ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 257, 1994-10-12 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, ז' בחשוון התשנ"ה – – –

יוסף בא-גד: היום מתחילים לשאול על הגשמים.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: והטבע, וריבונו של עולם גם מתואם עם התפילה, נכון?

יוסף בא-גד: בדיוק.

יוסף בא-גד: בעזרת השם.

שבח וייס: יש גשמים באוויר.

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, ז' בחשוון התשנ"ה, 12 באוקטובר 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור הודעה: על שולחני נערמו הבוקר מספר רב של הצעות דחופות לסדר-היום בעניין חטיפתו של החייל נחשון וקסמן.

שבח וייס: אני בטוח ומשוכנע כי בהצעות אלה חפצים חברי הכנסת, כל המציעים, להביע את דאגתם העמוקה והכנה לגורלו של החייל החטוף, ולמותר לציין כי כל חברי הכנסת, כמו כל אזרחי ישראל, כמו כל אדם רגיש ובן-תרבות בעולם, עוקבים בחרדה ובדאגה אחר גורלו.

שבח וייס: עם זאת, חברי הכנסת, חובה עלינו, דווקא בשעה זאת, לגלות אחריות אל מול המאמצים הנמרצים, המדיניים והביטחוניים, שנעשים עכשיו כדי לאתר את החייל ולהחזירו הביתה בשלום.

שבח וייס: מסיבה זאת, ומסיבה זאת בלבד, אני מדגיש, ביקשתי מחברי הנשיאות ומחברי הכנסת לדחות את הדיון בנושא זה לשבוע הבא, ואני מודיע בסיפוק רב כי גם הנשיאות, פה-אחד, וגם בעלי ההצעות, בתחושה פנימית עמוקה של אחריות לעניין אחד היום, עניין הצלתו של נחשון וקסמן, הסכימו לעמדה זאת.

שבח וייס: אני רוצה להביע יותר מתחושה של סיפוק על כך שיש שעות שהבית הזה חושב ומרגיש יחד, ועל רקע המחשבה וההרגשה הזאת גם מרסן את עצמו ודוחה לשעה קלה את המחלוקת הפוליטית הלגיטימית שיש לנו.

שבח וייס: אני רוצה להביע בשם הכנסת כולה את התקווה לשובו המהיר של נחשון וקסמן לחיק משפחתו ולחבריו ולחזק את ידי הממשלה במאמציה.

שבח וייס: לחוטפים אומר בשם הבית: אל תיגעו בנער.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש גם עכשיו לחרוג אולי קצת מן התקנון ולומר לכם משהו בשמי, אני מקווה שגם בשמכם.

שבח וייס: במשך שנים הרבה ליווה אותנו כתב הטלוויזיה חנן עזרן בעבודתנו הפרלמנטרית והוא הפך לחלק מן הבית הזה.

שבח וייס: קרה אסון במשפחת עזרן.

שבח וייס: הבן, אחד הבנים, רועי, נהרג.

שבח וייס: עכשיו מתקיימת הלוויה.

שבח וייס: אני רוצה, בשם הכנסת, להביע את תנחומי הבית לנורית עזרן, לחנן עזרן ולשני אחיו של רועי, טל ויריב, וגם לסבתא הדסה ולסבא יוסף.

שבח וייס: אני מביע תנחומים עמוקים וכנים בשם הבית כולו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 356, מאת חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: איננו.

שבח וייס: השאילתא בטלה על-פי התקנון.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות רגילות – רק שנייה, אני אבדוק אם אני צריך להזמין אותך.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור איננה.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ איננה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, שאתה תמיד כאן, אתנו – לפרוטוקול.

שבח וייס: אלה היו שאילתות מס' 2717, 3050 ו-3147.

שבח וייס: תודה רבה.

שאול יהלום: נדמה לי שהוחלט שלא להזכיר את השמות אם חברי הכנסת אינם.

שבח וייס: כן, אחר כך היתה החלטה חוזרת.

שבח וייס: מכל מקום, אני אבדוק זאת מחדש.

שבח וייס: היו לנו לבטים בשאלה, ולפחות לגבי הדיונים החלטנו כן לקרוא בשמות, אבל אם אדוני צודק – אני אחזור לסדר שהחלטנו עליו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): נהגים רבים בעלי מכוניות נושאות לוחיות כחולות העובדים בקו המקשר את הערים הקרובות לירושלים – רמלה, בית-לחם וכו' – אל ירושלים מתלוננים, כי נשלל מהם רשיון הכניסה לירושלים, או שאין מחדשים את הרשיון כשפג תוקפו.

שבח וייס: בכך נפגע מקור פרנסתם העיקרי.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה נהגים במוניות שירות (service) עם לוחיות כחולות קיבלו רשיון כניסה לירושלים במחצית השנה האחרונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: לכמה נהגים כאלה לא חודשו רשיונותיהם במשך תקופה זו? 3.

שבח וייס: מה היא המדיניות לגבי מתן הרשיון לנהגי המוניות הללו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: מכסת המוניות המורשות לצאת לישראל מכל איו"ש עומדת על 700.

מרדכי גור: מתוך מכסת כלל איו"ש מאושרות 116 מוניות מנפת רמאללה, אשר כולן מורשות לצאת לישראל, ובכלל זה לעבוד בקו ירושלים–רמאללה.

מרדכי גור: מעבר לכך מודגש, כי מלבד המוניות מופעלת תחבורה ציבורית נוספת מאיו"ש לירושלים, ועל-פי הערכת המינהל האזרחי מכלול זה עונה על צורכי האזור בנושא.

מרדכי גור: באזור פועלות אף מוניות ירושלמיות (בעלות לוחיות זיהוי צהובות), דבר שמוסיף על היקף התחבורה הציבורית מאיו"ש לירושלים ולהיפך.

מרדכי גור: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): מכתבה בעיתון "כל העיר" מ-22 באפריל 1994 עולה, כי משרדך אינו מסייע לנכות צה"ל, אשר כתוצאה מפציעתן סובלות מקשיים בתקופת ההיריון, גם אם הן חד-הוריות.

מרדכי גור: לעומת זאת, לפי תגובת דובר משרדך בכתבה, גבר נכה שאשתו בהיריון יקבל סיוע.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם המידע נכון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מדוע מופלות הנשים לרעה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ו–2.

מרדכי גור: המידע אינו מדויק.

מרדכי גור: נשים נכות אינן מופלות לרעה.

מרדכי גור: אם כבר, הוגשו כנגדנו תלונות שנדונו אף בבית-המשפט העליון על העדפה של נשים נכות.

מרדכי גור: נכה קשה הזקוק לעזרת הזולת ומנהל משק בית עצמאי, אם אשתו בהיריון – רואים אותו כאילו הוא רווק, ולכן מקבל תשלום עזרת הזולת כמנהל משק בית עצמאי, ללא עזרת אשתו.

מרדכי גור: כנ"ל לגבי נשים נכות צה"ל.

מרדכי גור: נכים קשים, אבות לילדים ושאינם נשואים, מקבלים התייחסות מיוחדת.

מרדכי גור: נשים נכות באותו מצב – מקבלות אף הן התייחסות מיוחדת.

מרדכי גור: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הביטחון ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים קבעה, כי בטקסי הזיכרון בבתי-העלמין הצבאיים יונחו זרי הרשויות המקומיות במסגרת "שאר הזרים", מבלי שיקראו את שם הרשות המקומית המיוצגת.

מרדכי גור: נודע לי כי הדבר גורם לכעס ולאכזבה בקרב המשפחות השכולות.

מרדכי גור: רצ"ב תצלום מכתבו של חבר מועצת קריית-ביאליק.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הם השיקולים העומדים מאחורי מדיניות זו?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם בכוונת משרדך לשנות מדיניות זו ומתי?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: הנתונים אינם נכונים.

מרדכי גור: החלטת ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים קובעת, בין השאר: סעיף 5(ה).

מרדכי גור: זר הרשות המקומית וזרים של רשויות מקומיות סמוכות שחלליהן קבורים באותו בית-עלמין.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הסמכות בנושא אינה בידי משרד הביטחון אלא בידי ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות חוק.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב להביא בפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תרומת דם), התשנ"ד–1994 – איננו.

שבח וייס: לפיכך, נדון בזה בפעם אחרת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין להביא בפנינו הצעת חוק א'תרצא – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה.

שבח וייס: אני מבקש להזמין את שר התחבורה לכאן.

שבח וייס: הוא בדרך, הוא היה משוכנע שסגן שר הביטחון ימלא את 20-15 הדקות הראשונות.

שבח וייס: נתקדם, והוא יגיע בתוך דקות אחדות.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על תאונת דרכים שתוצאותיה נזק לרכב או לרכוש אחר), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: חבר הכנסת, חברי חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל את הצעת החוק, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעביר את התחושות הקשות של הבוקר – – –

שבח וייס: אני הייתי מבקש מחברי הכנסת, סליחה, לכולנו יש תחושות יותר מקשות, עגומות, לחלק מאתנו ודאי הרבה מאוד זעם, יש לנו מה לומר, ואני קורא לכם, חברי הכנסת, תאמינו לי שהיום זה חשוב, ועל דעת כל חלקי הבית, כל נציגיו, כל בעלי ההצעות, בואו, בקטע הזה אם אפשר, נאפשר היום למערכת הביטחון, למערכות המודיעיניות, לעשות את המלאכה.

שבח וייס: אני מוכן, באופן אישי, להסביר אחר כך לחברי הכנסת כמה חיוני היום שהבית הזה יטיל על עצמו חצי יום של איפוק.

שבח וייס: נא להתחיל בחוק עצמו.

חיים דיין: אני אתחיל בחוק עצמו, אני רק רוצה – –

שבח וייס: הבעתי בשם כל הכנסת את רגשי הכאב, החרדה, והכול, בשם הבית כולו.

שבח וייס: תסתפקו בזה, ותעבור לחוק עצמו.

חיים דיין: – – לאחל ובתקווה ובתפילה שאכן האירוע יסתיים כמה שיותר מהר על הצד הטוב ביותר.

שבח וייס: אני מצטרף לתפילתך.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שהנחתי על שולחן הכנסת היא חלק מההתמודדות הקשה במלחמה היומיומית בתאונות הדרכים, ופה אין עניין תקציבי או עניין של פגיעה בסיעה זאת או אחרת.

חיים דיין: פה יש עניין לפתור בעיה ממשית, להתמודד עם תאונות הדרכים, ואני לא ארחיב, כי אין הרבה מה להרחיב בחוק הזה.

חיים דיין: אני בא ואומר דבר אחד, היום משטרת ישראל מחלקת את תאונות הדרכים לשניים: תאונות של ת"נ – תאונות עם נפגעים, ותאונות של נ"ב – נזק בלבד.

חיים דיין: מה קרה במשך השנים?

חיים דיין: כשיש שני כלי רכב שהתנגשו ונגרם להם נזק בלבד, יצא לי וגם ראיתי שמגיעים שוטרים ואומרים: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , לא קרה שום דבר, תחליפו את הפרטים ביניכם, תפנו לחברות הביטוח וחברות הביטוח יפצו.

חיים דיין: ואני אומר, לא כך הדבר.

חיים דיין: ברגע שהיתה תאונת דרכים אפילו של נזק בלבד, נעברה כאן עבירה על-פי חוק התעבורה, ולא משנה איזו.

חיים דיין: יכול להיות אי-מתן זכות קדימה.

חיים דיין: יכול להיות אי-שמירת מרחק.

חיים דיין: יכול להיות נהיגה בשיכרות.

חיים דיין: כי אם אדם סטה מהדרך ונכנס בעץ, נעשתה כאן עבירה.

חיים דיין: אולי הוא נרדם, אולי הוא נהג בחוסר עירנות, אולי בחוסר זהירות.

חיים דיין: לכן החוק בא ואומר דבר אחד: לפני שחברת הביטוח תבוא ותפצה את הנהג, הנהג יצטרך לבוא ולדווח למשטרת התנועה על אותה תאונת דרכים שנגרמה, אפילו אם זה בין שניים, כדי למצוא את נסיבות התאונה.

חיים דיין: אולי יש כאן אי-מתן זכות קדימה וצריך לשלול את רשיונו של הנהג הפוגע, ולא רק להסתפק בפיצוי ולהגיד או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , קרה מה שקרה.

חיים דיין: לכן אני מבקש, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזו על מנת להביא לידי כך שעברייני התנועה קודם כול ייתנו את הדין, ואולי גם נצמצם את מספר עברייני התנועה שצריכים לנהוג בדרך.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שאול יהלום: אפשר להתנגד?

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: לא רק שאתה יכול להתנגד, אתה יכול אפילו להאריך קצת עד ששר התחבורה יבוא.

שבח וייס: יש לך חמש דקות, אני מקצה לך שש.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן יעלו חברי הכנסת צחי הנגבי ואברהם בורג את הצעתם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם הודעתך בעניין החייל החטוף נחשון וקסמן.

שאול יהלום: אני מצטרף לתפילה ולעידוד ממשלת ישראל וכוחות הביטחון וצה"ל למציאתו ולהבאתו בריא ושלם לחיק משפחתו ומדינתו.

שבח וייס: תודה רבה.

שאול יהלום: הצעת החוק של חבר הכנסת דיין לכאורה היא יוצאת מן הכלל.

שאול יהלום: היא באה ואומרת: גם אם אדם עבר בשלט "עצור" ולא קרה כלום, רק התנגשות בין מכוניות, אדם עבר עבירה.

שאול יהלום: חבר הכנסת דיין, נניח שמחר יהיו חריקות בלמים ולא קרה כלום, איך תמצא אדם כזה?

שאול יהלום: אתה אומר: אפילו אם רק נגרם נזק, קרה משהו.

שאול יהלום: אף שלא ברור מי אשם ומי לא אשם, אפילו סתם עברה מכונית ושרטה מכונית אחרת, כבר נגרם נזק והוא צריך לדווח.

שאול יהלום: ייתכן שנמצא בכל מאה דברים כאלה עבירה אחת או שתיים.

שאול יהלום: אבל, אני עומד כאן כדי להתנגד, דווקא על רקע היום הזה והודעתו של היושב-ראש, ההזדהות שלך, שלי ושל הכנסת עם הודעתו.

שאול יהלום: הרי אי-אפשר לסבך את המערכת בשוטרים שיתחילו בחקירות, ביומנאים שירשמו דוחות, עוד פקידים בחברות הביטוח.

שאול יהלום: הסתבכות של אדם שקרתה לו תאונונת קטנה והוא צריך לקבל פיצוי של 500 שקל מחברת הביטוח, ועוד לפעמים הוא משלם השתתפות עצמית, צריך לדרוש ממנו שיבוא למשטרה; המשטרה תשאל למה לא בא זה שהתנגשת אתו.

שאול יהלום: יתחילו שאלות.

שאול יהלום: אדם יבזבז ימי עבודה.

שאול יהלום: אין לנו ברירה, אנחנו לא במצב שמאפשר מותרות של מתן שוטרים למטרות כאלה.

שאול יהלום: מי כמוך יודע, כמי ששירת בכוח הזה, שכוח האדם של משטרת ישראל מצומצם.

שאול יהלום: כוח המשטרה דרוש היום למשימות ביטחוניות.

שאול יהלום: הרי תאונות עם נזק קורות בלי סוף.

שאול יהלום: אתה יכול לקחת את מספר התאונות עם נזק שעליהן יש סטטיסטיקה ולהכפיל בנ"ב – נזק בלבד, ותראה שזה בוודאי פי עשרים.

שאול יהלום: זה דבר שאתה רואה אותו כל יום.

חיים דיין: אתה מסכים אתי שבכל תאונה היתה עבירה?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני לא אומר שבכל תאונה היתה עבירה.

שאול יהלום: הרי גם נזק לעצמו, יכול להיות שעוד מעט נדרוש לדווח.

שאול יהלום: אדם מתנגש בעץ, לא קרה לעץ כלום, אף-על-פי-כן אני צריך לדווח אם אני הולך לחברת ביטוח.

שאול יהלום: נניח, נהג חדש, לא בדיוק יודע לחנות, מתנגש בכנף רכבו האחורית במדרכה, הכנף הלכה, הדלת הלכה.

שאול יהלום: הוא הולך לחברת ביטוח.

שאול יהלום: אומרים לו: לך למשטרה.

שאול יהלום: הוא לא גרם עבירה.

שאול יהלום: הוא עוד לא יודע להחנות בנהיגה לאחור.

שאול יהלום: אז הוא כבר צריך ללכת למשטרה וכבר צריך לסבך אותו?

שאול יהלום: לא כל תאונת נזק יש בה עבירה, אבל סיבוך יש בכל תאונת נזק.

שאול יהלום: עם החיוב שיש בהצעת החוק, הסיבוך גדול פי כמה.

שאול יהלום: אילו היינו במצב של שלום, בלי אינתיפאדה, בלי חטיפות חיילים ובלי יריות במדרחוב ירושלים, השוטרים היו פנויים ואפשר היה להקצות אותם לעניין הזה, אז הייתי אומר:

שאול יהלום: בואו נתגבר את הכוח ונחקור כל בעיה של נזק.

שאול יהלום: למה לא, אולי מתוך עשרה נמצא שלושה עבריינים.

שאול יהלום: במצב שאנחנו נתונים בו, סדר העדיפויות שונה.

שאול יהלום: צריך במינימום להקשות על המערכת בדברים כאלה.

שאול יהלום: יש לתת כל כוח אדם פנוי ומתפנה למשימות ביטחוניות של ביטחון שוטף.

שאול יהלום: לכן, למרות ההיגיון הקיים בהצעת החוק, אני אינני תומך בה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כאשר חבר הכנסת חיים דיין הציע את הצעת החוק הזאת, על-פי הסדר הנכון שר התחבורה היה צריך להשיב, או אם יש שר אחר במקומו.

שבח וייס: אלא שבאותה שנייה לא היו השרים, ולכן אפשרתי לחבר הכנסת שאול יהלום להביע את התנגדותו.

שבח וייס: הוא שימש אותנו גם במסגרת זכותו בתקנון וגם כפקק.

שבח וייס: ככה הוא העביר לנו זמן בצורה מאוד מרתקת.

שבח וייס: עכשיו אני שואל את שר התחבורה ואת שר המשפטים, מי ישיב?

שבח וייס: שר התחבורה, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש משר התחבורה להשיב בקיצור, כי בעצם כבר היינו צריכים להצביע.

שבח וייס: לעומת זאת, בחוק הבא תוכל להשיב באריכות.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים דיין ולומר לו כאיש מקורות ומסורת – כלל הוא שאין גוזרים גזירה שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה.

ישראל קיסר: דבר שני, למה נחוצים הנתונים הללו?

ישראל קיסר: אנחנו נמצאים במצב קריטי – בתי-המשפט מלאים בתיקים, בעבירות חמורות, בתאונות דרכים, בעבריינים שטרם באו למשפט.

ישראל קיסר: המשטרה לבדה רושמת למעלה מ-2 מיליוני דוחות.

ישראל קיסר: אני ניסיתי לקבל את הנתונים של חברות הביטוח, כמה תאונות ללא נפגעים יש.

ישראל קיסר: והכלל הוא, תאונות ללא נפגעים הן בין שני בעלי הרכב ובין שתי חברות הביטוח הנוגעות בדבר, אם הן שונות.

ישראל קיסר: לכן אינני יודע מה תכלית המסירה, לאיזה צורך הוא ידווח למשטרה.

ישראל קיסר: אין למשטרה שום שימוש בכך.

ישראל קיסר: ישבו אנשים בסניפים שונים בארץ ויקבלו דיווח – מה יעשו בזה?

ישראל קיסר: למה צריך את זה.

שבח וייס: אתה התחלת במקורות, אולי זה בא לקיים את האמירה דוח דוח ודורשיו.

ישראל קיסר: אני מצטער שאולי קצת איחרתי, אבל לא הבינותי.

ישראל קיסר: תמיד אני משתף פעולה עם כל חבר כנסת, עם יוזמה שאתה יודע שיש לה איזו תכלית ושהגזירה שווה בנזק המלך.

ישראל קיסר: כאן זאת גזירה שאינה שווה בנזק המלך.

ישראל קיסר: למלך היא לא רצויה כלל.

ישראל קיסר: הלוואי והלוואי שהמשטרה, שידיה עמוסות עבודה לעייפה בביטחון שוטף, בהפגנות, במלחמה בתאונות דרכים, בעברייני רכוש, בעברייני סמים – עכשיו נרשה לעצמנו את הלוקסוס שישבו כמה פקידים או פקידות או שוטרים או שוטרות ויקבלו דיווח.

ישראל קיסר: מה יעשו בזה?

ישראל קיסר: יתייקו את זה.

ישראל קיסר: שום דבר.

ישראל קיסר: אין לזה שום יתרון, ואפילו אחוז אחד בתכלית.

ישראל קיסר: אני מבין שלחברות הביטוח אולי יש משהו והן בלאו הכי מדווחות.

ישראל קיסר: אם נגרם לאדם נזק, הוא הולך לחברת הביטוח שלו ומודיע, והם חייבים על-פי החוק להעביר ביניהם אינפורמציה בדין כדי להעביר את זה.

ישראל קיסר: לכן אני מציע לחבר הכנסת חיים דיין לוותר על ההצעה הזאת, ואני מציע לכנסת לדחות את ההצעה.

ישראל קיסר: פשוט מאוד, אני הייתי מאוד רוצה להיות קואופרטיבי, ותיכף תראו, בהצעות אחרות; כאן לא ראיתי שום סיבה הגיונית או עילה הגיונית בצורך לדווח, ואיני חושב שתצמח איזו תועלת לחברה מהדיווח הזה ביחס למספר התאונות.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על קרוב ל-40,000 תאונות.

ישראל קיסר: אלה בוודאי יהיו בדיווח.

ישראל קיסר: תוסיף עליהן תאונות בלי נפגעים, אני מעריך, ותיכף יביאו לי את המספר, אני מעריך שיש למעלה מחצי מיליון תאונות עם נזק לרכוש בלי נפגעים.

ישראל קיסר: לכן אני מציע לכנסת להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, יש לך חמש דקות לניסיון חוזר לשכנע את הכנסת בצדקת ההצעה שלך.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, היום משטרת ישראל מעודדת את כל משקיפי התנועה שנוסעים בדרכים לדווח לה על כל עבירת תנועה שהתבצעה על מנת להעמיד את העבריינים לדין.

חיים דיין: יוצא מכך, שאם היתה תאונת דרכים שיש בה עבירה לכאורה, היום אתה, כנציג הממשלה, בא ואומר: אנחנו לא צריכים בכלל דיווח, אנחנו לא צריכים למצוא את העבריין הזה.

חיים דיין: אז מה אם הוא לא נתן זכות קדימה וכתוצאה מזה נגרמה תאונת דרכים?

חיים דיין: אז מה אם הוא נהג בשיכרות וכתוצאה מכך הוא סטה מן הדרך ורק גרם נזק לרכב שלו?

חיים דיין: לכן, אדוני שר התחבורה, אני הייתי מציע הצעה אחרת לפני שאתם מחליטים להסיר את ההצעה הזאת.

חיים דיין: בואו נסכים שההצעה הזאת תעבור לוועדה, ואולי יש מקרים חמורים שבהם תהיה חובת דיווח למשטרת ישראל, על מנת שזו תמצא את העבריינים, והצעת החוק הזו לא תידחה על הסף.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: הבטחתי לתת מספר.

ישראל קיסר: בתשעת החודשים של 1994 היו 400,000 תאונות דרכים עם נזק בלבד.

שבח וייס: החושים שלך פעלו.

שבח וייס: אמרת כחצי מיליון, וזה לא רחוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים דיין, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על תאונת דרכים שתוצאתה נזק לרכב או לרכוש אחר), התשנ"ד–1994?

שבח וייס: שר התחבורה מתנגד.

שבח וייס: גם חבר הכנסת שאול יהלום הביע התנגדות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על תאונת דרכים שתוצאתה נזק לרכב או לרכוש אחר), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קראתי בשמו של חבר כנסת גונן שגב להצעה ראשונה בסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב הגיע באיחור והסביר לי שהוא היה תקוע בפקק.

שבח וייס: אני מגיע למסקנה, שאם אתה לא בצומת אז אתה בפקק.

שבח וייס: אני אאפשר לך, אבל רק אחרי ההצעה של חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק ב'קב, הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: שני חברי כנסת עומדים בראש המאמץ הזה, חברי הכנסת צחי הנגבי ואברהם בורג.

שבח וייס: אני אאפשר לכל אחד מהם חמש דקות להצגת ההצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, עכשיו תורך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים ליבאי וקיסר, חבר הכנסת אברהם בורג, שכאמור יחד אתי עומד בחזית המאבק הזה, ולמעשה כל חברי הכנסת שנמצאים כאן גם הם שותפים מלאים, כי כל אחד מהם חתום על הצעת החוק האמורה.

צחי הנגבי: הצעת החוק קרויה הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

צחי הנגבי: חתמו עליה כל חברי הכנסת, למעט כמה אנשים שעקב תפקידיהם לא יכולים, כמו שרים ואחרים.

עוזי לנדאו: יש מי שמתנגדים.

צחי הנגבי: כאלה עוד לא מצאתי, אבל אני אשמח מאוד להכירם במהלך הקדנציה הזאת.

צחי הנגבי: הצעה זו למעשה אמורה, יחד עם הממשלה ורשויותיה השונות, לנסות להביא למהפכה דרמטית בהתייחסות הציבורית של החברה בישראל ושל מוסדות השלטון אל נגע תאונות הדרכים.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בשבוע שכל כולו כאב וכל כולו שכול וטרגדיות, וממש בעצם הדקות האלה, כולנו כבני העם הזה מתייסרים יחד עם משפחת וקסמן ומשפחות אחרות ששכלו את ילדיהן במהלך השבוע הזה.

צחי הנגבי: והנה ראה זה פלא, הסוגיות הנוגעות למוות כתוצאה מטרור, כתוצאה מפעילות חבלנית, משתקות כמעט את החיים.

צחי הנגבי: כולנו עוסקים בהן, כולנו מצטמררים למשמע החדשות, למראה הכותרות הזועקות.

צחי הנגבי: אבל באותו שבוע, אפילו לא שבוע, שלושה ימים בלבד, יום ראשון, שני ושלישי, חמישה אזרחי ישראל נפלו כתוצאה מן הרצח בדרכים.

צחי הנגבי: משפחות התאמללו, אחרים כרגע בבתי-החולים כתוצאה מפציעות קשות ביותר, חלקן פציעות אנושות שאולי גם הן תסתיימנה, חס וחלילה, באובדן חיים, והדבר הזה מוצא את ביטויו בשורות בודדות בלבד בעמודים האחוריים של העיתונים, אחרי הספורט והמניות, ואנחנו כעם מתייחסים אל המוות הזה, אל הרצח הזה, כמי שכבר הורגלו בכך, כחלק משגרת החיים.

צחי הנגבי: אין אחד כאן, רבותי חברי הכנסת, שלא חווה על בשרו את החוויות האיומות של מחיר התאונות.

צחי הנגבי: יושב-ראש הכנסת עצמו, גופו מצולק כתוצאה מתאונה מחרידה שעבר לפני שנים הרבה, ועד היום הוא סובל ממנה.

צחי הנגבי: לכל אחד מאתנו יש "ידע אישי" שהוא מביא והביא את הכנסת הזאת, לראשונה בתולדות הכנסות, להתאחד סביב הצעה שיש בה כדי להעניק תרומה משמעותית, תרומה אופרטיבית, תרומה שניתן יהיה לכמת אותה, שניתן יהיה להרגיש בה, שהיא מוחשית והיא תצמצם, כך אנחנו מאמינים, את הקטל באופן משמעותי ביותר.

צחי הנגבי: מכיוון שחברי הכנסת כולם חתומים על ההצעה הזאת, אזי אין טעם, לפחות לא בקטע הקריאה הטרומית, שאני אתייחס לסעיפיה באופן פרטני.

צחי הנגבי: אפשר לעשות את זה לאחר מכן בוועדת הכנסת, וכמובן כאשר הנושא יגיע מחדש למליאה לקריאה הראשונה, ואני מקווה גם לקריאה השנייה והשלישית.

צחי הנגבי: אבל, באופן עקרוני חשוב לומר, שההצעה הזאת פתוחה לשינויים ולהצעות כפי שתבואנה גם מצד הממשלה וגם מצד חברי הכנסת, בין שהם חברים בוועדות, או בוועדת הכלכלה שתעסוק בזה ובין שהם אינם חברים בה.

צחי הנגבי: אנחנו התחלנו את המאמץ הזה, חבר הכנסת בורג ואנוכי, מתוך פתיחות מוחלטת, ומשום כך יש בהצעה הזאת באמת אלמנטים רבים שחורגים באופן טוטלי מן השגרה, מן המחשבה השמרנית, מן הגישה הממסדית, והייתי אומר גם האנכרוניסטית שליוותה את כולנו בעשור האחרון ובעשור שקדם לו בגישה לתאונות הדרכים.

צחי הנגבי: למעשה אפשר לומר, שהמדינה הרימה ידיים מול התופעה הזאת, כמובן לא שר התחבורה ולא אחרים שמופקדים באופן יומיומי על המאבק הזה.

צחי הנגבי: הם כל הזמן עסוקים וטרודים בניסיונות למצוא פתרונות לבעיות, אבל יש מעין הנחת יסוד, שגזירת הגורל הזו, שגובה מאתנו מדי שנה כ-500 הרוגים, שלא לדבר על אלפי פצועים ונכים ומשפחות אומללות, היא גזירה שאין אפשרות לשנותה.

צחי הנגבי: אנו מאמינים, רבותי חברי הכנסת, שיש אפשרות ממשית, מעשית, לצמצם במידה של ממש, להציל חיים, להפחית את הקטל.

צחי הנגבי: והנה הממשלה מתנגדת להצעה זאת.

צחי הנגבי: כל כך רצינו, אני אומר לכם בכנות, שהנושא הזה לא יהפוך להתנגחות קואליציונית-אופוזיציונית, ולכן השותפות של מגישי החוק ושל החתומים עליו היא בגדר קונסנסוס מוחלט, ולכן אני גם לא רוצה כרגע להתייחס לעובדה שוועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה להתנגד.

צחי הנגבי: אני יודע שעמדתו של שר התחבורה היתה שונה.

צחי הנגבי: אני יודע שוועדת השרים לחקיקה קיבלה את ההחלטה הזאת מטעמים של תקציב בלבד ולא מטעמי התנגדות לסעיפי החוק.

צחי הנגבי: בנושאים האלה, לאחר שהחוק יועבר לוועדת הכלכלה, נוכל להגיע אל עמק השווה.

צחי הנגבי: אני בטוח שהחוק הזה יועבר אל הוועדה.

צחי הנגבי: חשוב מאוד, אדוני השר, שלאחר מכן נשתף פעולה, במאמץ לשכנע אותך, ואתה תשכנע אותנו, ולהבין שנושא הכסף הוא נושא שדווקא ממנו נגזרת החובה לתמוך בחוק, כי במדינת ישראל עלות התאונות מדי שנה היא 3 מיליארדי שקל, ואדוני השר יודע את הפרטים האלה.

צחי הנגבי: ככל שנרבה לעסוק ולחוקק ולהגיע למצב שעקומת התאונות תרד, הרי אז התרומה הכלכלית, שלא לדבר על תרומה אחרת חשובה, של דמים ממש, גם התרומה בדמים וגם התרומה בערכים כספיים וכלכליים תהיה בעלת משמעות משל עצמה.

צחי הנגבי: אני מקווה מאוד שבמהלך החקיקה נוכל לשכנע את הממשלה בצדקת הדברים האלה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: חבר הכנסת אברום בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בהסכימי לכל דבריו של עמיתי וידידי חבר הכנסת צחי הנגבי אני רוצה להגיד מלה אחת של פרגון ולהוסיף כמה דברים לא בתחום הענייני אלא בתחום שלכאורה שנוי במחלוקת בין הכנסת ומציעי ההצעה לבין הממשלה.

אברהם בורג: הצעת חוק מן הסוג הזה לא מונחת הרבה פעמים על השולחן.

אברהם בורג: היא עדיין איננה מלאה, עדיין יש בה לקונות, אבל בסופו של דבר נעשתה כאן לראשונה, וגם כבוד השר ודאי יסכים לכך, חשיבה מערכתית על נושא תאונות הדרכים.

אברהם בורג: העבודה שהשקיע חבר הכנסת צחי הנגבי, גם בניסוח הדברים מכלל הנחות ענייניות של איך מתמודדים עם תאונות הדרכים לכלל לשון משפטית שהיא חקיקה, בכלל זה דיון בנושאים האלה עם המקצוענים הגדולים ביותר בתחום הזה בישראל – מן הטכניון, מומחים פרטיים, מאוניברסיטת הנגב, מאנשי משרד התחבורה, מאנשי המועצה הלאומית למניעת תאונות, מאנשי הרשויות השונים – הולידה הצעת חוק, שיש עוד הרבה מה להוסיף עליה, ואולי יש גם מה לגרוע ממנה, אבל בסופו של דבר, הצעת החוק כפי שהציג אותה חבר הכנסת צחי הנגבי היא יותר מתוקנת מן המצב הקיים היום.

אברהם בורג: אני יכול לומר יותר מזה.

אברהם בורג: לכל החתומים על ההצעה הזאת מכאיב הפער שבין הרטוריקה האומרת שצריך להילחם בתאונות הדרכים לבין המעשים.

אברהם בורג: מספר ההרוגים בתאונות הדרכים, אני מניח, אדוני שר התחבורה, יעלה על 500.

אברהם בורג: מדינת ישראל, דומני, היא המדינה היחידה במערב שהצליחה להפחית את מספר תאונות הדרכים – הרבה מדינות הצליחו – מדינת ישראל היא המדינה היחידה שהצליחה להפחית את מספר תאונות הדרכים.

אברהם בורג: הנקודה המינימלית שהיא ירדה אליה – פחות מ-400 הרוגים; והעקומה עולה ועולה מדי שנה, גם עקומת התאונות, גם עקומת הנפגעים, וגרוע מכול – עקומת ההרוגים בתאונות הקטלניות.

אברהם בורג: זהו מצב שאומר שמדינת ישראל חייבת להתמודד עם כך.

אברהם בורג: כנסת ישראל התאחדה פעמיים בדרישה להילחם בתאונות הדרכים.

אברהם בורג: בפעם הראשונה היתה זאת ועדת חקירה פרלמנטרית שישבה בכנסת האחת-עשרה, בראשה עמדו חבר הכנסת אוריאל לין וחבר הכנסת דאז והשר דהיום מיכה חריש, והיא הגישה את מסקנותיה דומני, אדוני היושב-ראש, בראשית הכנסת השתים-עשרה, מסקנות חד-משמעיות בהרבה מאוד תחומים, אבל דבר לא נעשה.

אברהם בורג: הפעם השנייה שהכנסת התאחדה היתה בחתימתם של 91 חברי כנסת מכל סיעות הבית, למעט שרים וסגני שרים ועוד שניים-שלושה חברי כנסת, מסיבות לא רלבנטיות.

שבח וייס: 92 חברי כנסת, בכללם אני, אף שאני לא חתום, כי בתוקף תפקידי כיושב-ראש הכנסת אינני חותם על חוקים.

אברהם בורג: 92 חברי כנסת תומכים בהצעה שהיא בקשה-דרישה מן הממשלה: תנו לנו להתחיל ללכת; או במלים פחות נועזות: תנו לנו לעזור לכם לעזור לכולנו.

אברהם בורג: אני יודע את עמדתו של השר.

אברהם בורג: אני יודע את הפעילות שנעשית בתחום הזה, ודומני שגם בחקיקה.

אברהם בורג: אם עמדתו של השר תהיה התנגדות סבילה ולא התנגדות פעילה, ניתן יהיה להתחיל תהליך, בכוחות משותפים, שגם ממשלת ישראל באשר היא וגם שר התחבורה באשר הוא יוכלו לקבל כלים מערכתיים, מגן-הילדים כמערכת חינוך ועד משטרת ישראל כמערכת אכיפה, שיוכלו לעזור לנו ברוב האנפין, ברוב הצדדים, ברוב התחומים של המלחמה בתאונות דרכים, להציב חזית אחידה של מחוקקים, מבצעים, מומחים, תחומים, כלים, גישות, רעיונות ואמצעי ענישה, כדי שנוכל לבוא לציבור הישראלי בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש ובעוד עשר שנים ולהגיד: היום הזה, בשעה הזאת הונחה אבן הפינה לנקודת השינוי.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תגובתך.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת מגישי ההצעה, אני מקבל בברכה את יוזמתם של חברי הכנסת לגבי הצעת החוק שתכליתה מלחמה בתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: לדידי, כל מציע, שיש לו אפילו דברים שאינם בדוקים והם חותרים להקטין את מספר התאונות ובעיקר את מספר ההרוגים, תבוא עליו ברכה.

ישראל קיסר: אני חושב שהבית הזה, הממשלה והעם כולו, כי זה מאבק של כל העם, אסור להם לשקוט, אסור להם לנוח כל עוד נהרגים למעלה מ-500 בני אדם מדי שנה – פי עשרה מכל נפגעי פעולות האיבה כנגד חיילים ואזרחים במדינת ישראל, ולגביהם התודעה של המדינה ושל הממשלה ושל הסיעות גבוהה מאוד, ובצדק.

ישראל קיסר: אנחנו צריכים לעורר את תודעתם גם לגבי תאונות הדרכים, שאלו הרוגי שווא, על לא עוול בכפם, ולפעמים גם ההורג לא התכוון.

ישראל קיסר: לכן, משראיתי את הצעת החוק קיימתי שיחות עם המציעים.

ישראל קיסר: בהחלט יש בהצעת החוק כמה יסודות חיוביים, חלקם אפילו מהפכניים מבחינת המקובל בארץ, בהשוואה למה שמקובל בעולם.

ישראל קיסר: יכול להיות שגם אנחנו צריכים להקדיש מחשבה בנושא זה.

ישראל קיסר: אומנם לרובנו יש מחשבה לגבי דבר חשוב ומרכזי – תהליך השלום, שינוי סדרי העדיפויות – אבל, לפי דעתי, המלחמה בתאונות הדרכים היא אחד התחומים שלא עבר חשיבה חדשה ושינוי קונצפציה איך צריך, מי אחראי, איך קושרים את הרכב, המכונית והמימון כפי שזה מקובל בחוץ-לארץ, ואז אפשר אולי להגיע לאותם הישגים שהשיגו מדינות במערב.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אנחנו נוהגים לצלצל חמש דקות לפני ההצבעה.

ישראל קיסר: אתה יכול לצלצל.

ישראל קיסר: אינני מתכוון להאריך.

שבח וייס: עוד דקה נצלצל.

ישראל קיסר: שמעתי שהכנסת לחוצה בגלל לוח הזמנים, ואני מוכן לתרום מזמני.

ישראל קיסר: לא אחזור על אותם הישגים שהשגנו.

אריאל ויינשטיין: הכנסת לא לחוצה.

ישראל קיסר: אמרו לי שהכנסת לחוצה.

שבח וייס: אין לנו זמן.

שבח וייס: הכנסת עמוסה, אבל לא לחוצה.

שלמה בוחבוט: כאשר מדובר בתאונות דרכים, הכנסת לא לחוצה.

ישראל קיסר: אני אומר, שיש בהצעה הזאת הרבה יסודות חיוביים, כמו הסדרת נושא המשאבים והכספים המיועדים הן לנושא התשתית והן לנושא המלחמה בתאונות דרכים, חינוך, אכיפה, משטרת תנועה וכיוצא באלה דברים.

ישראל קיסר: עם זאת, חברי חבר הכנסת אברהם בורג אמר שצריך שתהיה גישה מערכתית, וזו אכן היתה התפיסה שלי מיום שבאתי למשרד.

ישראל קיסר: זה לא עניינו של משרד אחד, כי הרי הממשלה היא ממשלה.

ישראל קיסר: בכל דרך עבודתי במשרד ניסיתי, יחד עם חברי, ללכת בגישה המערכתית ולהביא לעניין את שר המשטרה ואת שר המשפטים, את שר השיכון בנושא מע"צ, ובוודאי את שר החינוך, וכן את העיריות.

ישראל קיסר: לשמחתי, יש בינינו שיתוף פעולה פורה.

ישראל קיסר: אני לא יכול להתלונן.

ישראל קיסר: ואף-על-פי-כן אני חושב, שההצעה הזאת ראויה להיבדק ולהידון.

ישראל קיסר: לא יקבלו את כל הסעיפים שבה, ואמרתי להם זאת.

ישראל קיסר: כי חלק מהדברים עשו כדי למשוך תשומת לב, גם תשומת לבו של ראש הממשלה, שבהיותו כל כך פנוי הוא יעסוק גם בתאונות דרכים.

ישראל קיסר: כאשר חברי כנסת רוצים להפנות את תשומת הלב של כולם לבעיה כל כך רצינית, זה חלק מהעניין.

ישראל קיסר: אין ספק שצריך לתת למשרד המוביל את הכלים המתאימים, ושהגישה כולה תהיה גישה מערכתית; שהמשרד יוכל להיות האחראי, ואחראי לא לחצאין, לשליש ולרביע, כפי שהמצב היום, כשמע"צ – זה משרד אחד, ויש משרד אחר, וכסף זה משרד שלישי.

ישראל קיסר: ואז יוצא כאילו מישהו בונה כבישים, ויש מי שאחראי לצפיפות ולתאונות.

ישראל קיסר: לצערי, אני מחויב להחלטת הממשלה, וצריך להתנגד להצעה.

ישראל קיסר: אבל, כיוון שאני יודע שכל חברי הכנסת, להוציא היושב-ראש, השרים וסגניהם, חתמו, אני מניח שההצעה הזאת לא תזכה בעמדת הממשלה, ואני מנסח זאת בזהירות, כי אני לא רוצה לצאת חוצץ נגד הממשלה.

ישראל קיסר: אבל, לפי תוכן הדברים הבינותם שאני בהחלט חושב שההצעה ראויה לבדיקה, גם אם אני צריך להודיע כאן שאני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, מכיוון ששר התחבורה שמתנגד נאם נאום בעד, אני מציע שחבר הכנסת הנגבי, שתומך מאוד, יישא נאום נגד, ואחר כך נקיים הצבעה.

צחי הנגבי: שני משפטים.

צחי הנגבי: קודם כול, אני מברך את כבוד השר על עמדתו, והיא מלמדת על כך שלאחר תוצאות ההצבעה, שתאשרנה את נחישותה של הכנסת להוביל את הנושא הזה עד לקריאה השלישית, ועד שהנושא הזה ייחקק בספר החוקים של מדינת ישראל, ועדת הכלכלה, שמופקדת על הנושא, בשיתוף עם נציגי משרדך, כפי שהיינו מורגלים בעבר, ובשיתוף נציגי כל המשרדים, ובשיתוף חברי כנסת שאינם חברי ועדת הכלכלה שיהיו מעוניינים להיכנס לפעילות הזאת, יעסקו באופן אינטנסיבי, אדוני השר, בניסיון ללבן כל סעיף וסעיף בחוק ולהתקדם בו לקראת הקריאה הראשונה.

צחי הנגבי: אני מודה לך.

שבח וייס: הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ד–1994, של חברי כנסת רבים מאוד, על-ידי שני המובילים, חברי הכנסת צחי הנגבי ואברהם בורג – חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אם זה יאושר, זה יעבור לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 22 תומכים, שלושה מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע, חברים, שהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ד–1994, עוברת לטיפולה של ועדת הכלכלה אחרי שאושרה בקריאה טרומית.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ג' שגב)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אייכה?

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב היה בתחילת סדר-היום שלנו, אבל התחשבנו בנסיבות של פקק תנועה, שאחרי שהחוק שיתקבל ייעלמו בוודאי ויהיה יותר קל להגיע בזמן.

שבח וייס: הצעת חוק א'תכא, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תרומת דם), התשנ"ד–1994 – חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקצר מאוד.

גונן שגב: לגמרי במקרה נפל בחלקי להעלות את הצעת החוק הזאת באותו יום שבו עלתה חבילת חוקים בנושא תעבורה שהחשיבות שלהם כל כך ברורה לנו.

גונן שגב: היה מדובר ביסוד גם על חיוב של בחינות בעזרה ראשונה וגם בתרומת דם.

גונן שגב: החיוב בקורס עזרה ראשונה ירד בגלל לחץ.

גונן שגב: חשבתי שכך יתמכו בזה, אבל מתברר שגם כך הממשלה אינה תומכת בזה.

גונן שגב: בגלל מחסור מדאיג במנות דם בבתי-חולים, שנובע בעיקר מטראומות קשות שרובן קורות בתאונות דרכים, מדובר כאן בכך שכל נהג חייב, כחלק מהתחייבויותיו, או להעביר למגן-דוד-אדום תרומה כספית בגובה שייקבע, ובכוונה לא קבעתי זאת בחוק, שהיא שווה לערך מנת דם; או שהוא יפטור עצמו מהתשלום הזה על-ידי תרומת דם.

גונן שגב: כלומר, לפני שהוא יקבל את הרשיון הוא יביא אישור ממגן-דוד-אדום על כך שהוא תרם דם.

גונן שגב: אני חושב שיש בזה גם אקט חינוכי וגם אקט שיעזור מאוד לבנק הדם, שנמצא היום במצוקה, ולמעשה נמצא כל השנים במצוקה קשה, ולא מעט בגלל תאונות הדרכים.

גונן שגב: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, תגובתך.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת גונן שגב מציע ההצעה, אם שמעתם בדברי בהצעה הקודמת נימה בעלת אופי חיובי, כי היו בה כמה דברים הגיוניים, אינני יכול לקבל את ההצעה של חבר הכנסת גונן שגב, שמציע לקבוע דווקא בפקודת התעבורה, כי מי שרוצה לקבל רשיון נהיגה חייב על-פי דין לתרום קודם כול דם.

ישראל קיסר: אתה שואל את עצמך, מה הקשר, מה הקשר בין אדם שבמקרה נזקק לשלטונות בשביל לקבל רשיון נהיגה, ואומרים לו: חכה, קודם כול נקיז את דמך, אחר כך ניתן לך רשיון.

ישראל קיסר: למה לא ייקבע דבר דומה לגבי כל מי שמתגייס לצה"ל, למשל?

ישראל קיסר: למה לא יבקשו זאת ממי שמבקש רשיון בנייה?

ישראל קיסר: והרי אין סוף לדבר הזה.

ישראל קיסר: כשמישהו מציע הצעה, צריך קודם כול למצוא את ההיגיון שבה.

ישראל קיסר: מה גם שעד היום היה מקובל, שתרומת דם היא תרומה.

ישראל קיסר: אין תרומה שהיא חובה.

ישראל קיסר: אפשר לחוקק חוק הקובע שכל אזרח במדינת ישראל שהוא בריא וכשר חייב לתת תרומת דם לעם ישראל.

ישראל קיסר: אפשר לעשות זאת, אבל אז זה ייעשה על בסיס אוניברסלי.

שבח וייס: לאזרחי ישראל.

ישראל קיסר: לאזרחי ישראל, אבל על בסיס אוניברסלי, ולא לקשור בנושא אחד מין בשאינו מינו.

ישראל קיסר: אנחנו רואים איך הכנסת גועשת וסוערת סביב חוקי-היסוד.

ישראל קיסר: בסעיף 2 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נאמר, כי אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם.

ישראל קיסר: ובסעיף 11 של אותו חוק קבוע, כי כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה.

ישראל קיסר: כלומר, כשאדם בא אלי בעניין אחד, כמו קבלת רשיון, שגם כן לקח זמן כדי להסביר למה אפשר לחייב אותו לבוא להיבחן לקבלת רשיון נהיגה, כי על-פי החוק כפשוטו כל אחד יכול היה לקחת מכונית ולהתחיל לנהוג בה, אי-אפשר לקשור את זה בדבר כמו זה המוצע כאן.

ישראל קיסר: אני יכול להבין את חבר הכנסת שגב, שהרי כולנו יודעים שיש מחסור בדם.

ישראל קיסר: אבל לא לדהור, לא לדהור.

ישראל קיסר: צריך לשקול את הדברים, לעשות דברים שקולים.

ישראל קיסר: אני יכול לדבר לפחות על עצמי.

ישראל קיסר: כל דבר שיש בו שיקול דעת, ושנראה על פניו שיש בו גורם חיובי, אין סיבה להתנגד לו.

ישראל קיסר: במקרה דנן, גם ההנמקות וגם ההצבעה בממשלה מורות על כך שיש להתנגד להצעה זו, ואני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

שבח וייס: כן, בוודאי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד שר התחבורה, ראשית, נראה שאינך מודע למשמעות או לעצם האקט של תרומת דם.

גונן שגב: בתרומת דם אין לא פגיעה בחירות, לא פגיעה בכבוד, לא פגיעה בחיים ולא פגיעה בבריאות.

גונן שגב: זה דבר ראשון.

גונן שגב: דבר שני, בפירוש, לאדם שפוחד פחד מוות לראות דם או לתרום דם, יש אופציה בחוק לתרום את הסכום שכנגד.

גונן שגב: נוסף על כך, אתה לא מוצא את הקשר.

גונן שגב: הקשר כל כך ברור וכל כך פשוט.

גונן שגב: אותו בנק דם שנמצא במצוקה מתמדת לא נמצא במצוקה מתמדת בגלל היולדות ולא בגלל הכירורגיה הכללית, אלא בגלל נפגעי טראומה, שהתרומה העיקרית למספרם, לצערי – כי בסך הכול זו תרומה – היא של תאונות הדרכים.

גונן שגב: ומכאן הקשר.

גונן שגב: הרי אין סוף לביטול של דברים.

גונן שגב: אני יכול להגיד לך אותו דבר על אגרת רדיו ובכלל על אגרת רשיון, כמו שאמרת.

גונן שגב: אני מאוד נעלבתי כשבאו אלי אחרי שעשיתי בחינה, טסט, וגם דורשים ממני כל שנה רשיון.

גונן שגב: זה מאוד מעליב אותי.

גונן שגב: זה פוגע בחירותי, ברגשותי, כולי רוטט כשאני מוציא את הכסף מהכיס.

גונן שגב: לעומת זאת, פה מדובר בפירוש על עזרה לכלל אזרחי ישראל, עזרה מאוד חשובה.

גונן שגב: אני אומר שוב, הרי אתה קורא יום יום בעיתונים, שנעצרים ניתוחים של אנשים שזקוקים לדם בגלל חוסר במנות דם, כשהמשאבה העיקרית של מנות דם מבנק הדם היא תאונות הדרכים.

גונן שגב: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תרומת דם), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – 3 ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תרומת דם), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: שני תומכים, 19 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק זו לא התקבלה.

שבח וייס: האיום העירקי

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון בתשע הצעות לסדר-היום בנושא: האיום העירקי – מס' 4941, 4950, 4951, 4959, 4962, 4969, 4973, 4989 ו-4993.

שבח וייס: על ההצעות ישיב שר החוץ בתום הצגתן.

שבח וייס: ראשון בעלי ההצעות – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: עד שבע דקות לכל נואם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, עירק מצויה במצב של אמברגו מאז מלחמת המפרץ ועל-פי החלטות מסודרות מאוד, אני חושב המסודרות ביותר, המאורגנות ביותר מבחינה חוקית של מועצת הביטחון של האו"ם.

