ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 272, 1994-11-15 00:00

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: כבוד הנשיאים, נשיא אוסטריה, נשיא מדינת ישראל, חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, י"ב בכסליו התשנ"ה, 15 בנובמבר 1994.

שבח וייס: ישיבה זו מוקדשת לאורח שלנו, במעמד נשיא מדינת ישראל.

שבח וייס: אנחנו מקבלים את פני נשיא אוסטריה, פמליית השרים שלו והפמליה הגדולה של אורחים נוספים שבאו עמו.

שבח וייס: אנחנו מקבלים בברכה את כל אורחינו המכובדים, אשר יושבים ביציע האורחים, ואת ותיקי חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, זהו הביקור הראשון של נשיא אוסטרי במדינת ישראל.

שבח וייס: אנחנו מקבלים בכבוד ראשי אומות, נשיאים, ראשי ממשלה, מלכים ואורחים מכובדים מכל קצוות תבל, ולראשי המדינה ניתנים הזכות והכבוד, שהוא גם כבודנו, להשמיע את דברם אל נבחרי העם ואל הציבור בישראל מעל במה מכובדת זו.

שבח וייס: הכנסת, המוסד הדמוקרטי העליון של מדינת ישראל החופשית, בירושלים, בירת הנצח של עם ישראל ושל מדינת ישראל, מקבלת בברכה את נשיא אוסטריה.

שבח וייס: הנשיא, מיום ביקורו הראשון, בהצהרותיו, בנאומיו, בתשובות שהוא העניק לשואלים, לעיתונאים, גילה יחס של אהדה עמוקה למדינת ישראל ולעם היהודי.

שבח וייס: לביקור הזה קדם ביקור של ראש ממשלת אוסטריה, לפני כשנה, של ד"ר ורניצקי, וגם ביקור של יושב-ראש הפרלמנט של אוסטריה, ד"ר פישר.

שבח וייס: אני צריך לומר, שהביקורים ההם יצרו אווירה נוחה לביקור החשוב מאוד של נשיא אוסטריה במדינת ישראל בעת הזאת.

שבח וייס: האורח הוא אורחו של נשיא מדינת ישראל, ואנחנו שמחים לארח את שניהם כאן היום.

שבח וייס: אני רוצה להיות גלוי, ואני יודע שגילוי הלב הוא גם תכונת יסוד באישיותו של נשיא אוסטריה.

שבח וייס: הוא נתן לכך ביטוי נוקב לפני בואו לכאן ובעת ביקורו כאן.

שבח וייס: ההיסטוריה המשותפת של אוסטריה ושל העם היהודי היא ארוכת דורות, ויש לה, והיו לה, פנים מחייכות ופנים אופטימיות; והיה לה פן עצוב, טרגי, איום ונורא.

שבח וייס: אדוני הנשיא, אני רוצה לסמל זאת באמצעות סיפור אחד, שמפגין את תחושת הנבגדות של העם היהודי מול אוסטריה בשנות האופל של עליית הפאשיזם לשלטון.

שבח וייס: זהו סיפורו של פרופסור ולטר גראב, היסטוריון חשוב מאוד, יוצא וינה, יהודי אוסטרי.

שבח וייס: ב-1938, בחודש אפריל, נכנסו נאצים אוסטרים לבתים של יהודים, אספו נוער יהודי צעיר, הוליכו אותם לאולם ספורט של "מכבי", שהיה מוזנח כבר, שהיה מלא אשפה וטינוף של עופות ושל בעלי חיים, וציוו עליהם ללקק בלשונם את רצפת אולם הספורט.

שבח וייס: הקטע הנורא בסיפור הזה, כך מספר ולטר גראב, הוא שבין הנאצים שהתעמרו והתאכזרו לאותה קבוצת יהודים היה בן כיתה שלו.

שבח וייס: זה בעצם הסיפור.

שבח וייס: יש לנו היסטוריה מרתקת עם האוסטרים.

שבח וייס: וינה היתה בירת העולם התרבותי במשך שנים רבות.

שבח וייס: יהדות אוסטריה פרחה.

שבח וייס: כאשר אנחנו מדברים על מדינתך, על אוסטריה, אנחנו מדברים על אימפריה, על האימפריה ההבסבורגית עד ל-1848, ואחר כך, במסגרת מה שנקרא K und K – Kaiser und Koenig.

שבח וייס: פרנץ יוזף היה גיבור נעורים של אבא שלי, שלמד גם בבית-ספר אוסטרי.

שבח וייס: דווקא על רקע זה, על רקע הפריחה הזאת, החירות הרבה שלה זכו היהודים ברחבי אוסטריה, ההפריה ההדדית בין שני עמינו, תחושת הנבגדות היא איומה כל כך.

שבח וייס: אנחנו נגד שיפוץ סטריאוטיפים.

שבח וייס: אנחנו איננו רוצים להעניש בנים על חטאי אבות.

שבח וייס: כל אדם אחראי למעשיו, אלא שההיסטוריה איננה רצף של פרקים נפרדים, אלא היא רצף נמשך ועבר משתלב בהווה, ועל רקע המסקנות של העבר אנחנו יחד בונים את העתיד.

שבח וייס: אני יודע, אדוני הנשיא, איזה חלק אישי יש לך בפיתוח הדמוקרטיה בארצך.

שבח וייס: אנחנו מודעים לכך, שבארצך יש דור חדש וצעיר, שבחלקו קשור וכרוך אחרי העקרונות הדמוקרטיים.

שבח וייס: אנחנו גם יודעים, שלפחות בשני מקרים תוצאות הבחירות בארצך לא השביעו את רצוננו.

שבח וייס: אין לנו זכות להתערב בענייני הדמוקרטיה של אוסטריה, אבל יש לנו זכות להביע את העצב שלנו ואת התוגה.

שבח וייס: אנחנו שמחים מאוד שאתם נמצאים עכשיו בפרק חדש של התרעננות הכוחות הדמוקרטיים, ואנחנו משוכנעים שיש לכם כוחות פנימיים להיאבק בתוככם נגד תופעות אנטי-דמוקרטיות וגזעניות.

שבח וייס: הביקור הזה הוא המשך של הביקורים הקודמים, אבל הוא השיא שלהם.

שבח וייס: אנחנו רוצים לפתוח פרק חדש בהיסטוריה של האומות שלנו, בצל הזיכרון הנורא ולאור המסקנות מן הזיכרון הנורא.

שבח וייס: אנחנו יודעים את חלקך האישי ואת החלק של קודמיך בתפקיד בניסיונות רבים שממשלותינו עשו בעבר ועושות בהווה לפדיון שבויים ונעדרים.

שבח וייס: אני מפנה בשם הבית הזה, שהוא גם מין ועד הורים של הציבור בישראל, פנייה נרגשת, שתעשה את המאמץ כפי שהבטחת, ואנחנו מעריכים זאת מאוד.

שבח וייס: אנחנו מודעים לסיוע המדיני שאוסטריה מעניקה לנו.

שבח וייס: באווירה זאת של זיכרון נוקב של העבר, של תחושת מחויבות שלנו לבנות עתיד אחר בהנהגתך, אנחנו מקבלים אותך, אדוני הנשיא, בברכה חמה בבית הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את השר שמעון פרס, שר החוץ שלנו, פעמים רבות ממלא-מקום ראש הממשלה שלנו, לשאת את דברו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כבוד נשיא מדינת ישראל, כבוד נשיא אוסטריה, עמיתי שר החוץ מוק, שר החינוך והתרבות רודולף שולטן, שרת הנוער והמשפחה ואיכות הסביבה מריה ראוך קאלאת, מזכירת המדינה לענייני כלכלה הגברת פקטור, כבוד הרב הראשי ליהודי אוסטריה מר אייזנברג, יושב-ראש הקהילה מר גרוס, מר שמעון ויזנטל, נשיא אגודת הידידות ישראל-אוסטריה מר שווימר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת ואורחים, אנו מארחים היום בבית הזה ידיד מוצהר ואמיתי של העם היהודי ושל מדינת ישראל, הנשיא האוסטרי.

שמעון פרס: אין זה ביקורך הראשון, אדוני הנשיא, אבל זהו ביקורך כנשיא ראשון של אוסטריה המבקר בארצנו ביקור רשמי וממלכתי.

שמעון פרס: הוא מסמל פתיחה חדשה ביחסינו.

שמעון פרס: לא אחת נפגשו ההיסטוריה של אוסטריה וההיסטוריה של העם היהודי, פעמים כהתנגשות צורבת, פעמים כהתעוררות גדולה.

שמעון פרס: בין היתר היו שני אנשים באוסטריה שהתמחו בחלומות – אחד ניסה לפענח חלום אוניברסלי, זיגמונד פרויד; והשני יצר את החלום הציוני, תיאודור הרצל.

שמעון פרס: אנחנו מציינים השנה 90 שנה למותו של תיאודור הרצל.

שמעון פרס: הוא הוא אשר ניבא, לפני מותו, כחוזה הגדול של ארצנו, שבתוך 50 שנה תקום מדינה יהודית בארץ-ישראל.

שמעון פרס: הוא כמעט קלע למטרה, לא רק מבחינת התוכן אלא מבחינת הזמן.

שמעון פרס: אתה, אדוני הנשיא, בא לבקר בארץ שהחלום של הרצל, שנולד בווינה, הפך בה מציאות גדולה ותוססת, ייחודית בערכה במזרח התיכון.

שמעון פרס: במשלחת שלך נמצא גם עמיתנו שר החוץ מר מוק, שעמו אנו מקיימים מערכת יחסים אינטנסיבית, וכן ארבעה שרים, שני גברים, שתי נשים, אשר מוסיפים ערך רב מאוד להרכב המשלחת הזו.

שמעון פרס: במשלחת אף נציגי הקהילה היהודית, הקהילייה של העסקים, הכלכלה, התרבות והמדע – כל אלה משקפים נאמנה את המרחב, את הגיוון ואת העושר של היחסים שהתפתחו בין אוסטריה לבין ישראל בשנתיים האחרונות, בשנתיים של תקופת כהונתך.

שמעון פרס: אני שמח על כך שיחסים אלה עוצבו על-ידי ההנהגה האוסטרית, והם נשענים על תמיכת שתי המפלגות הגדולות, האחת מפלגתך, מפלגתו של שר החוץ אלואיז מוק, השנייה בראשות הקנצלר פרנץ ורניצקי.

שמעון פרס: תרומתה של אוסטריה איננה רק בתחום היחסים הבילטרליים, אלא גם בתמיכה העקבית, המתמשכת והיעילה בתהליך השלום הדו-צדדי והרב-צדדי במזרח התיכון.

שמעון פרס: בתחום הרב-צדדי, אנו מעריכים ומוקירים את תרומתה הישירה של אוסטריה לקידומם של פרויקטים אזוריים בנושאים חיוניים, כמו אנרגיה, חשמל, מים, ונכונותה לסייע במסגרות התלת-צדדיות לקידום שיתוף הפעולה האוסטרי-הישראלי עם מדינות המגרב.

שמעון פרס: תרומתה של אוסטריה לשינוי פניו של המזרח התיכון וכניסתה לבנייתו המעשית של מזרח תיכון חדש זכתה וזוכה להוקרה ולהערכה של כל מדינות האזור.

שמעון פרס: אנחנו כמו הערבים, הערבים כמונו, ומעולם לא הצענו שידידות עם ישראל תבוא על חשבון העדר ידידות עם העולם הערבי.

שמעון פרס: מעל במה זו ברצוני אף להודות לך, אדוני הנשיא, ולממשלתך על תרומת

שמעון פרס: כם המעשית והנמשכת, במיוחד שלך, אדוני הנשיא, באחת הבעיות הכאובות המעסיקות אותנו כעם וכממשלה: בעיית השבויים והנעדרים וגורלו של הנווט רון ארד.

שמעון פרס: אני יודע שאתה מגלה בכך עניין אישי, עוד בתפקידך הקודם, כמו בתפקידך הנוכחי.

שמעון פרס: אנו יודעים על המאמצים הבלתי נלאים שלכם בעניין זה גם בימים אלה, ובכך אתם ממשיכים במסורת הומניטרית בת שנים רבות.

שמעון פרס: תודה לך בשם הממשלה, העם והמשפחות על זה, וכן גם על אשר הענקתם מקלט לעולי ברית-המועצות כאשר היו זקוקים לתחנה בדרך שבין רוסיה לבין ישראל.

שמעון פרס: אדוני, ברכותינו גם על החלטת העם האוסטרי ומוסדותיו הנבחרים להצטרף לאיחוד האירופי ובכך להדק ולאמץ את יחסיה של אוסטריה עם אירופה המתאחדת.

שמעון פרס: אני משוכנע שהן אוסטריה והן אירופה יראו ברכה בצעד היסטורי זה.

שמעון פרס: אדוני נשיא אוסטריה, בביקורך ב"יד ושם", אתר ההנצחה לאחינו שנספו בשואה, הילכת בתוך הזיכרונות קורעי הלב, כאשר מכל צד ניבטו אליך מן הכתלים פניהם של בני עמי המעונים, עיניהם הכלות מראות של הילדים שלנו, אשר שטן, יותר מאדם, שם קץ לחייהם.

שמעון פרס: בתום הביקור כתבת בספר האורחים: "לזכר הסבל שאי-אפשר להגדירו שנגרם לעם היהודי באוסטריה ועל-ידי אוסטרים".

שמעון פרס: אכן, את הסבל הנורא אי-אפשר להגדיר באמצעות מלים ומשפטים, אך צריך לזכור, שסבל זה שוכן בלבו של כל יהודי ששרד, כמו בנפשו של כל ישראלי שבו שתפגוש בביקורך כאן.

שמעון פרס: אוסטריה של היום שוב אינה מליטה את פניה מול אימי העבר.

שמעון פרס: אוסטריה ברובה, אם כי לא כולה, מקבלת עליה את חלקה באחריות ההיסטורית לפשעי הנאצים.

שמעון פרס: ידידי הנשיא, הדור הקודם נושא באשמה.

שמעון פרס: הדור הנוכחי נושא באחריות.

שמעון פרס: על האשמה אין שכחה, אין מחילה, אין נחמה.

שמעון פרס: הזיכרון ולקחיו הינם לוז האחריות שאוסטריה האחרת, האחראית יותר, עומסת על מצפונה, והאחריות היא לבנות דבר חדש, עולם אחר, שיחסוך מהילדים שלנו, כמו מהילדים שלכם, את המוראות שבהם התנסו אבותינו.

שמעון פרס: אדוני הנשיא, רוחנו איתנה, פניה לעתיד.

שמעון פרס: אנו חפצי חיים, אנו שואפי ידידות, אנו שוחרי שלום.

שמעון פרס: הננו מפלסים נתיב אשר יוביל אותנו למזרח תיכון של נאורות, של ביטחון, של שגשוג ושלום, מזרח תיכון שיוכל להשתלב בעולם אחר, הוגן יותר, צודק יותר, מבטיח יותר.

שמעון פרס: אדוני הנשיא, אנו משוכנעים שאוסטריה תעמוד לימיננו במסע זה, ומעל במה זו אני שולח לך ברכת ברוך הבא, ברכה נאמנה.

שמעון פרס: אתה אורח חשוב ורצוי בארצנו.

שבח וייס: אני מודה לשר החוץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו לשאת את דברו.

בנימין נתניהו: אדוני נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברים מכובדים של פמליית נשיא אוסטריה, אדוני וידידי נשיא אוסטריה, ברוך בואך לכנסת ישראל ולמדינת ישראל.

בנימין נתניהו: בתחילת דברי אני רוצה להודות לך על המאמצים שאתה עושה, לא מאתמול, להחזרת שבויינו ונעדרינו.

בנימין נתניהו: אלה מאמצים המאחדים את העם הזה, וגם מקרבים אותך ואת חבריך אליו – אל כולו.

בנימין נתניהו: אמרתי: ברוך בואך לכנסת, כי זו באמת הגעה ברוכה, משום שהיא באה לתקן עיוות שהיה קיים ביחסי שתי המדינות שלנו.

בנימין נתניהו: תחת ההנהגה הבוטחת שלך, אתה הראית שממשלת אוסטריה מוכנה להתייצב אל מול חוליי העבר ואל מול חטאי העבר, ולנסות להבטיח עתיד טוב יותר לא רק לנו ולכם, אלא בהשלכה – לאנושות כולה.

בנימין נתניהו: אין ריפוי למחלה כלשהי בלי דיאגנוזה נכונה, ובמקרה של שני העמים, האוסטרים והיהודים, עלינו להגיע לדיאגנוזה הנכונה ולמסקנות הנכונות, כדי להבטיח שפגעי העבר לא יישנו.

בנימין נתניהו: אדוני הנשיא, במה שנוגע לנו, לעם היהודי, למדנו את הלקח העיקרי ממה שהתרחש באירופה לפני 50 שנה בזה שהקימונו מחדש את מדינתנו, על סמך חזונו של הוגה הציונות המדינית תיאודור הרצל.

בנימין נתניהו: אילו הקדים הרצל את פעולתו ב-50 שנה או אפילו ב-20 שנה, ספק רב אם היתה השואה מתרחשת.

בנימין נתניהו: אני מוכן לומר, אף-על-פי שאין ביכולתי להוכיח זאת, שהיא לא היתה מתרחשת.

בנימין נתניהו: מה שהרצל לימד אותנו הוא, שמימוש הציונות כרוך במימושם של שלושה עקרונות: ראשית, שעלינו לחזור למולדתנו ההיסטורית; שנית, שעלינו לקבץ אליה את פזורותינו; שלישית, שעלינו להגן עליה בכוחות עצמנו.

בנימין נתניהו: אדוני הנשיא, הציונות היא מהפכה כבירה, וכמו כל מהפכה, כמו כל רבולוציה, יש גם קונטרה-רבולוציה – יש תמיד גם איזו נסיגה או רגרסיה במהלך מהפכה.

בנימין נתניהו: אף שיש בינינו מעטים הטוענים שזו אינה ארצנו, שאין צורך בעלייה, ושאפשר להפקיד את ביטחוננו בידי זרים, הרי הרוב המכריע של העם ורוב-רובם המכריע של נציגי העם היושבים פה דבקים בעקרונות הללו.

בנימין נתניהו: כי הלקח האמיתי של השואה, הלקח העמוק והיסודי ביותר של השואה עבור העם היהודי הוא הלקח של חיזוק מתמיד של הציונות, של הריבונות היהודית ושל כוח המגן היהודי.

בנימין נתניהו: אני אומר: לקח מתמיד ומתמשך, משום שזה לא מגיע בימינו לאחרית הימים, וגם לא יגיע לאחרית הימים, כי אנו חיים בעולם ריאלי.

בנימין נתניהו: לכן יש גם לקח מתמיד עבור אוסטריה: שאין פתרון סטטי וסופני לבעיית האנטישמיות ולבעיית שנאת הזרים, כי היא לובשת צורה ופושטת צורה בכל דור ודור.

בנימין נתניהו: זו כמו אותה מדוזה מיתולוגית: יש להילחם בה ולערוף את ראשיה מחדש מדי דור.

בנימין נתניהו: במובן זה, הלקח העיקרי הנדרש מאוסטריה, כמו מאירופה כולה, הוא להילחם מלחמת חורמה בתנועות האנטישמיות החדשות, ולא לאפשר להן לפנות לדור החדש שלא ידע את היטלר, את הימלר ואת גבלס.

בנימין נתניהו: כי הלקח הגדול מכולם, מן הימים האפלים של האינקוויזיציה, מן הטוטליטריות הסטליניסטית ומן הברבריות ההיטלראית הוא זה: זה מתחיל ביהודים, אבל זה לעולם לא נגמר ביהודים, כי מהר מאוד זה מתפשט כמו סרטן ממאיר ומאיים על החברה כולה, ובסופו של דבר על האנושות כולה.

בנימין נתניהו: למען לקחי העבר ולמען תקוות העתיד, למען ישראל ואוסטריה כאחת, אני רוצה לברך אותך, באמת לברך אותך ואת חבריך, על מפעלכם החשוב.

בנימין נתניהו: ביקורכם פה, במדינת היהודים, בארץ-ישראל, הוא סימן לדרך הנכונה שעל כולנו לצעוד בה להבא.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני מזמין עתה את נשיא אוסטריה, ד"ר תומס קלסטיל, לשאת את דברו בפני הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: :

שבח וייס: PRESIDENT OF THE REPUBLIC OF AUSTRIA DR THOMAS KLESTIL ,MR PRESIDENT OF THE STATE OF ISRAEL ,MR PRESIDENT OF THE KNESSET ,DISTINGUISHED MEMBERS OF THE GOVERNMENT AND PARLIAMENT :LADIES AND GENTLEMEN I AM VERY CONSCIOUS OF THE MOMENTOUS NATURE OF THIS OCCASION AS I STAND HERE BEFORE YOU I STAND BEFORE YOU AS THE FIRST PRESIDENT OF THE REPUBLIC OF AUSTRIA EVER TO HAVE VISITED THE STATE OF ISRAEL.

שבח וייס: AND IT IS 125 YEARS TO THE DAY SINCE THE AUSTRIAN EMPEROR FRANCIS JOSEPH, WHO HAD THE TITLE OF "KING OF JERUSALEM", VISITED THE HOLY PLACES OF THE JEWS, THE CHRISTIANS AND THE .

שבח וייס: MOSLEMS I STAND BEFORE YOU AS THE REPRESENTATIVE OF THE AUSTRIAN PEOPLE, WHOSE DESTINY HAS BEEN AND STILL IS SO FATEFULLY BOUND UP WITH BOTH THE GREATNESS AND .

שבח וייס: THE DES

שבח וייס: PAIR OF THE JEWISH PEOPLE I STAND BEFORE YOU AS A FRIEND, WHO KNOWS FULL WELL THE BURDEN OF HISTORY, BUT WHO ALSO FIRMLY BELIEVES IN THE OPPORTUNITIES THAT THE FUTURE .

שבח וייס: HOLDS FOR US ALL AS WE REDISCOVER WHAT WE HAVE IN COMMON I STAND BEFORE YOU HERE IN THE KNESSET, THE VERY HEART OF ISRAELI ,DEMOCRACY.

שבח וייס: HERE TO MY RIGHT THE VISIONARY FATHER OF THE STATE OF ISRAEL THEODOR HERZL FROM VIENNA, LOOKS DOWN ON US FROM HIGH, AND YET IT IS THE HALL IN WHICH THE FLAG OF MY NATIVE COUNTRY AUSTRIA WAS RENT ASUNDER IN THE .

שבח וייס: HOUR OF OUR GREATEST ESTRANGEMENT DEEPLY MOVED BY THE INTERPLAY BETWEEN THE EXTREMES OF CLOSENESS AND DISTANCE IN OUR RELATIONS, I ACCEPTED YOUR PRESIDENT'S INVITATION WITH PARTICULAR PLEASURE AND GRATITUDE, AND, I CAN CONFESS, WITH THE HIGHEST .

שבח וייס: EXPECTATIONS MY EXPECTATIONS HAVE BEEN MORE THAN MET.

שבח וייס: TODAY – WITH OUR VISIT DRAWING TO A CLOSE – MY DELEGATION AND I ARE OVERWHELMED BY ALL THAT WE HAVE SEEN AND .EXPERIENCED FOR ALL THE WEALTH OF OUR IMPRESSIONS, I REGARD THIS OPPORTUNITY TO ADDRESS YOU, THE ELECTED REPRESENTATIVES OF THE ISRAELI PEOPLE, AS A HISTORIC .

שבח וייס: HIGHLIGHT MUCH – FAR TOO MUCH – HAS HAPPENED, FOR AN UNCLOUDED FESTIVE MOOD TO PREVAIL ON THIS OCCASION.

שבח וייס: YET THE NUMEROUS MEETINGS AND POSITIVE DISCUSSIONS OVER THE PAST FEW DAYS HAVE BEEN SO FULL OF HOPE AND CORDIAL SINCERITY THAT WE .

שבח וייס: CANNOT ALLOW OURSELVES TODAY TO BE ENGULFED BY THE DARKNESS OF HISTORY AUSTRIA IS, AND REMAINS FOR ALL TIME, A LAND OF DESTINY FOR THE JEWISH .

שבח וייס: PEOPLE JEWISH THOUGHT, JEWISH CULTURE, JEWISH IDENTITY ONCE FLOURISHED EXTENSIVELY ON AUSTRIAN SOIL.

שבח וייס: IN SO DOING, IT CONTRIBUTED MUCH THAT WAS AS DISTI

שבח וייס: NCTIVE AS IT WAS INDISPENSABLE TO THE DEVELOPMENT OF AUSTRIA, AND TO THE IDENTITY OF A REGION WHICH EXTENDED FAR BEYOND THE BOUNDS OF THE PRESENT .

שבח וייס: REPUBLIC ALMOST ONE HUNDRED YEARS AGO, AUSTRIA WAS ALSO THE SOURCE OF A MAJOR INSPIRATION: THE DREAM OF A JEWISH STATE.

שבח וייס: THAT DREAM BECAME AN INESCAPABLE REALITY WHEN THE JEWISH COMMUNITIES – NOT LEAST WITHIN AUSTRIA AND AT THE .

שבח וייס: HANDS OF AUST

שבח וייס: RIANS – PLUMMETED INTO THE DEPTHS OF THEIR GREATEST TRAGEDY NO PEOPLE SHOULD BE BLAMED WITH COLLECTIVE GUILT.

שבח וייס: AND NO ONE KNOWS THAT BETTER THAN THE JEWISH PEOPLE, WHO HAVE SUFFERED MORE THAN ANY OTHER FROM SUCH SWEEPING ALLEGATIONS.

שבח וייס: NEVERTHELESS, THERE REMAINS A BURDENSOME LEGACY ARISING .

שבח וייס: OUT OF OUR HISTORY THAT AUST

שבח וייס: RIANS MUST ACKNOWLEDGE TO MY MIND, ANYONE WHO SPEAKS OF AUSTRIA AND ISRAEL – ANYONE WHO REALLY WANTS TO UNDERSTAND THE PAST, AND WHAT MUST HAPPEN IN THE FUTURE TO GUARD AGAINST THE FORCES OF EVIL – MUST FACE UP TO HISTORICAL TRUTH: TO THE ENTIRE .

שבח וייס: TRUTH THIS TRUTH IS COMPLEX.

שבח וייס: THE THIN LINE THAT RAN BETWEEN PERPETRATORS AND VICTIMS AT THAT TIME RAN RIGHT THROUGH THE PEOPLE, SOMETIMES THROUGH THEIR FAMILIES, OFTEN ENOUGH THROUGH ONE AND THE SAME HEART.

שבח וייס: THE SEED OF FOMENT AND THE TRAGIC BLEND OF FORCE AND FASCINATION GAVE RISE TO THE JEWISH TRAGEDY ALSO .

שבח וייס: IN AUSTRIA.

שבח וייס: IT WAS ALSO THE SEED FOR THE SUPPRESSION OF TRUTH THAT FOLLOWED FOR TOO LONG, IT HAS INHIBITED A CRITICAL REAPPRAISAL OF THE PAST AND PROVED .

שבח וייס: SUCH A BURDEN FOR A FRANK AND OPEN DIALOGUE OF TRUST BETWEEN OUR TWO PEOPLES TODAY, WE AUST

שבח וייס: RIANS RECOGNISE THAT AN ACKNOWLEDGEMENT OF THE FULL TRUTH .

שבח וייס: WAS LONG OVERDUE WE KNOW FULL WELL THAT ALL TOO OFTEN WE HAVE ONLY SPOKEN OF AUSTRIA AS THE FIRST STATE TO HAVE LOST ITS FREEDOM AND INDEPENDENCE TO NATIONAL SOCIALISM – AND FAR TOO SELDOM OF THE FACT THAT MANY OF THE WORST HENCHMEN IN THE NAZI DICTATORSHIP WERE AUSTRIANS.

שבח וייס: AND NO WORD OF APOLOGY CAN EVER EX

שבח וייס: PUNGE THE AGONY OF THE HOLOCAUST.

שבח וייס: ON BEHALF OF THE REPUBLIC OF AUSTRIA I .BOW MY HEAD WITH DEEP RESPECT AND PROFOUND EMOTION IN FRONT OF THE VICTIMS WE KNOW FULL WELL THAT FOR FAR TOO LONG WE HAVE NOT DONE ENOUGH, AND NOT ALWAYS THE RIGHT THING, TO ALLEVIATE THE PLIGHT OF THE SURVIVORS OF THE JEWISH .

שבח וייס: TRAGEDY AND THE VICTIMS' DESCENDANTS AND WE KNOW FULL WELL THAT FOR FAR TOO LONG WE HAVE NEGLECTED THOSE JEWISH AUST

שבח וייס: RIANS WHO WERE FORCED TO LEAVE THEIR NATIVE LAND, HUMILIATED AND .

שבח וייס: EMBITTERED AS FEDERAL PRESIDENT, AND AS A CITIZEN OF AUSTRIA, I WANT TO REACH OUT TODAY TO ALL MY JEWISH COMPATRIOTS WHO HAVE SINCE FOUND REFUGE IN ISRAEL AND IN OTHER COUNTRIES AROUND THE WORLD.

שבח וייס: I WANT TO THANK THEM FOR KEEPING A .

שבח וייס: PIECE OF AUSTRIA IN THEIR HEARTS, DESPITE EVERYTHING THAT HAS HAPPENED I LEARNT MANY IMPORTANT LESSONS DURING MY YEARS AS AUST

שבח וייס: RIAN AMBASSADOR IN THE UNITED STATES, NOT THE LEAST OF WHICH HELPED ME VIEW IN A NEW LIGHT SOME OF THE IMPASSIONED DISCUSSIONS ABOUT AUSTRIA.

שבח וייס: AMONG THE CONFLICTING FEELINGS WHICH MANY EMIGRANTS BEAR TOWARDS AUSTRIA, THERE LIES AN UNENDING LOVE – A PROFOUND, ALBEIT BITTER, LONGING FOR AUSTRIA WHICH FOR FAR TOO MANY .

שבח וייס: YEARS WE HAVE FAILED TO RECOGNISE AND RECIPROCATE :LADIES AND GENTLEMEN AFTER ALL THAT HAS HAPPENED, WE AUST

שבח וייס: RIANS CAN LAY NO CLAIM TO RECONCILIATION.

שבח וייס: OUR DEEDS ARE, AND SHOULD BE, GUIDED BY A SENSE OF .

שבח וייס: REMEMBRANCE, OF AWARENESS AND OF HOPE HISTORY HAS TAUGHT US AUST

שבח וייס: RIANS MANY LESSONS – MOSTLY AT THE PRICE OF :AWESOME SACRIFICE .

שבח וייס: THE PRICE OF NATIONALISM WAS WAR AND HATRED OF STRANGERS .

שבח וייס: THE PRICE OF DICTATORSHIP – INJUSTICE AND BONDAGE .

שבח וייס: THE PRICE OF INTOLERANCE – RACISM AND MASS MURDER TODAY, HALF A CENTURY LATER, I STAND BEFORE YOU AS THE REPRESENTATIVE OF ,A NEW AUSTRIA, AN AUSTRIA WHICH IS DIFFERENT FROM THE COUNTRY OF THE PAST UNSURE OF ITS PURPOSE AND ABILITY TO SURVIVE.

שבח וייס: IT WAS IN THE CONCENTRATION CAMPS AND PRISONS OF HITLER'S DICTATORSHIP THAT THE FOUNDING FATHERS OF THE SECOND REPUBLIC CAME TOGETHER AGAIN AND DISCOVERED A COMMON AIM – TO BUILD .

שבח וייס: THE ANTITHESIS OF NAZISM AUSTRIA HAS LONG SINCE BECOME A REPUBLIC FEATURING A STABLE DEMOCRACY AND PLURALIST SOCIETY, DISPLAYING A STRONG ECONOMY AND A HIGH MEASURE OF SOCIAL .

שבח וייס: JUSTICE FOR MILLIONS OF REFUGEES FROM EASTERN EUROPE, AND HUNDREDS OF THOUSANDS OF JEWS FROM THE FORMER SOVIET UNION, THIS NEW AUSTRIA STOOD OUT AS A HAVEN OF FREEDOM AND A CHAMPION OF HUMANITY AND HUMAN RIGHTS.

שבח וייס: THE EXPANDING JEWISH COMMUNITY IN AUSTRIA ALSO BEARS TESTIMONY TO A GROWING SENSE OF NEW-FOUND CONFIDENCE AND SECURITY, ABOVE AND BEYOND THE MEMORIES AND SUSPICIONS OF THE .

שבח וייס: PAST PROMINENT JEWISH CITIZENS WHO HAVE ACCOMPANIED ME ON THIS VISIT – AMONG THEM SIMON WIESENTHAL – HAVE LONG BEEN ACCLAIMED AS COURAGEOUS WARNING VOICES DEMONSTRATING THE NECESSARY UNDERSTANDING AND SENSITIVITY.

שבח וייס: THEY COME TO THE FORE WHENEVER ISSUES ARISE RELATED TO FRINGE GROUPS AND MINORITIES, QUESTIONS OF SOLIDARITY AND TOLERANCE, AND THE VERY CULTURE OF LIVING TOGETHER.

שבח וייס: I WISH TO TAKE THIS OPPORTUNITY TO EXTEND MY SPECIAL THANKS TO THEM ALL FOR THEIR .

שבח וייס: UNCOMPROMISING HONESTY THE STRUGGLE AGAINST THE EVILS OF THE PAST IS NEVER WON.

שבח וייס: IN RECENT YEARS, THE EUROPEANS HAVE COME TO REALISE HOW ALARMINGLY EXPLOSIVE EVERY PIECE OF AN UNRESOLVED PAST CAN BE AND JUST HOW SWIFTLY UNBRIDLED NATIONALISM AND .

שבח וייס: INTOLERANCE CAN LEAD TO OPEN VIOLENCE I WAS THUS ALL THE MORE PLEASED WHEN THIS SUMMER THE AUST

שבח וייס: RIAN PEOPLE RESPONDED WITH A RESOUNDING YES TO THE QUESTION OF THEIR COUNTR

שבח וייס: Y'S MEMBE

שבח וייס: RSHIP IN THE EUROPEAN UNION, STAKING THEIR FUTURE ON A NEW OPENING AND A NEW ERA OF INTERNATIONALISATION.

שבח וייס: TO MY MIND, THIS VOTE WAS A CLEAR COMMITMENT: THERE SHALL BE NO PLACE IN AUSTRIA FOR NATIONALISM AND RADICALISM, FOR NARROW-MINDEDNESS AND INTOLERANCE.

שבח וייס: WE MUST LEAD AND LIVE UP TO A NEW SENSE OF ,EUROPEAN TOGETHERNESS, DRAWING STRENGTH FROM A RICH VARIETY OF CULTURES .

שבח וייס: NATIONALITIES AND RELIGIONS :LADIES AND GENTLEMEN OUR TWO COUNTRIES ARE SITUATED IN REGIONS WHICH ARE UNDE

שבח וייס: RGOING A PROCESS OF FUNDAMENTAL CHANGE.

שבח וייס: ALMOST SIMULTANEOUSLY, ISRAEL AND AUSTRIA NOW FIND ,THEMSELVES ENJOYING AN UNRESTRICTED VIEW OF THEIR NEIGHBOURS OVER BORDERS .

שבח וייס: PREVIOUSLY LONG-CLOSED AND MARRED BY MINEFIELDS AND BARBED WIRE WE ARE GOING THROUGH AN ERA OF HISTORIC OPPORTUNITY, BUT IT IS ALSO A TIME WHEN LONG-HELD CERTAINTIES ARE DISAPPEARING.

שבח וייס: THE PRIMAEVAL FORCE WHICH FINALLY BROKE THROUGH THE ICE OF POLITICAL PARALYSIS HAS FOR MANY OF OUR FELLOW-CITIZENS EVOKED A FEELING OF FEAR AND DISORIENTATION.

שבח וייס: THIS HOLDS VERY .

שבח וייס: TRUE FOR AUSTRIA, AND PROBABLY FOR ISRAEL AS WELL WE KNOW ALL TOO WELL HOW EASY IT IS – AND HOW DISASTROUS IT CAN BE DURING A CONFUSED TRANSITIONAL PERIOD LIKE TODAY – TO FALL BACK UPON OLD STEREOTYPES AND PREJUDICES OF THE PAST.

שבח וייס: WE ALSO KNOW THE LABOURS AND DIFFICULTIES OF ,BUILDING BRIDGES, BRIDGES OF TRUST AND BRIDGES OF HUMANITY.

שבח וייס: WORDS CAN KILL WORDS CAN HEAL.

שבח וייס: WE CAN INVOKE FEAR AND INTOLERANCE, AND WE CAN INVOKE SOLIDARITY AND RECONCILIATION.

שבח וייס: THAT, TOO, IS AN EXPERIENCE THAT OUR COUNTRIES .

שבח וייס: HAVE IN COMMON – AND IT SHOULD NOT BE FORGOTTEN WE AUST

שבח וייס: RIANS – NOT LEAST BECAUSE OF OUR MEMORY OF THE HORRENDOUS FATE THAT BEFELL THE JEWS – HAVE ALWAYS SUPPORTED ISRAEL WHENEVER SHE WAS THREATENED AND HER EXISTENCE ENDANGERED.

שבח וייס: THE IMAGES OF DAVID AND GOLIATH .

שבח וייס: WERE DEEPLY IMPRINTED ON OUR MINDS WITH GREAT JOY AND RELIEF, WE HAVE RECENTLY SEEN FORMER ENEMIES REACHING OUT TO EACH OTHER.

שבח וייס: AND WE ARE MOST HAPPY THAT ISRAEL AND HER ARAB NEIGHBOURS, WHO CONFRONTED DEATH TO SUCH A HORRIFYING EXTENT IN BATTLE AGAINST EACH OTHER, NOW WISH TO WALK "THE WAY OF LIFE" TOGETHER.

שבח וייס: WE PRAY THAT DAVID .

שבח וייס: CAN QUICKLY PUT ASIDE HIS SLING AND TAKE UP HIS HARP ONCE MORE LET ME ADD A VERY PERSONAL REMARK AT THIS POINT.

שבח וייס: IN MY OWN CAREER, I WORKED FOR MANY YEARS ALONGSIDE A GREAT AUSTRIAN WHO, WITH HIS OWN PERSONAL EXPERIENCE OF THE JEWISH TRAGEDY AND THE VISION OF A STATESMAN, STROVE SOONER .

שבח וייס: AND HARDER THAN MANY OTHERS TO BRING ABOUT RECONCILIATION IN THE MIDDLE EAST I SPEAK OF BRUNO KREISKY.

שבח וייס: HIS VISION HAS LEFT ITS MARK ON ME AND I AM MOST GRATIFIED TO SEE THAT THE ARAB STATESMEN WITH WHOM HE ESTABLISHED A RELATIONSHIP OF TRUST AND FRIENDSHIP ARE NOW EXTENDING THE HAND OF PEACE TO .

שבח וייס: ISRAEL I AM EQUALLY AWARE OF THE MISUNDERSTANDINGS AND RESISTANCE TO WHICH .

שבח וייס: KREISKY INEVITABLY FOUND HIMSELF EXPOSED ON ACCOUNT OF HIS CONVICTIONS NEVERTHELESS, HIS SPIRIT AND WILL HAVE PREVAILED – EVEN ON THE LAWN IN FRONT .

שבח וייס: OF THE WHITE HOUSE AND MORE RECENTLY IN THE ARAVA DESERT I CONGRATULATE ISRAEL AND ALL THE FATHERS OF THE PEACE DIALOGUE ON THEIR COURAGE.

שבח וייס: IT MUST BE PEACE IN SECURITY – FOR ISRAEL AND HER NEIGHBOURS.

שבח וייס: AND IT MUST BE PEACE WITH JUSTICE – FOR ISRAEL AND HER NEIGHBOURS.

שבח וייס: AS THE BIBLE .

שבח וייס: "TELLS US: "JUSTICE AND PEACE EMBRACE EACH OTHER IT IS YOU, DISTINGUISHED MEMBERS OF THE KNESSET, WHO NOW ASSUME THE GREAT HISTORICAL RESPONSIBILITY OF TRANSLATING THIS NEW NEGOTIATED PEACE INTO POLITICAL REALITY – REGARDLESS OF RESISTANCE AND TERROR ON THE PART OF THOSE .

שבח וייס: WHO FEAR PEACE AND JUSTICE I AM FIRMLY CONVINCED OF THE IRREVERSIBILITY OF THE HISTORIC CHANGES IN THE MIDDLE EAST AND EUROPE.

שבח וייס: I AM EQUALLY CONVINCED THAT THE INTEGRATION OF OUR TWO COUNTRIES INTO THEIR RESPECTIVE REGIONS WILL OPEN UP UNPRECEDENTED AND UNIMAGINABLE OPPORTUNITIES.

שבח וייס: THERE IS NO DOUBTING ISRAEL'S POTENTIAL CONTRIBUTION TO THE CREATION OF A NEW REGION OF PEACE AND PROSPERITY EXTENDING .FAR BEYOND HER BORDERS AND I AM PLEASED TO SEE THAT THE EUROPEAN UNION IS ALREADY MAKING OVERTURES TO THE STATES OF THE MIDDLE EAST, AND IS INTENT UPON ESTABLISHING ,CLOSER COOPERATION WITH ISRAEL.

שבח וייס: AS A MEMBER OF THE EUROPEAN UNION AUSTRIA WILL SPARE NO EFFORT TO BRING ABOUT AN INTENSIFICATION OF COOPERATION .

שבח וייס: ECONOMIC AND TECHNOLOGICAL AND POLITICAL COOPERATION – I AM ALSO CONVINCED THAT ISRAEL AND AUSTRIA MUST SEIZE THE MYRIAD OPPORTUNITIES FOR PARTNERSHIP IN THE MARKETS OF THE YOUNG DEMOCRACIES IN CENTRAL EUROPE.

שבח וייס: AND I AM EQUALLY CONVINCED THAT THE PEACE PROCESS HERE IN THE MIDDLE EAST PAVES THE WAY TO NEW AVENUES OF CLOSE COOPERATION BETWEEN OUR .

שבח וייס: TWO COUNTRIES THIS OPTIMISM IS BORNE OUT BY THE LARGE NUMBER OF MY COUNTRYMEN REPRESENTING AUST

שבח וייס: RIAN SCIENCE AND TECHNOLOGY, RESEARCH, EDUCATION, TRADE AND INDUSTRY WHO HAVE ACCOMPANIED ME ON THIS VISIT TO YOUR COUNTRY.

שבח וייס: IT IS AN ENCOURAGING SIGN, AN AFFIRMATION OF CONFIDENCE IN THE PERMANENCE OF THE PEACE PROCESS, AND A SINCERE BELIEF IN MUCH CLOSER TIES BETWEEN OUR COUNTRIES IN ALL .ASPECTS OF OUR LIVES I CAN CONCEIVE OF NO REASON WHY ISRAEL AND AUSTRIA SHOULD NOT WORK FAR MORE CLOSELY TOGETHER.

שבח וייס: BASICALLY, ALL WE HAVE TO DO IS LOOK TO THE FUTURE – IN FULL AWARENESS OF THE PAST.

שבח וייס: AND WE HAVE TO WORK EVEN MORE INTENSELY ON .

שבח וייס: BUILDING STABLE HUMAN BRIDGES THAT FORM A PE

שבח וייס: RMANENT BOND DURING THE PAST YEAR A MAGNIFICENT NEW JEWISH MUSE

שבח וייס: UM OPENED UP IN VIENNA.

שבח וייס: IT IS NOW ATTRACTING VISITORS FROM ALL PARTS OF AUSTRIA AND THE CORNERS OF THE GLOBE.

שבח וייס: ALTHOUGH A MOST GRATIFYING UNDE

שבח וייס: RTAKING, MUSEUMS DOCUMENT A GREAT BUT LOST PAST.

שבח וייס: WHAT WE NEED IS A SELF-EVIDENT AND LIVING .

שבח וייס: PRESENT IN TOGETHE

שבח וייס: RNESS THIS SUMMER WE INVITED YOUNG ISRAELIS AND PALESTINIANS, YOUNG JORDANIANS AND EGYPTIANS TO VIENNA FOR A PEACE DIALOGUE WITH YOUNG AUSTRIANS.

שבח וייס: IN ORGANISING THIS ENCOUNTER, WE DID NOT MERELY HOPE THAT THE YOUNGER GENERATION WOULD BE MORE SUCCESSFUL IN OVERCOMING THE BARRIERS OF IGNORANCE, PREJUDICE AND FEAR.

שבח וייס: WE ALSO ATTE

שבח וייס: MPTED TO EMULATE THE CENTRAL AIM OF THE FORTHCOMING RELIGIOUS TRIALOGUE IN VIENNA BETWEEN JUDAISM, CHRISTIANITY .

שבח וייס: AND ISLAM, WHERE ULTIMATELY THE GOAL IS TO BE UNITED IN ALL OUR DIVERSITY I AM VERY PLEASED THAT THE YOUNG AUSTRIANS WHO TOOK PART IN THAT PEACE DIALOGUE HAVE BEEN ABLE TO ACCOMPANY ME TO JERUSALEM.

שבח וייס: THEY ARE WITH US HERE .

שבח וייס: TODAY, WITH THEIR NEW-FOUND FRIENDS FROM ISRAEL WITHIN THEIR SMALL AND INTIMATE CIRCLE, THEY HAVE ACCOMPLISHED THE TASK THAT IS INCUMBE

שבח וייס: NT UPON US ALL – THE REDISCOVERY OF THEIR COMMON ROOTS, THE PURSUIT OF THEIR COMMON INTERESTS AND THE SHAPING OF THEIR COMMON FUTURE.

שבח וייס: IT IS MY EARNEST HOPE THAT THIS FIRST STATE VISIT WILL CONTRIBUTE TO THE .

שבח וייס: ATTAINMENT OF THAT GREAT OBJECTIVE SHALOM TO THE PEOPLE OF ISRAEL – SHALOM TO ALL OF YOU!

שבח וייס: קשה לי לתאר את רגשותי ברגעים אלו.

שבח וייס: הנני עומד לפניכם כראשון בין נשיאי אוסטריה המבקר במדינת ישראל.

שבח וייס: עברו בדיוק 125 שנה מאז ביקורו של הקיסר פרנץ יוזף, שנשא גם את התואר "מלך היהודים" של אז, במקומות הקדושים ליהודים, לנוצרים ולמוסלמים.

שבח וייס: הנני עומד לפניכם כנציג העם האוסטרי, הקשור בצורה כה גורלית הן בגדולתו של העם היהודי והן ברגעים הכי קשים שלו, וקשר זה ממשיך עד ליום זה.

שבח וייס: הנני עומד לפניכם כידיד ישראל המכיר היטב בעול ההיסטוריה, אבל המאמין גם באפשרות שהעתיד יגלה מחדש את המשותף לשני העמים שלנו.

שבח וייס: הנני עומד כאן בכנסת, בלב לבה של הדמוקרטיה הישראלית, כשלימיני תמונתו של חוזה מדינת ישראל, הווינאי תיאודור הרצל, המביט עלינו ממעל, אך גם באותו מקום שבו הוטחה ביקורת קשה במולדתי אוסטריה, בשעה של ניכור חריף בין מדינותינו.

שבח וייס: קיבלתי את הזמנתך, אדוני הנשיא, בשמחה, כאסיר תודה ומלא תקוות רבות, נרגש מהשפעתה של הקרבה השוררת ביחסינו, אשר בו בזמן גם חדורה במרחק שקשה לגשר עליו.

שבח וייס: ציפיותי מן הביקור התמלאו מעל ומעבר.

שבח וייס: כיום – זמן קצר לפני סיום ביקורנו – הן המשלחת והן אני עדיין עומדים תחת הרושם הניכר של כל מה שראינו בימים אלה.

שבח וייס: עם כל התפעמותנו מן הביקור, הרי ההזדמנות לדבר כאן לפני נציגיו של העם הישראלי היא בשבילי שיא היסטורי.

שבח וייס: אכן, רבים הדברים שקרו בין שני העמים שלנו, יותר מכדי ששעה זו תהיה שעה חגיגית בלבד.

שבח וייס: למרות זאת, הפגישות והשיחות אשר ניהלתי, גם בימים האחרונים, היו כה ידידותיות ורציניות, שאסור לנו להישאר שבויים בהיסטוריה הקודרת בלבד.

שבח וייס: עבור העם היהודי, אוסטריה אכן תישאר לעולם ארץ מלאה משמעות גורלית.

שבח וייס: על אדמת אוסטריה, החשיבה היהודית, התרבות היהודית והזהות היהודית הגיעו לפריחה חסרת תקדים, אשר תרמה רבות גם לפיתוחה של אוסטריה בצורה ייחודית ביותר וללא תחליף.

שבח וייס: לפני כ-100 שנה היתה זו אוסטריה ששימשה גם מקור לחלום של מדינה יהודית, אשר הפך להכרח המציאות כאשר הקהילות היהודיות נסחפו עמוק לתוך הטרגדיה הנוראה ביותר שלהן, וזאת גם בתוך אוסטריה ועל-ידי אוסטרים.

שבח וייס: אין עם בעולם הראוי לשאת באשמה קבוצתית – עובדה זו ידועה היטב לעם היהודי, אשר סבל האשמות מסוג זה פעמים רבות ויותר מכל עם אחר.

שבח וייס: עם זאת, כן קיימת ירושה קשה של ההיסטוריה, שבה אנו האוסטרים חייבים להודות ולהכיר.

שבח וייס: לדעתי, כל מי שמדבר על אוסטריה ועל ישראל, כל מי שרוצה להבין מה שקרה בעבר, ואת מה שיש לעשות בעתיד כדי להתמודד עם כוחות הרשע, אסור לו להתחמק מלהודות באמת ההיסטורית, ובכל האמת.

שבח וייס: אמת זו הינה מורכבת ביותר, הואיל והקו הדק בין פושע לבין קורבנו עבר בזמנו בתוך העם, קרע משפחות ולפעמים גם את הלב.

שבח וייס: העירוב בין פיתוי לכפייה היווה קרקע פורייה להתרחשות הטרגדיה היהודית.

שבח וייס: על רקע זה צמחה מאוחר יותר ההדחקה, אשר תרמה כה רבות לכך שהדיון בהערכת ההיסטוריה האוסטרית נדחה יתר על המידה, והכבידה על האפשרות לדו-שיח פתוח ומלא אמון בין שני העמים שלנו.

שבח וייס: היום אנו, האוסטרים, יודעים שההודאה במלוא האמת היתה נחוצה כבר מזמן.

שבח וייס: ידוע לנו היטב, שהפרזנו באמירה שאוסטריה היתה המדינה הראשונה בין כל המדינות שאיבדה את החופש והעצמאות בגלל הנאצים.

שבח וייס: ולעומת זאת, המעטנו להזכיר שרבים מן התליינים הגרועים ביותר של הדיקטטורה הנאצית היו אוסטרים.

שבח וייס: שום בקשה של סליחה לא תוכל למחוק אי-פעם מהזיכרון את כאבה של השואה.

שבח וייס: אך, בכל זאת, בשמה של הרפובליקה האוסטרית, הנני מרכין את ראשי ביראת כבוד עמוקה בפני הקורבנות של מעשי הימים ההם.

שבח וייס: ידוע לנו היטב, שבמשך זמן רב מדי לא עשינו די, ואולי גם לא עשינו את הדברים הנכונים כדי להקל את גורלם של הניצולים מן הטרגדיה היהודית ושל צאצאי הקורבנות שלה.

שבח וייס: וגם ידוע לנו היטב, שהזנחנו זמן רב מדי גם אותם יהודים אוסטרים אשר נאלצו לעזוב באותם ימים את ארץ מולדתם מושפלים ומלאי מרירות.

שבח וייס: כנשיא ואזרח של אוסטריה, ברצוני להושיט את ידי לכל אותם אזרחים יהודים אוסטרים אשר מצאו מקלט כאן בישראל ובכל הארצות האחרות בעולם, ולהודות להם על כך ששמרו בלבם על חתיכה קטנה של אוסטריה למרות כל מה שעבר עליהם.

שבח וייס: בשנים שבהן כיהנתי כשגריר אוסטריה בארצות-הברית למדתי לקחים רבים וחשובים אשר מאירים באור חדש לפחות חלק מהוויכוחים הקשים שהתנהלו בשנים האחרונות סביב אוסטריה.

שבח וייס: געגועים עמוקים ומרים ביותר כלפי אוסטריה הם אשר עומדים מאחורי הרגשות העוינים של רבים מהמהגרים ממנה, אשר שנים רבות לא הצלחנו להבין אותם ולהתחשב בהם.

שבח וייס: גבירותי ורבותי, אחרי כל מה שקרה, אנו האוסטרים לא רשאים לדרוש כי יתפייסו עמנו, אך נוכל לקוות לכך.

שבח וייס: ההיסטוריה לימדה אותנו, האוסטרים, לקחים רבים – ברוב המקרים המחיר היה נורא.

שבח וייס: המחיר של הנאציזם היה מלחמה ושנאת זרים; המחיר של הדיקטטורה היה אי-צדק וחוסר חופש; המחיר של אי-סובלנות היה גזענות ורצח המוני.

שבח וייס: היום, כ-50 שנה לאחר מכן, הנני עומד לפניכם כנציג של אוסטריה חדשה.

שבח וייס: אבותיה של הרפובליקה האוסטרית הנוכחית הכירו זה את זה במחנות הריכוז ובבתי-הסוהר של הדיקטטורה ההיטלראית והתאחדו שם כדי לממש את המטרה המשותפת – לבנות אנטיתזה לנאציזם.

שבח וייס: אוסטריה הפכה זה כבר לרפובליקה עם דמוקרטיה יציבה ובעלת חברה פלורליסטית, עם כלכלה מבוססת וצדק סוציאלי מפותח.

שבח וייס: עבור מיליוני פליטים ממזרח-אירופה ומאות אלפי יהודים מברית-המועצות לשעבר, אוסטריה היא כמעוז של אור השומר על החופש ונלחם למען אנושיות וזכויות האדם.

שבח וייס: הקהילה היהודית ההולכת ומתרחבת באוסטריה גם היא הוכחה לכך שמתפתחים הן אמון והן ביטחון חדשים, מעבר לכל הזיכרונות ומעל לכל החששות.

שבח וייס: אזרחים יהודים ידועי שם, המלווים אותי בנסיעתי לארצכם, ובהם שמעון ויזנטל, מוכרים היטב מעבר לגבולות אוסטריה כאנשים הקוראים ללא היסוס למען הבנה וסובלנות.

שבח וייס: הם ידועים כחלוץ בכל עת שבה מתעוררות שאלות של קבוצות חלשות או מיעוטים, סולידריות ועצם התרבות של חיים בצוותא.

שבח וייס: ברצוני לנצל הזדמנות זו על מנת להודות להם על יושרם הבלתי מתפשר.

שבח וייס: המאבק במעשים הנפשעים של העבר לעולם אינו מסתיים.

שבח וייס: דווקא בשנים האחרונות נוכחו האירופים לדעת עד כמה מסוכנות סוגיות מן העבר שלא הגיעו לפתרונן ובאיזו מהירות לאומיות מוגזמת ואי-סובלנות עלולות להוביל להתפרצותה של אלימות גלויה.

שבח וייס: לכן, שמחתי מאוד בקיץ האחרון כאשר השיבו תושבי אוסטריה ב"הן" כה מרשים על ההצעה שאוסטריה תצטרף כחברה בשוק האירופי המשותף, ובכך קשרו את גורלם בעתיד של פתיחות ובין-לאומיות.

שבח וייס: לדעתי, הצבעה זו היתה התחייבות ברורה ביותר: באוסטריה לא יהיה עוד מקום ללאומיות, לקיצוניות, לצרות אופק ולאי-סובלנות.

שבח וייס: עלינו להנהיג ולחיות באחדות האירופית, ולשאוב כוח מתוך העושר הרבגוני של תרבויות לאומים ודתות.

שבח וייס: גבירותי ורבותי, שתי מדינותינו נמצאות באזורים העוברים תהליך של שינוי בסיסי.

שבח וייס: כמעט במקביל נפתחה הן לישראל והן לאוסטריה הדרך לשכנותיהן, מעבר לגבולות שהיו סגורים זמן רב על-ידי שדות מוקשים וגדרות תיל.

שבח וייס: אנו נמצאים בתקופה של הזדמנויות היסטוריות, אבל גם בזמן שבו משתנים דברים עקרוניים.

שבח וייס: הכוח שהביא לשבירת הקרח במישור המדיני גרם גם לכך, שלא אחת אזרחינו מרגישים פחד ואובדן דרך.

שבח וייס: דבר זה נכון לגבי אוסטריה וכנראה גם לגבי ישראל.

שבח וייס: ידוע לנו היטב כמה קל והרסני, דווקא בשלב המעבר הקשה, כמו היום, לחזור לסטריאוטיפים ישנים וליריבויות ישנות.

שבח וייס: אנו גם יודעים עד כמה קשה לבנות גשרים של אמון ואנושיות.

שבח וייס: מלים מסוגלות להרוג וגם לרפא.

שבח וייס: אפשר על-ידי מלים להחדיר פחד ואי-סובלנות, אבל גם סולידריות והתפייסות.

שבח וייס: עובדה זו היא ניסיון המשותף לשתי ארצותינו, ואסור לשכוח אותה.

שבח וייס: אנו האוסטרים, לא מעט בגלל הזיכרון שלנו את הגורל הקשה שעבר על היהודים, תמיד עמדנו לצדה של ישראל כאשר היתה מאוימת וקיומה היה בסכנה; הדמויות של דוד מול גולית היו חקוקות במוחנו.

שבח וייס: לאחרונה עקבתי בשמחה וברגש הקלה אמיתי אחרי ניסיונותיהם של שני היריבים להושיט את ידם זה לזה.

שבח וייס: אנו מאושרים לראות שישראל ושכנותיה הערביות, אשר הכירו כולן את המוות במידה כה מחרידה במלחמותיהן, רוצות עתה ללכת לבחור בדרך החיים.

שבח וייס: אנו תפילה שדוד יוכל להניח הצדה את הקלע שלו ולהחזיק שוב בנבלו.

שבח וייס: הרשו נא לי להוסיף ברגע זה הערה אישית.

שבח וייס: במהלך הקריירה שלי עבדתי שנים ארוכות לצד דמות אוסטרית גדולה, אדם אשר עמל קשות, עוד לפני רבים אחרים, להביא לפיוס במזרח התיכון, וזאת מתוך הניסיון האישי שלו בטרגדיה היהודית וגם מתוך נקודת המבט המרוחקת שלו כמדינאי.

שבח וייס: אני מתייחס לברונו קרייסקי.

שבח וייס: דמותו השאירה עלי רושם רב, ואני שמח לראות שהמדינאים הערבים שאתם הוא פיתח יחסי אמון וידידות הם המושיטים עתה את ידם לישראל לעשות עמה שלום.

שבח וייס: ידוע לי עד כמה גדולות היו האי-הבנות וההתנגדות כלפי קרייסקי בגלל עמדתו זו, אשר חשפה אותו בשל אמונותיו.

שבח וייס: בכל זאת, רוחו והשראתו ממשיכות להתקיים, והן נכחו אפילו במדשאה שלפני הבית הלבן וכן במפגש בערבה.

שבח וייס: הנני מברך את ישראל ואת כל האחראים לדו-שיח השלום על אומץ לבם.

שבח וייס: זה חייב להיות שלום עם ביטחון – בשביל ישראל ובשביל שכנותיה.

שבח וייס: זה חייב להיות שלום צודק – עבור ישראל ועבור שכנותיה.

שבח וייס: "צדק ושלום נשקו", כפי שכתוב בתנ"ך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחריות היסטורית גדולה מוטלת עליכם, להפוך את השלום שהושג במשא-ומתן למציאות מדינית, למרות ההתנגדות והטרור של אלה אשר יש להם סיבה לפחוד מהשלום ומהצדק.

שבח וייס: הנני מאמין בכל לבי, שהשינויים ההיסטוריים במזרח התיכון ובאירופה הם בלתי הפיכים.

שבח וייס: ואני גם משוכנע באותה מידה, שהקליטה של שתי מדינותינו בתוך האזורים שלהן תפתח אפשרויות חדשות לגמרי, שעדיין מוקדם וקשה לתארן.

שבח וייס: אין ספק ביכולתה של ישראל לתרום את תרומתה הרבה מעבר לגבולותיה – לאזור של שלום ושל שגשוג.

שבח וייס: הנני שמח לשמוע, שבשוק המשותף כבר עושים מאמצים להתקרב למדינות המזרח התיכון, גם לבוא לידי הסכם עם ישראל על שיתוף פעולה הדוק יותר.

שבח וייס: כשתהיה אוסטריה חברה בשוק המשותף, היא תעשה מאמצים מיוחדים להגדיל את שיתוף הפעולה הכלכלי, הטכנולוגי והפוליטי עם ישראל.

שבח וייס: אך אני גם משוכנע שעל ישראל ועל אוסטריה לנצל, יותר מאשר ניצלו עד כה, את ההזדמנויות לשתף פעולה בשווקים של הדמוקרטיות הצעירות במרכז-אירופה, ואני גם משוכנע שתהליך השלום במזרח התיכון יפתח הזדמנויות לשיתוף פעולה הדוק בין שתי ארצותינו.

שבח וייס: אופטימיות זו מבוססת על המספר הגדול של נציגים מתחומי המדע, החינוך, הכלכלה והתעשייה האוסטריים אשר מלווים אותי בביקורי לארצכם.

שבח וייס: הם סימן מעודד לאמון שתהליך השלום אכן יהיה בר-קיימא.

שבח וייס: הם גם אות לשותפות חזקה יותר בעתיד בין שתי ארצותינו בכל המישורים של חיינו.

שבח וייס: אינני רואה שום סיבה לכך שישראל ואוסטריה לא ישתפו פעולה במידה רבה יותר מאשר עד כה.

שבח וייס: התנאי לכך הוא שאנו נכיר בעבר כדי להביט יחד לעתיד.

שבח וייס: יש לעשות מאמץ ולבנות גשרים בין אנשים שיאפשרו לנו נקודת מפגש לאורך זמן.

שבח וייס: בשנה שעברה נפתח בווינה מוזיאון יהודי נהדר, המושך מבקרים רבים מכל חלקי אוסטריה והעולם.

שבח וייס: אני מאוד שמח על כך, אך לדעתי יש לנו צורך לא רק במוזיאונים כדי להעיד על העבר המפואר, אלא גם בחיים משותפים בהווה, באופן שאלה יהיו מובנים מאליהם.

