ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 275, 1994-11-22 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ט בכסליו התשנ"ה, 22 בנובמבר 1994.

שבח וייס: אנחנו מארחים היום את רעיית נשיא המדינה, הגברת ראומה ויצמן, ומברכים אותה.

שבח וייס: היא מתארחת אצלנו לרגל הדיונים שאנחנו מקיימים היום בעניינים שקשורים להגנה על נשים מוכות ושאלות הנגררות מן הסוגיה הכאובה הזאת.

שבח וייס: זה יהיה עיקר סדר-יומנו היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, נפתח בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הוראת "עבודה מתאימה"), התשנ"ג–1992, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק שנ"ז.

שבח וייס: אני מבקש מחברת הכנסת מאור לנמק מהמקום, והשרה אורה נמיר תשיב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, הצעת החוק היא אחת מההצעות הבאות להגן על זכאותו המלאה של עובד לשכר המינימום.

ענת מאור: קודם כול, אני מוקירה את המאמצים של משרד העבודה והרווחה לאכוף את החוק החשוב הזה.

ענת מאור: הגשנו גם הצעות חוק שבאות להעלות את שכר המינימום על-ידי ביטול הפרמיה.

ענת מאור: ואילו ההצעה הזאת באה לענות על פרצה אחרת, שלפיה מעסיקים משלמים פחות משכר מינימום, ועובדים, במיוחד בתקופה של עלייה גדולה, נרתעים שלא לקבל את העבודה מחשש שלא יוכלו לקבל עבודה אחרת או ליהנות מהזכאות לדמי אבטלה.

ענת מאור: לפיכך מוצע שבהגדרת "עבודה מתאימה" יהיה ברור לחלוטין על-פי חוק ששכר המינימום הוא חלק מההגדרות המחייבות.

ענת מאור: אני שלמה עם המדיניות של משרד העבודה והרווחה שהרחיבה את המעגל, וכדי לקבל דמי אבטלה צריך שהצעיר והצעירה יענו על דרישות עבודה רחבות יותר, ולא יקבלו דמי אבטלה, שהם חשובים מאוד, מי שלא מגיע להם.

ענת מאור: אבל מי שהולך לעבודה חייב לקבל את שכר המינימום.

ענת מאור: אני אודה לכנסת אם תאשר את התיקון החשוב הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, מס' שנ"ז.

אורה נמיר: החוק לצמצום ממדי העוני שנתקבל בחודש יולי 1994 כולל תיקון הקובע כי מי שטרם מלאו לו 35 שנים חייב לקבל עבודה גם אם היא בשכר הנמוך מדמי האבטלה המגיעים לו.

אורה נמיר: בתיקון זה קבענו, כי השכר בעבודה המוצעת לא יפחת משכר המינימום.

אורה נמיר: חברת הכנסת ענת מאור מציעה, בצדק, כי הוראה זו תחול גם על העבודה המוצעת לכלל הזכאים לדמי אבטלה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד ההישגים החשובים ביותר של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בתקופת כהונתי כיושבת-ראש הוועדה הוא חקיקת חוק שכר מינימום, שנתקבל בכנסת בשנת 1987.

אורה נמיר: חוק זה קובע את זכותו הבסיסית של העובד לשכר עבודה מינימלי, העומד כיום על סכום של 1,624 שקלים בחודש, נכון לחודש נובמבר 1994, ואת חובת המעביד לשלם לעובד שכר שלא יפחת מסכום זה.

אורה נמיר: הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור מהווה נדבך חשוב ביישומו של חוק שכר המינימום.

אורה נמיר: הממשלה תומכת בהצעת חוק זו.

אורה נמיר: ואין לי ספק, אדוני היושב-ראש, כי כל חברי הבית יתמכו בה ויצביעו בעד העברתה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: ובכל זאת יש חבר כנסת שמתנגד, חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מיותרת משתי סיבות.

דוד מנע: הראשונה, אם מופנה עובד למקום עבודה שבו משלמים פחות משכר המינימום, הוא יכול לחזור לשירות התעסוקה, והפקיד חייב לקבל את זה שהוא חזר ולא לרשום לו סירוב.

דוד מנע: הוא חייב לעשות זאת.

דוד מנע: דבר שני, ההצעה הזאת אינה ישימה, משום שעובד בשירות התעסוקה אינו יודע איזה שכר משלמים באותו מקום עבודה שממנו התקבלה ההזמנה לעבודה ואליו הוא שולח את העובד.

דוד מנע: מה גם שהפקידים לא יישמו את זה, משום שאינם יודעים את השכר המשולם במקומות העבודה.

דוד מנע: לכן החוק כפי שהוא קיים היום מספיק כדי לענות על הנושא של שכר מינימום.

דוד מנע: אני מבקש לשבח, בניגוד לתפיסתם של רבים בוועדת הכספים של הכנסת ולעמדתם של רבים במשרד האוצר, את היוזמה שנקטה בעבר השרה אורה נמיר, כשהיתה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, לחוקק את חוק שכר מינימום.

דוד מנע: אני חושב שזה דבר סוציאלי ממדרגה ראשונה.

דוד מנע: אלא מאי?

דוד מנע: לצערי היום לא אוכפים את החוק מספיק.

דוד מנע: אני יודע שהפיקוח של משרד העבודה עושה דברים רבים מאוד בשנתיים האחרונות, יותר מאשר בעבר, כדי לאכוף.

דוד מנע: אבל זה לא מספיק.

דוד מנע: לכן, אני חושב שהפתרון לנושא של מעסיקים שעוברים על החוק – והם עוברים על החוק, הם משלמים שכר פחות מהמינימום – הוא אכיפת החוק בכל מפעל ומפעל והחמרת הענישה, כדי שמעסיקים ייזהרו ולא ישלמו שכר שהוא פחות משכר המינימום.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתייחס לדברים של חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, מאחר שזו הנמקה מהמקום, הפרוצדורות הן אחרות.

שבח וייס: אבל תעשי זאת בקיצור, כי יש לנו סדר-יום מאוד עמוס, וכנראה יש לך כאן תמיכה גדולה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מנע העלה סוגיה שיש בה ממש, אילו לא היתה בעיה של חוק שכר מינימום.

ענת מאור: כפי שציינת, זה אחד החוקים החשובים.

ענת מאור: גם אני שותפה להתנגדות לכל ההתקפות עליו ולכל הוויכוחים על תרומת השכר לאינפלציה.

ענת מאור: אני גם שותפה לתחושתך שהבעיה של אכיפה, גם על-ידי הפיקוח וגם על-ידי השיפוט, היא היעד העיקרי, וכפי שציינת יש התקדמות בנושא הזה.

ענת מאור: אך במצב הנוכחי, של פערים כל כך גדולים בין החוק לבין קיומו, חשוב לסגור גם את הפרצה הזאת.

ענת מאור: זו לא ההצעה היחידה.

ענת מאור: לפני שבועיים אישרנו הצעת חוק חשובה לא פחות, ולפיה ניתן יהיה להעניש מעסיקים שנתפסים לאחר שאינם משלמים את שכר המינימום.

ענת מאור: אמרתי שביטול הפרמיה הוא דבר חשוב ביותר, וכן הצמדת שכר המינימום לערכו הריאלי.

ענת מאור: עם זאת, אני פונה לחברי הכנסת לאשר את התיקון, שגם בו יש תרומה לכל המאמצים המשותפים לאכיפת החוק החשוב.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור בבקשה להצבעה.

שבח וייס: כאמור, השרה הסכימה להצעה והיא הציעה להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הוראת "עבודה מתאימה"), התשנ"ג–1992, של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון הרחבת הוראת "עבודה מתאימה"), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אחד נמנע, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ואכן תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים עכשיו דיון בנושא: מאבק באלימות נגד נשים.

שבח וייס: היום הבין-לאומי הוא ב-25 בנובמבר, אלא שזה יוצא יום שישי, וכידוע אנחנו לא מקיימים דיונים ביום שישי, אשר על כן נקיים את הדיון היום.

שבח וייס: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה לשאת דברי פתיחה.

שבח וייס: אחר כך יתקיים דיון – שלוש דקות לכל משתתף.

שבח וייס: הרשימה סגורה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמחה מאוד לקדם בברכה את רעיית הנשיא, הגברת ראומה ויצמן, שבצניעות ובתרבות שאינה מנוגדת לאורח חייה בעבר ממלאה בצורה כל כך מכובדת ובשקט את תפקידה כרעיית נשיא מדינת ישראל.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נרצחה שוב אשה על-ידי בעלה, סופיה אבלי, זיכרונה לברכה.

אורה נמיר: אני רוצה כאן, כהערת ביניים, לספר לחברי הכנסת, שכאשר קראתי על העובדה שהאמא שנרצחה הלכה לעבוד כפועלת ניקיון כדי שבנה – שהוא היחיד שבא אתם לישראל – יוכל ללמוד בתיכון, ביקשתי באותו יום ממנהלת המחוז של משרד העבודה והרווחה לרדת יחד עם צוות העובדים באגף הרווחה של עיריית באר-שבע ולעשות הכול כדי לסייע לנער, שנשאר בבדידות נוראה, גם במערכת לימודיו וגם בתפקודו בחיים.

אורה נמיר: הרצח, רבותי חברי הכנסת, הוא עדות לכך, שלמרות ההתקדמות שהושגה במאבק נגד האלימות במשפחה, עדיין נפוצה התופעה במידה גדולה בחברה הישראלית.

אורה נמיר: יתירה מכך, הרצח מלמד, שבמקרים רבים עדיין מעדיפה הקהילה להעלים עין, והמשפחה הנפגעת אינה נוטה לנצל את השירותים הטיפוליים העומדים לרשותה.

אורה נמיר: לכן יש חשיבות רבה, רבה מאוד, להעלאת המודעות לסוגיית האלימות במשפחה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, האי-שוויון בין המינים בכל התחומים בא לידי ביטויו החריף ביותר באלימות נגד נשים.

אורה נמיר: כדי לשרש את נגע האלימות יש להדגיש בתהליכי החינוך, כי בני הזוג מחלקים ביניהם את התפקידים השונים בתוך המשפחה ולשניהם מעמד שווה וזכות שווה לחיות חיים נטולי אלימות.

אורה נמיר: האלימות במשפחה, רבותי חברי הכנסת, מסוכנת חברתית בשל היווצרותו של דור המשך למעגלי האלימות.

אורה נמיר: בנים שחיים בבית שבו האב מכה את האם, קיימת לגביהם הסתברות גבוהה, אם כי לא הדבר לא קורה תמיד, שייהפכו לבעלים מכים.

אורה נמיר: בנות מוכות או עדות לאלימות כלפי האם, הסיכוי שייהפכו לנשים מוכות – לא תמיד – הוא עדיין גבוה.

אורה נמיר: אין להשלים, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, עם העובדה שבחברה דמוקרטית חיות נשים כאסירות בדיקטטורה פרטית משלהן.

אורה נמיר: נשים אלה חיות תחת פחד וטרור, קורבנות להתעללות פיסית ונפשית, בבידוד חברתי ובניתוק משפחתי, כאשר הבעלים המכים נמנים עם כל העדות ומאיישים קשת רחבה של תפקידים בחברה הישראלית.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הדרך היחידה להתמודד עם התופעה האיומה שבה אנו דנים היום היא שילוב נכון בין תמיכה ממסדית ובין עירנות ציבורית.

אורה נמיר: זה המקום לשבח את כל הגופים, ארגוני הנשים וגופים מתנדבים שאינם במסגרת ארגוני הנשים, שעסקו ועוסקים בהתנדבות במהלך השנים האחרונות בהגברת המודעות הציבורית לתופעת האלימות כלפי נשים.

אורה נמיר: עברו על גופים אלה זמנים קשים של ניכור ואף של לעג, אך הם רשאים היום להביט לאחור ולראות את תרומתם העצומה לשינוי שחל במודעות הציבורית.

אורה נמיר: שינוי זה, רבותי חברי הכנסת, בא לידי ביטוי גם בחקיקה הנוגעת לאלימות במשפחה.

אורה נמיר: זה גם המקום לברך את הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת, שעושה שימוש נבון ונכון בכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותה כדי לעורר ולחזק את המודעות הציבורית לנושא.

אורה נמיר: חברי הכנסת, אין די בהגברת המודעות הציבורית, וחובה גם על הממסד לתרום את תרומתו למלחמה הבלתי פוסקת באלימות כלפי נשים.

אורה נמיר: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, בהקשר זה מעט מהפעולות שעשה משרד העבודה והרווחה ביוזמתי מאז כניסתי לתפקיד, לפני קרוב לשנתיים.

אורה נמיר: המשרד, יחד עם הרשויות המקומיות וארגוני מתנדבים, הקים עשרה מרכזים אזוריים למניעת אלימות במשפחה.

אורה נמיר: תפקיד המרכזים הוא לתת ייעוץ לזוגות שיחסיהם מאופיינים באלימות.

אורה נמיר: הייעוץ נעשה על-ידי עובדים סוציאליים שהוכשרו במיוחד למטרה זו.

אורה נמיר: במהלך 1994 נתנו עשרת המרכזים ייעוץ וטיפול ל-1,200 משפחות, והמשרד יקים ב-1995 חמישה מרכזים נוספים.

אורה נמיר: חשוב עוד לציין, שעד 1992 פעלו בישראל ארבעה מקלטים לנשים מוכות.

אורה נמיר: היום פועלים שמונה מקלטים, מהם שניים, לראשונה, במגזר הערבי.

אורה נמיר: המשרד הגדיל את תמיכתו במקלטים ב-310% בשנתיים האחרונות, והתמיכה עומדת היום על קרוב ל-4 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: בשנת העבודה 1995 יקים משרד העבודה והרווחה שלושה מקלטים נוספים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקשת להתריע מפני האשליה שהפתרון לבעיה זו מצוי בתגבור שירותי הרווחה בלבד.

אורה נמיר: אין בידי השלטון, שום שלטון, לפקח על הנעשה בתוככי המשפחות.

אורה נמיר: לכן יש משקל מכריע לרגישותה של הקהילה על כל מערכותיה בנושא הכאוב הזה.

אורה נמיר: אני מקווה, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, מקווה ומאמינה שדיון זה, שאני מתכבדת לפתוח אותו, יהווה תרומה נוספת למלחמה הבלתי פוסקת באלימות כלפי נשים.

אורה נמיר: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מתחילים בדיון – שלוש דקות לכל משתתף; מי שלא יימצא באולם כאשר נקרא בשמו יאבד את תורו.

שבח וייס: אני מאפשר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל לפתוח, במסגרת של חמש דקות, כיושבת-ראש הוועדה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע את הערכתי לכך שרעייתו של נשיא המדינה, הגברת ראומה ויצמן, נמצאת אתנו כאן בדיון חשוב זה, משום הערכתה שהנושא הכאוב הזה, שמושרש לצערנו בחברה שלנו, הוא נושא שצריך לשרש אותו.

נעמי בלומנטל: אני מודה לך על היענותך להזמנה שלנו ואני מאוד מקווה שתפעלי יחד אתנו בנושא הכאוב הזה.

נעמי בלומנטל: שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, מכירה את הנושא לפני ולפנים במשך הרבה שנים, עוד בטרם היתה חברת כנסת.

נעמי בלומנטל: מדובר על הרבה מאוד שנים שבהן היא היתה ערה לנושא האלימות בתוך המשפחה, אלימות נגד נשים.

נעמי בלומנטל: היא עושה כמיטב יכולתה במסגרת תקציבים זעומים, שאולי גדלו קצת אבל עדיין הם זעומים, בנושא שהיה צריך להקדיש לו הרבה הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: אני מקווה ששר האוצר ייענה לבקשות שלנו להגדלת התקציב, בשיתוף פעולה עם שרת העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: אם נצליח להשיג גם משהו מן הרזרבה, נוכל להוסיף לטיפול.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו מציינים בכנסת את יום המאבק באלימות נגד נשים, חשוב שנזכור כי עבורנו הנשים, ומדובר על רוב הנשים, כל הימים כולם הם ימים של אלימות או כמעט אלימות.

נעמי בלומנטל: אני אומרת "עבורנו הנשים" לא כקישוט אלא משום הסכנה התמידית המאיימת עלינו הנשים, וזה אולי הדבר העמוק ביותר שאנחנו כנשים מכירות בחיינו.

נעמי בלומנטל: כל אשה מרגישה את התחושה הזאת, כאשר את הולכת לבד, כאשר הדופק מואץ בלילה, ברחוב חשוך, אולי מאוחר בערב.

נעמי בלומנטל: כיצד כל רשרוש מקפיץ, כיצד כל צעד מאחורייך נשמע מאיים.

נעמי בלומנטל: כל אשה מכירה את התחושה, שכמעט כל סיטואציה יומיומית יכולה להפוך לסיוט אלים.

נעמי בלומנטל: כולנו מכירות, וכולנו מתרגמות את הזהירות הנגזרת מן התודעה הזאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו כופות על עצמנו התנהגות מגבילה באופן שנראה לנו טבעי.

נעמי בלומנטל: אינני חושבת שיש נשים שחיות מחוץ למצב הזה, מחוץ לחשש הזה, למשל כאשר אנחנו הולכות לבד בחושך.

נעמי בלומנטל: ההגבלות, החשש, הצורך להיזהר, התחושה של הרגשת חשיפה או פגיעה – אין נשים שחיות מחוץ לחשש הזה.

נעמי בלומנטל: זה רגש טבעי, משום שכך אנחנו חוות את המצב כמעט מהרגע שבו נולדנו.

נעמי בלומנטל: אולי משום כך אנו מאמצות את התפיסה שזו המציאות, שכך נולדנו לחיות, בפחד מן האלימות של הגברים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקבלות את הגזירה ומשתפות אתה פעולה.

נעמי בלומנטל: גדלנו עם הנכות הזאת והתרגלנו למגבלות הפיסיות והנפשיות שהיא יוצרת עבורנו.

נעמי בלומנטל: התרגלנו לראות את עצמנו כקורבן, להרגיש מוגבלות, תלויות.

נעמי בלומנטל: התרגלנו להתכחש: לי זה לא יקרה, אין ממה לפחד, אני לא פוחדת.

נעמי בלומנטל: היא, זו שזה קרה לה, אולי התנהגה לא בסדר, אולי לא הסבירה את עצמה נכון, אולי עשתה משהו לא נכון.

נעמי בלומנטל: אבל אם נסיר לרגע את המחסומים, ומדי פעם כאשר אנחנו קוראות בעיתון על אונס ברוטלי הדברים קורים, נשארת שם האמת הקשה, והיא שכל אחת מאתנו, בכל רגע ובכל מצב, יכולה להיקלע לאירוע כזה.

נעמי בלומנטל: אין עבורנו הנשים מקום בטוח, זמן בטוח, לא בבית, לא ברחוב, לא ביום ולא בלילה, לא עם אנשים זרים וגם לא עם אנשים קרובים.

נעמי בלומנטל: רובצת אצלנו ההרגשה הזאת עמוק בתוך הבטן, ומשם היא מפעילה אותנו גם בלי שנהיה מודעות לכך.

נעמי בלומנטל: זה מין כלא פנימי.

נעמי בלומנטל: לא רק אנחנו מדחיקות אותנו, אלא גם הגברים מדחיקים.

נעמי בלומנטל: הם לא מכירים את החוויה של פרפורי הבטן, של הפחד, של החשש ללכת לבד בלילה.

נעמי בלומנטל: את התוצאות ההרסניות של אי-תחושתם זו לגבי האלימות, לגבי הזוועות האלה, מדחיקים גם הגברים; גם את הסכנה שאליה חשופות האמהות שלהם, הנשים שלהם, הילדות שלהם.

נעמי בלומנטל: יש מין הסכמה שבשתיקה.

נעמי בלומנטל: רציתי לדבר על כך יותר, על מה שנעשה גם במהלך ההיסטוריה.

נעמי בלומנטל: על ילדות בסין שחשבו שהן תהיינה יותר סקסיות אם כפות הרגליים שלהן תהיינה קטנות.

נעמי בלומנטל: היו מקבעים את רגליהן בחותלות בצורה כזאת שהציפורניים צמחו לתוך הרגל כדי שהיא תהיה קטנה.

נעמי בלומנטל: ואז, כאשר הרגל היתה כל כך קטנה, אותה אשה-ילדה לא יכלה ללכת על רגליה ובעלה נשא אותה על כפיים, וכך היא היתה תלויה בו.

נעמי בלומנטל: כך גם היום הרבה מאוד נשים תלויות כלכלית ונפשית בבעלים, שחלקם מכים אותן.

נעמי בלומנטל: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: יש לנו 45 דוברים, כך שאין לי ספק שנקיף את הנושא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מברכת אותך על המהפך החשוב ביותר שחוללת בטיפול של משרדך בנושא אלימות כלפי נשים.

תמר גוז'נסקי: השבוע פורסמו עוד שתי ידיעות מזעזעות על אלימות כלפי ילדים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בשני מקרים, של תינוק ושל ילד בן תשע, שהאב שבר להם את הידיים ואת הרגליים.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את הנושא הזה משום שבדברנו על אלימות כלפי נשים אנחנו מדברים על אלימות בתוך המשפחה.

תמר גוז'נסקי: מי שאלים כלפי האשה הוא בדרך כלל גם אלים כלפי הילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על שתי פנים מפלצתיות של אלימות של בן משפחה, בדרך כלל גבר, שמתעלל במי שחלש ממנו מבחינה פיסית.

תמר גוז'נסקי: יש מרכיב של סאדיזם באלימות הזאת.

תמר גוז'נסקי: יש מרכיב של הרצון לגרום סבל.

תמר גוז'נסקי: יש מרכיב של האישיות של אותו גבר מכה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש סיבה בסיסית חברתית, והיא מקומה של האשה בחברה.

תמר גוז'נסקי: התפיסה ההרסנית כאילו האשה והילדים הם רכושו של הבעל-האב, כאילו מותר לו לעשות בהם ככל העולה על רוחו, כי הם שלו, כי הם בני חסותו, הגישה הזאת עומדת מאחורי כל התופעות האלה של האלימות.

תמר גוז'נסקי: שמענו על המקרה המזעזע של כרמלה בוחבוט, על הבעל האלים שהנחית על כרמלה מכות עד זוב דם במשך שנים.

תמר גוז'נסקי: מה הוא אמר לה?

תמר גוז'נסקי: הוא אמר לה שהוא רוצה לחנך אותה, הוא אמר שהוא רוצה ללמד אותה לא לצאת מהבית בלעדיו, הוא אמר לה שהיא לא תפגוש אנשים שלא בנוכחותו.

תמר גוז'נסקי: הוא רצה לכלוא אותה, משום שהוא חשב שהיא שייכת לו.

תמר גוז'נסקי: ומה טען האב ששבר את הידיים והרגליים של בנו בן התשע?

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שהוא רצה שהילד שלו יהיה "מחונך".

תמר גוז'נסקי: והגישה הזאת של ה"חינוך" של גברים, של אבות, של בעלים, כלפי נשים וילדים, היא דבר העומד ביסוד הגישה האלימה שאנחנו נתקלים בה.

תמר גוז'נסקי: אחד הביטויים הקיצוניים ביותר של הגישה הפסולה הזאת הוא מעשה הרצח המכונה "רצח על רקע כבוד המשפחה".

תמר גוז'נסקי: לנשים ערביות יש זכות להחליט על גורלן, יש להן זכות להחליט על מעמדן, יש להן זכות לשוויון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש, ששוויון האוכלוסייה הערבית בתוך החברה הישראלית לא יהיה שלם אם לא יהיה שוויון האשה בתוך החברה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לברך את כל הגורמים הפועלים נגד אלימות כלפי נשים, לסיוע, לפיתוח מקלטים, לפיתוח מערכות טיפוליות, גם הארגונים הציבוריים, גם משרד העבודה והרווחה וגם גורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: התופעה של אלימות כלפי נשים לא פחתה, לא ירדה.

תמר גוז'נסקי: מספר הנשים הנרצחות נשאר עדיין ברמה גבוהה מאוד.

תמר גוז'נסקי: לכן נחוצה מהפכה אמיתית בתוך המשפחה: ביסוס עקרון השוויון בין המינים, שוויון האשה, הזכות לבחור והזכות לומר "לא".

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי; אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי חזן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, קשה שלא להתחיל בהעלאת זכרם של 17 הקורבנות, נשים, אמהות לילדים, אשר נרצחו בתוך הבית על-ידי בעליהן, נשים אשר נרצחו על-ידי אלים ללא שום הגנה, על-ידי טרוריסטים, אבל טרוריסטים מבית ולא טרוריסטים מחוץ.

יצחק לוי: אנחנו רגילים לערוך אזכרות לחללי מלחמות, לחללי טרור; אנחנו רגילים לסדר כל מיני אגודות למען נפגעי טרור.

יצחק לוי: אינני יודע אם יש מי שדואג בצורה מאורגנת לאותם נפגעי טרור בתוך המשפחה, בעיקר לאותם יתומים, לאותן משפחות, אשר עיקר הבית שלהם נגדע בגלל טרוריסט, בגלל אלים, בגלל רוצח שפל שניצל את מעמדו ופרק את יצריו האפלים ביותר על אותן נשים והרג אותן.

יצחק לוי: יש עיתונאית אחת שאני רוצה להזכיר כאן לשבח, עיתונאית שבדרך כלל אני לא מזדהה אתה ובדרך כלל אני אפילו כועס על מה שהיא כותבת, אבל אני רוצה לשלוח לה מכאן ציון לשבח, לגברת סילבי קשת מ"ידיעות אחרונות", שאותה אינני מכיר אפילו.

יצחק לוי: אני רוצה לשלוח לה מכאן ציון לשבח על ההתמדה שלה בעניין הנשים הנרצחות.

יצחק לוי: היא אינה מרפה מהעלאת העניין על סדר-יומה במדור שלה בצורה אמיתית ביותר.

יצחק לוי: ואני אומר שוב לסילבי קשת, מעבר למחלוקות שיש בינינו בעניינים אחרים ואף שאינני מכיר אותך:

יצחק לוי: יישר כוח וצל"ש על המלחמה שלך ועל האפשרות שאת נותנת בהעלאת העניין אל המודעות הציבורית.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני שומע את הצפצוף.

יצחק לוי: אני כבר מתחיל.

שבח וייס: לא, לא, אתה צריך לסיים.

יצחק לוי: אני כבר מסיים.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: בואו לא נתמקח.

שבח וייס: נראה פעם אחת ישיבת כנסת בלי להתמקח על הזמן.

שבח וייס: אני אאפשר לך לדבר עוד דקה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת לוי, יש להיענות לתביעת הממשלה ולהעלות ב02:00 את חוק הבורסה.

שבח וייס: לא, לא, זה לא יהיה כך.

שבח וייס: כבר העברנו חוק אחד למועד אחר כדי להקדים את זה קצת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אני רק רוצה להעלות רעיון, מכיוון שהזמן שלי מאוד קצר ואנחנו עוסקים כאן בכנסת בחקיקה רבה, ואני חושב שהתקדמנו מאוד בחקיקה, ואולי במשך הישיבה היום נתקדם עוד בכמה צעדים בכל מיני עניינים.

יצחק לוי: החקיקה צריכה לכלול הרתעה, החקיקה צריכה לכלול הגנה, וההגנה היא לא רק בחקיקה; ההגנה היא גם בתקציבים, בבניית מקלטים, בכל מיני אמצעים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, ואני רוצה לפנות פה לכנסת להשתמש גם באמצעי השלישי, הרבה יותר משאנו עושים היום: חינוך והסברה.

יצחק לוי: חקיקה והגנות אלו דברים נצרכים.

יצחק לוי: הפתרון האמיתי בעניין הזה הוא חינוך והסברה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רק מסיים במשפט של הרמב"ם, שעליו גדלנו.

יצחק לוי: בעניינים האלה של כבוד בתוך המשפחה פוסק הרמב"ם, שצריך אדם לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו.

יצחק לוי: כך למדנו, זה כבודה של אשה.

יצחק לוי: כבודה של אשה ואהבת אשה – כבוד הרבה יותר גדול ממה שאתה נותן לעצמך.

יצחק לוי: אוי לו למי שמרים ידו על אשתו.

יצחק לוי: הרי הוא עובר על כל הנורמות המוסריות, היהודיות והאוניברסליות.

יצחק לוי: אני מקווה שהדיון הזה יתרום להסברה נאותה בקרב הציבור כולו, כדי שנצליח אולי לתרום משהו להדברת נגע האלימות במשפחה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: הוא גייס את "היד החזקה" של הרמב"ם נגד היד החזקה של הגברים האלימים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי הוא אחד הפעילים הבולטים בכנסת בנושאים האלה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר החלה התנועה הפמיניסטית בישראל את המאבק נגד אלימות כלפי נשים, בשנות ה-70, חשבו כולם שמדובר במאבק רדיקלי.

נעמי חזן: היום, כעבור 15 שנה, הגענו למצב חד-משמעי – אין חילוקי דעות לרוחב כל הקשת הפוליטית – שהבעיה של אלימות כלפי נשים היא בעיה חברתית ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: 200,000 נשים במדינת ישראל מוכות כל שנה – 200,000.

נעמי חזן: כל יום כ-600 נשים מוכות.

נעמי חזן: היום אנחנו נשמע הרבה על חינוך ועל יישום ועל ביצוע ועל מקלטים, אבל הדרך לפתרון, הדרך החשובה ביותר למגר את הנגע הזה שיושב בשורשי החברה הישראלית היא דיווח.

נעמי חזן: לכל דובר ודוברת כאן יש שלוש דקות.

נעמי חזן: בשלוש הדקות הללו אשה אחת מוכה במדינת ישראל, ועל-כן בדקה וחצי הנותרות לי אני מתכוננת לעמוד בשתיקה, ואני מקווה שמישהו ירים טלפון, יודיע וידווח שאצל השכנים או ברחוב מתעללים באשה, מכים אשה.

נעמי חזן: בכל בית בישראל הדבר יכול לקרות, ועל כן מי ששותק הוא שותף להתעללות ולאלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: רגע של דומייה עכשיו, רגע של דומייה עבור אותה אשה שברגע זה מוכה.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מכבד את הרעיון של חברת הכנסת נעמי חזן, אבל מכיוון שהשבוע זה קורה בפעם השנייה – אתמול עשה את זה חבר הכנסת סאלח טריף – אני מציע שנאמץ את זה.

שבח וייס: תהיה לנו כנסת הרבה יותר רגועה.

שבח וייס: רעיון טוב.

נעמי בלומנטל: כנסת שקטה.

נעמי בלומנטל: לא ישמעו אותנו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא האלימות נגד נשים הוא נושא שעובר בכאב רב בחברתנו.

שאול יהלום: אנחנו לכאורה חברה נאורה, מכבדים איש את רעהו, מכבדים איש את אשתו, בכלל איש, אשה, ילד, חלש.

שאול יהלום: והנה, יום יום פורצת איזו שערורייה, מתפרסמת ידיעה בעיתון, ואין לי ספק שמספר המקרים שמגיע לידיעת הציבור, שמספר המקרים המגיע לטיפול המשטרה ומספר המקרים המגיע לפעמים לבית-המשפט הם אחוז מזערי לעומת האמת, לעומת העובדות.

שאול יהלום: אני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת חזן, שחלק גדול מהתופעה נובע מכך שיש קשר של שתיקה בין חברים ובין שכנים, ששומעים את הצעקות, שרואים לפעמים את המריבות האלימות, הפיסיות, והם עצמם שותקים לפעמים לא רק מתוך פחד, אלא לפעמים גם מחוסר נעימות: אני אלך למשטרה?

שאול יהלום: אני אתלונן?

שאול יהלום: מחר יבוא המכה ויגיד לי: מה עשית?

שאול יהלום: נריב.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו לכאורה חברים.

שאול יהלום: אז מה אם פעם בחודש הוא מרביץ?

שאול יהלום: בסך הכול אנחנו חברים וידידים ושותים קפה ביחד.

שאול יהלום: למה אני צריך לפנות?

שאול יהלום: ועוד יקראו אותי לעדויות, ואם יהיה משפט, אני אצטרך לבזבז ימי עבודה.

שאול יהלום: וכך נאחזת התופעה בקשר השתיקה והיא הולכת ומעמיקה.

שאול יהלום: תופעת הניכור בין שכנים היא ידועה לגבי כל הגורמים בחברתנו הנוגעים לסיוע ולעזרה בין אדם לחברו.

שאול יהלום: אבל כאן מדובר בדברים, שאם אנשים היו יותר מוקעים בגללם מבחינה חברתית, אם היו יותר אנשים מכים מובאים לדין, אם היו יותר אנשים מגיעים לטיפול המשטרה – אין ספק שהתופעה היתה הולכת ומצטמצמת, ואולי אפילו נעלמת.

שאול יהלום: מובן שבדרך-כלל מקובל בחברתנו, בוודאי לא לפי מספר הנואמים הרשומים לנאום זה, שהדוברים העיקריים בכל הנוגע לאלימות נשים הן נשים, ובמקרה יצא שהפותחת היתה שרה.

שאול יהלום: זה יצר מקריות נכונה וחיובית, ושרת העבודה והרווחה היא השרה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, עד כמה שאני יכול להתיימר ולדבר בשם המין הגברי, שאנחנו סולדים מאותם גברים אלימים, מאותן תופעות של אלימות בחברה.

שאול יהלום: אנחנו קוראים לכל הרשויות, המשטרתיות, המשפטיות והחברתיות, לעשות הכול בטיפול אישי בין שכנים וחברים, ובחוסר בושה ובתעוזה – לבוא ולטפל בעניין, והן בתוספת עובדים סוציאליים ובשיפור תנאי עבודתם, כדי שיהיו יותר אנשים המטפלים במשפחות נזקקות, הן בהחמרת עונשים, הן בטיפול שורש בתרבות שלנו, כדי שלא יהיה אפילו שמץ של הבנה למקרים כאלה.

שאול יהלום: מכלול האמצעים האלה, אם יינקטו בעידוד כנסת ישראל, אין לי ספק שימעיטו אם לא יחסלו, בעזרת השם, את התופעה הנוראה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הוועדה למעמד האשה קיימה היום דיון רציני מאוד במשך שעות אחדות, אשר הוקדש לנושא זה, בהשתתפות חברי כנסת שהם גם חברים בוועדה למעמד האשה.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו עושים מפעל חשוב מאוד בניסיון לצמצם אם לא להדביר את תופעת הנבלה הזו של הכאת נשים.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת גולדפרב, יבוא חבר הכנסת סילבן שלום.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדבר הכי יקר בחיים לרוב הנשים והגברים הם הילדים, אז למה ההורים עושים לילדים את זה?

אלכס גולדפרב: היחסים בין בני זוג מושלכים בעוצמה רבה ובאופן מיידי על הילדים הסובבים אותם ופוגעים בהם פגיעה הרסנית, אשר כמעט שאינה ניתנת לתיקון.

אלכס גולדפרב: מה קורה לזוג אשר מתחתן, על-פי רוב מתוך אהבה ותוך פרגון הדדי, ומקווה ומצפה לחיים טובים ומאושרים ביחד, בבית שמח ותוסס, לקול צחוקם של ילדים מאושרים; מה קורה לאנשים הללו?

אלכס גולדפרב: מה מביא אותם לאלימות במשפחה, לאלימות של גברים כנגד נשים?

אלכס גולדפרב: אלו שאלות שאנו צריכים לשאול את עצמנו יום-יום.

אלכס גולדפרב: מהתעמקות בנושא מסקנתי היא, כי רוב הבעיות של אי-סובלנות ואי-סבלנות בין בני הזוג, מקורן בבעיות כלכליות, או בבעיות של חוסר מכנה משותף וברקע חינוכי שונה של בני הזוג.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, האשה היא הדבר הכי טוב שהיה יכול לקרות לגבר.

אלכס גולדפרב: הגבר לא תמיד מבין את האוצר הנמצא לצדו, ורוב הגברים המכים לא מבינים או שהם בעלי סף גירוי נמוך, בדומה לחיות הפועלות על-פי יצרן, או שזהו דפוס התנהגות שלאורו הם גדלו.

אלכס גולדפרב: במקרה הגרוע, קיימים כל הסימפטומים גם יחד.

אלכס גולדפרב: כחבר כנסת, אני יכול לראות את הדברים גם מזווית אחרת: לטנגו, על-פי רוב, אדוני היושב-ראש, יש צורך בשניים.

אלכס גולדפרב: בדרך כלל, רוב האנשים אשר גדלו בבית בריא, עם חינוך טוב, לא יעלו בדעתם להרים יד על בן זוג או בת זוג, אלא אם היתה התגרות ופרובוקציה מתמשכת מן הצד השני, וגם אז אין לכך הצדקה.

אלכס גולדפרב: המדינה לא עושה מספיק למען נשים מוכות וילדיהן.

אלכס גולדפרב: המדינה צריכה להקצות יותר משאבים.

אלכס גולדפרב: זה הזמן, חברי הכנסת, לפני אישור התקציב, לתת את הדעת גם בעניין זה.

אלכס גולדפרב: מספר המקלטים לנשים מוכות אינו מספיק.

אלכס גולדפרב: אני חייב לומר, כי בעיני הנשים הרבה יותר מוצלחות מרוב הגברים, הרבה יותר כשרוניות, ולמזלנו, הגברים, על-פי רוב הן יוצאות ממעגל הקידום המקצועי, כאשר הן מקדישות את חייהן לבית ולמשפחה, ומאפשרות לגברים לסגור את ה"פור" שהן צברו.

אלכס גולדפרב: עם זאת, אני מגנה את התופעה שכמה חברות כנסת פמיניסטיות, אשר נסחפו מתוך כוונות טובות, הציעו חוקים כמו מתן עדיפות מספרית לנשים בדירקטוריונים ממשלתיים.

תמר גוז'נסקי: אפילו בג"ץ פסק בעניין זה.

אלכס גולדפרב: זהו עלבון צורב לנשים.

אלכס גולדפרב: אני משוכנע, כי יש די נשים מצליחות, מוכשרות ובעלות יכולת להגיע לתפקידים אלו בזכות עצמן ובכוחות עצמן, ללא תיקונים חקיקתיים.

אלכס גולדפרב: אני מברך את שדולת הנשים, העושה עבודה נפלאה למען הנשים ומעלה בפנינו את בעיותיהן של נשים רבות.

אלכס גולדפרב: אך גם בכוונה טובה, על נציגות הנשים לשים לב שלא תפגענה בציבור שהן פועלות למענו.

אלכס גולדפרב: חייבים לזכור, אדוני היושב-ראש, את הילדים – הדבר היקר מכול.

אלכס גולדפרב: אנא, גברים ונשים, לפני שאתם מרימים את קולכם, לפני שאתם מרימים את היד זה על זה, עצרו רגע וחשבו על ילדיכם.

אלכס גולדפרב: חברי הכנסת, הדיון בנושא זה בשנה הבאה יושפע מפעילותנו למענו במסגרת אישור התקציב.

אלכס גולדפרב: אנא זכרו זאת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: אני מבקש להודיע לממשלה כי רשומים אצלי השרים שמעון שטרית ואברהם שוחט כשרים תורנים.

שבח וייס: אני מבקש להודיע לממשלה, לשר המתאם, כי אנו מבקשים שהם יהיו כאן באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אחריו, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם, מבלי להתמקח על הזמן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רעיית הנשיא הגברת ויצמן, היום מצוינת האלימות נגד נשים, או המלחמה באלימות נגד נשים, כאשר המטרה שלנו, כחברי כנסת וכאנשי ציבור, היא להחדיר את הנושא לתודעת כלל האזרחים, ובראש ובראשונה לתודעת מקבלי ההחלטות.

סילבן שלום: אני חוזר ואומר זאת פעמים מספר ואומר זאת פעם נוספת: יש מצב של קיהות חושים, מצב של חוסר מודעות וחוסר התייחסות.

סילבן שלום: הדבר בא לידי ביטוי בזלזול כלפי התופעה, למרות היקפה הרחב.

סילבן שלום: אף שעל-פי הנתונים של ארגוני הנשים מדובר ב-200,000 נשים מוכות בישראל, אנו נמצאים במצב שבו המשאבים המופנים לכך הם מזעריים, כמעט שלא קיימים.

סילבן שלום: אנו נמצאים במצב שבו אלה שצריכים לקבל את ההחלטות, פשוט לא מכירים את הבעיה.

סילבן שלום: הם חושבים שאולי זה רחוק מהם, אף שלפעמים זה נמצא מעבר לדלת.

סילבן שלום: המחשבה שאלימות נגד נשים נמצאת רק בקרב המעמד הנמוך, בקרב השכבות החלשות, היא עמדה מוטעית, היא דעה מוטעית.

סילבן שלום: המצב הזה נמצא בכל שכבות האוכלוסייה – אם זה בשכבות החלשות ואם זה בשכבות החזקות, אלא שלנעשה שם יש אולי פחות מודעות.

סילבן שלום: אם נעלה כאן כולנו ונדבר שלוש-ארבע דקות, 45 חברי כנסת, אם נאמר את מה שיש לנו לומר כמחאה חזקה נגד אלה שלא פותחים את לבם, נגיע למצב שאולי קולנו יהדהד.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שחוסר המודעות הזה לא נמצא רק בקרב מקבלי ההחלטות במשרד האוצר, שאולי לא מפנים את המשאבים.

סילבן שלום: לצערי, גם בתי-המשפט – ואני בדרך-כלל לא אוהב לדבר על בתי-המשפט – גם אם איננו נמצאים בתחום זה במצב שהיינו בו לפני שנתיים, עדיין רבים יוצאים מהם בעונשים קטנים ומגוחכים, כמעט לא אפקטיביים במיגור תופעה זו.

סילבן שלום: האלימות גורמת גם לעבריינות.

סילבן שלום: היינו לפני שבוע, במסגרת הוועדה לקידום מעמד האשה, בבית-הכלא "נווה תרצה".

סילבן שלום: חלק גדול מן האסירות הגיעו לשם כתוצאה מאלימות נגדן, כתוצאה מכך שאילצו אותן לעסוק בזנות, כתוצאה מכך שאילצו אותן באלימות לעסוק בסחר סמים, וכתוצאה מכך שאילצו אותן באלימות להעביר סמים במקומות מוצנעים שלהן.

סילבן שלום: וכאשר הן יוצאות מבית-הסוהר, הן חוזרות לאותו מעגל אלימות.

סילבן שלום: האלימות הזאת לא רק שהיא בעיה קשה בקרב המשפחות, היא גם גורמת בעיה קשה לכלל החברה והיא גם גורמת לעבריינות.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שהיית היום בכנס שהיה לנו בצהריים.

סילבן שלום: הפגנת את החשיבות שאתה מייחס לנושא הזה.

סילבן שלום: אני רוצה לברך אותך ברכת הדרך, למען תוביל את הנושא הזה כיושב-ראש הכנסת, כדי שנגיע למצב שבו תהיה פתיחות רבה יותר בקרב מקבלי ההחלטות, וגם בתי-המשפט יטו יותר אוזן לבעיה הזאת.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רענן כהן: חבר הכנסת בא-גד, תשמור לנו על הנושא.

יוסף בא-גד: אני אשמור יותר ממך.

יוסף בא-גד: אני חושב שההערה היתה לא במקומה, כי אם יש מי ששומר על כבוד הבית זה אני.

שבח וייס: הוא התכוון לנושא.

יוסף בא-גד: הנושא והבית המה היינו הך.

יוסף בא-גד: מייד תשמע.

יוסף בא-גד: גברתי רעיית הנשיא, שהיה לי הכבוד להשתתף עמה לפני זמן קצר בברית מילה של נכדו של חבר הכנסת רחבעם זאבי; מכאן ברכת מזל טוב, ואני מציין את זה – – –

שבח וייס: הוא הנכד ה-16.

יוסף בא-גד: לא ספרתי את מספר הנכדים, אבל אם היושב-ראש אומר.

יוסף בא-גד: אני מציין את זה, כי אם היינו יותר זוכים להשתתף בבריתות מילה ובאשה שתקיים את תפקידה, יכול להיות שלא היינו צריכים לדון היום בנושא.

יוסף בא-גד: כי חז"ל אמרו: כבודה בת מלך פנימה.

בנימין טמקין: מה תפקידה?

יוסף בא-גד: אני לא אשתוק.

שבח וייס: רבותי, נשארה לו דקה וחצי.

יוסף בא-גד: אני לא אשתוק, לא אעמוד דומם.

יוסף בא-גד: היום התקיימה בכנסת עצרת במסגרת יום המאבק באלימות נגד נשים.

יוסף בא-גד: אני משבח את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, שדאגה הפעם, בניגוד לפעמים קודמות, שתהיה תערוכה מכובדת, מזעזעת באמיתותה, אבל תערוכה סולידית שמכבדת את הבית.

יוסף בא-גד: וכולם יודעים למה אני מתכוון – לעומת התערוכה שהיתה בשנה שעברה, שנאלצתי להגיב.

יוסף בא-גד: כאשר יש תערוכה יפה, גם הרב בא-גד מתנהג יפה.

יוסף בא-גד: מה יותר טוב מאשר אותה שירה שאומר כל בעל לאשתו בליל שבת: "אשת חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה.

יוסף בא-גד: בטח בה לב בעלה ושלל לא יחסר".

יוסף בא-גד: מתי לב בעלה יכול לבטוח בה, באשת חיל, ובזה מסתיימת השירה: "שקר החן והבל היפי, אשה יראת ה' היא תתהלל".

יוסף בא-גד: כאשר שקר החן והבל היופי, כאשר אשה יראת השם, אין אלימות.

יוסף בא-גד: חיפשתי לקראת הדיון בתורה, בתלמוד, מקור לאלימות, הכאת נשים, ולא מצאתי מקורות.

יוסף בא-גד: התופעה היא חדישה.

יוסף בא-גד: במקום שיש הפקרות ומתירנות, זו התוצאה של הדבר.

יוסף בא-גד: אם אנחנו רוצים לא לדבר גבוהה-גבוהה אלא לשנות את המצב, וכולנו נגד וכולנו מזועזעים, ונגיב נגד אלימות, ודאי נגד נשים ונגד ילדות כפי שראינו היום בתערוכה, הדרך היא להחזיר לעם ישראל את רמתו המוסרית.

יוסף בא-גד: להפסיק מתירנות.

יוסף בא-גד: להפסיק להביא כל מיני אורחים זרים מסוממים ולהחזיר לעם ישראל את דמותו.

יוסף בא-גד: אם תחזור דמותו, כולנו נמצא אשת חיל בדרך טובה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אני משנה מעט.

שבח וייס: עכשיו תנאם לפנינו חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, מכיוון שהיא צריכה עוד מעט לנהל ישיבה, ואת חבר הכנסת עובדיה עלי נדחה לזמן מאוחר יותר, וזה בהסכמה.

שבח וייס: אחרי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ יבוא ויעלה חבר הכנסת עמיר פרץ; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם פורז, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: יש פי אי-הבנה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עלי לא הבין שהוא מחליף אותי אלא הניח שינאם אחרי.

שבח וייס: נסדיר את זה.

שבח וייס: את עכשיו, על כל פנים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, גברתי רעיית נשיא מדינת ישראל הגברת ראומה ויצמן, חברי הכנסת הנכבדים, בחרתי לפתוח בציטוט קטעים מתוך מכתב שהועבר אלי היום על-ידי עורך-דין מתל-אביב, שייצג אשה שנרצחה לפני שנתיים על-ידי בעלה.

אסתר סלמוביץ: אצטט רק קטעים נבחרים מתוך מכתב בן שבעה דפים.

אסתר סלמוביץ: המכתב מופנה למר חיים בר-לב, זיכרונו לברכה, שר המשטרה, והוא נושא את התאריך 3 ביולי 1986.

אסתר סלמוביץ: האשה כותבת כך: "פונה אני אליך בצר לי, בסערת רגשות ובמכאוב.

אסתר סלמוביץ: חוששת אני שאם לא אזעק אליך במכתבי זה, הרי שבקרוב לא אהיה כבר בין החיים.

אסתר סלמוביץ: אני נמצאת בהליכי גירושין מבעלי.

אסתר סלמוביץ: אני אם לשני ילדים, בת בת 21, סטודנטית באיטליה, ובן בן 14 החי בבית.

אסתר סלמוביץ: בן אחר טבע לפני שנתיים, והוא בן 17.5 בלבד.

אסתר סלמוביץ: בעלי הינו איש אלים מאוד, שאינו חוסך את נחת זרועו בכל הזדמנות.

אסתר סלמוביץ: מהלך העניינים הידרדר והחמיר לפני חודשים מספר, כשבנובמבר 1985 הגיע המצב לאלימות חבלנית.

אסתר סלמוביץ: הגעתי לבית-החולים כשכולי שותתת דם ואפי שבור".

אסתר סלמוביץ: אני מדלגת כמובן על הרבה דפים.

אסתר סלמוביץ: "בשל שחרורו המהיר ואי-ענישה מתאימה, פושע אלים זה מתחזק ו'מרגיש טוב' במעשיו, שהרי לגביו 'אין דין ואין דיין'.

אסתר סלמוביץ: אני פוחדת להסתובב בביתי שלי.

אסתר סלמוביץ: היום הוא עקר את דלת חדר השינה שלי ולא אוכל לישון בבית.

אסתר סלמוביץ: לא אחת הוא התפאר באוזני אנשים: 'אפילו אם ארצח אותה – לי לא יעשו כלום'.

אסתר סלמוביץ: ואכן, בימים אלו אני מגישה בקשה לבית-משפט להוציא צו מניעה לכניסתו לבית; וכבר השמיע איום שאם אכן יוצא צו כזה הוא ירצח אותי.

אסתר סלמוביץ: " "אני פוחדת שמהלך העניינים, בעידוד טיפולה הכושל של המשטרה בעניין, ילך ויידרדר במהירות אל סוף טרגי.

אסתר סלמוביץ: האם לזאת נשב ונחכה?

אסתר סלמוביץ: אני פוחדת, ואני מרגישה שאין מי שיגן עלי.

אסתר סלמוביץ: אם אדם מסוכן זה היה חש על בשרו שדין אחד לו כמו לכל אדם מן השורה, אולי זה היה מרתיעו.

אסתר סלמוביץ: אנו חיים במדינת חוק.

אסתר סלמוביץ: האם ניתן לחוקי הג'ונגל להשתלט עלינו?

אסתר סלמוביץ: האם כוח השרירים סופו לנצח?

אסתר סלמוביץ: אני תולה בך, מר חיים בר-לב, תקווה אחרונה לעזרה, והרי אתה ידוע כשר המעורב אישית בנושאי מחלקתו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה התערבותך המהירה לפני שיהיה מאוחר, לפני שתראה כותרות שחורות בעיתון על מעשה רצח שניתן היה למונעו בנקיטת קו טיפול נכון.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לך על קריאת מכתב זה עד תומו.

אסתר סלמוביץ: " חתומה חנה מתיא, זיכרונה לברכה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, תופעת האלימות נגד נשים אינה נחלתן של השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות בלבד.

אסתר סלמוביץ: זוהי רעה חולה שפשתה בקרב כל שכבות האוכלוסייה בחברתנו.

אסתר סלמוביץ: עלינו לעשות כל שיש לאל ידינו על מנת לצמצמה ככל שניתן, הן בדרך של החדרת העניין לתודעת הציבור, בפרסום התופעה, והן בפעולות חינוכיות שיש לנקוט כדי למגר תופעה נפסדת זו.

אסתר סלמוביץ: נשים נופלות קורבן לשיטות רצח אכזריות ביותר, על-פי רוב אף ללא כל התגרות מצדן, אשר יש בה כדי "להצדיק" תירוץ עלוב כזה או אחר.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אין ספק כי מקרה כרמלה בוחבוט, כמו גם המקרה של חנה מתיא, זיכרונה לברכה, זו שקראתי את מכתבה, ומקרים רבים נוספים, צריכים להדליק בפנינו נורה אדומה ולהוות אות אזהרה לבאות.

אסתר סלמוביץ: אם לא ננתח את הסיבות ואם לא נשכיל להקשיב לקול זעקה זה ולהסיק את המסקנות המתבקשות, לא נצליח להדביר תופעה נפסדת זו.

אסתר סלמוביץ: אינני מנסה, חלילה, למצוא צידוקים למעשה חמור זה של כרמלה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אולם אין לנתקו מהמציאות, ואין ספק שזו תוצאה של טיפול לא-נאות בבעיה.

אסתר סלמוביץ: אם לא נדע להאזין לקול זעקתן של נשים דוגמת כרמלה בוחבוט, ועל-פי רוב זה קול זעקה אילמת המתמשך שנים רבות; אם נמשיך לאטום אוזנינו משמוע, אם נמשיך לעצום עינינו מראות, מתוך חשש או מתוך תפיסה מוטעית שאל לנו להתערב בעניינים שבינו לבינה, או חלילה אולי מתוך אדישות למתרחש סביבנו, אם תמשיך המשטרה לטפל בתלונות אלה בחוסר הרגישות הרגיל, ואם לא נתריע, לא נתלונן, לא נוקיע ולא נטפל – –

שבח וייס: סליחה, שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: – – במניעתה של תופעה קשה זו, שהפכה בממדיה למכת מדינה, בחינוך ובאמצעות הקצאת המשאבים המתאימים, בשיתוף פעולה הדוק בין הגורמים המטפלים, לא נוכל לעולם להדבירה ונמשיך לחיות בחברה בעלת חוליים קשים ביותר, על כל ההשלכות שיש לכך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מפנה אליכם שוב בקשה: שלוש דקות.

שבח וייס: מי שהכין את נאומו בכתב – יעשה זאת בעל-פה, או יתמרן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, אין שרים.

שבח וייס: אמרתי וביקשתי שיהיו כאן שרים.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, את צודקת לחלוטין בהערה שלך.

שבח וייס: רשמו לי שרים תורנים – אחד בחוץ-לארץ.

שבח וייס: זו תופעה בלתי אפשרית ובלתי נסבלת.

שבח וייס: התרעתי על כך.

שבח וייס: אנחנו ננסה לגייס שר.

שבח וייס: מפאת כבודם של האורחים כאן וחשיבותו של הנושא אני לא מפסיק את הישיבה.

שבח וייס: אבל זו תופעה בלתי אפשרית, שרושמים שרים תורנים שלא נמצאים בארץ.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מברך את רעיית הנשיא, שיושבת עמנו.

עובדיה עלי: אני גם מבקש לברך את משפחת שורקי מצפת ואת משפחת פורת מניו-ג'רסי, שיושבות כאן ביציע המיוחד.

עובדיה עלי: לפני שאגע בקצרה בנושא, אני מבקש לברך את חברת הכנסת נעמי בלומנטל על הפעילות הנמרצת, הרצינית, עם הוועדה למעמד האשה.

עובדיה עלי: אני חושב שהפעילות שלכן מביאה את כל נושא מעמד האשה למודעות ציבורית נאותה.

עובדיה עלי: על הפעילויות שלכן מגיעות לכן הרבה מחמאות – ואני עושה זאת בחפץ לב.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש איזו אווירה אצלנו, שבנושא נשים עוסקות נשים.

עובדיה עלי: כל שאלת מעמד האשה והאלימות במשפחה כאילו היא בעיה של נשים ושל חברות הבית הזה.

עובדיה עלי: אומנם, נכון, חברות הכנסת עושות עבודה טובה בעניין זה, ולאחרונה הביאו את נושא האלימות ואת נושא מעמד האשה למודעות הרבה יותר רצינית בציבור.

עובדיה עלי: אולם הנושא הוא נושא שצריך להעסיק את הציבור כולו, את כל חלקי הבית, בוודאי ובוודאי את הגברים לא פחות מאשר את הנשים.

עובדיה עלי: אולי במקום שתדברו על נשים מוכות, חברת הכנסת בלומנטל, דברו על בעלים מכים, שזאת פשוט חרפה, בושה, שצריך לשרש אותה מן השורש.

עובדיה עלי: אין כאן מקום כלל לבוא ולהרחיב ולהביא אסמכתות, כפי ששמעתי מקודמי, מדוע אלימות היא דבר פסול.

עובדיה עלי: זה דבר שהוא מובן מאליו.

עובדיה עלי: השאלה שנשאלת היום, שאנחנו צריכים להעלות אותה לדיון כאן בבית, היא: מה עושים עם הנושא הזה?

עובדיה עלי: איך מטפלים?

עובדיה עלי: איך משרשים את הנגע הממאיר הזה, שלאחרונה פשה בצורה מאוד מטרידה ומדאיגה?

עובדיה עלי: ונוכחנו לראות ממש מקרי רצח ברוטליים, שממיטים חרפה על כל החברה בישראל.

עובדיה עלי: ראשית, אני חושב שצריך לעסוק בחקיקה.

עובדיה עלי: צריך להגביר את הענישה בצורה הרבה יותר רצינית.

עובדיה עלי: כשנפגשתי עם נשיא המדינה לאחרונה, לפני כשבועיים, עם ידידי סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עזרן, הוא דיבר אתנו על הנושא של עונש מאסר עולם, על דרגות שונות במאסר עולם; ונשיא המדינה צדק בתביעה שלו ובקביעה הזאת.

עובדיה עלי: צריך לעשות אבחנות גם בנושא מאסר עולם.

עובדיה עלי: אנשים שהם אלימים ורוצחים בצורה כל-כך ברוטלית, איש לא קבע שהעונש שמגיע להם הוא 25 שנות מאסר – אולי יותר מזה – כפי שקיימות בארצות-הברית דרגות ענישה שונות למאסר עולם.

עובדיה עלי: ידידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מדוע לא לדבר גם אצלנו על דרגות כלשהן בעניין זה?

עובדיה עלי: ויש בהחלט אבחנה בין עונש לעונש, בין מעשה למעשה.

עובדיה עלי: בנושא השני, אדוני היושב-ראש, אעסוק בקצרה, על קצה קצהו של המזלג – –

שבח וייס: בקיצור שבקיצור.

עובדיה עלי: – – בשל סד הזמן.

עובדיה עלי: אני מבקש לדבר על אכיפה וענישה של בתי-המשפט.

עובדיה עלי: כאן יש מקום לשיפורים רבים.

עובדיה עלי: לא זה המקום לדבר על כך, ואני מבין שכולם יודעים במה אנחנו עוסקים ומה הן טענותינו בתחום זה.

עובדיה עלי: הנושא האחרון הוא נושא החינוך והערכים.

עובדיה עלי: בלי זה, ללא חינוך עוד מהגיל הרך, להסביר את ערך המשפחה, מה זה משפחה, מהי המשמעות של אלימות, מה זה להכות מישהו – קשה לחנך לערכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, איך נאמר?

עובדיה עלי: – "רשע למה תכה רעך?

עובדיה עלי: " ועל מי מדובר שם, כשאמרו "רשע למה תכה רעך"?

עובדיה עלי: – דובר על בעל ואשתו?

עובדיה עלי: דובר על שני נצים, וגם לזה קראו רשע.

עובדיה עלי: על אחת כמה וכמה כשמדובר בכבודה של אשה, על כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: אם נעסוק בערכים, אם נרחיב את העיסוק בתחום הזה ובתחום החינוך – אני משוכנע שלא נצטרך, לא לאכיפה, לא לחקיקה ולא לענישה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים אומנם היום בנושא האלימות כלפי נשים.

אברהם פורז: אבל, לדעתי, לא יכול להיות ספק, שכאשר אנחנו מדברים באלימות, אזי האלימות היא כוללת יותר, משום שהאדם האלים, אם גבר ואם אשה, יכול לא רק לפגוע בבן זוגו.

אברהם פורז: בדרך כלל הוא אדם שגם מתעלל בילדיו.

אברהם פורז: הוא יכול גם להתעלל בהוריו.

אברהם פורז: הוא יכול להתעלל בבעלי חיים.

אברהם פורז: כשהוא יוצא לכביש והוא נוהג – הוא נוהג בברוטליות, הוא "חותך", הוא עוקף או משתולל.

אברהם פורז: יש איזו אגרסיביות פנימית אצל סוג מסוים של אנשים, שהיא מאוד פרובלמטית.

אברהם פורז: נכון שצריך לטפל בזה גם באמצעי ענישה.

אברהם פורז: אבל נראה שהבעיה העיקרית היא בעיה של חינוך, וזאת בעיה מאוד מאוד קשה.

אברהם פורז: אנחנו גם צריכים, כולנו, להיות מודעים לבעיה העיקרית, שכאשר זה קורה בתוך משפחה – זה לא כמו במקום אחר.

אברהם פורז: קשה ללכת למשטרה ולהתלונן, משום שלפעמים בן הזוג המוכה לא רוצה לפוצץ את המסגרת, לא רוצה לשבור את המסגרת המשפחתית, לא רוצה להגיע לכלל פירוד.

אברהם פורז: הוא חושב: למען הילדים, למען שלום הבית כדאי לספוג.

אברהם פורז: לפעמים באמת אולי כדאי לספוג, אם זה במינון סביר, משום שהנזק שיכול להיגרם על-ידי פיצוץ העניין גדול יותר.

אברהם פורז: לפעמים זה עובר את הגבול וצריך לשים לזה קץ.

אברהם פורז: מובן שכל אחד בתוך תוכו צריך לדעת את הגבולות וכל אחד צריך לתת לעצמו דין-וחשבון.

אברהם פורז: דבר אחד צריך לעשותו, בהחלט, ואני חושב שאנחנו חייבים להוציא זאת מהארון: זו לא בושה, וכאשר מדובר בגבר אלים במשפחה – צריך ללכת החוצה ולפוצץ את העניין.

אברהם פורז: אשה לא צריכה להיות חרדה שמא זו תהיה בושה וזה יהיה אות קלון.

אברהם פורז: לדעתי, הדברים האלה צריכים להיעשות.

אברהם פורז: דבר אחרון שאני רוצה לאומרו, כי אין לי הרבה זמן, הוא בנושא בתי-המשפט.

אברהם פורז: אני רוצה דווקא לצאת להגנתם של בתי-המשפט.

אברהם פורז: אני נמנה עם אלה שמתקוממים כשהם רואים לעתים הפגנות מול בתי-משפט על כך שגזרו במקרה מסוים של אלימות כלפי נשים עונשים קלים מדי.

אברהם פורז: קל מאוד לשפוט עניין בלי להכיר היטב את העובדות.

אברהם פורז: השופטים הם שופטים מקצועיים, השופטים הם גם לפעמים שופטות.

אברהם פורז: אגב, השופטות לא מחמירות יותר משופטים גברים בעבירות אלימות כלפי נשים, אולי להיפך.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להבין, כי כאשר בית-המשפט נותן פסק-דין – ואגב, אינני אומר שבית-המשפט תמיד צודק, במקרים שבהם בית-המשפט נתן עונש לא הולם יש ערכאות ערעור, אבל אסור לנו, חלילה, ליצור מצב שבו שופט יפסוק לא לפי מה שהוא חושב, וצריך לפסוק לאור נסיבות העניין, משום הלינץ' הציבורי שיכול להיערך לו בעקבות פסק-דין זה או אחר.

אברהם פורז: אסור שיהיה מצב שבו שופט יפסוק לפי מה שהוא יחשוב שהציבור מצפה ממנו לפסוק, שהעיתונות מצפה ממנו לפסוק, שהרחוב מצפה ממנו לפסוק.

אברהם פורז: אני חושב שהלחץ על בתי-המשפט לעתים הוא לחץ שעלול לגרום לעיוות דין, משום שכמו שאמרתי קודם, כשבודקים את העובדות, והשופט הוא ששומע את העדים, הוא שמכיר את העניין והוא שנותן את פסק-הדין, לפעמים גם כשזה נראה לכאורה פסק-דין מאוד לקולא, יש סיבות לתת פסק-דין מקל יותר לאחר שהשופט שקל את כל הנסיבות.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לשר האוצר בייגה שוחט שבא והציל את כבודה של הממשלה, כי רוב הדיון התקיים ללא שר.

רפאל אלול: אני לא יודע אם יש קשר בין אלימות לבין שר אוצר, אבל הוא נמצא אתנו.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לקבוע לפי התקנות – – –

רפאל אלול: אני מוכן לקבל את העסק בשמחה רבה.

רפאל אלול: תן את זה בכתב, תבטיח לנו משהו.

רפאל אלול: ברשותכם, אני רוצה קודם כול לברך את חברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, גם על הפעולה היפה, גם על זה שבשלושת-ארבעת הימים האחרונים קיבל הנושא ביטוי והד תקשורתי רחב מאוד, וכנראה יש צורך בזה, כי אני מרגיש לפחות את הפניות של הנשים אלי, גם שיחות טלפון וגם מכתבים.

רפאל אלול: בימים האחרונים שמענו לא מעט על הפעולות שלכן.

רפאל אלול: שמענו גם שקם מטה לסיוע לכרמלה בוחבוט.

רפאל אלול: שמעתי אתמול את עפרה פרידמן מדברת על הנושא הזה.

רפאל אלול: אני חושב שכל הטיפול שלכן בעניין הזה בימים האחרונים הביא את הנושא הזה למודעות ציבורית, ואפילו גרם לתופעה מאוד מעניינת, שאותם אנשים אלימים מבינים היום שהחברה נגדם, אותם אנשים אלימים מבינים היום שמה שהם עושים גורם סכנה למשפחות שלהם.

רפאל אלול: אולי שינינו במשהו.

רפאל אלול: יצא לי הבוקר דווקא לדבר עם שוטר שהיה כאן.

רפאל אלול: אגב, עשיתן גם פעולה להביא אותם לכאן.

רפאל אלול: אמרתי לו: אחת הבעיות הקשות היא, שכשחלק מאותן נשים מסכימות ללכת להתלונן במשטרה, לא בקלות המשטרה מוכנה לקבל את התלונות שלהן, לדאבוננו הרב.

רפאל אלול: נמצא אותו יומנאי במשטרה שאומר: רגע, אם זה לא אסון רציני אני לא אגיע, או שאין לי ניידות, או שאין לי רכב להגיע.

רפאל אלול: הפעולה שלכן היום גרמה לכך שגם לאותו שוטר, לאותו יומנאי, יש יותר מודעות.

רפאל אלול: עכשיו מתחיל אולי הציבור להבין, אולי כל עם ישראל, לאיזו תגובת שרשרת זה גורם.

רפאל אלול: ברור שאם בעל הוא אלים ודוחק את האשה לפינה, קורים המקרים של כרמלה בוחבוט, שכולנו אתה ולבנו דואב אתה.

רפאל אלול: השבוע יצא לי לקרוא עיתון – ואני מתייחס לדברי חברי, חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אלול: לפעמים מקילים בעונשים של אנסים כאלה ואחרים.

רפאל אלול: התברר לי לתדה

רפאל אלול: מתי, שלאנס אין עונש מינימום, ולכן אולי השופטים רוצים להקל.

יעל דיין: לא קיים בחוק שלנו עונש מינימום בשום דבר.

יעל דיין: אפילו ברצח יש שיקול דעת.

רפאל אלול: חברת הכנסת יעל דיין, להערכתי, לאונס אולי צריך לקבוע עונש מינימום.

רפאל אלול: לא יכול להיות שאדם יקבל מאסר על-תנאי על אונס נערה בת 16.

רפאל אלול: לא יכול להיות דבר כזה.

יעל דיין: – – – אני רק אומרת לך שאין עונש מינימום.

רפאל אלול: אני הכנתי הצעת חוק.

רפאל אלול: אני אשמח אם חברי יתמכו בהצעת החוק הזאת.

רפאל אלול: אולי נצליח ביחד לשנות.

רפאל אלול: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אני מבקשת לפתוח במספר תאונות הדרכים עד אתמול.

דליה איציק: מספר תאונות הדרכים בשנה זו – 16,362 תאונות, 29,350 נפגעים – מספר מחריד – 440 הרוגים בשנה שעוד לא נסתיימה, 10% יותר מאשר בשנה שעברה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, היום הזה הוא יום קשה ואולי מרכז בתוכו הרבה מאוד ימים קשים השנה, ימי אלימות של הגבר במשפחה.

דליה איציק: נכון שאפשר עכשיו לדבר על כל מיני נתונים ומספרים.

דליה איציק: זאת תהיה טעות, מפני שאין עוד מה לחדש בעניין הזה, והמספרים בפני עצמם מפחידים ומדאיגים.

דליה איציק: אני רק מבקשת לומר, שככל שלמדתי יותר את הנושא וככל שהתעמקתי בו יותר הוברר לי לגמרי, שהכלים שיש בידינו לסייע עכשיו לנשים המוכות, שברגע זה ממש מצלצלות לקו הפתוח – הקו הפתוח מוצף עכשיו בטלפונים וחברותי חברות הכנסת יושבות שם ומנסות להשיב – ככל שיותר פונים אלינו, ככל שלומדים יותר את הנושא, כך אנחנו מרגישים, אדוני שר האוצר, כמה הנושא הזה סבוך ומסובך.

דליה איציק: ההרגשה שלי היא, שמה שאנחנו עושים זה טיפול של אספירין במחלה קשה.

דליה איציק: לי יש תחושה, אדוני שר האוצר, שטוב תעשה אם תיקח את הנושא הזה ברצינות, מפני שלנושא הזה יש אומנם עלות כספית כבדה – אבל ארוכת טווח.

דליה איציק: חבר הכנסת רענן כהן, אני מאוד רוצה את ההקשבה של שר האוצר.

דליה איציק: אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: את שלי לא?

דליה איציק: אני בטוחה שאתה מקשיב לי, ולגבי שר האוצר – לא.

דליה איציק: חוץ מזה, ההקשבה של שר האוצר היא גם כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקשיב לך?

אברהם-בייגה שוחט: איך זה עולה על דעתך בכלל.

דליה איציק: אדוני השר, יש לי הרגשה שצריך להקים מייד ועדת חקירה.

דליה איציק: הביטוי "ועדת חקירה" הוא ביטוי לא מוצלח.

דליה איציק: יש איזו הרגשה, שוועדת חקירה מקימים אחרי מחדל.

דליה איציק: יש פה מחדל עמוק, גדול, ארוך טווח, והוא מתמשך הרבה מאוד שנים.

דליה איציק: צריך להקים ועדת בדיקה שבראשה יעמוד שופט – שתבדוק את פרטי הבעיה, שתלמד את ההיקף שלה.

דליה איציק: האמת היא, שכולנו זורקים מספרים לאוויר ואיננו יודעים ממש על איזו תופעה מדובר.

דליה איציק: אנחנו יודעים על נשים שהולכות להתלונן.

דליה איציק: הרבה מאוד נשים לא באות להתלונן, ומשום כך אנחנו לא מכירים את ממדי התופעה.

דליה איציק: אני מדברת על בדיקת כל התהליכים החברתיים שאשה כזאת עוברת, מה משפיע על אשה כזאת כן להתלונן, לא להתלונן, כל העניין של הצעת פתרונות לעומק.

דליה איציק: כל הפתרונות שאנחנו מציעים היום לאשה כזו הם ללכת למשטרה.

דליה איציק: היום היינו במשטרת ישראל בירושלים, המשטרה מרגישה בעניין הזה זחוחת דעת והיא מרגישה שהיא עושה עבודה טובה.

דליה איציק: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ קראה עכשיו מכתב מסמר שיער של אשה שפנתה למשטרה, ואני מכירה הרבה מאוד נשים שפנו למשטרה, והמשטרה אין לה לא הכישורים, לא היכולת, לא סדרי העדיפויות לטפל בנושא, עם כל הרצון הטוב שיש לה, ויש לה רצון טוב.

דליה איציק: לכן, נדמה לי, שוועדה כזאת, שבראשה עומד שופט של בית-המשפט, ועדה שהכנסת מקימה אותה, יכולה להגיש לנו, לפרלמנט הזה, בתוך שלושה חודשים, את הצעותיה, ואני משוכנעת שאפשר יהיה סוף סוף לטפל טיפול שורש בבעיה.

דליה איציק: עוד הערה אחת.

דליה איציק: היה נכון להמליץ בפני כל רשות מקומית להקים מבנה פשוט, שלא עולה כסף, שיש בו גם שוטר, גם עובד סוציאלי, גם פסיכולוג וגם עורך-דין.

דליה איציק: אילו היו לנו ארבע משרות בכל רשות מקומית, אדוני שר האוצר, האשה לא היתה נופלת בין הכיסאות ולא היתה הולכת פעם למשרד העבודה והרווחה, פעם למשרד המשפטים, פעם למשטרה ופעם לעובד הסוציאלי; כולם היו במבנה אחד.

דליה איציק: אתה תראה שלאט לאט נתבע פה כסף, נשכנע ונכריח אתכם להקצות כסף לעניין, אבל גם תראה שלא הצלחנו לטפל בעניין וזרקנו את הכסף הזה לשווא כי זה לא טיפול שורש.

דליה איציק: טוב היה אילו הקצו 200 דירות, כדי שאשה שמחליטה לעזוב תדע שבשלוש השנים הראשונות היא גרה בשכירות בתשלום של 200 או 100 דולר בחודש ויודעת שיש לה לאן ללכת.

דליה איציק: רוב הנשים המוכות תאמרנה לך: אין לי לאן ללכת ולכן אני חוזרת הביתה, אין לי כסף.

דליה איציק: כמו שיש ב"עמידר" דירות למשפחות חד-הוריות, היה טוב לסכם סיכום כזה, שבו נקצה 300-200 דירות לנשים שתוכלנה להשתקם בהן בשנתיים-שלוש השנים הראשונות.

דליה איציק: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר שמתקיימת עכשיו תורנות של הוועדה לקידום מעמד האשה, יש קו פתוח, והציבור הצופה בנו מוזמן להתקשר לטלפונים 02-6540460/1 ולהתלונן על מקרי אלימות שהוא יודע עליהם.

אסתר סלמוביץ: תודה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חלק מן החברים העיר על העניין מנקודת הראות של התוצאה, חלק עסק במקורות של התופעה החברתית הזאת, חלק עסק בצד התקציבי או בצדדים מוסדיים אחרים.

דוד צוקר: אני מבקש להעיר רק כמה הערות קצרות שעניינן הלשון העברית, השפה, הביטויים והמלים שאנחנו בוחרים בהם כראי, כהשתקפות של עמדות, של תפיסות עולם, של האופן שבו אנחנו תופסים דברים.

דוד צוקר: הביטויים בעברית שבהם אנחנו משתמשים, המלים שאנחנו מאמצים, מעידים שמדובר על תופעה של קורבן ללא אשם.

דוד צוקר: הכיבוס של השפה, הסטריליות שלה – כפי שאני מנסה להראות – מוכיחים שמדובר על קורבן ללא אשם.

דוד צוקר: כך, למשל, ניקח את המינוח שנוקטת העיתונות ברוב המקרים שבהם נרצחה אשה על-ידי בעלה, או על-ידי חברה, או על-ידי בעלה לשעבר.

דוד צוקר: ברוב המקרים זהו רצח על רקע רומנטי.

דוד צוקר: כלומר, באמצע מעשה האהבים, או תוך כדי מעשה חיבה אחר, תוך כדי ליטוף שערה של האשה, בעוד השמש שוקעת ומוסיקה נעימה מתנגנת לה – הרקע רומנטי – רצח הבעל את אשתו.

דוד צוקר: נו, זה רצח על רקע רומנטי, ברקע יש רומנטיקה והוא מבצע רצח.

דוד צוקר: זאת כביסה של השפה, כיבוס שלה.

דוד צוקר: במקום לומר שחיה אחת – בעצם לא חיה, כי החיות לא עושות את זה לבני מינן – במקום לומר שגבר רצח אשה בגין קנאה, בגין רכושנות, בגין טירוף, אומרים: רצח על רקע רומנטי.

דוד צוקר: ניקח את המינוח המשטרתי: אלימות בתוך המשפחה.

דוד צוקר: מה זו אלימות בתוך המשפחה, גברתי היושבת-ראש?

דוד צוקר: נניח: הילדים יורים באבא שלהם, האשה מכה מכות נמרצות את בעלה בכל בוקר.

דוד צוקר: אלימות בתוך המשפחה.

דוד צוקר: זו התופעה שבה אנחנו מדברים, או שזה כיבוס של השפה?

דוד צוקר: תמיד מדובר בתופעה של גבר שמכה נמרצות, עד כדי רצח של האשה, כמו ששמענו.

דוד צוקר: זו לא אלימות בתוך המשפחה, זו תמיד – ב-99.

דוד צוקר: 9% של המקרים – אלימות של גברים נגד נשים.

דוד צוקר: אצטט לכם מעיתון שקראתי לאחרונה קטע על אשה שנרצחה על-ידי בעלה, וזו דוגמה נוספת לשפה: "היא נהגה לשבת בגינת בית המשפחה לבושה חצאית קצרה כשרגליה חשופות.

דוד צוקר: מראה ירכיה של האשה הנאה הביא אל בין השיחים נערים שצפו בה בקביעות".

דוד צוקר: עכשיו אתם מבינים למה היא נרצחה, חוצפה כזאת, יושבת לה עם חצאית קצרה, ירכיה חשופות, הילדים מציצים – אז ודאי שתירצח.

דוד צוקר: ..

דוד צוקר: חיפשתי בעיתונות של החודשיים-שלושת החודשים האחרונים תמונות של גברים מכים, עבריינים.

דוד צוקר: בדרך כלל, צלם או עורך עיתון רוצה תמונה של עבריין כשהוא יוצא מאולם המשפט, כשהוא נכנס לשם, רצים אחריו ומצלמים.

דוד צוקר: חיפשתי תמונה של גבר מכה, צילום אחד, כי אין רק קורבנות, יש גם אשמים, ולא מצאתי תמונות של גברים מכים.

יגאל ביבי: אם לא הוגש כתב אישום, אסור לפרסם.

דוד צוקר: אחרי שהוא הורשע, אבל אין תמונות.

דוד צוקר: אני מבין שזמני עבר.

דוד צוקר: הבאתי כאן עוד דוגמאות מספר כדי להמחיש דבר אחד: ששפה איננה דבר שעומד בפני עצמו, שפה איננה יוצרת תופעות, היא ביטוי להשקפות ולעמדות עמוקות שלנו.

דוד צוקר: כנראה אנחנו פוחדים לומר את האמת ומבכרים לכבס את השפה על פני אמירת האמת.

דוד צוקר: מדובר בתופעה של גברים מכים נשים, לא אלימות בתוך המשפחה, לא על רקע רומנטי ולא שום דבר, גברים מכים נמרצות נשים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני ילוד אשה, כולנו כאן ילודי אשה.

רענן כהן: הנשים, האמהות שלנו, הן אלו שעיצבו את חיינו בראשית הדרך, הן החשובות בעיצוב האדם באשר הוא אדם.

רענן כהן: הצרפתים נוהגים לומר: חפש את האשה.

רענן כהן: אני מאמין בכנות, כי מאחורי כל גבר מצליח עומדת אשה.

רענן כהן: גם אם ידענו את העובדה הזאת, הרי שחברה האנושית לא נתנה לכך את ההכרה והביטוי הראויים.

רענן כהן: הדבר התבטא בעיקר ביחסה של הדת למעמד האשה ובמקומה של האשה בחברה, בפוליטיקה, במוסדות ציבור ובכל מקום שבו נדרשות החלטות המשלבות לקיחת אחריות וראייה מרחיקה-לכת.

רענן כהן: יושבים כאן הרבה חברים מוועדת העבודה והרווחה.

רענן כהן: אני דאגתי לכך שבמסגרת ההנהלה של חוק חיילים משוחררים יהיו נשים אחדות, כך ששיעורן לא יפחת מ-25%, אבל זה לא מספיק.

רענן כהן: החברה האנושית הדוחקת את האשה לקרן זווית של ביתה איבדה וממשיכה לאבד את יכולת תרומתה של האשה לקידום החברה.

רענן כהן: רק עתה אנו מתחילים לעכל את גודלו של ההפסד.

רענן כהן: היום, כאשר הטכנולוגיה המודרנית מאפשרת לאשה יותר פנאי ותנאי החיים המודרניים הביאו לכך שתרומתה נדרשת בחיי הכלכלה, חל שיפור ניכר במעמד האשה.

רענן כהן: מאבקן של הנשים, אשר החל בסוף המאה הקודמת, לשוויון ולמעורבות במערכת הפוליטית, בשכר עבודה ובזכות לפעול כשווה בין שווים בכל אחד מתחומי החיים הגיע להישגים רבים וחשובים.

רענן כהן: המאבק מצוי בעיצומו, והוא מצריך שינוי יסודי ושורשי בראיית החברה את מקומה של האשה, ולא פחות חשוב – בראיית הנשים את עצמן.

רענן כהן: חובתנו כמחוקקים היא לפעול בכל דרך לביעור התופעה החמורה של אלימות נגד נשים.

רענן כהן: אסור לנו להמשיך להתייחס בשוויון נפש למצב שבו גבר מכה אשה לעיני ילדיהם, ותהיה הסיבה אשר תהיה.

רענן כהן: חירות האדם על גופו היא כלל יסוד, ועל הפוגע בכלל זה להיענש במלוא חומרת הדין.

רענן כהן: לאור הנתונים החמורים המתפרסמים היום על-ידי הוועדה לקידום מעמד האשה, שלפיהם 200,000 נשים סובלות מאלימות, מתחזקת קריאתי זו לענישה הולמת כלפי המכים, ולו למען הרתעתו של פוטנציאל הגברים המכים בעתיד.

רענן כהן: עליכן, הנשים, מוטלת החובה לחזק ולחנך את בנותיכן לשאוף ולהגיע לעמדות ולתפקידים בכירים ולמיצוי יכולתן בחיי המשק, הכלכלה, המדינה, החברה והעסקים, ללא רגשי נחיתות מול הגברים המתמודדים מולן.

רענן כהן: ולסיכום, משפט אחרון.

רענן כהן: אני תומך בכל חקיקה התומכת במתן זכויות שוות לנשים, במתן שכר שווה והזדמנויות שוות לנשים, אך זכרו כי נטל החינוך, החשוב לא פחות מכל חקיקה, מוטל עליכן.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע, חבר הכנסת רענן כהן.

האשם מחאמיד: במיוחד כשאני הקשבתי לך.

רענן כהן: חבר הכנסת מחאמיד אמר לי משהו בערבית ועניתי לו בערבית.

האשם מחאמיד: אמרתי לך דברים יפים, נכון?

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, במצב הקיים היום בארץ בכלל והמדיניות החברתית כלפי נשים הופכת כל אשה לפוטנציאל של אשה מוכה.

האשם מחאמיד: מתברר שהנורמה הקיימת היא, שמותר להכות ואפילו לרצוח.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר זאת פה במיוחד כשמדברים על 17 נשים שנרצחו במהלך השנה הזאת, ואני בטוח שחלק גדול מהן הן נשים ערביות שנרצחו בצורה נפשעת ובדם קר.

האשם מחאמיד: אנחנו צריכים להגיב.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת – ובתוכנו גם המנהיגות הערבית בארץ וגם המנהיגות הישראלית בכלל – סלחנים כלפי הנושא, כי אנחנו רוצים לרצות את המנהיגות המסורתית, שמא יגידו עלינו מלה רעה.

האשם מחאמיד: אנחנו נקראים לומר בפה מלא ולא לפחד לומר את דעתנו בנושא הזה – שאנחנו נגד רצח ואין שום עילה לרצח אשה.

האשם מחאמיד: מה זה רצח בגלל כבוד?

האשם מחאמיד: איזה כבוד משפחה?

האשם מחאמיד: על מה מדובר פה?

האשם מחאמיד: – רצח.

האשם מחאמיד: לא נאמרה פה מלה חד-משמעית נגד המעשים הנפשעים האלה בכל פעם שנרצחת אשה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקרוא לפניכם מעיתון "על המשמר" שבו נכתב באותו יום, ביום אחד: עונשי מאסר על-תנאי וקנסות למכי נשותיהם.

האשם מחאמיד: מקרה אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה מקרים.

האשם מחאמיד: אני לא מציין שמות כדי שלא יזהו; למשל: הורשע X בתקיפת אשתו המרותקת לכיסא גלגלים.

האשם מחאמיד: הוא הכה אותה באגרופיו, סובב את ידה ולפת בכוח את צווארה.

האשם מחאמיד: במועד אחר הפך הנאשם את עגלת הנכים של אשתו ואיים להורגה וכו'.

האשם מחאמיד: מה קרה בסוף?

האשם מחאמיד: בית-המשפט הסתפק בשנת מאסר על-תנאי.

האשם מחאמיד: כולם על-תנאי.

האשם מחאמיד: יש רשימה ארוכה של גברים שעשו מעשים כאלה – כולם על-תנאי.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהחוק לא אומר על-תנאי.

האשם מחאמיד: בתי-המשפט פה חייבים לפעול ביתר תקיפות.

האשם מחאמיד: השופטים לא עושים את המלאכה שלהם בצורה נכונה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אם זמני תם, אני רוצה להגיד שני משפטים, ברשותך.

אסתר סלמוביץ: שני משפטים, בבקשה.

האשם מחאמיד: נשים רבות בישראל חיות בפחד מתמיד.

האשם מחאמיד: האשה הערבייה סובלת פי כמה מהאשה היהודייה, מכמה סיבות.

האשם מחאמיד: בהיותה ערבייה היא בעצם מופלית כמו כלל האוכלוסייה הערבית וגם בשל היותה אשה ככל הנשים היא מופלית.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, היא מופלית בשל היותה בת החברה הערבית שבה הפטריאכליות חוגגת, ממוסדת, ובסיסה – עליונות הגבר על האשה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שמה שמפחיד אותי, מה שלא מוצא חן בעיני הוא, שהאשה לפעמים מסכימה, או נשים מסכימות בתוך-תוכן לכך שהגברים עליונים עליהן.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר משפט אחד, סופי – שמעתי אתמול בטלוויזיה – בנושא של העדפה.

אסתר סלמוביץ: באמת סופי.

אסתר סלמוביץ: אמרת כבר שני משפטים.

האשם מחאמיד: העדפה, גברתי, אולי תסכימי אתי, אני מדבר על העדפה מתקנת.

האשם מחאמיד: אני נגד.

האשם מחאמיד: אני לא חושב שצריך העדפה מתקנת ולא אפליה חיובית.

האשם מחאמיד: אני חושב שצריך לתת להן את הזכויות שלהן בזכות ולא בחסד.

האשם מחאמיד: זאת האמת.

האשם מחאמיד: המדינה, הכנסת והממשלה חייבות לפעול בכיוון הזה.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להזכיר שוב לצופים בבית, שמספרי הטלפונים של הקו הפתוח – יש שם כרגע תורנות של הוועדה למעמד האשה – הם 02-6540460/1, והציבור מוזמן להתקשר לקו הפתוח ולדווח על מקרי אלימות שהוא יודע עליהם.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת מכל הסיעות, שרת העבודה והרווחה ושרת התקשורת, אני רוצה בהזדמנות זאת לברך אותן על מאבקן למען שוויון זכויות לנשים וגם על שהעלו על סדר-יומה של הכנסת את נושא האלימות נגד האשה.

אסעד אסעד: בהזדמנות זאת אני גם מברך את היושבת-ראש על המאמצים שהיא עושה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, בשנת 1994 נרצחו בישראל 17 נשים על-ידי בעליהן.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים על אלפי נשים מוכות, אבל רק כשנרצחת אשה מדווח על כך ויודעים על כך.

אסעד אסעד: אבל נשים רבות אחרות שמוכות יום יום – על כך לא יודעים, ולצערי יש גם קשר של שתיקה בחברה הישראלית בנושא הזה של נשים מוכות ואלימות בתוך המשפחה.

אסעד אסעד: לפי הסקרים, כ-10% מהנשים הנשואות מוכות.

אסעד אסעד: זה מספר מדהים.

אסעד אסעד: אני מקווה שזה לא נכון, אבל זה מוכיח שבאמת קיים קשר של שתיקה, והחברה הישראלית חייבת להתעורר.

אסעד אסעד: כפי שיש להוקיע את נושא הפשעים והסמים והאלימות במשפחה, כך צריך להוקיע את הנושא של אלימות במשפחה, וכולנו צריכים להתאחד כדי שהחברה הישראלית תהיה נקייה מאלימות.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אין יום שלא מתפרסמת בו בעיתונות הישראלית, בעיתונות הכתובה ידיעה על נשים מוכות.

אסעד אסעד: אנחנו כולנו מגנים זאת.

אסעד אסעד: בהזדמנות זאת אציין, גברתי היושבת-ראש, כי יום יום מתפרסמות בעיתונות בצורה חוקית – אני יודע שחברי הכנסת הדתיים מתריעים על כך, אני לא יודע אם זה מותר או חוקי – מודעות על סקס לוהט, סקס חי וכל מיני דברים.

אסעד אסעד: האם זאת לא אלימות?

אסעד אסעד: מי מזמין את האלימות הזאת?

אסעד אסעד: מי?

אסעד אסעד: אבל זה ביזנס, זה עסק, יש רווח, זה מכניס כסף.

אסעד אסעד: לכן לא מתייחסים לכך.

אסעד אסעד: זו אלימות לשמה.

אסעד אסעד: את המדורים האלה שמתפרסמים יום יום קורא כל ילד בישראל.

אסעד אסעד: אני פשוט עיינתי בזה עכשיו ואני מופתע לראות זאת.

אסעד אסעד: במגזר הערבי יש מודעות רבות בערבית, ואני פשוט מופתע.

אסעד אסעד: זו אלימות לשמה, וזו אלימות שהחברה הישראלית שותקת למולה, כי זה מכניס לתקשורת רווחים עצומים.

אסעד אסעד: לכן כולם שותקים.

אסעד אסעד: יש לבער את הנגע הזה.

אסעד אסעד: יש חופש ביטוי, חופש דעה, חופש התכנסות, אבל זה חופש שמזמין אלימות.

אסעד אסעד: אני חושב שלפני שאנחנו הופכים את כל מדינת ישראל למשהו שדומה למה שכתוב כאן, כדאי שגם הנגע הזה יבוער מהעיתונות הישראלית.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – הוא איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן איננו, חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להקדיש את זמני לאספקט מסוים של הבעיה שלא נגעו בו עד עכשיו בדיון הזה.

בנימין טמקין: בתור יושב-ראש של ועדת משנה לנוער במצוקה אני נתקל יותר ויותר באחת הבעיות הכואבות ביותר בחברה הישראלית, של קבוצה שהיא אולי הקבוצה המקופחת ביותר, הבעייתית ביותר, של קורבנות.

בנימין טמקין: אני מדבר על נערות במצוקה.

בנימין טמקין: ובמיוחד חבל שחבר הכנסת האשם מחאמיד עזב, רציתי להגיד לו כל הכבוד על המלים שהוא אמר כשיצא נגד התופעות שהולכות עם האמירה על "כבוד המשפחה".

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שהקבוצה הזאת של נערות במצוקה, מה שמאפיין אותן הוא העובדה שהן קורבנות כל הזמן.

בנימין טמקין: בניגוד לנערים במצוקה, שהחברה שמה לב אליהם יותר, כי הם הופכים לדלינקוונטים כאלה או אחרים, עושים מעשים פליליים, עוסקים בבעיות כלפי אחרים, ולכן החברה מתפנה לטפל בהם – הרי נערות במצוקה, שמה שמאפיין אותן זה היותן קורבנות בדרך כלל שקטים, של מעשים של הורים, של קרובים, של חברים, אם אתה לא מחפש אותן, אתה לא מוצא אותן.

בנימין טמקין: אני רוצה לספר לשר האוצר דבר שהוא אולי לא יודע אותו.

בנימין טמקין: מספר העובדות הסוציאליות המטפלות בנערות במצוקה הוא קטן ביותר, ממש קטן.

בנימין טמקין: יש הרבה יישובים שאין בהם עובדת נערות במצוקה.

בנימין טמקין: ואני רוצה להגיד לך את התוצאה.

בנימין טמקין: אשתמש לדוגמה בסקטור הערבי.

בנימין טמקין: בכל הסקטור הערבי יש שישה תקנים לטיפול בנערות במצוקה.

בנימין טמקין: בטייבה, עובדת ברבע משרה מטפלת לא רק בנערות במצוקה, אלא גם בנשים מוכות ובכל היתר.

בנימין טמקין: הגעתי למקום כמו תמרה.

בנימין טמקין: שאלתי: האם יש פה נערות במצוקה?

בנימין טמקין: אמרו לי: מה פתאום?

בנימין טמקין: פה אין.

בנימין טמקין: אמרתי: מה זאת אומרת אין?

בנימין טמקין: זה מקום גדול, כמו כל מקום אחר במדינה, מה זאת אומרת אין?

בנימין טמקין: אומרים לי: פה אין עובדת נערות במצוקה, אז אין נערות במצוקה.

בנימין טמקין: לא מוצאים אותן, כי הן יושבות בפינה, כי הן מסתגרות בבית, כי פוטנציאל אנושי אדיר עובר פשוט סבל מתמיד, יום יום.

בנימין טמקין: הן הופכות אחר כך מנערות במצוקה לנשים מוכות, קורבן מתמיד בחברה.

בנימין טמקין: אני חושב שהמוסר של חברה נמדד קודם כול על-ידי היחס שלה כלפי אלה שהם הכי חלשים בחברה.

בנימין טמקין: יש תופעה שאני נתקל בה יותר ויותר, של נערות שמסתובבות ברחוב בעקבות התעללות מינית ואחרת, בעקבות אלימות פיסית, ואחר כך גם מאשימים אותן.

בנימין טמקין: שמעתי פה חבר כנסת אחד שלא היתה לו בושה, והוא אמר כאן שאם היו הנשים ממלאות את תפקידן הן לא היו קורבן לאלימות כלפיהן.

סילבן שלום: מי אמר את זה?

בנימין טמקין: אני אפילו לא רוצה לרדת לרמה הזאת.

בנימין טמקין: אבל זה נאמר פה.

יורם לס: זה עם הספרים.

בנימין טמקין: הוא לא אמר את זה מתחת לשולחן, הוא אמר את זה מכאן.

בנימין טמקין: ואני רוצה לשאול: מה התפקיד שהנערות האלה לא ממלאות, שבגלל זה הן הופכות קורבן כזה?

בנימין טמקין: ובסקטור הערבי, אני רוצה לומר את זה כאן בפירוש, ואני מקווה שכמה אנשים בסקטור הערבי שומעים אותי, המצב של נערות במצוקה הוא כזה, שכאשר סוף סוף מטפלים בהן וסוף סוף מחזקים אותן, הן לא יכולות לפעמים לחזור לבתיהן, מכיוון שמאשימים אותן על המעשים של אלה שניצלו אותן.

בנימין טמקין: זה מצב שמחייב קודם כול את המנהיגות הערבית לצאת במסע חינוכי ולומר באופן מפורש: יש אצלנו גם ניצול, ויש אצלנו ניצול של הביטוי "כבוד המשפחה" כדי שלא לטפל בבעיות יסודיות של אלימות כלפי נשים.

בנימין טמקין: אבל הבעיה אינה מסתכמת רק בסקטור הערבי.

בנימין טמקין: אני חושב שהגיע הזמן שנתמודד עם הבעיה של נערות מצוקה בכלל בחברה הישראלית, ונבין שזאת פעולה אקטיבית של חיפוש אחריהן לפני שיהיה מאוחר מדי ונמצא אותן בתפקידים אחרים בחברה, תפקידים עברייניים למיניהם, פליליים למיניהם, שהם גם הרבה יותר יקרים לטיפול כאשר מגיע הזמן לטפל בהם.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל; אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, בתחילת דרכי הציבורית הפוליטית אמר לי פוליטיקאי, איש ציבור מבוגר, שהדבר היחיד שלא עולה כסף לפוליטיקאים הוא לתת מלים טובות.

אברהם יחזקאל: מה הבעיה לעמוד כאן מעל הבמה מדי שנה ולתת מס שפתיים רב לציבור הנשים במדינת ישראל?

אברהם יחזקאל: אנחנו בעידן של פריימריס, יש בחירות, 50% מהבוחרים הם נשים, אז מה יש?

אברהם יחזקאל: יכולים לעמוד גם חבר הכנסת בא-גד, גם חבר הכנסת סילבן שלום, גם חבר הכנסת אבי יחזקאל, ולשלם מס שפתיים.

אברהם יחזקאל: למה אני אומר את זה?

אברהם יחזקאל: הבוקר הייתי אצל אתי מרחובות, אשה שבעלה חכם לשעבר, רציונלי, קצין ביטחון ב"אל על", סוכן מכירות.

אברהם יחזקאל: אבל מכות הוא ידע לתת.

אברהם יחזקאל: שבץ מוחי לאותה אשה – הוא גרם.

אברהם יחזקאל: בן עם הפרעות נפשיות – יש לה.

אברהם יחזקאל: המערכת הגיעה אתו ממשרד העבודה והרווחה למוסד לעבריינים.

אברהם יחזקאל: והוא, אין לו עבר, הוא רק בן 15.

אברהם יחזקאל: אז מה אני יכול להגיד לה מעל הבמה?

אברהם יחזקאל: שכולנו בעד הנשים המוכות?

אברהם יחזקאל: שהכי קל זה לחלק מלים?

אברהם יחזקאל: אדוני שר האוצר, אני פונה אליך כנציג הממשלה.

אברהם יחזקאל: אחרי הדיון הזה יש הצעות חוק פרטיות שאינן עולות כסף.

אברהם יחזקאל: ולמרבית הצעות החוק הפרטיות, לרבות הצעת החוק הפרטית שלי, הממשלה מתנגדת.

אברהם יחזקאל: מה אנחנו יכולים לעשות בכנסת?

אברהם יחזקאל: לחוקק חוקים.

אברהם יחזקאל: נכון, הוועדה למעמד האשה קידמה את התהליך, קידמה את המודעות.

אברהם יחזקאל: אבל בואו נאיץ זאת.

אברהם יחזקאל: הרי אנחנו כל הזמן משלמים מס שפתיים.

אברהם יחזקאל: הנה דוגמה להצעת חוק שהממשלה התנגדה לה, אדוני השר.

אברהם יחזקאל: אמרתי: מי יודע, אולי אלה גורמים לעבריינות מין.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת סילבן שלום אמר שמערכת בתי-המשפט לא פוסקת לעברייני מין עונשים מחמירים, ומדובר בשופטים ובשופטות.

אברהם יחזקאל: אמרתי שמאחר שבסוגיית החנינה נשיא המדינה אומר שהוא לא רוצה לחון אוטומטית, לכן בואו נגרום לכך שלפחות בקריאה טרומית נעביר הצעת חוק שלי, חוק איסור קיצור תקופת מאסר וחנינה לעבריינים שהורשעו בעבירות מין.

אברהם יחזקאל: מה יש?

אברהם יחזקאל: הרי אנחנו כל כך בעד הנשים המוכות, כל כך בעד אלה שנפגעות מסוטי מין ומעברייני מין – אומרים שיש 200,000 כאלה – בואו נשלם להן מס שפתיים ונעביר את הצעת החוק הזאת.

אברהם יחזקאל: או הצעת החוק של נעמי בלומנטל, שהממשלה מתנגדת גם לה, שאומרת שמי שהואשם בבית-משפט, יכולה הנפגעת לתבוע ממנו 40,000 שקל פיצויים.

אברהם יחזקאל: גם לה הממשלה מתנגדת.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, לסיכום יש לי בקשה: בואו נחליט, שנוסף על תשלום מס השפתיים – כבר מתקיים שעתיים דיון, בוודאי הוא יימשך לפחות עוד שעה – נקבל את הצעות החוק האלה, לפחות בקריאה טרומית – שזה הפרלמנט, זו הכנסת, המחוקקת – בואו נריץ אותן, בואו נתחיל, בואו נהפוך אותן מהצהרות חוק לראשיתו של חוק.

אברהם יחזקאל: אני לא יודע אם זה יתקבל בסוף, אבל בואו נחליט לפחות שכך הממשלה צריכה לעשות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

סילבן שלום: אמרת קודם אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אם כבר קראתי בשמו.

אסתר סלמוביץ: היא הגיעה עכשיו מהקו הפתוח, מהתורנות, וביקשה פשוט לאחר את התור שלה.

אסתר סלמוביץ: אבל אם קראתי בשמך, חבר הכנסת ויינשטיין, ואם אתה מתנגד – – –

ענת מאור: אם קראת בשמו, אני מקבלת את זה.

אריאל ויינשטיין: אני מוכן – – –

אברהם רביץ: ביום האשה רק זה חסר לו, שלא יהיה מוכן.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אני צריכה לשאול.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, היום בצהריים התקיים בכנסת כנס של ארגוני נשים, ארגונים שמטפלים באותן נשים ונערות במצוקה, ורעיית נשיא המדינה ראומה ויצמן כיבדה את הכנס בנוכחותה.

יורם לס: אותם ארגוני נשים עשו מעשה נוגע ללב בכנס הזה: הם תלו על תקרות אולם ההרצאות של הכנסת חולצות, טי-שירטס לבנות, שעליהן נשים ונערות ואולי אפילו ילדות כתבו במה שנראה צבע, אבל אולי היה דם, כתבו לנו, למשתתפים בכנס, מה הן חשות.

יורם לס: ומן הקירות של אולם ההרצאות זרם, לכל מי שישב וקרא את הדברים, גל של חרדה.

יורם לס: ראית נשים, ילדות חרדות.

יורם לס: אחת קראה לאדם מסוים – אני לא רוצה להגיד שזה אבא שלה, לא מתאים לו השם "אבא" – "גוף גדול".

יורם לס: זו היתה האסוציאציה שהאבא הזה עשה לה: גוף גדול, גוש בשר.

יורם לס: ראינו דברים מחרידים באמת.

יורם לס: המסקנה הראשונה והברורה היא, שצריך לטפל בכל חומר הדין, הייתי אומר – באכזריות, בגושי הבשר האלה.

יורם לס: הטיפול לא צריך להיות באשה.

יורם לס: כשיש אירוע כזה, אין מה לדבר בכלל עם האשה.

יורם לס: כשיש אירועים של התעללות מינית של אב בבתו או של בעל באשתו, הטיפול צריך להיות בגבר, ובכל חומר הדין.

יורם לס: לא האשה צריכה לעזוב את הבית, הוא צריך לעזוב את הבית – ולבית-הכלא.

יורם לס: אבל אנחנו יודעים שהטוב והחשוב – ועכשיו אני עובר אולי לעולם המעשה, שהכנסת יכולה לעזור בו – זה רפואה מונעת: למצוא ולאתר ולמנוע את הבעיה לפני שהיא קורית.

יורם לס: מונחת על שולחן הכנסת הצעת החוק שהנחתי בנושא כלי ירייה.

יורם לס: המדינה שלנו מסוגלת לטפל ב"רפואה מונעת" במי שמחזיק רשיון נהיגה, וגם רשיון נהיגה הוא רשיון לרצח.

יורם לס: הוקם בתוקף חוק – והחוק מחייב גם את שר האוצר לתת תקציב, בשביל זה החוק חשוב – במדינת ישראל מכון שנקרא "המכון לבטיחות בדרכים", המשותף למשרד הבריאות ולמשרד התחבורה, והמכון הזה מוריד מעל הכביש נהגים בעלי רשיון נהיגה שיש עליהם מידע – ואני לא מדבר עכשיו על חוק הגנת הפרטיות ועל חוק מאגרי מידע – שהם מסוכנים.

יורם לס: הוא עושה בחינות אישיות, עושה בחינות פסיכוטכניות, עושה כל דבר ומוריד אותם מהכביש, שולל את רשיונותיהם.

יורם לס: באותו אופן הגיע הזמן להקים במדינה שלנו – קודם כול לתת בחוק את הסמכות – מכון שיוכל להוריד ממצבת נושאי כלי נשק אנשים שנשותיהם התלוננו עליהם, שיש להם פה הרשעה ושם הרשעה, גם אם עכשיו יש להם רשיון, כי חלק ניכר מאותן נשים שנרצחו בשנה האחרונה, נרצחו בכלי נשק ברשיון.

יורם לס: אם אנחנו נעניק את הסמכות הזאת ואם אנחנו נבנה בתקציב, כמו ברשיון הנהיגה, מנגנון שעוקב אחרי אוכלוסיית נושאי כלי הנשק ומוריד אותם מהכביש לפני שהם רוצחים, נציל חיי אדם.

יורם לס: זה יעלה כסף, כי צריך פסיכולוגים, צריך משרדים, צריך סמכויות, צריך עורכי-דין, אבל נציל חיי אדם.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת פיני בדש.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבים בחברה הישראלית מתייחסים בצורה סלחנית להכאת נשים ורואים בכך דרך לחינוך האשה ולהבאתה לצייתנות, לריסונה, כדי שתדע את מקומה.

אריאל ויינשטיין: צריך להיות ברור שכיום, במדינה דמוקרטית וחופשית כשלנו, גברים ונשים הם אנשים שווים בזכויותיהם ובמעמדם ואין לאיש זכות לפגוע בגופם או בנפשם במזיד או בכוונה תחילה.

אריאל ויינשטיין: קשר הנישואין או החברות בין בני זוג איננו מקנה לאיש מהם את הזכות לכפות בכוח הזרוע או הגוף רצונו של האחד על משנהו, להטיל עליו פחד ואימה ועינויי גוף ונפש.

אריאל ויינשטיין: על החברה הישראלית כולה לצאת למלחמת חורמה בטרור הפנימי הזה הפוגע בחסרי ישע.

אריאל ויינשטיין: החוק כבר קבע בצורה חד-משמעית, שהכאה של אשה או ילד ופגיעה בהם, נפשית או פיסית, היא פשע פלילי, לכן תמוהה כל כך הגישה הסלחנית האמורה.

אריאל ויינשטיין: המלחמה, המאמץ לתיקון, צריכים להיות בתחומים שונים כמקשה אחת: בחקיקה, בענישה, בהרתעה, בחינוך, בהגנה, בהוקעה, בתקצוב, בטיפול.

אריאל ויינשטיין: במה לא? גברתי היושבת-ראש, במהלך המאבק של הנשים לשחרור ולשוויון העלה הפמיניזם הרדיקלי את התביעה לשוויון מוחלט בין המינים.

אריאל ויינשטיין: אני סבור שאין צורך להרחיק לכת עד כדי כך.

אריאל ויינשטיין: ניתן ליצור שוויון גם על בסיס של שוני במקום שהוא אפשרי ונחוץ.

אריאל ויינשטיין: רעיון השוויון החברתי מתייחס בדרך כלל לשוויון בין בני אדם במה שנוגע לזכויות ולחירויות יסוד.

אריאל ויינשטיין: הגיע הזמן שגם נשים תזכינה לשוויון כזה על בסיס השוני שלהן וצורכיהן המיוחדים.

אריאל ויינשטיין: יש ליצור תנאים מתאימים, לנשים הרוצות בכך, לממש את יכולתן כנשים וכבני אדם בעיקר, בתחום התעסוקה השותפות בשלטון ובמוקדי הכוח.

אריאל ויינשטיין: יש לאפשר לנשים לצאת לעבודה על-ידי בניית מסגרות לילדים, מבלי שכל משכורתן תלך למימוש הזכות הזאת.

אריאל ויינשטיין: יש להכיר בהוצאות החזקת הילד כהוצאה מוכרת, או לחלופין להוזיל אותה לרמה סבירה ונוחה.

אריאל ויינשטיין: חשוב שמסגרות כאלה תהיינה זמינות ומובנות מאליהן, ולא זכות וחסד מיוחדים.

אריאל ויינשטיין: גבר היוצא למילואים, יציאתו ממעגל העבודה מתקבלת בהבנה ובסליחה.

אריאל ויינשטיין: אשה הנשארת לסעוד את ילדה, נתקלת לעתים קרובות ביחס עוין.

אריאל ויינשטיין: החברה צריכה אפוא לעשות שינויים רבים ומשמעותיים ברבות מעמדותיה ומתפיסות עולמה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, הנושא הקשור במעמד האשה, בזכויות הילדים, באלימות – אני בכלל לא מבין מדוע מדברים אצלנו על נשים מוכות.

אריאל ויינשטיין: יש גברים מכים, ועליהם צריכים לדון.

אריאל ויינשטיין: לא הבנק הוא הנשדד, אלא יש מי ששודד את הבנק.

אריאל ויינשטיין: שמעתי בחדרי את דבריו של חבר הכנסת דדי צוקר, ואני באמת תמה על העובדה הזאת, שגברים הנאשמים בהכאה, איננו רואים את תמונותיהם בעיתון.

אריאל ויינשטיין: בסינגפור, כשקם ראש ממשלה צעיר והאי הזה היה מלוכלך, הוא הוקיע את אלה שלכלכו את האי, הביא אותם בפני הטלוויזיה, והם מאוד התביישו בכך.

אריאל ויינשטיין: אצלנו האלימות הזאת, הנושא החמור הזה מבחינה מוסרית, אחד החמורים ביותר, יש לנו נעלמים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו נשים מוכות ואין לנו מי שהכה, מי שהורשע, מי שצריך לתת את הדין, מי שצריך ששכניו יצביעו עליו.

אריאל ויינשטיין: אולי כך נתרום במשהו.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים להמשיך בדיון, כי הוא לא תם.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, 200 נשים מוכות, 17 נרצחות, ילדים מוכים, זו איננה תופעה משמים.

ענת מאור: זו אלימות חברתית שיש מאחוריה 200,000 גברים עם שמות, גברים שמרשים לעצמם להפריד בין עולם התנהגותם המכובדת כביכול בחוץ, לבין אדנותם, שתלטנותם ואלימותם כלפי נשותיהם בבית, ופעמים רבות גם כלפי ילדיהם.

ענת מאור: אומרים: בחינוך הפתרון; ויש האומרים במודעות, ויש המצביעים על יד חזקה של החוק והמשפט, ואכן רבים פועלים רבות בנושא הזה.

ענת מאור: אני שמחה שבביקורנו אצל כרמלה בוחבוט סייענו להפוך אותה לסמל של אשה שהתענתה תחת מכותיו ועינויו של בעלה במשך 24 שנים והפכה עתה מקורבן לנאשמת.

ענת מאור: נדמה שמעט פעמים קמה התעוררות ציבורית כל כך גדולה, כפי שהצלחנו לסחוף אחרי כרמלה בוחבוט, אחרי שוקי באסו, בנושא החברתי שהוא כל כך רגיש.

ענת מאור: אבל במודעות אין די.

ענת מאור: הסוגיה האמיתית מדירה שינה מעיני.

ענת מאור: מהו האיזון הראוי בין "לא תרצח", שהוא ערך כה חשוב ביהדות, לבין "הקם להורגך השכם להורגו"?

ענת מאור: מהו המינון הנכון של אחריות האשה להתלונן לבין חוק שיחייב את הסביבה ואת השכנים להתלונן?

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק ואני הגשנו ארבע הצעות חוק.

ענת מאור: הן מטילות את האחריות על הגברים, ואותם צריך להוציא מן הבית.

ענת מאור: שכן האשה, מקלטה הוא ביתה.

ענת מאור: זה המסר החשוב ביותר שדיברנו בו היום.

ענת מאור: הגבר המכה הוא שצריך להיות מורחק, ושחרורו צריך להיות מותנה בקורס גמילה מאלימות, כפי שקיים בארצות-הברית.

ענת מאור: בית-המשפט יוכל להטיל בחירה על הבעל המכה – או לצאת להשתקמות ולשינוי או להישאר בכלא.

ענת מאור: ומי שיסיג גבול לאחר צו הגנה ייעצר מייד.

ענת מאור: יהיו גם חובת דיווח על הפרעה נפשית וצמצום של שימוש בכלי ירייה, כפי שציין חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: יש עוד הצעות חוק ועוד רעיונות.

ענת מאור: אך דווקא היום, בביקור במקלט ובביקור במשטרה, באנו למסקנה, אני וחברתי חברת הכנסת דליה איציק, שהנושא הזה חייב שיידון בוועדת חקירה שתבדוק האם כל המאמצים, האם כל הגופים, האם כל הפתרונות הקיימים אכן משיגים את התוצאה המרבית, גם אם לא האופטימלית ביותר.

ענת מאור: 200,000 גברים מכים, 200,000 נשים מוכות, כחצי מיליון ילדים – 17 נרצחות.

ענת מאור: זאת תופעה שמחייבת בדיקה ציבורית מקצועית ובעלת סמכות.

ענת מאור: המלצות הוועדה יחייבו אחר-כך את כולנו גם מעשית וגם מוסרית, במדיניות, בהקצאת משאבים ובתשומת לב.

ענת מאור: אני מצטערת ששר האוצר נאלץ לצאת, כי רציתי להפנות גם אליו את הפנייה בעניין ועדה ציבורית.

ענת מאור: ולבסוף, על דבר אחד לא יכול להיות ויכוח – הפתרון הטוב ביותר כדי שנשים לא תהיינה מוכות הוא נשים מוצלחות, נשים מקודמות, נשים תורמות, נשים פעילות.

ענת מאור: מרבים לתקוף את הסכמי השכר האחרונים, אבל זה אחד ההישגים החשובים ביותר של הממשלה הזאת.

ענת מאור: העובדה שסקטורים שלמים עתירי עבודת נשים – מורות, עובדות סוציאליות, אחיות, מרצות באקדמיה, מתוגמלות היום בשכר הוגן, לא כמפרנסת שנייה, לא כאשתו של, אלא האשה היא בעלת השכלה ובעלת אפשרויות לקידום, זה הישג אדיר.

ענת מאור: הבג"ץ האחרון, לקידום נשים בדירקטוריונים, הוא דבר חשוב ביותר, וזו רק תחילת הדרך.

ענת מאור: חייב להיות ייצוג הולם של נשים בשירות הממשלתי, עם העדפה מתקנת, וכך גם במפלגות.

ענת מאור: כאשר תהיה האשה במעמד הראוי לה לפי כישוריה, מעמדה והישגיה, פחות נשים תהיינה תחת בעלותם ואדנותם של בעליהן המכים.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאנו מדברים עליו עתה הוא נושא חשוב מאוד.

דוד מנע: אני בהחלט בעד החמרת הענישה של גברים מכים; אני בעד החמרת הענישה של כל גבר אלים.

דוד מנע: אבל, אני מבקש מכולנו שלא להפוך את הנושא הזה לנושא המרכזי ביותר במדינת ישראל.

דוד מנע: לא להפוך את הנושא הזה לנושא המדובר ביותר במדינת ישראל.

דוד מנע: אנחנו עדיין לא מדינה אלימה, והגברים בישראל אינם גברים מכים, אף שהיום בכל כלי התקשורת מדברים על אלימות במשפחה.

דוד מנע: יש מדינות ויש חברות שבהן האלימות רבה יותר.

דוד מנע: עם כל הרעש שעושים היום כאן בכנסת, עדיין לא הגענו לרמות הגבוהות של אלימות.

דוד מנע: יש אלימות, צריך להילחם בה, צריך להחמיר את הענישה כלפי אלימים.

דוד מנע: אבל אל תנפחו את העניין.

דוד מנע: יש לנו, ברוך השם, הרבה תופעות של אלימות בחברה הישראלית שאנחנו צריכים להתמודד אתן.

דוד מנע: צריך להתמודד גם עם אלימות במשפחה, אבל היא עדיין לא מרכז חיינו, היא עדיין לא אלימות מובילה בישראל.

דוד מנע: איך מתמודדים עם הנושא הזה?

דוד מנע: האם "הקם להורגך השכם להורגו"?

דוד מנע: כשילד רוצח את אביו, האם זה בחזקת "הקם להורגך השכם להורגו"?

דוד מנע: ואם קרה מקרה אחד כזה, האם לא ייתכן שיקרו עוד מקרים נוספים שבהם היד על ההדק תהיה קלה מדי, משום שאנחנו נותנים מעין לגיטימציה לילדים להרוג את הוריהם?

דוד מנע: האלטרנטיבה היא הקידום של הנשים.

דוד מנע: צריך לקדם את הנשים בישראל בתפקידים ממשלתיים, ברשויות מקומיות, בדירקטוריונים, גם כראשי דירקטוריונים.

דוד מנע: צריך לאפשר להן להיכנס לתחומים רבים שבעבר הדירו את רגליהן מהם במכוון.

דוד מנע: צריך לאכוף את החוק, צריך להגיע למשפחות שבהן יש אלימות מוסתרת ומוסווית ולנסות להוציא את האלימות הזאת החוצה.

דוד מנע: צריך להחמיר את הענישה, צריך לטפל בתלונות.

דוד מנע: אם אשה מתלוננת על בעל מכה, או שכנים מתלוננים על בעל מכה, המשטרה צריכה להתייחס לתלונה הזאת, היא צריכה לטפל בה.

דוד מנע: עם זאת, בואו לא נהפוך את זה לאלימות המרכזית במדינת ישראל.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד מנע, ואני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכאת נשים, אלימות כלפי נשים ורצח נשים הם הפשע המתועב והמחפיר ביותר שניתן להעלותו על הדעת בחברה אנושית.

אלי גולדשמידט: אנחנו אומרים הרבה פעמים: רצח הוא רצח, הוא רצח, ובפשע החמור ביותר שהחברה האנושית מכירה, שהוא הרצח, קשה לעשות הבחנות בין סוגים של רצח.

אלי גולדשמידט: אבל אי-אפשר להימנע מהתחושה, שכאשר מדובר בבעל שהורג את אשתו, אין דבר יותר מזוויע, יותר מחפיר ויותר מקומם כל רוח אנושית מאשר הפשע הזה.

אלי גולדשמידט: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שבשבועות ובחודשים האחרונים יש הסלמה במקרים של רצח נשים על-ידי בעלים, ורצח הנשים על-ידי הבעלים הוא קצהו של קרחון.

אלי גולדשמידט: הקרחון הגדול שמסתתר מתחת לפני המים הוא מצב של אלימות פרמננטית, יומיומית, כלפי נשים, מאחורי קירות, מאחורי תריסים מוגפים, לאוזניהם של שכנים שלא מדווחים על כך לרשויות המוסמכות, והדברים נעשים יום יום ושעה שעה.

אלי גולדשמידט: וילדים רכים בשנים חיים בתוך הבתים האלה.

אלי גולדשמידט: גם כלפיהם מופעלת אלימות.

אלי גולדשמידט: הם רואים, הם חווים את החוויות הנוראות האלה, הם מפנימים אותן חוויות, נפשם נפגעת לכל ימי חייהם, ואין מי שיכול להציל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו בנושא ההרתעה.

אלי גולדשמידט: בתורת הענישה – פנולוגיה או קרימינולוגיה – יש שאלות, האם לגבי כל פשע ענישה מהווה הרתעה.

אלי גולדשמידט: בסוגיה שאנו דנים בה כאן ביום המיוחד הזה – אני לא בטוח שהענישה המחמירה תפתור את הבעיה.

אלי גולדשמידט: היא הכרחית, אבל בואו לא נשלה את עצמנו.

אלי גולדשמידט: היא לא תפתור את הבעיה.

אלי גולדשמידט: הדבר המרכזי חייב להיות מערכת מניעה, ופה משטרת ישראל וכל הגורמים המוסמכים צריכים לעבור ממצב של פסיביות, קרי פעילות רק על בסיס של תלונות – והרי תלונות ממעטות להגיע, ממעטות להגיע ליומנאים במשטרה, לתחנות המשטרה ברחבי הארץ – לפעילות ברמה של מודיעין, ברמה של יוזמה.

אלי גולדשמידט: למשל – ברמה של מעורבות דרך בתי-הספר, הוצאת אינפורמציה מילדים בבתי-הספר.

אלי גולדשמידט: כשילד מספר לפסיכולוג, או מספר למורתו, או כשילד בא לבית-הספר כשהוא חבול, והדברים מעוררים סימני שאלה, צריך לחקור את הדברים, והמשטרה צריכה להיכנס ולבדוק מראש ולא לחכות לתלונות.

אלי גולדשמידט: אני יודע שמשטרת ישראל עסוקה בבעיות של ביטחון פנים, בבעיות של סמים, בבעיות של פשעים מכל הסוגים והמינים, ויש לה גם בעיה של כוח אדם.

אלי גולדשמידט: אבל הכתובת רשומה אצלנו על הקיר.

אלי גולדשמידט: יותר מדי מקרים של אלימות נגד נשים קורים בזמן האחרון, ואסור לנו, כחברי כנסת, כאזרחים, להישאר שווי נפש לתופעה האיומה הזו, שמעיבה ומטילה צל כבד מאוד על היומרה של מדינת ישראל להיות חברה מערבית מתוקנת, המושתתת על ערכי מוסר, ערכי צדק וערכים של כבוד האדם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היהדות קובעת: לעולם יאהב אדם את אשתו כגופו ויכבד אותה יותר מגופו.

יגאל ביבי: כך מחנכת היהדות.

יגאל ביבי: לא רק עקרת הבית, אלא האשה היא עיקר הבית.

יגאל ביבי: אין עוד ספר חוקים בעולם שייחד כל כך הרבה פרקים לנושאים שבינו לבינה: סדר נשים, שכולל מסכתות רבות, מסכת קידושין, מסכת גיטין, מסכתות שלמות, אולי שליש מהש"ס, מספר החוקים של עם ישראל, עוסק בעניינים שבינו לבינה – כיצד בונים בית, כיצד מתחתנים וגם כיצד מתגרשים.

יגאל ביבי: ביהדות אין המושג "חתונה קתולית".

יגאל ביבי: היהדות הבינה לנפש האדם.

יגאל ביבי: באמנות הזאת של חיים משותפים, שהם לא תמיד קלים ולעתים הם מסובכים, אם לא מחנכים, אם לא מתרגלים, אם לא מוותרים, אם לא יודעים לבנות את הבית, כי אז יש אלימות, ואם יש אלימות, היהדות מצאה פתרון: העניין של הפרדה – להיפרד, להתגרש.

יגאל ביבי: אבל בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת דוד מנע, כאילו החברה שלנו לא אלימה, אני רוצה לומר, שלצערנו, החברה בישראל היא חברה אלימה, והכול יחסי.

יגאל ביבי: בעם היהודי – וכל מי שלמד קצת היסטוריה יכול להשיב על כך – היתה אלימות כמו זאת שאנחנו רואים היום?

יגאל ביבי: אנחנו צריכים להיות, ומכל מקום אנחנו משתדלים להיות, אור לעמים האחרים.

יגאל ביבי: האם אנחנו מרגישים היום כאור לעמים, עם 200,000 נשים מוכות, עשרות אלפים מעשני סמים, פריצות, גנבות, רצח, חוסר סובלנות?

יגאל ביבי: אנחנו חברה אלימה, לצערנו, והאלימות מתחילה בבית, והגבר המכה הוא לא רק מכה את אשתו, אלא הוא גם גורם שדורות אחריו יהיו מכים, אלימים, מופרעים, כי מה שהילד קולט בבית הוא מעביר הלאה לדורות הבאים.

יגאל ביבי: אנחנו חושבים שהחברה שלנו צריכה להירגע קצת מכל הבעיות האחרות ולהסתכל פנימה, על מה שנעשה כאן בארץ.

יגאל ביבי: אומנם ראש הממשלה טס ברחבי העולם, נפגש עם ראשי האומות, שרים נוסעים, אבל הגיע הזמן שנעשה בדק בית, כמו שאמר אחד-העם: ארץ אפשר לבנות, אבל אם העם נהרס, אם העם נהיה אלים ואם החברה אינה סובלנית, קשה לבנות אחרי כן עם.

יגאל ביבי: אני פניתי לשר המשטרה.

יגאל ביבי: היות שהתופעה הזאת קיימת – והלוואי שלא היתה קיימת – אני רוצה לדעת אם משטרת ישראל נותנת עדיפות לטיפול בתלונות כאלה.

יגאל ביבי: אם אשה מגיעה למשטרה ומגישה תלונה ורואים סכנה של אלימות, האם הנוהל הוא שיש טיפול מיידי של מניעה?

יגאל ביבי: האם יש הוראות ברורות בעניין הזה?

יגאל ביבי: האם העובדות הסוציאליות, אנשי החינוך, מקבלים הוראות לטפל, להודיע ולהתריע?

יגאל ביבי: האם יש צוותים בין-משרדיים שמטפלים בבעיות?

יגאל ביבי: וברוב המקרים שמענו שכל הסביבה יודעת, כל החברה יודעת, הכול יודעים, ואין מי שיטפל.

יגאל ביבי: מה קורה כאן?

יגאל ביבי: האם המשטרה פותחת מוקדים של 24 שעות, לא רק מוקדים של מתנדבים, אלא גם של אנשי מקצוע שיכולים לקבל טלפונים במשך 24 שעות, יכולים לשמוע, של פסיכולוגים שהם שוטרים, שיודעים מתי צריכה להיות התערבות?

יגאל ביבי: יש הרבה דברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, זמנך תם.

יגאל ביבי: לכן כל הדברים האלה צריכים להצטרף לעשייה אחת גדולה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר עוד שני משפטים, רק שני משפטים.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אתה כבר מדבר שתי דקות אחרי הזמן שהוקצב לך.

אסתר סלמוביץ: משפט אחד מסכם וזהו.

יגאל ביבי: אנחנו מזדעזעים כל הזמן מתופעות של רצח.

יגאל ביבי: אנחנו שומעים על רצח ואנחנו מזדעזעים.

יגאל ביבי: רבותי, 200,000 נשים מוכות הן נרצחות יום יום; הן נרצחות יום יום, חייהן גיהינום יום יום, וחברה שאינה מזדעזעת מהכאה של אשה, מתלונה של אשה, היא חברה לא בריאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ציון יום האלימות במשפחה חייב להיות יום יום, שבוע שבוע ושנה שנה, על מנת לעקור את הפחד והאיום הפיסי כלפי נשים מוכות וכלפי ילדיהן.

חיים דיין: חברה מתקדמת אינה יכולה להרשות לעצמה התנהגות בריונית כלפי חלשים.

חיים דיין: כבר ציינו חברי הכנסת, שבשנת 1993 נרצחו 22 נשים, ובשנת 1994 נרצחו 17 נשים ועוד שני גברים, ויש 200,000 נשים מוכות.

חיים דיין: חבל ששר האוצר אינו נמצא כאן.

חיים דיין: הייתי אומר לו מה הגורמים לתופעה הזו.

חיים דיין: לא ייתכן שבמדינת ישראל לא ייתנו משמעות לכל נושא האלכוהוליסטים, שהוא אחד הגורמים לאלימות במשפחה, ולקו העוני, שגם הוא גורם.

חיים דיין: כל אלה רק מובילים להתדרדרות היחסים.

חיים דיין: הדבר המזעזע ביותר, שהוא בלתי ניתן אפילו לשמיעה, הוא נושא גילוי העריות.

חיים דיין: עשרות נשים ונערות מנוצלות מינית על-ידי גברים.

חיים דיין: בספר תולדות האדם כתוב בפסוק הראשון: "זה ספר תולדות אדם, ביום ברא אלהים אדם, בדמות אלהים עשה אותו זכר ונקבה בראם".

חיים דיין: למה יצר אותו זכר ונקבה?

חיים דיין: הוא מתייחס דווקא לאשה שתהיה עזר כנגדו.

חיים דיין: מדוע כנגדו?

חיים דיין: היא אסורה לבעלה במשך אותם ימי נידה בשנה, והמלה עזר – היא מותרת לבעלה.

חיים דיין: אבל כנגדו – זה לא על מנת לפוצץ אותה.

חיים דיין: אני כקצין משטרה, איני צריך לספר סיפורים, כמה תלונות נשים שמעתי, כמה נשים פנו אלי עם בעיות קשות מאוד.

חיים דיין: לא חשבתי פעמיים.

חיים דיין: איפה שהיתה אלימות במשפחה, איפה שהיה גבר שהשפיל את האשה בצורה קשה, הפתרון היה אחד ויחיד: קודם כול 48 שעות מעצר – שישב וירגיש את הביזוי וההשפלה, ואולי כך גם יעריך את המשפחה.

פיני בדש: מה יהיה כאשר יחזור למשפחה?

חיים דיין: אני אומר לך שהלחץ הזה משפיע ביותר, במיוחד כאשר אתה מביא אותו להארכת מעצר בבית-המשפט.

חיים דיין: אך לצערי הרב, שיקול השופטים בבית-המשפט הוא לפעמים, כיצד לאחד את המשפחה.

חיים דיין: לא חושבים שהלחץ הזה הוא גורם מדאיג, כאשר הגבר חוזר אל חיק המשפחה.

חיים דיין: הייתי היום בשדולת הנשים.

חיים דיין: אני רוצה לומר לכם שהזדעזעתי.

חיים דיין: ראיתי את הכביסה שהיתה תלויה שם, כביסה שנראתה לכאורה נקייה.

חיים דיין: מה שהיה כתוב שם הספיק כדי להבין שיש כאן הרבה לכלוך.

חיים דיין: מה היה כתוב על חולצה אדומה?

חיים דיין: אוי אלוהים יקר שלי שבמרומים, האם אתה קיים?

חיים דיין: האם אתה עוד שם?

חיים דיין: או שעזבת כאשר גמרת להדפיס את התורה.

חיים דיין: מה כתבה ילדה אחת?

חיים דיין: די, די, ילדים כן מרגישים, ילדים כן כואבים וסובלים, רק אל תגרמו לנו לבכות.

חיים דיין: אבל הדבר המזעזע ביותר היה גופייה קטנה של ילדה בת שנתיים, שהייתי חייב לחבר לה כמה מלים: גופייה קטנה ללא קול, ציור בה ממחיש את הכול: ילדה בת שנתיים שנולדה לסבול, ילדה קטנה בת שנתיים, שלה עוד חלב על השפתיים.

חיים דיין: זה תיאור המתאר את הכול.

חיים דיין: ולסיום, אני מסתכל על עשרות קטעי עיתונים: הסיוט הזה נגמר – אשה שנרצחה; היינו עבדים שלו; לפני שבוע דקר את חברתו, אתמול רצח אותה; רצח לא קורה פתאום, אמא היתה חייבת לירות בו.

חיים דיין: ועוד עשרות קטעי עיתונות בנושא זה.

חיים דיין: רבותי, אם מהכנסת הזו לא תקום זעקה ויגובשו חוקים, כדי שגבר ידע שהעונש למרים ידו על חלשים הוא כבד ביותר, אני מודיע לכם כי גם לנו יהיה חלק באשמה.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו; אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן כפי שהסבירו חברי, חברי הכנסת שדיברו לפני, האלימות נגד נשים והאלימות בכלל מושרשות בחברה הישראלית בכללותה, אצל יהודים ואצל ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הגורמים לכך שונים, גם המצב המדיני משליך על המצב החברתי.

עבד-אלוהב דראושה: חברה אשר נתקלת בבעיות הללו נעשית חברה מתוחה.

עבד-אלוהב דראושה: הגברים יותר מתוחים, יותר ויותר מתוחים, ומדי פעם מתפרצים באלימות כלפי נשים אשר עדיין נחשבות למחנה או לצד החלש בחברה.

עבד-אלוהב דראושה: בחברה הערבית האלימות כנגד נשים היא אלימות מושרשת, והיא קיימת גם נגד ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: מדי פעם אנו שומעים על מעשי רצח על רקע של חילול כבוד המשפחה כביכול; משהו שאני רואה אותו פסול גם מבחינה חברתית, גם מבחינה חינוכית, גם מבחינה אזרחית וגם מבחינה דתית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שאלה שמשתמשים במסורת ובדת כעילה לרצוח, הם אנשים הפוגעים בערכים האנושיים ובערכים הדתיים האמיתיים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אין לי שום הבנה ושום הסכמה עם אנשים אשר מבצעים מעשי רצח אכזריים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אין זה משנה מאיזו עדה הם או מאיזה לאום.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצח אשה, פוגע בכל ערך מקודש.

עבד-אלוהב דראושה: הוא פוגע בבני האדם.

עבד-אלוהב דראושה: בצלם האל נבראו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמקרים שהיו בשנתיים, בשלוש השנים האחרונות – כאשר כמה נשים ערביות בגליל, במשולש, בנגב ובערים המעורבות נרצחו – לא זעזעו, לצערי הרב, את החברה הישראלית ולא את החברה הערבית-הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו התייחסו לתופעות המחרידות הללו במידה מסוימת של סלחנות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על הדרג הפוליטי, על הממשל, על המשטרה וגם על המנהיגות הערבית והחברה הערבית בכלל.

עבד-אלוהב דראושה: ראו בכך דבר נורמטיבי כביכול, כאילו רצח נשים הוא דבר טבעי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכולנו צריכים להתאחד, כדי למנוע המשך המצב הקיים.

עבד-אלוהב דראושה: הזעקה שלנו היום צריכה להיות מעוגנת בחוקים ובתקציבים, לא רק במלים ועוד מלים, ססמאות ועוד ססמאות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה חייבת לגבש מדיניות אחרת, שבה תעגן בחוקים זכויות מלאות לנשים, כדי שהנשים תוכלנה לקבל גם זכויות וגם עמדות מפתח ממשלתיות, ובאמצעותן יוכלו להשפיע על החברה הישראלית בכללותה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע שהממשלה תוסיף עוד מעונות יום, עוד גנוני טרום-חובה לכל הסקטורים, ותסייע לנשים ליישם את הזכויות שלהן, בדיוק כמו לגברים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לחזור שוב על מספרי הטלפון של הקו הפתוח, שבו יש כעת תורנות של הוועדה למעמד האשה, ולהזמין את הציבור להתקשר לשם ולמסור תלונות על אלימות.

אסתר סלמוביץ: מספרי הטלפון הם: 02-6540460/1.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מתבשרת כעת מפיה של סגנית מזכיר הכנסת, כי ברגעים אלה מתקבלות מאות פניות טלפוניות, תלונות על מעשי אלימות כאלה ואחרים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי; ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה לא בסדר שחברים שנרשמו לדיון הזה אינם נוכחים.

אסתר סלמוביץ: נכון, אני מסכימה אתך, חבר הכנסת דראושה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנו עוסקים היום באחת הבעיות הקשות והמבזות את החברה שאנו חיים בה, הכאת נשים.

אברהם רביץ: לפי דעתי, ובמיוחד לאחר ששמענו מפי היושבת-ראש שברגע זה יש מאות פניות, אין זו בעיה המנותקת מהחברה ומתרבותה.

אברהם רביץ: זו לא בעיה של שוליים מנותקים אלא תוצר של החברה ומכאוביה.

אברהם רביץ: אני מבקש לתרום בדקות הספורות שהוקדשו לכל חבר כנסת ולהאיר זווית ראייה נוספת ולומר, כי לדעתי אנו מקדישים עוד ועוד זמן, כוח וחוקים להביא לשוויוניות לנשים.

אברהם רביץ: אני בעד שוויוניות.

אברהם רביץ: במיוחד אינני מבין את העוול והאפליה בשכר האשה לעומת שכר הגבר בעבור אותה עבודה.

אברהם רביץ: אבל אינני בטוח כי השוויוניות או האפליה המתקנת היא שתביא את המזור, את הבשורה התרבותית של מניעת הכאת נשים או רציחתן.

אברהם רביץ: אני חושב שעלינו לחזור ולחנך מגיל אפס לממד נוסף, כפי שנעשה במקורותינו, לכבוד האשה.

אברהם רביץ: פסקנו מלדבר על כבוד האשה.

אברהם רביץ: בעדות מסוימות מדברים על כבוד המשפחה, אבל פסקו מלדבר על כבוד האשה.

אברהם רביץ: אני יודע שיש גם נשים הנלחמות למען נשים שנמנעות מלדבר על כבוד לאשה, שמא זה יפגע בעיקרון השוויוניות.

אברהם רביץ: אני חושב שעלינו לעשות יותר בתרבות, בחינוך, בחברה, למען כבודה של האשה, בכך שבצד התערותה של האשה בכל שטחי החיים לא נשכח את מעמדה המכובד והמיוחד כמגדלת את ילדי הבית במסירות ובאהבה אין קץ, מחנכת את ילדיה בחוכמה ובתבונה, ובעצם מהווה את היסוד לקיומו של הבית.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, הבה וניתן כבוד לאשה, לאם בישראל ולבת ישראל.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי – איננו; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צריך לקבוע עובדה: החברה הישראלית הפכה חברה אלימה.

אברהם הירשזון: החברה הישראלית היא אלימה גם בתקיפה ובאינוס של נשים, קטינות וקטינים.

אברהם הירשזון: החברה הישראלית היא אלימה גם כאשר אתה רואה את הנהג הישראלי, כיצד הוא מתנהג בכבישים.

אברהם הירשזון: החברה הישראלית הפכה להיות אלימה גם בתוך המשפחה, כאשר יותר ויותר נשים מוכות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני שמעתי את מספר הנשים המוכות כפי שציינה חברת הכנסת נעמי חזן – 200,000 נשים מוכות.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נעמי חזן עשתה עוול שאמרה – 6,000 נשים ביום.

אברהם הירשזון: לא, זה 200,000 נשים.

אברהם הירשזון: לא צריך לדבר על 6,000.

אברהם הירשזון: זה דבר מזעזע.

אברהם הירשזון: אני אפילו לא רוצה לדעת מה היחס בין המספר בישראל ובין מה שקורה בארצות אחרות.

אברהם הירשזון: זה לא מעניין.

אברהם הירשזון: לא הייתי מאמין שקיים מספר כזה של נשים מוכות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אינני יודע מה קרה לנו.

אברהם הירשזון: החברה הישראלית הפסיקה לדבר.

אברהם הירשזון: פעם היינו עם שמדבר, שיודעים בו לדבר זה עם זה ולפתור בעיות בהידברות.

אברהם הירשזון: היום לא מדברים.

אברהם הירשזון: היום אתה אומר מלה או שתיים ומייד זה הופך אלימות.

אברהם הירשזון: אתה רואה את זה בין תלמידים בבית-הספר.

אברהם הירשזון: אתה רואה את זה בסופי שבוע בכל הבילויים של בני הנוער.

אברהם הירשזון: אתה רואה את זה בכבישי ישראל.

אברהם הירשזון: אתה רואה את זה בכל תחום ותחום, וגם בחיי המשפחה.

אברהם הירשזון: בני זוג אינם מדברים.

אברהם הירשזון: הם היו צריכים לדבר יותר בכל התחומים.

אברהם הירשזון: אגב, גם בעצרות המפלגות וגם בהפגנות לא מדברים, מכים.

אברהם הירשזון: זה צריך להדליק נורה אדומה – לקראת מה אנחנו הולכים בחברה הישראלית.

אברהם הירשזון: מה קרה לעם היהודי שהפסיק לדבר והתחיל להיות עם אלים.

אברהם הירשזון: אני מוכרח להעלות על נס את תרומתן של חברות הכנסת בכנסת הנוכחית, שבאמת העלו את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי.

אברהם הירשזון: בזמנו היו מגחכים, היו אומרים: אהה, הבעל מכה את האשה – קשקוש.

אברהם הירשזון: היום הפכתם, אתן וארגוני הנשים, את הנושא הזה לבעיה לאומית.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שמגיע לכן "יישר כוח" מכל חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אמרו לי שבטלוויזיה הראו לפני ימים מספר אשה מיישוב מסוים שסיפרה כיצד בעלה מכה אותה וכל היישוב ידע.

אברהם הירשזון: וכל היישוב שתק.

אברהם הירשזון: היה שם קשר של שתיקה.

אברהם הירשזון: איך דבר כזה יכול לקרות?

אברהם הירשזון: שומעים זעקות בכל לילה וסותמים את הפה, שותקים.

אברהם הירשזון: אני שואל את עצמי איפה היו נבחרי הציבור באותו יישוב.

אברהם הירשזון: יש חברי ועד, יש נציגים במועצה האזורית בוודאי, איך הם מרשים לעצמם לשתוק.

אברהם הירשזון: אבל, זה המצב.

אברהם הירשזון: אני רואה שזמני תם.

אברהם הירשזון: חייבים להעלות את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי לא פעם אחת בשנה.

אברהם הירשזון: חייבים לחוקק חוקים ולחזק אתכן בכל הפעולות שלכן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דדי צוקר דיבר על הלשון העברית, ואני שמעתי גם מחברות הכנסת, נדמה לי שהיתה זו חברת הכנסת דליה איציק – "גברים מכים נשים".

אברהם הירשזון: תוציאו את זה מהלקסיקון שלכם.

אברהם הירשזון: מי שמכה אשה – גבר הוא בוודאי לא.

אברהם הירשזון: זאת בושה לגבר.

אברהם הירשזון: מי שמכה אשה הוא לכל הפחות נפולת של נמושות, אם לא מפלצת.

אברהם הירשזון: לכן אני קורא לכן, אחד הדברים הוא גם הלקסיקון, תוציאו את הנושא של "גברים מכים נשים".

אברהם הירשזון: מי שמכה אשה – בוודאי גבר לא יכול להיות.

אברהם הירשזון: זו בושה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: בהזדמנות זאת אני רוצה, חבר הכנסת הירשזון, להביע בשם הכנסת את תנחומינו על פטירת אשתך.

אסתר סלמוביץ: יהי זכרה ברוך, שלא תדע צער עוד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת נואף מסאלחה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת פיני בדש.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מטרת הדיון הזה אינה רק לתת פתחון פה ובמה להצהרות, להזדעזעויות ולהתבטאויות דרמטיות.

עמנואל זיסמן: הדיון לא נועד לכך שכל אחד מאתנו יעלה וידבר שלוש דקות רק בשביל שיראו אותו בטלוויזיה.

עמנואל זיסמן: הדיון הזה אמור לתרום בעיקר – א.

עמנואל זיסמן: לעצירה מהירה של מקרי הרצח; ב.

עמנואל זיסמן: לטיפול מהיר באלימות שבתוך המשפחה.

עמנואל זיסמן: האלימות כלפי האשה בתוך המשפחה היא בעיה הנפוצה בכל רבדיה של האוכלוסייה הישראלית.

עמנואל זיסמן: צריך לפעול למען יצירת כלים נוספים וחדשים לטיפול באשה המוכה ובבן-זוגה האלים במסגרת שירותי הרווחה, לגמילת הגברים האלימים מאלימות ולהקמת תשתיות תומכות נוספות בנשים המוכות.

עמנואל זיסמן: נדמה לי, ויש לי גם חשש, שיש לנהוג משנה זהירות בדיון שכזה.

עמנואל זיסמן: ועל מה ולמה?

עמנואל זיסמן: – אני פונה לחברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן ואל היושבת-ראש אסתר סלמוביץ.

עמנואל זיסמן: הרי רק לפני חודשים מספר נרצחה אשה בעקבות ויכוח שפרץ בעקבות דיון פומבי בטלוויזיה בנוגע לאלימות נשים.

עמנואל זיסמן: אם ציפורן של אשה אחת נפגעת כתוצאה מדיונים פומביים בנושא, הרי שהדיון – ואני מקווה שכולם יסכימו אתי – פסול מעיקרו.

עמנואל זיסמן: אני חושב שצריך להתייחס במלוא הזהירות ובמלוא האחריות.

עמנואל זיסמן: ידוע לנו מתופעות אחרות שזוכות לחשיפה בציבור באמצעות כלי התקשורת, כמו למשל התאבדויות, שאותה חשיפה מהווה קטליזטור לתופעה.

עמנואל זיסמן: לדעתי, יש צורך בטיפול יסודי ושיטתי, בתיאום בין כל המשרדים הנוגעים בדבר, והכנסת לא אחת נהגה כך, כמו בטיפולה באלימות נוער.

עמנואל זיסמן: הוקמה ועדה שתיאמה בין פעולות כל המשרדים שנגעו בדבר.

עמנואל זיסמן: אסור לנו לפתוח פצע ולהשאיר אותו ללא טיפול.

עמנואל זיסמן: דומני שיהיה זה נבון אם נמשיך בפעילות מהירה וגם שקטה, שתביא לרגיעה באלימות בתוך המשפחה בכלל וכנגד נשים בפרט.

עמנואל זיסמן: הפעילות צריכה להתמקד בחקיקה, והיא צריכה להיות מגובה באמצעים תקציביים.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שכל מי שנשא היום את דברו מעל במה זו לא ישכח ללחוץ על הכפתור הנכון בהצבעות על הסתייגויות שקשורות לנושא זה ומשמעותן היא כספית.

עמנואל זיסמן: אין מחלוקת על כך שאנחנו חברה בתקופת מעבר, ולצערי אחת ההשלכות שיש למעבר שכזה היא גם האלימות הזו שאנחנו עדים לה.

עמנואל זיסמן: רק בדברים שהוזכרו ובהתלכדות של כולנו לקידומם נוכל לעבור את תקופת המעבר הזאת בשלום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת דקואר מתרשיחא על הטרגדיה שפקדה אותה במות שני הילדים הרכים, האמא והסבתא.

שלמה בוחבוט: זו משפחה ענפה מאוד מהכפר תרשיחא.

שלמה בוחבוט: ההלוויה מתקיימת מחר בכפר.

שלמה בוחבוט: העדר הסובלנות, זו בעייתה של מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אנחנו רואים זאת כשאנחנו נוסעים באוטובוסים, בפגישות הבין-מפלגתיות, בסערה שיש בכל מקום, ואנחנו, כאנשי הציבור, מחובתנו לתת דוגמה כשאנחנו נמצאים כאן, כשאנחנו מדברים, כשאנחנו משוחחים.

שלמה בוחבוט: בסופו של דבר, הוויכוח לפעמים הוא ויכוח פוליטי, הוא לא אישי, וצריך להתחיל לדעת לדבר, כי אנחנו מקרינים לעם.

שלמה בוחבוט: דווקא אנחנו, עם הספר, הספר שהפסוקים הכתובים בו הם פסוקים קדושים, "ואהבת לרעך כמוך" ועוד פסוקים אחרים, מה קרה לעם הזה?

שלמה בוחבוט: איך ייתכן שאב, אדם שהוליד ילדים, מסוגל לפגוע באשתו, באמא, ולפעמים בנוכחות הילדים האלה?

שלמה בוחבוט: מה קרה לעם הזה?

שלמה בוחבוט: איפה אנחנו נמצאים?

שלמה בוחבוט: אני רוצה לחזק את השדולה של הנשים בכנסת.

שלמה בוחבוט: יישר כוח.

אסתר סלמוביץ: הוועדה לקידום מעמד האשה.

שלמה בוחבוט: הוועדה לקידום מעמד האשה.

שלמה בוחבוט: צריך לחוקק חוקים.

שלמה בוחבוט: אבל לפעמים אנחנו פשרנים.

שלמה בוחבוט: אני כראש רשות בא גם כן בטענות למשטרה, שלפעמים מתייחסת לדברים בקלות ראש.

שלמה בוחבוט: נשים מגישות תלונה, ובמקום שאותם שוטרים יצאו לשטח, הם פועלים כמו עובד סוציאלי.

שלמה בוחבוט: עובד סוציאלי הוא מצוין, אבל את הטרגדיה הזאת אנחנו רואים בכל מקום.

שלמה בוחבוט: ראינו זאת במקרה של כרמלה בוחבוט בקריית-שמונה.

שלמה בוחבוט: באמת, השכונה שתקה, אף אחד לא דיבר.

שלמה בוחבוט: אני מצטרף לדברי ידידי הירשזון: אסור לקרוא להם גברים, אלה לא גברים, אלה נמושות.

שלמה בוחבוט: כאן הכנסת חייבת לדון בחוקים מרחיקים-לכת.

שלמה בוחבוט: קודם כול – לא נשק.

שלמה בוחבוט: בתי-דין רבניים צריכים להכביד את החלטותיהם על מנת לבער את הנגע הממאיר הזה, כדי שהוא לא ישתרש במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לך על כך שנענית לבקשתי, אף שאיחרתי בשתי דקות.

פיני בדש: פשוט, הרשימה רצה לי מהר מדי.

פיני בדש: תכננתי את הזמנים, אבל הרבה חברי כנסת היו חסרים.

פיני בדש: התעקשתי לבוא ולדבר בערב הזה כי אני רואה חשיבות בעניין, ואני מאוד מודה לך על כך שהרשית לי לדבר.

פיני בדש: אני חושב, כמו כל הדוברים הקודמים – ומטבע הדברים, הדובר האחרון שומע את כולם, וכבר אמרו את מה שהוא רוצה להגיד – שמה שקורה היום מבחינת אלימות במשפחה, זוהי תעודת עניות לחברה הישראלית.

פיני בדש: כבר הזכירו פה את כל הסיבות האפשריות, לרבות העצבנות של האנשים בפקקים.

פיני בדש: אנשים מגיעים עצבניים הביתה.

פיני בדש: את כל הסיבות כבר אמרו.

פיני בדש: האלימות במשפחה והאלימות כנגד נשים בעצם לא פוסחות על שום שכבה בחברה הישראלית.

פיני בדש: אני קורא על רופאים שמכים, אני קורא על עורכי-דין שמכים, אני קורא על נרקומנים שמכים, וכולם נכנסים אל אותה קטגוריה.

פיני בדש: חבר הכנסת דראושה הזכיר קודם את האלימות כלפי הנשים הערביות.

פיני בדש: אני, כתושב הנגב, שחי בסביבה שבה הרבה מאוד בדואים, יכול לומר שהאלימות שם קשה ביותר.

פיני בדש: גם חבר הכנסת דראושה העלה את הנושא.

פיני בדש: זו אלימות קשה ביותר, שלא מגיעה לתקשורת ולא מגיעה לידי תלונה במשטרה.

פיני בדש: בכל משפחה יש לכל גבר כמה נשים, ויש אלימות קשה.

פיני בדש: צריך לתת על כך את הדעת ולא להמתין ולחכות שהנשים האלה תאזורנה אומץ, תצאנה ממעגל החיים שבו הן נמצאות ותגשנה תלונה.

פיני בדש: מישהו צריך לבדוק מה קורה בקרב הנשים הבדואיות מבחינת האלימות שקורית שם.

פיני בדש: אנחנו עסוקים הרבה מאוד בנשים המוכות ושוכחים לטפל בבעלים המכים.

פיני בדש: הבעלים הם לא רק נמושות.

פיני בדש: בעל שמכה יש לו בעיה, בעיה פסיכולוגית, בעיה נפשית.

פיני בדש: יש הרבה בעיות מסביב לבעלים המכים.

פיני בדש: צריך לנסות לפתור את הבעיה בשורש ולהתחיל לטפל גם בבעלים המכים; לא רק לטפל מבחינת בתי-משפט, אלא לטפל בהם גם מכל הבחינות מסביב, קרי: טיפול פסיכולוגי וטיפול נקודתי, ולנסות לעקור את הבעיה מן השורש.

פיני בדש: עברנו, והזכירו זאת גם קודמי, למערכת שדי פחדנו ממנה תמיד.

פיני בדש: התגאינו בכך שבארץ אין מצב שבו רואים מישהו שיורה או מישהו שנפגע, עוקפים אותו מימין ועוקפים אותו משמאל.

פיני בדש: חבר הכנסת בוחבוט ושות', זה קשה מאוד.

פיני בדש: חברת הכנסת דליה איציק, אני אומר עכשיו דברים חשובים בזכות הנשים המוכות, ואתם מפריעים לי שם.

אברהם יחזקאל: אבל היא לא אשה מוכה.

פיני בדש: לא אתה, אמרתי.

פיני בדש: דליה איציק.

פיני בדש: אתה עוד מעט תהיה בעל מוכה אם לא תפסיק לדבר.

פיני בדש: אני חוזר לנושא הזה, שתמיד העם בישראל היה גאה בזה שכשקרה אירוע או מפגע ברחוב או מישהו נפגע, כולם רצו ועזרו לו, ותמיד הסתייגנו מהמצב בארצות-הברית שכולם עקפו מימין ומשמאל ולא עזרו.

פיני בדש: מה שקורה בתחום הזה של הנשים המוכות, כולם שומעים, כולם רואים, אף אחד לא מדבר ואף אחד לא מתערב.

פיני בדש: הם חושבים שהם עושים טובה לאותה משפחה בזה שהם לא מתערבים, אבל בפועל הם עושים נזק אדיר ומפגע קשה.

פיני בדש: לפעמים האשה מחכה ששכן ירוץ ויזעיק עזרה, וזה לא קורה.

פיני בדש: אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת בוחבוט, שהאיר את הנושא והאשים קצת את המשטרה.

פיני בדש: אני מאשים פה בחומרה רבה את המשטרה.

פיני בדש: אני חושב שהמשטרה נוהגת בסלחנות יתירה בנושא תלונות הנשים במשטרה.

פיני בדש: הרבה פעמים בכלל לא מקבלים את התלונה, ואני אומר את זה גם כן כראש רשות, שמכיר את המערכות מסביב.

פיני בדש: לא מקבלים את התלונה בהרבה מאוד מקרים.

פיני בדש: בהרבה מקרים מקבלים את התלונה ולא עושים דבר.

פיני בדש: ואם מחליטים לעשות, באים ואומרים לבעל "נו, נו, נו" והולכים.

פיני בדש: התוצאה היא שנשים מפחדות להגיש תלונה כי ברגע שהן הגישו תלונה והמשטרה לא עשתה דבר, המכות אחר כך גרועות שבעתיים: למה הלכת למשטרה – והעסק יותר גרוע.

פיני בדש: התוצאה של המעגל הזה היא, שהן פחות מתלוננות, הן מוכות ושקטות ופחות מתלוננות.

פיני בדש: אני קורא מעל הבמה הזו למשטרה לקחת את הנושא הזה בשיא הרצינות ולהתחיל להתייחס בשיא הרצינות לכל תלונה, לצאת לשטח ובמלוא החומרה לטפל בבעלים המכים.

פיני בדש: אם תהיה רצינות כזו של המשטרה, אין לי ספק שרבות מאוד יפסיקו לשתוק, יתחילו להתלונן, ואנחנו נדע את ההיקף האמיתי של הבעיה.

פיני בדש: יש פתרונות מספר.

פיני בדש: אני חושב, שצריך לצמצם את בעיית האבטלה, צריך להכניס כמה שיותר נשים למעגל התעסוקה.

פיני בדש: אשה שעובדת פחות בבית, פחות מרגיזה את הבעל ויש לה יותר אפשרות להתפתחות, יש יותר רגיעה במשפחה.

פיני בדש: הכנסת נשים רבות יותר למעגל התעסוקה אומרת שוויון בשכר לנשים, שייתן להן את הכדאיות לצאת לעבודה.

פיני בדש: צריך, כמו שאמרו כל קודמי, לחוקק חוקים רבים יותר שמחמירים עם הבעלים המכים.

פיני בדש: אני חושב שחוקים כאלה הם אחת הדרכים לפתור את הבעיה.

פיני בדש: בסוף דברי אני רוצה לחזור לנושא המשטרה.

פיני בדש: המשטרה צריכה לקחת את הנושא בשיא הרצינות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון בנושא המאבק באלימות נגד נשים.

אסתר סלמוביץ: לפני שאני מזמינה את חברת הכנסת יעל דיין לקרוא הצעת סיכום – אני לא קיבלתי את הצעת הסיכום.

אסתר סלמוביץ: אפשר לקבל אותה?

אסתר סלמוביץ: אני צריכה לראות אותה קודם.

אסתר סלמוביץ: יש פרוצדורה, זה מעוגן בתקנון.

אסתר סלמוביץ: את צריכה למסור לי אותה ואני מוסרת לך.

משה נסים: לא מוסרים ישר ליושב-ראש.

משה נסים: זה מנהג לא נכון.

משה נסים: מוסרים למזכירות.

אסתר סלמוביץ: מוסרים דרך המזכיר.

אסתר סלמוביץ: ליושב-ראש לא מוסרים, בסדר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לחזור, חברי הכנסת והצופים בבית, לפני שאנחנו מסיימים פה בהצבעה על הצעות הסיכום, אני רוצה להזכיר שקיימת תורנות של הוועדה לקידום מעמד האשה, בחדר הוועדה, שתפעל עד השעה 21:00, והציבור מוזמן להפנות תלונות.

אסתר סלמוביץ: אם יש שכן שיודע על מעשי אלימות שמתרחשים בשכנותו, אם יש ידידים שיודעים על מעשים כאלה, הציבור מוזמן להגיש את התלונות על מעשי האלימות האלה כדי שנוכל לטפל בהם.

אסתר סלמוביץ: עד עכשיו הגיעו כבר מאות תלונות על מעשי אלימות, ואנחנו מקווים שנצליח לעזור לאותן משפחות שנמצאות במצוקה נוראית.

אסתר סלמוביץ: מספר הטלפון הוא: 02-6540460/1.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חברת הכנסת יעל דיין שתסכם את הדיון ותמסור בסוף דבריה הצעת סיכום מטעם הסיעות: העבודה, הליכוד, מרצ, צומת, מפד"ל, ש"ס, חד"ש, מולדת, יעוד ומד"ע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת דיין.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה לומר גם כבוד השרים הנכבדים, הייתי רוצה לומר גם כבוד הממשלה שמודעת או צריכה להיות מודעת לסדרי העדיפויות בבית הזה ויודעת שדיון כזה, אם הוא מתקיים פעם אחת בשנה, מטרתו שאנחנו והממשלה והבית הזה והמשרדים ששרים עומדים בראשיהם יעסקו בזה יום יום.

יעל דיין: אז אפילו יום בשנה הם אינם יכולים, שעה בשנה, שעתיים, לשבת כנציגות בתורנות, לא כל הממשלה, חס וחלילה לא לבטל אותה ממלאכתה הקדושה.

יעל דיין: שלא ישב שר בדיון?

יעל דיין: ואני אומרת את זה כחברת הקואליציה, ואני אומרת את זה במחאה, ואני אומרת את זה, אני מקווה בשם כל הנוכחים וכל המשתתפים בדיון, בוודאי בשם הנושא החשוב מאוד, הכאוב מאוד, הכואב מאוד שאנחנו עוסקים בו היום.

יעל דיין: נאמרו כאן הרבה דברים בשעתיים האחרונות.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שמאחר שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כל שנה, יש לי הרגשה, קצת של תסכול וייאוש, אולי לא מוצדקת.

יעל דיין: אולי בכל זאת כדאי להזכיר היום גם את ההתקדמות, גם את הדברים הטובים שנעשו, גם את ההתקדמות במודעות מצד הטיפול המשטרתי.

יעל דיין: זה לא מספק, אבל יש בכל זאת התקדמות.

יעל דיין: הארגונים השונים, ארגוני הנשים עושים מלאכת קודש.

יעל דיין: אני חייבת להזכיר כאן, משום שיש בזה חידוש ויש בזה באמת משמעות, ארגון גברים שקם; הם עוסקים במאבק באלימות נגד נשים, כי הם רואים את זה כמונו.

יעל דיין: הבעיה אינה בעיה של נשים מוכות; הבעיה היא בעיה של החברה במדינת ישראל, הבעיה היא בעיה של פשע ושל אלימות, ואני מאוד מבקשת, מאחר שדובר כאן על מינוח, אנחנו לא מדברים על נשים מוכות בתור איזה דבר מן הטבע, איזה דבר גנטי.

יעל דיין: יש למרבית הצער נכים, יש נפגעים מסוגים שונים.

יעל דיין: אשה מוכה – לא איזה כוח משמים פגע בה, זה גם לא איזה דבר גנטי.

יעל דיין: ואני חייבת שלא להסכים כאן עם יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת בלומנטל, שדיברה בלשון רבים – כמה אנחנו מפחדות ללכת בחושך כי זה משהו מותנה, ואנחנו זזות פתאום כשאנו שומעות רחש.

יעל דיין: אני לא מפחדת ללכת בחושך.

יעל דיין: רבות מאתנו אין בהן הפחד הפנימי הזה – מפני שאני אשה וחלשה, לכן יבוא עלי רע מצד איזה כוח שמים מאיים.

יעל דיין: אין דבר כזה: נשים מוכות מלידה.

יעל דיין: יש גברים מכים, והגברים האלה הם פושעים.

יעל דיין: החברה צריכה לטפל בהם כמו שהיא מטפלת במוקדי אלימות אחרים.

יעל דיין: לכן הנימה של רחמנות, כאילו זו איזו קבוצה, קבוצה גדולה, 200,000 נשים מוכות – יש 200,000 פושעים בחברה הישראלית, שלוקחים לא רק את החוק בידיים, הידיים הם החוק והם מפעילים אלימות לא סתם של שודד, זו אלימות על קניין, זו האשה שלך, אם ילדיך; גם האמא שלך אולי סבלה מאלימות.

יעל דיין: זאת אומרת, העיוות כאן הוא אולי בתחושה הבסיסית שלנו, של נשים מוכות לעומת הגברים המכים.

יעל דיין: בואו נדבר על גברים מכים וכיצד לבער את הפשע הזה מהחברה הישראלית.

יעל דיין: אני גם מתנגדת לשימוש הכללי הזה שאולי הוא יותר נוגע ללב – אלימות במשפחה.

יעל דיין: יש אלימות במשפחה, ולגבי אלימות במשפחה, ובעיקר נגד ילדים באמת אפשר, אולי, כפי שהוצע כאן, לראות בכל דבר סיבות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות וטיפול כזה או טיפול אחר.

יעל דיין: יש אלימות במשפחה ויש אלימות נגד נשים.

יעל דיין: כל המחקרים אומרים כי זה לא עניין פסיכולוגי-פסיכיאטרי, זו אלימות.

יעל דיין: אלימות צריכה להיות מטופלת על-ידי חוק והרתעה, על-ידי ענישה ועל-ידי שפיטה שתהיה ראויה לסוג הפשע שהיא שופטת.

יעל דיין: בכל הדברים הללו אנחנו נמצאים חסרים.

יעל דיין: אני רוצה לפנות, כפי שפנו לפני, ולומר: יש קשר שתיקה מסוים שהולך ודועך לאט לאט, אני אומרת את זה לזכות כולנו ולזכות הבית הזה.

יעל דיין: אני פונה לשכנים, להורים: הבת שלכם באה הביתה והיא מוכה, אל תגידו לה – "זה לא נורא, בטח הרגזת אותו".

יעל דיין: אני פונה לשוטר, אני פונה אל השכן כי הוא שומע את הצעקות, השכונה כולה שומעת, למחרת הוא רואה את האשה במכולת עם החבורות והסימנים על פניה ועל גופה – אל תגיד: זה לא ענייני, זה בין בני-זוג.

יעל דיין: זה עניין כולנו, ומי ששותק הוא שותף.

יעל דיין: אני פונה אל השכנים, אל השוטרים, אל אלה שיודעים אל מי לפנות ואל אלה שלא יודעים אל מי לפנות: יש כתובת, והיא מחויבת לטפל בזה.

יעל דיין: לכן קראנו לדיון היום: מסטירת הלחי ועד לרצח.

יעל דיין: אל תחכו לרצח, אל תחכו לזמן שבו תעמדו ותגידו כאן: זה דבר מזעזע, יש 17 מקרי רצח של נשים בידי בני-זוגן, ואז נזדעזע.

יעל דיין: תזדעזעו מסטירת הלחי הראשונה, מהאלימות המילולית ומההתעללות, ותדווחו.

יעל דיין: אל תניחו לזה.

יעל דיין: בעוד שנה, כשנעמוד ונדבר כאן – אז אולי יהיו שרים רבים יותר באולם המליאה וסביב שולחן הממשלה – וכולנו שוב נירשם לדיבור ונודיע על זעזוע, אולי המספרים יהיו שונים.

יעל דיין: אני רוצה לקרוא הודעת סיכום בשם כל סיעות הבית, למעט יהדות התורה.

יעל דיין: נדמה לי שכבוד היושבת-ראש קראה את רשימת הסיעות.

אסתר סלמוביץ: כן.

יעל דיין: הודעת סיכום הדיון לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים במליאת הכנסת.

יעל דיין: המציאות שבה רצח של נשים ונורמה של אלימות נגד נשים בחברה הישראלית הפכו תופעה מושרשת, בכלל זה במגזר הערבי ובקרב העולות ובעיקר החד-הוריות, בתוכה עבירות מין חמורות, מורה על כך שהאמצעים שננקטו עד כה אינם מספקים.

יעל דיין: אף כי יש עלייה במודעות לצורך במאבק באלימות נגד נשים ולמרות שיפור בהתייחסות המשטרה, משרד העבודה והרווחה ומערכות ציבוריות אחרות, הכנסת קוראת להיחלצות ולהתגייסות כוללת למאבק באלימות נגד נשים.

יעל דיין: במטרה להקטין את ממדי התופעה מחליטה כאן הכנסת: 1.

יעל דיין: להתגייס לפעולה חינוכית וחקיקתית בנושא אלימות נגד נשים.

יעל דיין: 2.

יעל דיין: משרדי המשפטים והמשטרה יתגברו את ההיערכות לאכיפה וליישום החוקים נגד אלימות במשפחה ותושלם החקיקה המרתיעה והמענישה.

יעל דיין: 3.

יעל דיין: שר האוצר ייענה לתביעות תקציב 1995 – – –

משה נסים: הוא הגיע.

יעל דיין: ברוך הבא.

יעל דיין: הוא היה גם קודם בחלק מהדיון.

יעל דיין: 3.

יעל דיין: שר האוצר ייענה לתביעות תקציב 1995 לתוספת מקלטים לנשים מוכות, למרכזי סיוע ול"קווים אדומים" וכן לתוספת תקנים במשטרה ובמשרד העבודה והרווחה לטיפול בעבירות מין ואלימות ולמתן סעד וסיוע.

יעל דיין: 4.

יעל דיין: משרדי המשטרה והמשפטים יקיימו מחקר מקיף שיבדוק את עומק התופעה החברתית הקשה של אלימות נגד נשים וגודלה.

יעל דיין: 5.

יעל דיין: משרד ראש הממשלה ייזום הקמת רשות ממלכתית לנושא האלימות נגד נשים, שתתאם בין משרדי המשטרה, המשפטים, העבודה והרווחה, החינוך, השלטון המקומי ונציגי הארגונים השונים למאמץ מרוכז במלחמה באלימות במשפחה, לביעור שורשיה ולתקצוב סעד לנפגעים ממנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני השר?

דוד ליבאי: אנחנו לא משוכנעים שצריך עוד רשות ממלכתית, עוד שופטים ועוד ביורוקרטיה.

יעל דיין: זו לא חקיקה, זה על דעת כל הסיעות.

אסתר סלמוביץ: זו הצעת סיכום.

דוד ליבאי: אני אצביע בעד אבל לא מפני שאני מסכים שצריך עוד רשויות, זה לא כך.

דוד ליבאי: היושבת עכשיו בראש הישיבה מציעה הצעה, הנושא הזה נלמד, זה עניין רציני.

דוד ליבאי: אם את כוללת את זה בהצעה, אף שאנחנו מסכימים למה שאמרת, אני לא חושב שנצביע בעדה.

יעל דיין: כבוד שר המשפטים, אולי תנוח דעתך, גם בשנה שעברה היתה ההצעה הזו בהצעת הסיכום על דעת כל הסיעות, ורק עכשיו היא הגיעה לשולחננו כסדרה של הצעות חוק.

יעל דיין: זו עדיין יכולה להיות משאלה כללית לקדם את הנושא הזה בלי שהיא תחייב אותך כשר המשפטים.

יעל דיין: בכל אופן, ההצעה היא על דעת יושבי-ראש הסיעות.

יעל דיין: אם דעתו של יושב-ראש הסיעה לא כדעתך, יש בעיה פנימית.

עמנואל זיסמן: אני מציע להוציא את הסעיף הזה.

יעל דיין: לא עושים משאל-עם על סיכום דיון, זה עובר לראשי סיעות שמאשרים את ההצעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת אברהם רביץ לקרוא הודעת סיכום של סיעת יהדות התורה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הודעת סיכום של סיעת יהדות התורה.

אברהם רביץ: לנוכח המציאות שבה גברה האלימות על הכבוד כלפי נשים, וגם בתוך ביתה אין האשה זוכה למה שנאמר "כל כבודה בת מלך פנימה"; לנוכח מציאות שבה הפריצות גוברת על הצניעות ואין כבוד; לנוכח מציאות שבה מתקיים "רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי"; כאשר יש תופעות בחברה שאין בני אדם מכבדים זה לזה, במיוחד שאין בני אדם יודעים לכבד ולשמור על כבוד האשה ושלומה ואחדים מהם אף מכים ורוצחים את נשותיהם, רחמנא ליצלן, הכנסת קוראת לממשלה: לתקצב את המסגרות החינוכיות על מנת ללמד את קדושת המשפחה ואת מעמדה החשוב של האשה במסגרת המשפחה.

אברהם רביץ: לפקח על מופעים מעודדי אלימות, במיוחד אלימות נגד נשים וילדים ברדיו, בטלוויזיה, בתקשורת וכן בתקשורת חוצות.

אברהם רביץ: הכנסת תאמץ את המלצות המפלגות האחרות שיתקבלו היום בכנסת.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת יהדות התורה.

דב שילנסקי: אם מותר לי להפנות תשומת-לב חברי הכנסת, מי שרוצה יכול להצביע בשביל שני הסיכומים.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הודעת סיכום של סיעת יהדות התורה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ – 12 נגד – 3 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, שלושה מתנגדים, שלושה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת הסיכום של סיעת יהדות התורה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת הסיכום על דעת כל הסיעות.

משה נסים: אפשר לומר שההצעה שהוגשה על-ידי חברת הכנסת יעל דיין נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: כן, אבל אני חושבת שמן הראוי לחזור על רשימת הסיעות.

אסתר סלמוביץ: אוכל לקבל את הרשימה בבקשה?

עמנואל זיסמן: איך מצביעים בעד ההצעה של – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, יש מישהו שמוכן להביא לי את הרשימה?

אסתר סלמוביץ: אבקש לקבל מהקצרניות את הודעת הסיכום של חברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת סיכום מטעם סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, צומת, מפד"ל, ש"ס, חד"ש, מולדת, יעוד ומד"ע.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין – 20 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 20 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שגם הצעת סיכום זו נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: וכעת הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 100), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק איסור קיצור תקופת מאסר וחנינה לעבריינים שהורשעו בעבירות מין, התשנ"ד–1994; הצעת חוק א'תרצט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל להציג את החוק.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם יחזקאל: רבותי, עד עכשיו היה דיון עם הצעות סיכום תכליתיות, אני מקווה – מעתה הכנסת נבחנת ביכולתה להעביר לפחות בקריאה טרומית, אדוני שר המשפטים, הצעות חוק הקשורות במניעת עבריינות ואלימות נגד נשים.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שאני מעלה להצבעה בקריאה טרומית בפרלמנט הישראלי, למרות התקדים או נדירות הסוגיה, אומרת שאסור יהיה לקצר תקופת מאסר ולהעניק חנינות לעבריינים שהורשעו בעבירות מין.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת מסתמכת על ניסיון שאומר שהענישה הקשורה בעברייני מין איננה מן המחמירות.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת אומרת שאותם עברייני מין שעושים את מעשיהם אינם מביאים בחשבון כנראה את העונש שיוטל עליהם אם ייתפסו.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת, הדיון הזה והוועדה למעמד האשה רוצים להביא לידי מודעות הולכת וגוברת את סוגיית התלונות, את היכולת של הנשים להתלונן על אותם עברייני מין.

אברהם יחזקאל: רבות לא מתלוננות עוד, כי הן עצמן יודעות שכל מערכת הסבל והייסורים שהן עוברות בחשיפה אישית בבית-המשפט ולפני זה בחקירות משטרתיות סופה להוביל לעונש שעוד בימי חייה הקצרים ביותר היא תוכל לראות אותו עבריין שביצע בה אותו מעשה עבריינות מין מסתובב חופשי ברחוב.

אברהם יחזקאל: ולכן ההצעה הזאת, אף שיש בה תקדים, אומרת, שבסוג כזה של עבריינות מין – מן הראוי שלא לקצר את תקופות המאסר שמוטלות על עברייני המין.

אברהם יחזקאל: מן הראוי שלא להגיע למצב של חנינה, מה גם שהיום נשיא המדינה אומר:

אברהם יחזקאל: תפטרו אותי מסוגיית החנינה.

אברהם יחזקאל: אני פונה היום לשר המשפטים, מכיוון שהממשלה מתנגדת: בואו נפסיק לשלם מס שפתיים לנושא עבריינות המין; ותתמכו בהצעת החוק הזאת לפחות כרגע, בשלב הקריאה הטרומית.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אני פונה אליך לפחות לא להתנגד, אף שאני יודע את דעותיך העקרוניות בסוגיה של חנינה וקיצור מאסר לעברייני מין.

אברהם יחזקאל: אבל ביום כזה שהוא יום חג עם כאב, יום חג כי הכנסת מעלה את הסוגיה ומביאה למודעות יותר גדולה – ראה הקו שהיום עסוק בתלונות של אנשים שמתקשרים לחברות הכנסת, ויום כאב כי התלונות כואבות ובעייתיות.

אברהם יחזקאל: בואו נלך לכיוון של אישור הצעת החוק, זאת בקשתי, בקריאה טרומית, להתדיינות, ונראה לאחר מכן להיכן הוא ממשיך.

אברהם יחזקאל: אני מודה לכם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה; בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אם מכריזים על יום מסוים בכנסת כיום של מאבק באלימות, זה כשלעצמו לא יכול לשנות דעות שלי שאני משוכנע בהן.

דוד ליבאי: אני סבור שאת ההצעה שהעלה חבר הכנסת אבי יחזקאל יש להסיר מסדר-היום.

דוד ליבאי: ההצעה שלפנינו היא לבטל סמכות ועדת השחרורים לשחרר אסיר שחרור מוקדם ממאסרו אם הוא מרצה עונש בשל ביצוע עבירת מין, ולשלול גם את סמכות הנשיא לחון אותו או להפחית מעונשו.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו, כי הממשלה מתנגדת לכל פגיעה או צמצום בסמכות כבוד נשיא המדינה לחון עבריינים ולהפחית עונשים.

דוד ליבאי: ראוי, לדעתנו, להותיר את סמכות החנינה רחבה ובלתי מוגבלת היות שהיא מיועדת לנסיבות חריגות שמידת החסד יפה להן והן עשויות להיות מנת חלקו של כל אסיר, של כל אדם, ותהא העבירה שהורשע בשלה חמורה ככל שתהא.

דוד ליבאי: אנו מתנגדים גם לצמצום סמכותה של ועדת השחרורים לשחרר אסירים.

דוד ליבאי: קבלת הצעה זו תעמיד אסירים אלה במצב נחות מבחינת זכויותיהם מאסירים אחרים, לרבות אסירים המרצים עונשי מאסר ארוכים יותר בשל עבירות חמורות יותר, ותוצאה זו אינה עומדת במבחני שוויון, היגיון וצדק.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש בפניך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאתה צודק, אני תומך בענישה אינדיבידואלית.

דוד ליבאי: אני רוצה שבתי-המשפט יתחשבו בעונש המרבי אבל גם יראו בפניהם את הנסיבות המיוחדות של המקרה, את הקורבן, את העבריין, ויהיו חופשיים לשקול את העונש המתאים.

דוד ליבאי: דברי ההסבר להצעה מעידים כי היא נובעת מאי-נחת מענישה מקלה בתחום עבירות המין.

דוד ליבאי: אף דעתי ודעתנו אינה נוחה ממצב דברים זה.

דוד ליבאי: על בתי-המשפט לתת בגזר-הדין ביטוי לחומרה הרבה שמייחס המחוקק לעבירות מין.

דוד ליבאי: ואם נגזר במקרה מסוים עונש קל מדי, שומה על פרקליטות המדינה לערער עליו בפני ערכאה גבוהה יותר.

דוד ליבאי: אבל מדוע מבקשים לשלול סמכות מנשיא המדינה?

דוד ליבאי: הרי הנשיא עזר ויצמן אינו מקל בעונשים, גם לא של עברייני מין.

דוד ליבאי: בתקופת כהונתי כשר המשפטים דחה כבוד נשיא המדינה, בהיותו בדעה אחת אתי או אני אתו, עשרות רבות של בקשות להפחית מעונשיהם של עברייני מין.

דוד ליבאי: גם ועדות השחרורים מחמירות מאוד עם אסירים אלו.

דוד ליבאי: לכן, הצעת חוק זו יכולה לבטא מחאה, והמחאה היא במקומה.

דוד ליבאי: אבל אם היא תתקבל בחוק, היא תערער מושכלות ראשונים בכל מדינת חוק, ויש בה, לדעתי, פגיעה ללא שום הצדקה בכבוד נשיא המדינה.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: אתה תתפלא, כבוד נשיא המדינה איננו רוצה שיפגעו בסמכות החנינה שלו ולא בסמכותו להפחית עונשים.

דוד ליבאי: יש לי אתו שיחות על כך, ואני יודע היטב מה הן עמדותיו.

דוד ליבאי: אל תציג פה עמדה שלו, כשאין זו עמדתו.

דוד ליבאי: נשיא המדינה איננו רוצה בפגיעה בסמכות הנשיא.

דוד ליבאי: מה ניתן לעשות ולא ניתן לעשות במישורים מסוימים – זו שאלה של מדיניות, אבל לא פגיעה בסמכות.

דוד ליבאי: וגם לא דנים לפי כבוד נשיא מדינה שמכהן.

דוד ליבאי: דנים על כבוד המוסד ועל סמכויות המוסד.

דוד ליבאי: גם אם זה יום של מאבק באלימות, לא צריך לקבל כל הצעת חוק משום שהיא הועלתה באותו יום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור קיצור תקופת מאסר וחנינה לעבריינים שהורשעו בעבירות מין.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור קיצור תקופת מאסר וחנינה לעבריינים שהורשעו בעבירות מין, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: עשרה בעד, שישה נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם יחזקאל: לוועדה אחרת.

ענת מאור: לוועדה אחרת?

ענת מאור: אם כן, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, לפי החוקה והתקנון זה עניין לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אם כן, אני קובעת מחדש שהצעת החוק עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון לנמק את הצעת חוק ב'שמד, הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין), התשנ"ה–1994.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הכנסת ניהלה היום דיון קשה ונוקב באלימות החברה הישראלית, באלימות כלפי נשים.

אברהם הירשזון: שמענו במהלך הדיון הזה דברים מזעזעים.

אברהם הירשזון: אני מחזיק בידי קטעי עיתונות שמדברים על אינוס נשים, קטינות וקטינים; והבאתי רק קצה-קציהם של אותם קטעי עיתונות.

אברהם הירשזון: ילדה אשר אביה ביצע בה מעשים מגונים – איך יכול אב לבצע מעשים מגונים ואונס בילד שהוא הוליד – כותבת: "יומני היקר, אבא נוגע לי בכל מקום בגוף.

אברהם הירשזון: הלוואי שמישהו יגיע שאתאהב בו; רק שלא ידמה לאבא שלי".

אברהם הירשזון: וקטע אחר: "הנערים התעללו בה ונהגו בה כבובת מין".

אברהם הירשזון: מדובר על חבורה של בני 17, על גבול ההתבגרות, שמולם ניצבה נערה בודדה בת 14.5, והם מתעללים ומכים בה ונוהגים בה כבובת מין חסרת כל צלם אנוש במשך חמישה ימים.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לומר עוד שרק פסיכופתים אונסים נשים, אונסים קטינות ואונסים קטינים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להביא בפניכם כמה נתונים מזעזעים.

אברהם הירשזון: בשנת 1993 התלוננו 2,266 נשים כי הותקפו מינית.

אברהם הירשזון: בהשוואה ל-1992, זאת עלייה של 3.7% במספר הפניות לקבלת עזרה על רקע תקיפה מינית.

אברהם הירשזון: מספר עבירות המין והתעללות בקטינים עד גיל 14 שנחקרות בידי שירות קציני המבחן לנוער נמצא בעלייה מתמדת.

אברהם הירשזון: בשנת 1993 נחקרו 3,252 עבירות כאלה, לעומת 2,720 שנחקרו בשנת 1992, גידול של 20%.

אברהם הירשזון: בחמש השנים האחרונות עלה מספר קורבנות עבירות המין וההתעללות ב-163%; רבותי חברי הכנסת, 163% בחמש שנים.

אברהם הירשזון: מנתוני הדוח עולה, כי רוב הקורבנות הם ילדים עד גיל 11, מתוכם 13% הם ילדים עד גיל חמש; 35% – בני תשע.

אברהם הירשזון: מרבית ההתעללויות בוצעו בבנות.

אברהם הירשזון: 26% ילדים – עד גיל שמונה.

אברהם הירשזון: ואולם כל הפונות לעזרה הן רק 20% מבין הנשים שנאנסו.

אברהם הירשזון: חלקם הגדול ביותר של הנשים, הקטינות והקטינים, מחמת הבושה אינו פונה ואינו מבקש עזרה.

אברהם הירשזון: אין ספק כי יש לפעול מייד לביעור הנגע הנורא הזה.

אברהם הירשזון: אין ספק כי מסגרת העונשים הקיימת היום בארץ איננה מהווה עוד גורם מרתיע.

אברהם הירשזון: יש לתקן את המסגרת ולהעניק לה ממד אפקטיבי יותר.

אברהם הירשזון: יש ללכת בעקבות דרישתה של פרקליטת המדינה דורית בייניש, אשר ביקשה מהפרקליטות לדרוש להטיל עונשים מקסימליים על אנשים אשר הורשעו בביצוע עבירות מין והתעללויות בתוך המשפח, ולהמעיט ככל הניתן בעסקאות טיעון בסוגים אלה של דברים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת באה לתקן את הנושאים האלה, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת מהימין ומהשמאל לתמוך בה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, הצעה זו דומה מהבחינה העקרונית להצעת החוק שנדונה קודם לכן והממשלה התנגדה לה.

דוד ליבאי: אני חוזר ואומר גם לחבר הכנסת אברהם הירשזון: בתי-המשפט צריכים לתת ביטוי לחומרה הרבה שאנו מייחסים לעבירות מין, והדבר גם הובא שוב ושוב לידיעת השופטים בפסקי-דין מנחים של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: במקרה שנראה שבית-משפט מסוים במקרה מסוים לא גזר את העונש ההולם, על היועץ המשפטי לממשלה, על פרקליטות המדינה, לערער.

דוד ליבאי: ואתה עצמך אמרת, שזו מדיניות התביעה הכללית.

דוד ליבאי: אבל בין מתן ביטוי לאותה מדיניות לבין הרצון שלך לפגוע בעקרונות יסוד במערכת הדין הפלילי יש מרחק רב.

דוד ליבאי: כי אם אתה מבקש להפלות בין אסיר לאסיר באשר לזכותו לבוא לפני ועדת שחרורים בתום שני-שלישים מתקופת מאסרו על מנת שתבחן את מקרהו על כל היבטיו, אין לדבר גבול.

דוד ליבאי: כי היום הוא יום המאבק באלימות, והיום אתה דן בעברייני מין ואליהם מתייחסת הצעתך.

דוד ליבאי: נניח שהכנסת תקבל את הצעתך ותגיד: באמת, לא ניטה חסד בכלל עם עברייני מין ולא ניתן להם זכויות כמו לכל האחרים, נשלול מהם את הזכויות הרגילות שיש לאסיר, ביניהן הזכות שוועדת שחרורים תשקול את עניינו בתום שני-שלישים של תקופת מאסרו.

דוד ליבאי: האם אתה יכול לעמוד כאן ולעצור בעברייני מין?

דוד ליבאי: למה לא עם עברייני סמים?

דוד ליבאי: מה עם אלה שסוחרים בסמים ומפיצים את הרעל, ואולי את המוות, בקרב רבים רבים בציבור שלנו, וביניהם בני נוער?

דוד ליבאי: האם אני יכול להתייחס לסוחרי סמים בגישה שונה מבחינה מהותית ועקרונית מכפי שאני מתייחס לעברייני מין ולהקל עם עברייני סמים וסוחרי סמים מול עברייני מין?

דוד ליבאי: הרי מחר תבוא ותאמר: איך אתה יכול?

דוד ליבאי: ומה עם עבריינים אלימים דרך כלל, לאו דווקא בעבירות מין?

דוד ליבאי: ואם זה לא יתבטא בעבירות מין ויתבטא באלימות נוראה, אני צריך להפלות לטובה את האלימים על פני עברייני המין?

דוד ליבאי: ומה עם הרוצחים?

דוד ליבאי: מי שנידון על עבירת הריגה, על עבירת רצח, ודאי וודאי שלא יהיה ראוי, בהשוואה, למעשה חסד כלשהו, ולא לזכויות יתירות כלשהן בהשוואה לעברייני מין.

דוד ליבאי: ומה עם עבריינים נגד ביטחון המדינה?

דוד ליבאי: איך אני יכול להשאיר בספר החוקים שהם זכאים לבוא לוועדת שחרורים בתום שני-שלישים, בשעה שלעברייני מין אין זכאות לכך?

דוד ליבאי: הרי פגיעתם בביטחון המדינה, בקיום המדינה, חמורה לא פחות מהפגיעה של עבריין מין מסוים, ואולי באדם מסוים, או במשפחה מסוימת.

דוד ליבאי: ומחר נבוא ונגיד, שצריך להילחם בתאונות הדרכים.

דוד ליבאי: אם כן, מדוע נהג שגרם למותו של אחר, אפילו ברשלנות, מדוע נתחשב בו וניתן לו את הזכות הזאת ליהנות מדיון בתום שני-שלישים מתקופת מאסרו?

דוד ליבאי: לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד: היום אני דן בנושא זה, ולכן אני רואה את הראייה הצרה, הקטנה שלי, ויש לי פתרון לעולם.

דוד ליבאי: ואני אבוא ואגיד, שאם כבר החמרנו בעונשים המרביים וזה לא עובד, הבה ונאמר שהוא חייב לרצות עד היום האחרון, ולא חשוב מה הן הנסיבות שלו, הפרטיות.

דוד ליבאי: ומתי אנשים מתחילים להבין מה קורה מסביב?

דוד ליבאי: כשחס וחלילה מישהו מבני משפחתם נקלע לסיטואציה הקשה הזאת, פתאום הוא נאשם, פתאום הוא נעצר, פתאום הוא בא לאבו-כביר, ואז באים אלי ואומרים: הידעתם שיש דבר כזה כמו אבו-כביר?

דוד ליבאי: האם ידעתם שאין אפשרות להפחית יום אחד מעונשו של הילד הזה?

דוד ליבאי: הרי אתה מבקש לשלול את הזכות על מעשה סדום.

דוד ליבאי: ואתה יודע שמעשה סדום זה הומוסקסואליזם.

דוד ליבאי: ואתה מבקש לשלול את הזכות ממעשה מגונה.

