיקונים לחוק.

אורה נמיר: האחד – ביטול מבחן ההכנסות כתנאי לקבלת גמלת הילד הנכה.

אורה נמיר: מבחן זה בוטל בתיקון לחוק שנתקבל בקריאה שנייה וקריאה שלישית בחודש יולי שנה זו, לפיכך תיקון זה מיותר.

אורה נמיר: השני – מתן גמלה מיוחדת להורה שילדו הנכה מוחזק בבית אף שהוא זכאי להיות מוחזק במוסד.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, ההחלטה בדבר הוצאת ילד נכה ממשפחתו והעברתו למוסד מותנית בגורמים שונים, בהם מצבו של הילד הנכה מבחינה רפואית ותפקודית ורצונה של המשפחה ויכולתה להתמודד עם הטיפול היומיומי בילד.

אורה נמיר: מסיבה זו הצעת החוק אינה ישימה; לא ניתן לקבוע מבחן שלפיו תהיה משפחה זכאית לגמלה אף שלכאורה הילד הנכה זכאי להיות במוסד.

אורה נמיר: יש לזכור בהקשר זה, כי גם היום זוכה חלק מהמשפחות לגמלת הילד הנכה אף שהילד נמצא במוסד, זאת במקרים שבהם נושאת המשפחה בכל הוצאות האחזקה במוסד או אם הילד מאושפז בבית-חולים לשם טיפול ושיקום.

אורה נמיר: בעקבות האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקשת להסירה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, יש לך זכות להשיב, חמש דקות.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להודיע לפני כן, שאחרי הצעת החוק – אני מבקש ממך לשבת, השר ביילין.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות אני מבקש שחבר הכנסת רענן כהן יקשיב לדברים שלי.

עובדיה עלי: אחרי הצעת החוק הבאה של חבר הכנסת שטרית אני אביא הצעת החלטה שיציג חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, על הפרדה בין חוק ההסדרים לבין חוק התקציב על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: הנושא טעון הצבעה, וכדי שלא תהיינה אי-הבנות עם הקואליציה – כדאי שידעו מזה.

עובדיה עלי: זה בוודאי נושא חשוב לכם, ואני מבקש לומר, שאחרי הדברים של חבר הכנסת שטרית נביא את ההחלטה שחבר הכנסת גדליה גל יציג.

עובדיה עלי: בסדר?

גדליה גל: – – –

עובדיה עלי: לא עכשיו.

עובדיה עלי: יש לו עוד הצעת חוק; לאחריה.

אורה נמיר: יש לו הצעת חוק מהמקום.

עובדיה עלי: יש הצעת חוק עם הנמקה מהמקום שהשרה צריכה להשיב עליה, ולאחר מכן ידבר יושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: אחר כך נמשיך בסדר-היום הקבוע שפורסם על לוח המודעות.

עובדיה עלי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי, כפי שהסברתי אותה בפעם שעברה, כאשר הצגתי את הצעת החוק, נועדה למטרה אחת בלבד.

מאיר שטרית: היום ילדים נכים שתלויים באנשים אחרים לצורך קיומם, במצב הנוכחי הפתרון היחיד המוסדר עבורם הוא, בעצם, אחזקתם במוסדות.

מאיר שטרית: היום המדינה מחזיקה אלפי ילדים נכים במוסדות.

מאיר שטרית: יש במדינת ישראל הרבה מאוד הורים שאינם רוצים לשלוח את הילד למוסד, היו מעדיפים להחזיקו בביתם ולתת לו את הטיפול המסור והקרוב שהורים יכולים לתת לבן שלהם במצב כזה.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, הצעת החוק שלי אומרת רק דבר אחד:

מאיר שטרית: אם משרד העבודה והרווחה קבע שהילד זכאי להיות מוחזק במוסד בגלל נכותו, והמדינה מוכנה לשלם עבורו את האחזקה במוסד, ומדובר על תשלומים של 4,000 ו-5,000 שקל לחודש, הצעת החוק שלי אומרת, שאם ההורים מעדיפים שלא לשלוח אותו למוסד ולהחזיק אותו בבית – יקבלו קצבת נכות מוגדלת בשיעור של 50% מעלות המדינה באותו מוסד.

מאיר שטרית: אינני מבין, ריבונו של עולם, למה האוצר צריך להתנגד להצעה כזאת?

מאיר שטרית: על בסיס תקציבי ודאי שהוא לא צריך להתנגד.

מאיר שטרית: הרי אם אותם הורים, שהיום אין להם בעצם ברירה, כי קצבת הנכות – חבר הכנסת אורי אור, אני מבקש.

מאיר שטרית: אני מנסה לשכנע אותך.

אורי אור: – – –

מאיר שטרית: חבל לי מאוד שהגישה כזאת, אבל אם תקשיב – אולי תשתכנע.

מאיר שטרית: אם הוריו של הילד הנכה רוצים להחזיקו בבית, לטפל בו טוב יותר, במסירות שאין כמוה, היום, במצב הנוכחי הם מקבלים קצבת נכות בלבד, רגילה, שמגיעה לכ-1,000 שקלים לחודש.

מאיר שטרית: אם היו נותנים להם חצי ממה שהמדינה משלמת למוסד, האם, בהרבה מקרים, היתה מעדיפה להישאר בבית, לא לעבוד, ולטפל בילד שלה בבית.

מאיר שטרית: ברור לכם שילד כזה מקבל טיפול פי אלף יותר טוב מאשר כל מוסד יכול לתת לו.

מאיר שטרית: אינני מתווכח עם הקריטריונים.

מאיר שטרית: המשרד הוא זה שיקבע איזה ילד זכאי להיות מוחזק במוסד, המשרד הוא זה שיקבע איזה הורים רשאים להחזיק ילד בבית, אם הם כשירים לטפל בו, אבל בהנחה ששני אלה מתקיימים – למה להתנגד לחוק?

מאיר שטרית: הרי כל מקרה שילד יוצא ממוסד הוא ברכה רבה לילד, למשפחתו ולמדינה, מבחינה כלכלית.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני רוצה להביא נתונים אחדים כדי שחברי הכנסת ידעו על מה מדובר.

מאיר שטרית: למשל, יש לי נתונים על ילדים חולי נפש שמוחזקים במוסדות.

מאיר שטרית: אשפוז של ילד במוסד לחולי נפש, אם האשפוז זמני – המדינה משלמת עבורו 784 שקלים ליום; לחודש, העלות למדינה היא 23,500.

מאיר שטרית: אם האשפוז ארוך, העלות למדינה היא 182 שקל ליום, והעלות למדינה לחודש – 5,460 שקל ליום.

מאיר שטרית: אני מציע לתת לאותה משפחה שרוצה לטפל בילד שלה, ולא לשולחו למוסד, קצבת נכות בשיעור של חצי מהעלות הזאת.

מאיר שטרית: למה זה רע?

מאיר שטרית: גברתי השרה, את יודעת שאנשי המוסד לביטוח לאומי תמכו בהצעת החוק שלי.

מאיר שטרית: ישבתי עם אנשי המקצוע של המוסד לביטוח לאומי – – –

אורה נמיר: אז אולי הם לא אומרים את האמת למישהו.

מאיר שטרית: הם יושבים פה.

אורה נמיר: הם הודיעו שהם לא תומכים בחוק.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני מציע, אם כן, אם תסכימי, להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה – – –

אורה נמיר: לא.

מאיר שטרית: נעלה את הסוגיה בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אם עובדי הביטוח הלאומי יאמרו שהם מתנגדים להצעת החוק – בבקשה, אני ארים ידיים.

מאיר שטרית: ישבתי עם אנשי הביטוח הלאומי, אחרי שיחה עם אנשי האוצר, במגמה לשכנע את אנשי האוצר להסכים.

מאיר שטרית: הרי משום כך דחינו את תשובתך בדיון הראשון, כי היה ניסיון להגיע להסכמה עם אנשי האוצר.

מאיר שטרית: הטענה של האוצר שמתנגד להצעה היא טענה מטופשת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפי אלול, תקשיב, אתה היית ראש הלובי החברתי, אתה ראש העמותה למלחמה בעוני, תקשיב רגע.

מאיר שטרית: אותו ילד נכה שזכאי היום לקבל קצבה, המדינה משלמת עבורו 5,000-4,000 שקל לחודש.

מאיר שטרית: למה המשפחה צריכה להיענש אם היא רוצה להחזיק אותו בבית?

מאיר שטרית: אני מציע שישלמו לה חצי מהסכום הזה.

מאיר שטרית: מוכרחים להכניס את הילד למוסד?

מאיר שטרית: מה אומרים אנשי האוצר?

מאיר שטרית: אם יחוקקו את החוק הזה, המשפחות שזכאיות להחזיק ילד במוסד יחפשו לקבל זכאות כזו כדי שיקבלו קצבת נכות גדולה יותר.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אחת מהשתיים: אם הם זכאים – שייתנו להם.

מאיר שטרית: אם הם לא זכאים – שלא יכירו בהם.

מאיר שטרית: למה לאלץ משפחות שאוהבות את הילדים שלהן להחזיק אותם בתנאי עוני בבית, לא לעבוד ולקבל 1,000 שקל לחודש?

מאיר שטרית: למה זה צודק?

מאיר שטרית: מוטב שהמדינה תשלם אלפי שקלים לחודש לכל מיני מוסדות שזורקים בהם את הילדים?

מאיר שטרית: מדוע לא לקחת את הילדים האלה ולטפל בהם כהלכה ולשלם קצת מהעלות שעולה למדינה?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד נכה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת מאיר שטרית?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד נכה), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: עשרה בעד, 14 מתנגדים.

עובדיה עלי: הצעת החוק הוסרה.

מאשה לובלסקי: בטעות הצבעתי במקומו של חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: הערתך נרשמה בפרוטוקול.

דן תיכון: כל הזמן אתם זזים בכיסאות.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

עובדיה עלי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטוח לעקרת הבית), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק ג'קח.

עובדיה עלי: בבקשה, הנמקה מהמקום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי מציעה, שגם עקרת הבית, שעד היום לא היתה זכאית לקצבת זיקנה אם בעלה עובד, תוכר ותקבל קצבת זיקנה גם בהיותה עקרת הבית.

מאיר שטרית: דוח מבקר המדינה מס' 44 שהוגש לכנסת הצביע על העיוות הזה שקיים היום, שעקרת הבית לא זכאית לקצבת זיקנה אלא אם היא עוברת תקופת הכשרה.

מאיר שטרית: לפני הצעת החוק שלי כבר הוגשו הצעת חוק ממשלתית דומה בעניין והצעות חוק של חברת הכנסת ענת מאור וחברי הכנסת דוד מגן ועמיר פרץ והן הועברו לוועדה.

מאיר שטרית: אני מבקש לצרף את הצעת החוק שלי להצעות האלה שתידונה יחד בוועדה.

מאיר שטרית: יש לשמחתי הסכמה של הממשלה בעניין הזה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

עובדיה עלי: הצפצוף עוד שייך לחבר הכנסת שטרית, הוא קיצר בדבריו.

אורה נמיר: גם בישיבת הממשלה ניסו לשים לנו פעם אחת שעון.

אורה נמיר: זו מחלה מידבקת.

דן תיכון: אין שעון בישיבת הממשלה?

אורה נמיר: לא, זה הופסק.

אורה נמיר: לפני כחודש אישרה הכנסת פה אחד בקריאה ראשונה את הצעת החוק שהגשתי, שלפיה עקרת הבית תהיה זכאית לקצבת זיקנה.

אורה נמיר: חבר הכנסת מאיר שטרית הגיע אתי להסכמה, שהצעת החוק שהוא הגיש תותאם לנוסח הצעת החוק של הממשלה.

אורה נמיר: לפיכך אני מציעה לתמוך בהעברת הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת על מנת שתידון יחד עם הצעת הממשלה.

אורה נמיר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן ביקש להסיר.

עובדיה עלי: אני לא רואה אותו, ועל כן ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטוח לעקרת הבית), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטוח לעקרת הבית), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל מתבקש לגשת לדבר על חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

עובדיה עלי: רוצים להפריד כאן בין הצעת התקציב לבין הצעת חוק ההסדרים, והדבר דורש החלטה של הכנסת.

עובדיה עלי: זה עניין של דקות אחדות.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכספים מבקשת להביא בשלב מאוחר יותר לקריאה שנייה ושלישית את סעיף 11 בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995, להלן – הצעת חוק ההסדרים, שעניינו תיקון לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990.

גדליה גל: מדובר בתיקון שיקבע, כי תמלוגים המשתלמים על-ידי בעל זיכיון לשידורים ישולמו לאוצר המדינה ולא לרשות השנייה, כך שהרשות לא תוכל להשתמש בכספי התמלוגים לשם מימון הוצאותיה מעבר להכנסותיה מדמי הזיכיון.

גדליה גל: מדובר למעשה במהפכה במימון הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, דבר הדורש דיון ממושך, שאינו חייב להיעשות דווקא במסגרת הצעת חוק ההסדרים.

גדליה גל: על-ידי הפרדת סעיף 11 האמור יימנע עיכוב מיותר בהבאת יתר הוראות הצעת חוק ההסדרים לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: אנחנו נדון בנושא של התמלוגים בנפרד ונביאו לאחר דיון יסודי לאישורכם.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך שלוש דקות.

עובדיה עלי: כאן אני מבקש להבהיר, שאחריו יבוא חבר הכנסת שטרית, ובזאת הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, מדוע נלקחה האחריות לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מידי השר שמעון שטרית והועברה – – –

אורה נמיר: על איזה תקן אתה שואל אותי?

דן תיכון: על תקן השרה היחידה שמצויה בבניין.

אברהם פורז: במליאה.

דן תיכון: במליאה.

דן תיכון: אל תהיי חרוצה אף פעם.

אורה נמיר: אני אהיה חרוצה תמיד.

דן תיכון: את שואלת אותי.

דן תיכון: הנה הגיע השר ביילין.

דן תיכון: ראשית, אני רוצה לקבוע שתי עובדות.

אורה נמיר: מותר לי להמשיך להיות חרוצה?

דן תיכון: כן, בהחלט.

דן תיכון: אני מבקש לקבוע שתי עובדות.

דן תיכון: ראש הממשלה עדיין לא הביא לידיעת הכנסת את העובדה שהוא היה צריך להקים ועדת שרים לענייני ביטחון ולמסור את הרכבה בפני המליאה.

דן תיכון: על-פי חוק-יסוד: הממשלה צריך לעשות זאת ראש הממשלה לאחר ישיבתה הראשונה של הממשלה בהקדם.

דן תיכון: מאחר שיש לו בעיות אישיות, והוא לא מסוגל להתגבר כנראה על הלחצים שהופעלו עליו, לא מוקמת ועדת השרים לענייני ביטחון, ובשם הכנסת אני מביע את מחאתי.

דן תיכון: ראש הממשלה החליט להעביר את הניהול והפיקוח על הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מידי השר שמעון שטרית לידי ראש הממשלה שמעון פרס.

דן תיכון: גם החלטה זו, שאין לה צידוק, לא הוסברה, למעט איזה הליך פרוצדורלי שממשלה אחת עברה מן העולם וממשלה שנייה קמה לתחייה, ולכן ראש הממשלה יכול לחלק מחדש את התיקים.

דן תיכון: אני קובע, שגם החלטה מן הסוג צריכה להיעשות מהדוכן הזה.

דן תיכון: ראש הממשלה לא מצא לנכון, כנראה בשל אילוצים קואליציוניים והעדר רוב, להביא את העניין הזה לאישור מליאת הכנסת.

דן תיכון: אשר להודעת הפיצול – אני סבור שחוק הסדרים במשק המדינה הוא חוק גרוע.

דן תיכון: חברת הכנסת שולמית אלוני, שרת התרבות, אתמול שוחחנו על כך במליאה.

דן תיכון: מסתבר שהממשלה מצאה לה דרך קלה להעביר חוקים, והיא אוספת כל מיני חוקים פרובלמטיים.

דן תיכון: למשל, חוק הערוץ השני שעוסק בחלוקת תמלוגים נכלל פתאום במסגרת חוק ההסדרים, אבל אין לו ולא כלום עם תקציב המדינה.

דן תיכון: נכון שבמבוא לחוק ההסדרים נאמר, שכל אסופת החוקים הללו קשורה בתקציב המדינה.

דן תיכון: אני קובע שלא זה המצב.

דן תיכון: לכן צריך לגמור אחת ולתמיד עם חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: זה ניצול לרעה של התקנון לצורך העברת חוקים בצורה חפוזה, לא הגיונית, לא ממצה, לא מקיפה.

דן תיכון: זו חקיקה רעה.

דן תיכון: טוב עושה יושב-ראש ועדת הכספים שהוא מבקש לפצל ולצמצם את החוק לפחות בכל מה שנוגע ברשת השנייה לטלוויזיה ורדיו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון.

עובדיה עלי: אחר כך הצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, גם לך יש שלוש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם קביעתו של ידידי, חבר הכנסת דן תיכון, שחוק ההסדרים הוא חוק רע, שהממשלה משתמשת בו, לצערי, כפלטפורמה כדי לעקוף את תהליך החקיקה הרגיל של הכנסת.

מאיר שטרית: על כן, ודאי שאינני מתנגד להצעה להפריד את העניין של חוק הערוץ השני מחוק ההסדרים ולהעביר אותו בתהליך חקיקה נורמלית.

מאיר שטרית: ודאי שהתהליך הזה נכון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עליתי לבמה כדי להתייחס לעניין של הערוץ השני.

מאיר שטרית: נודע לאחרונה, אדוני היושב-ראש, כי ראש הממשלה החליט לקחת את האחריות לערוץ השני מהשר שטרית ולהעביר אותה למשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב, שהמעשה הזה לא ראוי ואין זה נכון להחזיק את האחריות לערוץ שידור במשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: יכול להיות שאין זו כוונתו של ראש הממשלה, אבל יש לזה – – –

אברהם פורז: זו לא אחריות לרשות השידור.

מאיר שטרית: בסדר, אבל בינתיים זה לא הובא לאישור הכנסת.

דן תיכון: צריך למסור הודעה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה לא יכול לקחת לעצמו סמכות בלי להביא את העניין לאישור הכנסת.

עובדיה עלי: הנושא יובא.

מאיר שטרית: יובא.

מאיר שטרית: אבל בינתיים הוא לא הובא, וכבר לקחו את הסמכות.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מעשה שלא ראוי לעשות.

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: האם אתם חושבים שכך שאפשר לנהל ישיבות?

עובדיה עלי: באמת.

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: רבותי, כדי לסכם את העניין הזה, הנושא – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, אני מאוד מבקש.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אני לא יכול לנהל את הישיבה כשאני רואה דברים כאלה.

עובדיה עלי: אי-אפשר.

עובדיה עלי: זה נראה כמו שוק.

עובדיה עלי: עוברים מאחד לאחד, מפריעים, לא מאפשרים לדבר.

עובדיה עלי: אינני מבין מה קורה כאן.

עובדיה עלי: רבותי, על הנושא שהעלה חבר הכנסת שטרית כבר התקבל מכתב ממזכירות הממשלה.

עובדיה עלי: בשבוע הבא הוא יובא להחלטת הכנסת.

עובדיה עלי: זה נושא שהכנסת צריכה להחליט בו.

דן תיכון: מה עם ועדת שרים לענייני ביטחון?

עובדיה עלי: הנושא הזה יובא להחלטת הכנסת.

עובדיה עלי: גם הנושא של ועדת שרים לביטחון, אם ירצו שינוי, גם הוא יובא.

עובדיה עלי: בינתיים העניין הזה נשאר כפי שהיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, נא להמשיך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומנם שמח על שהממשלה תביא זאת לאישור הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שאין זה ראוי שאחריות לערוץ שידור ממלכתי תהיה במשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: יש לכך קונוטציה לא נכונה ולא טובה למדינת ישראל.

מאיר שטרית: הדברים האלה היו בתקופת בן-גוריון, כשהרדיו היה באחריות משרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אולי לא זו כוונתו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אבל אם כן, הייתי מציע שראש הממשלה ימסור לכנסת למי הוא מעביר את האחריות.

מאיר שטרית: דבר זה לא צריך להיות בידי ראש הממשלה.

אברהם פורז: יש רשות.

אברהם פורז: זה בסך הכול פיקוח על – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אתה יודע כמוני בדיוק את הפרוצדורה של אותה אחריות לכאורה מיניסטריאלית.

מאיר שטרית: אני ראיתי איך השר הנוכחי מטפל בערוץ השני.

מאיר שטרית: בהתחלה הוא תמך בי בפרסום בכבלים, כשהוא הפך להיות אחראי לערוץ השני הוא התנגד לפרסום בכבלים.

מאיר שטרית: עכשיו, כשלוקחים ממנו את הערוץ השני, הוא עוד הפעם יתמוך בפרסומת בכבלים.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, מה זאת אומרת אין אחריות מלמעלה?

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מציע שאת הוויכוח הזה נקיים כשהנושא יובא לכאן.

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, שמעתי את חבריך לסיעה.

מאיר שטרית: שמעתי את השר יוסי שריד מביע ברדיו את אי-שביעות רצונו מהמהלך הזה.

מאיר שטרית: הוא בעצם מסכים גם לדעתי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אין פה חלוקה של אופוזיציה-קואליציה.

מאיר שטרית: לדעתי, זה עניין של נוהל נכון ודמוקרטיה.

מאיר שטרית: אינני חושב שראוי שערוץ שידור יהיה במשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: לדבר הזה יש קונוטציה בגלל מדינות אחרות, לא מדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: אני מציע שבסוגיה הזאת נדון כשהנושא יועלה על סדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה שהביא חבר הכנסת גדליה גל בדבר חלוקה של הצעת חוק הסדרים במשק המדינה – יצביע.

עובדיה עלי: מי שמתנגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההחלטה – 32 נגד – אין נמנעים – 2 ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: 32 בעד.

עובדיה עלי: אין מתנגדים.

עובדיה עלי: שני נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה, והחלוקה תהיה כפי שביקש יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ב' טמקין)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות של קטנים), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'צב, של חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר כאן על הצעת חוק שביסודה גישה הומניטרית ממדרגה ראשונה, שמי שמקבל אזרחות במדינת ישראל, על-פי חוק השבות, גם הילדים הנמצאים עם אותו אדם שמקבל אזרחות יוכלו לקבל אזרחות, ולא יהיה מצב שבו ההורה מקבל אזרחות מתוקף חוק השבות, ואילו הילדים, גם אם הם חיים פה, ואם הם חיים עם ההורה, הם לא מקבלים אזרחות.

בנימין טמקין: מי שמקבל אזרחות ומתאזרח על-פי הכללים הרגילים של התאזרחות, על בסיס חוק השבות, הילדים שלו מקבלים אזרחות.

בנימין טמקין: כאשר מדובר בחוק השבות, יש איזו פרשנות שלא מתקבלת על הדעת, ששוללים מילד או מילדה של מי שקיבל אזרחות על-פי חוק השבות את הזכות לקבל את האזרחות.

בנימין טמקין: יש כאן עניין של פירוד משפחות.

בנימין טמקין: אני לא יכול להבין את ההיגיון.

בנימין טמקין: אני גם לא יכול להבין את הממשלה, שבינתיים אומנם לא החליטה להתנגד באופן מוחלט אבל היא גם לא החליטה לתמוך.

בנימין טמקין: קודם שוחחתי עם השרה אלוני והיא אמרה לי, שעל-פי החוק הקיים ועל-פי הפרשנות הנכונה של החוק הקיים, ילד של אזרח ישראלי שקיבל את האזרחות על-פי חוק השבות, או בצורה אחרת, גם הוא צריך לקבל באופן אוטומטי אזרחות.

בנימין טמקין: נראה שיש פה החלטה אדמיניסטרטיבית לא מובנת, שמונעת מילד של אזרח להיות גם הוא אזרח.

אברהם רביץ: תיתן לילד על-פי חוק הכניסה לישראל, לא על-פי חוק השבות.

בנימין טמקין: אני לא דוחף איש לחוק השבות.

בנימין טמקין: אדם קיבל את האזרחות על-פי חוק השבות על-פי מה שנקבע, והוא יהודי לצורך קבלת אזרחות בישראל.

שולמית אלוני: הוא לא יהודי, הוא אזרח.

בנימין טמקין: סליחה, הוא ישראלי.

בנימין טמקין: הוא קיבל את האזרחות על-פי חוק השבות; לא על בסיס חוק השבות אלא על בסיס זה שהוא בן של מי שהוא אזרח ישראלי.

בנימין טמקין: מאותו יום שהוא קיבל אזרחות ישראלית מסיבה כלשהי, השוויון דורש שהילדים של כל אזרח יהיו אזרחים.

אברהם רביץ: אבל האבא כבר קיבל – – –

בנימין טמקין: האבא קיבל על בסיס חוק השבות.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי – – – לא יהודייה.

אברהם רביץ: אתה מדבר על אבא לא יהודי.

בנימין טמקין: ברגע זה אני לא דן בשאלות של יהדות, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

אברהם רביץ: עזוב את חוק השבות, תעשה זאת דרך חוק הכניסה לישראל, איש לא מתנגד לכך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת רביץ, שים לב שבהצעת החוק אני לא מבקש שהוא יקבל אזרחות על בסיס חוק השבות.

בנימין טמקין: לא זה מה שמבקש החוק.

בנימין טמקין: במסגרת הדיון בחוק בוועדה תסדיר, שמי שהוא בן או בת של אזרח ישראל יקבל את האזרחות בצורה אחרת, על בסיס כלשהו, חוק השבות, או התאזרחות או שיטה אחרת.

בנימין טמקין: לא יכול להיות שבן לא יהיה אזרח ואילו האבא כן יהיה אזרח.

בנימין טמקין: אנחנו לא דנים פה על יהדות.

שולמית אלוני: אין כאן שום אזרחות אחרת, כי עם בואו לכאן בוטלה האזרחות שלו.

בנימין טמקין: אם יש לו אזרחות אחרת, גברתי השרה – במדינת ישראל עדיין רשאים להחזיק באזרחות כפולה, זה לא שייך לעניין.

בנימין טמקין: מה ששייך לעניין הוא, שלא יכול להיות שיש ילדים של אזרחים ישראלים שלא יוכלו להיות אזרחים ישראלים בעצמם.

בנימין טמקין: זה העניין כולו, וחבל לערבב בו את חוק השבות, או יהדות.

בנימין טמקין: לדבר זה בסיס הומניטרי מוחלט.

בנימין טמקין: לא יכול להיות שהאבא או האמא יהיו אזרחים ואילו הילדים לא יהיו אזרחים.

בנימין טמקין: זה הכול.

בנימין טמקין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר רמון.

שולמית אלוני: אני מבקשת להעיר הערה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: השר רמון, אתה רוצה שהיא תעיר אחר כך או לפני דבריך?

שולמית אלוני: אדוני השר, אתה מוכן לתת לי להעיר?

חיים רמון: גברתי השרה, אני מציע שאני אשיב בשם הממשלה ואחר כך את תוסיפי הערה – – –

שולמית אלוני: – – –

חיים רמון: אני לא יכול להשיב לך בשם הממשלה, כי את חלק מהממשלה, ואני משיב גם בשמך.

שולמית אלוני: אתה לא משיב בשמי.

חיים רמון: סליחה, עם כל הכבוד, אם גברתי היא חלק מן הממשלה אני משיב גם בשמך.

שולמית אלוני: – – – גם לא בוועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים רמון: גברתי, יש החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ומחזיק אותה בידו חבר הכנסת בני טמקין – מביך אותי להתווכח מהדוכן – והיא קובעת חד-משמעית, שאם חבר הכנסת בני טמקין יעלה היום את הצעתו, הממשלה תתנגד.

חיים רמון: זה מה שהחליטה ועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים רמון: עד כמה שידוע לי, החלטותיה מחייבות את כל שרי הממשלה גם אם לא תמיד הן מוצאות חן בעיני כל שרי הממשלה.

חיים רמון: אני יכול לספר לך, שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה החלטה בנושא של הצעת החוק של חבר הכנסת עובדיה עלי, שאיננה מוצאת חן בעיני, ואני מקבל אותה, אבל ביקשתי משר אחר להשיב במקומי, כדי שהוא יהיה שלם עם התנגדות הממשלה.

חיים רמון: אני מחויב להתנגדות הזאת – – –

שולמית אלוני: אתה שלם עם ההתנגדות הזאת?

חיים רמון: כן, אני בהחלט שלם, ואגיד למה.

חיים רמון: משמעותה של ההצעה של חבר הכנסת בני טמקין היא פשוטה: עולה שעולה על-פי חוק השבות, שהוא נכד של יהודי, באותו יום שהוא נכנס לארץ הוא אזרח.

חיים רמון: משמעות הדבר היא, שבאותו יום דור רביעי יקבל אזרחות.

קריאה: זו הרחבה.

חיים רמון: זו הרחבה מיידית של חוק השבות, זו המשמעות.

חיים רמון: אחזור בדיוק על ההצעה, אם תומכים בה או לא תומכים בה נראה אחר כך, אבל צריך שיהיה ברור מה ההצעה.

חיים רמון: אני חוזר ואומר מה אומרת ההצעה דה-פקטו.

חיים רמון: ההצעה אומרת – – –

אברהם רביץ: – – – מתעלמים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, השר משיב.

עובדיה עלי: דעתו כדעתך בעניין זה, כדאי שתקשיבו לו.

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, נא לאפשר לשר לדבר.

חיים רמון: אני חוזר: למי מתייחסת ההצעה – כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

חיים רמון: כאשר זוג של יהודים עולה לארץ על-פי חוק השבות אין שום בעיה, הילדים שלהם מקבלים מייד אזרחות.

חיים רמון: כאשר עולים נכדים של יהודים הם מקבלים מייד אזרחות על-פי חוק השבות.

חיים רמון: מה מציע לנו חבר הכנסת בני טמקין?

חיים רמון: הוא מציע, שבמקרה שעולה לארץ נכד של יהודי שזכאי להיות אזרח ישראלי על-פי חוק השבות אבל הוא איננו יהודי, גם ילדו, כלומר, דור רביעי, שהוא נכד של יהודי, יהיה אזרח.

חיים רמון: כלומר, משום שנכד של יהודי עלה לארץ – – –

נעמי חזן: – – –

בנימין טמקין: מה אתה רוצה?

בנימין טמקין: להשאיר אותם – – –

חיים רמון: חבר הכנסת טמקין, זה לא בסדר מה שאתה עושה.

אברהם רביץ: – – – אנחנו מרשים לו.

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, עוד מעט תשכנע אותי לתמוך בחבר הכנסת טמקין.

חיים רמון: אני מציע לך לא להפריע לי.

חיים רמון: אני רוצה לגעת בבעיה לפני שמגיעים לעניין ההומניטרי שכבר פתור בחוק.

חיים רמון: אתה אומר, שבאותו יום גם דור רביעי יהיה אזרח.

חיים רמון: למה רק דור רביעי?

חיים רמון: אם עולה נכד של יהודי עם ילדו – שאתה רוצה עבורו אזרחות ישראלית – וגם לו יש ילד, כלומר דור חמישי, למה שנפקיר אותו?

חיים רמון: אני מדבר על דבר אמיתי, לא אדבר על דור שישי, אבל דור חמישי בוודאי יהיה.

חיים רמון: מה שאתה מציע הוא שינוי בחוק השבות.

חיים רמון: אני מציע לכולנו להיזהר מפני הפיתוי של שינויים בחוק השבות.

אברהם רביץ: אני נגד.

נעמי חזן: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת חזן, לא נתחכם, נשים דברים על השולחן, דה-פקטו זה שינוי בחוק השבות.

חיים רמון: אני מציע לכולנו להיזהר בכל שינוי בחוק השבות.

חיים רמון: אני בא במקרה משיחה עם שר הקליטה.

חיים רמון: הוא עוסק בנושא הזה באופן אינטנסיבי כבר שלוש שנים, והדבר הראשון שהוא רצה להזהיר אותי מפניו: אל תיגע בחוק השבות לא לקולא ולא לחומרא.

חיים רמון: נוצר בחברה הישראלית קונסנסוס, שאיש לא מאושר ממנו, אולי, אבל כולם חיים אתו.

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ אמר בקריאת הביניים, שהוא לא רוצה שיבוא לפה נכד של יהודי שעל-פי דרכו הוא לא יהודי.

חיים רמון: אני רוצה שהוא יבוא.

חיים רמון: שנינו חיים עם הקונסנסוס הזה, הוא איננו מאושר מכך, אני מאושר מכך.

חיים רמון: יש סעיפים אחרים בחוק השבות שאינני מאושר מהם, ואילו הוא מאושר מהם יותר.

חיים רמון: לכן אני מציע לכל סיעות הבית לא לגעת בחוק השבות, ודאי שלא בתקופה הזאת, ודאי שלא בזמן הזה, ולהתאפק מביצוע שינוי כלשהו.

חיים רמון: הבעיה ההומניטרית איננה קיימת, מכיוון שהילדים שעולים עם נכד של יהודי זוכים מייד לתושבות של קבע, הם תושבי קבע מייד.

חיים רמון: מכיוון שהם ילדים, תוך שלוש שנים הם יכולים לקבל אזרחות ישראלית.

חיים רמון: מה שאתה אומר הוא לתת להם למעשה זכויות שנובעות מחוק השבות.

חיים רמון: על-פי חוק הכניסה לישראל הנוהל הוא, שכאשר אדם נכנס הוא קודם כול תושב קבע, ולאחר שלוש שנים הוא הופך להיות אזרח ישראלי.

חיים רמון: אתה אומר: לא, מהרגע שהוא נכנס על-פי חוק השבות, ומרגע שהאזרחות הוענקה לו מכוח חוק השבות, מייד אני רוצה שהוא יהיה אזרח.

חיים רמון: זה שינוי של חוק השבות.

חיים רמון: לכן אני מציע לחבר הכנסת בני טמקין להסיר את ההצעה הזאת – – –

נואף מסאלחה: תהפוך אותה להצעה לסדר-היום.

חיים רמון: אני מוכן שהיא תהפוך להצעה לסדר-היום.

חיים רמון: סגן השר נואף מסאלחה העלה רעיון טוב, להפוך אותה להצעה; ואז נלך בדרך שבה הלכנו גם בעבר ונדון בנושא במסגרת של הצעה לסדר-היום.

חיים רמון: הנושא שהעלית הוא נושא אמיתי, ואם במהלך הדיון בוועדת הפנים יועלו בעיות הומניטריות שהן בעיות אמיתיות לגבי קשר בין הורים לבין ילדים, אני אהיה בהחלט פתוח לדיון כזה ואפילו לשינויים, אבל לא בחוק השבות, על מנת להקל.

חיים רמון: אם יתברר, למשל, שבמקרים כאלה ניתן לקצר את תקופת ישיבת הקבע משלוש שנים לתקופה קצרה יותר, אני מוכן לשקול זאת.

חיים רמון: אני מוכן לשקול הרבה מאוד נושאים.

חיים רמון: ההצעה הזאת היא הצעה לשינוי בחוק השבות, ואני מתנגד לשינוי בחוק השבות.

חיים רמון: ודאי שאין לעשות זאת בתקופה הקרובה.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר חיים רמון.

עובדיה עלי: השרה אלוני, בבקשה.

עובדיה עלי: השר יאיר צבן – – –

אברהם רביץ: – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי.

עובדיה עלי: אתה רוצה להיות שר הקואליציה?

עובדיה עלי: נשמח לקבל אותך בזרועות פתוחות.

עובדיה עלי: לפי סעיף 97 רשאי לדבר כל שר הנוגע בדבר.

עובדיה עלי: אפשר לפרש שהשרים האלה נוגעים בדבר, ולכן אאפשר לעשות זאת בדקה או שתיים, בקצרה.

שולמית אלוני: תודה.

שולמית אלוני: אדוני שר הפנים, ראשית, אני מקבלת ומצטרפת להצעה להפוך זאת להצעה לסדר-היום, מפני שאני חושבת שאין צורך לתקן את חוק השבות.

שולמית אלוני: אני רק חושבת, אדוני השר, שהפרשנות שלך אינה נכונה.

שולמית אלוני: חוק השבות הוא חוק חוץ-טריטוריאלי, וכחוק חוץ-טריטוריאלי הוא מאפשר רק עד הנכד לבוא לכאן ולקבל אזרחות אוטומטית.

שולמית אלוני: בנו של הנכד בארץ הוא דור שני לאזרח, ולא דור רביעי ליהודי.

שולמית אלוני: על כן, משעה שהנכד עלה והפך לאזרח, והוא בתוך הטריטוריה של מדינת ישראל, דין ילדיו כדין ילדיך, כדין ילדי, כדין ילדי כל אזרח.

שולמית אלוני: על כן יש לעשות את ההפרדה בין הזכות החוץ-טריטוריאלית הנובעת מחוק השבות לבין הזכות הפנים-טריטוריאלית שבה כל האזרחים שווים וילדי כל האזרחים שווים בזכויותיהם.

שולמית אלוני: לכן אני מבקשת, חבר הכנסת בני טמקין, שלא תבקש הצעה לתיקון החוק, אלא שתביא זאת כהצעה לסדר-היום.

שולמית אלוני: אין לי ספק שבבג"ץ תתקבל הפרשנות שאליה אני מתייחסת, מפני שכל הפרשנות מתייחסת לחוק השבות כאל חוק חוץ-טריטוריאלי, להבדיל מזכויות שהן פנים-טריטוריאליות, ומשעה שהם באו הנושא הוא נושא של אזרחות ולא נושא של זיקה יהודית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר צבן נוגע בדבר, ואני רוצה לאפשר גם לו – – –

יצחק לוי: כל השרים עונים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה אחד המומחים לתקנון, ואני חושב שגם מונית לתקן את התקנון.

עובדיה עלי: אתם רוצים לתקן את התקנון, עשו זאת בבקשה.

עובדיה עלי: אבל בינתיים סעיף 97 של התקנון מאפשר לשר לדבר.

עובדיה עלי: מה אני יכול לעשות?

עובדיה עלי: אני עובד על-פי התקנון.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, חברי הכנסת, אני מכבד את בקשתו של שר הפנים, המעוגנת בתקנון הממשלה, ולא כאן אנהל את הפולמוס אתו.

יאיר צבן: אני גם שמח על האופציה שהוא פתח, לקיים דיון בנושא כהצעה לסדר-היום.

יאיר צבן: גם שר הפנים חיים רמון מכיר שיש כאן בעיה.

יאיר צבן: אני רק רוצה לומר, בתוספת לדברים שאמר השר רמון, שיהיה ידוע – א.

יאיר צבן: שמדובר בקבוצה קטנה מאוד; ב.

יאיר צבן: שמטעמים הומניטריים משרד הקליטה מטפל בנכדים הללו כך שהם לא ייפגעו, כלומר שלפחות מבחינת זכויותיהם כנקלטים אנחנו עושים הכול כדי שהם לא ייפגעו.

יאיר צבן: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת רביץ, שאין בבית הזה קונסנסוס על נושא הנכד, שיהיה ברור לגמרי – – –

יצחק לוי: לכן איננו מעלים את זה.

אברהם רביץ: יש קונסנסוס – – –

יאיר צבן: רק רגע.

יאיר צבן: אין בבית הזה קונסנסוס על נושא הנכד, וזאת משני טעמים.

יאיר צבן: ראשית, מהטעם שהזכיר שר הפנים, של עצם השאלה אם לפתוח או לא לפתוח את חוק השבות לתיקונים.

יאיר צבן: אבל גם לגופו של דבר, ואני מצטער על שההדגשים שאני חוזר ומדגיש אינם נקלטים, מי שאומר "נוצרים עליך ישראל" בהקשר של העולים, שזה דבר בעייתי כשלעצמו, עניין הנכדים הוא בסך הכול 2% מהבעיה.

יאיר צבן: הבעיה העיקרית בשאלת העולים הלא-יהודים, רחמנא ליצלן, היא בעיית הזוגות המעורבים, וחוק השבות כיוון במיוחד לכך שנוכל להעלות את המשפחה המעורבת, ואנחנו רוצים שהמשפחה המעורבת תגיע לארץ ולא תיטמע במקום שבו היא נמצאת.

יאיר צבן: זו מטרתו של חוק השבות.

יאיר צבן: ולכן גם בהקשר זה צריך לראות את השאלה שהעלה כאן חבר הכנסת בני טמקין.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, מה אתה מבקש?