שבח וייס: בקיץ שעבר הבאנו לווינה צעירים ישראלים, ירדנים, מצרים ופלשתינים לדו-שיח על שלום עם נוער אוסטרי.

שבח וייס: פגישה זו התקיימה לא רק לאור התקווה שהדור הצעיר יצליח להתגבר על המחסומים של אי-ידיעה, דעות קדומות ופחדים, אלא גם מתוך ניסיון לממש את הכוונה הגדולה אשר עומדת במרכזן של שיחות בין שלוש הדתות, יהודים, נוצרים ומוסלמים, שמטרתן כי "נהיה מאוחדים למרות כל ההבדלים שבינינו – ונישאר אנחנו אף שאנו מאוחדים".

שבח וייס: אני שמח מאוד שאותם מבני ארצי הצעירים אשר השתתפו באותו רב-שיח של שלום ליוו אותי גם לכאן, לירושלים, והם היום נמצאים אתנו, יחד עם חבריהם החדשים מישראל.

שבח וייס: בתוך המעגל הקטן שלהם הם כבר הצליחו לממש את אחד מתפקידינו המרכזיים: לגלות מחדש את שורשיהם המשותפים, להגיע להשגת האינטרסים המשותפים ולהתוויית עתידם המשותף.

שבח וייס: אני תקווה שהביקור הממלכתי הראשון הזה אכן יתרום להגשמתה של מטרה נעלה זו.

שבח וייס: שלום לכל עם ישראל, שלום לכולכם.

שבח וייס: (מחיאות כפיים)

שבח וייס: אדוני הנשיא, מכובדי, האורח שלנו נשיא אוסטריה, חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני רוצה להודות מקרב לב לנשיא האורח על דבריו גלויי הלב, על הדברים הכנים, האמיצים ורבי ההשראה.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שהם נאמרו מתוך הלב, מתוך הכרה היסטורית עמוקה ומתוך מחויבות עמוקה במיוחד לבנות יחד יחסים טובים בעתיד, לזכור מה שהיה בעבר ולהסיק גם את המסקנות עד כמה שאפשר.

שבח וייס: אני מודה לנשיא האורח מקרב לב.

שבח וייס: אנחנו מסיימים את הישיבה המיוחדת הזאת.

שבח וייס: עוד מעט נצא להפסקה של דקות אחדות ונזמין אתכם שוב להמשך עבודתנו הפרלמנטרית.

ש' יעקבסון: כבוד הנשיאים! (תרועת חצוצרות) (חברי הכנסת מכבדים בקימה צאת נשיא מדינת ישראל ונשיא אוסטריה.

ש' יעקבסון: ) (הישיבה נפסקה בשעה 17:00 ונתחדשה בשעה 17:06.

ש' יעקבסון: )

ש' יעקבסון: פיטורי מדענים עולים

סאלח טריף: אני מחדש את ישיבת הכנסת.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן להעלות הצעה לסדר-היום מס' 5233 בנושא: פיטורי מדענים עולים.

סאלח טריף: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנוכחים באולם, אני מתאר לי שבגלל הטקס ההיסטורי שהיה כאן, שבו הביע נשיא אוסטריה צער וביקש סליחה – כנראה ההפסקה לא אפשרה לחברי הכנסת להיכנס בעת שאני מתחיל בנאומי.

עמנואל זיסמן: הנושא שאני מעלה הוא נושא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

עמנואל זיסמן: לפני שבועות מספר הטילה השרה אורה נמיר פצצה בחברה הישראלית.

עמנואל זיסמן: עם כל העיוות והסילוף שהיו בדבריה, הרי בדבר אחד היא צדקה.

עמנואל זיסמן: בשנתיים האחרונות חל שינוי דרסטי בהרכב המקצועי של אוכלוסיית העולים.

עמנואל זיסמן: אם מספר העולים בשנת 1994 דומה לזה שהיה בשנת 1993, הרי שבשנת 1994 חלה ירידה חדה ומשמעותית של עשרות אחוזים בעלייה של מדענים לארץ.

עמנואל זיסמן: מאז 1989 עלו לארץ כ-10,000 מדענים.

עמנואל זיסמן: הכשרה של מדענים אלה בארץ היתה עולה מיליארדי דולרים.

עמנואל זיסמן: קיבלנו מתנה, ממשלת ישראל השקיעה מאמצים מבורכים לניצולה, ולמרות הכול יש קלקולים בדרך.

עמנואל זיסמן: בשבועות האחרונים מפגינים מול בניין הכנסת מדענים עולים, והם מתריעים על הפסקת העסקתם על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה עקב סיום הסיוע הממשלתי שניתן להם בשלוש או ארבע השנים האחרונות.

עמנואל זיסמן: רבותי חברי הכנסת, מדובר במדענים מהשורה הראשונה, המסוגלים לתרום, רוצים לתרום ותורמים רבות למדע ולמחקר בישראל.

עמנואל זיסמן: הקימו את הוועדה בראשות פרופסור אליעזר גלעדי על מנת למצוא פתרון למצוקתם של מדענים אלה בדרך של המשך מתן סיוע חלקי לטובים שבהם לכמה שנים נוספות.

עמנואל זיסמן: האוצר באופן מסורתי מתנגד, כמובן.

עמנואל זיסמן: הטענה היא שאסור לנו להרחיב את הסגל האקדמי באוניברסיטאות.

עמנואל זיסמן: זאת, אף שהתוכנית נותנת מענה לכך בדרך שתאפשר העסקת המדענים שלא באמצעות המוסדות להשכלה גבוהה, אלא ישירות, על-ידי גוף ציבורי בלתי תלוי כדוגמת המועצה הלאומית למדע.

עמנואל זיסמן: לאוצר אין תוכנית אלטרנטיבית, פרט לדיבורים חסרי שחר שכוחות השוק "עם היד הנעלמת" יעשו את שלהם.

עמנואל זיסמן: כבר היום מדיניות האוצר נותנת את אותותיה.

עמנואל זיסמן: כאמור, פחות ופחות מדענים עולים לישראל.

עמנואל זיסמן: הניתוחים של קברניטי המשק, מבריקים ומוצלחים ככל שיהיו, יביאו אולי להצלחת הניתוח, אבל גם יגרמו למותו של החולה.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, 50% מן המדענים העולים נקלטו בתעשייה.

עמנואל זיסמן: קליטה זו נחשבת מוצלחת, ועל-פי הנתונים שבידי, כ-70% מהם ממשיכים בעבודה גם לאחר גמר הסיוע הממשלתי.

עמנואל זיסמן: זאת הצלחה, אבל גם לתעשייה הקיימת יש יכולת קליטה מוגבלת.

עמנואל זיסמן: הממשלה החליטה על הקמת הוועדה בראשות פרופסור ברנובר, שניסתה לתת מענה, ברמת המקרו, ליכולת הקליטה המוגבלת של המשק בכללו ושל התעשייה בפרט.

עמנואל זיסמן: הוועדה תוקצבה בהתאם והגישה את מסקנותיה.

עמנואל זיסמן: הרבה שבחים הרעיפו על פרופסור ברנובר.

עמנואל זיסמן: רק בשבוע שעבר חנכו ראש הממשלה והשר יאיר צבן את המפעל שהוקם בבאר-שבע כדגם לתוכנית כולה.

עמנואל זיסמן: ב-16 בינואר 1994, בהתחלת השנה הזו, הוחלט בוועדת השרים לענייני קליטה שהאוצר יעמיד תקציב של עד כ-7 מיליוני שקל, ועוד 5 מיליוני שקל בהמשך, לביצוע השלבים הראשונים של התוכנית, כלומר: הקמת מאגרי מידע, סינון פרויקטים והפעלה בשלב מוקדם של שלושה-ארבעה פרויקטים מובילים.

עמנואל זיסמן: חלפו למעלה מעשרה חודשים אחרי החלטה זו, ורק השבוע אישרה ועדת הכספים של הכנסת 450,000 שקלים עבור ביצוע השלבים הראשונים של הפרויקט.

דן תיכון: זה הוגש השבוע לאישור ועדת הכספים.

דן תיכון: לא ועדת הכספים עיכבה.

עמנואל זיסמן: ועדת הכספים עוד לא החליטה.

דן תיכון: לא, האוצר הגיש את זה השבוע, ולכן אישרה ועדת הכספים – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מחמיר עוד יותר את הטיעון הקשה שלי.

דן תיכון: זו הנקודה האמיתית.

עמנואל זיסמן: מדוע היה צריך לחכות עשרה חודשים עד להבאה לוועדת הכספים לאישור?

עמנואל זיסמן: למה הסחבת ומה הסכום המגוחך הזה שאושר – והוא אינו מהווה אפילו 10% מהסכום המקורי?

עמנואל זיסמן: השבוע גם קראנו מעל דפי העיתונים, שהשרה שולמית אלוני מתכוונת לתבוע 10 מיליוני שקלים עבור תוכנית מחקר ופיתוח של עולים.

עמנואל זיסמן: ואני שואל: היכן היתה השרה שולמית אלוני כאשר אושר תקציב 1995 בממשלת ישראל?

עמנואל זיסמן: מדוע אז לא תבעה את חלקם של המדענים העולים בתקציב?

עמנואל זיסמן: רבותי חברי הכנסת, העיתונות הרוסית עמוסה במודעות של חברות מקומיות וזרות המנסות לגייס מדענים לעבודה בגרמניה, בקנדה, בארצות-הברית ובמקומות אחרים.

עמנואל זיסמן: חברות אלו דואגות לכל פרט עבור המדענים, מאישורי כניסה לארצות אלה ועד לחתימת חוזי העבודה במפעלים השונים, והמדענים שכבר נמצאים בארץ מוצאים את דרכם החוצה.

עמנואל זיסמן: לפני יומיים שמעתי על מקרה של מדען שמתכונן לעזוב לקנדה, וראיתי מה מציעים לו שם.

עמנואל זיסמן: איזו תקווה נוטעת הממשלה בלב המדענים שכבר נמצאים אתנו, ומה הם מספרים וכותבים לחברים שלהם שם?

עמנואל זיסמן: הממשלה חייבת לעשות שינויים בסדר העדיפויות הלאומי שלה.

עמנואל זיסמן: נושא קליטת המדענים חייב למצוא את פתרונו בתקציב הממשלה לשנה הבאה.

עמנואל זיסמן: אסור לנו לאבד קבוצת שמנת זו באוכלוסיית העולים.

עמנואל זיסמן: אבל לא רק זאת אני תובע מהממשלה.

עמנואל זיסמן: כידוע לכולם, עקב הבעיות הכלכליות והחברתיות בחבר המדינות, מספר גדול של מכונים לפיתוח טכנולוגי ומפעלים לתעשיות מתקדמות, שקודם היו קשורים לפרויקטים ביטחוניים וסודיים ביותר – גופים אלה נסגרים חדשות לבקרים.

עמנואל זיסמן: מספר לא מבוטל מן העובדים בתחום המדע במפעלים הנ"ל הם יהודים וזכאי חוק השבות.

עמנואל זיסמן: מפוטרים אלו מחפשים פרנסתם מחוץ לגבולות ברית-המועצות לשעבר, כפי שאמרתי, בעיקר בגרמניה, בקנדה ובארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: שם מובטח להם מקום עבודה, שם מובטחים להם קידום ואפילו דיור.

עמנואל זיסמן: לצערנו, הם לא הולכים רק למדינות אלו, אלא גם – והשר יודע זאת – במדינות עוינות לישראל עובדים מדענים זכאי חוק השבות.

דן תיכון: לא הבנתי.

עמנואל זיסמן: גם למדינות שהן עוינות לישראל – – –

דן תיכון: למשל, תן דוגמה.

עמנואל זיסמן: אני מסתפק במשפט שאמרתי.

דן תיכון: זה חמור ביותר.

דן תיכון: אתה לא יכול לומר דבר כזה ולא לפרט.

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: לעירק, לאירן?

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים מי המדינות שהן עוינות לישראל.

דן תיכון: אני שואל, שתי המדינות האלה נכללות ברשימה?

עמנואל זיסמן: מציאות זו עולה בקנה אחד עם צמצום עליית המדענים לישראל בשנתיים האחרונות.

עמנואל זיסמן: רבותי חברי הכנסת, איזה חלק פעיל נוטלות ממשלת ישראל והסוכנות היהודית בתמונה העגומה והחמורה הזאת?

עמנואל זיסמן: איזו תוכנית יש באמתחתן של ממשלת ישראל והסוכנות היהודית, במגמה לשבור את הסטריאוטיפ הקיים בחבר המדינות, הקובע שאין למדענים אחרי גיל 40 מה לעשות כאן?

עמנואל זיסמן: אנו מצויים בדקה התשעים.

עמנואל זיסמן: רק פעולה נמרצת וחכמה של הממשלה יכולה לשנות את המצב הקיים ולתת לנו אפשרות בלתי חוזרת להתקדם בצורה כה מטאורית בתחום הטכנולוגי, הביטחוני והחינוכי בארץ.

עמנואל זיסמן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: לסיום, חברי הכנסת, אני לא מעלה על הדעת שתקציב המדינה יאושר בסוף דצמבר בלי שיהיה בו מענה חיובי, שיאפשר המשך העסקתם הסדיר של המדענים במוסדות להשכלה גבוהה ובתעשייה.

עמנואל זיסמן: לא ייתכן שהתקציב יאושר בלי שיובטחו גם ביסוסם והשתלבותם של המדענים בחברה הישראלית בטווח הארוך.

עמנואל זיסמן: אני קורא לממשלת ישראל ולסוכנות היהודית לעבד לאלתר תוכנית לאומית לעידוד העלייה של המדענים לישראל, תוכנית שתמנע הגירתם לארצות זרות וגם לארצות עוינות.

רון נחמן: חבר הכנסת זיסמן – – –

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אנחנו נמשיך בדיון, ואם תרצה לבקש משהו מחבר הכנסת זיסמן – – –

רון נחמן: שאלה אחת בדיוק בעניין הזה.

סאלח טריף: שאלה אולי לשר, אבל לא לחבר הכנסת זיסמן.

רון נחמן: בסדר, אני אשאל את השר.

סאלח טריף: אבל עוד מעט.

סאלח טריף: בסוף דבריו אני ארשה לך.

רון נחמן: אולי אשאל עכשיו כדי שהוא יתייחס לזה בפתח דבריו.

סאלח טריף: מייד.

סאלח טריף: עוד לא קראתי לשר, ואתה כבר עומד.

סאלח טריף: קודם כול תשב.

סאלח טריף: אדוני השר לקליטת העלייה, חבר הכנסת יאיר צבן, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, רציתי רק להביא לתשומת לבך שיושב-ראש הכנסת שבח וייס עשה מעשה מבורך וקלט עולים במשמר הכנסת – עולים, עולות.

סאלח טריף: לכן מן הראוי יהיה שבוועדת העלייה והקליטה ייקלטו עולה או עולה בצוות הוועדה שאתה עומד בראשה.

עמנואל זיסמן: יש דבר כזה.

סאלח טריף: אני שמח לשמוע.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: עכשיו אני אדע – – –

סאלח טריף: אני מודה לך.

דן תיכון: מה עם עוזר דרוזי, עוזרת פרלמנטרית דרוזית?

סאלח טריף: אדוני, יש במשמר הכנסת – – –

דן תיכון: מה אתה צוחק?

סאלח טריף: לא, אני דווקא לא צוחק.

דן תיכון: מתי תהיה עוזרת פרלמנטרית ראשונה מן העדה הדרוזית?

סאלח טריף: זה יבוא, אנחנו נשקול את זה.

דן תיכון: לא, לא, אתה צוחק.

סאלח טריף: אדוני מתעקש לשאול.

סאלח טריף: עבדו בבית הזה עוזרים פרלמנטריים דרוזים.

דן תיכון: לא עוזר פרלמנטרי, שאלתי על עוזרת פרלמנטרית.

דן תיכון: אתה מבין מדוע אני שואל.

סאלח טריף: אתה גם מבין למה אני לא משיב, אדוני.

דן תיכון: אני יודע.

סאלח טריף: לכן נשמח עכשיו להקדיש את הדיון לנושא הקליטה.

סאלח טריף: על נושא עוזרת פרלמנטרית דרוזית אנחנו נשוחח בנפרד.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היטיב לעשות חבר הכנסת עמנואל זיסמן שהעלה את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

יאיר צבן: הנושא חשוב מאין כמותו, והוא אכן עומד על סדר-היום הציבורי של מדינת ישראל, ואני מקווה שהוא ירד מסדר-היום הציבורי שלנו בהחלט באותו אורח חיובי שכיוון אליו חבר הכנסת זיסמן, המכהן, כידוע, גם בתפקיד יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת והעניינים הללו כמובן קרובים ללבו.

יאיר צבן: עצם הנושא של הדיון שלנו אכן ממחיש על איזו עלייה אנחנו מדברים.

יאיר צבן: אנחנו לא מדברים על עלייה של מסכנות, אנחנו לא מדברים על עלייה של עומס סוציאלי.

יאיר צבן: אנחנו מדברים על עלייה של יכולת תרומה למשק, לכלכלה, לחברה, למדע, לטכנולוגיה, לתרבות שלנו.

יאיר צבן: הוויכוח האמיתי הוא לא כל כך בשאלה איך נעזור להם אלא – איך נאפשר להם לתרום לחברה המשותפת לכולנו, למשק המשותף לכולנו, למדע המשותף לכולנו, לתרבות המשותפת לכולנו.

יאיר צבן: חבר הכנסת זיסמן הזכיר כאן את הנתונים הכלליים, אני אוסיף כמה פרטים.

יאיר צבן: עד היום, מאז ראשית העלייה הגדולה ב-1989, נרשמו והתקבלו לטיפול במרכז לקליטה במדע שבמשרד הקליטה 10,235 מדענים עולים.

יאיר צבן: מתוכם – 6,020 מדענים התחילו לעבוד בסיוע משרד הקליטה.

יאיר צבן: לפי הערכתנו ולפי הנתונים שבידינו, כ-1,400 מדענים נוספים התחילו לעבוד במסלולים אחרים בסיוע של משרד המדע, משרד התעשייה והמסחר או גורמים נוספים, או שהסתדרו בעצמם בעזרת קרנות.

יאיר צבן: מקרב המדענים שעלו אחרי 1 ביוני 1992 יש כיום 1,076 שמחפשים עבודה ועדיין לא מצאו מקום לעסוק בו בתחום המדע.

יאיר צבן: חשוב שחברי הכנסת ידעו, שהמרכז לקליטה במדע פועל בשלושה תחומים על-פי שלושה מגזרים: תחום טכנולוגיה ומדעים מדויקים, שהוא התחום הרחב ביותר; תחום מדעי החיים והרפואה, ומי שעמדה בראשו במשך שנים אחדות ועשתה עבודה יוצאת מן הכלל נפטרה הבוקר, גברת יהודית בן-חור, זיכרונה לברכה – בשעה זו מתקיימת ההלוויה שלה, ובתום התשובה אלך לשם; תחום שלישי – של חברה ורוח.

יאיר צבן: כל אחד משלושת התחומים האלה מופעל בארבעה מגזרים: במגזר העסקי, שכיום מופנים אליו 65% מהתקציב שלנו; באוניברסיטאות, שאליהן מופנים 24% מהתקציב; במלכ"רים – מוסדות ללא כוונת רווח – 8% מהתקציב; במוסדות ממשלה – 3% מהתקציב.

יאיר צבן: שיטת הסיוע, ששופרה ושונתה לפני כשנה וחצי, מאפשרת סיוע של מענק מלא למדען בשנתו הראשונה, ושתי שנים לאחר מכן – חצי מענק על-ידי משרד הקליטה והשלמת המחצית השנייה על-ידי המעסיק.

יאיר צבן: הרעיון הוא ליצור רצף העסקה של שלוש שנים; זאת, תמורת התחייבות של המעסיק להמשיך ולהעסיק את המדען לאחר תום תקופת הסיוע.

יאיר צבן: כיום משרד הקליטה מסייע באופן פעיל בהעסקתם של 4,390 מדענים עולים.

יאיר צבן: כדי שנבין, ראוי לומר מהו הקושי במגזר העסקי.

יאיר צבן: חברי הכנסת, יכול להיות שבשנת 1994 לא אנצל עד תום את התקציב לקליטת מדענים במגזר העסקי.

יאיר צבן: מדוע?

יאיר צבן: מפני שקודם לגל העלייה הגדול עבדו במגזר העסקי כ-5,000 מדענים ישראלים ותיקים במחקר ופיתוח.

יאיר צבן: ניתוספו עליהם כ-3,000 מדענים עולים.

יאיר צבן: היום החברות והמפעלים אומרים: אנחנו רוויים.

יאיר צבן: השמים אינם הגבול, וגם כאשר אתה נותן סיוע, יש גבול של קיבולת.

יאיר צבן: במשך שלוש שנים היה גידול מ-5,000 מדענים ל-8,000 מדענים, ולפי כל קנה מידה זו התפתחות בלתי רגילה.

יאיר צבן: באוניברסיטאות הבעיה היא אחרת.

יאיר צבן: מבחינתן, האוניברסיטאות מוגבלות על-ידי המגבלות הידועות בתחום של גידול התקנים לפי ההסכם עם המועצה להשכלה גבוהה ועם ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב.

יאיר צבן: אני רוצה לומר בשבח האוניברסיטאות, שבדרך כלל הן לא ניצלו לרעה את כל מסלולי הסיוע שלנו ולא אמרו לעצמן:

יאיר צבן: לא נקלוט למינוי של קבע מדענים עולים ונשאיר אותם תחת סיוע של משרד הקליטה.

יאיר צבן: מתוך 848 מינויי קבע שנעשו בכל האוניברסיטאות שלנו בארץ בארבע השנים האחרונות, קרוב ל-160 מינויים הם של עולים חדשים.

יאיר צבן: כלומר, אף שהן היו יכולות להתחמק מזה ולומר כי העולים ימשיכו לעבוד במסגרת המרכז לקליטה במדע, הן העסיקו אותם.

יאיר צבן: מה עומד לפנינו – ב-1995 יסיימו את תקופת הסיוע 285 מדענים שעובדים באוניברסיטאות, ועוד כ-70 מדענים נוספים שעובדים במכללות, בבתי-חולים ובמכוני מחקר.

יאיר צבן: יש נשירה טבעית, חלק מסוים קטן נקלט, חלק מסוים קטן אחר עובר למגזר התעשייתי, חלק נושר מסיבות של אי-התאמה, לחלק יש עיסוקים בתחומים שאי-אפשר למצוא גורם כלשהו שיש לו עניין בהם.

יאיר צבן: לכן אני מעריך, שבמהלך 1995 נעמוד בפני בעיה שבעיני היא חמורה ביותר, בעיה של פיטורים של כ-300 מדענים באוניברסיטאות, פלוס המלכ"רים וכדומה.

יאיר צבן: על רקע זה צמחה תוכנית גלעדי, שמיועדת למסגרת של 300 מדענים.

יאיר צבן: היא מכוונת לכך שתהיה תקופת סיוע של שלוש שנים, פלוס אפשרות להאריך בשנתיים נוספות לאלה שיעמדו במבחנים הקבועים.

יאיר צבן: אותו סכום שמשמש היום תגמול למשרה מלאה ייחשב כחצי משרה, כדי שהם יהיו רשאים לקבל תוספת מקרנות מחקר וכדומה ועל-ידי זה יוכלו להכפיל את שכרם, שגם אז לא יהיה גבוה ולא דומה לשכר של עמיתיהם.

יאיר צבן: מדובר על כך, שכל המדענים האלה, ללא יוצא מן הכלל, ייקלטו בקבוצות מחקר קיימות, ויהיה עיבוי של קבוצות מחקר קיימות, מפני שהיום אין לאוניברסיטאות תקציב להרחבת מבנים ומעבדות וליצירת מוקדי מחקר נוספים.

יאיר צבן: זה היה אחד התנאים להסכמה ולתמיכה של ות"ת בתוכנית.

יאיר צבן: הם לא יהיו עובדי האוניברסיטה אלא עובדי גורם חוץ-ממשלתי, חוץ-אוניברסיטאי, ויש כמה הצעות בעניין זה, שהוא יהיה המעסיק שלהם, כאשר ההזרמה של הסיוע תהיה דרך משרד הקליטה.

חנן פורת: על איזו עלות כוללת אתה מדבר?

יאיר צבן: מדובר בעלות כוללת של 18 מיליון שקל לשנה.

יאיר צבן: אני מודה שבעיני זה פתרון של פשרה, אבל אם נשיג את ההסכמה של האוצר לפתרון הזה, לפי דעתי זו תהיה פריצת דרך חשובה ביותר.

דן תיכון: לאיזו תוכנית אתה מתכוון?

יאיר צבן: לתוכנית גלעדי.

יאיר צבן: אני חייב לומר לשבחם של המדענים העולים – רבותי, אני יושב מול עולים שמחזיקים בתואר של דוקטור-נאוק, קנדידט-נאוק, ובתארים מכובדים אחרים, כשלחלק מהם יש מוניטין לא רק בברית-המועצות לשעבר ובישראל.

יאיר צבן: כמובן, השכבה המאוד-דקה של אלה שכבר שם רכשו לעצמם שם בין-לאומי, להם לא צריך לדאוג, הם נקלטו, מייד כשבאו לארץ קיבלו קתדרה.

יאיר צבן: אבל אלה מעטים.

יאיר צבן: אחריהם יש שכבה של כמה מאות לפחות, שהם בהחלט מדענים ברמה שראוי להתכבד בה, ואנחנו צריכים למצוא פתרון לתעסוקתם המדעית.

יאיר צבן: אני אומר שוב, לא רק כדי שקליטתם תהיה טובה, לא רק כדי שהם לא יעברו משבר אישי וחברתי קשה, אלא כדי שהם יוכלו להרגיש שהם באו לכאן לא רק להיעזר ולהסתייע אלא גם לעזור ולתמוך ולפתח ולהשתתף בפיתוחה של הארץ.

יאיר צבן: שתי הערות קצרות.

יאיר צבן: אם לא נעשה את זה, לא נתרום תרומה שמתבקשת היום לקידום המחקר הבסיסי, לא נתרום תרומה מתבקשת לקידום המחקר הרפואי.

יאיר צבן: חברי הכנסת וחברות הכנסת, אם לא נשכיל למנוע פיטורים של 300 מדענים באוניברסיטאות בשנת 1995 – – –

בנימין טמקין: איפה חברות הכנסת?

בנימין טמקין: אינן.

יאיר צבן: אם לא נשכיל למנוע את הפיטורים האלה, הנזק לא יהיה רק בקטע הזה של קליטת מדענים.

יאיר צבן: קליטת מדענים היא חלון הראווה של קליטת העלייה כולה.

יאיר צבן: עולים רבים משקיפים על מה שנעשה בתחום הזה כאות וסימן לרצונן הטוב, או הלא-כל-כך טוב, של החברה הישראלית ושל הממשלה.

יאיר צבן: אני חושב, שמה שנעשה עד כה בקליטת מדענים אין לו תקדים, אין לו אח ורע בשום ארץ בעולם, אבל לנו הציון הזה לא מספיק.

יאיר צבן: אני מציע לדון בנושא הזה בוועדת הקליטה של הכנסת, ולקיים את הדיון בהקשר של הדיון עם שר האוצר על התוכנית בסוף החודש הזה.

דן תיכון: למה לא בוועדת הכספים?

דן תיכון: הרי אתה רוצה לפתור את הבעיה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת בני טמקין, שיש לו הצעה אחרת.

סאלח טריף: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מנצל את האפשרות הפרוצדורלית להציע להסיר את הנושא, מתוך רצון עז לתמוך בכוונות של יושב-ראש ועדת הקליטה של הכנסת ושל השר לקבל אומנם מן האוצר תשובה חיובית בנושא הזה.

בנימין טמקין: טוב שהדיון הזה מתקיים גם לגופו של עניין, על מנת להעלות את העניין הזה על סדר-היום, טוב שהוא מתקיים על מנת להזכיר לאוכלוסייה בישראל, אחרי הדברים שנשמעו לא מזמן, מה ההרכב של עליית ברית-המועצות ומה הוא יכול לתרום לחברה הישראלית, וטוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ואומרים לאנשי העלייה מברית-המועצות, שאנחנו מאוד רוצים שהאליטה האינטלקטואלית הזאת תישאר אתנו במדינת ישראל ותתרום את תרומתה לחברה הישראלית כפי שהיא יכולה.

בנימין טמקין: אני מאוד מקווה שכל הכנסת תתאחד וששר האוצר אומנם ייענה לבקשה הזאת.

בנימין טמקין: תודה.

חנן פורת: אדוני השר, אני חבר ועדת הקליטה ומעוניין שהדיון יהיה בוועדת הקליטה.

חנן פורת: אבל כדי שהעניין יהיה אפקטיבי ולא נחזור על הטעות שהיתה בשנה שעברה, הייתי מציע שהנושא יידון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העלייה והקליטה.

סאלח טריף: קודם כול נצביע.

יאיר צבן: אני מסכים לכל הצעה שתקדם את העניין, לרבות ההצעה הזאת.

יאיר צבן: רק הערה אחת לחבר הכנסת זיסמן.

יאיר צבן: למזלנו האוצר עוד לא דחה את התוכנית.

יאיר צבן: לא היה דיון עם האוצר על התוכנית.

סאלח טריף: אני מבקש שלא לקיים דיון נוסף.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע, אדוני השר.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדה.

סאלח טריף: לאיזו ועדה – תחליט ועדת הכנסת.

עמנואל זיסמן: ועדה משותפת – – –

סאלח טריף: אין חילוקי דעות, אבל מי שמחליט זה ועדת הכנסת.

סאלח טריף: הרי אתה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, העניין יבוא לפני ועדת הכנסת והיא תחליט אם להקים ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העלייה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן חובש עכשיו שני כובעים.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה יהיה הדיון.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת.

סאלח טריף: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 11) (מפעלים ביטחוניים), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה להציג את הצעת החוק.

דן תיכון: אילו חבר הכנסת דב שילנסקי – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי ועמיתי חבר הכנסת דן תיכון, אני לא מבין את פשר האמירה שלך.

דן תיכון: אגיד לך כשתרד מהדוכן.

יהושע מצא: חבר הכנסת שילנסקי ראוי לברכות ולרוב בריאות.

יהושע מצא: אנחנו מברכים אותו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1994.

יהושע מצא: היו לפניו 10 תיקונים.

יהושע מצא: התיקון הזה מתייחס לרישוי מפעלים ביטחוניים.

יהושע מצא: על שולחן חברי הכנסת הונח דוח מעניין מאוד, עב כרס, שקשור לרישוי עסקים, שהוכן על-ידי משרד הפנים.

רון נחמן: גם ה"אוריינט האוס"?

בנימין טמקין: – – –

רון נחמן: עסקים בין-לאומיים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, יושב-ראש הוועדה מביא חוק מעניין.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין.

יהושע מצא: חבר הכנסת רון נחמן קרא את קריאת הביניים והלך.

יהושע מצא: הייתי אומר לו שלא ראוי ל"אוריינט האוס" שבכל פעם ובכל דיון נעלה אותו.

יהושע מצא: לא ראוי ה"אוריינט האוס" שנכבד אותו כל פעם מעל הבמה הזאת.

יהושע מצא: די שחברת הכנסת יעל דיין מפעם לפעם מכבדת אותו ויוצאת משם בשלום.

יהושע מצא: אשריה.

בנימין טמקין: יש כמה מבקרים – – –

יהושע מצא: כנראה יש לה סימפתיה מיוחדת ליושבים בבית ההוא.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם גוררים את חבר הכנסת מצא, הוא לא רוצה לדבר על העניין הזה.

סאלח טריף: תנו לו להציג את הצעת החוק.

סאלח טריף: מה קרה לכם?

בנימין טמקין: חבר כנסת שלקח ועדה של הכנסת לצורך פרובוקציה פוליטית – – –

יהושע מצא: האמן לי, לא רבות הנשים בישראל שמתקנאות בחברת הכנסת יעל דיין.

יהושע מצא: האמן לי.

בנימין טמקין: – – –

יהושע מצא: אתה גורר לוויכוח הזה.

בנימין טמקין: תפסיק לדבר על מי שלא נמצאת פה ולא יכולה לענות לך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לעניין רישוי עסקים.

בנימין טמקין: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת טמקין, אולי תופתע לדעת, שבאחד הימים הלא-רחוקים גם רישוי עסקים יצטרך להיבדק באותו "אוריינט האוס", כך שהקריאה שלו לא היתה בחלל האוויר.

יהושע מצא: רבותי, אמרתי שעל שולחן הכנסת הונח ספר עב כרס, אני עדיין לא קראתי אותו, של ועדה בין-משרדית במשרד הפנים שהכינה את חוק רישוי עסקים – לצורך חקיקה, לצורך תיקונים.

יהושע מצא: ראוי הנושא הזה להסדר.

יהושע מצא: הנושא הזה נוגע לרשויות המקומיות, שהביורוקרטיה בהן מסורבלת מאוד.

יהושע מצא: אבל החוק שלפנינו בא לעסוק ברישוי עסקים בתחום נפרד לחלוטין, תחום המפעלים הביטחוניים, ואפשר להגיד שאותו אנחנו כאילו מפקיעים מהרשויות המקומיות, בשל אותו נושא ביטחוני.

יהושע מצא: נושא זה ירוכז ביחידה ארצית אחת בראשות נציג שר הפנים.

יהושע מצא: עד היום, צריך לדעת, למפעלים הביטחוניים לא היתה שום נגיעה לאספקט של רישוי עסקים.

יהושע מצא: אפשר היה להקים מפעל ביטחוני ואפשר היה לכלול בו נושאים אלה ואחרים, ולא היה גוף שעסק בו, בדק אותו, בוודאי גם לא הרשות המקומית.

יהושע מצא: דובר תמיד בנושא ביטחוני, ואנחנו יודעים, שלפי מה שלמדנו במדינת ישראל, כאשר היינו שרים את השיר של מפעל ביטחוני, היינו גם שרים את "התקווה" ועומדים דום.

יהושע מצא: אבל משרד הפנים והממשלה הגיעו, ובצדק, להחלטה שיש צורך לבקר גם את המפעלים הביטחוניים, ולצורך זה הוקמה יחידה ארצית אחת.

יהושע מצא: ועדת הפנים סברה, כי אין בהצעת החוק התחשבות מספקת בשלטון המקומי, למרות הנושא הביטחוני, ולפיכך, בדיון שנמשך כמה ישיבות, אף שממשלת ישראל בתחילה לא הסכימה, בסופו של הדיון בוועדה, בהסכמת הממשלה, הכנסנו את השינוי, ולפיו היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים, שלפי ההצעה המקורית מנתה שישה חברים, תמנה חבר שביעי, נציג הרשויות המקומיות, שימונה על-ידי שר הפנים מבין ראשי הרשויות המקומיות.

יהושע מצא: אני, כיושב-ראש הוועדה, התעקשתי שבאיזה מקום יינתן הייצוג לשלטון המקומי.

יהושע מצא: ששת הנציגים הראשונים כפי שהממשלה הציעה הם נציג שר הפנים, שיהיה מנהל היחידה, נציג שר הבריאות, נציג השר לאיכות הסביבה, נציג שר המשטרה, נציג שר העבודה והרווחה, נציג שר הביטחון.

יהושע מצא: בזאת הסתפקו.

יהושע מצא: מכיוון שאני חשבתי שלא יכול להיות שהשלטון המקומי לא ייתן דעתו – אחרי ויכוחים נוקבים הסכימה הממשלה לצרף נציג של הרשויות המקומיות, אבל שיהיה זה נציג אחד שימנה שר הפנים מבין ראשי הרשויות המקומיות.

יהושע מצא: מאחר שהרשויות המקומיות התברכו בנציגים יוצאי צבא ברמות הגבוהות ובדרגות הגבוהות, לא יקשה על שר הפנים, כאשר ירצה לבחור לו נציג שביעי לוועדה הזאת שייצג את השלטון המקומי, לעשות זאת מקרב אחד מאותם ראשי רשויות שעברו הצבאי מאפשר לו זאת.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, היחידה הוסיפה את השביעי, שהוא ראש רשות.

בנימין טמקין: זה תנאי בחוק?

יהושע מצא: זה לא תנאי.

יהושע מצא: זה החוק.

בנימין טמקין: הזכרת נציג בדרגה גבוהה.

יהושע מצא: לא מוזכר.

יהושע מצא: כתוב: נציג הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים מבין ראשי הרשויות המקומיות.

יהושע מצא: שר הפנים יכול לבחור את מי שהוא רוצה.

יהושע מצא: אבל כיוון שאנחנו יודעים שבנושא הביטחוני הזה הוא ירצה לקחת נציג שיש לו הבנה בנושא הזה, אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות אינן עניות בראשי ערים עם הרקע המתאים.

יהושע מצא: עוד תוספת שהוספנו היא בסעיף 29ה, שבו קבענו:

יהושע מצא: לא יינתן אישור מוקדם על-ידי נציגי השרים שהוסמכו לכך – ומדובר באישור נציג שר הבריאות ונציגי שרים אחרים, לפי טיב העסק – ולא יינתן רשיון למפעל ביטחוני, אלא אם כן ניתנה לראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא המפעל הביטחוני הזדמנות להשמיע את דברו בפני היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים במליאתה.

יהושע מצא: כלומר, לא רק ישב נציג השלטון המקומי, אחד מראשי הרשויות, דרך קבע בישיבה הזאת, אלא בכל פעם שיצטרכו להקים איזה מפעל ביטחוני באותה סביבה או באותו מחוז או בתחום שיפוט של אותה רשות מקומית, לא יינתן הדבר אלא אם יופיע בפניה ראש הרשות וישמיע את דבריו ואת השגותיו בפני המליאה.

יהושע מצא: אני חושב שבכך מילאנו אחר אותה חובה שלא יצמח לו איזה מפעל בלב רשות מקומית בלי שהרשות המקומית תיתן את דעתה לשאלת אותו מפעל.

יהושע מצא: בנושא זה יותקנו תקנות.

יהושע מצא: אני חייב להדגיש שנקבע מפורשות, שהתקנות שיותקנו יותקנו לפי חוק מפעלים ביטחוניים, והן יותקנו רק לאחר התייעצות עם שר הביטחון.

יהושע מצא: במצב הלא-נורמלי היום שר הפנים ושר הביטחון הוא אחד, ולכן יצטרך שר הפנים ויצטרך שר הביטחון הפעם להתייעץ עם עצמו, ואני מקווה שכאשר יתמנה שר פנים, השניים אכן יוכלו להתייעץ לגבי תקנות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלפנינו מוגשת ללא הסתייגויות.

יהושע מצא: על כן אני מבקש לאשר אותה הן בקריאה שנייה והן בקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה לך, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה על חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 11) (מפעלים ביטחוניים), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 3-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

סאלח טריף: בעד – 9, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהסעיפים אושרו.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: בעד החוק – 9

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת יהושע מצא.

סאלח טריף: אני מברך על קבלת החוק.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ב' טמקין)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק א'תרלח, הצעת חוק המים (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

סאלח טריף: הנמקה מהמקום.

סאלח טריף: ישיב סגן שר החקלאות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לאשר בקריאה טרומית הצעת חוק המרחיבה בעצם את היכולת להגיש קובלנות בנושאים הקשורים לחוק המים לארגונים ציבוריים המטפלים בנושא הזה.

בנימין טמקין: המצב היום הוא כזה, שיחידים נרתעים מלהגיש קובלנות בשל העובדה שההוצאות המשפטיות והטרחה המשפטית הכרוכות בכך היא כזו, שיחיד לא יכול או חושב שלא יכול לעמוד בה.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, אני מציע להרחיב את זה גם לגופים ציבוריים המטפלים בנושאים האלה.

בנימין טמקין: משרד החקלאות וועדת השרים לענייני חקיקה הודיעו לי שהם תומכים בחוק, בתנאי – וזה תנאי שמקובל עלי בהחלט, כי זו היתה טעות שלי כאשר הגשתי את החוק – בתנאי שיישמרו המלים "כל אדם", ושיוסיפו את הגופים הציבוריים והמקצועיים המטפלים בנושא.

בנימין טמקין: העמדה הזאת בהחלט מקובלת עלי.

בנימין טמקין: אני מבקש לאשר את ההצעה ולהעביר אותה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: סגן שר החקלאות, בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד החקלאות תומך בהצעת חוק המים (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת בני טמקין, אם יסכים המציע הנכבד – וכבר שמענו שהוא מסכים – להשאיר בהוראות החוק את המלים "כל אדם", כדי שלא לשלול זכותם של אנשים פרטיים להגיש קובלנות, ובתנאי שיסכים כי הגופים הציבוריים והמקצועיים שהוא מבקש ליתן להם זכות עמידה ייקבעו בתוספת או בצו שיינתן על-ידי שרים רלבנטיים לנושא, אשר ייקבעו במפורש בעת הדיון בוועדת הכנסת שתטפל בהצעת החוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שמח מאוד שהוא קיבל את ההמלצות שלנו ואת התמיכה שלנו, ואני מבקש לאשר את החוק.

סאלח טריף: תודה לסגן שר החקלאות.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, שמבקש להסיר את הצעת החוק.

סאלח טריף: האבסורד בתקנון הוא, שההנמקה ותשובת השר הן במסגרת של דקה או שתיים, אבל הצעה להסיר היא במסגרת של חמש דקות.

סאלח טריף: צריך לתקן את זה.

דן תיכון: לא צריך.

דן תיכון: תאמין לי שבתקנון כתוב שזה עשר דקות, רק כהוראת שעה צמצמנו לחמש דקות.

דן תיכון: ולא רק שלא יתקנו את זה, אלא שגם אין היגיון בתיקונים.

דן תיכון: חבר הכנסת טמקין, אתה כבר חבר כנסת ותיק.

דן תיכון: ישבתי כאן וקראתי ושמעתי את דברי ההסבר שלך, קראת את דברי ההסבר להצעת החוק שהגשת, ושמעתי את דברי התשובה של סגן שר החקלאות.

דן תיכון: ואני מוכרח לומר, שלא הבנתי במה מדובר.

דן תיכון: שניכם, בשל הנוהל המקוצר, לא פירטתם.

דן תיכון: כל אחד קרא את שלוש השורות שלו, וכל שהצלחתי להבין זה שאתה מאפשר להגיש קובלנות.

דן תיכון: ואני רוצה היום להגיש קובלנה.

דן תיכון: לפני כשעה פורסם מדד המחירים לצרכן, והוא מבשר לנו על עלייה של 1.4%.

דן תיכון: כשהייתי צעיר היה לי מורה לזמרה, למוסיקה, קראו לו משה ביק, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: הוא עלה לארץ עם אמי, זיכרונה לברכה, והוא קבור – ראה זה פלא – לידה, בבית-הקברות בחיפה.

דן תיכון: והמוסיקאי הזה, שהיה אחד המוסיקאים הגדולים בדורו, כתב שיר שנקרא "עגבנייה".

דן תיכון: השיר הזה הפך בשעתו להיות להיט, המקהלה של קריית-חיים הפכה אותו למה שנקרא להיט בימינו.

דן תיכון: ואנחנו שואלים: מה קרה לה לאותה עגבנייה, שהיתה מצויה בשפע, רובה עשויה ממים, חבר הכנסת טמקין.

דן תיכון: מדובר בירקות.

דן תיכון: ומדינת ישראל ב-1994 מגיעה למצב שצריך לייבא עגבניות מירדן.

חיים אורון: כי ביטלו את התכנון בחקלאות.

דן תיכון: שב בשקט, אל תצעק, תדאג שהמדד לא יעלה.

חיים אורון: לא, אני אדאג שיהיה תכנון בחקלאות.

דן תיכון: חבר הכנסת טמקין, אולי כדאי היום לנסוע לירדן כתייר, וחבל שלא ביקשתי מאשתי, שחזרה הלילה מירדן, שתביא לי כ-10 קילו עגבניות, שהרי שר החקלאות נתן רשיון לייבא עגבניות.

דן תיכון: כדי לגדל עגבנייה זקוקים למים, לשמש, לחממות ולידע.

דן תיכון: כל ארבעת הדברים האלה מצויים במדינת ישראל בשפע.

דן תיכון: אבל דבר אחד חסר במדינת ישראל – – –

אברהם פורז: שכל.

קריאה: מים.

דן תיכון: דבר אחד חסר במדינת ישראל, זו העגבנייה.

חיים אורון: מה עם התכנון בחקלאות?

חיים אורון: אתה בעד או נגד?

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לא להפריע לחבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: אני נהנה מדבריו הפעם, ואני מבקש את הקשבתכם.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שמדובר כאן בהצעת חוק.

סאלח טריף: הוא רשאי לומר מה שהוא רוצה, במיוחד שאלה דברי טעם.

דן תיכון: חבר הכנסת טמקין, נוסף על הצורה שבה הגשת את הצעת החוק, אתה גם מעיר לי הערות לתקנון.

דן תיכון: אני מציע לך ללמוד את התקנון פעם נוספת.

דן תיכון: כי אני מדבר לעניין.

דן תיכון: לצערי הרב, אתה לא מדבר לעניין.

דן תיכון: רבותי, זה לא יכול להיות.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון – איך קוראים לך היום?

דן תיכון: גזבר ההסתדרות?

דן תיכון: – – –

חיים אורון: קוראים לי חיים אורון.

דן תיכון: אתה לא הזדעזעת היום כשהמדד עלה ב-1.4%.

חיים אורון: הזדעזעתי.

חיים אורון: מה עם התכנון בחקלאות?

דן תיכון: אותך זה לא מעניין.

דן תיכון: אתה עסוק בפירוק ההסתדרות היום.

דן תיכון: מפ"ם מנהלת את ההסתדרות, הורסת את ההסתדרות כל דקה.

דן תיכון: נשארת אטום לרחשי הציבור.

חיים אורון: תענה לי על השאלה, האם אתה בעד או נגד תכנון בחקלאות?

דן תיכון: מייד תשמע, אני אתייחס לזה.

סאלח טריף: אדוני חבר הכנסת תיכון, אומנם זמנך תם, אבל הפריעו לך, ולכן אני מוסיף לך דקה.

אלי בן-מנחם: – – –

דן תיכון: או, הנה הגיע השני, סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: גם הוא לא מספר לנו שמדד מחירי הדירות עלה החודש ב-0.9%.

דן תיכון: הוא כבר דאג לכל המצוקאים.

דן תיכון: מחירי הדירות לזוגות צעירים עלו ב-60%.

חיים אורון: מה עם התכנון?

אלי בן-מנחם: דווקא אמרו שמדד מחירי הדירות ירד.

אלי בן-מנחם: מה אתה רוצה?

אלי בן-מנחם: תגיד פעם מלה טובה.

דן תיכון: חשבתי שאכפת לך מן המחסור בירקות למצוקאים.

דן תיכון: חשבתי שאתה דואג למצוקאים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מניח שאילו עלה לכאן שר החקלאות וסקר את בעיות החקלאות, הוא היה אומר לחקלאים את המלים הבאות: זו היתה שנה שסבסדנו בה את החקלאים כפי שלא סבסדו אותם מעולם.

חיים אורון: אתה לא עונה לעניין.

חיים אורון: מה עמדתך על התכנון?

דן תיכון: תקשיב לי.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: גם את צועקת שם?

דן תיכון: גם את מצטרפת למקהלה, חברת הכנסת מאור?

דן תיכון: תקשיב לי, זו היתה שנה שהחקלאים קיבלו בה כפי שלא קיבלו מעולם.

חיים אורון: מה עם התכנון?

דן תיכון: תמורת הכסף הזה צריך היה לספק לנו ירקות ופירות.

דן תיכון: במקום זה אתם שולחים אותנו להולנד ולירדן.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני במקומך הייתי יושב כאן ושותק.

דן תיכון: אבל אתה מעדיף – – –

חיים אורון: אתה לא עונה לי.

חיים אורון: אין לך תשובה.

חיים אורון: אתה התנגדת לתכנון.

דן תיכון: זו שטות שאתה אומר לנו כשאתה טוען שלא מסבסדים את החקלאים, שכל המדינות בעולם מסבסדות את החקלאות ורק מדינת ישראל – – –

ענת מאור: – – –

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת תיכון, מה עם הסגר?

סאלח טריף: אני מבקש שלא להעיר יותר הערות.

חיים אורון: אין לו תשובות.

סאלח טריף: אל תפריע לו עכשיו.

סאלח טריף: אני אוסיף לו דקה.

דן תיכון: אני מבין שזה כואב לך, אני מבין שזה לא מטריד אותך, אני מבין שיש לך פתרונות, אני מבין שנבלה הלילה בדיון בנושאים כלכליים בכל הקשור בתקציב הנוסף, שהרי גם התקציב הנוסף, שנינו לא מבינים איך זה נפל עלינו.

דן תיכון: הובטח לנו שלא יהיה תקציב נוסף, אבל כשמדובר בסובסידיות לחקלאות השנה הזאת היתה שנת שיא.

דן תיכון: מעולם לא הקצתה הממשלה כל כך הרבה כסף שירד לטמיון.

דן תיכון: את העגבנייה ואת המלפפון אינכם מסוגלים לספק לאזרחי מדינת ישראל, ובשל כך לכו הביתה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: קודם כול נאחל לו שגברת תיכון תגיע הביתה בשלום עם העגבניות מירדן.

סאלח טריף: הוא יהיה שמח וכך כולנו נצא נשכרים.

בנימין טמקין: אילו ידעתי שעל-ידי הצעת החוק שלי אני נותן הזדמנות להתקפה חסרת רסן וחסרת היגיון, לא הייתי מציע אותה.

סאלח טריף: זה הפרלמנט, חבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: הכול ברוח טובה.

סאלח טריף: אתה מכיר את כללי המשחק.

סאלח טריף: נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: לאיזו ועדה תעבור ההצעה?

בנימין טמקין: לוועדת הכספים.

דן תיכון: על-פי התקנון – ועדת הכספים.

סאלח טריף: אם כן, נצביע על הצעת חוק המים (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת בני טמקין, בקריאה טרומית, להעברתה לוועדת הכספים.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: עשרה בעד, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: , אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: מחלת הכולירה בעזה

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מחלת הכולירה בעזה – הצעות לסדר-היום מס' 5252, 5258, 5262, 5290, 5293, 5296, 5302 ו-5255.

סאלח טריף: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

סאלח טריף: ישיב למציעים סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, מגפת הכולירה שפוקדת את עזה צריכה להדאיג גם אותנו.

זבולון המר: ככל שהרשות הפלשתינית מוכנה לכך, ראוי שישראל, המפותחת יותר מבחינת הרמה הרפואית, תסייע להפסקת המגפה שם ולריפוי החולים.

זבולון המר: לא פחות מכך עלינו להתריע, ועל אף הרגעת השלטונות כאן, להזעיק, לצלצל בכל הפעמונים, כדי שעזה לא תבוא לתוככי ישראל, לא רק בטרור רצחני אלא גם במחלות; שהלכלוך והזוהמה שם, לצערנו, לא יפרצו אלינו כאן, מפני שמי הביוב הזורמים ברחובות עזה משקים גם את המלפפונים והעגבניות שאנחנו בישראל אוכלים.

זבולון המר: חברי הכנסת, בלי ליצור פאניקה, אך בלי להירדם משלווה, על הממשלה להכין צוותי-חירום בין-משרדיים כדי להתמודד עם הסכנה ולמנוע מאתנו אסון מיותר, ופגיעה בנפש, חס ושלום, ויפה שעה אחת קודם למנוע פורענות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, גם אם משרד החקלאות רגוע מבחינת חיידק הקולי הצואתי, היכול לגרום למגפה, כשהוא בודק את הירקות המגיעים מעזה לישראל בשערי המעברים, אין זה כך, מפני שייתכן שיש ירקות המושקים במי תהום לא מזוהמים, אבל רבים אומרים שמשאיות רבות חותכות גדרות ואינן עוברות ביקורת, מהן מכוסות בברזנט ובחול ועפר ומתחתם הירקות המזוהמים ממי שופכין המוברחים אלינו.

זבולון המר: הם מתאמצים להתפרנס, ויהודים מישראל משיקולי רווח נותנים להם יד, ואין סימון, והירקות המזוהמים ממי השופכין והביוב המסוכנים מגיעים לבתינו ועלולים לכלות בנו.

זבולון המר: הסכמי האוטונומיה מכילים בתוכם כללים בנושאי החקלאות, הבריאות ואיכות הסביבה.

זבולון המר: השאלה היא האם זה מתיישם ומתממש, או מזולזל ואינו מטופל.

זבולון המר: ערפאת מתעניין בירושלים, מתעניין במדינה פלשתינית, ביהודה ובשומרון, ובתקציבים גדולים, אבל לא נראה לי שיש בעזה תשומת לב ראויה וטיפול מסור ומקצועי בשאלות אלו, הקובעות את בריאותם ובריאותנו, איכות חייהם ואיכות חיינו, והן נוגעות וגובלות בשאלות של חיים ומוות, חס ושלום.

זבולון המר: חברי הכנסת, הכנסת צריכה להבטיח שיחסנו לכך – משרד הבריאות, משרד החקלאות, המשטרה, הצבא, מי שעוסק בכך – איננו יחס "חפיף", ולשאול האם השלטונות שלנו שמים אצבע על הדופק ודואגים לכך שמזון מזוהם וירקות מזוהמים ושפכים ומקורות מים מזוהמים מעזה לא יגיעו אלינו.

זבולון המר: הכולירה היא אינדיקציה לתשתית תברואית רעועה ומסוכנת.

זבולון המר: חשוב להבטיח, שכל הגורמים בישראל, במהלך חירום משולב, ימנעו סכנה של כולירה מישראל, ולזה נועד הדיון הזה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת זבולון המר.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הבריאות, אנחנו העלינו על סדר-היום, קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת, את הנושא של מחלת הכולירה שפרצה בעזה.

נעמי חזן: כרגע, למיטב ידיעתי, נמצאים למעלה מ-70 חולים בבידוד.

נעמי חזן: ייתכן שהמספרים אף גדלו ביממה האחרונה.

נעמי חזן: אני שמחה מאוד ששר הבריאות, ד"ר אפרים סנה, מצא לנכון לשתף פעולה עם ד"ר ריאד זענון, האחראי הממונה על הבריאות בעזה, כדי לראות אם יש דרכים שבהן מדינת ישראל יכולה לסייע, בעיקר בהעברת תרופות לחולים בכולירה בעזה.

נעמי חזן: אבל הבעיה היא עמוקה הרבה יותר, אדוני סגן שר הבריאות.

נעמי חזן: אנחנו השארנו, אחרי 27 שנות נוכחות בעזה, מצב לא תקין בהכרח של שירותים, לא רק בתחום הבריאות אלא גם בתחום החינוך וגם בתחום הרווחה.

נעמי חזן: באופן כללי המצב בעזה הוא קשה ביותר.

נעמי חזן: כתוצאה מכך נוצרת מצוקה אנושית שאי-אפשר להתעלם ממנה.

נעמי חזן: היא היתה קיימת לפני הנסיגה מעזה והיא עדיין קיימת היום.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הבריאות, אני מפנה את דברי בעיקר אליך, אבל לכל הכנסת – לעניות דעתי, הגיע הזמן שנבין מה המצב הכלכלי בעזה, ורבות דובר בשבועות האחרונים על הסגר.

נעמי חזן: אני חושבת שכדאי שאזרחי מדינת ישראל יבינו, כי שני-שלישים מן ההכנסה של עזה כיום הם תוצאה של שכר עבודה בישראל.

סאלח סלים: חוץ ממה שסעודיה שולחת.

נעמי חזן: אגיע לכך, חבר הכנסת, אגיע לכך; תאמין לי.

נעמי חזן: שני-שלישים מההכנסה בעזה הם תוצאה של שכר עבודה במדינת ישראל.

נעמי חזן: כל עוד קיים הסגר, למעשה אנו אומרים שמדי יום לשני-שלישים מתושבי עזה אין כסף לחיות, וזה לא פלא שבתנאים האלה אנו עדים למגפות מן הסוג של מחלת הכולירה.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, היום בעזה התקציב של מוסדות הרווחה, הבריאות והחינוך של ה"חמאס" גבוה יותר מן התקציב של הרשות הפלשתינית.

רון נחמן: מה זה קשור לכולירה?

נעמי חזן: זה בוודאי קשור לכולירה, זה מראה את רמת השירותים הבלתי נסבלת הקיימת בעזה לא מהיום, חבר הכנסת רון נחמן, ולא משלשום, אלא 27 שנים בצורה ישירה ביותר.

רון נחמן: זה לא מעניין את עקרת הבית אשר קונה עגבנייה ומסכנת את בריאות משפחתה.

סאלח טריף: אתה לא רוצה להחליף את חברת הכנסת נעמי חזן בנאומה עכשיו.

רון נחמן: זה לא שייך לסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחמן, זכותך להפריע לי כאשר אני נואמת, ואתה עושה זאת בתדירות יוצאת דופן.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, אני כמעט מצפה לראותך באולם המליאה כדי שתפריע לי.

נעמי חזן: אבל את דברי אשמיע, ואני מקווה שאתה גם מקשיב.

רון נחמן: אחרת לא הייתי מתפרץ.

נעמי חזן: יפה, תודה, משום שלדברים האלה יש נגיעה ישירה למחלת הכולירה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הגיע הזמן שנכיר בעובדה, שיש תלות הדדית בינינו לבין הפלשתינים, גם בעזה וגם בגדה המערבית, ואם פורצת מגפת כולירה בעזה, היא תשפיע עלינו.

נעמי חזן: אם אנחנו רוצים למנוע את המגפה הזו, אנחנו חייבים גם לסייע, וחבל אולי שלא עשינו זאת טוב יותר בעבר, כדי שרמת שירותי הבריאות לא תידרדר כל כך, והמצוקה הכלכלית לא תגדל עד כדי כך שאנשים לא יכולים לשמור על היגיינה בסיסית, כי אין להם התקציבים המינימליים לשם כך.

נעמי חזן: הפרדה מדינית בוודאי ובוודאי כן, אבל התלות ההדדית קיימת, ומדובר פה גם במצוקה אנושית ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: לא ייתכן שלא נבין שהתלות הזו מחייבת גם אותנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת רון נחמן, אי-אפשר ואסור לנתק מגפה ממצב כלכלי בלתי נסבל, בחלקו, בחודשים האחרונים כתוצאה מסגר.

רון נחמן: אפשר לשאול אותך שאלה?

נעמי חזן: אני אשמח אם תשאל שאלה.

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: אני לא מרשה.

רון נחמן: נושא הכולירה קשור לאנשים.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, לא ארשה לה להשיב לך, כי לא קיבלת את רשותי לשאול.

רון נחמן: מדוע?

סאלח טריף: כי אתה מפריע באופן עקבי.

נעמי חזן: לא ידעתי שאתה מומחה לבריאות, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה לעניין?

סאלח טריף: כאשר היא תסיים.

נעמי חזן: על כן, אני מברכת על שיתוף הפעולה שנוצר, אומנם באיחור רב.

נעמי חזן: אני מבקשת ששיתוף הפעולה הזה יימשך, ואני מבקשת גם מממשלת ישראל, שאתה מייצג ברגע זה, שנעשה כל שביכולתנו כדי לשפר את המצב הכלכלי ברצועת-עזה.

נעמי חזן: זה לא רק מחובתנו, אלא זה חיוני להמשך תהליך השלום.

נעמי חזן: מכאן, אדוני סגן שר הבריאות, אני חוזרת ואומרת משפט אחד מרכזי: העתיד הכלכלי של רצועת-עזה ישפיע על העתיד הביטחוני של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אי-אפשר לנתק את שני הדברים האלה, ואסור לעשות זאת.

נעמי חזן: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אני רוצה לשאול את כבוד חברת הכנסת נעמי חזן; אני מדבר עכשיו בלי פוליטיקה, נקי לחלוטין.

רון נחמן: יש הכנסת ירקות לתחומי ישראל, אך הבעיה אינה העגבנייה או המלפפון, אלא האיש הנושא את הנגיפים האלה.

רון נחמן: אדם אשר נושא את הנגיפים נכנס לעבודה בישראל.

רון נחמן: אותו איש אשר עובד במסעדה בתל-אביב ובמקומות אחרים מביא את המחלה כאשר הוא עוקף את כל המחסומים.

נעמי חזן: השאלה ברורה, ולכן אומר לך את עמדתי בעניין זה: אני לא מכירה מחלות או מגפות שאין להן שורש פוליטי.

נעמי חזן: כמי שחקרה את הנושאים האלה במדינות רבות, אני מודיעה לך, כי בכל מקום שבו תמצא מצוקה כלכלית, עוני וייאוש כלכלי, יש לכך גם מקור פוליטי.

נעמי חזן: זוהי נקודה ראשונה.

נעמי חזן: נקודה שנייה: בגלל השאלה שלך, חובה עלינו למגר את מחלת הכולירה, ואפשר לעשות זאת על-ידי מתן סיוע מסיבי וישיר לרשות הפלשתינית.

נעמי חזן: הדבר השלישי: מדינת ישראל חתומה על הסכמי פאריס בעניין שיתוף פעולה כלכלי.

נעמי חזן: מדינת ישראל מכבדת את ההסכמים שלה עם אש"ף, ואני מקווה שנוכל לאכול עגבניות נקיות, טריות וזולות, שהן גם ממקור עזתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הכול היה על חשבון זמנה של הכנסת, חברת הכנסת חזן.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אבל עד שהוא יגיע ברצוני להודיע לחברי הכנסת, כי ההצבעה על התקציב הנוסף אשר הממשלה מגישה היום לדיון בקריאה שנייה ושלישית יהיה מחר בשעה 12:00 – כדי שתדעו ותגידו גם לאלה שלא יודעים.

רון נחמן: האם נקבעה מסגרת דיון?

סאלח טריף: הדיון יתנהל מייד.

רפאל פנחסי: וההסתייגויות גם הן היום?

סאלח טריף: היום, אדוני, ונקבעו זמן ומסגרת לדיון בהסתייגויות, כארבע שעות.

סאלח טריף: אני מניח שחברינו יוכלו לבלות כאן את הערב בניחותא, בדיון חשוב ביותר.

סאלח טריף: עכשיו נאפשר לחבר הכנסת גולדפרב לומר את דברו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתאגור כוח.