דוד ליבאי: הרי מעשה מגונה זה לא רק מעשה של אב בבתו, ומעשה של גילוי עריות, שבתי-המשפט באחרונה מחמירים בזה בדרך כלל מאוד.

דוד ליבאי: אני מצטער אם יש חריגים לקולא, אבל זה דבר שהיום נחשב כמקרה חמור ומחמירים בו בתי-המשפט, מענישים בחומרה.

דוד ליבאי: אבל מעשה מגונה זה גם כשלבן 17 יש רומן עם בת 16 וההורים לא מסכימים והם ניגשים למשטרה והמשטרה פותחת תיק ויש חקירה, ואז בן ה-17 מורשע במעשה מגונה בזה שהוא נשק או ליטף או התעלס עם חברתו.

דוד ליבאי: ואם בית-המשפט יגזור עליו עונש מאסר – וזה מאסר ראשון וזו עבירה ראשונה – תאמר שהוא לא ראוי כלל שמא בתום שני-השלישים תחליט ועדת השחרורים שאפשר לשחרר אותו?

דוד ליבאי: לכן, איך אפשר לתת הכללה שכזאת?

דוד ליבאי: אני מבקש מכם, חברי הכנסת: באמת, אפשר להביא הצעות חוק, אבל אי-אפשר לזעזע את כל המדיניות הכוללת של מערכת העונשין במדינה לפי ימי הולדת או ימי חג או ימי דיון בכנסת בנושא מסוים.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין).

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר שההצעה הזאת היא גם של חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת שאול עמור.

אברהם הירשזון: שכחתי לציין זאת.

ענת מאור: אני מציינת שהצעת החוק משותפת לחברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ושאול עמור.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון עבירות מין), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: 11 תומכים, חמישה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת להכנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מזמינה אותך להנמקה מהמקום של הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לרצח); הצעת חוק תתת"י.

ענת מאור: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עד לאחרונה, על-פי סעיף 300(א) לחוק העונשין, כל מעשה רצח היה מחויב במאסר עולם.

נעמי חזן: במדינת ישראל, להבדיל ממדינות אחרות, במיוחד ארצות-הברית, לא היתה אפשרות להתחשב בנסיבות מקלות במעשי רצח, במיוחד אם הם נעשו על רקע הגנה בעקבות התעללות במשפחה או התעללות על רקע מיני.

נעמי חזן: בהצעת חוק העונשין שאני מגישה, התיקון הוא תיקון – סייג לרצח, שיאפשר גם אישום רק בהריגה בנסיבות מקלות מהסוג הזה.

נעמי חזן: בעקבות ביטול מאסר עולם חובה בחוק העונשין, לאחרונה, אני מבינה שיש חשיבה מחדש לגבי כל המדיניות של גזרי-דין במקרי רצח, ועל כן אני מגישה את הסייג שלי במסגרת זו.

נעמי חזן: אני מקווה שהיא תתקבל ותידון במסגרת הצעה כוללת יותר של משרד המשפטים.

נעמי חזן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: תשובת השר, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות נוכחנו לדעת, לצערנו, שמעשי אלימות קשים בתוך המשפחה מביאים גם למעשי ייאוש עד כדי רצח המתעלל, והצעת החוק של חברת הכנסת חזן באה לאפשר לבית-המשפט שלא להטיל מאסר עולם חובה אלא עונש קל ממנו גם במקרה שבו הוכחו, מבחינה משפטית, יסודות עבירת רצח שדינה עדיין מאסר עולם חובה.

דוד ליבאי: הסתייגותנו מההצעה נובעת מכך שהיא מצטמצמת רק לסוג אחד של מקרים שבהם מוצדק לחרוג מעונש מאסר עולם חובה, ובתזכיר חוק שהפיץ משרד המשפטים לפני ימים אחדים מוצע שניתן יהיה להטיל עונש קל ממאסר עולם גם בנסיבות מסוימות חריגות נוספות.

דוד ליבאי: הצעתי היא שהדיון בהצעתה של חברת הכנסת חזן יתקיים בוועדת החוקה, אבל ימתין שם עד למועד קרוב שבו תגיע לוועדה גם הצעת החוק הממשלתית הדנה בנושא באותו עונש מופחת, והצעתך כלולה למעשה גם בהצעת הממשלה.

דוד ליבאי: הצעתנו היא פשוט רחבה, כוללנית יותר.

דוד ליבאי: אם הצעה זו מקובלת עלייך, ניחא, אנחנו נציע לתמוך בהצעתך בתנאי הזה.

דוד ליבאי: כיוון שאת מנענעת בראשך לחיוב, אני יכול להפסיק כאן ולהסתפק במה שאמרתי.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, אני מבינה שחברת הכנסת חזן מקבלת את פניית הממשלה, ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לרצח).

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון סייג לרצח), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לרצח), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה טרומית ומועברת להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ להצעת חוק הרשות למלחמה באלימות; הצעת חוק א'תשפח.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לציין, לפני שאני מגיעה להצגת הצעת החוק שלי, שב-13 באוקטובר 1993 עברה בקריאה טרומית הצעת חוק שלי בנושא חינוך – חובת דיווח על מקרי אלימות במוסדות חינוך.

אסתר סלמוביץ: יוזמתי זאת נבעה ממסקנה שהגעתי אליה במהלך דיונים בוועדת החינוך והתרבות כשהתברר לי שנציגי משרד החינוך מגיעים ללא נתונים מדויקים על מוקדי אלימות.

אסתר סלמוביץ: בהאמיני שבמסגרת החינוך צריך לתת את המענה האמיתי והעיקרי במניעת התופעה הזאת, שהפכה מכת מדינה, אני חושבת שזה חמור מאוד שכתוצאה מחוסר נתונים אי-אפשר היום לאתר מוקדי אלימות ואי-אפשר לטפל בהם כמו שצריך.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין שהסכנה גוברת כאשר עומדים ליישם את תוכניתו של ד"ר שמשון שושני, שלפיה יורחבו אזורי הרישום, ופרסום נתונים על מקרי אלימות במוסדות חינוך שונים יפגע במוניטין של אותם מוסדות, והנטייה תהיה כמובן לטאטא נתונים כאלה ומידע כזה ולמנוע הזרמתם לידיעת הציבור.

אסתר סלמוביץ: הנטייה תהיה לטאטא את זה אל מתחת לשטיח.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין שהצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית חרף התנגדות הממשלה, אף שאין צורך מיוחד בהקצאת משאבים מיוחדים ליישום החוק הזה, וזה חמור מאוד.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק שלפנינו ארוכה מאוד; היא מכילה עשרה דפים.

אסתר סלמוביץ: השקעתי בהכנתה מאמצים רבים, והיא בנויה על דגם של הרשות למלחמה בסמים.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, כפי שציינתי כבר קודם, שהאלימות בחברה הישראלית הפכה מכת מדינה.

אסתר סלמוביץ: זו תופעה שצוברת ממדים מדי יום ביומו, היא באה לביטוי בכל קשת תחומי חיי היום-יום במשפחה, במוסדות החינוך, ברחובות ובמקומות הבילוי.

אסתר סלמוביץ: קורבנותיה הם מכל קשת הגילים: ילדים, קשישים, נשים וגברים הנושאים את צלקות האלימות ואותותיה על גופם ונפשם במשך כל ימי חייהם.

אסתר סלמוביץ: בהעדר טיפול נאות הם מנחילים דפוסי התנהגות אלה לילדיהם, דהיינו לדורות הבאים.

אסתר סלמוביץ: תופעה זו הופכת את חברתנו לחברה אלימה, שהיא חברה חולה.

אסתר סלמוביץ: אלה שנוטים לאלימות לא תמיד באים על עונשם הראוי, ובהעדר מסגרות מתאימות ותקציבים הולמים נמנעת לא אחת, בדרך כלל אפשר לומר, גם האפשרות לשקמם.

אסתר סלמוביץ: עקב חוסר תיאום בין המוסדות המעטים מדי הקיימים לטיפול בתופעה, ניתן לומר שברוב המקרים נופלים הן קורבנות האלימות והן התוקפים הנזקקים לטיפול בין הכיסאות ואינם זוכים כלל, או זוכים למעט מאוד טיפול בבעייתם, וזאת לא במעט מחוסר תקציבים מתאימים.

אסתר סלמוביץ: הגעתי למסקנה, כי על מנת לבער את התופעה החמורה הזאת מקרבנו ולהעניק לה טיפול שורש, קיים צורך בהקמת הרשות למלחמה באלימות, אשר תפעל ביעילות רבה יותר למניעתה, תרכז את מאמצי הרשויות השונות ותגביר את שיתוף הפעולה ביניהן באופן שיהא בו כדי להשיג תוצאות של ממש במלחמה באלימות.

אסתר סלמוביץ: לצורך זה יזמתי והכנתי את הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, הנחתי אותה על שולחן הכנסת כבר ב-9 במאי 1994, ואני מעלה אותה היום בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: הקמת הרשות תאפשר גם השגת תקציבים מתאימים לצורך ביעור נגע האלימות ותבטיח שימוש בתקציבים אלה תוך עריכת מחקרים מתאימים, פיקוח צמוד ומעקב אחר תוצאות הפעולות השונות ויעילותן.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לציין שהובא לידיעתי, שבמשרד העבודה והרווחה, למשל, יש גורמים שונים שמטפלים בו-זמנית באותם נושאים.

אסתר סלמוביץ: לכן יש מצב של בזבוז משאבים מחד גיסא, ומאידך גיסא יש מצב שמשאבים שקיימים במשרדים אינם מופנים לנושאים שצריך לטפל בהם.

אסתר סלמוביץ: המשאבים קיימים, אם לא כולם הרי לפחות חלקם.

אסתר סלמוביץ: לכן קיים הצורך בתיאום באמצעות הרשות שתקום, מלבד הסיבות האחרות שציינתי, כמובן.

אסתר סלמוביץ: התוצאות העגומות כפי שהן משתקפות היום נובעות מהעדר שיתוף פעולה הדוק בין הגורמים והמשרדים השונים, וכן מהעדר תקציבים מתאימים לצורך הטיפול בתופעה שממדיה גדלים מדי יום.

אסתר סלמוביץ: אני מצפה כי שינוי התפיסה והקמת הרשות יניבו תוצאות טובות בהרבה ויתרמו לחברה בריאה יותר ואיכותית יותר במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, שברשות הזאת יהיו נציגים מכל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר – משרד המשפטים, משרד המשטרה, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות ומשרד החינוך.

אסתר סלמוביץ: כל משרד שיש לו נגיעה בעניין הזה יהיה מיוצג במועצה שתמנה 47 חברים.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה מאוד שבאמצעות טיפול רציני כזה אכן תקום הרשות.

אסתר סלמוביץ: אם יהיו לה משאבים מתאימים ואם יהיה התיאום שעליו דיברתי, נוכל למגר את התופעה הזאת, שהפכה להיות ממש חולי ובעטיה אנחנו הפכנו להיות חברה חולה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבפנינו היא להקים רשות סטטוטורית למלחמה באלימות.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעה זו, היות שאין בה פתרון של ממש לתופעת האלימות בחברה הישראלית.

דוד ליבאי: הסמכויות שמוצע להקנות לאותה רשות נתונות היום למשטרת ישראל, ככל שמדובר בסיכול אלימות ובאכיפת החוק, ולמשרד העבודה והרווחה, ככל שמדובר בשיקום עברייני אלימות.

דוד ליבאי: מניעת אלימות לטווח רחוק מוטלת היום גם על כתפי משרד החינוך.

דוד ליבאי: נראה כי המציעה הנכבדה ראתה בחוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח–1988, מופת ודוגמה.

דוד ליבאי: יש להבחין בין נושא ההתמודדות עם תופעת הסמים המסוכנים לבין ההתמודדות עם אלימות.

דוד ליבאי: להקמת רשות למלחמה בסמים היה טעם בעיקר לשם קידום וייעול הטיפול בגמילה משימוש בסמים והסברה לציבור בנושא הנזק הכרוך בשימוש בהם, ומתוך הראייה האינטר-דיסציפלינרית של הנושא.

דוד ליבאי: אני לא בא כאן להעריך את ההישגים או חוסר ההישגים של הרשות ברגע זה, כשגם את זה היה צריך לבחון לפני שמקימים רשות נוספת.

דוד ליבאי: למרבה הצער, עדיין לא נמצאה טכניקה לגמילה מאלימות, ואין זה נושא שהסברה מועילה לו בדרך כלל.

דוד ליבאי: לא ככל שנרבה ונראה סרטי אלימות תפחת האלימות.

דוד ליבאי: לכן, אין מקום לחוקק בנושא האלימות חוק דומה או זהה לחוק הרשות למלחמה בסמים.

דוד ליבאי: חקיקה בנושא חשוב וכאוב כאלימות רצוי כי תיעשה מתוך שכנוע בתועלתה.

דוד ליבאי: שכן אם לא תועיל, עלולה היא להזיק באכזבה מהציפיות שהיא תעורר בציבור ובערעור אמונו במערכת אכיפת החוק.

דוד ליבאי: אנחנו לא שוכנענו בתועלתה של הקמת רשות למלחמה באלימות.

דוד ליבאי: לא ארגונים אנו חסרים ולא ביורוקרטיה.

דוד ליבאי: אלה מצויים די והותר במשרדי הממשלה האחראים לטיפול בנושא.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני ער לכך שהספסלים ריקים, למעט כמה מחברי הכנסת המסורים היושבים לא רק היום, אדוני, ואתה יודע זאת כי גם אתה מן המתמידים פה, בכל השעות.

דוד ליבאי: אני יודע מה תהיינה תוצאות ההצבעה.

דוד ליבאי: אני יודע שלעתים נציג הממשלה, כשהוא רואה שאין לו כל סיכוי, הוא גם משתדל להצליח בהצבעה.

דוד ליבאי: אני לא משתדל להצליח בהצבעה.

דוד ליבאי: תרשו לי, אני אומר את דעותי לגופו של עניין.

דוד ליבאי: דעתי באמת לא תלויה במציע.

דוד ליבאי: אני מעיד על עצמי שאני בוחן את ההצעות לגופן.

דוד ליבאי: אתם יודעים שאני לעתים קרובות ביותר תומך בהצעות של חברי כנסת נכבדים, אם מהקואליציה ואם מהאופוזיציה, כי כך אני חושב לגופו של עניין.

דוד ליבאי: אפילו היום אני אתכבד לתמוך בהצעת חוק אחת של סיעת המפד"ל ולהתנגד להצעה אחרת של סיעת המפד"ל מתוך הנימוקים ההגיוניים שאני אשמיע.

דוד ליבאי: לכן, תהיה תוצאת ההצבעה כאשר תהיה, צריך לשקול אם הדברים האלה באמת דרושים, אם זו רשות שיש לה מה לעשות, אם זו רשות שיש לה כר לפעולה, או שהיא רק תתנגש עם המוסדות הקיימים ועם הרשויות הקיימות בנושא הזה, כמו המשרדים הממונים כיום על המלחמה באלימות.

דוד ליבאי: כאמור, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לאדוני שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אפשר לומר משפט אחד?

סאלח טריף: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אמרת בדבריך שלא נמצאה נוסחה לגמילה מאלימות.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שאם תקום רשות כמוצע בהצעת החוק שלי, יימצאו גם משאבים מתאימים לעריכת מחקרים מתאימים, ואולי באמצעותם נוכל למצוא את הנוסחה להדברת התופעה הזאת ולגמילה מאלימות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק שלי.

אסתר סלמוביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח טריף: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

סאלח טריף: לאיזו ועדה?

אסתר סלמוביץ: לוועדה לקידום מעמד האשה.

דוד ליבאי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: ועדת החוקה, חוק ומשפט?

סאלח טריף: אני מניח שזו הוועדה המתאימה.

תמר גוז'נסקי: ועדת הכנסת תחליט.

סאלח טריף: ועדת הכנסת תחליט.

סאלח טריף: אם כן, שישה בעד, שניים נגד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התשנ"ד–1994, תועבר לוועדת הכנסת להחלטה לאיזו ועדה מתאימה היא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

סאלח טריף: אנו ממשיכים בהצעת חוק התגמולים לנפגעי אלימות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק א'תתקסג.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, ביום זה, שבו עסקה הכנסת בסוגיית האלימות נגד נשים; ביום שבו גינו חברי הכנסת מכל גוני הקשת הפוליטית את האלימות ואת הגברים האלימים התוקפים את נשותיהם; ביום זה שבו הובהר והוברר מעל לכל ספק כי האלימות במשפחה היא תופעה חברתית מסוכנת, ההולכת ומתרחבת, ההולכת ומשתרשת וכי על המדינה ומוסדותיה ללחום בה באמצעי חקיקה, באמצעי החינוך ובהסברה נאותה – ראוי ונכון לעסוק גם בתוצאות העגומות, הטרגיות לפעמים, של אלימות זו ודומותיה, ושל הטרור האישי בכללו, ללא הבדל מה הם גורמיו ומה הן מטרותיו.

אבנר-חי שאקי: התוצאות של אלימות פיסית, המהווה עבירה פלילית שגרמה נזק פיסי או נפשי, הן, למרבה הצער, נכות, פגיעה גופנית קשה ואף חמורה, ובמקרים לא מעטים נכות של קורבן האלימות, שבירת מטה לחמו ומטה לחמם של התלויים בו.

אבנר-חי שאקי: הצעת החוק הזאת מבקשת להתמודד עם מקרים ומצבים עגומים בעזרת המוסד לביטוח לאומי.

אבנר-חי שאקי: הרעיון הוא, שבמקרי אלימות קשים וחריגים, מקרים של נכות קשה או מוות כתוצאה מהאלימות, יעניק המוסד לביטוח לאומי תמיכה בנכה ובתלויים בו.

אבנר-חי שאקי: וזאת, בדומה לתמיכה הניתנת לנפגעי עבודה, כאילו היה הקורבן מבוטח שנפגע בפגיעה בעבודה וכאילו היתה המדינה המעבידה שלו.

אבנר-חי שאקי: התמיכה מותנית בשיקול דעתה של ועדה מיוחדת שתוקם לצורך כך ותהיה מוסמכת לאשר או לדחות את זכאותם לתגמולים של קורבנות מעשי האלימות.

אבנר-חי שאקי: תנאים נוספים לקבלת התמיכה הם: הגשת תלונה במשטרה – דבר שיעודד חקירה ומיצוי הדין עם העבריינים; וכן חוסר רשלנות תורמת של הנפגע.

אבנר-חי שאקי: זאת, על מנת שלא יינתן פיצוי מלא למי שתרם בעצמו, ברשלנותו, לסיכון, אלא רק מחצית הפיצוי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בהתחשב בכך שמדובר באוכלוסייה פוטנציאלית של כמה אלפים, והואיל ואין כל היגיון חברתי, מוסרי או משפטי להבדיל לרעה את נפגע מעשי האלימות מנפגע עבודה או מנפגע טרור פוליטי, נראה לי נכון, צודק והוגן שהמדינה תיטול על עצמה לתמוך בנפגעי מעשי אלימות, בלא שהדבר יהווה נטל כספי כבד עליה, על הציבור הרחב.

אבנר-חי שאקי: יתירה מזו, האפשרות שהמדינה תוכל להשתפות מאת העבריין על תשלומים ששילמה לנפגעים מחזקת אף היא את ההיגיון שבחוק המוצע, את הצדק שבו ואת מעשיותו.

אבנר-חי שאקי: אבקש תמיכה מכל חלקי הבית בהצעת חוק זו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, הואל נא להביא לנו את עמדת הממשלה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברת הכנסת, חברי הכנסת, אני מברך אותך, חבר הכנסת שאקי, על העלאתך נושא חשוב זה לדיון כאן, גם אם כנציג הממשלה אני אבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו באה לתת תגמולים לנפגעי אלימות בדרך של החלת הפרק בחוק הביטוח הלאומי – פרק ג' – הדן בביטוח נפגעי עבודה, על נפגעי אלימות.

דוד ליבאי: לפי הוראות אותו פרק, עובד או עובד עצמאי שנפגע בעבודה מתאונת עבודה או ממחלת מקצוע זכאי לשורה של תגמולים, ובעיקר: א.

דוד ליבאי: "גמלאות בעין" בגין ריפוי, החלמה, שיקום רפואי ושיקום מקצועי; ב.

דוד ליבאי: "דמי פגיעה" המיועדים לשמש כתחליף שכר בעד התקופה הראשונה, עד 26 שבועות, שבה הנפגע איננו מסוגל לעבוד; ג.

דוד ליבאי: קצבה או מענק לאחר תקופה ראשונה של דמי פגיעה למי שנקבעה לו דרגת נכות מעבודה של 5% ומעלה.

דוד ליבאי: נכה בדרגת נכות מ-5% עד 19% מקבל מענק נכות מעבודה, ואילו נכה בדרגת נכות מעבר ל-19% מקבל קצבת נכות מעבודה; ד.

דוד ליבאי: תלויים במבוטח, שהפגיעה בעבודה גרמה למותו, זכאים אף הם למענק או קצבה לפי העניין.

דוד ליבאי: גברתי ורבותי חברי הכנסת, מחויבות המדינה לדאוג כמידת יכולתה לשיפוי נזקי נפגע עבירה הוכרה במוצהר בהחלטת עצרת האומות המאוחדות מיום 11 בדצמבר 1985 בדבר "עקרונות הצדק היסודיים לקורבנות עבירה ושימוש לרעה בסמכות".

דוד ליבאי: ההכרה במחויבות זו כבר מצאה ביטוי מפורש ברבות מהמדינות בנות התרבות, גובשה במסמכים בין-לאומיים, כגון: הצעות האגודה הבין-לאומית למשפט פלילי מ-1974 ואמנת מועצת אירופה מ-1983, והיא באה לידי ביטוי הלכה למעשה בחקיקתן של מדינות רבות, ביבשת ארצות-הברית, באירופה ובאוסטרליה.

דוד ליבאי: תוכניות מיוחדות לקורבנות עבירה קיימות במרבית מדינות ארצות-הברית, באנגליה, באירלנד הצפונית, בארצות סקנדינביה, בגרמניה, בהולנד, בדנמרק, בצרפת, בלוקסמבורג ובבלגיה.

דוד ליבאי: השוני בחקיקת המדינות הוא שוני בשיטה ובהיקף, אך המכנה המשותף הוא ההבנה שהדאגה לפיצוי נפגעי עבירה על נזקיהם – לפחות אלה הבלתי משופים – היא עניין שבאחריות המדינה ושעל המדינה לדאוג במסגרת יכולתה למשאבים הדרושים לעניין זה.

דוד ליבאי: לאור מצב משפטי זה, על-פי אמנות בין-לאומיות והחקיקה ברוב המדינות המתוקנות, החליטה ועדת השרים לתמוך עקרונית בקביעת הסדר תגמולים לנפגעי אלימות, והיא מבררת עתה את האפשרות להביא לכלל יישום מגמה זו.

דוד ליבאי: לכן אין כאן התנגדות עקרונית, נכבדי חבר הכנסת שאקי, להצעתך.

דוד ליבאי: נהפוך הוא.

דוד ליבאי: עם זאת, מדובר בהצעת חוק אשר עלותה לאוצר המדינה היא בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים, וזאת על-פי הערכה מקדמית מאגף התקציבים שבמשרד האוצר.

דוד ליבאי: אומנם יש רעיונות מרעיונות שונים להקטנת העלות התקציבית: מוצע בהצעת החוק עצמה, בהצעה שלך, בסעיף 8, לתת למדינה זכות שיפוי מאלה שהורשעו, ובמדינות מסוימות קיים מנגנון למימון חלקי של הפיצויים ממקור הקנסות המוטלים על מורשעים בעבירות אלימות.

דוד ליבאי: עם זאת, בביטוח נפגעי אלימות, שלא כמו בביטוח נפגעי עבודה, עיקר העומס התקציבי ייפול על אוצר המדינה, ואין זה אחראי, לדעתי, להעביר חוקים שטרם נמצא להם מקור תקציבי, ובמיוחד כאשר מדובר בהצעת חוק אשר העלות המשוערת שלה כה גדולה.

דוד ליבאי: לסיכום, הממשלה תומכת עקרונית בהצעת חוק זו, אך בשל העדר המקור התקציבי כעת, יהיה זה בלתי אחראי מצדה לתמוך בה בשלב זה.

דוד ליבאי: אי-לכך, ומנימוק זה, אבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: נאפשר לכבוד השר לשבת.

דן תיכון: כל חבריו במזנון ואפילו לא טורחים להיכנס.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, בשעת ההצבעה לא מדברים.

סאלח טריף: נא לשבת.

סאלח טריף: אתה יכול להצביע תוך כדי ישיבה.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי אלימות, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: תשעה בעד, שני מתנגדים וללא נמנעים; אני קובע שהצעת חוק התגמולים לנפגעי אלימות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, נתקבלה, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – אמצעים נוספים), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: חבר הכנסת לוי הנכבד, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנמק את הצעתי מהמקום.

יצחק לוי: יש כאן כמה תיקונים, שהם אמצעים נוספים המצטרפים לאמצעים הקיימים למניעת אלימות במשפחה.

יצחק לוי: אציין שניים-שלושה עיקריים מהם: הראשון – הקמת מדור אלימות במשפחה במשטרת ישראל, כאשר בכל תחנה יהיה קצין שיטפל בתלונות קורבנות אלימות במשפחה.

יצחק לוי: תיקון נוסף שאני מציע כאן הוא להכפיל את העונש הקבוע בחוק העונשין על עבירות תקיפה, אם התקיפה נעשית במסגרת המשפחה.

יצחק לוי: תיקון שלישי – שר החינוך יקבע ארבע יחידות לימוד שנתיות, מגן-חובה עד כיתה י"ב, בנושא מניעת אלימות במשפחה, כאשר הדבר יילמד על-פי תוכנית שיקבע שר החינוך.

יצחק לוי: יש עוד כמה תיקונים בהצעת חוק זו.

יצחק לוי: הצעת חוק זו כוללת תיקונים מספר לחוקים מספר.

יצחק לוי: מכיוון שיש הסכמת הממשלה, ירשו לי רבותי חברי הכנסת ואדוני השר, לא לפרט את יתר הדברים, מכיוון שהם כתובים ומנומקים בהצעה.

יצחק לוי: אבקש מהכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: מכובדי, שר המשפטים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לוי, הצעתי שתאמר דבריך מהמקום, שמא נגיע לכלל הבנה, ואז אתה יודע שיש לך נקודת זכות.

דוד ליבאי: ההצעה מקובלת עלינו עם סייג אחד: הממשלה מתנגדת לסעיף 3 של הצעתך, שלפיו יוקם מדור מיוחד במשטרה לטיפול בעבירות במסגרת המשפחה, וכן יתחייב משרד החינוך במתן כמה שעות לימוד בקשר לאלימות במשפחה.

דוד ליבאי: אין מקום לקבוע שני נושאים אלו בגוף החוק למניעת אלימות.

דוד ליבאי: זה, לדעתנו, נושא להידברות עם הגורמים המתאימים, גם בשל ההשלכות התקציביות המרחיקות לכת וגם בשל העיקרון שאנחנו לא נוהגים לקבוע בחוק מה יסביר משרד החינוך.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מציעים שזה ייפתר שלא במסגרת חוק אלא בהידברות אשר יכולה להיות בוועדה.

דוד ליבאי: אני מציע שתסכים להקפיא את הטיפול החקיקתי בנושאים שבסעיף 3, זאת אומרת הקמת מדור, שהוא עניין תקציבי ואופרטיבי, ואת העניין של חיוב להסביר, כפי שכבר אמרתי, ואז נתמוך בהעברת יתר חלקי הצעתך, וכמובן נתמוך בכך גם בוועדה.

דוד ליבאי: אני חושב שזה יקדם את הנושא, ולכן לא רצינו להיות כאן במקום שבו מונעים את העברת הצעת החוק לוועדה.

יצחק לוי: אני מסכים להצעתך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת הנכבדים, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – אמצעים נוספים), התשנ"ה–1994.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון אמצעים נוספים) התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק למניעת אלימות במשפחה, של חבר הכנסת יצחק לוי, תעבור לוועדת החוקה, להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק המפלגות (תיקון – מערך), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: תנמק מהמקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להעלות את הצעת חוק המפלגות (תיקון – מערך), מטעם חברי הכנסת האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי; הצעת חוק ב'קכו.

תמר גוז'נסקי: הרעיון שמאחורי הצעת החוק הזו הוא, שחייבים למצוא דרכים לאפשר התמודדות בבחירות למפלגות ולגופים המורכבים ממפלגות וחוגי ציבור.

תמר גוז'נסקי: בחוק המפלגות, בסעיף 15, נאמר כי אדם יכול להיות חבר במפלגה ובמערך הכולל את המפלגה, אך בניסוח הקיים, המונח הזה המערך ומקומה של התצורה הפוליטית הזו בחיים הפוליטיים והמפלגתיים ובתקופת הבחירות, אינם ברורים.

תמר גוז'נסקי: לכן באה הצעת החוק להעניק מעמד ציבורי-משפטי למערך, ובכך להסיר מכשול מדרך הביצוע של חוק המפלגות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, התארגנות מפלגות והיערכות לקראת בחירות ודרך פעולתן, הן עניין לסיעות הבית, ואין הממשלה נוקטת עמדה לגביו.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת הנכבדים, אנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושל חבר הכנסת האשם מחאמיד: הצעת חוק המפלגות (תיקון – מערך), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: מי להצעת חוק המפלגות?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק?

אברהם פורז: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מערך), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע שהצעת חוק המפלגות (תיקון – המערך), התשנ"ד–1994, התקבלה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: אני מודה לכם, אתם מגלים יעילות רבה מאוד.

סאלח טריף: שר המשפטים, היום אנו מעבירים את הצעות החוק בצורה יפה.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הקפאת הליכים במסגרת הליכי הסדר ופשרה), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת גדליה גל ודוד צוקר.

סאלח טריף: זו הצעת חוק ב'יד.

סאלח טריף: ינמק מהמקום חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא בזה הצעת חוק של חבר הכנסת דדי צוקר ושלי, לתיקון פקודת החברות.

גדליה גל: סעיף 233 לפקודת החברות מהווה את אחד ההסדרים החשובים הקיימים היום להבראת חברות במקום פירוקן.

גדליה גל: סעיף זה מאפשר לבית-המשפט לאשר תוכנית הסדר ופשרה בין החברה ובין נושיה, או בין בעלי מניותיה, גם אם רק רוב מיוחד של הנושים ובעלי המניות מסכימים למוצע בתוכנית.

גדליה גל: אולם לעתים יש מקום לחשוש שאותם נושים המתנגדים לתוכנית ינקטו הליכים משפטיים, לרבות הליכי עיקול, פירוק וכינוס נכסים, העלולים לפגוע בתוכנית ההסדר המוצעת, שבה טמונים סיכוייה של החברה להבריא.

גדליה גל: לפיכך, למען הסר ספק, מוצע לעגן במפורש את סמכותו הטבועה של בית-המשפט לעכב הליכים, ולהתנות במפורש בחוק לבית-המשפט סמכות לעכב את כל ההליכים המשפטיים נגד חברה שהגישה בקשה להסדר, הוא פשרה לפי סעיף 233, וזאת עד לאישורה של התוכנית, והכול במטרה לאפשר את גיבושה המהיר.

גדליה גל: ההסדר המוצע איננו פוגע בזכותו של הנושא המובטח להיפרע מהנכס המשועבד לו.

גדליה גל: יש כאן עוד דברי הסבר, אבל אני יודע שצריך לקצר.

גדליה גל: על כן אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדליה גל: אני מודה לכם על תשומת הלב.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהעברת הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הרעיון שיש להביא להבראת תאגידים ולא לחיסולם, יביא גם את הממשלה להכנת הצעת חוק מקפת יותר בנושא.

דוד ליבאי: בשלב זה, כאמור, אנו תומכים בהעברת הצעה זו לוועדה.

סאלח טריף: תודה לשר המשפטים.

סאלח טריף: אנו מצביעים.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הקפאת הליכים במסגרת הליכי הסדר ופשרה) התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: ברוב של 14, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (הקפאת הליכים במסגרת הליכי הסדר ופשרה), התשנ"ד–1994, נתקבלה והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק חובת שמירה במוסדות חינוך, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סאלח טריף: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ברשותכם, מקובלת הנמקה מן המקום במשך דקה.

אליעזר זנדברג: סגן שר החינוך אמור להשיב, ואני לא רואה אותו באולם.

אליעזר זנדברג: לכן אולי אאריך בדקה נוספת, עד שייכנס.

אליעזר זנדברג: מטרת הצעת החוק היא להבטיח ולחייב כי כל מוסד חינוך, ולמעשה כל פעילות אשר מתקיימת במוסד חינוך, תתבצע בשעה שמוסד החינוך מאובטח.

אליעזר זנדברג: אבטחה משמעותה שומר חמוש אשר ניצב בפתח אותו מוסד חינוכי.

אליעזר זנדברג: היום המצב הוא, שבתי-ספר מאובטחים בעזרת שומר חמוש, אך גני-הילדים פרוצים, לא מאובטחים, איש הטוב בעיניו יעשה.

אליעזר זנדברג: יש סיור אשר בא מדי פעם לבקר בגן, אך לא יותר מכך.

אליעזר זנדברג: המטרה היא לאכוף על המדינה, באמצעות החוק, לבצע חובת אבטחה אמיתית, שכן המצב הקיים הוא הפקרות, והילדים הם מטרה נייחת.

אליעזר זנדברג: אני מבקש את התמיכה.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: תודה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, אני מתרשם שסגן שר החינוך מגיע.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת זנדברג ביקש ממני לדבר מהמקום ואני הסכמתי.

מיכה גולדמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

סאלח טריף: תודה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, לא מקובל עלי שהממשלה מתנגדת וחבר הכנסת זנדברג מדבר מהמקום.

סאלח טריף: הוא היה צריך לדבר מכאן.

סאלח טריף: אין הנמקה מהמקום כאשר הממשלה מתנגדת.

אליעזר זנדברג: זכותי לנמק מהמקום, אחרת זה על חשבון המכסה.

סאלח טריף: סליחה, חבר הכנסת זנדברג, אולי תגיד לי מה שאתה חושב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רק למען הסדר הטוב אני אבהיר את הדברים.

אליעזר זנדברג: מלכתחילה היתה עמדת ממשלה נגד והייתי אמור לענות ולדבר.

אליעזר זנדברג: עוד לפני שבוע או שבועיים, כאשר הנושא היה אמור להיות נדון, שוחחתי עם סגן שר החינוך וסוכם שההנמקה תהיה מן המקום.

אליעזר זנדברג: כך נהגתי כאן, גם שעה שסגן השר לא היה בנמצא.

אליעזר זנדברג: מן הראוי היה להדגיש את העובדה הזאת.

דוד ליבאי: אדוני, אתה צריך להיות שווה לכולם.

דוד ליבאי: יש פרקטיקה מקובלת ומעוגנת.

דוד ליבאי: אם אין התנגדות, אין צורך לנמק מהבמה, אפשר לנמק מהמקום, ואז זה לא נכלל במכסת ההצעות של חבר הכנסת.

דוד ליבאי: אני לא חושב ששר או סגן שר יכול לעשות טובות פרטיות, עם כל הכבוד.

סאלח טריף: עם כל הכבוד, חבר הכנסת זנדברג, יש פה גם עניין עקרוני.

סאלח טריף: אני מבין ללבכם.

אליעזר זנדברג: אדוני, אני מציע הצעה מאוד פשוטה.

סאלח טריף: אני מבין אותך.

סאלח טריף: עם כל הכבוד לסגן שר החינוך והתרבות, אתה והוא לא תקיימו כאן כללים חדשים בכנסת.

סאלח טריף: יש כללים קבועים.

סאלח טריף: אדוני צריך לכבד את הכללים האלה ואדוני צריך לנמק כמו שצריך.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אדוני, אני מסכים לכל דבר שנאמר הן על-ידי שר המשפטים והן על-ידי היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: הנקודה היא פשוטה בתכלית הפשטות.

אליעזר זנדברג: לא אני, אדוני היושב-ראש, קובע אם תהיה הנמקה מהמקום או לא.

אליעזר זנדברג: הלוא לא חבר הכנסת רשאי להחליט האם הוא מנמק מן המקום.

סאלח טריף: יש כללים ברורים בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: ההנמקה מן המקום נעשתה לאחר שיחה ותיאום עם סגן שר החינוך.

אליעזר זנדברג: עם זאת מבקש אני לציין, שבסך הכול השורה התחתונה היא זאת שקובעת.

אליעזר זנדברג: השורה התחתונה היא ההחלטה אשר תתקבל לאחר שתתקיים ההצבעה, כך אני סבור.

אליעזר זנדברג: לאחר שתתקיים ההצבעה בצורה כזו או בצורה אחרת, ולא משנה מה תהיה תוצאתה, אם מי מחברי הכנסת או משרי הממשלה, אשר ממילא הביעו את דעתם כאן, יבוא ויאמר שיש בעיה, שהצעת החוק הזאת כן ראויה להיות על מכסת חבר הכנסת זנדברג, או הסיעה במקרה הזה, או לא ראויה להיות על מכסת חבר הכנסת זנדברג והסיעה, בכל מקרה אפשר לדון ולהחליט בנושא הזה לאחר קיומה של ההצבעה.

גדליה גל: מה אתה רוצה לעשות?

סאלח טריף: אני מאפשר לו לעשות פיליבסטר כדי שישיג מצביעים, אבל לא מתחייב לעשות הצבעה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש מחבר הכנסת גל לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: הוא שאל מה אני רוצה לעשות.

סאלח טריף: אני אתן לסגן שר החינוך לומר את דברו.

חיים אורון: אנחנו מוכרחים לדבר בגוף שלישי כל הזמן?

סאלח טריף: סליחה.

אליעזר זנדברג: בין שזה במכסה ובין שלא, ההצבעה צריכה להתקיים.

אליעזר זנדברג: אין לי שום התנגדות, והלוא מלכתחילה לא ביקשתי רק להרוויח את המכסה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, הבהרת את עמדתך.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע את סגן השר.

אליעזר זנדברג: לאחר שסגן השר ישיב, מן הראוי שנקיים את ההצבעה, כך אני סבור.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע מסגן שר החינוך והתרבות מה עמדת הממשלה בעניין.

מיכאל איתן: הבטיחו לו שייתנו לו להביא את ההצעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, שלום.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן היה סיכום ביני לבין חבר הכנסת זנדברג שתהיה הנמקה מהמקום וסגן השר ישיב מהמקום.

מיכה גולדמן: קודם כול הדברים צריכים להיות בהירים וברורים.

מיכה גולדמן: אכן כך סוכם לפני כשבועיים, ולכן כך ביקשתי לעשות.

סאלח טריף: האם אדוני מודע לכללים שיש בכנסת?

סאלח טריף: האם אדוני מודע לכך שאין הסכמים אישיים בין חברי כנסת לממשלה?

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: אולי יהיה שקט, גברתי?

אברהם פורז: החבר אורון – – –

סאלח טריף: החבר אורון יגיד את זה בהסתדרות, לא בכנסת.

סאלח טריף: זה מתאים, אדוני היושב-ראש, בהסתדרות.

סאלח טריף: אפילו בוועד הפועל אומרים "אדוני היושב-ראש" היום.

סאלח טריף: סגן שר החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק חובת שמירה במוסדות חינוך, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיכה גולדמן: הצעת החוק המונחת בפני הכנסת עניינה קביעת חובת האבטחה על-ידי שומר במוסדות חינוך מסוגים שונים, ואיסור קיומה של פעילות תרבותית או חינוכית כלשהי במוסד זולת אם נכח בה שומר.

מיכה גולדמן: סוגיית האבטחה של מוסדות חינוך הוסדרה עד לשנת הלימודים האחרונה באמצעות תקנות שעת-חירום, שקבעו חובת שמירה של הורים ותלמידים או השתתפות כספית בשמירה.

מיכה גולדמן: החל משנת הלימודים האחרונה, כאשר לא אושרה על-ידי הכנסת הארכת ההסדר האמור, לקחה הממשלה על עצמה את האחריות המלאה לאבטחת מוסדות החינוך, וזאת בהחלטתה מיום 24 באוגוסט 1994.

מיכה גולדמן: במהלך החודשים הקרובים, ועד לחודש אפריל הקרוב, תוצע לממשלה, על-ידי ועדה בראשותי, מתכונת חדשה לאבטחה של מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: הצעת החוק המונחת בפני חברי הכנסת היום קובעת חובת אבטחה על-ידי נוכחות שומר בכל המוסדות, שהם מסוגים שונים, ואשר אמצעי השמירה הנדרשים בהם הם שונים ומגוונים.

מיכה גולדמן: חובה כללית כזו אין בה כדי להבטיח את השמירה המתאימה למוסדות השונים מחד גיסא, ומאידך גיסא יש בה כדי להטיל נטל תקציבי נוסף של כ-270 מיליון ש"ח, על-פי הערכת האוצר ומערכת הביטחון, כאמור, בלא שתושג השמירה הנדרשת.

מיכה גולדמן: הוועדה לבחינת מתכונת השמירה המתאימה עתידה להציע מתכונת שמירה מורכבת, ההולמת את מורכבותה של האבטחה הנדרשת במוסדות החינוך השונים ועל-פי הפעילויות השונות הנערכות בהם.

מיכה גולדמן: המלצותיה תוגשנה, כאמור לעיל, לממשלה עד לראשית אפריל 1995, לקביעת אופן המשך ההפעלה של השמירה על-ידי הממשלה.

מיכה גולדמן: אשר על כן מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לומר כמה מלים.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, אתה נואם לא למטה, פה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה שכרגע אינני יודע באיזה מצב מבחינת התקנון מצויה הצעתי.

אליעזר זנדברג: שכן מלכתחילה שוחחתי עם סגן השר, חבר הכנסת גולדמן, שאמר: הנמקה מן המקום.

אליעזר זנדברג: אני חייב להודות ששמחתי, פחות חוק אחד על המכסה, עוד הזדמנות אחת לנסות ולהעביר בקריאה טרומית הצעת חוק בלי שאני נאלץ לבזבז את זמנה של הכנסת בהנמקה ארוכה כאן ובלי שאני נאלץ להביא אותה במכסתי.

אליעזר זנדברג: והנה, תוך כדי הדיון כאן העניין התגלגל בצורה שונה.

אליעזר זנדברג: התחלתי בהנמקה מן המקום ומן הסתם אני מסיים בהצעת חוק שכולה על מכסתי.

אליעזר זנדברג: אני יכול לבוא ולומר, שאולי מלכתחילה היה זה מיקח טעות להגיע לעסקאות עם הממשלה.

אליעזר זנדברג: זה יכול להיות דבר שצריך ללמוד אותו גם לעניינים אחרים.

אליעזר זנדברג: ואולי מלכתחילה הייתי צריך לבוא ולומר, אני רוצה לקיים את ההצבעה, נקודה.

אליעזר זנדברג: מן הבחינה הזאת יכול להיות שמצבי אז היה טוב יותר ביום אחר.

אליעזר זנדברג: עם זאת, הואיל ואני כאן והיות שאני עומד על הדוכן ונאלץ להשיב על תשובה מפורטת וארוכה יחסית, בהשוואה לתשובות שהן הנמקה מן המקום, אשר קרא באוזניכם חבר הכנסת גולדמן, שהוא גם סגן שר החינוך, מבקש אני – – –

דב שילנסקי: יאסר ערפאת יודע יותר טוב ממך איך לעשות עסקאות עם הממשלה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש לבוא ולהשיב, לבוא ולהצביע ולומר פעם נוספת דברים שאמרתי מעל הדוכן הזה במהלך דיונים בהצעות לסדר-היום; ושמעתי את תשובות הממשלה שאמרו: אין תקציב.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר, המצב בגני-הילדים הוא הפקרות.

אליעזר זנדברג: הילדים חשופים לפגיעה, אין איש שמגן עליהם.

אליעזר זנדברג: אין אפילו אדם אחד אשר מסוגל לבוא ולתת את התשובה, מה יהיה אם, חלילה, דקה אחרי שהשומר יקום ויעזוב את הסיור שלו בגן יבואו אנשים אשר יבקשו לפגוע בהם.

אליעזר זנדברג: לכן, הצעת החוק הזאת באה ואומרת: אני רוצה ליצור שוויון ואחידות בין גני-הילדים לבתי-הספר.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אל תישבר, חבר הכנסת זנדברג.

סאלח טריף: אני מעודד אותך.

אליעזר זנדברג: בהתחשב במצב התנועה באולם ונוכח העובדה שזמני ממילא תם, אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס ברצינות להצעה הזאת.

אליעזר זנדברג: מדובר בהצעה שמטרתה האחת והיחידה היא לדאוג לכך שגני-הילדים יהיו מאובטחים כהלכה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר שבבתי-הספר יש שומר שדואג ושומר; הוא מוצב בפתח בית-הספר חמוש.

אליעזר זנדברג: זה לא המצב בגני-הילדים.

אליעזר זנדברג: סיירתי וראיתי, סיירתי ובדקתי, סיירתי ולמדתי שהמצב הוא אכן מצב קשה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון, אין עוד אנשים, נכון?

סאלח טריף: אפשר להצביע.

סאלח טריף: בבקשה, נצביע על הצעת החוק.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

דב שילנסקי: האם אתם נגד הדבר הזה?

סאלח טריף: אדוני סגן היושב-ראש, עכשיו מתקיימת הצבעה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק חובת שמירה במוסדות חינוך, התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

סאלח טריף: 15 מתנגדים, 14 בעד, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג לא התקבלה.

סאלח טריף: נעבור עתה לשאילתות ותשובות.

סאלח טריף: סגן שר החקלאות וליד חאג' יחיא, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר החקלאות ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): באמצעי התקשורת מתפרסמות לאחרונה לעתים קרובות ידיעות על השמדת תוצרת חקלאית.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה היא כמות התוצרת החקלאית לסוגיה השונים שהושמדה בשנת 1993?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה היא הכמות שהושמדה בשנת 1994 עד ליום מתן התשובה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2789 של חבר הכנסת דב שילנסקי בנושא: השמדת תוצרת חקלאית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2-1. א.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השמדת פירות בשווקים ובמטעים מתבצעת רק כאשר הפרי לא ראוי או לא ניתן לשיווק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מטבע הדברים, בשנים שבהן הכמויות גדולות והמחירים נמוכים מושמדים יותר פירות – כך בשנת 1993 – ואילו בשנים של מחסור גם סחורה באיכות ירודה נמכרת או מחולקת, כך שהכמויות המושמדות שואפות לאפס – כך בשנת 1994.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להלן הכמויות שהושמדו במהלך 1993 וב-1994, מתחילת השנה עד מחצית אוקטובר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכמויות נקובות בטונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אדוני רוצה – אפרט את הטבלה, או אמסור לך אותה אחר כך.

דב שילנסקי: אני רוצה להבין משהו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי אשיב על כל השאלות ואחר כך אשיב לך על משאלותיך.

דב שילנסקי: האם אתה מתכוון לקרוא רשימה של ירקות טובים למאכל שהושמדו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בירקות, מ-1993 ועד סוף מאי 1994, קלטה המועצה עודפי ירקות שחלקם חולקו למוסדות ציבור כגון שירות בתי-הסוהר, משטרה ומוסדות סעד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על כך הושמדו בשנת 1993 כ-22,000 טונות, ועד מאי 1994 – כ-32,000 טונות ירקות שלא נמצאו להם שימוש ואפשרויות למכירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ניתן להניח כי עד סוף שנת 1994 תהיה התוספת של פרי להשמדה קטנה ביותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקיץ כבר מאחורינו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אתה חבר מפ"ם, מפלגת פועלים, מפלגת אנשים עמלים, מפלגת עניים, כך זה נקרא פורמלית.

דב שילנסקי: השר הוא חבר מפלגת העבודה, הפרולטריון.

דב שילנסקי: נוסף על כך, אתה בא מהמגזר הערבי, מכפר שעוסק בחקלאות, ואתה יודע כמה יזע משקיע החקלאי, האיכר, עד שיש תוצרת חקלאית.

דב שילנסקי: הנה אני שומע פה ש-54,000 טונות תוצרת חקלאית הושמדו, בו בזמן שאנחנו רואים לפעמים אנשים שהולכים ומחטטים בזבל על מנת להשיג איזה פרי, בו בזמן שאנחנו יודעים כמה עניים יש, בו בזמן שאנחנו קראנו על העוני בישראל, שהולך וגדל מיום ליום.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך: אני גדלתי בחוגים שלכם, מפא"י, מפ"ם, "השומר הצעיר".

דב שילנסקי: אני גדלתי שם ואני זוכר את הלעג ואת הזעם שהחדירו בנו – ומשם אני נושא זאת – על הקפה שמשמידים בברזיל על מנת לשמור על המחיר.

דב שילנסקי: איזו עוינות היתה לזה.

דב שילנסקי: לא העליתי על דעתי שבמדינתי שלי, במדינת היהודים, בארץ-ישראל, ישמידו תוצרת חקלאית רבה כל כך, בו בזמן שיש עוני.

דב שילנסקי: אני אומר זאת גם כלפי הממשל שהיה.

דב שילנסקי: אבל אתם, איך אתם לא מתביישים לעשות זאת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני חבר הכנסת דב שילנסקי, אני מאוד מעריך את המגמות ההומניות והרחמניות שאתה מגלה פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מתכחש לכך שאני חבר מפ"ם, ואשאר חבר מפ"ם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני גאה בזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא מפלגת עניים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מפלגת פועלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשמנו – אנחנו כאלה.

יעקב שמאי: מפלגת מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מפלגת הפועלים המאוחדת.

דב שילנסקי: המפלגה הסוציאליסטית ייצגה את העניים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מאמין למה שאתה שומע?

סאלח טריף: סגן השר, אני מבקש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להסביר לך, שמפ"ם לא מנהלת את מדיניות משרד החקלאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מסורת ארוכה של מדיניות, מאז קום המדינה ועד היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מועצות הייצור למיניהן לוקחות מהשוק ומשמידות כדי להיטיב עם החקלאים העמלים בזיעת אפם, כפי שאתה הגדרת זאת.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, תשתדל לקצר.

סאלח טריף: אתה מכיר את הנוהל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חוזר על מה שאמרתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חלק גדול מהתוצרת שאנחנו לוקחים מהשווקים כדי להיטיב עם החקלאים, כדי לשמור על מחירים סבירים בשוק, אנחנו מחלקים למוסדות סעד, למשטרה ולמוסדות אחרים.

דב שילנסקי: – – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על זה בשנת 1993, כשהיה שפע גדול מאוד והמחירים היו סבירים לגמרי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר החקלאות ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): האחראי למחלקת העופות במשרדך, מר סמלר, המליץ להביא לארץ ממיינים.

סאלח טריף: ארבעה ממיינים הובאו לארץ מקוריאה והחליפו ממיינים ישראלים.

סאלח טריף: את הממיינים הנ"ל הביא מר איצקוביץ, שהינו שותף במדגרת רמות ובמדגרת אפרת.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם אין ניגוד אינטרסים בהבאת הממיינים לארץ על-ידי מר איצקוביץ?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם הבאת ממיינים אלה הינה חיונית?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם אין אפשרות להעסיק ממיינים ישראלים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מתכבד להשיב על השאילתא הרגילה של חבר הכנסת רפאל איתן בנושא הבאת ממיינים קוריאנים לארץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מיון האפרוחים מגזעים שונים מצריך מיומנות גבוהה ביותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בארץ קיימים ממיינים אחדים, שאינם מספקים את הביקוש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, במשך השנים ביקשו איגוד משקי עופות לרבייה וגם חברת "כביר" להביא מומחים מחוץ-לארץ, ללא התנגדותם של הממיינים המקומיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המחלקה לעופות נהגה, לפחות בעשר השנים האחרונות, להמליץ בפני משרד העבודה לאשר ייבוא של ממיינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ב-29 באפריל 1993 פנה איגוד משקי העופות לרבייה בבקשה לקבל המלצה לייבוא מומחים מקוריאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם חברת "כביר" דרשה אותו דבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחר שהובאו המומחים לארץ, מסיבות שקשורות ליחסי העבודה בין האיגוד לממיינים הישראלים, ארבעה מהממיינים הישראלים פוטרו מעבודתם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו קיבלנו מהגברת אורית קורין מפרקליטות המדינה נוסח המלצה למשרד העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לעניין השאילתא גופא: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעולם לא קיבל מאתנו מר איצקוביץ מכתב המלצה; מעולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן גם אינני רואה ניגוד אינטרסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרים שבהם רמת הדיוק הנדרשת מממיין הינה גבוהה מאוד, מעל 99%, כנראה אין מנוס מהבאת מומחים מחוץ-לארץ, שרמת הדיוק שלהם קרובה ל-99%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הממיינים הישראלים התחייבו כבר לפני שנים מספר להגדיל את מספרם של הישראלים, על-ידי קורסים, השתלמויות וכו', אך מעולם לא הוציאו את הבטחתם אל הפועל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הובא גם בבג"ץ שהגישה חברת "כביר" באותו נושא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החקלאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): נציב המים יזם עריכת סקר לבדיקת פוטנציאל זיהום מי התהום ממכלי דלק תת-קרקעיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה זמן יימשך הסקר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם לצד הסקר (50 תחנות) תיבדק תקינותן של כל תחנות הדלק (כ-1,250)?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נקבעו תקנים מחמירים נוכח הלקחים שנלמדו בארצות-הברית (דליפה – 20%–30%)?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסקר הנדון אמור להתחיל בסוף חודש נובמבר שנה זו וביצועו יארך פרק זמן של בין חודשיים לשלושה חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשלב ראשון תיבדקנה כ-50 תחנות דלק הפועלות למעלה מ-30 שנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי ממצאי הסקר יוחלט אם יש להרחיבו לתחנות דלק נוספות או לאתרים אחרים שבהם מותקנים מכלי דלק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הלקחים שנלמדו בארצות-הברית בנושא הנדון שימשו את נציבות המים, בין השאר, בקביעת נהלים להקמת תחנות דלק חדשות ולאחסון חומרי דלק במכלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נהלים אלה מופעלים הלכה למעשה כבר משנת 1989, ועל-פיהם נדרשות דרישות מקצועיות שונות, כגון – מיכול משני של מכלי דלק; מפרידי שמן; קידוחי ניטור סביב המכלים ועוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדרישות הללו משתנות בהתאם לאזורי הארץ השונים, אשר מופו על מפת אזורי סיכון ארצית.

סאלח טריף: אני מודה לסגן שר החקלאות.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות חבר הכנסת מיכה גולדמן.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): עם פתיחת עונת הכדורסל במאי 1994 קבע איגוד הכדורסל אגרות שיפוט חדשות, העולות בין 120% ל-236% יותר מאשר בעונת הכדורסל אפריל 1993.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם העלאה כזו במחירים מקובלת על המשרד, והאם ידע המשרד על כך? 2.

סאלח טריף: האם יש דרך להבהיר לאיגוד הכדורסל כי מדובר בהעלאת מחירים לא סבירה, ומה יעשה משרדך בנושא זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: העלאת המחירים ידועה לנו.

מיכה גולדמן: אנו צידדנו בעמדת חברי הנהלת איגוד הכדורסל אשר המליצו על הורדת המחירים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הננו שמחים על החלטת הנהלת האיגוד בדבר הורדת מחירי אגרות השיפוט בשיעור ניכר מכפי שנקבע תחילה.

מיכה גולדמן: למעשה כל הקבוצות, להוציא הלאומיות, אשר מתנהלות על בסיס מסחרי, נדרשות לשלם תוספת של 20%.

מיכה גולדמן: לקבוצות הלאומיות התוספת גבוהה מעט יותר.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): פורסם כי בקריית החינוך בנהרייה, שבה לומדים כ-3,000 תלמידים, אין שירותי בריאות, וזאת אף שההורים שילמו עבור שירותים כאלה.

מיכה גולדמן: פורסם כי תלמיד שנפצע קשה במהלך הפסקה נאלץ להמתין ללא טיפול רפואי עד להגעת אמו.

מיכה גולדמן: רצ"ב תצלום כתבה שהופיעה ב"צפון 1" ביום 14 באוקטובר 1994.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים הללו נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ומתי תחויב קריית החינוך בנהרייה להפעיל שירותי בריאות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם וכיצד יחויבו כל מוסדות החינוך לספק שירותי בריאות לתלמידיהם?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: תהליך הגבייה מההורים טרם הושלם.

מיכה גולדמן: התלמידים בחטיבה העליונה מבוטחים באמצעות ועד ההורים.

מיכה גולדמן: בישיבת הוועד המנהל שהתקיימה ב-13 בספטמבר 1994 סוכם שרשת "עמל" תבטח את כל הקריה, חטיבת הביניים והחטיבה העליונה.

מיכה גולדמן: פרסום המכרז עוכב עד חודש אוקטובר על-פי החלטת ועד ההורים העירוני, אשר המתין להחלטת ועד ההורים הארצי.

מיכה גולדמן: כיום הגבייה בחטיבות הביניים מתבצעת ומתנהל משא-ומתן בין קופת-חולים, רשת "עמל" וועד ההורים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: שירותי הבריאות בקריית החינוך בנהרייה יופעלו כשיסתיים המשא-ומתן עם קופת-חולים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הגוף שיזכה במכרז לגבי בית-הספר יהיה אחראי לכלל תלמידי בית-הספר.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, אני יודעת שבנהרייה כן נגבו תשלומים עבור שירותי בריאות.

אסתר סלמוביץ: השאלה שלי היא, מדוע אין מקבלים תמורה בבתי-הספר בעבור שירותי בריאות שבגינם נגבו תשלומים מההורים?

אסתר סלמוביץ: והאם דאג משרד החינוך לביטוח נוסף בגין נזקים העלולים להיגרם לתלמידים שלא טופלו במועד?

אסתר סלמוביץ: אם כן, באיזו חברת ביטוח בוטחו תלמידים?

אסתר סלמוביץ: תודה.

מיכה גולדמן: את יודעת שיש הסכם בין הרשויות המקומיות ובאמצעות החברה למשק וכלכלה נעשה ביטוח לכלל התלמידים.

מיכה גולדמן: לגבי שירותי הבריאות, אלה שירותי זכות ולא שירותי חובה.

מיכה גולדמן: לגבי הגבייה, הוצאנו חוזר מיוחד באמצעות המנכ"ל, ולפיו באותן רשויות שגבו כספים מתלמידים ובמקביל אין שירות, ההורים רשאים וזכאים לקבל את הכסף בחזרה.

מיכה גולדמן: במקביל אנחנו נבדוק עם העירייה, אני רושם את זה לפני, מה קורה בפועל בימים אלה בנהרייה, כדי שנוכל לקבל תשובה לגבי החודש הנוכחי.

מיכה גולדמן: יכול להיות שקרה דבר מאז הצגת את השאילתא ובדקת את הנושא, לפני כחודשיים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): ב"הארץ" (11 באוקטובר 1994) פורסם סקר שערך מחוז חיפה במשרד החינוך ובו נתונים קשים על הכיתות הטיפוליות.

סאלח טריף: הממצאים בסקר מצביעים על מצבו העגום של החינוך המיוחד ומוכיחים בפעם המי-יודע-כמה את אוזלת ידו של משרד החינוך בתחום זה.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הידיעה נכונה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע כ-20% מילדי הכיתות הטיפוליות סובלים מפער לימודי גדול ביחס לכיתתם?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מדוע 10% מילדי הכיתות הטיפוליות לא עברו בדיקה פסיכולוגית כמתחייב?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: מה המצב במחוזות האחרים?

סאלח טריף: 5.

סאלח טריף: מה יעשה משרדך בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הידיעה בעיתון נכונה חלקית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הכיתות הטיפוליות אכן נועדו לטפל בתלמידים שלהם פער לימודי ביחס לכיתתם.

מיכה גולדמן: אצל חלק מהתלמידים הפער גדול ומטפלים בו על מנת למנוע העברתם לחינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אין חובת בדיקה פסיכולוגית כתנאי לקבלת שירות בכיתה הטיפולית.

מיכה גולדמן: המחוז מעודד ביצוע בדיקה כדי להיעזר בממצאיה לצורך הטיפול בתלמיד.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: במחוזות אחרים לא נערך סקר דומה.

מיכה גולדמן: פעולות המניעה הנעשות במחוז חיפה נעשות גם במחוזות אחרים.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: צוות מפקחי החינוך המיוחד במחוז חיפה התכנס כדי לדון בממצאים ולהפיק לקחים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): למרות הבטחות משרד החינוך לפטר את המורים הלא-מוסמכים בנגב, לפי מיטב ידיעתי הם חזרו ונקלטו במערכת משרד החינוך במחוז הדרום.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא מספר המורים הלא-מוסמכים בבתי-הספר בנגב?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא מדיניות

מיכה גולדמן: כם לפתרון בעיה זו? 3.

מיכה גולדמן: מדוע לא יעסיק משרד

מיכה גולדמן: כם מורים מוסמכים לאנגלית למתמטיקה מרצועת-עזה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: שיעור המורים הלא-מוסמכים הוא 17%.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: על-ידי הגדלה והרחבה של מספר הלומדים במכללות למורים, פתיחת כיתות נוספות במכללות "קיי", "אחווה" ו"ספיר".

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אין מחסור למורים לאנגלית ולמתמטיקה.

מיכה גולדמן: במקצועות אלה ניתן להיעזר במורים עולים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): ראש עיריית תל-אביב התריע על כך שמוסדות חינוך בעיר אינם מאובטחים כיאות.

מיכה גולדמן: לטענתו, הורידו השנה 30 שומרים ממערך האבטחה במוסדות החינוך בעיר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אין גל הטרור האחרון מחייב דווקא מדיניות הפוכה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הם נוהלי האבטחה בגני-הילדים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הם היקפי התקציב של מערך האבטחה בשנים האחרונות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת האמצעים והתקציב המיועדים לאבטחת מוסדות החינוך בעיר, המוסדות מאובטחים היטב.

מיכה גולדמן: במסגרת קיצוץ 25% מתקציב האבטחה הארצי, הוקטן תקן המאבטחים ב-28.

מיכה גולדמן: עיריית תל-אביב, מתוך אחריותה לנושא, השלימה את החסר ב-18 שומרים חמושים.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בעקבות "גל הטרור" הוגברה העירנות.

מיכה גולדמן: נעשתה ונעשית פעילות אינטנסיבית מוגברת של כל גורמי הביטחון המופקדים על ביטחון מוסדות החינוך, כגון: הגדלת תדירות הסריקות, תרגול, הסברה וביקורת.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: נוהלי האבטחה בגני-הילדים כוללים: אמצעים פיסיים – גדר ושער עם מנעול; פעילות – סריקות בוקר ושוטף של הגננת וסייר מאבטח, נעילת שער וכניסה מבוקרת; ניידת סיור גנים – מבקרת בגן לפחות אחת ביום ונמצאת בכוננות למתן עזרה.

מיכה גולדמן: בניידת ציוד עזרה ראשונה, אלונקה, מטף כיבוי, מכשיר קשר ומערכת כריזה; קשר – לכל גן יש טלפון ו/או מערכת מצוקה לקריאה לעזרה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בתקציב 1994 הוקצבו 120 מיליון שקלים, מתוכם 30 מיליון בגין אי-השתתפות הורים.

מיכה גולדמן: בתקציב 1995 הוקצבו בשלב זה 49 מיליון ש"ח.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): פורסם כי מורה בבית-ספר בבאר-שבע הורתה לילדה בת שמונה שפטפטה בשיעור להרים את ידיה ולהחזיקן באוויר עד תום השיעור.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כיצד נוהג המשרד בעניין המורה המענישה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הן ההנחיות שמעביר המשרד למורים בנוגע לענישת תלמידים מפריעים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אילו אמצעים נוקט המשרד לגבי הישנות אירועים כאלה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: מנהל מחוז הדרום קיים בירור עם מערכת הפיקוח והמורה המענישה, וזו בחרה להגיש בקשה להפסקת עבודה.

מיכה גולדמן: הבקשה אושרה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בחוזר המנכ"ל פורסמו הנחיות מפורטות בנושא זה כחלק מההנחיות לקביעת תקנון על משטרו ונוהגו של בית-הספר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לפי הערכתנו, בתוך כ-100,000 מורי ישראל קטן מספרם של מורים הנוקטים עונשים כאלה.

מיכה גולדמן: עם זאת, המפקחים ימשיכו לעמוד על המשמר בתחום זה במגעיהם עם המורים ובתי-הספר ויפעלו למנוע תופעות חריגות כאלה.

מיכה גולדמן: למשל, לאחרונה הפיץ המנהל הכללי בין מנהלי המחוזות וחברי הנהלת המשרד פסק-דין של בית-המשפט העליון הדן בעונשה של מורה שהשתמשה בעונש גופני.

מיכה גולדמן: הדבר ישמש תזכורת והדגשה נוספת להנחיה להימנע מענישה גופנית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בכסליו התשנ"ה (6 בנובמבר 1994): בעיתון "ערי המפרץ" מתאריך 9 בספטמבר 1994 פורסמה דרישת פורום ועדי הורים בקריית-ביאליק להנהיג תוכנית לימודים למניעת אלימות, וזאת בגלל כמה מקרי אלימות קשים שאירעו.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך בעיר מסרבת, למרות הצעדים האמיצים של ועדי ההורים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע הדבר למשרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע אין המשרד מורה למערכת החינוך בקריית-ביאליק להנהיג לאלתר את התוכנית אשר גובשה על-ידי משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: איך פועלת מערכת החינוך להבטיח שמקרים כאלה לא יקרו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בבתי-הספר בקריית-ביאליק אומנם קיימת אלימות, אך לא יותר מאשר באזורים אחרים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות במחוז חיפה משלב תוכניות למניעת אלימות במחוז כולו.

מיכה גולדמן: לאחרונה נכתבה במחוז תוכנית מיוחדת לעניין זה ונתמנה מדריך לסייע בכך.

מיכה גולדמן: אנו מקווים שהדבר יעזור להפחתת האלימות במחוז כולו וגם בקריית-ביאליק.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המשרד כותב תוכניות לימודים לתלמידים ולמורים.

מיכה גולדמן: כמו-כן נערכים כנסים מיוחדים לעיבוד דרכי עבודה לטיפול בנערים אלימים במיוחד.

מיכה גולדמן: מדריכי האגף לשירות פסיכולוגי ייעוצי מסייעים לבתי-הספר לקלוט את התוכניות הללו.

מיכה גולדמן: היועצים בבתי-הספר מפעילים תוכניות מניעה, וזאת בעזרת מחנכים, מדריכים לחינוך חברתי והפסיכולוגים.

מיכה גולדמן: לאחרונה פורסם חוזר מנכ"ל חדש המסדיר את הכללים והתקנות בנושא זה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בכסליו התשנ"ה (6 בנובמבר 1994): לאחרונה אימץ משרד החינוך והתרבות את המלצות ועדת בן-פרץ בדבר שינויים בבחינות הבגרות החל משנת הלימודים הקרובה.

מיכה גולדמן: ידוע לי כי בקרב ראשי האוניברסיטאות ובכירים במערכת החינוך קיימת התנגדות להמלצות הנ"ל.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אין צורך לקיים דיון ציבורי/התייעצות עם האוניברסיטאות על המלצות הוועדה לפני שהשר מאמץ אותן?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם קיום הבחינות לפי המלצות הוועדה אינו בולם התחדשות חינוכית ושינוי בשיטות ההוראה?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: קיימות שתי תוכניות הקשורות לבחינות הבגרות, ואין הן זהות.

מיכה גולדמן: דוח ועדת בן-פרץ ייושם בצורה הדרגתית ומבוקרת במשך השנים הקרובות.

מיכה גולדמן: על תלמידים שיתחילו לימודיהם בכיתות י' בשנת הלימודים התשנ"ו תיושמנה המלצות של ועדה זו.

מיכה גולדמן: החלה זו תהיה בתחילה על קבוצה של בתי-ספר, להתנסות ראשונה, ולאחר מכן באופן הדרגתי על המערכת כולה.

מיכה גולדמן: בהמלצות הוועדה מודגש עיקרון של מתן אוטונומיה רבה יותר לבתי-הספר במה שנוגע לדרכים מגוונות של הערכת ההישגים של תלמידים, מה שיאפשר התחדשות חינוכית ושינוי גם בדרכי ההוראה.

מיכה גולדמן: התוכנית השנייה הקשורה בבחינות הבגרות ואומנם מוצע להחילה על המערכת כבר בשנת הלימודים הנוכחית היא תוכנית הלח"ב – קביעת מקצועות ללא חובת בחינה – ולפיה ייקבעו בתקופה של חופשת הפסח שלושה מקצועות, מתוך מקצועות החובה, שבהם תינתן לתלמידים של בתי-ספר מוכרים אפשרות שלא להיבחן בבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: על יישומה של תוכנית זו מתקיימות בימים אלה התייעצויות עם כל אחת מן האוניברסיטאות בנפרד ועם ועד ראשי האוניברסיטאות כולן.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בכל זאת יש טעם לפגם בדרך שבה הבאתם את תוצאות עבודת הוועדה.

דליה איציק: לפי דעתי, הכנסת היתה צריכה לדון בעניין, אם כי כשאני קוראת את תוצאות עבודת הוועדה אני שמחה עליהן ואני מברכת אתכם.

דליה איציק: אף-על-פי-כן יש לי תחושה שאתם מטפלים דווקא בחלק שכן מקבל תעודת בגרות.

דליה איציק: מה בכל זאת עם אותם חלקים נכבדים, 60% מתלמידי מדינת ישראל, שאינם מקבלים תעודת בגרות?

דליה איציק: מה אתם הולכים לעשות בעניין הזה?

מיכה גולדמן: חברת הכנסת דליה איציק, את כחברת ועדת החינוך יודעת שהממשלה, בשנתיים האלה, עשתה מאמץ גדול כדי לתגבר ולסייע בתקציב, כשחלק מהתקציב הזה בא לסייע לתלמידים ולאפשר להם הזדמנות שנייה לבחינות בגרות, כי פתחנו מועדוניות באותם אזורים ששם אנחנו יודעים שיש צורך לרכז מאמץ כדי לסייע לתלמידים ולמנוע נשירה, כדי לאפשר להם להגיע לבחינות בגרות.

מיכה גולדמן: אם ניקח את הנתונים לגבי התשנ"ד ולגבי התשנ"ה, אנחנו כבר נראה שיש תוצאות התחלתיות.

מיכה גולדמן: ודאי שמערכת החינוך לא יכולה להראות תוצאות מיידיות.

מיכה גולדמן: אנחנו נראה שהמאמץ שהממשלה משקיעה בתוספת שעות, בפתיחת מועדוניות, במתן הזדמנות שנייה לתלמידים, בתיאום עם הצבא, להשלים את בחינות הבגרות טרם גיוסם לצבא ולא לעכב את זה עד לאחר השחרור מהצבא, במתן אפשרות טובה יותר, נוחה יותר, לתלמידים – מספר התלמידים שיגיעו למבחני בגרות וישלימו אותם יגדל בשנים הקרובות כתוצאה מהמאמץ המיוחד הזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בכסליו התשנ"ה (6 בנובמבר 1994): מכתבה שהתפרסמה בעיתוני פתח-תקווה התברר לי, שבתי-הספר ממשיכים לגבות את דמי השכלול אף שזה איננו נחשב עוד לתשלום חובה.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע אין משרדך מוציא חוזר ארצי להורים ובו הוא מודיע שאין חובה לשלם תשלום זה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: כיצד ינהג משרדך כלפי הורים שכבר שילמו תשלום זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: המונח "דמי שכלול" לבתי-הספר אינו ברור.

מיכה גולדמן: ברצוני להתייחס לשני סוגי תשלומים הנהוגים במסגרת גביות שונות במערכת: א.

מיכה גולדמן: תרומת הורים: בעבר נקבע סכום מקסימלי של תרומת הורים, בהתאם לסיכום עם ארגון ההורים הארצי.

מיכה גולדמן: התנגדות ארגון זה לגביית התרומה הותירה את העניין שנוי במחלוקת.

מיכה גולדמן: עמדת המשרד, כפי שהיא משתקפת בפרסומים ובהנחיות – נושא תרומת ההורים הוא בתחום הסמכות של החלטות ועד ההורים הבית-ספרי.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: חומר לימודים מצולם ומשוכפל: הנחיות בעניין זה פורסמו על-ידי המשרד ומרכז השלטון המקומי.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, התרבות והספורט מממן החל מ-1 בספטמבר 1994 את התשלום עבור חומר הלימודים המשוכפל, שנגבה בעבר מההורים.

מיכה גולדמן: בית-הספר הגובה עבור חומר לימודים משוכפל חייב להחזיר את מלוא הסכום להורים.

מיכה גולדמן: המשרד יסייע, באמצעות מנהלי המחוזות, לטיפול בכל פנייה של הורים בעניין זה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בכסליו התשנ"ה (6 בנובמבר 1994): הובא לידיעתי כי לא קיימת אפשרות להיבחן בבחינה הפסיכומטרית בשפה ההונגרית.

מיכה גולדמן: רצ"ב תצלום מכתבו של מר י' בלונדר, שליח הסוכנות בבודפשט, המופנה למרכז הארצי לבחינות ומסביר כי הדבר מונע מצעירים יהודים ממוצא הונגרי, שאינם שולטים בכל שפה אחרת, לעלות ארצה וללמוד כאן.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים הללו נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ומתי יאפשר משרדך לצעירים היהודים ממוצא הונגרי להיבחן בשפה ההונגרית?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי.

מיכה גולדמן: הליכי קבלה וסדרי הבחינות, בכלל זה השפות שבהן הן נערכות, נתונים לשיקול דעת האוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: מבירור שערכנו עם המרכז לבחינות והערכה, הפועל מטעם האוניברסיטאות, עולה כי תרגום הבחינה הפסיכומטרית איננו ישים.

מיכה גולדמן: וכאן אני רוצה להשלים ולהוסיף דברים, משום שחשוב להביא אותם לידיעתך.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמץ גדול, וזה נעשה בתיאום עם האוניברסיטאות, כדי להקל על התלמידים.

מיכה גולדמן: אני יודע שהמאמץ הכספי, בעיקר בנוגע לאלה שניגשים למבחנים פסיכומטריים – ההוצאה היא לא קטנה, על מנת להקל עליהם.

מיכה גולדמן: אני מקווה שהפתרון שאת ביקשת יגיע עם הסיוע, שאנחנו נאפשר שהתרגומים לא יעלו כסף.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, הרי לא יעלה על הדעת שסטודנטים שעדיין אינם שולטים בשפה העברית, כמו הסטודנטים שאליהם אני מתייחסת בשאילתא שלי, לא יוכלו להיבחן מכיוון שהם אינם שולטים בשפה.

אסתר סלמוביץ: השאלה שלי היא, מה עושה משרדך לעידוד עלייתם ולהקלת קליטתם של סטודנטים אשר עדיין אינם שולטים בשפה העברית ומתקשים בלימודה, ואיזו כמות של סטודנטים עולים, דוברי שפה מסוימת, מחייבת הכנת טופס בחינה פסיכומטרית בשפתם, על-פי הנחיות משרדך.

אסתר סלמוביץ: תודה.

מיכה גולדמן: אנחנו מאפשרים לאלה ששפת אמם היא לא עברית, וודאי שהשפה קשה להם, לשלב את המבחן גם בשפה האנגלית.

מיכה גולדמן: מאחר שגם בשפה האנגלית יש להם קשיים, יש ועדת עררים באוניברסיטה, שמתחשבת בכך שחוסר ידיעת השפה הקשה על אותם תלמידים להיבחן בבחינה הפסיכומטרית בצורה המלאה כדי לאפשר להם לקבל הקלות מסוימות.

מיכה גולדמן: זה חידוש וזה שינוי.

מיכה גולדמן: זה על-פי הנחיית שר החינוך, בתיאום עם ועד ראשי האוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת מ' איתן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בכסליו התשנ"ה (6 בנובמבר 1994): בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה תלונה ולפיה משרד החינוך והתרבות, המחלקה לסטודנטים, מעניק הלוואות ומענקים לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, בשורה ארוכה של יישובים.

מיכה גולדמן: בשנה האחרונה הוצאו מרשימת היישובים שתושביהם זכאים להלוואות ומענקים, בין השאר, היישובים הבאים: פרדסייה, כפר-יונה ותל-מונד.

מיכה גולדמן: לעומת זאת הוכללו ברשימה הקיבוצים איילת-השחר, אפיקים, דגניה א', דגניה ב', הגושרים ועוד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הדברים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: על-פי אילו קריטריונים הושמטו היישובים הנ"ל והוכללו הקיבוצים הנ"ל?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: מענקים לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה ניתנים לתושבי קבע בשכונות שיקום ובאזורי עדיפות לאומית א'.

מיכה גולדמן: היישובים פרדסייה, כפר-יונה ותל-מונד נכללו עד לשנת הלימודים התשנ"ד ברשימת היישובים של פרויקט שיקום השכונות הנקבעת על-ידי אגף שיקום השכונות במשרד הבינוי והשיכון.

מיכה גולדמן: ברשימת היישובים שהוגשה למשרד החינוך והתרבות על-ידי האגף הנ"ל לקראת שנת הלימודים התשנ"ה לא נכללו יישובים אלה.

מיכה גולדמן: לעומת זאת, שמות הקיבוצים המוזכרים בשאילתא כלולים באזור עדיפות א', ולפיכך הם נכללים בזכאות למענקים החל משנת התשנ"ה.

סילבן שלום: זה שינוי סדרי עדיפויות: עיירות פיתוח לא מקבלות מענקים.

סאלח טריף: אדוני, נא לא להתייחס.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, שאלה נוספת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: אני מבקש לא להתייחס.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע.

מיכה גולדמן: אני מוכרח להעיר הערה.

אסתר סלמוביץ: זו מריחה אחת גדולה.

סאלח טריף: לא השבת, אדוני?

מיכה גולדמן: לא נותנים לי להמשיך, יש התפרצות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת סילבן שלום, רציתי להבהיר, כולנו יכולים להתווכח כמה שאנחנו רוצים.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום הוא לא השואל.

מיכה גולדמן: אני חייב להבהיר אחת ולתמיד.

מיכה גולדמן: קל להגיד פרדסייה, כפר-יונה.

מיכה גולדמן: יושב לא רחוק ממך חבר הכנסת עובדיה עלי שיגיד לך כי יש יישובים בגליל ובנגב שיש להם הגדרה מפורשת – אם הם ערי פיתוח; אף יישוב אחד במרכז הארץ הוא לא עיר פיתוח.

מיכה גולדמן: אותם יישובים בגליל ובנגב הסמוכים לערי פיתוח, קיבוצים ומושבים, זכאים לא פחות מקריית-שמונה, ומנרה יושבת בסמוך לקריית-שמונה.

סאלח טריף: סגן שר החינוך, בנושא של שאילתות ותשובות יש נוהל קבוע.

סאלח טריף: יש שואל, יש משיב, יש שאלה נוספת.

יעקב שמאי: יש קיבוצים שקיבלו – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אתה לא רשום לנושא הבורסה?

מיכה גולדמן: תן לי להשיב.

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה שברגע זה הרבבות שרואים אותנו ידעו מה הממשלה שלכם עושה.

מיכאל איתן: היא מוציאה אלפי אזרחים שגרים בעיירות פיתוח, במקומות שבהם יש שכונות מצוקה, במקומות שבהם רבבות גרים מתחת לקו העוני, מרשימה של זכאים, ומכניסה במקומם את אנשי הגושרים, קיבוץ שההכנסה לנפש בו היא מהגבוהות בארץ, או אפיקים – – –

סאלח טריף: מה השאלה?

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, אל תתחבא, תאמר את האמת: יש צדק בעניין הזה?

מיכאל איתן: יש היגיון?

מיכאל איתן: אתם לא מתביישים?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת איתן, לשאלתך הנוספת.

מיכה גולדמן: אני מבהיר שהקריטריונים שנקבעו לגבי חלוקת הסיוע והתמריצים נקבעו בתקופה של הממשלה שלכם, אתם מיניתם את ועדת-קוברסקי.

מיכה גולדמן: ועדת-קוברסקי קבעה שתום מתן המלגות לפרדסייה הוא בהתשנ"ד.

מיכאל איתן: אנחנו נתנו לפרדסייה ואתם לוקחים מהם.

מיכאל איתן: זה לא רק פרדסייה, זה גם קריית-גת, כפר-יונה.

מיכה גולדמן: אנחנו לא לקחנו מאיש.

סאלח טריף: אני מבקש, לא אתן לנהל כאן דו-שיח, חבר הכנסת איתן.

מיכה גולדמן: עם זאת הגדלנו את הקרן למלגות לסטודנטים לכלל התושבים בארץ, בעיקר כדי לסייע ליישובים החלשים ולשכונות החלשות.

מיכאל איתן: למה הוספתם מיליונרים?

סאלח טריף: אני מבקש שלא להשיב עוד.

סאלח טריף: אין חריגה.

מיכה גולדמן: אני חייב להבהיר, תן לי לענות.

סאלח טריף: יש זמן, ואתה לא תנהל פה דו-שיח אתו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת איתן, הזכרת פה שני קיבוצים.

מיכה גולדמן: אתה יכול לדבר על אותם קיבוצים כאשר לפני שנים מצבם הכלכלי היה יותר טוב.

מיכה גולדמן: כחבר ועדת הכספים אתה יודע שמצבם הכלכלי של קיבוץ הגושרים וקיבוץ אפיקים שונה היום מזה שהיה לפני שנים מספר.

מיכאל איתן: מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: להגושרים חסר?

מיכאל איתן: הם צריכים להיות ברשימה של הקיבוצים שמסייעים לאחרים.

מיכה גולדמן: קיבוץ אפיקים מסייע לאחרים?

מיכאל איתן: ההכנסה לנפש בהגושרים היא גבוהה מבתל-אביב.

מיכה גולדמן: זה לא נכון היום.

מיכה גולדמן: אפיקים נמצא במצב של כונס.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 3902 של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח טריף: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): ב-1988 נחקק חוק החינוך המיוחד, המבטיח סל שירותים מיוחד לילדי תסמונת דאון ושילובם בחינוך הרגיל.

סאלח טריף: למרות זאת, נדחה בינתיים הטיפול בילדי תסמונת דאון למועד בלתי ידוע.

סאלח טריף: רצ"ב תצלום מכתבן של הגברת ר"ד והגברת נ"י (שמותיהן המלאים מופיעים במקור).

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הנתונים הללו נכונים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מתי יורה משרדך על יישום החוק ושילוב ילדי תסמונת דאון בחינוך הרגיל?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: אין בחוק חינוך מיוחד, 1988, הפרדה בין ילדים עם תסמונת דאון לבין ילדים בעלי ליקויים אחרים.

מיכה גולדמן: מדיניות המשרד הינה לשלב כל ילד בחינוך הרגיל עד כמה שניתן.

מיכה גולדמן: יש ילדים בעלי תסמונת דאון המשולבים בחינוך הרגיל – אין לנו נתונים על מספרם.

מיכה גולדמן: כל תלמיד שמופנה לחינוך המיוחד עובר ועדת השמה, ועל-פי החלטתה הילד מופנה למסגרת החינוכית המתאימה לו.

סאלח טריף: בבקשה, שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, על-פי מכתב שאני מחזיקה בידי, מ"יתד" – ארגון ילדי תסמונת דאון – אני למדה שלמרות התשובה שלך הממשלה היא הראשונה שאיננה מיישמת חוקים.

אסתר סלמוביץ: מדוע עד עצם היום הזה לא יושם החוק לשילוב ילדי תסמונת דאון בחינוך הרגיל?

אסתר סלמוביץ: האם בכוונת משרדך לפצות את ההורים בגין הוצאותיהם היומיומיות הגבוהות והרבות עקב אי-יישום החוק?

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להרחיב בתשובה.

מיכה גולדמן: מי כמוך יודעת שהממשלה הנוכחית העמידה תקציבים גדולים מאוד לחינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: תקציב החינוך המיוחד גדל במאות אחוזים החל משנת 1993 וגם ב-1994, ותוכלי לראות שגם בתקציב 1995, שיאושר בימים הקרובים, יש יחס חם ומיוחד לחינוך המיוחד.

אסתר סלמוביץ: החוק לא מיושם.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): מכתבה שהתפרסמה בעיתון "מה בפתח" מיום 9 בספטמבר 1994 עולה, שלמרות תקציבים שהקצה משרד החינוך להקמת ספריות השאלה לספרי לימוד בבתי-הספר, לא אימץ אף בית-ספר אחד בפתח-תקווה את התוכנית, וזאת משום אי-כדאיות כלכלית.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם יחייב משרד החינוך את בתי-הספר להקים ספריות אלו, שביסודן מתן עזרה למעוטי יכולת?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: כיצד ישתמש משרדך בכספים שלא נוצלו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בחורף 1992 אימץ שר החינוך והתרבות דאז את מסקנות הוועדה שהקים, אשר המליצה על דרכים להקטנת ההוצאה המשפחתית בגין ספרי לימוד.

מיכה גולדמן: חוברת ההמלצות נשלחה על-ידי השר לכל ראש רשות במדינה.

מיכה גולדמן: אחת ההמלצות בדוח הוועדה, אשר מוזילה בצורה משמעותית את ההוצאה המשפחתית לספרי לימוד, היתה הפעלת מערכת השאלת ספרים בית-ספרית.

מיכה גולדמן: הוועדה אף המליצה כי הצטרפות בית-הספר לפרויקט תהיה וולונטרית ולא בכפייה.

מיכה גולדמן: עד היום הצטרפו לפרויקט זה למעלה מ-350 בתי-ספר ברחבי הארץ.

מיכה גולדמן: פרויקט ההשאלה איננו מכוון לאוכלוסיות מעוטות יכולת בלבד אלא מתייחס לכלל התלמידים בבית-הספר שמצטרף לפרויקט.

מיכה גולדמן: לבד מן החיסכון הכלכלי של ההורים אשר נדרשים לשלם אגרה עבור ההשאלה, שערכה רבע עד שליש ממחיר ערכת ספרים חדשה, יש בפרויקט זה גם פן חינוכי: שמירה על רכוש ציבורי והיכולת להתחיל את שנת הלימודים כאשר בידי התלמידים כל הספרים הדרושים.

מיכה גולדמן: במהלך 1993 ו-1994 התקיימו דיונים ופגישות בנושא בעיר פתח-תקווה עם לשכת מנכ"ל העירייה, ראש מינהל החינוך בעיר, ועד ההורים העירוני ומנהלי בתי-הספר, וכולם ראו בחיוב את הפעלת הפרויקט, אך מסיבות שונות – מקומיות – אפילו בית-ספר אחד טרם הצטרף לפרויקט.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מעמיד מדי שנה תקציב המיועד לתמיכה חד-פעמית בהקמת ספריות השאלה בבתי-ספר שמצטרפים לפרויקט, והחל מן השנה השנייה נושא הפרויקט את עצמו כלכלית מסכומי אגרת ההשאלה המאושרים על-ידי ועדת החינוך של הכנסת והנגבים מהורי התלמידים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): מידע שהגיעני מלמד ש"ספרות חז"ל" הולכת ונעלמת ממערכת השעות בבתי-ספר רבים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אכן קיימת מגמה מודעת לצמצום או לביטול הנושא?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא היקף השעות המוקדשות לנושא בחטיבות הביניים ובבתי-הספר התיכוניים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם בכוונת המשרד לתגבר את הנושא?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: אין מגמה מכוונת לצמצום או לביטול נושא ספרות חז"ל במערכת השעות.

מיכה גולדמן: הנושא הוא נושא חובה ומוקצות לו שעות – שלוש בחטיבת הביניים ושלוש בחטיבה העליונה.

מיכה גולדמן: כמו-כן יש בנושא תוכניות לימודים וספרי לימוד ואין מחסור במורים.

מיכה גולדמן: ראוי לציין כי רבים מן התלמידים הלומדים את הנושא בוחרים להרחיב את הלימוד לשלוש עד חמש יחידות ולגשת לבחינת בגרות בו.

מיכה גולדמן: יש ניסיונות לקבל את הסכמת ראשי הפקולטות למשפטים להעניק בונוס מוגדל לנבחנים בבגרות במקצוע זה ברמה הגבוהה ביותר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: דוח ועדת-שנהר שפורסם לאחרונה והתקבל על-ידי השר ממליץ על תגבור לימודי יהדות בבתי-ספר ממלכתיים.

מיכה גולדמן: לבתי-ספר המעוניינים בכך ניתנת תוספת שעות הוראה לפתיחת מסלול תל"י – תגבור לימודי יהדות.

מיכה גולדמן: כיום פועלים כ-30 בתי-ספר כאלה.

מיכה גולדמן: כמו-כן מאפשר המשרד לבתי-ספר להצטרף לפרויקט מיוחד של יוזמה בהוראה אינטגרטיבית במקצועות היהדות.

מיכה גולדמן: בתי-ספר אלה זוכים למענק שעות לימוד בתנאי שצוות בית-ספרי בונה תוכנית לימודים ייחודית שבמרכזה נושא ביהדות והוראתו אינטגרטיבית.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, תודה על התשובה.

עובדיה עלי: עם שלא יודע ללמד את ההיסטוריה שלו, את תולדות עמו ואת מורשת העם – וספרות חז"ל היא נדבך חשוב של המורשת היהודית, ההיסטוריה היהודית – לעם כזה אין שורשים.

עובדיה עלי: כשאין שורשים גם אין גזעים, אין ענפים ואין צמרות.

עובדיה עלי: חשוב מאוד לתגבר את לימודי ספרות חז"ל, כי אני נוכח לראות בביקורי בבתי-הספר העל-יסודיים וגם במוסדות להשכלה גבוהה – ואני מופיע הרבה מאוד במוסדות כאלה – כי יש בורות מדהימה בכל מה שקשור ליהדות, בכל מה שקשור לספרות חז"ל.

עובדיה עלי: אני חושב שמשרד החינוך ייטיב לעשות אם יתגבר את הלימודים האלה בצורה משמעותית ויתמרץ את התלמידים ואת מוסדות החינוך לתגבור בתחום זה.

עובדיה עלי: אני מבקש, ברשותך, הואיל ולא התאפשר לי לשאול בעת השאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן, להוסיף את שאלתי.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן לשאול: האם זה הגיוני, בקביעת המענקים לסטודנטים או הלוואות לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, שהמבחן יהיה מבחן של מקום המגורים ולא מבחן של הכנסה?

עובדיה עלי: ההיגיון אומר, שכדי לדאוג שתלמידים במוסדות להשכלה גבוהה ילמדו – המבחן למענקים, המבחן למלגות, המבחן להלוואות צריך להיות מבחן של הכנסה של הסטודנט או של המשפחה.

עובדיה עלי: לכן אני לא מבין את ההיגיון, אדוני שר האוצר, אני לא יודע אם אתה או משרד החינוך קבע את הדברים האלה, אני לא מבין את ההיגיון שמונח מאחורי השיקול הזה לתת את זה לפי מקום מגורים.

עובדיה עלי: ואם גר מיליונר במקום כלשהו בצפון או בדרום – הוא צריך לקבל מענק, צריך לקבל הלוואה, זה דבר הגיוני?

עובדיה עלי: האם אתה לא חושב שהמבחן צריך להיות מבחן של הכנסה והמצב הכספי של הסטודנט או של משפחתו?

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת עלי עובדיה – אני מסכים אתו.

מיכה גולדמן: אני חושב שהשאלה הנוספת רק מחזקת את המגמה שהמשרד אימץ בעקבות ועדת-שנהר.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה השנייה, מי כמוך כראש עיר פיתוח לשעבר יודע, שכשקבעו תמריץ לעיר פיתוח בגליל או בנגב, לא אמרו שאדם שמצבו הכלכלי טוב לא זכאי לקבל אותן הטבות.

מיכה גולדמן: לכן יש חלוקה לפי אזורים.

מיכה גולדמן: אי-אפשר לבחון זאת.

מיכה גולדמן: כשאתה נותן הטבה לעפולה או לכפר-תבור או לערד – ההטבה היא לכלל היישוב.

מיכה גולדמן: אם יש הנחה במס הכנסה בקריית-שמונה – יש בקריית-שמונה גם אנשים אמידים שזוכים לה.

מיכה גולדמן: הממשלות בעבר עשו והממשלה הזאת עושה מאמץ לרכז את המאמץ במה שנקרא פיזור אוכלוסין ולעודד משפחות בעלות אמצעים, משפחות חזקות שיכולות לתרום לקהילה, לחזק אותם יישובים המרוחקים ממרכז הארץ.

מיכה גולדמן: זה חלק מאותם תמריצים, מאותן הטבות, מאותה מדיניות שהממשלה קבעה כדי לחזק את האזורים המרוחקים ממרכז הארץ.

מיכה גולדמן: אותו דבר לגבי המכללות.

מיכה גולדמן: היום עושים מאמץ גדול, ורק בשנה האחרונה אישרנו כארבע מכללות שמאפשרות קבלת תואר ראשון, כדי לעזור דווקא לאותם תלמידים, במיוחד לתלמידים שנמצאים רחוק – המכללה בתל-חי, המכללה שאתה שותף לה בעמק-יזרעאל, המכללה בשער-הנגב והמכללה הטכנולוגית בכרמיאל – והן באות לתת תשובה בעיקר לאותם אזורים שבהם יש לנו עניין לתת תמריץ ולחזק אותם.

עובדיה עלי: אין ויכוח על זה.

עובדיה עלי: השאלה היא למה לאנשים נזקקים בשכונות מצוקה לא נותנים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הגדיל השנה ל-10 מיליון שקל את הקרן ואת הסטיפנדיות כדי לסייע לאותן משפחות חלשות שאליהן התייחסת, ולהן אנחנו באמת נסייע ואנחנו עוזרים.

מיכה גולדמן: למטרה זאת אפשרו המשרד והממשלה להגדיל את הקרן, להכפיל אותה, כדי לסייע לאותם תלמידים חסרי אמצעים.

עובדיה עלי: השאלה היא אם אתה יכול לומר שסטודנטים בתל-מונד, בפרדסייה ובמקומות אחרים – – –

מיכה גולדמן: הם מקבלים עדיפות באותה קרן.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בכסליו התשנ"ה (6 בנובמבר 1994): הובא לידיעתי, כי הנהלת בית-הספר "אליאנס" גובה מהורי התלמידים תשלום עבור מזגנים וכן תרומת ועד הורים, תשלומים שלא אושרו על-ידי ועדת החינוך של הכנסת.

מיכה גולדמן: רצ"ב תצלום מכתבם של מר דוד שטיינברג ומר שמואל וירט.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים הללו נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ומתי יורה משרדך על אי-גביית תשלומים כאלה מהורי התלמידים ועל החזר הכספים שכבר נגבו שלא כחוק?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יאכוף משרדך על מנהלי בתי-הספר שלא לגבות כספים למטרות שלא אושרו?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: שעות לתגבור לימודים במסגרת "רכישת שירותים מרצון" – מנהל בית-הספר פנה למנהל מחוז תל-אביב והגיש לו בחודש מאי 1994 תוכנית מפורטת לשעות אלה.

מיכה גולדמן: מנהל המחוז אישר תוכנית זו.

מיכה גולדמן: בריכת שחייה.

מיכה גולדמן: לפי חוזר מנכ"ל מיוחד, י"ג התשנ"א – תשלומי הורים, עמוד 6 סעיף א'2, הגבייה עבור שיעורי שחייה נכללת בתשלומי חובה.

מיכה גולדמן: מיזוג אוויר.

מיכה גולדמן: בחוזר הנ"ל, עמוד 7 סעיף ב'2, מופיע סעיף חימום במסגרת רכישת שירותים מרצון.

מיכה גולדמן: התשלום הנ"ל אושר על-ידי ועד ההורים המרכזי בישיבתו מיום 5 באפריל 1994 ואיננו מצוין בחוזר התשלומים כתשלום חובה.

מיכה גולדמן: תרומת הורים.

מיכה גולדמן: מדובר בתרומה שהחליט עליה ועד ההורים המרכזי המייצג את כל הורי בתי-הספר – נבחר כל שנה בבחירות דמוקרטיות – בישיבתו מיום 5 באפריל 1994.

מיכה גולדמן: פעולות חברה ומועצות תלמידים.

מיכה גולדמן: מופיע בחוזר לתשלום רשות אשר אושר על-ידי ועד ההורים המרכזי בישיבתו מיום 5 באפריל 1994; לפי תכנון טנטטיבי שעיקריו מופיעים בחוזר התשלומים.

מיכה גולדמן: בסוף שנת הלימודים מועבר דוח להורי בית-הספר על הפעילויות שבוצעו.

מיכה גולדמן: מבקר העירייה בדק את פעולות התרבות ולא מצא בהן דופי.

מיכה גולדמן: בידינו דפי ההבהרה שנשלחו להורים בצמוד לחוזר התשלום.

מיכה גולדמן: לפי הפירוט לעיל, נוהג בית-הספר בהתאם להוראות, בפרטו תשלומי חובה ותשלומי רשות.

מיכה גולדמן: אוסיף ואציין, שניהול הכספים נבדק הן על-ידי יחידת הביקורת של עיריית תל-אביב והן על-ידי יחידת הביקורת של משרד החינוך.

מיכה גולדמן: בשתי הבדיקות לא נמצא בו דופי.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, השאלה שלי היא מדוע נמנע עד כה מנכ"ל משרד החינוך – ואתה הודית קודם שהתשלום עבור מזגנים הוא בלתי חוקי – מלהורות למנהל בית-הספר העירוני כי"ח בתל-אביב להחזיר תשלומים בלתי חוקיים שנגבו על-ידו חרף כל הפניות אליו?

אסתר סלמוביץ: מתי מתכוון משרדך להורות למנהל בית-הספר להחזיר כספים אלה להורים?

מיכה גולדמן: תשובה על השאלה הנוספת.

מיכה גולדמן: אני אענה תשובה קצרה, ואני נמנה עם אלה החושבים שמעורבות של הורים היא חשובה ביותר.

מיכה גולדמן: אני נגד הגישה הפופוליסטית, ואני יודע שאנו בעידן של פריימריס ובעידן שכל מי שיכול להטיל על הממשלה יותר מקבל כותרת יותר גדולה.

מיכה גולדמן: אני שייך לאלה שחושבים שמעורבות של הורים, השתתפות של הורים כדי לשפר תנאים היא רק לברכה.

אסתר סלמוביץ: אבל יש תשלומים – – – אתם הראשונים להפר את החוק תמיד.

תמר גוז'נסקי: אבל במסגרת החוק – – – אני לא מבינה את התשובה הזאת.

סאלח טריף: האם אדוני סגן השר שמע?

מיכה גולדמן: שמעתי את ההערה.

אסתר סלמוביץ: אתה אישרת את ההסכמים – – –

סאלח טריף: הוא שמע את ההערה, חברת הכנסת סלמוביץ.

סאלח טריף: אני מציע לגברתי להגיש תלונה נגד שר החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: נגד סגן שר החינוך והתרבות.

סאלח טריף: אתה, בינתיים, אדוני לא ממונה על כל המשרד.

מיכה גולדמן: אני אמרתי את התשובה.

סאלח טריף: אתה משיב אבל יש מי שאחראי.

מיכה גולדמן: זה נכון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): בכנסת השתים-עשרה התקבל החוק המסדיר קריטריונים שוויוניים להקצבות כספים למוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: במגזרים החרדיים נוצר מחסור רב במבני חינוך.

מיכה גולדמן: בהנחה שהבעיה עומדת להיפתר בקרוב, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא החסר הארצי בכיתות לימוד במגזר החרדי בכלל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כמה כיתות יבנה משרדך בכל אחת מרשתות החינוך החרדי: החינוך העצמאי, "מעיין החינוך התורני" והת"תים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הם סדרי העדיפויות שעל-פיהם מקבלים בתי-הספר כיתות לימוד בשנה זו?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מתקצב זה שנים בניית בתי-ספר וכיתות לימוד במגזר החרדי בהיקף הולם, ופעמים רבות גם בהיקף העולה על חלקו היחסי.

מיכה גולדמן: כאשר מדובר במגזר החרדי, מדובר בתחומים של החינוך העצמאי, תלמודי-תורה ו"מעיין החינוך התורני".

מיכה גולדמן: במגזרים אלה יש צרכים רבים בחינוך היסודי בעיקר, אך גם בחינוך העל-יסודי, ויש צורך לאבחן בצורה מקצועית את הצרכים, דבר אשר אנו טורחים עליו, בשיתוף עם נציגי התחומים הללו, לקראת שנת 1995.

מיכה גולדמן: יש להבהיר, כי בכל מערכת החינוך הצרכים בכיתות ובבתי-הספר עולים בהרבה על המצוי, ובתקופת הביניים מופעלים גם פתרונות אלטרנטיביים לבנייה – שכירות של מבנים, הסעות, הגדלת מספר תלמידים בכיתה, שימוש במבני ציבור וכדומה.

מיכה גולדמן: הצרכים הם גידול טבעי, קליטת עלייה והגירה פנימית, כאשר המרכיב של קליטת עלייה אינו רלבנטי בתחום שלכם.

מיכה גולדמן: בהנחה שהחינוך החרדי כולו מהווה כ-10% מהחינוך היהודי, הרי שהדבר יובא בחשבון במצבת הכיתות שיהיו במערכת ב-1995 לנושאים של הגידול הטבעי וההגירה הפנימית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: עדיין לא הקצינו במדויק את החלוקה הפנימית שבין שלושת המגזרים העיקריים בחינוך החרדי, שכן יש להשלים את הבדיקות המקצועיות בנושא.

מיכה גולדמן: יש לזכור כי מערכת החינוך החרדית אינה פועלת על-פי אמות מידה רגילות, כמו החינוך הרגיל, והדבר מקשה מאוד על עריכת תחזיות ופרוגרמות.

מיכה גולדמן: כמו כן יש הרבה מאוד בעיות של מוסדות הפועלים על מגרשים קטנים, ובקשות לבנייה נוספת אינן יכולות להתקבל.

מיכה גולדמן: הנוהל הוא של הכנת מגרש מתאים, ורק אחר כך מכינים את הפרוגרמה והתכנון.

מיכה גולדמן: יש גם בעיות מתחום ההתערבות של נציגי ציבור במגזר החרדי, המבקשים בנייה במקומות שבהם מסיבות שונות לא ניתן לבנות, אין מגרש, אין פרוגרמה ועוד, דבר הגורם לעיכובים רבים.

מיכה גולדמן: עלי לציין בצער, כי כיתות רבות שאושרו למגזר החרדי במקומות שונים עדיין לא התחילה בנייתן בגלל עיכובים בתחומים השונים של החינוך החרדי, דבר שהוא חמור מאוד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: סדרי העדיפויות נובעים מנתונים מקצועיים לגבי מצב מוסדות החינוך, תוספת התלמידים והמצאי הפיסי הקיים.

מיכה גולדמן: קביעת סדר העדיפויות נעשית בתיאום עם נציגי התחומים השונים כדי לקבוע באופן מקצועי את סדרי העדיפויות על-פי הצרכים, המגבלות ואילוצי התקציב.

מיכה גולדמן: יש גם מצבים שבהם רצוי לקדם פרויקט מסוים, אולם מכיוון שהוא אינו מוכן – מגרש, תכנון אדריכלי, תוכניות הגשה, אישורים בוועדות בניין ערים וכדומה – אין אפשרות לבצעו, ואז על-פי סדרי העדיפויות נקבע מוסד אחר.

מיכה גולדמן: אבקש להדגיש, כי משרדנו עובד בעניין זה עם הרשויות המקומיות, ולא עם כל עמותה או בית-ספר בנפרד; כמו-כן לא ניתן להעביר הקצבות ישירות לעמותות או לבתי-הספר אלא רק אל הרשות המקומית, אשר היא אחראית לנושא בתחומה.

מיכה גולדמן: לסיום, אני חוזר ומדגיש, כי כיתות רבות למגזר החרדי שאושרו השנה עדיין לא החלו בבנייתן מסיבות התלויות ברשויות המקומיות ובכך שהגישו הצעות להקצאות בלי להסדיר סופית את עניין המגרשים.

מיכה גולדמן: יש גם כיתות שהומלצו על-ידי גורמים ציבוריים, שאינן מתאימות ורצוי להסב אותן בערים השונות למוסדות אחרים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, בוודאי ידוע לך שכיום המדינה עורכת מה שנקרא אפליה מתקנת במגזר הערבי, וזה בסדר, מכיוון ששנים רבות לא בנו שם כיתות והיה שם חסר רציני.

אברהם רביץ: משום כך המשרד לא אומר שאנחנו נתקצב את בניית הכיתות במגזר הערבי בחלקו היחסי לערך המגזר היהודי, אלא הוא מתקן את האפליה שמתמשכת, אפליה רבת שנים.

אברהם רביץ: לכן אני שואל אותך, אדוני סגן השר: האם שמת לב שבמגזר החרדי יש אותו מצב, ואולי מצב הרבה יותר גרוע?

אברהם רביץ: אני רק רוצה להשלים את שאלתי ולומר לך, שיש כמה מקומות בארץ שנבנו בהם קריות, שכונות חדשות של הציבור החרדי, למשל בבית-שמש – ועד ההורים נמצא עכשיו ביציע שלנו.

אברהם רביץ: בבית-שמש נבנתה שכונה של 1,100 יחידות דיור, ואתם, המשרד, לא בניתם אפילו כיתה אחת ל-1,100 יחידות דיור במגזר החרדי.

אברהם רביץ: לפי הערכתי, יש שם כ-3,000 ילדים בגיל חינוך חובה.

אברהם רביץ: אני שואל אותך: האם משרדך נערך לשכונות החדשות, כמו בית-שמש, רכס-שועפאט, ועוד כהנה וכהנה?

אברהם רביץ: תודה.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר שיש בעיה מיוחדת, בעיקר במגזר החרדי.

מיכה גולדמן: השנה הקצינו במשרד למעלה מ-100 כיתות, מתוך בנייה של 2,050 כיתות.

מיכה גולדמן: התקציב המקורי של 1994 היה כ-1,500 כיתות; שר האוצר קידם, על חשבון תקציב 1995, 500 כיתות נוספות ל-1994, כך שנפח הבנייה של השנה הוא 2,050 כיתות.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, בעיר בני-ברק, אשר לה הקצינו כ-36 כיתות, אי-אפשר לבנות את הכיתות, מסיבות מקומיות: איתור שטח, ועדות בניין ערים.

מיכה גולדמן: הבעיה אינה תקציבית, הבעיה היא איתורי שטח.

מיכה גולדמן: בירושלים, באשדוד, בצפת, באותן שכונות חדשות שהתייחסת אליהן, שם אנחנו עובדים בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון.

מיכה גולדמן: בכל שכונה חדשה יש פרוגרמה.

אברהם רביץ: לא בונים, אדוני סגן השר.

אברהם רביץ: אין כיתות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רביץ, אני שומע את הדברים, ומחר בבוקר אבדוק את זה עם ראש מינהל הפיתוח גדעון בן-דרור, כדי לתת לך תשובה משלימה.

מיכה גולדמן: אבל אני רוצה שתדע, שיש לנו היום קרוב ל-100 כיתות.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים היום בחודש נובמבר, ושר האוצר שואל אותנו: העמדתי לכם כיתות, מדוע בסוף השנה אינכם ממצים את ההקצאה של הכיתות?

מיכה גולדמן: אני אומר לך, שמרבית הכיתות שקשה לבנות אותן הן בעיקר באזורים של הציבור החרדי, כתוצאה מכך שקשה לאתר שטחים.

מיכה גולדמן: בעיר אשדוד – 14 כיתות; בירושלים – 24 כיתות.

מיכה גולדמן: זאת הבעיה האמיתית.

אברהם רביץ: אני מבקש שתבדוק שוב ותיתן לי תשובה מדויקת, היכן ילמדו הילדים.

אברהם רביץ: לא מעניין אותי דברים אחרים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): עד שנת 1992 היה נהוג, כי מורה שיש בידו תעודת הסמכה לרבנות המוכרת על-ידי הרבנות הראשית, קיבל דרגה אקוויוולנטית לתואר בי.

אברהם רביץ: איי., וזאת מתוך הכרה באשר לשוויוניות לימודים תורניים גבוהים.

אברהם רביץ: אולם מ-1 בינואר 1994 השתנו הכללים, ודרגת בי.

אברהם רביץ: איי.

אברהם רביץ: ניתנת רק למי שיש לו גם תעודת בגרות.

אברהם רביץ: ברצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מדוע שונה הנוהל שהיה קיים עשרות שנים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מאחר שמכירים בלימודים התורניים כלימודי אקוויוולנט אקדמיים, מדוע יופלו הם לרעה? 3.

אברהם רביץ: האם יוחזר המצב לקדמותו?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רביץ, כדי לחסוך זמן, לא אקרא עכשיו את כל התשובה על השאילתא הזאת, מפני שהיא ארוכה ומפורטת מאוד.

מיכה גולדמן: אעביר לך אותה בצורה מסודרת.

מיכה גולדמן: מדובר כאן בחוזר מנכ"ל.

מיכה גולדמן: לכל השאלות: לפי חוזר מנכ"ל שמ/2 מ-2 באוקטובר 1979, מורה לתורה שבעל-פה שלמד חמש שנים לפחות בישיבה גבוהה וקיבל תעודת סמיכה לרבנות מהרבנות הראשית, זכאי לדרגת שכר אקדמית בי.

מיכה גולדמן: איי.

מיכה גולדמן: בהוראה.

מיכה גולדמן: התקנות הנ"ל היו תקפות עד לפרסום ההוראות החדשות בסעיף 104 לחוזר מנכ"ל נד/2 מ-8 באוקטובר 1993.

מיכה גולדמן: בהתאם להוראות החדשות, דרגת שכר אקדמית אקוויוולנטית מותנית בהסמכה להוראה, או בתעודת בגרות, או בסיום קורס השלמה מיוחד.

מיכה גולדמן: כפי שנאמר לעיל, עובד יכול לזכות בדרגת שכר אקדמית אקוויוולנטית, גם אם אינו בעל תעודת בגרות.

מיכה גולדמן: ההוראות שונו לאחר שבמשרד הועלתה טענה כי יש מקום לדרוש השכלה כללית מינימלית מעבר ללימודים תורניים.

מיכה גולדמן: הנושא נבדק על-ידי הגורמים הרלבנטיים במשרד, והוחלט כי דרישה זו תתמלא לגבי בעל תעודת בגרות, או בעל הסמכה להוראה, או בעל תעודת סיום של קורס בן 120 שעות שנבנה במיוחד לצורך זה.

מיכה גולדמן: הקורסים הנ"ל נמצאים בשלבים האחרונים של ההתארגנות, והם ייפתחו בזמן הקרוב ביותר.

מיכה גולדמן: היות שכל מורה יכול להשתתף בקורס זה ולהגיע לדרגת שכר אקדמית ללא שום קושי, אין כוונה לשנות את התקנות ולהחזיר את המצב לקדמותו.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אף שלא קראת את התשובה, אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, במדינת ישראל, מאז קום המדינה ועד היום, הוכרו בעלי סמיכה לרבנות כאקוויוולנטים לבי.

אברהם רביץ: איי.

אברהם רביץ: אני יודע שבזמן מסוים היתה מדיניות במשרד לחייב אותם בתעודת בגרות.

אברהם רביץ: המגמה היתה להעדיף כאלה שלמדו דווקא בישיבות תיכוניות.

אברהם רביץ: ואני אומר לך, אדוני סגן השר, יש מאות רבות של אנשים מוצלחים מאוד שמלמדים בבתי-ספר, במיוחד בחינוך החרדי, ואין להם תעודת בגרות, אבל הם מורים מעולים ויש להם תעודת הסמכה.

אברהם רביץ: לכן אני מבקש שבתשובתך המפורטת תתייחס גם לעניין הזה.

אברהם רביץ: יש לתת להם את אשר מגיע להם.

אברהם רביץ: תודה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש שתעביר אלי את הדברים האלה בכתב, כדי שנוכל לתת לך תשובה מסודרת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): בבית-ספר במרכז תל-אביב בית-הספר על-שם א"ד גורדון – נעשות עבודות הניקיון על-ידי עובדים ערבים.

מיכה גולדמן: בבית-ספר זה נערכים לימודים עד השעה 16:00, ועובדי הניקיון מגיעים לעבודתם בשעה שמרבית התלמידים נמצאים בבית-הספר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מי האחראי לביטחון התלמידים בזמן שהותם בבית-הספר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה עושה משרדך כדי להרחיק גורמים עוינים מבתי-הספר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד נבדקים עובדי הניקיון ומי אחראי לכך שאין הם גורמים עוינים?

מיכה גולדמן: אכן, קבלן הניקיון בבית-הספר על-שם א"ד גורדון מעסיק עובדים ערבים תושבי המשולש ונושאי תעודת זהות ישראלית.

מיכה גולדמן: גורמי הביטחון מודעים לרגישות הקיימת, ובמידת הצורך נעשות בדיקות ביטחוניות.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: האחראי לביטחון התלמידים בזמן שהותם בבית-הספר הוא בראש ובראשונה הנהלת בית-הספר, באמצעים שמשרד החינוך והרשות המקומית מקציבים.

מיכה גולדמן: פרט לכך, הרשות המקומית, משרד החינוך, משטרת ישראל וצה"ל אחראים לביטחון מוסדות החינוך, כל אחד ברמת אחריותו שלו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: גורמי הביטחון במשרד והרשות פונים למשטרת ישראל, וזו האחרונה מרחיקה גורמים עוינים מקרבת מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: עובדי הניקיון נבדקים במידת הצורך על-ידי גורמי הביטחון.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): פורסם ב"מעריב" (ד' בכסליו התשנ"ה – 7 בנובמבר 1994), כי כמה מתלמידי בית-הספר התיכון בראש-העין שרפו ספרי תנ"ך שמצאו במחסן בית-הספר, וכי הנהלת בית-הספר מנסה להשתיק את המקרה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם בדק משרד החינוך את המקרה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ננקטו צעדים נגד התלמידים ששרפו את ספרי התנ"ך?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אילו פעולות חינוכיות והסברתיות יינקטו כדי למנוע מקרים דומים?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החינוך, התרבות והספורטביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): ב"מעריב" מיום 7 בנובמבר 1994 נמסר, שתלמידים בבית-הספר התיכון על-שם בגין בראש-העין קרעו ושרפו ספרי תנ"ך וספרי קודש בכלל.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נכונה הידיעה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה הם הצעדים החינוכיים והמשמעתיים שננקטו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שר החינוך, התרבות והספורט השיב בהרחבה בנושא זה ביום ו' בכסליו התשנ"ה, 9 בנובמבר 1994, על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריה גמליאל.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): הובא לידיעתי כי קוצץ מספר המאבטחים החמושים בבתי-ספר והוחלט להציב מאבטח חמוש אחד במקום שניים.

מיכה גולדמן: גם בגני-הילדים, המאובטחים כיום על-ידי סיור ממונע באמצעות שומר אחד חמוש, קוצץ מספר המאבטחים בסיור משניים לאחד.

מיכה גולדמן: רצ"ב מכתבם של שני אזרחים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים הללו נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יכול תלמיד כיתה י"א או י"ב, החסר כל הכשרה, להחליף מאבטח חמוש?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם נפגעה האבטחה בגני-הילדים בעקבות הקיצוץ בסיורים הנעים משני מאבטחים לאחד?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הנתונים נכונים בחלקם.

מיכה גולדמן: בכל בתי-הספר המצויים לאורך קווי העימות, קווי התפר, ירושלים, יש"ע ויישובים אחרים, לפי הנחיית המשטרה נשארה האבטחה ללא שינוי, ובכמה מקומות אף תוגברה.

מיכה גולדמן: אותם דברים אמורים ביחס למאבטחים בניידות המסיירות בין גני-הילדים, שני מאבטחים בניידת.

מיכה גולדמן: בכל המקומות האחרים קוצצה האבטחה משני מאבטחים בבית-ספר שלומדים בו יותר מ-750 תלמידים למאבטח אחד, ובניידות הסיור של גני-הילדים קוצץ מאבטח אחד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תלמידי כיתות י"א–י"ב לא יכולים לשמש תחליף למאבטחים חמושים, אך בהחלט יכולים לסייע בשמירה על שערים עורפיים בשעות הכניסה והיציאה של התלמידים.

מיכה גולדמן: בכל שער – שני תלמידים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האבטחה בגני-הילדים מתבצעת באמצעים פיסיים, על-ידי גידור, שערים נעולים ולחצני מצוקה.

מיכה גולדמן: קיצוץ המאבטחים בניידות לא גרם לפגיעה באבטחת גני-הילדים.

מיכה גולדמן: קיצוץ המאבטח השני בניידת, ייתכן שפגע בתדירות הגעת הניידות לגני-הילדים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, תסכים אתי שזה לא רציני שתלמידים ללא שום הכשרה, תלמידי כיתות י"א וי"ב, יופקדו על שמירה בבתי-הספר.

אסתר סלמוביץ: זה גם לא רציני שמאבטח אחד שעובר מגן-ילדים אחד לשני ברכבו, יעשה את המלאכה הזאת.

אסתר סלמוביץ: זו זריית חול בעיניים.

אסתר סלמוביץ: אין בשיטות האלה כדי לתת מענה של אבטחה, לא לילדי בתי-הספר ולא לילדי גני-הילדים.

אסתר סלמוביץ: לנוכח ריבוי הפיגועים בשטחי ישראל, האם, כיצד ומתי בכוונת משרדך להגביר את מספר המאבטחים החמושים בבתי-הספר ובגני-הילדים, לרבות שינוי שיטת השמירה הזאת שדיברתי עליה קודם, כדי שהשמירה תהיה אפקטיבית סוף סוף.

אסתר סלמוביץ: תודה.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמצים גדולים, ואנחנו פועלים על-פי מסגרת תקציבית שנקבעת על-ידי הממשלה.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים את המקסימום באמצעים שעומדים לרשותנו.

מיכה גולדמן: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להשלים את הנדרש בגני-הילדים ובבתי-הספר.

מיכה גולדמן: בוודאי, תמיד אפשר לרצות יותר.

מיכה גולדמן: אני הייתי רוצה שתהיה שמירה לא רק בבתי-הספר ובגני-הילדים.

מיכה גולדמן: הייתי רוצה שתהיה שמירה גם במתנ"סים, גם בבתי-הנוער, ובכל מקום שיש בו התכנסות של אנשים.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו נמצאים במציאות מסוימת, אנחנו צריכים לזכור שיש לנו מסגרת של תקציב, ואתה אנחנו צריכים להתמודד.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר שכל התשובות שקיבלתי היום הן פשוט לא תשובות.

אסתר סלמוביץ: זה לעשות צחוק מהכנסת.

אסתר סלמוביץ: תיקח את הסטנוגרמה ותראה שעושים צחוק מהשואלים ומהכנסת.

אסתר סלמוביץ: פשוט מתחמקים ממתן תשובה.

אסתר סלמוביץ: היו לי חמש שאילתות, ולא קיבלתי תשובה רצינית אחת.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת סלמוביץ, אני יכול רק להצטער.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים מאמץ גדול כדי להתייחס ברצינות לכל שאלה שאת מעלה, וכך אנחנו מתייחסים לכל השאלות של חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: יכול להיות שהציפיות שלך גבוהות יותר, גדולות יותר.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים את המאמץ הגדול כדי להתמודד עם השאלות, ודנים לגופם של דברים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): ועד ההורים בבית-הספר קריית-החינוך בנהרייה נתבע בבית-המשפט על-ידי חברת הסעות שלא זכתה במכרז להסעות בבית-הספר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ועד ההורים הינו אישיות משפטית אשר ניתן לתבוע אותה בגין נושא הקשור לבית-ספר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך נותן גיבוי לוועד ההורים בבית-הספר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ניתן למנוע תופעה מסוג זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: לוועד ההורים יש סמכויות שונות שנקבעו בחוזרי המנכ"ל.

מיכה גולדמן: לעניין זה נראה לנו כי מדובר על אישיות משפטית מוגבלת.

מיכה גולדמן: ידוע לנו כי ועדי הורים היו צדדים להתדיינויות בבתי-המשפט; ראה למשל בג"ץ 2301/93, שבו עתר ועד ההורים לבג"ץ.

מיכה גולדמן: ייתכן שוועד ההורים הוא חלק מהעמותה הקרויה ארגון ההורים הארצי, אך דבר זה אמור להיבדק מבחינה משפטית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: ועד ההורים בבית-הספר איננו גוף השייך למשרד החינוך והתרבות, ואין משרדנו אמור לתת גיבוי לפעולותיו, ובמיוחד פעילויות הנעשות באורח עצמאי ובלי לבקש רשותו של משרדנו לביצוען על-ידי הוועד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לכאורה ניתן למנוע מקרים כאלה רק על-ידי צירוף הצדדים המתאימים לכל התדיינות.

מיכה גולדמן: ואם למשל ההתקשרות עם המסיע לא נעשתה על-ידי ועד ההורים אלא על-ידי הרשות המקומית או מוסד החינוך, ניתן לגרום לכך שהם יצורפו כצדדים להתדיינות.

מיכה גולדמן: אין אפשרות למנוע מפלוני לתבוע לדין את מי שהוא מוצא לנכון.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ, אם יש לך עוד שאלה, אני אתן לך לשאול עוד שאלה, אבל נא לא להפריע.

עובדיה עלי: אחרי שישיבו על השאילתא של חבר הכנסת גולדשמידט, אאפשר לך לומר את דברייך מהמיקרופון.

עובדיה עלי: נא לא לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): ביום 3 בנובמבר 1994 פורסם באמצעי התקשורת מקרה אשר קרה בגן בקריית-גת, שבו התעללה הגננת המחליפה בילדי הגן – סגרה את פיהם בנייר דבק והעמידה אותם זמן רב בפינה.

עובדיה עלי: אותה גננת מחליפה לא תפקדה, בלשון המעטה, לפי אמות מידה מקובלות.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם למשרד החינוך ידוע על כך? 2.

עובדיה עלי: האם קיימים במשרד החינוך קריטריונים לקבלת גננות מחליפות בגנים?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: אילו פעולות ינקוט משרדך כדי שאירוע שכזה לא יחזור?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: מדובר בממלאת-מקום לגננת, שאינה מועסקת דרך קבע במערכת, עולה מברית-המועצות שהביאה אתה נורמות אחרות ביחס לחינוך ילדים.

מיכה גולדמן: אנו מבקשים לקלוט גננות עולות ולהכשיר אותן לחינוך על-פי הנורמות המקובלות אצלנו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הקריטריונים לשיבוץ גננות, מחליפות וקבועות, ברורים מאוד, אלא שבאשר לשיבוץ מחליפות, לעתים ליום עבודה אחד או ליומיים, אין אנו יכולים להיות בררנים, שכן אין היצע למילוי מקום לימים ספורים.

מיכה גולדמן: מאידך גיסא, כיוון שעל-פי התקנות אין להשאיר כיתת גן עם מבוגר אחד בלבד – במקרה כזה יישלחו הילדים, לאחר הודעה להורים, לבתיהם – משרדנו משבץ, במקרה שגננת נעדרת מפאת מחלה פתאומית או מסיבה דומה, מבוגר זמין, הורה או עובדת טכנית שנייה, ובלבד שלא יישלחו הילדים לבתיהם.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: במערכת החינוך 11,000 גננות אשר עושות עבודתן נאמנה מתוך חיבה וכבוד לילדים.

מיכה גולדמן: כאשר שומעים על מקרה חריג אחד שבו נמצא פסול בפועלה של מחליפה מקרית, אין מקום לנקוט פעולות אשר עשויות לפגוע ומהן עשויה להשתמע הטלת דופי בציבור שלם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר החינוך, מובן שאני מסכים אתך לחלוטין שאסור להטיל דופי בציבור שלם, אבל המקרה הספציפי הזה הוא מקרה מזעזע, שבו גננת מחליפה התייחסה באלימות כלפי אחד הילדים שהיו מטופלים אצלה.

אלי גולדשמידט: ואני חוזר ושואל: אילו אמצעים ננקטו נגד אותה גננת מחליפה – אולי דרך פנייה למשטרה ודברים מהסוג הזה?

אלי גולדשמידט: דבר שני.

אלי גולדשמידט: נוכח העובדה שגננות מחליפות מגיעות לא בהכרח אחרי הכשרה שמותאמת לצורכי החינוך, יכול מאוד להיות שמשרד החינוך צריך לנקוט צעדים מתאימים על מנת שלא יהיה מצב שתגיע לגן גננת שלא עברה הכשרה, גם אם היא בחזקת מחליפה.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק שהגננות הקבועות עברו הכשרה ועושות עבודה נאמנה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שבמקרים של החלפות יכולה להיות טעות.

אלי גולדשמידט: אבל לגבי אותו מקרה של אותו ילד הטעות הזאת היא טעות קריטית.

אלי גולדשמידט: אני מודה לך אם תוכל לענות על זה.

מיכה גולדמן: שמעתי את השאלה הנוספת שלך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכה גולדמן: אכן יש מקרים יוצאים מן הכלל.

מיכה גולדמן: במקרה הזה, אם לא נעשה טיפול ברמה של המפקחת האזורית על גני-הילדים, אבקש שהיא תעביר לי את החומר.

מיכה גולדמן: אני אבדוק את זה, אבקש ממנהל המחוז שיעביר לנו תשובה מה נעשה עם אותה מחליפה, כדי שהדבר הזה לא יחזור.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בכסליו התשנ"ה (17 בנובמבר 1994): על-פי ידיעה בעיתון "הארץ", ליותר מ-60% מהמורים שהחלו ללמד השנה אין תעודת הוראה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נתונים אלה נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע מעסיק המשרד עובדים בלתי מוסמכים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם קיים חוסר גדול בעובדי הוראה מוסמכים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא תשובתי על שאילתא זהה, מס' 3715, של חבר הכנסת דוד מגן, מיום 31 באוקטובר 1994.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ, הבטחתי לך, אבל אני מבקש בקצרה ובזה נגמור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק להעיר כמי שהשיבו לה על חמש שאילתות בערב זה מפי אותו סגן שר: אני לא רוצה לחטוא לאמת ולומר שלעולם איני מקבלת תשובות נכונות וענייניות, אבל ממשרד החינוך, לצערי הרב, אני לא זוכה לקבל תשובות ענייניות.

אסתר סלמוביץ: שאילתא היא כלי עבודה של חבר הכנסת, והתשובות שלכם הן ציניות.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שאתם צריכים ללמוד מהשאלות האלה.

אסתר סלמוביץ: כשאני או חבר כנסת אחר מצביעים על ליקוי כלשהו, צריך ללמוד מהדברים האלה ולפתור את הבעיות; לא להתייחס אליהם בזלזול כזה.

עובדיה עלי: את זה כבר שמענו.

מיכה גולדמן: משפט קצר לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ: אנחנו עושים מאמץ גדול – אני לא רוצה להאריך – ואני בטוח שאת עושה מאמץ גדול כדי להביא לידיעת הציבור וחברי הכנסת נושאים כאלה ואחרים.

מיכה גולדמן: אנחנו במקביל מפעילים את עובדי המשרד כדי להכין תשובות מסודרות, על מנת שתוכלי לקבל תשובות ולהעביר אותן לפונים אלייך.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החינוך.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל; בבקשה.

עובדיה עלי: אחר כך – שר האוצר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על כך שמביאים את החוק הזה ב-21:15 ועושים דבר שאני חושב שלא ייעשה.

עובדיה עלי: למה?

סילבן שלום: אחר כך מאשימים אותנו כל העובדים שנשארים כאן כל הלילה, כשהממשלה בעצם מביאה הצעת חוק שאמור להידון עד 05:00.

סילבן שלום: היה צריך להביא אותו בשעות הסבירות – בשעה 16:00 – – – ולא לעשות את זה באמצע הלילה.

עובדיה עלי: קודם כול אני מבקש לומר: סדר-היום ארוך, הכנסת עמוסה בפעילות רצינית.

עובדיה עלי: כל נושא שמביאים בסוף היום, המציעים רואים בכך כאילו פגיעה בהם.

סילבן שלום: זה לא היה על סדר-היום.

עובדיה עלי: אני אומר כאן דווקא לזכותו של יושב-ראש הכנסת: זכותה של הממשלה בימי שני ושלישי, כפי שאתה יודע, להביא הצעות חוק כראות עיניה.

עובדיה עלי: את זה תקנון הכנסת אומר.

עובדיה עלי: יום רביעי הוא יום של חברי הכנסת – – –

דן תיכון: בראשית סדר-היום.

עובדיה עלי: זה נכון, בראשיתסדר-היום.

עובדיה עלי: אבל היות שכאן היה נושא שהיה חשוב לחברות הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: לכל החברה, לחברה כולה.

אברהם-בייגה שוחט: לחברה, לחברה.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: באמת, כל רגע תפסיקו אותי?

עובדיה עלי: מספיק עם ההערות האלה.

עובדיה עלי: בעקבות ההתערבות של חבר הכנסת דן תיכון אצל יושב-ראש הכנסת – אני גם חיזקתי את העניין הזה בפגישה שהיתה לי אצל יושב-ראש הכנסת – הנושא הזה מובא באמצע סדר-היום ולא בסוף סדר-היום, כפי שתוכנן מלכתחילה, מפני שאחר כך יש לנו חוק נוסף – חוק בתי-דין רבניים.

עובדיה עלי: שכנענו את חברות הכנסת שייאותו להסכים לכך.

דן תיכון: החוק הזה יופיע מחרתיים.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו נדון בחוק הזה, וכל שעה היא שעה טובה.

עובדיה עלי: אני חושב שדווקא שעות אלה הן שעות שיא בצפייה בערוץ-33.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אעיר הערה אחת בנושא שעסקנו בו בזה הרגע.

גדליה גל: אני מציע לחברי חברי הכנסת לקבל באהבה אותם דברים שאנחנו עצמנו עושים.

גדליה גל: כמעט כל ערעור שמגיע לוועדת הכנסת מתקבל, ואומרים: נוסיף עוד הצעה לסדר-היום.

גדליה גל: בחוקים אנחנו שמים הסתייגויות בשפע.

גדליה גל: אני מקבל את זה באהבה, ואני יודע שזה אומר עוד שעות שצריך לבלות פה.

גדליה גל: כשעושים את כל הדברים האלה, מטבע הדברים זה מגיע, דן, מי כמוך יודע, לשעה 21:00, ל-22:00 ול-23:00.

גדליה גל: כאשר מעמיסים על סדר-היום, מטבע הדברים יש שעות נוספות.

גדליה גל: אם אנחנו רוצים לצמצם במספר השעות, יש לצמצם במספר ההצעות לסדר-היום, לצמצם במספר ההסתייגויות, והכול יבוא על מקומו.

דן תיכון: לא זו הטענה.

גדליה גל: אני שמעתי את הטענה ומשיב כפי שאני הבינותי את הטענה, ודן תיכון ישיב כפי שהוא מבין.

גדליה גל: כך אני הבינותי את שלום, שהוא אומר:

גדליה גל: זו שעה מאוחרת ולא מתקבל על הדעת – ב21:00, והעובדים כורעים תחת העומס.

גדליה גל: זה הכול מעשה ידינו.

גדליה גל: אנחנו רוצים לקצץ במעשה ידינו?

גדליה גל: נקצץ במספר ההצעות לסדר-היום, במספר ההסתייגויות וכיוצא באלה דברים.

גדליה גל: ואם אנחנו לא עושים כן, בואו נקבל את הדברים באהבה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ההחלטה היא של יושב-ראש הכנסת.

יעקב שמאי: אם הוא קיבל החלטה שנכנסים ללילה, האם הוא גם מאשר לעובדים תוספות?

יעקב שמאי: אם הוא לא מאשר תוספות, אני מציע להפסיק את הישיבה.

יעקב שמאי: לא ייתכן שהוא בסדר, אבל העובדים לא בסדר.

עובדיה עלי: רבותי, אני חייב להגן על יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, ידידי הטוב, הרי זה לא משנה איזה נושא יידון מאוחר בלילה.

עובדיה עלי: גם אם יהיו הצעות לסדר-היום בשעה 05:00, זה יקל על העובדים?

עובדיה עלי: מה משנה מה יהיה קודם ומה יהיה אחר כך?

עובדיה עלי: לגופו של עניין, סדר-היום עמוס, ואני לא חושב שליושב-ראש הכנסת יש ברירה.

עובדיה עלי: אם רוצים להוסיף יום עבודה, בבקשה.

עובדיה עלי: מה יושב-ראש הכנסת יכול לעשות?

יעקב שמאי: להתחיל ב-08:00 את דיוני הכנסת.

עובדיה עלי: אבל יש ועדות כנסת; איך הוא יכול להתחיל את ישיבות הכנסת ב-08:00?

סילבן שלום: ביום שני הבא, בשעה 16:00, בצורה מסודרת.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

עובדיה עלי: ביום שני הבא יש נושאים אחרים על סדר-היום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הנושא הזה אינו בידינו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, ידידי, זכותה של הממשלה להביא הצעות חוק, וחובתו של יושב-ראש הכנסת להעלות אותן על סדר-היום.

עובדיה עלי: הוא פעל בהתאם לתקנון ובדין, ובכך הסתיים העניין.

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: בואו נגמור את העניין, לא ניכנס עכשיו לדיון.

עובדיה עלי: האם מישהו חולק על כך שזו סמכותו של יושב-ראש הכנסת?

עובדיה עלי: האם הוא עשה דבר שמנוגד לתקנון?

אריאל ויינשטיין: הוא נכנע לממשלה.

תמר גוז'נסקי: זה יום של הממשלה, מה אתה רוצה?

תמר גוז'נסקי: יום של הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ימי שני ושלישי הם ימים שהממשלה יכולה להציע בהם הצעת חוק כראות עיניה.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: מה הוויכוח?

אריאל ויינשטיין: השאלה היא אם צריך או לא צריך – – –

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לראות, תסתכל בסעיף 32(א) של התקנון.

סילבן שלום: מה אומר הסעיף הזה?

תמר גוז'נסקי: חבל על הזמן.

עובדיה עלי: תקרא את סעיף 32(א).

עובדיה עלי: הזמן לוחץ.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גל.

גדליה גל: הנני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994; היא ידועה יותר בניסוח: מיסוי רווחים ריאליים על ניירות ערך סחירים.

גדליה גל: זה אחד התיקונים לחוק שעורר יותר ויכוחים והתנגדויות מאשר כל חוק מיסוי אחר שהיה בשנים האחרונות.

גדליה גל: אני לא יודע כמה מוקדי התנגדות יש אבל אני חייב לומר, שאותם אנשים שהתכוונו לחולל או ליצור אווירת התנגדות, עושים זאת בכשרון רב.

גדליה גל: הם גם מפיצים שמועות רבות.

גדליה גל: רק לפני רגעים ספורים נשאלתי אם הממשלה לא רוצה לדחות את זה בכמה חודשים.

גדליה גל: יש מי שדואג לפרנס את הציבור בשפע של שמועות.

גדליה גל: אבל כנגד כל המתנגדים והמבקרים, אני רוצה לחזור ולומר מה שאמרתי לא אחת.

גדליה גל: תיקון החוק הזה בא לבטל עיוות היסטורי במשק: מצד אחד, מיסוי בשיעורים גבוהים על הכנסה מעבודה, ומצד שני פטור מכל מס על רווחי הון של יחידים מניירות ערך סחירים.

גדליה גל: מס מעין זה נהוג בארצות טובות ומפותחות, ואין שום סיבה שלא יהיה נהוג גם אצלנו.

גדליה גל: על אומדן ההכנסות הצפוי ממס זה בשנה הראשונה להפעלתו יש מחלוקת.

גדליה גל: ברור שההכנסות הצפויות ממנו לא תהיינה לפי האומדן הראשוני, שהיה מבוסס על מסלול מס אחד ללא קיזוז.

גדליה גל: עם זאת, בעיני אין חשיבות לרמת ההכנסות שתהיה ממנו בשנה הראשונה, ולא יהיה מקום לביקורת על מנסחי הצעת החוק אם ההכנסות ממנו לא תאפשרנה בשנה הראשונה הפחתת מסים אחרים.

גדליה גל: שכן הצעד החשוב הוא בעצם הפעלתו, פתיחת התלמים לחריש הראשון.

גדליה גל: התוצאות והפירות יבואו בהמשך.

גדליה גל: התקנות להפעלתו של החוק כבר הובאו לוועדת הכספים ותובאנה לדיון בימים הקרובים.

גדליה גל: זמן רב הוקדש לשאלה, האם חוק זה פוגע בחוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסים פיננסיים.

גדליה גל: החוק המוצע כולל את ההגנה על נכסים הנכללים בהגדרת החוק כנכסים מוגנים ואין הוא פוגע בהם.

גדליה גל: התייעצנו עם משפטנים וקיבלנו גם את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה.

גדליה גל: הצעת החוק כוללת שני מסלולים למיסוי.

גדליה גל: המסלול הראשון הוא המסלול המאפשר למשקיע לקזז הפסדיו מניירות ערך מול הכנסות מניירות ערך ולשלם מס רק על הרווחים לאחר הקיזוז.

גדליה גל: בשל העובדה שבסיס ההכנסה החייבת צר יותר, שיעור המס יהיה 20%.

גדליה גל: המסלול השני הוא המסלול ללא קיזוז הפסדים.

גדליה גל: במסלול זה פטור המשקיע מהגשת דוח למס הכנסה ושיעור המס נמוך יותר – 10% בלבד.

גדליה גל: ברכישת יחידות השתתפות בקרנות נאמנות ישולם 15% מס על הרווח הריאלי, כיוון שמשקיע בקרן נאמנות נהנה מקיזוז ההפסדים של הקרן כנגד רווחיה לפני שמגיעה התוצאה אל היחידה עצמה.

גדליה גל: אני חוזר ומדגיש, המס הוא רק על הרווח הריאלי.

גדליה גל: לדוגמה, אם משקיע קנה נייר ערך ב-100 שקלים, כעבור שנה מכר ב-120 שקלים, בינתיים היתה אינפלציה שנתית של 10%, הרי שהרווח הריאלי יהיה 10 שקלים והמס יהיה שקל אחד בלבד.

גדליה גל: טענות רבות נשמעו כנגד החיוב במס על משקיעי חוץ.

גדליה גל: החיוב יהיה כמו על כל משקיע בבורסה, אך משקיעים ממדינות אמנה, כמו ארצות-הברית, אנגליה, גרמניה, הונג-קונג ועוד, לא יהיו חייבים מס על רווח הון בישראל.

גדליה גל: לדעתי, אין שום חשש שמיסוי זה, הנהוג בארצות טובות ומפותחות, יבריח משקיעים מהארץ.

גדליה גל: המשקיעים יבואו לכאן אם תהיה להם אפשרות להפיק רווחים במשק יציב וצומח; המיסוי הנמוך הזה הוא לא אפקטיבי מבחינתם.

גדליה גל: אם זה ימנע תנועות הון ספקולטיביות מפה לשם ומשם לפה, רק ברכה תבוא מכך.

גדליה גל: לגבי אפשרות הבחירה במסלול, אין כאן שום פגיעה בכך שעליו לבחור מראש במסלול המס, כי הרי הוא מכיר ויודע את אופיין וטיבן של השקעותיו.

גדליה גל: עם זאת, בהוראת המעבר מוצע שבשנות המס 1995 ו-1996 תהיה הבחירה בסוף השנה.

גדליה גל: נראה לי שבשנתיים האלה יתאפשר לנו גם לבדוק את ההחלטה הזו.

גדליה גל: אם יהיה צורך ותהיה מסקנה שרצוי שכך יהיה גם דרך קבע, ניתן יהיה במשך השנתיים הקרובות לתקן את החוק ולקבוע שגם בעתיד כך יהיה.

גדליה גל: ויכוח ער התנהל גם סביב התאריך הקובע כבסיס לחישוב רווח ההון החייב במס, שנקבע ל-1 בינואר 1995.

גדליה גל: היו שטענו כי בכך יהיה גם מיסוי על הפסד, אם הערך ב-1 בינואר 1995 נמוך ממחיר הרכישה של נייר הערך.

גדליה גל: אך במקביל לא יהיה מיסוי גם על רווחים שנצברו עד תאריך זה.

גדליה גל: לפיכך השארנו תאריך זה כפי שהיה בהצעת החוק המקורית.

גדליה גל: בין ההסתייגויות יש גם הצעה למס מחזור.

גדליה גל: מובן שהצעה מעין זו נשקלה אך נדחתה.

גדליה גל: אני יכול לדמיין לעצמי את זעקות השבר שהיו נשמעות לו הציעו מס מחזור – כיצד זה פוגע במי שמחזורו מהיר, כיצד זה פוגע במי שהפסיד, על הרגרסיביות שבו, כיוון ששיעור המס בפועל יורד ככל שהרווח גדול יותר.

גדליה גל: היה מי שאמר: זו ממשלה שמטילה מס על כל מה שזז וכן הלאה וכן הלאה.

גדליה גל: לגבי הגמלאים ובעלי ההכנסות הנמוכות, שגם לגביהם נשמעה זעקה, צריך לציין שקופות הגמל, קופות הפנסיה וקרנות ההשתלמות פטורות ממס, וכן תוכניות חיסכון ופק"מים לפחות משנה.

גדליה גל: כל החיסכון המיועד להבטיח את זיקנתו ועתידו של החוסך הקטן לא נכלל כלל במסגרת חוק זה.

דן תיכון: מק"מים, לא פק"מים.

גדליה גל: אעמוד עתה על השינויים שהכניסה הוועדה לעומת הצעת החוק המקורית; היו שינויי נוסח להצעת החוק על מנת להבהיר עד כמה שאפשר את כוונת המחוקק.

גדליה גל: השינויים המהותיים העיקריים שהכניסה הוועדה הם: א.

גדליה גל: מסלול המיסוי בשיעור של 20% עם אפשרות לקיזוז הפסדים נקבע כמסלול הראשון, לפי הסדר בחוק, ורק אם לא הודיע בעל ניירות הערך כי ברצונו לפעול לפי מסלול זה, יופעלו לגביו המסלולים האחרים של מיסוי בשיעור 10% ללא זכות לקיזוז הפסדים, או מיסוי בשיעור 15% ללא זכות לקיזוז הפסדים במקרה של פדיון יחידות בקרן נאמנות.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: נקבע במפורש כי העברת נייר ערך מפיקדון למשמרת בבנק אחד לפיקדון למשמרת אחר שבעליהם זהים לא תחשב כ"מכירה" של ניירות הערך ולא תחויב במס.

גדליה גל: זה לא יהיה אירוע מס.

גדליה גל: ג.

גדליה גל: למען הסר ספק, הוספה הגדרה של "בורסה מחוץ לישראל", לרבות מסחר מעבר לדלפק בארצות-הברית, וזאת לצורך ההגדרה של "נייר ערך" הכוללת גם מניות בחברה תעשייתית או מניות בחברת אחזקה תעשייתית הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל.

גדליה גל: ד.

גדליה גל: לאור ביטולו של הפטור ממס על רישומן בבורסה של מניות בחברה תעשייתית לפי סעיף 21א לחוק עידוד התעשייה, מסים שעסקנו בהם לא מעט בשבוע שעבר, דומני, נקבעו הוראות מעבר לגבי אותן מניות שלגביהן בכל זאת ממשיך לחול הפטור עד סוף שנת 1995 לפי תיקון מס' 12 לחוק האמור שהתקבל בכנסת בשבוע האחרון.

גדליה גל: לסיום, לא הטלת המס השפיעה על הבורסה.

גדליה גל: התנודות בבורסה נעוצות בגורמים כלכליים ולא-כלכליים, בציפיות שאינן מתגשמות או שמעריכים אותן יותר מהסביר וגם בהזרמה המונטרית הרחבה שהיתה במשק.

גדליה גל: לסיכום, לדעתי, אנשים ישקיעו בניירות ערך רק אם יעריכו שהם עשויים להרוויח, ואם להערכתם ירוויחו, מס של 10% או 15%, הטלת המס לא תרתיע אותם.

גדליה גל: איש לא הולך להשקיע בניירות בגלל שיקולי מס.

גדליה גל: אני קורא לחברי הבית לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחר כך יתקיים דיון שבו ייקראו המסתייגים אחד אחד להשמיע את הסתייגויותיהם.

עובדיה עלי: לרשות כל מסתייג יעמדו עשר דקות, במחזורים.

דן תיכון: מי הבא בתור?

עובדיה עלי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת חיים קופמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני גאה שהגענו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית של החוק הנקרא:

אברהם-בייגה שוחט: חוק מיסוי הבורסה, אבל אנחנו יודעים שמדובר בחוק מיסוי על רווחים בניירות ערך הנסחרים בבורסה, ונדמה לי שאחרי הרבה מאוד שנים נכנסת מדינת ישראל למשפחת העמים בכך שלא רק עבודה ממוסה אלא גם הון.

אברהם-בייגה שוחט: אותו עובד בקריית-שמונה, בטבריה, בתל-אביב, בדימונה, בירוחם, באילת ובירושלים, אשר משלם מס על עבודתו הקשה, אף אם הוא מרוויח רק 4,000 או 3,000 שקל לחודש, ממלא את חובתו למדינה ומשלם מס הכנסה – – –

אברהם פורז: אדוני שר האוצר, אמרו לי שעובד שכיר משתכר ורק בעלי ההון מרוויחים.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: והנה, אנחנו מגיעים לרגע שבו אנחנו עושים מה שעשו כל המדינות בעולם, או רוב רובן של המדינות בעולם, ואנחנו ממסים גם את ההון ואת רווחי ההון אשר נמצאים בשוק ההון כתוצאה מהפעילות בשוק.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יודע שהמס איננו גבוה.

סילבן שלום: איננו גבוה?

אברהם-בייגה שוחט: איננו גבוה יחסית למס ברוב מדינות העולם.

סילבן שלום: 13 מדינות – – –

אברהם-בייגה שוחט: ואני שמח על כך שמחברי הכנסת, ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, שמעתי תמיכה בחוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, יושבים באולם, מתוך האופוזיציה – – –

יעקב שמאי: עם שינויים מתבקשים, כן.

אברהם-בייגה שוחט: יושבים באולם לפחות שני חברי כנסת שהביעו את דעתם החיובית בדיון בוועדת הכספים, והם לא שינו את עמדתם.

אברהם-בייגה שוחט: הם עמדו ודיברו בוועדת הכספים – – –

אריאל ויינשטיין: לשכת הליכוד החליטה פה-אחד להתנגד למס.

דן תיכון: – – –

סילבן שלום: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד, יש כאן מאות הסתייגויות, יעמדו לרשותכם שעות רבות לדבר.

עובדיה עלי: נא לאפשר לשר האוצר להשמיע את דבריו.

אברהם-בייגה שוחט: ואני שמח שבין חברי הליכוד יש חברים שביטאו את עמדתם החיובית כלפי מיסוי ההון, ואלה אנשים שאכן יודעים שלא ייתכן שבמדינה עובד ישלם מס מיגיע כפיו, ואילו מי שפועל בשוק ההון לא ישלם מס.

אברהם-בייגה שוחט: זה אחד החוקים שהותקפו ללא הרף על-ידי בעלי עניין, שהם חזקים מאוד, בעלי עוצמה, ויודעים חברי כנסת בבית הזה שעד הרגע האחרון נעשו, ונעשים, מאמצים כדי שהחוק הזה לא יעבור.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את הסיכון שאני לוקח על עצמי בהביאי את החוק הזה, אבל אני משוכנע – משוכנע ללא צל של היסוס – שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים ויהיה אחד החוקים הנכונים, הצודקים והטובים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיות טכניות, והדבר איננו פשוט, בעיקר משום שבחרנו בשני מסלולים, אבל חלק מחברי הכנסת אמרו שהם יתמכו בחוק אם תהיינה אלטרנטיבות: אלטרנטיבה של קיזוז ואלטרנטיבה של מיסוי, ונתנו אלטרנטיבה של מיסוי על-פי הפעולה ונתנו אפשרות בכל אופן בשנתיים הראשונות לבדוק את הדברים ולבחור את המסלול הנוח מבין השניים.

אברהם-בייגה שוחט: כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שבהצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יתקבל החוק כלשונו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נעשה מאמץ טכני גדול כדי להפעילו ב-1 בינואר 1995.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכל אלה שתקפו את החוק, אני מציע לכל אלה שיש להם אינטרס לתקוף את החוק, לתת למדינת ישראל להיות מדינה ככל העמים, לתת לתושב ישראל לשלם מס בכבוד, כאשר גם מי שעושה רווחים על ההון ישלם מס מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שמצב שוק ההון איננו קל, אבל אני מזכיר לחברי הכנסת: השוק נפל עוד לפני החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נפל בגלל העובדה שהוא התפתח בצורה מסוכנת, ללא התייחסות לשווי האמיתי של הנכסים שבו.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שהשוק יעלה, והוא יעלה כאשר יתברר שיש לנו כלכלה טובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שמשקי

אברהם-בייגה שוחט: עי חוץ ייכנסו לשוק, ואני יכול להגיד לכם שהיום היה משקיע חוץ מאנגליה אצל אחד הפקידים הבכירים במשרד ואמר שבעוד חודש הוא מביא קרן של 150 מיליון דולר נוספים מבריטניה להשקעה בשוק ההון הישראלי.

סילבן שלום: ואם הוא לא יביא?

אברהם-בייגה שוחט: וכאשר הוא נשאל, האם הוא יודע שאנחנו עומדים בפני הטלת מס, הוא אמר: אני יודע שאתם עומדים להטיל מס.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אין מקום להלך אימים על שוק ההון, מה גם שעם רוב מדינות העולם יש לנו, כפי שהזכיר יושב-ראש ועדת הכספים, אמנת מס, וכאשר יש לנו משקיע חוץ, הוא מקבל פטור בתור אזרח מדינה שיש לנו אתה אמנת מס, וזה כולל את ארצות-הברית, בריטניה, יפן, הונג-קונג וארצות רבות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לחברי הכנסת מן האופוזיציה ואומר להם: שימו בצד את השיקול הפוליטי בהכרעה בחוק כל כך חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שמתנגדים יצביעו נגד.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שחושבים שנעשה כאן צדק חברתי ומיסוי נכון, אל תתייחסו לשיקולים האופוזיציוניים, תרימו את ידיכם, שכן כאשר יבדקו מי הצביע בעד חוק צודק, מי השווה בין רווח הון לרווח בעבודה, תהיו באותה קבוצה שהצביעה בעד, וזה ייחשב לכם ולכנסת הזאת לכבוד כאשר החוק יאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

סילבן שלום: תן חופש הצבעה לקואליציה ותן חופש הצבעה פה, ונראה מה יהיו התוצאות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים כעת לדיון.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר שוב מה יהיה סדר הדיון.

עובדיה עלי: יש כאן הסתייגויות רבות.

עובדיה עלי: כל חבר כנסת יוכל לנמק שתי הסתייגויות במסגרת של עשר דקות בלבד, במחזוריות.

עובדיה עלי: חבר כנסת שלא יימצא בשעה ששמו ייקרא יפסיד את תורו ויפסיד שתי הסתייגויות באותו מחזור.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים קופמן, איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: אני מבקש שאנחנו נקפיד כאן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התנגדתי באופן מסורתי למיסוי שוק ההון ולמס על הבורסה.

אברהם פורז: הסיבה – – –

סילבן שלום: אז מה קרה?

אברהם פורז: תן לי, אני מייד אסביר.

אברהם פורז: הרי לא אשאיר אותך במתח לאורך זמן.

אברהם פורז: בתום עשר הדקות שלי המתח יתפוגג.

אברהם פורז: הסיבה לכך היתה, שבמשך כל השנים העלו את הדבר הפשוט הזה, להטיל מס מחזור.

אברהם פורז: היה לנו בשעתו מעין מס מחזור.

אברהם פורז: מס מחזור פירושו, שהוא מוטל באופן שווה גם על הפסד וגם על רווח, על עצם הפעולה.

אברהם פורז: מס מחזור קל לגבות, מס מחזור יכול גם להכניס הרבה כסף, אך מס מחזור הוא הדבר הכי בלתי צודק.

אברהם פורז: לכן, באופן עקרוני, אמרתי שאני מתנגד, משום שהתנגדתי כל העת לעניין מס המחזור.

אברהם פורז: כאשר שמעתי לראשונה על ההצעה הממשלתית להטלת המס על הבורסה, הבנתי שהפעם נקטו לא את שיטת מס המחזור – – – סליחה, אדוני היושב-ראש, הם מאוד מפריעים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

דן תיכון: ייתנו לנו מדליות, אם נתמוך.

אריאל ויינשטיין: אנו מתייעצים.

אריאל ויינשטיין: אולי נתמוך בהצעה.

דן תיכון: אנו שוקלים את העניין.

עובדיה עלי: רבותי, אם אתם רוצים לשקול יחד, נא לעשות זאת מחוץ למליאה.

אברהם פורז: כאשר נודע לראשונה על החוק, היה מדובר במסלול מס בלא קיזוז הפסדים.

אברהם פורז: היה מדובר על מסלול שהוא לכאורה צודק, אך למעשה מאוד לא צודק.

אברהם פורז: בעצם זה היה דומה מאוד למס מחזור: הטלת 10% מס רק על מניות שעולות או רק על נייר ערך שעולה, במידה מסוימת מחזירה את מס המחזור.

אברהם פורז: מאחר שהתנגדתי למס המחזור, עשיתי מאמץ גדול עם חברים אחרים, והצלחנו להביא לכך שבהחלטת הממשלה שעמדה לאמץ את ההצעה נכלל הפעם גם המסלול האלטרנטיבי, מסלול האפשרות לקיזוז הפסדים.

אברהם פורז: אהיה לא-ישר אם אומר שאכן מדובר במס שיוטל תמיד על רווח.

אברהם פורז: יש לנו בעיה רצינית, והבעיה היא של אותם אנשים שנכנסו לשוק ההון בתקופות של גיאות.

אברהם פורז: נכון ליום 31 בדצמבר 1994 הם עדיין יהיו במצב של הפסד, ואם המניה תעלה לאחר מכן, הם ימוסו.

אברהם פורז: הם ימוסו בעצם על רווח שלא קיים, אך לאור סיבוך שיש בעניין הזה, בעיקר עם קרנות הנאמנות והעדר האפשרות לעשות מיון בתוכן, אין מנוס מן הפתרון הזה.

אברהם פורז: התחבטתי, בדקתי, ונראה שאין פתרון אלטרנטיבי אחר.

אברהם פורז: יש פה שאלה אחרת, שהיא שאלה פוליטית, וצריך לתת עליה את הדעת.

אברהם פורז: צריך לזכור את הפרסומת שאמרה, כי בכביש לא מספיק להיות צודק, צריך להיות חכם.

אברהם פורז: אין ספק שהמס הזה הוא מס צודק, אבל השאלה היא אם הוא גם מס חכם.

אברהם פורז: על כך יש לי ספקות גדולים.

אברהם פורז: אני מוכרח לומר, אינני בטוח שהמס הזה הוא מס חכם.

אברהם פורז: אין הוא מס חכם במובן זה שייתכן מאוד שהוא ייתן מכה לבורסה.

אברהם פורז: כבר היה לנו ניסיון למסות את הבורסה בשנות ה-60.

דן תיכון: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, המכה החזקה ניחתה עוד לפני, ומאז החליטו על הטלת המס, יום עולה הבורסה ויום יורדת קצת.

אברהם פורז: היום שוב היו ירידות.

דן תיכון: תרשה לי לדבר במדדים: כאשר הוטל המס, המדד היה בסביבות 190.

דן תיכון: היום הוא 167, ועוד היד נטויה.

דן תיכון: איני יודע איפה יהיה המדד בעוד כמה ימים.

אברהם פורז: האמת היא זו: היה טבעי שהמדד ירד ביום פרסום הרעיון של החוק בסביבות 10%.

דן תיכון: דווקא אז הוא עלה.

אברהם פורז: ברגע שאתה מטיל מס של 10%, זהו האחוז שבו יורד המדד.

אברהם פורז: אבל מאחר שהבורסה איננה מתנהגת בהיגיון, ומאחר שיש כאן עניין של פסיכולוגיה, ואנו יודעים שיש עניין של פסיכולוגיה – עלול להיווצר מצב, שבו כתוצאה מהטלת המס הזה ומהאווירה שתשרור, תהיינה ירידות נוספות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פורז, כל הכלכלה היא פסיכולוגיה.

אברהם פורז: כן ולא.

אברהם פורז: כן ולא, חבר הכנסת ויינשטיין.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש.

עובדיה עלי: כל אחד ידבר כאשר יגיע תורו.

אברהם פורז: אני מדבר כאן בגילוי לב.

מיכאל איתן: שר החוץ אמר כי הבורסה היא המדד לשלום.

אברהם פורז: אמר.

דן תיכון: הוא לא אמר כך.

דן תיכון: הוא אמר שהבורסה מביעה אמון בתהליך השלום, ולכן היא עולה.

דן תיכון: מה קורה כאשר היא יורדת, האם היא מביעה אי-אמון בתהליך השלום?

עובדיה עלי: אם אתם קוראים כעת קריאות ביניים, מה תגידו כאשר יגיע תורכם לנאום?

דן תיכון: אל תדאג, יהיה לנו מה לומר.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להטיל כאן סנקציות.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם זה.

אברהם פורז: רבותי, ברור שלמרות העניין הפסיכולוגי, גיאות בבורסה צריכה לשקף שגשוג כלכלי ושפל בבורסה צריך לשקף מצב של משבר כלכלי.

אברהם פורז: אם ישראל צועדת לקראת עידן של שלום, לקראת פתיחות, לקראת יחסים שאתם אפשר להשקיע פחות בביטחון ויותר בכלכלה – השקעות זרות ויחסים טובים עם השכנים, יכולים בהחלט להביא לשגשוג.

אברהם פורז: שר החוץ צדק באופן עקרוני, אבל אי-אפשר לשפוט את מדד השלום על-פי מדד הבורסה ולומר, שביום שבו יש ירידות בבורסה, הציבור איבד את אמונו בתהליך השלום – ולהיפך.

אברהם פורז: אמרתי את הדבר הפשוט הבא: יש סכנה גדולה, שכתוצאה מהטלת המס הזה, תתנהג הבורסה בסופו של דבר באופן כזה שלא תהיינה עליות משמעותיות.

אברהם פורז: אם בבורסה לא תהיינה עליות משמעותיות, פירוש הדבר שבסופו של דבר יקשה מאוד על הממשלה לגבות כסף.

אברהם פורז: אפשר יהיה לגבות כסף, אם תהיינה עליות בבורסה.

אברהם פורז: אם לא תהיינה עליות בבורסה, יגבו מעט מאוד.

אברהם פורז: צריך לזכור דבר נוסף: אנחנו מדינה שעדיין חלק גדול מאוד מההון בה מצוי בידי המדינה, בידי הממשלה.

אברהם פורז: ממשלה זו, כך ידוע לי, אכן רוצה להיפטר מחלק גדול מן הדברים המצויים בידיה, חלק מהדברים אשר הגיעו לידיה על כורחה.

אברהם פורז: בין היתר היא רוצה מאוד להיפטר ממניות הבנקים.

אברהם פורז: אבל כדי להיפטר מהן ולמכור גרעיני שליטה בבנקים, צריך בורסה חיובית.

אברהם פורז: אם אין בורסה חיובית, יכול להיות שהתוצאה בסופו של דבר תהיה שיהיה קשה מאוד למכור, או צריך יהיה למכור במחירים נמוכים, ואז שוב בסופו של דבר תהיה התוצאה הסופית עגומה.

אברהם פורז: הייתי אומר דבר כזה: גם אילו ידעתי שהמס הזה, בשנה או בשנתיים הבאות, לא יכניס שום דבר, פשוט לא יכניס כלום – – – הם מאוד מפריעים שם.

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר כך.

אברהם פורז: מיקי איתן, אתה רוצה לדבר עם סילבן שלום?

אברהם פורז: גם אילו ידענו שבשנתיים הבאות המס הזה לא יכניס דבר, אבל אנחנו מכניסים מנגנון של מיסוי נכון, וגם בטווח הארוך בסופו של דבר יהיה מס, הייתי יותר שקט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, זה בלתי אפשרי, זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, אני מבקש להפסיק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שמה שמדאיג אותי הוא ההצהרה שנשמעה מהליכוד על כך שיבטל את החוק אם יעלה לשלטון.

אברהם פורז: אני כמובן מקווה שלא תעלו לשלטון, אך כל אדם צריך להיות מפוכח ולהבין כי קיימת אפשרות כזו; אפשרות כזו תיתכן.

אברהם פורז: אם אנו עמלים פה ויוצרים שיטת מס אולי נכונה אך שלא תביא פירות בטווח הקצר, ואנו משלמים על כך את המחיר הפוליטי – ואין ספק שמי שנמצא היום בקואליציה משלם מחיר פוליטי מסוים על הצעד הזה; כל הסקרים מוכיחים, כי מאז הוחלט על הטלת המס יש ירידה לקואליציה ועלייה לאופוזיציה.

אברהם פורז: אם אנחנו עושים את המאמץ הגדול הזה וגם משלמים את המחיר, ומכניסים שיטת מיסוי נכונה וצודקת, אבל בסופו של דבר מה שיקרה הוא שתבטלו את החוק – אז בהחלט עשינו פה צעד שכל-כולו מיקח טעות, מתחילתו ועד סופו.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה, כי גם אם החוק הזה יישאר, בסופו של דבר תבינו את ערכו ולא תבטלו אותו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר עוד כמה משפטים, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: היות שהיו כאן הפרעות, אתה יכול לדבר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו לגבי קופות הגמל, קרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות: אני רוצה לומר, שאני נגד הפטור שניתן לכל אלה.

אברהם פורז: הסיבה לכך פשוטה מאוד: איני יכול להבין מדוע אדם אשר חוסך בקופת גמל או בקרן פנסיה צריך לקבל הטבת מס נוספת, לעומת אדם אשר החליט משום-מה להשקיע ישירות את כספו בקניית מניות.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: האם מי שרוצה להבטיח את עתידו לעת זיקנה – ואגב, זה לא בהכרח לעת זיקנה, משום שקופת גמל לאחר 15 שנים פתוחה, ואפשר לקחת את הכסף ולהשתמש בו לכל מטרה – האם אדם כזה צריך לשלם יותר מס ממי שמחליט ללכת באמצעות קופת גמל או קרן פנסיה?

אברהם פורז: לדעתי, לא; לדעתי, אין סיבה לאפליה.

דן תיכון: בוודאי, הוא משקיע לתקופה מינימלית של 15 שנים.

דן תיכון: אתה לא רואה את ההבדל בינו לבין אדם שמשקיע היום?

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, הרי אתה יודע שההפרשות של עובד שכיר וגם של עצמאי לקופת גמל ולקרן פנסיה מקבלות הטבה של מס הכנסה בעת התשלום.

אברהם פורז: מדוע אנחנו צריכים לתת פטור נוסף בשלב הזה?

אברהם פורז: כמובן, אם אתה מתנגד למיסוי כולו אתה גם צריך להתנגד לכל אחד מהקטעים של המיסוי.

אברהם פורז: אבל מבחינת השוויוניות, אין בזה היגיון.

אברהם פורז: דבר נוסף הוא קרנות ההשתלמות.

אברהם פורז: קרנות ההשתלמות הפכו מקלט מס בעיקר לגבי שכירים, וגם לא לגבי כל השכירים.

אברהם פורז: המקלט הזה לא עומד לרשות העצמאים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים היטב שאין שום קשר בין השם לבין מה שנעשה.

אברהם פורז: זו כבר איננה קרן השתלמות.

אברהם פורז: מדובר בתוכנית חיסכון לשש שנים שמשתחררת עם פטור ממס.

אברהם פורז: פה לא זו בלבד שהכול פטור בשלב ההפקדה, דהיינו גם אצל העובד וגם אצל המעביד זה פטור ממס, אנחנו נותנים את ההטבה הנוספת, וכאשר הקרן הזו מצליחה לעשות רווחים כלשהם פוטרים אותם גם כן.

אברהם פורז: גם את זה אני לא יכול להבין.

דן תיכון: אתה שמעת על חוק הגנת נכסי הציבור?

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שהחוק שציינת, חבר הכנסת דן תיכון, ככל שהוא חל, לגבי כספים של העבר, היינו צריכים לא לפגוע בהם.

אברהם פורז: לגבי הפקדות חדשות, לא היתה שום סיבה למנוע.

דן תיכון: למה לא הצעת?

אברהם פורז: הלוא אני מציע.

אברהם פורז: יש הסתייגות כזאת שלי.

דן תיכון: איך תצביע?

אברהם פורז: אני ריאליסט מאוד ואני יודע מה הסיכוי שיש בבית הזה להצעה שבאה לומר: בואו נטיל מס על קרנות ההשתלמות.

אברהם פורז: אני יודע מה הסיכוי שלה.

דן תיכון: לא שמענו את ההסתייגות שלך לפני זמן ההצבעה.

אברהם פורז: אני אומר לך שההסתייגות קיימת.

אברהם פורז: אני יודע גם איך תצביעו אתם באופוזיציה.

אברהם פורז: אתם לא תצביעו בעד הטלת מס על קרנות השתלמות, כי גם אתם פוזלים לבחירות הבאות.

אברהם פורז: נוח להציג את התמונה שצריך להתנגד למס הזה.

אברהם פורז: אני לפחות נאמן לשיטתי, או הכול או לא כלום; או שמטילים מס ועושים אותו לאורך כל החזית כמו שצריך או שלא מטילים אותו כלל.

אברהם פורז: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני עומד לתמוך בחוק הזה, אבל בהיסוסים רבים מאוד.

דן תיכון: לא הבנו למה.

אברהם פורז: אני חושב ששר האוצר עשה צעד אמיץ מאוד בהביאו את החוק הזה, בזה שהוא כפה אותו על הממשלה כולה וגרם לראש הממשלה לחזור בו מהבטחה מפורשת.

אברהם פורז: הכול יימדד בשאלת ההצלחה, כי כידוע להצלחה יש אבות רבים, אבל הכישלון יתום.

אברהם פורז: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת אלי דיין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה מאוד שהחוק למיסוי הרווחים בבורסה יקבל את תמיכת הבית ויהפוך מרעיון שדובר עליו שנים ארוכות למציאות ישראלית.

תמר גוז'נסקי: חשיבות החוק הזה, כפי שגם צוין על-ידי דוברים שקדמו לי, בעצם החשיבה, בעצם הרעיון שיש בו.

תמר גוז'נסקי: לא ניתן לסבול מצב שבו מיסוי על עבודה, מיסוי על הכנסות מעסקים שונים יהיה מלא ומפורט מהשקל הראשון, בעוד הרווחים בבורסה, שברובם הם רווחים ספסריים, שברובם הם רווחים שאין להם שום קשר לייצור, כי אנשים משקיעים לא כדי להגדיל את הייצור אלא כדי לקנות – למכור – לקנות, שהרווחים האלה יהיו פטורים.

תמר גוז'נסקי: אבל אחרי שבירכתי על החוק ואחרי שעקרונית אני בעד החוק ואני אתמוך בו, אני רוצה להעיר דווקא לגבי הנקודות ששר האוצר ציין פה כנקודות מקלות בעודו פוזל לספסלי הליכוד: החוק הוא לא כל כך נורא.

תמר גוז'נסקי: תראו כמה הקלות עשינו לאותם משקיעים בבורסה, לאותם קונים-מוכרים של מניות ואיגרות חוב.

תמר גוז'נסקי: ראו כמה הקלות עשינו ואולי אפילו לא יהיו הכנסות לחוק, לא בשנה הראשונה ולא בשנה השנייה, אולי אפילו גם לא הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן אל תחששו מהחוק.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זאת בדיוק נקודת החולשה של החוק.

תמר גוז'נסקי: כי מה קורה?

תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שהמס הוא רק על רווח ריאלי.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, האם מס על שכר גם הוא מתחשב בעליית המדד והוא רק ריאלי?

תמר גוז'נסקי: הוא רק על רווח ריאלי ורק על שכר ריאלי?

תמר גוז'נסקי: דבר שני, מדוע נקבע שיעור מס כל כך נמוך – 10% בלי קיזוז, 20% עם קיזוז?

תמר גוז'נסקי: אני הגשתי הצעה בעניין זה.

תמר גוז'נסקי: מכל ההסתייגויות שלי אני רוצה לעמוד רק על ההסתייגות הזאת.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגות אומרת, שכדי לעשות צדק, ההכנסות ממכירה או מפדיון של ניירות ערך, אני מוכנה אפילו לומר המקוזזות, יצורפו להכנסה החייבת במס של הנישום.

תמר גוז'נסקי: אם הנישום חייב ב-20%, ב-25%, ב-35% – הוא ישלם מס לפי ההכנסה הכוללת שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן משקיע קטן ישלם פחות מס, ואילו משקיע שיש לו הכנסות גדולות ממקורות שונים ישלם יותר מס, ואז המס יהיה צודק.

תמר גוז'נסקי: לכן אין לקבוע מראש שכל המשקיעים, זה שהשקיע 100 שקל, זה שהשקיע 10,000 שקל וזה שהשקיע 10 מיליוני שקלים – כולם ישלמו אותו מס.

תמר גוז'נסקי: מדוע, הרי זה מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: ומס הכנסה בנוי על הדרגתיות ועל פרוגרסיביות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שדווקא הסעיפים האלה בחוק מחלישים אותו ונותנים לו פחות תוקף כחוק שמבוסס על מיסוי הכנסה.

תמר גוז'נסקי: מיסוי הכנסה צריך להיות פרוגרסיבי.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברים פה על מיסוי רווחים על השקעות בבורסה חשוב להדגיש, כי שר האוצר והממשלה מגלים התחשבות רבה במשקיע, ובעיקר במשקיע האמיד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שזה בעצם חלק ממדיניות הרבה יותר רחבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את הדקות שנותרו לי כדי להתריע על ההשלכות של המדיניות הזאת בתוכנית שנרקמת עכשיו לעסקת חבילה.

תמר גוז'נסקי: עסקת החבילה שמציעים באוצר, ואני חוששת שמא היא תתקבל גם על-ידי חלק מהנהגת ההסתדרות, באה לעשות כמה דברים גרועים ביותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, היא מדברת אליך.

עובדיה עלי: מדובר על עסקת חבילה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון: מדובר בה על גזלת 2% מתוספת היוקר, כאשר תוספת היוקר בפברואר תהיה 2% או 2.5%, פירושו המעשי של הצעד הזה הוא חיסול תוספת היוקר.

תמר גוז'נסקי: כבר כמה שנים משלמים לשכירים תוספת יוקר המפצה רק על מחצית מעליית המדד וגוזלים מהשכירים, באופן שיטתי, חצי מהפיצוי המגיע להם.

תמר גוז'נסקי: עכשיו רוצים לגזול את כבשת הרש הזאת, את ה-2% האלה, ובעצם, באופן מעשי, להגיע למצב שלא תהיה תוספת יוקר.

תמר גוז'נסקי: אומרים: אין דבר, זה לא כל כך נורא, זה רק 2%.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להזכיר, ש-2% של תוספת היוקר הם נדבך שעליו מבוססות תוספות סוציאליות אחרות, וזה נדבך שעליו מבוססות כל התוספות בעתיד, כל תוספות השכר, כל תוספות היוקר.

תמר גוז'נסקי: אם העובדים הפסידו בשלוש השנים האחרונות מתוספת היוקר שלהם 10%, זאת גזלה של 10% שהיא לנצח, ולא מקבלים עליה פיצוי לעולם.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך להתנגד לצעד הזה באופן עקרוני.

תמר גוז'נסקי: אומרים: מה קרה, לא נורא, הנטו יישאר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להזכיר, שחשוב לעובדים הנטו, אבל חשוב להם מאוד הברוטו, כי הברוטו קובע תוספות למיניהן המחושבות על-פיו והברוטו קובע את שיעור הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: ואם היום העובדים הפסידו 10% מתוספת היוקר ועכשיו יפסידו עוד 2%, זאת אומרת שמי שיצא לפנסיה בתוך שנה, שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, יצא עם 12% פחות פנסיה.

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר משמעותי לעובדים?

תמר גוז'נסקי: אחר-כך אומרים: אבל יקצצו במס הבריאות.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני נגד קיצוץ במס הבריאות, לא משום שאני נגד הקלות לעובדים, אני בעד הקלות לעובדים.

תמר גוז'נסקי: מס הבריאות הוא מס שצריך ללכת ישירות מהמבוטחים, באמצעות הביטוח הלאומי, אל קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: האוצר לא צריך להיכנס באמצע.

תמר גוז'נסקי: כבר יש לנו ניסיון בכך שהאוצר נכנס באמצע ואחר-כך מתחיל להשתלט על העניין.

תמר גוז'נסקי: לא זאת היתה כוונת המחוקק.

תמר גוז'נסקי: לא היתה כוונה שמס בריאות יהיה מס הכנסה ב', ג' או ד'.

תמר גוז'נסקי: מס בריאות זה מס למימון שירות ציבורי, והאוצר לא צריך להכניס את ידיו במס הזה.

תמר גוז'נסקי: כל המס צריך להגיע לבריאות.

תמר גוז'נסקי: אומרים: אבל מה אכפת לך?

תמר גוז'נסקי: הרי הנטו של העובדים לא ייפגע.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני עוד לא בטוחה שהנטו לא ייפגע, כי בתוספת היוקר מדובר על 2%, ובמס הבריאות מדובר על 1.6% או על 1.2%.

תמר גוז'נסקי: אני לא בטוחה שהנטו לא ייפגע.

תמר גוז'נסקי: אבל נניח אפילו לרגע שהנטו לא ייפגע.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה?

תמר גוז'נסקי: כל השכר במדינת ישראל, מנקודת ראות המעביד, הוא 100 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: על 100 מיליארד שקל צריך היה להוסיף 2% תוספת יוקר, כלומר 2 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: לצורך הדוגמה, נניח שמיליארד שקל משולמים בסקטור הפרטי ומיליארד שקל בסקטור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: בא האוצר ואומר: אני ארוויח מיליארד שקל, כי אני לא אשלם תוספת יוקר לעובדי.

תמר גוז'נסקי: אבל אפצה את כלל העובדים במדינת ישראל נניח ב-600 מיליון או ב-500 מיליון, או בכמה שזה יצא להם.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה אז?

תמר גוז'נסקי: – יישאר עודף.

תמר גוז'נסקי: אבל נניח שלא יישאר עודף.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה באופן מעשי?

תמר גוז'נסקי: נניח שהאוצר יחסוך לעצמו מיליארד בתוספת יוקר ויעביר מיליארד לציבור באמצעות התרגיל הזה של מס הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל מה יקרה עם הסקטור הפרטי?

תמר גוז'נסקי: מה יקרה עם המעבידים הפרטיים?

תמר גוז'נסקי: למעבידים הפרטיים יישאר מיליארד שקל שהם לא ישלמו כתוספת יוקר, והם לא יפצו את העובדים על מס הבריאות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות: כל התרגיל הזה של עסקת החבילה עם ההבטחה לשמירת השכר נטו וכו' – יעביר למעבידים מיליארד שקל, ישאיר מיליארד שקל בקופות המעבידים, בכיסי המעבידים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהאינטרס של העובדים, האינטרס של ההסתדרות והאינטרס של השכירים הוא שעסקת החבילה הזאת לא תצא לפועל.

תמר גוז'נסקי: מדוע שר האוצר רוצה למצוא דרכים להעשיר את בעלי ההון – הוא עושה זאת כבר במיליון דרכים, ולא צריך להוסיף עוד עסקת חבילה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – לא נמצא.

עובדיה עלי: עכשיו אקדים, ברשותכם, את חבר הכנסת גולדשמידט.

חיים אורון: אני מבקש לדבר עכשיו.

חיים אורון: עלי ללכת לישיבה.

אלי גולדשמידט: בסדר, אהיה אחריו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט צריך להופיע באיזו תוכנית בטלוויזיה.

עובדיה עלי: איך נקראת התוכנית?

אלי גולדשמידט: יומן הלילה.

חיים אורון: יומן הלילה, הלילה עוד ארוך.

עובדיה עלי: אנחנו ניתן לו את הקרדיט הזה ונקדים אותו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – רק דקה.

חיים אורון: אני בטוח שדיברת על תוספת היוקר לא משום שלא היה לך מה לומר עשר דקות על הבורסה, אלא משום שחשבת שהנושא כל כך חשוב.

חיים אורון: אני מסכים עם חלק מקביעותייך; אני לא מסכים עם כולן.

חיים אורון: יש לי ויכוח על כמה מהנתונים.

חיים אורון: אני לא גורס שעסקת חבילה, בכל תנאי – לא; או בשום פנים ואופן – לא.

חיים אורון: אני נגד עסקת חבילה שמשמעותה נוסחה פשוטה עם שני משתנים – 1.

חיים אורון: תוספת יוקר; 2.

חיים אורון: מס בריאות.

חיים אורון: אני חושב שבמצב שבו נמצא המשק, שבו נמצא השכר ובו נמצא חוק הבריאות, אבל בעיקר המשק והשכר, יש שורה נוספת של נושאים חשובים מאין כמותם, שנדמה לי שאם ניתן היה להשיג אותם עכשיו כחלק מהסכם יותר כולל, כאשר ההסתדרות רואה את עצמה כשותפה למאמץ לבלימת סכנה של עליית מדרגה באינפלציה, שזה בסופו של דבר אינטרס של המשק כולו, אבל לא אינטרס שולי של ציבור העובדים ושל מי שמשתכר משכר, ובעיקר של בעלי ההכנסות הנמוכות – אם תתאפשר אלטרנטיבה כזאת, אני רואה בה אלטרנטיבה עדיפה.

חיים אורון: מה עוד שאני יודע, ואני לא מגלה פה שום סוד, כמובן, מה הן האלטרנטיבות האחרות, שהן לא קשורות בשום הסכמה של שום הסתדרות.

חיים אורון: למשל, עליית ריבית ופיחות.

חיים אורון: אלה מבוצעים בהחלטה של גורם אחד.

חיים אורון: ההשלכה של פיחות, למשל, על ייצוב האינפלציה במדרגה גבוהה יותר, על שחיקה הרבה יותר גדולה בהכנסה הפנויה, בשכר וכו', היא חלק מהשיקולים שצריך לשקול אותם.

חיים אורון: אבל בשביל להיות מאוד ברור: אם עסקה מתבטאת בהמרה פשטנית של מס בריאות תמורת תוספת יוקר – בשום פנים ואופן לא.

דן תיכון: אבל זה מה שהם מציעים לכם.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, היות שאתה בטוח לא רק במה שמציעים לנו אלא גם במה שכבר חתמנו – – –

דן תיכון: לא אני בטוח.

דן תיכון: העיתונות לפחות כותבת.

חיים אורון: הרי אתה הסברת לי כל-כך הרבה פעמים שהעיתונות אומרת הרבה דברים מדויקים.

דן תיכון: מסתבר שהיא מדייקת.

חיים אורון: אבל מתברר שאתמול עיתון אחד לא כל-כך דייק.

חיים אורון: העיתונים האחרים בכלל לא ידעו מהי הכותרת הראשית של עיתון אחד.

חיים אורון: הוא אומנם הנפוץ ביותר, ולא אעשה לו שום פרסומת, אבל – וזאת אני אומר באחריות מלאה – אין עסקה.

דן תיכון: אתה מתכוון ל"על המשמר"?

חיים אורון: אני מתכוון לעיתון שנמכר באמצעות "על המשמר", לפחות בקיבוצים.

סילבן שלום: מה הוא אמר?

סילבן שלום: מה הוא אמר?

חיים אורון: זה לא קשור בך.

חיים אורון: הוא שאל אותי אם אני מתכוון ל"על המשמר" או ל"ידיעות אחרונות".

חיים אורון: אז בשביל לא להזכיר את שמות העיתונים אמרתי שאני מתכוון לעיתון שנמכר בתנועה הקיבוצית באמצעות "על המשמר".

דן תיכון: אני חתום על "ידיעות אחרונות" – – –

אריאל ויינשטיין: אלי גולדשמידט – – –

עובדיה עלי: רבותי.

דן תיכון: אנחנו קוראים את "על המשמר".

אלי גולדשמידט: "על המשמר" פתח עכשיו בקמפיין רציני ברדיו.

אלי גולדשמידט: אני בעד לחבר אותו עם "דבר".

מיכאל איתן: אני שמעתי ש"על המשמר" זה תשובה לנמרודי.

חיים אורון: אני מציע שנפסיק פה את הפרסומת למוצרים שהם סחירים ונחזור לבורסה.

דן תיכון: חלק מהם כבר לא סחיר.

חיים אורון: נכון לבוקר זה כולם סחירים.

חיים אורון: האמן לי, לא היתה עוד תקופה שהמוצר שאתה אומר שהוא כבר לא סחיר היה כל-כך סחיר והיה לו ערך כזה גבוה.

דן תיכון: הוא כבר נמכר חינם.

דן תיכון: זה כמו מניות עוד מעט, שיימכרו חינם.

עובדיה עלי: רבותי.

חיים אורון: אני רוצה בכל זאת לחזור לנושא הדיון הלילה, לחוק למיסוי הבורסה.

חיים אורון: לפחות בסיבוב הזה אני רוצה לומר כמה אמירות עקרוניות, שאני חושב שבלי שאומרים אותן – כל העיסוק בהסתייגות כזאת או בהסתייגות אחרת הוא בעיני שולי.

חיים אורון: אני מקווה שלא אצטרך להצהיר – ואני רואה כנכון לומר זאת – שגם אני רואה בבורסה אחד המכשירים המרכזיים במשק המודרני, שבו נפגשים היצעים של הון עם ביקושים להשקעה, בדרך מתוחכמת, לעתים מפותלת, לעתים ספקולטיבית.

חיים אורון: אבל כל התארים הללו לא מבטלים את המכשיר הבסיסי, שהוא חלק מכל משק מודרני.

חיים אורון: ואם תופסים אותו כאחד המרכיבים של המשק, צריך להפעיל לגביו אותם כללים ואותן נורמות שחלים לגבי המרכיבים האחרים של המשק.

חיים אורון: המחשבה שבורסה יכולה להתקיים רק אם חלים לגביה כללים שונים מאשר הכללים האחרים, בעצם מערערת את הבסיס לתפיסת הבורסה כאחד ממרכיבי המשק.

חיים אורון: עובדה שהוויכוח על מיסוי רווחים בבורסה ימיו כימי הבורסה.

חיים אורון: אלה שתומכים בו ואלה שמתנגדים לו, ימיהם כימי קיומה של הבורסה.

דן תיכון: מה לעשות שאתה לא מדייק.

חיים אורון: אני חושב שאני מדייק.

דן תיכון: תרשה לי לתקן את דבריך.

דן תיכון: הבורסה התל-אביבית הוקמה בשנות ה-30.

דן תיכון: הנושא של מיסוי עלה לראשונה בתחילת שנות ה-60.

חיים אורון: מאותו רגע שהבורסה הפכה מנושא בלתי חשוב כלשהו, בלתי משמעותי, שונה לחלוטין במשק, שחלקים בציבור, חלקים שאני שותף להם, ראו בו איזה רע הכרחי שצריך להשלים אתו, מאותו רגע שהשתנתה הגישה הזאת והבורסה הפכה להיות חלק מרכזי בעולם העסקים וההון הישראלי, מאז, משנות ה-60 מתחיל הדיון על מיסוי הבורסה.

חיים אורון: ואם אתה מסכים אתי שמדובר בשנות ה-60, אז כבר מדובר בשני דורות.

חיים אורון: זה בהחלט ויכוח ארוך.

חיים אורון: זו לא הכרעה של לילה, זו לא הכרעה של הבל פה, זו לא גחמה של איזה שר אוצר, זה נושא שעמד על סדר-היום הציבורי והכלכלי לאורך כל השנים.

חיים אורון: תמיד מי שהתנגד למיסוי דיבר הרבה על העיתוי והרבה על הטכניקה ואמר: באופן עקרוני אני מסכים; וכדי להיות מאוזן אני אומר – ומי שתמך במיסוי, דיבר מעט על הטכניקה והתעלם מהעיתוי ואמר: אני רוצה את המיסוי.

חיים אורון: אבל בכל זאת אני חושב ששאלת העיתוי ושאלת הטכניקה הן שאלות משניות.

חיים אורון: אני אומר עוד הפעם, בוויכוח המהותי, חבר הכנסת תיכון, לא בשאלה האם לעשות את זה השבוע, בוויכוח המהותי, אני הייתי מאוד מדויק בדברים שלי.

חיים אורון: אני אומר יותר מזה.

חיים אורון: אני חושב שהחוק המוצע כאן הוא ראשיתה של דרך שיחולו בה בעתיד שינויים רבים מאוד.

חיים אורון: לא בונים מערכת כזאת בחקיקה חד-פעמית.

חיים אורון: אף שהתיקון הוא תיקון מס' 100, אם אני לא טועה, לחוק מס הכנסה, אם יתחילו לספור את החוק הזה כחוק בפני עצמו, יהיו עוד 100 תיקונים לחוק הזה.

דן תיכון: יהיה עוד תיקון אחד, שיבטל את החוק.

דן תיכון: זה התיקון היחיד שיהיה.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, יכול להיות שאתה צודק.

חיים אורון: אם ייווצר רוב בשביל למחוק את החוק הזה, זו תהיה הוכחה ניצחת למה שאמרתי קודם – שההתנגדות לחקיקה הזאת היא מהותית.

חיים אורון: כי מי שירצה לתקן אותו יעשה תיקון מס' 1 וישפר אותו, ומי שירצה לחזק אותו יעשה תיקון מס' 2 ויתקן אותו עוד.

חיים אורון: כמי שחושב שנים שלא יכול להיות – אני אומר את הדבר האלמנטרי ביותר, ובכך אני מסיים את הסיבוב הזה – מגזר אחד ברווחים שהוא יהיה חסין בפני מיסוי כזה או אחר, מוכרחים לעלות על הדרך הזאת.

