ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 308, 1995-02-06 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, ו' באדר א' התשנ"ה, 6 בפברואר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 101), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – פרסום), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול בגין שירות מילואים ארוך), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – אכיפת הסגרת מחבלים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13) (הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' לוי, ח' מירום ומ' פלד; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגני ראש הרשות), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון, ש' עמור וי' שפי; הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת תאונות הדרכים, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – פטור מחובת נוכחות לשר שאינו חבר כנסת), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' לוי, ח' אורון, א' גולדשמידט וד' מרידור; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (גיוס חובה למשמר האזרחי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – פטירה או התפטרות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק מקוואות טהרה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק חשיפת מקורות מימון, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירת תאונות אימונים בצבא-הגנה לישראל), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לבחירת נציגי הכנסת לוועדות לבחירת נושאי משרה שיפוטית, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות מעבודה בעד אותו פרק זמן), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסי כץ;

ש' יעקבסון: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות נשים בצבא), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול דמי ביטוח בריאות וגבייתם באמצעות מס הכנסה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק האזרחות (תיקון – סייג לאזרחות מכוח נישואין), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (תיקון – קביעת שיעורי הנזק), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור לכם דיווח קצר ביותר על הביקור של משלחת הכנסת אתמול בירדן.

שבח וייס: אומנם את הדיווח הזה אני מוסר בפני השרה אורה נמיר וסיעה שלא בדיוק נסעה, אבל דיווח הוא דיווח.

שבח וייס: אני מקווה – – –

רחבעם זאבי: תגיד את שמה, שהעם ידע.

שבח וייס: סיעת מולדת.

יוסף בא-גד: דווקא אנחנו צריכים לשמוע.

שבח וייס: כן, חשוב שתדעו, כי לא הייתם שם.

שבח וייס: זאת כי ראש הסיעה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, הודיע לי, ברוב הגינותו, כשעתיים, שעתיים-וחצי לפני שיצאנו לדרך על החלטת סיעתו.

שבח וייס: אני חשבתי שאתם כן צריכים להיות ולהשמיע את דבריכם שם, אבל מכבדים כל החלטה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו קיבלנו – – –

רחבעם זאבי: יש לי חבר שאומר "אלעאן דין אל-דמוקרטיה".

שבח וייס: לא, לא, אנחנו לא בעד זה.

אורה נמיר: חבר הכנסת זאבי, אחרת היית נוסע?

שבח וייס: מלך ירדן, הוד מעלתו חוסיין, הזמין משלחת של הכנסת לבקר בעמאן, לבקר בארמונו, למפגש ולשיחת עבודה.

שבח וייס: זו ראשית הרעיון.

שבח וייס: ההזמנה הועברה אלי באמצעות מר איתן הבר, ראש לשכת ראש הממשלה.

שבח וייס: אני, כמובן, חשבתי שזו הזמנה נדיבה ושיש בהחלט להיענות לאתגר ולהזמנה.

רחבעם זאבי: למה בחיפזון כזה?

שבח וייס: אני אשיב על הכול.

שבח וייס: אני רק רוצה לומר באופן כללי, כי זה לדעתי לא העיקר, שההזמנה לא נשלחה בחיפזון.

שבח וייס: היו לנו כל מיני סיבות לכך שיצאנו אתה לאור בשלב שבו יצאנו, ואני מוכן להסביר את הסיבות באופן פרטי לחבר הכנסת רחבעם זאבי, והוא גם מנחש אותן.

רחבעם זאבי: אני מנחש, אבל צריך לקבל הודעה.

שבח וייס: מכיוון שההזמנה הופנתה לקבוצה של 25-20 חברי כנסת, וזה היה רצונו של המארח – וזאת, אגב, משלחת גדולה מאוד בהתחשב בעובדה שהכנסת שלנו מונה 120 חברים וקרוב ל-30 מהם הם שרים וסגני שרים – ניסיתי למצוא נוסחה שיהיה בה ייצוג נאות של הכנסת, על כל המפלגות והגוונים הפוליטיים שמרכיבים אותה, וגם ייצוג מוסדי נכון.

שבח וייס: במקום לעסוק בבחירה ובכל מיני ניסיונות של מיון וסיבוכים, אני חושב שזו היתה הדרך הנאותה היחידה.

שבח וייס: אשר על כן, הצענו למלך שהמשלחת תהיה מורכבת מראשי כל הסיעות של הבית, ראשי הוועדות הקבועות של הבית ונשיאות הכנסת.

שבח וייס: ואכן זה מה שקרה.

שבח וייס: היו שניים-שלושה חברי כנסת שלא הסתייע בידם לצאת מסיבות טכניות, וחבר הכנסת רחבעם זאבי הודיע, שעל-פי החלטת המזכירות של מולדת הוא לא יוצא, ואנחנו מקבלים כמובן כל החלטה.

משה קצב: זו היתה גם דעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי?

שבח וייס: זה בירור – – –

רחבעם זאבי: נתנו לי להחליט, אבל כולם הביעו את דעתם נגד.

רחבעם זאבי: השאירו לי את ההחלטה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי מקורו בתנועת העבודה, ושם קם מונח ששמו "דין התנועה".

שבח וייס: אני מניח שזה מה שקרה כאן.

רחבעם זאבי: דין החברים.

שבח וייס: המשלחת – בליווי כמה עובדי כנסת שעסקו באופן פעיל בגיבוש התוכנית ובכל הלוגיסטיקה שלה, ורק הם, כמובן מזכיר הכנסת וקצין הכנסת – יצאה אתמול.

שבח וייס: התקבלנו שם באופן אדיב מאוד, ולדעתי המפגש היה מאוד קונסטרוקטיבי.

שבח וייס: הנשיא חסן הרצה לפנינו על יעדי השלום, היתה שיחה קצרה בינו לבין חברי הכנסת והעיתונאים.

שבח וייס: לאחר מכן התקבלנו על-ידי המלך בקבלת פנים מאוד חמה ואישית, וקיימנו סעודת עבודה, פשוטו כמשמעו.

עובדיה עלי: סעודת מלכים.

שבח וייס: באותה סעודת עבודה המלך אמר דברים, אני בשם הכנסת אמרתי דברים אחדים ושני ראשי הסיעות הגדולות בבית – חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת משה קצב – השמיעו את דברם, ואחר כך השתלבו עוד כמה חברי כנסת.

שבח וייס: מובן שהיו שיחות פנים אל פנים מאוד מאוד מבורכות ואינטנסיביות סביב השולחנות.

שבח וייס: אני חזרתי בפני המלך על ההזמנה שנשיא מדינת ישראל וראש ממשלת ישראל שיגרו לו – לבקר בישראל.

שבח וייס: כמו-כן הזמנו משלחת פרלמנטרית ירדנית אלינו כביקור גומלין.

שבח וייס: את ההזמנה העברתי ליושב-ראש הבית העליון, הסנאט, מר אחמד אל-לוזי, וליושב-ראש הבית התחתון, הפרלמנט, מר הייאל סרור.

שבח וייס: התשובה שלהם היתה שהם יגבשו הצעה ויעבירו לנו אותה.

שבח וייס: לכשתתקבל ההצעה, אנחנו נדון בה באופן חיובי, ואני מקווה שלא ירחק היום ונארח אצלנו משלחת פרלמנטרית של שני בתי הפרלמנט של ירדן.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב הציג בפני המלך גם את העובדה שסיעתו ורוב האופוזיציה תמכו בהסכם השלום וגם כמה הרהורים ומחשבות ודעות לגבי עתיד תהליך השלום.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן הציג את עמדת הקואליציה.

שבח וייס: כידוע, בהסכם זה רוב הבית היה מלוכד, ואמרתי להם שם שאחדות איננה אחידות; אנחנו באנו גם לייצג את האחדות של התמיכה בהסכם הזה וגם את הגוונים השונים של אותה אחדות, תחת הססמה שאחדות איננה אחידות.

שבח וייס: אני חושב שכל חברי הכנסת שהיו שם התרשמו שזה היה ביקור חשוב, תרבותי מאוד, נעים מאוד, גם בעל תוכן, גם בעל ממד סמלי חזק מאוד, עם נחיתה ראשונה של מטוס ירדני בנמל התעופה בן-גוריון.

שבח וייס: נדמה לי שהיתה לנו תחושה של ראשית נורמליזציה של יחסים בין שתי מדינות שכרתו שלום.

שבח וייס: אני רוצה להודות למר איתן הבר על הסיוע היוצא מן הכלל שנתן לנו בביצוע המפעל התכליתי הזה, המרוכז והקצר.

שבח וייס: אני רוצה לומר ליתר חברי הכנסת, שהייתי שמח אם כולנו יכולנו לנסוע, אבל נדמה לי שמשלחת מייצגת שכזאת – – –

אברהם רביץ: אם היה אוכל כשר, אולי היינו נוסעים.

שבח וייס: היה גם אוכל כשר.

אברהם רביץ: היתה חסה, זה לא אוכל כשר.

שבח וייס: רבותי, אני ממש מתבייש לשמוע את ההערה הזאת.

שבח וייס: היה הכול מכול בכול.

יהושע מצא: די אם תאמר כי היה כיד המלך.

שבח וייס: באמת כיד המלך.

שבח וייס: אני רוצה להודות מאוד לחברי הכנסת שהשתתפו במשלחת.

שבח וייס: אני חושב שזו היתה הפגנה מכובדת ביותר של התכנים, של הרמה ושל היכולת שלנו ככנסת בשעותינו היפות.

שבח וייס: תודה אישית לכל אחד מהמשתתפים.

שבח וייס: אתה רוצה להוסיף משהו, חבר הכנסת קצב?

משה קצב: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מלה, כי אנחנו צריכים לעבור לסדר-היום.

שבח וייס: מייד אחרי זה אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני השתתפתי במשלחת של הכנסת שהיתה בירדן.

שבח וייס: אתה ראש סיעה.

עבד-אלוהב דראושה: מאוד נהניתי מקבלת הפנים, מהלבביות, מהחום האנושי שהפגינו המלך, הנסיך וכל האחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה גם בהזדמנות הזאת לומר מה ששמעתי משרים ומחברי פרלמנט ירדנים.

עבד-אלוהב דראושה: כולם הדגישו ואמרו, שאם לא תחול התקדמות ממשית עם הפלשתינים, ההסכם הזה לא יחזיק מעמד ויישאר על הנייר בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: לכן חשוב מאוד – כולם אמרו את הדברים – לקדם את התהליך עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים האלה כדי שהכנסת ועם ישראל ישמעו את הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להחיש את התהליך עם הפלשתינים ולהגיע להסכם שלום אתם.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מכבד אותך, אתה גם חבר שלי, תלמיד שלי אפילו.

שבח וייס: רבותי, אנחנו לא התכוונו היום לפתוח בדיון.

שבח וייס: תודה, שמענו.

שבח וייס: אין פה סימפוזיון.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת זאבי מלה, כי הוא לא בא.

שבח וייס: נציג אחד של מי שלא בא, אבל בקיצור, ואל תעביר את זה לפסים פוליטיים.

שבח וייס: בואו נישאר במסגרת; דראושה ואתה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר, לפני עשרה ימים, הודיע המלך חוסיין, שהוא רואה את תפקידו במקומות הקדושים בירושלים רק כפיקדון, ובבוא היום הוא יעביר את השלטון שם לידי הפלשתינים כאשר הם יקבלו את הריבונות במזרח-ירושלים.

רחבעם זאבי: האם הודעה כזאת איננה סיבה מספקת להגיד למלך הזה, שכנסת ישראל לא באה אליו כי הוא לא מתכוון לשלום שאתו חתמו?

שבח וייס: לי היה רעיון אחר.

שבח וייס: חשבתי שחבר הכנסת זאבי יבוא לשם וישכנע את המלך לשנות את דעתו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נגמר.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: תציג את ההצעה שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: לאחר מכן יש לנו נושא מאוד מקיף שיביא לפנינו חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: בבקשה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא היום לכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: מטרת החוק המובא בפניכם היא להסדיר את העיסוק במקצוע העבודה הסוציאלית ולהעניק למקצוע זה את מעמדו הראוי כפרופסיה, כמקצוע חופשי לכל דבר.

אורה נמיר: החוק יבטיח, ששירותי העבודה הסוציאלית יינתנו על-ידי מי שהוסמך לכך בלבד, ושהעוסקים בעבודה סוציאלית יעבדו לפי כללי אתיקה מקצועית נאותה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, כ-9,000 עובדים סוציאליים מועסקים כיום בישראל.

אורה נמיר: כשליחי החברה הם נמצאים בכל מקום שבו שוררת מצוקה כלכלית, נפשית או חברתית.

אורה נמיר: הם נמצאים בחזית העשייה החברתית ועוסקים בקשיי היום-יום, תוך התמודדות עם אוכלוסיות שחלקן קשות ביותר.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, מקצוע העבודה הסוציאלית שינה את פניו בשנים האחרונות והוא מתרחב ומתפתח לתחומי מומחיות רבים ושונים.

אורה נמיר: ראשיתו של השינוי בחוק הבטחת הכנסה, שנחקק ב-1980, והעביר את מתן הבטחת ההכנסה לנזקקים מלשכות הסעד אל המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: שינוי זה אפשר לעובדים הסוציאליים להתמקד בטיפול מקצועי במשפחות וביחידים במצוקה.

אורה נמיר: התפתחות נוספת בחקיקה מתבטאת בהענקת סמכויות רחבות לעובדים סוציאליים כפקידי סעד על-פי חוקים שונים.

אורה נמיר: חוקים אלה העניקו לפקידי הסעד סמכויות רחבות לצורך טיפול בקטינים בסיכון ובמצוקה, בחוסים בגירים, בקטינים ובחסרי ישע.

אורה נמיר: חברי הכנסת, תפקידיו של העובד הסוציאלי, אף אם אינו פקיד סעד, כרוכים בדיני נפשות, וביצוע עבודתו שלא כהלכה עלול לפגוע במשפחות וביחידים, קטינים ובוגרים.

אורה נמיר: לכן, בהתאם להצעת החוק ימונה רשם עובדים סוציאליים, אשר ינהל פנקס עובדים שבו יוכל להירשם רק מי שהוא בעל הכישורים המתאימים ובעל השכלה אקדמית בעבודה סוציאלית.

אורה נמיר: מוצע בחוק להקים מועצה ציבורית אשר תייעץ לשר העבודה והרווחה בדבר החוק ותקנותיו.

אורה נמיר: כן כלולה בהצעת החוק הקמת ועדת רישום מיוחדת, שתייעץ לשר בדבר ההכרה במוסדות להכשרת עובדים סוציאליים מחוץ לישראל, ולרשם העובדים הסוציאליים בנושאים הקשורים ברישום בפנקס העובדים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מרכיב נוסף בהצעת החוק, שאני מייחסת לו חשיבות רבה, הוא הקמת ועדת משמעת לטיפול בעבירות אתיקה מקצועית של עובדים סוציאליים.

אורה נמיר: ועדה זו נועדה בעיקרה להבטיח שעובדים סוציאליים ינהגו בדרך הולמת, מה שרובם ככולם עושים, באחריות הראויה ותוך שמירת סודיות בעבודתם המקצועית.

אורה נמיר: הצעת חוק העובדים הסוציאליים המונחת לפניכם היום איננה באה רק כדי להסדיר את העיסוק בעבודה הסוציאלית.

אורה נמיר: הצעת החוק היא גם ביטוי להוקרה של החברה למסירותכם ולנאמנותכם, אתם, העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לנצל הזדמנות זו ולהביע מעל במת הכנסת את מלוא הערכתי והוקרתי לאלפי העובדים הסוציאליים באשר הם על עבודתם הנאמנה והמסורה, וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני גם מברכת כאן נציגות שעזרה ועבדה יחד אתנו וסייעה לנו בהכנת החוק, נציגות של הנהגת איגוד העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: אני קוראת לכם, חברי הכנסת, לתת ביטוי להוקרת

אורה נמיר: כם זו על-ידי תמיכה בהצעת החוק שהונחה לפניכם, ולהעבירה לאחר הדיון לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני יודעת, כמי שהיתה במשך 14 שנים יושבת-ראש ועדה, כמה משקיעים בעבודת חקיקה ובהכנת עבודה חקיקה.

אורה נמיר: אני רוצה, לכן, להודות לכל אלה שטרחו על הכנת החוק: ליצחק ברק, היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, לעורכת-הדין נילי מימון, ולכל צוות הלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, ולראשי האגפים פוזנר והראל, שבזכות מסירותם הרבה הבאתי היום לכאן, אדוני היושב-ראש, לקריאה ראשונה את הצעת חוק העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ברשותכם, חברי הכנסת, אני מצטרף, אני מקווה שבשמכם, לברכות החמות של שרת העבודה והרווחה לעובדים הסוציאליים ולנציגות המכובדת שלהם, שנמצאת כאן.

שבח וייס: אני חושב ששרת העבודה והרווחה ביטאה את היחס של הבית הזה אל מפעלכם האנושי החיוני, ובלב שלם אני מצטרף לברכה.

שבח וייס: נתחיל בדיון.

שבח וייס: רשומים 45 חברי כנסת.

שבח וייס: לכל אחד שלוש דקות.

שבח וייס: אנחנו מקפידים, כידוע, על התור.

שבח וייס: מי שלא יהיה באולם כאשר נקרא בשמו מאבד את תורו.

שבח וייס: אני סוגר את הרשימה של המתדיינים בחוק זה, חוץ מהשמות שנרשמו בינתיים אצל המזכיר.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע – בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו הינה הצעה טובה, ואני בהחלט משבח את העושים במלאכה.

דוד מנע: אני חושב שההצעה הזו באה מאוחר מדי, אם כי היא במקומה.

דוד מנע: אחד הציבורים הגדולים במדינה שהציבור הישראלי לא מעריך את עבודתו המסורה מדי יום ביומו הוא ציבור העובדים הסוציאליים.

דוד מנע: ציבור זה עומד היום במערכה החברתית במדינת ישראל.

דוד מנע: הוא נתקל באוכלוסיות הקשות ביותר במדינת ישראל.

דוד מנע: לפעמים הוא סופג אלימות קשה מאוד.

דוד מנע: פעם אפילו נרצחה עובדת סוציאלית במגדל-העמק, בדם קר.

דוד מנע: על העובדים הסוציאליים מוטלת החובה הגדולה לטפל בשכבות הקשות והנצרכות ביותר במדינת ישראל.

דוד מנע: הצעת חוק זו באה להסדיר את עבודתם, להסדיר את מעמדם, להקנות מעמד חזק ויציב לאנשים העמלים יומם וליל בפעילות הסוציאלית עם "עמך".

דוד מנע: את הצעת החוק הזו חייבים לתקן בכמה תיקונים.

דוד מנע: אני חושב שההצעה הזו לא מענישה מספיק ולא מתייחסת בחומרה כלפי מי שמתיימרים לעסוק במקצוע העבודה הסוציאלית.

דוד מנע: אין לי ספק שבהכנה לקריאה השנייה הדברים יטופלו בוועדת העבודה והרווחה.

דוד מנע: אני סובר שגם בנושא של תום לב, מי שמעסיק עובד סוציאלי שלא בתום לב – בנושאים מסוג זה צריכה להיות החמרה, משום שזה פותח פתח לאנשים שיכולים לעקוף את החוק.

דוד מנע: אני מציע, שרשם העובדים הסוציאליים במשרד העבודה והרווחה לא יהיה אדם שהתפקיד הזה ייתוסף על עבודתו הנוכחית, אלא אדם שיקדיש את כל זמנו באופן מיוחד לנושא הזה.

דוד מנע: בדרך כלל רשמים במשרדי ממשלה שונים הם אנשים עמוסים בעבודה, ומטילים עליהם עוד נושא.

דוד מנע: לנושא הזה חייב להיות אדם מיוחד, שיקדיש את מירב זמנו לנושא.

דוד מנע: אני חושב שהעונשים המוטלים על מעסיקים שמעסיקים במודע אנשים שמתיימרים להיות עובדים סוציאליים אינם די חמורים.

דוד מנע: אלה הם תיקונים אחדים לחוק הזה, להערכתי תיקונים שוליים, שאפשר יהיה לעשות אותם בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד מנע: ככלל, אני תומך בהצעת החוק ומבקש לשבח את המשרד, את היועץ המשפטי למשרד ואת שרת העבודה והרווחה על החוק הזה.

דוד מנע: החוק הזה בא לתקן עוול גדול שנעשה לעובדים הסוציאליים בשנים האחרונות ולתת להם הכרה טובה ואיתנה במעמדם ובתפקידם בחברה הישראלית.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, קראתי בעיון את החוק המוצע, ואני מוכרח להודות שאני לא כל כך בטוח שדרוש חוק.

מאיר שטרית: הרי גם במצב הקיים היום, בלי חוק, מי שעובד ומי שרשאי לעבוד בעבודה סוציאלית הוא עובד סוציאלי כשיר, בוגר אחד המוסדות המוכרים על-ידי משרד העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: יכול להיות שיש בחוק היגיון כי הוא בא לעשות סדר וליצור פנקס שבו יירשמו כל העובדים הסוציאליים.

מאיר שטרית: לשמחתי, החוק לא מציע מבחן, כלומר הוא לא יוצר איזו קאסטה סגורה, נוסח לשכת עורכי-הדין או לשכת רואי-חשבון, שיעשו איזה מבחן של הלשכה.

מאיר שטרית: ואני מקווה, שגם בעתיד החוק לא יגלוש בכיוון הזה, אלא מי שיש בידו תעודה יוכל להירשם בפנקס ולעשות עבודתו, עבודה נאמנה.

מאיר שטרית: בדברי אין חלילה משום זלזול במעמד של העובדים הסוציאליים.

מאיר שטרית: אני חושב, שהם צריכים לקבל את הסיוע והחיזוק הראוי לתדמית, וגם גיבוי מקצועי לעבודתם.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שהחוק הוא הפתרון לעניין הזה.

מאיר שטרית: זאת התחושה שלי.

מאיר שטרית: החוק קובע פנקס רישום לעובדים סוציאליים, בעצם הוא מטיל חובת משמעת על עובדים סוציאליים או על מתחזים למיניהם.

מאיר שטרית: גברתי השרה, יש בחוק שתי נקודות שקצת מפריעות לי.

מאיר שטרית: האחת, אין בחוק פתרון לעניין של עובדים סוציאליים בפועל שאינם עובדים סוציאליים כשירים.

מאיר שטרית: אני מניח שבמערכת העבודה הסוציאלית יש הרבה מאוד עובדים סוציאליים שלא קיבלו הכשרה מקצועית אקדמית מלאה ואין בידם תעודה של עובד סוציאלי.

מאיר שטרית: אם החוק הזה יתקבל כפי שהוא מנוסח, לכאורה אפשר לפסול כל אדם שאין לו תעודת כשירות ביד מלהמשיך לעסוק בעבודה סוציאלית.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני חושב שצריך להוסיף הוראת מעבר לגבי עובדים שנמצאים כבר היום במערכת ואולי עובדים כבר עשרות שנים במקצוע, שלא ימצאו את עצמם מחר בחוץ, כי חזקה שאם הם עובדים כל כך הרבה שנים הם כבר קיבלו הכשרה מקצועית במסגרת הלשכות.

מאיר שטרית: אני מכיר עובדים סוציאליים שלא קיבלו הכשרה אקדמית בעבודה סוציאלית.

מאיר שטרית: צריך לקבוע הוראת מעבר, שמי שעובד כבר עשר שנים כעובד סוציאלי, אפילו אם חסרה לו תעודה, לפחות יינתן לו זמן להשלים את הלימודים, והוא לא ימצא את עצמו מחר בחוץ.

מאיר שטרית: יש דבר שני שמפריע לי בחקיקה הזאת.

מאיר שטרית: אני מקווה שההגדרה לא תהיה גורפת כל כך.

מאיר שטרית: עבודה סוציאלית לא מוגדרת בחוק.

מאיר שטרית: למשל, אדם שמטפל בנצרכים בכל מיני תחומים, מסייע להם – אפשר להגיד עליו מחר שהוא מתחזה לעובד סוציאלי?

מאיר שטרית: לדעתי, הדבר לא מוגדר כהלכה בחוק.

מאיר שטרית: גברתי השרה, הערה אחרונה להצעת החוק.

מאיר שטרית: לפי החוק הזה, אם יש חשש סביר לרשם, שבריאותו של העובד הסוציאלי היא בספק או בסכנה, הוא רשאי להזמין אותו לוועדה רפואית, ואם העובד מסרב לבוא לוועדה רפואית – אפשר לפסול אותו מלהיות עובד סוציאלי.

מאיר שטרית: אני חושב שזה קיצוני מדי.

מאיר שטרית: יכולות להיות נסיבות שעובד סוציאלי ירצה לגרום נזק לחברו ויתלונן לפני הרשם, ואם לזה יהיה ספק סביר – ישלח אותו לוועדה פסיכיאטרית.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שעובד סוציאלי יהיה מוכן מרצונו ללכת להגן על שפיותו בפני ועדה פסיכיאטרית.

מאיר שטרית: צריך אולי ליצור מגבלה יותר חריפה אצל הרשם, שתינתן זכות הגנה לעובד הסוציאלי בפני פורום שהוא מעל לרשם לפני שזה שולח אותו לוועדה רפואית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף ונונו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרת העבודה והרווחה, אני רוצה להביע הערכה רבה לציבור העובדים הסוציאליים ברחבי הארץ.

יוסף ונונו: כמי שהיה ראש רשות במשך 13 שנה, ליוויתי את העבודה של העובדים הסוציאליים, ואני מלא הערכה והתפעלות מהעבודה ומהמאמצים שהם עושים.

יוסף ונונו: הם פועלים בחזיתות קשות מאוד, בתנאים קשים מאוד.

יוסף ונונו: ציבור הקשישים, ציבור הנכים, חסרי אמצעים, נוער מנותק, קשי-יום ועוד שגורלם לא שפר עליהם מוצאים פינה חמה וכתובת אצל העובדים הסוציאליים, אשר עושים עבודת קודש.

יוסף ונונו: העובדים הסוציאליים פעלו תקופה ארוכה גם בתנאי שכר ירודים, וטוב שנעשה עמם צדק והשכר שלהם שופר והם מקבלים תמורה הולמת יותר את מעמדם.

יוסף ונונו: הצעת החוק המונחת כאן מדגישה את מעמדם המיוחד, את תפקידם המיוחד, הבטחת רמה מקצועית, וזה יבטיח גם את הערכת הציבור כלפי העובדים הסוציאליים.

יוסף ונונו: אני מברך את שרת העבודה והרווחה על היוזמה בהצעת החוק ובכלל על המאמצים שהיא משקיעה כדי להתמודד בחזיתות חברתיות רבות, בחזית העוני ובכל החזיתות האחרות, ועכשיו גם על הצדק שהיא עושה עם ציבור העובדים הסוציאליים בהצעת החוק המונחת לפנינו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש; איננו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן; איננו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני רוצה להצטרף להערכה לציבור העובדים הסוציאליים, אבל אני רוצה לומר, שבין מלות ההערכה לעובדים הסוציאליים לבין תמיכה בחוק הזה יש פער גדול.

מיכאל איתן: אני תמה מאוד על שמביאים חוק כזה לכנסת.

מיכאל איתן: אני מאוד תמה.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, אתם הולכים לאשר חוק שיש בו סנקציות פליליות של מאסר של שישה חודשים.

מיכאל איתן: על מי?

מיכאל איתן: עבירה פלילית על מי שעובר על הוראה של סעיף 2 לחוק הזה.

מיכאל איתן: מה אומר סעיף 2 לחוק?

מיכאל איתן: הוא אומר: "לא יעסוק אדם בעבודה סוציאלית אלא אם כן הוא עובד סוציאלי".

מיכאל איתן: אתה שואל את עצמך, מה זו עבודה סוציאלית?

מיכאל איתן: אני אזרח שומר חוק, אני רוצה לדעת מה אסור לי לעשות.

מיכאל איתן: אני הופך את החוק, ולא מוצא.

מיכאל איתן: מה אני כן מוצא?

מיכאל איתן: אני מוצא הגדרה מה זה עיסוק בעבודה סוציאלית; לא עבודה סוציאלית אלא עיסוק בעבודה סוציאלית.

מיכאל איתן: אני מסתכל מה אומר החוק, מה זה עיסוק בעבודה סוציאלית, והוא אומר: "עיסוק מקצועי כמשלח יד לשיפור תפקודם האישי והחברתי של הפרט והמשפחה בדרך של טיפול, שיקום, ייעוץ והדרכה הנעשים בדרך כלל בידי עובד סוציאלי".

מיכאל איתן: אני שואל אתכם, האם, למשל, טיפול שעושה פסיכולוג הוא לא טיפול, ייעוץ והדרכה?

מיכאל איתן: טיפול שעושה פסיכיאטר, טיפול שעושה קרימינולוג – כל אלה יהפכו להיות עבריינים?

מיכאל איתן: להבדיל, רב שנותן ייעוץ לאדם, ויכול להיות שהוא גם מתפרנס מזה, זה חלק מהעבודה שלו לתת ייעוץ לאנשים, זה משלח יד, ובמסגרת משלח יד זה, תפקידו הציבורי, תמורתו הוא מקבל מקופת המדינה, הוא נותן איזה סיוע.

מיכאל איתן: ובכלל, היכן מצויים העובדים הקהילתיים?

מיכאל איתן: לפי הגדרה זו הם לא מצויים בכלל.

מיכאל איתן: לכן, אני חוזר ואומר, מקום שקובעים סנקציה פלילית, חייבת להיות הגדרה מפורשת של מותר ואסור.

מיכאל איתן: כאן יש מעשה מוזר מאוד, שקובעים עיסוק בעבודה סוציאלית כפעולה אסורה, לגבי מה שנעשה בדרך כלל על-ידי עובדים סוציאליים.

מיכאל איתן: ואם משתנה הנורמה ועובדים סוציאליים יכבשו תחומים נוספים, על-ידי פעולתם הם יהפכו למי שעוברים עבירות פליליות?

מיכאל איתן: אני מאוד מצטער, מאחורי החוק הזה עומדות אולי כוונות טובות, אבל לפעמים גם כוונות טובות מובילות ליעדים שליליים ופסולים.

מיכאל איתן: חקיקת חוק כזה אינה עולה בקנה אחד עם נורמות בסיסיות של חקיקה ושל אחריות פלילית כפי שהחוק הזה מנסה להטיל על אזרחים במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אלול; איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

דן תיכון: אין הודעת היושב-ראש על הביקור בירדן?

אורה נמיר: כבר היתה.

שבח וייס: אולי בעניין הביקור הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד ידווח על הנסיעה הבאה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרה, לפני שאני מדבר על חוק העיסוק בעבודה סוציאלית, אני מבקש מהשרה להעביר לממשלה – קרה היום שוב מקרה נורא, שמאבטחי מכוניות דלק נפגעו.

יוסף בא-גד: אחד נהרג ואחד נפצע.

יוסף בא-גד: אני שואל, מדוע הממשלה לא יכולה – או להפסיק את הספקת הדלק למקום שיורים בו, או שבמעבר לחבל-עזה יתחלפו הנהגים, ובזה לגמור עם העניין?

יוסף בא-גד: אני רק נותן בסיס למחשבה.

יוסף בא-גד: אני לא חושב שדם מאבטחינו ודם נהגי מכוניות הדלק צריך להיות הפקר לפגיעות נוספות.

יוסף בא-גד: מכאן לעניין העיסוק בעבודה סוציאלית.

יוסף בא-גד: אני כקודמי מלא הערכה לעובדים הסוציאליים, שעושים מלאכת קודש בתנאים קשים, ועדיין זכור לנו המקרה בשכונה קריית-היובל, כאשר נרצחו עובדים סוציאליים על-ידי אדם שהתפרע.

יוסף בא-גד: ובאמת, כל הכבוד וההוקרה וההערכה להם על עבודת הקודש.

יוסף בא-גד: עם זה, אני רוצה להעיר שתי הערות.

יוסף בא-גד: צריך למצוא פתרון – אני אומר את זה לשרה שיצאה – לעניין שהועלה בהערות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד: הערותיו בעניין רבנים, מתנדבים שעושים עבודת קודש, מחייבות פתרון במסגרת החוק, אם יוחק.

יוסף בא-גד: דבר נוסף – – –

מאיר שטרית: רבנים סוציאליים.

שבח וייס: סוציו-רב.

מיכאל איתן: בעניין השיפור של התפקוד החברתי, זו גם עבודה שלנו.

מיכאל איתן: גם אנחנו נהפוך לעבריינים.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת בא-גד, אומנם באמצע הנאום, אבל זה ידריך אותנו – קיבלנו שיחת טלפון מהיסטוריון חברתי, שמבקש שלא נקרא לעובדים סוציאליים "עובדים סוציאליים", אלא "עובדים חברתיים".

שבח וייס: נצטרך לדון בזה, ואני מפנה את תשומת לבה של שרת העבודה והרווחה.

יוסף בא-גד: לגבי אותם עובדים חברתיים, שעושים עבודה חברתית נפלאה, אני שואל את השרה, אולי צריך לחשוב גם על תקופת סטאז', תקופת התמחות; שיוכיחו את עצמם.

יוסף בא-גד: מי שלמד באוניברסיטה בבית-ספר לעבודה קהילתית, יש לו הידע, אבל עדיין חסר לו לפעמים לב.

יוסף בא-גד: חז"ל אמרו: רחמנא ליבא בעי.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא רוצה את הלב ודאי לדברים האלה.

יוסף בא-גד: לא כל מי שגמר בית-ספר להוראה יכול להיות מורה.

יוסף בא-גד: ראינו מקרים רבים של כישלונות: אף שיש לו הידע, אין לו הגישה לילד.

יוסף בא-גד: גם כאן, אף שלעובד יש ידע, אם אין לו לב וגישה אישית וסבלנות ותשומת לב – כי זו עבודת קודש – אני לא חושב שצריך לאפשר לו לעבוד.

יוסף בא-גד: לכן, תקופת התמחות של שנה עם מאמן צמוד, שידריך ויקבל רושם על האיש, נדמה לי שיכולה לעזור לעניין.

יוסף בא-גד: אם ההסתייגויות האלה תתקבלנה, נמצא פתרון למדריכים חברתיים רבניים ויועצים, וכן תקופת התמחות – אני אצרף את ברכתי וקולי בהצבעה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף עזרן; איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, תורך בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני לא הספקתי בשנייה אחת.

שבח וייס: שנייה כמוה כשעה, מה לעשות?

שבח וייס: אני מברך את כל העובדים הסוציאליים בשם חבר הכנסת רפי אלול.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, בהזדמנות זו אני מברך את נציגי העובדים הסוציאליים, שנמצאים אתנו כאן.

אסעד אסעד: שמענו מהשרה שמטרת החוק היא להסדיר את נושא העבודה הסוציאלית.

אסעד אסעד: אני יודע שהעובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש, בעיקר בקרב האוכלוסיות החלשות.

אסעד אסעד: גברתי השרה, אני בא ממגזר לא-יהודי ואני יודע שיש שם אוכלוסיות חלשות, אבל בחוק יש סתירה, כשמצד אחד יש הגדרה ל"עובד סוציאלי" – בדברי ההסבר לחוק המוצע נאמר: "העבודה הסוציאלית הינה בעלת חשיבות מרובה לרווחתה של האוכלוסייה.

אסעד אסעד: בעבר רווחה התפיסה שהעבודה הסוציאלית מכוונת רק לשכבות מצוקה המאופיינות בקשיים כלכליים וחברתיים.

אסעד אסעד: כיום העבודה הסוציאלית, הן בישראל והן מחוצה לה, הינה חלק בלתי נפרד משירותי הרווחה הכללית במדינה, המעניקים שירותים לכל שכבות האוכלוסייה".

אסעד אסעד: זאת אומרת, גברתי השרה, בנושא הרווחה עובדים לא רק עובדים סוציאליים, אלא, כמו ששמענו קודם, גם פסיכולוגים וגם יועצים חינוכיים.

מאיר שטרית: ארגוני מתנדבים.

אסעד אסעד: עובדי הרווחה עושים עבודת קודש למען האוכלוסיות החלשות גם בעיירות הפיתוח וגם בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית.

אסעד אסעד: בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית מועסקים בנושאי רווחה לא רק עובדים סוציאליים.

אסעד אסעד: אם רוצים להעסיק במגזר הזה רק עובדים סוציאליים, על 10,000 איש יש אולי עובד סוציאלי אחד.

אסעד אסעד: אין עובדים סוציאליים.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, בכל המגזר הזה של 800,000 תושבים יש, נדמה לי, קרוב ל-400 איש שעוסקים בכל נושאי הרווחה.

אסעד אסעד: לכן אני אומר שיש כאן סתירה.

אסעד אסעד: אם את, גברתי השרה, רוצה לומר שיעסקו בעבודה סוציאלית רק בוגרי אוניברסיטאות – יש כאן בעיה למי שמעסיק אותם.

אסעד אסעד: למרות הכול, אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד, אלא שצריך להגדיר אותם אנשים שעוסקים בנושא הרווחה ולהכניס אותם לקטגוריה זו או אחרת.

אסעד אסעד: עם כל זה, אני אתמוך בהצעת החוק, ואני מקווה שהנקודות שהעליתי כאן יובאו לדיון במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

שבח וייס: אמרת לי שאתה מתכונן לנאום של 40 דקות.

שבח וייס: חשבתי שאתה רוצה לנוח קצת.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא דיברת בירדן, לפחות תדבר פה.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: הוא שוחח בשולחן שלו עם חברי פרלמנט ושרים.

יהושע מצא: נימוסים יכולנו ללמוד אתמול, אדוני היושב-ראש, מהמלך חוסיין.

יהושע מצא: ידידי הטוב דראושה, אני לא רוצה לפתוח בוויכוח פוליטי.

יהושע מצא: האמן לי שהביקור שלי בירדן היה עבורי הרבה יותר קשה מהדריכה שלך שם, באותו חבל ארץ; הרבה יותר קשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהושע מצא: אני מבקש ממך, תוכל לשמוע אדם בלי להפריע לו?

שבח וייס: אני מרגיש שהוא מוביל לטוב.

שבח וייס: אל תפריע לו.

יהושע מצא: האמן לי שהביקור שלי שם, בממלכת ירדן, יש בו הרבה יותר תוכן מזה שלך; האמן לי.

יהושע מצא: אני הושטתי לו יד לשלום וממשיך להושיט לו יד לשלום.

יהושע מצא: אתה לא תורם לשלום בארץ הזאת עם כל הסיפור והדיבור שלך.

יהושע מצא: בזה אני מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהושע מצא: אני מסיים בזה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך מה למדתי אצל המלך חוסיין.

יהושע מצא: למדתי ממנו שהוא ימשיך לבסס את השלום אתנו גם אם לא יהיה שלום עם הפלשתינים.

יהושע מצא: זה עודד אותי מאוד.

יהושע מצא: גברתי השרה, שרת העבודה והרווחה, אני רוצה לברך אותך מקרב לב על הצעת החוק הזאת, שאת מביאה לפנינו, וגם את העובדים הסוציאליים.

יהושע מצא: יש לי ויכוח קל עם ידידי חבר הכנסת מיקי איתן, אבל ראיתי שלא מעט צדק יש בדבריו לגבי ההגדרות, ובהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית צריך לתת לכך תשומת לב, שלא תצא חקיקה שכתוצאה ממנה נפגע ברבים וטובים שעוסקים בנושאים החברתיים, וכבר שמענו את הוויכוח הנוגע לכינוי "חברתי" או סוציאלי".

יהושע מצא: החוק המוצע צריך להיות – אני יודע שאת יודעת זאת – שיר הלל לעבודתם של העובדים הסוציאליים, העובדים החברתיים בארץ.

יהושע מצא: ואני לא רוצה לגלוש לוויכוח פוליטי – היכן אנחנו עומדים ולמה אנחנו מתקרבים, לחצי מיליון איש מתחת לקו העוני, 700,000, 800,000, מיליון.

יהושע מצא: מי שקרא את העיתונים ביום שישי בוודאי נתקל בכתבה על אותם מוכי גורל, ילדים אומללים שנמצאים במנזר סנט-וינסנט בעין-כרם, ומבוגרים יותר שנמצאים באותו מנזר שברחוב ממילא.

יהושע מצא: הנזירות מטפלות בהם.

יהושע מצא: זו עבודה סוציאלית קדושה שבקדושות.

יהושע מצא: האנשים העובדים האלה לא יהיו מוגדרים בחוק המוצע, הם יוצאו אל מחוץ לחוק ולמעשה יהיו עבריינים.

יהושע מצא: אני משוכנע, גברתי השרה, שצריך לחזק את העבודה הסוציאלית.

יהושע מצא: צריך לחזק את העבודה החברתית.

יהושע מצא: צריך להכיר באותם עובדים ובאותם אנשים שמטפלים במוכי גורל אלה, שמטפלים בנושאים החברתיים הקשים, שמטפלים בבעיות משפחתיות שפסיכולוגיה רבה דרושה בהן, והם עושים את זה גם כן.

יהושע מצא: אותם עובדים סוציאליים, מיקי איתן, אותם עובדים סוציאליים גם הקריבו קורבנות, פגעו בהם והפגיעות בהם נמשכות.

יהושע מצא: לא אחת מורמת יד על העובד הסוציאלי.

יהושע מצא: באמצעות דברי על החוק הזה אני מוצא הזדמנות לברך את כולם.

יהושע מצא: אני חושב שצריך לדאוג שתהיה שלמות בחוק, עד כמה שניתן, וזה צריך להיעשות לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, הצעת החוק שלפנינו היא הצעה טובה, אבל אני לא מבין במה היא שונה מהמציאות הקיימת היום, כשאנחנו יודעים שעובדים סוציאליים אינם יכולים לעסוק בעבודה סוציאלית אם הם לא הוכשרו לכך.

חיים דיין: מה נאמר בחוק שלפנינו?

חיים דיין: נאמר בו, גברתי השרה, שמי שלא הוסמך להיות עובד סוציאלי לא יוכל לסייע לשכבות החלשות.

חיים דיין: זה אומר, גברתי השרה, שאני היום כחבר כנסת בכנסת ישראל, שלא הוכשרתי להיות עובד סוציאלי, כשאני אצטרך ללחוץ על הכפתור כאן – ואני אלחץ בעד החוק – אני טומן לעצמי מוקש לעתיד.

אורה נמיר: למה?

חיים דיין: אני אגיד לך למה.

חיים דיין: כי אם אני, חבר הכנסת חיים דיין, רוצה לסייע לציבור בהמלצות, אם אני ארצה לרוץ לבדוק מצב סוציאלי של משפחה, אם אני ארצה להמליץ בפני משרדים ממשלתיים על מצב קיים, זה אומר שחבר הכנסת חיים דיין יעבור על החוק, כי אין לו שום הסמכה בעבודה סוציאלית.

חיים דיין: מה בעצם אני רואה בחוק?

חיים דיין: אני רואה בחוק גם סתירה.

חיים דיין: מה אתם כותבים בפרק ב', בסעיף 2(ה)?

חיים דיין: – "אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מתלמיד בבית-ספר כאמור בסעיף 7(א)(1) לעסוק בעבודה סוציאלית במסגרת לימודיו".

חיים דיין: מה אתם כותבים, גברתי השרה, בתחילת החוק?

חיים דיין: – "'עובד סוציאלי' – מי שכשיר להיות עובד סוציאלי לפי חוק זה והוא רשום בפנקס העובדים הסוציאליים".

רפאל אלול: – – –

חיים דיין: יש כאן סתירה.

חיים דיין: זה שהוא לומד באוניברסיטה, עדיין לא אומר שהוא קיבל את ההכשרה לעסוק כעובד סוציאלי, ואתה, בחוק הזה – – –

רפאל אלול: – – –

חיים דיין: כתוב, אני קורא.

רפאל אלול: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל אלול, יש כאן חוק.

חיים דיין: אני גמרתי 12 שנות לימוד, אני יודע לקרוא.

חיים דיין: כתוב כאן דבר פשוט, שעובד סוציאלי שלא הוכשר לא יוכל לעסוק בעבודה סוציאלית.

חיים דיין: בשבילי תלמיד שלומד עבודה סוציאלית הוא רק בהכנה לקראת הכשרה.

חיים דיין: כאן החוק אומר: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , לך יהיה מותר לעסוק בעבודה סוציאלית, אבל אחר שלא הוכשר, הוא לא יוכל לעבוד בעבודה סוציאלית.

חיים דיין: יש 9,000 עובדים סוציאליים, כפי שהגדירה השרה, ואני חושב שהעבודה שלהם היא עבודה מבורכת ונפלאה, אבל בעצם מה קורה, גברתי השרה, היום, בממשלה שאת נמצאת בה, ואת בעצם דוחפת לקדם את הנושאים החברתיים?

חיים דיין: הממשלה שאת יושבת בה אינה מקדמת את העובדים הסוציאליים ואינה נותנת כלים – – –

אורה נמיר: הם קיבלו עכשיו תוספות שכר שאף אחד – – –

חיים דיין: את יודעת מה?

חיים דיין: גם על זה יש לי מחלוקת אתך.

חיים דיין: אם העליתם אותם מהעשירון השני לעשירון השלישי, זה עדיין לא נותן להם – – –

אורה נמיר: – – –

חיים דיין: גם 2,500 שקל משכורת זו לא משכורת, תסכימי אתי.

שבח וייס: לפני דקה וחצי עברת את העשירון.

חיים דיין: גלשתי?

חיים דיין: הבנתי.

חיים דיין: מה שרציתי לומר לסיום, גברתי השרה, ועדות המשמעת חשובות – חבל שאינך מקשיבה לי – ועדות המשמעת חשובות ביותר, אבל מה קורה לאזרח שפונה למשרד העבודה והרווחה והמשרד אומר לו: אין לי אמצעים – –

שבח וייס: סיימת.

חיים דיין: – – אני לא מסוגל לעזור לך?

חיים דיין: למי הוא יפנה באותה טענה?

חיים דיין: את מי יבדקו?

חיים דיין: את מי יצטרכו להעמיד לדין?

חיים דיין: את מי יצטרכו להעמיד בפני ועדת משמעת כאשר יש בעיה?

חיים דיין: לסיום, אדוני, אני יכול להציג בפני השרה ולומר, שיש אזרחים שפונים ללשכות הרווחה, ולשכות הרווחה עומדות חסרות אונים כיוון שהן אינן מסוגלות לסייע לאותן משפחות, ולפעמים גם דוחות ביקורים עד כדי חודשים מספר כדי להגיע לאותה משפחה.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: אני רוצה לפנות לעוזרים הפרלמנטריים בהצעה.

שבח וייס: כאשר הם רושמים את חברי הכנסת שלהם לתור לנאום, שיעקבו, ואם חבר הכנסת לא מגיע באותה שעה לבניין, למשכן – שימחקו אותו.

שבח וייס: לא נעים לי לקרוא את השמות של חברי הכנסת שאינם כאן.

שבח וייס: אני חושב שהעוזרים הפרלמנטריים יכולים לסייע קצת במפעל הזה.

שבח וייס: תודה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, ראשית, לברך את שרת העבודה והרווחה על הגשת הצעת חוק מקיפה.

אריאל ויינשטיין: תמהתי כיצד כל כך הרבה שנים לאחר כינונה של הכנסת אין לנו חוק מקיף, שמתייחס למקצוע חשוב כל כך, אשר כרוכים בו גורלות של אנשים וילדים.

אריאל ויינשטיין: ראינו לפני כמה ימים, כמה ערבים, תוכנית טלוויזיה שבה היו התקפות חריפות על עובדים סוציאליים מצד הורים שנפגעו מהחלטות, מצד יחידים, אנשים שבחרו או שנאלצו להתגרש ולהפריד משפחות, להיפרד.

אריאל ויינשטיין: היתה ביקורת קשה, ונוכחנו שוב לדעת עד כמה המקצוע הזה הוא מקצוע עדין, קשה, ומחייב ידע מקצועי וכשירות מקצועית.

אריאל ויינשטיין: לכן יש חשיבות בהסדרת המקצוע הזה בחוק, ולכן אני מחייב את החוק.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חיים דיין: אתה צודק, כל אדם יכול וראוי שיסייע.

אריאל ויינשטיין: אני יודע עד כמה אתה קשור בסיוע לשכבות מסוימות באוכלוסייה.

אריאל ויינשטיין: אבל בכל הקשור למקצוע, כאשר אנחנו מפקידים בידי אדם את הסמכות, לא הרצון שלו לסייע, אנחנו מפקידים בידיו סמכות לקבוע גורלות של ילדים, יהיו אצל האב או אצל האם, סמכות ייעוץ, בעיות אישות קשות, בעיות בין בני זוג, בין הורים לילדים – זה חייב להיות מקצועי.

אריאל ויינשטיין: עובדה היא שבאוניברסיטאות רבות בעולם לומדים את המקצוע הזה, ועובדה היא שגם כיום, למרות הלימודים הללו, יש תלונות קשות על שגיאות שנעשות על-ידי אנשים.

אריאל ויינשטיין: לכן יש חשיבות בהסדרת המקצוע, וזה לא מונע מאנשים מתנדבים, שרוצים לסייע, לעזור, לעשות את העבודה.

אריאל ויינשטיין: להיפך, זה רצוי, אבל חוק צריך להיות.

אריאל ויינשטיין: לכן, החוק הזה איננו סותר את הרצון הכן שלך ושל אחרים לפעול למען החברה ולמען פרטים בה, כפי שאתה באמת פועל.

חיים דיין: אין כאן הגדרות מה מותר לי ומה אסור לי, וזאת הבעיה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אולי בשלב הוועדה.

אריאל ויינשטיין: לעובד סוציאלי יש סמכות, ואת הסמכות צריך לתת.

אריאל ויינשטיין: החוק, הכנסת תיתן סמכות של התערבות והמלצות רק בידי בעלי המקצוע; את הסמכות, לא את הרצון לסייע, לא את חופש ההתנדבות – את זה לא מונעים בחוק.

אריאל ויינשטיין: אבל הסמכות לומר: הילד הזה יהיה שלוש שנים או שנה בידי האם או בידי האב – זו החלטה גורלית, ומישהו צריך שתהיה לו הכשירות לדברים הללו.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שכדאי לחייב את החוק בתחום הזה, אבל אני לא מבין, גברתי השרה – –

שבח וייס: זמנך – – –

אריאל ויינשטיין: – – את הנושא של הצורך בקבלת היתר רפואי.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, זמנך עבר.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שאדם שיש לו מחלת נפש אינו כשיר, אבל מחלה העשויה לסכן את בריאותם של בני אדם שבטיפולו?

אריאל ויינשטיין: אם הוא חולה במחלה, מדוע רק מעובד סוציאלי נמנע את העיסוק?

אריאל ויינשטיין: מדוע לא נמנע מכל אדם שיכול להדביק אחרים?

אריאל ויינשטיין: אם אומנם זה רצונו של המחוקק, נמנע את זה בכל המקצועות.

אריאל ויינשטיין: מדוע דווקא לגבי העובד הסוציאלי?

שבח וייס: נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: הנושא הזה לא ברור.

אריאל ויינשטיין: במשפט אחרון, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: וחזק.

אריאל ויינשטיין: היה כדאי, זה משהו שאיננו קשור לחוק עצמו.

אריאל ויינשטיין: יש לנו בתחומים שונים, בעיקר בעיירות, גורמים רבים שמטפלים בתחום של הסיוע הסוציאלי.

אריאל ויינשטיין: עובדים סוציאליים יש לחברות דיור, יש לעיריות, יש לממשלה ולמשרד זה או אחר, וזה פוגם לפעמים ביכולת למצות את הטיפול.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שיאחר, אני לא אאפשר לו לנאום.

שבח וייס: אני רוצה לעשות ג'סטה, ואני מבקש שלא לראות בה תקדים.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול איחר בשנייה, ואנחנו מקפידים, אבל מכיוון שהוא משמש ראש הלובי החברתי, אני מבקש לאפשר לו לומר את דבריו בלי שתיאחזו בזה – – –

יהושע מצא: החלטה נכונה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול, לבמה.

קריאה: – – –

שבח וייס: הוא תמיד כאן.

שבח וייס: הוא יצא ואיחר בשנייה, אז אל תראו בזה תקדים, ונא לא לטפס על התקדים הזה.

שבח וייס: בבקשה, שלוש דקות.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך – – –

שבח וייס: אין בעד מה, זה בסדר.

רפאל אלול: אכן הייתי בבניין, בחדר.

שבח וייס: היית גם פה, ויצאת.

רפאל אלול: אני רוצה, ברשותכם, קודם כול לברך את השרה ואת העובדים הסוציאליים, כי זה היה צורך, וכמי שהוא ראש רשות מקומית בשטח – היה לנו קושי גדול מאוד בוויכוח מי עובד סוציאלי, מי לא עובד סוציאלי, האם עובד סוציאלי שעובד במערכת, איזו הכשרה קיבל?

רפאל אלול: וזה פתרון אדיר.

רפאל אלול: אני רוצה לברך אותך על דבר נוסף:

רפאל אלול: זה שיש מועצת עובדים סוציאליים לידך, בחוק, זה מאפשר לאותם אנשים, בדרג המקצועי הזה, לבוא ולייעץ לשר העבודה והרווחה בנושאים שקשורים לאנשים בשטח.

רפאל אלול: אני חושב שאולי כאן, המשרד בראשותך נתן להם הכרה שחסרה מזמן למערכת.

רפאל אלול: חשוב שיש איגוד מקצועי, אבל חשוב שאנשים אלה, הממונים על הטיפול היומיומי באזרחים קשי-יום, יהיו בצוות ליד משרדך.

רפאל אלול: דבר נוסף, ברשותך: חשוב שיהיה פנקס מנוהל של עובדים סוציאליים, ואדם ידע שאם, חס וחלילה, טעה או עשה משהו במזיד, הנושא יובא לדיון.

רפאל אלול: אנו קוראים חדשות לבקרים על קבוצות "תן לי" ואחרות, אשר מרגישות שנפגעו מהעובדים הסוציאליים.

רפאל אלול: אם אדם ידע, שכאשר הוא עושה טעות, יש אינסטנציה אצלך במשרד, שאותה טעות יכולה להגיע אליה, או אל ועדת משמעת, ולהביא אפילו למחיקת אותו עובד סוציאלי מהפנקס – זה דבר חשוב מאוד.

רפאל אלול: אני יודע שיושב-ראש ארגון העובדים הסוציאליים, מר בן-גרא, הנמצא אתנו כאן, תמך בכך ואמר:

רפאל אלול: אם עובד סוציאלי חורג מסמכותו או טועה, טוב שיהיה מי שיטפל בעניין הזה.

רפאל אלול: טוב שהדבר נרשם בחוק.

רפאל אלול: דבר נוסף:

רפאל אלול: טוב שאנחנו קובעים רף גבוה לאנשים אשר רוצים להיכנס למערכת הזו ולתת שירות בה.

רפאל אלול: שירות לאזרח צריך להיות הכי מקצועי.

רפאל אלול: יכולת לתת שירות הכי מקצועי נרכשת באוניברסיטה, ולכן אני מניח כי תהיה אפשרות – גם דרך משרד העבודה והרווחה – לאפשר למי שאינו מקצועי ללמוד באוניברסיטה ולהתקדם, אפילו על חשבון העבודה.

רפאל אלול: הכול מותנה בכך שהטיפול באזרח יהיה מקצועי.

רפאל אלול: סוף-סוף אנו מגיעים להסדרה בחוק של המקצוע.

רפאל אלול: יש אנשים רבים אשר עובדים במערכת, ולא כולם קיבלו הכשרה מקצועית.

רפאל אלול: זוהי אולי הזדמנות, אם גברתי השרה תאפשר להם, ללמוד אולי בסיוע המשרד.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רפאל אלול.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רפי אלול.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, במסגרת שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אין ספק שהצעת החוק המוגשת ומונחת היום בפנינו חשובה, על מנת להכניס סדר במערכת היחסים, הן בין העובדים הסוציאליים והן במסגרת הגדרתו של מי שמוסמך לעסוק במקצוע חשוב כל כך ורגיש כל כך – העבודה הסוציאלית.

טלב אלסאנע: אבל, כאשר דנים ומעיינים בחוק, יש הסתייגות אחת, והיא מעמדו של הרשם לגבי הגדרת העובד הסוציאלי: מגבילים את מי שמוסמך לעסוק בעבודה סוציאלית, וקובעים כי רק מי שהוכשר על-ידי הפקולטה לעבודה סוציאלית, או בית-הספר לעבודה סוציאלית, המוכר על-ידי שרת העבודה והרווחה, יהיה מוסמך לעסוק בכך.

טלב אלסאנע: אם קובעים זאת, יוצאים מהנחה שאין מחסור בעובדים סוציאליים.

טלב אלסאנע: אם קיים מחסור בעובדים סוציאליים, כיצד ניתן לפתור את הבעיה הזו?

טלב אלסאנע: אולי יש צורך בדחייה בשנה-שנתיים.

טלב אלסאנע: אולי צריך לקבוע, שהסעיף הזה יחול בעוד שנה-שנתיים, כאשר עניין המחסור בעובדים סוציאליים יבוא על פתרונו.

טלב אלסאנע: משרד העבודה והרווחה אימץ מדיניות של עידוד בוגרי תיכון או סטודנטים לפנות לפקולטה לעבודה סוציאלית, על מנת למלא את החסר.

טלב אלסאנע: טוב שיהיו אנשים שהוכשרו, גם אם לא ברמה הדרושה במאה אחוז, אבל ברמה סבירה.

טלב אלסאנע: עדיף כך מאשר לומר שאין עובדים סוציאליים העומדים בדרישות החוק, ולכן אין די עובדים סוציאליים.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, טרם כניסת החוק לתוקפו יש לפתור את בעיית המחסור בעובדים סוציאליים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבעיה זו קיימת במגזר הערבי בכלל, ובמיוחד במגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שליישוב כמו לגיה בנגב יש רק תקן וחצי לעובדים סוציאליים.