חגי מירום: החלטות האו"ם שעד אשר לא תסטה עירק ממדיניות ההתחמשות שלה, מהמדיניות האגרסיבית שלה ומהניסיונות שלה לאיים על שכנותיה ועל החלק הזה של העולם, עד אשר לא תהיה עירק מוכנה לפיקוח של האו"ם על עניין הטילים, עניין הניסיונות לייצר נשק גרעיני והניסיונות לייצר נשק לא קונבנציונלי מסוג אחר, כמו למשל נשק ביולוגי, ביוכימי, שעירק עסקה בפיתוחו, עד אשר לא יפוקח העניין הזה וייקבע על-ידי ועדת הביקורת של האו"ם כי עירק חדלה ממנו, תימשך מדיניות האמברגו על עירק.

חגי מירום: ואכן, מדיניות האמברגו על עירק בגדול מצליחה.

חגי מירום: זאת אומרת, פרט לשתי מדינות – ירדן, שסוחרת אתה בנפט, ואירן, שנמצא אתה בגבול דיפוזי כזה, שיש מעבר של סחורות ולעתים גם של נפט בגבול עם אירן – למעשה עירק חסומה; חסומה מפני ייבוא, חסומה מפני ייצוא, והמערכת הכלכלית העירקית נמצאת על סף התמוטטות זה תקופה ארוכה.

חגי מירום: אני מתקשה להבין, ולא רק אני מתקשה להבין, כל העולם מתקשה להבין, ולא רק כל העולם מתקשה להבין, המומחים לעניינים של המזרח התיכון, של העולם הערבי, מתקשים להבין בכלל את צעדיו של סדאם חוסיין.

חגי מירום: האיש לא צפוי, האיש מטורף מדיני, ולכן אי-אפשר או קשה מאוד לנחש או להבין מדוע או מה היה הדבר אשר הזיז את הכוחות העירקיים, את היחידות הטובות והמובחרות של המשמר הלאומי העירקי אל גבול כוויית מחדש, ומה היה השיקול העירקי ליצור איום בין-לאומי או מוקד חם, תוסס ומאיים על העולם כולו מחדש.

חגי מירום: קשה מאוד לדעת.

חגי מירום: אבל, יש האומרים, אדוני שר החוץ, שהדבר הזה נובע מהלחץ הכלכלי הכבד שבאיזה מקום מאיים ככל הנראה על המשטר בעירק, וכתוצאה מכך עושה המשטר את מה שאנחנו יודעים שעשו משטרים טוטליטריים בעבר – הוא מסיט את תשומת הלב הלאומית מהבעיה הקשה של הכלכלה, של העדר מזון, של הסבל של התושבים, אל הכוננות המלחמתית אל מול אויב, והאויב הגדול הוא כוויית, או אם תרצו ארצות-הברית.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנה שעברה התנהל בצמרת הביטחונית והמדינית בישראל ויכוח נוקב בשאלה מי יותר מסוכנת למדינת ישראל, כי אנחנו כל הזמן עוקבים בעניין הזה, והיה וקיים ויכוח נוקב ביותר בשאלה מי יותר מסוכנת למדינת ישראל – עירק או אירן.

חגי מירום: אין כל ספק שמדובר בשתי מדינות שהטירוף המדיני שולט בהן כיום.

חגי מירום: האחת שולט בה טירוף מדיני בגלל פונדמנטליזם דתי עמוק ומטורף, וזו אירן.

חגי מירום: והשנייה, הטירוף השולט בה הוא טירוף של מנהיג, פחות טירוף דתי קיצוני, אלא טירוף של מנהיג, סדאם חוסיין, שמוביל את המערכת לכל מקום שהוא חפץ בו, משום שאין כוח שמצליח למרוד שם ולהפוך את השלטון.

חגי מירום: אם אנחנו יכולים לצטט כאן שני קצינים בכירים – האחד הוא הרמטכ"ל אהוד ברק, והשני ראש אמ"ן אורי שגיא – באפריל 1993 הם טענו, שהאיום העירקי עוד גובר על האיום האירני כלפי מדינת ישראל.

חגי מירום: דווקא ראש הממשלה ושר הביטחון, יצחק רבין, היה סבור כל הזמן, שישראל צריכה להפנות את תשומת לבה אל העניין האירני, הוא המסוכן, כי שם באמת מתרחשת חתירה מתמדת לפיתוח נשק גרעיני, יכולת של טילים, עם קשר אל סין ועם קשר אל קוריאה ומדינות אחרות שמוכנות גם בתוך העולם הסובייטי לשעבר להעביר חומרים, ידע ומדענים לפיתוח מערכות נוראות כאלה.

חגי מירום: אבל ברק אמר אז, ואני רוצה לצטט דברים שהוא אמר, אהרן ברק – סליחה, היה לי בראש אהרן ברק, מסיבות אחרות, אני מודה – אהוד ברק, הרמטכ"ל, אמר באותה עת, כי ביום שבו ייפסק משטר הסנקציות בעירק – אני מצטט – תתחיל הספירה לאחור ליצירה מחדש של יכולת לא קונבנציונלית.

חגי מירום: בתוך שנה – אמר ברק – נשק כימי, ובתוך ארבע עד חמש שנים – הוא אמר – נשק גרעיני פרימיטיבי.

חגי מירום: הוא אמר: סדאם חוסיין ומשטרו נשארו מסוכנים מאוד, משום שהפוטנציאל ישנו והשליט לא איבד את האמביציות.

חגי מירום: אני חושב, שכשמסתכלים על האירוע הנוכחי רואים שהרמטכ"ל אהוד ברק צדק בראייה שלו.

חגי מירום: יש שם חתירה מתמדת וניסיון מתמיד לחזור ולייצר כוח גרעיני, שיהיה בו משום אפשרות לאיים על ישראל, על העולם, על אומות אחרות, וגם ניסיון לפתח את הנשק הכימי.

חגי מירום: אדוני שר החוץ, המצב הזה צריך להטריד אותנו גם אם אין איום ישיר ומיידי.

חגי מירום: עכשיו ב-3-H בעירק, עם טיל מונחה שפניו לעבר מדינת ישראל, אנחנו צריכים לראות במה שקורה היום בעירק משהו המסמל הרבה יותר מכך, את הטיל הגרעיני שהיא תשאף לייצר בעתיד הקרוב.

חגי מירום: על כן אני סבור, שאנחנו צריכים בכל כוחנו לעודד את ארגון האומות המאוחדות ואת ארצות-הברית במאבק להמשך האמברגו ולמיטוט המשטר הסדאם-חוסייני בעירק.

חגי מירום: עד שזה יקרה, ישראל תהיה מאוימת כך או אחרת.

חגי מירום: ייתכן שהביקורת של יוניסקום, ועדת הביקורת של האו"ם, עוזרת, אבל מאחורי הקלעים כל הזמן יש ניסיון עירקי להתחמש ולחפש דרך לחזור אל כוחה שבעבר.

חגי מירום: יש מדי פעם ניסיונות עירקיים להציג את עצמם כאילו הם שוחרי שלום ורוצים לבוא לשיחות ולמגעים סודיים כאלה ואחרים עם גורמים ישראליים.

חגי מירום: אני מציע, אדוני שר החוץ, שיודגש העניין הזה, שישראל איננה פרטנר לשום שיחות ישירות או חשאיות עם עירק ועם הניסיונות האלה, שהם ניסיונות שבאים לשרת את עירק ויש בהם פגיעה גם במהלכים שארצות-הברית מובילה בעולם כולו, ככוח עליון, וגם במהלכים לשלום שמדינת ישראל מוליכה כאן.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, על המצב בעירק הייתי אמור לדבר, אולם יש לי תחושה שדברי בנושא יהיו אנכרוניסטיים ולא בזמנם.

משה פלד: יש משמעויות עמוקות וארוכות-טווח לאירועי השבוע האחרון בעירק – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: היו לנו שמונה הצעות לסדר-היום בעניינו של החייל וקסמן, והוחלט שאנחנו לא עוסקים בזה היום.

משה פלד: לא אדבר בזה.

משה פלד: יש משמעויות עמוקות וארוכות-טווח לאירועי השבוע האחרון בעירק, אולם לא זה הזמן להעלותן, ולכן אני מוותר על הנושא הזה ומנצל את זכות הדיבור שניתנה לי כדי לפנות אל ראש הממשלה בשתי פניות אישיות ונרגשות.

משה פלד: הפנייה האחת, אני מחזק את ידיך וידי הממשלה כולה בטיפול הנחוש והנחרץ באירוע חטיפתו של החייל נחשון וקסמן.

משה פלד: נדמה לי כי ברגעים קשים אלה פנייה זו ממחישה את תחושת העם כולו.

משה פלד: אני מחזק את ידי כוחות הביטחון ומביע אמון מלא במקצועיותם וביכולתם להביא את הפרשה לידי סיכום חיובי.

משה פלד: אני רוצה גם מעל דוכן הכנסת לשלוח למשפחת וקסמן ברמות ברכת אחים נאמנה.

משה פלד: לבי ולבו של העם אתכם.

משה פלד: הפנייה השנייה שונה במקצת, ובכל זאת גם היא הסעירה ביממה האחרונה את הציבור בישראל, והיא סוגיית פרס נובל.

משה פלד: אני קורא לך, כבוד ראש הממשלה, מחול על הכבוד שניתן לך והענק כבוד לעם ישראל.

משה פלד: ותר על הזכות המפוקפקת לעמוד שוב על במה ציבורית יחד עם רב-המרצחים ולחלוק עמו את פרס נובל לשלום.

משה פלד: שמור על כבודך, מר רבין, והבא כבוד למדינת ישראל ולעם ישראל.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אנחנו עוברים לחבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת יוסף עזרן – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, שמעתי, אדוני השר, את תגובתך כביכול על הגישושים, ואני קורא לזה גישושים, כי כך רוצים להציג את זה, בין גורמים עירקיים לבין גורמים ישראליים, והתגובה שלך היתה עניינית, חיובית ונמרצת, ולפי דעתי הורדת את המסכה מעל פניהם של הזייפנים, מחרחרי הריב העירקיים, שמחפשים אך ורק לשרת את האינטרסים שלהם, המובהקים, כשהם נדחקים אל הפינה, על-ידי פנייה והושטת יד לשלום כביכול.

יוסף עזרן: על זה תבורך, ואני מקווה, אדוני השר, שתמשיך בעמדתך זו, הברורה והנחרצת.

יוסף עזרן: אצלנו מדברים כל הזמן על טרור, טרור אכזרי, קשוח, לא מתפשר, שמתנכל לשלום ומבקש להמיתו – כלשון הפסוק, לחסלו.

יוסף עזרן: אבל אם יש מושג של מדינה הנושפת בעורפה של יציבות האזור, המערערת את כל האיזונים, האיזונים העדינים – ערבים, יהודים, שלטונות, מערכות שלמות – הרי זו עירק הסדאמית, שוחרת המלחמה והכיבושים.

יוסף עזרן: שאלתי לאדוני השר היא עניינית.

יוסף עזרן: מבחינה גיאופוליטית ידוע, שאנחנו היום בתהליך שלום מבורך, עם קונסנסוס לא רק רחב, כמעט כלל-ישראלי, עם שכנינו מהמזרח, ירדן.

יוסף עזרן: זה טוב ויפה.

יוסף עזרן: אבל ירדן עצמה זקוקה להרבה רחמי שמים בשביל יציבות, גם כלכלית, גם פנימית, וידה של ישראל רב לה בחיזוק המשטר שם ובייצובו.

יוסף עזרן: וזה דווקא דבר טוב מאוד ונעים לדעת ולהכיר.

יוסף עזרן: אבל מי אחרי ירדן מבחינה טופוגרפית?

יוסף עזרן: זו עירק, ואחרי עירק – אירן.

יוסף עזרן: אין לי מה להסביר לרבותי ולאדוני השר מה זאת אומרת השרשרת הגיאופוליטית הזאת, שיכולה להיות בחלקה עוינת עד רודפת ישראל בכל מקום, כאשר החיץ ששמו ירדן, עם כל הכבוד וההערכה השבריריים שלו, ידוע ומוכר.

יוסף עזרן: לכן, האם לא הגיע הזמן למחשבה מעמיקה ולהחלטה, שבשום פנים ואופן אין לוותר על מערך ביטחוני למדינת ישראל לאורך כל הירדן, מהגולן, לרבות הגולן, שהוא הראש והשלד הביטחוני, עד ים-המלח?

יוסף עזרן: האם אנחנו לא חושבים שזה חיץ אמיתי הרבה יותר, עם כל הכבוד וההערכה לשלום עם ירדן, כי תמיד משהו יכול להשתבש שם.

יוסף עזרן: אין אני מאחל, ואף אחד לא מצפה ולא רוצה את זה, אבל אנחנו חיים באזור שנמצא כל כולו על חולות נודדים.

יוסף עזרן: בחולות אין יציבות, היום כאן מחר שם.

יוסף עזרן: המדינה היציבה היחידה, ששומרת על יציבות בגלל האופי הדמוקרטי, בגלל המשטר המתקדם שלה וגם בגלל הייחודיות היהודית הישראלית, זו מדינת ישראל, ואני מאוד חושש, אדוני השר, מפני מצב שבו חס וחלילה כל המערך הזה של המזרח יתמוטט, ואז נעמוד בפני שוקת שבורה, דבר שאיננו רוצים בו.

יוסף עזרן: אולי כשאנחנו רואים כעת את עירק הסדאמית, שלא התייאשה מן המלחמה ומן הכיבוש ולא התייאשה מן הכוח, חייבים לעשות רביזיה בכל התפיסה שלנו מההיבט הביטחוני.

יוסף עזרן: אין לי שום ספק שאדוני ער לכך, כך בכל אופן הוא התבטא.

יוסף עזרן: ואני מוסיף ואומר: למה אנחנו מצפים כאשר עירק מכינה את הטילים שלה?

יוסף עזרן: האם יש לנו תשובה?

יוסף עזרן: מה בדעתנו לעשות?

יוסף עזרן: לא שאני אומר שמעכשיו נגיד את התגובה שלנו, אבל האם נשב עוד הפעם בחיבוק ידיים ונמתין, חלילה, למטר הזה של העופרת ושל ההרס?

יוסף עזרן: ישראל חייבת להרתיע, ולפי דעתי ההרתעה הטובה ביותר, האפקטיבית, ובצדק, היא שישראל לא מוכנה לחתום על האמנה לאי-הפצת נשק לא קונבנציונלי.

יוסף עזרן: איני יודע מה יש ומה אין, ואני לא אמור לדעת וגם לא מעוניין, אבל עצם הגורם ההרתעתי, הפסיכולוגי, חייב להימשך.

יוסף עזרן: בשום פנים ואופן אסור לישראל לחתום, ולא תחתום על אמנה כזאת כאשר עירק נושפת בעורפנו ומאחוריה אירן הדמונית אשר רוצה להחריב את מדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה ימים מספר מכונות תעמולה אמריקניות מערביות מנפחות ידיעות בצורה המזכירה לנו את ערב מלחמת המפרץ, והפעם יש כנראה מגמה אמריקנית להכות את עירק ולהשאיר את המצור שנכפה עליה, כמובן כדי לדחוף את מדינות המפרץ, ובמיוחד את ערב-הסעודית, עוד יותר לזרועותיה ולרחמיה של ארצות-הברית.

האשם מחאמיד: בימים אלה סעודיה סובלת במיוחד מתנועות התנגדות למשטר השורר שם, משטר של ימי הביניים.

בנימין טמקין: איפה, בכוויית?

האשם מחאמיד: בסעודיה.

האשם מחאמיד: גם בכוויית.

האשם מחאמיד: בכל מדינות המפרץ, אבל במיוחד בסעודיה, של חיתוך בני אדם – – –

בנימין טמקין: בעירק לא?

האשם מחאמיד: אתה עוד לא יודע את זה?

בנימין טמקין: אתה אדם אינטליגנטי.

בנימין טמקין: בעירק זה קיים גם כן.

האשם מחאמיד: מה שאני מציין, שבסעודיה שוררים ימי החושך של ימי הביניים, זה לא אומר שבמקומות אחרים זה לא קיים, אבל אני לא אמנה את כל מדינות העולם שנכללות – – –

יוסף עזרן: אתה צודק, אבל יש להם נפט שיכול לנקות את המצפון של – – –

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: מישהו צריך להגן פעם על ימי הביניים, אבל זה סיפור אחר.

חגי מירום: תאמין לי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה הולך בכיוון רע.

חגי מירום: זה לא מתאים למפלגה שלך להצדיק את האגרסיות של סדאם חוסיין.

האשם מחאמיד: אני לא מצדיק, אתה תשמע אותי.

האשם מחאמיד: אני לא מצדיק בכלל.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת חגי מירום, אני בכלל לא מבין אותך, איך אתה יכול להצדיק את המשטר בסעודיה.

חגי מירום: אני לא מצדיק את המשטר בסעודיה.

האשם מחאמיד: גם אני לא מצדיק את המשטר בעירק.

שבח וייס: טוב, בואו נתפשר על המשטר בישראל ונמשיך.

משה גפני: – – –

האשם מחאמיד: לדעתי, ארצות-הברית מנפחת בצורה מוגזמת ביותר את העניין, כדי לדחוף גם את סעודיה נגד ההתנגדות הפנימית, ולרכוש ביותר ויותר מיליארדי דולרים נשק אמריקני ממנה ומשותפותיה.

האשם מחאמיד: עירק אולי גם מנוצלת למערכת בחירות פנימית בארצות-הברית, כך זה נכתב באמצעי התקשורת.

האשם מחאמיד: נכון שעירק ריכזה כוחות ליד גבולה עם כוויית, ואני מקווה ומאמין שעירק לא תעשה טעות ולא תתקוף את כוויית, כי, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כיבוש איננו קדוש ולא יכול להיות שכזה בשום מקום ובשום זמן.

האשם מחאמיד: אבל, אולי עירק מנסה במעשה זה להפגין ולהביע את כעסה על המשך משטר הסנקציות שנכפה עליה על-ידי מועצת הביטחון, הנהוגה בידי ארצות-הברית, כאשר הסרת הסנקציות בקרוב מתבררת כחסרת תוחלת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לדעתי מועצת הביטחון חייבת להסיר את האמברגו והסנקציות, שנמשכים כבר כארבע שנים, וזאת מסיבות רבות.

האשם מחאמיד: אם הכוונה היא להפיל את סדאם חוסיין ואת משטרו, הרי אנחנו רואים שארבע שנים הוא לא נפל.

האשם מחאמיד: משטר הסנקציות המוטל על עירק גורם להרעבת העם העירקי ולהכבדה על העם העירקי, על ילדיו, על חוליו והמוניו.

האשם מחאמיד: אגב, ריכוז כוחות באזור הגבול עם כוויית – כך גם נטען בתקשורת הישראלית – יותר מ-20 קילומטרים בתוך עירק, אינו מהווה כל הפרה, כפי שכתב זאב שיף, של ההסכמים שנכפו על עירק לאחר מלחמת המפרץ, ובכל זאת טוב תעשה עירק – ואולי כן עשתה, אבל אם לא, טוב תעשה – אם תרחיק את כוחותיה מגבול כוויית.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, המשך הרעבת העם העירקי והפיכתו לסומליה, אולי לרואנדה שנייה, איננו אינטרס ישראלי בשום פנים ואופן.

האשם מחאמיד: נהפוך הוא.

האשם מחאמיד: העם העירקי עומד על סף חנק והתמוטטות.

האשם מחאמיד: מחירו של קילו תה או קילו בשר הוא כ-1,000 דינרים, שהם היום השכר הממוצע החודשי במשק העירקי.

משה גפני: סדאם חוסיין אשם בזה.

האשם מחאמיד: נכון, אבל מפני שהוא אשם צריך להרעיב עם שלם?

האשם מחאמיד: להרעיב עם שלם בגלל אדם?

משה גפני: שהעם יעיף אותו.

האשם מחאמיד: קילו חלב, חבר הכנסת גפני, עולה 1,600 דינר; קילו חלב לתינוק – 1,600 דינר.

האשם מחאמיד: כלומר, שכר של חודש וחצי.

משה גפני: עירק היא מדינת נפט, היא מדינה עשירה.

האשם מחאמיד: הם לא יכולים להוציא נפט.

משה גפני: אולי תאמר מלה על זה שכאשר עפו פה "סקאדים" מאותה מדינה מורעבת, היו ערבים ביהודה ובשומרון שעלו על הגגות ורקדו?

משה גפני: אולי תאמר על זה משהו?

האשם מחאמיד: עכשיו אתה מחזיר אותי לימי הביניים.

האשם מחאמיד: עברנו את השלב הזה.

משה גפני: מדינת ישראל היתה מוכנה לשלם לא 1,600 דינר, היא היתה מוכנה לשלם כל הון שבעולם כדי שלא יעופו פה "סקאדים".

האשם מחאמיד: הרב גפני, אתה רב בישראל, אתה מוכן שימותו כל חודש 12,000 ילדים, תינוקות עירקים?

האשם מחאמיד: אתה מוכן?

משה גפני: בשום פנים ואופן לא.

האשם מחאמיד: המצפון שלך יסבול את זה?

משה גפני: בשום פנים ואופן לא.

האשם מחאמיד: תהיינה הסיבות אשר תהיינה, אתה מוכן לסבול את זה?

משה גפני: אתה צודק במאה אחוזים, אבל את סדאם חוסיין צריך להעיף.

האשם מחאמיד: גם מבחינה דתית יהודית אתה לא יכול לסבול את זה.

משה גפני: אמת, אמת, אבל תאמר גם על מה שנעשה כאשר עפו "סקאדים" על תל-אביב.

שבח וייס: אני חושב שהגעת לידי ביטוי.

תמר גוז'נסקי: זה מן המפורסמות.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד צריך לסיים.

האשם מחאמיד: ולכן, הרב גפני, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שהרב גפני אמר שיש נפט בעירק, אני באמת מסכים אתו שיש מספיק נפט, ואני קורא למדינות העולם, למועצת הביטחון, כדי שההרעבה הזאת תיפסק, לאפשר לעירק לייצא את הנפט שבשטחה ולהסיר את הסנקציות, במקום עידוד הניפוח התקשורתי סביב הזזת כוחות עירקיים, במטרה לשמר את המצב הקיים ולשמר את מצב ההרעבה ההמונית.

האשם מחאמיד: ונשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, איפה ההגנה על זכויות האדם, הרב גפני, זכויות בסיסיות לחיים, למזון ולתרופות?

האשם מחאמיד: העולם שותק וגם אנחנו שותקים ואפילו מתפרצים כאשר מדברים על מעשה הומני.

יוסף בא-גד: – – – "סקאדים".

יוסף בא-גד: 39 "סקאדים".

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, נא לשבת.

האשם מחאמיד: כבר דיברו על ה"סקאדים", זה כבר ישן נושן, ימי הביניים.

האשם מחאמיד: העולם שותק ואנחנו שותקים כאשר ילדים עירקים מתים.

האשם מחאמיד: האם כך רוצים למוטט את משטרו של סדאם חוסיין?

האשם מחאמיד: הילדים ממשיכים למות, וסדאם חוסיין ממשיך לשלוט.

האשם מחאמיד: הוא שולט והעם מת.

האשם מחאמיד: מי שמתמוטט הם ילדי עירק.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, 12,000 ילדים לחודש, כחצי מיליון מאז מלחמת המפרץ.

האשם מחאמיד: המשך מדיניות ההרעבה אינו יכול להביא למצב של רגיעה באזור כי אם להיפך, להגברת המתיחות והשנאה וחוסר היציבות, ומה שמסוכן ביותר – להגברת הייאוש.

האשם מחאמיד: שלום כולל הוא מה שרצוי למזרח התיכון.

האשם מחאמיד: שלום הכולל גם את עירק, שלום לעמה הוא אינטרס ישראלי, כי שלום וייאוש לא הולכים יחד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יהיו אשר יהיו ההאשמות המוטחות כנגד המשטר בעירק, אין סליחה ואין מחילה על האכזריות שבהמשך המצור על העם העירקי על-ידי אבות הדמוקרטיה בעולם החופשי, בעולם הזה ובסדר העולמי החדש.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אחד מחברי הכנסת שוויתרו על האפשרות להעלות היום הצעה לסדר-היום בנושא החייל החטוף, מטעמים מובנים.

בנימין טמקין: אני מצטרף כמובן לדברי היושב-ראש בנושא זה בתחילת הישיבה.

בנימין טמקין: אני בא לדון בנושא של עירק.

בנימין טמקין: קודם כול, אני רוצה להגיב על האמירות של חבר הכנסת האשם מחאמיד ולומר לו, שהאמירה שלו היתה שלמה והמוסריות הפנימית של הדברים שהוא אומר היתה שלמה אילו היה קורא מפה להתפטרותו של הרודן הזה, של הרודן הנורא הזה, התוקפני הזה, שהביא לעמו רק סבל, ולא רק לעמו אלא לכל העמים במזרח התיכון.

בנימין טמקין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אילו קראת לאדם הזה להתחשב בעמו ולהתפטר מתפקידו – אומרת לי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שזו תרבות שם – – –

תמר גוז'נסקי: לא מצטטים.

משה גפני: היא כנראה חוזרת בה.

בנימין טמקין: לא מצטטים, אני מתנצל.

בנימין טמקין: בכל מקרה, אתה מדבר בשם מפלגה שבמשך שנים היה לה מה לומר על כל מקום בעולם, על כל תוקפנות בעולם, על כל אימפריאליזם בעולם.

בנימין טמקין: וכאן מדובר על מנהיג – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך מדוע – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: אני מבקש ממך, זה אומנם חידוש שאנחנו צועקים זה על זה, אבל – – –

משה גפני: זה הגוש החוסם של הממשלה הזאת.

סאלח טריף: אתה רוצה שאני אקרא גם אותך לסדר?

בנימין טמקין: עשה לי טובה.

בנימין טמקין: אם המוסריות של חבר הכנסת האשם מחאמיד איננה שלמה, הרי המוסריות שלך אינה קיימת כלל.

בנימין טמקין: אתה יודע מה זה כיבוש שם, אתה יודע מה זה שם שליטה על עם אחר, אבל פה אתה לא יודע ולא מבין.

בנימין טמקין: מה לעשות?

משה גפני: בטח, אני לא יודע, אתה יודע.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, מדובר על מנהיג שם שהביא אסונות לעמו, סבל לעמו, סבל לכל העמים מסביב, ושבגלל עקשנותו ובגלל רודנותו הוא ממשיך לסכן את עמו.

בנימין טמקין: ואתה בא לכאן וקורא רק לאלה שמנסים לעצור את התוקפנות הזאת, ואתה לא קורא לו להתפטר.

בנימין טמקין: משהו חסר מאוד בהתבטאות שלך כלפי העניין הזה.

האשם מחאמיד: אבל בינתיים מתים ילדים.

בנימין טמקין: אני אומר לך, הרחמנות שלך ושלי על הילדים היתה הרבה יותר שלמה ועקבית אילו קראת מכאן בפומבי, ויש משקל מיוחד לקריאה שלך, למשטרו של סדאם חוסיין להתפטר.

בנימין טמקין: אבל אתה לא עושה את זה, אתה בוחר שלא לעשות את זה.

בנימין טמקין: היו במדינת ישראל כאלה שבחרו להכיר בכך שכיבוש איננו נכון בשום מקום.

האשם מחאמיד: את זה אמרתי.

בנימין טמקין: כאשר היה מדובר על כוויית, הרבה אנשים כאן במדינת ישראל בחרו שלא להתייחס לכיבוש של כוויית וראו בסדאם חוסיין נמר אמיתי, שיעזור לעמים ערביים ולעם הפלשתיני אולי להשתחרר – – –

טלב אלסאנע: מה הקשר בין זה לבין הרעבת עם שלם?

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה להגיד?

טלב אלסאנע: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני שמעתי שביקשת לבקר בעירק.

טלב אלסאנע: שמועות – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש.

בנימין טמקין: אני לא שמעתי שביקשת לבקר בעירק ולבקש מהמנהיג הזה להתפטר מתפקידו ולתת לעם העירקי סוף סוף קצת דמוקרטיה וקצת שלום.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, עוד לא הצלחתי להגיד אפילו משפט שלם אחד.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודיע לך, עוד התפרצות כזאת, אני פשוט היום לא במצב של סבלנות.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, תירגע קצת, תירגע, תן לדובר להמשיך.

מיכאל איתן: אני מציע שמעל כיסא היושב-ראש יהיה אור אדום ואור ירוק, והיום ידלוק האור האדום.

מיכאל איתן: היום זה מצב של חוסר סבלנות.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, בשבילך במיוחד אני אבוא בפעם הבאה בביגוד הולם, כדי שתבין אותי.

בנימין טמקין: מנהיג שרק סיים לסכן את עמו וממש להרוג אנשים במלחמה נוראה עם אירן, שהוא יזם, מייד מהאויב הזה הוא עבר לאויב אחר, וכל פעם אויב חדש, אבל האויב האמיתי שלו זה העם שלו.

בנימין טמקין: אדם מוסרי, אדם פוליטי, צריך להתייחס על-פי אותם עקרונות לכל המצבים, ולא לבחור לו את המצבים הנוחים.

האשם מחאמיד: אבל איך מפילים אותו?

האשם מחאמיד: איך?

האשם מחאמיד: מרעיבים את העם שלו?

בנימין טמקין: אדוני, לא שמעתי אותך – – –

משה גפני: – – –

בנימין טמקין: את השאלה איך מפילים אותו יכולים לשאול רק אנשים שקוראים להפלתו.

בנימין טמקין: אבל אתכם לא שמעתי קוראים להפלתו.

בנימין טמקין: באיזה ויכוח אתם משתתפים?

בנימין טמקין: אילו אמרתם לי שאתם מסכימים שצריך להפיל אותו, בואו נדון על הטקטיקה.

בנימין טמקין: אבל אתם לא רוצים להפיל אותו ואינכם מכריזים על כך.

האשם מחאמיד: אני רוצה משטר דמוקרטי, ולא משטר של רודנות.

טלב אלסאנע: עם איזה מנהיגים בעולם קשרה מדינת ישראל קשרים?

טלב אלסאנע: עם דרום-אפריקה – – –

סאלח טריף: רק רגע, מה קורה כאן?

משה גפני: זה הגוף החוסם שמחזיק את הממשלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, אתה יושב במקומו של חבר הכנסת דרעי.

סאלח טריף: הוא בדרך כלל יושב בשקט, אז תאמץ את דרכו או שתחזור למקומך.

משה גפני: אילו הוא היה יושב במקומי, הוא היה צריך לזעוק.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: מה קרה?

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי לדבר.

סאלח טריף: אני אתן לך.

סאלח טריף: בכל עת שיפריעו לך, אתן לך להמשיך לדבר.

טלב אלסאנע: בנאום שלו הוא מזלזל – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת גפני, חבל שלרב בישראל אני צריך להזכיר שרצח הוא רצח, שכיבוש הוא כיבוש, ששליטה על עם אחר היא שליטה על עם אחר, בכל עם, בכל מקום.

בנימין טמקין: לך אין זכות ללמד אף אחד מוסר.

משה גפני: אתה בכלל לא מכיר את העמדות שלי, אתה לא יודע את הדעות שלי.

משה גפני: אתה סתם מדבר.

סאלח טריף: אני מוסיף לך שתי דקות "זמן פציעות", אדוני.

סאלח טריף: בבקשה.

חגי מירום: – – –

משה גפני: בשום אופן לא.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: אני שמעתי אותך, חבר הכנסת גפני, עד הסוף בלי להפריע לך.

בנימין טמקין: אני אפילו לא רוצה להדגיש יתר על המידה, שפונדמנטליזם דתי הוא פונדמנטליזם דתי, הוא פונדמנטליזם דתי, בכל מקום.

משה גפני: לכן אני לא יושב אתך בממשלה.

משה גפני: זו הסיבה.

משה גפני: אני רוצה שלום יותר ממך, אבל – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, שמענו, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: בפעם הבאה אתה יודע איפה תהיה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

בנימין טמקין: בכל זאת, יש מסר שנובע מהמצב בעירק, בלי להיכנס לפרטים של הזזת הכוחות ובאיזו מידה האיום הזה הוא רציני או הוא בלוף של המנהיג סדאם חוסיין על מנת להשיג הישגים במועצת הביטחון.

משה גפני: – – –

רן כהן: הוא לא אמר את זה.

משה גפני: הוא בדיוק אמר את זה.

סאלח טריף: רק רגע, מה זה השיחות האלה?

סאלח טריף: אני מצטער.

סאלח טריף: אתם מנהלים שיחות כאילו אתם יושבים במזנון חברי הכנסת.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות כך.

סאלח טריף: קצת כבוד לנושא החשוב, לעצמכם, לבית הזה.

סאלח טריף: אני מבקש זאת מכולם.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות כך.

משה גפני: זה נושא מאוד רגיש.

סאלח טריף: זה נושא רגיש, אז תשמע ותדבר כמו כל האחרים ולא כך.

בנימין טמקין: על מה כעסת?

בנימין טמקין: על זה שתקפתי אנשים שבנושאים אחרים חושבים כמוני?

בנימין טמקין: אני חושב שדווקא בגלל זה אני צריך להעיר להם כאשר הם לא פועלים נכון.

בנימין טמקין: מה אתה רוצה?

בנימין טמקין: היית רוצה שאני אגיד שהם צודקים ואז היית מרוצה?

בנימין טמקין: מה העניין?

בנימין טמקין: יש לי ויכוח אתם כי אני חושב שהם לא עקביים, כי הם לא יצאו נגד הכיבוש של כוויית ונגד הדיקטטורה של עירק.

בנימין טמקין: ואני חושב שאתה לא עקבי כי אתה לא יוצא נגד הכיבוש פה.

בנימין טמקין: מה אתה רוצה?

בנימין טמקין: מה העניין?

משה גפני: אני לא רוצה – – –

טלב אלסאנע: מה שעושה הרב גפני זה מוסר כפול.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיע למהות העניין: המסר של המצב בעירק, והניסיונות של עירק להשיג יתרונות פוליטיים או צבאיים כאלה או אחרים, על-ידי הזזת הכוחות והאיום שהם מאיימים על כוויית, הוא שבעולם המודרני הטענה לזכות הגדרה עצמית מוחלטת, לזכות הגדרה עצמית בלי שום יכולת של המערכת הבין-לאומית להגן על עצמה, ולפעמים גם להגן על העמים המאוימים על-ידי המנהיגים שלהם עצמם – היא אנכרוניסטית.

בנימין טמקין: זוהי תפיסה אנכרוניסטית, יש מצבים שהיו בעבר, ישנם בהווה ויהיו גם בעתיד, ובהם למערכת הבין-לאומית יש לא רק הזכות אלא גם החובה להגן על המערכת הבין-לאומית ועל המדינות האחרות מפני תוקפנות, ועל העמים הנתונים לשליטה של דיקטטורים שאין להם שום מערכת ערכים.

בנימין טמקין: כפי שלדמוקרטיה במדינה יש זכות להגן על עצמה מפני איומים פנימיים של אנשים שאינם מקבלים את הערכים הדמוקרטיים היסודיים, כך יש למערכת הבין-לאומית הזכות להגן על עצמה מפני אנשים ומדינות שאינם מקבלים אף אחד מן הערכים היסודיים שיאפשרו את החיים בעידן המודרני, עם הנשק המודרני הלא-קונבנציונלי והאיומים שיכולים לנבוע מכך.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, על מדינת ישראל המשתלבת בעולם המודרני, על מדינת ישראל שאינה רואה עצמה היום עומדת במקום שבו כאילו כל העולם נגדנו, אלא הולכת ומשתלבת בעולם הזה – להשתתף במאמצים הבין-לאומיים השונים, כאשר זה אפשרי, על מנת להגן על המערכת הבין-לאומית מפני תוקפנות ועל העמים מפני רודנים ההורגים אותם.

בנימין טמקין: אני קורא פעם ועוד פעם לחברינו, חברי הכנסת הערבים אשר מתבטאים כאן, למען אותם ערכים הומניטריים שאני מאמין בהם: הקריאה שלהם איננה מושלמת, אם היא לא מלווה בביקורת חריפה ואמיתית נגד הדיקטטורים האלה, שקודם כול מהווים סכנה לעמם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבין, חברים, שחזרנו מפגרה, ויש כוח לדיבורים ממושכים, אבל בכל זאת אנו מוגבלים על-ידי לוח הזמנים.

אברהם רביץ: הדיבור הוא שנותן כוח לחברי הכנסת.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר החוץ, קשה לי להתחיל היום נאום בכנסת בלי להתייחס לפשע הנתעב של חטיפת החייל נחשון וקסמן – –

סאלח טריף: אני רוצה להעיר לאדוני ולכל החברים: יושב-ראש הכנסת ביקש שלא להתייחס לעניין זה מסיבות מובנות.

סאלח טריף: אודה לך ולכל האחרים אם לא תתייחסו לנושא.

יגאל ביבי: – – ולהזכיר את הרצח בנחלת-שבעה, שאירע לפני יומיים.

יגאל ביבי: במבחנים רבים שהיו בתקופה האחרונה, אש"ף לא עמד בציפיות שהממשלה תלתה בו.

יגאל ביבי: חטיפתו של החייל נחשון וקסמן היא אולי המבחן האחרון, שתוצאותיו מכריעות לגבי היחסים בין ממשלת ישראל לפלשתינים.

יגאל ביבי: היינו עכשיו אצל ראש הממשלה, ראשי הסיעות, ונתנו לממשלה את כל הגיבוי.

יגאל ביבי: אמרנו כי גם היום בכנסת נשתדל שלא להעלות שום נושא אשר עלול להטריד את הממשלה, וכולנו תקווה שאכן החייל ישוב אלינו – להוריו ולמשפחתו.

יגאל ביבי: עד כה ציפו ערפאת ואנשיו שמדינת ישראל תיתן, תשלם, תשחרר אסירים ותעשה הכול, אבל הם לא עשו דבר בנושא טרור ה"חמאס".

יגאל ביבי: אפילו את הגינויים לרצח, שלהם אנו מצפים מהם, אנו לא שומעים בטונים שהיו צריכים להיות.

יגאל ביבי: סיפור חטיפתו של החייל נחשון – – –

סאלח טריף: אולי אדוני בכל זאת יואיל להוריד את הנושא.

סאלח טריף: יש הרבה סיבות וטעם לכך, ואדוני מסכים להם.

בנימין טמקין: אולי בכל זאת לא תדבר על כך.

בנימין טמקין: כולנו הורדנו את ההצעות בנושא זה.

יגאל ביבי: טוב.

יגאל ביבי: נעבור לנושא של סדאם חוסיין.

יגאל ביבי: הנושא של סדאם חוסיין, שליט עירק, מלמד דבר פשוט: כאשר העולם מגיב בצורה חד-משמעית, מהירה, חזקה וברורה, עם מאות מטוסים, טנקים, חיילים וטילים העומדים הכן, כדי להעניש את התוקפנות – התוקפן מתקפל ובורח.

יגאל ביבי: אולי זה הזמן שבו על מדינת ישראל להבין, כי בגמגומים, בהתרפסות ובחוסר נחרצות היא לא תוכל להרתיע רוצחים נתעבים וזוממי רעה למיניהם.

יגאל ביבי: סדאם חוסיין נדרש לשלם על כוונת התוקפנות שלו בהגדלת האזור המפורז, כדי למנוע איום בעתיד.

יגאל ביבי: את התעצמותו של האיום העירקי אני תולה גם בקוצר ראות נפשע של רודפי בצע וצביעות, אשר בסופו של דבר התנקמו בהם עצמם.

יגאל ביבי: במשך 12 שנה מכרו כל מדינות המערב הנאורות, לרבות גרמניה, צרפת ואחרות, נשק לרוצח, אף שישראל הזהירה ושבה והזהירה מפני התעצמותו וכוונותיו להצטייד בנשק גרעיני.

יגאל ביבי: הן אלו שהזינו את מכונת המלחמה של עירק, באמצעי לחימה להשמדה המונית.

יגאל ביבי: אולם, לפי סקר שנעשה, הפסדי הכלכלה המערבית כתוצאה מהעלאת מחיר הנפט בדולר אחד בלבד קיזזו את כל הרווחים ממכירת הנשק לעירק במשך 12 השנים האחרונות.

יגאל ביבי: ברצוני להתייחס גם לנושא השלום: השלום הוא משאת נפש של כל יהודי במדינת ישראל, כך אני חושב, ואין לגבי כמיהה זו שום חילוקי דעות.

יגאל ביבי: אנו שואפים לשלום ומתפללים לבואו.

יגאל ביבי: עם זאת, עלינו להכיר את המציאות המזרח-תיכונית, אשר סדאם חוסיין הוא חלק ממנה.

יגאל ביבי: קיים מכנה משותף בין ערפאת, סדאם חוסיין, אסד, קדאפי והרודנים האירנים – הם כולם דיקטטורים השולטים בכוח החרב ואינם מהססים לחסל את אלפי מתנגדיהם.

יגאל ביבי: סדאם חוסיין, הרוצח מבגדאד, שכלל מאוד את הרודנות בעולם הערבי – – –

טלב אלסאנע: אתה צדיק התומך בכיבוש.

יגאל ביבי: אני לא מבין, אתה ידיד של סדאם?

סאלח טריף: תמשיך, בבקשה.

יגאל ביבי: אני מתבייש שאדם כמוך בפרלמנט כאן.

טלב אלסאנע: אתה תומך בכיבוש של עם אחר או לא?

יגאל ביבי: אני מדבר עכשיו על כיבוש של עם אחר?

טלב אלסאנע: למה אתה רק מטיף מוסר לאחרים?

יגאל ביבי: מה אתה מכריז כל הזמן על הכיבוש?

יגאל ביבי: כאן אדם רוצח את בני עמך, ואתה מדבר על כיבוש?

יגאל ביבי: מדברים על רוצח אשר רוצח את האחים שלך.

טלב אלסאנע: מרעיבים את העם העירקי שם.

יגאל ביבי: תתבייש לך, או שלא אכפת לך מהאחים שלך.

טלב אלסאנע: אתה מתנגד לתהליך השלום ואתה בעד כיבוש, ואתה מטיף לאחרים.

יגאל ביבי: תתבייש לך, שאתה מגן על רוצח של האחים שלך.

טלב אלסאנע: אתה הרי מתנגד לכל התהליך.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא נתתי לך רשות דיבור.

סאלח טריף: עד כאן.

טלב אלסאנע: אל תטיף לאחרים מוסר.

יגאל ביבי: אני לא מבין מה אתה רוצה.

טלב אלסאנע: אני רוצה שלא תהיה צביעות ושתהיה צודק תמיד.

יגאל ביבי: אתה בעד כיבוש כוויית?

יגאל ביבי: מה אתה רוצה?

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: אתה הנואם הבא, ואתה מפריע לנואם הנוכחי.

סאלח טריף: אולי לא תנאם היום.

יגאל ביבי: טלב אלסאנע, ידידו של סדאם חוסיין – – –

אברהם ורדיגר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ורדיגר.

יגאל ביבי: מה אתה רוצה, ידידו של סדאם חוסיין, אתה רוצה ללכת לטייל, אתה רוצה ללכת אליו?

יגאל ביבי: אולי קלינטון ישלח אותך כנציגו לשם.

יגאל ביבי: מצב של שלום בין מדינת ישראל לבין משטרים מסוג זה נראה מופרך מעיקרו.

יגאל ביבי: כמו כן ברור, ששינוי המשטרים במזרח התיכון והפיכתם למשטרים המושתתים על דמוקרטיה, אינו תהליך של יום אחד.

יגאל ביבי: אך עדיין קיימת אפשרות שכאן, באזור שלנו, אצלנו, הפלשתינים יפעלו ויקימו משטר דמוקרטי.

יגאל ביבי: לכן הבחירות שעתידות להיות כאן למועצת האוטונומיה הן בגדר מבחן ראשון לאופיו של המינהל ולדרך השליטה של מועצת האוטונומיה.

יגאל ביבי: שמעתי כאן את דבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואני ממש נדהם.

יגאל ביבי: כמעט כל מדינות העולם, לרבות מדינות ערב, מגנות את הפלישה של סדאם חוסיין.

יגאל ביבי: כולם החליטו באו"ם על סנקציות, ורק כאן, בבית-הנבחרים הישראלי, עומד חבר כנסת מהקואליציה ואומר כי יש להסיר את הסנקציות.

יגאל ביבי: האו"ם הטיל סנקציות: רוסיה, אמריקה וכל המדינות האחרות, וכאן עלה חבר כנסת על הדוכן הזה, חבר כנסת שהקואליציה נשענת עליו, ואמר כי יש לבטל את הסנקציות.

יגאל ביבי: אני לא מבין את האטימות שלכם, חברי הכנסת טלב אלסאנע והאשם מחאמיד.

יגאל ביבי: אדם שרצח מיליון מוסלמים במלחמת אירן–עירק, אותו אתם משבחים?

טלב אלסאנע: – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לסיים ולומר, שהגיע הזמן שטלב אלסאנע, האשם מחאמיד ודראושה יתפכחו.

יגאל ביבי: תאמינו לי, שכל דם שנשפך בעולם הוא דם אשר נשפך לחינם.

יגאל ביבי: מיליון אנשים אשר נהרגו בעשור האחרון על-ידי הרוצח הזה צריכים להכאיב לכם.

יגאל ביבי: אתם צריכים להיות רגישים לדם של יהודים ומוסלמים.

יגאל ביבי: הדברים שאתם אומרים רק מזיקים.

יגאל ביבי: אני רוצה להצטרף לדרישתה של ממשלת ישראל להחזיר את החייל החטוף.

יגאל ביבי: אני מתפלל ומקווה שסיום הפרשה יהיה בחזרתו הביתה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנואמים שדיברו לפני לא הבינו כנראה את פשר דברי.

טלב אלסאנע: כאשר הגבתי, הכוונה לא היתה להגן על משטרו של סדאם חוסיין, שבתקופה מסוימת היה בעל-ברית של ארצות-הברית, ובוודאי בצורה כזו או אחרת זכה לתמיכתה של ישראל בזמן המלחמה עם אירן, מאחר שהוא שירת באותה עת ובאותה מלחמה את האינטרסים של ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: סדאם חוסיין לא השתנה, אלא שבמקום לשרת את האינטרסים של ארצות-הברית הוא התחיל לאיים על האינטרסים האלה, מה גם שארצות-הברית דרבנה אותו לנקוט אותו צעד אומלל ונפשע כלפי העם הכווייתי וכלפי כוויית.

טלב אלסאנע: היא סללה בפניו את הדרך לפלישה על-ידי כך שציינה, כי לא תהיה מעורבות של ארצות-הברית, וכי הסוגיה תהיה סוגיה פאן-ערבית.

טלב אלסאנע: יש כאן צביעות רבה.

בנימין טמקין: זה לא מה שאמרתם אז.

בנימין טמקין: לא אמרתם בזמנכם כי זוהי פלישה אומללה או מעשה נפשע.

טלב אלסאנע: אנו לא צריכים לכוון את העמדות או ההצהרות שלנו על-פי מה שאתה חושב או מה שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: אמרנו מה שאנחנו חושבים.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד כל כיבוש, מכל סוג שהוא, והעמדה הברורה והאחידה שלנו היתה, שהסכסוך בין עירק לכוויית הוא סכסוך בין מדינות ערב, אשר צריך למצוא את פתרונו בעולם הערבי ובין מדינות ערב, ולא דרך מעורבות האו"ם, כי בכך הוא הופך לסכסוך בין-מדינתי, כאשר ארצות-הברית מנצלת את האינטרסים שלה כדי לפגוע בעם העירקי ולא בסדאם חוסיין.

רחבעם זאבי: אם זה סכסוך בין שתי מדינות ערב, למה שלחו אלינו 39 טילים?

רחבעם זאבי: הרי זה לא היה עסקנו.

טלב אלסאנע: אתה בוודאי מבין היטב את כל הצעדים שקדמו לפלישה לכוויית, כאשר גם ארצות-הברית וגם בריטניה התחילו לתכנן את המהלכים שלהן, כיצד לפגוע בסדאם חוסיין וכיצד לפגוע בעירק.

רחבעם זאבי: אבל אנו הרי לא היינו צד בסכסוך הזה.

טלב אלסאנע: ראינו כי בזמן המלחמה גם העם העירקי הופגז.

טלב אלסאנע: היינו נגד הצעדים שננקטו על-ידי סדאם חוסיין, נגד ירי הטילים נגד אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע, אך זה לא מצדיק את המשך הסנקציות היום, בשלב הזה, אחרי שהוא יישם את כל החלטות מועצת הביטחון נגד העם העירקי.

טלב אלסאנע: סנקציות אלו מובילות להרעבת העם ולהתמוטטות התשתית הכלכלית והחברתית של העם העירקי.

טלב אלסאנע: ילדים אשר נזקקים לאשפוז ולניתוח רפואי, נאלצים לקשור אותם, מאחר שאין חומרי הרדמה לביצוע הניתוח.

טלב אלסאנע: זהו מצב בלתי אנושי ומזעזע, שהוא תוצאה של המשך הסנקציות שאין בהן כל תכלית.

טלב אלסאנע: תכלית הסנקציות של מועצת הביטחון היתה להביא לנסיגת הצבא העירקי מכוויית, ואכן הוא נסוג.

טלב אלסאנע: סדאם חוסיין והממשל העירקי צייתו לכל החלטות מועצת הביטחון והסכימו לכל משלחות האו"ם, ולמרות זאת האמברגו והסנקציות ממשיכים.

טלב אלסאנע: השאלה אשר נשאלת היא, מדוע ממשיכים עם הסנקציות האלו ולאיזו תכלית הן קיימות.

טלב אלסאנע: האם מטרת האו"ם היא להרעיב עם אחר ולשבור את רצונו?

טלב אלסאנע: האם הכוונה היא לדכא אותו?

טלב אלסאנע: האם לא הגיע הזמן להבין, שהלחץ החיצוני הזה, ההרעבה הזו, מביאים להתלכדות העם העירקי סביב סדאם חוסיין ולא להיפך?

טלב אלסאנע: התפיסה המוטעית הזו, שלפיה הרעבת העם מביאה להתרופפות השלטון העירקי, הוכיחה את כישלונה.

טלב אלסאנע: היא לא נכונה.

טלב אלסאנע: מדוע להמשיך לדגול בה?

משה גפני: – – –

טלב אלסאנע: הרב גפני, אני רוצה להגיד לך: ראינו את ארצות-הברית מציגה עצמה בתור צדיקה גדולה.

טלב אלסאנע: ראינו גם מה היא עושה כאשר יש אסונות בחלק מסוים של העולם שאין בו נפט ואין לה שם אינטרסים.

טלב אלסאנע: אנו רואים שהצדק שם אינו צדק, החלטות האו"ם אינן החלטות או"ם, ולהחלטות מועצת הביטחון אין משמעות.

טלב אלסאנע: ראינו את זה בסרייבו, כאשר הסרבים אונסים, מדכאים והורגים עם, כאשר הם מנסים לערוך ניקוי אתני.

טלב אלסאנע: ראינו מה היתה עמדת ארצות-הברית שם.

טלב אלסאנע: כאשר אין אינטרסים, אין מצפון, אין ערכים ואין צדק.

משה גפני: – – –

טלב אלסאנע: אבל בכוויית, שם יש בורות נפט ואינטרסים כלכליים – יש מצפון ויש צדק, ואז הם מנסים לא להפיל את סדאם חוסיין, אלא לדכא את העם ולהרוס כל תשתית עירקית.

טלב אלסאנע: מנהיגים מתחלפים, סדאם חוסיין יתחלף בעוד 10-20 שנה, אבל מי שיישאר הוא העם העירקי.