חיים אורון: אחר-כך נתקדם בה – גם הלילה וגם בעתיד הרחוק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, איך זה?

עובדיה עלי: כשלא היית כאן, ביקש חבר הכנסת אלי גולדשמידט להקדים את תורו היות שהוא מופיע בטלוויזיה.

עובדיה עלי: אחר כך אתה מופיע.

עובדיה עלי: אמרו כאן שאין התנגדות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על זה שאפשרת לי, בהסכמת חבר הכנסת סילבן שלום ובהסכמתו של חבר הכנסת דן תיכון, להקדים מעט, אם כי כפי שמתוכנן לנו אנחנו נישאר פה הלילה הזה לליל שימורים.

אלי גולדשמידט: לעניין הבורסה, אני חושב שקודם כול צריך לברך ממשלה שיודעת לקבל החלטות לא פופולריות.

אלי גולדשמידט: צריך הרבה אומץ לב, העזה, דבקות, כדי לקבל החלטות לא פופולריות.

אלי גולדשמידט: זה עדיין לא אומר שכל החלטה לא פופולרית היא גם החלטה נכונה.

אלי גולדשמידט: אבל אין לי צל של ספק, חברי בליכוד, שאתם די שבעי רצון שמה שצריך היה להיעשות כבר מזמן נעשה על-ידי הממשלה הזאת.

אלי גולדשמידט: אתם מקווים להפיק מזה דיבידנדים לא חייבים במס, פוליטיים, ואולי, ואני מקווה שזה לא יקרה, אני אוסיף על כך גם את המלה, חלילה, שכשתחזרו לשלטון, אני מקווה שלא תחזרו לשלטון, לפחות לא בהקדם, אני משוכנע באלף אחוזים שאתם לא תבטלו את המס הזה, למרות ההצהרות שהצהרתם בוועדת הכספים, משום שבלבכם פנימה אתם יודעים שהמס הזה הוא מס הכרחי, הוא מס צודק.

אלי גולדשמידט: אגב, אני מקבל כלגיטימית לחלוטין את הביקורת על הטכניקה של גביית המס, על הבעיות של הדרך של הקיזוז והאלטרנטיבה בין ה-10% ל-20%; זה ויכוח לגיטימי.

אלי גולדשמידט: אבל כרגע אנחנו דנים בעצם הוויכוח אם להטיל מס על רווחי ההון שמופקים כתוצאה מפעילות בשוק ההון, קרי פעילות בבורסה על-ידי המשקיעים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר, מרביתנו אולי נוטים לשכוח את זה, שחלק גדול מהפעילות שמתקיימת היום בשוק ההון בבורסה ממוסה, וממוסה בהיקף יותר גדול מאשר ההיקף שמוצע בהצעת החוק הזאת, חוק מיסוי רווחי ההון בבורסה.

אלי גולדשמידט: צריך גם לזכור, שהמס שמוטל הוא בשיעור הרבה יותר קטן מהמס השולי הקיים היום במסגרת דיני המס במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לשר האוצר, שלא נמצא כרגע במליאה, אבל בכל זאת אני רוצה להפנות אליו איזו פנייה.

אלי גולדשמידט: אין זה סוד שבקרב חברים רבים בקואליציה יש חששות כבדים ממה שעלול להתרחש בשנתיים הקרובות בנושאים הכלכליים.

אלי גולדשמידט: הבעיה איננה רק המס על רווחי ההון בבורסה.

אלי גולדשמידט: הייתי אומר יותר מזה.

אלי גולדשמידט: עמד כאן שר האוצר ואמר, בצדק, שאי-אפשר לסבול מצב שבו מיסוי על שכר עבודה מגיע לרמות השוליות הגבוהות, כמובן אצל אלה שנמצאים בדרגות שכר יותר גבוהות, קרי על שכר העבודה משולם מס, ואילו על רווחי ההון לא משולם מס.

אלי גולדשמידט: זה מצב לא צודק מבחינה חברתית.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להגיד לשר האוצר, לחברי בקואליציה, לחברי הממשלה וגם לחברי בליכוד, יש לנו נטייה, מטבע הדברים, לעסוק כל הזמן בנקודות הקיצון.

אלי גולדשמידט: יש במדינת ישראל מצב של עוני בקרב קבוצה של אוכלוסייה, כפי שמתפרסם בנתונים של הביטוח הלאומי.

אלי גולדשמידט: צריך לעשות הכול על מנת להילחם בעוני; צריך לעשות הכול על מנת לצמצם את תרבות העוני; צריך לעשות הכול על מנת שהשכבות החלשות תקבלנה אותם אמצעים על מנת שתוכלנה לברוח מתרבות העוני.

אלי גולדשמידט: אבל אסור שהמלחמה בעוני, או ההתעסקות רק בצמיחה או בעשירונים העליונים – לקחתי את שתי נקודות הקיצון – תשכיח את המאסה הגדולה ביותר של התושבים במדינת ישראל, שהיא המעמד הבינוני מינוס, מעמד השכירים, אותו מעמד שמגיע לרמות הכנסה נטו של 5,000-4,000 שקל לחודש; אסור לשכוח אותם.

אלי גולדשמידט: אני מתריע בפני כולנו, שבכל המהלכים החשובים שהממשלה הזאת עושה בתחום הכלכלי אסור לשכוח את הציבור הרחב מן המעמד הזה, ציבור שיוצא יום יום לעבודה, מייצר, משרת את הצמיחה במשק, בלעדיו אין שום סיכוי למערכת הכלכלית במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: למה אני מתכוון?

אלי גולדשמידט: אני מתחבר למס על הבורסה, על רווחי ההון.

אלי גולדשמידט: כאשר שר האוצר אומר שצריך להטיל את המס על רווחי ההון בבורסה מכיוון שיש מס על העבודה, התהליך לא יושלם אם הכנסתו הפנויה של השכיר הממוצע במדינת ישראל לא תגדל.

אלי גולדשמידט: אין כוונה שההכנסה תגדל כדי שתהיינה מותרות, כדי שאפשר יהיה לנסוע בלי סוף לחוץ-לארץ, או כדי שאפשר יהיה להחליף מכונית בכל שנה או בכל שנתיים.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא שלציבור הרחב הזה, למעמד הזה, יש קשיים יומיומיים לא פשוטים.

אלי גולדשמידט: אם אני לוקח סל ממוצע של 5,000-4,000 שקל לחודש אצל אנשים בני 35-30, שיש להם שניים-שלושה ילדים ובמקרים רבים האשה עובדת, מה קורה אצל אותו זוג?

אלי גולדשמידט: בדרך כלל בכל חודש הוא צריך לשלם משכנתה בסכום גדול, ומאותם 4,000 שקל הוא נותן קרוב ל-1,000 שקל.

אלי גולדשמידט: בתקופה שבה המשפחה מגדלת את הילדים הקטנים וצריך להגיע הביתה בשעה מסוימת, האשה שיוצאת לעבוד לא יכולה להגיע לרמת ההכנסה המקסימלית מבחינת הפוטנציאל שלה.

אלי גולדשמידט: אותה אשה לא מקבלת את השכר הגבוה, והיא צריכה לשלם הרבה מאוד כסף למטפלת, לפעוטון, לצרכים שוטפים שנובעים מגידול הילדים.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן, ברוך השם, צריך לשלם ארנונה, חשמל – אפרופו ידידי חבר הכנסת דן תיכון, כמו שבכנסת משלמים חשמל, זו בדיחה פרטית בין שנינו – צריך לשלם דמי לימוד ולשלם חינוך אפור.

אלי גולדשמידט: מה נשאר בסוף?

אלי גולדשמידט: הוא נכנס לאוברדרפט, למשיכת יתר פרמננטית, שזו מכת מדינה.

אלי גולדשמידט: אני פונה ואומר כאן: אם בשנתיים הקרובות, על-יד המס על רווחי ההון בבורסה, לא תהיה הפחתה משמעותית של העול המוטל על הזוג הצעיר בדרך של הפחתת מס בשיעורים האלה במעמד הבינוני – אנחנו יודעים שהמעמד שהכנסתו נמוכה איננו משלם מס, אנחנו מדברים על ציבור הביניים שהוא מרבית הציבור במדינת ישראל – המהלך הזה לא היה כדאי.

אלי גולדשמידט: צריכה להיות הקלה משמעותית במשכנתאות שהוא משלם; אני יודע שזו הוצאה תקציבית גדולה וזה עלול לשפוך דלק על מדורת האינפלציה, אבל ליד זה צריך ליצור אמצעי מנע שיקטינו את ההשלכה האינפלציונית של פעולות כאלה.

אלי גולדשמידט: אם לא ייעשו הדברים האלה, המס על הבורסה, ככל שיהיה צודק ויביא הכנסה של מאות מיליוני שקלים לאוצר המדינה, לא יביא לאותה תועלת חברתית ששר האוצר דיבר עליה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן מאריאל.

דן תיכון: עוד שעה יגיע התור שלי.

עובדיה עלי: בערך, יש חמישה דוברים לפניך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוחה על כך שהחוק הזה, חוק כל כך חשוב לכלכלת ישראל, מגיע לדיון בשעה מאוחרת ונידחת, כאילו להרחיק את החשיבות ועצם הפעולה מאור הזרקורים.

סילבן שלום: אין פה עיתונאים, אין פה כלי תקשורת, כולם הלכו, הציבור כמעט שלא צופה בדיון, ובסופו של דבר ניתן להעביר את הנושא הזה כאילו בחשכת הליל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לא יעזור דבר, המס הזה לא רק שהוא מהווה פגיעה פוליטית, המס הזה אינו נכון כלכלית.

סילבן שלום: הערב אדבר על כלכלה נטו.

סילבן שלום: המס הזה לא נכון כלכלית מכל סיבה שהיא.

סילבן שלום: מה אומרים לנו?

סילבן שלום: אומרים שרוצים לעשות שוויון בין מיסוי בעבודה לבין מיסוי בהון.

סילבן שלום: אם היום הייתי מראה כמה מיסוי יש מהון; הוא עובר כל מיסוי אפשרי על עבודה.

סילבן שלום: נציב מס הכנסה, שיושב כאן, יודע זאת.

סילבן שלום: אומרים שרוצים למסות את בעלי ההון.

סילבן שלום: מי אלה בעלי ההון?

סילבן שלום: 70%–75% מהאחזקות הם בידי בעלי עניין.

סילבן שלום: האם בעלי עניין מוכרים את האחזקות שלהם?

סילבן שלום: הרי הם אמורים להישאר עם השליטה?

סילבן שלום: אם הם ימכרו את האחזקות הם יאבדו את השליטה בחברות.

סילבן שלום: מי מוכר את המניות?

סילבן שלום: כל אחד מאזרחי ישראל שרואה אותי עכשיו.

סילבן שלום: דווקא אותו ציבור שעליו כאילו באים להגן על מנת להגיע לשוויון הוא הציבור שנמצא בבורסה ומחזיק מניות בהשקעה ישירה במניות, או בקרנות נאמנות, או בקופות גמל.

סילבן שלום: זה הציבור שהולכים למסות אותו.

סילבן שלום: בעלי העניין עושים את המכירות?

סילבן שלום: בעלי העניין הם אלה שאמורים להרוויח מהעניין?

סילבן שלום: הרי הם חייבים להחזיק את המניות בידיים כי אם הם ימכרו אותן החברה תצא מידיהם.

סילבן שלום: הם עושים כל הזמן ספקולציה של מכירה וקנייה?

סילבן שלום: בסופו של דבר רוב השליטה בכל המניות נמצאת, או בידי בעלי עניין או בידי גופים מוסדיים.

סילבן שלום: הסחירות של המניות היא סחירות אפסית.

סילבן שלום: אתמול קיבלתי נתונים מאחד הברוקרים בבורסה: 250 מניות בבורסה.

סילבן שלום: מעל 90% מוחזקים בידי בעלי עניין וגופים מוסדיים כשהסחירות היא כמעט אפסית.

סילבן שלום: אני חוזר לעניין המיסוי.

סילבן שלום: על מי מטילים את המיסוי?

סילבן שלום: על כל אחד מאזרחי ישראל שמחזיק או שקנה מניה, בקרן נאמנות או בקופות גמל.

סילבן שלום: ב-31 בדצמבר כל אחד מהגמלאים שהוא חבר בקופת גמל, ורואה אותי עכשיו, שיקבל דיווח חודשי מה עשתה קופת הגמל שלו ב-31 בדצמבר, פשוט לא יאמין כמה כסף הוא הפסיד בשנת 1994.

סילבן שלום: יש לכך כמה סיבות.

סילבן שלום: אמרו לו שיהיה כאן שלום ובסופו של דבר הבורסה תשגשג – זו לא פוליטיקה – הבטיחו זאת והרבה אנשים חשבו שכך יהיה.

סילבן שלום: הבורסה עלתה לשמים והתפרקה.

סילבן שלום: אבל לקראת חודש אוגוסט, כאשר היתה התחלה של מגמת חזרה, הטילו את מכת המוות האחרונה ואמרו: מס על הבורסה.

סילבן שלום: שר האוצר התגאה ואמר: אתם רואים, לאחר יום אחד של ירידות הבורסה חזרה.

סילבן שלום: אתם יודעים מה עשתה היום הבורסה?

סילבן שלום: היא המשיכה בצניחה חופשית כלפי מטה, כבר פחות מ-170.

סילבן שלום: כשהוא החליט על המס זה היה 180 – – –

דן תיכון: 167.

סילבן שלום: 167, מתקן אותי חבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: זאת אומרת, מאז ההחלטה שלו הבורסה כבר ירדה – – –

דן תיכון: לא זו הבעיה.

דן תיכון: כאשר הוא החליט, המגמה היתה כלפי מעלה.

סילבן שלום: נכון, התיקון היה אמור לבוא כלפי מעלה, אבל זה עצר את התיקון והוריד את זה עוד ב-10%, ומי יודע מה המשך הדרך.

סילבן שלום: כבר שני קווי תמיכה נפרצו, קו התמיכה הבא הוא ב-149.

סילבן שלום: חבר הכנסת גדליה גל, נראה עד איפה זה יגיע.

דן תיכון: בכר"ם זה ירד.

סילבן שלום: נכון, בכר"ם זה כבר פחות מ-149 אבל במניות המשתנים – רוב הציבור משקיע במניות היותר סחירות והיותר חזקות – שם קו התמיכה הבא הוא ב-149, נחכה ונראה מה יהיה.

סילבן שלום: היום אנחנו במצב שבו המניות יורדות ואתם באים ונותנים את המכה האחרונה.

סילבן שלום: מה אתם עושים?

סילבן שלום: המס ייכנס לתוקפו ב-31 בדצמבר.

סילבן שלום: אתם, אזרחי ישראל וחברי הכנסת, תחשבו: נניח שקניתם מניה לפני ארבעה חודשים.

סילבן שלום: קניתם אותה בשער של 1,000.

סילבן שלום: השקעתם 100,000 שקל במניה מסוימת והשער שלה היה שער של 1,000.

סילבן שלום: ב-31 בדצמבר, לאחר שהיו מפולות, השער שלה הוא 600.

סילבן שלום: היום הקובע נחשב 31 בדצמבר.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: אם תמכרו אותה בחודש ינואר והשער שלה יהיה 700, אף שהפסדתם, קניתם את זה ב-1,000 וזה הגיע ל-700, תשלמו מס על רווח של 15%.

סילבן שלום: כי מ-600 עד 700 – מדצמבר לינואר – כאילו הרווחתם 15%.

סילבן שלום: אני אומר לשר האוצר, איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: הרי אני מוכר את זה בינואר – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, למה אתה שואל את השאלה הזאת?

אריאל ויינשטיין: הרי רוצים להשיג צדק.

סילבן שלום: רוצים להשיג צדק.

סילבן שלום: אני שואל את שר האוצר, הרי אני קניתי בשער של 1,000 – ב-100,000 שקל.

סילבן שלום: שער של 600 בדצמבר זה 60,000 שקל.

סילבן שלום: בינואר זה השתנה ל-70,000 שקל.

סילבן שלום: אבל אני הפסדתי 30,000 שקל.

סילבן שלום: אומרים לי: לא, הפסדת – הפסדת.

סילבן שלום: אבל מ-60,000 עד 70,000 – תשלם מס.

סילבן שלום: על 10,000 השקל האלה עוד תשלם מס, תגדיל את ההפסד עוד יותר.

סילבן שלום: זה נשמע לכם הגיוני?

סילבן שלום: זה נשמע לכם סביר?

סילבן שלום: זה נשמע לכם אפשרי?

סילבן שלום: לפי ההצעה הזאת – כן.

סילבן שלום: לפי ההצעה הזאת, הפסדת – תשלם.

סילבן שלום: ניקח מקרה נוסף.

סילבן שלום: נגיד שיש לכם עשר מניות בהשקעה של מיליון שקל.

סילבן שלום: על שבע מניות נגיד שהפסדתם 700,000 שקל, ועל שלוש מניות הרווחתם 300,000 שקל.

סילבן שלום: סך הכול הפסדתם 400,000 שקל.

סילבן שלום: לא תשלמו מס?

סילבן שלום: תשלמו.

סילבן שלום: אומנם יגידו לי: בשנה הראשונה ובשנה השנייה מותר לך לחכות עד סוף השנה ולראות מה אתה בוחר – האם מסלול קיזוז או לא מסלול קיזוז.

סילבן שלום: אבל מה יהיה כעבור שנתיים, דורון לוי?

סילבן שלום: כעבור שנתיים אני בחרתי מסלול ללא קיזוז, כי אני עמך ישראל, אין לי רואה-חשבון צמוד – לי במקרה יש כי אני רואה-חשבון, אבל נאמר שלמישהו אחר אין רואה-חשבון צמוד.

סילבן שלום: הוא אומר: עזוב אותי.

סילבן שלום: הוא בא לפקיד הבנק ואומר: תבחר לי מסלול בלי קיזוז, לא רוצה עניינים עם מס הכנסה, לא רוצה כלום, תיקח לי 10%.

סילבן שלום: והוא ילך בסוף השנה, הפסיד עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים וישלם מס הכנסה.

סילבן שלום: נשמע לכם הגיוני?

סילבן שלום: נשמע לכם סביר?

סילבן שלום: נשמע לכם אפשרי?

סילבן שלום: לפי ההצעה זאת – כן.

דן תיכון: זה יגיע לבג"ץ.

סילבן שלום: לפי ההצעה הזאת – כן.

סילבן שלום: באה הממשלה הזאת ועושה צדק.

סילבן שלום: אבל בעצם במי אתם פוגעים?

סילבן שלום: חוץ מהציבור, אתם פוגעים במשק.

סילבן שלום: הרי מה זה בורסה?

סילבן שלום: למה נועדה הבורסה?

סילבן שלום: בשביל מה יש בורסה בעולם בכלל?

סילבן שלום: מה זה קזינו?

סילבן שלום: הרי אנחנו תמיד יצאנו גם נגד הנפקות בועה.

סילבן שלום: אני עשיתי הכול כדי שלא יהיו הנפקות בועה עוד.

סילבן שלום: כיושב-ראש הוועדה לשוק ההון, עם חברים אחרים פה – חברי הכנסת דן תיכון, אריאל ויינשטיין, יעקב שמאי, רון נחמן, כל מי שנמצא כאן, גם חבר הכנסת גדליה גל, גם חבר הכנסת גדעון שגיא.

סילבן שלום: אני חייב לומר גם כי עשינו הכול כדי שהנפקות הבועה האלה ייגמרו.

סילבן שלום: מה זאת אומרת הנפקות בועה?

סילבן שלום: – חברה שרק נרשמת למסחר, לא עשתה שום פעילות ומגייסת כסף מהציבור.

סילבן שלום: זאת לא היתה המטרה שלנו כי זו לא צמיחה, זה אוויר.

סילבן שלום: אבל יש חברות גדולות שמגייסות הרבה כסף כדי מה בעצם לעשות?

סילבן שלום: – להרחיב את המפעלים, להשקיע, לפתוח קווי ייצור ולקלוט עובדים.

סילבן שלום: וזה בדיוק צמיחה.

סילבן שלום: כשהציבור שומע צמיחה הוא לא יודע מה זה צמיחה.

סילבן שלום: צמיחה זה לבנות מפעל חדש או להרחיב מפעל ולקלוט עובדים, להקטין את האבטלה, לייצא יותר, למכור יותר.

סילבן שלום: אז מה עשיתם?

סילבן שלום: השוק הראשוני נגמר לגמרי; השוק הראשוני זה שוק ההנפקות.

סילבן שלום: אין היום הנפקה, אין כלום.

סילבן שלום: כאשר "אפריקה-ישראל" עושה ומצליחה – היא עושה זאת אף שיש כאן דירקטור מ"אפריקה-ישראל" – תאמינו לי, אני לא רוצה להגיד באילו דרכים הצליחה להגיע לקידום מלא.

סילבן שלום: האם הציבור קנה את זה ככה, או האם לקוחות בנק לאומי קיבלו איזה מין הוראה להשתתף באמיסיה הזאת?

סילבן שלום: אין היום שום הנפקה, איך תהיה צמיחה?

סילבן שלום: ממה תשיגו את העניין הזה?

סילבן שלום: יש עכשיו גידול בתוצר שהיה כבר כמה שנים, ואני מברך על הגידול בתוצר גם השנה, והוא גבוה, אבל זה קרה הרבה כתוצאה מהעלייה, הרבה כתוצאה מהתפתחות של הרבה שנים.

סילבן שלום: לטווח הארוך, אם אני חברה שרוצה להרחיב את המפעל, רוצה להשקיע – אני רוצה לגייס הון מהציבור.

סילבן שלום: האם הציבור ילך ויקנה משהו מהנפקות?

סילבן שלום: הוא לא יקנה דבר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אז בעצם הורסים את מכשיר הצמיחה מספר אחת שזה הבורסה הישראלית.

סילבן שלום: גורמים להפסדים לכל הציבור – הציבור הקטן, לא ציבור בעלי העניין, ובעצם מעבירים אותו לצריכה.

סילבן שלום: קח את הכסף, לך לצריכה – – –

דן תיכון: המגזר העסקי בלאו הכי משלם מס מלא.

סילבן שלום: המגזר העסקי משלם במידה.

סילבן שלום: יש גם הרבה שמשלמים כסוחרים.

סילבן שלום: המגזר העסקי משלם זאת דרך דיבידנד ודרך מס חברות, משלם המון דברים, כי מס הון הוא משלם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה עוד דקה אחת כי יש לי כמה שאלות.

עובדיה עלי: אתן לך עוד דקה.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים ערב הכרעה לגבי עתידה של הכלכלה.

סילבן שלום: אני לא אומר כאן מלים גבוהות.

סילבן שלום: הכלכלה הישראלית, היום, ב-1994, תגיע למצב של נחיתה שהסוף שלה לא ידוע.

סילבן שלום: האינפלציה גואה, מחירי הדיור גואים, המשכנתאות עולות כי הריבית עולה, מחירי הפירות והירקות – לא נדבר עליהם.

סילבן שלום: כל הדברים הם אנטי צמיחה.

סילבן שלום: אז לוקחים את המכשיר הזה והולכים להרוג אותו.

סילבן שלום: וכשאומרים מסמר אחרון בארון הקבורה של הבורסה זה נשמע כמו ססמה, אבל בעצם קוברים את המכשיר.

סילבן שלום: אני לא אשכח את שר האוצר ביום השני לאחר הפתיחה של המסחר בבורסה, כשאמר: מה אתם רוצים, הנה זה עלה חזרה.

סילבן שלום: אתם יודעים למה זה עלה?

סילבן שלום: אני הייתי באותו יום בבורסה.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת גדליה גל היה בבורסה.

סילבן שלום: באותו יום כשזה ירד ב-10% זה נעצר כי ב-12:30 הממשלה פתאום החליטה על מסלול הקיזוז.

סילבן שלום: היו גם הרבה שהפסידו באותו יום כי מכרו את זה לפני כן מבלי שידעו שיהיה מסלול הקיזוז.

סילבן שלום: ב-12:30 הממשלה הודיעה וזה נעצר.

סילבן שלום: לאחר כמה ימים זה דשדש.

סילבן שלום: היום אנחנו רואים שהמגמה היא כלפי מטה, ובעצם שר האוצר גרם להפסדי כל המשקיעים, גורם לפגיעה קשה בכלכלת ישראל, הוא כבר הביא אינפלציה, הוא כבר קבר את הבורסה.

סילבן שלום: מה עוד נשאר לו להרוס, אני לא יודע.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אתה כן יודע – את כלכלת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת היושבים כאן, אתם – כולנו – שותפים היום לחוויה אולי תקדימית בעולם הפרלמנטריזם והדמוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: חלק מאתנו הולך להצביע היום על הטלת מס על גוף מת.

סאלח טריף: ברגע שאתה אומר את זה אתה – – – אתה צריך להגיד את זה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שיש מושג: הרצחת וגם ירשת?

אריאל ויינשטיין: רבותי, הבורסה הזאת כמעט נרצחה.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה ושר האוצר רוששו אזרחים שהאמינו להם, עשרות אלפים, רוששו אותם.

אריאל ויינשטיין: ואלה הן העובדות.

אריאל ויינשטיין: ועכשיו – ירשת.

אריאל ויינשטיין: עכשיו באים אחרי כל זה ואומרים לכם, חברי הכנסת מהקואליציה: תצביעו בעד הטלת המס אחרי שעשינו את הדברים הללו.

אריאל ויינשטיין: הרסתם את הבורסה, רוששתם עשרות אלפי אזרחים, ועוד נדבר על כך הלילה.

אריאל ויינשטיין: ראש ממשלה שרושש את אזרחיו לראשונה בהיסטוריה.

אריאל ויינשטיין: הראו לי ראש ממשלה אחד שבמודע רושש את אזרחיו.

סאלח טריף: יש לי שאלה אליך.

אריאל ויינשטיין: אם היושב-ראש יסכים שזה יהיה על חשבונו, בבקשה, לא על חשבוני.

עובדיה עלי: על חשבוני?

עובדיה עלי: – על חשבונו של חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: הפעם זה על חשבון חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה מדבר אחרי חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: יהיו לך עשר דקות.

עובדיה עלי: תגן על ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה אחרון שיכול לקרוא לי קריאות ביניים, כי היה לך האומץ להצביע, היחיד מהקואליציה, נגד המס.

דן תיכון: מגיע לו צל"ש.

אריאל ויינשטיין: אז למה אתה קורא קריאות ביניים על מה שאני אומר?

סאלח טריף: אתה משתתף בחנגה היחידה בבורסה.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף צודק בדבר אחד.

עובדיה עלי: הבורסה מגלגלת היום 140 מיליארד שקלים.

עובדיה עלי: אז היא לא גוף מת.

עובדיה עלי: היא נפגעה אנושות, נפגעה קשות, אבל היא לא גוף מת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מחזור של 100 מיליון שקלים, לאחר 450 מיליון; מחזור שנותן אפשרות לעשירים במעו"ף – מכשירים עתידיים פיננסיים – ולספקולנטים במעו"ף לעשות ספקולציות על חשבון האחרים – גוף כזה הוא גוף מת.

סאלח טריף: תביא הצעת חוק שתשנה את זה.

אריאל ויינשטיין: הגזמת, אמר לי חבר הכנסת טריף.

אריאל ויינשטיין: היום קיבלתי מכתב – – –

יעקב שמאי: אם ההסתייגויות יעברו, אני אצביע בעד החוק.

אריאל ויינשטיין: היום קיבלתי מכתב, קיבלתי מכתבים רבים כאלה, כמו חברי.

אריאל ויינשטיין: סיפרו לי חברי הכנסת דן תיכון, יעקב שמאי ורון נחמן.

אריאל ויינשטיין: אנשים יודעים על התנגדותנו, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד מכתבים.

אריאל ויינשטיין: במכתב נאמר: אני שכיר ומשלם מס כחוק.

אריאל ויינשטיין: נאלצתי לקחת הלוואות לצורך קניית דירת שני חדרים בקומה חמישית ללא מעלית.

אריאל ויינשטיין: יתרת משכורתי לאחר החזרת חובותי, נמוכה.

אריאל ויינשטיין: חובותי וחסכונותי כמעט זהים.

אריאל ויינשטיין: בשנת 1993 הגיע מועד פדיון קרן השתלמות שבה חסכתי.

אריאל ויינשטיין: במקום להפקידה בפק"ם עם ריבית נמוכה, הבנק קרא לי להשקיע וכו'.

אריאל ויינשטיין: מייד נדבר על זה.

אריאל ויינשטיין: לא הגזמתי, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא כואבים את הכאב של הציבור.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מסוגלים.

אריאל ויינשטיין: אבל אתה צריך לשמוע מה אנשים מדברים ועל מה הם פונים.

אריאל ויינשטיין: אתה פוגש מזכירה במשרד והיא אומרת לך: אני חברת קיבוץ, יצאתי עם 10,000 שקלים, השקעתי אותם, והיום אני עם 8,000 שקלים.

סאלח טריף: מי הכריח אותה?

אריאל ויינשטיין: אוהו, תיכף נדבר על זה, מי הכריח אותה.

אריאל ויינשטיין: הרי זה מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת, הבורסה זה נושא שהרגילו אותנו לדבר עליו בשמץ של הסתייגות.

אריאל ויינשטיין: בעבר הרגילו אותנו, שסוחר זה משהו פסול, נותן שירות מוביל זה משהו פסול, אף שאנחנו למדנו שכל מי שרוצים לקנות את שירותיו תורם לכלכלה.

אריאל ויינשטיין: כך גם הרגילו אותנו שבורסה זה משהו פסול.

אריאל ויינשטיין: ובכן, בורסה, סוחר, שירות, תחנת דלק.

אריאל ויינשטיין: תודה לאל, כל אלה שהשמיצו אותנו, את בעלי התפיסה שלי, היום הם סוחרים.

אריאל ויינשטיין: אתה רואה מסחר בקיבוצים, אתה רואה שירות בקיבוצים, אתה רואה קייטרינג ודיסקוטקים בקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אין היום מלאכה פסולה.

אריאל ויינשטיין: גם בורסה איננה פסולה.

אריאל ויינשטיין: לא רק שהיא לא פסולה; בורסה זה מכשיר שחייבים לטפח אותו ולא לפגוע בו.

אריאל ויינשטיין: בורסה זה מקום שבו אתה יכול לחסוך, ואתה מרגיש שותף בהתפתחותו של משק.

אריאל ויינשטיין: בורסה זה מקום שאתה מרגיש שם את החוויה שאתה צועד עם המשק, אתה מרגיש את חוויית הפיתוח שלו.

אריאל ויינשטיין: איך מפעל מתקדם בלי בורסה?

אריאל ויינשטיין: נכון, היתה תקופה, בשנות ה-20 וה-30, חבר הכנסת רון נחמן, אפילו באריאל שלא היתה אז, שהיו מפעלים קטנים; ואפילו בעפולה של שנות ה-30, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: למה אפילו?

עובדיה עלי: עפולה נבנתה כבירת העמק, עיר חשובה.

אריאל ויינשטיין: כשרצו להוסיף מכונה, היו לוקחים במונחים שלנו 5,000 דולר, ומשקיעים בהצבר ההון של המפעל.

אריאל ויינשטיין: היום בהתפתחות העצומה, כשדור המחשבים מתפתח ומשתנה בשלוש שנים, שנתיים, שנה, כשאתה צריך דור חדש של ציוד, אתה לא יכול לפתח את המפעל בלי לגייס הון.

אריאל ויינשטיין: ואיפה אתה מגייס את ההון?

אריאל ויינשטיין: – בבורסה.

אריאל ויינשטיין: אתה פונה לאזרחים, לחוסכים, ואומר להם: תחסכו, תשקיעו בי; המשק יצמח – תרוויחו.

אריאל ויינשטיין: כך מפעל מתפתח.

אריאל ויינשטיין: וכשהוא מתפתח, אין אבטלה.

אריאל ויינשטיין: כשהוא מתפתח, יש תעסוקה.

אריאל ויינשטיין: כשהוא מתפתח – יש יצוא.

אריאל ויינשטיין: כי כדי לעשות יצוא אתה צריך ציוד חדש, ואת זה הבורסה נותנת, אף אחד אחר לא, לא הצבר ההון הפנימי של המפעל.

אריאל ויינשטיין: כשאתה פוגע בבורסה, אתה יוצר אבטלה, אתה פוגע במשק.

אריאל ויינשטיין: ותיכף נאמר מה קרה בבורסה, מדוע היא נפלה.

אריאל ויינשטיין: נכון, לא רק בגלל המס, יש עוד כמה דברים.

אריאל ויינשטיין: כן, ראש הממשלה, והנגיד, ועוד כמה דברים.

אריאל ויינשטיין: אז מה שקורה הוא, כשאנחנו מפילים את הבורסה, כשאתם מפילים את הבורסה, אתם למעשה נותנים מכת מוות, מכה אנושה, לא רק על החוסכים; אתם נותנים מכת פטיש על המשק, על הצמיחה שלו, יוצרים אבטלה.

אריאל ויינשטיין: זה אומר למפעל שרוצה לגייס הון: אני לא יכול לפנות לבורסה, כי איש לא יקנה, כי הבורסה במפולת, איש לא מאמין לה.

אריאל ויינשטיין: ואז הוא אומר: איך אני אתפתח?

אריאל ויינשטיין: אומרים לי: על-ידי המס אנחנו משיגים צדק.

אריאל ויינשטיין: אז השגת צדק, אבל אתה יוצר אבטלה.

אריאל ויינשטיין: אז איזה צדק יש בכך שאתה יוצר אבטלה?

אריאל ויינשטיין: וכשהאיש משתחרר מהצבא ורוצה לעבוד במפעל, או העולה החדש, אין לו איפה לעבוד.

גדעון שגיא: איך זה בדיוק מתחבר?

אריאל ויינשטיין: אז יושב כאן שר האוצר ואומר לי: אני עשיתי כאן צדק.

אריאל ויינשטיין: ואומרים לי: החלטה של אמיצים.

אריאל ויינשטיין: אני כבר ראיתי שלום של אמיצים – את מה שקראו שלום של אמיצים – וחלילה לי מלהשוות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, עוד יש לנו הרבה מה לדבר הלילה, יש הרבה נושאים.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר הזה מאשים את כולם, את שר החקלאות, את ראש הממשלה, את שבס, את נגיד בנק ישראל, את העיתונות, את התקשורת, את הכנסת, ואת מי לא.

דן תיכון: ואת צור ושטרית וחריש.

אריאל ויינשטיין: ופתאום שר האוצר אומר לנו: רבותי, כשאתם עומדים כאן היום בשעה כזאת, עיניכם לפריימריס, אתם רוצים שהצופים יראו אתכם.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אם הצופים לא רוצים, אם אני גורם להם נזק בכך שאני עומד כאן, הם יכולים לסובב את הכפתור.

אריאל ויינשטיין: כששר האוצר למען הפריימריס שלו שופך מיליארדים למשק המפלגתי שלו, מי יעצור אותו?

אריאל ויינשטיין: אז הוא מדבר על פריימריס?

אריאל ויינשטיין: כשהוא השר הפוליטי, ביותר שמזרים כספים כל הזמן למפלגה שלו, הוא מדבר עלי שאני עומד כאן למען הפריימריס שלי, או חבר הכנסת תיכון, או רון נחמן, או שגיא, או סאלח טריף?

אריאל ויינשטיין: אנחנו ופריימריס?

אריאל ויינשטיין: תסגרו את הכפתורים אם אתם לא רוצים לשמוע אותנו.

אריאל ויינשטיין: אבל מה אני יכול לעשות כאזרח, כשהוא שופך מיליארדים מהכספים שבאים מהכיס שלי ושלך ושלו?

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו יכולים לעשות?

אריאל ויינשטיין: אנחנו יכולים רק לומר לו שיתפטר.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא לא יתפטר.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים למה?

אריאל ויינשטיין: אשכול וספיר, כשהם רצו להטיל מס על הבורסה, בחוכמתם הבינו מייד שהם מזעזעים כאן את המשק, והם נסוגו מזה.

אריאל ויינשטיין: אבל כששר האוצר ייסוג היום, זו תהיה בשבילו מכה קשה; הוא יצטרך להתפטר.

אריאל ויינשטיין: אז שלום של אמיצים?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה מדיניות של חכמים, של שר אוצר חכם.

אריאל ויינשטיין: וזה אין לי כאן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן משהו לעובדים.

אריאל ויינשטיין: אתמול בלילה יצאתי מכאן בחצות.

אריאל ויינשטיין: אומרת לי קצרנית ותיקה ואמינה וטובה: יש לי נכדים, אני לא רואה אותם.

אריאל ויינשטיין: אתם מעסיקים אותנו.

אריאל ויינשטיין: איך זה נעשה?

אריאל ויינשטיין: ואומרים לי העובדים: אנחנו עייפים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים את זה.

אריאל ויינשטיין: המנגנון צריך לעמוד לרשותנו.

אריאל ויינשטיין: אבל אני רוצה לומר ליושב-ראש הכנסת, היום הוא יום של הממשלה, של חוקים שהממשלה מביאה.

אריאל ויינשטיין: הובאה לנו הצעת חוק על הבורסה, ואנחנו רוצים להתייחס אליה ולהוכיח לציבור למה אנחנו מתנגדים.

אריאל ויינשטיין: כי טמטמו את הציבור ואמרו שכאן הולכים להשיג צדק.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להוכיח, שלא רק שלא משיגים צדק, אלא יוצרים אבטלה וקיפאון.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להסביר את זה לציבור.

אריאל ויינשטיין: אז מביאים אותי בחצות הלילה לעשות את זה – אני אעשה את זה.

גדעון שגיא: למען העובדים תוותר על 20 הסתייגויות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כבר דנו בסוגיה הזאת כמעט עשר דקות.

עובדיה עלי: מספיק.

גדעון שגיא: אבל אריאל ויינשטיין לא שמע את זה.

עובדיה עלי: הוא שמע את הדברים, הוא כנראה לא הסכים אתי והעיר את הערתו.

אריאל ויינשטיין: לא שמעתי, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני אומר שבסוגיה הזאת, מדוע החוק הגיע היום, כבר דיברנו.

גדעון שגיא: עדיין שמורה לו הזכות לוותר על ההסתייגויות.

עובדיה עלי: בסדר, זכותו להשמיע את דבריו.

עובדיה עלי: הפניתי את תשומת לבם של חבר הכנסת ויינשטיין וחברי כנסת אחרים לסעיף 32(א), שלפיו: "סדר-היום לישיבות הכנסת, בשניים משלושת ימי השבוע" – דהיינו ימי שני ושלישי – "לרבות שינויים ותוספות, ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת על-פי הצעות הממשלה".

עובדיה עלי: במלים אחרות, זכותה של הממשלה להציע הצעות חוק כראות עיניה, להציע שינויים ותוספות כראות עיניה.

עובדיה עלי: חובתו של יושב-ראש הכנסת להביא את הדברים כאן.

עובדיה עלי: הוא מילא את חובתו ופעל בהתאם לתקנון.

אריאל ויינשטיין: אבל נקבע נוהל – – –

עובדיה עלי: סליחה, הערת את הערתך.

עובדיה עלי: ההערה שלך נרשמה, הערתי נרשמה.

עובדיה עלי: אני חייב כאן לשמור על כבודו של יושב-ראש הכנסת, במיוחד כשהוא צודק.

עובדיה עלי: אתם יודעים – כשהוא לא צודק, לא אחת אני גם מתווכח אתו.

אריאל ויינשטיין: כן, אבל הוא לא חייב לעשות את זה היום.

אריאל ויינשטיין: הוא יכול, הוא לא חייב.

אריאל ויינשטיין: ואחר כך לבוא אלינו, שאנחנו מעסיקים את העובדים כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לפי התקנון הוא חייב להביא הצעות חוק של הממשלה בימי שני ושלישי וגם תוספות ושינויים לפי הצעתה.

עובדיה עלי: כך כתוב, מה לעשות?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, בהתאם לסעיף בתקנון זה נכון, זכותו של היושב-ראש.

יעקב שמאי: אבל ליושב-ראש יש עוד זכות: הוא יכול היה להחליט שהכנסת תפתח היום את דיוניה בשעה 11:00, והוועדות היו יושבות עד 11:00, כמו ביום רביעי.

יעקב שמאי: למה אנחנו צריכים לשבת כאן כל הלילה?

יעקב שמאי: אנחנו באמת רוצים להסתייג, יש לנו מה לומר, אולי גם לשכנע חלק מחברי הכנסת.

יעקב שמאי: למה לא? ואת זה אני מבקש להעביר, אדוני היושב-ראש, לתשומת לבו של יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, הערת הערה חשובה, אני אעביר אותה לידיעתו של יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: עכשיו אני רק רוצה להבהיר דבר אחד: התוספת לסדר-היום הובאה ליושב-ראש הכנסת מאוחר, אני חושב שאחרי השעה 14:00, ולכן גם לא יכול היה – – –

יעקב שמאי: הוא יכול היה בשבוע הבא.

עובדיה עלי: בסדר, אבל – – –

יעקב שמאי: אתה מגן עליו, ואני אומר לך: תעביר את הדברים כפי שאנחנו מביאים אותם.

יעקב שמאי: הוא יכול היה גם בשבוע הבא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אם ההצעה הגיעה לשולחנו בשעה 14:00, איך הוא יכול לכנס את הכנסת בשעה 11:00?

יעקב שמאי: לא, בשבוע הבא.

יעקב שמאי: מה בוער?

עובדיה עלי: אבל הוא חייב היום להביא.

רון נחמן: חבר הכנסת שמאי, יותר טוב עכשיו מאשר מחר בבוקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אני מבטיח לך להעביר את הערתך לידיעת יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה לא ישיג המס החדש?

רון נחמן: תומכי המס על רווחי הון העלו סיבות מספר המצדיקות אותו, רובן אינן עומדות בבחינה מדוקדקת.

רון נחמן: האחת – הורדת אינפלציה.

רון נחמן: האינפלציה היתה, ללא כל ספק, דאגתו העיקרית של ראש הממשלה בהחלטתו להפר את ההבטחה שנתן בנוגע למיסוי הבורסה.

רון נחמן: רבין דיבר על הצורך למצוא מקור למימון הדרוש למלחמה באינפלציה כך שההקלות במס המיועדות לבלום את האינפלציה לא יגדילו את הגירעון בתקציב.

רון נחמן: הפחתת עלות העבודה ומסי הקנייה על מוצרים עסקיים תפחית אומנם את האינפלציה, אולם השפעתם תהיה מזערית, כפי שציין שר האוצר לשעבר יורם ארידור.

רון נחמן: 780 מיליון שקלים, ההכנסות הצפויות לאוצר המדינה ממסים בשנת 1995, הם טיפה בים לעומת 105 מיליארד שקלים.

רון נחמן: אולם גם השפעות אנטי-אינפלציוניות אלה ינוטרלו כמעט לגמרי והשפעתן אף עלולה להתהפך בשל השפעתו של המס על רווחי ההון על האינפלציה אשר בה נדון בהמשך הערב.

רון נחמן: יתירה מכך, קשה לקבל את ההתעקשות שההקלות במס יפוצו על-ידי מסים חדשים כהסבר הגיוני להטלת המס על רווחי הון.

רון נחמן: הממשלה הזרימה מאות מיליוני שקלים בתור "הלוואה" לתקציב קופת-חולים, כשהתקווה לראותם משולמים בחזרה קטנה מאוד, מבלי לעמוד על כך שהם ימומנו על-ידי מסים חדשים.

רון נחמן: תוכניות הנמצאות עתה בדיונים לעזרה לקיבוצים במשבר יכולות לעלות לקופה הציבורית 3 מיליארדי שקלים, פי כמה וכמה מהקלות המס הנוכחיות.

רון נחמן: לא הוצעו כל מסים חדשים על מנת לכסות את ההוצאות הללו, ובמהלך השנים האחרונות קיצצה הממשלה פעמים מספר במיסוי על מוצרים עסקיים ועל מוצרי צריכה ומעולם לא הציעה כי הפער יכוסה על-ידי מס חדש, שכן הצעה כזאת ממעיטה ביתרון הקטנת המסים מלכתחילה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה תושב יש"ע וראש מועצת אריאל.

יעקב שמאי: לפני שנתיים, שלוש וארבע שנים, סיעת העבודה של רבין – מה אמרה?

יעקב שמאי: שלוקחים את הכסף ומעבירים ליש"ע.

יעקב שמאי: היום, כשמייבשים את יש"ע, לאן הם העבירו את הכסף?

יעקב שמאי: בעיירות הפיתוח המצב נורא.

רון נחמן: חבר הכנסת יעקב שמאי, הרי אתה יודע: כבר אמרו על קטו שכל נאום שלו הוא אמר שצריך להרוס את קרתגו.

רון נחמן: אתה מצפה ממני, כשאני מדבר עכשיו על 37 הסתייגויות, שלא אדבר על הכסף של ההתנחלויות, על שינוי סדרי העדיפויות, שלקחו את הכספים והשקיעו אותם בקופת-חולים, השקיעו אותם בקיבוצים – – –

יעקב שמאי: אז תאמר את זה.

רון נחמן: תחכה שנייה ותראה.

רון נחמן: הרי אין ספק שאני אגיד את הדברים האלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, לחבר הכנסת שמאי אין סבלנות, הוא רוצה לשמוע את זה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הסבלנות היא תכונה מאוד מאוד חשובה ומאוד מאוד חיובית, אבל, חבר הכנסת שמאי, קודם כול אני רוצה לדבר על אמינותו של ראש הממשלה.

רון נחמן: הבעיה של הבורסה היא לא מס כזה ולא מס אחר.

רון נחמן: הבעיה של הבורסה היא מה בא מהקודקוד, וכאשר הקודקוד משקר וכאשר הקודקוד יוצר הרגשה של הונאה, אתה יודע מראש שאם תשאל אזרח ברחוב: אתה מאמין לראש הממשלה על הבורסה?

רון נחמן: התשובה היא, לפי דעתי באופן מוחלט: לא.

רון נחמן: הרי ראש הממשלה אמר:

רון נחמן: מותר לראש ממשלה ולשר אוצר לשקר ולא לומר את האמת כאשר מדובר בבורסה או במסים, בפיחות, דברים כאלה.

רון נחמן: זו הדוגמה החינוכית שנותנים לעם ישראל – לא בבתי-ספר – מראש המערכת.

רון נחמן: ברגע שראש הממשלה, חבר הכנסת שמאי, נתן את האות, הוא היה הסמן הימני לכך שמותר לשקר לציבור.

רון נחמן: מה הציבור לומד מכך?

רון נחמן: דבר ראשון – לא מאמין לנגיד בנק ישראל; דבר שני – לא מאמין לשר האוצר, כי הרי ראש המערכת אמר.

רון נחמן: יותר מכך, ב-1993, בדיוני התקציב בשנה שעברה, כאשר הופיע שר האוצר בדיוני הוועדה, שאלתי אותו: אדוני שר האוצר, תאמר לי – יהיה מס על הבורסה או לא?

רון נחמן: אמר לי שר האוצר: לא.

רון נחמן: שאלתי: ומה אומר ראש הממשלה?

רון נחמן: אמר: על דעת ראש הממשלה.

רון נחמן: באותו יום שאמר בו שר האוצר שלא יהיה מיסוי על הבורסה, נדמה לי ב-23 בדצמבר 1993, לפני שנה, הגשתי הצעת חוק שבאה לתקן את פקודת מס הכנסה ולקבוע שלא יהיה מס על הבורסה.

עובדיה עלי: אתה אמרת שראש הממשלה הוא סמל ימני, הבנתי.

רון נחמן: זה הביטוי – סמן ימני.

רון נחמן: הייתי יכול להגיד "סמן שמאלי".

יעקב שמאי: הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אם הנואם לא מתנגד, תיגש למיקרופון.

רון נחמן: כבודו רוצה לשאול שאלה רצינית, אני מבין.

עובדיה עלי: אני יודע שהשעה מאוחרת.

רון נחמן: זה בא על החשבון שלי.

גדליה גל: בנושא כל-כך חשוב אז גם בלילה עוסקים מסביב.

רון נחמן: חבר הכנסת גדליה גל, אני רואה שהנושא כל כך חשוב שספסלי הקואליציה, חוץ ממך ומחבר הכנסת טריף, שהצביע נגד, ממש מפוצצים, והשעה היא ממש שעה טובה בשביל להתחיל דיון.

רון נחמן: שמענו, אנחנו נעשה את העבודה הזאת עד מחר בבוקר.

עובדיה עלי: רבותי, בסוגיה הזאת של הזמן כבר דיברנו מספיק.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה להודות לך וליושב-ראש על שאפשרתם לי לשאול את השאלה.

יעקב שמאי: גם בקריאת ביניים שאלתי אותך, מה סיעת העבודה, לפני שנתיים, שלוש וארבע שנים, בראשותו של רבין, מה היא עשתה?

יעקב שמאי: היא האשימה את ההתיישבות היהודית ביש"ע, ששורפת לנו את הכסף.

יעקב שמאי: ועכשיו אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת רון נחמן.

יעקב שמאי: ראש הממשלה הזה, רבין, שהתחייב בפני האומה שכל עוד הוא ראש ממשלה לא יהיה מיסוי על הבורסה, הוא יכול להמשיך לשקר לאומה הזאת, כי שר האוצר בא ואמר לו שצריך למסות את הבורסה?

יעקב שמאי: ואתה יכול לוותר ולעבור על זה לסדר-היום?

יעקב שמאי: על כך שמרמים את העם הזה ואת אלה שהשקיעו את מיטב כספם, 10,000 שקלים, 20,000, 30,000 – על-ידי כך שהאמינו לראש הממשלה?

יעקב שמאי: אוי ואבוי לנו.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

רון נחמן: איזה מין דיון זה?

עובדיה עלי: אנא שב, חבר הכנסת טריף.

עובדיה עלי: אתה סגן יושב-ראש כנסת ואתה הולך לתפוס מיקרופון?

עובדיה עלי: מה זה?

סאלח טריף: אבל חבר הכנסת שמאי – – –

עובדיה עלי: סלח לי, הוא ביקש רשות מהנואם.

עובדיה עלי: תבקש גם אתה ממנו רשות.

עובדיה עלי: אם הוא יסכים, אני לא אתנגד, אבל אל תתפוס מיקרופון.

סאלח טריף: אני רק מוחה על כך שנתת לחבר הכנסת יעקב שמאי לדבר מהמיקרופון.

סאלח טריף: יש לו קול כל כך רם, תן לו לצעוק מן המקום.

רון נחמן: בינתיים אני הנואם, אבל אני לא מצליח לומר משפט אחד.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת טריף שאל למה אתה צריך לדבר מהמיקרופון, הרי שומעים אותך גם בלי זה.

עובדיה עלי: קולו כבר ניחר.

יעקב שמאי: אני רוצה שירשמו את זה גם בפרוטוקול.

רון נחמן: זה בסדר שדיברת מהמיקרופון, כי בלי זה הציבור לא ישמע אותך, והרי בהסתדרות סותמים לך את הפה עם "החיים החדשים".

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם זה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להמשיך בדברי?

עובדיה עלי: יש לך שתי דקות נוספות.

רון נחמן: אילו שתי דקות ארוכות אלה.

סאלח טריף: יש לך עוד כל כך הרבה זמן.

עובדיה עלי: יש לך עוד 30 הסתייגויות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגשת לעניין ברצינות.

עובדיה עלי: עד עכשיו לא דיברת ברצינות?

רון נחמן: דיברתי על אמינותו של ראש הממשלה.

רון נחמן: באחד הדיונים הראשונים שקיימנו עם נגיד בנק ישראל, כאשר הנגיד סקר את המשק הוא אמר דבר חשוב ביותר: מה שחשוב למשק הוא יציבות, אמינות והתייחסות של הציבור כלפי הוודאות שהמערכת הפיננסית מקרינה אל האזרחים במדינת ישראל.

רון נחמן: אם האזרח יודע שמדברים אליו בשפה ברורה, שהוא יכול לצפות שהדברים יתקיימו פחות או יותר בוודאות ויש לו על מי לסמוך, האזרח יאמין, ישקיע ויגרום ליציבות.

רון נחמן: מה שקורה היום במשק הפוך מכך לחלוטין.

רון נחמן: ראש הממשלה אמר: כל עוד אני ראש ממשלה, לא יוטל מס על הבורסה.

רון נחמן: הוא אמר גם על רמת-הגולן, שמי שירד מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

רון נחמן: ראש הממשלה אמר שלא ידבר עם ערפאת.

רון נחמן: הוא אמר שלא ידבר עם אש"ף.

רון נחמן: הוא עוד ידבר עם "הג'יהאד האסלאמי".

רון נחמן: לכן, השאלה הראשונה במעלה היא שאלת האמינות.

רון נחמן: חבר הכנסת גדליה גל, אין לי טענות כלפי שר האוצר.

גדליה גל: עם מי הוא התחייב שלא לדבר על הבורסה, עם ערפאת?

רון נחמן: אני יכול להגיד לך, הוא דיבר עם אזרחי ישראל.

רון נחמן: באותו יום שאני שמעתי אותו ברדיו, פניתי אל שלושה מבין גדולי המשפטנים במדינת ישראל.

רון נחמן: כאשר באו ואמרו שיטילו את המס על הבורסה במתכונת לפני זו המתוקנת, ולפני הקיזוזים, באתי ואמרתי שהנושא הזה עלול להיות בסתירה לחוקי יסוד: חופש הקניין וזכות הקניין.

רון נחמן: היה לי ויכוח ברדיו בעניין הזה.

רון נחמן: הביאו את כל המשפטנים הדגולים שייצגו את אלה שרצו להטיל מס על הבורסה.

רון נחמן: אני עשיתי אז דבר פשוט.

רון נחמן: הלכתי לכמה עורכי-דין שמתמצאים בנושא, והם נתנו לי עצה משפטית ואמרו: הולכים על בנקט; זה ציר בנקט, אסור לעשות את זה.

רון נחמן: ומה אתם עשיתם?

רון נחמן: תיקנתם את החוק.

רון נחמן: הרי החוק תוקן.

רון נחמן: החוק המובא היום, חבר הכנסת גדליה גל, איננו אותו חוק כפי שהיה מלכתחילה, נכון?

גדליה גל: נכון.

רון נחמן: יש כאן עוד סעיף שצריך לתקן אותו.

רון נחמן: זה התיקון שהעלה חבר הכנסת סילבן שלום בקשר לאפשרות שבגלל התאריך הקובע, 1 בינואר 1995, יהיה עניין שאדם שהפסיד בבורסה בהשקעה מסוימת עלול לצאת כאילו הרוויח.

רון נחמן: אתה מכיר את הדוגמאות שניתנו כאן, על השקעה של 100,000 שקלים, כאשר האדם הפסיד והמניה גדולה יותר והגיעה ל-700 כאשר השווי שלה הוא 600, ודובר על הרווח בין 600 ל-700 שיהיה צורך לשלם מס, כאשר בעצם הפער של 100 הוא הפסד.

רון נחמן: הדברים האלה חייבים להיות מתוקנים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אתה אפילו לא נתת לי שתי דקות נוספות על כל ההפרעות.

גדליה גל: האם אתה בעד מיסוי בורסה?

רון נחמן: האם אני בעד מיסוי בורסה?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: מחר גם תוגש הצעת חוק שלי שהגשתי לפני שנה לקריאה טרומית.

רון נחמן: באותו יום שבו אמר לנו שר האוצר בוועדה שלא יהיה מיסוי על הבורסה, אמרתי לו: אני לא מאמין, לא לך ולא לראש הממשלה.

רון נחמן: לכן הגשתי הצעת חוק שרק מחר תוגש לקריאה טרומית.

רון נחמן: כך שאם אתה שואל אותי אם אני בעד מיסוי על הבורסה, התשובה היא: לא.

רון נחמן: אני גם לקחתי דוגמאות מה קורה בארצות-הברית ובמקומות אחרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני אתן לך לדבר עוד שלוש שעות.

רון נחמן: לא, לא, תן לי עכשיו רק עוד שתי דקות.

רון נחמן: את שלוש השעות הבאות אקצר.

רון נחמן: פעם שנייה אל תרשה כל כך הרבה קריאות ביניים.

עובדיה עלי: סלח לי, עם כל הכבוד, ביקשתי את רשותך.

רון נחמן: בסדר, אבל לא כך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שתי דקות אפשר?

עובדיה עלי: אתן לך עוד שתי דקות.

רון נחמן: תן לי רק לסיים את הקטע הזה של האמינות.

רון נחמן: אחרי כן ראש הממשלה יכול לבוא ולהשיב לי.

רון נחמן: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?

רון נחמן: אני מסיים.

עובדיה עלי: אתה יכול לדבר.

רון נחמן: לא, לא, זה בסדר.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

סאלח טריף: חכה לי קצת, חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה להגיד לך משהו על אמינות.

עובדיה עלי: יכול להיות שצריך לתת סבב של 20 דקות.

עובדיה עלי: דיברת 15 דקות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רון נחמן, אני מודה לך על שנשארת מכל חברי בליכוד.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך ברצינות ובכנות, אתה עומד על הדוכן, מדבר 12-10 דקות ומבקש עוד שתי דקות, ואתה עדיין לא מסביר למה אתה נגד מס על הבורסה ולמה אתה חושב שהוא לא טוב.

סאלח טריף: אתה חושב שהציבור מטומטם?

סאלח טריף: אתם באים ומדברים בצורה דמגוגית.

סאלח טריף: אתם עושים זאת באישון הלילה, ואתם חושבים לשכנע את חברי הכנסת, ואתם טוענים שחברי הקואליציה אינם פה, וחבל.

סאלח טריף: אבל אתם כל הזמן חוזרים על אותם דברים.

רון נחמן: נכון, מאה אחוז.

רון נחמן: נחזור עוד עשר פעמים כדי שהציבור יבין את זה.

סאלח טריף: לי אין קולו של חבר הכנסת שמאי ואני לא יכול להתחרות אתך.

עובדיה עלי: אבל יש לך מיקרופון.

סאלח טריף: גם עם המיקרופון אני כבר לא יכול, גרוני ניחר.

סאלח טריף: אני ישבתי פה אתמול ארבע שעות, כולם צועקים ואני לא מבין למה, גם כאשר יושבים פה שניים-שלושה חברי כנסת.

סאלח טריף: אני לא מבין אתכם.

סאלח טריף: אפילו כאשר חברת הכנסת דליה איציק הביאה הצעת חוק לשירותים ציבוריים, קם חבר הכנסת מיכאל איתן ודיבר על הקיבוצים.

סאלח טריף: ריבונו של עולם, הוא נזקק לשירותים הטובים של חברת הכנסת דליה איציק כדי להביא את הנושאים האלה שיום-יום אני שומע אותם מפיכם.

סאלח טריף: די, נמאס.

סאלח טריף: באמת נמאס לנו העניין הזה.

רון נחמן: עד לבחירות 1996 אתה תשמע את זה כל שבוע.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אנא עזור לי, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, חברי הקואליציה אינם כאן כי הם השתעממו.

סאלח טריף: הם כבר שמעו את הדברים האלה יותר מדי.

סאלח טריף: אנחנו דנים בנושא עקרוני.

סאלח טריף: אתה יודע שאני הצבעתי נגד המס הזה, בניגוד לדעתו של יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, בניגוד לדעת הקואליציה, תוך כדי ריב עם שר האוצר.

סאלח טריף: אבל בוא נהיה ענייניים הפעם.

סאלח טריף: הרי אתם אנשים מאוד רציניים, חברי הליכוד.

סאלח טריף: אתם באים ואומרים שהמס הזה לא טוב, אז בואו תנסו באמת לשכנע.

סאלח טריף: בהסתייגות ה-36 ובהסתייגות ה-37 שלך אני מרשה לך לבוא ולהגיד דברים שבלבך גם על אש"ף וגם על ירושלים וגם על רבין, אבל, למען השם, תתחיל להגיד דברים רציניים, כדי שהעם יקשיב לי ולך.

סאלח טריף: אתם לא עושים את זה.

סאלח טריף: ופה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין התחיל.

סאלח טריף: יש לו הרבה זמן והוא בא לכאן ומתחיל לקשקש: הבורסה גוף מת, גוססת וכן הלאה.

סאלח טריף: קודם כול זה חוסר אחריות של חבר הכנסת.

סאלח טריף: מה זה חבר כנסת?

סאלח טריף: עליו לא מוטלת אחריות?

סאלח טריף: הוא מדבר בהבל פה?

סאלח טריף: הרי הוא כלכלן, הוא יודע מה קורה.

סאלח טריף: רק שר האוצר אחראי?

סאלח טריף: אתה לא אחראי?

סאלח טריף: אתה לא מצביע כאן על חוקים למען המדינה?

סאלח טריף: כל אחד מאתנו שלוח רסן ועושה מה שהוא רוצה?

סאלח טריף: מה קרה?

סאלח טריף: מה זה "גוף מת"?

סאלח טריף: אנשים הולכים להשקיע מחר.

סאלח טריף: אז הם צריכים לשמוע אותו קוטל את הבורסה במו ידיו?

סאלח טריף: אני אומר לך שהבורסה היא גוף חי, ולמרות שר האוצר ולמרות החוק הזה היא עוד תעלה.

סאלח טריף: ויגידו שזה חסר אחריות, ואני אוכיח לך שזה מה שיהיה.

סאלח טריף: אני אוכיח שזה מה שיהיה, משום שזה לא יכול להיות שהבורסה היא גוף מת כאשר 700 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש – ב-100 מיליון שקל, זה נכון – משחקים באופציית המעו"ף.

סאלח טריף: אתה יודע מה זו אופציית המעו"ף?

סאלח טריף: אני טוען נגד חברי, שזה הקזינו הלאומי, ומשחקים שם בכסף כנגד עלייה, כנגד ירידה, כדי להבטיח את ההשקעות האחרות, אבל זה קשקוש.

סאלח טריף: זה הקזינו שבו חברים, מיטב העשירים ובעלי הממון הגדולים במדינה, משחקים ממש במו ידיהם בבורסה הקטנה.

סאלח טריף: אם יש עלייה של הבורסה עד שעה 13:00, הם מחליטים בשעה 13:30 שהבורסה צריכה ליפול.

סאלח טריף: הם שמו 500 מיליון שקל באופציית המעו"ף כנגד ירידה.

סאלח טריף: קוראים לזה "ספוטים" ו"שמוטים" וכל מה שאתה רוצה, וזה, חבר הכנסת גדליה גל, דורש חקיקה.

סאלח טריף: אתה מבין אותי?

סאלח טריף: זה דורש תיקון, זה קודם למס על הבורסה.

רון נחמן: עכשיו הוספת מסמר לארון הבורסה.

סאלח טריף: בוא תשמע אותי עד הסוף.

רון נחמן: בכל מה שאמרת, מקצועית, הוספת שני מסמרים, 15 סנטימטר.

סאלח טריף: לא, אני נותן תקווה לאנשים שהשקיעו בקופות, אני נותן תקווה לאנשים שהשקיעו בקרנות, לאנשים שעוד יכולים להניב תשואה מההשקעה שלהם.

רון נחמן: זה טוב, תמשיך כך.

רון נחמן: זה בומבה.

סאלח טריף: ואסור לנו גם לבוא לכאן סתם, מתוך דמגוגיה זולה, ולהתנפל כל הזמן על הממשלה.

סאלח טריף: יפה מאוד, תעשו את זה, זה תפקידכם, אבל יש דברים יותר רציניים לטעון נגד הממשלה.

סאלח טריף: אני לא מבין למה אתם לא מוצאים אותם.

סאלח טריף: מילא, אני לא יכול, אבל אתה?

סאלח טריף: אז באים ומקשקשים, ומדבר אתי חבר הכנסת ויינשטיין על הקיבוצניקים, על 10,000 שקל, והוא רוצה לשכנע אותי והוא אומר: רוששתם את הציבור.

סאלח טריף: קודם כול צריך להגיד לציבור.

סאלח טריף: גם הציבור צריך לדעת להיות אחראי לכספו.

סאלח טריף: אף אחד לא קרא להשקיע בשום מקום, אף אחד לא הכריח מישהו להשקיע בבורסה, ומי שיש לו כסף ורוצה להשקיע, שימצא לו אפיקים יותר סולידיים.

סאלח טריף: ואם יגיד לי שמישהו הכריח אותו לעשות זאת, או ששר האוצר אמר פעם: תשקיעו בבורסה, הבורסה תעלה והבורסה תרד – אני זוכר את הזהירות הרבה כאשר דיברתי מעל הדוכן הזה ופניתי לשר האוצר, והוא לא אמר מלה גם כאשר הבורסה ירדה וגם כאשר היא עלתה.

סאלח טריף: אז דיבר נגיד בנק ישראל.

סאלח טריף: ואני זוכר שכאשר הבורסה עולה לממדים כאלה והיא מבהילה את כולנו, אנחנו אומרים: זו סכנה לאומית, נחזור לאותה מפולת.

סאלח טריף: כל הדברים האלה מביאים אותי לדבר אחד.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, שאם אנחנו, כולנו, נתנהג כמו שצריך, וגם כאן בכנסת נאמר את הדברים בצורה הכנה והאמיתית המתחייבת מהמציאות, זה יועיל.

סאלח טריף: אבל כאשר הממשלות השקיעו בהתנחלויות, לא היה מישהו מכם שפצה את הפה.

סאלח טריף: כל הממון הלאומי היה צריך להיות מושקע שם.

סאלח טריף: אני מודיע לכם שהיום, כאשר הממשלה רוצה להשקיע או לשים כסף במשהו, כולנו קמים.

סאלח טריף: גם לקיבוצים אנחנו אומרים: אין רק קיבוצים, עם כל הכבוד.

רון נחמן: תרשה לי שאלה.

רון נחמן: למה – – –

סאלח טריף: ואני חושב שהקיבוצים הם חלק מהמדינה, וצריך לאפשר להם לחיות, ותדע לך, שאם יש חלוציות, זה הסמל.

מיכאל איתן: אני מבין שעכשיו אתה מדבר ישר לעניין, לגופו של החוק.

סאלח טריף: תשמע אותי עד הסוף.

מיכאל איתן: הצביעות שלך חוגגת.

סאלח טריף: חכה.

סאלח טריף: עם הצביעות שלך, חבר הכנסת איתן, אם אתה מדבר על צביעות, אני לא אתחרה בך.

מיכאל איתן: צבוע, זה מה שאתה.

מיכאל איתן: מטיף מוסר לכולם.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם – – –

מיכאל איתן: אתה בא להטיף לי מוסר, כשאתה מדבר על מה?

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר עכשיו?

מיכאל איתן: תתבייש.

סאלח טריף: תסלח לי, אני לא עומד ומדבר כמוך שעות, ואני רוצה להסביר לך.

סאלח טריף: אתה בדרך כלל חבר כנסת הגון.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע ממך, חבר הכנסת איתן, למה המס הזה לא טוב ומה היית מציע.

סאלח טריף: תדבר דמגוגיה אחר כך.

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר עכשיו, על הקיבוצים?

סאלח טריף: כי הם הזכירו את הדברים האלה, ואני מוכרח לתת להם וגם לך תשובה.

רון נחמן: חבר הכנסת טריף, אתמול עמדת מעל הדוכן הזה ושתקת כי ישבו למעלה, ביציע – – –

סאלח טריף: למה לך?

סאלח טריף: זה נושא כאוב.

סאלח טריף: למה לך להזכיר אותו?

רון נחמן: שם עמדת ובצורה יפה נאלמת דום.

רון נחמן: 66 מיליון שקל הוקצו לאולם האופרה, אתה זוכר?

עובדיה עלי: טוב, מספיק.

רון נחמן: – – – תסתכל בנייר הצהוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש.

רון נחמן: דבר על הבורסה, דבר ותאמר מה יש לך להצדיק את המס על הבורסה.

רון נחמן: תגיד מדוע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, סליחה, יש לך עוד ארבע שעות לדבר.

עובדיה עלי: מספיק.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, ראשית, אני אנמק לך למה הייתי נגד המס על הבורסה.

סאלח טריף: אתה שכחת את זה.

סאלח טריף: אתה אומר לי לנמק מדוע אני בעד.

סאלח טריף: הרי אני הייתי נגד.

סאלח טריף: אז מה אתה שואל שאלה אווילית כזאת?

סאלח טריף: אני אסביר לך למה הייתי כל הזמן נגד, באופן עקבי.

רון נחמן: היית.

סאלח טריף: עד עכשיו כן.

סאלח טריף: תגיד שלא.

סאלח טריף: עכשיו אני רוצה להגיד לך, שלא כל מה שהממשלה מביאה לוועדת הכספים מוצא חן בעיני.

סאלח טריף: והיו לא מעט פעמים שבהן אני הצבעתי נגד הממשלה, ואני לא רוצה להופיע כאן כגיבור לאומי, אבל אני מצפה מחברי האחרים – אדוני היושב-ראש, אני שומע את הצפצוף.

סאלח טריף: אולי אדוני יוסיף לי כמה דקות, ואני אפילו אוותר על ההסתייגות הבאה שלי.

סאלח טריף: פשוט יש לי עוד שתי נקודות.

עובדיה עלי: בסדר.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת נחמן:

סאלח טריף: אם כולנו באמת נילחם על נושאים, ופעם אחת באופן הגון – יהיו תוצאות.

סאלח טריף: אתה תסכים אתי שאני עמדתי כאן

סאלח טריף: דום משום שמה עוד יכולתי לומר על הדרוזים?

סאלח טריף: אתה מסכים אתי שנעשה שם עוול שנים רבות?

רון נחמן: מאה אחוז.

סאלח טריף: ואתה מסכים אתי שצריך לעשות משהו בעניין הזה.

סאלח טריף: אז מה אני צריך לומר?

רון נחמן: מאה אחוז, אני מסכים אתך.

סאלח טריף: אז אתה אומר לי שאני עמדתי דום מפני שישבו כאן ביציע.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: אתה אומר לי שאני עמדתי דום.

סאלח טריף: אתה רוצה להטיל ספק בכאב שהיה לי?

רון נחמן: להיפך.

סאלח טריף: גם כשאתה מזכיר לי את זה, זה כואב לי, כי אני רוצה התייחסות מאוד רצינית לעניין הזה – גם ממך.

רון נחמן: הכנסת היתה אתך.

רון נחמן: אני חושב שאתה הצגת את הדברים בנושא הזה בצורה החיובית ביותר, אבל לא בנושא הבורסה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך שיש דברים שבהם מותר לנו גם לכבד זה את זה במה שאנחנו עושים.

סאלח טריף: לא הייתי כאן גימיקאי ולא עשיתי דברים כאלה מעולם, אבל בעניין הזה חשבתי שאין לי דרך אחרת לבטא את הכאב והצער.

סאלח טריף: אתה צריך לקבל את זה די בכבוד אם אתה מזדהה אתי בעניין הזה, ואתה יכול לחלוק עלי גם כן.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, שאני הצבעתי נגד בוועדת הכספים, משום שסברתי שהבורסה יותר חשובה למשק היום, זה כסף גדול להשקעות במשק, שהיינו זקוקים לו יותר מאשר מס קטן שהחוק הזה מניב, יותר מהכסף הקטן שהמס הזה ייתן לנו עכשיו כתוצאה מזה שאנחנו ניתן לו תוקף, והכסף הקטן הזה יפגע קשה בשוק ההון, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: חלק מאתנו, או חלק גדול מאתנו, חושב שהוא גם צודק, וייתכן שבאמת יש צדק, אבל בסדר העדיפויות – מה חשוב לנו יותר?

סאלח טריף: נחפש את הצדק עכשיו במס הזה?

סאלח טריף: בהרבה מסים אחרים יש גם צדק, אבל יש שיקולים כלכליים אדירים של המשק הזה.

סאלח טריף: הרי בראש מעיינינו כולנו היה לצמצם את האבטלה, להוריד את האינפלציה.

סאלח טריף: תסכים אתי שאם היה משהו שהפחית את האבטלה או סייע בצמיחה הגדולה הרי אלה ההשקעות בבורסה.

סאלח טריף: היו השקעות אדירות בבורסה שאפשרו צמיחה גדולה וחשובה – לעניות דעתי, מעל 5%.

סאלח טריף: פשוט אין דומה לזה בעולם היום.

סאלח טריף: מעט ארצות נהנות מצמיחה כל כך גדולה.

סאלח טריף: להטיל מס על הבורסה זה לבוא ולפגוע היום בצמיחה הזאת.

סאלח טריף: לגבי נושא האינפלציה, אני רוצה לומר לכם, שלפי עניות דעתי, אנשים הלכו אחרי שהבורסה התחילה לגמגם ולרדת ולרדת וליפול.

סאלח טריף: אנשים הפנו את הכסף שלהם לצריכה פרטית מוגברת, שהיתה שמן על המדורה, שמן על גלגלי האינפלציה.

סאלח טריף: לכן, אני חושב, וכאן אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, כי אני מבין שזמני תם בשלב זה, שטעות היתה להטיל היום את המס הזה.

סאלח טריף: פניתי לשר האוצר, פניתי ליושב-ראש ועדת הכספים, והם לא שעו לפניותי.

סאלח טריף: לכן הצבעתי כפי שהצבעתי.

סאלח טריף: אינני יודע כיצד אמשיך בעניין הזה.

סאלח טריף: לפי דעתי, אנו צריכים לסיים אותו, כדי שלא יהיה עוד נזק, כדי שנוכל לצאת מהמבוכה שאנו שרויים בה.

סאלח טריף: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: רבותי, הנושא הוא רציני וחשוב מאוד, ויש לו השלכות חשובות על משק המדינה.

עובדיה עלי: אני מבין את סערת הרוחות שהנושא מעורר אצל חברי הכנסת, ואני מבקש להקפיד על לוח זמנים ועל דיון מסודר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, האם יש לך הערה?

מיכאל איתן: עוד מעט אדבר, ואז אומר את דברי.

מיכאל איתן: כל מי שמדבר, עליו להביא בחשבון ששומעים אותו, ואחר כך תבוא גם תשובה.

עובדיה עלי: למי מכוונת הערתך?

סאלח טריף: האם התכוונת למישהו?

סאלח טריף: תסביר את עצמך.

סאלח טריף: חשבתי שהעם לא שומע אותם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן מכניס אותנו למתח.

עובדיה עלי: בעוד עשר דקות נשמע אותו.

עובדיה עלי: הנושא רציני, אך צריך לשמור גם על חוש ההומור.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא רציני מאוד.

גדעון שגיא: חלק מהחברים לפחות מייחסים נימה של פוליטיקה לזולתם, אך כאשר הם מדברים – הם מדברים לעניין.

גדעון שגיא: אני משער שלכך מכוונים דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדעון שגיא: אנחנו דנים פה בחוק מאוד מאוד רציני ומשמעותי.

גדעון שגיא: עובדה היא שבמשך שנים דן הציבור את הממשלה על מחדליה על שלא העזה להטיל מס על הבורסה, ואכן במשך שנים לא העזה הממשלה להטיל מס על הבורסה, עובדה המעידה עד כמה הנושא הוא נושא רב חשיבות.

גדעון שגיא: אני משוכנע שחלק מהחברים אשר מתנגדים היום להטלת המס היו מתנהגים אחרת לו הוסיפה הממשלה להתלבט אם להטיל מס על הבורסה או שמא לא להטיל עליה מס.

גדעון שגיא: אני משוכנע שכל החברים פה בבית יודעים מעל כל צל של ספק, כי המס הנכון הוא מס המוטל על כל מגזרי המשק, ולא יכולה להתקיים שום מערכת בדרך אחרת.

גדעון שגיא: אם יש סמל של עיוות במערכת, זה כאשר על חלק מההכנסות של חלק מהציבור מטילים מס ועל חלק אחר אין מטילים מס.

גדעון שגיא: כאשר מדינת ישראל נדרשת לתת שירותים בכל התחומים, אין שום צל של ספק שכאשר אין מטילים מס על כל המגזרים של המשק, חלק אחר, מגזרים מסוימים, משלמים מס מעל ומעבר למה שמגיע מהם.

גדעון שגיא: לכן, כל הדיבורים שהיו כאן על המס הצודק, היו במקומם.

גדעון שגיא: אין שום ספק שמס נכון הוא מס החל על כל המגזרים במשק, ולא שחלק מהציבור משלם וחלק מהציבור פטור.

גדעון שגיא: אין זה משנה אם אותו חלק עצמו הוא האיש השכיר במקום עבודה אחד, אשר משקיע גם בבורסה.

גדעון שגיא: זה יכול לקרות.

גדעון שגיא: אבל יש כאלה שהשקיעו – בעיקר בתקופת הגיאות – את כל זמנם ואת כל מרצם בבורסה, כי זה היה האפיק שהכניס, כי זה היה האפיק הפטור ממס.

גדעון שגיא: מובן שאחרים, עליהם הלך נטל המס והכביד.

גדעון שגיא: אין ספק שהמס הזה צודק, ואין שום ספק שכאשר הוטל היום – – –

דן תיכון: איזה מס?

גדעון שגיא: המס על רווחי הון.

דן תיכון: מס על רווחי הון הוא תמיד צודק.

דן תיכון: השאלה איזה מס.

גדעון שגיא: המס שמוטל כאן הוא מס צודק, ותיכף אדבר על הפגמים שיש בחוק הזה.

גדעון שגיא: יש בו גם פגמים, אך ביסודו של דבר הוא מס צודק, מכיוון שאין שום מגזר אשר צריך להיות פטור ממס בעוד מגזרים אחרים משלמים מסים על הכנסות.

גדעון שגיא: זה העיקרון של הצדק במס.

גדעון שגיא: אני משוכנע, חבר הכנסת דן תיכון, שאתה יודע את זה, שבתוך לבבך פנימה אתה משוכנע שצריך לחול מס.

דן תיכון: תשמע, אני רוצה לומר לך דבר אחד: אל תאמר שאתה יודע כי בתוך תוכי אני יודע.

דן תיכון: תן לי לומר מה שאני יודע.

גדעון שגיא: אתה בוודאי תאמר.

דן תיכון: אני יכול לומר לך כי אני אומר את מה שאני חושב בכל מאת האחוזים, ואני חושב את מה שאני אומר.

גדעון שגיא: אני בהחלט מעריך שבדרך כלל אתה אומר את מה שאתה חושב, אבל אני רוצה לומר כאן:

גדעון שגיא: אין לי שום צל של ספק, שכל חברי הכנסת, בתוך-תוכם מסכימים שמסים חייבים לחול על כל הכנסה בכל המגזרים.

דן תיכון: השאלה, אילו מסים ומתי.

דן תיכון: כאן הם שופכים את התינוק עם המים.

דן תיכון: מה זה נותן למשק?

דן תיכון: ססמאות – זה דבר אחר.

עובדיה עלי: איש מאתנו אינו בוחן כליות ולב.

עובדיה עלי: אני מציע שכל אחד יאמר את דעתו.

גדעון שגיא: כל אחד בוודאי יגיד את דעתו, לפחות יבקש להציג את הדברים שהוא מבקש להבהיר לציבור.

גדעון שגיא: אין חולקים על זה שמן הצדק להטיל מס על כל מגזר ועל כל הכנסה בלי יוצא מן הכלל, אם רוצים להטיל על הפרט פחות מס, ומס יותר צודק.

גדעון שגיא: על כך אין חולקים.

דן תיכון: אין חולקים על כך שאין מטילים מס כאשר אין הכנסה.

דן תיכון: כאן לא תהיה הכנסה.

דן תיכון: כאן היתה תרנגולת שהטילה ביצי זהב, אך הלכו ושחטו אותה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בעוד 15 דקות אתה מדבר.

גדעון שגיא: אני יודע שחברים מן האופוזיציה מתנפלים על המס הזה כמוצאים שלל רב, לא מסיבות כלכליות.

גדעון שגיא: הבורסה נמצאת בימים אלה במשבר, הציבור כועס על מי שהביא לו הפסדים.

גדעון שגיא: אפשר לייחס את זה לממשלה, בעיקר כאשר היא עושה טעות פוליטית יותר מטעות כלכלית, כאשר בימים אלה היא מטילה מס על הבורסה.

גדעון שגיא: אבל כבר היו משברים בבורסה; הבורסה התאוששה; היו עליות, היו מורדות.

גדעון שגיא: ואני מודיע לך, כי כשם שהיום הציבור כועס בלי שום קשר למס על הבורסה, וכאשר המשבר בבורסה קיים בלי שום קשר למס – כך כאשר תתאושש הבורסה, ידידי היקר דן תיכון, אני חושש שכל הנשק מהארסנל שלך פשוט ילך לאיבוד.

דן תיכון: אתה לא יודע מה הנשק שלי.

גדעון שגיא: היום, כאשר אפשר לחבר את המס למשבר הקיים בבורסה, זה נוח מאוד, אבל זה לא כלכלי וזה לא טיעון ענייני בהקשר של המס הזה.

גדעון שגיא: אני רוצה להישאר בהקשר של הוויכוח הענייני: אני יודע שהחוק הזה איננו פופולרי, ואולי נכון לנצל את הדבר הזה כאשר מבקשים להטיל ביקורת על הממשלה.

אלי דיין: אני מבקש להודיע לצופים, שאם לא יבחרו את האנשים לפריימריס, לא יהיה מי שיישאר פה בלילות.

עובדיה עלי: זאת תודיע במיקרופון, כאשר יגיע תורך.

גדעון שגיא: אני יודע שהחוק הזה איננו פופולרי.

גדעון שגיא: אני חושב שכולנו יודעים שאינו פופולרי.

גדעון שגיא: כל מס וכל חיוב שמבקשים לחייב את הציבור על רווחים מכל סוג – אלה דברים שאינם פופולריים.

גדעון שגיא: לכן, בואו נתנפל על הממשלה בנושא הזה.

גדעון שגיא: זהו חוק לא פופולרי, והציבור יאהב לשמוע את הביקורת.

גדעון שגיא: אבל המסים נועדו לממן את הוצאות הממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להרגיע אותך: גם הממשלה לא פופולרית.

מיכאל איתן: החוק הזה לא כל כך פוגע בממשלה, כמו שהוא פוגע באזרחים.

מיכאל איתן: המצב של הממשלה כל כך גרוע, שהחוק הזה לא משנה את המצב.

גדעון שגיא: המצב של הממשלה גרוע או לא גרוע.

גדעון שגיא: אנחנו דנים כרגע בחוק, ואני רוצה לציין שעמדתך כלפי החוק הזה נובעת מן המגמה לפגוע בפופולריות של הממשלה, ואין לי טענה אליך בעניין הזה.

גדעון שגיא: אין לי טענה אליך וגם לא אל האופוזיציה.

דן תיכון: אגב, עמדתי – שאתה מגנה אותה, אף שטרם שמעת אותה – לא השתנתה במרוצת 15 השנים האחרונות, גם כאשר היינו בשלטון.

דן תיכון: אל תחשוב שהסוגיה הזו היא סוגיה חדשה.

גדעון שגיא: לא שמעת.

גדעון שגיא: בתחילת דברי אמרתי שאורך ימי הסוגיה הזו כאורך חייה של הבורסה.

דן תיכון: זה לא נכון, אך ב-15 שנות שלטון הליכוד, למעט שנתיים שבהן שר האוצר היה שמעון פרס, הנושא של הטלת מיסוי על הבורסה עמד על סדר-היום, ואנחנו לא הסכמנו לחוקק את החוק הזה.

גדעון שגיא: ודאי שלא הסכמתם לחוקק את החוק.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך שהיה שר אוצר שלנו לפני כשלוש שנים, שניסה למסות את החיסכון, קרי את מה שהיום מוציאים כביכול כהוראת שעה, עד שימסו את זה.

דן תיכון: לא יחלפו חודשים רבים וימסו את תוכניות החיסכון ואת קופות הגמל.

דן תיכון: שר האוצר הקודם שלנו החליט בחקיקה, שעברה קריאה ראשונה, למסות את תוכניות החיסכון ואת קופות הגמל.

דן תיכון: ורק בלחץ של חברי הכנסת של הליכוד בוועדת הכספים, שהיה להם האומץ לומר לו "לא", הוא נכנע וחזר בו.

דן תיכון: נראה אתכם מחר.

גדעון שגיא: חבר הכנסת דן תיכון, אני מקווה מאוד שתחת לחץ, שלא יהיה, לא ייכנע שר האוצר ולא יחזור בו מהגשת החוק.

גדעון שגיא: אני מקווה שהחוק יעבור.

גדעון שגיא: אבל אני רוצה לומר לך, כי החוק הזה, לפי דעתי, לא נקי משגיאות, לא נקי מפגמים.

גדעון שגיא: בוועדת הכספים ביקרתי את ההצעה בכמה תחומים, ובעיקר בתחום הזה של העיתוי של בחירת המסלולים.

גדעון שגיא: כאן אני חושב שהממשלה עשתה משגה גדול.

גדעון שגיא: יש אולי פגמים כאלה ואחרים, ואני משער שנצטרך לשנות את החוק.

גדעון שגיא: אבל, חלילה, אני לא אתן יד שהממשלה תחזור בה מהצעת החוק עצמו, משום שנעשה בו דבר חיוני מבחינתו של המשק.

דן תיכון: בתום חצי שנה תבטל הממשלה הזאת את החוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, הוא צריך לסיים את דבריו.

גדעון שגיא: הממשלה לא מבטלת את החוק.

גדעון שגיא: הממשלה הזאת לא תוותר על החוק גם לקראת מערכת הבחירות.

גדעון שגיא: הממשלה הזאת תילחם על המשך החוק.

גדעון שגיא: יעשה טעות חמורה מי שיבטל את החוק בבוא העת.

גדעון שגיא: אני אתנגד לביטול החוק, אבל אני כן אעשה לתיקון החוק.

גדעון שגיא: אני אעשה לתיקון החוק בנושא של המועד שבו ייבחר המסלול המועדף על-ידי הפרט.

גדעון שגיא: אני חושב שאי-אפשר להשאיר את העניין הזה ליד המקרה.

גדעון שגיא: אני חושב שלא צריך להיות הימור בבחירת המסלול המועדף על-ידי הפרט.

גדעון שגיא: לכן, אני חושב שמן הצדק ומן הדין שהמסלול ייבחר על-ידי הפרט המשקיע בבורסה בסוף שנת המס, לאחר שיתברר מעל לכל ספק שבמסלול כלשהו הוא לא ישלם מס על הפסדים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי, בטרם אגיע לנושא שבו אנחנו דנים, אני רוצה להעיר שתי הערות מקדמיות.

מיכאל איתן: הראשונה מתייחסת לעובדי הכנסת ולהערה שהושמעה כאן על-ידי היושב-ראש שמנהל כרגע את הישיבה.

מיכאל איתן: נכון שעל-פי החוק ועל-פי התקנון יושב-ראש הכנסת חייב להביא בימים שני ושלישי את הצעות החוק של הממשלה.

מיכאל איתן: אלה ימים של הממשלה בכנסת.

מיכאל איתן: ואילו יום רביעי הוא יום של חברי הכנסת בכנסת, ואז באות כל מיני הצעות של חברי הכנסת – הצעות לסדר-היום והצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אבל מה הקובלנה שלנו כנגד יושב-ראש הכנסת?

מיכאל איתן: הוא לוקח הצעות של חברי כנסת ומעביר אותם לימים שני ושלישי נוסף על מה שהממשלה מביאה.

מיכאל איתן: ואז מה קורה?

דן תיכון: הצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: הצעות לסדר-היום וגם הצעות חוק בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: יום רביעי הוא יום עמוס.

מיכאל איתן: מגיעה השעה 23:00; יש חברי כנסת שיודעים שהם יבכו אצל היושב-ראש והוא יעביר אותם ליום שני או שלישי בשעות נוחות.

מיכאל איתן: ואז בימים שני ושלישי, שבהם צריכה הכנסת לקיים דיון רק בהצעות הממשלה ואפשר לגמור ב-22:00 או ב-23:00, אנחנו גומרים ב-01:00 או ב-02:00.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי שלוש שעות אנחנו דנים בהצעות שלא צריכות להיות כלל באותו יום.

מיכאל איתן: וזאת הטענה שלנו כלפי היושב-ראש.

מיכאל איתן: אם בימים שני ושלישי תעבוד הכנסת רק לפי מה שקבוע בתקנון, תדון בהצעות שהממשלה מביאה, גם עובדי הבית יהיה להם יותר קל.

מיכאל איתן: בימים שני ושלישי הישיבה תיגמר בשעה סבירה, ב-23:00 ולא ב-01:30.

מיכאל איתן: יום רביעי הוא יום עמוס.

מיכאל איתן: מאחר שיום רביעי יימשך עד שעות מאוחרות, אנחנו יודעים שיש הרבה חברי כנסת שמגישים הצעות על תנאי.

מיכאל איתן: אם זה בשעה נוחה הם באים, אם זה בשעה מאוחרת הם מוותרים.

מיכאל איתן: אז יהיה תהליך של ברירה טבעית ויהיו הרבה ויתורים ונגמור כל יום רביעי את סדר-היום, אפילו ב-24:00, אבל נגמור אותו.

מיכאל איתן: צריך גם לקבוע שחבר כנסת שלא היה כאן בשעה שבה עלה הנושא לא מחזירים אותו לסדר-היום עוד, וכך אנחנו יכולים להשתלט על סדר-היום.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, כחבר נשיאות ותיק ומנוסה וכמי שמבין את הבעיה, להסב את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת, ואני מבטיח לעובדי הבית, שלפחות ימי שני ושלישי יהיו ימים שבהם עבודת הכנסת תיגמר בצורה יותר סבירה, אם לא ישבצו דברים נוספים מעבר להצעות הממשלה.

עובדיה עלי: תרשה לי כאן להעיר; ברשותך.

עובדיה עלי: אתה מעלה כעת נושא חדש.

עובדיה עלי: מה שהעירו קודמיך, הם לא התייחסו להערה הזאת שמכניסים הצעות של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: הם טענו, מדוע הביאו את החוק הזה.

עובדיה עלי: אני לא קובע, אני בסך הכול ניסיתי להסביר את יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני חושב שחובתי לעשות זאת, והתייחסתי לסעיף 32(א) לתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: כעת אתה מעיר הערה חשובה מאוד.

דן תיכון: אני – – –

עובדיה עלי: סליחה, אולי תרשה לי.

עובדיה עלי: אני מוכן גם להקדיש לזה שתיים-שלוש דקות.

עובדיה עלי: אני רואה שהנושא הזה בוער בעצמות.

עובדיה עלי: אני חושב שאתם צודקים גם באופן עקרוני – חוק רציני, אי-אפשר לבוא בשעה 03:00 או 04:00 ולדון בו ללא תקשורת; אנשים עייפים.

עובדיה עלי: אני מסכים עם רוח ההערה שלכם.

עובדיה עלי: העניין הוא אחר.

עובדיה עלי: יום רביעי הוא עמוס מדי.

עובדיה עלי: חברי כנסת באים בטענות, שרוצים לחזור הביתה יותר מוקדם.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת צריכים לשבת פה.

מיכאל איתן: הם רוצים לצאת יותר מוקדם – הפסידו את תורם.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אי-אפשר שיושב-ראש הכנסת נותן מסרים לעובדי הבית שהשעות המאוחרות הן בגלל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זה לא כך.

עובדיה עלי: סליחה, בכל אופן הערותיכם יועברו ליושב-ראש הכנסת; אנחנו נפנה את תשומת לבו.

עובדיה עלי: אני מודיע לך עוד דבר אחד, בנשיאות הכנסת אני הערתי ביום שני האחרון על כך שהצעות דחופות לסדר-היום מועברות משבוע לשבוע.

עובדיה עלי: הוחלט בצורה חד-משמעית, שאין מעבירים הצעות דחופות משבוע לשבוע.

דן תיכון: העבירו.

דן תיכון: אתמול חלק מההצעות לסדר-היום היו משבוע שעבר.

עובדיה עלי: היתה הצעה אחת משבוע שעבר בנושא הדרוזים והצ'רקסים.

עובדיה עלי: אני הערתי על כך בנשיאות.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת הסביר שם שזה לא על דעתו, העיר למי שהעיר ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: יש סיכום חד-משמעי: לא מעבירים הצעות דחופות משבוע לשבוע.

עובדיה עלי: אני מבטיח להעביר את ההערה שלך ליושב-ראש הכנסת, ואני מבקש ממזכיר הכנסת להעביר את ההערות לידיעתו.

דן תיכון: הבעיה היא שהממשלה באה עם החוק הזה בשעה 19:00.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: אם היינו הולכים לפי הכלל שהצעות חוק של הממשלה, הן בלבד באות, היום הצעת החוק הזאת היתה באה בשעה 16:00.

מיכאל איתן: עד השעה 19:00 דנו בהצעות חוק פרטיות ובהצעות לסדר-היום.

דן תיכון: תן לי לגמור, ואז תבין מה היתה הבעיה.

דן תיכון: היות שלא היה סדר-יום מטעם הממשלה, כי הצעת החוק הזו התעכבה בוועדת הכספים ולא היתה מוכנה, מזכירות הכנסת, בצדק, מנקודת ראותה, דאגה לסדר-היום והכניסה כמה סעיפים של חברי כנסת.

דן תיכון: פתאום בשעה 19:30 הביאו את החוק הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת תיכון, אתה מכיר את המציאות.

מיכאל איתן: אם מזכירות הכנסת מקבלת שיקול דעת להכניס בימים שני ושלישי הצעות לסדר-היום על מנת לצמצם כביכול את יום רביעי, התוצאה היא – – –

דן תיכון: אבל לא היו נושאים לסדר-היום.

מיכאל איתן: אז גומרים ב-16:30.

מיכאל איתן: תאמין לי שיהיו נושאים.

מיכאל איתן: הנה אתה רואה מה קרה.

מיכאל איתן: אם יקבעו בימים שני ושלישי רק שאילתות ותשובות של הממשלה – – –

דן תיכון: זה קבוע בתקנון.

מיכאל איתן: קבוע בתקנון.

מיכאל איתן: אם ישמרו על זה אתה תראה שהדברים יסתדרו.

מיכאל איתן: גם מבחינת העומס הדברים יסתדרו.

מיכאל איתן: תסלח לי, חבר הכנסת דן תיכון, אתמול ישבנו שנינו עד השעה 01:30.

מיכאל איתן: אם אתמול לא היו מעלים הצעות של חברי כנסת, היינו גומרים אתמול בשעה 23:30.

דן תיכון: אפילו לפני כן.

מיכאל איתן: אפילו לפני כן.

מיכאל איתן: החוק ארוך, אם הדיון היה מתחיל ב-16:00 אולי היינו גומרים ב-23:00 או ב-24:00.

דן תיכון: היום היתה בעיה מיוחדת.

עובדיה עלי: רבותי, הדיון בסוגיה הזאת – – –

מיכאל איתן: לכן, הטענה שלי היא שצריך לקבוע כלל נוקשה: בימים שני ושלישי תידונה רק הצעות שמביאה הממשלה.

מיכאל איתן: אם אין הצעות – גומרים יותר מוקדם.

עובדיה עלי: רבותי, אני חושב שכבר הקדשנו היום 30 דקות לדיון בעניין הזה.

מיכאל איתן: ובכל אופן הצלחתי לחדש.

מיכאל איתן: אתה עצמך אמרת.

עובדיה עלי: סליחה, אתה חידשת.

עובדיה עלי: אני מודיע: אתה חידשת.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם דבר אחד.

עובדיה עלי: אני אעביר את הערותיכם לידיעת יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אבקש שיתקיים דיון בנשיאות הכנסת בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אחת ולתמיד צריך ללבן אותה על כל היבטיה.

עובדיה עלי: הדברים הם לא חד-משמעיים.

עובדיה עלי: יש לזה פנים לכאן ולכאן.

עובדיה עלי: זה לא משהו דיכוטומי בשחור ולבן.

עובדיה עלי: יש לזה פנים לכאן ולכאן.

עובדיה עלי: עם זאת, יהיה דיון בנשיאות הכנסת.

עובדיה עלי: אבקש שהנושא יסוכם חד-משמעית, תהיינה הנחיות ברורות, יהיה נוהל ברור.

עובדיה עלי: הערותיכם כולן תובאנה לידיעת יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: בואו נסיים את הדיון בסוגיה זו ונעבור לגופו של עניין.

עובדיה עלי: בכל אופן, אני מודה לך על הדברים שאמרת.

מיכאל איתן: אני גם מציע לכם שבמסגרת הדיון בנשיאות הכנסת תזמינו כמה מחברי הכנסת הפעילים במליאה, כי יש לי רושם שכמה מחברי הנשיאות – וחס וחלילה איני מתכוון אליך, ולא מפני שאתה נמצא כאן – לא כל כך יודעים מה בדיוק קורה במשכן הכנסת, ודי לחכימא ברמיזא, במיוחד בשעות האלה.

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו מתחילים את הזמן.

עובדיה עלי: הרי אנחנו כאן ציפורי הלילה; כל הנמצאים כאן בשעות האלה.

מיכאל איתן: אעיר עכשיו את הערתי מס' 2, שאני חייב עוד לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: אבל זה על חשבונך.

מיכאל איתן: זה על חשבוני.

מיכאל איתן: אני ישבתי בחדרי ועבדתי, אבל שמעתי גם את הדיון.

מיכאל איתן: זו חוכמה קלה מאוד לעמוד פה ולספר פה אילו סיפורים, לצטט ולומר שחבר הכנסת מיכאל איתן ניצל איזו הצעה של חברת הכנסת דליה איציק ודיבר על עניין הקיבוצים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סאלח טריף יושב כאן כסגן יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להתערב.

מיכאל איתן: הוא מנסה להתערב.

מיכאל איתן: הוא התערב אתמול בצורה בוטה מאוד וניסה לייחס כל מיני הערות, כמו: חבר הכנסת מיכאל איתן עלה בחוסר רצון, כן בחוסר רצון.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה מיותרים.

מיכאל איתן: זכותי לדבר בהתאם לתקנון.

מיכאל איתן: באותו יום עלה עניין הקיבוצים.

מיכאל איתן: ניצלתי את ההזדמנות הזאת ודיברתי על עניין הקיבוצים.

מיכאל איתן: זה היה חלק מדיון, שלא ניתנה לי זכות דיבור לפניו.

מיכאל איתן: אני חושב שההערה של חבר הכנסת טריף מיותרת, במיוחד שהוא עצמו, שתי דקות לאחר הטפת המוסר כלפי, עמד פה והצדיק את הסיוע לקיבוצים במסגרת נושא שהוא חוק המיסוי בבורסה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להטיף מוסר, וחמש דקות או שלוש דקות לאחר מכן, בנשימה אחת, לבוא אתה עצמך ולהציג את המום שבו אתה פוסל אחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה גם לומר שהוא אמר: כבר נמאס לנו לשמוע את העניין הזה.

מיכאל איתן: נמאס לנו, הוא אומר, כל פעם תוקפים את הממשלה על העניין של הקיבוצים; כל פעם תוקפים על עניין זה.

מיכאל איתן: היום, כאן, בכנסת הזאת, הופיע סגן שר החינוך ובתשובה על שאילתא שלי אישר, שנכון, הממשלה הנוכחית הורידה יישובים.

מיכאל איתן: יש קרן במשרד החינוך והתרבות שמסייעת לסטודנטים נזקקים במלגות, והממשלה הנוכחית הורידה יישובים כמו תל-מונד, פרדסייה, כפר-יונה, קריית-גת – מחקה אותם מהרשימה, ושמה במקומם יישובים כמו איילת-השחר, אפיקים, דגניה א', דגניה ב', הגושרים; כולם קיבוצים.

מיכאל איתן: מוציאים קרן לסטודנטים נזקקים.

מיכאל איתן: בקיבוצים אין אנשים שנמצאים ברמת חיים נמוכה.

מיכאל איתן: אפיקים, איילת-השחר, דגניה – הם עשירי הארץ.

דן תיכון: איילת-השחר לא.

דן תיכון: זה קיבוץ במשבר.

מיכאל איתן: אדוני, אני מרשה לך לקחת, לא את איילת-השחר אלא את הקיבוץ שמצבו הכי קשה במדינה.

מיכאל איתן: אקח אותך לתל-מונד, לכפר-יונה, לפרדסייה, לקריית-גת ואראה לך – – –

עובדיה עלי: אבל, חבר הכנסת דן תיכון, הוא מדבר על ילדים נזקקים, על משפחות נזקקות.

מיכאל איתן: האם בקיבוץ כלשהו במדינת ישראל יש משפחה נזקקת?

מיכאל איתן: אין כדבר הזה.

מיכאל איתן: הולכים לעשות מעשה עוול כזה.

מיכאל איתן: אני שומע זאת היום כאן, מעל דוכן הכנסת.

מיכאל איתן: העליתי שאילתא, הודיע על כך סגן שר החינוך והתרבות, וחבר הכנסת סאלח טריף רוצה שאני אשתוק, שאני אגיד שזה בסדר.

מיכאל איתן: אני מציע לחבר הכנסת סאלח טריף ללכת לכפרים הדרוזיים ולבדוק כמה נפשות יש שם, של אנשים שאנחנו צריכים לעזור להם, יוצאי צבא שזקוקים לסיוע; שיסביר להם למה הוא מצביע בעד מחיקת יישובים והכנסת היישובים האלה כזכאים.

מיכאל איתן: סטודנטים, מלגות.

מיכאל איתן: יהיו אנשים שלא ילכו ללמוד מפני שמחקו את היישובים שלהם.

מיכאל איתן: אז אני אשתוק.

מיכאל איתן: הנה, "האוצר מציע להגדיל את חלקו בהסדר המשלים לקיבוצים ב-200 מיליון שקל".

מיכאל איתן: כל יום אנחנו שומעים הודעות כאלה.

מיכאל איתן: אני צריך לשתוק?

מיכאל איתן: – נמאס לו לשמוע.

מיכאל איתן: בטח שנמאס לו לשמוע.

מיכאל איתן: מצדו, הוא לא רוצה עוד לשמוע על זה דבר, כי הוא יודע שאין לו תשובה על הדברים האלה.

מיכאל איתן: יימאס לו ואנחנו נמשיך, ונתקוף, ונאמר, כי אלה דברים איומים ונוראים; איומים ונוראים.

מיכאל איתן: בהקשר זה אני רוצה לעבור לנושא שבו אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: טועים חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שאומרים שהחוק הזה פוגע בפופולריות של הממשלה.

מיכאל איתן: הפופולריות של הממשלה כבר נמוכה עד כדי כך, שהחוק הזה כבר לא מעלה ולא מוריד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעות שגיא, הממשלה הזאת אין לה אמון בציבור.

מיכאל איתן: לא מפי תשמע את זה.

מיכאל איתן: תשמע כאן את דוברי מפלגתך.

מיכאל איתן: אתן לך ציטטות נבחרות.

עובדיה עלי: לציבור אין אמון בה.

מיכאל איתן: לציבור אין אמון בממשלה.

מיכאל איתן: אין מידת אמון בציבור כלפי הממשלה.

מיכאל איתן: אצטט לך פה את חברי הכנסת מהקואליציה.

מיכאל איתן: שמעתי אתמול את פרופסור לס, חבר כנסת מסיעתך.

מיכאל איתן: שמעתי פה את השרים מדברים זה אל זה.

מיכאל איתן: שמעתי את השרה אורה נמיר.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממני?

מיכאל איתן: הם מביעים יום יום אי-אמון בממשלה, בלי קשר לחוק הזה.

מיכאל איתן: אתה טעית.

מיכאל איתן: אני סבור שבעיקרון יש לחוק הזה מקום.

מיכאל איתן: יש בו צדק; הביצוע כושל.

מיכאל איתן: יש הרבה דברים, דרך אגב, שאתם רוצים לעשות ויש בהם צדק, ואתם נכשלים בביצוע.

מיכאל איתן: אמרתם שאתם רוצים לעשות את תוכנית האוטונומיה של הליכוד.

מיכאל איתן: מה יצא לכם?

מיכאל איתן: אסון ושבר.

מיכאל איתן: נכשלתם טוטלית.

מיכאל איתן: תראה מה קורה עם הרצון הטוב שלכם.

גדעון שגיא: מה קורה?

מיכאל איתן: אני צריך להגיד לך מה קורה?

מיכאל איתן: תיסע לעזה, תחזור ותספר לי מה קורה; אם תחזור, אם תחזור.

גדעון שגיא: אתה מתגעגע לימים שצה"ל היה בעזה.

מיכאל איתן: לא, אני מתגעגע לימים שבהם מספר הפיגועים בתוך "הקו הירוק" היה חצי ממה שהוא היום.

עובדיה עלי: שליש.

מיכאל איתן: שליש ממה שהוא היום.

מיכאל איתן: אני מתגעגע לימים שדם יהודי נשפך – חצי, שליש; לזה אני מתגעגע.

מיכאל איתן: אתם יצאתם מעזה, אבל הבאתם את עזה לתוך "הקו הירוק".

גדעון שגיא: אתה מתגעגע לחלומות באספמיה.

מיכאל איתן: אומר היום הרמטכ"ל: אין לנו מידע.

מיכאל איתן: הוא אומר לרשות הפלשתינית: תצילו אותנו, תעשו סדר שם.

מיכאל איתן: למה צריך לעשות סדר?

מיכאל איתן: – כי הם פוגעים בנו, כי לטרור היום יש שם חופש פעולה, כי מפקדות טרור קיימות.

מיכאל איתן: אבל עזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: בוא נעבור לענייננו.

מיכאל איתן: אגיד לך עוד דבר מעניין, שאולי יערב לחכך.

מיכאל איתן: אני אומר שטועים חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה שאומרים שהבורסה נפלה בגלל החוק הזה.

גדעון שגיא: כל הכבוד לך.

גדעון שגיא: צודק.

מיכאל איתן: אבל לא רק שהם טועים.

מיכאל איתן: הם גם עושים את מלאכת האופוזיציה לא נכונה כשהם אומרים את זה.

מיכאל איתן: אתה יודע למה?

מיכאל איתן: הבורסה נפלה לא בגלל החוק.

מיכאל איתן: הבורסה נפלה מפני שהכלכלה שלנו כושלת.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת גדעון שגיא.

מיכאל איתן: כשאתה קורא בעיתונים כל יום על חשש להעלאת ריבית על-ידי הנגיד, חשש להעלאת ריבית, חשש להעלאת ריבית; כשאתה קורא על אינפלציה משתוללת שצריך להילחם בה בהעלאת הריבית; כשאתה קורא דוחות שליליים של החברות בבורסה; כשאתה נזכר בציפיות שעוררו בקרב הציבור, ואז אמרו שהבורסה עולה בגלל הציפיות שנכזבו כולן – – –

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: כשאתה קורא, חבר הכנסת גדעון שגיא, הודעות של כל המומחים שתהיה האטה גדולה בצמיחה, אז אני שואל אותך – – –

גדעון שגיא: ההאטה הגדולה שעליה מדברים היא עדיין צמיחה בסדר גודל – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעון שגיא, אני אענה לך על זה, כי אני מתייחס אליך כאל אדם אינטליגנטי.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לסכם את הנקודה הראשונה.

מיכאל איתן: הבורסה בישראל לא נפלה בגלל המס, היא נפלה כי יש הנהגה כלכלית כושלת.

מיכאל איתן: המדיניות הכלכלית כושלת – – –

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעון שגיא, מה יש לדבר.

מיכאל איתן: בורסה זה לא פוליטיקה.

מיכאל איתן: בפוליטיקה אתה יכול לדבר וזה לא עולה לך כלום.

מיכאל איתן: בבורסה אמרת תקנה, והבורסה נפלה – הפסדת.

מיכאל איתן: עכשיו בוא נראה מה אומר עם ישראל על הכלכלה שלך; אלה שצריכים לשלם בשביל השאלה, אם להאמין לממשלה ולכלכלה שלה.

מיכאל איתן: הם אומרים את דברם בבורסה: אין לנו אמון בכלכלה של הממשלה.

מיכאל איתן: למי שיש היום אמון שהכלכלה תצמח, תעלה ותשגשג ירוץ להשקיע בבורסה.

מיכאל איתן: אבל התנועה היא הפוכה, תנועה של בריחה.

מיכאל איתן: מדוע יש תנועה של בריחה?

מיכאל איתן: כי אין אמון בכלכלה, והאופוזיציה לא צריכה היום לבוא ולומר שזה בגלל הבעיה של המס.

מיכאל איתן: זה לא נכון וזו גם לא הבעיה המרכזית של הכלכלה הישראלית.

גדעון שגיא: אתה אומר דבר והיפוכו.

מיכאל איתן: אני עמדתי פה והיה לי אומץ לב, כשהבורסה גאתה והלכה לעבור לכיוון ה-200, לפני פרנקל, ואני לא כלכלן כמוהו, אני גם במעמד אחר, אבל היה לי אומץ בוועדת הכספים ואחר כך גם פה לומר שהבורסה היא בועה.

מיכאל איתן: אני אמרתי את זה עוד לפניו.

מיכאל איתן: כשבאו אלי אנשים ושאלו מה קורה, אמרתי: אתם בונים על ציפיות שלא יתממשו.

מיכאל איתן: עמד פה שר החוץ פרס והלהיב את הבורסה עם התוכניות – יהיה שלום, יהיו השקעות, יהיו מיליונים, הכול יעלה.

מיכאל איתן: בתנאים האלה יצרו ציפיות וכלכלנים אמרו: נכון שבינתיים הערכים הם לא ריאליים, אבל בבורסה יש משקל לציפיות.

מיכאל איתן: כך הבורסה עלתה ועלתה ועלתה, על מה?

מיכאל איתן: על הציפיות הללו.

מיכאל איתן: אז, חבר הכנסת שגיא, אנשים שהיו צריכים לשלם אמרו: אנחנו מוכנים להאמין להבטחות, אנחנו מוכנים להאמין לציפיות, מוכנים לגבות את זה בהשקעה כספית, לא בדיבורים באוויר.

מיכאל איתן: מה שקרה, וזאת האמת, אתה יודע אותה כמוני, שמאיגרא רמא ירדנו לבירא עמיקתא, לא בגלל המס אלא מפני שכל הציפיות שהיו אז, התברר שכולן כלאם פאדי; ששר החוץ יכול לעמוד פה, למסור מסרים ולעודד אנשים לרוץ לבורסה בגלל כל מיני חלומות באספמיה שלו, אבל זה לא עלה לו גרוש.

מיכאל איתן: אלה שהאמינו לו שילמו על כך.

מיכאל איתן: זאת הבעיה המרכזית של הכלכלה, של עליות בלתי מבוקרות, של התלהבות שהיה צריך לרסן אותה.

מיכאל איתן: וצריך לתת צל"ש לפרנקל.

מיכאל איתן: מי ששמע בקולו אז, כשהבורסה היתה בסביבות ערכים שהוא הזהיר מפניהם, צריך לבוא היום ולהגיד לו תודה, שהוא ידע פחות או יותר לרסן את עצמו.

מיכאל איתן: מי שלא שמע בקולו, משלם היום את המחיר.

מיכאל איתן: איפה חברי הכנסת שהיו כשאני עמדתי כאן והזהרתי?

מיכאל איתן: הם אמרו לי: אתה נוהג בחוסר אחריות.

מיכאל איתן: שיקומו היום ויגידו: אנחנו נהגנו אז באחריות.

מיכאל איתן: אז הם שתקו.

מיכאל איתן: הם נתנו לבורסה להשתולל.

מיכאל איתן: מי שהוציא מלה הפך להיות כאן איזה אסון למשק, אימת המשקיעים.

מיכאל איתן: אבל מי שעמד כאן באומץ יכול לבוא היום ולהגיד: תצאו היום, תגידו שתקפתם אותי כשאני עמדתי כאן מעל הדוכן וניתחתי פעילות כלכלית של חברה ששמה "טרוקדרו" והראיתי שהכול בועה, שהכול בלוף.

מיכאל איתן: צעקו לי: אתה מוריד את הבורסה.

מיכאל איתן: אבל מי ששמע בקולי ומי שיכול היום לעמוד, הוא יודע.

מיכאל איתן: לעומת זה, מי שהאמין לציפיות שלכם, מי שלא בדק, מי שהלך לאופוריה שאתם ליוויתם, אתם, הממשלה שלכם, שילם מחיר כבד.

מיכאל איתן: היום, התוצאה היא שמביעים אי-אמון.

מיכאל איתן: אני אגיד לך משהו.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, כשיש מצב, כמו שהיתה התלהבות יתר, של חוסר אמון, גם התנועה הנגדית עלולה להיות תנועה מוגזמת, גם היא עלולה להיות מוגזמת.

מיכאל איתן: ואני לא רוצה שדברי יתפרשו כרגע, כי אין לי אותה מידת ביטחון שהיתה לי אז.

מיכאל איתן: אני רק אומר, שצריך לשקול את הדברים בכובד ראש, צריך לבדוק מה קונים, צריך לראות אם תהיה יותר רציונליות, לא תהיינה תנודות כל כך גדולות.

מיכאל איתן: מצד אחד לא תהיה אופוריה כל כך גדולה, מצד שני לא יהיו ירידות כל כך גדולות, והתנועה האמיתית של הבורסה תהיה תנועה של השקעה ורווחים סבירים, רווחים כלכליים ולא תנועות של ספקולציות שהן למעלה ולמטה עם רווחים אדירים מצד אחד והפסדים אחרים מצד שני.

מיכאל איתן: לצערי הרב, המרוויחים הם המרוויחים, קבוצות מאוד מסוימות, והמפסידים הם כלל עם ישראל, רבבות של אנשים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית; אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת יעקב שמאי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין איש שיכול לומר שהוא נגד מס רווחי הון, אבל למס רווחי הון על הבורסה יש פירושים רבים.

דן תיכון: אם אני יכול לדבר בשם הליכוד – כשנעלה לשלטון, ואני מקווה שנעשה זאת במהרה, את הצעת החוק הזאת נעקור מן השורש.

דן תיכון: יש לנו הצעות אלטרנטיביות.

גדעון שגיא: אתם הייתם פופוליסטים ותמשיכו להיות פופוליסטים.

דן תיכון: אני גם אסביר מדוע הצעת החוק הזו היא הצעה לא טובה.

דן תיכון: ראשית, הבורסה היא מכשיר חיובי לפיתוח כלכלת ישראל, להגדלת הצמיחה, להפרטה.

דן תיכון: יש אנשים שעינם צרה בכל מה שקשור בבורסה; כל אלה שמתגעגעים לשלטון החשוך שעבר מן העולם והיה מעבר למסך הברזל, וגם שם כבר מקימים בורסות.

דן תיכון: אני רוצה לנפץ עוד אקסיומה אחת, שאומרת שמס על הבורסה מטילים בכל העולם המודרני.

דן תיכון: זה פשוט לא נכון, זה פשוט שקר.

דן תיכון: במרבית המדינות החופשיות בעולם, למשל בגרמניה ובצרפת, אין מס על רווחי בורסה.

דן תיכון: במדינות כמו יפן יש מס מחזור כמו שאנחנו מציעים.

דן תיכון: אבל לפני שאני נכנס לעניין הזה, אני רוצה לסקור את תולדות מס רווחי הון במדינת ישראל.

דן תיכון: ב-1961 היתה גיאות בבורסה, זו הבורסה הקטנה התל-אביבית שבוניה וראשיה הגיעו מגרמניה בשנות ה-30, זכתה לעדנה ב-1961, והיא אכן התפתחה בדומה למה שקרה לנו בתחילת שנות ה-90 – 1993-1991.

דן תיכון: הנפקות חדשות, גורמים חדשים, בניין חדש, מסלקה ורווחים לאנשים.

דן תיכון: באותם ימים היה שר האוצר פנחס ספיר, והדיון הזה, על מיסוי רווחי הבורסה, היה קיים כבר אז, והתנהלו ויכוחים אם למסות את רווחי הבורסה.

דן תיכון: ברגע שאמרו שממסים את הבורסה, הבורסה ירדה; אבל בסך הכול היא עלתה.

דן תיכון: והנה בבוקר אחד החליטה ממשלת ישראל אז, בראשותו של לוי אשכול – מי זה לוי אשכול?

עובדיה עלי: חותנו של שר האוצר הנוכחי.

דן תיכון: חותנו של שר האוצר הנוכחי – להטיל מס על הבורסה.

דן תיכון: זה היה ב-1964, נדמה לי.

עובדיה עלי: לוי אשכול ראש הממשלה לשעבר.

דן תיכון: ראש הממשלה לשעבר.

דן תיכון: שר האוצר היה מי שעבדתי אתו לאחר מכן שנים רבות, פנחס ספיר, והוחלט למסות את הבורסה מהיום למחר, לא מחודש אוגוסט לחודש ינואר.

דן תיכון: כשמחליטים למסות מבצעים את ההחלטה מייד, כי ברגע שהעניין מתמסמס, אתה רואה מה קורה לשוק ההון.

דן תיכון: רבותי, שומו שמים, החל מן הרגע שהוחלט בו למסות את הבורסה, בתוך חודש ימים הבורסה התמוטטה, התרסקה, נשברה.

דן תיכון: בממוצע ירדו המניות ב-60% בתוך חודש ימים.

אריאל ויינשטיין: – – –

דן תיכון: אז לא היתה אינפלציה גדולה, ב-1964.

דן תיכון: רבותי, לא חלפו ימים רבים ושר האוצר דאז פנחס ספיר עלה על הדוכן בבית-פרומין ואמר: שגינו, טעינו.

דן תיכון: המס בוטל.

אלי דיין: כבר אז היה מס כזה?

דן תיכון: מס כזה היה ובוטל.

גדעון שגיא: מס מחזור.

דן תיכון: המס הזה בצורה כזאת או אחרת הוא לא מס מחזור.

אריאל ויינשטיין: היתה נסיגה של הנצים.

דן תיכון: הם הכירו בעובדה שהבורסה התרסקה, אבל כמו כוסות רוח למת, שום דבר לא עזר.

דן תיכון: דור שלם של משקיעים נשרף והבורסה נקלעה למצב של לא חיים ולא מוות עד 1976-1975, עד שנוצר דור חדש של משקיעים.

דן תיכון: אז החלה פריחתה הגדולה של הבורסה, ששיאה ב-1982.

דן תיכון: ב-1982 החליטה ממשלת הליכוד עם שר האוצר יורם ארידור, כתוצאה ממלחמת לבנון, להטיל מס על מכירת ניירות ערך בבורסה.

דן תיכון: בשלב הראשון הטילה הממשלה מס בשיעור של 2% על כל פעולת מכירה.

דן תיכון: זאת אומרת, אם היה מחזור של 100 מיליון שקלים, המס שנגבה בגין המחזור הזה היה בשיעור של 2 מיליוני שקלים.

דן תיכון: יש קנייה ומכירה, זו אותה פעולה – על כל פעולת מכירה הטילה הממשלה מס מחזור בשיעור של 2%.

דן תיכון: המס הזה היה מס נייטרלי, הוא לא פגע בבורסה והכניס כסף לממשלה.

דן תיכון: אז בא משבר המניות הבנקאיות.

דן תיכון: לפני כן, ב-5 בינואר 1983, נשברה הבורסה בשל גיאות.

דן תיכון: מי שזוכר, היתה אז שבירת מניות "אתא".

דן תיכון: אז בא המשבר של המניות הבנקאיות, והממשלה החליטה להוריד מייד את המס הזה משיעור של 2% ל-1%.

יעקב שמאי: חבר הכנסת דן תיכון, חבל שבהרצאה מעניינת כזאת, כשאתה מספר את ההיסטוריה של מיסוי הבורסה בארץ, לא יושב כאן שר האוצר וגם לא יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

יעקב שמאי: זו ממש שערורייה.

יעקב שמאי: היה טוב אם הם היו שומעים אותך.

יעקב שמאי: זה מראה את מידת הזלזול של שר האוצר בעניין.

גדעון שגיא: חבר הכנסת שמאי, תעביר להם את הפרוטוקול.

עובדיה עלי: אני חושב שההערה של חבר הכנסת שמאי היא חשובה ובמקומה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שכאשר דנים בסוגיה כזאת, בחוק כזה, לא נוכח כאן איש מהממשלה.

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, הם צריכים להיות כאן.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכיר הכנסת שיפנה אל אחד השרים בדרישה להגיע לכאן, אחרת אשקול לנעול את הישיבה.

עובדיה עלי: מה דעתך?

אלי דיין: יושב-ראש ועדת הכספים – – –

עובדיה עלי: יש להם רבע שעה להגיע לכאן.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי דיין, אתה יודע שבתוך דקה אני יכול לבקש להצביע על שם החוק מייד, בניגוד להסכם, כי אתם מזלזלים בכנסת.

דן תיכון: אם אנחנו מסכימים לדחות את ההצבעה למחר ב-13:30, כבדו אתם את הכנסת ודאגו לכך שיהיה מישהו מהקואליציה, למעט חברי הכנסת דיין ושגיא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אם בתוך רבע שעה לא יגיע השר, הישיבה תינעל.

אלי דיין: זה פתרון טוב כי אנחנו עייפים.

עובדיה עלי: מה אתה חושב, שרק הסדרנים ואלימלך רם צריכים להיות כאן?

דן תיכון: נראה אותך אומר לשר האוצר שזה פתרון טוב.

דן תיכון: חבר הכנסת שמאי, מייד לאחר המשבר של המניות הבנקאיות, כשלא היתה בורסה, בשנים 1984-1983, הורדנו את המס על המכירות מ-2% ל-1%.

דן תיכון: לא חלפו ימים רבים וביוני 1984, שהרי כבר לא היתה בורסה, הורדנו את ה-1% הזה לאפס.

דן תיכון: מעניין שהחוק להטיל היטל על המכירות עדיין קיים היום בשיעור של אפס.

דן תיכון: בהסתייגות שלי אני מחיה את החוק ההוא ומעלה את ההיטל על המכירות מאפס ל-1%, כי זה מס נייטרלי, מס הוגן ומס צודק.

דן תיכון: הראיה, שבבורסה השנייה בגודלה בעולם היום, גם ביפן, מה שנקרא מדד ניקיי, ממסים את הבורסה באמצעות אותו מס מחזור.

דן תיכון: אגב, גם באיטליה ממסים את הבורסה במס מחזור ולא במס של רווחי הון, שמטיבו הוא מסובך, עקום, הורס.

דן תיכון: חבר הכנסת שגיא, זה תיקון מס' 100, וזה יהיה תיקון מעניין, כי בתוך כמה חודשים, לכשיוחלף שר האוצר הנוכחי – חבל שיחליפו אותו, הוא הנשק הטוב ביותר שיש היום לליכוד במערכת הפוליטית – יבוא ראש הממשלה, או מי שיחליף אותו, לכאן ויבטל את הצעת החוק הזאת שתאושר מחר ברוב מוחץ של הקואליציה.

דן תיכון: רבותי, אל יהיה הדבר פשוט בעיניכם, החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים ביותר.

דן תיכון: 70% מאוכלוסיית ישראל קשורים, בין במישרין בין בעקיפין, לחוק הזה.

דן תיכון: אם החוק הזה מצליח – הם מרוויחים, אם החוק הזה מפסיד – הם מפסידים.

דן תיכון: די אם אציין שיש 2 מיליוני עמיתים שחוסכים באמצעות קופות הגמל.

דן תיכון: קופות הגמל משקיעות 14% מן הצבירה שלהן במניות; כשהבורסה יורדת – התשואות יורדות.

דן תיכון: בפעם הראשונה זה שנים רבות התשואות של העמיתים בקופות הגמל יהיו בסוף השנה שליליות, כ-6% תשואה שלילית, דבר שאין לו אח ורע כמעט בתולדות מדינת ישראל.

דן תיכון: זאת אומרת, 2 מיליונים משקיעים שם.

דן תיכון: אחר-כך יש קרנות נאמנות.

דן תיכון: אתם יודעים שבקרנות הנאמנות הצבירה הסתכמה ב-37 מיליארד?

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת גדליה גל הגיע וביקש חצי שעה להביא שר.

עובדיה עלי: אני נותן חצי שעה.

אלי דיין: עד שהשר יתעורר.

עובדיה עלי: אני רואה בזה זלזול חמור בכנסת.

עובדיה עלי: מה זה?

עובדיה עלי: אף שר אחד מן הממשלה לא ישמע?

אלי דיין: אמרו שאין חובה שבקריאה השנייה והשלישית יהיה שר.

דן תיכון: בכל דיון יש חובה שיהיה שר, יש גם שר תורן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, יש שני שרים תורנים, זה ביטוי של זלזול בכנסת.

עובדיה עלי: לא ייתכן שחברי הכנסת מעירים הערות ואיש לא שומע אותן.

אריאל ויינשטיין: אתמול ישבו כאן שני שרים, שר המשפטים ושר התחבורה, בדיון בחוק חשוב הרבה פחות.

דן תיכון: רבותי, כשהציעה הממשלה את החוק היא אמרה, שאומדן ההכנסות בגין החוק הזה בשנה הראשונה יהיה 500-400 מיליון שקלים.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי דיין, אני אומר לך: אם תהיה להם הכנסה של 10 מיליוני שקל, השבח לאל.

דן תיכון: אבל הגרוע מכול, עוד בטרם חוקק החוק הזה הוא כבר גרם לנזק בהיקף של כ-3.5 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: תראה, מה קורה?

דן תיכון: הבטיחו לנו, שלפי התקציב הזה יפריטו ב-4.6 מיליארדי שקלים, ימכרו חברות באמצעות הבורסה בסכום של 4.6 מיליארדי שקל.

דן תיכון: אומר שר האוצר, ונניח שהוא צודק – הוא לא צודק – שהוא כבר הפריט בסכום של כמיליארד שקלים.

דן תיכון: זאת אומרת, השנה יחסר לתקציב ההכנסות שלו לפחות כ-3.5 מיליארדי שקלים שהם פועל יוצא של המצב הנוכחי בבורסה.

דן תיכון: מה הוא המצב הנוכחי בבורסה?

אריאל ויינשטיין: מה היא מידת ערך השקל למשל?

דן תיכון: מייד נגיע לזה, חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: כל התשובות במחזור הבא.

דן תיכון: הלילה עוד צעיר.

דן תיכון: וכאן אני מסיים.

דן תיכון: ומה מידת הנזק של הבורסה, חבר הכנסת אלי דיין?

דן תיכון: אני עוקב אחריך כאן ומסתכל איך אתה מגיב על הירידה של 2.9% במדד המשתנים היום, ואנחנו כבר ב-167, קרובים מאוד לתחתית של יולי השחור.

דן תיכון: במדד הכר"ם אנחנו כבר מתחת למדד של יולי השחור.

דן תיכון: ואנחנו מתחילים לרדת ולרדת ולרדת.

דן תיכון: מדד המשתנים שהיה בחודש ינואר 1994 ברמה של 257 מצוי היום ברמה של 167.

דן תיכון: המגמה היא כלפי מטה.

אריאל ויינשטיין: בהתחשב באינפלציה שהיתה מאז, 256 נקודות – היום מעל 300.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת שמחצית מהשוק – – –

דן תיכון: אני מסכים אתך.

דן תיכון: אגב, חבר הכנסת אלי דיין, בסוף דצמבר 1992 עמד מדד המשתנים על רמה של 195.

דן תיכון: זאת אומרת, היום לפני שנתיים עמד המדד ברמה של 195 והיום הוא עומד ברמה של 167, וכמובן לא הבאנו בחשבון את 25% האינפלציה שהיתה מאז.

דן תיכון: את ההמשך – בהמשך.

עובדיה עלי: המשך יבוא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אחרי חבר הכנסת שמאי יבוא חבר הכנסת אברהם בורג, אם הוא יהיה כאן; אם הוא לא יהיה – לפי הודעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, המחזור הבא יהיה חמש דקות לנואם.

עובדיה עלי: נכון?

דן תיכון: עשר דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרי חבר הכנסת יעקב שמאי?

מיכאל איתן: הכול בהסכמה.

עובדיה עלי: אני מציע שתסכמו את הדברים ותודיעו לי מה ההסכמה, ובהתאם לכך אנחנו ננהג.

עובדיה עלי: בהסכמה המחזור הבא יהיה של חמש דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כאשר שומעים "מס על רווחי הון" זה נשמע טוב, כי בדרך כלל הון יש לבעלי ההון.

יעקב שמאי: ואם יש הון לבעלי ההון, זה לא צודק שבעלי ההון יהיו פטורים ממס על רווחים במסגרת הבורסה.

יעקב שמאי: במשך שנים דובר על כך שהמשקיעים הגדולים שהם בעצם בעלי ההון במדינת ישראל מושקעים בבורסה.

יעקב שמאי: הרגילו אותנו להאמין שזה בעצם הנושא; ולא היא.

יעקב שמאי: מדוע אני אומר "ולא היא"?

יעקב שמאי: מכיוון שמדובר בממשלות שונות בישראל ויחסן למיסוי הבורסה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, זה מפריע לנואם.

סאלח טריף: שום דבר לא מפריע לנואם.

יעקב שמאי: חבר הכנסת דן תיכון נתן לנו כאן סקירה מאלפת על חקיקה, על מיסוי ועל בריחה ממיסוי.

יעקב שמאי: גם שר האוצר הנוכחי התפתה להאמין שמיסוי הבורסה יביא לו רווח מסוים, שאותו הוא מייעד למטרות, לדעתי, כתוצאה ממדיניות כלכלית כושלת שהוא מנהל.

יעקב שמאי: הוא נבהל וראה שיש לו חור תקציבי.

רון נחמן: מה עם הכספים של ההתנחלויות?

יעקב שמאי: ואז הוא פנה לראש הממשלה מר יצחק רבין, שנהנה עד אז מדימוי של אדם ישר, אמין, רציני.

יעקב שמאי: וראש הממשלה יצחק רבין ניצל את האמון הזה שהעם רחש לו, העם שלא ידע שהאמינות היא מסווה, איננה נכונה, מכיוון שהוא ואמינות – אלה שני דברים שונים, שני אנשים שונים.

יעקב שמאי: בא ראש הממשלה שמנצל אמינות ואומר לעם ולמשקיע הקטן – והוא ידע בדיוק מי הם המשקיעים האמיתיים בבורסה; לא רק בעלי ההון, הרי הוא מדבר על הפרטה, הוא רוצה למכור את החברות הממשלתיות, ועומדים למכור אותן לציבור הרחב, והוא יודע שקרנות הגמל מושקעות בבורסה באמצעות הבנקים, הוא יודע שלקרנות הנאמנות בעידוד ממשלתו ניתנו הלוואות, למי?

יעקב שמאי: – למי שאין לו מזומנים.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, זה מפריע לנואם מאוד.

יעקב שמאי: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין, אתה מדבר לי לתוך האוזן.

יעקב שמאי: אני חושב שהנושא לא מעניין אותך מכיוון שאתם תצביעו בצורה אוטומטית.

אלי דיין: על זה דיברנו – כמה הפסידו האזרחים כתוצאה מההלוואות האלה?

יעקב שמאי: אז תעשה את זה בחוץ.

יעקב שמאי: הרבה עסקאות עשית בקואליציה הזאת בחוץ.

יעקב שמאי: תעשה גם את זו.

אריאל ויינשטיין: שים לב, חבר הכנסת שמאי, הוא לא אמר, אם הפסידו בבורסה, אלא – עשינו חשבון כמה הפסידו.

יעקב שמאי: אותו ראש ממשלה יצחק רבין – – –

אלי דיין: בחוץ אין אנשים, כולם פה.

יעקב שמאי: ראש הממשלה יצחק רבין, שידע שבנק ישראל עודד את הבנקים לתת הלוואות כדי שישקיעו בבורסה, ידע ששכירים ועצמאים זעירים קיבלו הלוואות בסדרי גודל של 50,000 שקל, 30,000 שקל, 40,000 שקל, חבר הכנסת גדעון שגיא.

יעקב שמאי: זאת אומרת שכלל עם ישראל, הרוב הגדול של המשתכרים בישראל, רוב המשתכרים בישראל, גם עצמאים וגם שכירים, מושקעים בבורסה.

יעקב שמאי: כאשר אמרו לו להטיל מס על הבורסה, הוא אמר במלים האלה – – – חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקש ממך, אם אתה לא יכול לשתוק אז אני אשתוק.

יעקב שמאי: פניתי ליושב-ראש, פניתי אליך.

אלי דיין: אדוני צודק.

אלי דיין: מה שנכון נכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף, זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: אני רואה שאתם מאוד רוצים להיות באופוזיציה; גם אתה וגם חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, עם העבר ההסתדרותי שלו, שום דבר לא השפיע עליו.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, הם התקזזו עם חבר הכנסת רון נחמן.

אלי דיין: חשבתי שחבר הכנסת שמאי יתמוך בנושא הזה.

יעקב שמאי: אולי תקשיב, אולי תשמע אותי?

אלי דיין: אפשר לשאול אותך שאלה?

יעקב שמאי: תשמע אותי ואחר כך תשאל.

עובדיה עלי: רבותי, כל ההפרעות האלה לא יובאו בחשבון.

אלי דיין: אני הופתעתי ששר האוצר תומך במיסוי הבורסה, ואני מופתע פי שלושה שחבר הכנסת שמאי נגד הבורסה.

אלי דיין: עכשיו נאזין.

עובדיה עלי: רבותי, השר שריד בדרך.

יעקב שמאי: אני שמח לשמוע שלאחר ההערה שלי יושב-ראש ועדת הכספים ששמע את יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת עובדיה עלי, שאמר שאם לא יהיה כאן שר תוך חצי שעה הוא ינעל את הישיבה, עשה מאמצים להעיר שר שכרגע נרדם.

גדליה גל: הוא שמע את הדיון והחליט לבוא מרצונו.

גדליה גל: הוא ראה את ערוץ-3 וביקש רשות לבוא הנה.

יעקב שמאי: אז בוא נעביר את הכנסת לטלוויזיה.

יעקב שמאי: חברי הכנסת ינהלו את הכנסת דרך ערוץ-3 בטלוויזיה.

עובדיה עלי: תראה למה גרמת.

דן תיכון: אני מציע שתכריז עוד פעם ויבואו וירוצו כל השרים לכאן.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת תמיד הלכתי הביתה מוקדם.

אלי דיין: אני לא יודע מה קורה פה.

סאלח טריף: תתפטר מהתפקיד.

אריאל ויינשטיין: תרשום שחבר הכנסת גל הצטרף לאופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גל, אל תברח.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומזכיר שראש הממשלה, אשר ידע שבעידוד ממשלתו ניתנו הלוואות למשקיעים קטנים והם השקיעו אותן בבורסה, והם מושקעים בה באמצעות הקרנות, שמע קולות שאמרו לו שמיסוי ההון בבורסה הוא דבר מסוכן.

יעקב שמאי: ראש הממשלה הזה ניצל את העובדה שהוא ידע שיש בו אמון מצד העם הזה, כי העם מאמין לו.

יעקב שמאי: פעם אחת מותר להחליק, פעם שנייה מותר להחליק, אפשר לרמות גם בפעם השלישית.

יעקב שמאי: ואז אמר ראש הממשלה, אם אינני טועה בציטוט דבריו – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להפסיק.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואם.

יעקב שמאי: אני ממשיך בעניין של אמינותו של ראש הממשלה.

יעקב שמאי: ראש הממשלה ניצל את אמינותו ואמר לעם, למשקיעים, הוא אמר לעשרות אלפים, למאות אלפים שמשקיעים את מיטב כספם בבורסה, והם לקחו הלוואות, עודדו אותם לקחת – אמר להם כך: כל עוד אני ראש הממשלה, לא יהיה מס על הבורסה.

יעקב שמאי: האם אני טועה, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: אתה צודק במאה אחוז.

דן תיכון: באפריל 1994, בכנס ב"דן קיסריה", הוא חזר ומסר את ההודעה הזאת באמצעות הטלוויזיה הישראלית.

יעקב שמאי: תמיד ידעתי שיש לך זיכרון פנומנלי.

יעקב שמאי: וגם כשהפתעתי אותך בשאלה ידעת בדיוק את המקום ואת התאריך המדויק.

יעקב שמאי: כשראש ממשלה מנצל את האמינות שלו ואומר: כל עוד אני ראש ממשלה לא יהיה מס על הרווח בבורסה – אנשים האמינו לו, לקחו עוד הלוואות, הוציאו חסכונות, השקיעו בבורסה, חברי הכנסת גדליה גל ויושב-ראש הקואליציה.

יעקב שמאי: והבורסה פעלה בהתאם לכללי הבורסה, עולה, יורדת, יותר עולה מאשר יורדת.

יעקב שמאי: והנה ראש הממשלה הזה בעצם רימה את עם ישראל, הוא רימה את כל המשקיעים, הוליך אותם שולל.

יעקב שמאי: בא שר האוצר ושכנע אותו שצריך למסות את הבורסה.

יעקב שמאי: מה אמר אחר כך ראש הממשלה?

יעקב שמאי: הוא אמר: יש דברים שבהם לא צריך לומר את האמת לעם.

יעקב שמאי: נכון, אדוני היושב-ראש, אם ערב החלטה על מיסוי או על פיחות ישאלו כתבים את שר האוצר בתקשורת אם הוא מתכוון לבצע מהלך כלכלי, שיש כאלה שיכולים להרוויח ממנו ויש כאלה שיכולים להפסיד ממנו, הוא צריך לשקר; תוך כדי המהלך הוא לא צריך לומר את האמת.

יעקב שמאי: אבל לאחר שבמשך חודשים, מאפריל עד היום, ראש הממשלה אמר שלא יהיה מס על הבורסה, והוא בא עכשיו וקובע שיש מס על הבורסה, זו הולכת שולל, זו רמייה, זה חוסר אמינות.

יעקב שמאי: והעם יביע את חוסר האמון שלו בראש הממשלה.

אלי דיין: חבר הכנסת שמאי, האם היה דיון בהסתדרות בסוגיה הזאת, ומה היתה עמדתך?

יעקב שמאי: שאלה טובה.

יעקב שמאי: והתשובה תבוא במועדה.

יעקב שמאי: אני מברך את השר שריד, שמייצג את הממשלה מאז פתיחת הדיון הזה.

יעקב שמאי: אמרתי ששר אוצר, ערב ביצוע מהלך כלכלי, שיש כאלה שיכולים להינזק ממנו ואחרים שיכולים להרוויח ממנו, מותר לו לא לומר את האמת, כאשר הוא נשאל.

יעקב שמאי: אבל ראש ממשלה, שבאפריל אמר לעם, למשקיעים, והוא ידע שזה מאות אלפים, שלא יהיה מס על הבורסה – הוא ידע שהוא אומר דבר שאיננו אמת.

אלי דיין: הוא לא ידע.

יעקב שמאי: קשה לכם, אני מבין אתכם.

יעקב שמאי: לבי לכם.

יעקב שמאי: ראש הממשלה ביזה אתכם, לבי אתכם.

יעקב שמאי: לכם קשה לומר את מה שאני אומר, לכן אתם מנסים להפריע לי ברגע שאני מציג בפניכם את האמת במערומיה מעל דוכן הכנסת.

סאלח טריף: מה עם ההסתדרות?

יעקב שמאי: ולכן, כאשר ראש הממשלה אומר את הדברים האלה באפריל, ולאחר ההחלטה הוא אומר שמותר שלא לומר את האמת – גם זה שקר.

יעקב שמאי: וזה שקר עוד יותר גדול מהאמת.

יעקב שמאי: ראש הממשלה ממשיך להוליך שולל.

יעקב שמאי: נכון, לשר אוצר מותר, ביום ביצוע מהלך כלכלי.

יעקב שמאי: עכשיו אני רוצה לספר לכם דבר שאני חושב שכולכם, ללא יוצא מן הכלל, כל חברי הכנסת ואחרים, שמעתם כמותו, עשרות מקרים כמותו.

יעקב שמאי: קיבלתי טלפון לכנסת מאזרח.

יעקב שמאי: אמר לי האזרח: אני רוצה להיפגש אתך.

יעקב שמאי: אמרתי לו: בבקשה.

יעקב שמאי: קבעתי לו פגישה.

יעקב שמאי: הוא בא אלי לחדר ואומר לי: תשמע, חבר הכנסת שמאי, אני קיבלתי הלוואה בבנק, הלוואה של 50,000 שקלים; היו לי עוד 50,000 שקלים; השקעתי את הכסף, כי האמנתי לראש הממשלה באפריל, כאשר אמר שכל עוד הוא ראש הממשלה לא יהיה מיסוי על רווח בבורסה.

יעקב שמאי: ואני איבדתי מחצית מהכסף.

יעקב שמאי: חבר הכנסת תיכון, אתה מבין בשוק ההון – – –

אריאל ויינשטיין: הוא לקח את 50,000 השקלים כהלוואה, ועד היום הוא חייב את הכסף הזה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת תיכון, הוא אומר שהוא איבד 50% מהכסף.

יעקב שמאי: אני חושב שהוא איבד את הכול.

יעקב שמאי: כי 50% היו מהקרן שלו.

יעקב שמאי: הוא איבד 50%, נשארו לו 50% מה-100%.

יעקב שמאי: ועכשיו הוא חייב עוד 50,000 לבנק.

יעקב שמאי: אז הוא איבד 75%.

יעקב שמאי: האם זה נכון?

גדעון שגיא: על מי אתה מדבר?

יעקב שמאי: על אזרח שקיבל הלוואה של 50,000 שקלים, כי ראש הממשלה אמר שכל עוד הוא ראש הממשלה לא יהיה מיסוי על הבורסה.

גדעון שגיא: האם במקרה קוראים לאזרח חבר הכנסת שמאי?

יעקב שמאי: במקרה לא.

יעקב שמאי: לו היו לי 50,000 שקלים, תאמין לי שהיה לי למי לתת את זה.

יעקב שמאי: אתה יכול לבדוק.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שגיא, אני מאמין שגם אתה נשאלת שאלות כאלה.

יעקב שמאי: כי אני לא מאמין שאזרחים לא מדברים היום עם חברי כנסת.

יעקב שמאי: זה הפסד שבא ברשעות, במכוון, בצורה חסרת אחריות, על-ידי ראש ממשלה שמצייר את עצמו כאדם אמין.

יעקב שמאי: אדם כזה אסור לו לכהן יום אחד כראש ממשלה.

יעקב שמאי: כי אזרחים אלה איבדו את כספם, איבדו את רכושם.

גדעון שגיא: חבר הכנסת שמאי, האם יש קשר בין המפולת בפברואר לבין המס על הבורסה?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, יש לי בהמשך הערב עוד כמה הסתייגויות.

יעקב שמאי: ואני מבקש ממך, אם אתה תמשיך לנהל את הישיבה, שתאפשר לי לדבר ברצף בלי להפריע, גם כאשר אני נוגע בציפור הנפש של חברי סיעת העבודה, שהם היום נציגיו של ראש הממשלה כאן, שהוליך שולל את העם הזה, לא פעם אחת ולא פעמיים, לא שלוש ולא ארבע פעמים.

יעקב שמאי: והנה, אותו שר האוצר מאשים היום את העגבנייה בעליית המדד; לפני חודש הוא האשים את הדיור.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הוא אמר שמהמס על הבורסה יהיה רווח של 500 מיליון שקלים, ואת זה הוא רוצה להשקיע.

יעקב שמאי: העגבנייה שגרמה רק ל-0.5% בעליית המדד, כבר גרמה ל-500 מיליון שקלים הפסד לממשלה.

יעקב שמאי: ואוי לאותו לווה, שקיבל משכנתה של 100,000 שקל, ורק בגלל העגבנייה הזאת, שר האוצר, הוא כבר חייב 500 שקל מיותרים, כי אם היית נותן לחקלאים 12 מיליון שקל, זה לא היה קורה.

יעקב שמאי: אבל יש לי עוד כמה הצעות.

יעקב שמאי: אם תתקבלנה ההצעות שלי לגבי חוק הבורסה, אני אשקול את ההצבעה שלי בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים למחזור חדש.

עובדיה עלי: כל נואם – חמש דקות.

סילבן שלום: למה חמש?

עובדיה עלי: כך סיכמו ביניהם.

עובדיה עלי: לי זה לא חשוב, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אי-אפשר לעשות שום פיתוח.

עובדיה עלי: כך סוכם בין חברי הכנסת, ואני מבין שזה על דעת כולם.

עובדיה עלי: אתם באתם לכאן עם הסכמות, ואני מבצע את רצונכם.

עובדיה עלי: אם אין הסכמות, תגיעו להסכמה אחרת, בבקשה.

עובדיה עלי: אני חוזר ואומר, חמש דקות.

עובדיה עלי: נא לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: נואם שלא יהיה כאן יפסיד את תורו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין.

אריאל ויינשטיין: ואחריו?

עובדיה עלי: אחריו חבר הכנסת חיים אורון המכונה ג'ומס.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי דיין, ספר לנו על – – – ועל הרמאות, וספר לנו מה קרה לאלה שמפסידים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מי אחרי חבר הכנסת אורון?

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: עכשיו אין לחבר הכנסת גולדשמידט סיבה להקדים אותך.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו דוחים בתוקף את ההתקפה שלוחת הרסן על ראש הממשלה ועל שר האוצר.

יעקב שמאי: של נעליך, בוש והיכלם.

יעקב שמאי: הוא אמר שהוא לא יטיל מס, אז אני מבקש ממך: אל תגיד לי "התקפה שלוחת רסן".

יעקב שמאי: כל מה שאמרתי, המעטתי.

אלי דיין: אבל ראש הממשלה עצמו – – –

יעקב שמאי: ראש ממשלה שאומר לא אמת, ראש ממשלה שמשקר והעם מפסיד.

יעקב שמאי: איזה ראש ממשלה זה?

גדליה גל: אם זה משפיע כל כך קשה על יעקב, תוריד קצת את הטון.

יעקב שמאי: מה העצבים האלה?

יעקב שמאי: מה ההצגה הזאת להגן?

יעקב שמאי: על מה?

יעקב שמאי: על דבר שהוא לא נכון?

יעקב שמאי: לו הודיתם לפחות שהוא דיבר דברי שקר וגרם נזקים לעשרות ומאות אלפים – – –

סאלח טריף: הממת את חבר הכנסת דיין, הוא לא יכול להגיב.

עובדיה עלי: רבותי, ההתרגשות נגמרה?

עובדיה עלי: מספיק.

אלי דיין: אני מזכיר לכם שהממשלה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אם יהיו הפרעות – – –

יעקב שמאי: דע לך, אין לך סיכוי להיות שר בממשלה הבאה, כי רבין לא ירכיב את הממשלה.

יעקב שמאי: מחר אתם תצביעו על החוק הזה, ואת הקולות יקבל הליכוד.

סאלח טריף: אז מה אתה כועס?

עובדיה עלי: אז למה אתה כועס?

חיים אורון: מהניסיון בהסתדרות הוא יודע מה יקרה אם הליכוד יהיה בשלטון, אז הוא כועס.

יעקב שמאי: – – – אני מודיע לך שהעם היום, אם היה יכול לשנות, היה מצביע אחרת – – –

אלי דיין: כל זה לא על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: ההסתדרות בעד או נגד?

יעקב שמאי: – – – אבל התוצאה נגמרה ב-11 במאי.

עובדיה עלי: אני מציע שאת הוויכוחים של ההסתדרות, חבר הכנסת שמאי, תעשו בהסתדרות.

עובדיה עלי: כעת יש חמש דקות תמימות לחבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: זה על חשבונכם, תזכרו את זה.

אלי דיין: אתה יכול לומר שראש הממשלה שינה את דעתו – – –

רון נחמן: הנה, השר שריד רוצה לצאת.

יוסי שריד: אני פשוט לא יכול לראות בצערו של שמאי, לבי פשוט נשבר.

יעקב שמאי: אני מבין אותך.

רון נחמן: תראה מה גרמת, שהשר שריד לא יכול לראות בצערו של שמאי.

אלי דיין: ידידי, חבר הכנסת שמאי, תרשה לי לשכנע אותך בדקות ספורות.

יעקב שמאי: השר שריד הוא אדם משכיל, מבין, הוא אדם ישר ואינטליגנטי והוא הבין שהוא לא יכול לשבת ולהגן על אמינות שהיא שקר, שהתרסקה.

יעקב שמאי: לכן הוא יצא.

אלי דיין: חבר הכנסת שמאי, קודם כול תרשה לי בדקות ספורות לנסות לשכנע אותך, כי אני יודע שאתה רגיש לבעיות חברתיות ובאמת דיברת מתוך כאב.

אלי דיין: תרשה לי לשכנע אותך להצביע בעד החוק, בתוך דקות ספורות.

אלי דיין: אני אומר לך שאני הופתעתי, אני אומר לך את האמת: הופתעתי ששר האוצר תומך בחוק הזה, שהוא הביא חוק למיסוי הבורסה, כי אני מכיר את שר האוצר ואני מכיר את דעותיו הכלכליות ואני יודע שיש מסביבו המנכ"ל פוגל ואחרים.

אלי דיין: אני כבר הצעתי לו מהיום הראשון שהוא נבחר כשר האוצר להטיל מס על הבורסה.

אלי דיין: הוא אמר לי: לא יקום ולא יהיה.

רון נחמן: "הבימה" זה כלב.

יעקב שמאי: אומר לי הסדרן שאזרח מהשורה מצלצל אלי, ואני הולך לשמוע אותו.

אלי דיין: דווקא אתה, חבר הכנסת שמאי, שאני יודע את רגישותך החברתית – – –

יעקב שמאי: הנה הסדרן אמר לי שאזרח מהשורה מצלצל.

יעקב שמאי: אני אקרא את הדברים מהפרוטוקול.

אלי דיין: אתה לא נותן לי הזדמנות לשכנע אותך.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי דיין, אזרח מהשורה הוא אדם חשוב ומכובד, ואת דבריך אני אקרא בפרוטוקול.

אלי דיין: לא, זה לא מקובל.

אלי דיין: אני הקשבתי קשב רב.

אלי דיין: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רון נחמן, שהוא באמת רגיש לנושאים חברתיים מוניציפליים: הרי היום היית צריך לבוא ולתמוך בחוק המיסוי על הבורסה.

סילבן שלום: יש לך משהו להגיד על החוק?

אלי דיין: אני מבין – חבר הכנסת תיכון; חבר הכנסת תיכון או חבר הכנסת ויינשטיין, או חבר הכנסת סילבן שלום, יש להם דעות של כלכלה ליברלית, של תמיכה בהון וכו' – – –

רון נחמן: ההצגה הכי טובה בעיר.

אלי דיין: חברי הכנסת רון נחמן ושמאי, אני מצפה שמחר אתם תגייסו את כל הלובי החברתי של הליכוד ותצביעו בעד החוק הזה.

אלי דיין: ואני לא רוצה באמת להיכנס לוויכוח פוליטי, מה אמר ראש הממשלה.

אלי דיין: אז ראש הממשלה שינה את דעתו.

אלי דיין: הוא אמר את זה, הוא אמר: אני אמרתי.

אלי דיין: הוא שינה את דעתו, ואנחנו שמחים ששר האוצר וראש הממשלה שינו את דעתם.

רון נחמן: זה מראה שהם לא סטגננטים.

אלי דיין: ותדע לך שלא היה קל לשכנע אותם, לא היה קל.

אלי דיין: אני ממש הופתעתי כששמעתי שראש הממשלה תומך במיסוי הבורסה, ושר האוצר היום נלחם ונאבק ומגייס וחושש אולי לא יהיה לו רוב מחר.

אלי דיין: זה השינוי המהותי שחל, ואני רואה בזה הישג של הלובי החברתי בכנסת, הישג אדיר.

אלי דיין: אז אפשר לבוא הערב ולומר, כמו שעשה חבר הכנסת שמאי, שדווקא ההסתדרות תמיד אמרה וגם סיעת הליכוד בהסתדרות אמרה: יש למסות את ההון, אין להבחין בין הון לעבודה – – – תקראו את כל הנאומים של חבר הכנסת שמאי בוועד הפועל.

סאלח טריף: שמאי היה באופוזיציה, הוא לא הסכים.

אלי דיין: תמיד בנושא הזה היה קונסנסוס בהסתדרות, לאורך כל השנים.

אלי דיין: סיעת תכלת-לבן של הליכוד תמיד אמרה: יש למסות את הבורסה.

אלי דיין: תקראו בפרסומים שלה, במשך כל השנים.

אלי דיין: לכן אני יכול להבין אותו, הוא בא היום וכואב את כאבם של האזרחים הקטנים.

אלי דיין: בזה אני יכול להבין אותו.

אריאל ויינשטיין: לראש הממשלה מותר לשנות את דעתו, ולחבר הכנסת שמאי, אם הוא אמר, אסור לשנות את דעתו?

אלי דיין: בסדר, בסדר, אני אומר: הוא כואב את כאבם של האזרחים הקטנים שלקחו הלוואות – – –

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך כמה אתה הפסדת, אתה אישית.

אלי דיין: אולי כמו כל אזרח – קופת תגמולים.

דן תיכון: כמו כל אזרח, באמת.

דן תיכון: כמה הפסדת?

אלי דיין: לא ספרתי, אני לא סופר.

דן תיכון: אני רואה אותך.

דן תיכון: כשאתה שומע בכמה יורד כל יום המדד, הלב שלך נצבט.

אלי דיין: איך אתה יודע שהלב נצבט?

אלי דיין: איך אתה רואה?

דן תיכון: אתה יודע שאני – – –

אלי דיין: זה לא נכון.

אלי דיין: אני דווקא ראיתי שאתם תמיד מודאגים.

סילבן שלום: הוא לא יהיה ראש הקואליציה עוד – – –

אלי דיין: ראיתי שאתם מודאגים, ואני רוצה לשאול אתכם רק שאלה אחת:

אלי דיין: למה כל שיחות הטלפון הערב וכל המסמכים שאנחנו מקבלים הם דווקא מהחברות שעוסקות בבורסה ומבעלי הון?

אלי דיין: האזרחים התפתו, נכון – – –

דן תיכון: לו ראית כמה טלפונים אנחנו מקבלים בזה הרגע מאזרחים קטנים.

אלי גולדשמידט: אין אזרח קטן, יש – – –

סילבן שלום: הם חשבו שיהיה שלום – – –

אלי דיין: האזרחים הקטנים התפתו – – –

דן תיכון: תתפלא, אתם מקבלים מהחברות הגדולות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, הפריעו לך, קח עוד שתי דקות.

אלי דיין: אני רוצה לסיים, יש לי שתי דקות ותרשו לי לומר את התזה שלי.

רון נחמן: אולי אתה יכול לחזור על העניין שראש הממשלה שינה את דעתו?

אלי דיין: נעזוב את זה, זה לא מהותי.

אלי דיין: אני רוצה לומר לכם, זה שהאזרחים הקטנים התפתו וחשבו שהבורסה תמיד רק עולה – – –

עובדיה עלי: לא קטנים, אזרחים, אזרחים.

עובדיה עלי: הם גדולים.

אלי דיין: זה שהאזרחים התפתו וחשבו שהבורסה רק עולה, זו בעיה.

אלי דיין: עכשיו, רבותי, דעו לכם, יכול להיות שבטווח הקצר נגרם לנו איזה נזק פוליטי, יכול להיות שזה לא פופולרי, כי אנשים מושקעים והפסידו בגלל החוק, והאווירה הזאת גורמת לכל מיני דברים, אם כי אומרים שאין לזה השפעה.

אלי דיין: אבל תבינו דבר אחד: יש פה מהפכה חברתית.

אלי דיין: זו הרפורמה החברתית הגדולה ביותר שנעשתה במדינת ישראל.

אלי דיין: החוק הזה יגרום לצדק חברתי.

אלי דיין: באים ואומרים לאנשים: שימו לב, אתם יכולים גם להפסיד ואתם חייבים לשלם מס.

אלי דיין: אולי דווקא זה יגרום לכך שאותם אזרחים שאינם בקיאים – והרי עכשיו יש גם הצעות חוק, מי יכול לייעץ ומי לא יכול לייעץ, יש ייעוץ לגבי השקעות, יש ייעוץ של הבנקים וכו'.

אלי דיין: כל הדברים האלה יגרמו לכך שהבורסה תחזור להיות משהו אמיתי ולא דבר שכאילו רק משקיעים בו והוא תמיד עולה.

אלי דיין: יש גם ריסון, יש מיסוי ויש גם צדק חברתי.

אלי דיין: בואו ננסה את זה.

אלי דיין: בואו נראה שהעניין הזה ייכנס קודם כול לתוקף.

אריאל ויינשטיין: אשכול וספיר ניסו את זה, אבל ברחו כי הם היו חכמים.

אלי דיין: אני הקשבתי לכם קשב רב.

אלי דיין: אתם מייצגים אינטרסים מסוימים, אינטרסים כלכליים.

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך, צפון תל-אביב הצביע בעדכם.

דן תיכון: הרי אתה יודע שאתם מייצגים את ההון הגדול.

אלי דיין: מעניין, אנחנו מייצגים את ההון הגדול ועכשיו עושים את המיסוי על הבורסה ומי שזועק זה אתם.

אלי דיין: אנחנו אומרים לאנשים שלנו, אפילו הם עשירים ובעלי אמצעים: דעו לכם, זו המדיניות שלנו.

אלי דיין: ואגב, הם תומכים בנו בגלל נושא השלום.

דן תיכון: כלומר, אתה מודה שהם תומכים בכם.

אלי דיין: הם תומכים בנו בגלל הנושא הגדול של השלום.

אלי דיין: נכון שיש אנשים וגם בוחרים כאלה שרוצים להתעשר ולהרוויח, וצריך לומר זאת.

אלי דיין: אבל הם תומכים בנו בגלל הנושא הגדול של השלום.

אלי דיין: אנחנו אולי דווקא מייצגים את המפסידים, לרבות את עצמנו, אנחנו מפסידים בקופות הגמל וכדומה, ואנחנו אומרים: אנחנו מוכנים לשאת אפילו באותם הפסדים, העיקר שיהיה צדק חברתי, שהעשירים לא יתעשרו ולא תהיה אפליה כלפי בעלי הון, שלא יורחבו הפערים החברתיים.

אלי דיין: אנחנו מוכנים לשלם את המחיר.

אלי דיין: לכן אני קורא לכם, בעצם לא לכם – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי דיין, קיבלתי עכשיו ארבעה טלפונים.

יעקב שמאי: אחד מהם מאדם ששמו שמעון הרשי מרחובות, והוא ביקש ממני לומר לך שתפסיק לשקר לעם.

יעקב שמאי: אתה אומר שרבין חזר בו, אבל רבין לא חזר בו.

יעקב שמאי: זה נאמר לי עכשיו בטלפון, על-ידי אדם שמסר לי גם את שמו.

אלי דיין: אני רוצה לסיים, היושב-ראש כבר נתן לי זמן מספיק ואני מודה לו על כך.

אלי דיין: חבר הכנסת שמאי, אני כואב אתך את הכאב של האזרחים שהפסידו, אבל אל נגן עכשיו על בעלי ההון ועל האינטרסים שלהם.

אלי דיין: תחזור לאידיאולוגיה האמיתית שלך שאתה מאמין בה ותצביע בעד מיסוי בבורסה.

אלי דיין: הבורסה תתייצב, ויהיה צדק חברתי.

יעקב שמאי: אם אתה תתמוך בי בהצעתי, שעד 50,000 שקלים יהיה פטור ממס, אולי אני אתמוך בך.

אלי דיין: איך אפשר להבחין?

אלי דיין: אי-אפשר לעשות זאת.

יעקב שמאי: תגיד לי כן או לא, עד 50,000 שקלים פטור ממס.

יעקב שמאי: יש לי הסתייגות בעניין זה.

יעקב שמאי: תתמכו בי ואני אתמוך בהצעה שלכם.

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה מראש שאני לא מתחרה במיקרופון של חבר הכנסת שמאי.

חיים אורון: אבל אני גם לא מנסה להתחרות בפאתוס הכן או הפחות כן.

חיים אורון: אני רוצה בכל זאת להבין: יגיד חבר הכנסת שמאי ויגידו חברי כנסת אחרים, מה הוא המועד המתאים להטיל מיסוי על הבורסה.

חיים אורון: כאשר הבורסה עלתה לשיא שהיה כפול מהשיא העולמי שבא אחרי זה, לפני שנתיים, אמרו: אסור, משום שהיא עולה, איך תפגעו בה?

חיים אורון: מה אתכם?

חיים אורון: זה בוננזה.

חיים אורון: מי שהעז לדבר על בועה אמרו לו: מה אתה עושה?

חיים אורון: אתה מטורף.

חיים אורון: כאשר שנה לאחר מכן הבורסה לא עלתה ב-60% אלא רק ב-30%–40%, אמרו: אסור, כי היא מתחילה לרדת, אל תעזרו לה לרדת; תישאר גבוהה.

חיים אורון: ואז כל אלה שיושבים עכשיו כאן לא שאלו מה קרה עם אלה שהרוויחו פעמיים ושלוש וארבע פעמים.

חיים אורון: אני יודע שנפגעו גם שכבות חלשות, אבל כמו במשבר המניות כך גם במניות הגדולות בבורסה, מי שעשה את הכספים הגדולים לא היו המוני בית ישראל.

חיים אורון: כאשר בדקו איך התחלקו האחזקות במניות הבנקים, התברר שאומנם היו 3% שהיו מפוזרים על ציבורים ענקיים, אבל היו 90% שהיו מרוכזים, והם קיבלו את הבונוס.

דן תיכון: איפה הם היו מרוכזים?

דן תיכון: כמה החזיק הקיבוץ הארצי?

חיים אורון: הקיבוץ הארצי החזיק פחות מאשר הממוצע של האוכלוסייה בארץ.

חיים אורון: אני לא יודע כרגע את המספר המדויק, אני לא רוצה להגיד לטלוויזיה מספר לא-נכון.

דן תיכון: אבל זה היה סכום לא מבוטל.

פיני בדש: פשיטת הרגל של הקיבוצים – – –

עובדיה עלי: איך זה קשור?

חיים אורון: זה קשור, זה יהיה עכשיו הנושא, הכול קשור.

חיים אורון: בכל זאת, אני מחכה מחבר הכנסת שמאי – אני מבין שהוא יצא לקבל עוד שיחת טלפון, אבל אני מצפה מראש סיעה בהסתדרות שתהיה לו עמדה אחרת.

חיים אורון: זו עמדתו?

חיים אורון: אני פשוט רוצה להבין.

חיים אורון: אם זו העמדה, אני יודע שהיתה פה חלוקת עבודה.

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי צריך לדאוג להסתדרות, חבר הכנסת הירשזון צריך לדאוג להסתדרות העובדים הלאומית, חברי כנסת אחרים – תפקידם אחר.

דן תיכון: ולמי אתה דואג?

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא שיניתי את דעתי בנושא הזה כמו גם בנושאים אחרים.

חיים אורון: כאשר הייתי באופוזיציה הייתי אחד מחברי הכנסת היחידים שבוועדת הכספים תמך בהצעתו של השר מודעי למסות את שוק ההון, ולמיטב ידיעתי השר מודעי לא היה מעולם חבר מפ"ם.

דן תיכון: השר מודעי לא הציע מעולם למסות את שוק ההון.

חיים אורון: השר מודעי הציע למסות את שוק ההון עם מיסוי קופות הגמל וקרנות הפנסיה.

דן תיכון: רק רגע, תדייק.

חיים אורון: בבקשה, תתקן אותי.

דן תיכון: הוא לא הציע את שוק ההון.

דן תיכון: הוא הציע למסות את קופות הגמל ואת תוכניות החיסכון.

חיים אורון: רגע, אז מה זה, זה מיסוי עבודה?

דן תיכון: את שוק ההון.

חיים אורון: רגע, רגע.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: והיה מי שבא ללחוש לי, ולא מחוגי האופוזיציה – – –

קריאה: זה הרבה יותר חמור.

דן תיכון: – – – כי אני מתנגד.

חיים אורון: אוה, הוא בא לשכנע אותי.

חיים אורון: לא השר מודעי, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: – – – שהוא יתמוך, כי אני מתנגד.

חיים אורון: משום שאז אמר מי שאמר:

חיים אורון: נתחיל במיסוי שוק ההון, ואחר כך יגיע האבסורד לשמים ויהיה ברור שאם ממסים את קופות הגמל וממסים את קרנות הפנסיה חייבים למסות גם את הבורסה.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך עכשיו שאלה חשובה מאוד.

דן תיכון: מזה אני צריך להבין שבמוקדם אתם תמסו גם את קופות הגמל ואת תוכניות החיסכון?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: מזה אתה צריך להבין – – –

דן תיכון: ואתה תומך בזה?

חיים אורון: עכשיו תקשיב לי.

דן תיכון: ואתה תומך בזה?

חיים אורון: לא תומך בזה.

דן תיכון: אה, אתה לא תומך.

חיים אורון: לא תומך בזה, אבל הליברל שמעז להטיל מיסוי על קופות הגמל, שהן החיסכון הישיר של האדם – זה לגיטימי.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: רגע, חבר הכנסת דן תיכון.

חיים אורון: לא, לא, הוא היה נציג – – –

דן תיכון: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני יודע שיש כמה פרקים.

חיים אורון: אתם הייתם רוצים שההיסטוריה האנושית תתחלק בצורה – – –

דן תיכון: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, נדמה לי שאני מדייק בדברי, ואני יודע שהסוג של הוויכוח הזה הוא פחות נוח מאשר הוויכוח – – –

דן תיכון: למי הוא לא נוח?

חיים אורון: לך.

דן תיכון: מדוע?

חיים אורון: אני אגיד לך למה: משום שעם כל הכבוד, השר מודעי באותה תקופה היה שר מטעם ממשלה שבה הייתם לבד, אף לא עם מפלגת העבודה, וההצעה באה בשם הממשלה.

דן תיכון: מה ההבדל בינינו לביניכם?

דן תיכון: אנחנו אמרנו: לא.

חיים אורון: אתם אמרתם "לא", בדיוק זאת הנקודה.

חיים אורון: אתם אמרתם "לא", כי תמיד אתם תגידו "לא" לכל מיסוי של שוק ההון, וזה לגיטימי.

דן תיכון: – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

חיים אורון: אתם – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: אני רואה שיש כאן איזה דו-שיח של חירשים.

עובדיה עלי: שניכם מסכימים לאותה עובדה.

עובדיה עלי: הוא מסכים אתך.

עובדיה עלי: מה אתה מתווכח אתו?

חיים אורון: הצדיקים האלה, מלאכתם אפילו לא נעשית בידי אחרים.

חיים אורון: אני לא רואה את עצמי חס וחלילה כצדיק, אבל עמדתי בנושא הזה לא השתנתה – לא באופוזיציה, לא בקואליציה, לא בכל מקום אחר.

סילבן שלום: אתה מדבר כבר 15 דקות.

חיים אורון: יש זמן פציעות, שלום.

חיים אורון: תן לי עוד דקה.

עובדיה עלי: עוד דקה וזה נגמר.

חיים אורון: אני חוזר ואומר, מצבה של הבורסה לדעת רוב רובם של המומחים איננו מושפע היום מהחוק שבו מדובר.

חיים אורון: העמדה הקבועה של אלה שהתנגדו לחוק – ובכל תקופה ימצאו את הנימוק למה אסור למסות את הבורסה; מס מחזור ועוד כל מיני מסים, שלא נמצא מומחה אחד שתמך בהם.

חיים אורון: הרי יש עוד סיבובים, נכון?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, שמעתי כאן את יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אלי דיין ואחריו את גזבר ההסתדרות חבר הכנסת חיים אורון, ואני לא יודע אם לבכות או לצחוק.

סילבן שלום: יושבים כאן שני אנשים ופשוט מנסים לאחז את עיני העם ולומר בעצם: אתם הליכוד רציתם לעשות, ואנחנו בעצם עושים את מה שאתם רציתם לעשות.

סילבן שלום: הליכוד היה, הווה ויהיה נגד מס על הבורסה, כי מס על הבורסה פוגע בשכבות החלשות.

סילבן שלום: לא יעזור לך שום דבר.

סילבן שלום: בעלי העניין שעליהם אתה מדבר לא מוכרים את האחזקות שלהם.

סילבן שלום: אם לא, הם יפסיקו להיות בעלי שליטה.

סילבן שלום: מי שבאמת מוכר זה אותם אנשים מהשכבות החלשות שמשקיעים או בהשקעה ישירה או בקרנות נאמנות או בקופות גמל.

סילבן שלום: ואתם תראו מה יקרה בסוף דצמבר.

סילבן שלום: כבר אמרתי קודם שכל הגמלאים יקבלו את הדוח על מצב קופת הגמל שלהם ויראו כמה עשרות אחוזים הם הפסידו מהגמלה שלהם כתוצאה מהמדיניות של חיים אורון ושל אברהם שוחט.

סילבן שלום: מה יקרה עם אותם אנשים מסכנים שנתנו לכם את קולותיהם?

סילבן שלום: הגמלאים ברובם נתנו לכם את קולותיהם.

סילבן שלום: אבל אתם הולכים ופוגעים במי?

סילבן שלום: – בגמלאים.

סילבן שלום: פוגעים בשכבות החלשות, ובעצם מביאים רעה על כל המשק הישראלי.

סילבן שלום: הרי אנחנו נמצאים במצב שבו הבטיח ראש הממשלה יצחק רבין הרבה הבטחות ולא קיים אפילו אחת.

סילבן שלום: הוא הבטיח לפני הבחירות שלא יהיה משא-ומתן עם אש"ף.

סילבן שלום: הבטיח?

סילבן שלום: אז הבטיח, אז מה.

סילבן שלום: לא עברו חודשים מספר והיה משא-ומתן עם אש"ף.

סילבן שלום: הבטיח: לא נרד מהגולן.

סילבן שלום: הבטיח?

סילבן שלום: מנהל משא-ומתן, כבר יש הסכם על ירידה מרמת-הגולן.

סילבן שלום: אחרי הסכם אוסלו אמר: לא יהיה טרור.

סילבן שלום: הבטיח?

סילבן שלום: אז מה.

סילבן שלום: הבטיח אש"ף, הבטיח גולן, הבטיח טרור.

סילבן שלום: הבטיח שלא יהיה מס על הבורסה.

סילבן שלום: הבטיח?

סילבן שלום: נו, אז מה, הבטיח.

סילבן שלום: הוא תמיד מבטיח ללא שום כוונה לקיים.

סילבן שלום: אתה יודע מה כל הצרה?

סילבן שלום: שב-1992 אנשים האמינו לו לרבין, כאילו הוא איש האמינות.

סילבן שלום: אנשים האמינו לו ונתנו לו את קולם.

סילבן שלום: אבל כל האנשים האלה מבינים היום שהם טעו בגדול.

סילבן שלום: הם הפסידו את ארץ-ישראל.

סילבן שלום: הם הפסידו את הגולן והפסידו את ההשקעות שלהם בבורסה.

סילבן שלום: הפסידו את קופות הגמל.

סילבן שלום: הפסידו את כל הנכסים שיש להם, הנכסים הרוחניים והנכסים החומריים.

סילבן שלום: בעצם יצחק רבין, בעונה אחת גדולה, מ-1992, גרם להם להפסיד את כל מה שהיה להם, שהם השיגו בעשרות שנים באמונה, בהשקעה וביושר.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, אתה עולה כאן ומנסה לומר – הליכוד.

סילבן שלום: אמרתי לך, הליכוד הודיע חד-משמעית, יושב-ראש הליכוד חבר הכנסת בנימין נתניהו הודיע, שכשהוא יהיה ראש הממשלה, והוא יהיה ב-1996, ואתה יודע שהוא יהיה, הוא יבטל את המס על הבורסה.

סילבן שלום: אתה יודע למה?

סילבן שלום: לא מפני שהבטיח ואלה בחירות, אלא מפני שהוא רוצה שלא לפגוע בשכבות החלשות והוא רוצה להציל את המשק הישראלי.

סילבן שלום: זאת הסיבה היחידה.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: מי שהציל את המשק הישראלי זה אנחנו.

חיים אורון: מה קרה ב-12 שנות ליכוד בשכבות החלשות, בבריאות, בבתי-הספר, בחינוך?

סילבן שלום: אני אגיד לך.

סילבן שלום: מעולם לא היה מצבן של השכבות החלשות טוב יותר מאשר בזמן ממשלת הליכוד.

סילבן שלום: ב-1981, כאשר הרמה של השכבות החלשות עלתה פלאים, אתם קראתם לזה "ימי ארידור העליזים".

סילבן שלום: למה קראתם?

סילבן שלום: כי היה גידול בצריכה.

סילבן שלום: אנשים פעם ראשונה בחייהם נסעו לחוץ-לארץ, קנו יותר מוצרי יבוא.

סילבן שלום: קראתם לזה "ימי ארידור העליזים", כלכלת בחירות; מה לא?

סילבן שלום: עכשיו אתם עושים מה שעשה ארידור – כפליים ושלוש פעמים, ובעצם הרסתם כל חלקה טובה.

סילבן שלום: הצריכה הפרטית עלתה ב-14%.

סילבן שלום: משכנתם את כל העתיד.

סילבן שלום: יש בכלכלה, ואתה יודע, שתי תיאוריות: לכל אדם יש העדפת הווה או העדפת עתיד.

סילבן שלום: מה זה העדפת הווה?

סילבן שלום: הוא מעדיף לצרוך היום את כל מה שיש, ומה שיהיה בעתיד, יהיה.

סילבן שלום: לעומתו, יש מי שמעדיף את העתיד.

סילבן שלום: הוא מעדיף לצרוך היום פחות כדי שבעתיד יוכל לצרוך יותר.

סילבן שלום: אתם גרמתם לכל האנשים לעשות היום מעבר מהעדפת העתיד, אחרי שכולם השקיעו בחיסכון – החיסכון בארץ היה בשיעור שלא היה כמותו בעולם – להעדפת ההווה, אכול ושתה כי מחר נמות.

סילבן שלום: העברתם אותם ל"ימי פומפיי העליזים", להרגשה כאילו יש מכל טוב, אבל התוצאות טפחו על הפנים.

סילבן שלום: נתתם להם את ההרגשה "כאילו".

סילבן שלום: אמרתם, אחרי ההסכם עם אש"ף יהיה שגשוג כלכלי אדיר.

סילבן שלום: לא רק שלא יהיה טרור, כך אמרתם, כל המזרח התיכון ישתנה, כל המזרח התיכון ייפתח.

סילבן שלום: ומה קרה?

סילבן שלום: לצערי, הציבור האמין לכם.

סילבן שלום: מאוגוסט 1993 עד פברואר 1994 עלו שערי המניות כמעט ב-100%, הם עלו בעשרות אחוזים.

סילבן שלום: הציבור האמין, אופוריית השלום.

סילבן שלום: ומה קרה בפברואר 1994?

סילבן שלום: הציבור פתאום התפכח, הציבור פתאום ראה שכל האשליות שמכרתם, אשליות השלום, אשליות הפיתוח הכלכלי, גן-עדן עלי אדמות, אין מאחוריהם שום בסיס.

סילבן שלום: ובסופו של דבר קרסה הבורסה בפברואר 1994.

סילבן שלום: היא קרסה, בין היתר, מפני שאשליית השלום התנפצה, אבל גם בכלכלה לא היה שום סיכוי שיהיה שינוי.

סילבן שלום: ומה אתם אומרים עכשיו?

סילבן שלום: ועידת קזבלנקה – זה יגרום לגן-עדן כלכלי חדש.

סילבן שלום: בוועידת קזבלנקה היו אומנם הישגים מדיניים, אני לא אומר שלא, היה הסכם עם תוניס ואני מברך עליו, היה הסכם עם מרוקו – הישגים מדיניים טובים.

סילבן שלום: אבל אני מדבר על הכלכלה.

סילבן שלום: כשאתם באים ואומרים לציבור, ועידת קזבלנקה תעשה גן-עדן כלכלי, אני שואל: בעצם מה קרה שם?

סילבן שלום: הגיעו לשם נשיא "סימנס", נשיא "אוליבטי", נשיא "סיטי בנק", נשיא "רולס-רויס" ומי לא.

סילבן שלום: כדי לפגוש את נשיא "סימנס" צריך לנסוע עד קזבלנקה?

סילבן שלום: אני פגשתי את נשיא "סימנס"; הייתי יושב-ראש חברת החשמל, הוא רצה מאוד להיפגש אתי, כי הם מוכרים הרבה מאוד לחברת החשמל.

סילבן שלום: הייתי צריך לנסוע בשביל זה לקזבלנקה?

סילבן שלום: האם יהיה לנו הסכם מסחרי עם מרוקו?

סילבן שלום: תיירים ממרוקו יבואו?

סילבן שלום: תיירים מתוניס יבואו?

סילבן שלום: הרי אתם יודעים שלא יבואו.

סילבן שלום: הלוא אנחנו רואים מה המצב מבחינה זו לאחר השלום עם מצרים.

סילבן שלום: מבחינה כלכלית, האפשרויות של האנשים לקנות את המוצרים הישראליים לא קיימות.

סילבן שלום: הן לא קיימות משתי סיבות מרכזיות: קודם כול בגלל רמת המוצר הישראלי, שהיא גבוהה, ושנית, ההכנסה לנפש במקומות האלה כל כך נמוכה שאין היא מאפשרת להם, לא לעזוב את ארץ מגוריהם ולא לקנות שום סחורה ישראלית.

סילבן שלום: לכן, ועידת קזבלנקה הפכה להיות פארסה.

סילבן שלום: אתם אומרים "גן-עדן כלכלי".

סילבן שלום: אני אומר, לא יהיה שום דבר.

סילבן שלום: שהציבור ידע: "גן-עדן כלכלי" – זו הבטחה כמו אותה הבטחה שהיתה לאחר ההסכם עם אש"ף.

סילבן שלום: מי שיתפתה בעניין זה, סליחה על הביטוי, יאכל אותה, כמו שאכל אותה אז.

סילבן שלום: מעבר לזה, דיברתם על ביטול החרם הערבי.

סילבן שלום: שמעון פרס כבר עמד כאן ואמר: לא טרור.

סילבן שלום: אמר, אז מה?

סילבן שלום: מאה שנות טרור הגיעו לסיומן, כך אמר; אמר.

סילבן שלום: הטרור מכה בנו ללא רחם.

סילבן שלום: והוא אמר עכשיו: נגמר החרם הערבי.

סילבן שלום: רק לפני שבועיים הודיעה הליגה הערבית, שהחרם לא יבוטל עד שהאדמות הכבושות יחזרו אליהם.

סילבן שלום: ואם דובר על ביטול החרם, אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת חיים אורון: "פפסי" הגיע לארץ?

סילבן שלום: הגיע.

סילבן שלום: הגיע בגלל אש"ף?

סילבן שלום: הגיע בגלל קזבלנקה?

סילבן שלום: "פיצה האט" הגיעה לארץ.

סילבן שלום: "מקדונלדס" הגיע.

סילבן שלום: כל הגופים האלה הגיעו אחרי משא-ומתן שנמשך שנים.

סילבן שלום: זה קרה מסיבה פשוטה: נשבר המחסום של שתי מעצמות, של שני גושים פוליטיים שהקרינו זה על זה.

סילבן שלום: מאז נשברו שני הגושים האלה הגענו לכך שרוב מדינות העולם חידשו אתנו את היחסים – סין, הודו, חבר המדינות חידשו היחסים עם הליכוד.

סילבן שלום: כל החברות העולמיות שרצו לבוא לכאן הגיעו לכאן כתוצאה משבירתה של המעצמה הרוסית.

סילבן שלום: לבוא ולומר שהשלום יעשה את זה?

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם ולומר: אנחנו נמצאים במצב של האפשרות האחרונה של מפלגת העבודה להציל את המשק הישראלי, להציל את הצמיחה במשק הישראלי לקראת השנים הבאות, להביא לכך שחברות חדשות יוכלו להגיע לכאן, להנפיק בבורסה, לקבל כספים, להשקיע במפעלים, להרחיב קווי ייצור, לקלוט עובדים ולהקטין את האבטלה.

סילבן שלום: לכן אני חושב שטוב יעשו חברי מפלגת העבודה אם לא ייענו לבקשתו של שר האוצר ויתמכו בדרישה שלנו שלא להעביר את המס הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: השר שריד, בשעה זו של היום, של הלילה, ירנין את רוחנו.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, זו הודעה אישית.

יוסי שריד: חבר הכנסת סילבן שלום מדבר בביטחון עצמי.

יוסי שריד: ביטחון עצמי איננו מתקן שגיאות.

סילבן שלום: אתה תמיד צודק.

יוסי שריד: זה נכון.

סילבן שלום: – – –

יוסי שריד: אבל זה עניין של עובדה.

סילבן שלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, ברשותך, תאפשר בבקשה לשר לדבר.

יוסי שריד: מיליונים צופים בנו עכשיו; אתה שמת בפיהם מכשול.

יוסי שריד: אני בטוח שגם אתה חושב שמן הראוי לתקן את זה מעל הדוכן.

יוסי שריד: יושב-ראש, ראש של אספה, ראש של ועד, ראש של חברה וכו', היושב-ראש מנהל את האספה; היושב-ראש.

יוסי שריד: יושבת-ראש, יושבי-ראש, היושבים-ראש; יושבות-ראש, היושבות-ראש.

יוסי שריד: אני ממש רואה בזה שירות לציבור, כי כאן כל כך הרבה פעמים טועים בעניין היושב-ראש.

יוסי שריד: זה לא יושב-הראש, הוא לא יושב של הראש.

יוסי שריד: הוא היושב-ראש, לכן זה שימוש שונה מאשר בדרך-כלל, שונה אפילו מן הדוגמה שהבאת.

יוסי שריד: לכן, אם אני מעיר לך, לפחות בעניין הזה – אני לא מתווכח אתך על הבורסה, תן לי את הכבוד שמגיע לי בעניין של עברית.

יוסי שריד: אבל הביטחון העצמי הזה – – –

סילבן שלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, ברשותך.

יוסי שריד: אני אגיד לך, בבורסה אני לא מבין.

סילבן שלום: אבל גם בעברית – – –

יוסי שריד: בבורסה אני לא מבין.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: ראיתי שאתה מדבר בביטחון עצמי כזה על העברית שאתה לא יודע, אני חושב שאולי אותם דברים שאמרת באותו ביטחון עצמי על הבורסה, אולי גם אותם אתה לא יודע.

סילבן שלום: – – –

יוסי שריד: הבנתי.

ענת מאור: תודה רבה לשר שריד.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה ליידע את חברי הכנסת, שרישום הפרוטוקול נפסק והדברים מוקלטים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, אנחנו דנים פה כבר, דומני, שלוש שעות, ואני שואל את עצמי, מה בעצם מנסים לעשות פה במשך שלוש שעות אלה.

גדליה גל: חברי מהאופוזיציה מנסים לעשות שני דברים: האחד – לנפץ את האמינות של ראש הממשלה, של יצחק רבין, והדבר השני – לנסות להציג תמונה מסולפת של מצב המשק.

גדליה גל: אינני רוצה להגן על יצחק רבין.

גדליה גל: דומני שככל שינסו לנפץ את דמותו, כן היא תתחזק, ולא דרושה ההתערבות שלי.

גדליה גל: אשר לניסיון להציג את המשק כמשק בהידרדרות, כמשק מתמוטט – יש לפני ניתוח של סקר ציפיות אגף הכלכלה וסחר חוץ, המחלקה לסטטיסטיקה, וניתוח כלכלי של התאחדות התעשיינים, מ-6 בנובמבר 1994: "גוברים הקשיים הכרוכים בגיוס עובדים חדשים.

גדליה גל: 59% מן המפעלים מדווחים על קשיים, לעומת 55% בסקר הקודם ו-49% בזה שלפניו, כאשר בענף האלקטרוניקה בולט משקלם של המפעלים המדווחים על קשיים אלו – קשיים בהשגת עובדים.

גדליה גל: סקר הציפיות בתעשייה לחודשים אוקטובר–דצמבר 1994, שתשובות לגביו התקבלו במהלך חודש אוקטובר 1994, מצביע על האצה נוספת בפעילות התעשייתית ברביע השלישי של שנת 1994.

גדליה גל: המפעלים מדווחים על שיפור בשוק המקומי ובייצוא ועל גידול נוסף במספר המועסקים בתעשייה.

גדליה גל: המפעלים צופים כי בחודשים הקרובים תימשך ההתרחבות בשוק המקומי, לצד ההיצע ביצוא.

גדליה גל: מהסקר עולה, כי 54% מהמפעלים הרחיבו את היקפי הייצור ברביע השלישי של השנה, 24% צמצמו אותם.

גדליה גל: בסקר הקודם, לעומת זאת, דווחו 47% על עלייה בייצור ו-23% על ירידות.

גדליה גל: המפעלים צופים כי התרחבות התפוקה התעשייתית תימשך בחודשים הבאים".

גדליה גל: ויכולתי להמשיך עוד כהנה וכהנה.

גדליה גל: אלה לא דברי מפלגת העבודה.

גדליה גל: זה לא תזכיר של משרד ראש הממשלה.

גדליה גל: זה תזכיר של אגף הכלכלה של התאחדות התעשיינים.

גדליה גל: אני לא חושב שהכול טוב.

גדליה גל: אני חושב שאין טוב בלי רע ואין רע בלי טוב.

גדליה גל: יש לנו בעיה של אינפלציה.

גדליה גל: יש לנו בעיה של מאזן תשלומים.

גדליה גל: יש לנו בעיה של בורסה שהתנפחה מעל ומעבר, וכולנו דאגנו כשהיא התנפחה מעל ומעבר, ומטבע הדברים שכשדבר מתנפח מעל לעבר הוא נופל מעל ומעבר, ולאחר פרק זמן, לצערי ארוך בדרך כלל, הוא מתייצב.

גדליה גל: אני מציע לכולנו להתייחס יותר ברצינות לקהל שמאזין לנו.

גדליה גל: הוא לא יקנה שהכול שחור.

גדליה גל: הוא גם לא יקנה שהכול ורוד.

גדליה גל: אני מציע שנציג את התמונה המאוזנת, ודומני שבדברים שנכתבו על-ידי אגף הכלכלה אנחנו מקבלים תמונה מאוזנת.

גדליה גל: תודה רבה.

קריאה: אדוני יושב-ראש הוועדה, בשעה 24:00 הודיעו ברדיו שמתכוונים לדחות את החוק בשנה.

קריאה: זה נכון?