טלב אלסאנע: מצד שני, ביישוב בסדר גודל דומה, כמו ירוחם, יש חמישה-שישה עובדים סוציאליים.

טלב אלסאנע: אני יודע שהיתה בעיה לאייש תקנים אשר הוקצו ליישוב רהט במשך תקופה מסוימת, בגלל המחסור בעובדים סוציאליים.

טלב אלסאנע: לכן, יש לפעול להכשרתם של עובדים סוציאליים, למען המקומות שאין בהם עובדים סוציאליים, על-ידי עידוד סטודנטים ועל-ידי מלגות ומענקים.

טלב אלסאנע: סוגיה נוספת היא הרשם, אשר הוקצו לו סמכויות על-פי החוק, והוא יכול להשעות, לבטל ולמחוק.

טלב אלסאנע: אין בחוק הגדרה מי מוסמך למלא את הפונקציה הזו.

טלב אלסאנע: נאמר בחוק כי שרת העבודה והרווחה תבחר מבין עובדי משרדה ומבין העובדים הסוציאליים את מי שיכהן כרשם.

טלב אלסאנע: הכשרתו צריכה להיות כעובד סוציאלי, אך נותנים לו סמכויות שיפוטיות חשובות ורחבות.

טלב אלסאנע: יש להגדיר ביתר הקפדה את מעמדו של הרשם.

טלב אלסאנע: הצעת החוק טובה, אבל טוב יהיה אם תתייחס גם לסוגיה המהותית של העובדים הסוציאליים, היינו מספר התקנים לעומת מספר התושבים ביישוב; כמה עובדים סוציאליים צריכים להיות על כל 1,000 תושבים במדינה.

טלב אלסאנע: גם מעמדם ושכרם של העובדים הסוציאליים צריכים לקבל יתר הדגשה ויתר חשיבות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, ראשית אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה על כך, שסוף סוף מונחת הצעת חוק אשר באה להסדיר את מעמדם של העובדים הסוציאליים, הן מבחינת זכויותיהם המקצועיות ומעמדם המקצועי והן מבחינת חובותיהם כעובדים סוציאליים המקבלים לידיהם תחום אחריות שהוא מהרגישים ביותר, שגדול השטח האפור בו מהשטח הברור והמוחלט.

עמיר פרץ: יש היום ניסיון להתמודד ולבנות מועדון.

עמיר פרץ: יש כאלה שישאלו את עצמם, האם מישהו הולך להקים כאן מועדון יוקרתי?

עמיר פרץ: אולי מועדון סגור?

עמיר פרץ: ואני אומר לכם: כפי שההצעה מונחת, נכון שיש מועדון שירצו להצטרף אליו, אבל הוא יהיה מועדון מבוקר, הוא יהיה מועדון שמי ששוכן בו יודע ששם הוא נמצא, הוא יהיה מועדון שמי שנמצא בו יודע מה הכללים כדי להישאר בו; הוא יהיה גם מועדון שאפשר להוציא ממנו את מי שחרג מסמכותו, מי שניצל את סמכותו לרעה, או מי שהשתמש באותן סמכויות לא ברוח שקבע המחוקק, לא ברוח שקבעה השרה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שמי שלא פגש עובדים סוציאליים בעבודתם היומיומית, לא מכיר את החזית הקשה, את הצורך שלהם לקבל החלטות לפעמים בזמן אמת.

עמיר פרץ: כאשר עומד מולך המטופל, אולי ברגע הקריטי ביותר בחייו, שבו היד המושטת של העובד הסוציאלי יכולה להיות היד שתכריע לאיזה כיוון יפנה אותו נער שעלול להתדרדר, לאיזה כיוון תפנה אותה משפחה הזקוקה ליד תומכת אשר תוציא אותה ממעגל של מצוקה ושל עוני, לאיזה כיוון יפנה אותו אסיר שרוצים לשקמו ולהחזירו למעגל החברה היצרנית – בשעה זו, אני מציע שלא נבוא ונדקדק בסעיף זה או באות זו.

עמיר פרץ: מונחת כאן הצעה, מונחת מסגרת, היא צריכה להיות מאושרת פה-אחד על-ידי כל חברי הכנסת.

עמיר פרץ: סוף סוף מישהו מעז להתמודד עם השאלה הגדולה של מעמדו של העובד הסוציאלי.

עמיר פרץ: הרבה שנים דיברו על כך.

עמיר פרץ: נגיע לוועדה, ושם יהיה זמן לדון בכל סעיף וסעיף ולנסות להביא את החוק הטוב ביותר, חוק שייתן מעמד לעובדים הסוציאליים, שייתן להם יכולת וכלים לבצע את תפקידם, אבל שהם גם ידעו שהם מבוקרים ונמצאים תחת פיקוח.

עמיר פרץ: עם השילוב הזה נוכל לישון יותר בשקט כשאנחנו שולחים אותם לחזית הזאת של התמודדות עם הבעיות החברתיות.

עמיר פרץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת פרץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק העובדים הסוציאליים המגיעה היום לקריאה ראשונה באה להסדיר את העיסוק במקצוע העבודה הסוציאלית ולהבטיח, ששירותי העבודה הסוציאלית יינתנו רק בידי עובדים הכשירים לכך, ושהעוסקים במקצוע יעבדו לפי כללי אתיקה מקצועית נאותים.

יעקב שפי: חברי הכנסת, לפני כחודשיים הופיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה על כתב אישום חמור שהוגש נגד עובדת סוציאלית.

יעקב שפי: מדובר במקרה שבו תבעה אשה גט מבעלה, ובית-המשפט, בהמלצת העובדת הסוציאלית, החליט למסור את הבת לרשות האב, אף שהיה ידוע שהאב מתעלל בבתו.

יעקב שפי: לטענת האשה, צידדה העובדת הסוציאלית בבעל עקב היכרות אישית מוקדמת שלה עמו, ואף איימה על האם.

יעקב שפי: המקרה שציינתי מעיד על נחיצותו של החוק.

יעקב שפי: ובייחוד יש חשיבות לפרק ה' בחוק, העוסק בשפיטה משמעתית של עובדים סוציאליים.

יעקב שפי: כיום נהנים עובדים סוציאליים מכוח בהחלטות, וזאת כאשר לפעמים אין להם ידע מספיק כדי להמליץ המלצות כה גורפות.

יעקב שפי: ד"ר פנינה גבע, הפעילה בעמותה הפועלת לצמצום הזכויות הכמעט בלתי-מוגבלות של העובדים הסוציאליים, אומרת: "אני כפסיכולוגית כותבת המלצות רק לאחר עשרות פגישות, בעוד הם יכולים לכתוב תזכיר אחרי פגישה אחת, ובית-המשפט מתייחס לזה כאל חוות דעת מקצועית וקובעת".

יעקב שפי: אינני בטוח שהצעת החוק המוצעת נותנת פתרון לבעיה שהצגתי.

יעקב שפי: אבל מקרים של רשלנות או שרירות לב ילובנו בוועדת המשמעת.

יעקב שפי: ובחוק מוגדר: "עובד סוציאלי שעשה אחת מאלה עבר עבירת משמעת: (1) התנהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע, או עבר על כללי האתיקה המקצועית שקבע השר בתקנות לאחר התייעצות עם המועצה – – – (3) גילה חוסר אחריות או רשלנות חמורה במילוי תפקידו".

יעקב שפי: חברי הכנסת, בחודש יוני אשתקד נחתם הסכם השכר עם איגוד העובדים הסוציאליים, שבו חברים 9,000 עובדים.

יעקב שפי: הסכם השכר מבטיח תוספת שכר ממוצעת של 1,650 שקלים עד סוף 1996.

יעקב שפי: זאת נוסף על פיצוי רטרואקטיבי בסך 8,000 שקלים שיינתן מייד לכל עובד והוספת שתי דרגות חדשות מעל לדרגה הבכירה ביותר כיום.

יעקב שפי: ברור לי שהשכר החדש מגיע לעובדים הסוציאליים.

יעקב שפי: אני מקווה שהשיפור המשמעותי בתנאי השכר ימשוך אל המקצוע יותר אנשים טובים, היות שכיום העבודה הסוציאלית היא חלק בלתי נפרד משירותי הרווחה הכלליים במדינה, המעניקים שירותים לכל שכבות האוכלוסייה.

יעקב שפי: קבלת החוק תבטיח, שעובד סוציאלי רשום יהיה בעל תואר ראשון בעבודה סוציאלית ממוסד להשכלה גבוהה, או בעל תעודת גמר של בית-ספר לעבודה סוציאלית מחוץ לישראל, שהוכר על-ידי שר העבודה והרווחה.

יעקב שפי: לסיום רצוני לברך את השרה אורה נמיר על הצעת החוק הברוכה ולהודות לאלפי העובדים הסוציאליים על עבודתם הברוכה והחשובה.

יעקב שפי: אני כמובן אתמוך בהצעת החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, בראשית דברי אני כמובן מברך על החוק שהממשלה הביאה.

יצחק לוי: אני חושב, שחשוב מאוד לעגן בחוק את מקצוע העובד הסוציאלי על זכויותיו וחובותיו, להגדיר הגדרות, ובעקבות זה להעניק את המעמד הראוי למקצוע העבודה הסוציאלית.

יצחק לוי: ברכתי ותמיכתי בחוק אינן אומרות שאני תומך בכל סעיף בחוק, גברתי השרה.

יצחק לוי: יש סעיפים שנראים לי בעייתיים, למשל הסעיף האומר שרק מי שהוא עובד סוציאלי יכול לעסוק בעבודה סוציאלית.

יוסף עזרן: האם אדם אינו יכול לעשות שלום-בית?

יצחק לוי: זה מה שאני אומר.

יצחק לוי: גברתי השרה, האם אין כאן סעיף שסותר את חוק-יסוד: חופש העיסוק?

יצחק לוי: האם אין כאן הוראה מאוד מגבילה?

יצחק לוי: כי הרי העבודה הסוציאלית במהותה היא הרבה עשיית חסד והרבה עזרה, עזרה מורלית, גם עזרה כספית, גם טיפול, סיוע ממשי, סיוע בתוך הבית, כל מיני דברים.

יצחק לוי: אז מובן שיש מלאכות ויש עניינים ודברים שרק עובד סוציאלי יכול לעשות על-פי חוק, ועל זה בוודאי איננו מדברים.

מיכאל איתן: כתוב כאן:

מיכאל איתן: שיפור התפקוד האישי והחברתי של הפרט והמשפחה.

יצחק לוי: כן, נכון.

יצחק לוי: אני חושב שכל אחד מאתנו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, כתוב כאן: "לא יעסוק אדם בעבודה סוציאלית אלא אם כן הוא עובד סוציאלי".

יוסף עזרן: האם אתה מבין מזה שהכוונה היא שרב אינו יכול לעשות שלום-בית בין איש לאשתו?

יוסף עזרן: זו גם כן עבודה סוציאלית.

אורה נמיר: אני מתפלאה על חבר הכנסת יצחק לוי; על האחרים לא.

אורה נמיר: אני מתפלאה עליו מפני שאשתו עובדת סוציאלית.

יצחק לוי: אז מה בכך?

אורה נמיר: אתה יודע בדיוק מה זו עבודה סוציאלית.

יצחק לוי: מאחר שאני יודע כמה אני עוזר לה בעבודתה – עוד מעט אני אעבור על החוק בכל פעם שאעזור לה.

מיכאל איתן: אבל אתה עושה את זה בהתנדבות.

יצחק לוי: על-פי הסעיף הזה זה יהיה אסור, כי אני עוסק בעבודה סוציאלית כשאין לי תואר של עובד סוציאלי.

יוסף עזרן: גם בהתנדבות אסור, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: רק העיסוק בזה כמשלח יד הוא אסור.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: זה לא כתוב בסעיף.

יוסף עזרן: כתוב "לא יעסוק".

יוסף עזרן: לא כתוב שלא יתפרנס.

מיכאל איתן: אבל עיסוק בעבודה סוציאלית מוגדר כעיסוק מקצועי, כמשלח יד.

יוסף עזרן: אינני יודע.

יוסף עזרן: זה לא בדיוק.

יצחק לוי: גברתי השרה, אני מעיר כאן כמה הערות על קצה המזלג.

יצחק לוי: ייתכן שלא ירדנו לעומק ההגדרות, ובדרך כלל בקריאה ראשונה כך הדבר.

יצחק לוי: אני ראיתי את הצעת החוק הזאת רק לפני כשעתיים, בישיבת הסיעה שלנו, ואני מודה שלא העמקתי בה.

יצחק לוי: ייתכן מאוד, גברתי, שתראי לי ותוכיחי לי שמדובר רק בעניינים המקצועיים הקבועים בחוק.

יצחק לוי: בכל אופן, מקריאת הסעיף זה לא נראה כך.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך לנסח את הסעיף בצורה אחרת.

יצחק לוי: העירו כאן, שהחוק נותן מעמד לסטודנטים לעבודה סוציאלית, בחלק מהדברים.

יצחק לוי: אני תומך בזה מאוד.

יצחק לוי: אבל מה באמת הגבול בין סטודנט לעבודה סוציאלית לבין אדם רגיל שאיננו סטודנט?

יצחק לוי: כמה הוא יכול לעסוק בעבודה סוציאלית?

יצחק לוי: על כל פנים, בעיקרון בוודאי נתמוך בחוק.

יצחק לוי: בעיקרון בוודאי נתמוך בכך שהמקצוע הזה יעוגן בחוק.

דוד לוי: ניקח לדוגמה רשות מקומית שיש לה כוונות טובות, אבל השיטות שלה, או של איש זה או אחר, הן מיושנות, והם אשר קובעים אנשים מסוימים שיטפלו באוכלוסייה, ועם כל הכוונות הטובות שלהם הטיפול שלהם איננו טוב, הם לא הוכשרו לכך.

דוד לוי: הנזק שהם יגרמו גדול עשרת מונים.

יצחק לוי: בלי שום ספק.

דוד לוי: ולכן ההגדרה הזאת, לדעתי היא קרדינלית.

יצחק לוי: אני תומך במה שאדוני אומר.

יצחק לוי: אני רק אומר שההגדרה היא כוללת מדי, גורפת יתר על המידה.

יצחק לוי: כלומר, אני חושב שעבודה סוציאלית היא מקצוע.

יצחק לוי: עבודה סוציאלית היא תחום שצריך להגן עליו.

יצחק לוי: ואני חושב שיש צורך בלימוד כדי לדעת לטפל, יש צורך בלימוד כדי לרכוש את הגישה הנכונה לטיפול בכל מיני בעיות.

יצחק לוי: אני בהחלט יודע זאת, אני בהחלט חושב שזה כך.

יצחק לוי: ואף-על-פי-כן אני חושב, שהסעיף הזה גורף, וצריך לנסח אותו בדרך אחרת.

יצחק לוי: לגבי רופא, אדם שאינו רופא אינו יכול לעסוק ברפואה.

יצחק לוי: זה לא אומר שלאמא אסור לתת "אקמול" לבן שלה.

יצחק לוי: כך גם כאן, הדבר הזה צריך הגדרה נכונה.

מיכאל איתן: למרות זאת, מדי פעם אנחנו נתקלים במודעות של אנשים שמפרסמים את עצמם, שהם יודעים לתת טיפולים שונים ומשונים.

מיכאל איתן: זה קיים.

יצחק לוי: נכון, נכון.

מיכאל איתן: זו עבירה שלא עושים להם דבר.

יצחק לוי: יכול להיות.

יצחק לוי: אני רק רוצה לומר לשרה הערה אחת.

יצחק לוי: גברתי שרת העבודה והרווחה, לא די בחוק.

יצחק לוי: העובדים הסוציאליים זקוקים להרבה מעבר לחוק, להרבה יותר סיוע בשטח מעבר לחוק.

יצחק לוי: החוק הזה לא יפתור את בעיית העומס, החוק לא יפתור את המצוקה.

יצחק לוי: החוק הזה לא יפתור את הבעיה של העבודה השטחית שעובדים סוציאליים עושים לפעמים בגלל מצוקת העומס שהם נמצאים בה; לא בגלל זה שהם שטחיים אלא מפני שהם עובדים יום ולילה.

יצחק לוי: בהזדמנות זו אני פונה לשרת העבודה והרווחה לבדוק אפשרויות של תוספת תקנים לעובדים סוציאליים ולפקידי סעד כדי שהעבודה תיעשה בצורה יותר רצינית, לא מפני שהם אינם רציניים אלא בגלל העומס הרב המוטל עליהם והצורך שלהם להיענות לפניות בדחיפות וכדומה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה לפתוח בהבעת הערכה לעובדים הסוציאליים שנתקלתי בעבודתם, ועם כמה מהם יש לי קשר די קבוע.

אברהם רביץ: אני מתרשם ורואה, שיש שם הרבה מעבר לתפקיד, הרבה מעבר למשרה, יש שם עבודה של מסירות בלתי רגילה, לפעמים אפילו מסירות נפש.

אברהם רביץ: לכן יש לי הערכה עמוקה מאוד למגזר הזה של העובדים בחברה שנקראים עובדים סוציאליים, ואני רואה לפני קבוצה של אנשים אידיאליסטים שעושים את עבודתם נאמנה.

אברהם רביץ: עם זאת, בהזדמנות הזאת אני רוצה להעיר שתי הערות לחוק הזה.

אברהם רביץ: יש מקרים, ולצערי קיימים מקרים כאלה, לא רבים, של עובדים סוציאליים שעוסקים בדברים שהם בגדר פיקוח נפש.

אברהם רביץ: אני מדבר על אותו עניין רגיש מאוד, כאשר באים לטפל בבעיה של אימוץ, ובמיוחד אימוץ בכפייה.

אברהם רביץ: אני בעד המגמה שלך, גברתי השרה, שיש לזרז את האימוץ עד כמה שניתן, לזרז ולפעול באופן המהיר ביותר, כדי שלא יהיה עינוי דין, וכאשר יש צורך באימוץ, לעשות את הדבר הזה, ואם אפשר יום אחד קודם – זו מצווה רבה כדי לעזור לילד.

אברהם רביץ: אבל אני אומר לך, גברתי השרה: לא מעט מקרים הובאו לטיפולי והייתי מצוי בקשר עם השירות.

אברהם רביץ: יש עובדים סוציאליים שיאה להם צניעות יתר כאשר הם באים לנתק ילד מהוריו מולידיו והם שמים עצמם למה שלא הייתי מציע, לא בחוק הזה, לא בשום חוק – כמי שניתנה להם סמכות, פעמים רבות מפחידה.

אברהם רביץ: יש כיום משפחות בישראל שנזקקות לעזרה של השירות הסוציאלי והן אינן פונות, כי הן חוששות, המשפחות האלה, שמא סוף הדרך יהיה בכך שינתקו מהן את הילד בניגוד לרצונן.

אברהם רביץ: אסור לנו להעלים עין מהמקרים האלה.

אברהם רביץ: לכן, פעמים רבות דרושה צניעות יתר, ואני חושב שצריך לתת את הדעת במשרד על הפיקוח בעניין הזה, במיוחד כאשר מדובר על אימוץ בכפייה.

אברהם רביץ: אני חוזר על הערות שנאמרו כאן על-ידי כמה מקודמי.

אברהם רביץ: נאמר כאן: "עיסוק מקצועי כמשלח יד לשיפור תפקודם האישי והחברתי של הפרט והמשפחה בדרך של טיפול, שיקום, ייעוץ והדרכה".

אברהם רביץ: גברתי השרה, גם אני בתוך קהילתי אנוכי חי, ואני מכיר רבנים ואישי ציבור, אנשים מסורים, מקרב "עמך", או אדמו"רים, או אנשים שיודעים לתת מזור.

אברהם רביץ: יש אדמו"ר בבאר-שבע שיש לו שעות קבלת קהל והוא מקבל עשרות ומאות אנשים ומביא להם מזור, עצה טובה, ייעוץ, הדרכה.

אברהם רביץ: בקהילה שבה אני גר יש רבנים ואישי ציבור, אנשים חכמים, שאין להם שום תואר אקדמי, והם עושים את הדבר הזה לא כעובדי מדינה, אלא, הייתי אומר, כעובדי קהילה.

אברהם רביץ: אינני יודע אם הם מקבלים שכר או לא מקבלים שכר – רבנים מקבלים שכר – וחלק גדול מעבודתם הוא עבודה סוציאלית.

אברהם רביץ: לכן, כפי שאמרו קודמי, אני מברך אותך, גברתי השרה, על עצם העובדה שהבאת לכאן חוק, אבל יש כמה סעיפים – בגלל הזמן הקצר לא אאריך – שאני חושב שיש לתת עליהם את הדעת, להוסיף סעיפים, לשפץ סעיפים, אבל זה דינו של כל חוק בתחילת דרכו.

אברהם רביץ: רק מלה אחת נוספת: אני יודע שהשירות הסוציאלי, בסופו של דבר, צורת השירות, זו תוצאה גם של תקציב, ולכן אני יודע שיש פעמים שהעובדים הסוציאליים, שלא ברצונם, נותנים פתרונות מאולצים בגלל התקציב הזעום שעומד לרשות המשרד.

אברהם רביץ: לכן הייתי מציע לעשות כל מאמץ, במיוחד כאשר מדובר בהוצאת ילד מחיק הוריו מולידיו, שהפתרונות האחרים, שהם פתרונות קשים מבחינה תקציבית, יהיו יותר בשפע, כדי לפתור את הבעיות הקשות.

אברהם רביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

האשם מחאמיד: מתי אני?

האשם מחאמיד: אני צריך לדבר עכשיו.

סאלח טריף: אתה רוצה לדבר עכשיו?

סאלח טריף: אחרי חנן פורת.

חנן פורת: אני מוכן שהוא ידבר עכשיו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח טריף: איזה שיתוף פעולה בין המפד"ל לבינך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אני אדבר בשם חבר הכנסת רפאל איתן גם כן, אם תרשה לי?

סאלח טריף: בעניין הזה הוא אולי ירשה לך.

האשם מחאמיד: אולי אני אדבר בשמך בפעם הזאת?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך את העובדים הסוציאליים, או כפי שקוראים להם – עובדים חברתיים, שאני רואה אותם, או חלק מהם, ביציע המכובדים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך גם את השרה, שבאה להפוך, ובצדק, את העבודה הסוציאלית למקצוע ולהסדיר את המקצוע הזה כמו עריכת-דין, למשל.

האשם מחאמיד: אינני מבין מה ההבדל בין עובד סוציאלי לבין עורך-דין, לבין רופא, לבין פסיכולוג וכו'.

האשם מחאמיד: הלוואי שיבואו בהצעות דומות ממשרד החינוך, מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי, בנושא של יועצים חינוכיים.

האשם מחאמיד: אני כיועץ חינוכי הייתי רוצה לראות מקצוענות בנושאים האלה, עם אתיקה מקצועית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, במיוחד אני מסכים לכך שמי שאינו עובד סוציאלי ולא הוכשר לכך לא יוכל לעסוק בעבודה הזאת; אולי, כפי שנאמר, תואר, הכשרה מתאימה לעבודה הזאת.

האשם מחאמיד: אבל יש כמה סעיפים שאני לא מבין אותם ואני חושב שיש עוד כמה חברים שלא מבינים אותם, ואני רוצה הסבר או דיון מעמיק יותר בהם.

האשם מחאמיד: למשל, בפרק ב', סעיף 5(א) מדבר על תפקידים שמקצתם עבודה סוציאלית.

האשם מחאמיד: מה זה "מקצתם עבודה סוציאלית"?

האשם מחאמיד: מה זה?

האשם מחאמיד: ושרים יקבעו.

האשם מחאמיד: איזה מין מקצוע זה ששרים קובעים את מהות המקצוע?

האשם מחאמיד: שרים יקבעו, בהתייעצות עם המועצה שתקום, אם להעסיק אדם שהוא מקצוען מינוס.

האשם מחאמיד: הרי זה לא רציני, כל העסק הזה.

האשם מחאמיד: אם כך, אפשר להעסיק אנשים עם B.a מינוס, או הכשרה מינוס.

האשם מחאמיד: שמעתי מכבוד השרה, שחסרים במגזר הערבי כ-400 עובדים סוציאליים.

האשם מחאמיד: אין עובדים סוציאליים.

האשם מחאמיד: אולי, אם כך, משום שבמגזר הערבי רוצים וחייבים להעסיק עובדים סוציאליים, אפשר לפתוח פתח ולהעסיק אנשים אחרי י"ב פלוס, עם איזו שנה של הכשרה.

האשם מחאמיד: אנחנו פותחים פתח לשטן במקרה כזה.

האשם מחאמיד: לדעתי, החוק כפי שהוא מוצע הוא מבורך.

האשם מחאמיד: אבל צריך להביא זאת לדיון מעמיק בוועדה, כדי לנטרל איזה אי-הבנות בסעיפיו השונים.

האשם מחאמיד: נכון שעבודה סוציאלית איננה נחלת העניים בלבד, כפי שזה נכתב בחוק או בהסבר לחוק, אבל בכל זאת יש פה טיפול קשה בשכבות מצוקה, בשכבות בעייתיות.

האשם מחאמיד: נכון הוא מה שנאמר קודם, שלא מתקנים את המצב רק בחקיקה.

האשם מחאמיד: יש דברים שתלויים בשכר, במספר העובדים הסוציאליים בכל מקום ומקום יחסית לגודל האוכלוסייה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר במשפט אחרון לכבוד השרה – – –

סאלח טריף: משפט אחרון, בבקשה.

האשם מחאמיד: 25 עובדים סוציאליים, או אנשים שלומדים עבודה סוציאלית, עוברים הכשרה מקצועית או הסבה מקצועית על-פי בקשת המשרד, והם פשוט זועקים כי אין מי שיסייע להם.

האשם מחאמיד: חלק מהם הם בעלי משפחות.

האשם מחאמיד: אולי המשרד יוכל לסייע להם בתשלומים לאוניברסיטה בחיפה?

האשם מחאמיד: אדוני, בסופו של דבר אנחנו נתמוך בהצעת החוק המבורכת.

האשם מחאמיד: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 44, חלק א'.

ש' כרם: מסקנות הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת העבודה והרווחה לנושא חינוך, טיפול, בריאות ורווחה בגיל הרך, בנושא: עתידם של המרכזים להתפתחות הילד.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: מייד אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: ברצוני להזכיר לכם שיש שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן – אתה לאחר מכן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, אין ערוך לחשיבות עבודתם של העובדים הסוציאליים.

חנן פורת: אני מכיר את הדברים האלה מקרוב.

חנן פורת: אפילו אשתי לומדת כעת עבודה סוציאלית, לאחר שהיא גידלה עשרה ילדים.

חנן פורת: אני מקדם בברכה רבה את החוק הזה, שנועד לתת את הכלים לעובדים הסוציאליים בעבודתם.

חנן פורת: נכון נאמר, עיקר היכולת אינה מותנית בחוק.

חנן פורת: היא מותנית בתנאים, בשכר הולם, בהערכה מקצועית לעבודתם.

חנן פורת: בשנים האחרונות היינו עדים לא אחת לשביתות, ולעתים גם שביתות קורעות לב, של העובדים הסוציאליים כתוצאה מהתחושה שמלאכתם נדחקת לשוליים.

חנן פורת: זאת בשעה שלפי מיטב הכרתי מלאכתם צריכה לעמוד במרכז היוקרה כעבודה שלעתים היא בבחינת הצלת נפשות ממש.

חנן פורת: עם זאת, נדמה לי שיש כאן איזו הפרזת יתר, שנותנת לעתים את התחושה שאנחנו עוסקים כאן באיזה קרטל שזקוק להגנה ולדחיקה של כל מי שמעז לשלוח ידו בניסיון לאיזו עזרה בתחום הסוציאלי.

חנן פורת: אני מתקשה לראות כיצד ניתן להגיד ולהגדיר בצורה כל כך גורפת: "לא יעסוק אדם בעבודה סוציאלית אלא אם כן הוא עובד סוציאלי".

חנן פורת: מה פירוש "לא יעסוק אדם בעבודה סוציאלית"?

חנן פורת: הלוא זהו דבר שהוא כמעט בבחינת מים שאין להם סוף; עבודה סוציאלית.

חנן פורת: נכון, בהגדרה "עיסוק בעבודה סוציאלית" מנוסחים הדברים כ"עיסוק מקצועי כמשלח יד לשיפור תפקודם האישי והחברתי של הפרט והמשפחה בדרך של טיפול, שיקום, ייעוץ והדרכה הנעשים בדרך כלל בידי עובד סוציאלי".

חנן פורת: אלמלא המלים האחרונות, "הנעשים בדרך כלל בידי עובד סוציאלי", הייתי אומר שכמעט אין לך אדם שיש לו מעורבות חברתית שלא יכול לחטוא בעבירה על חוק זה על-פי ההצעה שמונחת כאן.

חנן פורת: אקח לדוגמה את התפקיד שהיה לי בשעתי במשק כמזכיר פנימי; ניסיתי לסייע לאנשים בתחומים חברתיים, בתפקוד אישי וחברתי.

חנן פורת: רבנים, עובדי קהילה, סתם אנשים מעורבים שמשתדלים לסייע יעברו על החוק הזה?

חנן פורת: אני חושב שהניסיון הזה למסגר את הדברים בצורה כל כך מוגדרת ומקצועית הוא פשוט תקנה שאי-אפשר לעמוד בה.

חנן פורת: אני הייתי מציע, גברתי השרה, למצוא את הדרך להגדיר בצורה מדויקת יותר את הביטוי "הנעשים בדרך כלל בידי עובד סוציאלי".

חנן פורת: צריך לתת לזה את התחומים המוגדרים, שבהם באמת האתיקה המקצועית קובעת.

חנן פורת: אבל לא צריך לנסח את הדברים בצורה כל כך גורפת – "לא יעסוק אדם בעבודה סוציאלית אלא אם כן הוא עובד סוציאלי".

חנן פורת: הדרך לא תהיה צמצום ודחיקת רגליהם של אחרים שמבקשים לסייע, אלא באמת מתן הכלים הנאותים לעובדים הסוציאליים, כדי שהם יוכלו להצליח בעבודתם.

חנן פורת: אני גם מאחל להם, אם ניתנת לי האפשרות לומר זאת, שיגיע היום שמלאכתם תהיה מועטה ככל האפשר, כיוון שאנחנו רוצים לקוות שפחות ופחות אנשים יזדקקו לטיפול המבורך הנעשה על-ידם.

חנן פורת: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני רוצה לברך אותך על הגשת החוק החשוב הזה, שבא למסד תחום חשוב מאוד ומקצוע חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: דומני שאנחנו כולנו עוברים בשנים האחרונות איזה מהפך בהתייחסות שלנו לעבודה הסוציאלית, מהתייחסות למקצוע שצריך רק להשקיט את המצוקות ולהרגיע אותן להבנה שזה מקצוע שבעצם אמור לתרום תרומה מרכזית לאנשים שיש להם קשיים כאלה או אחרים ולסייע להם בשילובם בחברה, בין שזה טיפול בנכים, מצד אחד, בין שזה טיפול במשפחות הרוסות, מצד שני, וכל ההיבטים האחרים של המקצוע החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: המציאות לימדה אותנו, שבעצם כל אזרח במדינת ישראל עשוי למצוא את עצמו ביום מן הימים זקוק לשירותי העובדים הסוציאליים בהיקלעו לבעיה כזאת או אחרת – בריאותית, חברתית וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגן על הרעיון של העבודה הסוציאלית כמקצוע ולענות כאן לקודמי, חבר הכנסת חנן פורת.

תמר גוז'נסקי: אנשים עושים עבודות ציבוריות או מסייעים זה לזה, וכל הסיוע הזה הוא דבר חשוב מאוד, אם זה סיוע במסגרת קהילה, או משפחה מורחבת, או עדה, או כל סיוע אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל יש להבחין בין סיוע שנעשה מרצונו הטוב של אדם לבין סיוע שמוגש כעיסוק מקצועי, כעבודה שהיא משלח יד.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כל אדם יכול לתת עצה לאחר, אם יש לו קושי נפשי, למשל.

תמר גוז'נסקי: יכול לבוא אליך ידידך ולבקש את עצתך.

תמר גוז'נסקי: אבל יש הבדל בין העצה שאתה תיתן לו לבין מצב שבו תתלה שלט, תכתוב: פסיכולוג, ותבקש לקבל אנשים לטיפול פסיכולוגי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם בעבודה הסוציאלית ההבחנה הזאת חשובה מאוד, אחרת לא תוכר חשיבותה של ההכשרה הנחוצה לו, וכתוצאה מכך גם תיפגע היכולת להגיש את השירות הטוב.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהכנסת מחוקקת הרבה חוקים שבסופו של דבר הביצוע שלהם מוטל על העובדים הסוציאליים, הם צריכים כל הזמן ללמוד יותר, לדעת יותר, לקבל הכשרה רחבה יותר, כדי לעמוד במטלות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף ולהדגיש בנושא של העובדים הסוציאליים גם את החשיבות של פיתוח השירות הזה מנקודת הראות הממלכתית והלאומית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב מה שקרה בשנה שחלפה, כאשר העובדים הסוציאליים, במאבקם, השיגו שיפור בשכרם ובתנאי עבודתם.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שעד היום החברה עדיין איננה מתגמלת כראוי את התחום של העבודה הסוציאלית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך למצוא דרך לתגמל את המקצוע הזה, שהוא גם מקצוע, גם משלח יד, אבל קודם כול שליחות.

תמר גוז'נסקי: חשוב שאנחנו נמצא את הדרכים הנאותות לתגמל אותם בצורה טובה יותר, ובמיוחד את מי שלוקחים על עצמם לטפל במגזרים הבעייתיים ביותר, הקשים ביותר, שדורשים הרבה מסירות, הרבה זמן והרבה כוחות נפשיים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יהושע מצא: ולאחר מכן?

סאלח טריף: אנחנו עוד נגיע אליך.

יהושע מצא: אני כבר דיברתי.

יהושע מצא: רציתי לדעת מתי השרה מדברת.

יהושע מצא: אנחנו צמאים לשמוע את דבריה.

סאלח טריף: בשמחה.

סאלח טריף: השרה תדבר בעוד דקות לא רבות.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה להצטרף למברכים על החוק החשוב והטוב, ואני תמהה כיצד במשך עשרות שנים לא היה כן, כי זה דבר שאמור להיות מובן מאליו.

ענת מאור: לכן, מי שעמלו עליו ויזמו והביאו אותו בהחלט ראויים לברכות, ובמיוחד שרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות לברך את העובדים הסוציאליים על עבודתם החשובה.

ענת מאור: כפי שציינו קודמי, יש פה שילוב של הגישה המקצועית, הפרופסיונלית, שהיא ללא ספק חשובה בכל תחום מחיינו, עם גישת הרווחה, שהחליפה את גישת הסעד, החל מהביטוי, שהוא לא סמנטי בלבד – לא עוד מדינת סעד לעניים ולאומללים אלא מדינת רווחה למירב ולכלל אזרחיה.

ענת מאור: הייתי רוצה להרחיב בעניין זה ולומר, שיש פה גם תפיסה שהשירות החברתי אינו פחות חשוב מהשירות שמגישים עורכי-הדין, או המשפטנים, והאיזון הזה נראה לי יותר מאשר חשוב.

ענת מאור: הייתי רוצה לראות אותו גם כאות לשילוב בעלי המקצועות הללו בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, בתכנון ערים, בתכנון חברתי, בפריצת הדרך לשלום ובתכנון פני השלום – שהדברים לא ייעשו מהיבט כלכלי-סטטיסטי-מספרי בלבד, אלא מהיבט חברתי ומהיבט של האנשים החיים ואלה שאמורים להיות הנהנים והשותפים והפעילים בחברת העתיד המתהווה.

ענת מאור: בוויכוח שהתעורר – אני חושבת שבדברים של חבר הכנסת פורת יש נימה שתבוא לידי ביטוי בעיבוד של החוק לקריאה שנייה ושלישית – בהחלט חשוב, שעם הגישה הפרופסיונלית לא נעבור לקיצוניות.

ענת מאור: החוק גם נתן דעתו על כך, אבל חשוב למצוא את המינון ואת הניסוח הנכון.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש כלפי העובדים הסוציאליים, שהמאבק שלהם על השכר וההצלחות שלהם היו פריצת הדרך החשובה ביותר לקידום מעמדם.

ענת מאור: העובדים הסוציאליים, כמו איגודים מקצועיים אחרים, נעזרו בשירותים מקצועיים של כלכלנית, ד"ר לינדה עפרוני, שהיום יש המנסים לערער על מומחיותה המקצועית.

ענת מאור: היום יש ויכוח על עובדים ועובדות מינהליים בשירות הציבורי, שכמו העובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש והם מקופחים באופן קריטי בשכרם.

ענת מאור: לפיכך, החוק בא לגבות, לעבות ולהוסיף על המעמד, על המקצועיות ועל היוקרה, אבל בלי שכר הוגן ומלא, בלי קידום, כך שזה לא יהיה מקצוע של פרנסה שנייה – ודאי לא רק לנשים – חוק לא מספיק.

ענת מאור: זו פריצת דרך חשובה ביותר שעשו העובדים והעובדות הסוציאליים – אנחנו זוכרים את המליאה הזו דנה לפני שנה שוב ושוב בנושא – ובלי תמיכתנו קשה היה לקדם את מעמדם גם ברמה החוקית.

ענת מאור: על כך מגיעות הרבה ברכות על ההישגים שלהם, ומצדנו יש מחויבות רבה לשיפור המצב של העובדים המינהליים ולכל מי שיוצאים מופסדים, שלא כדין, בהסכמים מקצועיים של איגודים מקצועיים.

ענת מאור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: אתה מוכן?

סאלח טריף: לא ראיתי אותך יושב במקום.

סאלח טריף: כמעט מחקתי אותך.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את מגישי החוק.

שלמה בוחבוט: גם אני עובד סוציאלי לשעבר – בשנות ה-60, במועצה המקומית מעלות-תרשיחא.

שלמה בוחבוט: אני מכיר היטב את תפקידו של העובד הסוציאלי.

שלמה בוחבוט: זה עובד שנמצא בחזית, ותמיד עוסק במצוקות החברתיות.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להתייחס כאן לעניין לא רק כחבר כנסת אלא גם כראש רשות.

שלמה בוחבוט: אני גם רוצה לברך את הממשלה על כך שמצאה לנכון להגדיל משמעותית את שכרם של העובדים הסוציאליים, כי אני רואה את עבודתם – היא לא מתחילה ב-08:00 ונגמרת ב-16:00, אלא היא מתחילה בשעות הבוקר המוקדמות ומסתיימת בשעות המאוחרות של היום.

שלמה בוחבוט: הם נמצאים תמיד בקו החזית של הבעיות החברתיות, ומי כמונו יודעים, שכאשר מדובר במצוקה, כשמדובר בבעיות משפחתיות, בילד הרך, בילדים מפגרים, באדם פגוע מסמים, אדם פגוע מאלכוהול – מי מאתנו, חברי הכנסת, מסוגל לבוא ולטפל בנושאים האלה באהבה כמו שעושים זאת העובדים הסוציאליים?

שלמה בוחבוט: אני חושב שהחוק הזה היה חייב להתקבל לפני הרבה מאוד שנים, על מנת לתת לעיסוק הזה שיניים, על מנת לחזק את כבודו של העובד הסוציאלי.

יהושע מצא: איך היית נואם פה אם זה היה מתקבל לפני כל כך הרבה שנים?

שלמה בוחבוט: היינו מדברים על משהו אחר.

אורה נמיר: חבר הכנסת יהושע מצא, אתה רוצה שזה – – –

יהושע מצא: לא, אני רק אומר לו, שהוא היה רוצה שהחוק יתקבל לפני שנים, אבל אז הוא לא היה נואם עכשיו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אני חושב שאחרי האירוח הממלכתי אתמול אתה במצב רוח טוב.

סאלח טריף: תרשה לי להניח זאת.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת מצא, אם היה בשנות ה-60 חוק עובדים סוציאליים, יכול להיות שלא הייתי מגיע לכנסת והייתי מעדיף להישאר בעבודה סוציאלית.

יהושע מצא: נסדר את זה.

יהושע מצא: ..

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את כל העובדים הסוציאליים שנמצאים כאן.

שלמה בוחבוט: אנחנו מחזקים את ידיכם, אנחנו יודעים שאתם עושים עבודה נפלאה, עבודה קשה מאוד, ואפילו השכר שאתם מקבלים אינו מספיק.

שלמה בוחבוט: אמרתי בתחילת דברי, שכראש רשות אני רואה עובדים, איך הם רצים בכל מיני שעות – בגשם, בחמסין – ולוקחים את הילד שנעזב ברחוב, לוקחים את האשה המוכה, רואים את הבעיה של אותה משפחה קשת-יום, אותה משפחה בעייתית.

שלמה בוחבוט: אני לא רוצה להאריך בדברי.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך על החוק הזה, ואני מברך את שרת העבודה, שעושה רבות בנושאים החברתיים.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

אורה נמיר: אני אחריו.

סאלח טריף: מייד אחריו, אחרון – הבטחתי לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרה, אנחנו חברה בהתהוות, ותמיד כשמשהו מתהווה חלקים משיגים חלקים אחרים.

רפאל איתן: זה יכול להיות בעבודה, זה יכול להיות בכל מה שקשור בבני אדם, ואנחנו עוסקים בבני אדם.

רפאל איתן: העובדים הסוציאליים במדינת ישראל, שהיא חברה בהתהוות, הם נציגי הממסד כלפי ובעיני אנשים, שבחלקם הם חסרי תקווה.

רפאל איתן: העובד הזה הוא היחיד שמחזיק להם יד.

רפאל איתן: כתוצאה מכך, העובדים האלה מצויים בסיכון פיסי – וחזינו במקרים טרגיים – כשהם צריכים לממש תקוות, לפעמים תקוות שווא בעיניהם ולפי הבנתם של המטופלים.

רפאל איתן: זה מצב קשה מאוד, שמחייב את העובד הסוציאלי להיות ברמה גבוהה מבחינת הסמכות וגם מבחינה מקצועית.

רפאל איתן: אומרים שאין כסף, אין תקציב ואין אמצעים.

רפאל איתן: עבודה סוציאלית טובה תחסוך למדינה הרבה מאוד כסף.

רפאל איתן: לשם ביצוע עבודה טובה צריך אנשים טובים.

רפאל איתן: כשיהיו אנשים טובים, יקבלו תמורה נאותה.

רפאל איתן: בסך הכול זה יוזיל הוצאות ישירות ועקיפות וישרת את האינטרס החברתי שלנו.

רפאל איתן: כל מקצוע חברתי צריך להיחשב למקצוע מועדף.

רפאל איתן: הוא מחייב רמה גבוהה וזכאי לתמורה נאותה.

רפאל איתן: מהי המערכת הזאת של עבודה סוציאלית?

רפאל איתן: זו מערכת המשלימה מה שמערכות אחרות לא יכלו או לא הספיקו להוציא לפועל, או נכשלו בהוצאה לפועל של מה שהיו צריכות לבצע כלפי אותה אוכלוסייה שנזקקת לעובדים הסוציאליים.

רפאל איתן: ככל שמערכות אחרות תתפקדנה כראוי, כן יפחת הצורך במערכת הזו של העובדים הסוציאליים.

רפאל איתן: אבל כל זמן שהחברה שלנו מייצרת את הנזקקים האלה, חשוב מאוד שהחוק הזה יחזק את מעמדם של העובדים הסוציאליים ויהווה כוח משיכה לאנשים שרוצים לעזור לאנשים אחרים, בתמורה נאותה.

רפאל איתן: תודה רבה וברכות על החוק הזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, נבחן את בקשתך, אני מקווה באהדה.

סאלח טריף: סיימנו את הדיון, גברתי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שיקול דעתך ברוחב לב.

שאול יהלום: אני מצטרף לכל הדוברים על התפקיד החשוב שממלאים בחברה שלנו העובדים הסוציאליים, אני מצטרף לדברי ההערכה ולהוקרה לעבודתם, לתביעות שנשמעו כאן לגבי הוספת התקנים, וכמובן, לגבי הגדלה נוספת בשכרם, נוסף על ההעלאה שהיתה לאחרונה, לאחר שביתה כואבת מאוד, ממושכת מאוד, שפגעה קשות בהם ובמטופלים על-ידם.

שאול יהלום: אני מצטרף לטענות שההעלאה שהם קיבלו איננה מספיקה.

שאול יהלום: בדברי אני רוצה לגעת בסעיף אחד בחוק שנראה לי שיש צורך להעיר עליו – מועצת העובדים הסוציאליים.

שאול יהלום: גברתי השרה, אני מצטער שאינך מקשיבה – – –

אורה נמיר: אני מקשיבה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אני חושב שבחוק ניתן, וראוי שכך יהיה, מעמד למועצה של העובדים הסוציאליים, כשבחוק עצמו, ואין ספק שבעתיד, ניתנים ויינתנו למועצה תפקידים מאוד מאוד חשובים, בין שמדובר בתפקידים בתחום האתיקה, בין שמדובר בהגדרת תפקיד העובד הסוציאלי או תפקיד שהוא בחלקו תפקיד של עובד סוציאלי, ועוד הרבה דברים שבהם השר בוודאי יתייעץ אתם, והמועצה על-פי החוק תהפוך בעתיד לאחד הגופים הרציניים והמקצועיים בתחום העבודה והרווחה.

שאול יהלום: מה מפריע לי בסעיף בחוק?

שאול יהלום: אם אכן אנחנו מעוניינים שהמועצה תהיה מועצה מקצועית, הרי יש טעם לפגם בהרכבה.

שאול יהלום: אם אנחנו מדברים על 31 חברים, 18 מתוכם נקבעים על-ידי הממשלה.

שאול יהלום: אני חושב, עם כל הכבוד, שהיה צורך ליצור פרופורציות אחרות בקביעת המועצה.

שאול יהלום: אגיד בקיצור: השר ממנה את היושב-ראש, יפה.

שאול יהלום: שני נציגים של משרד העבודה והרווחה, מינוי של השר.

שאול יהלום: לא כתוב אפילו מי הם צריכים להיות.

שאול יהלום: הם אפילו לא צריכים להיות עובדים סוציאליים, הם אפילו לא צריכים להיות קשורים בתחום.

שאול יהלום: מי שהשר ירצה.

אורה נמיר: חבר הכנסת יהלום, יכולים עוד למנות אותך מטעם משרד העבודה והרווחה.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: על-פי החוק יכולים למנות כל מי שרוצים, וזה רע מאוד.

שאול יהלום: נציג המוסד לביטוח לאומי, נציג משרד הבריאות, נציג משרד הביטחון.

שאול יהלום: אינני יודע מה עושה פה נציג צה"ל.

שאול יהלום: אם מדובר על מערכת הביטחון, והצורך שם הוא בהיבט של מערכת הביטחון, אני חושב שמשרד הביטחון צריך לכסות גם את צה"ל.

שאול יהלום: אינני חושב שמישהו, בוודאי לא נציג צה"ל במדים, צריך לשבת בגוף אזרחי.

שאול יהלום: ארבעה עובדים סוציאליים – זה בסדר – נציגי בתי-הספר.

שאול יהלום: שני נציגים של ארגונים וולונטריים בתחום הרווחה שיקבע השר.

שאול יהלום: ריבונו של עולם, אם לפחות היו אומרים, הם יציעו והשר יאשר.

שאול יהלום: הם יגישו רשימה כפולה והשר יאשר.

שאול יהלום: השר קובע מי יהיו שני הנציגים של הארגונים הוולונטריים.

שאול יהלום: נציג נציבות שירות המדינה – עוד הפעם הממשלה.

שאול יהלום: אחר כך יש לנו תשעה עובדים סוציאליים, בסדר.

שאול יהלום: ואחר כך חמישה נציגי ציבור שיקבע השר.

שאול יהלום: שוב, אפילו לא כתוב שהם צריכים להיות עובדים סוציאליים.

שאול יהלום: הם אפילו לא צריכים להיות נציגים העוסקים בתחום העבודה והרווחה.

שאול יהלום: חמישה נציגים כלשהם.

שאול יהלום: אחר כך שלושה נציגי ארגונים המייצגים את האוכלוסייה הנזקקת.

שאול יהלום: שוב, לא הארגונים יציעו והשר יאשר, אלא השר באופן שרירותי קובע את שלושת הארגונים, את שלושת הנציגים.

שאול יהלום: אם ירצה, יקבע שלושה אלה.

שאול יהלום: אם ירצה, יקבע שלושה אחרים.

שאול יהלום: לכאורה אפילו יכולים הארגונים להתנגד לנציג הזה והשר יכול למנות אותו.

שאול יהלום: כמובן, אינני מתייחס כאן לשר הנוכחי, לשרה הנוכחית.

שאול יהלום: מדברים על חוק לדורות, ואני חושב שהיה צורך, מצד אחד, לצמצם את התלות של המועצה בממשלה, ומצד שני, המינויים שהשר קובע צריך להיות להם מנגנון דו-שלבי: הארגונים מציעים ואחר כך השר יכול לקבוע מתוך הצעות הארגונים, ובוודאי צריך שחלק גדול יותר מהנציגים יהיו נציגים מתחומי העבודה והרווחה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, ממש שתי דקות.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: נתתי לך לפנים משורת הדין, ואני מסיים ומייד מזמין את השרה.

סאלח טריף: חבל על הזמן.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני יודע שאת ממהרת, לכן אני אקצר.

סאלח סלים: את כבר שנתיים שרה לענייני רווחה, והאמת היא שאני נהנה לשמוע אותך כי את עניינית.

סאלח סלים: אבל המצב בשטח בעניין העובדים הסוציאליים קשה מאוד.

סאלח סלים: אני חי את הדברים בתור ראש מועצה ויודע באיזה מצב חיים העובדים הסוציאליים.

סאלח סלים: הממשלה הזאת פועלת זה שנתיים, ומדובר על תיקון אפליה שנמשכה למעלה מ-40 שנה, אבל, לצערי, המצב בשטח עדיין גרוע מאוד, ובמיוחד בסקטור הערבי.

סאלח סלים: אביא דוגמה מהמועצה המקומית אעבלין, שאני עומד בראשה.

סאלח סלים: המועצה מונה 8,000 תושבים.

סאלח סלים: יש בה פקיד אחד, עובדת אחת שמטפלת ב-300 תיקים קשים מאוד.

סאלח סלים: פקיד אחד, עובד אחד, זה הכול.

סאלח סלים: איך זה יכול להיות?

סאלח סלים: ובוודאי הם מקבלים צעקות.

סאלח סלים: איך בן-אדם כזה יכול לסבול את העבודה הזאת?

שאול יהלום: הממשלה הזאת דיברה על שינוי סדר העדיפויות.

סאלח סלים: העובדים סובלים בגלל מחסור בכוח-אדם.

סאלח סלים: הדוגמה שהבאתי מכפר בן 8,000 תושבים שיש בו עובד אחד היא דוגמה שמתאימה לסקטור הערבי בכלל.

שאול יהלום: חסרים תקנים או חסרים עובדים?

סאלח סלים: עובדים יש, אין תקן.

סאלח סלים: אם אני משווה את הכפר אעבלין, שיש בו 8,000 תושבים, ליישוב יהודי – – –

חנן פורת: בכפר הזה מגדלים הרבה חזירים.

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: ביישוב יהודי שיש בו אותו מספר תושבים אנחנו נמצא שמונה–עשרה עובדים סוציאליים.

שאול יהלום: איך זה יכול להיות?

סאלח סלים: זה המצב הקיים.

סאלח סלים: אתה לא מאמין?

סאלח סלים: אלה המספרים, כבוד השרה יודעת.

סאלח סלים: על כל 1,000 תושבים יש עובד סוציאלי אחד.

סאלח סלים: בסקטור הערבי זה לא קיים.

סאלח סלים: תודה רבה.

יהושע מצא: כמה חזירים מגדלים באעבלין?

סאלח סלים: 60,000 חזירים.

יהושע מצא: מגדלים 60,000 חזירים.

סאלח טריף: הוא מעודכן בפרטי פרטים.

סאלח טריף: אל תיבהל, אם זה נכון – זה מחייב חקיקה.

סאלח טריף: גברתי שרת העבודה והרווחה אורה נמיר, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה בפתח דברי להודות לכל חברי הכנסת, כי גם אלה שמתחו ביקורת, ואפילו ביקורת קשה, העריכו את עצם חקיקת החוק.

אורה נמיר: אני רוצה לומר דבר לגמרי כללי.

אורה נמיר: החוק עוסק במעמד העובדים הסוציאליים בלבד.

אורה נמיר: הוא לא מתייחס לשום אדם אחר שעוסק בשטחי הרווחה, לא חבר כנסת, לא רב, לא איש ציבור, לא מתנדב כלשהו.

אורה נמיר: מעל הבמה הזאת אני רוצה להודות לאלפי המתנדבים בתחום הרווחה, שעושים עבודה שקשה לתאר את חשיבותה האדירה.

אורה נמיר: החוק בא לעסוק רק בהגדרה של עובד סוציאלי.

אורה נמיר: סליחה, אני מבקשת לדבר סולו, ואני רוצה להשיב על כמה מהשאלות, לא על כולן.

אורה נמיר: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שטרית.

אורה נמיר: נכון שיש גם היום עובדים סוציאליים, אבל המקצוע אינו מוסדר על-פי חוק.

אורה נמיר: אנחנו מכירים מקצועות רבים שהסדירו את מעמדם על-פי חוק.

אורה נמיר: לכן, יש צורך בחוק שמטרתו שמירה על רמת המקצוע.

אורה נמיר: זה מה שהחוק הזה בא לקבוע.

אורה נמיר: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני כבר לא יודעת אם להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מנע, שאמר שהחיסרון הגדול של החוק הוא שהעונשים שיוטלו על מי שנדע שהם קוראים לעצמם עובדים סוציאליים והם אינם עובדים סוציאליים הם יותר מדי חלשים.

אורה נמיר: זו היתה טענתו.

אורה נמיר: חבר הכנסת מנע העיר על כך שהחוק לא תקיף מספיק.

אורה נמיר: אני מצטטת נכון, חבר הכנסת מנע, את דבריך?

אורה נמיר: כאשר אנחנו נתקלים באדם שקורא לעצמו עובד סוציאלי והוא לא עובד סוציאלי.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, להערכתי אתה טועה בפרשנות של החוק.

אורה נמיר: הגדרת הביטוי "עיסוק בעבודה סוציאלית" היא המקובלת בארץ ובעולם למקצוע הזה.

אורה נמיר: הענישה חשובה, והיא מכוונת רק למי שמתחזה לעובד סוציאלי.

אורה נמיר: בדברי הפתיחה שלי הייתי מאוד זהירה, אמרתי שלשמחתי אין רבים כאלה, אבל קיימים.

אורה נמיר: חשוב לשמור על רמת המקצוע ולהגן על הציבור מפני מי שאינם כשירים לשמש עובדים סוציאליים וקוראים לעצמם עובדים סוציאליים.

אורה נמיר: רק לזה מתייחס החוק.

מיכאל איתן: – – –

אורה נמיר: סליחה, חבר הכנסת איתן, תן לי לומר לך משהו.

אורה נמיר: אני רוצה בדרכי שלי להשיב לך, כי יש לי גם הצעה נוספת.

אורה נמיר: אני חברת כנסת כבר 22 שנים.

אורה נמיר: מה שאפשר וצריך לעשות לאחר הקריאה ראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, זה רוב העבודה.

אורה נמיר: לגבי הפסיכולוגים, אתה העלית את נושא הפסיכולוגים, בנושא הזה יש חוק נפרד, ולי היה הכבוד לעסוק בזה, חוק שמגן עליהם כפסיכולוגים במקצועם.

אורה נמיר: אם אתה חושב, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהניסוח חד מדי, ואם חבר הכנסת מנע חושב שהוא פחות מדי חד, ועדת העבודה והרווחה, שאליה אני מציעה להעביר את הצעת החוק, תיתן על כך את הדעת.

אורה נמיר: כי זה חוק שצריך להתייחס אליו בכל כובד הראש.

מיכאל איתן: שאלתי גם לגבי עובדים קהילתיים.

אורה נמיר: זה לא שייך, עובדים קהילתיים, חבר הכנסת איתן.

אורה נמיר: מדובר רק בעובדים סוציאליים, והחוק עוסק במי שקוראים לעצמם עובדים סוציאליים והם אינם עובדים סוציאליים.

אורה נמיר: לחבר הכנסת אסעד אסעד – אתה תמיד נמצא כאן כשאני משיבה, אני זוכרת.

אורה נמיר: יש קבוצות שונות של עובדי רווחה שאינם עובדים סוציאליים, כגון מתנדבים או עובדים קהילתיים.

אורה נמיר: החוק אינו מיועד להם.

אורה נמיר: הם ימשיכו לעבוד, יוכלו לעסוק בעבודתם כל עוד הם לא קוראים לעצמם עובדים סוציאליים, ורובם לא קוראים לעצמם עובדים סוציאליים.

אורה נמיר: לחבר הכנסת חיים דיין – סעיף 2(ד) בהצעת החוק מגן על אנשים כמו חבר הכנסת דיין.

אורה נמיר: אני פוגשת אותך הרבה בסיורים שלי.

אורה נמיר: כשאתה שומע שאני בסביבה שאתה גר בה, אתה תמיד מצטרף ואנחנו מסיירים יחד.

אורה נמיר: כדי שאתה ואחרים תוכלו לעשות עבודת סיוע לאנשים נזקקים, אבל לא כעבודה מקצועית, אתה גם לא מתיימר להיות איש מקצוע, לשינוי התפקוד האישי והחברתי – זה מה שאתה עושה – החוק נוגע רק למי שהוא עובד סוציאלי, או איננו עובד סוציאלי – אני חוזרת על זה הרבה פעמים, שנבין על מה החוק מדבר – ומתחזה לעובד סוציאלי.

אורה נמיר: תבוא עליך הברכה אם תמשיכו, אתה ורבים אחרים, לעשות.

אורה נמיר: אני רוצה להשיב עכשיו על שאלה נוספת ששאלו חברי הכנסת דיין, בא-גד ויצחק לוי בעניין התלמידים.