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: יש לך זכות לדבר אם אינך הופך זאת להצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: אני רוצה להזכיר את הפסוק האומר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אתה רוצה לנהל משא-ומתן?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אתה רוצה לדבר, דבר.

בנימין טמקין: אני לא ניהלתי משא-ומתן עם איש, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: בבקשה, אין לנו זמן היום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה שיהיה ברור לשר רמון, שאני מתנגד באופן מוחלט לכל שינוי בחוק השבות, ואני גם נלחם על כך בוועדת הקליטה בכל הזדמנות.

בנימין טמקין: אני לא מתייחס לחוק השבות.

בנימין טמקין: חוק השבות הוא חוק שנוצר בשביל לרכז את העם היהודי, הנמצא בגולה, במדינתו, במדינת ישראל.

בנימין טמקין: מאותו רגע שאדם מגיע לכאן והופך לאזרח המדינה, הוא אזרח שווה בפני החוק כמו כל אזרח אחר.

בנימין טמקין: אני לא נוגע בחוק השבות ולא רוצה לגעת בחוק השבות, עם כל הכבוד, ובסך הכול אני אומר, שלא יהיה הבדל בין אזרח לאזרח.

בנימין טמקין: הרבה אנשים במדינת ישראל עדיין לא תפסו את המהות של העניין הציוני, שבאותו רגע שבו אדם מגיע לארץ הוא הופך להיות אזרח, ומאותו רגע הוא נהנה משוויון אזרחי מוחלט, השווה לכולם.

בנימין טמקין: ולא יכול להיות שילד של אזרח אחד יהפוך להיות אזרח באופן אוטומטי, וילד של אזרח אחר – לא.

בנימין טמקין: ובצדק אמרה השרה אלוני, שמדובר בדור שני לאזרחים ולא בדור חמישי ליהודים.

יוסף עזרן: – – –

בנימין טמקין: אני לא מדבר על דת, חבר הכנסת עזרן.

בנימין טמקין: מתי תתפסו זאת?

בנימין טמקין: אני לא מדבר על שום נושא דתי.

יוסף עזרן: אבל יש לכך השלכות.

בנימין טמקין: חבל שקושרים את החוק הזה לכל מיני דברים אחרים.

בנימין טמקין: בסך הכול מדובר בהרגשתו של אזרח, שהוא אזרח במדינת ישראל על-פי זכות, כי איש לא נתן לו מתנה וגם לא פריווילגיה.

בנימין טמקין: אם מישהו מרגיש שבחוק השבות הוא נתן מתנה, זו בעיה שלו.

בנימין טמקין: חוק השבות של מדינת ישראל הוא חוק שעומד לכל מי שיש לו הזכות להשתמש בו.

בנימין טמקין: ברגע שאדם הופך לאזרח, גם הילדים שלו צריכים להיות אזרחים, ולא צריך להתחיל עם עניין של תושבות קבע של שלוש שנים או ארבע שנים, כי אז האזרח הזה אינו שווה בפני החוק לאזרח אחר.

בנימין טמקין: בו ברגע שאדם נחת בארץ וקיבל את האזרחות, הוא אזרח כמו כל אזרח אחר.

בנימין טמקין: זה כל העיקרון כולו.

בנימין טמקין: אני מבין שהשר רמון אמר כאן, שהוא מוכן לשקול את האפשרות לקצר את תקופת תושבות הקבע, ולא להפוך את העניין לעניין עקרוני.

בנימין טמקין: אני לא מסתפק בדבר זה.

בנימין טמקין: אני גם יודע לספור קצת, ואני רוצה לבקש, אם אפשר, שנדחה את ההצבעה הזו.

בנימין טמקין: בינתיים נקיים דיון על הנושא – – –

חיים רמון: לא.

בנימין טמקין: לא מוכנים.

בנימין טמקין: אם כך, אני הופך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: השר רמון, אתה מבקש להגיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אם ההצעה הופכת להצעה לסדר-היום, חבר הכנסת עזרן מבקש להסיר אותה.

חיים רמון: אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות.

חיים רמון: חבר הכנסת בני טמקין, אני מציע שנדבר באופן ישיר אל חברי הכנסת ואל הציבור.

חיים רמון: אתה מדבר על עולה שהוא דור שלישי שמגיע עם ילדיו, ולא שילדיו נולדו בארץ, כי כשמדובר באזרח שעולה לארץ וילדיו נולדים פה – אין בעיה.

חיים רמון: כלומר, מגיע נכד, דור שלישי.

חיים רמון: בשנייה שבה הוא נוחת הוא הופך להיות אזרח מכוח חוק השבות.

חיים רמון: אז, באותה שנייה, דור רביעי הופך להיות אזרח.

חיים רמון: אז גם הדור החמישי הופך להיות אזרח.

חיים רמון: אם יש לו דור שישי – גם הדור השישי הופך להיות אזרח.

חיים רמון: אם זה לא שינוי בחוק השבות – אני לא יודע מה הוא שינוי בחוק השבות, גם אם מנסים להתחכם בדרך אחרת.

חיים רמון: תבוא ביושר ותגיד, שנכד, שהוא דור שלישי, שמגיע עם ילדיו, ייהנה מחוק השבות.

חיים רמון: למה להתחכם?

חיים רמון: אתה שומע גם ששר הקליטה אומר, בדין ובצדק, שהוא נותן לו זכויות של עולה.

חיים רמון: אז מה אתה רוצה?

חיים רמון: זה לא שינוי בחוק השבות?

חיים רמון: זו לא הרחבה של חוק השבות?

חיים רמון: בוא נהיה ישרים, מותר להציע את השינוי.

חיים רמון: אני מודה שאני שמח על כך שבתבונה הסיעות הדתיות בבית לא מעלות את העניין של דור שלישי.

חיים רמון: אני יודע כמה הן לא אוהבות זאת.

חיים רמון: אני אוהב זאת.

חיים רמון: הם לא אוהבים זאת.

יצחק לוי: זה בהסכמה עם שר הקליטה.

חיים רמון: בהסכמה עם שר הקליטה.

חיים רמון: אז מה אתה רוצה?

חיים רמון: להעלות דור רביעי וחמישי?

חיים רמון: חבר הכנסת בני טמקין, אתה רוצה שנפתח גם את הדיון על דור שלישי?

חיים רמון: זו תהיה התוצאה?

בנימין טמקין: כל הזמן אתה חוזר על חוק השבות.

חיים רמון: כי אתה, חבר הכנסת טמקין, מרחיב את חוק השבות, ואל תתחכם.

חיים רמון: חבר הכנסת בני טמקין, אל תתחכם.

בנימין טמקין: אתה רוצה שהם יישארו שם?

חיים רמון: אל תתחכם, כי אתה מביא הנה גם דור שישי.

בנימין טמקין: מה זאת אומרת?

בנימין טמקין: אתה רוצה שהם יישארו שם?

עובדיה עלי: רבותי, נא לסיים.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אנחנו כבר צריכים להצביע.

חיים רמון: חבר הכנסת בני טמקין, אני לא רוצה שום דבר.

חיים רמון: אני רק רוצה, שאם אתה הוגן בעניין הזה, תגיד שגם דור רביעי ייהנה מחוק השבות, ותגיד שגם דור חמישי ייהנה מחוק השבות.

חיים רמון: אין לי בעיה, רק תגיד, ואל תתחכם עם חוק כזה וחוק אחר.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לשרה שולמית אלוני, שאינני מקבל את הפרשנות שלה.

חיים רמון: זאת איננה הפרשנות המקובלת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי היועצים המשפטיים של הממשלה.

חיים רמון: אני יודע שהשכלתה המשפטית רחבה.

חיים רמון: אבל גם אם היא צודקת, מה שמחייב את הממשלה ואת משרד הפנים – – –

עובדיה עלי: גם שלך.

עובדיה עלי: אתה לא קוטל קנים.

חיים רמון: אני צנוע.

חיים רמון: אם זה חשוב, אוסיף גם שדעתי איננה כדעתה מבחינה משפטית.

אבנר-חי שאקי: – – –

חיים רמון: פרופסור שאקי, אתה היית מורה שלי ותעיד שהייתי בסדר.

חיים רמון: אני חושב, שמה שמחייב גם את השרה שולמית אלוני אלה הן חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, וכך ננהג להבא.

חיים רמון: אני מציע באמת להעביר זאת לדיון בוועדה.

חיים רמון: זה יכול להיות דיון מעניין מאוד.

חיים רמון: אני מקווה שהוא לא יביא לשינויים בחוק.

חיים רמון: אני מבטיח לך באופן חגיגי, שכל בעיה הומניטרית שנובעת מהמצב הזה תטופל בלב מבין.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רמון.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: הוא מבקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: אתם רואים כמה אפשרויות יש סביב הצעה כזאת?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מדינת ישראל יש לה חוקים מיוחדים שבאים לפתור בעיות הומניטריות.

אברהם רביץ: כאשר מדובר על בעיה הומניטרית מן הסוג הזה, יש חוק הכניסה לישראל, ומדינת ישראל השתמשה בחוק הכניסה לישראל לפתרון בעיות של אנשים שאינם מבני עמנו, שאינם יהודים.

אברהם רביץ: היא עשתה זאת, והיא יכולה לעשות זאת.

אברהם רביץ: אם כנים היו דברי חבר הכנסת טמקין בהצעתו, הוא לא היה כורך את הצעתו בחוק השבות של הנכד, אלא הוא היה פשוט מביא לפני הבית הצעה האומרת, שכאשר ילד, תינוק, מגיע עם אביו שהתאזרח – הוא מבקש להחיל עליו מייד את חוק הכניסה לישראל.

אברהם רביץ: אבל לא לכרוך זאת עם חוק האזרחות.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טמקין, שהנכד שאתה מדבר עליו, שיכול להביא את הנין, הוא לפעמים – במקרים רבים – יכול להיות אדם טוב מאוד, אבל הוא איננו יהודי, הוא לא מתכוון להיות יהודי והוא אף פעם לא חולם להיות יהודי.

אברהם רביץ: היתה לו פעם איזו סבתא יהודייה, אולי, והוא רוצה להביא את בנו שלו.

אברהם רביץ: כך צריך להעמיד את הדברים.

אברהם רביץ: לכן אני אומר שיש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת טמקין להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים?

עובדיה עלי: אדוני השר, האם אתה מוכן שההצעה תעבור לוועדת הפנים?

קריאות: לוועדת העלייה והקליטה.

עובדיה עלי: אדוני שר הפנים, אתה מוכן שההצעה תעבור לוועדת הקליטה?

חיים רמון: לא משנה לי.

עובדיה עלי: נצביע.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: בעד – 15, נגד – 13.

עובדיה עלי: ובכן, ההצעה תועבר לוועדת הקליטה של הכנסת להמשך הדיון.

עובדיה עלי: התשנ"ה–1995

עובדיה עלי: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור רישוי גזעים מסוכנים של כלבים), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ב'תתעב, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מי לא נתקל בתופעה של אותם כלבים מאיימים, שמסתובבים לפעמים עם בעליהם?

אברהם יחזקאל: וכבר הגענו לתופעה שאותם כלבים נשכו עד כדי כמעט מוות קשישים וילדים.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שמן הראוי ששר הפנים ומשרד הפנים יתקינו בתקנות רשימה של כלבים המותרים לגידול – ויש תקדימים כאלה בעולם – על מנת ליצור סדר לגבי אותם כלבים, או לגבי אותם בעלי כלבים שלא יודעים בדיוק לרסן את בעלי החיים.

אברהם יחזקאל: ההצעה הזאת מועלית בהנמקה מהמקום.

אברהם יחזקאל: אני מבקש תמיכה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל מקובלת על הממשלה, והממשלה איננה מתנגדת לה.

חיים רמון: אנחנו מוכנים להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חיים רמון: לאחר שיתקבלו המלצות של צוות בין-משרדי שהוקם כדי לבדוק את הנושא, תנקוט הממשלה עמדה לגופו של עניין.

חיים רמון: בכל מקרה, מה שמנחה את הממשלה בנושא הזה הוא, שבשום מקרה אין לחשוף את האוכלוסייה לפגיעה אכזרית של כלבים אלימים.

חיים רמון: המקרה שפורסם לאחרונה, בדבר קשישה שנפצעה אנושות מתקיפת כלב "רוטוויילר", מדגים בצורה טרגית את הנושא.

חיים רמון: אני מקווה שיחד נמצא דרך בחוק גם לאפשר לגדל כלבים כחיות מחמד וגם למנוע פגיעה באוכלוסייה על-ידי כלבים אלימים.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הפנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז מבקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז ידוע כמי שלוחם בעד העניין.

אברהם פורז: אני מייצג את הכלבים.

עובדיה עלי: את זה אתה אמרת.

עובדיה עלי: תאר לך שאני הייתי אומר לך שאתה מייצג את הכלבים.

עובדיה עלי: מה היו אומרים עלי?

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, האם הכלבים יכולים להתפקד?

עובדיה עלי: אני לא יודע.

עובדיה עלי: הוא אמר כעת דבר חמור, ואני לא רוצה לחזור עליו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכלבים אינם אשמים.

אברהם פורז: רק הבעלים שלהם אשמים.

אברהם פורז: אני רוצה להבהיר, שאפשר לקחת כל כלב, כמעט מכל גזע, ולאלף אותו באופן כזה שהוא יהיה כלב תוקפני מאוד.

אברהם פורז: יש זנים של כלבים שכל אחד מאתנו מכיר, כמו כלב הרועים הגרמני, שנקרא כלב זאב, שבתנאים מסוימים, כשמאמנים אותו להיות כלב שמירה, הוא תוקף.

אברהם פורז: גם בניין הכנסת מאובטח על-ידי כלבים, ואני לא מציע לאף אחד להיכנס ולהיות במחיצתם, והם לא מסוג "רוטוויילר".

אברהם פורז: לכן, קודם כול אנחנו צריכים להפסיק את ה"עליהום" על הכלבים ולעשות את ה"עליהום" על בעלי הכלבים, שלא דואגים לעניין כמו שצריך.

אברהם פורז: דבר נוסף – כלב יכול להשתגע כמו שאנשים יכולים להשתגע.

אברהם פורז: אתם יודעים שלפעמים אנחנו קוראים – – –

רחבעם זאבי: אנשים יותר.

אברהם פורז: אתם יודעים שלפעמים קורה בעולם, ואנחנו קוראים על כך, שמישהו נכנס פתאום לאיזה פאב או לאיזה בית-קפה – זה קרה בארצות-הברית למשל – ריסס שם 20 איש והרג אותם.

אברהם פורז: אני לא רוצה לציין עוד מקרים כאלה.

אברהם פורז: יש אנשים שמשתגעים.

אברהם פורז: אותו דבר יכול לקרות לכלב משפחה מכל זן ומכל סוג.

אברהם פורז: הכלב יכול להשתגע ולתקוף גם את הבעלים שלו, אם כי זה דבר נדיר מאוד.

אברהם פורז: קמתי לומר את הדברים לא משום שאני מתנגד להצעה.

אברהם פורז: אני חושב שראוי למנוע פגיעה של כלבים באנשים.

אברהם פורז: אבל שנדע את האמת: כשכלבים תוקפים, האנשים אשמים.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (איסור רישוי גזעים מסוכנים לכלבים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להכנה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (איסור רישוי גזעים מסוכנים לכלבים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לאשר את ההצעה ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה ושנייה.

עובדיה עלי: ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: הוא לא נמצא.

עובדיה עלי: לאחר מכן מדובר בהצעת החוק שלי.

עובדיה עלי: אבל אני מציע שנעבור לנושא הבא בסדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי – איננו.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

עובדיה עלי: נעבור עתה להצעת חוק-יסוד: הכנסת, הצעת חוק ב'תרה, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אנמק מהמקום, כי ההצעה היא על דעת הממשלה.

חיים רמון: מי משיב בעניין של חבר הכנסת מיכאל איתן?

עובדיה עלי: הוא לא נמצא.

חיים רמון: האם אני יכול ללכת?

עובדיה עלי: אתה יכול ללכת, אדוני.

דוד ליבאי: אני מחליף אותו.

רון נחמן: האם אי-אפשר להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת איתן אם הוא איננו?

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: המציע לא נמצא.

רון נחמן: בתור עונש על כך שהוא לא נמצא, אפשר להסיר זאת.

עובדיה עלי: זה לא הגיוני שהמציע לא נמצא ואנחנו נציע להסיר את הצעתו.

עובדיה עלי: נראה מה יקרה בהמשך היום.

עובדיה עלי: אם זה יסתדר – בבקשה.

עובדיה עלי: בשלב זה הוא לא נמצא, ולכן אנחנו לא דנים בהצעתו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, בחודש מאי 1987 חוקקה הכנסת תיקון לחוק-יסוד: הכנסת והוסיפה לסעיף 6 את סעיף קטן (ב).

רחבעם זאבי: למטרת החוק היו באותה עת סיבות.

רחבעם זאבי: דומני שהסיבות שהביאו אז לחקיקה הזאת ולתיקון הזה עברו מן העולם.

רחבעם זאבי: אנחנו רואים היום תופעה, שיש אנשים המועמדים להיות חברי כנסת ממפלגות שונות, והם אינם יכולים להציע את מועמדותם בגלל היותם בעלי אזרחות כפולה.

רחבעם זאבי: לפיכך אני בא להציע לכנסת לתקן את חוק-יסוד: הכנסת.

רחבעם זאבי: אני מציע לבטל את סעיף 6(ב), ועל-ידי כך תתאפשר לאזרחים בישראל, שהם גם אזרחים של מדינות אחרות, להגיש את מועמדותם להיות חברי כנסת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, דומני שזו הפעם הראשונה שאתה יושב על הכס.

רחבעם זאבי: הרשה לי לברך אותך בשמי.

רחבעם זאבי: אני חושב שאני לפה לבית כולו מכל הסיעות, בלי קשר לעמדות פוליטיות.

רחבעם זאבי: כולנו רואים כבוד וברכה בעובדה שאתה התיישבת על הכיסא הזה, דווקא בגלל היותך בן מיעוטים במדינת ישראל.

חנא חדאד: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אני חוזר להצעת החוק.

רחבעם זאבי: דומני שהדברים הם על דעת הממשלה, ותיכף נשמע את שר המשפטים.

רחבעם זאבי: לכן אני מציג זאת מהמקום ולא מהדוכן.

רחבעם זאבי: תודה.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חנא חדאד: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי סגן יושב-ראש הכנסת, הרשה נא לי לברך אותך ברכה חמה ולבבית לרגל בחירתך כסגן יושב-ראש הכנסת בישראל.

דוד ליבאי: אני יודע מתוך היכרות אישית אתך שבשל חוכמתך והניסיון הרב שיש לך בחיים הציבוריים, והייתי אומר גם באכיפת החוק בישראל, אני משוכנע שתוסיף כבוד לבית הזה במילוי תפקיד זה.

דוד ליבאי: ברכה חמה.

חנא חדאד: תודה רבה.

דוד ליבאי: אשר להצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי – אנו דנו בהצעה הזאת.

חנא חדאד: חבר הכנסת איתן, השר מדבר.

חנא חדאד: אני מבקש לא להפריע.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זאבי מציג את הבעיה של אזרח או אדם שיש לו אזרחות כפולה, וכדי להיבחר לכנסת היום הוא נדרש, ראשית, לוותר על אזרחות, ויש לו חשש שמא הוא לא יצליח, ייכשל, וכך יצא שהוא מוותר על אזרחות בלי שהוא נבחר לכנסת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זאבי מציע לשנות במעט את הדרישות ולהתאים אותן, כך אני מבין, למה שקיים כיום בחוק, או למה שנדרש כיום בחוק מאלה שהם מועמדים לשיפוט.

דוד ליבאי: לגבי מועמדים לשיפוט קובע סעיף 5 בחוק בתי-המשפט [נוסח משולב] כך: "לא יתמנה לשופט מי שאינו אזרח ישראלי".

דוד ליבאי: אבל יש לכך המשך וסעיף קטן (ב) קובע: "היה המועמד למינוי גם בעל אזרחות שאינה ישראלית, ודיני המדינה שהוא אזרח בה מאפשרים את שחרורו מאזרחות זו, לא יתמנה אלא לאחר שעשה את כל הדרוש מצדו לשם שחרורו ממנה".

דוד ליבאי: כך שניתן אולי להבחין בין הגשת מועמדות לבין כהונה בלי לבטל כליל את האזרחות הכפולה, אלא לעשות את הנדרש לשם ויתור עליה ולהשאיר את הכהונה בכנסת או את הכהונה השיפוטית מותנית בוויתור.

דוד ליבאי: אני חושב שהמחשבה הזאת ראויה לבירור רציני בוועדה של הכנסת.

דוד ליבאי: לכן אנחנו תומכים בהעברת ההצעה לוועדה של הכנסת.

חנא חדאד: תודה רבה, אדוני השר.

דוד ליבאי: הוועדה המתאימה לעניין זה היא ועדת הכנסת, מכיוון שמדובר בחוק-יסוד: הכנסת.

חנא חדאד: אבקש להצביע.

חנא חדאד: מי בעד?

חנא חדאד: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין

הצעת חוק-יסוד: לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

חנא חדאד: שבעה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חנא חדאד: הנושא עבר לוועדת הכנסת להחלטה.

עובדיה עלי: היושב-ראש ישב על הכיסא שלי והצביע כביכול במקומי.

עובדיה עלי: לכן לא יכולתי, לצערי, להצביע.

עובדיה עלי: אני בעד העניין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, האם אתה הצבעת נגד הצעת החוק?

חנא חדאד: לא.

חנא חדאד: הצבעתי בעד.

חנא חדאד: אני הצבעתי במקומו.

רחבעם זאבי: כן, אבל הצבעת נגד, בשעה שהתכוונת להצביע בעד.

רחבעם זאבי: אם כך, צריך לתקן את הפרוטוקול.

רחבעם זאבי: בעד הצעת החוק היו שמונה ולא שבעה.

רחבעם זאבי: היו פה שתי טעויות.

חנא חדאד: אני הצבעתי בעד.

רחבעם זאבי: צריך לתקן את הפרוטוקול.

רחבעם זאבי: התשנ"ג–1993

חנא חדאד: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ראשי הרשויות המקומיות (סייג להגשת תובענה אזרחית), התשנ"ג–1993; הצעת חוק תקע"ו, של חבר הכנסת עובדיה עלי.

חנא חדאד: בבקשה.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני מודה לך על שהואלת להחליף אותי ולאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תפקיד ראש רשות מקומית הוא תפקיד אחראי מאוד וקשה מאוד.

עובדיה עלי: דווקא היום, בעידן של בחירות ישירות ואישיות, לא אחת ראש רשות עומד חזיתית מול חלק מהציבור.

עובדיה עלי: התפקיד של ראשי רשויות, בין היתר, הוא להגן על האינטרסים של הציבור.

עובדיה עלי: לא אחת קורה, שראש רשות, בשל העובדה שהוא שומר על האינטרסים של הציבור, שומר על רכוש הציבור, שומר על כספי הציבור, נכנס לעימותים עם אזרחים בעירו.

רון נחמן: בעיקר מהסיעה שלך.

עובדיה עלי: לא תמיד אפילו מתוך רצון.

עובדיה עלי: הדבר הזה נכפה עליו לפעמים שלא מרצונו.

עובדיה עלי: אותם אזרחים שנפגעים מראש הרשות, חבר הכנסת רון נחמן, מנסים לנקום בו ולפגוע בו אישית.

עובדיה עלי: כבר קרה באחת הרשויות, שהוגשו נגד ראש רשות כזה עשר תביעות אזרחיות על כל מיני דברים קטנוניים ושלא לעניין.

עובדיה עלי: תארו לעצמכם ראש רשות שמוגשות נגדו תביעות אישיות אזרחיות בשל העובדה שהוא ממלא את תפקידו כהלכה.

עובדיה עלי: אם הוא היה נסחט והיה נענה, לא היתה שום בעיה.

עובדיה עלי: הואיל והוא עומד על דעתו ושומר על האינטרסים של הציבור, מוגשות נגדו תביעות אזרחיות, והוא צריך לעמוד למשפט, להתרוצץ, לממן את ההגנה, לשכור פרקליטים, והדבר עולה לו ממון רב שלא לצורך.

עובדיה עלי: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, כדי לסנן את התביעות האלה, שיהיה סינון מוקדם של אותם הליכים משפטיים כדי שהעניין לא ינוצל לרעה וכדי שלא לגרום לכך שראשי רשויות יחששו, יירתעו, יפחדו למלא את תפקידם כהלכה.

עובדיה עלי: במקרה שמוגשת תביעה אזרחים נגד ראש רשות כזה בגלל מילוי תפקידו ברשות המקומית, הנושא דורש את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

עובדיה עלי: אני לא מתכוון כאן לאפשר לראשי רשויות לעשות ככל העולה על רוחם.

עובדיה עלי: אם יש דבר שהוא לא בסדר, אם יש תביעה מוצדקת, אני מעריך שהיועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך על-ידו יאשר הגשת התביעה.

עובדיה עלי: מה אני מבקש בסך הכול?

עובדיה עלי: אני מבקש שלא ינוצלו הליכים משפטיים כדי לסחוט ראשי ערים.

עובדיה עלי: מה רע בהצעה?

עובדיה עלי: אני לא מבין את הממשלה.

עובדיה עלי: מדוע הממשלה צריכה להתנגד להצעה מהסוג הזה?

עובדיה עלי: שמחתי לשמוע כאן ששר הפנים אמר מעל הדוכן הזה שהוא תומך בהצעתי מפני שהיא הצעה נכונה.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת שיתמכו בהצעתי זאת למרות עמדת הממשלה, ואני משוכנע שהדבר יוסיף רבות לטוהר המידות ברשויות המקומיות.

עובדיה עלי: נדאג לכך שלא ייווצר מצב שראשי רשויות יחששו למלא את תפקידם כהלכה, יחששו להגן על זכויות הציבור.

עובדיה עלי: זאת הבעיה המרכזית שהצעת החוק הזאת תפתור, לדעתי, אם היא תאושר.

עובדיה עלי: אני משוכנע שהכול יכול להיראות אחרת בתחום הזה אם תתקבל הצעת החוק שהגשתי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

חנא חדאד: אבקש את כבוד שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להקנות לראש רשות מקומית חסינות מהותית מפני תביעה אזרחית, ומשום כך היא מעוררת שאלות משפטיות קשות.

דוד ליבאי: על-פי ההוראה המוצעת, כל מי שירצה להגיש תביעה אזרחית נגד ראש רשות מקומית יצטרך לקבל מראש אישור מאת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: מה יאשר היועץ המשפטי לממשלה?

דוד ליבאי: – או שהמעשה שבגינו הוא נתבע לא היה במסגרת מילוי תפקידו, או שניתן להגיש את התביעה אף שהיא מוגשת בגין מעשה שראש הרשות עשה במילוי תפקידו.

דוד ליבאי: רק לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן את האישור יוכל התובע להגיש את התביעה לבית-המשפט.

דוד ליבאי: בלשונו של חבר הכנסת עובדיה עלי הנכבד, כך הוא כותב בדברי ההסבר: החוק המוצע אמור לשמש כלי לסינון מוקדם של אותם הליכים משפטיים.

דוד ליבאי: לפי הדין הקיים, כל עובד ציבור נושא באחריות לכל עוולה שעשה, אולם בית-המשפט יפטור אותו מאחריות אם ייווכח כי: "המעשה היה בתחום סמכותו כדין או שעשהו בתום לב כסבור שהוא פועל בתחום סמכותו".

דוד ליבאי: זאת הנורמה החלה על כל נושאי המשרות הציבוריות, לרבות נבחרי ציבור.

דוד ליבאי: אף לגבי תביעה אזרחית המוגשת נגד שופט, בית-המשפט הוא הגוף המוסמך לקבוע אם המעשה שעשה היה במסגרת מילוי תפקידו והאם חלה עליו ויש לו חסינות מהותית או אחרת.

דוד ליבאי: זה העיקרון ועקרון העל בדבר זכות הגישה החופשית של כל אדם לבית-המשפט כדי שהוא יפסוק בלי שכל אדם נזקק לאישור מהשלטונות אם הוא רשאי להגיש את התביעה או לא, ויהא אפילו המפקח או המצנזר היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו.

דוד ליבאי: מבחינה זו צריך להבין, שהצעה זו יש בה משום פגיעה בזכות יסוד של כל פרט לפנות ולהגיש את עצומותיו ותביעותיו לבית-המשפט בעניינים אזרחיים.

דוד ליבאי: לכן כבר בכך יש משום בעיה חוקתית שצריך לתת עליה את הדעת ולהיזהר מתקדימים מסוג זה.

דוד ליבאי: מעורבות מסוימת של היועץ המשפטי קיימת גם לפי הדין הנוהג אבל בדרך אחרת, כי לפי הוראת פקודת סדרי הדין, התייצבות היועץ המשפטי לממשלה, נוסח חדש, רשאי היועץ המשפטי על-פי פניית בית-משפט או צד להתייצב ולהשמיע דברו בכל הליך המתנהל בפני בית-משפט אם ראה כי עניין ציבורי מושפע או כרוך בו או עשוי להגיע לכך.

דוד ליבאי: יש להניח, כי אם היועץ המשפטי לממשלה ישתכנע, כי קיים חשש שלו חושש המציע שתביעה לבית-המשפט משמשת מכשיר לניגוח ראש רשות מקומית במילוי תפקידו כדין, הוא יתייצב לצדו בפני בית-המשפט.

דוד ליבאי: בדרך זו סברנו עד עכשיו שבאים לידי ביטוי שני העקרונות – גם זכות הגישה החופשית לבתי-המשפט וגם חסינותם של עובדי ציבור.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, שבמשרד המשפטים נבחנת הסוגיה הזאת לא רק לגבי ראשי הרשויות המקומיות, אלא לגבי אחריות עובדי ציבור בכלל, באיזו מידה יש למנוע הגשת תביעות אישיות נגד עובד ציבור, וכל זאת בלי לפגוע באחריות הרשות הציבורית מטעם העובד.

דוד ליבאי: כאמור, זו סוגיה קשה, הסוגיה נבחנת, אבל אי-אפשר, לפי דעתי, לקפוץ עכשיו ובשלב זה למסקנה של מתן חסינות המותנית באישור היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: אני רוצה להוסיף עוד מלה אחת.

דוד ליבאי: אני יכול להבין הצעה לתת חסינות לראש רשות מקומית נבחר, כדוגמת חבר כנסת.

דוד ליבאי: אני יכול לטעון בעד זה, אני יכול לטעון נגד זה.

דוד ליבאי: אני מתקשה להבין הצעה שבאה לתת ליועץ המשפטי לממשלה את הסמכות לקבוע אם יש מקום להגיש תביעה נגד איש ציבור זה או אחר בעניינים אזרחיים.

דוד ליבאי: צריך להבין, יש חסינות בעניינים פליליים, ואז היועץ המשפטי לממשלה פונה לכנסת, ויש הליך שמקובל עלינו אם יש להסיר את החסינות או לא.

דוד ליבאי: כאן היועץ המשפטי לממשלה מייצג את האינטרס הציבורי, כי המדינה מגישה תביעות פליליות.

דוד ליבאי: אבל זה לא אותו דבר לגבי הליכים אזרחיים.

דוד ליבאי: לעשות את היועץ המשפטי לממשלה מעורב בתביעה בין פרט מסוים, בין תושב רשות מקומית, בין מוסד ברשות המקומית לבין ראש רשות מקומית ולהכניס אותו לעניין שעם כל הכבוד לא צריך להכניס אותו לתוכו – שלא לדבר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה כבר עמוס בתפקידים ובסמכויות ללא גבול, ואתם רוצים שעכשיו הוא יתחיל – הוא או המשנים שלו – להתערב בכל מיני סכסוכים אזרחיים בקרב הציבור?

דוד ליבאי: אני חושב, שלא צריך לפתוח ולתת יד לדבר זה ולא צריך להסיק מסקנה בשלב זה כפי שמבקש חבר הכנסת עלי הנכבד.

דוד ליבאי: אני חושב, שהבעיה של ראשי רשויות מקומיות, אחריותם ובאיזו מידה יש לשמור עליהם מפני תביעות סרק, בין פליליות ובין אזרחיות, היא בעיה, אבל הפתרון המוצע כאן, עם כל הכבוד, הוא פתרון לא טוב.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מתכוון להעניק לאיש חסינות מהותית.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, כשאתה מציג לפני הכנסת כאילו באים ומנסים להעניק לראשי רשויות איזו חסינות מהותית מיותרת, ואיש לא יוכל להגיש נגדם תביעות – זה לא מן העניין.

עובדיה עלי: אני בסך הכול מבקש לאפשר לראשי רשויות למלא את תפקידם בלי שהם יהיו נתונים לסחיטה של הציבור.

עובדיה עלי: יש להם תפקיד חשוב מאוד, מרכזי מאוד, רציני מאוד.

עובדיה עלי: אני יודע מהניסיון של חברי, אדוני שר המשפטים, חלק מאותם ראשי רשויות שביקשו למלא את תפקידם כהלכה – מה הם ביקשו בסך הכול?

עובדיה עלי: להגן על הציבור.

עובדיה עלי: ברגע שהגנו על הציבור תבעו אותם אישית, והם צריכים היום לעמוד מול מערכת משפט, לממן עורכי-דין במאות אלפי שקלים.

עובדיה עלי: מאין ייקחו את זה?

עובדיה עלי: הרי בעניין הזה נוצר מצב אבסורדי, שמי שמגן על האינטרסים של הציבור יוגשו נגדו תביעות אישיות.

עובדיה עלי: אני לא מבין את העניין הזה.

עובדיה עלי: ואתם כאן באים לתאר זאת בצורה דרמטית, שבאים כאן כאילו ומשנים סדרי בראשית.

עובדיה עלי: איש גם לא מבקש למנוע הגשת תביעות נגד ראשי רשויות.

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים בסך הכול שיהיה סינון מוקדם.

עובדיה עלי: היום יש התנפלות על ראשי ערים שלא לצורך, וראינו שחלק גדול מהתנפלויות אלה הן לא במקומן.

דוד ליבאי: זה לא – – –

עובדיה עלי: סלח לי, אדוני, תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: זה לא תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.

עובדיה עלי: במקרה זה, התפקיד שאני מבקש להעניק לו הוא לתת את האפשרות של סינון מוקדם, כשהתביעות קנטרניות, כשהן באות רק לשם סחיטה של ראש הרשות; שזה יימנע.

עובדיה עלי: העלית כאן שאלות רציניות.

עובדיה עלי: אני מודע לשאלות שהעלית כאן, והצגת אותן בצדק.

עובדיה עלי: לכן יש בחקיקה איזה תהליך.

עובדיה עלי: העניין מגיע לוועדות, בוועדות שומעים מומחים, יש אפשרות לשנות דברים, לתקן אותם, להכניס את הסייגים המתבקשים, וכל זאת אפשר לעשות במסגרת העבודה בוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לפחות בעניין הזה, שהציבור וראשי הערים במדינת ישראל יראו מה היא עמדת הממשלה.

עובדיה עלי: מה אתם רוצים, שראשי ערים יתחילו להיכנע לכל סחיטה?

עובדיה עלי: יהיו חשופים לכל סחיטה של ציבור?

עובדיה עלי: אני לא מבין זאת.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים איך העסק הזה עובד היום.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאשר את ההצעה ולהעביר אותה לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: יש לי שאלה.

שבח וייס: אני מבין ששר המשפטים מתנגד.

שבח וייס: האם עלה הרעיון להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום כדי לתת עוד במה לליבון?

שבח וייס: אני לא יודע, אני רק שואל.

דוד ליבאי: לא עלה הרעיון.

שבח וייס: לא עלה הרעיון.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני שאלתי את שר המשפטים – – –

עובדיה עלי: אני מתנגד.

עובדיה עלי: אני רוצה שהציבור בארץ ידע.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק ראשי הרשויות המקומיות (סייג להגשת תובענה אזרחית), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עובדיה עלי – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק ראשי הרשויות המקומיות (סייג להגשת תובענה אזרחית), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, 17 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההצעה הוסרה בשלב זה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: אני רק מחזיר את שרביט הניהול לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרוטוקול), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'שלב, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אני מבין שזו הנמקה מהמקום ולממשלה יש התנגדות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההסתייגות של הממשלה.

דוד ליבאי: המשיב על הצעת חוק זו הוא שר הפנים, אבל הוא שוחרר כי נאמר לו שהצעת החוק הזאת לא תעלה היום.

עובדיה עלי: סליחה, תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: השר ליבאי, שאלת שאלה, ואני אשיב לך.

עובדיה עלי: נא לשבת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: רק רגע.

עובדיה עלי: הוא שאל אותי, אני צריך להשיב.

עובדיה עלי: אומנם כפי שאמר שר המשפטים כך נאמר לשר, אבל לאחר מכן ניגש אלי עוזר השר, שאלתי אותו בפירוש אם אין לו התנגדות.

עובדיה עלי: הוא אמר לי שלשר הפנים אין התנגדות.

עובדיה עלי: שאלתי את עוזר השר, נדמה לי ששמו שקדי.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: ההצעה קשורה בחובה לרישום פרוטוקולים בישיבות מועצה.

מיכאל איתן: הממשלה ביקשה שאני אסתייג ואשנה זאת במהלך החקיקה, שזה יחול רק לגבי עיריות.

מיכאל איתן: אני מקבל את העניין, ואני מבקש את אישור הכנסת.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הנושא.

דוד ליבאי: כאמור, הממשלה תומכת בהעברת הצעת חוק זו לוועדה.

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר.

מיכאל איתן: יש כאן ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה בסדר.

עובדיה עלי: סלח לי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני ממונה כאן על ניגודי אינטרסים?

עובדיה עלי: יש תקנון, כשהממשלה מסכימה יש זכות לחבר הכנסת להסיר.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר הערה.

עובדיה עלי: הערה – בסדר, אבל ההערה לא מכוונת אלי, נכון?

מיכאל איתן: ראש רשות מנצל את מעמדו, וכאן מנוהל כעת מאבק של ראש רשות.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני יכול למנוע ממנו את הזכות לדבר?

מיכאל איתן: לא.

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: בסדר.

רון נחמן: סליחה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי, ומוטב שלא היית אומר את מה שאמרת, ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן.

רון נחמן: אבל כפי שאתה לא נציגו של אלוהים בענייני המוסר והצדק עלי אדמות – – –

יגאל ביבי: – – –

רון נחמן: – – – אתה לא נציגו של אלוהים עלי אדמות בענייני המוסר והצדק והיושר הציבורי, וכמוך יש כאן עוד 119 חברי כנסת, ובכללם אנוכי.

רון נחמן: אז בבקשה, נא לא להטיף מוסר לאיש, כפי שאני לא מטיף לך מוסר בדברים שאני אולי לא מקבל אותם.

מיכאל איתן: אתה ראש רשות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לגופו של החוק, את המאבק שלי בנושא כפל התפקידים עשיתי, ובינתיים ראית מה שקרה כאן.

רון נחמן: לכן אני לא רוצה להתייחס לעניין.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, רשויות מקומיות מנהלות את הרשות ואת ישיבות המועצה בהתאם לחוק.

רון נחמן: איש לא מנהל את ישיבות המועצה ואת המליאה בהתאם לאיזו הנחיה אנונימית או בלתי ידועה, או שהוא לא יודע כיצד לנהל את הישיבות שלו.

רון נחמן: יש כלל, והפרוטוקולים של ישיבות רשויות מקומיות, עיריות ומועצות, מחויבים להתנהל ועיקרי הדברים חייבים להיות רשומים שם.

רון נחמן: עיקרי הדברים.

רון נחמן: יתירה מכך, יש מכשיר הקלטה בישיבות המועצות המקומיות והעיריות; בעיריות בוודאי בכולן, ברשויות המקומיות, לא בכולן.

רון נחמן: אלא מה?

רון נחמן: כאשר תופס כל חבר מועצה את המיקרופון ומבקש לדבר, צריכים להגביל אותו בזמן.

רון נחמן: לו פירט חבר הכנסת מיכאל איתן בהצעתו כרגע, שבמקביל ייעשה רישום מדויק של כל אחד ואחד מהדברים שנאמרו על-ידי כל אחד מהדוברים בישיבת המועצה – לי אין בעיה עם ההצעה הזאת.

רון נחמן: אבל צריך להגביל אותה.

רון נחמן: כשאתה יושב בוועדת הכספים, יושב-ראש הוועדה מגביל אותך בחמש דקות.

רון נחמן: וכשאתה נותן כאן – – –

דוד צוקר: לא בחוק.