טלב אלסאנע: מדוע לרכוש אויבים?

טלב אלסאנע: מדוע לנסות לדכא עם גאה כמו העם העירקי?

טלב אלסאנע: האם עירק לא תהיה במזרח התיכון?

טלב אלסאנע: האם לא יהיה לא מקום אז?

טלב אלסאנע: מדוע לא לנסות לפתוח היום ערוץ אחר?

טלב אלסאנע: מדוע מנסים להציג את עירק כאויב האידיאלי של ארצות-הברית?

טלב אלסאנע: כל מנהיג שיש לו בעיות פנימיות, מנסה להיתלות בעירק, מנסה להפגיז את עירק, כדי להעלות את התמיכה בו בסקרים.

טלב אלסאנע: מה יוצא?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל נגררת אחרי ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: אנו מוחאים כפיים אחרי כל מה שארצות-הברית רוצה.

טלב אלסאנע: אני חושב, שמדיניות ארצות-הברית אינה משרתת את האינטרסים של ממשלת ישראל ומדינת ישראל.

טלב אלסאנע: האינטרסים של מדינת ישראל מחייבים אותה לנקוט גישה אחרת.

טלב אלסאנע: היום, כאשר הוא ריכז את הכוחות שלו על הגבול הכווייתי, הוא עשה זאת בוודאי לא מתוך רצון לפלוש לכוויית או לשחרר אותו חלק מעירק שנכבש.

סאלח טריף: שאלת אותו?

משה גפני: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, אפילו לא שמעת את הערת היושב-ראש.

סאלח טריף: אתה עוד צריך לדבר אחריו.

טלב אלסאנע: הרב גפני, מי ששומע אותך צועק ומתקומם, אומר שאתה צדיק גדול.

טלב אלסאנע: אתה בעד הנסיגה מרצועת-עזה ומהגדה המערבית?

טלב אלסאנע: אתה בעד זכות ההגדרה העצמית לעם הפלשתיני?

סאלח טריף: יש לך מעט זמן לסיים.

סאלח טריף: דבר לעניין.

טלב אלסאנע: אתה, אשר תומך בהמשך הדיכוי של עם אחר, מחזיק עצמך כצדיק גדול?

טלב אלסאנע: תפסיק עם הצביעות שלך, תפסיק עם הרמאות, תפסיק להיות צודק עם עצמך ולא עם אחרים.

טלב אלסאנע: אתה מתקומם כל רגע, אבל אתה לא יודע מה קורה לעם העירקי.

טלב אלסאנע: מה שסדאם חוסיין עשה בשלב הזה, הוא עשה כדי שהעולם ישמיע את קולו נגד המשך הסנקציות.

טלב אלסאנע: יש שם קיפאון, העולם הפסיק להתייחס למצוקה ולאסונות בעירק.

סאלח טריף: אני שמתי לך את הפעמון ליד הרמקול כדי שתשמע.

סאלח טריף: תסכם בבקשה.

טלב אלסאנע: אותו סדאם חוסיין, שהיה בעל-ברית של ארצות-הברית, היום הוא אויב שלה, משום שהאינטרסים של ארצות-הברית הם שהשתנו, ולא משום שהמצפון שלהם השתנה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהיום ניתן על-ידי מדיניות אחרת – א.

טלב אלסאנע: לאפשר חזרתה של עירק למזרח התיכון.

טלב אלסאנע: יש לה מקום בעולם החדש, במזרח התיכון החדש; ב.

טלב אלסאנע: יש לשנות את הגישה כלפי העם העירקי.

טלב אלסאנע: זה למען האינטרס גם של העם העירקי וגם של האזור כולו.

טלב אלסאנע: סדאם חוסיין הוא לא העם העירקי.

טלב אלסאנע: העם העירקי הוא שיישאר.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

סאלח טריף: אם חששת שלא יגיע תורך, הנה אתה צריך לדבר עכשיו.

סאלח טריף: יכולנו לחסוך הרבה קריאות ביניים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, ראשית, מכיוון שיש החלטה נכונה שלא לדבר היום על החייל, שנחטף נחשון וקסמן, אני רוצה רק לומר שאני יחד עם כל עם ישראל מתפלל לשובו חי, בריא ושלם להוריו, למשפחתו, הביתה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מזועזע מחלק מהדוברים ששמעתי כאן בכנסת במדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו מדברים בהצעה לסדר-היום שהגשנו, חברי ואני, על רודן מטורף, חיית אדם, מרעיב את עמו, מפתח לו ארסנל נשק הרסני בקנה מידה בין-לאומי, הולך למלחמה נגד אירן, הולך למלחמה נגד בני עמו, הולך לפלוש למדינות אחרות.

משה גפני: ובמקביל, ללא קשר, כאשר מדינת ישראל איננה צד בסכסוך הזה, איננה מעורבת, הולך ופוגע בטילים בעם היהודי במדינת ישראל.

משה גפני: ועומדים אזרחים במדינה, בני העם הערבי, ורוקדים על הגגות.

משה גפני: ועומד פה לא חבר כנסת אחד, שני חברי כנסת שאמורים לייצג את החלק הזה באזרחים, ולא אומרים מלה, לא נגד סדאם חוסיין, לא נגד הרודן המטורף הזה ולא נגד אותם אנשים שרקדו על הגגות כאשר פגעו פה בגברים, בנשים ובטף, בזקנים, בקשישים, על לא עוול בכפם; לא קשורים לסכסוך, לא עשו דבר וחצי דבר.

משה גפני: ואתה עומד פה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ומסביר למה סדאם חוסיין קירב כוחות לכוויית, ולא אומר מלה על מה שנעשה כאן במדינה שלך.

טלב אלסאנע: כנראה אתה לא מקשיב.

משה גפני: הקשבתי לכל מלה.

משה גפני: זו כנראה היתה הנחיה לדבר כך ולא אחרת.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: זוהי בושה, ואתה עוד הולך להטיף לי מוסר.

משה גפני: אני רוצה לומר, אדוני שר החוץ, הנשיא האמריקני הקודם דיבר על סדר עולמי חדש, ואתה, אדוני שר החוץ, מדבר גם בחזון, אני משוכנע בכנות דבריך, על מזרח תיכון חדש, על תהליך של שלום בין מדינות, על תהליך שהוא החזון של אחרית הימים, שבו לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

משה גפני: והנה, בתוך החזון שבו אנחנו מדברים על הסכמי שלום, שבו מדברים על סדר עולמי חדש, יכול חיית אדם כמו סדאם חוסיין לאיים על שלום העולם, לפגוע פעם אחר פעם, נגד קואליציה עולמית גדולה כזו, לפגוע גם בבני עמו ולפגוע גם במדינות אחרות בתוך הסדר העולמי החדש.

משה גפני: ובתוך המזרח התיכון החדש שעליו אתה מדבר, אדוני שר החוץ, בתוך הסדר במזרח התיכון החדש שבו אנחנו נמצאים בעיצומו של הסכם שלום, למעלה משנה מאז הסכם אוסלו, כשאנחנו בתהליך של שלום עם העם הפלשתיני, בתוך זה ממשיכים הפיגועים, הרציחות, החטיפות, כאילו דבר לא קרה.

משה גפני: בכל הפילוסופיה ובכל ההיסטוריה כאשר דיברו על תהליכים חדשים, על אימפריות ששלטו בכל העולם, שהיו להן צבאות חזקים, היו רודנים, מטורפים שלא היתה אפשרות לעשות אתם שלום.

משה גפני: מכיוון שדובר פה עלי, ואתה איש ותיק במערכת המדינית של מדינת ישראל, ואתה יודע שהעמדה שלי, כמו העמדה של קודמי שייצגו אותו ציבור, היא בעד שלום, אבל לא בעד שלום בתור ערך שכזה – הציבור שאותו אני מייצג איננו בעד שלום של קבלת פרס נובל.

משה גפני: השלום שעליו אני מדבר הוא מניעת שפיכות דמים.

משה גפני: לכן הצבעתי בעד ההסכם עם ירדן, לכן הצביעו קודמי בעד ההסכם עם מצרים.

משה גפני: זה היה הסכם בין מדינות שמנע שפיכות דמים.

משה גפני: אבל ההסכם שאתם עשיתם עם הפלשתינים, עם יאסר ערפאת, האם הוא מנע שפיכות דמים?

משה גפני: האם הוא תרם לעובדה הזאת, מלבד הנושא של קבלת פרס נובל, שאותי הוא לא מעניין?

משה גפני: האם זה תרם למניעת פגיעות ביהודים, ולא רק ביהודים?

משה גפני: האם זה מנע?

משה גפני: האם זה צמצם?

משה גפני: אנחנו נמצאים היום במצב שאסור לנו לדבר, ואנחנו לא רוצים לדבר.

משה גפני: אנחנו רק מתפללים היום.

משה גפני: מה יותר מהיום כדי להמחיש שההסכם הזה הוא איננו הסכם שמונע שפיכות דמים?

משה גפני: הוא אולי הסכם שלום בשביל קבלת פרס נובל, אבל הוא לא מונע שפיכות דמים.

משה גפני: ויכול לעמוד פה חבר כנסת, ואני לא מדבר על כך שאלה שדיברו הם בגוש החוסם של הממשלה הנוכחית, יכול לעמוד חבר כנסת מהקואליציה ולפגוע באופן החמור ביותר, לעשות השוואה כמעט אנטישמית בין ציבור דתי יהודי לבין פונדמנטליזם ערבי קיצוני מטורף.

משה גפני: והוא בממשלה הזאת, בקואליציה; אני כבר לא מדבר על הגוש החוסם שכולנו ראינו, בתוך הממשלה הזאת.

משה גפני: אז אומרים לי: הרי אתה בעד הסכמי שלום, אתה צריך להיות בממשלה הזאת.

משה גפני: לא ולא, אדוני שר החוץ.

משה גפני: כל עוד המגמה של הממשלה הזאת – – –

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: כל עוד המגמה של הממשלה הזאת תהיה לפגוע בדת היהודית, לפגוע בערכים האמיתיים של העם היהודי במהלך כל הדורות, בכלל זה היום, כשאנחנו בארץ-ישראל, אנחנו לא ניתן ידנו לממשלה כזו.

משה גפני: אני פונה אליך, אדוני שר החוץ, כמי שהנושא המדיני יקר בעיניו, חשוב לו, תדע לך שאנחנו בעלי-ברית בנושא המדיני.

משה גפני: אנחנו יריבים עד קצה גבול היכולת בנושא של היהדות.

משה גפני: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת אשר נהגו באחריות ובאחדות בנושא הביטחוני הכואב העומד על סדר-יומנו.

שמעון פרס: אני יודע שאנחנו יכולים להיות חלוקים בעניינים מדיניים.

שמעון פרס: כשזה בא לחיי אדם באמצע מבצע – אז הבית הזה מסוגל להתרומם ולהתאחד; כמוהם כמוני, לבנו עם גורלו של נחשון וקסמן.

שמעון פרס: האצבע מופנית כלפי מי שאחראי למה שנעשה היום ברצועת-עזה מבחינה ביטחונית, על כן אני לא ארבה דברים בעניין הזה, אני רק רוצה לציין את האחדות שהתגלתה בבית, את האחריות שהתגלתה ביום קשה לכולנו.

שמעון פרס: אשר למקרה של עירק, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני, שגם אחרי המלחמות, כשנוצחו צבאות של רשעים, הרשע לא חלף מן העולם.

שמעון פרס: הפאשיזם, הנאציזם, הרודנים, המנוולים נשארו גם אחרי הניצחונות הצבאיים.

שמעון פרס: למזלנו, אלה לא ניצחו.

שמעון פרס: אילו היה מנצח היטלר, או סטלין – היה נגרם אסון, אבל גם לאחר שנפלו, לא נעקרו ההיטלרים או כאלה שרוצים להיות היטלרים, ולא נעלמו הסטלינים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, שזה נכון לגבי כל העולם ונכון גם למזרח התיכון.

שמעון פרס: עדיין יש במזרח התיכון שלושה איים מרעידים בחומרתם, בעריצותם, ברציחתם.

שמעון פרס: אי אחד כזה הוא עירק, אי שני כזה הוא אירן ואי שלישי כזה הוא לוב.

שמעון פרס: בעניין זה אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאני יודע שהעירקים מפיצים שמועות, כאילו לנו יש מגעים עם עירקים.

שמעון פרס: אין, לא היה ולא יהיה, ואני מציע לא לתת שום יסוד לשמועות האלה.

שמעון פרס: אין דבר כזה, כמו שאין לנו מגעים עם האירנים.

שמעון פרס: שליט לוב אומנם פנה כמה פעמים, באמצעות יהודים נכבדים אפילו, יוצאי לוב, אלינו, וגם שלח לכאן עולי רגל.

שמעון פרס: הוא גם כן משחק משחק כפול מפני שהוא רוצה להרוויח קצת במערב, כמו העירקים וכמו אחרים.

שמעון פרס: אנחנו לא בביזנס האלה.

רחבעם זאבי: סוריה לא נחשבת אי כזה?

יוסף עזרן: שלוש המדינות שהזכרת – – –

שמעון פרס: לא, לא, לא, שלום לא עליכם.

רחבעם זאבי: אדוני שר החוץ, סוריה איננה אי רביעי דומה – – –

שמעון פרס: אני תיכף אשיב על השאלה.

שמעון פרס: יש הבדל, וההבדל הוא שסוריה רוצה ללכת היום לשלום.

שמעון פרס: היא לא היתה מוכנה קודם, והיום היא מוכנה.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: יכול להיות.

שמעון פרס: אתה שואל – אני משיב לך את דעתי.

שמעון פרס: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הערבים שדיברו כאן, שאחד הדברים המעניינים במה שקורה עכשיו סביב עירק, וזה מראה על המזרח התיכון, על הפוטנציה של המזרח התיכון החדש, זה חוסר ההתלהבות של העולם הערבי לתמוך במרצח הזה ששמו סדאם חוסיין.

שמעון פרס: יש לעם העירקי אויב אחד גדול זה שנים על גבי שנים, וזה העומד בראשה.

שמעון פרס: הוא גם האויב של העולם הערבי.

שמעון פרס: לא העירקים הם האויבים שלנו ולא הערבים אויבים שלנו.

שמעון פרס: המשטרים האלה, הרודניים, העריצים, התוקפניים, הם האויבים גם של עצמם וגם שלנו.

שמעון פרס: כשאני מסתכל על הרקורד של סדאם חוסיין לא בעיניים יהודיות גרידא, אפילו בעיניים ערביות, הוא שנים על שנים תקף אזרחים ואזרחיות חפים מפשע באירן, ואני לא בא להצדיק את האירנים.

שמעון פרס: הוא השתמש בגז בהתקפות על טהרן, לא רק של ה"סקאדים" עלינו.

שמעון פרס: הוא רצח יותר ערבים ויותר אירנים מאשר כל אדם חי אחר שאני מכיר היום במזרח התיכון.

שמעון פרס: הוא רוצח של ערבים, הוא רוצח של אירנים.

שמעון פרס: אני לא מבין את חבר הכנסת האשם מחמודי ואחרים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמעון פרס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמעון פרס: מה הוא היה מציע לבעלות הברית?

שמעון פרס: היות שנאמר – המלחמה בהיטלר פוגעת בגרמנים, אז מה, לא צריך להילחם בהיטלר?

שמעון פרס: על מה הוא מדבר?

שמעון פרס: איזו ברירה יש בכלל?

שמעון פרס: אני מציין דווקא, ואני אומר את זה לזכות, שהעולם הערבי, ברובו המכריע, מסתכל בזוועה ובהסתייגות על פושע המלחמה הזה ששמו סדאם חוסיין, ובעינינו הוא פושע מלחמה, ולא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: אם הוא ינסה לתקוף את ישראל – אני לא כל כך חושב שיש לו הכוח לזה, אני גם לא מציע לעשות פניקה.

שמעון פרס: אין לנו שום התחייבות לעשות מה שהיה בפעם הקודמת.

שמעון פרס: בפעם הקודמת קמה קואליציה כפי שקמה, אני לא מותח ביקורת על הממשלה שהתנהגה אז באיפוק כפי שהיא התנהגה, מפני שזה אפשרי להקים קואליציה אחרת.

שמעון פרס: בסדר, קואליציה מלחמתית, ובמלחמה עושים חשבון כיצד לנצח במלחמה.

שמעון פרס: זה הגיוני מאוד בעיני.

שמעון פרס: אבל אנחנו, בעניין הזה – מצד אחד שום פשרה עם עירק; הוא פשוט אסון לעמו, לשכניו, לעולם הערבי, לעולם המוסלמי, הוא מטיל עליהם חרפה, הוא מפיץ סביבו אימה, הוא רוצח ללא חשבון, מלה שלו איננה מלה, ואין מה להאמין בו.

שמעון פרס: חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר שאנחנו נגררים אחרי האמריקנים.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול אותו, הרי האמריקנים גררו אותנו לא לתקוף בחזרה את עירק כאשר עפו כאן "סקאדים".

שמעון פרס: אילו טענות יש לו לאמריקנים?

שמעון פרס: הם דווקא ביקשו שלא נגיב, ואנחנו שמענו בקולם.

שמעון פרס: מדוע אז הוא חשב שהאמריקנים צדקו?

שמעון פרס: אבל התופעה הפוכה, חבר הכנסת גפני – זאת ההסתייגות שלא היתה קודם לכן בעולם הערבי כלפי תופעה כזאת.

שמעון פרס: ואני לא אומר שהכול נהיה טוב, כל הבעיות חלפו, אין רודנים, וכולם אנושיים; אינני אומר זאת.

שמעון פרס: אני אומר שחל שינוי.

שמעון פרס: אם אתה שואל אותי, ואני אומר לך בכנות, אין עתיד לרודנים, אין, הם יחלפו מן העולם, וגם כאשר הם יחלפו מן העולם זה לא אומר שעדיין לא נותרו – – –

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: סליחה, כשגמרו את עניין האפרטהייד בדרום-אפריקה עדיין לא נגמרו הבעיות באפריקה.

שמעון פרס: אבל זה דבר עצום.

שמעון פרס: ואני אומר לך כיהודי, ששמחתי לראות את העם השחור, את הצד השחור בדרום-אפריקה, ואת הצד היהודי בישראל, בבת-אחת, מנסים לבנות עולם שיש בו מצד אחד שוויון וחופש ומצד אחר שלום ושגשוג.

שמעון פרס: שני עמים נרדפים, הם ואנחנו, ותודה לאל, לנו יש גם צבא חזק, יש לנו כלכלה טובה, אבל המגמה שלנו היא שלום.

שמעון פרס: עכשיו אני שואל את עצמי, בינינו לבין עצמנו, מי הפיל את הקומוניזם?

שמעון פרס: הצבא?

שמעון פרס: המפלגה?

שמעון פרס: המעצמות?

שמעון פרס: מי גמר את האפרטהייד?

שמעון פרס: הצבא?

שמעון פרס: המפלגות?

שמעון פרס: מי שגמר, אתה יודע מי? – האמת, האמת שהופצה ברשתות הטלוויזיה והאמת שהופצה ברדיו ובעיתונות.

שמעון פרס: אנשים צעירים במוסקבה, אנשים צעירים בדרום-אפריקה ואנשים צעירים במקומות אחרים שאלו: למה שם זה כך ואצלנו לא?

שמעון פרס: אם העם העירקי רואה עכשיו את מחיר החלב – מי שהעלה את מחיר החלב, שאין מספיק ממנו לתת לתינוקות, יושב בבגדאד עם משטרה חשאית, רוצח כל מי שלא מוצא חן בעיניו, הוא הוא המונע את החלב מהילדים, הוא הוא ההורס את המשק העירקי, הוא הוא הפוגע בעירקים עצמם.

רחבעם זאבי: מה קורה בדמשק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: עזוב את דמשק.

רחבעם זאבי: למה לעזוב את דמשק?

רחבעם זאבי: שניהם מסוכנים לישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, קריאת ביניים קצרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: אדוני סגן השר, תן לשר החוץ, הוא באמת מסתדר.

שמעון פרס: גם דמשק למדה לדעת כמה דברים חשובים, שלא כולם רוקדים לפי החליל שלה ולא כולם מחכים לה.

שמעון פרס: התחלנו במשא-ומתן עם הפלשתינים, אחת הבעיות הכי מסובכות של המאה ה-20.

שמעון פרס: הגענו להסכם ראשוני עם הירדנים, יש לנו הסכם עם המצרים, הקימונו יחסים עם המרוקאים, הקימונו יחסים עם התוניסאים, הקימונו או אנו בדרך להקים יחסים עם מדינות אחרות, ופתאום התגלה שלא כולם מבקשים רשות מדמשק.

שמעון פרס: להיפך, לדמשק התברר שאולי גם היא צריכה לעלות על רכבת השלום, לא למעננו, למענה.

שמעון פרס: בעולם המוסלמי מתנהל קרב קשה מאוד בין שתי אסכולות, בין שתי מדינות, בין הטורקים מצד אחד, ששם יש הפרדת הדת מהמדינה ויש אסכולה חילונית, לבין החומייניזם מהצד השני.

שמעון פרס: החומייניזם רוכב על סוסי הרעב, הוא דוהר על נמרי השנאה, ולנו אין עניין בשום מקום לעזור לחומייניזם או להזדהות אתו.

שמעון פרס: בכל מקום שאפשר, אפילו באופן חלקי, אפילו בסוריה ואפילו שאין דמוקרטיה בסוריה, אם אפשר להקדים שלום, השלום הוא גם כן דבר שיש לו כוח מניע.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך בעניין הפלשתינים.

שמעון פרס: בעצם כל חמש המלחמות שפרצו כאן וכל הקואליציות שהיו נגד ישראל קמו בגלל נושא הפלשתינים.

שמעון פרס: לא היתה לנו שום מריבה אמיתית עם מצרים, לא היתה לנו שום מריבה אמיתית עם לבנון, לא היתה לנו שום מריבה אמיתית עם סוריה, לא היתה לנו שום מריבה אמיתית עם ירדן.

שמעון פרס: המריבה אשר הביאה את כל אלה ללחוץ עלינו, לתקוף אותנו, להרוס אותנו, להשמיד אותנו, מקורה בנושא הזה.

שמעון פרס: ואני לא אומר לך שקל לפתור אותו.

שמעון פרס: זה לא בכישופים, אין כאן כישוף.

שמעון פרס: אני גם יודע שזה לא ניתן להיעשות מהיום למחר.

שמעון פרס: אני רק יודע שבלי זה לא יהיה יום אחר.

שמעון פרס: אני יודע כמה זה קשה, ואתה יודע שאין הגאולה נקנית אלא בייסורים.

שמעון פרס: זו אמירה אמיתית, גאולה נקנית בייסורים, גם שלום נקנה בייסורים.

שמעון פרס: על כן, חברי הכנסת, אני מציע לחברים מכל הצדדים, אם זה לצד הערבי ואם לצד היהודי, לא לנסות להגן על רב-מרצחים, רב-מרצחים של ערבים, של אירנים, רב-מרצחים של עירקים, של כורדים.

שמעון פרס: הלוא הוא הלך לכפרים כורדיים עם גזים, ראינו את התמונות האלה, איך הוחרב כפר שלם, ילדים, נשים וגברים שכבו ערופי ראש, מהגזים.

שמעון פרס: כל העולם הערבי צריך לצאת נגדו.

שמעון פרס: לנו אין קרב עם העולם הערבי, אין לנו קרב אפילו עם העם העירקי, אלא עם תופעה כזו של פשע, של רצח, של סכנה.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד, שאילולא תקף האידיוט הזה את כוויית, ספק אם היה מישהו מונע ממנו את האופציה הגרעינית.

שמעון פרס: הרי הוא הרחיק לכת.

שמעון פרס: הלוא שמו עליו פיקוח בגלל כוויית, בגלל זה קיבלו את החלטות האו"ם.

שמעון פרס: אמר מי שאמר, העולם לא בנוי רק מאריחים ורובים, רק מלבנים ותותחים.

שמעון פרס: העם בנוי גם מעקרונות, משאיפות ומערכים, וזה כוחו.

שמעון פרס: הוא לא נופל לא מכוחו של אריח ולא מכוחו של תותח.

שמעון פרס: ואני לא בעד זה שאנחנו נצא בלי תותחים או בלי אריחים, אבל השימוש באריחים והשימוש בתותחים הוא כדי להשליט ערכי אמת בכל מקום שאפשר.

שמעון פרס: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שמעון פרס: נדמה לי שמן הראוי לדון בו מכל הצדדים.

שמעון פרס: אין לי שום התנגדות לדיון.

סאלח טריף: תודה לשר החוץ.

סאלח טריף: הצעות להסיר.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: דקה, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עניין עירק קשור לחטא הקדמון של ההישמעות לאמריקנים במלחמת המפרץ, ולא אפתח את זה.

יוסף בא-גד: אני רוצה רק למסור הודעה אישית.

יוסף בא-גד: מאחר שאתמול בשעה שעליתי לדוכן הכנסת ודיברתי על שני נושאים, על החטיפה של נחשון מרדכי וקסמן, בן אסתר גיטל – וזה השם כדי להגיד תהילים ולבקש רחמים – וגם על האירוע הקשה עם אריה חורי, השם ייקום דמו, שנהרג על-ידי מסתערבים בטעות בחברון, יצא נגדי השר שחל שאני מוסר אינפורמציה לא מדויקת.

יוסף בא-גד: אני שמח שהשר שחל חזר וקרא לי בלילה והודיע לי שהוא מבקש סליחה, האינפורמציה היתה מדויקת.

יוסף בא-גד: מצאתי לנכון להביא את זה לידיעת הבית, והודעתי שהכול נבדק ביסודיות.

יוסף בא-גד: ומשפט אחרון, לא קשור לנושא.

סאלח טריף: הכול לא היה קשור לנושא.

יוסף בא-גד: כן, זה היה בתיאום עם היושב-ראש.

יוסף בא-גד: משפט אחרון, זה לא לכבוד מדינת ישראל שבחוץ לידנו נמצאים שובתים ראשי עיירות הפיתוח.

יוסף בא-גד: אוי לה למדינה, שראשי עיריות שובתים לידנו.

יוסף בא-גד: רק אינפורמציה לעם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: – – – הודעה חשובה מאוד.

סאלח טריף: הכול חשוב פה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, סדאם חוסיין הוא עריץ ורודן, רוצח המונים גם מבני עמו, שניסה להשמיד את העם הכורדי בעירק.

רחבעם זאבי: סדאם חוסיין שיגר 39 טילי מוות לעורף האזרחי בישראל.

רחבעם זאבי: סדאם חוסיין הוא ראש מדינה מטורף, שחיי אדם וחיי עמים אינם מזיזים לו.

רחבעם זאבי: לצערי, יש לו בעלי ברית בבית הזה ובקרב ערביי ארץ-ישראל שרקדו על הגגות ועלזו כאשר ה"סקאדים" נפלו אצלנו.

רחבעם זאבי: הם עדיין לא חזרו בהם.

רחבעם זאבי: המלך חוסיין נהג בחוכמה רבה יותר והתנער כעת מחיבוקו של סדאם.

רחבעם זאבי: הנשיא בוש הפסיק את המלחמה לאחר 100 שעות.

רחבעם זאבי: הוא לא ניצל את ההצלחה, הוא לא השלים את המלאכה ולא השמיד את הצבא העירקי.

רחבעם זאבי: לסדאם חוסיין נשארו 45 דיביזיות, שהוא הבטיח לשלוח אותן לשחרור ירושלים.

רחבעם זאבי: הוא גם לא יהסס לשגר אלינו את הטילים שנותרו בידיו.

רחבעם זאבי: יש לנו אינטרס עליון בחיסולו של המשטר הסדאמי בעירק, יש לנו אינטרס כזה גם לגבי הרודנים ששולטים באירן, בלוב ובסוריה, ואולי האחרונה, סוריה, היא הקדימה הראשונה בסכנה לישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

סאלח טריף: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רחבעם זאבי: – – –

יוסף בא-גד: מי רקד על הגגות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רחבעם זאבי: מי רקד על הגגות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – אתה פשוט מסית – – –

רחבעם זאבי: אתם רקדתם על הגגות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מקווה ששחררתם קצת מהלחצים, שמעתם את הצעקות של עצמכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: אל תפריע לי, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: אל תפריע לי, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: זה חדש לך?

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: עד כאן.

סאלח טריף: דברי בלע.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם תהיה או לא תהיה התפתחות במפרץ הפרסי – זו אינה שאלה שצריכה להעסיק אותנו בישראל היום.

עובדיה עלי: להערכתי, סדאם חוסיין עשה את כל המהלכים האלה לצורכי פנים.

עובדיה עלי: המצב שם הוא בלתי נסבל, ויכול להיות שכך הוא רוצה להסיט את תשומת לב הציבור העירקי מהקשיים שבהם הוא נמצא לאפיקים אחרים.

עובדיה עלי: השאלה שצריכה להעסיק אותנו היא, מה אנחנו למדנו מהמלחמה ההיא, שהיתה במפרץ אך הגיעה גם אלינו, ומה עשינו מאז כדי לבצר את ביטחוננו ולמנוע פגיעה מחודשת בנו.

עובדיה עלי: בתחום האופרטיבי הפקנו את הלקחים המתבקשים והסקנו את המסקנות: הקמנו את פיקוד העורף, שינינו את שיטות המיגון, טיפלנו בערכות המגן, עשינו אינטגרציה בין מערכות החירום השונות.

עובדיה עלי: הלקחים בתחום האופרטיבי, להערכתי, נלמדו ויושמו עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: השאלה היא, אם למדנו את הלקח המתבקש בהתייחסות לרודנים.

עובדיה עלי: אני חושב שזאת הבעיה המרכזית.

עובדיה עלי: מדובר כאן ברודן, ברוצח, כפי שהגדירו אותו שר החוץ וחברי כנסת אחרים.

עובדיה עלי: אנחנו נמצאים במזרח התיכון, בסביבה שבה יש רודנים נוספים, שהתנהגותם לא צפויה.

עובדיה עלי: הלקח שצריך להתבקש מן המלחמה שהיתה במפרץ וממה שעלול לקרות כאן במזרח התיכון – אם אנחנו למדנו את הלקח והפקנו אותו, אם עשינו את האנלוגיות המתאימות בין סדאם חוסיין לבין עריצים אחרים שעמם אנחנו נמצאים במשא-ומתן וביחסים כאלה ואחרים.

עובדיה עלי: זה הלקח הנדרש ממדינת ישראל היום נוכח כל מה שקורה במפרץ.

עובדיה עלי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מבין שהמציעים מסכימים להצעת שר החוץ להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אם אין התנגדות אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: ברוב של 14, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: עליית הימין הקיצוני בבחירות באוסטריה ובבלגיה

סאלח טריף: הנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 4990 ו-4992 בנושא: עליית הימין הקיצוני בבחירות באוסטריה ובבלגיה.

סאלח טריף: שני מציעים.

סאלח טריף: ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, שתי ידיעות שהתפרסמו השבוע על עליית כוחן של מפלגות הימין הקיצוניות בשתי מדינות אירופיות שבהן נמצאות קהילות יהודיות ניכרות, גרמו להעלאת הנושא לדיון בכנסת, כי עליית הימין הקיצוני היא סימן להתגברות הסכנה של אנטישמיות, דבר אשר צריך להדאיגנו גם כמדינה יהודית וכן כמדינה שמבחינה מסוימת אחראית לגורלו של העם היהודי בגולה.

אברהם ורדיגר: מדובר בבחירות שנערכו השבוע באוסטריה, אשר רק לפני שנים מספר פרש נשיאה, קורט ולדהיים, אשר היה קצין בצבא הנאצים.

אברהם ורדיגר: באוסטריה הדהים הימין הקיצוני את המערכת הפוליטית.

אברהם ורדיגר: מפלגת החירות האוסטרית, בראשות יורג היידר, המכונה "בנו של היטלר", זכתה ב-23% מהקולות.

אברהם ורדיגר: היידר, אשר עומד, אגב, להתמודד על ראשות עיריית וינה, התפרסם בשנים האחרונות כלוחם נגד הזרים המתגוררים באוסטריה, כתומך בפעולותיו של היטלר, יימח שמו, כלוחם למען יותר "חוק וסדר", ושאפתנותו חסרת מעצורים לכהונת הקנצלר.

אברהם ורדיגר: עליית כוחה של מפלגתו של היידר היתה כעין רעידת אדמה פוליטית.

אברהם ורדיגר: בווינה חוששים, כי השמרנים, שהם חלק בקואליציה, זוממים להקים כעין ברית עם הימין הקיצוני של היידר, ואז הדרך לשליטת הפאשיסטים פתוחה.

אברהם ורדיגר: שר הפנים של אוסטריה אמר אמש, כי עדויות מצביעות על כך, שארבע מעטפות הנפץ שהתגלו השבוע הוכנו על-ידי קבוצות חדשות מן הימין הקיצוני ונועדו לפגוע באישים המגלים אהדה למהגרים ולפליטים.

אברהם ורדיגר: הסוציאליסטים טוענים, כי חלק מעליית הקבוצות הניאו-נאציות בארצם נובע מההסתה הבלתי מרוסנת של היידר, אשר בתעמולתו מתקיף את היהודים בנוסח גרמניה הנאצית.

אברהם ורדיגר: בבחירות המקומיות שנערכו בבלגיה זכה הימין הקיצוני בהישג רב.

אברהם ורדיגר: גוש הפלמים, מפלגה המתנגדת למהגרים ולזרים, השיגה ניצחון וכמעט הכפילה את מושביה בעיר אנטוורפן, המיושבת כידוע ביהודים.

אברהם ורדיגר: 18 מושבים קיבלו הפאשיסטים, עלייה אשר הופכת אותם למפלגה הדומיננטית במועצת העיר.

אברהם ורדיגר: בעיר הבירה בריסל נמסר, כי החזית הלאומית הגזענית זכתה גם היא בארבעה מושבים במועצת העיר.

אברהם ורדיגר: העיתון Dimanche Matie, אשר צפה את עלייתם של הפאשיסטים, טוען כי הפנייה ימינה אין פירושה בהכרח שבלגיה צועדת לעבר הפאשיזם, אבל הסכנה קיימת.

אברהם ורדיגר: האירועים בבלגיה ובאוסטריה הם הסימנים הבולטים של סכנת התפשטות השנאה לזרים, וכמובן אין מוציאים את היהודים מן הכלל הזה אלא להיפך.

אברהם ורדיגר: וכך אנו עדים לעליית הפאשיזם והניאו-נאציזם בגרמניה, באיטליה, בצרפת ובמדינות אירופיות אחרות, וכמובן התופעות המדאיגות של אנטישמיות בארצות מזרח-אירופה ובחבר המדינות, ברית-המועצות לשעבר.

אברהם ורדיגר: הקשר בין התנועות הניאו-פאשיסטיות במדינות שונות במערב ובמזרח הולך ומתהדק.

אברהם ורדיגר: השבועון "דר שפיגל" דיווח לפני כשבועיים על הקשרים ההולכים ומתהדקים בין התנועה הבלתי חוקית הרוסית "האיחוד הרוסי הנאציונליסטי", שאנשיה הם בעלי אוריינטציה ניאו-נאצית מובהקת, לבין התנועה הגרמנית, "האופנסיבה הנאציונליסטית".

אברהם ורדיגר: המשבר הכלכלי הפוקד את מדינות ברית-המועצות לשעבר ועליית כוחם של פאשיסטים מסוגו של ז'ירינובסקי, מהווים קרקע פורייה לעליית כוחם של נאצים ופאשיסטים למיניהם ברחבי חבר המדינות.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, רבות נכתב ודובר על הכחשת השואה.

אברהם ורדיגר: בכנסת הקודמת העליתי את הנושא על כל חומרתו ועל הסכנות הכרוכות בו ליהודים היושבים בתפוצות הגולה.

אברהם ורדיגר: הכנסת קיבלה בזמנה החלטה לפנות לפרלמנטים באירופה ולדרבנם לחוקק חוק נגד הכחשת השואה.

אברהם ורדיגר: הפרלמנט הצרפתי היה הראשון שנענה לקריאתנו ויזם חוק מפורש נגד הכחשת השואה, ולאו דווקא בזכותה של המפלגה הסוציאליסטית, בעלת הברית כביכול של מפלגת העבודה הישראלית.

אברהם ורדיגר: הנשיא פרנסואה מיטראן, אשר כסוציאליסט נאמן הביע לאורך כל הדרך את אי-אהדתו לישראל ולמדיניותה, מתברר כעת שאותו מיטראן הסוציאליסט היה פעיל בממשלת וישי, אשר שיתפה פעולה, כידוע, עם הנאצים בשנות מלחמת העולם השנייה, בתקופת שואת יהודי אירופה.

אברהם ורדיגר: בספר על חייו ופועליו בתקופה מסוימת, של פרנסואה מיטראן, הופיע על כריכת הספר צילום משנות ה-40, ופטן, המרשל הבוגד ראש ממשלת וישי, מקבל בזרועות פתוחות את פרנסואה מיטראן הצעיר.

אברהם ורדיגר: מיטראן היה מיודד עם רנה בוסקה, מפקד משטרת וישי, אשר היה אחראי אישית להעברתם של 13,000 יהודי פאריס שנשלחו להשמדה ולחיסולם של 4,000 ילדים יהודים שנשלחו גם הם להשמדה.

אברהם ורדיגר: מיטראן מצוטט שאמר: בוסקה, הוא אדם בעל אופי שאפשר להעריצו.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, בשנים 1990-1984 הייתי חבר בפורום ממשלתי בראשותו של ד"ר אליקים רובינשטיין.

אברהם ורדיגר: היתה זו ממשלת ישראל דאז, אשר החליטה לפעול נגד התפשטות האנטישמיות, ניאו-נאציזם ופאשיזם ושיתוף פעולה של הארגונים האנטישמיים עם הפונדמנטליזם האסלאמי המסוכן.

אברהם ורדיגר: אירועים מדאיגים התחוללו באותן שנים, ולדאבון לבנו גם בימינו אלה, בקנדה, בבריטניה, בגרמניה, בצרפת, באיטליה, ברומניה, בחבר העמים, במדינות אמריקה הלטינית, בארגנטינה וגם בארצות-הברית.

אברהם ורדיגר: אחד משרי אחת המדינות האירופיות, שעמו שוחחתי השנה על תופעות מסוכנות אלה, אמר לי: "השדים הישנים התעוררו".

אברהם ורדיגר: ומי כמונו יודע, כי שנאת ישראל מתפשטת כמו סרטן.

אברהם ורדיגר: גם הווטיקן, על אף הפניות אליו והשפעתו העצומה, לא תמיד ניאות להביע באופן ברור את דעתו נגד שנאת היהודים.

אברהם ורדיגר: בזמן האחרון, אולי בשנה האחרונה, שמענו, כן, כמה התבטאויות חיוביות מפי האפיפיור ממוצא פולני, וזה באמת יוצא דופן.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, האמת צריכה להיאמר.

אברהם ורדיגר: מי שקיווה שעל-ידי הקמת מדינת ישראל, מדינה יהודית עצמאית וחזקה, תיחלש האנטישמיות, ובפרט לאחר השואה הנוראה, אשר חיסלה שישה מיליוני יהודים, השם ייקום דמם, התבדה.

אברהם ורדיגר: אומנם שערי הארץ פתוחים בפני כל יהודי, ישראל חזקה, ברוך השם, והיא חברה מוכרת בחבר העמים, אבל שנאת ישראל ממשיכה להשתולל – פיצוץ בתי-כנסת, חילול בתי-עלמין, ניתוץ מצבות, מוסדות יהודיים, שגרירויות ישראל, דברים אשר הביאו הרג והרס בלתי פוסקים.

אברהם ורדיגר: על מדינת ישראל, בשיתוף עם הקהילות היהודיות בעולם, עם ארגונים לא-יהודיים, דמוקרטיים, ויש כאלה, עם פרלמנטים בעולם, צריכה לעמוד בראש המאבק נגד הפאשיזם והגזענות ההולכים ומתפשטים במדינות שונות.

אברהם ורדיגר: על הכנסת לקרוא לפרלמנטים ולממשלות בעולם, לארגונים דתיים לא-יהודיים, לכוחות אנטי-גזעניים, לפעול במשנה תוקף נגד תופעות האנטישמיות וההתעוררות של הניאו-נאציזם והפאשיזם.

אברהם ורדיגר: עלינו להזעיק ולהציג את שנאת ישראל ושנאת זרים כתופעה מבישה ובלתי לגיטימית, שמקומה לא יכירנה בין בני תרבות.

אברהם ורדיגר: ובראש ובראשונה עלינו לקרוא לאחינו בני ישראל בכל הגלויות לעלות לישראל, להתיישב בה, לחזק אותה.

אברהם ורדיגר: זו חובתנו וזו משימתה של מדינת ישראל.

אברהם ורדיגר: על הכנסת ועל הממשלה להיות הכוח המוביל במאבק זה נגד כוחות השפל.

אברהם ורדיגר: אני מציע דיון במליאת הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, באותם ימים אפלים זעקו הססמאות ברינגשטראסה בווינה: 500,000 מובטלים, 400,000 יהודים.

עובדיה עלי: ומה הן הססמאות, אדוני היושב-ראש, ברחובותיה של וינה כיום, הנשמעות פעם אחר פעם מפיו של מנהיגה המנצח של מפלגת החירות האוסטרית, המיליונר היידר?

עובדיה עלי: – 140,000 מובטלים, 180,000 מהגרים.

עובדיה עלי: מקבילה זו אינה יחידה בין שתי התקופות באוסטריה ובין מנהיגה המתלהם של מפלגת החירות האוסטרית לבין הפיהרר נשוא הערצתו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, פעמים רבות מדי זכו מפלגות הימין הקיצוניות בניצחונות גדולים מדי במדינות רבות מדי באירופה מכדי שנתעלם מכך.

עובדיה עלי: זה קרה בגרמניה, אבל לא רק.

עובדיה עלי: זה קרה בדניה, זה קרה באנגליה, זה קרה בצרפת, בבלגיה, באיטליה, ועתה זה קרה, ובגדול, באוסטריה; באותה אוסטריה שאזרחיה יצאו לבושים בגדי חג להקביל את פניו של משחררם הפיהרר, שמימש את תוכנית האיחוד שלו, האנשלוס, ב-13 בחודש מרס 1938.

עובדיה עלי: בניהם של אותם אזרחים מהוגנים, שמסרו את מדינתם בחפץ לב לידיו של משחררם מגרמניה, מבקשים למסור כיום את מדינתם לידיו של בנו הרוחני, שגם הוא מבטיח מדינה מסודרת ומשטר אחר בארצו, באוסטרייך.

עובדיה עלי: במשך שלושה עשורים שלטו באוסטריה שתי המפלגות, הסוציאליסטית והעממית, ואלה לא עשו די לטעת בעמם יותר סובלנות ויותר ליברליזם נאור.

עובדיה עלי: וניצחונו של היידר הוא הוכחה מוחצת לכך, שכן הניצחון הזה אינו תוצאה מקרית, וצמיחתו באה מן הכרים הדשנים של שנאת הזרים וחוסר הסובלנות של האנשים מן השורה, אלה הקרויים "האנשים הפשוטים" באוסטריה.

עובדיה עלי: יש הטוענים, כי ניצחונה הגדול של מפלגתו של היידר הוא מחאה כנגד שתי המפלגות הגדולות, ולא תוצאה של האידיאולוגיה הימנית של מפלגת החירות האוסטרית.

עובדיה עלי: טענה זו מופרכת מעיקרה, ותעיד על כך העובדה שמפלגת הירוקים, שאמורה לייצג את האנטי-ממסד, לא זכתה להצלחה לעומת המפלגה הימנית הזו, שזכתה ביותר מ-23% מקולות הבוחרים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, סבורני שהבטחות לסדר טוב ולמדינה מסודרת, נקייה מזרים, היו המתכון שערב לחכם אנין הטעם של אזרחי וינה ושאר מחוזות המדינה האוסטרית.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, היידר הלום הניצחון הודיע זה כבר, כי בדעתו להתמודד על משרת הקנצלר בבחירות שייערכו ב-1998, ובינתיים ניצחונו הגדול ומעמד מפלגתו המשופר כתוצאה מיחסי הכוחות הפנימיים במדינה מקנים לו עמדת כוח להיות לשון מאזניים בהכרעות בענייני פנים, אבל גם בענייני חוץ.

עובדיה עלי: ודעותיו בנושאים רבים מגובשות להחריד.

עובדיה עלי: הוא מייחל לאוסטריה אחרת, לרפובליקה בנוסח חדש.

עובדיה עלי: הוא רואה את עריה המטופחות של ארצו נקיות מזרים.

עובדיה עלי: הוא רוצה שלטון חזק ומשטרה חזקה.

עובדיה עלי: הוא נביא הבדלנות, המבקש להרחיק את ארצו מן האיחוד האירופי, והוא מדבר גם על ערכים של שיבה לעבודה הנעשית בידיים מקומיות, על-פי מדיניות התעסוקה של היטלר.

עובדיה עלי: היידר רוצה להרחיק את הזרים ואת הסכנה הטמונה בהם לתרבותה של אוסטריה, לשפתה, להיסטוריה שלה ולטוהר הגזע.

עובדיה עלי: הדברים הללו, אדוני היושב-ראש, נוגעים לנו באורח ישיר ובמידה גדולה מאוד.

עובדיה עלי: כנסת ישראל צריכה לעמוד על המשמר, וכנסת ישראל צריכה להוביל את המאבק נגד ההקצנה באירופה ושנאת הזרים שם.

עובדיה עלי: ססמאות מזוויעות כמו הססמה "היהודים אחרי, הטורקים לפני", שמשמעותה שהיהודים הם אחרי שואה, ואילו לטורקים עוד נכונה שואה, הינן ססמאות שצריכות להדיר שינה מעינינו ולכלכל את מאמצינו ואת צעדינו למאבק נחרץ נגד התופעות הללו בכל רחבי אירופה.

עובדיה עלי: היידר, המיליונר המחויט והמלוטש, היושב על אדמות יהודים שהוחרמו במלחמת העולם השנייה, הוא הסכנה האמיתית, ולא מגולחי הראש והבריונים עם האופנועים של גרמניה ושל אוסטריה, שכן הכוח להשפיע מצוי בידיו, ולא בידיהם, וסכנתו גדולה על כן שבעתיים.

עובדיה עלי: על מדינת ישראל לפעול בדרכים דיפלומטיות ובכל דרך אפשרית אחרת, תוך גיוס אנשי רוח ודעת הקהל באירופה להיות הסכר שיבלום את הסחף הגואה הזה, המסיט את עמי אירופה אל הימין הקיצוני, שביטויו הוא שנאת זרים וניצחונות חוזרים ונשנים רבים, רבים מדי למפלגות הימין שם.

עובדיה עלי: הקבוצה הפרלמנטרית, שבראשה אני עומד, תייחד לתוצאות הבחירות באוסטריה חלק נכבד מישיבותיה הקרובות.

עובדיה עלי: בהזדמנות זו אני פונה אל עמיתי חברי הכנסת שטרם נתנו את הסכמתם בכתב להצטרף למועצה הבין-פרלמנטרית נגד האנטישמיות, לעשות זאת.

עובדיה עלי: במועצה זאת חברים 700 חברי פרלמנט, 65 מדינות, ויהיה זה אך יאה שכל חברי הכנסת יצטרפו.

עובדיה עלי: מובן שבמסגרת המאמצים שלנו אנחנו נפנה גם לגוף הזה שיתייחס ויפעל לאור תוצאות הבחירות באוסטריה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמתי לב לכך שהמציעים הנכבדים קראו להצעתם: עלייתו של הימין הקיצוני, ולא אמרו: עלייתו של הנאציזם; לא אמרו: עלייתה של הגזענות.

שמעון פרס: חשבתי קצת על העניין הזה, ואכן יש פה הבדלים.

שמעון פרס: ההבדלים הם – לפני שאשאל את עצמי מה זה ימין ומה זה שמאל במובן הרחב ביותר של המלה, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ורדיגר: אני לא מסכים לשום מלה שאמרת.

שמעון פרס: מאז קמה מדינת היהודים האנטישמיות היא בעיה של הגויים לא של היהודים.

שמעון פרס: יש אנטישמיות גם במקומות – – –

אברהם ורדיגר: – – – כל הפיצוצים, כל ההרס – – –

שמעון פרס: סלח לי, זו בעיה של הגויים.

שמעון פרס: ליהודים יש פתרון.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שיש גם אנטישמיות, גם קורים פיצוצים במדינת ישראל, גם קורים פיצוצים באנגליה, גם קורים פיצוצים בכל העולם.

שמעון פרס: מה זה שייך?

שמעון פרס: אבל אם זו מחלה ואם זו בושה – זו מחלה וזו בושה לגויים, לא לנו.

שמעון פרס: יש אנטישמיות גם במקומות שאין בהם יהודים חיים, אנטישמיות של בתי-קברות.

שמעון פרס: צדק חבר הכנסת עובדיה עלי כאשר קרא את ההבדל בססמאות בין היידר לבין היטלר, שפעם הוא אמר 500,000 מובטלים, 400,000 יהודים, ועכשיו היידר אומר 140,000 מובטלים ו-180,000 מהגרים.

שמעון פרס: אני אומר את זה מפני שלפי דעתי – לא הייתי רוצה שנזלזל במפעל שאנחנו בעצמנו הקימונו למען העם היהודי.

שמעון פרס: אני גם אומר את זה מפני שהשנאה היא לאו דווקא נגד יהודים; לא שאני מקל בה ראש, היא באה מאותם מקורות.

שמעון פרס: בעיני ההבדל בין ימין לבין שמאל הוא כהבדל שבין סובלנות כלפי כל אדם לבין דיכוי של כל אדם באשר הוא אדם, בכל מקום שישנו; בין מה שאנושי לבין מה שהוא בהמי; בין מה שהוא חופש לבין מה שהוא עריצי.

שמעון פרס: בעיני השמאל, לא השמאל הקיצוני כמו בדיקטטורה, זה ציביליזציה, זה מערכת התייחסות שבשבילי, כאיש מפלגת העבודה, היא לא באה לא מקרל מרקס ולא מאנגלס, היא באה מישעיהו הנביא ומעמוס הנביא.

שמעון פרס: שם מקור השמאל שאני דוגל בו, השמאל שאני מאמין בו.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד מה קרה.

אברהם ורדיגר: גם מיטראן הוא שמאל.

אברהם ורדיגר: אתה קורא מה שכתוב בעיתונות בימים האחרונים.

אברהם ורדיגר: פרנסואה מיטראן ידיד ישראל.

שמעון פרס: אני לא רוצה להזכיר איזה יהודים דתיים חטאו, אני גם מכיר יהודים שמצביעים על חטאיהם וגם הם לא נקיים מחטא, אז למה לך לעשות אתי חשבונות.

שמעון פרס: יש דין אמת ויש דין לא אמת, יש כל מיני דברים.

שמעון פרס: אני לא רוצה להיכנס לכל החשבונות.

שמעון פרס: אני גם לא חייב להגן על כולם, כל אחד על מה שיש לו.

שמעון פרס: אני מסביר את דעתי, וזה מספיק לי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד מה קרה.

שמעון פרס: מתי הנאציזם והפאשיזם היו חזקים?

שמעון פרס: כשהיו להם צבאות מנצחים.

שמעון פרס: זה היה אסון אילו היו מנצחים.

שמעון פרס: כאשר הצבאות של כוחות השחור ניגפו, לא כל כוחות השחור, רק הצבאות שלהם, עדיין נשארו פאשיסטים, עדיין נשארו קומוניסטים ועדיין נשארו נאצים.