אורה נמיר: הלימודים באוניברסיטה בחוג לעבודה סוציאלית כוללים עבודה מעשית בתחום העבודה הסוציאלית.

אורה נמיר: בלי זה אי-אפשר ללמוד עבודה סוציאלית.

אורה נמיר: לכן אין ברירה אלא לאפשר להם לעשות עבודה מעשית לצורך לימודיהם, אך זה נעשה בהשגחת מורים ומדריכים שהם עצמם עובדים סוציאליים.

אורה נמיר: לחברי הכנסת יצחק לוי ורביץ – עובד סוציאלי הוא מי שעוסק במקצוע זה כמשלח יד, כעיסוק מקצועי.

אורה נמיר: זה לא כולל מתנדבים.

אורה נמיר: לכן אין כאן שום סתירה.

אורה נמיר: יש הרבה אנשים, ואני חוזרת שוב, חבר הכנסת עזרן, רבנים ומתנדבים שונים וחברי כנסת ואנשי ציבור שעוזרים לזולת.

אורה נמיר: אבל פעולה זו איננה מוגדרת כעבודה מקצועית, ולפעמים יש גם בזה מעלה על אנשי המקצוע, אבל זו לא הגדרה מקצועית, והיא לא מוגדרת כעבודה סוציאלית.

אורה נמיר: לכן מותר לכל העושים במלאכה – מותר, רצוי, חשוב – להמשיך לעשות את העבודה הנהדרת.

אורה נמיר: לחבר הכנסת האשם מחאמיד – סעיף 5(א) להצעת החוק בא להגן על סוגים של עובדי סמך מקצועיים, כגון: מטפלים, חונכים, סומכים שמדריכים משפחות לתפקד באופן תקין.

אורה נמיר: הואיל וחלק מעבודתם עלול להיחשב כעבודה סוציאלית, החוק מאפשר להם להמשיך בעבודתם – – –

סאלח טריף: רק רגע, גברתי.

סאלח טריף: אני מבקש, חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת שפי, אין צורך במצליף עכשיו.

סאלח טריף: יש הסכמה טוטלית על החוק.

אורה נמיר: החוק מאפשר להם להמשיך בעבודתם, אף שהם לא עובדים סוציאליים, כי לעבודה כזאת לא צריך להיות עובד סוציאלי ויש על כך הגדרה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת חנן פורת וגם לחברי כנסת אחרים שטענו כך – אני חושבת שיש מצדכם טעות בהבנת העיסוק בעבודה הסוציאלית.

אורה נמיר: זהו מקצוע אקדמי.

אורה נמיר: מי כמוך יודע, אם אשתך עכשיו לומדת.

אורה נמיר: מטרתו טיפול לעומק ושינוי התפקוד האישי והמשפחתי.

אורה נמיר: לכן ההגדרה, חבר הכנסת חנן פורת, היא כל כך חשובה והיא לא קיימת היום.

אורה נמיר: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, במלים אחדות בנושא המגזר הערבי.

שאול יהלום: מה בנושא המועצה?

אורה נמיר: אני מציעה לדון בזה בוועדה.

אורה נמיר: קיימת היום מועצה סוציאלית.

אורה נמיר: על-פי החוק אני חושבת ששר העבודה והרווחה עצמו יכול להרכיב אותה.

אורה נמיר: אני מציעה שעל הרכב המועצה תדונו בוועדה בזמן הדיון בחוק.

אורה נמיר: אני פתוחה להצעות.

אורה נמיר: אני אקבל שיהיו יותר אנשי ציבור, שיהיו יותר אנשי מקצוע.

אורה נמיר: זה בהחלט מקובל עלי.

אורה נמיר: ההערה הזאת מקובלת עלי.

תמר גוז'נסקי: או שיהיה רוב לעובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: ברגע שזו ועדה ציבורית, חשוב מאוד שיהיה איזון בין עובדים סוציאליים ובין אנשי שטח שאינם עובדים סוציאליים – אנשי אקדמיה, ראשי רשויות מקומיות, מגזר ערבי, מגזר בדואי, דרוזי.

אורה נמיר: אלה דברים מאוד חשובים.

אורה נמיר: אני כבר אומרת לך, חבר הכנסת יהלום, שבנושא זה אני בהחלט מוכנה לכל שינוי ולכל הצעה.

אורה נמיר: רבותי, נכון שבמגזר הערבי אנחנו עדים להזנחה רבת-שנים.

אורה נמיר: אני רוצה להזכיר שני דברים שעשתה הממשלה הזאת והם יקלו הקלה משמעותית.

אורה נמיר: החל מ-1 בינואר 1995 50% מהמשפחות הערביות מקבלות את קצבאות הילדים במתכונת קי"ץ – קצבאות יוצאי צבא – החל מהילד הרביעי.

אורה נמיר: אני יודעת על מה אני מדברת, אם כי אני לא ראש רשות.

אורה נמיר: זו הכפלת הקצבה.

אורה נמיר: אני מדברת בינתיים על ההכנסה האישית.

אורה נמיר: יש לה השפעה גדולה מאוד על העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: הנושא השני הוא תוכנית המלחמה בעוני, שאינה מבדילה בין משפחה למשפחה.

אורה נמיר: ומכאן לנושא של העובדים הסוציאליים הערבים.

אורה נמיר: במשרד העבודה והרווחה כבר שנתיים איננו מקבלים אף לא תקן נוסף אחד לעובד סוציאלי.

אורה נמיר: השנה הצלחתי לקבל משר האוצר 75 תקנים למגזר הערבי.

אורה נמיר: אם אתה כראש המועצה המקומית באעבלין תבוא אלי היום, תבוא אלי מחר ותיתן לי שם של עובד סוציאלי שהוא עובד סוציאלי ערבי, אתה מקבל את התקן השני מייד.

אורה נמיר: פתחנו שתי מגמות לעבודה סוציאלית – האחת באוניברסיטת חיפה, ונדמה לי שאתה או חבר הכנסת אסעד אסעד דיברתם על סיוע לתלמידיה, ונשוחח על כך ונחפש דרך לעשות זאת; והשנייה באוניברסיטת בן-גוריון בנגב לאוכלוסייה הבדואית, להסבה מקצועית של בעלי תואר B.a ערבים, בדואים, דרוזים וצ'רקסים לעבודה סוציאלית.

אורה נמיר: יש לנו מחסור עצום, והיום יש לי 75 תקנים, ועד לרגע זה לא הצלחתי למצוא עובד סוציאלי ערבי נוסף אחד.

אורה נמיר: זו הבעיה היום.

אורה נמיר: לכן, תעזרו לי כולכם.

אורה נמיר: אם תביאו לי שמות, אני מודיעה לכם מייד שתקבלו את התקנים לאותן רשויות.

אורה נמיר: אני מציעה שנעשה זאת אחרי הדיון.

אסעד אסעד: תנאי הקבלה ללימודי עבודה סוציאלית באוניברסיטה קשים ביותר.

אסעד אסעד: לכן, רבים מהדרוזים רוצים ללמוד עבודה סוציאלית אבל לא מצליחים להתקבל.

אסעד אסעד: אולי אפשר, לגבי אותם מגזרים חלשים באוכלוסייה, להקל בתנאי הקבלה.

אורה נמיר: איננו רוצים להתפשר על רמת המקצוע.

אורה נמיר: יש הרבה משכילים ערבים, דרוזים, בדואים וצ'רקסים, ובוודאי דרוזים וערבים, שמחזיקים בתואר B.a במדעי הרוח ואין להם עבודה.

אורה נמיר: בשנה אחת אנחנו מוכנים לעשות להם הסבה מקצועית באוניברסיטה למקצוע העבודה הסוציאלית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אורה נמיר: כבר אמר את זה חבר הכנסת האשם מחאמיד, הוא דיבר על הצד הכספי.

אורה נמיר: אני מוכנה לדבר אתכם לאחר מכן.

אורה נמיר: אולי נקיים שיחה ונמצא דרך לעזור להם.

אורה נמיר: יש מצוקה בכוח-אדם מקצועי במגזר הערבי, והיא פשוט נוראה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מודה שוב לכל חברי הכנסת, ואני מבקשת להעמיד את החוק להצבעה ולהעבירו לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה לשרה אורה נמיר.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש הקשבה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים מייד להצבעה על הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

רחבעם זאבי: תחכה.

סאלח טריף: אני מחכה, אל תדאג.

סאלח טריף: תהיו שקטים.

סאלח טריף: לא נעשה מחטף היום.

סאלח טריף: אין בעיה.

רחבעם זאבי: ובימים אחרים כן תעשו?

סאלח טריף: אף פעם.

סאלח טריף: היו מחטפים שלא הצליחו, אסור לחזור על זה.

רחבעם זאבי: למשל?

סאלח טריף: לא חשוב, חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: עכשיו נצביע.

סאלח טריף: חברים, אני יכול לבקש מכם לשתוק ולהירגע?

סאלח טריף: מצביעים על חוק חשוב.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: ההצבעה היא האם להעביר את החוק לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: ברוב של 37, ללא מתנגדים, עם נמנע אחד, החוק עבר לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: אני מבקש שלא למחוא כפיים בבית הזה.

סאלח טריף: החוק עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק זיכיון ים-המלח (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכספים, חבר הכנסת יהושע מצא.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה להתחיל – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא לשבת.

סאלח טריף: אני מבקש, חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת חגי מירום, חברת הכנסת ענת מאור, אתם מפריעים לנו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, שבו.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, נא לשבת.

רון נחמן: שני השרים אינם כאן.

סאלח טריף: זו הצעת חוק חשובה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הערתו של חבר הכנסת רון נחמן נכונה.

סאלח טריף: זה חוק חשוב.

סאלח טריף: צריכים היו להיות פה שר האוצר והשר לאיכות הסביבה.

סאלח טריף: זה נכון תמיד.

סאלח טריף: הם יכולים היו להיות פה בדיון הזה, שהוא דיון די עמוק.

סאלח טריף: הצעת חוק זיכיון ים-המלח (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, שאני מביא בפני המליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, נדונה במשך ישיבות אחדות בוועדה מיוחדת שהוקמה לצורך זה, ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, הועברה – – –

דן תיכון: כמה חברי כנסת השתתפו, לאור הוויכוח שהיה כאן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דן תיכון, אני צריך לעיין בפרוטוקולים.

דן תיכון: אחרי שאעיין בפרוטוקולים אוכל להשיב לך תשובה יותר ברורה.

דן תיכון: אינני רוצה לטעות.

דן תיכון: אני כיושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, השתתפנו בכל הישיבות.

דן תיכון: לגבי האחרים – אני צריך לעיין בפרוטוקולים.

דן תיכון: הצעת החוק עוררה הדים ציבוריים, בעיקר בקרב החברה להגנת הטבע, אשר במסגרת מאבקה אף פנתה אליכם, חברי הכנסת, בתזכירים ובתביעה שלא לאשר את הצעת החוק.

דן תיכון: המאבק של החברה להגנת הטבע, אדוני היושב-ראש, הוא לגיטימי כל עוד הוא נעשה בגבולות המותר.

דן תיכון: לצערי, החברה להגנת הטבע עברה במקרה הזה בפעילותה הציבורית אל עבר גבול האסור.

דן תיכון: בדרך כלל יש לי הערכה רבה לפעילות חברה זו למען איכות הסביבה והגנת הטבע.

דן תיכון: על כן היא גם זוכה להערכה רבה בקרב שוחרי הטבע והנוף.

דן תיכון: אולם דווקא משום ההערכה שחברה זו, החברה להגנת הטבע, זוכה לה, אין לעבור לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, על כך שאת פעילותה במאבק להכשלת החוק היא העבירה אל מחוץ לגבולות המדינה, על מנת לגייס גופים ציבוריים בארצות חוץ במטרה להילחם במדיניותה של ממשלת ישראל.

יורם לס: מה עושה יוסי בן-אהרן?

יורם לס: החברה להגנת הטבע גייסה גופים חיצוניים שיאיימו על מדינת ישראל בהכללתה ברשימת המדינות שאינן ערות לאיכות הסביבה.

יורם לס: הם איימו להכניס את מפעלי ים-המלח לרשימה השחורה, ובכך לחבל במאמצי המדינה להביא לידי הפרטה של מפעל זה אם המדינה, ממשלת ישראל, תגיע להחלטה ולהכרעה לגבי ההפרטה.

יורם לס: לצערי הרב, עלי לקבוע בוודאות, כי מאבקה זה של החברה להגנת הטבע, שעבר מגבולות המדינה לגבולות מדינות חוץ, מודרך ומכוון לא מעט על-ידי השר לאיכות הסביבה, וזו חומרה שאף עליה אין לעבור לסדר-היום.

בנימין טמקין: – – –

בנימין טמקין: שר בממשלת ישראל היוצא למאבק ולמלחמה בחוק המוגש לוועדת הפנים על-ידי הממשלה עצמה – – –

תמר גוז'נסקי: הבעיה הזאת עלתה בדיוני הוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: כן, גברתי.

יורם לס: מה עושה בקונגרס האמריקני יוסי בן-אהרן?

יורם לס: אולי תענה על זה, אם זה כל כך קשור.

יורם לס: ידידי הטוב, יש לי נאום ארוך מאוד היום.

יורם לס: אני אשיב לך על השאלה.

יורם לס: אני אשיב לך על השאלה, ואני מבקש שאתה תהיה כן וישר אתי.

יורם לס: תהיה ישר.

יורם לס: מצאת את החברה להגנת הטבע.

יורם לס: תהיה ישר.

יורם לס: אני כעת מדבר על שר.

יורם לס: אני מדבר כרגע על שר – – –

בנימין טמקין: מר מקארתי, איזו הוכחה יש לך לדברים שאמרת עכשיו?

בנימין טמקין: אני מדבר כרגע על שר.

בנימין טמקין: אולי תוכיח את מה שאתה אומר.

בנימין טמקין: אתה זורק האשמה, מנצל את הבמה וזורק דברים.

בנימין טמקין: אתה מאשים חברה ששומרת על איכות הסביבה בישראל, ואתה סתם מדבר.

יורם לס: זה האויב?

יורם לס: אני מדבר כרגע על שניים: על השר לאיכות הסביבה, שתפס את החברה להגנת הטבע והסית אותה.

יורם לס: והחברה להגנת הטבע הוציאה הודעה שהיא מזהירה ומאיימת שחברת מפעלי ים-המלח לא תוכל לצאת להפרטה משום שהיא פוגעת באיכות הסביבה.

יורם לס: ועל מי היא מאיימת?

יורם לס: על חברות בחוץ-לארץ.

יורם לס: אני מדבר על שר בממשלה.

יורם לס: אתה שאלת אותי, פרופסור לס, שאלה שאני רוצה להאמין שהיא כנה וישרה.

יורם לס: אני מדבר על שר בממשלה.

יורם לס: האם לדעתך יכולים שרים להופיע ולהסית נגד חוק שהממשלה עצמה הגישה?

יורם לס: אתה יודע, אילו אני הייתי נוהג בכנות וביושר, הייתי צריך להחזיר את החוק הזה לממשלה.

יורם לס: לא יכול להיות שבאותה נשימה יופיע לפני שר האוצר ויאמר לי: תקבל את החוק, ואילו השר שריד יצא ויסית ויאמר לא לקבל את החוק.

יורם לס: תהיה ישר אתי, תעלה לבמה ותאמר אם זה מינהל תקין בממשלה.

בנימין טמקין: אנחנו כבר – – –

בנימין טמקין: אין לי מה להוסיף לך.

בנימין טמקין: תאמין לי, הקריטריונים של מקסיקו לא תופסים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: אתה יודע מה זה קריטריונים בכלל?

בנימין טמקין: רק באיטליה יש כמה מהקריטריונים שאתה מבין.

אריאל ויינשטיין: רצית הוכחה.

אריאל ויינשטיין: שני ארגונים בין-לאומיים יודעים בדיוק שכאן יש חוק – – –

בנימין טמקין: ויש ויכוח בישראל על העניין.

תמר גוז'נסקי: – – – זה לא נוגע לך?

דוד מנע: אותי מעניין שיהיו מקומות עבודה לעובדים ולא בעיות של איכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: באמת, הדמגוגיה הזאת, כבר שמענו – – – לשק זבל, לפח אשפה של העולם.

תמר גוז'נסקי: טוב.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתפלא על אמות מידה כאלה, שבאות דווקא מקרב השמאל, אמות מידה של מינהל לא תקין, שאפשר להסית גם בחוץ-לארץ נגד מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתפלא על חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני גם לא מתפלא על חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: מר מקארתי, מכירים אותך.

בנימין טמקין: מר מקארתי, מכירים אותך, דמגוג.

דוד מנע: מר האו האו, האו האו, תשתוק.

דוד מנע: אתה זה שדיבר, זה שפגע.

סאלח טריף: שבענו קריאות ביניים.

סאלח טריף: אני פונה אליכם, חבר הכנסת בני טמקין.

דוד מנע: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, אני עכשיו מדבר ואני מבקש, שום קריאת ביניים.

בנימין טמקין: ים-המלח ברמה יותר גבוהה מהרמה הנמוכה כאן, שהיא נמוכה מסדום, מהמקום הכי נמוך בעולם.

סאלח טריף: אני קורא אתכם לסדר, חברי הכנסת דוד מנע ובני טמקין, פעם ראשונה.

סאלח טריף: אני מקווה שזאת הפעם האחרונה.

דוד מנע: למה אתה לא עוזר לנואם?

סאלח טריף: אני מבקש לאפשר ליושב-ראש הוועדה לשאת את דבריו בנחת.

סאלח טריף: אחר כך תוכלו להגיב, כל אחד במסגרת הסתייגויותיו.

סאלח טריף: הנה השר שריד הגיע.

סאלח טריף: הוא ישמח מאוד לשמוע אותך.

סאלח טריף: הוא בוודאי לא יצטרף לאותן קריאות ונהמות של חבר הכנסת בני טמקין, כי השר שריד יוכל בעצמו לומר – הוא פרלמנטר ותיק בבית הזה – אם אומנם מקובל וזה נוהל תקין בממשלה, ששר אחד מתייצב בפני ועדה ואומר לגבי הצעת חוק של הממשלה שהיא חיובית, ומולו יבוא שר אחר, השר לאיכות הסביבה, שיזהיר מפני קבלתו של החוק.

סאלח טריף: ביקשת הוכחות.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, שאני יכול להמציא לך פרוטוקול שלפיו השר שריד נמנה עם אלה שהזהירו, שאם החוק הזה יתקבל, גורמים בחוץ-לארץ לא ירצו לשים את ידיהם – – –

בנימין טמקין: – – –

בנימין טמקין: שב בשקט.

בנימין טמקין: אני לא מדבר אתך כעת, חבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: מי אתה בכלל?

בנימין טמקין: מי אתה בכלל שתושיב אותי בשקט?

בנימין טמקין: מי אתה?

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין, תירגע.

פיני בדש: אני נגד חוקים מיוחדים – – –

פיני בדש: על כן, היה מעניין לשמוע אם כך – – –

בנימין טמקין: כאשר אתה מאיים מפני הגברת הטרור – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש להם הסתייגויות – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש להפסיק עם הקריאות האלה.

סאלח טריף: לי יש הרבה זמן; יש לי נאום של שעה שלמה.

סאלח טריף: מספיק.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת.

סאלח טריף: יש לי הרבה זמן לשמוע כמה שאתה רוצה לצווח בבית הזה.

סאלח טריף: כמה שאתה רוצה.

סאלח טריף: אני חוזר מהמקום שבו שהפסקת אותי, ואני רוצה לשמוע אם זה מינהל תקין בממשלה, שהיא מגישה הצעת חוק לוועדה בכנסת, שיתייצבו בפניה שני שרים, האחד יאמר: לקבל את החוק, והאחר יאמר: לא, בניגוד לכל הממשלה.

סאלח טריף: צר לי שאני, חבר כנסת מן האופוזיציה, צריך להגן על מינהל תקין בממשלה.

סאלח טריף: צר לי, אני נאלצתי להוציא מכתב לראש הממשלה, הוצאתי אותו, עם העתק לשר שריד, ובו התרעתי שהנוהג הזה לא מקובל, כי לו רציתי לנהוג על-פי הנוהל המקובל, באותו רגע שבא אלי שר, השר שריד, שיצא נגד החוק, הייתי צריך לקחת את החוק, להחזיר אותו לממשלה, ולומר לה, לממשלת ישראל, תחליטי.

סאלח טריף: לא עשיתי זאת כדי לא להזיק למפעלי ים-המלח.

יוסי שריד: היית מועיל.

יוסי שריד: אני יודע, השר שריד, שהייתי מועיל, כי אליבא דרצונך – אתה נלחם בחוק הזה, אבל למה להילחם בחוק הזה דרך מוסדות כחברה להגנת הטבע, שתגיע לארצות-הברית כדי לאיים על מפעלי ים-המלח?

יוסי שריד: עשה זאת לבד, בלי החברה להגנת הטבע.

יוסי שריד: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לחוק עצמו, למהות החוק ולתיקונים הרבים שהכנסנו בו.

יוסי שריד: אני משוכנע, שמי שהם בין אותם מתנגדים, אם אומנם קראו את החוק ואם אומנם נתנו את דעתם על התיקונים – אם יש בהם הגינות, כי אז הם צריכים להצביע בעד החוק, כי התיקונים הרבים שהכנסנו קבעו שני עקרונות: 1.

יוסי שריד: החלת חוק התכנון והבנייה על ים-המלח; 2.

יוסי שריד: החלת חוק הרישוי על מפעלי ים-המלח.

יוסי שריד: כל זאת במגמה ברורה וחד-משמעית למנוע פגיעה באיכות הסביבה, בטבע ובנוף, מתוך איזון ברור שבין צרכים אלה של טבע ונוף לבין זכויותיהם של מפעלי ים-המלח על-פי חוק זיכיון ים-המלח, חוק שנתקבל בכנסת ישראל.

יוסי שריד: כאמור, לחוק עצמו, בהתייחס אליו, מפעלי ים-המלח פעלו שנים רבות בהנחה שחוק התכנון והבנייה וחוק רישוי עסקים אינם חלים עליהם.

יוסי שריד: במרס 1994, לפני קרוב לשנה, קיבלה הכנסת את חוק זיכיון ים-המלח (תכנון ובנייה) (הוראות שעה לעבודות מסוימות), התשנ"ד–1994, חוק שהסדיר עבודות מסוימות, שמונה במספר, בתחום הזיכיון.

יוסי שריד: הוקמה ועדה מיוחדת ונקבע הליך מיוחד ומקוצר לאישורן של עבודות אלה.

יוסי שריד: סעיף 14 לחוק זה הטיל על הממשלה להגיש לכנסת, בתוך שישה חודשים, הצעת חוק בדבר דרכי אישור תוכניות לביצוע עבודות שחוק הוראות השעה אינו חל עליהן.

יוסי שריד: הצעת החוק הזאת שבפנינו, זאת שאני מביא היום, באה לממש את הוראת סעיף 14 האמור, ולפיו התחייבה הממשלה להביא בתוך שישה חודשים חוק מסדיר, וזה החוק המסדיר.

יוסי שריד: כפי שאמרתי, באופן עקרוני, כעיקרון, נקבע בצורה ברורה כי חוק התכנון והבנייה וחוק רישוי עסקים חלים על מפעלי ים-המלח בסייגים מסוימים ששולבו בשני החוקים האמורים.

יוסי שריד: פרט לסייגים מסוימים, שאותם אפרט בהמשך דברי ולא אעלים אותם, יחולו הוראות התכנון והבנייה על מכלול פעילותו של בעל הזיכיון, למעט, כאמור, שמונה עבודות שנקבעו בחוק הוראות השעה.

יוסי שריד: הגופים המחליטים יהיו מוסדות התכנון הקבועים בחוק התכנון והבנייה, וההליכים יתנהלו על-פי הוראות חוק זה.

יוסי שריד: השוני בתחום התכנון והבנייה הוא במתחם השיקולים שאותם אמורים לשקול מוסדות התכנון השונים, דהיינו הצורך להביא בחשבון את עובדת קיומו של הזיכיון, ומי שכאן מתנגדים רצו פשוט מאוד להתעלם מקיומו של חוק זיכיון.

יוסי שריד: מלטה – יוק, אין ים-המלח, אין חוק זיכיון, ובואו תתחילו הכול מחדש – – –

יוסי שריד: זה לא נכון – – –

יוסי שריד: נכון מאוד.

יוסי שריד: לעניין זה יש להבחין בין מה שמוגדר: קרקעות חכורות, לבין מה שמוגדר: קרקעות שמורות.

יוסי שריד: הקרקעות החכורות הן אותן קרקעות שעליהן עומדת כיום משבצת קטנה, עומד כיום מפעל ים-המלח.

יוסי שריד: זהו תחום המפעל ממש, שם אישרנו גם את שמונת הפרויקטים.

יוסי שריד: הקרקעות השמורות הן כל אותן קרקעות שעל-פי סעיף 6(ג) לשטר הזיכיון חייבת הממשלה – חייבת, אני מדגיש – להחכיר לבעל הזיכיון כל אימת שידרוש זאת.

יוסי שריד: אין ספק כי קרקעות אלה, בחלקן, הן בעלות ייחוד וערך נופי.

יוסי שריד: הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכספים התייחסה לקרקעות השמורות, אדוני השר שריד, ברגישות רבה, ואף הכניסה תיקונים לחוק על מנת למנוע פגיעה בהן.

יוסי שריד: בהמשך אוכיח לך זאת וארחיב – איך נטלנו זכויות מוקנות מחברת ים-המלח בכל נושא האדמות השמורות.

יוסי שריד: התיקון החשוב והמשמעותי ביותר שהכניסה הוועדה בהקשר זה, ובכך קיבלה במלואה את עמדת החברה להגנת הטבע, הוא צילום מצב עכשווי של גבולות הקרקעות החכורות והשמורות – וזה לא היה בחוק במקורו, כשהוגש – מצב עכשווי כפי שהוא ביום התחילה, 15 בפברואר 1995, שעוד לא הגענו אליו.

יוסי שריד: כלומר, ההוראות המצמצמות את סמכות מוסדות התכנון יחולו רק בתחום ים-המלח, בתחום המפעל עצמו, והשטח היבשתי המצומצם שעליו עומד המפעל.

יוסי שריד: גם אם יחכור המפעל – שים לב, השר שריד – קרקעות נוספות, כפי שיש לו זכות לעשות, כפי שהוא זכאי לעשות על-פי שטר הזיכיון, לא יהפכו אלה לקרקעות חכורות, במפורש לא.

יוסי שריד: דינן של קרקעות אלה, אם הן תוחכרנה, בכל הנוגע לשיקולי מוסדות התכנון יהיה כדין קרקעות שמורות.

יוסי שריד: שינינו את זה בחקיקה.

יוסי שריד: נבחן עתה את משטר התכנון שיחול על שני סוגי הקרקעות.

יוסי שריד: סעיף 255ג החדש קובע, כי מוסד תכנון ידון ויחליט בתוכנית או בבקשה להיתר שעניינה הקרקעות החכורות או ים-המלח ויאפשר לבעל הזיכיון לפעול על-פי הוראות חוק הזיכיון ושטר הזיכיון ולממש זכויות על-פיהם.

יוסי שריד: כאן יוזכר כי הוראות שטר הזיכיון כוללות, בין היתר, גם הוראה מפורשת בדבר חובת בעל הזיכיון למלא אחר כל הדינים המתייחסים לבריאות ולבטיחות של הציבור והעובדים.

יוסי שריד: החלטת מוסד התכנון תונחה על-פי שיקולים תכנוניים הנובעים מהוראת החוק והתקנות.

יוסי שריד: למשל, יעמדו בפניה שיקולי התיישבות, תחבורה, נוף ועוד.

יוסי שריד: זוהי תוספת שלא היתה בהצעת החוק המקורית, והיא הוכנסה לנוסח שלפנינו בעקבות הערות לשכת המהנדסים והאדריכלים.

יוסי שריד: מוסד התכנון רשאי להתנות תנאים סבירים, כך קבענו, בנסיבות העניין, כדי למנוע פגיעה בסביבה ומפגעים בריאותיים.

יוסי שריד: במפורש קבענו זאת.

יוסי שריד: אם התנאת תנאים כאלה אין די בה כדי למנוע פגיעה מהותית בסביבה או יצירת מפגעים בריאותיים חמורים, רשאי המוסד אף לסרב לאשר תוכנית או בקשה להיתר.

יוסי שריד: תיקון שהוכנס.

יורם לס: ואולם?

יורם לס: סעיף 255ג בהצעת החוק המקורית היווה מקשה אחת, ובסיפא שלו נקבע, כי מוסד התכנון לא ימנע בהחלטותיו מבעל הזיכיון אפשרות סבירה לממש את הוראות החוק ושטר הזיכיון.

יורם לס: בוועדה עשינו הפרדה בין סמכות מוסד התכנון להתנות תנאים סבירים בנסיבות העניין, כדי למנוע פגיעה בסביבה ומפגעים בריאותיים, סמכות שנקבעה בסעיף קטן (א), לבין הסמכות לסרב לאשר תוכנית או בקשה להיתר כאשר אין בהתנאת תנאים כאמור כדי למנוע פגיעה מהותית בסביבה או יצירת מפגעים בריאותיים חמורים, אשר לה ייחדנו את סעיף קטן (ב).

יורם לס: את הסיפא, שהתייחס קודם לסעיף כולו, הצמדנו רק לסעיף קטן (ב), ואף שינינו את נוסחו בהתאם, ואני מצטט: "מוסד התכנון לא יסרב לאשר תוכנית או בקשה להיתר כאמור אם סירוב ימנע מבעל הזיכיון אפשרות סבירה לממש את הוראות חוק הזיכיון ושטר הזיכיון".

יורם לס: סיפא זה, אף שהוא חל רק לגבי ים-המלח עצמו והתחום המצומצם של הקרקעות החכורות, שעליהן עומד המפעל עצמו, הוא שעומד במרכז התנגדותם של גורמי הגנת הטבע.

יורם לס: אנו בוועדה סברנו, כי כאשר קוראים את הסעיף בשלמותו יש בו משום איזון נאות בין מתן האפשרות לבעל הזיכיון לממש את זכויותיו על-פי הזיכיון לבין האינטרסים שביסוד חוקי התכנון והבנייה.

יורם לס: סעיף 255ד החדש בא להבטיח, כי לעניין שטח ים-המלח, צפונית לקו הרוחב 063, ישקול מוסד התכנון גם את צורכיהם של מיזמים תיירותיים.

יורם לס: סעיף 255ה החדש עוסק בקרקעות השמורות עצמן, שהן עיקרו של השטח, אותם 3% שהשר שריד לא מרפה לדבר עליהם.

מיכאל איתן: מה זה קו רוחב 063?

יוסי שריד: זהו הקו בין קוריאה הצפונית לקוריאה הדרומית.

תמר גוז'נסקי: יש שם שורה של עצי שיטים.

תמר גוז'נסקי: תתעלם מן הציון הזה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: תתעלם מקו 063.

סאלח טריף: צריך להציג לך את זה במפה.

סאלח טריף: דיברנו על כך שמכיוון שים-המלח ואזור הערבה הוא מתחם שיש בו גם אינטרסים תיירותיים – – –

מיכאל איתן: איזה ביטוי טכני הוא קו 063?

מיכאל איתן: האם הכוונה לדקות או למעלות?

מיכאל איתן: כך אמרנו בוועדה.

מיכאל איתן: על כל פנים, הכוונה היא אחת.

סאלח טריף: אני לא מסכים להמשך הוויכוח הזה עכשיו.

סאלח טריף: סעיף 255ה החדש עוסק בקרקעות השמורות, שהן עיקרו של השטח, ובהן מצויים ערכי הטבע והנוף.

סאלח טריף: גם לכאן הכנסנו בוועדה את התוספת, ולפיה החלטת מוסד התכנון תונחה על-פי שיקולים תכנוניים הנובעים מהוראות החוק והתקנות.

סאלח טריף: כל זה לא היה קודם.

סאלח טריף: כאן קיימים שינויים מספר לגבי סמכויותיו של מוסד התכנון: 1.

סאלח טריף: בעוד אשר לגבי הקרקעות החכורות נאמר כי מוסד התכנון יאפשר בלשון ציווי לבעל הזיכיון לפעול על-פי הוראות חוק הזיכיון ושטר הזיכיון, ולממש זכויות על-פיהם, הרי לגבי הקרקעות השמורות ידון מוסד התכנון ויחליט, במגמה לאפשר לבעל הזיכיון לפעול על-פי הוראות חוק הזיכיון ושטר הזיכיון, ולממש זכויות על-פיהם.

סאלח טריף: מגמה, אך לא חובה.

יוסי שריד: כל העניינים שאתה אומר שהם מאוד-מאוד חשובים, הם פשוט לא רלבנטיים.

יוסי שריד: מרגע שאישרנו שמונה מיזמים, זה מכאן ועד בערך עוד 25 שנה.

יוסי שריד: אין שום תכנון לדבר נוסף.

יוסי שריד: זאת אומרת, כל זה בכלל לא רלבנטי.

יוסי שריד: הם לא עומדים להקים שם שום דבר.

יוסי שריד: מה שמדובר עליו הוא שמונה מיזמים, מכאן ועד להודעה חדשה.

יוסי שריד: זה כל מה שמפעלי ים-המלח רוצים לעשות בדור הבא, ולכן בדור הזה הוא לא רלבנטי.

יוסי שריד: השר שריד, ביקשת לשאול, ושמחתי ששאלת.

יוסי שריד: אודה לך אם גם תאפשר לי להשיב.

יוסי שריד: הכוח הרטורי שלך אינו מוטל בספק, וגם כושר השכנוע אינו מוטל בספק, עד שמדקדקים במהות הדברים שאמרת, ואז מתחילים להבחין שלמעשה אתה אומר דברים חסרי כל תוקף ומציאות.

יוסי שריד: חסרי כל תוקף?

יוסי שריד: אגיד לך למה.

יוסי שריד: אנא, הקשב לי.

יוסי שריד: כאשר אתה צוחק, מייד בני טמקין גם הוא צוחק, בלי להבין, אז אני מבקש ממך – – –

סאלח טריף: וזה מפריע ליהושע מצא.

סאלח טריף: כאשר הרבי צוחק, גם התלמיד צוחק.

סאלח טריף: השר שריד, תהיה הוגן.

סאלח טריף: הופעת בפני הוועדה, יושב כאן גם חבר הכנסת גדליה גל, ולא השמעת מלה לפרוטוקול, לגבי הוראות שעה – מיזמים.

סאלח טריף: אפילו לא מלה אחת.

סאלח טריף: יצאת חוצץ נגד החוק המסדיר הזה.

סאלח טריף: פסלת את כולו, אמרת איפה הוא לא טוב.

סאלח טריף: אמרת: איפה נשמע כדבר הזה, שנותנים 3% מקרקעות המדינה, אדמות שמורות, לחברה ייחודית.

סאלח טריף: מי יודע מה יעשו בהן?

סאלח טריף: התרעת כנגד 3% אלה, והתייחסנו ברצינות לדבריך ולדברים אחרים.

סאלח טריף: כעת אתה אומר: כל זה לא חשוב.

סאלח טריף: אתה היית מי שלפני תשעה חודשים עלה, כאן בבית הזה, על הבמה הזו, ואמר: אתם לא תגישו חוק מסדיר.

סאלח טריף: בפרוטוקול האשמת את הממשלה, ואוי לי שאני צריך להגן על ממשלת ישראל.

סאלח טריף: אוי לי, אני אומר לך, אני מזדעזע.

סאלח טריף: אבל אתה קמת, האשמת ואמרת: ממשלת ישראל לא תגיש.

סאלח טריף: והנה, להפתעתך העגומה, ממשלת ישראל הגישה חוק מסדיר.

סאלח טריף: אז בואו נדבר עליו ולא על המיזמים שאישרנו לפני שנה.

סאלח טריף: עובדים עליהם, וגם אותם כללנו במסגרת הזו שלנו כאן היום.

יוסי שריד: אני לא רוצה שתזדעזע.

יוסי שריד: אני צריך להגן על הממשלה שלך.

יוסי שריד: פשוט תירגע.

יוסי שריד: אני לא רוצה שבריאותך תיפגע.

יוסי שריד: תפקידי כיושב-ראש ועדה הוא להיות ממלכתי ופרלמנטרי, אז אני שומר עליכם.

יוסי שריד: אני מודאג, אם אתה אומר שאתה מזועזע.

יוסי שריד: על כן, אדוני השר, השבתי לך, שזהו החוק המסדיר שאותו תבעת מממשלת ישראל להביא.

יוסי שריד: זה לא החוק שתבעתי.

יוסי שריד: תבעת חוק מסדיר.

יוסי שריד: חילוקי הדעות שאותם הבאת לוועדה, הם לגבי החוק הזה.

יוסי שריד: אנא, היצמד לטיעון שלך ותגיד: החוק הזה לא מוצא חן בעיני.

יוסי שריד: אבל אל תעשה "רברס", אל תלך אחורה לחוק הוראות השעה.

אריאל ויינשטיין: אם היית מקבל סמכות בלעדית לסגור מפעל, החוק היה בסדר?

יוסי שריד: זה היה יותר טוב, אך עדיין לא בסדר גם אז.

אריאל ויינשטיין: אבל היית מסכים, ולא היית מתנגד.

אריאל ויינשטיין: לקחו ממך סמכות שיש לך בחוקים אחרים.

אריאל ויינשטיין: זו הבעיה.

יוסי שריד: כאשר יש חוק זיכיון, צריך משהו שיאזן אותו.

יוסי שריד: מי יאזן אותו, אם לא אינטרסים של איכות הסביבה?

אריאל ויינשטיין: אם הממשלה תחליט על כך?

סאלח טריף: אדוני השר, אולי תהיה לך הזדמנות להשיב אחר כך.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני אמשיך: בעוד אשר לגבי הקרקעות החכורות מוגבל מוסד התכנון בהיקף התנאת תנאים ובסמכות לסרב לאשר תוכנית או בקשה להיתר, הרי לגבי הקרקעות השמורות, מצויות בידי מוסד התכנון מלוא הסמכויות להתנות תנאים ולסרב לאשר תוכנית או בקשה להיתר, כפי שאפרט מייד.

סאלח טריף: בעוד אשר לגבי הקרקעות החכורות, מוסמך מוסד התכנון לסרב לאשר תוכנית או בקשה להיתר, רק כאשר אין בהתנאת תנאים כדי למנוע פגיעה מהותית בסביבה, או יצירת מפגעים בריאותיים חמורים, הרי לגבי הקרקעות השמורות תונחה החלטת המוסד על-פי שיקולים תכנוניים ותוך שמירה על איכות נאותה של הסביבה – אין צורך בפגיעה דווקא – ומניעת מפגעים בריאותיים.

סאלח טריף: אין צורך שאלה יהיו חמורים.

סאלח טריף: והעיקר: לגבי הקרקעות השמורות – לגבי אותם 3% מקרקעות המדינה – רשאי מוסד תכנון להתנות תנאים או לסרב לאשר תוכנית או בקשה להיתר, גם אם סירוב כזה ימנע מבעל הזיכיון אפשרות סבירה לממש את הוראות חוק הזיכיון ושטר הזיכיון.

סאלח טריף: סעיף 255ו החדש קובע, כי פרקים ח'1 וט' של חוק התכנון והבנייה לא יחולו על בעל הזיכיון בשטח הזיכיון.

סאלח טריף: פרקים אלה עוסקים בתשלום פיצויים למי שנפגע עקב תוכנית ובהיטל השבחה עקב אישור תוכנית, ואין להם כל נגיעה לנושאי איכות הסביבה.

סאלח טריף: סעיף 255ז החדש עוסק בקבלת היתר לביצוע עבודות בקרקעות שמורות שיועדו או הוכרזו כגן לאומי או כשמורת טבע.

סאלח טריף: הסמכות ליתן היתר כזה מצויה כיום בידי רשות הגנים הלאומיים או רשות שמורות הטבע, לפי העניין.

סאלח טריף: הסעיף החדש מקנה לבעל הזיכיון רשות לערור על החלטת סירוב של אחת הרשויות, בפני ועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כלומר ערעור בפני הגוף התכנוני העליון.

סאלח טריף: ועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה תהיה מורכבת מיושב-ראש המועצה הארצית ונציגי שר התעשייה והמסחר והשר לאיכות הסביבה.

סאלח טריף: על החלטתה של ועדת המשנה יכולים לערער הן בעל הזיכיון והן רשות הגנים ורשות שמורות הטבע בפני הממשלה.

סאלח טריף: צר לי שבקטע זה יצא השר שריד.

סאלח טריף: כי כאן השר שריד התקומם, למה הערעור הוא בפני הממשלה.

סאלח טריף: הוא רוצה שיערערו בפניו כשר לאיכות הסביבה.

סאלח טריף: אבל מאחר שאנחנו מדברים על מפעל שהוא בכל זאת ייחודי, שלסגירה שלו יש אספקטים הרבה יותר רחבים מהאספקטים החשובים של איכות סביבה, לעתים גם אספקטים מדיניים, טוב שהממשלה תדון בזה.

סאלח טריף: על זה התקומם השר שריד.

סאלח טריף: על ועדות המשנה ועל הממשלה להנחות את עצמן בדבר איזון ראוי בין מטרת הזיכיון לבין האפשרות של פגיעה מהותית בערכי טבע ונוף.

סאלח טריף: הוועדה שמעה מפי מנכ"ל רשות שמורות הטבע, כי אין הוא רואה בעיה כלשהי במתן זכות ערעור זו, והיא סבורה כי אין פגם בכך שהממשלה, כגוף שלנגד עיניו המדיניות הלאומית בכללותה, תהיה הגוף אשר יכריע בסופו של דבר במקרה של חילוקי דעות בעניין זה.

סאלח טריף: נעבור עתה לסעיף 2 של החוק, המתקן את חוק רישוי עסקים.

סאלח טריף: עד כה לא היה בידי מפעלי ים-המלח רשיון על-פי חוק זה.

סאלח טריף: עתה קובע סעיף 3א החדש לחוק זה, כי יראו את העסקים טעוני הרישוי הקיימים ביום שבו ייכנס החוק לתוקף, וכן את העבודות נשוא חוק הוראות השעה, כעסקים שניתן להם רשיון על-פי חוק רישוי עסקים.

סאלח טריף: ושוב אני רוצה לסתור את דברי השר שריד.

סאלח טריף: גם לגבי שמונת המיזמים יינתן רשיון כפי שהיה בעבר לגבי כל המציאות, והם ייכנסו במסגרת חוק רישוי עסקים.

סאלח טריף: הוראה זו באה למנוע פגיעה בתפקוד התקין של בעל הזיכיון, בשל המעבר ממצב שבו סבר כי אין הוא חייב ברישוי, לבין המצב החדש, שבו מחילים עליו את חוק רישוי עסקים.

סאלח טריף: דין רשיון זה שהחוק העניק למפעלים כדין רשיון שניתן על-ידי רשות הרישוי לפי חוק רישוי עסקים.

סאלח טריף: ורשות זו, או מי שהחוק מתנה מתן רשיון עסק באישורו המוקדם, למשל משרד הבריאות, רשאים לקבוע תנאים מיוחדים לרשיון זה.

סאלח טריף: הצעת סעיף קטן (ב) לסעיף 3א החדש פתחה במלים "מבלי לגרוע מהוראות שטר הזיכיון ובכפוף להן".

סאלח טריף: הווי אומר, הכפפה גמורה לשטר הזיכיון.

סאלח טריף: הוועדה המשותפת מחקה פסקה זו.

סאלח טריף: פסקאות (2) ו-(3) לסעיף 2 באו לתקן סעיפים אחרים בחוק רישוי עסקים.

סאלח טריף: אך אנו בוועדה העדפנו שכל ההוראות הנוגעות לחוק רישוי עסקים תרוכזנה בסעיף אחד, הוא סעיף 3א החדש.

סאלח טריף: פסקה (2) באה לקבוע, כי נקיטת הליך עונשי נגד מנהל פעיל של בעל הזיכיון – וצר לי שהשר שריד איננו כאן, כי הוא התקומם מאוד נגד סעיף שאנחנו הכנסנו בו תיקון – תהיה רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.

סאלח טריף: הוראה זו אינה קיימת עוד בהצעה המובאת לאישורכם, ודין מנהל פעיל, שותף או עובד בכיר במפעלים, יהיה כדין כל מנהל אחר לעניין זה.

סאלח טריף: קיבלנו אותה שוויוניות בתיקון לחוק, ונגד זה התרעם השר שריד.

סאלח טריף: אנחנו תיקנו פה.

סאלח טריף: אנו מודעים לכך שקביעה זו, שבה קבענו את השוויון של אחריות מנהלים לגבי כולם, עשויה להרתיע משקיעים פרטיים.

סאלח טריף: אך נראה היה לנו שאין מקום לפגוע בעקרונות הקיימים של שוויון בפני החוק, ומן הראוי שההרתעה הנובעת מאפשרות ההעמדה לדין בשל הפרת הוראות חוק רישוי עסקים תישמר במלואה.

סאלח טריף: לעומת זאת הושארה בעינה בסעיף קטן (ו) ההוראה שלפיה צו הפסקה מינהלי נגד המפעל יוצא רק באישור הממשלה או ועדת שרים מטעמה.

סאלח טריף: כאן כמובן השר שריד רצה שהסמכות לסגור מפעל מסוג זה תהיה באופן בלעדי בידיו.

סאלח טריף: לגבי הוצאת צו הפסקה שיפוטי, אין שינוי בין מפעלי ים-המלח לבין כל בעל רשיון עסק אחר.

סאלח טריף: הוועדה ראתה מקום להכניס להצעת החוק שני תיקונים נוספים.

סאלח טריף: האחד, תיקון לחוק הוראות השעה.

סאלח טריף: על-פי סעיף 6 לאותו חוק, היה על בעל הזיכיון להמציא לוועדה שהוקמה לצורך זה מידע מפורט בדבר כל אחת מהעבודות שהחוק דן בהן, ולוועדה היתה זכות, בתוך 30 ימים מקבלת מידע זה, לדרוש מבעל הזיכיון מידע נוסף, לרבות תסקיר השפעה על הסביבה ומסמכי סקר אחרים.

סאלח טריף: דבר זה לא נעשה עד היום, והמועד חלף זה כבר.

סאלח טריף: סעיף 3 להצעה שבפניכם בא לקבוע, כי הוועדה תוכל, בתוך 90 ימים מיום 15 בפברואר 1995, לדרוש מבעל הזיכיון את המידע הנוסף האמור.

סאלח טריף: התיקון השני הוא תיקון חשוב, ואני מבקש מחברי הכנסת שנוכחים כאן לשים לב אליו.

סאלח טריף: סעיף 10 לשטר הזיכיון קובע, כי "לבעל הזיכיון תהיה, במשך תקופת הזיכיון, חזקה מוחלטת ובלתי מופרעת במפעל, וכן לא יירכש המפעל בדרך של כפייה ולא יוחרם או תינטל חזקתו בכל דרך אחרת של כפייה".

סאלח טריף: כך נקבע בשטר הזיכיון.

סאלח טריף: למרות זאת הוועדה קבעה בסעיף 4 להצעת החוק, כי סעיף זה של חזקה על-פי שטר הזיכיון לא יחול על הקרקעות השמורות ולגביהן – וכפי שאמרתי, ואני חוזר ואומר, הקרקעות השמורות הן מרבית השטח – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, כמה זמן עוד דרוש לך?

סאלח טריף: חמש עד עשר דקות, לא יותר.

סאלח טריף: כי רק היום, דרך אגב, התקבלה החלטה בוועדת הכנסת, ואני מבקש שאדוני יתחשב בזה.

סאלח טריף: אני יודע, אבל הסברתי גם ליושב-ראש הכנסת, שבמקרה זה, שאני חייב לצאת במאבק לא קטן נגד תמונה די מעוותת שהוצגה, אין לי מנוס מלפרט את כל התיקונים בחוק, למען הפרוטוקול.

סאלח טריף: ובכן, למרות האמור בסעיף 10 לשטר הזיכיון, קבענו בסעיף 4 להצעת החוק, כי סעיף זה של חזקה על-פי שטר הזיכיון לא יחול על הקרקעות השמורות, ולגביהן, והממשלה רשאית להחרימן או לרוכשן בדרך של כפייה על-פי כל דין, אלא שבעל הזיכיון יהיה זכאי לפיצוי בשל הנזקים שייגרמו לו עקב כך.

סאלח טריף: סעיף חדש זה תואם את החלטת השרים מיום 27 בינואר 1992 בעניין זה, והוא גם נכלל בעמוד ו'14 לתשקיף החברה.

סאלח טריף: על-פי תיקון זה, הוועדה נטלה ממפעלי ים-המלח זכות מוקנית על-פי שטר הזיכיון על האדמות השמורות, היא נטלה מהם את החזקה על האדמות השמורות, ובוועדה קבענו מפורשות בחוק, כי הממשלה רשאית להחרימן או לרוכשן בדרך של כפייה על-פי דין, על-פי החוק הזה שלפניכם.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני אסיים הרבה יותר מוקדם מכפי שאמרתי לך.

סאלח טריף: האדמות השמורות הן אותם 3% שעליהם השר שריד מתריע וצועק ומזעיק עולם ומלואו.

סאלח טריף: אבל ראו, רק כרגע הסברתי את התיקון שהוועדה הכניסה לחוק – היא נטלה מחברת ים-המלח את הזכות המוקנית שהיתה לה על-פי הזיכיון.

סאלח טריף: אילו היתה לשר שריד הגינות מינימלית, הוא היה צריך להתייצב כאן ולבקש סליחה מהוועדה, ועדת הפנים וועדת הכספים, אותה ועדה משותפת, בשל פעילותה למען עתיד איכות הסביבה באזור ים-המלח והערבה.

סאלח טריף: אך נראה שהשר שריד לא יכול לסלוח לוועדה המשותפת על כי נטלנו מתחת לרגליו אותו שטיח שבאמצעותו יכול לתקוף את מפעלי ים-המלח בצעקה: זאבים, זאבים.

סאלח טריף: וזאבים אין.

סאלח טריף: לסיום, הצעת החוק המובאת לאישור הכנסת, בנוסח שנקבע על-ידי הוועדה ובתיקונים הרבים שהכנסנו, יש בה משום איזון נאות שיאפשר לבעל הזיכיון, הפועל מכוח חוק הכנסת, לממש את זכויותיו על-פי הזיכיון, ועם זאת להטיל עליו את המגבלות המתחייבות מהאינטרסים של שמירת איכות הסביבה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה, שדנו בחוק, ובעיקר ליושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, שליווה אותי בדיון הזה מן הרגע הראשון ועד לרגע האחרון, לאורך כל השעות הרבות שהקדשנו לחוק הזה בוועדה, כאן בירושלים, ובישיבה ממושכת וארוכה בתל-אביב.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות את ההסתייגויות לחוק, וכי החוק יאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

מיכאל איתן: יישר כוח.

מיכאל איתן: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: נפתח בהסתייגויות, עשר דקות, כמובן.

סאלח טריף: אחריה יעלה חבר הכנסת גדליה גל, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרשת מפעלי ים-המלח רשמה פרקים מפוארים של פיתוח כלכלי, אבל עם זה רשמה גם פרקים עגומים של ניסיון לעקוף את החוקים שחלים במדינת ישראל על כל מפעל, על כל אזרח.

תמר גוז'נסקי: המפעל, שהוקם עוד לפני 70 שנה, פועל עד היום, לדאבוני הרב, בתפיסה קולוניאלית של שליטה באוצרות טבע באמצעות זיכיון, שאחר כך קיבל לבוש ישראלי, אבל הותיר בעצם את הניהול באותו סגנון קולוניאלי, שמתעלם מצורכי התושבים ורואה בניצול אוצרות הטבע רק מקור הכנסה לבעלים של החברה.

תמר גוז'נסקי: לכן, היום פועלים מפעלי ים-המלח לפי זיכיון ישראלי, אך הזיכיון הישראלי הזה לא תואם, לא הוכן ולא נוסח כך שישקף באמת את האינטרסים של מדינת ישראל, של החברה הישראלית ושל עתידה של האוכלוסייה כאן מבחינת הגנתה ומבחינת התפיסה של חברה, טבע ונוף.

תמר גוז'נסקי: מדוע הזדרזה כל כך הממשלה היום להגיש את הצעת החוק הזאת שלפנינו, כאשר כאן טרח יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא, וניסה להוכיח לנו שהנוסח הקיים משופר יותר בכמה נקודות מהנוסח התחילי שהגישה הממשלה?

תמר גוז'נסקי: אפילו נניח שזה נכון, מה היה החיפזון בכל הנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: ובכן, אנחנו עומדים כעת בפני סגירת מעגל.

תמר גוז'נסקי: אחרי שמאז 1948 ועד היום מפעלי ים-המלח, יחד עם כל מפעלי "כימיקלים לישראל", היו מפעל ממלכתי, אנחנו כרגע עומדים בפני סגירת מעגל.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, הממשלה כבר סיכמה את המשא-ומתן על מכירת 24% ממניות החברה לחברה לישראל, אם כי היו בסך הכול שתי חברות שהתחרו על רכישת גרעין השליטה – החברה לישראל וטד אריסון.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אנחנו נמצאים בשלב שבו הממשלה עומדת למסור להון פרטי את השליטה במשאב הטבעי החשוב ביותר שיש למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי ואני שואלת את מי שיהיה מוכן לענות בשם הממשלה: מה אנחנו נרוויח מכך?

תמר גוז'נסקי: אומרים: החברות הפרטיות הן יעילות, החברות הפרטיות יודעות להרוויח.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, חברת ים-המלח היתה, והיא גם היום, חברה רווחית, מהרווחיות ביותר שיש במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: משבחים את הניהול של החברה, משבחים את הדרך שבה היא מסדרת את ענייניה הכספיים.

תמר גוז'נסקי: היא אחד היצואנים הגדולים של מדינת ישראל, היצואן הגדול ביותר של משאבי טבע.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: מה תרוויח מדינת ישראל מזה שהיא תעביר את השליטה להון פרטי, כדי שהוא ירוויח את הרווחים שבהם מתברכת כיום החברה?

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להזכיר למי ששכח כיצד מתבצעת בפועל רכישת מפעל על-ידי הון פרטי: בעל החברה הפרטית, אם זו החברה לישראל במקרה שלנו, לוקח הלוואה לצורך רכישת המפעל.

תמר גוז'נסקי: אחר כך הוא לוקח את הרווחים, וברווחים הוא מחזיר את ההלוואה הזאת.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות – – –

מיכאל איתן: רגע, רגע, שנייה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על בסיס ניסיון – – –

מיכאל איתן: רגע, מאין את יודעת?

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: למה את מניחה שיהיו רווחים?

תמר גוז'נסקי: ההנחה שלי היא שהחברה שרוצה לרכוש את המפעל מעוניינת ברווחיו, ואני מוכנה להניח שגם הלאה יהיו רווחים.

תמר גוז'נסקי: הניסיון מוכיח, שכל עסקת הרכישה אינה אלא תנועה סיבובית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את זה בארצות אחרות ואנחנו מכירים את זה גם בארץ.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים איך נרכשה חברת "חיפה כימיקלים", ואנחנו יודעים איך נרכשו חברות אחרות שהיו חברות ממלכתיות.

תמר גוז'נסקי: לכן, השיטה ברורה מאוד.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות: אתה מוכר את זה למי שיממן את הרכישה ברווחים של החברה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: לשם מה אנחנו צריכים לתת לחברה לישראל לעשות את התנועה הסיבובית הזאת, כדי שבסופו של דבר, באפס השקעה, יהיה לה מפעל שבסופו של דבר היא תגרוף ממנו רווחים?

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: למי תועיל ההפרטה?

תמר גוז'נסקי: האם ההפרטה תפתח לנו איזה שווקים חדשים שלא היו לנו?

תמר גוז'נסקי: אולי השווקים החדשים ייפתחו דווקא כשיהיה שלום ויהיו הסדרים ונוכל לפתח שווקים עם מדינות שכרגע אין לנו שווקים אצלן?

תמר גוז'נסקי: האם ההפרטה תשנה את הדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: האם ההפרטה תשפר את תנאי העבודה של עובדי המפעל הזה, או להיפך – תהרוס את מה שעוד נשאר מההסכמים הקיבוציים ותיקח עוד יותר עובדי קבלן, כפי שיש כבר היום?

תמר גוז'נסקי: כבר היום שליש או יותר מעובדי מפעלי ים-המלח הם עובדי קבלן.

תמר גוז'נסקי: לכן, עם מכירת המפעלים לגורם הפרטי, ככל הידוע לי זו החברה לישראל, אנחנו נהיה בעצם במצב הרבה יותר חמור.

תמר גוז'נסקי: אם עד עכשיו היה לחברת ים-המלח פטור מחוקי תכנון ובנייה, חוקים של שמירת איכות הסביבה וחוקים אחרים, הרי ברגע שהמפעלים יימכרו לגורם פרטי, אני שואלת את עצמי: אם חברה ציבורית לא השכילה לשמור על אוצרות הטבע האלה, על נכסי הטבע האלה, ופעלה שם בלי חוק, כפי שהיא הבינה, לצורכי המפעל, בלי שנבדקו כל ההיבטים הסביבתיים – אני מניחה, ונדמה לי שזו הנחה לא מופרכת, שברגע שהחברה הזאת תהיה בידיים פרטיות, הפעלת המפעלים האלה תהיה הרסנית פי כמה, כי החשבונות של היצרן הפרטי יהיו הרבה יותר מצומצמים בראייה שלהם מהחישובים של החברה בניהולה הציבורי הקיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, מבחינת הסביבה, מבחינת עתיד האזור, מבחינת הנוף, מבחינת האתרים ההיסטוריים, אני חוזה שחורות ברגע שההפרטה הזאת תתבצע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהלחצים שהופעלו על-ידי החברה ועל-ידי משרדי הממשלה, שכולם בהולים להפרטה הזאת, הלחצים שהופעלו על חברי ועדת הפנים והוועדה שדנה בנושא החוק הזה ולחצים שהופעלו על חברי הכנסת, כל אלה נועדו לסלול את הדרך להפרטה, שנחשבת חשובה יותר מכל דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: אני רואה מצב חמור ביותר בעתיד באזור הזה, כאשר הוא ינוהל בידי חברה פרטית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר מה קרה בארצות אחרות עם חברות פרטיות, שהיה בהן משקל ניכר להון זר.