רון נחמן: אני אענה לך, ידידי חבר הכנסת דדי צוקר.

רון נחמן: כאשר אנחנו מדברים על הצעה דחופה לסדר-היום, תקנון הכנסת קובע שלוש דקות; כאשר מדובר בהצעה רגילה – עשר דקות.

רון נחמן: כאשר יש דיון, מנהלים את הדיון לפי כללים.

רון נחמן: גם רשות מקומית היא לא בימה להצהרות.

רון נחמן: שילכו למקומונים כל היום וכל הלילה.

רון נחמן: במקומונים תראה כל הזמן שרק ראשי ערים עומדים למשיסה מכוח זה שיכול לעמוד אדם ולטעון שהוא רוצה את טובת הציבור.

רון נחמן: אמר קודם חבר הכנסת עובדיה עלי, שאנשים לא יודעים את הגבול, ויש הפקרות כאן, והדברים האלה צריכים להיות בתוך גבולות.

רון נחמן: אני הייתי תומך, מכיוון שכבר יש רישום בפרוטוקול על בסיס מכשיר הקלטה, שייקחו ויכתבו את כל הדברים האלה.

רון נחמן: אין שום בעיה בעניין הזה.

רון נחמן: אבל מצד שני צריך להיות איזון, והאיזון הזה חסר בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רון נחמן: מדוע אני מתקומם?

רון נחמן: אני מתקומם מפני שאולי היום זו נורמה לתקוף את ראשי המועצות, ראשי העיריות.

רון נחמן: הם, אדוני היקר, נבחרו בבחירות אישיות, לא כמונו, שנכנסנו ברשימה.

רון נחמן: הם עמדו בבחירה אישית, גם לא בפריימריס.

רון נחמן: הם עמדו בבחירה אישית בציבור שלהם, כל ראש רשות.

רון נחמן: לבוא ולנגח ראש רשות בצורה כזאת כאילו הוא על תקן של חשוד, על תקן של אדם שעושה עבירות?

רון נחמן: מה הוא הדבר הזה?

רון נחמן: אני מייצג כאן את השלטון המקומי, כן, אני מייצג בדיוק כמוך, ופונים אליך אנשים כאלה ואחרים ושואלים אותך למה אתה לא עושה דבר כזה וכזה.

רון נחמן: כן, אני משמש פה לאותם ראשי ערים וראשי רשויות שלא יכולים לעמוד על הבמה הזאת ולדבר, כיוון שמעמידים אותם בתקן של חשודים.

רון נחמן: מה קרה כאן?

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: הפרוטוקולים האלה הם של ההיסטוריה?

רון נחמן: מה זה כל כך חשוב אם חבר אמר כך ולא אחרת?

רון נחמן: אני לא אצביע נגד ההצעה שלך.

רון נחמן: כפי שאמרת, אתה חבר שלי, בתנועה שלי, ואני לא אצביע נגדך.

רון נחמן: אבל אני מציע, שלפני שמציעים הצעות כדאי אולי גם לשאול את האנשים הנוגעים בדבר מה דעתם, חוץ מהעניין הפופולרי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משפט אחד?

עובדיה עלי: משפט אחד, בבקשה.

מיכאל איתן: צופים בנו אנשים רבים, והם לא מבינים אולי במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשיב לחבר הכנסת רון נחמן בעימות הזה בצורה שבה הוא התייחס להצעתי.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לתקן עוול שהוא עשה לראשי ערים.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת אינה פוגעת בראשי ערים.

מיכאל איתן: כל מה שהיא אומרת הוא, שכאשר יש דיונים במועצות ערים, תהיה זכות לכל מי שמדבר שדבריו יירשמו בפרוטוקול.

מיכאל איתן: כמו כן, תהיה זכות לתושבי אותה עיר לבוא ולראות על מה היה הדיון.

מיכאל איתן: הצעת החוק מדברת על רישום פרוטוקול.

מיכאל איתן: האם חבר הכנסת רון נחמן רואה בזה התקפה אישית על ראשי רשויות?

רון נחמן: כן, כן.

מיכאל איתן: כלומר, ראשי רשויות בישראל פוחדים מרישום בפרוטוקול?

מיכאל איתן: כך מציג זאת חבר הכנסת רון נחמן?

מיכאל איתן: כך הוא רוצה לייצג את ראשי הרשויות בישראל?

רון נחמן: כן, כן, כן.

עובדיה עלי: הנושא ברור.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי להבהיר שאין כאן שום פגיעה אלא להיפך, יש כאן התקדמות להליך דמוקרטי פשוט והגיוני.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרוטוקול), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרוטוקול), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

משה פלד: הצבעתי לא נקלטה.

עובדיה עלי: לא הצבעת, מה אני אעשה?

משה פלד: תוסיף את שמי בעד, בבקשה.

עובדיה עלי: אני לא יכול להוסיף שום שם.

עובדיה עלי: מי שהצבעתו לא נקלטה, לא נקלטה.

עובדיה עלי: אלא אם כן נבדוק במחשב ונראה שהיתה שם טעות.

עובדיה עלי: עוד מעט אכן נבדוק אם הצבעתך נקלטה או לא.

עובדיה עלי: אני לא מוסיף שום שם.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה נתקבלה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, בוא נעשה ניסיון, תצביע כעת.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11

עובדיה עלי: למה כעת זה נקלט?

עובדיה עלי: סימן שהמחשב בסדר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, שנינו הצבענו וזה לא נקלט.

עובדיה עלי: הרשו לי רגע.

עובדיה עלי: יש כאן עניין תקדימי.

עובדיה עלי: מה זה משנה אם יהיו שבעה, שמונה או תשעה קולות?

עובדיה עלי: אין לכך שום משמעות.

עובדיה עלי: אבל אם אני אוסיף את הקולות שלכם, יכול להיות מצב שהקול הזה יכריע, ואני לא רוצה לתת אפשרות לשנות הצבעות בהתאם לשיקול דעת של יושב-ראש ישיבה.

דוד צוקר: אולי תרשום שחבר הכנסת פלד ואני תומכים בהצעת החוק?

עובדיה עלי: בסדר, נרשם בפרוטוקול שאתם תומכים בהצבעה, אבל קולותיכם לא ייתוספו לתמיכה הזאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, חשבתי תמיד שאתה יודע ללחוץ במקום הנכון.

דב שילנסקי: בשטחי עזה ויריחו או באזורים אחרים ביש"ע), התשנ"ו–1995

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – תאונה באזור, בשטחי עזה ויריחו או באזורים אחרים ביש"ע), התשנ"ו–1995; הצעת חוק ג'שפג, של חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ניגש להעלות כאן הצעת חוק חשובה ביותר, אקטואלית ביותר, הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – תאונה באזור, בשטחי עזה ויריחו ובאזורים אחרים ביש"ע).

יגאל ביבי: אחרי הסכמי אוסלו נוצר חלל ריק.

יגאל ביבי: 150,000 מתיישבים ועוד אלפים רבים של ספקים, חיילים שמגיעים לאזור ברכבם הפרטי, מטיילים, מבקרים שינועו באזור יהודה ושומרון, אם תהיה שם, חס וחלילה, תאונת דרכים לאחד מהם הוא יצטרך ללכת למשטרה הפלשתינית ולבית-המשפט הפלשתיני, דבר שיגרום בוודאי לעוול.

יגאל ביבי: לכן אני חושב, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שלא יכול להיות שבמדינת ישראל יהיו שני סוגי אזרחים, סוג א' וסוג ב'.

יגאל ביבי: יש קרן לפיצוי נפגעי התאונות.

יגאל ביבי: הצעת החוק שלי אומרת, שכל אזרח ישראל שנפגע בשטחי יהודה ושומרון יפוצה על-ידי הקרן הזאת.

יגאל ביבי: לאחר מכן תתחשבן הקרן עם הרשות הפלשתינית בהתחשבנויות הכלליות שיש לכם.

יגאל ביבי: הרי הממשלה הזאת מעבירה מיליונים לרשות הפלשתינית.

יגאל ביבי: לא יכול להיות בשום פנים שאזרח שמשלם מסים במדינת ישראל, אזרח המשרת במילואים, אזרח הממלא את כל חובותיו, ירגיש במדינתו כאילו הוא בגלות.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שאזרח המדינה המצפה ממנה לסעד משפטי, ביטוחי וכספי, ילך לממשל אחר לבקש את הדברים האלה.

יגאל ביבי: אני דיברתי עם האלוף אורן שחור והסברתי לו את הבעיה.

יגאל ביבי: הוא אמר לי, שאכן הממשלה נדרשת לעניין, ויבוא תיקון.

יגאל ביבי: אני מבקש מהשר המשיב לאשר את הצעתי בקריאה טרומית.

יגאל ביבי: אם הממשלה תביא הצעת חוק דומה, יהיו שתי הצעות חוק, גם של הממשלה וגם שלי, ושתיהן תידונה בוועדה.

יגאל ביבי: כפי שאמרתי, לא יכול להיות שיהיה כאן חלל ריק.

יגאל ביבי: הבוקר כבר נסעתי בכביש העוקף ביהודה ושומרון.

יגאל ביבי: מחר מחזירים את בית-לחם.

יגאל ביבי: החזירו את קלקיליה ואת שכם.

יגאל ביבי: מחזירים את רמאללה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שזכויות האזרח הישראלי יקופחו.

יגאל ביבי: לכן אני מבקש מאוד מהשר לאשר את הצעתי בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדה.

יגאל ביבי: אני אהיה מוכן להתחשב בדעת הממשלה, אבל אין ספק שאסור להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

דב שילנסקי: אתה באמת חושב שיורידו את ההצעה הזאת כאשר מדובר ביהודים בארץ-ישראל?

יגאל ביבי: אינני יודע.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: אני מזמין את שר המשפטים להשיב.

עובדיה עלי: עד שהוא יעלה לדוכן, ברצוני לברך את שר האנרגיה והמכרות של ליבריה, ינקינס דלימבר, ואת סגן השר קפנדל פאיא, היושבים ביציע האורחים המכובדים.

עובדיה עלי: אני מבקש לברך אתכם, לאחל לכם שהות נעימה וביקור מוצלח במדינת ישראל.

עובדיה עלי: יש לנו יחסים טובים מאוד עם ליבריה ושיתוף פעולה פורה וטוב.

עובדיה עלי: אני רוצה לאחל לנו, לשתי מדינותינו, שהיחסים האלה ימשיכו ויתקיימו באותה דרך.

עובדיה עלי: ברוכים הבאים.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו מתנגדים להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: נראה לנו שהשעה אינה כשרה לה, ואף המסגרת של הצעת חוק פרטית אינה הולמת את הנושא הנדון כאן.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו באה בעיקרה לשנות את התיקון שנעשה לגבי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, בחוק ליישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, התשנ"ה–1995.

דוד ליבאי: כידוע לכם, הסכם הביניים עם הפלשתינים בלע לתוכו את הסכם עזה ויריחו וביטל אותו.

דוד ליבאי: לכן הממשלה עומדת להניח בימים הקרובים על שולחן הכנסת הצעת חוק ליישום הסכם הביניים, כמו שעשינו לגבי יישום הסכם עזה ויריחו.

דוד ליבאי: בהצעת החוק שאנו מכינים ייכלל גם פרק שיעסוק בפיצוי לנפגעי תאונות דרכים, ופרק זה יהיה תואם את ההסכם עם הפלשתינים.

דוד ליבאי: מצד אחד, הכנסת אישרה הסכם, ומצד אחר, לא ייתכן להביא הסדרים שבאופן ברור ומפורש אינם מתיישבים עם ההסכם, וממילא ההוראות שאנחנו מציעים יבואו גם במקום אותו פרק בחוק ליישום הסכם עזה ויריחו, שאותו מבקש לתקן חבר הכנסת ביבי הנכבד.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שצריך להמתין את הימים האלה, כדי לתת לנו את ההזדמנות להביא לתיקון המצב בדרך שתתיישב עם ההסכם, ולא לבוא ולתקן היום הסדר, שכבר יצא למעשה מכלל תוקף בעקבות הסדר חדש.

דוד ליבאי: בשל האופי המיוחד של החקיקה והשיקולים המדיניים שכרוכים בה, מן הראוי שהיא תיעשה בראש ובראשונה בדרך של הצעת חוק ממשלתית.

דוד ליבאי: אם הדברים שיוצעו בה לא יתקבלו על דעתו של חבר הכנסת ביבי הנכבד, ודאי שפתוחה בפניו הדרך להגיש לכנסת את ההסתייגויות שלו להצעת החוק הממשלתית; ולאחר שידע מה היא הצעת החוק הממשלתית, אם יראה להגיש הצעת חוק פרטית משלו, ברוח אחרת ובגישה שונה, מובן שזו זכותו, אבל נראה לי שהכנסת לא יכולה לבוא ולאשר יוזמת חקיקה פרטית בנסיבות המיוחדות האלה.

דוד ליבאי: לא רק מהנימוקים האלה, שיש להם, לדעתי, חשיבות, אני מבקש מהכנסת לדחות את ההצעה.

דוד ליבאי: בחוק ליישום הסכם עזה ויריחו נקבע הסדר מסוים לתשלום פיצויים לישראלי שנפגע בתחומי הרשות הפלשתינית בתאונת דרכים שאין פוליסה שמכסה אותה.

דוד ליבאי: הוראות החוק הלכו עקב בצד אגודל אחר ההסכם, ויש לזכור כי לפי ההסכם ערבה הרשות הפלשתינית לקיום ההתחייבויות שנובעות מתאונות דרכים שכאלה, אם הוראות ההסכם לא ימולאו כיאות.

דוד ליבאי: עד כה לא ניתן לנו לראות אם ועד כמה הרשות הפלשתינית עומדת או תעמוד בנושא זה במחויבות שלה.

דוד ליבאי: לכן לא התעוררה שאלה אם יש מקום להכניס שינוי במוסכם בינינו לבין הרשות הפלשתינית.

דוד ליבאי: כשאין עדיין בפנינו בעיה של ממש, מחשש כללי לבוא ולהציע תרופה למכה שלא באה – גם מבחינה זו אין זה ראוי להיעשות ואין זו השעה הנכונה.

דוד ליבאי: אולי נגיע לכך שהנושא הזה יפעל, ואם יתעוררו קשיים מעשיים, אז תעמיד הממשלה את הרשות הפלשתינית קודם כול על חובתה לכבד את ההסכם, ואם לא תקיים את חובתה, תסיק הממשלה את המסקנות כפי שמתבקש.

דוד ליבאי: אינני רוצה להוסיף נימוק, שהוא נימוק חשוב, ושר האוצר מביא אותו, של"קרנית" אין מקורות שוטפים למימון פיצויים לנפגעים שאינם בתחום אחריותה ואינם בתחום הטריטוריאלי – – –

דן תיכון: יש לה רק מקורות לכסות את החובות של "הסנה".

יגאל ביבי: אני צריך לשלם ולא לקבל זכויות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, למה לך להאריך את הדיון?

דן תיכון: הוא יאריך.

יגאל ביבי: יש לו עשר דקות.

דוד ליבאי: הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים היא "קרנית".

דוד ליבאי: היא הוקמה מכוח חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, היה לה קהל יעד מסוים, והיא לא נועדה למכתחילה לשמש ביטוח לתאונות ולנפגעי תאונות באזורים שהיו נתונים או שנתונים לשליטתנו.

דוד ליבאי: במסגרת הממשל הצבאי הוקמה "קרנית שטחים", והיא הוקמה מכוח צווים של הממשל לטפל באירועים – – –

רון נחמן: זה לא עובד.

רון נחמן: השר, אתה יודע שזה לא עובד.

דוד ליבאי: בסדר.

דוד ליבאי: אז אני אומר לכם, שמאחר ש"קרנית" עצמה לא מיועדת ולא מחושלת לזה, אתה רוצה להטיל על אזרחי המדינה לכסות עוד ועוד פרמיות?

דוד ליבאי: אתה בחנת את כל ההשלכות.

דוד ליבאי: הגיעו להסדר מסוים.

דוד ליבאי: עכשיו יש שינוי מסוים במצב.

דוד ליבאי: צריך לבחון אותו כללית.

דוד ליבאי: מצד אחד, יש לך הסדר לגבי הפלשתינים, וצריך לכבד אותו; מצד אחר, צריך לדאוג לתושבים הישראלים, ועכשיו יש בחינה מחדש של כמה וכמה נושאים שקשורים לתושבים הישראלים, עם ההיערכות מחדש.

דוד ליבאי: כל מה שאנחנו אומרים לכם הוא, שתיתנו לנו לבחון את הדברים האלה, הן במסגרת יישום ההסכם, הן במסגרת ההיערכות מחדש.

דוד ליבאי: אל תביא הצעת חוק שאתה לא תוכל לכבד ולמלא אותה אחר כך ותצטרך להטיל את התשלומים האלה על גופים שאינם ערוכים לזה ואינם מתוקצבים ותעשה דברים שגם מתנגשים עם הסכמים שלנו וגם לא יביאו שום מרפא לנושא הזה.

דוד ליבאי: כידוע, הנושא של פיצוי על תאונות דרכים מספיק מסובך בלאו הכי.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק הזו מסדר-יומנו, וגם אם יחסי הכוחות הם כאלה או אחרים, אני נשאר בבקשתי זו שתסירו את הצעת החוק מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – תאונה באזור, בשטחי עזה ויריחו או באזורים), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – תאונה באזור, בשטחי עזה ויריחו או באזורים), התשנ"ו–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 16 תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מציע שהיא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה?

יגאל ביבי: כן.

דוד צוקר: – – – לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: יש ועדת החוקה, ויש גם ועדה משותפת – – –

עובדיה עלי: רבותי, שמעתי.

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת יגאל ביבי מבקש שהצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה, ואתה הצעת שהיא תועבר לוועדת החוקה, אנחנו נעביר אותה לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

עובדיה עלי: התשנ"ה–1995

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלה על כניסת רכב מסחרי לערים), התשנ"ה–1995; הצעת חוק ג'קעב, של חבר הכנסת גדעון פת.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד צוקר: כל ההצעות האחרות נמחקו, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: כל ההצעות האחרות נמחקו או כבר נדונו.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלה על כניסת רכב מסחרי כבד לערים), התשנ"ה–1995, מטרתה להקל על ציבור הנהגים ואלה המשתמשים ברכב ציבורי לצורכי עבודתם, לימודיהם או כל עיסוק אחר ונזקקים להיכנס לתוככי הערים הגדולות או לצאת מתוכן בשעות העומס, הן בבוקר והן בערב.

גדעון פת: המוצע בהצעת חוק זו נוסה וקיים במאות ערים גדולות בכל רחבי העולם המודרני, ואכן גם הוכיח את כדאיותו.

גדעון פת: במה דברים אמורים?

גדעון פת: הצעה זו באה לקבוע, כי בשעות העומס בבוקר, בשעות 09:30–07:00, ובערב, בשעות 19:30–17:00, לא יותר למשאיות כבדות מעל 15 טונות לנוע בתחום הכניסה לערים שמספר תושביהן יותר מ-100,000.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, קשה להבין את מידת האטימות שמגלה, לעתים, הממשלה גם בעניין זה, וזאת למרות הדברים הטובים והחיוביים שנעשים בשטח על-ידי משרד התחבורה בהנהגתו של שר התחבורה.

גדעון פת: אולי לא מן הנמנע הוא, שחלק מחברי הממשלה שאומרים לבטל הצעות דומות כאלה, למרות תקופת הזמן הקצרה שחלפה, רק שלוש וחצי שנים מאז פסקו אותם שרים מלנהוג ברכב, אבדה להם התחושה המעיקה הנגרמת לכל נוהג רכב בישראל העושה דרכו מירושלים, למשל, לתל-אביב, או להיפך, בכ-45 דקות, ונשאר תקוע 45 דקות נוספות בכניסה לעיר.

גדעון פת: כך גם המצב בחיפה ובכל עיר גדולה אחרת בישראל.

גדעון פת: אינני בא לומר, שהתיקון המוצע בהצעת חוק זו שאני מגיש היום שונה באופן דרסטי מהמצב הקיים, אבל בהחלט ניתן להבין, וגם על-פי הניסיון, כאמור, הקיים זה שנים רבות במאות ערים בכל רחבי העולם, שמניעת כניסתן של משאיות כבדות בשעות העומס תביא להקלת הסבל שכל אחד מהנוהגים ברכב בשעות העומס הללו סובל.

גדעון פת: אין לי כל ספק, כי ההתנהגות האישית של נהג המוצא עצמו זוחל במכוניתו במשך שעה ויותר בכניסה לעיר, ההתרגזות וכל הכרוך בה תורמים אף הם למכת תאונות הדרכים, שכולנו מדברים בהן רבות ועושים לגביהן מעט מדי.

גדעון פת: ניתן גם להעריך את הנזק הכלכלי הנגרם מעיכובים בשעות העבודה, בבלאי וכדומה, שניתן קצת, אולי, לתקן בו אם אכן הצעת חוק זו תתקבל ותבוצע בהתאם.

גדעון פת: בשבוע האחרון, מדי בוקר, בבואי לירושלים בשעות הבוקר המוקדמות, ספרתי את מספר המשאיות הכבדות שנעו במסלול הקצר שבין מוצא תחתית עד לכניסה לעיר.

גדעון פת: המספר היה 34–16 משאיות כבדות, כבדות מאוד.

גדעון פת: הן נעו בכבדות רבה משום שהן היו, כמובן, עמוסות בעשרות טונות של משאות למיניהם.

גדעון פת: נהגיהם ניסו מדי פעם לעבור ממסלול למסלול, ובכך גרמו לעשרות מכוניות פרטיות לחפש מפלט מפגיעתן והאטו לכל אורך מסלול הנסיעה את מהירות הנסיעה המותרת בחוק.

גדעון פת: אתמול בבוקר התעכבו המכוניות בכניסה לירושלים יותר משעה בגלל משאית שנסעה לאטה.

גדעון פת: הבוקר היה המצב דומה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, משרד התחבורה עושה רבות לשיפור המצב בכבישים – – –

עובדיה עלי: רבותי, מה קורה שם, אפשר לדעת?

גדעון פת: אני חוזר ואומר שאלה דברים טובים.

גדעון פת: משרד התחבורה עושה רבות לשיפור המצב בכבישים.

גדעון פת: זכורה לכולנו הפעולה המהירה שבה הביא שר התחבורה, תוך ימים ספורים, להפסקת ההפקרות של עומס היתר במרבית המשאיות וכן את הטיפול בנושא הובלת חומרים מסוכנים ועוד.

גדעון פת: הקצב אטי מדי, לצערי, ועם כל הרצון הטוב והאחריות שמגלה שר התחבורה, עניינים חשובים שניתן לטפל בהם – מתעכבים.

גדעון פת: הצעת החוק הזאת באה לשמש כזרז וכדי שתקל על שר התחבורה אל מול רשויות אחרות שקולן נשמע בביקורת אולם נכונותן לתת יד מסייעת לא נראית בשטח.

גדעון פת: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת תתקבל על-ידי הכנסת בקריאה טרומית ותועבר לוועדה הרלוונטית לצורך טיפול בה.

גדעון פת: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה, חבר הכנסת פת.

חנא חדאד: אבקש משר התחבורה לענות על ההצעה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה גם לי להוסיף את ברכתי לכהונתך.

ישראל קיסר: זאת הפעם הראשונה שאנחנו רואים מישהו שאיננו מקרב היהודים, נציג הדרוזים, מנהל את ישיבת הכנסת.

ישראל קיסר: אין ספק שזאת התקדמות בכיוון הנכון.

חנא חדאד: תודה.

ישראל קיסר: לגבי הצעתו של ידידי חבר הכנסת גדעון פת אני רוצה לומר, שאין ספק שהרעיון להסדיר את בעיית הגודש של כלי הרכב, שהולכים ומתרבים, בעורקים הראשיים ובכניסות לערים, במיוחד של כלי רכב מסחרי וכבד, הוא בכיוון הנכון.

ישראל קיסר: משרדי אכן עוסק זמן מה בסוגיה הזאת, ואני אפרט בהמשך.

ישראל קיסר: אולם ההצעה הבאה להגביל בחוק ראשי – ואני מדגיש: חוק ראשי – נושא זה היא כמעט בלתי ישימה, אין בה אפשרות להתקדם בשלבים, מה גם שניתן להשתמש בתקנות מכוח פקודת התעבורה, יש חוק, על מנת להגביל תנועת משאיות או כלי רכב אחרים לכניסה לערים בשעות העומס.

ישראל קיסר: אני עוד אסביר כי אנו משתמשים בחוק.

ישראל קיסר: חברי הכנסת, הנושא שהעלה ידידי חבר הכנסת גדעון פת הוא נושא שיש לו השלכות כלכליות ומשקיות רחבות היקף, ויש צורך בתיאומים לפני שבאים להגביל, והתאמות עם מגזרים רבים במשק, כמו תובלה, תעשייה, מסחר, נמלים וכן שינוי סדרי העבודה והסכמי העבודה.

ישראל קיסר: שהרי אנשים לא יתחילו לבוא בשעה 04:00 לעבודה ויעברו על זה לסדר-היום, או יפתחו את המחסנים או את החנויות ב-04:00 כדי שיספיקו להגיע לפני 06:30.

ישראל קיסר: יש להיערך להפעלה באופן הדרגתי ותוך מעקב אחר הביצוע ותוצאותיו.

ישראל קיסר: במסגרת הטיפול במשרדי בבעיית פקקי התנועה מיניתי ועדה מקצועית כבר בפברואר.

ישראל קיסר: נוסף על נציגי משרד התחבורה ומשטרת ישראל כללה הוועדה נציגים בכירים של התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, מרכז השלטון המקומי, מועצת המובילים, בראשותו של פרופסור אבישי צדר, שהוא המדען הראשי של המשרד.

ישראל קיסר: מטרתה – לבחון ולהמליץ על דרכים לוויסות תנועת משאיות בשעות שיא בתנועה בשני תחומים: א.

ישראל קיסר: מציאת פתרונות להקטנת ההשפעה של משאיות על היווצרותם של פקקי תנועה, ואכן חבר הכנסת גדעון פת נתן תיאור נכון; ב.

ישראל קיסר: מציאת פתרונות להקטנת ההסתברות של תאונות הנובעות מהתנגשויות משאיות בכלי רכב אחרים.

ישראל קיסר: הוועדה סיימה את עבודתה ביולי 1995 והמליצה בפני: א.

ישראל קיסר: לאסור כניסת משאיות, כפי שמבקש חבר הכנסת גדעון פת, שמשקלן הכולל המותר הוא יותר מ-12 טונות – – – אני אחזור על המשפט בשביל כבוד היושבת-ראש – – –

ענת מאור: תודה.

ישראל קיסר: א.

ישראל קיסר: לאסור כניסתן של משאיות, שמשקלן הכולל המותר הוא יותר מ-12 טונות, לצירי תנועה ראשיים ומוגדרים המקיפים את תל-אביב, ירושלים וחיפה בשעות 09:30–06:30 בימים א'–ה'; ב.

ישראל קיסר: לאסור כניסה של משאיות עם חומרים מסוכנים לצירי תנועה כפי שמתואר בסעיף הראשון, בשעות 09:30–06:30 בימים א'–ה'; ג.

ישראל קיסר: להתקין תקנה שתחייב משאיות אטיות לעבור לשולי הכביש כשיש רכב שמעוניין לעקוף אותן, על מנת לאפשר את עקיפתן בבטחה ולצמצם את הפרעתן לזרימת התנועה.

ישראל קיסר: אכן תקנה כזאת התקנתי, חתמתי עליה, והיא עובדת.

ישראל קיסר: משאית כבדה, גם אם יש קו רצוף צהוב, חייבת לזוז כדי לאפשר למכוניות מהירות יותר לעקוף אותה.

ישראל קיסר: כמו-כן המליצה הוועדה בפני לבחון את ההגבלות הללו באופן הדרגתי.

ישראל קיסר: דיוני יישום ההמלצות הוועדה העלו, כי לא ניתן ליישמן באופן גורף לפני שיוקמו מגרשי חנייה בכניסות לערים למשאיות שתושבתנה לשעות שנקבעו ולפני שנבדקו צירי תנועה חלופיים והשלכות השינויים על המשק.

ישראל קיסר: לכן ביקשתי מהוועדה הזאת, אותה ועדה מקצועית, שתשמש כוועדה שתעקוב אחרי יישום ההמלצות בשלבים.

ישראל קיסר: ההמלצה הראשונה שכבר הצענו – ואתה הזכרת אותה, חברי חבר הכנסת גדעון פת – היא לאסור את כניסתן של משאיות הנושאות חומרים מסוכנים בשעות 09:30–06:30 בימים א'–ה', ואכן המלצה זו בוצעה.

ישראל קיסר: החל מ-19 בנובמבר 1995 יש איסור למשאיות להיכנס בשעות הללו לערים, וניתן להבחין בשטח בתמרורים המתייחסים לכך.

ישראל קיסר: בטרם הפעלנו את האיסור דאג משרדי להוציא דף מידע לכלל המובילים, לחנך אותם, להסביר להם, לשלוח לנהגים כדי שידעו איזה צירים אסורים, על מנת שיימצאו להם צירים חלופיים.

ישראל קיסר: כמו כן, אנו דואגים להקדים לשעה 04:00 את פתיחת מסופי הדלק, בתי-הזיקוק והנמלים.

ישראל קיסר: אני רוצה לומר לך, חברי חבר הכנסת גדעון פת, שנתתי הנחיה לרשות הנמלים לפתוח, ולצערנו המשאיות לא רוצות לבוא מוקדם.

ישראל קיסר: עדיין לא על-פי תקנה אמרנו: בואו נקדים.

ישראל קיסר: והיום הנמל עובד כמעט מסביב לשעון.

ישראל קיסר: המשאיות עדיין רגילות לבוא, לצערי, כשהנהגים רוצים ולא כשאפשר לנסוע ביתר נוחיות.

ישראל קיסר: עתה אנו בוחנים יישום ההמלצות להגביל את שאר המשאיות, כפי שהצעת, להיכנס לערים בשעות העומס, תוך בדיקה, כאמור, של ההשלכות המשקיות והכלכליות.

ישראל קיסר: בדיקה זו כוללת בחינת צירי תנועה חלופיים, יכולת החברות להתארגן למגבלה ושעות פתיחה מוקדמות של הגורמים המשקיים הקשורים לקבלת סחורה ופריקתה.

ישראל קיסר: לסיכום, הממשלה אומנם מתנגדת להצעת חוק ראשית גורפת, אבל היא בהחלט ערה למה שאמרת שצריך להסדיר את הנושא.

ישראל קיסר: לכן אני הייתי מציע לך, חברי חבר הכנסת גדעון פת, תהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, נביא את כל הנימוקים והאפשרויות לוועדת הכלכלה.

ישראל קיסר: היית יושב-ראש שלה, ואתה יודע על שיתוף פעולה מלא של משרדי עם הוועדה, שהרי על המטרה אין ויכוח.

ישראל קיסר: אנחנו חושבים שהצעת חוק גורפת היא לא הפתרון הנכון.

ישראל קיסר: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע על דעת המציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

ישראל קיסר: שנינו נביא את הנושא לוועדת הכלכלה, ושם נדון איך אנחנו יכולים להגביל וגם להשתמש בתקנות התעבורה, אם צריך להגביל.

ענת מאור: תודה רבה לשר התחבורה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון פת, האם מקובל עליך להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

גדעון פת: מקובל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום בנושא: הגבלה על כניסת רכב מסחרי לערים.

ענת מאור: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 14 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת כהצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: האבטחה בבתי-הספר

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: סיימנו עם הצעות החוק, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 7852, 7854, 7876, 7895 ו-7897.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, ראשון הדוברים בנושא האבטחה בבתי-הספר.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: האם אפשר לידע את השר לביטחון פנים שהנושא עולה?

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי נמתין כמה שניות עד שהשר לביטחון פנים ייכנס, כדי שיוכל לשמוע את הדברים.

ענת מאור: בכל זאת נתחיל.

יצחק לוי: השר לא ידע להשיב אם הוא לא ישמע את הטיעונים שאנחנו מעלים.

יצחק לוי: הנה כבוד השר.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, רבותי חברי הכנסת, עוד בהיותך שר המשטרה ישבת אתנו בבית הזה ודנת אתנו ארוכות, יחד עם שר החינוך, יחד עם ועדת החינוך של הכנסת, יחד עם ועדת הפנים של הכנסת, על נושא אבטחת ילדי בתי-הספר והגנים; נושא שלא רק נדון אלא גם היה נשוא מאבק מסוים בין הממשלה ובין הכנסת, בין הממשלה לבין ההורים, בין הממשלה לבין המורים וארגוני המורים בקשר לצורת השמירה, בקשר להקצבה ובקשר לתשלום.

יצחק לוי: זה היה נושא חשוב מאוד.

יצחק לוי: בסופו של דבר סוכמו סיכומים, והסיכומים היו על דעת כולם, והמורים לא שבתו.

יצחק לוי: היו סיכומים, אדוני השר, עם ארגון המורים, עם הסתדרות המורים, שבחלק מבתי-הספר השמירה תיעשה על-ידי חברות שהעיריות ייקחו.

יצחק לוי: אתה, אדוני השר, הבטחת שאתה מקים סיירת של בתי-הספר.

יצחק לוי: אותה סיירת היתה אמורה לעבור ולפקוד את בתי-הספר אחת לכמה דקות.

יצחק לוי: אני זוכר שאפילו אמרת שהשוטרים יובדלו במדיהם מהשוטרים האחרים.

יצחק לוי: נדמה לי שזה היה רעיון שלך, וחשבנו שהנה באמת המערכת תפעל.

יצחק לוי: אנחנו למדים, אדוני השר, שמערכת האבטחה של בתי-הספר אינה פועלת.

יצחק לוי: אני חייב לומר, שמה שעורר אותנו הוא תחקיר עיתונאי.

יצחק לוי: זה נכון, צריך להודות בכך.

משה שחל: של עיתון אחד.

יצחק לוי: של עיתון שכבר הוכיח את עצמו לא רע בתחקירים.

יצחק לוי: אני לא צריך לעשות פרסומת לעיתונים.

יצחק לוי: אבל לא פעם נוכחנו לדעת שתחקירים עיתונאיים הם תחקירים שיש מאחוריהם איזה דבר.

יצחק לוי: אני חושב שהנושא חייב להתברר מבחינה ציבורית.

יצחק לוי: אנחנו, הכנסת חייבת להתייחס ולשמוע מה האמת בתחקיר ומה לא אמת בתחקיר הזה.

יצחק לוי: התחקיר מצייר תמונה עגומה מאוד.

יצחק לוי: קודם כול, הסיירות, לפי התחקיר הזה, אינן פועלות כראוי.

יצחק לוי: הן מגיעות לעתים רחוקות הרבה יותר ממה שאתה אמרת וממה שאתה התכוונת.

יצחק לוי: אם אתה התכוונת לכך שסיירות השוטרים יעשו סבבים ויפקדו כל בית-ספר אחת לרבע שעה או אחת ל-20 דקות או אחת לחצי שעה, הרי שמתברר מהתחקיר הזה שהדברים אינם מתקרבים לזה.

יצחק לוי: דבר שני, מתברר שיש בעיה עם הגדרות בבתי-הספר, עם סגירת הגדרות בבתי-הספר, וזו בעיה אחרת.

יצחק לוי: אני לא יודע אם בדיוק אתה צריך לתקצב זאת או אתה צריך לדאוג לגדרות.

יצחק לוי: בכל אופן, הן חלק מביטחון הילדים.

יצחק לוי: האם אין כאן שאננות מסוימת בנושא אבטחת מוסדות ילדים, גנים ובתי-הספר, אולי גם בעקבות אווירת השלום השוררת?

יצחק לוי: ההרגשה שלי היא שהממשלה צריכה להרגיש בדיוק הפוך.

יצחק לוי: כלומר, הממשלה צריכה להרגיש, דווקא בעקבות הנטישה של ערי יהודה ושומרון והקושי שיהיה לצה"ל לפקח על הטרוריסטים ולתפוס אותם, שהכוננות והרגישות צריכות להיות כפל כפליים, צריכות להיות גדולות הרבה יותר.

יצחק לוי: אדוני השר, אספר לך סיפור קטן.

יצחק לוי: פתאום אני גר בספר.

יצחק לוי: הרי אני גר בצפון הנגב, ליד נתיבות.

יצחק לוי: לפני שבועיים קרה דבר מעניין מאוד, שפתאום הכרנו את המח"ט של האזור.

יצחק לוי: כלומר, אני גר באותו מושב 25 שנה בשכנות לעזה, ולא נזקקתי להכיר את המח"ט.

יצחק לוי: חשבתי שאני אזרח שאין לו צורך להכיר את שלטונות הצבא.

יצחק לוי: פתאום עושים לנו אספת חברים עם המח"ט, והמח"ט בא ואומר: בעקבות השלום אני באתי להזכיר לכם א', ב', ג', ד', ה'.

יצחק לוי: זה היה דבר נחמד מאוד.

יצחק לוי: בעקבות השלום הקימו במושב כיתת כוננות, נקבעו נהלים וכל מיני דברים אחרים, והראו לנו במפה דרכי פריצה של החבר'ה מעזה אלינו.

יצחק לוי: צריך להיזהר.

יצחק לוי: פתאום הפכנו ממושב עובדים רגיל למושב של לוחמים.

יצחק לוי: כולנו שובצנו בנקודות התרעה, בנקודות כוננות וכדומה.

יצחק לוי: הגישה של הממשלה היא כנראה גישה נכונה, שבעקבות השלום צריך להתחיל להכין את האזרחים לצאת להגן על עצמם.

יצחק לוי: אני חושב שלגבי הילדים צריכה להיות אותה גישה, כלומר, צריך להגביר את השמירה ולא להיכנס לשאננות.

יצחק לוי: אני מקווה, אדוני השר, שנשמע ממך דברים מרגיעים, כדי שלפחות נוכל לקוות שילדינו בטוחים כאשר הם נמצאים בבתי-הספר ובגנים.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אולי השר ירגיע אותנו.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, יגיע זמנך ותקבל את רשות הדיבור.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת לבנת, את מוכנה שהשר ישיב ואחר כך תדברי?

לימור לבנת: ברצון.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בסדר-היום הרגיל.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, את הצעותיך לנהלים בבית תפנה לנשיאות.

עמנואל זיסמן: השר מסכים.

משה שחל: אני מסכים.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בנוהל הרגיל.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אומרים כאן דברים שמטילים פחד ואימה כאשר העובדות הן בקצה השני.

עמנואל זיסמן: אולי אפשר לשקול את ההצעה.

עמנואל זיסמן: המגמה היא לא לחפש את הממשלה אלא להבטיח את בתי-הספר.

ענת מאור: אדוני השר, אם אתה מקבל את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר לביטחון פנים, השר משה שחל, למסור אינפורמציה.

ענת מאור: חברי הכנסת שיסתפקו באינפורמציה, הנושא שהם העלו יתמצה בזה.

ענת מאור: אלה מבין המציעים שלא שלא יסתפקו יוכלו לדבר.

משה שחל: לא.

משה שחל: לא נאמר דבר כזה.

ענת מאור: אני מבינה.

ענת מאור: חבר הכנסת ורדיגר, אתה אחד המציעים, האם מקובל עליך שהשר ידבר לפני המציעים?

ענת מאור: האם הצעתו של חבר הכנסת זיסמן מקובלת עליך?

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אם חברי הכנסת ירצו אחר כך לדבר, זו זכותם.

משה שחל: אני לא מונע מהם.

משה שחל: אני רק רוצה למנוע את האווירה שנוצרה.

משה שחל: אני משבח, גברתי היושבת-ראש, את חבר הכנסת זיסמן ואת הכנסת שקיבלו את הרעיון הזה.

משה שחל: ניסיתי להימנע מתגובה כאשר שמעתי את חבר הכנסת לוי.

משה שחל: לזכותו ייאמר שהוא אמר שהוא מצטט מכתבה שהתפרסמה בעיתון.

משה שחל: אני חייב לומר, שהכתבת שפרסמה את הכתבה שמה לה למטרה וליעד – לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה, כתבות כאלה, בעמדה ברורה מלכתחילה.

משה שחל: ברשותכם, אני רוצה לציין את העובדות.

משה שחל: אשר להחלטה – ההחלטה לאבטח מוסדות חינוך התקבלה בממשלה בפעם הראשונה בשנת 1974.

משה שחל: שנים רבות, בשנים 1992–1974, היתה האבטחה על-ידי מה שנקרא "אבטחת הסבתות".