רפאל פנחסי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה להרגיע את יושב-ראש ועדת הכספים, ועדה שאני יושב בה, שהפעם אני לא משתתף בדיון, גם לא כיושב-ראש הישיבה.

סאלח טריף: אני אומר זאת בצער רב.

סאלח טריף: תשמח על כך שאני אפילו לא מן המסתייגים.

סאלח טריף: משום-מה לא הופעתי שם, אך מחר ניפגש בהצבעה.

סאלח טריף: הכול יהיה בהצבעה בכפתורים.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, משהו מאתמול קשור אולי לכולירה – לא למחלה אלא לתופעה מבישה, והיא הצביעות.

אלכס גולדפרב: כפי ששמעתי מפי חברי כנסת ותיקים ועובדי הבית, הבית הזה לא שמע ולא היה עד לתופעה מבישה כמו זו שהיתה כאן אתמול.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק לתיקון חוק-יסוד: הממשלה הובאה כמקשה אחת עם חוק המפלגות.

אלכס גולדפרב: כל חברי הבית פרט לחבר כנסת תמים אחד, שמאוד אהבתי לראות את תוכניותיו בטלוויזיה, פרופסור לס; התחלנו ביחד, כולנו חדשים, שמנו לב זה לזה – – –

יוסף בא-גד: כולירה מתאימה למה שעשיתם.

סאלח טריף: אל תפריע יותר, בבקשה.

אלכס גולדפרב: הוא התחיל מאוד קיצוני שמאלה, אחר כך הלך ימינה, עכשיו הוא מחפש עצמו באיזה מקום.

אלכס גולדפרב: הוא נפל קורבן, הוא הקורבן היחיד כאן.

אלכס גולדפרב: אחרים צבועים, כל חברי הבית, ואני לא מתייחס לשחקנים.

אלכס גולדפרב: אותם אני מוציא מהתמונה.

משה פלד: תכניס את סיעת יעוד לצבועים.

סאלח טריף: אני מבקש שלא להפריע.

אלכס גולדפרב: אני מוציא את השחקנים מהתמונה.

אלכס גולדפרב: את אנשי הגימיקים אני מוציא מהתמונה, אני עוזב אותם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, גם זה שייך לנושא הכולירה?

אלכס גולדפרב: אדוני, כל חברי הבית פה-אחד החליטו שיש לשנות את החוק.

אלכס גולדפרב: לשנות?

אלכס גולדפרב: – כן, אבל שתחילתו של החוק תהיה בעוד שנתיים.

אלכס גולדפרב: היו גם כמה חברים שדיברו על זנות.

אלכס גולדפרב: אותם חברים שדיברו על זנות כדאי להם לשים לב היטב לדבריהם ואולי גם להסתכל טיפה לתוך עצמם.

אלכס גולדפרב: בזה אני מגיע לכולירה האמיתית.

סאלח סלים: קודם זה לא היה אמיתי?

משה פלד: – – –

יוסף בא-גד: – – –

אלכס גולדפרב: מגפת הכולירה שפרצה ברצועת-עזה עשויה לסכן לא רק אותם, חבר הכנסת משה פלד שמדבר על זונות, אלא גם אותנו.

אלכס גולדפרב: אם לא ננקוט צעדים הולמים, המגפה תעבור במהירות את מחסום ארז, כפי שעוברים יום יום מהרצועה מאות קילוגרמים של ירקות ופירות.

אלכס גולדפרב: גדר המערכת, שתסגור את כל רצועת-עזה, תשמור לא רק על ביטחוננו אלא גם על בריאותנו.

אלכס גולדפרב: באחד העיתונים – אני מוכן לענות על כל שאלה – – –

סאלח טריף: אני מודיע שמי שיפריע לא יקבל את הזכות לנמק הצעה אחרת.

סאלח טריף: אני מודיע לכם זאת עכשיו, ואני אעמוד על כך, שיהיה ברור.

סאלח טריף: אדוני, אני שומר עליך.

אלכס גולדפרב: תודה רבה לך.

אלכס גולדפרב: באחד העיתונים אני רואה כותרת ראשית: "הכולירה בעזה – מספר החולים עולה על 52".

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, מתוך הנחה שלא כל אותם 52 חולים הם בני אותה משפחה, ומשפחה ממוצעת ברצועת-עזה אשר מתגוררת כולה בבית אחד – סבים, הורים, ילדים ונכדים – מספר הנפשות במשפחה מורחבת שכזו עשוי להגיע לכ-30 איש, ואם נכפיל זאת ב-52 החולים, אנחנו מגיעים לסיכון מיידי של כ-150 איש לפחות, וזאת בהחלט מגפה.

אלכס גולדפרב: אם נסתתר ואם נפחד להכריז על מצב חירום, נהיה עדים בעוד זמן-מה לתופעות שיפרצו גם אצלנו, ואז תהיה לנו בעיה אמיתית, אדוני היושב-ראש.

אלכס גולדפרב: עלינו לקרוא למדינות הנאורות להשקיע בסידור הביוב ברצועת-עזה, להשקיע בשימור מקורות המים, להשקיע בציוד ובצוותים רפואיים שישמרו על בריאותם של התושבים כאינטרס לאומי שלנו.

אלכס גולדפרב: היום אנחנו מקבלים מעזה טרור, מכוניות תופת וכולירה, ואולי הגיע הזמן להיפרד מהם לשלום, אבל אני חושש שגם אם נעשה זאת תהיה זו אחיזת עיניים, כי רעב, עוני ומצב תברואי קשה ברצועת-עזה, שאינה מוגנת על-ידי גדרות ביטחון, ישפיעו גם על מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: גם כאשר תהיה הרצועה מוגנת בגדרות ביטחון, לא יהיה אפשר לעצור אנשים רעבים מלפרוץ אלינו ולהביא אוכל לילדיהם הרעבים.

אלכס גולדפרב: לכן אני חוזר ואומר: הפתרון הוא להשקיע ברצועה, כאינטרס לאומי שלנו.

אלכס גולדפרב: עם כל זאת, עלינו לדאוג לעצמנו.

אלכס גולדפרב: בשלב המיידי יש לעצור כניסת כל ירק וכל פרי מהרצועה ויש להתארגן לסימון ולפיקוח הדוק על התוצרת שעשויה להגיע מהרצועה אלינו.

אלכס גולדפרב: יש להזהיר את סוחרי הירקות, כי אם ימכרו ירקות מהרצועה כאילו אלו ירקות תוצרת ישראל, יינקטו נגדם סנקציות, קנסות, ואפילו ייסגרו עסקיהם.

אלכס גולדפרב: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה כחקלאי, אני מדבר אליך בעיקר.

אלכס גולדפרב: קשה לצה"ל לשמור מפני הברחות לתוך תחומי ישראל כשהדרך בין הרצועה אלינו פרוצה.

אלכס גולדפרב: הרי רק לפני ימים מספר נתפסו בתל-אביב כ-100 קילוגרם ענבים, 720 תבניות ביצים, 120 קילוגרם תפוזים ו-125 קילוגרם עגבניות, כולם מוברחים מעזה.

אלכס גולדפרב: מבריחי הירקות משתמשים בשיטות מגוונות להעברת הסחורות.

אלכס גולדפרב: לא מזמן נתפסה מכונית מלאה בירקות מוברחים כשהיא עמוסה על מכונית גרר.

סאלח טריף: בבקשה לסיים.

אלכס גולדפרב: אני כבר מסיים.

אלכס גולדפרב: יש לנקוט סנקציות נגד החקלאים הישראלים שמנפיקים להם תעודות משלוח ונותנים לחקלאי הרצועה להשתמש בארגזים עם סימונים של תוצרת ישראלית.

אלכס גולדפרב: פירות וירקות אשר הושקו במי ביוב וזובלו בצואת אדם, אדוני היושב-ראש, לגביהם רחצה במים וסבון אינה מספקת.

אלכס גולדפרב: זאת יכול אני לומר לכם מפי הממונה על הפיקוח במשרד החקלאות.

אלכס גולדפרב: אם ארגוני החקלאים לא ידאגו לכך שמוצרים הבאים מהרצועה יסומנו ויופרדו, אני פונה לאזרחי ישראל וקורא להם, לפחות במשך השבועיים הבאים, לא לצרוך ירקות ופירות אם לא סומנו ואין הוכחה שהם אכן תוצרת ישראל.

אלכס גולדפרב: הירקות האלה, על-פי דברי אנשי משרד החקלאות, מגיעים גם לצה"ל.

אלכס גולדפרב: צה"ל קונה את הירקות מסוחרים הרשומים כספקים, ואותם סוחרים, כדי להגדיל את רווחיהם, קונים ירקות זולים מהרצועה ומוכרים אותם גם לצה"ל.

אלכס גולדפרב: אני קורא לקצין אספקה ראשי להזהיר את הסוחרים ולערוך בדיקות מדגמיות בתוך הירקות, ואם יימצא פרי אחד שהושקה במי ביוב, לבטל כל קשר ולהחרים אותו סוחר לאלתר.

אלכס גולדפרב: אני קורא לממשלת ישראל להטיל סגר על הכנסת ירקות ופירות מהרצועה עד לחיסול מגפת הכולירה ברצועת-עזה, וזה צורך השעה, זה צורך קיומי, זו שעת חירום.

אלכס גולדפרב: אל תחכו עד שהמחלה תתפשט גם אצלנו.

אלכס גולדפרב: לפני כעשרה ימים, אדוני, מת בעזה ילד כבן שנתיים וחצי, חמש שעות לאחר אשפוזו.

אלכס גולדפרב: סיבת המוות – כולירה.

אלכס גולדפרב: ומאז נפטרו עוד כמה.

אלכס גולדפרב: אם ממשלת ישראל לא תפעל מייד, זה יכול לקרות גם אצלנו.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני אודה לכם אם תעמדו בלוח הזמנים.

סאלח טריף: יש לכם בהחלט שבע דקות תמימות וגדולות כדי למצות נושא חשוב זה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, מגפת הכולירה תקפה את עזה בכל עוצמתה וכל סכנותיה, וכבר חושיו המחודדים של הציבור בארץ מורים: עצור, היזהר, בדוק כל תוצרת הנקנית בשוק, רחץ כל ירק שאינך יודע היכן נאסף או נקטף.

משה פלד: קולות אחרים מדברים על מעגל יותר רחב ותובעים סגירה הרמטית של מעברי רצועת-עזה על מנת לעצור כל כניסה של ירקות מכל סוג שהוא.

משה פלד: למרות הזהירות הרבה, למרות החשש, יש להמשיך ולהזהיר בלי להתבייש, בלי לחשוש לנדנד, בלי לחשוש להיות נודניקים, שהרי בנפשנו ובבריאותנו הדבר.

משה פלד: אולם, למגפת הכולירה בעזה, מעבר לפן הבריאותי, יש פן נוסף.

משה פלד: גם לכולירה יש קשר לפוליטיקה.

משה פלד: אינני מתכוון כרגע לסיעת יעוד, זאת כולירה אחת, ואני מדבר על הכולירה בעזה.

משה פלד: נראה כאילו כבר מזמן לא היה לאנשי השמאל הישראלי קולר לתלות בו את השקפת עולמם החולנית והעקומה.

משה פלד: אני שומע על כך שאנשי השמאל כבר מאשימים את מדינת ישראל במגפה, שמדינת ישראל היא האחראית לכל המרעין בישין בעזה ושרק מדינת ישראל תביא את הבעיה אל סופה ואל פתרונה.

משה פלד: ובכן, חברי הכנסת היקרים של מחנה השמאל, לא מדינת ישראל אחראית להתפרצות מגפת הכולירה בעזה, וכך גם היא איננה אחראית לפתרונה.

משה פלד: שימו לב להקשר – חברי חבר הכנסת רון נחמן – כשם שמעוז-חיים ומנרה אינן אחראיות לירי ה"קטיושות" עליהן, כך גם נצרים וכפר-דרום אינן אשמות בטרור המשתולל ברצועת-עזה, וכך גם מדינת ישראל, בדיוק באותו הקשר, איננה הכתובת למגפה הנוראה והמסוכנת שפרצה ברצועה.

משה פלד: הציבור בישראל כבר למד להכיר אתכם ואת מערכת הסברת הכזב שלכם.

משה פלד: משהו חולני ועלוב בהטפות המוסר של מחנה השמאל ובהתנדבות התמידית – – –

דליה איציק: מה הוא רוצה?

משה פלד: אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה.

משה פלד: – – – בהתנדבות התמידית להעמיס את כל חוליי המזרח התיכון על כתפיה הדלות והצרות של מדינת ישראל.

משה פלד: משהו מגוחך באמירותיו של שר החוץ, כי העוני והדלות הם הם גורמי הטרור, שהם גורמי השנאה של הערבים כלפינו, כלפי היהודים.

משה פלד: חברת הכנסת איציק, את נכנסת רק עכשיו.

משה פלד: שמענו קודם את האשמותיה של חברת הכנסת נעמי חזן, את לא שמעת אותה.

משה פלד: היא ביטאה בדיוק את החולי המחשבתי של אנשי השמאל.

משה פלד: לאנשי מרצ חשוב יותר לדאוג לפרנסתם של ערביי עזה מאשר לביטחונם של הישראלים בדיזנגוף, בחדרה ובעפולה.

משה פלד: והנה הסגר ואי-יציאתם של הפלשתינים לעבודה, בשל בעיות של ביטחון ומלחמה בטרור, הסגר הוא הגורם למגפה.

משה פלד: הוא שאמרתי: אנשי מרצ שכחו כבר מזמן את דאגתם לעם ישראל, את חרדתם לביטחון של תושבי ישראל.

משה פלד: הם שכחו ועזבו כבר מזמן את עם ישראל, את הציונות ואת ארץ-ישראל כולה, ואפילו את דיזנגוף, את מרכז תל-אביב, את ה"עיר ללא הפסקה".

משה פלד: אלה אנשי מרצ.

משה פלד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אתה הודעת שהדיון על התקציב יהיה ארבע שעות?

סאלח טריף: כן.

סאלח סלים: אני מתנגד לכך, ואני אנצל את זכותי לפי תקנון הכנסת.

סאלח סלים: לפי התקנון מגיעות לי לכל הסתייגות חמש דקות.

סאלח סלים: אני אעמוד על כך.

סאלח טריף: אדוני, בתחילת הדיון תוכל להביע את דבריך.

סאלח טריף: זה מה שהובא לידיעתי.

סאלח סלים: כך אומר התקנון, כך צריך לנהוג, ולא מה שמסכמים ביניהם חברי הכנסת אלי דיין ומיכאל איתן.

סאלח סלים: התקנון הוא מעל לזה.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, אני מכבד את דבריך, אני מניח שיכבדו גם את תקנון הכנסת במה שנוגע אליך.

טלב אלסאנע: יש ועדת כנסת, היא מסדירה את כל העניין.

טלב אלסאנע: האם זה נושא לוויכוח?

סאלח סלים: שתי הסיעות הגדולות ידברו ארבע שעות, ואנחנו לא נדבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, קודם כול, אתה מדבר לכתובת הלא-נכונה.

סאלח טריף: שנית – – –

סאלח סלים: אתה הכתובת.

סאלח טריף: אני הבאתי את הדברים לידיעתך.

סאלח טריף: כדאי שתלך ותברר את הנושא.

סאלח טריף: אני רוצה לשמור על זכותך, בדיוק כמו שאתה מביע את זה, לפי תקנון הכנסת.

סאלח טריף: אז אנא, לך ותבדוק את העניין.

סאלח טריף: חזקה עליך שאתה תשמור על זכותך לדבר.

סאלח טריף: לך ליושב-ראש הכנסת, תבדוק את העניין, ואני מניח שזכויותיך יישמרו.

סאלח טריף: אני בוודאי גם כן אדאג לכך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אחת נשאלתי לגבי הסכסוך בין העם הפלשתיני לבין מדינת ישראל, וכאילו יש כאלה שמתייחסים לסכסוך הזה כאל גזירה משמים, שכך נגזר וכך צריך להיות.

טלב אלסאנע: לא זה המצב.

טלב אלסאנע: העם היהודי נרדף דווקא באירופה, בתקופת האמנציפציה בצרפת, הוא נרדף בגרמניה.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, תקופות הזוהר של העם היהודי היו בתקופת השלטון המוסלמי, אם בספרד אם במדינת אלפטמיין ואם בכלל.

טלב אלסאנע: מעולם לא היתה רדיפה של העם היהודי במדינות ערב, ואין מה להשוות את מצבם שם לזה שהיה באירופה.

טלב אלסאנע: ועם זאת, היום אנחנו רואים את כל הניסיון להתקרב ולהזדהות עם כל דבר השייך לאירופה ולהתנער מכל דבר הנוגע למזרח התיכון ולעם הערבי.

טלב אלסאנע: הסכסוך הקיים ותחושת העוינות הקיימת יש להם סיבה.

טלב אלסאנע: הסיבה היא הניסיון לדכא את רצונו של עם אחר, הניסיון לשלוט בכוח בעם אחר, הניסיון להרוס את כל התשתית הכלכלית והפיסית של עם אחר.

טלב אלסאנע: והיום אנחנו רואים מה התוצאות.

טלב אלסאנע: התוצאות הן, שאותו עם קם לדרוש, ובצדק, את זכותו להגדרה עצמית, את זכותו לחיות כשאר העמים באזור.

טלב אלסאנע: וזה גם על-פי מהלך כל ההיסטוריה, כל עם שהיה נתון לכיבוש – התנגד לזה ונאבק למען זכותו להגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: מי ששואף לכבוש עם אחר מזמין בעצם את ההתנגדות והשימוש בכוח.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, אנחנו רואים את תוצאות הכיבוש הישראלי ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: מה השאיר הכיבוש הישראלי היום ברצועת-עזה?

טלב אלסאנע: מה שהוא השאיר זה מחלות, מוות, הרס כלכלי מוחלט.

טלב אלסאנע: ומצד שני באים ואומרים: אנחנו לא צריכים לקבל את הפועלים מרצועת-עזה, צריך להכריז על סגר, כי יש לנו עניין הביטחון שלנו.

טלב אלסאנע: אכן יש עניין הביטחון, אבל הביטחון בא לא על-ידי הנצחת הכיבוש בשאר השטחים בגדה המערבית וברצועת-עזה, ובוודאי לא על חשבון אותן משפחות שהמפרנסים שלהן מתקיימים מעבודה בתוך שטחי ישראל.

טלב אלסאנע: הביטחון של ישראל בא מתוך הכרה בזכותו של העם הפלשתיני לחיות בשלום ובכבוד ולהתפרנס בכבוד.

טלב אלסאנע: הזכויות הן לא רק למדינת ישראל ולעם בישראל.

טלב אלסאנע: גם לצד השני יש זכויות, גם לצד השני יש שאיפה ויש לו הזכות לחיות בעצמאות ולדאוג לתשתית פיסית וכלכלית.

טלב אלסאנע: היום, חודשים מספר אחרי שמסרו את רצועת-עזה לרשות הפלשתינית, ממשלת ישראל לא יכולה להתנער מאחריותה ואינה יכולה להטיל את מלוא האחריות לביטחון ההתנחלויות בתוך רצועת-עזה על הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: מנהיג אש"ף יאסר ערפאת לא בא לכאן כדי להגן על ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: הוא גם לא בא לכאן כדי להגן על הכיבוש הישראלי בגדה המערבית.

טלב אלסאנע: הוא לא בא לכאן כדי להנציח את הכיבוש הישראלי על אדמות העם שלו.

טלב אלסאנע: הוא לא בא לכאן כדי להנציח את הדיכוי של העם שלו.

טלב אלסאנע: הוא לא בא לכאן כדי לשמור על אותם אסירים ביטחוניים בתוך בתי-הכלא.

טלב אלסאנע: הוא בא לכאן כדי להביא שלום.

טלב אלסאנע: והמלה שלום משמעותה שוויון, משמעותה דו-קיום, משמעותה שמדינת ישראל תכיר בזכויות המדיניות של העם הפלשתיני, בזכותו לחיות ליד מדינת ישראל באותה צורה ובאותה מידה שיש לעם ישראל הזכות לחיות בתוך מדינתו.

טלב אלסאנע: רבותי, אני שואל את עצמי ואתכם: איזו הצדקה יש לקיומה של התנחלות נצרים?

טלב אלסאנע: איזו הצדקה יש לזה היום, אחרי כל האמירות של ראש הממשלה רבין, שרצועת-עזה תטבע בים?

טלב אלסאנע: הרי דיברו על להוציא את רצועת-עזה מתל-אביב.

טלב אלסאנע: מדוע משאירים את נצרים ברצועת-עזה?

טלב אלסאנע: מדוע משאירים את גוש-קטיף ברצועת-עזה?

טלב אלסאנע: איזה שיקול ביטחוני יש מאחורי זה?

טלב אלסאנע: איזה שיקול כלכלי יש מאחורי זה?

טלב אלסאנע: האם זה מקדם את תהליך השלום?

טלב אלסאנע: האם זה מאפשר להסיר את כל המחסומים הפסיכולוגיים לאחר עשרות שנים של סכסוך דמים ושפיכות דמים, כשמשאירים כמה משפחות על אדמות פלשתיניות?

טלב אלסאנע: ולא סתם משפחות.

טלב אלסאנע: אני מאמין אמונה שלמה, שאם חברת הכנסת דליה איציק תרצה בשלב כלשהו לגור ליד שכנים פלשתינים ברצועת-עזה, הם יקבלו אותה על-פי מיטב המסורת הפלשתינית של הכנסת אורחים.

טלב אלסאנע: אבל, אותם אנשים המתנחלים בנצרים ובשאר ההתנחלויות הם שונאי שלום, הם שונאי ערבים, הם מתגרים באנשים, הם פרובוקטיביים.

טלב אלסאנע: ההתנחלות מסמלת דיכוי רצונו של העם האחר, היא מסמלת את הנצחת הכיבוש.

דליה איציק: על זה נאמר "הרצחת וגם ירשת".

דליה איציק: הם התקיפו אותם, ולך אין מה להגיד לא על ה"חמאס" ולא על "הג'יהאד"?

דליה איציק: תגיד משהו.

טלב אלסאנע: אינני יודע, חברת הכנסת דליה איציק, למה יש כאלה שתמיד – – –

סאלח טריף: אפילו את חברת הכנסת דליה איציק הצלחת להרגיז.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: היא מסכימה עם כל מה שאמרתי, אבל היא רוצה שאני אוסיף.

סאלח טריף: אני משוכנע שהוא יאמר עכשיו דברי גינוי.

טלב אלסאנע: היא לא חולקת על הדברים.

טלב אלסאנע: מה שאמרתי מקובל עליה, אבל היא רוצה השלמה לכיוון השני.

טלב אלסאנע: אני חושב שזאת דרישה לגיטימית.

טלב אלסאנע: יש עניין של לטפל בכדורי הרגעה ולגנות, ואני באמת גיניתי ואני מגנה את המעשים האלימים, את שפיכות הדמים הנוראה, שאינה משרתת אף אחד.

טלב אלסאנע: אני לא רואה שהבעיה בין הפלשתינים לבין הישראלים היא מי ירצח יותר, מי יגרום יותר סבל לצד שכנגד.

טלב אלסאנע: הבעיה היא לא כזו.

טלב אלסאנע: יכול להיות שבתקופה מסוימת, כשאמרו שאין עם פלשתיני ואין עם מי לדבר, יכול להיות שאז לפלשתינים לא היתה ברירה אלא להיאבק ולהילחם כדי להוכיח שהם אכן קיימים ויש להם כתובת.

טלב אלסאנע: היום, כשיש משא-ומתן, לדעתי צריך למקד את כל הכוח בקידום תהליך השלום, בקידום המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: אבל, מצד שני, על ממשלת ישראל לפעול לחזק את הרשות הפלשתינית, לחזק את הפרטנר למשא-ומתן, וזה לא בא בססמאות.

טלב אלסאנע: לא סתם אנחנו רוצים לחזק ומחזקים, זה בא על-ידי צעדים ממשיים, כמו שחרור אסירים פלשתינים, כמו שחרור אותו זקן חולה, השיח' אחמד יאסין, שבמקרה של חטיפתו של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, פנה אל החוטפים ואמר להם שפגיעה בחטוף נוגדת את ערכי האסלאם, והוא אמר: אני פונה אליכם ללא קשר לשחרור שלי וקורא לכם לשחרר אותו.

סאלח טריף: ולסיכום?

טלב אלסאנע: אדם שאומר שהוא בעד שלום צודק – – –

סאלח טריף: ולסיכום?

טלב אלסאנע: ברגע שמשחררים את האדם הזה, זה מחזק את הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: שחרור האסירים הפלשתינים שתומכים בתהליך השלום עשוי לחזק את התהליך הפלשתיני.

סאלח טריף: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: לכן, היום המצב הקשה ברצועת-עזה, אם זה הכולירה ואם זה הסגר, לדעתי הוא לא רק בעיה של הפלשתינים, הוא לא רק הבעיה של רצועת-עזה, הוא בעיה שלנו, הוא בעיה של ממשלת ישראל, הוא בעיה של עם ישראל.

טלב אלסאנע: יש פה אחריות ישירה כיוון שממשלת ישראל שלטה וכבשה והרסה את כל התשתית שם.

טלב אלסאנע: זו אחריות, כיוון שיש לכך השלכות על תהליך השלום ועל עתיד האזור הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הבריאות, הכולירה הפוקדת את עזה בימים האלה היא ללא ספק תוצאה של עזובה, של לכלוך, של העדר תנאים סניטריים מינימליים, ואנחנו, אדוני סגן שר הבריאות, אולי היינו צריכים לעשות שם הרבה מעשים עוד הרבה לפני שהמגפה הזאת פרצה, והיא עומדת להתפשט שם ולכלות כל חלקה טובה.

דליה איציק: ההרגשה שלי היא, שבפתח ביתנו קיימת עזובה נוראה, שבמהלך השנים האלה היא רק מחריפה, ואני עצמי מתפלאה על שרק עכשיו פרצו המחלות האלה, וזה אולי נס שעד עכשיו הן לא יצאו החוצה לנוכח כל התנאים הנוראים שם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מדוע עד היום לא דנה הכנסת בעניין הזה?

דליה איציק: איך אנחנו מסבירים שתמיד אנחנו מחכים לרגע האחרון?

דליה איציק: כשנושא עולה על סדר-היום הציבורי, זה תמיד בשנייה האחרונה.

דליה איציק: למה מחכים?

דליה איציק: הרי ברור לגמרי שעל-פי הגרף יותר ויותר אנשים נפגעים במחלה הזאת.

דליה איציק: למה אנחנו מחכים, שזה יגיע לפתח ביתנו?

דליה איציק: זה כבר בפתח ביתנו.

דליה איציק: הרי שמענו לאחרונה שסחורות רבות מעזה הוברחו לישראל ונתפסו בעיר יפו, וזה לא מקרה ראשון של סכנה לבריאות הציבור מתוצרת שמיובאת או מוברחת מרצועת-עזה.

דליה איציק: עכשיו יש כולירה, וזאת לא הפתעה כאשר רואים את תנאי התברואה בעזה ורואים שהסכנה היא יומיומית.

דליה איציק: הסחורות האלה מגיעות מהרצועה והן יכולות לחשוף את האוכלוסייה הישראלית לסכנה גדולה.

דליה איציק: די בשתיית מים מזוהמים, שזורמים אליהם מי ביוב, או באכילת ירקות או פירות תמימה, כדי שכולנו נורעל.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני בעד שוק חופשי וכלכלה חופשית, וזה דבר נפלא, אבל לא אם זה בא על חשבון הציבור.

דליה איציק: כאשר מצלמות הטלוויזיה הביאו לבית שלנו את תמונות רואנדה המחרידות, כולנו חשנו נקיפות מצפון וניסינו לעשות משהו.

דליה איציק: וכאן, בפתח הבית שלנו, בעזה, אנחנו מתייחסים לזה כאילו זה לא קשור אלינו, כאילו זה לא אנחנו.

דליה איציק: ומי ששם מסך ואומר: שם זה משהו אחר ופה זה משהו אחר, טועה, כי המחלה תפרוץ גם אלינו.

דליה איציק: צר לי מאוד שהיינו צריכים לקיים את הדיון הדחוף הזה כדי שהכנסת תתעורר.

דליה איציק: לפי דעתי, צריך לגייס כוחות ולהילחם בבעיה הזאת באופן ישיר ולהושיע שם ולסייע, גם בפנייה לארצות האסלאם, לארצות העולם הנאור, לארצות ערב העשירות, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שגם הן ינקפו פעם אצבע וייתנו יד לשיפור המצב הבלתי-נסבל בעזה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, סלט הירקות של הבית הישראלי נגוע, הסלט הלאומי שלנו מורעל, ואני תמהה על שעד עכשיו לא עשינו דבר.

דליה איציק: מי שכבר ידו משגת לקנות עגבנייה – ייתכן שאותה עגבנייה מורעלת.

דליה איציק: בימים אלה אנחנו עדים לעלייה דרסטית במחירי הירקות בשווקים בארץ.

דליה איציק: היא נובעת, בין היתר, מסגירתה של רצועת-עזה עקב מה שקרה.

דליה איציק: שיטות הגידול החקלאי הנהוגות בשטחים הן לא תמיד ברמה המקובלת, ואני שואלת: האם משרדי הממשלה, בעת שקבעו את המדיניות הזאת, היו מודעים לסיכון הבריאותי הגלום בהכנסת ירקות כאלה?

דליה איציק: בכלל, האפשרויות היום, אדוני סגן שר הבריאות, הן או לאכול סלט נגוע, או לאכול סלט לעשירים, או בכלל לא.

דליה איציק: אלה שלוש האפשרויות.

דליה איציק: הסלט לעשירים – כי המחירים הם כל כך גבוהים; בכלל לא – כי הרבה מאוד אנשים בכלל לא אוכלים; ומי שכבר אוכל, כנראה אוכל סלט נגוע.

דליה איציק: ההרגשה שלי היא, שאנחנו בבית הזה חייבים לעשות משהו כדי לקיים מדיניות שתביא אותנו לתפיסת עולם אחרת.

דליה איציק: משרד הבריאות ומשרד החקלאות היו צריכים לעשות כאן יד אחת כדי לבוא ולהציע לנו תפיסה שונה לחלוטין.

דליה איציק: אני מרגישה שיש חרדה בציבור הישראלי לבריאות, ובצדק, ואת החרדה הזאת צריך להסיר בידיים מקצועיות של מומחי חקלאות ומומחי בריאות.

דליה איציק: אני מבקשת ממך, אדוני סגן השר: צריך לעשות כאן, ומייד, והכול, כדי שלא נגיד שהגבנו באיחור.

דליה איציק: צריך לטפל בילדים ובאנשים ברצועת-עזה בדיוק כפי שהיינו מטפלים בילדים ובאנשים כאן.

דליה איציק: על כן אני חוזרת ומדגישה, שמטעמים הומניטריים עלינו לטפל בכל הנעשה היום בעזה, אבל מי שרוצה עוד נימוקים, יותר צרים, בבקשה – עניי עירך קודמים, ולכן קודם כול צריך לעשות כאן, כדי שפה זה לא יורחב, וצריך לטפל גם שם ולא לומר: מה שקורה שם לא נוגע לנו.

דליה איציק: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: מחלת הכולירה בעזה

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחרון הדוברים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בהזדמנות הזאת שחבר הכנסת אברהם הירשזון קם מאבלו, אני באמת רוצה להביע באוזני חבר הכנסת אברהם הירשזון את תנחומי הבית כולו, את תנחומי האישיים על מות אשתך, זיכרונה לברכה.

סאלח טריף: שלא תדע עוד צער ויגון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי באמת, בהזדמנות זו, להודות לכנסת, לעובדיה ולחבריה, על היחס החם שגילו בתקופה הזאת כלפי.

אברהם הירשזון: הייתי מאוד נרגש כאשר מכל קצות הקשת הפוליטית באו אנשים, השתתפו באבלי, ונותר לי רק להודות לכנסת וליושבים בה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, היום התפרסם המדד.

אברהם הירשזון: 15 בחודש הוא מעין חגיגה, ואי-אפשר לדבר על נושא כלשהו בלי לומר כמה מלים על המדד הזה.

אברהם הירשזון: מדד של 1.4%, אם אינני טועה, מוכיח פעם נוספת שהממשלה הזאת, שהבטיחה לעם במדינת ישראל שהיא תעמוד השנה על מדד של כ-8%, מדד בן ספרה אחת, לא יכולה לעמוד בדבריה, והיא הקפיצה את המדד, כאשר אנחנו נהיה עדים בסוף השנה למדד בשיעור כפול מזה שהבטיחה.

אברהם הירשזון: לדעתי, זה מעיד על אובדן דרך כלכלית של הממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: הרי כולנו יודעים, שאם המדד מתחיל לעלות מעל לדרגה מסוימת, השליטה בו הולכת ופוחתת.

אברהם הירשזון: אם לא ייעשו דברים נחרצים מאוד מייד, אנחנו עלולים, לצערי, להגיע לסחרור אינפלציוני מחודש, מהר יותר מכפי שאנו חושבים.

אברהם הירשזון: צר לי על שהממשלה מנסה להטיל את כל כובד המעמסה הזאת בעיקר על גב השכירים.

אברהם הירשזון: אני קורא לממשלה ולוועדת הכספים וליושב-ראש הוועדה, היושב כאן אתנו.

אברהם הירשזון: צריך לשלם מייד ובלי משא-ומתן תוספת יוקר מלאה לשכירים.

אברהם הירשזון: לא ייתכן שהשכירים הם אלה שייפגעו במדינת ישראל מאובדן הדרך של הממשלה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, דנים בחקלאות.

אברהם הירשזון: כאשר הייתי בדרכי הנה שמעתי ששר האוצר אמר: לא נורא, אם העגבניות והמלפפונים יקרים לא צריך לאכול אותם.

אברהם הירשזון: הוא בילדותו, כך אמר, לא אכל לא עגבניות ולא מלפפונים, והוסיף: תראו איך אני נראה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר, אתה נראה לא טוב.

אברהם הירשזון: אילו אכלת עגבניות ומלפפונים היית נראה אולי טוב יותר, היית שוקל אולי כמה קילוגרמים פחות.

גדליה גל: ואיפה אנחנו?

אברהם הירשזון: כנראה גם אנחנו שגינו בקטע הזה, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להנחיל את זה כמורשת וכתורה גם לבנינו.

גדליה גל: אבל הוא עוד עלה עלינו.

אברהם הירשזון: בוודאי.

אברהם הירשזון: טוב, הוא שר האוצר, מי אנחנו שנשתווה לו.

אברהם הירשזון: אבל, אני חושב שזו אינה הדרך להתמודד עם הנושא, ולא לדברים האלה אנחנו צריכים לצפות משר האוצר של מדינת ישראל בתקופה הזאת.

אברהם הירשזון: זו לא תגובה.

אברהם הירשזון: זה מזכיר לי את מארי אנטואנט בצרפת, שאמרה: אם אין לחם, יאכלו עוגות.

אברהם הירשזון: זו לא תשובה.

אברהם הירשזון: אני מצטער על שזו היתה תשובתו של שר האוצר בכלי התקשורת לעם ישראל.

אברהם הירשזון: התשובה הזאת מעידה כנראה על אובדן דרך.

אברהם הירשזון: אובדן הדרך הזה קיים בשנים האחרונות גם בחקלאות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לא היה ואין גם היום בחקלאות במדינת ישראל שום תכנון.

אברהם הירשזון: החקלאים מגדלים פירות וירקות, ויש שפע הולך ומצטבר, ואז זורקים את הפירות וזורקים את הירקות.

אברהם הירשזון: אגב, ממשיכים לזרוק גם ביצים, משום שאין תכנון.

אברהם הירשזון: אם כך, מה באים ואומרים: מה נגדל ביישובים בצפון?

אברהם הירשזון: הרי רק משק לול יכול להיות שם.

אברהם הירשזון: נו, ומה עם האחרים שמגדלים?

אברהם הירשזון: הרי זה לא סוד שגם במקומות אחרים מגדלים.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל, שהיתה פאר בכל הקשור בחקלאות – אנחנו הנחלנו למדינות רבות בעולם את החקלאות שלנו, את היצירתיות שלנו, היתה לנו גאווה בחקלאות ובחקלאים, יש לנו מכונים מצוינים, היינו חדשניים ביותר.

אברהם הירשזון: והיום אנו עדים לכך, שבשל חוסר תכנון מוחלט אנחנו נמצאים במצב שבו בארץ השמש, במדינה שצריך להיות בה שפע של פירות וירקות, אנחנו חייבים לייבא את העגבנייה מאירופה הקפואה.

אברהם הירשזון: זה מצחיק.

אברהם הירשזון: יותר נכון, זה היה מצחיק לולא זה היה כל כך מעציב.

אברהם הירשזון: כי במי זה פוגע?

אברהם הירשזון: זה פוגע פעם נוספת בחקלאים הישראלים.

אברהם הירשזון: זה פוגע פעם נוספת במשפחות שאין להן כסף לקנות.

אברהם הירשזון: העשירים יקנו עגבניות ב-8 שקלים, ב-9 שקלים, ב-10 שקלים.

אברהם הירשזון: אבל מי לא יוכל לקנות?

אברהם הירשזון: אותן משפחות שהבית הזה קיים רק לפני יומיים דיון בשאלה אם הן מתחת לקו העוני או מעל קו העוני.

אברהם הירשזון: אלה המשפחות ששוב אינן יכולות, פה, במדינת ישראל, לתת פירות וירקות לילדיהן, משום שידן אינה משגת.

אברהם הירשזון: וזה בשל תכנון לקוי של הממשלה הזאת.

גדליה גל: חבר הכנסת הירשזון, מתי ביטלו את התכנון, מתי הפסיקו את הסובסידיות באופן מוחלט?

גדליה גל: האם עשו זאת בממשלה הנוכחית?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גדליה גל, כאשר אתם הלכתם לקראת חתימת הסכם השלום, הממשלה שמפלגתך שותפה בה החליטה לייבא פירות וירקות מיהודה, משומרון ומרצועת-עזה.

אברהם הירשזון: נאמר לא פעם אחת, אני בכמה מכתבים פניתי אל שר החקלאות וכתבתי לו: הרי החקלאי הישראלי לא יוכל לעמוד בתחרות הזאת.

אברהם הירשזון: הרי כאן הוא חייב להשקות את הפירות והירקות במים מן הברז או במים מותפלים, ושם משקים במי ביוב.

אברהם הירשזון: זה לא יחס שווה, זו לא אותה עגבנייה, זה לא אותו מלפפון.

אברהם הירשזון: אבל, אטמתם את אוזניכם.

אברהם הירשזון: אמרתם: אנחנו נקריב את החקלאות על מזבח השלום הזה.

אברהם הירשזון: לא את החקלאים, כי להם הבטחתם סובסידיות, כדי שישבו בשקט, כדי שלא ידברו.

אברהם הירשזון: ואנחנו חזרנו לתקופת הברון, שנותנים סובסידיות על ענבים ועל יין וזה הכול.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד כמה מלים.

אברהם הירשזון: יושב פה סגן שר הבריאות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לספר לך, ששלחתי כמה מכתבים והתרעתי בפני שר החקלאות, לא בפני שר הבריאות, בזמן שהיתה צהבת נגיפית.

אברהם הירשזון: אמרתי וחזרתי ואמרתי, שצריך לבדוק אם אפשר לייבא תוצרת חקלאית מרצועת-עזה, מיהודה ומשומרון.

אברהם הירשזון: האם היא עומדת בתקן בריאותי?

אברהם הירשזון: המכתבים אצלי והתשובות אצלי.

אברהם הירשזון: והתשובות היו בערך כך: תרד מהעניין הזה, אנחנו כבר יודעים, אנחנו נסתדר בנושא.

אברהם הירשזון: אבל אני לא ירדתי מהעניין.

אברהם הירשזון: פניתי אל ה"קו-אופ", פניתי ל"שופרסל" והתרעתי בנושא, ואכן הם קיבלו את זה בהבנה.

אברהם הירשזון: גם ה"קו-אופ" וגם "שופרסל" התחילו לסמן בדיוק איזו עגבנייה היא מתוצרת הארץ ואיזו עגבנייה אינה מתוצרת הארץ.

אברהם הירשזון: זאת, כדי שאדם שבא לקנות ידע לפחות מה הוא קונה.

אברהם הירשזון: אתה הרי מכיר את הוויכוחים בינינו בכל הנושא של זיהומים ובכל ההתייחסות לזה.

אברהם הירשזון: אתה יודע שאני ער לנושא.

אברהם הירשזון: אתה בזמנך החלטת לערוך בדיקות בלתי פוסקות במי הים, בעיקר באזור המרכז, כתוצאה מהדיון שהיה לנו פה.

אברהם הירשזון: ואם כך, למה לא עשו את הדברים האלה בחקלאות?

אברהם הירשזון: למה צריך להביא לידי מצב שתפרוץ מגפת כולירה ורק אז נעלה בכנסת את הנושא הזה?

גדליה גל: באירופה מקובל שכתוב מאין בא כל פרי וירק הנמצא על הדוכן.

אברהם הירשזון: נכון, אבל אצלנו זה לא היה כתוב.

גדליה גל: אתה צודק.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שהכנסת לא יכולה לעבור על כך לסדר-היום, ועליה לגנות בחריפות גם את התופעה של הרס החקלאות, גם את התופעה של הרס החקלאים, וגם לקרוא לממשלה הזאת בצורה חד-משמעית לטפל בנושא הזה של תכנון כלכלי, כדי שלא יישנו מקרים כאלה בעתיד, וכדי שלא נצטרך, לבושתנו, לאכול במדינה הזאת פירות וירקות נגועים ולא נצטרך לייבא בכלל פירות וירקות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, להשיב לדוברים.

סאלח טריף: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני משתתף בצערו של חבר הכנסת הירשזון על מות אשתו.

נואף מסאלחה: שלא ידע עוד צער.

נואף מסאלחה: אני חוזר לנושא שלנו.

נואף מסאלחה: הכולירה היא מחלת מעיים הנגרמת על-ידי חיידק ועוברת לאדם דרך הפה על-ידי שתיית מים או משקאות מזוהמים או על-ידי אכילת מזון מזוהם.

נואף מסאלחה: בצורתה הקשה המחלה מאופיינת בשלשולים קשים, אשר יכולים לגרום להתייבשות ולהתמוטטות החולה בתוך שעות ספורות, ואף למותו.

נואף מסאלחה: הטיפול העיקרי הוא החזרת הנוזלים והאלקטרוליטים על-ידי שתיית תמיסה מיוחדת לצורך זה, או על-ידי מתן אינפוזיה בבית-החולים.

נואף מסאלחה: מתן אנטיביוטיקה מתאימה מחיש את ההחלמה.

נואף מסאלחה: מניעת המחלה היא בארבעה תחומים: אספקת מי שתייה נקיים, הבטחת אוכל לא מזוהם, בעיקר פירות וירקות, שמירת היגיינה של עובדים בענף המזון, שמירה על היגיינה אישית.

נואף מסאלחה: אספקת מי שתייה נקיים היא דרך שמירת מערכות המים למיניהן מפני חדירת מי ביוב ותוספת כלור למים לקטילת חיידקים שחדרו למערכת המים.

נואף מסאלחה: במגפת הכולירה בעזה מסתמנת מגמת ירידה.

נואף מסאלחה: על-פי הדיווחים שהתקבלו מרשויות הבריאות ברצועה, התגלו עד כה כ-60 מקרים.

נואף מסאלחה: מרביתם התגלו בקרב חמש חמולות בעזה.

נואף מסאלחה: ביממה שבין 13 ל-14 בנובמבר, בשבוע זה, דווח על חמישה מקרים.

נואף מסאלחה: רשויות הבריאות בעזה, שעמן יש למשרד הבריאות קשר הדוק, הגבירו את הניטור והפיקוח הבקטריאלי על מקורות המים, וכן עושים מאמצים לאיתור כל המקרים הקליניים שבהם יש חשש להידבקות.

נואף מסאלחה: עד כה אושפזו יותר מ-500 איש, ורובם שוחררו.

נואף מסאלחה: מתוכם, כאמור, התגלו כ-60 מקרים של המחלה.

נואף מסאלחה: יש שיתוף פעולה וקשר הדוק בין רשויות הבריאות ברצועה לבין משרד הבריאות לקבלת דיווח על היקף המחלה, וכן מידע הדדי ועזרה בתרופות ובחומרי מעבדה אשר הוצעו והועברו לסיוע לגורמי הבריאות ברצועה.

נואף מסאלחה: הפעולות שננקטו על-ידי משרד הבריאות למניעת העברת המחלה מתחומי עזה לתחומי מדינת ישראל – משרד הבריאות נקט צעדים מספר כדי למנוע התפשטות המחלה לתחומי ישראל: 1.

נואף מסאלחה: נאסר ייבוא כל מוצרי המזון מרצועת-עזה לתחומי ישראל; 2.

נואף מסאלחה: הוגברה ההשגחה על הכלרת מערכות המים; 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מחדש ביתר שאת את הפרסום על חשיבות השמירה על היגיינת המזון ומכין דף מידע מיוחד לציבור בנושא מחלת הכולירה; 4.

נואף מסאלחה: בוצעו בדיקות בקטריולוגיות מדגימות ירקות שיש חשש שהובאו לשווקים מעזה.

נואף מסאלחה: כל זאת, כמובן, נוסף על שיתוף הפעולה והסיוע לגורמי הבריאות שברצועת-עזה לבלימת המחלה בקרב תושבי הרצועה.

נואף מסאלחה: חובתו של כל מעסיק עובדים תושבי הרצועה, כמו גם עובדים מכל מקום אחר – גם עובדים ישראלים – בתעשיית המזון, לוודא שנוקטים כללי היגיינה ושהעובדים מקפידים על ניקיון אישי, ומוצרי המזון נמצאים בפיקוח ובבדיקת איכות מתמידים.

נואף מסאלחה: לסיום, משרד הבריאות מדגיש את החשיבות הרבה בשמירת ההיגיינה של כלל האוכלוסייה – במזון בכללו, ובפירות ובירקות בפרט, ולאו דווקא למניעת תחלואה בכולירה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רשמתי כמה הערות בקיצור נמרץ, ואני מדבר גם מתוך ניסיון.

נואף מסאלחה: אני מכהן כסגן שר הבריאות כבר שנתיים וחודשיים.

נואף מסאלחה: עוד לפני חתימת הסכם אוסלו וגם אחריה ישבתי עם תת-אלוף רמות, שהיה גם מפקד עזה וכיום הוא סגן ראש המינהל האזרחי, סגנו של דני רוטשילד.

נואף מסאלחה: וישבנו עם ד"ר סבר ועם כל הצוות הרפואי ביהודה, בשומרון ובעזה, כדי לבדוק את מצב הבריאות שם.

נואף מסאלחה: שימו לב לדברים שאני אומר.

נואף מסאלחה: אלה לא דברים של משרד הבריאות, אבל אני סגן שר הבריאות ואני אחראי לכל מלה: תקציב הבריאות של מדינת ישראל בשנה הבאה הוא מעל 14 מיליארד ו-400 מיליון שקל.

נואף מסאלחה: אני מדבר על תקציב הבריאות בכללו, של כל קופות-החולים, של משרד הבריאות, של בתי-החולים.

נואף מסאלחה: יו"ש ועזה – 100 מיליון שקל.

נואף מסאלחה: למה אני מצביע על ההבדל?

נואף מסאלחה: ולא משנה לי על מה התקיימו בעזה בכל השנים שבהן היו תחת שלטון הממשל הצבאי.

נואף מסאלחה: הרי עד היום יו"ש, יהודה ושומרון, הגדה המערבית, היא תחת שלטון ישראל, לא העברנו להם.

נואף מסאלחה: נניח שנעביר לאט לאט בסוף החודש.

אברהם הירשזון: זה שאתה אומר: יהודה ושומרון, זו כבר התקדמות.

נואף מסאלחה: יו"ש או הגדה זה אותו דבר.

נואף מסאלחה: אתה יודע שבערבית קוראים לשומרון: אל-סאמרה.

נואף מסאלחה: כך מלמדים גם הפלשתינים בערבית.

נואף מסאלחה: אי-אפשר לשנות את השם ההיסטורי.

דוד מגן: אבל זה לא אותו דבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נואף מסאלחה: הגדה המערבית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, אמרתי את זה.

אברהם הירשזון: – – –

נואף מסאלחה: אני חוזר לנושא.

נואף מסאלחה: ממה התקיימו בנושא הבריאות?

נואף מסאלחה: כל אדם שעבד שילם בסוף 96 שקלים, ועל-פי רוב מדובר בעובדים במדינת ישראל, עובדי המינהל האזרחי והעובדים הערבים שמאורגנים דרך לשכות העבודה, ואתם יודעים שהם לא רבים: בין 20,000 ל-30,000, והמספר ירד, וכשעזבנו את עזה זה ירד עוד יותר, ולכן הבעיה שם חמורה.

נואף מסאלחה: יושבים כאן חלק מחברי, חברי הכנסת הערבים, שהיו אתי כשבא ערפאת לעזה, ונסענו באוטובוס אחד עם ראשי מועצות.

נואף מסאלחה: אגיד לכם מה אמרנו זה לזה, ואני אומר את זה בגלוי.

נואף מסאלחה: כשנכנסנו לעזה ונכנסנו לרפיח, ראינו את הזוהמה, ואני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה.

נואף מסאלחה: נכון שישראל כבשה, אבל אני מדבר על היום.

נואף מסאלחה: כשנכנסנו לשם וראינו מה שראינו ואחר כך חזרנו לכפרים הערביים, לטירה, לטייבה ולכפר שלי, אני רוצה לומר, שעם כל האי-צדק והאפליה שנגרמת לנו בתקציבי המדינה, חשבנו שאנחנו בצפון תל-אביב.

נואף מסאלחה: זו האמת, אנחנו דיברנו זה עם זה, ואני הייתי אחד האנשים שאמרו, אמרתי גם לילדי וגם לחברי: אני לא מפחד על עזה, אני מפחד מהתשתית, ולפני חודש דיברתי ברדיו קהיר, גם דיברנו, חברי חברי הכנסת הערבים היושבים כאן ואני, עם עמרו מוסא ואמרנו לו: עם כל הכבוד, תיתנו, כל אחד מכם, לפלשתינים 50 מיליון דולר מתנה, ואני מדבר על כל מדינה ערבית, לא רק מדינות הנפט.

נואף מסאלחה: אם לבנון יכולה לתת 10 מיליון, גם אחרות יכולות לתת, ואני לא פוטר את ישראל, כי הם לא עצמאים, הם לא מדינה.

נואף מסאלחה: אני לא פוטר את עצמנו.

נואף מסאלחה: עובדה שמשרד הבריאות הגיש תרופות ל-2,000 חולים, כשיש 50, ואנחנו מוכנים לתת ל-10,000, לצורך מניעה, לאנטיביוטיקה.

נואף מסאלחה: אפילו אמרנו לד"ר ריאד זענון:

נואף מסאלחה: אנחנו מוכנים לאשפז חולים במדינת ישראל, כדי לעזור, כי יש כאן בריאות מרחבית, ונפסיק לדבר פוליטיקה, ואני מסכים עם אלה שאומרים: הרי אלה מחלות – – –

סאלח טריף: יש גם נושא של עזרה אנושית.

סאלח טריף: מדינת ישראל הושיטה עזרה אנושית לעמים רבים.

סאלח טריף: אז בוודאי היא צריכה להושיט עזרה לעזה.

נואף מסאלחה: כן, אנחנו נסענו לרואנדה.

נואף מסאלחה: זו עדיין גם אחריות שלנו, אנחנו לא יכולים להתנתק.

נואף מסאלחה: הפלשתינים וישראל אינם יכולים להתנתק, הם לא יכולים, לא מבחינת בריאות, לא מבחינת חברה וכלכלה, לא מבחינת תיירות ולא מבחינת עובדים, אי-אפשר.

נואף מסאלחה: לכן, זו הבעיה האמיתית.

נואף מסאלחה: אם אין תשתית ביוב בעזה, תהיה לא רק כולירה.

נואף מסאלחה: אני חושש שיחזרו מחלות שנעלמו ממדינת ישראל במשך 40 שנה.

נואף מסאלחה: הייתי באפריקה וראיתי איך זה מתעצם.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: במוזמביק, לפני רואנדה, בכמה מדינות כאלה, בזימבבואה, ברודזיה לשעבר.

נואף מסאלחה: גם שם התחילו מחלות.

נואף מסאלחה: כמה הערות בקיצור נמרץ.

נואף מסאלחה: סגר – אתם יודעים מה?

נואף מסאלחה: מה שאני לא אוהב זה שעל כל מקרה אנחנו אומרים: עליהום, כמו שחלק מהערבים אומרים "עליהום", ואני אף פעם לא הסכמתי והייתי אחד האנשים שגינו רצח והרג יהודים, לא כדי להצטדק, אלא כי אני מאמין בזה.

נואף מסאלחה: גם כאן.

נואף מסאלחה: אומרים: עליהום, אל תקנו, אל תביאו ירקות.

נואף מסאלחה: אי-אפשר.

נואף מסאלחה: הרי אנחנו חוגגים את העובדה שהחרם הערבי על ישראל מתבטל לאט לאט, ברוך השם, וגם היתה מסיבה לאומית.

נואף מסאלחה: זה מתבטל לאט לאט, במדינה אחר מדינה, ואנחנו באים ואומרים: חרם על עזה.

נואף מסאלחה: מה זה חרם על עזה?

נואף מסאלחה: ואני לא מדבר על ימין ושמאל.

נואף מסאלחה: מה זה חרם על עזה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רון נחמן, אני מקווה שבגדה – – –

רון נחמן: איפה?

נואף מסאלחה: אני מקווה שבגדה – – –

רון נחמן: יהודה ושומרון.

סאלח טריף: אני מבקש, הכוונה לא לדו-שיח.

סאלח טריף: הוא משיב לך.

נואף מסאלחה: ביהודה ושומרון, אני לא מפחד להגיד את זה, אני מקווה שאין שם כולירה, אבל גם שם יש מחסור בתשתית לביוב.

נואף מסאלחה: אתה יושב באריאל ואומר: אני יושב כאן כי זו אדמתי.

נואף מסאלחה: הערבי, שכן שלך, לא תקנה ממנו עגבניות?

נואף מסאלחה: לא תקנה ממנו מלפפון?

רון נחמן: אני חושב שצריך לתמוך בזה.

נואף מסאלחה: לא יעבוד אצלך?

נואף מסאלחה: לא תקנה אצלו?

נואף מסאלחה: הרי אנחנו מדברים על דו-קיום.

נואף מסאלחה: אם אין דו-קיום, בשביל מה הולכים להתנחל שם?

נואף מסאלחה: אני מדבר עליו, על האמונה שלו.

רון נחמן: אבל בריאות, אין לה גבולות.

רון נחמן: צריך לתמוך בזה, חייבים לתמוך בזה.

נואף מסאלחה: אני מסכים.

רון נחמן: אם יש לנו אחריות ציבורית, ודאי שאנחנו צריכים לעזור.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים גם עם חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאמר שהכיבוש היה הסיבה לזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו גם צריכים להיות מספיק אמיצים, ואני לא נותן עצה לפלשתינים.

נואף מסאלחה: מקבלים את חוק הבריאות, וחייבים שיהיה להם שם חוק בריאות משלהם, וחובת ממשלת ישראל להמשיך ללוות את זה.

נואף מסאלחה: היום אגיד: אנחנו נטפל בזה.

נואף מסאלחה: מחר ריאד זענון יגיד לי, בצדק: מה, גם אתה מתמצא?

נואף מסאלחה: יש לך יותר מומחיות משיש לי?

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: צריך לעשות חוק בריאות עם קופת-חולים וטיפת-חלב, כמו שיש אצלנו, שתי מערכות נפרדות, שאחת מהן צריכה להיות בבריאות הציבור.

נואף מסאלחה: אנחנו יכולים לעזור לפלשתינים המון, ואני אומר את זה בזהירות.

נואף מסאלחה: אפילו השר אפרים סנה טלפן מהיום הראשון אל ריאד זענון – הם נמצאים בקשר יומיומי, גם אני – ואנחנו מוכנים לעזור.

נואף מסאלחה: אנחנו לא אומרים: ניתן להם, אלא אנחנו אומרים: נחליף התמחויות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שבלמנו, יחד עם הפלשתינים, הפלשתינים יחד אתנו, את הכולירה שהתחילה בעזה, אבל הסיבות לכך לא נעלמו.

נואף מסאלחה: אני קורא לממשלת ישראל שתיתן להם קצת יותר מים כדי שלא ישתמשו במי ביוב.

נואף מסאלחה: כמה היא עזה – 360 קמ"ר?

נואף מסאלחה: כמה אדמה מעבדים שם באופן יחסי?

נואף מסאלחה: אז גם לא לתת להם מים?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד לדיון על הנושא הזה בוועדה.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להסתיר דבר, אנחנו לא צריכים להתבייש גם בדיון אמיתי, כי תהיה לנו בריאות מרחבית, במקום שתהיה לנו מחלה מרחבית של כל האזור.

נואף מסאלחה: אני לא מתנגד לדיון בוועדה.

סאלח טריף: תודה לסגן שר הבריאות.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות אחרות.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: הוא הראשון כדי שיוכל להחליף את היושב-ראש.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר הבריאות, הנושא שעומד על הפרק הוא לא דו-קיום.

עובדיה עלי: השאלה שדנים בה כאן היא לא באיזו מידה נחיה בדו-קיום ונקיים מסחר חופשי בינינו לבין תושבי עזה.

עובדיה עלי: יש כאן שאלה חמורה, וגם בלי לשמוע את ההסבר המלומד של סגן שר הבריאות על תולדות המחלה, התפשטותה והנזק הצפוי ממנה, ידוע שכולירה היא מחלה לא-סימפתית.

עובדיה עלי: עומדות כאן שתי שאלות: מצד אחד, עד כמה אפשר לסייע לתושבים בעזה להתמודד עם המחלה הנוראה הזאת?

עובדיה עלי: השאלה היותר חשובה בעיני היא, באיזו מידה אנחנו צריכים לנקוט את כל האמצעים כדי למנוע את התפשטות המחלה הזאת בקרב תושבי מדינת ישראל?

עובדיה עלי: זו השאלה האמיתית.

עובדיה עלי: כל אמצעי וכל דרך שבאמצעותם אפשר למנוע את הפצת המחלה בקרב תושבי מדינת ישראל הם לגיטימיים.

עובדיה עלי: הדבר הראשון שמתבקש מן הממשלה הוא לאסור ייבוא של כל סחורה מעזה, במיוחד פירות וירקות, כל זמן שיש סכנה במוצרים החקלאיים האלה.

עובדיה עלי: לית מאן דפליג שזו הפעולה שצריך לנקוט.

נואף מסאלחה: – – –

עובדיה עלי: אני מברך אתכם על ההחלטה הזאת.

עובדיה עלי: לכן צריך לעשות סגר של סחורות, ואסור לאפשר ייבוא וכניסה אפילו של קילו אחד של פרי או ירק מן הרצועה למדינת ישראל.

עובדיה עלי: לכן, ראיתי סתירה מסוימת בין ההודעה החד-משמעית על איסור ייבוא מזון וכניסתו מאזור עזה למדינת ישראל ובין הטענה שזה נוגד השקפת עולם של דו-קיום, או שכנות טובה עם אריאל ומקומות אחרים.

עובדיה עלי: יש כאן תרתי דסתרי.

עובדיה עלי: הערה אחת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בזאת אסיים את דברי.

עובדיה עלי: אם הוא טען שהכיבוש גרם לזה, זו יותר מאשר חוצפה.

סאלח טריף: תודה.

טלב אלסאנע: זה יותר מאשר צודק.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, לגופו של עניין.

רון נחמן: יש כמה דברים שאין להם גבולות, ואחד מהם הוא מחלות – חיידקים שמגיעים למקום אחד ועוברים למקום שני; הם לא מכירים לא בהסכם אוסלו, לא בהסכם עזה ויריחו תחילה וגם לא בהסכם עם ירדן.

רון נחמן: לכן, יש כמה דברים שצריך להביא בחשבון.

רון נחמן: 1.

רון נחמן: עם כל ההערכה אליך, תרשה לי לתקן את דבריך.

רון נחמן: אתה דיברת מעל הדוכן על ערבים פלשתינים ישראלים.

רון נחמן: אין ערבי פלשתיני ישראלי, יש ערבי ישראלי.

רון נחמן: פלשתיני יש בעזה או ביריחו, לא ביפו.

נואף מסאלחה: – – –

טלב אלסאנע: אתה ממיין?

טלב אלסאנע: אתה רשם האוכלוסין?

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, מה דעתך?

עובדיה עלי: נהיית מנהל הכנסת?

רון נחמן: לצורך ההגדרות, אתה, ידידי סגן השר, ערבי ישראלי, ואני נותן את כל הכבוד ודרך-ארץ לתפקוד שלך ולמה שאתה עושה.

רון נחמן: פלשתיני בשבילי – בעזה וביריחו by definition.

רון נחמן: 2.

רון נחמן: הבעיה של העגבניות או של הירקות היא לא רק מה שמגיע בארגזים או מה שמוברח.

רון נחמן: אני מוטרד מזה ש-100,000 ערבים, פלשתינים, יקבלו לפי הסכמי הכלכלה שנחתמו רשיונות לעבור לתחומי "הקו הירוק", והם נושאים את הנגיפים, הם נושאים את הווירוס.

רון נחמן: צריך לעשות בדיקות בריאות כדי שאותם אנשים לא יעברו במחסום.

רון נחמן: אם עד היום לא תבעתם את זה, אתם צריכים לתבוע זאת.

רון נחמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חזן.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, בהצעה אחרת הצעת קודם למנוע אפילו העברת קילו עגבניות.

יוסף בא-גד: אולי תגיד לי איך עושים את זה?

יוסף בא-גד: אתה תוכל לבדוק אם ערבי לא לוקח עגבנייה בכיס?

יוסף בא-גד: לכן הדרך היחידה היא לסגור סוף-סוף את הגבול עם עזה, זו הדרך היחידה.

תמר גוז'נסקי: מה עם הגדה?

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, מה אתה מנהל כאן שיחות עם היציע?

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש.

מיכאל איתן: היא מציעה לסגור, להפריד.

יוסף בא-גד: אולי גם הגיע הזמן להעמיד אתכם על המצפון של המצרים.