תמר גוז'נסקי: החברות הפרטיות האלה ניצלו והפעילו חברות שעסקו בחומרים כימיים, שגרמו להרעלות נוראות ואיומות, שגרמו לאסונות אקולוגיים.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שהמצב היום יהיה עוד מצב שנתגעגע אליו לאחר שהחברה תעבור את ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: על יתר הדברים אדבר בהמשך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל.

מיכאל איתן: כמה מדברים פה?

עובדיה עלי: בבקשה?

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: אני הבנתי שלכל מסתייג נותנים שתי הסתייגויות בכל סבב.

עובדיה עלי: בסדר?

מיכאל איתן: בסדר גמור.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מה שקשור וכרוך בים-המלח מעורר ויכוח גם בממשלה וגם בציבור, וזה היה בלתי מובן אילו זה היה אחרת.

גדליה גל: מדובר באחד מהמפעלים הגדולים ביותר שיש לנו, אוצר הטבע העיקרי היחיד, המקום הכי עמוק בעולם, אזור שהוא מדברי ופראי, והוויכוח הוא גם ראוי, גם רצוי ובוודאי לגיטימי.

גדליה גל: אבל כאן התרחש מצב מאוד מוזר בעיני, שיושב-ראש ועדת הפנים, שהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת שדנה בחוק, מתמודד כאילו עם שר בממשלה.

גדליה גל: השר תוקף את החוק והוא צריך להגן על החוק.

גדליה גל: אני בהחלט מוחה על התופעה הזאת, שאולי האופוזיציה שמחה לראות אותה, אבל זה דבר לא תקין.

גדליה גל: יכול השר לאיכות הסביבה יוסי שריד לחשוב שהחוק הזה לא בסדר, ומחרתיים יבוא שר אחר בנושא אחר – – –

עובדיה עלי: אבל זוהי הצעת חוק של הממשלה.

גדליה גל: וזו הצעת חוק של הממשלה, ואנה אנו באים?

גדליה גל: הרי אפשר בצדק לשאול, כפי ששואל השר שריד, מדוע צריך חוק מיוחד לנושא ים-המלח.

גדליה גל: על אותו משקל אפשר לשאול: מדוע צריך מניית זהב של הממשלה בים-המלח כאשר המפעל יימכר?

גדליה גל: ומדוע חברי הכנסת, ובהם אנוכי, עומדים על כך שכאשר מוכרים את מניות ים-המלח ישאירו 26% מהמניות בידי הממשלה?

גדליה גל: כל זה מדוע?

גדליה גל: – משום שאנחנו עוסקים בדבר שהוא ייחודי, הוא מיוחד, הוא בעל משקל מיוחד, ואני לא הייתי רוצה לראות את מפעלי ים-המלח נמכרים בלי שתהיה מניית זהב ובלי שיישארו בידי המדינה 26%, דבר שמבטיח ששורה שלמה של דברים לא יהיה אפשר לעשות בלי הסכמת הממשלה, שתהיה שותף בכיר גם כאשר המניות האלה תימכרנה.

גדליה גל: נדרש חוק מיוחד משום שאנחנו מדברים על משהו שהוא יוצא דופן, והלוואי שהיו לנו יותר מפעלים כאלה.

גדליה גל: היה ויכוח שבא לידי ביטוי בוועדה, משום שהחברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע, המופקדות על הנושאים האלה, באו מזווית הראייה שלהן, ובצדק, זה תפקידן, והעמידו לפנינו שורה שלמה של סייגים ובעיות שהתעוררו.

גדליה גל: אני חייב לשבח את עבודתו של יושב-ראש הוועדה המשותפת, יהושע מצא, שאוזניו, כמו אוזניהם של שאר חברי הוועדה, היו כרויות לנושאים שהועלו.

גדליה גל: אציין שלושה נושאים עיקריים שבהם שינתה הוועדה את הצעת החוק כפי שבאה אליה מהמליאה ומהממשלה.

גדליה גל: הנושא הראשון היה, שהגדרת הקרקעות החכורות והשמורות שונתה.

גדליה גל: לפי ההגדרה בהצעת החוק הממשלתית אדמות שמורות הופכות לאדמות חכורות על-פי רצונו של בעל הזיכיון לחוכרן, ואילו לפי הצעת הוועדה החוק מצלם מצב עכשווי.

גדליה גל: לפיכך, הדינים השונים לקרקעות חכורות ושמורות יחולו על-פי מצב הקרקעות כיום.

גדליה גל: הקרקעות החכורות הינן אלה שהן בגבולות המפעל, ואילו הקרקעות השמורות הן הקרקעות שמעבר לחצר המפעל.

גדליה גל: על-פי החוק שהובא לפנינו ניתן היה להפוך חלק מהאדמות השמורות לאדמות חכורות על-פי החלטת מפעלי ים-המלח; ואילו היום, על-פי התיקון שחל בחוק, הם אינם יכולים לשנות.

גדליה גל: מה שהיום חכור – חכור; ומה שהיום שמור – שמור.

גדליה גל: על-פי כך נקבעים הכללים בחוק.

גדליה גל: שנית, בהצעה המקורית על מוסדות התכנון לאזן בין מתן אפשרות למימוש תנאי זיכיון לבין שיקולי איכות סביבה ומניעת מפגעים בריאותיים וסביבתיים.

גדליה גל: אנחנו שמענו את דעת המשלחות, את ההערות שלהן, וקבענו, על-פי התיקונים בחוק, שמוסדות התכנון יביאו בשיקוליהם את כל שיקולי התכנון, כמו שיקולי התיישבות, תחבורה, נוף ועוד, ולא רק שיקולים של איכות סביבה ומניעת מפגעים בריאותיים.

גדליה גל: דבר נוסף – לפי הצעת החוק המקורית, לא היה אפשר להעמיד מנהל פעיל בתאגיד של בעל הזיכיון לדין פלילי אלא לאחר שנעשה שימוע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה הוא שהיה מאשר או לא מאשר את הבאתו לדין פלילי, להבדיל מכל איש אחר בכל עסק ומפעל אחר.

גדליה גל: אנחנו הוצאנו את הזכות המיוחדת הזאת, ודינו של מי שיחרוג ויהיה נידון בבית-משפט כנאשם במעשה פלילי יהיה כמו דינו של כל אחד אחר.

גדליה גל: כאמור, הוועדה בעבודתה הכניסה שורה שלמה של שינויים.

גדליה גל: לא כל השינויים שנתבקשו נתקבלו, אבל נדמה לי שהוועדה עשתה כברת דרך ארוכה לקראת אותם גורמים שמייצגים את איכות הסביבה והנוף.

גדליה גל: אני חושב, שיש לפנינו חוק, שיכול להבטיח שיהיה איזון נכון בין שיקולי תכנון, התיישבות, תחבורה, איכות הסביבה, בריאות ושאר הדברים, לבין צורכי מפעל שהוא מפעל גדול מאוד, המעסיק אלפי עובדים ונמצא במקום שיש בו חשיבות רבה, על שטח גדול מאוד.

גדליה גל: אני מקווה, שכל אותן תחזיות שחורות על מה שיקרה כתוצאה מהחקיקה הזאת, או מחקיקה שהיא לא שלמה, יתבדו.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לארגוני איכות הסביבה יש זכות וחובה להיאבק על מה שנראה להם נכון.

אריאל ויינשטיין: אסור להם, לדעתי, להיאבק בחוץ-לארץ כאשר הכנסת עומדת לחוקק חוק ובאיומים דרך ארגונים בין-לאומיים לנסות להשפיע על כנסת ישראל.

אריאל ויינשטיין: קרה מקרה, בשבוע אחד כמעט, שנוגע לשני ארגונים בין-לאומיים.

אריאל ויינשטיין: האחד הוא הארגון האמריקני "ידידי כדור הארץ".

אריאל ויינשטיין: הוא כתב מכתב ובו הוא פשוט מאיים שמשקיעים מחוץ-לארץ לא יקנו מניות של המפעל העומד בפני הפרטה.

אריאל ויינשטיין: מכתב נוסף הגיע מארגון "גרינפיס" הבין-לאומי, ובו מוגדר המצב החוקי שיוצר החוק כמסוכן ביותר.

אריאל ויינשטיין: יש באמת בעיה קשה מאוד בחוק הזה מבחינת ארגוני איכות הסביבה ומי שעמד במקרה זה מאחוריהם.

אריאל ויינשטיין: השר לאיכות הסביבה יוכל להוציא צו הפסקה מינהלי על פעולותיהם של מפעלי ים-המלח, אבל הוא יהיה זקוק לאישור הממשלה כולה כדי להפעיל את הצו הזה.

אריאל ויינשטיין: שומו שמים, בכל החוקים האחרים יש לו סמכות לסגור מפעלים ויש לו סמכות להוציא צו הפסקה אם יש פעולות הנוגדות את שמירת איכות הסביבה.

אריאל ויינשטיין: במקרה הזה הממשלה כולה תצטרך לתת לו אישור אם הוא ירצה לסגור מפעל.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר הארגון הבין-לאומי?

אריאל ויינשטיין: – הוא אומר, שמפעלי ים-המלח מתכננים להשתמש בחוק החדש לפיתוח פרויקט מגנזיום, שתהיה לו השפעה נוראה על הסביבה.

אריאל ויינשטיין: כלומר, מפעלי ים-המלח עומדים להקים מפעל שתהיה לו השפעה נוראה על הסביבה, וכדי למנוע זאת, השר לאיכות הסביבה יצטרך לקבל את אישורה של הממשלה.

אריאל ויינשטיין: נו, מישהו חושב שהשר לאיכות הסביבה יישאר יום אחד בממשלה אם הממשלה הזאת תקבל החלטה שתהיה לה השפעה נוראה על הסביבה?

אריאל ויינשטיין: הרי הוא לא יישאר בממשלה יום אחד.

אריאל ויינשטיין: לכן, ממה אתם חוששים, ארגוני הסביבה?

אריאל ויינשטיין: אם יושב בממשלה שר לאיכות הסביבה והוא חושב שצריך לסגור מפעל, או הוא חושב שלא צריך להקים מפעל, והממשלה כולה חושבת אחרת, ולהחלטה הזאת של הממשלה יכולה להיות השפעה נוראה על הסביבה, האם הוא יישאר בממשלה?

אריאל ויינשטיין: הוא לא יישאר.

אריאל ויינשטיין: זה המחסום.

אריאל ויינשטיין: הרי הממשלה תתפרק, סיעה שלמה תעזוב.

אריאל ויינשטיין: לכן, רבותי, לא זו הדרך להיאבק בחוק.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שבראשות הוועדה ישבו שני חברים מסיעות שונות, מסיעות הרוב בכנסת, ודנו בחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: לאחר מה שהיה בשבועות האחרונים בקשר למפעלי ים-המלח, אני אומר לכם, שטוב שהסמכות איננה ניתנת לשר לאיכות הסביבה בלעדית.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שהשר שריד הוציא צו הפסקה למפעלי השינוע בנמל אשדוד, שדרכם יוצאים 80% ממטעני היצוא של "כימיקלים לישראל".

אריאל ויינשטיין: אי-מילוי של הצו הזה יכול להעמיד את המנהלים לדין פלילי.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מה קרה בעקבות צו ההפסקה הזה?

אריאל ויינשטיין: ראש הממשלה זימן ישיבה עם השר שריד, ובישיבה הבטיח השר שריד לבטל את הצו.

אריאל ויינשטיין: הוא לא ביטל אותו, הוא רק השהה אותו.

אריאל ויינשטיין: האם אנחנו יכולים לתת לשר אחד בממשלה סמכות כל כך כבדה בחוק, אשר מאפשרת לו לסגור מפעלים כל כך חשובים?

אריאל ויינשטיין: האם לא טוב שהממשלה כולה תקבל את ההחלטה אם אומנם יש נזק בלתי הפיך, או קשה, לאיכות הסביבה?

אריאל ויינשטיין: יש לנו ניסיון.

אריאל ויינשטיין: שאלתי כאן את השר שריד: לולא היה הפגם הזה בחוק, האם היית מתנגד כל כך?

אריאל ויינשטיין: והבנתי מדבריו, שאולי היתה לו התנגדות, אבל לא כל כך חריפה.

אריאל ויינשטיין: התנגדותו של השר שריד והפעלת ארגוני איכות הסביבה מארצות חוץ כדי להשפיע על כנסת ישראל נבעו, לדעתי, מסיבה אחת – סמכותו של השר לאיכות הסביבה, המוקנית לו בחוקים אחרים, לסגור בלעדית מפעלים בגלל פגמים באיכות הסביבה, ניטלה ממנו כאן.

אריאל ויינשטיין: והיא ניטלה בצדק, לאור הניסיון שהיה לנו.

אריאל ויינשטיין: אני מבין את רצונו של השר לאיכות הסביבה לעשות מהפכה, אני מבין את רצונו לשמור על איכות הסביבה, ואני יודע שזה שר עם רצון ברזל ועם נחישות, אבל כשהנחישות הזאת מביאה להליכה עם הראש בקיר, בלי להתחשב באפשרויות לשנות, לתת זמן, להזהיר, זה לא טוב.

אריאל ויינשטיין: הזהרת שצריך לשנות?

אריאל ויינשטיין: תן אפשרות לשנות, תן אפשרות לעבור, תן זמן.

אריאל ויינשטיין: לסגור לפתע 80% מהיצוא, כך במכת צו?

אריאל ויינשטיין: זה לא.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני מצדד בחוק הזה ובאתי לכאן עם ההסתייגות הזאת כדי לומר לחברי הבית, שיש לקבל את החוק ולומר לארגוני הסביבה: יש לכם תומכים רבים במאבק על הצורך לשמור על איכות הסביבה, לרבות מי שעומד כאן על הבמה.

אריאל ויינשטיין: אבל אם תלכו בדרכים שאינן ראויות, תאבדו את התמיכה גם בעניינים צודקים, כי תפילו על עצמכם צל כבד.

אריאל ויינשטיין: בהזדמנות זו אני רוצה לומר דבר נוסף.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דנים בהפרטת מפעלי ים-המלח, ואני יודע שיש שם עובדים, כשם שיש עובדים במפעלים אחרים העומדים להפרטה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כשהביאו לוועדת הכספים לפני שנה את הפרטת השק"ם, אני תבעתי מהאוצר לבוא בדברים עם האיגוד המקצועי של ההסתדרות ועם ועדי העובדים העומדים בפני הפרטה, וליצור מבנה – מה הן זכויות העובדים במקרה של הפרטה, מה קורה כשמגיע בעלים חדש פרטי למפעל שהיה ממשלתי, מה קורה עם העובדים?

אריאל ויינשטיין: אמרתי שיש להגיע להסכם בין האיגוד המקצועי, העובדים והאוצר.

אריאל ויינשטיין: וזה לא קרה.

אריאל ויינשטיין: לכן, כשמוכרים מפעל ממשלתי, חברות גדולות מהעולם ומישראל יודעות לקבוע מה ערכו של הציוד, מה ערך המקרקעין, מה ערך המוניטין; רק דבר אחר משאירים לנו, לפוליטיקאים, לקבוע ולדון בו – מהו מחיר העובדים.

אריאל ויינשטיין: 200% פיצויים?

אריאל ויינשטיין: 150%?

אריאל ויינשטיין: כן שומרים על הסכם העבודה, לא שומרים על הסכם העבודה?

אריאל ויינשטיין: מה קורה בשעת פיטורים?

אריאל ויינשטיין: האם אחרי שנתיים אתה יכול לבטל זכויות שהיו, אינך יכול לבטל זכויות?

אריאל ויינשטיין: אלו בעיות כבדות, ואת זה משאירים לנו, לפוליטיקאים.

אריאל ויינשטיין: אני קורא שוב, קראתי בוועדת הכספים יותר מפעם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, בעצם ההחלטה כולה נתונה בידי ועדת הכספים, לא רק העניין של העובדים אלא הכול.

עובדיה עלי: עצם העובדה שהכנסת מחוקקת חוק היא הראיה לכך שבעצם הכול נתון בידי הכנסת, היא המחוקקת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, ההערה נכונה, אבל יש כאן בעיה – מוכרים מפעל ממשלתי לקונה, והוא קנה את המפעל במחיר מסוים.

אריאל ויינשטיין: אחר כך באים לוועדת הכספים, ופתאום מתברר שיש עוד הוצאה של 20, 30, 40 מיליון שקל, משום שוועדת הכספים חושבת שצריך לתגמל את העובדים בסכום שלא הובא בחשבון.

אריאל ויינשטיין: בא האוצר ואומר: רבותי, מכרנו את המפעל במחיר מסוים, שלא הביא את זה בחשבון.

אריאל ויינשטיין: בא הקונה ואומר: קניתי את המפעל בלי לדעת שתחייבו אותי.

אריאל ויינשטיין: ואז הרוב בוועדת הכספים אומר: רבותי, אין ברירה, צריך להחליט – ומחליטים.

אריאל ויינשטיין: בשק"ם אומנם הוספנו כמה מיליונים, משום ששכר מרבית העובדים שם היה נמוך משכר המינימום, אבל את הדבר הזה צריך להסדיר.

אריאל ויינשטיין: כשמוכרים מפעל צריך לבוא לאנשים שרוצים לקנות אותו ולומר להם: הציוד שווה כך, המקרקעין כך, המוניטין כך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חושבים שלגבי העובדים אתם צריכים להתחייב בסכום כזה וכזה, כי לא שמו להם קרנות פיצויים של 100%.

אריאל ויינשטיין: אתה הרי יודע, אדוני היושב-ראש, שבקרנות הפיצויים של העובדים בחברות הממשלתיות היו חסרים מיליארד שקלים כשהעליתי את הנושא לפני כחצי שנה.

אריאל ויינשטיין: חסרים כספים בקרנות הפיצויים, יש בעיה מה קורה עם עובדים מבוגרים שרוצים להוציא אותם.

אריאל ויינשטיין: כאשר החברה היא ממשלתית, זה סיפור אחד; כשהיא פרטית, הסיפור אחר.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר, לא צריך להשאיר את העובדים בידי ועדה פוליטית אחרי שכל הדברים כבר נעשו.

אריאל ויינשטיין: צריך להיות מחיר, וזה יכול להיות מוסכם בין האוצר, ההסתדרות וועדי העובדים של המפעלים העומדים בפני הפרטה.

אריאל ויינשטיין: זה יכול להיות מוסדר כפי שמוסדר מחיר החברה.

אריאל ויינשטיין: אני מעלה את הדברים האלה גם מעל הבמה, מפני שאני יודע שבקרוב יגיעו אלינו הפרטת "כימיקלים לישראל", הפרטת בנק לאומי לישראל, הפרטת בנק הפועלים והפרטות של חברות גדולות, וזה נושא שאי-אפשר להשאיר אותו פתוח.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי, לפני שאני נכנס לעצם הנושא, לומר משהו אישי.

בנימין טמקין: פעם אחר פעם אני עד לכך, שכאשר מתעורר ויכוח לגופו של עניין בהרבה עניינים שאני מעורב בהם, יש חברים – לצערי הרב הם בדרך כלל באים מהאגף הימני של האולם – שמוצאים לנכון, וגם היום יושב-ראש הוועדה מצא לנכון, להזכיר את העובדה שלא נולדתי בארץ, אלא במקום מסוים בעולם.

בנימין טמקין: פעם אחר פעם הדבר הזה חוזר, ואני רוצה למחות בקול בשם כל עולה חדש מכל מקום בעולם על כך שמזכירים לו בהקשר של ויכוח את היותו מי שיצא ממקום מסוים.

בנימין טמקין: אני גאה על כך שאני מדבר במבטא שאני מדבר בו, ושבחרתי לחיות במדינתי, ושהגעתי להיות חבר כנסת כמו כל חבר כנסת אחר ולנסות להשפיע על המדינה שבה אני חי.

מיכאל איתן: מדינת היהודים.

בנימין טמקין: אני מתבייש שפעם אחר פעם אני צריך להתמודד עם העניין הזה, ובעצם זו בושה של אלה שמשתמשים בטיעון הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני משוכנע שמי שציין את העובדה שנולדת – במקסיקו או איפה?

בנימין טמקין: זה לא חשוב.

עובדיה עלי: אני נולדתי בעירק, ואני גאה בכך.

עובדיה עלי: אתה נולדת במקסיקו, אתה צריך להיות גאה בזה.

עובדיה עלי: אף אחד לא ציין את זה לגנאי.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שלא הייתי מעז במסגרת של ויכוח קולני ביני לבינך להזכיר עובדה זאת.

עובדיה עלי: אני מעולם לא הזכרתי.

בנימין טמקין: לאף אחד אני לא אעשה זאת, ואני מבקש שלא יעשו לי.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להיות גאים בעובדה שנולדנו היכן שנולדנו, ולא חשוב היכן נולדנו, העיקר – לאן הגענו.

עובדיה עלי: הגענו למדינת ישראל.

בנימין טמקין: יפה מאוד.

בנימין טמקין: אני מסכים עם היושב-ראש ומבקש ממנו את הזמן.

עובדיה עלי: אתן לך עוד דקה.

בנימין טמקין: תודה.

בנימין טמקין: התייחסו כאן לחברה להגנת הטבע, שנאבקת על עניין שחשוב לאזרחי מדינת ישראל – וזה תפקידה – איכות הסביבה והטבע במדינת ישראל.

בנימין טמקין: נאמר שהאזהרות של החברה להגנת הטבע על כך שיכולה להיות פגיעה באיכות הסביבה – והאזהרות האלה נאמרות כמו שנאמרות כל האזהרות בכל מקום בעולם, לעיני כול.

בנימין טמקין: היום אתה שומע ב-CNN מה שכל גורם אומר, ואני מבטיח לך, שכאשר יהיה הוויכוח על ההפרטה והעובדים יגידו משהו בנושא הפרטה, הם לא יתכוונו לפגוע במדינת ישראל אלא להגן על האינטרסים של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני מניח שחבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת רון נחמן, שאני יודע שהם מסכימים בעניין זה עם התפיסה שאני אציג כאן, אינם מתכוונים לפגוע לא במדינת ישראל ולא באינטרסים של מדינת ישראל, ואינם רואים בחברה להגנת הטבע מי שהתכוונה לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: השר נפגע – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, מעבר לרעשים, מעבר לצעקות ומעבר לדיבורים יש עובדה יסודית אחת שצריך להתמודד אתה.

בנימין טמקין: החוק הזה כפי שהוא מוצע איננו מכבד את השוויון בפני החוק של כל אזרח וכל גורם במדינת ישראל.

בנימין טמקין: כי מה נאמר?

בנימין טמקין: נאמר כאן שחוק ים-המלח הוא מיוחד במינו, ואומנם הוא מיוחד.

בנימין טמקין: נאמר שים-המלח הוא מפעל גדול, ואומנם הוא גדול.

בנימין טמקין: נאמר כאן שמפעלי ים-המלח מעסיקים הרבה עובדים, ואומנם כך, הם מעסיקים הרבה עובדים.

בנימין טמקין: נאמר שהם מייצרים הרבה ומייצאים הרבה, ואומנם זה נכון.

בנימין טמקין: אבל האם רק ים-המלח הוא כזה במדינת ישראל?

בנימין טמקין: תבוא חברת החשמל.

בנימין טמקין: חיונית?

בנימין טמקין: חיונית מאוד.

בנימין טמקין: חשובה?

בנימין טמקין: חשובה מאוד.

בנימין טמקין: גדולה?

בנימין טמקין: גדולה מאוד.

בנימין טמקין: מייצרת הרבה?

בנימין טמקין: מייצרת הרבה.

בנימין טמקין: יבואו מפעלים אחרים ויאמרו – – –

מיכאל איתן: חברת החשמל יש לה – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיכאל איתן, ידוע לך היטב שהכיוון שהלכנו בו במדינת ישראל הוא לביטול אותן זכויות יתר שניתנו בתקופות אחרות על-פי תפיסה אחרת.

בנימין טמקין: למשל, האדמות הסגורות שכל אחד מדבר עליהן פה.

בנימין טמקין: מישהו יודע על איזה גודל מדובר?

בנימין טמקין: 600,000 דונם.

בנימין טמקין: 600,000 דונם.

בנימין טמקין: כי פקיד בזמן המנדט החליט שזה הגודל.

בנימין טמקין: אנחנו צריכים במסגרת זו שאנחנו עוברים להפרטה, ובכלל מעבירים לגורם פרטי את המפעל הזה, אנחנו צריכים לתת מתנה כזאת עם חוק מיוחד?

בנימין טמקין: חבר הכנסת סילבן שלום, אם החוק הזה טוב למפעל גדול כמו ים-המלח, מי שמציע אותו צריך להציע אותו לכל מפעל גדול בישראל.

אריאל ויינשטיין: צריך לשנות את החוקים האחרים.

בנימין טמקין: מי שמציע אותו צריך להציע אותו לכל מפעל מייצר במדינת ישראל.

בנימין טמקין: כך יהיה מצב שבו אנחנו נאמר:

בנימין טמקין: אם אתה מפעל גדול, אתה צריך להיות נתון לקביעת החוק.

בנימין טמקין: אבל אם אתה קטן, אם הבעיה שלך היא בניית מרפסת, או אם הבעיה שלך היא המפעל הקטן, אנחנו מזלזלים בך, אותו חוק לא חל עליך כמו שהוא חל על מישהו אחר.

בנימין טמקין: חבר הכנסת ויינשטיין וחבר הכנסת אביטל, הדבר הזה פועל לשני הכיוונים.

בנימין טמקין: מפעל גדול, מפעל שמייצר הרבה, מפעל שעוסק בדבר כל כך חשוב, גם פוטנציאל הנזק שלו גדול.

בנימין טמקין: גם פוטנציאל הפגיעה בבריאות העובדים שם ובאיכות הסביבה, גם הפוטנציאל הזה גדול.

בנימין טמקין: כיוון שכך, אסור לתת למפעל כזה חוק מיוחד.

בנימין טמקין: מה עוד שאנחנו מדברים, ואני חוזר על זה, על מפעל שנמצא בתהליך הפרטה, ואלה שייהנו מן ההטבות שהחוק נותן ומן האפליות שיש בחוק יהיו גורמים פרטיים.

בנימין טמקין: בכלל, אני חושב שבמובנים מסוימים, ואני לא אומר את זה רק לצורך הבדיחה, במשא-ומתן עם הפלשתינים יש להביא בחשבון את האפשרות כי תקום מדינה שלישית ממערב לירדן.

בנימין טמקין: כאשר אנחנו יוצרים זכויות אקסטרה-טריטוריאליות, אנחנו נותנים למפעלי ים-המלח בתחום אקסטרה-טריטוריאלי, על-פי קביעות שנקבעו מזמן, כמעט עצמאות בתחומים מסוימים.

בנימין טמקין: בא יושב-ראש הוועדה ומצטט מן החוק ואומר: מוסד תכנון ידון בתוכנית או בבקשה להיתר שעניינה הקרקעות החכורות או ים-המלח, ויאפשר לבעל הזיכיון לפעול, ואחר כך צריך להביא בחשבון עניינים סביבתיים וכו'.

בנימין טמקין: מאוד יפה.

בנימין טמקין: באמת יפה.

בנימין טמקין: חדש.

מיכאל איתן: יש לי שם למדינה: מדינת סדום העצמאית.

בנימין טמקין: נכון.

בנימין טמקין: יהיה לי אחר כך מה להגיד על סדום ועל המתיישבים שם, שיש להם מה לומר בעניין.

בנימין טמקין: קיבלתי היום מכתב ואקרא אותו בהזדמנות השנייה, אבל אני רוצה להשלים מה כתוב – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, זאת הצעת חוק של הממשלה, אני חושב, לא?

בנימין טמקין: מה לעשות?

עובדיה עלי: היא לא של הממשלה?

בנימין טמקין: כן.

בנימין טמקין: מה לעשות?

בנימין טמקין: אבל יש גם גורמים באופוזיציה שלא מבינים את זה.

בנימין טמקין: עד כמה שאני זוכר, בפעם הקודמת, בהוראת השעה, כשהיו אותן בעיות, הצבעתי נגד.

בנימין טמקין: לא ראיתי פה את ההצבעה נגד – חוץ מחבר הכנסת עוזי לנדאו, ונדמה לי שגם חבר הכנסת נחמן.

בנימין טמקין: לא ראיתי הצבעות אחרות.

בנימין טמקין: כך שבעניין הזה זה באמת לא עניין של אופוזיציה וקואליציה.

בנימין טמקין: פה מדובר בשאלה, האם חברי הכנסת מקבלים את העובדה שצריך להיות חוק אחד לכולם או לא; או האם החוק תלוי בשאלה אם אתה גדול, אם אתה משפיע, אם יש לך מספיק אנשים שיבואו לכאן לעשות את השדולה.

בנימין טמקין: אני רוצה רק לסיים את הקטע של אותו סעיף.

בנימין טמקין: אחרי שנאמר שמוסד התכנון סוף סוף ישקול ויחליט ויביא בחשבון את נושאי איכות הסביבה, תשמע מה כתוב, חבר הכנסת מיקי איתן – אתה בוועדת החוקה של הכנסת, איך הייתם מתייחסים שם לעניין?

בנימין טמקין: כתוב כך: "ואולם מוסד התכנון לא יסרב לאשר תוכנית או בקשה להיתר כאמור אם סירוב ימנע מבעל הזיכיון אפשרות סבירה לממש את הוראות חוק הזיכיון ושטר הזיכיון".

בנימין טמקין: זאת אומרת, אתם חופשיים לשקול, אתם חופשיים לחשוב ואתם חופשיים להביא בחשבון האם יש פגיעה בבריאות או באיכות הסביבה או בנוף או בטבע, אבל אחרי שאתם עושים את כל זה – "ואולם מוסד התכנון לא יסרב לאשר תוכנית או בקשה להיתר כאמור אם הסירוב ימנע מבעל הזיכיון אפשרות סבירה לממש את הוראות חוק הזיכיון"; חוק הזיכיון, שניתן בתקופות אחרות, במצב אחר, לא במדינת ישראל המודרנית, אני מקווה גם העצמאית.

בנימין טמקין: ניתנו הטבות מרחיקות לכת בתוך הזיכיון הזה, וכאן נאמר: מה שהמנדט קובע, המנדט צריך להמשיך לקבוע.

בנימין טמקין: כך צריכה ממשלת ישראל להתמודד עם העניין.

בנימין טמקין: באים ואומרים: יש כל מיני שיקולים וישקלו ותהיה מועצה כזו ומועצה אחרת, אבל למפעלי ים-המלח נותנים מה שלך, חבר הכנסת מיקי איתן, ולמי שגר בכוכב-יאיר, חבר הכנסת מיקי איתן, לא נותנים.

בנימין טמקין: אם אוסרים על מישהו בכוכב-יאיר להקים מרפסת, הוא לא יכול להגיע עד ממשלת ישראל לערער.

בנימין טמקין: לכמה אנשים במדינת ישראל ניתנה הזכות ללכת לערער בממשלת ישראל?

בנימין טמקין: אומר לנו חבר הכנסת אריאל ויינשטיין: תנוח דעתכם, השר לאיכות הסביבה יתפטר.

בנימין טמקין: יתפטר כל כך מהר?

בנימין טמקין: מתפטרים בכלל אצלנו?

בנימין טמקין: כולם פה עומדים על עקרונות עד הסוף ומתפטרים ברגע שהעקרונות אינם מכובדים כמו שצריך?

בנימין טמקין: הוא אומר: תסמכו על השר לאיכות הסביבה.

בנימין טמקין: אני יודע מי יהיה השר לאיכות הסביבה?

בנימין טמקין: אני יודע אילו שיקולים יהיו?

בנימין טמקין: לא ייתכן לתת למיוחסים את האפשרות ללכת לערער לפני ממשלת ישראל, אלא אם כן נותנים לכולם אותה זכות.

בנימין טמקין: זה שוויון בפני החוק.

בנימין טמקין: אין שום דבר מיוחד שמצדיק לנהוג אחרת, אין שום דבר גדול שמצדיק את זה, אלא דבר אחד.

בנימין טמקין: אגיד לכם מה מיוחד ומה גדול: גדולה ההשפעה של מפעלי ים-המלח על חברי כנסת.

בנימין טמקין: זה מה שגדול.

בנימין טמקין: מייצרים באופן רציני.

בנימין טמקין: שדולה כזאת לא נראתה כאן בכנסת כמעט בשום נושא.

בנימין טמקין: בכלל הייתי אומר, שאם הפלשתינים מעוניינים באמת בעצמאות מדינית, הם צריכים לעשות רק דבר אחד – לתת למפעלי ים-המלח לנהל את המשא-ומתן במקומם, והם יקבלו מדינה עצמאית אפילו יותר גדולה מכפי שהם מתכננים לעצמם.

בנימין טמקין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, שהוא יושב-ראש הקואליציה, כידוע, כתב לי פתק, שעל דעת יושב-ראש הכנסת ועל דעת יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת יהושע מצא, מבקשים לדחות את ההצבעה על הצעת החוק ליום רביעי.

עובדיה עלי: ברשותך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש מחבר הכנסת רענן כהן להסביר את הדבר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: חברי כנסת רבים פנו אלי.

רענן כהן: פניתי ליושב-ראש הוועדה, ולאחר מכן התבקשתי לבדוק את העניין עם יושב-ראש הכנסת, ונאמר לי שרק יושב-ראש הישיבה יכול לדחות את ההצבעה.

רענן כהן: לאחר הבדיקה בתקנון, אין התנגדות לדחייה.

רענן כהן: אנחנו מציעים שביום רביעי תהיה ההצבעה; היום יסיימו את הדיון.

רענן כהן: אודה מאוד ליושב-ראש אם אכן יאשר את הבקשה הזאת, שהיא מעוגנת בתקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, באופן עקרוני נראה לי שאין בעיה.

עובדיה עלי: תיכף אתייחס לדברים שנקבעו בתקנון.

עובדיה עלי: אבל אני מבקש דבר אחד: כדי שיהיה סדר אני מבקש שיושב-ראש הוועדה יהושע מצא יבוא לכאן ויבקש דחייה.

עובדיה עלי: בכוכבית בעמוד 64 לתקנון נאמר: "ועדת הפירושים, בישיבתה מיום י"ח באב התשל"ד – 6 באוגוסט 1974, החליטה שלא לקבל את ערעורו של חבר הכנסת יחזקאל פלומין נגד קביעתו של יושב-ראש ישיבת הכנסת – – – להפסיק את הדיון בקריאה השנייה, לפני תשובת יושב-ראש ועדת הכספים למסתייגים, על-פי בקשתו של יושב-ראש הוועדה".

עובדיה עלי: במלים אחרות, אם יושב-ראש הוועדה יבקש להשיב למתדיינים ביום אחר, ביום רביעי – יבוא לכאן.

עובדיה עלי: יכול להיות שהוא שמע את ההערות והוא רוצה לשקול את הדברים, רוצה לשקול את דברי המסתייגים השונים.

מיכאל איתן: הוא רוצה לקרוא אותם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: הוא לא היה כאן.

רענן כהן: גם זה חשוב.

עובדיה עלי: אני מניח שהוא ישב בחדרו ושמע את הדברים ברמקול.

עובדיה עלי: אבל גם אם נניח שלא שמע והוא רוצה לקרוא את הדברים ולהתייחס אליהם, אולי גם להביא אותם לוועדה, יש בזה היגיון רב.

עובדיה עלי: אני מבקש שהוא יבוא לכאן ויודיע זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אני סומך עליך במאה אחוז, אבל אני רוצה להיות מסודר מבחינת התקנון.

עובדיה עלי: אני כבר אומר לך שאסכים לדחייה, כי זה מעוגן בהחלטה של ועדת הפירושים, אבל אני מבקש שיושב-ראש הוועדה יבוא לכאן, יציע את הדבר, ואני אאשר זאת.

רענן כהן: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: מייד יבוא יושב-ראש ועדת הפנים כדי לתת לדברים האלה ביטוי.

עובדיה עלי: כדאי שיעשה זאת מהר.

עובדיה עלי: אנחנו רוצים שחברי כנסת ידעו, שלא יהיו כאן אי-הבנות, כך שאם תהיה כאן הצבעה יוכלו להימצא במקום.

רענן כהן: מייד ייעשה הדבר.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד.

עובדיה עלי: תודה ליושב-ראש הקואליציה.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות, לפני שחבר הכנסת מיכאל איתן מדבר, כדי לברך את ויקטור מדינה, יושב-ראש מועצת "כימיקלים לישראל" – – –

מיכאל איתן: הוא איננו.

עובדיה עלי: הוא היה כאן לפני רגע.

עובדיה עלי: אני רוצה לברך את דוד כנפו, יוסף מחפודה, יצחק סיבוני ורפי ברחמא, שהם מהנהלת המפעל, מפעילי העובדים, שעושים רבות למען העובדים במפעל.

עובדיה עלי: הם יושבים כאן ביציע המיוחד ושומעים את הדיון, אני רואה שהם מאוד מרוצים ומחייכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים בנושא שהקונפליקט הפנימי בנוי בתוכו.

מיכאל איתן: כל מצב שבו חברה אנושית רוצה לקדם את עצמה על-ידי שימוש באוצרות הטבע הוא מצב של התמודדות עם ערכי הטבע.

מיכאל איתן: בן-אדם, היצור האנושי, צריך על מנת לקיים את עצמו לפגוע לפעמים בדברים שהקדוש-ברוך-הוא נתן לאנושות – כדור הארץ.

מיכאל איתן: הוא משנה את הצורה שלו, גם מבחינת הרכב החי, גם מבחינת הרכב הצומח וגם מבחינת הצורה החיצונית.

מיכאל איתן: כדי לבנות אנחנו צריכים לברא יערות, אנחנו משנים את הצורה הטופוגרפית, משנים את העולם על מנת לקדם את החיים האנושיים.

מיכאל איתן: על מנת לקדם את האדם אנחנו הולכים לטבע ומקימים מכרות, חוצבים מחצבים, והכול כרוך בפעולה של שינויים בטבע.

מיכאל איתן: יש אנשים האומרים, שצריך שההשפעה תהיה מינימלית, שאדם יתערב בטבע פחות ככל האפשר.

מיכאל איתן: יש קיצונים האומרים שהוא כמעט לא צריך לשנות דבר.

מיכאל איתן: איש לא מציע להימנע מכל שינוי שהוא.

מיכאל איתן: ויש אחרים האומרים: אין ברירה, צריך לשנות כי רוצים לקדם את הרווחה.

מיכאל איתן: מהי רווחה?

מיכאל איתן: גם זה מושג טעון ויכוח.

מיכאל איתן: יש אנשים האומרים, שרווחה פירושה לחיות במקום שיש בו שמירה על ערכי הטבע כפי שנוצרו על-ידי הטבע, ללא התערבות של אדם.

מיכאל איתן: אבל אנחנו צריכים לדעת, שמדינת ישראל, מדינה שעדיין חיה בחסדי אחרים, מדינה שעדיין איננה עושה די על מנת לכלכל את עצמה ולמלא את צרכיה הכלכליים, כנראה אינה יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס הזה ולומר, שמאחר שאנחנו רוצים – כולנו היינו רוצים – לשמור על הטבע כמו שהוא, לא ננצל את אוצרות הטבע על מנת שהטבע יישאר כמו שהוא.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להוציא מים-המלח ומהנגב את אוצרות הטבע על מנת שנוכל להתקיים, לקיים את עצמנו.

בנימין טמקין: אתה לא מתכוון לומר הכול או לא-כלום.

בנימין טמקין: הוויכוח הוא לא בין אלה שאומרים הכול ובין אלה שאומרים לא-כלום.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: התלבטתי בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, אני רוצה להגיע למה שאמרת עכשיו, השאלה היא לא הכול או לא-כלום.

מיכאל איתן: הלוואי שיכולנו להגיע למצב שהיתה לנו עוצמה כלכלית כזאת, שעל חוקים כאלה שיש בהם פגיעה בטבע יכולנו לומר: אנחנו יכולים לחיות גם בלי זה, נוותר על ההכנסה מהסוג הזה של מפעלים ונחיה באמצעים אחרים, שיש בהם פגיעה פחות קשה בערכי הטבע.

יוסי שריד: לא מוותרים.

מיכאל איתן: נכנס השר יוסי שריד, שמעתי שהוא רוצה להציע שממשלת ישראל תעביר מיליארד שקלים לפלשתינים – – –

בנימין טמקין: היית כל כך בסדר עד עכשיו – – –

מיכאל איתן: אני מראה לך, חבר הכנסת טמקין, אי-אפשר להיות טוב ולכל המטרות למצוא את הכספים.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים להתפשר.

מיכאל איתן: השאלה היא איפה עושים את הפשרה.

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: אתה שאלת מדוע לעשות חוק מיוחד.

מיכאל איתן: הרי אנשי החברה להגנת הטבע, שהם מטבעם, בהגדרה שלהם, צריכים לעצום את העיניים לגבי צרכים אחרים – אני שמח שהם אומרים את הדברים שלהם, אם כי לפעמים הם מגזימים אפילו במה שהייתי מייחס להם.

מיכאל איתן: הם מאוד קיצונים.

מיכאל איתן: אבל נגיד שזה תפקידם וזה הקול שלהם וחשוב שהקול הזה יישמע.

מיכאל איתן: הרי הם חיו כל הזמן בלי חוק.

מיכאל איתן: הם אמרו שצריך לחוקק את החוק.

מיכאל איתן: והנה בא עכשיו חוק.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: אומרים שהחוק הזה אינו עונה על כל ציפיותיהם.

מיכאל איתן: כל הזמן אני שואל את עצמי, האם יש בחוק הזה פשרה נכונה?

מיכאל איתן: הגעתי למסקנה, חבר הכנסת בני טמקין, שבמדינה שאומרת שיש לנו אינטרס כלכלי בכריית מחצבים, בניצול אוצרות ים-המלח, אי-אפשר לשים את החברה שמטפלת בזה במצב של אדם פרטי בכוכב-יאיר.

מיכאל איתן: אדם פרטי כזה צריך לקבל רשיון על כל מזגן או כל כיסוי לגג או כל גדר שהוא מקים על מגרשו או כל בור שהוא חופר שם.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני טמקין, אתה הצגת עמדה מאוד קיצונית.

מיכאל איתן: אתה אמרת לי, כן, בוא נחפש את הפשרה.

מיכאל איתן: אני אומר, אם אתה כן בדבריך, אתה לא יכול לומר, בוא נחפש את הפשרה במובן הזה שיהיה חוק שווה ודין שווה לגבי תכנון ובנייה למפעל – לא משנה אם הוא גדול או קטן – שכל מהותו, כל פעילותו היומיומית קשורה בחוקי התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לחיות.

מיכאל איתן: אי-אפשר להגיד שהדין בעניינו יהיה כמו דינו של אדם שגר בבית ואחת לעשר שנים מחליט להוסיף חדר.

מיכאל איתן: הוא יכול לשבת חודשיים או שלושה חודשים – לצערי הרב, הוא יושב הרבה יותר – בתהליכי תכנון ובנייה במועצה התכנונית המקומית, או לפעמים, במקרים חריגים מאוד, במחוזית.

מיכאל איתן: הוא עובר את זה אחת לכמה שנים.

מיכאל איתן: אבל כאן זה יום יום, שעה שעה.

מיכאל איתן: מוכרחים למצוא מנגנון אחר.

יוסי שריד: למה תשווה את זה לאדם שבונה מרפסת?

יוסי שריד: למה לא לחוקק חוק מיוחד לחברת החשמל?

בנימין טמקין: את זה גם אני אמרתי.

מיכאל איתן: הדוגמה של אדם שבונה מרפסת היתה של חבר הכנסת טמקין.

מיכאל איתן: אני פשוט עונה לו.

מיכאל איתן: זו לא דוגמה מקורית שלי.

מיכאל איתן: אשר לחברת החשמל, למיטב ידיעתי – – –

עובדיה עלי: יש חוק.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: אין – – –

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, גם חברת החשמל בבואה לבצע עבודות רבות שאצל אדם פרטי קשורות בהשגת היתרים במסלול די סיזיפי של תכנון ובנייה וקבלת היתרים כחוק – חברת החשמל פטורה.

יוסי שריד: מה פתאום?

מיכאל איתן: תבדוק.

יוסי שריד: אני צריך לבדוק?

יוסי שריד: מה לבדוק?

מיכאל איתן: אני מעל הדוכן מודה ומתוודה, זה לא תחום המיומנות שלי.

מיכאל איתן: אני לא יכול כרגע לומר לך בוודאות.

מיכאל איתן: אני מוכן – – –

יוסי שריד: אבל נניח שאין.

מיכאל איתן: אני כמעט בטוח, ואבדוק אחר כך, שלחברת חשמל יש הנחות גם לגבי חוקים מוניציפליים שונים וגם לגבי חוקי תכנון ובנייה.

מיכאל איתן: אני אבדוק ואראה לך לאחר שאבדוק.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יוסי שריד: לפי דבריך, אתה בעד הרעיון שיהיה לחברת החשמל חוק מיוחד.

יוסי שריד: אם לחברת החשמל, למה לא – – –

מיכאל איתן: יש הבדל גדול בין חברת החשמל לבין חברה שעוסקת בכריית מחצבים ובניצול אוצרות ים-המלח.

מיכאל איתן: ההבדל הוא לא רק בהיקף הכספי אלא גם באופי הפעילות שלה.

מיכאל איתן: חברת החשמל מייצרת חשמל בתוך מבנים קיימים.

מיכאל איתן: היא שונה במהותה מהחברה הזאת.

מיכאל איתן: לחברת החשמל יש זיכיון וגם אליה יש התייחסות מיוחדת.

מיכאל איתן: כרגע אני לא רואה – אם יהיה צורך מובהק ויגידו לי שאי-אפשר להפעיל את חברת החשמל ועם ישראל צריך לשבת שעתיים – – –

יוסי שריד: אם כך, שיהיה חוק מיוחד לכל מפעל.

מיכאל איתן: לא לכל מפעל.

מיכאל איתן: אל תוביל את זה לאבסורד.

עובדיה עלי: מתוך ידיעה אני אומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבחברת החשמל יש הנחיות מיוחדות שלפיהן יכולים להעמיד, למשל, עמודי חשמל בכל מקום על מדרכה.

יוסי שריד: אין חוק מיוחד לחברת החשמל.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם יש חוק מיוחד או נותנים להם היתרים מיוחדים לפעול בצורה שונה?

יוסי שריד: ניתן חוק מיוחד גם פה.

מיכאל איתן: אתם התקוממתם כל הזמן על כך שהם פועלים בצורה מיוחדת ונותנים להם היתרים בים-המלח בלי חוק.

מיכאל איתן: אז חוקקו חוק.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: עכשיו אתה טוען למה זה על-פי החוק.

יוסי שריד: יש חוק המדינה.

יוסי שריד: יש חוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: השר שריד, יש לי הרושם שבזמן האחרון אתה קצת מטיל ספק ביכולתה של הממשלה העתידית להשגיח על האינטרסים.

מיכאל איתן: לא מזמן צפית שהליכוד יישאר 20 שנה באופוזיציה.

מיכאל איתן: נראה לי שכעת איבדת את הביטחון העצמי, כי נראה לך שאי-אפשר לסמוך על הממשלה.

מיכאל איתן: הרי הממשלה נשארת בבקרה מתמדת.

יוסי שריד: לפי דעתי זה יהיה רק עשר שנים.

מיכאל איתן: אז מה אתה מודאג?

מיכאל איתן: בעשר השנים הקרובות הממשלה שאתה וחבריך שולטים בה תהיה זו שתקבע ותפקח.

מיכאל איתן: אגב, אני רוצה לומר לך, בהתחבטות הפנימית שלי – ואני אומר לך כאדם שהתעניין והיה אכפת לו ויודע שהפשרה כאן כואבת ויודע שמשלמים מחיר, ויודע שאין ברירה וצריך לחפש איזה מוצא – אמרתי לעצמי, האם אני מחוקק היום חוק שאחר כך יבוא מישהו, בעוד כמה שנים, ויגיד: מיכאל איתן, אתה נתת את ידך למצב בלתי הפיך שנוצל על-ידי גורמים פרטיים?

מיכאל איתן: לא הייתי נותן את ידי לכך.

מיכאל איתן: אבל אני, בניגוד לך, סומך על כך שהממשלות הבאות תהיינה ממשלות עם היגיון, ואם להן ניתנה בקרה, הן יפקחו.

מיכאל איתן: הרי הממשלה גם ככה היתה אחראית; הממשלה, לרבות פקידות ברמה יותר נמוכה, לרבות מערכת אכיפת חוק.

מיכאל איתן: הם היו אחראים לביצוע החוק, גם אם זה היה חוק של כלל ישראל.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אתה אומר בעצמך, שעד היום הממשלה לא נהגה על-פי החוק, והחברה להגנת הטבע אכן פנתה לבג"ץ וביקשה שיאכפו את החוק, והנה עכשיו יהיה חוק אחר.

מיכאל איתן: מה אתה מודאג?

יוסי שריד: כשאני רואה את היחס לחוק הזה, אני מודאג מה יהיה להבא.

יוסי שריד: אני רואה את היחס של ממשלת הצללים לחוק הזה, ואני מודאג.

מיכאל איתן: כשאני רואה את הממשלה הנוכחית, אני כבר לא יודע איך לצללים כאלה בכלל אפשר עוד להוסיף צללים.

מיכאל איתן: בממשלה הנוכחית, בכל מה שקשור לצללים, תקרא מה הם אומרים זה על זה.

יוסי שריד: – – – אתם ממשלת צללים.

מיכאל איתן: אנחנו לא ממשלת צללים.

מיכאל איתן: אנחנו ממשלת צלילים.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע הודעה.

עובדיה עלי: לפני שאתם מדברים על ממשלת הצללים, ולפני שתסכמו את עניין ממשלת הצלילים, אני מבקש להודיע – – –

מיכאל איתן: אנחנו ממשלת הצלילים, צלילי התקווה.

מיכאל איתן: אתם ממשלת הצללים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש להודיע, ששוחחתי כעת עם חבר הכנסת רענן כהן, וככל הנראה חבר הכנסת מצא אינו מבקש לדחות את ההצבעה.

עובדיה עלי: אשר על כן, מייד בתום הדיון הזה תתקיים הצבעה על החוק.

עובדיה עלי: אומנם לפי סעיף 126(ו) היתה לו הזכות לבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר, אבל הואיל והוא לא מבקש, כדי למנוע אי-הבנות אני מודיע: היום תהיה הצבעה בתום הדיון.

עובדיה עלי: כל המצליפים וכל המעוניינים, נא להתארגן.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את מכסת הזמן שעוד נותרה לי, ואתה בטובך תעניק לי פיצוי על ההפרעות.

עובדיה עלי: אתן לך עוד דקה.

מיכאל איתן: אתה יכול להוריד לי את זה מההנמקה של ההסתייגות הבאה.

מיכאל איתן: הנושא האחרון שרציתי לגעת בו הוא הנושא של ההפרטה.

מיכאל איתן: נשמעת פה ביקורת על ההפרטה.

מיכאל איתן: ההפרטה של מפעלי ים-המלח, של כי"ל, "כימיקלים לישראל", היא רעיון ומדיניות לא רק של הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: ממשלת הליכוד הקודמת וממשלת הליכוד שתבוא תומכות בהפרטה.

מיכאל איתן: כשאני הייתי בוועדה ושמעתי שם דברים של ציבור העובדים, שהם חוששים מהפרטה, הם באו ונתנו גיבוי מלא למנכ"ל, לויקטור מדינה, ופעם אחר פעם חזרו ודיברו על כישוריו ועל מיומנותו וראו בו אורים ותומים בהרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: ואחר כך שמעתי את אותו ויקטור מדינה, המנכ"ל, נציגה של ממשלת ישראל בניהול העסק היום.

מיכאל איתן: אני לא מכיר בר-סמכא אחר למה שקורה ב"כימיקלים לישראל".

מיכאל איתן: לא שמעתי לא מהשרים, לא מהממשלה ולא מהאופוזיציה – כולם משבחים אותו ואומרים: היום יש בר-סמכא אחד במדינת ישראל, שמו ויקטור מדינה.

מיכאל איתן: אומרים זאת גם העובדים, גם ההנהלה וגם הממשלה, גם הקואליציה וגם האופוזיציה.

מיכאל איתן: בא אותו בר-סמכא ואומר בהתרגשות את הדברים הבאים: רבותי, אם לא תיתנו את ידכם לתהליך של הפרטה, העתיד של "כימיקלים לישראל" לוט בערפל, עלול להיגרם נזק בלתי הפיך ל"כימיקלים לישראל".

מיכאל איתן: לכן אני שואל: האם כאן, בין הפוליטיקאים שלנו, יש מישהו שרוצה לבוא ולומר שהוא טועה?

מיכאל איתן: יכול להיות, זכותו.

מיכאל איתן: אנחנו לא חייבים לקבל עמדת מומחה זה או אחר.

מיכאל איתן: אבל כאשר אנחנו רוצים לפסול חוות דעת של בר-סמכא בשיעור קומתו של ויקטור מדינה, רצוי שאנחנו, מי שבאים לפסול את עמדתו, נבוא עם עמדתו של בר-סמכא אחר ולא נעשה את זה כלאחר יד.

מיכאל איתן: לכן, גם בנושא ההפרטה אנחנו חייבים לצעוד קדימה, ועל מנת לממש את ההפרטה אנחנו חייבים לקבל את החוק, לשלם מחיר מסוים ולמצוא את הפשרה הנאותה.

מיכאל איתן: אני סבור שהוועדה עשתה עבודה טובה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, שהיה ממלא-מקומו, על כך שהם עשו שינויים, הלכו לקראת דרישות שוחרי הטבע ועם זאת אפשרו את תהליך ההפרטה ואת קיומו של העסק כעסק חי ומניב לטובת עם ישראל כולו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: גם אני מצטרף לברכות.

עובדיה עלי: ברכותי לחבר הכנסת מצא ולחבר הכנסת גדליה גל, בנפש חפצה ובלב שוקק.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 12), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: החלטות ועדת הכנסת מהיום בנושאים האלה: הגבלת השימוש במכשירי הפלאפון במשכן הכנסת, וכן מסגרת זמן להנמקת הצעת חוק המובאת למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית על-ידי יושב-ראש ועדה.

ש' כרם: הצעת החלטה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: מסקנות הוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים בנושא: בית-החולים "לניאדו" בנתניה.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעת חוק זיכיון ים-המלח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

קריאה: מתי זה ייגמר?

עובדיה עלי: איך אני יכול לדעת, חבר הכנסת בא-גד?

עובדיה עלי: אולי תגיד לי.

עובדיה עלי: הרי אתה מומחה לחישוב הקיצין.

עובדיה עלי: תגיד אתה.

עובדיה עלי: אולי אתה יודע.

עובדיה עלי: אני לא יכול להגיד לך.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להיתפס אחר כך כמי שלא העריך נכון את הזמן וחברי כנסת יבואו בטענות.

עובדיה עלי: אני לא מתכוון להעריך את הזמן עד להצבעה.

עובדיה עלי: נא לעקוב אחרי הדוברים.

עובדיה עלי: אלה שלא יימצאו, מאבדים את התור, ולכן אי-אפשר לדעת מתי יסתיים הדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני למחות על פיטוריו של יושב-ראש ועד העובדים, שמעון סבן, מסיבות שונות, בגלל התנהגותו בצורה זו או אחרת, כאשר הוא הרים את דגל המאבק נגד ההפרטה.

סילבן שלום: הוא מייצג את אלפי העובדים במאבקם נגד ההנהלה, במאבקם נגד מדיניות ההפרטה.

סילבן שלום: אותו אדם קיבל מכתב פיטורין, שבו מאשימים אותו בהאשמות כאלה ואחרות – – –

שמואל אביטל: חינם מלבישים עליו תיקים.

סילבן שלום: הדבר נראה תמוה מאוד, שכאשר אותו אדם, יושב-ראש ועד העובדים, החליט לקחת לידיו יוזמה ולהיאבק במדיניות מסוימת – שאפשר להסכים אתה או לא להסכים אתה, אבל עצם תפקודו כיושב-ראש ועד העובדים היה תפקוד לגיטימי – באה הנהלת כי"ל ובמעשה שלה, בפיטורי יושב-ראש ועד העובדים שמעון סבן, עשתה מעשה שלא ייעשה.

סילבן שלום: אני חושב שכולנו – – –

שמואל אביטל: למה אתם נותנים גיבוי לאדון מדינה?

סילבן שלום: כולנו צריכים להתאחד מאחורי הדרישה החד-משמעית להחזרתו של שמעון סבן ולבירור כל הפרשה הזאת לאחר שיסתיים תהליך ההפרטה ולא דקה לפני כן, כי הדבר נראה לא טוב, בלשון המעטה.

סילבן שלום: אם זו תהיה המדיניות, שאם ועד עובדים עושה פעולה שלא נראית להנהלה, ההנהלה מפטרת אותו – אני חושב שאנחנו גומרים עם האיגודים המקצועיים.

סילבן שלום: אני אומר את זה כאדם שבדרך כלל גם דוגל בהפרטה וגם חושב שיש לנהל את העסקים, אבל כאן, במקרה הזה, יש ניצול בוטה של כוחה של ההנהלה נגד יושב-ראש ועד העובדים, וזה מעשה שלא ייעשה.