משה שחל: זה התחיל מזה שההורים שמרו.

משה שחל: לאחר מכן, אני זוכר, אני שמרתי על ילדי בבית-הספר הריאלי, הייתי משכנע את אשתי שתחליף אותי כי – – –

לימור לבנת: כי אתה לא יודע לסרוג.

משה שחל: אחר כך מצאו את הסבתות והן סרגו.

משה שחל: העניין עמד על כך שהיו כאן הצעות לבטל כליל את השמירה.

משה שחל: נדמה לי שגם שר החינוך בזמנו, חבר הכנסת זבולון המר, העלה את הרעיון הזה.

משה שחל: חברי הכנסת טענו שזו פיקציה, אין כאן שמירה, אין כלום, וזו מראית עין בלבד.

משה שחל: בישיבה האחרונה של הממשלה שהיתה בשנת 1992, התקבלה החלטה שצריך שהשמירה תהיה בתשלום, אבל לא נקבע מי ישלם.

משה שחל: החליטו אז שהשמירה תהיה בתשלום בהשתתפות הממשלה, ההורים ומשרד החינוך.

משה שחל: בוועדת החינוך של הכנסת היו ויכוחים סביב הנושא הזה.

משה שחל: הטענה המרכזית היתה, שבעניין של ביטחון ההורים לא צריכים לשלם אגרה נוספת או תשלום נוסף.

משה שחל: נדמה לי שזה פעל שנה אחת בלבד.

משה שחל: לאחר מכן זה לא הלך.

משה שחל: וסכום ההוצאה התחיל לתפוח ולעלות.

משה שחל: בהתחלה דיברו על בתי-ספר שבמגזר, נקרא לזה היהודי, אין לי מלה אחרת.

משה שחל: באו הדרוזים וטענו שגם הם מאוימים, מדוע אצל היהודים יש שמירה ואצל הדרוזים לא – נתנו גם לדרוזים שמירה.

משה שחל: אחרי כן באו בתי-הספר הערביים – אגב, עד היום הם באים בטענה ואומרים: מה זאת אומרת, אנחנו אזרחי מדינה, גם אצלנו יש סכנה, גם אנחנו רוצים.

משה שחל: הסכום התחיל לתפוח.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, אני לא רוצה שלא תדע משהו ואחרי זה תשאל.

רון נחמן: אני שמח שאתה מסב את תשומת לבי לעניין.

משה שחל: הסכום הגיע, במחירים של 1995, למשהו בסדר גודל של 200 מיליון שקל, עם תביעות לבג"ץ.

משה שחל: ב-25 ביוני 1995 החליטה הממשלה להטיל על משטרת ישראל, במסגרת אחריותה הכללית לביטחון הפנים, גם את האחריות המלאה לאבטחת מוסדות החינוך.

משה שחל: המשטרה הביאה תוכנית שמבוססת על תפיסה ביטחונית שקיבלה את ההסכמה של כל גורמי הביטחון: יועץ ראש הממשלה לענייני טרור, השב"כ וכו'.

משה שחל: אני חייב לציין, שחבר הכנסת רחבעם זאבי, שהוא איש ביטחון מובהק, שיבח אותה כתוכנית הטובה ביותר שיכולה להיות.

משה שחל: התוכנית התבססה על מה שנקרא מערך של כוח משטרתי, עם ניידות, כדי לתת מענה סביבתי למנוע בכלל את ההגעה לבתי-הספר.

לימור לבנת: בלי מאבטחים.

לימור לבנת: בלי מאבטחים מלכתחילה.

משה שחל: בלי מאבטחים מלכתחילה.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, אני אומר לך, עם כל ההגבלות שיש לדברים שאני אומר, על-פי כל ההערכות בית-הספר איננו מהווה יעד.

משה שחל: אני אומר שיש לנו בעיות במקומות אחרים.

משה שחל: בעניין הזה הכנו תוכנית והקמתי ועדה משותפת לכל הגורמים, שעמד בראשה סגן ראש אגף השיטור והביטחון במשטרה.

משה שחל: חברים בה נציגים ממשרד החינוך, ממשרד האוצר, מהסתדרות המורים, יושב-ראש ארגון ההורים הארצי, יושבי-ראש הרשויות המקומיות.

משה שחל: הוועדה עקבה מקרוב אחר התוכנית המשטרתית לאבטחת מוסדות החינוך.

משה שחל: היא פועלת גם בימים אלה ועוקבת אחר יישום התוכנית לאבטחת מוסדות החינוך.

משה שחל: רבותי, לאחר ההחלטה היו גם בעיות עם המורים ועם ההורים.

משה שחל: אני, כאיש ציבור, אמרתי, שיש כאן גם עניין פסיכולוגי.

משה שחל: המאבטח איננו מהווה תשובה למפגע.

משה שחל: המאבטח נותן הרגשה טובה.

משה שחל: הוא מטפל גם בדברים אחרים: לפעמים בסכסוכים בין תלמידים, אלימות וכו'.

משה שחל: הוא נותן הרגשה טובה למורה בבית-הספר.

משה שחל: הבאתי לכך שתהיה החלטה בדבר אבטחה מלאה גם לבתי-ספר יסודיים, גם לחטיבות הביניים וגם לבתי-הספר התיכוניים.

משה שחל: הוספתי לכך השתתפות תקציבית מצדנו, משרד המשטרה, 10 מיליון שקל; משרד החינוך – 10 מיליון שקל; ומצד הרשויות המקומיות – 20 מיליון שקל, כדי לתת שמירה לכל בתי-הספר היסודיים.

משה שחל: וביקשתי דבר נוסף, שהפך להיות עכשיו נושא שבוויכוח.

משה שחל: לא היתה חליפת מיגון.

משה שחל: ביקשתי 60 מיליון שקל, כי בעיני חליפת המיגון היא בעלת משמעות.

משה שחל: החליפה המלאה, עם הגדר ועם הטלוויזיה ועם הפיקוח מאפשרת למורה או למנהל בית-הספר פיקוח טוב הרבה יותר גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינות אחרות, נגד מפיצי סמים ובעיות אחרות שיש במערכת.

משה שחל: זו היתה הצעה נוספת על מה שהיה.

משה שחל: זאת השיטה שעל-פיה אנחנו עובדים.

משה שחל: שימו לב, שומרים יש בכל בתי-הספר.

משה שחל: ראשי הרשויות וההורים השלימו ואמרו, גם בית-ספר תיכון שאיננו מכוסה מבחינה כספית, יש בו שמירה.

משה שחל: נוסף על כך יש 105 ניידות משטרה רק למטרה הזאת, 322 קצינים ושוטרים, מהם 285 שוטרים מבצעיים ו-37 קציני פיקוח שהם תוספת על מה שיש.

משה שחל: כדי לתת לכם קנה מידה, מערך השמירה של המשטרה, האחראית לביטחון הפנים בכל הארץ בכל המקומות, בקניונים, בתחנות "אגד" ובכל מקום, מגיע במשמרת הבוקר, שהיא המשמרת החשובה ביותר, למשהו בסדר גודל של 130 ניידות בכל הארץ.

משה שחל: יש לנו 108 ניידות אך ורק למוסדות חינוך.

משה שחל: אני הפכתי את העניין הזה לעבירת משמעת.

משה שחל: אם ניידת של מוסדות חינוך תועסק על-ידי מפקד בתפקיד אחר בשעת הלימודים, זאת עבירת משמעת, והמפקד יעמוד לדין אם הוא משתמש בה.

משה שחל: היא אך ורק למטרה הזאת.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, נוסף על כך הוקצו 2,240 מאבטחים ושומרים למוסדות חינוך.

משה שחל: זה כולל שמירה מלאה באזורים בני-סיכון, שמירה על הקיים ביהודה ושומרון.

משה שחל: עכשיו היתה לי תביעה לתוספת – שאני לא מתווכח עליה – לפעולות שהן מעבר לשעות הלימוד, ואני עומד לתת עוד כ-45 מאבטחים לעניין הזה כדי שתהיה הרגשה טובה.

רון נחמן: מתי?

משה שחל: בימים אלה.

משה שחל: אני מחכה לקצת כסף, זה סוף השנה.

רון נחמן: בייגה לא ייתן, תעשה את זה.

משה שחל: לא ייתן – אני נותן ממני, אין לי מה לקבל מבייגה, אני עושה את זה.

משה שחל: בכל בתי-הספר היסודיים שיש בהם יותר מ-100 תלמידים יש שמירה.

משה שחל: כל השומרים עברו את ההכשרה שנקבעה, נבחנה ואושרה על-ידי הגופים המקצועיים העוסקים בנושא הביטחון, כמו המשטרה ויועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור.

משה שחל: חבר הכנסת לוי וחברי הכנסת האחרים, אתן לכם נתונים על מה שעשו הניידות האלה.

משה שחל: מתחילת שנת הלימודים בוצעו 578 תרגילים לבדיקת תפקוד המערך ובחינת זמני התגובה של הניידות.

משה שחל: כמה דוגמאות לגבי טווחי התגובה: בגבעתיים, בבית-ספר "שמעוני" – אני אומר את שם בית-הספר – הוזעקה ניידת בעקבות התרעה על חפץ חשוד, הניידת הגיעה תוך ארבע דקות; בבת-ים, בגן-ילדים השבטים, הופעל לחצן מצוקה, והניידת הגיעה תוך שתי דקות.

משה שחל: בהקשר זה אני יכול לומר, כי הוריתי למפכ"ל לערוך ביקורת ותרגילים לבחינת ההיערכות מדי שבוע ולדווח לי.

משה שחל: כלומר, בכל שבוע עורכים תרגולת במקום מסוים.

משה שחל: אגב, אמרתי לעיתון שפרסם את הכתבה: מדוע לא שיתפתם אותנו?

משה שחל: הייתי הולך אתכם, תבחרו אתם את המקום.

משה שחל: הייתי משגר נציג מטעמי, לא מטעם המשטרה, ואז הייתי נותן אמון במה שאתם כותבים.

משה שחל: אתם לא יכולים להגיד לי שעשיתם בדיקה בלי לומר לי את המקום ואת הזמן וכשאין מישהו שיפקח על העניין.

משה שחל: אוסיף עוד דבר שלא היה לפני השיטה הזאת.

משה שחל: שוטרי הניידות שעסקו באבטחת מוסדות חינוך ביצעו 204 מעצרים פליליים, 1,034 מעצרים של חשודים, בדרך כלל תושבי שטחים, על שהייה בלתי חוקית.

משה שחל: מה היתרון של ניידת המשטרה?

משה שחל: שהיא איננה נמצאת רק ליד בית-הספר אלא מנסה למנוע אירועים על-ידי בדיקה אזורית.

משה שחל: בתוך 1,034 מצאנו מספר גדול של אנשים ששוהים בישראל בצורה בלתי חוקית.

משה שחל: אני לא אומר שהם באו לבצע פיגוע, אבל אין להם היתרים, ולכן הוצאנו אותם מהשטח.

עמנואל זיסמן: היו ניסיונות לפגוע בבתי-הספר בתקופה הזאת של שלושה חודשים?

משה שחל: לא, חלילה.

משה שחל: חבר הכנסת זיסמן, אני לא רוצה לדבר, אבל זה חוסר אחריות לכתוב את הכתבות האלה, כי הן כאילו מזמינות דברים.

משה שחל: ריבון העולמים, למה עושים זאת?

משה שחל: יש טענה – תבואו לדבר.

משה שחל: אם לא די בכל מה שנאמר פה, אקרא שני קטעים של מנהלי בתי-ספר לגבי השמירה.

משה שחל: האחד – מכתב של מר יוסף ברנס, מנהל בית-ספר בחצור-הגלילית אל מפקד תחנת המשטרה ראש-פינה, מ-29 באוקטובר 1995: "במשך שנים עבדתי עם גורמים שונים בהפעלת השמירה בבתי-הספר, החל משמירת בית-הספר על-ידי תלמידים וכלה בעבודה עם חברת שמירה.

משה שחל: בכל ניסיוני הרצוף ובסבל הרב שצברתי, עלי לציין בסיפוק ובהערכה את הפעלת השמירה על-ידכם, ובמיוחד צוות השוטרים המופקד על הפעלת השמירה.

משה שחל: צוות המפקדים הוא מופת לאנשים המשרים אווירה חינוכית ודאגה לאזרח.

משה שחל: דוגמה לכך הוא הטיפול שלהם בכמה הפרעות שאירעו בבית-הספר על-ידי גורמים זרים".

משה שחל: מנהל בית-הספר הממלכתי-דתי "תחכמוני" כותב אל מפקד משטרת טבריה ב-30 בנובמבר 1995, לפני כמה ימים: "אני מבקש לציין לשבח ולהערכה את השוטרים על הליווי הנאמן שהם מלווים אותנו מדי בוקר.

משה שחל: הם משרים אווירה נעימה ונכונים לסייע בכל עניין ומעניקים לנו תחושת ביטחון".

לימור לבנת: האם העבירו את הכספים לאוצר?

משה שחל: כן, לפני כמה ימים הועברו 20 מיליון שקל.

לימור לבנת: לפני כמה ימים?

משה שחל: סגן השר מיכה גולדמן מטפל בעניין הזה, יש לו דעה אחרת.

משה שחל: האחראי לעניין הזה במשרד החינוך – – –

עמנואל זיסמן: הכסף הועבר אחרי פרסום הכתבה.

לימור לבנת: בדיוק, אחרי פרסום הכתבה.

משה שחל: אגיד לך בדיוק, יש לי פה מכתב, למה לי לדבר בעל-פה?

משה שחל: כותבת לי לשכת דובר המשטרה: "תקציב המיגון איננו באחריות משטרת ישראל.

משה שחל: עם זאת ידוע לנו, כי בלמעלה מ-300 מוסדות חינוך הושלמה חליפת המיגון, ובימים האחרונים העביר משרד החינוך סכום של 20 מיליון שקל לטובת הנושא".

משה שחל: התאריך: 6 בדצמבר 1995.

משה שחל: האחריות היא של מיכה גולדמן, אני השגתי לו את התקציב כי זה לא היה.

משה שחל: אני רוצה לסכם את דברי.

משה שחל: מה יש היום?

יצחק לוי: היה מרשים יותר אם היית מביא מכתבים של מנהלים לפני הכתבה ולא אחריה.

משה שחל: המכתבים הם לא אחרי הכתבה, לא כולם.

משה שחל: ממתי הכתבה?

משה שחל: חבר הכנסת לוי, אביא לך גם מכתבים לפני הכתבה.

יצחק לוי: אני מאמין.

משה שחל: אני שואל את עצמי שאלה: מה היה לפני השיטה החדשה?

משה שחל: היו מאבטחים, היו שומרים.

משה שחל: עכשיו יש שומרים, יש ניידות, יש חליפת מיגון – – –

לימור לבנת: 300 בתי-ספר מתוך כמה – מתוך 3,000?

משה שחל: לא בכולם חסרה חליפת המיגון.

לימור לבנת: לא לכולם יש חליפת מיגון.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, אף שאני לא מבצע זאת הצעתי שייתנו את כל 60 מיליון השקל בבת אחת, מה שנקרא הקדמת אשראי.

משה שחל: לרוב המכריע של בתי-הספר יש גדרות, חליפת המיגון היא לא רק גדר – – –

לימור לבנת: היא גם.

משה שחל: היא גם גדר.

משה שחל: בבתי-ספר שיש להם גדר הצעתי לא להעניש אותם אלא לתת להם את השלב השני של השנה הבאה כבר עכשיו ובכך לסגור את העניין.

משה שחל: מיכה גולדמן אחראי לכך, זימנתי אותו אלי כי קראתי שהוא מצוטט בעיתון בעניין הזה, יש לו יחסים מצוינים עם שרה פרידמן שכותבת את המאמרים.

משה שחל: ואני רוצה לשאול אותו, איך הוא הגיע לעניין?

משה שחל: אם יש לו טענה, למה הוא לא פנה אלי?

עמנואל זיסמן: אתם לא באותה ממשלה?

עמנואל זיסמן: הוא אמר ש-500 מוסדות הם ללא שמירה.

עמנואל זיסמן: זה סגן שר החינוך והתרבות.

משה שחל: חבר הכנסת זיסמן, אני יודע דבר אחד: סגן שר הוא חלק מהממשלה.

משה שחל: אם יש לסגן שר מה לטעון, הדרך הטובה ביותר היא להביא את הטענה בפני הגורם האחראי.

משה שחל: אני לא יודע מזה.

משה שחל: יכול להיות שהוא מנה את בתי-הספר הערביים שלא היתה להם שמירה וממילא אין להם – – –

לימור לבנת: אתה אומר שסגן השר הוא חסר אחריות?

משה שחל: אני אמרתי את הדבר הזה?

משה שחל: אני אומר שאולי לא היתה לו הזדמנות לדבר אתי.

משה שחל: מה אני יכול להגיד?

משה שחל: גברתי, אני מציע שההצעות יעברו לוועדת החינוך או לוועדת הפנים לדיון, נדמה לי שהנושא נמצא עכשיו בוועדת הפנים.

משה שחל: ברצון רב אני מוכן להביא בפני חברי הכנסת את כל הפרטים.

משה שחל: מה שמדאיג אותי זה כתבות בלתי אחראיות שכאילו יוצרות הזמנה לבוא לבית-הספר ולבצע פיגועים, חלילה.

ענת מאור: אדוני השר, תודה.

ענת מאור: אם תרצה להשיב אחר כך על הדברים, אאפשר לך.

ענת מאור: חברי הכנסת לא מוותרים על זכותם, ולאחר מכן אאפשר לך להשיב, בצמצום.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר; בבקשה להקפיד על הזמנים.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שההצעה לסדר-היום על אבטחת מוסדות חינוך היתה ההצעה הראשונה שלי כחברת הכנסת, ממש שבוע לאחר שהכנסת הזאת הושבעה, ערב פתיחת שנת הלימודים.

לימור לבנת: אני עוסקת בנושא הזה שנים רבות, והייתי גם יושבת-ראש ועדת המשנה של ועדת החינוך לנושא אבטחת מוסדות חינוך.

לימור לבנת: אני אומרת זאת כדי לחזור ולומר כאן מה שאמרתי בפורומים אחרים: אני סבורה שנושא אבטחת מוסדות חינוך צריך להיות בידי משטרת ישראל ולא בידי משרד החינוך.

לימור לבנת: אמרתי זאת במשך שלוש השנים שבהן הייתי יושבת-ראש ועדת המשנה של ועדת החינוך.

לימור לבנת: אמרתי שזה לא ענייננו לעסוק בנושא הזה, זה עניינה של המשטרה.

לימור לבנת: הדברים שאמר השר, בעיקרם, הם נכונים.

לימור לבנת: זה תפקידה של המשטרה, ובהזדמנות שהיא מגינה על בתי-הספר היא יכולה להגן גם על שלום הציבור בנושאים אחרים, כמו שדווח קודם.

לימור לבנת: הניידות האלה משמשות גם בשעות מחוץ לשעות הלימודים להרבה משימות חשובות וככלל התפיסה נכונה.

לימור לבנת: אני דוחה כאן את הדברים שהשר אמר בקשר לכתבת התחקיר ב"מעריב".

לימור לבנת: תפקידה של העיתונות הוא לחקור, לבדוק ולחשוף – אם צריך.

לימור לבנת: הראיה, אותם 20 מיליון שקל שהיו מיועדים לחליפות מיגון בבתי-הספר וברשויות המקומיות הועברו רק לאחר שהכתבה הזאת התפרסמה.

לימור לבנת: אני לא מקבלת כאשר השר אומר שהוא לא מבין איך נעשה תחקיר כזה בלי להודיע להם קודם – אולי הוא יחזור בו – והוא לא יודע לאן הלכו ולאן שלחו לבדוק.

לימור לבנת: אם עיתון גדול כמו "מעריב" כותב שהוא ערך בדיקות, סקירות וניסויים כדי לבדוק זמינות הניידות של המשטרה, חזקה על העיתון שהוא עשה זאת.

לימור לבנת: אני לא מציעה למישהו מאתנו לחשוד שהעיתון בודה מלבו ניסויים מהסוג הזה.

לימור לבנת: אבל, לא זו הבעיה.

לימור לבנת: הבעיה היא, שעל-ידי מכתבים שכתב סגן שר החינוך מיכה גולדמן ומכתב שכתב ראש ועדת הביטחון במרכז השלטון ירמי אולמרט – שהוא ראש מועצת גבעת-שמואל, איש ביטחון ואיש צבא – נראה שבנושא של אבטחת בתי-ספר ומוסדות חינוך יש בעיות קשות ביותר.

לימור לבנת: לפי הכתבה ולפי המכתבים שכתבו שני אנשים בכירים מאוד במערכת מסתבר שהיה עיכוב ברשיונות נשק למאבטחים, מסתבר שהם גם לא עברו כפי הנראה הכשרה כנדרש, מסתבר שבחליפת המיגון, שעליה דיבר השר, חוץ מגדר – וחסרים 100 ק"מ גדר בכל מוסדות החינוך, וזה הרבה מאוד – יש גם שערים חשמליים וטלוויזיה במעגל סגור, מערכות כריזה ולחצני מצוקה, אינטרקומים וכו'.

לימור לבנת: כל הדברים האלה גם יחד לא נמצאים בכל בתי-הספר שבהם הם צריכים להיות.

משה שחל: חברת הכנסת לבנת, מותר לי לשאול שאלה?

משה שחל: חליפת המיגון לא היתה גם לפני שנה, ולא לפני שנתיים – –

לימור לבנת: נכון, נכון.

משה שחל: – – ואם אני אומר זאת, הרי זו היתה תוספת על התוספת.

משה שחל: על דבר זה אני מדבר.

לימור לבנת: אדוני השר, אני טוענת, שאם החליטו שצריך חליפת מיגון, אז צריך לקיים את ההחלטה הזאת.

לימור לבנת: אם זה לא היה, ואם זה גם לא כל כך חשוב, אז בואו נחליט שלא צריך את זה.

לימור לבנת: אבל אם הוחלט שצריך, צריך גם לבצע.

לימור לבנת: מכיוון שהזמן העומד לרשותי קצר מאוד רציתי להעיר את ההערות האלה, ואני רוצה עכשיו לסכם.

לימור לבנת: אני חושבת, שטוב עשה "מעריב" שחשף, שחקר ובדק את הנושא.

לימור לבנת: אני חושבת, שרע מאוד שהשר לביטחון פנים וסגן שר החינוך, שממונה על הנושא הזה במשרד החינוך, אינם מסוגלים ללבן זאת ביניהם ביחד עם האוצר שהיה אמור להעביר את הכסף לרשויות המקומיות.

לימור לבנת: אני חושבת, שהעובדה ש-20 מיליון השקלים עברו מהאוצר אל הרשויות המקומיות רק לאחר פרסום הכתבה – זו ההוכחה החותכת שהחשיפה הזו היתה חשובה.

לימור לבנת: קראתי הבוקר בעיתון, שהודיעו גם על סיורים שונים, על בדיקות נוספות, חדשות, על מה שהיה בעבר.

לימור לבנת: אני מברכת על כך מאוד, כי אני חושבת שזה חשוב מאוד.

לימור לבנת: אבל בעיקרו של דבר אני חושבת שמשטרת ישראל לא היתה מאורגנת מספיק בתחילת שנת הלימודים לקבל על עצמה את המטלה הזו.

לימור לבנת: טוב אם היא מתארגנת עכשיו כדי לממש את חובתה ואת מה שהיא צריכה לעשות, וטוב שמשטרת ישראל היא זו שעושה זאת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: אחריו – אנוכי, ואחרי – חבר הכנסת ורדיגר.

ענת מאור: אודה לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת חנא חדאד אם יואיל להחליף אותי.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מרוצה מאוד מכך שהשר וגם חברת הכנסת לימור לבנת הסכימו עם קריאת הביניים שלי, והיושבת-ראש ענת מאור שינתה ברוב תבונה ושיקול דעת את סדר הדיון ונתנה לשר לדבר.

עמנואל זיסמן: אני למשל כבר תיקנתי את נאומי אחרי ששמעתי את דבריו, ואני מדבר עכשיו בעל-פה ולא קורא את הנאום הכתוב שהכנתי, כי האינפורמציה היתה חשובה מאוד.

עמנואל זיסמן: אני תמכתי בעמדתך, אדוני השר, כאשר הייתי בסיעת העבודה.

עמנואל זיסמן: אגב, שמעתי שאתמול הוצאת אותי מהסיעה בדברים שאמרת.

עמנואל זיסמן: קראתי בעיתון שאתה אמרת שאין אנו חברים יותר בסיעה, ואני מניח שמה שכתוב בעיתון, במקרה זה, הוא מדויק.

עמנואל זיסמן: מכל מקום, אני תמכתי בעמדתך, ואני מתנגד לעמדה שהיתה לחברת הכנסת לימור לבנת, שהיתה עקבית והתמידה בה.

עמנואל זיסמן: אבל אני יודע, שבוועדת החינוך היו חברים שלא קיבלו את העמדה שלך, וגם לא קיבלו את העמדה של חברת הכנסת לבנת.

עמנואל זיסמן: כשהיה דיון בסיעה אני תמכתי בעמדתך.

עמנואל זיסמן: עוד לפני ששמעתי את האינפורמציה שלך לא הטלתי ספק בכוונות הטובות שלך ובכך שאתה משקיע מאמץ רב, וגם אמרת דברים מאוד מאוד גלויים, כדי שבאמת תהיה אבטחה.

עמנואל זיסמן: כולנו תחת הרושם הקשה של הדברים שראינו אתמול בטלוויזיה.

עמנואל זיסמן: מה, האם לא היו הכנות?

עמנואל זיסמן: האם לא היה תכנון?

עמנואל זיסמן: לא היה חיזוק בכוח אדם?

עמנואל זיסמן: ולמרות כל הדברים האלה, ראו מה קרה, אחרי כל מה שתכננו במשך שנים.

עמנואל זיסמן: מתגלה מחדל, ונחכה לתוצאות ועדת החקירה.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו בני-אדם, יש לנו שכל בראש ואנחנו רואים לנגד עינינו מה יכולות להיות המסקנות של ועדת החקירה.

עמנואל זיסמן: לכן, אדוני השר, שאלתי אותך, וענית לי בכנות, שיש תרגילים, יש פעולות כוננות, וכל דבר לוקח זמן.

עמנואל זיסמן: אני מבין אותך.

עמנואל זיסמן: אי-אפשר לעשות הכול בבת אחת, מה גם שהתקציבים הועברו קצת באיחור, ואני מבין ממך שאתה מחכה לאפשרות לעשות עוד, ואתה זקוק לתמיכה להשגת תקציבים נוספים.

עמנואל זיסמן: נכון גם שאי-אפשר להביא בחשבון דברים בלתי צפויים והפתעות.

עמנואל זיסמן: אמרת דבר נוסף שגם הוא נכון, שאי-אפשר לסגור באופן הרמטי, ושהיה זה נס שעד עכשיו אויבינו לא ניסו לפגוע.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסכם ולומר, שבסך הכול באופן כללי ועקרוני אני תומך בתוכנית שלך.

עמנואל זיסמן: אני רק מבקש ממך לערוך בדיקות חוזרות ונשנות.

עמנואל זיסמן: השעון מתקתק, ולכן אני חייב להסתפק בדברים הבאים.

עמנואל זיסמן: אתה אומר שהם עברו הכשרה.

עמנואל זיסמן: נכון, עברו הכשרה, אבל מתברר שלא בכל מקרה ההכשרה היתה יסודית ונכונה.

עמנואל זיסמן: לכן אני אומר, שצריך לבדוק את הדברים האלה, כי לא תמיד האנשים שהיו צריכים להיות בעלי הכישורים המקצועיים והאנשים המתאימים אכן חדרו למעגל הזה של האבטחה.

עמנואל זיסמן: אני מבקש ממך, שבמסגרת המאמצים שלך לייעל, לשפר ולתקן, תביא בחשבון גם את הדברים שפרסם עיתון "מעריב".

עמנואל זיסמן: אני חושב, שהתחקיר של "מעריב" תורם, בסופו של דבר, תרומה נכבדה לעניין.

עמנואל זיסמן: אחרי שאתה מוציא את הדברים שאליהם התייחסת בישיבות, הוא תורם בסך הכול למאמצים שלנו לעקוב ולגלות עירנות ולחזק אותך ואת כל מי שרוצים להבטיח, שאם באמת תהיה התקפה, היא תסוכל בעוד מועד.

חנא חדאד: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

חנא חדאד: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, ראשית, אני רוצה להודות על העדכון ועל המידע.

ענת מאור: אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת הלב לכך, שעם כל החשיבות בשמירה על הביטחון ומניעת היסטריה, ואני מאוד מחשיבה זאת, יש חשיבות גם לביקורת ולבקרה של העיתונות.

ענת מאור: חשוב גם שהעיתונות תמלא את תפקידה באחריות.

ענת מאור: לפי מיטב ידיעתי, הכתבת שרה פרידמן מ"מעריב" היא כתבת אמינה ונאמנה, ועם כל הרצון שלא לקרוא לגנב לעבור דרך הפרצה, הנושא בהחלט מחייב גם ביקורת.

ענת מאור: אני גם מסכימה עם אדוני השר, שמערכת לא מארגנים ביום אחד.

ענת מאור: אני חושבת שהדגש הוא לא בשאלה אם השמירה נתונה בידי משרד המשטרה או בידי משרד החינוך.

ענת מאור: היתה לי דעה בעניין, אבל מאחר שהתקבלה החלטה בנדון, מובן שצריך לממש אותה, ואני מבינה שהמשרד עשה רבות בכיוון הזה, בהשוואה לעבר.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר, כי גם בתקופה של סגן השר מיכה גולדמן השמירה היתה לאין ערוך טובה יותר משהיתה בעבר היותר-קרוב.

ענת מאור: עם זאת, כמי שעסקה שנים רבות בחינוך אני פונה אליך, אדוני השר, ומסבירה, שבכל מערכת של ניידות ושמירות אפשר להזעיק, אבל אין תחליף לשמירה ולאדם העומד בשער בחזקת ההרתעה, בחזקת מי שיכול להזעיק ובעיקר לבלום כניסה של אנשים, דברים שלא יכולים להתבצע על-ידי ניידת.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולהדגיש דברים שאמרתי בכל דיון בנושא.

ענת מאור: אתה שר לביטחון פנים, שר המשטרה לשעבר, אבל אצל מנהל בית-הספר החניך הוא אותו חניך ואותו תלמיד, וכאשר מעמידים אדם בשער יש לכך סיוע מהמון בחינות אחרות.

ענת מאור: אי-אפשר שעם המעבר ממשרד החינוך למשרד המשטרה הפן החינוכי – מניעת שימוש בסמים, מניעת אלימות ומניעת כניסה של אנשים בלתי רצויים – ירד מסדר-היום של חשיבות הנוכחות הזו בבית-הספר.

ענת מאור: אני בהחלט מקבלת את עמדתו של השר, שאי-אפשר למנוע ולסגור דברים בצורה הרמטית.

ענת מאור: ביטחון יושג רק כאשר יהיה שלום.

ענת מאור: ביטחון יושג רק כאשר יהיו פחות כלי ירי בארץ ועוד דברים רבים אחרים.

ענת מאור: עם זאת אני מסכימה עם חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, אין זה מקרה שהיישוב שלך, כמו גם בית-הספר בקיבוץ יד-מרדכי, ובית-הספר פנה אליך – דווקא בגין תהליך השלום יש תקופות מעבר שהן רגישות יותר, ואנחנו יודעים זאת.

ענת מאור: וזאת הערובה היחידה לקראת העתיד.

ענת מאור: מעבר למחלוקת הפוליטית, אין לי ספק שבתקופה הנוכחית כל הקיבוצים, המושבים, ערי הפיתוח שסמוכים לגבול חייבים לקבל משנה מענה, לרבות יום חינוך ארוך.

ענת מאור: לכן אני מבקשת מאדוני השר לתת תשומת לב לפניות שמגיעות אליך מכל היישובים כולם, וגם של בית-ספר "חופים" שהעברתי אליך.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ב-25 שניות, נושא אחר לחלוטין אבל באותו עניין, קיבוץ שומריה אושר על-ידי משרדך, ואנחנו שמחים עם הסכם אוסלו ב' ועם האוטונומיה ההולכת ומתרחבת.

ענת מאור: בכל זאת, כיצד אנחנו מקבלים, לגבי שמירה שחייבת להתבצע ואושרה, תשובה שלא נמצאים האנשים המתאימים?

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר, מאחר שהבעיה טרם נפתרה, ואני יודעת את מעורבותך ואת החשיבות שאתה מייחס לנושאים, שבימים הספורים שנותרו עד להעברת הערים גם בדרום הגדה המערבית לאוטונומיה, הנושא של השמירה דווקא ביישובים הסמוכים ייפתר.

ענת מאור: תודה רבה.

חנא חדאד: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חנא חדאד: חבר הכנסת ורדיגר – אינו נוכח.

חנא חדאד: אולי השר רוצה להשיב?

יצחק לוי: השר כבר השיב.

יצחק לוי: אפשר להצביע.

חנא חדאד: אדוני השר משה שחל, האם אתה רוצה להגיב?

חנא חדאד: האם אתה רוצה להשיב פרט למה שכבר אמרת?

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

חנא חדאד: האם כל המציעים מסכימים שהנושא יועבר לוועדת הפנים?

ענת מאור: כן.

יצחק לוי: כן.

עמנואל זיסמן: כן.

חנא חדאד: אנחנו עוברים להצבעה.

חנא חדאד: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

חנא חדאד: נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' לוי, ע' זיסמן וע' מאור

חנא חדאד: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חנא חדאד: הנושא עבר לוועדת הפנים.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני דוחה את העניין.

ענת מאור: אתה הרגע דחית את העניין.

ענת מאור: בסדר.

סילבן שלום: הודעתי למצליפות סיעת העבודה שהן יכולות לנוח.

סילבן שלום: אני דוחה את העניין.

ענת מאור: מה שבין המצליפים זה באופן לא פורמלי.

ענת מאור: מאחר שקיבלתי את ההודעה הרגע גם מסגנית מזכיר הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: הנתונים על ממדי העוני בבני-ברק

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 7846 ו-7896 על הנתונים על ממדי העוני בבני-ברק.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – תשובת שרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: ברשותך, סגנית מזכיר הכנסת, מאחר שיש שינוי בסדר-היום, נא להודיע לשרת העבודה והרווחה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מיום ליום אני נדהם יותר איך הכנסת יכולה להמשיך לתפקד כשיש נושא כה דחוף על סדר-היום, ואני מעלה אותו, על אחוז הילדים העניים בבני-ברק, והשרה איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, ברשותך, אני מבקשת לומר לך אישית ולפרוטוקול, בשנייה זו התברר שירדה מסדר-היום הצעה של חבר הכנסת סילבן שלום; ממש בדקות אלה, ואתה היית עד לכך.

ענת מאור: עכשיו פנו לשרה והיא תגיע.

ענת מאור: אני מבקשת ממך להמתין דקה ולחזור בך מהערתך.

דוד מנע: אני ממתין לשרה.

דוד מנע: אולי בינתיים אפשר לדבר על נושאים אחרים?

יעקב שפי: על המפקד – – –

ענת מאור: ברשותך, סגנית מזכיר הכנסת, האם ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום ירדה מסדר-היום או רק נדחתה?

ענת מאור: אני מבינה שהנושא הורד מסדר-היום.

ענת מאור: בדרך כלל אנחנו לא מאשרים להמתין, אבל פה בשנייה האחרונה היה שינוי בסדר-היום, דבר שהוא בהחלט לא תקין.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, בוטל נושא, ולכן אתה כמובן לא איחרת ואתה תוכל לדבר.

ענת מאור: עכשיו הנושא שלכם על סדר-היום.

ענת מאור: אנחנו ממתינים לשרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, תתחיל בבקשה.

ענת מאור: לרשותך שלוש דקות, ואאפשר לך לדבר דקה נוספת.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, העיר בני-ברק היא העיר הענייה ביותר בישראל.

שאול עמור: לא רואים טלוויזיה בבני-ברק.

דוד מנע: כ-35% מאוכלוסייתה, לרבות שכונת פרדס-כץ, הם מתחת לקו העוני.

דוד מנע: יותר מ-40% מילדי העיר הזו חיים מתחת לקו העוני.

דוד מנע: כלומר, מכל עשרה ילדים בעיר בני-ברק שחיים, ארבעה ילדים חיים מתחת לקו העוני.

דוד מנע: כל הזמן אמרו שהעוני הוא לא בדיוק קו עוני של רעב, של דרישה לפת לחם, אלא הוא עוני יחסי.

דוד מנע: אבל לאט-לאט מתגלית התמונה המלאה, שאלה שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים שאכן רעבים לפת לחם.

דוד מנע: יתירה מזו, גם ההכנסה הממוצעת בעיר בני-ברק מגיעה לשיעור מדהים של כ-70% מהממוצע הארצי.

דוד מנע: ואפילו בתל-אביב רבתי וגוש-דן כרבע מהילדים חיים מתחת לקו העוני.

דוד מנע: היום אנחנו קוראים בעיתון "ידיעות אחרונות", מפרי עטה של הכתבת תמר טרבלסי-חדד, ש-2,000 ילדים רעבים ממתינים לארוחה חמה לילדים שמפעילה אגודת "יד ביד".

דוד מנע: כאן המקום גם לשבח את אגודת "יד ביד" ואת יושבת-ראש האגודה הגברת שלי חושן.

אורה נמיר: חבר הכנסת מנע, בדקתי את העניין, הגברת חושן עושה זאת כדי לגייס כספים – – – הנושא הזה מאוד אחראי.

דוד מנע: גברתי, אני מתייחס למה שנאמר, ואני מצטט את הדברים האלה.

דוד מנע: כלומר, ילדים שסובלים מתת-תזונה, אנשים שבאים לקבל אוכל, ילדים בני שש-שבע שבאים לקבל ארוחה חמה בצהריים, אנשים שחסר להם אוכל.

דוד מנע: לא חסרה להם רמת חיים, רק אוכל.

דוד מנע: על-פי כל הנתונים, המספר הזה הולך ועולה.

דוד מנע: יש ילדים שאפילו מלקטים אוכל בפחי אשפה, כך נאמר, ומגיעים אפילו לתת-תזונה.

דוד מנע: השמועות האלה על תת-תזונה בקרב משפחות או ילדים שחיים מתחת לקו העוני הגיעו אלי לא אחת.

משה גפני: אתה מדבר על כל הארץ?

דוד מנע: בנושא הזה של תת-תזונה – יותר ויותר אנשים ויותר יותר משפחות מגיעים לתת-תזונה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני יודע ששרת העבודה והרווחה עושה מאמץ כביר להתמודד עם בעיית העוני במדינת ישראל.

דוד מנע: לא תמיד השולחן הזה – הממשלה – נותן לה יד, נותן לה כתף.

דוד מנע: לפעמים מוציאים כספים על דברים שלא צריך להוציא עליהם אותם.

דוד מנע: אבל לטיפול בעוני לא מקציבים מספיק תקציבים.

דוד מנע: אנשים שחיים מתחת לקו העוני, איש לא עוזר להם.

דוד מנע: רק היום דיברנו בלובי החברתי בראשותו של חבר הכנסת שאול עמור על ההתמודדות עם בעיית העוני וכמה תקציבים צריך על מנת להתמודד עמה.

דוד מנע: אני מכיר את העוני.

דוד מנע: אני מסייר בשכונות שבהן יש עוני, וציינתי בראשית דברי את פרדס-כץ, את בני-ברק.

דוד מנע: אנשים חיים שם מתחת לקו העוני.

דוד מנע: אני ראיתי את האנשים האלה.

דוד מנע: תת-דיור, תת-תזונה, ולאט לאט אנו עלולים להגיע למצב כמו בספריו של צ'רלס דיקנס על העוני בלונדון, וכולנו זוכרים את הסיפורים על הימים ההם.

דוד מנע: לא נעים לראות ילדים נוברים בפחי אשפה.

דוד מנע: לא נעים לראות משפחות שחיות מתחת לקו העוני.

דוד מנע: אני דורש שהכנסת תקיים דיון דחוף בנושא הזה.

דוד מנע: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני, אחריו – תשובתה של שרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, העיר בני-ברק התפרסמה כעיר הענייה ביותר בארץ.

משה גפני: יותר מ-35% מתושביה חיים מתחת לקו העוני, יותר מ-40% מילדי העיר חיים מתחת לקו העוני.