שמעון פרס: תודה לאל שהצבאות שלהם ניגפו.

שמעון פרס: לא הרשע ניגף, הכוח הצבאי שלהם ניגף.

שמעון פרס: גם כאשר משטרים התחילו להתמוטט.

שמעון פרס: אבל, לצערי הרב, כאשר ניגפו הצבאות האלה וכאשר ניגפו במקומות אחרים גם הכוחות האלה, לא נפתרו כל הבעיות.

שמעון פרס: בעצם נפטרנו מאויבים כדי לגלות מחדש את כוחה של האיבה, נפטרנו מאויבים כדי לראות מחדש אילו סכנות נוראות יש בעולם.

שמעון פרס: אני רוצה לומר בכמה מלים איך אני רואה מה קורה כאן בעולם.

שמעון פרס: הלוא צריך להבין מה פתאום מצביעים בעד הימין הזה.

שמעון פרס: מה זה ימין במקרה הזה?

שמעון פרס: לקחת מישהו זר, מישהו חלש, למקד את כל השנאה אליו ולהגיד: זה מקור החולשה שלך, זה מקור הסבל שלך.

שמעון פרס: זה היה הרעיון האנטישמי היסודי, וזה גם עכשיו הרעיון נגד המהגרים; אותו היגיון בדיוק, אותה שנאה, אותו מיקוד, אותו דבר, אותה גזענות, אותה שפלות.

שמעון פרס: אני לא רוצה בזה להרבות.

שמעון פרס: מה קרה בעולם?

שמעון פרס: אומנם ניגפו הצבאות האלה של הפאשיזם, של הנאציזם, במידה מסוימת גם של הקומוניזם.

שמעון פרס: אבל נתגלו הבעיות המוסריות.

שמעון פרס: בעולם שלאחר הניצחון הצבאי התחילה נדידת פליטים אדירה בעולם, עשרות מיליוני אנשים נותרו מחוסרי בית.

שמעון פרס: אמר לי מי שאמר, שבסין העממית בלבד יש 100 מיליון מחוסרי בית.

שמעון פרס: אבל אעזוב את סין המנסה להתמודד עם הבעיות האלה.

שמעון פרס: המלחמות האתניות מבוסניה ועד רואנדה יצרו בעיות של מיליוני אנשים שבורחים מהרצח, מהחולי, מהפחד, מהעריצות.

שמעון פרס: מה קרה היום באירופה, מה עליית הימין, אירופה פתחה את הגבולות וסגרה את הדלתות.

שמעון פרס: אנשים חוצים גבול ומתחילים לדפוק על הדלת, רוצים להיכנס.

שמעון פרס: גם השינויים האחרים שחלו בעולם, הגלובליזציה של הכלכלה יצרה מצד אחד אפשרויות עבודה בכל מקום, ויצרה גם כן אי-ביטחון חברתי בכל מקום.

שמעון פרס: יש בזה סתירה.

שמעון פרס: אתה יכול לחצות גבול מפני שנדמה לך ששם אתה יכול להרוויח הרבה כסף, אבל אצלך בבית העבודה שלך עצמך נהייתה לא ברורה.

שמעון פרס: מעריכים שיש כ-60 מיליון פליטים בעולם, והמדינות מתחילות להסתגר עכשיו.

שמעון פרס: גם כמה מדינות שדיכאו את הימין, דיכאו זאת בצורה מאוד קשה.

שמעון פרס: בעצם דיכאו זאת על-ידי סגירת דלתות, על-ידי מדיניות של יד חזקה כלפי הזרים.

שמעון פרס: אני לא רוצה להזכיר אילו מדינות עשו זאת, כדי לא לפגוע בידידים.

שמעון פרס: אבל הבעיה הזאת של רעב, של אבטלה, של מלחמות אזרחיות, של פחד מעריצים, של רדיפה אחרי הזדמנויות – ובזמן האחרון היתוסף דבר נוסף, קשה ביותר, והוא כלכלה של מאפיות, של סמים, שמנסים להגיע לנשק גרעיני.

שמעון פרס: אנחנו נכנסנו כאן לעולם של בעיות.

שמעון פרס: אם מדברים על עומק העניין, לא באופן שטחי, הבעיה המרכזית שעומדת בפני העולם כולו, גם בפני מדינת ישראל – מצאנו את עצמנו ערוכים באופן מסודר, גם אתה אמרת את זה בדבריך, חבר הכנסת עובדיה עלי, קל יותר להתארגן צבאית נגד אויבים מאשר להתארגן אנושית או לאומית נגד בעיות.

שמעון פרס: גם במזרח התיכון, תאמין לי, הבעיה שלי נראית הקשה ביותר היא הפונדמנטליזם, יותר מאשר צבא של מדינה כזו או אחרת.

שמעון פרס: אני אומר שהעולם היה מאורגן להילחם באויבים ולגמרי לא מאורגן להתמודד עם הבעיות.

שמעון פרס: עליית הימין הזאת היא בעצם קריאת אזהרה לכל המדינות, שאם לא נתמודד עם הבעיות החדשות, אם לא נראה את ההיערכות החדשה, המחיר יהיה גם בבית.

שמעון פרס: זה גם נכון לגבי הפונדמנטליזם.

שמעון פרס: הפונדמנטליזם לא רק מאיים על מדינת ישראל, הוא גם מאיים על הרבה משטרים ערביים לגיטימיים.

שמעון פרס: על כן, מן הדין להבין, שקרו כאן דברים, שניצחון צבאי עצמו הציל את חיינו.

שמעון פרס: הניצחון הצבאי עצמו לא הביא פתרון לבעיות שלנו.

שמעון פרס: להיפך, הוא עורר ים של בעיות חדשות שעדיין לא ניסחנו אותן, שאנחנו לא מורגלים בהן, ושמחייבות התגייסות חדשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מברך על קיום דיון בכנסת.

שמעון פרס: זה נושא עמוק, ואני גם מציע להשתחרר קצת מהשבלונות הקלות והפשטניות ולראות מה הוא באמת אופיים של האתגרים, או הבעיות, העומדים לפנינו.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני שר החוץ.

סאלח טריף: הצעות אחרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ורדיגר.

סאלח טריף: בבקשה.

רענן כהן: תודה ליושב-ראש.

רענן כהן: אני מודה לממלא-מקום ראש הממשלה על הסקירה המאלפת.

רענן כהן: לפני שנים מספר סיירתי בתקופת הבחירות באוסטריה ונפגשתי עם ד"ר היידר.

רענן כהן: הייתי בבחירות בגרמניה וגם בצרפת, והתופעה הזאת בעצם מגלה בצורה חד-משמעית את הפנים האמיתיות של אותן מדינות שכאילו בתקופה הזאת נלחמות נגד הנאציזם.

רענן כהן: מדינת ישראל לא עושה מספיק כדי לעורר ולהדאיג את העולם ביחס לתופעה השלילית הזאת של גרמניה החדשה, שהולכת ונופלת עלינו בלי שנרגיש.

רענן כהן: אם ד"ר היידר מקבל תמיכה של למעלה מ-20% מכלל האוכלוסייה, ובמדינות אחרות שנלחמו נגד התופעה הזאת אנחנו רואים תהליך של הגברה ושל העמקת התופעה, אנחנו חייבים להגיב ולהעלות את הנושא הזה בכל העולם, שיראו, שנערער על המצב לפני שהוא יהיה מסוכן ומאוחר ואנחנו נשלם על זה כפליים ממה ששילמנו בעבר.

רענן כהן: אני מציע להסיר את ההצעה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו נקיים הצבעה על דיון במליאה, כהצעת שר החוץ והמציעים במליאה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובע שההצעה לסדר-היום תידון במליאה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף את הקולות של שנינו.

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן בעד וסגן השר מרדכי גור.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון), התשנ"ג–1993; הצעת חוק תתצ"ד.

סאלח טריף: יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם פורז; בבקשה.

סאלח טריף: ישיב סגן שר הביטחון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא רגיש מאוד, פרובלמטי מאוד, ובעצם במידה מסוימת תלוי ועומד היום בפני בג"ץ; ושאל אותי סגן שר הביטחון, מדוע בעצם לא נתיר לבג"ץ לפסוק ולהתיר את הסבך, ואנחנו הנבחרים נקבל את הדין, ומי שרוצה יקבל את הדין.

אברהם פורז: אני חושב, שבעניין הזה אנחנו עושים חטא גדול בכך שאנחנו זורקים את זה למערכת המשפטית.

אברהם פורז: בסופו של דבר, המערכת המשפטית צריכה לפרש את הדין שאנחנו צריכים לקבוע אותו; היא צריכה לפרש את החוק שאנחנו מחוקקים.

אברהם פורז: אנחנו נשלחנו על-ידי הציבור כדי לקבוע את הנורמות, ואני חושב שלא ראוי ולא הוגן להתחמק מהכרעה, גם אם ההכרעה לא נוחה.

אברהם פורז: אף שאני מאוד תומך בהתערבות של בג"ץ בנושאים רבים, משום שלפעמים אין מנוס, ולפעמים אנחנו סוטים מהדרך הראויה ובג"ץ מחזיר אותנו, אני לא חושב שכעניין שבשיטה אנחנו צריכים להעביר החלטות מהותיות להכרעת המערכת השיפוטית.

אברהם פורז: את העניין המהותי והתוכני אנחנו צריכים לקבל.

אברהם פורז: העניין כאוב משום שמדובר בהורים שכולים, בחללי צה"ל בבתי-הקברות הצבאיים.

אברהם פורז: הפרשה החלה בכך שמשפחתו של ערן וכסלבאום, שנהרג באסון צאלים ב' – ורק אתמול או שלשום ניתן פסק-הדין שהרשיע שני קצינים בסיירת מטכ"ל בעניין הזה – משפחתו רצתה דבר קטן ופשוט, היא רצתה שעל מצבתו בבית-העלמין הצבאי ייכתב: אח לג'ק, לימור ועדי.

אברהם פורז: ועל כך יצא קצפה של המועצה הציבורית להנצחת החייל, שמונה 28 חברים, ובהמשך אדבר עליה מעט.

אברהם פורז: המשפחה לא ויתרה, כנראה העניין הזה היה מאוד חשוב לה.

אברהם פורז: היא הגישה עתירה לבג"ץ, ובבית-המשפט העליון נחלקו הדעות.

אברהם פורז: השופטים אליעזר גולדברג ויעקב מלץ חשבו שצריך לקבל את עמדת המועצה הציבורית להנצחת החייל ולא לאפשר את הוספת המלים הללו, המבוקשות, וזאת מתוך הכרה כי יש לשמור על הגשמתו המהותית של עקרון השוויון.

אברהם פורז: ואילו השופט אהרן ברק כתב בנימוקיו, כי המדיניות הנקוטה בדבר עיצוב המצבה הצבאית איננה מתחשבת דיה בצורך לתת ביטוי לרגשות האישיים של משפחת החייל, היא נותנת משקל כבד מדי לעקרון האחידות ואינה מאזנת בינו לבין כבוד האדם של החייל שמת ומשפחתו.

אברהם פורז: ואומר השופט ברק: מתחייב שינוי שישקף את האיזון הראוי.

אברהם פורז: עוד כותב השופט ברק, כי עד כה העלימו עין האחראים לבתי-העלמין הצבאיים מהמצב שנוצר, שבעצם בהרבה מאוד מקרים סטו מהכלל של אחידות ובאמת הוסיפו פה ושם, מי יותר ומי פחות, דברים אישיים.

אברהם פורז: לאחר פסק-הדין הזה פנתה המשפחה שוב וביקשה דיון נוסף בבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון נעתר לבקשה לקיים דיון נוסף.

אברהם פורז: התקיים דיון נוסף, העניין חזר למועצה, התקיים שוב דיון ארוך.

אברהם פורז: אני לא רוצה למשוך את הזמן יותר מדי, רק אומר שבסופו של דבר התקבלה החלטה להישאר במצב הקיים, אבל הפעם במועצה נחלקו הדעות עד כדי כך ש-11 היו בעד מתן אפשרות לכתוב כתובת אישית ו-16 נגד, בעצם פער מאוד קטן ומקרי.

אברהם פורז: עמדתי האישית היא כשל גישתו של השופט אהרן ברק, ואומר לכם מדוע.

אברהם פורז: אני חושב, שהאבל הוא בראש ובראשונה אבלה של המשפחה השכולה.

אברהם פורז: נכון, זה חלל של כולנו, זה חלל של האומה, של העם, אבל את הכאב האמיתי והגדול נושאת המשפחה, וזה בעיקר כאבה של המשפחה.

אברהם פורז: לכן, בצורך באיזון בין האינטרס, נקרא לו הלאומי, לבין האינטרס היותר אישי, אני מוכן לתת משקל גדול יותר לעמדה של המשפחה השכולה.

אברהם פורז: אילו היו אומרים שבתי-העלמין הצבאיים יהיו כמו בתי-העלמין האזרחיים, כל אחד יקים מצבה איך שהוא רוצה, בגודל שהוא רוצה, תהיה הפרדה בין בעלי דרגות שונות, בין בעלי מעמד, בין מלחמות, הייתי אומר: אולי זה מרחיק לכת.

אברהם פורז: אבל בסך הכול פה ביקשו – – –

מרדכי גור: זאת הבעיה.

אברהם פורז: אני מציע כרגע להתרכז במה שביקשו.

אברהם פורז: אדוני סגן שר הביטחון, אם היו אומרים שרוצים לסתת אבנים כל אחד לפי רוחו, או רוצים לעשות דברים שמשנים את האספקט הכללי של בית-העלמין הצבאי – אגב, בבית-העלמין הצבאי המצבות זהות, אחידות, ובמידה מסוימת נותנות תחושה של שוויון.

אברהם פורז: דינו של אלוף שנהרג כדין טוראי מבחינת גודל המצבה.

אברהם פורז: אבל מי שמתרכז באמת וחשוב לו מה כתוב על האבן, בואו נהיה גלויי-לב וכנים, זו דווקא המשפחה.

אברהם פורז: כל משפחה מאוד מתעניינת במה שכתוב על האבן שלה, ומה שכתוב על האבנים האחרות ועל המצבות האחרות, חשוב פחות.

מרדכי גור: הייתי רוצה שנגיע להבנה.

מרדכי גור: החשש שלנו הוא, למשל, שתהיה משפחה שתרצה כי יצוין במפורש שבנה נפל בקרב הזה והזה, ומשפחה אחרת שבנה נפל בתאונה או תוך כדי אימון כלשהו – יצא חוסר שוויון בולט.

מרדכי גור: הבעיה העיקרית שלנו פה היא, שהחופש הזה עלול לעזור למשפחה אחת ולפגוע לעולמים במשפחה אחרת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר: אני חושב שחייל שנהרג בתאונת דרכים בעת שירותו בצבא – הוא לא נפל בקרב.

אברהם פורז: זאת האמת.

אברהם פורז: אני לא רואה פגיעה באותה משפחה של זה שנהרג בתאונת דרכים בכך שעל מצבה סמוכה כתוב "נהרג בקרב".

אברהם פורז: אני לא רואה בזה פגיעה.

אברהם פורז: אני חושב שהאמת היא אמת.

אברהם פורז: אני סבור שזאת איננה פגיעה.

משה מאיה: לפעמים זו פגיעה גדולה כשאומרים את האמת.

משה מאיה: גם כשאומרים את האמת זה לפעמים פוגע.

מרדכי גור: בכל אופן, זאת הבעיה.

אברהם פורז: אם חבר הכנסת צוקר רוצה להעיר, בבקשה.

סאלח טריף: לא החלטנו לקיים כאן דיון פתוח.

סאלח טריף: סגן השר העיר, ואדוני צריך להשלים את דבריו.

אברהם פורז: אני מודע לזה, אם כי, אדוני סגן השר, אני מוכן להסתפק כרגע במה שהמשפחה רוצה לציין לא על נסיבות הנפילה אלא על האיש.

אברהם פורז: מה מפריע לנו, למשל, שיכתבו על חייל, שלצערנו נהרג, שהיה פסנתרן מחונן?

מרדכי גור: – – –

אברהם פורז: אני אומר:

אברהם פורז: ההכרעה זאת היא לא משפטית, היא לא הכרעה של שופטים, היא הכרעה שלנו.

אברהם פורז: מה שאתה אומר, אדוני סגן השר, יש לו טעם, הרי לא סתם נחלקו הדעות שם.

אברהם פורז: אני לא טוען, חלילה, שעמדתי היא צודקת.

אברהם פורז: עובדה שגם בבית-המשפט העליון נחלקו הדעות.

אברהם פורז: ברור שיש פה מחלוקת ויש צדק בכל אחת מן העמדות.

אברהם פורז: אבל אם מישהו צריך לקבוע את העמדה הסופית, אני חושב שזה אנחנו.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לקבוע את העמדה הסופית, ולא בתי-המשפט.

סאלח טריף: לחבר הכנסת צוקר יש איזו הערה.

דוד צוקר: החשש של סגן השר פועל כבר היום.

דוד צוקר: מי שייגש לבית-עלמין צבאי יראה שמשפחות רבות, רבות מאוד, בפועל כבר מציינות ציונים אישיים על המצבות או בסמוך להן.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו כבר חיים עם זה.

דוד צוקר: – – – עומד מול השאלה של מי ההרוג הזה, אם הוא ההרוג של הלאום או של המשפחה.

דוד צוקר: בראש ובראשונה מי ששכל אותו זה האבא והאמא והמשפחה.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אליקים רובינשטיין, שהוא היום היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ואדם שאני מאוד מעריך – במקרה הוא גם למד אתי משפטים, אבל זה לא שייך – אומר דבר שנראה בעיני, במידה מסוימת, חכם.

אברהם פורז: הוא אומר במאמר עיתונאי: "השוואה בין בתי-העלמין של 1948 לבין מה שיש היום היא באמת פני החברה.

אברהם פורז: אז היתה חברה עם קולקטיביזם לאומי, שבא לידי ביטוי בסמלים, והיום החברה יותר אינדיבידואלית.

אברהם פורז: הרגש האנושי לא השתנה בין בנים להורים מ-1948 ועד היום, מה שהשתנה זו רק החברה".

אברהם פורז: יכול להיות שהרוב במועצה להנצחת החייל משקף את הגישה הקודמת – כי יש שם כנראה הורים לכאלה שנפלו במהלך השנים – וכנראה יש איזה שינוי.

אברהם פורז: כל מה שאני מבקש, אדוני סגן השר, הוא דבר אחד.

אברהם פורז: אני אמרתי לך: אין לי עמדה נחרצת, אף שלכאורה הבעתי את עמדתי; אחרת, אילו חשבתי שהכול בסדר, לא הייתי מגיש את החוק.

אברהם פורז: אני חושב שעלינו, נציגי הציבור, מוטלת החובה להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

אברהם פורז: אנחנו המוסד המחוקק, עלינו החובה.

אברהם פורז: אני חושב שהחוק הזה צריך לעבור בקריאה מוקדמת, הוא צריך להגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא הוועדה העוסקת בבתי-העלמין הצבאיים.

אברהם פורז: אנחנו נשמע את כל הטענות ואנחנו נחליט.

אברהם פורז: עלינו הטיל הציבור, כמו בכל משטר דמוקרטי, את הצורך להחליט, ואני מציע שלא נתחמק מהכרעה ולא נעביר אותה לא לבתי-משפט ולא לגופים אחרים.

אברהם פורז: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק תאושר בקריאה מוקדמת ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי לשקול אם מן הראוי להביאה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני אומר את זה ממש בעדינות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניסיתי עד הרגע האחרון להגיע למצב של החלטה מוסכמת, אבל כנראה זה לא הולך.

מרדכי גור: אני אומר את זה בכאב, כי לא הייתי רוצה שבנושא כזה תהיה הצבעה נוגדת, מהסיבה הפשוטה שהנושא כבר בתהליך משפטי וזה לא שאני יכול להפסיק אותו.

מרדכי גור: מה שביקשתי, שניתן לחלק הזה של התהליך המשפטי להסתכם, כי אנחנו בלאו הכי לא יכולים להפסיק אותו באמצע.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם יותר מזה: התופעה הבסיסית שעליה מדבר חבר הכנסת פורז מטרידה אותי מאז היותי רמטכ"ל.

מרדכי גור: אחרי מלחמת יום הכיפורים, כשחל משבר מנהיגות, עלו הרבה מאוד נושאים נורמטיביים על הפרק, לדיון ציבורי.

מרדכי גור: כבר אז, לטעמי, הרבה יותר מדי נושאים עברו לבתי-המשפט, ואני עמדתי בלחץ, כרמטכ"ל, לנהוג אותו דבר.

מרדכי גור: ואני אמרתי: לא, את הנורמה יקבע המטה הכללי ונפרסם אותה, ומי שלא יעמוד בנורמה ייענש.

מרדכי גור: אבל אי-אפשר לקבוע שינויים נורמטיביים על-ידי בתי-המשפט, את זה אנחנו נעשה.

מרדכי גור: כיוון שמדובר במשפחות שכולות, יש פה שאלה יותר עדינה: האם טוב יותר שאנחנו, זאת אומרת האנשים הפוליטיים, נקבע, או שתעשה זאת המערכת המשפטית?

מרדכי גור: אני מתאר לי, שאילו הייתי היום בתחילת הדיון, אני הייתי מעדיף שאנחנו נקבע את זה.

מרדכי גור: אנחנו קובעים גם מלחמה ושלום ולא בתי-המשפט, ואני חושב שאנחנו צריכים את כוחות הנפש המתאימים על מנת לקבוע את הנורמה.

מרדכי גור: אבל, כפי שאתה תיארת, הנושא בדיון מתמשך, ועכשיו הוא בעיצומו של דיון משפטי.

מרדכי גור: האם זה הוגן שתוך כדי הדיון המשפטי אנחנו פה נתחיל בטיפול בחוק?

מרדכי גור: לפי דעתי, לא.

מרדכי גור: ניסיתי לשכנע את חבר הכנסת פורז, לא הצלחתי.

מרדכי גור: הרשו לי לקרוא לכם קטע ממכתב של ראש הממשלה ושר הביטחון לבית-המשפט העליון, באמצעות היועץ המשפטי למערכת הביטחון ופרקליטות המדינה, כדלהלן: "לאחר שנתחוורה לי המלצתה של המועצה הציבורית, שנתקבלה לאחר סדרת דיונים ממושכת ומפורטת, החלטתי כי מחובתי לנהוג כמקובל עלי מימים ימימה, קרי – לאמץ את המלצת המועצה.

מרדכי גור: לדעתי, בשעה שכפות המאזניים נוטות לכיוון מסוים, תוך שהדברים נשמעים מפי רוב של חברי המועצה, ברובם הורים שכולים, וכולם אנשים הקשובים לרחשי משפחת השכול, מחובתי המוסרית לקבל את דעת הרוב.

מרדכי גור: זו נומקה בהיבט האחידות, על-פי הגישה שנהגה מאז הקמת המדינה.

מרדכי גור: הוזכר גם כי משפחות שדעתן שונה יכולות לקבור את יקיריהן בבתי-קברות אזרחיים עם כל כיתוב הרצוי להן.

מרדכי גור: אני, כמובן" – מוסיף ראש הממשלה – "מכבד גם את דעת המיעוט במועצה, ששיקפה ברוח הצעת בית-המשפט גישה של ביטוי אישי ואינדיבידואלי.

מרדכי גור: לפיכך" – מוסיף ראש הממשלה – "אני מצרף תמצית הדיונים ודעות הרוב והמיעוט כפי שהובעו.

מרדכי גור: כאמור, החלטתי כשלעצמה לאמץ המלצת המועצה, המשקפת דעת הרוב ומצויה במתחם הלגיטימי של שיקוליה".

מרדכי גור: חברי הכנסת, התהליך בבית-המשפט העליון עומד לפני סיום.

מרדכי גור: אי-לכך, ומפאת כבודם של בית-המשפט העליון ושל המועצה הציבורית להנצחה, הנני מציע לעכב את הדיון בהצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

מרדכי גור: זה מה שניסיתי לעשות.

מרדכי גור: אם הוא לא יסכים להצעה, אין לי אלא להציע להסיר את הצעת החוק שלו מסדר-היום של הכנסת.

מרדכי גור: אבל אני עדיין מבקש מחבר הכנסת פורז להסכים לחכות להחלטה של בית-המשפט העליון ולא להגיע להתנגשות היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה להגיב?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה לעשות ובעניינים משפטיים יש לי קצת ניסיון.

אברהם פורז: כבר היו מקרים שבתי-משפט החלו לדון בעניין מסוים, וכאשר התברר להם שיש בעניין הזה יוזמת חקיקה בכנסת, בתי-המשפט עשו דבר הפוך.

אברהם פורז: הם אמרו: בואו נמתין ונראה מה תהיה החלטתה של הכנסת.

אברהם פורז: קל לנו מאוד, לכולנו פה, לעזוב את העניין הזה ולהשאיר אותו לבתי-המשפט.

אברהם פורז: אבל כפי שאמרת, בצדק, העניין לא צריך להיות מוכרע על-ידי בתי-המשפט.

אברהם פורז: יש פה החלטה ערכית, האם אנחנו נותנים עדיפות למשפחת החייל, שהחלל הוא בעיקר שלה, או אנחנו נותנים עדיפות לעקרון האחידות.

אברהם פורז: אני חושב שאין מנוס אלא לתת את היתרון ואת עמדת הבכורה למשפחת החייל החלל.

אברהם פורז: אבל אמרתי גם מעבר לזה, חובתנו לדון בעניין הזה.

אברהם פורז: אני גם לא בטוח שהצעת החוק הזאת תחזור אחרי קריאה מוקדמת לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: יכול להיות שאחרי דיון בוועדה ישתכנעו רוב חבריה שצריך להשאיר את המצב המשפטי בעינו ואת עקרון האחידות בעינו.

אברהם פורז: אני גם לא אכעס אם יחליטו כך, כי אני אפילו לא בטוח שהחוק הזה צריך לחזור לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אבל דבר אחד ברור לי, שאחרי מה שקרה זו לא חוכמה מבחינתנו לומר שבתי-המשפט יפסקו.

אברהם פורז: זה בכלל לא נושא לבתי-המשפט.

אברהם פורז: אני מקווה שהיום תאושר הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: אני בטוח, שכאשר ידווח לבית-המשפט העליון שהחל דיון בכנסת, בית-המשפט הוא שידחה את המשך ההליך כדי לאפשר לכנסת להביע את דעתה בעניין הזה.

אברהם פורז: לכן לדעתי חשוב לאשר את החוק בקריאה מוקדמת, להעביר אותו לוועדה לדיון, ואם הרוב או חלק מהוועדה יחשוב שצריך להחזירו, נחזיר אותו.

אברהם פורז: אני לא בטוח שהוא יחזור.

מרדכי גור: אם כך, אין לי ברירה אלא לבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אברהם פורז: טוב.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 בעד, 13 נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4924 בנושא:

אסתר סלמוביץ: העברת מורות-חיילות דתיות ממדרשת כפר-עציון לגבעת-חביבה – של חבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה מתגבר הרושם אצל ציבור גדול, שיושבים בממשלה הזאת גורמים ומתכננים לפגוע בו ולדחוק אותו לפינה.

זבולון המר: מדובר על הציבור הציוני-הדתי, שמסרב להסכים עם גורמים בממשלה המדברים על פוסט-ציונות; ציבור שבניו מתנדבים לכל משימה לאומית, והוא חש שמישהו זומם, גם תקשורתית אבל גם ממשית, לפגוע בו בכל מחיר, מפני שהוא קורא אולי תיגר על הממשלה ודרכה.

זבולון המר: כך, למשל, אם במוסד חינוכי מצוין כמו ישיבת "בני עקיבא" בקריית-שמואל נעשה מעשה קונדס של טקס קבלה לבית-הספר, כמו שנעשה במשך עשרות שנים בעשרות מוסדות חינוך, מצאו לנכון להביא את המורים והתלמידים לחקירת המשטרה דווקא כאן.

זבולון המר: אותה הרגשה אני מרגיש באשר למורות-החיילות הדתיות העוסקות בקליטת עלייה.

זבולון המר: חברי הכנסת, אלפי בנות דתיות משרתות בשירות הלאומי.

זבולון המר: אבל יש מאות בנות דתיות שרוצות לשרת בצה"ל.

זבולון המר: הן מתגייסות במסגרת ייחודית של מורות-חיילות שבפיקוח המחלקה לתרבות תורנית במשרד החינוך.

זבולון המר: זאת הדרך שהן מצאו להן בסבך של הנוהג וההלכה הכרוכים בעניין: לשרת את עמן ואת ארצן בשירות בצה"ל, אך לעשות זאת במסגרת מיוחדת ששומרת על אורח חייהן, החל מהכשרתן והמשך בעבודתן – שליחותן.

זבולון המר: משרד החינוך איבד את הרגישות שלו בנושא והחליט להוציאן ממסגרת ההכשרה שלהן, שהיתה נערכת עד כה במדרשת כפר-עציון, ולהעבירן לגבעת-חביבה, של השומר-הצעיר.

זבולון המר: דבר זה יביא בנות רבות לבקש לוותר על עצם השירות במסגרת הזאת, ואולי זאת כוונתם ומטרתם של היוזמים.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, אני יודע שיגידו שגבעת-חביבה זכתה במכרז בהצעה זולה יותר מול כפר-עציון.

זבולון המר: אבל אני לא יכול להשתחרר מההרגשה, שהיתה כאן כוונת מכוון, או במקרה הטוב – חוסר רגישות משווע.

זבולון המר: יש כ-1,000 מורות-חיילות קולטות עלייה.

זבולון המר: זה שלוש שנים וחצי הן מקבלות את ההכשרה שלהן בכפר-עציון.

זבולון המר: נמסר לי שסגן שר החינוך – ואני חשבתי שהם משיבים, כיוון שהמכרז נעשה על-ידם ולא על-ידי צה"ל, ואני לא יודע למה סגן שר הביטחון משיב על זה.

זבולון המר: אתה לא משיב?

מרדכי גור: כן, אני כן משיב.

זבולון המר: אני מתפלא על זה.

זבולון המר: זה שלוש שנים וחצי הן מקיימות את ההכשרה שלהן בכפר-עציון.

זבולון המר: נמסר לי, שסגן שר החינוך מיכה גולדמן עשה מאמצים להוציא אותן מכפר-עציון מההתחלה, מתחילת הקדנציה.

זבולון המר: אולי מפני שזה ציוני-דתי, אולי מפני שזה מעבר ל"קו הירוק", אף-על-פי שזה כפר-עציון, ואני אינני יודע למה.

זבולון המר: כנראה גם מורשת כפר-עציון פסולה היום בעיני חלק מהאנשים.

זבולון המר: מכיוון שאין לאחרונה עלייה רבה, צומצם מספר המורות-החיילות קולטות העלייה ל-500, ומדובר בשמונה או בעשרה קורסים לאורך כל השנה, כאשר בכל אחד משתתפות כ-70-60 בנות.

זבולון המר: מתוך ה-500 יש כ-120 בנות דתיות, המטפלות בעיקר בקליטת העלייה בחינוך הממלכתי-דתי, כלומר בעיקר באתיופים.

זבולון המר: אני מניח, שבגבעת-חביבה האווירה אינה תואמת להן, גם מבחינת העבודה בשבת, גם מבחינת הפעילות הפוליטית נטו של מפ"ם, השומר-הצעיר והקיבוץ הארצי, מפעלים משותפים שהם עושים עם אש"ף ועוד.

זבולון המר: זה מקום בעייתי מבחינה דתית לגבי הבנות הדתיות.

זבולון המר: עד כמה שידוע לי, אפילו שלטונות הצבא, כלומר אותה קצינה שאחראית לעניין, העירו שיש טעם לפגם בכך שהבנות האלה תתחנכנה דווקא שם ולא במסגרת שהולמת את בחירתן.

זבולון המר: אני רואה בכך התנכלות זדונית לבנות האלה, או כדי לפגוע בהן או כדי שיסתלקו מהתפקיד שלהן, ושני הדברים לא צודקים.

זבולון המר: אני קורא לכנסת לדון בכך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה נכונה – מדוע אני עונה על הנושא; ואני אסביר לך למה לא היה אכפת לי לענות על הנושא, כי אומנם לא מדובר פה על נושא ביטחוני ממדרגה עליונה, אבל כן מדובר פה על חינוך במסגרת צבאית, ואנחנו לא יכולים להתעלם לא מזה ולא מהאחריות שלנו.

מרדכי גור: כפי שציינת, כשהנושא נדון, הרי הגופים במערכת הביטחון התריעו על הבעיות שעלולות להתעורר, אם אומנם זה יועבר כפי שסוכם.

מרדכי גור: התשובה של משרד החינוך והתרבות פשוטה – זה יצא למכרז, והמכרז הצביע על מה שהצביע.

מרדכי גור: ראשית, אני רוצה לומר, שלפי מיטב הכרתי, אי-אפשר, בשום פנים ואופן, לוותר על שירותן בצבא.

מרדכי גור: הן עושות שירות מצוין כל השנים, הן עושות שירות מצוין היום.

מרדכי גור: שירותן חיוני.

מרדכי גור: הוא חיוני לכל הנדבכים החברתיים של המדינה, מה עוד שהם באים לידי ביטוי בצבא.

מרדכי גור: לכן, כל פתרון אשר עלול, חס וחלילה, לפגוע בכושר העבודה שלהן, ביעילות העבודה שלהן, ודאי במספר המורות, זה יהיה דבר חמור.

מרדכי גור: אם אני לא טועה, רק לפני שבועיים דנו פה על אפשרות של העסקת מורות נוספות במערכות החינוך, ובצדק, ואני מקווה שתימצא הדרך לעשות את הדבר בשירות כזה או אחר.

מרדכי גור: אבל אם יש נכונות לעשות את זה בשירות צבאי, אין שום סיבה בעולם, לפי מיטב הכרתי, שהדבר לא ייעשה.

מרדכי גור: לכן, הנושא הזה צריך להיות נדון בצורה עניינית שיכולה לתת את הפתרון.

מרדכי גור: יש כאן שתי ועדות, ועדת החוץ והביטחון וועדת החינוך והתרבות, ואני הייתי מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

מרדכי גור: כיוון שמשרד החינוך והתרבות קבע את המכרז כפי שקבע, יידון הנושא על-ידי ועדת החינוך והתרבות, ושם יוחלט.

מרדכי גור: אם תתקבל איזו החלטה אשר עלולה לפגוע ברמת ההוראה שלנו כמערכת הביטחון, הנושא יעלה מחדש לדיון, ונראה אז כיצד לפרט אותו.

מרדכי גור: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות להמשך הטיפול המפורט בו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, יש לך הצעה אחרת?

חנן פורת: אני מאוד מקבל את הצעתו של סגן שר הביטחון, אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת, חיונית.

חנן פורת: כדי שהדבר הזה לא יהיה בבחינת דיון על חלב שנשפך, אני חושב שעד לדיון שהוצע כאן בוועדת החינוך והתרבות, בצדק, יש מקום לעכב את ביצוע הדברים בשטח, כי לאחר מכן הדבר הזה יהיה בבחינת דיון לאחר שהחלב נשפך.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זבולון המר, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת החינוך והתרבות?

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הדיון בנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: דה-לגיטימציה שעורכות מפלגות שונות לצה"ל ולשב"כ

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4980 בנושא:

אסתר סלמוביץ: דה-לגיטימציה שעורכות מפלגות שונות לצה"ל ולשב"כ – של חבר הכנסת אורי אור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כיוון שנאומי עוסק, בין השאר, בשב"כ, ברצוני להסב את תשומת לב כולנו היום לתפקידו המורכב והקשה של הגוף הזה, נוכח חטיפתו של החייל נחשון וקסמן, בעצם דקות אלה.

אורי אור: איני רוצה, כמובן, להרחיב יותר בעניין הזה פה, אני מרשה לעצמי רק לציין את מה שכולנו רוצים, שנחשון יחזור הביתה מהר ככל שניתן.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, למרות התנאים הקשים – –

אסתר סלמוביץ: מה קורה שם?

אורי אור: – – שבהם מתפקד השב"כ, ולמרות חשיבותם הרבה לביטחון המדינה, היינו עדים בעת האחרונה להטחת האשמות ולזריקת בוץ לעבר השב"כ וגם לעבר צה"ל מצד דוברים, בעיקר מן הימין הקיצוני.

אורי אור: טענות בדבר פוליטיזציה של הצבא והשב"כ הפכו מטבעות לשון שגורות, שגורות מדי לטעמי, והן מוטחות באלוף פיקוד מרכז אילן בירן ובאנשי השב"כ בתדירות גבוהה.

אורי אור: העילה האחרונה להאשמות אלו היתה חתימתו של אלוף בירן על 18 צווי הגבלה לתושבי קריית-ארבע וחברון, האוסרים עליהם להתקרב למערת-המכפלה.

אורי אור: כמו כן, העביר בירן 88 שמות חשודים יהודים בהפרות סדר לפרקליטות וביקש ממנה לזרז את הטיפול בחשודים אלו.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, השב"כ, אשר הפיק את לקחי פרשת המחתרת היהודית של שנות ה-80, ניסיון פיצוץ הר-הבית והטבח בחברון, פועל ומנסה לפעול לפירוק מוקדים דומים בעוד מועד, ובשל פעילות זאת "סומן" על-ידי דוברי חלק מהימין כעוסק ברצח אופי של מתיישבי חברון המגינים על עצמם, וכן כשב"כ שמאלני כביכול.

אורי אור: אינני מבין על מה, בעצם, יצא קצפם של חברי הכנסת פורת, רון נחמן ויהלום, שחלקם פה, ועל מה התקצף ראש עיריית קריית-ארבע, מר קצובר.

אורי אור: האם אתם, כנציגי ציבור, מתנגדים למיצוי הדין כנגד עבריינים או מי שחשודים בביצוע עבירות?

אורי אור: האם אלוף הפיקוד, שמתריע כי על המשטרה לטפל במהירות וביעילות בגורמים מתסיסים ומסכנים את שלום כלל הציבור, האם הוא איננו מבצע את תפקידו?

אורי אור: הרי גם על-פי מסקנות ועדת-שמגר נקבע כי האחראים לביטחון באזור צריכים לאתר ולהרחיק גורמים קיצוניים מאזורי מריבה ומנקודות חיכוך העלולות להתלקח לאסונות ולהביא להסלמה נוספת.

אורי אור: האיסטניסיות הזאת – זאת שפה לא עברית אומנם – שמגלים לפתע חלקים בימין בכל הקשור להפרדת רשויות ולתיחום תפקידים, פושטת ולובשת צורה, כנראה בהתאם לנוחות הטיעון הפוליטי.

אורי אור: חלק מדוברי הימין טוענים, כי השב"כ, בחסות הממשלה, פתח בציד מכשפות כנגד תושבים מקריית-ארבע, ואני טוען: לא היא.

אורי אור: אני חושב שחלק מהאנשים משתמשים בהאשמות אלה על מנת לקדם צרכים פוליטיים בכל מחיר, והם אותם נציגים שממהרים להכתים את שמו של השב"כ וצה"ל בטענות שווא של פוליטיזציה.

אורי אור: לעניות דעתי, רבותי חברי הכנסת, יש שתי סיבות עיקריות להאשמות אלה ולהתנהגות זאת.

אורי אור: רוב ההאשמות האלה מוטחות כנגד גורמי הביטחון בתוקף תפקידם של האחרונים.

אורי אור: סיבה נוספת שאני רוצה לציין היא תהליך של דה-לגיטימציה שהחל בו הימין לגבי זרועות הביטחון, דה-לגיטימציה שבמידה שתחלחל אל חלקים רחבים בציבור, היא יכולה להיתרגם, בעתיד, לאי-ציות ואולי אף למרד אזרחי בהכרעות עתידיות של הממשלה.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אורי אור: אפשר להמשיך?

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה לא יכול להפריע כעת.

אורי אור: אני מדגיש, שאיני מטיל דופי בציבור שלם ומסור החובש כיפה, כומתה וקסדה גם יחד ומוכן לחרף נפשו במשימות ביטחוניות.

אורי אור: הבעיה היא, שאל שורות אלה הסתננו גם כמה חורשי מזימות העלולים לנצל, וחלקם מנצל, את תפקידם לאיסוף מודיעין ואמצעי לחימה וחבלה.

אורי אור: שוליים קיצוניים אלו, חבר הכנסת יהלום, מכתימים את הימין לא רק במעשים בלתי חוקיים בעליל, אלא גם בהרחקתם – – –

שאול יהלום: על סמך מה אתה קובע?

אורי אור: תקשיב לי עד הסוף.

שאול יהלום: – – –

אורי אור: חבר הכנסת יהלום – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אורי אור: חבר הכנסת יהלום, אני יכול לדבר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

אורי אור: זה בסדר; מאה אחוז.

שאול יהלום: למה לא?

אסתר סלמוביץ: כי אני לא מאפשרת לך, מה לעשות?

שאול יהלום: – – –

אורי אור: אבל אני חוזר ואומר לך, ששוליים קיצוניים אלה מכתימים את הימין כולו לא רק במעשים בלתי חוקיים אלא גם בהרחקתם של חלק מהאנשים וחלק מהתפיסות שאתם מאמינים בהן – לשוליים.

אורי אור: חבר הכנסת רון נחמן – חבל שהוא איננו פה – גם הוא רוכב על הגל ותוקף את האלוף אילן בירן.

אורי אור: הוא מתעלם מן העובדה, שמי שעומדים בקו הראשון, גם מול התוצאות המסוכנות של פעולות נוסח גולדשטיין וגם של תושבים אחרים, הם אותם תושבים יהודים או פלשתינים, שהוא זה שמגן עליהם והוא שאחראי לביטחונם.

אורי אור: אני פונה גם לחבר הכנסת רון נחמן, אשר מתפקד כראש רשות ביהודה ובשומרון, וגם לחבר הכנסת עורך-הדין מנע, שהזדרז לדעתי – ואני לא נכנס לכך – לסנגר כחבר כנסת על שניים מן החשודים בהשתתפות ברשת הבלתי חוקית לחלוטין בקריית-ארבע.

אורי אור: לדעתי, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת מנע וגם אחרים, לא כדאי לכם להרוויח דיבידנד פוליטי מפוקפק.

אורי אור: לא צריך את זה.

אורי אור: בואו ניתן למערכת המשפטית לעבוד ולהסיק את המסקנות.

שאול יהלום: אלוף פיקוד המרכז לא נותן להם לעבוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אורי אור: אם היושבת-ראש תרשה לך לשאול שאלות, אשיב לך.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אורי אור: חבר הכנסת יהלום, אתה לא יודע מהחיים שלך, בכלל.

אורי אור: כלום.

שאול יהלום: רק אתה יודע.

אורי אור: לא רק אני יודע, אבל אתה לא יודע.

שאול יהלום: אתם לא רק הורסים, אתם גם מתנשאים.

שאול יהלום: אלוף הפיקוד מתערב במהלכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אורי אור: אני פונה אליך ולאחרים: יש ציבור גדול, רובו של הציבור החי ביהודה ובשומרון שומר על החוק ונוהג לפיו; יש קבוצות של קיצונים.

אורי אור: ואתה מזיק לו.

אורי אור: יש קבוצות של קיצונים, שאתם צריכים להילחם נגדם.

אורי אור: אתם צריכים לשבת עם אלוף הפיקוד ולראות איך מוציאים את הקוצים האלה מן התבן ואיך מפרידים את האנשים האלה מכל המחנה.

אורי אור: אתם מביאים את הנזק האמיתי למחנה הזה.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, די.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה הזו של הצבא או זרועות הביטחון והפוליטיקה איננה חדשה.

מרדכי גור: אני זוכר היטב את ההתבטאויות וההתייחסויות השונות לאורך שנים רבות, בכלל זה שנים שבהן שירתתי בתפקידים שונים והואשמתי לא אחת בתפיסה פוליטית, בראייה פוליטית.

מרדכי גור: אבל צריך להודות, שאף פעם בעבר לא קיבל הנושא פנים כל כך חריפות כפי שהוא מקבל בעת האחרונה.

מרדכי גור: אני חושב, בלי להיכנס לפרטים, שצדק חבר הכנסת אורי אור שהעלה את הסוגיה, מכיוון שמדובר בתהליך שאם כולנו לא נעצור אותו, אינני יודע איפה הוא יחתור בצורה שתקשה על המדינה להתנהל כחברה דמוקרטית.

מרדכי גור: אנשי זרועות הביטחון אינם מופיעים כאן על הדוכן ואינם יכולים להביע את דעותיהם בציבור.

שאול יהלום: הם עושים את זה, אדוני, בעיתונות.

שאול יהלום: ב"מעריב" יש היום כתבה על כל השיטות המתוחכמות של השב"כ.

שאול יהלום: השב"כ מדליף.

שאול יהלום: הנה, כתבה שלמה שדנה בשיטת הפתקים, עם כל השמות של חוקרי השב"כ ועם צילומים של הפתקים.

שאול יהלום: זה מופיע היום ב"מעריב".

מרדכי גור: אני חושב שקריאות הביניים שלך מתחילת הדיון הזה, לרבות קריאת הביניים הזו, מוכיחות עד כמה הסוגיה הזו מחייבת טיפול לעומק.

שאול יהלום: תלוי אצל מי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה לא חייב להגיב על כל משפט.

אסתר סלמוביץ: די.

מרדכי גור: הלוא זה כל העניין, שכאן מדובר על קבוצה של אנשים אשר אינם יכולים להתאפק.

שאול יהלום: כמו אלוף הפיקוד.

מרדכי גור: תמשיך הלאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

מרדכי גור: תמשיך הלאה, לתקוף את אלוף הפיקוד.

מרדכי גור: אתה תנהל את מלחמות ישראל.

שאול יהלום: אין אלופים אחרים בצה"ל?

מרדכי גור: אתה תנהל את המדיניות ואתה תקבע אלופים.

שאול יהלום: רואים איך אתם קובעים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני לא מאפשרת לך יותר.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

מרדכי גור: תשים לב למה אתה מגיע.

שאול יהלום: למה אני מגיע?

שאול יהלום: למה צה"ל מגיע?

מרדכי גור: תמשיך, תמשיך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, זה לא דו-שיח בינך לבין סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

מרדכי גור: תמשיך.

מרדכי גור: חבר הכנסת אורי אור לא צריך לדבר על חוגים קיצוניים בימין.

מרדכי גור: תמשיך בבקשה לדבר.

מרדכי גור: ידע הציבור מי אתה וכיצד אתה חושב.

שאול יהלום: הבעיה שהציבור צריך לדעת מה אתה חושב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

מרדכי גור: לא אכפת לי שימשיך לדבר.

אסתר סלמוביץ: אבל לי אכפת.

מרדכי גור: זה הרבה יותר טוב ממה שאני יכול לתאר, שיראו אותך וישמעו אותך.

מרדכי גור: אתה תמנה את האלופים, אתה תמנה את המפקדים, אתה תקבע את האסטרטגיה הביטחונית.

מרדכי גור: בבקשה.

שאול יהלום: תמשיכו להפעיל מעצרים מינהליים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

מרדכי גור: אלא שאנחנו חיים, לשמחתנו, בחברה דמוקרטית, ועם כל הצעקות שלך ושל חלק מחבריך, יש גבול למה שהגעתם אליו בחברה הדמוקרטית.

מרדכי גור: על-פי הצעקות והטיעונים שלך, אפשר לחשוב שאתה מנהל את המדינה, שמישהו בכלל הפקיד את זה בידיך.

מרדכי גור: החוצפה הזו – כך, בהינף יד, אתה מפטר את האלופים, אתה קובע מי המפקדים הטובים לצבא.

מרדכי גור: עוד מעט תקבע לנו את כל הדפוסים של מבנה הצבא.

מרדכי גור: חבר הכנסת יהלום, לאט לך.

מרדכי גור: תאמין לי, אני מכיר את הסוגיה הזו לעומק יותר ממך – ומה ההשלכות הפנימיות של כל אחד מהצעדים האלה.

מרדכי גור: אני מכיר ממפקד ג'יפ ועד רמטכ"ל וסגן שר ביטחון.

שאול יהלום: למה אתה מגן עליהם?

מרדכי גור: כל מי שרוצה להתמודד עם מערכות שחלק גדול מהן צריך להישמר בין כתלים מסוימים, בבקשה יעשה זאת.

מרדכי גור: לכן אשמח מאוד אם הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון, ומי שירצה יבוא לשם ויעיר את הערותיו.

מרדכי גור: מה זו ההתנצחות הפומבית עם מפקד צה"ל בחברון, כאילו הוא הקים את המערכת במערת-המכפלה.

מרדכי גור: האם הוא קובע את המדיניות?

מרדכי גור: האם הוא יכול לענות?

מרדכי גור: אני יכול להגיד לך: הוא מפקד אותה חטיבת צנחנים שאני זכיתי לפקד עליה בירושלים.

מרדכי גור: הוא סיים את תפקידו לפני כשלושה חודשים, ועכשיו הוא חניך במכללה.

מרדכי גור: ביקרתי אתו בחברון וראיתי איך אנשים מדברים אליו.

מרדכי גור: מדברים אליו?

מרדכי גור: צועקים, מקללים.

מרדכי גור: אמרתי לעצמי, ריבונו של עולם, למה אנחנו מתדרדרים?

יצחק לוי: מה התשובה?

יצחק לוי: איך קורה שאנשים ששירתו בצבא מתנהגים כך?

מרדכי גור: מכיוון ששאלת בנחת, אענה לך ברצון ובנחת.

אורי אור: זהו תהליך של שנים.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך: הוויכוח הפוליטי הוא חריף, ואי-אפשר להתחמק ממנו.

מרדכי גור: לכן, כל מה שנוגע לפעולת שירותי הביטחון למיניהם – צה"ל, שירות הביטחון, המוסד וכדומה – חייב במשנה זהירות, והוא חייב להיעשות מאחורי הדלתיים המתאימות ועם אוזניים פתוחות.

מרדכי גור: כי ברגע שזה נושא אופי של קללות ונאצה, כמובן, מתחממות הרוחות מכל הכיוונים.

שאול יהלום: כנראה לא קראת את עבודת הגמר של ראש השב"כ.

מרדכי גור: חבר הכנסת יהלום, אתה מתחיל להגזים גם פה.

מרדכי גור: ביקרתי בגמלא לפני חודש, כאשר היתה שביתת הרעב.

מרדכי גור: הם רצו לדון ולפתח שם דיון פוליטי.

מרדכי גור: כאלוף פיקוד וכרמטכ"ל הייתי שותף לא קטן בבנייה.

מרדכי גור: אמרתי להם: לא, חברים, באתי להזדהות אתכם בגמלא כי אני יודע שהבעיה קורעת אתכם.

מרדכי גור: תזמינו אותי לדיון פוליטי ואבוא ברצון.

מרדכי גור: אתמול אחר-הצהריים ישבתי שעתיים בגבעת-יואב עם 80-60 נציגים מכל היישובים, לרבות היישובים הדתיים – אני מכיר אותם מאז הם עלו – ודנו דיון פוליטי.

יצחק לוי: – – –

מרדכי גור: שאלת – אני עונה לך: יש מקום לדיונים פוליטיים.

מרדכי גור: אין מקום להתייחסויות פוליטיות לאנשים אשר עוסקים במערכת הביטחון, שאין להם יכולת של פתחון-פה.

שאול יהלום: בתנאי שהם עצמם לא עוסקים בפוליטיקה.