קריאה: אין דבר כזה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמן הראוי לאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום להגיב עכשיו על הדברים שנאמרו.

סאלח טריף: בהחלט, אם רצונו בכך צריך לאפשר לו.

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, לא על-פי התקנון, אם אתה רוצה להגיב, בבקשה, אני אאפשר לך להגיב.

דן תיכון: על-פי התקדימים – – –

ענת מאור: לפי התקנון זה בסוף הישיבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלום, בבקשה תגובה.

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, חברי הכנסת, היינו עדים עכשיו לדבר שלא ייעשה, מבית-משרדו של שריד, אשר ידוע בצורה הבוטה שבה הוא יודע לדבר, שבה הוא מנסה להעליב אנשים.

סילבן שלום: השר שריד ידוע כאדם שבמשך שנים רבות דיבר דברים שאינם דברי טעם, דיבר סרה באנשים והגיע לכך שהוא העליב אנשים על לא עוול בכפם.

סילבן שלום: עולה השר שריד, כאדון השפה העברית, כמלומד הגדול, מחזיק מילון בידיו, קורא, אבל אי-אפשר לראות מה הוא קורא, והופך עצמו למתקן השפה ומחזיק השפה.

סילבן שלום: צר לי לקבוע שהשר שריד, עם כל הכבוד לו, לדעתי, עם כל הצניעות, אינו מתחרה בי בשפה העברית.

סילבן שלום: ומעבר לכך, האם השר שריד צדק במשהו אחר שעשה?

סילבן שלום: האם השר שריד מבין בתחום שאנחנו עוסקים בו היום שהוא יושב כאן כנציג הממשלה?

סילבן שלום: האם הוא מבין בתחום של איכות הסביבה, שהוא אחראי לו?

סילבן שלום: האם איכות הסביבה השתפרה מאז?

סילבן שלום: האם אנחנו עדים לשיפור באיכות הסביבה?

סילבן שלום: האם כל ההודעות על השלום עם אש"ף הגיעו לידי התגשמות?

סילבן שלום: הרי הוא הבטיח לנו גן-עדן עלי אדמות, רק אם נדבר עם אש"ף.

סילבן שלום: ומה קרה?

סילבן שלום: הלכו לפי משנתו של השר שריד, הגיעו להסכם עם אש"ף, ומה ההסכם הזה?

סילבן שלום: שריד בולע את הכובע כל יום שני וחמישי.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר לא היה דבר אחד שאמר האיש הזה שהוא צדק בו.

סילבן שלום: אבל הוא מעז בשיא חוצפתו להעלות לכאן בשעה 01:15 ולדבר ולחנך את הציבור.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שלא היה צריך לאפשר לו לעלות לכאן.

סילבן שלום: ומעבר לכך, מאחר שהוא עלה לכאן אני רוצה שכל הציבור ידע דבר אחד: השר שריד הוליך שולל את הציבור, מוליך שולל את הציבור ויוליך שולל את הציבור גם בעתיד, כי מאחורי דבריו אין אמת וחצי-אמת.

סילבן שלום: גם באיכות הסביבה הוא לא ידע לטפל.

סילבן שלום: תמיד הוא היה טוב רק במלל.

סילבן שלום: במעש הוא היה שווה לאפס.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אני מבינה שלפי הסיכום החופשי מדובר עכשיו על חמש דקות לכל דובר.

ענת מאור: ברשות

ענת מאור: כם, נחזור כולנו ללוח זמנים.

ענת מאור: עכשיו יש חמש דקות לכל אחד.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עשרות שיחות הטלפון שאנחנו מקבלים מאזרחים שאינם ישנים בשעה זו וחרדים, עשרות שיחות הטלפון האלה מצביעות על החרדה ולא רק על כך שהנושא מעניין אותם.

אריאל ויינשטיין: זה מצביע גם על חרדה.

אריאל ויינשטיין: ויש להם סיבה להיות חרדים, כי מלבד זה שראש הממשלה, בהבטחותיו שלא קוימו, רושש עשרות אלפי אזרחים, יש עשרות אלפים, חבר הכנסת סילבן שלום, שנמצאים היום במלכודת.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להסביר מהי המלכודת שהם נמצאים בה ומדוע אני תובע שראש הממשלה יבוא לכאן ויכרע ברך בפניהם, עם שר האוצר, יבקש סליחה ויאמר: אני אעשה הכול כדי להחזיר לכם את מה שגזלתי מכם.

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: כאשר אנשים בחרו להשקיע בפיקדונות שקליים, צלצלו אליהם מהבנקים ואמרו להם: רבותי, יש לכם כאן תיק של מניות בשווי 30,000 שקל; הבורסה עולה, ראש הממשלה מבטיח שלא יהיה מס – תשקיעו עוד קצת.

אריאל ויינשטיין: למה לכם להשקיע בפיקדונות שקליים שמכסים בקושי את האינפלציה, לכו למניות, לכו לקרנות נאמנות.

אריאל ויינשטיין: אמרו האזרחים: אין לנו כסף.

אריאל ויינשטיין: אמרו הבנקים: ניתן לכם הלוואה, קחו אשראי.

אריאל ויינשטיין: ונתנו הלוואות במיליארדים, היקפן הגיע ליותר מ-3 מיליארדי שקל.

אריאל ויינשטיין: ואנשים, לפי הצעת הבנקים, בגיבוי של הבטחת ראש הממשלה שלא יהיה מס, השקיעו באותם ניירות.

אריאל ויינשטיין: הניירות נפלו.

אריאל ויינשטיין: חלקם של האנשים החזירו את האשראי שקיבלו.

אריאל ויינשטיין: לחלק מהם אין ממה להחזיר.

אריאל ויינשטיין: המניות שלהם נפלו, גם הקרן שהם השקיעו בתחילה ולא רק האשראי שלקחו, אין להם ממה להחזירה והיום הם תקועים – שמעו, חברי הכנסת – עם מיליארד וחצי שקלים חובות לבנקים שאמרו להם: קחו אשראי, בלי ביטחונות, בגלל הניירות שיש לכם, קחו אשראי ותשקיעו בניירות שלנו.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקרה.

אריאל ויינשטיין: ועכשיו כשהבורסה קצת עולה מנסים אותם אנשים למכור, להיפטר מהניירות כדי שלא להיות שקועים גם בהחזר הלוואה לבנקים, גם בריבית שהם מתחייבים בה, וגם בניירות שנפלו.

אריאל ויינשטיין: לכן, מי שאומר שהבורסה תתאושש, איננו יודע על מה הוא מדבר.

אריאל ויינשטיין: הניירות, כל פעם שהם קצת עולים, וזה מה שאנחנו רואים, מייד יש גל של מכירות.

אריאל ויינשטיין: לכן ראש הממשלה, שרושש את אזרחיו, צריך לבוא היום לכאן ולומר: טעיתי.

אריאל ויינשטיין: הוא צריך לעשות הכול כדי, לא הייתי אומר לעודד, הוא צריך לעשות הכול כדי שלא לפגוע בבורסה.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה ושר האוצר, במכות פטיש, מכים על הגוף המפרפר הזה, כשאזרחים חייבים מיליארד וחצי שקל מלבד ההפסדים שהיו להם.

אריאל ויינשטיין: ואתם יודעים מה ההפסדים?

אריאל ויינשטיין: מדד מניות המשתנים, חבר הכנסת פיני בדש שכל כך תומך בחוק, מדד מניות המשתנים היה 256 בשיא.

אריאל ויינשטיין: בגלל האינפלציה הוא היה צריך להגיע היום לסביבות 300.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא מתקרב ל-150.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, יש כאלה שהפסידו בבורסה חצי מהונם הפיננסי, חצי מהונם הפיננסי.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה אמר: אני מבטיח לכם שלא יהיה מס, כי אני רוצה לייצב את הבורסה.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, תישארו.

אריאל ויינשטיין: כך אמר להם ראש הממשלה רע-בין; רע-בין.

אריאל ויינשטיין: והיום, במקום לבוא לכאן ולומר: סליחה, אני מעכב את המס על הבורסה – אתם יושבים ומאשימים את הליכוד הקפיטליסטי שלא מוכן לוותר בעניין המס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לשאול אתכם, מדוע ספיר ואשכול, כשמפ"ם, חבר הכנסת ג'ומס, היתה שותפה בקואליציות, מדוע הם נסוגו מהטלת מס על רווחי הון?

אריאל ויינשטיין: אם זה כל כך צודק, מדוע הם נסוגו?

אריאל ויינשטיין: אז הסוציאליזם היה בשלטון, הדגל האדום נישא אז ברמה, מדוע הם ויתרו?

אריאל ויינשטיין: כי הם היו אנשי ליכוד?

אריאל ויינשטיין: מדוע הם נסוגו מהטלת המס?

אריאל ויינשטיין: כי הם היו אנשי ימין התומכים בהון הגדול?

אריאל ויינשטיין: הם נסוגו כי הם לא רצו לרושש את אזרחיהם, כי ראו שהבורסה נופלת.

אריאל ויינשטיין: הם רצו שוק הון, הם רצו השקעות על אמת.

אריאל ויינשטיין: אני לא תובע משר האוצר לחזור בו, כי שר האוצר, זו הפרסטיז'ה שלו; שר האוצר יודע שהמס הזה הורג את מפלגתו, הורג את השלטון שלו, פוגע במשקיעים, פוגע בחסכונות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שיחות הטלפון שאנחנו מקבלים מאנשים המציגים את עצמם כחברי מרכז מפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יעקב שמאי, כמה שיחות טלפון קיבלת מחברי מרכז מפלגת העבודה?

יעקב שמאי: אדוני, מסרתי את השמות לחבר כנסת של מפלגת העבודה.

קריאות: – – –

אריאל ויינשטיין: שר האוצר לא ייסוג מהמס, כי הוא ישלם בראשו, אבל אתם צריכים לשכנע את רבין, לפנות אליו במשלחות ולומר לו: אנחנו לא נהיה בכנסת הבאה בגלל השטות שאתם עושים כאן, מטילים מס על אזרחים שבשעה זו אלפים מהם לא ישנים, חרדים, ובצדק, בגלל שלטונכם הנוראי, בגלל שלטונכם המעווות, בגלל המס הזה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, גברתי היושבת-ראש, בוועדת הכספים אמרנו לעצמנו ברגע מסוים: למה אנחנו עוזרים בעניין החוק?

אריאל ויינשטיין: כדי שיוציאו חוק טוב.

אריאל ויינשטיין: אמרנו: לא נתערב בחוק, יטילו מס עם הרוב הדחוק שלהם, יצביעו על המס, והציבור ישפוט.

אריאל ויינשטיין: והציבור שופט אתכם כל רגע, כל דקה שאנחנו עומדים כאן.

אריאל ויינשטיין: בעזרתנו הוא שופט אתכם, ולא לחסד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

קריאה: לחבר הכנסת אלי דיין קוראים כל שתי דקות לטלפון.

יעקב שמאי: חבר הכנסת ויינשטיין, הנה עוד שיחת טלפון, ואני מבטיח לך שזה עוד איש שהצביע למפלגת העבודה.

קריאה: כל הזמן קוראים לחבר הכנסת אלי דיין.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, הזמן הוא שלך.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: איזה דיון עירני בשעה 01:30.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדיווח הקודם ניסיתי להציג בפני חברי הכנסת את הצורך ביציבות הבורסה ובאמינות שמקרינה המערכת הפוליטית, בראש ובראשונה ראש הממשלה ושר האוצר.

רון נחמן: ברגע שראש הממשלה מודיע לציבור שבענייני בורסה ומיסוי מותר לראש ממשלה לשקר לציבור או לא לומר לו את האמת, מאותו רגע הוא פגע בבורסה.

רון נחמן: אמרו שהבורסה התנפחה, שהיא בועה.

רון נחמן: שמעתי את יושב-ראש ועדת הכספים מדבר על כך שצריך להחזיר את הבורסה לממדים הטבעיים שלה.

רון נחמן: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת גדליה גל: מדוע עולים מחירי הדירות?

רון נחמן: מדוע ממריאים מחירי הדירות?

רון נחמן: מפני שאין דירות.

סילבן שלום: מוריס דן מירושלים ביקש ממני להודיע לך שהוא כמו עוד אזרחים רבים נשארים הלילה ערים כדי לראות, אולי הליכוד יצליח לבטל את החוק.

סילבן שלום: מוריס דן מירושלים ביקש ממני למסור לך את זה באופן אישי.

רון נחמן: תודה רבה למוריס דן מירושלים וגם לשאר האנשים שאכפת להם שמא ייפגעו החסכונות שלהם.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אולי תזכיר את הנהלים של השימוש בטלוויזיה.

רון נחמן: ברשותכם, חברי הכנסת, אנסה לסיים את מה שיש לי לומר.

רון נחמן: הבעיה של מיסוי שוק ההון, מיסוי המניות, איננה מתייחסת רק לאותו סכום שהאוצר אולי ירוויח ויצליח להביא לתקציב המדינה.

רון נחמן: הרי ראינו את הפארסה, את הציניות, את הצחוק רק לפני ימים מספר, כאשר הממשלה הזאת הביאה לכנסת לאישור תקציב נוסף של 5.6 מיליארדי שקל.

רון נחמן: כלומר, היא מדפיסה כסף, היא קוראת לזה רזרבה.

רון נחמן: יש לה כל מיני מחבואים שהאזרח לא יודע איפה הם, והכספים האלה, במיליארדים, הולכים ליעדים שאף אחד מאתנו לא מסכים להם.

רון נחמן: היעדים הללו הם קופת-חולים, היעדים האלה יהיו קיבוצים, היעדים האלה יהיו כיסוי החובות של אותם אבנטוריסטים שבזמנם לקחו הלוואות בשוק האפור כדי לממן אותן עסקאות אפלות שעכשיו אנחנו, האזרחים, מתבקשים לשלם במסים שלנו.

רון נחמן: הבעיה היא מאוד מאוד סבוכה.

רון נחמן: המיסוי הזה על שוק ההון והאי-וודאות שנוצרת כתוצאה מכך, והאמירות של ראש הממשלה שלא יהיה מיסוי ועכשיו יש מיסוי, כל זה מעורר שאלה: מה תעשה, אדוני ראש הממשלה, באותם מאות מיליונים שתגבה כתוצאה מהמס הזה, לאן יופנו מאות המיליונים?

רון נחמן: האם הם ייועדו להקמת מקלטים לאותם אנשים שנגמלו מסמים, שמבקשים לתת להם מקלטים, לתת להם מקומות שבהם הם יוכלו להמשיך ולנקות את עצמם מהסם?

רון נחמן: אתמול ישבנו כאן בכנסת עם אנשים, נרקומנים ששוקמו, והם מבקשים לקבל סעד ועזרה.

רון נחמן: האם מהמס הזה בבורסה, שאתם תטילו, האם תיתנו ממנו גם לאותם אנשים?

רון נחמן: האם תקציבו מהמס הזה למשפחות חד-הוריות?

רון נחמן: האם תקציבו להן מהמס הזה שתקבלו מן הבורסה?

רון נחמן: האם תשלמו למדענים עולים חדשים?

רון נחמן: שמעתי את חבר הכנסת גדליה גל מדבר על ירידה באבטלה.

רון נחמן: הרי רק לפני יומיים דיברנו כאן בכנסת על אבטלה של מדענים, ההון האנושי הכי גדול של מדינת ישראל.

רון נחמן: האם מהמס הזה תיתנו למדענים העולים?

רון נחמן: אלה שאלות שצריך לשאול אותן, לאן ילכו הכספים שתקבלו?

רון נחמן: המקורות הכספיים האלה, לאן הם יופנו?

רון נחמן: צריכות להינתן כאן תשובות על השאלות האלה.

רון נחמן: לא יכול להיות שזה יהיה רק מחלבה לחליבת כסף.

רון נחמן: לאן ילך "החלב" הזה?

רון נחמן: איפה תשימו אותו?

רון נחמן: האם את כל אותם כספים שאתם תגבו עכשיו ממכירת הקרקעות של הקיבוצים תפנו לחסרי הדיור, או שתלכו לשלם באותם כספים, זאת אומרת כספי המדינה, את החובות של הקיבוצים?

רון נחמן: אני אומר לכם, חברי הכנסת, מדוע הממשלה עושה את זה.

רון נחמן: מכיוון שהתברר שהחובות שהממשלה הזאת רוצה לכסותם, על בסיס סקטוריאלי מפלגתי, הגיעו לממדים כל כך גדולים עד שאין אפשרות לכסות אותם מהתקציב הרגיל ולכן ממציאים פטנטים, ואחד מהם הוא מס על הבורסה.

רון נחמן: אני מזהיר כאן את ידידי חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת: אל תהיה שותף להנחיות של ראש הממשלה, הוא לא מבין כלום בכלכלה; גם במדיניות הוא לא מבין שום דבר.

רון נחמן: שום דבר הוא לא מבין.

רון נחמן: כל מה שהוא ניבא במוח האנליטי שלו, הכול התבדה.

רון נחמן: המוח האנליטי הזה מביא למשבר בבורסה.

רון נחמן: המוח האנליטי הזה מביא למשבר חברתי.

רון נחמן: המוח האנליטי הזה יביא את ישראל לעברי פי פחת בתחום המדיני.

רון נחמן: אלה הם הדברים שאתה צריך להיזהר מהם.

רון נחמן: אל תיתן להם ידך, גדליה.

רון נחמן: אל תיתן את היד שלך לפגיעה בבורסה.

רון נחמן: אתה פוגע לא בעשרות אלא במאות אלפים – פנסיונרים, חוסכים, מחזיקי קופות גמל.

רון נחמן: כל מי שמתבגר חרד כל יום מה יהיה העתיד שלו, מה יהיה הגורל שלו.

רון נחמן: אתם גורמים לחוסר יציבות של כל המערכת הזאת.

רון נחמן: אתם גורמים לחוסר ודאות של כל המערכת הזאת.

רון נחמן: אתם גורמים לכך שהציבור יביע בכם אי-אמון.

רון נחמן: אתם גורמים בטווח המיידי לבריחה של הכסף משוק ההון לשוק הדירות.

רון נחמן: לא יעזרו לכם הול"לים, לא יעזרו לכם הוועדות לקיצורי הליכי הבנייה, לא יעזרו לכם כל התרגילים שאתם עושים היום בנושא הבנייה.

רון נחמן: אתם תיפלו, ויחד אתכם תיפול הבורסה.

רון נחמן: התושבים של מדינת ישראל, מאוכזבי המערך ייתנו לכם את התשובה בבחירות הבאות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שכמו בכל דבר בחיים, העיתוי הוא דבר מכריע.

אלי גולדשמידט: אני מודה שלקיים דיון על המס על הבורסה ולהעביר את הצעת החוק הזה בלילה שבא אחרי יום של ירידות שערים ובעקבות מצב לא כל כך פשוט בשוק ההון, זה לא בדיוק העיתוי המתאים.

אלי גולדשמידט: יותר מזה, אני יכול להבין, ולא רק שאני מבין אלא אני אפילו שותף – – –

דן תיכון: – – –

אלי גולדשמידט: זה לא על חשבוני.

אלי גולדשמידט: אני יכול גם להבין את החרדות ואת התחושות של האזרחים, מפני שהיום אנו נמצאים במצב של ירידות בבורסה, נכון לרגע זה.

אלי גולדשמידט: אבל אני אומר לחברי בליכוד: אין זה מן התבונה לעלות כאן על הדוכן ולטפח את החרדות, לנפח את החרדות ולהגיד לציבור "תהיו חרדים, תפחדו".

אלי גולדשמידט: זו לא פעולה של אופוזיציה אחראית.

אלי גולדשמידט: אפשר לבוא ולבקר את המס על הבורסה, הוויכוח הזה הוא ויכוח לגיטימי, הוא ויכוח חשוב, הוא ויכוח שאמור להיעשות ברמה עניינית.

אלי גולדשמידט: אך יש לי תחושה, שמה שנעשה כאן בשעות האחרונות הוא איזה ניסיון מצד אנשי הליכוד, להפוך חרדות ואכזבות לגיטימיות של אזרחים לכלי נשק פוליטי, תוך טיפוח אותן חרדות.

רון נחמן: גם זה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: לא, אני לא בטוח שזה לגיטימי.

רון נחמן: אני אתן לך את הפרוטוקולים של מפלגת העבודה מלפני שנתיים וחצי ותראה אם זה לגיטימי או לא.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר מעבר לזה: אני לא עומד כאן בלב שלם.

אלי גולדשמידט: אני מוטרד, ואני יודע שחברי סאלח טריף מוטרד.

אלי גולדשמידט: אני מצטער שנשארנו כאן כל-כך מעט חברי כנסת מהקואליציה לדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שגם חברים אחרים מוטרדים.

אלי גולדשמידט: אני מקשיב ברוב קשב גם לדברים המגיעים בטלפונים בשעות האלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכולנו, כי היו ימים קשים בבורסה הישראלית בשנים האחרונות, גם בתקופה שהליכוד היה בשלטון, ולא בגלל הטלת מס על הבורסה.

אלי גולדשמידט: מה שעושים ברגע זה הוא לנסות לחבר את נושא המס על הבורסה למה שקורה בימים אלה בבורסה.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן וזה גם לא נכון, ושוב אין זה שייך לוויכוח הלגיטימי, האם להטיל או לא להטיל מס על רווחי הון בבורסה.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר כאן, מעל הדוכן הזה, שאם לא תהיה מצד האוצר נכונות לבוא לקראת השכירים במשק, במובן זה שההכנסה הפנויה שלהם תגדל במהלך השנה הקרובה, על-ידי הקלה בתחומי המס, המס הישיר – קרי מס ההכנסה על העבודה ובתחום המשכנתאות, אלה שני התחומים המרכזיים השוחקים את המשכורות של השכירים – – –

קריאה: אתה רוצה להזמין תקציב נוסף?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להזמין תקציב נוסף.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להזמין תקציב נוסף, אבל אם המס על הבורסה יביא שורה של הכנסות לאוצר המדינה, אותן הכנסות צריכות לבוא לידי ביטוי בהקטנת נטל המס על האזרחים, בהקטנת המס על עבודה, כדי שלאדם יהיה כדאי לעבוד שעות נוספות, כדי שלא יצטרך לשלם מס שולי כל-כך גבוה על שעות נוספות.

אלי גולדשמידט: זה גם יעודד את הצמיחה במשק, זה יעביר את המשק לפסים נורמליים.

אלי גולדשמידט: אם המס על הבורסה יישאר רק בבחינת מס וללא האיזון הזה, אזי צודקת האופוזיציה, כיוון שאז לא ייעשה הצדק החברתי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כאן בכנות, ולא להסתיר את האמת: המס על הבורסה לא משפיע על החברות הגדולות במשק, כי אלו ממילא משלמות מס על הבורסה.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים האלה בכנות.

אלי גולדשמידט: אני לא עומד כאן כדי לספר סיפורים.

אלי גולדשמידט: החברות הגדולות ובעלי ההון, ממילא משלמים מס על הבורסה כל השנים.

אלי גולדשמידט: צריך להגיד זאת.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא באמת בעייתם של המשקיעים הקטנים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להאמין, שלמרות המס על הבורסה, הבורסה תפרח ולמשקיעים הקטנים בהיקפים הקטנים יהיו רווחים באופן כזה שהמס לא יפגע בכך.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא יכול להיות בטוח בכך מראש.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דבר נוסף – – –

יעקב שמאי: אתה מסכים להצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת יעקב שמאי?

אלי גולדשמידט: אל תוציא לי את המלים מהפה.

אלי גולדשמידט: אני לא פוסל על הסף את הצעתו של חבר הכנסת יעקב שמאי.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם ניתן עוד להכניס את התיקון הזה.

יעקב שמאי: תכניס בהסתייגות.

אלי גולדשמידט: אני לא עורך כאן משחק של אופוזיציה וקואליציה.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות ששווה לדון על כך, ואני פונה אל חברי בוועדת הכספים, לקיים מחר בבוקר התייעצות, על מנת לבדוק את ההצעה הזו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, אני מדבר על ההצעה שלך.

אלי גולדשמידט: הבעיה שלנו היום היא אבסורדית: המדינה במצב כלכלי טוב, האזרחים חושבים שהמצב הכלכלי לא טוב.

אלי גולדשמידט: יש כאן אבסורד.

אלי גולדשמידט: אמרתי לפני כמה ימים, כי הליכוד עשה דברים רעים, וחשבו שזה טוב; אנחנו עושים דברים טובים, וחושבים שזה רע.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שיש לנו בעיה של הסברה, יכול להיות שיש לנו בעיה, אפילו של תרבות שלטון.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מפרגנים איש לרעהו, השרים לא מפרגנים זה לזה, חברי הכנסת לא מפרגנים זה לזה ולא מפרגנים לממשלה.

אלי גולדשמידט: אולי בעיית הפריימריס הופכת את כולנו למסוחררים.

אלי גולדשמידט: אולי הבעיה שלנו היא, שמי שתוקף יותר את הממשלה מתוך הקואליציה, מקבל נקודות בציבור, וכל אחד חושב שככל שיתקוף יותר את הממשלה גם אם הוא חבר בסיעת העבודה – כך יקבל מקום יותר גבוה בפריימריס.

אלי גולדשמידט: נגיד לעצמנו את האמת: אני בעד פריימריס, זו השיטה הדמוקרטית הטובה ביותר, אבל יש לה מחירים קשים.

קריאה: זה לא קשור לפריימריס.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סאלח טריף, סגן יושב-ראש הכנסת, אני בטוח שהממשלה הזו שיפרה בצורה שאין לה תקדים את המצב הכלכלי; כל הנתונים הכלכליים מראים את זה.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להזהיר את עצמנו: גם בארצות-הברית, המצב הכלכלי בתקופתו של קלינטון השתפר, והציבור לא נתן בו אמון במסגרת הבחירות של אמצע הקדנציה.

אלי גולדשמידט: את השאלה, מדוע זה קורה, אנו צריכים לשאול את עצמנו באופן נוקב.

אלי גולדשמידט: סיכומו של עניין, אני אומר לשר האוצר: אם במהלך השנה הבאה – וזה יהיה מבחנו העיקרי – לא תהיה הקלה משמעותית של נטל המס המוטל על האזרח המשתכר 4,000 שקל, 5,000 שקל, 6,000 שקל בחודש, אם לא יהיה פתרון לכל אותם מאות אלפי זוגות צעירים המשלמים מאות ואלפי שקלים כל חודש בגין משכנתה, ולא יצמצמו את נטל המשכנתה ואת עול הריבית בגין המשכנתאות שנלקחו – אם כל זה לא יקרה, הליכוד צודק: הם יחזרו לשלטון; ואני מזהיר את עצמנו מפני זה.

אלי גולדשמידט: המס על הבורסה הוא קטע קטן.

אלי גולדשמידט: אם התמונה הכוללת לא תגרום לכך שבתום השנה הקרובה הציבור בישראל יגיד: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: עשיתם צעד לא פופולרי לפני שנה, אבל בשורה התחתונה הרווחה הכלכלית הגיעה לכל בית ובית בישראל, אם זה לא יקרה – אנחנו במצב קשה, והליכוד יוכל להתחיל לחגוג.

אלי גולדשמידט: ראו הוזהרנו.

אלי גולדשמידט: אני מדבר אלינו עצמנו.

אלי גולדשמידט: תודה.

יעקב שמאי: עם ישראל ינשום לרווחה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: אחריו מן הנוכחים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ואני מקווה – המוני בית ישראל השומעים אותנו – – –

יעקב שמאי: נכון, מגיעות עשרות שיחות טלפון – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, עשה לי טובה, בוודאי יגיעו אליך עוד שיחת טלפון או שתיים, ואז אשמח – יהיה יותר שקט באולם.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת, חברי אלי גולדשמידט: תשמע, ידידי, אתה צודק, האווירה הכלכלית טובה, המצב הכלכלי טוב, יש צמיחה, יש ירידה באבטלה.

סאלח טריף: אלה הנתונים.

סאלח טריף: יש אומנם אינפלציה שצריך לטפל בה, ומישהו צריך להזיז משהו בממשלה.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, הרי עכשיו לא מדברים על שלום ועל ערפאת, תעזוב.

סאלח טריף: אצלך הכול מתחיל ונגמר בפוליטיקה.

סאלח טריף: תעזרי לי, גברתי היושבת-ראש, אני ממש צרוד, אני לא יכול.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, ברשותך.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברי הטוב, כל זה נכון, הכלכלה צריכה להיות במצב טוב, הבורסה צריכה להגיב גם היא בצורה טובה, אבל קורים דברים.

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש, הרי אתה תומך בחוק, חכה ושמע אותי.

פיני בדש: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש.

סאלח טריף: הרי אני מכבד אתכם כאשר אתם מדברים, בואו תשמעו אותי.

סאלח טריף: זה פשוט מסיט את המחשבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מבקש גם את אוזנך לחמש דקות.

סאלח טריף: אני אומר לך: המצב הכלכלי טוב, הממשלה הזו עשתה דברים גדולים, ותיכף אסביר גם לחבר הכנסת סילבן שלום, כי גם השלום עשה משהו.

סאלח טריף: גם השלום יוצר אווירה טובה, אבל לא הכול יבוא מהר.

סאלח טריף: זה לא הוקוס-פוקוס, שאחרי שחותמים על ההסכם, כבר למחרת המשקיעים רצים לכאן.

סילבן שלום: משפט אחד: הודיעו עכשיו כי המניות בניו-יורק ירדו עוד ב-2.5%.

סילבן שלום: אם זה נכון, זו מפולת.

סילבן שלום: מחר זה יהיה כאן.

סאלח טריף: למה אתה מבהיל את העם?

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני אומר לכם, בואו לא נעשה צחוק מהעבודה.

סאלח טריף: יש הרבה אזרחים אשר נפגעו ממה שקרה, שכואב להם והם חרדים.

סאלח טריף: בואו לא נעשה פוליטיקה על גבם.

סאלח טריף: בואו נדבר תכל'ס, בואו נדבר לעניין.

סאלח טריף: בואו נגיד מה טוב ומה רע, ומה החששות של כל אחד מאתנו.

סאלח טריף: הרי אם אתה הולך להצביע בלב שלם, ואין חשש בלבך, משהו לא בסדר אתך.

סאלח טריף: בבורסה השקיעו עשרות אם לא מאות אלפי אזרחים, את כספם הקטן והגדול – תקראו לכך איך שאתם רוצים – ולבי אתם.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם – ואני שמח שגדליה גל נכנס – שאני חושב ששר האוצר, בדברים הגדולים שעשה, עשה גם את הטעות הכי גדולה, צעד של איוולת שלא יביא לו שום הכנסה גדולה.

סאלח טריף: התפלאתי על מה שאמר כאן אלי גולדשמידט, הוא בחור חכם מאוד והוא גם מבין בכלכלה, אני מתפלא איך הוא חושב.

סאלח טריף: הרי הוא יודע איך שר האוצר יכול לעשות הקלות במס הכנסה.

סאלח טריף: כאשר דיברנו על התקציב, ידענו שהוא לא יכול לעשות את זה; הוא צריך הכנסות נוספות עבור תקציב נוסף ב-1995, לפי מה שאנו רואים.

סאלח טריף: לפי הדברים שחברי אלי דיין מדבר עליהם בלובי החברתי, הוא זקוק לתקציב נוסף; הוא לא יכול לעשות הקלות במס.

סאלח טריף: אז במה יצאנו נשכרים מהמס הזה?

סאלח טריף: בשביל מה הוא טוב?

סאלח טריף: אני לא מדבר עבור פריימריס, חבר הכנסת פיני בדש; זה שיושב לידך יסביר לך שאין לי בעיה בפריימריס.

פיני בדש: זהו ח"ל.

סאלח טריף: תקרא לכך ח"ל – חייב לעבור.

סאלח טריף: אני גאה על כך שבעדה שלי אני ח"ל.

סאלח טריף: שם בוחרים בי, ושם יש קהל שלא כולו מושקע בבורסה.

סאלח טריף: יש אולי בודדים השותפים לעסק הלאומי הזה.

סאלח טריף: אני אומר את זה, כי אני מסתובב בנהרייה, אני מסתובב בחיפה וגם בעכו, ויש אזרחים פשוטים במדינה – לא פחות חשובים ממני וממך, חבר הכנסת פיני בדש – ויש להם כאב גדול על מה שקרה.

סאלח טריף: אם אתה מדבר על צדק, לא כאן הצדק.

סאלח טריף: אם היינו צריכים לדבר על צדק, אז אני מקבל 7,000 שקל ומשלם 50% מס שולי, אך זה שמקבל מיליון שקל – לא צריך היה לשלם 50% מס אלא 90% מס.

סאלח טריף: מדוע הוא לא משלם?

סאלח טריף: איפה הצדק?

סאלח טריף: מאותו נימוק של אי-צדק, משום שאנו צריכים לשמור על הכלכלה, על שוק ההון ועל אנשי הממון, גם מס המחזור שחבר הכנסת דן תיכון יכול היה להסכים לו, חבר הכנסת אריאל וינשטיין לא יכול היה להסכים לו.

סאלח טריף: כל מס שתטיל, יפגע ולא יהיה הוגן.

דן תיכון: אצלנו יש קונסנסוס לגבי המס על המחזור.

דן תיכון: זה מס נייטרלי, הוא לא משפיע על – – –

סאלח טריף: כן, אבל אתה משלם גם על ההכנסה וגם על ההוצאה, והשאלה אם זה הוגן או צודק, בלשונם של חברי.

דן תיכון: אמרתי לך כי זה לא מס על רווחים.

דן תיכון: מה היה היתרון של המס הזה?

דן תיכון: שהציגו לראש הממשלה את הפעולה הבאה: אמרו שתהיינה הכנסות בהיקף של 500-400 מיליון, וזה ילך למלחמה בעוני.

דן תיכון: זו טעות שאין כמותה.

סילבן שלום: אמרו לראש הממשלה – 800 מיליון.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, בתורך תוכל לפתח את הנושא.

ענת מאור: אני מציעה שנאמץ את השיטה, שכל מי שמקבל עוד חמש דקות, מוותר על כל ההסתייגויות.

ענת מאור: נקבל זאת בברכה.

סאלח טריף: אני מוותר על כל ההסתייגויות ורוצה למצות את דברי.

סאלח טריף: אני חושב שאסמוך עליכם, שאחר כך תמשיכו לדבר על הנושא הזה בחגיגיות.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, הייתי בוועידת קזבלנקה.

סאלח טריף: כולם דיברו בציניות כאשר אנחנו היינו שם, אבל אני רוצה לומר לך, כי הייתי באחת המליאות שם וישב לידי שגריר סעודיה שלידו ישב איש עסקים סעודי, שר התקשורת המרוקני ושר התעשייה והמסחר הישראלי.

סאלח טריף: בשבילי זה היה חלום.

סאלח טריף: מעבר לכך, ראיתי אנשים אשר באמת רוצים לשתף פעולה.

סאלח טריף: ראיתי אנשי עסקים אשר מוכנים לעשות עסקים כאן.

סאלח טריף: אתה ואני יודעים על אנשי עסקים מקטאר, מעומאן ומהרבה ארצות ערביות שלא חלמו קודם על עסקים בישראל.

סאלח טריף: הם מוכנים לבוא ולעשות עסקים אתנו ועם מדינתנו.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת סילבן שלום, נפגשתי עם 25 אנשי עסקים מהגדולים במצרים, וכאשר נסעת קודם למצרים, לא היית יכול לפגוש אותם.

סאלח טריף: אכן עידן חדש נפתח.

סאלח טריף: אנו לא צריכים לשקר לעם, זה יכול להיות טוב לעם ולמדינה, למרות המס הזה אם יאושר, ואני לא מאושר מכך שיאושר.

סאלח טריף: אומר את עמדתי: גם אם המס יאושר, העסקים האלה, ההתפתחויות האלה, השלום הזה יכולים להביא למצב אחר.

סאלח טריף: עם כל הכבוד, אני לא רוצה לדבר כאן על מה שהיה בזמן הליכוד, כאשר נפתחו היחסים עם סין – כל הכבוד למה שהיה ולמה שיהיה.

סאלח טריף: היום אנו בעניין אחר.

סאלח טריף: את האזרח אשר שומע אותנו עכשיו לא מעניין, לעזאזאל, מה יהיה, מי יעלה לשלטון ומי לא.

סאלח טריף: השאלה היא, מה עם כספו, מה עם עתידו ומה עם חסכונותיו וקרנות הגמל שלו.

סאלח טריף: תסכים אתי שזה העניין העומד עכשיו על סדר-היום, ובואו נעסוק בכך ללא דמגוגיה.

סאלח טריף: נשאיר את העסק הזה לימים אחרים.

סאלח טריף: יש לנו כל-כך הרבה נושאים, כל-כך הרבה חוקים, שבהם כל אחד יכול להביע את דעותיו הפוליטיות והאחרות, ובהם הוא יכול לתקוף אופוזיציה וקואליציה.

סאלח טריף: זה לא הזמן לכך.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדליה גל: הצבעתי נגד עד עכשיו, משום שאף אחד לא שכנע אותי מדוע זה נחוץ, גם לא שר האוצר וגם לא האחרים שהזמנת לוועדה.

סאלח טריף: זה אומר כך וזה אומר אחרת.

סאלח טריף: אחד הפרופסורים אמר, כי מי שרוצה להשקיע בבורסה, אם הוא מרוויח, מס של 20% לא יפחיד אותו.

סאלח טריף: הוא ירוויח וישלם את המס, ויקזזו לו את ההפסדים.

סאלח טריף: בינתיים, כדי שתהיינה הכנסות מן המס הזה, צריכה להיות גם בורסה, והאם מישהו כאן יכול לומר לי כי המס הזה יעבור בשלום והכול יהיה בסדר?

סאלח טריף: עם יד על הלב, האם מישהו יכול להבטיח זאת כאן?

סאלח טריף: לא שמעתי כאן אף הבטחה אחת מאף אדם, גם לא משר האוצר.

דן תיכון: הרי מדובר כאן בפסיכולוגיה של אנשים.

דן תיכון: מה אתה רוצה, שהם ייתנו – – –

סאלח טריף: אני לא רוצה, אני מעלה הרהורים.

סאלח טריף: שאלתי שאלות נוקבות.

סאלח טריף: בעניין הזה, לא אכפת לי עניין של קואליציה ומשמעת סיעתית, אם כי יש חברים שילכו לפעמים על-פי המשמעת העיוורת הזו.

סאלח טריף: אכפת לי מהי טובת המשק וטובת המדינה, מהי טובת האזרח הפשוט אשר חסך.

סאלח טריף: לא הכול הוא משחקים.

סאלח טריף: אני חושב שהעניין הזה צריך להגיע להצבעה אמיתית וכנה, מהי טובת המשק עכשיו, והאם המס כל-כך נחוץ והכרחי.

סאלח טריף: האם נוכל אחר כך לומר שהבורסה תחיה ותוכל להמשיך לפעול; האם תהיה בממדים הנכונים, כפי שחושב חבר הכנסת גדליה גל, כלומר לא תהיה בועה ולא תיפול נפילה חזקה שלא תוכל לקום ממנה עוד.

סאלח טריף: כל זה מוביל אותי למחשבה אחת, שאני עדיין מתלבט, מתלבט מאוד, איך אצביע מחר, חבר הכנסת מיקי איתן, לא מתוך שיקול פוליטי או אחר, אלא מתוך שיקול ענייני.

סאלח טריף: אני אזרח המדינה ואני רוצה לראות שאכן הצמיחה במשק תהיה גדולה, הכלכלה תהיה חזקה, ולימדו אותי כי לבורסה יש תפקיד מרכזי וחשוב בשוק ההון, בצמיחה במשק, בהשקעות במפעלים במשק.

סאלח טריף: לכן אני מקווה מאוד שהכנסת תצביע מחר הצבעה נכונה, וכל אחד מאתנו יחשוב פעמיים ושלוש פעמים, כיצד אנו מוציאים את העגלה הזו מהבוץ.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחד השכנים שלך צלצל, ולאחר הדברים שאמרת כאן הוא ביקש לשאול, אותי דווקא, האם משתמע מדבריך שממשיכים לעודד את הציבור להיכנס לבורסה.

מיכאל איתן: אני מניח שהוא מתייחס גם לדברים שאמרתי בסיבוב הראשון של ההסתייגות, כאשר ניסיתי להצביע על העובדה שהבורסה נפלה לא בגלל החוק, לחוק יש השפעה שולית לגמרי על מצבה של הבורסה, אלא מפני שהבורסה מגיבה על מצבו הכולל של השוק.

מיכאל איתן: מניתי סיבות מספר לנפילת הבורסה.

מיכאל איתן: הראשונה – הדוחות השליליים שחברות מוסרות לבורסה; דוחות גרועים ביחס לציפיות הקודמות שהיו.

מיכאל איתן: הבורסה התנפחה על סמך ציפיות.

מיכאל איתן: אשמת הממשלה נעוצה בכך שהיא טיפחה ציפיות גדולות.

מיכאל איתן: כאן עמד שר החוץ שמעון פרס ושפך עוד ועוד ציפיות, עם כל מיני פנטסיות וסיפורים על מה שתהליך השלום יביא – כלכלה ומזרח תיכון חדש.

מיכאל איתן: סיפרו כיצד יקום בבקעת-הירדן הפרויקט המשותף, ואיך אנשים יעברו באכסדרה של חנויות "דיוטי פרי", ויהיו משקיעים מפה ומשם.

מיכאל איתן: איפה כל זה?

מיכאל איתן: הלוואי שיתגשם.

מיכאל איתן: אנשים חיכו, היו ציפיות, רצו מייד להשקיע.

מיכאל איתן: עמד כאן שר החוץ ואמר להם: הנה תראו, הבורסה מגיבה.

מיכאל איתן: השלום, ההבטחות – הבורסה מגיבה.

מיכאל איתן: הציפיות גדלו.

מיכאל איתן: הדוחות היום, ביחס לציפיות של אז, מראים לציבור כי לא היו לציפיות האלה על מה לסמוך, והבורסה מגיבה בהתאם.

מיכאל איתן: הבורסה לא יכולה לעלות כל זמן שעומדים להעלות את אחוז הריבית.

מיכאל איתן: אין ברירה, צריך להילחם גם בנושא הריבית ולהעלות את הריבית, כי יש שיעור גבוה של אינפלציה.

מיכאל איתן: אלה פקטורים יסודיים, ולא עניין של חוק.

מיכאל איתן: זה טבעי לגמרי: כאשר עלות הכסף עולה, הבורסה יורדת.

מיכאל איתן: יש גורם נוסף שלא דיברתי עליו קודם, ולדעתי גם הוא משפיע: אי-יכולת הממשלה לבצע את תוכנית ההפרטה.

מיכאל איתן: תוכנית ההפרטה של הממשלה צריכה להתבסס על מקסימום תקבולים כספיים.

מיכאל איתן: המטרה של תוכנית ההפרטה היא לצמצם את המעורבות של הסקטור הציבורי ולהרחיב פעילויות כלכליות על-ידי הפירמות במשק.

מיכאל איתן: אם הסקטור הפרטי יוכל להתרחב, באופן טבעי גם הבורסה תגדל.

רון נחמן: המרכזייה מפוצצת, לא הבורסה.

רון נחמן: המרכזייה מפוצצת מהפניות של האנשים.

סילבן שלום: המדד כבר הגיע לשישה מנדטים שליליים.

סילבן שלום: אנחנו סופרים.

מיכאל איתן: חברי לאופוזיציה לא אומרים את הדברים המדויקים, ולכן הם מחטיאים את עיקר הביקורת.

מיכאל איתן: עיקר הביקורת אינו נגד החוק הזה.

מיכאל איתן: עיקר הביקורת הוא נגד המדיניות הכושלת של הממשלה, אשר הביאה לכך שהציבור הישראלי מצביע אי-אמון במדיניות הכלכלית על-ידי בריחה מן הבורסה.

מיכאל איתן: מה משמעות הדבר עבור אנשים שכבר הפסידו חלק מכספם ויצאו היום מהבורסה?

מיכאל איתן: היום ירדה הבורסה עוד ב-3%.

מיכאל איתן: הם אומרים במלים אחרות: אנחנו לא מוכנים להמשיך לשבת בציפייה שהממשלה תוציא אותנו מן הבוץ.

מיכאל איתן: אמרתי קודם ואומר גם עכשיו: כאשר הבורסה השתוללה כלפי מעלה, עמדתי כאן – ואתה יודע, חבר הכנסת גל – ואמרתי – – – עוד חמש דקות, ואני מוכר לך את כל ההסתייגויות שלי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה חברי כנסת נוספים לאמץ את השיטה של חברי הכנסת טריף ואיתן.

מיכאל איתן: עמדתי פה ואמרתי אז: רבותי, הדברים האלה מוגזמים.

מיכאל איתן: בוועדת הכספים השתמשתי בביטוי "בועה", כאשר דנו בחברות הבועה, ואמרתי שכל הבורסה הופכת בועה.

מיכאל איתן: אמרתי זאת עוד לפני שאמר זאת נגיד בנק ישראל, ואז באו אלי חברים ואמרו לי: אתה חסר אחריות.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה היום בתחושה שהממשלה גורמת מרה שחורה אצל ציבורים גדולים של אנשים.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם בכיוון הנגדי, התופעה הזו עלולה ליצור תאוצה בלתי מוצדקת.

מיכאל איתן: כלומר, ככל שבעבר טיפחה הממשלה אופוריה אשר הדביקה אנשים ברצון להשקיע, אשר הוכח אחר כך כבלתי מוצדק, לא על בסיס נתונים כלכליים אמיתיים-ריאליים, אלא על בסיס ציפיות שנכזבו והורידו את הבורסה, יכול להיות שעכשיו המרה השחורה עלולה להיות מוגזמת ולהביא לירידות שגם הן תהיינה בלתי מוצדקות.

מיכאל איתן: הבורסה הביאה לתופעות בלתי אפשריות: חברות שלא היה להן כל בסיס כלכלי, שהיתה להן קופה של כמה מיליוני שקלים, ערך המניה שלהן נסחר בפי-שלושה מערכן, ולא היה להן שום דבר שיכול היה להצדיק אילו שהן ציפיות, על מנת שערכן יהיה פי שלושה.

מיכאל איתן: נושא אחר שרציתי לדבר עליו, ולא שמעתי כי הוזכר, הוא שבחוק הזה יש אבסורד שאנו לא כל-כך מודעים לו.

מיכאל איתן: האבסורד הזה נובע מליקוי בסיסי של מס הכנסה ביחס למה שקורה בבורסה.

מיכאל איתן: אנו עוסקים בחוק המטיל מס על רווחים בבורסה, אבל אנחנו יודעים היטב שמס על פעילות בבורסה, על מי שעיסוקו הוא פעילות בבורסה כבר קיים.

מיכאל איתן: זה אינו מס בשיעור של 20%, אלא מס היכול להגיע לשיעור שולי של 50%.

מיכאל איתן: מי שעיקר עיסוקו פעילויות בורסה, בעצם ממוסה והחוק אינו משנה את מצבו לרעה.

מיכאל איתן: החוק הזה מתייחס לאנשים שפקודת מס ההכנסה שלנו יכלה אולי להגדיר את פעילותם כפעילות עסקית בבורסה.

מיכאל איתן: אבל יש תחום אפור: לנציב מס הכנסה יש שיקול דעת, והוא מחליט על-פי מבחנים שאף אחד בעולם לא יכול להגדירם כמבחנים אובייקטיביים, מי הוא זה שצריך לראות את עיקר עיסוקו כפעילות בורסאית ומי לא.

מיכאל איתן: אני זוכר שהיתה פרשה שקראו לה, נדמה לי, פרשת המורה למתמטיקה: אדם שגלגל מיליונים בבורסה, הלוך וחזור, אך הוא היה מורה למתמטיקה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא עבד כמה שעות ביום בהוראה, אך כל היום עשה עסקאות בבורסה כאדם פרטי.

מיכאל איתן: אני לא זוכר מה היתה ההחלטה במקרה שלו, אך הדילמה נשארה: האם הוא או שכמותו, הם עוסקים או לא עוסקים בבורסה.

מיכאל איתן: האם מוצדק שכאשר הם עושים רווחים גדולים הם לא ישלמו מס הכנסה, ואילו מורים למתמטיקה אשר עומדים מול ציבור התלמידים, עליהם כן יטילו מס הכנסה.

מיכאל איתן: מדוע מורה א' למתמטיקה לא ישלם ומורה ב' כן ישלם?

מיכאל איתן: אומרים, את זאת עושה אדם מהכנסתו הנקייה לאחר תשלום מס.

מיכאל איתן: ראשית, אין זה נכון.

מיכאל איתן: אנשים רבים משקיעים בבורסה מכספי הלוואות.

מיכאל איתן: שנית, אנשים משקיעים מהכנסתם הפרטית גם בסוגים אחרים של עסקים, ומשלמים על כך מס.

מיכאל איתן: לכן, מה שאני רוצה לומר בקשר לנקודה זו הוא, שצריך למסות.

מיכאל איתן: צריך ללכת על-פי הדגם האמריקני, אשר יטיל חובת דיווח מלאה, מס שולי בגובה של 30%–35%, ויביא בחשבון גם את הרווחים בבורסה וגם את הפטורים הקיימים בשיטה האמריקנית.

מיכאל איתן: אני חושב שהשיטה שתקטין את נטל המס ותביא לשוויון, השיטה שלפיה יוטל מס שווה על הרווחים שנוצרו בבורסה, היא השיטה הנכונה.

מיכאל איתן: לסיום חלקי בעניין זה, אני רוצה לומר: יש הצדקה בעיקרון, אך הממשלה נכשלה כישלון טוטלי בביצוע.

מיכאל איתן: הממשלה נכשלה כישלון עוד יותר קשה וכואב באמינות.

מיכאל איתן: גם על כישלון באמינות צריך לשלם.

מיכאל איתן: הממשלה הזו תשלם על כישלונה בביצוע ומחיר יותר כבד על כישלונה באמינות.

מיכאל איתן: הציבור שילם בינתיים את מחיר הכישלון של הממשלה; הממשלה תשלם ביום הבחירות.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת שמאי נמצא כאן?

דן תיכון: אני מציע שתמחקי את כל ההסתייגויות של חבר הכנסת שטרית אשר צמודות לשמי, כי הוא לא יהיה כאן היום.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, רציתי להישאר צמוד לחוק.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת ויינשטיין, יש לי הרבה הסתייגויות העוסקות בחוק, אך נאמן לשיטתי לא אחרוג מן הנושא, קרי – המס על הבורסה, המס על רווחי הון, תרשו לי לומר לכם כמה מלים באשר למצב הכלכלי במשק.

דן תיכון: לא אמשיך בוויכוחים.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, דיברת על המצב הכלכלי במשק ואמרת שהוא הרבה יותר טוב מאשר הוא נראה, אבל אני רוצה לומר לך כי המצב הכלכלי במשק בא לידי ביטוי, בין השאר, במצב הבורסה.

דן תיכון: ההנחה היא, שהבורסה משקפת את המצב הכלכלי.

דן תיכון: כאשר יש אופטימיות, הבורסה עולה.

דן תיכון: כאשר המשק משדר פסימיות, הבורסה יורדת.

דן תיכון: יכול אתה לבוא ולומר שהמשק משדר אופטימיות והבורסה משדרת פסימיות, וזה יכול לקרות.

דן תיכון: יכול אתה גם לומר שהבורסה מגיבה על המס, ואם אתה שואל אותי, הבורסה מגיבה כפי שהיא מגיבה, לא רק היום ולא רק אתמול, משום שהמשק משדר פסימיות והמס על הבורסה הופך עובדה בתוך כמה שעות.

דן תיכון: תרצה או לא תרצה, כל אחד שעומד לקנות או למכור היום, מביא בחשבון את המס שיוטל בעצם השעות הללו.

דן תיכון: אני גם רוצה לומר לך, כי במשך שנים שקלנו את הדרישות, את השמועות ואת הרצונות של ועדות שמינינו כדי להטיל מס על הבורסה.

דן תיכון: ראינו אותה תרנגולת אשר הטילה ביצי זהב, ושאלנו את עצמנו: תהיה לנו הכנסה באופן תיאורטי, אך האם שווה להרוג את המכשיר אשר נקרא שוק ההון והבורסה, ולכן החלטנו תמיד כי במצב הנוכחי אנו מעוניינים בתרנגולת וגם בביצי הזהב, ולא בבשר התרנגולת לאחר השחיטה.

דן תיכון: הפסקתי בניתוח מצב הבורסה בשנים 1994-1992.

דן תיכון: שים לב: כל פעם שיש אירוע טראומטי בבורסה, דור שלם של משקיעים נשרף ואינו רוצה לחזור; חוזרים רק כעבור עשר שנים, שבע שנים או שש שנים, אבל אין ספק שמי שנכווה, אינו רוצה לחזור לבורסה.

דן תיכון: לאחר שפל ארוך מאז 1983 ועד 1989, החלה הבורסה להתאושש.

דן תיכון: אתה יכול לקבל כעדות את דבריהם של כל האנשים המצלצלים ברגע זה או כתבו מכתבים.

דן תיכון: הסיפורים על מה שקרה להם הם קורעי לב.

דן תיכון: הם מדברים על מה שקרה להם ועל מה שקרה בשוק ההון.

דן תיכון: בואו נראה מה קרה בשוק ההון: שוק ההון התחיל להתאושש ב-1989.

דן תיכון: ההגדרה לגבי שוק ההון בשנים 1983 עד 1989 היתה, שזהו משהו שיורד תמיד, אך לעולם אינו מגיע לאפס.

דן תיכון: ב-1988-1987 יכולת לקנות מניות תמורת חפיסת סיגריות.

דן תיכון: המחירים היו נמוכים ביותר, בדומה למה שקורה בימים אלה.

דן תיכון: הבורסה החלה להתאושש והפכה מכשיר כלכלי רב עוצמה ורב חשיבות, שתרם לחידוש הצמיחה במדינת ישראל.

דן תיכון: בסוף 1992 עמד מדד המחירים על 196, וזה היה מדד גבוה.

דן תיכון: לאחר מכן הוא הגיע ל-257, ואז באה הנפילה הגדולה.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך את סיפור האשראי, את סיפור הכסף שניתן על-ידי המערכת הבנקאית; את הניפוח של בנק ישראל, ניפוח שהיה כמו חומר דלק אשר הטיס את המניות כלפי מעלה.

דן תיכון: צודק חבר הכנסת מיכאל איתן, אתם זוכרים את אמיסיית הבועות "טרוקדרו", אשר הפכה ססמה כאן.

דן תיכון: אתם זוכרים גם את פרשת חתימות היתר.

דן תיכון: הממשלה ובנק ישראל לא התערבו ב-1992 וב-1993, ונתנו לשוק לעשות את מה שנעשה.

דן תיכון: לדעתי, הם נהגו שלא כהלכה ושלא באורח תקין.

דן תיכון: יש המפקח על הבנקים, והוא היה צריך להתערב.

דן תיכון: אסור היה להזרים כמויות כאלו של כספים אשר הלכו לבורסה.

דן תיכון: אתה זוכר את הבנקים שרצו להראות רווחיות ומימנו את כולם, אם רצו ואם לא רצו.

דן תיכון: אז באה הנפילה של חודש פברואר 1994.

דן תיכון: נכון שלנפילה של 1994 אין ולא כלום עם המס על הבורסה, אבל הנפילה הזו – וזאת אני אומר כאן בפעם הראשונה – היתה מעשה ידי אדם.

דן תיכון: צוות מיוחד אשר הוקם לטיפול בשוק ההון חשב שרמת המחירים בשוק ההון גבוהה ביותר וצריך לנסות לווסת את העניין.

דן תיכון: כל פעם שאתה מנסה לפרוס רשת ביטחון ולהוריד את מחירי השוק ב-10% או ב-20%, התהליך מידרדר, ואין רשת ביטחון בשיעור של 10% או 20%.

דן תיכון: מה שאני רוצה לומר, אני אומר בפעם הראשונה: המשבר בפברואר 1994 הוא מעשה ידי אדם, ואותו צריך יהיה לחקור בעתיד.

דן תיכון: אולי תקום אי-פעם ועדה ציבורית בדומה לוועדת-בייסקי, אשר תבדוק את מה שקרה בשוק ההון בשנים 1993-1992, ועל ההשפעות של ההחלטה להטיל מס על הבורסה אעמוד בהמשך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שמאי, האם אתה רוצה לנצל את זמנך?

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, אני לא זוכר לילה כזה בכנסת, שבו מדברים לקראת השעה 01:00, ועשרות טלפונים מגיעים.

קריאה: עכשיו 02:15.

יעקב שמאי: עכשיו כבר 02:15.

יעקב שמאי: דיברתי קודם לקראת 01:00.

סילבן שלום: הם ערים בגלל הירידות של הבורסה היום.

יעקב שמאי: עשרות שיחות טלפון מגיעות אלי ואל אחרים.

יעקב שמאי: כל המטלפנים אלי היום, רק אחד מהם אמר לי שהצביע עבור הליכוד.

יעקב שמאי: כל היתר, לרבות חבר לשכת מפלגת העבודה, חברי מרכז מפלגת העבודה וחברי המשמרת הצעירה, פעילים ומצביעים דיברו אתי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי דיין עמד לידי, גם העברתי אליו שיחות שקיבלתי, ואמרתי להם: אדרבה, תשכנעו אותו.

יעקב שמאי: המשמעות, רבותי חברי הכנסת, היא שהציבור במדינת ישראל ער ועירני, ומתקשר לחברי הכנסת בשעות האלה כדי להשמיע את קולו ואת כאבו.

יעקב שמאי: תשמעו מה אמרו לי – הנה אתן לכם דוגמאות; השתמשתי קודם בדוגמה אחת: היו לי 25,000 שקל, חסכתי אותם – – –

אריאל ויינשטיין: אתה צריך להשתמש בדוגמה שאני קיבלתי, דוגמה מזעזעת.

אריאל ויינשטיין: מישהו דיבר אלי בדמעות.

אריאל ויינשטיין: תיכף אעלה לבמה.

יעקב שמאי: יש הרבה דוגמאות.

יעקב שמאי: אביא את אחד המקרים: חסכתי, שילמתי מס, אמרו לי שאשקיע את הכסף בבורסה.

יעקב שמאי: אמרו לי: קח גם הלוואה של עוד 25,000 שקל.

יעקב שמאי: יש לי היום 5,000 שקל.

יעקב שמאי: אני לא יודע מה לעשות, תציע לי מה לעשות.

יעקב שמאי: מה לעשות שהאמנתי לראש הממשלה, האמנתי לרבין ולכן לקחתי את ההלוואה.

יעקב שמאי: אני אומר לכם, חברי הכנסת, אתה, חבר הכנסת פיני בדש, שרוצה להצביע בעד החוק הזה, תסתכלו לאזרחים בעיניים.

יעקב שמאי: תחשוב שאתה יושב כעת מול כלל האזרחים במדינת ישראל, מול כלל המשקיעים, ותשאל את עצמך, האם אתה יכול להישיר מבט לעיניהם.

יעקב שמאי: מילא מפלגת העבודה, מילא רבין ראש הממשלה שהטעה אותם והוליך אותם שולל.

יעקב שמאי: כאשר אומרים מיסוי על הבורסה, אומרים לקחת ולחלק את זה.

יעקב שמאי: האם קבעו למי?

יעקב שמאי: בהנחה שיהיה מיסוי, האם הכסף יינתן ליום לימודים ארוך או לחינוך?

יעקב שמאי: האם יינתן לעיירות פיתוח?

יעקב שמאי: התשובה היא – לא.

יעקב שמאי: לקיבוצים – כן, לקופת-חולים – כן, למקרים כבדים כאלה של אינטרסנטים – כן.

יעקב שמאי: בו בזמן הורסים את המשקיעים שחסכו.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, במסגרת התפיסה הכוללת שלי הבנתי שצריך למסות את שוק ההון, כי מי משחק בבורסה?

יעקב שמאי: – מיליונרים.

יעקב שמאי: אבל מתברר שעם ישראל משחק גם שלא מרצונו.

יעקב שמאי: אם הוא מושקע בקרן נאמנות, אם הוא מושקע בקופות גמל "עוצמה", "גדיש", "תמר" ואחרות, הוא חשב שיקבל ריאלית 3%.

יעקב שמאי: מה אנו שומעים?

יעקב שמאי: קופות הגמל השתמשו בכספם של האזרחים ללא ידיעתם, השקיעו את כספם וגם הפסידו.

יעקב שמאי: הערך הריאלי של הכסף לא קיים – קיים גם הפסד.

יעקב שמאי: זאת אומרת, גם קופות הגמל שיתפו פעולה עם העניין.

קריאה: כל זה היה עוד לפני ההחלטה על המיסוי.

יעקב שמאי: אני בא ואומר: רוצים למסות?

יעקב שמאי: רוצים לגבות מבעלי ההון?

יעקב שמאי: בבקשה.

יעקב שמאי: תבואו ותאמרו: עם ישראל, אנשים שיצאו לפנסיה וחסכו או העבירו את החסכונות לילדים, אומרים שממוצע של 50,000 שקל עד 100,000 שקל, כל מי שמשקיע אותו – יהיה פטור ממיסוי בבורסה לעולמי עולמים, כי על הכסף הזה כבר שולם מס.

יעקב שמאי: אם זה המצב, אם היו אומרים, זה רצוננו, זאת אומרת שהיו כוונות אמת שלא לקחת מהחלשים, אלא לאפשר להם לשמור על חסכונותיהם – כי אז היה ברור שהכוונה היא למסות את בעלי ההון, אלה המשקיעים מיליון או 400,000-200,000 שקל.

יעקב שמאי: אנשי מפלגת העבודה, גברתי היושבת-ראש, זהו מצב נוראי, מצב שלא ייאמן, לשמוע את הכאב של אלה שמצלצלים היום.

יעקב שמאי: הם שומעים מה קורה כאן ומבינים כי עומדים להוליך אותם שולל.

יעקב שמאי: הם מבינים כי מרמים אותם, איך רוצים לגזול גם את מה שנשאר להם.

יעקב שמאי: אם אדם השקיע כסף בינואר, הכסף איבד עד כה שליש מערכו ועל כך מיתוספת האינפלציה.

יעקב שמאי: אותו אדם שואל: מה קורה כאן?

יעקב שמאי: אם ארוויח משהו מחר, האם גם על כך אשלם?

יעקב שמאי: התשובה על-פי החוק הקיים היא: כן; מרמים אותך.

יעקב שמאי: לכן אני אומר: או שתמשכו את החוק או שתלכו על הצעה אחרת.

יעקב שמאי: זה חוק נוראי, זה חוק גרוע.

יעקב שמאי: יש עוד כמה הצעות אחרות, אך זו ההצעה הבסיסית: 50,000 שקל שיהיו פטורים מן המיסוי על הבורסה, ולצמיתות.

יעקב שמאי: אם תקבלו את ההצעה הזו, אני חושב שאז נגן על החלשים, אז נוכל להסתכל לאזרחים בעיניים.

יעקב שמאי: נוכל לראות אתכם ולומר: באמת שמרנו על החלשים.

יעקב שמאי: אנו רוצים להביא חוק שיטיל את המס על אחרים, לא על החלשים, לא על בעלי החסכונות, לא על אלה שלקחו הלוואות והסתבכו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לסבב הנוסף של ההסתייגויות.

ענת מאור: אני מבינה שהוסכם על שתי הסתייגויות לכל אחד.

ענת מאור: מבין הנוכחים ידבר חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו רוב הציבור שואל את עצמו, האם המס יעבור, האם אכן ייתנו מחר אנשי מפלגת העבודה יד להעברת המס הלא-צודק הזה.

סילבן שלום: הציבור שצופה בנו עכשיו יושב ותוהה, מה תהיינה תוצאות ההצבעה מחר, מה תהיינה ההשלכות על ההשקעות הכספיות שלו.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לציבור דבר אחד: אם יהיו די אנשים במפלגת העבודה שיחליטו כי טובת המשקיעים עומדת לנגד עיניהם, החוק הזה לא יעבור.

סילבן שלום: הליכוד יצביע נגד החוק, ויחד אתו כל האופוזיציה.

סילבן שלום: אבל אם ייווצר מצב שמפלגת העבודה תכפה על חבריה – ואני יודע שחלק מהם לא תומך במס הזה – משמעת קואליציונית, המס הזה יעבור, והחורבן שהבורסה הישראלית נמצאת בו יימשך.

סילבן שלום: לצערי הרב, אני גם לא רואה סוף לעניין.

סילבן שלום: מה זועקים כל האנשים?

סילבן שלום: קיבלתי עשרות טלפונים מאנשים אשר אומרים דבר אחד: קיבלנו אשראי אפילו ללא ערבויות.

סילבן שלום: עודדו אותנו, שלחו אותנו, בואו תיקחו, בואו תקנו, תשקיעו בעיקר בקרנות נאמנות ובקופות גמל, שהן מכשירי חיסכון.

סילבן שלום: הלכנו ועשינו זאת, ומה קרה בעצם?

סילבן שלום: הבורסה נפלה כתוצאה ממשגים איומים של שר האוצר הנוכחי, משגים שהתחילו עם הבטחות הממשלה לגבי תוצאות השלום, הבטחותיהם של רבין ושל שריד; הבטיחו רבות, וזה לא קוים.

סילבן שלום: אבל הנפילה נגרמה גם ממדיניות אחרת – מדיניות כושלת בתחום האינפלציה, הנובעת מהסכמי שכר מופקרים, מהעברות לסקטורים מקורבים ושפיכה של מיליארדים למשק, מה שהגדיל את הצריכה הפרטית והציבורית ובעצם גרם לאינפלציה שבדרך-כלל פוגעת בבורסה.

סילבן שלום: שר האוצר ומשרד האוצר אומרים שהמס הזה יביא לגבייה של 500 מיליון שקלים.

סילבן שלום: אני שואל את הממונה על הכנסות המדינה יורם גבאי – שהיה מורה שלי באוניברסיטה, ואני מכבד אותו – איך הגעת ל-500 מיליון שקלים?

סילבן שלום: אולי תסביר לי, איש כלכלה, כיצד הגעת לכך?

סילבן שלום: גם אם תגיד 100 מיליון או מיליארד, זה אותו דבר.

סילבן שלום: והוא אומר לי: אסביר לך.

סילבן שלום: לקחתי את ממוצע הרווח בשנים 1993-1989, והנחתי שזה יהיה הרווח ב-1995.

סילבן שלום: אתם שומעים היטב – ממוצע הרווח של השנים 1989 עד 1993, בשנים שבהן גאתה הבורסה בצורה המטורפת ביותר.

סילבן שלום: מעבר לכך, אנו צריכים להניח שתי הנחות יסוד, כדי שאכן תהיה גבייה של מס, שתי הנחות שאינן תלויות בשר האוצר.

סילבן שלום: דבר ראשון, שאכן הבורסה תעלה ב-1995.

סילבן שלום: מי הבטיח לנו שהבורסה תעלה ב-1995?

סילבן שלום: הרי יכול להיות שהיא בכלל לא תעלה, אז ממה יגבו את המס?

סילבן שלום: נניח שהיא תעלה ב-1995 – אף שזה משתנה שאינו תלוי בשר האוצר – אנו יוצאים מנקודת הנחה, שכל האנשים הנמצאים בבורסה, גם יישארו בה ב-1995.

סילבן שלום: האם מישהו יכול להבטיח את זה?

סילבן שלום: הרי אלה שני משתנים שאינם תלויים בשר האוצר כלל.

סילבן שלום: הרי מס יכול להיגבות רק מרווח.

סילבן שלום: האם מישהו אמר שב-1995 יהיה רווח?

סילבן שלום: האם מישהו אמר שכולם יישארו בבורסה?

סילבן שלום: הרי ב-31 בדצמבר יברח חלק גדול מהציבור, כי לא ירצה להגיע למצב שבו גם הפסיד את הכסף וגם ישלם לאחר מכן.

פיני בדש: מי שהתכוון לצאת, כבר יצא.

פיני בדש: הוא לא יחכה ליום האחרון כדי לצאת.

סילבן שלום: חבר הכנסת בדש, אנשים ימשכו את הזמן עד 31 בדצמבר, בתקווה שיהיה עד אז שיפור.

סילבן שלום: ב-31 בדצמבר יכולה להיות, לצערי, נהירה החוצה, וזאת מסיבה אחרת שכבר עמדתי עליה: היום הקובע לחישוב עלות המניה הוא 31 בדצמבר.

סילבן שלום: זאת אומרת, אם אדם השקיע 50,000 שקל לפני שישה חודשים, כאשר שער הבורסה היה 1000, וב-31 בדצמבר שער הבורסה יהיה 600, הוא בעצם הפסיד 40%.

סילבן שלום: אבל בחודש ינואר יעלה השער של הבורסה מ-600 ל-700.

סילבן שלום: הוא בעצם השקיע ב-1000, הגיע ל-700 והפסיד 30%, כלומר 15,000 שקל מתוך ה-50,000, אבל הוא ישלם את המס שבין 600 ל-700, כאילו הרוויח.

יעקב שמאי: הוא יוכה פעמיים.

סילבן שלום: יוכה פעמיים: גם הפסיד באמת וגם ישלם מס.

סילבן שלום: אני אומר לכם שהדבר הזה בלתי אפשרי ולא יכול להיות.

סילבן שלום: ישבתי עם שר האוצר ואמרתי לו: איך זה יכול להיות שאנשים ישלמו מס על הפסדים.

סילבן שלום: מה הוא אומר, או מה אומרים אנשי האוצר?

סילבן שלום: ויינשטיין, שמאי, נחמן, תיכון, אתם יודעים מה אומרים במשרד האוצר?

סילבן שלום: מדוע הם קובעים את השער הקובע ב-31 בדצמבר?

סילבן שלום: הם אומרים, כי אם יקבעו את השער הקובע ליום הקנייה של המניה, כאשר השער היה גבוה, עד שיראו הכנסות ממסים תעבורנה חמש שנים.

סילבן שלום: אם תעבורנה חמש שנים, בשביל מה להטיל מס?

סילבן שלום: אם השער לפני חצי שנה היה 1000 והיום הוא רק 500 או 600, הם מניחים שעוד שנים תעבורנה עד שיגיע שוב ל-1000.

סילבן שלום: שאלתי אותם: האם מפני שלא תגבו מס אתם עושים את זה?

סילבן שלום: אתם עושקים פעמיים את הציבור.

סילבן שלום: חבר הכנסת שמאי, אתה העלית כאן את ההצעה לפטור ממס עד להשקעה בגובה של 50,000 שקל, ואני מברך עליה.

סילבן שלום: בואו ניתן חבל למפלגת העבודה.

פיני בדש: ממתי אתה דואג להם?

סילבן שלום: קודם כול אני דואג לציבור.

סילבן שלום: חבר הכנסת בדש, אתה שייך למפלגת העבודה או לצומת?

סילבן שלום: אני רוצה להבין איפה אתה נמצא.

סילבן שלום: אני רוצה לומר דבר אחד: אנחנו נותנים לכם חבל.

סילבן שלום: מי שהשקיע רק 50,000 שקל בבורסה, יהיה פטור ממס.

סילבן שלום: אלו השכבות החלשות ביותר.

יעקב שמאי: אלה החוסכים הקטנים.

סילבן שלום: לא קטנים – זעירים.

סילבן שלום: ממש פיצקעלך.

אריאל ויינשטיין: כאלה שקיבלו פנסיה של 40,000 שקל.

סילבן שלום: קיבלו קרן השתלמות והשקיעו.

פיני בדש: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, ברשותך.

סילבן שלום: מובן שהם לא יקבלו את ההצעה, כי הם החליטו לגבות 500 מיליון שקל.

סילבן שלום: אילו לקחו את שער הבסיס, היו עוברות ארבע או חמש שנים עד גביית משהו מהמס.

סילבן שלום: בואו נצא מתוך הנחה שייקחו את השער של 21 בדצמבר, שאכן יהיה רווח ב-1995, שכולם יישארו בבורסה והם יכניסו 500 מיליון שקל.

סילבן שלום: על מה מדובר?

סילבן שלום: הרי ההכנסות ממסים הם מעל 100 מיליארד שקל בשנה.

סילבן שלום: 500 מיליון מתוך זה הם 0.5%, זו הרי סטייה סטטיסטית – סטיית תקן.

סילבן שלום: מה זה 500 מיליון שקל מתוך למעלה מ-100 מיליארד שאתם גובים?

סילבן שלום: אילו ידעתי ש-500 מיליון השקל האלה יהיו למען מטרה מועילה, הייתי אומר: יהיה בזה משהו.

סילבן שלום: אבל אנחנו עדים לכך שאתם מעבירים את הכספים ליעדים לא נכונים, ליעדים שאינם משותפים לכל הציבור הישראלי.

סילבן שלום: אתם מעבירים את הכספים ליעדים סקטוריאליים.

סילבן שלום: במשך תקופה ארוכה הצלפתם בנו.

סילבן שלום: הרבה שנים אמרתם: כספים לשכונות ולא להתנחלויות.

סילבן שלום: תאמינו לי, לצערי הרב זה נקלט.

סילבן שלום: אף שאני אומר כי גם אם העבירו 1.5 מיליארד שקל בשנה להתנחלויות, למה בעצם העבירו?

סילבן שלום: ילדים לומדים שם, והם צריכים גם טיפת-חלב.

סילבן שלום: אם לא היו בונים שם, היו בונים טיפת-חלב בפתח-תקווה.

סילבן שלום: הם צריכים גני-ילדים.

סילבן שלום: אם לא היו בונים גני-ילדים באריאל, היו צריכים לבנות בתל-אביב.

סילבן שלום: הם לומדים בבתי-ספר; אם לא היו מקימים בתי-ספר שם, היו צריכים להקים בתי-ספר נוספים במרכז הארץ, יסודיים ותיכוניים.

סילבן שלום: כך גם לגבי כל השירותים – רווחה ועובדים סוציאליים.

סילבן שלום: הרי גרים שם עשרות אלפי אנשים.

סילבן שלום: אם זה לא היה שם, זה היה במקום אחר.

סילבן שלום: נכון שהיתה השקעה בכבישים.

סילבן שלום: אלמלא היו שם, לא היתה השקעה בכבישים.

סילבן שלום: אבל על איזה סכום מדובר?

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, כי ההעברות שאתם מעבירים מדי שבוע בשבוע ומדי חודש בחודש – עיני לא צרה בהעברות נכונות, ויש תמיכה בוועדת הכספים בהעברה מסוימת שאני לא רוצה אפילו להיכנס אליה.

סילבן שלום: אני לא רוצה לדבר על סקטור ספציפי של עוסקים.

סילבן שלום: אני יכול לומר שזה נכון או לא נכון, צודק או לא צודק, אבל אלו העברות אשר אמורות אולי לתת איזה מרווח מחיה לחקלאי.

סילבן שלום: אבל – להעביר 4 מיליארדי שקל לקופת-חולים, לאחר שכבר העברתם 2 מיליארדים, או להעביר מיליארדים לסקטורים נוספים?

ענת מאור: אם אתה מסיים בזה, אולי נאריך לך עוד בהסתייגות אחת.

סילבן שלום: לא, אנחנו נהיה כאן עד מחר ב-11:00.

סילבן שלום: נמשיך כאן את המרתון הזה עד אשר ייגמרו כל ההסתייגויות.

סילבן שלום: לא נפסיד הסתייגות אחת.

סילבן שלום: לכן אני אומר: הרי קופת-חולים גבתה במשך שנים רבות את הכסף בצורה לא ישירה מהאזרחים.

סילבן שלום: הכסף עבר לוועד הפועל.

סילבן שלום: הוועד הפועל ניכה 30%, והשאר הלך לקופת-חולים לפעולות בריאות.

סילבן שלום: 30% אלה היו 400 ומשהו מיליון שקל מדי שנה, והפלא ופלא – תקציב הוועד הפועל היה גם הוא 400 ומשהו מיליון שקל.

סילבן שלום: אם היית לוקח את תקציב הוועד הפועל ומחזיר אותו לקופת-חולים, זו היתה הקופה הטובה בארץ, אף שאני חבר קופת-חולים לאומית.

סילבן שלום: הייתי בהסתדרות, משפחתי בהסתדרות, אבל לפני עשר שנים הבנתי שהקופה הזאת נותנת שירות רע ועזבתי.

סילבן שלום: אבל אתם ממשיכים להעביר כספים בצורה שבה אנחנו חשים ומרגישים שאין שינוי.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: עוד משפט על קופת-חולים ואני מסיים.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: אמרתי לך, תהיה יושב-ראש הכי גדול אם תעשה את זה.

סילבן שלום: הביאו לנו עכשיו הצעה ל-4 מיליארדי שקל לקופת-חולים.

סילבן שלום: אם תתנה את ההעברה הזו בשינויים מבניים בקופת-חולים, כך שהוועד המפקח של קופת-חולים, שהוא מעל הדירקטוריון, יבוטל, אני מודיע לך: אני תומך בהעברה לקופת-חולים.

סילבן שלום: כי אני יודע שמהיום ואילך קופת-חולים תתנהל בצורה עסקית, כשהדירקטוריון שעומד בראשה ינהל אותה בצורה טובה.

סילבן שלום: אבל כל עוד ממשיכים בזה שהוועד המפקח מורכב כולו מנציגי מפלגת העבודה, ואתם לא רוצים להעביר את זה למרצ; אתם מחכים עוד שנתיים עד שתגיע קופת-חולים – בשבילי זה העברה סקטוריאלית.

סילבן שלום: לפיכך – אני מסיים – 500 מיליון השקל האלה שאתם חושבים שתגבו, ולא תגבו, כי לא יהיה רווח, ואם יהיה הוא יהיה מזערי, ואפילו אם תגבו אותם – הולכים לסקטורים, לא לרווחת הציבור.

סילבן שלום: לכן הבטחתם שלא יהיה מס; אתם לוקחים מס מן הציבור ומעבירים את זה לסקטורים המקורבים אליכם נגד כל הציבור במדינת ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אני פונה לחבר הכנסת בדש שידבר עכשיו, מאחר שהופנו אליו כמה הערות ושאלות.

ענת מאור: אני לא יכולה לנהוג שלא לפי התקנון ולהעביר לו הסתייגויות של מישהו אחר, אבל אם אתם מאפשרים לו כמה דקות להגיב על השאלות, בבקשה.

קריאה: אני מציע – בשעה 04:00.

ענת מאור: אנחנו נאפשר לו את זה עכשיו, כאשר אלה שהפנו אליו את השאלות עוד יוכלו לשמוע את התשובות.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: לכן המיקרופון שלו.

פיני בדש: חבר הכנסת שמאי, שייכנס פנימה וישמע אותי.

יעקב שמאי: אני שומע.

פיני בדש: קודם כול, אנחנו מדברים על כ-6% משקיעים מכלל האוכלוסייה בבורסה.

פיני בדש: אתה קודם אמרת, ולפני כן אני רוצה להגיד גם-כן, שמצב הבורסה היום לא התחיל בגלל המיסוי על הבורסה.

פיני בדש: המצב הקשה התחיל הרבה קודם.

יעקב שמאי: בדיוק.

פיני בדש: רגע.

פיני בדש: אתה אמרת קודם שכאילו משלמים כפל מס.

פיני בדש: זה לא כפל מס.

פיני בדש: גם אדם שמרוויח 100,000 שקל ופותח עסק, וכתוצאה מכך הרוויח עוד 100,000 שקל, משלם על זה מס.

פיני בדש: אותו דבר כאן: אדם השקיע.

פיני בדש: אנחנו מדברים על רווח מעל האינפלציה, רווח של 10%.

פיני בדש: בארצות-הברית משלמים על רווחים מהבורסה 28%.

יעקב שמאי: זה אפילו לא ראוי לתגובה.

פיני בדש: לא ראוי לתגובה, אבל לא הפרעתי לך.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, ברשותך.

פיני בדש: יכול להיות, אבל אתה מבין יותר, אתה מנסה לעשות הון פוליטי, בסדר, אני מסכים אתך.

פיני בדש: אם זה יפיל את הממשלה, עוד יותר טוב.

פיני בדש: אתה יודע, אני אתך בעניין הזה.

פיני בדש: אבל אמרת גם, שקביעת סף של 50,000 שקל תציל את האנשים בקופות הגמל.

פיני בדש: האנשים הפרטיים אינם משקיעים בקופות הגמל.

פיני בדש: קופות הגמל משקיעות בבורסה, ובסכומים הרבה יותר גדולים מ-50,000 שקל.

פיני בדש: קיבלתי היום טלפונים גם-כן.

פיני בדש: אנשים אמרו לי: תשמע, היינו קמים בבוקר, קוראים את העיתון, מרוצים, מחייכים מהבורסה; עכשיו עצוב לנו.

פיני בדש: אותם אנשים גם לפני חצי שנה, גם לפני שנה, חייכו יומיים ובכו שבועיים ושלושה שבועות.

פיני בדש: לקחו הלוואות כתוצאה מפיתויים.

פיני בדש: חלק גדול מהכסף שעזב את הבורסה – חבר הכנסת שמאי, לא נוח לך לשמוע את האמת – הושקע בתוכניות החיסכון.

פיני בדש: זה הרגיע את האנשים; הושקע בתוכניות החיסכון ולא הופנה למקומות אחרים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

יעקב שמאי: אני רוצה להשיב לו ולהסביר מה אמרתי, כי הוא לא הבין.

ענת מאור: בתורך.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב שמאי: לא הבנת אותי.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה, רציתי בשעה הזאת ללכת לביתי.

אריאל ויינשטיין: אתמול היינו כאן עד 01:00-24:00; היום עד 02:30.

קריאה: עד 02:00.

אריאל ויינשטיין: נכון, אתה היית; אני הייתי שעה פחות.

אריאל ויינשטיין: אבל במסגרת הטלפונים שקיבלתי היתה שיחה אחת שהקול והדברים שנאמרו בה זעזעו אותי, ואני מבקש, חברי הכנסת בדש וגדליה גל, חברי שנמצאים כאן – רון נחמן, יעקב שמאי, סילבן שלום, דן תיכון, יושבים ושומעים, והם שמעו וקיבלו טלפונים – אני רוצה שתשמעו את המקרה ותראו איך אנחנו מגינים על הקפיטליסטים, כדברי חבר הכנסת אורון, על ההון הגדול; אנחנו.

אריאל ויינשטיין: קיבלנו הרבה שיחות טלפון.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים כמה קיבלנו.

אריאל ויינשטיין: מצלצל בחור בן 26 מרמת-גן ומספר לי כך: למדתי באוניברסיטה, היו לי 100,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: נכנסתי לבנק.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר לי איזה בנק, אני לא אומר אותו, כי אינני יודע, בכל זאת, שמעתי את זה בטלפון.

אריאל ויינשטיין: נכנסתי לבנק, קנו לי קרנות ב-100,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי בבנק: קח הלוואה, קח עוד.

אריאל ויינשטיין: נתנו לי, בלי ביטחונות, אשראי של 150,000 שקל נוספים.

אריאל ויינשטיין: היום האוברדרפט שלי – אני חייב לבנק היום 170,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: התיק שלי שווה 60,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: הלכתי למנהל הבנק, הוא מספר, ואומר לי מנהל הבנק: אנחנו נתבע אותך.

אריאל ויינשטיין: מכרתי את האוטו, אין לי נכסים, אני ממש בוכה.

אריאל ויינשטיין: אני שומע אתכם, אני רוצה לברך את חברי הליכוד, כל אחד מהם, תעביר להם, אני בוכה על המאבק שלכם.

אריאל ויינשטיין: אף אחד לא רוצה לעזור לי, אף אחד לא מתייחס אלי.

אריאל ויינשטיין: הבוקר ישבתי עם מנהל הבנק, תשמעי, גברתי היושבת-ראש, בכיתי.

אריאל ויינשטיין: אומר לי מנהל הבנק: אנחנו נתבע אותך, אתה לא תוכל להתחתן, לא תוכל לקבל עבודה בשום מקום.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מציעים לך שתיתן לנו במשך שש שנים 2,500 שקל לחודש, חוץ מ-30,000 שקל שתיתן לנו מזומן.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאומר לו הבנק.

אריאל ויינשטיין: לא תתחתן, לא ניתן לך, נתבע אותך.

אריאל ויינשטיין: אותו בנק, ואנחנו יודעים, הלוא כל אחד מכם יודע איך דחפו אזרחים: קחו הלוואות, תשקיעו בקרנות שלנו, אל תשקיעו סתם בפק"ם; את הטלפונים האלה אתם מקבלים.

אריאל ויינשטיין: אומר לו מנהל הבנק, לא ניתן לך להתחתן, מנהל בנק שדחף אותו.

אריאל ויינשטיין: עכשיו תגידו לי דבר אחד, נעזוב את העניין, יש לו עסק עם הבנק; אבל נניח שמחר התיק שלו ששווה היום 60,000 שקל יעלה – – –

גדליה גל: – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גל, תיכף, יש לי עוד מקרה.

אריאל ויינשטיין: חכה רגע, תשמע.

אריאל ויינשטיין: נניח שהאיש הזה, שהתיק שלו שווה 60,000 שקל והוא חייב לבנק 170,000 שקל, נניח שהתיק שלו יעלה ל-80,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: על זה ניקח ממנו מס, כשהוא חייב 170,000 שקל והתיק ירד ל-60,000 שקל, ואנחנו נאמר שמ-1 בינואר, כשהתיק שלך יעלה ל-80,000 שקל, תשלם מס?

אריאל ויינשטיין: זה מה שאתם, מטומטמים, רוצים לעשות כאן?

אריאל ויינשטיין: זה החוק?

אריאל ויינשטיין: על 60,000 שקל שירדו והוא חייב 170,000, אומר לו מנהל הבנק, לא תתחתן, לא ניתן לך – אתם תצביעו על מס שהוא מחר ישלם, אם התיק שלו יעלה ל-80,000, והאוברדרפט שלו ירד מ-170,000 ל-150,000 או ל-140,000?

אריאל ויינשטיין: על זה הוא ישלם מס?

אריאל ויינשטיין: מה, השתגענו?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בדש, לו היתה צומת בוועדת הכספים, היה לנו רוב להפיל את החוק.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך את זה.

אריאל ויינשטיין: אז אתה מדבר על ההון הגדול?

אריאל ויינשטיין: אתה מגן על הצדק?

אריאל ויינשטיין: מקרה אחד?

אריאל ויינשטיין: עשרות טלפונים.

אריאל ויינשטיין: תשאלו את החברים.

אריאל ויינשטיין: ואומרת לי אשה: אני בת 50.

אריאל ויינשטיין: היו לי 100,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: חסכנו, אני ובעלי.

אריאל ויינשטיין: זה שווה היום 3,500 שקל.

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע במה השקיעו לה שם את הכסף.

אריאל ויינשטיין: זו אשה אחת, בת 50.

אריאל ויינשטיין: קודם שיחזירו לי את הקרן.

אריאל ויינשטיין: להטיל מס?

אריאל ויינשטיין: אם ה-3,500 יעלה ל-20,000 – על זה היא תשלם מס, כשהיא השקיעה 100,000?

אריאל ויינשטיין: זה החוק שאתם מביאים לכאן?

אריאל ויינשטיין: תסלחו לי, החוק המטומטם הזה.

אריאל ויינשטיין: והיא אומרת לי: ממשלת גזלנים, מושחתים, זו גנבה.

אריאל ויינשטיין: היא אומרת לי: אתם, המחוקקים, מחפשים את הגנבים?

אריאל ויינשטיין: תסתכלו סביבכם.

אריאל ויינשטיין: בגילי לא מקבלים אותי לעבודה.

אריאל ויינשטיין: אלו היו כל חסכונותינו.

אריאל ויינשטיין: אז אנחנו הקפיטל?

אריאל ויינשטיין: אנחנו, הליכוד, מגינים על ההון הגדול?

אריאל ויינשטיין: יושב כאן חבר הכנסת אורון שייצג פעם את השכבה הכי עשירה במדינה – את הקיבוץ הארצי, ומספר לנו שהחוק הזה בא ליצור צדק ולגבות מס מהעשירים.

אריאל ויינשטיין: אמרתי להם: צלצלו למפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: אומרים לי: הם לא עונים לנו, בקושי הם יוצאים לטלפונים.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: דיברנו כבר עשר שיחות.

אריאל ויינשטיין: ואני אמרתי לשר יוסי שריד – כך היא אומרת – תשמע, צלצל לרבין ותאמר לו מה קורה כאן הלילה.

אריאל ויינשטיין: תשאל את חבריך כאן ממפלגת העבודה, מה עם הטלפונים.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר, אני יודע, גם אני קיבלתי טלפונים.

אריאל ויינשטיין: אז אתם רוצים להרים כך את היד בהצבעה על החוק?

אריאל ויינשטיין: יכולתי לעמוד כאן ולדבר על כלכלה ועל ניתוחים כלכליים בשעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: האנשים האלה זועקים אחד אחד.

אריאל ויינשטיין: מה תאמרו?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, זה מזעזע.

אריאל ויינשטיין: מנהל בנק אומר: לא ניתן לך להתחתן.

אריאל ויינשטיין: וזה אותו מנהל שדחף אותו לקבל אשראי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שדחפו אותם.

אריאל ויינשטיין: הרי קיבלנו את הנתונים מבנק ישראל.

אריאל ויינשטיין: היו 3 מיליארדי שקל, ודחפו אנשים לקבל אשראי.

אריאל ויינשטיין: הם השקיעו בפיקדונות שקליים ואמרו להם: טוב יותר להשקיע בבורסה.

אריאל ויינשטיין: 3 מיליארדי שקל.

אריאל ויינשטיין: האומללים האלה חייבים היום 1.5 מיליארד, והם לא ישנים; עכשיו מרימים את הטלפונים.

אריאל ויינשטיין: לכו אל המרכזייה בכנסת, חבר הכנסת גל וחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אריאל ויינשטיין: לכו אל המרכזייה, תשאלו כאן בכנסת כמה טלפונים הגיעו בשעות האחרונות מאנשים, אם יש לזה תקדים.

אריאל ויינשטיין: סתם לא ישנים?

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה זה בשביל אדם להרים טלפון ב02:00?

אריאל ויינשטיין: הוא צריך לקום מהמיטה, הוא צריך לחפש את מספר הטלפון בספר הטלפונים, הוא צריך לחייג, זה עולה לו כסף, והוא צריך לעמוד ולחכות לנו עד שנצא החוצה.

ענת מאור: אתם יותר דרמטיים מהקו הפתוח של אחר-הצהריים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם עוד משפט אחד.

אריאל ויינשטיין: תשמע היטב, חבר הכנסת רון נחמן, כי דיברנו על זה קודם: תראו, אני זוכר כשהאוצר בא אלינו לוועדת הכספים ואמר לנו, רבותי, יש מסים שעלות הגבייה והווג'עראס, הבלבול, הוא כל כך גדול, בואו נבטל את המס.

אריאל ויינשטיין: היה מס רכוש על דירות.

אריאל ויינשטיין: לא צודק להטיל מס רכוש על דירות?

אריאל ויינשטיין: על רכוש?

אריאל ויינשטיין: גבו מס רכוש על דירות, על רכוש.

אריאל ויינשטיין: אמרו לנו: נבטל את המס; למה?

אריאל ויינשטיין: כי עולה לנו כל כך הרבה לגבות אותו ולקיים מנגנון גבייה.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה – נדבר על כך אולי יותר מאוחר – הוא כל כך מסורבל, הוא כל כך מבולבל, יש בו כל כך הרבה פטורים, עם העדפות לאנשי שלומנו – נדבר על זה – שאם ירצו לגבות את המס, מס הכנסה יטפל בגביית מס על הבורסה ולא יטפל בלווייתני המס שאותם צריכים למצוא, משום שכולם יעסקו עכשיו בגביית 70-50 מיליון שקל.

קריאה: – – –

אריאל ויינשטיין: אם מישהו מבקש אותך, תצא החוצה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, אם אמרתי דברי לא-אמת, אם אתם מקבלים טלפונים של תמיכה, אחד מהמאות, תגידו.

אריאל ויינשטיין: תהיו ישרים.

אריאל ויינשטיין: אתם מחוקקים.

אריאל ויינשטיין: גורל אנשים בידיכם; גורל חוסכים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בדש, אתה יושב כאן.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאתה משוכנע.

פיני בדש: – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בדש, טמטמו חלק מאתנו.

אריאל ויינשטיין: אמרו שעושים כאן צדק.

אריאל ויינשטיין: זה צדק?

אריאל ויינשטיין: אתה תצביע בעד החוק?

אריאל ויינשטיין: צומת?

אריאל ויינשטיין: עם אות קין כזה שאתה מאמלל אנשים עם רבין ושוחט, מאמלל אותם?

אריאל ויינשטיין: אמרתי קודם ואני אומר עכשיו: רבין צריך לבוא לכאן, שיוסי שריד יזעיק אותו, כדי לכרוע על הברכיים ולומר לאותם האנשים – אני חטאתי, פשעתי, אני מבטל את המס.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: סליחה, יושב-ראש הוועדה, זכותו.

ענת מאור: האם אתה מוכן אחרי חבר הכנסת רון נחמן?

ענת מאור: יושב-ראש הוועדה ביקש לדבר, והוא יכול להשתלב בדיון.

רון נחמן: אחרי.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, אתה אחריו.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה, בבואה בשבוע שעבר לבקש את אישור הכנסת לתקציב הנוסף בסך 5.6 מיליארדי שקל, סמכה את בקשתה על כך שנכון שתקציב המדינה היה בסכום מסוים של 100 וכמה מיליארד שקלים, אבל היו הכנסות נוספות, ואז ניתן לבצע את ההוצאות בהתייחס לאותן הכנסות.

רון נחמן: 5.6 מיליארדים הכנסות נוספות.

רון נחמן: מאין נבעו ההכנסות הנוספות?

רון נחמן: אם היו ההכנסות הנוספות האלה, מדוע אנחנו צריכים עוד הכנסות דרך מיסוי הבורסה?

רון נחמן: הרי אנחנו מגיעים לידי מצב שבו כל אזרח שחוסך בקופת גמל, בקרן פנסיה, בתוכנית חיסכון, כל משקיע חוץ שרוצה לבוא להשקיע במדינת ישראל שואל את עצמו: האם חוסר היציבות, האם ההפכפכות וההפכפכנות של ממשלה שמתייחסת לתוכניות ארוכות טווח, האם ההפכפכנות הזאת תורמת להשקעות במשק?

רון נחמן: האם היא תורמת לכך שיבואו לבנות ולהיבנות כאן, או שהיא גורם מרחיק?

רון נחמן: את התשובה יצטרך הציבור לתת.

רון נחמן: אני שואל את השאלות.

רון נחמן: ממשלה אין כאן כדי שתשיב, אבל הציבור צריך להשיב על השאלות האלה.

רון נחמן: מס אמת.

רון נחמן: אילו היה כאן היום שר האוצר, הוא היה נשאל כמה פוטנציאל המס בארץ וכמה גובים מס אמת.

רון נחמן: מה היתה תשובתו?

רון נחמן: קיבלתי טלפון לפני כמה דקות והעיר את תשומת לבי עצמאי.

רון נחמן: הוא מספר, שמי שבעצם נושא בעול המס, משלם את מס האמת, וכל הנטל מושת עליו, הוא אותו שכיר.

רון נחמן: הוא לא יכול לברוח.

רון נחמן: יש לו השכר, יש לו המשכורת, המחשב עושה את החישוב, והוא משלם את המס.

רון נחמן: מי שאיננו משלם את המס האמיתי הוא אותו סקטור של עצמאים שנטל המס עליו מגיע לסכומים אדירים.

רון נחמן: שמענו בשבוע שעבר, שסך כל המס עלה בשנה שעברה ב-2%, והגיע ל-41% או 43%, והמיסוי על העצמאים הגיע לרמה כזו שכדאי לו לשים תשלומים מתחת לשולחן.

רון נחמן: מי מכם, חברי הכנסת, לא נוכח בתופעה, שאתה בא לקנות ספה, שולחן, כיסא, אתה בא לקנות דירה מקבלן; נדהמתי, קבלנים באים ואומרים – שמעתי השבוע סיפור – 300,000 דולר, תכתוב בחוזה 250,000, בצד תשים 50,000 דולר, זה לא רשום.

רון נחמן: כשנעשה את החוזה הסופי, עם כל התרגילים הפיננסיים, 50,000 הדולר יועברו כסף נקי בלי מס, כי אחרת איך הוא ירוויח?

רון נחמן: לכן, כל הרווח שרוצה האוצר להרוויח על מיסוי הבורסה, 500 מיליון שקל, יצא שכרו בהפסדו.

רון נחמן: כי במקום להפחית את המסים, במקום לתת לאדם לנשום, נותנים לו עוד תוספת מס כדי להכביד על הנשימה שלו.

רון נחמן: יהיה לו קוצר נשימה.

רון נחמן: אז מה, כך נבריא את המשק?

רון נחמן: הרי גם העצמאים, גם התעשיינים כולם, אני בטוח שהם רוצים לשלם מס אמת.

רון נחמן: הם רוצים לשלם את המס שמגיע מהם.

רון נחמן: נכון שכל אדם, באופן טבעי, לא רוצה לשלם ולהרבות הוצאות.

רון נחמן: אבל יש נורמה של התנהגות.

רון נחמן: ברגע שראש ממשלה אומר לציבור שבענייני בורסה ובענייני שוק ההון מותר לראש ממשלה – – –

קריאה: ופיחות.

רון נחמן: ופיחות.

רון נחמן: – – – מותר לראש ממשלה ולשר אוצר לשקר, מדוע אותו עצמאי, אותו איש שהוא שכיר ועושה עבודות נוספות, מדוע הוא לא יאמץ לעצמו את הכלל שמותר לשקר?

רון נחמן: ראש הממשלה נתן דוגמה.

רון נחמן: איך אמרנו קודם?

רון נחמן: לשמאל שור.

רון נחמן: נתן דוגמה – מותר לשקר.

רון נחמן: למה האזרח הפשוט צריך להיות יותר צדיק מראש הממשלה?

רון נחמן: אני מדבר, גברתי היושבת-ראש, על נושא צמיחת המשק.

רון נחמן: מכל מיני סקרים אנחנו למדים, שהתמונה שהוצגה קודם על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל איננה נכונה, איננה מושלמת.

רון נחמן: יש דברים חיוביים, זה נכון.

רון נחמן: ירדה האבטלה באחוזים מסוימים.

רון נחמן: צריך לברך את הממשלה.

רון נחמן: זו לא בעיה של מפלגה זו או אחרת.

רון נחמן: אבטלה היא בעיה שנוגעת לכל בית-אב, וצריך לברך על כל ירידה באחוזי האבטלה.

רון נחמן: אבל, לצערי הרב, לא כך הדבר במגזרים מסוימים.

רון נחמן: נכון, יש ביקושים לסוגים מסוימים של מקצועות.

רון נחמן: מצד שני, יש אבטלה בסוגים אחרים.

רון נחמן: אי-אפשר לעשות קורלציה בין ההיצע ובין הביקוש.

רון נחמן: לכן, באופן הגיוני ניתן לדבר, ואמרה זאת גם שרת העבודה והרווחה, נכון, יש ירידה באבטלה, אבל מגזר המדענים, לדוגמה, הוא מגזר רווי אבטלה, כיוון שהפתרונות שלו אינם נכונים.

רון נחמן: יש תופעות נוספות, ואני קורא גם בעיתונים תחזיות לא כל כך סימפתיות בדבר ירידת הצמיחה, וכי המשק הולך לקראת מיתון.

רון נחמן: אני לא יודע לקבוע בוודאות, כשאני שומע את אנשי בנק ישראל, גם הם בינם לבין עצמם, ואת אנשי האוצר, אני לא יודע לקבוע מי צודק.

רון נחמן: אני יוצא מבולבל.

רון נחמן: מה הציבור מבין בדברים האלה?

רון נחמן: מצד אחד שומעים כמה מצב המשק נהדר.

רון נחמן: מצד שני, התחושה של הציבור אינה טובה.

רון נחמן: מצד שלישי, כלכלנים אומרים, אנחנו עומדים בפני מיתון, סטגפלציה, כל מיני מונחים כאלה יפים בכלכלה.

רון נחמן: לכן אני שואל את עצמי: איפה אנחנו נמצאים?

רון נחמן: האם אנחנו צריכים להוסיף עוד לאווירה הזאת או לתחושה שיכול להיות שהיא סובייקטיבית, שיכול להיות שהיא לא אובייקטיבית, אבל לתחושה הקשה של האזרח שסוחטים אותו, עוד מיץ, עוד טיפה, עוד לקחת, עוד לסחוט?

רון נחמן: אני רוצה לדבר בשמו של האזרח הפשוט.

רון נחמן: גם לי יש משכנתה.

רון נחמן: לכל אחד ואחד מאתנו יש משכנתה.

רון נחמן: לכל אחד ואחד מאתנו יש קופת גמל.

רון נחמן: לכל אחד ואחד מאתנו יש חיסכון.

רון נחמן: הרי אנחנו לא עושים את הדברים האלה בשביל לקבל פירות מהיום למחר.

רון נחמן: אלה דברים ארוכי טווח, ואנחנו מאמינים לממשלה שאומרת:

רון נחמן: תחסוך היום כדי שיהיה לך מחר.

רון נחמן: כאשר הבנקים מנהלים את הקופות, כאשר המוסדות הפיננסיים מנהלים עבורנו את ההשקעות, וכאשר יצטרכו לעשות מיסוי של אותן השקעות, נשאלת השאלה, למה אני אלך לבורסה, למה לא למקום אחר.

רון נחמן: התוצאה הבלעדית הראשונית, ואמרתי קודם ואחזור על כך, היא קודם כול פגיעה קשה מאוד בציבור השכירים.

רון נחמן: דבר שני: העצמאים לא ישתפו פעולה עם הממשלה בנושא הזה של מס הכנסה אמיתי, כיוון שנטל המס מגיע אצלם לשיעורים גבוהים כאלה שיהיה כדאי להם להעלים הכנסות, ומנגנון מס הכנסה לא יוכל לטפל בכך.

רון נחמן: הדבר השלישי: בריחה של הון מהבורסה לשוק הדירות.

רון נחמן: זוג צעיר לא יכול לקנות דירה.

רון נחמן: רק חשבון פשוט, גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: שאלתי קבלנים: כמה עולה לכם לבנות במודיעין, העיר החדשה?

רון נחמן: – 1,000 דולר למ"ר מחיר הבנייה; דירה של 120 מ"ר, 120,000 דולר, אין פחות מזה.

רון נחמן: פשוט, חשבון גס.

רון נחמן: לא תמצאי דירה בפחות מ-1,000 דולר למ"ר.

רון נחמן: ולא יעזרו הפשרות הקרקעות, זה לא ייתן שום פירות עד 1996.

רון נחמן: הזוגות הצעירים לא ימצאו את הדירות שהם צריכים; ולא יוזילו אותן.

רון נחמן: כי הכסף שמשתחרר משוק ההון – כי אנשים יברחו משם – יושקע בנכסים אחרים.

רון נחמן: עכשיו רוצים גם ללכת ולבטל את התקנה שמאפשרת פטור על השכרת דירות, כדי שאנשים גם לא יוכלו להשכיר את הדירות שלהם וישלמו מס הכנסה על זה.

רון נחמן: גם את הפרצה הזאת יסגרו.

רון נחמן: לאן ילך הכסף?

רון נחמן: תחת הבלטות?

רון נחמן: יצאו לחוץ-לארץ – לטורקיה יעשו את היצוא, ליוון.

רון נחמן: לשם ייקחו את הכסף.

רון נחמן: כי יותר כדאי לקחת את הכסף, לבזבז אותו בטורקיה, לבזבז אותו שם בקזינו, לבזבז אותו על קניות, מאשר להשקיע כאן בארץ.

רון נחמן: זה אנטי-תזה למדיניות של השקעות; אנטי-תזה.

רון נחמן: מה צריך לעשות?

רון נחמן: אני חושב שאנחנו, חברי הכנסת בוועדת הכספים, צריכים לפעול על מנת להביא להפחתת מסים רבה ככל האפשר.

רון נחמן: לפי דעתי, המס שיופחת יביא בפריסה רחבה לתוספת הכנסות.

רון נחמן: ככל שאתה מעלה יותר את המס, החיתוך הוא בצורה אנכית.

רון נחמן: ככל שתוריד אותו, החיתוך של המס יהיה בצורה אופקית.

רון נחמן: אני רוצה להניח, ואני לא בטוח שההשערה שלי איננה נטולת יסוד, אני בטוח בכך שאם יגיעו לבסיס מס נמוך יותר, הוא יתפזר על פני שכבה רחבה יותר, והסך הכול המשוקלל שלו ייתן הכנסות גדולות יותר.

רון נחמן: צריך להפסיק לתת מענקים וכספים למגזרים מיוחסים.

רון נחמן: הצורך בכספים נוספים ממס הכנסה וממסים אחרים נובע מכך שיש צורך לתת כספים למגזרים המיוחסים, המזוהים פוליטית עם מפלגת העבודה: המפעלים של ההסתדרות, המפעלים של קופת-חולים, של הקיבוצים.

רון נחמן: כל הדברים הללו שמזוהים פוליטית עם מגזרים מסוימים מקבלים כספים שמשלם המסים תורם מכיסו.

רון נחמן: אתה, משלם המסים, צריך לתבוע ממפלגת העבודה – ותעשה זאת מחר בבוקר, לפני 13:30 – למשוך בחזרה את החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן, מה יש לך נגד נשים?

שבח וייס: תגיד גם: את, משלמת המסים.

רון נחמן: גם את, משלמת המסים, לפי פנייתו של יושב-ראש הכנסת, אם את מאזינה לדברים האלה, עד מחר ב-13:30 תפני לכאן.

רון נחמן: הטלפונים האלה נוגעים לאנשים, הם לא אטומים.

רון נחמן: הם רואים שהם עשו טעות.

רון נחמן: יש כאן טעות, צריך לתת להם סולם, לא חבל, לרדת מכך.

רון נחמן: יש עוד זמן עד מחר ב-13:30.

רון נחמן: אני מבקש, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, אני חושב שכחברי ועדת הכספים אנחנו צריכים לחשוב על ייצוב תקנות של מיסוי ושיעורי המס.

רון נחמן: הנושא של ודאות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן, אתה יודע שאתה עובר להסתייגויות נוספות שלך?

רון נחמן: עוד הסתייגות אחת.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: עוד לאחת יש לך עוד שתי דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גדליה גל, עקרון הוודאות בכל מה שנוגע למערכת הפיננסית, כדברי נגיד בנק ישראל, הוא הדבר החשוב ביותר.

רון נחמן: לפי עניות דעתי, אנחנו חייבים להביא לידי כך שהציבור יחוש תחושה של יציבות וודאות במערכת.

רון נחמן: אני חושב שעלינו כחברי הכנסת מוטלת אחריות לכך לא פחות מאשר על הממשלה.

רון נחמן: אנחנו חייבים לעשות הכול על מנת לייצב את שוק ההון, כי אני לא יודע לאן נגיע בערב כזה, ואחרי הדיונים שיהיו כאן עוד במשך חודש דצמבר על התקציב.

רון נחמן: הנזקים גדולים מאוד.

רון נחמן: אני נזכר באותו שבוע שראש הממשלה אמר בו שלא יהיה מיסוי על השקעות בבורסה, ואחר כך הודיעו על המס, והיתה ירידה כזו גדולה בבורסה, ותיכף ומייד, אחרי שלושה-חמישה ימים, יצאו כותרות כאלה גדולות בעיתונים, וכתבו:

רון נחמן: למרות מיסוי הבורסה, הנה הבורסה עולה מחדש.

רון נחמן: אינדיקציה, קורלציה בין הסכמי שלום וכו'.

רון נחמן: אין שום קורלציה.

רון נחמן: האיש שהשקיע את חסכונותיו לא מעניין אותו המעבר בגשר עבדאללה או בגשר אלנבי.

רון נחמן: האיש שהשקיע את החסכונות שלו לא מעניין אותו ההסכם עם ערפאת.

רון נחמן: האיש הזה רוצה לדעת מה יהיה עליו ועל הילדים שלו בעוד כמה שנים.

רון נחמן: זה מה שהאיש רוצה לדעת.

רון נחמן: אנחנו חייבים לתת לו את התחושה שהעתיד שלו מובטח.

רון נחמן: אם לא ניתן את התחושה הזאת, כשלנו במלאכתנו.

רון נחמן: לכן אני מציע ומבקש שהנושא הזה, החוק הזה, יוחזר לממשלה מחר ב-13:30, ונדון בכובד ראש לגבי הנחיצות שלו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, אתה רצית להשתלב בדיון, בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

שבח וייס: נדמה לי שחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית או חבר הכנסת יעקב שמאי.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ויינשטיין סיפר סיפור עצוב.

גדליה גל: הוא באמת עצוב.

גדליה גל: אם הבנק נהג שלא כדין, היה ראוי שתאמר לאותו סטודנט, ואם לא אמרת את זה והוא מקשיב לנו אני אומר לו, שישלח לנו את כל הפרטים; נעביר את זה למפקח על הבנקים.

גדליה גל: אם הבנק נהג שלא כדין, אני בטוח שימצו עם אותו בנק את הדין והבחור יפוצה.

גדליה גל: אני מוכרח לומר שלפני חודשיים, דומני, גם חבר הכנסת תיכון וגם אנוכי, קיבלנו במשך חודש ימים כל יומיים טלפון מאשה אחת, וגם חבר הכנסת תיכון וגם אני ביקשנו שתשלח חומר, והיא לא שלחה.

גדליה גל: לו היתה שולחת, היה הדבר נבדק.

גדליה גל: מי שכן שלח, העניין נבדק.

דן תיכון: תרשה לי לתקן: אלי היא שלחה חומר, והיא הגישה עכשיו תביעה לבית-המשפט.

גדליה גל: מאה אחוז.

גדליה גל: כך צריך לנהוג.

גדליה גל: אם אותו סטודנט הפעילו עליו לחץ, צריך להאשים.

גדליה גל: אני לא מציע – – –

אריאל ויינשטיין: אבל מה עם המס שהוא צריך לשלם?

גדליה גל: חבר הכנסת ויינשטיין, אם אתה רוצה לגרור אותי לסגנון שלא נכנס לשורש הדברים אלא מרפרף מלמעלה ומלווה ב"מטומטמים" וב"גנבים", אז אני לא במגרש הזה.

גדליה גל: תן לי, אני אענה לך.

גדליה גל: אתה נהנה להיות במגרש הזה, זה לא המגרש שלי.

גדליה גל: הבחור הפסיד, ואני מאחל לו שהמניה שלו תעלה.

גדליה גל: אני משוכנע שאם המניה שלו תעלה, ומכל שקל הוא יצטרך לשלם 15 אגורות, ויישארו בידיו 85 אגורות, בסופו של דבר הוא יהיה מרוצה.

גדליה גל: אם המניה שלו לא תעלה, זה יהיה חבל מאוד, הוא יישאר בלי ה-85%, ובלי ה-100% – לולא היה מס.

גדליה גל: אני מציע שנעשה סדר כלשהו בדברים.

גדליה גל: מי שמתנגד למיסוי הבורסה, אני מבין את העמדה הזאת.

גדליה גל: כי זו שאלה לא מהיום ולא מאתמול, מתחבטים בה בהרבה מדינות בעולם – כן למסות, לא למסות.

גדליה גל: אני נמנה עם אלה שחושבים, שכשם שאנחנו גובים מס מעבודה, צריך גם לגבות מס מרווח הון.

גדליה גל: זו שאלה שאפשר להתווכח עליה, ודומני שהיה נבון אם על זה היינו מתווכחים.

גדליה גל: מי שאומר שלא צריך לשלם מס, עניין העיתוי לא משנה לו.

גדליה גל: מי שחושב שכן צריך לשלם מס, העיתוי משפיע.

גדליה גל: שמחתי לשמוע קודם את חבר הכנסת דן תיכון, שאמר פה בצורה הכי ברורה, כך אני הבינותי, שהבורסה נפלה ללא קשר למס הזה.

דן תיכון: בתחילת הדרך.

גדליה גל: כל אחד יודע, שכאשר מחיר ממריא לגובה שהוא מעבר לפרופורציות, הירידה שלו אחר כך היא ירידה דרמטית.

גדליה גל: לכן גם תמיד מזהירים את מי שעוסק בשיווק, שאם השיווק נהיה יותר טוב ויש לו אפשרות להעלות מחיר, שלא יגזים בהעלאת המחיר.

גדליה גל: כי אם הוא יגזים בהעלאת המחיר, תהיה אחר כך נפילה גדולה.

גדליה גל: זה גם פועל הפוך.

גדליה גל: כולנו עסוקים היום בעגבניות.

גדליה גל: מה קרה בגידול העגבניות?

גדליה גל: שנה-שנתיים אנשים הפסידו, גם הבהילו אותם שהאוטונומיה תציף אותם, אז לא גידלו.

גדליה גל: היה מעט, המחיר קפץ למעלה.

גדליה גל: אני מניח, שכתוצאה מהמחיר הגבוה של היום, אנשים יגדלו הרבה.

גדליה גל: הם בטוחים שהמחיר הגבוה של היום יהיה גם בעוד ארבעה חודשים, ואם יעשו יותר מדי, גם זה ייפול אז.

גדליה גל: אם כבר הסכמנו שהבורסה לא ירדה בגלל המיסוי, נשאלת השאלה: אם רוצים להטיל מס, מהו העיתוי?

גדליה גל: אני שואל: האם יש עיתוי מתאים יותר מכאשר הבורסה בשפל, ואחרי שפל באה גיאות?

גדליה גל: אני מסכים שעלייה אחרי שפל היא עלייה אטית.

גדליה גל: הנפילה היא בבת-אחת, העלייה היא אטית.

גדליה גל: זה מנהגו של עולם.

גדליה גל: כשדבר נופל, הוא נופל בבת-אחת; כשהוא עולה, הוא עולה בצורה אטית.

גדליה גל: אני נמנה עם מי שחושבים שיש מקום למסות רווחי הון.

גדליה גל: אני חושב שהמועד הטוב ביותר הוא כששני הדברים האלה יצמחו יחד: הבורסה תעלה, וגם נושא המיסוי יעלה אתה.

גדליה גל: אני לא מאמין שמישהו הולך להשקיע במשהו משיקולי מס.

גדליה גל: כל מי שהולך להשקיע משהו בנכס, הולך, ובצדק, כדי להרוויח.

גדליה גל: אם הוא ישלם 15% מס על הרווח, כאשר היתרה הנשארת בידו היא 85%, אני לא חושב שזה יבריח אותו.

גדליה גל: נדמה לי, אם כי אפשר להמשיך ללא גבול, אם באמת כולנו רוצים, וכך צריך להיות, שהבורסה תתחיל לחזור לעצמה, ואם חלק מהחזרה לעצמה זה ציפיות ואווירה, דומני שאנחנו חוטאים למטרה הזאת אם אנחנו מתחרים בינינו בציור התמונה השחורה ובציור המצב שלא ניתן לתיקון.

גדליה גל: כי אם זו שאלה של ציפיות ופסיכולוגיה, גם לנו, אלה היושבים פה בשני צדי הבית, יש מה לתרום בעניין הזה.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: כמה הסתייגויות אתה לוקח מהסל?

שבח וייס: לפי התוכנית יש לנו פה עבודה, מס הבורסה יוטל בעוד שנתיים-שלוש – – –

אלי גולדשמידט: בין שתיים לשלוש.

שבח וייס: בין שתיים לשלוש שנים?

אלי גולדשמידט: לא, הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני לא מאמין שיש הרבה פרלמנטים בעולם שיושב-ראש הפרלמנט בשעה כל כך מאוחרת בלילה – – –

שבח וייס: למה לא?

אלי גולדשמידט: או מוקדמת בבוקר, מופיע.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה רק לכבוד לכנסת שמתקיים דיון רציני ואמיתי.

שבח וייס: יש לנו רק בעיה אנושית עם המרכזניות הנפלאות שלנו.

שבח וייס: הן בעומס כזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקבלים את הטלפונים ישירות, זה כבר עוקף את המרכזניות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים זה שעות כאן במליאה, לצערי, מעט חברים, בעיקר מעט חברים מהקואליציה.

אלי גולדשמידט: משום שבאמת מרבית הטלפונים, ואני מודה שאני לא זוכר תקדים, אני לא יודע, אולי חברי כנסת מכנסות קודמות זוכרים דברים כאלה.

אלי גולדשמידט: בכנסת הזו, שאני מכהן בה, בוודאי לא היה לילה כזה, והייתי פה במרבית הלילות שהיו הדיונים הארוכים – – –

שבח וייס: היה, היה.

אלי גולדשמידט: ההשתתפות של הציבור, ההשתתפות העירנית הזו, הכואבת, האמיתית, בדיון שמתנהל כרגע בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה שנעמיד דברים על דיוקם.

אלי גולדשמידט: מרבית האנשים שהתקשרו הם אנשים שמבכים, ובצדק מבחינתם, את הכספים רבים שהפסידו במהלך השנה האחרונה בבורסה.

אלי גולדשמידט: עיקר תלונותיהם מבוססות על כך שהם בעצם קיבלו אשראי.

אלי גולדשמידט: הם לא עבדו בהון שלהם, אלא היתה מערכת כלשהי של שכנוע, אני לא רוצה להגיד פיתוי, אבל שכנוע מצד הבנק או מצד גורמים אחרים: בואו, קחו אשראי ותרכשו מניות בבורסה – בלי שיש בעצם ביטחונות וכיסוי אמיתי מבחינת הון למה שאותם אנשים עשו.

אלי גולדשמידט: אין לזה שום קשר עם מדיניות הממשלה.

אלי גולדשמידט: אין לזה שום קשר עם הצלחה או כישלון של הממשלה.

אלי גולדשמידט: עוד בתחילת הקדנציה התרעתי בפני המפקח על הבנקים על תופעה דומה באותו שדה, וזאת היתה התופעה של מתן אשראי להנפקות, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: קיימנו על זה דיונים בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני לא זוכר, היה לזה אפילו שם.

אלי גולדשמידט: כרגע, בשעה הזו של הלילה אני לא זוכר בדיוק את השם המקצועי.

דן תיכון: חתימות יתר.

אלי גולדשמידט: חתימות יתר.

אלי גולדשמידט: בדיוק.

אלי גולדשמידט: נוכח הציפייה שתהיה חתימת יתר בהנפקה, היו נותנים אשראי – – –

דן תיכון: חיתום יתר.

אלי גולדשמידט: היו נותנים אשראי בהיקף של פי כמה וכמה, בהנחה שבסוף בעל המניה שירכוש מאותו חלק של ההשקעה, ועל האשראי של היום האחד הזה שהוא היה ברמת סיכון נמוכה בתקופת הגיאות של ההנפקות, הבנק גבה ריבית, והריבית הזו של יום אחד שהצטברה מכל המשקיעים, הסתכמה בעשרות אם לא מאות מיליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: כבר אמרתי אז: זה רווח לא צודק, זה רווח פיקטיבי.

שבח וייס: על זה אמר בן-אהרון, שיש מי שחי על עמל ויש מי שחי על עמלה.

אלי גולדשמידט: על עמלה.

אלי גולדשמידט: אבל פה זה לא עמלה, כי עמלה ניתנת בגין עמל, בגין עבודה כלשהי.

אלי גולדשמידט: כאן היה ניצול קוניונקטורלי של מצב, והבנקים נהגו כך.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי מהבנקים עצמם שבאו אל ועדת הכספים ואמרו: למה בנק ישראל עוצר אותנו בעניין הזה?

אלי גולדשמידט: בדומה לכך אני חושב בנושא של מתן האשראי.

אלי גולדשמידט: באים היום ועושים השוואה בינינו לבין מדינות אחרות.

אלי גולדשמידט: אומרים: גם במדינות אחרות מטילים מס על רווחי הון בבורסה.

אלי גולדשמידט: אבל לא שמעתי שבמדינות אחרות אנשים משקיעים בבורסה כסף שהוא לא כסף זמין בידיהם, אלא מכסף שניתן כאשראי בלי ביטחונות.

אלי גולדשמידט: זו תרבות בלתי נסבלת, זו תרבות האוברדרפט, זו תרבות שאתה גורם לאנשים בסופו של דבר לבצע פעולות בניגוד לאינטרס שלהם, מתוך ציפיות כלשהן.

אלי גולדשמידט: זה לא משחקי לוטו.

אלי גולדשמידט: אתה תהיה מחר מיליונר, אתה רק צריך לקחת את האשראי, תשקיע אותו והכול יהיה בסדר.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם: אנחנו לא בסדר כי לא באנו ותבענו מבנק ישראל דין-וחשבון על העניין הזה.

אלי גולדשמידט: כי בנק ישראל הוא אחראי לבנקים.

דן תיכון: תבענו.

אלי גולדשמידט: תבענו ולא קיבלנו.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה שנזכיר לכולנו, אני לא עושה פה חשבון עם בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: אני לא מאלה שמנצל ורוצה לנגח.

אלי גולדשמידט: אבל צריך לזכור שבנק ישראל לא כפוף לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: בנק ישראל הוא ישות עצמאית והוא צריך להיות ישות עצמאית, כי לא שר האוצר קובע את העלאת שיעורי הריבית במשק.

אלי גולדשמידט: עושה את זה בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: וזאת היתה חובתו וחובת הפיקוח על הבנקים.

אלי גולדשמידט: זה הבכי הגדול של מרבית האזרחים שהתקשרו הערב.

אלי גולדשמידט: תסכימו אתי, זה הבכי הגדול שלהם.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו לא צריכים בגלל זה – – –

אלי גולדשמידט: חכה, אני אגיע לעניין עצמו.

אלי גולדשמידט: מה קרה?

אלי גולדשמידט: צלצל אלי קודם יהודי.

אלי גולדשמידט: הוא בכה.

אלי גולדשמידט: אני לא מאבן.

אלי גולדשמידט: אני נמצא פה בכנסת ואני שומע את האנשים האלה.

אלי גולדשמידט: אני מצטער שכל החברים שלי לא היו כל הערב ולא שמעו אותם.

אלי גולדשמידט: אני מצטער ששר האוצר לא היה פה ולא שמע אותם.

אלי גולדשמידט: אני מצטער שנגיד בנק ישראל לא היה פה ולא שמע אותם.

סילבן שלום: כי אתה היחיד שיש לך עוד קשר עם הציבור.

סילבן שלום: אמרתי את זה קודם.

סילבן שלום: בלי קשר.

סילבן שלום: אתה היחיד שיש לו אחיזה בציבור.

סילבן שלום: רוב האנשים האלה מנותקים מהציבור, אינם יודעים בדיוק מה קורה, אינם ערים לרחשי הלב.

סילבן שלום: אתה היית ער קודם לכן, ונשארת כל הלילה והיום אתה ער על אחת כמה וכמה למה שקשור לציבור.

אלי גולדשמידט: קודם כול אני מודה על המחמאה, אבל אני מניח שאם חברי לסיעה וגם חבריכם לסיעה שלא נשארו, ואתם נשארתם מתוך רגישות חברתית שלכם, אם הם היו יודעים שזה מה שיקרה פה, כולם היו נשארים פה בלילה.

אלי גולדשמידט: זאת הערכת מצב שלי.

אלי גולדשמידט: הם חשבו שזה יהיה עוד לילה מסוג לילות הפיליבסטר, ולא חשבו שזה יהיה לילה עם דיון כל כך נוקב ואמיתי.

אלי גולדשמידט: הדיון הנוקב והאמיתי לא היה פה במליאה, הוא היה בריצות שלנו אל הטלפונים הלוך-חזור, הלוך-חזור, ובכל שיחה שמישהו דיבר אתי, היתה גם שיחה ממתינה.

אלי גולדשמידט: שמעתי את הצלצול של השיחה הממתינה.

אלי גולדשמידט: כך אלי דיין דיבר עם האנשים, וגדליה גל, ויעקב שמאי, וסילבן, ורון, ואריאל, ודן.

אלי גולדשמידט: כולנו דיברנו עם כולם.

אלי גולדשמידט: והדברים נאמרו בכאב לב עצום.

שבח וייס: אני "נוסע" לעוד הסתייגות.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: הדברים נאמרו בכאב עצום.

אלי גולדשמידט: מה קורה?

אלי גולדשמידט: אין לדברים האלה קשר עם המס על הבורסה.

אלי גולדשמידט: אין להם קשר.

אלי גולדשמידט: אבל אדם שחרב עליו עולמו, מחפש את הקולב.

אלי גולדשמידט: אנחנו נותנים לו את הקולב.

קריאה: לא אחד, מאות.

אלי גולדשמידט: אני אומר אדם כמייצג רבים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נותנים לו את הקולב.

אלי גולדשמידט: אמרתי את זה גם בנאומי הקודם, לפני כשעתיים.

אלי גולדשמידט: העיתוי הוא מפתח לכל עשייה, ותהיה הכי צודקת.

אלי גולדשמידט: אתה יכול להיות הצודק ביותר בעולם, וכשאתה עושה את זה בעיתוי גרוע, אתה נכשל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהצטברו פה כמה דברים שהפכו את העניין הזה, שהוא צודק כשלעצמו, ואני חושב שגם חלק מחברי בליכוד חושבים שהוא צודק כשלעצמו בתפיסה הבסיסית, הפכו אותו לדבר שקשה מאוד להסביר אותו, שקשה מאוד להבין אותו.

אלי גולדשמידט: העניין הוא שאנחנו עושים את הדיון הזה בלילה אחרי שבוע של ירידות.

אלי גולדשמידט: היום ירדו כל המניות ב-3%.

אלי גולדשמידט: לאנשים יש השק הכבד הזה של ההפסדים מהשנה האחרונה.

אלי גולדשמידט: ביקשתי מחברי אלי דיין, אני יודע שהמצב מאוד מסובך ברגע זה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להשלות אף אחד שמחר סיעת העבודה – אני יודע שאנשים שומעים, ואנשים אולי מפתחים ציפיות – אני לא בטוח שניתן לסגת מהמהלך הזה בשלב הזה.

אלי גולדשמידט: אני אציע לחברי אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה, ואני חושב שהוא נוטה לקבל את ההצעה הזאת, שנקיים בשעות הבוקר ישיבת סיעה ונעביר לחברי הסיעה את מה ששמענו כאן הערב.

אלי גולדשמידט: כולנו.

אלי גולדשמידט: וננסה להתמודד עם הבעיה.

אלי גולדשמידט: אמרתי בתחילת הערב, ואני לא משחק פה בפוליטיקה, שאני חושב שהעיקרון שנמצא בבסיס הצעתו של חבר הכנסת יעקב שמאי הוא רעיון שיכול, מצד אחד, לא למנוע את המהלך הזה, ומצד שני, לתת איזה מעטה הגנה סביר.

אלי גולדשמידט: אולי יש להגביל את זה בתקופה מסוימת.

אלי גולדשמידט: אינני יודע.

אלי גולדשמידט: צריך לשקול את הדברים.

אלי גולדשמידט: ואולי נוכח הדברים האלה צריך להציע לדחות את ההצבעה מחר בימים מספר, להמתין שראש הממשלה יחזור ארצה, להביא בפניו את הדברים, עם שר האוצר, ויחד לקדם את הנושא הזה בכיוון הזה.

אלי גולדשמידט: אינני יודע אם נצליח בכך.

אלי גולדשמידט: אני רק מבקש לומר פה לציבור, אני לא יודע כמה עוד צופים בנו עכשיו, שהמחאות, הכאב, הזעם, שהופנו בדרך כלל כלפי הממשלה שלא בצדק, כי לא הממשלה אשמה במה שקרה, אבל הממשלה תמיד האחראית, אם היא אשמה ואם היא לא אשמה; הזעם הזה, הכעס הזה, הכאב הזה, לא נפלו על אוזניים ערלות.

אלי גולדשמידט: אני מקווה מאוד שנמצא את הדרך השקולה והנבונה לפתור את הבעיה, אף שנראה לי שזה לא יהיה פשוט כלל.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר, ואני מציע לגדליה ולכולנו, לשקול ברצינות את הצעתו של חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: תחזור עליה, אולי.

גדליה גל: הוא הציע את זה בדיון, וזה נדון בהרחבה.

גדליה גל: אולי כדאי לשקול עוד הפעם.

אלי גולדשמידט: לזה אני מתכוון.

גדליה גל: בזמן הדיון בוועדה – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גדליה גל, אני לא רוצה לקיים את הוויכוח הזה.

אלי גולדשמידט: אני מודה ומתוודה, ואני אומר את זה בכל הכנות האפשרית, שלא כהרי עמדותי ומחשבותי, ולדעתי מחשבות כולנו, במהלך הדיונים שהיו בוועדת הכספים בשבועות האחרונים, כהרי התחושה שקיימת כאן בלילה הזה נוכח מה ששמענו.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול להתעלם מזה.

אלי גולדשמידט: אני אומר, בוא ננסה למצוא פתרון שיהיה פתרון סביר.

אלי גולדשמידט: אני בטוח, שאם נמצא את הפתרון, הליכוד לא יעשה בזה שימוש לרעה ולא יגיד, הנה אתם נסוגים, לא נסוגים, ונמצא דרך סבירה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכולנו לעשות מחשבה נוספת לפני הדקה ה-90; לא להוריד את החוק מסדר-היום, אלא למצוא את המוצא הזה.

אלי גולדשמידט: היושב-ראש ביקש שאומר מה היתה ההצעה.

אלי גולדשמידט: ההצעה הבסיסית אומרת, שעד סכום מסוים של היקף השקעה – חבר הכנסת שמאי הציע 50,000 שקל, זה לא סכום קדוש, זה יכול להיות פחות 10,000 שקל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, המצב היום או השקעה מקורית?

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: כי גם אלה שהשקיעו חצי מיליון יש להם היום רק 50,000 שקל.

יעקב שמאי: – – –

אלי גולדשמידט: 50,000 שקלים שיהיו פטורים מהמס, וכל שקל מעליהם יהיה חייב במס.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: חברים, אנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: עשר דקות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: רק תתכננו כך, חברים, שיהיה לנו בבוקר פנאי להתגלח ולחזור לעבודה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אם אפשר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעות האחרונות היתה כאן טרגדיה של האנשים הקטנים, שבפעם הראשונה צלצלו אל מישהו שמוכן היה להאזין.

דן תיכון: עשרות ומאות שיחות הטלפון מעידות על בעיה.

דן תיכון: אפשר לומר – דנו בוועדת הכספים, ואני השתתפתי בדיונים – אני מוכרח לומר לך, שבעיות בחוק הזה יש ללא סוף.

דן תיכון: אבל אני עוד חייב איזה חוב לאדם מטבריה ששמו בני לוי שצלצל אלי וסיפר לי את סיפורו על רכישת קרנות נאמנות, וברגע מסוים אמרו לו: אבל יש דבר יותר טוב מקרן נאמנות – "ישראמקו", תעודת השתתפות.

דן תיכון: והסיפור של "ישראמקו" הוא כשלעצמו ראוי להישמע ולהיחקר, איך המוני ישראל הפסידו את כספם בהימור על קידוחי נפט, ונפט שהיה, ונפט שיהיה, וחלומות הרקיעו שחקים.

דן תיכון: אבל אני רוצה לחזור לחוק.

דן תיכון: בחוק, במבוא, כתוב שבכוונת הממשלה להביא ליתר אחידות ושוויון במיסוי מקורות ההכנסה השונים ולבטל את העיוות וחוסר הצדק השורר עד כה.

דן תיכון: זה מעניין מאוד, איך הגדירו את הבעיה.

דן תיכון: בהתחלה, כשהציעו את החוק, אמרו שיש עיוות ורוצים לבטל את העיוות.

דן תיכון: אז היה מדובר במס בשיעור של 10% בלבד, מסלול אחד.

דן תיכון: אמרו שהמס הזה יהיה מס אחיד, פשוט, קל לגבייה, מובן לכל אחד.

דן תיכון: תמהתי.

דן תיכון: אבל מהר מאוד ממסלול אחד הגענו לשלושה מסלולים, ועל מס בשיעור של 10% נוסף עוד מסלול של מס בשיעור של 15%, שמוטל על קרנות הנאמנות, ובשיטה-לא-שיטה מסובכת מאין כמותה, שאף אחד לא יכול להבינה, והנוסחה היא חלק בלתי נפרד מהחוק, הפכו את הדבר לבלתי אפשרי, כמעט לארבעה מחירים של קרנות נאמנות, הכול בהתאם לנכסים המוגנים.

דן תיכון: ועוד נדבר במרוצת הבוקר על הנכסים המוגנים.

דן תיכון: המסלול השלישי הוא מסלול של 20%.

דן תיכון: מי שרוצה לקזז, ישלם 20%.

דן תיכון: הווי אומר, מן הרצון לבטל עיוותים בתחום המיסוי יצרו כמה וכמה עיוותים נוספים.

דן תיכון: אבל אני רוצה להתקדם בנושא החוק, ולא אספר מה בעצם הבעיה בשוק ההון.

דן תיכון: נכון אמר חבר הכנסת גל, שהבעיה נובעת, בין השאר, מהעלייה הלא-מבוקרת, המטורפת, ואנחנו היינו אובדי עצות ולא ידענו איך מתמודדים עם העניין הזה, וכל מנהל בנק שלח מכתב לבנק ישראל כדי להציל את נפשו מוועדת-בייסקי נוספת שתקום, ומוכרחים לחקור את הבעיה.

קריאה: – – –

דן תיכון: אדוני, אתה מפריע.

דן תיכון: הבעיה של מה שקרה ב-1992 וב-1993 צריכה להיחקר ולהיבדק.

דן תיכון: יקומו אנשים שיזעקו.

דן תיכון: לא אני אהיה ביניהם, כמי שאחראי לוועדת-בייסקי, אבל ועדה מן הסוג הזה תקום.

דן תיכון: ההבדל בינינו לביניכם, שאנחנו הקמנו את ועדת-בייסקי.

דן תיכון: מתוכנו יצאה, ובניגוד לרצונם של שרינו, חברי הכנסת הם שיזמו את הקמת ועדת-בייסקי.

דן תיכון: אבל מה שנוצר הוא, שיש היום אי-אמון.

דן תיכון: אין מכשירי השקעה.

דן תיכון: לא היו מכשירי חיסכון ב-1992-1993.

דן תיכון: כשאין מכשירי חיסכון ותוכניות החיסכון מציעות תוכניות בתשואה של 0.5% עד 0.75%, ברור שכולם הולכים אל שוק ההון, כולם הולכים אל הבורסה, וכולם נהרו, והבנקים הרוויחו עמלות, נתנו אשראי, והתוהו ובוהו הלוא הוא מונח כפגר לנגד עינינו.

דן תיכון: אבל, למה הדבר דומה, חבר הכנסת גל?

דן תיכון: שווה בנפשך שב-6 באוקטובר 1983, יום לאחר המשבר הנורא, מה שקרוי "משבר המניות הבנקאיות", שעצר את צמיחת המשק הישראלי בעשר שנים, היה בא שר האוצר ומציע לכנסת להטיל מס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: היינו מסתכלים עליו ואומרים: הוא נורמלי?

דן תיכון: הוא יודע מה הוא עושה?

דן תיכון: כבר הכול צנח.

דן תיכון: ואז הצניחה הראשונה היתה בשיעור של 20% ביום אחד, כתוצאה מסגירת הבורסה.

דן תיכון: הדבר די דומה.

דן תיכון: אין זה משנה ממה ירדה הבורסה, והיא אינה יורדת בשלושת הימים האחרונים בלבד.

דן תיכון: היא יורדת תקופה ארוכה כי הציבור איבד את אמונו במכשיר הזה שנקרא בורסה.

דן תיכון: הוא ברח מן הכסף לנכסי דלא ניידי, לצריכה מטורפת שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם.

דן תיכון: אף אחד לא היה מעלה על דעתו להטיל אז מס רווחי הון על המניות הבנקאיות שצנחו, כי זה היה בלתי הגיוני, זה לא היה לוגי.

דן תיכון: מה שקורה במשק הישראלי היום בשוק ההון, זה מצב דומה: היתה צניחה נוראית, המדד ירד מ-257 ל-167, והיד עדיין נטויה, ואתה בא ומציע פתאום הצעה מעולם אחר, של אנשים שאינם חיים במדינה הזאת, שאינם חיים את המציאות כאן, שאינם יודעים מה זה שוק הון, ומציעים למסות את שוק ההון.

דן תיכון: הטענה היתה, כפי שזה הוצג בפני ראש הממשלה, את הכסף הזה, 500-400 מיליון – כך מכרו הפקידים לשר האוצר, וכך הוא מכר לראש הממשלה – ניקח ונילחם אתו בעוני.

דן תיכון: איזו בדיחה.

דן תיכון: לכן העיתוי הוא אומלל.

דן תיכון: אני ממשיך בחוק.

דן תיכון: אחד הדברים שהפכו את החוק הזה בלתי נסבל, בלתי אפשרי, לא אמין ולא רציני זה הרצון למסות את איגרות החוב הצמודות למדד.

דן תיכון: מילא, על הריבית שמעניקה איגרת החוב למי שקונה אותה מוטל מס בשיעור של 35%.

דן תיכון: כי הרי מה יש לך? יש לך ההגנה על האינפלציה ותוספת הריבית; ואת תוספת הריבית, בצדק, ממסים בשיעור של 35%.

דן תיכון: באו החכמים מבית-האולפנה של האוצר, וכולם אנשים רציניים, רציניים מאוד, ואינני אומר את זה במרכאות, ומכרו איזו חבילה למי שרצה לקנות – למסות את איגרות החוב.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, אתה עברת מהצד הזה לצד הזה.

דן תיכון: אתה מפריע לי שם ואתה מפריע לי כאן.

שבח וייס: אני חושב שיש לו מסר.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת בדש?

דן תיכון: הציעו לנו למסות את רווחי ההון על איגרות החוב הצמודות למדד.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שכששמעתי את הרעיון הזה פשוט לא האמנתי.

דן תיכון: חשבתי שמישהו מתבדח כאן.

דן תיכון: מתי יש רווח הון על איגרת חוב שצמודה למדד?

דן תיכון: ב-1989, כתוצאה משינוי תנאים, ביקוש אדיר, עלו איגרות החוב.

דן תיכון: הרי בעיקרון איגרת החוב מונפקת לתקופה, נניח של עשר שנים.

דן תיכון: ברור שבהתחלה היא מונפקת במחיר של 100, וברור שבסוף היא נפדית במחיר של 100 פלוס ההצמדה, ואין רווחי הון.

דן תיכון: אבל מישהו הגה את הרעיון הזה, שאולי בתקופה קצרה כלשהי, כתוצאה מספקולציה והלך-רוח, ייווצר איזה רווח הון בשיעור של 0.5%, 1%, 2%, ועל זה נטיל מס.

דן תיכון: אני מכיר את איגרות החוב משנות ה-70, ואני עוקב אחר שוק ההון – אתה יודע, לעתים מקרוב יותר, לעתים פחות.

דן תיכון: אבל את שוק איגרות החוב אני מכיר, אני מכיר כהלכה.

דן תיכון: אפילו הייתי מהוגי החוק הזה שחוקקנו ב-1974, שהוא יסוד מוצק בתוך החוק שמוצע כאן היום.

דן תיכון: כוונתי לחוק להגנה על חסכונות הציבור בנכסים פיננסיים, שבא להגן על איגרות החוב.

דן תיכון: היה זמן, חבר הכנסת סילבן שלום, שחששנו, שכתוצאה מהחוב הפנימי לא תוכל ממשלה כזו או אחרת לעמוד בלוח הסילוקים שנבע מאיגרות החוב הצמודות למדד, ועיגנו את ההשקעה הזו בחקיקה שחייבה את הממשלה לשלם את הכסף הזה ביום הפירעון במלוא ערכו, בכל מחיר, ללא מיסוי נוסף, והחוק הזה היה טעון שינוי ברוב מעל 60 קולות.

דן תיכון: חוק יחיד במינו שהפסיקה באשר לו בוודאי תעסיק אותנו במרוצת השנים הקרובות.

דן תיכון: רצינו בסך הכול להבטיח את השקעות הציבור באיגרות חוב שהן לא מוצר ספקולטיבי.

דן תיכון: אי-אפשר כמעט לעשות ספקולציה בעניין הזה; אין רווחים.

דן תיכון: פתאום מישהו הגה את הרעיון ואמר: נטיל מס רווחי הון בשיעור של 10%.

גדליה גל: אם אין רווחים, לא תהיה בעיה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני מדבר על הגישה הצרה הזאת, שבמקום שיש בו אגורה רווח ניקח אותה ונהרוג את העסק, את התרנגולת שמטילה ביצי זהב.

דן תיכון: ומחר עוד נדבר בוודאי על הביצים, והרבה זמן.

דן תיכון: החליט מישהו לשחוק בכל דרך.

דן תיכון: אני אומר לך, הגישה הקמעונית הזאת, הצרה הזאת שמאפיינת משטרים שעברו מן העולם, שנמסה את איגרות החוב, אני אומר לך, זו בדיחה גרועה, זה חלום שחלמתי ולא האמנתי.

דן תיכון: אני פשוט לא יכול להאמין.

דן תיכון: אם אני ממשיך ללכת באותו כיוון של איגרות החוב – – – אני מייד מפסיק, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אתה רוצה עוד חמש דקות?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני מגיע להנפקה של איגרות החוב שנעשית באדגו ובדיס-אדגו.

דן תיכון: אדגו ודיס-אדגו – זה תרגיל מכירה שנקט בנק ישראל.

דן תיכון: כדי לקדם את המכירות הוא היה מוכר לפעמים איגרת חוב שמחירה הנומינלי הוא 100 – ב-95, או ב-103, הכול על-פי התנאים ששררו בשוק.

דן תיכון: הגה מישהו את הרעיון ואמר, שאם אתה מוכר ב-95, על ההפרש שבין 95 ל-100 תשלם מס רווחי הון.

דן תיכון: חשבתי שזה בסך הכול גימיק שהוא פונקציה של שער הריבית והתנאים בשוק.

דן תיכון: נכון שיש שם רווח.

שבח וייס: אני מוריד עוד הסתייגות, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: לא, אני כבר הפסקתי.

דן תיכון: נחזור לאדגו ולדיס-אדגו.

שבח וייס: נצטרך לקיים את הישיבה עד השבוע הבא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

שבח וייס: כמה הסתייגויות אתה רוצה עכשיו לנמק, חבר הכנסת שמאי?

יעקב שמאי: יש לי שש הסתייגויות, נכון?

שבח וייס: כן.

יעקב שמאי: אני אנמק שתיים.

דן תיכון: לא נגמור – – –

שבח וייס: מה לא נגמור?

שבח וייס: ב-11:00 אנו מתחילים ישיבה חדשה.

שבח וייס: מה יהיה?

דן תיכון: – – –

שבח וייס: מעניין מאוד.

שבח וייס: אני האזנתי לו, אגב, בבית.

דן תיכון: מתקיים כאן דיון לגופו של החוק, לגופם של הסעיפים.

שבח וייס: זה נכון.

דן תיכון: לפחות אני עוסק רק בחוק.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מתקיים כאן דיון רציני בחוק, והרבה אזרחים שואלים את עצמם היום, מה בעצם רוצה מהם הממשלה.

יעקב שמאי: מצד אחד, הממשלה אומרת שהבורסה היא מכשיר לצמיחה.

יעקב שמאי: הבורסה כמכשיר לצמיחה צריכה לקבל משקיעים שיבקשו להשתתף במסגרת פיתוח התעשיות כדי להגדיל את התעסוקה והיצוא.

יעקב שמאי: הלילה הזה אני לא רוצה להתבדות, אבל מאות טלפונים הגיעו לכנסת בעקבות הדיון.

יעקב שמאי: ציטטתי היום מקרה בודד אחד.

יעקב שמאי: אגיד לכם מה אמר לי אדם אחר בנושא של כותרת לעיתון שכבר מתפרסם.

יעקב שמאי: הכותרת אומרת: "מדוע להשקיע בישראל".

יעקב שמאי: ההנחה היתה, שבעקבות השלום יבוא שגשוג כלכלי ותהיה צמיחה.

יעקב שמאי: שגשוג כלכלי וצמיחה מזמינים, מדרך הטבע, משקיעים זרים.

יעקב שמאי: המשקיעים הזרים נתקלים היום, בתקופה זו, בממשלה שבעצם הולכת ומבריחה אותם.

יעקב שמאי: הם אומרים: אם במזרח התיכון יש מקום לפתח את התעשיות ולייצר, מדוע הם צריכים לבוא לבורסה בישראל ולשלם את המס?

יעקב שמאי: לא ראיתי את העיתון, גם לא שאלתי אותו באיזה עיתון.

יעקב שמאי: הוא אמר לי שזה כבר התפרסם, והעיתון כבר נמצא כנראה על המדפים היום.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מה רצתה הממשלה מהמיסוי על הבורסה?

יעקב שמאי: היא בעצם רצתה שהבורסה תהפוך מכשיר שיזרים כספים לממשלה, וכפי שהממשלה אמרה, לקחת מהעשירים ולתת לחלשים.

יעקב שמאי: המשמעות היא, שבעלי ההון יצטרכו לשלם את המס על הבורסה, ואת הכסף הזה תיקח הממשלה ותשקיע.

יעקב שמאי: שר האוצר, שמעצב את המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל, עושה דבר והיפוכו.

יעקב שמאי: החקלאים במדינת ישראל, חבר הכנסת גדליה גל, אתה יודע זאת, איך אמרת?

יעקב שמאי: – בשנה שעברה הם הפסידו בעגבניות.

יעקב שמאי: גם לפני שנתיים הפסידו, וגם לפני שלוש שנים.

יעקב שמאי: הם באו בדרישה, אני מניח גם אליך, וביקשו לקבל מחיר מובטח לגידול העגבנייה, כי ההוצאות לדונם חממה שנותן היום 30 טונות, מה שבעבר היה 3 טונות, הרבה יותר גדולות.

יעקב שמאי: לכן הם רצו להבטיח.

יעקב שמאי: מה היה גודל הסובסידיה, הקרן הזו שתשמור להם את המחיר המובטח?

יעקב שמאי: גובה הקרן, אדוני היושב-ראש – 12 מיליון שקל.

יעקב שמאי: נכון, גדליה?

יעקב שמאי: כך אמר אתמול שר החקלאות.

יעקב שמאי: כדי להבטיח את השקל לק"ג עגבניות; 12 מיליון שקל.

יעקב שמאי: שר האוצר, שמתכנן ומעצב את המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל, שרוצה לקבל – הוא כבר לא יקבל – 500 מיליון שקל מהבורסה, איבד בגלל 0.5% מדד על העגבנייה 500 מיליון שקל.

יעקב שמאי: אז הנה, כבר ממשלת ישראל חייבת עוד 500 מיליון שקל, מפני שהוא רצה לחסוך 12 מיליון שקל.

יעקב שמאי: עכשיו אני לא מבין את שר האוצר.

יעקב שמאי: אם אותם 500 מיליון שקל, שהגדילו את החוב הלאומי של מדינת ישראל, ואם הבורסה נמצאת היום בהתמוטטות – אני בכלל לא מבין את קשיחות לבו; אני לא מבין למה לבו כל כך קשוח.

יעקב שמאי: מה, הוא לא מבין מה קרה?

יעקב שמאי: בואו ונראה.

יעקב שמאי: אמרו: מיסוי על הבורסה.

יעקב שמאי: הוא סגר את הבורסה ליומיים, ובמשך יומיים הוא חיכה לראות שהציבור נרגע.

יעקב שמאי: הוא חשב, שאם הוא יסביר למה מחיר העגבנייה עלה, גם הבורסה תשמור על עצמה.

יעקב שמאי: איך הוא עשה זאת?

יעקב שמאי: החליט שלא פותחים את הבורסה.

יעקב שמאי: ותראו מה קרה.

יעקב שמאי: הרי המשקיעים הקטנים נמצאים בבורסה, וגם הגדולים.

יעקב שמאי: הגדולים אלה הבנקים, אלה קרנות הנאמנות, אלה קופות הגמל.

יעקב שמאי: אלה גם בעלי המפעלים, בעלי העסקים, יזמים וספקולנטים.

יעקב שמאי: אבל עם ישראל, 70% ממנו מושקע בבורסה, בעשרות אלפים בודדים, וגם בפיתוי – כל אחד מאתנו מספר שהבנקים אמרו לו לקחת הלוואה, כי זו מדיניות בנק ישראל.

יעקב שמאי: כשרצה נגיד בנק ישראל להפסיק את הפיתוי הזה, שהבנקים לא ייתנו הלוואות להשקיע בבורסה, הפסיק את זה.

יעקב שמאי: אותם משקיעים קטנים בעצם התפתו, נבהלו, כי הם לא רצו להמשיך להפסיד, והם נתנו הודעות מכירה.

יעקב שמאי: הם נתנו הודעות מכירה, והתוצאה היתה שהבורסה ירדה ב-10% ביום שנפתחה לאחר ההודעה על המיסוי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת דן תיכון, תאמר לי בבקשה, 10% מערך הבורסה, כמה כסף זה?

דן תיכון: הבורסה שווה 95 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: זה היום.

יעקב שמאי: ואז?

דן תיכון: 146 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: כמיליארד וחצי שקל זה 10% של אז.

שבח וייס: למי הלך בעצם הכסף?

דן תיכון: הכסף עלה באש.

שבח וייס: זה מעניין.

דן תיכון: הוא לא הלך לאיש.

דן תיכון: אנשים הפסידו.

יעקב שמאי: כל המשקיעים הקטנים של 10,000, של 30,000, של 50,000, נתנו הודעות מכירה.

יעקב שמאי: כשהם נתנו את הודעות המכירה, באו עשירי הארץ וקנו.

יעקב שמאי: הם הפסידו, והאחרים עלו.

יעקב שמאי: ואז אמר לנו שר האוצר: רק 10%.

יעקב שמאי: כמה זה ירד מאז ועד היום?

יעקב שמאי: עוד 30%.

יעקב שמאי: ואז בא שמעון פרס לבשר לנו את בשורת השלום, ואמר לנו – עוד לפני כן – שהעם חוגג, הוא רוצה את השלום, הבורסה עולה.

יעקב שמאי: הנה נחתם שלום עם ירדן, הנה יש הסכם עם אש"ף, הנה יש פיגועים.

יעקב שמאי: יש פיגוע בירושלים, חטפו חייל והוא נהרג, היה לנו עוד פיגוע בתל-אביב, פיגוע בנצרים, פיגועים נוספים.

יעקב שמאי: זה מחיר השלום ומחיר הבורסה.

יעקב שמאי: איך הם מבלבלים מין בשאינו מינו.

יעקב שמאי: איפה שמעון פרס היום, שיבוא לומר לנו, זה סימני הבורסה?

יעקב שמאי: אבל למה אתם מקשיחים את לבכם גם אל הקטנים?

יעקב שמאי: הרי הם כבר הפסידו.

יעקב שמאי: וכפי שכבר סיפרתי לכם קודם, ואנשים גם מדברים אתכם – אני יודע, שמעתי לידי בטלפונים כאשר דיברו אתי, דיברו עם חבר הכנסת גולדשמידט, ועם חבר הכנסת גל, ועם חבר הכנסת אלי דיין.

יעקב שמאי: לא היתה להם תשובה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט תפס את העניין, חבר הכנסת גל.

יעקב שמאי: לא היתה לכם תשובה על המיסוי.

יעקב שמאי: שמעתי מה אמר להם אלי דיין.

יעקב שמאי: הוא אמר להם: "אתם צודקים"; אני מצטט אותו.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט תפס את העניין.

יעקב שמאי: הוא מבין שבעצם אין כאן בשורה אלא יש כאן מכה רעה, והמכה הרעה הזו ממשיכה להכות גם את אלה שהפסידו, והם נשארו ורוצים להחזיר את הקרן.

יעקב שמאי: והוא אומר לכם שאני הגשתי הסתייגות.

יעקב שמאי: מדוע הגשתי את ההסתייגות הזאת של ה-50,000?

יעקב שמאי: אמרתי, אם באמת אדם שעבד 30 שנה וחסך במשך 30 שנה, והשכר שלו היה קצת יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק, או פי שניים מהשכר הממוצע במשק, והגיע לכדי 30,000 שקל, וחסך אותם – – –

שבח וייס: אני הולך לעוד הסתייגות שלך, בסדר?

יעקב שמאי: מדוע הוא צריך היום להפסיד, ונוסף על ההפסד הזה שלא מביאים אותו בחשבון, עוד ימשיך לשלם מס?

יעקב שמאי: הרי אם אתם רוצים באמת לעזור לחלשים, הרי אלה החלשים, זה הציבור שאתם ככלל במפלגת העבודה עובדים עליו, מרמים אותו.

יעקב שמאי: הלוא זה הציבור שאתם אומרים שאתם מייצגים אותו.

יעקב שמאי: אז אתם רוצים לגזול אותו?

יעקב שמאי: לשלוח את הידיים לכיסים ולהעביר את זה לכל מיני גורמים סקטוריאליים אינטרסנטיים?

יעקב שמאי: זאת המדיניות שלכם?

יעקב שמאי: והוא נתן לכם חבל ואומר לכם:

יעקב שמאי: אם תקבלו את ההסתייגות של חבר הכנסת שמאי – יכול להיות שכדאי לשקול את זה, כי כאן אנחנו עוזרים לשכבה הרחבה של המשקיע הקטן, המשקיע הזעיר.

יעקב שמאי: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני לא אוהב לעשות את ההשוואות האלה, אבל אי-אפשר בלי לעשות אותן.

יעקב שמאי: לא מזמן שבתו ראשי עיירות הפיתוח מול הכנסת ומול משרד ראש הממשלה.

יעקב שמאי: אמר ראש עיריית דימונה, שהוא יושב-ראש פורום ערי הפיתוח: אני רוצה להכריז על דימונה כעל קיבוץ; תנו לנו את מה שאתם נותנים לקיבוץ.

יעקב שמאי: הקיבוצים תרמו תרומה חשובה, חשובה מאוד, לציונות, לחקלאות, למשק, לביטחון; הרבה תרומות חשובות.

יעקב שמאי: אבל אתם עצמכם שברתם את הענף העיקרי שהציונות התפארה בו – את החקלאות.

יעקב שמאי: ריסקתם אותו.

יעקב שמאי: אני לא מקנא בקיבוצים שיודעים לקחת מהר את עצמם בידיים ולפתח.

יעקב שמאי: אבל 10 מיליארדי שקל, פי 20 ממה שרוצים להכניס מהבורסה כמס, אתם נותנים לקיבוצים במחיקת חובות, במענקים ובהלוואות ארוכות טווח, שהריבית עליהן נמוכה, שבתום 20 שנה, בתום ההלוואה, התשלומים מאבדים את הערך.

יעקב שמאי: ואילו עיירות הפיתוח אינן מקבלות דבר.

יעקב שמאי: אם הייתם באים היום ואומרים, למשל: אנחנו מוכנים להשקיע את ההכנסה מהבורסה בעיירות הפיתוח למטרה אחת – לתת יום לימודים ארוך עם תזונה בבתי-הספר, כי אנחנו רוצים להעשיר את חינוכם של בני עיירות הפיתוח; היינו מעודדים העברת תעשיות, מפעלים, תושבים, יצרנים, עובדים לעיירות הפיתוח.

יעקב שמאי: אבל גם את זה אתם לא אומרים.

יעקב שמאי: ואני שואל אתכם: איך אתם לא מתביישים לפנות לעם?

יעקב שמאי: זה פלא שראש ממשלה אומר: כל עוד אני ראש ממשלה לא יהיה מס על הבורסה?

יעקב שמאי: אני מציע לכם, אדוני היושב-ראש, לפנות לראש הממשלה עוד הבוקר ולהודיע לו, שאם באמת יתקבל מס הבורסה מחר בכנסת, עליו להתפטר, כיוון שהוא שיקר ורימה היום.

יעקב שמאי: הצעה ידידותית אני מציע לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: זה היום, לא מחר.

יעקב שמאי: היום אצלנו, גם שם.

יעקב שמאי: הבוקר אצלנו.

יעקב שמאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, תאמין לי, היית מגלה אזרחות למופת, היית שומר על ראש הממשלה, היית שומר על יושרו, על אמינותו, מציל את כבודו, את כבודה של מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: תאמר לו: אתה לוקח על עצמך אחריות קשה כי אתה מרמה את העם.

יעקב שמאי: הרי יש לנו עם חכם.

יעקב שמאי: העם כעס על הליכוד, כעס מאוד על הליכוד, ונתן מנדט לרבין כי הוא האמין בו.

יעקב שמאי: העם לא ייתן לרבין מנדט נוסף להרכיב ממשלה.

יעקב שמאי: יש לנו עם חכם.

יעקב שמאי: שמעתם את זה היום מההמונים שצלצלו גם אליכם.

יעקב שמאי: אמרו לכם את זה חבריכם, מצביעי מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: אני אומר לכם: בואו תצילו את כבודכם, תשמרו על אמינותכם, תשמרו על אמינותו של ראש הממשלה ותציעו לו את ההצעה – תמשוך את ההצעה המבזה, המשפילה הזו שלך בעיני העם.

יעקב שמאי: כי יש לנו עם חכם, יש לנו עם שמבין, עם ששוקל.

יעקב שמאי: נגמרו שנות ה-50 שהפחדתם אותם בהן.

יעקב שמאי: נגמרו שנות ה-50.

יעקב שמאי: יש לנו היום עם שמחליף, משנה – ואני אומר לכם: אם לא תקבלו את ההצעה הזו שלי, לא הראשונה, של 50,000 בסיס ללא מס, ולא את השנייה – שאתה אדוני יושב-ראש הכנסת ו/או חבריך בסיעת העבודה, תציעו לו למשוך חזרה את החוק הזה, כי הוא חוק מיותר, חוק מבזה, חוק פוגע.

יעקב שמאי: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת קופמן, פורז, אלי דיין, אורון, סילבן שלום.

שבח וייס: לאיזה מרחק אתה נוסע עכשיו, חבר הכנסת שלום?

סילבן שלום: שתי הסתייגויות.

סילבן שלום: כמה נשארו לי עוד, 30?

שבח וייס: נשארו לך עד השנה הבאה, עד 1995.

סילבן שלום: השאלה היא, אם נמשוך את זה עד שרבין יחזור, או לא.

שבח וייס: אתם רשאים על-פי התקנון למצות את הזמן.

שבח וייס: מי אני שאפריע לכם.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אנחנו שמענו קודם את יושב-ראש ועדת הכספים – ואני מכבד אותו, באמת מכבד אותו, אני לא אומר את זה עכשיו כמס שפתיים – אומר:

סילבן שלום: בעצם מה אתם רוצים?

סילבן שלום: הבורסה נפלה עוד לפני המס.

גדליה גל: – – –

סילבן שלום: זה נכון ולא נכון.

סילבן שלום: נכון שהיתה מפולת בפברואר 1994, חבר הכנסת גל.

סילבן שלום: אבל אם תזכור – – –

גדליה גל: – – –

סילבן שלום: אבל אם תזכור את יום פתיחת הבורסה לאחר המפולת – ברחו מהקרנות מיליארדי שקלים, ובקרנות היתה הנפילה באותו יום 15% בממוצע ביום אחד.

סילבן שלום: כלל הבורסה נפלה ב-10% פלוס, אבל בקרנות היתה הנפילה הגדולה ביותר, כי אלה שברחו הם החלשים ביותר, אלה שההשקעה שלהם היא הסולידית ביותר.

סילבן שלום: ולכן אותם אנשים שעוד ציפו להתאוששות, כי הבורסה עלתה אז חזרה למפלס, הפסידו ביום אחד 15%.

סילבן שלום: לכן אני אומר: זה נכון ולא נכון.

סילבן שלום: הבורסה נפלה בפברואר 1994.

סילבן שלום: ביולי היא נפלה פעם נוספת.

סילבן שלום: אבל לאחר מכן במשך חודשיים היא חזרה ועלתה מ-149 עד 180.

סילבן שלום: אבל ביום פתיחת הבורסה נפדו מיליארדי שקלים והקרנות נפלו ב-15%.

סילבן שלום: בעצם אלה אותם אנשים קטנים, לא קטנים מפני שהם לא חשובים, אלא שההשקעות שלהם קטנות, הם אלה שהפסידו.

סילבן שלום: לכן לבוא ולומר שהמס לא השפיע, כמו שהתגאה שר האוצר, זה פשוט הבל ורעות רוח.

סילבן שלום: הרי מה קרה כאן?

סילבן שלום: אמרתי זאת ביום פתיחת הבורסה – ואתה היית אחרי, חבר הכנסת גל.

סילבן שלום: עד 12:30 היה ברור שהבורסה באותו יום הולכת להתמוטט.

סילבן שלום: כשהמסחר נפתח, ב-12:30, וכל הפקודות הוזרמו קודם, היה ברור שהולכת להיות קטסטרופה של לפחות 20% באותו יום.

סילבן שלום: אבל לאחר שנפתח המסחר, כחצי שעה או כשעה לאחר מכן, הוציא ראש הממשלה הודעה, שיהיה גם מסלול של קיזוז הפסדים.

סילבן שלום: כבר באותו רגע "התנפלו" עלי כל מנהלי התיקים שהיו שם ודרשו ממני לסגור את הבורסה; באותו רגע.

סילבן שלום: כי אמרו שלא ייתכן שנתנו הוראות שלושה ימים קודם לכן, מיום שלישי, ערב ההחלטה, נתנו הוראות ביום רביעי, ביום חמישי, ביום שישי וביום ראשון בבוקר, ולאחר מכן יש מצב שאנשים באמצע המסחר יכולים לתת הוראות קנייה ובעצם לעשות שם רווח כלשהו.

דן תיכון: – – –

סילבן שלום: אנשים הפסידו כי נתנו הוראות קודם לכן, ואלה שהצליחו עשו מזה כסף מסוים.

סילבן שלום: אבל זה עצר את המפולת לטווח מסוים – – –

שבח וייס: היה שלב שזה שוב חזר ל-200 כמעט.

דן תיכון: פעמיים הגיע – – –

סילבן שלום: לא עבר את ה-200, אבל כמעט הגיע.

שבח וייס: נשק ב-200.

סילבן שלום: ואז גדליה, סליחה, השר שוחט – אולי תהיה שר האוצר אי-פעם, לך תדע.

סילבן שלום: אולי עכשיו, בזמן הקרוב במקום שר האוצר שכנראה יוחלף לאור המס שהוא עושה.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני רוצה לומר לך, שהיתה הרגשה שבעצם המס לא השפיע.

סילבן שלום: כי אמר השר שוחט: מה אתם רוצים?

סילבן שלום: מה קרה?

סילבן שלום: הטלנו מס והנה הבורסה חוזרת, עולה, גואה.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, הייתי בשווייץ באותו יום.

דן תיכון: לא הבנו איך יכולה היתה הבורסה בימים הראשונים לעלות.

דן תיכון: אני אומר לך, השאלה הזאת צריכה להישאל בראש חוצות, כי קרה משהו לא סביר.

סילבן שלום: אני בדיוק רוצה לדבר על זה, חבר הכנסת תיכון, ואם היית מחכה עוד דקה, הייתי מדבר על זה.

סילבן שלום: אבל אמר שר האוצר, הבורסה עלתה.

סילבן שלום: בעצם למה היא עלתה?

סילבן שלום: הרי רצו שמועות בשבוע הראשון למה היא עולה.

סילבן שלום: היו שמועות שיכול להיות כמעט חשד לעבירות.

סילבן שלום: כי הרי פתאום התחילו כל הגופים המוסדיים לרכוש סחורה, והגופים המוסדיים שייכים למערכת הבנקאית; המערכת הבנקאית כפופה לשר האוצר.

סילבן שלום: בעצם קיבלו הוראות או הנחיות להיכנס חזרה לשוק.

סילבן שלום: אני לא אומר שזה היה, כי אני לא יודע, ולא יכולתי לתפוס אף מנהל מוסד בנקאי שאמר לי שהוא קיבל הוראות כאלה.

סילבן שלום: אבל היתה חרושת שמועות כזאת, שרוצים להראות שהמס לא אפקטיבי.

סילבן שלום: אבל כשהבורסה הגיעה ל-199 ושר האוצר התפאר במעשה ידיו, היה ברור שזה לא יכול להצליח.

סילבן שלום: הרי מה קרה כאן?

סילבן שלום: הציבור ברח במיליארדים כבר קודם לכן.

סילבן שלום: ברח ביום הראשון במיליארדים, בעיקר מקרנות הנאמנות.

סילבן שלום: בסופו של דבר אנחנו עדים לדשדוש ולירידה, עד למצב של ירידות חדות.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הכנסת, היום היתה ירידה של 3%.

שבח וייס: 2.7%.

דן תיכון: 2.9%.

דן תיכון: אתה מגלה בקיאות, אדוני.

סילבן שלום: אדוני מגלה בקיאות, כן, גם לגבי השער שהגיע כמעט ל-200.

שבח וייס: אני רדיו-אקטיבי, שומע רדיו.

סילבן שלום: וגם 2.9%.

דן תיכון: בעל עניין – – –

שבח וייס: בעלי קניין.

סילבן שלום: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש – – –

גדליה גל: – – –

דן תיכון: – – –

סילבן שלום: אתה נותן לי את הזמן הזה?

שבח וייס: תקבל.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: לא הבנתי מה שאמרת.

סילבן שלום: הוא רוצה לכלול אותך בהגדרת סוחר, שתשלם 50% מס.

שבח וייס: לא, עם החיסכון שלי אני לא מגיע אפילו לתחתית של שמאי.

דן תיכון: החוק הזה הופך אותך לסוחר.

שבח וייס: נחמד.

סילבן שלום: חבר הכנסת תיכון, אני רוצה לומר לך, יושב-ראש הכנסת עשה היום בשעות הבוקר מעשה יפה מאוד בנוגע לאלימות נגד נשים.

סילבן שלום: היום היה גם יום האשה הבין-לאומי נגד אלימות.

סילבן שלום: אתמול בעצם; אנחנו נמצאים כאן כל היום, ואני כבר לא זוכר מתי זה אתמול ומתי זה היום.

סילבן שלום: באמת עשה מעשה יפה שהתגייס הוא עצמו לעניין.

סילבן שלום: אבל פתאום אני רואה שיש לו גם גישה לשוק ההון.

סילבן שלום: הוא יודע, הוא בקיא.

סילבן שלום: בוא קח על עצמך – – –

שבח וייס: יש לי חברים שבוכים לי על הכתף.

סילבן שלום: בוא קח על עצמך.

שבח וייס: אני לא מתאים.

סילבן שלום: אלי גולדשמידט הביא לכאן רעיון.

שבח וייס: אני לא מתאים.

סילבן שלום: בוא אתה, תושיע את עם ישראל.

סילבן שלום: בוא אתה, תציל את החוסכים המסכנים האלה.

סילבן שלום: בוא אתה, תציל את הכלכלה הישראלית.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד לך, 167 אלה יכולים להגיע עד 149 בזמן קצר, כי קו התמיכה הבא הוא רק ב-149, ואחריו – אלוהים יודע מה יהיה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שזה לא יקרה, כי אני לא שמח שהבורסה נופלת.

סילבן שלום: להיפך, אני מצטער על זה יום יום, אבל גם שהאנשים האלה שהאמינו ונשארו – יפסידו; האמינו מפני שהיה שלום בהתחלה, אז השקיעו, נכנסו והאמינו.

סילבן שלום: בפברואר זה נפל, אמרו שזה זמני.

סילבן שלום: ביוני זה נפל, אמרו שיהיה עוד הפעם שגשוג.

סילבן שלום: ירדן עכשיו.

סילבן שלום: נשארו, ובסוף הולכים להפסיד את הכול.

סילבן שלום: בואו נגיע למצב כלשהו שלא ישלמו לפחות על ההפסדים שלהם.

שבח וייס: הפתרון זה שלום עם סוריה, אני אומר לכם.

סילבן שלום: לא נכון.

סילבן שלום: הפתרון הוא שלום בכלל עם כל העולם.

סילבן שלום: אבל למה שאנשים ישלמו על ההפסדים?

סילבן שלום: למה שאנשים ישלמו על ההפסדים שלהם?

סילבן שלום: ריבון כל העולמים.

סילבן שלום: אתם יודעים מה?

סילבן שלום: לפי מספר הטלפונים שיש כאן היום, לא אתפלא אם מחר תהיה הפגנה כאן מול הכנסת.

סילבן שלום: כל כך הרבה אנשים בשעה 04:00, כל כך הרבה טלפונים.

סילבן שלום: עוד תהיה מחר הפגנה מול הכנסת.

סילבן שלום: לא שאני קורא להם להפגין, אבל עם הרגשה כזאת של מרירות – שנתיים וחצי אני חבר כנסת, אבל אני נמצא פה עשר שנים.

סילבן שלום: הייתי פה עיתונאי, ויודע זאת יושב-ראש הכנסת, אפילו ראיינתי אותו כמה פעמים.

סילבן שלום: הייתי עוזר שר, וישבתי כאן כמנכ"ל משרד.

סילבן שלום: לא הרגשתי מצב כזה של פנייה ותחושה של כעס, עלבון, מרירות.

סילבן שלום: קודם אמר לי מישהו דברים כל כך קשים, שמה שנשאר לו לעשות זה רק פעולה אחת שאני לא רוצה לומר אותה.

סילבן שלום: זה פשוט דבר שלא ייאמן.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להעלות עוד נושא אחד, אדוני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: יש לך מספיק.

שבח וייס: "ניסע" עוד חמש דקות.

סילבן שלום: לא, באותן שתי הסתייגויות.

סילבן שלום: גזלו לי שתי דקות.

סילבן שלום: הנושא של משקיעי חוץ.

סילבן שלום: יש מצב שבו אנחנו אומרים בעצם שרוצים לעודד צמיחה בישראל.

סילבן שלום: יש לנו חוק עידוד השקעות הון יפה מאוד, ואנחנו מנסים בכל כוחנו להביא לכאן משקיעים.

סילבן שלום: משרד התעשייה והמסחר עושה הכול כדי שיהיו כאן משקיעים.

סילבן שלום: מה עושים עכשיו?

סילבן שלום: מחליטים שמשקי

סילבן שלום: עי החוץ האלה, שיש להם קרנות נאמנות, לא ישקיעו כאן בישראל, כי יש להם מס, אלא ישקיעו בכל העולם.

סילבן שלום: אז אומרים שיש אמנות כפל מס.

סילבן שלום: קודם כול, אין עם כל המדינות.

סילבן שלום: אבל יש אלפי קרנות שיכולות להשקיע בכל מקום אחר בעולם שאין בו מס.

סילבן שלום: יכול להיות מס המוטל על קונה תעודת השתתפות בקרן, אבל לא על הקרן כקרן.

סילבן שלום: פה רוצים להטיל מס על קרנות הנאמנות.

סילבן שלום: ביום שישי הגיע אלי הביתה טלפון בהול – כנראה הגיעו אחר כך גם אל גדליה גל, כי הם ביקשו את מספר הטלפון שלו; לא היה לי ולכן איני יודע אם הגיעו אליו או לא.

סילבן שלום: אני מדבר על משקיעים מאנגליה.

אלי גולדשמידט: 09-666219.

סילבן שלום: אוי ואבוי, עכשיו כולם יתקשרו אליו הביתה.

סילבן שלום: אתה השתגעת?

סילבן שלום: יעירו את אשתו.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, הגיעו משקיעים מאנגליה, ודיברו על זה בצורה הכואבת ביותר, שהולכים לעשות מעשה שלא ייעשה.

סילבן שלום: זו קבוצה שכבר יש לה השקעה של 150 מיליון דולר כאן.

גדליה גל: איזו בעיה יש לאלה מאנגליה?

סילבן שלום: יש להם בעיה ברגע שיש להם אלטרנטיבות אחרות במקומות אחרים.

סילבן שלום: הם לא יבואו לכאן כשיש מס, כשהיום השיעור הוא 15% ומחר הוא יהיה 30%.

גדליה גל: – – – היות שיש אמנה, הוא פטור מתשלום המס.

שבח וייס: שלוש ארצות.

שבח וייס: גם ארצות-הברית.

גדליה גל: גם אנגליה, גם ארצות-הברית וגם גרמניה.

שבח וייס: אבל פיג'י כן.

סילבן שלום: מה שאתה שוכח, שאותה קבוצה מאנגליה כביכול, הרזידנס שלהם זה לא אנגליה.

סילבן שלום: הם קבוצה אנגלית אבל האזרחות שלהם היא חיצונית, כדי שלא לשלם מס.

גדליה גל: – – – כשנגמרה השיחה אמר אותו אדם: האמת היא, שלנו יש – – –

סילבן שלום: אבל הוא גם אמר לך עוד דבר: שיש אלפי קרנות שיש להם אפשרות להשקיע בכל העולם, ושם אין מס, אז למה שיבואו לישראל.

סילבן שלום: אמרו להם שעכשיו יש שלום, אמרו להם שעכשיו יש רגיעה.

סילבן שלום: רצו לבוא ולעשות משהו.

סילבן שלום: חוסמים אותם ואומרים להם בעצם: אל תבואו לישראל.

סילבן שלום: למה משקיעי חוץ צריכים לשלם?

סילבן שלום: אבל לא רק משקיעי חוץ.

סילבן שלום: דיברתי קודם על החוסכים.

סילבן שלום: אני אמשיך מאוחר יותר.

סילבן שלום: תודה על שתי ההסתייגויות שהורדת לי.

שבח וייס: שלוש, שתיים-וחצי.

סילבן שלום: לא, שתיים.

סילבן שלום: שתי דקות נתת לי "ספייר".

שבח וייס: אתה מתכוון למצות את כולן?

סילבן שלום: כולן עד האחרונה.

סילבן שלום: אנחנו כליכוד נשב פה עד הרגע האחרון עם כל ההסתייגויות, כדי לומר לכל הציבור שאנחנו מתנגדים למס.

סילבן שלום: ננסה לשכנע אתכם שתצטרפו להתנגדות שלנו, ואולי בסופו של דבר תפילו את המס, וזה יהיה האות לכל הציבור לחזור לבורסה ולהעלות אותה מחדש לרמה סבירה, נאותה, שתחזיר חלק מההפסדים.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אני מוכרח להקפיד על הזמן.

שבח וייס: אני כבר לא אשאל, אני פשוט אמדוד את הזמן שלכם ואוריד.

שבח וייס: לא לפי הסתייגויות אלא לפי דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב כאן יושב-ראש הכנסת שבח וייס, והוא בוודאי מהרהר ושואל, אה, עוד הפעם עושים לנו פיליבסטר.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני לא חושב כך.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שהוא שמהרהר.

שבח וייס: זו זכותכם.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה כותב ספרים ומרצה על תולדות הפרלמנטריזם העולמי, הדמוקרטי.

אריאל ויינשטיין: צריך לשאול את השאלה, האם מה שקורה הערב, מה שקרה הבוקר, קרה אי-פעם באיזה פרלמנט שהוא בעולם או בכנסת.

אריאל ויינשטיין: בכנסת בוודאי לא.

אריאל ויינשטיין: כי מה קורה לנו?

אריאל ויינשטיין: אנחנו התחלנו לדבר ולהעלות את הנושא, ומספרים לנו שאנשים מעירים זה את זה ואומרים להם: תשמעו מה קורה בכנסת.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שאני טועה, אולי אני אומר לך נתונים לא נכונים, אבל אני מציע לך לגשת למרכזייה – – –

שבח וייס: הייתי שם.

שבח וייס: היה שם לחץ נורא על המרכזניות.

אריאל ויינשטיין: המרכזניות נמצאות בלחץ של מאות טלפונים, וזה מדגם.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע מה זה להרים טלפון בשעת לילה ולחפש את הכנסת?

שבח וייס: זה פי שישה זול יותר בלילה.

אריאל ויינשטיין: זה לא עניין של זול יותר.

אריאל ויינשטיין: זה לקחת את ספר הטלפונים, לחפש את הכנסת שמופיעה בין משרדי הממשלה, להרים טלפון ולחכות עד שחבר כנסת יואיל לצאת.

אריאל ויינשטיין: זה גם אורך שתיים-שלוש דקות, כי אלה ארבע שיחות סימולטנית, ויש כאן שניים-שלושה שומרים שמזעיקים אותנו.

שבח וייס: גם אני קיבלתי שיחה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן תופעה, בעצם זעקה.

אריאל ויינשטיין: קודם אמרתי לעצמי, משעה מסוימת, אני חושב שכולנו עייפים מכדי לנתח סוגיות כלכליות, ואמרתי שאני אדבר כאן דרך הציבור שמדבר אלי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה דרך טלפון נוסף שהיה לאחר הנאום האחרון שלי כאן

אריאל ויינשטיין: להסביר ליושב-ראש ולמזכיר הנכבד שיושבים כאן – כי חברי הכנסת בקיאים – להסביר דרך הטלפון הזה והמקרה הזה מה הבעיה, מהפרט אל הכלל.

אריאל ויינשטיין: כי זה גם מלמד אותנו.

אריאל ויינשטיין: הנה עוד טלפון, אנחנו שומעים כל הזמן.

אריאל ויינשטיין: השעה 04:00.

אריאל ויינשטיין: מה קורה?

אריאל ויינשטיין: הטלפון הזה שבחרתי לספר לכם עליו – ותראה, אדוני היושב-ראש, על מה אתה, בפטישך, עומד מחר להצביע.

שבח וייס: כולנו, לא רק אני.

אריאל ויינשטיין: אתה עומד לומר: רבותי, ברגע זה הצבעה – אתה או יושב-ראש אחר שיהיה כאן, סגן יושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: שאלתי את המטלפן אם אני יכול לומר את שמו.

אריאל ויינשטיין: הוא שאל אם זה לא יזיק לו, לכן אמרתי שנחליט לקרוא לו "משה".

אריאל ויינשטיין: נכה מאה אחוז.

אריאל ויינשטיין: היו לו חסכונות של 100,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: בא הבנק שלו, לאחר שהוא חסך והשקיע בבורסה, כמו כל האחרים – זה חיסכון.

אריאל ויינשטיין: בורסה זה חיסכון.

אריאל ויינשטיין: ואומר לו הבנק: קח הלוואה של 150,000.

אריאל ויינשטיין: הפרופורציה: נתנו פי 1.5 ממה שיש לו.

אריאל ויינשטיין: היו לו 100,000 שקל ההון שלו, החסכונות שלו, והבנק אמר:

אריאל ויינשטיין: קח הלוואה של 150,000 שקל, והוא לקח.

אריאל ויינשטיין: התיק שלו עומד היום על 70,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: היו לו 100,000 פרטי ו-150,000 הלוואה.

אריאל ויינשטיין: מה שהיה שייך לו, הפרטי, הפך ל-70,000.

אריאל ויינשטיין: כלומר, יש לו 70,000 היום כשהיו לו 100,000 שלו ו-150,000 הלוואה.

אריאל ויינשטיין: יש לו היום 70,000.

אריאל ויינשטיין: הוא חייב היום 150,000 לבנק.

אריאל ויינשטיין: מנהל הבנק – שוב, כולם אומרים זאת – הפחיד אותי ואמר לי שהוא ימכור את התיק שלי; כלומר את שארית ההון שלו, 70,000, הוא ימכור, כי הוא חייב כסף לבנק.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: מה שקורה לי עכשיו, שכל פעם הקרן שלי של 70,000 נופלת לא רק בשל הירידה של הבורסה, אלא גם בשל הריבית שלוקחים מהקרן שלי לכסות את ההלוואה.

אריאל ויינשטיין: יש לו תיק של 70,000 מ-250,000.

אריאל ויינשטיין: מהסכום של 70,000 כל שלושה חודשים מורידים לו את הריבית.

אריאל ויינשטיין: מה קורה כאן?

אריאל ויינשטיין: סיפרתי קודם, כשלא היית, אדוני היושב-ראש, על בחור בן 26, שמנהל הבנק אמר לו: אתה לא תתחתן, לא ניתן לך.

שבח וייס: ראית אותך בערוץ-33.

אריאל ויינשטיין: עכשיו הוא בא ואומר: שווי התיק שלי 70,000 מערך של 250,000, כש-150,000 אני חייב.

אריאל ויינשטיין: כל הזמן זה יורד.

אריאל ויינשטיין: על מה אנחנו הולכים להצביע?

אריאל ויינשטיין: אם התיק שלו של 70,000 יעלה, נניח אחרי 1 בינואר, ל-100,000 או ל-120,000, על 50,000 הרווח שלו הוא ישלם מס.

אריאל ויינשטיין: כי אומרים, ההפסדים שהיו בעבר אינם נחשבים.

אריאל ויינשטיין: הוא צריך להגיע ל-250,000, שלא לדבר שהוא מפסיד ריבית, כי זה הון.

אריאל ויינשטיין: אם זה יעלה ל-100,000, על 30,000 הוא ישלם מס, חוץ מהריבית שלוקחים ממנו.

אריאל ויינשטיין: נו, על חוק כזה אנחנו יכולים להצביע כאן?

שבח וייס: נניח שזה יעלה ב-70%, הוא יהיה איש מאוד מאושר.

שבח וייס: הוא ישלם 10%.

אריאל ויינשטיין: אבל זה לא יעלה.

אריאל ויינשטיין: אגיד לך למה הבורסה לא תעלה.

אריאל ויינשטיין: כי יש מיליארד וחצי שקל שאנשים חייבים לבנקים.

אריאל ויינשטיין: כל פעם שהבורסה קצת תעלה, האנשים האלה ימכרו כדי להחזיר לבנק.

אריאל ויינשטיין: לכן אין להם תקווה.

אריאל ויינשטיין: רבותי, יש לנו כאן סלאם חברתי.

אריאל ויינשטיין: מה זה סלאם?

אריאל ויינשטיין: סלאם מתבטא בכך שאנשים לא יכולים לצאת מהמצוקה.

אריאל ויינשטיין: הוא נמצא בהארלם.

אריאל ויינשטיין: אצלנו אין סלאם, כי אנשים, עולים, שהגיעו אפילו לעוני, יש להם תקווה לצאת לחינוך.

אריאל ויינשטיין: סלאם זה מקום שנולדת בו ושם אתה תמות.

אריאל ויינשטיין: לא אתה, ולא אני ולא הוא.

אריאל ויינשטיין: אבל זה סלאם.

אריאל ויינשטיין: האנשים האלה נמצאים בסלאם שאין להם אפשרות לצאת ממנו.

אריאל ויינשטיין: לכן – מאות הטלפונים.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאנשים חייבים מיליארד וחצי שקל לבנקים, כל פעם שהבורסה תעלה קצת הם ימכרו.

אריאל ויינשטיין: בינתיים הם מתחייבים בריבית, והזמן עובר ועובר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, הממסד, אני כבר לא אומר הממשלה, אני כבר לא אומר בנק ישראל, אני אומר אנחנו הממסד, האנשים שמפקחים, אנחנו הולכים היום להצביע על חוק?

אריאל ויינשטיין: אז אומר לי גדליה גל: נו, אריאל, אם אותו נכה ירוויח 30,000 שקל, הוא ישלם על זה רק 15% מס או 10%, תלוי אם יהיה קיזוז או לא יהיה קיזוז.

אריאל ויינשטיין: אני אומר שהמס הזה והאיום הזה של המס הוא זה שמוריד גם את הבורסה.

אריאל ויינשטיין: לא רק הוא, נכון.

אריאל ויינשטיין: מה שהוריד את הבורסה זה כמה דברים.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לנגיד בנק ישראל שאני לא מבין אותו בנקודה מסוימת.

אריאל ויינשטיין: כי מה שהיה הוא דבר כזה: הבנקים נתנו אשראי לאותם מסכנים לרכוש מניות.

אריאל ויינשטיין: בנק ישראל, במקום לעצור את נתינת האשראי לציבור צעק "בועות".

אריאל ויינשטיין: כשהוא צעק "בועות", הבורסה ירדה, ואנשים שקיבלו את ההלוואות האלה מהבנקים התחילו להפסיד.

אריאל ויינשטיין: גם מהבטחת ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לנגיד הבנק: אם אתה התרת לבנקים לתת הלוואות, וזה מעלה את המחירים – גם לא היתה בשוק סחורה של מניות, לא היו הנפקות די הצורך, לא היתה הפרטה מספקת כפי שהבטיחו, וגם זה העלה את המחירים – אני במקומך, אני לא יכול להיכנס לנעליו, קטונתי – אבל אמרתי לו, אני מצפה ממך שקודם היית עוצר את האשראי בבנקים, מה שהוא עשה לאחר מכן, ואחר כך היית צועק "בועות".

אריאל ויינשטיין: אבל אתה ממשיך לאפשר לבנקים לתת אשראי לאותם מסכנים שאנחנו שומעים שדחפו להם אשראי, ואתה צועק "בועות", והנכסים שלהם נופלים.

אריאל ויינשטיין: זו גם אשמה של בנק ישראל.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, אין לנגיד תשובה על כך.

אריאל ויינשטיין: אין לנגיד לתשובה.

אריאל ויינשטיין: האשמנו את ראש הממשלה בהבטחה, בחוסר אמינות, בכך שהוא השאיר בבורסה אנשים שרצו לצאת עם הפסדים של 10%, של 20%.

אריאל ויינשטיין: הם נשארו עד היום, ואנחנו שומעים מה קורה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לך את זה כיושב-ראש רשמי, היום זה לא פיליבסטר, זה לא רצון להישאר ולעשות כאן – – – אנחנו נמצאים כאן כדי להזעיק את הציבור שמזעיק את חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהטלפונים של האנשים האלה לחברי כנסת מהעבודה שנמצאים כאן עושים עליהם את הרושם הנכון.

אריאל ויינשטיין: כי חבר הכנסת גולדשמידט יזעיק מחר את חברי הסיעה ויאמר להם: ישבתי כאן לילה שלם וקיבלתי עשרות שיחות טלפון; תדעו לכם מה קורה בציבור; שר האוצר מכשיל אותנו.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהוא יאמר מחר.

אריאל ויינשטיין: הוא חייב לומר את זה, כי זו חובתו כחבר כנסת שחרד לחסכונות הציבור, שמייצג את הציבור.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, רציתי ללכת לפני שעה ולפני שעתיים לביתי, אחרי שאתמול היינו כאן גם כן שעות, אבל הטלפונים האלה אינם נותנים לי מנוח.