משה גפני: היה צריך לקיים על הנושא דיון ארוך ויסודי, אבל היות שמסגרת הזמן מוגבלת אני אשתדל לעמוד טלגרפית על הנקודות החשובות ביותר ולעשות סדר בדברים.

משה גפני: במהלך הדיונים על העיר בני-ברק התקיימו גם כמה ראיונות, גם של יושב-ראש הוועדה הקרואה וגם שלך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

משה גפני: אני אתייחס לכך בסוף דברי, אבל קודם ברצוני להעמיד את הדברים על דיוקם.

משה גפני: ראשית, אני התרעתי על ממדי העוני בבני-ברק מאז אני בכנסת.

משה גפני: אמרתי שבעיר שיש בה אוכלוסייה חרדית מרוכזת יש עוני, וזה לא קשור כלל למשרד העבודה והרווחה דווקא אלא למדיניות של הממשלה.

משה גפני: אחוז ניכר מילדי בני-ברק לומדים בבתי-ספר שנקראים במשרד החינוך תלמודי-תורה.

משה גפני: שם הם לומדים כל היום.

משה גפני: מכיוון שהממשלה איננה מתקצבת את הילדים הללו בתקציב השוטף, והשנה לא נתנו תוספת לגידול טבעי – אמרתי זאת מעל במת הכנסת לפני זמן רב.

משה גפני: ילד נכנס לכיתה א' בתלמוד-תורה בבני-ברק, המדינה איננה מתקצבת אותו בשום דבר.

משה גפני: ואם היא כבר מתקצבת אותו, היא עושה זאת בערך ב-60% מתקצוב של כל ילד אחר.

משה גפני: אין לו לימודי העשרה, אין לו כל התוכניות שיש במשרד החינוך.

משה גפני: אם מדובר חס וחלילה בילד חירש או עיוור וכדומה, הוא בוודאי לא מקבל שום דבר.

משה גפני: הכול נופל למעמסה על כתפי ההורים.

משה גפני: כלומר, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר, ברור שילדי בני-ברק מופלים לרעה ויורדים ברמה הכלכלית ובכל הרמות לעומת ילדים אחרים.

משה גפני: אני גר בבני-ברק, ואני יכול לדבר על תרבות.

משה גפני: בשכונה שבה אני גר אין מתנ"ס, והיא שכונה ענקית עם הרבה ילדים.

משה גפני: אין שירותי תרבות, אין שום דבר שהילד שלי יכול לקבל.

משה גפני: אני אינני עני, אבל אני צריך לממן את כל ההוצאות האלה ואני עושה זאת.

משה גפני: את מה שאני צריך לתת לילדים אני מממן מכיסי.

משה גפני: בסוף, כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תערוך את הסטטיסטיקה על ילדי בני-ברק, היא תדרג את הילדים האלה מתחת לקו העוני, עוד לפני שהתחלנו לדבר על השאלה מה עושים ההורים.

משה גפני: ההורים, חלקם לומדים.

משה גפני: יש לי פה הנתונים, אבל לא אקרא אותם, את בוודאי יודעת אותם.

משה גפני: כ-50% מתושבי בני-ברק אינם לומדים, הם שכירים ועצמאים.

משה גפני: חלקם יהודים חרדים, והם עובדים למחייתם.

משה גפני: אין שם עשירים גדולים, אבל הם עובדים למחייתם.

משה גפני: מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי דמי אבטלה בבני-ברק הם רבים, באופן יחסי.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתרשי לי לסיים.

משה גפני: אני חיכיתי לדבר על הנושא הזה כבר כמה פעמים ואשתדל מאוד לתמצת את דברי ככל יכולתי, כי הנושא חמור מאין כמוהו.

ענת מאור: אני אוסיף לך עוד דקה.

משה גפני: נכון לחלוטין שמבחינת הנתונים בני-ברק לא נמצאת ברמה הגבוהה ביותר.

משה גפני: ההורים סופגים, סופגים וסופגים, גם את נושא החינוך, גם את נושא הרווחה, גם את נושא התרבות.

משה גפני: את כל הנושאים שממשלת ישראל חייבת להעניק, והיא מעניקה לכל ילד בארץ, היא לא מעניקה לילדים החרדים.

משה גפני: וכאשר מדברים על עיר כמו בני-ברק, ודאי שממדי העוני עולים.

שאול עמור: האם יש שם ילדים שסובלים ממחסור באוכל?

משה גפני: אני שאלתי גם את חבר הכנסת דוד מנע כאשר הוא דיבר על תת-תזונה – חייבים לומר לשבחם של תושבי בני-ברק – – –

דוד מנע: וגם בפרדס-כץ.

משה גפני: גם בפרדס-כץ, אבל אין מקום כמו בני-ברק מבחינת העזרה ההדדית הרבה כל כך, בלתי ניתנת לתיאור.

משה גפני: אנשים עניים תורמים מכספם כדי שלא יהיה מצב של רעב, כדי שילדים יוכלו לאכול, כדי שמשפחות במצוקה יוכלו להתקיים.

משה גפני: מבחינה זו המצב זועק לשמים.

משה גפני: כיצד יכול להיות דבר כזה, שמדינה דמוקרטית, לא מדינה דיקטטורית, לוקחת ילדים – במדינת ישראל – ומפלה אותם מבחינה כלכלית.

משה גפני: לא גדלים שם עבריינים.

משה גפני: אין בבתי-הספר האלה סמים.

משה גפני: כולם יודעים זאת, אם כי זה אולי לצנינים בעיניהם של אחדים מבין חברינו שיושבים כאן בכנסת.

שאול עמור: לא פה, לא פה.

משה גפני: בכנסת יש כאלה שמדברים גם נגד הילדים האלה, אבל אני לא רוצה להזכיר את שמותיהם.

משה גפני: אין סמים בבתי-הספר האלה.

משה גפני: אין דבר כזה שבגלל מצוקה כלכלית ילד לא יקבל יד מלטפת מאמא כשהוא בא הביתה או התעניינות בלימודיו מצד האב.

משה גפני: זה בראש מעייניהם של ההורים האלה, העניים כלכלית אבל עשירים מאוד מבחינה איכותית, מבחינת הרמה שלהם.

משה גפני: גברתי השרה, אני מכיר אותך שנים רבות.

משה גפני: את ערה לדברים האלה.

משה גפני: את מכירה את הבעיה, את יודעת גם לנתח את הדברים.

משה גפני: את אמרת דברים שבדיעבד התברר לי כי היו תגובה על דבריו של יושב-ראש הוועדה הקרואה.

משה גפני: אמרת דברים שלכאורה הם נכונים, אני לא הייתי רוצה למתוח על כך ביקורת, אבל הייתי רוצה לשמוע את תגובתך.

משה גפני: את אמרת, בין היתר, שזאת זכותם, שמדובר במשפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: נכון, אכן מדובר במשפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: משרד העבודה והרווחה חייב לדאוג לעניים ולהעניק להם מה שהממשלה מעמידה לרשותו מבחינת משאבים.

משה גפני: אנחנו מתגאים במשפחות ברוכות הילדים, ואני רוצה לציין, שמשפחות אלה לא משאירות ילד אחד ברחוב.

משה גפני: אני מכיר משפחות עם 20 ילדים, והם מקבלים את החינוך כפי שצריך, הם מקבלים את היד המלטפת של אמא ואת הדאגה של אבא.

משה גפני: הם מקבלים הכול.

משה גפני: אני מבין שלא לזה התכוונת.

משה גפני: את מכירה את המצב, ביקרת גם בבני-ברק, ואני אומר לך, שלא יכול להיות בשום פנים ואופן שממשלה בישראל תעמוד מנגד.

משה גפני: לא יכול להיות, שכאשר מדובר על תחבורה ציבורית בעיר כמו נתניה, שם נותנים הנחה, אבל במקום כמו בני-ברק צריך לשלם כמו שמשלמים לתחבורה הציבורית ברמת-גן, שהיא העיר העשירה ביותר.

משה גפני: לצערי, לא נותנים את הדעת על העניינים האלה.

משה גפני: המגזר הזה מוזנח באופן מסיבי ומתמשך.

משה גפני: אני מבקש לשים לעניין הזה סוף.

משה גפני: מדובר על ילדי ישראל הנאמנים לעם ישראל, לעם היהודי, והם ממשיכים את מורשת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה אורה נמיר להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

שאול עמור: אני אמרתי קודם בקריאת ביניים שבבני-ברק לא רואים טלוויזיה, לא רואים ערוץ-33.

אורה נמיר: רואים, רואים.

דוד מנע: רואים עולם.

אורה נמיר: אנחנו רוצים שיראו, למה לא?

אורה נמיר: שכולם יראו.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עד כמה שידוע לי, ואני אומרת זאת גם לחבר הכנסת דוד מנע וגם לחבר הכנסת משה גפני, אין ולא הגענו למצב של רעב ושל תת-תזונה.

אורה נמיר: אני רוצה למסור לכם רק נתון אחד.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה בראשותי, ואני מאמינה שהיה כך כל השנים, מעולם לא הפלה לרעה לא את ילדי בני-ברק ולא את תושבי בני-ברק.

אורה נמיר: כל מה שמקבלת כלל האוכלוסייה מקבלת האוכלוסייה בבני-ברק.

אורה נמיר: היום קצבת ילדים עם קצבת יוצאי צבא לארבעה ילדים היא 1,005 שקלים.

אורה נמיר: לחמישה ילדים היא 1,430 שקלים.

אורה נמיר: לשישה ילדים היא 1,899 שקלים, כלומר כמעט 2,000 שקלים לחודש.

אורה נמיר: אני לא אומרת שזאת הכנסה בשפע, אבל אם משפחה יודעת איכשהו לכלכל את עצמה – רעב, אני מדברת על רעב ועל תת-תזונה.

אורה נמיר: עוני יש, אבל רעב ותת-תזונה, אם המשפחה יודעת לתפקד – זה אין.

אורה נמיר: דבר שני – חבר הכנסת דוד מנע, גם אני קראתי הבוקר את הידיעה ב"ידיעות אחרונות", ומייד בבוקר, ב-07:30, כאשר הגעתי למשרד, ביקשתי ממנהלת המחוז של משרד העבודה והרווחה בתל-אביב, במרכז הארץ, לבדוק, ואני רוצה לתת לך את התשובה שקיבלתי ממנה.

אורה נמיר: היא דיברה עם מר פרידמן, שעומד בראש אגף הרווחה של עיריית תל-אביב–יפו.

אורה נמיר: הכתבה נעשתה ביוזמתה של הגברת חושן, על מנת ללחוץ על המערכת לקבל תקציבים נוספים.

אורה נמיר: אני רוצה לצטט את מכתבו של מר פרידמן אל הגברת עדנה גרוס, מנהלת המחוז: הכתבה המופיעה בעיתון היא ביוזמתה הבלעדית של הגברת שלי חושן, נשיאת עמותת "יד ביד".

אורה נמיר: אנו לא יזמנו כל צעד בנושא הנ"ל.

אורה נמיר: לידיעתנו ולדעתנו, אין ילדים רעבים ממש, אלא יש קורלציה בין הימצאותם של ילדים מתחת לקו העוני לבין חשיפתם למצבי סכנה וסיכון.

אורה נמיר: בעבר היתה הגברת שלי חושן יוזמת פניות לעיתונות, ואף התפרסמו ביוזמתה כתבות בנושא ילדים מוכים, לרבות חשיפת פרטים אישיים וצילומים של אותם ילדים.

אורה נמיר: הגברת חושן ניסתה להשתמש בכתבות כמנוף לאיסוף כספים למען עמותת "יד ביד".

אורה נמיר: אנו הגבנו בחריפות והתרינו בה שנפסיק את הפעילות המשותפת עמה.

אורה נמיר: כמו כן ערכנו שינויים בחוזים עם העמותה, ועל-פי החוזים הפרת סודיות תשמש עילה לפירוק ההסכם.

אורה נמיר: מנהלת המחוז גם הודיעה לי, שהיא כבר קבעה מועד לסייר באותם מקומות שאותם היא מציינת.

אורה נמיר: כאשר הביא חבר הכנסת קצב את הצעת האי-אמון בנושא העוני – – אני שמחה על שהוא נמצא כאן – הוא בא בטענה קשה מאוד לתקשורת על כך, שכאשר אנחנו מדברים על ילדים במצוקה, על משפחות במצוקה, על קשישים במצוקה, זה לא עושה כותרות, ודאי שלא כותרות בעמוד ראשון.

אורה נמיר: אבל אתה רואה, כאשר רוצים לאסוף כספים, חבר הכנסת דוד מנע, למטרות הקדושות ביותר, אנשים לומדים שאם הם לא ישתמשו במונחים שהם מונחים קיצוניים מאוד: ל-2,000 ילדים אין מה לאכול, 2,000 ילדים רעבים ללחם – הם לא יגיעו לתשומת לבו של שום עיתון ושום תקשורת בשום מקום.

אורה נמיר: לפעמים דבר זה מביא, לצערי, אנשים – לא תמיד, אבל לפעמים – לעשות דברים מאוד מאוד לא אחראיים.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבדת להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום בנושא העוני בבני-ברק – של חברי הכנסת דוד מנע ומשה גפני.

אורה נמיר: העיר בני-ברק מאופיינת, לצערי, בתחולת עוני גבוהה שנים רבות.

אורה נמיר: כ-32%.8 מכלל המשפחות, 35%.5 מכלל הנפשות ו-40%.4 מכלל הילדים חיים מתחת לקו העוני, או חיו בשנת 1994.

אורה נמיר: גם בשנת 1993 היתה בבני-ברק תחולת עוני גבוהה – בשיעור של 30%.

אורה נמיר: 7 בקרב המשפחות.

אורה נמיר: ב-1993 הקדימה אותה באר-שבע, והיא היתה במקום השני.

אורה נמיר: בכל השנים שאני זוכרת, בני-ברק מופיעה במקום הראשון.

אורה נמיר: זה כמה שנים העיר ירושלים מופיעה במקום השני.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, כמה גורמים מרכזיים משפיעים על תחולת העוני הגבוהה בבני-ברק: א.

אורה נמיר: שיעור המשפחות עם ארבעה ילדים ויותר מכלל המשפחות עם ילדים בבני-ברק מגיע לכ-41%.

אורה נמיר: בסוף 1994 היו בבני-ברק 17,580 משפחות עם ילדים, בהן 7,124 משפחות עם ארבעה ילדים ויותר.

אורה נמיר: לשם השוואה, חבר הכנסת גפני, שיעור המשפחות בנות ארבעה ילדים ויותר בכלל המשפחות עם ילדים בארץ מגיע לכדי 17%.

אורה נמיר: כידוע, תחולת העוני בקרב משפחות מרובות ילדים גבוהה, והיא הסתכמה ב-1994 בכ-37.8%.

משה גפני: כמה במגזר הערבי?

אורה נמיר: אנחנו לא בודקים די את המגזר הערבי.

אורה נמיר: השנה, בפעם הראשונה, מימנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעשות את המחקרים, את הבדיקות, גם באוכלוסייה הערבית.

אורה נמיר: שם יש פחות מ-10,000 נפשות ביישוב; היום בודקים רק מ-10,000 ומעלה.

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: שיעור העובדים.

אורה נמיר: שיעור העובדים בבני-ברק בכלל האוכלוסייה בגיל העבודה הוא 51%.2, לעומת כ-68%.

אורה נמיר: 2 בכלל האוכלוסייה.

אורה נמיר: ג.

אורה נמיר: השכר הממוצע לחודש לעובד בבני-ברק נמוך מהשכר הממוצע לעובד במשק.

אורה נמיר: בסוף 1993 הגיע השכר הממוצע לעובד בבני-ברק לשיעור של 86% מהשכר הממוצע לעובד בישראל, והוא היה עד לפני כמה ימים 4,207 שקלים ברוטו.

אורה נמיר: ד.

אורה נמיר: ההכנסה הפנויה הממוצעת של משפחה בבני-ברק היא ברמה של 69%.

אורה נמיר: 2 מההכנסה הפנויה של משפחה ממוצעת בישראל.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, בלשכה לשירותים חברתיים בבני-ברק מטופלים 16,636 אנשים.

אורה נמיר: תקציב המשרד עמד על כ-21 מיליון שקלים עם כניסתי לתפקידי.

אורה נמיר: כיום הוא עומד על 36.7 מיליון שקלים.

אורה נמיר: זו עלייה ריאלית של 29%.

אורה נמיר: שירותי הרווחה ניתנים על-פי תבחינים גלויים וידועים כפי שנהוג בכל הארץ ובהתאם לבדיקות זכאות ונזקקות הנשענות על חוקים ותקנות ברורים הזהים לגבי כלל האוכלוסייה.

אורה נמיר: קצבאות הילדים מסייעות במידה רבה למשפחות מרובות הילדים.

אורה נמיר: אני מבקשת לחזור ולציין, שהקצבה מוכפלת – היא לא מוכפלת, היא למעשה מוגדלת ביותר משליש בין הילד השלישי לרביעי.

אורה נמיר: קצבת הילדים, עם תוספת קצבת יוצאי צבא, שלה זכאית היום כל האוכלוסייה, ללא קשר לשירות הצבאי, עומדת על 500 שקל לשלושה ילדים ועל 1,005 שקלים לארבעה ילדים.

אורה נמיר: ללא תוספת קצבת יוצאי צבא הקצבה לשלושה ילדים היא 456 שקלים לחודש, ולארבעה ילדים – 799 שקלים לחודש.

אורה נמיר: אציין, שמשפחה עם שבעה ילדים, לדוגמה, מקבלת מדי חודש מן המוסד לביטוח לאומי 2,337 שקלים לחודש.

אורה נמיר: למשפחה עם שמונה ילדים ניתנת קצבת ילדים בסך 2,775 שקלים לחודש, ומשפחה שלה תשעה ילדים מקבלת מדי חודש מן המוסד לביטוח לאומי 3,213 שקלים.

אורה נמיר: יש לזכור, רבותי חברי הכנסת, שיש לא מעט שכירים במדינת ישראל שאינם מגיעים לרמת הכנסה כזאת משכר.

אורה נמיר: אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, שחשבתי שלא להתייחס לאותו שידור, אבל מאחר שאתה הזכרת אותו אני מבקשת, ברשותך, כי הוספתי נושא אחר, אני רוצה לומר משהו – לפני כל התמלילים: התמליל של ההופעה של מר עמוס מר-חיים, שהרגיזה אותי מאוד, התמליל של דברי, ומכתבו לאחר מכן של מר עמוס מר-חיים אלי.

אורה נמיר: הכול בידי כאן.

אורה נמיר: הייתי כל כך כעוסה – אני סיפרתי לך זאת בשיחה אישית, חבר הכנסת גפני.

אורה נמיר: ביום ראשון, כאשר בפעם השנייה שמעתי שפונים לאורה נמיר שהיא תיתן שיכונים, שהיא תחלק כסף, מקררים ותנורים – אני בעצמי טלפנתי למחלקת החדשות ברדיו ואמרתי שאני רוצה להיכנס לשידור.

אורה נמיר: והכעס שלי היה על מר עמוס מר-חיים, שלא הכיר, להערכתי – אולי הוא כבר מכיר – את המציאות הקשה והמיוחדת של בני-ברק.

אורה נמיר: הדבר שציער אותי עוד יותר הוא, שאני שמעתי הכול ברדיו.

אורה נמיר: מעולם לא קיבלתי מכתב.

אורה נמיר: הוא – גם במכתב – אחרי השידור ברדיו אמר:

אורה נמיר: אני מודה, אני לא פניתי אלייך כי אני לא חושב שאת הכתובת.

אורה נמיר: אבל ברדיו הייתי הכתובת הבלעדית.

אורה נמיר: אתה יודע, חבר הכנסת גפני, מה מערכת הקשרים ביני לבין מר בויאר, לבין אנשים רבים, נבחרי הציבור והפועלים למען הציבור בבני-ברק.

אורה נמיר: הייתי פעמים רבות בבני-ברק ואני עוד אהיה פעמים רבות בבני-ברק.

אורה נמיר: בשבילי הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, בכול.

אורה נמיר: אבל מותר לי גם לומר דברים המייצגים את תפיסת עולמי.

אורה נמיר: אני התייחסתי לדרישה שהוצגה בתחילת המשדר, שלפיה על משרד העבודה והרווחה לסייע למשפחות מרובות ילדים בדיור, במזון ובאספקת מכונות כביסה ומקררים.

אורה נמיר: אומנם מר עמוס מר-חיים פנה אלי ביום ב' למחרת השידור ברדיו במכתב, ובו טען כי בהתייחסותו לעניין העוני בבני-ברק לא העלה ולו דרישה אחת ממשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: ואולם, עיתון ה"מודיע" מ-10 בדצמבר 1995 מצטט מדברי יושב-ראש הוועדה הקרואה.

אורה נמיר: לפי העיתון, הוא יצא בקריאה לשרת העבודה והרווחה לסייע לתושבי בני-ברק במענה הולם – – –.

אורה נמיר: בנושא תוספות שונות מציעה העירייה תוספת ארוחות חמות והקצבות כספיות לסל ציוד בסיסי לרכישת ציוד וריהוט מינימליים.

אורה נמיר: דחיתי אז – ואני דוחה שוב – את הדרישה לטיפול בעוני על-ידי הענקת כספים בלבד, לא משום שהאוכלוסייה איננה זכאית, אלא משום שכספים לצרכים אלו אינם נמצאים בידי משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: כפי שאמרתי פעמים רבות בהתייחסותי לנושא העוני, גם מעל במה זו, עוני אינו רק תוצאה של קיפוח בכספים ובתקציבים.

אורה נמיר: עם עוני מתמודדים בחינוך, בבריאות, בשיכון, בתעסוקה ששכר הוגן בצדה וברווחה.

אורה נמיר: אני מבקשת לחזור ולהדגיש, רבותי חברי הכנסת, את הדברים שכבר אמרתי בדברי בתוכנית הרדיו.

אורה נמיר: יש לי מלוא ההערכה לקהילה החרדית.

אורה נמיר: אני בהחלט סבורה – וזאת דעתי, חבר הכנסת גפני, וגם אתה נוהג כך; אתה בשבילי דוגמה אחת מני רבות – שיש מקום למצוא איזון גם בקרב אוכלוסייה זו בין תורה לבין עבודה.

אורה נמיר: הרחבת שירותי הרווחה, שהיא כמובן חשובה ומקובלת עלי, תוכל להיעשות רק בשיתוף פעולה מלא ופעיל של כל התושבים.

אורה נמיר: לסיום, גברתי היושבת-ראש, ברצוני להבהיר, כי לא פגעתי בדברי בתושבי בני-ברק.

אורה נמיר: אני לא רוצה להשתמע כמתנצלת, אבל אני אינני מוכנה שייקחו את דברי ויעשו מהם איזו התקפה על הציבור החרדי.

אורה נמיר: דיברתי על האיזון בין תורה לבין עבודה, יש לי האומץ לומר זאת, וכל אחד במדינה שלנו בוחר את אורח חייו.

אורה נמיר: באתי להגיב על דרישות פזיזות שהועלו מטעם הוועדה הקרואה כפתרונות מיידיים.

אורה נמיר: אני תקווה, שהבהרתי כאן את עמדתי ואת השקפתי, ושנצליח כולנו יחד, הממשלה מצדה והקהילה מצדה, להתמודד עם תופעת העוני – ואני מדברת ברגע זה בכלל ועל בני-ברק במיוחד – ולהקל על כל תושביה העניים של המדינה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, אם חברי הכנסת מנע וגפני אינם מסתפקים בהודעה הזאת שמסרתי כאן, אני אינני מתנגדת לכך שהנושא יועבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

רון נחמן: גברתי השרה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שעלה בהצעות לסדר-היום על-ידי חברי הכנסת גפני ומנע, מוטב היה שיעלה לדיון כללי במסגרת דיון ארוך כאן במליאת הכנסת.

רון נחמן: הנושא של העוני במדינת ישראל, כפי ששרת העבודה והרווחה דיווחה לנו כאן במליאה וגם בוועדות, הוא נושא כבד ביותר.

רון נחמן: הדברים אינם קשורים למשרד העבודה והרווחה אלא לסדרי הקדימות והעדיפויות של כל הממשלות, לאו דווקא הממשלה הזאת, והם שגורמים, לצערי, לכך שנגיע למצב כפי שלמדנו מהצעותיהם של שני חברי הכנסת.

רון נחמן: ביקשתי להסיר את ההצעה על מנת לקבל את רשות הדיבור ולומר, שמן הראוי היה, גברתי השרה, לקיים את הדיון במליאה, דיון רחב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: לוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: לוועדה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנושא הנתונים על ממדי העוני בבני-ברק והעברתן לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: ההצבעה החלה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1995; וכן הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4), התשנ"ו–1995.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: פיטורי עובדים בשירות התעסוקה

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע לנמק הצעה לסדר-היום מס' 7906, בנושא: פיטורי עובדים בשירות התעסוקה.

ענת מאור: זאת הצעה רגילה, ויש לך עשר דקות.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה קיבלו עשרות עובדים בשירות התעסוקה מכתבי פיטורים.

דוד מנע: מדובר בעובדים שעבדו שלוש, ארבע וחמש שנים וצברו ותק.

דוד מנע: חלק מהם לא עברו בחינה, חלק מהם פוטרו מעבודתם.

דוד מנע: רובם עובדים ותיקים בשירות התעסוקה.

דוד מנע: רבים אחרים, עשרות, נכנסו לעבודה אחריהם, וגם הם זמניים.

דוד מנע: אני רוצה לשאול כאן בכנסת, מה היו הקריטריונים לאותם פיטורים של עובדים בשירות התעסוקה.

דוד מנע: אם יבואו ויאמרו, שהעובדים האלה נכשלו בבחינה, אני מבקש לשאול כאן בכנסת את השרה, האם השרה מוכנה להצהיר כאן בכנסת, שכל העובדים שקיבלו קביעות בשירות התעסוקה בשנים האחרונות כולם עברו בחינות.

דוד מנע: אני יודע, גברתי השרה, שחלק מהעובדים שקיבלו קביעות – יש לי אפילו שמותיהם כאן – קיבלו קביעות בשירות התעסוקה גם בלי שעברו בחינות.

דוד מנע: אני יכול להמציא את הרשימות לשרה.

דוד מנע: הם קיבלו קביעות אף שנכשלו כמה פעמים בבחינות, לא רק פעם אחת, ובכל אופן קיבלו קביעות.

דוד מנע: אני לא רוצה לנקוב בשמותיהם של עובדים כאן בכנסת, אבל אני רוצה לציין שיש כמה עובדים שנכנסו רק בחודשים האחרונים לשירות התעסוקה בכמה אזורים, ואני לא יודע בדיוק מה תפקידם ומה הם עושים.

דוד מנע: אם מצב כוח האדם בשירות קשה כל כך וצריך לצמצם בעובדים, מדוע קלטו לאחרונה עובדים בשירות התעסוקה?

דוד מנע: ומדוע מפטרים עובדים ותיקים?

דוד מנע: הרי פעם דיברו על פוליטיזציה, האם עכשיו אין פוליטיזציה?

דוד מנע: אני רוצה לציין, שעמדתי בראש שירות התעסוקה כשש שנים.

דוד מנע: במשך שש שנים עברתי ארבעה שרים.

דוד מנע: אני רוצה לציין, שלא פגעתי באנשים שמזוהים עם הצד השני של המפה הפוליטית.

דוד מנע: בתקופתי מונו לתפקידם גם מנהלי אזורים שזכו במכרז כדין והם אינם נמנים עם המחנה הפוליטי שאני שייך אליו.

דוד מנע: בירושלים מונה רמי מנדל לתפקידו, בחדרה מונה חיים בר לתפקידו.

דוד מנע: ואני אפילו לא נגעתי בגד פיש, שהוא פעיל מרכזי במפלגת העבודה.

אורה נמיר: חיים בר הוא במפלגת העבודה?

דוד מנע: כן.

קריאה: – – –

דוד מנע: נכון, זה תלוי בהחלט מי בשלטון, אבל צר לי שחלק ממנהלי האזורים, שמונו לתפקידם על-פי כישוריהם, על דעת ועדות המכרזים, מנסים היום, לצערי, למצוא חן בעיני השלטון החדש וממהרים לפטר עובדים המזוהים עם הצד האחר של המפה הפוליטית, ונכנסו הרבה עובדים עד התקופה האחרונה.

דוד מנע: כשאני הייתי מנכ"ל שירות התעסוקה, רבים מהעובדים קיבלו קרדיט לאו דווקא משום שהם מזוהים עם איזו מפלגה.

דוד מנע: הם קיבלו את תפקידם כדת וכדין, על-פי קריטריונים מוגדרים ועל-פי החלטה של ועדת המכרזים, ואני פונה אליהם ישירות.

דוד מנע: אותם מנהלים שמיהרו לפטר עובדים, אני בא ואומר לכם: תהיו מנהלים מקצועיים שעובדים בשירות הציבורי במדינת ישראל ללא שום שייכות פוליטית, כי היום מפלגה זו שולטת, בפעם הבאה מפלגה אחרת תשלוט, וחבל שאתם עושים אותם חשבונות פוליטיים.

דוד מנע: ואותם מנהלי אזורים יודעים על מה אני מדבר ועל מי בדיוק אני מדבר.

דוד מנע: אולי שירות התעסוקה עדיין לא מילא את תפקידו העיקרי במדינת ישראל, אבל התפקיד שלו הוא ראוי.

דוד מנע: אני יודע, ששרת העבודה והרווחה – והיו לי אתה בעבר הרבה הרבה ויכוחים – אינה פוגעת באנשים ממפלגות אחרות.

דוד מנע: היא מנהלת את משרדה בממלכתיות מלאה, אני יודע זאת, ולכן אני גם שמח שמשרד העבודה והרווחה מתנהל – אולי בניגוד להרבה משרדים אחרים – על מי מנוחות.

דוד מנע: אבל לא תמיד שרת העבודה והרווחה יודעת את מה שמנכ"ל שירות התעסוקה וממלא-מקומו, מר שיפמן, ואני יודעים בדיוק על אותן מגמות, כי ברגע שמהדרג הפוליטי הממשלתי מנחיתים הוראה לפטר כך וכך עובדים, או לצמצם כך וכך תקציבים – הם נותנים את ההוראות, אבל את הביצוע הם לא יודעים, והם לא בקיאים בו מספיק.

דוד מנע: ואנחנו יודעים במה מדובר.

דוד מנע: לכן, גברתי היושבת-ראש, מצאתי לנכון לבוא לכנסת ולהציע את הצעתי.

דוד מנע: בזמני אמרתי למנכ"ל שירות התעסוקה הקודם: אל תיגע בעובדים, אל תפטר עובדים, לעולם אל תפגע בפרנסה של אנשים.

דוד מנע: תלמד ממני – הייתי שש שנים בשירות התעסוקה ולמדתי לנווט היטב בין כל המפלגות ובין כל העובדים וזכיתי לאמון מלא מעובדים שאינם נמנים דווקא עם המחנה שלי.

דוד מנע: הוא לא שמע בקולי, ומי שפוגע בפרנסה של יהודי, בסופו של דבר הוא ייפגע.

דוד מנע: עכשיו אני גם פונה אל מי שעומדים היום בראש שירות התעסוקה.

דוד מנע: תזכרו היום ומחר, בעתיד: אל תפגעו בפרנסה של אנשים, אל תפגעו, אל תמצאו שעירים לעזאזל.

דוד מנע: יש לכם הרבה אפשרויות של תמרון, אבל לא לפגוע בפרנסה.

דוד מנע: אולי זה גם יהיה לקח לרבים בשירות הציבורי במדינה.

דוד מנע: הרי ממשלה באה, ממשלה הולכת; ממשלה נכנסת, ממשלה יוצאת.

דוד מנע: צריך לקבוע כלל לכולם, ללא קשר לשייכות פוליטית, ללא קשר לשייכות מעמדית, ללא קשר לשייכות לאומית – לא לפגוע בפרנסה של עובדים מסורים.

דוד מנע: אל תעשו חשבונות כאלה, כי בסופו של דבר הדברים האלה יחזרו אליכם כבומרנג.

דוד מנע: גברתי השרה, אני מחזיק בידי מכתב.

דוד מנע: אני מכהן בכנסת כיושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא המגזר הבדואי בישראל, וקיבלתי מכתב מבחור בדואי שעובד בשירות התעסוקה והוא בן למשפחה בדואית שכולה.

דוד מנע: הוא גר בכעביה, בית-זרזיר, והוא עובד כמה שנים בשירות התעסוקה.

דוד מנע: כותב לי פה אותו אדם, העובד בכפר-כנא, שהוא מפרנס יחיד למשפחה, בן למשפחה שכולה שתרמה הרבה למען ביטחון המדינה.

דוד מנע: הוא כותב לי: אודה לך אם כבודך יתערב למען המשפחה למנוע את הפיטורין; הרי הרבה הרבה אנשים נכנסו אחרי אותו בן למשפחה שכולה מהמגזר הבדואי.

דוד מנע: אני מבקש משרת העבודה והרווחה לעשות רוויזיה לגבי אותם פיטורים, למנוע פיטורים של אנשים שמפרנסים משפחות ולעמוד על פיטורים על-פי הקריטריונים.

דוד מנע: אני מבקש שהכנסת תדון בנושא הזה.

דוד מנע: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: כאן עשר דקות לרשותך.

ענת מאור: זו הצעה רגילה, ולכן הזמן כפול.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודיע לך, חבר הכנסת מנע, שכאשר נודע לי לפני יותר משבוע על הבחור מהמשפחה השכולה בכפר-כנא, נתתי הנחיה שלא לפטר אותו, גם אם היו נימוקים סבירים לפיטוריו.

אורה נמיר: משפחה שכולה ובחור בדואי.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעה לסדר-היום בנושא: פיטורי עובדים בשירות התעסוקה, של חבר הכנסת דוד מנע.

אורה נמיר: צמצום המשרות בשירות התעסוקה נעשה בהתאם להחלטות הממשלה על צמצום כוח האדם בשירות הציבורי.

אורה נמיר: בהתאם להחלטות אלה, הוטל על שירות התעסוקה לצמצם 25 משרות.

אורה נמיר: משרד האוצר דרש לצמצם את כוח האדם עד סוף דצמבר 1995 ואף נקט אמצעים של הקפאת התקשרויות עד לביצוע הצמצום.

אורה נמיר: לאחר דיונים עם ועד העובדים הארצי של שירות התעסוקה הוחלט, בתיאום עם הוועד ועל דעתו, לפטר תחילה עובדים ארעיים ועובדים שלא עמדו במבחני נציבות שירות המדינה.

אורה נמיר: השיקולים שהובאו בחשבון היו, שהצמצומים ייעשו בפריסה ארצית ויחולו על כל חלקי השירות, כגון לשכות למבוגרים, לשכות לאקדמאים, מדור התשלומים וכיוצא באלה.

אורה נמיר: כאמור, צומצמו 25 משרות, מהן שמונה משרות הן עזיבה מרצון ופרישה לגמלאות, שלושה עובדים נכשלו במבחני הנציבות, שניים התקבלו לעבודה בשנת 1992, שלושה התקבלו לעבודה בשנת 1993, ארבעה התקבלו לעבודה בשנת 1994, חמישה התקבלו לעבודה בשנת 1995.

אורה נמיר: מכאן אתה למד, חבר הכנסת מנע, שלהוציא השמונה שפרשו מרצון לגמלאות, החל מ-1992 – רוב האנשים יצאו או הוצאו מהעבודה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, שירות התעסוקה עובר לאחרונה תהליך של התייעלות ושיפור השירות לאזרח, ואתה יודע, חבר הכנסת מנע, כמי שהיה מנכ"ל השירות, כמה קשה לבצע את התוכנית הזאת של השיפורים.

אורה נמיר: אני נחושה בדעתי לבצע אותה כדי להעלות את קרנו ואת מעמדו של השירות, גם בעיני הציבור, וגם כדי לעמוד בתחרות עם חברות כוח אדם, שהן כל כך רבות.

אורה נמיר: אני תקווה כי צמצומים אלה – שנעשו, כאמור, בהתאם להחלטות הממשלה – לא יפגעו באיכות השירות לרווחת הנזקקים לשירות התעסוקה.

אורה נמיר: שוב, חבר הכנסת מנע, אם מה שמסרתי כאן אינו מספק אותך ויש לך עניין לערוך על כך דיון – אין לי שום התנגדות להעברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווח לדיון?

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על העברת הנושא "פיטורי עובדים בשירות התעסוקה" לוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדה.

ענת מאור: פיטורים במועצות הפועלים

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעה לסדר-היום מס' 7841, בנושא: פיטורים במועצות הפועלים; הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסף ונונו.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, אני מעלה על סדר-היום את הנושא של פיטורי עובדים במועצות הפועלים ובהסתדרות, לאחר שכבר היה הגל הראשון בשנה וחצי האחרונה, שהקיף כ-1,100 עובדים.

יוסף ונונו: עכשיו כבר מדברים על הגל השני, של פיטורים נוספים של כ-700 עובדים.

יוסף ונונו: מובן שהפיטורים נגזרו מן השינויים הגדולים בהסתדרות ומן המהפכות שחלו בהסתדרות, גם המהפך השלטוני, גם חוק ביטוח בריאות אשר צמצם את ההכנסות להסתדרות והביא לידי הכרח בצמצום מנגנון.

יוסף ונונו: אבל גם כשמדברים על ניפוח מנגנון וצמצום ההכנסות, הרי פיטורים של כל עובד הם טראומה, שוק לעובד.

יוסף ונונו: ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ עם בחירתו לתפקיד יושב-ראש ההסתדרות.

יוסף ונונו: אני מאחל לו הצלחה.

יוסף ונונו: אני מכיר את רגישותו לציבור העובדים, ואני מקווה ובטוח שהוא יגלה רגישות לבעיות הפרישה והפיטורים הצפויים שלהם.

יוסף ונונו: אני רוצה לומר, שעובדי ההסתדרות ומועצות הפועלים גילו אחריות לגבי הצורך בתוכנית ההבראה וצמצום מספר העובדים, והם הסכימו לצמצומים ולפיטורים כואבים.

יוסף ונונו: אני יכול לומר, שראשי העובדים ומזכירי מועצות הפועלים אכן הנהיגו בתבונה את ציבור העובדים בתהליך הזה של הצמצום והפיטורים.

יוסף ונונו: כולנו היינו עדים להפגנות הסוערות של העובדים בבית ההסתדרות ובמועצות הפועלים, ואפשר להבין את הכאב של אותם עובדים אשר אומרים להם שבזאת אתם מסיימים את עבודתכם ועליכם ללכת הביתה.

יוסף ונונו: אין ספק שאחריותם של העובדים האלה תרמה לתהליך ההבראה של ההסתדרות.

יוסף ונונו: ואכן, ההסכם דיבר על כך, שאם יידרשו פיטורים נוספים, מעבר למספר המוסכם, לא יינקטו הליכים לפיטורי עובדים, לא ייכנסו הפיטורים לתוקף, ולא יישלחו הודעות על פיטורים אלא לאחר הסכם מפורש בנדון.

יוסף ונונו: זה ההסכם שעליו חתומים נציגי הממשלה, ההסתדרות, העובדים, וזה הסעיף המפורש.

יוסף ונונו: אבל לאחרונה המתח שוב עלה וגאה בהסתדרות עם הכוונה לפטר עוד 450 עובדים במועצות הפועלים ו-350 עובדים בוועד הפועל, ודבר זה כבר מכניס לחרדה גדולה את ציבור העובדים, והשמועות הלכו ותכפו בטענות שהנה מתחילים לסמן אנשים שמועמדים לפיטורים.

יוסף ונונו: מה עוד, שגם מדברים על העברה של הוועד הפועל לירושלים, מה שיגרום לפיטורים מאונס של עוד עובדים רבים, והדבר הזה מגביר את הלחץ והחרדה של ציבור עובדי ההסתדרות והוועד הפועל.

יוסף ונונו: לציבור העובדים יש טענות כלפי המדיניות והתהליכים שמתרחשים היום בנושא הזה.

יוסף ונונו: מעבר לטענה של המשך תהליך פיטורים ללא משא-ומתן וללא סיכום מפורש הם טוענים, שאם ראשי ההסתדרות מנמקים שהמכסה הקודמת לא הושלמה, הם מבקשים לראות את האסמכתאות, את הכתובים.

יוסף ונונו: מה עוד שהם באים בטענות על כך שיש קליטה זוחלת של עובדים חדשים בזמן שמפטרים את העובדים הוותיקים, וגם רוכשים שירותים חיצוניים, ודבר זה מעמיד בספק את תהליך ההבראה ואת פיטורי הייעול.