סילבן שלום: לכן אני קורא גם ליושב-ראש הדירקטוריון וגם למנכ"ל – ודרך אגב, הם מעורבים, הייתי אומר, מאוד מאוד בתהליך ההפרטה, בניגוד למקומות אחרים, הם דוחפים לכיוון ההפרטה בכל כוחם – לעשות רגע "חושבים", ולפני שהתבערה שם תתפשט, כי כבר עכשיו יש השבתה אשר גורמת לנזקים אדירים, לפני שההשבתה הזאת תתרחב לכל מפעלי כי"ל, אני קורא להם למשוך את מכתב הפיטורין בחזרה ולהגיע למשא-ומתן נכון ומתאים עם ועד העובדים על ההפרטה, ולאחר מכן, אם יש טענה כזו או אחרת נגד שמעון סבן – אפשר למצות את הנושא.

מיכאל איתן: מה הטענות?

סילבן שלום: אני לא רוצה לחזור על הטענות, ראשית – כי אינני יודע אם הן נכונות.

סילבן שלום: ושנית, לבוא ולהעלות את הטענות כשהצד השני לא יכול להשיב עליהן – אני לא מוסמך להיות עורך-הדין שלו.

סילבן שלום: אני לא רוצה לומר מה הן ההאשמות, אבל יש טענה מסוימת לגבי התנהגותו, התנהגות שלא נוגעת לעניין הזה.

סילבן שלום: אבל יש כאן סמיכות של תאריכים.

סילבן שלום: מדובר באדם שעובד כל כך הרבה שנים, שמייצג את העובדים כל כך הרבה שנים, והנה פתאום, כשהוא מרים את הדגל, כשהוא נלחם – הוא מואשם.

סילבן שלום: אולי תהליך ההפרטה מואט בגלל זה וזה לא מוצא חן בעיני קבוצת אנשים, אולי זה פוגע בהם, ולכן הם מאשימים אותו.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה קצת מעורר תהיות, בלשון המעטה.

סילבן שלום: המאבק נגד ההפרטה הוא מאבק לגיטימי.

סילבן שלום: תמיד ראיתי בו מאבק לגיטימי, אף שתמיד אני בעד הפרטה.

סילבן שלום: עקרונית אני בעד הפרטה, והמדיניות שלי, של המפלגה שלי ושל רבים מחברי היתה בעד הפרטה, קרי להוציא את הממשלה מניהול עסקים, מפני שלממשלה אין כושר, אין יכולת לנהל עסקים, וזה לא תפקידה.

סילבן שלום: היא צריכה להפקיד את הדברים האלה בידי גופים פרטיים, בידי אנשי עסקים, שהם ינהלו את החברות.

סילבן שלום: וככל שהממשלה תמשוך מהר יותר את ידה מניהול החברות, כן ייטב.

סילבן שלום: לצערי הרב, שרים רבים נאחזים באחוזות ותופסים חזקות, כידוע, ומסרבים להיפטר מאותן חברות, שבסך הכול עושות את הפעילות.

סילבן שלום: אם ניקח את משרדי הממשלה, בלי לפגוע בהם, חלק גדול מהם הוא משרדי מטה.

סילבן שלום: כמי שעבר הרבה משרדי ממשלה כעובד מדינה, חמישה או שישה משרדים, אני יכול לומר, שרוב הפעילות היא פעילות בחברות.

סילבן שלום: כך יוצא, שאם החברות האלה לא תהיינה בבעלות ישירה של הממשלה ולשרים לא יהיה מה לומר בחברות, הם בעצם יהפכו להיות משרדי מטה מפקחים על חברות פרטיות, ואת זה חלק גדול מהאנשים אינו רוצה.

סילבן שלום: אם שר התעשייה והמסחר אחראי ל"כימיקלים לישראל", או שר האנרגיה והתשתית אחראי לחברת החשמל ולבתי-הזיקוק, ושר התקשורת ל"בזק", ושר התחבורה – בכלל לממלכה, ושר הבינוי והשיכון – עוד יותר גדולה, שלא לדבר על משרד הביטחון, יוצא איזה מצב שיש רצון עז להשאיר את השליטה, ואני אומר את זה לא לגבי השרים שנמצאים כרגע.

סילבן שלום: זו תופעה טבעית שתמיד היתה, ולצערי הרב, כפי שאני מכיר את הנפשות הפועלות, היא תישאר כנראה גם בעתיד.

סילבן שלום: לגבי הנושא של ים-המלח, הנושא מגיע כשהוא קשור בצורה כזאת או אחרת לתהליך ההפרטה.

סילבן שלום: הרי ההפרטה כאן שונה מהפרטות אחרות.

סילבן שלום: פה מדובר בזיכיון שיש לחברה, שאמור להינתן לידיים פרטיות בתמורה לסכום לא גבוה יחסית, של כמה מאות מיליוני שקלים, או 240 מיליון דולר, ואני חושב שסכום זה הוא לא הסכום הגדול ביותר שבגללו הממשלה צריכה לוותר על כל זכויותיה במשאבים, באוצרות טבע מסוג שאין לממשלות רבות.

סילבן שלום: מה קורה?

סילבן שלום: אם נלך על מצב שפעם היה בים-המלח, הרי החברה הזאת הפסידה כל השנים, בשנות ה-60, ותמיד אמרו שצריך לסגור אותה.

סילבן שלום: לא סגרו אותה לא משיקולים כלכליים.

סילבן שלום: לא סגרו אותה כי אמרו: מה יעשו אותם אנשים שגרים בדימונה, בערד, ובבאר-שבע?

סילבן שלום: נגיד שבבאר-שבע יש להם יותר אפשרויות, אבל דימונה וערד, חלק גדול מתושביהן עובדים בים-המלח, ב"כימיקלים לישראל".

סילבן שלום: כך מצאו את האשלג, לאחר מכן את הברום, לאחר מכן את הפוספטים, דשנים, ומה לא? יוצא איזה מצב שעכשיו יש העניין של המגנזיום, ולא ברור מה יהיה בעתיד.

סילבן שלום: אני שואל: נאמר שמוכרים את החברה, אדוני היושב-ראש, קונה אותה אדם פרטי, ומחר מגלים מחצבים בשווי של מיליארדי דולר.

סילבן שלום: למי זה שייך?

סילבן שלום: למדינה או לאותו גורם פרטי?

סילבן שלום: אם אותו גורם פרטי יהיה בעל השליטה, ואותם מחצבים יימצאו, אין ספק שזה יעבור לבעלותו, או שאם יש ספק – הספק לא ברור.

סילבן שלום: מעבר לזה.

סילבן שלום: נאמר שצריך לבצע כרייה נוספת, ואותו אדם אומר שבשביל הכרייה הנוספת צריך עוד מיליארד דולר השקעה.

סילבן שלום: אני לא מוכן להשקיע את זה; אין לי הכסף.

סילבן שלום: באים למשרד האוצר ודורשים השתתפות, כמו הסדר הקיבוצים, כמו הסדרים אחרים, ומה יעשו אז?

סילבן שלום: לא ייתנו את הכסף?

סילבן שלום: הרי רוצים לנצל את המשאב הזה.

סילבן שלום: גם העניין הזה לא מוסדר, גם הדבר הזה בעייתי, ולא קיבלתי עליו תשובות.

סילבן שלום: אבל בכל מקרה, הנושא של כי"ל שונה במקצת לעומת חברות אחרות, בגלל המרכזיות שלו באזור מסוים.

סילבן שלום: בכי"ל עובדים 8,000 עובדים, וחלק ניכר מהם, אחוז גבוה, גרים בנגב.

סילבן שלום: היינו עדים עכשיו למצב, בשק"ם, שבו מייד כאשר נכנס משקיע פרטי, הוא פיטר חלק גדול מהעובדים.

סילבן שלום: פיטורים שם, בכי"ל, יגרמו לאותם אנשים להיזרק, כשבעצם אין להם אפשרות לקבל תעסוקה חלופית, כי בנגב יש, כידוע, אבטלה.

סילבן שלום: זה לא מקום שיש בו הרבה עבודה, מהבחינה הזאת יש בעיה לאנשים האלה, בגילים האלה, למצוא תעסוקה חלופית.

סילבן שלום: לכן אני חושב, שבעניין הזה צריך להתמקד גם בהבטחת זכויותיהם של העובדים, מעבר למה שבדרך כלל נהגנו לעשות במקומות אחרים.

סילבן שלום: לגבי עצם האפשרות לקבל זיכיון או חוק מיוחד, ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, דיבר על חברת החשמל, וחבל שלא שאלתם אותי, שכן הייתי תקופה קצרה בחברת החשמל – – –

מיכאל איתן: למה לא עזרת לי?

סילבן שלום: ניסיתי, אבל אם תשמע אותי, אולי תבין.

סילבן שלום: חברת החשמל עוברת ויה-דולורוזה לא קטנה, ואני רוצה לספר איזה סיפור – – –

מיכאל איתן: מה היא עושה?

סילבן שלום: עוברת מסלול מכשולים ארוך מאוד בניסיון שלה לחבר חשמל, או להקים תחנות משנה וכדומה.

סילבן שלום: היה מצב שהגיעה עלייה גדולה מאוד, ב-1990, ואז ממשלת הליכוד הקימה קבינט עלייה בראשותו של היושב-ראש – – –

מיכאל איתן: השר שרון.

סילבן שלום: השר שרון כינס את קבינט העלייה, הזמין את כל הגורמים שעסקו בבנייה, בכללם חברת החשמל, והוא אמר לי, שהטענה מצד כולם היא, שיהיו בתים, יהיו אנשים כדי לאכלס אותם, אבל לא יהיה להם חשמל.

סילבן שלום: איך פותרים את הבעיה?

סילבן שלום: אמרתי לו שאין בעיה; חברת החשמל צריכה לעבור – אני כבר מסיים – מסלול מכשולים, ואני לא זוכר כרגע אם היה מדובר על 22 תחנות או 26 תחנות, לפני שהיא מצליחה לעשות פעולה של חיבור בניין מסוים לרשת החשמל.

סילבן שלום: זו רשות מוניציפלית, משרד הפנים, מכבי-אש, הג"א, ואני לא זוכר את כל המוסדות, וכל מוסד, עד שהוא עונה לך – דבר קשור בדבר.

סילבן שלום: הרבה פעמים אתה לא יכול לשלוח לכולם בו-זמנית, אלא צריך לקבל אישור אחד, ורק אחר כך אישור שני ואישור שלישי.

סילבן שלום: יש דברים מסוימים שחברת החשמל, זה נכון, פטורה לגביהם יותר מאשר אחרים, למשל האפשרות שלה, כמו שאמר היושב-ראש, להציב עמודים בלי שהיא שואלת, או לעשות מתיחת קווים כאלה או אחרים בצורה קלה יותר, אבל אין ספק שהיא עוברת מסלול מכשולים קשה מאוד.

סילבן שלום: האם משום שהיא עוברת מסלול מכשולים צריכים גם מפעלי ים-המלח לעבור מסלול מכשולים כזה?

סילבן שלום: אני לא חושב שגם מפעלי ים-המלח צריכים לעבור מסלול מכשולים כזה.

סילבן שלום: לפי דעתי, צריך להקל את הביורוקרטיה גם פה וגם פה.

סילבן שלום: אנחנו צריכים להגיע למצב שבסופו של דבר אפשר יהיה לעשות משהו בארץ הזאת בלי שניתקל בחומות ביורוקרטיה כל כך גבוהות, עד שקשה מאוד לעשות משהו.

סילבן שלום: אני לא יודע מה המצב היום, אני הייתי שם עד 1992, אבל אני מאמין שאף ששרון הבטיח אז ואמר: אני אקצר תהליכים, הוא לא הצליח; אני לא מאמין ששיפרו מאז את המצב בהרבה.

סילבן שלום: עדיין חברות בסדר גודל כזה – צודק חבר הכנסת מיכאל איתן – צריכות להגיע למצב שבו תוכלנה לעבוד בלי שתהיינה נתונות, בכל שני וחמישי, לפניות משפטיות או לעיכובים כאלה ואחרים, כי מדובר על דברים חשובים מאוד מאוד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, היה לי עוד הרבה לומר, אבל בגלל קוצר הזמן – – –

עובדיה עלי: יש לך עוד הסתייגויות.

סילבן שלום: יש לי עוד הסתייגות אחת.

סילבן שלום: אני יכול להמשיך אותה?

עובדיה עלי: אני לא יודע.

עובדיה עלי: יש כאן סדרים בין החברים, ואני לא – – –

מיכאל איתן: בסדר, בסדר.

סילבן שלום: אם יש לי עוד הסתייגות אחת – אני אמשיך גם אותה.

סילבן שלום: אני מודה ליושב-ראש על האפשרות לנמק את ההסתייגות השלישית שלי, ובזה אסיים, אבל אני לא יודע אם ההצבעה תהיה היום או לא, דבר שהוא – – –

עובדיה עלי: היום.

עובדיה עלי: כדי למנוע אי-הבנות הודעתי, כי ההצבעה תהיה היום, בתום הדיון.

עובדיה עלי: האפשרות היחידה לא לקיים היום הצבעה היא שיושב-ראש הוועדה יבקש להשיב למסתייגים ביום אחר.

עובדיה עלי: אם יושב-ראש הוועדה לא יבקש זאת – אין לנו אפשרות חוקית לדחות את ההצבעה.

סילבן שלום: אם חבר הכנסת טמקין או חבר הכנסת לס – –

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן הממשלה תמשוך את החוק.

סילבן שלום: – – ינמקו את כל ההסתייגויות, ההצבעה תהיה בשעה 23:00.

עובדיה עלי: אני פועל בהתאם לתקנון, והתקנון אומר – – –

סילבן שלום: מקובל עלי, אין לי בעיה, אני רק אומר – – –

עובדיה עלי: בסעיף 126(ו) כתוב: "יושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על-ידיו או על-ידי הוועדה ישיב למסתייגים".

עובדיה עלי: ישיב למסתייגים – יש אפשרות שהוא ישיב במועד אחר.

עובדיה עלי: אם הוא לא מבקש, אני נתתי לו את האפשרות, אני לא אוכל לדחות – – –

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן הממשלה – – –

עובדיה עלי: סליחה, זה סיפור אחר, ואני לא נכנס לזה.

עובדיה עלי: ההצעה היא הצעת חוק של הממשלה, כך שבעניין זה יש לה אפשרות למשוך אם היא רוצה.

עובדיה עלי: אם היא לא רוצה – אני מבקש פעם שלישית להודיע שההצבעה תתקיים היום בסוף הדיון.

עובדיה עלי: אגב, אין הרבה מסתייגים.

סילבן שלום: לחבר הכנסת בנימין טמקין יש 14 הסתייגויות – – –

עובדיה עלי: בסדר, 14, נותרו עוד 12, אז הוא יוכל לדבר שעה.

עובדיה עלי: כמה הוא יכול לדבר?

עובדיה עלי: אנחנו נקפיד על לוח זמנים, והכול נגמר.

סילבן שלום: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני אמשיך עוד שתי דקות בלבד ואומר, שהמאבק בין הנושא של איכות הסביבה לבין צורכי הפיתוח הוא מאבק שקיבל תנופה גדולה יותר בשנים האחרונות, כאשר משקלם של שוחרי איכות הסביבה גדל לעומת משקלם בשנים עברו.

סילבן שלום: אין ספק שאסור לנו לפגוע בשכיות חמדה, בנופים ובמקומות שבסך הכול משפרים את ההרגשה, משפרים את יופיה של הארץ ומאפשרים לנו ליהנות גם מפיתוח וגם משמירה על אותם נופים, על אותם מקומות יפים.

סילבן שלום: אבל השאלה היא, מה גובר, האם הצורך לשמור על איכות הסביבה או צורכי הפיתוח וניצול המשאבים.

סילבן שלום: אני חושב שצריך להגיע לאיזון בין השניים.

סילבן שלום: כמו בכל דבר, יש פנים לכאן ולכאן.

סילבן שלום: הצעת החוק הזו, שהוכנה על-ידי ועדת משנה שהייתי חבר בה, הביאה בחשבון גם את נושא איכות הסביבה ואת המשקל הרב שיש לה.

סילבן שלום: כמובן, היה קשה מאוד לאמץ את עמדת המשרד לאיכות הסביבה, שתבע לאמץ דברים הרבה יותר רחבים מאלה שאפשר היה להיענות להם.

סילבן שלום: לפי דעתי, הגיעו לאיזון ראוי בין השניים.

סילבן שלום: גם כי"ל נתנה משלה והגבילה את עצמה.

סילבן שלום: בסך הכול יש לנו חוק טוב, שאני מבקש לתמוך בו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעת האחרונה יש בכנסת אופנה שהייתי קורא לה "ניתוחי מעקף".

יורם לס: היתה כאן אופנה של חוקים עוקפי בג"ץ, בעניין בשר ובעניין אחר.

יורם לס: עכשיו אנחנו עומדים בפני חוקים שהם עוקפי חוקים – חוק עוקף חוק.

יורם לס: יש למדינה חוקים שתפקידם להגן על איכות החיים שלנו, על הבריאות שלנו, על הרווחה שלנו; חוקים שמחייבים כל אחד.

יורם לס: אבל הנה עומד לפנינו חוק שתפקידו לעקוף את כל החוקים האלה, והמצדדים בחוק מיתממים ואומרים לנו כמה הוא טוב, כמה הוא בסדר.

יורם לס: אפשר לשאול את השאלה הידועה: אם הכול כל כך טוב, למה כל כך רע?

יורם לס: חוק טוב, לא צריך כלל.

יורם לס: חוק טוב צריך בסך הכול לעלות בקנה אחד עם החוקים הקיימים, ולא צריך להוסיף עליהם.

יורם לס: אלא שלא זה המצב.

יורם לס: לפנינו חוק רע, חוק שעוקף חוקים אחרים, המחייבים כל אדם וכל חברה במדינה, והחוק הזה איננו צריכים לאפשר לו לעבור היום במליאת הכנסת.

יורם לס: קודם כול, יש לנו כאן פגיעה חמורה בעקרון השוויון בפני החוק.

יורם לס: מדוע מוציאים את הנשמה לאדם – יזם, קבלן ובעל חברה?

יורם לס: בצדק מוציאים לו את הנשמה, בצדק דורשים ממנו לשמור על בריאות הסביבה ועל איכות הסביבה.

יורם לס: דורשים ממנו שלא יזהם, שלא ילכלך ולא ירעיש.

יורם לס: מדוע החוקים האלה צריכים להיות מופעלים על כל אדם ועל כל גוף, ולא להיות מופעלים על חברה מסוימת, שהיא חברה חשובה מאוד וגדולה מאוד, שיש בה הרבה מקומות עבודה והכנסה רבה, אבל היא איננה יכולה להיות מעל לחוק?

יורם לס: אני רוצה לומר גם לכל מי שמודאג בנושא ההפרטה: שמענו מיושב-ראש הוועדה, שאנשים מטעם החברה להגנת הטבע – הוא מצא לו אויבים חדשים במדינה הזו – נוסעים, רחמנא ליצלן, בעולם הגדול ומוציאים דיבת הארץ רעה.

יורם לס: הם מקלקלים את ההפרטה, וההון לא יזרום לארץ תמורת המניות של חברת "כימיקלים לישראל".

יורם לס: אותם אנשים לא רגישים, לפי דעתי, לעניין ההפרטה ולעניין הכלכלי.

יורם לס: היום, חברה בין-לאומית שנמצאת בקונפליקט עם גורמים של איכות חיים והגנת הטבע, היא חברה שהמשקיע לא ירצה בה.

יורם לס: מי שמסתכל על עיתונות בין-לאומית ועל מודעות שמפרסמות חברות רב-לאומיות, רואה שהן מוציאות הרבה מאוד כסף כדי להסביר לציבור עד כמה הן ידידותיות לחברה, לטבע ולאנשים.

יורם לס: אני יכול להראות לכם מודעות כאלו במיליוני דולרים.

יורם לס: דווקא אם חברת "כימיקלים לישראל" רוצה שייקנו אותה, שתדע כי קונפליקט וריב עם אותם אנשים בחברה אשר דואגים לאיכות החיים ולשמירה על ערכי נוף, טבע ובריאות – יזיק לה.

יורם לס: יש בעולם חברות שנפלו משום שגורמי איכות הסביבה לא הפסיקו ולא יפסיקו להפגין נגדן.

יורם לס: תראו מה קרה לתעשייה של הכורים האטומיים: השקיעו מיליארדים בכורים אלה.

יורם לס: ילדי הפרחים הפגינו נגדם, אך מי בכלל צריך להתחשב בהם?

יורם לס: החברה להגנת הטבע – כמה משוגעים לעניין – גרמה לחיסול, לסגירה של עסקים במיליארדים.

יורם לס: אפילו בארצנו הקטנטונת: מי שקרא את העיתונות לאחרונה, ראה שחברת החשמל שלנו פתחה אתר באזור יוקנעם, ליד ואדי-מילק, אתר של טורבינות על גז, ופרסמה מודעות גדולות אשר מסבירות לציבור בישראל עד כמה היא ידידותית לסביבה.

יורם לס: הביאו מנורה גדולה ועטפו אותה בעלים יפים.

יורם לס: איזה אינטרס יש לחברת החשמל הישראלית להסביר לציבור שהיא מתחשבת בערכי טבע ונוף?

יורם לס: הרי על-פי הגישה המיושנת של עניין ההפרטה, חשובים רק אילי הון שאכפת להם רווח, והם ישדדו, יהרסו ויעקרו הרים, ילכלכו ויזהמו.

יורם לס: גם זה עבר.

יורם לס: אם חברת "כימיקלים לישראל" תיכנס לקונפליקט – תראו מה קרה לגבי "קול אמריקה" בערבה: כמה משוגעים כאלה דיברו על קרינה פה וקרינה שם והרגו את הפרויקט הזה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הרבה מה לומר.

יורם לס: אשאיר את זה לסיבוב הבא.

עובדיה עלי: אתה מתכוון למשוגעים במרכאות.

עובדיה עלי: כולם אנשים רציניים, בהם חברי הכנסת עוזי לנדאו ואברהם בורג.

עובדיה עלי: הם לא משוגעים.

יורם לס: בוודאי, גם אני שייך אליהם.

יורם לס: אני גם חבר, אני מודה, אדוני היושב-ראש – ואולי גם אסור לי לדבר – אני חבר בחברה להגנת הטבע למעלה מ-20 שנים – –

עובדיה עלי: זו זכות גדולה.

יורם לס: – – ומשתתף בפעילויות שלה.

יורם לס: אבל אני רוצה להדגיש את הנקודה למי שלא מבין אותה: הקונפליקט הזה יפגע בחברה.

יורם לס: צריך להגיע להבנה עם גורמי איכות הסביבה, צריך לעבוד אתם בשיתוף פעולה.

יורם לס: גם מי שמסתכלים על המאזנים, על הדולרים, גם להם יעזור שיתוף הפעולה הזה.

יורם לס: אמשיך לדבר אחר כך.

עובדיה עלי: יש לך עוד ארבע הסתייגויות ועוד 20 דקות לדבר, אם תרצה לנצל את כולן.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת רון נחמן, ראש עיריית אריאל – בירת השומרון.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת רון נחמן עדיין אינו מוכן, אני מציע שידבר אחר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל אביטל איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת רון נחמן, שבינתיים יחפש את הנאום וימצא אותו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלתי את עצמי, מדוע חברה רצינית כמו חברת "כור", שהתמודדה תחילה על המכרז לרכישת 24% ממפעלי ים-המלח, פרשה מן המירוץ והותירה רק שתי חברות שאחת מהן, כפי ששמעתי, כבר זכתה במכרז של הפרטת המפעלים.

תמר גוז'נסקי: חברת "כור" מנוהלת בצורה עסקית רצינית.

תמר גוז'נסקי: היא הוכיחה שהיא יודעת באיזה צד של הלחם מרוחה החמאה.

תמר גוז'נסקי: מדוע היא פרשה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפרישתה של חברת "כור" מבטאת את החשש שלה, שבתנאים הקיימים שבהם פועלים מפעלי ים-המלח, הם בעצם כורתים את הענף שעליו הם יושבים.

תמר גוז'נסקי: מי שטוען היום שהחוק המונח לפנינו הוא חוק הרסני, אומרים עליו שהוא רוצה לפגוע במפעלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמי שמתנגד לחוק הזה רוצה להגן עליהם.

תמר גוז'נסקי: אין תקווה, לא בישראל ולא במדינות אחרות, למפעלים תעשייתיים, ובמיוחד למפעלים כימיים או למפעלים שעוסקים בתרכובות כימיות, שעוסקים בחומרים רעילים – אין תקווה למפעלים כאלה אם הם לא מוכיחים שהם משקיעים את כל המאמצים בשמירת איכות הסביבה, בשמירת הנוף, בהגנה על כל הערכים החשובים לחברה כולה.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההגנה הטובה ביותר על מפעלי ים-המלח, על עתידם והתפתחותם, היא בהכפפתם לחוקי התכנון והבנייה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מפעל שלא יעמוד, אין לו סיכוי, לא בישראל ולא בעולם.

תמר גוז'נסקי: המודעות "הירוקה", המודעות לאיכות הסביבה, גורמת לכך שחברות גדולות שבעבר טענו שהן לא יכולות לעמוד בדרישות החוקים שמקפידים על שמירת איכות הסביבה, על שמירת הנוף, על בריאות התושבים, על מי התהום – החברות האלה, בלחץ הסביבה, נאלצו להתאים את עצמן.

תמר גוז'נסקי: וראה זה פלא, הן גילו שאפשר לייצר ולהרוויח לפעמים אפילו יותר, כאשר שומרים על החוק.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שהיום מגיש לנו הצעת חוק שבאה למעשה להשאיר את מפעלי ים-המלח במעמד אקסטרה-טריטוריאלי מבחינת חוקי התכנון והבנייה, כאשר הוא קובע שחוקי התכנון והבנייה יופעלו רק בהתאמה לזיכיון הקיים של מפעלי ים-המלח, שמשחרר אותם מהחוקים האלה – מי שעושה את זה פוגע במפעלי ים-המלח, בעתידם ובפרנסתם של עובדיהם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהתפיסה התכנונית שמדריכה את הרשויות בישראל מעוררת הרבה מאוד שאלות, גם בקשר למפעלי ים-המלח, אבל גם בנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיש פה איזו ראייה שמעמידה את האידיאל שפעם קראו לו כיבוש השממה, בתנאים של 1995, של סוף המאה, כאילו אנחנו נמצאים בשנות ה-20 וה-30.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה של מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: הבעיה של מדינת ישראל היום היא למצוא את האיזון הנכון בין התיעוש, בין הצורך לבנות מגורים, לסלול דרכים, להקים את כל התשתית שנחוצה לחברה מודרנית, לבין הצורך לשמור על הנוף, על הריאות הירוקות, על הטבע, כדי שמי שגר בערים ונוסע בכבישים, יהיה לו גם איפה לנשום, יהיה לו גם איפה לטייל, שהאוויר שהוא נושם יהיה אוויר נקי, שהמים שהוא שותה יהיו מים נקיים.

תמר גוז'נסקי: אבל במקום זה יש, לצערי הרב, תפיסה שעלולה להביא לכך, שגם המקומות הבודדים שעדיין נשארו אזורים של טבע, גם הם ייהרסו.

תמר גוז'נסקי: זו אותה תפיסה שלפיה, במקום להרחיב ולצופף ערים קיימות, לשפר את התשתית שלהן ולהקים בנייה לגובה, המציאו את הקמתן של שתי ערים חדשות, מודיעין ועירון, ערים לא נחוצות, ערים מיותרות, ערים שיגרמו רק צרה ויחתכו ויגזלו מהמעט שנשאר מיער בן-שמן ומיערות אחרים.

תמר גוז'נסקי: מי צריך את זה?

תמר גוז'נסקי: איפה החשיבה?

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם בכל הנוגע לחשיבה על כביש מס' 6.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה להרחיב את נתיבי התחבורה הקיימים ולא לסלול עוד כביש של 100 מטר רוחב.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אנחנו מדברים היום על מפעלי ים-המלח, אנחנו רוצים להציל את המפעלים האלה, אנחנו רוצים להציל את הטבע, ואין סתירה בין שני הדברים הללו.

תמר גוז'נסקי: אומרים לנו שהמפעלים האלה לא יכולים, פשוט לא יכולים, לעבוד לפי חוקי התכנון והבנייה.

תמר גוז'נסקי: קראתי באחד העיתונים את הסיפור היפה על עץ השיטה.

תמר גוז'נסקי: באחד הנחלים שבתחום הזיכיון של החברה – וכידוע, תחום הזיכיון של החברה הוא גדול מאוד, 3% משטחה של מדינת ישראל – באחד הנחלים חופרים עפר לצורך הקמת הסוללות של מפעלי ים-המלח, אותן סוללות שנחוצות להם לצורך הייבוש וכו'.

תמר גוז'נסקי: ובכן, חופרים וחופרים באותו נחל, ובאחת הפינות שלו חפרו מסביב והשאירו גבעה קטנה אחת.

תמר גוז'נסקי: על הגבעה הקטנה הזאת צומח עץ שיטה.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא חפרו גם את הגבעה?

תמר גוז'נסקי: בגלל עץ השיטה.

תמר גוז'נסקי: מישהו אמר לקבלן שעצי השיטה במדינת ישראל הם עצים מוגנים ואסור לפגוע בהם.

תמר גוז'נסקי: אז השאירו את עץ השיטה המסכן הזה על הגבעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הוא כמובן כבר התייבש מזמן.

תמר גוז'נסקי: כי אתם יכולים לתאר לכם, שאם חפרו סביבו – – –

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, היתה אי-הבנה.

מיכאל איתן: אמרו לו שהשיטה מוגנת, לא עץ השיטה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: גם השיטה מוגנת וגם עץ השיטה מוגן.

תמר גוז'נסקי: מובן שכל הדאגה לעץ השיטה הזה מגוחכת, משום שאם חפרו מסביב, ממילא לא יגיעו אליו מים.

תמר גוז'נסקי: והוא כבר מזמן התייבש, והוא כבר צהוב, והוא כבר לא יפרח לעולם.

תמר גוז'נסקי: אבל מה זה מלמד?

תמר גוז'נסקי: הסיפור הזה על עץ השיטה מלמד איזה נזק נגרם לטבע כאשר הפעולה נעשית שלא בתיאום עם החוקים שמטרתם להגן על הטבע הקיימים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: איש אינו מציע שבמדינת ישראל לא יהיו מפעלי תעשייה.

תמר גוז'נסקי: אבל מי אמר שהם צריכים לזהם?

תמר גוז'נסקי: איש אינו מציע שבמדינת ישראל לא יכרו עפרות או מה שנחוץ לפיתוח תעשייתי.

תמר גוז'נסקי: אבל מדוע אי-אפשר לעשות את זה בתיאום עם כל הגופים המופקדים על שמירת הטבע?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר כמה מלים מהלב על חבר הכנסת מצא, שתקף את החברה להגנת הטבע.

תמר גוז'נסקי: אני לא תפסתי ואני מתקשה לתפוס עד עכשיו איך ייתכן שיושב-ראש הוועדה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא סתם ועדת הפנים, יבוא ויתקוף את החברה שתרמה להגנת הטבע תרומה שאינה ניתנת למדידה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכולנו מה היה פעם המצב עם פרחי הבר – כל אחד קטף מתי שהוא רצה ואיך שהוא רצה.

תמר גוז'נסקי: מי הנהיג את המסע להגנת פרחי הבר אם לא החברה להגנת הטבע?

תמר גוז'נסקי: האם החברה להגנת הטבע במסע הזה לא הוכיחה שניתן, באמצעים של הסברה וחינוך, לשנות עמדות?

תמר גוז'נסקי: אבל החברה להגנת הטבע מוצאת את עצמה חסרת אונים מול הקונצרן "כימיקלים לישראל" ומול מפעלי ים-המלח.

תמר גוז'נסקי: וכאן הדבר העצוב.

תמר גוז'נסקי: ועצוב שחבר הכנסת מצא, במקום להגן על החברה להגנת הטבע, יצא נגדה בהתקפה פרועה, בלתי מוצדקת וחסרת אחריות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, ראש עיריית אריאל, הנאום בידך?

עובדיה עלי: מצאת אותו?

שמואל אביטל: מי אחריו?

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

שמואל אביטל: אני רוצה לנאום בלי לקרוא – – –

חיים דיין: חבר הכנסת רון נחמן, אולי כדאי, ברשותך, שתציין גם את תופעת החולה, שיצטערו עליה לדורות, וכיום אנחנו חוזרים אחורנית.

עובדיה עלי: איזו תופעה?

רון נחמן: תופעת החולה.

תמר גוז'נסקי: ים החולה.

עובדיה עלי: שמעתי עפולה ונבהלתי.

רון נחמן: כמה הסתייגויות, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: לכבודו יש כרגע שתי הסתייגויות, שש בסך הכול.

עובדיה עלי: כרגע לרשותך עשר דקות.

רון נחמן: אני יכול לדבר חצי שעה ולגמור?

עובדיה עלי: לא, עשר דקות.

מיכאל איתן: כמה יש לו?

עובדיה עלי: שש הסתייגויות.

מיכאל איתן: תתפשר אתו.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אני לא רוצה להתחיל עם הדברים האלה.

עובדיה עלי: יש לך עשר דקות.

עובדיה עלי: אם תחרוג בדקה אחת או בשתיים – אני גמיש.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא חיפשתי את הנאום אלא את הצעת החוק ואת המכתב שקיבלנו ממפעלי ים-המלח בקשר להצעת חוק זיכיון ים-המלח (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, כשמנסים להסביר לנו – בדברי ההסבר של המפעל – מדוע החוק הזה ממש טוב.

רון נחמן: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש:

רון נחמן: אני מתנגד לחוק ואני לא אצביע בעדו.

רון נחמן: אני לא אצביע בעד החוק הזה מכמה סיבות שאני חייב לאומרן כאן עתה, בקריאה השנייה והשלישית.

רון נחמן: בקריאה הראשונה נמנעתי, ובעצם תמכתי בהעברת הצעת החוק לוועדה, להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית, כדי לראות איך ניתן ליישר את ההדורים בין הצעת החוק שבאה מטעם הממשלה, בין משרד האוצר לבין המשרד לאיכות הסביבה.

רון נחמן: לצערי הרב, כאשר אני קורא את הנוסח הסופי, נכון שהוא טוב יותר מהנוסח הראשון, הוראת השעה, שלו התנגדתי לחלוטין, אבל בנוסח הזה עדיין יש בעיות מספר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים היום לתופעות מאוד מסוכנות במדינת ישראל.

רון נחמן: אנחנו רואים את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר שמעון שבס, יוצא באוטובוס המנכ"לים לכל רחבי המדינה, קובע קביעות לפי חוק הול"לים – הוועדות לזירוז הליכי הבנייה.

רון נחמן: עוקפים, כמו שמנסים לעקוף בג"ץ, כמו שעשו לבג"ץ.

רון נחמן: רק ביום שישי האחרון ראינו את פסיקתו של בג"ץ בעניין ההסכם בין מפלגת העבודה לש"ס, כשהולכים לשנות חוק-יסוד במדינה הזאת כדי לאפשר למפלגה להצטרף לקואליציה.

רון נחמן: אנחנו רואים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מסתובב בארץ, מוסיף אחוזים, 10%, 20%, וראש הממשלה, שהוא גם שר הפנים, מאשר את הדברים הללו.

רון נחמן: אין תשתיות, אין צינורות לביוב, למים, אין כבישים וחניות, ומאשרים.

רון נחמן: למה מאשרים?

רון נחמן: כי המצב בוער.

רון נחמן: וממשיכים הלאה.

רון נחמן: יש לנו עכשיו הצעת החוק, שבגלל עניין היסטורי של הזיכיון שיש לחברת מפעלי ים-המלח ממשיכים היום לתת תוקף משפטי, ואבירי החוק אומרים: ודאי, זה דבר טוב מאוד, אנחנו נקבע היום במסגרת החוק את המצב הבלתי סביר, כשקודם לא היה חוק וכל דאלים גבר, כל מי שרצה יכול היה לעשות מה שהוא רצה.

רון נחמן: זה לא מסתדר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, רציתי לומר לך שהצעת החוק המובאת כרגע לפנינו היא המשך של השואה התכנונית והביצועית בתחום הבנייה והפיקוח על הבנייה במדינת ישראל.

רון נחמן: ים המוות, שהוא גם שמו של ים-המלח, יכול בהחלט להתאים לסיטואציה הזאת של המוות האקולוגי.

רון נחמן: זה נכון שאנחנו נמצאים בדילמה של כלכלה מול איכות סביבה, נכון, ומי יגבר וידו של מי תהיה על העליונה.

רון נחמן: מצד אחד יש להבטיח את הצד הכלכלי של המפעל מספר אחת במדינת ישראל, מצד שני יש להבטיח לדורות את הצביון, את האקולוגיה, את איכות הסביבה שלנו, של בנינו ובני בנינו שגרים בארץ הזאת.

רון נחמן: אני לא בטוח שהדבר הזה מובטח.

רון נחמן: אני מדבר כרגע גם כראש מועצה.

רון נחמן: אזור אקסטרה-טריטוריאלי.

רון נחמן: מדינת ישראל יוצרת אזור אקסטרה-טריטוריאלי.

רון נחמן: מחר יעשו בגליל אוטונומיה, מחר במקום אחר – אולי ביהודה ובשומרון – יעשו אוטונומיה ליהודים, לא לערבים.

רון נחמן: מי יודע?

רון נחמן: הולכים ונותנים לאותו אזור סמכויות תכנון כאילו זו היתה מועצה של תכנון.

רון נחמן: אצלי במועצה יש ועדת תכנון מקומית, יש ועדת תכנון אזורית, יש מי שעובר באינסטנציות של התכנון שלב אחרי שלב.

רון נחמן: כאן אנחנו מוצאים שהממשלה צריכה להיכנס, הממשלה.

רון נחמן: אלה דברים שאני לא מכיר כיושב-ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה, אני לא מכיר את האינסטנציה הזאת שפועלת במקומות אחרים.

רון נחמן: מה זה, ממציאים חוק חדש, חוק ספציפי?

רון נחמן: אם עושים את זה, מדוע לא באזורים אחרים?

רון נחמן: מדוע דווקא בים-המלח?

רון נחמן: למה לא בחיפה, באזור הקריות?

רון נחמן: שם יש פחות בעיות תעסוקתיות וכלכליות כבדות משקל?

רון נחמן: למה לא לעשות זאת באשדוד, ליד הנמל?

רון נחמן: יש שם פחות בעיות?

רון נחמן: למה לא לעשות את זה במקום אחר?

רון נחמן: אם אתה מתחיל בים-המלח, למה לא תמשיך לאזורים אחרים?

רון נחמן: איפה הגבול?

רון נחמן: מתי תחסום את עצמך?

רון נחמן: השאלה הכבדה ביותר, אדוני היושב-ראש:

רון נחמן: מה יקרה לאחר שיופרטו מפעלי ים-המלח?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, גם אתה וחברי סיעת הליכוד מודיעים באופן חד-משמעי: כאשר אנחנו נחזור לשלטון אנחנו נזרז את הליכי ההפרטה, כי אנחנו רוצים פחות מעורבות של הממשלה במשק.

רון נחמן: תוקפים אותנו כל הזמן: מה אתם עשיתם כשהייתם בשלטון?

רון נחמן: אנחנו היינו בשלטון משותף עם מפלגת העבודה, שוכחים.

רון נחמן: מ-1978 עד 1992, רוב התקופה היינו בשלטון משותף.

רון נחמן: אז מפלגת העבודה נקטה מדיניות שונה לחלוטין.

רון נחמן: היום המדיניות השתנתה, אבל אנחנו נשארנו עקביים, וכשנשוב לשלטון נחזק את מגמת ההפרטה, כי אנחנו חושבים שכך צריך להיות.

רון נחמן: אבל כאשר ממשלה הולכת ונותנת 600,000 דונם שטח של קרקעות שמורות, שבהן יחולו הליכים שונים, שבהן לא ישלוט מישהו אחר פרט למפעלי ים-המלח, ומחר הם יופרטו, מה יקרה אז?

רון נחמן: האם הגורם שיקנה את הנכסים של מפעלי ים-המלח, האם הגורם הפרטי הזה יעמוד במצב שהוא שולט באופן כמעט בלתי סביר לחלוטין בכל אותם שטחים שהם שטחי השמורות?

רון נחמן: מה יקרה על נכסי המדינה וסמכויות התכנון כאשר תהיה הפרטה של מפעלי ים-המלח?

רון נחמן: אולי גם הממשלה הזאת תוציא את המפעלים להפרטה, מה יקרה אז מבחינת התכנון?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, תשובות על כך לא קיבלתי.

רון נחמן: בסעיף 2, תיקון החוק לעניין רישוי עסקים, נקבע: "לא יוצא צו הפסקה מינהלי לפי סעיף 20 נגד בעל הזיכיון בעניין עסק הטעון רישוי בשטח הזיכיון אלא אם כן אושרה הוצאתו על-ידי הממשלה או ועדת שרים מטעמה".

רון נחמן: אני לא מצאתי סעיף כזה בכל חוקי התכנון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אתה היית ראש עיר, אתה אולי מנוע מלהתערב בדיון, אבל מי כמוך יודע, כפי שאני כראש עיר יודע: האם יש לנו בדיני רישוי עסקים סעיף כזה, שאומר "לא יוצא צו הפסקה מינהלי נגד בעל הזיכיון אלא אם כן אושרה הוצאתו על-ידי הממשלה"?

רון נחמן: אם אנחנו – ראשי הערים, ראשי ועדות בניין ערים מקומיות, ראשי ועדות ערים לעניינים מקומיים – הולכים לוועדה המחוזית, הממשלה היא שמוציאה צו הפסקה מינהלי?

רון נחמן: לא נתקלתי בסעיף כזה בשום חוק מחוקי הבנייה.

רון נחמן: סעיף נוסף אומר שרשות הרישוי רשאית לקבוע תנאים מיוחדים לרשיון.

רון נחמן: כלומר, לא הכללים שחלים בכל מדינת ישראל הם אלה שיחולו, אלא כללים מיוחדים, חוק ספציפי לאזור ספציפי.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת, כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, כחבר ועדת הכספים, אני חושב שיהיה זה דבר פסול לקבוע חוק מיוחד לאזור מיוחד שמצוי במרחב מיוחד.

רון נחמן: לכן, אני נגד הצעת החוק הזאת.

רון נחמן: אני מציע שהממשלה תמשוך את הצעת החוק.

רון נחמן: אני מציע שייתנו לרשויות התכנון ולמועצות האזוריות באזור את כל הסמכויות.

רון נחמן: יש להבטיח בהליכים מזורזים, כמו הול"לים, את הליכי התכנון הנכונים בלי שישימו רגליים ומקלות בגלגלים ומתוך מגמה לשמור על הצד של איכות הסביבה.

רון נחמן: צדק חבר הכנסת חיים דיין.

רון נחמן: גם בשנות ה-50, כשהלכו לייבש את החולה, קבעו שטובת המדינה – הפיתוח, הגליל, עמק החולה, החקלאות, החקלאים, עומדים מעל לכול.

רון נחמן: גם אז היו קבוצות של אינטרסנטים, שנכנעו להן.

רון נחמן: פגעו במי התהום, פגעו בכלכלה ופגעו בייבוש החולה בכל המרחב.

רון נחמן: היום מרטיבים את החולה על-ידי כך שמצאו איזו דרך להזרים מים לחולה.

רון נחמן: אני מזהיר: היום ים המוות הוא ים שמביא חיים.

רון נחמן: אסור לנו שים המוות יהיה ים שיביא מוות אקולוגי לכל האזור.

רון נחמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל אביטל.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הייתי חבר בוועדה המשותפת בראשותו של יהושע מצא.

עובדיה עלי: של חבר הכנסת יהושע מצא.

שמואל אביטל: בהחלט.

עובדיה עלי: הוא עבד קשה בשביל התואר הזה.

שמואל אביטל: לא.

שמואל אביטל: אומרים שדווקא במפלגה שהוא בא ממנה זה הלך לו בקלות משום שהוא ירושלמי אותנטי.

פיני בדש: שמוליק, אתה נותן לי הסתייגות אחת?

שמואל אביטל: אחר כך תיגש ליושב-ראש.

שמואל אביטל: אכן, נעשו תיקונים מספר.

שמואל אביטל: בסך הכול החוק הזה יעבור.

שמואל אביטל: לכן, אני רוצה לדבר עליו מזוויות אחרות לחלוטין.

שמואל אביטל: ידידי, חבר הכנסת סילבן שלום, פתח פה בנאום על יהודי ששמו שמעון סבן.

שמואל אביטל: הוא יושב-ראש אחד הוועדים שם.

שמואל אביטל: אני אומר לכם, שמה שנעשה עם האיש הזה, שאגב הוא איש ליכוד ונציג אמיתי של עובדים, זה ביטוי לאופן שבו הנהלה מתייחסת לבית הזה.

שמואל אביטל: זה אמור בעיקר במקרה של כי"ל.

יעקב שמאי: עכשיו אתה נציג הסתדרות, חבר הוועדה המרכזת.

יעקב שמאי: מה ההסתדרות עושה בעניין הזה?

תמר גוז'נסקי: אבל הוא מדבר.

תמר גוז'נסקי: תן לו לדבר.

יעקב שמאי: מה הוא מדבר?

יעקב שמאי: הוא ישבית את העובדים בדרום?

יעקב שמאי: מה הוא מדבר?

יעקב שמאי: הוא לא סתם חבר כנסת.

יעקב שמאי: הוא גם חבר הוועדה המרכזת.

תמר גוז'נסקי: נשמע מה יש לו לומר.

שמואל אביטל: החבר הזה, שמעון סבן – – –

יעקב שמאי: בוא נשמע אותך.

יעקב שמאי: יש לך כל הכוח.

שמואל אביטל: תאמין לי, חבר הכנסת שמאי, עוד בנערותי – – –

יורם לס: חבר הכנסת שמאי, תאמין לי, שאם הוא יסגור את כי"ל, הוא לא יקבל מס ארגון.

יעקב שמאי: זוהי בדיוק הבעיה.

קריאות: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת לס, התעוררת?

יורם לס: זה הברפלד.

בנימין טמקין: זה אדרנלין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס.

שמואל אביטל: חבר הכנסת שמאי, תקשיב למשפט נוסף.

שמואל אביטל: הרי אתה יודע שאני אענה לך ולא יעזור לך.

יעקב שמאי: עד שתענה לי אתה תענה אותי.

יעקב שמאי: אגיד לך למה.

יעקב שמאי: לדבר בעד ולעשות נגד – זה הדבר הכי חמור.

יעקב שמאי: תגיד, מה האיגוד המקצועי עושה?

יעקב שמאי: איך הוא מגן?

יעקב שמאי: – – –

שמואל אביטל: חבר הכנסת שמאי, תקשיב לי.

שמואל אביטל: האחרון שיכול לנאום לך בעניין הוא רן כהן.

שמואל אביטל: אני מציע גם לו לשבת.

שמואל אביטל: תקשיבו שניכם, אבל בעיקר אתה.

שמואל אביטל: חבר הכנסת שמאי, אתה תקשיב.

שמואל אביטל: על ההצגה הזאת – – –

יעקב שמאי: זאת הצגה?

יעקב שמאי: אתה התחלת עם סבן.

יעקב שמאי: אני לא רוצה הצגות.

יעקב שמאי: אני רוצה פעילות.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול לדאוג לי במקרה הזה?

עובדיה עלי: אני סומך עליך שתדע להסתדר.

עובדיה עלי: לא אנכה זאת מזמנך.

שמואל אביטל: עוד מנערותי, חבר הכנסת שמאי, אני מכיר את ההצגות האלה שלך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, הואיל והנושא הזה הוא כאש בוערת בעצמותיו – אני לא יכול להפסיק אותו.

יעקב שמאי: – – –

שמואל אביטל: חבר הכנסת שמאי, תפסיק להפריע; תקשיב.

שמואל אביטל: חבר הכנסת שמאי, הרי אני יודע שאת ארבעת המשפטים הבאים אתה לא רוצה לשמוע.

שמואל אביטל: אבל נאמר שתפריע 17 דקות.

שמואל אביטל: מה תעשה עד שתחלופנה 19 דקות?

שמואל אביטל: אגיד לך פעם נוספת: תקשיב.

שמואל אביטל: עוד בנערותי, חבר הכנסת שמאי, מאחר שקמת – – –

פיני בדש: היית נער?

שמואל אביטל: אני מכיר את הפוזה הזאת שלך.

שמואל אביטל: בינתיים, מי שעשה משהו – – –

יעקב שמאי: אתה שם לב למה זו פוזה?

יעקב שמאי: אתה עומד כך מול המיקרופון ומדבר על פוזות?

תמר גוז'נסקי: אבל תן לו לדבר.

יעקב שמאי: הוא מדבר על פוזות.

שמואל אביטל: תקשיב.

שמואל אביטל: אל תפחד, תקשיב, חבר הכנסת שמאי; תקשיב.

שמואל אביטל: למה אתה מפחד מארבעת המשפטים הבאים?

שמואל אביטל: תקשיב.

יעקב שמאי: – – –

שמואל אביטל: תקשיב, תקשיב.

תמר גוז'נסקי: תדבר אלי.

שמואל אביטל: לא, אני רוצה לדבר אליו.

שמואל אביטל: יש מה שחברי ואני עשינו במשך חצי שנה.

שמואל אביטל: הוא נואם נאומים כאלה, עם התנועות האלה, שנים על שנים על שנים.

שמואל אביטל: הוא יטיף מוסר?

שמואל אביטל: אותו יושב-ראש ועד, שמעון סבן, איש הליכוד – אילולא נתנו פה יד לדרך שבה המנהלים הבכירים של כי"ל מתייחסים לבית הזה – הם לא היו מעזים לעשות זאת.

שמואל אביטל: להפיל תיק על נציג עובדים ולעשות ממנו סמרטוט?

יעקב שמאי: – – – מס ארגון.

יעקב שמאי: אתה רוצה את הכסף של שמעון סבן.

יעקב שמאי: איך אתה תגן על ההנהלה הזאת?

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על המס הפוליטי?

שמואל אביטל: תאמין לי, חבר הכנסת שמאי, אתה מתחיל להצחיק אותי.

שמואל אביטל: אתה מדבר?

שמואל אביטל: אתה ראית אותם?

תמר גוז'נסקי: הוא לא רוצה מס ארגון אלא מס פוליטי הוא רוצה.

שמואל אביטל: האם אספר פה למה אתה נשאר?

יעקב שמאי: חתמתם על הסכם עם המעסיקים, לקחת את הכסף ואתה מדבר על הגנת העובדים.

שמואל אביטל: אם היינו משאירים לו את הלשכות שהיו לו עד עכשיו, מה היה קורה?

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין טמקין: את חלקה של תכלת-לבן החזרת פעם, חבר הכנסת שמאי?

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, נא להפסיק.

שמואל אביטל: מה שעושים לאיש הזה, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת סילבן שלום בפתח הדברים שלו, זה פועל יוצא של דרך ההתנהגות של הנהלת כי"ל גם כלפי הבית הזה.

שמואל אביטל: דנו בנושא גם במסגרת ועדת הכספים.

שמואל אביטל: יושב פה חבר הכנסת מיקי איתן.

שמואל אביטל: יחד אתו ויחד עם כל חברי הוועדה קבענו שלא יתחילו במהלכי הפרטה לפני שיושבים עם העובדים.

שמואל אביטל: כולנו הצגנו עמדה בעד הפרטה.

שמואל אביטל: והנה, ראו מה קורה עכשיו.

שמואל אביטל: בעצם רוצים להביא קבוצה שלמה של חברות וחברי כנסת, שהם בעיקרון וכהשקפת עולם בעד הפרטה, לכך שהם יתחילו לערער ולהרהר בעניין.

שמואל אביטל: יושב פה יושב-ראש הוועדה, והוא יודע שהיתה איזו מידה של זריזות בנוגע לחקיקת החוק הזה.

שמואל אביטל: זאת, כמובן, בלי להקל ראש בדיון המעמיק שיתקיים בוועדה.

שמואל אביטל: אבל ממד הדחיפה הוא ברור.

שמואל אביטל: לא ממד הדחיפה, ממד המהירות.

שמואל אביטל: הדחיפה כדי שזה יהיה מהיר.

שמואל אביטל: ממד המהירות.

שמואל אביטל: ממד המהירות, אני מקבל.

שמואל אביטל: משום שזו בעצם אבן ראשונה, אבן משהה, בתחילת הליך ההפרטה.

שמואל אביטל: בעצם מה שקורה פה – ההתנהגות, קודם כול של יושב-ראש כי"ל, ויקטור מדינה, גורמת לכך, שנוצרים תנאים שאנחנו נעבור את השלב הזה והחוק הזה יעבור, אבל ההפרטה תיעצר.

שמואל אביטל: היא תיעצר משום שאני כבר לא מבחין בין מה שעושה הנהלת כי"ל לבין דרך ההתנהגות של משה זנבר, שהביאה אותו לכך שהוא כבר לא שם, ברוך השם.

שמואל אביטל: זה אותו סגנון שבו ראשי משק, אנשים שאנחנו לפעמים עוברים וחצי מצדיעים להם – – –

תמר גוז'נסקי: אנשי משק ציבורי.

שמואל אביטל: אגיד לכם מה ההבדל בין הר לשר, כדי לא להגיד בין איש משק לבין סתם עמך.

שמואל אביטל: ההבדל בין הר לשר מתמצה בעיני בדבר אחד – הר, ככל שאתה מתקרב אליו הוא הולך ונעשה גדול; שר, ככל שאתה מתקרב אליו הוא נעשה קטן.

שמואל אביטל: כך זנבר וכך ההתנהגות של איש שעשה רבות, כמו ויקטור מדינה, ומביא בית שלם לערעור על העניין.

שמואל אביטל: יושבים שני שרים, ובעיקר שר האוצר, חצי בקריצה, חצי באמירה פריימריסטית, ונותנים לעסק להתגלגל.

שמואל אביטל: יושב-ראש התפטר אבל לא נותן לקבל החלטה, ואז אנחנו מגיעים לאותם קרבות שקורים בין מפעלי כימיקלים למיניהם לבין קהילה בשני מישורים – האחד בתחום של איכות הסביבה, שזה ויכוח עולמי שקיים בכל מקום.

שמואל אביטל: המישור השני הוא קרבות שנוצרים בין קהילה לבין גופים גדולים, כך שלאט לאט נוצר ניכור.

שמואל אביטל: זה מה שיש היום בנגב, בגלל ההחלטות האלה – תחושה שהנגב הזה זנוח ואפשר לעשות בו מה שרוצים, וגם כששרים וכל חברי הכנסת וראש ממשלה – – –

עובדיה עלי: השעון מצלצל.

שמואל אביטל: אני מוכן, אדוני, אם זה יסייע, לוותר על הסתייגות נוספת, אפילו על שתיים.

שמואל אביטל: יש לי עוד חמש או שש הסתייגויות.

עובדיה עלי: בלי לוותר, קח עוד שתי דקות, בגלל ההפרעות שהיו לך.

שמואל אביטל: תודה.

שמואל אביטל: כך הדברים האלה מתגלגלים.

שמואל אביטל: נוסף על כך, יש שם פגיעה בוטה בהתיישבות – כל האזור של עין-תמר, נאות-הכיכר וכו'.

שמואל אביטל: אני תובע גם מהנהלת מפעלי ים-המלח וגם מהשר הממונה להביא בחשבון את העניין הזה.

שמואל אביטל: זה לא עניין לתיקונים פה, ואני מבקש מאוד שהשרים יתייחסו לזה לפני ההצבעה.

שמואל אביטל: עכשיו מלה על הירוקים.

שמואל אביטל: אני אומר גם לך, חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הנגב רחוק מהעין.

שמואל אביטל: אני ישבתי בוועדה המשותפת וראיתי את הקרב שאני הצדעתי לו.

שמואל אביטל: אני עשיתי שם תרגיל יחד עם חבר הכנסת טמקין והעניין הזה נדחה בשבוע, כדי לאותת לכמה אנשים שהם לא שולטים במדינה ובאצבעות של כולם, כאילו יש פה פיונים.

שמואל אביטל: באיזה מרץ כל הירוקים למיניהם התקוטטו על העניין והפגינו.

שמואל אביטל: אני אמרתי להם בסוף הדיון: תתביישו לכם, מביאים את כל הזבל של חירייה לפאתי העיר באר-שבע.

שמואל אביטל: מה בדיוק העמדה המקצועית שלכם?

שמואל אביטל: הם אמרו: אה, בה.

שמואל אביטל: אני לא יודע איך יוצא "אה, בה" בפרוטוקול, אבל אני קורא להם שלא יעמדו מנגד.

שמואל אביטל: אני לא רוצה לדבר, כי אני בטוח שהשר יוסי שריד, שהביע עמדות גם בחוק הזה, לא יביא את הזבל של חירייה לנגב.

שמואל אביטל: נמצא את הדרך כדי שזה לא יקרה ושהירוקים יפתחו את העיניים, אף שהנגב רחוק מאוד.

שמואל אביטל: הם לא עושים את זה, ואני אומר להם – שיתביישו.

שמואל אביטל: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אביטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לו רק בגלל העובדה שהנושא הזה מעורר ויכוח, שלפי דעתי הוא בסך הכול ויכוח ברמה, שנוגע לנושאים מהותיים של החיים המודרניים ושל החיים הדמוקרטיים; לו רק בגלל זה – טוב שאנחנו מקיימים את הדיון סביב החוק המוצע.

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיכאל איתן נאם נאום אינטליגנטי – – –

מיכאל איתן: תודה רבה, פעם ראשונה שאני שומע את זה.

בנימין טמקין: נאום אינטליגנטי.

בנימין טמקין: מוטעה, אבל אינטליגנטי.

בנימין טמקין: הוא קבע שכאשר אדם בא לייצר את האמצעים הדרושים לקיומו – – –

מיכאל איתן: יש לי שיחת טלפון, אני מתנצל, אני תיכף חוזר.

בנימין טמקין: מאה אחוז, אני בטוח שתקרא אחר כך את הפרוטוקול מלה במלה.

עובדיה עלי: אם אתה מחמיא לו, למה לא?