מרדכי גור: אני מסביר, כי הנושא חשוב.

מרדכי גור: חבר הכנסת יהלום, אם הנושא כל כך מטריד אותך, אני מזמין אותך לשיחה שקטה לא עם אלוף אחד אלא עם יותר מאלוף אחד, בתנאי שיש נכונות להקשיב.

מרדכי גור: יושב על-ידך חבר הכנסת חנן פורת.

מרדכי גור: היה לנו עימות חריף מאוד על בית-הכנסת ביריחו, כי הוא גלש מתחום הדיון הענייני לתחום של עימות פוליטי עם סמכויות צבאיות.

מרדכי גור: לזה לא אתן יד.

יצחק לוי: לא השבת.

מרדכי גור: תסלח לי.

מרדכי גור: לכן, בבקשה, כפוליטיקאים נדון בינינו על הנושאים האלה, אבל חלילה מלפגוע בכמה נדבכים בסיסיים שעליהם עדיין נשענת המדינה, וכל הצדדים נדרשים לעניין.

מרדכי גור: אני מציע, שבשלב הראשון זה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון; אם יש ועדות משנה שדנות בעניין – בבקשה.

מרדכי גור: אשמח לכל יוזמה לדיון בכל אחד מהנושאים האלה בלשכתי, על מנת ליישר את ההדורים ועל מנת להבהיר את כל האי-הבנות.

מרדכי גור: בבקשה, תנסו ותראו.

מרדכי גור: בינתיים אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

חנן פורת: יש לי בקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, האם תסכים להשיב על שאלה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אני רוצה להביע מחאה וגם מסקנה מעשית.

חנן פורת: אתמול עמד על סדר-היום הנושא של המשטרה והטיפול באנשי קריית-ארבע.

חנן פורת: הנושא נדחה אמש, בצדק, בגלל הסערה שקמה בעקבות חטיפתו של החייל.

חנן פורת: ביקשנו שזה יעלה היום; אמרו: השעה אינה נוחה.

מרדכי גור: מה אתה רוצה ממני?

חנן פורת: עולה פה צד אחד של הדברים, ואין לנו אפשרות להביע את הדברים.

מרדכי גור: חבר הכנסת פורת, אני מוכן לדחות את הביקור המתוכנן שלי ברצועה – לצערי כבר לא הייתי שם למעלה מחודש – לבוא לחברון בכל רגע לשיחה, כפי שכבר היה כמה פעמים; נלבן את כל הסוגיות האלה, זה לא צריך להיות דווקא פה.

חנן פורת: דיברתי על הדיון כאן.

חנן פורת: אני רוצה למתוח ביקורת על כך שאותם אנשים שהצעתם לסדר-היום הוכרה כדחופה לא יכלו להתבטא בנושא אתמול והיום ורק צד אחד נשמע.

חנן פורת: אני רוצה לפרוס את הדברים בצורה שיטתית.

מרדכי גור: אני מניח שדאגת כולנו היא לעניין.

מרדכי גור: נעשה ניסיון, הלוא הצלחנו בכמה תחומים בתיאום כולל.

מרדכי גור: אני מציע שאת הנושאים שרציתם להעלות פה נעלה אצלנו במערכת, אביא את מי שצריך לשבת, נברר את העניינים.

מרדכי גור: אם אחר כך תרגישו צורך בדיון פוליטי – לא פוליטי-צבאי – בבקשה, הוא יעלה פה.

מרדכי גור: אעשה את זה ברצון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הואיל והסוגיה הזאת הפכה נושא לוויכוח ציבורי בארץ, אני מבקש להבהיר את עמדתי; להערכתי, זו גם עמדת הליכוד כולו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אור, בשום פנים ואופן אסור לעשות כאן הכללות גורפות.

אורי אור: לא עשיתי הכללה.

עובדיה עלי: אני מדבר על העיקרון, אני לא אומר שאתה אישית עשית הכללות, אני פונה אליך משום שהדברים נשמעו בציבור.

עובדיה עלי: להכפיש את הליכוד, או חברים בליכוד, או לעשות הכללה שכל המפלגות של המחנה הלאומי הן נגד השב"כ ונגד צה"ל – אין לזה שחר, אין לזה יסוד.

עובדיה עלי: יש לנו הערכה רבה לצה"ל, לשב"כ, לפעילות שלו, למסירות הבלתי רגילה, למאמצים הבלתי נלאים שהם עושים להדברת הטרור ובהגנה על גבולותינו.

עובדיה עלי: מי זה צה"ל והשב"כ?

עובדיה עלי: זה ילדינו, זה בנינו, זה העם כולו.

עובדיה עלי: אם יש ויכוח וטענות, אלה טענות על מקרים חריגים כאלה ואחרים, של איש זה או אחר, חייל כזה או אחר, ובנושאים האלה צריך להתייחס לגופו של עניין.

עובדיה עלי: אני מבקש מסגן שר הביטחון, וגם ממערכת הביטחון, כי אם באותם מקרים חריגים קרה שהתעללו בסגן אדרי או באחרים – אני לא מכיר את הפרטים – אם יש טענות על התעללות, על התנהגות לא נאותה וחריגה, למצות את הדין ולבדוק את הנושא לעומקו ולגופו, כדי שלא תהיה הכפשה וכדי שצה"ל והשב"כ לא ייכנסו, חלילה, לוויכוח הציבורי בארץ.

עובדיה עלי: יש היום ויכוח לוהט, חידוד של עמדות בין ימין לשמאל, בין מפלגה זו לבין מפלגה אחרת, ואסור להכניס את צה"ל והשב"כ לוויכוח הזה.

עובדיה עלי: נוציא אותם אל מחוץ לוויכוח.

עובדיה עלי: את התופעות החריגות צריך לשרש מן היסוד, להיאבק ולהילחם בהן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורי אור, האם אתה מסכים להצעת סגן שר הביטחון להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

רענן כהן: הליכוד לא משתתף בהצבעה?

רענן כהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה אותו לדוכן להשיב על השאילתות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): קיבוצים ומושבים בארץ מקבלים הצעות לפיצוי בגין אדמות הלאום שבהחזקתם, בעוד מחקלאים עצמאים בעלי קרקע פרטית מופקעים עד 70% מהקרקע על-ידי הרשות המקומית.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם יש אמת בנתונים אלו?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע קיים שוני במתן פיצויים כלפי המגזר החקלאי הפרטי?

אלי בן-מנחם: 2-1.

אלי בן-מנחם: נושא פיצוי בגין שינוי ייעוד של קרקע בניהול המינהל מקרקע חקלאית לקרקע לבנייה נקבע במסגרת מדיניות מועצת מקרקעי ישראל (החלטות 533/611).

אלי בן-מנחם: כידוע, מונתה ועדה בראשותו של מר אהרן פוגל, מנכ"ל משרד האוצר, שגיבשה המלצות בנדון.

אלי בן-מנחם: ההמלצות אושרו על-ידי הממשלה, וזו המליצה למועצת מקרקעי ישראל לאשרן.

אלי בן-מנחם: מועצת מקרקעי ישראל אישרה את הנושא תחת החלטה מס' 666.

אלי בן-מנחם: במסגרת זו גובשו החלטות למתן פיצויים לחקלאים פרטיים, וזאת לשביעות רצונם.

אלי בן-מנחם: ההחלטות נמצאות במינהל מקרקעי ישראל וניתן לקבלן.

אלי בן-מנחם: אשר להפקעת קרקע פרטית, חוק התכנון והבנייה קובע את דרכי ההפקעה ושיטת הפיצוי, ואין כל קשר בין שינוי ייעוד ופיצוי בגין הפקעה.

אלי בן-מנחם: אבקש לציין, שנושא הפקעת קרקע פרטית לצורכי ציבור אינו בתחום הסמכות של משרד הבינוי והשיכון או מינהל מקרקעי ישראל.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: תודה ליושבת-ראש.

רענן כהן: אדוני סגן שר השיכון, כנסת נכבדה, אני די מופתע מהתשובה, כי על-פי הידוע לי כבר היתה החלטה קודמת – 533/611 – והקפיאו אותה.

רענן כהן: לאחר מכן קיבלו החלטה 666.

רענן כהן: מה השוני ולמה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רענן כהן, נכון שהיו החלטות קודמות, החלטה 533 ו-611.

אלי בן-מנחם: הכוונה בהחלטות שהיו בתקופת אריק שרון היתה טובה, הכוונה היתה לעזור לאותם מושבים וקיבוצים כדי לפתור אולי חלק מבעיית החובות הכבדים שרבצו עליהם.

אלי בן-מנחם: אבל מה שקרה במציאות הוא, שיזמים פרטיים וקבלנים פרטיים החלו לחגוג על גבם של המושבים והקיבוצים.

אלי בן-מנחם: שר השיכון ושר האוצר הגיעו למסקנה, שכדאי לבדוק את כל הנושא מחדש, כדי להביא למצב שאותם מושבים וקיבוצים לא יקופחו ולא ינוצלו על-ידי יזמים או קבלנים.

אלי בן-מנחם: לכן ההחלטה החדשה, החלטה 666, באה גם לדאוג בחוק למתן פיצוי הוגן לאותם מושבים, כדי שלא יהיה מצב שמושב אחד יקבל 30% ומושב אחר יקבל 5%.

אלי בן-מנחם: הכוונה היא להכניס אותם תחת חוק, תחת סדר, תחת פיקוח, כדי למנוע ביזנס של סוחרים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): 550 פועלי בניין ישראלים ומנהלי עבודה הודיעו על התפטרותם עקב חשש לחייהם מצד עובדי השטחים.

אלי בן-מנחם: מזכ"ל הסתדרות עובדי הבניין מעריך, כי מגמה זו תתרחב ככל שתרחיב הממשלה את מספר היתרי העבודה לפועלי השטחים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה יעשה משרדך כדי למנוע את התרחבות התופעה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יש במשרדך תוכנית לעידוד פועלים ישראלים לעבוד בענף הבניין?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: למשרד הבינוי והשיכון הגיעו ממקורות שונים טענות על נשירת פועלים ישראלים, אך לא מצאנו סימוכין לטענה שזוהי תופעה, וכן לא ברור מנין נלקחו הנתונים שבשאילתא.

אלי בן-מנחם: בפועל קיימים כללים נוקשים, בתיאום עם גורמי הביטחון, שקובעים את הקריטריונים למתן אישור כניסה לעבודה בישראל (מגבלות גיל, מצב אישי ועבודה קודמת בישראל) וכן בדיקות ביטחוניות.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך, מאז הסגר של שנת 1993 נקבעו מכסות שהגבילו למעשה את כניסת הפועלים מהשטחים לעומת המצב לפני הסגר.

אלי בן-מנחם: בעתיד הקרוב אנו אמורים לקבוע, במסגרת ההסכמים הכלכליים, למעשה את כניסת הפועלים מהשטחים לעומת המצב לפני הסגר.

אלי בן-מנחם: הכמות שתיקבע תהיה המינימום הרצוי למדינת ישראל, תוך התחשבות באינטרס שלנו שלא לשתק את הענף ולאפשר לו להמשיך ולתפקד.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדיניות המשרד היא לעודד ככל האפשר כניסת ישראלים לענף, ולשם כך ננקטו, יחד עם גופים אחרים, הפעולות הבאות: מסע פרסום מקיף, בשיתוף עם הקרן לעידוד הבנייה ומשרד העבודה, בתיאום עם מערכת הביטחון (עידוד חיילים); פרסומים באמצעי התקשורת (רדיו, טלוויזיה, עיתונים) וכן פרסומי חוצות, עלונים וכדומה; קורסים להכשרה מקצועית במרכזי הכשרה של משרד העבודה; הכשרה מקצועית באתרי העבודה; תמריצים ומענקים שונים לחיילים משוחררים המתמידים בעבודה בענף עד תום השנה הראשונה (5,000-2,000 ש"ח), עד תום השנה השנייה (6,000-3,000 ש"ח נוספים) וכן למתמחים בניהול עבודה; הקלות במס הכנסה לחיילים משוחררים לפי פקודת מס הכנסה; עידודים ותמריצים שונים על-ידי בגדי העבודה, כלי העבודה וכדומה.

אלי בן-מנחם: בצד התהליכים הנ"ל בכוונתנו לעודד ולתמרץ החדרת תיעוש ומיכון לענף כתוצאה משיקולים כלכליים, דבר שייתן עידוד נוסף לכניסת ישראלים לענף.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אדוני סגן השר אלי בן-מנחם, אנחנו יודעים שהבדיקות הביטחוניות לא הועילו הרבה לאחרונה, ונכנסו לכאן מעזה וממקומות אחרים מרצחים נתעבים.

שאול עמור: אני שמח שאתם נוקטים צעדים כדי להגביר ולעודד ישראלים לעבוד בענף, אבל שנינו יודעים שבנושא הכשרה מקצועית יש מקום להגביר את הפעולה בצורה אינטנסיבית ואפילו להעניק תמריצים יותר גדולים.

שאול עמור: האם יש לכם כוונה לעשות את זה?

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת שאול עמור, את התשובה הזאת היה צריך לתת ידידי סגן שר הביטחון מוטה גור, אבל מתוך ידע שיש לי, שום אדם שקיבל רשיון – אני מדבר על השנה-שנתיים האחרונות – נכנס לארץ ועבד לא היה שותף לשום פיגוע.

אלי בן-מנחם: אם אני טועה, סגן השר מוטה גור יתקן אותי.

אלי בן-מנחם: כלומר, הפיגועים לא קשורים לאותם רשיונות בענף הבנייה, כי אנחנו בודקים מצוין אדם אדם – גיל, ותק והיותו בעל משפחה – כדי למנוע את זה.

אלי בן-מנחם: לשמחתי, האנשים האלה הם לא השותפים.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שאנחנו עושים הכול כדי לעודד את הישראלים כמה שיותר להיכנס לענף הזה.

אלי בן-מנחם: לצערי, אין מספיק.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): נמסר לי כי בשבת פרשת במדבר, ד' בסיוון התשנ"ד, 14 במאי 1994, בוצעו עבודות מדידה בכביש לקריית-אונו ליד אוניברסיטת בר-אילן על-ידי עובדי מע"צ, או קבלן מטעמם.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם ייבדק המקרה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם אכן נעשו העבודות, האם נעשו בניגוד להוראות, או בניגוד לחוזה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: אם כן – אילו צעדים יינקטו?

אלי בן-מנחם: לפי בדיקה שערך המשרד לא ידוע על עבודות מדידה כלשהן שבוצעו במישרין או בעקיפין על-ידי מע"צ ב-14 במאי 1994.

אלי בן-מנחם: במקרה של ביצוע עבודה בשבת, למשרד הנחיות חד-משמעיות לכל יחידות הסמך על איסור עבודה בשבת.

אלי בן-מנחם: דבר זה מצוין מפורשות בהנחיות לקבלנים ולחברות.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה העקרונית, היא התשובה הנכונה שיש לתת.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות ובמציאות, לצערי, אני מקבל כמעט כל יום ראשון טלפונים מאנשים שנמצאים בקרבת מקום לכבישים שמתוכננים היום ומתבצעים היום.

אברהם רביץ: למשל, בשבוע הזה קיבלתי טלפון מעיתונאי שאיננו אדם דתי, הוא היה שם וביקש את תגובתי על פעולות שנעשו בשבת בכביש שנבנה במבואות הרצלייה.

אברהם רביץ: אני מבקש לשמוע ממך, אם אני אמציא למשרדכם את הנתונים האמיתיים בשטח, שאכן הקבלנים האלה ייענשו ויינקטו נגדם צעדים מתאימים, שלא יהיה כדאי להם לעבוד בשבת, גם אם הם קבלני משנה שעובדים בשירות מע"צ.

אברהם רביץ: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רביץ, אני מבטיח לך לבדוק אישית את הנושא למרות התשובה שקיבלת ממני.

אלי בן-מנחם: אני אישית לא נתקלתי במקרה כזה של עבודות קבלנים בשבתות.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שיש סיבות אחרות לאותם אנשים שמגישים לך מה שמגישים.

אלי בן-מנחם: אני אבדוק את הנושא הזה אישית, ואני מבטיח לך שבכל נושא ונושא, אם יתברר שהאנשים פעלו בניגוד לחוק, יינקטו נגדם כל ההליכים החוקיים כדי למנוע הישנות מקרה כזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): בימים אלה הוחל בבניית כביש תת-קרקעי בצומת כפר-שמריהו, במקום התוכנית המקורית של מחלף עם גשר, דבר המייקר את הבנייה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: בכמה מסתכמת עלות בניית מחלף עם גשר לעומת בניית כביש תת-קרקעי, ומדוע הוחלט לבנות כביש תת-קרקעי שעלותו גבוהה בהרבה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: במה שפר חלקם של תושבי כפר-שמריהו משל תושבים ויישובים אחרים, שם בונים מחלפי גשר ולא כביש תת-קרקעי?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: עלות בניית הגשר – 45 מיליון שקל (כולל עבודות במבואות המחלף), לעומת 47 מיליון שקל לכביש המשוקע (כולל עבודות במבואות המחלף).

אלי בן-מנחם: ההחלטה לבנות כביש משוקע נבעה מהחלטת בוררים (מהטכניון) שאיששו חוות דעת בג"ץ, בגין מפגעים סביבתיים שגשר אמור היה ליצור במקום שהוא צר ביותר, בין שורות הבתים, משני צדי הדרך, שהיא מעתירות התנועה בארץ (כ-140,000 כלי רכב ביממה).

אלי בן-מנחם: בדיעבד, ולאחר פתיחת המכרז במקום, הובהר כי הפער הכספי אינו כה גבוה, כאמור, כפי שחשבו קודם לכן, על-פי אומדנים שנערכו בטרם פתיחת המכרז.

אלי בן-מנחם: עוד מובהר, כי שלא כצפוי, מצאו מהנדסי הניקוז פתרון הנדסי זול לאין שיעור, הכרוך בבניית מבנה משאבות, במקום כריית מנהרה מהצומת עד הים.

אלי בן-מנחם: בניית הכביש המשוקע אומנם כרוכה בהפרעה מקומית, במיוחד לתושבי המקום, ובעצם היות העבודה ארוכה יותר, המחייבת סגירת פניות שמאלה ומעבר ממערב למזרח, ולהיפך, ועבודת לילה המפריעה לתושבי האזור.

אלי בן-מנחם: כמובן, מע"צ הכינה עצמה גם לכך ונתנה דעתה ביחד עם משרד התחבורה ומשטרת ישראל, ונמצאו פתרונות תנועתיים שיקלו את התנועה, במיוחד עומסים מצפון לדרום ולהיפך.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: לנוכח המפורט לעיל, אין כאן כל הפליה בין תושבי כפר-שמריהו לבין תושבים אחרים, מה עוד שגם במקומות אחרים יש תיאומים וסיכומים עם תושבי המקום ועם נציגיהם במטרה להגיע לעמק השווה למען המשתמשים בדרך ובלי לפגוע, עד כמה שאפשר, באיכות חיי התושבים במקום.

אלי בן-מנחם: בסיס ההחלטה לבניית גשר או כביש משוקע הוא הנדסי-כלכלי-סביבתי בלבד, ולא כל שיקול אחר, כפי שנרמז בשאילתא.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להוסיף ולומר, שהבעיה חוזרת בהרבה מאוד מקומות.

אלי בן-מנחם: זה היה בקריית-אונו, במקום שאמרת שעושים בו עבודות בשבת, ובמקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: היום, פיתוח הכבישים מעוכב בגלל עירייה כזו או אחרת ודרישה להעביר את הכביש ב-4 מטרים, לעשות גשר, לעשות קיר וכו' וכו'.

אלי בן-מנחם: יש לנו גם המשרד לאיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: האינטרס הוא גם לרצות את התושבים בסביבה ולא להגיע למצב של פעולה בניגוד להסכמת התושבים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני מוכרח לשתף אותך בהרגשות של הציבור הכללי, כפי שזה בא בשעתו לידי ביטוי גם בעיתונות לאחר קבלת ההחלטה לשנות את התוכנית המקורית לבניית גשר באזור כפר-שמריהו ולבנות במקומו מעבר תת-קרקעי.

אברהם רביץ: ההרגשה בציבור היתה, שתושבי כפר-שמריהו מיוחסים יותר, טובים יותר, ראויים יותר.

אברהם רביץ: אני מברך על ההחלטה ברמה העקרונית לבנות מעבר תת-קרקעי, אבל אני חושב שזה צריך להיות קו מנחה.

אברהם רביץ: למשל, גם הגשר שנבנה עכשיו ברחוב בר-אילן מכער את כל הסביבה, מקלקל לתושבים בסביבה את הנוף, את החיים, את איכות הסביבה.

אברהם רביץ: גם שם היה ראוי לבנות מעבר תת-קרקעי.

אברהם רביץ: ההרגשה בציבור היא, כך היא היתה וכך היא גם עכשיו, שלתושבי כפר-שמריהו יש כוח.

אברהם רביץ: כאן, מעל במת הכנסת, אני כסגן שר הייתי חייב לענות על כמה שאילתות והצעות לסדר-היום, הכול בגלל כפר-שמריהו, מכיוון שכמעט לכל תושב שם יש שלושה-ארבעה-חמישה חברי כנסת, חברים שלו שהעלו את בעייתם כאן מעל הדוכן הזה.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שהצדק צריך גם להיראות בעניין הזה.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רביץ, יש לי הפתעה בשבילך, אלה הן גם התחושות שלי.

אלי בן-מנחם: אני חי באזור אחר בתל-אביב ורואה דברים.

אלי בן-מנחם: אבל אני הבאתי לך את הנתונים הרשמיים, מה קורה פה מבחינה כלכלית.

אלי בן-מנחם: מהבחינה האחרת שאתה מדבר עליה, נכון שיש תחושות כאלה בקרב הציבור הרחב, וגם אני אישית חש את זה.

אלי בן-מנחם: אני רואה ומסתכל.

אלי בן-מנחם: לא אוסיף.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): מינהל מקרקעי ישראל הנהיג באחרונה שיטה חדשה באיחוד תשלום דמי החכירה לדורות.

אלי בן-מנחם: המינהל מסביר לאזרחים, כי השיטה החדשה אינה פוגעת בזכויות החוכרים והשינוי יביא להפחתה ניכרת בדמי החכירה השנתיים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם ידוע למשרדך, כי שיטה זו גרמה להעלאה דרסטית בשיעור דמי החכירה עבור ציבור גדול?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה הוא אחוז החוכרים שלגביהם השיטה החדשה צודקת יותר לעומת מי שעבורו בוצעה העלאה דרסטית של דמי החכירה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): קיבלתי פניות רבות של תושבים, אשר הציגו בפני מסמכים המלמדים על העלאת דמי חכירה במאות אחוזים.

אלי בן-מנחם: בכתבה ב"ידיעות אחרונות" מיום שישי, 8 ביולי 1994, יש פירוט בנושא זה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם ידוע למשרד הבינוי והשיכון, שמינהל מקרקעי ישראל שלח לאחרונה תעריפי דמי חכירה בהעלאה כה גדולה? 2.

אלי בן-מנחם: האם משרדך קבע מדיניות זו של העלאת דמי החכירה במאות אחוזים?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה בנדון?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): מינהל מקרקעי ישראל העלה בשנת 1994 את תשלום דמי החכירה ביותר מ-100%.

אלי בן-מנחם: בשנים שעברו נהג המינהל לעדכן את התשלום לפי קצב עליית המדד, וככל שידוע לי לא הרקיע המדד שחקים עד כדי כך.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם ידיעה זו נכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – כיצד מוצדקת העלאה זו? 3.

אלי בן-מנחם: מכיוון שהבסיס לחישוב התשלום הוא ערך הקרקע וערך הדירה באזור נתון, האם נשלח סוקר של המינהל כדי לברר את שווי הדירות? 4.

אלי בן-מנחם: האם המינהל מאפשר לבעלי הדירות לערער על הסכום?

אלי בן-מנחם: ככל שידוע לי, אין המינהל מאפשר לערער.

אלי בן-מנחם: במינהל מקרקעי ישראל קלוטים כ-200,000 חוכרים הנדרשים לשלם דמי חכירה שנתיים בבנייה רוויה, לא מהוונים.

אלי בן-מנחם: הדרישה לתשלום דמי החכירה מעוגנת בחוזה חכירה אישי שנחתם בין חוכר לבין המינהל.

אלי בן-מנחם: בכל חוזי החכירה, על סוגיהם ונוסחיהם השונים, קיים סעיף בנוגע לעדכון דמי החכירה.

אלי בן-מנחם: המינהל לא גבה ולא עדכן את דמי החכירה השנתיים כמתבקש מהוראות חוזה החכירה.

אלי בן-מנחם: ברבות השנים, הסכום הבסיסי נשחק וקביעתו היתה תלויה באופי העסקה במקור, במועד קליטת המשתכן ועוד.

אלי בן-מנחם: מאז 1986 נהג המינהל לעדכן את דמי החכירה הבסיסיים על-ידי הצמדתם למדד המחירים לצרכן, אף שידוע היה כי אלה אינם ריאליים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1994 החליטה מועצת מקרקעי ישראל על שיטה חדשה לקביעת דמי החכירה, ולפיה דמי החכירה מחושבים על-ידי מכפלה של שטח דירה ברוטו ב-2 פרומיל מערך קרקע למטר רבוע מבונה.

אלי בן-מנחם: הסיבה העיקרית והיחידה שבגינה שונתה שיטת החישוב נבעה מהצורך ביצירת אחידות בתשלום בהתאם לשטח הנכס ולמיקומו.

אלי בן-מנחם: לנוכח זאת ומסיבות שונות, נוצרו הבדלים בגובה דמי החכירה המשולמים על-ידי חוכרים הגרים באותו בניין ובדירות זהות, עובדה שגרמה לתחושה כבדה של עיוות.

אלי בן-מנחם: משרבו תלונות הדיירים והחריפו, הוחלט על קביעת שיטה אחידה, כאמור לעיל.

אלי בן-מנחם: התוצאות שהתקבלו היו צפויות ומעניינות כשלעצמן.

אלי בן-מנחם: ככל שערך הקרקע גבוה, בהתחשב במיקום הנכס, וככל שדמי החכירה היו נמוכים על-פי הגבייה הקודמת, כך גדלה ההעלאה.

אלי בן-מנחם: בסיס נמוך – 60-40 שקל לשנה – יביא להעלאה של עשרות מונים.

אלי בן-מנחם: דמי החכירה הוקטנו לאלפי חוכרים, ודווקא באזורי הפיתוח המרוחקים ובשכונות המצוקה.

אלי בן-מנחם: בעבר, תושב קריית-שמונה או עיר פיתוח אחרת שילם דמי חכירה גבוהים בהרבה מאשר תושב ירושלים או צפון תל-אביב, אף אם דירתו קטנה יותר.

אלי בן-מנחם: כיום, לדוגמה, הופחת באופן ניכר תשלום דמי החכירה לתושבי שכונת תל-כביר בתל-אביב – זו דוגמה של שכונה אחת בארץ – שנדרשו בעבר לשלם 300-200 שקלים.

אלי בן-מנחם: אף שהשיטה החדשה הינה הגיונית יותר ויוצרת זיקה בין דמי חכירה לבין מושג ערך הקרקע, המינהל ער להעלאה החריפה במקומות היקרים, שם שולמו עד היום סכומים נמוכים במיוחד.

אלי בן-מנחם: כן ידוע שהאוכלוסייה כוללת ברובה אנשים מבוגרים המתקיימים על קצבאות זיקנה ו/או פנסיה.

אלי בן-מנחם: על כן מאפשר המינהל לחוכרים אחת משתי החלופות הבאות: א.

אלי בן-מנחם: הסדר תשלומים – עד עשרה תשלומים בתוספת הפרשי הצמדה בלבד, לשמירה ריאלית של גובה התשלום; ב.

אלי בן-מנחם: הקפאת החוב עד למכירת הדירה.

אלי בן-מנחם: החוב נושא הפרשי הצמדה בלבד ללא ריבית.

אלי בן-מנחם: בשכונות ותיקות מאפשר המינהל ביצוע חידוש חכירה לתקופה של 49 שנים בתנאים מקילים.

אלי בן-מנחם: ערכי הקרקע נקבעו על-ידי שמאי מקרקעין מוסמכים ומנוסים.

אלי בן-מנחם: הערכים נבדקו על-ידי השמאי הממשלתי באגף שומת המקרקעין וכן נערכת ביקורת בתיאום עם שמאי מקרקעין ראשי במינהל מקרקעי ישראל.

אלי בן-מנחם: ניתן להגיש השגה על ערך הקרקע.

אלי בן-מנחם: רצוי שתהיה עניינית.

אלי בן-מנחם: יש לזכור, כי ההערכה מתייחסת לקרקע בלבד, לא כולל מבנה.

אלי בן-מנחם: בדרך כלל, ככל שהמבנה ישן יותר וערכו נמוך יותר, מרכיב הקרקע בנכס גבוה יותר.

אלי בן-מנחם: מודגש בזאת, שהמינהל נקט משנה זהירות בקביעת השיטה החדשה וגזר שיעור של 2 פרומיל בלבד מערך הקרקע, לעומת שיעור שבין 1%, המינימלי ביותר על-פי החוזים, לבין 5% מערך הקרקע.

אלי בן-מנחם: בעקבות פניות רבות של הציבור, בעיקר של הגמלאים, ביקשתי משר הבינוי והשיכון לנסות למצוא דרך לפתור את מצוקתן של אותן אוכלוסיות חלשות, שחיות אומנם באזורים מבוססים כמו רמת-אביב ומקומות אחרים, אבל מה לעשות שהם חיים שם כבר 50-40 שנה, הבתים שלהם אינם לוקסוס, הם אינם דומים לבתים החדשים ברמת-אביב ג' ובמקומות אחרים, וצריך למצוא פתרון לאותה אוכלוסייה.

אלי בן-מנחם: בעקבות המלצת מועצת המינהל לשר האוצר לשחרר אותם גמלאים מתשלום דמי חכירה, הופיע השבוע בפני ועדת הכלכלה של הכנסת מנהל מינהל מקרקעי ישראל, עוזי וכסלר, והודיע כי שר הבינוי והשיכון ושר האוצר הנחו את המינהל לבצע שינוי כללי בנושא זה, ולפעול להיוון אטרקטיבי של כל הנכסים בבנייה רוויה, כך שתיווצר מוטיבציה של האוכלוסייה להוון את הדירות או שתשלום דמי החכירה יוקפא עד להיוון, מה שאמרתי קודם במלים אחרות.

אלי בן-מנחם: כלומר, יש כוונה לעזור להם.

אלי בן-מנחם: נמצא את הפתרונות.

אלי בן-מנחם: זה סוג הפתרונות שאנחנו רוצים להגיע אליהם בהסכמת שר השיכון ושר האוצר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אם היו מעזים לעשות לחקלאים את מה שעשו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רענן כהן: אתה מפריע לי עכשיו.

רענן כהן: רציתי להסתפק בתשובה המלומדת של חברי סגן השר אלי בן-מנחם, אבל אני רואה שיש נתק בין מה שקורה בציבור ובין מה שקורה במערכת.

רענן כהן: אני מסתובב בגבעתיים, למשל, ואני רואה ששם העלו לגמלאים את דמי החכירה במאות אחוזים.

רענן כהן: תסבירו לי איך יכול להיות מצב כזה.

רענן כהן: או שיש עיוורון חושים, או שלא מבינים מה שקורה.

רענן כהן: את זה צריך לבטל.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כאשר אנחנו מגישים לכם שאילתות, אנחנו מצפים שאתם, השלטון, תלכו אל הפקידים ותבדקו את הנושא, ושלא תקראו כאן באוזנינו את התשובות שכתבו עבורכם הפקידים שאותם בדיוק אנחנו מאשימים.

יגאל ביבי: אתם אומרים לנו דברים חמורים.

יגאל ביבי: אמרת שאתה מוכן לחלק את הגבייה לעשרה תשלומים.

יגאל ביבי: ואם מדובר בתשלום של 100 שקל שצריך לשלם גמלאי, אז אם תעשה חשבון ותראה כמה יעלו למשרד עשרת התשלומים האלה עם הבולים וכו', תראה שזה בכלל לא כדאי.

יגאל ביבי: ציפיתי שאתה תבדוק כמה עולה לכם הגבייה של הכספים האלה.

יגאל ביבי: 200,000 תיקים מונחים שם, תעשה חשבון כמה זה עולה.

יגאל ביבי: תגמרו עם זה.

יגאל ביבי: תשלום חד-פעמי.

יגאל ביבי: אדם קונה קרקע והוא רוצה לגמור את העניין אתכם.

יגאל ביבי: הוא לא רוצה להתעסק אתכם, הוא לא רוצה לראות אתכם.

יגאל ביבי: הוא רוצה את הקרקע שלו.

יגאל ביבי: מספיק.

יגאל ביבי: זה עולה כסף למדינה, זה סתם מפרנס פקידים.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שתחשבו בעניין זה בהיגיון.

יגאל ביבי: לא ייתכן שבתקופת אינפלציה כזאת אתם תעלו את התשלומים במאות אחוזים לאנשים שיש להם איזה סדר חיים מסוים, סדר תשלומים מסוים, ופתאום מטילים עליהם תוספת של מאות אחוזים.

יגאל ביבי: על הדבר הזה רציתי לשמוע תשובה אמיצה שלכם.

יגאל ביבי: רציתי שתגידו למינהל, שאין זו מדיניות של הממשלה להגדיל את האינפלציה ולשגע את האוכלוסייה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: סגן השר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יגאל ביבי, אין לזה שום קשר לאינפלציה.

אלי בן-מנחם: אתה היית סגן שר, אם אינני טועה, בקדנציה הקודמת, וגם התשובות שלך היו מסוג התשובות שאני מביא לכאן: על-פי דעת האנשים המקצועיים.

אלי בן-מנחם: ואני הוספתי כאן כמה דברים מהבטן.

אלי בן-מנחם: כשאנחנו מדברים על תשלומים, הכוונה היא לכך שאם מדובר בסכום של 400 או 500 שקל לשנה, ובדרך כלל מדובר בסכומים כאלה, ולגמלאי קשה לשלם זאת, אז אולי הוא יוכל לשלם 40 או 50 שקל לחודש, ולא מדובר בתשלומים של 10 שקלים לחודש.

אלי בן-מנחם: אנחנו הולכים לקראת האיש, והוא ישלם זאת אם הוא רוצה.

אלי בן-מנחם: הוא יחליט איך הוא רוצה לשלם.

אלי בן-מנחם: ואם אינו רוצה לשלם ואומר שאין לו יכולת לשלם אפילו שקל אחד, שלא ישלם.

אלי בן-מנחם: כלומר, גם האפשרות הזו ישנה.

אלי בן-מנחם: זו היתה המלצה שלי לשר הבינוי והשיכון, בעקבות פגישות שקיימתי עם גמלאים בעיקר מצפון תל-אביב שביקרו אצלי במשרד.

אלי בן-מנחם: יש אנשים שגרים באותו מקום 40 ואפילו 50 שנה, והם אמרו לי שהם לא יכולים לשלם 400 או 500 שקלים לשנה.

אלי בן-מנחם: והם צודקים.

אלי בן-מנחם: כאב לי הלב.

אלי בן-מנחם: פניתי אל שר השיכון וביקשתי שישנו את ההחלטה וישחררו את הגמלאים האלה מחובת התשלום.

אלי בן-מנחם: כמה זה יעלה למדינה?

אלי בן-מנחם: מעט מאוד כסף, תאמין לי, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: אז תעשו את זה.

אלי בן-מנחם: ואז באה מועצת המינהל, ותאמין לי שגם הם עשו את הבדיקה הזו, והתברר שזה לא בשמים.

אלי בן-מנחם: והם המליצו בפני שר האוצר, שהוא השר המוסמך, לשחרר את הוותיקים מהתשלום הזה.

אלי בן-מנחם: מה קרה?

אלי בן-מנחם: אני מצטער ששר האוצר לא קיבל את ההחלטה הזו, ואני אומר זאת כאן מעל במת הכנסת, ואני שייך לממשלה.

אלי בן-מנחם: הוא יכול היה לקבל החלטה ולסגור את העניין למען אותם אנשים חלשים.

אלי בן-מנחם: אבל החלטה היא לבוא ולבדוק, כמו כל ביורוקרטיה, גם בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שיימצא פתרון הוגן וצודק.

אלי בן-מנחם: זה ענה גם על שאלתו של חבר הכנסת רענן כהן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): בעקבות שביתת הרעב שקיימו עולות חד-הוריות באוגוסט 1993, הוקמה ועדה בין-משרדית לטיפול במקרים חריגים.

אלי בן-מנחם: ועדה זו אמורה היתה לתת להן פתרונות דיור.

אלי בן-מנחם: אף שהומצאו לוועדה על-ידי ויצ"ו-ישראל 24 מקרים קשים, לא טיפלה עד כה הוועדה אפילו במקרה אחד.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי שהוועדה תפעל ותקבל החלטות?

אלי בן-מנחם: על-פי החלטת הממשלה מיום 15 באוגוסט 1993, הטיפול בדיור לעולים, בכלל זה במשפחות חד-הוריות, הינו בתחום המשרד לקליטת העלייה.

אלי בן-מנחם: ביחס לוועדה לטיפול במקרים חריגים של משפחות חד-הוריות, התקיימה ישיבה ביום 14 בפברואר 1994, בהשתתפות נציגי המשרד לקליטת העלייה ומשרד הבינוי והשיכון, לדיון באותם מקרים שהוגשו על-ידי ויצ"ו.

אלי בן-מנחם: מאחר שרוב הבקשות היו לדיור ציבורי בירושלים וביישובי המרכז, ואין ברשות המשרד לקליטת העלייה דירות ביישובים אלו, וכולנו יודעים זאת, הוחלט להציע למשפחות דירות בעפולה או בבאר-שבע, יישובים שבהם נמצא בית-חולים.

אלי בן-מנחם: המשפחות דחו על הסף את ההצעות.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת יש לך?

אריאל ויינשטיין: לא.

אלי בן-מנחם: לא חייב, לא חייב.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אני רק שואלת.

אסתר סלמוביץ: מותר לי לשאול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): נתקלתי במקרה מאוד משונה: בני זוג המתקיימים מקצבת נכות וביטוח לאומי חויבו לשלם ל"עמידר" שכר דירה הגבוה פי 17 מהשכר ששילמו קודם לכן מאחר שהקצבאות שמהן הם מתקיימים עודכנו בהתאם להעלאת יוקר המחיה והן עולות בשקלים ספורים על תקרת ההכנסה הקובעת הנחה בשכר דירה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כל כמה זמן מעודכנת תקרת ההכנסה הקובעת הנחה בשכר דירה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם הגיוני הדבר שעדכון קצבה יגרור עלייה כה גבוהה בשכר דירה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: תקרת ההכנסה המזכה בהנחה במסגרת מרכז הנחות שכירות נקבעת על-ידי משרד העבודה והרווחה שלוש פעמים בשנה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: ביטול הזכאות להנחה לא נגרם בשל עדכון קצבת הנכות, אלא בגלל הכנסה כוללת החורגת מסכום תקרת ההנחה המזכה.

אלי בן-מנחם: במקרה של משפחת שישקו מרחוב בושמת 23/3 בירושלים, הושבה ההנחה בעקבות ערעור שהגישה המשפחה ונתקבל על-ידי הנהלת מרכז הנחות שכירות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): שכונת נווה-חיים בחדרה מונה כ-88 משפחות.

אלי בן-מנחם: השכונה מאוכלסת בעיקר בעולים מחבר העמים ומוותיקים.

אלי בן-מנחם: רובם גרים בשכירות סוציאלית של "עמידר".

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: לאור הבטחות, הנמצאות בכתובים בידי, של מנכ"ל "עמידר", מתי יוחל בשיפוץ הבתים 101 ו-102 בשכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם תיאות להכניס את כל השכונה לפרויקט שיקום שכונות?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה יעשה משרדך בקשר לפיתוח הסביבתי של השכונה?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מה יעשה משרדך בקשר למבני ציבור ולמועדוניות?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: בתים 101 ו-102 בשכונת נווה-חיים בחדרה שולבו בפרוגרמת השיפוצים של חברת "עמידר" לשנת 1994.

אלי בן-מנחם: בכוונת "עמידר" להתחיל בעבודות השיפוץ בחודש אוקטובר, ולאחר מכן לטפל בפיתוח הצמוד לאותם בתים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: לנוכח העובדה שבשכונה זו גרות מספר קטן של משפחות, אין אפשרות לכלול אותה בפרויקט השיקום.

אלי בן-מנחם: על כן נבדקות במשרד דרכים לטפל במצוקת השכונה במסגרת השלמות פיתוח שכונות ותיקות.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: ביחס לטיפוח השכונה, הטיפול הוא באחריות הרשות המקומית.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: נושא מוסדות הציבור במקרה דנן הוא באחריות העירייה.

אלי בן-מנחם: לנוכח המחסור הגדול במוסדות, בשלב זה משרדנו נותן עדיפות לשכונות החדשות, שנבנו בשנים האחרונות, ולצערי אין בהן מוסדות ציבור.

אלי בן-מנחם: בכל מקרה, המשרד לא אחראי לבניית כל המוסדות, מאחר שנקבע, לדוגמה, שבתי-ספר הם באחריות משרד החינוך.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת?

אורי אור: לא.

אורי אור: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): פנסיונרים המתגוררים בדירות ציבוריות של "עמידר", "עמיגור" וכו' ונתונים במצב סוציו-אקונומי קשה משלמים שכר דירה בלא כל פרופורציה להכנסתם.

אורי אור: ברצוני לשאול: 1.

אורי אור: מה הם הקריטריונים לקביעת גובה שכר דירה בדירות הציבוריות?

אורי אור: 2.

אורי אור: האם הם מותאמים למצבם הסוציו-אקונומי של העולים ולרמת הכנסתם?

אורי אור: 3.

אורי אור: כיצד ישלם פנסיונר שכר דירה של למעלה מ-1,000 ש"ח מדמי קצבת הזיקנה שלו?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: שכר הדירה החופשי בשיכון הציבורי מחושב לפי טבלאות שנקבעות על בסיס הערכות שמאים.

אלי בן-מנחם: המשתנים לקביעת השמאות הם: היישוב, השכונה וגודל הדירה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: יש שלוש קטגוריות של שכר דירה בשיכון הציבורי לכלל הזכאים לרבות עולים: שכר דירה חודשי – עולים במסגרת זו נהנים ממענקי השתתפות בשכר דירה הנמוך בדרך כלל משכר הדירה בשוק החופשי; שכר דירה מסובסד – נקבע לעולים שאושרו לשיכון הציבורי בגין מצב סוציאלי, דוגמת משפחות חד-הוריות; מרכז הנחות שיכון – מטפל בדיירי השיכון הציבורי המתקיימים מקצבאות קיום של הביטוח הלאומי, או מי שהכנסתם דומה להכנסה המרבית של מי שזכאים לקצבאות קיום.

אלי בן-מנחם: שכר הדירה במסגרת זו נקבע לעשרות שקלים חדשים.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: גמלאי שזכאי להבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי ישלם שכר דירה במסגרת מרכז הנחות שיכון, שיגיע לעשרות שקלים חדשים.

אלי בן-מנחם: לדוגמה, שכר דירה לדירה ששטחה 72 מ"ר נקבע בין 20 ל-70 ש"ח, בהתאם ליישוב ולגודל הדירה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק ב'קפח, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), של חברי הכנסת אלי דיין וסאלח טריף, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, מונחת בזאת לפניכם הצעת חוק שבאה לתקן את הצעת חוק-יסוד: הממשלה.

אלי דיין: התיקון הזה נדרש בעצם בעקבות החלטת בית-המשפט העליון בשבתו בבג"ץ – – –

נעמי בלומנטל: עוד יבואו הרבה תיקונים.

נעמי בלומנטל: זה עוקף בג"ץ א' – – –

אלי דיין: בעניין המושג "עוקף בג"ץ" הייתי מציע לחברי הכנסת, מפאת כבודה של הכנסת, שלא להשתמש בו עוד, מכיוון שהריבון – – –

נעמי בלומנטל: למען כבוד הכנסת אל תציע היום את מה שאתה עומד להציע.

אלי דיין: – – – מכיוון שהריבון במדינת ישראל הוא הכנסת, ולעתים אפילו בית-המשפט העליון אומר:

אלי דיין: אם אתם רוצים להגיע לתוצאה זו, אנא התכבדו ותקנו את החוק.

אלי דיין: כי בית-המשפט העליון צריך לפרש את החוק, וגם הוא כפוף לחוק.

אלי דיין: לכן, כל העניין הזה של "עוקף בג"ץ" לא צריך לעשות עליכם איזה רושם אדיר.

יוסף בא-גד: אתה צודק.

יוסף בא-גד: זה עוקר בג"ץ, ולא – – –

אלי דיין: חס וחלילה, לא עוקר בג"ץ.

אלי דיין: הכנסת השתים-עשרה חוקקה חוק וקבעה, לדעתי, נורמות סבירות ומאוזנות, שיאפשרו חיים פוליטיים שמכבדים את הנבחרים.

אלי דיין: זה היה חידוש גדול, דבר שלא היה קיים קודם לכן.

אלי דיין: והיא אמרה: יש להבחין בין חברים שפורשים מתוך סיעה לבין פילוג בסיעה, שיש לו משמעויות אחרות.

אלי דיין: כאשר חברים פורשים מסיעה, אין להם זכויות.

אלי דיין: הם לא יכולים להיות סיעה, הם לא מוכרים על-ידי הכנסת, הם לא יכולים לקבל תפקידים או תמורות וכל מה שנקרא טובות הנאה שלטוניות.

אלי דיין: אבל כאשר יש פילוג בסיעה, והכנסת מכירה בפילוג הזה והסיעה הזו היא סיעה לכל דבר ועניין, אם זה לזכויות בכנסת, אם זה לחוק מימון מפלגות – אותה סיעה בעצם יכולה ורשאית לקבל כל דבר.

אלי דיין: היא יכולה להיות באופוזיציה, היא יכולה להיות בקואליציה, יכולים להיות לה נציגים בממשלה וכיוצא בזה.

אלי דיין: בא בית-המשפט העליון ואומר: רבותי חברי הכנסת, לא שעשיתם משהו לא בסדר, אלא היתה מחלוקת בין שלושה שופטים ובין שני שופטים.

אלי דיין: שלושה שופטים סברו שהכנסת לא ניסחה את כוונתה באופן הזה.

משה נסים: אתה לא מדייק.

משה נסים: עדיין אין נימוקים.

משה נסים: ואם בכלל אפשר לצטט, צריך לצטט מה שאמרו שופטי בית-המשפט העליון, שזה כלנתריזם מכוער.

אלי דיין: לא נכון, הם לא אמרו את זה.

אלי דיין: תקרא את מהלך הדיון.

משה נסים: לא היה תקדים שהגישו הצעה לתקן פסק-דין של בג"ץ לפני הנימוקים.

משה נסים: לא היה כדבר הזה.

אלי דיין: אנחנו ממתינים לנימוקים.

אלי דיין: זה יכול לקחת חודש, חודשיים וגם שנה.

אלי דיין: האם זה מונע מהריבון לעשות את הדבר הפשוט הזה?

משה נסים: אל תשים בפיהם דברים שהם לא אמרו.

אלי דיין: חבר הכנסת נסים, קודם כול תודה.

אלי דיין: אתה היית בכנסת הקודמת ואתה יודע, כאשר חוקקנו את החוק הזה, מה היתה כוונת המחוקק.

אלי דיין: לא היתה מחלוקת על כוונת המחוקק.

אלי דיין: אנחנו אז קבענו שזוהי נורמה חדשה, ואפילו היה עניין של סיעת מודעי באופק.

אלי דיין: לכן קבענו – שישה חברי כנסת.

אלי דיין: כשיש שישה חברי כנסת, יכולים להיות שניים שהם פורשים, שליש.

אלי דיין: וקבענו בצורה ברורה, שסיעה שמתפלגת זכאית לכל הזכויות והחובות שיש לסיעה בכנסת.

אלי דיין: לכן, קודם כול בוא נסכים לדבר אחד – כוונת המחוקק.

אלי דיין: העניין של הפרשנות על תיקון החוק בא, בראש ובראשונה, להחזיר את כוונת המחוקק כדי להסיר כל ספק.

אלי דיין: בא בית-המשפט העליון ואמר בהחלטת רוב: אולי לא כתבתם בדיוק בחוק-יסוד: הממשלה שסיעה שהתפלגה יכולה לקבל תפקידים.

אלי דיין: באה הצעת החוק הזאת, ומה היא אומרת?

אלי דיין: רבותי, אם אתה נגד החוק הזה של פילוג אידיאולוגי בסיעה, אני יכול להבין אותך.

אלי דיין: אגב, בכנסת שעברה היתה בוועדת החוקה גם הצעה כזאת, שאמרה: חברים, יהיה מספרם אשר יהיה, הפורשים מסיעה, יראו אותם כאילו התפטרו מהכנסת.

אלי דיין: ולא קיבלו את העמדה הזאת.

אלי דיין: לדעתי, זה לא עניין נורמטיבי.

אלי דיין: העניין הנורמטיבי נחתך, ולדעתי הכנסת הלכה את המרחק המקסימלי.

אלי דיין: בוא לא נסת

אלי דיין: כל עכשיו על אינטרס פוליטי זה או אחר, האם סיעת יעוד תצטרף או לא תצטרף באופן מלא לקואליציה.

אלי דיין: בואו נסתכל על העניין הקונסטיטוציוני.

אלי דיין: אני הייתי מגיש את הצעת החוק הזאת גם לולא היה העניין הפוליטי שמרחף מעליה בימים אלה.

אלי דיין: וכיוון שאי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא לאחר פסיקת בג"ץ, שמצד אחד הכנסת מכירה בסיעה המתפלגת על רקע אידיאולוגי, נותנת לה את כל הזכויות, אבל מצד שני אומרת לה: משום שבחוק-יסוד: הממשלה לא כתוב מה שהחליטו שלושה שופטי בית-המשפט העליון, אתם תהיו מעין סיעה נכה.

אלי דיין: או שמכירים בסיעה או שלא מכירים בסיעה.

אלי דיין: לכן, לדעתי יש מקום לתיקון הקונסטיטוציוני הזה בפני עצמו, ללא קשר לאינטרס פוליטי זה או אחר, כי מחר יכול להיות שסיעה אחרת תפרוש והיא תרצה אותו מעמד.

אלי דיין: לדעתי, אין פה עניין של כלנתריזם, יש פה עניין של נורמות ערכיות שנקבעו בכנסת הקודמת.

אלי דיין: ראינו בזה הישג שבא למנוע את הכלנתריזם אבל בא לאפשר פילוגים שייתכנו בחיים פוליטיים.

אלי דיין: לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזו ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק פרטית של חברי כנסת בעניינים שבדרך כלל, אני אומר כאן בכנסת, הממשלה נוהגת להשאיר לשיקול דעתם של חברי הכנסת ואיננה מפעילה את ההחלטה במישור הקואליציוני.

דוד ליבאי: בגלל העניין בהחלטה הזאת, רציתי להבהיר כמה דברים.

דוד ליבאי: ראשית, הנושא עלה בכנסת הקודמת, והשאלה היתה איך לטפל בתופעה שחברי כנסת פורשים מהסיעה שבה נבחרו.

דוד ליבאי: גישתי בוועדת החוקה היתה עקרונית, והיא הובאה לאחר מכן למליאה: מאחר שהבחירות אינן אישיות, חבר כנסת שמגיע למצב שאינו יכול לחיות יותר עם סיעתו, הוא פורש, יתפטר, והדין של הפרישה – החזרת המנדט לסיעה.