יוסף ונונו: הם טוענים גם, שההסתדרות, אשר מגינה על ציבור העובדים במקומות עבודה אחרים, לגבי עובדיה היא לא עומדת על זכויותיהם, ופיצויים שנקבעו משולמים באיחור רב, וועדות חריגים וערעורים שהיו צריכות להתכנס ולדון בערעורים, או שהן לא התכנסו כלל או שהתכנסו באיחור רב.

יוסף ונונו: אני יודע שהשבוע התקיימה פגישה של העובדים עם עמיר פרץ וסוכם שההסתדרות אכן תגיש תוכנית הבראה מסודרת ומוגדרת לציבור העובדים, אבל מובן שחייבים לשים לב לטענות העובדים, והעובדים הגישו לבית-המשפט תביעה לצו מניעה.

יוסף ונונו: אני רוצה גם להזכיר את "נעמת".

יוסף ונונו: בגלל הצמצומים שם, ושם נעשה צמצום ניכר של מספר העובדות, הפעילות שם הולכת ויורדת.

יוסף ונונו: אני יודע שיש שם טענות קשות מאוד של רבות מהמזכירות, וחבל לפגוע בגוף היפה הזה של "נעמת".

ענת מאור: נכון.

יוסף ונונו: אמרו להם: במקום שיישוב חזק, שם תפעלו; במקום לא חזק – אין מה לעשות, צריך לצמצם את הפעילות.

יוסף ונונו: כלומר, במקומות שיש בעיות סוציאליות ויש ילדים משכבות סוציו-אקונומיות שבהן ההכנסות נמוכות, שם למעשה צריכים לצמצם את מספר העובדים.

יוסף ונונו: האם אנחנו חוזרים לחברה לעשירים, או "נעמת" לעשירים?

יוסף ונונו: ולכן אני רוצה להתריע, בנושא זה לא ללכת בדרך הזאת.

יוסף ונונו: אני מציע שיהיה גיבוי פרלמנטרי לציבור העובדים וגם ל"נעמת", וגם לחשוב אם זה הזמן להעביר את הוועד הפועל לירושלים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה תשיב בשם הממשלה, אף שחלק גדול מן השאלות מכוון, ללא ספק, להסתדרות עצמה.

ענת מאור: בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסי ונונו המבקש מן הבית לדון בנושא פיטורים במועצות הפועלים.

אורה נמיר: ההצעה מתייחסת למצב שבו מבקשת ההסתדרות הכללית לפטר עובדים במועצות הפועלים לשם ייעול מערך כוח האדם.

אורה נמיר: תפקידי כשרת העבודה והרווחה הוא להעמיד את שירותי המשרד ליישוב הסכסוך לרשות הצדדים.

אורה נמיר: אם נתבקש על-ידי הצדדים הנוגעים בדבר להתערב כמתווכים ביישומה של תוכנית ההתייעלות, נעשה זאת, ואולם עד כה, חבר הכנסת ונונו, לא היתה פנייה כזו למשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אבל, גברתי היושבת-ראש, כמי שחשבה שהכנסת איננה צריכה לעסוק בענייניה של ההסתדרות – חשבתי כך תמיד – אינני יכולה דווקא כשרת העבודה והרווחה שלא להעיר על תופעה שמקומה לא יכירנה במוסד כמו ההסתדרות.

אורה נמיר: אני יודעת על הרבה מאוד מקרים שמפטרים עובדים ומקבלים עובדים בחוזים אישיים.

אורה נמיר: בואו ניזכר – חברת הכנסת ענת מאור, אז עדיין לא היית חברת כנסת – כיצד היה חרות על דגלה של ההסתדרות המאבק נגד התופעה ההמונית של חוזים אישיים.

אורה נמיר: ועתה לא רק שהתופעה שם שכיחה – אני מודיעה במלוא האחריות כאן, שסכומי השכר שמשלמת ההסתדרות בחוזים אישיים הם מעל ומעבר לסכומים שאיזה משרד ממשלתי מסוגל לשלם.

אורה נמיר: איך יהיה אפשר לאחר מכן להילחם בשמם של עובדים על זכויותיהם של עובדים, ואנחנו יודעים היום שבתחום העוני נושא השכר הנמוך הוא מאוד משמעותי, אם ההסתדרות, המובילה – או צריכה להוביל – את המאבק על שכרם של העובדים, נוהגת בבזבזנות כספית שמקומה לא יכירנה אצלנו?

אורה נמיר: אני אומרת את הדברים בכאב גדול – אם בביתך שלך מותר לך לעשות כך, איזו זכות יש לך להיאבק נגד התופעה הזאת במקומות אחרים?

אורה נמיר: שוחחתי על כך אישית עם מזכ"ל ההסתדרות עמיר פרץ, סליחה, יושב-ראש ההסתדרות, ואני מקווה שהוא ייקח את הדברים לשימת לבו.

אורה נמיר: זה לא יעלה על הדעת.

אורה נמיר: אני יודעת כמה קשה כשיש לנו מקרה כזה.

אורה נמיר: יש לנו מקרה אחד של עובד שלכל הדעות אסור שהוא ימשיך את עבודתו באותו תפקיד.

אורה נמיר: אנחנו לא יכולים לפטר אותו, כי אנחנו ממושמעים, אנחנו פועלים לפי ההנחיות של ההסתדרות הכללית.

אורה נמיר: המקום שבו הכי קל לפטר הוא בביתה של ההסתדרות.

אורה נמיר: משהו כאן לא מסתדר לי.

אורה נמיר: לא הייתי אומרת זאת אילולא העלית את ההצעה, חבר הכנסת ונונו.

אורה נמיר: בהתחלה חשבתי לבקש להסיר אותה מסדר-היום.

אורה נמיר: לא, אסור להסיר אותה מסדר-היום.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, כאנשים – אני בוודאי נמנית עמם, אני יודעת שגם את וגם חבר הכנסת ונונו נמנים עמם – שההסתדרות יקרה וחשובה לנו מאוד, אני מבקשת ומציעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת ונונו לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת ונונו, האם מקובל עליך להעביר זאת לוועדה?

יוסף ונונו: מקובל.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על העברת הצעה לסדר-היום בנושא: פיטורים במועצות הפועלים, של חבר הכנסת ונונו, לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה אושרה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה חוק ומשפט, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון).

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אנחנו מצטערים על שיושב-ראש ההסתדרות איחר לסעיף החשוב הקודם.

עמיר פרץ: – – –

ענת מאור: מבחינת הנוהל אני כבר לא יכולה, אחרת יכולת להגיש הצעה אחרת.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת פרץ, סדר-היום מתפרסם בכל התחנות של המחשבים.

עמיר פרץ: גברתי, אני מבקש שהיושבת-ראש תמצא דרך בתקנון שנוכל להגיב.

עמיר פרץ: אף שאני יודע שהדברים נוגעים לכמה תקופות, ראוי שנאמר את דברנו.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, נאמרו פה דברים, ואנחנו חייבים להתייחס אליהם.

אורה נמיר: אני מבקשת לשמור על התקנון של הכנסת.

אורה נמיר: אני בעד דיון.

אורה נמיר: בהתחלה חשבתי להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל לא הצעתי לעשות זאת.

אורה נמיר: אני חושבת שלו היה חבר הכנסת עמיר פרץ כאן בזמן, היה אפשר להגיב.

ענת מאור: חבר הכנסת פרץ, אני ממש מצטערת, זה כבר לאחר ההצבעה ולאחר שהנושא עבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: מאחר שהנושא לא הוסר, ויתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה, תוכל, ללא ספק, ליטול בו חלק.

ענת מאור: אני מצטערת.

עמיר פרץ: משפט אחד.

עמיר פרץ: נראה לי מוזר, שחבר כנסת ושרת העבודה, שאנחנו מאוד מעריכים, מקיימים ביניהם דיון.

עמיר פרץ: אין לי מושג מה מניע כל אחד בטיעוניו, אבל לדעתי איש מן השניים לא למד את העובדות, לא מכיר את העובדות, וכל מה שנאמר כאן היה בלי שום בסיס ובלי שום הצעות לפתרון.

אורה נמיר: אבקש להשיב.

אורה נמיר: אני מוחה ודוחה מכול וכול את מה שנאמר כאן, משום שאני חושבת שהנושא חמור.

אורה נמיר: ומשום שאני חושבת, חבר הכנסת עמיר פרץ, שחייבים לדון בו הצעתי להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אני מציעה שהדיון אכן יתקיים.

אורה נמיר: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מצטערת, הצבענו.

ענת מאור: מובן שנותנים את הבמה הפרלמנטרית לפי הנהלים.

ענת מאור: הדיון יתקיים, נעמיק בנושא החשוב של מועצות הפועלים ומעמד העובדים בהסתדרות בכלל ובמשק העבודה כולו.

ענת מאור: יום זכויות האדם הבין-לאומי

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 7842 ו-7845.

ענת מאור: אנחנו דנים ביום זכויות האדם בהקשר הבין-לאומי כולו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד להציג הצעה לסדר-היום.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מתנצל שאני מצונן.

ענת מאור: על זה לא מתנצלים, זה הטבע.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שה-10 בדצמבר מצוין בעולם כולו, ובכנסת אנחנו מציינים אותו באיחור של עשרה ימים.

האשם מחאמיד: הוא היה צריך לעלות בשבוע שעבר בסוף הלילה – דבר שבא להראות כמה הנושא חשוב, או שהוא בעצם לא חשוב.

האשם מחאמיד: בהזדמנות זו אני רוצה לפנות ליושב-ראש הכנסת, באמצעות גברתי היושבת-ראש, ולבקש ממנו לדאוג לציין יום זה סמוך ככל האפשר ל-10 בדצמבר, על-ידי קביעת דיון סיעתי מטעם הכנסת, ולא לחכות ליוזמת חברי כנסת לציין יום זה באמצעות הצעות רגילות לסדר-היום, ובתקווה שזה לא יהיה בסוף היום.

האשם מחאמיד: למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו אומרים זכויות האדם?

האשם מחאמיד: קודם כול, הזכות לחיים, לחיים בביטחון ובשלום, לחיים בתנאים סבירים, ברמת חיים נאותה.

האשם מחאמיד: בימים אלה התבשרנו על כיותר ממיליון אזרחים החיים מתחת לקו העוני, ויש אנשים, אפילו בודדים, הנוברים בפחי אשפה בחיפוש אחר פת לחם.

האשם מחאמיד: זכויות האדם.

האשם מחאמיד: כאשר אנשים אלה מושפלים עד עפר – ילדים וקשישים החיים מתחת לקו העוני הם רוב מסיבי באוכלוסיית העוני – זכותם כבני אדם נרמסת, והם משוללים מזכות האדם הבסיסית והחשובה ביותר אחרי הזכות לחיות ולחיות בכבוד.

האשם מחאמיד: החברה הישראלית הולכת ונעשית חומרנית יותר ויותר.

האשם מחאמיד: הורים מכריחים את ילדיהם הקטנים להצטלם בפוזה הנכונה לפרסומת טלוויזיונית אפילו אם הדבר כרוך בשימוש באלימות כלפי ילדיהם הם.

האשם מחאמיד: בימים האחרונים פורסם, שאמא אחת צבטה צביטה קטנה, כלשונה, את בנה כדי שהוא יבכה כמתחייב מצורכי הפרסומת.

האשם מחאמיד: כולנו מזועזעים מהתיאורים מסמרי השיער על אודות התעללות של הורים בילדיהם, שבירת איברים וגרימת חבלות קשות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שני חברי הכנסת, כמעט לא עובר יום בלי שנשמע על שימוש באלימות נגד נשים, לרבות רצח נשים.

האשם מחאמיד: חמורים במיוחד מעשי הרצח שנעשים בגלל מה שמכונה "שמירה על כבוד המשפחה".

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר כאן בפה מלא, שמשפחה המאפשרת רצח נתעב כזה, או מעלימה ממנו עין, אין לה כבוד לא למשפחה ולא לאיש מבניה שאיננו מנסה למנוע פשעים כאלה ולהדביר את התופעה המחרידה הזאת.

האשם מחאמיד: רשויות השלטון חייבות לפעול ביד קשה, ללא שום התחשבות בשום נורמה מהנורמות הפסולות, כדי לתפוס את מבצעי הפשע.

האשם מחאמיד: בתי-המשפט צריכים למצות את מלוא חומרת הדין נגד הפושעים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הזכות לשוויון בכל תחומי החיים והשגתה הן נדבך חשוב והכרחי לשמירה על זכויות האדם.

האשם מחאמיד: החברה הישראלית, כתוצאה מהמאבק העקבי והצודק של ארגוני הנשים וגופים ציבוריים, מתקדמים, לטעמי בצעדים אטיים, בכיוון שוויון נשים.

האשם מחאמיד: אולם יש עוד הרבה תחומים הטעונים תיקון.

האשם מחאמיד: גברתי היושב-ראש, אני משתוקק ליום שבו אעמוד כאן, על במת הכנסת, על הדוכן הזה, ולא ארגיש צורך להעלות את מדיניות האפליה הלאומית נגד האוכלוסייה הערבית בישראל.

האשם מחאמיד: אני משתוקק ליום שבו אפסיק להתלונן, אני לא אוהב להתלונן, אני לא אוהב את השיטה הזאת, אני רוצה להפסיק להתלונן נגד קיפוח האוכלוסייה הזאת.

האשם מחאמיד: אני משתוקק ליום שתקציבים – אני מעלה זאת בידיעה שביום חמישי הבא תהיה שביתה של ראשי הרשויות המקומיות, לאות אזהרה – שתקציבים יוזרמו לרשויות המקומיות, באופן שווה לאוכלוסייה היהודית, שההזדמנות לעבוד ולהתפרנס לאזרח הערבי תהיה כמו זו של האזרח היהודי, כאשר השייכות הלאומית של האזרח לא תקבע את כושרו וכישוריו להתמודד על כל תפקיד בחברה הישראלית.

האשם מחאמיד: אני משתוקק ליום שבו לא יושמעו במליאת הכנסת קריאות גזעניות השוללות את זכותם של חברי הכנסת הערבים להשתתף בהכרעות החשובות יותר והחשובות פחות בחיי החברה והמדינה.

האשם מחאמיד: לא אצייר הכול בצבעים שחורים.

האשם מחאמיד: אינני יכול להתעלם משינויים, אומנם מזעריים, החלים בתחום זה.

האשם מחאמיד: אינני מתעלם ולא רוצה להתעלם מהקולות ההולכים וגוברים, המגנים הסתה גזענית נגד האוכלוסייה הערבית ונבחריה וקוראים לממשלה לפעול למען מתן זכויות שוות לאוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אני מעריך ומוקיר אותם, כן ירבו.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אינני יכול לפסוח על הנושא של אקרית ובירעם.

האשם מחאמיד: שמחתי לשמוע את השר יוסי שריד מדבר על כך שהוא מאמין שתוך חודש תיפתר בעייתם.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאכן כך יהיה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהממשלה תחזיק את ראשה בידיים, תחשוב על כך בצורה נכונה ותחזיר את התושבים של שני הכפרים האלה לכפריהם.

האשם מחאמיד: ובעיית הכפרים הבלתי-מוכרים.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שיישארו כפרים בלתי מוכרים במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני מקווה, כפי שהובטח לסיעתי, שביום ראשון הממשלה אכן תחליט על הכרה בחמישה כפרים נוספים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר עוד דבר.

האשם מחאמיד: לא ייתכן לדבר על זכויות האדם כאשר 10,000 בתים בארץ לא מחוברים לרשת החשמל.

האשם מחאמיד: לכל אדם יש זכות לצפות בטלוויזיה.

האשם מחאמיד: אני רוצה שלכל אדם תהיה זכות ללמוד לאור החשמל.

האשם מחאמיד: לא ייתכן ש-10,000 בתים לא יהיו מחוברים לרשת החשמל בתירוץ שאין להם היתרי בנייה.

האשם מחאמיד: היתה קריאה ראשונה של הצעת חוק בעניין זה.

האשם מחאמיד: אני מבקש מהממשלה להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, ממשלת ישראל חתמה על האמנה הבין-לאומית לאיסור עינויים, אבל הדבר לא מוסדר בחקיקה.

האשם מחאמיד: הצעת החוק לאיסור עינויים מונחת זה שלוש שנים בפני שר המשפטים.

האשם מחאמיד: שלוש שנים מבקש השר לדחות את ההצבעה עליה בטענה שהממשלה מכינה הצעת חוק בנושא הזה.

האשם מחאמיד: חקיקה בנדון היא צעד מתחייב נוכח המקרים, לפחות אלה שנחשפו בתקשורת, שבהם מתו עצורים במתקני החקירות כתוצאה מעינויים.

האשם מחאמיד: אין זה סוד, מתו אנשים.

האשם מחאמיד: על כן, בהזדמנות זו אני קורא לשר המשפטים, באמצעות אדוני השר, להפסיק את הסחבת הזאת, שנמשכה מאז היבחרה של הכנסת השלוש-עשרה, ולפעול לאלתר להשלמת החקיקה שתאסור עינויים בחקירה ותמצה את הדין עם אלה הגורמים למוות או חבלות לנחקרים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, לסיכום אני רוצה לומר, שכולנו יחד – לא רק אלה שנמצאים כאן, אלא גם אלה שאינם נמצאים, השרים שאינם פה, ובכלל, כל העם במדינת ישראל – צריכים לפעול כדי שכל שנה ב-10 בדצמבר נציין את היום הזה כאן בכנסת בהצגת רשימת הישגים מרשימה, שתעלה את קרנה של החברה בישראל.

האשם מחאמיד: צר לי, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שהיום אנחנו לא יכולים לעשות כך.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

ענת מאור: אחריה ישיב בשם הממשלה השר יוסי שריד.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, חברי הכנסת המועטים הנמצאים באולם, היתה תקופה שהכנסת ציינה את יום זכויות האדם הבין-לאומי בחגיגיות רבה.

נעמי חזן: אני חושבת, שאתה, אדוני השר, נמנית עם היוזמים של ציון היום הזה, ובצדק רב.

נעמי חזן: אנחנו כשישה שבועות אחרי רצח ראש הממשלה, יצחק רבין, וביסוד יש לנו בעיות חמורות של זכויות אדם.

נעמי חזן: יש צורך להגדיר במדינת ישראל את ההבדלים בין חופש הדיבור לבין הסתה, בין חופש ההתארגנות לבין המרדה.

נעמי חזן: בציפור נפשנו הוא הנושא של זכויות אדם, והכנסת ריקה היום.

נעמי חזן: היא אף דחתה את הדיון בשבוע.

נעמי חזן: נראה לי, שאת מלאכתנו הבסיסית איננו עושים בנושא המרכזי הזה, שעומד על סדר-היום הציבורי במדינת ישראל דווקא בימים אלה.

נעמי חזן: חברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, דיבר באופן כללי.

נעמי חזן: ואני דווקא רוצה ללכת בכיוון השני, לתת דוגמה אחת שיש בה כמעט עולם ומלואו.

נעמי חזן: אבל אני אתחיל בציטוט מההכרזה הבין-לאומית על זכויות האדם, שנחתמה באו"ם ב-10 בדצמבר 1948.

נעמי חזן: כתוב שם: כל בני אדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם.

נעמי חזן: כל בני אדם.

נעמי חזן: הרשה לי, אדוני השר, להגיד בלעז ALL HUMAN BEINGS, כי היה פעם ויכוח.

נעמי חזן: אלה שכתבו את הטיוטה הראשונה כללו את אלינור רוזוולט, את רנה קאסן ואת השגריר מאליק מלבנון.

נעמי חזן: הוא שמע שעומדים לנסח את ההכרזה ולכתוב בה all men, כל הגברים, והוא אמר שבשום פנים ואופן אין לעשות זאת, כי אצלנו, כך אמר, אצלנו במזרח התיכון יבינו מזה שמדובר אך ורק בגברים, ולא בגברים ובנשים.

נעמי חזן: הוא היה זה שהתעקש בזמנו שיהיה כתוב all human beings, כל בני האדם.

נעמי חזן: וסעיף ט"ז של ההכרזה החשובה הזאת: כל איש ואשה רשאים לבוא בברית הנישואין ולהקים משפחה, ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או דת.

נעמי חזן: הם זכאים לזכויות שוות במעשה הנישואין, בתקופת הנישואין ובשעת ביטולם.

נעמי חזן: ציטוט ישיר, פרק ט"ז בהכרזה.

נעמי חזן: אדוני השר, דוגמה קטנה שמקפלת בתוכה עולם ומלואו.

נעמי חזן: מדינת ישראל, שנת 1995, מכתב שהתקבל בלשכתי מאשה ששמה אליזבת כהן.

נעמי חזן: דיברתי אתה אתמול, ביקשתי את רשותה לקרוא את המכתב הבא: "שמי אליזבת כהן, אני בת 34, אני אלמנה כבר ארבע וחצי שנים.

נעמי חזן: איבדתי את בעלי ואת הבת שלי בתאונת דרכים קטלנית בשנת 1991".

נעמי חזן: יש פה שיבושי לשון, אני קוראת את המכתב כלשונו.

נעמי חזן: "מאז המקרה הנוראי הגדול בחיי כל הרבנים טענו שאני חייבת חליצה, כי בתי, שהיתה אז בת שבע, נפטרה בבוקר, ובעלי נפטר בערב באותו יום.

נעמי חזן: מאז, משפחת בעלי שגרה בצרפת, לא במדינת ישראל, עושה לי את המוות.

נעמי חזן: וגיסי, שהוא שמעון כהן, לא רוצה לתת לי את החליצה, כולל חמי וחמותי.

נעמי חזן: וכל זה כלול עם המון צער וחנינות ובקשות מצד הרבנים.

נעמי חזן: "אמרו לי שלא ניתן לעשות דבר מכיוון שהוא מתגורר בחוץ-לארץ.

נעמי חזן: כל הזמן הם סוחטים ממני.

נעמי חזן: הסכמתי לתת לו 15,000 דולר וכמה דברים מהבית שלי, אך כל זה עדיין לא מביא תזוזה, ואני עגונה ולא יכולה להתחתן ולבנות בית כמו כל אשה צעירה אחרי כל ההבטחות.

נעמי חזן: הם מטלטלים אותי מכל הכיוונים כבר ארבע וחצי שנים, ואפסו כוחותי.

נעמי חזן: "כל הרבנים טוענים, שאם אני עושה ילד מחוץ לנישואין, הוא נקרא ממזר, ומצבי נשאר כך עד עצם היום הזה.

נעמי חזן: " אדוני השר, אשה בת 34 איבדה את כל היקר לה, ולא יכולה להתחתן במדינת ישראל, כי גיסה המתגורר בצרפת בכלל לא מוכן לחלץ אותה מעגינותה.

נעמי חזן: בעקבות המכתב הזה של אליזבת כהן ניהלתי מערכת שיחות והתכתבויות עם בתי-הדין הרבניים, עם שר הדתות, ואין מוצא.

נעמי חזן: בעצם יש מוצא, אדוני השר וחברי הכנסת.

נעמי חזן: חייבים במדינת ישראל הנאורה, המחויבת לקיום זכויות אדם בסיסיות, לאפשר במקרים יוצאי דופן לערוך נישואין אזרחיים, כדי לכבד את הזכות הבסיסית של כל אדם להתחתן ולהקים משפחה.

נעמי חזן: כי אליזבת כהן מציינת בימים אלה חמש שנים לתאונת הדרכים האיומה שבה איבדה את בתה ואת בעלה, ואולי תציין עשר שנים ו-20 שנה אם אנחנו לא נעזור לה.

נעמי חזן: כן, הזכות להתחתן היא זכות יסוד של האדם.

נעמי חזן: אין פתרון לבעיה של אליזבת כהן, למעט הנהגת נישואין אזרחיים במדינת ישראל הנאורה בסוף שנת 1995.

נעמי חזן: יום זכויות האדם.

נעמי חזן: דיברנו על דברים באופן כללי.

נעמי חזן: אני הבאתי בעיה של אשה אחת, שמטרידה את מנוחתי, ואני מקווה את כל בני האדם והאזרחים במדינת ישראל השומעים את נאומי ברגע זה.

נעמי חזן: אנא, עזרו היום לאליזבת כהן.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני, כמו חבר הכנסת האשם מחאמיד וכמו חברת הכנסת נעמי חזן, גם אני סבור שיום זכויות האדם הבין-לאומי צריך להיות מצוין בכנסת לא על-פי יוזמתם הפרטית של חברי הכנסת אלא על-פי היוזמה של הכנסת כפרלמנט הישראלי.

יוסי שריד: לפי מיטב זיכרוני, כך זה היה לפני שנים.

יוסי שריד: אינני יודע מדוע זה מופסק.

יוסי שריד: אין שום סיבה סבירה להפסקה הזאת, ואני מרשה לעצמי להצטרף לבקשתם של שני חברי הכנסת, ואני בטוח גם לבקשתם של חברי הכנסת ברובם, ואולי כולם, שהיום החשוב הזה יצוין בכנסת על-פי מעלתו, על-פי חשיבותו.

יוסי שריד: ואם אתם מסכימים, אני אעביר בשם כולנו את הבקשה הזאת ליושב-ראש, ובהכירי את יושב-ראש הכנסת אני סמוך ובטוח שהוא ייענה לבקשה הזאת.

יוסי שריד: חברי הכנסת העלו שורה ארוכה של עניינים, של בעיות, של מצוקות.

יוסי שריד: ובמהלך הדברים, כאשר האזנתי לדבריהם החשובים, תהיתי, אדוני היושב-ראש, ביני לבין עצמי, מה בעצם מצב זכויות האדם בארץ.

יוסי שריד: כי אפשר להראות את הצד החיובי, והצד החיובי הוא אותו צד שהתפתח והשתפר בשנים האחרונות, הייתי אומר כמעט ללא הכר, ועוד אומר משהו בעניין זה, ולעומת זאת אפשר לראות גם את הצד החסר, את הצד השלילי, ועוד נתכנו לנו הרבה מאוד יוזמות כדי שבאמת ניתן תשובה נאותה על כל המצוקות הקשורות בזכויות האדם והאזרח.

יוסי שריד: במדינת ישראל עשינו דרך הגונה קדימה, ועדיין נותרה לנו דרך לא קצרה לעשות.

יוסי שריד: חבר הכנסת האשם מחאמיד העלה כאן שאלה חשובה באופן מיוחד, נושא שמעסיק אותנו, מכביד עלינו, מכאיב לנו – נושא התעללות ופגיעה בילדים ובנשים.

יוסי שריד: ושוב אינני יכול לומר, וגם אינני מוסמך לומר, וגם אינני יודע אם יש מישהו שיודע את התשובה אל נכון, האם באמת יש היום יותר גילויים מן הסוג הזה, או שיש יותר חשיפה של הגילויים האלה דווקא מתוך כך שהחברה הישראלית היום ערה יותר ורגישה יותר למקרים מן הסוג הזה.

יוסי שריד: אני, כאמור, אינני יכול להשיב על השאלה הזאת.

יוסי שריד: שאלה היא ותהי לשאלה.

יוסי שריד: עם זאת אני רוצה לומר דבר שהוא בגדר ניחוש בלבד, דבר שהוא בתחום האינטואיציה, אני מאוד מקווה שהוא לא בתחום משאלת הלב.

יוסי שריד: אינני בטוח כלל ועיקר שיש היום יותר מקרים.

יוסי שריד: אני כן בטוח, שכאמור הרגישות גבוהה הרבה יותר ולכן החשיפה רחבה הרבה יותר, וטוב שכך, כי החשיפה, בין השאר, היא גם הרתעה.

יוסי שריד: נדמה לי, שיש יסוד או יש רגליים לסברה הזו שלא בהכרח יש יותר גילויים כאלה, אבל יש יותר רצון למנוע גם את הגילויים האלה, יהיה מספרם אשר יהיה, וגם גילוי אחד כזה של התעללות ושל התאנות הוא גילוי אחד יותר מדי.

יוסי שריד: חבר הכנסת האשם מחאמיד העלה שאלה שמלווה אותנו שנים רבות, והיא שאלת האפליה נגד האזרחים הערבים במדינת ישראל, אפליה וקיפוח ופערים שנוצרו במשך השנים.

יוסי שריד: שוב, אינני רוצה להיכנס לשאלה האם היתה אפליה מדעת או שהיתה אפליה שלא מדעת, אבל אני בהחלט רוצה לקבוע שהיתה אפליה ודי בכך.

יוסי שריד: המציאות מדברת בעד עצמה, או, אם תרצו לומר, המציאות מדברת נגד עצמה, והמציאות היא, שכאשר אנחנו מתבוננים על נוף הארץ, בעיקר על הנוף האנושי, אנחנו יודעים שיש פערים בין אזרחים ערבים לבין אזרחים יהודים, והפערים האלה חייבים להיסגר, משום שהחברה הישראלית, בעיקר החברה הישראלית, איננה יכולה לסבול מצב של אזרחים מסוגים שונים, סוג א', סוג ב' וסוג ג' ואינני יודע כמה סוגים.

יוסי שריד: החברה הישראלית, על-פי מצבה, מחייבת מידה גבוהה הרבה יותר של סולידריות ושל לכידות בהשוואה לכל חברה אחרת שאני מכיר על פני כדור הארץ, וכל זמן שאין שוויון זכויות גמור גם אין סולידריות כפי שהיא צריכה להיות.

יוסי שריד: עם זאת אני בטוח שגם חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

יוסף עזרן: כבוד השר, האם אדוני מסכים להבחנה שיש שוויון, ודבר זה הוא קשה מאוד להשגה – אבל זכויות אפשר.

יוסף עזרן: זאת אומרת, נתינת זכויות לא מונעת את הבעיה הקשה הזאת שאין שוויון.

יוסי שריד: אני מדבר על זכויות שוות.

יוסי שריד: אני בהחלט מדבר על זכויות שוות.

יוסי שריד: שוויון.

יוסי שריד: על-פי השקפת עולמי הייתי מאוד רוצה לראות חברה שוויונית הרבה יותר – –

יוסף עזרן: ברור, זה לא מונע את זכויות האזרח.

יוסי שריד: – – אבל, לצערי הרב, כאשר מדובר בזכויות מובן שמדובר בשוויון זכויות גמור ומוחלט.

יוסי שריד: האופק פתוח.

יוסי שריד: האם כל האנשים מגיעים, בסופו של דבר, אל האופק?

יוסי שריד: על-פי ניסיוננו אנחנו יודעים שלא בהכרח.

יוסי שריד: האם אנחנו רוצים שלכל האנשים תהיה הזדמנות להגיע רחוק ככל האפשר, גבוה ככל האפשר, לצעוד אל עבר האופק – בהחלט כן.

יוסי שריד: ההזדמנויות חייבות להיות שוות.

יוסי שריד: הזכויות חייבות להיות שוות.

יוסי שריד: עם זאת, אני חוזר ואומר, אני בטוח שחבר הכנסת האשם מחאמיד יסכים אתי, והדברים הם גם דברים מוסמכים, זה לא עניין של השערה או ניחוש או סברה, ודאי לא של משאלת לב במקרה הזה, שהממשלה הזאת, שיש לי הכבוד להיות חבר בה, ניהלה בהרבה מאוד תחומים מדיניות שאנחנו מגדירים אותה כמדיניות של העדפה מתקנת.

יוסי שריד: אני יכול להביא הרבה דוגמאות.

יוסי שריד: הממשלה הזאת עשתה למען האזרחים הערבים במדינת ישראל לא רק יותר מכל ממשלה שקדמה לה, אלא יותר מכל הממשלות כאחת.

יוסי שריד: לא הנחתום מעיד על עיסתו ולא שר מעיד על ממשלתו.

יוסי שריד: יש גופים בלתי תלויים שעוסקים בשאלה הזו, וטוב שהם עוסקים בה.

יוסי שריד: אחד הגופים האלה הוא עמותת "סיכוי", עמותה משותפת ליהודים ולערבים, לערבים וליהודים, ועמותת "סיכוי" עוקבת אחרי הדברים, אחרי ההתפתחויות, אחרי השינויים, ומדי שנה בשנה היא מניחה על שולחננו דוח על מה שהושג ועל מה שלא הושג.

יוסי שריד: והעמותה הזו גם איננה חוסכת את שבטה מן הממשלה כאשר היא חושבת שצריך להצליף בה, והיא מצליפה.

יוסי שריד: עמותת "סיכוי" קובעת בדוח האחרון שלה, שמגמת השיפור לא רק מסתמנת אלא היא הולכת ומודגשת, הולכת ומתמשכת.

יוסי שריד: עמותת "סיכוי" קובעת, שהממשלה הזו לא יכולה להיות דומה ואיננה דומה לשום ממשלה אחרת בעבר מבחינת ההישגים בתחום הזה.

יוסי שריד: היא מונה גם כמה משרדים כמשרדים מצטיינים – מחמת הצניעות האישית והצניעות התנועתית אני לא אנקוב בשם המשרדים האלה.

יוסי שריד: אבל בלי שום ספק יש בתחומים רבים מאוד מדיניות של העדפה מתקנת, מפני שבלי מדיניות כזאת אי-אפשר לגשר על פני פערים.

יוסי שריד: נאמר שהממשלה הזאת עשתה כל מה שהיה צריך לעשות?

יוסי שריד: – בהחלט לא.

יוסי שריד: האם אנחנו בדרך הנכונה, בכיוון הנכון, האם יש לנו מטרה נכונה להשיג וגם מטרה משותפת?

יוסי שריד: – בהחלט כן.

יוסי שריד: חבר הכנסת האשם מחאמיד העלה את שאלת אקרית ובירעם.

יוסי שריד: לפני שבוע או עשרה ימים התבטאתי בעניין זה.

יוסי שריד: לוח הזמנים ברור.

יוסי שריד: בסוף החודש, על-פי ההתחייבות, ועדת השרים המיוחדת צריכה להגיש את מסקנותיה.

יוסי שריד: המסקנות מן הסתם יובאו לממשלה.

יוסי שריד: אני רוצה להאמין, שההמלצות יאמרו שיש להחזיר את עקורי בירעם ואקרית למקומם.

יוסי שריד: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאת הפצע הזה חייבים לרפא סוף-סוף; מאוחר מדי, אבל חייבים לרפא אותו.

יוסי שריד: פצע זה חייב להגליד.

יוסי שריד: ואם לא עכשיו, אימתי?

יוסי שריד: ואם לא הממשלה הזאת תרפא את הפצע, איזו ממשלה תהיה בישראל כדי שתרפא?

יוסי שריד: הוזכרו כאן הכפרים הלא-מוכרים – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, אתה מוגבל בזמן, וגם אני מוגבל בזמן, ואני אגיד לך גם למה.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

האשם מחאמיד: זה נושא חשוב כל כך, זכויות האדם.

יוסי שריד: חזקה עלי מצוותו של היושב-ראש.

יוסף עזרן: יש פה גם כבוד הכנסת וזכויות הכנסת.

יוסף עזרן: אני רוצה להסביר.

יוסף עזרן: אני אמור לממש את החלטת הנשיאות ולנעול את הישיבה ב-17:00, אם לא נהיה באמצע איזה דיון, כמובן.

יוסף עזרן: אני מודיע לך.

האשם מחאמיד: יש עוד חצי שעה.

יוסף עזרן: יש עוד 20 נושאים.

יוסי שריד: חזקה עלי מצוותו של היושב-ראש, ואני אנהג כמובן על-פי בקשתו של היושב-ראש.

יוסף עזרן: על-פי התקנון.

יוסי שריד: אני רק רוצה להתייחס עוד לשני נושאים.

יוסי שריד: האחד, הכפרים הלא-מוכרים, והשני – הנושא שהעלתה חברת הכנסת נעמי חזן, שאומנם מדובר כאילו בדוגמה פרטית, אבל הדוגמה הפרטית איננה פרטית כלל ועיקר, והיא מקפלת בתוכה עולם מלא.

יוסי שריד: בעניין הכפרים הלא-מוכרים, ודאי ידוע לחבר הכנסת האשם מחאמיד שהממשלה כבר הכירה בכמה כפרים לא מוכרים.

יוסי שריד: ודאי ידוע לו גם, שביוזמתי האישית הכירה הממשלה בעין-חוד, שהוא מעין יישוב דגל לכפרים הלא-מוכרים.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לחבר הכנסת האשם מחאמיד ולשאר חברי הכנסת, שאני באופן אישי ממש מטפל בעניין הזה, בכל דבר, אפילו קטן, אפילו בדרך, אפילו במספר הדונמים.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שמניסיוני למדתי, שניתנו הרבה הבטחות, הרבה יותר מדי הבטחות לעין-חוד כמו גם לכפרים אחרים, ומההבטחות הללו, ואפילו מן ההתחייבויות האלה לא יצא דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: מנוי וגמור אתי שעין-חוד לא יוכר רק על הנייר אלא יוכר במציאות, לא רק על המפה אלא בשטח.

יוסי שריד: אני הייתי שם רק לפני שלושה-ארבעה ימים.

יוסי שריד: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האנשים בעין-חוד, ואני מקווה שבזמן הקרוב ביותר כבר נראה את התוצאות הראשונות הממשיות בשטח.

יוסי שריד: עכשיו לעניין שהעלתה חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסי שריד: אני משיב כאן בשם הממשלה, אבל אני לא אמנע מעצמי לומר את דעתי, שאיננה בהכרח דעת הממשלה.

יוסי שריד: המקרה הזה הוא מקרה קורע לב, מזעזע.

יוסי שריד: מול מקרים כאלה בכלל יש איזה רפיון למלים.

יוסי שריד: המלים מעט רופסות.

יוסי שריד: דבר בלתי מובן באופן מוחלט.

יוסי שריד: אשה שהוכתה מכה אנושה ורוצה להתאושש, ובסך הכול מה היא רוצה, היא רוצה להתחתן, ובסך הכול מה היא רוצה, היא רוצה להקים בית, בית בישראל.

יוסי שריד: מסיבות אלה ואחרות – והאמינו לי, ככל שהרגשתי מגעת וככל שהשקפתי מגעת, בכלל לא חשובות הסיבות.

יוסי שריד: בעניינים כאלה אין סיבות.

יוסי שריד: חשוב רק דבר אחד, והוא התוצאה – האשה הזאת יכולה לצאת משיברונה, עד כמה שבכלל אפשר לצאת, היא יכולה להקים בית, היא יכולה להתחתן או לא.

יוסי שריד: וסהדי במרומים, שאינני מבין, אדוני היושב-ראש, ואתה רב מכובד בישראל, אינני מבין איך רבנים – – –

יוסף עזרן: אני מנוע מלהשיב.

יוסי שריד: – – – ריבונו של עולם, מה לי חליצה, מי לי חליצה?

יוסי שריד: ואם אפשר חליצה – תהיה חליצה.

יוסי שריד: ואם אי-אפשר חליצה, לא תהיה חליצה.

יוסף בא-גד: מה לך יהודי ומי לך יהודי?

יוסי שריד: אבל, ריבונו של עולם, שהאשה הטובה והמסכנה הזאת תוכל להינשא ולהקים בית.

האשם מחאמיד: מי צריך להחליט על זה?

יוסי שריד: הרי המציאות ידועה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, והמציאות הפוליטית ידועה, ואנחנו לא נחדש בעניין זה, אני לא אחדש לך ואתה לא תחדש לי.

יוסי שריד: הדברים ידועים.

יוסי שריד: אני אומר את דעתי, אני לא יכול להעמיד עצמי במקום הממסד הדתי, ודאי שאינני יכול להיכנס לנעליו, אבל נדמה לי שהממסד הדתי גורם עוול נורא לעצמו.

יוסי שריד: הרי הממסד הדתי מוצג בעניינים כאלה כממסד אטום-לב.

יוסי שריד: הרי מול האשה הזו, איזו תשובה תיתנו?

יוסף עזרן: אדוני השר, פנית אלי, אפשר לומר מלה?

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, זה בכלל לא נושא של ממסד.

יוסף עזרן: לידיעתך ולידיעת חברת הכנסת נעמי חזן, וייאמר זאת לזכותה, שניצלה את המקום הזה לקרוא מכתב טרגי, זו שאלה של תורת אלוקים חיים לפי אמונת הרבנים.

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: את יכולה לומר מה שאת רוצה, וגם לי מותר לענות.

יוסף עזרן: זו לא שאלה של ממסד דתי, זו שאלה של תורה נצחית.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: תשני את העם היהודי, תשני את התורה, תחליפי את העם.

יוסף עזרן: זה הכול.