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיכאל איתן קבע, שכאשר חברה צריכה לייצר את האמצעים הדרושים לקיומה, היא משנה את הטבע.

בנימין טמקין: אבל בחברה המודרנית למדנו, שגם לשינויים בטבע יש גבול, ושחברה לא יכולה לקבוע שהקריטריון של גידול כלכלי ושל ייצור מצדיק כל דבר ומצדיק כל פגיעה; כנגד זה, ברור שאי-אפשר להימנע מפגיעה כזו או אחרת בערכים של נוף, של טבע, של בטיחות, של בריאות, כאשר אתה עוסק בייצור ולפעמים בייצור מורכב.

בנימין טמקין: לכן צריך כמובן ליצור, חבר הכנסת מיכאל איתן, את האיזונים בין הדברים, ועל כך אין לנו ויכוח.

בנימין טמקין: על מה יש לנו ויכוח?

בנימין טמקין: כאשר אתה בא לקבוע את האיזונים האלה, צריך לקבוע מה הם כללי המשחק השווים, שבאמצעותם אתה קובע עד כמה החברה מוכנה לפגוע בערכים כאלה.

בנימין טמקין: מה הם הכללים היחידים שיש בידי חברה מודרנית כדי לעשות את זה?

בנימין טמקין: חוק, פיקוח דמוקרטי, שמביא בחשבון את האינטרסים הכלליים, שלפעמים הם מנוגדים זה לזה.

בנימין טמקין: מה קורה כאשר מפעל או קבוצה או שכבה מצליחים להשתלט על האמצעים של הפיקוח הדמוקרטי ולהשפיע עליהם בצורה כזאת שהם פוטרים את עצמם מהפיקוח הזה?

בנימין טמקין: הם מוכנים שיפקחו על אחרים, שיהיו כללים בשביל אחרים, אבל פוטרים את עצמם מהפיקוח.

מיכאל איתן: לא זה המצב.

בנימין טמקין: זה המצב בדיוק, כי חוק הזיכיון, חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא חוק מרחיק לכת, שחוקק וניתן בתקופה אחרת של החיים החברתיים והדמוקרטיים במדינת ישראל, והוא פשוט מרחיק לכת.

בנימין טמקין: כאשר יש חוק מרחיק לכת כזה שעכשיו מעבירים את הפעלתו לגורם פרטי, החברה צריכה לא לצמצם את הפיקוח אלא להגביר אותו.

בנימין טמקין: פיקוח אין משמעותו עצירת ההתפתחות והגידול – מקלות בגלגלים בדרך הגידול הכלכלי והייצור.

בנימין טמקין: פיקוח פירושו שמבטיחים שהערכים האחרים אומנם יובאו בחשבון, ושזה לא יהיה נתון להחלטה שרירותית של גורם פרטי או של ממשלה או של שר זה או אחר.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

בנימין טמקין: כן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: בחוק הזה יש מנגנון יותר מסובך, יותר קשה, אבל אם ממשלה מגיעה למסקנה שהיא רוצה למנוע נזק משמעותי לטבע, היא תוכל למנוע.

מיכאל איתן: זה קיים.

בנימין טמקין: אבל, חבר הכנסת מיכאל איתן, עם כל הכבוד, הרי למה אתה מחוקק חוקים?

בנימין טמקין: בגלל העובדה שאתה סומך על כל דבר שהממשלה תעשה, או שהנחת היסוד דווקא צריכה להיות – – –

מיכאל איתן: – – –

בנימין טמקין: אני מתפלא עליך.

בנימין טמקין: הנחת היסוד שלנו כשאנחנו באים לחוקק חוקים היא בדיוק הגבלה וקביעה של הפרמטרים והקריטריונים שעל-פיהם אנחנו רוצים שהממשלה תתפקד ותקבל החלטות, ושלא נהיה נתונים להחלטות שרירותיות שאני סומך עליהן או איני סומך עליהן.

בנימין טמקין: אבל, אני רוצה להגיד משהו מרחיק לכת יותר, מבחינתי.

בנימין טמקין: כאשר אתה מאפשר חופש כזה ויוצר אי-שוויון כזה בפני החוק של מפעל גדול, בגלל היותו מיוחד, כאשר אתה עושה את זה, אתה בעצם משחרר אותו לא רק בתחום של איכות הסביבה.

בנימין טמקין: אגיד לך למה.

בנימין טמקין: כי כמעט כל מפעל שפוגע באיכות הסביבה, פוגע קודם כול בעובדים, במפעל שמייצר אותה פגיעה באיכות הסביבה.

בנימין טמקין: כאשר אתה פוגע בעניין הזה, כאשר אתה פוגע בעיקרון של שוויון בפני החוק – – –

מיכאל איתן: אבל החוקים של איכות החיים ממשיכים לחול.

מיכאל איתן: אם המפעל הזה יהפוך להיות מפעל מסוכן, אפשר יהיה להפעיל עליו את החוק הקיים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, אני קורא לך מתוך החוק: "ואולם מוסד התכנון לא יסרב לאשר תוכנית – – –"

מיכאל איתן: זה לא שייך לתכנון.

בנימין טמקין: תן לי לסיים את המשפט, שישמע מי שצריך לשמוע: "ואולם מוסד התכנון לא יסרב לאשר תוכנית או בקשה להיתר כאמור, אם סירוב ימנע מבעל הזיכיון אפשרות סבירה לממש את הוראות חוק הזיכיון".

בנימין טמקין: אין חוק זיכיון כזה להרבה מפעלים גדולים, מייצרים, חשובים.

מיכאל איתן: את זה שמענו.

בנימין טמקין: את זה תשמע כמה פעמים במשך הערב, כי זה המסר העיקרי.

מיכאל איתן: אם נתת לי קומפלימנט שהבירור נעשה בצורה אינטליגנטית, אני מייחס לך אותה מידת אינטליגנציה שאתה מייחס לי; אני לא מייחס לעצמי אפילו טיפה יותר.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש, את הנימוק הזה שמענו.

מיכאל איתן: עכשיו תענה לי: דיברת על סכנה לעובדים, סכנה לסביבה.

בנימין טמקין: נכון.

מיכאל איתן: הציטטה שהבאת מתייחסת למתן היתר, לחוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: אבל ההפסקה של הסיכון קשורה בחוקים אחרים שחלים.

מיכאל איתן: היא קשורה בחוקים שנוגעים לסיכול חוק בריאות הציבור, לכל מיני חוקים שאפשר לאכוף אותם.

מיכאל איתן: אם המפעלים יגרמו נזק, פקודת הנזיקין חלה עליהם.

בנימין טמקין: שמעתי אותך, עכשיו תן לי לענות לך.

בנימין טמקין: גם בנושאים האחרים, ולא רק תכנון ובנייה; אגב, בתכנון ובנייה יש לשקול, בין היתר, ואני קורא לך: "על-פי שיקולים תכנוניים הנובעים מהוראות החוק והתקנות, והוא רשאי להתנות תנאים סבירים בנסיבות העניין כדי למנוע פגיעה בסביבה ומפגעים בריאותיים".

בנימין טמקין: אתה צריך להבין, בכל התחומים: רישוי עסקים, הוראות תכנון ובנייה, בכל הדברים האלה הם מקבלים פטורים, הנחות, ערעורים, שאין למפעלים גדולים אחרים.

מיכאל איתן: הם לא קיבלו פטור מאחריות לנזק שהם גורמים.

תמר גוז'נסקי: מה חשוב הנזק שהם גורמים?

תמר גוז'נסקי: הרי אי-אפשר להפסיק אותם.

תמר גוז'נסקי: את הנזק אי-אפשר להפסיק.

בנימין טמקין: יש פה הד חזק מאוד.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, זמנו של חבר הכנסת תם, תן לו לסיים.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה מסתייג אחריו, נצטרך להלוות לו שתי דקות מהזמן שלך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, אני חוזר על היסוד של העניין.

בנימין טמקין: יסוד העניין הוא שאנחנו מחוקקים חוק מיוחד למפעל אחד, כשהסיבות לחקיקת החוק המיוחד קיימות לא רק לגבי המפעל הזה אלא לגבי מפעלים גדולים אחרים, מייצרים וכדומה, ואנחנו לא מחוקקים חוקים כאלה.

בנימין טמקין: הכיוון במדינת ישראל היה – זו עובדה היסטורית, אני בטוח שאתה מקבל אותה – כיוון של החלת החוק על כל המפעלים הגדולים, על כל אדם בישראל.

בנימין טמקין: אני חושב שהעיקרון הזה צריך לחול.

בנימין טמקין: אני לא אומר שלא צריך להביא בחשבון את הגודל, את הייחוד, את האפשרות של אבטלה, אבל אל תעשה את זה למפעל אחד באופן מיוחד בגלל כוחו להשפיע פה, בבית הזה.

בנימין טמקין: זו כל התורה כולה.

בנימין טמקין: זה מה שאני אומר.

בנימין טמקין: מה שאנחנו עושים בעצם הוא, שאנחנו מוציאים אזור גיאוגרפי שלם, ובאזור הגיאוגרפי השלם הזה איננו מפעילים אותם חוקים ואותן תקנות שאנחנו מפעילים על אזורים אחרים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: כמה פעמים שלא תנסה להסביר את זה, זה לא מתקבל על הדעת.

ענת מאור: זמנך תם.

בנימין טמקין: לא יכול אפילו להיות שזמני תם.

בנימין טמקין: קודם כול לא שמעתי צלצול.

ענת מאור: היה צלצול.

ענת מאור: יש לך אחר כך עוד שמונה הסתייגויות.

בנימין טמקין: יש עוד כמה הסתייגויות.

מיכאל איתן: תן לי עוד.

בנימין טמקין: לא, אני הולך על-פי השיטה.

מיכאל איתן: תני לו עוד עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: יש סיבובים.

בנימין טמקין: יש סיבובים.

בנימין טמקין: אני בעד הסיבובים.

בנימין טמקין: השיטה הדמוקרטית מבוססת על ערך השוויון בפני החוק.

בנימין טמקין: גם במצבים מיוחדים החוקים צריכים להיות מיוחדים לכל מי שנופל באותה קטגוריה.

בנימין טמקין: שמישהו יעלה לכאן ויסביר לנו שלא יכולים לבוא אחר כך מפעלים גדולים אחרים ולדרוש אותם תנאים בדיוק.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, יש דבר נוסף שאתה צריך לדעת.

בנימין טמקין: היו פה חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת גדליה גל, והם הסבירו שהתקבלו שינויים חשובים בחוק, וזה נכון.

בנימין טמקין: אגיד לך כתוצאה ממה.

בנימין טמקין: לא כתוצאה מהחוק שהוצע על-ידי הממשלה אלא כתוצאה מהמאבק של ארגוני שמירת איכות הסביבה וחברי כנסת שלא קיבלו חלק מהקביעות שהיו מרחיקות לכת עוד יותר מאלה עכשיו.

בנימין טמקין: הדבר מוכיח שבכל זאת כחברי כנסת יש לנו השפעה כלשהי, ואני מברך על כך.

בנימין טמקין: אני חושב, אגב, שהנושא הזה הוא באמת לא עניין לקואליציה ואופוזיציה.

בנימין טמקין: אני רואה חברים באופוזיציה שתומכים בחוק הזה, ואני רואה חברים בקואליציה שמתנגדים לחוק.

בנימין טמקין: כך שאני לא רואה בו לא מבחן לממשלה, לא מבחן לאופוזיציה ולא מבחן לקואליציה.

בנימין טמקין: אני חושב שזה מבחן לשלטון החוק והדמוקרטיה במדינת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, ובזה הוא יסיים את נימוקיו.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מבקש רק אחת, ועוד אחת לסיבוב הבא.

ענת מאור: אבל אנחנו עושים את זה לפי שתיים-שתיים.

מיכאל איתן: את לא יכולה לחייב אותי.

ענת מאור: לא לחייב, אבל זה נוהל הדיון.

ענת מאור: תעמוד, בבקשה, בחמש דקות.

מיכאל איתן: חמש דקות עכשיו וחמש דקות בסיבוב הבא.

מיכאל איתן: אני לא מקפח אף אחד בזה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שיהיה ברור דבר אחד: אנחנו עוסקים בחקיקת חוק.

מיכאל איתן: כל מה שיתבצע יהיה על-פי חוק מדינת ישראל, אם הוא יעבור.

פיני בדש: חוק חריג.

מיכאל איתן: מה זה "חוק חריג"?

מיכאל איתן: פעם ראשונה אני שומע את המושג הזה – חוק חריג.

יורם לס: זה חוק עוקף חוק.

מיכאל איתן: חוק עוקף חוק?

מיכאל איתן: מה זה חוק חריג?

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה זה חוק חריג.

מיכאל איתן: חוק חריג זה חוק שלא מוצא חן בעיניך, אז אתה אומר שזה חוק חריג.

מיכאל איתן: מה, הוא לא התקבל ברוב הדרוש?

תמר גוז'נסקי: אם אתה אומר שכולם צריכים לשרת בצבא ואלה לא, זה חוק חריג.

בנימין טמקין: אם היו עושים חוק מיקי איתן, היית אומר שזה חוק חריג.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני אראה לך עשרות חוקים שנוגעים לנושאים מאוד מאוד ספציפיים.

מיכאל איתן: הנה עכשיו הזכיר כאן חבר הכנסת בדש את חוק אזור הסחר החופשי, חוק שנוגע לאזורים מאוד ספציפיים.

מיכאל איתן: לא מזמן חידשנו כאן חוק אמנות השמן האנגלו-אירניות; אני לא יודע מה זה בדיוק, אני מבין שעוד נגיע לזה.

מיכאל איתן: גם זה דבר מאוד מאוד ספציפי.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים כאן חוקים שנוגעים לנושאים מסוימים.

מיכאל איתן: כאן מדובר בחוק שנוגע לאלפי בני אדם ולשטחים ניכרים מאוד, כפי שאתם בעצמכם ציינתם, ויש חוק.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: החוק אינו לשביעות רצונכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לתקוף גם את זה.

מיכאל איתן: אל תגזימו בממדי החופש שניתן על-פי החוק הזה.

מיכאל איתן: זה לא נכון שהחוק הזה מונע נקיטת אמצעים נגד מי שמרעיל את הסביבה ומסכן חיי אדם ומסכן את חיי הפועלים.

מיכאל איתן: זה פשוט לא נכון, למה לטעון טיעון כזה?

מיכאל איתן: כל החוקים, כל דיני העונשין במדינת ישראל נשארים על מקומם, האחריות הנזקית נשארת על מקומה.

מיכאל איתן: מי שיעבור עבירות על חוקים שיש בהם עבירות פליליות, חוקי סביבה שיש בהם פליליות, יישא באחריות אפילו אם זה נעשה בשם החברה והוא מנהל שלה.

בנימין טמקין: הרשה לי לשאול אותך.

מיכאל איתן: בבקשה, ברצון.

בנימין טמקין: במשך שנים רבות המפעל הזה פעל על-פי חוק הזיכיון, והם חשבו שחוק הזיכיון לא נתון כלל לחוק התכנון והבנייה.

בנימין טמקין: בחוק הזה כתוב, שאם בסופו של דבר חוק הזיכיון יעמוד בניגוד לחוק התכנון והבנייה, חוק הזיכיון גובר.

בנימין טמקין: אם חוק הזיכיון גובר, וקודם הם חשבו שהם משוחררים מחוק התכנון והבנייה, תסביר לי למה עכשיו המצב שונה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, יש לנו בג"ץ.

מיכאל איתן: לבג"ץ פנו מי שסברו שלא אכפו את החוק כפי שצריך היה לאכוף אותו, ובג"ץ ייתן את תשובתו אם אכן זה נעשה על-פי חוק או לא נעשה על-פי חוק, ומה צריך לעשות.

בנימין טמקין: הרי חוקקנו להם חוק מיוחד, הוראת שעה.

מיכאל איתן: החוק מתאר רצון מסוים, הוא מתאר נורמה מסוימת שיש לה גיבוי של הפרלמנט, שמקבל גיבוי מהעם.

מיכאל איתן: העם מעוניין בהסדר סביר של הנושא הזה והוא מעוניין בהסדר ייחודי.

מיכאל איתן: העם – כולנו מדברים בשם העם, אנחנו מניחים שלציבור יש אינטרסים, בדברים שיש להם השפעה ניכרת, למצוא סידור, ולפעמים גם סידור ייחודי.

מיכאל איתן: אם יש סידור ייחודי זה לא פוגע בשלטון החוק.

מיכאל איתן: השוויון של הכול בפני החוק אינו אומר שאין חוק שונה למצבים או למקרים מיוחדים.

מיכאל איתן: שוויון הכול בפני החוק אומר, שאת החוק צריך לקיים, וזה יכול להיות חוק שנושא התייחסות שונה.

מיכאל איתן: לראיה, חברת החשמל.

מיכאל איתן: דיברו כאן על חברת החשמל.

מיכאל איתן: האם לחברה אחרת או לאדם פרטי היו מתירים להקים בתל-אביב מגדל ענקי כזה, שפולט כך וכך כמויות עשן?

מיכאל איתן: מה המגדל הזה?

מיכאל איתן: הוא הוקם רק מפני שמדובר בחברת חשמל וצריך היה לעשות איזו פשרה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הפשרה היתה נכונה, אבל אפשרו את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת שתסיים את דבריך.

מיכאל איתן: חברת החשמל מקימה עמודי חשמל.

מיכאל איתן: אדם פרטי שרוצה להקים עמוד צריך להגיש בקשה לכל עמוד ולעבור את כל מסלולי התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: לחברת החשמל יש רשות.

מיכאל איתן: נפל עמוד, היא לא הולכת לוועדה, יש לה סמכות ונותנים לה להקים מייד עמוד חדש.

מיכאל איתן: יש חוקים מיוחדים.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ביקשת לפצל את ההנמקה.

ענת מאור: ברשותך.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: יש חוקים מיוחדים לרכבת ויש חוקים מיוחדים לחברה לישראל.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה מוצלח או לא מוצלח.

מיכאל איתן: יש מצבים מסוימים שבהם מנימוקים כלכליים, בגלל אותה התנגשות שעליה דיברת, אנחנו מוכרחים לתת התייחסות מיוחדת.

מיכאל איתן: אמר כאן קודם חבר הכנסת סילבן שלום: אתה טוען למה לא נותנים לאחרים, אני מציע שיחילו את זה גם על אחרים.

מיכאל איתן: אני אומר: לא, זה מקרה מיוחד, אנחנו מחוקקים חוק שמנסה לתקוף את הבעיה הייחודית.

מיכאל איתן: להגיד שנחיל על כולם אותו חוק, אני לא חושב שזה נכון.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה שלגבי כולם תהיה מידת התחשבות כל כך גדולה כמו שמוכנים להתפשר כאן.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני אוסיף לך שתי דקות וזאת תהיה הנמקה של שתי ההסתייגויות ביחד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, אדרבה, תגיד לי מה אתה מציע כדי ללכת לקראת מפעל כזה, על מנת שיוכל להתקיים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, הממשלה שלך היא זו שמשגיחה על קיום החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שמואל אביטל; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואם הוא לא יהיה – אנחנו מתחילים את הסבב הבא והאחרון כמעט – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מתי חבר הכנסת פיני בדש?

ענת מאור: הוא אמר שיש אתך הסכם שתיתני לו שתי דקות, ואז אני אאפשר לו להבהיר משהו מדבריו.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, את הסבב הקודם הקדשתי בעיקר לעניין ההפרטה, ואולי נחזור לזה.

יורם לס: הפעם הייתי רוצה להביא לפניכם מראה עיניים.

יורם לס: אני יודע שאנחנו מדברים ומדברים, ואולי ממרחק קשה יהיה לראות, אבל אני רוצה להציג לכם את מפעל הברום בים-המלח.

יורם לס: אני מחזיק בידי תמונה שצולמה ביום 25 בינואר שנה זאת, בשעה 13:30.

יורם לס: חברי הכנסת, כדאי שתשימו לב – – –

בנימין טמקין: יש שם עשן כתום.

יורם לס: תשימו לב, חברי הכנסת, שמפעל הברום בים-המלח פולט לחלל האוויר גז ברום.

יורם לס: מי שמכיר את גז הברום יודע שזו האחות המסוכנת של גז הכלור.

יורם לס: ומי שמכיר את גז הכלור יודע שהגרמנים במלחמת העולם הראשונה המציאו את האב"כ באמצעות גז כלור, שהם הזרימו באמצעים פרימיטיביים לחפירות של בעלות הברית.

יורם לס: רבותי, זו מלחמת גזים.

יורם לס: אילו היו מביאים עכשיו לכאן חוק שמחמיר, חוק מיוחד למפעלי ים-המלח שמחמיר את התקנות בעניין זיהום האוויר, תקנות של רישוי עסקים, הייתי אומר: כל הכבוד.

יורם לס: אתם יודעים שאנשים במדינה הזאת מתו מברום?

יורם לס: נהג מכלית נפגע ומת, פועלים במפעל הזה אושפזו.

מיכאל איתן: איפה מת נהג המכלית?

יורם לס: הוא מת על הכביש כאשר מכלית ברום נפלה.

מיכאל איתן: איפה?

יורם לס: מה זה חשוב איפה?

יורם לס: אני מביא את העובדה שעוסקים פה בחומרים מסוכנים.

מיכאל איתן: איפה הוא מת?

יורם לס: חבר הכנסת איתן, עוסקים פה בחמ"ס – זה לא ה"חמאס" של שקאקי, פה עוסקים – – –

פיני בדש: זה מסכן את השלום.

יורם לס: פה עוסקים בחומרים מסוכנים, רבותי.

יורם לס: אני מראה לך את הברום באוויר, ופה נוסעת מכונית.

יורם לס: והנה מביאים חוק שמוציא את מפעלי ים-המלח אל מחוץ לחוק.

מיכאל איתן: הוא לא מוציא אותם אל מחוץ לחוק.

יורם לס: הוא מוציא אל מחוץ לחוק ונותן בדיעבד רישוי עסקים לשמונה פרויקטים.

יורם לס: דרך אגב, בבג"ץ שהחברה להגנת הטבע הגישה עכשיו, היא זכתה.

יורם לס: כדאי שהכנסת תדע.

יורם לס: זה לא רק חוק עוקף חוק, זה יהיה גם חוק עוקף בג"ץ.

יורם לס: לזה כבר התרגלנו פה.

יורם לס: התרגלנו בכל מיני פרשיות, עם כל מיני ריחות, בין ריחות בשר ובין ריחות יעוד.

יורם לס: האם אנחנו רוצים להמשיך את העניין הזה?

ענת מאור: שכחת ריח אקטואליה.

יורם לס: אני רוצה להזכיר אירוע נוסף.

יורם לס: אני כבר לא מביא את התמונה האקטואלית מלפני כמה ימים – ברום באוויר.

יורם לס: מי נוגע בהם?

יורם לס: יבוא השר לאיכות הסביבה וינסה לסגור את המפעל בצו אישי, יגידו לו: לא, יש חוק מיוחד, אתה לא יכול לסגור.

מיכאל איתן: הממשלה.

יורם לס: אתה לא יכול לעשות כלום.

יורם לס: אתה צריך ללכת ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: לממשלה כולה.

יורם לס: אבל הממשלה הרי מתחשבת באינטרסים, אנחנו יודעים מי משפיע – ראה חוק הבורסה – יבואו בעלי ההון, שגם הם לא מבינים.

יורם לס: אני חוזר על טיעון שהבאתי בפעם הקודמת, גם בעלי ההון צריכים להבין, שאם יש מפעל שאנשי איכות הסביבה נלחמים בו, זה מוריד את הערך שלו.

יורם לס: זה לא מעלה את הערך שלו.

יורם לס: כל חברה רב-לאומית משקיעה היום באיכות הסביבה.

יורם לס: Exxon שילמה עכשיו מיליארד דולר פיצויים על Exxon Valdez שהתפוצצה שם.

יורם לס: כל החברות מתהדרות בידידותיות לסביבה.

יורם לס: זה מוסיף להן.

יורם לס: אלה פולטים ברום ונלחמים בחברה להגנת הטבע, וזה יזיק להם.

יורם לס: אבל אני חוזר לעניין.

יורם לס: אמרתי שאת ההסתייגויות האלה אני מקדיש לנושא הזה.

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת לס, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, חברי הכנסת שנמצאים פה באולם וצריכים לדבר, לכך שבהתייעצות שעשינו קבענו שהשיטה של סבב-סבב היא שיטה שהושגה בהסכמות בדיון על התקציב.

ענת מאור: היא לא שיטה שמחייבת באופן קבוע את הבית.

ענת מאור: בגלל השעה אני מבקשת לרכז את ההסתייגויות.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני צריך להתכונן.

יורם לס: אם יש שינוי בסדרים באמצע הדיון, אני צריך להתכונן לשינוי.

ענת מאור: אם כך, נתחיל זאת מהסבב האחרון שיישאר, וכל אחד ירכז את כל ההסתייגויות שיש לו ויעלה אותן ברציפות.

ענת מאור: אבל אני מקבלת את ההערה.

ענת מאור: תמשיך, חבר הכנסת לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני ממשיך באירוע אחר, שאני מקווה שלא נגיע אליו.

יורם לס: בהודו, בעיר שנקראת בופאל, היתה חברה לנושאים של כימיה, גדולה פי מאה מכל "כימיקלים לישראל", שנקראת UC.

יורם לס: ובחברה הזאת, ביום אחד או בלילה אחד נפלט מבית-החרושת שלה גז רעיל, ובעיר בופאל מתו אלפי אנשים.

יורם לס: אלפי אנשים מתו.

יורם לס: אני חושד שאותן רשויות בעיר בופאל היה להן חשוב יותר לקיים את המפעל – עבודה וכל היתרונות הכלכליים – ולא עמדו על קוצו של יו"ד בכל הנוגע לבטיחות.

יורם לס: מי שיביא לכנסת ישראל חוק מיוחד שיפטור מפעל שעלול להיות מסוכן לסביבה שלו ולעובדים שלו, אל יגיד אחר כך: לא ידעתי.

יורם לס: זה היה גם בבופאל.

יורם לס: 2,000 איש מתו בלילה אחד בעיר, כאשר עלה גז מתוך המפעל הזה והרג אנשים ופצע ופגע במיוחד בעיניהם של עשרות אלפי אנשים.

יורם לס: תמיד אומרים: אלה מדינות מתפתחות, הודו.

יורם לס: במצרים בנו מכלי דלק כמו פי-גלילות, נשרפו 500 איש לפני כמה חודשים.

יורם לס: אומרים: אלה מדינות מתפתחות, זה לא ישראל, אנחנו מדינה מפותחת.

יורם לס: זה חוק של מדינה מפותחת?

יורם לס: זה חוק של מדינה ששומרת על איכות החיים, על הבריאות, על כל מה שאנחנו רוצים שיהיה במדינה שלנו לטובת אזרחיה – או שזו כניעה לדברים שניסיתי להסביר אותם, שכבר היו פעם לאילי הון, כאלה שמסתכלים רק על הדולר, וגם זה עבר זמנו?

יורם לס: מה הדבר הזה – עוקף חוק?

יורם לס: דבר אחרון, גברתי היושבת-ראש, הרי זו מחלה מידבקת.

יורם לס: זה לא נגמר בעניין הזה.

יורם לס: במפרץ חיפה מנסים היום להקים רשות מקומית תעשייתית.

תמר גוז'נסקי: מועצה.

יורם לס: המצאה חדשה בישראל.

תמר גוז'נסקי: זו לא המצאה חדשה.

תמר גוז'נסקי: כבר יש.

יורם לס: רשות תעשייתית מקומית.

יורם לס: כשהקימו אותה ברמת-חובב, בסדר, כמה חבר'ה במשטחי האימונים בצאלים אולי ירגישו ריח פה ושם.

יורם לס: עכשיו לוקחים את ה"רעיון" מרמת-חובב ומעבירים אותו למפרץ חיפה.

תמר גוז'נסקי: והמצב עכשיו עוד יותר גרוע.

יורם לס: כן, אמנות השמן האנגלו-אירניות.

יורם לס: אני מכיר את זה.

יורם לס: אני לא אומר שלא צריך לבטל חוקים מנדטוריים.

יורם לס: אבל להקים גופים מעבר לחוק, ונכון, הם ישלמו ארנונה – על-פי פקודת השמן האנגלו-עירקית, אני לא יודע מה עם הפקודה האנגלו-אירנית, לא משלמים ארנונה, וכאן משלמים ארנונה.

יורם לס: אבל הם משוחררים בלב מפרץ חיפה.

יורם לס: הם משוחררים מכל החוקים של איכות הסביבה.

יורם לס: זו מדינה מתקדמת?

יורם לס: את זה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו?

יורם לס: הרי אלה מחלות מידבקות.

יורם לס: בתי-הזיקוק חשובים פחות מכי"ל?

יורם לס: נתחיל בעניין הזה וזה ימשיך ויתגלגל עד לאין סוף.

יורם לס: בוודאי לא זו הדרך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אני מבקשת לרכז את ההסתייגויות כולן.

תמר גוז'נסקי: עוד לא, זה עוד לא בסיבוב הזה.

ענת מאור: אני מתחילה מעכשיו.

ענת מאור: חבר הכנסת לס היה באמצע דבריו.

ענת מאור: חבר הכנסת נחמן, יש לך ארבע הסתייגויות, והן עומדות כולן לרשותך עכשיו.

תמר גוז'נסקי: את אמרת: בסיבוב הבא.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אמרתי בסיבוב הראשון שאני מתנגד להצעת החוק כפי שהובאה היום לאישור הכנסת.

רון נחמן: הצעת החוק הזאת יוצרת היום מצב של חוק מיוחד לאזור מיוחד בתחום מדינת ישראל, וזה דבר בלתי סביר לחלוטין.

רון נחמן: כאשר אני רואה מגמה שבה ממשלת ישראל ממציאה חוק חדש לכל אירוע, הדבר מביא לידי כך שהמדינה הופכת ממדינת חוק למדינת אי-חוק.

רון נחמן: אמרתי שרק ביום שלישי קבע בג"ץ, ברוב של שלושה נגד שניים, שההסכם בין מפלגת העבודה לבין ש"ס – אולי הוא כשר, אבל הוא מסריח.

רון נחמן: אולי הוא כשר מבחינת הצד המשפטי שלו, שאם לא כן היה בג"ץ פוסל אותו, אבל מבחינה ציבורית אמר השופט ברק שיש פה סכנה חמורה – לא לעניין ההסכם בין ש"ס לבין מפלגת העבודה.

רון נחמן: יש סכנה לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: תגיד לי, חבר הכנסת רון נחמן, אתה יודע כמה פעמים חתם הליכוד על הסכמים כאלה?

מיכאל איתן: אתה יודע כמה פעמים הוא עוד יחתום?

רון נחמן: הליכוד עשה הרבה דברים טובים והליכוד עשה גם הרבה דברים שאינם טובים, ולכן אנחנו באופוזיציה.

מיכאל איתן: הליכוד לא יחתום על הסכם לשמירת סטטוס-קוו?

מיכאל איתן: אתה לא תחתום על הסכם כזה?

מיכאל איתן: תודיע שאתה לא תחתום על הסכם לשמירת סטטוס-קוו.

רון נחמן: הליכוד עשה הרבה דברים טובים – – –

מיכאל איתן: תודיע שאתה לא תחתום על הסכם לשמירת סטטוס-קוו.

רון נחמן: היות שאני לא חייב להודיע לך שום דבר, אני מודיע לך כדי שתשמע היטב:

רון נחמן: את הדברים הטובים שהליכוד עשה הציבור זוכר, את הדברים הלא-טובים שהליכוד עשה גם כן הציבור זוכר.

רון נחמן: אנחנו יושבים באופוזיציה על שום סיבה אחת – שהציבור זוכר את כל הדברים הלא-טובים שהליכוד עשה.

רון נחמן: שכחת את הססמה: "מושחתים, נמאסתם"?

רון נחמן: אנחנו לא צריכים לתת יד לכך.

מיכאל איתן: זו לא שחיתות.

רון נחמן: בסדר.

רון נחמן: אני לא מתווכח אתך.

רון נחמן: מה אתה רוצה?

רון נחמן: אני חוזר ואומר, ההסכם שנעשה בין סיעת ש"ס לבין מפלגת העבודה – אמר השופט אהרן ברק – זו סכנה לדמוקרטיה, כי הולכים לשנות חוקי יסוד.

רון נחמן: לו היתה חוקה במדינת ישראל, לא היה קורה דבר כזה, חבר הכנסת איתן, ולא היה אפשר לעשות כל מיני הסכמים.

רון נחמן: באמריקה, שיש בה חוקה, זה לא הולך.

רון נחמן: כך לא עושים דברים.

רון נחמן: אנחנו רואים דברים שמביאים לאי-ודאות במערכת הפוליטית.

רון נחמן: אנחנו רואים חוק בורסה שמובא לכנסת, חוק בורסה מובא לתיקון, חוק בורסה מובא לביטול.

רון נחמן: אי-ודאות כלכלית, אי-ודאות קונסטיטוציונית, אי-ודאות חקיקתית, אי-ודאות חברתית, אי-ודאות לגבי עתיד האנשים במדינת ישראל.

רון נחמן: ומדברים פה על הסכמים קואליציוניים.

רון נחמן: לציבור נמאס.

רון נחמן: הציבור רוצה לראות ממשלה שפועלת בידיים נקיות.

רון נחמן: הציבור רוצה לראות שרים ומפלגות פועלים בטוהר מידות פרלמנטרי ומפלגתי.

רון נחמן: לציבור נמאס המצב הקיים, והוא רוצה לראות דרך ישרה והגונה.

רון נחמן: אני אומר את זה כראש רשות מקומית.

רון נחמן: לו היו ראשי רשויות פועלים בדרך הזו שמובאת לפנינו, הם היו יושבים כבר מאחורי סורג ובריח.

רון נחמן: לו היה ראש רשות פועל בדרך הזאת, הוא היה מובא לבית-משפט.

רון נחמן: אלא שלרשות מקומית אין אפשרות לשנות את החוק.

רון נחמן: היא יכולה לדון בחוקי עזר, וחוקי עזר יכולים לקבל את האישור או לא לקבל את האישור של הממונה על המחוז; הממונה על המחוז יכול לתת את האישור, ואם לא הוא, אז יש מועצת התכנון העליונה או המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

רון נחמן: אנחנו רואים את התהליך הזה אינסטנציה אחרי אינסטנציה.

רון נחמן: ומה קורה?

רון נחמן: כאשר מביאים לדיון בכנסת נושא של מפעל גדול כזה, וממציאים בשבילו הצעת חוק מיוחדת, אזורית, בתוך מרחב הנגב, אני שואל את עצמי: באיזו מדינה אנחנו חיים?

רון נחמן: יש לשמור על זכויות העובדים, יש לתת את כל האפשרות לפתח את המפעל הזה ויש לתת הכול כדי שהמשק הישראלי יתפתח.

רון נחמן: אבל כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה מסתובב בארץ באוטובוס המנכ"לים ובהינף יד ובמחי קולמוס אומר מה שאומר, בלי להסתכל כלל על דברים תכנוניים – אדוני השר שחל, אדוני השר שחל, אדוני השר שחל, קריאה שלישית ואחרונה, כמו במכירה פומבית, משרד הפנים, מכירה שלישית ואחרונה, משרד הפנים, אדוני השר שחל, אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת בדש, כרגע אני שואל את שר המשטרה: לו אתה ראש מועצה והיית מחוקק חוק או היית פועל לפי איזה חוק עזר החורג מכללי הבנייה, האם שר המשטרה לא היה מורה למשטרה לפתוח בהליכים פליליים נגדך?

רון נחמן: ודאי שכן.

רון נחמן: אולי נגד פיני בדש לא, כי באר-שבע היא אולי מקום אקסטרה-טריטוריאלי.

רון נחמן: אולי.

רון נחמן: אני לא יודע.

רון נחמן: לכן, אדוני שר המשטרה, אולי המיועד להיות שר הפנים, אני כבר הודעתי שאני תומך בך.

פיני בדש: גם אני הודעתי.

רון נחמן: הודעתי שאני תומך בך.

רון נחמן: ואני מודיע על כך מעל דוכן הכנסת.

בנימין טמקין: הרסת לו את כל הסיכויים.

ענת מאור: משרד הפנים הוא של מרצ, לא?

רון נחמן: מרצ, שימריצו את רבין, והשר שחל יטפל במשרד הפנים יחד עם משרד האנרגיה, לא מפריע לי.

רון נחמן: אדוני השר שחל, אתה לא שמעת מה אני אומר לך.

תמר גוז'נסקי: באופן אנרגטי הוא יטפל במשרד הפנים.

רון נחמן: באופן אנרגטי.

רון נחמן: אני אומר לך, אדוני השר, יש דברים שהם פסולים.

רון נחמן: אי-אפשר לנהוג כך בנושא של תכנון ובנייה.

רון נחמן: זה תהליך של שנים ארוכות, זה דבר שקובע מהיום קדימה.

רון נחמן: אי-אפשר ללכת ולחוקק חוק ספציפי למפעלי ים-המלח, חוק ספציפי לבתי-הזיקוק, גם הם אקסטרה-טריטוריאליים, עוד מתקופת המנדט.

רון נחמן: אתה יודע את זה, ומי כמוך יודע את זה.

משה שחל: אקסטרה-טריטוריאלי בשביל בתי-הזיקוק, אני הצעתי לבטל.

רון נחמן: כל הכבוד.

רון נחמן: לא סתם אני תומך בך לכהונת שר הפנים, אתה הצעת לבטל את המעמד האקסטרה-טריטוריאלי של בתי-הזיקוק.

רון נחמן: הנה, זה יהיה הפרויקט הבא כאן.

רון נחמן: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מתנגד לחוקים כאלה שמשבשים כל אמות מידה של מינהל ציבורי תקין.

רון נחמן: אנחנו, חברי הכנסת, אמונים לנהל את העניינים כך שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה וכך שהציבור שרואה אותנו ייתן בנו אמון כמי שפועל בדרך ישרה.

רון נחמן: לפני כמה דקות דיברתי עם אחד התושבים שלי, הוא רוצה להוסיף חדר וזה לא בדיוק לפי תוכנית בניין עיר.

רון נחמן: הוא שואל אותי: למה אני לא יכול לקבל את האישור הזה?

רון נחמן: למה?

רון נחמן: ככה.

רון נחמן: מכיוון שזה החוק וכך צריך לעשות, ואם אתה סוטה בעניין הזה פעם אחת, אם אתה סוטה בדברים הללו – אתה מגיע למצב שאתה יודע איפה אתה מתחיל, אבל לא יודע איפה אתה גומר.

רון נחמן: יש כאן בעיה שמפריעה לי מאוד, בכלל – כל זירוז ההליכים הללו.

רון נחמן: בזמן האחרון אנחנו רואים כל מיני גורמים שמייעצים לראש הממשלה בענייני כלכלה, כל מיני מומחים, כן יהיה מס על הבורסה, אחר כך לבטל את המס על הבורסה.

רון נחמן: והנה עכשיו אנחנו רואים שרוצים לקבל החלטה.

רון נחמן: מה עושים?

רון נחמן: על-ידי זירוז ההליכים האלה או הקניית סמכויות תכנון באזור ים-המלח, וכאשר יפריטו ייתנו לאותו גורם פרטי את הבעלות גם על הליכי התכנון והבנייה.

רון נחמן: אני לא קיבלתי בהצעת החוק הזאת תשובה מה יקרה כאשר יפריטו אותה חברה.

רון נחמן: היום לפחות ידעתי שויקטור מדינה כמנכ"ל ישב שם.

רון נחמן: ויקטור מדינה יהודי – – –

פיני בדש: יושב-ראש מועצת המנהלים, לא מנכ"ל.

רון נחמן: יושב-ראש מועצת המנהלים.

רון נחמן: תודה על התיקון.

רון נחמן: ויקטור מדינה הוא איש רציני, אני מכיר אותו זה שנים, עוד ממשרד האוצר, הוא אדם ישר והגון.

רון נחמן: שמעתי פה שתקפו אותו על דברים כאלה ואחרים, כאילו הוא לא שומר על האינטרסים של העובדים בכך שהוא לא מעביר את ההנהלה לאזור הדרום.

רון נחמן: אני לא רוצה להיכנס בדיון הזה לסוגיה של העברת ההנהלה.

רון נחמן: ויקטור מדינה, כאשר הוא אומר מה שהוא אומר, צריך גם להקשיב.

רון נחמן: אני רוצה להזהיר.

רון נחמן: פעם, לפני עשרות שנים, ייבשו את החולה כדי לתת את האדמות לחקלאים.

רון נחמן: אמרו שזה טוב לכלכלה, יהיו שדות, נזרע תבואה, נזרע כותנה, זה יביא דוויזים, כך אמרו אז, דוויזים, לא דולרים, זה חשוב למדינת ישראל.

רון נחמן: אמרו, נייבש את החולה, היא מפגע, יש אנופלס, יתושים, זה קדחת.

רון נחמן: היו חלוצים.

רון נחמן: הביאו אנשים מכל העולם לראות איך מייבשים את החולה.

רון נחמן: ומה עושים היום?

רון נחמן: מציפים אותה מחדש, אבל לא לפי מה שהיה פעם, לא לפי האפיק הטבעי.

רון נחמן: היום זה מלאכותי.

רון נחמן: מה שאתה עושה באופן מלאכותי טוב יותר משעושה הטבע?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: הטבע עושה את הדברים במשך אלפי שנים יותר טוב מהבן-אדם.

רון נחמן: הבן-אדם הורס ברגע אחד מה שעושה הטבע.

רון נחמן: לכן יש לי חששות שיהיו נזקים בלתי הפיכים.

רון נחמן: צריך לפשט את ההליכים.

רון נחמן: צריך לתת למועצות האזוריות את סמכויות התכנון והבנייה לפקח, לקצר הליכים – אבל לתת סמכויות אקסטרה-טריטוריאליות?

רון נחמן: אני לא מבין את זה בכלל.

רון נחמן: ואני אומר שוב, גברתי היושבת-ראש, את מקיבוץ נגבה, נכון?

רון נחמן: האם לקיבוץ נגבה יש מעמד אקסטרה-טריטוריאלי בקשר לתחום חמי יואב?

רון נחמן: רוצים לקדוח שם, לחפש כל מיני דברים נוספים, נותנים לו מעמד אקסטרה-טריטוריאלי?

רון נחמן: אם מחר ימצאו נפט בקידוח או זהב במקום אחר, האם ייתנו לו מעמד אקסטרה-טריטוריאלי כי הוא שווה כלכלית?

רון נחמן: אני חוזר ואומר, זה לא טוב וזו לא הדרך.

אורה נמיר: מה לא טוב?

רון נחמן: אני אומר שזה לא טוב.

רון נחמן: הו, שרת העבודה והרווחה, אני אומר, שרת העבודה אורה נמיר – – –

אורה נמיר: בילינו יחד יפה מאוד.

רון נחמן: בילינו יחד באריאל.

רון נחמן: השרה אורה נמיר באה ביום שלישי לאריאל והודיעה קבל עם ועדה, שלא יעלה על הדעת שבפתרון הקבע של הסכסוך מישהו בכלל יעלה על דעתו – – –

פיני בדש: גם רבין אמר אותו דבר.

רון נחמן: אני סומך על השרה אורה נמיר מתוך היכרותי רבת השנים אתה – שרת העבודה אורה נמיר ידועה עשרות שנים כאשה אמינה ביותר.

רון נחמן: היא אמרה שלא יעלה על הדעת שאריאל לא תהיה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

רון נחמן: לא יכול להיות שהיא אומרת את זה בפרהסיה והיא תחזור בה.

פיני בדש: רבין אמר את זה על הגולן.

ענת מאור: היו בוודאי דברים נוספים על האמירה הזאת.

ענת מאור: אני חושבת שאני אצטרך לתת לשרה אורה נמיר אפשרות לפרש את דבריה.

רון נחמן: אז אני צריך לעזור לה, חבר הכנסת בדש, אני צריך לעזור לשרה אורה נמיר כדי שהיא תהיה אולי ראש הממשלה, ואז האמינות תהיה הרבה יותר גבוהה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, יש לי בעיה נוספת, בטרם אסיים את חלקי כאן – בעיית ההפרטה.

רון נחמן: אני לא יודע.

רון נחמן: ראיתי שכל מיני נציגים של משקיעים כאלה ואחרים, של רוכשים בפוטנציה ואחרים, בוחשים כל מיני בחישות מכל מיני כיוונים; אני חושש מאוד, אני מזהיר כאן, ואני מבקש שיירשם ב"דברי הכנסת" – – –

ענת מאור: כן, נרשום, ונמשיך את – – –

רון נחמן: אני מבקש שיירשם שלא נבוא לידי מצב שבו גורמים אינטרסנטיים היו מעורבים – היום, בשעה שהחוק מגיע לאישור – בדברים שהם לא מעניינו של החוק, כלומר יכול להיות מצב שכל מיני גורמים אינטרסנטיים, זרים להצעת החוק הזאת, אבל קרובים לאינטרסים עתידיים, עלולים להשפיע בדרך מתוחכמת מאוד של רתימת חברי כנסת, בנימוק של טובה כלכלית של החברה, ועלול להתברר שמישהו תרם בעקיפין, שלא ביודעין, לעניין העברת נכסים של מדינת ישראל בצורה לא כל כך טהורה.

רון נחמן: אני אומר את הדברים האלה כאן, מעל הדוכן, על מנת שהם יירשמו.

רון נחמן: גברתי שרת העבודה והרווחה, אנחנו עומדים בדילמה בין נושא הכלכלה לבין נושא איכות הסביבה.

רון נחמן: מדינת ישראל רוצה להשתלב בעולם המודרני.

רון נחמן: לפני כחודש ביקרתי בהודו, גברתי השרה, עם שר התעשייה והמסחר, וראיתי איך מפגעים אקולוגיים הורסים יבשת, לא מדינה.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך שאנחנו רוצים להידמות לשבדיה, לנורבגיה, לקנדה ואפילו לארצות-הברית, שהיום עושה מלחמה גדולה בנושא איכות הסביבה.

רון נחמן: לא הודו היא הדוגמה שלנו למלחמה בנושא באיכות הסביבה, המלחמה בזיהום העולם.

רון נחמן: לכן במלחמה הזאת אנחנו צריכים להקדיש את תשומת הלב גם לנושא הזה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, מיציתי את חלקי, אני מודה לך, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תחזור לממשלה.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסיבוב האחרון, ואני רוצה לדווח לחברי הכנסת ששלושה חוקים כבר נדחו מפאת השעה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין, וביניהם, בזמנה של חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני מודה לה על כך, תהיה זכות הבהרה – – –

ענת מאור: אם אפשר, אני רוצה להעביר לחבר הכנסת טמקין 12 הסתייגויות של חברים שלא היו פה.

ענת מאור: אתה מוכן לקבל אותן?

ענת מאור: על אותו חוק שמייד אחרי העובדים הסוציאליים; ים-המלח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, טען פה חבר הכנסת מיכאל איתן, בעקבות חבר הכנסת מצא, שהחוק שמונח בפנינו בעצם פותר את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הוא קובע, שמפעלי ים-המלח, מהיום ולהבא, יהיו כפופים לחוק התכנון והבנייה, והם יפעלו בהתאם לחוק הזה, ולשם מה כל הצעקות והדיבורים?

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנסות, בדקות שיש לי, להסביר מה המצב המשפטי כרגע ומה החוק בא לשנות.

תמר גוז'נסקי: כפי שידוע, ביוני 1992 נתן השופט המחוזי יהושע פלפל החלטה בנושא העתירה של מלון "מרינה" – – –

מיכאל איתן: אמרתי שהוא נתן החלטה מפולפלת.

תמר גוז'נסקי: בעניין מלון "מרינה".

תמר גוז'נסקי: מלון "מרינה" – – –

תמר גוז'נסקי: תרשי לי לתקן אותך: מלון "מוריה".

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך מאוד.

תמר גוז'נסקי: בעניין מלון "מוריה".

תמר גוז'נסקי: מלון "מוריה" הגיש עתירה, שהפעולות של מפעלי ים-המלח פוגעות בו, והטענה העיקרית היתה שחוק הזיכיון אינו פוטר את החברה מקבלת היתרים לביצוע פעולות בשטחים שהם בתחום הזיכיון.

תמר גוז'נסקי: השופט דן ובחן את השאלה של תוכניות מפעלי ים-המלח מול תוכניות פיתוח התיירות וכו' וקיבל החלטה חשובה מאוד.

תמר גוז'נסקי: השופט קבע, שמפעלי ים-המלח חייבים בהיתרי בנייה, ושחוק הזיכיון לא פוטר אותם מהיתרי הבנייה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, הם הגיעו לבג"ץ, וסיימו בפשרה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שנכון לרגע זה, כל זמן שהחוק המונח לפנינו לא יאושר, נכון לרגע זה מה שקיים בתוקף מבחינה משפטית זו הכרעתו של השופט פלפל – –

פיני בדש: תושב עומר.

תמר גוז'נסקי: – – תושב עומר, שקבעה שמפעלי ים-המלח כפופים לחוק התכנון והבנייה וחייבים בהיתרי בנייה.

תמר גוז'נסקי: בג"ץ לא דן בנושא הזה כי הגיעו לפשרה.

תמר גוז'נסקי: החוק שמונח בפנינו נועד לשים לאל את פסיקתו של השופט המכובד הזה, כי אם כל הרשויות יפעלו לפי הפסיקה של השופט הזה, פירוש הדבר שזיכיון ים-המלח אינו עולה על חוק התכנון והבנייה אלא להיפך, הוא בדרגה נמוכה ממנו.

תמר גוז'נסקי: חוק התכנון והבנייה עולה עליו, לכן הצעת החוק המונחת לפנינו באה למנוע – – –

תמר גוז'נסקי: נהפוך – – –

תמר גוז'נסקי: למנוע, אדוני, לא, לא – – –

תמר גוז'נסקי: – – – ושמנו אותו – – –

תמר גוז'נסקי: – – – לא, חכה אדוני, לא כך.

תמר גוז'נסקי: אם היום המצב המשפטי אומר שחוק התכנון והבנייה קובע לגבי מפעלי ים-המלח כמו לגבי כל מפעל אחר וכל עסק אחר וכל תושב אחר וכל אזרח אחר במדינת ישראל, בא החוק שלפנינו ואומר כך: אומנם חוק התכנון והבנייה חל גם על מפעלי ים-המלח, אבל הוא יופעל רק בכפיפות לזיכיון.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לקחו את החלטת השופט, אמרו אותו דבר, אבל להיפך.

תמר גוז'נסקי: לא שחוק הזיכיון כפוף לחוק התכנון והבנייה, אלא שחוק התכנון והבנייה יבוצע בתנאי שהוא לא ירגיז יותר מדי את בעלי הזיכיון.

תמר גוז'נסקי: מה נאמר לגבי סמכות מוסד תכנון, סעיף 255ג סעיף קטן (א)?

תמר גוז'נסקי: מוסד תכנון יכול להגיש ולהתנות תנאים סבירים להפעלת הוראות חוק הזיכיון, אבל התנאים הסבירים האלה שבהם מדובר, מוסד התכנון, נאמר בסעיף קטן (ב), לא יסרב לאשר תוכנית או בקשה כאמור אם סירוב ימנע מבעל הזיכיון אפשרות סבירה לממש את הוראות חוק הזיכיון ושטר הזיכיון.

תמר גוז'נסקי: כלומר, נכון שצריך לשמור על איכות הסביבה, נכון שצריך לשמור על בריאות האזרחים, נכון שצריך לשמור על שמורות הטבע ונכון שצריך לשמור על המים, הכול נכון, אומר החוק הזה, אבל מוסד התכנון לא יסרב לאשר תוכנית או בקשה להיתר אם זה ימנע מבעל הזיכיון אפשרות סבירה; סבירה.

תמר גוז'נסקי: מי קובע מה סביר?

תמר גוז'נסקי: איך יקבעו מה סביר?

תמר גוז'נסקי: האם כל דבר שנחוץ לפיתוח אותן תוכניות של מפעלי ים-המלח הוא סביר?

תמר גוז'נסקי: לכן, החוק המונח לפנינו, מטרתו היא לומר דבר והיפוכו, שמפעלי ים-המלח כפופים לחוק, אבל אסור להפריע להם לבצע את התוכניות שלהם.

תמר גוז'נסקי: נאמר גם בקשר לקרקעות השמורות, שעליהן הרחיב את הדיבור חבר הכנסת מצא, שמוסד התכנון ידון בנושא הקרקעות השמורות במגמה לאפשר לבעל הזיכיון לפעול לפי הוראות החוק.

תמר גוז'נסקי: איזה חוק?

תמר גוז'נסקי: חוק הזיכיון ושטר הזיכיון, ולממש זכויות על-פיהן.

תמר גוז'נסקי: אבל החלטות מוסד התכנון יונחו על-פי שיקולים תכנוניים, תוך שמירה על איכות נאותה של הסביבה וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הדבר המכריע, גם בסעיף 255ג וגם בסעיף 255ה, הוא הזיכיון וקודם כול הזיכיון.

תמר גוז'נסקי: אחר כך צריך להשתדל גם לשמור על איכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: זה מזכיר לי את מה שסיפרתי קודם על עץ השיטה: ככה ישמרו על הטבע, יניחו לעץ השיטה לעמוד בראש הגבעה ולהתייבש, ויגידו שהם שומרים על הטבע.

תמר גוז'נסקי: זאת התפיסה שיש בחוק הזה, ולכן כל הטענות שלפיהן החוק הזה בא כאילו לחזק את פסיקתו של השופט פלפל, הן מופרכות.

תמר גוז'נסקי: אין להן שום יסוד בחוק.

תמר גוז'נסקי: אם רצו לבצע את פסק-הדין של השופט פלפל, לא צריך היה להניח את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: בתוך התחום הזה שיש לזיכיון ים-המלח, שהוא 3% משטחה של מדינת ישראל, יש גם גנים לאומיים ושמורות טבע.

תמר גוז'נסקי: מה עושים עם גנים לאומיים ושמורות טבע, שהם עניין חשוב ביותר?

תמר גוז'נסקי: אומרים, שאם הם רוצים לבצע עבודה בגן לאומי או בשמורת טבע ולא מסכימים שהם יבצעו את העבודה הזו, יש תהליך של ערעור שבסופו של דבר מגיע לממשלה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מי שקובע מה יקרה עם שמורת הטבע ועם הגן הלאומי, אלו לא הרשויות המקצועיות המופקדות, אלא הגוף הפוליטי העליון ששמו ממשלה, שהוא אשר יזם את החוק הזה, שהוא אשר פועל כדי שמפעלי ים-המלח ימשיכו להיות מפעלים אקסטרה-טריטוריאליים, מחוץ לחוקי התכנון והבנייה, שהוא זה שעד היום העלים עין מכל הנזק שנגרם לאיכות הסביבה ולטבע, שהוא זה שעד היום לא שמר על כך שלפחות תיערכנה בדיקות תקופתיות של מידת הזיהום שהמפעלים האלה גורמים לסביבה.

תמר גוז'נסקי: אותה ממשלה, ואלו גם הממשלות הקודמות לצורך העניין, לא רק הממשלה הנוכחית, היא תחליט מה חשוב יותר – הזיכיון של ים-המלח או שמורות הטבע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, כי אחרי שקראתי בעיון רב את החוק הזה, אני חושבת שאין שחר לטענה שהחוק הזה בא לתקן עיוות.

תמר גוז'נסקי: הוא בא רק לתת לעיוות הקיים מתכונת כאילו חוקית יותר, מתכונת שכאילו מכפיפה אותו לחוק התכנון והבנייה, וזה עוד חוק כאילו, כמו התפיסה שהיתה עכשיו, שלפיה כאילו חוק הזיכיון מבטיח מעצם תוכנו את שמירת איכות הסביבה, את שמירת הנוף ואת שמירת הטבע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר משהו על שאלות השוויון ואיכות הסביבה: אני רוצה להדגיש ולומר, כי כאשר אנחנו דנים בחוקים שנועדו כאילו לעכב פיתוח, אומרים לנו ואמרו לנו בעבר בקשר לול"לים, שאנחנו מוכרחים לאשר את חוקי הול"לים ואת כל החוקים המקצרים את תהליכי התכנון והבנייה, כדי לקדם, בזמנם, את הקמת אתרי הקרוונים ויתר המקומות לדיור זמני, את תוכנית שבעת-הכוכבים ועוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שכל מי שמציג את הצורך בפיתוח כמנוגד לצורך בשמירה על איכות הסביבה, עושה עוול עצום למדינת ישראל ולחברה בישראל.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, כל החלטה שמתקבלת בלי שהרשויות המוסמכות והמקצועיות בודקות אותה בשבע עיניים, גורמת לבכייה לדורות.

תמר גוז'נסקי: לא אשכח, פעם בעת סיור בוואדי-עארה, עליתי על הר שבו במסגרת אותו חוק ול"לים נתנו אישור בהול ודחוף להקמת אחד היישובים, שהשר שרון הצליח להעבירו.

תמר גוז'נסקי: עליתי על אותו הר והייתי המומה: עמדו שם בולדוזרים ופשוט גילחו את ההר.

תמר גוז'נסקי: בלי שום התחשבות בטבע, בלי שום התחשבות בנוף, עמדו וגילחו את ההר.

בנימין טמקין: איפה?

תמר גוז'נסקי: זה היה בוואדי-עארה.

תמר גוז'נסקי: תהיתי ואמרתי לעצמי: עומד שם הר במשך אלפי שנים, ולא מפריע לאיש.

תמר גוז'נסקי: אפילו אם רצו להקים שם יישוב – ואני לא נכנסת כרגע לשאלה אם נחוץ היה או לא נחוץ היה להקים שם יישוב – למה צריך לגלח הר?