יוסף בא-גד: למה עלינו מוטל כל הנטל?

יוסף בא-גד: שערביי עזה יעבדו במצרים, ייסעו למצרים.

יוסף בא-גד: למה רק אנחנו אנשי המוסר והמצפון, ו-250 מיליון ערבים מתנערים מכל אחריות לאחיהם?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אין טעם לפתוח בפולמוס מדיני, פוליטי, על השגיאות הגסות שהיו בעצם ההכרה בארגון הטרור אש"ף ובחתימה על הסכם אוסלו ועל ההסכמים הנגזרים האחרים; אין טעם להיכנס לדיון הזה.

דוד מגן: בשבוע שעבר היה ראש הממשלה אמיץ מספיק כאשר בלשונו המרומזת אמר גם לכם, חברי מפלגת העבודה, שדרושים "שיפוצים" בהסכם אוסלו.

דוד מגן: לא נדבר היום על התערערות הביטחון האישי, אלא נדבר על האחריות שלנו להדביר את הכולירה בעזה, משום שכפי שאמרו כאן החברים, להעברת מחלות אין גבולות.

דוד מגן: אנחנו חייבים ומחויבים, לפחות כלפי מצפוננו, להפעיל את כל הכלים המקצועיים הקיימים כדי להדביר אותה מחלה איומה.

דוד מגן: אדוני סגן שר הבריאות, מנימת דבריך עלול היה להתקבל הרושם שאין הצרה כצעקתה וכאילו הבעיה איננה כל כך חמורה.

דוד מגן: אני פונה למשרד הבריאות ולזרועות האחרות של הממשלה להתייחס לבעיה הזאת במלוא החומרה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מגן על דבריו, שהיו קצת שונים מדברי אחרים.

סאלח טריף: אכן, אחריותה של ממשלת ישראל להדביר את המחלה בעזה, גם אחריות מוסרית.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, מה שתמיד קסם בעם היהודי זו הראייה האנושית שלו, ובראייה האנושית הזאת אני דוחה את דבריהם של חברי הכנסת בא-גד ורון נחמן, לנצל מצב עגום, נורא, קשה, כשילדים שוכבים בבית-חולים עם מחלת הכולירה, ובאים להאשים 100,000 נגועים – – – תפסיקו את השטויות האלה פעם אחת ולתמיד.

יוסף בא-גד: – – –

סאלח טריף: תפסיק עכשיו להתווכח אתי.

סאלח טריף: אני אומר לכם, בואו ניטול אחריות ונגיד שמה שקורה בעזה זה מצב חמור שכואב גם לנו, מתוך ראייה אנושית.

סאלח טריף: תלמד מחבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: מדינת ישראל צריכה לסייע לפתור את הבעיה הקשה, שגורמת סבל רב לאנשים שם.

סאלח טריף: זאת תמיד טענו, זאת תמיד נטען, גם כעם, גם כמדינה וגם עכשיו בבית הזה, וגם מתוך מה שאמר סגן שר הבריאות בשם הממשלה, שממשלת ישראל תעשה הכול, חבר הכנסת נחמן, כדי שהמחלה לא תעבור לכאן, על-ידי מניעת העברת תוצרת חקלאית לכאן.

סאלח טריף: זה מה שצריך לעשות וזה מה שצריך לומר עכשיו בבית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן האחריות היא לא רק על מדינת ישראל, אבל אי-אפשר גם לפטור את מדינת ישראל, אחרי 26 שנות שלטון ישראלי בעזה, מהמצב החמור בעזה, של צפיפות, עוני, הרס הכלכלה, תשתית הרוסה.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל יצאה מעזה, חלקית לפחות, והשאירה שם מצב חמור, הרשות הפלשתינית עומדת ללא כלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שגם הקהילה הבין-לאומית, ומדינות ערב בראשה, גם הן חייבות לסייע לרשות הפלשתינית, לסייע לתושבי עזה כדי להתגבר לא רק על מגפת הכולירה אלא גם על בעיות אחרות שהפלשתינים נתקלים בהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיש חובה על הממשלה, ואני מציין לשבח שהוגש סיוע על-ידי משרד הבריאות הישראלי לרשות הפלשתינית, לתושבי עזה, אבל זה לא מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, יש צורך להגביר את הסיוע כדי להדביר את המחלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל, שהגישה סיוע הומני למדינות המרוחקות אלפי קילומטרים ממדינת ישראל, יכולה להגיש סיוע כדי להדביר את המחלה, ומייד, סיוע לשכנים שיש לנו אתם הסכם שלום, הסכם של שלום שצריך לחזק אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שלמדינת ישראל יש הכלים להדביר את המחלה ולסייע לפלשתינים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, מה הצעת?

נואף מסאלחה: אני לא מתנגד לדיון במליאה.

דן תיכון: אתה רוצה דיון בעוד שנתיים?

נואף מסאלחה: אני לא מתנגד להעברת הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר: אני מכבד את הדברים שאמרת.

סאלח טריף: אני התכוונתי לדברים של חברי הכנסת רון נחמן ובא-גד.

סאלח טריף: אני מכבד מאוד את דבריך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זבולון המר, נעמי חזן, אלכס גולדפרב, משה פלד, טלב אלסאנע, דליה איציק ואברהם הירשזון?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 16, אין מתנגדים, אחד נמנע.

עובדיה עלי: ובכן, יהיה דיון במליאה בהצעות אלה.

עובדיה עלי: במלים אחרות, הנושא יהיה על סדר-יומה של מליאת הכנסת.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הבריאות ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בכתבה שפורסמה בעיתון "הד הקריות" מיום 29 ביולי 1994 (מצ"ב) נמסר, כי מחלקת התברואה בקריית-אתא הודיעה על הפסקת מים בכמה רחובות בקריה, וזאת לאחר מציאת תולעים במי השתייה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם אין סכנה לבריאותם של האנשים המתגוררים ברחובות אלה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם אכן מדובר אך ורק ב"בעיה אסתטית"?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה ייעשה לתיקון המצב?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: שתיית מים שבהם נמצאות התולעים אינה מהווה כל סכנה בריאותית, ולפיכך לא קיימת סכנה לבריאותם של תושבי הרחובות האמורים כתוצאה משתיית המים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: התולעים אכן מהוות רק בעיה אסתטית, אולם למרות זאת ננקטים כל האמצעים למניעת הימצאותן במים שמקורם בבריכות אגירה חשופות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כיום מבוצעות כל הפעולות ההנדסיות האפשריות למניעת כניסת התולעים למים בבריכות האגירה.

נואף מסאלחה: בנוסף, משרד הבריאות הוציא תקנות המחייבות סינון כל המים העיליים, אשר ימנע את התופעה הנ"ל כמעט לחלוטין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): נוכח הידיעה כי מנותח מת בבית-החולים "איכילוב" אחרי שקיבל עירוי דם שאינו מתאים לדמו, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מי אחראי לטעות הקטלנית?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה הן הפעולות שננקטו?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה הם הלקחים שהופקו מאירוע טרגי זה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מגן, הגשת שאילתא בעקבות הידיעה כי מנותח מת בבית-החולים "איכילוב" אחרי שקיבל עירוי דם שאיננו מתאים לדמו.

דוד מגן: אני מחזיק בידי את דוח מבקרת המדינה, לעומת התשובה שאני אמור לקבל.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: בשלב זה הסתיימה עבודת ועדת בדיקה בראשות יושב-ראש חיצוני, אשר מונתה על-ידי מנהל המרכז הרפואי ד"ר גבי ברבש.

נואף מסאלחה: הוועדה קבעה שהטעות אירעה במחלקת ניתוחי לב בשלב נטילת דגימת הדם מהחולה לקביעת סוג דמו.

נואף מסאלחה: הוועדה לא הצליחה לקבוע באיזה שלב בדיוק בתהליך אירעה התקלה.

נואף מסאלחה: נוסף על ועדה זו, מינה מנכ"ל משרד הבריאות ועדת חקירה נוספת לבדיקת המקרה החמור, והיא החלה את עבודתה בימים אלה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיוון שתהליך הבדיקה עדיין לא הסתיים, טרם ננקטו פעולות כלשהן.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: עם תום עבודת ועדת החקירה, יופקו הלקחים הנדרשים בהתאם להמלצות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, עלעלתי מול עיניך בדוח האחרון של מבקר המדינה, דוח 44.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר את התמונה העגומה שעליה מצביעה מבקרת המדינה בכל מה שקורה בחדרי הניתוח.

דוד מגן: צריך לזכור שאתם עוסקים בדיני נפשות.

דוד מגן: כל טעות עלולה להיות להיות טעות קטלנית.

דוד מגן: מדוע לא תפיקו את הלקחים מדוח המבקר ומהאירועים האחרונים שקרו ונגמרו, לצערנו הרב, בטרגדיות נוראות, ולא תקראו לכל מי שקשור ונדרש לעירנות מיוחדת, לבקרה ולפיקוח, כדי לשים קץ לתופעה של קורבנות לטעויות רפואיות?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן, אתה באמת צודק.

נואף מסאלחה: אני לא אומר את הדברים כדי לצאת ידי חובה.

נואף מסאלחה: אתה צודק.

נואף מסאלחה: אני אעיר את תשומת לבם של השר אפרים סנה והמנכ"ל פרופסור שני לדוח המבקרת.

נואף מסאלחה: אני אחד האנשים, והם לא מעטים במדינת ישראל, שמאמינים במבקרת המדינה.

נואף מסאלחה: לדעתי, אסור להתווכח עם הדוחות שלה אלא צריך ליישם אותם.

נואף מסאלחה: אביא את הדברים שלך למשרד.

נואף מסאלחה: אני יודע שאתה יכול להזמין אותם גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נואף מסאלחה: חייבים לתקן את הדברים לפי כל ההערות של המבקרת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הבריאות ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): מתלונות אזרחים שהגיעו אלי עולה, כי קופת-חולים "מאוחדת" החלה לאחרונה לחייב את חבריה בגין ביקור אצל רופא מהקופה.

נואף מסאלחה: כמו-כן, חברות התרופות החלו לאחרונה לייצר תרופות בכמות פחותה בקופסאות, כדי שהאזרח – המשלם לפי קופסה – ישלם יותר.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם אכן הורעו תנאי החברים בתשלומיהם השונים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע והאם ניתן למנוע זאת?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הפרטים נכונים בחלקם.

נואף מסאלחה: אכן קופת-חולים "מאוחדת" גובה תשלום עבור ביקור אצל רופא.

נואף מסאלחה: אולם הטענה לגבי הפחתת כמות התרופות בקופסאות אינה נכונה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אכן, התשלום בגין ביקור אצל רופא מהווה הרעה בתשלום זה שנים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: ההרעה בתשלום כאמור נובעת מעלייה חריגה בהוצאות קופת-חולים "מאוחדת" בשנה הנוכחית ומתחזית לירידה בהכנסות הקופה בשנה הבאה.

נואף מסאלחה: בהתאם למצב החוקי הקיים, אין למשרד הבריאות הסמכות למנוע זאת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הבריאות ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): עובדי מגן-דוד-אדום בישראל הזהירו מהשבתה צפויה של שירותי ההצלה של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ומה פועל ויפעל השר כדי למנוע סכנה זאת לציבור הזקוק לשירותי חירום?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם פועל משרד הבריאות כדי להסדיר באופן קבוע את פעילות מגן-דוד-אדום, עקב הבעיות הרבות העולות מדי פעם באשר ליכולת תפקודו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: איום ההשבתה של שירותי מגן-דוד-אדום מקורו בתביעות השכר שהעלו העובדים כלפי הממונה על השכר במשרד האוצר.

נואף מסאלחה: לפני ימים מספר הגיעו הצדדים להסכמה בנושא תוספת השכר שתינתן לעובדי מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: לאור האמור, אין משרד הבריאות סבור שיש סכנה של השבתת השירותים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מגן-דוד-אדום סיים לפני כמה חודשים יישום תוכנית הבראה, אשר נחתמה בין הממשלה למגן-דוד-אדום לפני כשנתיים, בשל המשבר הכספי החמור שאליו נקלע הארגון.

נואף מסאלחה: על-פי תוכנית ההבראה, התחייב מגן-דוד-אדום לבצע שינויים ארגוניים ותפעוליים, אשר מטרתם היתה שיפור ביכולת ובאיכות התפעול וכן בשירות הניתן על-ידי הארגון.

נואף מסאלחה: מטרה נוספת היתה כמובן שיפור מצבו הפיננסי של הארגון, אשר במסגרת תוכנית ההבראה קיבל סיוע כספי מהמדינה.

נואף מסאלחה: שר הבריאות פועל באופן שוטף למציאת פתרונות ארוכי טווח למגן-דוד-אדום, אשר יוסיפו לארגון מקורות הכנסה, וכן לשיפור בשירות הניתן על-ידו.

נואף מסאלחה: כפועל יוצא ממדיניות זו סיכם שר הבריאות עם סגן שר הביטחון על הפעלת חיילים בשירות סדיר כמגישי עזרה ראשונה באמבולנסים של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בעיתון "הארץ" – אוגוסט 1994 – פורסם, כי הוועד הפועל של מגן-דוד-אדום אישר את מינוי יושב-ראש הוועד הפועל, מר יוחנן גור, גם כממלא-מקום המנכ"ל בשכר, לתקופה של שנה.

נואף מסאלחה: מבין 110 האנשים שפנו למכרז על התפקיד הנ"ל, רק מועמד אחד נמצא מתאים, פרופסור אילתה מהיישוב עומר, שהיה רקטור אוניברסיטת בן-גוריון, אולם מאחר שהמינוי הוא לחמש שנים, הוא נפסל בשל גילו, כאשר הגיל לא הופיע כלל כתנאי במכרז.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד הבריאות על פרשה זו? 2.

נואף מסאלחה: מדוע לא הגבילו מלכתחילה את גיל הפונים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם היה המכרז תפור מראש כך שאף לא אחד מן הפונים יימצא מתאים?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, מדובר בהליך מינוי מנכ"ל מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בדש שאל האם משרד הבריאות יודע.

נואף מסאלחה: התשובה היא: כן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אכן נעשתה טעות וועדת המכרזים שגתה בכך שלא הגבילה מלכתחילה את גיל המועמדים.

נואף מסאלחה: זאת מתוך הנחה, שבדיעבד התגלתה כמוטעית, שאנשים שיצאו לגמלאות לא יגישו את מועמדותם.

נואף מסאלחה: בהצעת המועמדות של פרופסור אילתה לא צוין גילו.

נואף מסאלחה: אילו עשה כן, לא מן הנמנע שכבר בשלב הראשון היה מגן-דוד-אדום פועל אחרת.

נואף מסאלחה: כתוצאה מאותו מכרז, שום מועמד לא נמצא מתאים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: המכרז לא היה תפור.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אם ירשה לי, זו היתה תשובה הרשמית של המשרד.

נואף מסאלחה: אני אומנם עונה בשם השר והשר יכול להשיב אחרת, גם לפי החוק.

נואף מסאלחה: אני אומר את דעתי.

נואף מסאלחה: אני, סגן השר, לא כל כך משוכנע בתשובה הזאת.

נואף מסאלחה: תשאל אותי: למה באת לתת אותה?

נואף מסאלחה: התשובה: השאילתא היא לשר, והשר הוא בעל הסמכות.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של מתיחת ביקורת.

נואף מסאלחה: אנחנו רואים גם ראש ממשלה, גם שר חוץ, גם חברי כנסת, שמתחילים לפרוח אחרי גיל 70 – – –

פיני בדש: – – –

נואף מסאלחה: יש לך זכות, ברשות היושב-ראש.

נואף מסאלחה: האמן לי, אני הייתי עורך בדיקה נוספת.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה כסגן שר, אם כי ממונה על זה מגן-דוד-אדום, לא השר ולא אני.

נואף מסאלחה: אדם בן 62 הוא לא בסדר?

עובדיה עלי: תודה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני סגן השר, אני שמח שאתה מסכים אתי.

פיני בדש: שוחחנו על זה קודם במזנון.

פיני בדש: לא ייתכן שיש 110 מועמדים, אין במכרז מגבלה של גיל, מגיע אדם שהיה רקטור אוניברסיטה הרבה שנים, משכמו ומעלה, בן 62, נמצא מועמד יחיד מתאים – גם פה אני חושב שיש בעיה – ואחרי שהוא עבר את כל הבדיקות וכל הבחינות וכל המהלכים, אומרים לו: אתה זקן מדי, אתה לא יכול.

פיני בדש: סגן השר אמר, שלפי זה צריך לשלח מפה 50% מבאי הבית, כי הם לא יעילים ולא מסוגלים לתפקד.

פיני בדש: אני דווקא חושב שבגיל 62, בן-אדם עם רקורד וניסיון כזה שהוא מועמד והוא מתאים – אין לי תשובה אחרת אלא שהמכרז הזה היה תפור מראש ליושב-ראש הוועד המנהל, שמונה לממלא-מקום.

פיני בדש: אני מקבל את תשובתך לבדוק את הנושא שנית בדקדקנות, ולא כתשובה סכמטית שנתקבלה על-ידי מגן-דוד-אדום כדי לעבור על זה לסדר-היום.

פיני בדש: אני שמח שאתה קורא בין השורות ומבין שנעשה כאן משהו לא כשר.

פיני בדש: אני מבקש לבדוק את הנושא מחדש, ואני סומך על הבדיקה החוזרת.

פיני בדש: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני לא אומר שנעשה דבר בלתי כשר.

נואף מסאלחה: ננסח את זה.

נואף מסאלחה: לפי ראות עיני, גם לפי התשובה, אילו ידעו מה גילו – אם הוא בן 62, ייבחר לשנתיים-שלוש שנים.

נואף מסאלחה: לכן, אני אומר שהיתה כאן טעות, שגיאה.

נואף מסאלחה: יש הבדל בין מעשה בלתי כשר לבין שגיאה.

עובדיה עלי: מי בוועדת המכרזים?

נואף מסאלחה: יש ועדת מכרזים, חברים בה בוודאי אנשי נציבות שירות המדינה ומשרד הבריאות.

פיני בדש: נציגי הוועד הפועל, נציג מגן-דוד-אדום, היועץ המשפטי של מגן-דוד-אדום, כולם ממגן-דוד-אדום.

פיני בדש: המועמד שנבחר היה יושב-ראש הוועד המנהל של מגן-דוד-אדום, שמונה זמנית.

נואף מסאלחה: הוא זמני.

נואף מסאלחה: אף אחד לא זכה במכרז.

פיני בדש: ונשאר קבוע.

נואף מסאלחה: לא יישאר קבוע.

נואף מסאלחה: אני הולך לבדוק את זה.

נואף מסאלחה: אני גם אשיב לך תשובה.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות ישיב תשובה הוגנת והדברים ייבדקו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בעקבות נתונים עדכניים שהגיעו אלי מהמועצה לשלום הילד, ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה היא מדיניות משרד הבריאות בנוגע למעקב ולהמשך טיפול בקטינים שניסו להתאבד? 2.

עובדיה עלי: האם בבתי-החולים מונהגת מדיניות אחידה בטיפול באותם קטינים?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם קיימת רוטינה של איסוף אינפורמציה מהילדים ומהוריהם בבתי-החולים?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא התאבדויות בני נוער.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: מדיניות המשרד הינה לקדם מניעת התאבדויות בכלל האוכלוסייה; צריך לומר למנוע התאבדויות.

נואף מסאלחה: בני נוער המנסים להתאבד מוגדרים כאוכלוסייה בסיכון גבוה.

נואף מסאלחה: ככלל, בכל מקרה שמגיע אדם, בוגר או קטין, לחדר המיון לאחר ניסיון התאבדות, ייערך לגביו אבחון על מנת לדעת אם מדובר במצב הדורש אשפוז פסיכיאטרי או במצב משברי הדורש התערבות וסיוע במסגרות אמבולטוריות.

נואף מסאלחה: עוד בחדר המיון נעשה בירור על-ידי צוות תורנים בבריאות הנפש, אשר מתייחס גם למשפחה, מברר את הגורם לאירוע וממליץ על ההתערבות שיש לנקוט לאחר הטיפול הראשוני בחדר המיון.

נואף מסאלחה: על מנת להשלים את הבירור הראשוני, יש צורך לעתים להשהות את מי שביצע ניסיון התאבדות בבית-החולים.

נואף מסאלחה: לאחר הבירור מופנה הקטין, לעתים עם המשפחה, להמשך טיפול ומעקב במרפאת ילדים או בשירותי בריאות הנפש בקהילה.

נואף מסאלחה: לאחרונה יש כמה יחידות שמקיימות תוכנית אשפוז, לעתים עד שבועיים, לאוכלוסייה הנדונה במסגרת מחלקת הילדים, כאשר המטרה היא להתחיל בהתערבות טיפולית יסודית יותר בטרם יחזור הקטין לביתו ולמסגרת חייו הרגילה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: המדיניות הנ"ל, אשר נקבעה לאחרונה במשרד הבריאות, תופעל בהקדם הן על מנת לייעל את הדיווח הלא-מזוהה למחלקת המידע וההערכה, במטרה להכיר יותר את היקף התופעה ואפיוניה, והן על מנת להבטיח את רצף הטיפול בפרט ובמשפחתו.

נואף מסאלחה: בימים אלה מוציא משרד הבריאות נוהל בנדון, אשר יופץ לכל חדרי המיון בבתי-החולים.

נואף מסאלחה: נוסח הנהלים נעשה בתיאום עם הוועדה הבין-משרדית למניעת התאבדויות בני נוער.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: איסוף המידע מן ההורים והילדים ייעשה בכל אחד מחדרי המיון שבבית-החולים שאליו מגיעים הקטינים לאחר ניסיון התאבדות, באמצעות צוות רפואי של חדרי המיון מתחום בריאות הנפש, או אנשי מקצוע אחרים מתחום זה.

נואף מסאלחה: אנו מקווים שהנוהל החדש יגדיר טוב יותר את התהליך וישפר הן את איסוף המידע האפידמיולוגי והן את טיב הטיפול והרצף שלו.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ההתמודדות עם תופעת ההתאבדויות בקרב בני נוער היא מורכבת וסבוכה.

יעקב שפי: המועצה לשלום הילד חשפה מצב שבו היו באחד מבתי-החולים הגדולים בארץ, בשנת 1993, כ-50 מקרים של קטינים שניסו להתאבד, אך בשל העדר נהלים ברורים לא היה דיווח על כך.

יעקב שפי: בקרב בני הנוער רב יותר מספר הבנות שמנסות להתאבד, ככל הנראה בגלל היותן אובייקט נוח יותר להתעללות מינית.

יעקב שפי: שאלתי לסגן השר: האם טורח המשרד לערב את המשטרה במקרים שבהם קיים חשד סביר שהקטין או הקטינה היו קורבנות להתעללות או לניצול מיני?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ודאי שכל בית-חולים שהוא באחריות משרד הבריאות ישירות, ואני בטוח שגם בתי-חולים אחרים, ברגע שבא ילד הם שואלים אותו, וברגע שיש חשד, בוודאי מעבירים את זה למשטרה.

נואף מסאלחה: אבל לא בכל מקרה הם יכולים להיות חוקרי משטרה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): החוק הקיים מאפשר לכל הורה לאשפז את ילדו הקטין בבית-חולים פסיכיאטרי בחתימת ידו.

נואף מסאלחה: בניגוד לאשפוז מבוגרים, לא קיימים כל סייגים בחוק המאפשרים הגנה על הילד, גם כאשר יש ספקות בנוגע לשיקול הדעת של ההורים.

נואף מסאלחה: חשוב לציין, שקטין שהושם בבית-חולים פסיכיאטרי מקבל רישום פסיכיאטרי, דבר העלול לגרום לו לנזק בעתיד.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע אין סייגים בחוק המגינים על קטינים במקרה של אשפוז?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע אין משרד הבריאות מיישם את המגבלות הנוגעות לאשפוז מבוגרים גם על קטינים?

נואף מסאלחה: הנושא הוא אשפוז כפוי של קטינים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: החוק לטיפול בחולי נפש, בסעיף 3, מסייג את דרכי הפעלת החוק לגבי קטין וקובע, שקטין ייבדק בידי רופא בעל תואר מומחה לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ובהיעדרו – בידי מתמחה בענף, שהוסמך בידי רופא כאמור, בטרם יופעל אשפוז כפוי לקטין.

נואף מסאלחה: עם זאת, משרד הבריאות יחד עם משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים פועלים לתיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה).

נואף מסאלחה: הצעת תיקון זו עולה בקנה אחד עם המתבקש על-פי השאילתא.

נואף מסאלחה: כלומר, ברוח הדברים שלך, חבר הכנסת שפי.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: על מנת להגן על קטין או סביבתו ולמנוע נזק להתפתחותו, יש במקרים מסוימים צורך להרחיב עילות לאשפוז.

נואף מסאלחה: על-פי עמדת משרד הבריאות, יש צורך להגדיר עילות אלה בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

נואף מסאלחה: תיקון החוק המוצע בא לתקן את חוק הנוער כדי שבית-משפט לנוער יוסמך להורות על אשפוז קטינים חולי נפש או קטינים הסובלים מהפרעות נפשיות או התנהגויות קשות, כגון ילדים המאיימים בהתאבדות או הפוגעים בעצמם קשות ואי-מתן טיפול בדרך של אשפוז פסיכיאטרי עלול לגרום למותם או לנזק קשה, גופני, נפשי או התפתחותי.

נואף מסאלחה: מקובל על מנסחי הצעת התיקון לחוק הנוער (טיפול והשגחה), שבמקרים אשר על-פי העילות שיוגדרו בהצעת חוק הנוער יאושפזו קטינים שאינם חולי נפש, תחול עליהם בקרה כפי שחלה על מי שמאושפז על-פי החוק לטיפול בחולי נפש, וזאת באמצעות ועדה פסיכיאטרית מחוזית מורחבת, אשר ישבו בה גם נציגי פסיכיאטרים לנוער, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים המתמחים בנוער.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, לקטין שאושפז נגרם נזק בלתי הפיך בכך שבעתיד תהיינה דלתות רבות סגורות בפניו.

יעקב שפי: ברצוני לדעת, האם המערכת רגישה מספיק לעובדה ומבדילה בין קטינים הסובלים מבעיה אורגנית, כלומר מוגדרים כחולי נפש, לבין כאלה הסובלים מהפרעות נפשיות?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני עניתי ואני חוזר, חבר הכנסת יעקב שפי.

נואף מסאלחה: היות שאמרו שהחקיקה תהיה ברוח השאילתא שלך, אני חושב שהשאילתא השפיעה והם יביאו זאת בחשבון בחקיקה.

עובדיה עלי: את השאלה הנוספת הוא הכין לפני ששמע את התשובה.

יעקב שפי: רק חיזקתי אותה.

עובדיה עלי: הוא בא לחזק את התשובה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): בעקבות המקרה שבו פרץ בחור לבית-החולים "שיבא" בתל-השומר, ירה בחולה בחדר המיון והרגו – ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הם סדרי הבטיחות בכניסות לבתי-חולים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם מותר להכניס נשק לחדר מיון?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: כיצד ניתן להתחזות לעובד בית-חולים ללא ידיעת בית-החולים?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: מה הן דרכי הפעולה שינקוט המשרד לאחר המקרה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): ברצוני לשאול: מה למד משרד הבריאות ומה הם הלקחים שהפיק מרצח פרץ שוקרון בחדר המיון בבית-החולים "שיבא"?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: סדרי הביטחון והאבטחה בכניסות לבתי-החולים השונים שונים במהותם אלה מאלה בהתאם למאפייני בתי-החולים ולהיקף פעילותם.

נואף מסאלחה: כך, לדוגמה, לא ניתן לקיים אותם סדרי ביטחון בבתי-חולים שבהם יש כניסה להולכי רגל בלבד, כמו בבתי-חולים שבהם יש כניסה גם לכלי רכב, דוגמת בית-החולים "שיבא" בתל-השומר.

נואף מסאלחה: עם זאת, הסדרי האבטחה מתואמים עם גורמי משטרת ישראל האחראים לביטחון הפנים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין כל איסור בחוק להיכנס עם נשק לתחום בית-החולים וחדרי המיון, למעט בתי-חולים פסיכיאטריים.

נואף מסאלחה: קיימים הסדרים לשמירה על נשק של אנשים המובאים לחדרי המיון וברשותם נשק ועקב מצבם הרפואי אין הם יכולים להיות אחראים לשמירתו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בבית-חולים המוגדר כ"קטן" מועסקים מאות עובדים, ואילו במרכז רפואי הנחשב "גדול" מועסקים אלפי עובדים.

נואף מסאלחה: בשל עובדה זו קיימת אפשרות להתחזות על-ידי שימוש בפרטי מדים שונים המצויים במחלקות ובאתרי איסוף כביסה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: במשרד הבריאות התקיימו שני תחקירים שבהם נדונו הלקחים והמסקנות בעקבות האירוע, ברמה המקומית וברמה הארצית.

נואף מסאלחה: בהתאם לכך, מחלקת הביטחון של משרד הבריאות הפיצה ב-23 באוקטובר 1994 להנהלות בתי-החולים דוח ובו הלקחים והמסקנות מהאירוע.

נואף מסאלחה: הלקחים וההמלצות העיקריים שהתקבלו הינם: א.

נואף מסאלחה: הצבת אבטחה ברחבי חדרי המיון בבתי-החולים הכלליים בין השעות 07:00 ל-24:00, דבר שמתקיים כיום ברוב בתי-החולים.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: קיום בקרה בכניסה הראשית לחדרי המיון.

נואף מסאלחה: ג.

נואף מסאלחה: המלצה לבדוק אפשרות סגירת כניסות נוספות; במידה שלא – קיום מערכות בקרה בכניסות.

נואף מסאלחה: ד.

נואף מסאלחה: הקפדה על שימוש בתגי זיהוי אישיים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן, ואחר כך לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, סגן השר, זה היה מקרה פלילי, אבל בתי-החולים עלולים לשמש יעד לטרור.

רפאל איתן: המון אנשים חסרי אונים, ועל-פי מה שכולנו יודעים, השמירה היא רשלנית, הפיקוח הוא רשלני בריבוע, ואלה עלולים לשמש יעד.

רפאל איתן: הלוא מי שבא לעשות טרור לא מתחשב מי האוכלוסייה, מי חסר אונים ומי לא.

רפאל איתן: איך נערכים לאפשרות כזאת?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפאל איתן, אני אומר את זה בכנות.

נואף מסאלחה: אתה רב-אלוף במילואים, שר הבריאות הוא רופא ותת-אלוף במילואים.

נואף מסאלחה: עשינו מה שעשינו.

נואף מסאלחה: אני לא בטוח שהשר יקבל את ההצעות שלך, אבל בוודאי הוא ידון בהן בכובד ראש.

נואף מסאלחה: אם יש לך הצעה, אף שאנשי הביטחון שלנו עוסקים בנושא זה, אני אשמח מאוד אם תפנה אותה לשר אפרים סנה.

נואף מסאלחה: אני בטוח שהוא ידון בה.

נואף מסאלחה: אני לא אומר הצעה אופרטיבית, אתה לא בצה"ל היום, גם הוא לא, אבל אני מדבר על דברים שאתה חושש מהם ונביא אותם לתשומת לבו.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, האירוע מדהים בפשטותו ומדאיג בתחכום שבו.

דוד מגן: מדובר בסך הכול באדם שנכנס לחדר המיון, יורה והורג את הפצוע שפצע אותו במקום אחר ובמועד אחר.

דוד מגן: אבל אותו אדם גם השיג מדים של עובד בית-החולים, התחפש לאיש צוות, וללא התחכום הזה סביר להניח שלא היה מצליח להגיע לאותה עמדה שממנה הוא ירה.

דוד מגן: אני לא מצפה עכשיו שתפרט בפנינו את כל הלקחים שנלמדו, אבל הייתי מבקש, אם אפשר לקבל העתק מאותו חוזר שיצא להנהלות בתי-החולים לאחר שנלמדו הלקחים, אודה לך על כך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני אבדוק לפחות את עיקרי הדברים.

נואף מסאלחה: אתה נאמן עלי.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על ביטחון ובטיחות.

נואף מסאלחה: אם אנחנו נפיץ את החוזר, מה עשינו?

נואף מסאלחה: לך אומנם יש זכות כמו ליתר חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אני אתייעץ, זה לא בגלל חבר הכנסת דוד מגן, חס וחלילה, אבל זו זכותם של 120 חברי כנסת, ומי שירצה לבצע פשע יראה את הסידורים.

נואף מסאלחה: קראתי ארבעה דברים.

נואף מסאלחה: אני אבקש מקצין הביטחון של המשרד שלנו להעביר לך העתק של החוזר.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): בפרשת השרפה בבניין בנק לאומי לישראל בתל-אביב נמסר שמגן-דוד-אדום הגיע באיחור רב.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם איחר מגן-דוד-אדום?

עובדיה עלי: אם כן – מדוע?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם יש לאיחור זה קשר לסגירת מוקדי מגן-דוד-אדום?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מגן-דוד-אדום הגיע באיחור-מה למקום האירוע, כיוון שהוזעק באיחור ולא באופן מיידי.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, העיכוב בהגעת מגן-דוד-אדום נבע מאי-הזעקתו באופן מיידי.

נואף מסאלחה: לפיכך, אין כל קשר בין עובדה זו לבין סגירת מוקדי מגן-דוד-אדום, כאשר, כידוע, על אף סגירת מוקדי הקשר, מקום הצבת האמבולנסים לא השתנה כלל.

נואף מסאלחה: לסיום, ברצוני להוסיף כי מוקד הקשר בתחנת מגן-דוד-אדום תל-אביב לא נכלל בין המוקדים שנסגרו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

עובדיה עלי: רבותי, כעת אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שידורי הטלוויזיה הלימודית בערוץ השני), התשנ"ג–1993, הצעת חוק תקפ"ט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז ינמק מהמקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שלחברי הכנסת ידוע שבערוץ השני בטלוויזיה, הטלוויזיה הלימודית, כך היא מכונה בחוק רשות השידור – יש לה גם השם "חינוכית" אבל זו אותה טלוויזיה – הטלוויזיה החינוכית-הלימודית היא בעלת זיכיון.

אברהם פורז: לצורך הזיכיון הזה וכדי לממן את עצמה, הטלוויזיה הלימודית מוכרת פרסומת והיא מתנהגת כאחד הזכיינים.

אברהם פורז: הטלוויזיה הלימודית-החינוכית איננה אלא מחלקה במשרד החינוך והתרבות.

אברהם פורז: אני חושב שזה מצב בלתי תקין לחלוטין שמחלקה ממשלתית, אף שהיא יחידת סמך, עוסקת למעשה בעסקי מסחר, בשידורים לציבור בלא שום פיקוח ציבורי.

אברהם פורז: אני מציע בחוק, שאנחנו נקים תאגיד לצורך שידורי הטלוויזיה הלימודית בערוץ השני, על מנת שיהיה פיקוח ציבורי ועל מנת שנמנע את העניין הזה שעובדי מדינה עוסקים בעסקי מסחר.

אברהם פורז: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר הכלכלה והתכנון, הממונה על הטלוויזיה בערוץ השני, בבקשה.

דן תיכון: זה מה שיש לך להעיר על הערוץ השני, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: בדקה אחת, כן.

דן תיכון: מלבד העניין הזה הכול בסדר?

אברהם פורז: לא, אבל בדקה אחת זה מה שיש לי לומר.

דן תיכון: אתה יושב-ראש ועדת המשנה לנושא.

דן תיכון: הגיע הזמן שנדון בו, לאחר שנה להפעלתו של הערוץ השני.

אברהם פורז: האם תבוא לדיון?

דן תיכון: ברצון.

אברהם פורז: נקיים דיון.

שמעון שטרית: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים להעברת הנושא לוועדה.

שמעון שטרית: מדובר בהקמת תאגיד לשם קיום הזיכיון שנמסר על-פי חוק למה שאנחנו קוראים הטלוויזיה הלימודית, בערוץ השני, כדי שהגוף הזה יפעל בצורה של משק סגור, בתוך מערכת הערוץ השני, המתבסס על פרסומת.

שמעון שטרית: זה כולל גם את הטלוויזיה הלימודית, שלה יש שביעית מן הזמן, וזאת על-פי חוק, לאחר לובי אפקטיבי מאוד של המנהל הקודם של הטלוויזיה, מר לורברבוים, ששמו שונה מדי פעם ל"לובי בוים", על שום הלובי האפקטיבי שהצליח לנהל.

שמעון שטרית: אני חושב שהרעיון להקים תאגיד הוא רעיון נכון.

שמעון שטרית: כרגע מפעילה הטלוויזיה הלימודית את הזיכיון שלה בערוץ השני עם גירעון, והיינו צריכים לקיים דיון במשך חודשים ארוכים בשאלה איך להתמודד עם הגירעון וכיצד להפחית במידה מסוימת את דמי הזיכיון שעליה לשלם, לשנה אחת בשלב זה.

שמעון שטרית: אני מקווה שהקמת התאגיד תאפשר לטלוויזיה הלימודית לתפקד באופן יעיל יותר, כדי שלא נזדקק לדיון כיצד להתמודד עם הגירעונות, שבחלקם נובעים מכך שהטלוויזיה הלימודית עושה תוכניות טובות ומקוריות, המעודדות את היצירה העברית, כמו "זהו זה".

דן תיכון: מי קבע את זה?

דן תיכון: אדוני אומר שהטלוויזיה הלימודית מכינה תוכניות טובות המעודדות את היצירה המקורית.

דן תיכון: מי קבע זאת?

דן תיכון: מדוע לא נשב ונדון, על מנת לראות איפה אנו נמצאים?

שמעון שטרית: ראשית, אשמח אם חבר הכנסת פורז, יוזם ההצעה הנוכחית, יזמין אותי.

דן תיכון: לאחר שנה, האם לא הגיע הזמן שנשאל את עצמנו מה יצא מן העובר הזה, שלפני שנה חגגנו את תחילת השידורים שלו?

שמעון שטרית: חבר הכנסת תיכון, אני מבין שאתה שואל על הערוץ השני בכללו, ולאו דווקא על הטלוויזיה הלימודית.

שמעון שטרית: אני אומר לך את חוות דעתי בקיצור: לגבי הטלוויזיה הלימודית, אני יכול לציינה בנפרד כגורם שתורם יותר ליצירה העברית המקורית.

שמעון שטרית: אני יכול להזכיר את "זהו זה" ותוכניות אחרות.

דן תיכון: חוץ מ"זהו זה", אתה יכול להזכיר תוכנית נוספת?

שמעון שטרית: את "לשון המראות" – סדרה ספרותית.

דן תיכון: נתנו להם זיכיון, נתנו למישהו לנהל, ושכחנו מן העסק.

דן תיכון: לא עוקבים אחר העניין.

אריאל ויינשטיין: ניזום דיון במליאה בנושא זה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת ויינשטיין, אתה ביקשת להסיר את ההצעה, אז יהיו לך חמש דקות כדי לדבר.

עובדיה עלי: עכשיו תימנע מקריאות ביניים.

עובדיה עלי: אם אני מבין נכון, השר מסכים להעביר את הצעתו של חבר הכנסת פורז לדיון בוועדה.

עובדיה עלי: יש להניח שהקואליציה תגבש רוב, או אולי אף הסכמה כללית של הבית, והנושא יאושר.

עובדיה עלי: אם הוא יאושר, הוא יובא לקריאה ראשונה ויהיה דיון במליאה.

עובדיה עלי: השר לא צריך ליזום דיון, מכיוון שהנושא בלאו הכי יגיע לדיון במליאת הכנסת.

דן תיכון: ואז תקציב לנו סגנית יושב-ראש הכנסת שלוש דקות.

עובדיה עלי: אבקש שהפעם יאפשרו חמש דקות, ואם חבר הכנסת תיכון ירצה עוד כמה דקות, נאפשר לו זאת.

עובדיה עלי: לך יש מה להשמיע בנושא זה, עסקת בו שנים רבות, נאפשר לך לדבר.

עובדיה עלי: כעת אני מבקש לאפשר לשר להשמיע את דבריו.

שמעון שטרית: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת ויינשטיין, ברשות היושב-ראש אני רוצה לומר דברים קצרים על השאלה הכללית ששאלתם, והיא שאלה חשובה, בנוגע לחוות הדעת, לסיכום, לחשבון או לחשבון הנפש, להערכה ולתמונת המצב השנתית, לאחר שנה של הפעלת הערוץ השני.

שמעון שטרית: אני שותף לדעה שלך, חבר הכנסת תיכון, שזוהי הצלחה כלכלית.

שמעון שטרית: לאחר שנה של פעילות, בחודשים הקרובים לגבי חלק מהזכיינים, ולגבי חלק אחר – חודשים אחדים לאחר מכן – הם יעברו לרווח תפעולי.

שמעון שטרית: לדעתי, מבחינה זו, הדבר חיובי מאוד.

שמעון שטרית: נדמה לי שאני יכול לומר, כי מבחינת המיומנות המקצועית, גם של התוכניות וגם של הפרסומות, אנו ברמה משביעה רצון בהחלט.

שמעון שטרית: יעידו על כך המבחנים המקובלים של סקרי צפייה.

שמעון שטרית: הציבור מצביע בעד הרבה תוכניות בערוץ השני, וזאת ברמה גבוהה מאוד של תמיכה.

שמעון שטרית: אני מסכים שיש קטעים שיש לגביהם תרעומת, ואחד מהם הוא זה שרמזת עליו, דהיינו נושא עידוד היצירה העברית המקורית.

שמעון שטרית: החוק מדבר על הפקה מקומית.

שמעון שטרית: הפקה מקומית אינה בהכרח יצירה עברית מקורית.

שמעון שטרית: כאן נכנסים לתמונה, בשפה המקצועית, מרכיבים של ז'אנרים – ז'אנר ה"talk show", ז'אנר הדרמה וז'אנר התוכניות למיניהן אשר אמורות להבטיח את הגיוון ואת היצירה העברית המקורית.

שמעון שטרית: אני מודה שאינני מרוצה מהטכניקה ומהפרמטרים אשר יבטיחו את עידוד היצירה העברית המקורית.

שמעון שטרית: אגב, זה מופיע כתפקיד ראשון.

שמעון שטרית: ברשימת התפקידים של הרשות השנייה מופיע עידוד היצירה העברית המקורית כפרט ראשון, נוסף על מורשת יהודית, נוסף על עזרה לקליטת עלייה, נוסף על יצירת הבנה בינינו לבין שכנינו, נוסף על מתן שירות לדוברי ערבית.

שמעון שטרית: כל התפקידים האלה ואחרים מופיעים באותן מטרות.

שמעון שטרית: אהיה מוכן גם בפורום של ועדה וגם בפורום של מליאה לקיים דיון, ואכן הזכיינים נהנים מזיכיון, וחובתם לקיים את הציפיות שהמחוקק קבע לגבי איכות המשדרים ולגבי המרכיבים של התרבות הישראלית בתוך המשדרים.

שמעון שטרית: בעניין זה אני שותף לדעתם של חברי הבית, ואם יהיה צורך לתקן את החקיקה כדי שההפקה המקומית תפורט יותר וכדי שתהיה הדגשה על הפקה מקורית, אהיה מוכן לכך, ואני בטוח שחבר הכנסת פורז יסייע בעניין הזה.

שמעון שטרית: אני חוזר לעניין הקמת תאגיד לשם הפעלת הזיכיון של הערוץ השני.

שמעון שטרית: נדמה לי שאם התאגיד יהיה משק סגור לגבי העניין הזה, יקל עליו מאוד למלא את חלקו בשידורים, אולי עם פחות גירעונות וביתר יעילות.

שמעון שטרית: אינני בטוח שאין צורך לדייק בסעיפים המפנים לסמכות של התאגידים או מועצת התאגיד, לעומת הסמכויות של המועצה הכללית המפעילה את הזיכיון.

שמעון שטרית: אני מציע שלא יהיה מצב שבו הסמכויות של מועצת התאגיד תהיינה מקבילות, או שינסו להוציא את הסמכות ממועצת הרשות.

דן תיכון: שאלת אגב, מי משלם את השכר של נחמן שי, ראש הרשות – – –

שמעון שטרית: מנהל הרשות.

דן תיכון: מיכה לימור – הזכיינים או הממשלה?

שמעון שטרית: התקציב של הרשות בנוי כולו משני מרכיבים: דמי זיכיון שהזכיינים משלמים ותמלוגים.

שמעון שטרית: כל ההוצאות של הפעלת הרשות מקורן בדמי הזיכיון והתמלוגים.

שמעון שטרית: שום כסף של מס של המדינה אינו יוצא ואינו מוצא.

דן תיכון: כסף תקציבי לא עובד.

שמעון שטרית: לא עובד.

שמעון שטרית: ההנחה היא שיעברו אפילו תמלוגים, אבל אני לא מעריך שבשנים הקרובות יעברו תמלוגים.

דן תיכון: מה קורה עם התמלוגים?

שמעון שטרית: התמלוגים יתחילו להיות משולמים מ-23 בדצמבר שנה זו לגבי השנה – – –

דן תיכון: לאור ההצלחה של הערוץ השני, האם לא חשבת שצריך לקדם את העניין הזה, אולי נפלה טעות כאשר הכנו את החוק הקודם?

שמעון שטרית: לפי דעתי, מכיוון שהם מתחילים להרוויח, חלקם עכשיו וחלקם מאוחר יותר, כאשר אתם גיבשתם את החוק הזה – נדמה לי שההתחלה היתה כשאני עוד לא הייתי חבר כנסת – צדקתם מבחינת לוח הזמנים, כי בדיוק בתוך שנה אחת הם מתקרבים לרווח תפעולי.

שמעון שטרית: לכן, מבחינת לוח הזמנים לא היה מקום להקדים, אלא המועד הוא כמעט מדויק לגבי התביעה של התחלת תשלום התמלוגים.

שמעון שטרית: אני מעריך שחלק מהתמלוגים צריך להיות מיועד באמת לעידוד היצירה העברית, למתן דחיפה נוספת בתוך שידורי הרשות לשיפור השירות שהאזרחים מקבלים, פחות להעביר כסף לקופת המדינה, כי בעצם זה היעד של הכסף הזה, שקודם כול ימלא את היעדים שהמחוקק קבע ברשימה שהזכרתי, ופחות להיות מקור כספי ב-pool הכללי של המשאבים הלאומיים התקציביים.

שמעון שטרית: אני מקווה שלאור העובדה שיש הסכמה על חשיבותם של כמה דברים נוספים שצריך לעשות – כמו הדגשת היצירה העברית המקורית – יש גם מערכות כלכליות, מנגנונים כלכליים שנדרשים, כגון הרייטינג, זאת אומרת מדדי צפייה יותר מתקדמים, כי זו הבורסה, זה המדד הכלכלי של קביעת מחירי השוק של זמני השידור לפרסומת שהגורמים מוכרים למפרסמים.

שמעון שטרית: ואם אין לנו מדד אובייקטיבי משותף, אגב, לכל הגורמים – אינני בעד מנגנון שיהיה מוסכם רק על חלק, כי כל הגורמים, גם המפרסמים, גם הפרסומאים, הזכיינים וכמובן הרשויות הרלבנטיות, כולם צריכים להסכים לגבי המערכת הזאת.

שמעון שטרית: לכן אני לא אסכים שתהיה הפעלה של מערכת מה שנקרא רייטינג, או מדדי צפייה, בלי שכל המערכות יסכימו.

שמעון שטרית: כי ברגע שחלק לא יסכימו, נדמה לי שזה לא יקיים את היעד העיקרי שלו להיות כעין בורסה שקובעת את שער החליפין ואת שער הערך של זמני פרסומת, שבשביל זה העניין נועד.

שמעון שטרית: אני חושב שזה חלק מהדברים שעלינו להתמודד אתם כדי להגיע לכך שהערוץ הזה יפעל בתקינות.

שמעון שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לרשום לפני הבית שאני נכון ומוכן לקיים דיון על-פי יוזמה של חברי הכנסת או בוועדה או במליאה, ואני חושב שהמנגנון הזה, בכפוף לתיקונים, שאני במנוד ראש קיבלתי את הסכמתו של המציע, שהוא גם יושב-ראש פעיל, יושב-ראש יעיל ויושב-ראש חרוץ של הוועדה לענייני הערוץ השני – שאנחנו נוכל לטפל בתיקונים האלה כאשר יבואו לשלב הוועדה.

שמעון שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התכנון והכלכלה.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן להזכיר שנית, שדיון בסוגיה הזאת יכול להתקיים כאשר הנושא יגיע לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: כל חבר כנסת יכול להירשם לדיון אישי ולהביע את עמדתו ואת דעתו בסוגיה הזאת או בסוגיות אחרות.

עובדיה עלי: אפשר גם כאשר השר ייתן סקירה על משרדו, ואחת לשנה הוא ייתן סקירה כזאת, וכל חבר כנסת רשאי כמובן במסגרת הזמן שמוקצב לו לעמוד כאן ולגעת ולעסוק בסוגיות שמעניינות אותו בתחום הערוץ השני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ביקש להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך חמש דקות.

סאלח סלים: חמש דקות?

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: זה התקנון, אדוני.

סאלח סלים: רק שאלתי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות חלה התפתחות רבה בפריסתם של כלי התקשורת האלקטרוניים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו הערוץ הראשון – רשות ממלכתית, עצמאית; הערוץ השני – בעלי זיכיונות; הטלוויזיה הלימודית – מחלקה במשרד החינוך; "קול ישראל" – רשות השידור; תחנות פיראטיות, תחנות רדיו, שאני שומע שהן כובשות מקום בהאזנה רבה בקרב ציבור מקומי.

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, אם תעיין בתקנון הכנסת, סעיף 137(ב) אומר: "תמכה הממשלה בהעברת ההצעה לוועדה, או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר" – בהתחלה בכלל הוקצו עשר דקות, אבל ב-19 בינואר 1994 תיקנה ועדת הכנסת והקצתה לחבר כנסת חמש דקות.

עובדיה עלי: השר צריך לדבר רק שתי דקות, דרך אגב, כשיש הנמקה מהמקום.

שמעון שטרית: היושב-ראש ליברלי.

עובדיה עלי: אתך אני לא מקפיד.

אריאל ויינשטיין: לאור הערת היושב-ראש, הוא אומר: חמש דקות נטו.

אריאל ויינשטיין: אם כן, יש לנו תחנות פיראטיות, כפי שאמרתי, תחנות רדיו שכובשות מקום והאזנה רבה בקרב ציבור מקומי.

אריאל ויינשטיין: יש לנו כבלים, זיכיונות.

אריאל ויינשטיין: אני מבין את הכוונות הטובות של בעל ההצעה, של חבר הכנסת אברהם פורז.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאת הציבור צריך לעניין המוצר ובמה הצעת החוק באה לתרום לשינוי המוצר ולשיפורו, אם אומנם הוא טעון שיפור.

אריאל ויינשטיין: המוצר הוא השידורים.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא עד כמה אנחנו זוכים באובייקטיביות בדיווח.

אריאל ויינשטיין: אגב, הפריסה הזאת, ברור לי שהיא נותנת לנו יתרונות רבים.

אריאל ויינשטיין: יש מגוון רחב של תוכניות, של סרטים, של ראיונות, וזה חשוב.

אריאל ויינשטיין: אין מונופול כפי שהיה לפני כמה שנים, למשל, בטלוויזיה, וזה חשוב.

אריאל ויינשטיין: תמיד יינתן השירות, גם אם תחנה אחת תשבות.

אריאל ויינשטיין: לא רק מבחינת התכנים יש חשיבות לכך שאין מונופול, כמובן גם מן הבחינה הארגונית.

אריאל ויינשטיין: יש גם ביקורת הדדית בכלי התקשורת, וזה חשוב.

אריאל ויינשטיין: אין עוד "אני ואפסי עוד", כפי שהיה בעבר.

אריאל ויינשטיין: ואני יודע מה זה כשקיימת רשות שידור מונופוליסטית, או עיתונאי שכותב בעיתון גדול והוא כמעט מונופוליסט.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר את זה גם מעבודתי בעיתון גדול, כשלא היתה טלוויזיה.

אריאל ויינשטיין: כיום, כשיש כלי תקשורת רבים עם ביקורת הדדית, זה מוסיף, וגם העיתונאי יודע שהוא נתון לביקורת ולכן הוא רגיש גם למה שהוא כותב, למה שהוא משדר.

אריאל ויינשטיין: הוא רואה פתאום שהוא לא רק מנתח שעומד בפני החולה ואיננו חש את הכאב.

אריאל ויינשטיין: הוא חש את הכאב כי גם מנתחים אותו.

אריאל ויינשטיין: אז יש חשיבות.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא האם בכלי התקשורת האלקטרוניים, אשר פריסתם רבה, כפי שאמרתי, יש גם אובייקטיביות בדיווח.

אריאל ויינשטיין: יש חוק רשות השידור, שאומר שרשות השידור – זה חוק בסיסי שאומר שצריך להיות איזון לטווח ארוך.

אריאל ויינשטיין: אני גם מבין שעושי החדשות, דהיינו הממשלה מקבלת יותר בחדשות מאשר האופוזיציה, משום שאתה מראיין את עושי החדשות, הם מביאי החדשות, הם בראש החדשות, הם בתמונה, הם בכול.

אריאל ויינשטיין: אבל, בכלי התקשורת מובעות גם דעות, אין רק דיווח.

אריאל ויינשטיין: בחדשות גם מובעות דעות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רואים בתקופה האחרונה, ואני יודע שכל אופוזיציה מבקרת ומותחת ביקורת, אבל אנחנו בתנועת הליכוד ערכנו מחקר, סקר, אדוני השר, שבחן שלושה חודשים אחורה מה קורה – אנחנו מדברים על נטו, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: כמה עוד אתה רוצה?

אריאל ויינשטיין: עוד דקה וחצי.

עובדיה עלי: עוד שתי דקות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו בחנו מה קרה בשלושה חודשים בכלי התקשורת האלקטרוניים מבחינת דיווח, מבחינת שיקוף של דעות שונות.

אריאל ויינשטיין: האופוזיציה מקופחת.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אתה ממונה היום על חלק מכלי התקשורת.

אריאל ויינשטיין: אתה יכול לקנות את עולמך.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שנושאי חברה מאוד חשובים לך, אתה רגיש לנושאים סוציאליים.

אריאל ויינשטיין: אינני אומר את זה רק כדי לסבר את האוזן, רק כדי להחמיא לך.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע שאני באמת חושב כך.

אריאל ויינשטיין: אתה תוכל להירשם בהיסטוריה אם, אף שאתה שר בממשלה, תדאג לכך שהאיזון הנדרש בחוק אכן יתקיים.

אריאל ויינשטיין: תהיה אתה נושא הדגל.

אריאל ויינשטיין: כי בעוד שנה-שנתיים אתה וחבריך עשויים מבחינתי, עלולים מבחינתך, להיות באופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: אם אתה תיצור את הכלים, שכלי התקשורת שאתה חולש עליהם ישמרו על האיזון הנדרש, אם תקפיד ותיאבק על זה, זה ישליך גם על אחרים, ונגיע ליתר אובייקטיביות.

אריאל ויינשטיין: ואז תירשם בהיסטוריה כמי שיוצר רוח טובה יותר בציבור, יותר אפשרות למיעוט, האופוזיציה, גם אם הוא מיעוט גדול, לבוא לידי ביטוי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורז, בהצעה שלך יש שינוי לטובה, אבל לדעתי היא אינה נותנת מענה לבעיה המרכזית שאנחנו עומדים בפניה, והיא טיב המוצר.

אריאל ויינשטיין: לכן, כשאתה תמלא את ההצעה שלך בתוכן, רצוי שאותו תוכן יוביל למטרה שציינתי.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההצעה תעבור לוועדה מיוחדת הקיימת בכנסת לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: זו ועדה כמו ועדת הסמים והוועדה למעמד האשה, לא ועדת משנה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, של חבר הכנסת אברהם פורז, והעברתה לוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

עובדיה עלי: אם אין ערעור של מישהו מחברי הכנסת, אין בעיה.

עובדיה עלי: אם ירצו לערער, יערערו.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על העברה לוועדה בראשותו של חבר הכנסת פורז, זו הוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

עובדיה עלי: מי שירצה לערער על כך, הרשות בידו לערער בפני ועדת הכנסת שתקבע היכן יידון הנושא.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שידורי הטלוויזיה הלימודית בערוץ השני), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נתקבלה.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אחד נמנע, אין נגד.

עובדיה עלי: אני קובע שהצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדה בראשותו של חבר הכנסת פורז, הוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994, התשנ"ה–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

עובדיה עלי: אני רוצה לומר מה יהיו סדרי הדיון, שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: אחרי שיושב-ראש הוועדה יסיים את דבריו, יש כאן רשימה ארוכה של מסתייגים, כ-20 מסתייגים.

עובדיה עלי: בסיבוב הראשון כל מסתייג ינמק בעשר דקות את ההסתייגויות שלו.

עובדיה עלי: אחרי שנגמור את הסבב הזה, נתחיל את הסבב השני, בהתאם לסעיפים.

עובדיה עלי: אני מבין שזו היתה ההסכמה.

דן תיכון: ברשותך, אני מבקש שינסו לעשות סדר ויביאו אותו לידיעת חברי הכנסת.

דן תיכון: אני מבין את השיטה, אבל אני מבקש שזה גם יובא לידיעת חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אני מקבל את הערתך.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, יש כאן 15 מסתייגים.

עובדיה עלי: בתום דבריו של יושב-ראש ועדת הכספים כל מסתייג ינמק בעשר דקות, לפי הסדר הבא: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת קופמן, חבר הכנסת גולדפרב, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת מחאמיד, ואחרון – חבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: זה יהיה הסבב הראשון.

עובדיה עלי: כשנסיים את הסבב הזה, נתחיל בהסתייגויות בהתאם לסדר הופעתן בדפים הצהובים המצורפים להצעת החוק המונחת לפנינו.

גדליה גל: האם גם נקבעה מסגרת זמן?

דן תיכון: אנחנו נעשה מאמץ לסיים עד השעה 24:00.

גדליה גל: אולי כדאי שתהיה רשימה על לוח המודעות.

עובדיה עלי: אני גם מבקש מהמזכירות שיתלו את סדר הדוברים על לוח המודעות, שכל אחד יוכל לדעת את סדר הדוברים.

עובדיה עלי: ובכן, הקדמתי ואמרתי את סדר-היום, ואיך נפעל, כדי למנוע שאלות ופיליבסטרים.

עובדיה עלי: כעת הנושא ברור.

עובדיה עלי: אנחנו מקווים לסיים בתוך כארבע שעות.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1994.

גדליה גל: השנה ידענו שיהיה צורך להביא תקציב נוסף בשנת התקציב הזאת.

גדליה גל: התקציב הנוסף מסתכם ב-5.6 מיליארדי שקלים, והוא מגדיל את התקציב המקורי ב-4.4%.

גדליה גל: המרכיב הבולט בתקציב הנוסף הוא התוספת להוצאת שכר, המסתכמת בכ-2 מיליארדי שקלים, תוספת הנובעת מהסכמי השכר שנחתמו במהלך השנה האחרונה.

גדליה גל: מצד אחד היה ברור שיש הרבה סקטורים ובעלי מקצוע ששכרם נשחק, ובעת פתיחת הסכמי השכר החדשים היה צורך לתקן באופן ממשי את שכרם.

גדליה גל: אך מצד שני אני חי בהרגשה שנעשה תיקון יתר, שאת תוצאותיו, ואולי גם נזקים שינבעו ממנו, אנחנו עלולים לספוג בשנים הבאות.

גדליה גל: אבל ניתן להוציא מתוק מעז, ניתן לתקן את המגמות השליליות שיכולות להיווצר כתוצאה מהתוספות האלו של השכר אם נצמצם את הסקטור הציבורי, ואז ההוצאה הכללית לא תהיה גדולה מדי, ואילו שכרו של כל אחד מהעובדים בפני עצמו יהיה טוב יותר, ויהיה בזה כדי להעלות את רמת העובדים במגזר הציבורי.

גדליה גל: דבר דומה, אף שהוא איננו יחיד בתקציב הזה, ובדיוני ועדת הכספים עוד נעסוק בזה, הינו נושא השכר במערכת הביטחון.

גדליה גל: החלק של עלות השכר – ואינני מדבר על השכר עצמו – החלק של עלות השכר בתקציב הביטחון הולך ותופס מדי שנה מקום גדול יותר.

גדליה גל: וכאשר חלק אחד גדל, באופן טבעי, אם התקציב כולו לא גדל, קטנים חלקים אחרים.

גדליה גל: ראוי לעשות בדק-בית ולהשקיע מחשבה נוספת בכל מה שקשור לעלות השכר במערכת הביטחון.

גדליה גל: דומני שיש מקום לבדוק אם אין כמה מיפקדות מיותרות, אם אין כמה בעלי תפקידים שאפשר לוותר עליהם, כי כאשר מדברים על בעלי תפקידים או על מיפקדות, בעיקר בדרגות הגבוהות, אין מדובר אך ורק בבעל התפקיד עצמו, אלא כל אחד יש אתו עוד בעלי תפקידים, ובסך הכול העלות המצטברת של אותם חלקים שאפשר לוותר עליהם גדולה מאוד.

גדליה גל: גם כאן עיני אינה צרה בשכר ובתנאים, שיהיו גבוהים יותר, אבל כדי לא לחרוג מהמסגרת, צריך לצמצם תקנים, להשאיר את השכר היותר גבוה, ומצד שני להוריד את סך כל העלות.

גדליה גל: בשנים הבאות מתחייב גם שהממשלה תקפיד הקפדה יתירה על סעיפי התקציב כדי שנוכל, גם באמצעותם, למנוע את הנזק שיש מהקפיצה הגבוהה שבשכר.

גדליה גל: אבל כאן אני חייב לומר לחברי חברי הכנסת, שקל לנו לומר – הממשלה, בלי שזה יחייב אותנו, ואז לא עשינו דבר.

גדליה גל: אנחנו מצווים להטות שכם, להיות פחות נדיבים, לחזר פחות אחרי הסקטורים השונים, שבאים אלינו חדשות לבקרים ומבקשים עוד תקציב ועוד תוספת.

גדליה גל: והרי כולנו יודעים, שכל התוספות האלה גורמות בסופו של דבר לאינפלציה, והאנשים יקבלו מצד אחד תוספת, ומצד שני תוספתם תישחק ובידיהם לא יישאר דבר.