נעמי חזן: אין לך זכות להתערב.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: הידיים שלי כבולות.

יוסי שריד: כאדם שיש לו הרבה כבוד לתורת אלוהים חיים, אני לפעמים תוהה מה אלוהים חושב על אלה שמיישמים כביכול את תורתו הלכה למעשה.

יוסי שריד: מכל מקום, השקפתי ידועה.

יוסי שריד: בעניין זה אני בוודאי באופן אישי בעד הנהגת נישואין אזרחיים.

יוסי שריד: אני חושב שגם לא ירחק היום שלא תהיה ברירה, יש יותר מדי מקרים במדינת ישראל שפשוט לא מוצאים את פתרונם.

יוסי שריד: נניח אפילו שלאנשים אין השקפת עולם של נישואין אזרחיים.

יוסי שריד: לי יש, אבל נניח שלאחרים אין.

יוסי שריד: אני אומר, מול הבעיות הם לא יוכלו לעמוד.

יוסי שריד: אנחנו למדנו מן הניסיון, שהמציאות היא הרבה יותר חזקה מגורם זה ומגורם אחר, ואם אנשים אינם יכולים לממש את זכויותיהם האלמנטריות כאנשים, כבני אדם, כבני אנוש שכולם נבראו בצלם – זה כתוב עוד הרבה זמן לפני ההצהרה הבין-לאומית על זכויות האדם – אם כל אלה שנבראו בצלם אינם יכולים לממש את זכויותיהם כבני אדם, נראה שהמציאות כפי שהיא איננה נותנת פתרונות, ותצטרך להתגבש מציאות חדשה.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: מה כבוד השר מציע, להעביר לוועדה?

יוסי שריד: להעביר לוועדה.

האשם מחאמיד: אני מבקש להגיד משפט.

יוסף עזרן: תגיד משפט ממקומך.

יוסף עזרן: מה רצונך, אדוני?

האשם מחאמיד: לאחר ששמעתי את הדברים שאמר כבוד השר, אני רואה לנכון – – –

יוסף עזרן: הרי אני עומד לשאול אותך.

יוסף עזרן: אבל רק רגע, חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר.

יוסף עזרן: פורמלית זו זכותה.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להסיר.

ענת מאור: אבל חברת הכנסת חזן מאפשרת לי.

יוסף עזרן: היא הרי רוצה לתת לה מקום להכרזה.

יוסף עזרן: למה לא?

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברכת מאוד את חבר הכנסת האשם מחאמיד ואת חברת הכנסת נעמי חזן על שהעלו את הנושא החשוב, ואני מברכת על תשובתו של השר.

ענת מאור: בגלל חשיבות הנושא אני רוצה, אדוני השר, להזכיר, ביום זכויות האדם הבין-לאומי, שהזכות העליונה שנקבעה בכל מגילת זכויות היא הזכות לחיים.

ענת מאור: ואנחנו בשנה שהזכות לחיים נגזלה, נקטעה מראש הממשלה שלנו ברצח פוליטי מתועב.

ענת מאור: אנחנו נמצאים בסיטואציה שנראה לי שאם היה בא אדם מעולם אחר, היה רואה שאין חשבון-נפש.

ענת מאור: כאשר בית-המשפט עוסק במשפט, וזו מלאכתו, את כולנו מעסיק נושא הסרטון ואיך אירע הדבר והשב"כ, דברים חשובים, אבל כאשר הנאשם אומר שהוא ביצע את הרצח הפוליטי וקטל את חיי ראש הממשלה בהשראה, ואולי בהרשאה של רב, אדוני השר, מה הכנסת, מה אנחנו עושים כדי שאותו רב שפגע בזכות היסוד של החיים, וזה שבר בדמוקרטיה, יועמד לדין?

ענת מאור: יש פה ליקוי מאורות.

ענת מאור: הסרטון הוא חזות הכול, והרב שנתן את ההשראה על-פי עדות הנאשם – – –

יוסף עזרן: הרי את גם יושבת כאן.

יוסף עזרן: אני מבקש, את אומרת דברים חשובים מאוד.

יוסף עזרן: אני לא רוצה לקטוע אותך, אבל את יכולה – – –

ענת מאור: אני מסכימה, אדוני, ואני מסיימת.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: במצב זה של שבר בדמוקרטיה אסור לנו להרפות מכך עד שהאחראים יועמדו לדין ציבורי, שכן כל זכויות האדם יתערערו אם הדמוקרטיה לא תהיה דמוקרטיה חזקה.

ענת מאור: תודה, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: מה שאת אומרת חל גם על פרופסור צימרמן ועל – – –?

יוסף עזרן: אדוני השר, אתה משנה את הצעתך?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אתה מסכים להעברה לוועדה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני אדם חלש אופי.

יוסי שריד: מה שירצו אני אקבל.

יוסף עזרן: מה לעשות ואני לא מכיר אותך כך.

יוסף עזרן: לכן אני שואל אותך.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסתפקת בדברי השר?

נעמי חזן: בעקבות השכנוע העמוק של חברת הכנסת ענת מאור, אני מסתפקת בדברי השר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד השר, אני רואה שזה לא יום זכויות האזרח, בעיקר האזרחיות.

יוסף עזרן: אני רואה שאחת משכנעת את השנייה.

יוסף עזרן: אבל גם זה טוב.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, בכנות, כרב בישראל אני מאמין לכאב שלך.

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, תרשי לי, תכבדי גם משפט אחד שלי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש שתביני דבר אחד.

יוסף עזרן: אני מאמין באמונה שלמה בכאב שלך וגם בכאב הפנימי האמיתי של השר שהשיב.

יוסף עזרן: אבל, אני רוצה שתביני דבר אחד.

יוסף עזרן: אין לך ולא לאף אחד מונופול על אנושיות ועל כאב.

יוסף עזרן: אני, כיהודי, כמאמין, כרב, מודיע לך שיש לי בקבוקים מלאים בדמעות שאני יושב ובוכה עם מקרים כאלה.

יוסף עזרן: כי לצערי, לא האנושיות פה חסרה.

יוסף עזרן: יש כאן בעיה אחרת, שאתם מכירים אותה, ולכן אלה לא דברים שאני מסוגל להשיב עליהם, בוודאי לא מהמקום הזה.

יוסף עזרן: נפתח דיאלוג.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 13), התשנ"ו–1995, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: תודה.

ד' לב: הפגיעה הבריאותית והסביבתית שנגרמת על-ידי המחצבות בצפון

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 7844, של חבר הכנסת סאלח סלים: הפגיעה הבריאותית והסביבתית שנגרמת על-ידי המחצבות בצפון.

יוסף עזרן: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הנושא שאני עומד להעלות הוא נושא המחצבות בצפון, במיוחד בגליל.

סאלח סלים: זה נושא כואב, אבל אני מתרכז באזור מסוים שהוא אזור שפרעם ותמרה, ויותר פרטני – באזור היחידה הסביבתית שער-הגליל.

סאלח סלים: בתחום היחידה הסביבתית שער-הגליל קיימות חמש מחצבות, והן מחצבת "נשר", גרוסמן, "צמיתות", "פיוניר", "אבן וסיד", ועוד מחצבה חדשה מאושרת שעתידה לקום.

סאלח סלים: מחצבה חדשה זו נמצאת מול שכונת עואבדה בביר-אל-מכסור.

סאלח סלים: מרחקה האווירי מהבתים אינו עולה על 300 מטר.

סאלח סלים: המועצה המקומית ביר-אל-מכסור מתנגדת בתוקף לפתיחת המחצבה הזאת ומנהלת מאבק משפטי נגדה.

סאלח סלים: לאחרונה גם נתגלה במקום בית-קברות.

סאלח סלים: מחצבה זו, אם תפעל, תוסיף שמן על מדורת המפגעים הסביבתיים הקיימים: מפגע ויזואלי, סכנה לשלום הציבור, זיהום אוויר ואבק, רעידות בתים וכו'.

סאלח סלים: יתירה מזו, מחצבת "אבן וסיד" שנמצאת בין ביר אל-מכסור לשפרעם גורמת למטרדי רעש וזיהום אוויר בלתי נסבלים לתושבי השכונות הסמוכות.

סאלח סלים: המרחק בין המחצבות ליישובים הולך ומצטמצם בעקבות התרחבות היישובים.

סאלח סלים: המרחקים מגיעים עד לכ-150 מטרים מבתי המגורים של התושבים.

סאלח סלים: עדות לכך ניתן לראות במחצבת "אבן וסיד" – שפרעם, שמזרחית לה נמצא הכפר ביר-אל-מכסור.

סאלח סלים: שטח החציבה מגיע לכ-50 מטר מבתי המגורים, גם בצד המערבי.

סאלח סלים: הסמיכות הזאת הופכת את חיי התושבים לבלתי נסבלים.

סאלח סלים: הקרבה הגיאוגרפית של המחצבות פוגעת קשות באיכות חייהם של תושבי השכונות שנמצאות בקשר עין וסמוכות למחצבה, כדוגמת מחצבת גרוסמן – תמרה, שמרחקה האווירי מהבתים הצפוניים של תמרה אינו עולה על 150 מטר.

סאלח סלים: לכן הנני פונה ומבקש להגדיר ולהתקין תקנות שיקבעו את המרחק המותר של מחצבה מבתי מגורים או מגבול תוכנית המיתאר.

סאלח סלים: יש צורך בהעדפת האינטרס הציבורי של התושבים על פני המשך עבודת מחצבה המגבילה את התרחבות היישוב.

סאלח סלים: תלונות ציבור רבות מגיעות אל הרשויות המקומיות ואל היחידה הסביבתית שער-הגליל".

סאלח סלים: התושבים מתלוננים על רעש בלתי סביר, זעזועים בבתים, סדקים ואבק, וכתוצאה מכך ריבוי מחלות נשימתיות.

סאלח סלים: נושא נוסף – חריגה משטחי החציבה.

סאלח סלים: במדידה שנעשתה על-ידי מודד מוסמך ביוזמת היחידה הסביבתית ועיריית שפרעם לשטח החציבה של מחצבות "אבן וסיד", נתגלתה חריגה של יותר מ-100 מטר משטח החציבה.

סאלח סלים: כלומר, קרוב יותר לבתים.

סאלח סלים: עיריית שפרעם הוציאה למחצבה צו הפסקה מינהלי.

סאלח סלים: בבדיקה שגרתית של פקחי ועדת התכנון והבנייה המקומית ושל מחלקת התברואה נתגלו חריגות בשטחה של המחצבה.

סאלח סלים: בבדיקה במחצבת גרוסמן – תמרה נתגלו חריגות בשטח החציבה.

סאלח סלים: כתוצאה מכך פנתה המועצה המקומית תמרה לוועדת התכנון והבנייה הגליל המרכזי להפסקת העבודה, ואכן הדבר נעשה.

סאלח סלים: אבל למרות הצווים, המחצבות ממשיכות לחרוג.

סאלח סלים: לכן, יש צורך להגביר את הפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל ושל פקחי משרד הפנים ולהחמיר את האמצעים נגד המחצבות החוצבות מחוץ לשטחי החציבה המותרים.

סאלח סלים: כמו כן – הגבלת כמות חומר הנפץ המותר בכל פיצוץ ופיצוץ.

סאלח סלים: בשלוש המחצבות הגדולות: "נשר" – תמרה, "אבן וסיד" – שפרעם ו"פיוניר", כמות חומר הנפץ בכל פיצוץ היא 7–4 טונות חומר נפץ.

סאלח סלים: בעיית זיהום אוויר ממחצבות – בעיית זיהום אוויר ממחצבות מורכבת למעשה מפליטת אבק חציבת האבן, גריסתו, מיונו וערבובו ומפליטת אבק לאוויר.

סאלח סלים: המיקום הגיאוגרפי של מחצבת "אבן וסיד" – שפרעם ושל מחצבת "פיוניר" מסייע רבות בגרימת ריחוף אבק וזיהום אוויר.

סאלח סלים: הכפר ביר-אל-מכסור מכוסה כמעט כולו באבק כתוצאה ממחצבות "פיוניר" ו"אבן וסיד".

סאלח סלים: לכן יש צורך בהקפדה מצד כל הגורמים הנוגעים בדבר בחיוב בעלי המחצבות בהפסקת העבודות ברוחות החזקות ולהוציא צווים אישיים למחצבות שאין להן צו אישי ולהקפיד על מילוי ההוראות.

סאלח סלים: אף שקיים צו אישי למחצבות "אבן וסיד" – שפרעם, המחצבה הזאת גורמת למטרדי אבק, במיוחד בזמן הרוחות.

סאלח סלים: לאחרונה היו רוחות מזרחיות חזקות, המחצבה פעלה כרגיל והפסיקה את עבודתה רק לאחר התערבות אנשי איכות הסביבה.

סאלח סלים: מעיון בדוח מבקרת המדינה האחרון על מחצבות רואים בבירור כי המפקח על המכרות.

סאלח סלים: במשרד התעשייה והמסחר העניק ליזמים רבים רשיונות חציבה בשטחים שאינם מיועדים לחציבה על-פי חוק התכנון והבנייה.

סאלח סלים: נוסף על כך, הדוח מציין כי 10 מתוך 48 מחצבות בתחום מחוז הצפון פעלו על קרקע שלא חלה עליה תוכנית מאושרת המייעדת אותה לחציבה.

סאלח סלים: עבודה במשמרת שלישית – במחצבות "אבן וסיד" – שפרעם ובמחצבת "פיוניר" מתבצעת עבודה במשמרת שלישית.

סאלח סלים: כתוצאה מכך נגרמים מטרדי רעש ואבק נוספים בשעות הלילה.

סאלח סלים: לכן יש צורך להגביל את שעות העבודה במחצבות האלה לשתי משמרות ולא להתיר עבודה במשמרת שלישית.

סאלח סלים: לאור כל הדברים האלה יש לפעול לאי-אישור מחצבות חדשות בגליל קרוב ליישובים.

סאלח סלים: יש לפעול להוצאת צווים אישיים של השר לאיכות הסביבה נגד המחצבות העוברות על החוק ועל התקנות, ויש לסגור את המחצבות אם הן יפירו את הצו.

סאלח סלים: אני אגיד כמה מלים בקשר ליחידה הסביבתית שער-הגליל.

סאלח סלים: מאז הקמתה, אדוני השר, היא מקשרת בין שבעת הכפרים: שעב, כאבול, תמרה, שפרעם, אעבלין, ביר-אל-מכסור וכפר-מנדא.

סאלח סלים: הרבה דברים השתנו מאז לטובה, ומרגישים ורואים זאת בשטח.

סאלח סלים: האנשים העובדים שם ראויים לכל שבח.

סאלח סלים: אני מברך אותם מכאן על עבודתם.

סאלח סלים: אני חושב שיש צורך לתת להם יותר גיבוי כדי שהם יממשו את החוקים שם בשטח.

סאלח סלים: צריך לתת להם כלים שיאפשרו להם לעשות זאת.

סאלח סלים: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, המפנה הגדול ביותר אולי בתחום איכות הסביבה חל דווקא בנושא המחצבות.

יוסי שריד: כאשר אני נכנסתי לתפקידי, עוד מעט ימלאו שלוש שנים, שמתי לב, שאחד התחומים הפרוצים והפרועים ביותר הוא תחום המחצבות.

יוסי שריד: אם אני אספר לכם מה התרחש בתחום הזה, כל מיני דברים שאפילו גובלים בעניינים של טוהר מידות, אנחנו לא נגמור את הישיבה, לא עד 17:00 וגם לא עד 18:00.

יוסי שריד: לכן אני חוסך מכם את הנושא הכאוב והעגום הזה.

יוסי שריד: אני חושב שחוללנו מפנה מרחיק לכת.

יוסי שריד: רוב המחצבות בארץ עובדות היום על-פי צווים אישיים.

יוסי שריד: אגב, מי שמפר צווים אישיים עובר עבירה פלילית.

יוסי שריד: בדרך כלל, על-פי הביקורת והפיקוח שלנו, רוב המחצבות מקיימות הלכה למעשה את הצווים האישיים ומתחזקות ומתפעלות את המחצבות על-פי הצווים האלה.

יוסי שריד: אם יש הפרה – ויכולה להיות הפרה.

יוסי שריד: אגב, גם כאשר יש הפרה, השאלה היא אם היא נעשתה בתום לב, כי בכל מקום עבודה יכולה לקרות תקלה, או שזה לא בתום לב, ואם זה מקרה חד-פעמי או זו שיטה.

יוסי שריד: אבל אנחנו לא מהססים לרגע להגיש תביעות משפטיות.

יוסי שריד: מדובר בעניין פלילי ממש.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לבית, שאיש לא האמין שאנחנו נצליח להגיע לסגירת מחצבות, אבל הגענו גם לזה.

יוסי שריד: מכיוון שמדובר באזור הצפון, אני אזכיר מחצבה אחת שנסגרה שם לא מזמן, ואני מתכוון למחצבה בהר-הקפיצה.

יוסי שריד: אני בטוח שחבר הכנסת סאלח סלים מאוד מרוצה מהסגירה הזאת, קודם כול בגלל העובדה שהר-הקפיצה הוא הר יקר במיוחד לנוצרים מאמינים.

עבד-אלוהב דראושה: זה ההר שליד אכסאל.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אתה שמח?

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח.

האשם מחאמיד: – – –

יוסי שריד: עכשיו אני קורא בעיתונים שמועידים את השטח הזה לאזור תיירות ויבנו שם מלון.

עבד-אלוהב דראושה: גם עיריית נצרת, גם כל המועצות באזור וכל התושבים שמחים.

עבד-אלוהב דראושה: גם בתל-עדשים שמחים.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אולי מה שאני רוצה לומר הוא אמירה מעט חריפה, אבל אני מחפש עד היום את האידיוט שנתן אישור חציבה במקום כמו הר-הקפיצה.

יוסי שריד: לקח קצת זמן עד שהצלחתי לסגור שם את המחצבה, זה לא דבר פשוט, אבל גם זה קרה.

יוסי שריד: עיניכם הרואות שלפעמים גם דברים שלא היו מקובלים בארץ בכל זאת הולכים ומתממשים וקורים לנגד עינינו.

יוסי שריד: כאשר אני נכנסתי למשרד לאיכות הסביבה מצאתי מצב מוזר מצד אחד ומצב מוזר מאוד מצד שני.

יוסי שריד: היו קיימות 22 יחידות סביבתיות אז, ואף לא יחידה אחת לאזרחים ערבים במדינה.

יוסי שריד: אף לא אחת.

יוסי שריד: אמרתי, לפחות אילו היו רוצים אליבי, היו מקימים אחת ואומרים: יש יחידות סביבתיות ליהודים ולערבים.

יוסי שריד: אבל אפילו כאליבי לא היתה יחידה כזאת.

יוסי שריד: היום יש שמונה יחידות.

יוסי שריד: אם תבדקו את השיעור היחסי של שמונה לעומת מה שיש במגזר היהודי, תראו שגם כאן באה לידי ביטוי מדיניותנו שהיא מדיניות של העדפה מתקנת.

יוסי שריד: בקרוב מאוד, בעוד חודש–חודש וחצי, אני עומד לפתוח את היחידה התשיעית במג'ד-אל-כרום.

יוסי שריד: אני מסכים בהחלט עם דבריו של חבר הכנסת סאלח סלים, שכוונו אומנם ליחידה סביבתית אחת, אבל אני יכול לומר באופן כללי, שכל היחידות הסביבתיות האלה, או רובן המכריע, עובדות לשביעות רצוננו המלאה.

יוסי שריד: היחידות הסביבתיות האלה הביאו לשינויים מאוד מאוד חשובים באותם מקומות שהן פעילות בהם, והמשרד לאיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח סלים, נותן גיבוי מלא, ממש מלא, ליחידות הסביבתיות שלו.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאני אתן תשובה מפורטת על כל אחת מן השאלות שהעלית.

יוסי שריד: אם חסר משהו, אני אשמח מאוד אם תסב את תשומת לבי ואני אתן לך תשובות פרטניות לגבי כל אחת מן המחצבות שהזכרת בדבריך, אבל אני אומר כך: במחוז הצפון הוצאו צווים אישיים לשש מחצבות, ואני אומר לאילו מחצבות, ואם צריך להוציא צווים אישיים למחצבות נוספות, אדרבה ואדרבה, אנחנו מאוד אוהבים להוציא צווים אישיים.

יוסי שריד: שש המחצבות הן: "אבן וסיד" – שפרעם; "אבן וסיד" – טורעאן; "אבן וסיד" – נצרת; מחצבת "כינרת" – רומת אל-הייב; מחצבת "כינרת" – פוריה; מחצבת כפר-גלעדי.

יוסי שריד: אולי במאמר מוסגר אוסיף: חבר הכנסת סאלח סלים התלונן על כך שהבנייה הולכת ומתקרבת אל המחצבות.

יוסי שריד: חבר הכנסת סאלח סלים, הבנייה לא הולכת ומתקרבת למחצבות משום שהבתים מתחילים לגלוש, אלא משום שמישהו נתן לזה היתר.

יוסי שריד: מי שנותן היתר, בין השאר, זו הרשות המקומית.

יוסי שריד: הרשות המקומית – ואני לא רוצה להתייחס לרשות מקומית זו או אחרת – איננה מנצלת די הצורך את הסמכויות שמוקנות לה.

יוסי שריד: אני מודיע מעל במת הכנסת מה שאמרתי לכמה ראשי רשויות מקומיות, שעל-פי סמכותם, יש להם יכולת לסגור מחצבות, אבל הם מאוד מאוד מהססים לעשות את זה, למשל, על-פי חוק רישוי עסקים, והם תמיד רוצים לגלגל את זה לפתחנו.

יוסי שריד: אנחנו מוכנים, אבל אנחנו לא יכולים להיות בעת ובעונה אחת בכל המקומות.

יוסי שריד: אנחנו גם לא יכולים לפקוח עין בכל המקומות.

יוסי שריד: אני לא רוצה לספר לך על הצרות שלי ועל מצוקות כוח האדם שלי.

יוסי שריד: הרבה יותר קל להתלונן במשרד לאיכות הסביבה או בכל משרד אחר מאשר לקחת אחריות ולפעמים לאזור קצת אומץ ולהביא את המחצבות, על-פי הסמכויות המוקנות לרשויות המקומיות, לאותו מצב שהן צריכות להגיע אליו.

יוסי שריד: עקב אי-קיום של הוראות הצווים האישיים על-ידי כמה מחצבות, יוצאו להן בקרוב צווי סגירה ויינקטו נגדן הליכים משפטיים, ואומר במפורש במי מדובר.

יוסי שריד: מדובר במחצבות שפרעם, כפר-גלעדי והמגרסה הניידת של מחצבת טורעאן.

יוסי שריד: שוב, במאמר מוסגר, דיברנו קודם על אפליה בין יהודים לערבים, ויש, בעיקר היתה, מנסים עכשיו לתקן.

יוסי שריד: בעניין מחצבות אין אפליה.

יוסי שריד: חבר הכנסת סאלח סלים, ידידי, אין אפליה.

יוסי שריד: אני אעבור אתך בארץ, לא ניסע רחוק; ניסע כאן, למבשרת-ציון.

יוסי שריד: במבשרת-ציון אין בכלל מרחק בין הבתים לבין המחצבה.

יוסי שריד: אתה דיברת על 300–200 מטר.

יוסי שריד: גם אין צורך להוציא תקנות.

יוסי שריד: התקנות הן מאוד ברורות: 500 מטר, והיום לא ייבנו בתים במרחק קטן יותר מ-500 מטר מהמחצבה.

יוסי שריד: כל מה שאנחנו מדברים עליו אלה חטאי העבר.

יוסי שריד: אגב, רשויות מקומיות שותפות לחטאים האלה.

יוסי שריד: לו היו עומדות על כך שלא יגיעו לשם בתים, הם לא היו מגיעים.

יוסי שריד: אמרתי שבקרוב יוצאו צווי סגירה למחצבות שפרעם, כפר-גלעדי והמגרסה הניידת של מחצבת טורעאן, משום שמפירים הוראות של צווים אישיים.

יוסי שריד: תוך כדי הפיקוח שלנו הבחנו בכך.

יוסי שריד: סוכם עם ראש עיריית נצרת – אני סיכמתי אתו באופן אישי – שהוא יוציא צווי סגירה למחצבה הפועלת בתוך העיר.

יוסי שריד: אני אתן לו גיבוי מלא.

יוסי שריד: זה מה שאמרתי לו וזה מה שאני אומר לך, וזה מה שאני אומר עכשיו באופן פומבי.

יוסי שריד: אדרבה, אנחנו בעד.

יוסי שריד: ויש כוונה להביא לסגירת מחצבת גרוסמן בתמרה – אתה הזכרת אותה – בתוך כמה חודשים.

יוסי שריד: באזור שאליו מתייחסת ההצעה לסדר-היום קיימות שלוש מחצבות נוספות: מחצבת "נשר" בתמרה פועלת על-פי דרישות המשרד לאיכות הסביבה, ועל-פי מיטב שיפוטנו היא איננה גורמת מפגע; מחצבת "פיוניר", שגם אליה התייחסת, בין ביר-אל-מכסור לשפרעם, בינה לבין מחוז הצפון של משרדנו יש סיכומים ברורים.

יוסי שריד: אתה תוכל לקבל אותם בכתב, אם תרצה, ומן הסתם תרצה.

יוסי שריד: אשר לדרישות הסביבתיות, ולא רק הדרישות הסביבתיות, אלא גם המועדים המדויקים של הביצוע, אני אמציא לך את הסיכומים האלה.

יוסי שריד: מזרחה לאזור הזה פועלת מחצבת רומת אל-הייב, בהתאם לדרישות הצו האישי, לרבות הפסקת עבודה בעת רוחות חזקות.

יוסי שריד: אתה הזכרת את זה, ואנחנו מנסים להקפיד על כך.

יוסי שריד: ומשפט אחרון.

יוסי שריד: אנחנו מאוד ערים ורגישים לתלונות שמגיעות גם אלינו.

יוסי שריד: רוב המחצבות השתפרו מאוד.

יוסי שריד: חלק לא השתפרו, ונצטרך לנקוט נגדן גם אמצעים משפטיים, ונגיע גם לכלל סגירת מחצבות.

יוסי שריד: אחריות לא מעטה רובצת על הרשויות המקומיות, שלא יעשו לעצמן את המלאכה קלה ושלא רק יתלוננו, אלא שיקבלו על עצמן אחריות.

יוסי שריד: הם יודעים מה לעשות, הם יודעים איך עושים את זה, ולא יהיה מקרה אחד – אני מתחייב כאן – שרשות מקומית תפעל נגד מחצבה על-פי שיקול דעת סביר ועל-פי מפגעים עובדתיים והמשרד לאיכות הסביבה יעמוד מנגד.

יוסי שריד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

יוסי שריד: אני מציע שנעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: אדוני מסכים להצעת השר.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

קריאה: לאיזו ועדה?

יוסף עזרן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כמובן.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

האשם מחאמיד: השר לא הספיק להצביע.

האשם מחאמיד: תוסיף גם את השר.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא החשוב הזה אכן יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון.

יוסף עזרן: רבותי, אני חוזר על מה שאמרתי.

יוסף עזרן: כדי לממש את החלטת הנשיאות, אנחנו היינו אמורים לנעול כעת את הישיבה, אבל בכל זאת, כיוון ששרת התקשורת נמצאת פה, נמשיך בדיון.

יוסף עזרן: תחילה נברר מי מהמציעים נמצא כאן.

עמיר פרץ: – – –

יוסף עזרן: רגע אחד, סבלנות.

יוסף עזרן: המציע של הצעה לסדר-היום מס' 7869, חבר הכנסת אריה גמליאל, אינו נוכח; המציע של ההצעה לסדר-היום מס' 7877, חבר הכנסת גדעון שגיא, אינו נוכח.

יוסף עזרן: האזנות לטלפונים סלולריים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 7886 ו-7891.

יוסף עזרן: מכיוון שמדובר בציתות, האזנות לטלפונים סלולריים, אני חושב שאפשר לעשות את זה במרץ.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף בא-גד: ומה עם השאילתות לשר החינוך?

יוסף עזרן: אם הוא יהיה כאן, אנחנו נראה.

יוסף עזרן: אני אראה מתי לסגור את ה"בסטה", אדוני, חכה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, מאחר שהנושא הזה כבר נמצא בדיונים די מתקדמים בוועדת הכלכלה, אנחנו נקצר מאוד.

עמיר פרץ: מדובר במצב שבו נחשפה תופעה, שכל מחזיק טלפון מתוצרת "סלקום" או "מוטורולה" יכול לגלות את הקוד הסודי שבאמצעותו הוא יכול, על-ידי חיוג בטלפון שלו, לעלות על שיחות של כל מחזיק טלפון אחר.

עמיר פרץ: תתאר לך, ידידי יושב-ראש הישיבה – – –

יוסף עזרן: אם אלה דברי תורה, אתה יכול להקשיב, גם בסלולרי.

עמיר פרץ: אתה מסכים, זה מה שחששתי.

יוסף עזרן: אני מסכים.

יוסף עזרן: "והגית בו יומם ולילה" – ברוח, באוויר, בכל מקום.

עמיר פרץ: זה מה שחששתי, ורציתי רק להזהירך, שבימים אלה, כשאתה מדבר בטלפון, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל בפלאפון תקפיד לדבר רק דברי תורה, כי מישהו עלול, חלילה, לעלות על הקוד שלך – – –

יוסף עזרן: ואני אבקש מראש את סליחתה של שרת התקשורת אם אשעמם אותה קצת בדברי תורה.

עמיר פרץ: לא, השרה לא בדיוק – – –

יוסף עזרן: היא לא מקשיבה.

עמיר פרץ: אני חושב שנחשפה פה פרצה בהגנה על הפרטיות של אזרחים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: יש מצב שבו אנשים יכולים, שלא בידיעתם, להיות שותפים אולי לדבר עבירה, מתוך ניסיון לבדוק מה היכולת הטכנית שלהם, אבל הדבר החמור ביותר הוא, שייתכנו מצבים שבהם אנשים ישתמשו בזה לרעה, כדי להשיג מידע על אחרים, ואולי ישתמשו בו בצורה בלתי אחראית ובלתי הוגנת.

עמיר פרץ: אני מודע היטב לרגישותה של השרה לנושא ההגנה על פרטיותו וזכויותיו האישיות של כל אדם בישראל, ואני מקווה מאוד שתימצא הדרך להגן על אזרחי ישראל גם בחקיקה וגם באמצעים אדמיניסטרטיביים זמניים, אם יש מצב שיש לנו חלל בחקיקה ואין לנו דרך אחרת.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שהשרה תמצא את הדרך לטפל בעניין באופן מיידי עד שיגיעו לכדי הסכמה כוללת.

עמיר פרץ: כפי ששמענו בכל הכלים החוקיים, לא דרך ציתותים, הוועדה עושה עבודה טובה, ואני מאחל לה הצלחה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

עמיר פרץ: התחשבתי בהדלקת הנרות.

יוסף עזרן: בהחלט.

עמיר פרץ: אני מקווה שתזכו אותי במצווה.

יוסף עזרן: אתה נין ונכד למכבים הגיבורים.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, הבעיה של הציתותים לטלפונים סלולריים טופלה בצורה נרחבת אתמול בוועדת משנה לצרכנות של ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: מתברר שקל מאוד לצותת לא רק לטלפונים סלולריים, חשוב אולי לומר גם לאיתוריות, גם לביפרים, ובאמצעות האינטרנט ניתן גם להיכנס למספרים של כרטיסי אשראי.

נעמי חזן: התופעה היא תופעה ידועה.

נעמי חזן: אולי היא לא היתה ידועה מספיק לצרכן הישראלי, לכן חשוב מאוד שהנושא הזה יצא לאור בצורה שבה הוא יצא לאור.

נעמי חזן: גברתי השרה, נראה שאין פתרונות טכניים, כרגע, אף-על-פי שלמיטב ידיעתי גם בנושא הזה עסוקות החברות שעוסקות בשיווק ובאספקת שירותים לטלפונים סלולריים.

נעמי חזן: אך עם זאת, גברתי השרה, את באמת אמונה עלי, קרוב לוודאי יותר מכל אדם אחר במדינת ישראל, בכל מה שקשור לפרטיות, לאבטחת צנעת הפרט, לאבטחת מידע.

נעמי חזן: מה שכן ניתן לעשות היום זה לדעת מי מצותת לאותו טלפון סלולרי, ובקלות רבה אפשר לאתר את המצותתים עצמם, את האשמים בעניין.

נעמי חזן: לכן חובה, לפי דעתי, שכנסת ישראל תיתן את הדעת ומשרד התקשורת יחמיר בניסיון לפקח על המצותתים.

נעמי חזן: זאת אולי דרך לא ישירה, אבל זאת לפחות דרך קיימת מבחינה טכנולוגית, להבטיח מינימום של פרטיות ומינימום של אבטחת מידע במקרים הללו.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לך מאוד על שיתוף הפעולה עם הוועדה בנושא חשוב זה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

יוסף עזרן: התעריף של הסלולרי עלה?

יוסף עזרן: למה מדברים כל כך מעט?

יוסף עזרן: גברתי שרת התקשורת.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, יש דרכים להתגבר איכשהו על המכה הזאת, שהיא מכה לא רק במדינת ישראל, אלא בעולם כולו מטפלים בה.

שולמית אלוני: באופן מוחלט לא יהיה אפשר למנוע את הנושא הזה, והוא יהיה פרוץ יותר ויותר.

שולמית אלוני: פנינו לחברות, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, העוסקות בנושאים האלה, למצוא דרכים להתגבר על כך.

שולמית אלוני: אשר לדברים שאמרה חברת הכנסת חזן בקשר לאפשרות לאתר את המצותתים – זוהי עבירה פלילית על החוק, ואנחנו נדאג לכך ששמות העבריינים, מקורם וזיהוים יועברו למשטרה.

שולמית אלוני: המשטרה תגיש נגדם תביעה, כי ההגדרה היא עבירה פלילית.

שולמית אלוני: עם זאת, אני רוצה לבקש מחברי הוועדה שעוסקת בעניין לתת את הדעת להיפגש עם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שולמית אלוני: נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות רוויזיה גם בחוק האזנת סתר, גם הגנת הפרטיות וצנעת הפרט.

שולמית אלוני: יש כמה חוליות שהן רופפות שם, והיום מגיעים, למעשה, למרכזי מידע בצורה חופשית מאוד, בייחוד של משרד הפנים, של מפלגות, של משרדי ממשלה וכיוצא באלה.

שולמית אלוני: בעזרת המחשבים עושים הצלבות ויכולים לדעת מי הם מהנדסים, מי הם יתומים, מי הם קשישים, למי יש מת – – –

יוסף עזרן: כמה כסף יש לכל יורש.

שולמית אלוני: יש פה הצפות והטרדות וכל כיוצא באלה.

שולמית אלוני: על כן אני מבקשת להעביר זאת לוועדה שכבר התחילה לעסוק בעניין, ועדת הכלכלה, שיש לה ועדת משנה, היא תמשיך לעסוק בזה, ואני גם ממליצה לעשות רוויזיה בשלושת החוקים שהזכרתי קודם.

שולמית אלוני: כפי שאמרתי, ברגע שיהיה לנו מידע נוסף, נעביר לכם, בייחוד בתחום שביקשנו מהחברות הגדולות העוסקות בתקשור – אם יש להן אביזרים, פטנטים.

שולמית אלוני: פנינו גם לגורמים בחוץ-לארץ, כי יש בעיה כזאת גם בחוץ-לארץ.

שולמית אלוני: דרך אגב, בארצות-הברית יש תופעה עוד יותר חמורה; יש שמפרסמים את הקודים על מנת שידעו איך להאזין; זה פרסום שנמצא בעיתונות.

שולמית אלוני: זה נותן איזה בונוס למי שרוכש ורוכש גם את הקודים.

שולמית אלוני: על כל פנים, אני מקווה שהוועדה תעסוק בנושא, ואנחנו עומדים לשירותה בכל עניין שהיא תזדקק לו.

שולמית אלוני: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לשרה.

יוסף עזרן: אני אשאל את המציעים: אדוני מסכים?

יוסף עזרן: גברתי מסכימה?

יוסף עזרן: לוועדת הכלכלה כמובן.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה, ברשותכם, בבקשה.

יוסף עזרן: נאפשר לשרה להגיע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה כדי לדון בו.

יוסף עזרן: תאונות קטלניות במסעות אופנועים

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 7869:

יוסף עזרן: היחשפות קשישים וילדים טרף לכלבים מסוכנים.

יוסף עזרן: המציע לא נמצא בבניין הכנסת.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, האחרון, רבותי, בתחתית הדף – הצעה לסדר-היום מס' 7877: תאונות קטלניות במסעות אופנועים, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: כיוון שאני למעשה אחרי הזמן שהייתי אמור לנעול את הישיבה, אני מבקש מאדוני אם יוכל לקצר.

גדעון שגיא: – – –

יוסף עזרן: לא, חלילה.

יוסף עזרן: זכותו.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו עוסקים בנושא כאוב, נושא שעל-פי התקשורת יכול להיתפס כמכת מדינה, ולא היא.

גדעון שגיא: אומנם אנחנו מתבשרים שבכל סוף שבוע במסעות ובתחרויות על כבישים כאלה ואחרים נהרגים רוכבי אופנועים, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר לייחס את הנהיגה הפראית לכל הנהגים, לכל רוכבי האופנועים, ואני מעלה את הנושא כאן משום הסטיגמה שנדבקת לרוכבי האופנועים כולם.

גדעון שגיא: היא אולי קצת מטעה.

גדעון שגיא: ברשותכם, אני רוצה להביא מעט נתונים.

גדעון שגיא: על-פי המידע שיש בידי, ב-1994 היו בישראל קרוב ל-60,000 בעלי אופנועים; הנתונים שלי, אדוני השר, הם ממשרדך.

גדעון שגיא: כלי רכב קטנים באופן יחסי – כ-30,000 – בהם היו עשר תאונות קטלניות, קרי אחד לכל 3,000 רוכבי אופנוע נהרגו מבין רוכבי האופנועים הקטנים.

יוסף עזרן: המשטרה אומרת שהיתה התנהגות קשה מאוד.

גדעון שגיא: אני בהחלט הולך לנתח את העניין.

גדעון שגיא: רוכבי אופנועים יותר גדולים, מ-50 סמ"ק עד 250 סמ"ק – יש כ-19,000.

גדעון שגיא: שבעה רוכבי אופנועים נהרגו מבין האופנוענים האלה, קרי אחד לכל 3,000 רוכבי אופנועים בגודל כזה נהרג.

גדעון שגיא: אופנועים בגודל של 250 עד 500 סמ"ק היו ב-1994 קרוב ל-6,000.

גדעון שגיא: תשעה מהם נהרגו, קרי אחד לכל 600 רוכבים נהרג באופנועים מסדר גודל כזה.

גדעון שגיא: ואילו לגבי האופנועים הגדולים בסדר גודל של 500 סמ"ק ומעלה היו ב-1994 5,000 אופנועים.

גדעון שגיא: 19 מרוכבי האופנועים האלה נהרגו, קרי אחד לכל 250 אופנועים גדולים.

גדעון שגיא: אני חושב שזהו מצב חירום, שמחייב טיפול בלתי שגרתי.

גדעון שגיא: לדאבוני הרב, אני לא מתרשם שטיפול בלתי שגרתי כזה, הטיפול הדרוש, אכן נעשה.

גדעון שגיא: הנתונים האלה כואבים.

גדעון שגיא: הנתונים האלה הם משנת 1994.

גדעון שגיא: אין לי נתונים על 1995, אבל לנוכח הפרסומים האחרונים אני חושש, אדוני השר, שהתמונה ב-1995 תהיה הרבה יותר קטלנית, הרבה יותר קשה.

גדעון שגיא: אינני יודע איך לכנות את התופעה הזאת.

גדעון שגיא: אני לא יודע כמה אנשים נוספים צריכים להיהרג על הכביש על מנת שייעשה כל מה שניתן לעשות כדי להציל את הרוכבים, שהם ברובם אנשים צעירים; רובם, לא כולם.

גדעון שגיא: יש פה הזנחה קשה מאוד.

יוסף עזרן: מה ניתן לעשות?

גדעון שגיא: יש מורי נהיגה שמלמדים את התלמידים נהיגה.

גדעון שגיא: המורים האלה שמלמדים את הנערים שאחר כך יוצאים לכביש לא למדו ולו גם שעה אחת, לא הוכשרו להיות מורי נהיגה.