תמר גוז'נסקי: למה אי-אפשר להקים יישוב על ההר, בלי לגלח אותו?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאותה תפיסה מצויה גם בשורש החוק הזה; התפיסה האומרת כי אי-אפשר לעשות פיתוח בלי לגרום זיהום, אי-אפשר לעשות פיתוח בלי לגרום נזק לסביבה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בדש, שעוד מעט ידבר, יאמר מה שיש לו לומר ואת דעתו על החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: ברשותו, אני רוצה לומר שבזמנו, כאשר הובא לכנסת חוק אזוריים חופשיים לייצור, עלו כאן על הבמה גם שרים וגם חברי כנסת והיללו את החוק הזה, איך יביא לפיתוח ויוסיף לנו אלפי, עשרות אלפי מקומות עבודה, וחברות תבואנה ותשקענה, ובקיצור – תהיה פריחה כלכלית בלתי רגילה.

תמר גוז'נסקי: ניסיתי בכוחותי הדלים להסביר ולשכנע, שהחוק הזה יהיה בכייה לדורות, שזהו חוק שייתן למשקיע פרטי אחד – כמו בחוק זיכיון ים-המלח – בעלות על שטח שבמדינת ישראל, והוא יעשה בו כבתוך שלו.

תמר גוז'נסקי: בשטח הזה לא יחולו חוקי מדינת ישראל, גם חלק מחוקי העבודה לא יחולו שם.

תמר גוז'נסקי: תהיה שם עבודה בלתי מאורגנת, האיגודים המקצועיים לא יוכלו לפעול שם, זה יהיה אסון אקולוגי ואסון חברתי.

תמר גוז'נסקי: וחבר הכנסת בדש סיפר לי, שהוא לא הבין על מה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: הרי אמרו שיש פה פיתוח, ובהתלהבות הוא תמך בחוק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו התגלה שבעצם הולכים להקים את אזור הסחר החופשי הזה ליד עומר, היישוב שחבר הכנסת בדש הוא ראש המועצה המקומית בו.

תמר גוז'נסקי: ואז החליט חבר הכנסת בדש שהוא רוצה לבדוק את העניין מקרוב; הוא רוצה לבדוק מה נותן החוק הזה ליישוב, ואילו סכנות תהיינה ליישוב.

תמר גוז'נסקי: ואז הוא גילה את מה שהיה ידוע מראש למי שהתעניין בנושא, שמדובר באסון לעומר וליישובים האחרים שיהיו בסביבה.

תמר גוז'נסקי: שבעצם אזור הסחר החופשי הזה, הוא האזור החופשי לייצור, יהרוס את החיים של תושבי עומר, כי כל החוקים לא יופעלו שם, אלא אם כן בעל הבית, אותו משקיע זר שהחוק נתפר למענו, יקבע מה יהיה טוב ומה יהיה רע, אילו חוקים יופעלו, מה תהיה איכות הסביבה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה מאוד שחבר הכנסת בדש נרתם עכשיו למערכה הזו, נגד הקמת אזור הסחר או אזור הייצור לייצוא חופשי, שעליו הוחלט פה, לצערי הרב, ברוב מוחלט, כאשר הייתי בודדה בהצבעה נגדו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שבמדינת ישראל, בצורה שאינה עומדת בשום מבחן של היגיון, אנחנו ממשיכים לכרוע ברך בפני כל מי שנקרא יזם פרטי, ובמיוחד אם ליזם הפרטי יש דרכון זר.

תמר גוז'נסקי: פשוט לא ייאמן, כאילו היינו איזו מדינה של העולם השלישי; כאילו לא היינו, מבחינת רמת ההכנסה לנפש, מדינה מפותחת לכל הדעות; כאילו לא היינו מדינה שהיום כבר מייצאת בצורה מעוררת כבוד במדינות אחרות, מדינה שמתפתחת.

תמר גוז'נסקי: והנה מגיע גביר מאיזו עיירה או עיר או מדינה אחרת, והמדינה כולה משתחווה לו אפיים ארצה.

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: כל החוק הזה בא כדי לקדם את ההפרטה של מפעלי ים-המלח.

תמר גוז'נסקי: חוק האזורים החופשיים לייצור בא כדי לקדם השקעות.

תמר גוז'נסקי: מפריטים ומוכרים את כל המדינה, את אוצרות הטבע שלה, את האדמות שלה, את המשאבים שלה, ובעצם גם את העובדים שלה ואת החברה שלה.

תמר גוז'נסקי: והתוצאה תהיה שאנחנו נהפוך למדינה שתהיה דומה, לצערי הרב, למדינה של העולם השלישי, מבחינת אורח החיים שיהיה בה.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שאני מגזימה, אני מציעה שנחכה כמה שנים ונראה את זה, נראה מה יקרה פה.

תמר גוז'נסקי: משום שמה שאנחנו צריכים זה להיפטר מכל הזיכיונות האלה נוסח המנדט הקולוניאלי.

תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו צריכים זה שכל יצרן, כל יזם, כל מפעל, כל חברה, יהיו כפופים לכל החוקים במדינת ישראל: תכנון ובנייה, רישוי עסקים, מניעת מפגעים, חוק המים, פקודת בריאות העם, חוק העונשין, כל החוקים.

תמר גוז'נסקי: כי זאת הדרך היחידה גם להבטיח את פיתוחה של מדינת ישראל וגם להבטיח שמדינת ישראל תהיה מקום טוב לחיות בו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לחברי הכנסת להצביע נגד החוק שלפנינו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, יש לך שתי דקות שחברת הכנסת גוז'נסקי הקצתה לך, להבהרה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאפשרה לי להסביר את השינוי בעמדתי.

פיני בדש: עד היום תמכתי בחוק המיוחד הזה, חוק זיכיון ים-המלח.

פיני בדש: אבל, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, אחרי שבדקנו את החוקים המיוחדים של נושא איל"ח – אזור ייצור-ליצוא חופשי – הבנו את המשמעות של חקיקת חוק מיוחד במדינה, ועל כן שיניתי את עמדתי וביקשתי להבהיר שאני משנה את עמדתי בנושא העקרוני, כי אני חושב שאסור לחוקק חוקי תכנון ובנייה מיוחדים לאזור זה או אחר.

פיני בדש: הכול צריך להיות כפוף לאותם חוקים.

פיני בדש: כי כאשר החוק המיוחד נכנס לתוקף ומבינים את המשמעות וזה נמצא בידיים אחרות, המשמעות היא אחרת והנזק גדול מאוד.

פיני בדש: אגב, אני מודה שאני תמכתי בחוק אזור הסחר החופשי, בשל פיתוח הנגב, יצירת מקומות עבודה וכו'.

פיני בדש: יכול להיות שזה אכן יביא הרבה מקומות עבודה, אולי זה יביא לפיתוח הנגב, אבל זה יהרוס איכות חיים וחיים של הרבה מאוד אנשים אחרים בנגב.

פיני בדש: הנזק לעומת התועלת הוא גדול מאוד.

פיני בדש: וכשבדקנו את החוק, הסתבר שאת החוק הזה הכין בכלל עורך-דין פרטי ליזם פרטי, שבדרך האחורית בעצם מקבל עצמאות מוחלטת.

פיני בדש: האבסורד שבחוק הוא, שיש מועצה מיוחדת לאזור הסחר החופשי, שבה יש רוב ליזמים.

פיני בדש: לממשלה גם כן יש נציגות, אבל ליזמים יש רוב.

פיני בדש: וחבר הכנסת טמקין, לאותה מועצה יש ועדה לתכנון ובנייה, ובאמת לממשלה יש שם רוב.

פיני בדש: אבל כל נושא שנופל באותה ועדה לתכנון ובנייה, הערעור הוא למועצת איל"ח, ששם יש רוב ליזמים.

פיני בדש: אתה מבין את האבסורד?

פיני בדש: בעצם המשמעות היא שכל מה שהם יחליטו שם זה מוחלט.

פיני בדש: הם כבר מתכננים תחנת כוח וכל מיני דברים.

פיני בדש: אנחנו מבינים את משמעות העניין.

פיני בדש: אנחנו פה מריצים הרבה מאוד חוקים, לפעמים אתה חושב שחשוב לעשות זאת למען הנגב וכו'.

פיני בדש: אבל החוק הזה, במיקום שהוחלט לגבי איל"ח, 2 קילומטרים מעומר, זה פשוט נזק אדיר ליישוב.

פיני בדש: אינני יודע מה התועלת לעומת הנזק.

פיני בדש: ולכן, כהחלטה עקרונית, מהיום והלאה אני אתנגד לחוקים מיוחדים בנושאי תכנון ובנייה, שעוקפים כל מיני חוקים אחרים, כי המשמעות של הדבר הזה היא קשה.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין החליט לוותר בסבב הזה על שתי הסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת בנימין טמקין.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי כאן במהלך הדיון גם טרוניה קשה מאוד נגד הנהלת החברה, על כך שהיא מפעילה לובי חזק מאוד כדי לשכנע חברי כנסת לתמוך בעמדתה.

פיני בדש: זה לא נכון, לפחות מבחינתי.

מיכאל איתן: אני שמעתי כאן דברים קשים מאוד.

מיכאל איתן: נאמר שזה לובי דורסני וחזק, וזה פועל על חברי כנסת, והם יבואו לכאן להצביע לא עניינית אלא בגלל הלחצים שהופעלו.

מיכאל איתן: הדבר הזה עורר אצלי שתי מחשבות.

מיכאל איתן: האחת, אינני מבין מה רע להנהלת החברה, למי שעומד בראשה היום, להמשיך הלאה.

מיכאל איתן: הרי אם יבוא בעל בית פרטי, מעמדו אולי בסכנה.

מיכאל איתן: אף אחד לא מבטיח לו – – –

בנימין טמקין: מעמדו של מי נמצא בסכנה?

מיכאל איתן: של מי שמפעיל פה את הלובי.

מיכאל איתן: הרי מי שמפעיל היום את הלובי, מפעיל אותו למען הפרטה.

מיכאל איתן: אז אני שמעתי אותו, והוא אומר:

מיכאל איתן: אני הגעתי למסקנה שטובת כי"ל היא הפרטה; שאם לא תהיה הפרטה, כי"ל עלולה להתמוטט.

מיכאל איתן: והוא עושה מאמצים כדי להביא להפרטה.

מיכאל איתן: אבל הוא גם מסכן את מעמדו, כי לא בטוח שהוא יישאר שם.

בנימין טמקין: מה שאתה אומר לנו הוא, שכל ההכנות האלה מטרתן להקל את ההפרטה?

מיכאל איתן: לא, אינני אומר את זה.

מיכאל איתן: אני מתייחס כרגע לטיעון שהושמע כאן, שההנהלה הנוכחית מפעילה לחץ על חברי כנסת למען הנושא של ההפרטה ולמען העברת החוק.

מיכאל איתן: ואני עונה על כך.

מיכאל איתן: אני חושב, שאם הדברים האלה נכונים, ואם באמת ההנהלה עושה את זה, אני מאמין שההנהלה עושה את זה מתוך הכרה בחשיבות המהלך לטובת המפעל שהיא ממונה עליו.

מיכאל איתן: כי אחרת אינני יכול להבין מדוע הם רוצים את השינוי.

מיכאל איתן: אם הם לא משוכנעים שזה יהיה גם לטובת המפעל, איזו סיבה יש להם לעשות את זה?

מיכאל איתן: ואני מאמין שכל המהלך הזה נעשה על בסיס של שכנוע.

מיכאל איתן: אבל יש דבר יותר מעניין.

מיכאל איתן: אותם אנשים שמדברים על כך שההנהלה עושה מעשים שלא ייעשו, שהיא מפעילה לחצים אדירים על חברי כנסת שיצביעו בעד, אותם אנשים תומכים בגופים.

מיכאל איתן: ומה עשו הגופים האלה?

מיכאל איתן: הם הולכים להוציא דיבת הארץ רעה, להפעיל בעולם לחצים של ארגוני איכות סביבה, שיאיימו בחרם, על קונים בכוח, שאם הם יבואו ויקנו את המפעל, תהיה החרמה של התוצרת שלהם בכל העולם.

תמר גוז'נסקי: מי שמייצר היום כלוריד, ברומיד – – – אסור להשתמש בהם.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו ממשיכים לייצא אותם.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו צריכים להגיד את זה?

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, תאמיני לי, עומד לי על קצה הלשון להגיד לך, שיש אנשים שכבר מכירים את הדרך לכל מיני זירות בעולם, לספר שם מה צריך לעשות נגד ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: אבל בואו נעזוב את זה עכשיו.

בנימין טמקין: אתה מתכוון לגורמים של הליכוד שמסתובבים עכשיו בקונגרס האמריקני – – –

מיכאל איתן: אני מציע שנעזוב את זה.

מיכאל איתן: מה שחשוב לנו כרגע לצורך הוויכוח הזה הוא, שאותם אנשים שמטילים דופי בהנהלת החברה שעושה מאמצים לקדם את ההפרטה, אותם אנשים טוענים שמה שעושה החברה כאן בישראל זה לא לגיטימי, אבל נותנים הצדקה, כפי ששמענו עכשיו מחברת הכנסת גוז'נסקי, להפעלת לחץ בין-לאומי על ישראל.

מיכאל איתן: אני שואל: האם אין בכך יותר משמץ של צביעות?

תמר גוז'נסקי: – – – תגיד להם תודה על שהם מתערבים.

מיכאל איתן: אחת מהשתיים – – –

ענת מאור: זמנך תם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת לס.

בנימין טמקין: עוזי לנדאו ורון נחמן משתפים פעולה עם זה?

מיכאל איתן: אני לא אמרתי.

בנימין טמקין: למה אתה מוריד את רמת הדיון?

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: היה דיון רציני.

בנימין טמקין: אתה חושב שהחוק הזה בסדר, מה אתה מכניס את הקג"ב ואת ה-CIA?

פיני בדש: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, יש לך עוד הסתייגויות.

בנימין טמקין: אתה לא מסוגל לקבל מחמאה אחת עד סוף הערב.

בנימין טמקין: קיבלת מחמאה, שמרת על דיון אינטליגנטי, מה אתה מכניס – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקשת לאפשר משפט מסכם.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, משפט מסכם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, אתה עסוק בשיחות.

מיכאל איתן: אני רוצה שתיתן את דעתך למה שאני אומר.

מיכאל איתן: מי שתוקף את הנהלת החברה שעושה לובי – לדעתי לגיטימי, כי היא פועלת משום שכך היא רואה את המשך טובת החברה, ולכן זה לגיטימי שהיא תעשה לובי – –

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: – – ומי שמגנה אותה צריך, לפני שהוא מגנה אותה, לגנות את מי שעושים לובי להפעלת לחצים מחוץ לישראל על ממשלת ישראל.

בנימין טמקין: – – –

פיני בדש: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת לנדאו, חמש דקות בלבד, ואחרון – חבר הכנסת טמקין.

פיני בדש: אבל זה לפי חוק התכנון והבנייה, ואתם מתנגדים – – – למה?

פיני בדש: אתה מנוע מלהשתתף בדיון, אתה בעל עניין.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מייד אפנה אליך שאלה, כי לא היית פה קודם.

יורם לס: לא החמצתי מלה.

יורם לס: החמצת תמונה שמייד אני אראה לך.

יורם לס: לא החמצתי מלה.

יורם לס: הייתי בחדרי ושמעתי – – –

יורם לס: אבל אני אראה לך.

יורם לס: סעיף 2, סעיף 3א(ב), אחד הסעיפים הבעייתיים בחוק, קובע, שעל-פי חוק רישוי עסקים נצטרך לראות את כל העסקים של החברה, שקיימים באופן רטרואקטיבי, "כעסקים שניתן לגביהם רשיון עסק על-פי חוק זה".

יורם לס: על-פי כל דין.

יורם לס: כן.

יורם לס: אתה היית בחדרך, ידידי חבר הכנסת מצא, ואני רוצה לשאול אותך: אתה היית נותן, כמי שממונה, רשיון לעסק הזה לפעול?

יורם לס: תואיל להסתכל על התמונה.

עוזי לנדאו: אתה רוצה שנתקרב?

יורם לס: אני יודע שהתמונה קטנה; אני אבהיר מה יש בתמונה.

יורם לס: איפה מצוי העסק הזה?

יורם לס: הו, נשאלתי שאלה, איפה העסק שבתמונה מצוי.

עוזי לנדאו: מפה רואים מופע חשפנות.

יורם לס: מפה רואים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, עסק שפולט ברום.

יורם לס: יש פה תמונה של עסק שנמצא בדיוק במקום שאנחנו דנים בו – – –

יורם לס: באיזה מקום?

יורם לס: תפרט באיזה מקום.

יורם לס: בים-המלח, אדוני.

יורם לס: מה זה "בים-המלח"?

יורם לס: ים-המלח זה מקום רחב.

יורם לס: מה זה "בים-המלח"?

יורם לס: זה באדמות השמורות או באדמות החכורות?

יורם לס: אני רוצה לדעת אם אתה מבין על מה אתה מדבר.

יורם לס: מפעלי ים-המלח, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים.

יורם לס: אני רוצה לדעת אם אתה יודע על מה אתה מדבר.

יורם לס: האם זה באזור האדמות החכורות או באזור האדמות השמורות?

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך.

ענת מאור: אני רוצה לדעת אם אתה יודע על מה אתה מדבר.

ענת מאור: אני מצטערת, בוודאי לא בטון הזה.

ענת מאור: – – –

ענת מאור: אני מצטערת, הזמן הוא של חבר הכנסת לס.

יורם לס: ידידי חבר הכנסת מצא, אני יודע שברום הורג אנשים.

יורם לס: מה אתה מדבר?

יורם לס: ואני יודע שברום הרג אנשים במדינת ישראל.

יורם לס: כמה כבר נהרגו בים-המלח?

יורם לס: ואני יודע שברום – ונמצא פה מהנדס אחד לפחות – נמצא במשפחה של הכלור, והכלור הוא הגז הראשון שהגרמנים השתמשו בו במלחמת האב"כ.

יורם לס: זה מאוד מצחיק אותך אולי, אבל אם יקרה אסון, האחריות עלולה ליפול גם על הכתפיים שלך כמחוקק.

מיכאל איתן: אני מציע שלא להביא ברום לארץ, לא ברום ולא כלור, לפרק אותם מכל התרכובות ולשלוח הכול.

יורם לס: שתדע, ברום זה דבר שהורג אנשים.

יורם לס: אם היית מביא לנו חוק שמחמיר את התקנות, שמגביר את הפיקוח, הייתי שקט.

יורם לס: אבל אני מאוד לא שקט כאשר יש מפעל שפולט ברום לאוויר, ואתה מביא חוק ששם אותו מעבר לחוק.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

יורם לס: לא נכון?

יורם לס: זה פשוט לא נכון.

אריאל ויינשטיין: הדבר היחיד, שצריך אישור ממשלה במקום אישור השר לבד.

אריאל ויינשטיין: זה הכול.

אריאל ויינשטיין: ההבדל הבסיסי הוא, שבמקום סמכות לשר לאיכות הסביבה, שיש לו בחוק רישוי עסקים סמכות בלעדית, כאן צריך אישור ממשלה.

יורם לס: אני מציע לך, חבר הכנסת ויינשטיין – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת ויינשטיין, בתור עונש, בעוד 20 שנה אתה תהיה השר לאיכות הסביבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, ברשותך.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין.

יורם לס: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה בוודאי מכיר חברה אמריקנית מאוד ידועה United Carabid, שנמצאת במדינה לא מסודרת, השייכת לעולם השלישי, הודו.

יורם לס: אני לא יודע מה החוקים שם בנושא איכות הסביבה, אני לא יודע מי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בפרלמנט ההודי.

יורם לס: החברה הזו הקימה מפעל כימי.

מיכאל איתן: שם הפרות חיות יותר טוב מאשר אצלנו.

מיכאל איתן: מה רע לך עם ההודים?

יורם לס: ובעיר בופאל נפלטו גזים מן המפעל, בדומה לגזים האלה, ובלילה אחד מתו 2,000 איש.

יורם לס: אתה יודע את זה?

יורם לס: נכון שאומרים שזה רק בעולם השלישי.

יורם לס: אנחנו מדינה מסודרת, אצלנו זה לא יכול לקרות.

יורם לס: אבל כשזה יקרה אל תגיד "לא ידעתי" ואל תגיד שאף אחד לא אמר.

מיכאל איתן: מה אתה מציע, לסגור את זה?

יורם לס: אני מציע, שחוקי מדינת ישראל יחולו על כל המפעלים שנמצאים בתוכה, במיוחד מפעלים שמייצרים ברום.

יורם לס: זה מה שאני מציע.

יורם לס: חוק אחד לכולם, שוויון בפני החוק, זה עיקרון שהוא נר לרגלינו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך: אתה אדם רציני, למה אתה מדבר בצורה שאני לא רוצה לתת לה כינוי?

מיכאל איתן: אם קרה אסון בהודו, אם קרה אסון בצ'רנוביל, למה אתה לא מציע להסיק את המסקנות?

מיכאל איתן: יש אסונות בהובלת ברום.

מיכאל איתן: אולי שלא יובילו ברום?

מיכאל איתן: תהיה רציני, תגיד לי מה עושים, תגיד לי איך חיים עם זה, לא איך סוגרים – – –

יורם לס: חבר הכנסת איתן, אל תשים מלים בפי.

יורם לס: אני מאוד מעריך את מפעל הברום, אני יודע כמה הוא מייצא, אני מעריך את העובדים שלו, אני מעריך את מפעלי ים-המלח מפה ועד להודעה החדשה – – –

סילבן שלום: אבל, אבל.

יורם לס: – – – אני אומר משהו על סגירה או הפרעה לפעולתם?

מיכאל איתן: אז מה אתה מציע?

יורם לס: אני מציע שהם יפעלו על-פי חוק של מדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקיים.

יורם לס: אז למה צריך חוק מיוחד?

יורם לס: אם הכול כל כך טוב והכול כל כך בסדר, למה צריך חוק מיוחד?

יורם לס: יש חוק במדינת ישראל שקובע כללי תפעול של מפעלים.

יורם לס: בשביל מה צריך חוק מיוחד?

מיכאל איתן: אבל החוק הזה לא חל על כל העבירות הפליליות ועל כל חוקי ישראל.

מיכאל איתן: החוק הזה מטפל באישור בנייה, ברישוי עסקים.

יורם לס: ולמה צריך אותו?

מיכאל איתן: אבל זה לא נותן היתר לעשות עבירות פליליות.

יורם לס: אז למה צריך אותו?

יורם לס: אחזיר לך כמו יהודי טוב בשאלה: אם הכול כל כך טוב וכל מערכת החוקים היא בסדר, אז למה כל כך רע?

יורם לס: למה צריך אותו?

מיכאל איתן: זה לא מתייחס לעשן הזה שאתה מראה לנו.

מיכאל איתן: זה לא מתייחס לפליטת הברום.

מיכאל איתן: אין מלה בחוק – – –

יורם לס: האם אתה תיתן רשיון להפעיל עסק שפולט ברום?

מיכאל איתן: העסק הזה קיים.

מיכאל איתן: הרי אתה אמרת שאתה רוצה שהוא ימשיך לעבוד.

יורם לס: בוודאי.

ענת מאור: חבר הכנסת לס.

יורם לס: אבל אני רוצה שהשר לאיכות הסביבה יבוא ויסגור מפעל שפולט ברום.

יורם לס: הבנת?

יורם לס: הוא יסגור את המפעל עד שהוא לא יפלוט ברום לאוויר.

מיכאל איתן: שיסגור.

מיכאל איתן: מה מונע זאת ממנו?

יורם לס: אם אתה תיתן לממשלה ולעולם כולו לפעול – – –

אריאל ויינשטיין: אם זה כל כך חשוב לשר שאנשים מתים, הוא יכול להביא זאת לממשלה, ואם הממשלה לא תקבל זאת, הוא יתפטר.

יורם לס: חבר הכנסת ויינשטיין – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שיש לך עוד דקה וחצי.

יורם לס: אתה יכול ללעוג מפה ועד להודעה חדשה.

יורם לס: אני אומר לך, שאם יהיה אסון, אנחנו כאן, כולנו, ניתן את הדין עליו.

יורם לס: אני לא רוצה לפגוע – – –

מיכאל איתן: זו דמגוגיה.

מיכאל איתן: אם יהיה אסון, אתה תהיה האשם הראשון, כי אתה לא מציע לסגור היום את מפעל הברום.

יורם לס: ודאי שלא.

מיכאל איתן: תציע לסגור אותו.

יורם לס: לא, אני לא מוכן שדבר כזה יקרה.

מיכאל איתן: אז מה אתה מדבר אתנו על אסונות?

מיכאל איתן: מה אתה מאיים?

מיכאל איתן: זו בושה.

יורם לס: אני לא מאיים.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, זו לא רשות הדיבור שלך.

ענת מאור: זאת לא רשות הדיבור שלך.

יורם לס: אני עושה רפואה מונעת, חבר הכנסת איתן.

יורם לס: תאמין לי, רפואה מונעת חשובה פי אלף, כי כאשר כבר חולים ונופלים זה מאוחר מדי.

יורם לס: אני מנסה לעשות כאן רפואה מונעת ולהזהיר בטרם פורענות, שיש למדינה הזאת, שהיא מדינה לא של העולם השלישי, מערכת חוקים.

יורם לס: במסגרת מערכת החוקים הזאת עובדים מפעלים במדינה.

יורם לס: אני הראשון שתומך בפעולת המפעלים האלה, ביצוא שלהם, במקומות העבודה שהם מספקים.

יורם לס: אני אעשה הכול כדי שהם ימשיכו לפעול.

יורם לס: אבל דין אחד לכולם.

מיכאל איתן: ואם יהיה אסון, אתה תהיה אחראי.

יורם לס: אם יהיה אסון – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אני מצטערת.

ענת מאור: אני מבקשת שתאמר משפט מסכם.

יורם לס: אני מסיים.

יורם לס: אם יהיה אסון, אנחנו נדע שזה קרה במסגרת החוקים של המדינה שלנו.

יורם לס: ולא במסגרת חוק מיוחד, שאם צריך אותו, סימן שמישהו איננו מרוצה מהחוקים שקיימים היום.

יורם לס: ואני מרוצה מהחוקים שקיימים היום.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת לס.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: גברתי.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, יש לך זכות תשובה בסוף.

ענת מאור: כיושב-ראש הוועדה יש לי זכות תשובה בכל רגע.

ענת מאור: אתה רוצה לדבר עכשיו?

ענת מאור: כן, אני רוצה להתייחס רק לקטע אחד מסוים.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: ברגע שחבר הכנסת לס מופיע גם בתואר פרופסור, הציבור שמקשיב לו חושב שלדברים שלו – – –

קריאות: – – –

קריאות: פרופסור לס, שאלת שאלות והצגת תמונות.

קריאות: הציבור שומע את השם פרופסור והוא מתרשם.

יורם לס: אני אמרתי פרופסור?

יורם לס: אני רוצה לומר לך, ידידי הטוב פרופסור לס.

יורם לס: אתה יכול לקרוא לי יורם.

יורם לס: יורם, אבל איך אומרים?

יורם לס: – יורם אמיתי.

יורם לס: יורם אמיתי.

יורם לס: תקשיב לי היטב.

יורם לס: אתה עולה לבמה, מציג תמונות, צועק "ברום" ומנסה להטיל איזו בהלה.

יורם לס: אתה שואל שאלה לגבי זה שנותנים למפעלים, שהיו קיימים בלי רשיון, את הרישוי.

יורם לס: אתה היית צריך להגיד: תודה רבה על שהבאתם לכך שמפעלים שפעלו ללא רשיון מאז מתן חוק הזיכיון שלהם, מ-1960 – ותקשיב לי, פרופסור לס – יפעלו עם רשיון.

יורם לס: בא החוק הזה ואמר: אנחנו מעניקים להם רשיון.

יורם לס: אתה מצטט דברים בפני הציבור.

יורם לס: מהרגע שהענקנו – – –

יורם לס: כמו לכולם?

יורם לס: תענה לי, מדובר ברשיון כמו לכולם?

יורם לס: תקשיב לי, כמו כולם, על-פי דין.

יורם לס: תקשיב לי, פרופסור לס.

יורם לס: על-פי דין מיוחד.

יורם לס: פרופסור לס, מעניקים למפעלים רשיון.

יורם לס: במקום שתאמר תודה למחוקק, אתה בא בביקורת.

יורם לס: כעת אני רוצה לומר לך איך אתה מטעה את הציבור.

יורם לס: הפסקה או הוצאת צו הפסקה מינהלי נתונה בדרך כלל בידי שר.

יורם לס: אתה צודק.

פיני בדש: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת בדש, את הוויכוח שלך עם שר האוצר על השוק המשותף שאתה רוצה להקים ליד היישוב שלך תנהל לא פה; לא פה.

יורם לס: שוק משותף, שוק משותף.

יורם לס: אני יודע על מה אני מדבר.

יורם לס: כן.

יורם לס: כעת, צו הפסקה מינהלי יכול להוציא שר לאיכות הסביבה.

יורם לס: גם היום הוא יכול.

יורם לס: גם היום הוא יכול.

יורם לס: גם משרד הבריאות יכול להוציא צו.

יורם לס: אבל תשים לב נגד מה אתה זועק.

יורם לס: כשמדובר בצו הפסקה מינהלי אומרים: בואו, הממשלה, תשקלו את השיקולים הנוספים.

יורם לס: מה הפסול בזה?

יורם לס: אבל אם אתה מוצא פסול בזה, האם אתה יודע שהשר יכול להוציא צו הפסקה שיפוטי בהגשת תביעה משפטית?

יורם לס: את זה לא ידעת.

יורם לס: אני רוצה לומר לך, שהמציאות היום היא הרבה יותר טובה, או טובה לחלוטין מבחינת מצב הרישוי ביחס למצב שהיה לפני כן, שבו לא היה כל רישוי.

יורם לס: לכן, אם יש הגינות בך, תכה על חטא ותגיד: הטעיתי אתכם, אני מצטער.

יורם לס: כך היית צריך לומר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: אחריו – אחרון המסתייגים, חבר הכנסת טמקין.

סילבן שלום: ומה אתי?

ענת מאור: בחוק הבא, חבר הכנסת שלום.

ענת מאור: אני מצטערת.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודש פנתה החברה להגנת הטבע לבית-הדין הגבוה לצדק בבקשה להוציא צו נגד סדרה של מוסדות תכנון על כך שהדברים מתנהלים במפעלי ים-המלח שלא כהלכה.

עוזי לנדאו: הממשלה, כדרכה בקודש בימים אלה, עם העוקפים למיניהם, עם עוקפי בג"ץ, מיהרה להגיש גם את החוק הזה, כדי להסדיר את הדרך שבה פועלים או יפעלו מפעלי ים-המלח.

עוזי לנדאו: אני אצביע נגד החוק הזה.

עוזי לנדאו: אצביע נגד החוק לא משום שהדבר הזה קל.

עוזי לנדאו: מפעלי ים-המלח, העובדים, ההנהלה – והזדמן לי לאחרונה לבקר אצלם על-פי הזמנתם הנדיבה, לפני כחודשיים – הם מלח הארץ.

עוזי לנדאו: המפעל מצליח.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, רגע.

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת, אני מצטערת.

ענת מאור: אנחנו מצויים באמצע דבריו של חבר הכנסת לנדאו.

רענן כהן: אבל לא יכול להיות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אני מצטערת.

ענת מאור: אם אתה רוצה למסור משהו – בבקשה להעביר זאת למזכירות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שאני מלא הערכה לעובדים ולהנהלה.

עוזי לנדאו: המפעל מצליח.

עוזי לנדאו: האנשים חרוצים.

עוזי לנדאו: זהו ביטויה המובהק של עבודה עברית בתנאים קשים, באורח מתוחכם.

עוזי לנדאו: מי שיורד לים-המלח רואה שם אצולה, ואצולה מחייבת.

עוזי לנדאו: על כן, אני שואל את עצמי, אילו הייתי מאנשי ים-המלח, משום שהאצולה מחייבת, למה אני צריך להיות יוצא דופן?

עוזי לנדאו: יש בכל המדינה נורמה אחת, שעל-פיה בונים, שעל-פיה פועלים, שעל-פיה נותנים רישוי, שעל-פיה מסתכלים בזכוכית מגדלת אם יש סיכונים לבריאות הציבור, אם יש בעיה לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: מדוע אני, שאני טוב מאחרים ועובד במפעלי ים-המלח, צריך נורמות אחרות?

עוזי לנדאו: על כן, אני סבור שאותם חוקים, שהם יפים לכל מפעלי המדינה, יפים גם למפעלי ים-המלח.

עוזי לנדאו: בא יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא, שעבד על חוק זה, והוא עשה עבודה טובה, ומסביר לנו שהנה בחוק הזה בעצם מחילים על מפעלי ים-המלח את חוק התכנון והבנייה, את חוק רישוי עסקים ואת כל החוקים האחרים.

עוזי לנדאו: מבטיחים את האדמות השמורות שעל-פי חוק הזיכיון היו מופקרות.

עוזי לנדאו: יוצא מן הכלל.

עוזי לנדאו: הרי אני אומר את מה שאתה אומר.

עוזי לנדאו: אני אומר את מה שאתה אומר, ואתה שוב אומר את מה שאתה אומר שאני אומר.

עוזי לנדאו: ובכן, חבר הכנסת מצא, אם זה בדיוק החוק שהיה, למה חוק חדש?

עוזי לנדאו: עוזי לנדאו, ד"ר לנדאו, אתה היית מנכ"ל משרד התחבורה.

עוזי לנדאו: אני שואל אותך שאלה: האם אתה יכול כך למחוק חוק זיכיון שקיים?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יהושע מצא, אני מכיר את יושב-ראש ועדת הפנים, והוא כול יכול.

עוזי לנדאו: לו אני במקום יושב-ראש ועדת הפנים המכהן בכנסת היום, לא הייתי מתעסק בקוסמטיקה עם פינצטה, משנה חוק כזה וחוק כזה וסעיף פה וסעיף שם, אלא הייתי הולך לטיפול שורש ומחיל את כל החוקים על מפעלי ים-המלח.

עוזי לנדאו: זה טיפול שורש.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יהושע מצא, תן לי להמשיך.

עוזי לנדאו: אל תיתן לי לקרוא לך "יהושע הפרוע", תן לי לדבר.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר על שטח שהוא כ-3% משטח מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: את זה אומר השר שריד.

עוזי לנדאו: והוא אומר נכון.

עוזי לנדאו: מדובר על שטח שהוא כ-3% משטח מדינת ישראל, שחלים עליו חוקים מיוחדים, וזה שטח עצום, זה באמת שטח גדול מאוד והוא פרובלמטי.

אברהם-בייגה שוחט: מה המשמעות של החוק המיוחד לאדמות השמורות?

אברהם-בייגה שוחט: תסביר לי את זה.

עוזי לנדאו: כבוד השר, מייד אגיע להסברים.

עוזי לנדאו: בזמן שהוא על חשבוני, תן לי להשלים משהו.

עוזי לנדאו: אילו לפחות, למשל, אני הייתי יודע ששר האוצר במדינת ישראל שייך למממשלה שעומדת להרחיב את גבולות המדינה, פי-שניים או פי-שלושה, ושטח מפעלי ים-המלח היה הופך ל-1% מכלל שטחה של המדינה, הייתי מצביע למען החוק.

עוזי לנדאו: אבל הרי אתם הולכים לכיוון אחר, זה לא יהיה 3% משטחה אלא 6%.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יהיה 6%.

עוזי לנדאו: על כן אני מבקש להדגיש – – –

מיכאל איתן: לפי הקצב שלהם זה יהיה מחוץ למדינה, אז אין סיבה להתרגז.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, תן לי להתווכח עם אגף אחד.

עוזי לנדאו: אני צריך אש צולבת?

עוזי לנדאו: לא שיש לי בעיה, אבל הזמן, הזמן.

מיכאל איתן: אני עוזר לך.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

עוזי לנדאו: יש לי רק שתי הערות.

עוזי לנדאו: ההערה הראשונה, הניסיון שיש לנו עד היום עם החוק הראשון, עם החוק המיוחד, איננו טוב.

עוזי לנדאו: קמה ועדה, לא שיתפו אתה פעולה, ויש מי שמתלוננים על כך שיש בעיות זיהום קשות בשנה-שנתיים האחרונות – כן צודקים, לא צודקים, אינני יודע – וזאת כאשר אנחנו עוסקים בגוף שעדיין יד הציבור כבדה עליו והוא חייב במגבלות רבות.

עוזי לנדאו: אני שואל את עצמי, מה יקרה לאחר ההפרטה, כאשר יבוא לשם יזם פרטי, שעלול לרצות למצוץ את לשד הארץ, האם עם חוק כזה יהיה קל לשלוט עליו, בהשוואה לחוק התכנון והבנייה ודומיו, או יהיה יותר קשה?

עוזי לנדאו: אני סבור שיהיה יותר קשה.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה שלי זו הערה קשה לידידי הטוב חבר הכנסת יהושע מצא.

עוזי לנדאו: עמד כאן יושב-ראש ועדת הפנים וכילה חמתו בחברה להגנת הטבע.

עוזי לנדאו: יש לי הכבוד להיות חבר בוועד המנהל של החברה להגנת הטבע.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שני דברים.

עוזי לנדאו: ראשית, החברה להגנת הטבע, לפי מיטב ידיעתי, איננה עוסקת בפעילות של גיוס כוחות בחוץ-לארץ כדי להיאבק במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אז אתה לא יודע.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, שאם זה היה, תאמר לי ואעשה הכול כדי שזה ייפסק.

עוזי לנדאו: אני מתנגד לגיוס סיוע חוץ כדי לנהל מאבק בארץ.

עוזי לנדאו: אם זה יהיה, אעשה הכול כדי שזה ייפסק.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, גם כאשר היה הדיון בפרשת "קול אמריקה", לא ניהלנו מערכה בחוץ-לארץ, בוודאי לא אנחנו כאן.

עוזי לנדאו: בחוץ-לארץ ידעו על כך, אבל לא אנחנו ניהלנו.

עוזי לנדאו: בכל מה שקשור – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת לכבד את השעון.

עוזי לנדאו: אני רואה שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עושה לי סימן, ולפני שהוא יוציא לי כרטיס אדום, יש לי הרגשה שאני צריך לסיים.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון המסתייגים – חבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, האם תרצה להשיב אחר כך?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, 30 דקות לרשותך, ואתה תשפוט כמה מזה אתה מנצל.

ענת מאור: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני רוצה לספר את סיפור המעשה, כי אני מלווה אותו מאז נכנסתי לכנסת ומאז אני חבר ועדת הפנים של הכנסת.

בנימין טמקין: היה היה מפעל שפעל על-פי חוק זיכיון שניתן לו לפני תקופה ארוכה, לפני הרבה שנים, כאשר מדינת ישראל היתה אחרת, במצב אחר לגמרי.

בנימין טמקין: מישהו קבע את המרחב שהזיכיון הזה פועל בו – חכורות ושמורות, בין היתר, כ-600,000 דונם.

בנימין טמקין: למה 600,000?

בנימין טמקין: למה לא 500,000?

בנימין טמקין: 400,000?

בנימין טמקין: אולי עכשיו היו נותנים להם רק 200,000?

בנימין טמקין: אבל נתנו להם 600,000 דונם לפני הרבה הרבה שנים.

בנימין טמקין: והם פעלו על-פי הנחת היסוד, שהם משוחררים מכל החובות הנובעות מחוק התכנון והבנייה, חוק רישוי עסקים וכו' וכו'.

בנימין טמקין: כך הם פעלו, זאת היתה הנחת היסוד במשך שנים.

בנימין טמקין: בשלב מסוים התעורר מישהו, כי נוצר סכסוך – לא הם באו, לא הממשלה התעוררה, שום דבר.

בנימין טמקין: הם באו כי מישהו הלך לבג"ץ ואמר: חוק הזיכיון איננו משחרר אותם מחוקי תכנון ובנייה.

בנימין טמקין: התחיל דיון בבג"ץ, ואז באו אל ועדת הפנים של הכנסת וביקשו לחוקק חוק מיוחד, הוראת שעה, שהכניס לתוכו פרויקטים גדולים מאוד, שרובם, אגב, פרויקטים שנראים באופק בתקופה של עוד עשר שנים לפחות, ככה זה נראה.

בנימין טמקין: החוקים האלה, השחרור שעשינו, הניכוי שעשינו לגבי העבר, רטרואקטיבית, כל זה ניתן גם עכשיו וקיים גם עכשיו.

בנימין טמקין: אמרו: אבל זה רק לתקופה מסוימת, ניתן להם חוק מסדיר ואותו חוק מסדיר יכניס אותם לתלם של מדינת ישראל כולה.

בנימין טמקין: באו אל ועדת הפנים של הכנסת היום עם הצעת חוק.

בנימין טמקין: אגב, מה שמציעים עכשיו – צודק חבר הכנסת יהושע מצא – זה לא בדיוק מה שהממשלה הביאה, היא הרחיקה לכת הרבה יותר, למשל פטרה אנשים מאותם הליכים שדרכם אפשר להעמיד לדין אנשים אחרים במדינה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר בפשטות, על מנת שכל אזרח שרואה אותנו יבין על מה אנחנו מתווכחים פה ועל מה מתקוממים חבר הכנסת עוזי לנדאו מן האופוזיציה וחבר הכנסת בני טמקין מהקואליציה: אנחנו מתקוממים על כך שנקבע פה עיקרון, שמחוקקים חוק מיוחד; לא חוק מיוחד למפעלים גדולים, לא חוק מיוחד למפעלים חשובים, לא חוק מיוחד למפעלים מייצרים, אלא חוק מיוחד למפעל ספציפי, חשוב ככל שיהיה, חוק במיוחד לו – על כך אנחנו מתקוממים – ובחוק הזה הם מקבלים דברים שמפעלים חשובים אחרים, מפעלים גדולים אחרים, מפעלים מייצרים אחרים, אינם מקבלים.

בנימין טמקין: לגבי שום מפעל במדינת ישראל לא נקבע, שאחרי שהוא עובר את כל התהליכים של תכנון ובנייה ושל רישוי עסקים וכדומה, מוסד התכנון לא יכול לסרב לאשר לו תוכנית או לתת לו היתר אם זה עומד בסתירה לחוק הזיכיון.

בנימין טמקין: עכשיו אני רוצה לומר לכם – חבר הכנסת איתן, אני חוזר לשאלה היסודית; חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני חוזר לשאלה היסודית: אם אנחנו אומרים פה שאי-אפשר לסרב כאשר זה פוגע בחוק זיכיון ים-המלח, הרי הם פירשו את חוק זיכיון ים-המלח ככזה שמשחרר אותם מחוקי תכנון ובנייה ובכלל.

בנימין טמקין: עכשיו אנחנו מעבירים את המפעל הזה מידיים ממשלתיות-ציבוריות לידיים פרטיות.

בנימין טמקין: שר האוצר שאל: מה זה בדיוק העניין של אדמות שמורות ומה עושה החוק לגבי אדמות שמורות?

בנימין טמקין: אני אגיד לך משהו: אתה קובע לגבי 600,000 דונמים של טריטוריה ישראלית, שבאזור הזה אתה לא מפעיל את כל המערכת שאתה מפעיל לגבי כל אזור גיאוגרפי אחר בגודל כזה במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מאיזו בחינה?

בנימין טמקין: אני מסביר לך: כאשר מתעוררת שאלה של זיהום מים או זיהום אזור או הרס של ענייני טבע, בכל מקום אחר במדינה השר לאיכות הסביבה, למשל, יכול, על-פי חוק, לעצור את העניין הזה עד שמתברר העניין.

בנימין טמקין: פה אתה קובע במיוחד למפעלי ים-המלח, שצריך ללכת למליאת הממשלה.

בנימין טמקין: למה צריך לתת למפעלי ים-המלח מה שאתה לא נותן למפעלים גדולים אחרים במדינה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אין מפעל אחר כזה במדינה.

בנימין טמקין: חזרנו לאותו עניין.

בנימין טמקין: אני אגיד לך מה זה "אין מפעל כזה".

בנימין טמקין: אין מפעל פרטי – ואתה הולך להפוך אותו לפרטי – שיש לרשותו 600,000 דונמים, כי פקיד לפני 40 שנה – – –

בנימין טמקין: אין לו.

בנימין טמקין: אתה מטעה את הכנסת, אין לו.

בנימין טמקין: אין לך הבנה בחוק הזה.

בנימין טמקין: האדמות השמורות מוגדרות בתוך חוק הזיכיון.

בנימין טמקין: איפה הן מוגדרות?

בנימין טמקין: למה זה 600,000?

בנימין טמקין: למה זה לא 300,000?

בנימין טמקין: אגיד לך למה: כי 600,000 הדונמים האלה מוגדרים בתוך חוק הזיכיון.

בנימין טמקין: לא שמעתי ממפעלי ים-המלח גם בוועדת הפנים, גם אתה לא שמעת אותם, חבר הכנסת יהושע מצא, גם אתה לא שמעת אותם אומרים שהם כבר מפרשים את חוק הזיכיון ככזה שכן כולל את עניין התכנון והבנייה.

בנימין טמקין: לא מפרשים את זה כך.

בנימין טמקין: וכאשר אתה תעביר את זה לגורם פרטי, מי מבטיח לך שהם יעשו את הדבר הזה?

שלמה בוחבוט: בני, חבל על הבריאות.

בנימין טמקין: איזו בריאות?

עמנואל זיסמן: – – –

בנימין טמקין: אנחנו שומרים על בריאות אזרחי מדינת ישראל על-ידי כך שאנחנו מבטיחים שחוקי הבטיחות, חוקי איכות הסביבה וכל החוקים החלים במדינת ישראל יחולו גם על מפעלי ים-המלח, ובמיוחד – אני חוזר על זה – כאשר מעבירים את זה לזיכיון פרטי.

בנימין טמקין: לי יש הסתייגות אחת, שנדמה לי שהיא ההסתייגות החשובה ביותר מבחינתי בחוק הזה.

בנימין טמקין: אני אומר לגבי עניין הזיכיון: "מפעלי ים המלח בע"מ, חברת תרכובות ברום בע"מ וחברת כימיקלים לישראל בע"מ, לא יופרטו כל עוד חוק זה בתוקפו".

בנימין טמקין: שום אדם פה לא דוגמטי לגבי עניין ההפרטה; שום אדם.

בנימין טמקין: שום אדם פה לא אומר שבשום פנים ואופן לא צריך לייצר.

בנימין טמקין: אני לא שותף לניסיונות ההפחדה.

בנימין טמקין: אני אומר כעיקרון: הדרך היחידה שיש לחברה אנושית דמוקרטית לשקול בין ערכים מנוגדים של כלכלה, טבע, איכות הסביבה ובריאות, אלה הכללים של פיקוח דמוקרטי שחלים על כל אזרח ועל כל מפעל בישראל ובחברה דמוקרטית.

בנימין טמקין: ברגע שאתה משחרר את המפעל הזה, אל תתפלא, אדוני שר האוצר, כשיבואו אליך מפעלים אחרים, יצרנים גדולים אחרים, הפרטות אחרות, וידרשו ממך גם כן חוקים מיוחדים, ואתה תשלח את חברי הכנסת בוועדת הפנים של הכנסת לייצר אותם חוקים מיוחדים לצורך העניין.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: הלוואי שהיינו יכולים לחוקק עוד 30-20 חוקים שיאפשרו פיתוח כלכלי, בתנאי שיהיו חוקים טובים.

מיכאל איתן: התוכן קובע.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, למען העובדים של הכנסת, ולא למען חברי הכנסת שמבקשים ממני – מה עוד שחלק מהם היו אתמול אצל המלך ואני לא יכולתי ליהנות מהתענוג הזה; אני לא מרחם על חברי כנסת, ובוודאי לא על יושבי-ראש של ועדות שהיו שם, שאני מאוד מכבד אותם – אני לא אאריך עוד בדיבור, ואני מבקש מחבר הכנסת מצא אותה מידה של התחשבות כלפי עובדי הכנסת, כי אני חושב שאנחנו באמת מגזימים לפעמים.

בנימין טמקין: אני מבקש מחברי הכנסת, ובזאת אני מסיים – אין פה עניין של קואליציה ואופוזיציה.

בנימין טמקין: אילו חשבתי לשנייה אחת שזה עניין של קואליציה ואופוזיציה, הייתי מתנהג בהתאם, כמו שאני מתנהג במשך כל השנים האלה שבהן אני כאן בכנסת.

בנימין טמקין: מדובר פה, לפי דעתי, על קואליציה של מי שרוצים חוק שווה לכל אזרחי מדינת ישראל מול אלה שוויתרו הפעם בקלות בנושא זה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת בני טמקין.

ענת מאור: אנחנו מסיימים עם דבריו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: אחריו – דברי שר האוצר, ואז נעבור להצבעה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, הא לך דוגמה של חבר הכנסת בני טמקין.

ענת מאור: הוא עלה ודיבר ללא סוף, ניצל – – –

בנימין טמקין: קיצרתי.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, הוא ויתר על ארבע מהסתייגויותיו.

ענת מאור: מתוך 30 דקות הוא ניצל עשר.

ענת מאור: ניצל כל דקה שלו.

בנימין טמקין: אתה משמיץ אותי.

בנימין טמקין: לא ניצלתי.

בנימין טמקין: ניצל כל דקה שלו, וכאשר נותרו לו עוד שתיים, שלוש או ארבע הסתייגויות, הוא לפתע אומר: הנה, אני יורד מהבמה.

בנימין טמקין: אני מודיע לך, טמקין, על תרחם על איש – – –

בנימין טמקין: אתה משמיץ סתם.

בנימין טמקין: אולי אתה מוכן לא להפריע לי, חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: תעלה ותאמר כל אשר על לבך.

בנימין טמקין: לחדש אתה לא יכול.

בנימין טמקין: אני רוצה לתת לך, חבר הכנסת בני טמקין, דוגמה לחוסר ההבנה המובהק שלך אחרי נאום של שעה שנאמת קודם.

בנימין טמקין: אתה בא ומספר לבית הזה על 600,000 דונם שאנחנו נותנים לגורם כלשהו.

בנימין טמקין: מה זה נותנים?

בנימין טמקין: זה כבר בתוך חוק הזיכיון.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לך, שהחוק הזה נטל, לקח, גזל ממפעלי ים-המלח את הזכות שהיתה להם על-פי חוק הזיכיון.

בנימין טמקין: תקשיב היטב, בני טמקין, מה אומר החוק, כדי שתבין את החוק שבפניך, ששעה שלמה דיברת עליו ולא הבנת אותו; לא הבנת אותו, אני אומר לך זאת במלוא האחריות.

בנימין טמקין: החוק אומר: "סעיף 10 לשטר הזיכיון שבתוספת לחוק זיכיון ים המלח, התשכ"א–1961, לא יחול על הקרקעות השמורות, ולגביהן, אם פעלה הממשלה להחרמה או לרכישה בדרך של כפייה על-פי כל דין – – –".

בנימין טמקין: כלומר, האדמות השמורות, 600,000 דונם, שיש לחברת ים-המלח על-פי דין כזיכיון, יש, לפי החקיקה החדשה שלנו, הרשות לממשלת ישראל לקחת את זה מהם ברגע שרוצים.

בנימין טמקין: ברגע שיש אינטרס עליון למדינה, יכולה המדינה להחרים אותם או להפקיע אותם.

בנימין טמקין: לוקחים את זה מהם.

בנימין טמקין: את זאת ידעת?

בנימין טמקין: אם לא ידעת, חמור מאוד לנאום פה שעה ולא להבין את החוק.

בנימין טמקין: ואם ידעת, עלית כדי להטעות את הכנסת, וזה חמור כפליים.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לך דבר נוסף:

בנימין טמקין: לגבי האדמות השמורות האלה החלנו את חוק התכנון והבנייה, שלא חל לפני כן.

בנימין טמקין: אם החברה רוצה לעשות באדמות השמורות האלה שימוש, חל עליהן חוק התכנון והבנייה כפי שחל על אדמות שמורות, והן לא הופכות אדמות חכורות.

יוסי כץ: אולי איזה משפט סיכום מוחץ?

יוסי כץ: ידידי הטוב, אני משאיר את משפט הסיכום המוחץ לשר האוצר ולא לי.

יוסי כץ: אבל אני רוצה לומר משפט אחד נוסף לבני טמקין, כלפי התפיסה הסוציאליסטית העמוקה שלך.

יוסי כץ: בני טמקין, צר לי שלמדינת ישראל יש רק מפעל אחד ייחודי כזה.

יוסי כץ: החקיקה הזאת שלנו היא חקיקה מיוחדת למפעל כזה, כדי לשמור עליו, כדי להפעיל אותו נכון.

בנימין טמקין: כדי למכור אותו.

בנימין טמקין: כדי לנצל אותו נכון.

בנימין טמקין: זה נכון, בעולם הסוציאליסטי הבולשביקי ידעו לנהל את זה בצורה של קולחוז.

בנימין טמקין: אתה באת מהתפיסה הזאת.

בנימין טמקין: הקולחוזים כבר שבקו חיים.

בנימין טמקין: עוזי לנדאו הוא קולחוזיסט?

בנימין טמקין: מה הקשר לקולחוז?

בנימין טמקין: לסיום, חברי הכנסת, זה טוב להמתין למטה להצבעה.

בנימין טמקין: אנחנו מוציאים את נשמתנו על החוק הזה כבר שבועות רבים, ימים רבים ושעות ארוכות.

בנימין טמקין: ליציאת הנשמה הזאת היה שותף גם חבר הכנסת בני טמקין בדיונים ארוכים, וגם חבר הכנסת גדליה גל, יחד אתי.

בנימין טמקין: אנא מכם, התאזרו בסבלנות.

בנימין טמקין: עשינו מאמצים גדולים.

בנימין טמקין: לא רק להצביע ולברוח – עוד שתי דקות.

בנימין טמקין: אני חייב בהבהרה מסוימת לגבי הביקורת שמתחתי היום על החברה להגנת הטבע.

בנימין טמקין: יש לי הערכה רבה לחברה להגנת הטבע.

בנימין טמקין: החברה להגנת הטבע זוכה אצלי בוועדת הפנים למקום של כבוד.

בנימין טמקין: החברה להגנת הטבע זוכה אצלי למקום שבו היא יכולה להשמיע כל דבר וכל טענה, ומתייחסים לדבריה ברצינות.

בנימין טמקין: גם בחוק הזה כללנו לא מעט מהביקורת שלה.

בנימין טמקין: עם זאת, אני לא מוכן שהחברה להגנת הטבע תפנה לגורמים חיצוניים בחוץ-לארץ, על מנת לפגוע בחברה ישראלית בארץ.

בנימין טמקין: חבר הכנסת בני טמקין, אקרא לך קטע של ארבע שורות של החברה להגנת הטבע, שפונה לגורמים בחוץ-לארץ ואומרת: גורמי הסביבה בארץ ובעולם מאוחדים בהתנגדותם לחוק, לא יסכימו עם חקיקה שכזו, לא ישקטו עד אשר יתוקן המצב; חקיקת החוק תביא למאבק של גורמי הסביבה מכל העולם במפעלי ים-המלח.

בנימין טמקין: תסלח לי, ההגינות של כולנו מחייבת, שלך ושלי, לומר לחברה להגנת הטבע, לומר לגופים ציבוריים בארץ: את המאבק תנהלו כאן, אל תגייסו גורמים חיצוניים בעולם נגד מדינת ישראל.

בנימין טמקין: זו היתה הביקורת שלי על החברה להגנת הטבע, על שגייסו גורמים בעולם נגד מדינת ישראל.

בנימין טמקין: ביקורת כאן בארץ – כן.

בנימין טמקין: זו ביקורת טובה.

בנימין טמקין: החברה להגנת הטבע עושה עבודה נפלאה.

בנימין טמקין: אבל לא גיוס גורמי חוץ כדי להכות את המדינה.

בנימין טמקין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר בייגה שוחט, אחרון הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעות.

בנימין טמקין: לאוויר אין גבולות, חבר הכנסת מצא.

בנימין טמקין: הלוואי שהיו חברות רבות כמו החברה להגנת הטבע – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, היו לך הסתייגויות רבות.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר שמעתי את ההנמקות של הטוענים שלא צריך לעשות חוק מיוחד, חשבתי בלבי, האם האנשים האלה היו, ראו פעם את מפעלי ים-המלח?

תמר גוז'נסקי: היינו וראינו.

אברהם-בייגה שוחט: אין אח ורע במדינת ישראל למפעל שפרוס על שטח כה גדול, בגלל בריכות האידוי, בגלל המקומות לקידוח בארות מים, בגלל המקומות לאיסוף אבן.

אברהם-בייגה שוחט: מי שינסה לגזור גזירה שווה בין מפעלי ים-המלח לבין מפעל כלשהו, פשוט עושה טעות.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה שצריכים לשאול את עצמם גם גורמי איכות הסביבה היא שאלה אחת בלבד: האם המצב מבחינת התכנון והבנייה נעשה טוב יותר או גרוע יותר?

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם שאין שום השוואה.

אברהם-בייגה שוחט: המצב היום מבחינת הפעלת הסמכויות בנושא רישוי עסקים ובנושא בנייה הוא לאין ערוך טוב יותר מזווית הראייה של גורמים אלה לעומת מה שהיה קיים בחוק הזיכיון.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לתת למפעל להתפתח, ועם זה למצוא איזון נכון באמצעות החוק המיוחד הזה, שלא מכביד, לא מפלה, אבל בכל אופן יוצר מנגנונים שבהם אפשר להגן גם על המפעל וגם על איכות הסביבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, גבירותי ורבותי, אנחנו עומדים בפני תהליך של הפרטה גם ב"כימיקלים לישראל" וגם במפעלי ים-המלח.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהגנו בכל דרך על זכויות המדינה באמצעות חוק הזיכיון ומניית הזהב, ואני מקווה שהמכירה תיעשה, שהמפעלים יגדלו, שהעובדים לא ייפגעו, ושנהיה במערכת שבה גורם עסקי ינהל את העניין, עם חוק ששומר עלינו גם מבחינת איכות הסביבה וגם מבחינת אוצרות הטבע של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני שלם עם עצמי, מכיוון שהייתי שותף להכנת החוק ולהעברתו, אני שלם עם עצמי כאשר הוא יחוקק כאן.