גדליה גל: מרכיב הוצאות בולט נוסף הוא הוצאות הנובעות מהסכם השלום, צורך שיש בו סיכוי גדול, והוא צורך שאני בהחלט מברך עליו.

גדליה גל: יש לנו קבוצת ענפים במשבר, שגם הם לוקחים חלק לא קטן בתקציב הזה, בתעשיות הביטחון, בקופת-חולים הכללית וברשויות המקומיות.

גדליה גל: מן הדין, כאשר אנחנו עוסקים בקופת-החולים הכללית, שנשים קץ לוויכוח המסורתי, כאשר רואים בקופת-החולים איזה כלי ששייך למפלגת העבודה או למפלגות הקואליציה.

גדליה גל: דומני שכולם כבר יודעים וכולם כבר מכירים בעובדה, שהקופה הזאת משרתת אך ורק את אזרחי מדינת ישראל.

גדליה גל: היא לא מהווה נכס פוליטי לשום מפלגה, היא לא מהווה נכס אלקטורלי לשום מפלגה, והדבר היחיד שמחייב את מי שעוסק בקופת-חולים זה לראות את החולים.

גדליה גל: גם אם יש נטייה להיפטר מהדבר הזה, כדי שהוא לא יהיה נטל פוליטי, דומני שהאחריות מחייבת להמשיך ולטפל בקופה, משום שמדובר לא בקופת-חולים של מישהו, אלא בשירות רפואי לכמעט שני-שלישים מאזרחי מדינת ישראל.

גדליה גל: ברשויות המקומיות יש הרבה מה לעשות, ואנחנו נעסוק בזה כאשר נתייחס באופן ספציפי לתקציב משרד הפנים.

גדליה גל: אני משאיר את הדברים לתקופה מאוחרת יותר.

גדליה גל: יש גם הוצאה נוספת הנובעת מחקיקה חדשה – הגדלת קצבאות הילדים, וכן הוצאה הנובעת מחוק חיילים משוחררים.

גדליה גל: גם ההכנסות צפויות לגדול, כידוע, ב-5.6 מיליארדי שקל, בעיקר בגלל ביצוע גבוה יותר של הכנסות המדינה ממסים ותשלומי חובה, הכנסות הנובעות מצמיחת מוטת ייצוא, וחלק מההכנסות יש גם מרווחי בורסה, שלצערנו ודאי לא יהיו בשנה הבאה, וכטבעה של בורסה היא עולה ויורדת, וירידה סימן לעלייה, ואין לי שום ספק שאנחנו עוד ניהנה גם מרווחים במקטע הזה.

דן תיכון: אם לא יהיה החוק.

דן תיכון: אתה תביא את ביטול החוק, תציג אותו בפנינו.

גדליה גל: לצערי, התחזית על הכנסות ממכירת חברות בסך 4.6 מיליארדי שקל לא תתממש, ומן הראוי היה להביא תחזית מתוקנת של אומדן הכנסות כאשר מביאים תקציב נוסף.

גדליה גל: אם נידרש בעתיד לתקציב נוסף, נקפיד שגם הדבר הזה יתוקן, אם כי אני מאחל לנו שלא נזדקק לתקציבים נוספים בשנים הבאות.

גדליה גל: אין זה משנה לגבי גודל הגירעון ומימונו, שנשאר ללא שינוי, כיוון שבמקום מכירת חברות יכולה המדינה לגייס מלוות מהציבור כחלופה למימון הגירעון.

גדליה גל: אנחנו כולנו נמצאים בשעות אלה תחת הרושם של אינפלציה – 1.4%.

גדליה גל: מישהו יכול להתנחם בכך שבאוקטובר בשנה שעברה גם כן היה המדד 1.4% בדיוק, מספר זהה, אבל זו איננה נחמה, משום שהאינפלציה, נכון לעכשיו, היא בסביבות 14%.

גדליה גל: זו אינפלציה בלתי רצויה, ורצוי לעשות כל מאמץ כדי לחזור לאינפלציה של השנה שעברה ואף לרדת מכך.

גדליה גל: כדי לרסן את האינפלציה יש לעשות פעולות רבות, אבל בין השאר יש לרסן גם את הדרישות שלנו להוצאות תקציביות.

גדליה גל: אני מדגיש את הדבר הזה, כי לכולנו קל בוודאי לבוא ולומר לבנק ישראל – תעשה כך וכך בריבית, ולומר לבנק ישראל – כדי שהיצוא לא ייפגע תשנה את האלכסון, אבל טוב נעשה אם נשאל את עצמנו במה אנחנו יכולים לתרום.

גדליה גל: ואנחנו יכולים לתרום בריסון תקציבי.

גדליה גל: אני מייחל ליום שבוועדת הכספים, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה, במקום שמדי פעם כשמישהו בא בדרישה נוספת ורובנו נוהגים לומר – תנו עוד, הולכים אל שר האוצר ודורשים ממנו כספים נוספים, נדע את הסכנות שבדבר הזה, נפסיק לשלוח אל שר האוצר ונפסיק לתבוע תקציב נוסף.

גדליה גל: אם יש צורך בתוך משרדי הממשלה לשנות סעיפים, נעשה זאת באומץ לב, אבל נדע גם להגיד "לא", כי בלי זה אנחנו נעשה עוול בכך שהאינפלציה לא תרד ואולי אף תעלה.

גדליה גל: ואין דבר רע יותר גם לשכבות העניות, גם למשק, גם ליצוא, מאינפלציה גבוהה.

גדליה גל: אם אנחנו חפצים להשתלב בשוק האירופי, בסחר אתו וגם עם ארצות אחרות, מן הראוי שנעשה מאמץ להתקרב גם לגובה האינפלציה שיש שם.

גדליה גל: אנחנו יכולים רק להתקנא בהם, במקום שיש אינפלציה של 2%, של 1%, של 1.5%, ואנחנו עדיין רחוקים מהדבר הזה.

גדליה גל: אני רוצה לסיים במה שהיה בדיון הקודם ולהעיר כמה הערות.

גדליה גל: אמר חבר הכנסת דוד מגן על הכולירה, שצריך להדביר אותה בעזה ולעזור להם.

גדליה גל: אני מסכים עם מה שהוא אמר, אבל אני רוצה שנוציא גם את המסקנה הנוספת מהעובדה הזאת, שמה שקורה אצל השכן שלך לא יכול לעשות אותך אדיש בשום תחום, ולא רק בתחום הכולירה.

גדליה גל: כשאצל השכן שלך מצב רע, כשאצל השכן שלך עזובה, כשאצל השכן שלך מצוקה, בסופו של דבר זה משפיע גם עליך.

גדליה גל: אינני מציע כרגע כלים כדי שיהיה שם טוב יותר, אבל אסור שאנחנו נחשוב שרק על-ידי הקמת גדר והתעלמות ממה שקורה שם הבעיות תיפתרנה, וזה לא אמור רק לגבי כולירה, זה אמור גם לגבי – – –

רון נחמן: כולירות.

גדליה גל: כולירות אחרות שיכולות להיות.

גדליה גל: העגבנייה, ובעניין הזה הייתי רוצה גם את אוזנו של שר האוצר.

גדליה גל: מרבים לדבר היום על העגבנייה.

גדליה גל: יש הנחה כאילו פתיחת שערי השטחים היא שגרמה, בין השאר, למחסור בעגבניות.

גדליה גל: מה שקרה בשנה האחרונה בהחלטות לגבי ייבוא מעזה לא שינה דבר וחצי דבר, משום שהבריחו עגבניות גם לפני שנה וגם לפני שנתיים.

גדליה גל: מתברר שכאשר יש לחץ בשוק, הגבולות לא עוזרים.

גדליה גל: הגענו אפילו למצב שאנשים סיכנו את חייהם כדי להביא משאית עם עגבניות ואף היו כאלה שנרצחו כאשר עשו זאת.

גדליה גל: במקום שאנשים מוכנים להיהרג, שום שוטר לא ימנע את ההברחות האלה.

גדליה גל: אף אחד לא יטיל את האשמה בממשלה הזאת, אם כי גם היא לא נקייה.

גדליה גל: אבל זה כבר כמה שנים שנתפסנו במדינה הזאת לשוק חופשי בחקלאות, ושוק חופשי בחקלאות יש בו שנה של עודף, יש שנה של מחסור ויש שנה או שנתיים של יציבות.

גדעון שגיא: אין דבר, אחרי הבחירות הכול יהיה בסדר.

גדליה גל: מי שחרת על דגלו תחרות חופשית, אל יבוא בטענה אם בשנה מסוימת אין שום דבר.

גדליה גל: שר החקלאות הקודם, או מי שקדם לו, רפאל איתן, ראה את פסגת הצלחותיו בביטול כל הסובסידיות, במשק חופשי, והיה משוכנע שהדברים מסתדרים איכשהו.

גדליה גל: אולם הדברים לא מסתדרים.

גדליה גל: אולי הם מסתדרים במשך שלוש שנים, אבל לא כל שנה.

גדליה גל: זה שנים שאני אומר בכנסת הזאת: חברי הכנסת, אל תדאגו לחקלאים, אל תדאגו לבני המושבים, אל תדאגו לבני הקיבוצים.

גדליה גל: הם יסתדרו בעיר הסמוכה לא פחות מהבנים שלכם, חברי העירונים.

גדליה גל: הם יודעים להסתדר.

גדליה גל: מי שגדל במשק יודע איך לקשור חוטים, יודע איך ליפול על הרגליים, ואינו הולך לאיבוד.

גדליה גל: השאלה שאנחנו חייבים לשאול את עצמנו היא, איזו מדינה אנחנו רוצים, איזו חקלאות אנחנו רוצים, מי אנחנו רוצים שיספק את התוצרת החקלאית, מי אנחנו רוצים שיסתובב בשדות שלנו.

גדליה גל: אם זו תהיה הראייה, גם נשפר ונתקן את הקלקולים במגזר החקלאי במדינת ישראל וגם נפתור בעיות ונמנע מצבים כמו אלה שהגענו אליהם היום.

גדליה גל: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

גדליה גל: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

רון נחמן: איך יהיה סדר הדיון?

רון נחמן: עשר דקות לכל אחד ואחר כך עוד עשר דקות?

עובדיה עלי: כבר אמרתי, ואני חוזר על סדר הדיון פעם נוספת.

עובדיה עלי: אני מקווה שזו הפעם האחרונה.

עובדיה עלי: אני משיב על שאלתו של חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: סדר הדיון יהיה כדלקמן: יש 15 מסתייגים.

עובדיה עלי: יהיה סבב של עשר דקות לכל מסתייג.

עובדיה עלי: קראתי את הרשימה, אבל גם ביקשתי והיא נתלתה על לוח המודעות, כך שכל אחד ידע היכן הוא ממוקם ברשימת הדוברים.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע, שהדוברים ייקראו כאן לדוכן בהתאם לרשימה.

עובדיה עלי: אם חבר כנסת לא יהיה באולם – – –

חיים אורון: מה יהיה סדר הנואמים?

עובדיה עלי: הנואם הראשון יהיה חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אחריו – חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון נחמן, חיים אורון, יוסף בא-גד, מיכאל איתן, עובדיה עלי, אלי גולדשמידט, אלי דיין, יעקב שפי, חיים קופמן, אלכס גולדפרב, תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

דן תיכון: הרוב אינם.

עובדיה עלי: זה סדר הדוברים.

עובדיה עלי: חבר כנסת שלא יימצא באולם בעת שאקרא בשמו, יאבד את תורו באותו סבב.

עובדיה עלי: מי שמבקש לשנות את המיקום שלו ברשימת הדוברים, מתבקש לגשת למזכירות הכנסת והדבר יירשם בכתובים, כך שיהיה סדר בעניין הזה.

עובדיה עלי: כאמור, ראשון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהציג שר האוצר את התקציב לשנת 1994, הוא אמר בתשובה על השגות שלי, שלא יהיה תקציב נוסף.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, רק כדי להיזכר, אני אמרתי שהתקציב אינו רלבנטי, סעיפים חשובים מאוד לא תוקצבו ויהיה צורך להגיש תקציב נוסף.

דן תיכון: מי שמעיין ב"דברי הכנסת", קורא ששר האוצר אמר: לא יהיה תקציב נוסף.

דן תיכון: ואכן, זו הפעם הראשונה מאז 1990 שיש תקציב נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: משנת 1991.

דן תיכון: לא שמעתי מה הוא אמר.

עובדיה עלי: הוא אמר: משנת 1991.

דן תיכון: 1991, יכול להיות.

דן תיכון: אבל בכל זאת יש תקציב נוסף.

דן תיכון: בין שרוצים ובין שלא רוצים, יש תקציב נוסף.

דן תיכון: אי-אפשר לפתוח את הדיון בתקציב הנוסף בלי להתייחס לאירוע העיקרי שפתח את מהדורות החדשות ופורסם בשעה 17:00, זה המדד.

דן תיכון: המדד עלה ב-1.4%.

דן תיכון: אם ניזכר באומדנים שהוצגו בפנינו כאשר הוגש חוק התקציב – אמר לנו שר האוצר שהשנה יעלה המדד ב-8% בלבד.

דן תיכון: וכשהמדד עולה ל-16% במקום ל-8%, הרי זה אומר 100% העלאה.

דן תיכון: התשובה של שר האוצר על זה נאמרה לפני כמה דקות בטלוויזיה, כאשר הוא חזר ואמר: אז לא יאכלו עגבניות, גם אני גדלתי ללא עגבניות.

דן תיכון: זו תשובה אינטליגנטית של שר האוצר בשנת 1994: אז לא יאכלו עגבניות.

דן תיכון: אני מצפה מממשלה אחראית שכן יאכלו עגבניות.

דן תיכון: אילו אמרו לי שהיה אסון טבע, שהחממות נהרסו, שהיה ברד, שלא היתה שמש, שלא היו מים, הייתי מבין.

דן תיכון: אבל במדינה שיש בה הכול ופתאום אין עגבניות, עם זה אינני יכול להשלים.

דן תיכון: וזה לא רק עגבניות, זה גם מלפפונים, זה ירקות אחרים, זה פירות.

דן תיכון: כולנו יודעים שלא היו תפוחים בתחילת השנה ולא היו שזיפים בתחילת השנה.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, מה עוד צריך לקרות כדי שיהיה כאן דבר אלמנטרי, שנקרא שפע בירקות ופירות.

דן תיכון: אם שר האוצר יאמר שיש אינפלציה כתוצאה מהתייקרות הירקות והפירות, אני יכול להרגיע אותו.

דן תיכון: כבר יש אינפלציה בכל הסעיפים ובכל המדדים.

דן תיכון: זה לא רק עניין של ירקות ופירות.

דן תיכון: יש לנו אינפלציה גם בתחום הדיור.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מדד מחירי הדיור בדירה בת 3-2.5 חדרים, דירה עממית למצוקאים, לזוגות צעירים שמתחילים את חייהם, הוא עלה רק ב-60% במרוצת השנתיים.

דן תיכון: אבל אני יכול להרגיע אותך, בעוד יום-יומיים אקבל את המדדים האחרונים ויסתבר שהעלייה הממוצעת היתה הרבה יותר מ-60%.

דן תיכון: זה שלושת רבעי השנה אומר לנו שר הבינוי והשיכון: אנחנו מתחילים לבנות בנייה מסיבית.

דן תיכון: ותראה מה קורה לנו ביום שבת בדרך למודיעין.

דן תיכון: יש פקקים, אי-אפשר להגיע למודיעין, כל עם ישראל רץ לקנות דירות במודיעין.

דן תיכון: ומה עם המחירים?

דן תיכון: המחירים במודיעין יקרים לא פחות ממחירי אותן דירות בתוככי ירושלים.

דן תיכון: בשביל זה אני צריך שהממשלה תבנה?

דן תיכון: בשביל זה אני צריך לשמוע בחודש נובמבר, שכל התוכניות שלנו מאז מרס-אפריל עלו בתוהו ושום דבר לא מצליח לנו?

דן תיכון: ועוד נושא, ברשותך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו ביקרנו היום בירושלים.

דן תיכון: יש בעיה בירושלים.

דן תיכון: מה שלא יעשו במרוצת השנתיים הקרובות, אינני בטוח שעוד אפשר יהיה לעשות.

דן תיכון: העיר הזאת פקוקה, העיר הזאת הולכת ונסתמת.

דן תיכון: בקרוב מאוד לא יוכלו אזרחי העיר לנוע.

גדעון שגיא: זה משום שרמת החיים עלתה – – –

דן תיכון: בגלל זה שאוכלים עגבניות.

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה משום שממשלת הליכוד לא עשתה דבר בנושא תשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: במשך 13 שנים לא שמו גרוש בתשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: וחבר הכנסת הנכבד הזה היה מומחה בוועדת הכספים.

דן תיכון: כבר אמרתי לך שאני לא מומחה לשום דבר, אבל מה שאני שכחתי אתה עוד לא הספקת ללמוד בתקציב המדינה, והגיע הזמן שתהיה קצת יותר צנוע.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו עליך.

דן תיכון: אתה שמעת עלי ואתה עוד תשמע עלי.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: לעת עתה, מדליה אתה לא מקבל עבור הביצועים שלך.

דן תיכון: אל תדבר על ממשלת הליכוד.

דן תיכון: קיבלת משק במצב טוב.

דן תיכון: תראה לאן אתה מביא אותו.

דן תיכון: תילחם על חייך בפני החברים שלך.

אברהם-בייגה שוחט: עם איזו אבטלה?

אברהם-בייגה שוחט: כמה היתה האבטלה?

דן תיכון: אדוני, אתה שמעת כמה עולים הגיעו לארץ?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אתה זוכר שהגיעו בשנה 200,000 עולים?

דן תיכון: ואתה מספר לנו סיפורים כשמספר העולים לא עובר את ה-70,000?

דן תיכון: אז אתה מספר לנו על אבטלה?

דן תיכון: ומה בשאר המדדים?

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, היות שזה הפתיח ללילה ארוך, אנחנו אמרנו לכם שעניין קופת-החולים איננו ברור ואיננו יודעים מה קורה שם.

דן תיכון: אמרנו לכם שהקופה פושטת את הרגל, ואתם הסתרתם.

דן תיכון: הצגתם בפנינו תוכניות הבראה.

דן תיכון: אמרנו לכם שבתוכניות ההבראה יש רק דבר אחד: משלם המסים מתחייב להזרים כספים, ההסתדרות לא תעשה דבר, קופת-החולים לא תתייעל.

דן תיכון: והיום אומרים לנו: נו, סוף כל סוף זה כבר לא גוף פוליטי.

דן תיכון: אז אני אומר:

דן תיכון: אפשר לקחת את הכספים מקופת-חולים א' ולהעביר אותם לקופת-חולים ב'.

דן תיכון: אנחנו רוצים לראות תוכנית הבראה אמיתית, ועוד נדבר על מה שמופיע בתקציב, בסעיף קופת-חולים.

דן תיכון: אמרנו לכם שהסיוע לתעשיות הצבאיות איננו מתוקצב כהלכה, חבר הכנסת אלי דיין.

דן תיכון: אתה היית כאן כשאמרתי לו שיגיש תקציב נוסף, והוא הכחיש ואמר שלא יהיה כדבר הזה.

אלי דיין: זו היתה טקטיקה כדי לא להגדיל את התקציב.

דן תיכון: נכון, אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא אמר.

דן תיכון: כן אמר.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: שום דבר הוא לא אמר.

אלי דיין: אתה אמרת שיהיה תקציב נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: – – – הוא כבר עשר שנים כך.

אברהם-בייגה שוחט: תן לו.

דן תיכון: אני לפחות עשר שנים.

דן תיכון: ומה הניסיון שלך בתחום הכלכלי?

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה כל כך מוצלח, למה לא נתנו לך תפקיד ביצועי במשך עשר שנים?

דן תיכון: מה זה שייך?

דן תיכון: נתנו לך, ותראה מה עשית.

דן תיכון: נתנו לך.

דן תיכון: אתה לא רוצה שאני אומר לך מה שחבריך אומרים עליך.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תסביר לי למה.

דן תיכון: אתה רוצה שאני אצטט מה אומר השר שטרית עליך?

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

דן תיכון: כן?

דן תיכון: בושה.

דן תיכון: רבותי, איזו רמה של שר האוצר.

דן תיכון: הכול הוא יודע, הכול הוא מבין.

דן תיכון: רבותי, אמרנו שצריך לתקצב את התעשייה הצבאית, ולא תקצבו אותה.

דן תיכון: אמרנו שצריך לתקצב את התעשייה האווירית, ולא תקצבו אותה.

דן תיכון: אמרנו שצריך להכין תוכנית הבראה לרפא"ל, ולא עשו זאת.

דן תיכון: אמרנו שאנחנו מתנגדים לסיוע לקיבוצים ללא תוכנית הבראה, ולא עשו זאת.

דן תיכון: אמרו לנו תמיד שהמשבר ברשויות המקומיות ייפתר אחת ולתמיד.

דן תיכון: כל פעם המציאו לנו תוכנית לפתרון הבעיה, ושום דבר לא נעשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי דיין, ניהלנו ויכוח ואמרנו שבתקציב לא הקצו כספים לביצוע הסכם השלום – אז זה היה הסכם אוסלו.

דן תיכון: אמרו לנו: הכול בסדר, הכול ישנו ברזרבה.

אלי דיין: היה תקציב ראשוני.

דן תיכון: לא, אני אגיד לך.

דן תיכון: לא היה אפילו תקציב ראשוני, כי הכינו את התקציב לפני שנחתם הסכם השלום באוסלו.

דן תיכון: לכן לא היה אפילו תקציב ראשוני.

אלי דיין: היה צריך את הגדר בעזה ועוד כל מיני דברים.

דן תיכון: ורבותי, לא דיברנו על ההישג הגדול ביותר של שר האוצר בתחום השכר.

דן תיכון: הנגיד אומר, שתוספות השכר השנה יסתכמו ב-10% ריאלית.

דן תיכון: מי שפותח את התקציב הנוסף רואה את פשיטת הרגל של שר האוצר בתחום הסכמי השכר, ואני קורא: תוספת שכר בתקציב הנוסף – מיליארד ו-990 מיליון שקל, למשרד החינוך והתרבות – 60 מיליון שקל, להשכלה גבוהה – 200 מיליון שקל, למשרד הבריאות – 376 מיליון שקל, הקצבות לביטוח הלאומי – 161 מיליון שקל, והרשימה ארוכה ארוכה, והיא מעידה על מדיניות שכר אטומה, על חוסר הבנה, על חתימה על הסכמי שכר שאין איש יודע כמה הם יעלו למשק.

דן תיכון: כשמסיימים השובתים את השביתה הם צוחקים ואומרים: נתנו לנו יותר ממה שרצינו.

דן תיכון: ולא דיברנו על הבורסה, על החוק הנהדר, חוק למיסוי רווחי הון.

דן תיכון: לא רווחים ולא הון.

דן תיכון: אין יותר בורסה.

דן תיכון: אז אמרו לנו שיהיו רווחים, הכנסות בהיקף של 400 מיליון שקלים בשנה.

אלי דיין: בשנה הבאה.

דן תיכון: כן, בשנה הבאה יהיו הפסדים בהיקפים אדירים, ולא רווחים, חבר הכנסת אלי דיין.

דן תיכון: כבר אין בורסה, הצלחנו לחסל את שוק ההון במדינת ישראל, אבל שר האוצר בשלו.

דן תיכון: הוא יביא את החוק בשבוע הבא, ימוטט את המעט שנותר כאן, כי הרי הוא מביא בשורה לכל עם ישראל, כי אנחנו לא מתערבים בשוק ההון.

דן תיכון: שוק ההון עולה, שוק ההון יורד, ורבותי, בואו נעשה חשבון פשוט.

דן תיכון: מספר לנו שר האוצר בתקציב הנוסף, שההכנסות מן ההפרטה יסתכמו השנה ב-4.6 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: נו, 4.6 מיליארדי שקלים בסעיף ההכנסות – זה סעיף מהותי, זה סעיף כבד משקל.

דן תיכון: אם הוא יגיע למיליארד שקלים, יקרה לו נס, רבותי, יקרה לו נס גדול.

דן תיכון: ולא דיברנו על ההנפקות שנכשלו, ולא דיברנו על התוכניות שנכשלו.

דן תיכון: הוא הבטיח לנו שנת שיא בהפרטה.

דן תיכון: אז יש לנו חוק לרווחי הון, מס על רווחי הון בבורסה.

דן תיכון: בואו נעשה פעם חשבון.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי דיין מפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, אתה מפריע לו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הבטיחו לנו הכנסות באמצעות מס רווחי הון.

דן תיכון: לפחות יושב-ראש ועדת הכספים אמר בכנות שהוא לא בטוח שיהיו הכנסות, כי הבורסה עולה, והבורסה עכשיו יורדת, אבל ברור דבר אחד.

דן תיכון: בבורסה סבירה ניתן היה להפריט, אם לא 4.6 מיליארדי שקל, כי אז 2 מיליארדים, 2.5 מיליארדי שקלים, אבל, רבותי, ברור שבשלב הראשון חוק מס רווחי הון בבורסה אינו מאפשר להפריט באותה צורה שלה הורגלנו.

דן תיכון: ברור שלא יהיו הכנסות, וכשאין הכנסות, ברור שמשהו גרם למצב הזה.

דן תיכון: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שמס רווחי הון הוא מס צודק, אבל לא במקום.

דן תיכון: היתה תרנגולת שהטילה ביצי זהב, אז הלכו ושחטו את התרנגולת, כי אכפת היה להם, כי כאב להם, כי הם לא מבינים ולא כלום בתהליכים הכלכליים.

דן תיכון: וחכו, יגיע לכאן החוק בשבוע הבא, ואנחנו נעלה לכאן ונפרט איך ומה יש בחוק, אילו סעיפים.

דן תיכון: אני לא יודע מאין הם לקחו אותם, אני לא יודע מה הם רוצים להשיג בעניין הזה.

דן תיכון: אז היו ערבויות, היה הישג לממשלה הזאת.

דן תיכון: זה לא סוד שהממשל האמריקני פעל כדי להקשות על ממשלת הליכוד להמשיך בדרכה ולזכות בבחירות, וזה לא סוד שניתנו ערבויות בהיקף של כ-10 מיליארד שקלים, 2 מיליארדי שקלים בשנה.

עובדיה עלי: דולר.

דן תיכון: סליחה, דולר, בוודאי.

דן תיכון: ועד עכשיו נהגנו בפזרנות וחשבנו שמטבע-החוץ זה לא חשוב ויצוא זה פחות חשוב, שהרי יש לנו קופת ברזל בהיקף של 2 מיליארדי דולר לשנה.

דן תיכון: ורבותי, מי שפותח היום את העיתון ורואה את הכותרת הראשית ב"ידיעות אחרונות" קורא שבעצם סנטורים בכירים, שזה עתה נבחרו כראשי ועדות, מודיעים לנו: אתם צריכים לדעת שהסיוע הכלכלי בהיקף של 1.2 מיליארד דולר בשנה מוטל בספק.

דן תיכון: אז יש לנו בעיה גם בתחום מטבע-החוץ.

דן תיכון: כאמור, עמדתי על קצה המזלג על כמה מן המאפיינים של התקציב הנוסף.

דן תיכון: עוד הלילה צעיר ועוד נחזור לכאן ונפרוס כמה מן הסעיפים שמופיעים בתקציב הנוסף.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שר האוצר מבקש להגיב?

עובדיה עלי: – לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: כאשר שר האוצר ירצה לעלות לכאן, יש לו הזכות הזאת בדיון בכל שעה.

תמר גוז'נסקי: הוא מחכה לשמוע אותי ורק אז – – –

עובדיה עלי: שר האוצר סימן ורמז לי שהוא רוצה לדבר.

עובדיה עלי: זכותו, לפי התקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך עשר דקות תמימות בסבב הזה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי יש סמליות בכך שאנחנו דנים בקריאה האחרונה בתקציב הנוסף ביום ובשעה שהתפרסם מדד המחירים לצרכן, שמצביע על המשך העלייה באינפלציה.

אריאל ויינשטיין: התפרסם גם מדד סיטונאי, שהוא מדד שנותן לנו רמז מה יהיה מדד המחירים בתקופה יותר מאוחרת.

אריאל ויינשטיין: גם המדד הסיטונאי איננו מבשר טובות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים בסטייה של כ-100% מתחזית האוצר.

אריאל ויינשטיין: בתקציב הלאומי לשנה הנוכחית צפה האוצר אינפלציה של 8%, והנה אנחנו מגיעים בקצב שנתי ל-15%, 16% ו-17%.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים במושג של אינפלציה, אבל מה זו אינפלציה?

אריאל ויינשטיין: אינפלציה היא המס הכבד ביותר שמשלמים בעלי השכר וההכנסות הקבועות, המס הכבד ביותר.

אריאל ויינשטיין: במדינת ישראל, שבה שיעור המס גבוה בלאו הכי, אנחנו נמצאים באינפלציה שבה מקבלי השכר, השכבות שבעיקר אליהן נשואות עינינו, נתונים במערכת הזאת.

אריאל ויינשטיין: מי נפגע מהאינפלציה?

אריאל ויינשטיין: כבר ממחר ידעו כל עשרות אלפי מקבלי המשכנתאות שהם יצטרכו להוסיף 1.4% על החזרי המשכנתאות שהם משלמים, כאשר שכרם והכנסתם, אם הם גמלאים, מקבלי שכר קבוע, פנסיונרים ואחרים, אינם עולים באותו קצב.

אריאל ויינשטיין: המשמעות היא שיחסית הם צריכים להוריד את רמת חייהם.

אריאל ויינשטיין: מדובר במקבלי משכנתאות, בחייבי משכנתאות, בעשרות אלפי גמלאים שגם את תוספות היוקר הם אינם מקבלים בשיעור שאחרים מקבלים אותו, מה גם שבלאו הכי הם מקבלים פנסיות זעומות, בגלל נושאים שדיברנו עליהם ועוד נדבר בהם.

אריאל ויינשטיין: מדובר באנשים שיש להם אוברדרפט, ומי לא בעל אוברדרפט, שאולי מצפים לעלייה בשיעור הריבית, שעשויה להיות.

אריאל ויינשטיין: אם כן, אני מדבר על משלמי משכנתאות, גמלאים, בעלי האוברדרפט.

אריאל ויינשטיין: כבר עכשיו אני קורא לנגיד בנק ישראל להגיע להסדר עם שר האוצר, שהוא לא יעלה את הריבית אם האוצר יתחייב בערבויות להימנע מהוצאות מיותרות ובזבזניות, שהן הגורם לאינפלציה, ותיכף נדבר עליהן.

אריאל ויינשטיין: בגלל הנקודה הזאת, בגלל תפיחת החובות ושחיקת השכר גדל העוני, והשכר נשחק בקטע של האינפלציה, אחר כך מתקנים אותו על-ידי העלאות בלתי מרוסנות, שגם עליהן נדבר.

אריאל ויינשטיין: זה משפיע ומביא לירידה מהארץ, כי אנשים לא רוצים לחיות בארץ אינפלציונית, שהאינפלציה בה היא פי שלושה ופי ארבעה מאשר בארצות אחרות שאנחנו יכולים לנסוע אליהן ולהתפרנס בהן.

אריאל ויינשטיין: מן האינפלציה נפגעים כל אלה שרוצים לתכנן את עסקיהם, עצמאים, בעלי עסקים, בעלי מפעלים שרוצים לעשות חישוב האם כדאי להם לייצר או לא, אבל כאשר יש אי-יציבות לא יודעים מה לתכנן.

אריאל ויינשטיין: מי לא נפגע?

אריאל ויינשטיין: זו משמעות עליית המדד.

אריאל ויינשטיין: מה משמעותו של התקציב?

אריאל ויינשטיין: נכון שבתקציב הנוסף יש איזון, היו הכנסות נוספות לאוצר, אבל הוא הוציא אותן, ואת ההוצאות הוא מכסה על-ידי הכנסות.

אריאל ויינשטיין: אבל אם הוא היה מקפיא את ההכנסות הללו, לא היתה אינפלציה בשיעור כזה.

אריאל ויינשטיין: הוא לא מקפיא את ההכנסות שיש לו, אלא הוא אומר: יש לי הכנסות ואני אוציא אותן.

אריאל ויינשטיין: לכן אין כאן תרומה.

אריאל ויינשטיין: בתקציב הזה יש נושא חמור.

אריאל ויינשטיין: אנחנו קוראים ש-1.9 מיליארד שקלים הם הוצאות שכר.

אריאל ויינשטיין: זאת לא התמונה, משום שיש הוצאות של התעשיות הביטחוניות ושל קופות-החולים שנותנים להן כספים; מכמה טעמים, לצערי, רק לקופת-החולים הכללית.

אריאל ויינשטיין: מרכיב השכר בתקציב הזה הוא מרכיב אדיר.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר ממונה על שכר מרוסן במשק.

אריאל ויינשטיין: לא שאיננו רוצים שכר, לא שאיננו רוצים עליית שכר במשק, אבל אנחנו יודעים שעליות שכר בלתי מרוסנות במשק מקשות, בראש ובראשונה, על מקבלי השכר עצמם, כי הם משלמים את המחיר הכבד באינפלציה.

אריאל ויינשטיין: היו עליות שכר בלתי מרוסנות, וכשבנאומי על התקציב הנוסף אמרתי ששר האוצר היה לא עירני, הוא אמר לי: לא נכון, הייתי עירני.

אריאל ויינשטיין: הבאתי ציטטה מדברים שהוא אמר לגבי עליות השכר, כי היו פריטים שלא ניתנה עליהם דעתו.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, הוא הודה שהוא לא היה עירני.

אריאל ויינשטיין: דברי היו אמת.

אריאל ויינשטיין: מה משמעות הדבר הזה, כאשר שר האוצר צריך לחלוש על מערכת השכר כשכולם רוצים לפרוץ אותה, ומי לא רוצה?

אריאל ויינשטיין: יש כאן הוספת חטא על פשע, גם אין כאן עירנות של שר האוצר וגם יש מתן תוספות שכר למען המשק המפלגתי שלו.

אריאל ויינשטיין: הן ניתנו לפני הבחירות להסתדרות, כאשר הוא רצה לשמר את מר הברפלד, שם ניתנו העלאות שכר שהן מרכיב גדול בתקציב הזה.

אריאל ויינשטיין: כתוצאה מכך האינפלציה גדלה וכל אותם אנשים בשכבות שמניתי, כמעט כל אזרח במדינה שיקרא בעיתון על הנאום, או שומע עכשיו מה שאנחנו אומרים כאן, נפגע.

אריאל ויינשטיין: אין אזרח במדינה שלא נפגע מהאינפלציה, גם אם הוא לא מבחין בכך.

אריאל ויינשטיין: לא העגבנייה אשמה באינפלציה, שלא יספרו לנו מעשיות.

אריאל ויינשטיין: תמיד יש לשר האוצר אשמים.

אריאל ויינשטיין: היום זה שר החקלאות; העגבנייה אשמה, הוא מתקיף את שר החקלאות.

אריאל ויינשטיין: המדד עלה – נו, שר החקלאות אשם.

אריאל ויינשטיין: אבל מי אשם בעליית מדד המחירים הסיטונאי?

אריאל ויינשטיין: גם העגבנייה?

אריאל ויינשטיין: בעוד חודשיים-שלושה חודשים זו גם תהיה העגבנייה?

אריאל ויינשטיין: שר החקלאות אשם.

אריאל ויינשטיין: נו, מי אשם בעליית השכר?

אריאל ויינשטיין: לא שמתי לב, לא אני.

אריאל ויינשטיין: מי אשם בכך שראש הממשלה מרושש את אזרחיו?

אריאל ויינשטיין: שבס כמובן, הוא נתן לראש הממשלה עצה להבטיח לציבור שלא יהיה מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: אני עומד כאן ואומר: פעמיים אמר ראש הממשלה שלא יהיה מס על הבורסה, ושר האוצר לא הזהיר אותו.

אריאל ויינשטיין: נניח שפעם אחת אמר שבס לראש הממשלה: תבטיח שלא יהיה מס על הבורסה; אבל פעם שנייה?

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה אשם.

אריאל ויינשטיין: כאן שר החקלאות, כאן הממונה על השכר; אני, שר האוצר, נקי, אני לא אשם בכלום.

אריאל ויינשטיין: אם בחודש הבא יעלה המדד – אין כאן שום שר כרגע, אני מבקש מאחד השרים להתכונן, הוא יהיה מטרה להתקפה של שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: נו, יש לנו בתקציב הוצאות לשכר.

אריאל ויינשטיין: יתר על כן, עליות שכר מצופות נמצאות ברזרבה אצל האוצר.

אריאל ויינשטיין: כאן מיליארדים, לא כתקציב נוסף, רק לשנה הזאת.

אריאל ויינשטיין: העלאות השכר הללו שהובטחו במשק הציבורי ייתוספו על בסיס התקציב כל שנה.

אריאל ויינשטיין: במשק העסקי אין העלאות שכר כאלה.

אריאל ויינשטיין: מה זה מרמז לאנשים כאשר במשק הציבורי יש העלאות שכר גבוהות?

אריאל ויינשטיין: זה אומר להם, שכדאי לעבוד במשק הציבורי, לא כדאי לעבוד המשק העסקי.

אריאל ויינשטיין: והרי כולנו רוצים שהמשק הממשלתי יצטמצם והמשק העסקי יפרח.

אריאל ויינשטיין: לאן הולכת יתרת הכסף?

אריאל ויינשטיין: הכסף הולך להאדרת המשק המפלגתי של שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: אני לפעמים שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, שר האוצר שופך כסף לקיבוצים, שר האוצר שופך כסף לקופת-חולים, שר האוצר שופך כסף למשכורות, שר האוצר מגיש לנו חוקים שמפלים בין אזרח לאזרח ומרפדים את המשק שלו.

אריאל ויינשטיין: כך בחוק כביש חוצה-ישראל, כך בהחלטה 666 של מינהל מקרקעי ישראל, כך במיסוי על הבורסה, כך בכל דבר.

אריאל ויינשטיין: ואף שהוא מרפד את המשק המפלגתי שלו, חברי הכנסת, מדוע הם לא תומכים בו, הרי הם היו צריכים להיות עפר לרגליו, שר אוצר שכל כולו נותן ונותן להם?

אריאל ויינשטיין: כי בלבם הם יודעים ששר האוצר במדיניותו הקטנונית, הנותנת להם כספים, למעשה איננו תורם.

אריאל ויינשטיין: כי מתן כספים למשק המפלגתי הופך אותו לטפיל, והוא צריך לבוא יום יום לוועדת הכספים ולהתחנן על הברכיים לתוספות.

אריאל ויינשטיין: מי שמאדיר את המשק המפלגתי שלו, לא עושה לו טובה.

אריאל ויינשטיין: הוא הופך אותו לעני מרוד שבא אלינו לוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: באים הקיבוצים: תנו לנו מענקים לדיור, אף שהם לא מתחת לקו העוני, תנו לנו כספים, שמיטת חובות.

אריאל ויינשטיין: כל הזמן הם צריכים להצדיק את עצמם.

אריאל ויינשטיין: קופת-חולים צריכה לבוא להצדיק ולהתגונן.

אריאל ויינשטיין: הקיבוצים צריכים לבוא.

אריאל ויינשטיין: החקלאים צריכים לבוא.

אריאל ויינשטיין: והם יודעים שלמעשה שר האוצר, בכך שהוא מרפד אותם במדיניות הזאת, הופך אותם לגורמים, שבמקום להיות עילית במשק, כפי שהם היו, במקום להיות עילית של החברה הישראלית, הם הופכים למעשה לשוליים שבשוליים מהבחינה הזאת, למסכנים שצריך לומר להם, צאו מהחדר, אתם בעלי עניין, כל הזמן אתם באים לכאן לבקש.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אף ששר האוצר מרפד את המערכת – מפלגת העבודה לא יכולה לשמוע את הדברים, אין כאן איש מהם, יושבים כאן רק אנשי ליכוד, ממפלגת העבודה אין איש.

אריאל ויינשטיין: גם שר האוצר יצא.

אריאל ויינשטיין: הוא לא מסוגל לשמוע את הדברים, כי הוא יודע שאנחנו צודקים.

אריאל ויינשטיין: ראינו שנעשים דברים ואמרנו, ניתן לו שנה של חסד, ולא תקפנו אותו.

אריאל ויינשטיין: נכון שהוא בזבז הרבה דברים טובים שעשינו בתקופתנו.

אריאל ויינשטיין: אבל היום הוא לא מסוגל לשמוע את הדברים.

אריאל ויינשטיין: גם כשעמיתי חבר הכנסת דן תיכון דיבר, שר האוצר ישב בפינה, ואחר כך בא לומר כמה דברים שלא היה להם שום קשר.

אריאל ויינשטיין: וגם עכשיו הוא איננו, הוא נעלם.

אריאל ויינשטיין: לא נוח לו לשמוע.

דן תיכון: הוא הלך לאכול עגבנייה במזנון.

אריאל ויינשטיין: נוח לו לשמוע שהוא אחראי לכל הדברים הללו?

אריאל ויינשטיין: נוח לו לשמוע שגם לחבריו אין אמון בו, לא רק לנו?

אריאל ויינשטיין: הם יודעים, ההתעקשות שלו להטיל מס על הבורסה, לאחר שלכולם כבר ברור שהעסק הזה אבוד, שהוא הורס את שוק ההון, שהוא גורם לאבטלה, כי אין צמיחה, למפעלים אין מאין לגייס כסף.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה ימים הגיעה לוועדת הכספים בקשה למכירת ה"שקם".

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שערכו של ה"שקם" ירד מאז המפולת בבורסה בסכום שאולי המס על הבורסה ייתן אותו.

אריאל ויינשטיין: כלומר, אם תהיה הכנסה של 150-100 מיליון שקל מהבורסה, רק ירידת ערכו של ה"שקם" – – –

רפאל אדרי: אדוני, החלפתי רק עכשיו את היושב-ראש הקודם ומודיעים לי שזמנך תם מזמן.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

אריאל ויינשטיין: אני מסיים את המשפט, אדוני, כדי שהפרוטוקול יבין מה שאמרתי.

אריאל ויינשטיין: בהמשך הדברים נוכיח שהמס על הבורסה לא רק לא ייתן הכנסות – –

רפאל אדרי: אני מסכים אתך.

אריאל ויינשטיין: – – אלא יפחית את ההכנסות של האוצר.

חיים אורון: – – –

אריאל ויינשטיין: אתם הסוחרים הכי גדולים בבורסה.

חיים אורון: – – –

אריאל ויינשטיין: אתם הקיבוצים הפסדתם בבורסה ואתם באים אלי לבקש כסף.

חיים אורון: אתה קשקשן.

אריאל ויינשטיין: אתם הפסדתם מאות מיליונים בבורסה ואתם באים לבקש כסף.

אריאל ויינשטיין: אתם הסוחרים הכי גדולים.

חיים אורון: – – –

אריאל ויינשטיין: אתם הסוחרים הכי גדולים היום.

אריאל ויינשטיין: אתם כבר הופכים להיות מתווכים.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו כאן מעטים.

אריאל ויינשטיין: אתם טענתם שנים שאנחנו מתווכים ואנחנו סוחרים, ואתם האליטה.

אריאל ויינשטיין: ואתם עוסקים היום במסחר.

אריאל ויינשטיין: אתם השקעתם בבורסה ואתם באים אלינו.

אריאל ויינשטיין: מה קורה לאדם שהפסיד בבורסה, הוא בא למשלם המסים ואומר: תן לי?

אריאל ויינשטיין: אתם באים, בלי בושה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת נחמן.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

רון נחמן: עשר דקות כמו של השניים הקודמים?

תמר גוז'נסקי: יש גמישות מסוימת.

רון נחמן: יש לי הרגשה, אדוני, שכיוון שאני לא גר בתוך – איך אומר רבין – תחומי מדינת ישראל הריבונית, הזכויות שלי דומות לזכויות של הערבים.

רון נחמן: בסדר, עשר דקות כמו של השניים.

רפאל אדרי: אני מבין שבלאו הכי אנחנו עובדים עד הבוקר.

רון נחמן: אבל יש לי עוד שלושה "פושרים" פה.

רון נחמן: בלי עין הרע.

רון נחמן: אני יכול להתחיל, אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: כן, בבקשה.

רפאל אדרי: הזמן הזה לא על חשבונך.

רון נחמן: תודה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים היום לדון בקריאה שנייה ושלישית בתקציב נוסף, בלשון דברי ההסבר, תקציב מס' 2 לשנת 1994.

רון נחמן: כלומר, אנחנו צריכים לדבר היום ולהצביע מחר על תקציב נוסף, אחרי שהממשלה תכננה, הממשלה הביאה לאישור הכנסת תקציב ענק, הגדלה של התקציב – כתוב – במסגרת התקציב הנוסף, מ-105 מיליארד שקל ל-111.1 מיליארד שקל.

רון נחמן: ההוצאות גדלו ב-5 מיליארדים וההכנסות גדלו ב-5 מיליארדי שקל, מ-97.7 מיליארד שקל ל-103 מיליארד.

רון נחמן: כשאתה מדבר במיליארדים, הציבור שרואה עכשיו את השידור או הציבור שקורא את העיתונים מתחיל להתבלבל בכל אותם מיליארדים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שאלתי בוועדת הכספים על איזה בסיס נבנתה המסגרת הזאת של התקציב.

רון נחמן: אם אנחנו בודקים את התקציב מאז 1989, נראה שההקפצה הגדולה של התקציב – תקן אותי, חבר הכנסת תיכון – מאז 1989, כשבא גל העלייה הגדול וממשלת הליכוד היתה זקוקה לתקציב מיוחד לקליטת העלייה, תקציב 1989 הוקפץ בצורה כזאת, שהייתי אומר אפילו שתקנות שעת-חירום נדרשו כדי לקלוט את המספר האדיר של העולים שהגיעו.

רון נחמן: צדקת כשדיברת על 200,000 עולים שלא היו להם שום פתרונות לא בעבודה ולא בדיור.

דן תיכון: הם באו פתאום.

רון נחמן: באו בלי הכנה מוקדמת.

דן תיכון: שר האוצר עד מרס 1990 היה שמעון פרס.

דן תיכון: התחזית שלו היתה: 30,000 עולים בשנת 1990.

רון נחמן: כמה הגיעו?

דן תיכון: 200,000.

דן תיכון: הם ירדו מהמטוסים ולא היה מה לעשות אתם.

רון נחמן: תודה רבה.

חיים אורון: ראש הממשלה של מר פרס היה המלך חוסיין, ראש הממשלה של פרס היה אנואר סאדאת.

חיים אורון: ..

רפאל אדרי: מי היה ראש הממשלה?

רפאל אדרי: ממרצ?

חיים אורון: המלך היה המלך חוסיין.

רון נחמן: אני תיכף אגיע לקיבוץ להב.

רון נחמן: תיכף אני אגיע גם לקיבוץ להב.

רפאל אדרי: לא שמעתי.

רפאל אדרי: ראש הממשלה היה ממרצ?

חיים אורון: חוסיין.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אתה מעורר עניין, אדוני.

רפאל אדרי: זה חשוב.

רון נחמן: חבר הכנסת חיים אורון, הנקודה שאני מנסה להציג היא, שהיה תקציב שהוגדל בנסיבות אמיתיות.

רון נחמן: היה תכנון ל-30,000 עולים, הגיעו 200,000 עולים.

רון נחמן: ואז, הממשלה, על דעת כולם, על דעת הכנסת, הגדילה את התקציב של המדינה בהיקפים שנועדו להתמודד עם התופעה של העלייה הגוברת והולכת.

רון נחמן: מה אנחנו מתבקשים לאשר עכשיו?

רון נחמן: תקציב שגדל בכל פעם לפי התפתחויות המדד, עם הפרמטרים הרגילים, לא צמצמו אותו עקב הירידה בעלייה.

רון נחמן: השאירו אותו באותו היקף והגדילו אותו באחוזים שמתחייבים מעליית המדד וכדומה.

רון נחמן: אנחנו בעצם מקבלים תקציב שנועד למטרות של קליטת עלייה בהיקפים אדירים של 200,000 עולים, שחייב המון המון כסף לכל התחומים, וכשהעלייה בקושי מגיעה ל-70,000 – התקציב נשאר באותו נפח.

רון נחמן: כאשר התקציב נשאר באותו נפח, אחד הבלופים של הממשלה הזאת לגבי סדר העדיפויות הוא, שבעצם היא לוקחת את הרזרבה התקציבית ומכניסה את הכספים שנשארו בעודף לכל מיני נושאים שקרובים ללבה מבחינה מפלגתית, פוליטית, סקטוריאלית וכדומה.

רון נחמן: הרי היו בעצם צריכים לצמצם את היקף התקציב, להוריד אותו כפי שהצטמצמה העלייה.

רון נחמן: אבל לא, התקציב נשאר בנפח שלו, אלא שהכספים עברו לסעיפים אחרים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, קראתי אתמול דבר מדהים.

רון נחמן: בנתונים סטטיסטיים, השנה ירדו ממדינת ישראל 30,000 איש.

רון נחמן: עלו מברית-המועצות לשעבר 70,000 איש.

רון נחמן: כלומר, אין לי כרגע נתונים בדוקים לגבי מאזן ההגירה לישראל ומישראל, אבל עובדה ש-30,000 איש עזבו את הארץ בשנה הזאת, ואף אחד לא מדבר על כך – היו שנים שדיברו על התופעה של ההגירה והנשירה בדיונים סוערים ביותר.

רון נחמן: אני רואה שעם התהליך המדיני, עשיית ה"שלום", 30,000 איש עוזבים את הארץ?

רון נחמן: למה?

רון נחמן: לו היה המצב כל כך טוב, לא היו צריכים לעזוב כל כך הרבה.

רון נחמן: מדוע הם עוזבים?

רון נחמן: הדבר הזה חמור ביותר.

רון נחמן: שר האוצר איננו כרגע, ואני גם לא בטוח שהוא הכין לעצמו תשובות על העניין, אבל הייתי מבקש, בסוף הדיון, שהשר יתייחס, או אולי מחר לקבל תשובה על השאלה אם נבדקה הסיבה מדוע – – –

רפאל אדרי: אתה תהיה פה ב-05:00?

רון נחמן: אני לא יודע, עוד לא החלטתי.

רון נחמן: אם אתה תהיה פה עד 05:00, אני אתך.

רפאל אדרי: אנחנו יכולים לבקש משר האוצר שישיב.

תמר גוז'נסקי: יש מסגרת של ארבע שעות דיון.

רון נחמן: אתה רואה, חברת הכנסת גוז'נסקי סגרה לנו על המקום ארבע שעות.

רון נחמן: מה אכפת לך שנהיה פה עד 05:00?

תמר גוז'נסקי: רחמנות על הקצרניות.

רון נחמן: בסדר.

רון נחמן: יש תוכנית ברדיו, יוסי סיאס מדבר למאזינים לפנות בוקר.

רון נחמן: גם חברי הכנסת ידברו אל המאזינים לפנות בוקר.

רון נחמן: מה יש?

תמר גוז'נסקי: – – – רדיו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, התקציב הנוסף שאנחנו מתבקשים לאשר הוא בהיקף של 5 מיליארדים ו-599 מיליון שקל.

רון נחמן: על מה הוא מוצא?

רון נחמן: 1.99 מיליארד הולך להסכמי השכר.

רון נחמן: אני רואה 60 מיליון למשרד החינוך והתרבות, השכלה גבוהה – 200 מיליון, משרד הבריאות – 376 מיליון.

רון נחמן: משרד הבריאות, למה?

רון נחמן: לא ידוע לי.

רון נחמן: הקצבות לביטוח לאומי, גמלאות, פיצויים – – –

חיים אורון: זה כתוב.

רון נחמן: מערכת הביטחון – – – חבר הכנסת אורון, אני אגיע לכול, אל תדאג.

רון נחמן: אני קורא: הוצאות הנובעות מהסכמי השלום.

רון נחמן: טוב, תושבי מדינת ישראל צריכים לדעת שהשלום לא רק שלא מביא להם רווחים אלא גם כרוך בהוצאות.

רון נחמן: 574 מיליון ש"ח למערכת הביטחון.

רון נחמן: צריך לעשות גדר בעזה ובאזור יריחו ומיגון יישובי בקעת-הירדן וגוש-קטיף.

רון נחמן: הרי בתוך כמה חודשים אתם מדברים על הרחבת האוטונומיה לשטחי יהודה ושומרון כולם.

רון נחמן: מה זה 574 מיליון ש"ח, מתוכם 430 מיליון ש"ח לגדרות?

רון נחמן: עשינו שלום, ואנחנו נסגרים בתוך גדרות.

רון נחמן: אנחנו מדברים על גשרים פתוחים בירדן, ואני תומך בגשרים הפתוחים, אבל אנחנו עושים גדרות.

רון נחמן: מדינה במצור בתוך גדרות, ומשלם המסים ישלם 430 מיליון שקל רק למרכיב הזה למען השלום.

רון נחמן: אני לתומי סברתי, שלמען השלום לא צריך לשלם למרכיבים כאלה של גדרות והגנה.

רון נחמן: הייתי תמים כנראה.

רון נחמן: קרה הפיגוע ביום שישי, שלושה קצינים נהרגו וצריך לחסום את עזה.

רון נחמן: מינהל אזרחי – בשביל להקים את ההיערכות מחדש של המינהל האזרחי והקמת מנגנון לתיאום ולקישור בין ישראל לרשות הפלשתינית – 30 מיליון.

רון נחמן: מפעלי מים – 8 מיליונים.

רון נחמן: בתקציב משרד החקלאות כתוב:

רון נחמן: ההסכם הכלכלי בין ישראל לרשות הפלשתינית התיר סחר חופשי במרבית מוצרי הירקות, פיצוי למגדלי הירקות הישראלים – 46.5 מיליון.

רון נחמן: לא צריך לתת להם פיצוי.

רון נחמן: שמעת על העגבניות, מביאים עכשיו עגבניות מירדן וממקומות אחרים.

רון נחמן: כשאני קורא את הקטע הזה של ההוצאות הנובעות מהסכמי השלום, ועוד לא הגעתי כאן לסדר העדיפויות הלקוי, ואעשה את זה בסיבוב הבא – דיברו על הקיבוצים, אני לא מדבר על הקיבוצים אלא על הקיבוצניקים.

רון נחמן: אתה יודע, חבר הכנסת אורון, על הרשימה של 102 הקיבוצים, מתוכם 32 שאין להם תקומה.

רון נחמן: אתה יודע שאי-אפשר לשקם אותם.

רון נחמן: צריך לפרק אותם, לעשות אותם ליישובים קהילתיים.

רון נחמן: עבור 102 הקיבוצים, לרבות 32 אלה, 50,000 תושבים – 50,000 תושבים – אתם מבקשים להעביר סך הכול כספים שמסתכמים ב-10 מיליארד שקל, מה שניתן בהסדר מ-1989 ובהסדר החדש.

רון נחמן: 10 מיליארד שקל ל-50,000 קיבוצניקים.

רון נחמן: זה אומר 200,000 שקל לקיבוצניק, 200,000 שקל פר-קפיטה, לגולגולת, גם קיבוצניק שנולד היום.

רון נחמן: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: כפר-שלם, כפר השלום של סגן שר השיכון אלי בן-מנחם, אני רוצה לשאול אותו – ראש הממשלה אמר שצריך להוציא את עזה מכפר-שלם.

רון נחמן: תושבי-כפר שלם, האם אתם ראיתם בדואר שיק על סך 200,000 שקל לכל אחד ואחד מכם?

רון נחמן: שיק שיוציא אתכם ממארת העוני?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: אבל לקיבוצים כן נותנים.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי הם שלנו.

רון נחמן: ממשלה שהיא שרינו, כנסת שהיא ח"כינו, קיבוצים שהם שלנו, סקטורים שהם שלנו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, נגיע בהמשך לסקירה נוספת של הדברים.

רון נחמן: הייתי רוצה לסכם את הקטע הזה במלה.

רון נחמן: היקף התקציב כפי שהוגש ב-31 בדצמבר 1993 ואושר בו ביום עבור שנת 1994, לדעת כולם היה תקציב מספיק.

רון נחמן: בדרך קרו פנצ'רים.

רון נחמן: אני חושב שלא יהיה נכון, אף שההכנסות עלו מעבר לתחזית, להוציא את ההכנסות האלה על תקציב נוסף.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע מה קורה.

חיים אורון: כל שבוע אני הולך לשוק מחנה-יהודה, אני רואה – המדפים מלאים פירות, מלא ירקות, אני לא יודע מה אתם מדברים על משבר בחקלאות.

חיים אורון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מי את חושבת שציטטתי עכשיו?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.

חיים אורון: את לא תצליחי לזהות.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זה הנאום של חבר הכנסת דן תיכון, שבכל פעם שמדברים על החקלאות, הוא מסביר באמצעותו לחבר הכנסת גדליה גל את העניינים.

חיים אורון: הוא לא מבין מה הבעיה.

חיים אורון: אשתו הולכת לשוק.

חיים אורון: הפעם הוא סיפר שהיא נוסעת לירדן להביא עגבניות.

חיים אורון: היא הולכת לשוק מחנה-יהודה, מדפים מלאי פירות, מדפים מלאי ירקות, ואנחנו מדברים על משבר בחקלאות.

חיים אורון: מבחינה זו, העגבנייה היא משל.

חיים אורון: אני רוצה סוף סוף להבין למה מתכוונים החברים בצד הזה של הבית.

חיים אורון: האם הם רוצים תכנון בחקלאות או שהם רוצים שוק חופשי?

חיים אורון: שוק חופשי בחקלאות נראה כך: יש עגבניות, אין עגבניות.

חיים אורון: האם מישהו מפריע לאריאל ויינשטיין לגדל עגבניות?

חיים אורון: בעד 10 שקלים, שיגדל עגבניות בצנצנת, באגרטל, בבית.

חיים אורון: לא, הוא רוצה שאני אגדל עגבניות.

חיים אורון: אני לא רוצה לגדל עגבניות.

חיים אורון: המדד עלה.

חיים אורון: אין שום פתרון לשוק חופשי?

חיים אורון: תעשו סדר.

חיים אורון: הרי אתם רוצים את זה כל הזמן.

חיים אורון: אתם כל הזמן מסבירים לנו שכך זה צריך להתנהל.

חיים אורון: כדאי לגדל – מגדלים; לא כדאי לגדל – לא מגדלים.

חיים אורון: כשאנחנו אומרים: זה לא ילך, אם רוצים שתהיה פה אספקה למשך השנה צריך להבטיח לא תכנון, אלא נניח פינוי עודפים, נניח מחיר מינימום לעגבנייה, על כך אומרים: לא, זה סובסידיה לחקלאים.

תמר גוז'נסקי: זה בולשביזם.

חיים אורון: זה בולשביזם.

חיים אורון: עכשיו באים אנשי הליברליזם הגדול ונואמים נאומים על העגבנייה.

רפאל אדרי: אתה זוכה לסיוע, אדוני חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אנשי הליברליזם הגדול.

חיים אורון: לחבר הכנסת ויינשטיין יש בעיה עם הבורסה.

חיים אורון: כשהבורסה הישראלית הרביצה שיאים עולמיים, של 60% בשנה, 40% בשנה, לא ראיתי שהוא בא – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: – – – לא ראיתי שהוא בא ואמר: זה הזמן להטיל מס על הבורסה.

חיים אורון: הרי הצביעות חוגגת.

חיים אורון: מעבודה יהיה מס.

חיים אורון: משכר המדינה – ולא מדירה ראשונה ושנייה, לזה דואגים – יהיה מס.

חיים אורון: מהבורסה – לא.

חיים אורון: סוף סוף יסביר לנו הליכוד מה הוא רוצה.

חיים אורון: אפילו בנושא השכר הם צבועים.

חיים אורון: אני הייתי בכנסת, בוועדת הכספים, כשעלה לדיון נושא התעשייה האווירית.

חיים אורון: חצי אמרו: תוסיפו, חצי אמרו: תפחיתו.

חיים אורון: רון נחמן קרא רשימה.

חיים אורון: גם כן, אתה חבר ועדת הכספים, לפחות תדע מה אתה קורא.

חיים אורון: נכון, בגין תוספות שכר יש בהשכלה גבוהה תוספת של 200 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: הם דרשו את זה.

חיים אורון: ואני בעד זה.

חיים אורון: אבל אני לא צבוע כמותם.

חיים אורון: כשהייתי בעד זה – נאמתי נאומים.

חיים אורון: אריאל ויינשטיין לא עשה תנועות בידיים.

חיים אורון: הוא היה בעד הוספת שכר למרצים.

חיים אורון: גם אני הייתי בעד.

חיים אורון: אבל הייתי בעד, וזה מופיע בתקציב.

חיים אורון: הוא לא.

חיים אורון: הוא יהיה בעד, כי זה פופולרי מאוד להיות בעד; כשזה מופיע בתקציב – הוא עושה תנועות בידיים.

חיים אורון: כך זה לאורך כל הדרך.

חיים אורון: חלוקת עבודה.

חיים אורון: קופת-חולים.

חיים אורון: רגע, אני רוצה להבין: ל-30% חברי הליכוד, שהם חברי קופת-חולים, אני צריך לדאוג.

חיים אורון: נכון?

חיים אורון: – זו חלוקת העבודה.

חיים אורון: זו בעיה שלי, לא בעיה שלהם.

חיים אורון: לא, לא, סליחה, הם שולחים את שמאי, ככה, בגנבה.

חיים אורון: הוא מייצג אותם שם בשביל לקבל שם את מימון המפלגות בהסתדרות.

חיים אורון: אתם הייתם בהסתדרות פי שלושה מאשר מפ"ם.

חיים אורון: אתם צבועים.

חיים אורון: חברים שלכם בהסתדרות, חברי קופת-חולים, הם פי שלושה מאשר חברי מפלגתי.

חיים אורון: אבל לא, זה לא עסק שלכם, זה עסק שלי.

חיים אורון: ואני בכבוד מגן עליהם, כי אתם מרמים אותם ולא מגינים עליהם, כי אתם לא מתכוונים לזה אף פעם.

חיים אורון: ויש חלוקת עבודה.

חיים אורון: יש חלוקת עבודה.

חיים אורון: לא, יש להם גם קופת-חולים משל עצמם, לכבוד.

חיים אורון: אבל הם שולחים חבר כנסת אחר לטפל בזה.