גדעון שגיא: אם אתה מבקש להיות מורה נהיגה לרכב פרטי, אתה צריך ללמוד 600 שעות על מנת שתהיה כשיר ללמד נהיגה ברכב פרטי.

גדעון שגיא: אם אתה רוצה ללמד נהיגה באופנוע, אתה צריך בסך הכול להיות בעל רשיון לאופנוע.

גדעון שגיא: מה דעתך על כך, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: נשמע את השר.

גדעון שגיא: אני חושב שאלה נתונים מדהימים, וצריך להפסיק את הדבר הזה ומייד.

גדעון שגיא: אני אומר כמה דברים בהמשך בנושא הזה.

גדעון שגיא: מורי נהיגה שאינם מוכשרים ללמד נהיגה צריכים להדריך את הנהגים, אותם נערים, אותם צעירים, כדי לנהוג בכל מיני תנאים מסוכנים.

גדעון שגיא: הם לא הוכשרו.

גדעון שגיא: הם לא יודעים את התנאים האלה.

גדעון שגיא: אין להם שום מושג על התנאים האלה.

גדעון שגיא: והנערים האלה יוצאים אל הכביש.

גדעון שגיא: אני שמעתי מפי רוכבי אופנועים רבים שהם אכן למדו נהיגה, אבל רק אחרי שהם "נמרחו" בכמה הזדמנויות על הכביש ולשמחתם נשארו בחיים ויכלו להסיק את המסקנות.

גדעון שגיא: רק מתוך הניסיון המר של פגיעה או פציעה לומדים היום את האופן שבו צריך לנהוג בתנאי נהיגה לא קלים.

גדעון שגיא: פנתה אלי בחורה ושמה ענבר.

גדעון שגיא: אני גם הזמנתי אותה אתמול לישיבה של ועדת המשנה לביטוח, והיא סיפרה כיצד היא למדה לנהוג על אופנוע.

ישראל קיסר: ענבל אמיתי.

גדעון שגיא: אתה נפגשת אתה, אדוני השר.

גדעון שגיא: אולי אתה שמעת כיצד היא למדה לנהוג – לא בבית-ספר לנהיגה ולא על-ידי מורה לנהיגה.

גדעון שגיא: היא לקחה תשעה שיעורים, עברה בטסט הראשון ויצאה בלי הכשרה אל הכביש על רכב דו-גלגלי.

גדעון שגיא: כתוצאה מהנתונים המדאיגים האלה, קיימתי אתמול ישיבה של ועדת המשנה לביטוח.

גדעון שגיא: נציג אגף הרישוי במשרד סיפר על ההיערכות במשרד.

גדעון שגיא: הוא סיפר שמכינים עכשיו כרטיס תלמיד, הוא לא אמר באיזה צבע.

גדעון שגיא: עברו הרבה מאוד תלמידים שעברו את ההכשרה וכאלה שעוד יעברו בעתיד.

גדעון שגיא: אני משער שהכרטיס יהיה בצבע שחור.

גדעון שגיא: עוסקים עכשיו בהכנת כרטיס תלמיד.

גדעון שגיא: שמעתי מפי אנשי אגף הרישוי, שמכינים תוכנית ללימוד נהיגה על אופנועים.

גדעון שגיא: מה פירוש הדבר, אדוני השר, מכינים עכשיו תוכנית?

גדעון שגיא: אנחנו ארבע שנים מנהלים את הממשלה הזאת.

גדעון שגיא: מדוע כאשר הנתונים כל כך מדאיגים לא היתה בידינו תוכנית כזאת, או לא השתמשנו בתוכנית כזאת עד עצם היום הזה?

גדעון שגיא: אני יודע, אדוני השר, שתוכנית כזאת קיימת והיא אושרה על-ידי המשרד ב-1991.

גדעון שגיא: אני מודיע לך, שנציגי המשרד מסרו לנו על כך אתמול בוועדת המשנה.

גדעון שגיא: אני יודע שהיום מכינים תוכנית נוספת, ואולי יכינו עוד תוכנית.

גדעון שגיא: ואנחנו נבוא בשנה הבאה ונציג את הממצאים הקשים של 1995 ונתבשר שוב ששוקדים על הכנת תוכנית.

גדעון שגיא: אנחנו רוצים לראות ביצוע מיידי וטיפול מיידי בבעיות האלה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, ועדת המשנה לביטוח החליטה אתמול, וכאן אני עובר לדברים המעשיים: מורה נהיגה שלא הוכשר ללמד נהיגה על רכב דו-גלגלי, לא ילמד נהיגה על רכב דו-גלגלי.

גדעון שגיא: ואם צריך להפסיק את כל לימודי הנהיגה בארץ, הם ייפסקו מייד.

גדעון שגיא: אפשר לתת ארכה של חודש-חודשיים, אבל לא ייתכן שמורים שלא עברו הכשרה מיוחדת ובלי שקיבלו רשיון מיוחד לכך יוסיפו ללמד את התלמידים.

גדעון שגיא: אני מבקש, אדוני השר, לקבוע לוח זמנים של חודש-חודשיים, שבהם יוכשרו המורים בלימודים בסיסיים של מיומנויות הנהיגה בתנאים לא רגילים, בתנאים קשים שצפויים על הכביש.

גדעון שגיא: פשוט צריך להפסיק את הדבר הזה.

גדעון שגיא: בתוך חודשיים אפשר לאפשר להם לעבור את ההכשרה הזאת.

גדעון שגיא: יש מכון ללימודי נהיגה ליד משרד התחבורה.

גדעון שגיא: יש למכון הזה ידע, הוא יכול להכשיר את האנשים.

גדעון שגיא: הוא יכשיר אותם.

גדעון שגיא: מי שיעבור את המבחן ויהיה כשיר, ילמד נהיגה.

גדעון שגיא: דבר שני, אדוני השר, הצענו בוועדה, שכל כלי הרכב הכבדים, שרוכביהם אחראים למרבית התאונות, יעברו גם כן אותה הכשרה באופן מיידי; לקבוע לוח זמנים של שלושה-ארבעה חודשים באותו מכון, ונדמה לי שלזה הוא נועד, ולאחר מכן לעבור לכלי רכב יותר קטנים.

גדעון שגיא: מובן שכל נהג שהוכשר וקיבל רשיון יצטרך כתנאי נוסף לעבור אותה הכשרה בסיסית של מיומנות נהיגה על אופנועים כתנאי לקבלת רשיון.

גדעון שגיא: אדוני השר, נוסף על כך ייקבעו תקנות שימנעו מאנשים את הספורט הזה בשבתות.

גדעון שגיא: אני מקווה שאתה לא תתנגד שאנחנו נאסור את הספורט הזה בשבתות.

גדעון שגיא: אם ייתפסו אנשים כאלה, שבאים במכוון לא למטרת נסיעה אלא למטרה של ספורט על כבישים סואנים ועל כבישים אחרים, שבהם מגיחה מכונית תמימה שנוסעת על הכביש כדי להגיע ממקום א' למקום ב' ונתקלת באופנוען שעושה "ספורט" – – –

יוסף עזרן: רולטת כביש.

גדעון שגיא: אדוני השר, לטעמי צריכים להינקט האמצעים.

יוסף עזרן: אדוני, הנושא מאוד חשוב, אבל אני חייב להפסיק אותך.

גדעון שגיא: אדוני השר, לטעמי צריכים להינקט האמצעים.

גדעון שגיא: אדוני השר, צריך לפעול כדי להוריד אותם מן הכביש, לשלול רשיונות מאותם אנשים שאינם עושים בזה שימוש ככלי רכב, אלא ככלי ספורט על הכבישים.

גדעון שגיא: אני מבקש מאדוני השר לקבוע לוח זמנים, להתחייב על לוח זמנים שבו ייעשו אותם דברים.

גדעון שגיא: אחרת אני חושש מאוד שנהיה כולנו אחראים להרג ולרשלנות שגורמת הרג בכבישים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לך.

יוסף עזרן: זה ממש מקרה קלאסי של טועה בלבו ותולה ברבו.

יוסף עזרן: אדוני השר, היינו אמורים לסגור את החנות.

יוסף עזרן: אני מבקש, עשה למען נרות חנוכה, ואם לא – עשה למען לביבות חמות.

ישראל קיסר: אדוני, כבוד היושב-ראש, השאלה היא מאוד נכבדה.

ישראל קיסר: נאמרו דברים.

ישראל קיסר: נעשו דברים, ואני חושב שזכותו של השר לומר לפחות מה הוא עושה.

ישראל קיסר: לא אחת אמרתי גם בנוכחותך, שיש שר תחבורה שעוסק רק בתחבורה.

ישראל קיסר: זה פלא.

ישראל קיסר: הוא אינו מערב את עצמו כמעט בשום נושא אחר.

ישראל קיסר: חבר הכנסת גדעון שגיא צודק שיש בעיה בנושא הזה, כמו שאני מצאתי בהרבה תחומים שחלק מהדברים לא היו נראים לי.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד מה אנחנו עושים, לא רק בעקבות ההצעה לסדר-היום, שמכניסה לתודעת הציבור את העובדה שיש בעיה.

ישראל קיסר: אני אומר מה עשינו בהנחייתי.

ישראל קיסר: כבר לפני שנתיים סיווגתי מחדש את רשיונות הנהיגה באופנוע לפי הסדר הבא, כי – חבר הכנסת שגיא, אתה תיארת נכון – אפשר היה לקבל רשיון לאופנוע מ-50 סמ"ק, 250 סמ"ק, אין נפקא מינה.

ישראל קיסר: לפי הסיווג החדש, אי-אפשר עתה לנהוג באופנוע כבד, מעל 500 סמ"ק, ללא ניסיון קודם באופנוע קטן יותר.

ישראל קיסר: רשיון נהיגה באופנוע כבד ניתן עתה לאחר בחינה מעשית באופנוע הכבד.

ישראל קיסר: בעבר היה די בקורס תיאורטי.

ישראל קיסר: היום אנחנו לא מסתפקים בזה.

ישראל קיסר: הנהג חייב שיהיה לו ניסיון בנהיגה ברכב דו-גלגלי קטן יותר.

ישראל קיסר: שנית, הוא צריך לעבור בחינה מעשית על הרכב הכבד יותר.

גדעון שגיא: לבוחן אין רשיון.

ישראל קיסר: אני אגיע גם לבוחן.

ישראל קיסר: תאמין לי, אני רוצה בדיוק מה שאתה רוצה.

ישראל קיסר: אני רוצה שיהיו פחות הרוגים.

ישראל קיסר: אין שבוע שאני לא עולה לבמה הזאת כדי לדבר על מה שאנחנו עושים בנושא משאיות, רכב פרטי, אוטובוסים.

ישראל קיסר: יש הרבה בעיות, מה לעשות.

ישראל קיסר: מכאן ואילך לא נותנים רשיון לרכב של 500 סמ"ק אלא אם הנהג הוא מעל גיל 21.

ישראל קיסר: זו הכבדה.

ישראל קיסר: אינני צריך לומר לך מה חושבים הצעירים שאתה מונע מהם את הספורט.

ישראל קיסר: ככל שהנהג צעיר יותר, הוא עוסק בזה לא לצורכי עבודה, לא כדי להגיע למחוז חפצו, שזה דבר חיובי.

ישראל קיסר: אם הוא רוצה לקנות "טוסטוס" – – –

יוסף עזרן: מה זה "טוסטוס"?

ישראל קיסר: זה אופנוע קטן של 50 סמ"ק.

ישראל קיסר: האיש משתמש בזה כדי להגיע לעבודה ולא להיתקע בפקקים.

ישראל קיסר: זה לצורכי עבודה.

ישראל קיסר: אנחנו מדברים על אופנוע כבד, שנועד בעיקר לצורכי ספורט ושוויץ.

יוסף עזרן: למה אין מסלול מירוצים בשבילם?

ישראל קיסר: אם תאפשר לי, אני אגיע גם לזה.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, העלינו את הגיל ל-21, שיהיה לפחות שנה ותק על אופנוע קטן יותר.

יוסף עזרן: יש כאלה שמציעים את נבטים?

ישראל קיסר: אנחנו אסרנו הסעת אדם נוסף על אופנוע, אלא אם מלאו לנהג 18 שנה.

ישראל קיסר: קודם זה לא היה.

ישראל קיסר: היום אנחנו לא מסתפקים בבחינה על המגרש.

ישראל קיסר: הנהגנו בחינה בשני שלבים.

ישראל קיסר: בשלב הראשון האיש נבחן על המגרש, במגרש שמיועד לכך, ורק אחר כך עושים לו בחינה נוספת בכביש הסואן.

ישראל קיסר: והיה והוא עובר את שני השלבים האלה בהצלחה – אז מעניקים לו את הרשיון.

ישראל קיסר: אם האיש רוצה ללמוד נהיגה והוא מתחת לגיל 17, הוא חייב אישור של אחד ההורים או של האפוטרופוס שלו, שהם מסכימים שהוא ילמד.

ישראל קיסר: חבר הכנסת שגיא, אינני יודע אם לגלגת או לא לגלגת על הכרטיס, על הצבע שלו.

גדעון שגיא: הצעה זו מונחת במשרדך.

ישראל קיסר: אני לא יודע.

גדעון שגיא: יש הצעה כזאת, ועוד פעם – – –

ישראל קיסר: אולי אתה יודע מה שיש במשרדי שאני לא יודע.

גדעון שגיא: – – –

ישראל קיסר: תן לי, תן לי.

גדעון שגיא: – – –

ישראל קיסר: חבר הכנסת שגיא, אני לא הפרעתי לך.

ישראל קיסר: אני מבקש שתשמע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, מה קרה לך?

ישראל קיסר: אני לא הפרעתי לך.

גדעון שגיא: אין לי מידע סודי.

ישראל קיסר: עובדה שאני שעוסק בזה, אני אינני יודע.

ישראל קיסר: עובדה שאני לא יודע.

יוסף עזרן: באמת, מה זה משנה מה הצבע.

ישראל קיסר: לא משנה.

ישראל קיסר: אני אומר מה אנחנו הנהגנו.

ישראל קיסר: גם בלמידה על רכב ארבעה גלגלים, אני שיניתי את כל שיטת הלימוד.

ישראל קיסר: חייבנו שיהיו 28 שיעורים, במקום 12 שיעורים כפי שהיו קודם.

ישראל קיסר: נכון שחייבנו כרטיס תלמיד שמחולק לפרקים, שהתלמיד נבחן על כל פרק, כדי שלא יחשוב, שאם מדובר על 28 שיעורים, הוא יעשיר את המורה ולא ילמד כלום.

ישראל קיסר: הוא לומד פרק פרק ועובר מבחן על כל פרק.

ישראל קיסר: אחר כך הבוחן המקצועי שלו בבית-הספר בוחן אותו לפני שהוא בא למשרד הרישוי, כדי שיראה אם אומנם הוא הכין אותו כהלכה, כי זו אחריותו כמנהל המקצועי.

ישראל קיסר: אותו דבר אנחנו עושים עכשיו לגבי האופנועים.

ישראל קיסר: אנחנו משנים את כל השיטה.

ישראל קיסר: אנחנו רוצים כרטיס תלמיד עם אותם דברים שאמרה בצדק ענבל, וגם אני נפגשתי אתה במסגרת אחרת, בפורום של כל ארגוני הרכב הדו-גלגלי, היבואנים ואחרים, ואנחנו מנסים לומר: חבר'ה, השיטה הקודמת איננה.

ישראל קיסר: אנחנו רוצים שיטה חדשה, שנותנת לימוד יותר יסודי, עם פרקים, עם מבחנים.

ישראל קיסר: אתה אומר שיש ועדת משנה לביטוח.

ישראל קיסר: ישבנו עם חברות הביטוח וקיבלנו הצעה מחברות הביטוח שמסבסדות היום את את הרכב הדו-גלגלי בגלל רמת התאונות.

ישראל קיסר: הסכמנו עם האוצר, שהם יכפילו את דמי הביטוח על אופנועים מעל 500 סמ"ק, שזה הרבה יותר מאשר לרכב ארבעה גלגלים.

ישראל קיסר: לגבי האופנועים הקטנים לא עשינו שום שינוי בעניין הביטוח, מפני, כפי שאמר חבר הכנסת שגיא, שרמת התאונות – – –

יוסף עזרן: בעניין המורים, זה נכון?

יוסף עזרן: כל אחד יכול ללמד?

ישראל קיסר: אני הזמנתי אלי לדיון את כל ארגוני האופנועים ומורי הנהיגה, את ארגון המשתמשים באופנועים, את חברות היבואנים של האופנועים וגופים נוספים.

ישראל קיסר: אמרתי למשרד הרישוי שאנחנו הולכים להעביר השתלמות לכל הבוחנים של משרד הרישוי, קודם כול לבוחנים, לפני המורים, כל הבוחנים שבוחנים נהגי אופנועים, שיעברו השתלמות חובה.

גדעון שגיא: נקבע לוח זמנים, אדוני השר?

ישראל קיסר: אל תדאג.

ישראל קיסר: לא נקבתי בתאריך, אבל סמוך עלי שאני אעשה את זה.

ישראל קיסר: אתה מכיר אותי לא מהיום.

ישראל קיסר: אני "ברוך אומר ועושה".

ישראל קיסר: מי שמכיר אותי, אני לא חושב שהוא מחכה שאני רק "אמרח" לו איזו תשובה.

ישראל קיסר: אני קיימתי שני כנסים של כל מורי הנהיגה בארץ, עם ארגון מורי הנהיגה – ארבעה גלגלים.

ישראל קיסר: אני ביקשתי, שלעניין הרכב הדו-גלגלי אנחנו נכנס את כל המורים, קודם כול לדיון כללי וליום לימוד, ואחר כך, אם יהיה צורך לעשות תקנה, אני אוציא תקנה.

ישראל קיסר: אין לי שום בעיה בזה.

ישראל קיסר: נחייב אותם לעבור השתלמות, כי אנחנו רוצים שכל מי שיצא מתחת ידם יהיה בעל יכולת ובעל ידע ויוכל באמת לנהוג ויהיה נהג – – –

גדעון שגיא: אתה תדרוש גם הסמכה?

ישראל קיסר: ודאי, אין אפשרות ללמוד בלי הסמכה.

ישראל קיסר: אני לא מבין איך אפשר להיות בלי הסמכה.

גדעון שגיא: – – –

ישראל קיסר: אני לא יודע, אני אומר לך: אני לא אתן לאיש ללמד מישהו בלי הסמכה.

ישראל קיסר: זה מתקבל על הדעת?

יוסף עזרן: הוא מדגיש שהוא לא ייתן להם רשיון טיס.

ישראל קיסר: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, בעניין התחרויות.

ישראל קיסר: בפורום שכינסתי אמרתי להם שאני בעד תחרויות באזורים שהם לא מפריעים בהם לתנועה, כדי שיוציאו את המרץ.

ישראל קיסר: כמו שזה מקובל בעולם, אם יש אופנוענים כאלה, הם הופכים להיות מקצוענים שמעלים את הרמה ולא מורידים אותה.

ישראל קיסר: הקושי הוא בשני תחומים: למצוא את המקום, ויותר קשה – עניין הביטוח.

ישראל קיסר: לא רוצים לבטח אותם.

ישראל קיסר: כלומר, ביטוח החובה איננו מכסה במקרה שהוא משתתף בתחרות.

ישראל קיסר: זה כתוב בפוליסה.

יוסף עזרן: מה עם התאמנות?

ישראל קיסר: בתחרות מדובר על זה שהוא צריך לעבור מהירויות אחרות, דברים אחרים, ולקחת עליו סיכונים, כמו שרואים בארצות אחרות.

ישראל קיסר: סיכמנו שאפגש עם חברות הביטוח למצוא פתרון.

ישראל קיסר: הוא יושב-ראש ועדת המשנה, והוא יכול לעזור ונמצא פתרון לנושא הביטוח, אם זה ביטוח קולקטיבי, בתחרות עצמה.

ישראל קיסר: אז אנחנו יכולים לעודד אותם שיעשו תחרויות ויוציאו את המרץ במקום כלשהו, אבל לא בכבישי ישראל ולא כשהם מסכנים את הציבור ואת עצמם.

ישראל קיסר: יש בעיה, אבל אני אוחז את השור בקרניו – כמו בתחומים אחרים.

ישראל קיסר: כל דבר שייראה אפשרי אטפל בו.

ישראל קיסר: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

ישראל קיסר: להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: האם הבנתי שאדוני השר קיבל את ההמלצה שלו, שאופנועים עם נפח מנוע של 500 סמ"ק לא ייסעו בכלל בשבת?

גדעון שגיא: לא אמרתי.

יוסף עזרן: אמרת.

יוסף עזרן: סמ"ק זה ראשי תיבות: סגור משבת קודש.

יוסף עזרן: הרי גם פנית אלי אישית לוודא שאני לא מתנגד.

יוסף עזרן: ובכן, אני לא מתנגד.

יוסף עזרן: אל תחזור בך מדבר טוב.

יוסף עזרן: ובכן, היכון להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ובכן, הנושא עבר לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: בהצלחה בשם כל המתגלגלים על שני גלגלים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר החינוך, תשובות על שאילתות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): בעיתון "מעריב" מ-19 באוקטובר 1995 פורסם, כי נערים הנפלטים ממשפחותיהם נפלטים גם ממסגרות חינוכיות, ובמשך שנים אינם מטופלים על-ידי מערכת החינוך.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה הוא מספר הילדים שמחוץ למסגרת חינוכית?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: כיצד נעלמים ילדים מעיניהם של קציני ביקור סדיר?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם יוחזרו הנערים למסגרות החינוך?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: בהתשנ"ד היו 37,000 תלמידים מחוץ למערכת החינוכית – על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – וזאת בהשוואה ל-52,000 בהתשנ"ד.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך עושה הכול על מנת לצמצם את הנשירה במידת האפשר ולהחזיר נושרים למערכת החינוך ביחידת הזמן הקצרה ביותר: א.

אמנון רובינשטיין: העברת מסר ברור למערכת על כל דרגיה בדבר אחריותה המלאה לסיום בית-הספר של כל תלמיד בתום כיתה י"ב.

אמנון רובינשטיין: אחריות זו משותפת לראשי מערכת החינוך ברשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: הטלת חובת דיווח והגברת הפיקוח על הכשרת התלמידים מבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: ג.

אמנון רובינשטיין: הפעלת תוכנית מניעה בתוך בית-הספר ובקהילה.

אמנון רובינשטיין: ד.

אמנון רובינשטיין: הפעלת תוכניות מניעה במוקדי נשירה יישוביים במגזר היהודי, הערבי והדרוזי בהתמקדות בבתי-הספר שיש להם קושי באחזקת תלמידים עם תום כיתה י"ב.

אמנון רובינשטיין: ה.

אמנון רובינשטיין: תוכנית מיוחדת לתגמול דיפרנציאלי של בתי-ספר תיכוניים, שהשיגו הישגים גבוהים במניעת נשירה ושיפור ההישגים הלימודיים.

אמנון רובינשטיין: ו.

אמנון רובינשטיין: הוספת משרות של קציני ביקור סדיר על מנת להרחיב ולהעמיק את פעולות האיתור, הטיפול והשיקום תוך חתירה לשילוב הנושרים במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: ז.

אמנון רובינשטיין: הוספת מועדוניות משפחתיות לילדים שעקב קשיי תפקוד במשפחה נמצאים בסיכון גבוה לנשירה, אם לא יקבלו מסגרת משלימה לבית ולבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: ח.

אמנון רובינשטיין: שילוב מועמדים לנשירה בחינוך העל-יסודי בתוכניות שנועדו לקדם תלמידים לבחינות בגרות ולסיים בית-הספר העל-יסודי בהצלחה.

אמנון רובינשטיין: ט.

אמנון רובינשטיין: המשרד מפעיל תוכניות כמו: מב"ר – מעבר לבגרות – והזדמנות שנייה, על מנת להקל על תלמידים להשלים חומר חסר, לפרוס את בחינות הבגרות על פני יותר זמן ולהשלימן באופן יותר מודולרי.

אמנון רובינשטיין: י.

אמנון רובינשטיין: מוקם לראשונה בתולדות מערכת החינוך קובץ ארצי של תלמידים, שבאמצעותו יהיה ניתן לאתר כל תלמיד על-פי מרשם התושבים.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: המשרד עושה הכול על מנת ליזום ולעודד מסגרות שייתנו מענה לבני נוער שיש להם קשיי הסתגלות לבית-הספר, או שאינם מצליחים לעמוד באתגרים האינטלקטואליים בקצב רגיל.

אמנון רובינשטיין: אגף שח"ר – שירותי חברה ורווחה – במשרדנו מפעיל כיתות הכוון, מרכזי חינוך וכיתות מב"ר, שהמשותף להם הוא עבודה בכיתות ובקבוצות קטנות יותר, תוך תמיכה אישית בתלמידים בכיוון האישי והלימודי.

אמנון רובינשטיין: נערים שאינם מוצאים את מקומם גם במסגרת הנ"ל מטופלים על-ידי אגף הנוער במשרד, שגם לו תוכנית משלו, כגון היל"ה –השכלת יסוד ולימודי השלמה – וקידום נוער.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): במכתב שהפנה מר אברהם בן-שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים, למורים ברחבי הארץ הוא מבקש את תמיכתם לבחירתו בפריימריס של מפלגת העבודה לכנסת – להתפקד ולפקוד עובדי הוראה, בני משפחותיהם ואחרים.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ידוע למשרד החינוך על כך שהנ"ל כעובד מדינה עוסק בעסקנות מפלגתית לטובתו?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה בעניין תופעה זו במערכת החינוך?

אמנון רובינשטיין: 2-1.

אמנון רובינשטיין: מר אברהם בן-שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים, פרש לגמלאות ב-31 באוגוסט 1994.

אמנון רובינשטיין: מתאריך זה הנ"ל איננו עובד מדינה ואין המשרד אחראי לעיסוקיו.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך, התרבות והספורט שומר בקפידה שעובדיו לא יעסקו בעסקנות מפלגתית.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, בכלי התקשורת התפרסם כאילו מנצל אברהם בן-שבת את תפקידו כמזכ"ל הסתדרות המורים ומקיים תעמולה בחדרי מורים תוך שהוא מחתים מורים על טופסי התפקדות למפלגת העבודה.

אמנון רובינשטיין: איני יודע אם עובדה זו נכונה.

אמנון רובינשטיין: אם יוכח שעובדה זו אכן נכונה, הרי שמדובר במעשה חמור ביותר המנוגד להוראות המשרד, האוסרות תעמולה מפלגתית והתפקדות למפלגות בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: המשרד יבדוק כל תלונה קונקרטית שתגיע אליו וירענן את ההוראות הרלוונטיות הנוגעות לכך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בחשוון התשנ"ו (22 בנובמבר 1995): לפי מה שפורסם לאחרונה, 75% מהתלמידים הנושרים במדינה הם ממערכת החינוך הערבית.

אמנון רובינשטיין: נתון זה מעורר דאגה ומחייב טיפול אינטנסיבי.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: מה הן תוכניות משרדכם לטיפול בבעיות הנשירה במערכת החינוך הערבית במדינה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנים האחרונות הוגבר מספר קציני הביקור הסדיר, כמו גם מערך הכלים השיקומיים למניעת נשירה.

אמנון רובינשטיין: מספר קציני הביקור הסדיר במגזר הערבי גדל בשלוש השנים האחרונות מ-10 תקנים ל-30.5 תקנים, לא כולל המגזר הדרוזי, יותר מפי שניים מהמכסה שהובטחה על-פי תוכנית החומש.

אמנון רובינשטיין: התקציב למגזר הערבי בתחילת שנת 1995 גדל בשיעור של 155% בהשוואה להוצאה בשנת 1994.

אמנון רובינשטיין: עיקר הגידול היה בתקציב שנועד למועדוניות משפחתיות, גידול של 300%.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך הועמדו אמצעים נוספים לרשות קציני הביקור הסדיר, כגון מועדוניות בית-ספריות, מ-36 בהתשנ"ג ל-67 בהתשנ"ו, ומועדוניות משפחתיות מאחת בהתשנ"ג ל-33 בהתשנ"ו.

אמנון רובינשטיין: תוכנית מנ"ע –מניעת נשירה עכשיו – בבתי-ספר – מ-1 בהתשנ"ד ל-6 בהתשנ"ו.

אמנון רובינשטיין: כמו כן חל גידול בהקצאה לחינוך הטכנולוגי וכן גידול במספר הכיתות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בכסליו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995): שכונות צור-שלום ואפק בקריית-ביאליק נכללות בפרויקט שיקום שכונות חברתי.

אמנון רובינשטיין: ילדים גילאי ארבע זכאים לסבסוד של 90% משכר-לימוד בגני טרום-חובה.

אמנון רובינשטיין: מהטבה זו אין נהנים ילדים למשפחות דתיות, מאחר שעיריית קריית-ביאליק אינה מפעילה בתחום שיפוטה גני ילדים דתיים.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הבעיה ידועה למשרדך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה יעשה לפתרון שישווה את תנאיהם של הילדים הדתיים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: מנהלת המחלקה לחינוך בקריית-ביאליק העבירה לידיעתנו את החוזר שנשלח על-ידה ב-28 בספטמבר 1995 להורי הילדים בגני טרום-חובה בשכונות אפק וצור-שלום, וזה לשונו: "ההורים לילדי הגנים אשר נולדו בשנת 1991 עד יום 8 בדצבמבר 1991 ישלמו 10% בלבד משכר הלימוד אשר נקבע לשנת התשנ"ו.

אמנון רובינשטיין: גובה התשלום – 43 ש"ח מתוך 430 ש"ח, המחיר המלא.

אמנון רובינשטיין: בחודש ספטמבר ייגבה גם תשלום חד-פעמי בסך 24 ש"ח עבור ביטוח תאונות אישיות".

אמנון רובינשטיין: מן האמור לעיל נראה כי חבר הכנסת עמור הוטעה.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): חפירות ארכיאולוגיות כוללות כידוע חשיפת קברים, ובלעדיהן המחקר המדעי וגילוי מורשת ישראל יוצאים פגומים.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ההסכמה לקבורתן המחודשת של הגלוסקמאות החשמונאיות שהתגלו במודיעין ניתנה באישורך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם החפירה נעשתה תוך כיבוד הנפטר וכיבוד רגשות הציבור הדתי, לרבות מסירת עצמות אדם לידי נציגי משרד לקבורה בהתאם להנחיות היועץ המשפטי?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: בעת הרחבת כביש בן-שמן–מודיעין נתגלתה מערכת קבורה יהודית עתיקה משלהי בית שני.

אמנון רובינשטיין: במערה זו נתגלו גם גלוסקמאות.

אמנון רובינשטיין: עצמות האדם שנתגלו במערה נמסרו כמקובל לידי משרד הדתות לקבורה.

אמנון רובינשטיין: ראוי לציין שהגלוסקמאות אינן חשמונאיות.

אמנון רובינשטיין: הגלוסקמאות הן בגדר עתיקות, ורשות העתיקות אינה נוהגת לקבור גלוסקמאות.

אמנון רובינשטיין: אל רשות העתיקות לא הגיעה פנייה לקבור מחדש את הגלוסקמאות.

אמנון רובינשטיין: לפיכך, בקשה זו לא נדונה וכמובן גם לא אושרה.

אמנון רובינשטיין: החפירה הארכיאולוגית באתר זה נערכה על-פי החוק והנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): משרד החינוך מתקצב שעות עזר לילדים לקויי ראייה ואמצעי עזר כגון טלוויזיה במעגל סגור.

אמנון רובינשטיין: לתקצוב זה זכאים תלמידים הלומדים במוסד מוכר לעניין חוק לימוד חובה, ואילו ילד שלומד במוסדות פטור אינו מתוקצב.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מדוע אפליה זו? 2.

אמנון רובינשטיין: האם יפעל משרדך לשנות את הנהלים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם יש עוד תקציבים שתלמידי מוסדות פטור אינם זכאים להם, ומה הם?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: אין למשרד החינוך כל עניין להפלות בין ילדים ובוודאי לא בין ילדים חריגים, אלא שתקצובם של לקויי הראייה נעשה במסגרת המוסדות שעליהם ניתן להחיל את החוק, התקנות והכללים.

אמנון רובינשטיין: אלה מוסדות רשמיים ומוכרים שאינם רשמיים שיש עליהם פיקוח של משרדנו.

אמנון רובינשטיין: הילדים עוברים ועדות השמה כחוק ומושמים למסגרות מתאימות.

אמנון רובינשטיין: הילדים הלומדים במסגרת מוסדות הפטור לומדים במסגרות שלא חל עליהן פיקוח משרדנו, ולפיכך גם לא ידוע לנו האם ילדים לקויי ראייה במסגרות אלו עוברים ועדות השמה כנדרש.

אמנון רובינשטיין: אין באפשרותנו לפקח על העבודה הנעשית במסגרות אלה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אין אנו מוצאים לנכון לשנות בשלב זה את הנהלים המעוגנים כאמור בחוק החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: חוק לימוד חובה מאפשר להורים לבחור במסגרת "פטור" עם כל המשתמע מכך.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כידוע, תלמידים במוסדות פטור מתוקצבים בתשלום לפי מספר התלמידים, שאף הוא אינו מחויב במסגרת החוק, במסגרת הסכום המוקצב לכך מדי שנה בחוק התקציב.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995): לאחרונה נודע על מותו של ספורטאי מדום לב במהלך משחק כדורגל.

אמנון רובינשטיין: ב-1988 חוקק חוק הספורט, המחייב כל ספורטאי שמשתתף בספורט תחרותי לעבור בדיקות רפואיות.

אמנון רובינשטיין: ביצועו של החוק מותנה בתיקון תקנות, ואולם התקנות עדיין לא הובאו לאישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מדוע עוכבו התקנות בנושא זה זמן כה רב?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מתי יובאו התקנות לכנסת?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כמה ספורטאים מתו מדום לב מאז חקיקתו של החוק?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: תקנות הספורט (בדיקות רפואיות) הועברו לאישור ועדת החינוך של הכנסת ב-14 בנובמבר 1995.

אמנון רובינשטיין: התקנות המוצעות נקבעו על דעת משרד הבריאות ולאחר התייעצות עם התאחדויות הספורט.

אמנון רובינשטיין: אבקש לציין, כי נוסח קודם של התקנות היה מוכן להעברה לוועדת החינוך כבר בתחילת שנה זו.

אמנון רובינשטיין: באותה עת, בחודש פברואר 1995, נפטר, לצערנו, הכדורגלן לירון לוזון, זיכרונו לברכה, והתקנות עוכבו כדי לשלב בהן את המלצות ועדת החקירה שבדקה את נסיבות המוות הטרגי.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שוועדת החינוך של הכנסת תאשר בקרוב את נוסח התקנות, כאמור.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: חמישה ספורטאים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995): הוועדה לבדיקת הנהגת יום לימודים ארוך במערכת החינוך קיימה רק חמש ישיבות עבודה.

אמנון רובינשטיין: מסקנות הוועדה היו אמורות להיות מוגשות לפני כמה חודשים.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הוועדה שוהה באנגליה, במסגרת שבתון אקדמי.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם סבור השר שניתן לקיים עבודת בדיקה רצינית כאשר יושב-ראש הוועדה בחוץ-לארץ?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא הוחלף היושב-ראש כשהיה ברור שלא יוכל למלא את תפקידו?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מתי מתכוון השר לדרוש את הגשת מסקנות הוועדה?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: ראה נא תשובתי אליך בנדון מ-11 באוגוסט 1995 על שאילתא מס' 5098, שבה מסרתי את הסברו של יושב-ראש הוועדה על סיבת העיכוב בהגשת המסקנות.

אמנון רובינשטיין: כמו כן הודעתי לך, כי יושב-ראש הוועדה ציפה שהדוח יימסר לנו בחודש פברואר 1996.

אמנון רובינשטיין: לאחרונה התכנסה הוועדה במליאתה לפני כחודש, וכעת היא נערכת להגשת דוח ראשון.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995): בחוזר מיוחד התשנ"ה, שכפול/30 מ-10 ביולי 1995, בעמוד 5, נאמר, שרשות מקומית שאינה עומדת בתשלום אגרת לימודי חוץ לשנת התשנ"ו, יבדוק המשרד חיוב חשבונה.

אמנון רובינשטיין: מצורפת רשימת רשויות לדוגמה שנמסרה לי, שלא מכבדות הסכם זה.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה בנדון?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כיצד יועבר התשלום?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כיצד ניתן לחייב ארצית את קיום החוזר?

אמנון רובינשטיין: 3-1.

אמנון רובינשטיין: החוזר המיוחד של מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט בעניין אגרת תלמידי חוץ מדבר, בין השאר, על סמכויות אכיפה על רשויות אשר אינן עומדות בתשלום האגרה.

אמנון רובינשטיין: בחוזר זה מדובר על אכיפה אך ורק לגבי תלמידים בחינוך המיוחד מתוקף חוק החינוך המיוחד – פרק ב, סעיף ג.

אמנון רובינשטיין: לתלמידי פנימיות בחינוך הרגיל ההסדר הוא בין רשויות מוניציפליות.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך קובע את גובה התשלום לאחר בדיקה כלכלית ובתיאום עם משרדי האוצר, הפנים ומשרד העבודה והרווחה, ואינו מופקד על אכיפת התשלום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שלא אנחנו אוכפים את התשלום.

אמנון רובינשטיין: אני מבהיר, כי תלמידי פנימיות בחינוך הרגיל, כדוגמת אלה הכלולים בשאילתא, השוהים במשך רוב ימי השבוע בפנימייה, הם תושבי הרשות שבה שוכנת הפנימייה ואינם מוגדרים כתלמידי חוץ.

אמנון רובינשטיין: החוב מרשויות שאינן עומדות בתשלום מקוזז מהרשות המפנה ומועבר באמצעות המינהל הפדגוגי ומערכת התשלומים המרכזית של משרד החינוך לרשות הקולטת.

אמנון רובינשטיין: זאת, לאחר קבלת נתונים מוכחים על הסדרי גבייה שלא מומשו מהרשות המפנה.

אמנון רובינשטיין: זו קצת לשון סתרים אבל זה המצב.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת.

יוסף בא-גד: אדוני השר, קראתי היטב את החוזר ולא הבנתי שזה רק לחינוך המיוחד.

יוסף בא-גד: דבר נוסף – מדובר על פנימיות ועל כך שרשויות מקומיות חייבות לשלם, אם לא – משרד החינוך יגבה מהן.

יוסף בא-גד: אני מבקש לשאול בשאילתא חוזרת: כמה תלונות נתקבלו על אי-תשלומים?

יוסף בא-גד: כמה מקרים היו של כפיית תשלום על-ידי העברה וחיוב?

יוסף בא-גד: אני חושב שזה לא נכון שהם אינם תושבי הרשות, כי מעבירים את מספרי תעודות הזהות שלהם.

יוסף בא-גד: שאלה אחרונה, האם השר יבדוק כיצד ניתן לאכוף על הרשויות כדי שיקיימו את החוזר וישלמו את המגיע כאשר מתברר שהן חייבות?

אמנון רובינשטיין: הסוגיה סבוכה וקשה.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי טיפלתי בשתיים-שלוש רשויות שסירבו לשלם אבל בסופו של דבר שילמו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד: ההסדר הוא בין רשויות מקומיות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יכולים להתערב, ובסוף השנה אנחנו יכולים לקזז תשלומים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מצפים מרשויות מקומיות נבחרות שידעו שמדובר בגורל הילדים – אני מדבר כעת על החינוך המיוחד – ושהן ישלמו במועד ובזמן, והרשות המפנה תישא בהוצאות האלה.

אמנון רובינשטיין: בחינוך המיוחד אנחנו מצווים עוד יותר מאשר בחינוך הרגיל לספק חינוך נאות ותקין לתלמידים האלה שהם מהתלמידים החלשים שלנו.

אמנון רובינשטיין: רוב הרשויות המקומיות המפנות עומדות בתשלומים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מקרים פרובלמטיים מאוד, כאשר יש חילוקי דעות על גובה הסכומים, וזה אחד ממאה אלף הנושאים שמשרד החינוך צריך לטפל בהם, ואנחנו מטפלים בהם.

אמנון רובינשטיין: אם יש מקרה חריג, אני מבקש להפנות את תשומת לבי האישית לכך.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: רבותי, חברי הכנסת, אני נועל את הישיבה היום, למעשה השבוע.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה, אם ירצה השם, תיפתח ביום שני, ב' בטבת התשנ"ו, 25 בדצמבר 1995 למניינם, ב-16:00.

יוסף עזרן: תודה.