אריאל ויינשטיין: אני מוכרח לומר את זה לכל אחד שצופה ומאזין ויש לו איזה אוזן.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לשר יוסי שריד: צלצל לרבין.

אריאל ויינשטיין: אני לא מצפה לדבר מבייגה שוחט, משר האוצר, הוא ישלם בראשו אם לא יהיה מס, כי זו הפרסטיז'ה שלו, הוא הפליט.

אריאל ויינשטיין: לא היתה לו תבונה כמו לאשכול ולספיר שביטלו את המס שרצו להטיל.

אריאל ויינשטיין: הם רצו להטיל מס כשהיתה ממשלה סוציאליסטית יותר מאשר היום, עם מפ"ם בשלטון, בלי אחרים, והם ביטלו, כי הם ראו מה קורה.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא החליט אז כי ממנו לא תצא הישועה.

אריאל ויינשטיין: אבל רבין, שסיבכו גם אותו בעניין?

אריאל ויינשטיין: וזה לא נכון שהוא הבטיח בלי ששר האוצר ידע על כך.

קריאה: רבין הוא ילד קטן?

קריאה: הוא ילד גדול.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שאמר שר האוצר בריאיון ראש השנה, הוא רמז ששבס כאילו יעץ לרבין להתחייב שלא יהיה מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: אני הוכחתי לשר האוצר, שרבין הכריז פעמיים שלא יהיה מס על הבורסה, בהבדל של עשרה ימים.

אריאל ויינשטיין: אם שר האוצר חשב ששבס, הפקיד, מסית אותו – פעם הוא פקיד, פעם הוא מדינאי, פעם הוא חובק עולם – אם הוא חשב שזה שבס, למה הוא לא השאיר אותו עשרה ימים ואמר לו, תפסיק?

אריאל ויינשטיין: למה הוא נתן לו פעם שנייה להצהיר שלא יהיה מס כל עוד הוא ראש ממשלה?

אריאל ויינשטיין: לשר האוצר יש כל יום מישהו אחר שאשם במשהו.

אריאל ויינשטיין: עכשיו שר החקלאות אשם, נגיד בנק ישראל אשם, וחברי הכנסת אשמים, והעגבנייה אשמה, וכולם אשמים, חוץ ממנו.

אריאל ויינשטיין: רק הוא נקי.

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה אשם, שבס אשם, רק הוא נקי.

אריאל ויינשטיין: צריך לחשוף את הדברים.

אריאל ויינשטיין: כי שר האוצר זה תפקיד יותר מדי רציני מכדי שנתייחס אליו ב"דחילכ" וב"סאחבכ".

אריאל ויינשטיין: לכן אני קורא שוב, גם בשעה זאת, לסגת מהמס הזה.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע אם זה יציל את המסכנים הללו, אבל זה לא ירע את מצבם עוד יותר.

אריאל ויינשטיין: מצבם רע בלאו הכי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: חבר הכנסת ויינשטיין, תורנות טלפון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר דיברנו על נושא האמינות של ראש הממשלה, על השאלה אם מותר או אסור לשקר לציבור בנושא הבורסה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות כאן נושא אחר, הרבה יותר פרקטי – אפשרות של תביעה אישית נגד ראש הממשלה; תביעת נזיקין.

רון נחמן: חבר הכנסת ויינשטיין, כאשר ראש הממשלה הודיע בקיץ שלא יהיה מס על הבורסה – כל עוד אני ראש ממשלה, לא יוטל מס על הבורסה – והנה לפתע הוטל מס על הבורסה, בדקתי והתייעצתי עם יועצים משפטיים מה האחריות של מי שמצהיר הצהרה כזאת, שבאה מראש ממשלה, שבעקבותיה אזרחים עושים פעולה מסוימת והם ניזוקים, בדקתי מה מידת האחריות של ראש הממשלה, גם כראש ממשלה וגם באופן אישי כלפי אותם אנשים.

רון נחמן: מסתבר שפסיקה באנגליה קבעה, שיש אחריות בנזיקין על אמירות כאלה שאמר ראש הממשלה.

רון נחמן: ואכן, אזרח אחד הגיש תביעה לבג"ץ נגד ראש הממשלה על הנזק שנגרם לו כתוצאה מהסתמכותו על אותה אמירה של ראש הממשלה.

שבח וייס: באנגליה או בארץ?

רון נחמן: בארץ.

שבח וייס: איזה תקדים יש באנגליה?

שבח וייס: The king is never wrong.

רון נחמן: יש תקדים, יש פסק-דין.

רון נחמן: אני לא זוכר כרגע – לומר לך אותו.

רון נחמן: הוא קיים.

רון נחמן: הנזק שבאמירה, לא רק במעשה אלא באמירה.

שבח וייס: בענייני מיסוי?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: זה תקדים באנגליה בנושא הזה, שמאפשר תביעה בגין נזיקין, אישית כלפי ראש הממשלה.

רון נחמן: לא מכוח הפוזיציה שלו עצמה, אלא שהוא בדבריו גרם לכך.

שבח וייס: זה נראה לי מאוד לא אנגלי.

רון נחמן: אדם הגיש תביעה לבג"ץ.

רון נחמן: פורסם בעיתונות שהוגשה תביעה לבג"ץ.

רון נחמן: לא שמעתי שבג"ץ אכן דן והגיע לפסיקה מסוימת.

רון נחמן: דומני שהעניין עוד לא הגיע אפילו לדיון.

רון נחמן: איפה היתה הבעיה?

רון נחמן: היית צריך להוכיח שנגרם לך נזק.

רון נחמן: כי אם לא נגרם נזק לא היתה לך עילת תביעה.

רון נחמן: היית חייב להוכיח שכתוצאה מאותה אמירה נגרם נזק.

רון נחמן: הסיבה היתה אמירה, והתוצאה – נזק.

רון נחמן: אחרי כמה ימים, אחרי נפילת הבורסה, פתאום פרסמו מה שאמר קודם חבר הכנסת סילבן שלום, שהבורסה עלתה.

רון נחמן: איך יכול להיות שאחרי כל הדברים הללו הנה הבורסה התייצבה; לא רק התייצבה, היא גם עלתה.

רון נחמן: כלומר, בעצם לא נגרם לך נזק, לכן מלכתחילה אין לך בסיס לתביעה.

רון נחמן: אבל אי-אפשר למדוד בורסה בנקודת זמן מסוימת.

רון נחמן: אתה חייב, לפי דעתי, לפחות, להסתכל על זה לאורך זמן כעל רצף, וצריך לראות אם הסיבה הזאת שייכת לעניין.

רון נחמן: על כל פנים, הנושא הזה, לפי דעתי, חייב להיבדק משפטית, כיוון שהתנודות האלה בבורסה והזעזועים החלו מאותה אמירה של ראש הממשלה.

רון נחמן: נושא משפטי שני שאני לפחות אנסה לבדוק אותו גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא העניין של אפשרות עתירה לבג"ץ על שיטת המיסוי של "רווח לכאורה" בשעה שיש הפסד.

רון נחמן: הדבר עלה באופן קבוע בכל דברי הדוברים הערב.

רון נחמן: אתה מגיע למצב אבסורדי שבו אתה מתבקש לשלם מס רווח על הפסד.

רון נחמן: הסבירו את הנתונים, שלאחר שקניתי את המניות ירד ערכן, ואחרי כן עד 31 בדצמבר 1994 עלה ערכן במידה מסוימת, והפער בין הערך הנומינלי לבין הערך של עליית ערכה של המניה חייב במס, אבל בסך הכול אתה נמצא מתחת למחיר שבו רכשת את המניות, ובעצם אתה בהפסד ומחויב לשלם מס על רווח שלמעשה לא היה.

רון נחמן: יש לנו חוק דומה שהיום הוא בבג"ץ.

רון נחמן: אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, אותה הצעת חוק שביטלו, להטיל אגרת רשות השידור על מי שיש לו מכשיר רדיו ברכב והוא טוען: אין לי בכלל מכשיר רדיו, מה אתה מטיל עלי את תשלום האגרה.

רון נחמן: עכשיו זה נמצא בבג"ץ.

רון נחמן: לפי דעתי, בג"ץ יפסול זאת.

רון נחמן: כי אין לך.

רון נחמן: אם אין לך מכשיר רדיו אתה לא יכול לשלם אגרה על דבר שאין לך.

רון נחמן: אם אין לך רווח, אתה לא יכול לשלם על רווח.

רון נחמן: אלה שני דברים שצריכים, לפי דעתי, להיבחן מבחינה משפטית.

רון נחמן: בעיה נוספת שאני מעלה בדיון הזה, ושאלתי קודם – לאן ילך הכסף.

רון נחמן: דיברו על 500 מיליון, 700 מיליון, 300 מיליון.

רון נחמן: אם הבורסה נופלת, והיא ממשיכה ליפול, בכלל לא יהיה מס, אז גם האומדנים האלה לא יתממשו.

רון נחמן: זאת אומרת, יצא שכרו בהפסדו:

רון נחמן: גם לא הרווחת וגם תשלם מחיר פוליטי.

רון נחמן: לא אכפת לי שהממשלה תשלם את המחיר הפוליטי ותיפול כמה שיותר מהר; הלוואי, כמה שיותר מהר.

רון נחמן: הלוואי שזה יפיל אותה.

רון נחמן: אבל אני שואל, היכן התבונה מצד אנשים פוליטיים, מדוע אתם עושים זאת?

רון נחמן: תבונה.

רון נחמן: רוב הטלפונים היו מאנשי מפלגת העבודה.

רון נחמן: דיברתי עם אנשים.

רון נחמן: ברוך מחיפה, אני מקווה שהוא שומע אותי.

רון נחמן: אני מודיע לכם כאן: יושב-ראש הליכוד בנימין נתניהו הודיע, שכאשר הוא יהיה ראש הממשלה הוא יבטל את המס הזה; הוא יבטל את החוק.

רון נחמן: אני מודיע שאני אתמוך בו בביטול החוק.

רון נחמן: הכסף שיושג, לאן ילך?

רון נחמן: לחסרי הדיור מול משרד ראש הממשלה?

רון נחמן: – לא.

רון נחמן: הוא ילך לאלמנות שהיו בכנסת וביקשו סיוע?

רון נחמן: – לא.

רון נחמן: הוא ילך לצרכים חברתיים כמו אלה שמעלה חבר הכנסת רענן כהן, שבא ומנסה כל הזמן לדאוג לחיילים?

רון נחמן: – לא.

רון נחמן: לאן הוא ילך?

רון נחמן: הוא ילך, לפי הסכמי השלום, לעזה.

רון נחמן: שר החוץ אומר, שאם לא נעזור לערפאת להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית, המצב שם עומד על סף פיצוץ.

רון נחמן: כלומר, כבר לא הטיעון הטריטוריאלי.

רון נחמן: הרי עזה בידיים שלהם, עזה מנותקת מיהודה ושומרון.

רון נחמן: יש שם מיליון ערבים.

רון נחמן: מסתבר שהטיעון הטריטוריאלי לסיבת האלימות כלפי מדינת ישראל יורד.

רון נחמן: עכשיו זו כבר סיבה כלכלית.

רון נחמן: אם זו סיבה כלכלית, אנחנו הישראלים, אתה ואני, משלמי המסים, עלינו מוטלת החובה לעזור לערפאת.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: תבוא ערב הסעודית, תשקיע 10 מיליארדי דולר בעזה, ותבוא כוויית, שנאנסה על-ידי עירק בזמן מלחמת המפרץ, ותשקיע 10 מיליארדי דולר ביהודה ושומרון.

רון נחמן: 20 מיליארד דולר.

רון נחמן: למה אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, צריכים ללכת ולשלם ממסינו ולסייע לרשות הפלשתינית?

רון נחמן: כי במקום לשכונות, במקום למצוקה, במקום לערי פיתוח, הכסף ילך לעזה.

רון נחמן: היום אי-אפשר להגיד שלקחנו את הכסף מההתנחלויות.

רון נחמן: אי-אפשר להגיד שלקחנו את הכסף, כי ייבשנו והקפאנו את האנשים ביהודה ושומרון.

רון נחמן: נגמר; התירוץ הזה מת.

רון נחמן: אין עוד תירוצים.

רון נחמן: היום לוקחים ממך, תושב השכונה, וממך, תושב עיר הפיתוח, וממך.

רון נחמן: יש שוויון, אני אומר כל דבר גם בלשון זכר וגם בלשון נקבה.

רון נחמן: לכן אני מוטרד מאוד מהעניין הזה.

רון נחמן: הזכרתי את נושא הנזיקין, אפשרות התביעה המשפטית בעקבות דבריו של ראש הממשלה.

רון נחמן: האפשרות השנייה היא הבג"ץ על שיטת מיסוי על רווח שלא היה.

רון נחמן: הנושא שאני עדיין לא יודע מי יתקוף ובאיזו דרך, גם את זה צריך לבחון – שהכסף לא יופנה ליעדים שמחוץ לתחום מדינת ישראל.

רון נחמן: ואחרון חביב, הייתי רוצה לייעץ לשר האוצר.

רון נחמן: אמר מנכ"ל משרד הממשלה, פקיד, עובד מדינה, ששוחט יפיל את רבין.

רון נחמן: כל הכבוד.

רון נחמן: פקיד ברמה של מנכ"ל בכיר, הוא נותן הנחיות, הוא מבקר שרים.

רון נחמן: כבר פעם אחת היתה אמירה שלו שזכתה לקיתונות של ביקורת גם ממי שמופקדים על המשמעת בשירות המדינה, וגם, אם אינני טועה, מצדו של היועץ המשפטי לממשלה, שיעץ לו קצת להיזהר.

רון נחמן: הוא גם תקף את הכנסת בזמנו.

רון נחמן: בא בטענות ובביקורת על חברי הכנסת.

רון נחמן: הרשות המבצעת באה לבקר אותנו, הרשות המחוקקת.

רון נחמן: נחמד.

רון נחמן: למה אני מעלה את הנקודה הזאת?

רון נחמן: כי היום ראיתי בעיתון, שנציב שירות המדינה הזדרז לבחון איך להעמיד לדין, או איך להעניש את הציר לשעבר בשגרירות שלנו בוושינגטון יורם אטינגר, כיוון שהוא והמנכ"ל לשעבר של משרד ראש הממשלה יוסי בן-אהרן ויועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור יגאל כרמון נפגשים בוושינגטון עם אנשי קונגרס, סנאט ומעצבי דעת הקהל האמריקני בנושא הנסיגה מרמת-הגולן והצבת חיילים אמריקנים ברמת-הגולן.

רון נחמן: מייד, על המקום, כל המערכת מתייצבת – צריכים למצוא דרך איך לפגוע ביורם אטינגר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בהקבלה, לפי אותה שיטה, אני דורש מנציב שירות המדינה לבחון את מעורבותו הפוליטית של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בתחומים שאסור לו להתערב בהם.

רון נחמן: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה – א.

רון נחמן: כדי לבחון את מעורבותו של המנכ"ל אצל הרב עובדיה יוסף בנושא צירוף ש"ס לקואליציה.

רון נחמן: עד היום לא קיבלתי תשובה מספקת.

רון נחמן: טיוח; ב.

רון נחמן: ביקשתי לדעת מה קרה במעורבות בעניינו של שר הפנים לשעבר דרעי.

רון נחמן: קראנו בעיתונים את הדברים הללו.

רון נחמן: דממת אלחוט.

רון נחמן: וזה לא העניין של אדם זה או זה, אלא מעורבות של איש שהוא ראש הפירמידה של עובדי המדינה.

רון נחמן: אני לא מדבר בעבירות פליליות אלא על חוק שירות המדינה (משמעת).

רון נחמן: לכן אני מייעץ לך, אדוני שר האוצר, תסתכל ימינה ואחורה, שמאלה ולמעלה, כי כשתחטוף – זה לא יהיה מהאופוזיציה.

רון נחמן: אתה תקבל ותצטרך להיות זהיר – מאותם אנשים שהם פקידים ולא שרים, שאולי רוצים לרשת אותך.

רון נחמן: אולי נוכחותך שם לא טובה מבחינה אלקטורלית.

רון נחמן: אולי נוכחותך שם וה"סאחבכיות" שלך הן לצנינים בעיני מישהו.

רון נחמן: יכול להיות שמשם תיפתח לך הרעה.

רון נחמן: אולי החוק הזה, שאתה מביא אותו היום, שכל המומחים יגידו לך שמבחינה אלקטורלית כלפי מפלגת העבודה במאה אחוז הוא לא טוב – תהיה אתה, בייגה שוחט, זהיר מפני כל אלה שידקרו אותך ברגע שלא תהיה מוכן פוליטית לאותה דקירה, ואז הקריירה הפוליטית שלך תחוסל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מציע למפלגת העבודה ולקואליציה – השעה כבר מאוחרת, 04:30, יש זמן עד 13:30 – "לעשות חושבים" פעם שנייה.

רון נחמן: כל מה ששמענו מהתושבים של מדינת ישראל, ואני לא זוכר מאז יולי 1992, מאז אני מכהן כחבר כנסת, עוד לא זכיתי לגל כזה של תגובות הציבור ומעורבות הציבור.

רון נחמן: החוק לא טוב.

רון נחמן: אולי הוא טוב במידה מסוימת בחלקים שלו.

רון נחמן: אני בטוח שהעיתוי שלו אינו טוב והדרך שהוא מוצג איננה טובה.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שמחתי לשמוע את ההערה שלך.

רון נחמן: אני מקווה שתצליח להניע ולשכנע את החברים שלך "לעשות חושבים" בטרם זה יבוא להצבעה כאן ואולי הרוב הקואליציוני, בהוראה של החלטת סיעה או משמעת סיעתית, יעביר את החוק הזה.

רון נחמן: אני חושב שזה יהיה רע מאוד.

קריאה: – – –

שבח וייס: באמת?

שבח וייס: ברצינות?

רון נחמן: לכן אני מציע כאן, שאולי יהיה בכך כדי ללחוץ על הממשלה, גם להודות באשמה ולומר – טעיתי, שגיתי, זו לא בושה.

רון נחמן: זה טוב.

רון נחמן: ויפה שעה אחת קודם.

רון נחמן: בואו נעשה את זה יחד.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לך משהו אישי, אדוני היושב-ראש, אם מותר לי ויורשה לי בשעה כזו.

אלי גולדשמידט: אחת המגרעות של תפקיד היושב-ראש, ובמיוחד לאדם כמוך, היא שאתה מנוע מכוח תפקידך מלהביע דעה במהלך דיון פוליטי.

אלי גולדשמידט: הייתי מאוד שמח אילו יכולת לבטא את עמדתך בעניין במהלך הדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתה לא יכול.

קריאה: תחליף אותו לדקה.

אלי גולדשמידט: לא, לא, זה לא הולך.

שבח וייס: לי הרבה יותר נוח להתבטא בתפקיד הזה על הבורסה האמריקנית או הניו-זילנדית מאשר על הישראלית.

פיני בדש: בגלל הדיון כאן היא נפלה שם ב-3%.

שבח וייס: כן?

פיני בדש: אמרו בניו-יורק שהיא נפלה ב-3%.

פיני בדש: זה כנראה בגלל הדיון פה.

דן תיכון: המניות הישראליות ירדו.

אלי גולדשמידט: כן, אבל זה היה עוד לפני הדיון, על זה כבר הודיעו ב"מבט" בשעה 20:30.

רון נחמן: כיוון שרבין עזר לקלינטון, קלינטון עכשיו עוזר לרבין.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר אמרתי במהלך הערב.

אלי גולדשמידט: אמרתי מה שאני חושב לגבי מה שהקואליציה צריכה לעשות.

אלי גולדשמידט: כיוון שבאמת נותרנו מתי מעט במליאת הכנסת – לדעתי, מהקואליציה נמצאים פה, חוץ מהיושב-ראש, רק גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, שיצא לכמה דקות, ואנוכי – אני לא יכול לדבר בשם חברים.

שבח וייס: כשאני פה אני לא מהקואליציה.

אלי גולדשמידט: אם כן, רק שניים מהקואליציה.

שבח וייס: שניים-וחצי.

אלי גולדשמידט: שניים-וחצי.

אלי גולדשמידט: פיני, בקטע הזה, הוא גם מהקואליציה.

רון נחמן: הוא עכשיו מתגייר; הוא מתגייר עכשיו.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני לא יכול לדבר בשם חברי, ואני לא רוצה ליצור אשליה או לעורר ציפיות.

אלי גולדשמידט: אני חושב, כפי שאמרתי במהלך הדיון בערב הזה, בלילה הארוך הזה, שהמצב פרובלמטי, בעייתי, ונראה כיצד נוכל לעשות משהו במהלך השעות הקרובות.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם נצליח.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שנשכח במהלך הדיון הזה כמה עובדות בסיסיות בנוגע לכלכלת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר פה משהו שאולי יישמע מפתיע: אני חושב ששר האוצר הקודם, יצחק מודעי, היה שר אוצר טוב, ואני לא נמנה עם מי שחושבים שמועד של חילופי שלטון הוא בהכרח מועד שחותך תהליכים כלכליים.

אלי גולדשמידט: התהליכים הכלכליים החיוביים של מדינת ישראל – ואני חושב שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך כלכלי חיובי – התחילו עוד בשלב מסוים בקדנציה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכולנו, שחלק מהעשייה של שר האוצר הקודם – שחלק מפירותיה הברוכים ראינו במהלך הקודנציה הזאת גם כן, עם תוספת רצינית מאוד, שתיכף אעמוד עליה, של עשייה של הממשלה הנוכחית – נבעה גם מפעולות לא פופולריות.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהשר יצחק מודעי לא נקט כלכלת בחירות ערב הבחירות בשנת 1992, ואני חושב שהוא ראוי לשבח על העניין הזה.

אלי גולדשמידט: הוא אולי גם שילם אפילו מחיר אישי על זה, אולי אפילו זה, אבל את האמת צריך לומר.

אלי גולדשמידט: ממשלת ישראל הנוכחית לקחה את שרביט ההנהגה הכלכלית ועשתה דברים מאוד חשובים.

אלי גולדשמידט: היא עשתה דברים חשובים שלא בהכרח רואים מייד את התוצאות שלהם.

אלי גולדשמידט: אולי בכך היא עשתה מעשה אמיץ.

אלי גולדשמידט: ואני אתן דוגמה לגבי נושא שממשלת ישראל הנוכחית, בראשותו של יצחק רבין – ובעניין הזה, בשיתופו ובהנהגתו של שר האוצר בייגה שוחט – עשתה; פירות העשייה הזאת לא מורגשים מיידית, אבל אין שיעור לחשיבותה, וזאת ההשקעה של 2.5 מיליארדי שקל נוספים בתחום החינוך, שנועדו וחולקו לשני דברים: חלק אחד לעליית שכר המורים, והחלק האחר – לתוספת שעות לתלמידי בתי-הספר.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהציבור לא מרגיש את זה באופן מיידי, ויכול מאוד להיות שאילו נתנו כסף או הקלו באיזה תחום, התחושה והביטוי של העניין הזה, מבחינה כלכלית, היו מיידיים, בטווח קצר.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי.

אלי גולדשמידט: כבר אמר אדם גדול, שהדמוקרטיה היא לא שיטה כל כך טובה אבל היא הפחות גרועה שיש.

אלי גולדשמידט: אחת הבעיות במשטר הדמוקרטי היא, שיש בחירות כל תקופה מסוימת, אחת לארבע שנים במדינת ישראל, במקומות אחרים – בצרפת, כשמדובר בבחירות לנשיא זה אחת לשבע שנים; בסנאט האמריקני זה אחת לשש שנים, בכל מקום זה משתנה, אבל זו תמיד תקופת זמן קצובה.

אלי גולדשמידט: הבעיה בתקופת זמן קצובה היא, שזה מחייב את ההנהגה הפוליטית, שרוצה להיבחר פעם נוספת, לשקול איך לבצע פעולות כלכליות שתהיה להן תשואה מיידית עוד באותה קדנציה, שאם לא כן אותה הנהגה לא תוכל להיבחר פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: מה עשתה ממשלת ישראל?

אלי גולדשמידט: היא יכלה ב-2.5 מיליארדי שקל אלה לעשות כמו שנעשה פעם, לפני הרבה מאוד שנים, על-ידי שר אוצר של הליכוד – לחלק, ואז המוני בית ישראל היו מצדיעים, כי בטווח המיידי היה יותר כסף, אולי רמת החיים היתה עולה בשלב מיידי.

אלי גולדשמידט: באה ממשלת ישראל ועשתה מעשה שמבחינה פוליטית, כממשלה, היא לא תיהנה ממנו.

אלי גולדשמידט: מי שייהנה מזה הוא הממשלה הבאה, כיוון שהשקעה בחינוך היא השקעה שלא רואים את פירותיה מייד, גם לא אחרי שנה, גם לא אחרי שנתיים.

אלי גולדשמידט: מתחיל תהליך.

אלי גולדשמידט: וזה תהליך שמשליך על הרבה מעבר לחינוך, כי אם שכר המורים עולה, המורים יותר טובים; אם יש יותר שעות ויש מורים יותר טובים, שמקבלים שכר יותר טוב, הילדים נמצאים יותר שעות בבית-הספר ומקבלים, במסגרת השעות שלהם, תמורה רצינית מאוד מבחינת החינוך.

אלי גולדשמידט: ואותם ילדים צומחים ונעשים לאנשים; ואותם ילדים שמקבלים חינוך טכנולוגי יותר טוב, מקבלים ציוד של מחשבים, מקבלים העשרה בתחומי מדע, אותם ילדים שנעשים אנשים הופכים להיות אזרחים פרודוקטיביים, שתורמים למשק הישראלי, שמסוגלים לתת פתרונות שהגניוס היהודי יודע לתת אותם.

אלי גולדשמידט: ואם הם, אותו דור, שהיום אנחנו מתחילים להשקיע בו בצורה כל כך אינטנסיבית על-ידי שינוי סדר עדיפויות ממשי של הממשלה, ייתן מה שיתן, את הפרי הזה לא הממשלה הזאת תקטוף.

אלי גולדשמידט: כיוון שמה זו עוד שעת לימוד?

אלי גולדשמידט: זה לא נפרט בכסף, אבל זה יותר חשוב מכסף.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שתמיד אצלנו, בעם שלנו, במשפחות – בגלות, בעוני, בדלות הכי גדולה – נושא החינוך היה לפני מנת הבשר היומית.

אלי גולדשמידט: עדיף היה שלא לאכול בשר – – –

קריאה: "היזהרו בבני עניים" – – –

אלי גולדשמידט: "היזהרו בבני עניים, שמהם תצא תורה" – לא בזה שתהיה עוד טלוויזיה בבית או עוד וידיאו, אלא בזה שתלמידים ילכו וילמדו.

אלי גולדשמידט: את זה הממשלה הזאת עשתה, זאת התחלה אדירה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדינה עם תקציב ביטחון בשיעור הגבוה ביותר בעולם ביחס לתל"ג שלנו, ולמרות זאת מצאה ממשלת ישראל הזאת, שאתם כל כך תוקפים אותה וכל כך – אני לא רוצה להגיד – משמיצים אותה, אותה ממשלה החליטה לעשות מעשה, שלא היא תיהנה ממנו.

אלי גולדשמידט: אם אתם תעלו לשלטון בבחירות הבאות, אתם תיהנו מזה.

אלי גולדשמידט: אתם תבואו ותגידו: תראו איזה חינוך נהדר.

אלי גולדשמידט: אבל מי שעשתה את זה זו הממשלה הזאת.

אלי גולדשמידט: הנקל הדבר בעיניכם?

אלי גולדשמידט: נושא נוסף – ואני מוסיף הסתייגות – לא פחות חשוב, ופה אני רוצה לגלות יושר אינטלקטואלי: אתם קלטתם 400,000 עולים, הגיע בזמנכם גל העלייה המבורך הזה – מרוסיה, מאתיופיה, ממקומות אחרים, אבל בעיקר מרוסיה – אתם קלטתם, אתם בניתם, אתם אולי גם שילמתם מחיר פוליטי מסוים כיוון שקשה מאוד לקלוט כל כך הרבה עולים, הגירה כל כך גדולה, בתקופה כל כך קצרה במדינה ענייה.

אלי גולדשמידט: מה עשתה הממשלה הזאת?

אלי גולדשמידט: הקטינה בשיעור דרסטי את האבטלה בקרב העולים החדשים.

אלי גולדשמידט: אני יודע שעולה חדש שהוא מהנדס, או עולה חדש שהוא רופא ואינו עובד במקצועו – זה דבר קשה ביותר.

אלי גולדשמידט: אין ייסורים קשים יותר מייסורי המהגר.

אלי גולדשמידט: לא היתה עלייה במדינת ישראל, מאז העלייה הראשונה, שלא סבלה, ותהליך הקליטה הוא תהליך קשה, חברתית, נפשית, מכל הבחינות האפשריות.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל החליטה לפתוח את שעריה, והיא דבקה בעקרונות שמופיעים בחוק השבות, היא לא סוטה מהם כהוא זה, כי זו תמצית הקיום שלה.

אלי גולדשמידט: ואותם עולים חדשים שממשלת הליכוד קלטה בשלב א', ואנחנו קיבלנו את המשימה לעזור בקליטתם, האבטלה אצלם ירדה בשיעורים אדירים.

אלי גולדשמידט: תראו לנו עוד מדינה אחת בעולם שקלטה הגירה בשיעורים שמגיעים לכדי, נדמה לי, 15% או 20% מכלל תושבי המדינה, היקף אדיר, ולמרבית העולים האלה יש דירות.

אלי גולדשמידט: נכון, משלמים משכנתאות; נכון, אלה לא דירות בכפר-שמריהו – אבל יש להם קורת גג, ולמרביתם יש עבודה.

אלי גולדשמידט: הם לא מרוצים, ובצדק הם לא מרוצים, כיוון שהם רוצים שקודם כול תהיה להם קורת גג.

אלי גולדשמידט: כשהם מקבלים אותה הם רוצים עבודה.

אלי גולדשמידט: בהתחלה כל עבודה ראויה, אחרי זה מתחילים לחשוב: אני למדתי להיות מהנדס בברית-המועצות, למה אני צריך לעבוד פה בתור מתדלק בתחנת דלק?

אלי גולדשמידט: זאת בעיה אמיתית, אבל אין מעשי קסמים.

אלי גולדשמידט: ויש כעס, ויש רוגז, והדברים לא פשוטים.

אלי גולדשמידט: לצערי הרב, אנחנו גם לא תמיד יודעים להתייחס יפה אל אותו ציבור עולים.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לציין: לפני כמה ימים שמעתי ב"גלי צה"ל", במהלך תוכנית שבה אזרחים מתקשרים, בין 15:00 ל-16:00, ונדמה לי ששמה "יש עם מי לדבר", אדם, בעל מאפייה, שכמעט בכה בטלפון.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: אני מעסיק עולים חדשים, הם נהדרים, הלוואי שכולם היו עובדים כמוהם, הלוואי שישראלים היו עובדים כמוהם, תפסיקו להעליל עליהם עלילות, תפסיקו להגיד עליהם דברים קשים.

אלי גולדשמידט: הוא אמר את זה ברגש רב, ושמעת שהוא מצלצל מתוך חרדה, והוא אומר: אנחנו צריכים עוד 400,000 כאלה, עוד מיליון כאלה, שיבואו, עם כל הקושי, עם כל בעיות הקליטה.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזו עושה המון, וזה עולה הון עתק, כולנו יודעים זאת.

אלי גולדשמידט: ויש לנו מגבלת מקורות, יש לנו מעט מאוד מקורות.

אלי גולדשמידט: זו מדינה, בסופו של דבר, קטנה, לא עשירה, עם תקציב ביטחון אדיר, עם בעיות קשות מאוד.

אלי גולדשמידט: והממשלה הזאת עושה בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: ואמרתי את זה כבר קודם: לפעמים אתה יכול לעשות דברים נהדרים, ומשום-מה מצב הרוח הוא רע.

אלי גולדשמידט: זאת איזו תכונה שאני לא יכול להבין אותה, תכונה שלנו.

אלי גולדשמידט: ואני מאשים לא את הציבור, אני מאשים אותנו, את הממשלה ואת הקואליציה, ואני אומר לעצמנו, חברים בתוך הסיעה שלנו, חברים בתוך הממשלה: תפסיקו להטיל שיקוצים בממשלה הזו.

אלי גולדשמידט: גם אם זה יעזור למישהו בפריימריס, זה לא צודק.

אלי גולדשמידט: זו ממשלה שעושה דברים בלתי רגילים.

אלי גולדשמידט: אני בוגר חיל הים, ובחיל הים מי שעולה על שרטון – זו פאשלה לא נורמלית, הוא לא ניווט טוב.

אלי גולדשמידט: אבל אמרו דבר אחד: מי שלא מפליג, לא עולה על שרטון; מי שנמצא בחוף לעולם לא יעלה על שרטון.

אלי גולדשמידט: אתה מפליג, אתה עולה על שרטון.

אלי גולדשמידט: ממשלה שעושה, ועושה באומץ לב, גם עושה שגיאות, ולפעמים היא אולי צריכה לדעת לתקן את השגיאה ולהכיר בשגיאה שלה.

אלי גולדשמידט: אבל היא גם עושה שגיאות, כי אי-אפשר לעשות בלי לעשות שגיאות.

אלי גולדשמידט: תראו מה הממשלה הזאת עשתה בשנתיים האלה, ו"כולה" שנתיים ימים.

אלי גולדשמידט: אפשר לזלזל – ועידת קזבלנקה; אפשר לזלזל במערכת יחסים כזאת או אחרת, אבל מהפך כזה, מהפך כל כך גדול ביחסים המדיניים, שפתח לנו את כל העולם – יכול להיות שזה לא בא מייד לידי ביטוי, ויכול להיות שמי שאמר מייד אחרי חתימת הסכם אוסלו שיהיה נהדר, קצת נסחף באופוריה, ויכול להיות שהדרך הזאת היא דרך שיש בה קוצים ולא רק שושנים, ויכול להיות שצריך אורך רוח, אבל המפנה קיים.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שהממשלה הזאת עשתה דברים חלוציים, עשתה דברים שחלקם לא פופולריים.

אלי גולדשמידט: את הפרי של העשייה הזאת יכירו וידעו בשנים הבאות.

אלי גולדשמידט: אולי לא לקראת הבחירות לכנסת הבאה, אולי אז מישהו יתחשבן, אבל הפרי לטובת מדינת ישראל ולטובת עם ישראל יבוא לידי ביטוי בשנים הבאות.

אלי גולדשמידט: וכשכולנו נתבגר ונצא מהמסגרת הזאת של קואליציה-אופוזיציה, שמתנגשות זו עם זו, ונדבר זה עם זה, כשנסתכל האחד לחברו בעיניים, נוכל להודות בזה.

אלי גולדשמידט: הייתי מציע שהדיון הלא-פשוט הזה על המס על הבורסה – ואני מודה שהוא דיון לא פשוט, והבעתי את הדברים האלה במהלך הערב הזה – לא ישכיח מאתנו את העובדות האלה ואת ההיקף הרחב.

אלי גולדשמידט: בסך הכול מדינת ישראל יש בה היום הרבה יותר תקווה לעומת מה שהיה בה לפני עשר שנים, ובוודאי הרבה יותר תקווה לעומת מה שהיה בה לפני 20 שנה.

אלי גולדשמידט: אסור לנו לאבד את התקווה הזאת גם כאשר יש בינינו מחלוקת פוליטית קשה.

אלי גולדשמידט: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מוזמן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר בשעה השמינית.

דן תיכון: ראשית אני רוצה להודות לכל עובדי הכנסת שמסייעים לנו – לטלפניות שעבדו קשה, לסדרנים, למשמר הכנסת, לאחראי לרמקול, למזנונאים, למזכיר הכנסת, לסגני המזכיר, לחברי הכנסת וליושב-ראש.

דן תיכון: בעוד כמה דקות, תוך השעה, תגיע המשמרת הראשונה ותכין את הבניין לקראת ישיבת מחר.

דן תיכון: הדיון עוסק בתיקון לפקודת מס הכנסה, מס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אינני רוצה להתייחס לנושאים בתחום הכלכלי, כי אני נשאר נאמן להחלטה שלי לעסוק אך ורק בענייני החוק; זו מטרת ההסתייגות.

דן תיכון: אבל שאלת מאין מצב הרוח הרע, למה נשמעת ביקורת בתחום הכלכלי, והארץ הרי כל כך יפה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך בוודאות, שמקור הבעיה ותחילתה מצויים במשבר בבורסה.

דן תיכון: שאל יושב-ראש הכנסת: כשאתה אומר, חבר הכנסת דן תיכון, ששווי השוק של הבורסה בפברואר 1994 הגיע ל-145 מיליארד, והיום הוא ירד מתחת ל-93-90 מיליארד, לאן הלך הכסף?

דן תיכון: זו שאלה שאסור לך לשאול, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני חושב שאני יודע את התשובה, אבל בשביל הקהל.

דן תיכון: אסור לשאול את השאלה הזאת.

דן תיכון: אשתי, בשנותינו הראשונות, היתה תמיד שואלת את השאלה: מי הפסיד ומי הרוויח?

דן תיכון: הכסף פשוט נעלם, הוא נאכל, וזה תהליך שמלווה כל בורסה שיורדת.

דן תיכון: זאת אומרת, אין כאן מרוויח ואין כאן מפסיד.

דן תיכון: כשהשוק יורד, כולם מפסידים; כשהשוק עולה, כולם מרוויחים, כי נוצר כסף חדש.

דן תיכון: כשהשוק יורד, הכסף נעלם.

דן תיכון: זאת אומרת, לאנשים אבדו חסכונות שהם חשבו שהם בכיס שלהם בהיקף של 60-50 מיליארד שקל, ומי שחשב שאין ל-60-50 מיליארד שקלים השפעה על מצב הרוח הכלכלי של המדינה, עשה את הטעות הראשונה.

דן תיכון: שר האוצר חשב כך, הוא חשב שאין לזה השפעה על כלכלת ישראל, וזו היתה הטעות הראשונה.

דן תיכון: ומשהוא חשב כך, הוא עשה מייד כמה שגיאות, והחוק הזה הוא תוצאה של מחשבה לא נכונה, מחשבה של אנשי מסים, שאין להם ולא כלום אצל שוק ההון, והם רצו יותר כסף, יותר הכנסות, וזה לגיטימי.

דן תיכון: אבל התפקיד של שר האוצר הוא לראות את המכלול של כלכלת ישראל ולשאול את עצמו: האם החוק הזה, במצב הנוכחי, בשעה הזאת, תורם או הורס?

דן תיכון: להערכתי, הוא הורס.

דן תיכון: שהרי כבר נעלמו בין 40 ל-60 מיליארד שקלים במרוצת השנה והם גרמו נזק עצום לכלכלת ישראל.

דן תיכון: אני רוצה לחזור לקטע שבו הפסקתי בפעם הקודמת.

דן תיכון: אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, עסקתי אז במס על איגרות חוב, אדג'יו ודיס-אדג'יו, ואני זוכר שלפני כשנתיים ימים נציב מס הכנסה הקודם, שהיום הוא מנהל בנק, בא בעניין דומה של אדג'יו ודיס-אדג'יו, ונדמה לי שאמרתי לו שאני חושש מאוד שהוא אינו מבין את המונחים האלה של אדג'יו ודיס-אדג'יו ומכאן ההסבר הלקוי שהוא מסר לוועדת הכספים.

דן תיכון: והוא נעלב מאוד.

דן תיכון: תרשה לי לומר לך, שאינני מבין את הסעיף הזה שעוסק באדג'יו ודיס-אדג'יו ואת המיסוי.

דן תיכון: אינני יודע מה נזקקו לאותו הפרש קטן, שהכנסות לא יהיו בצדו.

דן תיכון: אבל עסקנו גם באיגרות חוב, והיות שממשלת הליכוד והכנסת הזאת חוקקו, באמצע 1984, את החוק להגנה על הנכסים הפיננסיים של הציבור, שעיקרו הגנה על איגרות החוב, והיה אז חשש שכל ממשלה לא תכבד את ההתחייבויות שלה בתחום איגרות החוב – והחוב הפנימי שלנו מגיע היום ל-100 מיליארד שקלים – אנחנו בעצם יצרנו הגנה על כל איגרות החוב שהנפיקה ממשלת ישראל.

דן תיכון: הבעיה הזאת התעוררה עכשיו, שהרי על-פי החוק הזה מבדילים היום בין איגרות החוב שהונפקו על-ידי הממשלה עד 31 בדצמבר 1994 לבין איגרות החוב שהממשלה תנפיק מ-1 בינואר 1995, ומשתמשים במונח חדש: "נכס מוגן".

דן תיכון: כל אלה שהונפקו עד 31 בדצמבר 1994 הן בבחינת נכס מוגן, שהחוק להגנה על הנכסים הפיננסיים של הציבור חל עליו.

דן תיכון: במשק שאומר שהוא מבטל את העיוותים, לא הייתי הולך לחלוקה כזאת.

דן תיכון: אגב, אני שואל את עצמי אם ברוב רגיל – ואדוני פרופסור למשפטים – אפשר להחליט שהחל מיום מסוים לא תינתן הגנה.

דן תיכון: אני חושב שיש כאן בעיה משפטית.

דן תיכון: קראתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ולא ברור לי אם נתנו את דעתם עד הסוף לעניין הזה, שהרי הכרזנו על איגרות החוב כעל נכס מוגן, שזכאי להגנה.

דן תיכון: האם אנו יכולים, בהצעת חוק רגילה, להחליט שמהיום ואילך זה לא מוגן?

שבח וייס: כל זמן שאין הסדרה חוקתית לעניין זה, נדמה לי שהוא די פרוץ.

שבח וייס: יש מאמר של פרופסור אמנון רובינשטיין בהקשר של חוקי-יסוד.

דן תיכון: נכון, על החוק הזה, וגם את המאמר ההוא קראתי.

דן תיכון: המאמר ההוא לא קובע הלכה, וקשה לקבוע הלכה בעניין הזה, וגם היועץ המשפטי לממשלה מתייחס לעניין הזה, ויש לו גרסה כזו, ויש לו גרסה אחרת.

דן תיכון: אני מניח שהבעיה תיבחן בבג"ץ, בסופו של דבר.

דן תיכון: אבל משעה שמחליטים על קו שמחלק מה שהיה ומה שיהיה, ממילא נוצרות רמות חדשות של מחירים, שהרי איגרת חוב שמונפקת היום ויש לה הגנה, טבעי הדבר ששוויה יותר גבוה מאיגרת חוב שתונפק ב-1 בינואר והיא תמוסה.

דן תיכון: ואמרתי, שהרווח כאן שנוי במחלוקת.

דן תיכון: הייתי רוצה להתייחס – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: ודאי שאיגרת החוב הישנה שווה יותר, אבל אני מציע להמתין לפסיקת בג"ץ, כי בג"ץ התעסק עם החוק הזה בכמה וכמה סעיפים, כנראה במשך תקופה ארוכה, ואני עוד אדבר על הנושאים השנויים במחלוקת, אליבא דהיועץ המשפטי לממשלה, שמעלה כמה גרסאות ואפשרויות בעבודה די טובה שהוא הכין.

דן תיכון: לפני שאני גומר אני רוצה לעסוק עוד בקטע שאומר: לגבי קופות גמל, קופות פנסיה וקרנות השתלמות לא מוצע לשנות את המצב הקיים.

דן תיכון: כאילו באנו ואמרנו, שקופות הגמל, קופות הפנסיה וקרנות ההשתלמות אינן נפגעות מהחקיקה הזאת, והן נפגעות, ועוד איך נפגעות.

דן תיכון: זה נכון שבמישרין אנחנו לא ממסים אותן – וזה, אגב, בדיוק אותו חלק שהשר לשעבר, מודעי, רצה למסות ואני לא נתתי אז, ועל זה קם הרעש הגדול.

דן תיכון: אני חושב שהיום, במבט לאחור, לאחר שלוש שנים, טוב עשיתי שלא נתתי.

דן תיכון: אני חושש מאוד, אגב, שאתם תמסו את זה, וזה מחויב, ועמד על כך חבר הכנסת פורז: לא יכולים להשאיר את הקטע ההוא כקטע שמיסו אותו, ואת הקטע הזה של קופות הגמל, קרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות כלא-ממוסה.

דן תיכון: אבל, ברור שקופת גמל שמחזיקה מניות, כ-14% עד 16% בממוצע, וקרן השתלמות שמחזיקה מניות גם כן באותו שווי, מן הרגע שהשוק נופל כתוצאה מן החקיקה הזאת – ואין ספק שהחקיקה הזאת היום משפיעה על מצב שוק ההון, ואנחנו רק בתחילת התהליך – ברור שהתשואות של קופות הגמל ושל קרנות ההשתלמות מושפעות ממה שנעשה בשוק ההון, מושפעות מן החקיקה הזאת.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: לחבר הכנסת שמאי יש עוד ארבע הסתייגויות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אפשר להסתייג בלי די מהנושא העצוב והכאוב הזה.

יעקב שמאי: בשיחות טלפון שהיו אתי, בין יתר הדברים אמרו לי כמה אנשים: תדבר עם חבר הכנסת גדליה גל, שהוא יושב-ראש ועדת הכספים, ובא לספר לנו על צמיחה.

יעקב שמאי: על איזה צמיחה אתה מספר, חבר הכנסת גדליה?

יעקב שמאי: אני מעביר לך את הדברים בשם אומרם.

יעקב שמאי: איך צמיחה, כאשר מדברים בעצם על ירידה בבורסה, על כך שמשקיעים לא יבואו, שמשקיעים חיצוניים לא יבואו, שממשלה רוצה להפריט חברות והיא לא מצליחה למכור אותן?

יעקב שמאי: היא לא מצליחה למכור את החברות וכבר יש איזו הצעה לחלק את ניירות הערך לאזרחים ולתת להם איזה פטנט להכניס את כולם לתוך המסחר בבורסה.

יעקב שמאי: ובעצם הבורסה הזו יורדת.

יעקב שמאי: האם זה לא לעשות צחוק מהתושבים?

יעקב שמאי: הנה, חבר הכנסת גדליה גל, שמשמש בשנתיים האחרונות כיושב-ראש ועדת הכספים, אתה מבין את המשמעויות האלה, אבל אתה מחויב.

יעקב שמאי: אתה מחויב לקואליציה, אתה מחויב לשר האוצר, אתה מחויב לראש הממשלה.

יעקב שמאי: והנה, מדברים פה על הפלא הגדול של תוספת של 500 מיליון שקל.

יעקב שמאי: פלא גדול הרי לא יהיה.

יעקב שמאי: אתה כבר יודע שלא יהיה, חבריך יודעים שלא יהיה.

יעקב שמאי: שר האוצר, שפוגע בכבוד הכנסת כשהוא מביא את הצעת החוק הזאת, אפילו לא ישב כאן דקה אחת בדיון.

יעקב שמאי: הוא יושב בימים אלה ומטכס עצה חדשה, יש לו פטנט חדש איך לפגוע.

יעקב שמאי: לא די שהוא כבר פגע במשקיעים הקטנים בבורסה והוא נכנס לכיסיהם ורוקן אותם, עכשיו יש לו פטנט חדש: הוא רוצה להציע עסקת חבילה במשק להורדת האינפלציה.

יעקב שמאי: איך עושים את זה?

יעקב שמאי: עושים עסקה עם המעסיקים.

יעקב שמאי: אז לא די שבעבר ממשלות קיבלו החלטה להוריד את מס המעסיקים מהביטוח הלאומי והמדינה משפה את הביטוח הלאומי, ועד היום השיפוי הזה עלה לנו ב-34 מיליארד שקל – השנה זה למעלה מ-5 מיליארדים – לו יש פטנט.

יעקב שמאי: מה הפטנט?

יעקב שמאי: לעקר את תוספת היוקר ולהגדיל בעצם את השיפוי.

יעקב שמאי: איך מגדילים?

יעקב שמאי: אומרים שהשכיר לא יקבל תוספת יוקר, והמעסיק ישלם עוד פחות לביטוח הלאומי, ואז הממשלה תשלם.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, היום דנו בנושא הזה בוועדה, ומנכ"ל הביטוח הלאומי, יוסי תמיר, בא והציג לנו גם את הנושא הזה.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אותך, כחבר מפלגת העבודה, מפלגה סוציאליסטית, ותראה לאן הגעתם: להיכנס לכיסים של החלשים, להוריד להם את התוספת שנשחקה כתוצאה מהדהירה האינפלציונית?

יעקב שמאי: הרי הערך שצפה האוצר בתחילת השנה היה 8%, וכבר האינפלציה עומדת על 14.5%, כבר השכירים לא קיבלו, ועכשיו הוא רוצה לעקר להם את זה.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: כי הוא עושה עסקה.

יעקב שמאי: עסקה עם מי?

יעקב שמאי: עם ההסתדרות.

יעקב שמאי: כי הוא רוצה להעביר להסתדרות כסף?

יעקב שמאי: אני לא מבין, אתם חיים בחלם.

יעקב שמאי: מצד אחד, הניסיון להרוויח 500 מיליון שקל, שלא תקבלו אותם, שסעיף ההכנסה הזה כבר לא קיים, כי הוא איננו, כי הבורסה ירדה, כי המשקיעים בורחים, כי הזרים לא באים.

יעקב שמאי: ועכשיו אתם מחפשים דרך נוספת.

יעקב שמאי: באמת, חבר הכנסת גדליה גל, אתה יהודי רציני, אתה חקלאי, אתה קצין בצבא, הספקתי להכיר אותך ולדעת שבאמת אכפת לך מדברים.

יעקב שמאי: אני גם יודע ששר האוצר הוא חברך הטוב.

יעקב שמאי: אולי תעזור לו ותציע לו להפסיק לשטות בעם, להפסיק לפגוע בעם, להפסיק לפגוע בכיסיהם של החלשים?

יעקב שמאי: די כבר עם המשחקים, תן למשק לפעול בצורה נכונה.

יעקב שמאי: לו היה שר האוצר בא אומר, למשל, שהוא רוצה להגדיל את ההכנסה ממסים.

יעקב שמאי: איך מגדילים את ההכנסה ממסים, חבר הכנסת גולדשמידט, איך?

יעקב שמאי: אומרים המומחים, שאם מורידים את המס, יש נכונות לשלם יותר, להצהיר על הכנסות יותר גדולות.

יעקב שמאי: כך אומרים המומחים.

יעקב שמאי: יש לנו מע"מ, 17% מע"מ.

יעקב שמאי: אם יורידו את המע"מ ל-5%, יורידו אותו ב-12%, ויחייבו את כולם, בחקיקה, שמי שלא ישלם את המע"מ יקבל מאסר, לא יהיה מצב שיוכלו להונות את הממשלה ולא להצהיר על ההכנסות, ואז פעמיים תרוויח הממשלה: פעם אחת את ההכנסה המלאה ממע"מ של 5%, ופעם שנייה את המס האמיתי, שאותו לא משלמים הרבה מאוד פרטיים, שמנסים להוליך שולל.

יעקב שמאי: ואני שואל אתכם עוד הפעם: האם באמת שכירים, שסוחרים בבורסה, הם שנהנים, או בעלי העסקים שעושים את העסקאות, ושר האוצר משחק לידיהם?

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהדבר הטוב ביותר היה אילו הגיע לכאן עכשיו שר האוצר ואמר: קיבלתי החלטה אמיצה.

יעקב שמאי: החלטה על מיסוי בורסה היא החלטה אמיצה.

יעקב שמאי: אבל להיות אמיץ ולגרום נזק כבד לכיסיהם של אזרחים, כתוצאה מהחלטה שגויה וחסרת ערך כזאת, ולא לתקן זאת עם החלטה אמיצה אחרת?

יעקב שמאי: בהחלטה אמיצה אחרת לבוא ולומר: נכון, שגינו, נכון, הטעינו את ראש הממשלה.

יעקב שמאי: נכון, נגיד בנק ישראל אמר, יחד עם שר האוצר לראש הממשלה, שזה יוריד את האינפלציה.

יעקב שמאי: אדרבה, חבר הכנסת גדליה גל, תאמר לי, בכמה אחוזים עלתה האינפלציה מאז ההחלטה הזו, שהמיסוי על הבורסה יוריד את האינפלציה?

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן שלום וחבר הכנסת רון נחמן, אתם יכולים לומר לי מה היתה ההשפעה מאז, בכמה עלתה האינפלציה מאז הודיע שר האוצר לראש הממשלה שההחלטה על מיסוי הבורסה תוריד את האינפלציה?

יעקב שמאי: 3% הערך של ההשפעה.

יעקב שמאי: 3% אלה הם מיליארדים, מיליארדים, מיליארדים, שהקופה הלאומית מפסידה.

יעקב שמאי: ריבונו של עולם, הרי החוב גדל.

יעקב שמאי: הרי השכירים שמקבלים את השכר ומקבלים את האוברדרפט שלהם בבנק בגובה השכר, משלמים היום למעלה מ-22%.

יעקב שמאי: מה קרה לכם?

יעקב שמאי: החלטה טיפשית, שגויה, אמיצה.

יעקב שמאי: אבל החלטה אמיצה אחרת יכולה לבוא ולבטל אותה.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לסיעת העבודה: הרי אני וחברי בליכוד צריכים היינו לשבת בשקט היום ולאפשר לכם להעביר את ההצעה הזאת.

יעקב שמאי: אבל אילו נהגנו כך, היינו חסרי אחריות.

יעקב שמאי: מתוך אחריות לאומית, מתוך התחשבות באזרחים, מתוך כך שאנחנו רוצים להסתכל בעיני האזרחים אנחנו נוהגים אחרת.

יעקב שמאי: נכון שאולי היה טוב לנו לתת לכם להעביר את ההצעה הזאת, אבל אנחנו מנסים הלילה לשכנע אתכם לקבל החלטה מתקנת של החלטה שגויה.

יעקב שמאי: החלטה מתקנת גם היא החלטה אמיצה, ואז כל הרבבות – – –

רון נחמן: את מי אתה מנסה לשכנע?

יעקב שמאי: יושב כאן חבר הכנסת גדליה גל, חבר כנסת רציני.

יעקב שמאי: יושב כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר כנסת רציני מסיעת העבודה.

יעקב שמאי: אני מנסה לשכנע אותם שישכנעו את שר האוצר שיבוא היום לכאן ויאמר: שגיתי.

סילבן שלום: מה עם ענת מאור?

סילבן שלום: אתה לא רוצה לשכנע אותה?

יעקב שמאי: ענת מאור שייכת למפ"ם, למרצ, היא בדרך כלל מדברת בעד השכירים ומצביעה נגדם.

יעקב שמאי: קשה לי לשכנע אותה, אני מודה, אף שהיא משמשת יושבת-ראש הישיבה כרגע.

ענת מאור: אתה אפילו מונע ממני את הזכות לענות לך על דברי הבלע.

יעקב שמאי: אם תאמרי לי, אני אשמח לדעת ששכנעתי אותך ותצביעי נגד מיסוי על הבורסה.

יעקב שמאי: אדרבה, אני שואל אותך, חברת הכנסת ענת מאור – – –

ענת מאור: דיברת קודם כול על עניין השכירים וההצבעות, אבל על זה נדבר בנפרד.

יעקב שמאי: את תצביעי בעד מיסוי על הבורסה או לא?

ענת מאור: אתה יודע היטב שכן.

יעקב שמאי: הנה, אתה שומע, חבר הכנסת סילבן?

יעקב שמאי: ביקשת ממני לשאול אותה.

יעקב שמאי: הרי אני מכיר את המפ"מניקים.

יעקב שמאי: המפ"מניקים הם אחד בפה ואחד בלב.

יעקב שמאי: תן להם לתת לקיבוצים, תן להם לתת לסקטורים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מנועה מלענות לך בגלל המקום.

ענת מאור: על אחד בפה ואחד בלב קשה יהיה להתחרות עם – – –

יעקב שמאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, בשעה זו של הבוקר אנחנו עוברים לסבב הבא של הדוברים.

ענת מאור: הראשון מן הנוכחים – חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: האם זה הסבב האחרון?

ענת מאור: כמה לתת לכל אחד?

סילבן שלום: יש לנו עוד עשרה סבבים.

ענת מאור: עשרה?

סילבן שלום: נכון.

ענת מאור: יש לך יותר, אם אתה לוקח עשר דקות בלבד.

ענת מאור: יש לך עוד 28 הסתייגויות.

סילבן שלום: זה 140 דקות.

ענת מאור: במתמטיקה הזאת, גם בשעה הזאת, אתה עוד מדייק.

סילבן שלום: אמרתי: יש לנו עוד עשרה סיבובים, 14 סיבובים.

סילבן שלום: אנחנו נגיע היום, לדעתי – אם כל סיבוב הוא שעה, יש פה שישה אנשים – עוד ל-14 שעות.

סילבן שלום: עוד 14 שעות, זה אומר שאנחנו נגמור ב-19:00.

סילבן שלום: אבל אנחנו מוכנים להמשיך עד 19:00.

יעקב שמאי: אולי נצליח בסוף לשכנע אותם למשוך את הצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: תלחצי על השעון ונתחיל את העניין.

סילבן שלום: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום במצב שבו אין אחידות בהחלטה על המס.

סילבן שלום: ההחלטה על המס שמוגשת לפנינו היום, למסות את שוק ההון, מביאה לעיוות גדול מאוד בשוק הזה.

סילבן שלום: כי מה קורה?

סילבן שלום: יש שלושה אפיקים בשוק ההון: יש האפיק של קופות הגמל, שהוא פטור לחלוטין – אפס מס על קופות הגמל.

סילבן שלום: יש האפיק של קרנות הנאמנות, ושם שיעור המס הוא 15%.

סילבן שלום: 15% – זה לא אפס אחוזים.

סילבן שלום: אבל מי שאינם קשורים לא לקופות הגמל ולא לקרנות הנאמנות, מי שהשקיעו באופן ישיר וקנו מניות, ישלמו, חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת נחמן, או 10% או 20%, מה שהם יבחרו.

סילבן שלום: אבל בעצם אם זה 10%, זה ללא קיזוז; ואם 20% – עם קיזוז מס.

סילבן שלום: יוצא מכאן שוק הון מבולבל לחלוטין, שוק הון שבו אין אחידות.

סילבן שלום: החשיבות בשוק ההון, אדוני היושב-ראש, היא השכלול של שוק ההון.

סילבן שלום: שוק הון משוכלל הוא שוק הון שיש בו ודאות, וודאות יש כאשר שיעורי המס זהים.

סילבן שלום: בדרך כלל, כשיש אפליה בשיעורי מס, יש העברה של השקעה מאפיק אחד לאפיק אחר.

סילבן שלום: כי מה קורה?

סילבן שלום: אם באפיק של קופות הגמל אני לא משלם מס, או אם באפיק של קרנות הנאמנות אני משלם רק 15%, באופן טבעי ציבור משקיעים נבון, וזה קורה, עובר מהשקעה רגילה לקרנות נאמנות, שם הוא משלם פחות מס, או לקופות גמל, שם בכלל הוא לא ישלם מס.

סילבן שלום: עם קופות גמל יש בעיה אחרת, שזה לא נזיל כמו קרנות נאמנות.

סילבן שלום: אבל יש מצב של מעברים, ואז מה קורה?

סילבן שלום: הרוב הולכים או לכיוון קופות גמל, שאז לא משלמים, או לכיוון קרנות נאמנות, שאז משלמים פחות.

סילבן שלום: נוצר מצב שאותם 15 מיליון שקל שרצו לגבות לא מתקיימים.

סילבן שלום: לכן יצטרכו להעלות את שיעורי המס עוד הפעם.

סילבן שלום: גם על קרנות הנאמנות יעלו לכם את שיעורי המס, ועל קופות הגמל יחליטו לבסוף שהן לא יכולות להיות פטורות ממס.

סילבן שלום: ואם אתם בהשקעה ישירה, לא תשלמו 10% ו-20%, תשלמו 15% ו-30%.

סילבן שלום: לכן אני אומר: כל המצב הזה של חוסר ודאות, כל המצב של אי-שכלול בשוק ההון גורם לבעייתיות קשה יותר.

סילבן שלום: ואני שואל: מי בעצם משלם את המס?

סילבן שלום: אם קופות הגמל פטורות, אם בקרנות הנאמנות שיעור מס שונה, אם בעלי העניין לא משלמים את המס, חבר הכנסת שמאי – הרי בעלי ההון לא משלמים, כי הם משלמים מס חברות, הם משלמים מס על דיבידנד, והם את המניות שלהם לא מוכרים, כי אם הם ימכרו, הם מאבדים שליטה – מי משלם בעצם?

יעקב שמאי: הקטנים.

סילבן שלום: הקטנים.

סילבן שלום: הם קונים והם מוכרים והם משלמים.

סילבן שלום: ועל מה הם משלמים, על רווח?

סילבן שלום: על הפסד.

סילבן שלום: הם לא משלמים על רווח.

סילבן שלום: אם היה על רווח, היינו יכולים עוד להתווכח.

סילבן שלום: אני נגד מס על הבורסה באופן קטגורי, באופן כלכלי, כי לדעתי זה פוגע בכלכלה של ישראל, פוגע בצמיחה.

יעקב שמאי: אמרת את זה מלכתחילה, שאתה מתנגד למיסוי שוק ההון.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: אמרתי מהיום הראשון שאני מתנגד למיסוי שוק ההון, ואמרתי שזאת טעות אומללה, כי אני חושב שזה פוגע פגיעה קשה בצמיחה.

סילבן שלום: אבל על מה מטילים את המס – על רווח?

סילבן שלום: על הפסדים של אנשים.

סילבן שלום: אנשים הפסידו עשרות אחוזים, ואומרים להם: אם תמכרו את זה בחודש ינואר או פברואר, תשלמו מס.

סילבן שלום: על מה?

סילבן שלום: לא על זה שהרווחתם, על זה שקצת קיזזתם את ההפסדים.

סילבן שלום: על זה תשלמו עוד מס.

סילבן שלום: איפה נשמע דבר כזה?

סילבן שלום: איזו חלמאות יכולה היתה להוציא לנו חוק כזה מתחת ידיה?

סילבן שלום: 31 בדצמבר הוא היום הקובע.

סילבן שלום: הפסדת, תשלם.

סילבן שלום: אז מה אומרים לך?

סילבן שלום: זה נכון, אבל אם לא נעשה את זה כך, אם ניקח את היום הקובע, את יום העלות, כיום קניית המניה – אם זה לפני חצי שנה או לפני שמונה חודשים או לפני שנה – אם כך נעשה, ייווצר מצב שלא נוכל לגבות מס.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי לפני שנה היה השער של הבורסה פי שניים מהיום, ואין סיכוי שהבורסה תעלה ב-100% פעם נוספת.

סילבן שלום: לכן, בכלל לא יהיה מס, לא יהיה ממה לגבות.

סילבן שלום: אבל אנחנו אמרנו שנגבה 500 מיליון שקל.

סילבן שלום: בעצם יוצא מצב שהם פשוט נמצאים בתוך איזו מלכודת עצמית.

סילבן שלום: אם ניקח את יום העלות, שהוא היום האמיתי, כי ביום הזה קניתי את המניה וקניתי בשער 1000, לא ייתכן שאני אשלם מס על שער 700.

סילבן שלום: אבל אומרים: אם לקחת ב-1000, והיום המניה 500, אין לנו ברירה, כי עד שזה יגיע בחזרה ל-1000 יכולות לעבור חמש שנים.

סילבן שלום: 20% זה יעלה בשנה, בחמש שנים זה 100%, בחמש שנים תגיע למצב שתהיה תיקו אתנו, ורק בעוד חמש-שש שנים ניקח ממך מס.

סילבן שלום: אנחנו נעשה את זה?

סילבן שלום: לא נעשה את זה.

סילבן שלום: לכן, יש כאן בעיה קשה מאוד, בעיה של חוסר שכלול בשוק ההון, בעיה של מס שמוטל על הפסדים, בעיה של מס שפוגע בצמיחה, פוגע בכלכלה, שלא יאפשר לכל המדינה הזאת להמשיך ולפרוח.

סילבן שלום: הרי אנחנו רוצים שהבורסה תהיה המכשיר הטוב ביותר לגיוס כספים מהציבור.

סילבן שלום: כדי לעשות מה?

סילבן שלום: כדי להרחיב, להשקיע במפעלים חדשים, להרחיב מפעלים, לקלוט עובדים חדשים, להקטין את האבטלה, להגדיל את התוצר, כך שרמת החיים גם תעלה.

סילבן שלום: אז מה אנחנו עושים?

סילבן שלום: מחסלים את שוק ההנפקות.

סילבן שלום: איזו הנפקה יוצאת היום לדרך?

סילבן שלום: יש הנפקות שיוצאות לדרך?

סילבן שלום: לא כלום.

סילבן שלום: כל החברות ביטלו את ההנפקות.

סילבן שלום: אין שום אפשרות שהן יעשו את זה, כי גם על בסיס הדוחות הכספיים שלהן יש להן בעיה עכשיו, כי בדוחות הכספיים שלהן, חלק גדול מההכנסות שהיה להן מהרווחים הוא משוק ההון.

סילבן שלום: הן פתאום מציבות הפסדים.

סילבן שלום: כשהן מציבות הפסדים, הן לא יכולות לדרוש מחיר גבוה.

סילבן שלום: המכפילים של 20, 30 ו-40 נעלמו.

סילבן שלום: היום אין להן אפשרות לעשות את זה, הן לא יכולות לגייס הרבה כסף.

סילבן שלום: כל השומן שהיה נעלם כלא היה.

סילבן שלום: אבל אני קורא באמת לסיעת העבודה לחשוב מה קורה.

סילבן שלום: אמרנו שאת המס מטילים רק על קבוצה קטנה, אבל הקבוצה הקטנה הזאת שתשלם מס על ההפסדים שלה נמצאת היום במלכודת קשה ביותר.

סילבן שלום: מה אומרים כל האנשים שהתקשרו אלי היום?

סילבן שלום: עשרות קריאות טלפוניות קיבלתי, ואומרים לי דבר אחד: לא רק שנשלם מס על הפסד, אנחנו בעצם נמצאים במלכודת אדירה.

סילבן שלום: לקחנו אשראי, כי הציעו לנו אשראי חופשי.

סילבן שלום: ומה אמרו לנו – בתמורה לאשראי?

סילבן שלום: תקנו את קרנות הנאמנות שלנו, תקנו את המניות שלנו, תקנו את קופות הגמל שלנו.

סילבן שלום: בעצם היה כאן מצב של חיזור, אפילו כמעט לחץ על כל לקוח, לקנות ולהשקיע.

סילבן שלום: כאילו חזרנו לימי בייסקי, לימי מפולת 1983, כאילו שום דבר לא קרה.

סילבן שלום: אנחנו באים עכשיו ואומרים לאנשים האלה – אתם תשלמו מס?

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: למה, חבר הכנסת שמאי, למה הציבור בישראל צריך לאכול את פרי הבאושים של שר האוצר?

יעקב שמאי: הציבור בישראל יודע שהוא עשה טעות כאשר הצביע לעבודה, מפני שהוא ציבור חכם ונבון.

יעקב שמאי: בבחירות הבאות הוא לא יחזיר להם את המנדט הזה להרכיב ממשלה.

סילבן שלום: אתה צודק, אתה צודק, אדוני חבר הכנסת שמאי.

סילבן שלום: אין ספק שהציבור הזה, ולא רק הוא, ישלם להם כגמולם, כי הם הבינו שאמינות זה לא שם המשחק במפלגת העבודה.

סילבן שלום: אנחנו אמרנו מה יקרה.

סילבן שלום: אנחנו אמרנו שהם ילכו לדבר עם אש"ף.

סילבן שלום: לא האמינו לנו.

סילבן שלום: אנחנו אמרנו שהם ירדו מהגולן.

סילבן שלום: לא האמינו לנו.

סילבן שלום: אנחנו אמרנו שהם יעבירו כספים רק להסתדרות, לקופת-חולים ולסקטורים שלהם.

סילבן שלום: לא האמינו לנו.

סילבן שלום: מס על הבורסה אפילו לא חלמנו שהם יכולים להטיל, אבל הם כל כך משוכללים, שגם את זה הם עושים לנו.

סילבן שלום: בעצם, מה קורה כאן?

סילבן שלום: בשם איזה צדק?

סילבן שלום: ומה אומר שר האוצר?

סילבן שלום: איזו התאגדות של בעלי ההון, כל בעלי השליטה, האנשים החזקים ביותר במשק עמדו מולי.

סילבן שלום: תאמין לי, אני מכיר את האנשים האלה.

סילבן שלום: הסתכלתי ואמרתי: באמת, אלה האנשים שמהלכים אימים?

סילבן שלום: אתה יודע מה זה הזכיר לי, חבר הכנסת רון נחמן?

סילבן שלום: אתם יודעים מה זה הזכיר לי, חברי הכנסת שמאי וגולדשמידט?

סילבן שלום: זה הזכיר לי את התקופה של תחילת המאה ה-20.

סילבן שלום: בתחילת המאה ה-20 הקומוניסטים שעלו לשלטון הילכו אימים על ציבור הפועלים בכך שיש התארגנות של בעלי ההון, והתארגנות בעלי ההון נועדה לנצל את מעמד הפועלים, ובעצם לשלוט לנצח.

סילבן שלום: כשהם עלו לשלטון הם אמרו, כל פעם שהיה מצב של לחץ של הציבור: רק רגע, בעלי ההון מתארגנים להפיל אותנו.

סילבן שלום: נראה ששר האוצר הזה גדל על ברכי הדמגוגיה הזאת, וזה עוד מנקר אצלו בראש מהתקופה ההיא.

יעקב שמאי: תתפלא, הם חושבים שזה עדיין עובד.

יעקב שמאי: זה לא עובד.

סילבן שלום: לבוא ולומר היום: בעלי ההון עמדו מולי, ניסו להפיל את הממשלה.

סילבן שלום: ואני חשבתי שהם לקחו איזה טנק, אולי מההוא מג'וליס, שגנב את הטנק, ובאו לכבוש את משרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: הרי לא להאמין, סיפורי בדיות כאלה.

סילבן שלום: עמדו כל הכוחות.

סילבן שלום: אפשר לחשוב – כל הכוחות.

סילבן שלום: הכוחות האלה היו טובים ביום הבחירות ולפני הבחירות, גייסו מיליוני דולרים לראש הממשלה רבין, גייסו מיליוני דולרים למפלגת העבודה, הצביעו עבור מפלגת העבודה, הביאו את השלטון.

סילבן שלום: פתאום הם מהלכים אימים.

סילבן שלום: גברתי, לסיכום: אנחנו כמה שעות לפני ההצבעה, ואחזור ואומר את זה כמו כל יתר עמיתי.

סילבן שלום: יש לכם אפשרות לחזור בכם מהצעד האומלל הזה.

סילבן שלום: יש לכם אפשרות לחזור ולהציל את המשק הישראלי מפני מה שהוא הולך להיות – מפני אינפלציה דוהרת, שבסופה תהיה ריבית עצומה, שתוביל את המשק למיתון ולאבטלה מחודשת.

סילבן שלום: בואו תנו אתם את הצ'אנס להחזיר את המשק הזה לפסים נכונים, שיימשכו לטווח הארוך, בהורדת אינפלציה, כי הציבור לא ילך לצריכה, הוא ילך לחיסכון דרך שוק ההון, התעשיינים ובעלי העניין יקלטו את הכסף, ירחיבו מפעלים, ישקיעו בקווי ייצור, יקלטו עובדים חדשים, ויהיה רק טוב למשק הישראלי.

סילבן שלום: לכן אני קורא לכם בדקה ה-90: תצביעו אתם נגד שר האוצר, נגד ההחלטה להטיל את המס, וכך יהיה טוב לכם, טוב למדינה וטוב לעם ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: לפי ההמשך – חבר הכנסת ויינשטיין; לא אתנו.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת גולדשמידט.

ענת מאור: מי שאיננו, כמובן יורדות לו שתי הסתייגויות.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כבר מגיעים לבוקרו של יום ואנחנו חייבים להזכיר את נושא הדיון.

רון נחמן: לעניות דעתי, הדיון הזה מתמצה בכמה תחומים.

רון נחמן: התחום האחד הוא – אמינותו של ראש הממשלה.

רון נחמן: התחום השני הוא – אמינותו של שר האוצר.

רון נחמן: שניהם ראשי המשק והם חייבים להקרין לעם ישראל אמינות במה שהם עושים.

רון נחמן: אם אין אמינות בכלכלה ואין אמינות במדיניות חוץ, זו ממשלה שפושטת רגל.

רון נחמן: כאשר עם ישראל צריך לשלם את המחיר, עם ישראל צריך לדעת מי אחראי לכך.

רון נחמן: אפשר לבוא בטענות לאופוזיציה שאולי היא לא מספיק – אבל כדאי גם לבוא ולבחון את מעשיה או מחדליה של הממשלה.

רון נחמן: המצב שאנחנו נתונים בו היום הוא של הגשת חוק – ייתכן שבמידה מסוימת היה צורך להנהיג מיסוי ברמה מסוימת על רווחים מהון, ייתכן, אבל הדרך שבה ניסו להביא לאישור הכנסת את הצעת החוק, ברור לחלוטין שהיא איננה טובה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת נחמן, מהון של בעלי ההון, ולא מאיזה הון קטן של חיסכון.

רון נחמן: בהחלט.

רון נחמן: אני בא ואומר מתחילת הערב: בעצם, מי יישא בהוצאות הללו?

רון נחמן: אותו איש חוסך, שאין לו חשבון הוצאות; אותו איש שלא יכול להעמיס על חשבון מס הכנסה החזרי הוצאות; אותו איש שחסך למשך שנים במגוון שלם של תוכניות, לאו דווקא חיסכון – קופות גמל, קרנות פנסיה.

רון נחמן: הרי כולם משקיעים, כולם מבטיחים את העתיד, כי אף אחד מאתנו לא יודע מה יקרה בעוד 10, 15 שנה.

רון נחמן: והדבר היחיד, העוגן הכלכלי היחיד הוא במה שאתה אוסף לעצמך, פרוטה ועוד פרוטה, שקל ועוד שקל, אגורה ועוד אגורה.

רון נחמן: כאשר אדם הלך ונקט פעולה והסתמך על מצג שהציג לו ראש הממשלה, והאדם הזה פעל בהתאם למה שהבין מדבריהם של ראש הממשלה ושר האוצר, יש אחריות של אותם אנשים כלפי אותו אדם.

רון נחמן: וכאשר לפני שנה, בדצמבר 1993, בזמן הדיונים על התקציב הקודם, של שנת 1994, שאלתי את שר האוצר בוועדת הכספים: אדוני שר האוצר, האם בכוונתכם למסות את הבורסה?

רון נחמן: להזכירכם, אז הבורסה היתה גבוהה, אז הבנקים נתנו את האשראי, ואנשים לקחו את האשראי והבנקים לקחו את הקומיסיון, לקחו את השמנת.

רון נחמן: נתנו הלוואה ליום אחד, ל-24 שעות, ועשו רווחים.

רון נחמן: הסתכלו במאזנים של הבנקים, שנת 1993 מול 1994, ותראו את ההבדלים.

רון נחמן: אז – איך אמרת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – עשינו אותה חקיקה שמנעה את האפשרות של מתן ההלוואות לאנשים לשחק בבורסה.

רון נחמן: ואז מה קרה?

רון נחמן: כאשר שאלתי את שר האוצר מה יהיה עם המיסוי של הבורסה, אמר שר האוצר על דעת ראש הממשלה: לא יהיה מיסוי על הבורסה.

רון נחמן: ובכן, גברתי היושבת-ראש, באותו זמן שאמר שר האוצר, על דעת ראש הממשלה, שלא יהיה מיסוי על הבורסה, כמובן, מתוך שאני מכיר את אמרותיו של ראש הממשלה, אינני מאמין לו, מייד הלכתי והגשתי הצעת חוק, והיום היא תידון כאן, לתיקון פקודת מס הכנסה, ששוללת הטלת מס על הבורסה.

רון נחמן: הצעת החוק שלי, שתובא היום לקריאה טרומית, בעצם שוללת את כל הקיום של הצעת החוק הזאת, שאנחנו כבר דנים בה שעות רבות, מכיוון שהיא אוסרת בפקודה להטיל מיסוי על מניות ועל הון.

רון נחמן: זאת אומרת, הבעיה הראשונה שאנחנו נתקלים בה היא בעיית האמינות של ראש הממשלה.

רון נחמן: מה עוד צריך להסביר לעם ישראל לגבי אמינותו?

רון נחמן: אומרים ששמעון פרס הוא איש שלא מאמינים לו.

רון נחמן: ואני אומר לכם, חברי הכנסת: אני מאמין לשמעון פרס יותר מאשר לראש הממשלה.

רון נחמן: נתקלתי בהזדמנויות שוות בשני אנשים, באמירות שוות: זה אמר אמת, זה לא אמר אמת.

רון נחמן: לצערי הרב, הגעתי למצב כזה שקשה לי מאוד לקבל כפי שהוא את דברו של ראש הממשלה.

רון נחמן: אם אני מסכם את הנקודה הזאת של האמינות: ברגע שאתה נתת חופש לראש הממשלה ולשר האוצר לשקר בנושא של בורסה ופיחותים לעם ישראל, עם ישראל מותר לו, על-פי אותו עיקרון של ההדדיות, לשקר לכם.

רון נחמן: ואם ישקרו לכם, ראש הממשלה ושר האוצר, לא ישלמו לכם מסים.

רון נחמן: לא ישלמו מסים, לא יהיו לנו הכנסות; לא יהיו הכנסות, לא יהיה אפשר לעשות שום דבר.

רון נחמן: ולמה שתהיה שיטת מיסוי טובה, כשהדוגמה הלא-טובה מגיעה מלמעלה?

רון נחמן: זו נקודה ערכית, מעבר לנושא של מיסוי הבורסה.

רון נחמן: הדבר השני – מי הוא זה שיישא בעול?

רון נחמן: כבר אמרנו ודשנו בכך: יהיו אלה אותם חלשים, קשי-יום, אלה שחוסכים שקל לשקל כדי להבטיח את עצמם ואת עתיד ילדיהם.

רון נחמן: ואם הם לא יעשו את זה וירגישו שהממשלה הזאת יוצרת מצב של אי-ודאות, של אי-יציבות – הם ינצלו את הכספים שהם חסכו למטרות אחרות לגמרי, ובמקום לחסוך יוציאו את הכסף לצריכה.

רון נחמן: יוציאו לצריכה – תהיה הזרמה למשק; תהיה הזרמה למשק – תהיה עלייה באינפלציה; תהיה עלייה באינפלציה – כולנו נשקע באותה ביצה שכבר שקענו בה, ולצערי הרב אני רואה איך הביצה הזאת הולכת ומתמלאת בבוץ ובמים.

רון נחמן: המעמד הבינוני, מתגבשת עסקת חבילה בין הממשלה להסתדרות.

רון נחמן: אנחנו כמובן לא יודעים מהי.

רון נחמן: היא נעשית בסודי סודות, בחדרי חדרים.

רון נחמן: אבל מתוך מה שהודלף, מה אומרת עסקת החבילה הזאת?

רון נחמן: היא אומרת שבמקום שמס הבריאות יהיה 4.8% הוא יהיה 3.4% ובתמורה לכך השכירים יוותרו על תוספת היוקר.

רון נחמן: יפה.

רון נחמן: עוד הפעם, מי יישא בכך?

רון נחמן: המגזר של השכירים.

רון נחמן: זה כמו אותו משל עם העז שהכניסו לחדר ונוצרה צפיפות.

רון נחמן: בא חכם, בא רבי ואמר: תוציאו את העז.

רון נחמן: הוציאו את העז והכול הרגישו רווחה.

רון נחמן: מה עושים כאן?

רון נחמן: מכניסים עז בצורת מס בריאות בשיעור של 4.8%, ובאים ואומרים, נטיל עוד מיסוי, עוד עומס על שכבות הביניים, על השכבות שבוחרות בך, ראש הממשלה, על השכבות שברמת-אביב, על השכבות שבוחרות בך בצהלה, על השכבות שבתוכנית-ל', על השכבות שמתגוררות בעומר, בסביון, על השכבות בכל אותם מקומות ששם המצב הסוציו-אקונומי שלהם טוב יותר, על השכבות באותן שכונות שבהן, לפי הסקרים שאתה, ראש הממשלה, עשית, אתה מקבל את הקולות שלך.

רון נחמן: אמרת מראש: ערי הפיתוח הן לא שלנו.

רון נחמן: שכבות המצוקה הן של הליכוד.

רון נחמן: לכן עיקר המאמצים, כך אמרת, צריך ללכת למגזר שתמך בנו, במפלגת העבודה, תמך בנו והעלה אותנו לשלטון.

רון נחמן: והנה עכשיו, אחרי שגילית פתאום בסקר שהשכבות האלה יעמדו ויישאו בעיקר הנטל – אתה הולך להקל עליהם ולהחזיר אותם הביתה.

רון נחמן: אם לזה לא ייקרא שוחד בחירות, אינני יודע שוחד מהו.

רון נחמן: אבל בסדר, נתת למגזר הזה.

רון נחמן: אם כן, מי יישא בעול?

רון נחמן: אותו שכיר, אותו קשה-יום, זה שבעשר אצבעותיו צריך להביא פרנסה למשפחתו, הוא יישא בעיקר הנטל ואותו אתה רוצה למסות, אותו אתה רוצה להכניס לחוסר ודאות, אותו אתה רוצה להכניס לחוסר יציבות, ועליו אתה רוצה להטיל את הספק בקשר לעתידו הכלכלי, כאשר הוא יתבגר, כאשר הוא יזדקן, כאשר הוא יזדקק לכסף, אם הוא נכה.

רון נחמן: מה יעשו קופות הגמל?

רון נחמן: מה יעשו כל קרנות הפנסיה?

רון נחמן: הרי גם הם צריכים להשקיע כספים.

רון נחמן: מה יהיה על כל הדברים הללו?

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, יש לנו עוד כמה סיבובים, נכון?

ענת מאור: לך כן.

רון נחמן: יש לי עוד כעשרה סיבובים.

רון נחמן: ובכן, גברתי היושבת-ראש, האמינות, כפי שאמר נגיד בנק ישראל, ביציבות שוק ההון, היא הדבר החשוב ביותר שמדינה צריכה שיהיה אצלה, כי בלי התחושה של הציבור שהממשלה יודעת לאן היא הולכת, ובלי התחושה של הציבור שהממשלה מובילה אותו בדרך נכונה, ובלי התחושה של הציבור שיש על מי לסמוך – יהיו זעזועים בשוק ההון.

רון נחמן: יהיו זעזועים בשוק ההון – יהיה הדבר גרוע יותר מהסכם אוסלו, ומאסד, ומ"סקאדים".

רון נחמן: זעזוע בשוק ההון נוגע לא לאזור א' או לאזור ב'.

אלי גולדשמידט: בוא לא נגיד שזה יותר גרוע מ"סקאדים".

רון נחמן: אתה יודע, בוא נגיד ככה – – –

אלי גולדשמידט: לא "סקאדים".

רון נחמן: כוונתי לומר, חבר הכנסת גולדשמידט, כוונתי לומר שהתקפה, נניח שהיתה, היא במקום מסוים, באזור, בתחום טריטוריאלי או גיאוגרפי שהוא קטן יחסית, וכבר נוכחנו בכך גם במלחמות.

רון נחמן: אבל מכה כזאת חותכת שכבות שלמות בציבור.

רון נחמן: היא יכולה לפגוע בציבור שבקריית-שמונה, באילת, בתל-אביב, בירושלים, בבקעה, באריאל ובכל מקום אחר, היא חותכת בכל השכבות של מדינת ישראל, ולכן הפגיעה שלה היא לרוחב שכבות שונות ואצל מספרים עצומים של בתי אב במדינת ישראל.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: מה מצבי מבחינת מספר ההסתייגויות?

ענת מאור: לך יש עוד שמונה הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: עוד שמונה.

אלי גולדשמידט: אבל פה עכשיו אני יכול גם לפעול מכוח נציגות של הוועדה.

ענת מאור: של הוועדה, בהחלט.

אלי גולדשמידט: אז עכשיו אני בא על חשבון זה.

ענת מאור: בתור ועדת הכספים?

אלי גולדשמידט: כן.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת גולדשמידט כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – – קריאה – – –

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: יושב-ראש ועדת הכספים אמור לנהל, בעוד שעתיים או שלוש שעות, דיון של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: לדיון הזה יגיעו אותם חברים בוועדת הכספים שלא היו פה כל הלילה; אני לא יודע מה יהיה אתנו.

יעקב שמאי: נלך לישון.

אלי גולדשמידט: כן.

ענת מאור: אתם תהיו ראשוני המתייצבים.

אלי גולדשמידט: יושב-ראש ועדת הכספים, שאמור להציג את הצעת החוק, בשביל לשמור על הנוהג של מהלך הדיון, מינה אותי לממלא-מקומו.

אלי גולדשמידט: אני כבר מתחיל לגמגם בשעה הזאת.

יעקב שמאי: יש פה משהו אבסורדי.

יעקב שמאי: מצד אחד אומרים, דיוני הוועדה, ואילו אנחנו, שיושבים כאן כל הלילה יחד אתך, אנחנו נישאר כאן, ולוועדת הכספים, שיש בה דיון חשוב מאוד – – –

ענת מאור: כוחכם יעמוד לכם להצטרף לוועדת הכספים.

ענת מאור: אנחנו בטוחים שכוחכם יעמוד לכם.

יעקב שמאי: אולי ננעל את הישיבה ונחזור ונפתח אותה בשעה 07:00; כך נספיק לישון שעתיים.

יעקב שמאי: אני מציע הצעה שלדעתי היא הגיונית.

יעקב שמאי: נספיק לישון.

יעקב שמאי: יש לפנינו עוד יום ארוך.

קריאה: נכון.

ענת מאור: לנוכח כמות ההסתייגויות, ההנחיה שקיבלנו היא שהישיבה נמשכת ברציפות.

ענת מאור: מי שירצה לקחת פסק זמן, בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, אני חושב שאפשר להציע לך עסקה: על כל הורדת הסתייגות שלך תקבל 20 דקות שינה.

אלי גולדשמידט: זה הולך?

ענת מאור: זה לא מספק בשעה זו של החשבונאות.

אלי גולדשמידט: בשעה זו זה לא עובד.

יעקב שמאי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי נשאר עם שתיים בלבד.

ענת מאור: בבקשה.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט מדבר עכשיו כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים?

ענת מאור: כן.

אלי גולדשמידט: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, סימן שהרבה לילות לא היית אתנו, כי זה נוהל מקובל.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון עשה כך.

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך מדוע, ידידי חבר הכנסת סילבן שלום – לא מפני שאני רוצה לדבר הרבה.

אלי גולדשמידט: עלי מוטל התפקיד להיות ה"סנדביץ'" ביניכם כל הלילה הזה.

אלי גולדשמידט: אם אני לא אעלה לכאן מפעם לפעם, רק האופוזיציה תדבר פה.

סילבן שלום: – – –

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אני מנצל.

אלי גולדשמידט: מכיוון שאתה רשמת יותר הסתייגויות משרשמתי אני, ולי נשארו רק שמונה, אין לי ברירה אלא אני חייב לנצל, בשביל לשמור על הרצף של ייצוג הקואליציה.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט, אנחנו מאשרים.

אלי גולדשמידט: זה לחלוטין בהתאם לתקנון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה בסדר.

אלי גולדשמידט: בשעות כאלה אני כבר לא יודע מה בסדר ומה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: אני הייתי רוצה להמשיך בקו שהתחלתי בו בסבב הקודם.

אלי גולדשמידט: בסבב הקודם הצגתי פנים מסוימות במדיניותה הכלכלית של הממשלה.

אלי גולדשמידט: עסקתי בנושא החינוך, ההשקעה בחינוך, עסקתי בנושא של העולים החדשים.

אלי גולדשמידט: אני גם הצבעתי על דברים שלא כל כך הצליחו.

אלי גולדשמידט: לא טייחתי.

אלי גולדשמידט: ניסיתי להציג את הדברים בצורה ריאליסטית.

אלי גולדשמידט: אבל אמרתי שבסך הכול, במאזן הכולל, שנתיים מאז כינון הממשלה הזאת, הממשלה הזאת עשתה דברים חשובים, בלתי רגילים, ואני מודה ומתוודה שקיים אצלנו איזה קושי מובנה להסביר אותם ולתת להם ביטוי כדי שרוב הציבור ידע על כך ויהיה מודע לדברים שנעשו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציג את הפן הנוסף של מעשי הממשלה במהלך השנתיים האחרונות בנושא של צמצום האבטלה.

אלי גולדשמידט: אני יודע, ואני אומר את זה כבר בתחילת הדברים, שיש במדינת ישראל מקומות שבהם שיעור האבטלה לא ירד במידה מספקת, מקומות שיש בהם מה שאנחנו קוראים "כיסי אבטלה".

אלי גולדשמידט: הם מתרכזים בעיקר באזורים או בעיירות פיתוח בגליל, בחלק מעיירות הפיתוח.

אלי גולדשמידט: הדוגמה הכי כואבת של הזמן האחרון היא שלומי.

אלי גולדשמידט: גם באזור חיפה יש בעיה של אבטלה.

אלי גולדשמידט: עיקר האבטלה או חלק גדול מאוד ממנה נמצא באזור הנגב המערבי.

אלי גולדשמידט: בנגב המזרחי המצב קצת יותר טוב.

אלי גולדשמידט: בנגב המזרחי, בעיירות הפיתוח יש שיפור משמעותי.

אלי גולדשמידט: כמובן, אפשר להביא את הדוגמה המצוינת של נצרת-עילית, בראשות ראש העיר אריאב – באמת עשו שם דבר בלתי רגיל מבחינת הירידה באבטלה.

אלי גולדשמידט: על-פי כל קנה מידה של מדינות המערב, שגם הן נאבקות באבטלה בשיעור גבוה מאוד, להציג הישגים כאלה בתחום האבטלה – זה דבר בלתי רגיל.

אלי גולדשמידט: אין בעולם המערבי, ובעולם הכלכלי בכלל, רעה חולה כאבטלה.

אלי גולדשמידט: אדם שאיננו יוצא בבוקר לעבודה, אדם שאיננו מסוגל או לא מביא פרנסה למשפחתו, אדם כזה נמצא במצב נפשי קשה ביותר, וזה כמובן מעבר למצוקה הכלכלית שהדבר הזה מביא.

אלי גולדשמידט: הירידה הכללית באבטלה מ-11.5%, או מ-11.75%, כפי שהיה בתחילת הקדנציה הזאת – – –

דן תיכון: 11.2%.

אלי גולדשמידט: 11.2%.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אבטלה בשיעור של 11.2%, שהיתה בתחילת הקדנציה הזאת, ירדה במהלך השנה הזאת ב-4%, ב-4.5%, ב-4.5% מתוך ה-11%.

אלי גולדשמידט: זה כמעט 50% משיעור האבטלה.

אלי גולדשמידט: זה הישג בלתי רגיל על-פי כל קנה מידה, וגם דוברי האופוזיציה, בהתקפותיהם החריפות ביותר, חייבים להודות בכך.

אלי גולדשמידט: איך הגענו לכך שהאבטלה ירדה ואיך מסבירים את העניין הזה?

אלי גולדשמידט: ההסבר המרכזי לכך הוא הצמיחה במשק.

אלי גולדשמידט: אין מה לעשות, ללא צמיחה במשק אין צמצום אבטלה.

אלי גולדשמידט: אפשר לומר שחלק מהסיבות קשור בסגר וחלק מקורו בהקפדת יתר על חוקי אבטלה.

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה נכונים, אבל לא הם המבטאים את התפנית האמיתית שגרמה לירידה בשיעור האבטלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה הישג שצריך להתברך בו.

אלי גולדשמידט: אם אנסה להגדיר במה לא הצלחנו, בגדול, במקרו, אני יכול לומר שלא הצלחנו, נכון להיום, בנושא האינפלציה.

אלי גולדשמידט: לא שהאינפלציה גאתה לאחוזים גבוהים כמו אלה שחווינו אותם בתקופת ארידור, כשהיא היתה 400%, 500% – –

יעקב שמאי: אבל היא הכפילה את עצמה.

אלי גולדשמידט: – – אבל אנחנו נמצאים היום באינפלציה גבוהה מדי.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה יש לי ביקורת על שר האוצר, על משרד האוצר, ואני אתן דוגמה מתחום החקלאות – הוויכוח המפורסם, הייתי אומר האנקדוטי במידה מסוימת, בשאלת העגבנייה.

אלי גולדשמידט: הרי בסופו של דבר תכנון חקלאי מאפשר שמירה על מחירים.

אלי גולדשמידט: התכנון החקלאי לפני שנה, כשהיה להם עודף ייצור של עגבניות, חייב היה לאפשר לחקלאים לשמור על מחיר שוק.

אלי גולדשמידט: אילו נשמר מחיר השוק, באמצעות סבסוד של משרד החקלאות ובברכת משרד האוצר, כי משרד החקלאות לא יכול לסבסד ללא תמיכה של משרד האוצר, היה סיכוי טוב לכך שהמחיר של העגבנייה היה אז מחיר סביר, גם מבחינת השוק המקומי וגם מבחינת החקלאי, שהיה מקבל את התמורה הנאותה.

אלי גולדשמידט: כך נעשה בכל מדינות העולם המערבי – גם באירופה, גם בארצות-הברית, גם ביפן, גם בסקנדינביה.

אלי גולדשמידט: אלא מהי?

אלי גולדשמידט: מכיוון שלמשרד האוצר יש מגמה להפריט ולהפוך את שוק החקלאות לשוק חופשי, קרה מה שקרה עם העגבנייה היום.

אלי גולדשמידט: מכיוון שהחקלאים הבינו שאין להם רשת ביטחון, רמת הייצור של העגבנייה – – –

יעקב שמאי: העגבנייה הסמיקה מבושה.

אלי גולדשמידט: עגבנייה סמוקה היא עגבנייה טעימה, אני רוצה להזכיר לך.

אלי גולדשמידט: לא אכפת לי שכל העגבניות יסמיקו.

אלי גולדשמידט: אבל אני מסכים אתך.

יעקב שמאי: גם עגבנייה ירוקה כבושה היא טעימה.

אלי גולדשמידט: רק אחרי שכובשים אותה.

אלי גולדשמידט: כשאתה אוכל אותה טרייה היא לא כל כך טעימה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, העגבנייה היא ביטוי לנושא של תכנון משק, תכנון משק חקלאי.

אלי גולדשמידט: מי שחושב שהוא יכול להפוך את החקלאים במדינת ישראל לכאלה שחיים ולכאלה שמתפקדים במסגרת שוק חופשי, בניגוד לכל נורמות מערביות, טועה טעות מרה.

ענת מאור: האמת היא שבתור ממלא-מקום זמנך לא מוגבל.

ענת מאור: אבל זה ציון של עשר דקות שגרתיות.

אלי גולדשמידט: אני עוסק בכנסת הרבה מאוד בנושא החקלאות, ולא אנצל את הבמה הזאת של היום, בדיון על נושא הבורסה, בשביל לדבר על החקלאות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כמה מלים על נושא הבנקים ועל נושא קופות הגמל.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי ואני אציע לחברי לבדוק את נושא קופות הגמל.

אלי גולדשמידט: שתי בעיות אני רואה היום בקופות הגמל הבנקאיות והאחרות.

אלי גולדשמידט: קופות הגמל היו מאז ומעולם השקעה סולידית.

אלי גולדשמידט: אדם שרצה, או שנמנע מלהשקיע במה שקרוי השקעה שיש בה סיכון, שיש בה ריזיקו, השקיע בקופת גמל.

אלי גולדשמידט: הוא ידע שקופת הגמל תניב לו תשואה ריאלית לא גבוהה במיוחד, משהו מעל המדד, ריבית של 3%, 4%, 5% מעל המדד, תשואה לא גבוהה במיוחד אבל תשואה בטוחה יחסית, שהיתה מבוססת על השקעה בשוק ההון הסולידי, שאין בו סיכונים.

אלי גולדשמידט: במשך שנים היו קופות הגמל, וזה היה מוצדק, מרכיב חיסכון שהממשלה רצתה לעודד אותו.

אלי גולדשמידט: קופות הגמל היו מרכיב חיסכון שהממשלה רצתה לעודד אותו, וגם הטילו הגבלה על מי שהחזיק בהן כספים, הטילו הגבלה על מי שהיה עמית בקופת גמל, הוא היה צריך להחזיק את כספו בקופת הגמל במשך 15 שנים רצופות על מנת שהיא תבשיל, ורק אז הוא יכול היה להוציא כסף מתוך אותה קופת גמל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, היתה מגבלה על החוסך, הכסף לא היה נזיל במשך 15 שנה לפחות, וכנגד זה היתה לו תשואה סבירה מעבר להצמדה למדד.

אלי גולדשמידט: מה קרה בשנים האחרונות?

אלי גולדשמידט: אני מודה ששמעתי שיחת טלפון, הפעם לא שיחת טלפון של הלילה, שיחת טלפון באחת מתוכניות הרדיו, נדמה לי "חמש אחרי החדשות", שחבר הכנסת דן תיכון התארח בה.

אלי גולדשמידט: אשה התקשרה אליו וציינה את העובדה שהיא לא רצתה אף פעם להיות משקיעה בשוק המניות.

אלי גולדשמידט: יום אחד היא גילתה לצערה שקופת הגמל שבה היא משקיעה השקיעה אחוז מסוים, על-פי המגבלות שמוטלות על קופות הגמל, בשוק המניות, ללא שליטה שלה, וכתוצאה מהמצב בשוק ההון, בשוק המניות, ערך כספה בקופת הגמל נשחק בשנה או בשנתיים האחרונות, מאז נכנס הנושא של ההשקעה במניות לקופות הגמל.

דן תיכון: בשנה האחרונה.

אלי גולדשמידט: בשנה האחרונה.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה הוא נושא פרובלמטי מאוד, ואני חושב שהוא מחייב מסקנות מספר, שנראה לי שהן לגיטימיות גם לאור התרחשויות אחרות במשק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

אלי גולדשמידט: קופות הגמל, כל זמן שהן נתנו באמת מה שקרוי תשואה מובטחת, לא תשואה מובטחת בחוק או בחוזה אלא תשואה מובטחת בפועל, היה לגיטימי לתבוע שהן לא תהיינה פתוחות למימוש לפני תום המועד של 15 שנה.

אלי גולדשמידט: אבל קרו מקרים שהיתה שחיקה ברמת ההכנסה של קופות הגמל, ודבר שני, והוא החמור יותר, יש במדינת ישראל אנשים שבשלב כזה או אחר נקלעו לקשיים כלכליים, אם זה עקב השקעות בבורסה, אם זה עקב פיטורים; אנחנו יודעים שהיו פה ושם פיטורים במפעלים הביטחוניים ובמפעלים שאינם מפעלים ביטחוניים, במפעלים פרטיים, ואנשים נקלעו למצב כלכלי משברי והיו צריכים שתהיה להם גישה לכסף, והכסף שלהם נמצא בקופת הגמל.

אלי גולדשמידט: על-פי הכללים, אם תקופת 15 השנים לא תמה, ברגע שאתה מנסה להוציא מקופת הגמל אתה משלם קנס של שבירה, נדמה לי שזה שליש.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת תיכון, האם אתה זוכר כמה זה?

דן תיכון: סכום גדול.

אלי גולדשמידט: סכום גדול של כסף.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמן הראוי לבוא היום אל האוצר ולהגיד, שבאותם מקרים – אפשר לקבוע את הדברים בצורה מושכלת, בצורה חכמה, לא בצורה פרועה – באותם מקרים שבהם יש הצדקה, במשבר שאדם נקלע אליו, אפילו אם לא עברו 15 שנה, אם מצבו של האדם מצדיק זאת, הוא יוכל לפדות את נכסיו מקופת הגמל גם לפני תום 15 השנה, בלי שהוא יצטרך לשלם אותו קנס.

אלי גולדשמידט: זה לא צריך להיות לכולם.

אלי גולדשמידט: זה צריך להיות רק לאלה שיעמדו בקריטריונים שייקבעו על-ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים וכדומה.

אלי גולדשמידט: ואני מציע לשר האוצר ולמשרד האוצר לשקול חקיקה בעניין הזה, כדי לאפשר פתרון לאותם אזרחים רבים שנפגעו, פתרון שהוא בעצם פתרון בכספם שלהם.

אלי גולדשמידט: ועוד נקודה – ולא אנצל לרעה את זכותי.

ענת מאור: זו כבר שעת בוקר.

אלי גולדשמידט: אני אומר דבר נוסף.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שאנחנו נצטרך לקיים דיון נוקב ומעמיק בשאלה של האחריות הנובעת ממקרים שבהם נתנו לאנשים אשראי לרכישת מניות, והדבר הזה נעשה שלא כדין.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה כרגע להגדיר מבחינה משפטית.

אלי גולדשמידט: אני גם חושב שאדם שמתחיל להיקלע להליכים משפטיים ותובע גופים כאלה או אחרים, גופים חזקים, יש לו בעיה קשה מאוד גם לממן את הפעילות המשפטית הזאת וגם לעמוד באורך הזמן שפעילות משפטית כזו דורשת, מבחינה כלכלית.

אלי גולדשמידט: בינתיים הוא נשחק, בינתיים כספו הולך לאיבוד וכדומה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצטרך לקיים דיון כדי למצוא דרך לפתור את הבעיה של חלק גדול מהציבור, שבתמימותו, בתום לבו, לא מפני שיום אחד הוא חזה שהוא הולך להיות מיליונר אלא, בין היתר, בגלל אווירה מסוימת ששרתה בסניפי הבנקים או בחלק מסניפי הבנקים – אני מאמין שיש סניפי בנקים שלא נהגו כך ואני בטוח שיש מנהלי סניפים שלא נהגו כך, אבל כנראה יש מנהלי סניפים ומקומות שכן נהגו כך – אנשים ברגע של חולשה, ברגע של היסח דעת, ברגע של, הייתי אומר, חוסר מודעות לתוצאות לא-טובות שיכולות להיות מהמעשה או מהצעד שהם יעשו, הסכימו לקבל אשראי מהבנק, אשראי שלא היה לו שום כיסוי, לא היו לו ביטחונות אמיתיים, אשראי שהיה בבחינת הימור.

אלי גולדשמידט: אדם לקח מהבנק אשראי של 100,000 שקל, כסף שאין לו, והשקיע אותם במניות שלא ידע אם הן תעלינה או תרדנה.

אלי גולדשמידט: זה כמו לעשות הימור בסדר גודל של 200,000 שקל.

אלי גולדשמידט: כי אתה גם לקחת כסף שהוא לא שלך והימרת, בעצם השקעת בכסף שהוא לא שלך בלי שיש לך ביטחונות לכך.

אלי גולדשמידט: אם הדברים האלה נעשו לא מתוך רצון חופשי מוחלט אלא מתוך איזו אווירה של לחץ, איזו אווירה של שכנוע, אולי איזו אווירה של נושא של התניית שירות בשירות, דבר שאסור על-פי החוק בבנק, הדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי בדיון רציני שנקיים כאן בכנסת, קודם כול בוועדת הכספים ואולי גם במליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאי-אפשר להתעלם מזה, בלי שום קשר לדיון שיש לנו היום, שזה הדיון על המס על הבורסה, משום שמרבית האנשים שהתקשרו הערב, סיפוריהם הקשים נבעו מהנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצטרך לקיים את הדיון הזה.

אלי גולדשמידט: לסיום, אני לא יודע מה יתרחש במהלך הבוקר הזה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שעם הגעת חברי הכנסת לכנסת נקיים דיון.

אלי גולדשמידט: בדיון הזה, אני מבטיח, זה הדבר היחיד שאני יכול לעשות יחד עם חברי שהיו פה, להציג בפני חברי לסיעה ובפני השרים – – –

קריאה: מתי?

אלי גולדשמידט: במהלך הבוקר, לפחות בטרם הצבעה.

אלי גולדשמידט: אני אציג את הדברים הלא-פשוטים שנשמעו כאן הערב, במיוחד על-ידי כל האזרחים שהתקשרו, ששנתם נדדה, שהיה להם ליל שימורים.

אלי גולדשמידט: תוצאות הדיון, לגביהן אינני יכול להבטיח דבר.

אלי גולדשמידט: כמו שאמרתי בנאומים הקודמים שלי, אינני רוצה להשלות איש, אינני רוצה לטפח ציפיות, אינני רוצה להבטיח הבטחות.

אלי גולדשמידט: הדבר היחיד שנעשה זה מאמץ להביא את הדברים שנשמעו כאן גם באוזני שרים וגם באוזני חברי הסיעה האחרים.

אלי גולדשמידט: ההחלטות שתתקבלנה תלויות כמובן ברוב ובמיעוט.

אלי גולדשמידט: אחרי הכול, מדובר כאן בממשלה, מדובר כאן בקואליציה, מדובר כאן במדיניות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצטרך להביע את העמדות כפי ששמענו אותן במהלך הערב.

אלי גולדשמידט: אם נצליח לשכנע לשקול דברים פעם נוספת, אולי נצליח גם להביא לאיזו תוצאה.

אלי גולדשמידט: אבל אני אומר שוב – בלי שום טיפוח אשליות וטיפוח הבטחות.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת גולדשמידט הוא חבר כנסת אופטימי.

דן תיכון: אפשר להיות אופטימי.

דן תיכון: מי שמאמין בדרכו של שר האוצר הופך את שר האוצר – שהופך את עצמו לסיפור הצלחה.

דן תיכון: אני חושב שהמצב איננו כזה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, חבל שלא היית אתמול בבוקר בישיבת ועדת הכספים, כששרת העבודה והרווחה הציגה, כביכול ובמרכאות, את סיפור ההצלחה של שיעור האבטלה במדינת ישראל.

דן תיכון: והדברים אינם נראים כפי שאתה הצגת אותם.

דן תיכון: אמרה שרת העבודה, שאכן יש ירידה גדולה בשיעור המובטלים או האבטלה בתל-אביב – היא אומרת – וזה נעשה משום שהממשלה שם לא יכלה להפריע.

דן תיכון: לעומת זאת, בנגב ובצפון שיעור המובטלים עלה – אתה שומע, עלה, לא רק שלא ירד אלא הוא עלה, ואתה עמדת על כך.

דן תיכון: היא אומרת במפורש שהממשלה לא תרמה דבר כדי לצמצם את שיעור המובטלים.

דן תיכון: אבל אני רוצה לעבור לחוק.

דן תיכון: אני רוצה לעסוק הפעם בקטע מוזר מאוד, שפשוט אי-אפשר להאמין שהוא נכלל בחוק.

דן תיכון: הוא עוסק במיסוי השקעות חוץ.

דן תיכון: במשך שנים, חבר הכנסת גולדשמידט, ואני עושה זאת מ-1969, כשהתחלתי את הקריירה שלי כעובד מדינה בכיר, עסקנו בניסיון להביא ולעודד השקעות של תושבים מחוץ-לארץ בארץ.

דן תיכון: מה לא עשינו?

דן תיכון: יצאנו לתור בכל העולם כדי לחפש חוקים מתאימים שיעודדו השקעות זרות בישראל, וכשמצאנו הכנסנו אותם לתוך החוק לעידוד השקעות הון והצענו את מרכולתנו לכל מי שרצה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שההצלחה היתה מאתנו והלאה.

דן תיכון: שנים רבות אנחנו מנסים, אבל לא כל כך מצליחים.

דן תיכון: כעובדה אפשר לומר, שהחברות הרב-לאומיות כמעט שלא השקיעו כספים בארץ, למעט IBM ו"דיגיטל" ואולי "אינטל", אבל החברות הגדולות נכנעו כנראה לחרם הערבי ולא באו אלינו.

דן תיכון: לפתע יש סיכוי למשוך אותם משקיעים זרים.

דן תיכון: כבר אמרת, ועידת קזבלנקה, ועידת עמאן, ועידת ירושלים, הם באים לארץ ויכול להיות שיצא מזה משהו.

דן תיכון: שוב, שר האוצר אופטימי מאוד.

דן תיכון: אני, לעומת זאת, לצערי הרב, לא כל כך אופטימי כמו שר האוצר, לפחות לא לגבי הטווח הקצר.

דן תיכון: אבל מה עושה המדינה בחוק הזה?

דן תיכון: היא אומרת, על-ידי החוק הזה, לא פחות ולא יותר, שכל אזרח ישראלי שיקנה את המניות של חברה רב-לאומית שתבוא לגייס כסף באמצעות הנפקת מניות בבורסה לניירות ערך בתל-אביב, יוכרח לשלם מס בשיעור של 35% על הרווחים הריאליים.

דן תיכון: אני אומר לך, אם זה לא חלם, חלם מהו?

דן תיכון: מה קורה להם, לאנשים שם באוצר?

דן תיכון: מה קורה להם שהם הגו את הרעיון הזה שצריך למסות השקעות של ישראלים בחברות רב-לאומיות בארץ, למסות בשיעור של 35%?

דן תיכון: לא 15%, חס וחלילה, לא 10%, חס וחלילה, לא 20%, חס וחלילה, אלא 35%.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי, נניח ש"בנץ" או "סימנס" – חבר הכנסת סילבן שלום הזכיר את מנכ"ל או נשיא "סימנס" – תאר לך שהם באים לארץ, רוצים להקים פרויקט ומבקשים לגייס הון לצורך הפרויקט.

דן תיכון: הם פונים אליך ואלי ואומרים לנו: תקנו את המניות הללו.

דן תיכון: אנחנו קונים, ועל הרווחים אנחנו צריכים לשלם 35%.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: מדוע?

דן תיכון: מישהו יכול להסביר את העניין הזה?

דן תיכון: מישהו בכלל יכול למצוא את זה?

דן תיכון: בקושי אתה מוצא את זה; מכלל מה שלא כוללים בחקיקה מסתבר שממסים את השקעות החוץ ב-35%.

דן תיכון: דוגמה נוספת.

דן תיכון: אתה יודע שהיה "בום" בשוק ההון הישראלי והיו הרבה כספים שרצו להשקיע בבורסה, אבל השערים עלו מעלה מעלה, ואז החליט האוצר החלטה נכונה, שיוקמו כל מיני קרנות שישקיעו בבורסות זרות וגם ישראלים יכלו להשקיע בבורסות זרות.

דן תיכון: אבל אמרנו להם, שכדי שלא תהיה תנועת הון אדירה מן הארץ לחוץ-לארץ, כדי שהמשק הישראלי לא ישקיע כל שנה מיליארד במשק האמריקני – שמנו מגבלה, מה שנקרא מיסינו את ההשקעות של ישראלים בבורסות בחוץ-לארץ על-ידי הטלת מס רווחי הון בשיעור של 35%.

דן תיכון: אמרנו שה-35% הללו יקטינו את הכדאיות לכל הישראלים להשקיע בארצות-הברית, למשל ב-אגב, מדוע לא?

דן תיכון: זה עסק טוב להשקיע ב-IBM, כש-IBM עולה בארצות-הברית.

דן תיכון: אבל אמרנו, אם נמסה את זה בגובה של 35%, בעצם נשווה את תנאי ההשקעה בין ישראל לשווקים הזרים.

דן תיכון: עכשיו, כשאנחנו ממסים את כל מי שעוסק, קונה ומוכר מניות, ניירות ערך בבורסה, ב-15%, הקטנו את ההפרשים מ-35% ל-20%.

דן תיכון: וב-20%, כדאיות ההשקעה בחוץ-לארץ עולה על הכדאיות של השקעה בישראל.

דן תיכון: כי מן הרגע שההפרשיות מצטמצמת ל-20%, כאילו נתנו פחות הגנה למשקיע הישראלי בהשוואה להשקעות בחוץ-לארץ.

דן תיכון: קיים חשש, והמצב הזה יכול לקרות היום, כשהבורסה בארץ כמעט אינה קיימת ובארצות-הברית הדאו-ג'ונס עולה כמעט כל יום, יכול להיות שישראלים רבים יעדיפו להשקיע בחוץ-לארץ על פני השקעה בארץ.

דן תיכון: אני חושב שזה מצב בלתי נסבל, אי-אפשר להסביר את העניין הזה, זה מגוחך.

דן תיכון: זה מגוחך עד כדי אבסורד.

דן תיכון: לא ייאמן שדבר כזה יכול להיכנס לחקיקה הזאת.

דן תיכון: למה זה קורה?

דן תיכון: מדוע?

דן תיכון: יש היום כספים רבים בעולם, כסף רץ מארץ לארץ על-פי שערי החליפין.

דן תיכון: כל אחד יכול לקנות היום את המטבע של הונג-קונג, או את המטבע היפנית, או את המרק הגרמני, או את הפרנק הבלגי, או את הפרנק השווייצרי.

דן תיכון: אין בעיות היום.

דן תיכון: במרבית המדינות החופשיות בעולם אתה יכול היום לקנות מטבע מכל מקום שאתה רוצה.

דן תיכון: יכול להיות שיהיו אנשים שירצו להשקיע בישראל, בקרן כזו, בקרן דרייפוס או בקרן אחרת.

דן תיכון: הם יבואו לישראל, ואז יגידו להם: בישראל אתם צריכים לשלם מס בשיעור של 15% על הרווחים.

דן תיכון: הם לא יבינו את זה.

דן תיכון: הם יגידו: תגידו לי למה כשמשקיע צרפתי משקיע בארצות-הברית ויש לו רווח – ההשקעה שלו לא חייבת במס?

דן תיכון: ואז אומרים למשקיע: שמע, אתה יודע מה?

דן תיכון: מכיוון שיש אמנה למניעת כפל מס, יכול להיות שאתה תוכל לקבל זיכוי.

דן תיכון: איזה משקיע הולך להתעסק עם שלטונות המס המקומיים?

דן תיכון: רבותי, יש היום קרנות בין-לאומיות, למשל הקרן של ג'ורג' סורוס, שכולם קיבלו אותו, פתחו את הידיים כדי לחבק אותו.

דן תיכון: לאכול אתו ארוחת בוקר, זה נחשב לשיא השיאים.

דן תיכון: מה עושה מדינת ישראל?

דן תיכון: אומרת לג'ורג' סורוס: אל תבוא להשקיע בישראל, אנחנו ממסים אותך בישראל.

דן תיכון: ויש ה"פת"חים" – פיקדון תושב חוץ – ולמדינת ישראל "פת"חים" רבים.

דן תיכון: ואתה זוכר את המשבר במניות הבנקאיות, שמקורו בשמועה שה"פת"חים" יברחו מן הארץ.

דן תיכון: אז מה נאמר ל"פת"חים" עלומי השם, שאיננו יודעים ואיננו רוצים לדעת מאין הם באים, שהרי אלה הם כספי יהודים שהשקיעו בבנקים ישראליים, מה נאמר להם?

דן תיכון: נאמר להם שאנחנו ממסים אותם?

דן תיכון: שניתן להם זיכוי על-פי אמנת מס?

דן תיכון: כסף כזה לא בא לישראל, וכסף יהודי רב עוזב מדינות מסוימות בעולם ובא להשקיע לישראל ונחשב ל"פת"ח", ולא הייתי רוצה לומר שהוא בלתי חוקי.

דן תיכון: והנה אתה הולך וממסה.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי, אם זה לא חלם, חלם מהו?

דן תיכון: ואיך אפשר לשכנע מישהו שמישהו רציני עבר על החוק וראה את הסעיפים האלה, כלל אותם בספר החוקים ומביא אותם לאישור הפרלמנט הישראל?

דן תיכון: יגידו לנו, יצאתם מדעתכם.

דן תיכון: ומה זה מוכיח?

דן תיכון: זה מוכיח רק דבר אחד: שהחוק הזה לא רציני, שהחוק הזה הוכן בידי חובבנים.

דן תיכון: לחוק הזה הוגשו הרבה הסתייגויות.

דן תיכון: שום הסתייגות לא עברה.

דן תיכון: אמר שר האוצר: כמקשה אחת.

דן תיכון: והוא איננו מבין בעניינים הללו, ולא רק בעניינים הללו.

דן תיכון: הוא רוצה להפוך אותנו לגטו בתחום ההשקעות.

דן תיכון: שיפסיק לרוץ לקזבלנקה וללוס-אנג'לס, שיתעסק בכלכלת ישראל ולא יהרוס אותה.

דן תיכון: בשלב הזה הוא מחשיב עצמו לטוב שבין שרי האוצר.

דן תיכון: אני יכול לומר לו בוודאות, כמי שמלווה את חיי הכלכלה בישראל, שהוא הגרוע שבין שרי האוצר, והחוק הזה הוא עדות לכך שהוא הגרוע שבין שרי האוצר שהיו לנו, כי הוא אינו מבין.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שמאי.

ענת מאור: אלו לך ההסתייגויות האחרונות.

סילבן שלום: אלה ההסתייגויות האחרונות שלו?

ענת מאור: של חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: יש לי כמה?

ענת מאור: שתיים.

יעקב שמאי: רק אחת אני מנמק.

ענת מאור: רק אחת.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: זו זכותך.

סילבן שלום: מי אחריו, גברתי?

ענת מאור: חבר הכנסת שלום.

יעקב שמאי: ידידי חבר הכנסת סילבן שלום הציע לי לדבר על הבחירות להסתדרות.

יעקב שמאי: סילבן ידידי, אין לך מושג כמה אתה צודק שנציגי ההסתדרות היו צריכים לדבר כאן, הנהגת ההסתדרות בעבר והנהגת ההסתדרות הנוכחית.

יעקב שמאי: אני אשאל אותך, אתה באמת חושב שלהם יש אינטרס לדאוג היום לעם או למה שקורה שם?

יעקב שמאי: יש להם היום אינטרס אחד: איך לחלוב מהממשלה עוד כספים לגירעונות שהמערך יצר בהסתדרות, גירעונות של מיליארדים.

יעקב שמאי: קופת-חולים חייבת 4.5 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: כל נכסי ההסתדרות משועבדים.

דן תיכון: תסלח לי מאוד.

יעקב שמאי: כן, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: לפי דעתי זה 5.2 מיליארדים.

יעקב שמאי: כנראה אני בפיגור של חודשיים.

דן תיכון: אתה פשוט לא עדכנת את זה במשך שנה.

דן תיכון: שמעת על אינפלציה בשיעור של 15%?

יעקב שמאי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שאני אף פעם לא מערער על המספרים שאתה מציג.

יעקב שמאי: אני בטוח שהנתון של 5 מיליארדים ו-200 מיליון שקל הוא המספר הנכון.

יעקב שמאי: נכון, חבר הכנסת ויינשטיין?

יעקב שמאי: לכן אני מקבל.

יעקב שמאי: 5 מיליארדים ו-200 מיליון שקל.

יעקב שמאי: תגידו לי, חברי, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת ויינשטיין, כמה עובדים אפשר היה להכניס למפעלים אילו השקיעה הממשלה במבנים ובציוד ובמכונות במפעלים בעיירות פיתוח ב-5 מיליארדי שקל?

יעקב שמאי: מישהו יכול לומר לי?

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, את יכולה לומר לי? 5 מיליארדים ו-200 מיליון שקל, אילו היתה הממשלה בונה את המפעלים ומכניסה את המכונות, אפשר היה להעסיק ולתת בחינם את המפעלים להפעלה בעיירות הפיתוח, אפשר היה להעסיק שם למעלה מ-20,000 עובדים.

יעקב שמאי: אז כאשר מדברים על כך, ונציגי ההסתדרות צריכים לבוא ולהגן על החלשים, אני הייתי רוצה לשמוע מהם דווקא מה דעתם על המיסוי על הבורסה בנושא של פטור ממס.

יעקב שמאי: אני הצעתי אז 50,000 שקל, הם היו צריכים להציע עד 100,000 שקל, חבר הכנסת סילבן שלום.

יעקב שמאי: אני הצעתי, חבר הכנסת ויינשטיין, 50,000; האם מישהו מנציגי ההסתדרות בעבר ובהווה הציע?

יעקב שמאי: ואני שואל אותך, גברתי היושבת-ראש, הלוא גם את חברת ההסתדרות ואת ראש רשימת "נעמת" מטעם "רם", את בעד 50,000 שקל או לא?

יעקב שמאי: האם מותר לי בכלל לשאול אותך כיושבת-ראש הישיבה?

ענת מאור: אתה לא יכול, אבל בשעה הזאת של הבוקר אני אשיב, שעם כל המחלוקות שלנו, מאבקך שהקטנים לא ייפגעו, מאבקך זה מקובל עלי.

יעקב שמאי: אני שמח לשמוע שהיושבת-ראש הודיעה – – –

ענת מאור: אבל אני לא משמיצה את הפער בין העמדות ובין המעשים.

ענת מאור: אני משאירה לך לסגת מדבריך הקודמים.

ענת מאור: בלי קשר הייתי בעד זה.

יעקב שמאי: אני שמח לשמוע, ידידי חברי הכנסת מהליכוד, חברי הכנסת סילבן שלום ואריאל ויינשטיין, שמענו כאן שחברת הכנסת ענת מאור אמרה שהיא תתמוך בהסתייגות בדבר פטור ממס על 50,000 שקל.

ענת מאור: זה הפירוש של חבר הכנסת שמאי.

ענת מאור: אכן אמרתי שאני מסכימה ומעריכה מאוד את מאבקך שהקטנים לא ייפגעו, עם כל הערכתי למיסוי הבורסה.

יעקב שמאי: אבל אני מבין שמאבק והגנה – זה בא לביטוי בהצבעה, בכנסת למשל, בהצבעה בפועל.

יעקב שמאי: אבל הוויכוח הוא לא אתך כעת, אלא זה ויכוח עקרוני-רעיוני.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר, באמת, אני ניסיתי במשך הערב – הלילה, איזה ערב, הגענו לבוקר – ניסיתי לשכנע.

יעקב שמאי: אבל אני לא רואה כאן שום נציג מנציגי מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: איש מהם לא יושב כאן.

יעקב שמאי: ניסיתי להציע להם, ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש ועדת הכספים, לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, הצעתי להם: תקראו לשר האוצר, תקראו לו שיבוא ויסביר איך מצד אחד יש בזבוז של מיליארדים ומצד שני יש כוונות להכניס, באמצעות מיסוי על רווחי הבורסה, עוד 500 מיליון שקל – וכולנו יודעים שזה לא כך.

יעקב שמאי: אבל, אני חייב – – –

ענת מאור: כן, אתה ביקשת לנמק הסתייגות אחת, לכן, ברשותך, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אני חייב לציין עוד מקרה של אחד מהמטלפנים מתוך העשרות הרבות שטלפנו ואמרו לי: תראו, חבר הכנסת גדליה גל הוא מפא"יניק – ואני מצטט כי כך אמרו לי – הוא מפא"יניק, הוא בעצם מרדים אותנו; הוא רוצה שאנחנו נבצע את הדברים באמצעות ההצעה שלך – והם גם לא יודעים שהוא לא מסכים להצעה שלי – אבל הוא לא ידבר עם שר האוצר, אותו מעניין לשמן את הגלגלים של הגורמים האינטרסנטיים, החלשים לא מעניינים; הם חושבים שאנחנו, המצביעים, נחזור על ההצבעה הקודמת שלנו וניתן את קולנו למפלגת העבודה.

יעקב שמאי: אבל הם אומרים: לא ניתן את קולותינו למפלגת העבודה.

יעקב שמאי: אני אומר: בואו, תורידו את המעשה הנורא הזה, שגורם גם נזק משפחתי, כי אנשים נהרסו.

יעקב שמאי: הם מבקשים שתורידו את הכוונה הזאת ואת החוק המשוגע הזה, שרק שיגע את הבורסה ואת המשקיעים הקטנים.

יעקב שמאי: הלוואי שנצליח לשכנע אתכם.

יעקב שמאי: במסגרת ההצעה שלי להסתייגויות אנסה פעם נוספת לשכנע.

יעקב שמאי: אשמח, גברתי היושבת-ראש, אם שר האוצר ישב כאן על כיסאו וישמע את הבקשה הזאת.

יעקב שמאי: אני רוצה לשמוע איך הוא מתעלם, מצד אחד, מרצון הציבור; מצד שני, זה מס שלא יכניס כסף, הוא יגרום נזק לבורסה, וייגרמו בזבוזים במקומות אחרים.

יעקב שמאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסבב הבא, חברי הכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: באופן טבעי, יורדות הסתייגויותיו של כל מי שלא נמצא באולם.

קריאה: מי אחריו?

ענת מאור: אחריו חבר הכנסת ויינשטיין.

סילבן שלום: גברתי, אני הייתי על 26.

סילבן שלום: נכון?

ענת מאור: כן.

סילבן שלום: עכשיו, אחרי השתיים, אהיה בסופו של העניין על 20 ו-?

ענת מאור: 24 הסתייגויות.

סילבן שלום: זה אחרי שאגמור לדבר.

ענת מאור: – – – בדיוק שתי יממות.

ענת מאור: בקצב שלכם – – –

סילבן שלום: אבל למה את מפעילה את השעון על הקטע של הצחוק?

סילבן שלום: תני לי לדבר בקטע של השעון.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו אומנם צוחקים – השעה היא 06:18 – אבל זהו צחוק מר.

סילבן שלום: זהו צחוק מר על מה שעומד לקרות היום למשק הישראלי, על מצב שלאחר 46 שנים קם לו שר אוצר והחליט במו ידיו להרוס את הכלכלה, להרוס את המשק, כאילו כל התחומים האחרים הם תחומים של הצלחות.

סילבן שלום: שר האוצר הזה – שקיבל משק משגשג, עם עלייה ברמת התוצר של 7%, באינפלציה של 9%, בקליטת עלייה של מאות אלפי אנשים – הגיע למצב שבו, לאחר שנתיים בלבד שהוא בתפקיד, הוא פשוט הורס כל חלקה טובה; כל חלקה טובה.

סילבן שלום: הרי לא יכול להיות, חבר הכנסת גולדשמידט, ואתה עכשיו ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, וכך אקרא לך עכשיו, לא יכול להיות שאתה, כנציגו של שר האוצר עלי אדמות כרגע, תמשיך ותסכים – – –

אלי גולדשמידט: אני לא מתיימר, אני לא מתיימר.

סילבן שלום: אבל אין מישהו אחר.

סילבן שלום: לא יכול להיות שאתה תמשיך ותסכים למצב שבו האינפלציה תמשיך לדהור ואתם לא תאמרו דבר.

סילבן שלום: הרי מה זו האינפלציה?

סילבן שלום: במי היא פוגעת?

סילבן שלום: אתה יודע במי פוגעת אינפלציה?

סילבן שלום: – רק בשכבות החלשות.

סילבן שלום: לא רק שהיא פוגעת בשכבות החלשות, חבר הכנסת יעקב שמאי, אלא עכשיו הולכים לוותר על תוספת היוקר.

סילבן שלום: ומה אומרים?

סילבן שלום: – יוותרו על תוספת היוקר בתמורה להפחתת מס הבריאות.

סילבן שלום: בעצם זה יהיה נטו, השכיר לא יפסיד שקל.

סילבן שלום: תשמע טוב איך עובדים על כולם בעיניים.

סילבן שלום: אתה רוצה לשמוע, אדון ההסתדרות?

יעקב שמאי: כן, כן.

סילבן שלום: תשמע.

סילבן שלום: קודם כול, רוצים להראות שמס הבריאות יותר נמוך, כדי שהציבור לא יזעק חמס.

סילבן שלום: אבל זה דבר אחד ואני עוזב אותו בצד.

סילבן שלום: בנושא של תוספת היוקר פשוט אנשים לא מבינים.

סילבן שלום: טוב שהציבור עכשיו יראה אותי, ואחזור לכאן גם לאחר מכן.

סילבן שלום: מאחזים את עיני הציבור.

סילבן שלום: מה בעצם אומרים?

סילבן שלום: – יהיה אפס.

סילבן שלום: אבל הציבור לא יודע דבר אחד: אם היום יש לו 100 שקל, חבר הכנסת גולדשמידט, והוא צריך לקבל תוספת של 2.5% – הוא יקבל במשכורת הבאה 102.5 שקל.

סילבן שלום: תוספת היוקר הבאה שהוא יקבל לא תהיה על 100 שקל, אלא היא תהיה על 102.5 שקל.

סילבן שלום: אבל מה עושים עכשיו?

סילבן שלום: עכשיו מורידים את תוספת היוקר ואתה נשאר עם 100 שקל.

סילבן שלום: לכן, תוספת היוקר הבאה שלך תהיה רק על 100 שקל.

יעקב שמאי: הוא מפסיד את זה לעולמי עולמים.

סילבן שלום: בוודאי.

סילבן שלום: לא רק שהוא מפסיד את זה לעולמי עולמים – – –

יעקב שמאי: גם בפנסיה.

סילבן שלום: סליחה, גם בפנסיה.

סילבן שלום: הוא מפסיד את תוספת היוקר הבאה.

סילבן שלום: היא לא תהיה בריבית דריבית על 102.5 שקל, אלא היא תהיה רק על 100 שקל.

סילבן שלום: לכן, הוא יפסיד או לא יפסיד, חבר הכנסת גולדשמידט?

סילבן שלום: מנסים עכשיו לאחז את עיני הציבור, והציבור, מסכן, לא מבין.

יעקב שמאי: זו מפלגה סוציאליסטית?

סילבן שלום: לציבור אומרים: אתם תישארו במצב של אפס.

סילבן שלום: אבל אני אומר לך – – –

יעקב שמאי: – – –

סילבן שלום: זה "החיים החדשים", עם שר האוצר.

יעקב שמאי: עם שר האוצר.

סילבן שלום: אני אומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, בדרך כלל אנשים לא נתפסים לדקויות של העניין.

סילבן שלום: באמת, זה קשה.

סילבן שלום: אתה יודע, לא לכל הציבור יש רקע כלכלי ולא כל הציבור מבין.

סילבן שלום: אומרים לו: תשמע, מצד אחד תוותר על תוספת היוקר, מצד שני יורידו ממך מס בריאות, ובעצם מה זה משנה לך?

סילבן שלום: היית משלם יותר מס בריאות ומקבל יותר שכר, ולכן בעצם בנטו נשאר אותו דבר.

סילבן שלום: אז הוא אומר: מה אכפת לי?

סילבן שלום: אם בנטו זה אותו דבר – אותו דבר.

סילבן שלום: אבל לא, לא ולא, כי כל תוספות היוקר שתהיינה לעתיד לבוא לא תהיינה על 102.5 שקל.

סילבן שלום: וזה לא 100 שקל.

סילבן שלום: הרי אם אתה מקבל 1,000 שקל – זה על 1,025 שקל.

סילבן שלום: אם אתה מקבל 10,000 שקל ברוטו – זה על 10,250 שקל.

סילבן שלום: ו-250 שקל האלה הם כל חודש, ב-12 חודשים זה 3,000 שקל.

סילבן שלום: אם תכפיל את הסכום הזה בשנים שנשארו לך לעבוד – מדובר על עשרות אלפי שקלים.

סילבן שלום: אבל עליהם, המס – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת שלום, לא סילבן.

סילבן שלום: סילבן זה שם פרטי.

סילבן שלום: שלום זה שם משפחה.

סילבן שלום: כן?

יעקב שמאי: היות שאתה חברי, אני יכול לקרוא לך סילבן.

יעקב שמאי: אבל אקרא לך חבר הכנסת שלום.

יעקב שמאי: אומרים שמס הבריאות, שהוא 4.8%, צריך להיות משולם עד פי ארבעה מהשכר הממוצע.

סילבן שלום: נכון.

יעקב שמאי: זאת אומרת, שאם מורידים ב-1% את התשלום למס הבריאות, מי שמשתכר פי ארבעה מהשכר הממוצע, שזה אומר משהו כמו 14,000 שקל – הוא מרוויח 1% שלם, 140 שקל.

יעקב שמאי: אבל השכירים יאבדו 2% תוספת יוקר.

סילבן שלום: נכון.

יעקב שמאי: מי שמרוויח בשכר הממוצע עד 3,000 שקל – מאבד 30 שקל בחודש.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, ברשותך.

ענת מאור: אתה השארת לך חמש דקות להמשך.

יעקב שמאי: זו תזה נכונה.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום לדבר.

סילבן שלום: חבל, חבר הכנסת שמאי, שגם ציבור אנשי ההסתדרות, ובכלל ציבור השכירים, לא מודע לדברים האלה.

סילבן שלום: אבל אנחנו לא באנו היום לדבר – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן, לא אשמע אותך, כי יש מאזינים שמבקשים כעת לדבר אתי.

יעקב שמאי: בשני הטלפונים מחכים לי.

סילבן שלום: מאה אחוז, עלה והצלח עם הטלפונים.

ענת מאור: – – – "טלמרקטינג" משוכלל.

סילבן שלום: בכל מקרה, אמרתי שאנחנו לא צוחקים היום.

סילבן שלום: אנחנו עצובים היום.

סילבן שלום: אנחנו עצובים על החלטה של שר האוצר, שבעצם הורסת את המשק.

סילבן שלום: שר האוצר הורס כל חלקה טובה.

סילבן שלום: אמרתי לך: אינפלציה קל מאוד לראות כשהיא יוצאת; אבל לאן היא מגיעה – זאת קשה מאוד לדעת.

סילבן שלום: מה קורה בעצם?

סילבן שלום: כששר האוצר התחיל את תפקידו הוא היה טוב עם כולם, עם כולם, ולא היתה בעיה.

סילבן שלום: אם רצית כסף – קיבלת.

סילבן שלום: כל שר שנכנס ולא קיבל תוספת תקציב של 5%–10% הרגיש שהוא לא בסדר.

סילבן שלום: אני גדלתי בבית-מדרש אחר.

סילבן שלום: אני הייתי כתב כלכלי, הייתי עוזר של שר אוצר.

סילבן שלום: אני ידעתי שמי שנכנס לשר האוצר ויוצא עם קיצוץ של 2%–3% – אומר תודה רבה כי קיצצו לו רק 2%–3%; וזה ערב תקציב.

סילבן שלום: אבל לצאת עם 10% תוספת?

סילבן שלום: איפה נשמע דבר כזה?

סילבן שלום: הרי מה קורה?

סילבן שלום: כל שר רוצה יותר.

סילבן שלום: שר השיכון רוצה יותר לשיכון.

סילבן שלום: שר התחבורה רוצה יותר לתחבורה.

סילבן שלום: שר העבודה רוצה יותר לעבודה.

סילבן שלום: שר האנרגיה רוצה יותר לאנרגיה.

סילבן שלום: שר הביטחון רוצה יותר לביטחון.

סילבן שלום: עומד שר האוצר, שצריך לתפוס את השמיכה שכולם מנערים אותה ולהגיד: לא.

סילבן שלום: אבל בעצם, כששר הבריאות אמר:

סילבן שלום: אל תיתן לקופת-חולים – שר האוצר נתן יותר מהשר הסקטוריאלי.

סילבן שלום: שמעת פעם על דבר כזה?

סילבן שלום: אני מדבר על שר הבריאות הקודם, חיים רמון.

סילבן שלום: למה אני מזכיר זאת?

סילבן שלום: מה זה שייך לדיון שלנו על הבורסה?

סילבן שלום: זה שייך, בשני אופנים.

סילבן שלום: קודם כול, האינפלציה הזאת, שעושה שר האוצר, הרי היא היתה אבי כל הרעיון למסות את הבורסה.

סילבן שלום: הרי הודיעו לראש הממשלה על איזו תיאוריה כלכלית חדשה.

סילבן שלום: מה אומרת התיאוריה הכלכלית החדשה?

סילבן שלום: – אם נמסה את הבורסה, נוריד את האינפלציה.

סילבן שלום: אני בהתחלה תפסתי את עצמי ואמרתי: אומר את זה שר האוצר?

סילבן שלום: שר האוצר, שאמור להבין בכלכלה?

סילבן שלום: הרי מה קורה בעצם?

סילבן שלום: אם מטילים מס על הבורסה, אני לוקח את הכסף שלי מהבורסה ומעביר אותו לצריכה.

סילבן שלום: אם כולם לוקחים את הכסף מהבורסה ומעבירים אותו לצריכה, יש ביקושים יותר גדולים.

סילבן שלום: כשיש יותר ביקוש למוצרים, המחירים עולים.

סילבן שלום: זו בדיוק פעולה הפוכה.

סילבן שלום: אם תעשה מס על הבורסה, האינפלציה תעלה.

סילבן שלום: לא הבנתי לרגע איך הוא מתכוון להוריד בזה את האינפלציה.

סילבן שלום: אמרתי: אולי הוא המציא תיאוריה כלכלית חדשה.

סילבן שלום: אבל, "בייגה יש לי", שיש לו להכול, הפך את הימים האלה לימי בייגה העצובים.

סילבן שלום: אלה ימים מאוד עצובים למשק הישראלי; מאוד עצובים.

סילבן שלום: האינפלציה גואה, מחיר הדיור משתולל, הריבית עולה – ואני מצדיק את העלאת הריבית.

סילבן שלום: אני כבר חודשים אומר שהיחיד שדואג למשק הישראלי זה פרנקל, אף שהריבית לא טובה לבורסה.

סילבן שלום: אבל האינפלציה היא אויב כל המשק.

סילבן שלום: אף שהתאחדות התעשיינים היתה נגד, וכתבו לי אנשים מכתבים, אמרתי: הוא היחיד ששומר על דגל היציבות.

סילבן שלום: אבל הריבית הזאת, מה היא עושה?

סילבן שלום: העלאת הריבית גם מייקרת את המשכנתאות.

סילבן שלום: אותם זוגות צעירים שצריכים לשלם משכנתאות משלמים יותר, כי מעלים את הריבית.

סילבן שלום: האינפלציה עולה, הריבית עולה, והוא משלם יותר.

סילבן שלום: שלא לדבר על מחירי פירות וירקות לשכבות החלשות.

סילבן שלום: אבל הוא גם דיבר על מצב שהוא יביא את המשק לאיזה שינוי מבני; שינוי מבני בשוק ההון.

סילבן שלום: איזה שינוי מבני?

סילבן שלום: הוא עדיין מוכר איגרות חוב מיועדות לקרנות ההסתדרותיות, דבר שאין לו אח ורע, כדי לשמר את הקרנות האלה, כדי שלא יעברו לקרנות אחרות.

סילבן שלום: הוא יוצר מצב של אפליה במיסוי הבורסה – קופות גמל פטורות, קרנות נאמנות – 15%, והחוסך התמים – 20%.

סילבן שלום: חוסר השכלול הזה גורם לבעייתיות קשה.

סילבן שלום: אני אומר, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גולדשמידט, ששר האוצר הזה הולך בדרך בטוחה להתרסקות פוליטית, כי לא ייתכן – וזה לא יעבור – שאדם שהפיל את הבורסה הישראלית, אדם שקובר את הבורסה הישראלית, אדם שגורם לתשלום מס על הפסדים, יוכל להמשיך ולנהל את הכלכלה.

סילבן שלום: הרי האיש הזה מוביל אותנו לאבדון, לצערי הרב.

ענת מאור: חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: אני מחבב אותו באופן אישי, אבל זה לא העניין.

סילבן שלום: סליחה, את גמרת עכשיו את השניות, צעקו לי כמה דקות ויש לי לפחות עוד שתי דקות; לפחות.

ענת מאור: תחזיר זאת לעצמך בבוא הזמן.

ענת מאור: ברשותך, אני מבקשת לסיים, במיוחד כשדייקתי בשם.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: יש לי לפחות עוד שתי דקות.

ענת מאור: לא, לא.

סילבן שלום: אני אומר:

סילבן שלום: השר שוחט – ואני מחבב אותו באופן אישי, אבל זה לא עניין של חיבה אישית – פשוט לא קורא נכון את מצב המשק.

סילבן שלום: הוא שחרר איזה טיל.

סילבן שלום: מה הוא אמר בשבוע שעבר?

סילבן שלום: אתה שומע, חבר הכנסת גולדשמידט?

סילבן שלום: היו אצלו ביום חמישי וביום שישי ראשי המשק – מה שנקרא – ואמרו לו: אולי תחזור בך, תדחה את זה.

סילבן שלום: אמר להם: חבר'ה, הטיל יצא לאוויר, אי-אפשר להחזיר אותו לכן השיגור.

סילבן שלום: איך אומר לציבור שאני מחזיר אותו?

סילבן שלום: האם יוקרתך האישית חשובה כאן, או המשק הישראלי חשוב?

סילבן שלום: האם מעמדך הפוליטי חשוב כאן, או הציבור, ציבור החוסכים עם ההפסדים שלו, חשוב כאן?

סילבן שלום: אנחנו כליכוד נצביע נגד המס.

סילבן שלום: אנחנו כליכוד מודיעים חד-משמעית, שכאשר נחזור לשלטון ב-1996 נבטל את המס על הבורסה, כי הוא מס לא צודק, הוא מוטל על השכבות החלשות, הוא פוגע בכלכלה, הוא פוגע בצמיחה, ובסופו של דבר אין בו שום תועלת.

סילבן שלום: הנזק רב, התועלת לא קיימת.

סילבן שלום: לפיכך, אנחנו מבקשים: אולי אתם תעשו טובה לעצמכם כמפלגה, אבל תעשו טובה גם לעם ישראל.

סילבן שלום: אלי גולדשמידט, הצעת היום רעיון, הצעת לבוא לסיעת העבודה.

סילבן שלום: בוא, קח את היוזמה, תלך לסיעת העבודה ותאמר: בואו נדחה את העניין, נחכה שראש הממשלה יחזור ונגיע למצב של החלטה, אולי בעוד שבוע, או בעוד שבועיים, בצורה נוחה יותר, כדי לבוא ולראות אולי יש מקום לשינוי, אולי יש מקום לאיזו מחשבה מחדש.

סילבן שלום: תעשה זאת ותציל את עם ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן – – –

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יעקב שמאי: – – – הוא מקבל 900 שקל.

יעקב שמאי: אני עובד כל הלילה.

יעקב שמאי: איך הם לא מתביישים לעשות את זה לציבור?

יעקב שמאי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך – – –

יעקב שמאי: – – – אמר לי אחד המטלפנים שהוא לא יצביע יותר מערך.

ענת מאור: חברי הכנסת, זמנכם כל כך רב שלא צריך קריאות ביניים.

סילבן שלום: חבר הכנסת שמאי, אשיב לך במשפט אחד.

ענת מאור: חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: את צודקת.

סילבן שלום: אענה לו במשפט אחד, ואני כבר מסיים.

סילבן שלום: אותם אנשים אולי לא יודעים שגם בתוך מפלגת העבודה יש מרד.

סילבן שלום: יש רבים שלא מתכוונים היום לבוא ולהצביע והם יעשו הכול כדי לברוח מהישיבה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהם יעמדו בכך.

סילבן שלום: יהיה לחץ כבד.

סילבן שלום: אבל לפחות ממה ששמעתי במשך כל הלילה, יש חברים רבים במפלגת העבודה ששוקלים פעמיים, כי הם הבינו שמאות שיחות הטלפון שהגיעו לכאן – – –

ענת מאור: בלילה הם בוודאי ישנו.

סילבן שלום: אלפי האנשים שפונים אלינו יום-יום צודקים.

סילבן שלום: לא ניתן לפגוע בהם.

סילבן שלום: חייבים לעשות משהו בשבילם.

סילבן שלום: לכן, אני מקווה שאלי גולדשמידט יעשה עם זה משהו.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גולדשמידט.

אריאל ויינשטיין: גברתי, השם שלי הוא אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: לא, אמרת: ויינשטיין.

דן תיכון: רק רגע, מה הסדר?

קריאות: – – –

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר עכשיו, בהסתייגות הזאת, על האספקט של האי-שוויון, שנמשך בחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, שהצלחנו לבטל את ישראל השנייה – ישראל השנייה שהיתה קיימת במשך שנים – אנחנו מתחילים להיות עדים לכינונה של ישראל שלישית.

אריאל ויינשטיין: זו ישראל שיש בה שני סוגים של אזרחים: אלה שנהנים ומקבלים הטבות וזכויות, ואזרחים אחרים שיכולים להיות בעלי השכלה, בעלי הון, ותיקים בארץ, והם מקופחים כי כיסיהם מרוקנים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה לומר מה קורה לנו, מדוע הולכת ונוצרת לנגד עינינו ישראל שלישית, המקופחת, כאשר השלטון הזה לוקח מאותם אזרחי ישראל השלישית כסף ומעביר אותו לעצמו.

אריאל ויינשטיין: אוכיח זאת בכמה דוגמאות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אנחנו ידידים, אבל אומר כמה דברים קשים, ואני מבקש שתשיב עליהם בדבריך.

אריאל ויינשטיין: דבר ראשון, אנחנו אומרים שמי שמשקיע בבורסה, קונה מניות ומרוויח – משלם מס.

אריאל ויינשטיין: אבל מצד שני אנחנו אומרים: מי ששייך לקבוצת הכוח שלנו, דהיינו אנשי קרנות ההשתלמות, החברים בקרנות ההשתלמות, נתנו להם פעם עדיפות.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת, השלטון הזה נתן לקרנות ההשתלמות הקלה בכך שמי שמשקיע וחוסך בקרן ההשתלמות – יש לו הקלות במס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אבל אזרח רגיל, מן השורה, שמקבל דמי פרנסתו ואיננו חבר בקרנות השתלמות, לא יכול על חסכונותיו לקבל הקלות במס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: והנה, בא החוק הזה ואומר: פעם אחת החברים בקרנות ההשתלמות קיבלו הקלה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו הם מקבלים פעם שנייה.

אריאל ויינשטיין: הם ישקיעו בבורסה, דרך הקרנות – והרי אלה השקעות של העמיתים – אבל אם יהיו להם רווחים, הם לא ישלמו מס.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: כי אלה אנשים שלנו, אנחנו מטפחים אותם.

אריאל ויינשטיין: זו המערכת שלנו.

אריאל ויינשטיין: זו אפליה שאי-אפשר לשאת אותה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו הולכים לאשר חוק שיש בו האפליה הזאת פעמיים.

אריאל ויינשטיין: מה עוד קורה לנו בישראל השלישית?

אריאל ויינשטיין: אני יודע שכשמדברים על קיבוצים ועל אליטה, מייד אתם משמיצים ואומרים: יש לנו זכויות.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מבקש לשאול.

אריאל ויינשטיין: קיבלתי חומר ממטה של קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: החומר הוא בצבע צהוב והוא כולל כמה עמודים.

אריאל ויינשטיין: קראתי אותו.

אריאל ויינשטיין: זה המטה שצריך לשכנע אותנו שמגיע לקיבוצים הסדר.

אריאל ויינשטיין: כתוב שם, ותאזינו היטב, שהקיבוצים שהיו פעם שייכים לעשירון החמישי, מבחינת הצריכה שלהם, ירדו לעשירון הרביעי.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהעשירון הרביעי זה לא מעוטי יכולת.

אריאל ויינשטיין: נכון, זה לא העשירון העליון, זה לא העשירון העשירי או התשיעי, אבל זה העשירון הרביעי.

אריאל ויינשטיין: נו, אם הקיבוצים בעשירון הרביעי, ואנחנו אומרים שאנחנו נותנים מענקים לדיור למעוטי יכולת, ואנחנו יודעים שמשכנתאות אנחנו נותנים לכול, לבעלי זכויות, אבל מענקים אנחנו נותנים למעוטי הכנסה, לעניים – מדוע באתם אלינו לוועדת הכספים ואמרתם: תנו לנו 70 מיליון שקל מענק לדיור, מכספי משלם המסים?

אריאל ויינשטיין: אתם מוכרחים להשיב לי על זה.

אריאל ויינשטיין: אתם מוכרחים להשיב, כי בעיר מקבל את המענק העשירון התחתון.

אריאל ויינשטיין: אני קורא שאצלכם יש גם "צימרים".

אריאל ויינשטיין: יש גם מודעות האומרות שאתם מקבלים אנשים חדשים למשק, ואתם רוצים סיוע, עזרה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שיש דירות פנויות אצלכם.

אריאל ויינשטיין: ואתם באים לוועדת הכספים ומבקשים 70 מיליון שקל מענק לדיור ועוד 140 מיליון שקל הלוואה בערבות מדינה, שאנחנו יודעים מה היא.

אריאל ויינשטיין: מספר לי קבלן שבונה בקיבוצים, שלא היה כסף, והוא מקבל היום את הכסף ישירות ממשרד השיכון, בלי מבחני הכנסה.

אריאל ויינשטיין: הוא עובד בקיבוץ מבוסס, שלא מצוי בעשירון הרביעי אלא הרבה למעלה מזה.

אריאל ויינשטיין: זו אפליה.

אריאל ויינשטיין: אתם לוקחים את הכסף מישראל השלישית ומעבירים אותו לעצמכם.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לשאת זאת.

אריאל ויינשטיין: כמה ניירות שתשלחו, ועם כל הזכויות שיש לכם – ויש לכם זכויות – גם לי יש זכות.

אריאל ויינשטיין: אני כילד ניתקתי מביתי במאורעות 1939.

אריאל ויינשטיין: אבל אני לא תובע דבר.

אריאל ויינשטיין: במלחמת העצמאות נשארנו מעטים בירושלים, ובמצור.

אריאל ויינשטיין: יש לי זכויות.

אריאל ויינשטיין: מה אני תובע בגלל זה?

אריאל ויינשטיין: משפחתי בצנחנים, בהתנדבות, בהגנה ובצבא.

אריאל ויינשטיין: אני לא תובע זכויות בגלל זה.

אריאל ויינשטיין: אני ממלא את חובתי כאזרח במדינה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן מצב שלא ניתן לשאת אותו.

אריאל ויינשטיין: אתה חש שאתה מקופח כאזרח.

אריאל ויינשטיין: ושוב, קופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מוכיחים, וזה לא יועיל לכם, שאנחנו מעבירים ממשלם המסים מיליארדים לקופת-חולים, בשעה שהנכסים נשארים בהסתדרות, חבר הכנסת שמאי.

אריאל ויינשטיין: מיליארדים מועברים ממשלם המסים בישראל השלישית אל קופת-חולים, כאשר היא נשארת עם נכסים.

אריאל ויינשטיין: מה היה קורה לכל חברה במדינת ישראל, שהיא במצב שיש לה התחייבויות ומול זה יש לה נכסים?

אריאל ויינשטיין: היו אומרים לה: תמכרו את הנכסים.

אריאל ויינשטיין: אבל הנכסים נשארים בהסתדרות, כשישראל השלישית מעבירה את הכספים לקופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: כמה ששר האוצר יתפתל ויספר לנו כל מיני מעשיות, הוא נותן יד להעברת מיליארדים לקופת-חולים ומשאיר את הנכסים בידי ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: יש עוד דוגמה.

אריאל ויינשטיין: בחוק כביש חוצה-ישראל, חבר הכנסת גולדשמידט, ששנינו נאבקים על תיקונים בו בהצלחה, יש דבר שאי-אפשר לשאת אותו.

אריאל ויינשטיין: זה מצביע שוב על הדברים.

אריאל ויינשטיין: בחוק כביש חוצה-ישראל אנחנו אומרים, שהשמאי הממשלתי יקבע מחיר לקרקע המופקעת, אבל עומדים לתת סמכויות בידי ועדה, שיהיו בה אנשים "משלנו", דהיינו אנשי מינהל מקרקעי ישראל, שאין עליהם פיקוח של הכנסת כלל.

אריאל ויינשטיין: מינהל מקרקעי ישראל הוא הגוף היחיד במדינה שפועל מכוח חוק שנותן לו את כל העצמאות, ללא פיקוח של משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים מי יושב במינהל מקרקעי ישראל ומי משפיע.

אריאל ויינשטיין: אנשי מינהל מקרקעי ישראל ישבו בוועדת פיצויים, יחד עם נציגי ממשלה אחרים, והם יקבעו מי יקבל יותר פיצויים, שלא לפי קריטריונים.

אריאל ויינשטיין: אני אומר זאת כל הזמן.

אריאל ויינשטיין: אם השמאי הממשלתי יקבע את המחיר – יהיה מחיר לפיצוי לקרקע.

אריאל ויינשטיין: תשב ועדה ותקבע.

אריאל ויינשטיין: אם יש מקרים מיוחדים של קרקע – אני מבין שהמחיר ייקבע לפי ערך.

אריאל ויינשטיין: אבל היא תקבע את גובה הפיצויים.

אריאל ויינשטיין: שוב, תופרים חוק כדי שהחזקים יקבלו את התמורה.

אריאל ויינשטיין: זה לא יכול ללכת.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את הדברים לך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, משום שאני חושב שאתה ניחן ביושר אינטלקטואלי, אף שאתה מייצג סקטור ויש לך מחוז בחירה, ואתה נאבק.

אריאל ויינשטיין: אבל אתה צריך להשיב.

אריאל ויינשטיין: השאלות האלה לא יכולות להישאר בלי תשובות.

אריאל ויינשטיין: הן לא יכולות להישאר באוויר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, האזרחים של ישראל השלישית, לא יכולים להשלים עם כך, כי אנחנו משלמים מסים ואתם לוקחים את הכסף ומעבירים אליכם בלי שום הצדקה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו תגידו לי, מדוע יש הצדקה?

אריאל ויינשטיין: נתתי לכם עובדות, אחת לאחת.

אריאל ויינשטיין: ויהיה המשך לכך, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, לפי התור – עכשיו תורו של חבר הכנסת רון נחמן; איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: ברשותכם, מאחר שהבוקר האיר ואני צריכה להשכים את בתי, אנחנו עושים הפסקה מתודית של שתי דקות.

ענת מאור: אחר כך נמשיך את הישיבה.

דן תיכון: רגע, מי אחר כך?

ענת מאור: אחרי חבר הכנסת גולדשמידט – חבר הכנסת תיכון.

קריאה: אנחנו מתחשבים באמהות.

ענת מאור: – – – את הטלפון להודיע לה שהבוקר התחיל.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לספר למי שפתח עכשיו את הטלוויזיה, או שנקלע לתמונה שהוא רואה כאן במליאה – זוהי תמונתם של חברי הכנסת שהיו פה כל הלילה, ויש שניים-שלושה נוספים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון בנושא הטלת המס על רווחי ההון בבורסה.

אלי גולדשמידט: הדיון הזה – למי שלא יודע ולמי שלא עקב כל הלילה – היה דיון שלווה, בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, כך נדמה לי, במאות, אם לא למעלה מזה, שיחות טלפון שהגיעו למשכן, של אזרחים רבים מכל קצווי הארץ, שהביעו חרדות, שהביעו ספקות, שהביעו הסתייגויות, שהביעו תחושות.

אלי גולדשמידט: אנחנו כולנו היינו קשובים להם.

אלי גולדשמידט: יצאנו ודיברנו אתם בטלפונים, אנשי אופוזיציה וקואליציה כאחת.

אלי גולדשמידט: אני יכול רק להגיד את מסקנתי.

אלי גולדשמידט: אני נמצא פה כמי שאמור למלא את מקומו של יושב-ראש ועדת הכספים בזמן הדיון בקריאה השנייה והשלישית בחוק שמוגש על-ידי הממשלה, חוק המיסוי, חוק לתיקון פקודת מס הכנסה בנושא מיסוי שוק ההון.

אלי גולדשמידט: אני אמור להגן על עמדת הממשלה, אני אמור להציג את עמדת הממשלה, ואני מודה ומתוודה שלא נשארתי אדיש לדברים שנשמעו במהלך הלילה.

אלי גולדשמידט: אני מודה ומתוודה שאני מצר על כך שהיה פה מספר מועט של חברים מהקואליציה.

אלי גולדשמידט: לצערי גם לא היה ולו שר אחד שיכול היה לשמוע אותן מצוקות שהועברו באמצעות אותן עשרות ומאות שיחות טלפון.

יעקב שמאי: מאות, מאות.

אלי גולדשמידט: עשרות ומאות שיחות טלפון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שחשוב היה שחברי לסיעה, חברי לקואליציה, חברי הממשלה, היו שומעים את הדברים האלה באופן ישיר.

אלי גולדשמידט: לצערי, נוכל להעביר את ההתרשמות של מה ששמענו מכלי שני.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שנוכל להעביר את ההתרשמויות מהדברים שנשמעו בשיחות הטלפון במהלך הלילה במלוא עוצמתם, במלוא כנותם, במלוא חריפותם, ואולי נוכל לקיים איזה דיון.

אלי גולדשמידט: אמרתי במהלך כל הלילה הזה, שעם כל הרצון להבין את הדברים, אינני יכול להבטיח שום דבר.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה ליצור ציפיות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להבטיח הבטחות.

אלי גולדשמידט: כל מה שאני יכול להגיד הוא שאבקש, וכבר ביקשתי, מיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין, לכנס הבוקר, בשעה מסוימת משעות הבוקר, אחרי שחברי הכנסת יגיעו למשכן, את חברי סיעת העבודה, על מנת לדון במה שקרה פה הלילה.

אלי גולדשמידט: וזאת בלי לומר כרגע לאיזה כיוון ילכו הדברים במהלך הדיון בסיעה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה אדם רציני, אתה חבר כנסת פעלתן ורציני.

יעקב שמאי: אבל אני חושש שחבריך לא יסכימו כנראה להשכיל להבין את מה שאתה מציע להם.

יעקב שמאי: כך אני חושב, לצערי.

יעקב שמאי: הלוואי שאני טועה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יעקב שמאי, במהלך הלילה נתתי לך כמה קרדיטים חיוביים, כי אני באמת חושב שאתה השכלת, בעמדתך, למצות גם את ההיגיון של הצדק החברתי במיסוי על הבורסה, תוך יצירת איזו מטריית הגנה על אותו ציבור שנקרא לו ציבור השכירים או המשקיעים הקטנים, ואני לא אוהב את הביטוי הזה.

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא אוהב את הביטוי הזה.

יעקב שמאי: המשתכרים הקטנים במשק.

אלי גולדשמידט: המשתכרים במשק, הקטנים.

אלי גולדשמידט: אמרתי לך שאשתדל להעביר את העמדה הזאת בלי לעשות חשבון פוליטי של קואליציה ואופוזיציה, ולהתייחס לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: אני באמת מאמין, מעבר לשיקולים הפוליטיים, שהם לגיטימיים במערכת שלנו, שאנחנו עוסקים פה בנושא בעייתי מאוד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתמצת את הדברים כפי שאני רואה אותם.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא לא חוק המס על הבורסה.

אלי גולדשמידט: החוק בנושא המס על הבורסה הוא חוק ששנוי במחלוקת לא רק במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הוא שנוי במחלוקת במקומות רבים בעולם הרחב.

אלי גולדשמידט: יש מדינות שהחליטו לאמץ את החוק הזה ולאמץ את הגישה שצריך למסות את שוק ההון.

אלי גולדשמידט: יש מדינות שבהן לא נעשה כדבר הזה.

אלי גולדשמידט: הבעיה שלי כרגע – ואני אומר זאת בצורה הברורה ביותר – איננה השאלה אם זה צודק למסות את שוק ההון או לא צודק למסות את שוק ההון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבאופן בסיסי יש היגיון בטענה, שהצדק החברתי מחייב שלא רק הכנסות מעבודה ימוסו, אלא גם הכנסות מהון.

אלי גולדשמידט: יש צדק בסיסי בטענה הזאת.

אלי גולדשמידט: אבל, כמו שאמרתי קודם, כרגע זו איננה הבעיה המהותית, אלא בעיית העיתוי, שהוא עיתוי פרובלמטי מאוד.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: הוא עיתוי פרובלמטי משום שחברו פה דברים מספר.

אלי גולדשמידט: דבר ראשון – הדיון הזה מתקיים כל הלילה, לילה לאחר יום של ירידות שערים בבורסה, שהן המשך של ירידות שערים של ימים קודמים שאין להן קשר עם החוק למיסוי הבורסה, אבל בעובדה הן קיימות.

אלי גולדשמידט: בעובדה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה שעה שאותם הפסדים קיימים.

אלי גולדשמידט: חלילה לי וחלילה לאיזה חבר מחברי הכנסת שיגיד מעל הדוכן הזה איזו מלה ביחס להתנהגות הבורסה.

אלי גולדשמידט: אסור לנו לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: גם אין לנו יכולת לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: אני יכול רק להביע תקווה, כמו כל אחד מאתנו, שהשוק יתייצב.

אלי גולדשמידט: אבל נכון לרגע זה המצב הוא אחר.

אלי גולדשמידט: הדיון הזה מתקיים פה במליאה בשעה הזאת.

אלי גולדשמידט: דבר שני, שמתחבר לדיון הזה, הוא העובדה שבמשך השנה האחרונה אזרחים רבים, כתוצאה מגורמים שונים שסקרנו אותם במהלך הלילה, הגיעו למצב שהם השקיעו בבורסה כספים שהם קיבלו באשראי מהבנקים, כספים לא להם, לא שלהם.

אלי גולדשמידט: ומגיע יום הפירעון, שהוא פירעון כפול: גם פירעון שנובע מהירידות בבורסה וגם פירעון שנובע מההלוואה שהם לקחו מהבנק.

אלי גולדשמידט: תחושת אותם אזרחים היא תחושה לא פשוטה, ואני אומר זאת ב-understatement.

אלי גולדשמידט: התחושה היא תחושה קשה.

אלי גולדשמידט: היא תחושה של שבר.

אלי גולדשמידט: לא משנה הסבר כזה או הסבר אחר.

אלי גולדשמידט: אדם שהפסיד עשרות אלפי שקלים, ואולי למעלה מזה, הפסיד אותם, והוא כואב אותם, ושום הסבר לא עוזר, כי ההפסד הוא הפסד.

אלי גולדשמידט: אני מודע לכך שיש אנשים שקיבלנו מהם שיחות טלפון במהלך הלילה, שגם מכרו עסקים, שגם מכרו דירות.

אלי גולדשמידט: חבל לי שהם עשו זאת.

אלי גולדשמידט: חבל שבמדינת ישראל לא לומדים לקחים.

אלי גולדשמידט: היו לקחים ממשברים קודמים בבורסה.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא מאשים אותם אנשים.

אלי גולדשמידט: אני מאשים מערכת שלמה, שיצרה מצג של פיתוי.

אלי גולדשמידט: אני אומר שוב, יש המצב הזה של אותם אזרחים, שנפלו באיזה מקום קורבן לסיטואציה, ואני לא רוצה להצביע על אשמים, הם נפלו קורבן לסיטואציה של איזו אווירה שסחפה.

אלי גולדשמידט: ראינו השבוע שהיה פרס באחת מתוכניות ההגרלה.

אלי גולדשמידט: כל המדינה רצה לקנות את הטפסים.

אלי גולדשמידט: יש לנו בעיה עם העניין הזה.

אלי גולדשמידט: יש לנו בעיה עם התרבות הזאת, שכולנו רצים וכולנו מושפעים מהסביבה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מרגישים, שאם השכן שלנו הרוויח בשבועיים האחרונים בבורסה, אנחנו מוכרחים להיכנס פנימה בשביל להרוויח גם כן, גם אם אין לנו כסף להשקיע.

אלי גולדשמידט: אנחנו שומעים אותם אזרחים שמנהלי סניפים פנו אליהם ואמרו להם: תיכנסו, אנחנו ניתן לכם אשראי.

אלי גולדשמידט: אני כועס על בנק ישראל ועל הפיקוח על הבנקים, שלא בדק ולא מנע את התופעה הזאת, שהתחילה עוד בנושא האשראי על חיתום היתר.

אלי גולדשמידט: אני טוען שהחטא הקדמון הוא שם, באשראי על חיתום היתר.

אלי גולדשמידט: הוא נמשך גם לכיוון המשקיעים בבורסה.

אלי גולדשמידט: כשאני מביא את שלושת הגורמים האלה בחשבון, גם את נושא ההפסדים במשך השנה האחרונה, גם את הימים האחרונים, והדיון במיסוי נעשה ביום הזה – ויכול להיות שהיתה זו מלכתחילה טעות לקיים דיון בחוק הזה, על מס רגיש כל כך, ביום כזה, עם השלכות בעייתיות, אבל זה נעשה – כשאני לוקח את כל הנושאים האלה יחד, ואני מודה ומתוודה שאחרי ששמעתי את הדברים של אותם אנשים, אני חושב שצריך לפחות לבצע חשיבה נוספת.

אלי גולדשמידט: אינני יודע לאיזו מסקנה נגיע בחשיבה הנוספת הזאת.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה תהיה עמדתו של שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה תהיה עמדתם של חברי לסיעה.

אלי גולדשמידט: אני מבטיחכם נאמנה שאביא את מירב התחושות, כפי שבאו לידי ביטוי בדיון הלילי הזה, לאותם חברים שיצטרכו לקבל את ההחלטה במהלך היום.

אלי גולדשמידט: אני תקווה שמה שנעשה – נעשה דבר שהוא הגיוני ומבוסס על כל השיקולים במערכת שלמה.

אלי גולדשמידט: דיברתי אולי בצורה קצת מעורפלת, אבל אני מוכרח להסביר, שכל זמן שהדבר לא נדון במסגרת רחבה וכל זמן שמהקואליציה מיוצגת פה על-ידי אדם אחד בלבד, אינני יכול להתחייב, אינני יכול להבטיח הבטחות ואינני יכול להשלות אנשים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שהדברים ייתפסו כאיזו הבטחה.

אלי גולדשמידט: אם הדברים ייבחנו שוב – מה טוב.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה גם ברגע זה – – –

דן תיכון: – – – זה לפנים משורת הדין.

אלי גולדשמידט: זה לא לפנים משורת הדין.

ענת מאור: זה לפי התקנון, אבל זה זמן – – –

אלי גולדשמידט: זה לפי התקנון, אבל אני מקבל.

דן תיכון: תאמיני לי שאני יודע.

אלי גולדשמידט: דן, סיכמנו במהלך הלילה שזה בדיוק לפי התקנון.

אלי גולדשמידט: אבל לפנים משורת הדין אקבל את הבקשה שלכם.

אלי גולדשמידט: אסיים את הדברים רק במלה אחת: בואו נעשה צדק עם העניין.

אלי גולדשמידט: כלכלת ישראל היא במצב איתן.

אלי גולדשמידט: הצמיחה במשק היא צמיחה אמיתית.

אלי גולדשמידט: האבטלה במשק, למעט מקומות נקודתיים, היא אבטלה במגמה של ירידה.

אלי גולדשמידט: הושקעו הרבה מאוד כספים בנושאים חברתיים, דברים שלא נעשו על-ידי ממשלות קודמות.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא נערבב בין הדיון הלא-פשוט בנושא המיסוי על שוק ההון והבורסה לבין מצבה הכלכלי של מדינת ישראל, שעל-פי כל קנה מידה בין-לאומי הוא מצב כלכלי איתן.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שמאי.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, הייתי אמור להיפגש עם ראש עיריית ירושלים בשעה 07:30, בענייני תקציב.

דן תיכון: לצערי הרב, לא הצלחתי ליצור אתו קשר.

דן תיכון: אם מישהו שומע – שיודיע לו שלא אבוא לפגישה.

דן תיכון: אבל ברגע זה עושים את דרכם עשרות אלפי תושבי ירושלים ומתחילה מלחמת הכבישים, מלחמת הפקקים.

דן תיכון: העיר הזאת בתוך כמה דקות הופכת להיות מפוקקת.

דן תיכון: הפגישה עם ראש העיר היתה אמורה לעסוק בתקציב נוסף לצורך השלמת בנייתה של מערכת כבישים והרחבת הכבישים הקיימים.

דן תיכון: ועדת הכספים ביקרה בירושלים ועמדה על הצרכים של ירושלים.

דן תיכון: אני מקווה שהנושא הזה יבוא לכלל ביטוי בתקציב שיאושר לקראת סוף דצמבר, כי אם לא יינתן הכסף, סביר להניח שהעיר הזאת תעצור פשוט מלכת, שכן כולם נלחמים כדי להיכנס לתוך העיר מדי בוקר בבוקרו, ובשעות אחר-הצהריים רוצים אותם אנשים לצאת מירושלים.

דן תיכון: הדרכים מהשכונות גם הן נסתמות.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, בזה אני תומכת מאוד.

ענת מאור: אני תומכת בעובדות ובדעה.

דן תיכון: היום גם מתקיים יום העיון של אגף התקציבים.

דן תיכון: בעוד כשעה הוא ייפתח.

דן תיכון: אנחנו גם בתחילתו של יום חדש.

דן תיכון: חלפו למעלה מעשר שעות דיון בחוק הזה, ואני רוצה לחזור לסעיפי החוק.

דן תיכון: כפי שהבנו, בתחילת דרכו של החוק הציע שר האוצר מסלול אחד של 10% ללא קיזוזים, ורק לאחר מכן, משנפתח המסחר, התברר שצריך להציל את השוק מפני קריסה והוצעו המסלולים הנוספים של 15% ו-20%.

דן תיכון: אמר חבר הכנסת גולדשמידט, שהוא בטוח שהירידות בשבועות האחרונים אינן תוצאה של החוק הזה, חוק המיסוי.

דן תיכון: אני מוכרח לחזור ולומר, שאינני בטוח בכך כלל.

דן תיכון: להווי ידוע, לחוק הזה יש השפעה על מה שנעשה בבורסה.

דן תיכון: יש לו השפעה אפילו על המסחר של המניות הישראליות בניו-יורק.

דן תיכון: לכן, אני לא הייתי מקבל את הדברים שאמר חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: אבל כשאנחנו אומרים שנפתחו כאן שלושה מסלולים של 10%, 15% ו-20% – אדוני היושב-ראש, כמומחה למשפטים, כפרופסור למשפטים – – –

שבח וייס: לא, אני לא פרופסור למשפטים.

שבח וייס: אני פרופסור למדע המדינה.

דן תיכון: פרופסור למדע המדינה.

דן תיכון: הרי למדתי אתך, מה לעשות?

דן תיכון: בין שאר עוונותי, למדנו יחד באוניברסיטה.

שבח וייס: לא רחוק מכאן.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך על בעיית האי-ודאות וחוסר האמינות של הצהרות שלא עמדו מאחוריהן.

דן תיכון: אני רוצה לחזור למערכת הבחירות.

דן תיכון: במערכת הבחירות האחרונה, לפני שנתיים וחצי, עמד על סדר-היום הנושא הזה של מיסוי על הבורסה, כן או לא.

דן תיכון: גם אנחנו, ואני אומר זאת כמי שהיה אחראי לחלק הכלכלי של מצע הליכוד, וגם עמיתי שהם שרים לשעבר ושרים בהווה, נתנו לכל אחד להבין שלא יוטל מס על הבורסה.

דן תיכון: אכן, בחודש אפריל, בריאיון בטלוויזיה, בעת מה שנקרא כנס "דן-קיסריה" של המכון הישראלי לדמוקרטיה, רואיין ראש הממשלה בלי שאיש לחץ עליו, והבעיה לא היתה אקטואלית, ואמר: לא יוטל מס על הבורסה כל עוד אני מכהן כראש ממשלה.

דן תיכון: אכן, יש לנו בקרוב מאוד מס על הבורסה, והוא עדיין מכהן כראש ממשלה.

דן תיכון: והבעיה של אמינות מתעוררת.

דן תיכון: אני לא אקרא לראש הממשלה שקרן.

דן תיכון: לא אעשה זאת בשום פנים ואופן.

דן תיכון: אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, שאלה אחת.

דן תיכון: יש מס בשיעורים של 10%, 15% ו-20%.

דן תיכון: מי לידנו יתקע שהמס הזה הוא מס סופי?

דן תיכון: מי לידנו יתקע שמחר לא יבואו ובאיזו טענה מגוחכת יאמרו לנו ש-10%, 15% ו-20% – זה לא מספיק, מדוע שלא נעלה מדרגה ונאמר: 15%, 20% ו-25%?

דן תיכון: לכן, כדי למנוע את האפשרות הזאת שכל שר אוצר יוכל לעשות בחוק הזה כבשלו, אנחנו הצענו לשריין את שלושת המסלולים הללו, כך שלא יוכלו לשנות את מדרגות המס מדי בוקר בבוקרו, כך שלא תתעורר עוד שאלת האמינות של ראש הממשלה, ו/או שר האוצר, והשאלה אם מותר לשקר, או אם אסור לשקר, וזה לא נושא של פיחות.

דן תיכון: לא היה ראש הממשלה צריך בכלל להתייחס לנושא המיסוי בבורסה באותו כנס שנערך ב"דן-קיסריה".

דן תיכון: לכן, הבעיה שמתעוררת כאן היא בעיה ברורה, גלויה, שיש לתת לה את הפתרון.

דן תיכון: לכן, בהסתייגויות שלי – – –

שבח וייס: איזה שריון הצעתם?

שבח וייס: מה הגובה?

דן תיכון: הצענו שיוכלו לשנות את שלושת המסלולים, את שיעור המס שיוטל על-פי שלושת המסלולים, רק ברוב של 61 חברי הכנסת, בדומה לחוק שבא להגן על ההשקעות הפיננסיות של הציבור, כפי שעשינו ב-1984, ואתה היית אז חבר כנסת והצבעת בעד החוק.

דן תיכון: בעיה נוספת שמתעוררת כאן, בחוק הזה, קשורה בקרן ההשתלמות.

דן תיכון: מה זה קרן השתלמות?

דן תיכון: – רצו לסייע לעובדי המדינה ולעובדי התאגידים הממשלתיים והחברות הממשלתיות ולתת להם תוספות שכר.

דן תיכון: אז, בהסכמי העבודה, נקבעו הסדרים שעל-פיהם המעביד והעובד, כל אחד הפריש את חלקו, והקימו את קרן ההשתלמות.

דן תיכון: כמובן, ההפרשות ניתנו רק לשכירים ולא לעצמאים, והם שוחררו ממס הכנסה.

דן תיכון: העמית היה צריך להתחייב שלא למשוך את הכסף הזה במשך תקופה של כשש שנים.

דן תיכון: בהתחלה הוא היה צריך להוציא את הכסף לצורך השתלמות מקצועית.

דן תיכון: לאחר מכן, לפי ההסכמים הבאים, הוא יכול היה לעשות, בתום שש השנים, בכסף הזה כבשלו.

דן תיכון: והנה, קמו חברי כנסת, חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, שקל באהדה את העניין הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז הציע להטיל מס גם על הרווחים שעיקרם בקרן ההשתלמות.

דן תיכון: הדבר הזה נראה מגוחך, כי, ראשית, זה חלק מהסכמי שכר.

דן תיכון: אם אתה רוצה לשנות הסכמי שכר – לך לעובדים, לך למעבידים ותאמר להם: אנחנו רוצים לפתוח את הסכמי השכר – אנחנו, קרי: המחוקק, קרי: הכנסת – ולמסות את קרן ההשתלמות.

דן תיכון: אפשרות שנייה שהתעוררה – הרי יש חוק להגנה על הנכסים הפיננסיים, ואין ספק שבכיסוי של קרנות ההשתלמות, קרי: איגרות החוב, הן זכאיות להגנה, הן בבחינת נכס מוגן.

דן תיכון: אבל שני חברי הכנסת האלה, אחד יותר ואחד פחות, נראו נמרצים ביותר ועד הרגע האחרון ריחפה מעל דיוני הוועדה השאלה אם יוטל מס רווחי הון על קרנות ההשתלמות.

דן תיכון: אני יכול לומר בבירור, שבוודאי האוצר היה נענה לעניין הזה אילולא חשב שכל שינוי עשוי לפרוץ את מה שנקרא החוק הזה, שצריך לעבור כמקשה אחת.

דן תיכון: אני שמח לומר שקרן ההשתלמות, או קרנות ההשתלמות, לא תמוסינה.

דן תיכון: בעיה נוספת, וכאן יש לי חידוש גדול, חבר הכנסת סילבן שלום, כמי שלקח חלק – האם סיימתי?

דן תיכון: – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: זאת אומרת, כמובן עוד לא גמרת, אבל את המנה הזאת גמרת.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: נמשיך.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, לך נותרה הסתייגות אחת.

יעקב שמאי: רק אחת?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: – אחת, אבל מאוד מוצקה.

יעקב שמאי: אבל ההסתייגות האחרונה שלי נמצאת בסוף.

יעקב שמאי: איך זה יכול להיות?

שבח וייס: כן, רשומה אצלי אחת, ואני בטוח – – –

יעקב שמאי: זה לא בסדר.

יעקב שמאי: אולי תבדוק זאת?

שבח וייס: אני בטוח שהרישום נכון.

יעקב שמאי: לא, לא.

יעקב שמאי: עובדה, ההסתייגות שלי היא האחרונה.

שבח וייס: בסדר, אבל היא אחת.

שבח וייס: אתה יודע?

שבח וייס: הרי אנחנו הולכים סיבובים-סיבובים.

שבח וייס: למשל, לחבר הכנסת סילבן שלום נשארו עוד 24 הסתייגויות ולחבר הכנסת ויינשטיין עוד 25 הסתייגויות.

יעקב שמאי: לא הגשתי הרבה הסתייגויות.

יעקב שמאי: אבל ההסתייגות שלי היא ממש ההסתייגות האחרונה בלוח ההסתייגויות.

שבח וייס: הגשת תשע ונשארה לך אחת.

שבח וייס: אני בטוח שזה נכון.

יעקב שמאי: בטח פספסתי פה אחת.

שבח וייס: לא.

יעקב שמאי: אני משוכנע.

שבח וייס: בוא לא נעשה – – –

יעקב שמאי: חמש דקות זה לא מי יודע מה.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: – אני מוסיף לך.

שבח וייס: יש לך שש דקות.

יעקב שמאי: לא, לא, חמש דקות נוספות.

שבח וייס: בשעת שיא של הקשבה לאומית.

יעקב שמאי: כרגע זה "קול ישראל", "גלי צה"ל" וערוץ-1.

יעקב שמאי: עכשיו אף אחד לא רואה את ערוץ-33.

יעקב שמאי: לכן, אני מבקש עוד הסתייגות אחת, כי משהו השתבש.

שבח וייס: לא, אני לא יכול.

יעקב שמאי: לא כעת, אחר כך.

יעקב שמאי: היתה טעות ברישום.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני מוכן לוותר לך על התור הזה ואתה תחזור בסיבוב הבא.

שבח וייס: אעשה עוד סיבוב.

יעקב שמאי: לא, כבר עליתי.

שבח וייס: טוב, אז שש דקות וגמרנו.

שבח וייס: בוא לא נתמקח.

שבח וייס: באמת.

יעקב שמאי: טוב.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לקראת הבוקר, בשעות הראשונות של הבוקר, נפגשנו, כאשר אתה נכנסת לכנסת, ואתה אמרת לי שאני לא מכיר את תקנון הכנסת.

יעקב שמאי: כאשר ישב כאן חברי וידידי הטוב, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני ביקשתי שיפסיקו את הדיון או ידחו אותו.

יעקב שמאי: קרא לי חבר הכנסת עובדיה עלי את הסעיף בתקנון.

שבח וייס: כן.

יעקב שמאי: ואמרתי לך שאני כן מכיר את הסעיף בתקנון.

יעקב שמאי: רק מה?

יעקב שמאי: לא מקובל שבמשך כל הלילה יציגו כאן חברי כנסת הסתייגויות.

יעקב שמאי: אמרת לי שלא מקובל שבשעה שוועדות הכנסת מתכנסות יהיה גם דיון במליאה.

יעקב שמאי: הצגתי לך את יום רביעי.

יעקב שמאי: היום אנחנו מצויים בבוקר של יום רביעי.

יעקב שמאי: בשעה 09:00 ועדת הכספים מתכנסת, הדיונים הם דיונים על התקציב, ושר החקלאות מופיע בפני הוועדה.

יעקב שמאי: אני חבר ועדת הכספים.

יעקב שמאי: ישבתי כאן כל הלילה ואתה רואה שאני לא מוותר על ההסתייגויות שלי, כי יש מה להציע.

יעקב שמאי: עכשיו אני שואל אותך: באמת, תסביר לי מה קורה?

יעקב שמאי: אני, שלא ישנתי כל הלילה, רוצה להמשיך ולהיות כאן בדיון.

יעקב שמאי: אני מעוניין מאוד להיות בוועדת הכספים.

יעקב שמאי: אני שואל את השאלה.

יעקב שמאי: אמר לי יושב-ראש הכנסת: מה לעשות?

יעקב שמאי: – אי-אפשר בו-זמנית.

יעקב שמאי: כפי שאמרתי שאפשר יהיה לדחות את הדיון ליום שני הבא – הנה, כאילו צדקתי.

יעקב שמאי: מה מסתבר?

יעקב שמאי: אומר לי ידידי חבר הכנסת סילבן שלום, שיש לו עוד 24 הסתייגויות, כנ"ל לרון נחמן, כנ"ל לאריאל ויינשטיין וכנ"ל לאחרים.

יעקב שמאי: אומר לי חבר הכנסת דן תיכון, שיש לו עוד 48 הסתייגויות.

שבח וייס: לא, אבל יש לו הרבה.

יעקב שמאי: אני רוצה שתהיינה היום הצבעות שמיות.

יעקב שמאי: אתה שומע אותי, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: זו בשורה גדולה לעם ישראל.

יעקב שמאי: בהחלט.

יעקב שמאי: לדעתי, יש לי לפחות שתי הסתייגויות מהותיות וחשובות, שאחת מהן חבר הכנסת גולדשמידט מסכים לקבל, רק נראה אם הוא ישכנע את חבריו.

יעקב שמאי: אני אתבע שתהיינה היום הצבעות שמיות.

יעקב שמאי: אני שואל אותך: האם אנחנו מכונה?

יעקב שמאי: הרי גם מכונה זקוקה למנוחה, זקוקה לשימון וזקוקה באמת לחמצן, למים.

קריאה: – – –

יעקב שמאי: – – – לעיבוד שבבים.

שבח וייס: אשיב לך.

יעקב שמאי: נו, אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: באמת, תשיב לי, תשיב לחברי הכנסת, תשיב לעם ישראל.

שבח וייס: אשיב לך.

יעקב שמאי: איפה השתבש הסדר?

שבח וייס: אשיב לך איפה השתבש הסדר.

יעקב שמאי: ניקח לא חבר כנסת.

יעקב שמאי: ניקח את מזכיר הכנסת ואת סגנית מזכיר הכנסת.

יעקב שמאי: הם ישבו כאן באמת כל הלילה.

יעקב שמאי: אנחנו מתרעננים תוך כדי דיבור והם היו צריכים להקשיב לנו כל הלילה.

יעקב שמאי: איך עושים את זה?

שבח וייס: אשיב לך.

שבח וייס: אשיב לך.

שבח וייס: הזמן הוא על חשבון הקופה הציבורית.

יעקב שמאי: מה לעשות?

שבח וייס: תראה, קודם כול, לגבי אתמול – אני רוצה להביע תודה מקרב לב לחברי סגן היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, שבאמת הגן עלי פה מול כמה וכמה הערות.

יעקב שמאי: בלהט.

יעקב שמאי: הוא אפילו אמר לי היום שבשעה אחת – – –

שבח וייס: הוא צודק.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: – הוא צדק כשהוא הגן עלי.

שבח וייס: תראו, רבותי, סדר-היום הקבוע של הכנסת, כידוע לכם, נקבע כך: ימי ב' וג' – במשותף עם הממשלה, כאשר יש זכות בכורה לחוקים מטעם הממשלה; לחוקים, לשאילתות וכן הלאה.

שבח וייס: יש ימי ב' וג' שבהם הממשלה מזרימה לנו חוקים רבים, ויש ימים שקצת פחות.

שבח וייס: את יתר הזמן אנחנו ממלאים בהצעות לסדר-היום, הצעות רגילות, דחופות ואחרות.

שבח וייס: יתר על כן, הכנסת הזאת – לתשומת לבכם, חבר הכנסת שמאי וחברי הטובים – מחזיקה בשיא חסר תקדים, לפי דעתי, בפעילות פרלמנטרית.

שבח וייס: וזה לעומת קודמתה, שגם היא כבר היתה מאוד אינטנסיבית.

שבח וייס: מספר שעות המליאה עלה ב-55%, אף שמספר ישיבות המליאה עלה רק ב-2%.

שבח וייס: כלומר, הישיבות התארכו.

שבח וייס: ממוצע השעות לישיבה עלה ב-32%.

שבח וייס: מספר העמודים של "דברי הכנסת" עלה ב-122%.

שבח וייס: מספר השאילתות הרגילות עלה ב-39%.

שבח וייס: מספר ההצעות לסדר-היום עלה ב-29%.

שבח וייס: מספר הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת עלה ב-139%, וכן הלאה.

שבח וייס: ואנחנו לא מסוגלים, עם התקנון הטוב שלנו, להתמודד.

שבח וייס: אני הצעתי לוועדת הכנסת פעמים מספר, שנקצר את זמני הנאומים של חברי כנסת, שרים וכן הלאה.

שבח וייס: אני לא מצליח לשכנע בכך את חברי הטובים בוועדת הכנסת, ובלעדיהם אני לא רשאי בשום אופן לפעול אחרת.

שבח וייס: יוצא, אם כן, שאנחנו במצוקה נוראה של זמן.

שבח וייס: אמרתי לחברי ועדת הכנסת: אם כך, אני אצטרך לגרום לכך ששבוע העבודה שלנו כאן במליאה ישתרע על פני יום נוסף, יום חמישי.

שבח וייס: אבל לשם כך אני צריך לקבל אישור של ועדת הכנסת.

שבח וייס: גם את האישור הזה לא קיבלתי.

קריאה: – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: לכן, אני רוצה שתבינו שמול הפעילות האדירה הזאת של הכנסת – וכשאני אומר כנסת, בינינו, מדובר על ה"אנסמבל" הזה, יש שמונה–עשרה חברי כנסת שמניעים את הבית.

שבח וייס: מבחינת מזכיר הכנסת, הסגנית והסגנים שצריכים לנהל את הישיבה – זה כאילו 100 איש מניעים את הבית.

שבח וייס: אתם מבינים זאת.

שבח וייס: הסדרנים, המרכזניות, עובדי הניקיון, הקצרניות והשומרים – הם פועלים כאילו הכנסת כולה פועלת.