חיים אורון: זה לא הם.

חיים אורון: נואמים פה נאומים על הבורסה.

חיים אורון: נכנס חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: הוא לפחות הגון.

חיים אורון: הוא אומר: אני בעד מיסוי על הבורסה.

מיכאל איתן: עם קיזוז.

חיים אורון: לא חשובה עכשיו הטכניקה.

חיים אורון: הוא אומר: שקל שמרוויחים פה, או פה, או פה, צריך למסות אותו.

חיים אורון: אתם יודעים שזאת חלוקת עבודה.

חיים אורון: רק שר האוצר הפיל את הבורסה?

אריאל ויינשטיין: כן.

חיים אורון: רק מי שתומך – – –

אריאל ויינשטיין: וראש הממשלה.

חיים אורון: שמעתי שהיה אתמול נאום מאוד נרגש של חבר הכנסת דוד לוי.

חיים אורון: הוא דובר הנושאים החברתיים אצלכם.

חיים אורון: אבל לכם יש חלוקת עבודה.

חיים אורון: דוד לוי מדבר לכיוון אחד ואריאל ויינשטיין מדבר לכיוון שני, כמו שבשבת.

חיים אורון: יש לכל אחד דובר משלו.

חיים אורון: אני בטוח שדוד לוי תומך במיסוי הבורסה.

מיכאל איתן: זו היתה הצעה של הליכוד.

חיים אורון: אהה, אם כך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת מיקי איתן, זו היתה הצעה של הליכוד, אבל אריאל ויינשטיין כנראה בליכוד אחר.

חיים אורון: אגב, זה בכלל אופייני.

חיים אורון: פה הוא תוקף – – –

אריאל ויינשטיין: – – – קולקטיבי בעניין הזה – – –

חיים אורון: אתה עכשיו תשב בשקט, אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: קולקטיביזם רעיוני – – –

חיים אורון: אין קולקטיביזם רעיוני?

חיים אורון: כשהשר מודעי היה שר אוצר, אני ואריאל ויינשטיין היינו בוועדת הכספים.

חיים אורון: אספר סיפור בסוד.

חיים אורון: בלילה מותר לספר סיפורים.

חיים אורון: אמר לי השר מודעי אז: ג'ומס, אם אני רוצה להעביר משהו אני מוכרח תמיכה שלכם, כי אריאל ויינשטיין – שהיה יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים – ידאג שכל הצעה שלי תיפול.

חיים אורון: נכון, זה היה באמת מודל של קולקטיביות רעיונית.

חיים אורון: מה שהציע מודעי – אריאל ויינשטיין החליט שלא יעבור.

אריאל ויינשטיין: אוה.

חיים אורון: אוה, אוה.

חיים אורון: אתה מספר איך התנהלו הדברים.

חיים אורון: חברים יקרים, כולנו כבר קצת עם שיער שיבה ואנחנו יודעים איך התנהלו הדברים.

חיים אורון: לכן, חבר הכנסת ויינשטיין, לא יעזור, העגבנייה היא משל.

חיים אורון: כאשר חבר הכנסת דן תיכון, באותו פאתוס, באותו סרקזם, מסביר למה לא צריך תכנון בחקלאות, אני אומר לו, שאם אין תכנון בחקלאות, מחירי העגבניות עולים ויורדים.

חיים אורון: זו דרכו של עולם.

חיים אורון: אני בטוח שידידי חבר הכנסת מיקי איתן, שהוא מבחינה זאת עקבי בעמדותיו, אומר: מאה אחוז, העגבנייה תעלה ותרד, אל תתערבו.

חיים אורון: פעם היא עולה, פעם היא יורדת, כדאי לגדל – נגדל, לא כדאי – לא נגדל.

חיים אורון: אבל מה עשה פה דן תיכון הצגה על העגבנייה?

חיים אורון: היא מתנהגת כמו שהוא רוצה שהיא תתנהג.

חיים אורון: אני אומר, ועל כך אני זוכה לקיתונות ביקורת מכם, שמי שרוצה, פחות או יותר, בגבולות די רחבים, להבטיח מחיר סביר למצרכים הבסיסיים, צריך למצוא מנגנונים שיבטיחו זאת, והם הרבה הרבה יותר זולים.

חיים אורון: מה שנשלם במדד של חודש אחד על עגבנייה ומלפפון – אפשר היה להבטיח רשת ביטחון למוצרים הללו לשלוש שנים.

חיים אורון: אבל כשמעלים את הדיון הזה לא בערב כזה, אומרים: את זה אנחנו לא רוצים.

חיים אורון: גם בנושא הדיור, אמרתי יותר מאשר פעם אחת מעל לדוכן הזה: זהו כישלון של המדינה, של הממשלה הזאת, בהבטחת מחירי הדיור.

חיים אורון: אבל אין תשובה אמיתית.

חיים אורון: אם מפריעים לחבר הכנסת תיכון הפקקים בכניסה למודיעין – אין דרך אחרת אלא לבנות יותר ויותר ובזול, ובתחומים מסוימים גם לבנות באמצעות המדינה.

חיים אורון: לא היתה מעולם תקופה – ויושב פה מומחה לנושא הזה – שהשתלטו על השוק הזה בלי שהמדינה היתה קצת מעורבת, בשוליים, ובזה היא קבעה את כללי המשחק בשוק.

חיים אורון: פתאום מתברר שבמודיעין דירה עולה כמו בירושלים.

חיים אורון: אם כך, מה עשינו?

חיים אורון: עוד כמה אנשים הרוויחו במודיעין.

אברהם פורז: אם לא היתה מודיעין – בירושלים היה המחיר כפול.

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, אין על זה תשובה כל עוד ההיצע מפגר במחצית אחרי הביקוש וכל עוד השוק לא יוצף בדירות.

חיים אורון: השוק יוצף בדירות מסוג מסוים כאשר תהיה מעורבות רבה יותר של המדינה בתחום הזה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מסכים אתך, מפני שהקבלנים מעוניינים לבנות פחות.

רפאל אדרי: כשבונים פחות מוכרים יותר ביוקר.

חיים אורון: נכון, נכון.

אברהם פורז: אבל זה נכון לגבי כל מוצר.

רפאל אדרי: אבל הממשלה נגררת אחרי זה.

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, אם אני – – –

רפאל אדרי: הממשלה נגררת אחרי הקבלנים ולא ההיפך.

אברהם פורז: זה נכון לגבי כל מוצר.

חיים אורון: אם אני קורא ידיעה בעיתון, ויש לי תחושה שהיא לא לגמרי שגויה, שיש לחץ של הקבלנים לא להפשיר קרקעות באזור ראשון-לציון, משום שאם יופשרו עוד קרקעות ירדו מחירי הדירות, אזי את השיעור הראשון הזה בכלכלה גם אני למדתי.

חיים אורון: השוק משוכלל מאוד, אבל אם קצת אפשר לסגור ברז, אם אז פתאום עולה המחיר – זה לא רע.

אברהם פורז: אני מסכים אתך בזה.

חיים אורון: אני אומר שהשוק הזה – ואיך אתם, חסידי הכלכלה הטהורה, קוראים לו? – יש לו כשל שוק.

אברהם פורז: יש בעיה אחת בלבד.

אברהם פורז: המדינה מחזיקה את הקרקעות ולא מוציאה אותן – – –

חיים אורון: אלוהים אדירים, אבל כבר כולם – – –

יוסף בא-גד: המדינה מספסרת בקרקעות.

יוסף בא-גד: היא הספסרית הכי גדולה.

אברהם פורז: היא לא מוציאה אותם.

חיים אורון: פורז, היות שיהיה לי עוד סיבוב – נראה בהמשך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה דיון מעניין, נושא השיכון מעניין.

רפאל אדרי: אבל דבר אחד ברור, הממשלה נגררת אחרי הקבלנות ולא להיפך.

אריאל ויינשטיין: מה אפשר לעשות?

רפאל אדרי: אפשר לעשות הרבה.

רפאל אדרי: הדיון עכשיו הוא בנושא זה.

רפאל אדרי: אפשר לעשות הרבה בתחום הקרקעות, בתחום התכנון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רוצים לחזור לימים שבהם הממשלה ניהלה את המשק, גם בנתה וכו'.

רפאל אדרי: אני נגד זה שהממשלה תנהל את המשק.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל עם ישראל שמע היום שהמדד עלה ב-1.4%.

יוסף בא-גד: שכירים, אתם יודעים, שכירים, מה קורה – שלושה חודשים תחכו לתוספת היוקר.

יוסף בא-גד: המדד עלה היום, אבל את תוספת היוקר תספגו אתם במשך שלושה חודשים.

יוסף בא-גד: ממה תספגו?

יוסף בא-גד: ההוצאה הממוצעת למשפחה בת ארבע נפשות היא 6,225 נטו.

יוסף בא-גד: כדי להשתכר 6,225 נטו צריך – – –

אברהם פורז: זה המון כסף.

יוסף בא-גד: כדי להשתכר 6,225 נטו צריך להיות כ-12,000 ברוטו.

יוסף בא-גד: אחרי הורדות מס הכנסה וביטוח לאומי – יורדים כ-50% בסכומים האלה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לראות משפחה ממוצעת שמשתכרת למעלה מ-10,000 שקל בחודש.

יוסף בא-גד: אני חושב שאף אחד לא מבין במה מדובר.

יוסף בא-גד: משפחה רגילה של ארבע נפשות צריכה להתקיים כך?

יוסף בא-גד: איך היא חיה?

יוסף בא-גד: ממה היא מתקיימת?

יוסף בא-גד: – חובות, חובות, ריבית.

יוסף בא-גד: אחר כך בתי-סוהר, מסתבכים, עניינים.

יוסף בא-גד: 12,000 שקל ברוטו, וזה למשפחה ממוצעת.

יוסף בא-גד: אני אומר לכל בית ישראל: תראו, מדינה מסכנה, הסכם שלום, צריך כספים, אין כסף.

יוסף בא-גד: נו, אני מבקש מהעם: תבינו את הממשלה.

יוסף בא-גד: והנה, לפתע, לא גומרים את השנה, נשארו חודשיים, ולא מתביישים להביא לנו את הצעת תקציב מס' 2.

יוסף בא-גד: תקציב גירעוני.

יוסף בא-גד: הממשלה המסכנה, שלא הספיקה במשך עשרה חודשים לבזבז את כל התקציב, באה ואומרת לנו: תקציב מס' 2.

יוסף בא-גד: ראשית, הגשתי הסתייגות ובה אני מבקש לא לקרוא לזה תקציב.

יוסף בא-גד: תתביישו.

יוסף בא-גד: יש לקרוא לזה: חריגת התקציב לכיסוי הבזבוז.

יוסף בא-גד: זה השם של הנושא.

יוסף בא-גד: חריגת התקציב לכיסוי הבזבוז.

יוסף בא-גד: אם זה יהיה השם – לפחות נדע, אבל לא תקציב מס' 2.

יוסף בא-גד: עכשיו נראה על מה הולך הבזבוז.

יוסף בא-גד: אולי צריך את זה?

אברהם פורז: האם, למשל, צריך לתת כספים למוסדות ציבוריים, או לא?

אברהם פורז: האם, למשל, צריך לתת כסף לגופים דתיים, או לא?

יוסף בא-גד: זה לא על חשבוני.

רפאל אדרי: לא.

יוסף בא-גד: אם כן, כבוד היושב-ראש יפסיק אותו.

רפאל אדרי: אדוני.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת ידידי אברהם פורז שואל שאלות יפות, ולכן אומר לך: תכננתי שתשאל זאת.

יוסף בא-גד: לכן, יש לי הרשימה.

יוסף בא-גד: אני מודיע מה לדעתי יש לתת ומה לדעתי אין לתת.

יוסף בא-גד: הלוואי שתהיה לך השפעה והלוואי שנהיה תמימי דעים באשר למה לא לתת.

יוסף בא-גד: ראשית, 5 מיליארדים ו-600 מיליון.

יוסף בא-גד: אני רוצה שתתפסו מה זה 5.6 מיליארדים.

יוסף בא-גד: על כמה חולים אפשר היה להקל?

יוסף בא-גד: על כמה בתי-אבות אפשר היה להקל?

יוסף בא-גד: על כמה נזקקים אפשר היה להקל?

מיכאל איתן: על כמה?

יוסף בא-גד: זה סכום עצום.

יוסף בא-גד: 5.5 מיליארדים.

מיכאל איתן: תגיד כמה.

יוסף בא-גד: אוה, אין לי כוח לעשות את החשבון.

מיכאל איתן: אתה שואל ולא משיב תשובה.

יוסף בא-גד: אשיב תשובה.

יוסף בא-גד: תיכף תראה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לייבא את החולים – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה מכיר את הרב בא-גד.

יוסף בא-גד: הוא לא נשאר חייב, תאמין לי.

יוסף בא-גד: לא אשאר חייב.

מיכאל איתן: ואם הוא לא ייתן תשובה בעל-פה, יש ספר שבו יש תשובה על כל שאלה.

יוסף בא-גד: יש ספר ויש חוברת גם.

יוסף בא-גד: ספר וחוברת.

יוסף בא-גד: אם תמתח אותי – יש עוד דברים.

מיכאל איתן: איך קוראים לספר?

יוסף בא-גד: ובכן, הספר המפורסם של הרב בא-גד, "נחלי יוסף" – הכי מפורסם בעולם.

יוסף בא-גד: אם אתה רוצה שכולם ישמעו – אעשה לי פרסומת.

רפאל אדרי: האם הספר הזה הוא לא למכירה?

רפאל אדרי: הוא למכירה?

יוסף בא-גד: הספר למכירה, אבל אני מבקש: אנא, לא לעשות פה קידום מכירות.

אברהם פורז: אני מבקש לדעת את המחיר – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת פורז, לא צריך לעשות תעמולה לספר שלי.

יוסף בא-גד: הוא best seller.

יוסף בא-גד: הוא נחטף בהמונים.

תמר גוז'נסקי: נשארו רק כמה עותקים בודדים עם הקדשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם עושים את הפרסומת הכי טובה לספר של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

תמר גוז'נסקי: למה לא?

יוסף בא-גד: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני, למשל, למדתי על משולש ברמודה מהספר הזה.

תמר גוז'נסקי: אוה.

יוסף בא-גד: הנה.

יוסף בא-גד: אני מבקש, אנא, צלמי הטלוויזיה, לכוון את המצלמה לכיוון של חבר הכנסת מיקי איתן, כדי שמשולש ברמודה – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, עד כמה שאני יודע, אנחנו דנים בהצעת חוק התקציב מס' 2 ולא בספר של אדוני.

יוסף בא-גד: כן, אנחנו דנים בחוק סחיטת כספים מהציבור, מס' 2.

יוסף בא-גד: ובכן, מה עושים עם 5.5 המיליארדים?

יוסף בא-גד: מה עושים?

יוסף בא-גד: 1 מיליארד ו-990 מיליון – זו תוספת שכר.

עובדיה עלי: 5.6 מיליארדים.

יוסף בא-גד: כן, אמרתי.

יוסף בא-גד: 5.6 מיליארדים.

יוסף בא-גד: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף בא-גד: ובכן, מה עושים בכסף?

אברהם פורז: – – –

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש יגן עלי.

יוסף בא-גד: את הספר כבר מכרתי.

אברהם פורז: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פורז, נתבקשתי להגן על הדובר.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל לאפשר לו להמשיך.

יוסף בא-גד: אני זקוק להגנה.

יוסף בא-גד: ובכן, 1 מיליארד ו-990 מיליון, כ-2 מיליארדים תוספת שכר.

יוסף בא-גד: זה חלק מובן.

יוסף בא-גד: זה לעובדי משרד החינוך ולעובדי משרד הבריאות.

יוסף בא-גד: באמת, הם היו מקופחים ומגיעה להם תוספת.

יוסף בא-גד: אבל אני לא מבין, ואני מבקש את תשובת שר האוצר, שמשום-מה נטש את המערכה.

יוסף בא-גד: גמלאות ופיצויים, גמלאות במערכת הביטחון – מה קרה לפתע שנותנים פיצויים, ופיצויים, ופיצויים?

יוסף בא-גד: איך דרדרתם את המשק כל כך שצריך היום לתת פיצויים מוגדלים?

יוסף בא-גד: לעומת זאת, בכל 5.5 המיליארדים אני לא רואה אגורה אחת, לא לעולים חדשים, לא למדענים עולים, לא למחוסרי דיור, לא למשפחות חד-הוריות.

יוסף בא-גד: האם הם לא זקוקים?

יוסף בא-גד: הם זקוקים לפני כולם.

יוסף בא-גד: למה הפקרתם אותם בתוספת הגירעונית הזאת?

יוסף בא-גד: עכשיו, סעיף ב', שלגביו בא לי לצחוק, אם לא הייתי בוכה.

יוסף בא-גד: מדובר שם בהוצאות הנובעות מהסכמי שלום.

יוסף בא-גד: חגיגות ראווה.

אלי דיין: מה?

יוסף בא-גד: חגיגות ראווה.

יוסף בא-גד: אלא מה?

יוסף בא-גד: אולי יאמר לי חבר הכנסת אלי דיין – – –

אלי דיין: לא הבנתי.

יוסף בא-גד: לא הבנת, אני אסביר.

יוסף בא-גד: מי שילם בעד השטיח האדום בערבה?

אלי דיין: מדובר על גדר להתארגנות ברצועת-עזה.

יוסף בא-גד: תאמין לי, חבר הכנסת אלי דיין, שאני קורא עברית טוב ומייד אפרט.

יוסף בא-גד: מוצנעות פה חגיגות ראווה בעד קלינטון וחוסיין, גשר חוסיין והערבה.

יוסף בא-גד: הרי מישהו משלם עבור זה.

יוסף בא-גד: מאין הכסף?

יוסף בא-גד: מאין לקחו את זה?

יוסף בא-גד: כמה עלו הבלונים, רק הבלונים?

יוסף בא-גד: כמה היה הפיצוי עבור הזמנת אלף יונים שבסוף לא הפריחו אותן?

יוסף בא-גד: מישהו שילם למי שהזמין את אלף היונים?

יוסף בא-גד: ואני יכול לתת לך פרטים על אלף היונים.

יוסף בא-גד: הנה רשום: גדר מערכת בעזה.

יוסף בא-גד: סימנתי את זה באדום.

יוסף בא-גד: גדר מערכת.

יוסף בא-גד: יורים על אלה שבונים את הגדר ואף אחד לא מגן עליהם.

יוסף בא-גד: אבל אני שואל את השאלה ששאל חבר הכנסת רון נחמן: לשם מה גדר מערכת?

יוסף בא-גד: אנחנו הולכים להסכמי שלום, לאוטונומיה.

יוסף בא-גד: מה, תעשו על כל יש"ע גדר מערכת?

אלי דיין: בעזה לא צריך גדר מערכת?

יוסף בא-גד: צריך, אבל תגמרו אותה.

יוסף בא-גד: למה הפסקתם באמצע.

מיכאל איתן: הוא אומר שצריך גדר אבל לא צריך לקרוא לזה שלום.

מיכאל איתן: או גדר או שלום.

יוסף בא-גד: תודה עבור התיקון.

יוסף בא-גד: זה תיקון נכון.

יוסף בא-גד: הנה, למשל, 430 מיליון למערכת הביטחון למיגון יישובים: בקעת-הירדן, גוש-קטיף, גדר מערכת.

יוסף בא-גד: כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, או גדר או שלום.

יוסף בא-גד: לאחר מכן – הטמנת קווים ביו"ש.

יוסף בא-גד: למה להטמין קווים ביו"ש?

יוסף בא-גד: הולכים אתם להסכם.

יוסף בא-גד: מי ירצה לפוצץ לנו קווים?

יוסף בא-גד: הטמנת קווים, אני לא יודע אם שמתם לב.

יוסף בא-גד: מיגון מתקנים ברצועת-עזה – שוב, אני לא כל כך תופס.

אלי דיין: אתה יכול לומר משהו טוב?

אלי דיין: תגיד איזה סעיף טוב שלדעתך כדאי.

יוסף בא-גד: אילו גמרו את התקציב בלי תוספת, איכשהו הייתי מברך.

אלי דיין: לא צריך חוק חיילים משוחררים?

יוסף בא-גד: 2 מיליארדים, אמרתי שזה טוב.

יוסף בא-גד: תוספת משכורת לעובדים המסכנים שמשכורתם בשפל המדרגה – צריך.

אלי דיין: חוק חיילים משוחררים?

יוסף בא-גד: חוק חיילים משוחררים, הנה רשום אצלי לשבח את הממשלה.

אלי דיין: תשבח.

יוסף בא-גד: אבל לא הגעתי לזה.

יוסף בא-גד: חוק חיילים משוחררים זה סעיף ו', ואני נמצא בסעיף ב'.

יוסף בא-גד: הלילה ארוך, עוד יש לי שלוש פעמים לדבר.

מיכאל איתן: סלח לי, עם כל הכבוד, כשכתבת לשבח את הממשלה, צריך לשבח את חבר הכנסת רענן כהן נגד הממשלה.

מיכאל איתן: הוא ארגן את הכנסת נגד הממשלה.

יוסף בא-גד: זו זכות הממשלה שנכנעה.

אלי דיין: זה לא נכון.

אלי דיין: בלי הממשלה והקואליציה לא היה עובר החוק.

יוסף בא-גד: זכות הממשלה שנכנעה לרענן כהן, כל הכבוד, לא זכות הממשלה שנכנעה לחיים רמון בענייני ההסתדרות.

יוסף בא-גד: עוד נגיע לזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים רמון.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת חיים רמון, השר לשעבר.

יוסף בא-גד: הסכם כלכלי בין ישראל לרשות הפלשתינית להיתר סחר חופשי.

יוסף בא-גד: להכניס כולירה לישראל.

יוסף בא-גד: סחר חופשי במוצרי ירקות.

רפאל אדרי: אדוני, אני רוצה להזכיר לך שזמנך תם.

רפאל אדרי: ודאי יש לך עוד פסוק מהתנ"ך שאתה רוצה לצטט.

רפאל אדרי: ראיתי שבאת עם ספר תנ"ך.

יוסף בא-גד: באתי עם התנ"ך, אבל היות שהפסוק קשה מאוד – – –

אלי דיין: אל תצטט אותו.

יוסף בא-גד: היות שחבר כנסת שאני מאוד מכבד אותו מבקש ממני, אני משאיר את זה לסיבוב הבא.

יוסף בא-גד: ויהי בחצי הלילה ואז נביא.

יוסף בא-גד: לכן אני מסיים את החלק הזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף בא-גד: דבר אחד אני אומר לכם, כשאני עולה לדבר לא משעמם במליאה, גם לא משעמם למאזינים, לצופים שאחר כך מתקשרים ואומרים לי: הרב בא-גד, כל הכבוד.

יוסף בא-גד: אני גומר בדבר אחרון.

יוסף בא-גד: עלות פיצויים צפויה מ-44 ל-46.5 מיליון, פיצויים למי?

יוסף בא-גד: לחקלאים שלנו.

יוסף בא-גד: במקום משק בריא מתחילים לחלק פיצויים.

יוסף בא-גד: בשביל מה צריך את זה?

יוסף בא-גד: תנו שיהיה משק בריא, שיהיו מספיק עגבניות וכו'.

יוסף בא-גד: לכן, אני מוחה בתוקף על תוספת התקציב של 5.5 מיליארדים.

רפאל אדרי: 5.6.

יוסף בא-גד: 5.6, אני אומר לשם הקיצור, חריגת התקציב לכיסוי הבזבוז.

יוסף בא-גד: אני קורא לממשלה לקחת זאת חזרה ולהסתדר במסגרת התקציב הקודם.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך, אדוני חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: כבודו זוכר, התנ"ך מחכה לתורו.

רפאל אדרי: כן, כן.

רפאל אדרי: אני גם שמעתי את דברי הטעם, את דברי התורה שאמרת היום בצהריים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים לאשר, אם אכן יהיה לכך רוב בכנסת, ויש להניח שיהיה רוב, תקציב נוסף על התקציב המקורי שהגישה הממשלה בתחילת שנת התקציב.

מיכאל איתן: התקציב הזה, של 5.6 מיליארדי שקל, נועד לגשר על התקופה שבין סוף השנה הנוכחית לשנת התקציב הבאה, ואנחנו צריכים לזכור שהממשלה כבר הגישה לכנסת הצעת תקציב לשנה הבאה, שנמצאת כעת בהכנה בוועדת הכספים, ובעוד זמן לא רב, לקראת סוף חודש דצמבר, נכין תקציב לשנה הבאה.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לשאול את עצמנו עכשיו, כשאנחנו באים לאשר את התקציב הזה, האם תוספת התקציב, כפי שהיא באה הנה, יכול להיות שיש בה דברים שאין בהם ברירה, נוצרו דברים שממשלה צריכה לתת עליהם מענה, השאלה היא אם היא לומדת את הלקחים כתוצאה מדברים שקרו לה במהלך השנה הנוכחית.

מיכאל איתן: צריך לזכור, ממשל תקין מכין תקציב לשנה, והתקציב צריך להיות מבוסס על הערכות שאכן גם תקציב ההכנסות וגם תקציב ההוצאות יסתכמו פחות או יותר ויספיקו לשנה תמימה.

מיכאל איתן: מה קרה הפעם?

מיכאל איתן: עצם הגשת התקציב מעידה שהממשלה לא הכינה שיעורי בית בשנה שעברה, שכן אילו היתה מכינה שיעורי בית, היתה צריכה להגיש תקציב שיענה על תחזית נאותה של הכנסות והוצאות.

מיכאל איתן: כמובן, צריך לומר במאמר מוסגר, שיש מצבים שבהם קורים דברים ואין ברירה אלא להביא תקציב נוסף.

מיכאל איתן: למשל, חס וחלילה, מלחמה.

דן תיכון: או עלייה, למשל.

מיכאל איתן: או עלייה, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הראשונה הבסיסית, מה קרה השנה שלא היה ידוע לממשלה ערב התקציב הקודם, שהיא נכשלה בתחזיות שלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו, בכל תקציב יש גם רזרבה שמיועדת לגשר בין התחזיות לבין ההתפתחויות בפועל.

מיכאל איתן: מדוע הרזרבה לא הצליחה לכסות את השינויים, הרי ידעו פחות או יותר מה תהיינה ההתפתחויות המדיניות.

דן תיכון: מותר לי להעיר לך?

דן תיכון: היתה רזרבה כפולה, שהיתה מצויה בתחזית העלייה של 100,000 עולים, אשר לא התגשמה, ולכן לקחו אותה והעבירו לסעיפים אחרים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בצדק העיר חברי, חבר הכנסת דן תיכון, שהיתה גם רזרבה רגילה, ונוסף על כך היתה רזרבה סמויה, כאשר הממשלה נתנה תחזית ל-100,000 עולים בשנת התקציב הנוכחית; היא הכינה תקציבים מתאימים על מנת לקלוט אותם 100,000 עולים, כאשר ידעה מראש שלא יהיו 100,000 עולים, ואכן בפועל לא היו 100,000 עולים.

מיכאל איתן: לכן הצטברו כאן כספים נוספים.

מיכאל איתן: אבל, אני מדבר כרגע בגדול, על מנת שהציבור יבין מה זה תקציב נוסף, מה פתאום תקציב נוסף.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר כדבר ראשון, שהציבור צריך להבינו: תקציב נוסף, בהעדר דבר דרסטי שלא היה צפוי, מעיד על בעייתיות בהנהגה הכלכלית של המדינה.

מיכאל איתן: הוא מעיד על כישלון בתחזית ובניווט נכון.

מיכאל איתן: כי מהו תקציב?

מיכאל איתן: – תוכנית לניהול ענייני המדינה.

מיכאל איתן: אם עושים תוכנית, אך כל רגע משנים אותה ומזיזים, זה מעיד על כך שאין הנהגה ואין הגה כלכלי, אין מי שיודע לתכנן ולהוביל את העגלה ליעדים שאליה הוא רוצה להגיע.

מיכאל איתן: הרי הרוב קובע את היעדים, מדוע אין הם עומדים ביעדים שהם קבעו?

מיכאל איתן: הרי היה להם רוב בכנסת.

מיכאל איתן: הם היו יכולים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אומרים כאן חסידי הממשלה, במידה מסוימת של צדק: תשמע, אנחנו אומנם מגישים תקציב נוסף, אך לא רק על צד ההוצאות.

מיכאל איתן: אנו לא דורשים הטלת מסים חדשים על מנת לממן את ההוצאות שלא חזינו.

מיכאל איתן: יש לנו בשורה טובה לעם ישראל: אל תדאגו, הצלחנו גם לגבות יותר מסים, ויש לנו בסעיף ההכנסות כספים אשר יממנו גם את עודף ההוצאות.

מיכאל איתן: האזרח הקטן יכול לשבת בשקט בבית, ותדע לך: לא תצטרך לממן בתשלומים נוספים את ההוצאה הכוללת הזו של 5.6 מיליארדים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, כי האמירה הזו גרועה לא פחות ממה שנאמר לגבי עניין ההוצאות.

מיכאל איתן: מה שהממשלה אומרת היום הוא, שבניגוד לתחזיות ולהבטחות שלה שנטל המסים ירד ויקטן, ואף שהתקציב בישר הפחתה במסים, היא מודיעה היום כי הטעתה אותנו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לומר כי הממשלה הטעתה אותנו במזיד, אך מה שהממשלה אומרת הוא: הבטחנו לכם בתחילת השנה שעם ישראל ישלם פחות מסים, אך יש לנו תעודה ששילמנו יותר.

אלי דיין: תאמר לצופים בנו עכשיו: אנחנו חשבנו שתהיה רק צמיחה קטנה, אך המשק צמח יותר.

אלי דיין: אנשים אינם משלמים יותר מסים, אלא הפעילות במשק גדלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, אסביר את טענתך ואתן לך תשובה.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת אלי דיין, קודם היה לנו משק עם תוצר מקומי גולמי מסוים, אני חושב שהוא היה אז בסביבות 180 מיליארד שקל, ועכשיו אנחנו מגיעים ל-250 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: המשק שלנו צמח בצורה רצינית מאוד, לכן – אומר חבר הכנסת אלי דיין – גם המסים גדלו.

מיכאל איתן: אבל יש לי הודעה בשבילך, חבר הכנסת אלי דיין, אתה לא מכיר את הנתונים.

מיכאל איתן: נטל המסים על אזרחי ישראל מתוך התמ"ג – התוצר המקומי הגולמי – עלה בשיעור שהגיע ל-42% לעומת 41%.

מיכאל איתן: כלומר, כאשר התמ"ג היה קטן יותר, אחוז המסים בתוכו היה גם הוא קטן יותר.

מיכאל איתן: כאן עלה אחוז המסים בתוך עליית התמ"ג.

דן תיכון: הוא עלה מ-38% ל-41.8%.

אלי דיין: עדיין רמת המיסוי של העשירים נמוכה יחסית לזו שבארצות-הברית.

מיכאל איתן: לא, אתה טועה גם בעניין הזה.

מיכאל איתן: גם את הנתונים האלה, האמן לי, אתה לא מכיר.

אלי דיין: יש לי מומחים לעניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא צריך מומחים, יש לי ספר ואני יודע לקרוא בו ולעשות את החשבונות.

מיכאל איתן: יש דברים שלא צריך להתווכח עליהם, צריך רק לקרוא ולא לעוות את העובדות.

מיכאל איתן: נטל המסים במדינת ישראל כאחוז מהתמ"ג עלה, וזהו חטא כפול, כי המטרה שלנו בסופו של דבר היא להביא לצמיחה עוד יותר מוגברת, על-ידי כך שהתמ"ג יעלה, אבל נטל המסים יישאר קטן יותר או לפחות קבוע, ואז זה נותן תמריץ לאנשים לעבוד.

מיכאל איתן: מה עושה הממשלה בכך שהיא לוקחת מסים גבוהים?

מיכאל איתן: האמן לי, חבר הכנסת אלי דיין, לא החברות הגדולות משלמות את המסים הגבוהים, לא העשירונים או המאיונים העליונים, אלא העשירונים השני, השלישי, הרביעי ואפילו החמישי בחלקו.

מיכאל איתן: אלה משלמי המסים.

מיכאל איתן: כאשר אתה גורם לכך שהאנשים האלה משלמים מסים יותר מדי גבוהים, לא כדאי להם, הם מסתפקים במה שיש להם, כי ככל שהם עולים, כך עולה רמת המס.

מיכאל איתן: הם מאטים את קצב הצמיחה.

מיכאל איתן: אתם גורמים לכך שאנשים בארץ הזו לא מוכנים ולא רוצים לעבוד יותר, כי מי שעובד יותר משלם יותר מסים.

מיכאל איתן: אתם צריכים לעשות את זה הפוך: מי שעובד יותר וגורם לכך שכמות המסים גדלה, לא אחוז המסים, בסופו של דבר יהיה לו יותר לעצמו.

מיכאל איתן: אך בזכות זה שכמות העבודה שלו גדלה והסכום שממנו לוקחים מס גבוה יותר – על-פי אותו אחוז נמוך – הוא משחרר לך כספים לאוצר המדינה, בעזרתם אפשר לטפל גם בבעיות הרווחה וגם בבעיות החלשים.

מיכאל איתן: אין פתרון לבעיות החלשים על-ידי הטלת מיסוי על אלה שעובדים ומייצרים את ההכנסה הלאומית.

מיכאל איתן: הפתרון צריך להיות על-ידי מתן מוטיבציה לציבור, כדי שרבים ירצו להשקיע ולעבוד שעות נוספות.

מיכאל איתן: ישראלים בארצות-הברית עובדים מן הבוקר עד הלילה.

מיכאל איתן: בארץ הם עובדים שמונה שעות והולכים הביתה.

מיכאל איתן: הם לא רוצים לעבוד יותר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתת ליוזמה החופשית לפעול, לרצון של אנשים להתקדם, כדי שתישאר להם הכנסה.

מיכאל איתן: מכך כולם ירוויחו.

אלי דיין: ראית מה קרה ליוזמה החופשית בנושא העגבניות.

מיכאל איתן: אני אתייחס גם לנושא העגבניות.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משפט אחד – – –

דן תיכון: אתם מנהלים זה שנתיים וחצי את הכלכלה, ואתה זורק את העגבניות עלינו?

אלי דיין: אם היה תכנון בגידול העגבניות – – –

דן תיכון: אל תספר לנו סיפורים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלי דיין: א.

מיכאל איתן: אין לנו כלכלה חופשית בעגבניות.

מיכאל איתן: אין לנו ולא תהיה לנו, כל זמן שיעקב צור שר החקלאות.

מיכאל איתן: הוא וכלכלה חופשית, אלה שני דברים נפרדים.

מיכאל איתן: דבר שני, אין לנו כלכלה חופשית.

מיכאל איתן: זו לא כלכלה חופשית; מה שקורה היום עם העגבניות הוא, שנותנים לכמה פרוטקציוניסטים רשיונות ונותנים להם להביא או לא להביא.

מיכאל איתן: נוסף על כך, מה שיעלה בכסף לסבסד אפילו מחיר של עגבניות הוא כאין וכאפס לעומת מחיר מועצות הייצור, התכנון והתמריצים שאתם נותנים לקבוצות קטנות, שיונקות – – –

רפאל אדרי: אדוני, ביקשתי ממך, ואני מבקש להפסיק.

מיכאל איתן: תוריד לי זמן מההסתייגות הבאה.

רפאל אדרי: אני לא רוצה להוריד לך זמן.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

מיכאל איתן: משפט סיום.

מיכאל איתן: אני מודה לכבודו.

מיכאל איתן: יש לי עוד שלוש הסתייגויות, ואז אני אנמק שלוש פעמים מעניין לעניין את הנושאים הספציפיים שהתקציב הכללי הזה בא לשנות לעומת התקציב הקודם.

מיכאל איתן: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשלוש השנים האחרונות התרגלנו לכך שהממשלה הגישה תקציב ולא היה בלתו, לא היה תקציב נוסף, והמשק במדינת ישראל התייצב.

עובדיה עלי: אחד הדברים החשובים שעשתה הממשלה הקודמת בהשראתו של שר האוצר יצחק מודעי, היא קבעה חוק שלא מאפשר לחרוג מגירעון מסוים.

מיכאל איתן: תוואי יורד של הגירעון.

עובדיה עלי: הגירעון הזה לפי החוק היה צריך לרדת, ולמעשה הוא היה צריך להתאפס בשנת התקציב הזאת.

עובדיה עלי: במלים אחרות, ההכנסות וההוצאות היו צריכות להיות שוות, התקציב לא היה צריך להיות גירעוני.

עובדיה עלי: אחד החטאים המרכזיים של הממשלה הזאת, ועל כך התרענו כאשר הוגש התקציב בשעתו, הוא יצירת גירעון למרות החוק.

עובדיה עלי: הם שינו את החוק במסגרת חוק ההסדרים במשק והגישו לכנסת הצעת חוק גירעונית.

עובדיה עלי: לדעתי, חלק גדול מהבעיות שיש היום במשק ומהקשיים שיש במשק הוא תוצאה של הגירעון בתקציב המדינה.

עובדיה עלי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו צריכים קודם כול לתת את הדעת על כך שיש ליישם את החוק הזה, ונדאג שתקציב המדינה יהיה תקציב מאוזן.

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: אני יודע שהפעם השנייה של הכנסות זו הוצאה מותנית בהכנסה.

עובדיה עלי: אני מבין את זה, חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על החטא הקדמון.

עובדיה עלי: אם לא היינו עושים תקציב גירעוני, כתוצאה מהכנסות עודפות יכולנו להוציא את ההוצאות האלה ואז התקציב לא היה גדל.

רון נחמן: חבר הכנסת עלי, שאלה.

רון נחמן: אם נניח שאתה כראש רשות היית חורג לפי ההנחיות של הרשויות המקומיות, אתה והגזבר שלך, אילו חרגתם מהתקציב, היו ממנים לך ועדה קרואה.

רון נחמן: שר האוצר הוא הגזבר וראש הממשלה הוא כראש הרשות.

רון נחמן: למה פה ניתן לעשות זאת?

רון נחמן: למה עושים זאת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, הגישה שלי לתקציב היתה תמיד גישה רצינית.

עובדיה עלי: אני כראש עיר מעולם לא חרגתי מתקציבים.

עובדיה עלי: תקציב העירייה שניהלתי, תמיד היה תקציב מאוזן.

עובדיה עלי: אני גמרתי בתקציב מאוזן.

עובדיה עלי: ברגע שאתה עובד על בסיס של תקציב – – –

אלי דיין: אני יכול להעיד שחבר הכנסת עובדיה עלי ואנוכי מעולם לא הלכנו לשר האוצר.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, שאלת שאלה ואני משיב לך.

עובדיה עלי: אני עבדתי על תקציב מאוזן.

עובדיה עלי: זו לא חוכמה ליצור גירעון בתקציב, ואז התוצאה היא סחרור, ובסופו של דבר אתה מפיק משקל פחות משקל.

עובדיה עלי: ברגע שאתה עושה תקציב מאוזן, אתה יכול להפיק את מלוא השקל עם כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: לדעתי, אחד הדברים שאנחנו נדרשים היום לעשות זה ריסון תקציבי ושמירה שהתקציב לא יהיה גירעוני.

עובדיה עלי: זו בעיה מספר אחת.

עובדיה עלי: היום להוסיף 5.6 מיליארדי שקל, ריבונו של עולם, זה סכום אדיר.

עובדיה עלי: בואו נראה על מה הולך התקציב הזה.

עובדיה עלי: כ-2 מיליארדים מהתקציב הולכים לתוספות שכר.

עובדיה עלי: יש כאן התנהגות חסרת אחריות של האוצר בעניין הזה.

עובדיה עלי: היתה כאן השתוללות, שנבעה בעיקרה מרצון לבוא לקראת העובדים לפני הבחירות להסתדרות, וכתוצאה מתוספות השכר המשמעותיות האלה כל משק המדינה נכנס לסחרור, והתוצאה הישירה מתוספות התקציב, מיצירת הגירעון, מתוספות השכר, היא האינפלציה, שגדלה למעשה ב-100%.

עובדיה עלי: האינפלציה החזויה בתקציב שהונח על שולחננו היתה של 8%.

עובדיה עלי: אנחנו נסיים כנראה את השנה עם 16% אינפלציה.

עובדיה עלי: יש כאן עלייה של 100% בין התחזיות לבין הביצוע הלכה למעשה.

עובדיה עלי: זו תוצאה חמורה מאוד, שנובעת בעיקר מהוצאות עודפות בגין שכר, בגין תקציבים נדיבים לקופת-חולים וההבטחות לקיבוצים.

עובדיה עלי: אלה בעצם הנושאים המרכזיים.

עובדיה עלי: מה שאנחנו נאכל בשנה הבאה בשל התקציבים שיופנו ויוקצו לקיבוצים, זה דבר שהדעת פשוט אינה סובלת.

עובדיה עלי: ההשפעות של התוספות האלה של התקציבים שיינתנו לקיבוצים ולגורמים המקורבים אידיאולוגית למפלגת העבודה – – –

גדליה גל: אין בתקציב הנוסף תוספת לקיבוצים.

עובדיה עלי: לא בתקציב הזה.

עובדיה עלי: אני דיברתי על התקציב הבא, ואני מזהיר מראש בעניין הזה.

עובדיה עלי: כרגע ידוע למה התקציב הזה הולך, אמרתי: 2 מיליארדים לנושא תוספות השכר, ושאר התקציבים מפורטים בספר התקציב הנוסף שמונח לפנינו.

עובדיה עלי: אין לי כאן עניין להתחיל לקרוא את כל הסכומים.

עובדיה עלי: יש עניין של משרד החינוך, השכלה גבוהה, ומשרד הבריאות.

עובדיה עלי: מה כל התוספות של משרד הבריאות?

עובדיה עלי: – קופת-חולים.

עובדיה עלי: ועוד נושאים אחרים.

עובדיה עלי: אני לא רוצה כרגע לפרט את כל סעיפי התקציב.

עובדיה עלי: אני מתריע, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מפני הבאות.

עובדיה עלי: אני מבקש שהדברים האלה יובאו לתשומת לב, ולתשומת לבך בעיקר.

עובדיה עלי: לך יש השפעה מאוד מכרעת.

עובדיה עלי: אני מכיר את האחריות שבה אתה נוהג בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: אני גם שמעתי אותך נואם.

עובדיה עלי: אני חושב שדברי עולים בקנה אחד עם ההערות שאתה השמעת.

עובדיה עלי: בעניין זה אני מתריע ואומר, שאם ננהג בצורה חסרת אחריות ונתנהג בבחינת "שולמן ישלם" וכל מי שבא יקבל, ואנחנו לוחצים על האוצר, אנחנו מפזרים את כספי הציבור.

עובדיה עלי: בסופו של דבר מישהו משלם את זה, ומי שמשלם את זה הוא האזרח.

עובדיה עלי: מי שמשלם זאת זה המשק.

עובדיה עלי: מי שמשלם את התוצאות של התנהגות חסרת אחריות הוא המדינה.

עובדיה עלי: אנחנו רוצים להגיע לעצמאות כלכלית, וכל אחד מאתנו מבין בפני מה המשק הזה עומד עם שינוי המשטר.

עובדיה עלי: אנחנו קוראים היום בכותרת הראשית בעיתונים, היום או אתמול, שיש סכנה שהמענקים מארצות-הברית יקטנו, ואנחנו חייבים להיערך בעוד מועד.

עובדיה עלי: עד מתי נהיה סמוכים על שולחנה של ארצות-הברית?

עובדיה עלי: אם לא נביא את המשק לעצמאות כלכלית, נעמוד יום אחד בפני שוקת שבורה.

עובדיה עלי: מה שאנחנו עושים היום – זו התנהגות חסרת אחריות.

עובדיה עלי: הפיזור הבזבזני הזה לסקטורים: לקיבוצים, לקופות-חולים, לשכר ולנושאים אחרים – אלה בעצם שלושת המרכיבים המרכזיים – זה פשוט חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: הנושא השלישי שאני מבקש להצביע עליו הוא הגידול בגירעון במאזן התשלומים.

עובדיה עלי: אנחנו עדים לאחרונה, נוסף על האינפלציה, נוסף על עליות השכר, נוסף על הבזבוז והפיזור, שמתחילה להסתמן במשק איזו כתובת על הקיר.

עובדיה עלי: הגידול בגירעון במאזן התשלומים הוא רעה חולה, שאנחנו חייבים להתמודד אתה בעוד מועד.

עובדיה עלי: האזרח לא מרגיש ולא מבין את העניין הזה בכיס, בשלב זה.

עובדיה עלי: אם הגירעון גדל, והחודש הוא 800 מיליון דולר, לא מרגישים זאת באופן מיידי.

עובדיה עלי: אבל המשמעות למשק המדינה בטווח המיידי, בטווח הבינוני, בטווח הארוך היא משמעות הרסנית ביותר.

עובדיה עלי: אין כל סיבה הנראית לעין שהמצב יהיה כפי שהוא היום בעניין הזה.

רון נחמן: מה תהיה ההשפעה על המשכנתאות?

עובדיה עלי: תסלח לי, עוד מעט היושב-ראש יבקש ממני לסיים.

עובדיה עלי: תן לי לסיים את דברי.

עובדיה עלי: אם היושב-ראש יסכים, אשמח להשיב לך.

עובדיה עלי: אבל אני מבקש לא לקפד את פתיל המחשבה שלי.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לי לומר את דברי כמשנה סדורה, ושאשמיע לפחות את עיקרי הדברים.

עובדיה עלי: הנושא הזה חייב להטריד אותנו.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להיערך לעניין הזה בעוד מועד.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים בשני נושאים בקצרה.

עובדיה עלי: הראשון הוא ההפרטה.

עובדיה עלי: עמד על כך חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: בתקציב דובר על 4.6 מיליארדי שקלים להפרטה, שייכנסו לתקציב המדינה כתוצאה מהפרטת מפעלים.

עובדיה עלי: נוסף על המשמעות המשקית, של שינוי מבני, של משק חופשי, של התרומה למשק המדינה, כשאנחנו מפריטים מפעלים ומוציאים אותם לסקטור הפרטי – שהרי תפקיד הממשלה איננו לנהל עסקים, לא לנהל מפעלים, לא לנהל חברות – יש לזה גם משמעות תקציבית.

עובדיה עלי: והנה אנחנו רואים, כתוצאה מהמדיניות של שוק ההון, שכל העסק הזה קרס.

עובדיה עלי: ואנחנו עומדים בנושא הזה בפני שוקת שבורה, עם כל המשמעויות ההרסניות למשק המדינה, לא רק לתקציב המדינה.

עובדיה עלי: והערה אחרונה בשלב הזה היא בנושא ירושלים.

עובדיה עלי: ועדת הכספים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת גדליה גל, סיירה היום בירושלים יחד עם ראש העיר המסור והנמרץ אהוד אולמרט.

עובדיה עלי: היה סיור מאוד מרשים, מאוד מרתק, מאוד מאלף.

עובדיה עלי: וראינו את צורכי העיר; הצרכים מאוד דחופים, מאוד רציניים.

עובדיה עלי: העיר פקוקה.

עובדיה עלי: יש בעיר בעיות של תחבורה, יש בעיות של בינוי, יש בעיות של תשתיות, של פיתוח.

עובדיה עלי: הבעיות האלה קיימות בשני חלקיה של העיר; גם במזרח העיר יש צורך בעבודות תשתית מאוד רחבות.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להיערך לכך בעוד מועד.

עובדיה עלי: לנושא הזה יש גם משמעויות מדיניות, גם התיישבותיות; יש לו משמעויות גם לגבי איכות החיים של תושבי הבירה.

עובדיה עלי: אם לא נתמודד עם העניין הזה בעוד מועד, יש סכנה שההגירה השלילית שקיימת היום תלך ותגדל.

עובדיה עלי: חבל שדווקא הנושא הזה אינו מוצא את ביטויו בתוספות התקציב שמונחות לפנינו.

עובדיה עלי: אני מקווה שבתקציב המדינה הוא ימצא את ביטויו, ונקצה את המשאבים המתאימים לירושלים בירת ישראל.

עובדיה עלי: הנושא הזה דחוף.

עובדיה עלי: חשוב לעשות זאת בשנים הקרובות, בשל המשמעויות ההתיישבותיות והמדיניות של בינוי ירושלים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: אם הוא לא יהיה, אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חשוב מאוד שהציבור ידע שהתקציב שמובא היום מוצא למטרות חיוביות.

אלי דיין: היתה צמיחה במשק.

אלי דיין: הממשלה גבתה כספים, לא מפני שהיא הגדילה מסים אלא מפני שהיתה יותר פעילות, והיא רוצה להוציא אותם לטובת האזרחים.

רון נחמן: – – –

מיכאל איתן: – – –

אלי דיין: אני רוצה לקרוא לפניכם על מה היא מוציאה את הכסף.

אלי דיין: הרי כל האופוזיציה תוקפת כל הערב.

אלי דיין: בואו נראה.

אלי דיין: אתם מדברים על הסכמי השכר.

אלי דיין: האם השכר במדינת ישראל גבוה?

אלי דיין: כמה מרוויח מורה שעובד קשה, שמחנך את הילדים שלנו כשאנחנו מבלים כאן את הימים והלילות?

רון נחמן: כמה צריך היום תושב ישראל?

רון נחמן: 6,200 שקלים.

אלי דיין: וכמה משקיע המורה?

אלי דיין: הוא לומד, עושה תואר ראשון, מכין שיעורי בית וצריך לבדוק בחינות.

אלי דיין: ובסך הכול, עם כל התוספות, מורה ותיק, עם תואר ראשון, עם 15 שנות ותק, מביא הביתה 2,500 שקלים.

רון נחמן: מי אשם?

רון נחמן: בגין?

אלי דיין: לא.

אלי דיין: האם זה שכר גבוה?

אלי דיין: מה אתם תוקפים את הסכמי השכר?

אלי דיין: אומנם זה נתן מיליארד שקלים למורים, אבל הרי זה העתיד של המדינה.

אלי דיין: זה החינוך.

אלי דיין: זה צריך לסגור את הפערים בחינוך.

אלי דיין: בלי מורים טובים – – –

מיכאל איתן: למורים זה בסדר.

מיכאל איתן: אבל למה לתת לקיבוצים מיליארדי שקלים?

אלי דיין: אין פה שקל אחד לקיבוצים.

רון נחמן: בתקציב הבא יש.

רון נחמן: בעוד חודש וחצי.

אלי דיין: באו כאן העובדים הסוציאליים.

אלי דיין: כל הכנסת הזדהתה אתם.

אלי דיין: הם עמלים קשה, הם נתקלים בבעיות.

אלי דיין: מכל הסיעות עלו לשבח את עבודתם.

אלי דיין: הם קיבלו תוספות שכר.

אלי דיין: בסך הכול הם עדיין לא משתכרים הרבה.

אלי דיין: אני מכיר אותם.

אלי דיין: הם עובדים קשה מאוד, מטפלים בשכבות החלשות, בנוער מנותק, בבעיות שבינו לבינה.

אלי דיין: הוסיפו להם שכר.

אלי דיין: אז באים כאן ואומרים: למה הוספתם להם שכר?

אלי דיין: האם אתם נגד תוספת שכר לעובדים הסוציאליים?

אלי דיין: אם כן, דעו לכם, העובדים הסוציאליים, כל אנשי האופוזיציה אומרים היום שלא מגיע לכם השכר שנתנו לכם.

אלי דיין: המורים – יותר מדי.

אלי דיין: למי עוד נתנו שכר?

רון נחמן: לקיבוצים.

אלי דיין: הקיבוצים קיבלו שכר?

אלי דיין: אנחנו רוצים לשפר את שכרם של העובדים האלה, והוא עדיין לא גבוה.

אלי דיין: היום בעולם המודרני, באירופה, בארצות-הברית, השכר לקבוצות האלה הוא פי שניים, פי שניים וחצי.

אלי דיין: אז הממשלה הזאת עשתה מאמץ, לאחר שאתם שחקתם את שכרם במשך שנים, כדי לשפר אותו במידה מסוימת.

אלי דיין: נכון, אולי היינו צריכים לעשות את זה בהדרגה, ואז זה היה משפיע פחות.

אלי דיין: אולי.

אלי דיין: בכל אופן, אנחנו באנו ואמרנו: האנשים האלה עובדים קשה, המורים, העובדים הסוציאליים – – –

אריאל ויינשטיין: אמרנו שצריך להציל את הברפלד – – –

אלי דיין: מה הקשר להברפלד?

אלי דיין: הרי אתה תמכת בנושא של העובדים הסוציאליים.

אלי דיין: שמעתי אותך.

אלי דיין: אמרת שהם עובדים קשה מאוד.

אלי דיין: והמורים – זה חשוב מאוד.

אלי דיין: אז למה היום אתה אומר שלא צריך היה להוסיף שכר?

אלי דיין: אז היה גידול במסים, ברוך השם, ויש לנו ממה לכסות את זה.

אלי דיין: נושא נוסף הוא ההשכלה הגבוהה.

אלי דיין: כאן אנחנו מוסיפים 200 מיליון שקלים.

אלי דיין: אנחנו מוסיפים למחקר, למדע, שיהיו יותר סטודנטים מערי הפיתוח, מהשכונות.

אלי דיין: יש גידול במספר מקבלי תעודות הבגרות, אז צריך להוסיף להשכלה.

אלי דיין: מה רע בזה?

אלי דיין: אני בכלל בעד לימודים לתואר ראשון בחינם.

אלי דיין: אגב, בדקתי זאת, אונסק"ו פרסם עכשיו דוח, ב-124 מדינות בעולם ההשכלה הגבוהה היא חינם.

אלי דיין: למה במרוקו יש השכלה גבוהה חינם ובישראל אין?

תמר גוז'נסקי: למה השכלה גבוהה?

תמר גוז'נסקי: האם גני-הילדים הם כבר חינם?

תמר גוז'נסקי: למה לרוץ ישר להשכלה הגבוהה?

אלי דיין: דעי לך, להשכלה הגבוהה יקרה מה שקרה לבתי-הספר התיכוניים.

אלי דיין: כשהחלטנו שהחינוך בתיכון יהיה ללא שכר לימוד והסתדרנו מתקציב המדינה, נכנסו יותר תלמידים.

רון נחמן: חבר הכנסת דיין, גן-ילדים טרום-חובה – זה 5,000 שקל בשנה.

אלי דיין: בערי פיתוח זה חינם.

רון נחמן: ילדים מגיל אפס עד שלוש – 7,000 שקלים בשנה.

אלי דיין: לגבי גני-ילדים, אנחנו בעד זה שמה שיהיה בערי פיתוח, יהיה גם בשכונות.

אלי דיין: חברי האופוזיציה, אתם דיברתם כל הערב.

אלי דיין: חבר הכנסת רון נחמן, אתם נגד סובסידיה לתחבורה ציבורית?

אלי דיין: זה 60 מיליון שקל.

אלי דיין: אתם נגד סובסידיה למים?

אלי דיין: פיצויים לנפגעי אסון טבע?

אלי דיין: הוצאות הנובעות מצמיחת המשק?

אלי דיין: יש יותר השקעות, צריך לעודד הקמת מפעלים.

אלי דיין: האבטלה ירדה.

אלי דיין: אנחנו קיבלנו מכם אבטלה בשיעור של 11.4%; היום האבטלה היא 7.4%, 7.5%.

אלי דיין: זה הישג אדיר.

אלי דיין: אין לזה תקדים.

רון נחמן: עכשיו זה שוב עלה.

אלי דיין: אמרתי לשר האוצר, יש עוד כמה מוקדים, בערי פיתוח מסוימות, לא בכולן, למשל בקריית-גת, במקומות שקלטו הרבה עולים, כמו אשקלון, שדרות, באר-שבע.

אלי דיין: צריך לטפל במוקדים האלה, ומטפלים בהם.

אלי דיין: לכן, צריך טיפול נקודתי, לתת עידוד למשקיעים שיקימו מפעלים, לבנות תשתיות וכו'.

אלי דיין: אתם נגד תוספת למע"צ? הרי השקענו מיליארדים בתשתית.

דן תיכון: למה כל המדינה נשארה היום תקועה בכבישים?

דן תיכון: למה הבוקר כל המדינה לא נסעה?

אלי דיין: אני רוצה להשיב על זה.

אלי דיין: אתם פיגרתם 15 שנים בתשתיות.

דן תיכון: בסדר, שמענו את זה.

אלי דיין: אז מה עשינו אנחנו?

אלי דיין: משקיעים עכשיו מיליארדים בתשתית.

אלי דיין: לצערנו הרב, זה לא מספיק, כי אי-אפשר לסגור את כל הפערים.

אלי דיין: אבל יש עוד בעיה.

אלי דיין: רמת החיים עלתה – – –

מיכאל איתן: השכן שלי קנה סוס.

מיכאל איתן: הוא אמר שזה מהיר יותר להגיע עם סוס מכוכב-יאיר לירושלים מאשר באוטו.

אלי דיין: רגע, אני רוצה להשיב לך.

רפאל אדרי: אולי זה הפתרון, לא?

אלי דיין: בדיוק, יש בעיה.

אלי דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, היום ישבתי עם כמה מומחים – – –

דן תיכון: למה לא זזו בבוקר?

דן תיכון: הכול היה תקוע.

אלי דיין: לפני שהגעתי לכאן ישבתי עם כמה מומחים, והם אמרו לי כך: באמת ההשקעות בתשתית הן אדירות, אבל מה?

אלי דיין: אנשים קונים יותר מכוניות, וזה בגלל העלייה ברמת החיים, ובצדק.

אלי דיין: מגיע למשפחות שיקנו מכוניות.

אלי דיין: אמרתי למצא: מה אתה מציע?

אלי דיין: הוא אמר לי דבר כזה: תמשיכו להשקיע בתשתית, זה חשוב, אבל יש לפתח את נושא הרכבת כפרויקט לאומי, להתחיל בגוש-דן, רמלה, רחובות, לוד, פתח-תקווה, נתניה, ואפילו להגיע עד אשדוד, אשקלון.

מיכאל איתן: רכבת לכל פועל.

אלי דיין: הנושא של הרכבת – אני מציע לך, חבר הכנסת איתן, תלמד את העניין הזה – הוכח בכל העולם, כך הוא אומר.

אלי דיין: קח את העניין של המטרו בפאריס.

אלי דיין: ללא רכבת אין סיכוי להפחית את הצפיפות, כי רמת החיים עולה – – –

מיכאל איתן: אתה יודע שיש רכבת ברחובות?

אלי דיין: יש משהו, אבל זה לא מפותח.

מיכאל איתן: אז למה לא נוסעים?

אלי דיין: צריך לקנות קרונות חדשים, צריך להשקיע 2 מיליארדים, 3 מיליארדי שקל.

אלי דיין: אגב, יש תקציב, גם לרשות הנמלים והרכבות, שגובה אגרות ויש לה תקציב של כמיליארד פלוס, וגם לאוצר, וזו השקעה טובה, זאת השקעה בתשתית, זו השקעה כדאית, היא משרתת את הציבור, היא תורמת מבחינה כלכלית.

אלי דיין: אתם צריכים לבוא לכאן ולהודות, אתם הייתם עסוקים שנים בהשקעות בכל מיני מקומות.

אלי דיין: בזבזתם מיליארדים, הגדלתם את הפערים, לא טיפלתם בתשתית.

אלי דיין: באה הממשלה הזאת ואומרת: המשק צמח.

אלי דיין: יש עוד 5.5 מיליארדי שקל?

אלי דיין: בואו נוציא על חיילים משוחררים.

אלי דיין: חוק חיילים משוחררים זה דבר נפלא.

מיכאל איתן: מאין 5 מיליארדים?

אלי דיין: מה?

מיכאל איתן: 5 המיליארדים, מאין באו?

אלי דיין: כתוב.

מיכאל איתן: מהכיס של האנשים, ממה שהם עובדים ומזיעים ורוצים להביא הביתה.

מיכאל איתן: אתם מכניסים את הידיים שלכם לכיסים ולוקחים.

אלי דיין: לא, לא.

אלי דיין: יותר אנשים עבדו, האבטלה ירדה, אז הם שילמו מס, וזה דבר יפה.

אלי דיין: אתה עובד, אתה עובד טוב, ואני יודע שאתה משקיע פה הרבה שעות בכנסת, אתה מקבל משכורת ואתה משלם מס.

אלי דיין: כולנו עובדים ומשלמים מס.

אלי דיין: מה רע בזה?

אלי דיין: אגב, אני בעד זה.

אלי דיין: צריך באמת לבדוק את העניין: האם באמת יש אנשים שנמנעים מעבודה מסוימת כדי לא לשלם הרבה מס.

אלי דיין: אני לא שמעתי על דבר כזה, אבל אם יש מקרים כאלה, זה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה, כי אנחנו צריכים לעודד את העובדים שמייצרים וגם תורמים למדינה, תשלום המס, שהולך לביטחון, לחינוך, לחברה ולכל הצרכים של המדינה.

אלי דיין: לכן, אני מבקש מכם: תשקלו מחדש, הלילה ארוך, ותתמכו, כי אלה דברים שהם חיוביים, טובים, והם מועילים לאזרח ומועילים למדינה.

אלי דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת שהזכרתי: שפי, קופמן וגולדפרב – אינם.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גו'זנסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – –

דן תיכון: היא האחרונה בסיבוב הזה?

רפאל אדרי: – – אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואני לא רואה אותו באולם.

רפאל אדרי: אם הוא לא יהיה, אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יבוא חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: אם גם הוא לא יהיה – בזה תם הסיבוב הראשון, ואנחנו נתחיל את הסיבוב השני, כשהראשון יהיה חבר הכנסת דן תיכון.

אריאל ויינשטיין: כמה זמן בסיבוב הזה?

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מאחר שכבר אמרנו כל מה שצריך לומר, חוץ מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מציע: המאזינים כבר הבינו את הדברים.

אלי דיין: תשחרר את העובדים, תשחרר את כולנו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דיין, להיסטוריה אנחנו מדברים.

אלי דיין: אף אחד לא קורא את "דברי הכנסת".

רפאל אדרי: חברי הכנסת, היות שהיתה כאן שאלה כמה זמן לכל דובר, אני משיב שבסיבוב הבא – 15 דקות לכל דובר.

רפאל אדרי: אם תרצו פחות – – –

אריאל ויינשטיין: חמש, חמש, חמש?