אברהם-בייגה שוחט: ואני רוצה לאחל לעובדים ולמפעלים הצלחה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר האוצר, אברהם שוחט.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אנחנו מתחילים, כרגיל, בהצבעה על ההסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אני מסיר את ההסתייגויות שלי.

ענת מאור: תודה רבה, חבר הכנסת ויינשטיין.

ענת מאור: חברי הכנסת, האם יש חברי כנסת נוספים שמבקשים להסיר הסתייגויות?

סילבן שלום: אני מסיר את ההסתייגויות שלי.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, ההצבעה על ההסתייגויות תהיה ידנית, רק ההצבעה על הסעיף כולו תהיה אלקטרונית.

ענת מאור: לשם החוק יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ג' גל, ב' טמקין, מ' איתן

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגות של חבר הכנסת לס לשם החוק.

יורם לס: אני מסיר את ההסתייגות.

ענת מאור: הסתייגות של חברי הכנסת נחמן ואביטל לשם החוק.

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן וש' אביטל לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק בהצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 6 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 26 תומכים, שישה מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: אני קובעת ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 1.

ענת מאור: הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1 – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 (סעיף 255א) לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגות של חברי הכנסת גוז'נסקי, טמקין ואביטל לסעיף 255ב החדש – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ב' טמקין וש' אביטל לסעיף 1 (סעיף 255ב) לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ובני טמקין לסעיף 255ג החדש.

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וב' טמקין לסעיף 1 (סעיף 255ג(א)) לא

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: ההסתייגות הבאה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, י' דיין, ב' טמקין, ע' לנדאו וי' לס

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: עוד הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, י' דיין, ב' טמקין וש' אביטל

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: עוד הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, בני טמקין ויורם לס.

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ב' טמקין וי' לס לסעיף 1 (סעיף 255ו) לא

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגות של חברי הכנסת טמקין, לנדאו ולס – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ב' טמקין, ע' לנדאו וי' לס לסעיף 1 (סעיף 255ז) לא

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגות של חברי הכנסת נחמן ואיתן – מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן ומ' איתן לסעיף 1 (סעיף 255ז) לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אני קובעת שכל ההסתייגויות לסעיף 1 הוסרו.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה בהצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 6 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 25 בעד, שישה נגד, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 2, ההסתייגויות בעמוד 3.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על התיקון של חברי הכנסת יעל דיין – שהסירה את ההסתייגות – חברי הכנסת בנימין טמקין ועוזי לנדאו לסעיף 2 (3א).

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ב' טמקין וע' לנדאו לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון הוסר.

ענת מאור: חבר הכנסת לס הסיר את הסתייגותו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושותפים.

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, י' דיין, ב' טמקין, ע' לנדאו, י' לס

ענת מאור: התיקון הוסר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה – של חברי הכנסת שטרית, שלום וויינשטיין.

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת מ' שטרית וא' ויינשטיין לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: התיקון לא נתקבל.

ענת מאור: בעמוד 4, הצעה לחלופין.

ענת מאור: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' שטרית וא' ויינשטיין

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: לסעיפים 3 ו-4 אין הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה, סעיף 3 כהצעת הוועדה וסעיף 4 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 4-2, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 6 נמנעים – אין סעיפים 4-2, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ענת מאור: 25 בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שסעיפים 2, 3 ו-4 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אחרי סעיף 4 – הצעה של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, בני טמקין ושמואל אביטל.

ענת מאור: ההצעה של חברי הכנסת ת' גוז'סקי, ב' טמקין וש' אביטל אחרי סעיף 4 לא נתקבלה.

ענת מאור: ההצעה הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעה חלופין של חבר הכנסת בני טמקין אחרי סעיף 4.

ענת מאור: ההצעה לחלופין של חבר הכנסת ב' טמקין אחרי סעיף 4 לא נתקבלה.

ענת מאור: התיקון לחלופין של חבר הכנסת בני טמקין לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק זיכיון ים המלח (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: בעד החוק – 26

ענת מאור: נמנעים – 1

ענת מאור: 26 תומכים, שישה מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שחוק זיכיון ים המלח (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, אושר בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא והאחרון בסדר-היום.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את שר התחבורה להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38) (הקצאת רשיונות להפעלת מונית), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הוצאת רשיונות להפעלת מוניות מכוח חקיקה ראשית הוסדרה לראשונה בשנת 1986 בתיקון מס' 19 לפקודת התעבורה.

ישראל קיסר: בחוק זה נקבע, כי שר התחבורה יקצה בכל שנה את מכסת הרשיונות להפעלת מונית, אשר יוצאו למבקשים שנתמלאו בהם הכשירויות הנדרשות באותו חוק, והן: היותו של המבקש תושב ישראל והעדר הרשעות פליליות.

ישראל קיסר: עוד נקבע בחוק, כי המכסה השנתית של הרשיונות להפעלת מונית תיקבע על-ידי שר התחבורה, לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי רשיונות להפעלת מונית ועם ארגון הצרכנים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל קיסר: לפי חוק זה, על שר התחבורה גם לקבוע מדי שנה בשנה את האגרה בעד מתן רשיון זה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל קיסר: הצורך בקביעה מחודשת מדי שנה ושנה של מכסת הרשיונות להפעלת המוניות שיוקצו כאמור ושל האגרה בעד מתן הרשיון יצר קשיים מרובים בהפעלת החוק, ולכן עד היום הוקצו לפי חוק זה שתי מכסות בלבד של 900 רשיונות, לרבות נכי צה"ל, לכל שנה, לגבי השנים 1988 ו-1989.

ישראל קיסר: בשנים 1992-1990, על-פי הוראות שעה מיוחדות שחוקקה הכנסת, הוקצו רשיונות להפעלת מונית רק למבקשים שעיסוקם העיקרי הוא נהיגת מונית.

ישראל קיסר: התוצאה של הקצאה לפי כל אותם הסדרים שפירטתי היתה עליית מחירו של רשיון להפעלת מונית בשוק החופשי לרמות בלתי סבירות, והוא הגיע ל-90,000 דולר בשוק החופשי ולדמי שכירות של 700 דולר בחודש.

ישראל קיסר: נהגים שכירים צריכים לעבוד הרבה שעות כדי להתפרנס.

ישראל קיסר: יש נהגים שכירים שעובדים בתנאים אלה שמונה שנים ומעלה, אפילו עשר שנים.

ישראל קיסר: הצעת החוק המונחת לפניכם באה לקבוע בחוק, החל מ-1996, מכסה שנתית של 550 רשיונות להפעלת מונית, אשר יוקצו למבקשים.

ישראל קיסר: אם לא יוקצו כל הרשיונות ממכסה זאת בשנת 1996, תעבור היתרה לשנה שאחריה, וכך בכל שנה ושנה.

ישראל קיסר: האגרה בעד מתן הרשיון תיקבע גם היא בחוק, בסכום של 135,000 שקל לינואר 1996, והאגרה תפחת מדי שנה ב-6% ותוצמד אחת לשנה למדד המחירים לצרכן.

שאול יהלום: כל שנה צריך לשלם 135,000 שקל?

ישראל קיסר: לא.

ישראל קיסר: מי שרוכש את המונית.

ישראל קיסר: אנחנו מעריכים שהמחירים ירדו ואז צריך להוריד בהדרגה את המחירים.

ישראל קיסר: היום זה 90,000 דולר, ואנחנו קבענו אותם בסביבות 35,000 דולר, שזה מחיר סביר לגבי הוותיקים.

אריאל ויינשטיין: 90,000 דולר זה המחיר בשוק?

ישראל קיסר: היום.

ישראל קיסר: והם משלמים 700 דולר דמי שכירות בחודש.

אריאל ויינשטיין: כמה לוקח משרד התחבורה?

ישראל קיסר: אנחנו לא לוקחים.

ישראל קיסר: היום זה 20,000 דולר.

ישראל קיסר: בהצעה הזאת העלינו את זה לוותיקים ל-35,000 דולר, שזה רחוק ממחיר השוק.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, האם אתה מרשה לי לשאול מדוע אתה מציין את המחיר בדולרים?

אסתר סלמוביץ: אנחנו במדינת ישראל.

ישראל קיסר: בחוק כתוב בשקלים.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שמן הראוי, שכאשר אנחנו מקיימים פה דיון, הסכום ייאמר בשקלים.

ישראל קיסר: בחוק הוא מופיע בשקלים.

ישראל קיסר: עניתי לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: למה לא נוקבים בסכום בשקלים?

ישראל קיסר: כתוב בשקלים ואני גם דיברתי בשקלים.

ישראל קיסר: את לא שמת לב.

מיכאל איתן: כאשר שואלים אותך כמה שווה הדירה שלך, את אומרת בדולרים או בשקלים?

אסתר סלמוביץ: אני לא עומדת למכור אותה בכלל.

אסתר סלמוביץ: אני לא אומרת בכלל.

ישראל קיסר: יש לי גאוות מולדת.

ישראל קיסר: בחוק זה מופיע בשקלים.

ישראל קיסר: אבל שאלו אותי בדולרים, עניתי בדולרים.

ישראל קיסר: אחרת הוא לא היה מבין אותי.

אריאל ויינשטיין: כאשר אתה נותן היום רשיון חדש, מי שמקבל את הרשיון החדש משלם למשרד התחבורה?

ישראל קיסר: לאוצר.

אריאל ויינשטיין: הוא משלם עבור זה.

ישראל קיסר: היום למעשה אין מכסות.

ישראל קיסר: כבר שנתיים, מאז אני שר התחבורה, לא הוקצו שום מכסות לנהגי מוניות.

ישראל קיסר: נוצר בשוק מחסור.

ישראל קיסר: כתוצאה מכך השירות גרוע.

ישראל קיסר: המחיר עלה ל-90,000 דולר, ויש דמי שכירות של 700 דולר, כשחלק מהם תובע מהנהג שירשום 300 דולר.

ישראל קיסר: ואז חלק מהם מסדר את מס הכנסה בדרך זו.

עובדיה עלי: זה 144,000 שקל.

ישראל קיסר: לכן ההצעה שלנו היא – האוצר אומנם הציע בממשלה 55,000 דולר, ואנחנו, אני סברתי שזה מחיר גבוה מדי.

ישראל קיסר: אומנם אסור להשאיר את המחיר הקיים של 20,000 דולר, כי זה מקור לספקולציות ולמסחר לא הוגן.

ישראל קיסר: לאחר מגע עם ארגון הנהגים, בכלל זה הנהגים השכירים, הצלחנו להוריד את זה ל-35,000 דולר.

עובדיה עלי: זה 144,000 שקל.

ישראל קיסר: כתוב בהמשך.

ישראל קיסר: לגבי שנת 1995 בלבד מוצע לקבוע הסדר מיוחד – וזה בשבילך, חבר הכנסת עלי – אשר לפיו יוקצו 1,500 רשיונות למבקשים שעיסוקם העיקרי הוא נהיגת מונית – וזאת במשך שמונה שנים לפחות מתוך תשע שנים לפני מועד הגשת בקשתם – והם אינם בעלים של רשיון כאמור.

ישראל קיסר: מכסה זו באה למלא את הצורך במוניות חדשות לאור הגידול בביקוש והעובדה שבשלוש השנים האחרונות לא נקבעה כל מכסה של רשיונות.

ישראל קיסר: מבקשים אלה – – –

שאול יהלום: כמה ישלם כל אחד מהם?

ישראל קיסר: מבקשים אלה ישלמו אגרה – – –

עובדיה עלי: 105,000 שקל.

ישראל קיסר: 105,000 שקל, שזה – – –

עובדיה עלי: – – –

ישראל קיסר: אחרים לא יגיעו.

ישראל קיסר: מדובר על הוותיקים, שכאילו כבר הרבה שנים היתה להם אגרה מופחתת.

ישראל קיסר: לגבי החדשים – אם יגיעו, כי אנחנו מניחים ש-1,500 הרשיונות שאנחנו מוציאים לשוק עבור השנים 1994-1993 – – –

יעקב שמאי: מה זה ותיקים?

ישראל קיסר: כתוב.

ישראל קיסר: שבמשך שמונה שנים לפחות הם היו נהגים לפני כן, מתוך תשע שנים.

יעקב שמאי: כשהוא נחשב לוותיק הוא קיבל אגרה נמוכה.

ישראל קיסר: כן.

יעקב שמאי: ובשמונה שנים שהוא היה נהג מונית, איך הוא היה נהג מונית?

ישראל קיסר: שכר את הרשיון או היה שכיר, אין נפקא מינה.

יעקב שמאי: עכשיו הבנתי.

ישראל קיסר: או היה שכיר או שכר את המספר, אבל אין לו מספר משל עצמו.

יעקב שמאי: איך אתה מגביל עכשיו בחוק הזה את רוכש הרשיון, שהוא לא ישכיר את המספר אלא רק הוא ינהג?

ישראל קיסר: את זה אנחנו לא מגבילים.

ישראל קיסר: ההנחה שלנו היא, שברגע שיש בשוק עוד 1,500 מספרים, ובכל שנה – 550, משנת 1996 ואילך, מחירי השוק החופשי ירדו פלאים, ואז המחיר שהוא יבקש למכור בו או להשכיר יהיה מחיר שווה לכל נפש, ולא כמו שהוא היום.

שאול יהלום: כמה רשיונות יש היום?

ישראל קיסר: יש 9,000 בעלי מוניות.

ישראל קיסר: אם אנחנו נוסיף 1,500, זו מכסה טובה.

שאול יהלום: זה יביא את – – –

ישראל קיסר: זה יביא, ועוד איך.

ישראל קיסר: זה מספר גדול מאוד בהשוואה לאפס.

ישראל קיסר: היום אין הקצאה בכלל.

ישראל קיסר: אין הקצאה.

ישראל קיסר: כבר שלוש שנים אין הקצאה.

ישראל קיסר: לכן אנחנו מציעים – – –

יעקב שמאי: זה יפתור את הבעיה של התחבורה הציבורית?

ישראל קיסר: מה זה שייך לתחבורה הציבורית?

ישראל קיסר: אנחנו מדברים על מוניות.

ישראל קיסר: לכן אני מציע לחברי הכנסת ומבקש מהם לאשר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לדיון בוועדת הכלכלה.

ישראל קיסר: כבר קיימתי שיחה עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון פת.

ישראל קיסר: בוועדה אנחנו נברר את הפרטים.

ישראל קיסר: יש צורך ליצור איזון באינטרסים בין בעלי המוניות, שהם הארגון הגדול, לבין השכירים ששוכרים מספרים, ולבין שכירים רגילים, שעובדים אצל בעלי המוניות ללא השכרת המספר.

ישראל קיסר: אני מבקש שהכנסת תעביר, לאחר הדיון ולאחר האישור בקריאה ראשונה, את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי הכנסת, אני רוצה לברך מאוד על הצעת החוק, אם כי, אדוני שר התחבורה, אני תמהה מדוע הצעת החוק באה רק לאחר שנתיים וחצי של כהונתך במשרד, שכן אני, ובוודאי אחרים, הגשנו שאילתות – לפחות שתיים זכורות לי – בנושא המצוקה בתחום המוניות.

ענת מאור: המצב שתיארת אותו, של נהגים שנוצלו בצורה מחפירה, הוא נכון.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, מדובר על אנשים שבמשך יותר מעשר שנים המתינו למספר המקווה, שלא היה בהישג ידם, והמחירים הרקיעו שחקים.

ענת מאור: לכן אני מאוד מברכת על ההצעה.

ענת מאור: אני גם מברכת על ההמלצה, שבגלל הפיגור – 1,500 אישורים יינתנו מיידית, כשמשמעות הדבר היא תוספת של שישית על הקיים.

ענת מאור: זה צו השעה, וטוב שמשרדך מציע זאת.

ענת מאור: אני חושבת שההצעה כפי שהיא בשלה להעברה לדיון בוועדת הכלכלה.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את הדקתיים שנותרו לי לנושא התחבורה הציבורית.

ענת מאור: ביום ראשון היינו, הלובי החברתי, בסיור ב"אגד".

ענת מאור: כולנו יודעים שאנחנו נהנים מתחבורה ציבורית מפוארת, אבל כדי שהנושא הזה לא יקועקע והמצב לא יוחרף ולא יוחמר, ושלא נגיע, כמו שקרה עם המוניות, קודם למשבר ולאחר מכן לפתרון, אני פונה אליך, אדוני השר, לפעול בדברים שהם תביעות אלמנטריות, כמו הורדת המחירים.

ענת מאור: אני זוכרת את הדיונים שהיו פה, כשחבר הכנסת יהלום ואנוכי ואחרים הזדעקנו והזעקנו נגד התופעה, שדווקא מעוטי היכולת ודווקא מי שגרים בפריפריה וזקוקים לתחבורה הציבורית נגזר עליהם לשלם סכומים מרקיעי שחקים, מעבר למדד, ולא רק שאין הורדת מחירים אלא יש עלייה בהם.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר, לפעול בממשלה כדי שעליית מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית תיפסק.

ענת מאור: נת"צים – נתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית – חייבים להכפיל, לשלש ולרבע את הנתיבים הללו.

ענת מאור: האם המידע שקיבלנו, שיש תקציב שלא נוצל על-ידי משרד השיכון, מדויק?

ענת מאור: מה בדעת משרדך לעשות כדי ללחוץ בעניין זה?

ענת מאור: ולבסוף, נושא הסעת החיילים.

ענת מאור: הממשלה החליטה בחודש אוקטובר לאפשר נסיעת חינם גם לחיילים, ולא רק לחיילות.

ענת מאור: מיותר להכביר מלים על החשיבות העליונה שיש לכך בתנאי הביטחון במדינה, שמחייבים זאת, דווקא עם קידום תהליך השלום ועם ההתמדה בו.

ענת מאור: מדוע, אם כן, הממשלה לא מועידה לכך את התקציב הראוי?

ענת מאור: אי-אפשר שלא לתת ל"אגד" לעשות את החישוב הריאלי, ומשרד הביטחון חייב להעביר את ההקצבה הזאת אל "אגד" ולאפשר נסיעה בטוחה לכל החיילות והחיילים.

ענת מאור: לכן, אדוני השר, אתמוך בהצעת החוק החשובה ביותר לגבי המוניות, ואני אודה לשר אם ירחיב בטיפול ובחקיקה גם בכל הנוגע לעידוד התחבורה הציבורית כולה ולקידומה.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, קודם כול הריני להכריז על משקפיים שנמצאים על הדוכן.

שאול יהלום: אינני יודע מי שכח אותם, בוודאי אחד מחברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אולי חברת הכנסת מאור.

שאול יהלום: אדוני השר, חוק שבא להסדיר נושא פרוץ, שבא להקצות עוד רשיונות, הוא חוק טוב.

שאול יהלום: השאלה היא אם הוא טוב מספיק.

שאול יהלום: אדוני השר, אני חוזר וטוען, שהממשלה, המדינה, שמנסה להילחם כל הזמן בתאונות הדרכים, וכמעט שאינה מצליחה, או יש ויכוח אם היא מצליחה, במקום שתהפוך את התחבורה הציבורית במלוא העוצמה למנוף שיילחם בסופו של דבר בתחבורה הפרטית, וממילא בתאונות דרכים – זו ההנחה, הן מעצם העניין שנוסעות פחות מכוניות והן מפני שאנחנו סומכים על הנהגים בתחבורה הציבורית כאנשים שהם בעלי כושר ומיומנות טובים יותר ומונעים תאונות דרכים – הרי בנושא התחבורה הציבורית, האוטובוסים, אנחנו לא עושים כמעט דבר, והשר יודע שכשהוא מעלה את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית באחוזים ניכרים, 5%–6% מעבר ליוקר המחיה, פחות אנשים משתמשים בה.

שאול יהלום: ואשר למוניות, תסתובב ביום חורף בעיר ירושלים המאוחדת, בירת ישראל – אין מוניות.

שאול יהלום: כל המוניות תפוסות.

שאול יהלום: לפעמים תעמוד חצי שעה או יותר באחד המקומות המרכזיים בירושלים – אין מוניות.

שאול יהלום: ומזה תניח מה המצב בערים קטנות יותר, בשעות מאוחרות.

שאול יהלום: במצב הזה לא היה צריך להוסיף עוד 10%–15%, אלא צריך היה להכפיל את מספר המוניות, כדי שאולי יצא מזה משהו.

שאול יהלום: אדוני השר, אתה לא מכפיל את מספר המוניות, ואדם שיוצא מתוך הנחה שהוא ייסע בתחבורה הציבורית, אך הוא לא מוצא מונית שתביא אותו למחוז חפצו – הוא נוסע ברכבו הפרטי ושום דבר לא נעשה.

שאול יהלום: לעצם החוק: היה צריך להוסיף יותר מוניות.

שאול יהלום: אני כשלעצמי לא מבין איך נהג מונית שכיר משלם היום 700 דולר – וזו מצוקה, זה למעלה מ-2,000 שקל; כמה הוא כבר מרוויח?

שאול יהלום: הרי יש לו גם הוצאות.

שאול יהלום: והוא לא חסך מפני שהוא חי מן היד לפה, כיוון שעליו לשלם 700 דולר.

שאול יהלום: הוא יקבל מונית, אבל ישלם למעלה מ-100,000 שקל, זאת אומרת 140,000-130,000 שקל.

שאול יהלום: מאין הוא ייקח 140,000 שקל?

שאול יהלום: יש כאן מעגל קסמים, ואם נהגי מוניות כאלה ייכנסו לחובות, זה שוב זה מביא אותנו לפקקים ולצווארי בקבוק.

שאול יהלום: אדוני השר, כאן צריכה להיות מהפכה.

שאול יהלום: נכון, אמת הדבר שמהפכה בהוזלת האגרות והוספת פי כמה וכמה מוניות – זה יפגע בבעלי המוניות הוותיקים.

שאול יהלום: כאן צריך לחשוב איך לא לפגוע בהם ואיך לאזן את זה.

שאול יהלום: אבל קודם כול צריכה להיות מדיניות הרבה יותר אמיצה, הרבה יותר פתוחה, וממילא היא גם תוזיל את מחירי המוניות, אם לא יצטרכו לשלם אגרות כל כך גבוהות, וממילא היא תוזיל את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: אבל ברגע שאנחנו קופצים את ידנו ויוצרים צוואר בקבוק, לא נזכה לפריצת דרך בנושא.

שאול יהלום: לכן החוק, עם כל החיוב שבו, עדיין רחוק מכפי שהוא היה צריך להיות.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק בעיקרה טובה, כלומר חוק שמגדיל את מספר המוניות, את מספר הרשיונות למוניות, הוא חוק רצוי וראוי, אבל אני לא מבין, אדוני השר, מדוע רק 550 רשיונות לשנה?

עובדיה עלי: אומנם עכשיו אתה נותן 1,500, אבל לאחר מכן קבעתם איזו מכסה של 550 רשיונות מדי שנה בשנה.

עובדיה עלי: אני שואל, מדוע?

עובדיה עלי: היום קשה מאוד להשיג מונית בתל-אביב, בירושלים, בעיר גדולה.

עובדיה עלי: בכל העולם, כדי למנוע את הצפיפות ואת קשיי התחבורה, הנהגים מחנים את רכבם מחוץ לעיר ונוסעים במוניות בתוך העיר.

עובדיה עלי: יש בעיות של חנייה, יש בעיות של תנועה, יש בעיות של תחבורה.

עובדיה עלי: בימי גשם, בימים קשים, הרבה יותר נוח לנסוע במונית.

עובדיה עלי: מה קורה בניו-יורק, מה קורה בלונדון, מה קורה בפאריס?

עובדיה עלי: מדוע לא נאפשר כאן בארץ, כמו בערים הגדולות בעולם, שמונית תהיה זמינה, שלא יהיה קשה להשיג מוניות?

עובדיה עלי: תראה את ההבדל בין "אגד" לבין מוניות.

עובדיה עלי: "אגד" מקבל השנה, בתקציב, למעלה מ-800 מיליון שקל; 854 מיליון שקל סובסידיות ומענקים לרכישת אוטובוסים חדשים.

עובדיה עלי: המוניות לא רק שאינן מקבלת מאומה, אלא בעל המונית צריך לשלם בעד אגרה – אם הוא היה נהג במשך שמונה שנים ועבר את כל המבחנים ועמד בכל התנאים – כ-35,000 דולר; ואם לא היה נהג במשך שמונה שנים, אם פחות מזה, הוא צריך לשלם, לפי ההצעה שמונחת כאן, קרוב ל-50,000 דולר, הכול צמוד כמובן למדדים, 6% ריבית.

עובדיה עלי: מדוע אנחנו מכבידים על נהגי המוניות ואיננו מנצלים את הכלי לא רק למניעת תאונות אלא למניעת עומס תנועה, בעיות חנייה, וליצירת תנועה הרבה יותר חופשית והרבה יותר נוחה?

עובדיה עלי: אני, לדידי, חושב שצריך להגדיל את המספר הזה בהרבה יותר.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים לראות את טובת הציבור, את הנוחות של הציבור, את הנוחות של הנוסע.

עובדיה עלי: מדינת ישראל, ברוך השם, גדלה, מספר האוכלוסין הולך וגדל, יש עלייה לארץ, רמת החיים עלתה, איכות החיים עלתה; מדוע אנחנו, כאן, משתמשים בהוראות מינהליות כדי להכביד על ציבור הנוסעים?

עובדיה עלי: אין לזה שום הצדקה.

עובדיה עלי: אדוני השר, בשל קשיי התנועה בתוך הערים, ואתה יודע איזו צפיפות, אילו פקקים יש בתוך הערים – נכון שבחלק מהן נפתחו כבישים, אוטוסטרדות חדשות, יש תשתיות, מושקע כסף בתשתיות, אי-אפשר להתעלם מכך, אבל בתוך הערים עצמן הבעיות לא נפתרו.

עובדיה עלי: הפקקים נכנסו לערים, נוצרו בהן פקקי תנועה איומים.

עובדיה עלי: מי שנוסע ברכבו ונכנס לערים הגדולות – כמעט בלתי אפשרי לנסוע נסיעה נוחה.

עובדיה עלי: אני חושב שכלי התחבורה, מונית, יכול להקל בצורה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: לכן מה שאני מבקש, ראשית, זה להגדיל את מספר הרשיונות הרבה יותר מכפי שאתם מציעים.

עובדיה עלי: בואו נפסיק עם המדיניות הבולשביקית הזאת, המדיניות שלפיה באמצעים מינהליים מקשים על הציבור, יורדים לחייו.

עובדיה עלי: גם עצם העובדה שמספר ירוק – כך קרוי רשיון למונית בפי העם – מספר ירוק כזה עולה 90,000 דולר, איזו הצדקה יש לכך?

עובדיה עלי: זה בסך הכול רשיון שקיבלו מהמדינה.

עובדיה עלי: 90,000 דולר.

עובדיה עלי: למה זה קורה?

עובדיה עלי: מדוע 90,000 דולר?

עובדיה עלי: סימן שיש צורך בעניין הזה, יש ביקוש למספרים כאלה, ואם יש ביקוש, בואו נגדיל את זה במספרים הרבה יותר גדולים, לכמות הרבה יותר גדולה.

עובדיה עלי: אני חושב גם, שצריך להקטין את התשלום בעד הרשיון הזה, האגרה הזאת.

עובדיה עלי: אם תגדיל ותאפשר מתן רשיונות למוניות כמעט חופשי – בעניין הזה, כמו בכל נושא, הצפה של השוק בוודאי יוצרת בעיות, יוצרת קשיים; אני גם לא רוצה לפגוע בנהגי המוניות הקיימים, אני רוצה שתהיה להם פרנסה בשפע; אינני רוצה לגרום לכך שהם יישארו מחוסרי עבודה.

עובדיה עלי: אבל במינון הנכון, באיזון הנכון – אני חושב שהמספרים האלה, גם בהתחשב במינון נכון ובאיזונים הנכונים, ההצעות שאתם מציעים כאן אינן מספקות.

עובדיה עלי: אתם צריכים להגדיל את מספר הרשיונות, וצריך להקטין בצורה דרמטית את התשלום בעדם.

עובדיה עלי: 35,000 דולר אינם סכום מתקבל על הדעת, ו-50,000 דולר בוודאי אינם סכום מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: כדאי שהמדינה תהיה ליברלית, מדינה מתקדמת, מדינה שאינה מכבידה את עולה על האזרחים ועל התושבים.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, אני חושב שתהיה ראוי לכל הברכות.

עובדיה עלי: אסור להיכנע לא להצעה ולא לשום גורם אחר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מהנוכחים באולם, חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין לפניו?

אריאל ויינשטיין: כן, אבל – – –

ענת מאור: אף שהוא התחלף.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: אם היתה טעות – – –

אריאל ויינשטיין: לא, חבר הכנסת שילנסקי קודם לי.

דב שילנסקי: הוא לא קודם, אבל בטעות נקרא שמי קודם.

דב שילנסקי: לכן אני, בהסכמת חברי, עולה.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לנושא המוניות מזמן היה צריך לחפש פתרון, ואני רוצה להשמיע – אני נוסע במוניות, אני נוסע באוטובוסים, ואני רוצה להשמיע את הזעקה, את העוול שמרגיש הנהג השכיר.

דב שילנסקי: יש חבר'ה צעירים שיצאו מהצבא, רוצים עכשיו לבנות את עתידם, לבנות את ביתם, למצוא איזו פרנסה לשם קיום.

דב שילנסקי: הם עובדים קשה, יומם ולילה, ותמיד אני שומע מנהגים: אתה יודע?

דב שילנסקי: אני נוסע והראש מסתובב לי, אני מפחד פן חס וחלילה אעשה תאונה.

דב שילנסקי: למה אתה עובד כל כך הרבה?

דב שילנסקי: – כי יש לי אשה וילדים, אין לי דירה, אני צריך לחסוך כסף, אני עובד, עובד ועובד, וכמה שאני עובד, אני בקושי מוציא את הקיום, כי בשביל הרשיון הוא משלם 700 דולר לאדם אחר.

דב שילנסקי: זאת אומרת, לאדם יש רשיון, מה שנקרא מספר ירוק, והוא משכיר אותו לאחר, וזה עובד כל כך קשה.

דב שילנסקי: לא ייתכן מצב כזה.

דב שילנסקי: יש להגדיל בהרבה את מספר המוניות שקיימות במדינה, ויש לתת ראשית כול לאותו נהג שכיר.

דב שילנסקי: עכשיו הולכים להקל עליו ואומרים: תשלם 35,000 דולר.

דב שילנסקי: אם יהיו יותר מוניות, הרי המחיר ירד.

דב שילנסקי: אבל 35,000 דולר?

דב שילנסקי: איך אותו בחור שכיר, החייל המשוחרר, שעובד קשה כדי להגיע לדירה, אם הוא רוצה להפסיק לשלם למי שיש לו המספר הירוק – הוא חוסך לדירה, איך הוא יגיע למספר?

דב שילנסקי: 35,000 דולר – אני משתמש בלשון עממית, הרי היום מדברים רק על דולרים – זה סכום עתק בשביל בחור כזה.

דב שילנסקי: הוא בשום אופן לא יכול להגיע לכך.

דב שילנסקי: למה מכל דבר המדינה צריכה להתעשר ולהתעשר?

שאול יהלום: חבר הכנסת שילנסקי, הוא צריך גם לקנות מונית, נוסף על הכול.

דב שילנסקי: ודאי שהוא צריך גם לקנות מונית.

דב שילנסקי: אני אומר שצריך למלא את קופת המדינה, אבל אולי דווקא יש דרכים – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: – – – אולי דווקא יש דרכים למלא את קופת המדינה מהעשירים, לאו דווקא מהחלשים כלכלית?

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לאדוני השר לגבי אותו מספר, שיש היום מצב – כבר אני לא מדבר על יום של גשם, שאז בכלל אי-אפשר להשיג מונית, אבל ביום רגיל אי-אפשר להשיג מונית, ויש לחפש לזה פתרון – – –

יעקב שמאי: למה?

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: כי אין מספיק מוניות.

יעקב שמאי: זאת הסיבה האמיתית?

דב שילנסקי: זאת הסיבה האמיתית.

דב שילנסקי: גם המחיר, דרך אגב.

דב שילנסקי: אני לא רוצה, חבר הכנסת יעקב שמאי, להיכנס לעניין המחיר, אבל אני רוצה להגיד לך שקרה לי כבר כמה פעמים – שנסענו ארבע פעמים בטקסי מהבית למקום אחר, ואחר כך לא השגנו טקסי, נסענו בשני אוטובוסים ושילמנו פי שניים ממה שעלתה לנו הנסיעה בטקסי.

יעקב שמאי: באוטובוס.

דב שילנסקי: באוטובוס שילמנו פי שניים, והלכנו ברגל לאוטובוס ומהאוטובוס, וחיכינו – ובמונית שהזמנו בטלפון, כאשר היא הגיעה, עשינו את הדרך הזאת מדלת לדלת בחצי מחיר.

דב שילנסקי: מיציתי את הזמן שלי, ואני לא רוצה – – –

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: בתור סגן היושב-ראש נתתי לך קצת – – –

דב שילנסקי: אני מצטער מאוד, היה לי עוד הרבה מה להגיד, אבל חזקה עלי מצוות היושבת-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

ישראל קיסר: חייל משוחרר לא יכול להיות בעל מונית.

ישראל קיסר: הוא צריך כמה שנות ניסיון, על כן הוא צריך לעבוד כמה שנים כשכיר.

יעקב שמאי: הוא תמיד חייל משוחרר, כי הוא הולך כל שנה למילואים.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אילו ביקשתי להתוות את האסטרטגיה, את המדיניות לטווח ארוך בשאלת המוניות בישראל, הייתי אומר שהמטרה צריכה להיות, שכל מי שכשיר לנהוג במונית ורוצה לרכוש אותה, ירכוש מונית, ינהג ויתחרה בשוק.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין שבמצב כזה של שוק גדול מאוד של מוניות תהיה פרנסה לכולם.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שאנשים הנוהגים היום ברכב פרטי בערים מקדישים כסף וזמן לחנייה.

אריאל ויינשטיין: אילו היו המוניות זמינות ומגיעות לכל מקום ולכל פינה – היה להן ביקוש.

אריאל ויינשטיין: היינו מגיעים למצב שקיים בערים גדולות בעולם, שבהן המוניות הן עיקר כלי הרכב הנעים בכבישים, ואנשים משאירים את רכבם הפרטי במגרשי חנייה, או מגיעים לעיר ברכבת ולוקחים מונית לכל מקום.

אריאל ויינשטיין: מדוע אין אצלנו שימוש במוניות?

אריאל ויינשטיין: – משום שמוניות אינן זמינות.

אריאל ויינשטיין: מדוע אינן זמינות?

אריאל ויינשטיין: – משום שמספרן מועט יחסית.

אריאל ויינשטיין: כאשר מספרן מועט יחסית, אתה עומד בצפון תל-אביב, ומוניות לא מגיעות.

אריאל ויינשטיין: אם הן מגיעות, הן מלאות.

אריאל ויינשטיין: ואז אתה אומר: במקום לבזבז רבע שעה או 20 דקות כדי לחכות למונית, אסע במכונית שלי.

אריאל ויינשטיין: אז אתה סותם את הערים, אתה מוציא כספים על דלק ועל פחת של המכונית – והפחת גדול בערים – וגם על דמי חנייה.

אריאל ויינשטיין: זו צריכה להיות האסטרטגיה.

אריאל ויינשטיין: מדוע אני לא ממליץ כרגע לבצע את זה?

אריאל ויינשטיין: משום שיש בעיה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו 9,000 איש שהם בעלי רכוש, שרכושם שווה היום 90,000 דולר.

אריאל ויינשטיין: חלקם אולי קנו את הרכוש לפני שנה ושנתיים.

אריאל ויינשטיין: ברגע שאני מציף את השוק במונית לכל דורש, במונית לכל כשיר, אני מפקיע את הרכוש של 9,000 בעלי המוניות, שהרכוש שלהם הוא גם הפנסיה שלהם, והם רכשו אותו במיטב כספם.

אריאל ויינשטיין: אם המחיר הוא 90,000 דולר – יכול להיות שמישהו קנה את הרשיון לפני שנה-שנתיים.

אריאל ויינשטיין: לכן, לכל שר תחבורה יש בעיה: איך לבצע מצד אחד את האסטרטגיה ארוכת הטווח של שוק חופשי של מוניות אשר מסתובבות לאלפיהן בערים, כאשר לכולן יש עבודה, ומצד שני, לא לפגוע ברכוש.

אריאל ויינשטיין: לכן, הצעת החוק כפי שצריך לבנות אותה בוועדת הכלכלה צריכה להסתמך על היעד האסטרטגי הזה: מצד אחד, מספר גדול יותר של מוניות, ומצד שני, לשמור על מחיר סביר.

אריאל ויינשטיין: אם אתה לא תיקח עבור המונית החדשה מחיר מסוים, לא תבטיח זאת.

אריאל ויינשטיין: אם 1,500 איש יקבלו היום מונית בלי אגרה, יהיה שווה להם למכור אותה ב-20,000 או ב-30,000 דולר, ואז יהיה מסחר במספרים האלה.

אריאל ויינשטיין: ברגע שאתה קובע אגרה של 35,000 דולר, אתה גורם לכך שאלה שיקבלו את המספר הזה, יהיה כדאי להם למכור רק ברווח, כלומר ב-60,000-50,000 דולר.

אריאל ויינשטיין: זה מתקרב למחיר בשוק.

אריאל ויינשטיין: לכן יש מקום לאגרה.

אליעזר זנדברג: למה לא ישתמשו בכספי האגרה לשיפוי ולפיצוי בעלי הרשיונות הקיימים, וכך באופן הדרגתי ניצור מצב שווה?

אריאל ויינשטיין: כל רעיון שיביא למימוש האסטרטגיה הזו, שמצד אחד מגדילה את מספר המוניות ומצד שני לא פוגעת בבעלי הרכוש, נראה לי.

אריאל ויינשטיין: אני אומר רק מדוע נראה לי מבנה החוק כמבנה הנכון ומה הפגמים בחוק.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, הייתי רוצה חלוקה הוגנת.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שאם יש לך אפשרות לחלק 1,500 רשיונות למונית, התקנות תהיינה כאלה, שתיתן אותם באזורי ביקוש שונים ועל-פי חלוקה רציונלית.

אריאל ויינשטיין: לא את הכול בתל-אביב, בחיפה או בירושלים.

אריאל ויינשטיין: בצורה רציונלית, בצורה הוגנת.

ישראל קיסר: היום אין אזורים.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על אזורים כאזורים, אבל אם יהיה קיצוב, אתה לא יכול להתחשב רק במה שארגון המוניות או השכירים רוצים.

אריאל ויינשטיין: אם רוב השכירים מתרכזים במקום מסוים, אל תיתן רק להם.

אריאל ויינשטיין: צריך לפזר זאת בכל הארץ, כדי לא לפגוע בבעלי הרכוש.

אריאל ויינשטיין: החלוקה צריכה להיות הוגנת.

אריאל ויינשטיין: הדברים האלה צריכים להתברר בוועדת הכלכלה.

אריאל ויינשטיין: הייתי מציע לשר התחבורה ללכת בכיוון האסטרטגי, ואז ישיג מטרה חשובה מאוד.

אריאל ויינשטיין: כל בעל מונית בשוק חופשי כזה, שבו תסתובבנה יותר מוניות, יודה לשר תחבורה שיביא לתנועה מלאה של מוניות שיש להן כל הזמן עבודה – ותהיה להן עבודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו עוד אחד, אחרון הדוברים.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, שר התחבורה מבין את המועקה הקשה של האזרחים במדינת ישראל, הסובלים מקשיי התחבורה הציבורית, ובעצם הוא בא להציע להקל על הנוסעים על-ידי כך שנגדיל את מספר המוניות ואת זמינותן.

יעקב שמאי: אבל כאשר שר התחבורה בא להקל, הוא גם מקשה.

יעקב שמאי: כיצד?

יעקב שמאי: הוא מקשה על הקבוצה הקיימת של בעלי המוניות, אשר רכשו את המונית במיטב כספם.

יעקב שמאי: בעצם אני מתפלא עליך, אדוני שר האוצר – – –

ישראל קיסר: שר התחבורה.

ישראל קיסר: שר האוצר כבר הלך.

יעקב שמאי: דיברו היום על החלפת שרים.

יעקב שמאי: חשבתי שאולי כדאי שתהיה אתה שר האוצר.

יעקב שמאי: אתה בעצם שוחק את הרכוש שיש בידיהם של בעלי המוניות הקיימים.

יעקב שמאי: מצד אחד, טוב להקל על האזרחים.

יעקב שמאי: מצד שני, אתה רוצה לגבות כסף.

יעקב שמאי: מצד שלישי, אתה שוחק את הרכוש.

יעקב שמאי: ומנגד, אדוני שר התחבורה, התחבורה הציבורית, האוטובוסים של "דן", "אגד" ואולי עוד שתי חברות קטנטנות ממש, אשר מקבלת אוטובוסים חינם.

יעקב שמאי: חוץ מזה, יש להם עוד כסף.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, מדוע נוסעים במוניות?

יעקב שמאי: נוסעים במוניות מכיוון שזול יותר לשלושה נוסעים לנסוע במונית מאשר באוטובוס של "אגד" או של "דן" בתחבורה העירונית.

יעקב שמאי: כאשר נוסעים במונית שני נוסעים, למרחק של שני קווים, זה זול יותר.

יעקב שמאי: אתה מגביל את המחיר שיכולים נהגי המוניות לגבות, אבל אתה מעמיק את הסובסידיה ש"אגד" מקבל.

יעקב שמאי: נוסף על כך, אתה בא אלינו ואומר שאתה רוצה להקל.

יעקב שמאי: צריך לשאול מה בעצם קורה.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, אני יודע שאתה אדם רציני, אני יודע שאתה חושב על הציבור הרחב, ואני גם מאמין בזה.

יעקב שמאי: קשה לי להתנגד לך, כי אני גם בעד הנגד ונגד הבעד – אני בדילמה אתך היום.

יעקב שמאי: מצד שני, אני שואל שאלה: לא יכולת, למשל, לתת קווי תחבורה למוניות אשר יסיעו 12 נוסעים?

יעקב שמאי: יפעילו מיניבוסים בקווים של "אגד"?

יעקב שמאי: הנושא הזה רחב וכבד.

יעקב שמאי: אתה רוצה לגעת כאן במשהו באופן נקודתי, ואתה לא עושה רפורמה.

יעקב שמאי: יכול להיות שבוועדת הכלכלה נצטרך לשנות את זה.

יעקב שמאי: אין כאן רפורמה.

יעקב שמאי: יש כאן נגיעה נקודתית, היא פוגעת בקבוצה הזאת, פוגעת בקבוצה אחרת וכו'.

יעקב שמאי: אני חייב לומר עוד משפט, ואני מבקש שתשים לב אליו.

יעקב שמאי: נהג מונית קונה את המונית בכסף, משלם מס הכנסה וקונה את מספר הזיכיון, מה שאנחנו רגילים לקרוא המספר הירוק.

יעקב שמאי: מה עושה "אגד"?

יעקב שמאי: – והנוסע המסכן משלם.

יעקב שמאי: זה מה שקורה.

יעקב שמאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, החוק הזה הוא החוק חשוב, הוא נוגע בבעיה חשובה, אבל יש פנים לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: במה דברים אמורים?

מיכאל איתן: אדוני השר, אתה מביא הצעה שיש עמה רצון לפתור את הבעיה גם מההיבט של מספר כלי הרכב, גם מבחינת הרצון לעשות צדק, גם מבחינת הרצון לקדם אנשים, לתת להם מסלול ותקווה והכול.

מיכאל איתן: אבל אתה גם מודע לכך, שבזה שאתה עושה צדק עם האחד, אתה "מסדר" את האחר.

מיכאל איתן: אתה מודע לכך שבשוק הזה יש עסקים.

מיכאל איתן: נניח שאנשים קנו מספר ירוק לפני חודש, לפני חודשיים, שילמו כסף.

מיכאל איתן: והיום יש אנשים שכבר מתפרנסים מהשכרת המספר.

מיכאל איתן: דיברת על 700 דולר בחודש, על כך שאנשים חיים מזה וכו'.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנשים קנו ומשכירים היום.

מיכאל איתן: באיזה מקום אתה פוגע בזכויות הקניין שלהם.

מיכאל איתן: מה עושים?

מיכאל איתן: אינני רוצה להאריך בדיבור.

מיכאל איתן: אני מבין שהכוונות טובות.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש תשובה על השאלות שלי.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שכל נושא המוניות מטופל בשיטה של טלאי על טלאי.

אליעזר זנדברג: בוקר אחד קמתי, יצאתי לרחוב וראיתי מוניות שנוסעות עם איזו סירה על הגג, משהו ענק שאינני יודע מהו, עם פרסומת.

אליעזר זנדברג: הסבירו לי שהחליטו לגזור גזירה על נהגי המוניות או על בעלי המוניות, לשים על הגג איזו קונסטרוקציה מפלסטיק.

אליעזר זנדברג: אינני יודע אם זה היה השר הזה או השר הקודם, זה לא משנה.

אליעזר זנדברג: אחר כך הורידו את זה.

אליעזר זנדברג: אחר כך חייבו את זה באזורים מסוימים.

אליעזר זנדברג: בסוף הסתבר שאותו מפעל שעשה את זה פשט את הרגל, והם לא ראו גרוש מהחובה הזאת שהטילו, לשים את זה על הגג של המונית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה לא סביר.

אליעזר זנדברג: זה זמן רב, אמר זאת גם השר בדברי הפתיחה, נוצר קושי להשיג מונית, מכיוון שיש מעט מוניות.

אליעזר זנדברג: נוצר לחץ, נוצר פקק.

אליעזר זנדברג: ואגב, הדבר הזה קיים גם לגבי מוניות שהרשיון להפעלתן ניתן לנכי צה"ל.

אליעזר זנדברג: גם במקרה של נכי צה"ל יש פקק, יש בעיה רבת שנים.

אליעזר זנדברג: אינני יודע, אבל דומני שהשר לא שחרר רשיונות גם לנכי צה"ל, על כל פנים במשך פרק זמן ארוך.

ישראל קיסר: לא שחררנו בכלל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלפחות בעניין של נכי צה"ל אפשר היה להתחשב, אפשר היה להביא בחשבון את העניין הזה.

ישראל קיסר: זה חוק.

ישראל קיסר: אני לא יכול לשחרר.

אליעזר זנדברג: והנה באים אלינו היום ואומרים, שצריך לקבוע מכסה של 550.

אליעזר זנדברג: אני לחלוטין לא סבור שכדאי לקבוע מסמרות בעניין הזה, כי המנגנון שמציע החוק הוא מנגנון מסורבל במובן זה שהשר יצטרך לבוא לוועדת הכלכלה ולומר לה שהוא רוצה להגדיל את המכסה השנתית.

אליעזר זנדברג: אם נשפוט על-פי מידת הרגישות למצוקה בענף המוניות עד היום, מן הסתם יתגלה הצורך להגדיל את המכסה שנה או שנה וחצי לאחר תום אותה שנה, ואנחנו נפגר עוד הפעם למשך פרק זמן ארוך.

אליעזר זנדברג: לכן, העניין הזה איננו סביר בעיני.

אליעזר זנדברג: לפי דעתי צריך, ואני חושב שלעיקרון הזה יש תמיכה בכל רחבי הבית, לשפר את המצב מבחינת מספר המוניות שפועלות בשטח.

אליעזר זנדברג: צריך לפתור את הבעיה של הרשיונות, בלי לפגוע בנכסים שיש לבני אדם היום.

אליעזר זנדברג: אבל לקבוע מכסות של 550, עם מנגנון מסורבל כזה – זה לא טוב.

אליעזר זנדברג: הייתי אומר שמשרד התחבורה צריך להיות רגיש מספיק וליצור מנגנון חוקי שבו משרד התחבורה יכול להפיץ את הרשיונות ביתר קלות ולא לכבול את עצמו כפי שמוצע בהצעת החוק הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – תשובת השר.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני דווקא רוצה לברך אותך, ולא מפני שאתה שר שקרוב ללבי, אלא מפני שזה החוק השני שאתה מביא לכנסת, ולפי דעתי יש בו הרבה טעם, יש בו פתרון אמיתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג העיר, למה המשרד או השר מגביל את עצמו בחוק.

סאלח טריף: זה רק נותן לך ציונים יותר טובים.

סאלח טריף: אם אתה באמת בא לכאן עם ניסיון חקיקה כדי לפתור בעיה, ואתה שם על עצמך מגבלות, סימן שאתה רוצה מאוד לנהוג בהגינות וביושר כדי מצד אחד לפתור בעיה לציבור, בזה שיהיו יותר מוניות, ומצד שני ליצור את האיזון הדרוש כדי לא לפגוע בקיימים.

סאלח טריף: שמעתי גם חברי כנסת אחרים, שטוענים כאן טענות, הם קוראים חוק וזורקים דברים.

סאלח טריף: אבל לגופו של עניין צריך לציין כאן את הדברים בגדול.

סאלח טריף: בגדול נעשתה כאן עבודה טובה.

סאלח טריף: אני מניח שבדקתם והתייעצתם וחשבתם בעוד מועד כמה מוניות אתם צריכים, או כמה מספרי מוניות אתם צריכים בשנה.

סאלח טריף: אתם גם בדקתם באיזה מחיר צריך להטיל את זה לשוק.

סאלח טריף: כאשר אנחנו מדברים על 90,000 דולר לרשיון בשוק השחור, על שכירות חודשית של 700 דולר המוטלים על אותם שכירים מסכנים – אני מקווה שכל זה בא באמת בדרך של בדיקה מאוד רצינית, כפי שאני יודע שעושים במשרדך, כדי להביא פתרון אופטימלי לבעיה קיימת.

סאלח טריף: לא נוכל מצד אחד לדבר כמו חבר הכנסת ויינשטיין ולהגיד: בואו נציף את השוק, שיהיו כמה שיותר מוניות.

סאלח טריף: אבל יש לנו אוטובוסים ואנחנו מסבסדים אותם, זה נכון.

סאלח טריף: אז לא תהיה תעסוקה.

סאלח טריף: יהיו מוניות, ולא תהיה תעסוקה לבעלי המוניות.

סאלח טריף: מה הם יעשו?

סאלח טריף: האם יישאו בהפסדים, ואחר כך תהיה בעיה ל"אגד", ואנחנו נצטרך לסבסד אותו יותר?

סאלח טריף: העניין באמת לא כל כך פשוט.

סאלח טריף: ורק התהיות של החברים כאן מביאות אותי למסקנה, שקודם כול אני רוצה בהחלט לברך אותך על הבאת הצעת החוק הזאת, ובאמת צריך לעשות הכול כדי לאשר אותה מהר ככל האפשר.

סאלח טריף: והדבר השני, ועלינו לעשותו בוועדה, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הוא לבחון את הדברים ביתר פירוט, על כל ההיבטים שהועלו כאן, והם חשובים אחד לאחד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התחבורה ישראל קיסר להשיב למתדיינים ולנוכחים.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לגבי השאלה מדוע הצעת החוק התמהמהה עד כה, אני רוצה שיהיה ידוע לך, והדבר כבר הוזכר פה על-ידי חברים רבים, שיש ניגודי אינטרסים רבים בין בעלי המוניות, שאנחנו חייבים להיוועץ בהם, לבין השכירים, הציבור, האוצר ומשרד המשפטים, שחשש שאולי יש פה פגיעה בחופש העיסוק.

ישראל קיסר: לכן, עבר זמן עד שגיבשנו את הצעת החוק.

ישראל קיסר: מה שאני מביא זו הצעה שמקובלת על ארגון בעלי המוניות, על השכירים – אם כי אם הכנסת תוריד את המחיר, הם בוודאי יקבלו את זה בברכה.

ישראל קיסר: ההצעה המקורית של האוצר היתה 55,000 דולר.

ישראל קיסר: אמרתי שיש מחסור במוניות.

ישראל קיסר: זה נובע לא רק מהמספר, אלא גם מכך שיש בארץ, כידוע, תופעה שכמעט לא מצויה בעולם הרחב: מוניות, במקום להיות מוניות, הופכות למעין מיני-אוטובוס, לשירות, ובעלי מוניות שקיבלו רשיון לעבוד כמונית מוצאים להם איזו נישה כדי לעבוד על קו ולהתחרות באוטובוס.

ישראל קיסר: כשבאתי למשרד מצאתי אלפי מוניות, שבעליהן קודם כול החליפו את המונית למיניבוס קטן, מה שקוראים טרנספורטרים, והתחילו לעבוד כשירות.

ישראל קיסר: ומלאה הארץ מכוניות שעובדות כשירות, במקום כמוניות.

ישראל קיסר: מצד אחד נוצר מחסור במוניות, ומצד שני התחרו עם האוטובוסים.

ישראל קיסר: היום אני עובד ומסדר קו קו, כי אני רואה את המונית, ואפילו את מוניות השירות, כתחבורה ציבורית לכל דבר ועניין וכמשלימה לאוטובוס.

ישראל קיסר: הרעיון הזה לא כל כך מקובל על חברי בקואופרטיבים או על בעלי האוטובוסים, אבל לדידי, ראיתי את זה כחלק מהתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: אני אפילו הקימותי יחד אתם קרן לשיפור השירות.

ישראל קיסר: יש קרן לשיפור עם האוטובוסים, שקל מול שקל.

ישראל קיסר: אמרתי לבעלי המוניות: אם תארגנו מיליון שקל, אני אתן מיליון שקל ממשרדי כדי להקים תחנות מסודרות, שלא יעבדו כ"חאפרים" אלא כחלק מהשירות לכל דבר ועניין.

ישראל קיסר: למה 1,500?

ישראל קיסר: כי עשינו חישוב שאסור להציף את השוק.

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד לחברים, בעלי האוריינטציה החופשית: אפילו במדינות כמו ארצות-הברית, כמו אנגליה, יש רישוי ויש מכסה, זה לא הפקר.

ישראל קיסר: אדם משקיע ממיטב כספו לקנות מונית, יש כאלה שגם קונים את המספר, ופתאום הוא ימצא את עצמו במצב שזה לא שווה שום דבר מפני שהציפו את השוק במוניות.

ישראל קיסר: והוא, שהשקיע כסף לקנות מונית, אין לו לא הכסף וגם לא פרנסה.

ישראל קיסר: והעיקר כאן, שיהיה לו את מי להסיע, שתהיה לו פרנסה.

ישראל קיסר: ברגע שנביא לשוק 1,500 מוניות בבת אחת, נעשה צדק עם הנהגים הוותיקים, נעשה צדק עם הקהל ונוריד את המחירים.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, המחיר הזה של 35,000 דולר – לא התנגדו לו גם בעלי המוניות.

ישראל קיסר: לגבי נת"צים, אם כי זו לא שאלה שקשורה לחוק – יש לנו תוכנית ארבע-שנתית.

ישראל קיסר: השנה נוציא 50 מיליון להכשרת נת"צים.

ישראל קיסר: קיבלתי סמכות מהממשלה להכריז גם על כבישי מע"צ כנת"צים.

ישראל קיסר: העובדה שאנחנו משפרים עכשיו ומוסיפים נתיבים מאפשרת לנו להכריז על נת"צים.

ישראל קיסר: אי-אפשר להכריז על נת"צים אם הכביש הוא בן שני מסלולים מכל צד, אלא רק אם יש שלושה או יותר.

ישראל קיסר: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, כי חבל על זמנם של חברי הכנסת.

ישראל קיסר: לשאלה למה רק 500 ואולי צריך יותר – כתוב בהצעת החוק בסעיף 1, שמתקן את סעיף 14, בסעיף קטן א(3): שר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לשנות את מספר הרשיונות להפעלת מונית שיוקצו בשנה מסוימת.

ישראל קיסר: קודם כול, יש לנו 1,500, המכסה הבסיסית, וזה מספר די גדול.

ישראל קיסר: ב-1996 – 550.

ישראל קיסר: אם יתברר לנו שהביקוש דורש יותר, יש לי סמכות לבוא לוועדת הכלכלה ולנמק למה אני רוצה במקום 550 – 800 או 1,000 רשיונות.

ישראל קיסר: אנחנו צריכים לנהוג פה בזהירות כדי לא לקומם, מצד אחד, את בעלי המוניות, שהם כ-10,000 במספר, ומצד שני לא להוריד את המחירים יותר מדי, וכמו-כן לשרת את הציבור, והרי זה הדבר שמעניין אותנו יותר מכול.

ישראל קיסר: לדברי חברי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שהכיוון צריך להיות יתר פתיחות – בהחלט.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים בכל התחומים, גם עושים עכשיו רפורמה בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: אני הקמתי רשות לתחבורה הציבורית גם באזור חיפה, גם באזור תל-אביב.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים לעשות איטגרציה פונקציונלית של כל סוגי הרכב, וגם טריטוריאלית, שהרי עיר לא נפסקת בקו כאן ומתחילה שם, הקווים חוצים ערים.

ישראל קיסר: אני מציע לחברי, אלה שיש להם הערות: אפשר להמשיך את הדיון בוועדת הכלכלה, ואם צריך לשפר, אני האחרון שיתנגד לשיפורים, בתנאי שזה יענה על הצרכים הבסיסיים, כפי שהצגתי אותם בהצעת החוק.

ישראל קיסר: אני מציע לכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38) (הקצאת רשיונות להפעלת מונית), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38) (הקצאת רשיונות להפעלת מונית), התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה לא נתקבלה.

ענת מאור: שלושה בעד, חמישה נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני רואה שהצעת החוק לא עברה בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אתם לא נורמלים, אתם חסרי אחריות.

ענת מאור: הצעת החוק לא עברה בקריאה הראשונה, והיא חוזרת לממשלה.

יעקב שמאי: אני רוצה רפורמה מקיפה.

ענת מאור: באווירה זו של אי-הבנה אני סוגרת את הישיבה.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.

ענת מאור: הישיבה מחר תיפתח בשעה 15:00.

ענת מאור: לילה טוב.