שבח וייס: אנחנו פה שבעה, שמונה, עד 12 איש, שממריצים את עבודת הבית.

שבח וייס: השנה, בחודש וחצי האחרון, זה כבר הלילה השלישי או הרביעי שאנחנו יושבים ודנים בחוקים שונים.

שבח וייס: זאת זכותכם, זאת זכותם של חברי הכנסת.

שבח וייס: יוצא, אם כן, שאנחנו נכנסים למצבים בלתי צפויים.

שבח וייס: למשל, איש לא העלה על דעתו שנשב כל הלילה, ואולי עד הצהריים.

שבח וייס: אם חבר הכנסת שמאי מצביע על איזה רעיון של הצבעה שמית – זה יכול להימשך עד יום שישי.

שבח וייס: אתם מבינים.

שבח וייס: אם על כל הסתייגות תהיה הצבעה שמית – אני גם לא יודע איך הסגנים, החברים הטובים שלי, יעמדו במפעל הזה.

ענת מאור: וכל עובדי הבית.

שבח וייס: דרך אגב, תדעו לכם שאנחנו ממוטטים את עובדי הבית.

שבח וייס: אנחנו פוגעים במשפחות, בסדרנים וכן הלאה.

שבח וייס: אני לא מאשים אתכם.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: אני גם רוצה להסביר את העניין.

קריאה: – – –

שבח וייס: סליחה, אני אסביר לו.

שבח וייס: תסמכי על תשובתי, ואני רוצה להסביר זאת.

שבח וייס: תראה, אתמול היה היום הבין-לאומי שהוקדש למאבק באלימות נגד נשים.

שבח וייס: חברות הכנסת, נעמי בלומנטל, כל חברות הוועדה, וחברי הכנסת, ואתה, ויצחק לוי – ביקשתם שנקדיש לזה יום.

שבח וייס: ריכזנו את כל ההצעות הבאות בחשבון, הבאנו אורחים, ערכנו סימפוזיון, שגם לי היתה הזכות להשתתף בו, בנושא הזה.

שבח וייס: עשינו מפעל אנושי חשוב מאוד.

שבח וייס: בערך בצהריים נודע לי שהממשלה מבקשת להעלות את החוק.

שבח וייס: זו זכותה על-פי התקנון.

שבח וייס: ראה מה עשיתי.

שבח וייס: הרי יכולתי לשים זאת בסוף סדר-היום, זאת אומרת שהיינו מתחילים באמת בחצות או ב-01:00.

שבח וייס: אבל – לא.

שבח וייס: ביוזמתי, ברגע שחבר הכנסת דן תיכון בא ואמר לי – וזה נודע לו כמה דקות לפני, כי הוא חבר ועדת הכספים – הזמנתי את חבר הכנסת יצחק לוי ושוחחתי עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אמרנו שהצעת חוק לתיקון בתי-הדין הרבניים תידחה לזמן מאוחר יותר.

שבח וייס: ארבע-חמש הצעות לסדר-היום – ביקשנו שיזיזו לשבוע הבא.

שבח וייס: אמרתי שאשתדל להכניס זאת בערך ב-20:30, ב-21:00.

שבח וייס: אכן, ב-20:45 התחלנו את הדיון.

שבח וייס: זה הסיפור.

שבח וייס: תאמינו לי שאילו באתי, נניח, לחברת הכנסת נעמי בלומנטל ולאחרים ואמרתי: זכות קדימה לממשלה – הייתי פוגע בנושא שסביבו מאוחד כל הבית, וזה המאבק נגד האכזריות של הגברים והבעלים המכים.

שבח וייס: הייתי פוגע בכל האורחים.

שבח וייס: שמעתי פה את כל העצות.

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע באנשים.

שבח וייס: כל העצות היו עצות הבל ורעות רוח, תאמינו לי, מול העומס הזה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, האם היושב-ראש שאל את השאלה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אנחנו לא מבזבזים זמן.

אריאל ויינשטיין: איך זה קורה שכל החוקים של הממשלה מגיעים לכאן בשעה 21:00 – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, תסלח לי.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, סליחה.

שבח וייס: אני רוצה לומר לך משהו לתקשורת.

אריאל ויינשטיין: זה לא בסדר.

אריאל ויינשטיין: זה לא בסדר.

שבח וייס: רוב החוקים הקריטיים לממשלה, ביוזמת חברי כנסת, מגיעים ביום רביעי בשעה 12:00-11:00, כשיש שיא תקשורת.

שבח וייס: אחד מהם גם היום.

שבח וייס: זה דבר ראשון.

שבח וייס: לכן, אין פה חוקיות.

שבח וייס: דבר שני – הטלוויזיה משדרת.

שבח וייס: אני יודע ששעות השיא של הצפייה מתחילות בסביבות השעה 22:00.

שבח וייס: אתם בעצמכם באים ואומרים שיש צופים רבים, שצריך כל הלילה לדבר וכן הלאה.

שבח וייס: דבר שלישי – העיתונות היא עצמאית והיא מחליטה שיש נושא חשוב.

שבח וייס: האם אנחנו יכולים לנהל את כל הבית לפי פרטנזיה של חבר כנסת מסוים שרוצה עוד רבע שעה חשיפה?

שבח וייס: נהגתי, לדעתי, נכון כלפי האופוזיציה כשהקדמתי בכמה שעות.

שבח וייס: השיטה הזאת, שכל פעם אתם מנצלים את העובדה שאני איננו כאן ומול פני הציבור מקניטים, מבקרים, לדאבוני, זה דבר לא הוגן, שלעתים גובל בגסות רוח קשה מאוד.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הכנסת עובדיה עלי שהבהיר לכם את המצב.

שבח וייס: אנחנו במצוקה.

שבח וייס: מול המרץ של הכנסת הזאת נצטרך להוסיף יום בשבוע.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל למדוד מחדש את הזמן של חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מתחיל למדוד מחדש, אף שאני 24 שעות ו-20 דקות על הרגליים – – –

שבח וייס: מה אנחנו יכולים לעשות?

יעקב שמאי: ושלשום הייתי כאן בלילה עד 01:30 בהצבעות, כי הן חשובות לי, אני שאלתי אותך שאלה וקיבלתי הרצאה מלומדה וסטטיסטיקה של עשר דקות.

יעקב שמאי: אני אומר לך, חשוב לי לעשות הכול שהחוק הזה או לא יתקבל – – –

שבח וייס: זכותך.

שבח וייס: אנחנו לא מפריעים לך.

יעקב שמאי: או שלא יתקבל או שההסתייגויות שאני הגשתי תתקבלנה, כדי לתקן את המעוות בחוק.

יעקב שמאי: קיבלתי ממך סטטיסטיקה מה קורה כאן.

יעקב שמאי: במה אני אשם שהכנסת פועלת לפי כללים שנקבעים בתקנון ונהלים שמכתיב לנו היושב-ראש?

שבח וייס: לא היושב-ראש, התקנון מכתיב זאת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, סליחה, אני גם דיברתי הלילה, גם עמדתי, גם הסתובבתי, גם עישנתי כל הלילה ולא אכלתי, לא שזה חשוב.

יעקב שמאי: אלא אני אומר, תן לי להבהיר.

יעקב שמאי: אני רוצה את התשובה על השאלה.

יעקב שמאי: אנחנו שאכפת לנו, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת גולדשמידט, חברת הכנסת ענת מאור שהיתה כאן, חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת רון נחמן, ועוד אחד-שניים ש"פספסתי", שאכפת לנו; לי יש שתי הסתייגויות חשובות: 1.

יעקב שמאי: אני מבקש להעביר את ההכנסה לעיירות פיתוח, כי אמרו שרוצים לעזור לחלשים; 2.

יעקב שמאי: לתת פטור ל-50,000 שקל.

יעקב שמאי: אתה בא לספר לי מה הסטטיסטיקה עושה?

יעקב שמאי: אני שואל אותך איך אני אעמוד בזה.

שבח וייס: לא הבנתי את השאלה.

יעקב שמאי: אני רוצה להיות היום גם בוועדת הכספים.

שבח וייס: הבנתי.

יעקב שמאי: הסברת לי, כשאמרתי לך שאפשר יהיה ב-09:00 להתחיל את הדיון, אמרת לי שזה מתנגש עם הוועדות.

יעקב שמאי: כעת זה לא מתנגש עם הוועדות?

יעקב שמאי: אני מבקש תשובה רצינית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, עכשיו אני אתן לך תשובה סופר-רצינית.

שבח וייס: איש לא יכול היה לדעת אתמול שהדיון הזה יימשך כפי שיימשך.

שבח וייס: נקבעו ישיבות ועדות ביום רביעי.

שבח וייס: ישיבות ועדות היום בשעה 09:00 תתקיימנה.

שבח וייס: אני לא אשבש את כל עבודת הבית.

שבח וייס: זה מעוגן לגמרי בנוהג, לא שלי אלא של כל קודמי.

שבח וייס: יש החלטה, כאשר יש דיון בקריאה ראשונה על תקציב המדינה לקראת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית, ועדת הכספים יכולה לנהל במקביל ישיבות בזמן מליאה.

שבח וייס: אני דואג שלא תהיינה שם הצבעות כשתהיינה הצבעות פה.

שבח וייס: זה נוהל של קודמי, נוהל שהכנסת אישרה.

שבח וייס: זאת התשובה, ואני מקווה שהבנת אותה.

שבח וייס: יש לך עוד שלוש דקות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לסתום לי את הפה?

יעקב שמאי: אתה יכול גם את זה לעשות.

שבח וייס: איפה אני סותם לך את הפה.

יעקב שמאי: אין לי בעיה.

שבח וייס: אתה מחפש סכסוך אתי, לא תמצא.

שבח וייס: הבהרתי לך, עכשיו תסביר את ההסתייגות שלך.

יעקב שמאי: אני רוצה ממך שכל ישר, אני רוצה היגיון, אני רוצה שתענה לי מה אני צריך לעשות כשאני צריך בו-זמנית לישון, לאכול, להיות בוועדה, לשבת להמשיך לשמוע את הדיון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, על בעיית הלישון ולאכול – – –

יעקב שמאי: יש לי הצעה אליך, אתה לא רוצה לשמוע אותה.

יעקב שמאי: אני אומר לך, אם הבית הזה מעניין אותך ואם את כבודו אתה באמת לא רוצה לחלל, ואם אתה לא רוצה שייווצר מצב שחברי כנסת פעילים, שאכפת להם להעביר הצעת חוק, גם ינוחו, תסגור את הישיבה לארבע שעות.

יעקב שמאי: תן לנו להירדם, כי יש לנו עוד יום ארוך היום.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש לך עוד מה לומר להסתייגות?

שבח וייס: בבקשה, יש לך עוד שתי דקות.

יעקב שמאי: אם תקבל את ההצעה שלי – – –

שבח וייס: אני אשקול אותה בכובד ראש בשעות הקרובות.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

יעקב שמאי: תשקול אותה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: באמת, אתם לא מבינים מה הוא רוצה?

שבח וייס: הוא רוצה חיכוך אתי, והוא לא יקבל אותו.

יעקב שמאי: אתה תמיד מסביר מה הולך לחברי הכנסת.

יעקב שמאי: תאמר לי מה הסברת כשאמרתי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני אשקול בכובד ראש מה לעשות כדי שתוכל לישון קצת.

שבח וייס: בבקשה, עכשיו יש לך עוד קצת זמן לגמור את ההסתייגות.

קריאה: אני מציע שהיושב-ראש ישיר לו שיר ערש.

שבח וייס: מזמן הפסקתי את זה.

יעקב שמאי: כל הכבוד.

שבח וייס: אני עושה את זה לנכדה שלי.

יעקב שמאי: אתה ישנת.

שבח וייס: עשית פה מחזה נחמד.

שבח וייס: בוא, תמשיך.

יעקב שמאי: אתה שוב מחלק לי ציונים?

יעקב שמאי: אני אומר לך שישבתי כל הלילה, ואתה מחלק לי ציונים?

שבח וייס: לא רק אתה ישבת, גם אחרים ישבו.

יעקב שמאי: אתה מחלק לי ציונים?

שבח וייס: מה אתה רוצה שאני אעשה?

שבח וייס: אתה רוצה לנוח?

שבח וייס: – תנוח.

שבח וייס: יש לך עוד דקה, אחרי זה תוכל לנוח.

שבח וייס: הנה, חבר הכנסת רון נחמן הלך לנוח כמה דקות, אני רואה שהוא רענן יותר.

שבח וייס: אלי גולדשמידט הלך קצת לנוח, וענת מאור ואני לא הלכנו לנוח, ואנחנו לא מתלוננים.

יעקב שמאי: זה דבר מוזר.

שבח וייס: עזוב את זה, יש גבול.

שבח וייס: תמשיך לדבר על הנושא עצמו.

יעקב שמאי: עכשיו לגבי הנושא.

יעקב שמאי: מה לעשות, יושב-ראש הכנסת מכתיב, כך כתוב בתקנון, אני מקבל את התכתיב.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר אמרתי שאני אבקש היום הצבעה שמית, לפחות לשתי הסתייגויות שלי.

יעקב שמאי: מהן ההסתייגויות?

יעקב שמאי: הרי אתה כל כך להוט לעזור לראש הממשלה, שרימה את הציבור ובאפריל אמר להם, שכל עוד הוא יהיה ראש ממשלה לא יהיה מס על הבורסה, ושר האוצר מפחיד אותך שראש הממשלה יאיים עליך, ואתה מכתיב את הקצב שכל הלילה נשב כאן, ואני אומר לך – – –

שבח וייס: אני מכתיב?

שבח וייס: אני רוצה לפנות למצפון שלכם, החברים – – – אתם רואים שעומד פה אדם ואומר כל הזמן דברי שקר, ואתם לא מגינים עלי בכלל.

יעקב שמאי: איזה דברי שקר?

יעקב שמאי: שומעים אותי כולם.

שבח וייס: איזו גסות רוח.

שבח וייס: תסיים וגמרנו.

יעקב שמאי: הטלוויזיה מקליטה.

שבח וייס: תסיים.

שבח וייס: איזו גדפנות.

יעקב שמאי: דברי שקר?

יעקב שמאי: מה זה הדבר הזה?

שבח וייס: אתה אומר דברים לא נכונים.

יעקב שמאי: את מי גידפתי?

שבח וייס: ואתם, אין לכם האומץ להעיר לו.

שבח וייס: אתם יודעים מה שעשיתי כדי שהדיון הזה יתקיים באופן הוגן.

יעקב שמאי: חוק נורא, שראש הממשלה הטעה את העם – – –

שבח וייס: חבר שלכם.

יעקב שמאי: הציבור הפסיד את הכסף.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

יעקב שמאי: אפשר עוד לתקן את זה.

יעקב שמאי: שר האוצר בכלל לא מצא לנחוץ להגיע לכאן היום, לא מצא לנחוץ לשבת כאן דקה, לשמוע, אולי ישתכנע.

יעקב שמאי: מאות אזרחים צלצלו לכאן במשך הלילה, דיברו עם חברים מסיעת העבודה, מסיעת הליכוד.

יעקב שמאי: יש שני סעיפים מהותיים.

יעקב שמאי: מצד אחד אמרו, שהמיסוי הזה יצטרך לעזור לשכבות החלשות – – –

שבח וייס: עליך לסיים.

יעקב שמאי: אני מבקש משר האוצר, אל תעביר את החוק הזה אם לא תקבל את ההסתייגות, שאת הכסף שייכנס מהמיסוי, אם תעביר את החוק – ואני מקווה שתעביר אותו מהעולם ולא תעביר אותו – יעבירו לעיירות הפיתוח ליום לימודים ארוך.

יעקב שמאי: זה דבר אחד.

יעקב שמאי: דבר שני: מאחר שיש אזרחים שמדובר במיטב חסכונותיהם בסדרי גודל זעירים – ומדובר בעצמאים, גם בשכירים, גם בפנסיונרים, גם בעולים וגם באחרים – עד 50,000 שקל לפטור ממס על הבורסה.

יעקב שמאי: אם את שני אלה לא תקבלו בתוספת להחלטה שלכם, אני אומר לכם שראש הממשלה שלכם, השקרן, ששר האוצר הטעה אותו, רימה במודע את העם, וציבור האזרחים הפסידו בבורסה, ואתם תצטרכו לתת על כך את הדין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו תוכל ללכת קצת לנוח.

יעקב שמאי: לא לנוח, להקשיב.

יעקב שמאי: אתה אומר ללכת לנוח?

שבח וייס: לא, אתה שאלת מה לעשות.

שבח וייס: הנה, אתה יכול עכשיו ללכת לנוח.

יעקב שמאי: לא, אני רוצה להקשיב, רוצה לדבר, רוצה להיות – – –

שבח וייס: יש בעיות.

שבח וייס: קשה להיות חבר כנסת.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: זה מקצוע קשה.

שבח וייס: יש פה אנשים שנמצאים, אגב, כל הזמן, כל השנה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להמשך.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

סילבן שלום: חברי הכנסת, אנחנו כבר נמצאים בשעה ה-11 של הדיון הזה.

סילבן שלום: לפי החישוב שלי, צפויות לנו, אם כולם יעמדו על הנמקת ההסתייגויות שלהם, עוד 11 שעות תמימות.

סילבן שלום: זאת אומרת שאנחנו נמצאים עכשיו באמצעיתו של הדיון.

סילבן שלום: באמצע הדיון הזה אני רוצה לומר עכשיו, ב-07:30, שמה שקורה בעצם, שהמס הזה על הבורסה גרם לבריחתם של המשקיעים משוק ההון.

סילבן שלום: המפולת והמס הביאו לכך שציבור המשקיעים, בעצם רובו, לא אגיד כולו, אינו לוקח חלק במשחק.

סילבן שלום: אפילו הוא נמצא בבורסה, הוא כבר לא מוכר וקונה.

סילבן שלום: כך, אדוני היושב-ראש, מחזור המסחר בכל יום הוא מאוד נמוך.

סילבן שלום: מאחר שהמחזור של המניות מאוד נמוך, הדבר יוצר אפשרות לספקולציה בשערי המניות.

סילבן שלום: יש מסחר חדש שנכנס לשוק ההון, שנקרא אופציות המעו"ף.

סילבן שלום: אדוני שמע על זה.

סילבן שלום: אופציות המעו"ף הן אופציות שנסחרות – – –

שבח וייס: שמע ולא מבין מה זה.

סילבן שלום: אז אני אסביר.

סילבן שלום: המסחר הזה מדבר על מסחר של 25 מניות – – –

דן תיכון: הוא לא היחיד.

דן תיכון: לא מבינים את העניין הזה.

סילבן שלום: מסחר של 25 המניות הסחירות ביותר בשוק הזה, של החברות החזקות ביותר בשוק ההון הישראלי.

סילבן שלום: 25 המניות האלה, שנסחרות מדי יום, החישוב של העלייה והירידה של כולן יחד מהווה את מדד המעו"ף.

סילבן שלום: בדרך כלל, כדי להשפיע על המסחר של המניות האלה צריך הרבה מאוד כסף.

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: כי אלה החברות הגדולות ביותר, כי הסחירות שלהן גדולה, ולפיכך אם רוצים להשפיע על השערים האלה בכיוון של ירידה או עלייה, כי אפשר לקנות את כל האופציות ולהוריד את השערים, הדבר כמעט בלתי אפשרי.

סילבן שלום: צריכים גופים מוסדיים שיעשו זאת, והיום יש מצב מסוים שהגופים המוסדיים האלה אינם רוצים להסתכן.

סילבן שלום: הם אינם רוצים להגיע למצב שיגידו: אתם עשיתם ספקולציה בשערי המניות.

סילבן שלום: אבל מה קורה היום?

סילבן שלום: היום הסחירות כל כך נמוכה, שיכולים לשחק עם הדבר הזה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאני מקיים מחר דיון בוועדה לשוק ההון בראשותי – ויושבים כאן חברים רבים מהוועדה לשוק ההון – באופציות המעו"ף, כדי להגיע למצב שבו נוכל לנטרל את הספקולציה הזאת בגלל הסחירות הנמוכה.

סילבן שלום: הסחירות ירדה היום לפחות מ-100 מיליון שקל ביום, כשעד לפני כמה חודשים דיברנו על 300 ו-400 מיליון שקל ביום.

אריאל ויינשטיין: 450 מיליון.

סילבן שלום: אפילו הגיעו פעם ל-500, אבל בממוצע זה היה 400 מיליון.

סילבן שלום: היום בפחות מ-100 מיליון ניתן לעשות משחקים גם עם 4.5 מיליוני שקל, והדברים האלה אסור שייעשו.

סילבן שלום: אף אחד לא צפה שנגיע לשפל כזה של הבורסה.

סילבן שלום: אף אחד לא צפה שנגיע למצב שבו השערים כל כך נמוכים.

סילבן שלום: לכן אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאנחנו חייבים לעשות הכול כדי להחזיר את הבורסה הזאת למסלול נכון ויציב.

סילבן שלום: אבל מס על הבורסה אינו הדבר שיעשה את זה.

סילבן שלום: מס על הבורסה אינו הדבר שיחזיר את המשקיעים לבורסה הישראלית.

סילבן שלום: מס על הבורסה רק ירחיק את אלה שעדיין נמצאים בתוך הבורסה.

סילבן שלום: לכן אני אומר: אין שום היגיון להטיל את המס הזה; שום היגיון אמיתי.

סילבן שלום: אנחנו רואים לא רק שזה גורם לירידה חדשה בשערי המניות ולהפסד למשקיעים, אלא זה גם גורם לאפשרות של מניפולציה וספקולציות בשערי המניות, דבר שאיש לא צפה לפני שנה, שנה ומחצה, כששוק המעו"ף יצא לדרך.

סילבן שלום: כי אז דיברו על מצב של 25 המניות החזקות ביותר, בעלות הסחירות הגבוהה ביותר, שהיו צריכים להגיע גופים מוסדיים במיליארדים שיעשו בזה משהו.

סילבן שלום: אבל, אני אומר לכם, נכון לעכשיו, אנחנו חייבים להגיע למצב שבו שוק המעו"ף יחזור למצב הנורמלי שלו.

סילבן שלום: אסור ששוק המעו"ף יהיה נתון לחסדיהם של כאלה או אחרים שעושים בדברים האלה דברים שלא ייעשו.

סילבן שלום: אבל לא רק שוק המעו"ף נפגע.

סילבן שלום: האמון של הציבור הוא אמון אחד.

סילבן שלום: מה עם ציבור משקיעי החוץ, אדוני יושב-ראש הכנסת?

סילבן שלום: משקיעי החוץ, שאמרו להם בעקבות השלום, בעקבות ועידת קזבלנקה, בואו להשקיע בהמוניכם כי הולך להיות כאן מזרח תיכון חדש?

סילבן שלום: משקיעי החוץ האלה צפויים היום למס.

סילבן שלום: אם רוצות לבוא לכאן קרנות נאמנות מחוץ-לארץ, הן יהיו צפויות למס.

סילבן שלום: לא למס של אלה שיש להן הקרנות, אלא על הקרנות עצמן.

סילבן שלום: בכל העולם אין להם זאת, אז מדוע שיבואו לישראל?

סילבן שלום: אני אומר לכם דבר אחד: יש מצב מסוים נתון, שבו אנחנו חייבים לעשות משהו.

סילבן שלום: עכשיו הזמן.

סילבן שלום: עכשיו המועד.

סילבן שלום: עכשיו האפשרות שלנו לעשות משהו.

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים באמת להציל את הבורסה הישראלית אנחנו צריכים עכשיו לעשות משהו.

סילבן שלום: אנחנו צריכים לקרוא לכל חברי מפלגת העבודה להוריד את הסעיף הזה מסדר-היום, או להצביע נגד החקיקה הזאת.

סילבן שלום: לא ייתכן מצב שבו אנשים ישלמו 20%, ובעצם כל האנשים שהם "עמך", כל האנשים שמשקיעים בקופות גמל או בקרנות נאמנות או באופן ישיר, הפסידו הרבה כסף במפולת.

סילבן שלום: אבל עכשיו יהיה מצב של שינוי בשיעורי המס.

סילבן שלום: השוק איננו שוק משוכלל.

סילבן שלום: השוק הוא שוק שבו אנחנו נמצאים במצב שאנשים משלמים שיעורי מס שונים, והדבר איננו טוב.

סילבן שלום: ההשקעה הזאת בשיעורי מס שונים תניב בסופו של דבר פרי באושים בבורסה, תהיה ספקולציה של מעבר מתחום אחד לתחום אחר, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה.

סילבן שלום: אנחנו רוצים שמה שיקרה זה ששוק ההון יהיה טוב, ששוק ההון יהיה משוכלל, ששוק ההון יהיה חזק, שיוכל לגייס כספים, להעביר אותם לצמיחה, להעביר אותם להרחבת מפעלים, לקליטת עובדים, לכך שנקטין את האבטלה, נגדיל את התוצר.

סילבן שלום: אבל לא הדרך הזאת.

סילבן שלום: הדרך הזאת אינה דרך טובה.

סילבן שלום: הדרך הזאת היא רק הדרך ההפוכה.

סילבן שלום: הדרך הזאת יוצרת אינפלציה ולא מקטינה אינפלציה.

סילבן שלום: היא לוקחת כספים מהבורסה ומעבירה אותם לצריכה.

סילבן שלום: הכספים האלה מצטרפים לכספים הרבים שיש במשק הרותח היום, ומעלים את המחירים.

סילבן שלום: האם זה מה שאנחנו רוצים?

סילבן שלום: האם זאת המטרה שלשמה עושים את המס הזה?

סילבן שלום: מדוע בעצם עושים את המס הזה?

סילבן שלום: מדוע בעצם אנחנו מגיעים למצב שבמו ידינו אנחנו גורמים להאצת האינפלציה, כאילו מדורת האינפלציה כבר שככה, כאילו האינפלציה היום אינה חזקה, כאילו שר האוצר הזה עושה צעדים לקצץ בתקציב או לקצץ בהעברות לסקטורים.

סילבן שלום: הוא לא עושה את הדברים האלה.

סילבן שלום: מה שהוא עושה, אדוני יושב-ראש הכנסת, זו הפעולה ההפוכה.

סילבן שלום: הוא הביא תקציב נוסף לא מזמן.

סילבן שלום: הוא מזרים מיליארדים.

סילבן שלום: הוא עושה הכול רק להאיץ את האינפלציה.

סילבן שלום: מי נפגע מהאינפלציה, רבותי חברי הכנסת?

סילבן שלום: רק השכבות החלשות.

סילבן שלום: החזקים אינם נפגעים מהאינפלציה.

סילבן שלום: יש להם מנגנוני הגנה דרך המחירים.

סילבן שלום: הם מעלים מחירים.

סילבן שלום: אבל החלשים, גם תוספת היוקר שלהם נפגעת.

סילבן שלום: גם תוספת היוקר שלהם לא מתקבלת.

סילבן שלום: עכשיו הולכים בכלל לשחוק להם את תוספת היוקר.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב שהמס הזה מכה בנו לאורך כל חזית המשק.

סילבן שלום: נפגעים לאורך כל הדרך: במשכנתאות, בדיור, בפירות ובירקות.

סילבן שלום: במה לא?

סילבן שלום: האם אנחנו ניתן יד לדבר הזה?

סילבן שלום: בעצם, גם אם יהיה המס, על מה הוא מוטל?

סילבן שלום: על רווחים?

סילבן שלום: הוא מוטל על הפסדים.

סילבן שלום: כי גם אם הפסדת, תשלם ב-1995 מס, כי קנית את המניה לפני הרבה זמן, והשער הקובע יהיה דצמבר, אז תשלם מס על ההפרש.

סילבן שלום: יש בזה היגיון, אדוני יושב-ראש הכנסת?

סילבן שלום: אין בזה היגיון.

שבח וייס: לא עקבתי אחרי המשפט האחרון.

סילבן שלום: האם יש היגיון בכך שאנשים ישלמו מס על הפסדים?

סילבן שלום: לא יכול להיות.

שבח וייס: הרי אתם לא מתכוונים שאני אשיב, נכון?

שבח וייס: אני יודע שאני לוח מטרה, אבל אתה עושה את זה באופן תרבותי.

שבח וייס: קודמך – לא.

סילבן שלום: הרי אתה יודע את התשובה.

סילבן שלום: תאמין לי שמ"קול ישראל" מחפשים אותי כבר עשר דקות כדי לדבר אתי על הדבר הזה.

שבח וייס: שייתנו שידור ישיר, מה הבעיה?

סילבן שלום: אולי כבר לקחו מישהו אחר.

סילבן שלום: אבל אני אומר לכם דבר אחד: אנחנו נמשיך את הדבר הזה עד אשר אתם תגידו, אולי נעשה משהו חדש.

סילבן שלום: כמובן, איננו יכולים עד סוף הימים, אבל ננצל את כל הזמן שעומד לרשותנו כדי להעביר לציבור את המסר הברור: המס הזה הוא רע, המס הזה מזיק, המס הזה אין בו תועלת, המס הזה הוא דבר שאין לעשות אותו.

סילבן שלום: מעבר לכך, הליכוד נגד המס, הליכוד נשאר כאן כל הלילה כדי לנסות להפיל את המס, והליכוד, מעבר לכך, כפי שהבטיח יושב-ראש התנועה חבר הכנסת נתניהו, כשהליכוד יעלה לשלטון הוא יבטל את המס הזה, את המס הלא-צודק הזה, את המס הלא-נכון הזה, את המס הלא-יעיל הזה, את המס שאין בו שום דבר.

סילבן שלום: כשמדברים אתי על גיוס של 500 מיליון שקל, זה מצחיק אותי.

סילבן שלום: מי אמר בכלל שיהיו רווחים שאפשר יהיה לגבות עליהם מס?

סילבן שלום: 500 מיליון שקל יגבו, ממה?

סילבן שלום: מהפסדים שיהיו ב-1995?

סילבן שלום: ואם לא יהיו רווחים בכלל, מה תעשו?

סילבן שלום: 500 מיליון שקל, פחות מ-0.5% מסך הגבייה בשנה.

סילבן שלום: סך הגבייה ממסים עולה על 100 מיליארד שקלים.

סילבן שלום: 500 מיליון – זו בכלל טעות סטטיסטית.

סילבן שלום: זה הסכום האדיר שעליו מדברים?

סילבן שלום: מה קרה, נגמר הכסף?

סילבן שלום: רק עכשיו מעבירים 4.5 מיליארדי שקל לקופת-חולים, אחרי שהעבירו 2 מיליארדים.

סילבן שלום: אז יש כסף או אין כסף?

סילבן שלום: ודאי שיש.

סילבן שלום: כשרוצים, יש כסף להרבה דברים.

סילבן שלום: אבל לעניים מעבירים רק 163 מיליון שקל, ומתגאה בזה שרת העבודה והרווחה.

סילבן שלום: היא אומרת: אומנם מספרם של מי שנמצאים מתחת לקו העוני בעלייה, אבל בשנה הבאה זה יהיה טוב, כי הם קיבלו 163 מיליון שקל.

סילבן שלום: אני אומר לכם, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת נחמן, אם יהיה מצב שקופת-חולים תקבל 4.5 מיליארדי שקלים, זה כמעט פי 30 או פי 40 ממה שקיבלה אורה נמיר לעניים.

סילבן שלום: אם היא תקבל את הפי-30 הזה, הרי מספר המשפחות שיעלו מעל קו העוני יהיה פי 30 מהתכנון שלה.

סילבן שלום: כך ייווצר מצב – – –

שבח וייס: אני ממשיך, נכון?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני גומר.

סילבן שלום: כך ייווצר מצב שבעצם מאות אלפי משפחות יעברו מעל קו העוני, ואף אחת מהן לא תישאר עוד ענייה.

סילבן שלום: תחת זאת מעבירים את הכספים לכאן במקום לשם.

סילבן שלום: אנחנו נגד המס, נפעל נגד המס, נפעל בכל כוחנו לבטל את המס, ואם נגיע לשלטון גם נעשה זאת.

סילבן שלום: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, כמה הסתייגויות אתה רוצה לנמק עכשיו?

אריאל ויינשטיין: עשר דקות.

שבח וייס: שתי הסתייגויות.

שבח וייס: בסדר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישבתי והרהרתי, היו לנו הלילה מאות טלפונים, וכל אחד מאתנו דיבר עם כמה עשרות פונים בכל שעות הלילה.

אריאל ויינשטיין: החלפנו רשמים בינינו מי היו הפונים אלינו, וחלק מהרשמים שלנו העלינו כאן.

אריאל ויינשטיין: הרי בתחילת הערב עלו אנשים מהקואליציה, חברי כנסת, ואמרו: המס על הבורסה הוא מס טוב; אתם, הליכוד, אתם מגינים על ההון הגדול, בורסה, משקיעים בבורסה.

אריאל ויינשטיין: הרי זו היתה הסטיגמה, שבבורסה משקיעים בעלי היכולת ומטילים עליהם מס על ההון.

אריאל ויינשטיין: יש צדק.

אריאל ויינשטיין: כשהרהרתי עכשיו, הרי המסקנה שלי בדיוק הפוכה.

אריאל ויינשטיין: כי מי פנה אלינו?

אריאל ויינשטיין: מי הם מאות האנשים שפנו?

אריאל ויינשטיין: בואו נעשה חתך.

אריאל ויינשטיין: פנו בעלי הון?

אריאל ויינשטיין: פנו משקיעים גדולים?

אריאל ויינשטיין: פנו "עמך".

אריאל ויינשטיין: "עמך" פנה אלינו.

אריאל ויינשטיין: ה"עמך" הזה אלה אנשים שבחלקם נכנסו לבורסה בגלל העובדה שמישהו הניע אותם, משך אותם.

אריאל ויינשטיין: שמענו על אנשים שהיו להם כמה עשרות אלפי שקלים ובא מנהל הבנק – הרי כל אחד אמר לנו זאת – ואמר: בואו קחו הלוואה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני נזכר שגם לי היה מקרה כזה, חבר הכנסת יעקב שמאי, במשפחה.

אריאל ויינשטיין: בתי התקשרה אלי יום אחד ואמרה לי: תראה, פנו אלי מהבנק ומציעים לי לקחת הלוואה כדי לקנות מניות של הבנק.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לה: יש לך אוברדרפט.

אריאל ויינשטיין: אילו היה לך הון של מיליון, 2 מיליונים, יכולת להשקיע, לסכן.

אריאל ויינשטיין: אבל, כשיש לך אוברדרפט, עוד לקחת הלוואה, להשקיע במניות שיכולות לרדת, לשלם ריבית?

אריאל ויינשטיין: אל תעשי זאת.

אריאל ויינשטיין: היה לנו דו-שיח כמה ימים, כי הבנק ניסה לשכנע – בואי, תקני את המניות.

אריאל ויינשטיין: היה לה ייעוץ של מי שאולי יש לו ניסיון ומכיר, העומד לפניכם, ואמר לה: אל תיכנסי לכך.

אריאל ויינשטיין: והיא לא נכנסה.

אריאל ויינשטיין: אבל כל אלה שפנו אלינו לא היה להם הייעוץ של אנשי המקצוע שאמרו להם שיש בכך סיכון.

אריאל ויינשטיין: הם נדחפו על-ידי מנהלי הסניפים, ושמענו עליהם.

אריאל ויינשטיין: הם נדחפו כדי להשקיע.

אריאל ויינשטיין: הם אלה שהפסידו והם אלה שהיום, אם יהיה להם רווח, הם ישלמו מס.

אריאל ויינשטיין: ועדיין, כפי שראינו, לא יגיעו לקרן שלהם.

אריאל ויינשטיין: הם בהפסדים עצומים מבחינתם.

אריאל ויינשטיין: לכן המסקנה היא פשוטה: בניגוד להערכה שאנחנו מגינים, ברצותנו לייצב את הבורסה, על בעלי ההון ובעלי ההכנסות הגדולות, אנחנו מגינים – וראינו זאת הלילה – על אוכלוסייה רחבה שלא היה לה ייעוץ נכון; וזה קשור גם בשאלה מי מייעץ להשקיע.

אריאל ויינשטיין: ידענו את זה, אבל עמדנו הלילה בצורה מוחשית על טיב הייעוץ בבנקים.

אריאל ויינשטיין: קח הלוואה, קח 100,000 שקל, תשקיע, תרוויח.

אריאל ויינשטיין: למה אתה מקבל רק ריבית בפיקדונות שקליים, אמרו להם בבנקים, הרי בסך הכול תקבל את האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: בוא למניות, טמון שם רווח גדול.

אריאל ויינשטיין: תשקיע במניות, באינטרסים שלנו, אמרו להם הבנקים.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם: זה נושא שיוביל לוועדה.

אריאל ויינשטיין: משום שאני חושש – ושמענו הלילה כמה אנשים שהייאוש שלהם עבר דרך הטלפון.

אריאל ויינשטיין: זה טיב הייעוץ.

אריאל ויינשטיין: הפרשה רק מתחילה, והלילה כולנו שמענו זאת.

אריאל ויינשטיין: טוב, אם יהיו לאוצר הכנסות כתוצאה מהמס, חסר לו כסף – הרי מה אמר רבין, ראש הממשלה, כשהביאו לו בתחילה את החוק?

אריאל ויינשטיין: מכרו לו שהמס על הבורסה יוריד את האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: כך רבין הבין, עד שנגיד בנק ישראל, פרופסור פרנקל, מצא לנכון להגיב ולומר: הצעדים בתוכנית החדשה לא יורידו את קצב האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: אז מכרו לרבין באוצר שהמס יוריד.

אריאל ויינשטיין: נו, אמרו שיהיו 500 מיליון שקל הכנסות.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם שההכנסות יהיו מינוס; לא רק שלא יהיה שקל אחד של הכנסות, אלא יהיו הכנסות של מינוס.

אריאל ויינשטיין: אומר לכם מה החשבון: ראשית, בשוק מצומצם, שמצטמק והולך, של 100 מיליון שקל ליום, שכפי שאמרנו בעלי עניין אינם סוחרים, ונשאר הציבור הדק, יש לנו מצב שהזעזועים בבורסה גרמו לכך שאין הפרטה של חברות ממשלתיות.

אריאל ויינשטיין: אם אין הפרטה, הרי במקום לקבל 4.6 מיליארדי שקל מהפרטה של חברות ממשלתיות, הממשלה תקבל רק 500 מיליון עד שעה זו.

אריאל ויינשטיין: אלה ההכנסות שיש לנו מההפרטה.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, חסרים בתקציב 4 מיליארדי שקל כתוצאה מהזעזועים בבורסה.

אריאל ויינשטיין: אין עוד שוק הון שקולט הון, שקולט חיסכון.

אריאל ויינשטיין: אספר לכם, רבותי חברי הכנסת, מקרה נוסף.

אריאל ויינשטיין: הביאו לנו את מכירת השק"ם, החברה הממשלתית.

אריאל ויינשטיין: בגלל המפולת בבורסה, ערך השק"ם ירד ב-130 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: זה השק"ם, החברה הממשלתית היחידה, חברה אחת ערכה ירד בסכום שאולי היו גובים ממס על הבורסה בשנה הזאת – 150-100 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: אין הכנסות מהחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: לא רק שהוא לא תורם להדברת האינפלציה, אם יהיה גירעון בתקציב כתוצאה מהעדר הפרטה ממשלתית, יש לכך תרומה להאצה של האינפלציה, לא להאטה.

אריאל ויינשטיין: לא רק שאין תרומה שהאוצר מקבל מהמס על הבורסה, אלא יש גירעון והוא צריך להוציא כסף, לכסות את הגירעון הזה בהוצאות יתירות, וזו אינפלציה.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו נמצאים כאן בליקוי מאורות, שבלילה הזה הזרקור האיר עליו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמתי לב, והרי הדברים שלנו אינם נאמרים רק משום שאנחנו נאבקים על החוק הזה, ואנחנו נאבקים עליו.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנשי מפלגת העבודה, ששמעו הלילה את הדברים ושמעו הלילה את המאזינים, ואני שומע שבמדינת ישראל אורות הטלוויזיה דלקו הלילה, כך אומרים לי, במחנות צה"ל, בבתי-חולים, בבתים, אנשים צלצלו זה לזה ואמרו: תראו מה קורה בכנסת.

אריאל ויינשטיין: זה לכבודה של הכנסת, אדוני היושב-ראש, שזה מה שקרה הלילה.

אריאל ויינשטיין: הלילה של החרדים.

אריאל ויינשטיין: אבל אני אומר: הרי לא ייתכן שהיחסים בינינו לבין שר האוצר – – –

שבח וייס: אתה רוצה עוד חמש דקות?

אריאל ויינשטיין: אני אקח עוד חמש דקות, ברשות חברי.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: הרי לא ייתכן שהיחסים בין הכנסת לבין שר האוצר יהיו כאלה, שכל החוקים הפרובלמטיים מבחינתו של שר האוצר יגיעו אלינו איכשהו בלילה.

אריאל ויינשטיין: כך היה לנו עם החוק על הארכת הפנסיות, כלומר שלילת הקמתן של חברות פנסיה פרטיות בצורה שהן תקבלנה איגרות חוב מיועדות – בלילה.

אריאל ויינשטיין: לכן ישבנו ועמדנו כאן כל הלילה.

אריאל ויינשטיין: את חוק כביש חוצה-ישראל, שעד היום לא גמרנו, הניחו על שולחן הכנסת ב-10:00, כינסו את ועדת הכנסת לשחרר את הממשלה מחובת הנחה, שלא נספיק ללמוד את החוק, ועיכבתי את זה לשבוע.

אריאל ויינשטיין: באותו יום רצו לדון בחוק.

אריאל ויינשטיין: דנו בזה לפני כמה חודשים, אנחנו תקועים אתו.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שנתקדם.

אריאל ויינשטיין: היום התקדמנו במשהו.

שבח וייס: אתמול.

אריאל ויינשטיין: אתמול.

אריאל ויינשטיין: חוק מס על הבורסה, שהיום אנחנו מביאים אותו לקריאה שנייה ושלישית, שר האוצר, שדן על זה שנתיים, גם כן הביא לך, אדוני היושב-ראש, לכנסת שלך, שאתה היושב-ראש שלה – – –

שבח וייס: שלנו.

אריאל ויינשטיין: לא, אדוני, אתה יושב-ראש הכנסת, ויש יחסים הדדיים בין ממשלה לבין כנסת.

אריאל ויינשטיין: את מס הבורסה, שהממשלה דנה בו שנתיים, הביאו לנו בבוקר, והפעם לא יכולתי בוועדת הכנסת לדחות את הדיון, ובאותו יום, בלילה, דנו בכך, שוב, בשעה נוחה לאוצר.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך מדוע: שר האוצר הזה יודע, הוא חש – הרי גם היום הוא היה כאן, בעצם אתמול, הוא היה כאן כמה דקות ויצא מכאן.

אריאל ויינשטיין: הוא חש מה קורה.

אריאל ויינשטיין: איך אנחנו יכולים לשאת את זה שמביאים לנו את החוקים, כל החוקים הפרובלמטיים מבחינת האוצר, בלילה?

אריאל ויינשטיין: אמרת קודם, אדוני היושב-ראש, שחוקים מגיעים בשעות הפרובלמטיות מבחינת התהודה, בימי רביעי נדונים באחת-עשרה או בשתים-עשרה.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על החוקים הכלכליים, שבהם הצוות הזה שהיה כאן הלילה עוסק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים בקונפליקט עם שר האוצר, שרוצה להסתיר, שרוצה לחטוף, שרוצה לקחת במהירות, שרוצה שהציבור לא ידע מה קורה, שרוצה לעשות את הכול בחטף, שלא נוכל לדבר, וידברו להם בלילה, נו, הם יתעייפו.

אריאל ויינשטיין: היום החלטנו לא להתעייף.

אריאל ויינשטיין: החלטנו לא להתעייף בלילה ולא להתעייף ביום, כדי שנעמיד אחת ולתמיד, כדי שהכנסת תבוא לשר האוצר ותאמר לו: אדוני, כך זה לא יכול להימשך.

יעקב שמאי: – – –

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך משהו נוסף לגבי עבודת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע מדוע צריכות להיות כל שבוע הצעות דחופות לסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: תהיה מכסת הצעות לחבר כנסת, והוא יוכל להחליט אם זה דחוף או לא דחוף, השבוע, בשבוע הבא.

אריאל ויינשטיין: מה, כל שבוע הנשיאות צריכה לשבת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה יודע שיש הצעות כאלה, והן הועלו כמה פעמים בוועדת הכנסת.

שבח וייס: ועדת הכנסת לא קיבלה אותן.

שבח וייס: זה טיעון נהדר, תנסה להניע אותו, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: בהחלט.

אריאל ויינשטיין: יש לנו גם נושאים שאנחנו יכולים להכליל בסדר-יום יותר רציונלי.

שבח וייס: אתה יודע מה שקורה: חמישה סטים מאשרת הנשיאות, וועדת הכנסת מאשרת 20, 30 ערעורים.

שבח וייס: זה לא בידי.

אריאל ויינשטיין: ועדת הכנסת אינה יושבת כאן אחר כך כדי לאכול את הפירות שהיא נוטעת.

שבח וייס: אני אברך על כל יוזמה שתעלה.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת חיים אורון, תתעניין במה שקרה כאן הלילה, במאות הטלפונים, ותראה שהליכוד אינו מגן על ההון הגדול, כפי שאמרת בראשית דבריך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מגינים על הון בינוני, שהפך קטן מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: כמה הסתייגויות?

רון נחמן: עשר דקות.

שבח וייס: שתי הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אודיע לכם מראש, בעוד איזה זמן נעשה הפסקה.

שבח וייס: כי ב-11:00 אנחנו צריכים להתחיל בסדר-היום שקבענו.

שבח וייס: בהפסקה אני אקיים התייעצות עם חברי בנשיאות – – –

קריאה: אין לנו התנגדות – – –

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: ממילא אני אצטרך לקבל החלטה.

שבח וייס: אני אקיים בהפסקה התייעצות עם הממשלה ועם חברי בנשיאות, ונראה מה נעשה הלאה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הלילה הזה, אני לא זוכר לילות אחרים כמוהו, גם לא בלילות תקציב וגם לא בדיונים על חוקים אחרים.

רון נחמן: אינני זוכר עירנות כזאת של הציבור ומעורבות שלו בעבודתנו כאן בכנסת.

רון נחמן: היינו עדים הלילה לכך שאזרחים רבים צלצלו וביקשו לחזק, ביקשו להעיר, ביקשו לתמוך ולהציע.

רון נחמן: הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, שרוב הפניות היו פניות של מצביעי מפלגת העבודה, פניות רבות של מצביעי ליכוד לשעבר שבבחירות האחרונות הצביעו למפלגת העבודה והם מצטערים על כך שהצביעו כפי שהצביעו.

רון נחמן: הרוב המכריע היו אותם אזרחים שהלכו ביחד עם מפלגת העבודה.

רון נחמן: יש לכך משמעות רצינית ביותר.

רון נחמן: הסקרים מוכיחים היום, שאילו נערכו היום בחירות, מפלגת העבודה וכל הגוש השמאלי היו מפסידים מכוחם, והליכוד היה מרכיב ממשלה.

רון נחמן: ראש הממשלה עדיין שומר על יתרון, באותם סקרים.

רון נחמן: גם בכך אני מפקפק.

רון נחמן: אבל גם נתון זה הוא זמני לחלוטין.

רון נחמן: ראש הממשלה עדיין נהנה מאותו אבק של אמינות.

רון נחמן: אנשים מייחסים לו כנות, בדברים שלו, אמינות, ולכן עדיין נותנים בו אמון.

רון נחמן: שכחו את ההצהרות שלו לגבי רמת-הגולן: מי שירד מרמת-הגולן מפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

רון נחמן: שכחו לו את ההצהרות שלא ידבר עם ערפאת.

רון נחמן: הוא מדבר.

רון נחמן: שכחו לו את ההצהרות שהוא ידבר עם המנהיגות הנבחרת של תושבי יהודה ושומרון הערבים, ולא ידבר עם אש"ף.

רון נחמן: לא רק דיבר, גם חתם הסכם.

רון נחמן: הבעיה הנוספת: בתחום החברתי-הכלכלי.

רון נחמן: סדר העדיפויות הלאומי, הפסקת כל הכספים ליישובי יהודה ושומרון, הסתה מתמדת של ציבור במדינת ישראל נגד ציבור אחר, באופן עקבי, שיטתי, יום-יום, שבוע-שבוע, אפילו מניו-יורק, אפילו מוושינגטון, אפילו אחרי פיגוע בתל-אביב, טבח בנוסעי אוטובוס, אפילו אחרי טבח בחדרה, אפילו אחרי טבח בעפולה.

רון נחמן: הסתה בלתי פוסקת של ראש ממשלה, שנכשל כישלון חרוץ בתחום הכלכלי.

רון נחמן: אפשר לספר לנו כאן סיפורים מהיום ועד מחר כמה המצב טוב, כמה המצב מעולה.

רון נחמן: נכון, חברי הכנסת, אם כך הדבר, אזרחי מדינת ישראל, מדוע מצב הרוח הלאומי הוא לא כל כך טוב?

רון נחמן: מה, זה רק עניין סובייקטיבי?

רון נחמן: זה רק עניין שנדמה?

רון נחמן: לא כך, אדוני ראש הממשלה.

רון נחמן: מי שאומר לתושבי מדינת ישראל על רמת-הגולן, ועושה הפוך, ומי שאומר לתושבי מדינת ישראל, שפתאום הוא רואה את המשבר באינפלציה, עליית המחירים, ואומר שמותר לראש ממשלה ולשר אוצר לשקר לציבור, כאשר מדובר בבורסה ובפיחותים, הוא הציב את הכלל – לא רק לשקר בתחום מדיניות החוץ והביטחון אלא לשקר גם בתחום הכלכלה.

רון נחמן: אני שואל שאלה: איפה הגבול?

רון נחמן: עד היכן מותר לשקר?

רון נחמן: מנין לכם, חברי הכנסת ואזרחי מדינת ישראל, הביטחון שכאשר ראש הממשלה אומר א' בכך נגמר הכול וזה הקו?

רון נחמן: מנין לכם לדעת שזה לא ב' וג'?

רון נחמן: מנין לנו לדעת את הדברים הללו?

רון נחמן: לכן הנושא של אמינות ראש הממשלה נתון היום בספק גדול.

רון נחמן: ולא סתם בנימין נתניהו סוגר את הפער אתו, משתווה לו ועובר אותו.

רון נחמן: אבל יש עוד משמעות אופרטיבית לדברים של ראש הממשלה.

רון נחמן: בדקתי לאחר שהוא אמר שלראש הממשלה מותר לשקר בענייני בורסה – והשוויתי את מה שאמר, "כל עוד אני ראש ממשלה, לא יוטל מס על הבורסה", ועל בסיס הצהרתו זו, אזרחי מדינת ישראל רכשו מניות, רכשו איגרות חוב, נכנסנו להוצאות, ואחר כך, כאשר הודיעו על הטלת מס על הבורסה, נכנסו לסיטואציה של נזיקין.

רון נחמן: בדקתי ומצאתי, אדוני היושב-ראש, שיש אפשרות להגיש תביעה אזרחית.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אתה הבהרת זאת כבר בהסתייגות הקודמת.

שבח וייס: אני מוכן לשמוע את זה עוד הפעם.

רון נחמן: אני משמיע את זה עוד הפעם, כי היה לי ספק, אולי הדברים לא נפלו על אוזניים קשובות, ולכן אני רוצה להגדיר את שני הדברים האופרטיביים המקצועיים, חוץ מהדקלרציות הפוליטיות שמתלוות לכל מעשה החקיקה הזה.

רון נחמן: שני אלמנטים, שלפי דעתי הם משמעותיים, עם משמעות אופרטיבית: אפשרות התקיפה האישית נגד ראש הממשלה, על-פי תקדים באנגליה ועל-פי חוות דעת של יועצים משפטיים, בדבר נזק על-פי תורת הנזיקין, שנגרם כתוצאה מאמירתו של ראש הממשלה, גם כראש ממשלה וגם כאדם, שמשפיעה על המדינה.

רון נחמן: והפעילות, המעשה או המחדל, שעשו אזרחים בעקבות האמירה הזאת, ונגרם להם נזק.

רון נחמן: כמובן, צריך לראות את הסיבה ואת הקשר בין הסיבה ובין הנזק.

רון נחמן: אבל, כבר ידוע לי שאדם אחד הגיש בג"ץ.

רון נחמן: אינני יודע מה התוצאות של הדיון באותו בג"ץ.

רון נחמן: זה היה בקיץ, בעת שהודיעו על המיסוי של הבורסה.

רון נחמן: כי יש עשרות ומאות אלפים של תושבים שהאמינו לראש הממשלה, שלא יהיה מיסוי על הבורסה, ופעלו בהתאם להמלצתו, שכל עוד הוא ראש ממשלה לא יוטל מס על הבורסה, והם נפלו נפילה גדולה.

רון נחמן: ובכן, לאותם אנשים קיימת האפשרות, כנראה, לתבוע אישית, לא רק פונקציונלית, את ראש הממשלה.

רון נחמן: זו המשמעות האופרטיבית הראשונה.

רון נחמן: המשמעות האופרטיבית השנייה היא, שבג"ץ יצטרך כנראה לבדוק איך מטילים מס בזמן שקיים בפועל הפסד ובאופן תיאורטי הוא רווח.

רון נחמן: הדוגמה של חבר הכנסת סילבן שלום, שאדם השקיע במניה 1,000 שקל, המניה ירדה ל-600, ב-31 בדצמבר 1994 גובה המניה שימכור יהיה 800, הפער בין הערך הנמוך, 600 ל-800, ה-200 ימוסו, אבל דה-פקטו הוא ירד מהערך שהוא קנה ב-200.

רון נחמן: כלומר, באופן אבסולוטי הוא הפסיד.

רון נחמן: באופן רלטיבי, יחסי, הוא הרוויח, צמצם את ההפסד שלו, ועל צמצום ההפסד הוא ישלם מס רווח.

רון נחמן: הרי זה אבסורד שאין כמוהו.

רון נחמן: לכן זה הנושא השני שיש לו משמעות אופרטיבית משפטית, ובוודאי יהיו אזרחים במדינת ישראל שינסו לבדוק בבג"ץ עד כמה הדבר עומד במבחן החוק.

רון נחמן: הדבר השלישי הוא, לאן ילך הכסף.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לאן ילך הכסף שיבוא, אם בכלל, מהמיסוי על הבורסה?

רון נחמן: אם הבורסה נופלת, הרי לא תהיינה הכנסות.

רון נחמן: אם לא תהיינה הכנסות, מה עשינו כאן בעבודה מאומצת?

רון נחמן: הרי כל הרעיון של המיסוי על הבורסה היה, שהנה הבורסה עולה למעלה, ואז נמצא עוד מקור מימון.

רון נחמן: לאן ילכו הכספים?

רון נחמן: אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, אנחנו ניתן את הכספים שיבואו מהבורסה, לחזק את כלכלת עזה?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: מדוע אנחנו צריכים לסייע לרשות הפלשתינית?

רון נחמן: מדוע אנחנו במסים שלנו לא צריכים לתת את הכסף לשכונות?

רון נחמן: לערי הפיתוח?

רון נחמן: לאותם נזקקים במדינת ישראל?

רון נחמן: מדוע לא ניתן אותם לאלה שנגמלים מסמים וצריך לשקם אותם?

רון נחמן: מדוע לא ניתן את הכספים למשפחות חד-הוריות, למדענים עולים ולכל הנזקקים בתחום החברתי?

רון נחמן: אנחנו מייעדים את הכספים האלה לעזה, ל"הוצאות הביטחון", שעולות פי כמה וכמה.

רון נחמן: לכן אני מזהיר.

רון נחמן: לפי דברי שר החוץ, ישראל חייבת לסייע ליאסר ערפאת ולרשות הפלשתינית, משום שבעזה המשבר קרוב ביותר.

רון נחמן: היא לפני פיצוץ, כך אמר שר החוץ.

שבח וייס: אתה ממשיך עוד חמש דקות?

רון נחמן: לא, אני רוצה לתת לחברים שלי.

רון נחמן: אני מודיע, אדוני היושב-ראש, שאני אתנגד בכל תוקף לכך שרווח כלשהו ממס על הבורסה יגיע לבורסה של עזה או ליאסר ערפאת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רון נחמן, ועכשיו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: לך יש עוד ארבע הסתייגויות.

שבח וייס: אתה רוצה עכשיו שתיים?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית, ואחר כך חבר הכנסת קופמן, ואחר כך חברי הכנסת אלי דיין ואורון, ושוב חברי הכנסת סילבן שלום וויינשטיין ונחמן, וחוזר חלילה.

שבח וייס: אני רוצה למנוע אי-הבנות: בשעה 11:00 אנחנו פותחים בסדר-היום.

שבח וייס: על-פי התקנון, בימי רביעי, זה סדר-יום של חברי הכנסת – הצעות רגילות, הצעות דחופות וכו'.

שבח וייס: ביקשתי להודיע זאת גם לממשלה.

דן תיכון: אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מדוע?

דן תיכון: הרי הישיבה של אתמול עדיין לא הסתיימה.

שבח וייס: אני יודע.

דן תיכון: אנחנו רצים על יום אתמול.

שבח וייס: אני יודע.

דן תיכון: לכן, נדמה לי שאי-אפשר לפתוח את הישיבה של יום רביעי לפני שנסתיימה הישיבה של יום שלישי.

שבח וייס: אגב, חככתי בדבר.

שבח וייס: לפי דעתי, אפשר גם אפשר.

שבח וייס: משום שלדעתי, על-פי הפרשנות שאני נותן, זה אפשרי.

שבח וייס: לכם הרי זה לא משנה.

שבח וייס: אני יודע שאתם ממשיכים.

שבח וייס: אבל יש לנו פה התנגשות בין הקלנדר לבין ההמשכיות של הישיבה הקודמת.

קריאה: הישיבה לא הסתיימה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: ככל הנראה אני אעשה הפסקה.

קריאה: אתה יכול עם הפטיש לסגור ישיבה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בינתיים.

שבח וייס: אבל לקחתי בחשבון גם את הבקשה של חבר הכנסת שמאי ושל אחרים, של עייפות, ויכול להיות שאני אעשה הפסקה.

שבח וייס: אני עוד לא יודע.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, זה לא 11:00.

שבח וייס: אני רוצה להסביר.

דן תיכון: יש כאן בעיה פרוצדורלית.

דן תיכון: אם תרצה לסגור את הישיבה, תוכל לעשות זאת רק בהצבעה.

שבח וייס: מדוע?

דן תיכון: זו הצעת חוק.

שבח וייס: הצעת חוק בקריאה שנייה אני חושב שאני יכול להפסיק ולהמשיך אחר כך.

שבח וייס: אני אברר זאת.

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: אין לי עמדה מגובשת, ואין לי פה שום אינטרסים.

שבח וייס: אני אשקול מבחינת סדר-היום של הכנסת.

דן תיכון: תעשה מה שאתה – – –

שבח וייס: המצב הוא כזה; אנחנו משחקים עם קלפים גלויים פה על השולחן.

שבח וייס: ברור לגמרי שהחברים שנרשמו כאן ימצו את כל זכויותיהם.

שבח וייס: זה נתון.

שבח וייס: המשמעות היא שזה עוד 11-10 שעות.

שבח וייס: אין פה מחתרת.

שבח וייס: הבנתי מההערה של חבר הכנסת שמאי, שלפחות בחלק מההסתייגויות יהיו הצבעות שמיות, וזו זכותכם.

שבח וייס: אתם יכולים להתחיל בחלק, ואתם יכולים את כולן.

שבח וייס: זו זכותכם.

שבח וייס: יש כ-300 הסתייגויות.

שבח וייס: אם תמצו את כל הזכויות שלכם, כל החברים עם כל ההסתייגויות, מדובר בעוד ימים אחדים.

שבח וייס: ואז ממילא נצטרך להפסיק, כי יש יום שישי ויום שבת.

שבח וייס: אני לא יודע, נראה.

שבח וייס: אם תגיעו לאיזה מנגנון הסדרים של הצבעות ביניכם לבין הקואליציה, נפעל על-פי המנגנון.

שבח וייס: אם ועדת הכנסת תרצה פה להתערב, נפעל על-פי החלטותיה.

שבח וייס: הכול עוד פתוח.

דן תיכון: אני מציע שלא לערב את ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני לא מערב כלום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שוועדת הכספים לא תתכנס ב-09:00.

שבח וייס: אני לא יכול למנוע זאת.

שבח וייס: אני יכול רק למנוע הצבעה בזמן הישיבה.

דן תיכון: אנחנו יושבים כאן, והיושב-ראש צריך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה הרי יודע שיש החלטה, שוועדת הכספים כשהיא מכינה את התקציב לקריאה שנייה ושלישית, יושבת בזמן מליאה.

שבח וייס: זה לא חידוש.

דן תיכון: זה הכול נכון, אבל גם לקיים דיון של ועדת הכספים – – –

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: אני אפנה ליושב-ראש ועדת הכספים את העניין הזה, כי אני מתאר לעצמי שחלק מהחברים ירצו להיות כאן.

שבח וייס: רבותי, ועדת הפירושים, בישיבתה מיום י"ח באב התשל"ד, 6 באוגוסט 1974, החליטה שלא לקבל את ערעורו של חבר הכנסת יחזקאל פלומין נגד קביעתו של יושב-ראש ישיבת הכנסת, שניאור זלמן אברמוב, ביום ג' בניסן התשל"ד, 26 במרס 1974, להפסיק את הדיון בקריאה שנייה לפני תשובת יושב-ראש ועדת הכספים למסתייגים, על-פי בקשתו של יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: יש לנו פה איזה תקדים.

שבח וייס: נראה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, תרשו לי – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: אולי הוא ירצה עכשיו להשיב.

אלי גולדשמידט: אני לא קבלן לתשובות ואני לא אכנס לפולמוס הזה אתך, לא הפעם.

אלי גולדשמידט: יגיע זמנו של הפולמוס הזה.

אלי גולדשמידט: אבל, קודם כול אני רוצה לברך בשם הצוות שהיה פה כל הלילה את המצטרף החדש, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שהגיע אלינו אחרי לילה, אני מקווה, מלא שינה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציע לחברי בליכוד – אני לבד בצד שלי, אבל אתם יש לכם כל האפשרות לצאת לעשר דקות, לאכול משהו, להסתדר ולחזור.

אלי גולדשמידט: אני מדבר עכשיו ברמה האנושית, לא לפי שום קנה-מידה אחר.

אלי גולדשמידט: אתם באמת יושבים פה כל הזמן, לא שותים שום דבר, לא אוכלים שום דבר.

אלי גולדשמידט: אתם לא חייבים לקבל את העצה שלי.

אלי גולדשמידט: אתה שמעת אותי כל הלילה, ואתה יודע.

אלי גולדשמידט: לא בגלל זה אתה יושב פה.

יעקב שמאי: אולי אתה יכול לחדש לנו משהו.

אריאל ויינשטיין: אלי, אני רוצה תשובות לשאלות.

אריאל ויינשטיין: הגיע הזמן.

אלי גולדשמידט: לא זה הזמן, ואני לא מוכן בשום פנים ואופן.

אלי גולדשמידט: אני לא אהיה שותף בתהליך הדיון הזה לערבוב של נושאים שאינם ממין העניין.

אלי גולדשמידט: היו לך שאלות, הצגת תיזות, עובדות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שחלק מהעובדות שהצגת אינן נכונות בהגדרה, אבל אני מוכן להתווכח אתך, גם פומבית, אבל לא בהקשר של החוק הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו לחברי, חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: יש טענה אלי?

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: ההבדל ביני לבין חברי בליכוד הוא, שאני מתפקד בפעם הראשונה בצורה כזו של דיון – לדבר כל הלילה.

אלי גולדשמידט: אתם, יש לכם ניסיון בזה.

אלי גולדשמידט: אני לומד, אני מתלמד היום.

אריאל ויינשטיין: – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שהגיבוש בקבוצה התרופף.

שבח וייס: יש לי הרגשה שהדינמיקה הקבוצתית תוביל לכל מיני דברים לא צפויים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר עכשיו לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רון נחמן, אני מציע לך שהדיון לגופו של המס על רווחי ההון בבורסה יהיה דיון לגופו של המס על רווחי ההון בבורסה.

אלי גולדשמידט: יכולות להיות מהצד שלך טענות לגיטימיות באשר לנזק שיגרום המס הזה לשוק ההון, באשר למידת התועלת שבמס הזה, ועד כהנה וכהנה דברים שחלקם, אני יכול לומר, יש בהם טעם מסוים.

אלי גולדשמידט: אבל, לחבר ולומר משפט כמו "שר האוצר ייקח את ההכנסות מהמס על הבורסה וישקיע אותן בבורסה בעזה" – נו, באמת, ידידי חבר הכנסת רון נחמן, גם אתה, כשאתה אומר את המשפט הזה, מבין ויודע שאין מאחוריו ולא כלום.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך – ופה אני פולש לרגע לתחום המדיני.

אלי גולדשמידט: אתם, כחברי הכנסת של הליכוד, אינכם יכולים לבקר ללא הרף את הממשלה בתחום המדיני ולא לתת שום אלטרנטיבה.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים טוב יותר מכל אדם אחר, שאם העוני המנוול בתוך רצועת-עזה יימשך, ה"חמאס" הפונדמנטליסטי ימצא את הפירות ואת השורשים, ויותר ויותר אנשים יצטרפו אליו.

אלי גולדשמידט: למה אתה בא ועושה פה שימוש כזה במלים – אני, משלם המסים הישראלי, הולך לממן, רחמנא ליצלן, את תושבי רצועת-עזה? א.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שזה לא נכון; ב.

אלי גולדשמידט: אתה גם מסכים עם זה ואתה גם מעוניין בזה, שלתושבי רצועת-זה תהיה רווחה כלכלית, ואתה יודע שאם הם יהיו תלויים כל-כולם בעבודה בתוך מדינת ישראל, במקומות העבודה בתוך מדינת ישראל, אנחנו נחיה כל הזמן במערכת שיש בה גם היבטים ביטחוניים מסובכים מאוד וגם היבטים חברתיים מסובכים של תלות בעבודה זולה מרצועת-עזה.

רון נחמן: אבל הסכמת בהסכם אוסלו, ש-100,000 ייכנסו יום יום – – –

אלי גולדשמידט: רון, אל תפריע לי.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך להתמודד עם הסוגיה של המס על הבורסה ולא לערבב את שתי החתונות.

אלי גולדשמידט: תרשה לי, אני מגיב על הדברים שלך.

אלי גולדשמידט: בכמות ההסתייגויות שיש לך עוד להיום תוכל להגיב על הדברים שלי עוד 17 פעם.

אלי גולדשמידט: זאת נקודה אחת.

אלי גולדשמידט: נקודה שנייה: אני אומר, כאיש הקואליציה, ואני חוזר ואומר, ואמרתי זאת במשך כל הלילה – – –

שבח וייס: אבל אני חושש, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהקואליציה לא שמעה אותך.

אלי גולדשמידט: אמרתי כאיש הקואליציה.

אלי גולדשמידט: אולי הם ראו בלילה בערוץ-33.

שבח וייס: לפי הטלפונים שאני קיבלתי הם לא שמעו אותך.

אלי גולדשמידט: הפסד שלי, לא שלהם.

שבח וייס: גם לא את שמאי, גם לא את נחמן רון, גם לא אותך.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, בעייפות שלי ניתק חוט מחשבתי.

אלי גולדשמידט: אבל אני אחזור לעניין.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת שמאי מוכן לתת עוד הסתייגות במקומך.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני חוזר לנושא.

אלי גולדשמידט: דברים שאמרתי במשך כל הלילה: אל תחברו את עניין המס על הבורסה למצב הכלכלי במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: הצמיחה הכלכלית במדינת ישראל היא עובדה מוכחת.

אלי גולדשמידט: ההשקעות שביצעה הממשלה בתחומים השונים ידועות.

אלי גולדשמידט: אני לא אחזור על זה כאן.

אלי גולדשמידט: הבעיה של המס על הבורסה היא לא תוכן המס, שנמצא בוויכוח ציבורי, אלא הבעייתיות בעיתוי המסוים הזה שבו אנחנו נמצאים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בסיומו או לקראת סיומו של שבוע של ירידות שערים בבורסה.

אלי גולדשמידט: ציבור לא קטן במדינת ישראל הפסיד במהלך השנה האחרונה כספים בבורסה, בין היתר, עקב קבלת עצות, דחיפות, פיתויים, ואולי משהו מעבר לזה, על מנת שירכוש באשראי מניות בבורסה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עברנו פה את מה שאני קורא "ליל הטלפונים הגדול".

אלי גולדשמידט: יש מושג "שוד הטלפונים הגדול", יש מושג "ליל הסכינים הארוכות", אני מחבר את שני הדברים וזה "ליל הטלפונים הגדול".

אלי גולדשמידט: אימצתם.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שהיתה אי-פעם ישיבת כנסת, שבה אזרחי מדינת ישראל, במאותיהם, היו כל כך פעילים בניהול שלה ובדברים שנשמעו בה.

שבח וייס: בכלל זה ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני קיבלתי מספר רב של טלפונים.

אלי גולדשמידט: איך יושב-ראש הכנסת יוצא – – –

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: אז מה יהיה?

אלי גולדשמידט: אחרי שאתה גומר לדבר הם אומרים מה אמרת טוב ומה לא אמרת טוב.

שבח וייס: בטלפון האחרון שקיבלתי ביקשו שאני אציע לחבר הכנסת שמאי, שיוותר על הרעיון שלו של הרצפה.

שבח וייס: לא הספקתי להגיד לו.

שבח וייס: זה טלפון מ-09.

יעקב שמאי: שאני אוותר?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מישהו מ-09, מנתניה, איש ששמו משה, אמר לי שאני אגיד לך.

שבח וייס: לא הספקתי להגיד לך.

יעקב שמאי: למה לא נתת לי אותו?

יעקב שמאי: הייתי משכנע אותו.

שבח וייס: רצתי לנהל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אחרי ליל הטלפונים הגדול הזה, אני חושב שכבר יש לנו נורמה חדשה.

דן תיכון: בוקר הטלפונים נמשך.

שבח וייס: מה יהיה עם המרכזניות שלנו?

שבח וייס: הן תתמוטטנה.

סילבן שלום: עד עכשיו זה נמשך.

יעקב שמאי: בעשרות השיחות שקיבלתי היום היו כאלה שאמרו לי שצריך רצפה יותר גבוהה.

יעקב שמאי: אמרתי להם: אל תדאגו, משפחה ממוצעת בישראל, בת חמש נפשות – – –

דן תיכון: יש כבר תכנון מס.

יעקב שמאי: קיבלו את ההצעה.

שבח וייס: אחד לא.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני מקווה שתינתן לנו ההזדמנות היום, במהלך היום, לכנס את חברי סיעת העבודה, אני יודע שחשוב מאוד, תהא אשר תהא החלטת החברים, אבל חשוב מאוד שהחברים ישמעו את הדברים שנשמעו פה במהלך הלילה; דברים שיצאו מן הלב, דברים שנכנסו אל הלב.

אלי גולדשמידט: אינני בטוח שהמס על רווחי ההון בבורסה הוא האשם בכל התחלואים שציינו באוזנינו המאזינים שהתקשרו.

אלי גולדשמידט: אבל אין לי צל של ספק, שסובייקטיבית, בתחושתם, הם קושרים את הדברים.

אלי גולדשמידט: ואי-אפשר להתעלם מזה, כי הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא עירוב של מס, של כלכלה ושל הרבה מאוד פסיכולוגיה.

אלי גולדשמידט: צריך להביא את זה בחשבון.

אלי גולדשמידט: זה לא מדע מדויק, זה לא רק נושא של כלכלה טהורה, יש פה הרבה עניין של פסיכולוגיה, של תחושות, נושא של אמון, וכל כיוצא באלה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שמה שלא תהיה החלטת חברינו בסיעה, ומה שלא תהיה החלטתו של שר האוצר, כאשר נעבור את ההכרעה הזאת בקשר למס על הבורסה, כאשר תהיה, אני רוצה להאמין ולקוות – ואני הזהרתי את עצמי והזהרנו את כולנו במהלך הלילה הזה, דווקא בגלל שיעור הצפייה הגבוה שהיה אצלנו – שאסור לנו מעל דוכן הכנסת להביע או לומר אמירות שעלולות להתפרש בצורה כזאת או אחרת על-ידי ציבור המשקיעים בבורסה, כאיזו הנחה לגבי מה יקרה בבורסה.

אלי גולדשמידט: אין לנו שום מושג בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: דברינו בעניין זה הם כדברי כל אדם במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל תקוות אפשר להביע.

אלי גולדשמידט: ואני מביע את התקווה, שבסופו של דבר הבורסה תתייצב, כיוון שללא בורסה שפועלת בהיגיון כלכלי קשה מאוד לקיים משק מודרני חופשי, משק שיש בו צמיחה, השקעות, חופש מעבר של סחורות ושירותים במדינת ישראל לקראת שנת 2000.

אלי גולדשמידט: ואני בטוח שזה מה שיקרה, כי היסודות של השוק הזה הם יסודות בריאים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעריך מאוד את נציב מס הכנסה, מר דורון לוי.

דן תיכון: לצערי, לא היינו בבתינו ולכן לא קיבלנו את עיתוני הבוקר, אבל אחד הצופים צלצל ומסר לי את ההודעה הבאה.

דן תיכון: בעיתון "מעריב" אומר נציב מס הכנסה דורון לוי: מן המס הזה לא יהיו הכנסות השנה, ואינני צופה הכנסות.

דן תיכון: אבל אנחנו רוצים להרחיב את בסיס המס, לבטל עיוותים.

דן תיכון: את זה אומר נציב מס הכנסה בכנס רואי-חשבון שהיה אתמול.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני עומד נדהם.

דן תיכון: הבטיחו לנו מס שבצדו הכנסה של 500-400 מיליון שקלים.

דן תיכון: שברו את הבורסה הישראלית ואת שוק ההון ואת תוכניות החיסכון, גרמו לאי-אמון ולבריחה של אנשים מתוכניות החיסכון, מקופות הגמל ומקרנות הנאמנות.

דן תיכון: אתן לך כמה דוגמאות.

דן תיכון: קופות הגמל, סכום הצבירה – 95 מיליארד שקלים.

דן תיכון: 50% מהסכום הזה הם אפשר לקחת אותם משום שהחוסכים האמיתיים חסכו למעלה מ-15 שנים, אפשר לפרוע את הכסף הזה מייד.

דן תיכון: למעלה מ-45 מיליארד שקלים יכולים להילקח כל רגע.

דן תיכון: כרגע מושכים מקופות הגמל סכומים שנאמדים במאות מיליונים, למזלנו לא במיליארדים.

דן תיכון: ניקח את קרנות הנאמנות.

דן תיכון: בקרנות הנאמנות הגיעה הצבירה בתחילת השנה ל-37 מיליארד שקלים.

דן תיכון: הצבירה, נכון להיום, למעשה נכון לפני חודשיים, עד היום כבר היתה ירידה – היא 22 מיליארד שקלים.

דן תיכון: 15 מיליארד שקלים הלכו לאיבוד.

דן תיכון: 7 מיליארדי שקלים מתוך ה-15 הוצאו ונמשכו מקרנות הנאמנות החוצה, אל הצריכה.

שבח וייס: ומה עשו אתם?

דן תיכון: זה מסביר את הגידול הענקי בשיעור הצריכה, למעלה מ-10%, קרוב לוודאי, שפוקד את עם ישראל.

דן תיכון: עם ישראל מצביע ברגליים נגד החוק הזה.

דן תיכון: הוא בורח מתוכניות החיסכון, הוא בורח מקופות הגמל, הוא בורח מקרנות הנאמנות, הוא בורח מן הבורסה.

דן תיכון: וזאת סכנה שאין כמותה.

דן תיכון: אגב, סך כל הנכסים הנזילים הוא כל הסכומים של מה שיש בבורסה, מה שיש לך בחשבון העובר-ושב, מה שיש לך בכיס.

דן תיכון: סך כל הנכסים הנזילים של הציבור נאמד ב-440 מיליארד שקלים.

דן תיכון: אם הכסף הזה מתחיל לזוז בחלקו, בשבריר של אחוז, הוא יוצר תוהו ובוהו במשק הישראלי.

דן תיכון: וזאת הסכנה במצב הזה של חוסר ודאות, כשאנשים איבדו את האמון במכשירים הפיננסיים שקיימים במדינה.

דן תיכון: ולכן אתה רואה תופעות של אנשים שנוסעים לחוץ-לארץ, שקונים מכל הבא ליד, עוד טלוויזיה, עוד מכונת כביסה, כל מה שאסור לקנות קונים בקניות לא מבוקרות, עוד מכונית, כי אומרים: אין מה לעשות בכסף, אנחנו לא מאמינים להנהגה הכלכלית הזאת, לאור מה שהיא עוללה לנו בתחום הבורסה וההצהרות שלה.

דן תיכון: אני מקבל שיחות טלפון מדהימות.

דן תיכון: מספר לי בן-אדם: אני השקעתי סכומים אדירים בבורסה, מאות מיליונים.

דן תיכון: בא הבנק ונתן לי אשראי בסכומים אדירים.

דן תיכון: עכשיו אומר לי הבנק: תכסה את משיכות היתר שלך.

דן תיכון: והמימון למשיכות היתר ניתן בתנאים בנקאיים ברורים, לתקופה קצרה, נדמה לי בריבית פריים.

דן תיכון: עכשיו אומרים לו: תסגור או תתחיל לשלם ריבית גבוהה יותר.

דן תיכון: זאת אומרת, התמונה שמתקבלת כאן ביום האחרון היא של מרד של אזרחים שמשהו קרה להם, ש"נדפקו" על-ידי גורמים בנקאיים, והם שואלים: מי עושה אתנו צדק?

דן תיכון: הכניסו אותנו בצורה כזו או אחרת – ומי שיקרא היום את דוח-בייסקי, דוח-בייסקי קם לתחייה מפני שלא שינינו את המתכונת, וחזרנו על אותן שגיאות.

דן תיכון: ואנשים שקיבלו אשראי במיליארדי שקלים שואלים: מי יגן עלינו?

דן תיכון: אז אמר יושב-ראש ועדת הכספים: תכתבו מכתבים למפקח על הבנקים בבנק ישראל.

דן תיכון: עם כל הכבוד, זה לא רציני.

דן תיכון: אני חייב להזהיר את הממשלה, ואני מניח שצופים בנו גם שרים וגם חברי כנסת מן הקואליציה וגם פקידים בכירים: שעון החול מתקתק; ועדת חקירה בדרך; כדור השלג מתגלגל.

דן תיכון: לא יהיה אפשר לעצור את המנגינה הזאת, מפני שהמנגינה הזאת עצובה וקשה, היא עוסקת בעמך.

דן תיכון: כי אנשים מן המגזר העסקי שילמו מס וישלמו מס.

דן תיכון: אגב, כשאנחנו אומרים שאנשים מן המגזר העסקי ובעלי העניין שלא מוכרים את המניות שלהם משלמים מס בשיעור מקסימלי של 50%, יש שם פטנט נוסף, אופייני למדינת ישראל.

דן תיכון: אתה משלם מס הכנסה על הכנסה רעיונית שהיתה לך.

דן תיכון: תשאל אותי מה זה הכנסה רעיונית.

דן תיכון: זה פטנט חדש, לא כל כך חדש.

דן תיכון: ניקח לדוגמה חברה שקנתה מניות בתחילת 1993, כשמדד המשתנים היה 195.

דן תיכון: בסוף 1993 עמד מדד המשתנים על 240.

דן תיכון: כל מי שהחזיק מניות והיה לו רווח, אף שהוא לא מימש אותן, חייב לשלם מס הכנסה על הרווחים הרעיוניים שכאילו היו לו.

דן תיכון: צא וחשוב שלא רק שזה לא 240 היום, אלא היום המדד הוא 167.

דן תיכון: זאת אומרת שלא רק שלא היו רווחים רעיוניים, אלא במרוצת השנה נפלה הבורסה, ולא רק שאין לו רווח רעיוני, אלא כבר יש לו הפסד רעיוני.

דן תיכון: וגם את הדבר הזה צריך לתקן מייד, כי מתגלה כאן תמונה קשה ביותר.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, אדוני, שאני מקבל הרבה מכתבים בעניין הזה, מכתבים ארוכים.

דן תיכון: קיבלתי כמה מכתבים על-ידי שליח, בכתב יד.

דן תיכון: ותמהתי.

דן תיכון: חשבתי שזה קורה פה ושם.

דן תיכון: אבל המבול הזה שנחת עלינו הלילה – זו בעיה, זו תופעה.

דן תיכון: עד כמה החוק הזה מעניין בניסוחו – אני רוצה לקרוא כאן הגדרה שמופיעה בעמוד 9 של החוק.

יעקב שמאי: צריך לברך את שר האוצר.

יעקב שמאי: אנחנו התדיינו כאן כל הלילה והצגנו את ההסתייגויות, והוא לא מצא לנחוץ להופיע לדקה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: השטויות שלך – – –

יעקב שמאי: השטויות שלי?

יעקב שמאי: תתבייש.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש.

יעקב שמאי: אנשים השקיעו 20,000, 30,000, 40,000 שקלים; תשאל אותם.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אדוני שר האוצר, יש לנו עוד הרבה שעות של דיונים, אני מבקש להפסיק.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לקרוא קטע מהחוק, סעיף 100ד(ב).

דן תיכון: מי שיבין יקבל פרס.

דן תיכון: מדובר כאן על מחיר קנייה, וההגדרה של מחיר קנייה היא מחיר יחידה כמשמעותו בסעיף 42 לחוק השקעות משותפות.

דן תיכון: "'מחיר הקנייה המתואם של יחידה בעת רכישתה' – מחיר הקנייה בעת רכישת יחידה, כשהוא מוכפל בחלק ההשקעות הלא-מוגנות שבקרן הנאמנות, שהיו ביום הרכישה ובמדד ביום הפדיון או המכירה לפי העניין, ומחולק במדד ביום הרכישה, והכול בתוספת מחיר הקנייה בעת הרכישה, כשהוא מוכפל בחלק ההשקעות המוגנות, ובלבד שאם לא חלפו 31 ימים מיום הרכישה ועד ליום המכירה או הפדיון לפי העניין, יהיה מחיר הקנייה המתואם של היחידה בעת רכישתה, מחיר הקנייה בעת הרכישה".

דן תיכון: רבותי, חברי הכנסת, מי שהבין את זה יקבל פרס.

דן תיכון: אני שומר לעצמי את הזכות להמשיך אחר כך.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, יש לך עוד כמה שעות כדי לנסות ולחזור בך מהדבר הנורא שאתה אמור או עלול להמיט על המשק הישראלי.

סילבן שלום: יש לך עוד מספר לא רב של שעות כדי לחשוב מחדש ולהגיע למסקנה הנכונה, שאת המס הזה צריך לבטל.

סילבן שלום: אבל, מאחר שאני יודע שלא תעשה את זה, מאחר שאני יודע שאתה נעול באיזו קונצפציה שאבד עליה כלח, אני רוצה לומר לך, שאתה תיזכר כמי שהרס את הבורסה להרבה שנים.

סילבן שלום: אתה כבר הבאת לכך שאנשים הפסידו עשרות ומאות אלפי שקלים.

סילבן שלום: אתה כבר הבאת לכך שהציבור ברח בהמוניו.

סילבן שלום: פגוע, חבול, הוא בורח מהמערכה.

סילבן שלום: אבל אתה בעיוורונך, בחוסר הראות שלך, לא רואה שבעצם פגעת בשכבות החלשות.

סילבן שלום: אתה בעצם לא רואה שהפגיעה שלך היא פגיעה קשה באותם אנשים שרצית לעזור להם.

סילבן שלום: כל הסיפורים על בעלי ההון שמנסים להפיל אותך ומנסים להפיל את הממשלה, אלה סיפורי מעשיות מגוחכים, הלקוחים מאידיאולוגיות של תחילת המאה, אידיאולוגיות שהמשטרים הקומוניסטיים נקטו כדי להצדיק את משטרם העריץ כנגד התארגנות של בעלי הון המנצלים את הפועלים.

סילבן שלום: לכן, אדוני שר האוצר, מה שאתה עושה היום, אתה בעצם פוגע בשכבות החלשות, אתה פוגע בחלשים.

סילבן שלום: בעלי ההון לא מוכרים את המניות שלהם.

סילבן שלום: בעלי ההון נמצאים בבורסה.

סילבן שלום: הם לא יכולים למכור את המניות, כי הם יאבדו את השליטה שלהם.

סילבן שלום: אבל מי שאתה פוגע בהם, אלה אנשים שמחזיקים את המניות בהשקעה ישירה או בקרנות נאמנות או בקופות גמל.

סילבן שלום: כל אלה נשחקו בצורה מדהימה.

סילבן שלום: ומה יקרה, אדוני יושב-ראש הכנסת, כאשר אותם קשישים וגמלאים יקבלו ב-31 בדצמבר את הדף השנתי המראה מה גובה הגמלה, מה גובה קופת הפנסיה שלהם, וייווכחו לדעת לאסונם, לאסוננו, לאסון כולם, שאותה קופת גמל נשחקה בעשרות אחוזים?

סילבן שלום: ומדוע?

סילבן שלום: מדוע זה היה צריך להיות כך?

סילבן שלום: מדוע עשית את כל הדברים שהובילו לאותה מפולת?

סילבן שלום: מדוע הבטחת כאן, אחרי ההסכם עם אש"ף, שהמשק הולך לקראת שגשוג?

סילבן שלום: שהמשק הולך לקראת צמיחה?

סילבן שלום: שהמשק הולך לקראת מצב שלא ידענו כמותו?

סילבן שלום: ואנשים האמינו.

סילבן שלום: ודיבידנד השלום שדובר עליו אז פרץ כל גבול.

סילבן שלום: עלייה של עשרות אחוזים, לפעמים מאה אחוזים בתוך שישה חודשים, גרמה להתנפצות האדירה, בלי שניתן היה לעשות משהו.

סילבן שלום: ומאז המפולת אנחנו עדים למצב קשה של חשיפה של גורמים, של עשבים שוטים, שיש בשוק ההון.

סילבן שלום: ואנחנו היום, בוועדה לשוק ההון, מעבירים את חוק מנהלי תיקים ויועצי השקעות בניירות ערך, הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת תיכון ושגיא, כדי לעשות סוף סוף סדר בכל התחום הפרוץ הזה של מנהלי תיקים ויועצי השקעות.

סילבן שלום: במשך חודשים רבים דנתי בהצעת החוק הממשלתית כאילו הוגשה לי.

סילבן שלום: הוגשה לי הצעה, שעוד לא עברה, של ועדת השרים לחקיקה, ודנו בה סעיף אחרי סעיף כאילו היא הוגשה.

סילבן שלום: כי הממשלה פועלת בצורה אטית, היא מגיבה רק אחרי שהאירועים קורים.

סילבן שלום: ורק משום שהיו שתי הצעות חוק פרטיות, בסופו של דבר הם העבירו לפני שבוע בקריאה ראשונה את החוק מטעמם.

סילבן שלום: כך היה גם לגבי חוק האזנות סתר.

סילבן שלום: שר המשפטים אמר לי: תקדם את ההצעה שלך, זה יאפשר לי להעביר בממשלה את הצעת החוק הממשלתית.

סילבן שלום: השימוש הזה בחברי הכנסת כדי שוועדת השרים לחקיקה תעביר להם את ההצעות הוא דבר לא טוב.

סילבן שלום: אבל אנחנו חייבים להגיע למצב ששוק ההון יפעל היטב ומנהלי תיקים ויועצי השקעות יהיו כאלה שהוכשרו לכך.

סילבן שלום: כך ייווצר מצב שרק מי שיש לו ההשכלה המתאימה, מי שיש לו האפשרויות להבין בתחום ולייעץ, יעשה זאת.

סילבן שלום: אבל, אדוני יושב-ראש הכנסת, צריכים להוציא משם את הבנקים.

סילבן שלום: צריכים להוציא את הבנקים מהתחום של ייעוץ השקעות, לא לאפשר להם זאת.

סילבן שלום: בחוק הממשלתי הם מופיעים כגופים שיכולים להמשיך ולייעץ.

סילבן שלום: בנק ישראל דורש להוציא אותם לגמרי משוק ההון, לא רק מייעוץ השקעות במניות, אלא גם שלא ייעצו לגבי תוכניות חיסכון וקופות גמל.

סילבן שלום: אני אומר: לא, מספיק להוציא אותם מייעוץ השקעות במניות.

סילבן שלום: אבל הממשלה נכנעת לבנקים, היא נכנעת לתכתיבים שלהם וקובעת שהם כן ימשיכו לייעץ, שהם כן יעשו זאת, למרות ועדת-בייסקי, למרות דוח ועדת-בייסקי, שקבע שיש לעשות הפרדה מוחלטת.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הכנסת, היינו עדים עכשיו, בהנפקה של אפריקה-ישראל, עד כמה הריכוזיות של המערכת הבנקאית חזקה, שהיא הביאה לכך שזאת ההנפקה היחידה שהצליחה.

סילבן שלום: במשך תקופה של חודשים אין הנפקות, וההנפקה הזאת עברה, כי יש להם גופים מוסדיים שהוכרחו לקנות ויש להם לקוחות שביקשו מהם בלשון עדינה לקנות.

סילבן שלום: אני מתכוון ללקוחות של בנק לאומי.

סילבן שלום: כי ידוע לך, חברת אפריקה-ישראל היא חברה-בת של בנק לאומי.

סילבן שלום: מבחינה זו הדברים האלה מצביעים על ריכוזיות רבה של הבנקים, דבר שגורם לכך שהמסחר דליל.

סילבן שלום: היום הבנקים ובעלי העניין שולטים ב-250 מניות, למעלה מ-90% מהמניות.

סילבן שלום: ובידי הציבור יש 3%, 4%, 5% ו-7%.

סילבן שלום: זה כל המסחר.

סילבן שלום: אז כשיש מסחר נמוך, זה לא מצב ספקולטיבי?

סילבן שלום: אי-אפשר לעשות בזה מה שרוצים?

סילבן שלום: ודאי שאפשר.

סילבן שלום: אבל למה הגענו למסחר הזעום הזה, שלא היה זכור אפילו בשנות הדשדוש של 1987-1986?

סילבן שלום: זה מסחר בסכומים כה זעומים.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני אביא לך פעם דוח מכירה וקנייה של אותו יום.

סילבן שלום: אתה רואה קופת גמל של בנק לאומי מוכרת, קרן נאמנות של בנק לאומי קונה.

סילבן שלום: משחק, סתם.

סילבן שלום: זה קונה, זה מוכר, עושים מסחר, ובעצם זה שום דבר.

סילבן שלום: קופת גמל של בנק הפועלים מוכרת, קרן נאמנות קונה.

סילבן שלום: באותו בנק, שני גופים מוסדיים עושים פעולה שונה.

שבח וייס: יש סיפור מעניין ב"ספר הקבצנים" של מנדלי מוכר ספרים, בעמוד 2, נדמה לי.

שבח וייס: הוא אומר שם, שאם שני יהודים יחיו על אי בודד, ויהיו שם רק שני אנשים, כל אחד יפתח חנות, אחד ימכור לשני בהקפה, אבל יחיו.

סילבן שלום: ויחיו טוב.

שבח וייס: זו סוציולוגיה אופטימית של העם היהודי.

סילבן שלום: זה מזכיר לי בדיחה על יהודי שרואה יהודי אחר ושואל אותו: מה אתה עושה?

סילבן שלום: אומר לו: אני קונה ומוכר.

סילבן שלום: מה אתה מוכר?

סילבן שלום: אומר לו: עוד לא קניתי, אני לא יודע.

סילבן שלום: זה בעצם חלק מהעניין פה.

סילבן שלום: הוא עוד לא קנה, הוא לא יודע, אבל כל יום עושים פעולה כזאת ופעולה אחרת.

סילבן שלום: בשביל מה?

סילבן שלום: הרי זה מצב בלתי נסבל.

סילבן שלום: ומי שגרם לכך, לצערי הרב הוא שר האוצר, כי ההחלטה שלו להטיל מס על הבורסה הוציאה את רוב האנשים לא ממעגל הבורסה – חלק יצא – אבל ממעגל המשחקים, ממעגל המשקיעים.

סילבן שלום: הם נמצאים בפנים.

סילבן שלום: יכול להיות שלא יהיו אחרי 31 בדצמבר.

סילבן שלום: אבל כרגע הם נמצאים, הם ממתינים, והם רואים כל יום שזה נשחק.

סילבן שלום: מאות הטלפונים שקיבלנו, וגם אתה קיבלת, אדוני יושב-ראש הכנסת, פשוט היו עדות חותכת למצב האמיתי.

סילבן שלום: אני מופיע הרבה פעמים במועדונים כלכליים, במועדונים מסחריים.

סילבן שלום: מזמינים אותי.

סילבן שלום: לכל עיר יש מועדון כלכלי כזה.

סילבן שלום: אז אתה מדבר ברמה של הרצאה כלכלית לאנשים שהם יותר פעילים בתחום.

סילבן שלום: אבל היום קיבלת טלפונים מהאנשים האמיתיים, מאלה שנפגעו.

סילבן שלום: בשנה האחרונה קיבלתי מאות מכתבים: אתה יושב-ראש הוועדה לשוק ההון, תציל אותנו.

סילבן שלום: איך אפשר לעשות?

סילבן שלום: הבנקים דורשים את הכסף, חונקים אותנו, נתנו לנו אשראי; מה אנחנו עושים?

סילבן שלום: אינני רוצה להאריך, אבל יש סיפורים פשוט מדהימים, סיפורים כל כך נוגעים ללב.

סילבן שלום: ואתה שואל את עצמך איך הצלחנו יחד להוביל את העניין למצב כזה.

סילבן שלום: אני ניסיתי בכל כוחי לעשות את הבורסה השנייה.

סילבן שלום: לצערי הרב, זה עדיין לא יצא.

שבח וייס: בחיפה, אני מבין.

סילבן שלום: בחיפה, בירושלים, כל מקום שהוועדה תקבע יהיה מקובל עלי.

סילבן שלום: חיפה היא עיר מכובדת, ירושלים עיר מכובדת, מקום שיוחלט יוחלט.

סילבן שלום: אבל למה היה צורך בבורסה השנייה?

סילבן שלום: כי היה ברור שכל הכסף שנמצא בידי קופות הגמל וקרנות הנאמנות זורם כל הזמן לעבר שוק אחד.

סילבן שלום: ומאחר שלא היתה להם שום אלטרנטיבה להשקעה אחרת, המחירים כל הזמן עלו ועלו.

סילבן שלום: אמרתי: בואו נעשה בורסה שנייה, שחוץ מהחשיבות שלה ששם חברות קטנות יותר יכולות להנפיק את המניות שלהן, חברות "היי-טק", בואו נגיע למצב שהם יוכלו גם להסיט את ההשקעות שלהם לשוק נוסף.

סילבן שלום: אם יש להם בסך הכול מיליארד שקלים, לדוגמה, במקום שכל המיליארד ילכו רק לבורסה בתל-אביב, ילכו 700 מיליון לבורסה בתל-אביב ו-300 מיליון ילכו לבורסה בחיפה או בירושלים.

סילבן שלום: וכך יהיה מצב שהלחץ על המחירים יהיה הרבה יותר נמוך.

סילבן שלום: לכן אני רוצה לומר לך, שההחלטה הזאת על המס בסופו של דבר תגרום לכך שנמשיך לדשדש.

סילבן שלום: אנשים הפסיקו להאמין.

סילבן שלום: ההחלטה הזאת תגרום לכך שגם אלה שנשארו יפסיקו להאמין.

סילבן שלום: אבל הדבר החמור ביותר, ואחזור על זה בכל פעם שאעלה לכאן, הוא שאנשים ישלמו מס על הפסדים, לא על שום רווח ריאלי.

סילבן שלום: אנשים שהפסידו ישלמו מס על ההפסדים.

סילבן שלום: כי אם הם קנו לפני שנה בשער של 1,000, או לפני חצי שנה, וב-31 בדצמבר זה יהיה בשער של 700, אף שהם הפסידו 30%, אם בינואר זה יהיה 800 – הם ישלמו מס על ההפרש שבין 700 ל-800, אף שהפסידו 20%.

סילבן שלום: זה דבר בלתי נסבל.

סילבן שלום: לכן המס הזה איננו צודק, הוא פוגע בשכבות החלשות, הוא פוגע בכלכלה, הוא פוגע בצמיחה, הוא פוגע באפשרות לצמצם את האבטלה, והוא מביא לכך שהציבור משלם מס על הפסדים במקום לשלם מס ריאלי על רווחים.

סילבן שלום: אני פונה לשר האוצר.

סילבן שלום: עשית מספיק טעויות, עשית מספיק דברים שלא ייעשו, כדי שלא תמשיך בצעד הרה-האסון הזה, שיוביל אותך להיות אולי שר האוצר שהוא הכישלון הגדול ביותר של השנים האחרונות.

סילבן שלום: לכן אני מבקש ממך, אם אתה לא מבין את התחום, ואני חושב שלאחרונה אתה קצת מבין, אפשר לעזור לך.

סילבן שלום: אבל אם אתה מבין, תיכנס בעובי הקורה, תבין שאתה עושה טעות, אל תתחפר, ותגיד לכולם: טעיתי, אני מוותר, אני דוחה את העניין, בודק אותו פעם נוספת.

סילבן שלום: ואולי אולי בעוד כמה שעות נשמע את הבשורה המתאימה והנכונה, ששר האוצר חזר בו מכוונתו להטיל את המס.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, את נמצאת אתנו שעות רבות, ואני רוצה לספר לך משהו.

אריאל ויינשטיין: את היית אתנו בלילה ושמעת את הסיפורים של חברי הכנסת על הטלפונים שהיו להם.

ענת מאור: גם אני דיברתי בטלפון עם אזרחים רבים.

אריאל ויינשטיין: וראית שאלה עמך, אותם אנשים שמושקעים בבורסה.

אריאל ויינשטיין: זה לא ההון הגדול.

אריאל ויינשטיין: ההון הגדול מוגן, להון הגדול יש ההגנות שלו, יש לו היועצים שלו.

אריאל ויינשטיין: והנה מגיע לכאן שר האוצר, ואני כבר לא יודע מה מזעזע אותי יותר, קריאת הביניים שלו לחבר הכנסת יעקב שמאי, או כל הטלפונים שהיו לנו.

אריאל ויינשטיין: כי מה אומר שר האוצר לחבר הכנסת יעקב שמאי?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר לו: אתה מגן על העשירים.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא ששר האוצר איננו יודע על מי הוא מטיל את המס.

אריאל ויינשטיין: קריאות ביניים נאמרות ללא מחשבה, ללא הרהור של פוליטיקאי, הן ספונטניות, הן האמת.

אריאל ויינשטיין: קריאת ביניים היא האמת.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, ששר האוצר של מדינת ישראל לא רק שהוא לא בחן מה היה אצל שני שרים קודמים שניסו להטיל את המס, אשכול וספיר, זיכרונם לברכה, שהיו חכמים ונסוגו מהר מאוד כשראו מה קורה בבורסה, שכולנו כבר אמרנו שהיא חיונית למשק.

אריאל ויינשטיין: הם נסוגו, כי הם היו חכמים.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא החליט להטיל את המס – אז הוא יטיל אותו.

אריאל ויינשטיין: אבל לא רק שהוא לא יודע, אלא הוא חי בתחושה שהוא מטיל את המס על איזו שכבה עשירה.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת גולדפרב ובא-גד, אנחנו שמענו כאן סיפורים רבים.

אריאל ויינשטיין: האמינו לי, אנחנו אחרי 12 שעות של עמידה כאן, ואני עוד לא שתיתי הבוקר שום דבר, כי המזנון סגור ואין כאן קפה.

אריאל ויינשטיין: אז אנחנו גם קצת מיובשים.

אריאל ויינשטיין: אבל בלילה הזה, אחרי 12 שעות, כבר פשטנו את המדים של הפוליטיקאים, ואנחנו מתחילים להיות בני אדם, זה לא נוגד, כי אנחנו שמענו את בני האדם מתקשרים אלינו.

אריאל ויינשטיין: הזעיקו אותנו למאות טלפונים.

אריאל ויינשטיין: וכל אחד דיבר עם עשרות אנשים.

אריאל ויינשטיין: אחד לא יכול לדעת מה השני אומר, אבל לכולם היה אותו סיפור, חבר הכנסת גולדפרב.

אריאל ויינשטיין: מה הם אמרו?

אריאל ויינשטיין: הם אמרו שהיו להם חסכונות מעטים, הם היו מושקעים, צלצלו אליהם מהבנק ואמרו: בוא תשקיע במניות, הבנק נותן לך הלוואה.

אריאל ויינשטיין: דחפו אותם לקבל הלוואות.

אריאל ויינשטיין: והיום הם חייבים, כי הערך נפל, ויש "אוברדרפטים" של עשרות ומאות אלפים.

אריאל ויינשטיין: ומדובר בעמך.

אלכס גולדפרב: – – –

אריאל ויינשטיין: כן, אבל היום הציבור הזה חייב לבנקים 1.5 מיליארד שקלים, על הלוואות שהאנשים לקחו.

אריאל ויינשטיין: ההון העצמי של האנשים האלה פחת כי הבורסה ירדה.

אריאל ויינשטיין: הם חייבים לבנקים פי שלושה ממה שיש להם בתיק המניות ובחסכונות שלהם.

אריאל ויינשטיין: וכל פעם תיק המניות פוחת, כי כל שלושה חודשים הבנק לוקח מהם ריבית.

אריאל ויינשטיין: עכשיו, כשאנחנו נטיל את המס על האנשים האלה, שהם אלפים רבים, הם יצטרכו לשלם מס מ-1 בינואר 1995.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, שאם הנייר שלהם ירד מ-100 ל-30, והוא יעלה ל-60, אף שהם עדיין מופסדים הם ישלמו מס על ההפרש שבין ה-30 ל-60.

אריאל ויינשטיין: איזה היגיון זה?

אריאל ויינשטיין: על זה אתם הולכים להצביע להטיל מס?

אריאל ויינשטיין: חשבתי ששר האוצר עשה הערכת מצב בראש צלול, כי הרי הוא אמר לנו שהוא ישב שנתיים לדון על המס, והוא יודע מי הם אזרחיו.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא לא שמע את אותו נכה 100%, והוא לא שמע את אותו צעיר שמנהל הבנק אמר לו: אנחנו לא נאפשר לך להתחתן, אם לא תשלם לנו במשך שש שנים 2,600 שקלים בחודש, ונדמה לי 16,000 שקלים במזומן, אינני זוכר בדיוק את המספר, היו הרבה טלפונים.

אריאל ויינשטיין: כך אמר לו מנהל הבנק כשהוא ירד מנכסיו.

אריאל ויינשטיין: והוא איננו יחיד.

אריאל ויינשטיין: האמינו לי.

אריאל ויינשטיין: הרי אנשים העירו הלילה זה את זה ואמרו להם: תשמעו מה קורה בכנסת.

אריאל ויינשטיין: ובירכו קומץ של חברי כנסת על ההגנה שאנחנו נותנים, חבר הכנסת רון נחמן, שהיה אתי, ועוד קומץ חברים מהליכוד.

אריאל ויינשטיין: זאת עובדה.

אריאל ויינשטיין: אז שר האוצר מתקיף את חבר הכנסת יעקב שמאי, שהוא מגן על העשירים?

אריאל ויינשטיין: וזה שר האוצר שאנחנו, משלמי המסים, נותנים לו להחליט החלטות על מצב המשק, על גורלו.

אריאל ויינשטיין: לאן הוא דרדר את המשק?

אריאל ויינשטיין: אנחנו כבר אישרנו את התקציב הנוסף, שהובא בין השאר כתוצאה מהעלאות שכר דרמטיות, ללא תקדים.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר שהוא לא שם לב.

אריאל ויינשטיין: וכשהוא קרא לי קריאת ביניים שהוא לא אמר את זה אף פעם, הוכחתי לו באיזה מקום הופיעו הדברים שלו.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמרתי קודם, אנחנו נמצאים באיזה ליקוי מאורות.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: מס הכנסה הוא זה שיצטרך לגבות את המס.

אריאל ויינשטיין: החוק שהוגש לנו היום, יש בו עשרות רבות של סעיפים המפרטים מה אתה עושה אם הזקן שלך גדל לצד ימין ומה אתה עושה אם הסנטר שלך קצת נפוח, או אם השן כואבת.

אריאל ויינשטיין: זה החוק.

אריאל ויינשטיין: במאמר של אחד המומחים הגדולים קראנו, שקביעת שיעורי מס שונים תגרום לעיוותים במחירים היחסיים בין חלופות ההשקעה השונות במשק.

אריאל ויינשטיין: כלומר, כשאתה מטיל מס אחר על קרנות הגמל, ואת זה אתה משחרר, ומס אחר על קרנות השתלמות וקרנות נאמנות, ומס אחר על איגרות חוב מתאריך זה וזה – אתה גורם לכך שבמקום שאנשים יחשבו להשקיע לפי השיקול הנכון, שיקולי המס הם שיקבעו במה הם ישקיעו.

אריאל ויינשטיין: אם אתה נותן שחרור לקופות הגמל, אתה גורם לכך שהרבה מאוד יטו את השקעותיהם לקופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: האם זה טוב למשק, או שאנחנו רוצים שישקיעו יותר במניות, כי זה המפעלים, כי קופות הגמל מוגבלות בהשקעות במניות?

אריאל ויינשטיין: ובכן מס הכנסה, עם חוק כל כך מורכב, יהיה עסוק בביקורת של כולנו על צורת הגבייה של המס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: ופקידים רבים יעסקו בגביית המס הזה, שכבר קודם, נדמה לי שזה היה בשעה 02:20, הוכחנו שהוא לא יכניס כסף.

אריאל ויינשטיין: אז תראו מה קורה, תראו איזה חלם כאן.

אריאל ויינשטיין: מס הכנסה, שיש לו אלפי פקידים כדי לגבות מס מהלווייתנים ומהאחרים ולהגיע למס אמת, הוא יהיה עסוק בגביית מס שלא מכניס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: על זה אתם עומדים להצביע היום או מחר.

אריאל ויינשטיין: אני חוזר על הדברים, כי הם כל כך אבסורדיים.

אריאל ויינשטיין: מס הכנסה, שצריך לגבות כסף כדי שלכולנו יהיו אמצעים לקיים משטרה וביטחון ובריאות וחינוך, הוא יהיה עסוק בביקורת שלנו עליו, שהוא לא מקיים את החוק המסובך הזה, והוא יעסוק בבעיות של החוק המסובך הזה בלי שהוא מביא לקופה ולו אגורה.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שגם הכנסות פוטנציאליות שמס הכנסה צריך לגבות – יברחו ממנו.

אריאל ויינשטיין: זו המשמעות.

אריאל ויינשטיין: ובכן, בכל סעיף בחוק הזה שאתה מסתכל עליו, אתה רואה את העיוותים.

אריאל ויינשטיין: כל מלה בחוק הזה היא עיוות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת שאקי, הצבעתי על אבסורד, על דבר מעניין שדיברנו עליו על קצה המזלג.

אריאל ויינשטיין: אנחנו הוכחנו הלילה, שמס הכנסה לא יגבה ולו אגורה אחת מהמס הזה.

דן תיכון: לא, לא שמעת.

דן תיכון: נציב מס הכנסה אומר שלא יהיו הכנסות השנה.

אריאל ויינשטיין: בסדר.

אריאל ויינשטיין: לא רק שלא יהיו הכנסות, אנחנו הוכחנו גם שזה יהיה מינוס, כי האוצר יהיה בגירעון, כי בגלל מס הבורסה והמצב בבורסה לא יהיו הכנסות.

אריאל ויינשטיין: אז מס הכנסה לוקח על עצמו היום חוק מורכב ומסובך, שהבנקים יעסקו שם במחשבים עוד חודשיים עד שהם יגיעו לחישובים.

אריאל ויינשטיין: מס הכנסה, שצריך לגבות כסף מהציבור, יעסוק במה?

אריאל ויינשטיין: בחוק מורכב, בלי שהוא גובה ממנו מיל.

אריאל ויינשטיין: בזה יעסוק המנגנון הזה.

אריאל ויינשטיין: נו, האם זה לא חלם?

אריאל ויינשטיין: זה לא מעשה חלם היחיד.

אריאל ויינשטיין: רבותי, במדינת ישראל יש אולי מחסור בדירות.

אריאל ויינשטיין: ככל שאנחנו מעמיקים בחוק הזה, אנחנו רואים שחלם היא גדולה מאוד, ובכל רגע היא מתרחבת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אחריו חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דומה שיוזמי החוק שהובא בפנינו לאישור מנסים לעשות תחרות של הורדת ידיים.

רון נחמן: החוק הזה לא טוב.

רון נחמן: זה ידוע.

רון נחמן: הוא לא טוב מכיוון שהוא נחקק בחופזה, הוא נחקק לנוכח מצב כלכלי לא טוב, עלייה במחירים, עליית האינפלציה, שליפות מהמותן של ראש הממשלה, התגוננות של שר האוצר.

רון נחמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה תוקף את שר האוצר ואומר שהוא יגרום לנפילתו של רבין, וכדאי לשר האוצר להקשיב היטב לקולות הבוקעים ממשרד ראש הממשלה.

רון נחמן: זו לא הפעם הראשונה שבאים משם קולות לכיוון ה"פוגלים" ואנשי משרד האוצר.

רון נחמן: זכור לכולם הביטוי של ראש הממשלה, בזלזולו הרגיל בפקידות, בבג"ץ, בכנסת, החקיקה המטומטמת בכנסת – מי צריך בג"ץ, "פוגלים" במשרד האוצר – ונראה ששליחו של ראש הממשלה משתלח בשר האוצר.

רון נחמן: או שמא בא כאן לידי ביטוי איזה ביטוי בערבית.

רון נחמן: חבר הכנסת שאקי, אומרים בערבית: "כלב אל-שיח' – שיח'".

רון נחמן: בעברית: הכלב של השיח' חושב שהוא שיח'.

רון נחמן: עדיין יש אבחנה בין פקיד ממשלתי לבין שר.

רון נחמן: ואם פקיד ממשלתי משתלח בשר, אני חושב שתפקידה של הכנסת לטפל בכך.

רון נחמן: ואכן זה טופל אז, במקרה שבו נפגע מעמדה של הכנסת.

רון נחמן: אבל, אדוני שר האוצר, בכנות, עם יד על הלב, האם אגף מס הכנסה גובה מס אמת בארץ?

רון נחמן: האם מיצית את פוטנציאל הגבייה?

רון נחמן: האם אינך סבור שכתוצאה משיעורי המס ההולכים וגדלים לא נוצר מצב חמור מאוד של העלמות מס?

רון נחמן: בשבוע שעבר נוכחתי בבית ידידים בדבר מדהים.

רון נחמן: הם ביקשו לקנות דירה ולמכור דירה.

רון נחמן: הקבלן שביקש למכור את הדירה דרש עבורה מחיר של 300,000 דולר.

רון נחמן: מיליון שקלים לדירה, באזור המרכז, אזור הביקוש.

רון נחמן: אבל הקבלן לא רצה 300,000 דולר בניירות, בחוזה.

רון נחמן: הוא רצה 250,000 דולר, ו-50,000 דולר בצד.

רון נחמן: אין קבלה, אין נייר, אין מסמך.

רון נחמן: למה הוא עשה את זה?

רון נחמן: הוא עשה את זה מסיבה אחת פשוטה, משום שבשיעורי המס המוטלים היום על האזרח במדינת ישראל אתה לא יכול לנשום, אתה לא יכול לחיות, אלא אם כן תחביא בצד לזמן חירום.

רון נחמן: ומי "נדפק" מכל החוק הזה?

רון נחמן: מי זה שנושא בעיקר הנטל?

רון נחמן: אותם שכירים, אותן שכבות חלשות, שצברו חיסכון בדרך כזאת או אחרת, בקרן פנסיה או בקופת תגמולים, באיגרות חוב או במניות.

רון נחמן: והם צוברים לעצמם אגורה לאגורה, שקל לשקל, להבטיח את זיקנתם, לתת גם לילדים משהו.

רון נחמן: אותן שכבות חלשות, אדוני שר האוצר, להן דואג חבר הכנסת שמאי.

רון נחמן: אתם דואגים למיליונרים.

רון נחמן: תקרא את הכתבות, מי מקיף את ראש הממשלה.

רון נחמן: האם תושבי השכונות?

רון נחמן: האם התושבים של כפר-שלם ושכונת-התקווה הם חוג הידידים של ראש הממשלה, או כל המיליונרים, כל אותם נשיאים ומנכ"לים והבעלים שעושים כל מיני חוגים חברתיים?

רון נחמן: תקרא עליהם ב"צפורה", תקרא עליהם בטורי הרכילות החברתיים, תסתכל מי מקיף את מי.

רון נחמן: ואתה בא ואומר לחבר הכנסת יעקב שמאי, שהוא מגן על המיליונרים?

רון נחמן: כל הכבוד ליעקב שמאי שישב כאן כל הלילה ודיבר על אותם אנשים שטרחו לצלצל אלינו כאן, כי זה כואב להם.

רון נחמן: זה כואב להם והם אומרים: בואו תסתכלו מה קורה כאן.

רון נחמן: כאשר אנחנו נדרשים לשלם מס אמת, יש השתוללות במדינה.

רון נחמן: יש תופעה יותר חמורה, אדוני שר האוצר, והיא אותו כסף שבורח מהבורסה.

רון נחמן: הזהרתי אותך פעם אחר פעם בשנה האחרונה.

רון נחמן: בזמן ביקורה של ועדת הכספים בבורסה, כאשר הסביר יושב-ראש הבורסה על המבנה, על הלחץ הגדול על הבורסה, על הרצון להשקעות, אמרתי לו: מה שהיה משבר הבנקים – זה קטן, זה גן ילדים לעומת המשבר שצפוי כאן.

רון נחמן: זה היה לפני כשנתיים.

רון נחמן: ואז אמרו: רגע, הכול צומח, הכול פורח.

רון נחמן: בלון, בלון אחד גדול.

רון נחמן: הכסף שמגיע לכאן, גם מארצות-הברית, גם מכל מיני מקורות אחרים, הכסף הזה מחפש מקורות להשקיע בהם, אתרים, פרויקטים.

רון נחמן: ואם הוא לא מושקע בשוק ההון, שבא לגייס את הכסף כדי להשקיע במחקר ופיתוח, כדי להשקיע בהקמת מפעלים, כדי להביא צמיחה ויצירת מקורות עבודה – הכסף הזה בורח לצריכה; לא לצמיחה, אלא לצריכה, לצרוך ולצרוח.

רון נחמן: כי אלה שצורכים אחר כך עומדים במצב שהם צריכים לצרוח.

רון נחמן: הכסף הזה, שעובר לביקושים הללו, להוצאה הזאת, מוצא את עצמו בכל מיני דברים, בכל מיני הוצאות, בכל מיני ארצות, פרט להשקעה במדינת ישראל.

רון נחמן: איך יבוא משקיע מבחוץ להשקיע?

רון נחמן: נגיד בנק ישראל אמר שאין דבר יותר חשוב למשק מאשר ודאות, מאשר יציבות, מאשר אמון בין האזרח לבין שוק ההון.

רון נחמן: מנסים במשך שנים ליצור אותו אמון.

רון נחמן: אבל האמון נשבר.

רון נחמן: כאשר ראש הממשלה אומר שמותר לראש ממשלה ושר אוצר לשקר בנוגע לבורסה, שמותר לשקר כשמדובר בענייני פיחות – מי יאמין לכם?

רון נחמן: האזרח הפשוט?

רון נחמן: המשקיע המתוחכם?

רון נחמן: המשקיע מחוץ-לארץ, שהניח את כספו על קרן הצבי?

רון נחמן: ואחר כך אתם מתפלאים שהבורסה קורסת.

רון נחמן: הרי באמצעים מלאכותיים אתם מנסים לעשות לה הנשמה מלאכותית.

רון נחמן: זכור לכם, לכולכם, מה קרה כאשר הבורסה נפלה בקיץ, אחרי שראש הממשלה אמר שלא יוטל מס על הבורסה, ואחר כך אמר שכן יטילו מס על הבורסה.

רון נחמן: מה קרה אז?

רון נחמן: הבורסה נפלה, ואחרי כמה ימים, באמצעים כאלה ואחרים, עם אופוריה על תהליך שלום, הסכם שלום, מנסים לנפח אוויר ולהגיד: הנה, ציבור המשקיעים מגיב בהתאם.

רון נחמן: איך אמרת, מר רבין?

רון נחמן: הכול בבל"ת.

רון נחמן: אני אומר לך בשפה שלך: הכול בבל"ת, הכול קשקוש.

רון נחמן: המוח האנליטי לא יכול לתת פתרונות למשבר הכלכלי.

רון נחמן: המוח האנליטי גם לא יכול לתת פתרון למשבר החברתי.

רון נחמן: לך לערי הפיתוח, לך לשכונות.

רון נחמן: התנתקתם מהעם.

רון נחמן: אמר חבר הכנסת דוד לוי: אתם יוצרים כאן דולצ'ה ויטה, אתם יוצרים כאן ישראל שלישית, לא שנייה.

רון נחמן: לכו החוצה, תצאו מהמכוניות, תסתכלו מה קורה ברחוב, דברו עם אנשים.

רון נחמן: תעשו את זה היום, לא לפני הבחירות.

רון נחמן: כי הציבור כבר היום יגיד לכם: מושחתים, נמאסתם.

רון נחמן: והמס הזה על הבורסה, מזה תבוא הצלתו של משרד האוצר?

רון נחמן: מהיכן לקחתם עכשיו 5.6 מיליארדי שקלים לתקציב נוסף?

רון נחמן: מהכנסות נוספות.

רון נחמן: הרי אמרתם שיש תוספת הכנסות לתקציב, וכתוצאה מכך ניתן גם לעשות הוצאה נוספת.

רון נחמן: הרי רק לפני שבוע ניתחנו כאן את כל התקציב הנוסף הזה וראינו למה זה הולך.

רון נחמן: זה הולך למשכורות.

רון נחמן: אז אמר יושב-ראש הקואליציה: מה, זה לא טוב שמוסיפים משכורות לעובדים?

רון נחמן: אני בעד זה שיוסיפו משכורות.

רון נחמן: אבל תתכנן את זה בשנת 1993 לכל 1994; תתכנן את זה ב-1994 לכל 1995.

רון נחמן: עכשיו אתה עושה את התקציב.

רון נחמן: או שאתה לא יודע את העבודה שלך ואתה לא מקצועי, או שאתה טועה ומטעה – או שאתה מטעה, וזה הכי חמור.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, נוסף על סקטור השכירים, אותם אנשים שמשלמים מס אמת, שייפגעו, ייפגעו גם העצמאים.

רון נחמן: משום שאותם עצמאים ושכבות ביניים, עם המיסוי העצום שמוטל היום, תוספת מס הבריאות, תוספת מס הארגון בדרך זו או אחרת, כל המסים הללו יפגעו בהם מאוד.

רון נחמן: נוסף על השכבות הנמוכות, יש גם שכבות הביניים.

רון נחמן: השרה אורה נמיר דיברה על קו העוני.

רון נחמן: 600,000 איש מתחת לקו העוני, אלה השכבות הצורחות, ואין מי שיקשיב להן.

רון נחמן: ואורה נמיר אמרה שהיא לא יכולה לתת תשובה לאותן שכבות.

רון נחמן: וכאן הולכים לקחת עוד כסף ולתת אותו, למי?

רון נחמן: למי תייעדו את הכסף הזה, 500 מיליון שקלים, אם בכלל יהיה?

רון נחמן: למי תייעדו את זה?

רון נחמן: לא יהיו 500 מיליון שקלים.

רון נחמן: ואם יהיו 500 מיליון שקלים, כבר אמרתי קודם, זה ילך לרשות הפלשתינית בעזה.

רון נחמן: וחבר הכנסת אלי גולדשמידט יכול להתווכח אתי מהיום עד מחר.

רון נחמן: תקראו מה אומר שר החוץ שמעון פרס: חייבים להחזיק את יאסר ערפאת, אחרת הוא ייפול.

רון נחמן: ואם יאסר ערפאת ייפול, הממשלה עם ראשה ייפלו.

רון נחמן: זו המציאות.

רון נחמן: זה הקשר הגורדי, תאומים סיאמיים, בין ראש הממשלה, שהפקיד את גורלו הפוליטי בידי ערפאת, ובין ערפאת, שהפקיד את גורלו הפוליטי בידי רבין.

רון נחמן: אבל החמור מכול הוא הבריחה מהבורסה, הבריחה משוק ההון, לנכסים שאפשר לממש אותם, שאפשר לשמור עליהם, זו הבריחה לענף הדיור.

רון נחמן: במקום להשקיע כסף בשוק ההון כדי לשמש באמצעותו מנוף להשקעות וליצירת מקורות עבודה, משקיעים את הכסף בדיור.

רון נחמן: אז עכשיו רוצים לסגור, בחוק אחר, את האפשרות שמי שמחזיק דירה שנייה, שחס וחלילה לא ירוויח עליה כמה לירות, שאם ישכיר אותה לא יהיה פטור ממס.

רון נחמן: גם את הקטע הזה רוצים לסגור.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: אולי זה יעזור להתגבר על בעיית הדיור.

רון נחמן: איך אמרת, אדוני ראש הממשלה?

רון נחמן: הכול בבל"ת כל מה שאמרת – קשקוש.

רון נחמן: הכול בבל"ת, קשקוש אחד גדול.

רון נחמן: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

רון נחמן: צא החוצה לשטח, תרד אל העם, תרגיש מה העם מרגיש, ואולי אז תבין יותר טוב מהסקרים שאתה בודק בכל בוקר.

רון נחמן: הכול קשקוש.

רון נחמן: מחירי הדיור יעלו.

רון נחמן: גם הקצאת הקרקעות, לתת את נכסי המדינה, לחלק אותם בצורה כזאת – גם זה לא יעזור לכם.

רון נחמן: משקיעים זרים לא יגיעו.

רון נחמן: חוסר הוודאות, חוסר היציבות, לא ישמשו תמריץ חיובי.

רון נחמן: אתם מדברים על עזה, על המהומות בעזה, שמשקיעי חוץ לא ירצו לבוא להשקיע בעזה ולשפר את מצב הפלשתינים?

רון נחמן: למה שהם יבואו לשפר את מצבם של היהודים הישראלים כאן, אם כל יום אתם משנים את המדיניות, אם אין יציבות, אם לא יודעים מה אתם רוצים?

רון נחמן: משקיע שהשקיע בתעשייה לפני 1992, באתם עם סדר העדיפויות שלכם ואמרתם לו: מהיום והלאה לא יהיה לך אזור פיתוח.

רון נחמן: אתה רוצה להרחיב את המפעל שלך, להוסיף קו ייצור, לקחת את הכוס הזאת בענף הזכוכית ולייצר במקומה את הצלחת בענף הזכוכית – זה הקו שזכה למפעל מאושר, זה הקו שהיום לא יקבל מפעל מאושר.

רון נחמן: ותחת אותה קורת גג אומר ראש הממשלה: לא, מה שהיה לא יהיה.

רון נחמן: ואותו משקיע אומר: מה, אני השקעתי לשנה?

רון נחמן: השקעתי לשנתיים?

רון נחמן: אני עשיתי השקעה ארוכת-טווח, מדוע אתה לא נותן לי לממש ולהוציא את כל ההשקעות שלי במפעל הזה?

רון נחמן: מדוע אתה לא נותן לי את זה?

רון נחמן: מנין לי הוודאות שאשקיע ומחר לא תיקח ממני עוד כסף?

רון נחמן: כך אתם רוצים לנהל עסק?

רון נחמן: כך אתם רוצים לתת למשקיעים להיכנס ולפעול?

רון נחמן: אף אחד לא יגיב על זה בחיוב.

רון נחמן: ולא יעזרו הסטטיסטיקות שלכם.

רון נחמן: ב"גרוסו מודו", בגדול, אתם תשלפו את הנתונים.

רון נחמן: האזרח ברחוב, האזרח הפשוט, יודע שהוא הולך היום לשוק והוא קונה כרוב ב-7 שקלים.

רון נחמן: כרוב, כמו ברוסיה.

רון נחמן: ברוסיה אין מה לאכול.

רון נחמן: משלמים מחירים גבוהים בשביל ירקות העונה.

רון נחמן: אני לא מדבר על עגבניות שעולות 13 שקלים.

רון נחמן: זו לא העונה.

רון נחמן: עוד מעט יעשו ול"לים לעגבניות, ועדה לזירוז הליכי השתילה של עגבניות.

רון נחמן: שמעתי כאן את שר החקלאים מדבר; לא שר החקלאות, אמר עליו שר האוצר: שר החקלאים.

רון נחמן: שמעתי אותו מדבר כאן על העגבניות.

רון נחמן: בסדר, צריך לשתול עגבניות.

רון נחמן: למה שהם ישתלו כשאתם אמרתם להם שמהאוטונומיה תציף את ישראל בירקות?

רון נחמן: בשבוע שעבר אישרנו פיצויים לחקלאים על הנזקים מהאוטונומיה.

רון נחמן: כלכלה שכזאת.

רון נחמן: ואנחנו הולכים צעד אחר צעד.

רון נחמן: למה שיבואו משקיעים וישקיעו?

רון נחמן: למה?

רון נחמן: ולמה שהאנשים הבודדים ישקיעו במניות ובאיגרות חוב?

רון נחמן: מדוע יהיה להם תמריץ לעשות את זה, כאשר הזעזועים מתרחשים חדשות לבקרים?

רון נחמן: הבורסה קורסת, הבורסה מתמוטטת, הבורסה נמצאת בתהליך מסוכן, שיזעזע לא רק את המשקיעים, הוא יזעזע את כל מדינת ישראל בטלטלה עצומה.

רון נחמן: טוב שנתמודד עם זה ותאשרו את הצעת החוק שלי, שתבוא אחרי ההצעה של הממשלה – על-פי פקודת מס הכנסה שלא להטיל מס על הבורסה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב, הרבה חברי כנסת נמצאים באולם, אני פונה אלייך, גברתי היושבת-ראש, ומבקש ממך שתפני ליושב-ראש הכנסת ותסבי את תשומת לבו לכך שאנחנו, חברי ועדת הכספים מהליכוד, נמצאים כאן, ולא נוכל להשתתף בישיבת ועדת הכספים.

דן תיכון: ושם מתקיימים דיונים ברפורמה במשק הלול, זו הרפורמה שנכשלה ועלתה לעם ישראל 150 מיליון שקלים.

דן תיכון: עכשיו רוצים להציע רפורמה חדשה, ואנחנו מבקשים שיתקיים דיון חוזר בהשתתפותנו.

דן תיכון: אם מחליטים לקיים את הישיבה עכשיו, שיתקיים דיון חוזר בהשתתפותנו.

דן תיכון: שהרי ממה נפשך?

דן תיכון: אנחנו יכולים להפסיק את הדיון ברגע זה ולדרוש את נוכחותם של יושב-ראש ועדת הכספים ושר האוצר כאן במליאה.

דן תיכון: לכן אני מבקש – – –

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אני מבקשת מסגנית מזכיר הכנסת ליידע את ועדת הכספים שלא לקיים שום הצבעה בוועדה – – –

דן תיכון: לא הצבעה.

דן תיכון: להצבעה אין ערך.

דן תיכון: אנחנו לא חותמת גומי.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אנחנו עובדים לפי הנוהל המקובל, ושום הצבעה לא יכולה להתקיים בלי – – –

דן תיכון: לא, גברתי, אינך יורדת לסוף דעתי.

דן תיכון: לא מספיק לומר לנו שלא תהיה שום הצבעה.

דן תיכון: ההנחה היא שאנחנו לא רובוטים.

דן תיכון: ההנחה היא שאנחנו לא באים להצביע על סכומים כאלה שמועברים כנראה לבעלי עניין ללא ידיעתנו – ויזמינו אותנו להצבעה.

דן תיכון: זה לא עובד כך.

ענת מאור: הנושא הועלה קודם על-ידי עמיתך לסיעה חבר הכנסת שמאי, ויושב-ראש הכנסת – – –

דן תיכון: אבל אני, כמרכז הליכוד בוועדת הכספים, אומר שלא נסכים לכך שיזמינו אותנו להצבעה ויגידו לנו מי בעד ומי נגד.

דן תיכון: אז אני לא רוצה לבטל את ישיבת הוועדה, אבל אני בהחלט מבקש שיתאפשר לנו לקבל דברי הסבר מן האנשים שהגיעו כרגע לוועדה.

ענת מאור: אנחנו נדאג להעביר את הפנייה של חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: בינתיים הגיעו עיתוני הערב, ואת מה שאמרתי לאחר שיחת טלפון אני רוצה לאמת באמצעות הבאת הידיעה הזאת והכנסתה לפרוטוקול.

דן תיכון: אני קורא מעיתון "מעריב", עמוד 3 – יום ד', כ' בכסליו התשנ"ה, 23 בנובמבר 1994.

דן תיכון: "דורון לוי: ההכנסות ממס הבורסה יהיו אפסיות.

דן תיכון: ניתן להפעילו כבר בינואר.

דן תיכון: ההכנסות ממס הבורסה החדש יהיו אפסיות.

דן תיכון: איני רואה במיסוי הבורסה מקור להכנסות.

דן תיכון: המדובר בסכומים זעומים, ולא אכפת לי אם לא נקבל כלל הכנסות.

דן תיכון: החשוב ביותר הוא הרחבת בסיס המס וצמצום פטורים" – כך אמר נציב מס הכנסה דורון לוי בכנס רואי-החשבון בירושלים.

דן תיכון: דברי לוי מנוגדים להערכת משרד האוצר כי ההכנסות ממס הבורסה יסתכמו בשנת 1995 ב-500 מיליון שקל.

דן תיכון: לוי אמר, כי הכנסות אגף מס הכנסה יגדלו השנה ב-10 מיליארד שקל ויסתכמו ב-40 מיליארד שקל.

דן תיכון: זה גידול ריאלי של 25%, אמר לוי.

דן תיכון: לוי סבור כי ניתן להתחיל בגביית מס הבורסה בתחילת 1995, לאחר שיושלמו תהליכי החקיקה.

דן תיכון: הוא מבקר בחריפות את ניסיונות הבנקים לדחות את ביצוע גביית המס.

דן תיכון: הדיונים בבנקים נעשו דרך אמצעי התקשורת במקום בפורומים סגורים.

דן תיכון: השגות הבנקים בנושא המיסוי אינן ענייניות.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש – תקן אותי, חבר הכנסת ויינשטיין.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, תסתכל, באו לוועדת הכספים והציגו חוק שההכנסות בגינו יסתכמו ב-500 מיליון שקל.

דן תיכון: על סמך ההנחה הזאת קיבלנו כמה מההנחות שהוצגו בפנינו.

דן תיכון: עכשיו אומרים לנו: קשקושים, דברים בטלים מה שאמרנו לכם.

דן תיכון: מי אתם בכלל?

דן תיכון: חשוב מה אנחנו חושבים ולא חשוב מה אנחנו אומרים לכם, כי אתם חותמת גומי.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני מוחה בחריפות.

דן תיכון: מסתבר שנתונים שהוצגו בפני ועדת הכספים אינם נכונים.

דן תיכון: היכן אמרו את האמת דורון לוי ויורם גבאי, בוועדת הכספים או בכנס רואי-החשבון בירושלים?

דן תיכון: אנחנו מבקשים לקבל תשובה מיושב-ראש ועדת הכספים, או משר האוצר, שייכנסו לכאן ויגידו לנו מה קורה כאן עם החוק המצחיק הזה.

דן תיכון: מצד אחד, אומרים לנו: אין כסף, ובשל ה"אין כסף" כבר הרסו את הבורסה, הרסו את שוק ההון, מזעזעים עד כדי סכנה את המבנה הכלכלי של מדינת ישראל, ובסוף צוחקים לנו בפנים ואומרים: מזה לא יהיה כסף.

דן תיכון: אנחנו מבקשים לדעת מה קורה; מי אומר כאן אמת, מי עובד על מי.

דן תיכון: הייתכן שדברי ההסבר שהציגו אנשי נציבות מס הכנסה ומינהל הכנסות המדינה לפני ועדת הכספים היו לא נכונים, לא מדויקים, ובעצם אין כסף, וכל מה שהם רוצים למעשה הוא להרחיב את בסיס המס בעתיד, בעוד כמה שנים?

דן תיכון: אנחנו מבקשים לדעת מה קורה כאן.

דן תיכון: ולא רק אנחנו מבקשים לדעת, אלא מבקשים לדעת זאת עוד 4 מיליוני אזרחים שכספם מונח – לא על קרן הצבי, אבל הוא מאבד מערכו מדי יום.

דן תיכון: השאלה היא איך אנחנו יכולים לפעול כדי להרגיע אותם אנשים שכבר יצאו מבולבלים מן הדיונים בחוק הזה ולא מבינים לשם מה צריך את המכשלה הזאת.

דן תיכון: אני רוצה להמשיך ולעסוק בחוק.

דן תיכון: יש לנו בעיה.

דן תיכון: הבעיה נקראת אופציית המעו"ף.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום הציג את המכשירים החדשים בבורסה לניירות ערך, ואחד המכשירים החשובים ביותר, אולי לא הטובים ביותר, נקרא אופציית המעו"ף, והוא שאל את יושב-ראש הכנסת, שישב בראש הישיבה, אם הוא יודע מה זה אופציית מעו"ף, והיושב-ראש אמר שהוא עדיין איננו יודע, אם כי להפתעתי הרבה הוא גילה היום בקיאות מדהימה בנושא המדדים של הבורסה.

דן תיכון: וכאן מתעוררת בעיה קשה ביותר.

דן תיכון: אם זמני עבר, אני אחזור אחר כך להסביר את נושא אופציית המעו"ף, כי אני רוצה לעשות זאת כמקשה אחת, כי הנושא סבוך ובעייתי מאין כמותו.

ענת מאור: הזמן יינתן לך.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית איננו באולם.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אנחנו מתחילים את הסבב הנוסף.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, למה בעצם הבורסה כל כך חלשה?

סילבן שלום: מהי הסיבה?

סילבן שלום: הציבור לא יודע, אבל מחודש פברואר שנה זו נפדו 8.5 מיליארדי שקלים מקרנות הנאמנות.

סילבן שלום: הציבור משך 8.5 מיליארדי שקלים בשל חוסר אמון, כש-2 מיליארדי שקלים מתוכם נפדו ביום פתיחת הבורסה לאחר ההחלטה על הטלת המס.

סילבן שלום: תוסיף על זה את הסכום העצום של 1.5 מיליארד שקל שיצא ממנהלי התיקים, כך אתה מגיע למצב שבו 10 מיליארדי שקלים התנדפו מהבורסה.

סילבן שלום: אבל זה לא רק זה.

סילבן שלום: גם שערי הבורסה ירדו, וכך התנדפו להם עוד 6 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: סך הכול 16 מיליארד, וכל הדברים האלה נעשו בתוך זמן קצר ביותר, בטווח כמעט אפסי.

סילבן שלום: בסך הכול, זוהי תעודה המצביעה יותר מכול על חוסר אמון; חוסר אמון של הציבור הרחב בשר האוצר הנוכחי ובמדיניותו.

סילבן שלום: אם כל כך הרבה כספים נפדו מקרנות הנאמנות, אם כל כך הרבה כספים יצאו ממנהלי תיקים, מה זה אם לא האות הברור ביותר לכך שהציבור לא נותן עוד אמון בשר האוצר הזה?

סילבן שלום: ושר האוצר הזה, שהרס את המשק, גם מבחינת האינפלציה הגואה, הכוללת בתוכה עליית מחירי הדיור, עליית המשכנתאות, פירות וירקות, והביא לגידול של הצריכה הפרטית והציבורית, ירידה ביתרות מטבע החוץ של מדינת ישראל שלא היתה כדוגמתה זה שנים; שנים לא היו ירידות מט"ח כאלה.

סילבן שלום: אבל איך מכסים על זה?

סילבן שלום: על-ידי הערבויות שנלקחו מארצות-הברית, וכך נראה כאילו היתרות עדיין במצב טוב.

סילבן שלום: אבל אותן יתרות הן במצב רע מאוד, כי את הערבויות האלה, גברתי היושבת-ראש, נצטרך להחזיר ביום מן הימים.

סילבן שלום: וכשנחזיר אותן נגלה פתאום שאין לנו יתרות מט"ח אפילו לשלושה חודשים, דבר שהיה בעבר הקו האדום.

סילבן שלום: זה אכפת למישהו?

סילבן שלום: מאזן התשלומים מעניין מישהו?

סילבן שלום: יתרות מט"ח?

סילבן שלום: שום דבר.

סילבן שלום: מדיניות כלכלית כושלת, כישלון אחרי כישלון, כשהוא מרגיל את הציבור לימי פומפיאה העליזים, אכול ושתה כי מחר נמות.

סילבן שלום: צריכה ציבורית עצומה.

סילבן שלום: הגדלת התקציב.

סילבן שלום: תקציב נוסף שהוגש רק לפני שבוע.

סילבן שלום: עידוד הצריכה הפרטית בצורה מטורפת.

סילבן שלום: ואיך נוכל מחר לבוא אל האזרחים ולהגיד להם: תחיו לפי רמת חייכם הריאלית?

סילבן שלום: ומה יקרה מחר, גברתי היושבת-ראש, אם ייפסק הסיוע האמריקני?

סילבן שלום: מה נעשה אז?

סילבן שלום: איך נאמר לציבור לחזור לרמת הצריכה הנורמלית?

סילבן שלום: ואנחנו חייבים להגיע לעצמאות כלכלית ביום מן הימים, לעצמאות כלכלית שפירושה לא להסתייע בגורמים חיצוניים.

סילבן שלום: פירוש הדבר הוא שהמדינה תוכל להתקיים מהייצור של עצמה, שהיא תצרוך את מה שהיא מייצרת, לא יותר ולא פחות.

סילבן שלום: אבל עם הממשלה הזאת אני לא רואה שום סיכוי לכך שהדבר יקרה; שום סיכוי, כי אנחנו כל הזמן הולכים ונשענים יותר ויותר על הלוואות לעתיד לבוא וצורכים בהווה.

סילבן שלום: כבר אמרתי היום, שלממשלה הזאת יש העדפת הווה מוחלטת מול העדפת העתיד.

סילבן שלום: ממשכנים את העתיד של כולנו – אנחנו, בנינו, נכדינו, כולם, למען צריכה מטורפת היום, כי אכול ושתה כי מחר נמות.

סילבן שלום: שר האוצר הזה פתח במערכת בחירות ביולי 1992, אבל זה לא צלח בידו, כי אי-אפשר רק לתת.

סילבן שלום: בסופו של דבר זה מתנקם במשק.

סילבן שלום: האינפלציה עולה, הבורסה בסופו של דבר מתרסקת, לאחר שהבטחות השלום התנפצו להן כלא היו.

סילבן שלום: רבותי חברי הכנסת, אזרחי ישראל שצופים בנו עכשיו או שומעים אותנו, יודעים ששנת 1994 היתה שנה אנושה מבחינת ההשקעות שלהם, מבחינת החסכונות שלהם.

סילבן שלום: אני בטוח שכל אחד שיושב באולם הזה כרגע – לא חברי הכנסת – יש לו חלק במה שקורה; לא חלק שהוא לקח באחריות, אלא חלק בהפסד הנורא של אזרחי ישראל.

סילבן שלום: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, יש מצב מסוים שבו אתה שואל את עצמך, איך יכול להיות שדבר כזה קרה ואיש לא פצה פה.

סילבן שלום: בוועדה לשוק ההון חזרנו והתרענו, אני התרעתי: שר האוצר, המדיניות שלך מובילה לאינפלציה; אינפלציה מובילה להעלאת ריבית, העלאת ריבית מובילה לפגיעה בבורסה, ובסופו של דבר התהליך יקרה.

סילבן שלום: הוא לא שעה לאזהרות והמשיך בהזרמות האין-סופיות לסקטורים מקורבים ולהסכמי שכר מופקרים ערב הבחירות להסתדרות, והדברים הגיעו לכך שבסופו של דבר אכן הבורסה צנחה לה.

סילבן שלום: וכשהיא ניסתה להתרומם, כשניסתה טיפה לעלות, בא שר האוצר עם נבוט, עם גרזן, הכה בראשה עד זוב דם, ואמר בעצם: אני רוצה לרוצץ את גולגולתך.

סילבן שלום: אין שום סיכוי שבדרך זו הבורסה תחזור אי-פעם להיות בורסה אמיתית.

סילבן שלום: כי כששר האוצר עושה הכול כדי שהבורסה תתמוטט, איך יכולים האזרחים להציל אותה מידי שר האוצר הנוכחי?

סילבן שלום: שר האוצר הנוכחי מדבר בשם צדק סוציאלי.

סילבן שלום: צדק סוציאלי של מה?

סילבן שלום: של מי?

סילבן שלום: מי ישלם את המס?

סילבן שלום: בעלי ההון ישלמו את המס?

סילבן שלום: הם משלמים היום מס חברות ודיבידנד, אבל הם לא מוכרים את המניות שלהם.

סילבן שלום: מי שישלמו את המס יהיו אזרחי ישראל, ואני אחזור על כך כל פעם שאעלה לכאן; אזרחי ישראל כולם, אלה שמשקיעים באופן ישיר במניות, אלה שמשקיעים בקרנות נאמנות ואלה שהשקיעו דרך קופות גמל.

סילבן שלום: קופות הגמל מראות תשואה שלילית, וצר לי על הגמלאים שאספו פרוטה לפרוטה כדי ליהנות ביום מן הימים מקופת הגמל שלהם, ועשיו הם ייווכחו שהיא נשחקה בעשרות אחוזים.

סילבן שלום: צר לי על הגמלאים, צר לי על האזרחים, צר לי על השכבות החלשות שנפגעו.

סילבן שלום: צר לי על כל אלה שנתנו אמון בהבטחות הסרק של שר האוצר ושל הממשלה הנוכחית; הבטחות הסרק לשלום הממשמש ובא, לסדרי עדיפויות שהולכים לשנות את המשק ולהביא לצמיחה עצומה.

סילבן שלום: כל אלה היו הבטחות סרק.

סילבן שלום: סדרי העדיפויות שונו בכך שכל הכספים הופנו לסקטורים המקורבים.

סילבן שלום: נלקח מההתנחלויות, כל הסכום הוכפל, שולש ורובע, והועבר כולו לסקטורים המקורבים, והדבר הזה בסופו של דבר מוביל לאינפלציה.

סילבן שלום: האזרחים צריכים לדעת, שההזרמות לקופת-חולים, להסתדרות, לקיבוצים ולחקלאות הן אלה שמובילות לאינפלציה.

סילבן שלום: הציבור צריך לדעת את הדברים האלה, ולצערי הרב לא כולם יודעים.

סילבן שלום: המעגל חוזר.

סילבן שלום: אינפלציה פירושה העלאת ריבית, העלאת ריבית פירושה פגיעה בבורסה, ופגיעה בבורסה פירושה פגיעה בכל אחד מאזרחי ישראל שהשקיע בבורסה.

סילבן שלום: עכשיו חכמי חלם אלה החליטו על מצב חדש, שבו לא רק נשלם מס על רווחים, נשלם מס גם על הפסדים.

סילבן שלום: גם אם תפסיד תשלם מס.

סילבן שלום: אם קנית מניה לפני חצי שנה והפסדת עליה, אם היתה ב-1995 עלייה לעומת דצמבר, תשלם על זה מס רווחי הון.

סילבן שלום: יש בזה היגיון?

סילבן שלום: יש בזה שכל ישר?

סילבן שלום: זה נראה לכם סביר?

סילבן שלום: כן, הדברים האלה קיימים אצל שר האוצר הנוכחי.

סילבן שלום: וכשאני שואל איך זה יכול להיות, אומרים לי: מה אתה רוצה?

סילבן שלום: אם נתחשב בשער הקנייה שהציבור קנה בו את המניה לפני שנה, נגיע למצב שבו לא יהיה רווח בעוד חמש שנים.

סילבן שלום: כי אם הוא קנה אותה בשער של 100 לפני שנה והיום היא בשער 50, היא לא תעלה חזרה לשער של 100 בעוד חמש שנים, כי היא לא תכפיל את עצמה.

סילבן שלום: ואיך אני אגבה מס?

סילבן שלום: אז בשביל מה בעצם עשיתי את החוק?

סילבן שלום: ואני שואל אותו: בשביל מה עשית את החוק, בשביל לפגוע בציבור?

סילבן שלום: אתה אומר: לא, אני אגייס 500 מיליון שקל.

סילבן שלום: 500 מיליון שקל, 0.5%.

סילבן שלום: ומה תעשה בכסף הזה, אדוני שר האוצר?

סילבן שלום: לאילו יעדים תפנה אותו?

סילבן שלום: האם אלה יהיו כספים שיילקחו מהציבור כמס על הפסדים ויעברו לסקטורים המקורבים?

סילבן שלום: זה מה שיקרה?

סילבן שלום: בשביל זה אנחנו עושים את כל הדבר הזה?

סילבן שלום: בשביל זה אנחנו הורסים את המכשיר היחיד לצמיחה במשק הישראלי, המכשיר היחיד שנותר להוביל לכך שהמשק יעלה על פסים יצרניים ויצמח.

סילבן שלום: אנחנו במו-ידינו נותנים לשר האוצר הנוכחי לקחת את הנבוט, לקחת את הגרזן, להכות בראשה של הבורסה עד זוב דם ולרוצץ את גולגולתה.

סילבן שלום: אנחנו, הליכוד, מתנגדים להטלת מס על הבורסה.

סילבן שלום: אנחנו פועלים מאתמול בלילה כדי להכשיל את המס על הבורסה.

סילבן שלום: אנחנו נפעל היום במשך כל היום, עם עשרות הסתייגויות שנשארו לנו, כדי להפיל את המס על הבורסה.

סילבן שלום: אבל גם אם המס הזה יעבור, עם הרוב הקואליציוני שיש בעדו, אני חוזר ומבטיח, שכאשר הליכוד יעלה לשלטון ב-1996 הוא יבטל את המס על הבורסה, כי המס הזה הוא לא טוב, הוא פוגע באזרחים, בשכבות החלשות, והוא פוגע במשק הישראלי.

סילבן שלום: כולנו יחד צריכים היום להתגייס.

סילבן שלום: אני קורא ליושבת-ראש הישיבה ולחברי הכנסת מהקואליציה לעשות הכול כדי להפיל את המס הנורא הזה, המס המעוות הזה, המס הלא-נכון הזה.

סילבן שלום: כולנו יחד נצליח, ואם לא – אני מקווה מאוד שהבורסה לא נקברה סופית, ועוד נוכל באיזו צורה להחיות אותה שוב.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כבר מדברים כאן 13 שעות וחצי, אולי יותר, ומרוב עצים אנחנו לפעמים לא רואים את היער ומהו היער.

אריאל ויינשטיין: רצוי שנראה כיצד כל הסיפור הזה התחיל.

אריאל ויינשטיין: היתה תקופה שבה לא היו מספיק הנפקות בשוק ניירות הערך, הפרטה ממשלתית לא היתה, לציבור היה הרבה כסף, ואז רכשו ניירות והשוק עלה.

אריאל ויינשטיין: השוק עלה והבנקים נתנו אשראי לאנשים לרכוש עוד ועוד מניות וניירות ערך.

אריאל ויינשטיין: ואז נגיד בנק ישראל יצא בהכרזה שלו: בועה, השוק כבועה.

אריאל ויינשטיין: אז התחילו להסתמן סימני הידרדרות, שהואצו על-ידי הגברת מתן האשראי ללקוחות לקנות ניירות.

אריאל ויינשטיין: ההידרדרות הואצה גם על-ידי כך שההפרטה המקווה בסך 4.6 מיליארדי שקל בתקציב לא באה, לא היו הנפקות, והבורסה התחילה והמשיכה להידרדר, ואז החלה המפולת.

אריאל ויינשטיין: אמרתי כבר בלילה, בדברי הביקורת שלי על הנגיד, מדוע הוא לא עצר קודם את האשראי ללקוחות ואחר כך אמר "בועה"?

אריאל ויינשטיין: קודם הוא אמר "בועה", ורק לאחר מכן הוא עצר את האשראי.

אריאל ויינשטיין: זו היתה שגיאה.

אריאל ויינשטיין: אבל מה שקרה הוא, שראש הממשלה אמר ב-15 ביוני: אני רואה את הבורסה כמכשיר עיקרי לגיוס הון להשקעות בעתיד, ואינני צופה מס על הבורסה בעתיד הקרוב.

אריאל ויינשטיין: זה היה ב-15 ביוני.

אריאל ויינשטיין: מאוחר יותר אמר ראש הממשלה, שהוא רצה לייצב את הבורסה ולכן הוא אמר את הדברים.

אריאל ויינשטיין: ב-24 ביוני, 11 יום לאחר הצהרתו הראשונה, אמר ראש הממשלה: כל עוד אני ראש הממשלה לא יוטל מס.

אריאל ויינשטיין: אנשים האמינו לראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: ואף שהיתה ירידה, שהואטה קצת עם ההכרזות, הם לא ברחו מהבורסה, לא יצאו ממנה, המשיכו להאמין להכרזותיו של ראש הממשלה, שהיו בהסכמת שר האוצר, אף שהוא התכחש להן.

אריאל ויינשטיין: כי היו שתי הצהרות, ורק הראשונה יכלה להיות בהשפעת מר שבס.

אריאל ויינשטיין: אנשים לא עזבו את הבורסה.

אריאל ויינשטיין: הלילה שמענו שלא רק לא ברחו מהבורסה, אלא הם עוד לקחו אשראי בלחץ הבנקים כדי לקנות עוד מניות, עוד ניירות ערך, ועוד הידרדרו, אבל האמינו לראש הממשלה שלנו.

אריאל ויינשטיין: והנה, כן, ראש הממשלה אמר: רציתי לייצב את הבורסה, לכן הבטחתי שלא להטיל מס.

אריאל ויינשטיין: תבינו מה כוונת ראש הממשלה כשהוא אומר: אני הכרזתי שלא יהיה מס, כי רציתי לייצב את הבורסה; משמעות הדבר היא שראש הממשלה אומר לאזרחיו: אם אתה חושב למכור, כי מניות ירדו, אל תמכור, לא יהיה מס.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, יש עתיד ורוד יותר.

אריאל ויינשטיין: והאנשים לא עזבו, והבורסה המשיכה להידרדר, ואנחנו נתונים במצב שבשיא – וזה תהליך שכבר נמשך – שווי מניות המשתנים 256 נקודות, ובהתחשב באינפלציה מאז הערך צריך להגיע היום ל-300 נקודות, והמניות ירדו והן מתקרבות ל-155-150.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, ירידה של 50% בערך המניות.

אריאל ויינשטיין: אלה ההפסדים של האנשים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עובדיה עלי, שמענו הלילה – וחשוב שתדע את הדברים, אנחנו לא מגינים על העשירים.

אריאל ויינשטיין: מאות הטלפונים היו של אנשים, עמך, שהסבירו לנו, ואחד לא ידע על הטלפון של האחר, היו מאות טלפונים.

אריאל ויינשטיין: זה מוכח במרכזייה, זה מוכח אצל אנשי העבודה ראו איך הטלפון לא פסק לצלצל במשך כל הלילה, עד השעה 05:00, אז אנשים כבר הלכו לישון.

אריאל ויינשטיין: אנשים אמרו לנו: נתנו אמון, היה לנו תיק מניות, והבנקים לחצו עלינו לקבל הלוואות, עם עתיד ורוד, תשקיעו, ואנחנו הפסדנו את הכספים.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שכשנטיל את המס – – –

עובדיה עלי: אני רואה שאנחנו נקיים דו-שיח בינינו.

עובדיה עלי: אין נוכחים כאן.

עובדיה עלי: אתה יכול לדבר אתי.

אריאל ויינשטיין: נכון, אני מדבר אתך, אדוני היושב-ראש, בהנאה; לא בהרגשה טובה, בהנאה, הייתי אומר אישית, אבל בהרבה עצב.

אריאל ויינשטיין: אני נשארתי כאן הלילה בגלל הטלפונים האלה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאתה רגיש לעניינים סוציאליים ומאוד חשוב לך הצד הסוציאלי.

אריאל ויינשטיין: הסתייגותך מהמס לא היתה מוחלטת, אולי אחרת, אבל דע לך שאנחנו לא מגינים על העשירים, וגם אתה, כאיש הליכוד, לא מגן על העשירים; אם תצביע לפי החלטת הלשכה נגד, אני מקווה כך, אף שיכולה להיות לך דעה אחרת.

אריאל ויינשטיין: האנשים האלה אמרו לנו: היו לנו 30,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: הבנק אמר לנו לקחת 60,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: היום אנחנו נמצאים בקרן של 20,000 שקל, וכל שלושה חודשים לוקחים מאתנו ריבית, כי אנחנו חייבים.

אריאל ויינשטיין: אנשים חייבים 1.5 מיליארד שקל.

אריאל ויינשטיין: מה שקרה אז הוא, שאנשים נתנו אמון בראש הממשלה, וראש הממשלה רושש את אזרחיו.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע, כולנו זוכרים אותו חייל שעמד על החרמון ואמר: החרמון הוא העיניים של המדינה.

אריאל ויינשטיין: הלילה, בתוך מאות המטלפנים היה לנו מטלפן אחד, שבעיני היה משול, חבר הכנסת סילבן שלום, לאותו חייל שאמר: העיניים של המדינה.

אריאל ויינשטיין: בחור בן 26, בדמעות אמר לי, שבבנק אמרו לו שאם הוא לא יחזיר 2,600 שקל מדי חודש במשך שש שנים, מנהל הבנק ידאג שהוא לא יתחתן.

אריאל ויינשטיין: אני יודע איזה בנק זה, איזה סניף, אבל מאחר שזה טלפון אנונימי – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת ויינשטיין, תטפל בזה, ומוטב שנדע, כולם, שהבנק הזה יגיע לידיעת המפקח על הבנקים.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שאותו אדם לא אמר רק דברי אמת, אבל הוא דיבר בדמעות, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: הלכתי הבוקר למנהל הבנק, בדמעות, אני לא ישן לילות.

אריאל ויינשטיין: והרבה אנשים לא ישנו בלילה.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר לי: הלכתי למנהל הבנק והוא אמר לי: תן לי 13,000 או 16,000 שקל במזומן, מהתיק המצומצם שלו, תן לי 2,600 שקל, שש שנים.

אריאל ויינשטיין: אם לא, דע לך שאנחנו נרדוף אחריך, לא אתן לך להתחתן.

אריאל ויינשטיין: לא אתן לך להתחתן, אומר מנהל בנק שהוא ועמיתיו לכדו אלפים ברשת הזאת.

אריאל ויינשטיין: הם אמרו: בואו, אתן לכם הלוואה, תשקיעו.

אריאל ויינשטיין: אז הבנק מקבל היום את הריבית מהנכסים שערכם ירד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אם הבנקים עשו מעשה כזה, מדוע אתה, כחבר בכיר בוועדת הכספים, לא דואג לזמן את המפקח על הבנקים ואת ראשי הבנקים?

אריאל ויינשטיין: אז אני אזמן אותם, ומה הם יגידו?

אריאל ויינשטיין: הם יגידו: אני עסק, אנשים לקחו הלוואות, מספרים לכם מעשיות.

אריאל ויינשטיין: אבל מאות אנשים הלילה לא סיפרו מעשיות, אחד לא ידע על השני.

אריאל ויינשטיין: ועוד, אני כחבר כנסת פועל לפי מכתבים.

אריאל ויינשטיין: אומר לי מישהו, יבוא מכתב, לדוגמה, ביום זה וזה, נזמן, נדאג יחד, נטפל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, היות שהתקנון אומר דבר חמור וחשוב מאוד, אני מוכן להצטרף אליך, לזמן אותם לוועדת הכספים ולטפל במנהלי הבנקים האלה כפי שצריך לטפל.

אריאל ויינשטיין: ודאי.

אריאל ויינשטיין: זו היתה תופעה.

אריאל ויינשטיין: הרי האנשים האלה חייבים לבנקים 1.5 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: בלי ביטחונות.

אריאל ויינשטיין: בלי ביטחונות.

אריאל ויינשטיין: היו חייבים 3 מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: כל פעם שהבורסה קצת עולה, הם מנסים לממש את זכאותם.

אריאל ויינשטיין: אני מקבל מכתבים, ואני יודע שגם אתה קיבלת, של אנשים שאומרים: אני לא רוצה להיפטר מהתיק, כי נשאר לי פחות מהקרן.

אריאל ויינשטיין: עכשיו באה אלינו הממשלה עם הצעה, שאותו אדם – – –

דב שילנסקי: שר האוצר הגיע.

אריאל ויינשטיין: הוא לא יודע מה קורה.

אריאל ויינשטיין: הוא קרא לחבר הכנסת שמאי – – –

דב שילנסקי: עכשיו תהיה לך אוזן קשבת.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר לחבר הכנסת שמאי שהוא מגן על העשירים, כשאנחנו במאות הטלפונים שמענו מי מושקע בבורסה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי קודם שבתי פנתה אלי לפני שנה וחצי או שנה ואמרה לי: אבא, צלצלו אלי מהבנק, מציעים לי לקחת הלוואה ולקנות ניירות ערך, מניות.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לה: אם יש לך אוברדרפט, אל תיקחי הלוואות.

אריאל ויינשטיין: המניות יכולות ליפול.

אריאל ויינשטיין: היו לנו כמה שיחות טלפון, ושכנעתי אותה.

אריאל ויינשטיין: אבל כל אותם אומללים שלקחו הלוואות והיום הם חייבים 1.5 מיליארד שקל, לא יאפשרו לבורסה לעלות.

אריאל ויינשטיין: כל פעם שהיא תעלה, הם ינסו להיפטר מהמניות שלהם, מהניירות.

אריאל ויינשטיין: לבת שלי היה ייעוץ והיא לא קנתה את הפיתוי של מנהל הבנק.

אריאל ויינשטיין: אבל כל אלה שהתקשרו אלינו – – –

דב שילנסקי: לא לכל אחד יש אבא חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, מומחה לכלכלה.

אריאל ויינשטיין: אני לא בקי בכול, אבל זו הגרלה, זה הימור.

אריאל ויינשטיין: כל אלה שהתקשרו אלינו – ואני מאמין להם, הם לא ידעו האחד מהשני – אמרו לנו: היו לי 30,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה ששר האוצר ישמע ויעלה לדוכן ויגיד מה הפתרון לזה.

אריאל ויינשטיין: היו לי 30,000 שקל חסכונות.

אריאל ויינשטיין: התיק שלי נשמר איכשהו.

אריאל ויינשטיין: קיבלתי טלפון מהבנק, אמרו לי: קח הלוואה של 60,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: לקחתי הלוואה, אמרו לי: תרוויח, העסק עובד, עולה.

אריאל ויינשטיין: לקחתי 60,000.

אריאל ויינשטיין: היו לי 90,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: התיק שלי שווה היום 20,000 שקל, אני חייב לבנק 60,000-50,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: כל שלושה חודשים הבנק לוקח ממני ריבית והתיק יורד.

אריאל ויינשטיין: מה אעשה?

אריאל ויינשטיין: אלה היו אנשים שדיברו בדמעות, אני אומר את זה שוב, ואותו אדם – אני רוצה ששר האוצר ישמע – מנהל הבנק אמר לו: אני לא אתן לך להתחתן אם לא תתחייב לתת 2,600 שקל בחודש.

אריאל ויינשטיין: אני כבר לא זוכר מרוב הנתונים שקיבלנו הלילה.

עובדיה עלי: אמרת 16,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: לא, 16,000 במזומן ו-2,600 שקל לחודש, במשך שש שנים.

אריאל ויינשטיין: אם תתחייב לתת, אשחרר אותך.

אריאל ויינשטיין: אחרי שהם לחצו עליו לקחת את הכסף ופיתו אותו.

אריאל ויינשטיין: פיתו אלפים בשוק אשר חייבים היום מיליארד וחצי לבנקים, וכל שלושה חודשים לוקחים הבנקים ריבית מן התיק שלהם שפחת.

אריאל ויינשטיין: מה יקרה עכשיו?

אריאל ויינשטיין: האיש הזה שהתיק שלו פחת, קנה את הניירות ב-30,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: אם המניות השוות היום 10,000 שקל תעלינה ל-30,000, הוא ישלם מס על ההפרש, אף שלא הרוויח דבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך עוד 18 הסתייגויות, יש לך עוד זמן מספיק לדבר.

עובדיה עלי: תודה רבה לך.

עובדיה עלי: עכשיו יעלה שר האוצר.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר, כי בכל הקשור לבנקים, הכתובת היא בנק ישראל והמפקח על הבנקים, ולא שר האוצר.

עובדיה עלי: אם רוצים לזמן אותם, אני חושב שנעשה מעשה טוב בכך, וכדאי לעשות זאת, אבל הכתובת אינה שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: בוקר טוב.

עובדיה עלי: אתה לא זקוק להגנה שלי, אבל – – –

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיון הארוך על החוק הזה התערבבו לחצים על חברי הכנסת, על העיתונות, על הציבור, של אותם אנשים המחזיקים 75%–80% משוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: זו קבוצה קטנה של אנשים אשר עובדת כל הזמן נגד הטלת חוק שאיננו חוק מרחיב מבחינת המיסוי, אלא חוק מצומצם ביותר, חוק אשר אומר: 10% על הרווחים הריאליים, או בדרך ההתקזזות זה יכול לצאת גם פחות מזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוק שעושה צדק חברתי, חוק שמכניס אותנו למשפחת העמים הנאורים, שכן ב-95% מהארצות המפותחות שבהן פועל שוק הון, יש מיסוי על שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נהיה היוצאים דופן, אם לא נעשה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: כל החברים שלי, גם ממפלגת העבודה וגם מהליכוד, כאשר דיברו על צדק חברתי חזרו ואמרו, שאותו פועל בקריית-שמונה, בבית-שאן, בירוחם ובדימונה או באריאל, אשר משלם מס אפילו הוא משתכר 3,000 שקל לחודש, ודרך המס הזה הממשלה מממנת את הפעולות שלה – ממנו ייקחו מס, חבר הכנסת ויינשטיין, לא רק מאלה שיש להם רכוש – והשירות הוא של בעלי ההון ולא של האזרח הקטן.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שקרה כאן הלילה.

אברהם-בייגה שוחט: השירות הוא לאלה שיש להם, לא לאלה שאין להם.

אברהם-בייגה שוחט: חברים מספר מהליכוד, לא כולם, אבל לשמחתי הרבה יש קבוצה נכבדה ואחראית גם בקואליציה וגם באופוזיציה, המבינה שהחוק הזה בא לעשות צדק, ואין הוא עושה עוול.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יוצר צדק ושוויון בין אזרחי המדינה, ואכן הוא גורם עוול לאלה המחזיקים 75% משוק ההון, וזו קבוצה קטנה של אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: זו דמגוגיה: הסיפור על המקרים הקשים, זו דמגוגיה מוחלטת.

אברהם-בייגה שוחט: 75% משוק ההון נמצאים בידיה של קבוצה קטנה של אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: הם המפעילים את הלחץ, הם המצלצלים לחברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, רבותי, חברי הכנסת, תשתחררו מעניינים של קואליציה ואופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה חושב על החוק חבר הכנסת פת, אני יודע מה חושב על החוק חבר הכנסת מיקי איתן, אני יודע מה חושב על החוק חבר הכנסת עובדיה עלי, אני יודע מה חושב על החוק חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: למה לך לומר שאתה יודע מה אני חושב, אמרתי מה אני חושב.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים אשר מבינים כי אי-אפשר שיימשך המצב שבו מי שמשתכר 3,000 שקל בתעשייה, בחקלאות ובשירותים ישלם מס, ומי שמרוויח מיליון שקל בשוק ההון לא ישלם אפילו 10% על הרווח הריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: לא פותרים צדק חברתי במתן שיקים לחלשים, אלא על-ידי מהלכים גדולים, על-ידי דברים המביאים לכך שחלוקת ההכנסות תהיה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אם תהיינה הכנסות, אפשר יהיה להוריד במסים אחרים, וכך עשינו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי חברי הכנסת, ששוק ההון נפל לא כתוצאה מההחלטה על המס.

אברהם-בייגה שוחט: חודשיים לפני כן ירד שוק ההון לדרגתו הנמוכה ביותר – 146 נקודות.

אברהם-בייגה שוחט: היו לכך הרבה סיבות, ואחת מהן – מתן אשראי על-ידי הבנקים בהיקפים גדולים, כאשר הניירות שימשו כביטחון, ולא היה שום ביטחון אחר.

אברהם-בייגה שוחט: העסק הלך והתנפח; אותם אזרחים באמת עשו את השטות, נשמעו ליועצים בבנקים ולקחו הלוואות, מתוך הנחה שהשוק ימשיך ויעלה, יעלה ויעלה לרמה אין-סופית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לכם, שלצערי הרב – ואני יודע מה שאני אומר – לא כולם אך חלק מחברי הכנסת המתנגדים להצעת החוק, משרתים אינטרסים שמחוץ לבית הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא כולם; יש כאלה שסבורים כי לא צריך להטיל מס, אך יש כאלה המשרתים אינטרסים שמחוץ לבית הזה, ולא את הפועל בתעשייה, לא את המלצר בבית-המלון ולא את הפקיד במס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הם משרתים את אלה שלא רוצים מס, מכיוון שהם לא רוצים להתחלק ברווחים שלהם עם קופת המדינה, ולהקל בכך את המיסוי על כלל המדינה.

חיים קופמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, אל תפריע לי.

חיים קופמן: העליתם את השכר במשק בצורה מופקרת – – – ואתה מאשים אותנו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, אוציא לך את הפרוטוקולים ואשמיע לך מה אמרו חברי הליכוד בעניין שכר העובדים הסוציאליים, בעניין שכר המרצים באוניברסיטאות, בעניין שכר המורים.

אברהם-בייגה שוחט: אביא לך את כל הרשימה, את כל ההצעות לסדר-היום, את כל השאילתות שהושמעו בבית הזה במשך 77 יום של שביתת הסגל האקדמי, 40 יום של שביתת העובדים הסוציאליים ובמשך שביתת המורים, ותשמע את דברי חבריך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא עוסקים בכך עכשיו.

חיים קופמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה תרים עיניך ותסתכל בעיני הפועל שמשלם מס אחרי 3,000 שקל.

חיים קופמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אאפשר לך לדבר ברשות, בצורה לגיטימית, ליד המיקרופון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שוב, חלק מאלה אשר מתנגדים לחוק, משרתים באופן מודע וידוע את אלה שיש להם הכסף הגדול.

אברהם-בייגה שוחט: הם בקשר עם אותם אנשים, ויש להם הכסף הגדול.

מאיר שטרית: אולי תנקוב בשמות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתפלא על חבר הכנסת שטרית, כי אני יודע את רגישותו החברתית.

אברהם-בייגה שוחט: לא פותרים דברים בגדול – לחלק שיקים לאנשים זו חוכמה קטנה; לשנות את מבנה ההכנסות של המדינה, זה דבר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אמריקה מטורפת?

אברהם-בייגה שוחט: צרפת מטורפת?

אברהם-בייגה שוחט: אנגליה לא יודעת מה היא עושה?

אברהם-בייגה שוחט: בגרמניה הם לא יודעים מה עושים?

אברהם-בייגה שוחט: ומה עם כל העולם המערבי שבו אין דיווח אישי, פרט לאמריקה?

אברהם-בייגה שוחט: יש שם מס על שוק ההון, מכיוון שחברי הפרלמנטים והציבור שם מבינים שאי-אפשר לחיות עם האפליה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: זו אפליה לטובת הכסף הגדול, זו לא אפליה לטובת הקטנים – אלה שמשקיעים מעט.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, חברי הכנסת מסיעת הליכוד, דבר נוסף:

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שפיליבסטר מותר על-פי התקנון, אבל אני אומר לכם, שאם הדבר ילך ויתמשך, ובחקיקות כאלו ואחרות תוגשנה אלפי הסתייגויות, ויעמדו כאן שלושה-ארבעה אנשים וידברו כאן כל הלילה, ויחזרו על דבריהם, נבזה את הכנסת ונשבש את פעולתה, והדבר לא יביא תועלת לאיש.

אברהם-בייגה שוחט: יש פרופורציה מסוימת, מי שמתנגד צריך לומר זאת, צריך להעלות את השגותיו, אבל אני מבקש מחברי הכנסת בסיעת הליכוד: אל תבזו את הכנסת, זה לא דיון רציני.

אברהם-בייגה שוחט: זה בלתי אפשרי, לא עושים כדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, אתה מסכים שחבר הכנסת קופמן ידבר לפניך?

רון נחמן: לא, אני רוצה לומר את דברי וללכת.

עובדיה עלי: אז תעלה לדבר.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, אני שמח שעלית על הדוכן, לאחר שכל הלילה לא ישבת כאן; ואמרת כמה דברים המחייבים גם תגובה.

רון נחמן: ישבנו כאן במשך כל הלילה, וחזרנו על הדברים חזור ושנן לעם ישראל, כדי שידעו את כל המחדלים שלכם, כדי שידעו את כל השגיאות שלכם, וכדי שכאשר יבואו להצביע בקלפי, לא תמרחו אותם, לא תטמטמו אותם ולא תסבנו אותם, אלא הם ייתנו לכם את התשובה המוחצת בקלפי, שידעו מה עשיתם למענם.

רון נחמן: אני ממליץ לשר האוצר שלא לאיים על האופוזיציה בקשר לדרך הניהול של הדיון כאן.

רון נחמן: הממשלה אימצה לעצמה נוהג קבוע בזמן האחרון: כאשר היא מציעה הצעת חוק ורואה שאין לה רוב, היא מקיימת דיון והצבעה למחרת.

רון נחמן: היא עושה תרגילים מתרגילים שונים, ומפעילה את מה שנקרא "הרוב הדורסני" שלה, ואינה שומרת על זכויות המיעוט.

רון נחמן: נכון שכך כתוב בתקנון, אבל מחר אתה תהיה באופוזיציה – ואני חושב שתהיה שם מהר מאוד – לכן תיזהר כאשר אתה רוצה לעשות בכוח הרוב הדורסני שלך את הדברים האלה כלפי זכויות המיעוט.

רון נחמן: חוץ מאשר לדבר כאן, אין לנו אפשרות לדבר.

רון נחמן: קח את עיתון "מעריב" ותראה את ראש הממשלה שלך, המאשים היום את העם.

רון נחמן: הוא כבר גמר להאשים את הכנסת, גמר להאשים את בג"ץ, גמר להאשים את המתנחלים וגמר להאשים אותך עם "הפוגלים" שלך – תשמע טוב מה שאני אומר לך – והיום באמריקה הוא כבר תוקף את העם.

רון נחמן: אולי תחליף את העם, מר רבין?

רון נחמן: איפה האמינות שלך?

רון נחמן: אתה, שר האוצר, מוציא את הערמונים מהאש בשביל ראש הממשלה, ואתה בא לכאן ומטיף מוסר.

רון נחמן: למי אתה חושב שאתה מטיף מוסר?

רון נחמן: ישבנו כאן, כי אנחנו משרתים את הציבור, אותו ציבור חלש.

רון נחמן: כל המיליונרים שלכם, הם המיליונרים שהלכו ל"שיבא", כדי להקים את אגודת מנ"ש – מועדון נאמני "שיבא".

רון נחמן: הם התכנסו אצל אשת ראש הממשלה שלך בבית, בהזמנה של ראש הממשלה, 12,000 שקל דמי חבר לכל אחד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, אל תגיד: ראש הממשלה שלך.

עובדיה עלי: ראש הממשלה.

רון נחמן: לא, ראש הממשלה הוא לא ראש הממשלה שלי, כי מ-1981 הוא לא בא לבקר בשום יישוב ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: כאשר הוא יכיר בנו, נכיר בו.

רון נחמן: ראש הממשלה של ישראל לא בא מאז 1981 לשום יישוב ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: בושה וחרפה.

רון נחמן: לשום יישוב הוא לא הגיע, והוא רוצה שאקרא לו ראש הממשלה שלי?

רון נחמן: אדרבה, יבוא, ואז אתן לו את הכבוד.

רון נחמן: יוסי שריד בא, קיבל כבוד.

רון נחמן: שולמית אלוני באה, קיבלה כבוד.

רון נחמן: נשיא המדינה עזר ויצמן בא, קיבל כבוד.

רון נחמן: פואד בא, קיבל כבוד.

רון נחמן: כל שר ושר, מיכה חריש בא וקיבל כבוד.

רון נחמן: רק ראש הממשלה עושה זאת במודע, כי הוא המסית הלאומי.

רון נחמן: ועכשיו באמריקה הוא מדבר על עם ישראל?

רון נחמן: צריך להחליף את העם בשבילו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, אשת ראש הממשלה הזמינה תורמים לבית-החולים בתל-השומר, ששילמו 12,000 שקל כדמי חבר לשנה.

רון נחמן: העליתי זאת בהצעה דחופה לסדר-היום.

רון נחמן: תראה לי עוד מועדון חברתי אחד שדמי החבר בו 12,000 שקל.

רון נחמן: תמורת מה?

רון נחמן: כתרומה – לא, הוא מקבל שירות; הוא ובני משפחתו, חברים שלו מחוץ-לארץ, בדיקות חינם, תיק רפואי וכל מיני סקנדלים כאלה.

רון נחמן: הדבר עלה בוועדת העבודה והרווחה.

רון נחמן: הדברים נפסלו על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והם חזרו בהם.

רון נחמן: מי המארח של אותו חוג הסילון, חוג המיליונרים?

רון נחמן: – ראש הממשלה ורעייתו.

רון נחמן: אתה מדבר על סוציאליסטים?

רון נחמן: זו הדוגמה המושחתת ביותר של אוליגרכיה, זו דוגמה לסיאוב של ממשלה שאין לה גבולות ואין לה מעצורים.

רון נחמן: הציבור צריך לדעת: אתם רומסים את האנשים.

רון נחמן: אמר לכם חבר הכנסת דוד לוי: אתם יוצרים כאן דולצ'ה ויטה, והדולצ'ה ויטה יורידו אתכם מהר מהשלטון, כי לעם יש שכל, העם לא טיפש.

רון נחמן: הוא צלצל בלילה.

רון נחמן: חבל שחבר הכנסת אלי גולדשמידט הוא זה שהיה צריך לענות.

רון נחמן: חבל שאתה לא היית כאן כדי לענות, חבל שראש הממשלה לא היה כאן כדי לענות, חבל שכולכם לא הייתם אלא הטלתם את המשימה על אלי גולדשמידט, שהיה חשוף בצריח.

רון נחמן: תשאל את השר שריד, איך הסתובב כאן נוכח הטלפונים האלה.

רון נחמן: זה הציבור שכואב לו ואכפת לו.

רון נחמן: אני מדבר כרגע בשם אותו ציבור, לא בשם פוליטיקאים; כאן אין פוליטיקה.

רון נחמן: אתם מושחתים.

רון נחמן: במשך שנתיים וחצי הושחתתם, אתם משחיתים וגורמים לסיאוב שלא ידעו כדוגמתו במדינת ישראל: 5.4 מיליארדי שקל לקיבוצים.

רון נחמן: אתה לא מתבייש?

רון נחמן: אתה לא מתבייש?

רון נחמן: איפה כל הכסף שלקחתם מההתנחלויות?

רון נחמן: הלך לעזה?

רון נחמן: לאן הלך הכסף?

רון נחמן: מהו סדר העדיפויות שלכם?

רון נחמן: הקפאתם את הכול במשך שנתיים וחצי.

רון נחמן: לפני הבחירות אמרתם ש-4 מיליארדי שקל בוזבזו ונשפכו בהתנחלויות.

רון נחמן: איפה 4 המיליארדים האלה – בשכונת-התקווה?

רון נחמן: בעיר פיתוח?

רון נחמן: אני רוצה לראות אותם.

רון נחמן: במעונות היום?

רון נחמן: במקומות שבהם מנסים לעזור לנגמלים מסמים?

רון נחמן: אצל המשפחות החד-הוריות?

רון נחמן: אצל המדענים?

רון נחמן: איפה 4 המיליארדים, אדוני שר האוצר וראש הממשלה?

רון נחמן: יש לכם חוצפה לבוא לעם ולספר לו שקרים.

רון נחמן: ראינו את הפארסה שהיתה כאן עם ראשי המועצות הדרוזיות.

רון נחמן: הרי הליכוד לקח את כל הדברים האלה, פירט אותם ופירק אותם בין הסעיפים השונים, כדי להביא לאחדות ולשוויון, ואתם, כדי להשתמש פוליטית בעניין, הלכתם וריכזתם את הכול לסעיף אחד.

רון נחמן: אתם לא מתביישים?

רון נחמן: אדוני שר האוצר, לולא עמדת כאן על הדוכן, גם לא הייתי מתייחס לדברים כפי שאמרתי אותם, ואל תקבל אותם באופן אישי.

רון נחמן: אתם פועלים כקולקטיב בולשביקי.

רון נחמן: אומר לך יותר מזה: יושב ראש הממשלה בארצות-הברית ותוקף את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, יוסי בן-אהרן, תוקף את יועץ ראש הממשלה לשעבר לענייני טרור, תוקף את הציר המדיני לשעבר בשגרירות בוושינגטון.

רון נחמן: אלה אנשים ששירתו את המדינה בנאמנות, ואתם הייתם שם באמריקה.

רון נחמן: ראיתי שם את ראש הממשלה.

רון נחמן: פנו אלי עיתונאים ב-1990 כאשר הוא היה שם ודיבר, וביקשו את התגובה שלי על ההתקפות שלו על ממשלת שמיר ועל הקריאה שלו שלא לתת ערבויות למען קליטת העולים, שמא חס וחלילה ממשלת שמיר תטפל היטב בעולים ותזכה בבחירות ב-1992.

רון נחמן: שלחתם את "שלום עכשיו" לשם.

רון נחמן: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אתם השתמשתם ב"שלום עכשיו", כדי לשים על עצמכם שכפ"ץ, כדי שלא יתקפו אתכם, כדי שלא יגידו לכם שמפלגת העבודה עשתה את זה.

רון נחמן: אספר לכם היכן הסתובבה יעל דיין עם פייצל חוסייני, אספר לכם איפה הסתובבו עוד כמה אנשים באמריקה, כי לכל מקום שהלכו אליו – אני הלכתי אחריהם.

רון נחמן: אל תספרו לנו סיפורים.

רון נחמן: מה שעשיתם עם "שלום עכשיו", אנחנו נעשה עם "ביטחון עכשיו".

רון נחמן: ביטחון עכשיו, כדי לתת ביטחון לאנשים במדינת ישראל; ביטחון פיסי.

רון נחמן: כמו שאתם מפקירים את תושבי מדינת ישראל ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת-הגולן, אתם מפקירים בתחום החברתי את תושבי מדינת ישראל, עם חוקים כמו אלה שאתם מביאים.

רון נחמן: אתם מפקירים את כל תושבי מדינת ישראל, ורוצים את האנשים שליד הבתים היפים והנחמדים שלכם.

רון נחמן: שם אתם רוצים לתת את זה – במקום שהסקרים אמרו כי ממנו באה התמיכה המסיבית במפלגת העבודה.

רון נחמן: תתביישו לכם, הסקר הוא השקר והשקר יהפוך לאמת.

רון נחמן: בבחירות הבאות העם ייתן לכם בעיטה, ואתם תשבו כאן באופוזיציה לעשרים שנה נוספות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים קופמן; אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: עשר דקות.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לנו עניין עם ממשלת ההונאה הלאומית.

חיים קופמן: רימו את העם הזה בקשר לגולן, ראש הממשלה יצחק רבין הבטיח שלא יזוזו, וראו מה קורה היום: הוא נלחם מלחמת מתאבדים, אפילו בקונגרס, כדי לשנות את דעתו, שמא חס וחלילה הוא ייפול כאן בסקרים, ושמא הוא לא יוכל להביא את הדבר היחיד שהוא מסוגל להביא לבחירות, הסכם שלום מפוקפק עם סוריה.

חיים קופמן: אמר לי אחד משרי המערך: עם מה יבוא רבין לבחירות, עם כלכלה?

חיים קופמן: – על הפנים; עם נושאים חברתיים?

חיים קופמן: – על הפנים.

חיים קופמן: הדבר היחיד שהוא יכול לבוא אתו הוא הסכם שלום עם סוריה.

חיים קופמן: אבל גם כאן אלוהים עוזר, וזה מתמסמס על רקע מה שקורה באזור ועל רקע המהפך בקונגרס ובבית-הנבחרים האמריקני.

חיים קופמן: בנושא החברתי האכזבה עצומה.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת קופמן, אני רואה כאן תופעה לא סימפתית.

עובדיה עלי: הערתי על כך באמצע הלילה.

עובדיה עלי: בשעה 24:00, אני מבין שהשרים לא היו כאן, אך גם עתה אין כאן אף שר.

עובדיה עלי: אני מודיע, שאם בתוך חמש דקות לא יבוא שר, אני אנעל את הישיבה.

עובדיה עלי: זו חוצפה שאין אף אחד מהקואליציה ואין אף שר, ומתנהל כאן בעצם דו-שיח ביני לבין הנואם.

עובדיה עלי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: נא לדאוג שיבוא לכאן שר, אחרת אני אנעל את הישיבה עד שיגיע לכאן שר אשר ישב וישמע את הנאומים ואת הערות הדוברים.

חיים קופמן: אני רוצה להעיר ליושב-ראש, שעל רקע המהפך והכנסת ערוץ-3 רואים אותנו עשרות אלפי אנשים חשובים, אזרחים טובים, והשרים שבלאו הכי פעולתם אינה מן המוצלחות ביותר, אינם כאן.

חיים קופמן: הרי תמיד תקפו את ממשלות הליכוד על חוסר ניסיון.

חיים קופמן: הפעם זו חבורה של חובבים אשר גורמת אסון למשק.

חיים קופמן: לכן שום אסון לא יקרה אם לא יראו אותם.

עובדיה עלי: זה לא עניין של כבודך או כבודנו, אלא כבודה של הכנסת.

עובדיה עלי: דווקא בשל כך, הואיל ויש שידורים ישירים ותושבי המדינה רואים זאת – – –

חיים קופמן: אין גם מה לראות.

עובדיה עלי: זה עניין כבודה של הכנסת.

עובדיה עלי: כבודה של הכנסת מחייב שתהיה כאן נוכחות של שר.

חיים קופמן: הנה הגיע שר האוצר.

חיים קופמן: בנושא החברתי, הבטיחו שנוותר על יהודה ושומרון, נקפיא שם את הכול ונקבע סולם עדיפויות אחר.

חיים קופמן: מה קורה בעיירות הפיתוח?

חיים קופמן: מה קורה בתחום העוני?

עובדיה עלי: שר האוצר, עד עכשיו ניהלנו את השיחה בינינו – אני וחבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: לולא הכניסה שרת העבודה והרווחה אורה נמיר כמה תיקונים של 20-10 שקלים לכאן או לשם, היו עוד 200,000 איש בתוך תחום העוני.

חיים קופמן: עם כל מיני תרגילים מנסים לעוות, וגם זה לא עוזר.

חיים קופמן: כמעט אין תחום שבו הצליחה הממשלה הזו והיא מצליחה לקיימו.

חיים קופמן: יש גם הנושא הכלכלי ותחום הדיור.

חיים קופמן: תקפו אותנו והעבירו עלינו ביקורת: בונים יותר מדי, בונים במקומות הלא-נכונים.

חיים קופמן: יושב כאן שר האוצר שתמך מאוד, אני זוכר, בבנייה בנגב ובדרום.

חיים קופמן: גם שם נחטפו כל הדירות.

חיים קופמן: נדמה לי שראש הממשלה יצחק רבין אמר, מזל שאריק בנה כל-כך הרבה, אחרת היתה קטסטרופה גדולה עוד יותר.

חיים קופמן: זו ממשלת מחדל והונאה לאומית.

חיים קופמן: עכשיו אני מגיע לנושא של הבורסה.

חיים קופמן: גם כאן הצהירו שר האוצר וראש הממשלה הצהרות.

חיים קופמן: הם התחייבו בפני המשקיעים שלא להחיל חוק כזה, אך עשו את ההיפך, וזאת בעיתוי אומלל: הבורסה לא נמצאת על הפנים, אלא מתחת לפני הקרקע.

חיים קופמן: איך תהיינה השקעות בארץ הזו במצב האומלל הזה?

חיים קופמן: האם אפשר להעביר את החוק הזה?

חיים קופמן: האם הוא חוק ישים?

חיים קופמן: אני רוצה להעלות כאן נושא שכאילו לא טופל, ואיני יודע אם מישהו מהחברים כאן העלה אותו במשך הלילה, וזה החיכוך הנוראי אשר עתיד להיות בין הנישומים לבין מס הכנסה.

חיים קופמן: מדוע?

חיים קופמן: עד היום העלים מס הכנסה עין מן השאלה, האם אתה סוחר ניירות ערך או לא.

חיים קופמן: די אם אזכיר את המשפט של המורה מחיפה, האם היה או לא היה סוחר בניירות ערך.

חיים קופמן: מה יקרה עכשיו?

חיים קופמן: כל אחד יביא דיווח מן הבנק על מספר הפעולות שהוא או הברוקר שלו עשו ועל האשראי שקיבל מכל מיני גורמים.

חיים קופמן: ישב פקיד השומה ויבדוק, לא ברור לי על-פי אילו קריטריונים, והוא יאמר לו: חביבי, אתה לא נופל במסגרת ה-10% או ה-20%, אלא אתה סוחר בניירות ערך, ונא לשלם 50% מס הכנסה.

חיים קופמן: זה ייצור חיכוכים נוראים בין רואי-חשבון, יועצי מס ונישומים, אלפים במספר.

חיים קופמן: יכול להיות שכל משרדי מס ההכנסה ישותקו, ותהיה בעיה שרירותית: כיצד יקבע זאת פקיד השומה.