רפאל אדרי: שלוש פעמים חמש.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התקציב שאנחנו דנים בו היום מוקדש בחלקו למימון הוצאות הכרוכות ביישום הסכמי עזה ויריחו תחילה, וזה החלק המעודד שיש בתקציב הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים בהצעה הזאת ב-15 בנובמבר, שהוא היום שהפלשתינים הגדירו אותו כיום העצמאות שלהם, כיום שבו לפני שש שנים הכריזו על עצמאותם, על נכונותם להקים מדינה בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש סמליות אבל גם עניין מעשי בכל המהלך הזה, שכל תועלתו תהיה אם הוא אכן יביא בסופו של דבר להקמת מדינה פלשתינית ולשלום בין שתי מדינות, שיכלול גם שלום בתוך ירושלים, בין שתי בירות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כל הדוברים לפני נדרשו לעניין עליית מדד המחירים.

תמר גוז'נסקי: עליית המדד מטרידה, מטרידה כל אזרח, מטרידה כל אם, כל עקרת בית, משום שזה נראה באיזה מקום ממש אבסורד.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל, המדינה שהיתה לדוגמה ולמשל בעולם בשיטות הגידול החקלאיות המתקדמות ביותר, שמייצאת ידע חקלאי למדינות רבות, הגיעה למצב שבו אזרחיה אינם יכולים להרשות לעצמם לאכול סלט בארוחת הבוקר או בארוחת הערב, ולכן האבסורד הזה מעורר כעס.

תמר גוז'נסקי: באחת הפעמים שהייתי לאחרונה בסופרמרקט, אנשים שהתאספו שם ליד דוכן העגבניות אמרו באופן ספונטני: בואו נכריז שביתת קנייה ולא נקנה את העגבניות במחירים של 10 ו-11 שקלים לקילוגרם.

תמר גוז'נסקי: כבר דובר פה לפני על הניסיון להאשים את הממשלה – – –

מיכאל איתן: מעניין אותי לדעת מה קרה.

מיכאל איתן: למה אין שביתה כזאת?

תמר גוז'נסקי: אני גם מוטרדת מהנושא של חוסר מודעות צרכנית במדינת ישראל, אבל אני יכולה רק לומר, שעליית מדד המחירים הביאה הרבה אנשים לרצון לצרוח, אבל כנראה לא לרצון להתארגן ברמה הצרכנית ואכן להשפיע על המוכרים, על החנויות, על הרשתות; אבל זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורון כבר דיבר פה לפני ושאל את השאלה, מדוע באמת עולים המחירים והאם יש קשר בין מדיניות הממשלות – לאו דווקא הממשלה הזאת – לבין עליית המחירים.

דן תיכון: מחירי העגבניות.

תמר גוז'נסקי: גם מחירי העגבניות וגם מחירי הכרוב וגם מחירי התפוחים וכל יתר המחירים שעולים, ואם תרצה – גם מחירי הדיור ועוד מחירים אחרים.

דן תיכון: רק דן תיכון הוא האשם, הוא לא הלך – – –

תמר גוז'נסקי: הממשלות הקודמות וגם הממשלה הנוכחית מספרות לנו שוב ושוב – –

דן תיכון: – – –

תמר גוז'נסקי: – – על הנסים והנפלאות של השוק שהוא חופשי מכל ויסות ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שאין שיטות מושלמות, אני יודעת שגם לוויסות ממשלתי יש בעיות, אבל כאשר חיסלו את כל מסגרות התכנון של ענפי החקלאות ושלחו את החקלאים לשוק ואמרו להם: תסתכלו בשוק ותחליטו, אתם רוצים – תגדלו, אתם לא רוצים – אל תגדלו – – –

אריאל ויינשטיין: מי חיסל?

דן תיכון: – – –

אריאל ויינשטיין: את מי את מאשימה?

תמר גוז'נסקי: אני מאשימה גם את הממשלה הקודמת וגם את הממשלה הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: מבחינתי, בתחום הזה זו בדיוק אותה מדיניות.

מיכאל איתן: כמה זמן מגדלים עגבניות?

תמר גוז'נסקי: תנו לי לגמור את הרעיון.

דן תיכון: שלושה חודשים מגדלים עגבניות.

תמר גוז'נסקי: אתה מגדל עגבניות, תגדל.

דן תיכון: אני כבר אומר לאשתי שתזרע עגבניות.

תמר גוז'נסקי: ואז קרו שני תהליכים במקביל, תהליכים שנראים לכאורה סותרים זה את זה: מצד אחד התייקרות מדהימה בגלל חוסר תכנון, ומאחר שחקלאים חששו לגדל שמא יישארו עם עודפים ואיש לא הבטיח להם שיקבלו הכנסה כלשהי.

תמר גוז'נסקי: וזכורות התמונות של החממות הריקות והמתמוטטות שמילאו את דפי העיתונים.

תמר גוז'נסקי: מתחילת השנה התייקרו הפירות והירקות כמעט ב-40%, והשיאים של מחירי העגבניות והכרוב רשומים על לוחות המחירים בכל חנות.

תמר גוז'נסקי: אבל, במקביל לעליית המחירים יש גל של פשיטות רגל ופשיטת יד אצל חקלאים, בעיקר במושבים.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, אפשר היום להיות מיליונרים על-ידי גידול עגבניות.

תמר גוז'נסקי: אבל מה המצב במושבים?

תמר גוז'נסקי: אחד המקומות עם הבעיות הסוציאליות הכי קשות היום הוא המושבים.

תמר גוז'נסקי: כבר היו לאחרונה מושבים שסגרו את השערים, שרפו צמיגים ואמרו שאינם יכולים להמשיך עוד.

תמר גוז'נסקי: איך זה קרה?

תמר גוז'נסקי: שתי התוצאות האלה נובעות מאותה מדיניות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים היום בשלב שבו החקלאות מתחסלת ואומרים לייבא עגבניות מבחוץ.

תמר גוז'נסקי: אבל לא רק החקלאות מתחסלת, מתחסלים גם ענפי תעשייה.

תמר גוז'נסקי: השבוע סגרו מפעל ותיק בפתח-תקווה, מפעל "עץ הזית" לשמן ולמוצריו, והפועלים, פועלים ותיקים, הושלכו לרחוב.

תמר גוז'נסקי: הכול, שוב, בשם השוק החופשי, הכול, שוב, בשם חופש הייבוא, ומרוב ייבוא לא-מבוקר, ייבוא ללא כל מחסומים, המשק הישראלי בתעשייה ובענפים אחרים פושט רגל.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: רק רגע.

תמר גוז'נסקי: הייתי השבוע בהפגנה של פועלי תע"ש, שיש להם בעיה אחרת, של הצורך במעבר של הייצור לפסים אזרחיים.

תמר גוז'נסקי: ושוב אתה שואל, איפה היתה הממשלה עד עכשיו ומה יקרה עם כל הפועלים הוותיקים האלה?

תמר גוז'נסקי: יש תופעה חמורה ביותר, שסוגרים מפעל, מפטרים את הפועלים הוותיקים ואחר כך פותחים את המפעל מחדש עם פועלים זולים.

תמר גוז'נסקי: והפועלים הזולים האלה יכולים להיות עובדי קבלן, עובדים של חברות כוח אדם, פועלים מיובאים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו נמצאים בתהליך של חיסול הדרגתי של זכויות שעובדים צברו במשך שנים, והדור החדש של עובדים שנכנס לעבודה, ואלה יכולים להיות צעירים שסיימו את שירותם הצבאי או עולים חדשים, הם נכנסים לעבודה בתנאים נחותים בהרבה ממה שהיה קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: אם יקרה הדבר הנורא וב-1 בינואר 1995 לא יהיו מקורות מימון להסתדרות ולאיגודים המקצועיים, אני חוזה שחורות לכל הזכויות הסוציאליות של ציבור העובדים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: שימכרו רכוש.

מיכאל איתן: יש להסתדרות רכוש במיליארדים.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לאיגודים המקצועיים, אתה יודע זאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר משהו בקשר למחירי הדיור.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה עלה כאן שוב ושוב לדיון.

תמר גוז'נסקי: לא אחת ביקרתי מעל הבימה את המדיניות של משרד השיכון והאשמתי אותה בכך שהיא מעשירה את הקבלנים, בעוד הדירות מתרחקות מהישג ידם של זוגות צעירים, של עולים חדשים, של תושבים ערבים בערים מעורבות וכדומה.

תמר גוז'נסקי: והנה, חברה פרטית העוסקת בדיווחים על השוק הישראלי ועל החברות במדינת ישראל, חברה מפורסמת, חברת "דן אנד ברדסטריט", פרסמה דוח כלכלי שבו מופיע המשפט הבא: "צעדי הממשלה יגדילו את רווחי הקבלנים ולא יוזילו את מחירי הדירות".

תמר גוז'נסקי: כעת אי-אפשר לומר, שאני אומרת את זה רק מתוך כוונות פוליטיות להסית נגד הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הנה חברת ייעוץ רצינית קבעה זאת בצורה חד-משמעית.

מיכאל איתן: איך הם יכולים להגיד דבר כזה?

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: המדיניות של הממשלה, כמו בתחום החקלאות כך גם בתחום הדיור, גורמת להתעשרות של קבוצה צרה ביותר.

רפאל אדרי: גברתי, ברשותך, אני רוצה רק לציין, שלא צריך להיות מומחה ולא צריך שום חברת ייעוץ בשביל להגיע למסקנה הזאת.

רפאל אדרי: זה היה ברור שההחלטה הזאת של הממשלה, כמו ההחלטות הקודמות, יביאו למצב הנוכחי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שכאשר אתה אומר את הדברים האלה ויושב מולך שר האוצר או שר השיכון, הם כמובן מסתמכים תמיד על כל מיני מחקרים ועל כל מיני ניתוחים.

תמר גוז'נסקי: הרי גם להם יש אנשים שכותבים ומייעצים.

תמר גוז'נסקי: לכן חשבתי שטוב להזכיר זאת.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק לתקציב הנוסף אין התייחסות לבעיות העוני, שדיברנו עליהן רק לפני ימים מספר, לרבע מהילדים בכלל וחצי מהילדים הערבים שחיים בעוני, נושרים מהלימודים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אין בתקציב הנוסף הזה תשובה על שאלות בסיסיות ביותר, כמו נשירה מלימודים, כמו המחירים המאמירים לחינוך בגיל הרך במיוחד, וגם באוניברסיטאות.

תמר גוז'נסקי: יש מצבים סוציאליים שזועקים לשמים.

תמר גוז'נסקי: יש ילדים שאני רואה אותם בבוקר הולכים, במקום לבית-הספר, לכיוון השוק, עובדים בניקיון ובסבלות, ומשום-מה לא מצליחים לפתור את הבעיות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חוק חינוך חובה קיים על הנייר, אבל הרבה מאוד ילדים לא מסיימים לא את חטיבת הביניים, ובוודאי לא את בית-הספר התיכון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שבתקציב הזה הממשלה מקציבה חצי מיליארד שקלים כהטבה נוספת למעבידים.

תמר גוז'נסקי: זה כולל את התשלומים במקום המעבידים לביטוח הלאומי, את ההטבות או המתנות שניתנות לעידוד הסקטור העסקי וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: 500 מיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שאי-אפשר לפתור בבת אחת את כל הבעיות, אבל הסכום של 500 מיליון שקלים לא יהפוך את המעבידים מעניים לעשירים, כי הם כבר התעשרו ממילא.

תמר גוז'נסקי: הבורסה כרגע היא לא עסק כל כך גדול.

תמר גוז'נסקי: מדוע צריכה הממשלה להעביר להם שוב את הסכום של 500 מיליון שקלים, כדי לנפח שוב את הבורסה?

תמר גוז'נסקי: כדי לחזור למצב ששרר ב-1993?

תמר גוז'נסקי: הרי בתקציב כזה אפשר היה לקלוט את כל ילדי המצוקה שהיום רשומים אצל העובדים הסוציאליים ואין להם מקום במעונות.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה לשקם שכונות שעדיין מצבן גרוע ביותר.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה לבנות מקלטים לנשים מוכות, ורק היום קראנו שוב על אשה שנרצחה בידי בעלה.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה להוסיף 300 עובדים סוציאליים בתחומים קריטיים, אם זה לטיפול בנוער עבריין, אם זה לטיפול בילדים מוכים, אם זה לטיפול במשפחות, אם זה לטיפול בבעלים אלימים.

תמר גוז'נסקי: היתה תוכנית, שכולם אמרו כי היא תוכנית טובה מאוד, להקים אוניברסיטה בנצרת.

תמר גוז'נסקי: מדוע אי-אפשר לקחת חלק מהסכום הזה לפחות להתחלת ההקמה של האוניברסיטה הזאת?

תמר גוז'נסקי: דובר לא אחת על המצב החמור של הרשויות המקומיות הערביות.

תמר גוז'נסקי: בתקציב הנוסף נתנו להן 35 מיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא היה אפשר להכפיל ולשלש את הסכום הזה?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא היה אפשר להביא לידי כך שהם יוכלו לנשום קצת אוויר?

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, יעברו עוד חודשיים-שלושה חודשים, ושוב יורע המצב ותשוב הדרישה.

תמר גוז'נסקי: לכן, עם כל הכבוד לממשלה על כך שהגישה תקציב שיש בו האלמנט של תמיכה בתהליך השלום, מבחינה חברתית התקציב הזה איננו תשובה הולמת לבעיות של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים בסיבוב הזה – חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני מסתכל על המספרים שמשרד האוצר הכין לקראת התקציב הנוסף שעליו אנו דנים, אני מתעכב על קבוצת סעיפים בלבד, כי הזמן המוקצב לא יאפשר לי לדבר על סעיפים נוספים.

סאלח סלים: ובכן, שיפור בתי-עלמין מוסלמיים – פורסם אפס.

סאלח סלים: זה מצחיק, נכון?

סאלח סלים: רשויות מקומיות ערביות – 35 מיליון שקלים.

סאלח סלים: רשויות מקומיות דרוזיות – 18 מיליון שקלים.

סאלח סלים: הקמת מוסד להשכלה גבוהה בעיר נצרת – אפס.

סאלח סלים: כוח-אדם ברשויות המקומיות הערביות – 7 מיליוני שקלים.

סאלח סלים: הממשלה הזו, מאז הקמתה לפני שנתיים, הבטיחה שתשים לנגד עיניה את עניין השוויון לאוכלוסייה הערבית.

סאלח סלים: אפשר להגיד שהיתה התקדמות במשך השנתיים האלה, אבל אם נסתמך על ההתקדמות בשנתיים האלה ונעשה חשבון מתי יהיה שוויון בין האוכלוסייה הערבית ובין האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל – אנחנו לא נראה את השוויון בחיים שלנו.

סאלח סלים: אולי הילדים שלנו יראו אותו, אבל במתכונת כזו גם הילדים לא יראו את השוויון הזה.

סאלח סלים: אף שהממשלה הזו מדברת על שלום ומתקדמת בתהליך השלום; אף שהממשלה הזו התחייבה כלפנו, כגוש חוסם, שהיא תשפר את המצב בסקטור הערבי בכל הכיוונים; אף שהממשלה הזו עדיין מחזיקה מעמד בזכות הצבעתנו רק אתמול – כשמסתכלים על המצב הקיים בפועל, זה מצב מאוד מביש, מביש לממשלה, כי אם מסתכלים על סעיפי התקציב רואים כמה הקציבו לחלקים מסוימים בעם ומה המטרות, אבל כלפי הסקטור הערבי עדיין מתנהגים בדיוק כפי שהתנהגו לפני כמה שנים.

סאלח סלים: התזוזה היא קטנטונת, ובתהליך כזה אף פעם לא נראה שוויון בפועל.

סאלח סלים: למרות כל ההבטחות, הממשלה עדיין מתנהגת אלינו הערבים לא כאל סוג ב', אלא אולי כאל סוג ג'.

סאלח סלים: אמרנו שסבלנו מספיק ושאנחנו עדיין סובלים, אבל יש גבול, שבו לא רק לטובת האוכלוסייה הערבית, אלא קודם כול לטובת המדינה, לטובת הממשלה, צריך לשנות את סדרי העדיפויות.

סאלח סלים: ניקח לדוגמה את פעולות משרד הפנים, הגדלת התקציבים בשנת 1992.

סאלח סלים: משרד הפנים הוא המשרד המוביל בהיקף מעורבותו בסיוע לרשויות המקומיות הערביות.

סאלח סלים: הנתונים מלמדים כי בשנים 1994-1992 גדלו התקציבים המיועדים לרשויות המקומיות הערביות והדרוזיות ב-110%.

סאלח סלים: גם בשנת התקציב 1994 גדלו התקציבים, אך לא כבשנה הקודמת.

סאלח סלים: הגידול הוא ב-27% בלבד.

סאלח סלים: בשנת 1993 הוסיף משרד הפנים תקנים, מזה 1,200 משרות ביישובים ערביים, אך בחלק מהרשויות לא אוישו משרות אלה כלל, ובאחרות אוישו המשרות בדרגים נמוכים בלבד.

סאלח סלים: לפיכך, הרשויות המקומיות עדיין סובלות מבעיות ארגון וניהול וממחסור במשרות ניהוליות בכירות, והדבר משפיע לרעה על אופן ניהול המשאבים של רשויות רבות.

סאלח סלים: התכוונתי להגיד כאן גם את הדברים החיוביים, אבל עלינו לראות גם את הדברים השליליים.

סאלח סלים: ניקח לדוגמה את תחומי השיפוט, תוכניות המתאר.

סאלח סלים: סוגיית פיתוח היישובים קשורה קשר הדוק לנושאי התכנון לסוגיהם.

סאלח סלים: משרד הפנים מוסמך ואחראי לנושאים, כגון: תחומי השיפוט, הממסד התכנוני, כינון רשויות מקומיות ושינוי מעמדן המוניציפלי של רשויות.

סאלח סלים: נושאים אלה אינם דורשים תקציבים רבים, אך באמצעותם ניתן ליצור אקלים נוח לפיתוח היישוב, ניתן להגביר את המוטיבציה של האוכלוסייה לפעילות כלכלית ולתת בידי היישובים כלים שיאפשרו להם להגדיל את ההכנסות העצמיות שלהם.

סאלח סלים: בשנת 1993 לא קמה שום ועדה מקומית לתכנון ולבנייה ביישובים במגזר הערבי, אף שהממשלה הבטיחה להקים ועדות מקומיות ביישובים שאוכלוסייתם מונה יותר מ-10,000 תושבים.

סאלח סלים: יש עשרות יישובים כאלה.

סאלח סלים: אנחנו, למשל, במקום שאני גר בו ומכהן גם כראש מועצה, שייכים לוועדה מקומית, שבה יש 22 מועצות מקומיות, עשרות אלפי תושבים, והממשלה הבטיחה, וגם השר דרעי בזמנו, כאשר היה שר הפנים, הבטיח להקים ועדות תכנון ליישובים שיש בהם מעל 10,000 תושבים – – –

פיני בדש: 22 רשויות או 22 יישובים?

סאלח סלים: 22 רשויות.

פיני בדש: מקומיות?

סאלח סלים: מקומיות, הגליל המרכזי.

סאלח סלים: בעיית הכפרים הלא-מוכרים, למשל, שהממשלה הבטיחה להביא לפתרונה, לא באה אל סיומה.

סאלח סלים: לא הושלם גם תהליך ההכרה בשני יישובים.

סאלח סלים: כמו-כן לא שונה מעמדן המוניציפלי של מועצות מקומיות ערביות המתאימות למעמד של ערים.

סאלח סלים: למשל, סח'נין מונה 20,000 תושבים, תמרה – 19,000 תושבים, והן עדיין כפרים.

סאלח סלים: זאת למרות ההבטחות.

סאלח סלים: משרד הפנים הקים ועדות לבדיקת שינוי מעמדן, והוועדות הגישו המלצות חיוביות.

סאלח סלים: עם זאת, עד היום לא השתנה מעמדן המוניציפלי.

סאלח סלים: סוגיות אלה אינן תקציביות במהותן, אולם חשיבותן בעיני הציבור הערבי רבה.

סאלח סלים: הממשלה הבטיחה לפעול לפתרונן, אך התחושה בקרב האוכלוסייה מעורבת: מצד אחד, בהשוואה לעבר, הורגשה התקדמות מעטה בטיפול בנושאים אלה; לעומת זאת, במקרים רבים ההערכה היא שהטיפול אטי מדי ורחוק מלענות על הצרכים.

סאלח סלים: ניקח לדוגמה את משרד התעשייה והמסחר.

סאלח סלים: משרד התעשייה והמסחר פעל לפיתוח אזורי תעשייה בכמה יישובים ערביים.

סאלח סלים: משרד התעשייה והמסחר מפתח בעיקר אזורי תעשייה קטנים, בסדר גודל של עד 100 דונם, הנמצאים ברובם באזור עדיפות ב'.

סאלח סלים: אזורי תעשייה קטנים כאלה אין בהם כשלעצמם כדי להביא לתנופה ממשית בפיתוח היישובים.

סאלח סלים: גם מחירה הגבוה של הקרקע דוחה יזמים מלפתח את עסקיהם שם, ואביא כמה דוגמאות.

סאלח סלים: למשל, מחיר קרקע בסיסי לדונם אחד בכפר-כנא – כפר ליד נצרת – הוא 114,000 שקל, על-פי קביעה של מעריך ממשלתי.

פיני בדש: קרקע ופיתוח או רק קרקע?

סאלח סלים: קרקע בלי פיתוח.

סאלח סלים: שיעור הנחה – 51%, נשאר סכום של 58,000 שקל לדונם.

סאלח סלים: ניקח לדוגמה את ציפורית, נצרת-עילית, ליד כפר-כנא, במרחק 2 קילומטרים.

סאלח סלים: מה מחיר הקרקע שם?

סאלח סלים: 23,000 שקל מחיר קרקע בסיסי לדונם, 51% הנחה – נשאר מחיר של 7,000 שקל.

סאלח סלים: כאמור, ליד זה, במרחק 2 קילומטרים, מחיר דונם הוא במקום 7,000 שקל – 58,000 שקל.

סאלח סלים: ניקח עוד דוגמה: סח'נין, כפר ידוע, גם הוא לא רחוק משם.

סאלח סלים: מחיר הדונם 91,000 שקל, הנחה של 51%, נשאר מחיר של 46,000 שקל.

סאלח סלים: ליד זה משגב, אותו גבול, מחיר הדונם 23,000 שקל, הנחה של 51% – נשאר סכום של 7,000 שקל.

סאלח סלים: לכן, יזם יבוא למקום שבו המחיר הוא 7,000 שקל ולא למקום שבו המחיר הוא 50,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: ולאילו מטרות?

סאלח סלים: לפיתוח התעשייה.

תמר גוז'נסקי: אזורי תעשייה.

סאלח סלים: אזורי תעשייה.

סאלח סלים: אלה מקומות קרובים, גם לא במרחק של 5 קילומטרים זה מזה.

פיני בדש: – – –

מיכאל איתן: מה זה משנה אם זה קרוב?

מיכאל איתן: זה יותר טוב שאזור התעשייה יהיה קצת יותר רחוק מאזור המגורים.

סאלח סלים: אני מתכוון לומר, שאזור התעשייה שבו נותנים ליזם דונם קרקע ב-7,000 שקל הוא ליד אזור התעשייה השני, שבו נותנים לו דונם קרקע ב-48,000 שקל.

מיכאל איתן: ערבי לא יכול לקנות שטח באזור התעשייה ולבנות שם מפעל?

סאלח סלים: נכון, אזור התעשייה שבו זה עולה 7,000 שקל שייך למועצה האזורית משגב.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על היזם.

סאלח סלים: כדאי ליזם לבוא לשם, והמרוויחה היא המועצה האזורית משגב.

סאלח סלים: ליד זה נמצאת סח'נין, ושם הוא צריך לקנות את הדונם ב-50,000 שקל.

סאלח סלים: לכן, אין אפשרות להתפתחות באזור תעשייה ששייך לכפר ערבי.

סאלח סלים: ברור?

רפאל אדרי: סיימת, אדוני.

רפאל אדרי: אני רוצה לתת לך עצה: 50,000 שקל לא ירתיעו יזם מלבוא לסח'נין.

סאלח סלים: אם פה יש לי ב-50,000 שקל ושם ב-7,000 – אני אלך לקנות ב-7,000 שקל.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך שצריך לבדוק את העניין.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב השני בקשר להצעת חוק התקציב (מס' 2).

רפאל אדרי: אני מזמין את ראשון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: באפשרותך לבחור לנאום שלוש פעמים חמש דקות, או בשלושה סיבובים.

דן תיכון: אני בוחר לעשות זאת בבת אחת.

רפאל אדרי: בבקשה, לרשותך 15 דקות, אדוני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר ששמענו את חבר הכנסת אורון אנחנו יודעים סוף כל סוף מי אשם במחסור בעגבניות ולמה קילו עגבניות עולה 10 שקלים כשאשתו של דן תיכון הולכת לשוק מחנה-יהודה.

דן תיכון: דבר אחד אני יכול לקבוע בבירור: בתקופתנו – בתקופת ממשלת הליכוד – מעולם לא נוצרו מצבים שבהם מחיר קילוגרם עגבניות האמיר ועלה עד כדי 10 שקלים.

דן תיכון: שלא יספרו לי סיפורים, בתוך שלושה חודשים מגדלים עגבניות, אין זה גידול רב-שנתי.

דן תיכון: העגבניות הן רק דוגמה, כי מחסור היה קיים בתחילת השנה בתפוחים, בשזיפים, היום במלפפונים ובכל סוגי הפירות והירקות האחרים.

דן תיכון: נחזור ונתקדם קצת בתקציב הנוסף ונעסוק בכמה פרטים.

דן תיכון: בעמוד 4 אנחנו קוראים: 320 מיליון שקלים מתוך הסיוע לקופת-חולים כללית ישמשו להחזר חוב קופת-חולים למס הכנסה.

דן תיכון: הכספים המיועדים לקופת-חולים כללית הם בהתאם להסכם ההבראה שאושר לאחרונה בממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אדרי, אתה איש משק, ניהלת מערכות גדולות יותר משניהל שר האוצר, גם אני ניהלתי מערכות שאינן פחותות בחשיבותן מאלה שניהל שר האוצר.

דן תיכון: תראה מה עושים כאן – קופת-חולים שילמה משכורות, היתה צריכה להעביר את הניכויים במקור לשלטונות מס הכנסה, לקחו את הכסף ולא העבירו למס הכנסה.

דן תיכון: זה כסף שאינו שלהם, זו עבירה פלילית.

דן תיכון: לקחו את הכסף, עשו בו שימוש לצורכי הקופה ולא העבירו אותו למס הכנסה.

דן תיכון: הלכו שלטונות מס הכנסה והטילו עיקול על רכוש קופת-חולים.

דן תיכון: הגיעה קופת-חולים להסדר עם שלטונות מס הכנסה, היתה פריסה גדולה, כמדומני לשש שנים, פריסה שאין לה אח ורע בתולדות המשק הישראלי, והקופה היתה אמורה לשלם במשך תקופה ארוכה את יתרת החוב בגין הניכויים שהיא גבתה מן העובדים.

דן תיכון: לפי דוח-סוארי, הקופה עמדה בלוח התשלומים.

דן תיכון: לפחות כך כותבת מבקרת המדינה בחודש מרס 1994.

דן תיכון: פתאום אנחנו שומעים על הסדר חדש, נורמה חדשה במשק הישראלי: הממשלה מוציאה מכספה 320 מיליון שקלים, מעבירה אותם לקופת-חולים כדי שזו תחזיר בחזרה לממשלה על חשבון ההסכם, על חשבון החוב של קופת-חולים למס הכנסה.

פיני בדש: אם זה היה מפעל פרטי היו מכניסים אותם לבית-סוהר.

דן תיכון: רבותי, זו נורמה חדשה.

דן תיכון: אומנם יש חיים חדשים בהסתדרות – אני מוכרח לומר שהחיים החדשים הם הרבה יותר סימפתיים מהשלטון הקודם – אבל עם הנורמה הזאת אי-אפשר להסכים.

דן תיכון: כל אזרח במדינת ישראל משלם מס הכנסה בגין הכנסתו.

דן תיכון: לא משלם מס הכנסה – מטילים עליו עיקול; לא משלם את העיקול, או רוצה לשלם – עושים אתו הסדר עד 18 חודש, 24 חודש במקרה הגרוע ביותר.

דן תיכון: כאן פורסים להם את החוב לשש שנים ופתאום מורטוריום.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אולי תסביר לי?

דן תיכון: גם אני לא רוצה לשלם מס הכנסה, ואני מכיר עוד כמה אנשים שאין להם כסף לשלם מס הכנסה.

דן תיכון: מאימתי הקופה של קופת-חולים היא גם קופה של אזרחי מדינת ישראל, שצריכים לשלם מסים בגין החובות שקופת-חולים היתה אמורה לשלם למס הכנסה?

חיים אורון: 33% זה ליכוד.

דן תיכון: מה הוא אומר?

רפאל אדרי: ש-33% מהליכוד הם בקופת-חולים.

דן תיכון: איזה קשקוש.

חיים אורון: אתה משלם לליכוד כסף.

דן תיכון: אני אמרתי לך קופת-חולים?

דן תיכון: שאלתי בכלל איך מצביעים בקיבוצים שמשלמים להם 11 מיליארד שקלים?

חיים אורון: מה זה שייך לקיבוצים?

דן תיכון: מספיק עם השטויות האלה, אני מבקש ממך, תהיה רציני.

דן תיכון: כל אזרח במדינת ישראל משלם מס הכנסה בגין הכנסותיו.

דן תיכון: כל אזרח במדינת ישראל שלא מעביר ניכויים במקור, חבר הכנסת בדש, מה גורלו?

פיני בדש: בית-סוהר.

דן תיכון: נכון, זו עבירה פלילית.

דן תיכון: אולי תסביר לי, חבר הכנסת אורון, למה לא יציעו את ההסדר הזה לחבר הכנסת שפירא?

דן תיכון: למה הוא צריך להיות אזרח סוג ב'?

דן תיכון: מה, הוא לא העסיק כמה אלפי עובדים?

דן תיכון: הוא בסך הכול לקח את הניכויים שלו ולא העביר למס הכנסה ועשה פריסה.

חיים אורון: 127 מיליון דולר.

דן תיכון: אז אתה נותן לו מורטוריום?

חיים אורון: כן.

דן תיכון: כן?

דן תיכון: הוא פשט את הרגל ומינו לו כונס נכסים, ואת זאת צריך לעשות לקופת-חולים הכללית.

חיים אורון: אתה רוצה כונס נכסים, זאת הבעיה שלכם.

דן תיכון: מה שאתם עושים זו לא תוכנית הבראה.

חיים אורון: זה יעלה כפול.

דן תיכון: מה שאתם עושים זו אחיזת עיניים, לא הצגתם שום דבר, אקרובטיקה סיבובית.

דן תיכון: בעוד חצי שנה תימצאו פעם נוספת על שולחן הניתוחים של ועדת הכספים, אבל כל עוד אתם בשלטון תמשיכו להזרים כספים למקורבים.

גדליה גל: – – –

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שאישית אני סבור, שחבר הכנסת רמון וחבר הכנסת אורון, כשהם חותמים על ההסכם האחרון הם באים בידיים נקיות.

דן תיכון: לצערי הרב, הם טוענים שהם לא אשמים במה שקרה.

דן תיכון: אני מאמין שהם יעשו כל אשר בכוחם כדי לעמוד בהסדר, בניגוד לקודמיהם, שמהרגע שחתמו על הסכם ההבראה הם הודיעו:

דן תיכון: אנחנו לא נעמוד בהסכם ההבראה, אנחנו את חלקנו לא נשלם.

דן תיכון: אני רוצה להאמין ואני מאמין שחבר הכנסת רמון וחבר הכנסת אורון יעשו הכול כדי לעמוד בהסכם הזה.

דן תיכון: מה שנעשה עד היום, משלם המסים שילם, האוצר שילם, ההסתדרות לא שילמה, קופת-חולים לא שילמה, אבל ביודעין, כי הברפלד אמר שאין בכוונתו למלא אחר ההתחייבויות שהוא חתם עליהן.

דן תיכון: עכשיו אני רוצה לעבור לסעיף נוסף:

דן תיכון: הפרטה – 4.6 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: יפה עשה יושב-ראש ועדת הכספים שעלה ואמר: בנושא הזה לא הצלחנו, אנחנו בפיגור.

דן תיכון: לא מצא חן בעיני שהוסיף ואמר: כן, אם לא נצליח לגייס כסף באמצעות ההפרטה, ננפיק איגרות חוב ונגייס את הכסף, כך שהגירעון לא יגדל.

דן תיכון: הגירעון יגדל.

דן תיכון: אני מחזיק בידי חוברת שהוצגה בפני ועדת הכספים בחודש יולי 1994.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, ביולי 1994 היתה הממשלה הזאת אופטימית באשר לשוק ההון.

דן תיכון: שמע איזו רשימה הגישו לנו, רשימת מעשים, רשימת ההפרטה לשנת 1994 – ביולי 1994, בסך הכול לפני ארבעה-חמישה חודשים.

דן תיכון: והם כתבו כך: חברות שנמצאות בהליך מכירה – הפרטה ב-1994.

דן תיכון: שו"פ, "שיכון ופיתוח", שאני הייתי מנכ"לה ויושב-ראש מועצת המנהלים שלה, שיעור הדילול 52% עד 100%.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הישיבה, שו"פ הופרטה נכון לזה הרגע?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: "שקם" – 35%.

דן תיכון: יכול להיות, יש סיכוי, בהחלט יש סיכוי.

דן תיכון: "מספנות ישראל" – 100%.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה המכובד, הפרטנו את "מספנות ישראל" עד עכשיו?

דן תיכון: לא.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, זה כלול בסכום של 4.6 מיליארדים?

דן תיכון: כן.

מיכאל איתן: מה היה הצפי לקבל מ"מספנות ישראל"?

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: אני לא מתאר לעצמי שהסכום גדול, בשל מצבן של המספנות, אבל אמרו לנו שיפריטו ב-1994.

דן תיכון: אני ממשיך.

דן תיכון: "כימיקלים לישראל" יפריטו השנה 47%.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הפריטו את "כימיקלים לישראל" ב-1994?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: "בזק" – חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא מרשימה שהוגשה לנו על-ידי רשות החברות הממשלתיות – 24%.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: "אל על" – 51% עד 55%.

דן תיכון: הפריטו?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: לא הייתי בטוח, ניגשתי לפני כמה דקות אל יושב-ראש ועדת הכספים ושאלתי אותו אם הפרטנו את תה"ל – תכנון המים לישראל.

דן תיכון: כבר לא זכרתי.

דן תיכון: מרוב הבטחות כבר לא זכרתי.

דן תיכון: את תה"ל הפרטנו, חבר הכנסת איתן?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: "אלתא" – 25%.

דן תיכון: הפרטנו?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: את "צים", חבר הכנסת ויינשטיין, אמרו לנו: מ-22% עד 48% נפריט.

מיכאל איתן: מכרו אונייה.

דן תיכון: בוודאי קנו איזו אונייה.

דן תיכון: חבר הכנסת רון נחמן, התשובה היא לא.

דן תיכון: אומרים לנו שגם את הבנק לפיתוח התעשייה יפריטו, לא כתוב בכמה.

דן תיכון: הפריטו?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: כן, ניסו למכור.

דן תיכון: מישהו ניסה לקנות את חלקם של הבנקים.

מיכאל איתן: מה עם בנק החקלאות?

דן תיכון: מי יודע.

דן תיכון: כבר מזמן אין בנק החקלאות.

דן תיכון: "אפרידר".

דן תיכון: איפה יושב-ראש הקואליציה מאשקלון?

דן תיכון: את "אפרידר" יפריטו בשיעור של 100%.

דן תיכון: זו הרשימה לשנת 1994.

דן תיכון: אני יכול לדפדף בדוח שהוגש ואמצא בו – – –

גדליה גל: יש לך רשימה לשנת – – –

דן תיכון: גם בעת שהוצג תקציב 1994 קראתי את רשימת ההפרטות שהבטיח לנו שר האוצר בנאום התקציב של 1993, וגם שם אותה רשימה חזרה והופיעה.

דן תיכון: אתן לך את רשימת החברות שהבטיח שר האוצר להפריט.

דן תיכון: מדהים.

דן תיכון: שום דבר לא יצא מזה, או כמעט שום דבר.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, בוא נדבר קצת על הגירעון במאזן המסחרי, לאילו ממדים מגיעים כאן, ממדים אמריקניים.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, עגבניות לא נאכל, אומר לנו שר האוצר, בננות לא נאכל.

דן תיכון: מעניין למה יש להם לחיים אדומות כשהם אוכלים עגבניות ודובדבנים ובננות.

דן תיכון: אבל אומרים לנו שהצריכה הפרטית תעלה השנה בשיעור של 10%.

דן תיכון: זה טוב.

דן תיכון: עושים חיים על חשבון משלם המסים האמריקני.

דן תיכון: אבל זה טוב, זה תורם לצמיחה, תוספות שכר, אפשר לשלם 10% ריאלית תוספות שכר.

דן תיכון: זה טוב, זה מעלה את התמ"ג.

מיכאל איתן: לא על חשבון משלם המסים האמריקני.

מיכאל איתן: אנחנו משלמים את כל החובות בהחזרים, רק בתקציב הזה 45 מיליארד שקל.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, כשיגמרו 10 מיליארד הדולר, והם ייגמרו – – –

מיכאל איתן: הכול הלוואות.

דן תיכון: הם ייגמרו, ובנינו והנכדים שלנו יצטרכו לשלם את הכסף.

דן תיכון: הם גדלים, ברוך השם, מהר, ואז יאמרו לנו: אתם הייתם מופקרים בשנים הללו, חייתם חיים משוגעים, העליתם את רמת החיים, לא חשבתם על המשק הישראלי, עניין אתכם שגידול הצריכה במשק בשנה הזאת הגיע ל-10%.

דן תיכון: איפה יש מקום כזה בעולם?

דן תיכון: בואו נדבר קצת על רווחיות היצוא, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: יש לך בקיבוץ מפעל שמייצא.

דן תיכון: נייצא ונחיה.

דן תיכון: תראה, שער החליפין במונחים דולריים שווה לשער החליפין שהיה במרס-אפריל.

דן תיכון: נו, בכל זאת ממרס-אפריל היתה אינפלציה של לפחות 10%.

דן תיכון: קרה משהו לרווחיות היצוא.

דן תיכון: הרי לא יהיה אפשר לשמור את שער החליפין הנמוך לעולם ועד.

דן תיכון: הרי בסופו של דבר יצטרכו לעשות פיחות.

דן תיכון: אי-אפשר למנוע את הפיחות בטענה שיש לנו אינפלציה עולה.

דן תיכון: שהרי הגישה היא לשמור על שער החליפין הקבוע, לא ניתן לו לעלות למעלה במסגרת האלכסון, ואולי האינפלציה תעבור מן העולם.

דן תיכון: אבל היא לא תעבור מן העולם.

דן תיכון: היא אינה עוברת מן העולם, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: היא אינה עוברת מעצמה.

דן תיכון: להיפך, יש הרגשה שהיא הולכת וגואה, לפחות מי שחזה תהליך אינפלציוני בשיעור 8% ימצא 16%.

דן תיכון: השאלה היא עד מתי.

דן תיכון: יכול להיות שלא רוצים יצוא ישראלי, הרי יש כסף, הדוד סם משלם.

דן תיכון: לא הביאו בחשבון – – –

מיכאל איתן: אומנם זה פוגע ביצוא, אבל לעומת זאת זה עוזר מאוד ליבוא הפורח.

דן תיכון: בוודאי, כששער החליפין קבוע אין אינפלציה, אבל בכל זאת יש, אנשים קונים תוצרת חוץ, זה כדאי, זה משתלם, זה זול.

דן תיכון: נו, טוב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אנא.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: לכן, רבותי, אני מודאג.

דן תיכון: אני מודאג כי לפני שבועיים דיברנו והסברנו לשר האוצר, שהמצב הכלכלי הרבה יותר רציני ממה שהוא חושב כשהוא מדושן עונג.

דן תיכון: אמרנו: אפשר לתקן, אבל קודם כול צריך להכיר בעובדות.

דן תיכון: והוא ממשיך לספר לנו על ירידה בשיעור המובטלים – וזה נכון – הוא שאל מה היה שיעור המובטלים כאשר אנחנו פינינו את השלטון.

דן תיכון: ואכן, זה היה 11%.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת אורון, היו 500,000 עולים חדשים.

דן תיכון: מה רצית שהם יעשו?

דן תיכון: שילחתם אותם לעבודות יזומות, את חלקם הגדול.

דן תיכון: הקטנתם – וכל הכבוד לכם, ואיננו אומרים שלא היו לכם הישגים.

דן תיכון: אבל, בסך הכול התמונה לסוף 1994 מעוררת דאגה, ואתם שאננים ולא אכפת לכם.

חיים אורון: דאגה כן, פאניקה לא.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, ובזאת אני מסיים את חלקי הקצר בתקציב הנוסף:

דן תיכון: אנחנו ניפגש כאן בשבוע הבא, כאשר נדון בהצעת החוק שלכם למסות את הבורסה, מה שנקרא מס רווחי הון, מעשה חלם החדש שלכם, שמעיד על אובדן עשתונות, חוסר הבנה באשר למה שקורה במשק הישראלי.

דן תיכון: אפשר לתקן.

דן תיכון: מס על הבורסה צודק.

דן תיכון: המס שאתם מטילים – שערורייה, חוסר הבנה.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה – – –

מיכאל איתן: לא בסדר.

אסתר סלמוביץ: סליחה, מה לא בסדר?

מיכאל איתן: זה לא פייר.

אסתר סלמוביץ: עוד לא אמרתי מלה.

אסתר סלמוביץ: מה לא בסדר?

מיכאל איתן: אנשים ישבו עד הסוף – – –

אסתר סלמוביץ: מה זאת אומרת?

אסתר סלמוביץ: מה, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: סוכם שיהיו סבבים של חמש דקות כל אחד.

אסתר סלמוביץ: זה מה שסוכם?

אריאל ויינשטיין: אני אדבר 15 דקות.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה לנמק בבת אחת?

אריאל ויינשטיין: אני אדבר 15 דקות.

אריאל ויינשטיין: אחרי שידברו.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את חבר הכנסת חיים אורון אומר יותר מפעם אחת: בקופת-חולים יש 30,000 חברי ליכוד, מי ידאג להם?

אריאל ויינשטיין: אתם דואגים להם?

אריאל ויינשטיין: אני דואג להם.

חיים אורון: 30%.

אריאל ויינשטיין: יותר טוב.

אריאל ויינשטיין: יש 30%, מי ידאג להם?

אריאל ויינשטיין: מה אתה אומר כאן, חבר הכנסת אורון?

אריאל ויינשטיין: אתה אומר כאן: בכך שבתקציב ובהסדר ההבראה אני מעביר כספים לקופת-חולים, אני דואג לחברי קופת-חולים, שבתוכם 30% חברי ליכוד.

אריאל ויינשטיין: היתה לוגיקה בטיעון שלך אילו היתה קופת-חולים במצב – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, זה מפריע לנואם.

אריאל ויינשטיין: – – פושטת רגל, שיש לה התחייבויות ואיש איננו יכול לקיים את השירות הרפואי.

קריאות: – – –

אריאל ויינשטיין: ואז אתה היית בא ואומר: קופת-חולים פושטת רגל, יש מבוטחים, מוכרחים לתת את השירות הרפואי – אני מעביר אליה כספים.

אריאל ויינשטיין: זה היה לוגי.

אריאל ויינשטיין: אבל המציאות היא, שלקופת-חולים ולמערכת הגדולה שאתה היום הגזבר שלה, מול ההתחייבויות יש נכסים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, תפסיקו את זה.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר.

אסתר סלמוביץ: אתם מפריעים לנואם.

אריאל ויינשטיין: מול ההתחייבויות האלה יש נכסים אדירים.

אריאל ויינשטיין: מה אתה עושה?

אריאל ויינשטיין: אתה לוקח ממשלם המסים מיליארדים, ואתה מעביר אותם לקופת-חולים, ואתה אומר: אני דואג למשלם המסים.

אריאל ויינשטיין: זה אותו כיס.

אריאל ויינשטיין: הנכסים נשארים בהסתדרות בצורה זו או אחרת.

אריאל ויינשטיין: זו השגיאה.

אריאל ויינשטיין: כל פעם שאנחנו עולים ומדברים על בעיית קופת-חולים, אומרים: אבל איך אתם לא דואגים לקופה?

אריאל ויינשטיין: איך אתם לא דואגים לחולים?

אריאל ויינשטיין: אנחנו דואגים לחולים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דואגים לבריאים.

אריאל ויינשטיין: לכן אנחנו אומרים, כמו כל חברה מתוקנת, אם יש התחייבויות ונכסים, צריך להיפטר מהנכסים ולא לבוא למשלם המסים ולומר לו: שלם.

אריאל ויינשטיין: זה עיקר ותמצית הטיעון שלנו לגבי קופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת, הבורסה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיקי איתן.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, חבר הכנסת גדליה גל היקר, יושב-ראש ועדת הכספים, ישבתי היום וראיתי את הנייר הלבן שהביאו לנו עם התיקונים בחוק מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: זה חוק כל כך מורכב.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא יהיה קיזוז.

אריאל ויינשטיין: יהיה קיזוז על הנייר, אבל אנשים לא ישתמשו בזה.

אריאל ויינשטיין: מוראות מס הכנסה והדיווחים למס הכנסה ייפלו עליהם.

אריאל ויינשטיין: כל הנושא של הקיזוז הוא רק מס שפתיים לאותו ליל אימים בממשלה, שבו הבורסה נפלה, ואז ראש הממשלה אמר שמוכרחים למצוא פתרון.

אריאל ויינשטיין: אתה תראה את החוק שיביאו לפנינו, הקיזוז הוא משהו תיאורטי.

אריאל ויינשטיין: מס הכנסה אמר שהוא לא ערוך לעשות את הקיזוזים הללו.

אריאל ויינשטיין: לכן, גם החוק ערוך כולו רק למסלול האחד.

אריאל ויינשטיין: אם יש בכם רצון להציל את המשק, אל תביאו את החוק לקריאה שלישית.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאני מדבר לאוויר.

אריאל ויינשטיין: אתה מחויב, יש ממשלה ושר האוצר התחייב להביא מס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: זו פרסטיז'ה, ואת כל יהבו הוא שם בכך.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא, שבמקום צדק אנחנו משיגים על-ידי המס הזה תחילתה של אבטלה.

אריאל ויינשטיין: אסביר מדוע.

אריאל ויינשטיין: שוק ההון מת היום.

אריאל ויינשטיין: בתחילת הדברים אמרנו שהמס על הבורסה יביא 500 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: אחר כך אמרו 300 מיליון, אחר כך אמרו 200 מיליון, והיום אומרים שהוא לא יופעל בינואר – איכשהו אחרי זה.

אריאל ויינשטיין: לא יהיו הכנסות מן המס, לא של 100 ולא של 200 מיליון.

אריאל ויינשטיין: היינו בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: דומני שכל היושבים כאן הם חברי ועדת הכספים שמשתתפים בישיבות.

אריאל ויינשטיין: שמענו שהאוצר מביא לנו את מכירת ה"שקם", ואומר לנו שמאז המפולת בבורסה ירד ערך ה"שקם", אם אינני טועה, ב-130 מיליון שקל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אי-אפשר ככה.

אסתר סלמוביץ: היתה פה אי-הבנה כלשהי.

אסתר סלמוביץ: כשעלה חבר הכנסת ויינשטיין – אני בדיוק התחלפתי עוד כשחבר הכנסת תיכון דיבר – נאמר לי שיש אפשרות לנואם, לחבר הכנסת המסתייג, לבחור בין הנמקת שלוש ההסתייגויות לבין הנמקה של הסתייגות אחת.

אסתר סלמוביץ: כשהוא עלה, כבר אפשרנו לו לנמק שלוש הסתייגויות.

רון נחמן: זה בדיוק היה הסיכום.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, הדיון הזה מתקיים על-פי הסכמה שהושגה בוועדת הכנסת בין חבר הכנסת אלי דיין, שייצג את הקואליציה, לביני, שייצגתי את האופוזיציה.

מיכאל איתן: נקבע במפורש שנגיע להבנה שלפיה הדיון הזה יתנהל פחות או יותר בכפוף להסתייגויות.

מיכאל איתן: סוכם במפורש, וזה כתוב בכתב ידי ונמצא אצל סגנית מזכיר הכנסת, שבסבב הראשון כל נואם ידבר עשר דקות, בסבב השני – כל מי שעדיין יישארו לו יותר משתי הסתייגויות, יכול לנמק כל הסתייגות בסבב של חמש דקות, שלוש פעמים ולא יותר.

מיכאל איתן: שאל אותי חבר הכנסת בא-גד איך קובעים את הסדר.

מיכאל איתן: אמרתי לו שזה בכלל לא משנה; מאחר שכולם מדברים חמש דקות כל אחד, הוא ינמק את ההסתייגות הראשונה ואחר כך את השנייה ולאחר מכן את השלישית, ולא משנה כרגע הסדר.

מיכאל איתן: אם אתם מחליטים לשנות, ואני לא יודע למה החליטו חד-צדדית – יכול להיות שהיתה אי-הבנה – מי קבע שזה צריך להיות הסדר?

מיכאל איתן: נחזור לסדר הזה, ואז נראה את אלה שאומרים שהם רוצים לנמק שלוש הסתייגויות ביחד כי עכשיו זמנם, אילו היו אחרונים אם הם גם כן היו בעד השיטה הזאת.

אסתר סלמוביץ: הבנתי שבסיבוב הזה מנמקים לא יותר מאשר חמש דקות.

מיכאל איתן: חמש דקות בסבב השני.

רון נחמן: לא נכון.

מיכאל איתן: זה גם חברי.

מיכאל איתן: זה לא רק מסוכם.

מיכאל איתן: זה גם הוגן וחברי שמי שחשוב לו לנמק, ישב ויחכה, ינמק הסתייגות אחת ויחכה לשנייה, ולא ינמק כאן שלוש הסתייגויות וילך הביתה.

מיכאל איתן: האחרונים יישארו פה לבד, אתך, זה לא לבד, אבל – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שהיה סיכום כזה.

מיכאל איתן: היה סיכום והוגש בכתב.

רון נחמן: לא נכון.

מיכאל איתן: מה אתה אומר לא?

מיכאל איתן: אתה הופך אותי לשקרן?

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גל, בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, בשנה האחרונה, מסיבות שאין הזמן עכשיו לנמק אותן, מגישים הסתייגויות בכמות אדירה.

גדליה גל: מובן שעל-פי התקנון אפשר שעל ההסתייגויות המונחות בפנינו ידברו שעות, עד אין קץ.

גדליה גל: דומני שמרבית חברי הבית – – –

רון נחמן: לא תפסת – – –

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת נחמן, אני מבקשת.

גדליה גל: מרבית חברי הבית הבינו, שאפשר להביא את הדבר הזה עד כדי אבסורד והתוצאה העלולה להיות היא שייאלצו לתקן את התקנון.

גדליה גל: טוב עשו החברים, נציגי המפלגות הגדולות, הליכוד, העבודה והקואליציה, שישבו אתמול – – –

מיכאל איתן: – – –

גדליה גל: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

גדליה גל: טוב עשו חבר הכנסת מיכאל איתן בשם הליכוד וחבר הכנסת אלי דיין בשם מפלגת העבודה, ומרכז הקואליציה, שקבעו מסגרת.

גדליה גל: אומר יותר מזה: על דעתנו אמרנו שחבר הכנסת מיכאל איתן יהיה זה שיבוא אל הנשיאות, יאמר מה הסדר וגם יהיה בחזקת מנחה אם תהיינה תקלות.

גדליה גל: אני מציע לכל החברים, בלי להתווכח, לקבל את הדברים של מיכאל איתן כלשונם, כדי שנשמור על מסגרת מתקבלת על הדעת בבית הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, בקיצור.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, לי אין מונופול על המיקרופון ואני לא סיכמתי סיכומים.

רון נחמן: ישבתי הבוקר בוועדת הכנסת כאשר הדבר נדון, והנחו גם את חבר הכנסת מיכאל איתן וגם את חבר הכנסת אלי דיין לסכם את הדיון בדיוק כפי שחבר הכנסת גדליה גל אמר, בגלל סיטואציה מסוימת לגבי דרך הנחת החוק על שולחן הכנסת.

רון נחמן: אבל כאשר התחלנו את הדיון כאן בכנסת, ואחרי זה לא היינו שותפים למשא-ומתן ולשום דבר אחר, ישב כאן מר דוד לב ונתן את רשות הדיבור לפי הרשימה שהוא הכין, שאף אחד מאתנו לא הכין ואף אחד מאתנו לא יודע.

רון נחמן: הכללים שנאמרו לנו כאן במליאה היו כדלקמן: עשר דקות בסיבוב הראשון, רבע שעה בסיבוב השני, 15 דקות.

רון נחמן: לכן אני יושב כאן ומתכנן את הנאום שלי בסיבוב הראשון לפי עשר דקות, כדי להכניס את שאר הדברים ב-15 דקות.

אסתר סלמוביץ: הבנתי אותך.

רון נחמן: מה שאומר עכשיו חבר הכנסת מיקי איתן, ואני לא רוצה לשלול את מה שהוא אומר, זה דבר אחר.

רון נחמן: אנחנו פועלים לפי ההנחיות שנמסרו כאן על-ידי מזכירות הכנסת לגבי המשך הדיון.

רון נחמן: אי-אפשר באמצע להתחיל לשגע את כל העולם.

רון נחמן: מה נגיד בחמש דקות כשמתכננים רבע שעה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, מכיוון שאני החלפתי את קודמי לפני כרבע שעה, ואני לא הייתי זו שקבעה את המסגרת הזאת שאתה מדבר עליה, אברר את הדברים ואנחנו נחליט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הואיל וישבתי כאן כשהצעת החוק הזאת הונחה, בתחילת הדיון, הודעתי על סדרי הדיון.

עובדיה עלי: ההודעה שלי הסתמכה על מה שאמרו לי חבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: והדברים נכתבו.

עובדיה עלי: בסיבוב הראשון כל אחד היה אמור לדבר עשר דקות ואחר כך חמש דקות, לפי סדר ההסתייגויות שהופיעו בדפים הצהובים שמונחים לפנינו, בסבב מחזורי.

עובדיה עלי: את זה בדיוק הודעתי.

עובדיה עלי: זה לא עניין של קטנוניות.

עובדיה עלי: אני צריך לדבר אחריו.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, אתה ניהלת את הישיבה – – –

עובדיה עלי: אני ניהלתי.

אסתר סלמוביץ: ואתה הודעת.

עובדיה עלי: הודעתי את סדר הדיון פעמיים, כדי שלא יהיו ויכוחים.

עובדיה עלי: הודעתי שכך יהיה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ויינשטיין עוד אמר לי: כל הכבוד על הסידור הזה.

מיכאל איתן: הוא אמר לי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני לא בא לנקוט כרגע עמדה בעניין הזה ולהעריך אם זה טוב או רע.

עובדיה עלי: אבל זה הנושא.

עובדיה עלי: כך הודעתי, בהתאם לסיכום שהיה.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש לעמוד בסיכום ובהודעה שהודעתי, בהסתמך על הסכמות שהיו כאן.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני רוצה להגיב.

אסתר סלמוביץ: קודם כול אני רוצה להודיע שכשאני עליתי לדוכן, זה היה שתי דקות לפני שחבר הכנסת דן תיכון היה אמור לסיים את דבריו.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, ניתנו לו 15 דקות.

אסתר סלמוביץ: אני לא מבינה מדוע לא קבלתם כבר אז, אם הסדר היה אחר.

מיכאל איתן: זו היתה טעות ושמנו לב לכך מייד לאחר מכן.

אסתר סלמוביץ: בסדר, או.

אסתר סלמוביץ: קיי.

אסתר סלמוביץ: מה אתם מציעים עכשיו?

מיכאל איתן: אם אריאל ויינשטיין יגיד שאני טועה – אני חוזר בי מהכול.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: כל הכבוד לסידור הזה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אנחנו נשמע אותו.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, נכון הוא שחשבתי שהסידור של חמש דקות לכל נואם בסבב הוא ההסדר הנכון.

אריאל ויינשטיין: אמרתי זאת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אריאל ויינשטיין: מה שקרה הוא שקודמי דיבר רבע שעה, ולכן כשעליתי – – –

אסתר סלמוביץ: נכון.

אריאל ויינשטיין: לכן כשעליתי אמרתי שגם אני רוצה רבע שעה.

אריאל ויינשטיין: דיברתי חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: אני מציע שאדבר עוד שתיים-שלוש דקות, ארד ובזה אסיים את דברי.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אריאל ויינשטיין: אני מקבל כל דבר.

אריאל ויינשטיין: אני פשוט אומר כי רציתי את 15 הדקות, משום שקודמי קיבל אותן.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

אריאל ויינשטיין: אלה העובדות.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין, תדבר.

אריאל ויינשטיין: על כל פנים, רק הדיון הזה לקח עוד עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: תדבר עוד שלוש דקות וזהו.

אריאל ויינשטיין: באמת אדבר רק שתיים-שלוש דקות על נושא המס על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: היו לי נושאים נוספים ועוד יהיה לנו זמן לדבר עליהם.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גדליה גל, וגם לחבר הכנסת אורון, כי שניכם התייחסתם לסוגיה הזאת: מה לעשות, אנחנו הפוליטיקאים צריכים גם לראות מה קורה במשק, ולא לומר שאם משהו נכון וצודק, תיאורטית או מעשית, אנחנו כופים אותו על המשק.

אריאל ויינשטיין: העובדות הן, שבמשך עשרות שנים ניסו שרי האוצר יותר מפעם אחת להטיל מס ורמזו על הטלת מס על הבורסה, וזה גרם לזעזועים לפעמים למשך שנים.

אריאל ויינשטיין: כולנו יודעים מהי החשיבות של הבורסה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים שמפעלים יגייסו הון מחוסכים, בהון הזה הם יקנו ציוד ובציוד הזה הם יעסיקו עובדים, הם יעסיקו את החיילים המשתחררים, הם יעסיקו את העולים החדשים.

אריאל ויינשטיין: היום הבורסה היא מתה.

אריאל ויינשטיין: המחזור ירד לרבע ממה שהיה לפני המפולת.

אריאל ויינשטיין: זו נקודה ראשונה.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה – מפעלים פרטיים לא יוצאים בהנפקות.

אריאל ויינשטיין: הממשלה לא יוצאת בגיוס הון דרך הבורסה.

אריאל ויינשטיין: במקום לגייס 4.5 מיליארדי שקל השנה, היא גייסה עד כה 500 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: ה"שקם", שאנחנו רוצים למכור אותו, נמכר בערך נמוך, כשלעומת כל ההכנסות שאנחנו רוצים להשיג מן הבורסה – אנחנו מפסידים רק ממה שלא נקבל ממכירת ה"שקם", שהוא חברה ממשלתית.

אריאל ויינשטיין: יושבת ועדת הכספים, עם היושב-ראש, שיושב שעות ורואה את כל הסעיפים האלה.

אריאל ויינשטיין: אלה סעיפים שעושים את החוק הזה למורכב.

אריאל ויינשטיין: אנשים לא יעזו לגשת לבורסה עם חוק כזה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם: אם אתם רוצים למנוע אבטלה, אם אתם רוצים צדק – ודיברו על העוני – מס על הבורסה זה אבטלה, זה חוסר הנפקות.

אריאל ויינשטיין: המפעלים יהיו קטנים בהשוואה למה שהם צריכים לגייס כדי ליהפך למפעלים גדולים.

אריאל ויינשטיין: מאין הם יקבלו את ההון?

אריאל ויינשטיין: ממה?

אריאל ויינשטיין: מהצבר ההון?

אריאל ויינשטיין: מהמפעלים המשפחתיים שהיו פעם?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לכם: אתה תביא בשבוע הבא את החוק, ושר האוצר רוצה את חוק המס על הבורסה, כי הוא התחייב והוא אומר שזה צודק.

אריאל ויינשטיין: מאה דברים צודקים, אבל לא עושים אותם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נישאר כאן ככנסת, כשיהיה עלינו חותם שאנחנו היינו אחת הכנסות הבולטות ביצירת אבטלה בהיקף בל ישוער למשך שנים, ולא נדע איך להיחלץ מכך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין: גם אילו היתה הבורסה במיטבה, אני בטוח שאתה היית מתנגד למיסוי הבורסה, כי זה חלק מהשקפת עולמך, וזה לגיטימי.

גדליה גל: אז אל תקשור את הנושא עכשיו עם אבטלה ועם אלף ואחד דברים אחרים.

גדליה גל: אתה חושב שעל רווחים מבורסה לא צריך לשלם מס, ואנחנו חושבים שבמשק של מדינת ישראל צריך לשלם מס על כל דבר.

גדליה גל: נדמה לי שמספר המדינות בעולם שמגיעות למסקנה הזו הולך וגדל.

גדליה גל: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, האם הבורסה נפלה בגלל הצהרות על מיסוי הבורסה?

אריאל ויינשטיין: זה החיש את זה.

גדליה גל: מה זה החיש?

גדליה גל: מי כמוך יודע שלא זו הסיבה.

גדליה גל: כשאתה אומר שהערך של השקל היה כזה וכזה ועכשיו הוא ירד, הממשלה תפסיד כך וכך, אולי הערך של השקל לפני שנה היה מנופח, אולי הערך הבורסאי שלו היה בלתי ריאלי.

אריאל ויינשטיין: הם היו מוכנים לשלם את המחיר.

גדליה גל: אני זוכר את ידידי חבר הכנסת מיקי איתן, חבר סיעתך, אומר לפני שנה שהמניות מנופחות, שיש בזה בועה, כך אמר גם הנגיד.

גדליה גל: אז אין פה מצב שמישהו הפסיד כתוצאה מזה שמניות מנופחות ירדו.

גדליה גל: הממשלה ודאי שלא הפסידה מהדבר הזה.

גדליה גל: חבל שזה התנפח כל כך הרבה, וכשדבר מתנפח יותר מדי, אחר כך הוא יורד יותר מדי ובשלב כלשהו הוא מתייצב.