דוד ליבאי: זו היתה עמדתי.

דוד ליבאי: משלא התקבלה עמדתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט והייתי במיעוט, הגשתי הסתייגות למליאה, והרי היא רשומה ב"דברי הכנסת" בדיון מ-12 בפברואר 1991.

דוד ליבאי: ככל שבירכתי על הצעת החוק, שבאה לשפר את הנורמות, אמרתי שרשמתי הסתייגות אחת:

דוד ליבאי: אני מציע לכם, חברי הכנסת, לדחות את ההוראה בחוק שלפיה מי שפורש מסיעתו בכנסת יכול להישאר חבר כנסת.

דוד ליבאי: ונימקתי.

דוד ליבאי: היתה הצבעה, והרוב כאן בכנסת לא קיבל את העמדה הזאת, רצה לאפשר יותר חופש פעולה לחברי הכנסת במצבים מסוימים.

דוד ליבאי: לכן התקבלה הגישה של הרוב בוועדה, ולאחר מכן במליאה, והרוב גרס, שמי שפורש יש להטיל עליו סנקציות מסוימות.

דוד ליבאי: וזאת על-ידי הבחנה ברורה בין פרישה לבין התפלגות.

דוד ליבאי: זאת היתה דעת הרוב בוועדת החוקה, זו הגישה שהתקבלה כאן במליאה בתיקון מס' 12 לחוק-היסוד.

דוד ליבאי: ואז באה מלאכת החקיקה, ניסוח החוק, והדברים הובאו בסעיף 6(א), ונאמר:

דוד ליבאי: חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא ייכלל בבחירות לכנסת שלאחריה ברשימת מועמדים שהגישה סיעה של הכנסת היוצאת.

דוד ליבאי: פרש – סנקציה.

דוד ליבאי: אבל אם הוא לא בודד, אם הוא לא יחיד ואם יש כאן רקע מסוים, צריך לאפשר לקבוצת חברים להסיק מסקנות ביחד.

דוד ליבאי: ולכן הם הבחינו בין פרישה לבין התפלגות.

דוד ליבאי: הכנסת הגדירה: רואים התפלגות של סיעה לעניין סעיף 6(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אם נתקיים אחד התנאים הבאים: 1.

דוד ליבאי: התפלגות היא של קבוצה של לפחות שלושה חברי הכנסת, שהם לפחות שליש ממספר חברי הסיעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו נקשיב לדברים.

דוד ליבאי: הגישה של הרוב בוועדת החוקה ובכנסת היתה, שאם זו התפלגות כשרה, החברים יכולים לפעול כסיעה לכל דבר ואין מטילים עליהם סנקציות.

דוד ליבאי: לכן הם כתבו: הוראה זו של הסנקציות לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת.

דוד ליבאי: איפה גדר הספק או התקלה?

דוד ליבאי: באותו חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 12) תיקנו גם את חוק-יסוד: הממשלה.

דוד ליבאי: ושם כתבו:

דוד ליבאי: פרש חבר הכנסת מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא יהיה לשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת.

דוד ליבאי: באו היועצים המשפטיים ואמרו: מאחר שפה מדובר בפרישה, וכבר למעלה באותו חוק-יסוד, תיקון מס' 12, עשינו הבחנה בין פרישה לבין התפלגות, ברור שאם כתוב "פרישה" זה לא "התפלגות", כי התפלגות אינה פרישה.

דוד ליבאי: לכן אין צורך לחזור על זה מחדש בכל סעיף.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני רוצה להרגיע את היושבים באולם.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה דיון חשוב, עמוס פרטים, אל תפריעו.

דוד ליבאי: אני לא אשיב על שאלות.

דוד ליבאי: אני מבין שיש פה עניינים שהם לא בדיוק ממלכתיים.

דוד ליבאי: לכן אני רק רוצה לסקור את הדברים, ואני רוצה להשאיר לכנסת להצביע.

דוד ליבאי: אני רוצה לדבר בקצרה.

דוד ליבאי: עד עכשיו, כל מה שאמרתי רשום ב"דברי הכנסת".

דוד ליבאי: עד עכשיו, כל מה שאמרתי, הכול רשום בספר החוקים.

רון נחמן: לציבור אין מעמד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת מיכאל איתן יבטא את ההתנגדות.

שבח וייס: הוא יקבל זמן.

דוד ליבאי: העניין עלה, כידוע, בפני בית-המשפט הגבוה לצדק בבג"ץ 4031/94.

דוד ליבאי: מכיוון שהשאלה היתה חשובה, ראה כבוד הנשיא להרכיב הרכב של חמישה שופטים, והם דנו בסוגיה המשפטית.

דוד ליבאי: ניתנה החלטה, ולפי ההחלטה נקבע, כי על-פי סעיפים 5(ב1) ו-34 לחוק-יסוד: הממשלה, אין למנות את חבר הכנסת גונן שגב ואת חבר הכנסת אלכס גולדפרב לשר ולסגן שר.

דוד ליבאי: ההחלטה ניתנה בחילוקי דעות ברוב של שלושה נגד שניים, ונימוקים טרם ניתנו.

דוד ליבאי: מכיוון שהנימוקים טרם ניתנו, סברתי שאין מקום ליוזמת חקיקה ממשלתית ככל זמן שההבהרות לא נעשו.

דוד ליבאי: אבל חברי הכנסת רשאים להגיש הצעת חוק פרטית, והם הגישו.

דוד ליבאי: עובדה היא, שמה שעולה מתוך הדיונים ומתוך הערות השופטים, חילוקי הדעות בין כבוד השופטים הנשיא שמגר, גולדברג וטל לבין כבוד השופטים אור וחשין, הם בפרשנות החוק.

דוד ליבאי: שלושה גורסים שיש לתת עדיפות ללשון הברורה או הפשוטה ולקרוא דבר כפי שהוא כתוב, ושניים חושבים שכוונת המחוקק היתה כאן ברורה וגם אם נפלה שגגה בניסוח יש לראות את הכוונה ולקבוע ולפרש את הסעיף על-פי כוונתו של המחוקק כפי שהובאה במסמכים שבכתב.

דוד ליבאי: כאמור, עדיין אין הנמקה ואני לא מתיימר לומר שהיא ישנה.

דוד ליבאי: אבל ברור שהעניין הוא ששני שופטים אמרו: יכולים לכהן, ושלושה שופטים אמרו: לא יכולים לכהן.

דוד ליבאי: בעקבות הפסיקה קיבלתי מכתב מהממונה על מחלקת הבג"צים במשרד המשפטים, ולא לבקשתי היא העבירה לי, בתגובה על הערות של חבר הכנסת איתן, את פסק-הדין של בג"ץ שניתן ברוב דעות של שלושה שופטים, ונקבע בו מה שנקבע.

דוד ליבאי: פסק-דין זה אינו בא להגביל את סמכותה של הכנסת אלא הוא נותן ביטוי לפרשנות משפטית של הוראת החוק.

דוד ליבאי: במקרה זה התקבלה על דעת רוב השופטים הפרשנות שהוצעה על-ידי העותרים, היא בעיקרה הפרשנות הנאחזת בלשון החוק ובמלותיו הברורות, המקימות סייג לחבר כנסת שפרש מסיעתו מלהיות שר או סגן שר בממשלה; דעת המיעוט נטתה, ככל הנראה, לפרשנות שהוצעה על-ידי המשיבים, ולפיה לשון החוק אינה מבטאת בדיוק את רצונו של המחוקק, ולכן יש לתת למלות החוק פרשנות מרחיבה, בהתחשב בהליכי החקיקה שקדמו לנוסח המוגמר שיצא מלפני המחוקק.

דוד ליבאי: ועוד כותבת לי מנהלת מחלקת הבג"צים – ולא לצורך הדיון הזה, זה מכתב שנכתב מייד לאחר ההחלטה, בתאריך 26 ביולי 1994: בשלב זה טרם ניתנו נימוקי פסק-הדין, ולכן אין לנו אלא ללמוד מהערות השופטים במהלך הדיון, ולפיהן אין מניעה לכך שהמחוקק יבהיר מפורשות את אשר ביקש לחוקק, וכל עוד לא עשה כן עומדת הוראת החוק כלשונה.

דוד ליבאי: מה באה הצעת החוק הפרטית לעשות?

דוד ליבאי: היא בעצם אומרת, יש חילוקי דעות פה בפרשנות, ולכן נכון שבית-המשפט מפרש, מותר גם לכנסת לפרש, ובג"ץ בשום אופן לא ישלול במקרה כזה, כשמדובר בסעיף מסוים, סמכות מהכנסת לחזור ולעיין בהוראה ולפרש אותה.

דוד ליבאי: אלה דברים שנעשו ונעשים.

דוד ליבאי: מבקשים עכשיו – קבוצת חברים – מהכנסת לחזור ולפרש, וזו יוזמתם הפרטית.

דוד ליבאי: אני חושב, שאם רוצים לעסוק בפוליטיקה – כולנו עוסקים בפוליטיקה, זה המקצוע שלנו, ואנחנו כולנו מאושרים מזה – מותר שיהיו חילוקי דעות.

דוד ליבאי: אבל מהבחינה העניינית, מותר לכנסת לחזור ולעסוק בזה בוועדת החוקה ולפרש את הסעיף הזה לפי יחסי הכוחות הנתונים בה עכשיו.

דוד ליבאי: זה מה שהם מבקשים לעשות, ומבחינה זו אין מניעה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להביע התנגדות, כמובן זכותו; ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף יחזור ויוכל, אם ירצה, שוב להביע עמדה של תמיכה בהצעת החוק שלו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר קמה הממשלה הנוכחית, הבטיח יצחק רבין, ראש הממשלה, לעם ישראל נורמות חדשות בשלטון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן במלוא האחריות, נכון, אנחנו עדים היום לנורמות חדשות, שונות מהתקופה שבה שמעון פרס הוביל את מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: כאשר שמעון פרס הוביל את מפלגת העבודה, תמורת עריקות הציע שמעון פרס לעריק שתי תקופות כהונה כמיניסטר בשני משרדים ממשלתיים.

מיכאל איתן: שמעתם?

מיכאל איתן: בוא אלינו, תהיה עריק, תבגוד באידיאולוגיה, ותמורת הפעולה שלך, שבאמצעותה נקנה את השלטון, אתה תהיה מיניסטר בשני משרדים ממשלתיים, שתי תקופות כהונה.

דליה איציק: – – –

מיכאל איתן: היום יש לנו נורמות חדשות, עבור שלושה חברים מציעים רק מיניסטר וסגן מיניסטר, לתקופת כהונה אחת.

משה נסים: שני חברים, לא שלושה.

מיכאל איתן: שיפור, ללא ספק, יש נורמות משופרות.

מיכאל איתן: אולי אני קצת אופטימי מדי.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמחיר היותר-נמוך לא נובע מהעובדה שיש שיפור בנורמות, אלא ייתכן שהמחיר היום נמוך יותר כי התמורה היא לא קניית השלטון במהפך מלא אלא נוחיות של השלטון וחיזוקו.

מיכאל איתן: לכן התעריף קצת יותר נמוך.

מיכאל איתן: לגופו של עניין, אני רוצה לומר, שכנסת ישראל אינה בית-המשפט המחוזי.

מיכאל איתן: כנסת ישראל לא צריכה היתרים ממישהו לשנות חוקים.

מיכאל איתן: נבחרנו לכנסת על מנת לשנות חוקים.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון ובג"ץ – להם יש סמכות לפרש את החוקים, לקבוע את המצב המשפטי, ולנו יש סמכות לשנות את החוקים ולשנות מצב משפטי.

מיכאל איתן: אבל, כאשר אנחנו באים לבצע את תפקידנו, למצות את סמכותנו, אנחנו צריכים לתת כבוד גם לרשות השנייה.

מיכאל איתן: אני שואל את שר המשפטים, שעמד כאן וניסה להתפלפל ולהסביר כל מיני הסברים ועל-פי שיטתו להכשיר דבר שהוא אולי כשר אבל ודאי מסריח, אני שואל אותו: הרי עם ישראל, אזרחי ישראל שואלים היום את השאלה הבאה – אדוני שר המשפטים, רק אתמול היית בבג"ץ וטענת שלכנסת הזאת אין סמכות לעקוף בג"ץ, והנה היום אתה הולך בעצמך להצביע עבור שינוי חקיקה עוד בטרם התפרסמו נימוקים של בג"ץ?

מיכאל איתן: זה הכבוד שאתה נותן לבג"ץ?

מיכאל איתן: אין לך סבלנות להמתין?

מיכאל איתן: סמכות יש לנו.

מיכאל איתן: זה יחס של כבוד בין הרשויות?

מיכאל איתן: עוד בטרם התפרסמו הנימוקים – – –

תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר אמרת, שבעניין ש"ס לא מפריע לך שזה מסריח.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, דברייך נשמעו.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה להבין, כאשר מפלגה דתית עושה הסכם למען מה שהם רואים כהגנה על ערכים שלהם, אז זה פסול, התמורה היא פסולה.

מיכאל איתן: אבל כאשר כאן קונים שלושה חברי כנסת תמורת נזיד עדשים, זה בסדר?

משה נסים: שניים, לא שלושה.

מיכאל איתן: איך אתם יכולים להכשיר את זה?

מיכאל איתן: לסיכומו של עניין, בסמכות חברי הכנסת ובסמכות הכנסת לחוקק, אבל כאן לא מדובר במעשה חקיקה.

מיכאל איתן: כל האנשים שבאו הנה – לרבות שר המשפטים, שפעם אחר פעם פוגע בסמכויות הכנסת – לא באו הנה היום להגן על הכנסת, הם באו הנה היום להגן על מעשה פסול בתכלית – –

דוד ליבאי: – – –

מיכאל איתן: – – מעשה של קניית שלטון, בגידה באידיאולוגיה, בגידה בציבור הבוחרים, החלשת הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: לכן נתנגד להצעת החוק.

שבח וייס: האם מישהו מבעלי ההצעה רוצה עוד לסכם?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

שבח וייס: לרשותך חמש דקות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, על דבריו של חבר הכנסת איתן רציתי להשיב בציטוט מדבריו של מיקי איתן.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, אני מצטט את מה שאמר חבר הכנסת מיקי איתן ב-25 ביולי 1994 בשעה 12:00 ב"קול ישראל".

סאלח טריף: כה אמר חבר הכנסת מיכאל איתן מהליכוד, שהיה מיוזמי החוק נגד פרישת חברי הכנסת:

סאלח טריף: החלטת בג"ץ הבוקר פוגעת בעקרון הפרדת הרשויות ובריבונות הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן אומר, כי החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק יוצרת בכנסת מעמד של סיעה נכה שתפקודה מוגבל, וזאת בניגוד מוחלט לכוונת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, אתה תומך בחוק, או לא?

סאלח טריף: אני תומך חד-משמעית.

שבח וייס: אני עובר להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), של חברי הכנסת אלי דיין וסאלח טריף, כפי שנומקה עכשיו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 40 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 49 תומכים, 40 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך טיפול, כמקובל על-פי התקנון והחוק.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן להעלות את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – קצבת אלמנת שוטר), התשנ"ד–1994, הצעת חוק א'תקעב.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – קצבת אלמנת שוטר), הצעת חוק א'תקעב.

רן כהן: עניינו של התיקון לחוק הוא ליצור מצב שבו שוטרי מדינת ישראל לא יקופחו לעומת שאר זרועות הביטחון.

רן כהן: אני רוצה לומר, שביום הטרגי הזה, ביום שבו כולנו מתוחים ודואגים ומקווים שהחטיפה הקשה הזאת תסתיים בחזרתו הביתה של החייל שלנו, שהוא בנפשו של כל אחד מאתנו, ולאחר שבתחילת השבוע היתה הפעולה המפוארת של משטרת ישראל, שהוכיחה שאין לנו משטרה מינהלית אלא משטרה לוחמת נגד הטרור, נגד ה"חמאס", נגד כל אלה שפוגעים בישראלים וביהודים, לא נכון ששוטרי מדינת ישראל יהיו מקופחים דווקא בגמלאותיהם כפי שהחוק הקיים פוסק.

רן כהן: נכון להיום, אלמנות ושאירים של שוטרים שנפלו במילוי תפקידם זכאים רק ל-90% מהזכויות שלהן זכאים אלמנות ושאירים של אנשי שאר זרועות הביטחון בצה"ל ובשירותים האחרים.

רן כהן: עניינה של הצעת החוק הזאת הוא לעשות שוויון וצדק עם השוטרים, בני משפחותיהם ושאיריהם, על-פי תנאי כל שאר הזרועות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין שום סיבה לאפליה הזאת וגם לאפליות אחרות, שיתוקנו, על-פי מה שהבנתי מוועדת השרים לענייני חקיקה, על-ידי הצעת חוק שמוכנה על-ידי ועדת השרים והממשלה, שתבוא בהמשך.

רן כהן: אני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת לאותה ועדה שתדון גם בהצעת החוק הממשלתית, ולמזג את שתיהן להצעה אחת.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, זו הצעה צודקת, טובה, הממשלה תומכת בה, ובאותו הקשר הממשלה תגיש לכנסת הצעה רחבה יותר, בהנחה שניתן יהיה לדון בשתי ההצעות, זו הפרטית והממשלתית ביחד.

דוד ליבאי: מכל מקום, אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי התקנון יש אפשרות להתנגד.

שבח וייס: יש לי רק בקשה.

שבח וייס: בדיונים על הצעות חוק בואו נשמור בהקפדה על התקנון.

שבח וייס: אני יודע שבהצעה אחרת האנשים עולים ומדברים דקה-דקה וחצי, הצהרה, בסדר.

שבח וייס: אני מבקש שאנשים שעולים כאן להביע התנגדות, ויש להם חמש דקות זמן – ממש להתנגדות, כי אחרת נצטרך לשנות את התקנון.

שבח וייס: אני משוכנע שזה מה שהתכוון חבר הכנסת דוד מגן לעשות.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תורשה לי הערה.

דוד מגן: בכל פעם שחבר הכנסת מבקש להתנגד להצעת חוק שמנומקת מהמקום והממשלה תומכת בה, היושב-ראש חוזר על אותה הערה.

דוד מגן: אני מבין שלבך אינו שלם עם התקנון המאפשר התנגדות – –

שבח וייס: להיפך, אני בעד התקנון.

שבח וייס: התנגדות.

דוד מגן: – – אפילו נרחבת, במסגרת לוח הזמנים, וועדת הכנסת יכולה לדון.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני בעד התקנון.

שבח וייס: בתקנון כתוב: התנגדות.

שבח וייס: כל מי שעושה טריק מהעסק, הוא נגד התקנון.

שבח וייס: אני בעד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתבדוק התנגדויות שהובעו לפחות על-ידי להצעת חוק, תראה את ההתבטאויות ותראה את ההצבעות.

שבח וייס: אחת היתה הבוקר, ואתה תמכת בסוף.

שבח וייס: עזוב, אתה יודע שאני צודק.

דוד מגן: לא קרה, על כל פנים, שאני הבעתי כאן התנגדות להצעה ואחר כך שיניתי את דעתי, בדרך למושב.

דוד מגן: שר המשפטים יודע, כי מונחת על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, המדברת על ביטול סעיף 36.

דוד מגן: סעיף 36 הוא סעיף החלטורות.

דוד מגן: משטרת ישראל, מי שאינו יודע, מאפשרת עבודות פרטיות לשוטרים בהיקף עצום.

דוד מגן: מע"צ, ההתאחדות לכדורגל וגופים אחרים שוכרים על בסיס אותו סעיף, סעיף 36, שוטרים, המקבלים כמעט ישירות את השכר על העבודה הנוספת הזאת.

דוד מגן: יכול להיות שהרעיון המקורי הוא רעיון טוב, אפשרות לתגבר את תקציב משטרת ישראל.

דוד מגן: אבל, חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, כי מי שנהנה מהעוגה הזאת הוא קבוצה מצומצמת אשר בקרב השוטרים, שוטרי השדה, נקראת "הקבוצה הקרובה לצלחת", ובעבודות הללו יש משום תוספת שכר ניכרת, לעתים בהיקף עשרות אלפי שקלים לשנה, בצורה לא מוסדרת ובצורה שזכתה לביקורת נוקבת אצלנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: חבר הכנסת רן כהן רוצה להשוות את זכויות השוטרים לזכויות המשרתים ביתר זרועות הביטחון.

דוד מגן: מי שעוקב אחרי פעולות החקיקה של הכנסת בשנים האחרונות רואה, כי בכל פעם שהכנסת נדרשה לעניין הזה, להשוות את תנאי השכר והתנאים הסוציאליים של השוטרים לאלה של שאר זרועות הביטחון, ובמיוחד לאלה של צה"ל, הכנסת הביעה עמדה חיובית.

דוד מגן: ובעניין הזה גם אני מביע עמדה חיובית, אלא שאני חושב ששר המשפטים והממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק צריכים כולם לתת את דעתם על התנאים החריגים הקיימים במשטרה, הגורמים להכפשת שם המשטרה, אשר בגלל גורמים מצומצמים מעוותים את הדימוי של המשטרה, שלא בצדק.

דוד מגן: המשטרה ראויה לדימוי חיובי, המשטרה ראויה לתקציב מסודר ומעוגן, השוטרים ראויים לשכר הוגן, אבל כל האלתורים אשר נולדו בגין אותו סעיף 36, שגרם לפרצה בחוק ולפרצה בכל מה שקשור למינהל תקין, את כל הדברים הללו יש לתקן.

דוד מגן: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אם במהלך שלבי החקיקה הנושא הזה יתוקן, לא תהיה מניעה לתמוך ברעיון של חבר הכנסת רן כהן.

דוד מגן: אבל כל זמן שהנושא הזה לא יתוקן אני לא אוכל לתמוך בהצעת החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

רן כהן: מותר לי לענות, לא?

שבח וייס: בוודאי, איזו שאלה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער על הדברים שאמר כאן חבר הכנסת דוד מגן.

רן כהן: לפעמים מאוד טוב שהכנסת יכולה להתאחד סביב נושאים שיש עליהם הסכמה.

רן כהן: בשבועות האחרונים יש הכפשה של כוחות הביטחון, יש הכפשה של השב"כ מצד מסוים של המפה הפוליטית.

רן כהן: לצערי הרב, נאמר בעיתון אחד, ב"הצפה": קלגסי משטרת ישראל.

רן כהן: אני חושב שבימים כאלה, חבר הכנסת מגן, בכל הידידות, מוטב לגלות איזו יכולת של שיתוף פעולה מלא.

רן כהן: להצעה שלי אין שום קשר לדברים שאתה נשאת בעניין של עבודות אחרות.

רן כהן: על זה אפשר להגיש הצעה לסדר-היום, להעלות את זה בוועדה ובכל מקום אחר.

דוד מגן: זה מונח כעת על – – –

רן כהן: אני בא למנוע אפליה.

רן כהן: אתה יודע שאלמנת שוטר, אם היא נישאת ומתגרשת משום שהנישואים לא עלו יפה, וזה קורה שבועיים אחרי חמש שנים, היא מאבדת את זכאותה.

רן כהן: בכל שאר זרועות הביטחון זה אחרי 14 שנה.

רן כהן: למה?

רן כהן: למה, אלוהים אדירים?

רן כהן: למה?

רן כהן: בעלה היה חבלן שנהרג, ואני מכיר מקרה קונקרטי כזה.

רן כהן: כל העניין אין לו עלות, האוצר לא מתנגד לו.

רן כהן: אז בואו נעשה את הצדק הזה גם באשר להעלאת הגמלה מ-90% ל-100%, כמו בכל שאר כוחות הביטחון, וגם בשאר הנושאים שיעלו בוודאי בהצעת החוק הממשלתית.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני חושב שאפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: הממשלה תומכת, חבר הכנסת מגן מביע התנגדות לחוק, ואנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מתכוון כמובן להצעת החוק שהעלה לפנינו חבר הכנסת רן כהן, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – קצבת אלמנת שוטר), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון קצבת אלמנת שוטר), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, 11 איש תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אנחנו קובעים שההצעה עוברת לטיפולה של ועדת הפנים.

שבח וייס: נכון, אדוני שר המשפטים?

דוד ליבאי: נראה לי שכן, אני לא יכול לומר בוודאות.

שבח וייס: החוש שלי אומר שזו ועדת הפנים, אם כי ייתכן שענייני שכר וקצבאות הם בוועדה אחרת?

נעמי בלומנטל: ועדת הכספים.

דוד ליבאי: נעביר לוועדת הכנסת והיא תקבע.

שבח וייס: נעביר את זה לוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: זה מקרה גבולי.

שבח וייס: נעביר את זה לוועדת הכנסת, זה מקרה גבולי, והיא תקבע לאיזו ועדה.

שבח וייס: בכלל, גמלאות ותגמולים, מסתבר, זה בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: עוד סיבה להעביר את זה לוועדת הכנסת, שתבהיר את העניין.

דוד מגן: בסופו של דבר זה יגיע לוועדת הכספים.

שבח וייס: אני לא יודע אם לוועדת הכספים, אבל לאוצר זה יגיע.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

שבח וייס: אני אבקש מידידי חבר הכנסת זנדברג לאפשר לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ להיות לפניו, כי היא צריכה לנהל את הישיבה.

שבח וייס: בסדר?

אליעזר זנדברג: בסדר.

שבח וייס: אם כן, אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ שתביא בפנינו הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – סייג לזכות להיבחר ולכהן כחבר הכנסת); הצעת חוק א'תתצד.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הצעת החוק שלי אני קובעת, שלא יהיה זכאי להיבחר מי שהורשע בפסק-דין סופי על עבירה שיש עמה קלון, וכמו כן לא יוכל לכהן כחבר כנסת מי שעבר עבירה כזאת.

אסתר סלמוביץ: לדעתי, נבחר ציבור צריך לשמש דוגמה אישית לכל הציבור בישראל, ועברו צריך להיות ללא רבב.

אסתר סלמוביץ: אינני חושבת שצריך להתנות את זה בתקופות מאסר קודמות כאלה או אחרות, כי עלתה פה השבוע הצעת חוק של חבר הכנסת סאלח טריף, שעניינה הוא אותו עניין, אבל בה הוא מתייחס לתקופות ומגביל תקופות מאסר כאלה ואחרות, מי שריצה תקופת מאסר כזו או אחרת.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, שכל מי שעבר עבירה שיש עמה קלון פסול מלכהן בכנסת.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק שלי מתייחסת מעבר לזה גם לחברי כנסת שעברו עבירה כזאת במהלך כהונתם, בניגוד להצעת החוק שעברה השבוע.

אסתר סלמוביץ: לכן אני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק שלי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, לפני שאתה עונה, רציתי לשאול אותך שאלה כפרופסור למשפטים, להשכלתנו: בספר החוקים יש עבירות שמוגדרות כעבירות שיש עמן קלון, או שזה מסתבר על-פי פרשנות של שופט או של חברי כנסת או נובע מחומרת העונש?

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, בחוק אין הגדרה ואין גם רשימה של עבירות שיש עמן קלון.

דוד ליבאי: למעשה הקריטריונים נקבעו בפסיקת בית-המשפט העליון, ובהקשרים שונים נאמר שהדבר ייקבע או על-ידי בית-משפט או על-פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

שבח וייס: עכשיו, מה תשובתך על ההצעה?

דוד ליבאי: הממשלה אינה נוקטת בדרך כלל עמדה בעניינים הנוגעים לחיי הכנסת.

דוד ליבאי: במקרה שלפנינו מדובר בזכות להיבחר לכנסת ובטוהר המידות, ואין לממשלה התנגדות להעברת הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שתשקול אם האיסור המוצע רחב מדי.

דוד ליבאי: האיסור הוא במקומו; אשר לגבולותיו – תשקול זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אנחנו למעשה תומכים בהעברת ההצעה לוועדה.

שבח וייס: רבותי, מי מבקש להתנגד?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אם כן, נעבור להצבעה.

דוד מגן: אני רק חושב – – –

שבח וייס: כן, אתה יכול להעיר.

שבח וייס: יש לנו פה יתרון שאנחנו מעטים, אז אפשר לשוחח.

דוד מגן: יש לי התנגדות מסויגת, משום שבפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות יש הגבלות מפורשות על הזכות להיבחר, ואני מציע, כי אם יש כוונה ליצור קריטריונים, שהקריטריונים יהיו אחידים.

דוד מגן: אמרתי כאן בהערת ביניים: בפקודת העיריות, למשל, יש גם ציון של לוח זמנים, ונדמה לי שכתוב שם: בחמש השנים שבטרם מועד הבחירות, וכדאי לתת על זה את הדעת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אולי הערה לגבי הפילוסופיה של החקיקה.

שבח וייס: זה לא מקרי שהמצב החוקי, עד כה לפחות, היה כזה.

שבח וייס: ההנחה הבסיסית של המחוקקים היתה, שעל נבחרי השלטון המקומי יש קצת פחות פיקוח ציבורי, וזו לפעמים איזו תוצאה של הצבעה אינטימית ביישוב קטן, ועל כן המחוקק צריך להחמיר.

שבח וייס: ואילו באשר לנבחרי הציבור בכנסת – המנגנונים של המפלגות, הציבור, המוסדות המחליטים, הם כל כך יחמירו שאין סכנה אפילו שיגיע לחמש שנים.

שבח וייס: על כל פנים, זה היה בסיס ההחלטות ההן.

דוד מגן: אבל יכולות מפלגות שזה באידיאולוגיה שלהן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אם כן, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – סייג לזכות להיבחר ולכהן כחבר הכנסת), של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אם וכאשר היא תאושר בקריאה טרומית, היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: זו הצעתך?

שבח וייס: אני מבין שכן.

שבח וייס: זה גם טבעי שההצעה תהיה שם.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון סייג לזכות להיבחר ולכהן כחבר הכנסת), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עברה קריאה טרומית והיא עוברת לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, כמקובל.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להנמקה מהמקום של הצעת חוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש] (ערעור על החלטת שופט בעניין תפוס), התשנ"ד–1994; הצעת חוק א'תתפ.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 34 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], לא ניתן לערער על החלטה של בית-משפט השלום בעניינו של תפוס.

אליעזר זנדברג: דהיינו, אם המשטרה תופסת חפץ או דבר מה, והמשטרה או צד אחר מעוניין פונים לבית-המשפט ומבקשים החלטה, ולאחר מכן רוצים לערער על ההחלטה הזאת או לשנותה, אי-אפשר לעשות זאת על-פי החוק.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות פנייה אלי מחיפה, לאחר שבית-המשפט המחוזי בחיפה נתן פסק-דין שאמר שאין ביכולתו להתערב ולשנות החלטה של בית-משפט השלום מהטעם שהוא איננו מוסמך על-פי דין.

אליעזר זנדברג: לפיכך, מציע אני שסעיף 34 לפקודת סדר הפלילי יתוקן כך שייתוסף סעיף קטן (ב), המאפשר את הערעור לבית-המשפט המחוזי בזכות ואת הערעור לבית-המשפט העליון ברשות.

אליעזר זנדברג: בדרך כזאת יוכלו בתי-המשפט לשמש גם ביקורת על החלטות בית-משפט השלום.

אליעזר זנדברג: ומעבר לכך, החלטת בית-משפט השלום לא תהא סופית ותמנע את האפשרות של צד מעוניין, לרבות המשטרה, להמשיך ולעתור הלאה בפני ערכאות נוספות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש את תמיכת חברי הבית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהעברת הצעת חוק פרטית זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: נראה לי שחבר הכנסת זנדברג עמד על ליקוי מסוים בהוראות החוק, שאם ניתן צו מסוים אין זכות ערעור.

דוד ליבאי: אני חושב שהעניין צריך ויכול להיבדק מחדש בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: במידה שיש לנו, ויש לנו הערות מסוימות, נעיר אותן בוועדה.

דוד ליבאי: אני מודה לך על הצעת חוק זו, ואני מציע לכנסת לתמוך בה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש] (ערעור על החלטת שופט בעניין תפוס), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש] (ערעור על החלטת שופט בעניין תפוס), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצעת חוק הלשון העברית, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק א'תתקפ.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, החייאת הלשון העברית היתה, ללא צל של ספק, אחד המרכיבים הראשונים במעלה של התחייה היהודית הלאומית בארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: כבר בתקופה המנדטורית וגם בדבר המלך במועצתו משנת 1922, נקבע מעמדה של הלשון העברית כאחת הלשונות הרשמיות – ומאז הקמת מדינת ישראל וכפועל יוצא מהקמתה, הפכה לשון העברית אליבא דכולי עלמא לשפה הרשמית הראשונה בסדר ובחשיבות במדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: העשורים האחרונים ידעו, למרבה הצער, ירידות שונות במעמדה ובחוסנה של הלשון העברית כלשון הרשמית הדומיננטית בארץ.

אבנר-חי שאקי: הדבר בא לידי ביטוי בהתעצמות הלעז בחיינו ובחדירת שפות זרות – ובראשן האנגלית – לכל מערכות חיינו, דבר המחליש את מעמדה של השפה העברית כשפה הראשונה במעלה ואף מסכן את קצב התפתחותה והשתרשותה בכל מגזרי האוכלוסייה.

אבנר-חי שאקי: באופן מיוחד בולט הדבר בריבוי המופרז של מונחים, ניבים ואף מלים לועזיות המשולבים בעברית המדוברת, הכתובה והמשודרת, וכן בריבוי שלטים לועזיים בכל תחומי החיים, הציבוריים והפרטיים.

אבנר-חי שאקי: מטרתה של הצעת חוק זו היא לבלום במשהו התפתחויות שליליות אלה, לפחות בתחום הפרהסיה, בכל מה שנוגע לפרסום שלטי חוצות מכל סוג שהוא, וכן בשימוש בניירות מכתבים רשמיים של גופים ממלכתיים, ציבוריים, על מנת להבטיח את המשכיות עליונותה של השפה העברית בחיי היום-יום בישראל.

אבנר-חי שאקי: אומנם מובן הדבר, כי ישראל, כארץ עלייה וקליטה, שאליה מגיעים עולים מיותר מ-100 מדינות, נשמעות בה ונמצאות בשימוש בה שפות זרות רבות, לפחות בתקופות ההשתרשות וההתאקלמות של העולים.

אבנר-חי שאקי: ברם, לא בשימוש הפרט בלעז אנו עוסקים, כי אם בשימוש בלעז בציבור, במוסדות המדינה ובמוסדות ציבוריים רבים ביותר, בכתב ובעל-פה, במידה העלולה לפגוע, חלילה, עם הזמן בזהותנו היהודית, הרוחנית והלאומית ובעצמאותנו התרבותית, ושהשלכותיה חורגות מן התחום הלשוני הטהור.

אבנר-חי שאקי: נכון, כבר כמה פעמים בעבר נעשו ניסיונות חקיקה בתחום חשוב ורגיש זה.

אבנר-חי שאקי: אלא שכולם היו בבחינת תפסת מרובה, ולכן כנראה לא עלו יפה.

אבנר-חי שאקי: לפיכך, בחרתי הפעם בקטע צר וקטן מכל החזית החשובה הזאת והוא השילוט בחוצות וכן השמות בניירות רשמיים של גופים ממלכתיים וציבוריים.

אבנר-חי שאקי: די לצאת לרחובות הערים והיישובים האחרים בארץ כדי להיווכח כיצד שלטים מתנוססים מעל חנויות, בתי-עסק, מלונות, משרדים, מוסדות, אם בלועזית בלבד ואם כשהלועזית בולטת יותר והעברית מופיעה מתחתיה באותיות קטנות, בבחינת יציאת ידי חובה גרידא.

אבנר-חי שאקי: כן מקבלים אנו, כולנו בוודאי, מכתבים, חוזרים, תזכירים, מודעות, שבראשם שמות וכותרות לועזיים בלבד, או כאשר העברית נשרכת מבוישת משהו אחריהם, מתחתיהם, באותיות קטנות.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין ומקווה, כי כשם שהצלחנו לתקן מעוות בכל הנוגע לסימון מצרכים בעברית, כאשר קבענו שהוראות לגביהם הכלולות כיום בצו בדבר סימון כללי של מצרכים, לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1957, מחייבות סימון בעברית, כן נצליח להדוף את מתקפת הלעז המתחוללת כיום בצורה ברורה ומכאיבה בתחומי השילוט וניירות הכתיבה הרשמיים, הממלכתיים והציבוריים כאחד.

אבנר-חי שאקי: הדעת אינה סובלת שמלונות גדולים, בתי-עסק רחבי-ידיים, משרדים חשובים, מוסדות דת, חינוך, צדקה ותרבות בישראל, יציבו בראשם שלטים לועזיים בלבד, כאילו אין הם מצויים במדינת ישראל, ששפתה הרשמית הראשונה במעלה הינה, ותהיה בוודאי ביתר שאת גם בעתיד, השפה העברית.

אבנר-חי שאקי: אם הלעז המתפשט הוא בגדר מחלת ילדות של מדינה צעירה, הרי הוא חייב ללכת ולהצטמצם משנה לשנה.

אבנר-חי שאקי: אך העובדה המצערת היא הפוכה, הלעז הוא בסימן התפשטות והתעצמות דווקא.

אבנר-חי שאקי: זה מוכיח שהעניין עמוק יותר, רציני יותר ואולי פסיכולוגי.

אבנר-חי שאקי: הוא מחייב אפוא נקיטת אמצעים דחופים משמעותיים של הסברה וחינוך מחד גיסא, ושל חקיקה מאידך גיסא, על מנת להתמודד עם הלעז המתעצם בהצלחה ולחזק את מקומה ומעמדה של הלשון העברית כשפה הרשמית היחידה, או הראשונה במעלה, הכול לפי העניין, של אזרחי מדינת ישראל, בטרם יהיה המצב הנוכחי המצער בלתי הפיך, חלילה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אדוני השר ישיב בעברית תקינה ומלוטשת, כדי להראות שאנו בעד השפה שלנו – מה עם שלטי הרחובות, ועל-פי החוק מותר גם בערבית.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חבר הכנסת שאקי, אבל אינני יכול לומר חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אני מתבונן לפני, ופרט לכבוד היושב-ראש ולחבר הכנסת שאקי – סליחה, נכנסה גם חברת הכנסת, סגן היושב-ראש, אסתר סלמוביץ; ברוכה הבאה.

דוד ליבאי: אנחנו באמת נמצאים במצב שבו אני עומד ותוהה, אדוני היושב-ראש, מכל 120 חברי הכנסת, רק השואל ישנו כאן וחברה נכבדה אחת בלבד.

דוד ליבאי: אנחנו ממלאים תפקיד כרגע, גם השואל ממלא תפקיד, ואת כל חברי הכנסת מייצגת חברת הכנסת סלמוביץ.

דוד ליבאי: מה עושים כל 116 חברי הכנסת האחרים עכשיו?

דוד ליבאי: למה שום עיתונאי שצריך סקופ אינו בא לבדוק מה עשו כל חברי הכנסת של ישראל בשעה 16:10 ביום זה?

דוד ליבאי: מה מנע מהם לשבת באולם?

דוד ליבאי: מילא, הייתי מבין אילו היו חסרים שלושה, חמישה, שבעה, עשרה, 20, 30, 50, אבל לכל ה-116 אין מה לעשות בכנסת?

דוד ליבאי: מה קרה להם?

דוד ליבאי: אלה גם לא ימי בחירות.

דוד ליבאי: מילא, בימי בחירות כל אחד עושה לביתו, עושה לעצמו, ורץ בשליחותו ובשליחות המפלגה שלו, אבל באמצע היום, בשעה 16:10, מה הם עושים?

דוד ליבאי: איפה הם נמצאים?

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הנדונה מבקש חבר הכנסת שאקי לקבוע עדיפות ללשון העברית בכל שלט או נייר מכתבים של גוף ציבורי או פרטי.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו, משום שהיא פוגעת, לדעתנו, במעמד השפה הערבית כשפה רשמית בישראל, ומשום שהיא מרחיקה לכת בהוראות שלה שלא לצורך ויש בה פגיעה בחופש הלשון, הביטוי והפרסום של כל אדם בישראל.

דוד ליבאי: מיעוט ניכר מאזרחי המדינה דובר ערבית.

דוד ליבאי: סימן 82 לדבר המלך במועצה על ארץ-ישראל קובע, כי השפות הרשמיות של ישראל ומוסדות הציבור שלה הן עברית וערבית.

דוד ליבאי: הצעת החוק מתעלמת ממציאות חברתית ומשפטית זו ויש בה כדי לפגוע בלא הצדקה באזרחי ישראל שהערבית היא שפת אמם.

דוד ליבאי: מדינת ישראל הוקמה על אדנים של חירות, סובלנות ושוויון זכויות חברתי.

דוד ליבאי: הכרזת העצמאות קובעת, כי המדינה "תבטיח חופש דת, מצפון, לשון" – אני חוזר ואומר: לשון – "חינוך ותרבות לכל אזרחיה".

דוד ליבאי: הצעת החוק מבקשת להטיל חובה של שימוש בלשון העברית גם על כל אדם הפועל באופן פרטי, ובכך היא פוגעת בחופש הלשון שהוא חלק מזכותו היסודית של כל אדם לחופש הביטוי.

דוד ליבאי: החוק אף מטיל חובה, אך אינו קובע דרך לאוכפה.

דוד ליבאי: ואכן, אכיפתה של חובה זו על הפרט אינה ישימה מבחינה מעשית.

דוד ליבאי: כלל ידוע הוא, כי אין מקום להטיל חובה כאשר אין כוונה או יכולת מעשית לאכוף אותה.

דוד ליבאי: כפי שציין בית-המשפט העליון באחד מפסקי-הדין, שפה כמו כל ערך תרבותי אחר, איננה נקנית בכפייה.

דוד ליבאי: על מנת לקדם ערך תרבותי, יש לנקוט אמצעים של חינוך והסברה, ולא חקיקה כופה המונעת חופש ביטוי.

דוד ליבאי: בישראל השפה העברית קמה לתחייה, היא אהובה עלינו, אנחנו משתמשים בה ונגן עליה, אבל אין צורך לעשות את הצעד הנוסף, לעניות דעתי המיותר, ולבוא עם הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוסף עזרן: יש הצעת השר להסיר, ויש ההצעה לאשר.

יוסף עזרן: אנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת שאקי.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלשון העברית, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה?

אבנר-חי שאקי: לוועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: לוועדת החינוך והתרבות.

יצחק לוי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים.

יוסף עזרן: אם כן, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' עלי)

יוסף עזרן: אנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק א'תתקפט, של חבר הכנסת עובדיה עלי – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועמדות רבנים).

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסעיף 7 לחוק-יסוד: הכנסת כתוב במפורש, שאסור לרב לכהן בכנסת.

עובדיה עלי: בפסקה (7) נאמר, שרבנים וכוהני דתות אחרות, כאשר הם משמשים בכהונתם בשכר, אסור שיכהנו בכנסת.

עובדיה עלי: הואיל ורבני ערים נבחרים למעשה על-ידי גוף בוחר אשר מונה לעתים עשרות ולעתים מאות אנשים, הם למעשה נבחרי ציבור ולא פקידים ממונים, אני לא רואה כל היגיון באפליה ביניהם לבין ראשי ערים.

עובדיה עלי: ראשי רשויות יכולים לשמש בעת ובעונה אחת בשני התפקידים האלה.

אברהם רביץ: ראש עיר נבחר כל ארבע שנים, רב הוא מינוי לכל חייו.

עובדיה עלי: בעניין זה, כשם שראש רשות מקומית או ראש מועצה דתית יכולים לכהן במקביל בכנסת, ואפילו לקבל תמורה ושכר בעד עבודתם, כך אני מציע לנהוג גם עם רבני הערים.

עובדיה עלי: אפליה זו אינה במקומה, ואת המעוות הזה יש לתקון.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, כבוד השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אני עומד לידך, אדוני היושב-ראש, וצריך לדבר על חבר כנסת שהוא גם רב עיר, מי אני ומה אני בהשוואה לאדוני?

דוד ליבאי: מכל מקום, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: סעיף 7 לחוק-יסוד: הכנסת קובע רשימה של בעלי תפקידים שונים שאינם יכולים להיות מועמדים לכנסת.

דוד ליבאי: בעלי התפקידים האמורים הם כאלה, שמאפיינים מטיבם אחדות וייצוג של כלל האוכלוסייה, או שעיסוקם הוא כזה שהוא עומד בסתירה לעיסוק פוליטי.

דוד ליבאי: ברשימת בעלי התפקידים כלולים כבוד נשיא המדינה, שופטים, דיינים, הרמטכ"ל ואחרים, וכן רבנים המכהנים בשכר.

דוד ליבאי: תפקידו של רב כרועה רוחני של עדתו על כל פלגיה, מרכיביה ודעותיה, עומד בסתירה לזיהוי או להזדהות פוליטית עם מפלגה מסוימת.

דוד ליבאי: הצגת מועמדות של רב המכהן בשכר לבחירות לכנסת עלולה לפגוע במעמדו בקהילה ובתדמיתו בציבור.

דוד ליבאי: מבחינה זו אינו דומה תפקידו ומעמדו של כבוד הרב לזה של ראש העיר.

דוד ליבאי: ראש העיר נבחר בדרך כלל כאדם המזוהה פוליטית עם מפלגה זו או אחרת, ותפקידו לספק שירותים עירוניים.

דוד ליבאי: זאת ועוד, ראש העיר עומד לבחירה מחדש, ועלול לאבד את כיסאו בהתאם לתפקודו ובהתאם למאזן הכוחות הפוליטי, ואילו כבוד הרב, לעומת זאת, נבחר ומכהן עד ליציאתו לגמלאות.

דוד ליבאי: לכן, למען כבוד הרבנות, אנחנו סבורים, שמוטב שרב המכהן בשכר בתפקידו, וצריך לשמש כרועה לכלל העדה, מוטב שלא יהיה מועמד לכנסת, אלא אם כן הוא מחליט לבחור בקריירה אחרת, והוא פורש ומעמיד את כישוריו לרשות הציבור ולרשות הכנסת.

דוד ליבאי: מן הטעמים האמורים, אנחנו מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד תיקון חוק-יסוד: הכנסת ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מועמדות רבנים), לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 16 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אם כן חמישה נגד, 16 בעד.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור להמשך הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן ודוד צוקר.

יוסף עזרן: ינמק חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: הצעת חוק ב'נד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבר בשנת 1979 הועלתה הצעה בכנסת, במסגרת המאמץ להפריד בין הרשויות, למנות יועץ משפטי לכנסת.

דוד מגן: ההצעה עלתה, ולא זכתה לדיון.

דוד מגן: בשלהי תקופת הכהונה של הכנסת השתים-עשרה, בראשית 1992, שוב הונחה על שולחן הכנסת הצעה דומה, אלא שהיוזמים חשבו כנראה כי השמרנות המאפיינת לעתים את הבית הזה תמנע את קבלת החוק.

דוד מגן: בחודשים האחרונים עדים היינו לכמה תופעות כאשר עירוב סמכויות הרשויות גרם לבלבול מוחלט במערכת.

דוד מגן: לא אחת נזקקת הכנסת לשירותי הרשות המבצעת בדמות היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות בבירורים הנעשים בבג"ץ או ברשויות שיפוט אחרות.

דוד מגן: עם הנחת דוח מבקר המדינה שמענו התבטאויות חריפות, משולחות רסן, של היועץ המשפטי לממשלה כנגד מבקר המדינה.

דוד מגן: באותה תקופה, במאי השנה, נתקלנו בבעיות שהצעת החוק הזאת באה לפותרן.

דוד מגן: אין זה סוד, אדוני היושב-ראש, שגם מבקר המדינה נזקק מדי פעם בפעם לייצוג בבית-המשפט, במיוחד כשעותרים כנגדו בבית-המשפט הגבוה לצדק.

דוד מגן: והנה אותו מבקר מדינה המבקר את הרשות המבצעת, לרבות היועץ המשפטי לממשלה שהוא חלק אינטגרלי של הרשות המבצעת, לרבות הפרקליטות, לרבות משרד המשפטים, הוא נאלץ לפנות לאותה זרוע, לאותה רשות מבוקרת, ולבקש את הסיוע המשפטי.

דוד מגן: אני יכול להצביע היום על דוגמה אחרת.

דוד מגן: הוגשה עתירה, עדיין לא נתקבלה, לבית-המשפט הגבוה לצדק, כנגד מבקר המדינה, כנגד הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכנגד שר המשטרה.

דוד מגן: אני, למשל, רוצה להודיע לשר המשפטים, שאני מצוי בדילמה רצינית, משום שכאשר היועצת המשפטית לוועדה אמרה לי: בוא נכין את התשובה ונקדים שמא בג"ץ יורה לך להשיב, כי אני מופיע באותה עתירה, משיב מס' 2 – אמרתי לה: בבקשה, גברתי, אבל דעי לך שהיועץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר, הוא היחיד שיכול לייצג אותי.

דוד מגן: ואז היא אמרה לי, בהסתמך על חוק אחר, שאתה ודאי מכיר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה לא יכול, אתה יכול להיות מיוצג רק באמצעות פרקליטות המדינה.

דוד מגן: אני שואל אותך, האם זה מצב בריא שאני, חבר בית-המחוקקים או חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שצריך לסייע למבקר המדינה מכוח חוק מבקר המדינה, לפקח גם על הפרקליטות, אני אבוא לבקש מהפרקליטות לייצג אותי?

דוד מגן: אני, שיש לי במקרה הזה ביקורת חריפה מאוד על היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי ואין לי אמון בו, אני אומר לו: אתה, אדוני, אני מבקש ממך, אתה איש הרשות המבצעת, תבוא לייצג אותי בבית-המשפט?

דוד מגן: אני לא יודע מה הפתרון, אולי בדברי התשובה תציע לי איך לפתור את הבעיה הקונקרטית הזאת; ואני לא מדבר כרגע רק במקרה שיש בעיה של אי-אמון.

דוד מגן: האי-אמון, אם נתעלם מהאירועים האחרונים, מההשתלחויות שלוחות הרסן של היועץ המשפטי לממשלה כלפי רשויות אחרות, גם אם נתעלם מהעניינים הללו אני מדבר על כך שצריך לחזק את עקרון הפרדת הרשויות.

דוד מגן: הכנסת לא כפופה לממשלה, ההיפך הוא הנכון.

דוד מגן: הממשלה היא זאת שממנה את היועץ המשפטי שלה, והיא לא יכולה למנות יועץ משפטי לכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – ברגע שהממשלה, ללא תיאום, ללא אישור של הכנסת, קובעת לעצמה מי יהיה היועץ המשפטי לממשלה, הוא, באופן אוטומטי, הופך להיות היועץ המשפטי של הכנסת, של בית-הנבחרים, של בית-המחוקקים, של הרשות המחוקקת והמפקחת על הממשלה, וזה, כמובן, מצב לא בריא ובלתי סביר.

דוד מגן: היועץ המשפטי לממשלה מתמנה על-ידי הממשלה, אכן.

דוד מגן: עיקרון חוקתי המקובל בשיטתנו זה כבר הוא, כי היועץ המשפטי לממשלה מוחזק כפרשן המוסמך של הדין כלפי הרשות המבצעת, ובעניין הזה ודאי שר המשפטים יכול לצטט את דברי השופט ברק בבג"ץ 4287/93 בעניין פנחסי בפסקה 42, אותו בג"ץ שאוזכר גם על-ידי השופט מצא בבג"ץ 3094/93.