חיים קופמן: אמרתי לנציב מס הכנסה דורון לוי, שגם אם ישלח הוראות ליברליות, יאמר פקיד השומה: אבל מה תאמר מבקרת המדינה?

חיים קופמן: מדוע במקרה זה פטרתי או הסכמתי לקריטריון נמוך יותר ומדוע במקרה אחר איני פוטר?

חיים קופמן: תהיה בעיה של חיכוך אין-סופי וויכוחים, ואולי גם לחץ וסחטנות: טוב, אתה יודע מה, במקום לשלם 200,000 שקל, שהם 50% מן הרווח שנראה לי שעשית כסוחר בניירות ערך – כי קיבלת איזה אשראי שהוא בבנק או עברת את מספר הפעולות הנדרש, ואולי אינך שולט בכך כי הברוקר שלך עשה זאת – נסתפק ב-150,000 שקל.

חיים קופמן: כך יתנהלו העניינים בשנה הקרובה, בין פקידי השומה – שלצערי תהיה להם עבודה קשה מאוד – לבין הנישומים.

חיים קופמן: חיכוך ללא סוף וויכוחים בלי סוף, או לחלופין שיתוק הבורסה.

חיים קופמן: כל בר-דעת יגיד: אני יודע, אני יכול לשלוט על מה שקורה שם, אני יודע איך יתייחסו אלי שם – כסוחר בניירות ערך או לא – אצא מן הבורסה.

חיים קופמן: אולי מישהו מראשי האוצר ימציא תוכנה שתוכל להזין את המחשב שלך ותזהיר אותך:

חיים קופמן: אל תעשה עוד פעולה אחת, תרד בפעולה שנייה, שמא יחשיבו אותך כסוחר בניירות ערך.

חיים קופמן: זה יביא להאטה ולחוסר החלטות ענייניות בשוק ההון.

חיים קופמן: זה יגרום לכך שיהיה שם קיפאון, יברחו משם.

חיים קופמן: כאיש אופוזיציה ציני, הייתי אומר: אני מברך על החוק הזה.

חיים קופמן: זה יכשיל אתכם יום ולילה, מעכשיו ועד הבחירות.

חיים קופמן: אני מוכן לראות גם אפשרות – אף שאתה ידיד שלי, מעבר לוויכוח הפוליטי – שאתה תשלם מחיר יקר מאוד במפלגת העבודה בגלל זה.

חיים קופמן: יגידו שבכול אשם בייגה שוחט, שר האוצר, מדוע הכניס אותנו לצרה הזו.

חיים קופמן: תראה את כל הגיבורים המצביעים אתך היום, איך ישמחו לאידך.

חיים קופמן: גיבור גדול לא תצא מכך.

חיים קופמן: אם לא ישנו את החוק בצורה קיצונית, כמו שהארתי עכשיו – באל"ף ובעי"ן – בנושא החיכוך האין-סופי בין מס הכנסה לנישומים, זה יגרום לאי-שקט במשך חודשים ושנים.

חיים קופמן: יש עוד כמה נקודות: 10% או 20%, הרווח הריאלי האמיתי או לא – לפעמים זה מגיע ל-150% רווח.

חיים קופמן: אם הרווחת 15,000 שקל ואתה רוצה לקזז 14,000 שקל, יש לך רווח של 1,000 שקל, ועליהם אתה משלם מסים כבדים מאוד.

חיים קופמן: אבל אם הרווחת רק 1,000 מתוך 3,000 מינוס 2,000 – זה כבר סיפור אחר לגמרי.

חיים קופמן: יש כאן עיוותים, ואתה תרגיש מה יקרה במערכת.

חיים קופמן: הרגשתי מהתמודדות עם פקידי מס הכנסה, אשר נותנים את לבם לעבודה, היא שהם לא מוכנים לחוק הזה.

חיים קופמן: זהו חוק בוסר, זהו חוק מחוספס ולא מעוגל.

חיים קופמן: ילכו בלי סוף לבתי-משפט בנושא הזה.

חיים קופמן: המערכות ייתקעו.

חיים קופמן: באו אלי בשעתם יועצי מס ובכו על כך שעשרות אלפי תיקים תקועים, משום שכאשר הם מסיימים את שומת מס הכנסה בהסכם, בא מס ערך מוסף ואומר:

חיים קופמן: אם הוספת 40,000, גם אם הכירו לך בהוצאות רכב או בהוצאות אחרות, אני מוסיף לך 400,000 על המחזור, ותשלם לי 17% על ה-400,000.

חיים קופמן: איך אפשר לגמור כך תיק.

חיים קופמן: מצאנו לכך פתרון אשר אפשר לסיים את שני הנושאים בו-זמנית, אבל עד אז נתקעו עשרות אלפי תיקים.

חיים קופמן: אני חושש שזה מה שיקרה גם על-פי החוק האומלל הזה.

חיים קופמן: אני מציע לשר האוצר ללכת עד הסוף ולהכשיל את הממשלה הזו עד הסוף, כי אנו צריכים להוריד אותה anyhow בגלל הבעיות המדיניות והחברתיות.

חיים קופמן: אולי היא תיפול, בעזרת השם, בגלל המיסוי על הבורסה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יעלה ויבוא.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: אנו עושים עתה מחזורים של עשר דקות, ומנמקים שתי הסתייגויות במחזוריות.

עובדיה עלי: נותרו חמישה חברי כנסת, כך שכל מחזור הוא בן חמישה חברי כנסת.

עובדיה עלי: יוצא לכם לדבר עשר דקות, אחת לשעה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר לא הייתי כאן שמעתי שלדוכן עלה שר האוצר והוכיח באותות ובמופתים שהאנשים שצלצלו היו בעלי הון, וכל מאות ואולי יותר ממאות השיחות האלו ניזומו על-ידי בעלי עניין.

דן תיכון: כאילו מרבית מחזיקי המניות הם מעשירי הארץ.

דן תיכון: מי שעקב אחר השיחות שהגיעו הלילה, שמע שזה היה דבר מזעזע.

דן תיכון: אנשים בכו, אנשים התחננו – דלת העם שנפלה קורבן להלוואות בסכומים אדירים.

דן תיכון: הם מעולם לא הבינו במה מדובר.

דן תיכון: הובטחה להם תשואה גבוהה.

דן תיכון: הדברים היו מזעזעים; היה קשה לדבר עם האנשים, כי הם בכו – ובצדק.

דן תיכון: הם באו מכל השכבות ומכל החוגים.

דן תיכון: אנשים קשי יום.

דן תיכון: אבל היות ששר האוצר אמר שמרבית המניות מוחזקות בידי בעלי העניין, אני רוצה לומר, כי אני חושב שחלק גדול מן המגזר העסקי ובעלי העניין המחזיקים במניות, משלמים מס על-פי פקודת מס הכנסה והחוק למיסוי בתנאי אינפלציה.

דן תיכון: נזקקתי לטבלה שמפרסם בנק ישראל.

דן תיכון: לבנק ישראל מערכת דיווחים יוצאת מן הכלל המופצת אחת לחודש.

דן תיכון: האחראי לה הוא מר דוד קליין, פקיד בכיר ואמין ביותר.

דן תיכון: בטבלה שורה ארוכה של נתונים, ואני נהנה לדפדף בה, לעבור ולראות.

דן תיכון: זהו צילום מצב של מה שקורה בבורסה.

דן תיכון: אינני יודע מה יקרה היום בבורסה.

דן תיכון: הנתונים ששולח מר דוד קליין שמצויים בידי, הם מאוקטובר 1994, כאשר הנתונים מתייחסים לסוף אוגוסט 1994.

דן תיכון: באחת הטבלאות אשר מונחת לפני, תחת הכותרת:

דן תיכון: התפלגות אחזקת המניות החופשיות בשנים 1994-1991, אנחנו יכולים לראות מה קרה לאחזקות של הציבור בתחום המניות.

דן תיכון: אומר לנו דוד קליין, שבינואר 1994, חודש השיא של הבורסה, שווי תיק המניות של הציבור הגיע ל-146 מיליארד שקלים.

דן תיכון: אנו רואים שבפברואר זה יורד ל-119, במרס ל-113, באפריל יש התאוששות, וראש הממשלה אומר: כל עוד אני ראש ממשלה, לא יוטל מס על הבורסה.

דן תיכון: אגב, מתקבלות כאן שיחות אשר אומרות כי בעקבות ההצהרה הפומבית של ראש הממשלה בכנס המכון לדמוקרטיה במלון "דן קיסריה", כאשר רואיין לטלוויזיה ואמר כי לא יוטל מס על הבורסה כל עוד הוא ראש הממשלה, אנשים נכנסו לבורסה.

דן תיכון: לא היתה אלטרנטיבה להשקעות בבורסה, כי תוכניות החיסכון הציעו תשואה של 0.75% או 1% ולא יותר.

דן תיכון: לכן האלטרנטיבה היחידה נמצאה בתחום שוק ההון.

דן תיכון: אם ראש הממשלה מבטיח, מי לא יאמין לו.

דן תיכון: באפריל, לאחר ההצהרה של ראש הממשלה, הבורסה עולה מ-113 מיליארד שקלים ל-121 מיליארד שקלים.

דן תיכון: במאי מתחילה הירידה – 97 מיליארד; ביוני – 80 מיליארד; ביולי שוב עולים ל-94 מיליארד, באוגוסט – ל-95 מיליארד, ואם אני צריך להעריך את הדבר נכון להיום – בנובמבר שווי השוק הוא בין 80 ל-90 מיליארד, קרוב מאוד לתחתית של חודש יוני.

דן תיכון: אני רוצה שתזכרו: משווי שוק של 146 מיליארד, ירדנו ביוני ל-80 מיליארד, והיום איננו רחוקים מכך.

דן תיכון: אך מעניין כיצד מתחלקות האחזקות של 95 מיליארד, נכון לחודש אוגוסט.

דן תיכון: אומר דוד קליין בטבלה שלו, שהציבור החזיק 23% מ-95 מיליארד.

דן תיכון: מתוך אחזקות הציבור, כלומר מתוך ה-23%, 12% הוחזקו על-ידי קרנות הנאמנות.

דן תיכון: כלומר, עמך המחזיק קרוב לוודאי במרבית האחזקות, מחזיק בסך הכול 10%–12% משווי תיק הציבור בבורסה.

דן תיכון: אגב, קופות הגמל והפנסיה מחזיקות 11%, וזאת לטווח ארוך – כלומר הכול בקופות גמל.

דן תיכון: בעלי העניין, אלה שהחוק הזה אינו מעלה ואינו מוריד לגביהם, נכללים בפקודת מס הכנסה בסעיף אחר, והם משלמים מס הכנסה על-פי השיעורים הגבוהים ביותר.

דן תיכון: הם מחזיקים 66%.

דן תיכון: המסה הזו לא נעה ולא זעה, כי בעלי העניין שומרים על האחזקות שלהם, מכוח רצונם לשמר את זכויות ההצבעה והניהול שיש להם בחברות הללו.

דן תיכון: לבוא לכאן ולומר שצלצלו לכאן עשירי הארץ – אני עומד מופתע ולא מבין נוכח הדיבורים האלה.

דן תיכון: אני רוצה לקרוא קטע מהמוסף הכלכלי של "מעריב".

דב שילנסקי: אדוני, מצאתי כאן את השעון המורה שיש לך עוד שלוש דקות.

דב שילנסקי: אני מודיע לך שגם אקפיד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני קורא כאן מתוך המוסף הכלכלי של עיתון "מעריב", וכבר אמרתי לחבר הכנסת סילבן שלום כי אני מצטער על כך ש"ידיעות אחרונות" לא הגיע אלי היום, כי עדיין לא הייתי בביתי, לכן מה שנותר לי הוא העיתון של חבר הכנסת שאקי.

דן תיכון: אני קורא את הפרסום מאתמול: שוחט נפגש עם הצמרת העסקית, כדי לשכנעה בצדקת ובנחיצות מס הכנסה.

דן תיכון: זאת אומרת, שוחט לא הלך אל אותם אנשים קטנים, שבעצם נגררו אל השוק הזה מחוסר אלטרנטיבה, דחפו אותם לתוכו, אלא הוא הלך – ובצדק – אל העשירים.

דן תיכון: כי צריך לומר שמפלגת העבודה היא מפלגה של עשירים.

דן תיכון: בצפון תל-אביב מצביעים עבור מפלגת העבודה, ואין זה סוד.

דן תיכון: אנו רואים זאת על-פי דפוסי ההצבעה.

דן תיכון: רואים זאת בסביון, רואים זאת במרכז הכרמל.

דן תיכון: לכן, לבוא ולהגיד כי אלה המשפיעים עלינו, שאלה צלצלו כל הלילה – זה עיוות, זה חוסר אחריות, זה זלזול באנשים האלה.

דן תיכון: כואב להם, כל אחד מספר את הטרגדיה האישית שלו.

דן תיכון: עוד כתוב בעיתון: ביקורת קשה ביותר על החוק למיסוי הבורסה הושמעה מצד משתתפים בחוג בית סגור של ראשי המשק עם שר האוצר.

דן תיכון: הוא לא הלך לשכונת-התקווה, הוא לא הלך למעמד הבינוני, הוא הלך לשועים ולעשירים.

דן תיכון: עוד כתוב כאן:

דן תיכון: שוחט: אין פיחות.

דן תיכון: שר האוצר הבטיח לנוכחים שלא יהיה פיחות – וזה בסדר, מי מאמין לו.

דן תיכון: ביחס למיסוי שוק ההון אמר שוחט, כי הפגז נורה וכבר נמצא באוויר, ועתה אני לא יכול לעצור אותו.

דן תיכון: אוהו, זה סיפור של פגזים.

דן תיכון: אני פונה לראש הממשלה, כרמטכ"ל שעבר, מומחה לענייני צבא, אולי הוא יכול לעצור את הפגז התועה הזה, הפגז שנקרא חוסר אחריות, הפגז שמשחק באיתנותה של כלכלת ישראל והופך אותנו למהמרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אני בטוח שחבר הכנסת קופמן רוצה לשמוע את חבר הכנסת דן תיכון, ואתה מקשה עליו.

דן תיכון: רבותי, מאחר שאני צריך לסיים – – –

דב שילנסקי: סליחה, לחבר הכנסת שלום ולחבר הכנסת שטרית יש איזו בעיה?

דב שילנסקי: אני מחזיר לך את הדקה שעברה עכשיו.

דן תיכון: כולנו מקבלים מכתבים.

דן תיכון: אפשר לומר שישבנו כל הלילה ושכנענו את הסדרנים שיקראו לנו כל דקה, כדי לדבר עם האנשים שצלצלו לכאן.

דן תיכון: אפשר לגשת למרכזנית ולשאול אותה מה קרה כאן במרוצת הלילה.

דן תיכון: אפשר לשאול גם את הסדרנים מה קרה.

דן תיכון: לכל אחד מאתנו יש צרור של מכתבים.

דן תיכון: אני מחזיק כאן מכתב של אדם ששמו מימון מראשון-לציון, נכה צה"ל, והוא מספר במכתב זה – ואני יכול להראותו לכל אחד – כי יש לו שישה ילדים ואין הוא עובד בשל מצבו הנפשי.

דן תיכון: הוא נכה צה"ל ופגוע, והוא קיבל פיצויים בסך של 24,600 שקלים שהבנק הכניס לקרנות הנאמנות שלו, ונתן לו אשראי של פי שישה ללא ידיעתו, כדי שיקנה בסכום זה עוד קרנות נאמנות.

דן תיכון: הוא איבד את שלוות נפשו ואת המעט שהיה לו.

דן תיכון: לא רק שהפסיד את כספי הפיצויים שלו, אלא הוא חייב עוד סכום כזה, ומהלכים עליו אימים.

דן תיכון: אלה הם האנשים הקטנים אשר פונים אלינו.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים, אנחנו לא היינו ערים למה שקרה בשוק ההון.

דן תיכון: ידענו שקורה שם משהו, תבענו להפסיק את ההשתוללות ואת הזרמת האשראי.

דן תיכון: דרשנו להקפיא את חיתום היתר, את השערורייה של מאות מיליארדי שקלים – ביליונים לאמיסיה אחת, כחיתום יתר.

דן תיכון: אבל לא שמעו בקולנו, זה היה טוב למערכת השלטונית.

דן תיכון: כאשר עשו את הסכם אוסלו וליוו אותו בעלייה מסחררת בבורסה, זה היה המרכיב הטוב ביותר שניתן היה ליצור כאן, כדי לשכנע אנשים שיתמכו במפלגת העבודה.

דן תיכון: באומץ רב עלה לכאן שר החוץ ואמר: הבורסה מצביעה בעד הסכם אוסלו.

דן תיכון: הראיה היא שהשערים עולים, עולים ועולים, ולכן הציבור אתנו.

דן תיכון: אמרתי לו: אתה יודע בכלל על מה אתה מדבר?

דן תיכון: והוא נסוג ולא הבין.

דן תיכון: שאלתי אותו אם הוא יודע מה קרה למניות הישראליות בניו-יורק, כי ההתמוטטות שם החלה לפני הירידה כאן.

דן תיכון: לכן, רבותי, טרגדיות של אנשים נכתבות ללא סוף – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, מה שאתה אומר באמת נוגע ללב, אבל אני חייב לשמור על מסגרת הזמן.

דב שילנסקי: אתה יכול לגמור את המשפט, אני לא רוצה להפסיק אותך באמצע המשפט.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אמרת לי עשר דקות, וגמרתי.

דב שילנסקי: אני מודה לך על הציות.

דב שילנסקי: מכובדנו, חבר הכנסת דן תיכון, לאחר היום ולאחר הלילה שבהם היית פעיל, אני רואה שעדיין יש לך כוח.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שנותרו לך עוד 24 הסתייגויות "בלבד".

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, לך יש עוד 26 הסתייגויות.

דב שילנסקי: שמעתי קודם שאתה מתכוון לנמק את כל ההסתייגויות בבת-אחת.

מאיר שטרית: אני מתכוון לדבר על כל ההסתייגויות שלי ברציפות, מכיוון שאני מעוניין לתת אפשרות לחברים שלנו לנוח.

מאיר שטרית: על-פי התקנון יש לי אפשרות לדבר ברציפות על כל ההסתייגויות שלי, וכך אעשה.

מאיר שטרית: אם אנצל את כל זמני, מה טוב.

מאיר שטרית: אם לא, גם כן טוב.

מאיר שטרית: אני מבקש לדבר על כל ההסתייגויות שלי יחד.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני שולח אותך לישון במשך שעתיים.

מאיר שטרית: תבוא בעוד שעתיים.

מאיר שטרית: לא אסיים קודם, לכן כל מי שחפץ בכך, יכול ללכת לנוח.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, נבדוק את התקנון.

דב שילנסקי: לא נפלה אותך לרעה וגם לא לטובה.

מאיר שטרית: דיברתי עם סגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: יש לך 26 הסתייגויות.

דב שילנסקי: חמש דקות לכל הסתייגות – 130 דקות שהן שעתיים ו-10 דקות.

דב שילנסקי: ביקשתי לקבל את התקנון.

מאיר שטרית: היו דברים מעולם.

דב שילנסקי: רבותי, תרשו לי, ניישב הכול בניחותא וברוח הוגנת.

דב שילנסקי: הרשו לי קודם לקרוא את התקנון.

דב שילנסקי: את הכול נסדר בהתאם לתקנון, ולא נסטה ימינה או שמאלה.

דב שילנסקי: סעיף 126(ה) קובע: "היושב-ראש רשאי בהסכמת המסתייג ויושב-ראש הוועדה, לרכז את הנמקת ההסתייגויות למספר סעיפים בבת-אחת".

דב שילנסקי: אתה מסתייג ואתה מבקש לרכז את כל ההסתייגויות בבת-אחת.

דב שילנסקי: עכשיו צריך לקבל את הסכמת יושב-ראש הוועדה, והוא אינו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, ראיתי שהיתה כאן התייעצות בין שניים הנחשבים לגדולי המומחים בתקנון – משה נסים ואתה.

דב שילנסקי: מה תאמר?

דן תיכון: האם מותר לי להאיר את עיניך, ואני בטוח ששר האוצר יבין את מהות המצב ובמה הוא שונה ממה שנכתב בתקנון:

דן תיכון: אנו פועלים על-פי הסכמות.

דב שילנסקי: נכון.

דן תיכון: הסכמנו לכך, למורת רוחי לפחות בנושא אחד.

דן תיכון: בחוק הזה יש סעיפים רבים, ועל-פי התקנון מותר היה לנו לבקש להצביע מייד כאשר הסתיימו ההסתייגויות בכל סעיף.

דב שילנסקי: נכון, זה בהתאם לתקנון.

דן תיכון: פנו אלינו ממפלגת העבודה ואמרו: אנחנו מבקשים להצביע על הכול ביום רביעי בשעה 13:30, לאחר שתסיימו לנמק את ההסתייגויות שלכם.

דן תיכון: אני אומר לך שבניגוד לדעתי הסכמנו לכך.

דן תיכון: לכן אני פונה לשר האוצר ואומר לו: יש הסדר, כך פעלנו במרוצת כל השעות הללו, ואני מציע שלא להפר את ההסכם הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אם אכן היה זה הסכם חבילה, ובו נאמר שלא מצביעים על כל הסתייגות בנפרד אלא ביחד, והדיון יסתיים ב-13:30 – – –

מאיר שטרית: הוא מסתיים עם גמר העלאת ההסתייגויות; לא לפני כן.

דן תיכון: נכון, אבל היושב-ראש ניגש אלי לפני כשעה ואמר לי: אני רואה שלא גומרים, לכן נדחה את ההצבעה לאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי על ההסכם שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי עליו עכשיו מפי חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שכל המפלגות תעמודנה בהסכם, ולכן תהיה ב-13:30 הצבעה, ואנשים ידברו כפי שהם מדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה ההסכם, נעמוד בהסכם עד תומו, וחבר הכנסת שטרית יכול לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, עכשיו תשמע אותי.

דב שילנסקי: הוויכוח הוא על שני דברים: א.

דב שילנסקי: האם לדבר במרוכז; ב.

דב שילנסקי: מהי שעת ההצבעה.

דב שילנסקי: בקשר לשעת ההצבעה, אני יודע שהיה משא-ומתן בין נציגי הגופים הגדולים.

דב שילנסקי: מלה צריך תמיד לקיים, ואת זאת נשאיר לבדיקה בהמשך הזמן.

דב שילנסקי: אשר לחלק השני, אני לא קובע עכשיו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי וחבר הכנסת דן תיכון, לא דחוף להחליט כרגע על שעת ההצבעה.

דב שילנסקי: הסיעות הגדולות תחלטנה ותתאמנה ביניהן.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת היה במשא-ומתן.

יעקב שמאי: ליושב-ראש הכנסת אסור להיכנס למשא-ומתן; הוא חייב לפעול על-פי התקנון.

אברהם-בייגה שוחט: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

דב שילנסקי: אבל זאת רק בתנאי שחברי הכנסת דן תיכון ויעקב שמאי יואילו בטובם לשבת ולשמוע את שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי שותף לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: ידעתי שההצבעות תהיינה בסוף הדיון ביחס לכל ההסתייגויות.

אברהם-בייגה שוחט: אבדוק עם האנשים מאתנו שניהלו את המשא-ומתן את עניין שעת ההצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הדבר הוסכם, צריך לקיים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שחבר הכנסת שטרית יתחיל להסתייג, ולאור התוצאות אדע מהי שעת ההצבעה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, גם אתה שותף לדעתי שאת עניין שעת ההצבעה יקבעו אלה שניהלו את המשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

דן תיכון: האם אנו יכולים ליטול ממנו את זכות הבדיקה?

דן תיכון: שיבדוק.

מאיר שטרית: נכון, שיבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לבדוק, ואני מציע שבינתיים חבר הכנסת שטרית יתחיל.

אברהם-בייגה שוחט: אם יתברר אחר-כך שהדברים לא מוסכמים, נתייחס לכך.

דב שילנסקי: זו היתה גם הצעתי, לחלק את העניין לשניים.

מאיר שטרית: אדוני השר, איני רואה את הסיבה להתנגדותך.

מאיר שטרית: מה אכפת לך אם אני מדבר רצוף או בנפרד.

מאיר שטרית: להיפך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מבקש, בהתאם לסעיף קטן (ה), להביא את כל ההסתייגויות שלו במרוכז.

דב שילנסקי: יושב-ראש הוועדה איננו.

דב שילנסקי: האם יש מישהו הממלא את מקומו?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, הוא בבניין.

אברהם-בייגה שוחט: אלך לבדוק אתו לאיזה הסכמים הגיעו.

מאיר שטרית: אם לא, נחזור להצבעה סעיף-סעיף.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש הסכם, ההסכם לא דיבר על ריכוז.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם דיבר על שעת ההצבעה ועל דרך ההצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ההסכם הוא מלא, לא אכפת לי שתדבר מעכשיו עד 13:30.

מאיר שטרית: בדיוק כך.

מאיר שטרית: אין שום סתירה בין דיבור על כל ההסתייגויות לבין ההסכם.

דב שילנסקי: אני צריך לפסוק.

דב שילנסקי: אתה מתחיל לדבר עכשיו.

דב שילנסקי: אם יבואו ויגידו לי שזה לא תואם את ההסכם, אתחיל לחלק את זמנך.

מאיר שטרית: אתחיל לדבר ברציפות.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת ניסה לשכנע אותי במרוצת הלילה להגיש את כל ההסתייגויות ביחד.

דב שילנסקי: זו היתה משאלה של יושב-ראש הכנסת?

דב שילנסקי: אני אומר: מלה של חבר כנסת מקובלת עלי, והמלה שלך על אחת כמה וכמה.

דב שילנסקי: לכן מה שאתה אומר מקובל עלי, ואני הולך בעקבות יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אתה יכול לדבר ברצף.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, והסברתי גם את נימוקי.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההתנגדות של שר האוצר.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת-לבך, חבר הכנסת מאיר שטרית, שיש לך שעתיים ו-10 דקות.

דב שילנסקי: השעון שלי מופעל רק על 60 דקות, לכן אני מפעיל אותו כל פעם מחדש.

יעקב שמאי: יש לנו עכשיו זמן לישון.

יעקב שמאי: לא ישנו בכלל.

מאיר שטרית: זה הרעיון.

יעקב שמאי: בגלל מאיר שטרית, נשארנו ערים ביום שני עד 02:00.

מאיר שטרית: הנה, אני מחזיר לכם את השינה.

יעקב שמאי: וכל הלילה הזה לא ישנו.

מאיר שטרית: עכשיו אני מחזיר לכם את שעות השינה.

סילבן שלום: מי אחרי חבר הכנסת מאיר שטרית?

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אז אני חוזר לכאן בשעה 13:00.

דב שילנסקי: הוא יכול לדבר שעתיים ו-10 דקות, אבל הוא יכול לגמור גם ב-10 דקות.

יעקב שמאי: הוא יכול לדבר שעתיים ורבע.

דב שילנסקי: תסלח לי, שעתיים ו-10 דקות.

דב שילנסקי: אודה לך, חבר הכנסת סילבן שלום, אם תודיע למזכיר היכן אתה, במקרה של תקלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, החלטת וגמרנו.

מאיר שטרית: אנשים הולכים מהבניין בגלל ההחלטה.

מאיר שטרית: אנשים רוצים לצאת החוצה לנוח.

מאיר שטרית: זה הגיוני ואנושי, ואני לא מבין מדוע שר האוצר מתערב בהסכם.

מאיר שטרית: הוא לא היה כאן כל הלילה, והוא סתם מבלבל את המוח.

מאיר שטרית: מה הוא מתערב בעניין?

דב שילנסקי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת סילבן שלום, שתודיע למזכיר הכנסת היכן נוכל לאתר אותך.

דב שילנסקי: אתה לא ישנת כל הלילה, אתה יכול להירדם לרבע שעה ולא יהיה אפשר להעיר אותך אחר כך.

דב שילנסקי: לכן נכהן גם כשעון מעורר שלך, בהתנדבות.

דב שילנסקי: סגן מזכיר הכנסת דוד לב מתנדב תמיד לכל דבר.

דב שילנסקי: הוא מתנדב גם להיות השעון המעורר שלך.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אני מפעיל את השעון לשעה ואחר כך עוד לשעה אחת.

מאיר שטרית: יורשה לי לומר, עדיין לא לעצם הדיון אלא לוויכוח שהיה כאן.

דב שילנסקי: אז עדיין לא הפעלתי את השעון.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו, אני מבקש לדבר ברציפות מסיבה אחת פשוטה: אני מעוניין לתת לחברים שלי, שישבו כל הלילה כאן, בלי שר האוצר, לנוח במשך שעתיים ולחזור לדיון.

מאיר שטרית: אין שום איסור בתקנון לדבר במשך שעתיים.

מאיר שטרית: שר האוצר לא היה שותף להסכם, ופתאום הוא מכניס את האף שלו לעניין.

מאיר שטרית: הוא מבקש להתערב בהסכם שהוא לא היה שותף לו.

מאיר שטרית: היו דברים מעולם, דיברנו ברציפות שעות ארוכות, והוא איננו יכול למנוע זאת.

מאיר שטרית: אני חושב שזו סתם התעללות.

מאיר שטרית: אם הוא יבקש לשנות משהו בהסכם, אדרוש הצבעה על כל סעיף בנפרד, ואז נראה כאן את כל חברי הקואליציה ונדון בכול מחדש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אני חוזר על מה שאמרתי: אצלי מלה של חבר כנסת היא מהימנה, יהיה מי שיהיה.

דב שילנסקי: כאשר חבר הכנסת דן תיכון, שעדיין לא נכשל מעולם באמירת דבר לא מדויק, אמר מה שאמר – המלה שלו מקובלת עלי.

דב שילנסקי: אתה יכול להתחיל לדבר.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפתוח את הדיון בכותרת הראשית ב"ידיעות אחרונות" של היום שהיא בדיחת השנה: שוחט אומר שהבורסה תעלה כאשר יבינו שהכלכלה שלנו טובה.

מאיר שטרית: בכותרת הראשית באותיות אדומות כתוב: עוד יום שחור בבורסה.

מאיר שטרית: מדד המשתנים ירד ב-2.9%.

מאיר שטרית: זו פשוט בדיחת השנה.

מאיר שטרית: שר האוצר אומר בעצם כי הציבור לא מבין את הכלכלה של המדינה או של שר האוצר, ולכן הבורסה יורדת.

מאיר שטרית: הרי אין בדיחה גדולה מזו.

מאיר שטרית: מה יש כאן להבין?

מאיר שטרית: הכלכלה שלכם עקומה מן השורש.

מאיר שטרית: אני יכול להוכיח זאת באורים ובתומים.

מאיר שטרית: אנשים שאינם משתייכים לזרם הפוליטי שאני משתייך אליו, כלומר לליכוד, אלא דווקא לזרם העבודה, כותבים בעיתונים מאמרים, והם עצמם מדגישים את חטאי הממשלה הזו ואת שגיאותיה הכלכליות אחת לאחת; את האינפלציה הדוהרת, את היד הרפויה על הדק השכר.

מאיר שטרית: אני מבקש לצטט ממאמרו של פרופסור צבי זוסמן ב"הארץ", המסביר מה קרה בעצם למשק.

מאיר שטרית: הוא מצביע על צעדים שהוא ממליץ למדינה לנקוט, כדי להאט את האינפלציה ולשלוט בצריכה הציבורית הגואה ובעודף הצריכה הציבורית.

מאיר שטרית: המאמר הזה מצביע על כך שההוצאה לצריכה ציבורית, ללא צריכה ביטחונית, עלתה בחודשים ינואר–מרס השנה לעומת השנה שעברה ב-12.1%.

מאיר שטרית: באפריל–יוני היא עלתה ב-26.6% בהשוואה לאותה תקופה אשתקד.

מאיר שטרית: ביולי–ספטמבר היא עלתה ב-22.3%, בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.

מאיר שטרית: אז ששר האוצר לא יאמר כי הבורסה תעלה כאשר יבינו שהכלכלה שלנו טובה.

מאיר שטרית: גם עכשיו הציבור אשם בכך שהכלכלה יורדת והבורסה יורדת.

מאיר שטרית: רבותי, חברי הכנסת הנמצאים ושאינם נמצאים, הישנים והאחרים, שר האוצר – אתה אשם בכלכלה הלא-נכונה, אתה אשם בכך שהבורסה יורדת והיא תמשיך לרדת, מכיוון שאתם הרסתם את החלקה הזו שאיש לא פגע בה עד לפני שנתיים, אלא נתנו לה לעבוד כשוק חופשי.

מאיר שטרית: ביום שהתחילה בו התערבות האוצר ובנק ישראל, הבורסה הידרדרה.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר: הנימוקים ששמעתי כאן משר האוצר – – –

דב שילנסקי: סליחה, אפסיק אותך לרגע, על מנת למנוע אי-הבנות: אני חוזר ואומר כי קיבלתי את ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: יושב-ראש הוועדה לא היה כאן.

דב שילנסקי: הסעיף בתקנון אומר במפורש כי היושב-ראש – והכוונה ליושב-ראש שניהל את הישיבה באותו רגע – בהסכמת המסתייג.

דב שילנסקי: כאן היתה לא רק הסכמת המסתייג, אלא בקשת המסתייג.

דב שילנסקי: יושב-ראש הוועדה איננו ואין לו ממלא-מקום, ולאור זאת קבעתי שאתה יכול לדבר ברצף.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: לכאורה אני שומע טענות של שר האוצר מעל במת הכנסת, שבהן הוא מנסה להצדיק את המס על הבורסה.

מאיר שטרית: הוא עושה זאת בדמגוגיה ממשלתית, על מנת להצדיק את המס על הבורסה.

מאיר שטרית: אסביר מדוע הטענות שלו הצודקות לכאורה, הן כל-כך לא צודקות.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בהרצאתי זו, אשר תימשך כשעתיים, להסביר מדוע נימוקי הממשלה להטלת המס הם עקומים ופגומים; מדוע אסור להטיל מס על הבורסה בנתונים הנוכחיים, ואסור בכלל להטיל מס על הבורסה, אלא אם משתנה משהו מאוד עקרוני במבנה המשק ובמיסוי, ומה הנזקים שכבר נגרמו ועוד ייגרמו, לשוק ההון, לאוצר ולמדינה, בעקבות המס על הבורסה.

מאיר שטרית: לכאורה, הממשלה אומרת שהמס הוא צודק.

מאיר שטרית: זהו טיעון פופוליסטי: כיצד יכול להיות שעובד שכיר המקבל משכורת, ישלם מס הכנסה, ואילו אדם הפועל בשוק ההון ומרוויח כסף רב, לא ישלם מס.

מאיר שטרית: מה נשמע יותר הגיוני מכך?

מאיר שטרית: הנה, אנו מתקנים עוול חברתי.

סילבן שלום: קיבלתי עכשיו שיחת טלפון מאנשים הטוענים כי אינם קולטים את הערוץ המשדר מהכנסת.

סילבן שלום: הערוץ משובש בצורה קשה.

סילבן שלום: באזור הצפון טוענים כי כל שידורי הכבלים האחרים נקלטים, אך לא הערוץ מהכנסת.

מאיר שטרית: הצפון עוד לא מחובר לארץ-ישראל, כנראה.

דב שילנסקי: אני לא ממונה על הערוץ.

דב שילנסקי: אני חושב שההערה שלך נקלטה.

דב שילנסקי: כולנו אוהבים את הצפון ודואגים לצפון.

דב שילנסקי: הם שומרים על חיינו מגבול הצפון.

דב שילנסקי: אנו מקווים שהשיבוש יתוקן, וגם תושבי הצפון יקלטו אותו, וזאת ללא כל קשר לנושא הזה, אלא מבחינת היחס והכבוד להם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, שמעתי שרוצים לערער על החלטתי, ולכן אמרתי: קיבלתי החלטה ונימקתי אותה.

דב שילנסקי: אם מישהו רוצה לערער על החלטתי, יש דרכים לעשות זאת.

מאיר שטרית: ועדת הפירושים.

דב שילנסקי: קיבלתי תיקון: אין ערעור על החלטתי.

דב שילנסקי: מזכיר הכנסת הודיע לי שלא יכול להיות ערעור על החלטתי.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר, מדוע הטיעון של שר האוצר אינו במקומו ואינו תופס.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הרושם אשר נוצר אצלי גם על-פי הכותרת בעיתון היום, מפיו של שר האוצר – "הבורסה תעלה כאשר הציבור יבין שהכלכלה שלנו טובה" – הוא שקורה לממשלת המערך דבר חמור: הם התנתקו מן העם, ולשר האוצר אין מושג מה קורה בשטח עם האנשים הקטנים.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר לציבור ולהסביר לכולנו, כי אנשים צריכים להבין שבמצב הנוכחי 85% מהיקף הפעילות בבורסה ממוסים היום ממילא, גם בלי החוק הזה.

מאיר שטרית: כל החברות והתאגידים המחזיקים מניות בבורסה משלמים מס על הרווחים שלהם בתוך המאזן של החברה.

מאיר שטרית: רק 15% מהיקף הפעילות בבורסה אינם ממוסים, ואלה אותם 15% השייכים לאנשים הקטנים החוסכים בקרנות נאמנות, האנשים אשר משקיעים כספם בבורסה על-פי ניסיונותיהם ועל-פי התרשמותם.

מאיר שטרית: הם משקיעים בדרך-כלל כסף אשר שולם עליו מס הכנסה מלא, כסף אשר מונח בבורסה מתוך תקווה לקבל עליו תשואה הונית.

מאיר שטרית: הם מנסים לברור לעצמם את המניות שהם חושבים שייתנו להם תשואה הונית כזו.

מאיר שטרית: אני חושש ששר האוצר, ברצותו להטיל מעמסה על הבורסה בהיקף מיסוי של 500 מיליון שקל, רוצה לגבות את הכסף הזה דווקא מן האנשים האלה, אשר חוסכים היום את כספם כאלטרנטיבה לתשואה הבנקאית שהיא מאוד-מאוד דלה.

מאיר שטרית: צריך להבין, אדוני היושב-ראש, כי כאשר אדם משקיע את כספו בבנק, התשואה שהוא מקבל היא בדרך-כלל שלילית בהשוואה למדד.

מאיר שטרית: אם הוא משקיע בבורסה, הוא חושב שיש לו סיכוי לזכות בתשואה ריאלית גבוהה יותר מזו שיקבל בבנק, והגיוני לעודד אותו להשקיע בבורסה, כי הכסף הזה משמש להשקעות בתעשייה בארץ.

מאיר שטרית: הוא משמש לצורך השקעה בפיתוח מקומות עבודה חדשים.

מאיר שטרית: אני לא רואה את הרבותא הגדולה לממשלה, אם תחסל את השוק הזה, כפי שנראה כי כבר קורה לבורסה.

מאיר שטרית: יתירה מכך: אם שר האוצר חושב שהנהנים העיקריים מכך שלא יהיה מס על הבורסה הם בעלי ההון, שוב אני יכול לומר שהוא חי בטעות ונמצא בקשר עם האנשים הלא-נכונים.

מאיר שטרית: הוא האשים כאן חלק מחברי הכנסת של הליכוד בכך שהם מדברים נגד המס על הבורסה מכיוון שהוטל עליהם לחץ של כל מיני אינטרסנטים מחוץ לכנסת.

מאיר שטרית: אני מעיד מעל הבמה הזו, כי איש לא דיבר אתי מחוץ לכנסת, איש לא לחץ עלי.

קריאה: אל מי אתה מדבר?

מאיר שטרית: אני מדבר אל הציבור, לפרוטוקול ולכנסת.

מאיר שטרית: שום איש לא דיבר אלי.

דב שילנסקי: גם היושב-ראש מאזין, וגם מזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: שום איש הון לא לחץ עלי, לא צלצל ולא נדנד, ההיפך הוא הנכון.

מאיר שטרית: דווקא מאות רבות של אנשים שאני נפגש אתם בעיר שלי, ביבנה, ברחוב ובמקומות אחרים – דווקא הם כועסים מאוד על מה שמתרחש בשוק ההון ובבורסה; כועסים על ההרס שהממשלה הזו עשתה בבורסה, כועסים על כניסה, כמו של פיל לחנות חרסינה, אל תוך הבורסה ועל שבירת כל הכלים.

מאיר שטרית: הדבר הזה מוטט את הבורסה, ותראו את התוצאות: אנשים הפסידו השנה בשוק ההון עשרות מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: עכשיו אומרים לאותם אנשים שכבר הפסידו את הונם, כי מהשנה הבאה, אם יש איזה סיכוי שהוא שהבורסה תעלה, מנקודת ההתחלה הנמוכה הזו, לאחר שהפסידו עשרות אחוזים – הם ישלמו מס על הרווח.

מאיר שטרית: אם יפסידו – יפסידו, אלא אם אתה בוחר במסלול הקיזוז.

מאיר שטרית: זה חלם.

מאיר שטרית: שר האוצר אומר כי זה מס קטן.

מאיר שטרית: אם זה מס קטן, למה אתה צריך אותו?

מאיר שטרית: רק לפני שבועיים הביאה הממשלה לכנסת תקציב נוסף של 5.6 מיליארדי שקל, שהממשלה פיזרה ביד רחבה על הוצאות שכר נדיבות, על קופת-חולים ועל הקיבוצים, על כל מיני סקטורים ועל נושאים שרק אלוהים יודע מנין לקחו אותם.

מאיר שטרית: להם חילקו את הכסף, ללא שום הצדקה.

מאיר שטרית: מה אמר האוצר?

מאיר שטרית: – שהמקור לכסף הוא גבייה נוספת על בסיס המס.

מאיר שטרית: מס הכנסה גבה אחוז ניכר מאוד מ-5.6 מיליארדי השקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר משהו, ברשותך.

מאיר שטרית: הדבר נפתר בינתיים.

מאיר שטרית: הסתבר מהתקנון כי ליושב-ראש הכנסת יש סמכות להחליט.

דב שילנסקי: סליחה, אני אסביר: לאור התקנון קבעתי כי אני הולך על-פיו, אלא אם תהיה הסכמה כללית לשינוי.

דב שילנסקי: בינתיים קיבלתי הודעה שאף אחד לא מערער על החלטתי.

אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש הוועדה צריך להחליט על כך, על-פי הסעיף בתקנון.

דב שילנסקי: קראתי את הסעיף בתקנון ופסקתי.

דב שילנסקי: קיבלתי גם הודעה שיושב-ראש הכנסת לא מערער על החלטתי.

אברהם-בייגה שוחט: סלח לי, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני ישבתי אצל יושב-ראש הכנסת כשהגיעה ההודעה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה קראת אותה כאן באולם ואמרת שאפשר לדבר באופן רצוף בהסכמה של המציע, של מנמק ההסתייגויות, של יושב-ראש הישיבה ושל יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: נכון, זה התקנון.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לתקנון, אני רוצה להעיר משהו:

אברהם-בייגה שוחט: נאמר על-ידי היושב-ראש שהיתה הסכמה כדלקמן – יגישו את ההסתייגויות, יצביעו בסוף על כל הסעיפים וההצבעה תהיה ב-13:30.

אברהם-בייגה שוחט: הלכתי לבדוק את העניין עם יושב-ראש ועדת הכספים, אם היתה הסכמה עם הנהלת הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, היתה הסכמה בעניין הזה, שב-13:30 תיערך ההצבעה על החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה הסכמה מפי אנשים המוסמכים לכך בליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: אם ההסכמות מתקיימות – מאה אחוז; אם לא, אני אבקש מיושב-ראש ועדת הכספים שיעלה ויגיד את עמדתו בעניין – – –

מאיר שטרית: אני רוצה להבין: מישהו יכול לכפות עלי כחבר הכנסת לא לדבר על ההסתייגויות שלי?

אברהם-בייגה שוחט: תדבר.

מאיר שטרית: אז איזו הסכמה?

מאיר שטרית: איך מישהו יכול להחתים שייגמרו ההסתייגויות ב-13:30?

מאיר שטרית: ההערכה היתה שנגמור עד 13:30.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך אנשים שמוסמכים לכך בתוך הסיעה, אתם גמרו את ההסדר.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאתה לא מודע – – –

מאיר שטרית: אני מודע.

אברהם-בייגה שוחט: אם הליכוד לא רוצה לקיים את ההסדר, אני מבקש שיושב-ראש ועדת הכספים יעלה ויגיד – – – בהתאם לתקנון.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מודע להסכם ואני אומר לך, שאיש איננו יכול למנוע ממני להעלות את הסתייגויותי והסתייגויות אחרות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אנחנו מפסידים זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה עם הזמן, יש 48 שעות.

דב שילנסקי: בואו נשתדל להיות יעילים.

דב שילנסקי: אני מניח שראשי הסיעות, אלה שטיפלו בהסכם לגבי שעת ההצבעה וכל הדברים, התכנסו בינתיים.

דב שילנסקי: אינני יכול לדבר בשמו של חבר הכנסת שטרית, אבל אני מניח שאם יבואו ויגידו לו: יש הסכמה בין הסיעות, הוא יקבל את ההסכם של הסיעות, שיעשו, והוא לא יפר שום הסכם.

דב שילנסקי: בינתיים אף אחד לא הפר.

דב שילנסקי: כפי שאני אמרתי, בואו נחלק לשני חלקים.

דב שילנסקי: בואו נמשיך בדיון, כי עכשיו אנחנו יכולים להתווכח עד השעה 13:00.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני רוצה לבוא ולהגיד: יש תקנון, אתה קראת את הסעיף.

אברהם-בייגה שוחט: פנה אלי חבר הכנסת דן תיכון ואמר: כל הדיון אתם תחת הסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: אני הולך לבדוק את העניין, אם אכן יש הסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נתן שני מרכיבים והוא אמר: אל תיגעו בשאר הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: המרכיב הראשון היה הצבעה בסוף הדיון, והמרכיב השני היה שעת ההצבעה – ב-13:30.

אברהם-בייגה שוחט: הלכתי לבדוק עם חבר הכנסת גל אם אכן אלה היו ההסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אישר שאלה היו ההסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: לאור זה אמרתי: אם אלה היו ההסכמות, שחבר הכנסת שטרית ידבר בהתאם לתקנון, שמאפשר לחבר לדבר חמש דקות על כל הסתייגות.

דן תיכון: רק רגע.

דב שילנסקי: עד השעה 13:00 אנחנו נתווכח על זה.

אברהם-בייגה שוחט: השבת נכנסת ביום שישי בשעה 16:00.

מאיר שטרית: אין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני הולך כשיש – – –

מאיר שטרית: גם לנו יש.

יוסף בא-גד: האם להכין קידוש?

דב שילנסקי: הרב בא-גד כבר מתנדב לעשות את הקידוש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עצרתי את השעון על 11 דקות.

מאיר שטרית: 11 דקות דיברתי עד עכשיו.

מאיר שטרית: היתר לא על חשבוני.

דן תיכון: אפשר לקבל את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: כן.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: הסידור של שתי הסתייגויות במנה אחת הוא סידור פנימי שלנו מסיבות אישיות שבינינו, ולכן אילו היינו מחליטים לתת לכל אחד את הכול במנה אחת – הרי זה לא משנה.

דן תיכון: למי זה משנה?

דן תיכון: משיגים כאן חיסכון בזמן?

דן תיכון: יש כאן הסכמות, ובשנה האחרונה הכנסת התנהלה די טוב על-פי ההסכמות הללו.

דן תיכון: אני לא מציע לשבר את העניין, כי הרי בסופו של דבר זה עניין סמנטי.

דן תיכון: אני יכול לעלות ולהוריד מייד מישיבת הסיעה את ארבעת האנשים ונתחלק.

דן תיכון: אם זה מטריד את מישהו, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: – – – אני אמרתי שאין שום בעיה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, אודה לך אם תשב, וכן אודה לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: רבותי, כשמנהלים ישיבה צריכים להחליט.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להפריע לי.

דב שילנסקי: מאחר שיושב פה יושב-ראש הכנסת בכבודו ובעצמו, אני רוצה לשאול אותו ואני רוצה להציע משהו.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת צריך לקבל עכשיו את ניהול הישיבה.

דב שילנסקי: אני מוכן לתרום את חלקי, כי אני רוצה הסדר.

דב שילנסקי: יש חילוקי דעות, זה חושב כך בעניין כללי, אבל בעניין ציבורי צריך להגיע להסכמה.

דב שילנסקי: אני מציע: אם יושב-ראש הכנסת מסכים, אני מוכן להחליף אותו לחצי שעה והוא יכנס את אלה שניהלו את המשא-ומתן והגיעו להסכם.

דב שילנסקי: אם יושב-ראש הכנסת מסכים, אני מוכן להחליף אותו, אפילו שזה לא נוח לי לשבת עכשיו, כי יש לי סידורים אחרים.

דב שילנסקי: למען שלום – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה תקדים.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת, בבקשה, אני יושב על הכיסא שלך.

שבח וייס: כולנו יושבים על הכיסא הזה בתורנות.

שבח וייס: אני מעדיף שלא להתערב בהסכמות.

שבח וייס: אני אשמח מאוד אם יקיימו אותן באופן מדויק.

דב שילנסקי: זאת אומרת שאדוני היושב-ראש בא להחליף אותי?

שבח וייס: כן, חבר הכנסת שטרית, אתה יכול להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אתה לא נכחת פה בזמן הוויכוח, ויושב-ראש הישיבה החליט – – – את התקנון.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, שאם נואם רוצה לקבץ את ההסתייגויות שלו ביחד אפשר לעשות את זה, אם החבר מבקש, יושב-ראש הישיבה מאשר וכן יושב-ראש הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אמרתי שצריך לבדוק את העניין, נאמר לי על-ידי חבר הכנסת דן תיכון שהוא מציע שנאפשר את זה, כי יש הסכמות על כל הדיון ולא כדאי להפר את ההסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכמות הן שתיים: אחת – בעניין הצבעה מקובצת על כל החוק בתום הדיון; ושנייה – שב-13:30 תתקיים ההצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: הלכתי לבדוק עם חבר הכנסת גל, והוא אמר לי: אכן אלה ההסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: לאור זה אמרתי: אני לא מצפה שחבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: אז מה הבעיה?

שבח וייס: אני רוצה שלא תהיינה אי-הבנות, חברים, בכל זאת.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת דב שילנסקי, חברי הכנסת הנוכחים, אנחנו מאוד מרוצים בדרך כלל ממנגנוני הסכמות, כי יהיה לנו קשה מאוד לנהל את הבית, בעיקר בדיוני תקציב, בלי המנגנון הזה, ואני אומר זאת כעיקרון.

שבח וייס: אני כיושב-ראש הכנסת מכבד תמיד את ההסכמות.

שבח וייס: עד מתי קיימות ההסכמות?

שבח וייס: עד לרגע שמישהו מודיע לי שאין הסכמה.

שבח וייס: אני יודע שההסכמה היתה שחברי הכנסת משמיעים שתי הסתייגויות בצוותא.

שבח וייס: מה שקרה במשך הלילה מדי פעם כשניהלתי את הישיבה, שכאשר הם פלשו מעבר לעשר דקות אני שאלתי אם כבר לצרף את השלישית, פשוט מטעמי פרקטיות.

שבח וייס: זה כל העניין.

שבח וייס: אני מבין שיש פה איזה שינוי מסוים, אני לא מתרגש ממנו, אני יכול לחיות אתו.

שבח וייס: מכיוון שקודמי שניהל את הישיבה – ואז היו לו כמובן כל הסמכויות של יושב-ראש כנסת – החליט החלטה, אני מקבל את החלטתו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש לציין שהשעון נעצר על 13 דקות מרגע שהתחלתי לדבר.

שבח וייס: זה בסדר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין: אין פה עניין של קואליציה ואופוזיציה, כי בעצם הוויכוח חוצה את הקווים הפוליטיים, והשר אמר את זה קודם.

מאיר שטרית: יש אנשים בליכוד שתומכים בהטלת מס על הבורסה.

מאיר שטרית: אני חושב שהם טועים, אבל לגופו של עניין, ואני אינני מסכים אתם, כמו שיש אנשים בתוך מפלגת העבודה – – –

חיים אורון: אמר חבר בכיר בליכוד שהוא חושב שזה הרוב בליכוד.

מאיר שטרית: לא, אתה טועה.

חיים אורון: הוא אמר לי פה.

מאיר שטרית: ג'ומס, נראה בהצבעה, תהיה הצבעה עוד מעט.

מאיר שטרית: ההצבעה קובעת.

מאיר שטרית: אני לא מאמין בדיבורים, אם אתה לא מצביע על מה שאתה מאמין בו; אחרת זה סתם דיבורים, דיבורי סרק.

מאיר שטרית: כנ"ל יש במערך אנשים שמתנגדים להטלת מס על הבורסה.

מאיר שטרית: לכן זה לא עניין פוליטי.

מאיר שטרית: זה עניין יותר מדי רציני בשביל שיהיה פוליטי.

מאיר שטרית: הרס שוק ההון בארץ הוא עניין רציני, והממשלה הזאת, שלצערי הרב התנתקה מהעם ולא מקיימת הבטחותיה לציבור דווקא בתחום הצדק החברתי, לא יכולה להשתמש בנימוק שהטלת מס על הבורסה תהיה תיקון שיש עמו צדק חברתי.

מאיר שטרית: לדעתי, זה נימוק שאיננו במקומו כלל.

מאיר שטרית: אם רוצים לתקן בתחום הצדק החברתי, חסרים לממשלה כלים כדי לעשות זאת?

מאיר שטרית: הרי ציינתי לפני רגע, הממשלה הגישה 5.6 מיליארדי שקלים תקציב נוסף לשנת 1994, ומתוך זה, אדוני היושב-ראש, לא היתה כמעט פרוטה אחת לצרכים חברתיים, להוציא תשלומי שכר למשרדים החברתיים ותוספות שכר לאחרים.

מאיר שטרית: לכן, איך אפשר לדבר על צדק חברתי?

מאיר שטרית: שר האוצר אמר, שהסיבה לכך שהגישו תקציב נוסף היא עודף גבייה של מס הכנסה של 5.6 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: אז ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם אתה גובה 5.6 מיליארדי שקל יותר ממה שתכננת, עדיין חשוב לך לגבות, אולי, לפי טענתך, עוד 500 מיליון שקל מס מאותם בודדים שהיום משקיעים בבורסה, מקרנות נאמנות, מכל מניה?

מאיר שטרית: הסכום של 500 מיליון שקל יציל אותך, לעומת 5.6 מיליארדי שקל שגבית במס הכנסה?

מאיר שטרית: אתה צריך לוותר על המס הזה.

מאיר שטרית: לא כתוב בתורה שאתה מוכרח לגבות את כל המסים שאתה יכול לגבותם.

מאיר שטרית: אם יש לך עודף גבייה, יכול להיות שהממשלה צריכה לעשות, והיא תעשה נכון אם היא תוריד את המס; אם היא תוריד את מס ההכנסה בצורה יותר דרסטית, אם היא גובה יותר ממה שמגיע לה; אם היא תוריד מסים עקומים שקיימים במדינה במשך כל-כך הרבה שנים ומעיקים על האזרחים.

מאיר שטרית: מישהו עשה חשבון, ואפשר להוכיח את זה, שמעל 40% ממחיר הדירות, אדוני היושב-ראש, הם מסים שונים שהמדינה גובה אותם.

מאיר שטרית: מצד שני, המדינה מתלוננת שמחירי הדירות גבוהים.

מאיר שטרית: זה שהמדינה מתלוננת, ניחא, היא אינה נפגעת.

מאיר שטרית: לי כואב שמתלוננים הזוגות הצעירים והעולים החדשים שאין להם סיכוי להגיע לדירה, והם אינם יכולים להגיע לדירה כי מחירי הדירות הם בשמים.

מאיר שטרית: אותי מרגיז שאנשים שעובדים כל חייהם, לא בטלנים, אלא אנשים שמתאמצים ועובדים וחוסכים פרוטה לפרוטה, אינם יכולים לקנות דירה לילדיהם ולעזור להם בעניין הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תשאל את עצמך, אם אתה צריך לקנות דירה לבן או לבת, האם אתה יכול היום לעשות זאת.

מאיר שטרית: ואני מדבר על דירה ממוצעת, לא בחיפה, כי שם יקר.

שבח וייס: לעומת זאת, בתל-אביב זה "זיל הזול".

מאיר שטרית: אדרבה, בכוונה אמרתי חיפה, ואני מתכוון גם לתל-אביב ולירושלים שהם מקומות יקרים.

מאיר שטרית: אבל נניח שהבן רוצה לעבור לעפולה, לאשקלון או לאשדוד.

מאיר שטרית: דירה ממוצעת חדשה בת שלושה חדרים עולה היום 120,000-110,000 דולר.

מאיר שטרית: המשכנתה שזוג צעיר מקבל מהבנק ל-20 שנה ב-4.5% ריבית מגיעה ל-30,000 דולר בערך.

מאיר שטרית: מאין ייקח הזוג הצעיר עוד 90,000-80,000 דולר נוספים?

מאיר שטרית: אם להוריו יש יכולת לתת, אדרבה.

מאיר שטרית: אם לא, מה עושה הזוג הצעיר שמוכן להסתכן?

מאיר שטרית: הוא לוקח הלוואה בנקאית נוספת, בדרך כלל לתקופה של 15-10 שנים עם ריבית משתנה והוא משעבד את עצמו ואת עבודתו ל-20 השנה הבאות.

מאיר שטרית: הוא צריך להתחיל לשלם את המשכנתה, ולצערי העלייה בתשלום החודשי היא ללא שום יחס לעלייה במשכורת.

מאיר שטרית: לכן נוצר מצב שלאט לאט הזוג הצעיר הולך ונלחץ וקשה לו להתקיים.

מאיר שטרית: כך שאם הממשלה רוצה לעשות צדק חברתי, אדוני היושב-ראש, תוריד את מחירי הדירות, תבטל את המסים העקומים כמו מס הרכישה שהוא מס עקום לחלוטין, את מס ערך מוסף על דירות לזוגות צעירים, את מחיר הקרקע, את דמי החכירה השנתיים.

מאיר שטרית: זה נכס של המדינה.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בכך שהמדינה לוקחת כסף מן האזרח ומצד שני היא צריכה לאחר מכן למצוא דרך כדי לסבסד אותו שיוכל לקנות דירה?

מאיר שטרית: הרי זה חלם.

מאיר שטרית: אם רוצים ליצור צדק חברתי, הנה תיארתי כלי לעשות זאת.

מאיר שטרית: הבורסה איננה כלי לעשיית צדק חברתי.

מאיר שטרית: הבורסה רק תעוות את העניין.

מאיר שטרית: מי שהוא בעל הון, גם בבורסה ממוסה הוא תמיד יצא נשכר.

מאיר שטרית: כולם ילכו על מסלול הקיזוז.

מאיר שטרית: אם עד עכשיו היה חסר לבעל הון ביטוח על הפסדים, עכשיו יש לו ביטוח.

מאיר שטרית: כל בעל הון ילך לבורסה אוטומטית למסלול הקיזוז.

מאיר שטרית: הוא ידע, שאם הוא יפסיד, ההפסד הזה ינוכה מהרווחים בשנים הבאות שהוא ירוויח בבורסה.

מאיר שטרית: לכן, אם עד עכשיו בעל הון היה מפסיד בבורסה וכך הפסיד את כספו, עכשיו הוא יקבל החזר על הכול.

מאיר שטרית: בעלי ההון מסתדרים עם כל חוק שהמדינה תחוקק, פי אלף יותר טוב מהאזרח הקטן.

מאיר שטרית: האזרח הקטן לא יכול להסתדר.

חיים אורון: הקיזוז הוא רק על מרכיב המס על רווחים.

חיים אורון: על הפסדים אין לו קיזוז.

חיים אורון: היות שאנחנו מדברים לא רק זה אל זה אלא גם לטלוויזיה, הרי אם מישהו ירוץ עכשיו לעשות הפסדים בכוונה, הוא יטעה.

חיים אורון: הקיזוז יהיה רק על המס שעל הרווחים.

חיים אורון: אם הוא יפסיד על הקרן, הוא לא יוכל לקבל שום דבר.

מאיר שטרית: בוודאי, יקזזו לו את ההפסד שלו מהרווחים שלו בעתיד.

חיים אורון: אתה צודק; אבל אתה נגד מיסוי שאומר – – –

מאיר שטרית: אני נגד מיסוי בכלל.

חיים אורון: אתה אומר דבר פשוט.

חיים אורון: אם אתה בעד מיסוי, ואתה אומר שהמיסוי צריך להיות הוגן, כלומר, יטילו עליו מס כשהרוויח, אם משכר, אם מעסק.

חיים אורון: אבל אם הפסיד, הוא לא משלם מס.

חיים אורון: למה זה לא חוק טוב?

מאיר שטרית: בעולם, אם הפסדת אתה מקבל החזר על ההפסד שלך.

חיים אורון: איך החזר?

מאיר שטרית: מקזזים לך מהרווחים שלך בעתיד.

מאיר שטרית: היום אין לשכיר שום קיזוז על השכר שלו.

מאיר שטרית: הוא משלם מס מהכסף שהוא חוסך ומשקיע אותו בקרן נאמנות כי הוא מאמין שתהיה לו תשואה יותר טובה.

מאיר שטרית: הרי אם הוא מרוויח משהו מטילים עליו מס.

מאיר שטרית: אם הוא הפסיד, הפסיד.

חיים אורון: אם הוא הפסיד, יש לו אפשרות למכור – – –

מאיר שטרית: אבל רוב האזרחים לא ילכו לזה.

מאיר שטרית: הרי זה מה שאני מנסה להסביר.

חיים אורון: אין לך דם להגיד את האמת הפשוטה.

חיים אורון: אתה חושב שפה יש רווחים שצריכים להיות "בוננזה".

חיים אורון: תגיד בעברית פשוטה: אני חושב – – –

מאיר שטרית: אני אומר בעברית פשוטה.

מאיר שטרית: תן לי לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, הרי אתה לא מתנגד; יש לך שעתיים לדבר, והוא מגוון לך את העניין.

שבח וייס: אז תמשיכו, תמשיכו.

מאיר שטרית: אני שמח לדבר עם גזבר ההסתדרות, ידידי, ואני אומר לך, ג'ומס, אני לא מתחבא, אני אומר לך בעברית פשוטה.

מאיר שטרית: אני מתנגד למס על הבורסה.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא עקום.

חיים אורון: למה?

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: הרי זה מה שאני מנסה להסביר בהרצאה הזאת.

מאיר שטרית: אני מנסה להסביר שהמס הזה יהרוס את שוק ההון, יהרוס בעיקר את האזרחים הקטנים.

חיים אורון: באמריקה, בכל אירופה, הוא לא הורס.

חיים אורון: רק אצלנו הוא יהרוס?

מאיר שטרית: הרי זו התביעה שלי.

מאיר שטרית: אם המדינה תנהג כמו באמריקה – – –

חיים אורון: נגיע לזה, נגיע לזה.

שבח וייס: לקבל הצהרה מאיש מפ"ם דוקטרינרי שננהג כמו באמריקה, זה היה שווה את כל הדיון.

חיים אורון: ולקבל הצהרה מחבר הכנסת מאיר שטרית שאמר:

חיים אורון: אני נגד מיסוי הבורסה, אבל אני בעד מיסוי הבורסה – – –

שבח וייס: גם זה היה שווה את הדיון.

מאיר שטרית: אני בעד מיסוי הבורסה בתנאי אחד, שתהיה חובת דיווח אישי למס הכנסה על-ידי כל אזרח.

חיים אורון: אני בעד חובת דיווח.

מאיר שטרית: אם אתה לא עושה זאת, הכלי של מס על הבורסה בלבד הוא מעוות, אלא אם אתה מנהיג חובת דיווח.

מאיר שטרית: אבל מאחר שהממשלה לא קבעה חובת דיווח, אלא הלכה בדרך הקלה, התוצאה תהיה אולי הכנסה של 500 מיליון שקל שייגבו מהאזרח הקטן.

מאיר שטרית: הרי אחרים ישלמו מסים, ואתה יודע זאת.

מאיר שטרית: גם היום הם משלמים מסים.

מאיר שטרית: לכן הטענה שיש בכך צדק חברתי היא טענה עקומה, ואני בוודאי לא חשוד כמי שאיננו רוצה צדק חברתי, ההיפך הוא הנכון.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה לעשות צדק חברתי – תפעיל יום חינוך ארוך, תשקיע כסף בתחום הזה כדי לעשות צדק חברתי.

אברהם בורג: תסתכל לרגע לצד השני.

מאיר שטרית: אני מסתכל אליך.

שבח וייס: זה מתחיל להיות מעניין, רק אני וחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בורג, לפחות שנינו ייצגנו את הקואליציה והאופוזיציה ב"מקינטוש".

אברהם בורג: היית בתערוכה?

מאיר שטרית: הייתי אתמול, ולכל מקום שהלכתי סיפרו לי: אברום היה כאן.

שבח וייס: אני רוצה לספר לכם על תקדים מעניין.

שבח וייס: ד"ר יוחנן בדר, זכרו לברכה, מגדולי הפרלמנטרים שלנו, נקלע פעם למצב דומה.

שבח וייס: זה לא דומה בדיוק, כי חבר הכנסת בורג עדיין כאן.

שבח וייס: אבל הוא היה במצב שרק הוא כנואם ויושב-ראש הישיבה היו באולם.

שבח וייס: מה הוא עשה?

שבח וייס: הוא אמר כך: אדוני היושב-ראש, רבותי הפרוטוקול; הוא העביר את הנאום לפרוטוקול.

שבח וייס: אם אתה תעשה זאת, תחסוך לנו שעתיים.

אברהם בורג: אבל אוסרים לעשות זאת.

אברהם בורג: כאשר חבר כנסת מבקש להעביר דברים לפרוטוקול אומרים שאי-אפשר.

שבח וייס: טוב, בינתיים יש לנו עוד קהל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מעולם לא דיברתי מתוך כתב.

מאיר שטרית: אין לי אף פעם נאום כתוב.

מאיר שטרית: אני מדבר ישר מהלב, ולכן אני לא יכול להעביר את הלב שלי לפרוטוקול.

מאיר שטרית: אין לי ברירה אלא להשמיע את מה שיש לי דרך שפתי.

מאיר שטרית: אני רוצה להמשיך ולומר: אם הממשלה רוצה לעשות צדק חברתי – תאיט את קצב האינפלציה הגבוהה.

מאיר שטרית: שר האוצר לא יכול לדבר על צדק חברתי ובאותה נשימה לעשות הסכם עם ההסתדרות על קיזוז של 2% מתוספת היוקר של השכירים.

מאיר שטרית: זו הדרך לעצור את האינפלציה?

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם השכיר עד היום סובל מהאינפלציה, מחירי הירקות והפירות עולים, מחירי הדיור מאמירים, הרעיון של האוצר לעצור את האינפלציה: בואו נשתק את תוספת היוקר המגיעה לשכיר בגין ההתייקרות, נקצץ אותה ב-2%.

מאיר שטרית: זה נקרא לעשות צדק חברתי?

מאיר שטרית: אתה פוגע, הרי, בעיקר בשכירים של החברה ובחלשים שאין להם שום יכולת הגנה מפני אגף המסים.

מאיר שטרית: שוק ההון, לצערי הרב, מוכיח בעליל, לא במלים, את דעתו על המס על הבורסה, והוא נופל עמוקות.

מאיר שטרית: אתמול נפלה הבורסה ב-2.9%.

מאיר שטרית: השבוע הבורסה נפלה בכמעט 10%, גם במניות המשתנים וגם בכר"ם.

מאיר שטרית: למה אתם מחכים?

מאיר שטרית: שהכול יתמוטט?

מאיר שטרית: אם הבורסה תתמוטט גם שר האוצר לא יוכל להחזיק מעמד אפילו לא יום אחד, וגם הממשלה הזאת לא תחזיק מעמד אפילו לא יום אחד.

מאיר שטרית: אני, אף שאני באופוזיציה, אני מתרה בממשלה: אתם חותכים את הגזע שעליו אתם יושבים.

מאיר שטרית: אתם פוגעים בכלי חשוב מאוד במשק הישראלי, אתם פוגעים ביכולת של האזרח להשתמש בכסף שהוא הרוויח ביושר ושילם עליו מס כדי לנסות לעשות רווח הוני, וזה לא פסול.

מאיר שטרית: הכסף הזה הולך להשקעה בתעשייה, ליצירת מקומות עבודה, ואל תספרו לנו סיפורים שאתם עושים צדק חברתי.

מאיר שטרית: אני לא ראיתי את הצדק החברתי הזה בתקציב הנוסף ולא בתקציב 1995.

מאיר שטרית: אינני רואה את השינויים הגדולים בתקציב לתיקון הצדק החברתי.

מאיר שטרית: אינני רואה שהממשלה מתכוונת לעמוד בהתחייבויות שלה, למלא אחריהן, מה שהבטיחו לציבור לפני הבחירות.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר מה הן הסכנות שיכולות לקרות כתוצאה מהמס על הבורסה.

מאיר שטרית: ראשית, המדינה החליטה בקדנציה הזאת, ואני מברך אותה על כך, אני חושב שההחלטה נכונה ובמקומה, להאיץ את ההפרטה במשק, להיפטר מנכסי הממשלה, ואכן כמה נכסים נמכרו, אבל עדיין הדרך ארוכה.

מאיר שטרית: הבנקים – חרף כל הדיבורים, רק בנק אחד נמכר.

מאיר שטרית: הבנקים האחרים עדיין לא נמכרו.

מאיר שטרית: "אל על", "בזק", חברות אחרות.

מאיר שטרית: הממשלה הגישה חוק הפרטה שתמכתי בו בכל לבי בוועדת הכספים בכנסת, כי אני חושב שהוא נכון, וייעודו של החוק הזה היה לתת כלים בידי הממשלה למכור במהירות את הנכסים שלה.

מאיר שטרית: בעוד הממשלה רוצה אולי לגבות דרך שוק ההון 500 מיליון שקל, הנה מצד שני, כאשר הבורסה נופלת, הממשלה תפסיד מיליארדי שקלים, כיוון שאם ערך המניות שלה עצמה, של הבנקים בבורסה נפלו, גם אם היא רוצה למכור אותן היא תקבל על אותן מניות הרבה פחות כסף ממה שהיא יכולה לקבל אילולא נפלה הבורסה.

מאיר שטרית: לכן המס על הבורסה יכול לחסל את סיכויי ההפרטה של החברות הממשלתיות, ואם לא לחסל – לפגוע בצורה קשה ביותר בתמורה שהממשלה תקבל בגין ההפרטה.

מאיר שטרית: אותה מניית-בנק שהאוצר יכול היה למכור אותה לפני שנה ב-10 שקלים, נניח, ליחידה, הוא יוכל למכור אותה עכשיו אולי ב-5 שקלים ליחידה.

מאיר שטרית: המשמעות היא הפסד של מאות מיליוני שקלים, הרבה מעל לבסיס המס שהממשלה מתכוונת לגבות.

מאיר שטרית: לכן הטיעון: הנה אנחנו עושים צדק חברתי ונגבה 500 מיליון שקל נוספים, הוא טיעון סרק.

מאיר שטרית: הממשלה תפסיד הרבה יותר ממה שתגבה, וכשלא יהיה לה כסף, בדרך-כלל לצערי הרב מי שנפגע הוא האוכלוסייה החלשה, כיוון שהחלק הגמיש היחיד בתקציב זה שירותים שניתנים לאוכלוסיות חלשות, והוא חלק מרכזי בתקציב.

מאיר שטרית: אם למדינה לא יהיה כסף – בלית ברירה היא תיאלץ לקצץ את התקציב.

מאיר שטרית: הממשלה, ממשלות ישראל בכלל, מפחדות לפגוע בדבר הקבוע, דהיינו במספר העובדים במשק, ובדרך-כלל נפגע החלק החופשי בתקציב, זאת הפגיעה הקשה והכואבת ביותר.

מאיר שטרית: דבר שני.

מאיר שטרית: הטלת מס על הבורסה תגרום לכך שאנשים יברחו מהבורסה, כפי שקורה עכשיו.

מאיר שטרית: אם תבדוק, אדוני היושב-ראש, מה היקף הפדיונות שנעשים מקרנות הנאמנות בחודשים האחרונים, אתה תופתע.

מאיר שטרית: מדובר בכסף כבד מאוד מאוד שיוצא לחלוטין משוק ההון.

מאיר שטרית: לאן הולך הכסף?

מאיר שטרית: אם האזרחים, אלה שיש להם כסף וחסכונות, אם הם אינם יכולים להשקיע בבורסה כי הם פוחדים, והם מוציאים את כספם, והתשואה האלטרנטיבית בבנקים נמוכה מאוד, מה הם עושים?

מאיר שטרית: בחלק מהכסף הם משתמשים כדי לקנות דברים שהם חושבים שיש להם סיכוי לעלות, למשל נדל"ן, ולכן בתקופה האחרונה מחירי הדירות טיפסו, ולדעתי ימשיכו לטפס, כי אדם שיש לו כסף היום, במקום לשים אותו בבורסה יקנה עוד דירה להשקעה.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה ביקוש יותר גבוה, כשהתחלות הבנייה בארץ, לצערי, עדיין מאוד מאוד נמוכות, מספר ההתחלות בהשוואה לשנים קודמות, לכן הביקוש יעלה, ומחירי הדירות יעלו.

מאיר שטרית: הנה פגיעה נוספת, שוב בחלש.

מאיר שטרית: מה עושה האזרח בכסף האלטרנטיבי?

מאיר שטרית: הוא מגדיל את הצריכה.

מאיר שטרית: היום יש לו כסף ביד ולא שווה לו להשאיר אותו כי הוא מפחד שהוא יפסיד עליו, ולכן הוא יקנה מה שהוא רוצה; ייסע לחוץ-לארץ, יקנה יותר מכוניות, יותר כלי אלקטרוניקה, והגדלת הצריכה תסחרר את האינפלציה ותאיץ אותה.

מאיר שטרית: האינפלציה כבר עומדת, במונחים שנתיים, כמעט על 15%, רחוק מאוד מאוד מהיעד ומהתחזיות של האוצר.

מאיר שטרית: הפגיעה בשוק ההון, אני חושש, אדוני היושב-ראש, תגרום לכך שהאינפלציה תעלה לממדים גדולים, ואני חושש שיהיה סחרור אינפלציוני גבוה מאוד, ששוב יפגע, בעיקר, בחלש.

מאיר שטרית: כי גם כאן, כאשר האינפלציה גבוהה הנפגעים העיקריים ממנה הם לא בעלי ההון, אלה יודעים להצמיד את הכסף שלהם, לשחק אתו, להעביר אותו מבנק לבנק ולהסתדר, אבל האזרח הקטן שחי ממשכורתו לא יכול לעשות את התרגילים האלה.

מאיר שטרית: להיפך, כולנו חיים על אוברדרפט; כשיש אוברדרפט בתנאי אינפלציה אתה משלם עליו ריבית גבוהה ביותר, והיו דברים מעולם.

מאיר שטרית: לצערי, בארץ אנשים שילמו מחיר כבד מאוד על אינפלציה, בעיקר החלשים, ואנשים הרוויחו הרבה מאוד כסף על אינפלציה, בעיקר החזקים.

מאיר שטרית: אני מתריע שוב, שלא יגידו שלא אמרנו, הנה, אני אומר ומתריע, וטוב שהדברים נאמרים ונכתבים בפרוטוקול.

מאיר שטרית: המס על הבורסה יגרום לכך שתהיה בריחה של ההון מהבורסה ותהיה הגדלה של הצריכה והאצת האינפלציה.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, בכותרת הראשית של היום אתה אומר: הבורסה תעלה כאשר הציבור יבין שהכלכלה שלנו טובה.

מאיר שטרית: אני אומר לך כתשובה – – –

שבח וייס: איזה עיתון זה?

מאיר שטרית: "ידיעות אחרונות", בכותרת הראשית של היום, אדוני היושב-ראש, כתוב: עוד יום שחור בבורסה, מדד המשתנים ירד ב-2.9%.

מאיר שטרית: שוחט אומר: הבורסה תעלה כאשר יבינו שהכלכלה שלנו טובה.

מאיר שטרית: אני אומר לשר האוצר: אדוני השר, הבורסה תעלה כאשר אתה תבין שהכלכלה שלך רעה, לא כשהציבור יבין שהכלכלה שלך טובה; כאשר אתה תבין שהכלכלה שלך רעה.

מאיר שטרית: אם שר האוצר אינו מבין זאת, צריך ששרי הממשלה האחרים יבינו זאת ויעצרו את המהלכים האלה.

מאיר שטרית: היום זאת אולי הזדמנות אחרונה לכנסת ולקואליציה שאינני אומר כל מה שאני אומר רק כדי לנגח את הממשלה; לא זה העניין.

מאיר שטרית: אני באמת חרד למה שיתרחש בשוק, ואני חושב שמוטב לעצור את החוק הזה ולא לאשר אותו כי הוא יגרום רק נזק לאזרח, למדינה ולשוק ההון.

מאיר שטרית: סכנה נוספת, אדוני היושב-ראש, ממס על הבורסה היא – כולנו יודעים שיש הרבה מאוד כסף בבורסה הישראלית שבא מחוץ-לארץ, כסף של יהודים; הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: היום השוק הישראלי, שוק הבורסה הישראלי, הוא במידה מסוימת סוג של מקלט מס, כיוון שאם אדם יודע שהוא יכול לקחת את ההון שלו ובמקום להשקיע בבורסה בניו-יורק הוא ישקיע בבורסה בארץ, מתוך ידיעה שכאשר הבורסה גואה הוא ירוויח כסף פטור ממס, שווה לו להשקיע כסף פה.

מאיר שטרית: שר האוצר אומר היום שוב, באותה כותרת ראשית – במה הוא מתפאר?

מאיר שטרית: הוא אומר, שהוא גילה בכנסת כי משקיע בריטי רוצה להשקיע 150 מיליון דולר בשוק ההון הישראלי.

מאיר שטרית: ועל זה בדיוק בוכה הנביא.

מאיר שטרית: מול אותו משקיע, שעכשיו רוצה להשקיע 150 מיליון דולר, עלולים לברוח מהארץ מאות מיליוני דולרים של משקיעים מחוץ-לארץ, כי עכשיו, ברגע שהם יצטרכו להתחיל לשלם מסים ויצטרכו להתחיל למלא טפסים והצהרות – הם לא יהיו פה.

מאיר שטרית: הם לא יהיו פה; הם פשוט יצאו מפה.

מאיר שטרית: אני חושש שגם אזרחים רבים יצאו מפה עם כספם למדינות אחרות בעולם שאין בהן מיסוי על הבורסה.

מאיר שטרית: כאשר שר האוצר אומר שיש מס על הבורסה בכל העולם, במדינות מפותחות, הוא טועה.

מאיר שטרית: יש הרבה מדינות שאין בהן מס על הבורסה, והן לא פחות מפותחות.

שבח וייס: אילו?

מאיר שטרית: אילו מדינות?

מאיר שטרית: יש רשימה, היא אינה בידי, חבל שלא הבאתי אותה אתי – של 26 מדינות, חלקן מערביות, שאין בהן מס על הבורסה.

מאיר שטרית: ביפן אין מס על הבורסה, לדוגמה.

מאיר שטרית: אני חושב שיוצרים הטעיה של הציבור כדי להצדיק מהלך שבבסיסו הוא לא נכון.

מאיר שטרית: יותר נכון, יותר טוב, אדוני שר האוצר, להגיד: סליחה, טעיתי, אני נסוג מכוונתי, אני מבטל את המס על הבורסה.

מאיר שטרית: ולא רק זאת, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: ישבתי עם שר האוצר בוועידת קיסריה, הוועידה הכלכלית בקיסריה, לפני חודשים אחדים, כאשר ראש הממשלה הופיע בה, ועלתה שם סוגיית הבורסה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה התחייב במלים שאינן משתמעות לשתי פנים לפני הציבור במדינת ישראל ובפנינו, שר האוצר שמע אותו בדיוק כמוני כי נכחנו שם, שכל עוד הוא ראש הממשלה לא יהיה מס על הבורסה.

מאיר שטרית: אני רואה שהוא, עדיין, ראש הממשלה, ואני לא מבין איך היום יוטל מס על הבורסה כשהוא, עדיין, ראש הממשלה.

מאיר שטרית: יכולים לומר שזכותו של מישהו לשנות את דעתו.

מאיר שטרית: יכול להיות.

מאיר שטרית: אבל צריך להבין, שאילו היו הדברים נאמרים בימים כתיקונם – אין בעיה.

מאיר שטרית: מותר לראש הממשלה להגיד היום א' ומחר להגיד ב'.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר את הדברים באותה ועידת קיסריה, כיוון שהמצב בבורסה כבר היה בכי רע באותו זמן, והציבור שקל אם לצאת מהבורסה עם כספו והשקעותיו, או להמשיך להישאר בבורסה ולהשקיע כסף נוסף.

מאיר שטרית: בא ראש הממשלה בתקופה הקריטית הזאת של הבורסה, בורסה פצועה, פגועה, אנשים שכבר הפסידו עשרות אחוזים מהונם, עמדו בפני שאלה האם להשאיר את הכסף או לצאת אתו.

מאיר שטרית: וראש הממשלה בעת ההיא אמר: כל עוד אני ראש הממשלה, לא יהיה מס על הבורסה.

מאיר שטרית: תחשבו רגע מה הייתם עושים במקומם של אנשים, אם הם שומעים את ראש הממשלה מתחייב שלא יהיה מס על הבורסה.

מאיר שטרית: הם נשארו בבורסה.

מאיר שטרית: לא רק נשארו בבורסה, גם השקיעו כספים נוספים על רקע אותה הבטחה.

מאיר שטרית: ולפתע, חודשיים-שלושה חודשים אחרי זה, סטירת לחי מצלצלת לאותם אנשים שהאמינו להבטחתו של ראש הממשלה והשקיעו את כספם בבורסה.

מאיר שטרית: אני חושב, שההגינות מחייבת את ראש הממשלה לעמוד על שלו ולא לתת לחוקק מס על הבורסה, כי זה הצעד הנכון לעשותו, ולא צעד אחר.

מאיר שטרית: הוא יפגע במאות אלפי אזרחים.

מאיר שטרית: אגב, אני כאיש אופוזיציה אולי הייתי צריך לעמוד מהצד ולמחוא כפיים ולשמוח שמטילים מס על הבורסה.

מאיר שטרית: אם יש משהו שיפיל את הממשלה הזו, זה המס הזה על הבורסה, שימוטט את שוק ההון ויפגע בכיסיהם של מאות אלפי אזרחים בארץ.

מאיר שטרית: אבל אינני חפץ ברעתו של איש.

מאיר שטרית: אני חפץ בטובתה של המדינה.

מאיר שטרית: ואני חושב שטוב תעשה המדינה, הממשלה, אם תבטל את המס הקלוקל והרע הזה, כיוון שהוא רק יגרום להרס של כל הרקמה של שוק ההון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושש שההשלכות של הפגיעה בבורסה על התעשייה, על האפשרות לגייס כסף לעסקים, יהיו דרקוניות ממש.

מאיר שטרית: גם היום קשה מאוד לתעשיינים לגייס כסף במצב של הבורסה.

מאיר שטרית: גם היום הנפקות רבות מאוד בבורסה נדחו ובוטלו, כיוון שאין מי שיקנה היום בבורסה סחורה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שאם מפעלים תכננו להרחיב את עסקיהם, להשקיע, ליצור מקומות עבודה נוספים, התוכניות הללו נגנזו; נגנזו כיוון שאין מי שיקנה את הסחורה הזאת.

מאיר שטרית: לדעתי, אם יש איזה כלי להביא לכלכלה בריאה יותר, זה להאיץ את עצמך במשק.

מאיר שטרית: מס על הבורסה הוא מהלך מובהק נגד עצמך במשק.

מאיר שטרית: הוא מהלך מובהק שימנע הנפקות, ימנע הרחבה של מקומות עבודה ויצירת מקומות עבודה נוספים.

מאיר שטרית: זה מהלך מובהק שיביא לכך שאנשים לא ירצו ללכת להנפקות נוספות, כיוון שלא כדאי להם ללכת להנפקות נוספות אם הערך שהם יכולים לקבל מראש על הנכסים שלהם יהיה קטן.

מאיר שטרית: על כן, זו סיבה נוספת לממשלה להימנע מהמס על הבורסה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר עוד דבר אחד חשוב.

מאיר שטרית: המצב הכללי במשק, לצערי הרב, בכי רע.

מאיר שטרית: נכון שהיה הדוח האחרון החיובי, שמצביע על גידול בתוצר הלאומי הגולמי.

מאיר שטרית: אבל המצב הכללי הוא לא טוב.

מאיר שטרית: המצב הכללי מצביע על כך שהצעדים שהממשלה עושה בכיוון הכלכלי אינם נכונים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצטט מעיתון "הארץ" של היום מאמר של פרופסור צבי זוסמן, פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית, שאיננו נמנה עם חוגי האופוזיציה.

מאיר שטרית: והוא כותב: "במאמר שפרסמתי ב'הארץ' ב-30 בספטמבר 1994 עמדתי על הצורך להפעיל עתה צירוף אחר של אמצעי מדיניות, יותר ריסון תקציבי מול הימנעות מהחרפה נוספת במדיניות המונטרית.

מאיר שטרית: עמדתי על הסכנה שריבית גבוהה עלולה להמשיך את השחיקה בשער החליפין ולמתן את לחצי הביקוש דווקא על-ידי צמצום היצוא והגדלת היבוא.

מאיר שטרית: לעומת זאת, קיצוץ בהוצאות הממשלה יאט את האינפלציה תוך קיום ריבית נמוכה יותר ותוך יצירת תנאים לפיחות ריאלי בשער החליפין.

מאיר שטרית: "בשעת כתיבת המאמר היו בידי נתונים חלקיים בלבד על הגידול בהוצאות הממשלה במשך שנת התקציב הנוכחית והערכות ראשונות על ההשפעה הצפויה של הסכמי השכר בסקטור הציבורי על הוצאה ציבורית.

מאיר שטרית: עתה קיימים אומדנים על ההוצאות לצריכה ציבורית עד סוף חודש ספטמבר.

מאיר שטרית: ונתונים אלה" – הוא כותב – "גרועים בהרבה מכל תחזית שניתן היה להעלות על הדעת.

מאיר שטרית: כפי שניתן לראות מהטבלה, עלתה ההוצאה לצריכה ציבורית בחודשים אפריל–יוני בשיעור הקרוב ל-27% לעומת רמתה בחודשים המקבילים בשנה קודמת.

מאיר שטרית: "בחודשי יולי–ספטמבר נשארה רמת הצריכה הציבורית ברמה גבוהה שאליה הגיעה ברבעון הקודם.

מאיר שטרית: וברור עתה שלא מדובר בתופעה חד-פעמית.

מאיר שטרית: חריגה תקציבית, שאומנם היתה צפויה, מדהימה הן בגודלה והן בכך שהיא החלה בשלב כל כך מוקדם של שנת התקציב.

מאיר שטרית: אני חושב שאי-אפשר להימנע מלכנות התפתחות זו כאובדן גמור של שליטה תקציבית" – כך כותב פרופסור צבי זוסמן, פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית.

מאיר שטרית: והוא מוסיף: "הגידול הרב בהוצאה הציבורית החל מהרבעון השני של שנת התקציב הוא תוצאה של העלייה בתשלומי השכר, בעקבות ההסכמים שנחתמו עם האיגודים המקצועיים בשירותים הציבוריים.

מאיר שטרית: לעליות השכר החריגות נוסף גידול מהיר במספר המועסקים בסקטור, ושני הגורמים גם יחד העלו את ההוצאות על שכר ברבעון השני לרמה הגבוהה ב-30% מן הרמה בתקופה המקבילה בשנת התקציב הקודמת.

מאיר שטרית: רמה גבוהה זו של הוצאה לא רק נשארה בחודשים יולי–אוגוסט אלא אף המשיכה לעלות.

מאיר שטרית: מספר המועסקים בתקופות אלה היה גבוה בשיעור של 6.1% מעל הרמה באותן תקופות ב-1993, גידול חריג אף הוא בממדיו.

מאיר שטרית: "מהנתונים האחרונים על השכר בשירותים הציבוריים בולטים שיעורי העלייה השונים בשכר, שלהם זכו איגודים מקצועיים בתום הסיבוב הנוכחי של המשא-ומתן על השכר.

מאיר שטרית: מתברר שאת מירוץ השכר מובילים העובדים בשירותי הבריאות, ששכרם עלה מאוגוסט 1993 לאוגוסט 1994 בשיעור 56%.

מאיר שטרית: במקום השני נמצאים העובדים בשירותי הרווחה והסעד, ששכרם עלה באותה תקופה בשיעור של 42%.

מאיר שטרית: לעומתם זכו עובדי המינהל, העובדים בשירותי תרבות וספורט ועובדים בשירותים קהילתיים שונים בעליות שכר נמוכות יותר, בין 18% ל-28%.

מאיר שטרית: הנתונים מתייחסים לשכר בעיריות המתוקן עבור היקף המשרה לגבי מורים.

מאיר שטרית: הנתונים בחודש אוגוסט לא כוללים את העלות השכר בעקבות הסכמי השכר השונים, לכן לא הובאו כאן.

מאיר שטרית: "מעבר לשאלה המעניינת למה זכו קבוצות עובדים מסוימות יותר מקבוצות אחרות, האם ההישגים קשורים בכוחנות במשא-ומתן, בנכונות לשבות, ביכולת להזיק לציבור על-ידי הפסקת השירות, ברור שמצב זה איננו מצב של שיווי משקל.

מאיר שטרית: בסקטור הציבורי התפתחה במשך השנים מערכת ענפה של הצמדות שכר המעוגנות בהסכמים קיבוציים והשוואות שכר בלתי פורמליות.

מאיר שטרית: הלחץ להעלאת שכר מצד אותן קבוצות שקיבלו פחות בסיבוב הראשון ילך ויגבר.

מאיר שטרית: אכן כבר נפתחו בסיבוב שני הסכמי השכר עם הסתדרות הפקידים וארגוני המורים, ועוד היד נטויה.

מאיר שטרית: כך כוללים מרבית הסכמי השכר תוספת דרגות חדשות בראש טבלאות השכר והתחייבויות מצד המעסיקים להעלאה סיטונית בדרגה, ללא קשר לשינויים בעיסוקי העובדים.

מאיר שטרית: לכן אין לראות היום בעליות השכר שכבר היו סוף פסוק, והשכר בסקטור הציבורי ימשיך לעלות גם בחודשים הקרובים.

מאיר שטרית: "ברור שלגידול יוצא הדופן בהוצאה לצריכה ציבורית יש השלכות ישירות לגבי המדיניות הכלכלית לבלימת האינפלציה.

מאיר שטרית: אין ערך לשום צעד מדיניות אחר, בין אם מדובר בפיחות, בעסקת חבילה או בצעדים אחרים, מבלי שהממשלה תרסן קודם לכן את ההוצאה הציבורית.

מאיר שטרית: "הגידול המהיר בהוצאה הציבורית כתוצאה מהתחלת הביצוע של הסכמי השכר והגדלת מספר העובדים גורם לגידול רב בצריכה הפרטית.

מאיר שטרית: הוא מגביר את הלחץ בשוק העבודה.

מאיר שטרית: העובדה שלפי שעה גם גדלו ההכנסות במסים, אין בה כדי לבטל את ההשפעה השלילית של הגידול בהוצאה לצריכה הציבורית על הביקוש ועל השכר בסקטור העסקי.

מאיר שטרית: יתר על כן, העלייה המהירה בהוצאות הממשלה יוצרת ציפיות להחשת האינפלציה, המתחייבת כדי לשחוק את הגידול בהוצאה הציבורית בכלל ושל עליות השכר החריגות בפרט.

מאיר שטרית: "קיזוז השפעות שליליות אלה על-ידי החרפת המדיניות המונטרית הוא בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: ריסון מונטרי אינו פועל על הסקטור הציבורי אלא רק על המשק הפרטי.

מאיר שטרית: בתוך המשק הפרטי הוא ישפיע יותר על העסקים היצרניים ופחות על משקי-הבית בגלל ההשפעה הקטנה יחסית, אם בכלל, שיש להעלאת הריבית על הביקוש לצריכה.

מאיר שטרית: "כאשר גדלה ההוצאה הציבורית בקצב מהיר, אין סיכוי להגדלת רווחיות היצוא על-ידי פיחות בשער החליפין.

מאיר שטרית: הצלחת הפיחות מותנית בריסון תקציבי, בלעדיו יסתיים כל פיחות בהאצת האינפלציה.

מאיר שטרית: "יש למנוע בכל מחיר את התפשטות העלייה בשכר בשירותים הציבוריים גם לסקטור העסקי.

מאיר שטרית: הדבר מחייב צעדים נמרצים כגון: הקפאה מוחלטת בשכר ובתקני כוח-אדם בסקטור הציבורי לתקופה של שנה וחיזוק כושר ההתנגדות של המעסיקים בסקטור העסקי לתביעות שכר, תוך כדי ניהול משא-ומתן משותף על הסכם כלל-ארצי שיבוא במקום משא-ומתן נפרד עם כל איגוד מקצועי ועם כל ועד עובדים.

מאיר שטרית: לעומת זאת, הניסיון להפחית עתה את הפיצוי הניתן על עליית המחירים בהסכם תוספת היוקר אינו חשוב מבחינה כמותית ואף עלול ללבות תביעות שכר נוספות.

מאיר שטרית: " פרופסור זוסמן, אדוני היושב-ראש, שאיננו נמנה, כאמור, עם הזרם הפוליטי שאני שייך לו, כתב מאמר שכולו ראיית עולם כלכלית-אקדמית פרופר.

שבח וייס: אין ראיית עולם אקדמית, יש ניתוח אקדמי של העולם.

מאיר שטרית: אתה צודק; ניתוח אקדמי.

מאיר שטרית: כפרופסור אתה מכיר את זה טוב ממני.

שבח וייס: אחרת אנחנו מנותקים, אבל אנחנו לא מנותקים.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: אם כי התפיסה אומרת שאקדמאי חייב לנתח מזווית ראייה אובייקטיבית.

שבח וייס: על-פי השטח.

מאיר שטרית: אמת, אני מתכוון: אובייקטיבית מבחינה פוליטית.

מאיר שטרית: הוא איננו מתכוון להרע לממשלה בניתוח הזה, בוודאי אין לו כוונה כזאת יזומה מראש.

מאיר שטרית: המאמר שלו אומר, בעברית פשוטה, שצעדי הממשלה שנעשו במשק בשנה האחרונה הם דרקוניים מבחינת הפגיעה בקצב של האינפלציה.

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, היתה לך הצעה לסדר-היום על חגיגות 3,000 שנה לירושלים.

שבח וייס: אני מודיע לך שהדיון על זה יימשך עד לחגיגות.

מאיר שטרית: עוד 3,000 שנה.

אברהם ורדיגר: עוד 136 שנים.

מאיר שטרית: המאמר הזה מצביע על כך, שמה שהממשלה עשתה בתחום הסכמי השכר במשק העלה את ההוצאה לצריכה הציבורית בעשרות אחוזים בהשוואה לשנה שעברה; העלה את סך כל תשלומי השכר ב-20%–35% בהשוואה לשנה שעברה; העלה את השכר לשכיר ב-14%–26% בכל רבעון בהשוואה לשנה שעברה; וגם העלה את מספר המועסקים בסקטור הציבורי ב-5%–6% בכל תקופה בהשוואה לשנה שעברה.

מאיר שטרית: זה צעד שפירושו האצה של האינפלציה.

מאיר שטרית: ואחר-כך השר מתפלא למה יש אינפלציה גבוהה.

מאיר שטרית: זה לא מן השמים, לא אלוהים יוצר אותה, הוא יוצר אותה ממש במו ידיו.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני קורא לך להתעשת, אני קורא לך לעשות שיקול דעת.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה היית ראש עיר, ועד כמה שאני יודע, מאוד מוצלח.

שבח וייס: אתה בוודאי יודע, שכאשר מספר התושבים גדל, צריכים להוסיף הרבה מורים במערכות החינוך.

שבח וייס: לכאורה זה סקטור ציבורי.

שבח וייס: לפעמים, כשמעלים את מספר המועסקים בסקטור הציבורי, זה מכורח גידול באוכלוסייה.

שבח וייס: אני שואל בתור מתעניין.

מאיר שטרית: אין על זה ויכוח.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על גידול בסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: כאשר יש כיתה נוספת, אתה מוכרח מורה נוסף.

שבח וייס: יכול להיות שבאחוז הזה יש כאלה שאתה חייב להוסיף.

מאיר שטרית: יש גם כאלה, אבל יש כאלה שלהם אתה לא חייב להוסיף, כמו פקידות.

מאיר שטרית: קח את נתוני הממשלה עצמה ותראה את מספר העובדים בשירות הממשלתי ובכל משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: תראה את העלייה הזאת כמעט ללא יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: על כל סעיף תקציבי יש שיאי כוח-אדם, וכתוב: שיא כוח-אדם – כך וכך עובדים, אבל לצערי הרב הממשלה עוקפת את שיאי כוח-האדם.

שבח וייס: בכנסת גדלה העבודה בממוצע ב-70%, ואנחנו לא העלינו את זה.

מאיר שטרית: זה נכון, ואני מוכרח לציין את זה בסיפוק רב.

שבח וייס: אבל העובדים מתמוטטים, פשוט מתמוטטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זו הסיבה לכך שבזמני העליתי בפניך את הבקשה לגבי עובדי הדפוס; אני יודע שהם יושבים מבוקר עד לילה, יום ולילה.

שבח וייס: אנחנו נותנים להם שעות נוספות, הכול, אבל הם ממש מתמוטטים; סדרנים, קצרניות, מרכזניות ועובדי ניקיון, כולם.

מאיר שטרית: אין ספק.

מאיר שטרית: אתה יודע שכל השנים היתה עמדתי – גם עכשיו היא לא השתנתה – שאולי מוטב היה לצמצם את ההצעות הדחופות – – –

שבח וייס: תעזרו לי בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני תומך בזה בשתי ידיים, הגשתי הצעה.

שבח וייס: גם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חגי מירום תומך.

מאיר שטרית: הגשתי הצעה עם חבר הכנסת יצחק לוי ועוד מישהו להגדיל את מספר ההצעות הרגילות לכל חבר כנסת בשתיים-שלוש הצעות ולבטל את ההצעות הדחופות, וכל חבר כנסת יעשה חשבון אם הוא רוצה להעלות נושא מסוים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, יש עקיפה של שיאי כוח-אדם גם ברשויות המקומיות וגם בממשלה באמצעות פטנט פשוט.

מאיר שטרית: נניח שמבשרד מסוים יכולים לעבוד רק 20 איש, והמשרד רוצה להעסיק עובדים נוספים.

מאיר שטרית: מה הוא עושה?

מאיר שטרית: הוא מפעיל קבלנים של כוח-אדם שכאילו משכירים עובדים זמניים פר שעה, פר יום, פר שבוע, פר חודש.

מאיר שטרית: עוקפים את העניין בקלות רבה, ועל-ידי כך מגדילים את מספר העובדים בסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: יוצא אפוא שהממשלה במו ידיה פוגעת בריסון האינפלציה ויוצרת אינפלציה גבוהה שמתנקמת בה למחרת הן בצד הכלכלי והן בצד הפוליטי.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שגם בדקה ה-90 מוטב לה לממשלה לחזור בה מהחוק הזה, מוטב לה לממשלה להימנע מהטלת מס על הבורסה, כי הוא יגרום רק לאותם תחלואים ששר האוצר מנסה להילחם בהם ללא הצלחה.

מאיר שטרית: דווקא הטלת מס על הבורסה תעשה את התחלואים האלה גדולים פי כמה, כואבים פי כמה ופוגעים פי כמה גם במדינה, גם באזרחים וגם במשק.

מאיר שטרית: עיניהם של מיליוני אזרחים במדינת ישראל עדיין נשואות אל הכנסת ואל הממשלה, שיימנעו מהחוק הריק הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שלפחות אני איאבק נגד החוק הזה כמיטב יכולתי, כמו שאני עושה עכשיו, אצביע נגדו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בליכוד יש החלטה, שאם אכן הוא יחזור לשלטון ויקבל מחדש את אמון העם, הוא יבטל את החוק הזה.

מאיר שטרית: אם החוק הזה יעבור, הוא יבוטל על-ידי הליכוד אם הליכוד יחזור לשלטון, לפחות אני אהיה בין אלה שיתבעו את זה הלכה למעשה, גם במצע הליכוד לקראת הבחירות הבאות.

מאיר שטרית: אין שום היגיון בפגיעה בציבור האזרחים בצורה כל כך קשה וללא שום הצדקה.

מאיר שטרית: אם הייתי רואה שכתוצאה מהחוק תקבל הממשלה בסיס מס רחב כל כך, תוספת הכנסה גדולה כל כך שיביאו לשירותים חברתיים נוספים, הייתי אומר, ניחא, זה שווה בנזק, אבל אין זה המצב, ההיפך הוא הנכון.

מאיר שטרית: לדעתי, דווקא הכנסות הממשלה ייפגעו על-ידי החוק הזה בצורה קשה.

מאיר שטרית: הם עושים את החשבון של 500 מיליון שקל שאולי הם יגבו בלי לעשות את החשבון של ההפסדים הגדולים בהרבה שייגרמו בגין המס הזה.

מאיר שטרית: לא אהבתי את דברי שר האוצר מעל הבמה, כאשר תוך כדי ניסיון להגן על חוק עקום הוא תוקף חברי כנסת שמא הם נכנעים ללחצים של אנשי הון וכאילו הם מייצגים אינטרסים של אנשי הון.

מאיר שטרית: זו דרך לא הוגנת לתקוף חברי כנסת שמגינים על עמדה שונה מזו של שר האוצר.

מאיר שטרית: אפשר להסכים אתו ואפשר שלא להסכים אתו; בעניין זה רבים לא מסכימים אתו.

מאיר שטרית: אדוני השר, שים לב מי מבין חברי הליכוד לא מסכים אתך.

מאיר שטרית: לא מסכימים אתך דווקא אותם אנשים שהם פעילים בוועדת הכספים, שבקיאים בנושא הכלכלי, מכירים היטב את שוק ההון ויודעים איזה פרק בכלכלה, ולא פחות טוב ממך כשר האוצר.

מאיר שטרית: על כן, אני מציע לך שלא לזלזל בדברי האופוזיציה.

מאיר שטרית: בכלל, אם האופוזיציה אומרת, יש לשרים לעתים נטייה לבטל את דבריה על הסף.

מאיר שטרית: זה לא אוטומטי, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני מציע לך להקשיב לפעמים לאופוזיציה ולאזן את הדברים שאתה שומע מצד כל אלה שרוצים דווקא למצוא חן בעיניך ויגידו לך מה שאתה רוצה לשמוע.

מאיר שטרית: נסה לשמוע את אלה שלא רוצים למצוא חן בעיניך, שמנסים להגן על נושא מסוים מתוך עניין; אולי אז ההחלטה שלך תהיה יותר נכונה.

מאיר שטרית: אני חושש שנקלעת למהלך מוטעה.

מאיר שטרית: מישהו באוצר בנה את המהלך הזה, שכנע אותך בצדקתו, אתה נפלת בפח, אדוני שר האוצר.

מאיר שטרית: לא בושה לקום ולומר: אני חוזר בי, אני לא מקבל את המהלך, אני מבטל את המהלך הזה.

מאיר שטרית: טוב יהיה אם תעשה כך.

מאיר שטרית: לדעתי זה רק יועיל, גם לך כשר, גם למדינה וגם למשק.

מאיר שטרית: הנימוקים של השר על יצירת צדק חברתי – אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לפרט מדוע לדעתי המס אינו יוצר צדק חברתי.

מאיר שטרית: אני רוצה לנגוע, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בתחום אחד, למשל, שבו יש בידי שר האוצר והיה בידו לעשות צדק חברתי, אבל שם הוא לא טורח לעשות כמעט דבר.

מאיר שטרית: הנושא הוא יום חינוך ארוך, נושא שאני נלחם עליו הרבה מאוד שנים, מאז אני בכנסת, ולצערי עדיין ללא הצלחה.

מאיר שטרית: אני בהחלט מודה, שממשלה זו – ואני מברך אותה על כך – הוסיפה כסף לחינוך, אבל לצערי חלק גדול מתוספת הכסף הזאת הלך בעיקר לשכר המורים ולא לתוספת שעות חינוך.

מאיר שטרית: תוספת מסוימת הלכה גם לשעות חינוך.

מאיר שטרית: ואכן ביישובים רבים, בעיקר בערי פיתוח, הוסיפו לכיתות היסוד שעה או שעתיים ליום, פעמיים עד שלוש פעמים בשבוע.

מאיר שטרית: זה לברכה רבה, אבל זה רחוק מאוד מלתת תשובה כמו שבאמת ראש הממשלה התחייב ליום חינוך ארוך.

פיני בדש: אני צריך ללכת.

פיני בדש: אני חושש שתישאר לבד.

מאיר שטרית: אתה יכול ללכת, אין בעיה.

שבח וייס: שנינו נסתדר.

מאיר שטרית: זה רחוק מאוד מלומר שהממשלה עשתה יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: ועכשיו, מה עשו בתוספת הזאת של השכר?

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אתה מוכן להישאר אתי לבד?

מאיר שטרית: כן, בלי שום בעיה.

שבח וייס: אתה מופיע בדוקטורט שלי כדור העתיד, אז אתה יכול להישאר.

מאיר שטרית: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אין לי שום בעיה להישאר לבד.

מאיר שטרית: אגב, אדוני היושב-ראש, אני יודע שכיושב-ראש הכנסת אתה מקבל הרבה מאוד תלונות מאזרחים מדוע הכנסת ריקה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לאזרחים, דווקא להגן בעניין הזה על הכנסת, כדי שיבינו.

שבח וייס: היא עובדת יותר מדי.

שבח וייס: הם לפעמים עייפים.

מאיר שטרית: גם בדיונים הרגילים שלה היא עובדת יותר מדי.

מאיר שטרית: אם יש נושא על סדר-היום ומדברים בו 50-40 חברי כנסת, אין שום היגיון שחבר כנסת ישב וישמע את כל 50-40 חברי הכנסת הדוברים, כי אחת הבעיות הקשות שלנו בשיטה הפוליטית היא, שכאשר יש אופוזיציה וקואליציה, ברוב המקרים האופוזיציה מחליטה מראש איך היא תצביע, ובעיקר הקואליציה מחליטה מראש איך יצביעו חבריה ומטילה עליהם משמעת קואליציונית, והתחושה של חבר כנסת מהאופוזיציה היא שאין סיכוי לשכנע אף אחד בדברים שלו.

שבח וייס: בישיבות רגילות של פרלמנט דמוקרטי ממוצע, אנגליה או ארצות-הברית, יושבים 7% עד 8% מכלל חברי הפרלמנט.

שבח וייס: אנחנו דומים לכל הפרלמנטים בעולם.

מאיר שטרית: לכן זו לא סתירה.

מאיר שטרית: שנית, מותר גם לציין את זאת, כי אולי הציבור לא יודע.

שבח וייס: אבל הם במשכן.

שבח וייס: חברי הכנסת נמצאים כאן.

מאיר שטרית: זה מה שרציתי לציין.

מאיר שטרית: בחדרו של כל חבר כנסת יש רמקול שמחובר למליאה.

מאיר שטרית: רוב הזמן, כשאני יושב במשרד שלי ועובד או נפגש עם אנשים, תמיד ברקע אני שומע ברמקול מה קורה במליאה.

רן כהן: לדוגמה, אני באתי עכשיו ואני כבר שומע אותך כמעט חצי שעה.

מאיר שטרית: חשוב שהציבור ידע את זה, כי בדרך כלל הם באים בטענות למה חברי הכנסת לא יושבים באולם המליאה.

מאיר שטרית: ראשית, הרבה מאוד חברי כנסת שומעים את הדיונים בחדר שלהם באמצעות הרמקול.

מאיר שטרית: הם לא חייבים להיות פיסית במליאה כדי לשמוע את הדיון.

מאיר שטרית: כשיש להם עניין הם נכנסים, דנים ומתווכחים.

מאיר שטרית: שנית, אם תשתנה פעם השיטה הפוליטית לשיטה שבה חבר כנסת ייבחר באופן אישי בבחירות אזוריות, יש סיכוי שחבר הכנסת ישכנע את חבריו היושבים בצדקת טענותיו, שיצביעו עבורו.

מאיר שטרית: יש היגיון בכך שחברים ישבו באולם, כי הם צריכים לגבש את העמדה שלהם ולשמוע עמדות ודעות שונות.

מאיר שטרית: אני מקווה שיום אחד זה יקרה, לפחות אני תומך בזה בכל לבי.

מאיר שטרית: אבל אני חוזר לעניין יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: התוספת של השכר, שהיא אוניברסלית, לכל המורים, אדוני היושב-ראש, לא משיגה דבר בשיפור ההוראה והחינוך.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי מקבלים את התוספת גם מורים טובים וגם מורים גרועים.

מאיר שטרית: גם מורים שהיו מתים להיפטר מהם במערכת קיבלו בדיוק אותה תוספת שמקבל המורה המצוין.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך היה ליצור שכר דיפרנציאלי, ולהגיד למורה טוב, שרוצים אותו בעבודה: אתה תקבל תוספת שכר.

מאיר שטרית: ומורה שלא רוצים אותו בעבודה, יאמרו לו: אדוני, סליחה, אם אי-אפשר לפטר אותך, לפחות, תוספת שכר אתה לא תקבל.

מאיר שטרית: אתה לא צריך להיות קשור לאיזה עץ, שכולם גדלים ביחד.

מאיר שטרית: זה היה מעודד מורים להצטיין, זה היה מעודד מורים להשקיע הרבה יותר בחינוך, זה היה מעודד מורים להקדיש את מיטב מרצם לעניין.

מאיר שטרית: אני צריך לציין בסיפוק רב, אדוני היושב-ראש, שיש מורים רבים שמסורים לעבודתם, שרואים בה שליחות עליונה, שמקדישים לעתים שעות כפולות כדי לתת חינוך טוב יותר לילדים.

מאיר שטרית: הם עושים את זה כשיש להם אתגר, כשמישהו מבקר אותם, כשמישהו בודק את תוצאות העבודה שלהם.

מאיר שטרית: אני יכול לספר מניסיוני, כשהייתי ראש המועצה ביבנה – נבחרתי ב-1974.

מאיר שטרית: בעבר היתה יבנה שם נרדף למצוקה ולכישלון, בעיקר בחינוך.

מאיר שטרית: אני חשבתי אז שיש דרך לשנות את יבנה, וצריך לחפש אותה בחינוך.

מאיר שטרית: הסיבה היא פשוטה, רבותי, היא פרוזאית, אבל היא נכונה.

מאיר שטרית: למעלה מ-50% מתושבי יבנה באותה תקופה היו מתחת לגיל 19; אגב, דבר שהוא נכון לרוב ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אמרתי לעצמי, ריבונו של עולם, אם אני לא אצליח לעצור את המצוקה עכשיו, עוד לפני שהילדים יצאו מבית-הספר, עוד כשהם נתונים בידי במערכת החינוך ואפשר לעצב אותם, נכשלתי בתפקידי.

מאיר שטרית: לכן, חשבתי שהדבר הנכון ביותר לעשותו הוא להשקיע את המקסימום שאנחנו יכולים בחינוך, כדי להבטיח שכל ילד יגיע למימוש מקסימום הפוטנציאל שהוא מסוגל להגיע אליו.

מאיר שטרית: זו הסיבה לכך שבקדנציה הראשונה שלי, למשל, השקעתי 70% מתקציב המועצה בחינוך ובתרבות.

דב שילנסקי: שמעתי לפני שבוע ברדיו על פעילותך בתחום החינוך בתור ראש העיר.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: זה היה בשעה 21:00.

שבח וייס: ראיינו שם את ראש העיר שדרות ואת ראש העיר הנוכחי של יבנה.

רן כהן: אני מנחש שאפילו שניכם הייתם במכונית.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני הייתי במכונית שדב שילנסקי היה בה לפני שנתיים וחצי.

מאיר שטרית: אני מנסה להסביר לחברים על הכיוון לתיקון הנושאים החברתיים בארץ.

מאיר שטרית: על-ידי השקעה בחינוך שאפתי להפוך את יבנה למקום שבו הילדים יקבלו את החינוך הטוב ביותר בארץ.

מאיר שטרית: את זאת עשינו על-ידי פיתוח של שיטת חינוך חדשה.

מאיר שטרית: שיטת החינוך הזאת נקראת הוראה יחידנית, והרעיון הוא שכל ילד בכיתה יוכל להתקדם לפי הקצב שלו בכל מקצוע ומקצוע, ללא תלות ברמת הילדים בכיתה.

מאיר שטרית: כי מה הבעיה, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: בכיתה רגילה, שיושבים בה 40 תלמידים ויש מורה, או מורה בדרך כלל, מה המורה יכולה לעשות?

מאיר שטרית: במקרה הטוב ביותר היא מתייחסת לרמה הממוצעת של הכיתה לפי הבנתה, ואז קורה שהילדים החלשים בכיתה הולכים לאיבוד והילדים המצטיינים בכיתה הולכים לאיבוד.

מאיר שטרית: אבל אם אתה משנה את שיטת הלימוד, כך שכל ילד יכול להתקדם לפי הקצב האישי שלו, אתה נותן הזדמנות לכל ילד להתקדם בכל מקצוע ומקצוע לפי תפיסתו.

מאיר שטרית: יש ילדים שהם מצוינים בחשבון והם אפס במוסיקה, ויש ילדים שהם בדיוק ההיפך, הם מצוינים במוסיקה והם אפס בחשבון.

מאיר שטרית: בכיתה רגילה, ילד שהוא חלש במקצוע מסוים, לעתים הוא מפתח סטיגמה של חלש והוא אבוד לגמרי.

מאיר שטרית: לעומת זאת, בכיתה שההוראה בה יחידנית, ילד שהוא חזק במקצוע מסוים יכול לבנות את הדימוי שלו בכיתה, את מעמדו החברתי, באמצעות אותו מקצוע שהוא מצטיין בו.

מאיר שטרית: התחלנו ניסוי יחד – ואני משבח פה את שר החינוך דאז, את אהרן ידלין מקיבוץ חצרים, שהלך אתי יד ביד עם הניסוי הזה והיה מוכן להשקיע הרבה מאוד מיליונים בכל בתי-הספר ביבנה במשך חמש שנים כדי להפעיל את ההוראה היחידנית ולפתח את כל חומר הלימודים החדש.

מאיר שטרית: עשינו את הניסוי, והתוצאות היו מדהימות.

מאיר שטרית: במבחן הבנת הנקרא בכיתות ג', שנעשה בסוף השירות שלי כראש מועצה, נכשלו בארץ 11% בממוצע.

מאיר שטרית: ביבנה היה שיעור הכישלון 2%, לרבות חינוך מיוחד, דבר שהצביע באופן חד-משמעי על היכולת להביא אוכלוסייה, שחלקה הגדול היה באותה תקופה נחשל מאוד, לרמה לא רק טובה, אלא מעל הממוצע, ולציונים גבוהים, דבר שמוכיח שהחינוך הוא כלי שבאמצעותו אפשר ליצור שוויון חברתי.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה לעשות צדק חברתי, שלא תבלבל את המוח עם מס על הבורסה אלא שתשקיע כסף ביום חינוך ארוך, כפי שהתחייבה.

מאיר שטרית: בתקציב הנוסף של 5.6 מיליארדי שקל, לשנת 1994, שהוגש לכנסת, לא ראיתי אף פרוטה נוספת לחינוך, אף שהממשלה, בתחילת השנה הזאת, הפילה פעם שלישית את הצעת החוק שלי ליום חינוך הארוך, בטענה שאין כסף לבצע את החוק הזה שלי.

מאיר שטרית: כל עלות חוק הזאת היא 1.6 מיליארד שקל בשנה.

מאיר שטרית: מצד אחד הממשלה מוסיפה לתקציב 5.6 מיליארדי שקל, ובאותה נשימה היא אומרת: אין לי כסף לחינוך.

מאיר שטרית: אם מצד אחד היא טוענת שאין לה כסף לחינוך ופתאום יש לה 5.6 מיליארדי שקל לא מתוכננים, זה נראה לי אבסורד.

מאיר שטרית: החינוך, זה נקרא לעשות צדק חברתי, לא להטיל מס על הבורסה.

מאיר שטרית: מס על הבורסה לא יעשה צדק חברתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני טוען יותר מזה.

עובדיה עלי: אני טוען שמלחמה בעוני זה לא מתן נדבות.

עובדיה עלי: מלחמה בעוני יכולה להתבצע רק במסגרת החינוך.

עובדיה עלי: אתה משפר את החינוך, אתה מלמד לדוג ולא מעניק דגים, לא נותן דגים.

עובדיה עלי: אתה יכול לתת פעם דג, אתה יכול לתת פעמיים, אבל בכך אינך פותר את הבעיה.

עובדיה עלי: כשאתה לומד לדוג – זה פתרון של קבע.

עובדיה עלי: אני כל הזמן טוען את זה, גם בוועדת הכספים, כפי שאתה יודע, וגם במליאת הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך וברשות הדובר.

רן כהן: בכל זאת, כדי לפעול לחלוקה אחרת של ההכנסות צריך לגבות מסים מאלה שמרוויחים יותר ולחלק את זה לאלה שמרוויחים פחות.

רן כהן: הספיגה נעשית אם בדרך של מיסוי על שכר גבוה, מיסוי גבוה יותר מאשר על שכר נמוך, ואם במס על רווחי בורסה, מכיוון שהם מופלים לטובה לעומת מס על העבודה.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אני מסכים עם הקביעה העקרונית, אבל לא עם הפרטים.

מאיר שטרית: הפרטים הם שבבורסה של היום 85% מהיקף הפעילות ממוסים, כי הוא של חברות המשלמות מס על הרווחים שלהן.

מאיר שטרית: היחידים שאינם ממוסים הם האזרחים הפרטיים.

מאיר שטרית: נכון שבין האנשים האלה יש בעלי הון, אבל, אתה יודע, רוב המשקיעים בקרנות הנאמנות הם משקיעים קטנים.

מאיר שטרית: קרנות הנאמנות מחזיקות היום מאות מיליארדי שקלים שהם חסכונות של האנשים.

מאיר שטרית: למה תטיל עליהם מס?

מאיר שטרית: הם שילמו מס הכנסה שולי גבוה.

מאיר שטרית: המס, שכרו יוצא בהפסדו.

רן כהן: שם יש הפרדה.

מאיר שטרית: לא, אין הפרדה.

מאיר שטרית: ישלמו מס גם על קרנות הנאמנות.

רן כהן: תהיה הפרדה.

רן כהן: רווח הון – עליו ישולם מס.

רן כהן: החלק שאיננו רווח הון – עליו לא ישולם.

רן כהן: זו הטענה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אבל הבורסה נפלה השנה בעשרות אחוזים.

מאיר שטרית: אנשים הפסידו 50% ו-60% מהערך הבסיסי של כספם בקרנות הנאמנות.

מאיר שטרית: עכשיו אתה בא ואומר להם, נתחיל לספור מחדש מ-1 בינואר.

רן כהן: על הפסדים לא ישלמו.

מאיר שטרית: ודאי שלא ישלמו על הפסדים.

מאיר שטרית: אם היו לאדם 1,000 שקל והוא הפסיד 500 מהם, אתה בא ואומר, מ-1 בינואר נתחיל להתחשבן על 500 השקל שיש לך, אם אתה תרוויח – תשלם מס.

מאיר שטרית: זה אחרי שהוא הפסיד 50%.

חיים אורון: את זה סיכמנו לפני שעה.

חיים אורון: אתה בא וחוזר על זה.

רן כהן: נהיה הגונים לעניין.

רן כהן: מה קורה עם אדם שעד שלב מסוים היה לו שכר של 10,000 שקל ומשלב מסוים הוא מתחיל לקבל שכר של 3,000 שקל?

רן כהן: על 10,000 ישלם מס, על ה-3,000 לא ישלם.

מאיר שטרית: אמת.

רן כהן: אני מדבר מבחינה כלכלית-עסקית.

רן כהן: חברה שמפסידה לא תשלם, חברה שמרוויחה כן תשלם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, לא יכול להיות שאם השכר פחת מ-10,000 ל-3,000, עכשיו תטיל על אותו אדם מס יותר גבוה על ה-3,000.

רן כהן: לא.

מאיר שטרית: זה מה שעושים בבורסה.

רן כהן: לא.

רן כהן: לא זה מה שעושים.

מאיר שטרית: זה מה שעושים.

עובדיה עלי: ברשותך, אני חייב להעיר לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: הלכתי אחרי היושב-ראש.

עובדיה עלי: ההערה שלי לא התייחסה עכשיו לנושא הבורסה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית דיבר על העיקרון, שהחינוך חייב לעמוד בעדיפות ראשונה.

מאיר שטרית: עליונה.

עובדיה עלי: בקדימה ראשונה.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה להגיע לשוויון חברתי, לצדק חברתי, לשיפור מצבן של השכבות החלשות ולחיזוקן, אתה צריך להשקיע בחינוך.

עובדיה עלי: זה הדבר הכי חשוב.

עובדיה עלי: אני הוספתי לעניין הזה גם את הנושא של טיפול במצוקות ובעוני.

עובדיה עלי: אתה לא יכול להילחם בעוני בעזרת קצבה של עוד 100 שקל או עוד 500 שקל כדי להעלות מעל לאיזה רף.

עובדיה עלי: כדי שלא יהיה דור שני ושלישי לעוני, למצוקה ולאבטלה, אתה חייב להשקיע בחינוך.

עובדיה עלי: אין כאן דרכים אחרות.

עובדיה עלי: זו היתה ההערה, שבאה בכלל בהקשר אחר.

רן כהן: לכן אני חושב שהממשלה שהקצתה 5.6 מיליארדי שקל – – –

מאיר שטרית: כמה כסף הלך לחינוך?

רן כהן: היא מציעה בשנת 1995 14 מיליארד שקל.

רן כהן: זו בדיוק המהפכה.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, קח את הספר הירוק הזה – – –

מאיר שטרית: קראתי אותו.

חיים אורון: קח את הספר הירוק הזה ותראה מה עשתה הממשלה הזאת בחינוך ובבריאות במשך שלוש שנים.

חיים אורון: לא היתה כממשלה הזאת בתחומים האלה מאז קום המדינה.

מאיר שטרית: בספר הזה כתוב שהממשלה חזרה עכשיו לרמה שהיתה בחינוך פר-נפש ב-1980.

מאיר שטרית: תקרא.

חיים אורון: אתם הורדתם את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, לחבר הכנסת רפאל איתן יש הערה.

מאיר שטרית: בבקשה.

רפאל איתן: חבר הכנסת שטרית, אני מבין מההרצאה שלך שאתה מתנגד לחוק.

מאיר שטרית: בהחלט.

רפאל איתן: יופי.

רפאל איתן: גם אני.

רפאל איתן: אבל אומרים לנו שמה שיפיל את הממשלה הזאת יותר מהר זה החוק הזה.

רפאל איתן: לכן אני שואל, למה בעצם להתנגד לו?

חיים אורון: אתה מסכים שאני אענה לו?

מאיר שטרית: תן לי קודם לענות לו, אחר כך אתה תענה.

עובדיה עלי: אתה חושב שחבר הכנסת מאיר שטרית לא יכול לענות?

עובדיה עלי: תן לו להשיב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, אני מסכים אתך, שאם יש משהו שיכול להפיל את הממשלה הזאת היום, זה החוק הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לעמוד פה ולומר, שאחרי שהם ייפלו נוכל לומר להם "אמרנו לכם".

מאיר שטרית: גם אמרתי לציבור שהליכוד יפעל, אם הוא יחזור לשלטון, לבטל את החוק הרע הזה, כי החוק הזה הוא רע, הוא קלוקל, הוא פוגע בעיקר בחלשים.

מאיר שטרית: למה דיברתי על חינוך?

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה לעשות צדק חברתי, ג'ומס, למה מתוך 5.6 מיליארדי שקל שהממשלה הוסיפה, יותר מחצי הלך על שכר למורים הטובים ולמורים הרעים?

חיים אורון: אתה בעד שכר הוגן.

מאיר שטרית: תמורת עבודה.

מאיר שטרית: ג'ומס, אני מוכן להכפיל את שכרם של המורים בתנאי שיעבדו כפול, שיחזיקו את הילדים בבית-הספר ביום חינוך ארוך משעה 08:00 עד שעה 17:00.

מאיר שטרית: תאמין לי שהתשואה לכסף הזה תהיה הגבוהה ביותר שהמשק יכול לקבל, לא רק במניעת עוני.

מאיר שטרית: צודק ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, שהיה ראש עיריית עפולה ומכיר את הדבר הזה גם מהשטח.

מאיר שטרית: תדע לך, ג'ומס, שמעת פעמים רבות את ההרצאות שלי בנושא זה בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אחזור ואומר לך – – –

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: בבקשה, אני אעשה הפסקה.

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני שמח שאני שומע עכשיו שאתם רוצים שהממשלה תיפול בגלל הבורסה.

חיים אורון: עד היום הבנתי שאתם רוצים שהממשלה תיפול בגלל תוכנית השלום שלה.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים שהיא תיפול.

חיים אורון: אני מבין שבקטע המרכזי הזה אין לך בעיה.

חיים אורון: נשאר לך, חבר הכנסת איתן – מושבניק – להסביר, כי זה פופוליסטי, כך נדמה לך, למה מעגבנייה, מסלרי ומחלב אתה תשלם מס על כל שקל רווח, אבל השכן שלך, שייקח 1,000 שקל ולא ישקיע אותם בעגבניות אלא ישקיע אותם בבורסה וירוויח 500 שקל, הוא נקי, הוא לא ישלם מס.

חיים אורון: מהעגבניות הוא לא נקי אבל מהבורסה הוא כן נקי.

חיים אורון: אני רוצה שתסביר לי למה המס המוצע לא הוגן.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב שעל-פי כל החישובים, ההודעות וההבטחות, כל המס הזה יכניס לתקציב המדינה מעט מאוד כסף.

מאיר שטרית: והממשלה תפסיד פי חמישה.

רפאל איתן: הוא יכניס הרבה פחות ממה שציפו.

רפאל איתן: התחילו בציפיות של 800 מיליון שקל וירדו ל-50 מיליון.

רפאל איתן: כל הבנייה של תקציב החינוך ותקציב הרווחה היא על המסים מהבורסה?

רפאל איתן: עורבא פרח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים, אתה רוצה להעיר?

עובדיה עלי: בבקשה.

משה נסים: מלה.

עובדיה עלי: תוסיף את הערתך, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ג'ומס, אל תברח, מתייחסים לדברים שלך.

מאיר שטרית: מה אתה בא ובורח?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, מבחינת ההגינות, אתה קיבלת רשות לנאום כאן נאום ביניים, ברשותו של היושב-ראש, בהגינותו ובאדיבותו.

עובדיה עלי: נא לשמוע.

חיים אורון: אני אמתין.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אינני משתמש בסגנונו של ראש הממשלה.

משה נסים: אילו הייתי רוצה להשתמש בסגנונו של ראש הממשלה, הייתי אומר, למשל, שעוד לא היה חוק מטומטם כזה, פשוטו כמשמעו.

משה נסים: כל השיקולים מוטעים מיסודם.

משה נסים: לא רק שהיתה בזה שבירה וקריסה טוטלית של אמינות ראש הממשלה, שר האוצר וממשלת ישראל כולה, אלא היה בזה אלמנט של בורות כלכלית שלא נודע כמותה זה שנים רבות.

משה נסים: מאז 1985, כשהיתה התוכנית הכלכלית שסייעה לקידום כלכלת ישראל, בלי ספק, לא נעשה צעד טיפשי, אווילי ובלתי מחושב כמו הצעד הזה.

משה נסים: על שום מה אני אומר את זה?

משה נסים: עלה בגורלי לשמש שר אוצר – – –

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, אני חייב ללכת.

מאיר שטרית: אם מותר לי, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אורון במשפט אחד.

מאיר שטרית: אם מישהו היה מצביע על קשר בין המס שלוקחים מרווחי הבורסה לבין הטיפול של הממשלה בתחום החברתי, הייתי אומר: ניחא, אני קונה.

מאיר שטרית: אבל אין קשר כזה.

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: אם מותר לי לומר לך, הרי אתה יודע כמוני שהממשלה אולי תגבה מהמס הזה כמה מאות מיליוני שקלים.

גדעון שגיא: אף אחד לא התיימר – – –

מאיר שטרית: אבל באותו זמן היא יכולה להפסיד מיליארדים של שקלים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי למשל ההפרטה תיפגע.

מאיר שטרית: על אותן מניות, הממשלה תקבל חצי מאשר קודם.

מאיר שטרית: אז מה זה, חלם?

משה נסים: אדוני היושב-ראש, עלה בגורלי לשרת כשר האוצר, ואני מיניתי ועדה ציבורית בראשות פרופסור איתן ששינסקי להכין שלב נוסף של רפורמה במס הכנסה, אחרי הרפורמה שהנהגתי בעצמי.

משה נסים: והנה התפרסמו ידיעות ברדיו, שהוועדה הזאת שוקלת את הרעיון של הטלת מס על רווחי הון בבורסה.

משה נסים: הבורסה התחילה להידרדר ליום-יומיים.

משה נסים: נשאלתי: מה כוונתך בעניין זה?

משה נסים: אמרתי: רבותי, אני מודיע, היה לא יהיה.

משה נסים: והנה קיבלתי את הדוח, ויש שם המלצה חמה מאוד על הטלת מס על רווחי הון בבורסה.

משה נסים: הדבר הראשון שעשיתי, שמתי את הפרק הזה בסל ואמרתי: לא אעשה את הצעד הזה בשום פנים.

משה נסים: משום שתחשיב שנעשה באגף הכנסות המדינה הורה לנו, במושגים של אז, שהרווח, ההכנסות שיהיו מהמס הזה בשנה הראשונה לא יעלו על 30 מיליון שקלים.

משה נסים: ועכשיו, בממשלה הזאת, שר האוצר אומר:

משה נסים: לפחות בשנתיים הקרובות לא נטיל מס על הבורסה.

משה נסים: וראש הממשלה מתנדב, בלי שנשאל, ואומר: כל זמן שאני ראש הממשלה, לא יוטל מס על הבורסה, הסירו את זה מדעתכם, הורידו את זה מסדר-היום.

משה נסים: ואחרי שישה שבועות מבשרים לאומה שמטילים מס על הבורסה.

משה נסים: אמינות שנרמסת עד שאול תחתיות, עד עפר.

משה נסים: ולא רק זה.

משה נסים: זה גם חינוך גרוע מאוד לציבור.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב על זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אני רוצה להבהיר, שהנאום הזה בא ברשותו של היושב-ראש ועל חשבון זמנו של חבר הכנסת שטרית, באדיבותו הרבה.

אלי דיין: אבל זה לא על-פי התקנון.

אלי דיין: מותר לו לחלק מזמנו?

מאיר שטרית: אני לא מחלק.

מאיר שטרית: הוא רצה להעיר משהו, זו זכותו.

עובדיה עלי: הוא רצה להעיר, וחבר הכנסת שטרית באדיבותו הסכים לכך.

עובדיה עלי: מה קרה?

אלי דיין: אין לזה תקדים.

אלי דיין: מי שלא נרשם להסתייגות איננו יכול לנאום.

מאיר שטרית: אתה לא היית פה.

מאיר שטרית: זו לא הסתייגות.

מאיר שטרית: הוא מעיר על הדברים שלי.

עובדיה עלי: לא מדובר כאן על הסתייגות.

עובדיה עלי: זו הערת הביניים.

אלי דיין: איזו הערת ביניים זו?

אלי דיין: זה נאום לאומה.

משה נסים: חבר הכנסת דיין, לך ללמוד את התקנון.

משה נסים: ראוי שתלמד את התקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אתה מגזים קצת.

עובדיה עלי: מותר להעיר הערה תוך כדי הדיון.

עובדיה עלי: זה על חשבונו של חבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: גם חבר הכנסת אורון דיבר על חשבון זמני, והסכמתי.

מאיר שטרית: מה קרה?

משה נסים: ומה שקרה כאן זו לא רק רמיסה של אמינות של ראש ממשלה ושר אוצר, דבר שהוא חמור ביותר.

משה נסים: אם ניקח דוגמאות ממדינות דמוקרטיות בעולם, הרי אחרי דברים כאלה ממשלה לא היתה יכולה לכהן עוד יום אחד, וראש הממשלה היה חייב להתפטר.

משה נסים: אבל היה פה אלמנט נוסף.

משה נסים: ראש הממשלה הכריז: אל תצפו מראש ממשלה לומר את האמת בכל מה שקשור למסים ולפיחות.

מאיר שטרית: אמת.

משה נסים: איפה נשמע דבר מוזר וחמור כזה, שראש הממשלה מודיע שמותר לשקר לאומה?

אלי דיין: זה לא נכון.

אלי דיין: הוא לא אמר את זה.

מאיר שטרית: אני שמעתי אותו.

משה נסים: הוא אמר את זה.

משה נסים: כל מלה שאני ציטטתי נכונה.

משה נסים: אתה מנסה להסתיר את האמת.

אלי דיין: הוא לא אמר את זה.

משה נסים: הוא אמר את זה, ואל תנסו להסתיר את האמת.

בנימין טמקין: מי שמשקר זה מי שמדבר ברגע זה מהמיקרופון.

בנימין טמקין: אתה יודע שראש הממשלה לא אמר את הדברים האלה.

משה נסים: תסלח לי, אני לא אשתמש במלותיך, כי זאת לא דרכי.

משה נסים: אבל הוא אמר את זה בטלוויזיה.

משה נסים: הוא אמר: אל תצפו מראש ממשלה ומשר אוצר להגיד את האמת בענייני פיחות ומיסוי.

משה נסים: לכן, מכל הדבר הזה היה שבר, משום שמי שנפגע פה זה קודם כול השכבות היותר חלשות.

משה נסים: נפגעו בעלי ההון, אבל הפגיעה בהם איננה אנושה.

משה נסים: בשביל השכבות החלשות זו פגיעה אנושה מאין כמותה.

משה נסים: והנה רוצים למכור את הבנקים ואת כי"ל, "כימיקלים לישראל".

משה נסים: האם מישהו בממשלה עשה חישוב – – –

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, האם לחבר הכנסת נסים יש הסתייגויות?

רפאל פנחסי: על-פי איזה סעיף בתקנון הוא מדבר?

רפאל פנחסי: אני מבקש לדעת, אולי גם אני יכול לדבר?

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, מייד אסביר זאת.

מאיר שטרית: הוא מעיר על הדברים שלי, ואני הסכמתי לכך.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

רפאל פנחסי: אבל זה נאום, זו לא קריאת ביניים.

מאיר שטרית: הוא היה פה, הוא נכח בדיון.

מאיר שטרית: אתה לא היית.

מאיר שטרית: אם תהיה פה ותרצה להעיר לדברים שלי, ואם היושב-ראש יסכים, אתן לך.

רפאל פנחסי: אני רוצה להבין על סמך מה הוא מדבר.

עובדיה עלי: אסביר לך.

עובדיה עלי: היו כאן חברי כנסת אחדים, ביניהם חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת רפאל איתן וחבר הכנסת נסים, שביקשו להעיר תוך כדי הדיון.

עובדיה עלי: הנואם הסכים.

עובדיה עלי: יש לו זמן לדבר עד השעה 13:05, כמעט עוד שעה.

עובדיה עלי: הוא הסכים שישאלו אותו ויעירו ויתייחסו לדבריו.

עובדיה עלי: לא היתה לי סיבה להתנגד.

עובדיה עלי: אז עכשיו אני מבקש להיות סובלניים ולשמוע את הדברים בשקט, לא להתפרץ ולא להפריע.

רפאל פנחסי: אם הנואם צריך את קריאות הביניים כדי לנוח קצת, אז זה תרגיל טוב.

רפאל פנחסי: אבל מבחינה תקנונית, זו לא הסתייגות.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לכם, אני מבקש מכם לא לדבר אתי על תקנון.

עובדיה עלי: אני מכיר היטב את התקנון, לא פחות טוב מכם.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אני רואה שהעיניים קצת צרות, לכן אסיים.

משה נסים: ובכן, אמרו שרוצים לעשות הפרטה ולמכור את הבנקים, בנק לאומי, בנק הפועלים, בנק המזרחי, את כי"ל, את "בזק".

משה נסים: האם הממשלה הזאת, בשעה שקיבלה החלטה בלתי רצינית כזאת, בלתי שקולה כזאת, הביאה בחשבון בכמה ירד ערך הנכסים האלה בעקבות הטלת המס?

משה נסים: במיליארדים.

משה נסים: על מה?

משה נסים: היום משרד האוצר מודה שלא יהיו 500 מיליון שקל הכנסות.

משה נסים: כבר ירדו ל-200 מיליון.

משה נסים: ואני אומר לכם, רבותי, 200 מיליון שקלים זה רחוק מכל מציאות, משום שהבורסה נופלת ונשחקת ונהרסת.

משה נסים: אם ישיגו 50 עד 100 מיליון שקלים בשנה הראשונה, זה יהיה נס.

משה נסים: אמרתי שאינני רוצה להשתמש בביטויים של ראש הממשלה, אבל החוק הזה הוא חוק אנטי-ציבורי שלא היה דוגמתו.

בנימין טמקין: אתה ממש מרגיע את הציבור.

בנימין טמקין: אתה יוצר פאניקה.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים להרגיע את הציבור.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים להתריע בפניו – – –

רון נחמן: הם קמו עכשיו בבוקר...

מאיר שטרית: עכשיו תורי לדבר.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים להרגיע אותו.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים להצביע בפניו על השקר הגדול הזה ועל החוק הרע הזה, שפוגע בכיסיהם של מיליוני אזרחים.

מאיר שטרית: אנשים הפסידו כבר עשרות מיליארדי שקלים.

אלי דיין: יחזירו להם, יהיה קיזוז.

מאיר שטרית: אני שמעתי במו אוזני, לא דרך כלי התקשורת.

מאיר שטרית: אני הייתי בוועידת קיסריה עם ראש הממשלה ושמעתי במו אוזני את ראש הממשלה מתחייב ואומר: כל עוד אני ראש ממשלה, לא יהיה מס על הבורסה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אם הליכוד יעלה חזרה לשלטון הוא יבטל את החוק הרע הזה.

בנימין טמקין: הליכוד יבטל?

משה נסים: בלי ספק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טמקין, צריך להיות הגון.

בנימין טמקין: זאת אומרת, אתם תהיו בעד זה שרק העובדים ישלמו מס – – –

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טמקין, זו דמגוגיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, מספיק.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: תיכף אקרא אותך לסדר בפעם השנייה, אל תתווכח אתי, שב במקום.

עובדיה עלי: לא מתווכחים עם היושב-ראש.

עובדיה עלי: תלמד קצת נימוסין.

מאיר שטרית: על כל פנים, חבר הכנסת טמקין, זו דמגוגיה.

מאיר שטרית: הסברתי בתחילת דברי שהטענה הזאת של ממשלה, שכאילו זה בא לעשות צדק חברתי – תן לי להסביר – וכאילו השכיר, למה שהוא ישלם מס ועל הבורסה הוא לא ישלם, זו דמגוגיה זולה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מכיוון שעל 85% מהיקף הפעילות בבורסה משלמים מס גם היום.

משה נסים: נכון.

מאיר שטרית: כל החברות, שמחזיקות 85% מהיקף הפעילות, ממוסות היום דרך המאזנים שלהן.

אלי דיין: לא נכון.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: מה זה לא נכון?

מאיר שטרית: אתה לא מתמצא בזה.

משה נסים: אתה לא מכיר.

משה נסים: החוק הזה חל רק על האנשים החלשים, בעיקר על האנשים החלשים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי דיין, אם אתה אומר ששר האוצר אמר שזה לא נכון, אז המצב עוד יותר חמור, כי שר האוצר בכלל לא מבין שום דבר בבורסה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, תבדוק את הנתונים שלי ברשות ניירות הערך – חבר הכנסת אלי דיין – 85% מהשוק בבורסה ממוסים היום.

מאיר שטרית: על מי מטילים מס?

מאיר שטרית: רק על הבודדים שהיום לא ממוסים.

מאיר שטרית: קרנות הנאמנות הפסידו כבר עכשיו עשרות מיליארדים של שקלים, הפסידו 40%–50% מערך הקרן שלהן.

מאיר שטרית: ועכשיו מ-1 בינואר הולכים להטיל עליהם מס.

מאיר שטרית: אגב, מתי אמר ראש הממשלה את הדברים?

מאיר שטרית: למה זה חמור?

מאיר שטרית: אני לא אומר שלראש הממשלה אסור לשנות את דעתו.

מאיר שטרית: מותר לו.

מאיר שטרית: במהלך רגיל מותר לו.

מאיר שטרית: אבל מתי אמר ראש הממשלה את הדברים?

מאיר שטרית: כאשר הבורסה נפלה וכבר היתה בירידה עצומה, והציבור התלבט אם להמשיך להשקיע בבורסה או לשים את הכסף במקום אחר, לצאת מהבורסה כאשר כבר היו אז הפסדים בקרנות נאמנות, של 10%–20%.

מאיר שטרית: בא ראש הממשלה בשלב ההוא כדי לנסות לאושש את הבורסה ואמר – ישבו שם כל בעלי ההון וכל אנשי המשק, בוועידת קיסריה – לא יהיה מס על הבורסה כל עוד אני ראש הממשלה.

מאיר שטרית: הציבור שמע הודעה כזאת מראש הממשלה, שנחשב אמין, שנחשב כמי שמקיים מה שהוא אומר, ונשאר בבורסה.

מאיר שטרית: הפסיד עוד 30% מערך הנכסים שלו.

מאיר שטרית: למה זה מגיע לציבור?

מאיר שטרית: אני אומר לך, מול הרווח שאולי אפשרי, מול רווח של 50 עד 100 מיליון שקל מס, שעל זה תולים את הצדק החברתי, חבר הכנסת אלי דיין, ייגרם לממשלה הפסד של מאות מיליוני דולרים, משום שערך המניות שהם רוצים להפריט ייפול ב-50%–60%.

מאיר שטרית: אבל אני חוזר לחינוך, לנושא שעליו אין ויכוח.

מאיר שטרית: אם באמת הממשלה רוצה לעשות צדק חברתי, שתפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: זו ההתחייבות של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: לפני הבחירות הוא אמר: אני אפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי דיין, עברו ארבע שנים.

גדעון שגיא: מה עניין שמיטה להר-סיני?

גדעון שגיא: אם תחזור על זה בנאום שלך עשר פעמים – – –

מאיר שטרית: יש עניין שמיטה להר-סיני.

מאיר שטרית: יש.

מאיר שטרית: אני אחזור על זה אלף פעם, אני אביא לכך שהציבור ידע אחת מהשתיים: או שראש הממשלה יקיים את ההתחייבות שלו ויעשה יום חינוך ארוך – – –

אלי דיין: הוא הוסיף שעות והילדים מתלוננים.

מאיר שטרית: כבר עברו ארבע שנים ועוד אין יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני אחזור על זה אלף פעם.

גדעון שגיא: יש תוספת שעות.

מאיר שטרית: זה לא יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: זה רחוק מאוד מיום חינוך ארוך.

אלי דיין: אבל הילדים לא רוצים.

מאיר שטרית: אתה שואל את הילדים מה הם רוצים?

מאיר שטרית: הילדים בכלל לא רוצים ללמוד.

אלי דיין: הם אומרים שאין מיזוג.

אלי דיין: הוסיפו להם שעות עד השעה 14:00.

מאיר שטרית: לפי דבריך, בוא נשלח אותם הביתה, שכל הילדים בכלל לא ילמדו.

מאיר שטרית: איזה ילד בכלל רוצה ללמוד?

מאיר שטרית: לא צריכים ללמוד בכלל.

מאיר שטרית: בוא נפחית את שעות הלימודים, שילדים ילמדו פחות שעות ויהיו מבסוטים.

עובדיה עלי: אני רואה ביציע הקהל ילדים.

עובדיה עלי: בוא נשאל אותם אם הם רוצים ללמוד או לא.

מאיר שטרית: הילדים רוצים ללמוד.

אלי דיין: הם עושים סימנים ביד שהם לא רוצים ללמוד.

מאיר שטרית: כשאני מציע לימודים מהשעה 08:00 עד השעה 17:00, אני מציע שהלימודים יהיו לא רק לימודים פרונטליים, אלא כל מערכת החוגים וההעשרה, המוסיקה, הכול יהיה בתוך – – –

גדעון שגיא: אתה מתגעגע ללימודי ההעשרה של לפני שלוש-ארבע שנים?

מאיר שטרית: למה אתם מפחדים לשמוע?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: יש לי עוד שעה וחצי.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, יש בעיה בזמן של הדיון.

מאיר שטרית: אני לא מסכים, הם לא נותנים לי לדבר.

מאיר שטרית: אני מבקש להגן על הזמן.

עובדיה עלי: איזו בעיה?

עובדיה עלי: אני מציע שתשבו עם חברי הכנסת דן תיכון, מיכאל איתן, סילבן שלום, תסכמו את סדר הדיון, וננהג בהתאם להסכמות ביניכם.

מאיר שטרית: למה אתם מפחדים לשמוע, חבר הכנסת גדעון שגיא?

מאיר שטרית: זו אמת.

גדעון שגיא: אתה יודע מה היה לפני שלוש שנים.

מאיר שטרית: אבל למה אתה מפחד לשמוע?

מאיר שטרית: תקשיב ותשמע.

גדעון שגיא: אני שומע שלוש פעמים במהלך עשר הדקות האחרונות – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני אחזור על זה אפילו אלף פעם.

מאיר שטרית: ראש הממשלה התחייב – חבר הכנסת גדעון שגיא, אני אגלה לך – להפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני נפגשתי אתו ממש בתחילת הקדנציה, נתתי לו תוכנית והסברתי לו מה זה יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: הוא אמר: אני אעשה את זה.

מאיר שטרית: בנתונים הקיימים, נכון שהוסיפו כמה שעות לימודים, אבל זה יום חינוך ארוך?

מאיר שטרית: עדיין ביישובי הדרום – – –

גדעון שגיא: לא, אבל זה יותר מאשר פעם ואי-אפשר לעשות קפיצה כל כך גדולה.

מאיר שטרית: אז מה אם זה יותר?

מאיר שטרית: תסלח לי, קודם כול זה לא יותר מאשר פעם.

מאיר שטרית: הרמה היום במערכת החינוך חזרה לרמה של 1980.

גדעון שגיא: נכון.

מאיר שטרית: אם זה נכון, אז זה לא יותר מאשר אי-פעם.

מאיר שטרית: זה שמישהו – – –

גדעון שגיא: היתה נסיגה גדולה, וזו התקדמות גדולה.

מאיר שטרית: אני הייתי נגד הנסיגה הזו, ואני חושב שצריך להתקדם ולא לסגת.

יעקב שפי: הילדים הלכו, אפשר לסכם.

מאיר שטרית: מכיוון שאני חושב שעתידה של המדינה הזו תלוי בטיב החינוך שהילדים יקבלו.

מאיר שטרית: אז שהממשלה לא תדבר לי על צדק חברתי, ובגלל זה היא מטילה על הבורסה.

מאיר שטרית: זה פשוט טיעון עקום ומטופש.

מאיר שטרית: הטלת מס על הבורסה עושה צדק חברתי?

מאיר שטרית: בשביל לעשות צדק חברתי תעשה יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: בשביל לעשות צדק חברתי תוריד את תשלומי ההורים, שהיום משלמים אלפי שקלים על יום חינוך חינם.

גדעון שגיא: אתה מדבר על התשלומים, והדיון הוא על המקורות, מאין לוקחים את הכסף?

גדעון שגיא: – – –

מאיר שטרית: אז אתה רוצה לקחת את זה מהבורסה?

מאיר שטרית: לפני שבועיים הגישה הממשלה תקציב נוסף של 5.6 מיליארדי שקל מגבייה ממסים.

מאיר שטרית: כמה כסף מתוך זה הלך לשירותים חברתיים?

מאיר שטרית: אפס, כלום.

מאיר שטרית: והממשלה אמרה שאין לה כסף לעשות יום חינוך ארוך, אין לה 1.6 מיליארד מתחילת השנה, אבל היה לה כסף – 240 מיליון שקל בתקציב הזה לתת קצבאות יוצאי צבא לערבים.

מאיר שטרית: זה צדק חברתי?

מאיר שטרית: הם הולכים לעשות צבא ובגלל זה מגיעות להם קצבאות?

מאיר שטרית: זה צדק חברתי?

גדעון שגיא: בריאות זה לא שירותים חברתיים?

מאיר שטרית: איך אתם מדברים?

מאיר שטרית: חבר'ה, זה פשוט עקום.

מאיר שטרית: אני כבר לא מדבר על אופוזיציה וקואליציה.

מאיר שטרית: אני מדבר על שכל, על היגיון, לא לעשות מעשה חלם, מה שהממשלה הזו עושה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גדעון שגיא, בכותרת של היום ב"ידיעות אחרונות" ראית, אני אחזור על זה עוד פעם אחת, השר שוחט אומר: הבורסה תעלה כאשר יבינו שהכלכלה שלנו טובה.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, הבורסה תעלה כאשר השר יבין שהכלכלה שלו רעה וישנה אותה; אז הבורסה תעלה.

מאיר שטרית: ואם הבורסה תעלה, המדינה מקבלת מס כמו שאמרתי לך – 85% מהיקף הפעילות בבורסה.

מאיר שטרית: היא תקבל הרבה יותר מאשר המס הזה שמטילים עכשיו.

מאיר שטרית: הדבר הוא פשוט עקום מן השורש.

מאיר שטרית: אני מבין אותך כחבר קואליציה שאתה צריך להצביע כמו שהממשלה רוצה, אבל אני מציע לך, חבר הכנסת גדעון שגיא ידידי, אל תגן על זה כי זה מהלך מטופש שיעלה ביוקר למדינה ולממשלה.

מאיר שטרית: אתם תשלמו את המחיר בקלפי.

משה נסים: זה דווקא לא נורא.

מאיר שטרית: אני אהיה שם ואני אגיד לכם: אמרנו לכם.

מאיר שטרית: אז לא אכפת לי כאופוזיציה – – –

גדעון שגיא: תציע להוריד מסים וימחאו לך כפיים.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אני מציע להוריד מסים.

מאיר שטרית: אני חושב שהמיסוי בארץ מוגזם.

מאיר שטרית: כשאדם מרוויח שקל – מהשקל הזה הוא משלם מס שולי שכבר מגיע ל-50%, מס ערך מוסף 18%, קופת-חולים 12%, ביטוח לאומי 7%-8%; סליחה, קופת-חולים 5%, ביטוח לאומי 11%.

מאיר שטרית: הוא מגיע ל-85% לפני שהוא רואה את השקל הראשון בכיס.

גדעון שגיא: אתה רוצה להוריד מסים?

גדעון שגיא: כל המגזרים ישלמו, ואז תוכל להוריד מסים.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אדוני, זו לא הבורסה.

מאיר שטרית: המגזרים משלמים.

מאיר שטרית: אם המדינה קיבלה 5.6 מיליארדי שקל תוספת ממס הכנסה, זה רק מעיד על כך שהממשלה גובה יותר מדי.

מאיר שטרית: אני במקום שר האוצר הייתי מוריד השנה את מס ההכנסה, את דרגות המס, עוד ב-10% – אם יש יותר מדי מסים, לא צריך – ומקצץ את הוצאות הממשלה.

מאיר שטרית: זה מה שפרופסור צבי זוסמן כותב היום במאמר ב"הארץ".

מאיר שטרית: הוא מצביע על כך שהממשלה הגדילה את הסקטור הציבורי, הגדילה את שכר העובדים, הגדילה את השכר במשק בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: זה מייצר אינפלציה.

משה נסים: גם הירידה כביכול באבטלה היא מלאכותית, משום שיש עבודה יזומה בסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: בוודאי, יש עבודה יזומה.

מאיר שטרית: תוריד את הסקטור הציבורי, תוריד את הצריכה הציבורית, תוריד גם את המסים.

מאיר שטרית: זה הולך ביחד.

מאיר שטרית: אחד עם אחד.

מאיר שטרית: הטלת מס על הבורסה רק תאיץ את האינפלציה, כי הציבור יברח מהבורסה, ישקיע את הכסף בצריכה שוטפת, בנדל"ן, זה יעלה את מחיר הדירות, יעלה את האינפלציה, ואני אומר לך שהמדינה תפסיד פי חמישה ממה שהיא תקבל ממיסוי, כיוון שהמניות של המדינה עצמה ייפלו בבורסה.

משה נסים: ודאי.

מאיר שטרית: הן כבר נפלו בעשרות אחוזים.

משה נסים: הבנקים.

מאיר שטרית: אם המדינה רוצה למכור בנקים, היא תקבל עליהם חצי ממחירם.

מאיר שטרית: זה היגיון?

מאיר שטרית: זה חסר היגיון.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, יותר מכובד לבן-אדם שעשה טעות, כמו שר האוצר, לבוא ולהגיד: רבותי, טעיתי.

מאיר שטרית: אני חוזר בי.

מאיר שטרית: זה יותר מכובד, יותר הגון, יותר מסודר מאשר להיקלע ולהגן על המהלך עד הסוף.

מאיר שטרית: בדרך כלל, רוב האנשים נלחמים קשה מאוד להגן על השגיאות של עצמם.

מאיר שטרית: לפעמים הרבה יותר קל שלא להילחם על השגיאה, להודות בה ולתקן אותה.

מאיר שטרית: זה מכובד, זה אנושי, זה בסדר, זה מקובל, לגיטימי ומותר.

מאיר שטרית: אני מדגיש חינוך, כי אני רואה בחינוך, כמו שחבר הכנסת עלי אמר, כלי מרכזי במדיניות חברתית.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להצמיח כלכלה בארץ, התשובה היא חינוך, חבר הכנסת שגיא.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בשנה האחרונה פורסמו נתונים שמראים שיש נסיגה של 30% במספר הסטודנטים שלומדים מדעי הטבע וטכנולוגיה.

גדעון שגיא: בשנה האחרונה, נוסף על מהלך השנים האחרונות.

מאיר שטרית: בשנה האחרונה יש נסיגה של 30% במספר הסטודנטים שלומדים מדעי הטבע וטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על ליכוד-מערך.

מאיר שטרית: עזוב אותי מהדבר הזה.

מאיר שטרית: מדינת ישראל, זה מה שמעניין אותי בראש ובראשונה.

מאיר שטרית: אם יש נסיגה של 30% בלימוד מדעי הטבע וטכנולוגיה, אתה לא יכול להתחרות בכלכלה העולמית.

מאיר שטרית: המשאב היחיד שיש לנו בארץ הזו זה הג'ניוס היהודי, ואותו צריך לטפח – את ההשכלה, את המדע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים, השר לשעבר, אני רוצה לציין שלא כל מס שקיים הוא מס צודק.

מאיר שטרית: לעתים, חבר הכנסת שגיא, דווקא ביטול מס יוצר צמיחה, ואני מבקש לציין לעניין הזה תרומה של השר נסים.

מאיר שטרית: כשהשר נסים היה שר האוצר, המכס על מחשבים היה בשיעור 100%.

מאיר שטרית: באתי אליו אז כחבר כנסת – –

משה נסים: זו היתה הצעה של חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: – – ואמרתי לו: אדוני השר, יש 100% מכס על מחשבים.

מאיר שטרית: זה לא צודק.

מאיר שטרית: קשה להחדיר מחשבים לילדים בבתי-הספר, למוסדות חינוך, לתעשייה וכו'.

מאיר שטרית: הוא אמר: אני אפסיד הכנסה של 200 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אמרתי לו: זה נימוק באמת רציני, תן לי לבדוק.

מאיר שטרית: הלכתי ובדקתי מי משלם את המכס.

מאיר שטרית: מצאתי אז ש-50% מהמכס הזה משלמת הממשלה, עוד 30% הסקטור העסקי – זו הוצאה מוכרת – ורק 20% משלמים בתי-הספר, הילדים וההורים.

מאיר שטרית: הראיתי את הנתונים לשר, והוא אמר: אתה צודק.

מאיר שטרית: הורידו את המכס אז מ-100% ל-10%.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ואני מתמצא במחשבים, זה נתן "פוש" אדיר לעולם המחשוב.

מאיר שטרית: הממשלה הזו הלכה בעקבותיו, והשנה הורידה את המכס לאפס.

גדעון שגיא: נכון.

מאיר שטרית: אני אומר לך שזה נותן תאוצה אדירה בחינוך, בכניסה לטכנולוגיה, בייעול, באפשרות להכניס מחשבים לכל מקום ומקום.

מאיר שטרית: ואני עכשיו מתכוון גם לדחוף עוד מהלך אחד ולהגדיל את הפחת על מחשבים בחינוך, כי היום המחשב לא מחזיק מעמד חמש שנים.

מאיר שטרית: שנה-שנתיים – כבר יש מחשב חדש, הרבה יותר מתקדם והרבה יותר מוזל.

מאיר שטרית: השר נסים עשה את זה.

מאיר שטרית: המדינה הפסידה מזה?

מאיר שטרית: אני אומר לך שבעקיפין המדינה הרוויחה.

גדעון שגיא: זה לא יעזור לך במלכ"רים ובבתי-הספר אלא במערכות הכלכליות.

מאיר שטרית: זה עוזר בכול.

משה נסים: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר משהו, ברשותך, כיוון שפנית אלי: אני הורדתי את מס הכנסה ליחידים מ-60% ל-48%.

מאיר שטרית: נכון.

משה נסים: הורדתי את מס ההכנסה על חברות – –

מאיר שטרית: והמדינה קיבלה נטו יותר כסף.

משה נסים: – – מ-61% ל-45% בבת-אחת.

משה נסים: הורדתי את תשלומי הביטוח הלאומי בשיעור ניכר.

משה נסים: ביטלתי הרבה מאוד היטלים, היטל רכוש והיטלים על מכוניות ורכב – –

מאיר שטרית: ומס עיזבון.

משה נסים: – – ומס עיזבון וכל הדברים הללו.

משה נסים: אני מעיד עלי שמים וארץ, שבאותה שנה, כשביטלתי, במושגים של אז, 3 מיליארדי שקל מסים, הכנסות המדינה עלו ב-1.6 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דוד לוי: והשמים לא נפלו.

משה נסים: חבר הכנסת דוד לוי, אתה זוכר?

משה נסים: מדיניות המסים שגויה לחלוטין.

משה נסים: השנה העלו את המסים ולא הורידו, אם ניקח את המכלול ולא נדבר רק על נושא אחד.

משה נסים: בעיקר בתחום הבריאות יהיה עכשיו שבר של מסים.

מאיר שטרית: אני מודה לתנא דמסייע, שהעובדות מוכיחות הלכה למעשה את מה שאני אומר, שבעצם המדינה לא צריכה להטיל בסיס מס נוסף, כי זה עקום, לא תהיה בזה תועלת.

מאיר שטרית: זה רק יגרום נזק.

מאיר שטרית: המדינה צריכה בעניין הזה לעשות בדיוק ההיפך.

מאיר שטרית: היא צריכה לחזור בה מהשגיאה המטומטמת של המס הזה.

מאיר שטרית: היא צריכה להוריד את רמת המיסוי בארץ כדי להגדיל צמיחה.

מאיר שטרית: אם היא רוצה לעשות צדק חברתי, היא צריכה להשקיע בדברים שעושים צדק חברתי, במלחמה בעוני.

מאיר שטרית: אם יש 700,000 עניים השנה, זה כישלון של מדיניות הממשלה, וצריכים להשקיע הרבה מאוד כסף ולשפר את זה.

מאיר שטרית: ואת הכסף הזה צריך להשקיע בחינוך, כי אם ישקיעו בחינוך ובטכנולוגיה, בלימודים טכנולוגיים מגיל צעיר, אנחנו נוכל להתחרות בעולם בידע – זה הכלי שיש לנו למכור – ולהגדיל את ההכנסה של מדינת ישראל בצורה רצינית ביותר באמצעות הידע, כי בעצם אין לנו דבר אחר למכור חוץ מידע.

דוד לוי: אני מבין שחברי חבר הכנסת משה נסים נמצא שם לא באקראי.

מאיר שטרית: הוא היה בדרך החוצה ואני עצרתי אותו.

דוד לוי: הוא רוצה להמחיש – במקום שאין אנשים השתדל להיות איש.

משה נסים: אני מקבל את זה.

משה נסים: זו אומנם לא הסיבה, אבל זה רעיון טוב.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה לעשות צדק חברתי, אדוני היושב-ראש, שתוריד מהאזרחים את העול הכבד שמוטל עליהם גם בגין מה שקיים היום בחינוך, שאנשים משלמים על כל ילד מאות ואלפי שקלים לשנה על חינוך חינם – ספרים, טיולים, חוגים, שמירה.

מאיר שטרית: איזה חינוך חינם זה?

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר היחיד שנשאר חינם הוא החובה.

מאיר שטרית: החובה נשאר, החינם מזמן מת.

מאיר שטרית: זה עולה הרבה מאוד כסף, והמדינה יכולה בהשקעה קטנה יחסית, מתוך 5.6 מיליארדי שקל, לו היתה המדינה מוכנה להשקיע כספים נוספים שגבו ממסים 1.6 מיליארד שקל בחינוך, הייתי עומד פה ומוחא לה כפיים.

מאיר שטרית: ואני מתחייב לעשות את זה ביום שיעשו את זה, כי אז יש סיכוי שכל ילד בארץ יגיע למימוש מקסימום הפוטנציאל שהוא מסוגל להגיע אליו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לצערי, אומרים תמיד: היה כישלון בהבנת הנקרא.

מאיר שטרית: בממוצע 13% מהילדים נכשלו בהבנת הנקרא במבחן האחרון שעשו לכיתות ד'.

מאיר שטרית: ואני אומר שלא הם נכשלו בהבנת הנקרא; המערכת נכשלה בהבנת הנקרא.

מאיר שטרית: בבית-חרושת שמייצר מכוניות, אם היו יוצאות 13% מהמכוניות בלי מנוע, היו מכניסים את המנהל לבית-סוהר, כי זו הונאה.

מאיר שטרית: מורים לימדו אותם מגן-ילדים עד כיתה ד', והילדים לא יודעים לקרוא משפט אחד פשוט בעברית.

מאיר שטרית: מי נותן את הדין?

מאיר שטרית: מי בדק?

מאיר שטרית: מי עשה משהו בעניין?

מאיר שטרית: ואפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: אם הייתי מאמין שאי-אפשר לשנות את זה, הייתי אומר, ניחא.

מאיר שטרית: אפשר לשנות את זה.

מאיר שטרית: אני מאמין שיש כלי לשנות את זה, והכלי הזה הוא חינוך.

מאיר שטרית: אפשר להביא לכך ששום ילד לא ינשור ממערכת החינוך בגין כישלון חינוכי.

מאיר שטרית: כי הילדים לא נולדו מטוטמטים.

מאיר שטרית: ה-.

מאיר שטרית: מחולק פחות או יותר שווה בשווה בין הילדים.

מאיר שטרית: אם הם גדלים באווירה נורמלית בבית-ספר טוב, הם יהיו אזרחים טובים לכל דבר, ויעילים.

מאיר שטרית: אם לא, הם ייפלו כמובן לשוליים, והמדינה משלמת עליהם למחרת פי כמה וכמה כדי לנסות לתקן אותם, ללא הצלחה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת דן תיכון יש הערה לסדר.

עובדיה עלי: אבל לפני כן, לפחות לסכם את הקטע הזה – – –

דן תיכון: הערה לסדר.

עובדיה עלי: תרשה לי.

עובדיה עלי: אין ספק שחבר הכנסת שטרית צודק לחלוטין בקביעה שלו בנושא החינוך.

עובדיה עלי: אני חושב שיש הסכמה רחבה בבית הזה, גם ביחס למטרות החינוך, גם ביחס לקדימות ולעדיפויות שהנושא צריך לזכות בהן.

עובדיה עלי: ובעניין הזה, כל מי שפועל תבוא עליו ברכה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: להלן הסידורים וההסכמים לקראת סיום הדיון בחוק מס רווחי הון על הבורסה.

דן תיכון: היו אי-הבנות.

דן תיכון: הדיון יימשך עד השעה 15:00.

דן תיכון: אז פחות או יותר יתחילו ההצבעות.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית יגמור ב-12:45, זאת אומרת נותרו לו עוד כחמש דקות, וחבר הכנסת ויינשטיין יחליף אותו.

דן תיכון: לאחר מכן חבר הכנסת רון נחמן, לאחר מכן חבר הכנסת דן תיכון ולאחר מכן חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: זה יהיה הסדר.

מאיר שטרית: דבר אחד ברור לי, שלא הספקתם לישון.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אנחנו מודים לך.

מאיר שטרית: חשבתי שתוכלו לישון בזמן הזה.

דן תיכון: אנחנו מודים לך שלא עצמנו עין, אבל לא בגללך.

דן תיכון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אם הגעתם להסכמות ולסיכום ביניכם, חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: על דעת מפלגת העבודה.

דן תיכון: הם יודיעו למפלגות הקואליציה.

עובדיה עלי: אין לנו כל סיבה להתנגד לכך שהסיכום שלכם ימומש, ואנחנו נפעל ברוח הדברים שאמרת.

מאיר שטרית: אני מודה לך.

מאיר שטרית: אני אסיים כמובן במועד שנקבע.

מאיר שטרית: אני אבקש, אדוני היושב-ראש, להגיע לסיכום דברי בהרצאה ארוכה זו, שנמשכת כמעט שעתיים, ואני רוצה לומר לסיכום הדברים: הטענות של הממשלה שהמס הזה יגרום צדק חברתי הן קש וגבבה, אין בהן ממש, והמס יגרום רק לאי-צדק חברתי ולפגיעה דווקא בחלשים, משום שהמס יגרום לבריחה משוק ההון, להאצת האינפלציה, להעלאת מחירי הדירות, כי הכסף הזה ילך למטרות האלה – להגדלת צריכה ולרכישת יותר דירות.

מאיר שטרית: שנית, הטענה של הממשלה, שהמס הזה יביא להכנסה של 500 מיליון שקל בשנה, גם היא קש וגבבה.

מאיר שטרית: אני מוכן להמר על זה ולהתערב שהמס הזה לא יכניס אפילו 200 מיליון שקל בשנה, ומולו, אדוני היושב-ראש, אני חושש שהממשלה תפסיד השנה בגלל המס הזה יותר ממיליארד שקל, בגלל חוסר הצלחה למכור את מניות הבנקים והמניות של החברות במחיר האמיתי שלהן בבורסה בגלל הנפילה של הבורסה.

מאיר שטרית: לכן גם הטענה הזאת נופלת.

מאיר שטרית: הטענה השלישית של הממשלה, שאומרת, איך יכול להיות שהשכיר ישלם מס ועל רווחי הון לא ישלמו מס, גם היא שקרית ודמגוגית.

מאיר שטרית: 85% מהיקף הבורסה בארץ ממוסים גם היום, כי החברות שמפעילות 85% משוק ההון משלמות מס על רווחים.

מאיר שטרית: הולכים למסות רק את האזרח הקטן, ואנשים שמחזיקים היום קרנות נאמנות הם שישלמו את המחיר וכבר שילמו את המחיר, לצערי, בעשרות מיליארדים של שקלים בערך הנכסים שלהם.

מאיר שטרית: לכן גם הטענה הזאת לא תופסת ולא במקומה.

מאיר שטרית: טעה שר האוצר טעות מרה – לצערי, זו לא הטעות היחידה – והוא גרר אחריו את ראש הממשלה לתת לו גיבוי ומחויבות למהלך שהוא עקום ולא נכון.

מאיר שטרית: טעה בעניין הזה שר האוצר בזמן ההפעלה, בדרך ההפעלה, אפילו בפרטי החוק, כמו שהוא טועה באבחנה שלו שהציבור לא מבין נכון את הכלכלה ולכן הבורסה נופלת.

מאיר שטרית: אני אומר שהבורסה נופלת מכיוון שהוא, שר האוצר, לא מבין נכון את הכלכלה.

מאיר שטרית: אם הוא יבין שהוא טועה ויתקן את מהלכיו ויבטל את המס, אז אולי הבורסה תעלה ותהיה שוב צמיחה במשק.

מאיר שטרית: מוטב לממשלה לקצץ את ההוצאות שלה בצריכה הציבורית כדי להאט את קצב האינפלציה, לצמצם את השכר, לא לתת אפשרות להרחיב את הסכמי השכר בצורה כל כך פרועה, עם כל מיני הסכמים והסכמי משנה, כדי ליצור האטה באינפלציה.

מאיר שטרית: מוטב לממשלה לבטל עוד מסים עקומים שקיימים במשק, כמו מס רכישה, כמו מסים עקיפים וישירים, כדי ליצור כדאיות לעבוד במדינה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, היום כשאזרח משלם כל כך הרבה מסים, העבודה הופכת, לצערי, בלתי כדאית.

מאיר שטרית: אגב, בין היתר גיליתי רק אתמול, למשל, שאם אשה עובדת בעסק של בעלה – תראה איזה אבסורד – היא מתחילה לשלם מס של 50% מהשקל הראשון.

מאיר שטרית: זה דבר עקום מאוד.

מאיר שטרית: אם היא עובדת אצל מישהו אחר, היא נהנית ממדרגות המס.

מאיר שטרית: מכריחים את הנשים שלא לעבוד עם הבעלים שלהן.

מאיר שטרית: למה זה צודק?

מאיר שטרית: אומרים שהנשים כאילו מרמות: בעלה רושם אותה כעובדת, משלם משכורת, והיא לא עובדת.

מאיר שטרית: אני טוען: תתפוס אחד כזה שעושה מעשה רמאות, תעמיד אותו אל הקיר, תביא אותו לבית-משפט, תעניש אותו בחומרת הדין, תטיל עליו מס דרקוני.

מאיר שטרית: אבל אתה לא יכול לראות את כולם בחזקת רמאים.

מאיר שטרית: בכלל, אני מתנגד למס על הבורסה בעיקרון, כיוון שהוא עקום, אלא בתנאי אחד: אם היתה הממשלה מחילה חובת דיווח ישיר על כל אזרח, שכל אזרח היה מתחשבן מול מס ההכנסה ומגיש הצהרת מס, הייתי תומך במס על הבורסה.

מאיר שטרית: אבל באין חובת דיווח ישיר, אני חושב שהמס הזה הוא עקום, אסור לאשר אותו, אנחנו צריכים להתנגד לו.

מאיר שטרית: אני שמח שגם הליכוד קיבל בעניין הזה עמדה, שאם הוא יחזור לשלטון, הוא יבטל את המס העקום הזה.

מאיר שטרית: בדבר אחד אני בטוח ומקווה, שהציבור שרואה את המס העקום הזה ושילם כבר את מחירו פעמיים, ועומד אולי לשלם אותו פעם נוספת בנפילה של הבורסה, ידע בבוא יום הדין לתת תשובה לממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה של המס על הבורסה יתגלה מהר מאוד לממשלה עד כמה היא טעתה.

מאיר שטרית: לכאורה כאופוזיציה אולי הייתי צריך להיות שמח שהמס עובר, כי זה יפיל את הממשלה, אבל אני לא שמח על כך.

מאיר שטרית: אין לי עניין שמפלגה א' תיפול ומפלגה ב' תעלה, אלא להגן על ציבור האזרחים.

מאיר שטרית: זה העניין האמיתי שצריך להיות לנו בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: צר לי שהממשלה, בצעדיה אלה, פוגעת באותו ציבור – שנפגע כבר די קשה בגלל האינפלציה, בגלל הצמצום שרוצים לעשות עכשיו בתוספת היוקר – במכה נוספת.

מאיר שטרית: אני חושב שאם לממשלה עדיין יש זמן, היא יכולה להתעשת היום, להביא לנו בשורה חדשה ולבטל את החוק הרע הזה, דבר שיהיה בוודאי גם לטובתה.

מאיר שטרית: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: לכל דובר יהיו 30 דקות.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת ויינשטיין – חבר הכנסת רון נחמן, ואחר כך – חבר הכנסת דן תיכון, ואחר כך, אחרון – חבר הכנסת סילבן שלום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת דוד לוי ומשה נסים, אני יודע עד כמה אתם רגישים לסוגיות הסוציאליות, לבעיות הסוציאליות.

משה נסים: לבעיות החברתיות.

אריאל ויינשטיין: אחרי שעות מספר אני אולי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים, חבר הכנסת ויינשטיין לא ישן כל הלילה, נאם כאן כל שעות הלילה, אז מותר לו.

עובדיה עלי: זו בעיה חברתית חמורה.

דוד לוי: זו בעיה חברותית.

משה נסים: מפלגת העבודה קיימת או שאינה קיימת?

אריאל ויינשטיין: היא ברחה.

משה נסים: היא ברחה.

אריאל ויינשטיין: ותיכף אני אגיד לך מדוע.

אריאל ויינשטיין: אנחנו ישבנו כאן כל הלילה, ואני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת לוי ונסים:

אריאל ויינשטיין: גם אצלי התעורר חשש כלשהו כל החודשים האלה, אולי כשאנו מתנגדים למס על הבורסה, אנו מגינים על ההון הגדול.

משה נסים: אה, שטויות.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע איזה חשש?

אריאל ויינשטיין: שר האוצר אמר:

אריאל ויינשטיין: בעלי אינטרסים שמושכים בחוטים – – –

עובדיה עלי: תסלח לי רגע, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: יש לי רק חצי שעה.

עובדיה עלי: אני אוסיף לך עוד דקה, עוד שתיים.

עובדיה עלי: פשוט אין כאן שר משרי הממשלה, ואני לא רואה כאן אף נציג של הקואליציה – – –

אריאל ויינשטיין: זה לא חשוב, זה לא משנה אם הם כאן או לא.

עובדיה עלי: תסלח לי, ממתי מפסיקים יושב-ראש?

משה נסים: אריאל, אסור להפסיק יושב-ראש כשהוא מדבר, אפילו הוא מהקואליציה.

אריאל ויינשטיין: ממורי אלמד.

דוד לוי: בפרט כאשר דבריו מתארים מצב שהוא לרוחנו.

דוד לוי: הוא לא יצר אותו.

עובדיה עלי: זאת לא הפעם הראשונה שאני מעיר על כך.

עובדיה עלי: במרוצת הלילה הערתי על כך פעמים אחדות, שזה לא לכבודה של הכנסת שאיש כאן לא שומע, אין כאן ממשלה ואין קואליציה ואין חברי כנסת.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע, שאם בתוך חמש דקות לא יגיעו, אני פשוט אפסיק את הדיון.

אריאל ויינשטיין: מה שקרה לנו הלילה, חבר הכנסת לוי, היה דבר שאני לא זוכר כמותו, ואמרתי זאת ליושב-ראש באחת השעות הקטנות, לפרופסור וייס, שכותב על פרלמנטריזם.

אריאל ויינשטיין: היו לנו מאות טלפונים.

אריאל ויינשטיין: מאות טלפונים – זאת לא גוזמה, אפשר לברר את זה במרכזייה.

משה נסים: אבל שר האוצר אמר שהטלפונים האלה הם מבעלי הון.

אריאל ויינשטיין: תיכף אני אגיד לך ממי הם היו.

אריאל ויינשטיין: אנשים דיברו בדמעות, ואני רוצה לספר לכם מקרה אחד.

אריאל ויינשטיין: אתם זוכרים שהיה המקרה שחייל ששירת על החרמון דיבר על "העיניים של המדינה"?

אריאל ויינשטיין: כאן היה מקרה ה"עיניים", זו תמצית החוק.

אריאל ויינשטיין: בחור אחד בן 26 מספר: היו לו כמה עשרות אלפי שקלים – אני כבר לא זוכר את המספרים; טלפון רדף טלפון – ונאמר לצורך העניין, חיסכון של 50,000 שקל, והוא השקיע את זה במניות.

אריאל ויינשטיין: והנה יום אחד מצלצל אליו מנהל הבנק ואומר לו: אדוני, למה לא תיקח מאתנו הלוואה?

אריאל ויינשטיין: הוא לחץ עליו לקחת הלוואה.

אריאל ויינשטיין: הוא לקח לצורך העניין עוד פי שניים.

אריאל ויינשטיין: 50,000 שקל היו לו, הוא לקח 100,000 שקל הלוואה וכבר היו לו 150,000 שקל – 50,000 שקל שלו ו-100,000 שקל של הבנק.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר היום: מה שנשאר לי זה תיק מניות ששווה 30,000 שקל, ואני חייב לבנק 150,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: והוא אומר: כל שלושה חודשים לוקחים ממני ריבית מ-30,000 השקלים שנשארו לי.

אריאל ויינשטיין: הוא דיבר אלי בדמעות, ואגב זה גרם לכך שנשארתי כל הלילה, כי אמרתי שאחרי זה אני נשאר.

אריאל ויינשטיין: הוא המשיך ואמר: הייתי אצל מנהל הבנק והמנהל אמר לי: אם אתה לא תחזיר לנו מייד 18,000 שקלים מ-30,000 השקלים שנשארו לך, ותתחייב לתת לנו במשך שש שנים 2,600 שקלים לחודש, אנחנו נרדוף אותך, לא נאפשר לך אפילו להתחתן.

אריאל ויינשטיין: זה בחור בן 26.

אריאל ויינשטיין: זה לא היה מקרה יחיד.

אריאל ויינשטיין: טלפנו הנה אלמנות וכל מיני אנשים וסיפרו לנו על מאות מקרים.

אריאל ויינשטיין: יעידו חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: חברים ממפלגת העבודה כבר לא רצו לגשת לטלפון.

דוד לוי: אפרופו היחס הזה, יש עכשיו אמרה בציבור, בעקבות האיומים האלה והתנהגותה של הממשלה לגבי האנשים הקטנים: אם תמותו, אנחנו נהרוג אתכם.

דוד לוי: אתה מבין זאת?

אריאל ויינשטיין: ועוד איך אני מבין, גם בשעה זו.

אריאל ויינשטיין: עומד כאן שר האוצר ואומר: אתם מגינים על ההון הגדול.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר: זה שר אוצר מנותק.

אריאל ויינשטיין: אם הוא חושב שהוא מטיל את המס על בעלי ההון, האם הוא מתכוון לאותם אנשים שטלפנו הנה?

אריאל ויינשטיין: אדם שצריך לקום בשעה 02:00, לפתוח את ספר הטלפונים, לחפש את הכנסת, לצלצל ולחכות לנו חמש דקות עד שאנחנו מגיעים, והוא חיכה.

אריאל ויינשטיין: מה קורה לאיש הזה שנשארו לו 30,000 שקלים?

אריאל ויינשטיין: לפי החוק, מאחר שב-1 בינואר 1995 התיק שלו ששווה 30,000 שקלים יעלה ל-50,000 שקלים, הרי על 20,000 שהוא "הרוויח", הוא ישלם מס, אף שהוא עוד לא הגיע לקרן, כי הבסיס הוא 1 בינואר 1995.

משה נסים: 20%.

אריאל ויינשטיין: זו הפעם הראשונה שאני רואה שמטילים מס על הפסדים.

אריאל ויינשטיין: וכבר אמרתי, זו הפעם הראשונה שהכנסת מתבקשת להטיל מס על בר-מינן, וזו הבורסה.

אריאל ויינשטיין: הרגילו אותנו לחשוב, שהבורסה זה מושג פסול, משחקים שם.

אריאל ויינשטיין: אבל בלי בורסה אין כלכלה.

אריאל ויינשטיין: בעבר, אם הקימו מפעל קטן והצטרכו עוד מכונה, הרי מהצבר ההון היו קונים מכונה נוספת.

אריאל ויינשטיין: היום מפעל שאין לו אפשרות לקחת הון מבורסה, לא יכול להתרחב.

אריאל ויינשטיין: והיום דור של תעשייה זה שלוש-ארבע שנים ב-Hi-tech.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת דוד לוי, מה שקורה היום, המחזור בבורסה הוא 100 מיליון שקלים ליום לעומת 450 מיליון – – –

דוד לוי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה יודע, ואני אומר זאת לא בפעם הראשונה, שאפשר היה להגיש הצעה צודקת יותר, פשוטה יותר, קטנה יותר, שלא היתה מכניסה בהלה, ובוודאי לא מעמידה את כולם כבעלי הון.

דוד לוי: ועם המעט שאפשר היה כהשתתפות בפרויקטים חברתיים, הציבור היה מקבל את זה בהבנה, ולא הצעה כזאת שהיא בעיני הצעת נפל ועוול גם יחד.

אריאל ויינשטיין: בהחלט.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא שבאים אל אותו בחור מסכן ואומרים לו: אתה לא תתחתן.

אריאל ויינשטיין: זה דבר נורא שאי-אפשר לשאת אותו, וזה קורה היום במשק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מה קרה בארצות-הברית במשבר של 1929, מה קרה לאנשים.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, תשאלו חברי כנסת, היו כמה מאלה שטלפנו שדיברו על כך הלילה, ואני לא אומר על מה דיברו.

אריאל ויינשטיין: והנה, בא אלינו שר האוצר ומטיל מס על הפסדים.

אריאל ויינשטיין: מאחר שהבורסה היא חיונית, חבר הכנסת נסים, להנעה של משק מודרני, מאחר שהיום המחזור הוא רק 100 מיליון שקלים, וזה מאפשר לכל מיני בעלי עניין לעשות ספקולציות במעו"ף ולהרוויח ולגרוף מיליונים – – –

משה נסים: זה קצת ירד – – –

אריאל ויינשטיין: המצב הוא שהיום אין לממשלה אפשרות ללכת לבורסה ולגייס הון ואין הפרטה.

אריאל ויינשטיין: ציפו ל-4.5 מיליארדי שקלים כהכנסה – – –

עובדיה עלי: 4.6 מיליארדי שקלים.

אריאל ויינשטיין: 4.6 מיליארדי שקלים כהכנסה מהפרטה של חברות ממשלתיות.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאין גיוס הון על-ידי הממשלה, לא רק שהיא לא תקבל הכנסות אלא יהיה גם גירעון כתוצאה מהמס הזה.

אריאל ויינשטיין: משמעות הגירעון של הממשלה היא, שהמס שבא לעשות צדק, אדוני היושב-ראש, הוא מס שיגרום לאבטלה.

אריאל ויינשטיין: כי אם למפעלים לא יהיה מנין לגייס הון, לא תהיה להם אפשרות לקנות מכונות.

אריאל ויינשטיין: ואם לא יהיה להם כסף לקנות מכונות, לא תהיה להם אפשרות להעסיק אנשים ליד המכונות.

אריאל ויינשטיין: כלומר, חיילים החוזרים מהצבא ועולים חדשים וצעירים שעוברים לעיר אחרת ורוצים למצוא פרנסה, לא יוכלו לעשות זאת, כי המשק לא יתרחב.

אריאל ויינשטיין: כלומר, המס שלדברי שר האוצר רוצה לעשות צדק, הוא מס שיוצר אבטלה.

אריאל ויינשטיין: זה אי-צדק משווע.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר המשפטים, יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה – – –

דוד ליבאי: שלום, נכבדי.

אריאל ויינשטיין: שלום, בוקר טוב, או צהריים טובים.

אריאל ויינשטיין: תן לי בבקשה תשובה.

אריאל ויינשטיין: שלשום בחצות נתת לי כמה תשובות יפות.

אריאל ויינשטיין: תן לי בבקשה תשובה.

אריאל ויינשטיין: אתה אישרת בוועדת השרים לחקיקה, אני מבין שזה פורמלי, את הצעת חוק מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: כולנו תמימי דעים שהמס הזה לא יכניס כסף.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כי אין לך כסף מהפרטה.

אריאל ויינשטיין: רצית לקבל, לא אתה אישית, אבל הממשלה רצתה לקבל 4.6 מיליארדי שקלים – – –

עובדיה עלי: זאת החלטת ממשלה, מה אתה רוצה ממנו?

דוד ליבאי: נעים לו לדבר אתי, ואני רואה זאת לכבוד לי.

אריאל ויינשטיין: בהחלט נעים.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: רצית לקבל 4.6 מיליארדי שקלים מהפרטה, או הממשלה רצתה.

אריאל ויינשטיין: עד היום היא קיבלה רק 500 מיליון שקלים.

אריאל ויינשטיין: כלומר, מה שקורה בבורסה לא מאפשר לממשלה לגייס הון ויש לה גירעון גדול.

אריאל ויינשטיין: דבר שני, אדוני השר, אני רוצה לספר לך שהביאו לוועדת הכספים את הנושא של מכירת השק"ם.

אריאל ויינשטיין: התברר לנו, שבגלל המפולת ירד ערכו של השק"ם ב-130 מיליון שקלים.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שערכו של מפעל ממשלתי אחד ירד אולי בסכום שיבוא מהמס הזה.

אריאל ויינשטיין: תגיד לי, אדוני השר, אנחנו למדנו שמס הכנסה צריך לגבות מהציבור, מהלווייתנים וממעלימי המס, והם קיימים.

אריאל ויינשטיין: כל המאמץ של מס הכנסה צריך ללכת לנושא הזה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, עכשיו יש לנו חוק מורכב ומסובך שלא מאפשר לגבות מיל, פרוטה, שקל.

אריאל ויינשטיין: אז מנגנון מס ההכנסה יעמוד עכשיו לביקורת שלנו; הנה יש חוק, הבטחתם, ואתם לא גובים.

אריאל ויינשטיין: כולו יעסוק בנפתולי החוק הזה, בתקנות, בהרצאות, בהוראות נוהל איך לטפל באזרחים.

אריאל ויינשטיין: ומס הכנסה יטפל בחוק, עם כל המאמץ הארגוני, בלי שהוא מכניס שקל לקופת המדינה.

אריאל ויינשטיין: איזה היגיון יש בזה?