גדליה גל: אני מציע, את השקפת העולם על מיסוי הבורסה לא להכניס לחגיגה הזו.

גדליה גל: תאמין לי, הציבור שיושב בבית ומסתכל עלינו הוא כנראה יותר אינטליגנטי ממה שאנחנו חושבים.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו, כמובן – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חיים אורון: איך חבר הכנסת עובדיה עלי נכנס?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי ניהל ישיבה ואני הבנתי שפסחו עליו.

עובדיה עלי: אני מתכוון להישאר כאן עד סוף הדיון, כך שאם מישהו ממהר, אין בעיה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, תקציב של 5.6 מיליארדי שקל, תקציב נוסף, הוא תקדים גרוע מאוד.

עובדיה עלי: אנחנו נגמלנו מהנושא הזה בשנים האחרונות.

עובדיה עלי: השנה שוב חוזרים לתופעות שלא היינו רוצים שיישנו.

עובדיה עלי: התרגלנו בשלוש שנות התקציב האחרונות שמגישים פעם אחת תקציב ובכך מסיימים את העניין.

עובדיה עלי: העובדה שכאן נוצרים גירעונות בהיקפים כאלה מעידה על מצב לא בריא במשק.

עובדיה עלי: בואו נאמר את האמת, ואני משוכנע שגם חברי בקואליציה יסכימו עם הקביעה הזו: הממשלה נכשלה כישלון חרוץ בנושא הכלכלי.

עובדיה עלי: כל האינדיקציות בתחום הכלכלי מעידות על כישלון צורם, על כישלון חרוץ.

עובדיה עלי: ראשית, האינפלציה – ועמדתי על כך בנאומי הקודם, במסגרת עשר הדקות שהוקצו לי לפני כשעה – גדלה ב-100% לעומת התחזיות, הצפי וההנחות שהונחו על-ידי שר האוצר בתקציב המדינה.

עובדיה עלי: האינפלציה גדלה למעשה כמעט ב-100%, כי ההנחה היתה שהאינפלציה תהיה 8%, ואנחנו נסיים את שנת הכספים הנוכחית כנראה עם כ-16% אינפלציה.

עובדיה עלי: הדבר הזה הוא חמור ביותר.

עובדיה עלי: השאלה היא למה וממה הדבר הזה נובע.

עובדיה עלי: זה נובע מהתנהגות חסרת אחריות בכל מה שקשור לפיזור כספי ציבור.

עובדיה עלי: כספי הציבור ניתנים ללא שיקול דעת מספיק.

עובדיה עלי: אני מאשים את כולם בחוסר האחריות הזה.

עובדיה עלי: אמר יושב-ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, את הדברים בנאומו, ואני מזדהה אתו לחלוטין.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להתנהג בצורה הרבה יותר אחראית, לרסן את עצמנו בעניין הזה.

עובדיה עלי: לא ייתכן שכל מי שבא ודורש – מקבל.

עובדיה עלי: כולם תומכים וחוגגים.

גדליה גל: וכל המרבה הרי זה משובח.

עובדיה עלי: וכל המרבה הרי זה משובח.

עובדיה עלי: בעידן הפריימריס הדבר הזה מאוד פופולרי.

עובדיה עלי: התפקיד המרכזי של שר האוצר הוא לשמור על הקופה, לשמור על תקציב מאוזן, לשמור שהתקציב לא יהיה גירעוני, לשמור על כך שתקציב המדינה יהיה מאופק ומרוסן.

פיני בדש: יש לי שאלה: למה הם מאשימים את ראשי הרשויות שהם חורגים מהתקציב כאשר האוצר אינו עומד בזה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, הסוגיה של ראשי רשויות היא סוגיה מורכבת.

עובדיה עלי: אני חושב שחלק גדול מהטענות של ראשי הרשויות צודקות.

עובדיה עלי: כשערים גדלות בצורה לא פרופורציונלית, ערי פיתוח במיוחד, שגדלו ב-25%–30%, צריך להגדיל את התקציבים בהתאם.

עובדיה עלי: ועם זאת, גם ראשי רשויות נתבעים ונדרשים לנהל משק כספי מסודר ומאוזן.

עובדיה עלי: אבל לא זו הסוגיה.

פיני בדש: נכון, האוצר דורש שנעמוד בתקציב כשהוא לא עומד בתקציב.

עובדיה עלי: בסדר, הדברים ידועים.

עובדיה עלי: אני מבקש לעסוק בנושא אחד במסגרת הדקות הספורות שעומדות לרשותי.

עובדיה עלי: דיברתי על אינפלציה, דיברתי על גירעון תקציבי.

עובדיה עלי: אני מבקש לדבר על גירעון במאזן התשלומים, שזה בעיני דבר חמור מאוד.

עובדיה עלי: הגירעון במאזן התשלומים הולך וגדל מדי חודש בחודשו, אבל היות שהדבר אינו נוגע ישירות לכיסו של האזרח, יכול להיות שהאזרחים לא מודעים מספיק לעומק הבעיה.

עובדיה עלי: היום אנחנו מקבלים ערבויות של ארצות-הברית בהיקף של 10 מיליארד דולר בחמש שנים.

עובדיה עלי: הנושא הזה באיזה מקום מתאזן.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לדבר על עצמאות כלכלית.

עובדיה עלי: חייבים להביא את המשק לעצמאות.

עובדיה עלי: יום אחד גם הערבויות האלה יסתיימו, הערבויות האלה ייגמרו, ואנה אנו באים.

עובדיה עלי: חייבים לדאוג ליום המחר, לא לדאוג רק להווה, רק להיום.

עובדיה עלי: העניין הזה חייב להדליק אצלנו נורה אדומה.

עובדיה עלי: כאן עסקו חברי בנושא החקלאות ודיברו על העגבנייה, שהיא בעצם אם כל חטאת, אולי הסיבה לעלייה במדד.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מהמצדדים בתכנון חקלאי, אבל צריך להיות פיקוח.

עובדיה עלי: כדי לאפשר תכנון ופיקוח צריך ללוות את העניין הזה בסובסידיות.

עובדיה עלי: הדברים נכונים בתחומים שונים, אבל בנושא העגבניות – ידידי חבר הכנסת חיים אורון, בוודאי תאשר את זה – מעולם לא היו תכנון ופיקוח.

חיים אורון: נכון – – –

עובדיה עלי: במקרה זה לא נפל במסגרת התכנון והפיקוח, ואני פשוט לא רוצה להלאות את חברי הבית, שאולי לא כל כך בקיאים בסוגיה הזאת, אבל זו כתובת על הקיר; חייבים לתת את הדעת וללמוד מהלקח של העגבנייה לגבי ענפים אחרים במשק החקלאי.

עובדיה עלי: אם לא נדאג לתכנון ולפיקוח מתאים על מכסות ייצור בגידול פטימים, ביצים, ובגידולים אחרים – תפוחי אדמה, גזר, גידולים שיש עליהם פיקוח מאוד מסודר, אנחנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה.

עובדיה עלי: בנושא החלב עלולה להיות קטסטרופה אם לא נדאג לפיקוח ולתכנון מתאים.

עובדיה עלי: אני בעד משק ליברלי, אבל לא בכל תחום.

עובדיה עלי: יש תחומים, במיוחד בחקלאות, שאם רוצים להבטיח שלא יהיו בהם תקופה של מחסור גדול ותקופה של עודפים גדולים, ובעקבות מחסור או עודפים יגיע שבר, משבר, צריך לתת את הדעת בצורה מתאימה לעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מציע לעצמנו שנקדיש לכך מחשבה בעוד מועד, שלא נאחר את הרכבת.

עובדיה עלי: על שאר הנושאים אני אדבר במסגרת הדקות הבאות שיאושרו לי.

עובדיה עלי: אני מבקש להודות לך על כך שקראת לי ואני מבקש את סליחת החברים אם הקדמתי אותם.

עובדיה עלי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים ומדברים על הבעיות של התקציב המובא בפנינו לאישור.

רון נחמן: הייתי דווקא רוצה לדבר על דבר אחר לגמרי, מה תהיה השפעת התקציב על האזרח הקטן, אותו אזרח שאיננו שותף לדיונים, אותו אזרח שמה שמחליטים כאן יבוא לידי ביטוי בחיי היום-יום שלו.

רון נחמן: הייתי רוצה לגעת בכמה נקודות, ואתחיל במשכנתה.

רון נחמן: המשכנתה תתאפיין בכך שהנטל שלה יעלה.

רון נחמן: אם היום התבשרנו על עליית מדד של 1.4%, אני מעריך שהמדד יעלה בשנת 1995 בכ-18%, ואנחנו נגיע לידי כך שכל אותם זוגות צעירים, כל מי שרכשו את הדירות כזכאי משרד השיכון, יעמדו בפני נטל כבד מאוד של משכנתה.

רון נחמן: השפעה עקיפה מספר שתיים היא עלייה ריאלית בנטל מס הכנסה, ב-5.25% מהתוצר הלאומי, דהיינו יותר משיעור הצמיחה במשק.

רון נחמן: גם היום אנו נמצאים תחת נטל מס גבוה מאוד, ולפי הנתונים שניתחנו גבר נטל המס בשנתיים האחרונות.

רון נחמן: אין ספק שהאצת האינפלציה תביא לידי כך שיצטרכו לגבות מסים נוספים.

רון נחמן: מס הכנסה ומסים עקיפים נוספים יעלו.

רון נחמן: הנטל עליך האזרח, עלייך האזרחית, יכבד, וההכנסה הפנויה תפחת.

רון נחמן: ראינו היום בטלוויזיה שמשפחה ממוצעת זקוקה ל-6,225 שקלים כדי לגמור את החודש.

רון נחמן: מאין יהיה להם הכסף הזה, אינני יודע.

יוסף בא-גד: זה נטו.

רון נחמן: אני מדבר על הנטו.

רון נחמן: שר האוצר יצטרך לתת תשובה, מאין אתה האזרח תקבל סכום של 6,225 שקל נטו, כדי להחזיק את עצמך מעל המים השוצפים והגועשים.

רון נחמן: ראיתי קודם את חבר הכנסת אלי דיין מדבר בדמגוגיה זולה ופשוטה: הוספנו שכר למורים, להשכלה הגבוהה.

רון נחמן: הוא פירט, קרוב ל-2 מיליארדי שקל.

רון נחמן: כבר אמרתי לך, חבר הכנסת אלי דיין, כי בערבית אומרים שללשון אין עצם.

רון נחמן: מספיק לעשות צחוק, הציבור לא טיפש, הציבור רואה אותך כאן בהופעה שלך, רואה את הציניות שלך.

רון נחמן: אתה מדבר על שכר, בכך פתרת את בעיות השכר?

רון נחמן: צריך להוסיף שכר לכל אחד ואחד מהעובדים במגזרים השונים, אבל האם לשם כך הגשת את התקציב?

רון נחמן: מדוע לא תכננת את זה בדצמבר 1993?

רון נחמן: למה אתה צריך לתת תקציב נוסף בדצמבר 1994?

רון נחמן: לא ידעת את זאת, כי אתה לא עובד בצורה מתוכננת.

רון נחמן: איך אמר ראש הממשלה, כפי שעשית זאת בצורה של בבל"ת בדצמבר 1993, כך אתה עושה זאת היום.

רון נחמן: חבל שלא הבאתי את הדברים שלך, כאשר דיברת על תקציב 1994 בדצמבר 1993, כדי שתראה איזה שטויות אתה מדבר היום.

רון נחמן: חבל – כדי שעם ישראל יראה את זה.

רון נחמן: מדוע לא תכננת נכון את הדברים בדצמבר 1993?

רון נחמן: היית ראש העיר, האם כך היית בונה את תקציב הרשות שלך?

רון נחמן: אם כן, היו ממנים לך חשב מלווה, היו ממנים כונס נכסים וועדה קרואה, אם כך היית מכלכל את צעדיך בעירייה שלך, באשקלון.

רון נחמן: אבל כאן זה תקציב המדינה – חפיף.

רון נחמן: אפשר לקחת ולחלוב, אפשר להדפיס תקציב נוסף.

רון נחמן: אפשר לומר כי אלו הכנסות נוספות.

רון נחמן: זה לא רציני.

רון נחמן: אני רוצה לומר למאזינים, לצופים, לאלה שמחר ישמעו: האוברדרפט שלכם בבנק, מה יהיה אתו?

רון נחמן: כל אחד מוגבל עד גבול מסוים, בכמה תוגבה תקרת האוברדרפט כתוצאה מן המדיניות הזו?

רון נחמן: ועכשיו ישפכו עוד 5.5 מיליארדי שקל.

רון נחמן: האם האינפלציה לא תואץ?

רון נחמן: האם המחירים לא יעלו?

רון נחמן: אתמול ישבנו ודנו על נושא העוני, גברתי היושבת-ראש, דיברו על 100 שקל מעל לקו או 50 שקל מתחת לקו.

רון נחמן: כמה אנשים עוד ייפלו אל מתחת לקו העוני, בעקבות תפיחת חובות ושחיקת שכר?

רון נחמן: את זה נדע רק בעוד שנה.

רון נחמן: אני לא יודע זאת.

רון נחמן: העלייה והקליטה תיבלמנה או תואצנה?

רון נחמן: התשובה: הן תיבלמנה, והירידה שעליה דיברתי בסבב הראשון, ירידה אשר לבשה ממדים מדאיגים, 30,000 השנה, תגבר ותואץ.

רון נחמן: אלה היו שאלות מספר אל האזרח הקטן.

רון נחמן: בוודאי חברי המלומדים ייתנו תשובות.

רון נחמן: הייתי מציע שנראה את הפרוטוקולים של השנה שעברה, ונראה איפה התקיימו הנבואות ואיפה לא התגשמו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רון נחמן שאל שאלות, ואני מודה שאני מתקשה לתת תשובות על שאלות שאיני בטוח מה הקשר ביניהן.

חיים אורון: אני רוצה להבין סוף סוף: אתה בעד העלאת שכר או נגד העלאת שכר?

חיים אורון: צריך להגיד פעם אחת.

חיים אורון: יש כאן העלאות שכר ב-2 מיליארדים, אתם בעדן או נגדן?

חיים אורון: אם אתם בעדן, תגידו, כי אז צריך לממן אותן.

חיים אורון: אם אתם נגדן – דיברת אל העם, אל הטלוויזיה – תודיעו לציבור שהליכוד מתנגד להעלאות שכר.

חיים אורון: אבל תפסיקו לבלבל את הראש בנושא השכר ובנושא העגבנייה.

חיים אורון: את ארבע הדקות שנשארו לי אני רוצה להקדיש לנושא קופת-חולים.

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין וחבר הכנסת דן תיכון הסבירו שיש להם פתרון לקופת-חולים.

חיים אורון: למי אנחנו דואגים?

חיים אורון: למיליון ו-300,000 מבוטחי קופת-חולים.

חיים אורון: אנחנו דואגים ל-65% מהציבור הישראלי המבוטחים בקופת-חולים.

חיים אורון: משבר קופת-חולים הוא קודם כול משבר הבריאות, ומי שהוביל את תוכנית ההבראה של קופת-חולים, אלה אותם חברי כנסת שהובילו את חוק הבריאות.

חיים אורון: חוק הבריאות, על-פי חוק ועל-פי דין, מעביר לקופת-חולים תוספת מקורות של 1.5 מיליארד שקלים, משום שקופת-חולים קופחה בשנים האחרונות בחלוקת המשאבים הלאומיים, והפכה להיות קופה של הציבור היותר עני והיותר קשיש, וההוצאות של קופת-חולים בגין שתי העובדות הללו היו כאלה, שחבריה לא יכלו לממן אותן.

חיים אורון: לאריאל ויינשטיין יש תשובה: תמכרו את הנכסים.

חיים אורון: את מה למכור?

חיים אורון: את המרפאות?

חיים אורון: את המעבדות?

חיים אורון: את המכונים?

חיים אורון: וכאשר ימכרו אותם, מה יעשו אתם?

חיים אורון: יבנו מרפאות חדשות?

חיים אורון: זה דיבור רציני?

חיים אורון: אמרנו והודענו מעל כל במה אפשרית, וזה מה שקיים בתוכנית ההבראה, כי כל נכסי קופת-חולים, ללא יוצא מן הכלל, בלי קשר לשאלה איפה הם רשומים, עומדים לרשות הקופה, והקופה היא של חבריה.

חיים אורון: האם ההסתדרות לא שותפה לנטל הזה?

חיים אורון: מעל 800 מיליון שקלים תורמת ההסתדרות להצלתה של קופת-חולים.

חיים אורון: הדיבור המופקר הזה, כאילו מדובר בחולים של מישהו אחר.

חיים אורון: אין לכם אומץ לבוא אל חברי מפלגת

חיים אורון: כם מקרב חברי קופת-חולים ולהגיד להם שאתם מתכוונים שיקבלו את שירותי הבריאות מקופה שתהיה תחת כונס נכסים.

חיים אורון: בין חברי ההסתדרות חברי קופת-חולים, 23% היו פעם חברי הליכוד.

חיים אורון: בבחירות האחרונות ירדתם למחצית, כי הם לא מאמינים שאתם מתכוונים לטובתם.

עובדיה עלי: – – –

חיים אורון: אומר יותר מזה, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מקווה שאני לא פוגע בך.

חיים אורון: אני בטוח שאתה לא מזדהה עם הדברים שאמר פה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין אמר – כונס נכסים לקופת-חולים.

עובדיה עלי: לא שמעתי.

חיים אורון: אני יודע שעמדתך שונה מן העמדה של חלק מהחברים שמתבטאים כאן, שממשיכים לדבר על קופת-חולים כאילו שהיא שייכת למישהו אחר.

חיים אורון: קופת-החולים הזאת, שנותנת בריאות ל-65% מתושבי ישראל, ותוכנית ההבראה הזאת, שהיא לכבודה של הממשלה, ואם מותר לי לומר, לזכותה של הנהגת ההסתדרות, שנאבקה על התוכנית הזאת, מאפשרת לקופת-חולים ולמבוטחיה, וזה הדגש החשוב, להיכנס לחוק הבריאות, כאשר החוב בקופה, שהצטבר כתוצאה מהעדר מקורות מספיקים לקיום קופת-חולים שבה מבוטחים רוב השכבות החלשות ורוב האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל – הקופה תורמת את משאביה וההסתדרות תורמת את משאביה.

חיים אורון: נכון, המדינה תורמת תרומה משמעותית מאוד כדי שהקופה, אני מקווה, באופן שונה מהפעמים הקודמות, תצליח לצעוד נכון לתוך חוק הבריאות.

חיים אורון: זה לא הישג ולא נושא סקטוריאלי.

חיים אורון: מי שלא תומך במהלך הזה מבטא גישה סקטוריאלית, שאומרת: חברים יקרים, זה עסק שלכם.

חיים אורון: זה לא עסק נפרד שלנו.

חיים אורון: אנחנו פה נאבקים על אינטרס מוחשי מאוד של רוב הציבור במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אורון, מי גרם לקריסת קופת-חולים?

יוסף בא-גד: מה קרה עם ההסתדרות?

יוסף בא-גד: אתה מתעלם מזה.

יוסף בא-גד: היום לא צריך כונס נכסים, אני מסכים אתך.

יוסף בא-גד: בשיטות שלכם, בדרכים שלכם הבאתם את החורבן.

יוסף בא-גד: לכן, אני ממשיך מה שהפסקתי קודם.

יוסף בא-גד: סעיף ג' בדברי ההסבר של הצעת התקציב: ענפים במשבר.

יוסף בא-גד: על ענפים במשבר עומדים לבקש תוספת של מיליארד וחצי.

יוסף בא-גד: אוזניכם קולטות?

יוסף בא-גד: מיליארד וחצי שקל.

יוסף בא-גד: נבדוק למה.

יוסף בא-גד: התקציב הנוסף מעמיד מקורות למימון, השתתפות הממשלה בפתרון משברים.

יוסף בא-גד: במה המשברים?

יוסף בא-גד: – תעשיות ביטחוניות.

יוסף בא-גד: אבל, בסעיף ז' – תקצוב הוצאה בהתאם להרשאה להתחייב במשרד הביטחון – 270 מיליון שקל לרכש בתעשיות הביטחוניות.

יוסף בא-גד: מצד אחד משבר בתעשייה הביטחונית, זורקים מיליארדים, ומצד שני רוכשים בכסף בחוץ ולא נותנים תעסוקה לפועלי התעשיות הביטחוניות.

יוסף בא-גד: אלה שעמדו בפרץ 50 שנה מקום המדינה, אותם זורקים היום לכלבים.

יוסף בא-גד: משבר שני שרוצים לפתור – קופת-חולים הכללית.

יוסף בא-גד: זו שערורייה שאין כמוה.

יוסף בא-גד: קופת-חולים הכללית עשתה עבודה נפלאה, אבל הם הידרדרו, ירדו מהדרך, ותראו לאיזה הסכם הגיעו אתם, לא ייאמן.

יוסף בא-גד: בסעיף הכנסות המדינה כותבים: תוספת בסך 0.32 מיליארד שקל – אתם שומעים – לעומת מיליארד וחצי שקל הוצאה, החזר חוב מהעבר של קופת-חולים כללית למס הכנסה.

יוסף בא-גד: זה נקרא הסכם הבראה.

יוסף בא-גד: מחזירים עצם קטנטנה ומבזבזים מיליארד וחצי שקל, וזה נקרא הסכם הבראה, רק לטייח את העיניים שלא נרגיש.

יוסף בא-גד: ועל משברים כאלה מבזבזים מיליארד וחצי שקל.

יוסף בא-גד: אחר כך סובסידיות.

יוסף בא-גד: סובסידיה לתחבורה ציבורית.

יוסף בא-גד: מעלים כל יום את המחיר לשכבות החלשות.

יוסף בא-גד: מי נוסע בתחבורה הציבורית?

יוסף בא-גד: – משפחות ברוכות ילדים, משפחות חלשות.

יוסף בא-גד: לא מתחשבים בהן, ואחר כך מכסים בסובסידיה.

יוסף בא-גד: סובסידיה למים.

יוסף בא-גד: סובסידיה שנייה.

יוסף בא-גד: נותנים 50 מיליון קוב מים לחוסיין, לירדן; פה הולכים לסבסד את המים כדי שיהיו לנו מים, ושם מבזבזים 50 מיליון קוב מים.

יוסף בא-גד: הכול בשיטת חלם.

יוסף בא-גד: הביטוח הלאומי.

יוסף בא-גד: הביטוח הלאומי היה כל השנים מקור הכנסה.

יוסף בא-גד: אמרו שהם נשארו עם הון תועפות.

יוסף בא-גד: לפתע, ביטוח לאומי 425 מיליון שקל – חצי מיליארד שקל.

יוסף בא-גד: אחר כך בהכנסות יש רק 250 מיליון שקל.

יוסף בא-גד: מה קרה שהביטוח הלאומי נמצא פתאום בגירעון של כ-200 מיליון שקל?

יוסף בא-גד: הביטוח הלאומי, שתמיד היה מרכז.

יוסף בא-גד: כל העסק הולך עקום, כל העסק הולך לא נכון.

יוסף בא-גד: לכן, אני חוזר ואומר מה שאמרתי בראשית דברי הערב.

יוסף בא-גד: כל התקציב הנוסף הזה הוא לא תקציב שני אלא הוא תקציב הפקרות, חריגת תקציב לכיסוי כישלונות הממשלה.

יוסף בא-גד: אני קורא לחברי הקואליציה, לא לאופוזיציה, להודות על האמת, לחזור בהם מרוב התקציב הזה ולהסתפק בסכום שהיה, לגמור את התקציב, וזה ישמש דוגמה לעם, וזה אולי יצעיד אותנו קדימה.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף בא-גד: ואם הוא איננו?

אסתר סלמוביץ: יש לי פה רשימה ארוכה של כאלה שאינם כרגע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נשארתי על מנת להשיב על טיעוניו של חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה, שעמד כאן ואמר: מה אתם רוצים מאתנו?

מיכאל איתן: מה אתם מאשימים אותנו שדאגנו ונתנו תוספות שכר מפליגות לעובדים הסוציאליים ולמורים?

מיכאל איתן: על טענה זו אני רוצה להשיב ולומר: האם המשק במדינת ישראל מסתכם רק בעובדים סוציאליים ובמורים?

מיכאל איתן: האם אלה הסקטורים היחידים שקיימים במשק?

מיכאל איתן: האם הם הרוויחו בכלל?

מיכאל איתן: נכון שהם קיבלו תוספות שכר, אבל עכשיו הם צריכים ללכת ולבדוק מה הם יכולים לקנות בכמות השקלים שנשארת אצלם בכיס לאחר חודש עבודה.

מיכאל איתן: ואם הם לא יכולים לבדוק, היום, כשיש להם עוד רווח, מה יהיה כאשר האינפלציה תמשיך ותשתולל?

מיכאל איתן: אנחנו כבר היינו פעם בחגיגות האלה של עליות מחירים, העלאות שכר, עליות מחירים, פיחותים – זה המתכון הברור שממנו השכירים במדינת ישראל לא ירוויחו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, גברתי היושבת-ראש, יש כאן דבר חמור – תקציב נוסף של 5.6 מיליארדי שקלים, אף אחד מהקואליציה לא נמצא, שום שר לא נמצא.

עובדיה עלי: מדברים כאן לקירות.

עובדיה עלי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

מיכאל איתן: חברי חבר הכנסת עובדיה עלי, אין כאן קואליציה ואין כאן ממשלה.

מיכאל איתן: אבל הבעיה היא שהם לא קיימים בשום מקום.

מיכאל איתן: אולי מזל שהם לא פה, הם לא מקלקלים.

מיכאל איתן: איפה שהם נמצאים, הם מקלקלים, בכל התחומים.

מיכאל איתן: הם הבטיחו הבטחות גדולות, הם דיברו על יעדים, הם דיברו על הישגים, על תוכניות.

מיכאל איתן: לא יצא להם שום דבר.

מיכאל איתן: הכול הפוך.

מיכאל איתן: הפוך על הפוך על הפוך.

מיכאל איתן: הם לא פה?

מיכאל איתן: שלא יהיו פה.

מיכאל איתן: נראה מה הם יגידו לציבור הבוחרים כשהם יבואו לבקש את אמונו בפעם הבאה.

מיכאל איתן: הם יגידו שהם בעד נורמות חדשות ובעד שלטון וכו' וכו'.

מיכאל איתן: בפועל אנחנו רואים מה קורה.

מיכאל איתן: היום אנחנו מדברים רק על כלכלה נטו.

מיכאל איתן: הבטיחו, והנה מה שהם עושים.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת אלי דיין: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: אנחנו באים לבקש מכם מסים נוספים?

מיכאל איתן: הממשלה גבתה עוד 5.6 מיליארדי שקלים, אז למה שלא נחלק את זה?

מיכאל איתן: כמו נס חנוכה, פך השמן.

מיכאל איתן: פתאום הם מצאו עוד 5 מיליארדי שקל בקופה, והם מחלקים.

מיכאל איתן: מה הוא חושב לעצמו?

מיכאל איתן: מי זה מצא?

מיכאל איתן: מאין יש לממשלה כסף?

מיכאל איתן: – מהכיס של האזרחים, ממסים.

מיכאל איתן: אנשים שעובדים קשה רוצים שיישאר להם ביד כסף, והם יחליטו איך לבזבז אותו.

מיכאל איתן: הם לא צריכים את אלי דיין שייקח להם כסף, ואחר כך יגיד: אני מחלק, אני טוב.

מיכאל איתן: מי צריך את התיווך הזה?

מיכאל איתן: היתה אפשרות לחסוך 5.6 מיליארדי שקלים ממסים?

מיכאל איתן: יש לנו זוגות צעירים שחיים, חוסכים, צריכים לשלם משכנתאות, עובדים קשה מאוד, ומורידים להם מסים.

מיכאל איתן: בשביל מה?

מיכאל איתן: בשביל שיבואו אליהם אחר כך ויגידו: אנחנו נחלק לכם?

מיכאל איתן: יש לנו אנשים, משפחות ברוכות ילדים, אנשים שמשתכרים 4,000-3,000 שקל לחודש ברוטו.

מיכאל איתן: הם צריכים לשלם 25%–30% מההכנסה מסים?

מיכאל איתן: הם רוצים להתקדם בחיים.

מיכאל איתן: הם יחליטו מה לעשות בכסף שלהם.

מיכאל איתן: זאת הדמוקרטיה האמיתית, שאדם עובד, והוא יכול להחליט מה לעשות בכסף שהוא מרוויח.

מיכאל איתן: זאת הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: האדם, הפרט, יש לו אפשרות לקבוע מה לעשות בכסף שנשאר בכיסו.

מיכאל איתן: היום כל החלטה זה כסף.

מיכאל איתן: אבל אם לוקחים לך את כספך במסים, ואחרים מחליטים במקומך, אם הממשלה מחליטה במקומך, ולא משנה איזו ממשלה, ליכוד, עבודה – זו לא דמוקרטיה.

מיכאל איתן: כי מגבילים את כושר ההכרעה שלך.

מיכאל איתן: משאירים אותך בלי כסף, והכסף שאתה עבדת בשבילו – מישהו אחר קובע מה יעשו בו.

מיכאל איתן: ואנחנו יודעים יפה מאוד מה זה "מה יעשו בו".

מיכאל איתן: מחליטים שעם ישראל משלם מסים, ומיליארדים הולכים דווקא לקיבוצים.

מיכאל איתן: למה לקיבוצים?

מיכאל איתן: יש שם עניים?

מיכאל איתן: יש איזה היגיון סוציאלי?

מיכאל איתן: יש שם משפחה אחת מתחת לקו העוני?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אז למה לקיבוצים?

מיכאל איתן: כי הם מקורבים לשלטון.

מיכאל איתן: על זה אני אומר:

מיכאל איתן: לא מדובשך ולא מעוקצך, חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: אל תיקח לנו כסף מהכיס, ואל תחלק לנו אחר כך.

מיכאל איתן: נכון שהממשלה צריכה להתערב במינימום.

מיכאל איתן: קח מינימום בשביל ביטחון, בשביל חינוך, אבל תסתפק במינימום.

מיכאל איתן: הוא בא ואומר לי: מצאנו שיש עוד 5 מיליארדי שקל, אנחנו מחלקים.

מיכאל איתן: עושים טובה.

מיכאל איתן: הוא מצא.

מיכאל איתן: כד שמן, נס חנוכה.

מיכאל איתן: מצאו שיש עוד כסף.

מיכאל איתן: הם לא מצאו את זה בשום כד ולא בשום נס.

מיכאל איתן: הם מצאו את זה בכיסים של האזרחים.

מיכאל איתן: שיפסיקו להכניס את הידיים לכיסים של האזרחים ויסתפקו במינימום על מנת לקיים את השירותים החיוניים.

מיכאל איתן: כל מה שהם נותנים עולה קשה מאוד לעם ישראל ולציבור האזרחים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה להזדקק לסעיף בהצעת התקציב, סעיף הכנסות המדינה, מכירת קרקעות.

רון נחמן: נאמר כאן, שבעקבות הגידול בשיווק קרקעות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל צפויות ההכנסות נטו ממכירת קרקעות המועברות לממשלה, בניכוי הוצאות ובניכוי הכנסות המועברות לקרן-הקיימת לישראל, לגדול בכ-600 מיליון שקל.

רון נחמן: אנחנו עומדים בפני המכירה הגדולה ביותר שהתקיימה אי-פעם במדינת ישראל, והיא מכירת הקרקעות לקיבוצים כדי לכסות את הגירעונות הענקיים של הקיבוצים.

עובדיה עלי: מה זה מכירה?

עובדיה עלי: הם מקבלים את זה חינם.

רון נחמן: הדבר הוא ההפקרות הגדולה ביותר, ההפקרות בהתגלמותה.

רון נחמן: אנחנו, תושבי מדינת ישראל, נתנו לממשלה את הסמכות, עוד לפני קום המדינה וגם אחרי קום המדינה, לתת לאותם קיבוצים, מועצות אזוריות, את מאות אלפי הדונמים, מיליון דונמים, כדי שיחזיקו את קרקעות הלאום שלא ישתלטו עליהן.

רון נחמן: המדינה נתנה להם את הקרקעות להחזקתם.

רון נחמן: מה עושה המדינה היום?

רון נחמן: את הקרקעות שהיא נתנה לקיבוצים – היא קונה מהם.

רון נחמן: כלומר, היא קונה את הקרקעות של עצמה, ובכסף שהיא קונה היא משלמת את החובות של הקיבוצים.

רון נחמן: הרי זה דבר אבסורדי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, אני מבקש לתקן משהו.

עובדיה עלי: הקיבוצים נהנו פעמיים: פעם אחת, הם קיבלו משבצות קרקע גדולות שלא עמדו בשום פרופורציה למה שקיבלו מושבים.

עובדיה עלי: הם קיבלו משבצות קרקע במרכז הארץ, בכמויות אדירות.

עובדיה עלי: ופעם שנייה, אותן קרקעות שהם קיבלו חינם כאמצעי ייצור חקלאי, היום הולכים ומספסרים בזה.

רון נחמן: חבר הכנסת עלי, תודה רבה על ההערה.

רון נחמן: אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

רון נחמן: קח לדוגמה את קיבוץ גליל-ים, במרכז הרצלייה, או שפיים, על כביש החוף.

רון נחמן: תסתכל מה הם עושים באדמות שניתנו להם אז כאמצעי ייצור, כדי לספק את הבסיס הכלכלי לאותו קיבוץ.

רון נחמן: היום אין להם כלום.

רון נחמן: המשפחה שלי, לפני 70 שנה סבא שלי קנה אדמה בסוקרר, היום זו העיר אשדוד, הרחיב את גבולות המולדת, בנה את כל הכלכלה שלו על ענף ההדרים.

רון נחמן: אין פרנסה.

רון נחמן: אז אנחנו עומדים עם קרקע שהיתה אז אמצעי ייצור לגידול הדרים.

עובדיה עלי: – – –

רון נחמן: מנס-ציונה.

רון נחמן: אבל סבא שלי קנה אז את האדמות, קראו לזה אז גאולת קרקע, כיבוש האדמה היה אז ערך יקר, והוא קנה את האדמות האלה כדי לבסס חקלאות, פרנסה, תעשייה, בתי-אריזה וכן הלאה.

רון נחמן: בן-גוריון עבד אצלנו בפרדסים, לפני עשרות שנים.

רון נחמן: השביתה הראשונה, שביתת נס-ציונה המפורסמת, היתה בפרדסים של הסבא שלי.

רון נחמן: ואני שואל: למה קיבוץ שפיים טוב יותר ממי שקנה לפני 70 שנה, בכסף, את האדמות האלה, ולא קיבל מהמדינה אותם עשרות ומאות אלפים של דונמים?

רון נחמן: וכן הלאה תמצא בכל המדינה.

רון נחמן: המדינה נתנה להם את הקרקעות כדי שישמשו אמצעי ייצור, כדי שישמרו אותן בחזקת היהודים שהקימו את מדינת היהודים, והיום המדינה מוכרת את הקרקעות שלה ואת התמורה נותנת לקיבוצים.

רון נחמן: הרי לא יעלה על הדעת דבר כזה.

רון נחמן: אתה יודע מה?

רון נחמן: בכנסת למדתי שכל מה שאומרים "לא יעלה על הדעת" עולה על הדעת אלף פעמים.

רון נחמן: ובכן, המדינה באה ומוכרת את הרכוש שלה ומכסה את החובות של צד ג', הלוא הם הקיבוצים.

רון נחמן: בשום מדינה נורמלית בעולם דבר כזה לא היה קורה, רק כאן.

רון נחמן: ואני שואל את שר האוצר: אתה מכניס את הדברים האלה כמקורות הכנסה?

רון נחמן: הרי אתה מוציא את זה.

רון נחמן: אתה לוקח את הכסף הזה ומחסל את החובות של אלה המקורבים אליך.

רון נחמן: גזלת הקרקעות – החלטה 666, לפניה החלטות נוספות של המינהל, מה הן עושות?

רון נחמן: גזלת רכוש המדינה לכסות חובות של אנשים פרטיים, במקרה זה הקיבוצים – גליל-ים בהרצלייה, שפיים, גבעת-ברנר, ואתן לכם רשימה שלמה של קיבוצים.

רון נחמן: יושב כאן חבר הכנסת גדליה גל ומגלגל עיניים לתקרה; בקיבוץ להב מייצג את התק"ם, מייצג את הקיבוצים, הוא ועוד כמה חברים שיושבים בבית הזה, ואומרים: כן, עם ישראל צריך לכסות את החובות שלנו.

רון נחמן: אותו מסכן שיושב באותן שכונות מצוקה, בערי הפיתוח, הוא צריך לכסות את החובות של 50,000 קיבוצניקים על-ידי מכירת אדמות וקבלת כספים מהמדינה.

רון נחמן: תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, לומר כאן רק מלה אחת בנושא האינפלציה.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לעלות שוב, חבר הכנסת נחמן.

אסתר סלמוביץ: תוכל לעשות סיבוב נוסף.

רון נחמן: רק שנייה, רק במלה אחת.

רון נחמן: הנושא הוא לא העגבנייה.

רון נחמן: לפני כמה חודשים רצה הממשלה וביקשה מחבר הכנסת יהושע מצא להעביר מהר את חוק הול"לים, זירוז הליכי הבנייה.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי צריכים להילחם ביוקר הדירות, כי המדד עלה בגלל מחירי הדירות.

רון נחמן: והנה היום הונחה על שולחננו לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק הול"לים.

רון נחמן: היום היא הונחה, מהר, מהר, מהר.

רון נחמן: אני מציע עכשיו לממשלה ולשר האוצר שיניחו מהר בכנסת חוק ול"לים חדש לתכנון השתילה של העגבנייה והמלפפון, כי לפי אותו היגיון כל חודש נצטרך חוק ול"לים חדש, לא לתכנון הבנייה – לתכנון העגבנייה, המלפפון, הפלפל והחציל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני צריכה להזמין קודם את חבר הכנסת חיים אורון; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת רון נחמן – –

רון נחמן: אנחנו עכשיו בקואליציה, ברוב.

עובדיה עלי: – – מונח לפנינו תקציב נוסף של 5.6 מיליארדי שקלים, כמעט 2 מיליארדי דולר.

עובדיה עלי: לאן הולך הכסף הזה?

עובדיה עלי: הממשלה דיברה על שינוי סדרי העדיפויות, ואולי אחד הנימוקים ואחד מאמצעי ההסברה הטובים ביותר שעמדו למערך במערכת הבחירות האחרונה לכנסת היה: שינוי סדרי עדיפויות לאומיים – צריך לדאוג לערי הפיתוח, לשכונות המצוקה, צריכים לדאוג למשפחות ברוכות ילדים, לזוגות צעירים.

עובדיה עלי: האם באמת הממשלה הזאת שינתה את סדרי העדיפויות הלאומיים?

עובדיה עלי: האם היא שינתה אותם כפי שהבטיחה?

עובדיה עלי: באמת יש שינוי סדרי עדיפויות, במידה רבה יש שינוי משמעותי של סדרי העדיפויות הלאומיים: היום כסף רב, כסף גדול, סכומי כסף ענקיים, עצומים, מוקצים לקיבוצים, מוקצים למוסדות המקורבים למפלגת העבודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון דיבר כאן על קופת-חולים.

עובדיה עלי: זה נכון שאני ביקשתי בוועדת הכספים להפריד את ההצבעה ואת הדיון בין ערבות המדינה על 120 מיליון שקל, כדי להעביר למשכורות עובדי קופת-חולים, לבין הדיון הכולל על הבראת קופת-חולים.

עובדיה עלי: חשבתי שעובדי קופת-חולים לא צריכים להיות בני ערובה.

עובדיה עלי: הם לא קיבלו משכורות, ואת נושא משכורות העובדים ביקשתי לאשר מיידית, ואחר כך נדון בכובד ראש בכל נושא הבראת קופת-חולים.

עובדיה עלי: אני חושב, כמו רבים מקרב חברי, שצריך לסייע לקופת-חולים, אבל לא לסייע בצורה של הפקרות.

עובדיה עלי: יש נכסים שצריך למכור, יש תוכנית הבראה שצריך לבצע, צריך לייעל את קופת-חולים, וההסתדרות צריכה להשתתף בתקציב הזה לכיסוי הגירעונות.

עובדיה עלי: תוכנית ההבראה חייבת להיות תוכנית כוללת, ולא רק תשלום של מיליארדים על-ידי הממשלה.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, הולכים כאן מיליארדים רבים על נושא הקיבוצים, נושא המוסדות המקורבים למפלגת העבודה, וזאת במקום להקצות משאבים ותקציבים בהתאם להבטחת הממשלה.

עובדיה עלי: הם הונו את הבוחרים.

עובדיה עלי: אמר בצדק חבר הכנסת מיכאל איתן: אם יש עודפים במסים, אם נוצר תקציב נוסף, כסף נוסף, הוא בא ממסים שמשלמים התושבים, שמשלמים אזרחי המדינה.

עובדיה עלי: את הכסף הזה צריך היה להקצות לערי הפיתוח, לשכונות המצוקה, לזוגות צעירים, שמצבם הולך ונעשה קשה.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לכם, ידידי חברי הכנסת, שהזוגות הצעירים נמצאים במצב הקשה ביותר.

עובדיה עלי: הם בתחילת הדרך עם משכורות נמוכות, הם נכנסים לחובות של משכנתה, הם צריכים לדאוג לחינוך ילדים, גן-ילדים, מעונות-יום, וזה עולה הרבה כסף, בית-ספר יסודי.

עובדיה עלי: יש להם הוצאות רבות על גידול הילדים, על חינוך הילדים, ודווקא הם האזרחים שנמצאים במצב הקשה ביותר.

עובדיה עלי: לכן, בואו נדאג לזוגות צעירים.

עובדיה עלי: יש כסף?

עובדיה עלי: בואו נדאג לחיילים משוחררים.

עובדיה עלי: מה קורה עם החיילים שמשרתים את המדינה?

עובדיה עלי: וזאת זכות גדולה של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: מה שאנחנו מדברים כאן במסגרת חוק חיילים משוחררים, זה לעג לרש.

עובדיה עלי: דבר חשוב עשה ידידי חבר הכנסת רענן כהן, אבל אין הקומץ משביע את הארי.

עובדיה עלי: צריך לדאוג למשפחות ברוכות ילדים, צריך לדאוג לאותם 700,000 נפש, אלה שנמצאים מתחת לקו העוני, צריך לדאוג ל-300,000 ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, וחלק גדול מהם רעב ללחם.

עובדיה עלי: צריך באמת לשנות סדרי עדיפויות, אבל לדאוג לכך שיוקצו הרבה יותר משאבים לצורכי חברה, לערי פיתוח ולשיקום שכונות, ולא משאבים שבאים ממשלם המסים והולכים ישירות לכיסם של הקיבוצניקים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעניין, בהצעת התקציב נאמר, בין השאר, בפרק ב': "הוצאות הנובעות מהסכמי השלום – 574 מיליון ש"ח".

מיכאל איתן: 574 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: מסתבר שההסכמים האלה עולים לנו לא רק בדם אלא גם בכסף רב.

מיכאל איתן: אם היינו מקבלים שלום, ניחא.

מיכאל איתן: את התוצאות אנחנו רואים.

מיכאל איתן: אבל מעניין כיצד רואה הממשלה את עתיד השלום הזה.

מיכאל איתן: מערכת הביטחון מבקשת 430 מיליון שקלים כדי שאפשר יהיה לקיים שלום.

מיכאל איתן: איך רואה מערכת הביטחון את השלום הזה?

מיכאל איתן: רואה לפי התוכניות שלה.

מיכאל איתן: מערכת הביטחון במדינת ישראל אומרת לפוליטיקאים: לא יהיה שלום.

מיכאל איתן: והכנסת הזאת, שמאשרת עכשיו את התקציב, אומרת: אנחנו מודים שלא יהיה שום שלום.

מיכאל איתן: איך אני יודע?

מיכאל איתן: פשוט מאוד.

מיכאל איתן: הם כותבים כאן:

מיכאל איתן: בעקבות ההסכמים יצטרכו להכין מערכות גדולות ומשוכללות של גדרות מערכת.

מיכאל איתן: ובשביל מה צריך גדרות מערכת?

מיכאל איתן: – למנוע מחבלים מלעבור.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מערכת הביטחון והכנסת לוקחות עכשיו תחזית ומוציאות כסף על מנת להמשיך במאבק נגד מחבלים מעבר לגדר.

מיכאל איתן: זה לא שלום.

מיכאל איתן: אבל יש כאן עוד סעיף.

מיכאל איתן: אגפי המסים במשרד האוצר מבקשים תוספת של 14.5 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: בשביל מה?

מיכאל איתן: הסכום הזה, כך כתוב בדברי ההסבר, בא לממן הקמת יחידה של מס הכנסה.

מיכאל איתן: ומה יהיה תפקידה?

מיכאל איתן: לגבות מסים מהפלשתינים העובדים בישראל.

מיכאל איתן: תשאל את עצמך, מה קורה פה?

מיכאל איתן: מדוע מס הכנסה צריך להקים יחידה חדשה בעלות של 14.5 מיליון ש"ח?

מיכאל איתן: בשביל מה?

מיכאל איתן: לגבות מס הכנסה מפלשתינים שעובדים בישראל.

מיכאל איתן: לכאורה יש בזה אולי היגיון.

מיכאל איתן: אבל מה שלא אומרים דברי ההסבר הוא, שאת מס ההכנסה הזה, שהיחידה הזאת הולכת לגבות, הם מתכוונים לשלוח בשיק ישירות לרשות הפלשתינית.

רון נחמן: לערפאת.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם שאלה פשוטה: כאשר קנדי עובר לעבוד בארצות-הברית, עובד שם ומשלם מס הכנסה על משכורתו שם, האם ארצות-הברית שולחת את הכסף לאיזה מקום?

מיכאל איתן: וכאשר ישראלי עובד בארצות-הברית?

מיכאל איתן: מה נעשה פה?

מיכאל איתן: הממשלה הישראלית החליטה, שהיא את מס ההכנסה תעביר לשם.

מיכאל איתן: ואני אומר, לפחות ינכו את הגבייה מהסכום הזה.

מיכאל איתן: למה משלם המסים הישראלי צריך לממן את הגבייה?

מיכאל איתן: בכלל, אני אומר שכל העניין הכלכלי בינינו לבין הרשות הפלשתינית צריך להיות מותנה בכך שיהיו יחסים של שלום.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת שאנחנו נעמוד כאן בכנסת, נאשר הטבות כלכליות, נפתח שערים, והם שם יחגגו, יתאספו בהמוניהם ויקראו לג'יהאד נגדנו.

מיכאל איתן: הטמטום הזה צריך להיפסק.

מיכאל איתן: עשרות אלפים נהנים כלכלית ממקומות עבודה בישראל, ומאות אלפים שם ברצועת-עזה חיים מכך שאנחנו פותחים להם את השער ונותנים להם הטבות כלכליות.

מיכאל איתן: אני לא נגד.

מיכאל איתן: אני רוצה שהשערים ייסגרו באופן זמני על מנת שהם יבינו שאין להם שום זכות, שהם מקבלים את זה רק בתנאי שהם ימגרו את הטרור.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאנשים ירקדו שם על הדם שלנו ולמחרת היום יבואו באוטובוסים לעבוד אצלנו.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שמשפחות שחיות מהקשר עם ישראל לא יפגינו שם נגד ה"חמאס", לא יפגינו נגד "הג'יהאד האסלאמי" ולא יאמרו להם: תפסיקו את הטרור נגד ישראל, כי אתם פוגעים בנו.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל במדיניותה המטופשת מחנכת אותם, שככל שגובר הטרור, אנחנו פותחים את השערים.

מיכאל איתן: ועומדים כאן שרים ואומרים: כדי למנוע את הטרור, אנחנו צריכים לשלוח להם עוד כסף – אז הטרור מקבל פרס.

מיכאל איתן: בשביל לדכא את הטרור אנחנו צריכים לפתוח את הגבולות – אז הטרור לא פוחת.

מיכאל איתן: צריך לומר להם להיפך: לא תקבלו פרסים, לא תקבלו הטבות כלכליות.

מיכאל איתן: אתם תסבלו חרפת רעב אם לא תוקיעו את הטרור מתוככם.

מיכאל איתן: יש שם מאות אלפי אינטרסנטים שעניינם לשמור על כך שעזה לא תהא רצועת טרור נגדנו.

מיכאל איתן: אבל מול המדיניות המטופשת של ישראל, אין להם שום תמריץ להילחם שם נגד הטרור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה שוב את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בסעיף ג' בפירוט ההוצאות בספר הצעת התקציב נאמר: ענפים במשבר.

רון נחמן: אני מבקש להזכיר, חברי חברי הכנסת, את נושא קרקוע ה"לביא".

רון נחמן: אתם זוכרים את קרקוע ה"לביא"?

רון נחמן: זה היה בממשלת האחדות הלאומית, חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה זוכר?

רון נחמן: מי היה אז שר הביטחון?

עובדיה עלי: רבין.

רון נחמן: יצחק רבין.

רון נחמן: היום הוא ראש הממשלה.

רון נחמן: איך הוא אמר לי?

רון נחמן: אני צריך לקרקע טייסת של "פנטומים".

רון נחמן: כאשר אמרתי לו: תעביר את מפעלי תע"ש לנגב, אתה יודע מה הוא אמר לי אז?

רון נחמן: הוא אמר לי: אין לי כסף, אני מקרקע טייסת של "פנטומים".

רון נחמן: אמרתי לו: אבל שמעון פרס אומר שצריך להעביר את המפעלים לנגב, לתת שם תעסוקה.

רון נחמן: אתה יודע מה הוא אמר לי אז באותה שיחה?

רון נחמן: הוא אמר: אז ששמעון יעביר את המפעלים.

רון נחמן: ועכשיו אנחנו שומעים את האיש שהיום הוא ראש הממשלה ושר הביטחון.

רון נחמן: הוא אומר שתעשיות הביטחון גדולות על ישראל וצריך למכור אותן, והוא אפילו מוכן לתת אותן חינם, רק שייקחו אותן.

רון נחמן: לכן באו אנשי התעשייה האווירית ואנשי רפא"ל ואנשי תע"ש והפגינו מול משרד ראש הממשלה.

רון נחמן: מדוע הם הפגינו?

רון נחמן: כי לפני שנים מספר אמרו: אנחנו נחסל את ה"לביא", אנחנו נמכור את ה"לביא", לא ניתן למכור את התעשייה האווירית.

רון נחמן: אנחנו נפתח תעשיות.

רון נחמן: צריך להתאים אותן לגודלה של ישראל ולצרכיה.

רון נחמן: ואנחנו צריכים להקריב את ה"לביא".

רון נחמן: אני שואל את עובדי התעשייה האווירית, אלה שפרשו, אלה שהופרשו ואלה שיופרשו: אתם זוכרים את ה"לביא"?

רון נחמן: אתם זוכרים את אמרותיו של שר הביטחון דאז, שר הביטחון וראש הממשלה היום?

רון נחמן: תשאלו אותו איפה התשובות.

רון נחמן: כאן בתקציב כתוב: "הסיוע לתעשיות הביטחוניות הינו לצורך מימון הסדרי הבראה בתעשייה האווירית, בתעשייה הצבאית וברפא"ל.

רון נחמן: הסדרי הבראה אלה הם תוצאה של המשברים אליהם נקלעו תעשיות אלה".

רון נחמן: האומנם, אדוני ראש הממשלה?

רון נחמן: האומנם, אדוני שר הביטחון?

רון נחמן: כמה פעמים אתה מספר את הסיפורים האלה לעם?

רון נחמן: נושא שני, ערי הפיתוח.

רון נחמן: למה שבתו ראשי ערי הפיתוח לפני כמה שבועות?

רון נחמן: משום שכל כך טוב להם?

רון נחמן: משום שערי הפיתוח פורחות?

רון נחמן: לא הגיעו ראשי השכונות לשבות מול משרד ראש הממשלה, אבל למה הם שבתו?

רון נחמן: הרי אתה הכרזת על סדר עדיפויות לאומי חדש.

רון נחמן: קבעת אזורי עדיפות לאומית חדשים.

רון נחמן: איפה הם?

רון נחמן: קיבוץ דגניה, סדר עדיפויות לאומי חדש.

רון נחמן: אכסאל – הכפר הערבי בצפון, מגיע לו, סדר עדיפויות לאומי חדש.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: ממש כל תושבי הכפר אכסאל תורמים שירות בצה"ל, תורמים לציונות.

רון נחמן: הם ודגניה, שניהם בסדר עדיפויות לאומי חדש.

רון נחמן: אמר מי שהיה נשיא המדינה לפני שנים רבות, אם אינני טועה, ב-1984, בישיבת לשכת מפלגת העבודה: צריך להסית את ערי הפיתוח נגד יישובי יהודה ושומרון.

רון נחמן: זה היה הקו שבו הם הלכו שנים, להסית את תושבי מדינת ישראל ולומר להם: המדינה, הממשלה של הליכוד משקיעה מיליארדים.

רון נחמן: איך הם אמרו לפני הבחירות ב-1992?

רון נחמן: שופכים מיליארדים ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: ובכן, גברתי היושבת-ראש, בדקתי את הנושא הזה, עוד מעט יתפרסם הסקר.

רון נחמן: מה חסכה מדינת ישראל בכל מדיניות מתן העדיפויות שלה ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: 100 מיליון דולר, 300 מיליון שקלים על 130,000 תושבים.

רון נחמן: זה העונש שהמדיניות החדשה של הממשלה הטילה על התושבים האלה.

רון נחמן: לשלם עבור גני טרום-חובה, לשלם עוד דברים אחרים, להפסיק שירותים.

רון נחמן: עונש באכזריות, ברשעות, אין מלה אחרת, כדי שיהיה סדר עדיפויות חדש.

רון נחמן: 300 מיליון שקל, זה מה שממשלת ישראל חסכה.

רון נחמן: אין יותר, היא לא בונה, היא הפסיקה את הבנייה.

רון נחמן: היא בונה בירושלים, היא בונה במעלה-אדומים, היא בונה בגבעת-זאב, בביתר.

רון נחמן: היא בונה כי זו ירושלים רבתי.

רון נחמן: שאר אזורי יש"ע מופלים לרעה.

רון נחמן: ובכן, גברתי היושבת-ראש, 300 מיליון השקלים האלה, שחסכו מכל 130,000 האנשים שגרים ביהודה ובשומרון, יושיעו את המדינה, או שאנחנו צריכים לאשר 5 מיליארדים ו-599 מיליון שקל לסקטורים מועדפים על-ידי המדינה?

רון נחמן: 300 מיליון שקל שנגזלו, כבשת הרש, ו-5.6 מיליארדי שקל שמופנים ועוד יופנו בהמשך התקציב, 1995, לסקטורים אחרים.

רון נחמן: צאו וראו, צאו וחשבו איפה ההבדלים, איפה סדר העדיפויות הנכון.

רון נחמן: תושבי קריית-שמונה, אתכם אני שואל: אתם ראיתם מהכסף הזה איזו נחמה?

רון נחמן: איזו תרומה?

רון נחמן: תושבי חצור-הגלילית, שראש המועצה שלכם שבת רעב כאן, ראיתם תרומה, ראיתם נחמה?

רון נחמן: ראש העיר טבריה, אתה שהתושבים שלך רואים את מי הביוב זורמים לכינרת, ראית תרומה, ראית נחמה?

רון נחמן: ראש המועצה של שלומי, ראית תרומה, ראית נחמה?

רון נחמן: שום דבר.

רון נחמן: סדר עדיפויות, ועדת המנכ"לים, אוטובוס התיירים.

רון נחמן: תשאלו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רון נחמן: הוא ייתן לכם את התשובה: הכסף שלכם בקיבוצים, במועצה האזורית גליל עליון.

רון נחמן: לשם תלכו, שם תמצאו.

עובדיה עלי: – – –

רון נחמן: לא, יש לי עוד סבב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אין לך עוד שום סבב.

רון נחמן: איך זה יכול להיות?

רון נחמן: יש לי 15 הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל היום אנחנו מסיימים בסיבוב השני.

אסתר סלמוביץ: זה מה שנאמר לי.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הזאת נכשלה כישלון חרוץ בנושא כלכלה, הממשלה נכשלה כישלון חרוץ בנושא חברה.

עובדיה עלי: אני מחזק את הדברים שנאמרו על נושא התעשייה הצבאית ועל נושא התעשייה האווירית.

עובדיה עלי: התקציב הנוסף שמונח לפנינו כאן, בהיקף של 5.6 מיליארדי שקל, הוא אינדיקציה נוספת, הוא כתובת נוספת על הקיר שמצביעה על פשיטת הרגל הכלכלית של הממשלה הזאת, ממשלה שסדרי העדיפויות שלה מעוותים.

עובדיה עלי: במקום להקצות משאבים לערי הפיתוח, לפיתוחה של ירושלים, לשכבות החלשות, למשפחות ברוכות ילדים, היא מקציבה משאבים אדירים, בהיקפים גדולים, לסקטורים מקורבים, ובעיקר להסתדרות ולקיבוצים, ואני סבור שעם סדרי עדיפויות מעוותים כאלה, שיש בהם משום הונאה של הציבור – בבחירות הם קיבלו הרבה מאוד קולות בשל ההונאה הגדולה הזאת, כשהם דיברו על סדרי עדיפויות; והם שינו את סדרי העדיפויות בכיוון הפוך מזה שהבטיחו לציבור – הממשלה פשטה רגל בתחום הזה, ואסור לנו בשום פנים ואופן לאשר את התקציב הנוסף הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אומנם הסיכום היה שבתום הסיבוב הזה שכבר הסתיים אנחנו עוצרים את הדיון בנושא ונועלים את הישיבה, אבל אני אאפשר לך לדבר עוד חמש דקות.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

רון נחמן: לא ידעתי את הסדרים הללו, אבל כבר עוד מעט 01:00, והגיע הזמן גם לשחרר את עובדי הכנסת.

רון נחמן: הייתי רק רוצה לסכם את דברי במשפטים הללו: לפני הבחירות הבטיח ראש הממשלה יצחק רבין שלושה דברים לעם ישראל – עשיית השלום, כך הוא קרא לזה, התהליך המדיני; שינוי סדר העדיפויות הכלכלי; הקניית ביטחון אישי לכל תושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: להזכירכם, רצח הלנה ראפ בבת-ים.

רון נחמן: שלושת הדברים הללו שהובטחו על-ידי ראש הממשלה, שניים מהם לא בשליטתו.

רון נחמן: הוא איננו מסוגל, עם ממשלה בולשביקית סוציאליסטית, לשנות את סדרי העדיפויות.

רון נחמן: שנתיים וחצי חלפו, עוד שנה תהיה שנת בחירות.

רון נחמן: בשנת 1995 הוא אינו מסוגל להשתלט על האינפלציה, על המשברים במשק, על מה שהיה ועל מה שיבוא, ועל כן התחום הזה איננו ברשותו ואיננו בשליטתו.

רון נחמן: התחום השני – תחושת הביטחון האישי במדינת ישראל – הוא "על הפנים".

רון נחמן: לך היום ברחוב.

רון נחמן: אל תיסע לדנבר קולורדו לדבר בפני הפדרציות היהודיות באמריקה.

רון נחמן: תדבר כאן, אל עם ישראל.

רון נחמן: תסתובב בבת-ים, תסתובב בפתח-תקווה, תסתובב באשקלון ובאשדוד.

רון נחמן: שאל את האיש: איך אתה מרגיש, אדוני האזרח, אתה שהצבעת עבורי ואמרת – העבודה בראשות רבין, לך אני נותן את התמיכה?

רון נחמן: איך אתה מרגיש היום, עם ביטחון או בלי ביטחון?

רון נחמן: האיש הזה יגיד: אדוני ראש הממשלה, היום אין ביטחון אצלנו, אין תחושת ביטחון.

רון נחמן: מסתגרים בשמירה בגני-הילדים, סוגרים את בתי-הספר, מציבים גדרות.

רון נחמן: במקום להגיד: עם חופשי בארצנו – עם כלוא בארצנו.

רון נחמן: כלומר, התחום השני שהבטחת לא מתקיים.

רון נחמן: והתחום השלישי, שבו 100% נמצאים בידיך, הוא תחום הוויתורים.

רון נחמן: ויתרת בתחום המדיני ותמשיך לוותר בתחום המדיני ותגרום בכך לצרות כלכליות, כי 100,000 ערבים שיבואו מעזה ומיהודה ומשומרון לתל-אביב יביאו גם מגפות, גם מחלות, עגבניות עם כולירה, כמו שנאמר בדיון היום.

רון נחמן: אותם אנשים יביאו פיגועים לתל-אביב, אותם אנשים יביאו לידי כך שתחושת הביטחון תידרדר, אבל אתה ממשיך להחזיק רק בקלף הזה, והוא היכולת שלך לוותר בתחום המדיני.

רון נחמן: זו הסכנה הגדולה ביותר, מכיוון שבלי ביטחון גם שלום לא יהיה.

רון נחמן: ואם אמר שמעון פרס, שמוכרחים לעזור בעזה, שצריכים לעזור להם מבחינה כלכלית, ולא – הטרור יתפוצץ, אם כך הדבר, המסקנה היא שלא השטח גורם לטרור, אלא הבעיה הכלכלית.

רון נחמן: האם אנחנו, תושבי מדינת ישראל, צריכים לפתור את הבעיות של עזה?

רון נחמן: תבוא ערב הסעודית ותיתן להם 10 מיליארד דולר, במקום הערבויות שלנו לעזה, ויבנו שם כוויית.

רון נחמן: שאמריקה וכל העולם יעזרו.

רון נחמן: שייתנו 10 מיליארד דולר ליהודה ולשומרון ויפתרו את בעיות העוני.

רון נחמן: אנחנו צריכים לדאוג לנו, לתושבים שלנו, לתושבי מדינת ישראל, לתושבי השכונות, לתושבי ערי הפיתוח, לתושבי הערים הגדולות, לאנשים שנמצאים במעמד הבינוני, שהממשלה הזו שוחטת אותם מבחינה כלכלית.

רון נחמן: להם אנחנו צריכים לדאוג.

רון נחמן: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו, הצעת חוק התקציב הנוסף, אין לה מקום וצריך להסיר אותה מסדר-היום.

רון נחמן: אני מודה לך.

רון נחמן: תודה רבה ולילה טוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה תתקיים מחר בשעה 12:00.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.