דוד מגן: לאור מצב דברים זה ובשים לב לשינוי החוקתי שמתרחש בתקופה זו, בין היתר עם חקיקתם של חוקי היסוד הנוספים, הגיעה העת, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, להבטיח שלכנסת כגוף ריבוני במדינת ישראל, המפקח על הרשות המבצעת ופועל כרשות מחוקקת, יהא יועץ משפטי עצמאי; הדגש הוא: עצמאי, שחובת הנאמנות שלו נתונה לכנסת ולא נתונה במישרין או בעקיפין לממשלה.

דוד מגן: חשוב להקפיד על העיקרון של הפרדת הרשויות ולמנוע התנגשויות בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת-המפקחת.

דוד מגן: במקרה של ניגוד אינטרסים – וזה בוודאי יכול לקרות אם הצעת החוק תתקבל – בנושא קונסטיטוציוני, בין שתי הרשויות, תישען הכנסת ותגבש עמדתה על סמך חוות דעתו של יועצה המשפטי, אשר פטור מחובת נאמנות לגורם אחר כלשהו.

דוד מגן: ראינו ושמענו עוד תקרית אשר היתה לפני שבוע-שבועיים בוועדת הכספים של הכנסת; אינני בטוח ששר המשפטים שמע על אודותיה.

דוד מגן: ועדת הכספים של הכנסת ישבה, קיבלה ייעוץ משפטי מהגוף המוסמך, מהיועצת המשפטית של הוועדה – בעניין חוק כביש חוצה ישראל, כביש מס' 6; ולאחר הישיבה, לאחר שהיועצת המשפטית העצמאית הביעה דעתה באופן חופשי, משוחרר מלחצים, משוחרר מאילוצים, משוחרר מנאמנות, במרכאות או בלי מרכאות, לרשות המבצעת, היא ננזפה על-ידי סגן היועץ המשפטי לממשלה.

דוד מגן: שימו לב, הרשות שנמצאת מתחתינו נוזפת ברשות שנמצאת מעליה, בכנסת, איך היא הביעה עצה משפטית חופשית העומדת בסתירה לגישה של הממשלה.

דוד מגן: אני מקווה, כי היום נפתח בתהליך של עיבוד הצעת חוק על בסיס הלקחים שנלמדו בשנה האחרונה, ובשנים האחרונות, ונצליח להוציא מתחת ידנו חוק שיחזק את מעמדה של הכנסת ויגביר את עצמאותה.

דוד מגן: מלה אחרונה בניסיון לשכנע את חברי הכנסת: אומנם בהצעת החוק חבר הכנסת צוקר ואני פירטנו כאן 16 סעיפים, אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת, כי במהלך הדיון, אם יתקבלו רעיונות חדשים, לרבות רעיונות לצמצם את מספר הסעיפים כדי שלא לסרבל את הצעת החוק, אנחנו, כמובן, נטה להם אוזן ונקבל כל עצה חכמה, ובלבד שהעצות הללו תתרומנה לחיקוקו של חוק אשר יגביר את העצמאות של הכנסת ואת העצמאות של הרשויות האחרות אשר צריכות לפעול ללא מורא, ללא השפעה וללא חובת נאמנות, במרכאות ובלי מרכאות, לממשלה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אדוני השר יתייחס להצעת החוק הזאת.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות חוק הדומות להצעה המונחת לפנינו כבר עלו בכנסת פעמים מספר בעבר, בהזדמנויות שונות, ונדחו בסופו של דבר.

דוד ליבאי: העמדה כלפי הצעת החוק שבפנינו אסור שתיקבע לפי אופן תפקודו של יועץ משפטי לממשלה זה או אחר, אלא על-פי היחס שלנו למוסד החשוב של היועץ המשפטי לממשלה דרך כלל.

דוד ליבאי: לא אכחיש שגם לי יש התלבטות בתקופה האחרונה באשר למוסד היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: אבל צריך לשקול היטב כאשר באים לנקוט עמדות שהן במהותן עקרוניות.

דוד ליבאי: אני אייצג כאן את העמדה המסורתית של הממשלה ושל משרד המשפטים.

דוד ליבאי: הכנסת היא גוף המורכב מנציגי מפלגות ומקבל החלטות פוליטיות, אף אם חלק נכבד שלהן הוא מעשי חקיקה.

דוד ליבאי: מחמת אופיה של הכנסת, מתקבלות החלטותיה לא משום שחוות דעת משפטית פלונית הנחתה אותן, כי אם שיקולים פוליטיים של חברי הכנסת הם שבדרך כלל הכריעו בעניין.

דוד ליבאי: הוא הדין בוועדות הכנסת.

דוד ליבאי: הכנסת וועדותיה בתורת שכאלה זקוקות לייעוץ המשפטי של המדינה, אך לא לייעוץ עצמאי, שכן אין הכנסת נמצאת בעימות עם שום גורם במדינה.

דוד ליבאי: סיעות הכנסת וחברי הכנסת זקוקים לייעוץ עצמאי בשטחים שונים, כגון כלכלה, מינהל ציבור, מדע המדינה ושאר המדעים.

דוד ליבאי: אך נראה שהייעוץ המשפטי הוא החיוני ביותר לקידום החקיקה, שהיא במרכז עיסוקיה של הכנסת.

דוד ליבאי: ייעוץ זה ניתן על-ידי היועצים המשפטיים לוועדות או על-ידי נציגי משרד המשפטים המלווים את עבודת החקיקה של הכנסת מקרוב.

דוד ליבאי: מובן מאליו שהכנסת זקוקה לייעוץ משפטי לשם הפעלת המערכת המשקית והמינהלית שלה, שרק היא מאפשרת את התכנסותם הנוחה של חברי הכנסת וקיום הפעילות הפרלמנטרית.

דוד ליבאי: על-פי תקנון הכנסת, יושב-ראש הכנסת מנהל את ענייני הכנסת, ולכן הייעוץ המשפטי צריך לעמוד לרשותו; גם בשים לב לכך שליושב-ראש הכנסת הוענקו – לגבי מנגנון הכנסת – סמכויות של שר לפי חוק שירות המדינה (מינויים) וחוק שירות המדינה (משמעת).

דוד ליבאי: ייעוץ זה, כמו שירותי ייעוץ בשטחים אחרים, בא וצריך לבוא, לדעת הממשלה, כמקובל בשירות המדינה ולעניינו באופן מרכזי מן היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו.

דוד ליבאי: התפיסה של מעמד הכנסת, בעיני המציעים, נראית נוטה לעבר משטר נשיאותי כגון בארצות-הברית, שבו הסנאט מקיים "איזון עדין" עם הנשיאות והממשלה.

דוד ליבאי: לעומת זאת, ביסוד השיטה שלנו הונח במידה רבה שילוב של הכנסת עם הממשלה, עד כדי חיוב ראש הממשלה להיות חבר כנסת על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

דוד ליבאי: וגם מרבית השרים, כידוע, הם חברים בכנסת.

דוד ליבאי: והממשלה לפי השיטה, למרות הפרדת הרשויות, חלק ובשר ובשרה של הכנסת.

דוד ליבאי: השירות המשפטי שבראשו עומד היועץ המשפטי לממשלה הוא, לפיכך, השירות המשפטי של המדינה, ולכן הוא עומד לרשות הכנסת וועדותיה.

דוד ליבאי: הטענה כאילו שירות זה הוא של הממשלה איננה מדויקת.

דוד ליבאי: כבר ועדת-אגרנט הראשונה קבעה, שהיועץ המשפטי לממשלה מפעיל את סמכויותיו בשאלות חוק באופן עצמאי והוא ובאי-כוחו אינם אמורים לנהוג כעורכי-דין המגינים על עמדת הממשלה אלא נותנים חוות דעת משפטית.

יוסף עזרן: מה השם שלו, "יועץ משפטי לממשלה" או "של הממשלה"?

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: השם הוא לא מוצלח ביותר.

דוד ליבאי: הוא תרגום של המושג הבריטי attorney general.

יוסף עזרן: הוא יועץ משפטית לממשלה.

דוד ליבאי: באנגליה הם הבינו, שאין מקום לשר משפטים וליועץ משפטי לממשלה, מה עוד ששניהם ישבו בישיבות ממשלה.

דוד ליבאי: שם יש יועץ משפטי לממשלה שמכהן כשר.

יוסף עזרן: זה פותר הרבה בעיות.

דוד ליבאי: בסקירה שערך משרד המשפטים בזמנו התברר שבמדינות דמוקרטיות רבות אין כלל ייעוץ משפטי נפרד לפרלמנט.

דוד ליבאי: גם באנגליה משמש ה- attorney general הן כיועץ המשפטי של הממשלה והן כיועץ של הפרלמנט.

דוד ליבאי: אם נזכור, כי ה- attorney general הוא חבר הקבינט, הרי אף עובדה זו אינה גורעת מן האמון כלפי הצגת עמדותיו המשפטיות בפרלמנט.

דוד ליבאי: קבלת הצעת החוק המונחת לפנינו עלולה להביא בהכרח לאחת משתי תוצאות: או שאחד מהם ייראה בסיטואציות חוזרות ונשנות למיותר, או שעלולה להיות התנגשות ביניהם, שיכולה להביא למבוכה ולאי-בהירות.

דוד ליבאי: אין שום מניעה שהכנסת תתייעץ ויהיו לה היועצים המשפטיים שלה.

דוד ליבאי: אין שום מניעה שהכנסת תתייעץ עם מלומדים בענפי מדע שונים, לרבות בענף המשפט.

דוד ליבאי: אבל נראה לממשלה, שאין מקום לשנות סדרי בראשית, שאין מקום למנוע את המצב הנוכחי שעל-פיו היועץ המשפטי הוא יועץ משפטי של המדינה כולה בתוקף תפקידו; הוא היועץ האובייקטיבי שמבהיר מהו החוק, בלי זיקה והשתייכות לגוף זה או אחר.

דוד ליבאי: לכן הממשלה מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יושב-ראש ועדת הכנסת, מהמקום.

יוסף עזרן: בבקשה.

): אדוני, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לומר שתיים-שלוש מלים.

): ועדת הכנסת עובדת לא מעט עם היועץ המשפטי לכנסת.

): ואני, להבדיל משר המשפטים, חושב שלאו דווקא צריכה להיות התנגשות בין יועץ משפטי לכנסת ובין היועץ המשפטי לממשלה.

): אולי יהיה שיתוף פעולה פורה ועוד ראש חושב.

): אינני רואה בשלילה גיבושו של מעמד כזה של יועץ משפטי לכנסת.

): ככלות הכול, חשוב שהבית הזה, שהוא בית-מחוקקים, תהיה בו אישיות כזו.

): אדוני השר, אני דווקא מוכרח להגיד, אף שאנחנו מחויבים כביכול לעמדות הממשלה, בעניינים שקשורים לכנסת ולאורחותיה אינני סבור שצריך להתנגד להצעה כזו, יש עוד זמן גם לגבש אותה.

): הייתי רוצה שהנושא יידון בוועדת הכנסת להמשך טיפול בחקיקה.

): תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת בורג מציע להעביר לוועדת הכנסת.

יוסף עזרן: אתה מסכים?

דוד מגן: כן.

דוד מגן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, שני מתנגדים, שלושה נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת הכנסת לשם ליבון ודיון.

יוסף עזרן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: אולי באמת הגיע הזמן לשלב את שני התפקידים, שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, זה יפתור פיצול.

אברהם בורג: אתה מציע להפוך את השר ליועץ המשפטי לממשלה?

יוסף עזרן: לא, להיפך, גם היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף עזרן: תאמין לי שהיה כדאי.

יוסף עזרן: היו מונעים הרבה בגצ"ים.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה הודעות של ועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום: ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא "שביתת ראשי הרשויות המקומיות" – של חברי הכנסת טלב אלסאנע וסאלח סלים.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון: א.

): בהצעת חוק הבחירות להסתדרות, התשנ"ד–1994 – של חבר הכנסת סילבן שלום; ב.

): בהצעה לסדר-היום בנושא "הגילויים המדהימים על מעצרים ודרך חקירת העצורים על-ידי המשטרה" – של חבר הכנסת דוד מנע; ג.

): בהצעה לסדר-היום בנושא "טענות על עינויים והשפלות במעצרו וחקירתו של סגן אורן אדרי" – של חבר הכנסת זבולון המר; ד.

): בהצעה לסדר-היום בנושא "הידיעות על התעללות באנשי המחתרת" – של חבר הכנסת דוד צוקר.

): ועדת הכספים תדון גם בהצעה לסדר-היום בנושא "עתידם של אזרחים עובדי צה"ל בעקבות דוח-סדן" – של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק דירות עממיות (הוזלת מחירים), התשנ"ד–1994 – של חבר הכנסת מאיר שטרית.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות החוק הבאות: א.

): הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – תנאי מעצר קטין), התשנ"ד–1994 – של חבר הכנסת דוד מגן; ב.

): הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – החזקת קטין במעצר), התשנ"ד–1994 – של חבר הכנסת שאול יהלום.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ד–1994 – של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

): כמו כן, חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – חישוב ימי מעצר לאחר שניתן פסק-דין), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת יגאל ביבי, הועברה ממליאת הכנסת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ביום 9 ביוני 1993, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הצעת חוק העונשין (תיקון – ניכוי תקופת מעצר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דב שילנסקי, הועברה ממליאת הכנסת ביום 8 ביוני 1994 לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): שר המשטרה משה שחל פנה לוועדת הכנסת בבקשה לאיחוד הדיון בשתי הצעות חוק אלה מאחר שהן דנות באותו נושא, וביקש לדון בהן בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): ועדת הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק העונשין של חבר הכנסת דב שילנסקי מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ביחד עם הצעת חוק העונשין של חבר הכנסת ביבי הנמצאת בדיון שם.

): על זה, אדוני היושב-ראש, צריך להצביע, ואני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו של ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו מצביעים כעת על העברת הצעת החוק של חבר הכנסת דב שילנסקי, כפי שהציע יושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 16 בעד הצעת ועדת הכנסת – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון ניכוי תקופת מעצר), התשנ"ד–1994, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שמונה בעד, מכיוון שגם היושב-ראש וגם חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע הצטרפו להצבעה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שאכן ההצעה התקבלה.

יוסף עזרן: תודה.

): יש לי עוד הודעה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

): הכנסת החליטה בישיבה ביום ל' בתשרי התשנ"ה, 5 באוקטובר 1994, להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פומביות דיוני הכנסת), לוועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 11 באוקטובר, כי הוועדה תהיה בת ארבעה חברים, שני חברים מכל ועדה, ובראשות יושב-ראש ועדת הכנסת.

): זו הודעה בלבד, ונדמה לי שאנחנו לא צריכים לאשר אותה.

): אני מודה לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה והרווחה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 94), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: הנושא הבא – הצעת חוק ב'קלז, של כמה חברי כנסת, וינמק חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק שגובשה בוועדת המשנה לחקיקה של ועדת הסמים, שאני עומד בראשה.

דוד מנע: הצעת חוק זו באה לצמצם את נגע האלכוהול בכמה תחומים.

דוד מנע: תחום ראשון הוא התחום של מכירה.

דוד מנע: היום יש איסור מכירת אלכוהול בכל מיני מקומות, כמו פאבים, שאינו נאכף.

יוסף עזרן: זה כולל בירה?

דוד מנע: כן, אלכוהול באחוז מסוים.

דוד מנע: אנחנו באים להחמיר פה לגבי אלה שמוכרים אלכוהול לקטינים, וההחמרה היא שבמקום קנס של 1,500 שקל שמוטל על מי שמוכר אלכוהול לקטינים, התיקון יהיה – 15,000 שקל קנס.

דוד מנע: זה תיקון מהותי מאוד לגבי הנושאים הללו של מכירת אלכוהול.

דוד מנע: דבר שני קשור להחזקת בקבוק אלכוהול.

דוד מנע: כלומר, אנחנו באים פה להחמיר לגבי אנשים שנוסעים ברכב.

דוד מנע: אם אדם נוסע ברכב ולידו משקה אלכוהולי והוא פתוח ובדרך כלל הוא משתמש בו, הרי דינו יהיה מאסר של שלושה חודשים.

דוד מנע: כלומר, לא יוכל אדם לנהוג ברכב כשיש לידו משקה אלכוהולי פתוח, בחזקה שהוא ישתמש בו לפני נהיגתו ובמהלך נהיגתו.

דוד מנע: לכן באנו פה להחמיר.

דוד מנע: תיקון שלישי בהצעת חוק זו נוגע לרשות למלחמה בסמים.

דוד מנע: מהיום והלאה אנו מבקשים שהרשות למלחמה בסמים תהא הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

דוד מנע: זה אומר שהרשות למלחמה בסמים תטפל גם בנושאים הקשורים לאלכוהול.

דוד מנע: דבר רביעי, אנחנו באים להחמיר בתחומים מספר בנושא של נהיגה תחת השפעת אלכוהול.

דוד מנע: על-פי המצב היום, שוטר, לדוגמה, יכול לעצור נהג ברכב רק אם יש לו חשד סביר שהוא עבר איזו עבירה.

דוד מנע: רק אז יכול אותו שוטר לעצור את הנהג.

דוד מנע: הצעת חוק זו באה לאפשר ולהתיר לשוטר לעצור באופן אקראי כלי רכב ולבדוק את הנהג בדיקת שיכרות, גם ללא צורך בחשד סביר.

דוד מנע: כלומר, בכל מחסום תנועה יכול השוטר לעצור רכב בכל מקום ולבקש מהנהג להיבדק בדיקת אלכוהול, אפילו אין לו חשד סביר כלפי אותו נהג.

דוד מנע: דבר נוסף, אנחנו מבקשים להחמיר, כפי שציינתי, את הענישה כלפי נהגים שנוהגים תחת השפעת אלכוהול.

דוד מנע: ציינתי שהצעת חוק זו, ראשית, אוסרת החזקת מכל משקה אלכוהול כשהוא פתוח ליד הנהג.

דוד מנע: שנית, ציינתי שמתירים לשוטר, ללא צורך בחשד סביר, לעצור באופן אקראי את הנהג ברכב ולבדוק אותו בדיקת שיכרות.

דוד מנע: דבר שלישי בנושא הזה, אנחנו אומרים שבכל מקרה של תאונת דרכים – ולצערי, מספר תאונות הדרכים המתרחשות תחת השפעת אלכוהול עולה בחודשים האחרונים ובשנים האחרונות – אנו בהצעת החוק מחייבים שיטת נשיפה, לבדוק כל נהג שהיה מעורב בתאונת דרכים עם נפגעים בדיקת שיכרות.

דוד מנע: כלומר, כל תאונת דרכים שהיו בה נפגעים, ייבדק הנהג בבדיקה של המשטרה באותו מקום האם הוא השתמש באלכוהול טרם הנהיגה.

דוד מנע: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שצריכת האלכוהול וצריכת משקאות אלכוהוליים למיניהם עלתה מאוד בשנים האחרונות בארץ.

דוד מנע: ההתמכרות לאלכוהול נוגעת לכל שכבות האוכלוסייה, למבוגרים ולצעירים, לנשים ולגברים, בשכונות עוני ובשכונות מבוססות.

דוד מנע: ההתמכרות לאלכוהול חוצה שכונות, חוצה גילאים.

דוד מנע: המערכת החברתית מתקשה, לצערי, להתמודד עם הנגע הזה, וחשבנו שאולי על-ידי כמה שינויים ותיקונים בחוק, בנושאים הקשורים לחיי כל אחד ואחד מאתנו, נחמיר בכל הנוגע למכירת אלכוהול לקטינים, לנהיגה תחת השפעת אלכוהול, ומתן אפשרות לשוטר להיות חופשי יותר בבדיקת נהגים בדיקה אקראית – אני חושב שבזה נוכל להתקדם צעד אחד אולי לגבי צמצום נגע האלכוהול, וודאי שבחודשים הקרובים נגבש עוד ועוד הצעות על מנת לצמצם את הנגע הזה.

דוד מנע: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: אני חייב להודות לך על שלא הצעת לאסור את מצוות ארבע כוסות בליל הסדר, אף שיש אנשים שמחמירים במצווה הזאת כל לילה וכל השנה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מי יתחרה בכם, אנשי ש"ס; מי מעלה על דעתו להתחרות בכם.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אשיב תחילה תשובה מסודרת, מסוג התשובות שמכינים, ואחר כך אעיר כמה הערות על ההצעה הזאת כפי שאני רואה אותה.

דוד ליבאי: המטרה של הצעת החוק היא לתקן את חוק העונשין, את חוק הרשות למלחמה בסמים ואת פקודת התעבורה, כדי להחמיר את הגישה שבהסדרים החקיקתיים האלה בכל הנוגע לאלכוהול.

דוד ליבאי: מה שמתכוונת הצעת החוק לעשות זה לאחד את המלחמה בסמים ובאלכוהול כאילו הן בעיות זהות, כאילו הן גם בעיות באותו משקל ובאותה חומרה בחברה הישראלית.

דוד ליבאי: ההצעה הזאת באה להוסיף בספר החוקים איסורים ולתת כלים, שרובם ככולם כבר נדונו בעבר בוועדות הכנסת ובמליאה ונדחו, בין משום שהכלים הללו נראים כחורגים ממידת הסבירות ובין משום שהם מחייבים השקעות של משאבים ללא כל פרופורציה ליתרונות שאותם אמצעים ישיגו.

דוד ליבאי: מה שתמיד נראה היה, שהאמצעים האלה לאו דווקא בני-אכיפה הם.

דוד ליבאי: ניקח עכשיו כמה דוגמאות מההצעה.

דוד ליבאי: כשכותבים שאם היה קודם 1,500 שקל קנס זה יהיה 15,000 שקל, כשיהיה כתוב 15,000 יבואו ויציעו שזה יהיה 150,000, וכשזה יהיה 150,000 יציעו שזה יהיה 300,000 וכך הלאה בשיטה עולה.

דוד ליבאי: כך אפשר להגיש הרבה הצעות חוק פרטיות, אדוני.

דוד ליבאי: אפשר גם להעלות את הקנס בקצב יותר אטי.

דוד ליבאי: צריך רק לחשוב אם בתי-המשפט יטילו קנסות כאלה, האם זה מציאותי בחברה הישראלית, והאם זה באמת נדרש.

דוד ליבאי: לגבי סוחרי סמים, שיהיה ברור לציבור, את כל הפורענויות כבר הטילו עליהם בחוק.

דוד ליבאי: הם כבר צפויים לכול, למאסרי עולם, ל-20 שנה, הם כבר צפויים ללקיחת הרכוש כולו ולהחרמתו, ואחרי שלקחו מהם את החופש ואת כל הרכוש, אני לא יודע מה עוד אפשר לקחת מהם.

דוד ליבאי: זאת אומרת, קשה לתקן שם.

דוד ליבאי: ועכשיו באים אל האלכוהול.

דוד ליבאי: האלכוהול יכול להיות מכה קשה.

דוד ליבאי: צריך לדון בדברים האלה ולראות אם באמת נפתור את הבעיה אם בספר החוקים יהיה כתוב 30,000 במקום 15,000 או 90,000 במקום 30,000.

דוד ליבאי: האם זה פותר את הבעיה?

דוד ליבאי: דבר נוסף.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, להבא, אם אדוני ינהג ברכב או מישהו ינהג ברכב ויהיה שם, חס וחלילה, בקבוק יין או בקבוק בירה, שחס וחלילה הפקק יצא במעט או נשלף החוצה והודק חזרה, האם אדוני יודע מה יהיה דינו?

דוד ליבאי: מה יהיה דיני?

דוד ליבאי: מה יהיה דין הציבור?

דוד ליבאי: שלושה חודשי מאסר.

דוד ליבאי: שלושה חודשי מאסר.

דוד ליבאי: נוהג רכב שמחזיק בקבוק משקה אלכוהולי בלתי חתום בכלי הרכב דינו מאסר שלושה חודשים; אפילו לא מחזיק ביודעין, אפילו לא שתה ולא נגע, ואולי הוא אפילו לא יודע שזה שם ומישהו מהמשפחה השאיר לו שם את הבקבוק הזה, זה הופך לפשע רציני.

דוד ליבאי: עד כדי כך צריך להתערב במה שאנשים עושים בכלי הרכב שלהם?

דוד ליבאי: מילא אם אדם נוהג נהיגה לא תקינה, מילא אם הוא נהג תוך כדי שיכרות – זו עבירה רצינית וחמורה וצריך להילחם בה.

דוד ליבאי: אבל לבוא ולהגיד, אני עושה צעדים מכינים ולכן אני לא מרשה שיהיה בקבוק ברכב, וכדי שלא יהיה בקבוק ברכב אני בכלל לא מרשה למכור אותו – יש גם הצעות חוק כאלה, אדוני, לא להרשות למכור אותו בסופרמרקט.

דוד ליבאי: עוד מעט יצטרכו לקנות בקבוק בתחנת משטרה, עם חותמת של שוטר.

דוד ליבאי: צריך לראות את הדברים בפרופורציה.

יוסף עזרן: אדוני השר, היתה תקופת היובש.

דוד ליבאי: כן, תקופת היובש, זה באמת "הצליח" באופן יוצא מן הכלל.

דוד ליבאי: האיסורים האלה.

יוסף עזרן: כמה אנשים התעשרו אז, כמו סוחרי הסמים.

אברהם רביץ: – – –

יוסף עזרן: גם ארבע כוסות, כבר דיברנו על זה, מותר.

דוד ליבאי: לפי התיקון הזה, אדוני, אני לא ערב.

דוד ליבאי: אני לא יודע מה יגיד היועץ המשפטי של הכנסת, אבל אני לא ערב לכך.

דוד ליבאי: כתוב שהצעת החוק מתירה לשוטר, ללא צורך בחשד סביר, לעצור אקראית כל כלי רכב ולבדוק את הנהג בדיקת שיכרות.

דוד ליבאי: אנחנו באמת רוצים לחיות במדינה שיש בה חירויות אזרח, שאזרח יכול לנסוע בה בשקט, ששוטר, כדי לעצור אותך, כדי לעכב אותך, צריך איזו עילה לכאורה, יסוד סביר, יסוד או חשד שעברת איזו עבירה על משהו, אפילו על חוקי תעבורה.

דוד ליבאי: אבל ששוטר יוכל לעצור כל רכב, לא מנימוקי ביטחון ולא בגלל חשד לעבירה פלילית אלא משום שמתחשק לו לבדוק אם אני נוהג בשיכרות, ללא כל יסוד?

דוד ליבאי: אם המשטרה עסוקה בדברים אחרים, הרי באמת היא לא צריכה את המשימה הזאת.

דוד ליבאי: ואם אנחנו, חס וחלילה, חיים במשטר שהמשטרה מגלה קצת חוסר רגישות לזכויות אדם, אנחנו צריכים לתת סעיף כזה?

דוד ליבאי: לכן, כל הסעיפים הללו, אם תשאלו אותי, אני הייתי מעדיף שלא לראות אותם בספר החוקים, ואני מציע, עם כל הכבוד לוועדה שצריכה לפעול, פועלת ועושה דברים חשובים – לא זו הדרך להילחם.

דוד ליבאי: אתם יודעים להילחם, צריך להילחם, אבל לא לפי ההצעות האלה.

דוד ליבאי: אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: למציע יש זכות להשיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני די נדהם מהתגובה של השר.

דוד מנע: אני רוצה לציין שאין לי שום דבר נגד השר.

דוד מנע: אני מאוד מעריך את שר המשפטים, שהיה מרצה שלי באוניברסיטה.

דוד מנע: 12 חברי כנסת חתומים על הצעת החוק הזאת; ביניהם חברי כנסת ממפלגת העבודה, מהליכוד, מהמפד"ל, מהאגודה, ממרצ, חברי כנסת שחושבים דבר מסוים.

דוד מנע: לבוא ולומר שהדברים האלה הם דרקוניים או דברים מהסוג הזה, אני לא הייתי מתבטא בצורה הזאת.

דוד מנע: מדוע גבר נגע האלכוהול?

דוד מנע: האם הרשויות הממשלתיות מטפלות בזה?

דוד מנע: האם רשויות השלטון מטפלות בדברים הללו?

דוד מנע: אוכפים את החוק?

דוד מנע: לו היו רשויות השלטון אוכפות את החוק, הרי הצעת החוק הזאת לא היתה באה.

דוד מנע: ההצעה הזאת באה משום שרוצים לאכוף את החוק.

דוד מנע: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה, ואז אפשר יהיה לשנות דברים אחרים שהשר התייחס אליהם.

דוד מנע: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לצמצום נגע האלכוהול (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

יוסף עזרן: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו בסרטן, בר מינן, הצעת חוק ב'מ, של חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו בסרטן, הצעת חוק שאני הנחתי והגשתי לפני חודשים אחדים, כאשר התפרסמו כתבות, גם בטלוויזיה וגם בעיתונות, על כך שעובדים שנפגעו בסרטן כתוצאה מעבודתם בקריה למחקר גרעיני בנגב, בקמ"ג, עובדים כאלה לא יכולים היו לקבל את כל המסמכים הדרושים להם כדי להוכיח בבתי-המשפט שהם אכן נפגעו בזמן עבודתם ובגין עבודתם בקמ"ג.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הרשה לי, יושבים כאן ביציע עובדי קמ"ג, בהם חברי ועדי עובדים, הוועדים השונים בתוך קמ"ג.

לימור לבנת: יושבים כאן ביציע גם שני עובדים לשעבר של קמ"ג שחלו בסרטן, תבעו את המדינה, וכבר אינם עובדים שם.

לימור לבנת: הם גם השניים היחידים שמעזים להיחשף, להתייצב ולומר את הדברים, משום שהם כמובן היחידים שיכולים להרשות זאת לעצמם.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר במלים מספר את הבעיה.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להקדים ולומר שאין לאיש, ובוודאי לא לי, שום ספק בנחיצות של קמ"ג ובעובדה שנעשות הפעולות הדרושות כדי להגן על עובדי קמ"ג.

לימור לבנת: אבל צריך לדעת, שכאשר עובדים שחלו בסרטן פנו וביקשו את המסמכים הרפואיים שלהם על מנת להוכיח שהם אכן נפגעו במהלך עבודתם, נאמר להם שמטעמים ביטחוניים אין הם יכולים לקבל את החומר.

לימור לבנת: אני מכבדת מאוד את השיקולים הביטחוניים ואת הצורך לשמור על סודות המדינה, אבל דווקא בגין העניין הזה באה הצעת החוק שלי לקבוע, כי מכיוון שנשללת זכותם של עובדים, זכותם של אזרחים להוכיח את הזיקה או את הקשר שבין מקום עבודתם וחשיפתם שם לחומרים רעילים ורדיואקטיביים – – – חבר הכנסת אברהם בורג, אודה לך מאוד אם לא תפריע לי.

אברהם בורג: החלטתי לתמוך בך – – –

לימור לבנת: זה בסדר גמור.

לימור לבנת: אבל או שתתמכו בי, או שתצאו החוצה כדי לדבר.

לימור לבנת: אחת מן השתיים.

אברהם בורג: – – –

לימור לבנת: כמו שאמרתי, כיוון שמסיבות ביטחוניות לא ניתן להוכיח את הזיקה הזאת, ואני מכבדת ומקבלת את הנימוקים הביטחוניים ואת חובת השמירה על סודיות, באה הצעת החוק שלי לקבוע, שכל מי שעובד קרינה, מה שמוגדר בחוק כעובד קרינה, שעבד בקריה למחקר גרעיני וחלה בסרטן או נפגע בתקרית, יראו את המדינה כחבה בנזק גופו בגין פגיעתו או מחלתו.

לימור לבנת: נכון – – –

יוסף עזרן: הדגשת בדברייך "קרינה גרעינית".

יוסף עזרן: מה היא קרינה אחרת?

לימור לבנת: אגיד לך את האמת, אדוני.

לימור לבנת: אמרתי "עובד קרינה", כי בתקנות הבטיחות בעבודה יש בחוק הגדרה למה שנקרא "עובד קרינה".

לימור לבנת: יש לו הגדרה מפורשת בתקנות.

לימור לבנת: אני פשוט רוצה להבהיר את העניין.

לימור לבנת: ובכן, נכון שיכול להיות שכתוצאה מחקיקה כמו זו שאני מציעה כאן יהיו עובדים מספר שחלו בסרטן שלא בגין עבודתם בכור או בקשר אליה, ולא בגין חשיפתם לחומרים כאלה ואחרים שעלולים היו לגרום לזה, והם ירוויחו, במרכאות כפולות ומכופלות, כתוצאה מהחוק הזה.

לימור לבנת: יכולים להיות גם מקרים כאלה.

לימור לבנת: קודם כול, אני מניחה שעובדים כאלה לא יתבעו את המדינה.

לימור לבנת: אבל גם אם יתבעו אותה, מה כבר יכול להיות?

לימור לבנת: אז המדינה צריכה לדעת שכדי לשמור על ביטחונה, על סודותיה, מצד אחד, אבל מצד שני בתוך האיזון הזה לא לפגוע בזכויותיו של אזרח ושל עובד – זה יעלה אולי עוד קצת כסף.

לימור לבנת: אגב, זה יעלה הרבה פחות כסף משעולה ההגנה שמנהלות הקמ"ג והוועדה לאנרגיה אטומית נגד העובדים הללו, שהם חיילים מסורים בשירות המדינה כמו כל חייל אחר.

לימור לבנת: חייל צה"ל מוכר כנפגע, והמדינה מפצה אותו בהיותו חייל.

לימור לבנת: אני מדברת כאן על חיילים בשירות המדינה, רק בלי מדים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, נאמר לי על-ידי נציגי הוועדה לאנרגיה אטומית – שישבו אצלי אתמול ונזעקו מאוד – שני דברים עקרוניים, שאני מניחה שהשר יעלה בדברי תשובתו, ואני רוצה לומר אותם כאן עכשיו.

לימור לבנת: קודם כול, נאמר לי שכל אחד יכול לקבל כל מידע רפואי שהוא רוצה; אין על זה מגבלה, אין בעיה.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא בפניכם מכתב של היועץ המשפטי של הקמ"ג, אותו יועץ משפטי שישב אצלי אתמול וניסה לשכנע אותי.

לימור לבנת: הוא כותב לעורך-הדין של אחד העובדים, שכמובן לא אזכיר כאן את שמו, את הדברים הבאים: "אני מאשר את קבלת מכתבך" וכו', אותו מכתב שבו נתבקשו המסמכים הרפואיים.

לימור לבנת: "אנו מנסים לאתר המסמכים הנוגעים למנוח" – מה זאת אומרת שמנסים לאתר את המסמכים?

לימור לבנת: אבל נניח לזה.

לימור לבנת: והוא ממשיך: "בכוונתי להודיעך תוך חודש ימים מה המסמכים והמידע שבאפשרותי להעמיד לעיונך".

לימור לבנת: זאת אומרת, שלא את התיק הרפואי כולו יעבירו לעיונו, אלא תוך חודש ימים, אחרי שיאתרו את המסמכים, יודיעו מה הוא החומר הרפואי שהם יכולים להעמיד לרשותו.

לימור לבנת: וזה לא הדבר היחיד, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

לימור לבנת: יש כאן מכתבים רבים וחומר רב המעידים על כך שאכן העובדים אינם מקבלים את כל האינפורמציה הדרושה הנוגעת להם, לגופם, לחייהם, לבדיקות הרפואיות שהם עברו.

לימור לבנת: אני אומרת שוב שאני מכבדת את הנושא הביטחוני.

לימור לבנת: אם יש בעיה ביטחונית, אם יש בעיה של שמירה על סודיות – הרי ברור שהצעת החוק לא באה להציע לוותר על סודיות או לפגוע כמלוא הנימה בביטחון המדינה.

לימור לבנת: אדרבה ואדרבה, היא באה לשמור על ביטחון המדינה, מתוך כבוד לנימוקים שמעלים.

לימור לבנת: אבל היא גם באה, מצד שני, כדי שלא ייפגעו זכויותיהם של העובדים.

לימור לבנת: הערה נוספת.

לימור לבנת: אומרים אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית דבר נוסף: עשינו סקר, והתברר לנו בסקר – הם אומרים – שעובדי קמ"ג שחשופים או חולים במחלות סרטניות הם רק 80% לעומת כלל האוכלוסייה.

לימור לבנת: אמרתי לחברי הוועדה לאנרגיה אטומית שישבו אצלי אתמול: אולי אפשר לראות את המחקר?

לימור לבנת: אמרו לי: לא.

לימור לבנת: הם לא יכולים להראות לי את המחקר.

לימור לבנת: הם לא יכולים להראות את המחקר לחברת כנסת.

לימור לבנת: אמרתי להם: איך אתם רוצים שאני אאמין לכם?

לימור לבנת: אם אתם לא מראים לי את המחקר שבו מדובר, אם אתם שומרים על רמה כזאת של סודיות, שאסור לחבר כנסת לראות את המחקר שנעשה, אפילו בלי מספרים, כי אין לי בעיה בכך שתמחקו את המספרים, ואם יש בעיה ביטחונית בחשיפת המספרים – תמחקו אותם; אם אתם לא יכולים להראות לי את זה, איך אתם רוצים שאני אאמין לכם, כאילו בקלות רבה ובלי בעיה אתם נותנים את כל המסמכים וחושפים אותם בפני העובדים, כל מסמך שהם מבקשים?

לימור לבנת: איך אאמין לכם, אחרי שלי לא נתתם את המסמכים?

לימור לבנת: אני רוצה לספר לכם עוד סיפור.

לימור לבנת: חברי הוועדה לאנרגיה אטומית רצו להיפגש אתי אחרי שראו את הצעת החוק שלי ורצו שאסיר אותה.

לימור לבנת: הם לא פנו אלי ישירות, כי זה כל כך סודי, אלא פנו אלי דרך חבר כנסת אחר, והשיחות שלי אתם התנהלו בהתחלה דרך חבר כנסת אחר, כי הם חששו שייתכן שאם הם ידברו אתי אני אדע שיש קמ"ג בדימונה.

לימור לבנת: באילו ימים אנו חיים?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שמתי לב שזמני תם, ואני משתדלת בדרך כלל להקפיד על לוח הזמנים – –

יוסף עזרן: נכון.

לימור לבנת: – – לכן אני רוצה לסיים ולומר את הדברים הבאים: חופש המידע הרפואי הוא זכותו של כל אדם, זכותו של כל אזרח.

לימור לבנת: זכותו של כל אדם, בוודאי של כל עובד, לקבל נתונים מדויקים על בדיקות שנעשו בו, על מחקרים שנעשו, על הבדיקות הרפואיות שהוא עבר, לא יכולה להיות מוטלת בספק בשום פנים ואופן.

לימור לבנת: אגב, היה תקדים מאוד יפה בכנסת לפני זמן לא רב, כאשר חבר הכנסת עמיר פרץ הביא לכאן את חוק נפגעי הגזזת, המתייחס לאוכלוסייה מסוימת.

לימור לבנת: רבותי חברי הכנסת, אני יודעת שהממשלה מציעה להתנגד להצעת חוק זו.

לימור לבנת: אני פונה גם אל חברי הכנסת מהקואליציה ואומרת להם: אנחנו עוסקים פה בעניין הומניטרי ממדרגה ראשונה, שנוגע לזכויותיו של אזרח.

לימור לבנת: ואני מציעה כאן שאיש לא יעז להצביע נגד הצעת חוק זו.

לימור לבנת: היא עולה עכשיו בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדה ושם ישנו ויתקנו וינסחו אותה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

לימור לבנת: אני חושבת שכולנו נדע שעל-ידי כך אנחנו ממצים ועושים דבר הומניטרי ממדרגה ראשונה בתחום זכויות האזרח.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת.

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים, לפחות יעז להשיב.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה נועצה בנושא הצעת החוק עם הוועדה לאנרגיה אטומית והחליטה להתנגד להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: מדברי ההסבר להצעת החוק עולה, כי ההצעה נערכה בהתבסס על ההנחה שבפני עובדי הקמ"ג, החפצים לתבוע את המדינה בגין טענתם שחלו בסרטן עקב חשיפתם לקרינה מייננת, עומדת בעיה קשה ומיוחדת, של הוכחת הנסיבות שהביאו לפגיעתם ולמחלתם, וכל זאת מטעמי ביטחון המדינה אשר אינם מאפשרים חשיפת המסמכים הנדרשים.

דוד ליבאי: הוועדה לאנרגיה אטומית קובעת, שהנחה זו מוטעית מיסודה.

דוד ליבאי: דיני הראיות החלים על כל תביעת נזיקין חלים גם על תביעות נזיקין של עובדי הקמ"ג.

דוד ליבאי: מהוועדה לאנרגיה אטומית נמסר לממשלה, כי במשך 30 השנים האחרונות הוגשו נגד המדינה עשרות תביעות נזיקין על-ידי עובדי הקמ"ג שנפגעו בתאונות עבודה שונות, או שחלו במחלות מקצוע, ומאיש מהם לא נמנעה אפשרות הבאת ראיות רלבנטיות בפני בית-המשפט; אף לא באחד מן התיקים הנ"ל נקטה המדינה הליכי חיסוי ראיות.

דוד ליבאי: לפיכך אין צורך ואין מקום להעניק לעובדי קמ"ג שלקו בסרטן ומבקשים להגיש תביעות יתרון כלשהו על פני תובעים אחרים, לרבות תובעים מקרב עובדי הקמ"ג, המגישים תביעות שאינן קשורות בסרטן.

דוד ליבאי: כאן בכלל צריך להיזהר מאוד.

דוד ליבאי: קורית כאן תופעה מסוימת, כל פעם קם מישהו ודואג לנפגעי מחלה מסוימת.

דוד ליבאי: פעם זו יכולה להיות הקרינה, ופעם זו הגזזת, ופעם האיידס, ופעם זה יהיה השחפת, ופעם זו תהיה השפעת.

דוד ליבאי: במקום שיהיה לנו דין אחד, דין נזיקין לטיפול בתביעות, אנחנו נעמיס על ספר החוקים דינים שונים לפי מחלות ולפי פגיעות.

דוד ליבאי: והחוק בדרך כלל צריך להיות פשטני, כולל, אחיד.

דוד ליבאי: כל פעם, עם יוזמות חקיקה, אני חושש שאנחנו עושים דין שונה, כאילו יש סיבה בגלל מקרה או מקרים מסוימים להבחין בטיפול בנפגעים כאשר הבסיס העקרוני צריך להיות זהה.

דוד ליבאי: בסעיף 2 בהצעת החוק מוצע לחייב את המדינה באחריות מוחלטת לנזק שנגרם לעובד קרינה שעבד בקמ"ג עד ליום 8 בפברואר 1993 וחלה בסרטן וכן לעובד שנפגע בתקרית לאחר מועד זה.

דוד ליבאי: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר: "מאחר שביום 8 בפברואר 1993 נכנסו לתוקפן תקנות המסדירות את נושא בטיחות הקרינה בקריה למחקר גרעיני, וכן את דרכי הביקורת ובקרת הקרינה, דבר הממסד את הטיפול בנושא זה בצורה מסודרת ומתקדמת, מן הראוי לקבוע כי רק אלו שחלו כשעבדו בקריה למחקר גרעיני עד ליום זה, הם בלבד ייהנו מהחוק".

דוד ליבאי: בקשר לכך יש להעיר, כי התקנות משנת 1992, אשר נערכו בהתייעצות עם מומחי הוועדה לאנרגיה אטומית, נועדו להחיל על כל עובדי הקרינה במדינה סדרי בטיחות קרינה ובקרה אישית, דוגמת אלה הקיימים במרכזי הוועדה לאנרגיה אטומית זה שנים רבות.

דוד ליבאי: יודגש כי התקנות החדשות לא נועדו להסדיר את נושא בטיחות הקרינה בקמ"ג, אם כי הוראות הבטיחות והבקרה האישית הכלולות בהן חלות גם על קמ"ג.

דוד ליבאי: לפיכך, סדרי הבטיחות והבקרה האישית הקבועים בתקנות חלו על עובדי קמ"ג לפני תחולת התקנות מפברואר 1993 ואחריה, ולכן אי-אפשר להסתמך על התקנות כדי לקבוע דין אחריות שונה למחלת סרטן של עובד קמ"ג לפני תחולתן ואחריה; או שיש להחיל אחריות מוחלטת רטרואקטיבית מימי בראשית, וזו מדיניות חקיקה פסולה, או שאין כלל הצדקה להחיל במקרה זה את עקרון האחריות המוחלטת.

דוד ליבאי: הערה שלישית מתייחסת להגדרת סרטן בחוק.

דוד ליבאי: ההגדרה המוצעת היא כללית, סתמית, ויש בה ערבוב של מחלות סרטן עם מחלות קרינה.

דוד ליבאי: יצוין כי המושג "מחלת קרינה" איננו מוגדר.

דוד ליבאי: יש להוסיף, כי מתוך עשרות סוגי מחלות סרטן מוכרות, יש מספר מצומצם של מחלות סרטן אשר מבחינה סטטיסטית קיים בהן, לכאורה, קשר כלשהו לחשיפה לרמות קרינה גבוהות.

דוד ליבאי: מובן אפוא, כי אין מקום להטיל על המדינה אחריות מוחלטת וגורפת לנזק שייגרם לכל עובד קרינה בקמ"ג שלקה במחלת סרטן כלשהי, בלי להבחין ברמות קרינה שלהן נחשף, בסוג המחלה ובגורמי סיכון נוספים כגון עישון, או בקשר סיבתי אחר כלשהו, שאין להם ולא כלום עם מקום העבודה.

דוד ליבאי: רביעית, לעניין הפגיעה ב"תקרית".

דוד ליבאי: בהתאם למוצע בהצעת החוק, חזקת האחריות המוחלטת לנזק תחול גם בכל מקרה של "תקרית", כהגדרתה בתקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות העוסקים בקרינה מייננת), התשנ"ג–1992.

דוד ליבאי: יצוין כי במקרה של "תקרית" קל יותר לתובע להמציא ראיות רלבנטיות.

דוד ליבאי: לפיכך, אם מטרת הצעת החוק היא להקל עם תובע המתקשה להביא ראיות הנוגעות לחשיפתו לקרינה, אין מקום להקל עם תובע שנפגע, לטענתו, עקב "תקרית" שפרטי האירוע בה ניתנים להוכחה.

דוד ליבאי: מכל הטעמים הללו מתנגד ראש הממשלה הממונה על הנושא ומתנגדת הממשלה להצעת החוק.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: האם חברת הכנסת לבנת רוצה לחזור?

לימור לבנת: לא.

שבח וייס: עוברים להצבעה – הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו בסרטן, התשנ"ד–1994.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו בסרטן, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: הפתעות לא יהיו פה.

שבח וייס: 15 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול כמקובל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, וידידי סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן יואיל בטובו לחזור לדוכן ולהמשיך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, הנושא הבא: הצעת חוק ב'קלח, הצעת חוק הגבלת הפרסומת למשקאות אלכוהוליים, מאת קבוצת חברי הכנסת.

יוסף עזרן: ינמק חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: סגן שר הבריאות ישיב.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכוון להציג בשמם של 13 חברי ועדת הסמים של הכנסת הצעת חוק שגיבשנו בוועדת המשנה לחקיקה בראשותי, נושא הקשור בהגבלת הפרסומת למשקאות אלכוהוליים, התשנ"ד–1994.

דוד מנע: כעיקרון, הצעת חוק זו זהה להצעת החוק שהתקבלה בזמנה בכנסת לגבי סיגריות.

דוד מנע: כלומר, כפי שבעבר קיבלו החלטה שעל כל קופסת סיגריות מוטבעת אזהרה לקונה, לצרכן, שהניקוטין מהווה סכנה לבריאות, מוצע בהצעת חוק זו, בין היתר, להגביל את הפרסום וגם לציין על בקבוקי אלכוהול אותה אזהרה, שמשקה אלכוהולי עלול לגרום להתמכרות וכדומה.

דוד מנע: מדובר במשקה אלכוהולי.

דוד מנע: כלומר, כל משקה שמכיל אלכוהול.

דוד מנע: כאשר מדובר על פרסומת, מדובר על פרסומת בעל-פה, בכתב או בדפוס, על-ידי אנשים שקשורים לבעלי עניין.

דוד מנע: אני רק רוצה להזכיר לציבור, שבארצות-הברית החלה בדיקה של רשות הצרכנות הפדרלית לחברות הסיגריות כשהיה חשש שחברות הסיגריות הכניסו יותר ניקוטין בסיגריות על מנת להגביר את הצריכה ואת ההתמכרות.

דוד מנע: הדבר הזה נבדק היום בארצות-הברית.

דוד מנע: אנחנו עדיין רחוקים מזה, משום שאנחנו עדיין מאמינים שלא עושים את זה בארצנו, אבל זו רק אחת הדוגמאות – איך גורמים לאנשים להתמכר.

יוסף עזרן: – – – מייבאים את כל הטבק.

דוד מנע: אנחנו רוצים לאסור בהצעת חוק זו כל פרסום שמשבח שתיית משקה אלכוהולי.

דוד מנע: אנחנו מבקשים לאסור פרסומת למשקאות אלכוהוליים בכלי התקשורת הממלכתיים.

דוד מנע: אנחנו מבקשים להגביל פרסום של שלטים וכל הדברים הקשורים בפרסום – – –

יוסף עזרן: כולל יינות?

דוד מנע: לא.

דוד מנע: לגבי משקאות אלכוהוליים כבדים בעיקר, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: לכן, אני חושב שההצעה המדברת בעיקר על הטבעת אזהרה על בקבוקי משקאות אלכוהוליים היא במקומה.

דוד מנע: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שיינות המיוצרים בארץ ומיוצאים לארצות-הברית, שלטונות המכס בארצות-הברית דורשים להטביע על הבקבוקים בארץ, באנגלית, את האזהרה שאני מדבר עליה.

דוד מנע: לכן, מה שטוב לארצות-הברית ודאי וודאי טוב גם לנו בנושאים הללו.

דוד מנע: כלומר, אזהרה על בקבוקי אלכוהול, איסור פרסום על משקאות אלכוהוליים, וכמובן, כפי שציינתי, מניעת פרסום.

דוד מנע: זו הצעת חוק שבאה, כפי שציינתי, להחמיר בכל הקשור לפרסומת בנושא אלכוהול, ומטרתה לנסות בצעד נוסף להגביל את צריכת האלכוהול בישראל, והיא זהה לחוק להגבלת פרסומת למוצרי טבק ועישון שהתקבל ב-1993 בכנסת, בשינויים המחויבים לגבי משקאות אלכוהוליים.

דוד מנע: בשמם של חברי הכנסת החתומים, אני קורא לכנסת לאמץ הצעת חוק זו.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה; חן חן.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה מסוג הדברים שמביאים אדם במבוכה.

נואף מסאלחה: אני חתום על הצעת החוק כחבר הוועדה למלחמה בסמים.

נואף מסאלחה: באה ועדת השרים לענייני חקיקה והחליטה להתנגד לה בגלל עמדת שר התעשייה והמסחר, כי מדובר כאן על פרסומת ועל הרבה אנשים הקשורים לנושא הזה.

נואף מסאלחה: מדובר גם על הפסד כספי והפסד אחר.

נואף מסאלחה: לכן אני חושב, שמן הדין שכסגן שר המייצג את הממשלה לא אוכל להיות מיוזמי החוק, וזה לא אומר שהחוק לא צודק.