אריאל ויינשטיין: אתם גם מטילים מס על גוף מת; אתם גם לוקחים את המנגנון היקר של מס הכנסה, יקר מבחינת עלות וגם יקר כי הוא עושה עבודה חשובה בגביית מס אמת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים שייגבה מס אמת, כי כך נשלם כולנו פחות, משלמי מס האמת.

אריאל ויינשטיין: אתם לוקחים אותו ומטילים עליו לטפל בחוק המורכב הזה?

אריאל ויינשטיין: הוא לא יביא מס, הוא לא יביא מיל, הוא לא יביא פרוטה, הוא לא יביא שקל.

אריאל ויינשטיין: זה לא חלם?

אריאל ויינשטיין: אמרתי כבר בלילה שאנחנו רוצים לבנות את המדינה, אבל יש האטה בבנייה.

אריאל ויינשטיין: לנגד עינינו הולכת ומתרחבת חלם משעה לשעה.

אריאל ויינשטיין: זו חלם שהחוק הזה הוא אחד מבסיסיה העיקריים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: הרשות נתונה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו הנושא של האפליה.

אריאל ויינשטיין: אני כבר אמרתי, ואני חושב, מאחר שאני מסכם את ליל השימורים ועוד חצי יום, אני אמרתי שבמדינה הולכת ונוצרת ישראל השלישית.

אריאל ויינשטיין: היתה לנו בעבר מציאות של ישראל השנייה, ואנחנו, שלטון הליכוד, הצלחנו להדביר אותה.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר שהיו קבוצות באוכלוסיה שידעו שהן לא מסוגלות להתקדם.

אריאל ויינשטיין: כאשר הייתי יושב-ראש חברת "עמיגור" באשדוד, בא אלי איש, ממה שנקרא אז ישראל השנייה, ואמר לי: אריאל, אני התמניתי למרכז הקליטה כאן באשדוד והסביבה.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לו: אני מברך אותך, אבל מדוע אתה כל כך נרגש?

אריאל ויינשטיין: ענה לי: אתה לא מבין, במשך 35-30 שנה רק "ויינברגר" היה אחראי לקליטה באשדוד ובסביבה.

אריאל ויינשטיין: רק הוא קיבל את התפקיד הזה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני התמניתי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו ביטלנו את ישראל השנייה, והיא לא קיימת היום.

אריאל ויינשטיין: הכול שווים, הכול יכולים להגיע למעמד הגבוה של שרים, של ראשי ערים, של מנהלי בנקים, של מועצות פועלים, ואנחנו רואים אותם.

אריאל ויינשטיין: בערי הדרום והצפון יש ראשי ערים רבים הנמנים עם מה שנקרא בעבר ישראל השנייה, וזה דבר נהדר.

אריאל ויינשטיין: אבל היום הולכת ונוצרת ישראל השלישית, ושייכים אליה בעלי הכנסות גבוהות ונמוכות, אלה אנשי ישראל שלא זוכים לקבל את מה שהשלטון הזה לוקח מכיסי האזרחים לרפד בו את מפלגתו שלו ואת מפעליה.

אריאל ויינשטיין: נתתי כמה דוגמאות.

אריאל ויינשטיין: גם כאן, בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, יש אפליה.

אריאל ויינשטיין: מה אומרים?

אריאל ויינשטיין: מטילים על כל מי שמשקיע במניות והרוויח – הרוויח, כבר ראינו את הבחור בן ה-26 ודומיו – מס ואומרים: מי שמשקיע במניה, בנייר ערך שחייב במס, ישלם מס.

אריאל ויינשטיין: אבל מה אומרים?

אריאל ויינשטיין: – קרנות ההשתלמות פטורות.

אריאל ויינשטיין: אלה לא הקרנות אלא העמיתים, כי הכסף שייך לעמיתים, לכל אחד שחסך בקרן השתלמות.

אריאל ויינשטיין: אז מה אנחנו רואים?

אריאל ויינשטיין: קרנות ההשתלמות פעם אחת כבר משוחררות ממס הכנסה על כספי צבירה, ולהצטרף לקרן השתלמות לא יכול כל אחד, לא יכול כל מפרנס.

אריאל ויינשטיין: מי שהוא עצמאי לא יכול להיות חבר בקרן השתלמות כזאת, ואני תמיד שואל את עצמי, מדוע במדינה הזאת עדיין לא מודדים אדם לפי גובה ההכנסה שלו אלא לפי שיוכו הסקטוריאלי?

אריאל ויינשטיין: לא אומרים: כל אדם שיש לו הכנסה של 4,000 שקל, ישלם כך וכך מס, אלא אומרים: אם הכנסתך 4,000 שקל ואתה עצמאי, תשלם יותר ממי שהוא שכיר.

אריאל ויינשטיין: אם אתה עובד עם חשבוניות אתה נחשב עצמאי, אבל אין לך זכויות.

אריאל ויינשטיין: יש אפליות.

אריאל ויינשטיין: יש אפליות, כפי שהוכחתי, בקרקעות.

אריאל ויינשטיין: מפשירים קרקע, אז אומרים: אם אתה קיבוץ – תקבל 27%, אבל אם אתה חברה פרטית שיושבת על קרקע הלאום – תקבל 15%–17%.

אריאל ויינשטיין: ואני שואל: למה?

אריאל ויינשטיין: אז אומרים לי: חברה פרטית היא עסק.

אריאל ויינשטיין: אז אני אומר: וקיבוצים זה לא עסק?

אריאל ויינשטיין: אומרים לי: לא.

אריאל ויינשטיין: אז למה אתם נותנים להם הסדר חובות?

אריאל ויינשטיין: הסדר חובות לא נותנים לעסקים?

אריאל ויינשטיין: אז יש כאן ישראל השלישית.

אריאל ויינשטיין: גם בחוק הזה יש לנו אפליה בולטת, כי אותם משקיעים בקרנות השתלמות לא רק שהם משוחררים ממס הכנסה, הם גם – – –

עובדיה עלי: מי זאת ישראל השלישית שאתה מדבר עליה?

אריאל ויינשטיין: ישראל השלישית היא אלה שאינם מקבלים מקופת המדינה, שכספיה הולכים למשק המפלגתי ולמקורבים של המערך.

אריאל ויינשטיין: לקחו 4.5 מיליארדי שקל חובות, והם מזרימים לקופת-חולים הכללית מאות מיליוני שקלים מדי שנה, ומשאירים בידיהם את הנכסים.

אריאל ויינשטיין: בידי מי? – בידי המקורבים למפלגת המערך.

אריאל ויינשטיין: זאת אפליה.

אריאל ויינשטיין: אני כחבר קופת-חולים אחרת מרגיש שאני מופלה לרעה.

אריאל ויינשטיין: אם לקופת-חולים הכללית לא היו נכסים מול ההתחייבויות הייתי אומר: נו, יש להם התחייבויות, נחסל, נתחיל דף חדש, יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריאל ויינשטיין: אבל יש לקופת-חולים נכסים, הם שייכים להסתדרות.

אריאל ויינשטיין: משאירים את הנכסים בידי ההסתדרות, ולמשלם המסים אומרים: אתה תטפל בחולים, ומכיסך תיתן להם מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: את זה אומרת הממשלה הזאת.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני לא חייב לשמוע את כל הדברים.

אריאל ויינשטיין: סליחה?

עובדיה עלי: בבקשה?

דוד ליבאי: אני לא חייב לשמוע את כל הדברים.

עובדיה עלי: לא חייב?

אריאל ויינשטיין: אני מבין שזה כואב – – –

דוד ליבאי: נאמר לי שנוכחות שר בממשלה רצויה, אבל שר לא צריך לשבת ולשמוע כל דבר גם אם קשה לו לשמוע אותו.

עובדיה עלי: סליחה, כבוד שר המשפטים – – –

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לשחרר את השר אם קשה לו לשמוע את הדברים.

עובדיה עלי: תסלח לי רגע, חבר הכנסת ויינשטיין – – –

דוד ליבאי: ברשות היושב-ראש, אף שזה עניין שלי, אני מבקש את רשות היושב-ראש להיעדר.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שקשה לו לשמוע.

עובדיה עלי: כבוד השר – – –

אריאל ויינשטיין: קשה לך לשמוע את זה.

דוד ליבאי: אין לי זכות תגובה – – –

אריאל ויינשטיין: לא, אני מוכן להקדיש מזמני, תשיב לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין – – –

דוד ליבאי: אלה דברים שאני לא – – –

עובדיה עלי: סליחה, כבוד השר, קודם כול, אם תרצה להגיב – – –

דוד ליבאי: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, אם יש לך עניין – – –

דוד ליבאי: זה לא נאמר לצורך תגובה אלא לצורך אמירה.

עובדיה עלי: אם יש לך עניין בכך, אני אאפשר לך, התקנון מאפשר לך, בכל עת שתרצה תוכל לעלות, להגיב ולהשיב על דברי הנואמים.

עובדיה עלי: זו הערה מספר אחת.

עובדיה עלי: הערה מספר שתיים: אין חובה לשמוע ולהקשיב, אבל יש איזו חובה מבחינת כבוד הכנסת, שתהיה כאן נוכחות של אחד משרי הממשלה לפחות, מפני שעיני הציבור צופות, עיני העם רואות את המראות כאן – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני השר – – –

עובדיה עלי: סליחה, כאשר יושב-ראש הישיבה מדבר – – –

אריאל ויינשטיין: סליחה.

עובדיה עלי: – – – אולי פעם אחת תיגמל מכך?

אריאל ויינשטיין: כן, בהחלט, בבקשה.

עובדיה עלי: למה לך להיכנס לדברי?

אריאל ויינשטיין: בבקשה, אני מצטער, אני מתנצל.

עובדיה עלי: אני נוהג שלא להיכנס לדבריך, אז אל תיכנס לדברי.

אריאל ויינשטיין: אני מתנצל.

עובדיה עלי: זה משום כבודה של הכנסת, ולא משום קפריזה כלשהי של אחד מהיושבים-ראש או של הנואמים.

עובדיה עלי: לכן זה גם לא עניין שהנואם משחרר אותך או לא משחרר אותך – – –

דוד ליבאי: – – –

עובדיה עלי: מבחינה ציבורית, מבחינת הציבור, חשוב שתהיה כאן נוכחות של הממשלה.

עובדיה עלי: זה יוסיף לכבודה של הכנסת ולמעמדה בציבור.

עובדיה עלי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני יכול להמשיך?

עובדיה עלי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שקשה לשר המשפטים לשמוע את הדברים, אבל יום אחד הוא יצטרך להשיב כאן או במקום אחר, באספות, בחוגים, כי יש שאלות.

אריאל ויינשטיין: ותגיד לי, אני אומר את זה גם כפנייה לממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: קיבלתי לפני כמה ימים חומר מהקיבוצים; רוצים לשכנע אותי שהם זכאים להסדר.

אריאל ויינשטיין: ושם קראתי שמבחינת הצריכה הקיבוצים היו שייכים לעשירון החמישי, ובגלל מצבם ירדו לעשירון הרביעי.

אריאל ויינשטיין: זה כתוב בפרסום שהם שלחו לי לפני כמה ימים.

אריאל ויינשטיין: מבחינת הצריכה.

אריאל ויינשטיין: עד כמה שאני יודע, העשירון הרביעי הוא לא בקו העוני.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש לדעת, מדוע באתם לוועדת הכספים וביקשתם וקיבלתם, בסיוע של הרוב הדורסני, 70 מיליון שקל מענק לבניית דירות מגורים בקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: אם הקיבוצים לא בקו העוני, והאזרח בעיר צריך להיות בתחתית שבתחתית כדי לקבל מענק לדיור, אתם באים, מבקשים ומקבלים 70 מיליון שקל לבנייה בקיבוצים כמענק, ועוד 140 מיליון שקל הלוואה בערבות מדינה לאותה בנייה?

אריאל ויינשטיין: כאשר אני קורא שיש בקיבוצים "צימרים", ואני קורא מודעות שהם מבקשים שיבואו אליהם אנשים כי הם רוצים לקלוט אותם, איך הם קוראים להם אם אין להם דיור?

אריאל ויינשטיין: זאת לא ישראל השלישית, כאשר העירוני מקופח?

אריאל ויינשטיין: זאת לא גזלה?

אריאל ויינשטיין: תגידו לי דבר אחד: מאז המשבר בקיבוצים, הקיבוצים התחילו לפתח דיסקוטקים, קייטרינג בחדרי האוכל ואולמות שמחות.

אריאל ויינשטיין: אז ירושלמי או תל-אביבי שמוציאים מיליונים על אדמת המינהל כדי להקים אולם שמחות, בקיץ מובטלים, משלמים מסים גבוהים, מדוע?

אריאל ויינשטיין: כי החתונות נערכות 10 קילומטרים מהעיר – בקיבוץ.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם, שהקיבוצים לא משלמים עבור שינוי הייעוד הזה מחקלאות לקייטרינג, לאולם שמחות, לא משלמים למינהל כסף.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: מדוע אזרח שמשקיע מכספו, הקים עסק ומשלם למינהל טבין ותקילין צריך להיות מובטל בעסקו, כאשר מולו מישהו מקבל את אדמת הלאום, לא משלם עבור שינוי ייעוד?

אריאל ויינשטיין: זאת איננה אפליה?

אריאל ויינשטיין: קשה לשמוע, אני יודע, אין תשובה.

אריאל ויינשטיין: שאלתי את חבר הכנסת אלי גולדשמידט אתמול בחצות: תגיד לי, מה התשובה שלך?

אריאל ויינשטיין: הוא אמר לי: נתווכח על זה פעם אחרת.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, אני מחכה.

אריאל ויינשטיין: איך אנחנו יכולים להשלים עם חוקים – חוצה-ישראל, עכשיו ועדת הכספים דנה בזה, ברגע זה, בשעה זאת, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: לפני כן שאלת שאלה, מהו קו העוני?

עובדיה עלי: קו העוני עובר את העשירון האחרון, העשירי, וחלק מהעשירון התשיעי.

עובדיה עלי: יש כ-700,000 מתוך אוכלוסייה של 5.2 מיליונים, ותעשה את החשבון.

עובדיה עלי: זה יוצא, בערך, החלק האחרון של העשירון התשיעי וכל העשירון העשירי.

עובדיה עלי: העשירון הרביעי או החמישי בוודאי לא נמצאים מעבר לקו העוני.

אריאל ויינשטיין: אז מדוע?

אריאל ויינשטיין: למה אני צריך לשלם מכספו של משלם המסים?

אריאל ויינשטיין: אמרתי, אדוני היושב-ראש, כרגע יושבת ועדת הכספים ודנה בהצעת חוק כביש חוצה-ישראל.

אריאל ויינשטיין: יש חוק, אז אומרים: נפקיע קרקע, צריך להפקיע קרקע כדי לבנות כביש גדול, והשמאי הממשלתי יקבע מחיר שיפוצה בו מי שקרקעו הופקעה.

אריאל ויינשטיין: אבל חוץ מזה מקימים ועדה.

אריאל ויינשטיין: אף שיש מחיר של השמאי הממשלתי, שנקבע לפי עקרונות, מקימים ועדה שתקבע את גובה הפיצויים.

אריאל ויינשטיין: ומי יושב בוועדה?

אריאל ויינשטיין: – אנשי מינהל מקרקעי ישראל, אנשי האוצר ואנשי ממשלה.

אריאל ויינשטיין: ואני אומר לך, שוב החזקים יזכו.

אריאל ויינשטיין: אותו פלאח שיש לו קרקע באזור כביש חוצה-ישראל, או איכר פרטי, בין שזה יהודי ובין שזה ערבי, לא תהיינה לו ידיים חזקות להגיע לוועדה ולומר: תנו לי עוד כי קיפחו אותי.

אריאל ויינשטיין: מקימים כאן מנגנון שייתן לחזקים.

אריאל ויינשטיין: אני הגשתי הצעת חוק, שוועדת השרים לחקיקה מתנגדת לה, ולפיה מינהל מקרקעי ישראל יהיה בפיקוחה של ועדת הכספים של הכנסת, כדי למנוע את האפליות הללו, כדי שהכנסת תפקח על המחירים של מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: שאלתי את חבר הכנסת גדליה גל, אני מקווה שהוא מסכים למה שאני אומר עכשיו: תגיד לי, גדליה, מה היה קורה אם מינהל מקרקעי ישראל היה מעלה את דמי החכירה לסקטור החקלאי במאות אחוזים, כפי שהוא העלה בשיכונים לפני כמה חודשים?

אריאל ויינשטיין: אתה גם סיפרת לי, חבר הכנסת עובדיה עלי, על המכתבים שקיבלת.

עובדיה עלי: העלית את זה כאן פעם בשאילתא בכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני מעלה את זה גם עכשיו, כי אני מסכם פעילות של 16 שעות של נאומים שלנו.

אריאל ויינשטיין: אני מסכם את הגישה.

אריאל ויינשטיין: שהציבור יבין שאנחנו לא סתם עומדים ומגינים על האזרח הקטן, שהוא זה שנפגע מהחוק על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: הגדולים תמיד יסתדרו, יש להם יועצי מס, יש להם רואי-חשבון ויש להם מנהלי תיקים.

אריאל ויינשטיין: הם כבר יגידו להם בחוק המורכב הזה איך ללכת בשביליו.

אריאל ויינשטיין: כשאתה קורא מאמרים על החוק שאנחנו דנים בו, כל המומחים כותבים שזה חוק שאפשר למצוא בו שבילים לעקוף, כי הוא נבנה במהירות, קודם אמרו בלי קיזוז, אחר כך עם קיזוז.

אריאל ויינשטיין: הכול במהירות.

אריאל ויינשטיין: עכשיו רוצים שנאשר את החוק מייד, כדי שהבנקים יספיקו להכין את התוכנות בתוך חודש וחצי, מה שהם לא יעשו והם לא מסוגלים לעשות.

אריאל ויינשטיין: אני מציע הצעה, שהכנסת תפקח על מינהל מקרקעי ישראל, והממשלה מתנגדת.

אריאל ויינשטיין: למה היא מתנגדת?

אריאל ויינשטיין: כי היא רוצה שהמינהל ישרת את המערכת שלה.

אריאל ויינשטיין: נוח לה שהמינהל הוא לא בפיקוח של הכנסת, כשהוא חולש על 90% מהנכס היקר ביותר שלנו – הקרקע, שהמחסור בו גדל משנה לשנה.

אריאל ויינשטיין: כשיש לך נכס שהוא במחסור, המחיר והערך שלו עולים.

אריאל ויינשטיין: יש למינהל פוטנציאל של מאות מיליארדי דולרים של נכסים.

אריאל ויינשטיין: יושבים שם אנשים ומחליטים לעצמם.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע שמשק ברשפון, ששווה 750,000 דולר, משלם למינהל 320 שקל לשנה דמי חכירה.

אריאל ויינשטיין: היישובים החקלאיים שאתה מכיר אותם בצפון, שאתה קשור אליהם בפעילות שלך, גם הם משלמים אותו דבר.

אריאל ויינשטיין: נו, איזה היגיון?

אריאל ויינשטיין: יש מאות אלפים של אנשים היושבים בשיכונים.

אריאל ויינשטיין: לפני חודשים מספר הם קיבלו פתאום הודעה, שמעלים להם את דמי החכירה במאות אחוזים.

אריאל ויינשטיין: ואני שאלתי, מה היה קורה לו היה המינהל מעלה כך בשרירות לחקלאים.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לומר מה שגדליה גל אמר לי, אבל מישהו אחר אמר לי: החקלאים היו שורפים את המינהל.

אריאל ויינשטיין: חד וחלק.

אריאל ויינשטיין: אז מותר להם לפגוע בעירונים.

עובדיה עלי: אתה לא מצדיק את זה שהם הולכים לשרוף את המינהל?

אריאל ויינשטיין: לא, אני לא מציע לשרוף את המינהל.

עובדיה עלי: אני מקווה שאתה מסתייג מזה.

אריאל ויינשטיין: חלילה, זה רחוק ממני.

אריאל ויינשטיין: אני לא מעשן ואין לי גפרורים בכיס, ואני לא אתן אותם למישהו.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאנחנו באווירה מאוד אינטימית, אדוני היושב-ראש, אתה כל הזמן דיברת על הצדק.

אריאל ויינשטיין: יש צדק במס על הבורסה, לכן אתה שקלת את עמדתך והיו לך התבטאויות, ואני מבין אותן.

אריאל ויינשטיין: לא ייתכן שאדם שיש לו רגישות חברתית והוא עוסק בזה כל החיים כראש עיר וכחבר כנסת לא יהרהר בכך.

אריאל ויינשטיין: אבל אין צדק.

אריאל ויינשטיין: ואם יש צדק, לא תמיד אתה גובה מסים ומטיל מסים לפי עקרון הצדק.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לתת לך דוגמה מסכמת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שיש צדק לגבות מס של 90 אגורות מכל שקל ממי שמרוויח 60,000 שקל לחודש ומעלה, או 100,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו אומרים?

אריאל ויינשטיין: גם מי שמרוויח 100,000 שקל לחודש, או מיליון שקל, או 2 מיליוני שקל לחודש, הוא ישלם מקסימום 50 אגורות, כמו שמשלם זה שמרוויח 10,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: נו, יש צדק לגבות אותו מס הכנסה שולי ממי שמרוויח 10,000 שקל וממי שמרוויח מיליון?

אריאל ויינשטיין: אין צדק.

אריאל ויינשטיין: אבל מה אומרים?

אריאל ויינשטיין: אם ייקחו מהמיליונר 90 אגורות מכל שקל שהוא מרוויח, הוא יגיד: תודה רבה, אני לא מעסיק אנשים, אני לא מפעיל ציוד, אני לא יוזם, אני לא מפתח את המשרד, בשביל מי אני אעבוד?

אריאל ויינשטיין: אז אומרים: אף שאין צדק, מטילים מס רק של 50%, לא יותר.

אריאל ויינשטיין: אותו דבר כאשר היה כאן שלטון בשנות ה-50, הכי הכי שמאלי, סוציאליסטי, של מפ"ם והעבודה, כאשר הם היו יחד 60 מנדטים ויותר.

אריאל ויינשטיין: הם אמרו למיליונרים: תבואו לארץ.

אריאל ויינשטיין: אף שכולם משלמים מס של 60% ו-70%, מכם ניקח רק 20%.

אריאל ויינשטיין: שאל הציבור: למה?

אריאל ויינשטיין: ענו: אם אתה רוצה למשוך הון, אתה גובה מס כזה, אף שאין בזה צדק.

אריאל ויינשטיין: גם כאן, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אף שאולי צודק לגבות מס מהבורסה, מההון, כמו שגובים מעבודה, וזה צודק, כאשר זה פוגע בכלכלה לא מטילים מס.

אריאל ויינשטיין: והיו שני שרים חכמים שניסו להטיל את המס הזה על הבורסה בגלל הצדק, אשכול, זיכרונו לברכה, ופנחס ספיר, זיכרונו לברכה.

אריאל ויינשטיין: וכאשר היתה תגובת הציבור כפי שהיא כיום, הם נסוגו.

אריאל ויינשטיין: מה ההבדל בין מיניסטר למומחה?

אריאל ויינשטיין: מומחה אומר מה דעתו ומה צריך לעשות.

אריאל ויינשטיין: מיניסטר צריך לדאוג לכך שכאשר הוא מגיע לנמל, אחרון הפועלים לא יזרוק עליו חבית עם דגים מלוחים.

אריאל ויינשטיין: מיניסטר צריך להיות חכם ולראות מה הן ההשלכות על הציבור, על המשק.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר הולך עם הראש בקיר: החלטתי על מס על הבורסה – יהיה מס.

אריאל ויינשטיין: הבורסה נופלת, אנשים כל לילה מתקשרים בדמעות, ואם מאות התקשרו, זה מייצג עשרות אלפים, מפעלים לא מסוגלים לגייס הון – כל זה בעקבות המס הזה.

אריאל ויינשטיין: דיברתי בטלפון עם אנשים והם אמרו לי: תנו להם להעביר את המס, אנחנו רוצים שהם ילכו מכאן.

אריאל ויינשטיין: תנו להם, למה אתם כל כך נאבקים נגד?

אריאל ויינשטיין: תנו להם להעביר את המס, הם ייפלו.

אריאל ויינשטיין: אני בכל זאת מתנגד, כי אני מסתכל על אותם עשרות שדיברתי אתם בלילה.

אריאל ויינשטיין: כאשר הם קוראים שאני ועמיתי מייצגים, לפי דברי שר האוצר, את ההון הגדול, הדמעות שלהם הופכות רגע לדמעות של כעס ורגע לדמעות של צחוק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מטילים את המס הזה על הציבור הרחב החוסך.

אריאל ויינשטיין: כאשר הליכוד יעלה לשלטון הוא יבטל את המס.

אריאל ויינשטיין: לא רק זאת, הגשתי הצעת חוק יחד עם חברים מספר שהיו במקרה בסביבתי וחתמו, אני יודע שהרבה מזדהים אתה.

אריאל ויינשטיין: הגשנו הצעת חוק שמבטלת את המס שיאושר היום, אם הוא יאושר.

אריאל ויינשטיין: בעוד 40 יום נעלה על הבמה ונאמר לשר האוצר: אדוני, אנחנו רוצים לבטל את המס.

אריאל ויינשטיין: והוא יעמוד שוב למבחן ושוב למבחן.

אריאל ויינשטיין: והמבחן הזה ייפסק, כי בעוד זמן לא ארוך הוא יתחיל לבחון את השלטון שלנו.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: גם לך יש 30 דקות.

עובדיה עלי: אני מקווה שתוכל להסתפק בכך ולסכם את כל מה שאמרת במסגרת הזאת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התחלנו את הדיון ב-21:00, עכשיו 13:15.

רון נחמן: הייתי אומר שאנחנו שנשארנו כאן באולם במהלך כל שעות הלילה דיברנו וחזרנו ודיברנו על הצעת החוק הפסולה הזאת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כמה אלמנטים חייבים לעלות כאן, מפני שיש להביא לידי כך שהציבור ידע בדיוק מה הממשלה הזאת עושה.

רון נחמן: בראש ובראשונה – שאלת האמינות.

רון נחמן: אני אחזור על זה עשר פעמים בשעה, מאה פעמים ביום, אלף פעמים בחודש.

רון נחמן: זו ממשלה של חוסר אמינות.

רון נחמן: כאשר ראש ממשלה אומר לציבור, שבעניינים של בורסה ובעניינים של פיחות מותר לא להגיד את האמת, לשקר, הוא נותן את האות ואת הכיוון לכל תושב במדינת ישראל: אל תשלם מס, מותר לך לשקר; אל תמלא את החוק, מותר לך לבלף.

רון נחמן: זו הדוגמה החינוכית.

רון נחמן: במקום לקבל בבית-ספר דוגמה חיובית, אנחנו מקבלים מראש המערכת הפוליטית דוגמה שלילית.

רון נחמן: והשאלה הנשאלת היא, איך אזרח מדינת ישראל יכול לחיות עם מערכת של שקרים, הונאות ובלופים, שבאים מלמעלה.

רון נחמן: לכן, קודם כול הדבר הזה צריך להיות מודגש: מערכת של הונאה ושקר.

רון נחמן: יש לי לפעמים תחושה, שכפי שהיתה מערכת ההונאה ב-1967, כשצה"ל יצא למלחמת ששת הימים, כך גם כאן.

רון נחמן: הרמטכ"ל אז היה יצחק רבין, ואז עשו תרגיל של הונאה לירדנים בבקעת-הירדן, בערבה; עשו תרגיל של הצבת כוחות והזזת כוחות; הירדנים ריכזו כוחות במקום אחד, וצה"ל תקף במקום שני.

רון נחמן: מי שעשה אז את תרגיל ההונאה היה לא אחר מאשר הרמטכ"ל יצחק רבין.

רון נחמן: היום, בתחום הכלכלי, אנחנו רואים את ראש הממשלה אומר: בעניינים של בורסה, בעניינים של פיחות, מותר לי כראש הממשלה, ולשר האוצר, לא להגיד אמת.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, גם ברמת-הגולן אמרת לא-אמת.

רון נחמן: גם לגבי השיחות עם אש"ף וערפאת אמרת לא-אמת.

רון נחמן: איפה הגבול אצלך?

רון נחמן: איפה הוא?

רון נחמן: האם הציבור יודע איפה הגבול בתחום המדיני?

רון נחמן: איפה הגבול בתחום הכלכלי?

רון נחמן: מי לידנו יתקע שנעצרת במקום אחד ולא המשכת במקום שני?

רון נחמן: איזו דוגמה אתה נותן לציבור?

רון נחמן: איזו דוגמה חינוכית אתה נותן לנוער?

רון נחמן: האם שאלת פעם את עצמך את הדברים האלה?

רון נחמן: זו נקודה ראשונה.

רון נחמן: הנקודה השנייה היא משפטית.

רון נחמן: מייד עם אמירתו של רבין, שכל עוד הוא ראש ממשלה לא יוטל מס על הבורסה, אנשים, אזרחי מדינת ישראל, ואני מודיע לך, אדוני שר האוצר, לא מיליונרים אלא פנסיונרים, אנשים שמשתכרים שכר יום, אנשים שבקושי גומרים את החודש, ביקשו לקחת פרוטה לפרוטה ולחסוך למענם ולמען ילדיהם.

רון נחמן: כשאתה נכנס לקרן פנסיה והיא צריכה להשקיע את ההשקעות, היא לא עושה את זה לתקופה של שנה-שנתיים.

רון נחמן: אתה מתחיל בגיל 20 ויוצא לפנסיה בגיל 65.

רון נחמן: ובכן, כל המערכת הזאת של החיסכון, גיוס ההון וההשקעות הסתמכה על אמירתו של ראש המערכת, אשר אמר לכל עם ישראל ולעולם כולו – כי מדובר גם במשקיעי חוץ, לא רק באזרחי מדינת ישראל: כל עוד אני ראש ממשלה, לא יוטל מס על הבורסה.

רון נחמן: חברי חברי הכנסת, האמירה הזאת נאמרה על-ידי שר האוצר לפני שנה, בדיון בוועדת הכספים.

רון נחמן: כאשר שאלתי את שר האוצר: אדוני שר האוצר, האם יוטל מס על הבורסה?

רון נחמן: אמר שר האוצר: לא.

רון נחמן: שאלתי: מה דעת ראש הממשלה?

רון נחמן: הוא אמר: כדעתי.

רון נחמן: באותו יום שהוא אמר את זה, או למחרת, הגשתי הצעת חוק, שתבוא היום לדיון בקריאה טרומית – שנה אחרי שהגשתי אותה – כדי למנוע הטלת מס על הבורסה, על-פי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה.

רון נחמן: כלומר, הצעת החוק שאני מגיש היום בקריאה טרומית מנוגדת לכל העמדה של הצעת הממשלה כאן.

רון נחמן: והיא מיועדת לפסול אותה.

רון נחמן: עשיתי את זה לפני שראש הממשלה אמר את אשר אמר.

רון נחמן: עשיתי את זה כששר האוצר דיבר על כך, לפני שנה, בוועדת הכספים של הכנסת.

רון נחמן: ואז, כאשר ראש הממשלה יצר מצג מסוים לציבור – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, זו הפעם השנייה שאתה מצטט מדברים שנאמרו בוועדת הכספים.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבך, שלפי התקנון לא מצטטים תוכן של דברים שנאמרו בוועדה.

רון נחמן: לא אמרתי שאני מצטט.

רון נחמן: אמרתי את הדברים.

דן תיכון: אני מציע לך שתאמר שנפגשת ודיברת עם שר האוצר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, יש תקנון, התקנון אומר שלא מצטטים מתוכן ישיבות של ועדות בכנסת.

עובדיה עלי: אתה יכול לדבר על פגישה שהיתה לך עם שר האוצר, על דברים שהוא אמר כאן, על דברים ששמעת בתקשורת.

עובדיה עלי: מוועדות לא מצטטים.

רון נחמן: תודה רבה על ההערה, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: אני אתקן את הנוסח, לפחות לפרוטוקול.

רון נחמן: בשיחה שקיימתי עם שר האוצר, בתשובה על שאלתי אמר שר האוצר, שלא יוטל מס על הבורסה; ושזה גם על דעת ראש הממשלה.

רון נחמן: אבל, אני מדבר על מקרה שהיה לפני שנה.

רון נחמן: אני מדבר לאחר שראש הממשלה הכריז קבל עם ועדה, שכל עוד הוא ראש הממשלה לא יוטל מס על הבורסה.

רון נחמן: הוא אמר את זה כשהתחילו הזעזועים בבורסה, כדי להחזיק אותה, שלא תצנח, שלא תקרוס.

רון נחמן: הרי מה היתה המגמה שלו באמירה הזאת?

רון נחמן: הוא אמר את זה בטלוויזיה, בתקשורת, כלפי כל עם ישראל.

רון נחמן: הוא עשה את הדבר כדי למנוע את קריסת הבורסה.

רון נחמן: כי הוא ידע, שאם הבורסה תקרוס, גם הוא יקרוס אתה.

רון נחמן: ראש הממשלה הבטיח לציבור שלושה דברים: שינוי סדר העדיפויות במדינת ישראל; ביטחון אישי לתושבי מדינת ישראל, אחרי הרצח של הלנה ראפ בבת-ים; והוא הבטיח להביא שלום בתוך שישה עד תשעה חודשים.

רון נחמן: מה שהוא לא יכול לעשות זה בתחום המשקי.

רון נחמן: הוא לא יכול להשפיע, הוא לא יכול לתת פקודות לבורסה.

רון נחמן: הוא יכול לתת פקודות לשר האוצר.

רון נחמן: הוא יכול לחלק פקודות לספסלי הקואליציה.

רון נחמן: את זה הוא יכול לעשות.

רון נחמן: הוא יכול להשתלח בבג"ץ; הוא יכול להשתלח בכנסת, במחוקקים, שמחוקקים חוקים מטומטמים; הוא יכול להשתלח בעם ישראל כולו.

רון נחמן: היום ראיתי בעיתון, שכבר כל העם לא בסדר.

רון נחמן: אולי נחליף לך את העם, מר רבין?

רון נחמן: את זה הוא יכול לעשות.

רון נחמן: דבר אחד הוא לא יכול לעשות, הוא לא יכול ללכת לבורסה ולהגיד: עכשיו תקפצי כך, או תרדי כך.

רון נחמן: אפילו הוד רוממותו ראש הממשלה ושר הביטחון של ממשלת ישראל לא יכול לעשות זאת.

רון נחמן: את זה אתה לא יכול לעשות.

רון נחמן: אתה גם לא מסוגל לעשות שום דבר בנושא העדיפויות הלאומיות.

רון נחמן: אחרי שהקפאת את כל יש"ע, פגעת באנשים, פגעת בציפור נפשם, בחינוך של הילדים שלהם, בביטחון שלהם, עכשיו אתה הולך להכניס אותם למצב שהוא בגדר סכנת נפשות.

רון נחמן: לפני הבחירות אמרת ש-4 מיליארדי שקלים נשפכו שם.

רון נחמן: איפה הם 4 המיליארדים האלה?

רון נחמן: 2 מיליארדים הלכו לשכר המורים, זה בתקציב הנוסף, שאושר לפני שבוע, מתוך 5.6 מיליארדים.

רון נחמן: איפה כל הכסף?

רון נחמן: תושבי השכונות, ראיתם את הדברים האלה?

רון נחמן: ראיתם איזה שהוא כסף?

רון נחמן: תושבי ערי הפיתוח, ראשי הרשויות הדרוזיות ששובתים מול משרד ראש הממשלה, ראיתם את הכסף הזה?

רון נחמן: אני רוצה לקרוא לכם להיכן הלך הכסף.

רון נחמן: אני מחזיק בידי מסמך של מטה "הסדר עכשיו", הדור הצעיר של הקיבוצים.

רון נחמן: כתוב בו: "למה עליך לתמוך בקבלת הסדר החובות המוצע על-ידי ראשי התנועות הקיבוציות".

רון נחמן: זה לא מסמך שלי, רון נחמן, זה מסמך של הדור הצעיר של הקיבוצניקים.

רון נחמן: והם כותבים: "מספר עובדות שעליך לדעת".

רון נחמן: אני רוצה שגם עם ישראל ידע אותן.

משה פלד: מה קרה עם הקיבוצניקים?

משה פלד: מה יש לך עם הקיבוצניקים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה פוגע עכשיו בבן קיבוץ בית-השיטה.

עובדיה עלי: שב ותשמע, חבר הכנסת פלד.

רון נחמן: אומר מטה "הסדר עכשיו" של הדור הצעיר של הקיבוצים: "מספר עובדות שעליך לדעת: אשמת הקיבוצים באותה תקופה נובעת מכך שהרווחיות מאמצעי הייצור שלהם לא הספיקה לכלכל את כל האוכלוסייה, בין היתר עקב ירידת הרווחיות מהחקלאות.

רון נחמן: לפיכך פנו ליצירת מקורות פרנסה נוספים, דבר שהיה מחויב המציאות.

רון נחמן: ההשקעות באותה תקופה, שנעשו תוך כדי לקיחת הלוואות לפיתוח, היו קטלניות ביותר לחלק גדול מהקיבוצים.

רון נחמן: נכון שבשוליים השקיעו קיבוצים בשיפור רמת החיים, דבר שנבע בעיקר מהמעבר ללינה משפחתית.

רון נחמן: חלק מהחוב, שאינו העיקרי, נגרם משגיאות ניהוליות, בתנאי כלכלה קיצוניים, בזמן חיפוש פרנסה אלטרנטיבית לחקלאות על-ידי השקעות בלתי מוצדקות.

רון נחמן: השמועות על הפסדי כספים בבורסה בהיקפים ששינו החוב אינן נכונות.

רון נחמן: כל הפעילות של המערכות הקיבוציות בבורסה בשנות ה-80 היו שוליות מאוד ונגעו לעשרות מיליוני שקלים בלבד".

רון נחמן: את זה אומר מטה הדור הצעיר של הקיבוצים.

דן תיכון: מי כתב את זה?

רון נחמן: מטה "הסדר עכשיו", הדור הצעיר של הקיבוצים.

דן תיכון: זה לא נכון.

דן תיכון: חלק גדול מההסתבכות של התנועה הקיבוצית מקורו בעסקאות בורסה שנעשו בשנים 1981, 1982 ו-1983.

רון נחמן: נכון.

רון נחמן: אבל אני מצטט כאן מה אמר המטה של הדור הצעיר של הקיבוצים.

יעקב שפי: לא היה מס אז.

דן תיכון: היה מס של 2% – – –

רון נחמן: ובכן, רבותי חברי הכנסת, מטה הדור הצעיר מלמד לאן הולך הכסף, והכסף ילך – לשם, הוא לא ילך לשכונות.

רון נחמן: ערי הפיתוח, תשכחו מהכסף, מחזירים אתכם לשנות ה-50; אצל הקיבוצים, שם יהיה הכסף.

רון נחמן: ראשי ערי הפיתוח, האם אתם שותפים במפעלים האזוריים?

רון נחמן: הרי שבתתם וישבתם כאן ביציע, אתם שותפים למפעלים האזוריים?

רון נחמן: אם כן – עד כמה?

רון נחמן: כמה קיבלו עכשיו כל הרשויות המקומיות ממשרד האוצר כדי שתהיה השתתפות בתקציבים המגיעים להן לקליטת העלייה ולטיפול בתחומי חברה וחינוך?

רון נחמן: כמה קיבלתם?

רון נחמן: מיליארד ו-200 מיליון שקל בהסדר דו-שנתי על 5 מיליונים, כמעט 5.5 מיליוני תושבי מדינת ישראל?

רון נחמן: כאן אנחנו מדברים על 50,000 תושבים ב-102 קיבוצים, בסך הכול 10 מיליארד שקל, הסדר 1989 פלוס הסדר 1995.

רון נחמן: 10 מיליארד שקל ל-50,000 איש, לרבות תינוקות שנולדו היום.

רון נחמן: 200,000 שקל לכל תושב קיבוץ, לרבות אחד שנולד היום.

רון נחמן: זה סדר העדיפויות שלך, אדוני ראש הממשלה, אז מה אתה מורח את הציבור?

רון נחמן: מה אתה מספר את הסיפורים האלה?

רון נחמן: למי אתה מספר את זה?

רון נחמן: אתה חושב שהציבור הזה עד כדי כך טיפש שהוא לא יכול להבין מה אתם עושים?

רון נחמן: ובכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת שמובאת בפנינו לא נוצרה באופן טהור, אלא בחטא, כאשר הבורסה עמדה בשיאה, כאשר ראש הממשלה חיפש מקורות מימון – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: הוא מדבר על הקיבוצים, ויש לך בוודאי עניין בזה.

יעקב שמאי: כאשר חבר הכנסת פלד מתגורר בענתות והכנסת משלמת את הקרוון שלו וזה מחוץ לגבולות ירושלים.

יעקב שמאי: זה מעניין, נכון?

רון נחמן: חבר הכנסת שמאי, אולי תקשיב למה שאני אומר?

רון נחמן: תחילתו של החוק בפשע וסופו בפשיעה.

רון נחמן: מה רצו להשיג באמצעות החוק?

רון נחמן: עוד אמצעי מימון כדי לשמן, למרוח, לגרז, כל אותם סכומים שהיו דרושים לראש הממשלה הזה ולממשלה הזאת, הפוליטית, המפלגתית הצרה, הסקטוריאלית, כדי לקבל עוד כסף על מנת שניתן יהיה לדחוף לחברינו, למפלגתנו, למוסדותינו, לשרינו, לח"כינו.

רון נחמן: ביידיש אומרים: אונזערע, שלנו.

רון נחמן: אתם יודעים, יש פורום "שרינו".

רון נחמן: מה, הם לא השרים שלי ושלך?

רון נחמן: מה זה "שרינו"?

רון נחמן: אתה יודע מה כתוב בהגדה של פסח – המוציא את עצמו מן הכלל כופר בעיקר.

רון נחמן: נכון?

רון נחמן: "שרינו" זה של איזה סקטור שהוא?

רון נחמן: מה הביטוי הזה?

רון נחמן: הוא שייך לשנות ה-50.

רון נחמן: "שרינו".

רון נחמן: איפה שר המשפטים, אתה שרי או לא?

רון נחמן: או אתה שרו?

יעקב שפי: "שרינו" זה של כולם.

רון נחמן: מאה אחוז, תסביר את זה לציבור כדי שיבין.

רון נחמן: לכן, כאשר ממשלה סקטוריאלית, פוליטית, מפלגתית כזאת מחפשת מקורות מימון, את מי היא באה לשדוד?

רון נחמן: אותך, האזרח הפשוט, אותך, השכיר של היום, לא את המיליונרים, לא את אלה שבכל יום טסים לכל העולם; אותך, שרבין צחק עליך ואמר: נו, לאן כבר הם נוסעים ב-300 דולר?

רון נחמן: לטורקיה.

רון נחמן: מה לעשות, לי ולך אין מטוס חיל האוויר שלוקח אותנו לאמריקה, אין לנו מטוס כזה.

רון נחמן: אנחנו גם לא מוסעים לטקסים בערבה לחפש את הסיכה של אשת ראש הממשלה.

רון נחמן: מחפשים – הלכה הסיכה, ראחת פלשתין.

רון נחמן: אין לנו זאת, מה לעשות?

רון נחמן: אתה האזרח, שנסעת לטורקיה על חשבונך משום שפחדת להשקיע בבורסה מפני שאמרת: ראש ממשלה כזה, שאומר א' ועושה ב', אני לא מאמין לו, ויותר טוב שאנצל זאת ובמקום להשקיע בבורסה, שכל מה שיתרחש בה מחר ישנה את הערך שלה, אסע לטורקיה.

רון נחמן: ואתה מזלזל בו.

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: הוא נסע לטורקיה, למרמריס, לאנטליה, וגם נהנה קצת מהחיים, אבל חזר ממורמר כפליים כי אתה משקר לו, כי אתה לא מדבר אתו ביושר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, החוק הזה תחילתו באונס וסופו בפשיעה.

רון נחמן: האם כך נאמר?

עובדיה עלי: תחילתו בחטא.

רון נחמן: לא, בקטע הזה של המשפט העברי נאמר: תחילתו באונס סופו בפשיעה, כי גם כשזה היה באונס, שלא ברצון, אחר כך כנראה נהנים מזה וזה הופך לפשע.

רון נחמן: זה העניין בחוק הזה.

רון נחמן: זרקו רעיון: בואו נמצא מקור מימון, יאללה, נעשה חוק.

רון נחמן: מה הבעיה של שר האוצר?

רון נחמן: אם הוא ייסוג מהצעת החוק הזאת – הוא מחוסל פוליטית, וזה מה שרצה שבס.

רון נחמן: שמעון שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אמר שמי שיפיל את רבין זה שר האוצר.

רון נחמן: לא אני אמרתי את זה, הוא אמר את זה.

רון נחמן: לכן שר האוצר נמצא כאן בבעיה: אם הוא ימשוך את החוק, איפה האמינות שלו?

רון נחמן: לכן הוא נעמד על הרגליים האחוריות והוא יספר לעם ישראל סיפורים מכאן ועד להודעה חדשה, שהחוק הזה כל כך חשוב שהוא מסדר באופן מיידי ומיישר את כל האי-שוויון בחברה הישראלית, החוק הזה מביא מייד את כל העשירונים התחתונים לשוויון עם העשירונים העליונים, ממש, זה גן-עדן עלי אדמות.

רון נחמן: אתה יודע, חשבתי שלא בייגה מדבר אלינו היום אלא שר החוץ שמעון פרס.

רון נחמן: כשאני שומע את שמעון פרס עומד מעל הדוכן הזה ומסביר לעם ישראל איזה מזרח תיכון יש לנו ואיזה יופי של כלכלה יש לנו, אני שואל את שניכם – גם את שר החוץ וגם את שר האוצר – למה קילו כרוב עולה בשוק 7 שקלים?

רון נחמן: מה, אנחנו ברוסיה?

רון נחמן: 7 שקלים לכרוב, לא עגבניות, לא מלפפונים, אלה לא ירקות העונה, כרוב.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: תיכף תגיד שזה בגלל הליכוד, אולי בגלל מנחם בגין, הרי בכל פעם תמצאו ותשלפו איזה דבר.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי אין לכם מדיניות ואין לכם כלכלה.

רון נחמן: אתם רוצים לסגור את מפעל הבונדס באמריקה.

רון נחמן: יש היום משטר רפובליקני חדש באמריקה, שיקשה את קבלת הערבויות, יקשה את קבלת הכספים לסיוע אזרחי וצבאי בעתיד, צריך להיות עם עין פקוחה על העניין הזה, ואתם רוצים לחסל את מפעל הבונדס?

רון נחמן: למה, תקבלו ריבית יותר זולה?

רון נחמן: אתם רוצים לחסל את כל הקשר עם היהדות ב"זבנג וגמרנו"?

רון נחמן: לחסל את הבונדס ב"זבנג וגמרנו"?

רון נחמן: לחסל את הבורסה?

רון נחמן: הבורסה היום עלתה או ירדה?

רון נחמן: אני לא יודע.

רון נחמן: חבר הכנסת דן תיכון, הבורסה ירדה?

דן תיכון: אומרים שבהתחלה היא ירדה אבל אני לא יודע מה היה בהמשך.

יעקב שמאי: עד לפני שעה היתה הודעה שהיא ירדה בסביבות 1%.

עובדיה עלי: אני רואה שיש כאן הרבה מומחים לבורסה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אינני יודע, אני לא משקיע ואין לי מניות בבורסה.

רון נחמן: שר האוצר אמר דבר חמור ביותר – שיש פה חברי כנסת אינטרסנטים.

רון נחמן: אני מודיע לך: אין לי מניות, אני לא משקיע, אני חי על משכורת, דור רביעי בארץ, המשפחה שלי השאירה רכוש גדול, לא כמו הקיבוצים, אתה לא מכסה לה את הגירעונות והיא נאלצת למכור רכוש שלה שקנתה אותו, לא רכוש שקיבלה מן הממשלה בחינם והממשלה מוכרת את הרכוש שלה לשלם להם את החובות שלהם, אתה, אני ואת וכולנו משלמים את החובות שלהם.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר שר האוצר בא לכאן ומטיח בחברי הכנסת מהליכוד שיש להם אינטרסים, אין השמצה גדולה יותר מכך.

רון נחמן: ישבנו כאן כל הלילה, לחבר הכנסת יעקב שמאי יש אינטרס כלכלי כלשהו?

רון נחמן: יש לו קשר עם אילי ההון?

רון נחמן: לי יש קשר אתם, אני מכיר אותם?

רון נחמן: תסתכלו על טורי הרכילות בכל יום שישי, קחו את הטורים של כל המרכלים והמרכלות למיניהם, ציפורה ושות', תסתכלו מי מופיע במדורים האלה – כל הגרופיס של ראש הממשלה.

רון נחמן: אתם יודעים מה זה גרופיס?

רון נחמן: אלה שיושבים מסביב, הדולצ'ה-ויטה, אלה הם.

רון נחמן: אצל חבר הכנסת יעקב שמאי תמצאו את זה?

רון נחמן: אצל חבר הכנסת ויינשטיין?

רון נחמן: אצל רון נחמן תמצאו אותם?

רון נחמן: אפילו לא אצל חבר הכנסת סילבן שלום.

רון נחמן: איך בא שר האוצר וזורק מלים כאלה?

רון נחמן: את מי אתה מטייח כאן, את הציבור?

רון נחמן: אתה פוגע בחסרי היכולת, בשכבות החלשות, ואתה גם תפגע בשכבות הביניים.

רון נחמן: אתם הולכים לעשות חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1 בינואר.

רון נחמן: כבר עשיתם "דיל" כאן במליאה, אתם זוכרים, ייהרג ובל יעבור: 4.8% יהיה גובה מס הבריאות.

רון נחמן: על-פי מה קבעתם 4.8%, שעכשיו אתם רוצים להוריד אותו ב-1.4%, ולהטיל את המס הזה על כל תושבי מדינת ישראל?

רון נחמן: במקום 4.8% – על זה נלחמתם – 3.4%.

רון נחמן: תורידו 1.4% מהסך הכול, על-ידי איזו עסקה חשאית, שבה אתם, ציבור השכירים, תשלמו את המחיר, כי לא ייתנו לכם תוספת יוקר.

רון נחמן: ומי זה "אתם, ציבור השכירים"?

רון נחמן: – גם אנחנו.

רון נחמן: כל אדם שהוא שכיר במדינה יצטרך לקזז מההכנסות שלו אותן תוספות היוקר על מנת שיתקנו את המצב של שכבות הביניים, כי ראש הממשלה עשה סקר ומצא, שמי שתמך בו תמיכה מסיבית היה אותן שכבות הביניים באזור תל-אביב וכדומה, והנה עכשיו נכביד עליהם את העול.

רון נחמן: קמה צעקה גדולה, ולכן הוא הולך להקל עליהם את העול.

רון נחמן: ואז מה יקרה?

יעקב שמאי: חבר הכנסת רון נחמן, נגעת בנקודה חשובה מאוד.

יעקב שמאי: אני רוצה שתדע: התשלום של מס הבריאות מהשכר הממוצע הוא פי-ארבעה, דהיינו, בערך 1,400 שקל למי שמשתכר 14,000 שקל.

יעקב שמאי: אם הוא מפחית את האחוז, הוא מפחית כ-20%.

יעקב שמאי: מי שמשתכר 14,000 שקל, והוא איננו שכיר – ויש 300,000-200,000 כאלה – מרוויח מייד 280 שקל.

יעקב שמאי: ובמי הוא פוגע?

יעקב שמאי: – בשכירים, כי הוא מונע מהם לקבל את תוספת היוקר.

יעקב שמאי: זאת חוצפה, זאת בושה שכך הוא נוהג, כי זאת המדיניות שלו, לסייע לחזקים.

רון נחמן: אני מודה לכבוד חבר הכנסת יעקב שמאי על הערתו, כי פעם אחת צריך לחשוף בציבור את השקרים ואת חוסר האמינות של ראש הממשלה.

רון נחמן: הרי כמה שאנשי רמת-הגולן יקרינו בבתי-הקולנוע את האמירה שלו, שמי שירד מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון מדינת ישראל – ומפאת כבוד הכנסת אני לא רוצה לחקות אותו כאן, כי אני יכול לחקות אותו טוב – – –

עובדיה עלי: אתה יכול.

רון נחמן: אני לא רוצה.

רון נחמן: אני יכול לחקות את קולו של רבין, אבל אני לא רוצה לתת הצגה פה.

רון נחמן: אני יכול לעשות את הדבר הזה, ואת זה אעשה ב"תיאטרון הכנסת", בשבוע הבא, בחגיגה שתהיה פה בפתיחת האגף החדש.

רון נחמן: אני אתן חיקוי של ראש הממשלה, אבל לא חיקוי והתבוללות.

עובדיה עלי: אתה מכניס את כולנו למתח.

עובדיה עלי: אני רוצה לשמוע.

עובדיה עלי: איזה מתח.

רחבעם זאבי: כל הכרטיסים נמכרו.

עובדיה עלי: איזה מתח ואיזו ציפייה.

רון נחמן: ובכן, אדוני היושב-ראש, השיטה לומר דבר אחד ולעשות דבר אחר היא שתוריד את הממשלה המסתאבת הזאת מהקואליציה, מהשלטון, בחזרה לאופוזיציה.

רון נחמן: עכשיו האזרחים, מה נותר להם לעשות?

רון נחמן: אנחנו נלחמים פה.

רון נחמן: תבוא הקואליציה, 61 ידיים יורמו, יש להם רוב, וקרוב לוודאי שהדבר יעבור, כי הרי לא נמצא אף אחד בקרב הקואליציה שיעז לחשוב באופן עצמאי ויגיד אולי: אני נמנע.

רון נחמן: שלא לדבר על הצבעה נגד.

רון נחמן: אצלנו יש אנשים שאמרו:

רון נחמן: אנחנו חושבים שיכול להיות שצריך לתת איזה צ'אנס למיסוי על הבורסה.

רון נחמן: יכול להיות שהם יחליטו להימנע.

רון נחמן: אין לנו משמעת סיעתית בעניין זה.

רון נחמן: איך זה יכול להיות בדמוקרטיה, שאנחנו מקבלים כאן בכנסת דמוקרטיה עממית?

רון נחמן: איך יכול להיות?

רון נחמן: אין צדיק אחד בסדום?

רון נחמן: חיפשו צדיק אחד, לא מצאו.

רון נחמן: אין לכם צדיק אחד במפלגת העבודה שיימנע, שיגיד: אני נגד?

רון נחמן: מה אמרו?

רון נחמן: שמעתי את חבר הכנסת אלי דיין: אנחנו לא נטפל בך, חבר הכנסת סאלח טריף יפרסם את השם שלך שהצבעת כך, הבוחרים בפריימריס יבואו אתך חשבון.

רון נחמן: אין לכם שיקול דעת, כולם מאה אחוז מסכימים שזה נחוץ.

רון נחמן: אתמול שמעתי את חבר הכנסת אלי גולדשמידט מתלבט כאן באולם הזה, מתפתל, לא יודע איך לצאת מהדברים האלה, מתפתל.

רון נחמן: ואני רואה כאן החלטה פה-אחד – הרוב הדורסני.

רון נחמן: אז מה יכול האזרח לעשות?

רון נחמן: יכול להיות שהוא צריך לבדוק את זה מבחינה משפטית, לבדוק את מידת הנזק שנגרם לו מהודעתו של ראש הממשלה שלא יוטל מס על הבורסה.

רון נחמן: בדקו את זה עורכי-דין מהטובים בארץ ואמרו שיש עילה לתביעה, ולכן כל אחד ואחד צריך לבדוק את הדברים האלה, ואז לא רק שהוא יתבע את הממשלה, אלא הוא יתבע גם את ראש הממשלה אישית.

רון נחמן: זו הפסיקה.

רון נחמן: והדבר השני: צריך לבדוק את העניין של מיסוי הפסד, החלק של מניה שנרכשה ב-1,000 שקל וירדה ל-600 שקל ועלתה ל-800 שקל.

רון נחמן: ב-31 בדצמבר 1994 הקטע שבין 600 שקל, שהוא הערך הנמוך ביותר, לבין 800 שקל, הקטע של 200 שקל, ימוסה.

רון נחמן: שם יוטל מס, אבל בקטע שבין 800 שקל ל-1,000 שקל, שהוא הפסד ריאלי, האיש לא יקבל שום דבר.

רון נחמן: ואז מתקבל מצב אנומלי, שאדם שרכש את המניה ב-1,000 שקל משלם מס על המניה הזו ברווח, שהוא למעשה הפסד, כי הערך הוא פחות מ-1,000 שקל, הוא רק 800 שקל, אבל הוא ישלם מס על הרווח בין ה-800 ל-600 שקל.

רון נחמן: הרי זה אבסורד שאין כדוגמתו.

רון נחמן: במהלך הלילה נתתי דוגמה למה הדבר דומה.

רון נחמן: הוא דומה לאותה אגרה של הרכב שמחייבים בה גם רכב שאין בו רדיו.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: – ככה.

רון נחמן: זה עכשיו בבג"ץ.

רון נחמן: אז יהיו בג"צים.

רון נחמן: אין לך רווח, אבל תשלם.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: – ככה, כי בייגה רוצה, כי אם הוא לא יעשה את זה, שבס צודק, בייגה ילך פוליטית.

רון נחמן: זה מה שיקרה כאן היום.

רון נחמן: ואני רוצה להגיד לכם כאן, חברי הכנסת, שעל-פי צלצולי הטלפון שקיבלנו אתמול, רוב המאזינים, הייתי אומר 99%, הם אנשי מערך, אנשי מפלגת העבודה, מאוכזבי מערך, גם כאלה שהיו מצביעי ליכוד והצביעו פעם ראשונה ואחרונה למפלגת העבודה, ואני מדבר כאן על דבר שלא ראינו מאז נבחרנו לכנסת הזאת.

רון נחמן: הכנסת היתה סתומה בטלפונים, עד כדי כך שיושב-ראש הכנסת שבח וייס, הוא עצמו כבר נאלץ לדבר עם אנשי מפלגתו ולהסביר להם, אבל הם אטומים, הם מנותקים מהעם.

רון נחמן: מה חושב יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אלי דיין, שהוא ישב כאן ויסובב בלשונו?

רון נחמן: הוא חושב שאת כל ההתחכמויות האלה הציבור קונה?

רון נחמן: הציבור לא טיפש.

רון נחמן: הציבור הולך לשוק וקונה כרוב ב-7 שקלים.

רון נחמן: הוא לא קונה לא את הצמיחה של ברודט ולא של פוגל ולא של בייגה.

רון נחמן: הציבור קונה כרוב ב-7 שקלים, ולך תגיד לו שהמשק בצמיחה.

רון נחמן: הציבור רוצה לקנות עוף, ולא מעניין אותו מאיפה מביאים את הפטם.

רון נחמן: הציבור רוצה לקנות ירקות, ולא מעניין אותו מאיפה הירקות מגיעים, ובתנאי שהם לא יביאו את הכולירה מעזה.

רון נחמן: זה מה שהציבור רוצה וזה מה שמגיע לו.

רון נחמן: ולכן הציבור לא מבין את הססמאות האלה, והציבור הזה – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת רון נחמן, החשש הזה שלהם ממחירי הירקות גורם לכך שהם כבר מכשירים את הכולירה של עזה.

יעקב שמאי: יש כולירה, והם אומרים לנו: אין.

רון נחמן: ובכן תרשה לי, חבר הכנסת שמאי, אני חייב לאפשר לאחרים לדבר אחרי, ולכן אסיים תיכף את דברי.

עובדיה עלי: יש לך עוד שתי דקות.

רון נחמן: יש לי עוד שתי דקות, ואומר כך: הציבור לא יודע שעזה כבר סגורה.

רון נחמן: הרי נתנו את עזה לערפאת, אבל בהסכם של אוסלו נקבע שבתוך כמה חודשים, אחרי עזה ויריחו תחילה, ירחיבו את כל השטח גם ליהודה ולשומרון.

רון נחמן: בתוך הסכם אוסלו, בחלק הכלכלי, נקבע שבין 60,000 ל-100,000 ערבים – לפי דעתי, יהיו 120,000-100,000 – יעברו יום יום משטחי האוטונומיה, מעזה, מיריחו, לתוך תחומי מדינת ישראל, שהרי אם לא ייתנו להם עבודה פה, יהיה פיצוץ בעזה.

רון נחמן: כבר אמרתי את זה לשר החוץ.

רון נחמן: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

רון נחמן: אם תסגור את הרצועה עם סגר, יהיה פיצוץ בעזה; אם תפתח את הרצועה, תהיה מכונית תופת בתל-אביב – אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

רון נחמן: הדברים האלה, חשוב שייחרתו בזיכרונם של תושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: אל תקנו את הלוקשים שמנסים למכור לכם.

רון נחמן: יגידו לכם: הכלכלה בצמיחה, הכלכלה פורחת, סיפורי פנטזיות על המזרח התיכון החדש.

רון נחמן: קודם כול, שחסרי הדיור כאן יפונו, וייתנו להם דירה; שנקבל דיווח לאן הולכים 500 מיליון השקלים ששר האוצר צופה לקבל כאן, לאן הולך הכסף.

רון נחמן: אנחנו רוצים לדעת את היעד שלו, ושלא יעז שר האוצר לבוא ולומר לכם התושבים, לנו חברי הכנסת, שמדובר כאן על חוק למניעת התעשרות של מיליונרים.

רון נחמן: אתה ניתקת מהעם, אתה ניתקת מהאזרחים.

רון נחמן: החוק הזה בא לפגוע בהם, והציבור יבוא אתכם חשבון בקרוב מאוד, אמן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: נשארה לך דקה אחת אפילו, לא ניצלת אותה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

עובדיה עלי: גש למיקרופון, דבר.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני הייתי כאן כל הלילה, ושר האוצר לא היה.

יעקב שמאי: בבוקר, כשנכנס שר האוצר, אמרתי לו: אדוני שר האוצר, אתה לא שמעת כאן אף אחד.

יעקב שמאי: ואז הוא התנפל עלי בחמת זעם ואמר לי: אתה דואג לעובדים?

יעקב שמאי: אתה דואג למיליונרים.

יעקב שמאי: אמרתי לו: אדוני שר האוצר, או שאתה לא מכיר את החוק שאתה מגיש, או שאתה לא יודע מי הציבור שנמצא בבורסה, כי בבורסה נמצאים גם קשישים, גמלאים, שכירים, עם 20,000, 30,000, 40,000, 50,000 שקל.

יעקב שמאי: אמרתי: קבל את ההסתייגות שלי, ואני אתמוך בהצעה שלך.

יעקב שמאי: ואז הוא אומר לי: אתה מדבר שטויות; והוא אמר כאן דברים שאני מאמין שהם נרשמו על-ידי הקצרניות, דברי הבל ממש.

יעקב שמאי: ואז אמרתי לשר האוצר: אתה הטעית את ראש הממשלה, או אפילו אתה לא יודע מה אמרת לו.

יעקב שמאי: ראש הממשלה שיקר לעם, העם נכנס לבורסה ואיבד את כספו ואת כבודו, כי מי שמאבד את כספו, מאבד את כבודו.

יעקב שמאי: זה שר האוצר שלנו, שהיום רוצה לעבוד על העם.

יעקב שמאי: או שהוא שיקר לי או שהוא משקר לכנסת או שהוא משקר לעם או שהוא משקר לחבריו.

יעקב שמאי: הרי כולנו יודעים, כבר בדקנו את זה כל הלילה, שבבורסה נמצאים עשרות אלפי משקיעים של 20,000, 30,000, 40,000 ו-50,000 שקל.

יעקב שמאי: אותם אני מייצג.

יעקב שמאי: שייתן רצפה עד 50,000 שקל, נעביר לו את החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – האחרון, חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, כדי למנוע אי-הבנות, אתה לא ביקשת 50,000 שקל, אתה ביקשת שהוא יאפשר לאלה שהשקיעו עד 50,000 שקל פטור ממס רווחי הון בבורסה.

עובדיה עלי: אפשר היה להבין שביקשת 50,000 שקל.

יעקב שמאי: נכון.

יעקב שמאי: תודה על ההבהרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך 30 דקות תמימות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היות שאנחנו מתקרבים לסיום, לקראת קו ההכרעה, קו הגמר, אני רוצה להודות לכל אלה ששהו במחיצתנו במרוצת 17 השעות האחרונות.

דן תיכון: אני רוצה להודות לאנשי הטלוויזיה, אני רוצה להודות לקצרניות, אני רוצה להודות לסדרנים, אני רוצה להודות לסגנית מזכיר הכנסת, למזכיר הכנסת, למשמר הכנסת, לטלפניות, לאיש הרמקולים.

דן תיכון: אם טעיתי ושכחתי מישהו, אני מתנצל.

דן תיכון: זה היה דיון פורה בהצעת חוק חשובה, קשה ומעוררת מחלוקת רבה.

דן תיכון: עד עצם הרגע הזה הטלפונים לא נדמו.

דן תיכון: אבל לפני שאני אסכם את עיקר הטיעונים שלנו, אני עדיין לא גמרתי להציג את ההסתייגויות ואני רוצה לעבור על כמה נושאים.

דן תיכון: אני הפסקתי בפעם האחרונה כשהצגתי את הנושא של אופציות המעו"ף.

דן תיכון: אמרתי שהבורסה בארץ התפתחה בשנים האחרונות, המחזורים גדלו, אין כמעט משפחה שאין לה השקעות, בין במישרין ובין בעקיפין, בשוק ההון הישראלי, ואכן טוב עשתה הבורסה שהכניסה מכשירים פיננסיים חדשים וחשובים.

דן תיכון: אחד מן המכשירים החשובים שעדיין שנויים במחלוקת קרוי אופציית המעו"ף.

דן תיכון: יפה עשה חבר הכנסת סילבן שלום שהציג מכשיר זה לפני יושב-ראש הכנסת והסביר לו מה הוא.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת, שאגב גילה בקיאות מפליגה בשערי הבורסה והמדדים, אמר במלוא הכנות: אני לא מכיר את המכשיר הזה.

דן תיכון: אבל המכשיר הזה היום הוא אחד המכשירים החשובים ביותר בשוק ההון.

דן תיכון: לאן שאתה הולך, חבר הכנסת פנחסי, מדברים על אופציות המעו"ף, אופציית "קול" ואופציית "פוט", והוויכוחים רבים.

דן תיכון: יש מי שאומר שאופציית המעו"ף בעצם דרדרה את השוק לפני כמה ימים כשהמדד ירד ב-4%.

דן תיכון: אבל בואו נראה מה אומר לנו החוק הזה באשר למכשירים החדשים מסוג אופציית מעו"ף.

דן תיכון: טוב עשה נציב מס הכנסה שבא ואמר: דעו לכם, רבותי, אני חושב שהמכשיר הזה הוא מכשיר טוב, אבל הוא מכשיר שמשרת ספקולנטים.

דן תיכון: לכן, על-פי ההגדרה שלנו, כל מי שרוכש אופציה, כל מי שעוסק בעניין הזה, ייחשב למי שעיסוקו בניירות ערך.

דן תיכון: המשמעות של ההגדרה הזאת היא, שכל אחד כזה, כל סטודנט בחוג למתמטיקה באוניברסיטה העברית, ויש מאות כאלה בירושלים, כל אחד כזה יוגדר כעוסק בניירות ערך.

דן תיכון: המשמעות של פקודת מס ההכנסה היא ששיעורי המס יחולו על ההכנסות הללו.

דן תיכון: אני חוזר ומזהיר בזה הרגע: דעו לכם, אל תשתעשעו בעובדות, כי הדברים נאמרו ברורות במקום שהיו צריכים להיאמר.

דן תיכון: המשמעות היא שהמכשיר הזה לא יהיה קיים, שהרי מ-1 בינואר 1995, מי שירשום אופציה כזאת ידע מה הסיכון שהוא נוטל על עצמו, שהרי היום הוא לא נטל על עצמו סיכון מן הסוג הזה.

דן תיכון: המשמעות היא אחת – סוף פסוק למכשיר הזה.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי: למה?

דן תיכון: מדוע?

דן תיכון: הרי אנחנו רוצים לאמץ מכשירים חדשים רבים ככל האפשר, לפתח את שוק ההון ככל שניתן, שישתכלל, שתהיה בו תחרות, כי זה מכשיר כלכלי ממדרגה ראשונה.

דן תיכון: אבל זה מה שקורה לחוק שמנוסח על-ידי נציב מס הכנסה.

דן תיכון: זה מה שקורה לשר שבודק חוק על-פי עצת נציב מס הכנסה ואיננו שועה, איננו שומע את אשר אומרים לו המומחים השונים למיניהם.

דן תיכון: וכל מי שמשמיע דעה כנגד הטלת החוק, או מציע שיטה אחרת, לכופר ייחשב.

דן תיכון: רבותי, זה מצב מסוכן ביותר, כי שר אוצר הולך, שר אוצר בא, ומדינת ישראל לעולם נשארת.

דן תיכון: גם הבורסה היא מכשיר שעודנו בחיתוליו.

דן תיכון: נכון שנעשו דברים קשים ביותר במרוצת השנים 1992, 1993 ו-1994, והיו לחברי הכנסת ולוועדת הכספים ולוועדה לענייני ביקורת המדינה ביקורות קשות ביותר כלפי משרד האוצר, כלפי בנק ישראל, באשר לתופעות שליוו את המירוץ של שערי הבורסה כלפי מעלה.

דן תיכון: והיו לחברי הכנסת ביקורות קשות באשר לכמות הכסף שהעמיד בנק ישראל לצורך דחיפת המניות כלפי מעלה.

דן תיכון: והיו לבית הזה ביקורות קשות ביותר, עד שאילצו את בנק ישראל ואת האוצר לנקוט עמדה בנושאים שהם לא רצו, לא אהבו לשמוע ולא אהבו להתעסק בהם.

דן תיכון: ולכן, אני מזהיר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יש בחוק הזה שגיאות קרדינליות.

דן תיכון: בחוק הזה, מלבד תיקוני נוסח, כמעט שלא נעשו שינויים בקונצפציה.

דן תיכון: יש פה שגיאות מסוכנות, וכבר עמדתי על כך בנושא משקיעים זרים והטלת מס בשיעור של 35% על משקיע זר שיגייס הון בישראל.

דן תיכון: אני לא מבין את העניין הזה.

דן תיכון: יש פה בעיה נוספת שעמדו עליה כמה מחברי, הבעיה בעצם קשורה במס על הפסדים.

דן תיכון: אני רוצה להציג את הבעיה קצת יותר לעומק מאשר היא הוצגה על-ידי עמיתי.

דן תיכון: אנחנו יודעים, שמרבית המניות שמצויות היום בידי אזרחים, בידי לקוחות, הן מניות שנמכרו בשערים שבין 200 ל-257, זאת אומרת כשמדד המשתנים נע בתחום שבין 200 ל-257.

דן תיכון: אילו השער שהיה נקבע ב-31 בדצמבר 1994 היה בסביבות 200, סביר להניח שהיה זה הוגן לקבוע כך את השער ב-31 בדצמבר 1994, כשער בסיס.

דן תיכון: אבל משירדה הבורסה מתחת ל-200, והיא מצויה היום בתחום של 167-165, נוצר מצב שכל מי שרכש מניות בתחום שבין 200 ל-257, אם שער המסחר ביום האחרון יהיה בסביבות 167, 165, 170, אתה ממסה אותו.

דן תיכון: אתה בעצם ממסה אנשים על הפסדים שהיו להם, שהרי שער הבסיס הוא 165.

דן תיכון: הבורסה תתאושש.

דן תיכון: להערכתי, היא עשויה להתאושש לאחר שהמס הזה יבוטל.

דן תיכון: אבל נניח שהמס לא יבוטל, כי יתעקשו.

דן תיכון: אנחנו רואים שמתעקשים ולא רוצים לוותר.

דן תיכון: נכנסו לפרינציפ ולא רוצים לוותר אפילו שכולם צועקים.

דן תיכון: ככל שהציבור צועק יותר, המשטר הנוכחי, הממשל הנוכחי, מתעקש יותר ויותר.

דן תיכון: אני מבין, יש כאן עניין של פרסטיז'ה, מה אכפת להם מה קורה בתחום הכלכלי.

דן תיכון: אבל אם הבסיס ביום הקובע הוא 165, 167 או 170, ברור שברגע שהפער יעלה ואנשים ירצו למכור, להיפטר מן ההחזקות שלהם לאור האכזבה שהיתה להם, הם יוכרחו לשלם 10% או 20% מס, הכול בהתאם למסלול שהם יבחרו בו.

דן תיכון: לא ראיתי דבר כזה שמשלמים מס רווחי הון על הפסדים.

דן תיכון: לא ראיתי.

דן תיכון: אילו היה כאן שר המשפטים – הוא ישב כאן במשך כמה שעות – הייתי שואל אותו, האם כל העניין הזה "בגיץ".

דן תיכון: איפה נשמע שאדם הפסיד כסף ומחייבים אותו לשלם מס רווחי הון?

דן תיכון: באיזה בית-משפט זה יעמוד?

דן תיכון: אומרים לנו שזה סימטרי.

דן תיכון: ברמת השערים הזאת אין סימטריה, הכול קשקושים, כי מרבית הסחורה הצפה היום בשוק מצויה בטווח מחירים של 200 עד 257, זה מדד המשתנים, לכן אין סימטריה ולא יכולה להיות סימטריה.

דן תיכון: אבל יכולות להיות המון ספקולציות.

דן תיכון: יכולות להיות ספקולציות לרוב.

דן תיכון: הופיע פרופסור אחד – הפרופסורים כתבו הרבה מאמרים – ואמר: רבותי, אתם תמימים, השיטה הזאת לא עובדת.

דן תיכון: היא נותנת לנו חופש תמרון בחודש דצמבר.

דן תיכון: אתם יודעים, בארצות-הברית חודש דצמבר הוא חודש שחור למחזיקי המניות, כי כולם, לקראת סוף שנת הכספים, מוכרים.

דן תיכון: לעומת זאת, חודש ינואר הוא חודש של עליות, כי הם מוכרים היום וקונים מחר.

דן תיכון: אומר אותו פרופסור: אלה שכתבו את החוק הם נאיבים.

דן תיכון: אנחנו נעשה ספקולציות בימים הקובעים, בחוק הזה יש כל חודש יום קובע, אנחנו נרוויח הון תועפות, נתחמק מן המס הזה בקלות, בקלות, על-ידי מכירות בימים מסוימים וקניות בימים אחרים.

דן תיכון: נעשה ארביטרז' ונעבוד על כל הכיוונים, כי החוק הזה לא הוכן על-ידי מקצוענים.

דן תיכון: ויש לנו תאריך של 15 בחודש.

דן תיכון: בכל 15 בחודש מתפרסם המדד, יום המדד שבו המחיר מתואם, כי הרווחים שישולמו מביאים בחשבון את עליית המדד, לפחות זה.

דן תיכון: המדד, אדוני היושב-ראש, מתפרסם בכל 15 בחודש בין 16:00 ל-17:00, אבל יש ימים שהמדד ניתן לחיזוי.

דן תיכון: תארו לכם איזה ספקולציות אפשר לעשות.

דן תיכון: בחודש האחרון, למשל, התחזית של כל העיתונאים היתה שהמדד יעלה ב-1.4%, 1.5%; נכון, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים?

דן תיכון: זו היתה התחזית לפני פרסום המדד, ואכן לא היתה טעות.

דן תיכון: היום יש שיטות שבהן ניתן לצפות, ניתן לחזות את המדד שיתפרסם, והרי זה חלק מן המשחק לחכמים.

דן תיכון: שוק ההון הופך להיות שוק מתוחכם, מיטב המוחות בארץ הולכים היום לשוק הזה.

דן תיכון: ה"יאפיס", אלה שעשו כסף בימים שמותר היה לעשות הכול, אלה עדיין נמצאים שם והם ימשיכו לנצל את העובדה שהציבור הוא בעצם בבחינת הקונה האחרון, הטיפש האחרון שבא וקונה לאחר שכולם השלימו את הספקולציות.

דן תיכון: ויש עוד פרופסור, פרופסור יורן, חברו של פרופסור פלומין, שניהם נחשבים לטובים שבין הפרופסורים רואי-החשבון, עורכי-הדין במדינת ישראל בתחום המיסוי, שמעו מה כותב פרופסור אהרן יורן על ההצעה.

דן תיכון: הוא אומר: איך הצליחו לסבך הצעת חוק מן הסוג הזה כשקבעו ארבעה סוגים של מכשירים, אחד פטור, אחד חייב, ואחר חייב בשיעור מס כזה וכזה.

דן תיכון: הוא אומר שיצרו כאן בלגן שאיש לא יצא ממנו, במקום שהחוק יהיה פשוט, קל לחישוב.

דן תיכון: הוא מציע, למשל, שיעור מס של 25%.

דן תיכון: והוא אומר כך: מס רווחי הון בבורסה צריך להיות בעל שיעור אחיד לכל אדם וקיזוז ההפסדים צריך להיעשות בלי חובת דיווח.

דן תיכון: מי שקורא את החוק רואה את הסיבוכים האלה, איך צריך לחשב את זה.

דן תיכון: בכלל צריך עכשיו לקנות מחשב אישי עם תוכנה מיוחדת, שהרי הבנקים לא ישתלטו על הנושא הזה.

דן תיכון: אגב הבנקים, הם אומרים במפורש: לא נהיה מוכנים ב-1 בינואר 1995.

דן תיכון: אבל האוצר אומר: הם יהיו מוכנים.

דן תיכון: הוא יודע יותר טוב מהם אם הם יהיו מוכנים או לא יהיו מוכנים, שהרי הם גובי המס של האוצר.

דן תיכון: והבנקים בשלהם, והאוצר בשלו.

דן תיכון: מה שצריך לעשות זה לשאול את הבנקים: האם תהיו מוכנים?

דן תיכון: האם הציוד שאתם נזקקים לו יהיה בידיכם או לא יהיה בידיכם?

דן תיכון: והבנקים אומרים: לא יהיה בידינו.

דן תיכון: והרישום מסובך.

דן תיכון: ואומר פרופסור יורן: אפשר לעשות את זה בקלות בלי חובת דיווח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, לא על חשבון זמנך, יושב-ראש הסיעה שלנו, סיעת הליכוד, מבקש להעיר הערה לסדר.

דן תיכון: בבקשה.

עובדיה עלי: אני אוסיף לך את הזמן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, שר האוצר הודיע בנאומו, שאחדים מחברי סיעת הליכוד עומדים להצביע בעד הצעת החוק.

משה קצב: אני מבקש להבהיר, כי יש בינינו אחדים, גם אני, שתומכים בעיקרון.

משה קצב: אבל באופן שהממשלה טיפלה בחוק הזה, המיסוי על הבורסה גורם לזעזוע ולנזק חמור מאוד למשק ולכלכלה.

משה קצב: בצורה כזאת אי-אפשר להתמודד עם בעיות הכלכלה של ישראל.

משה קצב: שר האוצר עושה משגה ונוהג בניגוד גמור למחויבות שלו ולהבטחה שלו להבראה וליציבות הכלכלה הישראלית.

משה קצב: על כן אני מבקש להודיע, אדוני היושב-ראש, שאיש מבין חברי סיעת הליכוד לא יצביע בעד הצעת החוק.

משה קצב: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כך החליטה הנהלת הסיעה, ונצביע נגד הצעת החוק בעניין המיסוי על הבורסה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: יש לנו – ואני מגיע לסעיף האחרון לפני שאסכם – תחולה והוראות מעבר, סעיף 14(א):

דן תיכון: החוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1995.

דן תיכון: וכבר אמרתי באחת ההסתייגויות שלי, שאני מציע מלכתחילה לדחות את הפעלת החוק ל-1 באפריל 1995, ולו רק כדי לאפשר לבנקים לתפקד כהלכה.

דן תיכון: רבותי, יש לנו בעיות לרוב.

דן תיכון: בסעיף 14(ג) כתוב:

דן תיכון: במכירת ניירות ערך בשנות המס 1995 ו-1996 רשאי בעל ניירות הערך להודיע לפקיד השומה, כי ברצונו שיחולו לגבי הכנסתו ממכירת ניירות ערך הוראות סעיף 100ב.

דן תיכון: זאת אומרת, הוא צריך להודיע בתום שנת המס ובמשך שנתיים איזה מסלול יבור לו, איזה מסלול יבחר – מסלול של 10% או מסלול של 20%.

דן תיכון: על כך אומר פרופסור יורן – ולא רק פרופסור יורן: לא צודק ולא שוויוני ששני נישומים ימוסו באורח שונה רק מכיוון שאחד מהם השכיל לבחור מראש במסלול שהוכיח את עצמו.

דן תיכון: תראו מה רוצים מאתנו, שאנחנו גם נהמר.

דן תיכון: לאחר שכבר הפסדנו או הרווחנו, אומרים לנו: ועכשיו, רבותי, לקראת סוף השנה, תתחילו להמר.

דן תיכון: אחד רוצה במסלול של קיזוזים – ישלם 20%, ואחד לא רוצה אלא בניכוי במקור והוא ישלם 10%.

דן תיכון: לך תדע מה טוב לך.

דן תיכון: אחד שהימר על 10% יכול להיות שהוא מרוויח, ואחד שהימר על 20% יכול להיות שהוא יוצא נשכר.

דן תיכון: בפקודת מס הכנסה אין דבר כזה.

דן תיכון: רבותי, כאשר יש שני מסלולים – מניות עתירות סיכון יוחזקו במסלול הקיזוז ומניות פחותות סיכון יוחזקו במסלול המס הנמוך.

דן תיכון: רבותי, הכול קומבינציות.

דן תיכון: המומחים כבר הכינו את הכול.

דן תיכון: והיה ומישהו ירוויח ויהיה סיכוי שהאוצר ירוויח – הם את מפלטי המס כבר בנו, כי אלה שהכינו את המס הם מומחים גדולים למס הכנסה, אבל הם מבינים פחות גדולים בכל מה שקשור בשוק ההון.

דן תיכון: ובשוק ההון, ממיטב הכוחות, אמרתי, ה"יאפיס" של ישראל, אלה שהם בוגרי הפקולטאות למתמטיקה.

דן תיכון: אני מתקרב לסיכום.

דן תיכון: אומר נציב מס הכנסה בכנס של רואי-החשבון אתמול בירושלים: בשנה הראשונה לא יהיו הכנסות.

דן תיכון: אני שואל את חברי חברי הכנסת, לשם מה ה"טרראם" הזה?

דן תיכון: מה הם עושים לאזרחי מדינת ישראל אם הם עצמם אומרים שלא יהיו הכנסות מן המס הזה בשנה הקרובה?

דן תיכון: אז לשם מה החיפזון?

דן תיכון: לשם מה ההימור?

דן תיכון: לשם מה הרסו את שוק ההון במדינת ישראל?

דן תיכון: ומה זה נותן ולמי זה נותן, רק כי נקלעו לאמביציה?

דן תיכון: אי-אפשר להבין את העניין הזה.

דן תיכון: וגם שמענו כאן מאות שיחות טלפון של אנשים, דלת העם, כאלה שהוכנסו, הובלו אל שוק ההון והם לא ידעו מה הוא, ונדמה היה להם שהם קונים איגרת חוב וגם איגרת חוב ממסים כאן.

דן תיכון: מי שמע שממסים איגרות חוב צמודות למדד מעבר למיסוי על הריבית?

דן תיכון: הופכים את כולנו למחשבי חשבונות.

דן תיכון: כל יום אנחנו נצטרך לדעת אם אנחנו מרוויחים או מפסידים, לזכור את שער הקנייה, גם אם זה היה לפני כמה שנים.

דן תיכון: אומרים לנו שבארצות-הברית משלמים מס של 28%–30%.

דן תיכון: אז, למשל, חבר הכנסת ורדיגר, בארצות-הברית משלמים מס.

דן תיכון: אבל ביפן משלמים מס מחזור.

דן תיכון: אבל בארצות-הברית מי שמחזיק מניה מעל תקופה מסוימת – פטור.

דן תיכון: למה הוא פטור?

דן תיכון: כי הוא לא ספקולנט, כי רואים במכשיר הזה מכשיר חיובי, מכשיר בונה לפיתוח הכלכלה.

דן תיכון: שם, בארצות-הברית.

דן תיכון: אבל אצלנו מתייחסים אל כולם כאילו הם ספקולנטים.

דן תיכון: גם מי שיחזיק מניה עשר שנים ישלם את המס.

דן תיכון: תארו לכם איזה חישובים הוא יצטרך לעשות.

דן תיכון: באיזה יום הוא קנה, ולאחר מכן יהיו גם מקרים שהוא יצטרך לעשות חישוב באיזו שעה הוא קנה, לפני פרסום המדד או אחרי פרסום המדד.

דן תיכון: וכשמחשבים את הרווח נטו שעליו יוטל המס לא מביאים בחשבון, למשל, שיש עוד הוצאות.

דן תיכון: חבר הכנסת ורדיגר, היית פעם מנהל בנק, יושב-ראש מועצת המנהלים של בנק פועלי אגודת ישראל.

דן תיכון: שמעת פעם על דמי ניהול חשבון?

דן תיכון: זו גם כן הוצאה.

דן תיכון: שמעת גם על דמי שמירה שמשלמים אזרחים עבור אחזקת ניירות הערך וכל רבעון מחייבים אותם?

אברהם ורדיגר: גם על ניירות ערך שלא שווים כלום.

דן תיכון: גם ניירות ערך שלא שווים דבר.

דן תיכון: אפילו מלוות קליטה ומלוות ביטחון משלמים בגינם דמי שמירה.

דן תיכון: אז מדוע שזה לא יוכר כהוצאה?

דן תיכון: תסביר לי.

דן תיכון: האם זו לא הוצאה?

דן תיכון: מישהו מרמה את מישהו?

דן תיכון: מישהו עובד על מישהו?

דן תיכון: רבותי, זו היתה אמורה להיות השנה הטובה ביותר בכלכלת ישראל.

דן תיכון: אבל, לקראת סוף השנה זו הופכת להיות שנה לא טובה.

דן תיכון: לכשיושלם היום מעשה החקיקה, השנה הזאת תיראה פחות טובה מאשר היא נראתה לפני כמה ימים.

דן תיכון: זו היתה ההחמצה הגדולה של כלכלת ישראל.

דן תיכון: אפשר לבוא ולומר: אני, אני ואני הטוב ביותר.

דן תיכון: ואפשר לומר: אולי יש לנו בעיות במשק הישראלי.

דן תיכון: ואולי באמת צודקים המבקרים?

דן תיכון: ואולי מן הראוי שנעשה בדק בית?

דן תיכון: ואולי התקציב הנוסף גדול מדי?

דן תיכון: ואולי זה לא מספיק להילחם באינפלציה באמצעות העלאת שער הריבית בפעם השישית השנה וזה לא עוזר?

דן תיכון: ואולי יש לנו בכל זאת בעיות בתחום רווחיות היצוא?

דן תיכון: ואולי יש לנו בכל זאת בעיות בתחום הגירעון המסחרי?

דן תיכון: כי ממה נפשך?

דן תיכון: כשלא עושים פיחות – מוזילים את היבוא.

דן תיכון: אנשים לא טיפשים, כשהם רואים שבמשך שנה שער החליפין במונחים דולריים שומר על אותה רמה – הם יודעים.

דן תיכון: ומצד שני כשהאינפלציה עולה ובשיעור די נכבד – הם מבינים.

דן תיכון: הם יודעים מה טוב לעשות.

דן תיכון: הם קונים וקונים וקונים.

דן תיכון: והצריכה עולה.

דן תיכון: הצריכה תעלה השנה בין 7.5% ל-10%.

דן תיכון: איפה יש בעולם דבר כזה?

דן תיכון: והגירעון, ומייבאים ומדוע לא לייבא?

דן תיכון: במחירים כאלה שיש יתרון יחסי ליבוא, מדוע שהם לא ינצלו זאת?

דן תיכון: מדוע שלא יקנו מכוניות, שהרי השנה תהיה שנת שיא במכירת מכוניות.

דן תיכון: מדוע לא, חבר הכנסת סילבן שלום?

דן תיכון: הרי זה זול יחסית.

דן תיכון: אני מסיים בפעם האחרונה ואומר, שתיקון 100, הוא התיקון שבו אנחנו דנים, יאושר קרוב לוודאי, שהרי יש לקואליציה רוב והמכבש יעשה קרוב לוודאי את שלו.

דן תיכון: תיקון זה יבוטל בתוך פרק זמן קצר יחסית.

דן תיכון: וכדי שנזכור אותו ניתן לו המספר 100, כי הוא לא יעבוד, להערכתי, את זאת אומרים המומחים, ולא צריך להפוך אותם לבעלי עניין.

דן תיכון: לא כל מי שאומר את האמת, אדוני שר האוצר, הוא בעל עניין.

דן תיכון: כי יש גם מספר קטן של אנשים שמבינים, אולי מספר גדול יותר.

דן תיכון: שמעתי שנפגשת עם הצמרת העסקית, וביקורת קשה ביותר על החוק למיסוי הבורסה הושמעה מצד משתתפים בחוג בית סגור של ראשי המשק עם שר האוצר בייגה שוחט, שנערכה ביום חמישי בשבוע שעבר.

דן תיכון: כאמור, אנחנו בעד מס.

דן תיכון: הצענו חלופה, מס על המכירות – פשוטה יותר, קלה יותר, נייטרלית מבחינת ההשפעה שלה על המתרחש בבורסה, ההכנסות יהיו גדולות יותר.

דן תיכון: נראה היה לנו שהניסיון עם השיטה הזאת היה טוב, אם כי בצדק יאמר יושב-ראש ועדת הכספים, שהיו פרופסורים שאמרו שזה לא צודק ולא הוגן.

דן תיכון: הבעיות שיש לנו בחוק הזה מצויות בתחום משקיעי החוץ, ולא נשכח את העניין.

דן תיכון: אין אנו מבינים למה ומדוע בתחום אופציות המעו"ף, בתחום המס על ההפסדים, בתחום חישובי המדד והמחיר המתואם, בתחום היציבות של השיעורים 10%, 15% ו-20% – ואף אחד לא יאמין לנו שהשיעורים האלה יישארו על כנם זמן רב; זאת אומרת אלמנט הביטחון, כן מס, לא מס, באיזה שיעור – הלוא זה מצוי בהצעת החוק.

דן תיכון: תודה רבה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים; בבקשה.

סילבן שלום: – – –

אסתר סלמוביץ: הוא יכול להשתלב בכל שלב של הדיון.

סילבן שלום: סליחה, אבל זה לא היה במסגרת ההסכם.

סילבן שלום: אני מצטער, זה לא במסגרת ההסכם שעשינו.

גדליה גל: היה הסכם שאסור לי לדבר?

גדליה גל: אני יושב ושומע שמונה שעות, ולדבר אסור לי?

אסתר סלמוביץ: סליחה, מותר לי לדעת מה קורה פה?

סילבן שלום: היה סיכום אצל יושב-ראש הכנסת, עם יושב-ראש הקואליציה ועם חברי הכנסת איתן, תיכון ואנוכי, והסכמנו להוריד את כל ההסתייגויות, לגמור את זה בשעה 15:00 ולגשת להצבעה.

סילבן שלום: אמרנו שאנחנו נדבר עד השעה 15:00.

סילבן שלום: חילקנו בינינו את הזמנים עד השעה 15:00.

סילבן שלום: לא הוסכם בינינו שמישהו מהקואליציה ידבר.

סילבן שלום: אנחנו הסכמנו להוריד.

סילבן שלום: אם רוצים שהוא ידבר אחרי השעה 15:00, אני מוכן.

סילבן שלום: אבל עד השעה 15:00 לא מדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות שאתם דיברתם כל כך הרבה שעות – – –

דן תיכון: נכון, אבל לא – – –

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון, זה לא מובן מאליו?

גדליה גל: אני שואל אותך, זה לא מובן מאליו?

אסתר סלמוביץ: רגע, אני רוצה שזה ייעשה בצורה מסודרת.

גדליה גל: תעשי עוד עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: אני לא מוכנה למיקח וממכר.

אסתר סלמוביץ: באמת שלא.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לשמוע, היה הסכם כזה או לא היה?

סילבן שלום: היה הסכם.

סילבן שלום: הסכמנו להוריד שש שעות הסתייגויות.

גדליה גל: יש לי הצעה.

גדליה גל: האם על-פי ההסכם – ואני שואל את חבר הכנסת דן תיכון, שהיה שותף להסכם – יושב-ראש ועדת הכספים מנוע מלדבר – – –

אסתר סלמוביץ: הוא לא מנוע.

גדליה גל: רגע אחד, במסגרת הזמן הזה אני אציע להוסיף עשר דקות.

דן תיכון: אני מציע שתיתן לו לדבר ואתה תדבר אחריו.

גדליה גל: אבל מה זה שייך ללוח הזמנים?

דן תיכון: הסכמנו להצביע בשעה 15:00.

גדליה גל: אנחנו נוסיף עשר דקות ונעשה את זה בשעה 15:10.

סילבן שלום: לא, אבל אני מדבר עכשיו.

סילבן שלום: אני מצטער.

סילבן שלום: היה הסכם שאני הייתי שותף לו.

סילבן שלום: בדרך כלל אין לי בעיה עם זה.

סילבן שלום: היה הסכם ואני הסכמתי להוריד שש שעות של הסתייגויות, ובתמורה לזה אני אדבר.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: שידבר אחרי.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: אתה לא שותף לשום דבר.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ירד מהדוכן על-פי בחירתו.

סילבן שלום: בסוף אני לא בסדר, אני מצטער.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שאני מסרתי הודעה של סדר הדוברים לפרוטוקול, וזה רשום.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

סילבן שלום: לא רק זה, חבר הכנסת אלי דיין ביקש להוריד כמה שיותר.

סילבן שלום: הסכמנו להוריד כמה שיותר.

סילבן שלום: אחרי השעה 15:00 הכול פתוח.

סילבן שלום: אני הסכמתי להוריד עד השעה 15:00.

סילבן שלום: משעה 15:00 תדברו שעה, לא אכפת לי.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק לציין לפרוטוקול, שאני עליתי לפני כרבע שעה לנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת דבר וחצי דבר על ההסכם הזה.

אסתר סלמוביץ: שמעתי את הצדדים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדליה גל עלה לדוכן.

אסתר סלמוביץ: אחרי שאמרת מה שאמרת, חבר הכנסת שלום, הוא בחר לרדת מהדוכן, וכעת אתה מדבר על-פי ההסכם, כך אני מבינה.

סילבן שלום: נכון, אני מדבר.

סילבן שלום: אני אומר עוד הפעם, לדעתי, אם יושב-ראש הוועדה, או השר, רוצים לדבר, זו זכותם, אבל החל מהשעה 15:00, לי אין שום מניעה.

סילבן שלום: נקבע שעד השעה 15:00 אנחנו מדברים.

אסתר סלמוביץ: הבמה שלך.

סילבן שלום: ולכן מהבחינה הזאת לא אהבתי את הדברים שאמר שר האוצר, שזה דבר שלא ייעשה.

סילבן שלום: זה דבר שייעשה, כי כך סוכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאם יושב-ראש ועדת הכספים רוצה לדבר חמש דקות – – –

סילבן שלום: אם הוא היה אומר שהוא רוצה לדבר חמש דקות, הייתי מחכה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לך.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אם הוא היה אומר חמש דקות, שיחזור עכשיו, אני מוכן שהוא ידבר.

סילבן שלום: הוא לא אמר חמש דקות.

סילבן שלום: אם היה אומר חמש דקות, הייתי נותן לו; אפילו עשר דקות הייתי נותן לו.

סילבן שלום: אבל אם הוא היה תופס את הזמן עד השעה 15:00, מה הייתי עושה?

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לך.

סילבן שלום: הוא לא אמר זמן.

סילבן שלום: אם היה אומר זמן הייתי מוכן לאפשר לו.

סילבן שלום: אכפת לי לאפשר לו לדבר חמש דקות?

סילבן שלום: אפילו עכשיו שיקראו לו, אני מוכן לתת לו לדבר.

סילבן שלום: אבל הוא היה עולה לכאן, מדבר עד השעה 15:00, מה הייתי עושה?

אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא אמר לך את זה קודם.

סילבן שלום: טוב, בסדר.

סילבן שלום: אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ערב הכרעה על המס.

סילבן שלום: 18 שעות של דיונים מגיעות לקצן.

סילבן שלום: החל מהשעה 21:00 נמצאת כאן קבוצה של חברי כנסת במטרה לנסות ולעצור את המס הזה.

סילבן שלום: לצערי הרב, שר האוצר לא נכח בשעות הארוכות שבהן היינו כאן.

סילבן שלום: יושב-ראש ועדת הכספים נכח רוב הזמן, ולקואליציה היה נציג בודד, שנשאר עד סוף הדיונים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואני מברך אותו על כך.

סילבן שלום: עשינו מה שעשינו מסיבה אחת בלבד.

סילבן שלום: רצינו להביא לתודעת הציבור את כל הנימוקים שיש לנו נגד המס הזה, ובחצי השעה שנותרה לי אנסה לפרט את כל הסיבות שיש לי להתנגד להצעת החוק.

סילבן שלום: בכל מקרה, אנחנו חושבים שהמס הזה אינו טוב לכלכלה הישראלית.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שהמס הזה יפגע פגיעה קשה בצמיחה, יפגע פגיעה קשה באפשרויות להביא לגידול בתוצר, לגידול בצמיחה במשק הזה.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שהפגיעה במס הזה היא פגיעה בבורסה כולה, פגיעה באפשרות של חברות לגייס כסף מהציבור ובסופו של דבר להשקיע בהקמת מפעלים חדשים, להרחיב מפעלים קיימים ועל-ידי כך לקלוט עובדים ולצמצם את האבטלה.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שהמס הזה יביא בסופו של דבר להגדלת האינפלציה.

סילבן שלום: דובר רבות על כך שהמס הזה יביא להורדת האינפלציה, ומעולם לא הבנו איך זה יכול להיות.

סילבן שלום: כרגע יש מצב של העברה לאפיקי חיסכון אחרים, אבל יש גם העברה לצריכה.

סילבן שלום: הצריכה הפרטית עלתה בצורה שלא היתה דוגמתה.

סילבן שלום: היא עלתה ב-14%, במספרים מדהימים, דבר שנותן הרגשה של יש, הרגשה של כל טוב, הרגשה של אכול ושתה כי מחר נמות.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת עצם המס הזה מעודד את ההרגשה כי הוא לוקח את הכסף הזה ומעביר אותו לצריכה, מעביר אותו להגדלת האינפלציה.

סילבן שלום: לכן מעולם לא הבנתי מדוע מצא לנכון שר האוצר להסביר לראש הממשלה, וראש הממשלה גם יבין את זה, שהמס הזה מוריד את האינפלציה.

סילבן שלום: לא הבנתי מעולם איך זה יכול להוריד את האינפלציה, ואם יבוא כלכלן אחד ויעמיד אותי על טעותי, הוא יקבל פרס נובל בכלכלה.

סילבן שלום: המס הזה הוא מכשיר שפועל בדיוק ההיפך, מהצד השני של האינפלציה.

סילבן שלום: דובר על קידום הצדק החברתי.

סילבן שלום: מה זה קידום הצדק החברתי, כשהמס הזה הוא מס שאמור להיות מוטל על בעלי עניין?

סילבן שלום: איך אמר שר האוצר?

סילבן שלום: – גדודים של בעלי עניין עלו עלי, כמעט כבשו את משרד ראש הממשלה, כמעט כבשו את הממשלה הזאת.

סילבן שלום: אני חשבתי לעצמי: האם הדברים האלה באמת יכולים להיות?

סילבן שלום: הרי אני מכיר את האנשים האלה.

סילבן שלום: האנשים האלה באמת כל כך חזקים ששר האוצר – שהוא לא כזה קטנטן, הוא לא איזה ננס – נבהל מהם?

סאלח טריף: הוא לא קטנטן בגוף, אבל בכל זאת זה משפיע עליו.

סילבן שלום: הוא נבהל מהאנשים האלה?

סילבן שלום: עד כדי כך הם איימו עליו?

סילבן שלום: זה אולי זכר לאותה תורה שהוא גדל עליה, שהיתה טובה בתחילת המאה, כאשר המשטרים הקומוניסטיים הצדיקו את דיכוי העובדים על-ידי כך שתמיד איימו באיזה שוט של התארגנות הבורגנים שבאים לחסל את העובדים, התארגנות מעמד בעלי ההון.

סילבן שלום: הוא חושב, שב-1994 הנימוק המטופש הזה עובד.

סילבן שלום: אבל בואו נראה מה זה צדק חברתי.

סילבן שלום: מי באמת ישלם מס?

סילבן שלום: ואני אחזור על זה כל עוד יש בי כוח.

סילבן שלום: מי ישלם את המס הזה?

סילבן שלום: מי שישלם את המס, רבותי, זה כל אחד מאזרחי ישראל הפשוטים, הם ישלמו את המס.

סילבן שלום: הם אלה שמשקיעים דרך הבורסה או דרך קרנות הנאמנות, והנה דרך קופות הגמל כבר היתה להם מפולת אדירה, והמס הזה רק יביא להגדלת המפולת.

סילבן שלום: בעלי העניין לא מוכרים מניות, הם צריכים להחזיק את השליטה בחברות.

סילבן שלום: אז הם אלה שאמורים להטיל עליהם את המס?

סילבן שלום: אני חושב ששר האוצר כנראה לא מבין את הנושא.

סילבן שלום: עם כל הכבוד שרציתי לרחוש לו, כנראה בעניין הזה של שוק ההון הוא פשוט לא מבין את התחום, אין מה לעשות.

סילבן שלום: זה לא תחום קל, זה לא תחום שברור לכל אחד, זה מצריך הבנה, ושר האוצר נעדר כנראה אותה הבנה בסיסית כדי להבין את התהליכים שגוברים בשוק ההון.

סילבן שלום: לבוא ולומר שהמס הזה יוריד את האינפלציה, לבוא ולומר שהמס הזה יגרום לצדק חברתי, זה פשוט לא להבין אל"ף-בי"ת של כלכלה.

סילבן שלום: ראינו מה קרה מאז.

סילבן שלום: מאז ההחלטה על המס, הבורסה נפלה, האינפלציה רק דוהרת, ואם כבר היה איזה סיכוי שהבורסה חוזרת למסלול חיובי, הגיע אותו שר אוצר לפני כשלושה חודשים כשבידו מעין נבוט, כשבידו מעין גרזן, שאותו הוא מניף כדי לרוצץ את גולגולתה של הבורסה הישראלית.

סילבן שלום: ולצערי הרב, הוא מצליח.

סילבן שלום: הירידות לא נפסקות יום אחרי יום, והסוף מי ישורנו.

סילבן שלום: אנשים שהשקיעו את מיטב כספם והאמינו להבטחות השלום, כשאמרו להם – יהיה שגשוג בעקבות ההסכם עם אש"ף, הנה הולכים לגן-עדן חדש במזרח התיכון, ומאוגוסט 1993 האמינו שזה הולך לקרות והבורסה עלתה בצורה מטורפת – בפברואר 1994 היתה צניחה חופשית.

סילבן שלום: היא לא נגמרה.

סילבן שלום: ביוני היתה הצניחה עוד יותר חופשית.

סילבן שלום: ואם כבר ראינו בתחילת אוגוסט איזו תחילת חזרה לשפיות בבורסה, בא שר האוצר עם ההחלטה האומללה שלו להטיל את המס וגרם כמעט לחיסולה של הבורסה.

סילבן שלום: שר האוצר רצה כנראה להיכנס לספרי ההיסטוריה כשר האוצר שהטיל את המס על שוק ההון.

סילבן שלום: ובאמת, אולי הוא ייכנס להיסטוריה, לא מבחינת הדבר החיובי שהוא עשה אלא מבחינת הדבר הכלכלי הגרוע ביותר שהוא עשה.

סילבן שלום: המהלך הזה מצטרף לשורה ארוכה של כישלונות של שר האוצר הזה, שהופכים אותו לשר אוצר בין הגרועים ביותר שהיו למדינת ישראל, שר אוצר שבתקופתו האינפלציה עולה ועולה.

סילבן שלום: הוא קיבל אינפלציה של 9% והוא נמצא היום, בחישוב שנתי, באינפלציה של 18%, והסוף מי יודע מה הוא.

סילבן שלום: את השנה הוא יגמור רק ב-14.5%, אבל אם נביא בחשבון את המדד האחרון, זה כבר חישוב של מדד שנתי של 18% ויותר.

סאלח טריף: איך 18%?

סילבן שלום: אם היה 1.4%, על בסיס של חודש אחד, ותכפיל ב-12 – – –

סאלח טריף: למה?

סילבן שלום: ככה זה עובד.

סילבן שלום: על בסיס של חישוב שנתי של החודש האחרון זה מעל 18%.

סילבן שלום: לכן אנחנו נמצאים במצב של האצת האינפלציה בצורה שלא ידענו בעבר.

סילבן שלום: וכשאינפלציה פורצת, יודעים איך היא מתחילה, לא יודעים איך היא מסתיימת.

סילבן שלום: כי השר הזה חשב שבנחמדות הוא עושה כלכלה.

סילבן שלום: הוא חשב שבזה שהוא מוכן לתת לכולם את הכול הוא יהיה נחמד, הוא יהיה פופולרי.

סילבן שלום: ושר אוצר אף פעם לא פופולרי, שר אוצר תמיד היה אדם לא פופולרי, אם הוא עשה את מלאכתו נאמנה, אם הוא אמר "לא" למי שהיה צריך להגיד לו "לא".

סילבן שלום: גם כשבאים מורים וגם כשבאים מרצים מהאוניברסיטה – צריך לתת להם, אבל במידה.

סילבן שלום: להגדיל את שכר המרצים ב-100%?

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: וזאת בלי שניכנס לכל המקצועות האחרים, כי כל מקצוע שאני מזכיר כאן, מייד אני אקבל עשרות מכתבים לתיבת הדואר.

סילבן שלום: ואין לי בעיה עם זה.

סילבן שלום: אבל היתה חתימה על הסכמי שכר מופקרים במשק, הסכמי שכר שהביאו לכך שכוח הקנייה של הציבור גדל.

סילבן שלום: כשיש לו כוח קנייה גדול יותר, הוא מוכן לשלם יותר על כל מוצר שהוא רואה על המדף, וכשהוא מוכן לשלם יותר על כל מוצר שהוא רואה על המדף, המחיר עולה, וכשהמחירים עולים, האינפלציה גדלה.

סילבן שלום: זה כל כך פשוט.

סילבן שלום: זאת כלכלה, זה פשוט.

סילבן שלום: זה מצד אחד של הסכמי שכר.

סילבן שלום: ומצד שני, כשאתה מגדיל את התקציב, מגדיל את ההזרמות, למי בעצם אתה מגדיל את התקציב?

סילבן שלום: מה זה להגדיל את התקציב?

סילבן שלום: למי הולך התקציב?

סילבן שלום: כשאתה בונה עוד כבישים, עוד בתי-ספר, וכשאתה נותן לסקטורים נוספים והסקטורים נותנים את זה לאחרים, זה בא לאנשים.

סילבן שלום: זה בא לקבלנים, לעובדים, לכולם יש יותר כסף.

סילבן שלום: הכסף הזה לא הולך סתם, הוא הולך לאנשים.

סילבן שלום: לאנשים יש יותר כסף, הם מוכנים לשלם יותר על אותו מוצר.

סילבן שלום: אם משלמים יותר כסף על אותו מוצר, המחירים עולים.

סילבן שלום: וזאת אינפלציה.

סילבן שלום: כל שרי האוצר ידעו שצריך לקצץ בתקציב.

סילבן שלום: אצל השר הזה, אם הגעת לדיון בתקציב ולא יצאת עם 10% תוספת, הרגשת שאתה פראייר.

סילבן שלום: והוא חשב שככה זה עובד.

סילבן שלום: השר הזה – אתה רוצה?

סילבן שלום: תקבל.

סילבן שלום: ארגון זה של עובדים, אתה רוצה?

סילבן שלום: תקבל.

סילבן שלום: עם כולם הוא בסדר.

סילבן שלום: מהחודש הראשון שהשר הזה נכנס לתפקידו אמרתי: זה שר – "בייגה יש לי".

סילבן שלום: לא יכול להיות בכלכלה מצב כזה שיש לכולם, במיוחד במדינה שאין לה עצמאות כלכלית, שעדיין צורכת יותר מאשר מייצרת.

סילבן שלום: הרי ההפרש בין מה שהיא צורכת לבין מה שהיא מייצרת זה הסיוע האמריקני.

סילבן שלום: זו מדינה שאין לה עצמאות כלכלית, שלא מייצרת את מה שהיא צורכת, שעדיין נהנית מ"הדוד סם".

סילבן שלום: אז בעניין הזה הוא מרשה לעצמו לחלק את כל הנדבות האלה?

סילבן שלום: אמרו שהמס הזה יכניס 500 מיליון שקל בשנה.

סילבן שלום: ואני שאלתי: למה 500 מיליון?

סילבן שלום: למה לא מיליארד?

סילבן שלום: למה לא 100 מיליון?

סילבן שלום: למה לא אפס?

סילבן שלום: איך הגעתם למספר הזה של 500 מיליון?

סילבן שלום: אמרו לי: עשינו חישוב של השנים מ-1989 עד 1993 וחישבנו את שיעור הרווח שהיה בשנים האלה, ולפי שיעור הרווח הזה מה שנגבה כמס יהיה 500 מיליון שקל.

סילבן שלום: קודם כול, אלה היו חמש השנים הכי מטורפות מבחינת העלייה של מחירי המניות.

סילבן שלום: אמרתי: אבל מה יקרה אם ב-1995 לא יהיה רווח?

סילבן שלום: איך תגבו שקל?

סילבן שלום: מישהו הבטיח לכם שב-1995 הבורסה בכלל תעלה?

סילבן שלום: מי אמר לכם את זה?

סילבן שלום: על סמך מה?

סילבן שלום: וגם אם היא תעלה, האם כל מה שנמצא בשוק ההון היום יישאר גם בשנה הבאה?

סילבן שלום: ברור שלא.

סילבן שלום: אז על סמך מה אתם מציגים 500 מיליון?

סילבן שלום: וגם אם זה 500 מיליון שקל – ואני חוזר על זה בפעם השלושים – אדוני היושב-ראש, מדובר בהכנסות ממסים של מעל 100 מיליארד שקלים בשנה, ואז 500 מיליון זה פחות מ-0.5%.

סילבן שלום: 0.5% בדבר כזה – זו טעות סטטיסטית בכלל.

סילבן שלום: לבוא ולעשות מזה את כל ה"ביג דיל" של המס, כשאנחנו אומרים שזה פוגע בצמיחה, פוגע בתעסוקה, כשאנחנו רואים שזה פוגע בשכבות שלא רצוי לפגוע בהן, כשאנחנו אומרים שזה מגדיל אינפלציה ולא מצמצם אינפלציה – בשביל זה היה צריך לעשות את כל הדבר הזה?

סילבן שלום: איפה זה נשמע?

סילבן שלום: אבל הוא רוצה להיכנס לפנתיאון הלאומי: בתקופתו של השר בייגה שוחט הוטל מס רווחי הון על הבורסה.

סילבן שלום: זה ירדוף אותו כל ימי חייו, כי הרבה זמן להיות שר האוצר אין לו.

סילבן שלום: אם הם לא יחליפו אותו בעצמם, האזרחים יחליפו את הממשלה הזאת בעוד שנתיים, לא עוד הרבה זמן, כי לאזרחים ברור שהממשלה הזאת נכשלת לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: אבל, רבותי, מה עם ראש הממשלה, האם נקפח אותו?

סילבן שלום: מה עם האמינות של ראש הממשלה?

סילבן שלום: הרי ראש הממשלה נבחר ב-1992 על בסיס של אמינות מוחלטת.

סילבן שלום: חלק גדול ממצביעי הליכוד, מצביעי המחנה הלאומי, הצביעו עבור יצחק רבין.

סילבן שלום: הם אמרו: הוא יקיים את הבטחותיו.

סילבן שלום: אז בואו נראה מה הוא הבטיח ומה הוא קיים.

סילבן שלום: לפני הבחירות הוא הבטיח שלעולם לא יהיה משא-ומתן עם אש"ף.

סילבן שלום: הוא באמת קיים את זה, בשמונת החודשים הראשונים.

סילבן שלום: אבל לאחר מכן היה משא-ומתן עם אש"ף, עם ערפאת.

סילבן שלום: הוא הודיע יום לפני הבחירות: לעולם לא נרד מהגולן.

סילבן שלום: גם בעת שלום לא נרד מהגולן.

סילבן שלום: יש כבר הסכם סגור עם סוריה לירידה מכל הגולן.

סילבן שלום: אז מדובר עכשיו בתוך כמה זמן זה יקרה, האם זה יקרה עד הבחירות, כמו שאסד רוצה, שפוחד שהליכוד יחזור לשלטון ואולי בצורה כלשהי לא ייתן לו את הגולן, או שזה יהיה אחרי הבחירות, כדי שרבין יוכל לרוץ לבחירות כשחצי הגולן עדיין אצלו ביד.

סילבן שלום: הוא הבטיח שלא יהיה עוד טרור.

סילבן שלום: אחרי ההסכם עם אש"ף הוא עמד כאן ואמר: לא עוד טרור.

סילבן שלום: נגמרו מאה שנות טרור, אמרו הוא ושמעון פרס.

סילבן שלום: רק לפני שנה.

סילבן שלום: אז הבטיחו.

סילבן שלום: נו, אז מה?

סילבן שלום: האם זה מתקיים?

סילבן שלום: הפיגועים הם הרצחניים ביותר שהיו אי-פעם.

סילבן שלום: הוא הבטיח כאן סוף לאמנה הפלשתינית.

סילבן שלום: נו, אז מה?

סילבן שלום: אז יש סוף לאמנה הפלשתינית?

סילבן שלום: והוא גם הבטיח, לא לפני הרבה זמן, לפני חמישה חודשים: כל עוד אני ראש הממשלה, לא יהיה מס על הבורסה.

סילבן שלום: בכנס כלכלי ענק בקיסריה, שם התרכזו כל קברניטי המשק, הוא שחרר את ההצהרה המפוצצת הזאת.

סילבן שלום: כמה אנשים האמינו לו והלכו לקנות מניות?

סילבן שלום: כמה אנשים האמינו לו ולא מכרו את המניות בגלל זה?

סילבן שלום: לבוא כעבור חודשים ולומר: לראש ממשלה ולשר אוצר מותר לשקר בעניינים של מס על הבורסה, בעניינים של פיחות – איזה טיעון מוזר, איזה טיעון מגוחך.

סילבן שלום: ראינו ראשי מדינות שנפלו מסיבות כאלה של מסים.

סילבן שלום: הגברת מרגרט תאצ'ר נפלה כיוון שהתעקשה על מס הגולגולת ולא הסכימה לחזור בה ממנו.

סילבן שלום: והנשיא הקודם של ארצות-הברית, שאמר ערב הבחירות: read my lips, קראו את שפתותי, לא יהיו יותר מסים – הטיל מסים, וגם שילם בכיסאו.

סילבן שלום: ואין שום ספק שיצחק רבין, שהפך להיות לאדם הכי פחות אמין במדינת ישראל, ישלם בכיסאו ב-1996.

סילבן שלום: הסקרים מראים זאת בזה אחר זה.

סילבן שלום: גוש הימין כבר מזמן הרבה יותר גדול מגוש השמאל.

סילבן שלום: מדובר על 65 מנדטים לגוש הימין מול 55 מנדטים לגוש השמאל.

סילבן שלום: זה כבר ארבעה חודשים בסקרים, אבל, בסך הכול זה חזר למצב שהיה עד הבחירות של 1992 במשך 20 שנה.

סילבן שלום: וגם אם רבין וביבי נתניהו עדיין צמודים, זה אולי רק בזכותם של עוד כמה אנשים שעדיין לא התפכחו מהאשליות שמיסטר רבין זורע השכם והערב.

סילבן שלום: אבל, הכלכלה הישראלית, רבותי, וזה הנושא שאני רוצה לדבר עליו, הכלכלה הישראלית נמצאת היום במצב קשה, במצב קשה מאוד.

סילבן שלום: שר האוצר הזה קיבל משק במצב מצוין, והוא מותיר משק עם עיי חורבות.

סילבן שלום: האינפלציה דוהרת בעקבות מחירי הדיור, שהולכים ועולים; אנשים לא יכולים לקנות דירות.

סילבן שלום: זוגות צעירים מנסים לקנות דירות, אז גם מחירי הדיור עולים, וגם מחירי המשכנתאות.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי כשיש עלייה באינפלציה, בנק ישראל מעלה את הריבית כחלק מהמלחמה באינפלציה.

סילבן שלום: והעלייה בריבית מגדילה את החזרי המשכנתאות.

סילבן שלום: וציבור הצעירים האלה, הציבור המסכן הזה שחוסך שקל לשקל כדי לקנות דירה, נאלץ לשלם כל חודש משכנתה יותר גבוהה.

סילבן שלום: מפני שמיסטר "בייגה יש לי" מעלה לו את האינפלציה.

סילבן שלום: ומאחר שהוא מעלה את האינפלציה, הנגיד פרנקל מעלה את הריבית.

סילבן שלום: ומאחר שהנגיד פרנקל מעלה את הריבית, אותו זוג צעיר אוכל אותה פעמיים: גם משלם יותר בגלל האינפלציה וגם משלם יותר בגלל הריבית.

סילבן שלום: מחירי פירות וירקות הולכים ועולים לשמים.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי לאחר ההסכם עם אש"ף אמרו: אל תשתלו עוד, אין צורך עוד בעגבניות, לא כדאי לכם, תפסידו על זה כסף כמו בשנה שעברה, כי עכשיו יבואו ירקות מעזה, לא תוכלו להתחרות בהם.

סילבן שלום: אז הם שמעו בקולו של משרד החקלאות, בקולו של משרד האוצר, ולא שתלו.

סילבן שלום: והיום משלמים 11 שקלים לקילו עגבניות.

סילבן שלום: 11 שקלים משלמים בגלל מחדל מטומטם.

סילבן שלום: וזה ממשיך ומעלה את האינפלציה.

יוסף ונונו: היום יש הודעה שהמחיר ירד.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שירד.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שכל האינפלציה תרד וכל מה שאני אומר כאן יהיה כלא היה.

סילבן שלום: הלוואי.

סילבן שלום: אבל השר הזה מוביל אותנו מדחי אל דחי, הוא מפזר כספים ללא סוף.

סילבן שלום: לפני שבועיים הוא הביא תקציב נוסף למדינת ישראל, ואתה הצבעת בעד.

סילבן שלום: כל התקציב הגדול הזה לא הספיק לו, ואחרי תשעה חודשים הוא גמר אותו והביא תקציב נוסף של 5.6 מיליארדי שקלים – פעם ראשונה אחרי חמש שנים.

סילבן שלום: ואני שואל את עצמי, מה יש בתקציב הנוסף הזה.

סילבן שלום: מילא, אם היו שם דברים חשובים.

סילבן שלום: אבל מה שיש בו זה המשך ההזרמה לסקטורים המקורבים של קופת-חולים, המשך ההזרמות להסדר הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: שכר.

סילבן שלום: תוספות להסכמי השכר שעליהם חתם.

סילבן שלום: זאת המטרה?

סילבן שלום: לזה עושים תקציב נוסף, שמלבה את מדורת האינפלציה?

סילבן שלום: אז באינפלציה הוא נכשל כישלון חרוץ.

סילבן שלום: אבל מה הוא עושה?

סילבן שלום: יש לו היום ערבויות מארצות-הברית.

סילבן שלום: בערבויות שהוא מקבל מארצות-הברית, מיליארדי דולרים, הוא מצליח לממן את כל חגיגת השפע המדומה שיש כאן.

סילבן שלום: כל חודש יש עלייה בקניית מכוניות, עלייה במספר מכשירי הווידיאו ומכשירי הטלוויזיה.

סילבן שלום: כל מי שישמע אותי יגיד: מה אכפת לך?

סילבן שלום: זה טוב.

סילבן שלום: חבר הכנסת ונונו, אצל ארידור היה רבע מזה, וקראו לזה "ימי ארידור העליזים".

יוסף ונונו: מה אתה משווה?

סילבן שלום: מה אני משווה?

סילבן שלום: גידול של 14% בצריכה הפרטית, מתי זה היה בכלל?

סילבן שלום: תגיד לי, האם היה מקרה כזה?

סילבן שלום: אצל בייגה שוחט יש.

סילבן שלום: אם אז היו "ימי ארידור העליזים", היום זה "ימי בייגה העצובים".

סילבן שלום: והימים האלה הם עצובים מאוד.

סילבן שלום: אלה ימים עצובים של שר אוצר, המוביל מדינה שלמה באף לקראת חורבן כלכלי.

סילבן שלום: אז המדינה חוגגת.

סילבן שלום: על סמך מה היא חוגגת?

סילבן שלום: על סמך מה שיש לה?

סילבן שלום: על מה היא חוגגת?

סילבן שלום: על זה שמקבלים את הערבויות מארצות-הברית ומחר צריכים להחזיר אותן?

סילבן שלום: אני הגשתי הצעת חוק לביטול הערבויות האמריקניות.

סילבן שלום: היא תועלה בקרוב.

סילבן שלום: כי לקחו את הערבויות האלה, וזה היה חלק מהנפילה בבחירות – – –

סאלח טריף: מה, ייקחו הלוואות דרך הבונדס, בריבית יותר גבוהה?

סאלח טריף: זה מתאים?

סילבן שלום: לא, אני אגיד לך, חבר הכנסת טריף.

סילבן שלום: הערבויות האמריקניות נלקחות היום בריבית של 8.5% כמעט.

סילבן שלום: אותם כספים מגיעים לארץ, אין להם שום דורש.

סילבן שלום: במשיכה האחרונה של פוגל דובר על 8.4%, 8.5%.

סילבן שלום: זה שוכב בבנק ישראל ללא כל דורש.

סילבן שלום: ובנק ישראל מקבל על זה מבנקים בשווייץ ריבית של 3.5%–4%.

סילבן שלום: כל חודש מפסידים את המרווח של ה-4% האלה על מיליארדי דולרים.

סילבן שלום: אלה כספים שאין מה לעשות אתם.

סילבן שלום: היו צריכים להפנות אותם לעלייה.

סילבן שלום: אף אחד לא לוקח אותם, חוץ מחברת החשמל, שאולצה לקחת סכומים מסוימים.

סילבן שלום: אז מישהו צריך את הכספים האלה?

סילבן שלום: עד היום לקחו מיליארד דולר מתוך 5-4 מיליארדי דולר שכבר משכו.

סילבן שלום: מי צריך את הכסף הזה?

סילבן שלום: אבל לאף אחד אין האומץ להודות שלא צריך את הכסף.

סילבן שלום: השבוע כתב אברהם טל מאמר מערכת מאלף בעיתון "הארץ", שבו הוא אומר: הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום היא הנכונה ביותר, אבל אני אסביר לכם מדוע היא לא תתקבל.

סילבן שלום: היא לא תתקבל, כי איך יכול רבין לבוא ולומר עכשיו, שהערבויות שהיו ההישג הגדול ביותר אחרי הבחירה שלו, בעצם לא צריכים אותן, זה לא הישג?

סילבן שלום: דבר שני, איך יסבירו היום את הפסקת הנסיעות של אותם פקידים שצריכים לנסוע לחוץ-לארץ כל פעם כדי להביא את הכספים האלה?

סילבן שלום: ודבר שלישי, איך יסבירו את העלייה המטורפת ברמת החיים ובצריכה, בלי שיראו כל פעם בצד השני שיש יתרות מטבע חוץ?

סילבן שלום: הרי מדובר על יתרות לזמן שאול.

סילבן שלום: צריכים להחזיר את הכסף הזה.

סילבן שלום: אז ביתרות המטבע זה נראה שיש כביכול מצב טוב.

סילבן שלום: אבל הכספים האלה בסופו של דבר יצטרכו להיות מוחזרים לארצות-הברית.

סילבן שלום: אנחנו משעבדים את העתיד, משעבדים את הדור הצעיר, כי "בייגה יש לי" מחלק לכל מקורביו.

סילבן שלום: "בייגה יש לי" נותן לכל הסקטורים המקורבים שלו, לכל ארגוני העובדים שרצה לקנות אותם ערב הבחירות להסתדרות וחתם אתם על הסכמי שכר מדהימים כדי שיצביעו לחיים הברפלד.

סילבן שלום: לא שזה עזר.

סילבן שלום: האנשים לא אידיוטים, הם הצביעו בסוף לחיים רמון.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לכם, שהמס הזה על הבורסה הוא המס הגרוע ביותר שהוטל אי-פעם.

סילבן שלום: ומה אומרים?

סילבן שלום: את המס הזה צריכים להטיל למימון פעולות חברתיות אחרות.

סילבן שלום: אני שואל אתכם: כשמעבירים כספים לקופת-חולים, האם מטילים בתמורה מסים?

סילבן שלום: הפלא ופלא, לא ולא.

סילבן שלום: שום מס.

סילבן שלום: העבירו 2 מיליארדי שקלים לקופת-חולים, 4.5 מיליארדי שקלים נוספים עומדים להעביר עכשיו.

סילבן שלום: הטלתם מסים בגלל זה?

סילבן שלום: חסר לכם שהייתם עושים את זה.

סילבן שלום: הרי כל המדינה היתה זועקת.

סילבן שלום: אבל המס הזה נועד לגייס אולי 500 מיליון שקלים, שיוכלו גם כן לעבור לשם.

יוסף ונונו: המקור של זה הוא המסים הנוספים.

סילבן שלום: עכשיו מדברים על הסדר הקיבוצים החדש.

סילבן שלום: האם כשתעשו את הסדר הקיבוצים החדש ותזרימו עוד מיליארדים, תטילו בתמורה מסים?

סילבן שלום: לא ולא.

סילבן שלום: מעניין, רק כשמדברים על העברה למטרות חברתיות – צריך לממן בתמורה את ההקלות במסים בהגברת נטל המס.

סילבן שלום: רק בזה.

סילבן שלום: בכל שאר הדברים – לא כלום.

סילבן שלום: למה בזה כן צריך להטיל מסים?

סילבן שלום: מדוע?

סילבן שלום: מדוע אנשים צריכים לשלם את המס האומלל הזה?

סילבן שלום: אתמול היינו כאן כל הלילה.

סילבן שלום: אני כבר 48 שעות נמצא בתוך הבניין הזה ומדבר, לא כל הזמן על המס על הבורסה כי לפני זה היו נושאים אחרים, אבל על המס על הבורסה אנו דנים כבר כמעט 20 שעות.

יוסף ונונו: למה שכיר צריך כן לשלם ובעל הון לא?

סילבן שלום: חבר הכנסת ונונו, אתה פשוט לא מדבר לעניין.

סילבן שלום: אני אסביר לך.

סילבן שלום: בעל הון משלם מס יותר משכיר.

סילבן שלום: הוא משלם את זה כמס חברות, הוא משלם את זה כמס על הדיבידנד כאשר הוא מושך דיבידנד.

סילבן שלום: בסך הכול המס על ההון גבוה יותר מאשר המס על העבודה.

סילבן שלום: אם תרצה, אני אחר כך יכול גם להוכיח לך את זה.

סילבן שלום: אבל דמגוגיה – תמיד אפשר.

סילבן שלום: אתה לא היית כאן אתמול בלילה.

סילבן שלום: מי התקשר אלינו במשך כל השעות?

סילבן שלום: מאות שיחות טלפון של אנשים שהתקשרו בחמת זעם.

סילבן שלום: לא ב-21:00 כאשר התחלנו, אלא גם ב-22:00, ב-23:00, ב-24:00, ב-01:00, ב-02:00 וב-03:00.

סילבן שלום: אני שאלתי: מה זה, גם ב-04:00 אנשים לא ישנים?

סילבן שלום: גם ב-05:00?

סילבן שלום: אנשים לא ישנו כל הלילה.

סאלח טריף: הדיון היה מעניין.

סילבן שלום: אנשים התקשרו כל הלילה ואמרו לנו: אנחנו מלווים אתכם בתקווה אחת קטנה, שאולי תצליחו לעצור את המפולת הזאת, לעצור את ההידרדרות הזאת של הבורסה, שהולכת ומתמוטטת לנגד עינינו בגלל שלומיאלים, בגלל חלמאים.

סילבן שלום: לצערי הרב, מפלגת העבודה כדרכה בקודש מטילה משמעת סיעתית.

סילבן שלום: אף שכמה חברי כנסת בחדרי חדרים יאמרו שהם נגד המס הזה, כאשר תבוא שעת ההצבעה, בעוד עשר דקות, ייכנסו לכאן כולם, ילחצו על הכפתורים בעד.

סילבן שלום: כי מה שקודם לכול אצלם זו המשמעת הקואליציונית.

סילבן שלום: זה קודם לכל דבר אחר.

סילבן שלום: זה קודם לכל היגיון, לכל כלכלה, לכל האנשים הפשוטים, כאלה ואחרים, שעלולים להינזק.

סילבן שלום: קודם כול המשמעת הקואליציונית.

סילבן שלום: אתם מבינים את זה?

סילבן שלום: אני לא מבין את זה.

סילבן שלום: אבל אני כבר מזמן הפסקתי להבין את מפלגת העבודה.

סילבן שלום: לשמחתי הרבה, גם הציבור הפסיק להבין את מפלגת העבודה.

סילבן שלום: הציבור זה חודשים מספר עוזב בהמוניו את מפלגת העבודה ואת הקואליציה וזורם אט אט יותר ויותר לעבר הגוש שבאמת הוא ראוי לו, הגוש הלאומי.

סילבן שלום: אני אומר לכם בשם הליכוד: הליכוד מתנגד למס הזה בצורה מוחלטת.

סילבן שלום: הליכוד פעל ויפעל לכך שהמס הזה לא יצא לפועל, בדרכים חוקיות, בדרכים דמוקרטיות.

סילבן שלום: אבל אם המס הזה יעבור היום, אף שאומרים לנו שזה טוב לליכוד – אומרים לנו: אולי אתם תקבלו כך עוד יותר נקודות, מה אכפת לכם שיעבור?

סילבן שלום: כך שואלים אותי כבר 24 שעות, ו-48 שעות.

סילבן שלום: אומרים: שיעבור, זה טוב לליכוד, תגיעו לשלטון.

סילבן שלום: אבל מה חשוב לי יותר, טובת הליכוד או טובת המדינה?

סילבן שלום: טובת הליכוד או טובת הכלכלה?

סילבן שלום: טובת הליכוד או טובת האזרחים?

סילבן שלום: חשובה לי טובת הכלכלה, טובת המדינה וטובת האזרחים לפני טובת הליכוד.

סילבן שלום: אף שאני יודע שהמס הזה על הבורסה עוזר לליכוד, אני לא מחבק אותו, אני לא לוקח אותו ומאמץ אותו אל חיקי, גם אם זה הישג פוליטי מבחינתנו.

סילבן שלום: אני חושב שזה גרוע, זה לא טוב.

סילבן שלום: לכן אני אומר, שאם וכאשר הליכוד יעלה לשלטון – וכשאני אומר "אם" הרבה מחברי לא אוהבים את המלה הזאת – – –

גדליה גל: מה יעשה הליכוד?

גדליה גל: אתה נגד מיסוי באופן עקרוני לא מהיום ולא מאתמול, והסברת את זה בצורה ברורה.

גדליה גל: אבל מרבית חבריך מהליכוד אומרים שהם כן בעד מיסוי, אבל – – –

סילבן שלום: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, קודם כול אני חייב לך הבהרה.

סילבן שלום: השר שוחט אמר שאתה ביקשת לדבר חמש דקות.

סילבן שלום: אני לא שמעתי את זה.

סילבן שלום: אילו הייתי שומע שאתה רוצה לדבר חמש דקות, ואפילו עשר, הייתי מוכן לזה.

סילבן שלום: אני רק לא רציתי שתדבר עד השעה 15:00, ואני לא אוכל אחר כך לדבר.

סילבן שלום: לכן מנעתי ממך את הדיבור, אבל אני באמת מצטער.

סילבן שלום: אילו אמרת חמש דקות, הייתי ברצון מוכן לאפשר לך, אפילו ביקשתי שיקראו לך.

סילבן שלום: עכשיו לשאלתך.

סילבן שלום: אתה אומר שחלק מהליכוד הוא בעד מס, אבל לא מס כזה.

סילבן שלום: קודם כול, מבחינת השקפתי, אין ספק שמס מחזור עדיף מהמס הזה.

סילבן שלום: אבל לדעתי רוב הציבור, חברי הכנסת של הליכוד ותומכי הליכוד מתנגדים לכל מס שיוטל על הבורסה.

סילבן שלום: מעבר לזה, נאמנה עלי אמרתו של יושב-ראש תנועת הליכוד, מועמדה לראשות הממשלה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, שהצהיר בצורה גלויה בכל ריאיון עיתונאי ומעל כל במה ואמר בצורה ברורה ביותר, שכאשר הוא יהיה ראש ממשלה ב-1996, הוא יבטל את המס על הבורסה.

סילבן שלום: אני צריך יותר חיזוק לכך?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: יכולים חברים בליכוד לחשוב אולי קצת אחרת, אבל עדיין אני מקווה שיושב-ראש הליכוד הוא זה שקובע.

סילבן שלום: אני מקווה ששר האוצר הבא בממשלת הליכוד, אם תקום, יהיה אחד שמתנגד למס על הבורסה, יהיה אחד שיפעל לכך שהמס על הבורסה יבוטל.

יוסף ונונו: – – –

סילבן שלום: אנחנו כליכוד חושבים שהמס הזה הוא לא טוב.

סילבן שלום: אנחנו כליכוד חושבים שהמס הזה הוא לא נכון.

סילבן שלום: אנחנו כליכוד נעשה הכול כדי שבסופו של דבר נגיע למצב שגם אם המס יוטל, לא תהיה פגיעה בשוק ההון.

סילבן שלום: ננסה לעשות הכול.

סילבן שלום: אני מנסה יום יום לעשות זאת.

סילבן שלום: כידוע לך, פונים אלי אנשים כאילו אני איזה כותל מערבי.

סילבן שלום: אני יושב-ראש הוועדה לשוק ההון, וכולם חושבים שאני המקורב ביותר למסחר בבורסה ואני יודע כל יום אם זה עולה או יורד, ואם זה עולה – כמה זה עולה, ואם זה יורד – כמה זה יורד.

סילבן שלום: קודם כול, אני רוצה להגיד לציבור שאני לא יודע.

סילבן שלום: אבל אנשים כותבים, אנשים פונים, אם זה דלת העם, אם זה ברוקרים ומנהלי תיקים, אם זה מנהלי בנקים, אם זה פרופסורים לחשבונאות ואם זה פרופסורים למשפטים, כולם רוצים להיפגש ולדבר.

סילבן שלום: אתה יודע את זה, גם אליך פונים.

סילבן שלום: הרי כשבאים אלי, הולכים גם אליך, ולהיפך.

סילבן שלום: כולם פונים אלינו בנושאים האלה וכולם מבקשים דבר אחד: עשו חסד עם שוק ההון, הורידו ידכם משוק ההון.

סילבן שלום: אנחנו הולכים לרפורמה מקיפה בשוק ההון.

סילבן שלום: הממשלה עשתה צעד חיובי, ואני מברך אותה על כך, על חוק השקעות משותפות בנאמנות, שהיה צעד ראשוני.

סילבן שלום: אני מקווה שבזמן הקרוב יגיע חוק קופות הגמל, שגם הוא צעד חיובי.

סילבן שלום: חוק מנהלי תיקים ויועצי השקעות הוא צעד חיובי, אבל בנוסח הקיים שלו אני לא אסכים לסעיפים מספר בו.

סילבן שלום: כבר הודעתי, שאם הסעיפים האלה יישארו והרשות לניירות ערך תעמוד עליהם, אני אקדם את החקיקה של חברי הכנסת תיכון ושגיא כחקיקה פרטית, בלי הסעיפים האלה.

סילבן שלום: אבל כדי שנעשה שוק הון טוב יותר, כדי שנגיע לחקיקה טובה יותר, אנחנו צריכים שוק הון חזק, שוק הון יציב.

סילבן שלום: לכן אנחנו כליכוד, כפי שאמרתי, לא רוצים את המס הזה, אף שהוא מהווה בשבילנו אולי נכס אלקטורלי.

סילבן שלום: אבל אמרתי, בשבילי טובת המדינה, טובת הכלכלה, טובת האזרחים, חשובה הרבה יותר מטובת הליכוד.

סילבן שלום: לכן, אנחנו כליכוד נפעל עד הרגע האחרון.

סילבן שלום: אני מסכם עכשיו 18 שעות של דיון.

סילבן שלום: אנחנו נפעל עד הרגע האחרון לסכל את המס הזה.

סילבן שלום: אם לא יצלח בידנו, נפעל לחיזוק שוק ההון כדי שלא יתרסק.

סילבן שלום: אבל בשנת 1996, אם וכאשר נגיע לשלטון, אנחנו נבטל את המס.

סילבן שלום: לסיום, אני רוצה להודות לכל עובדי הבית שהיו אתנו כאן בשני לילות ארוכים, לכל סגני יושב-ראש הכנסת שהיו כאן גם כן, ובעיקר ליושב-ראש הכנסת, שליווה אותנו כמעט כל הלילה.

סילבן שלום: אני מודה לחברי הכנסת דן תיכון, אריאל ויינשטיין, רון נחמן, יעקב שמאי, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, ואחרון חביב – יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

סילבן שלום: כל אלה ליוו את החקיקה הזאת בעת ההליך הפרלמנטרי הנפלא הזה במשך כל השעות והביאו באמת למיצוי ולליבון הבעיה בדרכים הפרלמנטריות הטובות ביותר.

סילבן שלום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

סאלח טריף: מייד אחריו – שר האוצר.

גדליה גל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי כאן יחד עם החברים עד השעה 05:00, ובשעות הבוקר לא הייתי כאן, כי היתה לנו ישיבת ועדת הכספים, אבל בכל אופן יצא לי להקשיב ולשמוע את הדיון כתשע שעות.

גדליה גל: אני חייב לומר שעסקו גם בנושא של חוק המיסוי על שוק ההון, אני חושב שהקדישו לזה מספיק זמן, אבל הרבה מאוד שעות עסקו בניסיון בלתי נלאה לנפץ את יושרו של ראש הממשלה במין הסתערות אמוק.

גדליה גל: לא מפסיקים לעסוק בכל מה שקשור לקיבוצים, כאילו זה היה איזה דבר שצריך להכות בו ולהכות בו, וככל שיכו בו יותר כן ייטב.

גדליה גל: ואני מתפלא, כי אני יודע שחלק ניכר מהחברים אומרים: אל תבואו אלינו בטענות.

גדליה גל: בזמנם העמידו את יישובי יהודה ושומרון מול עיירות הפיתוח, ועכשיו אנחנו נעמיד את הקיבוצים מול עיירות הפיתוח.

גדליה גל: אני לא אהבתי את מה שעשו אז ליישובי יהודה ושומרון, וזאת בלי שום קשר לתפיסת עולמי – האם צריך או לא צריך להתיישב שם או בכל מקום אחר, אבל בוודאי ובוודאי שמי שסבל מאותה תופעה אינו צריך לאמץ אותה.

גדליה גל: מדוע הוא צריך לאמץ אותה?

גדליה גל: מה מוסיפה לנו האיבה הזאת לתנועה הקיבוצית, שלא מרפים ממנה?

גדליה גל: ואני ידוע כמי שיודע לתבוע מהם שינויים מרחיקי לכת, והם לא אוהבים לשמוע את זה, אבל אני מנסה לעשות את זה כפי שאני מרגיש, מתוך אהבה.

גדליה גל: מדובר במאות יישובים הפרוסים לאורכה ולרוחבה של המדינה.

גדליה גל: זה היה, זה צריך להיות וזה יהיה נכס של כולנו, ואני מאוד ממליץ להוריד קצת את הטון בעניין הזה, ואם הדבר נובע מעודף של שעות במליאה, אולי נוריד שעה-שעתיים, נוריד את הקיבוצים מעל סדר-היום.

גדליה גל: אני רוצה לומר לידידי דן תיכון: דן, אתה סיימת את דבריך כאן וציפית משר האוצר, ואולי לא רק ממנו, לקצת היסוסים, קצת הרהורים, אולי אנחנו טועים, אולי הדרך לא נכונה.

גדליה גל: אני חושב שאתה צודק.

גדליה גל: אני רק רוצה לומר לך, שזה נכון בכל הכיוונים, זה נכון לכל אנשי הבית הזה, ויכול להיות שאנחנו טועים, ויכול להיות שאתה או חבריך טועים.

גדליה גל: הכול אפשרי.

גדליה גל: עסקו פה שעות רבות בניסיון לקשור את המיסוי עם מה שקורה בבורסה, וכל אדם אינטליגנטי יודע, שהבורסה נפלה לא משום שהחליטו למסות אותה, ואני לא יודע איך לקשור את האמירה, שאנחנו כולנו אחראים למשק ואנחנו אחראים לשוק ההון ונעשה את הכול כדי ששוק ההון לא ייפול, עם זה שעומדים כאן שעות על גבי שעות ומסבירים שאם שוק ההון עוד לא הרוס, אז הוא ייהרס, וכבר יש מי שהספיד אותו, וכיוצא באלה דברים ללא סוף וללא גבול.

גדליה גל: המיסוי של הבורסה הוא חלק מתפיסת עולם, ומקובל עלי ללא שום פקפוק שאפשר להתנגד למיסוי הבורסה.

גדליה גל: זה לגיטימי, כשם שאפשר להגיד שצריך למסות את הבורסה, אבל ברגע שאומרים: אנחנו בעד מיסוי הבורסה, אבל – אנחנו מכירים את ה"אבל" הזה; וכאשר אומרים: אנחנו בעד מיסוי הבורסה, אבל צריך לבחור את העיתוי הנכון – גם את זה אנחנו יודעים, לעולם אין עיתוי נכון, לעולם אין עיתוי מתאים, ודומני שמכל האלטרנטיבות של בחירת עיתוי מתאים או לא מתאים, העיתוי הזה הוא המתאים ביותר.

גדליה גל: ציינו בצורה נחרצת, שהבנקים לא יהיו מוכנים שתהיה להם עלות גבוהה, שישיתו אותה על אותם אזרחים.

גדליה גל: ובכן, דבר ראשון אני רוצה לומר, שלבנקים ישלמו את דמי הניהול מתקציב המדינה, ולא על חשבון מי שיחזיק בניירות ערך.

גדליה גל: שנית, אני רוצה לומר, שאם הבנקים ירצו להוכיח שהם לא מוכנים ב-1 בינואר – אם בכך הם ירצו, הם יצליחו, ואני מציע לבנקים שלא ללכת בדרך הזו, אם אכן יש מחשבה כזאת אצל מישהו מהם.

גדליה גל: יש די טענות אל הבנקים בדברים צודקים ולא צודקים, מעל ומעבר למה שרצוי שיהיה במדינת ישראל.

גדליה גל: אל ייתנו סיבה נוספת לכעוס עליהם.

גדליה גל: גם אני התלבטתי אם צריך למסות את איגרות החוב, משום שאין מדובר שם בתנודות גדולות, וייתכן שעוברות שנים ואין בכלל רווח הון באיגרת, אלא שמירת הערך והריבית, אבל השתכנעתי שצריך שהפטורים במיסוי יהיו מינימליים, משום שאני לומד שבכל מקום שיש פטור – בין שהוא פטור קבוע ובין שהוא פטור זמני – הזמני הופך קבע, וזה שהפך קבע ורוצים להיפטר ממנו כי חושבים שהוא לא במקומו הופך להיות מסמר בלי ראש, והשתכנעתי שצריך למסות על בסיס רחב ככל האפשר.

גדליה גל: אין זה סוד שחשבתי שצריך למסות גם את קרנות ההשתלמות, אבל השתכנעתי שמיסוי על קרנות ההשתלמות יכול להכניס אותנו למאבק ולסחרור בכל מה שקשור לתנאי העבודה של השכירים, לכל מה שקשור בהסכמי העבודה, והיות שכך, חשבתי שמן הדין להוריד את זה מסדר-היום.

גדליה גל: מכניסים לראשם של האנשים כאילו משקיעי חוץ יפסיקו לבוא הנה.

גדליה גל: א.

גדליה גל: ראוי שנדע ש-90% מההשקעות של משקיעי חוץ אינם בניירות ערך אלא בפת"חים – פיקדון תושב חוץ – בבנקים, ואין לזה שום קשר למיסוי של שוק ההון.

גדליה גל: משקיעי חוץ שיבואו הנה להשקיע בניירות ערך, מארצות שיש לנו אתן אמנת מס, פטורים מהמס הזה.

גדליה גל: מי שיבוא לכאן מאנגליה, מארצות-הברית, מאנגליה, מהונג-קונג ומארצות נוספות, כבר היום פטור, ומטילים עלינו אימה, וכל אחד יודע לציין שכמעט שאין משקיעי חוץ מאז קמה המדינה הזאת, אלא בקנה מידה קטן מאוד, ואומרים: לא יבואו להשקיע, אף אחד לא יבוא להשקיע במדינת ישראל כי יהיה כאן מס על ניירות ערך.

גדליה גל: אנשים יבואו לכאן להשקיע כמו אזרחי המדינה בשוק ההון, אם הם יחשבו שהם מרוויחים, ומי שמצפה לרווח ומרוויח הוא יהיה מוכן לשלם 15%, משום ש-85% נשארים בידיו.

גדליה גל: אף אחד לא ישקיע בגלל שיקולי מס.

גדליה גל: ומי שלא ירוויח, ממילא לא יישארו לו 85% והוא לא ירוויח מזה שמישהו התכוון לקחת ממנו 15%.

גדליה גל: הייתי פה, כמוכם, כל הלילה, ואני מוכרח לומר שזה היה מרתק, גם בגלל מה שנשמע פה וגם בגלל מחשבות שאתה מנסה לחשוב על כל הסיטואציה הזו שהיתה כאן, ואני לא רוצה לנקוט עמדה ערכית, אלא לציין כמה נקודות.

גדליה גל: מה בעצם היה כאן?

גדליה גל: היינו פה שישה איש, שישה חברי כנסת.

גדליה גל: ניהלנו דו-שיח בינינו לבין כמה אלפי אזרחים, שאינני יודע לאמוד אותם, וטלפנו לכאן 300 איש, 400 איש.

קריאה: 200.

גדליה גל: אני חושב שזה לא עבר את ה-200.

גדליה גל: גם אני דיברתי עם חלק מהם, וכל מי שטלפן לכאן דיבר בכאב לבו, כך אני מאמין.

צחי הנגבי: רק לליכוד מותר לעשות פיליבסטר.

גדליה גל: אוי ואבוי לנו אם אנחנו נתחיל לנהל את ענייני הבית הזה על-פי 200 או 300 קריאות טלפון שאנחנו נקבל מאזרחים, ואתמול היו אלה אזרחים שדיברו מתוך לבם, ומחר אלה יהיו אזרחים שמישהו יושיב אותם לטלפן – 200 או 300 או 400 – ואז יבוא אלי חבר הכנסת גולדשמידט ויאמר לי: טלפנו כבר 150 איש והם זועקים, אולי נעצור, אולי נשנה.

גדליה גל: אוי ואבוי לנו אם על-פי הנורמות האלה אנחנו ננהג בבית הזה.

גדליה גל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את שר האוצר, בבקשה.

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין, תואילי לשבת.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בסיומו של דיון ארוך, שנמשך כ-18 שעות, בנושא שמוגדר כתיקון מס' 100 לפקודת מס הכנסה, הידוע בשמו היותר פופולרי: חוק מיסוי שוק ההון, או חוק מיסוי הבורסה בלשון עממית.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע כמה רגש עטף את הדיון הזה, אני יודע שיש עמדות קוטביות, אני יודע שיש מי שחושבים שמיסוי שוק ההון הוא דבר רע, אני יודע שגם יש איפכא מסתברא בעניין, ואומרים: הלוואי שהוא יעבור, כי זה יפגע במפלגת העבודה השלטת או בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שאני מרגיש שלם עם עצמי, בטוח בעצמי, שהחוק הזה הוא חוק נכון.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם עוד לא נמצא העיתוי המתאים להטלת חוק מיסוי שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: כשהבורסה גבוהה אומרים: אי-אפשר לעשות את זה מכיוון שיש שערים גבוהים מדי והשוק ייפול.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, כאשר הבורסה נמוכה מאוד אומרים שאי-אפשר מכיוון שהיא נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם עוד לא נמצא הזמן המתאים להטלת מס על שוק ההון, אבל אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שזה מס צודק, מס נכון, זה מס שיכבד את מדינת ישראל, זה מס שמכניס אותנו למשפחת העמים, זה מס שקיים כמעט בכל ארצות המערב המפותחות, וזה מס שיש לו משמעות של השוואה בין הכנסה מיגיע כפיים ובין רווח משוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעולם לא הבנתי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא הבנתי מדוע פועל תעשייה בחצור-הגלילית או חקלאי בחבל התענכים או סוחר בתל-אביב או מורה בבאר-שבע או גננת בירוחם צריכים לשלם מס על משכורתם אפילו היא נמוכה, ואנשים שמרוויחים בשוק ההון לא יצטרכו לשלם סכום קטן, סכום אשר מהווה 10% מהרווח הריאלי, סכום שהוא קטן, יחסית, לרווח, אבל מכניס אותנו למהלך של צדק חברתי, מכניס אותנו למהלך שבו אנחנו משווים ולוקחים חלק מהתמורה כדי להקל על האחרים ולהיות במצב שבו גם אלה שמרוויחים בשוק ההון ישלמו משהו.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אילו היה הדבר נורא, אילו היה הדבר חמור, מדינות העולם היו מבטלות את חוקי המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסתכל על ארצות-הברית, שבה משלמים את מלוא המיסוי על כל הרווח, והוא כלול בהכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון – – –

שבח וייס: אדוני שר האוצר, סליחה שנייה אחת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שבאולם ישב; עובדי הבית והעוזרים הפרלמנטריים וכן הלאה, אני מבקש לשבת.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות הקדמיות.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, שמדינות העולם הנאורות מקיימות את המס הזה בשוקי ההון שלהן, ארצות-הברית מוליכה בעניין, ולמרות הטענה שתישמע שיש שם דיווח אישי, היא בלתי רלבנטית לנושא.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על הרמה העקרונית – – –

שבח וייס: למה אתם מפריעים?

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית אנחנו יודעים שהמיסוי שם מצטרף להכנסה, ואם ההכנסה גבוהה, המס על רווחים בשוק ההון שולי.

אברהם-בייגה שוחט: הרבה שנים היו במדינת ישראל היסוסים לגבי העניין, בהרבה מאוד ישיבות, בפגישה עם לובי חברתי כזה או אחר, גם ממפלגתי וגם מהמפלגות האחרות, שמעתי אין ספור טענות המתייחסות לעובדה ששוק ההון איננו ממוסה, ומדוע העובד והפועל, הפועלת והגננת, המורה והמוכרת, צריכים לשלם מס, ואילו אלה שמרוויחים בשוק ההון אינם צריכים לשלם מס.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולומר ולתקן כמה עובדות שנאמרו כאן, ולצערי הרב הסיטו את הדיון מהאמת אשר מתייחסת לעובדות ולמועדים.

אברהם-בייגה שוחט: הבורסה שלנו ירדה בצורה דרמתית החל מסוף חודש פברואר, והגיעה לשיעור של כ-146 נקודות לעומת 250 נקודות שהיו בשיא, ירידה גבוהה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הירידה הזאת התקיימה לפני שהוכרז על המס, חודשיים לפני שהוכרז על המס על-ידי, היא קרתה מכמה סיבות, ולא אכנס אליהן כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהשוק היה שוק שהתפתח באופן ריאלי, בצורה מסוכנת, בקצב של 20%–30%–40% בשנה, השוק הזה ירד את הירידה כפי שהזכרתי אותה במספרים, לכן החיבור שמנסים לעשות בין העובדה שאנחנו מדברים על שוק הון אשר נפל לפני ההודעה על המס, הרי שאנחנו נמצאים במצב שבו צריך לדעת – – – אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ליושב-ראש, לציבור שמסתכל בנו היום, ולהעביר את מלוא הרגשתי לגבי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את האיומים, שהמס הזה יביא כאילו להתמוטטות שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: שוק ההון נמצא היום במצב לא טוב, והוא ירד לשפל עוד לפני ההכרזה על המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אומר לחברי, שמודאגים מהיחס שעלול להיווצר כלפינו עקב הטלת המס, שאני מאמין בדברים הצודקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שכאשר נעשה צדק, בסיכומו של דבר גם הציבור מכיר אותו, מעריך אותו ויודע איך להתייחס אליו.

אברהם-בייגה שוחט: בהרבה מאוד שיחות, גם בתפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים, גם בתפקידי כשר האוצר, שמעתי לא פעם אחת ולא פעמיים מפי חברים, חברי כנסת, חברי ממשלה, שליחים בתנועה שלי, מדוע משלמים מס על השכר ולא משלמים מס על שוק ההון?

אברהם-בייגה שוחט: תמיד ראיתי בעניין הזה עיוות.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד ראיתי בעניין הזה צורך חיוני, אבל מסיבות רבות לא היה אפשר לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לחברי, חברי הכנסת מסיעת הליכוד ומסיעות האופוזיציה, גם מיהדות התורה, גם מש"ס, גם ממד"ע, גם מחד"ש, גם מכם, מכל מפלגה ומפלגה, ואני אומר לכם: אנא, תשתחררו מהצבעה סיעתית בעניין שהוא חשוב מאוד, הוא מוסרי, הוא נכון והוא מכניס אותנו למשפחת העמים.

אברהם-בייגה שוחט: שימו בצד את השיקולים הקואליציוניים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תסתכלו בעיניהם של אזרחי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: דעו שאנחנו נכנסים למערכת שאכן צריכה לתת תשובה הולמת לעניין השוויון החברתי.

אברהם-בייגה שוחט: המס הזה שם אותנו במדרגה יותר גבוהה מבחינת הצדק, מבחינת השוויון בחלוקת הנטל ומבחינת מקורות ההכנסה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש חברים בסיעת הליכוד, טובים ובכירים, ולא מעטים, אני יכול לספור חמישה מהם, שחושבים שהמס צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבזמן ההצבעה הם לא יניחו למצפונם שלא לשלוט בהחלטתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שיצביעו בהתאם למצפונם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שהם יראו וידעו שאכן אנחנו נכנסים לשלב שבו מדינת ישראל עושה צדק עם אזרחיה, שבו מדינת ישראל רואה בעניין הזה דבר חשוב, שבו מדינת ישראל יוצרת שוויון בהתייחסות להכנסות וגורמת לכך ששוק ההון הישראלי יתרום את חלקו הלא-גדול למערך ההכנסות של המדינה וליכולת הפעולה שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר לכם, חברי מסיעת הליכוד, אני יודע שיש ביניכם ויכוחים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהמחשבות הן לכאן ולכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש גם שיקולים כביכול אלקטורליים בעניין.

משה קצב: סיעת הליכוד מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני פונה לכל אחד בסיעה הזאת, לאלה שחושבים אחרת מההחלטה, לאלה שמצפונם לא יניח להם לפעול אחרת מכפי שצריך לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, זאת לא החלטה פוליטית, זאת החלטה שיש לה עומק מוסרי ומשקל יחסי גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שנכנסתי למהלך לא קל.

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת טמקין, וכל מי שעומד עם הגב אל הנואם; זה לא מקובל.

אברהם-בייגה שוחט: החלטת הממשלה, הדיון בוועדת הכספים, הרצון לנסות לטרפד את החוק גם מצד גורמים בתוך הכנסת, ולצערי הרב גם מצד הרבה גורמים חיצוניים בתוך המערכת הכלכלית שיש להם עניין רב באי-מיסוי שוק ההון – לא היו קלים.

אברהם-בייגה שוחט: ההתייחסות היתה קשה.

אברהם-בייגה שוחט: הלחץ היה כבד, הפניות היו רבות.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שאותם גורמים מבחינתם רצו מאוד שהחוק לא יתקבל.

אברהם-בייגה שוחט: הם עשו ככל יכולתם כדי למנוע את החלטת הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומבקש מחברי כל הסיעות להשתחרר בזמן ההצבעה ממצב שבו יהיה לנו קשה מאוד להסתכל בעיניו של הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, בתום ההצבעה, ואני מקווה שהחוק יעבור במלואו בקריאה שנייה ושלישית, הכנסת תוכל לזקוף את קומתה.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת תוכל להסתכל בעיני השכירים.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת תוכל לדעת שהצטרפנו לכל מדינות העולם בכך שאנחנו ממסים גם רווחים בשוק ההון וגם רווח משכר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נוכל להסתכל בעיניהם של תושבי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נוכל להסתכל בפניהן של המשפחות שמשלמות מס.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נוכל להסתכל בעיניהם של אלה שעובדים עבודה קשה ומשלמים מס הכנסה במלואו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נוכל להסתכל בפניהם של אנשים מהלובי החברתי ששאלו ופעלו ורצו הרבה מאוד פעמים שהחוק הזה יוטל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נוכל להסתכל בפניהם של משקיעי החוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדאגו, אותן מדינות שיש לנו אמנת כפל מס אתן, רוב מדינות העולם, אזרחי אותן מדינות לא יצטרכו לשלם מס כאשר יבואו לשוק ההון הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: המשבר בשוק ההון יצטרך למצוא את תקומתו, תחייתו והרחבתו מעבר למה שהוא נמצא היום רק דרך המצב הכלכלי האמיתי, רק דרך היכולת שלנו לתת תשובות אמיתיות על בעיותיה הכלכליות של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, זה מהלך חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע על החששות גם בקרב חברי מפלגתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע על הביקורת שנמתחה על-ידי סיעת הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני חוזר ומבקש מכם, רבותי חברי הכנסת: אנא מכם, תשקלו את העניין בצורה מסודרת.

אברהם-בייגה שוחט: אנא מכם, הביאו בחשבון שהחוק הוא חוק חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אנא מכם, הצביעו לפי מצפונכם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הודעה לגבי סדרי ההצבעה.

שבח וייס: למי שלא היה כאן במשך היממה האחרונה אני מבקש להבהיר, שחרף חילוקי הדעות הקשים שקיימים בבית הזה לגבי החוק, אנחנו פעלנו על-פי מנגנון הסכמה כלשהו בין הקואליציה לאופוזיציה לגבי סדרי הדיון.

שבח וייס: בזכות המנגנון הזה אנחנו מסוגלים עכשיו להגיע להצבעה.

שבח וייס: אם לא כן, הדיון וההצבעות היו נמשכים עד השבוע הבא.

שבח וייס: ההסכמה הזאת מסתיימת בכך שחבר הכנסת בנימין נתניהו יוכל לדבר עכשיו במשך שתי דקות, והשר בייגה שוחט, שר האוצר, ישיב לו.

שבח וייס: אחרי זה נעבור להצבעה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: זה כתוב כאן לפני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל מחייב הפחתת מסים ולא הוספת מסים.

בנימין נתניהו: ביטול המסים, הורדת נטל המסים הם צו השעה.

בנימין נתניהו: הממשלה הזאת בניגוד לצו השעה ממציאה כל הזמן מסים חדשים.

בנימין נתניהו: המצאתם מס רווחת האדם, מס על אזרחי ישראל כולם להסתדרות.

בנימין נתניהו: ועכשיו המצאתם מס חדש על הבורסה שהוא, אדוני שר האוצר, מס אומלל במיוחד.

בנימין נתניהו: אתה מדבר על הפרטה ואתה פוגע במכשיר העיקרי להפרטה.

בנימין נתניהו: אתה מדבר על זרימת הון לארץ.

בנימין נתניהו: ואני רוצה להגיד לך, שלבורסה הישראלית היה יתרון אחד מובהק על בורסות אחרות, לפחות על חלקן, ואתה מבטל גם את היתרון הזה ובכך דוחה כסף רב שהיה יכול להגיע, והגיע לישראל.

בנימין נתניהו: אבל הדבר החמור מכול הוא, שאתה פוגע פגיעה ישירה ברבבות אזרחים.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה הבטיח, אמר במפורש, שכל עוד הוא ראש ממשלה לא יוטל מס על הבורסה.

בנימין נתניהו: אלפי אזרחים, עשרות אלפי אזרחים השקיעו מכספם הטוב, השאירו את כספם הטוב בבורסה על סמך ההבטחה הזאת.

בנימין נתניהו: לו רק מן הסיבה הזאת, אדוני שר האוצר ואדוני ראש הממשלה שלא נמצא כאן, לו רק מסיבת ההבטחה שהבטחתם והתחייבתם בפני אנשים – הייתם צריכים לעמוד בהבטחה הזאת.

בנימין נתניהו: האנשים הללו עכשיו כואבים, מיטב כספם הלך לאיבוד.

בנימין נתניהו: תשבו פה במרכזייה ותשמעו אותם מצלצלים.

בנימין נתניהו: לאור העובדה שאינכם מסירים את הצעת החוק, אני מודיע כאן שתי הודעות.

בנימין נתניהו: ההודעה הראשונה: אם החוק הזה אכן יעבור היום, סיעת הליכוד תציע אי-אמון בממשלה, בדבר הטיפול הכושל בשוק ההון ובאזרחי ישראל שמשקיעים בו.

בנימין נתניהו: ההודעה השנייה – במהופך להודעתו של ראש הממשלה; ייתכן שכל עוד הוא ראש ממשלה המס הזה לא יבוטל.

בנימין נתניהו: אבל, אדוני שר האוצר, כשאנחנו נחזור להנהגת המדינה, הדבר הראשון שאנחנו נעשה יהיה לבטל את המס הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר האוצר או ממלא-מקום ראש הממשלה.

שבח וייס: בבקשה, שר האוצר.

שבח וייס: חברים, נא לשבת כי מייד אחרי דברי שר האוצר, שגם הם יהיו קצרים, נעבור להצבעות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי מה להוסיף על תשובתי.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שלפחות בדבר אחד צריך לדייק: נכון שאנשים הפסידו כסף בשוק ההון – חלק הרוויח הרבה, חלק הפסיד – אבל הדבר נבע כמובן מהעובדה שהשוק נפל עוד לפני הטלת המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אל חברי הכנסת לתמוך בחוק בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: שבו במקומותיכם כדי שלא תהיינה אחר כך טענות שזה לא נקלט וכו'.

שבח וייס: נתחיל בהצבעה אלקטרונית, ואני מקווה שאחר כך נוכל לעבור להצבעה ידנית, כדי שנוכל לקיים גם את המשך סדר-היום.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, רבותי הסדרנים.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: הסתייגויות לשם החוק.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת קופמן?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לשם החוק – 32 נגד – 42 נמנעים – 4 התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 32 בעד, 42 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: האם אפשר לעבור להצבעה ידנית?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: תעקבו אחרי כי כאן הקצב הוא לגמרי אחר.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה על חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: הסתייגויות לשם החוק.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ח' קופמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ח' קופמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לשם החוק?

אברהם פורז: מסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז מסיר את הסתייגותו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: מסירה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בקצב מהיר להסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אני מסיר אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין מסיר את הסתייגותו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני מסיר את ההסתייגויות עד הסוף.

שבח וייס: האם כולכם מסירים את ההסתייגויות עד הסוף?

שבח וייס: אם לא, נמשיך.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום, אריאל ויינשטיין ורון נחמן לשם החוק.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת אלי גולדשמידט וסאלח טריף.

שבח וייס: מסירים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לשם החוק.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שכל ההסתייגויות לשם החוק בקריאה השנייה נדחו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בשם החוק בקריאה השנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 3, להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 1.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת אורון הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת חיים קופמן ומיכאל איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ח' קופמן ומ' איתן לסעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שההסתייגויות לסעיף 1 בקריאה השנייה נדחו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 1 לחוק בקריאה השנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף הראשון נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 4, הסתייגויות לסעיף 2.

שבח וייס: חברי הכנסת חיים אורון ואלי דיין הסירו את הסתייגויותיהם.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת חיים קופמן לסעיף 2.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת י' שמאי לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה לחלופין של חבר הכנסת י' שמאי לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף 2 נדחו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 2 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2 נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 6, להסתייגויות לסעיף 3.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת קופמן וכל חברי הכנסת הרשומים אחריו.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ח' קופמן, ס' שלום, א' ויינשטיין, ר' נחמן ומ' איתן

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי גולדשמידט ואלי דיין הסירו את הסתייגותם.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 3 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 4.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת קופמן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת י' שמאי, מ' איתן, ר' נחמן, א' ויינשטיין וס' שלום

שבח וייס: חברי הכנסת אלי גולדשמידט וסלאח טריף הסירו את הסתייגותם.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 4 לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההסתייגויות לסעיף 4 נדחו.

שבח וייס: לפיכך אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 4, בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 4 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לתחתית עמוד 6, לסעיף 5.

שבח וייס: נא לעקוב אחרי.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי גולדשמידט וסאלח טריף הסירו את הסתייגותם.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 5 לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף 5 נדחו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 5 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 5 אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 6, עמוד 7.

שבח וייס: כל ההסתייגויות בעמוד זה נלקחו בחזרה על-ידי חברי הכנסת.

שבח וייס: לפיכך נעבור לעמוד 8, להסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום וחבריו.

שבח וייס: מי בעד? מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 6(א) לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 6(ד) לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 6(ד) לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות בסעיף 6, או שהוסרו על-ידי המציעים או שנדחו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 6 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 6 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 7, עמוד 8 למטה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 9, להסתייגות של חבר הכנסת חיים קופמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ס' שלום ור' נחמן לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל ההסתייגויות לסעיף 7 בקריאה שנייה נדחו או הוסרו.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 7 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 7 אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 10, לסעיף 8.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8, סעיף 100א שבו, לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8, סעיף 100א שבו,

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד 11.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום וחבריו.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 8, סעיף 100א

שבח וייס: הצבעה התיקון של חבר הכנסת י' שמאי לסעיף 8, סעיף 100א שבו, לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 8, סעיף 100ב(א) שבו, לא נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 8, סעיף 100ב(א) שבו, לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד 12.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת אלי גולדשמידט, סאלח טריף, אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' גולדשמידט, ס' טריף, א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום

שבח וייס: הצבעה התיקון של חבר הכנסת י' שמאי לסעיף 8, סעיף 100ב(א) שבו, לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון, ח' קופמן ומ' שטרית לסעיף 8, סעיף 100ב(א)

שבח וייס: הצבעה ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8, סעיף 100ב(א) שבו לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8, סעיף 100ב(א)

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 13.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8, סעיף 100ב(ב) שבו, לא

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8, סעיף 100ב(ב)

שבח וייס: הצבעה ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8, סעיף 100ב(ג) שבו, לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 8, סעיף 100ב(ג) שבו, לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 8, סעיף 100ב(ג)

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור לעמוד 14.

שבח וייס: הסתייגות לחלופין של חברי הכנסת סילבן שלום, אריאל ויינשטיין ורון נחמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 8, סעיף 100ב(ג) שבו, לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 8, סעיף 100ב(ג) שבו, לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8, סעיף 100ב(ג) שבו, לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8, סעיף 100ב(ג)

שבח וייס: הצבעה התיקון של חבר הכנסת י' שמאי לסעיף 8, סעיף 100ב(ג) שבו, לא נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין הסיר הסתייגותו.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי גולדשמידט וסאלח טריף הסירו הסתייגויותיהם.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 15.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום, אריאל ויינשטיין ורון נחמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 8, סעיף 100ב(ה)

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 8, סעיף 100ב(ה) שבו, לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ס' שלום ור' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אלי גולדשמידט וסאלח טריף הסירו את הסתייגותם לסעיף 100ג.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 16.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ס' שלום ור' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ס' שלום ור' נחמן לסעיף 8 לא

שבח וייס: הצבעה התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ס' שלום ור' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' שמאי לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 17.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז הסיר את הסתייגויותיו עד סוף החוק.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום וחבריו.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון הסיר את הסתייגויותיו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' שמאי לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 18.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון הסיר את הסתייגותו.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי גולדשמידט וסאלח טריף הסירו את הסתייגותם.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין וחבריו.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ס' שלום ור' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ס' שלום ור' נחמן לסעיף 8 לא התקבל.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין, ס' שלום ור' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 19, ואנחנו מצביעים את התיקון לחלופין של חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז הסיר את הסתייגותו.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי גולדשמידט וסאלח טריף הסירו את הסתייגותם.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית.

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 8 לא נתקבלה.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 20.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת אברהם פורז וגדעון שגיא הסירו את הסתייגותם.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם בורג.

מיכאל איתן: על ההסתייגות של חבר הכנסת בורג אנחנו מבקשים הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג בעמוד 20.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד התיקון של חבר הכנסת א' בורג לסעיף 8 – 31 נגד – 42 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת א' בורג לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: 31 תומכים, 42 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת בורג לא התקבלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על התיקון לחלופין של חבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' בורג לסעיף 8 – 33 נגד – 41 נמנעים – 2 התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' בורג לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 21, להסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום וחבריו.

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 8 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: בקשר להסתייגות הזאת, יש בקשה שעליה חתומים 30 חברי כנסת להצבעה אישית.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אני מבקש לקרוא את שמות חברי הכנסת.

יעקב שמאי: מה הסעיף שעליו מצביעים עכשיו הצבעה אישית?

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, זה סעיף 8, הסתייגות של חבר הכנסת יעקב שמאי בעמוד 21, וההנחה היא שכל חברי הכנסת מבינים על מה הם מצביעים.

יעקב שמאי: זו ההסתייגות המדברת על 50,000 השקלים פטור ממס?

קריאות: כן.

שבח וייס: שמענו, ועכשיו אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת לקרוא את שמות חברי הכנסת.

): שמואל אביטל – נגד.

): רפאל אדרי – אינו נוכח.

): אהוד אולמרט – בעד.

): אורי אור – נגד.

): חיים אורון – נגד.

): דליה איציק – נגד.

): מיכאל איתן – בעד.

): רפאל איתן – אינו נוכח.

): רפאל אלול – אינו נוכח.

): שולמית אלוני – אינה נוכחת.

): טלב אלסאנע – נגד.

): אסעד אסעד – בעד.

): יוסף בא-גד – אינו נוכח.

): זאב בנימין בגין – אינו נוכח.

): פיני בדש – אינו נוכח.

): שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

): אברהם בורג – נגד.

): יגאל ביבי – בעד.

): יוסף ביילין – אינו נוכח.

): נעמי בלומנטל – בעד.

): בנימין בן-אליעזר – נגד.

): אליהו בן-אלישר – אינו נוכח.

): אליהו בן-מנחם – אינו נוכח.

): שלמה בניזרי – נגד.

): עוזי ברעם – נגד.

): תמר גוז'נסקי – נגד.

): שאול גוטמן – אינו נוכח.

): מיכה גולדמן – נגד.

): אלכס גולדפרב – נגד.

): אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

): אפרים גור – בעד.

): מרדכי גור – אינו נוכח.

): גדליה גל – נגד.

): אריה גמליאל – אינו נוכח.

): משה גפני – נמנע.

): אלי דיין – נגד.

): חיים דיין – בעד.

): יעל דיין – נגד.

): עבד-אלוהב דראושה – נגד.

): אריה דרעי – אינו נוכח.

): אברהם הירשזון – בעד.

): זבולון המר – בעד.

): צחי הנגבי – בעד.

): שבח וייס – נגד.

): אריאל ויינשטיין – בעד.

): יוסף ונונו – נגד.

): אברהם ורדיגר – נמנע.

): רחבעם זאבי –

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי מקוזז.

שבח וייס: אנחנו לא רושמים, אבל יודעים.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) נסים זוילי – נגד.

ש' יעקבסון: עמנואל זיסמן – נגד.

ש' יעקבסון: אליעזר זנדברג – בעד.

ש' יעקבסון: וליד חאג' יחיא – נגד.

ש' יעקבסון: נעמי חזן – נגד.

ש' יעקבסון: מיכאל חריש – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: בנימין טמקין – נגד.

ש' יעקבסון: סאלח טריף – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: שאול יהלום – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: אברהם יחזקאל – נגד.

ש' יעקבסון: רן כהן – נגד.

ש' יעקבסון: רענן כהן – נגד.

ש' יעקבסון: יוסי כץ – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: לימור לבנת – אינה נוכחת.

ש' יעקבסון: מאשה לובלסקי – נגד.

ש' יעקבסון: דוד לוי – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: יצחק לוי – בעד.

ש' יעקבסון: דוד ליבאי – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: עוזי לנדאו – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: יורם לס – נגד.

ש' יעקבסון: ענת מאור – נגד.

ש' יעקבסון: משה מאיה – נגד.

ש' יעקבסון: דוד מגן – בעד.

ש' יעקבסון: האשם מחאמיד – נגד.

ש' יעקבסון: חגי מירום – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: דוד מנע – בעד.

ש' יעקבסון: נואף מסאלחה – נגד.

ש' יעקבסון: יהושע מצא – בעד.

ש' יעקבסון: דן מרידור – בעד.

ש' יעקבסון: רון נחמן – בעד.

ש' יעקבסון: אורה נמיר – אינה נוכחת.

ש' יעקבסון: משה נסים – בעד.

ש' יעקבסון: בנימין נתניהו – בעד.

ש' יעקבסון: סאלח סלים – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: אסתר סלמוביץ – בעד.

ש' יעקבסון: אפרים סנה – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: יוסף עזרן – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: עובדיה עלי – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: שאול עמור – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: אברהם פורז – נגד.

ש' יעקבסון: חנן פורת – בעד.

ש' יעקבסון: משה פלד – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: רפאל פנחסי – נגד.

ש' יעקבסון: שמעון פרס – נגד.

ש' יעקבסון: עמיר פרץ – נגד.

ש' יעקבסון: גדעון פת – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: יאיר צבן – נגד.

ש' יעקבסון: דוד צוקר – נגד.

ש' יעקבסון: אביגדור קהלני – נגד.

ש' יעקבסון: חיים קופמן – בעד.

ש' יעקבסון: ישראל קיסר – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: משה קצב – בעד.

ש' יעקבסון: יצחק רבין – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: אברהם רביץ – נמנע.

ש' יעקבסון: אמנון רובינשטיין – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: חיים רמון – נגד.

ש' יעקבסון: אבנר חי שאקי – בעד.

ש' יעקבסון: גונן שגב – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: גדעון שגיא – נגד.

ש' יעקבסון: אברהם שוחט – נגד.

ש' יעקבסון: משה שחל – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: מאיר שטרית – בעד.

ש' יעקבסון: שמעון שטרית – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: דב שילנסקי – בעד.

ש' יעקבסון: סילבן שלום – בעד.

ש' יעקבסון: יעקב שמאי – בעד.

ש' יעקבסון: יצחק שמיר – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: יעקב שפי – נגד.

ש' יעקבסון: אברהם שפירא – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: אריאל שרון – בעד.

ש' יעקבסון: יוסי שריד – אינו נוכח.

ש' יעקבסון: דן תיכון – בעד.

שבח וייס: אדוני המזכיר, כמקובל, נקרא שוב את השמות של אלה שלא היו נוכחים: רפאל אדרי – אינו נוכח.

שבח וייס: רפאל איתן – אינו נוכח.

שבח וייס: רפאל אלול – אינו נוכח.

שבח וייס: שולמית אלוני – אינה נוכחת.

שבח וייס: יוסף בא-גד – בעד.

שבח וייס: זאב בנימין בגין – אינו נוכח.

שבח וייס: פיני בדש – אינו נוכח.

שבח וייס: שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

שבח וייס: יוסף ביילין – אינו נוכח.

שבח וייס: אליהו בן-אלישר – אינו נוכח.

שבח וייס: שאול גוטמן – אינו נוכח.

שבח וייס: אלי גולדשמידט – בעד.

שבח וייס: אליהו בן-מנחם – אינו נוכח.

שבח וייס: מרדכי גור – אינו נוכח.

שבח וייס: אריה גמליאל – אינו נוכח.

שבח וייס: אריה דרעי – בעד.

שבח וייס: מיכאל חריש – אינו נוכח.

שבח וייס: סאלח טריף – בעד.

שבח וייס: שאול יהלום – אינו נוכח.

שבח וייס: לימור לבנת – אינה נוכחת.

שבח וייס: דוד לוי – אינו נוכח.

שבח וייס: דוד ליבאי – אינו נוכח.

שבח וייס: חגי מירום – אינו נוכח.

שבח וייס: אורה נמיר – אינה נוכחת.

שבח וייס: עוזי לנדאו – אינו נוכח.

שבח וייס: סאלח סלים – אינו נוכח.

שבח וייס: אפרים סנה – אינו נוכח.

שבח וייס: עובדיה עלי – אינו נוכח.

שבח וייס: יוסף עזרן – אינו נוכח.

שבח וייס: שאול עמור – אינו נוכח.

שבח וייס: משה פלד – בעד.

שבח וייס: גדעון פת – אינו נוכח.

שבח וייס: ישראל קיסר – אינו נוכח.

שבח וייס: יצחק רבין – אינו נוכח.

שבח וייס: אמנון רובינשטיין – אינו נוכח.

שבח וייס: גונן שגב – אינו נוכח.

שבח וייס: משה שחל – אינו נוכח.

שבח וייס: שמעון שטרית – אינו נוכח.

שבח וייס: יצחק שמיר – אינו נוכח.

שבח וייס: אברהם שפירא – אינו נוכח.

שבח וייס: יוסי שריד – אינו נוכח.

שבח וייס: מייד אודיע על התוצאות.

שבח וייס: רבותי, אנחנו חוזרים למסלול.

שבח וייס: מדובר בהסתייגות של חבר הכנסת יעקב שמאי בעמוד 21 לסעיף 8.

שבח וייס: אנחנו עדיין באמצע ההצבעה בקריאה שנייה, הביאו זאת בחשבון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, תמשיך בינתיים.

שבח וייס: אי-אפשר לשבש את הסדרים.

שבח וייס: חברי הכנסת, להזכירכם, אחרי שנסיים את הטיפול בחוק הזה יש לנו סדר-יום די עמוס.

שבח וייס: הביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אלה התוצאות של ההצבעה האישית על ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב שמאי לסעיף 8.

שבח וייס: אם כן, 43 נגד, 36 בעד, שלושה נמנעים.

שבח וייס: לפיכך ההסתייגות לא התקבלה, ואנחנו עוברים להמשך ההצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 8 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעקוב אחרי.

שבח וייס: אנו עוברים להצביע על סעיף 9.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת דן תיכון וחבריו?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון, מ' שטרית, ח' קופמן, ס' שלום, ר' נחמן

שבח וייס: ההסתייגות לא אושרה.

שבח וייס: אנו מצביעים עכשיו על סעיף 9 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 9 אושר.

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו לסעיף 10, הסתייגויות של חברי הכנסת סילבן שלום, אריאל ויינשטיין ורון נחמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 22, הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 10 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו, חברי הכנסת, על סעיף 10 בקריאה שנייה אחרי שההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: לסעיף 11 הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 11 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 11 בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: לסעיף 12 הסתייגות לחברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 12 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 12 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: לסעיף 13 הסתייגות לחברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 13 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב שמאי?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' שמאי לסעיף 13 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מצביעים על סעיף 13 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי עכשיו לעמוד 23, סעיף 14, הסתייגות של חבר הכנסת חיים קופמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 14(א) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, דווקא אלה שישבו כאן כל הלילה מצביעים, והאחרים כל כך עייפים שהם לא מצביעים, ואני ממש לא יודע את התוצאות.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 14(א) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' ויינשטין לסעיף 14(א) לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 14(א) לא נתקבלה.

שבח וייס: לחלופין, מי בעד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 14(א) לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לסעיף קטן (ב), הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 14(ב) לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופין, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 14(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד 24, העמוד האחרון.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת אברהם פורז, גדעון שגיא, אריאל ויינשטיין, רון נחמן וסילבן שלום – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת א' פורז, ג' שגיא, א' ויינשטיין, ר' נחמן וס' שלום

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 14(ג) לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' שטרית לסעיף 14 (ג) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות לסעיף קטן (ד) של חברי הכנסת סילבן שלום, אריאל ויינשטיין ורון נחמן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן לסעיף 14(ד) לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום, א' ויינשטיין ור' נחמן

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: מי בעד סעיף 14 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההסתייגויות לא התקבלו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 14?

שבח וייס: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אחרי סעיף 14, שימו לב, בקצה העמוד, חבר הכנסת יעקב שמאי מציע.

שבח וייס: מי תומך?

קריאה: אלקטרונית.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אנא לא בזמן ההצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה של חבר הכנסת י' שמאי אחרי סעיף 14 – 29 נגד – 43 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת י' שמאי אחרי סעיף 14 לא נתקבלה.

שבח וייס: 29 תומכים, 43 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שהצבענו על סעיפי החוק בקריאה שנייה וההסתייגויות לא התקבלו, אנחנו יכולים, על-פי התקנון, לעבור להצבעה בקריאה שלישית.

קריאה: אלקטרונית.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: לא העליתי על הדעת אחרת.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: לא, זה מפריע לי.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: לא, זה לא ילך כך.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, תאפשר לנו לקיים את ההצבעה.

שבח וייס: אני מצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, קריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994 – מי בעד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 45 נגד – 30 נמנעים – 5 חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994, נתקבל.

שבח וייס: 45 תומכים, 30 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית, חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: סיעת אגודת ישראל נמנעה.

שבח וייס: נשמע עכשיו את ההודעה לנמנעים.

שבח וייס: כאמור, החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להישאר כי יש לנו עוד סדר-יום עשיר מאוד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רביץ, בשם הסיעה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, זה בשם סיעת יהדות התורה.

שבח וייס: סיעת יהדות התורה.

שבח וייס: מישהו מוותיקי הבית המשיך בשם הקודם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, את זה צריך להגיד לי בזמן ההצבעה, מייד.

שבח וייס: אם מישהו ישן, לא נורא.

שבח וייס: זה גם לא משנה כלום.

שבח וייס: אדוני שר האוצר וחבריו, אנא, לא להפריע.

שבח וייס: אני מבקש, חבר הכנסת טמקין, חברת הכנסת מאור, חבר הכנסת פנחסי, אנא מכם.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ רוצה להשמיע את דבריו בפניכם.

שבח וייס: הוא ראוי שדבריו יישמעו.

שבח וייס: הודעה לנמנעים; חבר הכנסת טמקין, יש סעיף כזה בתקנון.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, קשה כך.

שבח וייס: מה לעשות, תתחיל, אני אנסה להרגיע.

אברהם רביץ: זה נשמע כמו באולם הבורסה.

שבח וייס: הקהל עייף.

שבח וייס: שר המשפטים, חבר הכנסת לס, חבר הכנסת אביגדור קהלני, סגנית שר התעשייה והמסחר, חבר הכנסת משה פלד, לפי הגב זה אתה, ואנחנו רוצים את פניך.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפלגתי מייצגת בבית הזה את האוכלוסייה שלפי הדוח האחרון של הביטוח הלאומי – אני יודע זאת מתוך עמי, גם לפני הדוח – היא האוכלוסייה הענייה ביותר בישראל.

אברהם רביץ: האוכלוסייה שלנו ברובה, לא שאין יחידים שמצבם שונה, ברובה הגדול אין לה אפילו הפרוטות האחדות כדי להשקיע בבורסה.

אברהם רביץ: גם הצעתו של חבר הכנסת שמאי לא היתה מיטיבה עמהם.

אברהם רביץ: גם אין להם כספים בקרנות הנאמנות.

אברהם רביץ: במקרה הטוב ביותר יש להם לסיים את החודש בקושי רב.

אברהם רביץ: גם אין להם קופות גמל.

אברהם רביץ: יש אוכלוסייה כזאת במדינת ישראל.

אברהם רביץ: הבורסה עבור האוכלוסייה הזאת איננה מקור להשקעה.

אברהם רביץ: חלק מהאוכלוסייה שאנחנו מייצגים בבית הזה איננה משחקת בבורסה גם מבחינה עקרונית, כי הבורסה, לצערנו, בשנים האחרונות אינה מקום של השקעה סולידית מכובדת, אלא היא הפכה למקום של משחקי הימורים, כאשר העליות והירידות בה אין להן כמעט אח ורע בשוק העולמי.

אברהם רביץ: אנחנו לא הצבענו בעד החוק, וזאת משתי סיבות.

אברהם רביץ: סיבה אחת – בגלל הצורה שבה הדברים נעשו, בגלל ההבטחות של ראש הממשלה שלא קוימו, ואנחנו בעד קיום הבטחות.

אברהם רביץ: בגלל העיתוי האומלל, בגלל הדרך, ראש הממשלה הבטיח שלא ימסו את הבורסה.

אברהם רביץ: אנחנו בעד קיום הבטחות בכל מקרה.

אברהם רביץ: וסיבה שנייה לכך שלא הצבענו בעד החוק היא, שאנחנו בכל זאת שייכים לאופוזיציה, והאופוזיציה, חלקים גדולים ממנה, הצביעו נגד החוק רק כדי למחות נגד מדיניות הממשלה בשטחים שונים, לרבות בשטח הכלכלי.

אברהם רביץ: אלה הסיבות לכך שמצאנו את השביל הנכון לילך בו, ואלה הסיבות לכך שנמנענו בהצבעה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מפסיקים את הישיבה.

שבח וייס: תמה הישיבה שנמשכה 24 שעות ו – – – חבר הכנסת תיכון, וכמה?

קריאה: שבע דקות.

שבח וייס: 24 שעות ושבע דקות.

יהושע מצא: אתה מכריז על הפסקה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני לא רוצה דקה דומייה, כי השבוע עשו את זה יותר מדי.

דן תיכון: לנעול ולפתוח מחדש.

שבח וייס: הישיבה נעולה.