נואף מסאלחה: הממשלה מתנגדת בגלל שר התעשייה והמסחר, ולכן אני רוצה לקצר ולומר מהי עמדת הממשלה.

נואף מסאלחה: אני מבקש להסיר את ההצעה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: אם כן, היכון להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למשקאות אלכוהוליים, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ההצעה תועבר לדיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

יוסף עזרן: מעקב וציתות למטה הליכוד בהסתדרות

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4971: מעקב וציתות למטה הליכוד בהסתדרות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, בימים אלה אנחנו עדים לתופעה שהגיעה לתקשורת בעקבות הציתותים לאנשי התקשורת.

יעקב שמאי: אני חושב, שאילולא כוונו הציתותים לאנשי תקשורת, ובסך הכול הם אחוז שולי ביותר בכלל המצותתים, לא היה הדבר זוכה לתהודה כה בלתי רגילה בתקשורת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ציתות הוא פגיעה בפרטיות, ציתות זה ריגול, ציתות זה קבלת אינפורמציה אסורה.

יעקב שמאי: כל ציתות הוא בעצם מעשה אסור ומעשה חמור.

יעקב שמאי: אך היום אני רוצה לדבר על תופעה שאומנם קשורה אישית בי ובמערכת פוליטית לבחירות.

יעקב שמאי: מתברר, מעל לכל ספק, שהמשטרה שאמורה לטפל בציתות ובמעקב בעצם לא עושה זאת, ונראה שאין כאן מקרה.

יעקב שמאי: לפני ארבע שנים, כאשר התלונן מטה הליכוד בהסתדרות על ציתותים, נאמר להם שהמשטרה לא מטפלת בנושא הפקסים כציתות.

יעקב שמאי: אמר זאת לא אחר מאשר המפקח הכללי של משטרת ישראל, מר טרנר.

יוסף עזרן: אז עוד לא היה חוק הפקסים.

יעקב שמאי: היה, אדוני היושב-ראש, היה גם היה.

יעקב שמאי: כדי להסב את תשומת לבו של רב-פקד טרנר פנתה היועצת המשפטית של סיעת הליכוד וציטטה בפניו את החוק וביקשה ממנו אכן לבצע את הבדיקה, את החקירה, את הדרוש.

יעקב שמאי: התשובה היתה, שבפקסים הם לא מטפלים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, בתביעה של אנשי אג"ם היום, למרות ההודעה של המפקח הכללי דאז, הוגשו חלק מהתלונות גם בנושא הפקסים.

יעקב שמאי: זאת אומרת, שכאשר מפלגה פוליטית יריבה עוקבת, מצותתת, שם המשטרה אומרת: בזה לא מטפלים.

יעקב שמאי: אני רוצה ללמוד מה בעצם קורה.

יעקב שמאי: מי הם הגופים שצותתו, ניהלו נגדם מעקב, מי הם העוקבים ומי הם המקבלים.

יעקב שמאי: ההסתדרות הכללית בראשות ההנהגה הקודמת הזמינה חברת חקירות לצותת למטה הליכוד.

יעקב שמאי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לחברי הכנסת, אני מאמין שמנהיגי ההסתדרות, על-חשבון כספי ההסתדרות, גם צותתו ועקבו אחרי מפלגות פוליטיות, ובעיקר אחרי סיעת הליכוד, גם לבחירות לכנסת.

יעקב שמאי: כאשר סיעת הליכוד הודיעה שמצותתים, המשטרה אמרה: לא מצאנו.

יעקב שמאי: היום, ראה זה פלא, דווקא העיתונאית מהעיתון "העיר", שעשתה בכתבה שנתפרסמה בסוף השבוע עבודת תחקיר קצרה ביותר, הגיעה לממצאים שהמשטרה או לא רצתה או לא יכלה, אבל עובדה היא שהמשטרה לא מצאה.

יעקב שמאי: ואני שואל כאן בכנסת: מדוע המשטרה לא מתייחסת ברצינות לציתות ולריגול פוליטי?

יעקב שמאי: הרי על זה נפל פעם נשיא ארצות-הברית.

יעקב שמאי: ריגול פוליטי הוא דבר מסוכן, והיום, בדיעבד, כאשר אני חושב שהייתי תחת מעקב וצותתו לי, אני שואל את עצמי, איזה דברים אמרתי שהמצותתים אסור היה להם לשמוע אותם.

יעקב שמאי: זה לא נעים, אני חייב לספר כאן.

יעקב שמאי: כאשר באתי הביתה וסיפרתי לאשתי ולבנותי שאכן צותתנו, הבנות הרגישו לא נעים, מכיוון שזו חדירה לתחום הפרט כדי להשיג מטרה פוליטית.

יעקב שמאי: ומהי בעצם המטרה הפוליטית שרצו להשיג?

יעקב שמאי: היתה מטרה פוליטית, שאם הם מרגלים ומצותתים הם בעצם משיגים אינפורמציה שיכולה לסייע להם כדי לפגוע במערכת בחירות.

יעקב שמאי: לפי זה אתה רואה שזה ריגול על כל המשתמע מכך.

יעקב שמאי: במקרה זה, לפי החוק, זה פשע, ומאחר שזה פשע, צריך להטיל את כל העונשים החמורים המתבקשים וצריך לשאול מדוע המשטרה לא ביצעה את המוטל עליה ואת החובה המינימלית האלמנטרית.

יעקב שמאי: כאשר הגשנו את התלונות נאמר לנו: יש תלונות, אי-אפשר למצוא פתרון לזה, המשטרה עובדת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנה יושב כאן גם חבר הכנסת עובדיה עלי, ששימש כראש מטה, וגם לו צותתו וגם אחריו ניהלו מעקב.

יעקב שמאי: ואני שואל את השאלה: האם כאשר כבר הגשנו תלונה למשטרה, המשטרה לא יכלה להגיע לממצאים?

יעקב שמאי: וכאשר המשטרה גילתה שאכן היו ציתותים, האם המשטרה לא יכלה להודיע לנו מה היה שם?

יעקב שמאי: המשטרה לא עשתה בנושא הזה דבר.

יעקב שמאי: לכן אני אומר:

יעקב שמאי: הנושא חמור – – –

יוסף עזרן: האם אדוני חבר הכנסת רוצה לומר שהיו ממצאים ולא מגלים לכם?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, עד לרגע זה, אף שמוגשים כתבי אישום נגד חוקרים, עד היום אנחנו לא יודעים שום דבר, וזו האמת לאמיתה.

יעקב שמאי: אני אומר מעבר לכך: אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו, חברי הכנסת, מי הם האנשים שמשלמים, מי הם האנשים שמזמינים, כשאותה עיתונאית כבר הגיעה אליהם בעצם והיא כבר יודעת מי הזמין.

יעקב שמאי: הברפלד מאשים את מאשה, מאשה מאשימה את קידר, קידר מאשים אחרים.

יעקב שמאי: אחד מאשים את השני.

יעקב שמאי: ונשאלת השאלה: האם ההסתדרות הכללית יכלה להוציא את ההוצאה הזאת מכספה כדי לרגל אחרי מפלגה פוליטית?

יעקב שמאי: והשאלה האחרת: האם אותה הסתדרות כללית, הנהגת ההסתדרות, שילמה גם מכספה, מכספי חברי ההסתדרות, עבור ריגול שנעשה למען מפלגת העבודה או למען המערך בעבר?

יעקב שמאי: אלה דברים חמורים, אדוני היושב-ראש, שצריך לקבל תשובות עליהם, לבדוק אותם ולראות גם מדוע המשטרה אינה מבצעת את המוטל עליה.

יעקב שמאי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תעביר את ההצעה הזאת – – –

יוסף עזרן: אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

יעקב שמאי: אני פונה לחברי הכנסת ומציע להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

יוסף עזרן: אדוני לא יכול להציע את זה.

עובדיה עלי: אני מציע.

יעקב שמאי: אני חושב שכדאי שהנושא הזה ייבדק בצורה יסודית, בצורה ממצה, כדי שנוכל להסיק את המסקנות ולשאול את המשטרה, מדוע עד היום אנחנו לא יודעים מה נעשה; מדוע לאחר שחוקרת כבר הגיעה לשמות, המשטרה עדיין לא עושה דבר?

יעקב שמאי: ואני רוצה לשאול את השאלה שהיא אולי החשובה ביותר: האם יש למדינת ישראל משטרה פוליטית, שהיא משטרה של מפלגה, מטעם?

יעקב שמאי: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש:

יעקב שמאי: את זה צריך לברר, את זה צריך לבדוק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר משיב?

יוסי שריד: אין לי שום ידיעה על הנושא.

יוסף עזרן: שאלתי, כי פשוט ראיתי אותך.

יוסי שריד: לא צותתו לי ולא צותתי.

יוסף עזרן: לא, ברור שלא, אני גם לא מצטט אותו.

אברהם בורג: האמת היא שגם לא מצטטים אותו.

יוסף עזרן: הוא ישב פה כתורן, אז חשבתי.

אברהם בורג: האמת היא שגם לא מקשיבים לו.

יוסף עזרן: מקשיבים, שומעים לדבריו.

יוסף עזרן: מה מציע חבר הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: להעביר לוועדה.

אברהם בורג: אני מציע להסיר.

יעקב שמאי: מה אתה חושש, שיתגלו דברים אמיתיים לגבי מפלגת העבודה שאתה חבר בה?

יעקב שמאי: עליך אני מתפלא, חבר הכנסת בורג, עליך אני מתפלא.

יוסף עזרן: הוא לא מקשיב לאף אחד.

אברהם בורג: אני מסיר את הצעתי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הציתותים הפכו מכת מדינה, במיוחד כשמצותתים לפלאפונים, לפקסימיליות.

עובדיה עלי: הדברים פרוצים לחלוטין.

עובדיה עלי: במקרה דנן צותתו לא רק לפקסים ולא רק לפלאפונים של המועמד שלנו להסתדרות, אלא גם למטה הליכוד וגם לגורמים אחרים.

עובדיה עלי: אגב, אנחנו לא היחידים שצותתו לנו.

עובדיה עלי: לגורמים רבים במשק, עיתונאים בכירים, צותתו; הדברים פורסמו ברבים פעמים רבות, בעיתונות ובתקשורת האלקטרונית.

עובדיה עלי: אני סבור שצריך לבחון את הסוגיה הזאת בצורה יסודית; צריך לשים אחת ולתמיד מחסום לפרצות שיש בחוק כדי לבחון את הסוגיה מכל צדדיה.

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת שמאי דיבר באריכות על פעילות המשטרה בעניין ועל גורמים שהזמינו את הציתות הזה, שצותתו לנו.

עובדיה עלי: כדי לבחון את העניין, יש מקום להעביר את כל הסוגיה הזאת, את כל הנושא, לוועדה לביקורת המדינה.

יוסף עזרן: אדוני יכול רק להסיר.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: אני יכול לבקש להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: נכון, כי לא היה פה שר.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני צודק בהחלט.

עובדיה עלי: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה, ושם תיבחן הסוגיה הזאת מכל צדדיה.

עובדיה עלי: שם אפשר לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואולי כך אפשר אחת ולתמיד למצות את הסוגיה הזאת ולבדוק האם הדברים טופלו כפי שהם צריכים להיות מטופלים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

עובדיה עלי: אין הצעה להסיר.

יוסף עזרן: אין הצעה להסיר, והמציע מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, איזו ועדה אתה מציע?

יעקב שמאי: הוועדה לביקורת המדינה.

עובדיה עלי: הוועדה לביקורת המדינה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא אכן יידון בוועדה לביקורת המדינה.

יוסף עזרן: הקמת אתר דודאים כאתר פסולת ארצי

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא האחרון: הצעה לסדר-היום מס' 4923, של חבר הכנסת ד"ר יוסף ונונו – הקמת אתר דודאים כאתר פסולת ארצי.

יוסף עזרן: ישיב השר לאיכות הסביבה.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: רק תציע לנו איפה למקם את האתר, רק את זה תציע לנו, ובזה נגמור את העניין.

עובדיה עלי: הרי כל אחד מתנגד.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שנים רבות עוסקים ודנים בתוכנית-האב לפינוי אשפה במדינת ישראל.

יוסף ונונו: נדמה לי שמדובר בתקופה של קרוב ל-20 שנה, עוד בהיותי עובד בחברת תה"ל, שהיה לה קשר להכנת תוכנית-האב הזאת לפינוי האשפה, ולאחר כל השנים האלה נפלה החלטה על אתר כלנית, ליד בית-ג'וברין, שיהיה אתר אשפה ארצי ויחליף את אתר חירייה העולה על גדותיו, והוא סמוך למטרופולין הגדול, לעיר תל-אביב ולגוש-דן.

יוסף ונונו: שנים דשו ודשדשו סביב האתר של בית-ג'וברין, אזור אשר זינק בהתפתחותו כאתר תיירות, ולבסוף השתכנעו שלטובת התיירות והאזור מבטלים את ההחלטה על אתר כלנית כאתר אשפה ארצי.

יוסף ונונו: אבל המוח היהודי המשיך לעבוד, ועלה בגורל האתר האלטרנטיבי שהוצע כאתר אשפה ארצי במקום חירייה והוא אתר דודאים הנמצא ליד באר-שבע, 3 קילומטרים מבאר-שבע.

יוסף ונונו: ייטמנו בו 5,000 טונות אשפה ביום, על שטח שישתרע על 1,200 דונם, ואליו יובילו אשפה כל יום 150 משאיות.

יוסף ונונו: האתר יתנשא לגובה של כ-35 מטרים.

יוסף ונונו: הר אשפה זה יקום צפון-מערבה לבאר-שבע, והרוח הנושבת מכיוון זה תפיץ את הצחנה על פני העיר באר-שבע והיישובים הסמוכים לה, ובא גואל לעיר באר-שבע ולנגב.

יוסף ונונו: כבר היום יש ריחות מהאתר הקיים בצפון-מערב העיר באר-שבע.

יוסף ונונו: האם זהו החזון של דוד בן-גוריון לנגב, האם זו הבשורה לעיר באר-שבע, כאשר מסביב לזה מציירים נסים ונפלאות שאולי יהפכו את האתר למוקד משיכה ולטיילת מרהיבה?

יוסף ונונו: זו בדיחה עצובה, ולולא היה הנושא רציני הרי אפשר היה לצחוק.

יוסף ונונו: וזאת בתקופה שבה מתקשים לאכוף את החוקים וההוראות הקשורים למפגעים, לזיהום סביבה ולבריאות הציבור.

יוסף ונונו: האם מרחבי הנגב כה קטנים, שהמקום היחיד שמצאו הוא 3 קילומטרים מבאר-שבע?

יוסף ונונו: אני מעריך את השר יוסי שריד, השר לאיכות הסביבה, כשר שיש לו שיקול דעת ותבונה.

יוסף ונונו: אני מצפה וכולנו מצפים, כי תפעיל את שיקול הדעת והתבונה ותבטל את ההחלטה הזאת, תבטל את האסון לבאר-שבע.

יוסף ונונו: אני רוצה לומר לשר, כי אין מצב שבו אפשר להבטיח במאה אחוז מפני נזקים והשלכות סביבתיות, אם זה במפעלים מזהמים, אם זה במערכות לטיהור מי ביוב ואם זה באתר לפסולת אשפה.

יוסף ונונו: על כן, על מנת להבטיח הגנה מפני נזקים קשים שיכולים להיגרם ממציאותו של אתר אשפה ארצי סמוך מאוד לעיר באר-שבע, אין דרך אחרת אלא לבטל את אתר דודאים כאתר אשפה ארצי ולהרחיק אותו מאוד מן העיר באר-שבע.

יוסף ונונו: בדוח השנתי מס' 42 של המשרד לאיכות הסביבה, עמוד 148, נאמר: "אשפה עירונית ותעשייתית וסוגים שונים של פסולת מוצקה מכילים חומרי זיהום שונים.

יוסף ונונו: כאשר מסלקים את הפסולת בשיטת הקבורה הסניטרית, חלים בה תהליכי פירוק וחומרי הזיהום משתחררים ונשטפים בנקל על-ידי מי גשם או מים אחרים המגיעים לפסולת.

יוסף ונונו: בהעדר טיפול הולם מזדהמים מי התהום ומאגרי מים עיליים".

יוסף ונונו: ד"ר יוסי גל אומר במכתב אליך: "יש להרחיק את הפסולת הנוצרת על-ידי מגזר הייצור והצריכה ממרחב החיים של בני האדם.

יוסף ונונו: הגזים הנפלטים מסוכנים לאוכלוסייה וחלקם רעילים ומסרטנים" ועוד ועוד.

יוסף ונונו: ד"ר משה יוסטמן, מנהל מרכז מונסטר למחקר כלכלי באוניברסיטת בן-גוריון, שמונה על-ידי נשיא האוניברסיטה לבדוק את הקמת אתר הפסולת בדודאים, נותן דוח קשה ביותר על מיקום האתר.

יוסף ונונו: הוא אומר, שהאתר יפגע בזכות הקניין של 200,000 תושבי באר-שבע והאזור עם ירידת ערך נכסיהם.

יוסף ונונו: הוא מוסיף, כי במחיר 6 דולרים לטונה, המחיר שדורשת חברת מ.מ.מ.

יוסף ונונו: שזכתה במכרז להפעלה, לא ניתן לקבל סילוק אשפה ברמה אקולוגית מקובלת.

יוסף ונונו: זה מעבר לנזק האדיר של הדימוי של העיר באר-שבע והאזור, ונוסף על המטרד של 150 משאיות זבל שיסריחו מדי יום ביומו.

יוסף ונונו: האם אנחנו רוצים להבריח את תושבי באר-שבע?

יוסף ונונו: האם אנחנו רוצים לרוקן את העיר באר-שבע?

יוסף ונונו: האם אנחנו רוצים להתאבד?

יוסף ונונו: כבר היום העיר באר-שבע מוקפת במפגעים סביבתיים מכל עבר – האתר לפסולת רעילה ברמת-חובב, תעשייה כבדה ממערב לעיר ושדה התעופה הצבאי בחצרים.

יוסף ונונו: כיוון ההתפתחות היחיד של באר-שבע לצפון ייסתם על-ידי אתר דודאים.

יוסף ונונו: אני קורא לשר יוסי שריד, השר לאיכות הסביבה, בשם תושבי הנגב ובשם תושבי באר-שבע: אנא ממך, למען הנגב ולמען באר-שבע, בטל את ההחלטה הזאת.

יוסף ונונו: זה גם ייתן ממשות למדיניות הממשלה לעדיפות במשאבים לפיתוח הנגב ובאר-שבע.

יוסף ונונו: אנא, בטל את ההחלטה, ובכך אתה מעלה תרומה חשובה לנגב ולבאר-שבע.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי, חבר הכנסת יוסף ונונו, על כך שהעלה נושא שבוודאי בעינינו הוא נושא חשוב והוא מעסיק אותנו.

יוסי שריד: אני יודע, וזה רק טבעי, שהוא מעסיק את תושבי באר-שבע, שיש להם דאגה, כשם שיש דאגה לכל תושב במדינת ישראל באשר הוא כאשר רוצים להקים לא רחוק מיישובו מתקן מסוים שיכול להיחשב למפגע סביבתי.

יוסי שריד: דאגה זו היא רק טבעית.

יוסי שריד: אבל, צר לי לומר, שבבאר-שבע העניין הוא כבר כמעט בגדר היסטריה.

יוסי שריד: אני יודע שיש מי שרוצה ללבות את ההיסטריה הזאת, אולי יש אפילו פה ושם נימוקים פוליטיים, בל אחשוד בכשרים.

יוסי שריד: להיסטריה הזאת אין יסוד.

יוסי שריד: אותם גורמים שמלבים את הדאגה, הם מעולם לא באו לשמוע את העובדות.

יוסי שריד: העובדות כנראה לא מעניינות אותם, הם גם לא רוצים שהעובדות יבלבלו אותם.

יוסף עזרן: היה תקדים בראשון, שמישהו עלה על הגל הזה כדי להיות ראש עיר.

יוסף עזרן: זה דבר פוליטי.

יוסי שריד: כן, אבל זה שונה לחלוטין ממקומות אחרים.

יוסי שריד: אני אתן דוגמה.

יוסי שריד: אתם יודעים שזו איננה המטמנה היחידה שאנחנו עומדים להקים בקרוב; אנחנו עומדים להקים מטמנה נוספת בעמק-הירדן.

יוסי שריד: גם שם, אני לא יכול לומר שיש התלהבות עצומה מן הרעיון, אבל, אני מניח שמקבלים אותו.

יוסי שריד: אלא שהם מלווים את העניין כבר שנים, למדו את העובדות, הם יודעים על מה הם מדברים.

יוסי שריד: בבאר-שבע לא למדו את העובדות, לא יודעים על מה מדברים.

יוסי שריד: חבר הכנסת יוסף ונונו אמר בצדק, שהעניין נמשך כבר כמעט 20 שנה.

יוסי שריד: תמ"א 16, תוכנית מתאר ארצית 16, הוכנה כבר לפני 20 שנה.

יוסי שריד: במשך 20 שנה לא שמענו ציוץ מבאר-שבע.

יוסי שריד: זה אפילו גובל בחוסר אחריות.

יוסי שריד: 20 שנה לא באו לשאול.

יוסי שריד: לאחר שהכול נגמר, לאחר שהסתיימו כל ההליכים, לאחר שהתפרסם המכרז, לאחר שזכה מי שזכה במכרז – ואני עוד אדבר על זה, פתאום נזכרו שמקימים מטמנה.

יוסי שריד: האם זו התנהגות ראויה של נבחרי ציבור שרוצים לשכנע אותנו שבאמת אין להם אלא דאגת המקום?

יוסי שריד: דברים פחותים ממטמנות, כאשר רוצים להקים במקום כלשהו, באים לבדוק, חוקרים אותנו ובצדק, לומדים את העובדות.

יוסי שריד: בבאר-שבע זה לא קרה.

יוסי שריד: לפני שעליתי לבמה ולפני שחבר הכנסת ונונו התחיל לדבר, בקריאת ביניים אמר חברנו מהליכוד חבר הכנסת עובדיה עלי, הבקיא בנושא, קודם כול בתוקף היותו ראש רשות מקומית בעבר, ושנית לזכותו ייאמר שהוא היה מחלוצי המיחזור בארץ; הוא אפשר את הקמת מפעל המיחזור בעפולה והוא גם חבר ותיק בוועדת הפנים, ולכן הוא יודע מה הוא סח.

יוסי שריד: והוא התריס כלפי חבר הכנסת ונונו, שבעצם כאשר מעלים הצעה כזאת לסדר-היום, כל מה שצריך לעשות זה לומר איפה כן.

יוסי שריד: איפה לא אני יודע.

יוסי שריד: בשום מקום לא רוצים שתוקם מטמנה.

יוסי שריד: אפשר לומר רק איפה כן.

יוסי שריד: לכאורה נאמר איפה כן; לכאורה, למראית עין.

יוסי שריד: אומרים: הנגב גדול.

יוסי שריד: אבל כאשר בודקים את הנגב הגדול, והבדיקה היא באמת קפדנית, מסתבר שהוא לא כל כך גדול.

יוסי שריד: מניסיוני אני אומר לך, שאני מחפש אתרים נוספים לכל מיני מתקנים, גם בנגב, אם כי לא רק בנגב, ואנחנו מתקשים מאוד למצוא אתרים מתאימים כאלה, ובכל מקום יש התנגדות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כאן ומכאן לתושבי באר-שבע: לא אני קבעתי את המיקום של האתר.

יוסי שריד: בכלל, שר, עם כל הכבוד לו, הוא יכול לקום בוקר בהיר אחד ולומר: כאן תקום מטמנה?

יוסי שריד: לא כך מתנהלים העניינים.

יוסי שריד: כבר הזכרנו את תוכנית המתאר הארצית, תמ"א 16.

יוסי שריד: היא קובעת את האתרים.

יוסי שריד: היא לא קובעת אותם סתם כך, אגב אורחא.

יוסי שריד: שנים עבדו על זה.

יוסי שריד: חיפשו בכל הארץ ולא מצאו.

יוסי שריד: כל המומחים במדינת ישראל אמרו שדודאים הוא המקום העדיף.

יוסי שריד: עכשיו, למה בכלל אנחנו מחליטים להעביר חלק מן האשפה של מרכז הארץ לדודאים?

יוסי שריד: אני קורא כל מיני דברים, שיש כאן איזו מזימה פוליטית, יוסי שריד דואג לתל-אביב כי שם יש לו יותר בוחרים, אז מטעמים פוליטיים הוא רוצה להעתיק את חירייה לנגב.

יוסי שריד: אולי זה לא מעליב אותי, אבל זה מעליב את האינטליגנציה שלי.

יוסי שריד: הממשלה לא החליטה שום דבר, המציאות החליטה.

יוסי שריד: חירייה איננה נסגרת על-ידי הממשלה, חירייה סוגרת את עצמה, באופן עובדתי אין שם יותר מקום.

יוסי שריד: אנחנו היינו מעדיפים למצוא מקום במרכז הארץ.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: כי זה חוסך עלויות.

יוסי שריד: יש לי קפריזה כזו שאני צריך להסיע אשפה מגוש-דן, מהאזור המטרופוליטני הצפוף למקום אחר בירכתי ארץ?

יוסי שריד: למה?

יוסף עזרן: הוא אמר שזה ב-150 משאיות או דרך רכבת?

יוסי שריד: תיכף אגש גם לעניין הכמויות, כי זה חלק מההיסטריה.

יוסי שריד: נאמר 5,000 טונות.

יוסי שריד: אנחנו נצטרך להביא אשפה מחוץ-לארץ כדי שיהיה 5,000 טונות.

יוסי שריד: איפה יש 5,000 טונות?

יוסי שריד: בחירייה יש 2,500 טונות; אז מאיפה צצו פתאום 5,000 טונות?

יוסי שריד: אבל, כשכבר יש היסטריה, כל הנתונים הם לא נתונים.

יוסי שריד: הבעיה היא פשוטה, ואני מוכן להעמיד את זה למבחן, זה כבר עמד למבחן.

יוסי שריד: כל המומחים בארץ – אני לא מומחה – קבעו, שבמרכז הארץ לא ניתן לאתר אתר חלופי לחירייה.

יוסי שריד: לכן אמרו: יש כמה אתרים.

יוסי שריד: יש אתר אחד בטליה, בעמק-הירדן, לא רחוק מקיבוץ גשר; כבר הזכרתי את זה.

יוסי שריד: יש אתר עין-השופט.

יוסי שריד: חשבתי שייחסו לי הכול חוץ מאשר כוונות פוליטיות, אבל אם כבר מייחסים לי כוונות פוליטיות, אתה יודע, באתר עין-השופט יושבים בין השאר תומכים מובהקים שלי; המתנגדים העיקריים לאתר הם אנשי משמר-העמק.

יוסף עזרן: אדוני השר, כל הזמן אומרים: זבל – פוליטיקה.

יוסי שריד: אתה יודע מה קרה לי עם אנשי משמר-העמק?

יוסי שריד: קרה לי אתם דבר מאוד לא נעים, שלא קרה לי בחיי.

יוסי שריד: בדרך כלל, כאשר אני מתחייב, אני משתדל לעמוד בהתחייבות שלי.

יוסי שריד: תפסו אותי בימים הראשונים שלי כשר לאיכות הסביבה, עדיין לא הייתי מנוסה די הצורך, גם עכשיו אני לא כל כך מנוסה, אבל עכשיו קצת יותר, דיברו על לבי ולבי היה רך – מאז התקשה לבי – ואמרתי: למה צריך להתעקש דווקא שם, במקום המסוים הזה, בשטח המוגדר הזה?

יוסי שריד: אמרתי: אם אפשר לשמח אנשים למה לא, נזיז את זה קצת.

יוסי שריד: זה בעצם מה שאתה מבקש ממני – "תזיז את זה קצת".

יוסי שריד: ניסיתי להזיז, לא מי יודע מה, קילומטר לשם, קילומטר לשם.

יוסי שריד: מי שלא בקיא – אני לא הייתי בקיא – חושב שאין שום בעיה.

יוסי שריד: התחלתי להזיז קילומטר, אמרו לי: לא, כאן אי-אפשר כי בקילומטר הזה האדמה מחלחלת.

יוסי שריד: זה לא מקרה שקבעו את זה לפני 20 שנה ובינתיים לא מצאו אתרים אחרים.

יוסי שריד: אחר כך רציתי להזיז את זה קילומטר לשם, אמרו לי: אם אתה מזיז את זה קילומטר לשם, אתה עובר את קו פרשת המים, ואז הכול ניגר למקום שהוא ניגר.

יוסי שריד: רציתי להזיז קילומטר למקום אחר, אמרו לי: תראה, איך יתפרש הדבר?

יוסי שריד: שם יש מושב ויגידו: אהה, יוסי שריד לקח את זה מקיבוץ ונתן את זה למושב.

יוסי שריד: רציתי להזיז את זה קילומטר למקום אחר, אמרו: לא, זה מתקרב לכפר ערבי.

יוסי שריד: קל להגיד "תזיז את זה".

יוסי שריד: אין לאן לזוז, זו מדינה די קטנה, ועל-פי כל הידיעות שבידי היא גם לא עומדת לגדול בקרוב; מדינה מאוד קטנה.

יוסי שריד: לפעמים אני רוצה להזיז משהו 500 מטר ואני לא יכול.

יוסי שריד: חוץ מן העובדה שחירייה ומטמנות אחרות כבר סגרו את עצמן, למה בכלל צריך לעשות פעם אחת ולתמיד סדר בעניין?

יוסי שריד: אתה קראת מדוח, אני יכול לקרוא לך – לא הבאתי את זה לכאן אבל אתה מכיר את זה כמוני – דוחות של מבקרת המדינה.

יוסי שריד: בכל הכבוד שאני רוחש למבקרת המדינה, אני לא זקוק לדוחות האלה כדי לדעת מה מצב המים, האקוויפרים, מי התהום בארץ.

יוסי שריד: היום היתה בעיתונים ידיעה, היא ידיעה נכונה, ש-50% מן המים כבר אינם ראויים לשתייה.

יוסי שריד: מה אנחנו רוצים – להגיע למצבן של המדינות שאינן יכולות לשתות את מימיהן?

יוסי שריד: אנחנו יודעים באילו מדינות מדובר, באחת מהן הייתי לא מזמן בשליחות מסוימת, אני אפילו לא אזכיר אותה, כדי שלא תהיה השוואה.

יוסי שריד: מכיוון שהמטמנות הן אחד הגורמים העיקריים לזיהום מי התהום, אין ברירה אלא לסדר את העניין.

יוסי שריד: אתה אומר בעצמך: לפני 20 שנה התחילו בעניין.

יוסי שריד: נכון, 20 שנה כולם מדברים על כך שצריך להקים מטמנות מודרניות במדינת ישראל.

יוסי שריד: מה המסקנה מזה?

יוסי שריד: אגיד לך: 20 שנה דיברו, אבל אני גם אקים אותן.

יוסי שריד: זה כל ההבדל.

יוסי שריד: דיברו ודיברו ו-20 שנה לא הצליחו לשים יד אפילו על מטמנה אחת.

יוסף עזרן: מה זה "מודרניות"?

יוסי שריד: תיכף אגיד בדיוק מה זו מטמנה מודרנית.

יוסי שריד: אגב, אני לא חושב שיבואו לשם תיירים, ואגיד לך גם למה – הם רגילים לזה, לא ממציאים כאן את הגלגל.

יוסי שריד: במדינות העולם המתוקנות והמפותחות מטמנה היא לא מזבלה ומזבלה היא לא מטמנה.

יוסי שריד: אצלנו היו עד היום מזבלות.

יוסי שריד: זה לא מין חידוש.

יוסי שריד: במקומות רבים בעולם, במדינות מפותחות כמונו: אנגליה, צרפת, הולנד, בלגיה, שבדיה טומנים אשפה, אבל לא טומנים אותה כפי שטומנים אצלנו כשהכול פרוץ.

יוסי שריד: לא צריך להמציא פה המצאה גאונית.

יוסי שריד: לו היה לי כסף הייתי מממן נסיעה של כל תושבי באר-שבע למדינות הים המפותחות והמתוקנות, והיו רואים שיש מטמנות מאוד מתוקנות, שבהן מסלקים את האשפה בדרך כזאת שאם אתה נמצא 100 מטר מהמטמנה אתה לא יודע שיש שם מטמנה.

יוסי שריד: אין בזה חידוש גדול, אנחנו לא נזכה בשום פרס, כי אנחנו מפגרים בעניין זה.

יוסי שריד: מה חשבת, שבדנמרק מחזיקים מזבלות כמו שמחזיקים אצלנו?

יוסי שריד: נכון, 20 שנה דיברו על זה, אז מה הטענה – שאני אבצע את זה סוף סוף?

יוסי שריד: אני אבצע את זה.

יוסי שריד: כאמור, היינו מעוניינים, מטעמים מאוד מוחשיים, למצוא מקום במרכז הארץ, ולא מצאנו.

יוסי שריד: אבל לא אני לא מצאתי, 20 שנה לא מצאו.

יוסי שריד: מרכז הארץ לא נעשה יותר דליל ב-20 השנים האחרונות, כבר לפני 20 שנה חשבו שאין אתר חלופי במרכז הארץ.

יוסי שריד: כבר אמרתי משהו לגבי הדיוק.

יוסי שריד: זה לא 5,000 טונות, אלא זו מחצית הכמות; זה לא 3 קילומטרים אלא 5 קילומטרים, ולדברים האלה יש חשיבות.

יוסי שריד: נאמר כאן על-ידי חבר הכנסת הנכבד יוסף ונונו – הקשבתי היטב ורשמתי את כל הדברים – שאפילו מהאתר הקיים יש ריחות, אתר שהוא לא אתר רע, בנורמות הקיימות היום בארץ יחסית הוא יותר טוב מאחרים, אבל אנחנו לא מדברים על הנורמות הקיימות היום בארץ.

יוסי שריד: לכן, במכרז זכתה חברה אמריקנית גדולה, שיש לה ניסיון מוכח.

יוסי שריד: הם כבר בנו את המטמנות האלה ואפשר לראות אותן, אנחנו כמובן לא היינו מוכנים שמישהו ילמד להתגלח על הלחיים שלנו.

יוסי שריד: מהאתר הקיים יש ריחות, אף שהוא אתר טוב יחסית בסטנדרדים הקיימים בארץ, אני חוזר ואומר.

יוסי שריד: הכוונה שלנו שבאתר החדש לא יהיו ריחות, ואין שום סיבה שיהיו ריחות באתרים כאלה הקיימים בעולם, אלא אם כן יש לנו איזה רגשי נחיתות ואנחנו אומרים: כל העולם הצליח לבנות איזו שהיא מטמנה – כבר עשינו בארץ דברים יותר מתוחכמים – והעם היהודי לא יצליח לחולל את הפלא הזה של מטמנה יותר מתוקנת ויותר סבירה מן המזבלות הידועות אצלנו?

יוסי שריד: כאמור, המזבלות סוגרות את עצמן ואין לנו ברירה אלא להעביר אותן ממקומן כדי למנוע קודם כול ובראש ובראשונה את זיהום מקורות המים.

יוסי שריד: בהצעתו של חבר הכנסת ונונו – אני לא יודע מי נתן לך את זה, מי שנתן לך את זה צריך לשלול ממנו את תעודת ההסמכה שלו יהיה תפקידו אשר יהיה – אתה כותב, שהרוח הנושבת תפיץ את הצחנה ליישוב וייווצרו כ-30 גזים רעילים ומסרטנים העלולים לפגוע בתושבי האזור.

יוסי שריד: אני אומר לך, שפה צריך להיעשות מבצע של שלילת תעודות.

יוסי שריד: 30 גזים רעילים ומסרטנים.

יוסי שריד: ..

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך שאלה שבהיגיון, ואת זה אפילו אתה ואני מסוגלים להבין לפני שאנחנו מומחים.

יוסי שריד: אם יש במזבלה אפילו כאשר היא פרועה ופרוצה 30 גזים רעילים ומסרטנים, הרי בתל-אביב כבר היתה צריכה להתרחש קטסטרופה; לא רק בתל-אביב – בהרצלייה, בנתניה.

יוסי שריד: מכיוון שהיום אני כבר מכיר את כל המזבלות בארץ, וכתוב פה: כ-30 גזים רעילים ומסרטנים, אני אומר: קודם כול, אם זה נכון במידה כלשהי, כבר כל תושבי מרכז הארץ היו צריכים להיות – –

יוסף עזרן: להגיש פיצויים.

יוסי שריד: – – מורעלים – – –

יוסף עזרן: – – – חוק הפיצויים.

יוסי שריד: מה זה פיצויים?

יוסי שריד: כבר לא היה נשאר מי שיתבע פיצויים.

יוסי שריד: הרי בכל מקום יש מזבלה, ומזבלה גדולה, ולא שמענו בכלל על דבר כזה עד היום.

יוסי שריד: זה חידוש מרעיש.

יוסי שריד: דווקא כאשר הולכים לבנות את המטמנה הכי משוכללת, שצריכה להיות ספינת הדגל, קודם כול שלנו, אנחנו מניחים כל כך הרבה יוקרה מקצועית וציבורית על כף המאזניים, הרי לא נוכל להרשות לעצמנו אלא שהמטמנה הזאת תהיה מטמנה לדוגמה.

יוסי שריד: אז כולם כבר היו צריכים להיות חולים בארץ, לא רק בארץ, בעולם.

יוסי שריד: אני רוצה שתגיד למי שנתן לך את האינפורמציה הזאת מה דעתי עליו, אבל אני רוצה לומר לך שיש שני גזים עיקריים במטמנה.

יוסי שריד: קודם אמרתי לך משהו בדרך ההיגיון, ועכשיו אני אומר לך משהו בדרך המידע.

יוסי שריד: גז אחד זה 4CH, מה שנקרא: גז מיתן, והגז השני הוא דו-תחמוצת הפחמן – 2CO, שניהם לא רעילים.

יוסי שריד: אז בכלל לכל העניין הזה אין שחר, אבל זה חלק מההיסטריה.

יוסי שריד: הם לא רעילים.

יוסי שריד: יש בעיה.

יוסי שריד: הגז העיקרי הוא המיתן, ויש בעיה עם המיתן.

יוסי שריד: כידוע, בנסיבות מאוד מאוד קיצוניות הוא יכול לגרום לפיצוץ.

יוסי שריד: אבל אתה רואה שגז מיתן יש בכל מזבלה, ועד היום לא היה שום פיצוץ בארץ, כי נוקטים בכל מזבלה את האמצעים המתבקשים כדי שלא יהיה פיצוץ.

יוסי שריד: אגב, הפיצוץ הזה לא שייך כלל לבאר-שבע.

יוסי שריד: זה יכול לפגוע בסביבה הקרובה, זה לא שייך כלל לבאר-שבע, אבל זה לא גז רעיל, וזה בוודאי לא גז מסרטן.

יוסי שריד: למה אני מתעכב על זה?

יוסי שריד: כי אני אומר: ריבונו של עולם, למה לא יבואו אנשי הנגב ופרנסי באר-שבע המכובדים, ואני באמת מכבד אותם, למה לא יבואו לשמוע קודם כול וללמוד את העובדות לפני שהם מדברים על דברים בעלמא, שמעוררים דאגת שווא בלבם של תושבי באר-שבע?

יוסי שריד: היושב-ראש שאל אותי מה זה מטמנה מפותחת, מודרנית.

יוסי שריד: אני רוצה לומר מה הם תנאי ההפעלה באתר דודאים החדש, לאחר שאמרתי מה שאמרתי על החברה; אגב, מי שרוצה לדעת, שם החברה הוא .

יוסי שריד: United Waste inc Systems, חברה אמריקנית שיש לה רקורד מוכח בעניין זה, היא מפעילה כך וכך מטמנות, והיא זכתה, יחד עם חברות ישראליות – אם מישהו רוצה לדעת מי הן החברות הישראליות: "מפעלי תובלה", חברת התובלה הגדולה במדינת ישראל, חברת תעבורה "מכלי מלט", שזאת חברה פרטית מהגדולות בישראל, שיש לה מחזור כספי של כ-100 מיליון דולר, ותמ"מ – תעשיות מיחזור משולבות – חברה ציבורית בבעלות בעלי קבוצת "אלון-מתכת", זאת אומרת קומבינציה חבירה של ארבעה גורמים כלכליים חשובים שזכו במכרז.

יוסי שריד: היה קשה מאוד לזכות במכרז הזה, אני רוצה שתדעו מדוע – כי ניגשו הרבה מאוד מועמדים, וכל המועמדויות או רובן ככולן היו מאוד מאוד ראויות.

יוסי שריד: הוגשו עבודות מאוד מאוד רציניות.

יוסף עזרן: אדוני השר, פעם דיברו על תובלה ברכבת.

יוסי שריד: לא רק דיברו אלא קרוב לוודאי שבהמשך הזמן תהיה גם תובלה ברכבת, בהחלט כן.

יוסי שריד: אני רוצה לקרוא בפניכם מה הם תנאי ההפעלה של אתר דודאים החדש, כדי שיהיה ברור במה דברים אמורים: 1.

יוסי שריד: מניעת זיהום מקורות קרקע ומים על-ידי איטום תחתי ביריעת פלסטיק עבה, שכבת ניקוז, צינורות ניקוז ומערכת מורכבת לאיסוף ולטיפול בתשטיפים.

יוסי שריד: כמו כן, הנגר העילי שאתה הזכרת אותו קודם, חבר הכנסת ונונו, הנגר העילי שייווצר מחוץ לאתר ולשטחים הפעילים יוסט ולא יעבור דרך ריכוזי הפסולת.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מניעת זיהום אוויר וריחות.

יוסי שריד: האתר יכוסה לפחות פעם ב-12 שעות על מנת למנוע שרפות, הפצת ריחות, העפת פסולת והתרבות מזיקים.

יוסי שריד: בנוסף קיימת מערכת לאיסוף ולטיפול בגזים שנוצרים באתר, בגלל הפיצוץ – לא בגלל הרעילות באתר – דבר שימנע גם הוא מפגעי ריח ושרפות.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האתר יופעל בשלבים, כאשר כל תא שטח שתסתיים בו ההטמנה ייסגר וישוקם מיידית, הכול בתנאי המכרז, כך שכל שנה תיראה התקדמות בשיקום.

יוסי שריד: הפסולת תכוסה מלמעלה בקרקע מהודקת, יריעת פלסטיק גמישה ושכבת קרקע עבה לכיסוי, והחלקה הזאת תיזרע מייד עם הסגירה בצמחייה מקומית.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: השתלבות בנוף.

יוסי שריד: האתר מתוכנן כך שהגבעה שתיווצר תשתלב בנוף בשיפועים הטבעיים שבסביבתה.

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: פיקוח.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה ילווה ויפקח פיקוח צמוד את כל שלבי התכנון, ההקמה וההפעלה של האתר.

יוסי שריד: בנוסף, בתנאי המכרז נאמר במפורש: "לאחר שייבחר הזוכה במכרז וייחתם החוזה עמו, יצטרך הזוכה לשתף את הרשות/יות המקומית/יות או האזורית/יות בפיקוח על הפעלת האתר שבאזורו ובפיקוח על שינוע האשפה לאתר, וזאת נוסף על הסמכויות המוקנות להן על-פי דין ובהתאם להודעת המשרד לאיכות הסביבה כי ישתף את הרשויות האלה ויעזר בהם במסגרת הסמכויות והחוקים שבאחריותו".

יוסי שריד: 6.

יוסי שריד: יוקם מערך ניטור קפדני, מאוד חשוב, למעקב אחר דליפת מזהמים לאוויר, לקרקע ולמים, כך שבכל שעה נתונה נוכל לדעת, בדיוק, את מצבו של האתר מבחינת פליטותיו, פליטות לקרקע, פליטות לאוויר שלא צריכות להיות, ואם חס-וחלילה הן קיימות מובן שננקטים כל האמצעים כדי להפסיק את הפליטות האלה.

יוסי שריד: מדובר במטמנה מתקדמת מאוד, שכמוה יש רבות בעולם.

יוסי שריד: החברה שזכתה הקימה כמה וכמה מטמנות כאלה, ואני חוזר ואומר שלא רק באר-שבע לא תסבול מהמטמנה הזאת, ואני אומר זאת בכל האחריות שאני מסוגל לגייס, אלא אפילו יישובים יותר קרובים מבאר-שבע, אומנם יותר קטנים, לא צריכים לסבול, ובשום פנים ואופן לא נסכים שיסבלו מן המטמנה החדשה.

יוסי שריד: אני לא יכול, לצערי הרב – הייתי מאוד רוצה – להיענות לבקשתו של חבר הכנסת ונונו לבטל את ההחלטה, משום שכאשר אני מבטל את ההחלטה אני צריך להחליט החלטה חדשה, ואני צריך לדעת לאן אני הולך.

יוסי שריד: המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

יוסי שריד: אני בוודאי ובוודאי לא יכול להיות אחראי למצב כזה, אני לא יכול להשקיף על ההרעה המתמדת, וזאת רק אחת התוצאות, ההרעה המתמדת במי התהום.

יוסי שריד: עוד מעט לא יהיה לנו ממה לשתות.

יוסי שריד: אני חייב לנקוט את כל האמצעים.

יוסי שריד: כל הממשלות ידעו שחייבים להעביר את המטמנות האלה, את המזבלות האלה ממקומן ולהפוך אותן למטמנות, הן לא עשו שום דבר; על כך אני חושב, שביום מן הימים הן יצטרכו למסור דין-וחשבון.

יוסי שריד: אני לא רוצה להצטרף לחבורה המפוקפקת הזאת.

יוסי שריד: חבר הכנסת ונונו אמר, ובזה אני מסיים, שיש גבול למה שבאר-שבע יכולה לשאת: מצפון יש לה משהו, מדרום יש לה משהו.

יוסי שריד: קודם כול אני רוצה לומר, שגם מדרום יהיה בקרוב שיפור, כי אנחנו סיימנו, עכשיו, הליך של מכרז לגבי הקמת המשרפה שגם עליה מדברים, אגב, הרבה מאוד שנים – המשרפה לחומרים מסוכנים באתר רמת-חובב.

יוסי שריד: כך שמבחינה זאת המצב ישתפר בקרוב באופן ניכר.

יוסי שריד: סוף סוף תהיה משרפה בארץ, וגם זה פלא גדול.

יוסי שריד: אבל, מה זאת אומרת מצפון ומדרום, ממזרח וממערב?

יוסי שריד: אני רוצה לספר לכם משהו אישי, ואחר כך אספר משהו יותר כללי.

יוסי שריד: כאשר אני פותח את חלון ביתי, דבר ראשון שאני רואה – אני רואה שדה תעופה במרחק 200 מטר מהבית שלי, מפגע סביבתי קשה.

יוסי שריד: נו, נניח שדה תעופה – שדה תעופה.

יוסי שריד: אני מגביה מעט את מבטי, אני רואה את תחנת רדינג מול החלון ממש, מול ביתי.

יוסי שריד: אני מוקף על-ידי שדה תעופה, על-ידי תחנת כוח, מפגע סביבתי ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: אני מרחיק קצת את מבטי, אני רואה, לדוגמה, את חוות מכלי הגז, מאוד קרוב.

יוסי שריד: אני יכול לומר: שמע, בכלל אני תחת העומס הסביבתי הכי חמור במדינת ישראל, אנה אני בא.

יוסי שריד: עכשיו אתן לך דוגמה אחרת – חיפה.

יוסי שריד: חיפה זו העיר הסובלת ביותר במדינת ישראל מבחינת המפגעים הסביבתיים.

יוסי שריד: כל המפעלים שבחיפה מייצרים לאנשי חיפה?

יוסי שריד: יכולים לבוא אנשי חיפה ולומר: בכל הכבוד, אנו לא רוצים לייצר לאנשי הנגב.

יוסי שריד: למה אני, חיפה, צריכה לסבול ממפגעים סביבתיים משום שבבאר-שבע קונים משהו?

יוסי שריד: ככה זה יכול להסתדר בחיים?

יוסי שריד: מעשרה קבין של זיהום – נטלה חיפה תשעה קבין.

יוסי שריד: יש איזו חלוקה.

יוסי שריד: הלוואי שהחלוקה הזאת היתה מוסדרת ומאורגנת די צורכה.

יוסי שריד: אבל יש איזו חלוקה, הייתי אומר אפילו מוסרית, של עומס הזיהומים.

יוסי שריד: והנגב, הנגב עדיין לא נטל אפילו קב אחד מן הזיהום.

יוסי שריד: אגב, אני מקווה שהוא לא ייטול, שלא תהיה אי-הבנה.

יוסי שריד: אני חושב שהנגב צריך להישאר רובו ככולו שטח פתוח.

יוסי שריד: אני חושב שהנגב צריך להיות אבן שואבת לתיירות פנים, לתיירות חוץ.

יוסי שריד: תיירות מדבר תהיה בזמן הקרוב אטרקציה גדולה, וצריך לשמור על הנגב.

יוסי שריד: ואף אחד לא שומר על הנגב יותר ממני; לא פחות ממני, אבל גם לא יותר.

יוסי שריד: נעשו דברים בנגב שהשיער סומר, מי שיש לו עוד שיער.

יוסי שריד: במכתשים, שכיית טבע, שכיית חמדה שאין דומה לה בכל העולם, היתה הפקרות גמורה.

יוסי שריד: אני הייתי זה שהעברתי החלטת ממשלה שמקפיאה קודם כול את המצב הקיים בתוך המכתשים, כי במכתשים כמו במקומות אחרים – את הנעשה אין להשיב; אבל אין מכתשים כאלה בעולם.

יוסי שריד: אז לא צריך להדביק אותי באהבת הנגב.

יוסי שריד: אני עוד מקווה, אגב, שהנגב לא ייטול אפילו את הקב האחד הזה של הזיהום, כל הנגב כולו.

יוסי שריד: אבל לומר שבנגב יש עומס סביבתי או עומס נפגעים סביבתי גדול יותר מאשר במקומות אחרים?

יוסי שריד: איפה חיפה?

יוסי שריד: איפה תל-אביב?

יוסי שריד: תל-אביב יכולה לומר: הזיהום העיקרי בתל-אביב היום, זיהום האוויר – זה כלי רכב.

יוסי שריד: כלי הרכב בתל-אביב רוב רובם הם כלי רכב שבאים מן החוץ.

יוסי שריד: תל-אביב יכולה לומר: אני סוגרת את שערי.

יוסי שריד: אגב, יכול להיות שיגיע הזמן שלא תהיה ברירה, שהיא תסגור את שעריה.

יוסי שריד: וכל אחד לא רוצה את זה לידו, אז מה אני אעשה?

יוסי שריד: אין לי מה לעשות.

יוסי שריד: אני את חובתי חייב למלא לכלל אזרחי מדינת ישראל, והקמת המטמנה בדודאים היא על-פי החובה ועל-פי האחריות כפי שאני מבין אותה.

יוסי שריד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אדוני מציע להסיר את ההצעה?

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: אני מוכן להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: כיוון שהשר והמציע מסכימים, בואו נצביע, רבותי.

יוסף עזרן: מי בעד העברת נושא ההצעה לוועדת הפנים?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הנושא יעבור לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: אדוני, אני מאוד מודה לך.

יוסף עזרן: היה מרתק, וגם השכלתי הרבה, אני אישית בכל אופן.

יוסף עזרן: שמחתי.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה לשבוע.

יוסף עזרן: אם ירצה השם, הישיבה הבאה – ביום שני הבא עלינו לטובה, י"ב בחשוון התשנ"ה, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה.