ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 305, 1995-01-30 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, כ"ט בשבט התשנ"ה, 30 בינואר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38) (הקצאת רשיונות להפעלת מונית), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – העסקת עובד זר תושב האזור), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (העלאת שיעור הפטור בגין מענק הון שנתקבל עקב פרישה), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' עזרן וא' זנדברג; הצעת חוק ביסוס מעמדן של הצעות חוק פרטיות, התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות שאירים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ילד נכה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סייג לתקופת אכשרה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – איסור שידור שידורי חדשות ואקטואליה בטלוויזיה הלימודית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – מניעת רעש באזור מגורים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יעקב שפי; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הבטחת הכנסה לנגמל מסמים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק זכות להספקת חשמל, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – חישוב קצבאות נפגעי הנאצים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם שפירא; הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (כיתוב אישי על מצבה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – העלאת תקרת ההכנסה), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' זנדברג וי' עזרן; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (משנה למנהל בית-חולים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שיעור מרבי של מסים ישירים), מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שמירת הרצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל, התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי;

ש' יעקבסון: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), מאת חבר הכנסת י' לוי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – שידורי חדשות בטלוויזיה בשפה הרוסית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון – תקרת פטור לדמי שירות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' דיין וא' יחזקאל; הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – שיעור המס בגין ויתור על המכסה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק מסים עקיפים (פטור לחירש), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – קצבה לנכי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן וי' שפי; הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – השתתפות בבחינות הלשכה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק פיצוי מפוני הגדה המערבית וחבל-עזה, התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – עבירות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק העמותות (תיקון – תפקידים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת א' דיין וא' יחזקאל; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני זוג), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק-יסוד: השפיטה, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100) (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון), מאת חברי הכנסת רן כהן וב' טמקין.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: הצעה לסדר לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, אני חושב שאני אבקש ממך להגיב בקשר להצעה שיעלה עכשיו חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבועות מספר הסבתי את תשומת לבם של הנוגעים בדבר, כי בעקבות הסכם השלום בין ישראל לירדן שאושר כאן בכנסת אמורות להתבצע פעולות שהן בסמכותה של הכנסת, ובין השאר, העברת שטחים שעליהם חל החוק הישראלי.

מיכאל איתן: העברת שטח שעליו חל החוק הישראלי היא פעולה חסרת תקדים בתולדות המדינה.

מיכאל איתן: המשמעות שלה – – –

נואף מסאלחה: זה לא סוכם – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, זו הצעה לסדר, זה לא דיון.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, ההבחנה בין השטחים האלה לבין סיני היא, שסיני היה שטח מוחזק על-פי המשפט הישראלי, מעולם לא הוחל עליו החוק הישראלי.

מיכאל איתן: כאן מדובר בשטח שחל עליו החוק הישראלי.

מיכאל איתן: חוקי הכנסת חלים עליו.

מיכאל איתן: לכן מן הדין, שכאשר הממשלה מחליטה למסור שטחים כאלה, הפעולה תהיה מלווה בפעולת חקיקה של כנסת ישראל.

מיכאל איתן: בתשובה על פנייתי קיבלתי הבטחה מלשכת ראש הממשלה, שהם יתייעצו עם היועץ המשפטי לממשלה, שדעתו היתה כדעתי, ועל-פי הבטחה זאת נאמר לי, שגם ראש הממשלה, כאשר הוא הביא את ההסכם לאישור הכנסת, הבטיח שהכנסת תדון ותאשר חוק מיוחד, חוק ליישום ההסכם, ובעקבות יישום ההסכם תבוצענה הפעולות.

מיכאל איתן: היה לממשלה זמן של שלושה חודשים להביא את החוק.

מיכאל איתן: לצערי הרב, היא הביאה אותו רק בשבוע שעבר.

מיכאל איתן: והנה, הבוקר התפרסם באמצעי התקשורת, שהממשלה, בלי קשר לעבודת החקיקה שצריכים לעשותה בכנסת, עומדת למסור היום את השטחים בטקס חגיגי שיתקיים בערבה.

מיכאל איתן: התקשרתי ליושב-ראש הכנסת וליועץ המשפטי לממשלה ושאלתי מה קורה, הייתכן.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת השיב לי צלצול כעבור כשעה ואמר לי כהאי לישנא: פניתי ללשכת ראש הממשלה, ומשם נמסר לי שלא ידוע להם דבר וחצי דבר על קיומו של טקס כלשהו.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, הוסיף ואמר לי יושב-ראש הכנסת, ואני מקבל את דבריו, לא סביר שלשכת ראש הממשלה תטעה אותי, וגם לא סביר שלשכת ראש הממשלה לא תדע על קיומו של טקס מעין זה.

מיכאל איתן: קיבלתי את הדברים.

מיכאל איתן: והנה, לתדהמתי, בשעות הצהריים אני שומע בשידורי ישראל שידור מטקס שהתקיים.

מיכאל איתן: ועכשיו נשאלות כמה שאלות: הראשונה, אני חושב שראוי שהכנסת תקבל הבהרות מהממשלה מדוע הזדרזה הממשלה ומיהרה לבצע פעולה שהיתה בניגוד לרוח החוק, בניגוד להתחייבויות של לשכת ראש הממשלה ובניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: והשאלה השנייה, ובזה אני רוצה לסיים: מדוע הוטעה יושב-ראש הכנסת, ובעקבותיו גם אני הוטעיתי?

מיכאל איתן: האם היה כאן עניין של איזו כוונה נסתרת, או שמא בלשכת ראש הממשלה לא יודעים מה מתרחש בארצנו הקטנטונת?

שבח וייס: תודה.

רחבעם זאבי: יד אחת לא יודעת מה עושה היד השנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זו הצעה לסדר של חבר הכנסת איתן, לא שלך.

רחבעם זאבי: ממשלה מבולבלת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אנא.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצעה לסדר עדיין נוגעת לי.

שבח וייס: אחר כך נראה.

שבח וייס: אדוני השר שחל, אני אזדקק פה גם לאיזה עניין שאני אבקש שאתה תטפל בו.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל העובדות שמסר חבר הכנסת איתן, עד לשלב המסקנות האחרונות, הן נכונות.

שבח וייס: הוא התקשר אלי, אני פניתי מייד ליועץ המשפטי לממשלה.

שבח וייס: אמרו לי שהוא חולה – ואני מאחל לו בריאות.

שבח וייס: מייד פניתי למזכיר הממשלה, והוא הבטיח לי שיברר.

שבח וייס: מזכיר הממשלה הפנה אותי אחרי הבירור לראש לשכתו של ראש הממשלה, מר איתן הבר.

שבח וייס: מר איתן הבר אמר לי שהוא לא יודע על הדבר הזה, ואני מאמין לו, אמונה שלמה.

שבח וייס: מעולם לא הוטעיתי על-ידו.

רחבעם זאבי: אחמד טיבי.

שבח וייס: ואז דיווחתי לחבר הכנסת איתן על תוצאות פעילותי.

שבח וייס: בא אלי שוב חבר הכנסת איתן והודיע לי שאכן הטקס יתקיים.

שבח וייס: עוד הפעם התקשרתי לראש לשכת ראש הממשלה.

שבח וייס: מדוע עשיתי את זה?

שבח וייס: מכיוון שכבר עשיתי את הסיבוב בבוקר.

שבח וייס: וגם אז מר הבר אמר לי שהוא לא יודע במה מדובר, ואני מאמין לו.

שבח וייס: לפיכך, אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה, כאשר הכנסת מחוקקת חוק, בהסכמה רחבה ללא תקדים בבית הזה, והיא באמצע החקיקה, ואפשר לסיימה, לדעתי, על רקע ההסכמה בתוך שעות אחדות; זה פשוט לא בסדר, אם אכן – – –

רחבעם זאבי: תצביע אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: נו, באמת.

שבח וייס: יש פה יוזמה חוקתית מעניינת של חבר הכנסת איתן, מדוע תיקח ממנו את היוזמה הזאת?

שבח וייס: זה שלו, זה הבייבי שלו, ולא צריך טרמפיסטים על זה.

שבח וייס: זה לא בסדר.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מהשר משה שחל, שהוא השר המתאם בין הכנסת לממשלה, אם אפשר עוד היום, להביא לנו הבהרות מה קרה.

שבח וייס: אני אומר שוב, שאם אכן זה המצב, זה לא בסדר.

שבח וייס: צריך לאפשר לכנסת לסיים את התהליך.

שבח וייס: אני אומר את זה עם תוספת.

שבח וייס: אין לכנסת שום עניין, גם לא לחבר הכנסת איתן, לפגוע ברקמת היחסים בינינו לבין ירדן.

שבח וייס: יש לנו פה הסכמה רחבה ביותר.

שבח וייס: העניין הוא פנימי שלנו, לא מול ירדן, והוא סדרי העבודה בין הממשלה לכנסת, כאשר חובה לשמור על מעמדה של הכנסת.

שבח וייס: אם יש לך כבר תשובה, אני אשמח.

שבח וייס: בבקשה, השר שחל.

שבח וייס: מייד אחרי זה נעבור להצעת האי-אמון.

שבח וייס: הנושא נראה לי די דחוף ודי חשוב כדי להקדים אותו לאי-אמון, ואני מקווה שאתם לא כועסים.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תן לנו לסיים את הקטע הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע עכשיו לראשונה את הדברים, מדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

משה שחל: וחבל שלא הובאתי בסוד העניין, כי ייתכן מאוד שאפשר היה להגיע עם תשובה מוכנה על הנושא הזה.

משה שחל: אני אקח את הפרוטוקול – – –

משה קצב: – – –

משה שחל: לא, יושב-ראש הכנסת לא הודיע לי, גם לא חבר הכנסת מיכאל איתן.

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, הרי עוד מעט תגיד שצריך לכבוש את השטח הזה בחזרה.

משה שחל: אני יודע.

משה שחל: את זה אפילו חבר הכנסת איתן לא אומר.

משה שחל: הוא לא אמר את זה.

משה שחל: חבל באמת, כי אז הייתי בוודאי גם מקבל תשובה, וייתכן מאוד שגם הייתי מייעץ עצה.

משה שחל: אני אקח את הדברים, אברר אותם ואשיב על עניין זה.

משה שחל: אני לא בטוח שהיום, אבל אני יכול להבטיח, שבמשך השבוע נוכל לתת תשובה עניינית על בעיה, שבצד הפורמלי היא מעניינת, כי בעבר לא היו מקרים כאלה.

משה שחל: האמת היא שגם מבחינה חוקית הדבר הזה לא נדרש באיזה מקום, אם כי, אם יש חוק בכנסת והוא בא כדי לענות על השאלה הזאת, גם אני חושב, על פני הדברים, שצריך איזה הסבר מדוע לא הסתיימה הפרוצדורה של קבלת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

משה שחל: אבל אני אכין תשובה לאחר שאברר את זה עם הגורמים הנוגעים בדבר.

שבח וייס: אני מודה לשר שחל.

שבח וייס: אני מתנצל פה, לפרוטוקול, בפני השר שחל שלא הבאתי את זה לפניו.

שבח וייס: פשוט חשבתי, אחרי האינפורמציה שקיבלתי, שזה לא קיים.

שבח וייס: אדוני השר שחל, השר המתאם, אני רשמתי פה התנצלות בפרוטוקול.

שבח וייס: הייתי צריך, בסופו של דבר, לפנות אליך.

שבח וייס: לא עשיתי את זה – זה לא מצדיק את אי-עשייתי – כי חשבתי שאין case.

שבח וייס: להבא אקפיד על כך מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נצפה לתשובה ואז נראה איך נגיב.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הראשון בסדר-היום: הצעת סיעות מפד"ל, יהדות התורה ומולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל דיון כלכלי שזומן בשבת על-ידי ראש הממשלה בביתו.

שבח וייס: את ההצעה ינמק חבר הכנסת אברהם שפירא, וישיב עליה השר משה שחל.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין אנחנו רגילים להגיש כל שבוע אי-אמון.

אברהם שפירא: המניע של האי-אמון שלנו הוא לא פוליטי, והראיה: תסתכל ותראה שהספסלים ריקים.

אברהם שפירא: אם המניע פוליטי – כל אלה שדואגים לנגח פוליטית את הממשלה, היו יושבים עכשיו כאן בשביל להשתתף בניגוח.

משה קצב: – – –

אברהם שפירא: ולא רק החרדים.

אברהם שפירא: אני ראיתי: כאשר חבר הכנסת מאיר שטרית הביא הסתייגות על כך ששרים לא ייסעו בשבת, כל הבית הזה, אופוזיציה וקואליציה, התייחסו לשבת כאילו היתה יום חול.

דן תיכון: זה לא מדויק.

דוד לוי: יש לומר: חלק.

אברהם שפירא: חלק.

אברהם שפירא: 65 הצביעו נגד ההסתייגות.

אברהם שפירא: אני חושב, ואני באמת מביע את המחשבה: מה יש ליהדות התורה בבניין הזה אם אנחנו לא נשמור על זעקת השבת?

אברהם שפירא: אי-אפשר לבוא ולהסביר שזה היה אירוח בבית, לא רשמי, כאשר ראש הממשלה מזמין את שר האוצר, מזמין את נגיד בנק ישראל, את נשיא התאחדות התעשיינים, את נשיא התאחדות הסוחרים ואת נשיא הקבלנים.

אברהם שפירא: נגיד בנק ישראל הוא מבית מסורתי, ואני בטוח שהוא הלך לפגישה הזאת מתוך חוסר ברירה.

שאול יהלום: מה זה חוסר ברירה?

שאול יהלום: הוא לא יכול היה להגיד: אני לא מחלל שבת?

אברהם שפירא: תשאל אותו.

אברהם שפירא: אם אני הייתי נגיד, הייתי אומר לך שלא הייתי הולך.

אברהם שפירא: הדבר לא מתקבל על הדעת.

אברהם שפירא: אני מתפלא.

אברהם שפירא: אני מודע לכך, בכל פגישה שיש לי עם ראש הממשלה, שהוא שומר על הסטטוס-קוו, והוא מדגיש את זה.

אברהם שפירא: בתפקידו הממלכתי, בביקוריו בחוץ-לארץ, הוא נמנע מלחלל שבת ברבים.

אברהם שפירא: אבל אי-אפשר להגיד שזה היה פיקוח נפש.

אברהם שפירא: זה לא היה פיקוח נפש לקיים ישיבה על מס הבורסה, כשהבורסה מזמן כבר – – –

שבח וייס: אני לא מבין מדוע שיחה אינטימית בין חבר הכנסת בדש לחבר הכנסת יגאל ביבי צריכה להישמע בכל רחבי האולם.

יוסף עזרן: אדוני, הרב חבר הכנסת – – –

שבח וייס: לא, עכשיו מדבר הרב חבר הכנסת שפירא, הוא לא צריך שום סיוע.

יוסף עזרן: שום סיוע.

שבח וייס: אני מכיר אותו, הוא מסתדר באופן יוצא מהכלל.

יוסף עזרן: זה פיקוח נפש של הבורסה.

אברהם שפירא: פיקוח נפש דוחה שבת, אבל לא הבורסה, כי היא מזמן לא קיימת, ואנחנו ראינו את זה אתמול.

גדעון שגיא: חבר הכנסת שפירא, אילו היה מדובר בנושא אחר היית מקבל את זה?

אברהם שפירא: בשום נושא, אבל אני נוטה – – –

גדעון שגיא: אז מה זה משנה אם זה עניין הבורסה?

אברהם שפירא: לא, אני אומר – – –

דן תיכון: – – –

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: אתה צנזור?

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, תקשיב – – –

אברהם הירשזון: הדיון היה על הבורסה.

שאול יהלום: – – –

גדעון שגיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, תקשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, אני פונה אליך אף שאני מתכוון ליהלום: זה לא הוגן.

אברהם הירשזון: שגיא, לא יושבים שבעה בשבת על מי שמת.

אברהם הירשזון: הבורסה מתה.

שבח וייס: זה לא הוגן, כאשר בהצגת עמדה שקשורה לאי-אמון אתם לא מאפשרים לדובר של הסיעה לפרוס את טיעוניו.

שבח וייס: זה לא הוגן.

שבח וייס: אחר כך.

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת.

יוסף עזרן: אדרבה, מה אני מבקש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת גפני, נדמה לי שההצעה היא שלכם.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אני מבין שיש חלוקת תפקידים: שפירא ידבר ואתה תפריע לו.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אני מבקש, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי, תנו לחבר הכנסת שפירא להתבטא.

אברהם שפירא: חבר הכנסת שגיא, אני אומר לך: התחלתי כשאמרתי שהנאום שלי לא בא לנגח, הוא לא פוליטי.

יגאל ביבי: למה לא פוליטי?

יגאל ביבי: למה לא לנגח?

אברהם שפירא: כי אני מדבר בשם השבת, ואין לזה כל קשר.

אברהם שפירא: כל יהודי שיושב פה יש לו אותו חלק בשבת כמו לי.

אברהם שפירא: ראש הממשלה, עוד ביפן אמר על הבורסה: אני אחזור הביתה.

אברהם שפירא: אני בטוח שאלה שיעצו לו לזמן את הייעוץ בבית ודווקא בשבת, אותה שבת, פרשת "יתרו", כשאנחנו קוראים את עשרת הדיברות, ושם כתוב "זכור את יום השבת לקדשו" – לא קידשו את השבת, רמסו את השבת.

אברהם שפירא: זה חילול השם שאין כמוהו, ואי-אפשר לעבור על זה.

אברהם שפירא: אנחנו צריכים למחות, דווקא מפני שזה ראש הממשלה.

אברהם שפירא: הוא ראש ממשלה של עם ישראל, הוא לא ראש ממשלה של מרצ או של השמאל, אלא גם של יהודים דתיים, גם של יהודים חרדים, וצריך להתחשב בכל האומה.

אברהם שפירא: השבת היא נשמתנו, חוט השדרה של העם היהודי.

אברהם שפירא: פרופסור שבח וייס, אתה חוזר עכשיו מאושוויץ.

אברהם שפירא: היהודים עלו באושוויץ, חלק למען השבת.

אברהם שפירא: ואנחנו לוקחים את הדבר היקר, את הדבר הכי יפה, את המתנה שנתנו לנו ומחללים אותה – כימות החול.

אברהם שפירא: חילול שבת מעיד על סגירת עסק.

אברהם שפירא: עם ישראל כינה את השבת בכינוי מיוחד שלא זכה לו שום חג ומועד – חמדת ימים.

אברהם שפירא: לא עם ישראל נתן את השם הזה, אלא הקדוש-ברוך-הוא בעצמו קרא כך לשבת, "חמדת ימים אותו קראת", על קדושת השבת.

אברהם שפירא: עכשיו אנחנו ראינו, כפי שכתוב במדרש וכפי שמצאנו בתורה, בנביאים ובכתובים, ש"שקולה שבת כנגד כל המצוות".

אברהם שפירא: אם כן, למה?

אברהם שפירא: משום שהשבת היא האות, היא הסמל של העם היהודי.

אברהם שפירא: הדגל של העם היהודי הוא השבת.

אברהם שפירא: ה"חפץ חיים" נתן משל על יהודי מחלל שבת.

אברהם שפירא: למישהו יש חנות שבה הוא מוכר בגדים, יש שלט ועל השלט כתוב מה הוא עושה.

אברהם שפירא: ברגע שהוא מוריד את השלט סימן שהוא סגר את העסק.

אברהם שפירא: מי שמוריד את השבת סגר את העסק.

אברהם שפירא: אין לנו זכות לשבת פה בלי השבת.

אברהם שפירא: כל הזכות שלנו היא בשל התורה, ולא שגזלנו את הקרקע, כפי שגברת אלוני אומרת.

אברהם שפירא: את הזכות שלנו קיבלנו מהתורה, ואם רומסים את השבת אין מדינה, אין קדושת הארץ, אין כלום.

אברהם שפירא: לכן, אני מביע אי-אמון, וכמה שאדבר פחות וכמה שאגיד פחות הזעקה תהיה יותר גדולה.

אברהם שפירא: אני אומר רק דבר אחד: את התוצאות הכלכליות שאפשר להשיג דרך חילול שבת ראינו אתמול בישיבת הממשלה.

אברהם שפירא: לכן, אני מציע לכנסת להביע אי-אמון לממשלה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שפירא.

שבח וייס: השר משה שחל ישיב בשם הממשלה.

שבח וייס: כבודו.

מאשה לובלסקי: אני יכולה לשאול משהו?

שבח וייס: כן, חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת שפירא, עד שהשר יעלה יש שאלה לסגנית השר.

מאשה לובלסקי: עם כל הכבוד והדרך-ארץ שיש לי אליך, חבר הכנסת שפירא, אבל האם זה לא פוליטי?

מאשה לובלסקי: מדוע אתם לא מפרקים את הקואליציה בעיריית ירושלים, כאשר ראש עיריית ירושלים – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: זו לא שאלה.

שבח וייס: אני חשבתי שיש לך שאלה אינפורמטיבית.

שבח וייס: תודה רבה.

מאשה לובלסקי: ראש עיריית ירושלים נוסע בשבת למגרשי כדורגל – – –

שבח וייס: אני מודה לסגנית השר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר משה שחל ישיב בשם הממשלה.

שבח וייס: חשבתי שהשאלה היא אינפורמטיבית.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה עדיין לא עונה בשם הממשלה.

מאשה לובלסקי: למה אתם בקואליציה בירושלים?

מאשה לובלסקי: למה?

שבח וייס: גברתי, סגנית השר, את הבהרת את עמדתך.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

מאשה לובלסקי: שם יש חילול שבת – – –

שבח וייס: גברתי, סגנית השר.

שבח וייס: זה לא מתאים לך.

יוסף עזרן: אבל אם הוא נוסע – – –

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת מתבקש לשמור על הסדר.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: אני מקווה שלא יהיו עוד הפעם תאונות, כפי שהיו מעלייתי מהאולם לדוכן, ודברים באמצע.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שישה ימים עמל הקדוש-ברוך-הוא בבריאת העולם וביום השביעי שבת מכל מלאכתו.

משה שחל: מצוות השבת היא קודם כול הוראה חברתית, אולם יש בה גם הוראה נוספת המשתקפת יותר מכול בברכת ההבדלה, שבה נפרד כל יהודי מהשבת בצאתה:

משה שחל: המבדיל בין קודש לחול בין אור לחושך בין ישראל לעמים בין יום השביעי לששת ימי המעשה.

משה שחל: אכן, שמירת השבת מייחדת את העם היהודי משאר אומות העולם ומלכדת אותו כדי שיוכל לעמוד בתלאות אלפי השנים.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני מצטרף לתביעה של השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, האגדה מספרת כי אל רב אחד באו שני אנשים: האחד בעל מוח קר ומפוכח אבל חסר רגשות, השני כולו רגשנות, סערה וסופה ואין עמו היגיון.

משה שחל: אמר הרב: אני רואה כי לאחד מוח מפוכח ולשני לב חם; יניח בעל המוח המפוכח את ראשו על לבו החם של האחר, יתחמם קצת המוח ויצטנן קצת הלב.

משה שחל: זו היתה דרכו של העם הזה, חילונים ושומרי תורה ומצוות.

משה שחל: אתם, שומרי התורה, שמרתם על לבה החם של האומה היהודית, והאחרים, החילונים כפי שהם נקראים, מדי שבת וחג שמים ראשם להתחמם בו מהחום שלכם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, איש מחברי הממשלה הנוכחית, בוודאי ראש הממשלה, אינו ממעיט בערך קדושתה של השבת.

משה שחל: ההיפך הוא הנכון.

משה שחל: השבת שמרה והגנה והבדילה אותנו משאר האומות.

משה שחל: ביום שבת, כ"ט בשבט, פרשת "יתרו", החליט ראש הממשלה לארח בביתו קבוצת כלכלנים, כדי לסעוד אתם ולשמוע דעותיהם בנושאים שונים ורחבים.

משה שחל: הפגישה השבת הינה אכסניה לראש הממשלה לשיחות אישיות לא מחייבות.

קריאות: – – –

משה שחל: לא כדאי.

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי, תיכף אגיע לאיזו שבת שיש לה קשר אתך.

משה שחל: למה לך?

דוד לוי: אני רוצה לומר משהו ולא לניגוח.

משה שחל: אני אומר זאת לך כעצת ידיד.

דוד לוי: ברשותך – – –

משה שחל: כעצת ידיד.

שבח וייס: סליחה, אתם מסתדרים ביניכם?

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אומר משהו ולא לניגוח.

דוד לוי: סעודת שבת כלכלית זו היתה הסעודה האחרונה לבורסה.

משה שחל: זה עניין אחר.

שבח וייס: רבותי, אני מקווה שזו היתה רק סעודה מפסקת.

שבח וייס: בואו נמשיך.

משה שחל: פגישות במסגרת ארוחה או ללא ארוחה מתקיימות בשבת בבית ראש הממשלה, כשבכל פעם מסבים עמו אורחים אחרים ומתענגים על שלוות השבת.

משה שחל: בשבת קודם לכן התארחו בבית ראש הממשלה ראשי השדולה היהודית בארצות-הברית, "אייפאק", וכן הלאה.

משה שחל: הפגישה המדוברת לא היתה כינוס או פורום מיוחד, ואיש לא היה מחויב להגיע אליה.

רחבעם זאבי: בטח לא היו זמירות.

שבח וייס: אצטרך לקרוא אותך לסדר.

רחבעם זאבי: רוצים אינפורמציה.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני לא מפריע לאיש ואני מבקש להקשיב לי.

רחבעם זאבי: רוצים אינפורמציה.

משה שחל: איש לא היה מחויב להגיע אליה.

משה שחל: מדובר היה – – –

משה קצב: תפילת שחרית – – –

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, מה אתכם?

משה שחל: זה לא ילך כך.

משה שחל: מדובר היה בפגישה אישית מצומצמת.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת מנע ויוסי כץ.

שבח וייס: מה אתכם?

משה שחל: מדובר היה בפגישה אישית ומצומצמת, לא רשמית, שאין בינה לבין חילול שבת דבר וחצי דבר.

משה שחל: יתירה מזאת, לא נערך כאן חילול שבת בפרהסיה, ואפילו לא בדל"ת אמותיו של ראש הממשלה.

משה שחל: רבותי, חברי הכנסת – – –

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: תקשיבו אלי.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, מספיק.

משה שחל: תקשיבו.

משה שחל: אני מכבד אתכם.

משה שחל: תקשיב אלי, חבר הכנסת גפני, עד הסוף.

שבח וייס: תן לי שנייה.

שבח וייס: אם אתה מעיר ואני מעיר יוצא מזה בוקה מבוקה ומבולקה.

שבח וייס: עכשיו אני אשגיח שלא תפריעו.

שבח וייס: נקודה.

משה גפני: מה זה "מצומצמת"?

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, מספיק.

משה גפני: עיתונאית?

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בר-יוחאי: כל מצוות שנתן להם הקדוש-ברוך-הוא לישראל, נתן להם בפרהסיה, חוץ משבת שנתן להם בצנעה.

משה שחל: מדובר בפגישה שבצנעה היתה, בביתו הפרטי של ראש הממשלה.

משה שחל: רבותי, חברי הכנסת, ניסיתי ללכת וללמוד מהתקדימים.

משה שחל: וראיתי.

משה שחל: שאלתי את עצמי: מה חדש כאן?

משה שחל: למה נזעקו חברי סיעות יהדות התורה, המפד"ל ומולדת?

רחבעם זאבי: ומולדת.

משה שחל: ומולדת.

משה שחל: יתר על כן, בבואי לכאן – ואני מחפש את חבר הכנסת יגאל ביבי – שמעתיו מנסה בלהט לשכנע את אחד מחברי הכנסת:

משה שחל: מדוע מדובר בהצעה – לשם שמים היא.

משה שחל: כולה באה בגלל הזעזוע העמוק שהמפד"ל, רחמנא ליצלן, נודע לה לראשונה שקרה אירוע מן הסוג הזה.

משה שחל: הלכתי לבדוק.

משה שחל: והנה, אני אומר לכם, חשכו עיני.

משה שחל: לא צריך ללכת לחפש הרבה.

משה שחל: לאחרונה פרסם שר הביטחון לשעבר – אדם נכבד מאוד, שכולנו מכירים אותו ומוקירים אותו, מר משה ארנס – ספר זיכרונות.

משה שחל: והוא כותב שם דברים.

משה שחל: כאן, כמה צעדים מכאן, וזה לא מצריך מאמץ, 15 מטר מכאן, הספרייה.

משה שחל: והנה, אני רואה, מר ארנס כותב בעיתון "ידיעות אחרונות", נדמה לי, כך: בשבת 17 בפברואר 1990 נפגשתי עם שמיר במסגרת ההכנה לפגישתי עם בייקר ביום ו' הקרוב.

משה שחל: אמרתי: אולי פגישה אחת, שר אחד, ניחא, קורה.

יגאל ביבי: – – –

משה שחל: אבל מייד אחרי זה רואות עיני את הדברים הבאים.

משה נסים: דן מרידור וגם משה נסים?

שבח וייס: חבר הכנסת משה נסים, אנא.

משה שחל: בליל שבת – – –

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יוסף עזרן, אל תפריע את סדרי הבית.

שבח וייס: אי-אפשר, באמת, אתה כל הזמן מתפרץ.

שבח וייס: אני מבקש ממך לא לקרוא כל כך הרבה קריאות ביניים.

יוסף עזרן: יש לך ציפייה – – –

שבח וייס: כן, יש לי ציפייה מסגני היושב-ראש יותר מאשר מחבר כנסת רגיל; ציפייה מאוד מאוד הגיונית.

יגאל ביבי: משה נסים היה שם.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: שאלות אחר כך, אם השר יסכים.

יגאל ביבי: בעשר בלילה.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

משה שחל: חבר הכנסת יגאל ביבי, פעם אחת היה לי עימות עם חבר הכנסת משה נסים.

משה שחל: היו שתי פגישות, ותיכף אומר לך.

משה שחל: יש גם מוצאי-שבת.

משה שחל: תקשיבו היטב.

משה שחל: אומר משה ארנס, אז השר ארנס, תחת הכותרת "התככים והדילים שקדמו לפירוק ממשלת האחדות הלאומית".

משה שחל: והוא אומר כך: בליל שבת – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, מספיק.

רון נחמן: שידבר על השבת האחרונה.

שבח וייס: הוא יעשה מה שהוא רוצה.

שבח וייס: אל תפריע.

רון נחמן: אני אגיד מה שאני רוצה.

משה שחל: באמת, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: "בליל שבת כינס שמיר את שרי הליכוד במעון ראש הממשלה בירושלים.

משה שחל: לאחר שהתיישבנו בסלון רחב הידיים שבקומת הקרקע הוא ביקש ממני לדווח על פגישתי עם בייקר.

משה שחל: בייקר רוצה להשיג הסכמה שבשתיקה מצד אש"ף לדיאלוג" – אגב, הדברים מאוד מעניינים.

משה שחל: "אמרתי: על-ידי כך שהוא לוחץ עלינו להסכים לנציגים פלשתינים מן הפזורה ומירושלים, לדעתי עלינו להשיב בחיוב על שאלתו של בייקר.

משה שחל: אם, וזה אם גדול, נצליח לתאם עם המערך את עמדותינו לקראת המשא-ומתן.

משה שחל: רוב שרי הליכוד הביעו הסכמה לדברי.

משה שחל: לוי ישב זועף בכורסתו.

משה שחל: לבסוף דיבר.

משה שחל: בהרימו את קולו אמר כי – –"

משה נסים: בשתים-עשרה בלילה.

משה שחל: "– – זו מכירה כללית של כל עקרונותינו וכי נכנענו לאש"ף.

משה שחל: אז קם – – –"

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, פעמיים קראתי אותך לסדר.

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית ואני מבקש לעזוב את האולם.

משה שחל: חבר הכנסת יגאל ביבי, תשמע עד הסוף ותראה שאני מוכן לטענה שלך.

שבח וייס: השר שחל, אני הוצאתי אותו מן האולם.

משה שחל: תן לי.

שבח וייס: לא, אני מבקש ממך, אני לא מוותר פה, סליחה.

שבח וייס: אני הוצאתי אותך מן האולם.

שבח וייס: רצית את זה, התחננת, יש לך.

שבח וייס: ממש מילאתי את תשוקתך.

משה שחל: "– – – השעה היתה כבר אחרי חצות ושמיר, מבלי שהביע את דעתו, הודיע כי נמשיך את הדיון למחרת בערב".

משה קצב: זה היה מוצאי-שבת.

משה שחל: תסלח לי, היו שתי פגישות.

משה שחל: אחת בליל-שבת והשנייה במוצאי-שבת.

דוד לוי: לא היה ולא נברא.

משה נסים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה נסים, אני מבין שזה מרגש אותך.

שבח וייס: תן לו לסיים את הדברים.

משה נסים: זה לא מרגש אותי.

שבח וייס: תוכל למסור הודעה אישית.

משה שחל: "– – – בערב נאספו שרי הליכוד בלשכת שמיר – –"

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אתה רוצה – אחרי ביבי?

שבח וייס: אתה יכול כבר לצאת.

שבח וייס: אם אתה משתוקק, אתה יכול לצאת לבד.

שבח וייס: אני יודע שאתה משתוקק לזה.

משה שחל: "– – כולם, למעט לוי, שלא בא בצורה הפגנתית.

משה שחל: " היו שתי פגישות, חבר הכנסת משה נסים, האחת בליל-שבת, ולא לצורך הדלקת נרות.

משה נסים: זה לא נכון, לא היה ולא נברא.

משה שחל: והשנייה במוצאי-שבת.

משה שחל: זו היתה פגישה נוספת שבעקבותיה באמת יצאו לתקשורת.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אמרתי לעצמי: אולי הדבר היה בהסתר, לא ידעו עליו.

משה שחל: הלכתי לחפש בעיתונים של אותה תקופה.

משה שחל: הדבר היה בפרסום, היה ידוע, פורסם.

משה שחל: אבל אומר לכם יותר מזה.

משה שחל: מדוע אני זוכר את זה?

משה שחל: כי היתה הצעה בסיעת המערך בכנסת להגיש אי-אמון לממשלה, להביך את הקואליציה דאז.

אברהם הירשזון: אל תיתן לאמת להפריע להצגה שלך.

משה שחל: הייתי בין אלה שאמרו, כי הדבר לא מתאים לנו, כי זה לא לשם שמים, אלא אנחנו עושים זאת מטעמים פוליטיים בלבד.

משה שחל: ידידי חבר הכנסת שפירא, אני באמת מעריך אותך ומוקיר אותך.

משה שחל: כאן היתה איזו שרפה שמישהו הדליק אותה לא לשם שמים ולא לשם שמירה על השבת.

משה שחל: הוא רצה אותה בגלל דבר אחר לגמרי.

משה שחל: אני מבין את המפד"ל, הם באמת בתסכול.

משה שחל: מאז קום המדינה ועד היום לא היתה קואליציה שהם לא היו בפנים.

משה שחל: זו הפעם הראשונה שהם בחוץ, ולא היו ממשלות שבהן לא היה חילול שבת.

משה שחל: באמת, בכל הכבוד, אני לא רוצה לפגוע במישהו מראשי הממשלות ולומר מי מהם שומר יותר ומי שומר פחות.

משה שחל: אבל עם יד על הלב, חבר הכנסת שפירא, באמת – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: מר רבין שומר על השבת פחות ממר שמיר?

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: אני לא צריך אפילו שאתה תענה לי.

אברהם שפירא: אני לא הצעתי שהוא ילמד משמיר איך לשמור שבת.

משה שחל: ובכל זאת, נתגנב ללבי החשש כי גם השבת נפלה – – –

אברהם שפירא: אמרתי לך בתחילת דברי, שבנוגע לשבת כל הבית הזה, 65 הצביעו נגד שבת.

משה שחל: חבר הכנסת שפירא, זו פרשה אחרת.

משה שחל: נתגנב ללבי החשש כי גם השבת נפלה קורבן לפוליטיקה.

משה גפני: שמיר לא עשה דבר כזה.

משה שחל: ואולי תעיד על כך העובדה, שסיעת המפד"ל שקלה לצרף הצעה זו להצעתה בעניין הבנייה בירושלים רבתי, ואחר כך אמר חבר הכנסת יצחק לוי כי ממשלה שכבר ויתרה על ירושלים מואסת גם בשבת.

משה שחל: מה עניין שמיטה אצל הר-סיני?

משה שחל: נראה כי בפרשת השבוע, פרשת "יתרו", שבה אנו קוראים גם את עשרת הדיברות – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה על שפע קריאות ביניים קולניות מאוד.

משה שחל: – – דילג חבר הכנסת יצחק לוי על הדיבר "לא תגנב", והפעם בחזקת גנבת דעת הזולת, והפעם גם השבת מגויסת לניגוחה של הממשלה, ובכל מקרה, חבר הכנסת לוי, ממשלה זו עשתה ותעשה למען ירושלים יותר מכל ממשלה אחרת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סוד גלוי הוא כי במדינת ישראל יש גם כמה חילונים.

משה שחל: אלה אינם מקיימים תרי"ג מצוות כאחיהם שומרי הדת וגדולי האמונה.

משה שחל: אולם איש באמונתו יחיה, ובחדרי ביתו, באירוע פרטי ובלתי מחייב יעשה כרצונו.

משה שחל: אהבת ישראל ותורתו אינה נמדדת בחדר האוכל בבית ראש הממשלה אלא בלבו ובלבה של כל הממשלה הזאת, המכבדת ומוקירה את דת ישראל, רואה בה הדבק המלכד את העם היהודי והולכת כעמוד אש לפניו ומעריכה את גדולי רבניו.

משה שחל: אסיים ואומר, כי דומה שלא היתה ממשלה שכך דאגה לחיי הדת במדינת ישראל, ואני מעיד עלי גדולים ממני.

משה שחל: אצטט מדברי כבוד הרב הראשי לישראל הרב ישראל מאיר לאו במכתב שהוא שלח לראש הממשלה: "אישי ראש הממשלה, בשם רבני ישראל ובשם המוני בית-ישראל האמונים על יסודות הכשרות שהיא חותמו של הבית היהודי הנני מביע תודתי והוקרתי למאמצים הכנים שהשקעת בביצור מעמדו של השולחן הטהור.

משה שחל: יבורכו כל המסייעים בהעברת החוק לאיסור ייבוא בשר לא-כשר, הן חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק, הן חברי ועדת הכלכלה של הכנסת והן אישים כמזכיר הממשלה והיועץ המשפטי של ממשלת ישראל.

משה שחל: יבורכו כל 66 חברי הכנסת שהצביעו אור לערב שבת 'ואזכור את בריתי' למען חיזוק צביונה היהודי של מדינת ישראל.

משה שחל: לך, העומד בראש המערכת, שמורה תודת האומה לדורותיה.

משה שחל: יהי נועם ה' עליך ומעשה ידיך יכונן".

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, על זה אני בא לומר, הרב שפירא, בין השניים אתה תבחר ותגיד לי מי שומר יותר על השבת.

אברהם הירשזון: מתי הוא שלח לו את המכתב, השבוע?

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אי-אפשר כך.

משה שחל: בסיום, ניתן לומר כי דווקא יצחק רבין, חבר הכנסת שפירא, נזהר בשמירה על השבת ובכבודה מסיבות ידועות.

משה שחל: בקטנות כבגדולות, בתפקידו הממלכתי – – –

קריאה: מה הסיבות?

משה שחל: והרי ניתן לומר עליו, שיותר ממה ששמרה השבת על רבין, שומר הוא עליה.

משה שחל: זאת גם עובדה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, מן הדין ומן הנכון שלא להצביע אי-אמון לממשלה.

משה שחל: אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת שפירא, לאחר שמיעת הדברים: שקול נא, דווקא לאחר ההסברים, שמא כל ההצעה אין לה מקום.

משה שחל: כי לדעתי היא לא באה לבצר את השבת; לא בכוח, אלא מתוך הבנה שאנחנו עושים זאת, ומתוך כבוד, כי אנחנו מכבדים את השבת, בלי שיהיה צורך לומר ולהטיף.

משה שחל: יש בינינו שומרי מסורת, בלי כל עניין של הצעה לסדר-היום או אמירה כלשהי.

משה שחל: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעות האי-אמון, ואני פונה אל חבר הכנסת שפירא לשיקול דעת של הרגע האחרון.

משה שחל: יהיה זה לכבודה של הכנסת, לכבודה של יהדות התורה ולכבודה של היהדות שומרת המסורת לבוא ולהגיד: השתכנענו, לשם שמים איננו רוצים להפוך את השבת לעניין פוליטי ולנגח בו היכן שלא צריך לנגח.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל עוד לא אקבל הודעה מחבר הכנסת שפירא על כך שהשתכנע, אנחנו נמשיך בדיון.

רחבעם זאבי: גם אם הוא היה משתכנע – – –

שבח וייס: לא, אז אין דיון.

שבח וייס: אם הם מורידים את ההצעה אין דיון.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה חמש דקות להודעת סיעה.

שבח וייס: לסיעות הגדולות – עשר דקות.

שבח וייס: רשום אצלי: דוד מנע – עשר דקות.

שבח וייס: קיבלתי עכשיו הודעה שהזמן מתחלק אחרת: שלוש דקות לחבר הכנסת משה קצב ושבע דקות לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אני מכבד את החלוקה הפנימית.

שבח וייס: מי מכם יהיה ראשון, חבר הכנסת קצב?

משה קצב: אני.

שבח וייס: אם כך, את חבר הכנסת מנע אני צריך להעביר לסוף.

דוד מנע: למה?

שבח וייס: משום שיש סדר.

שבח וייס: כך חברת הכנסת דליה איציק, למשל, בתחילת הדיון וחבר הכנסת שלמה בוחבוט בסוף.

שבח וייס: יש סדרים לבית.

משה קצב: השר דיבר על הסיעה.

משה קצב: אני רוצה להגיב.

שבח וייס: בסדר, כל אחד רוצה להגיב.

שבח וייס: אנחנו לא משנים את התקנון.

משה קצב: הוא דיבר על סיעה שלמה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הוא דיבר על הממשלה.

משה קצב: דיבר על סיעה שלמה.

שבח וייס: אם זה דיבור על סיעה, בכלל יש לכם רשות להודעה.

שבח וייס: תעלה את זה על הכתב, אני מייד אשקול, ובינתיים אתחיל בחבר הכנסת דוד מנע.

משה קצב: אני רוצה להודיע עכשיו.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת משה קצב, תעלה את זה על הכתב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להיות סלקטיביים.

שבח וייס: אנחנו לא סלקטיביים.

משה קצב: שר בממשלה תקף סיעה שלמה.

משה קצב: אנחנו רוצים להגיב.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, סלח לי, אני נותן לך – – –

משה קצב: אני מחלק את הזמן לשניים.

משה קצב: אני מקל עליך.

משה קצב: גם לזה אתה לא מסכים?

שבח וייס: אני מסכים, אבל אני לא יכול לתת לשניכם לדבר זה אחר זה.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אתה ראשון?

משה קצב: תן לי שלוש דקות.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: ואת חבר הכנסת מנע אני אנסה לשלב קצת באמצע.

דוד מנע: לא.

שבח וייס: אין התמקחות כזאת.

שבח וייס: אי-אפשר לשבש לגמרי את כל הסדרים.

שבח וייס: מה יהיה אם אתה, לטובת ראש סיעתך, תזוז קצת בתור?

שבח וייס: מה יש?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת משה קצב, תעלה.

משה קצב: אדוני, אני מודה על היחס המאוד מאוד חברי.

משה קצב: אני מוותר על טוב לבך.

שבח וייס: זה לא טוב לבי, אבל אני צריך לשמור על כללים פה.

משה קצב: תשמור על כבודם של חברי הכנסת ושל הסיעות.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אם אתה רוצה למסור הודעה בשם סיעה – – –

משה קצב: ההתפלמסות הזאת והקטנוניות הזאת הן לא לכבודה של הכנסת, ואני לא אקח בהן חלק.

שבח וייס: תסלח לי, אם אתה רוצה למסור הודעה בשם הסיעה, יש לך זכות על-פי התקנון, ואני אכבד אותה.

שבח וייס: לכן לא צריך את ההתמקחות הזאת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתפסיק את הדיון ותערוך בירור בלשכתך.

שבח וייס: שום בירור בלשכתי.

שבח וייס: זה לא עניין של לשכתי.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני לא יודע מי פה מגלה קטנוניות.

שבח וייס: אני לא רוצה להתערב בשיחה ביניכם.

שבח וייס: תחליטו מי ובואו נתחיל.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, עלה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, יש לי הצעה, אני אפתור את זה: אתה תעלה, תדבר שבע דקות.

שבח וייס: לחבר הכנסת משה קצב תישמר הזכות של שלוש דקות, ואם זו הודעה סיעתית – זכות מלאה לפי התקנון.

שבח וייס: קדימה, דבר.

משה קצב: – – –

שבח וייס: לא, אתה יכול לדבר לפי התקנון כמה שמותר.

משה קצב: רוחב הלב וההוגנות שלך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה מתפרץ סתם.

שבח וייס: אני לא רוצה להגיב.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבל על הוויכוח הזה.

שבח וייס: ריבונו של עולם, אם הזמן של הסיעה מתחלק לשניים, לא מקובל שידברו זה אחר זה.

שבח וייס: אם יש זכות להודעה לסיעה, הוא יקבל את כולה.

שבח וייס: מה כל הסיפור?

שבח וייס: לכולנו יש אינטרס בתקנון.

שבח וייס: דבר, נפתור את זה תוך כדי.

שבח וייס: תתחיל.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תפתור לי את הבעיה, כי אני לא יכול גם זה וגם זה.

דוד מנע: אני אדבר שבע דקות.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לצטט מהעיתונות של היום: "רבין לשוחט: איני מוכן לקבל מצב שבו יש חוק בורסה.

דוד מנע: הכול מדברים עליו אך הוא אינו מתממש.

דוד מנע: למה הסחבת הזאת?

דוד מנע: מספיק עם הסחבת, די".

יהושע מצא: ברגעים אלה הודיע שר האוצר על ביטול המס על הבורסה.

דוד מנע: ממשיך ראש הממשלה: "מותר להגיד שטעינו.

דוד מנע: אתה יכול להודות שטעינו בחוק הבורסה".

דוד מנע: ואומר שר האוצר לראש הממשלה: "כמו שטעינו באוסלו.

דוד מנע: זו כנראה ממשלה של טעויות".

דוד מנע: אני אומר לכם, אדוני ראש הממשלה ואדוני שר המשטרה, גם ראש הממשלה צודק וגם שר האוצר צודק.

דוד מנע: טעיתם באוסלו וטעיתם בחוק על הבורסה.

דוד מנע: היום, בדקות האלה, מודיע שר האוצר שהוא מבטל את החוק על הבורסה, ואני מבטיח לכם שבקרוב יודיע גם ראש הממשלה שהוא מקפיא את הסכמי אוסלו.

דוד מנע: אדוני שר המשטרה, אתה באת פה והוצאת דפי עיתונים וציטטת מספר זיכרונות של משה ארנס על פגישות שעשה ראש הממשלה, מר שמיר, בשבת.

דוד מנע: אבל צעק לך השר לשעבר, חבר הכנסת משה נסים, ולא שמת לב לזה, הוא אמר לך: יש רק הבדל אחד בין מה שקראת למה שהיה בפועל, שהפגישות אצל מר שמיר היו במוצאי-שבת.

דוד מנע: יחי ההבדל הדק.

דוד מנע: הוא אמר לך את זה בקריאת ביניים, אתה פה במיקרופון אמרת קבל עם ועדה: "בשבת, בשבת".

דוד מנע: והוא מכיסאו אמר, ואף אחד לא שמע אותו, וזה ההבדל.

דוד מנע: הפגישות אצל שמיר היו במוצאי-שבת.

משה שחל: לא נכון.

משה נסים: אתה תגיד לי?

משה נסים: זה היה במוצאי-שבת.

דוד מנע: רבותי השרים, הוא נפגש, הוא השתתף בפגישה.

משה נסים: אני השתתפתי בכל הפגישות.

דליה איציק: תפנה לארנס.

דליה איציק: ארנס אמר את זה.

דוד מנע: הוא השתתף בפגישה, ואתה בא ואומר לו: לא, הוא נפגש בשבת.

דוד מנע: לכן, אדוני ראש הממשלה, ואני מפנה את הדברים בייחוד אל ראש הממשלה, איך אתה אמרת?

דוד מנע: – "סיעה של מטומטמים".

דוד מנע: אני חושב שהממשלה שלך לא רחוקה מזה.

דוד מנע: הממשלה הזאת, שהיום מבטלת את המס על הבורסה, הממשלה הזו שהיתה מבולבלת מבחינת המס על הבורסה, ממשיכה להיות מבולבלת, ויגיע גם הרגע שתגיד להם את מה שאמרת לגבי חברי הכנסת, חברי סיעתך.

דוד מנע: גם הסכם אוסלו יוקפא, גם רעיון ההפרדה יוקפא.

דוד מנע: מה צריך לעשות ראש ממשלה פיקח?

דוד מנע: ראש ממשלה פיקח, כשהוא חוזר מהמזרח הרחוק, במטוס, חושב לבטל את המס.

דוד מנע: כשהוא מגיע לארץ, שר האוצר כבר משכנע אותו לנהוג אחרת.

דוד מנע: ראש ממשלת פינג-פונג.

דוד מנע: ראש ממשלה פינג-פונג.

דוד מנע: פעם כך ופעם כך, כששום דבר אצלו לא מסתדר.

דוד מנע: עם הבורסה שיגעתם עם שלם.

דוד מנע: רבים הפסידו כספים בגלל שיגעונכם.

דוד מנע: בנקים קראו לציבור ללוות כספים ולהשקיע בבורסה, ואנשים הפסידו את כל כספם בבורסה.

דן תיכון: מי יפצה אותם?

דוד מנע: מי יפצה את האנשים שלקחו כסף מלא מהבנקים אחרי שפותו לכך והשקיעו בבורסה מתוך הטעיה שהבורסה יציבה?

דוד מנע: מי יפצה את הציבור שהשקיע בקופות הגמל, ב"תמר", ב"גפן", כשאמרתם לו שקופות הגמל הן ההשקעות הנאמנות ביותר והבטוחות ביותר בשוק?

דן תיכון: "גדיש".

דוד מנע: מי יפצה את הציבור על כל ההפסדים הללו?

דוד מנע: שר האוצר מטעה, ממשלה מטעה.

דוד מנע: מה אמר ראש הממשלה על שר האוצר?

דוד מנע: – "שר האוצר מטעה ומוליך שולל, חסר סמכות, חסר מקצועיות".

דוד מנע: לאנשי המקצוע באוצר הוא קורא "פוגלים", בזלזול.

דוד מנע: לשר האוצר הוא אומר: אתה לא מקצועי.

דוד מנע: ראש ממשלה מבולבל, ראש ממשלה שאינו מוביל את הממשלה ואת המדינה אלא לעברי פי-פחת.

דוד מנע: מי ישלם עבור האיוולת שלכם?

דוד מנע: שר האוצר, ברגע שביטלת את המס על הבורסה אתה צריך ללכת הביתה; ללכת הביתה, ובעקבותיך זה שאמר על חבריך "מטומטמים".

דוד מנע: הממשלה הזו צריכה ללכת הביתה.

משה נסים: לא כל השרים יתנגדו לזה.

דוד מנע: אני גם לא חושב שהשרים התנגדו לכינוי "מטומטמים" לחברי הסיעה.

דוד מנע: הציבור יצא מהבורסה, הציבור הפסיד בבורסה, אותם לא תוכלו להחזיר לבורסה.

דוד מנע: כדי להחזיר את הציבור לבורסה צריכה להיות ממשלה שיהיה אמון בה – ובכם אין אמון.

דוד מנע: ובקיצור: מטומטמים, נמאסתם.

שבח וייס: אוה, זה מתחיל להיות חריף.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: לא, אדוני.

שבח וייס: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

משה קצב: לא מדובשך ולא מעוקצך.

שבח וייס: אין עוקץ.

שבח וייס: אתה עצמך יודע.

שבח וייס: כתבתי לך.

דליה איציק: חבר הכנסת קצב, אני מכירה אותך מזמן.

דליה איציק: מה קרה לך?

משה קצב: אל תגני על היושב-ראש.

משה קצב: הוא מגן על עצמו.

משה קצב: הוא לא זקוק להגנה.

דליה איציק: מעולם לא שמעתי אותך מדבר ככה.

דליה איציק: הירגע קצת.

שבח וייס: לא נהפוך את העניין הזה לעניין מרכזי.

שבח וייס: העניין המרכזי הוא האי-אמון.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילולא הצביעות כאן לא הייתי נדרשת למה שאני עומדת להגיד כאן היום.

דליה איציק: יושבים כאן כמה צדיקי דור.

דליה איציק: חבר הכנסת שפירא, יש לי הרבה מאוד כבוד אליך, ואני קצת מבולבלת, איך אתה מסכים להשתמש ולעשות מהשבת מה שאתה מאוד לא רוצה לעשות ממנה.

דליה איציק: אני חושבת שבגלל כבוד השבת לא היית צריך להביא את הנושא הזה לסדר-היום.

דליה איציק: חבר הכנסת שפירא, אני מגדירה את עצמי כאשה מסורתית, גדלתי בבתי-ספר דתיים, יש לי הרבה כבוד לדת.

דליה איציק: ואני רוצה שתדע, דברים שנראים לי עקרוניים אני גם מקפידה לקיים.

דליה איציק: אף-על-פי-כן אני חושבת שיש סכנה גדולה שהבית הזה ממסחר את השבת קצת יותר מדי.

דליה איציק: ודווקא מפאת כבוד השבת לא הייתם צריכים להעלות את הנושא על סדר-היום.

דליה איציק: אני מחזיקה בידי את ספר שמות, את עשרת הדיברות.

דליה איציק: אתה בוודאי יודע שאין דיבר חשוב יותר מהדיבר האחר.

דליה איציק: כל עשרת הדיברות חשובים.

דליה איציק: יושב כאן יושב-ראש של סיעה – לא הייתי נדרשת למה שאני עומדת להגיד עכשיו – שהודה שעבר על הדיבר "לא תנאף", והוא מדבר על כבוד השבת?

דליה איציק: והסיעה שלו מדברת על כבוד השבת?

דליה איציק: איזה דיבר חשוב יותר?

דליה איציק: מנין הצביעות הזאת?

דליה איציק: אני שואלת אותך, עד מתי הצביעות הזאת?

דליה איציק: ואתה מסכים לצביעות הזאת.

דליה איציק: הוא הודה, לא אני הודיתי.

יוסף עזרן: הוא עוד לא ראש ממשלה, שאפשר להגיש נגדו הצעת אי-אמון.

יוסף עזרן: מה את מבלבלת במוח.

שבח וייס: המשפט האחרון לא מתאים לך, חבר הכנסת עזרן.

דליה איציק: לא תרצח, לא תנאף, לא תגנוב, לא תענה ברעך עד שקר – מה קרה עם כל הדברים האלה?

דליה איציק: מה קרה שהשבת נעשתה פתאום כל כך יקרה?

דליה איציק: איך אתה מסכים, אני שואלת אותך, איך אתה מסכים, אתה שהשבת כל כך חשובה לך, ואני מאמינה שהיא חשובה לך, איך אתה מסכים שכך ישתמשו בה?

דליה איציק: איך לא רועדים כאן הפה והלב של אנשים?

דליה איציק: עד מתי אפשר לשקר?

דליה איציק: האמן לי, לא הייתי נדרשת לזה.

דליה איציק: אבל יש גבול לצביעות.

דליה איציק: אני מרגישה שלבי רותח כשמצטרפת פה בחגיגה כזאת חבורה שיודעת בדיוק מי המנהיג שלה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שחל, לפני שנה וחצי ליוויתי את הבן שלי, גייסתי אותו לצה"ל.

דליה איציק: אתה יודע שלשכת הגיוס בירושלים מצויה בשכונה מאוד חרדית, שכונת מקור-ברוך.

דליה איציק: בבוקר לקחתי את שני ילדי הנוספים, את בתי הקטנה בת התשע ואת בני בן ה-13, והלכנו ביחד ללשכת הגיוס.

דליה איציק: וכמו כל אמא שעוברת מה שאני עברתי, בכיתי בבוקר כשנפרדתי ממנו.

דליה איציק: והילדה הקטנה שלי שאלה אותי: אמא, מתי רן יחזור?

דליה איציק: עוד היא שואלת אותי את השאלה, עובר אוטו צהוב עם ילדים חרדים, שאני מאחלת להם אריכות ימים וריבוי מצוות, והם צופרים כי מפריע להם שאנחנו שם.

דליה איציק: אני מוכרחה להגיד לך, אדוני השר, לא יכולתי להשתחרר מן השאלה: איך זה שבעניין כל כך מרכזי בחיים שלנו, בעניין הצבא, בשאלת משמעות הצבא במדינה הזאת – אני חוזרת עכשיו מצפייה בסרט של מנשה רז, סרט ששודר ביום חמישי בערב, הסרט המזעזע על חיות אדם באושוויץ.

דליה איציק: ראיתי את החיילים עומדים שם ובוכים.

דליה איציק: ואני רוצה להגיד לך: רק אנחנו אשמים.

דליה איציק: אנחנו אשמים כי ויתרנו להם הרבה.

דליה איציק: ויתרנו להם הרבה בדברים שהם במהות החיים שלנו, והם עוד מכתיבים לנו כל הזמן, והם עוד המצפון שלנו, והם עוד אומרים לנו איך ניראה, איך נישמע, איך נדבר.

דליה איציק: הם כל הזמן המצפון והתמרור שלנו.

דליה איציק: עד מתי?

דליה איציק: ראש הממשלה לא עשה שום דבר נורא.

דליה איציק: היתה התייעצות פנימית.

דליה איציק: אני יודעת שהשרים, ואני מכבדת אותם על כך, וגם ראש הממשלה, מקפידים לשמור על רגשות הציבור הדתי, וטוב שעושים כך.

דליה איציק: אבל יש גבול.

דליה איציק: יש גבול לצביעות הזאת.

דליה איציק: ואני מצפה ממך, אדוני השר, שתגיד להם את כל האמת ואת כל מה שאתה מרגיש.

דליה איציק: יש גבול עד כמה אנחנו צריכים להתרפס.

דליה איציק: יושבת פה סיעה גדולה וחוגגת – על מה?

דליה איציק: על אותם טקסטים שאתה קראת מהם עכשיו, על ראש ממשלה שיודעים מיהו, על שרים בכירים, על ראש עיריית ירושלים, שאמרה חברת הכנסת מאשה לובלסקי שהם שותפים לו בקואליציה, שהם העניקו לו את הרוב, והוא מחלל שבת.

דליה איציק: האם זה בסדר?

דליה איציק: האם בירושלים יש שבת אחרת, אדוני השר?

דליה איציק: חבר הכנסת שפירא, אין כאן יהודים פחות ויהודים יותר.

דליה איציק: אני מציעה לך, דווקא מפני שאתה אינך רוצה לגמד את הקדוש-ברוך-הוא, דווקא מפני שיש לך יחס אל היושב במרומים, דווקא מפני שאינך רוצה להקטין אותו, דווקא מפני שהוא חשוב לך – אל תשחקו בשבת, אל תשחקו בנושאים האלה.

דליה איציק: אתם הגזמתם.

דליה איציק: יש גבול להטפות המוסר שלכם.

דליה איציק: אנחנו לא נסבול את זה עוד.

משה גפני: אל תטיפי לנו מוסר.

משה גפני: אל תגידי לנו מה לעשות.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, שב בשקט ותירגע.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, הירגע.

שבח וייס: כבר קראתי אותך לסדר פעם אחת.

שבח וייס: אני רואה שאתה לא משלים עם העובדה שחבר הכנסת שפירא נשא את הנאום בשם הסיעה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: אני ממש מרגיש בזה.

שבח וייס: אתה רוצה את ההצגה שלך.

שבח וייס: הפעם זה היה תורו של חבר הכנסת שפירא.

דליה איציק: כואב לו שחבר הכנסת שפירא לקח ממנו את ההצגה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: מספיק.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, מה קרה?

דליה איציק: אני מבקשת מחבר הכנסת שפירא להדגיש את המחבר בינינו, את הדומה בינינו, את השווה בינינו, לא את המפריד, לא את השונה, לא את האחר.

דליה איציק: מזה לא ייוושע העם היהודי.

דליה איציק: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: מתי הממשלה תמסור הודעה על ביטול המס על הבורסה?

שבח וייס: אנחנו דנים עכשיו באי-אמון, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אתה רוצה שבאמצע אי-אמון – – –

דן תיכון: במקום שיכבד את הכנסת הוא מכבד תמיד את העיתונאים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, כרגע עוסקים בהצעת אי-אמון.

שבח וייס: שמענו את הערתך, עכשיו ממשיכים באי-אמון.

יעקב שפי: מה זה בורסה לעומת השבת.

יעקב שפי: ..

דן תיכון: אתה הצעת להם – – –

שבח וייס: תסלח לי, אנחנו באמצע אי-אמון.

שבח וייס: מדובר בשבת, אין מערבים קודש בחול.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: עובדה שמערבבים, אחרת לא היה אי-אמון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפני שאתייחס להצעת האי-אמון שלא היתה צריכה לבוא כלל אל שולחן הכנסת, אני רוצה להתחיל במחאה חריפה על הדברים של מח"ט חטיבה-7 נגד הנשים בצבא.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לממשלה ולצבא, לא להסתפק בנזיפה – – –

שבח וייס: סליחה, הנשיאות אישרה הצעה דחופה לסדר-היום.

שבח וייס: יהיה זמן לדון בזה.

שבח וייס: את סגנית היושב-ראש.

שבח וייס: בואו נשמור על סדר הדברים.

ענת מאור: אני רוצה להביע את תביעתי שלא להסתפק בנזיפה.

ענת מאור: אני מברכת מאוד על התגובה המהירה, אבל חשוב מאוד שיהיה ביטוי להסתייגות המוחלטת גם בהפקת דין, למען יראו וייראו ולמען ידעו שאי-אפשר להתייחס כך לנשים בישראל.

ענת מאור: בעניין אחר, אני מקווה שהדברים שצוטטו מפי הנשיא, בנוגע למעמד נשים ומעמדה של שרה בישראל, אכן לא היו ולא נבראו.

ענת מאור: עיסוק של נבחרים ושל התקשורת, החזרה על ביטויים והתבטאויות הגובלים בדברים שלא צריך כלל להעלות על דל שפתיים, ובוודאי לא למחזר אותם – חשוב שנפסיק זאת.

ענת מאור: אני רוצה לבשר לכנסת ישראל ולציבור, שהיום, להבדיל מהתופעות החמורות הללו, התקבלו בוועידת ההסתדרות החלטות מאוד חשובות להבטחת ייצוגן של הנשים בוועדי עובדים, באיגודים המקצועיים, בדירקטוריונים גם בהסתדרות.

שאול יהלום: העיקר שמכרתם את עתיד ארץ-ישראל.

ענת מאור: האי-אמון, הוא עדות לכך שכשמסתתמות כל הטענות וכשמסתתמים כל הנימוקים, אז מתחילים לתרץ.

ענת מאור: כאשר רוצים לנגח ממשלה, כל דבר "כשר", גם כאשר הוא לא כשר.

ענת מאור: פגישה פרטית, התייעצות שמתבצעת על-ידי כל ראשי ממשלות, ובדין מתבצעת, הופך לעילה לאי-אמון?

ענת מאור: אדוני ראש הממשלה, לא רק שאין כאן מקום לאי-אמון, אלא יש לי אליך פנייה אחרת.

ענת מאור: פנייתי אליך, אדוני ראש הממשלה, שתמשיך בהתייעצויות הללו, אבל שלא תזמין רק את ראשי המשק.

ענת מאור: אני מצפה לפורום התייעצות שבו תזמין את הלובי החברתי, תזמין קבוצות של נכים, תזמין מהפריפריה, תזמין מהקיבוצים.

ענת מאור: זו הפנייה שלי לך.

ענת מאור: אבל אדם בביתו, להתייעצויות פרטיות, לחילופי דברים – – –

משה גפני: בשבת?

ענת מאור: את זה אנחנו נכתיב לו?

משה גפני: איך הנכים יבואו בשבת?

ענת מאור: אני רוצה להגיד לחברי מהסיעות הדתיות: בכמה מבחנים עבדנו במשותף, ועברנו אותם במשותף, כי היהדות חשובה לכולנו.

ענת מאור: שמירה על איזונים במצב המורכב שבו אנחנו נמצאים חשובה לכולנו.

ענת מאור: אלה האיזונים שצריכים לחבר בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה יהודית, עם זכויות למיעוט הערבי, אבל בהחלט יהודית.

ענת מאור: העובדה שאין לנו חוקה זו פשרה גדולה מאוד מצד החילונים, ואנחנו עומדים מאחוריה, אך בתנאי שתהיה התחשבות מכל הכיוונים.

ענת מאור: אם בעיית הגיור של ילדים מאומצים לא תיפתר, ואם הבעיה של שחרור עגונות לא תיפתר גם היא – ואני רוצה לברך את בן-דהאן שקידם את הנושא, אבל אין די בכך – ואם בנושא של גירושין לא יינתנו פתרון ותשובה לנשים, יהיה קשה למצוא פשרה.

ענת מאור: אנחנו מתפשרים ולא דורשים שזה לא יהיה בבתי-דין רבניים.

ענת מאור: אבל הפשרה הזו מחייבת את כל הצדדים להבנה ולסובלנות.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לראש הממשלה ולשר האוצר: הממשלה הזו קובעת מדיניות, ויש להמשיך בנחישות במדיניות השלום ולהמשיך במדיניות של יותר צדק חברתי, לרבות המיסוי על הבורסה.

ענת מאור: כאשר נגמרים הנימוקים, צדקנות וזיוף צומחים.

ענת מאור: לדוגמה, כאשר מדברים על ירושלים רבתי.

ענת מאור: הרשות המקומית, גבעת-זאב, כאשר היא צריכה לשלם לעובדים שלה, מגישה כתב הגנה כאשר עורך-הדין תבע אותם, והם כותבים: מקום עבודתם של העובדים הוא באזור יהודה ושומרון.

ענת מאור: החוק שחל עליהם הוא החוק הירדני.

ענת מאור: זה מסמך שעורך-הדין ספינרד העביר אלי.

ענת מאור: זו דוגמה של צביעות.

ענת מאור: לכן, לא רק שיש להצביע אמון בראש הממשלה, ולא רק שהוא לא עבר על שום חוקי שבת ועל כבוד היהדות, אלא פנייתי היא שתמשיך בנחישות במדיניות השלום ובמדיניות הצדק החברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

יעקב שמאי: הצעה לסדר.

עובדיה עלי: הואיל וחברת הכנסת ענת מאור התייחסה למה שהיה אצל נשיא המדינה, ואני השתתפתי באותה ישיבה, אני אומר לך כמי שהשתתף בישיבה: הדברים לא נאמרו.

עובדיה עלי: לכן כדאי שתהיו זהירים.

ענת מאור: אני שמחה מאוד לשמוע.

עובדיה עלי: בכל אופן, אני לא שמעתי את הדברים.

עובדיה עלי: לפחות תהיו זהירים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לפני דקות מספר שמעתי, שבמסיבת עיתונאים שקיים שר האוצר הוא הודיע לעם ישראל שהוא מבטל את מס הבורסה.

יעקב שמאי: אני רוצה ששר האוצר יבוא הנה ויבדוק ויראה, ואם הוא ימצא שצריך לפצות את אלה שהשקיעו את החסכונות הקטנים שלהם ואיבדו אותם והם לא יחזרו אליהם – – – לכן, זה אי-אמון שלא קשור בנושא, אבל מצד שני לא יעלה על הדעת ששר האוצר הזה, שגזל את מעותיהם של מפרנסים, בבורסה, בעצם הודיע שהוא מבטל את החוק.

יעקב שמאי: הוא וכל הממשלה, עליהם להתפטר.

יעקב שמאי: איך אומר?

יעקב שמאי: הם אמרו לנו: מושחתים, נמאסתם.

יעקב שמאי: אני אומר: מטומטמים, נמאסתם.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אני מעריך, שאם יבוטל החוק על הבורסה, הדברים בוודאי יגיעו לדיון במליאת הכנסת.

נעמי בלומנטל: – – –

קריאות: – – –

יעקב שפי: בתור מי שקיללת אותם – – –

נעמי בלומנטל: – – –

יעקב שפי: גם אם קוראים לי מטומטם – – –

יעקב שמאי: ראש הממשלה קרא לכם "מטומטמים".

יעקב שמאי: הוא קרא את זה ברדיו.

בנימין טמקין: – – –

רון נחמן: תגיד לראש הממשלה.

רון נחמן: מה אתה רוצה מחבר הכנסת שמאי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: הוא מכחיש שהוא מטומטם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי.

רון נחמן: מה אתה רוצה מאתנו?

עובדיה עלי: אני תיכף אקרא אתכם לסדר.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, מספיק עם זה.

מאשה לובלסקי: – – –

עובדיה עלי: סגנית השר.

עובדיה עלי: ביחס לנושא שהעלה חבר הכנסת שמאי, אני מעריך שהדרך לתקן את זה היא דרך הכנסת.

עובדיה עלי: אם אכן יבוטל המס על הבורסה, זה בוודאי יגיע לכאן לחקיקה.

עובדיה עלי: הרי אי-אפשר לבטל מס בלי חקיקה.

עובדיה עלי: אני מעריך שהנושא יעלה.

עובדיה עלי: לכן, הצעתך בוודאי מתקבלת מראש.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל ורואה חברי כנסת שהגישו את הצעת האי-אמון, בתוכם רבים מחברי בסיעות הדתיות.

שאול יהלום: יושב פה ספסל שלם של הליכוד.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, האמת היא שזה קצת מבייש אותנו – ואני אומר את זה בכל הכנות – להגיש היום הצעת אי-אמון לממשלה.

שאול יהלום: למה אנחנו צריכים להגיש אי-אמון לממשלה, לנסות להפיל אותה?

שאול יהלום: אדוני השר שחל, הממשלה הזאת היא ממשלה מתפוררת מרגע לרגע.

שאול יהלום: הרי הממשלה הזאת כל-כולה קריקטורה אחת גדולה.

שאול יהלום: השר שחל, במפד"ל יש תסכול שהיא לא חברה בממשלה?

שאול יהלום: אני חושב שהיום אין תסכול גדול מזה שיש לכל חבר בממשלה.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, תגיד אתה עצמך, השר שחל, איך עשו ממך צחוק על משרד ההסברה?

שאול יהלום: איך אתה עמדת כאן?

שאול יהלום: קיימת מסיבת עיתונאים ודיברת על חבריך בממשלה שתקעו לך סכין בגב.

שאול יהלום: אתה עצמך אמרת.

שאול יהלום: ואיך כל השרים אומרים יום ולילה: ממשלה מקולקלת, הכול מלא קלקולים.

שאול יהלום: חבר הכנסת שמאי העלה כאן את נושא הבורסה.

שאול יהלום: זה לא קריקטורה?

שאול יהלום: זה האב-טיפוס של הקריקטורה.

שאול יהלום: יום אחד יש מס ויום אחד מקפיאים את המס; יום אחד ראש הממשלה אומר לא ויום אחר כן; אתמול אין מס על הפסדים, היום יש מס על רווחים; והיום מקפיאים את המס.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני שהתחלתי לדבר אמרת שאי-אפשר לבטל את המס בלי חוק.

שאול יהלום: זה לא נכון.

שאול יהלום: הרי אתה היית כאן באולם כשהוכח שהממשלה הזאת השתתפה בטקס של מסירת קרקעות מדינת ישראל הריבונית – העלה את הנושא הזה חבר הליכוד חבר הכנסת מיכאל איתן – כאשר עדיין אין חוק, כשהחוק שמדבר על אישור ההסכם בחקיקה על-ידי הכנסת עדיין לא התקבל.

שאול יהלום: הממשלה הזאת יכולה לעשות דברים לא חוקיים, כן חוקיים, הכול צחוק אצלכם, מאל"ף ועד תי"ו.

שאול יהלום: אין נושא אחד שהצלחתם בו.

שאול יהלום: אין נושא אחד שבו המדינה מעריכה אתכם.

שאול יהלום: הסקרים, בין סקרים של ה"ניו-יורק טיימס" ובין סקרים של מדינת ישראל, בכולם אתם בתחתית הסולם.

שאול יהלום: מי בכלל רוצה היום להצטרף אליכם?

שאול יהלום: אפילו הסיעות שלכאורה חשבו בעבר להצטרף אליכם – וזו לא המפד"ל, ברוך השם – היום כבר בורחות.

שאול יהלום: מי בכלל רוצה להצטרף אליכם?

שאול יהלום: אתם ממשלה מתפוררת מרגע לרגע.

שאול יהלום: ומה שנאמר כאן על אותה מלה שאמר ראש הממשלה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי כאן בכנסת ואתה יודעים שאני לא בוחל במלים, אבל אני הייתי מעז להגיד עליכם "מטומטמים"?

שאול יהלום: אם מישהו מהאופוזיציה היה אומר עליכם שאתם מטומטמים – תיבש ידו וייסכר פיו.

שאול יהלום: ומי אומר עליהם שהם מטומטמים?

שאול יהלום: ראש הממשלה, ראש סיעתכם.

שאול יהלום: אנחנו נשבור את המלה שלו?

שאול יהלום: חס וחלילה.

שאול יהלום: מישהו מהאופוזיציה, תיבש ידו וייסכר פיו אם הוא היה אומר עליכם "מטומטמים".

שאול יהלום: מי אומר עליכם?

שאול יהלום: ראש הממשלה, ראש סיעתכם.

שאול יהלום: אנחנו נשבור לו את המלה?

שאול יהלום: חס וחלילה.

שאול יהלום: ובמקום שאתם תקומו כאיש אחד ותגידו לו משהו – אינני מבין אתכם.

שאול יהלום: כמו שהוא אמר פעם "נמושות" על אותם אנשים.

שאול יהלום: כולם פוחדים להגיד מלה.

אריאל ויינשטיין: הם לא מסוגלים להבין את המשמעות.

שאול יהלום: ועכשיו אני רוצה להגיד משהו לסגנית שר התעשייה והמסחר.

שאול יהלום: ראי נא, אולי יש כאן איזה חוסר הבנה.

שאול יהלום: אנחנו מצטערים על כל יהודי שמחלל שבת.

שאול יהלום: ואם את חושבת שאנחנו צדיקי עולם, אני אומר: אף שאנחנו דתיים, לכל אחד מאתנו יש כישלון.

שאול יהלום: אין צדיק בארץ אשר לא יחטא – על אחת כמה וכמה בני תמותה.

בנימין טמקין: לא יכול להיות.

בנימין טמקין: עד עכשיו הייתי משוכנע שאתה צדיק.

שאול יהלום: ואנחנו מבינים שרוב העם הזה אינו דתי.

שאול יהלום: ואנחנו מבינים שראש הממשלה אינו דתי ומחלל שבת.

שאול יהלום: היה עולה אי-פעם בדעתנו להגיש אי-אמון על זה שראש הממשלה משחק טניס כל שבת, תוך חילול שבת, תוך נסיעה, עם שומרי ראש בלי סוף, מכוניות לפניו, מכוניות אחריו, חילול שבת, מפני שהוא משחק טניס?

שאול יהלום: כנ"ל גם ראש עיריית ירושלים.

שאול יהלום: אכן, ראש עיריית ירושלים, אם את שואלת אותי, צריך לשמור יותר.

שאול יהלום: אבל הוא באופן פרטי מחלל שבת.

שאול יהלום: אני מצטער על כך, אבל להגיש על זה אי-אמון?

שאול יהלום: על מה אנחנו טוענים?

שאול יהלום: לא על חילול שבת אישי, אלא על כך שראש הממשלה עושה פעולה ממלכתית וקורא למסיבת עיתונאים תוך חילול שבת ומכנס את נגיד בנק ישראל ואת שר האוצר בהזמנות רשמיות ואומר: צריך להתכנס ולדון.

שאול יהלום: וכבר קרה שראש הממשלה הפיל את אחת הממשלות שלו בגלל שני המטוסים שהגיעו בשבת.

שאול יהלום: קצת תשומת לב.

שאול יהלום: האם אז הוא לא יכול היה לפעול כדי ששני המטוסים יגיעו חצי שעה קודם?

שאול יהלום: מה היה קורה לו הוא היה עושה את ההתייעצות הזאת – שגם היא רק חלק מהבטלנות ולא יצא ממנה כלום – לא בשבת?

שאול יהלום: נניח אפילו שהיה עושה את זה במוצאי-שבת, העולם היה מתהפך?

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת באמת מחללת שבת.

שאול יהלום: בשבת, ד' באלול התשנ"ג, ערך שר החוץ שמעון פרס מסיבת עיתונאים באיסלנד.

שאול יהלום: בשבת, כ"ה באלול התשנ"ג, בשעות הצהריים, ערך שר החוץ מסיבת עיתונאים בדירת השרד של משרד החוץ ברחוב רחל המשוררת בשכונת בית-הכרם בירושלים.

שאול יהלום: וביום שישי, 1 באוקטובר 1993, כשנחוג בחוץ-לארץ יום טוב שני של חג הסוכות, באותו יום ערך שר החוץ ישיבות ומסיבות עיתונאים בוושינגטון עם נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון ויורש העצר הירדני הנסיך חסן.

שאול יהלום: בחג שמחת תורה, יום חמישי, 7 באוקטובר 1993, ערך משרד החוץ בבואנוס-איירס כנס של 17 שגרירי ישראל באמריקה הלטינית.

שאול יהלום: על זה אנחנו מדברים.

שאול יהלום: על חילול שבת, כשמכנסים 17 שגרירים מכל רחבי אמריקה הלטינית דווקא בשבת, עם יוסי ביילין.

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים על חילול שבת פרטי.

שאול יהלום: ובינינו לבין עצמנו, באחד העיתונים, זו לא המצאה שלי, בעיתון של יום שישי, באחד המדורים הסאטיריים, שאלו, למה באמת קיים ראש הממשלה את הדיון בשבת?

שאול יהלום: משום שימיו כראש ממשלת ישראל כל כך ספורים, שהוא מנצל כל יום, ולכן עשה את זה בשבת, שיהיה עוד יום של עבודה.

שאול יהלום: לכן, גברתי, רבותי ואדוני היושב-ראש, אין ספק שהממשלה הזאת, גם משום שהיא מחללת את השבת, וגם משום שהיא מחללת את כל קודשי ישראל, וגם משום שאין לה טיפ-טיפה של יהדות, ולכן יש לה בעיות של ארץ-ישראל ובעיות של ירושלים, והיא לא מבינה מה היא נחלת אבותינו, ומה היא מולדת – כל הדברים האלה הם כאין וכאפס אצלכם, אתם כל הזמן חושבים לא על המסורת ולא על העם היהודי, ואפשר לראות את זה באלפי דוגמאות, והכול אצלכם זה רק כאן ועכשיו, ובזה אתם טועים ומבזים את עצמכם – על זה לא נסלח לכם.

שאול יהלום: כל מעשיכם בסופו של דבר יחזרו, בעזרת השם, על-ידינו לקדמותם.

שאול יהלום: בזה אני בטוח.

שאול יהלום: אבל זה שאתם מביישים את קרן ישראל ועושים את ממשלת ישראל של מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו, לקריקטורה – זה לעולם לא ייסלח לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: כל דובר – חמש דקות.

בנימין טמקין: לתכנן התנחלות בשבת – זה חילול שבת או לא?

בנימין טמקין: התייעצות להקמת התנחלות – זה חילול שבת או לא?

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אתה רוצה לקבל שיעור בהלכה?

עובדיה עלי: תיגש אליו ובארבע עיניים הוא ייתן לך.

עובדיה עלי: אם לא, יש "שולחן ערוך", אני אסביר לך.

עובדיה עלי: הרהורים מותרים בשבת.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקדוש-ברוך-הוא אומר למשה רבנו:

רפאל פנחסי: מתנה טובה יש לי בבית גנזי ושבת שמה, לך והודע את בני ישראל.

רפאל פנחסי: ומשה רבנו, עוד כשהיו בשעבוד מצרים, עוד לפני שניתנה התורה כבר ראה את הטוב שביום השבת והלך אל פרעה מלך מצרים ואמר לו: האומה הזאת שאתה משעבד אותה שבעה ימים בשבוע, הם ייפלו מהרגליים, לא יהיה להם כוח, צריך לעשות הפסקה, לתת להם קצת מנוחה.

רפאל פנחסי: והמלך ראה שמשה רבנו מדבר דברי טעם, אמר לו: אתה צודק, לך תן להם מנוחה.

רפאל פנחסי: ואז משה רבנו בחר את יום השבת, וכבר בשעבוד מצרים הנהיגו את זה שעם ישראל עובד שישה ימים וביום השביעי הוא נח.

רפאל פנחסי: בתפילה אנחנו אומרים, על השבת: "לא נתתו ה' אלוקינו לגויי הארצות, ולא הנחלתו מלכנו לעובדי אלילים".

רפאל פנחסי: גם אומות העולם, כשבאו והעתיקו את כל התורה, כשהגיעו לשבת לא יכלו להעתיק זאת בדיוק.

רפאל פנחסי: הנצרות העתיקה את יום המנוחה, יום השבת שלהם כביכול, ליום ראשון, והאסלאם – ליום שישי.

רפאל פנחסי: אבל יום השבת, קדושת השבת, שזו המעלה המיוחדת שיש בשבת ובעם ישראל, כמו שאנחנו אומרים בהבדלה, שהוא מבדיל בין אור לחושך, בין ישראל לבין העמים, כמו שכל אחד רואה מה ההבדל בין יום ללילה ועל זה אין חילוקי דעות, אותו דבר בין ישראל לבין העמים – המבדיל הוא השבת.

רפאל פנחסי: אם שומרים את השבת, אז השבת היא הייחוד של עם ישראל.

רפאל פנחסי: ויש לנו אפילו הלכה, שהדיבור של יום חול צריך להיות שונה.

רפאל פנחסי: כתוב, דיבורך ביום חול לא יהיה כדיבורך בשבת.

רפאל פנחסי: בשבת צריכים להיזהר ואפילו לדבר בצורה אחרת מאשר ביום חול רגיל.

רפאל פנחסי: עד כדי כך, שמובא מעשה בתלמוד, שאשתו של רבי מאיר בעל הנס, שמתו לה שני בנים ביום השבת, כדי שלא להשבית את קדושת השבת ולא לצער את בעלה ביום השבת, הלכה והסתירה את הבנים שמתו להם בעליית הבית וחיכתה עד מוצאי-שבת.

רפאל פנחסי: רק במוצאי-שבת היא ניגשה אל בעלה ואמרה: אם מישהו נתן לנו פיקדון, והוא בא לקבל את הפיקדון בחזרה, אנחנו צריכים להחזיר לו או לא צריכים להחזיר?

רפאל פנחסי: כמובן, הוא אמר: איזו שאלה?

רפאל פנחסי: מישהו נתן לך פיקדון ובא לבקש את פיקדונו בחזרה, ודאי שצריך להחזיר.

רפאל פנחסי: היא העלתה אותו והראתה לו את שני הבנים שמתו ביום השבת, והם קיבלו עליהם את הדין, ולא רצו להצטער ביום שבת.

רפאל פנחסי: בכל זאת אנחנו רואים את הזלזול שלצערנו נוצר היום.

רפאל פנחסי: בתקופה האחרונה עושים הכול בשבת.

רפאל פנחסי: לאחרונה, כאשר הגיע חוק ההסדרים והצעתי בהסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית ששרים לא ייסעו ברכב ממלכתי בשבת, תיכף מחצית האופוזיציה ברחה החוצה.

רפאל פנחסי: למה?

רפאל פנחסי: – שבת, כבר אין קואליציה, אין אופוזיציה, צריך להפיל את זה.

רפאל פנחסי: אותו דבר היום.

פיני בדש: – – –

בנימין טמקין: – – –

רפאל פנחסי: סליחה, אבל עכשיו אין לי ספק שגם האי-אמון – – –

בנימין טמקין: לא יקום ולא יהיה.

בנימין טמקין: אגודת ישראל לא תהיה – – – לממשלה שבה ייסעו השרים בשבת.

בנימין טמקין: שמעתי – – – שזה חילול כזה שהוא לא ישתתף לעולם בממשלה – – –

רפאל פנחסי: אני תיכף מגיע לזה.

רפאל פנחסי: סליחה, חבר הכנסת טמקין, אני אגיע לזה.

רפאל פנחסי: זה נכון – – –

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת טמקין, באמת אני מבקש מאוד.

בנימין טמקין: עד עכשיו הייתי שקט.

עובדיה עלי: כמה אפשר?

רפאל פנחסי: אין לי ספק, שגם בהצעת האי-אמון הזאת אתה תיכף תראה שחלק גדול מחברי האופוזיציה, מפלגות שלמות תצבענה ברגליים, כי שבת היא נושא שלא נוגע להם, אף שיש פה מאבקים, קואליציה–אופוזיציה, אבל כשזה נוגע לשבת – זה כבר לא כל כך נוגע לקואליציה ואופוזיציה.

רפאל פנחסי: בראש אתם, צומת, כבר שמעתי, אתם נמנעים.

רפאל פנחסי: מה קרה?

רפאל פנחסי: אתם לא באופוזיציה?

רפאל פנחסי: פתאום בגלל שמירת שבת – – –

רון נחמן: – – –

רפאל פנחסי: סליחה, תרשה לי.

קריאות: – – –

רפאל פנחסי: אני רק יכול להגיד לך דבר אחד: אין ברכה במעשה שבת.

רפאל פנחסי: אם היום ראש הממשלה, איך אומרים לי?

רפאל פנחסי: הוא עשה בביתו הפרטי, בבית פרטי מותר לו לעשות מה שהוא רוצה.

רפאל פנחסי: הוא נושא בתפקיד ממלכתי, כראש ממשלה של כל עם ישראל, ולא יעלה על הדעת שהוא, בביתו, יכנס מסיבת עיתונאים, יביא טלוויזיה, יביא את התעשיינים, יביא את נגיד בנק ישראל ושר האוצר.

רפאל פנחסי: מי יודע, אותו "ברוך" שיש לו עם המס על הבורסה, ורק אתמול הוא נזף בשר האוצר שלו, ואני שומע עכשיו שביטלו את מס הבורסה, אם זה לא תוצאה של אותו מעשה שבת שהוא עשה, מכיוון שאין ברכה במעשה שבת, ואותה התכנסות שלו – התוצאה היא, שהוא מקבל את זה כבומרנג נגדו, שכל המדיניות הכלכלית שלו נופלת.

בנימין טמקין: כבר שמענו מה קשור להחלטה הזאת, ואני מציע לך לרדת מהטיעון הזה.

רפאל פנחסי: תסלח לי, לי מותר להגיד מה שאני חושב.

רפאל פנחסי: אתה תגיד מה שאתה רוצה.

בנימין טמקין: – – – אי-אפשר לעשות חשבונות כאלה.

רפאל פנחסי: אני לא דיברתי על חשבונות אלא אמרתי, חבר הכנסת טמקין, שאין ברכה במעשה שבת.

רפאל פנחסי: אני מאמין, כיהודי דתי, שאין ברכה במעשה שבת, ואם הוא, בשבת, כינס דיון כלכלי, אלה התוצאות שלו, שיש נפילה בבורסה ואי-אפשר לקדם את הנושאים הכלכליים.

רפאל פנחסי: בהחלט, אני כאדם דתי יכול להאמין, זה לא מעשה שמים, אלה מעשים יומיומיים, שאם הוא רוצה להצליח הוא צריך לקחת דברים שיש עליהם קונסנסוס בעם ישראל; ממשלות ישראל שמרו על הסטטוס-קוו.

רפאל פנחסי: מה שהוא עושה באופן פרטי, איך אמרת?

רפאל פנחסי: רכב פרטי של שרים, אם הוא נוסע לא בתפקיד ממשלתי, אני לא יכול למנוע ממנו כי זאת מדינה דמוקרטית.

רפאל פנחסי: אבל אם הוא נוסע בתפקיד ראש הממשלה, מכנס אנשים שהם בעלי תפקידים – אין לי ברירה.

רפאל פנחסי: אנחנו, כסיעת ש"ס, נצביע אי-אמון בממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדוברים לפני – – –

רפאל פנחסי: – – –

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדוברים לפני, וקשה שלא לפתוח בהתייחסות לדברים שנאמרו.

אליעזר זנדברג: אולי אני אתחיל עם אחרון הדוברים שעמד כאן על הדוכן לפני.

אליעזר זנדברג: שמעתי את חבר הכנסת פנחסי – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

אליעזר זנדברג: שמעתי את חבר הכנסת פנחסי עומד כאן – –

עובדיה עלי: כבוד הרב פנחסי.

אליעזר זנדברג: – – על גבי הדוכן ומדבר על האופוזיציה ועל אחדות האופוזיציה, ואני אומר לך, חבר הכנסת פנחסי, בכנות, בינינו, אם היו נותנים לכם את כל מה שאתם רוצים ואם הייתם יכולים לקבל את כל מה שמציעים לכם, לרבות תפקידים בממשלה, מזמן הייתם מוצאים את הפטנט או את התירוץ להצביע עם הממשלה או לברוח מן האולם.

קריאות: – – –

רפאל פנחסי: – – –

אליעזר זנדברג: אתם אלופים בבריחה מהמליאה הזאת שעה שיש הצבעות אי-אמון, אז אל תטיף מוסר.

אליעזר זנדברג: אתה אומר לי: טול קיסם, ואני אומר לך: טול קורה ענקית מבין עיניך, מכיוון שאתם אלופים בהתחמקות ובבריחה על-פי הצרכים הפוליטיים שלכם.

אליעזר זנדברג: לכן, אל תטיפו מוסר למי שנמצא באופוזיציה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, לפני שאני פותח בדברי לגופו של עניין עד כמה שאפשר, נמצא כאן שר המשטרה שמשיב מטעם הממשלה, השר שחל.

אליעזר זנדברג: שמענו לפני שעה בערך, שביטלו את מס הבורסה, ואני פשוט מבקש ממך עדכון, כי אתמול אמרו ההיפך, אמרו שלא יבטלו, אלא רק יבטלו את הקיזוזים על ההפסדים.

אליעזר זנדברג: לפני שלושה שבועות אמרו שיהיה מס, ולפני זה, כשראש הממשלה רבין היה ביפן אמרו: לא יהיה מס, ולפני זה אמרו שיהיה מס, ולפני זה אמרו שלא יהיה מס – – –

שאול יהלום: שני מסלולים.

אליעזר זנדברג: דיברו על שני מסלולים ועל מסלול אחד, והיטל או מס – אז אולי, השר שחל, בסוף הדיון תעלה ותיתן עוד עדכון אחד?

אליעזר זנדברג: פשוט הציבור בישראל רוצה לדעת מה קורה.

אליעזר זנדברג: כל שעה הממשלה הופכת את דעתה, כל שעה היא משנה את דעתה לגבי מס הבורסה, ואנשים במתח.

אליעזר זנדברג: לפני שאתייחס לדברים האחרים – שמעתי דבר אחד: חבר הכנסת רביץ אמר, שמה שנעשה בשבת יוצא רע מאוד בסופו של דבר, וההתייעצות הזאת, הוא התכוון למס הבורסה, כמו שזה נראה, כנראה גם הסכם אוסלו נעשה בשבת, כי גם בעניין הזה הממשלה במצב קשה מאוד.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ובכלל לחברי הכנסת הנוכחים – – –

בנימין טמקין: – – –

אליעזר זנדברג: תאמין לי, רק ביום טוב.

אליעזר זנדברג: היה כינוס בביתו של ראש הממשלה, ראש הממשלה התייעץ, ראש הממשלה שמע – – –

מאשה לובלסקי: – – –

אליעזר זנדברג: כן, חברת הכנסת, סגנית השר, בבקשה.

מאשה לובלסקי: יהודים דתיים, כאשר הם יושבים בשבת, ולפעמים משהו נכנס להם לראש, הם מוסיפים ואומרים: לא דיברנו בשבת.

אליעזר זנדברג: למדתי.

אליעזר זנדברג: אולי בעתיד גם אני אגיד: לא דיברתי בשבת.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, היה כינוס בביתו של ראש הממשלה – – –

עובדיה עלי: הרב חבר הכנסת גמליאל.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה הזמין כמה אנשים, ישב אתם, דן אתם, דיבר אתם והתייעץ אתם.

אליעזר זנדברג: שמענו מהשר שחל סקירה ממצה של תקדימים.

אליעזר זנדברג: השר שחל בא ואמר – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, רבותי, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: מי שרוצה להיות באולם – נא לשבת.

עובדיה עלי: להפסיק את הדיבורים.

אליעזר זנדברג: השר שחל אמר: הנה, היו דברים מעולם, זאת לא הפעם הראשונה, הוא תיאר בפרוטרוט גם את מה שהתרחש באותה שבת בביתו של ראש הממשלה, אומנם באלגנטיות הוא התחמק מהשאלה מה אכלו באותה ארוחה, שמא, אולי, השאלה מה אכלו היתה מסבכת – – –

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, אני לא אאפשר לך לנמק.

אליעזר זנדברג: – – – אבל היה כינוס, דיברו – – –

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: לא אתן לך.

עובדיה עלי: כשאתה מנמק כעת – – –

אליעזר זנדברג: אני לא מוצא פגם וליקוי אם היה כינוס כזה או שיחה כזאת, כי הבעיה היא לא הכינוס אלא הנושא.

אליעזר זנדברג: הם דנו על כלכלה, רבותי, והכלכלה, אוי הכלכלה, הכלכלה במצב קשה ביותר.

אליעזר זנדברג: הממשלה הזאת סיפרה לנו שבימי ממשלת הליכוד המצב היה קשה – – –

בנימין טמקין: – – –

אליעזר זנדברג: – – – אמרו שבימי ממשלת הליכוד מדינת ישראל הגיעה אל פי התהום, אז אתם עושים צעד קדימה.

אליעזר זנדברג: אתם מנהלים בכל תחום, בכל תחום, מדיניות שמשגעת את הציבור; בכל תחום, מדיניות שלא מיטיבה עם הציבור, שמקשה עליו – – –

משה גפני: – – –

אליעזר זנדברג: ביטלתם את מס הבורסה?

אליעזר זנדברג: – ביטלתם.

אליעזר זנדברג: מחר, מחרתיים, הציבור בישראל יקבל את תלוש המשכורת – –

משה גפני: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, אני חושב שהפעם אני אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: רשום לפני שקראו אותך פעם אחת לסדר.

אליעזר זנדברג: – – ורוב האנשים במדינת ישראל יגלו שהם משלמים מס ארגון, מס ארגון לארגון שהם לא רוצים להיות חברים בו, מס ארגון שמכריחים אותם לשלם באמצעות חוק, לסגור את הגירעון של קופת-חולים.

אליעזר זנדברג: כל האזרחים בישראל יגלו שהם משלמים סכומי עתק עבור ביטוח בריאות שלא נותן להם שירותי בריאות כמו שהיו להם לפני כן.

אליעזר זנדברג: המצב קשה.

אליעזר זנדברג: אם רק הכלכלה – מילא, אבל מה עם הביטחון, מה עם המצב המדיני?

אליעזר זנדברג: המצב של הממשלה הזאת קשה, המצב של הממשלה הזאת, איך אומרים?

אליעזר זנדברג: – על הפנים.

אליעזר זנדברג: צריך להפיל אותה, וטוב היה אם היינו יכולים להפיל אותה עכשיו, לפני דקה, לפני שעה, או מחר.

אליעזר זנדברג: אבל, רבותי, אני סבור שהיום התוצאה עדיין תהיה אותה תוצאה – בכנסת, לא בעם, לא בציבור.

אליעזר זנדברג: לממשלה יש רוב.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהעילה להצעה להפיל את הממשלה אינה מוצדקת.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה לא גילה רגישות, אבל מה מצפים?

אליעזר זנדברג: לאיזו רגישות מצפים מאחד שקורא לחברי המפלגה שלו – מטומטמים, שקורא לכנסת הזאת – מחוקקת של חוקים מטומטמים, שבז למוסדות המשפט, שבז למבקרת המדינה, שקורא לאזרחי ישראל – פרופלורים, ואריאל-עמנואל-שלומיאל; לאיזו רגישות מצפים מאדם כזה?

אליעזר זנדברג: על מה הפליאה?

אליעזר זנדברג: זה לא נושא של אי-אמון הנושא שאנו דנים בו, ואם הוא היה מפיל את הממשלה, סופית, ובאמת גורם לכך שהיא תיפול, הייתי תומך ומצביע.

אליעזר זנדברג: אבל התוצאה די ברורה, והנושא לא ראוי לדעתי.

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא אצביע לא בעד וגם לא נגד ההצעה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני בטוח ומשוכנע שהממשלה תיפול, ואני מקווה שזה יקרה בהקדם.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שכל אלה שאמרו דברים יפים על האופוזיציה, ימשיכו להצביע נגד הממשלה, וביחד נפיל אותה או שהיא תיפול לבד.

אליעזר זנדברג: אבל הנושא חשוב לא פחות, והעילה להפלתה חשובה לא פחות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסכת שבת דף י' עמוד ב' אנו מוצאים: "תניא – – – 'לדעת כי אני ה' מקדשכם'" – פסוק בשמות ל"א – "אמר לו הקדוש-ברוך-הוא למשה מתנה טובה יש לי בבית גנזי ושבת שמה ואני מבקש ליתנה לישראל, לך והודיעם".

אברהם ורדיגר: השבת מקודשת בידי הקדוש-ברוך-הוא.

אברהם ורדיגר: אין לך מצווה בתורתנו הקדושה המבדילה בין ישראל לעמים כשבת.

אברהם ורדיגר: עם ישראל, אשר נותק מאדמתו במשך אלפיים שנה והיה מפוזר ומפורד בין הגויים, נשאר דבק בתורת השם, אשר ניתנה לנו על הר-סיני כמתנה טובה, והמתנה טובה היא – השבת.

אברהם ורדיגר: השבת היא אשר שמרה על עם ישראל, על אחדותו וייחודו.

אברהם ורדיגר: עוד טרם יצאו בני ישראל ממצרים והשתחררו מעולה של מצרים, ראה משה רבנו, עליו השלום, כי עם ישראל לא יוכל להחזיק מעמד כאומה, חשש שמא יתבוללו בין הגויים וראה כי יש צורך להבדילם מבין הגויים; ביקש משה רבנו מפרעה שייתן להם יום אחד בשבוע כיום מנוחה.

אברהם ורדיגר: כדברי המדרש רבה, שביקש משה את יום השבת כיום המנוחה לעם ישראל, בטענה שאם לא יתאפשר להם לנוח יום אחד בשבוע עלולים למות מהם מרוב יגיעה ועבודה; ראה משה רבנו שעם ישראל בגלות האפלה עלול, חלילה, להיטמע בין הגויים שהוא יושב ביניהם, ויקהל אותם משה, עשה להם קהילות קהילות ודרש בפניהם, על-פי דרישתו של הקדוש-ברוך-הוא, את הלכות השבת, ובזכות השבת נגאלו.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לנו מאוד, ואין אנו מצליחים לרדת לסוף דעתו של ראש הממשלה, על שראה לכנס בביתו בעיצומו של יום השבת – שבת קודש פרשת "יתרו", שבת קבלת התורה – את ראשי המשק לדיון כלכלי תוך חילול שבת מחפיר, תוך הפרת כל הכללים המקובלים מאז קום המדינה, שאין לקיים דיונים או כינוסים רשמיים של גופים ממשלתיים וציבוריים בעיצומו של יום שבת קודש, תוך חילולה, חילול קודש אשר אינו מקובל בשום פנים ואופן במדינה יהודית.

אברהם ורדיגר: אדוני ראש הממשלה, אינני מדבר כעת בלשון מיסטיקה, אלא פשוט כיהודי הכואב את כאבה של השבת, הכואב את חילולה, ובטוחני כי מכל הדיונים הכלכליים שאינם נוגעים לפיקוח נפש הנערכים בשבתות, וגם הדיון המיותר שבביתך בשבת פרשת קבלת התורה – שום ישועה כלכלית לא תצא ולא תצמח ממנו לעם ישראל, שום סימן ברכה לא ייראה, ואין לי בכך ספק.

אברהם ורדיגר: כל הדיונים וההחלטות, אם נתקבלו בשבת זו של שבת מתן תורה וגרמו לפגיעה בשבת קודשנו – כל אלו לא יביאו ישועה לכלכלת המדינה המיטלטלת.

אברהם ורדיגר: אינני מאמין שאחת מכל אלה תביא לנו ברכה.

אברהם ורדיגר: זה כישלון בטוח.

אברהם ורדיגר: וכך אומנם אנו רואים את המתרחש בימים אלה – את ההתפרקות של כל המוסכמות והאי-מוסכמות.

אברהם ורדיגר: והכישלון איננו עקב מצבה הירוד של הכלכלה, אלא חילול השבת הוא אשר גורם להתמוטטות חיינו בכל נושאי ביטחון, כלכלה וחברה, מצב הזועק לשמים.

אברהם ורדיגר: ומשנה פליאה לי עליך, אדוני ראש הממשלה, אשר תמיד השתדלת להוכיח קורקטיות כלפי השבת בפומבי, בהיותך שגריר, שר הביטחון וגם ראש הממשלה.

אברהם ורדיגר: אין זה אלא שיועציך, אשר חלקם מנותקים מהווי השבת הקדושה לנו, הם אשר יעצו לך כנראה לקיים דיון מיותר זה בעיצומו של יום השבת.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, עם ישראל בארץ-ישראל נמצא במצוקה קשה.

אברהם ורדיגר: עם ישראל בארצו מרגיש עצמו מאוים מבחינה ביטחונית יותר מאחינו היושבים בארצות הגויים.

אברהם ורדיגר: עם ישראל במולדתו סובל, יותר מכל בני עמנו בפזורה, משפיכות דם יהודי על היותנו יהודים – וכל זאת עקב המדיניות המסוכנת והנכשלת, עקב מהלכי השלום המדומה של הממשלה הזאת.

אברהם ורדיגר: יודע אני שקשה להשלים עם דברים אלה, אבל זוהי המציאות המרה וזוהי האמת.

אברהם ורדיגר: ממשלת ישראל המומרצת אינה מקרינה, לצערנו, ביטחון, לא כללי ולא אישי.

אברהם ורדיגר: היא חסרה חוסן נפשי ונחישות ומתקפלת בפני שונאינו.

אברהם ורדיגר: הממשלה, שאינה שולטת, משום-מה יודעת לשלוט בחוזק יד נגד אלה המפגינים למען שלמותה של ירושלים, נגד אלה הנאבקים למען סגירת רחובות באזורים דתיים מובהקים בימי שבת, נגד אלה אשר מפגינים למען שלמותה של ארצנו הקדושה.

אברהם ורדיגר: חילול השבת הפומבי בביתו של ראש הממשלה מוכיח כי הממשלה המפולגת והמסוכסכת איבדה את דרכה וזקוקה לרחמי שמים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ורדיגר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין בכוונתי להתווכח עם קודמי בדיון המאמינים בכל לבם שקיום מצוות הדת, כמו שמירת שבת או כשרות או מזוזות, הוא תנאי לחיים ותנאי לקיומו של עם ישראל.

תמר גוז'נסקי: ולכן הרשו לי להתווכח בנושאים שבהם אני מתמצאת, שהם נראים לי באמת בגדר קובעי חיים וקובעי גורלות למדינה ולחברה בישראל כולה.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה, חברי הכנסת, שהממשלה נמצאת היום בשלב מכריע ביותר בשורה של נושאים, אבל קודם כול במשא-ומתן המדיני.

תמר גוז'נסקי: המשא-ומתן שהחל לפני שנה וחצי נקלע לסכנה של ניוון ולסכנה של קיפאון שיחסל את כל המהלך כולו, לא משום שהמהלך מלכתחילה היה אבוד, כפי שמנסים לטעון, אלא משום שיש ניסיון בתוך הממשלה ובתוך הקואליציה הממשלתית להפוך את המהלך הזה, שהיה אמור להביא לשלום בינינו לבין שכנינו וקודם כול בינינו לבין העם הפלשתיני, למהלך שייגמר ויסתיים בהקמת מובלעת עזה, מובלעת יריחו וכל מה שקשור במושגים האלה.

תמר גוז'נסקי: הרי אי-אפשר לצפות שאנחנו נגיע להסדר בלי שנכבד את זכויותיו של הצד השני – את זכויותיו של העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: לכן מלכתחילה היה טוב יותר לו החליטה הממשלה על היפרדות במובן הפוליטי העקרוני של המושג הזה, על היפרדות בין שני עמים, שכל עם במדינתו מגדיר את עצמו, שכל עם במדינתו קובע את חייו, קובע את אורח חייו, בוחר את נציגיו, ויוצרים מצב של דו-קיום על בסיס של שוויון.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא מה שקרה.

תמר גוז'נסקי: ומאחר שזה לא מה שקרה, ומאחר שהמשא-ומתן תקוע, אין שלום ואין ביטחון.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, גם היום, גם אחרי הפיגועים הכאובים, הפיגועים הנוראים שבוצעו על-ידי מי שמתנגד לתהליך, מי שמתנגד לשלום, גם אחרי זה רוב רובו של העם הפלשתיני מצפה שהמשא-ומתן הנוכחי יניב הסכם שבו תמומש זכותו לעצמאות בשטחים שישראל מחזיקה מאז יוני 1967, לרבות ירושלים המזרחית.

תמר גוז'נסקי: אבל, מה שקורה בפועל הוא, שהפלשתינים בשטחים לא רק אינם רואים שהמטרה הזאת מתקרבת ומתגשמת, אלא הם רואים תהליך הפוך לגמרי.

תמר גוז'נסקי: כי מה שמוצע כיום תחת אותה מלה, "הפרדה", או "היפרדות", מה שמוצע כיום על-ידי ראש הממשלה ושרים בממשלה הוא דבר הפוך בדיוק – להפוך את ההתנחלויות, כל התנחלות על ההר שהיא נמצאת עליו, וכמה קרוונים או בתים שיש בה, למין מקום מוקף גדר ומוקף מיני כבישים עוקפים, וישראל עצמה אולי גם היא תהפוך מין מדינה מוקפת גדר.

תמר גוז'נסקי: ולא לזה התכוונו ולא לזה פיללנו כאשר תמכנו בהסכמים, שנאמר בהם במפורש שהם הסכמים זמניים שיביאו לפתרון של קבע.

תמר גוז'נסקי: כי מה מציעים אלה שמציעים את הגדר?

תמר גוז'נסקי: הם בעצם מציעים להנציח את המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה היתה צריכה "לעשות חושבים" ולהגיע למסקנה, שאי-אפשר להתקדם בלי לצמצם את מספר ההתנחלויות כבר עכשיו, בלי להחזיר מתנחלים כבר עכשיו, בלי להציע למתנחלים הסדר הוגן כבר עכשיו.

תמר גוז'נסקי: הממשלה היתה צריכה לקום ולומר: כן, אנחנו משחררים את כל האסירים.

תמר גוז'נסקי: אבל לא, במקום זה הממשלה מציעה גדרות, במקום זה היא מטילה סגר, מחריפה את המצוקה שממנה יוצאים, לצערי הרב, אותם מסיתים שאחר כך שולחים אותם רוצחים שטובחים, כפי שזה קרה בצומת בית-ליד ובמקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מעמידים היום באמת מול הממשלה הזאת שאלה רצינית ביותר: האם היא מתכוונת ללכת לשלום, ומייד, בצעדים נמרצים, או שהיא מתכוונת להתבוסס בבוץ, ועל-ידי כך לסכן את תהליך השלום ואת הסיכוי להגיע לדו-קיום ישראלי-פלשתיני?

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחרון המשתתפים בדיון, בבקשה.

יוסף בא-גד: איפה אני?

עובדיה עלי: אתה לא רשום.

יוסף בא-גד: מולדת.

עובדיה עלי: מולדת זה לא אתה.

עובדיה עלי: מולדת זו סיעה.

עובדיה עלי: למה לא נרשמת אצל המזכירה?

עובדיה עלי: מונחת לפני רשימת נואמים – – –

יוסף בא-גד: אני מדבר בשם מולדת, לא?

עובדיה עלי: אינני יודע.

עובדיה עלי: את זה אתה צריך לסגור עם המזכירות.

יוסף בא-גד: ברשימה כתוב מולדת.

עובדיה עלי: סלח לי, אני לא קורא למולדת.

עובדיה עלי: יש כאן רשימה של דוברים.

עובדיה עלי: ברגע שלא נרשמו דוברים מהסיעות, אין לי למי לקרוא.

עובדיה עלי: אינני יכול לקרוא לליכוד או למערך או למולדת לבוא לדוכן.

עובדיה עלי: אני יכול לקרוא בשמותיהם של חברי כנסת.

עובדיה עלי: האם אני יכול לקרוא למפלגת העבודה לעלות לדוכן?

עובדיה עלי: האם אני יכול לקרוא לסיעת מולדת לעלות לדוכן?

יוסף בא-גד: אני ניגש למזכירות.

עובדיה עלי: סליחה, בפעם הבאה תעשה את זה בזמן.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את מנהלי בתי-הספר ממעלות שבאו ללמוד על הדמוקרטיה הישראלית.

שלמה בוחבוט: ברוכים הבאים.

עובדיה עלי: אני מצטרף לברכות, מה גם שהם מהצפון.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: כולנו מצטרפים לברכות.

שלמה בוחבוט: צר לי על כך שדנים על הצעת אי-אמון בנושא חילול – – –

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: לא, אחרי ההצבעה.

עובדיה עלי: לפי התקנון, רק אחרי ההצבעה.

פיני בדש: מה פתאום?

עובדיה עלי: תסתכל בסעיף 56.

שלמה בוחבוט: צר לי על כך שמדברים על הצעת אי-אמון בשל חילול שבת ומדברים על הכול.

שלמה בוחבוט: ברשותכם, גם אני אדבר על נושאים שעלו מעל הדוכן הזה.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, אני רוצה לשלוח מכאן ברכה לראש הממשלה ולשר האוצר, שהיה להם העוז לחזור בהם ולבטל את המס על הבורסה.

שלמה בוחבוט: אני הייתי בין המתנגדים למס הזה.

שלמה בוחבוט: גדולתו של אדם ושל מנהיג שהוא עומד בפני האומה ואומר: טעיתי, טעינו, ולכן חזרנו בנו.

דן תיכון: אבל מה קורה עם מאות האלפים שהתרוששו?

דן תיכון: מי יפצה אותם?

דן תיכון: מה זה, חוות ניסיונות?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת דן תיכון, אני מעריך אותך ככלכלן בעל שם.

שלמה בוחבוט: בוא נאמר שהמס לא גרם להתמוטטות.

דן תיכון: אבל בחלקו השני של – – –

שלמה בוחבוט: בוא נאמר שהמס הוא שולי.

שלמה בוחבוט: היתה בורסה שהתנפחה, בועה שהתפוצצה, ואמרו שזה בגלל המס.

שלמה בוחבוט: כולנו יודעים היטב שהמס לא גרם להתמוטטות.

דן תיכון: הוא לא גרם להתמוטטות, אבל הוא בהחלט העמיק את המשבר.

דן תיכון: ודווקא אנשים מהשכבות שאתה אמור לייצג, הם הם המפסידים הגדולים.

דן תיכון: בעלי העניין קנו לאורך כל התקופה שהבורסה ירדה, והם ירוויחו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני גא לייצג אותם אנשים שנמצאים בפריפריות.

שלמה בוחבוט: אני גא לומר לך, שדווקא בגללם הלכנו לשר האוצר, לראש הממשלה, ותבענו לבטל את המס הזה.

שלמה בוחבוט: יש הרבה מאוד צעירים, הרבה אנשים בערי פיתוח, שרצו להשקיע את כספם וחזרו בהם.

שלמה בוחבוט: אני שמח היום שראש הממשלה ושר האוצר חזרו בהם וביטלו את המס, ועל כך אני מברך אותם.

דן תיכון: ראש הממשלה לא חזר בו.

דן תיכון: הוא בסך הכול ביטל את המס על ההפסדים.

דן תיכון: הוא עוד לא חזר בו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אם תרצה אחר כך למסור הודעה, אני אאפשר לך.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליכם, חברי המפלגות הדתיות.

שלמה בוחבוט: אני חושב שאתם עושים שגיאה.

שלמה בוחבוט: מותר לאדם גם להיות חופשי.

שלמה בוחבוט: אני חושב שגם אתם, כשאתם עושים סעודה שלישית, אתם לא מדברים רק על ענייני תורה.

שלמה בוחבוט: אתם גם נפגשים, אנשי פוליטיקה, ומדברים על כל דבר שבעולם, לא רק דברי תורה; אני בטוח שגם דברי תורה.

שלמה בוחבוט: האם אסור לראש ממשלה להיפגש עם אנשים מקורבים ולשוחח אתם?

שלמה בוחבוט: האם ראש הממשלה חילל את השבת?

שלמה בוחבוט: האם הוא נסע ברכב?

שלמה בוחבוט: אני מכיר היטב את ראש הממשלה, אני יודע שהוא גם שומר כדי שלא לפגוע בקדושת השבת.

יעקב שמאי: למה אתה מגן על דברים שאתה לא בטוח בהם?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שמאי, אתה יודע היטב, שכשאני מדבר, אני מדבר דברים אמיתיים; ולא מהבטן, אני מדבר אותם מהלב.

שלמה בוחבוט: אבל אני כועס על אותם אנשים שמנסים לומר שבגלל המפגש שקיים ראש הממשלה בשבת היה הפיגוע בבית-ליד.

שלמה בוחבוט: אני מוחה על כך.

שלמה בוחבוט: אתם פוגעים בשם השם.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, הנושא של הצבעת אי-אמון כבר הפך להיות דבר שלילי שהעם לא מקבל אותו.

שלמה בוחבוט: מדי יום שני אתם פוגעים בתפקודה של הכנסת.

שלמה בוחבוט: במקום לקיים דיונים על המשק, במקום לקיים דיונים בנושאי חינוך, בנושאי ערי הפיתוח, כל יום שני אנחנו דנים בהצעות אי-אמון.

שלמה בוחבוט: ואני מציע לכם – – –

יהושע מצא: דנים על ההודעות של האוצר.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת מצא, לא שמעת אותי.

שלמה בוחבוט: בהזדמנות זו אני רוצה לומר לשר האוצר: אני מחזק את ידיך, קיבלת החלטה אמיצה.

שלמה בוחבוט: אני אומר זאת גם לראש הממשלה ולממשלה.

שלמה בוחבוט: מרגע זה אנחנו נחזק את הכלכלה.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שהממשלה – – –

שאול יהלום: מה זה, פליטון?

שלמה בוחבוט: אני מאמין שהממשלה הזאת תמשיך להנהיג את המדינה לא רק בעוד שנתיים, אלא גם בעוד ארבע שנים.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם הממשלה רוצה להשיב?

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר המתאם.

שבח וייס: אבל לפני זה אני רוצה למסור הודעה קצרה.

שבח וייס: אין פה בעיה של סחיבת זמן, אתם יודעים.

שבח וייס: הרי הממשלה יכולה להשיב.

שבח וייס: חברי הכנסת, כמובן, היה רשום כאן תורה של סיעת מולדת.

שבח וייס: והרי אנחנו לא מזמינים סיעה, אלא חבר כנסת.

שבח וייס: לכל חבר כנסת יש שם.

שבח וייס: השם לא הוגש.

שבח וייס: ולכן קודמי, חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, במלוא הסמכויות של יושב-ראש כנסת שישב כאן, פסק שמכיוון שהשם לא נמסר אין תור לסיעה.

שבח וייס: אני חושב שהוא פסק נכון, ואני מבקש להבא לספק את השם בזמן.

שבח וייס: אין פה שום כוונה רעה.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אינני שומע אותך.

שבח וייס: תיגש, בבקשה, למיקרופון.

שבח וייס: מה קרה שם בדיוק?

שבח וייס: שלא תהיינה אחר כך טענות על הצבעה לא חוקית.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש תנועת מולדת, חבר הכנסת זאבי, פנה אלי והעמיד אותי על טעותי, ואני אמרתי לו שאני מסכים.

שבח וייס: אז אתה הוטעית.

עובדיה עלי: אני טעיתי, לא הוטעיתי.

שבח וייס: אני נאלץ לתת לחבר הכנסת בא-גד את רשות הדיבור, אין מה לעשות; למעשה לא נאלץ, אני חייב על-פי התקנון.

משה שחל: ברצון.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, חמש דקות.

שבח וייס: תקפיד על הזמן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: עובדי הכנסת, עובדי הסיעות, אי-אפשר שאתם תפריעו.

שבח וייס: אין לי אפילו אפשרות תקנונית להעיר לכם.

שבח וייס: סליחה, יש עוד טעות.

קריאה: – – –

שבח וייס: רבותי, הפסיקה של יושב-ראש הישיבה קובעת.

שבח וייס: אני לא מקבל בירורים כשאני יושב כאן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לו אפשר לי היושב-ראש להביא פמוטות ולהדליק כאן אור יקרות של נרות השבת, שיקדשו את הכנסת, כל הדיון היה מיותר, ואור הנרות היה מקדש את המקום.

יוסף בא-גד: מאחר שהבנתי שלא יאפשרו, אני רוצה להחדיר לכם, שתודעת השבת היא לא בעיה דתית, היא לא בעיה ציונית, היא בעיה לאומית של עם ישראל.

יוסף בא-גד: הייתי יכול להכביר מאמרי חז"ל, כדוגמת: כל המשמר שבת כאילו קיים את כל התורה, כדוגמת: אלמלא שמרו ישראל שבת ראשונה לא שלטה בהם אומה ולשון, כדוגמת: אמר רבי שמעון בר יוחאי, אלמלא משמרים ישראל שתי שבתות כהלכתן, מייד נגאלים.

יוסף בא-גד: לא כדאי לשמור שתי שבתות ונזכה לגאולה?

יוסף בא-גד: אבל אני יודע שבדורנו דברי חז"ל, לצערנו לא משכנעים מספיק את הכול, ולכן הבאתי, בניגוד לדרכי, שני דברים שמקובלים על הכול.

יוסף בא-גד: האחד – של חיים נחמן ביאליק: "השבת היא היצירה הגאונית ביותר של הרוח העברית, וכל הפוגע בה כפוגע בבבת-העין של האומה".

יוסף בא-גד: ממשיך ביאליק: "לעם ישראל יש יצירה נהדרה שלו, יום קדוש ונעלה".

יוסף בא-גד: ומחרה מחזיק אחריו אחד העם ואומר: "אין צורך להיות ציוני או מדקדק במצוות בשביל להכיר את ערך השבת.

יוסף בא-גד: מי שמרגיש בלבו קשר אמיתי עם חיי האומה, הוא לא יכול בשום אופן לצייר לו מציאות של עם ישראל בלי שבת מלכתא".

יוסף בא-גד: את זה הבין אחד העם ואת זה הבין ביאליק.

יוסף בא-גד: המשיך אחד העם ואמר: "רואים אנו אנשי שם, חוקרים חופשיים הרחוקים מאמונה, המודים בפה מלא, שלמרות שאינם שומרים את השבת, בכל זאת עליהם לעגן את השבת בתור אינסטיטוציה היסטורית של כלל האומה".

יוסף בא-גד: אוי ואבוי לנו שאנחנו צריכים כיום לבוא ולהגן על כבוד השבת.

יוסף בא-גד: אם היו ראשי המדינה מבינים מהי שבת לעם ישראל, שאם נשמור שבת כולנו ניראה אחרת, וכל הצרות היו נפתרות אם היינו שומרים שבת, היו נוהגים אחרת.

יוסף בא-גד: לכן, כבוד ראש הממשלה, תודה בטעותך.

יוסף בא-גד: הממשלה, תודו – טעינו.

יוסף בא-גד: מודה ועוזב יכופר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא ניהלתי את הישיבה בשעה האחרונה, ניהל אותה סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: כמקובל בהצבעות אי-אמון ובהצבעות אחרות, מזמינים את היושב-ראש להצבעה מסיבות הידועות לכול.

שבח וייס: יש כאן איזה בירור שאני חייב לקיים אותו, ואני לא רוצה לפסוק שום פסיקה בלי לפחות לתת לאדם להשמיע את הערתו.

שבח וייס: היתה הערה אחת של סיעת מולדת, ניגש למיקרופון סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי ואמר שהוא טעה והוא חוזר בו מההחלטה הראשונית.

שבח וייס: אני מקיים את ההחלטות של מי שמנהל את הישיבות, כי זו הסמכות שלו לקבל החלטות ואני לא אינסטנציה ערעורית.

שבח וייס: עכשיו, לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש טענה.

שבח וייס: נשמע בקיצור ונראה מה קרה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, היתה לסיעת מד"ע ישיבה שנקבעה עם ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: הודעתי לסגנית מזכיר הכנסת, כי אם סיעת מולדת עולה לדוכן לנאום – להודיע לי על מנת שאספיק להגיע ולבטא את עמדת סיעתי.

קריאות: – – –

שבח וייס: תנו לו להתבטא.

שבח וייס: סבלנות, חברים, הוא חבר כנסת כמו כל אחד.

טלב אלסאנע: מאחר שאני עקבתי אחרי הדיונים והנאומים שהיו במליאה ומאחר שמתברר שסיעת מולדת לא נאמה עקב טעות של יושב-ראש הישיבה, לא הספקתי להגיע בזמן.

טלב אלסאנע: אלמלא הטעות של היושב-ראש הייתי מגיע לכאן והייתי מבטא את עמדת סיעתי בנושא הזה של האי-אמון.

שבח וייס: אני הבנתי, ואני מבקש שתקבל את החלטתי ברוח טובה.

טלב אלסאנע: ברשותך, משפט אחד.

טלב אלסאנע: מאחר שהיושב-ראש חזר בו מטעותו וניתנה למולדת אפשרות להתבטא, ואין לי שום ספק שאלמלא הטעות הזאת הייתי יכול להגיע ולבטא את עמדת סיעתי, אני מבקש לתקן את העוול ולתת לי אפשרות להתבטא.

שבח וייס: אני לא יכול לקיים בירור במליאה.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת – – –

שאול יהלום: מה ההסכם?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, תסלח לי.

שאול יהלום: מה ההסכם?

שבח וייס: שמעתי, שמעתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה בכלל לא נושא להתמקחות ואני לא אאפשר לחבר הכנסת דראושה לדבר בעניין זה.

שבח וייס: נתתי לבעל הדבר לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה ניהלת את הישיבה, הכול היה בתחום סמכותך.

שבח וייס: מהי פסיקתך?

עובדיה עלי: כל הדיון הזה הוא דיון מגוחך, מיותר.

עובדיה עלי: אני קראתי בשמות חברי הכנסת, מי שלא היה נוכח בשעה שקראתי בשמו ממילא איבד את תורו.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: ביחס למולדת הטעות היתה – – –

שבח וייס: אל תפריע לו, אני לא אפסוק בניגוד.

שבח וייס: זאת היתה סמכותו ולא חשובה דעתי.

שאול יהלום: האם אישרו את ההסכם?

שבח וייס: יש לך טענות?

שבח וייס: אתה יודע היכן להתלונן.

עובדיה עלי: כל שאר הטענות אינן רלבנטיות, גם לא הודיעו לסגנית מזכיר הכנסת מאומה, ובזה נגמר הקטע הזה.

עובדיה עלי: ביחס למולדת, הטעות אולי היתה בכך שלא שאלתי אם מישהו ממולדת היה כאן או לא.

עובדיה עלי: הרגשתי שלא הייתי לגמרי בסדר, לכן אמרתי.

עובדיה עלי: חסל סדר העניין.

שבח וייס: חברי הכנסת, המצב התקנוני הוא פשוט מאוד: מה שקרה בזמן ניהול ישיבה, אצל מי שניהל, כל-כולו הוא בתחום הסמכות המוחלטת שלו.

שבח וייס: נתתי זכות ביטוי, אני לא יכול לשנות את התקנון.

שבח וייס: אם חבר הכנסת מרגיש מקופח על-ידי כל חבר נשיאות, על-ידי היושב-ראש, יש דרכים להתלונן.

שבח וייס: אני לא יכול לעשות את הבירור הלאה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כולכם יושבים במקום?

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות, שלא תגידו אחר כך שלא ישבתם במקומותיכם.

שבח וייס: הצעת סיעת מפד"ל – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, תפסיק.

שבח וייס: הצעת סיעות מפד"ל, יהדות התורה ומולדת להביע אי-אמון לממשלה, בשל דיון כלכלי שזומן בשבת על-ידי ראש הממשלה בביתו, עומדת להצבעה.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: זו הצבעת אי-אמון.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אל תדריכו את חברי הכנסת, כל אחד יודע איך להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להביע אי-אמון לממשלה – 43 נגד – 57 נמנעים – 2 הצעת סיעות מפד"ל, יהדות התורה ומולדת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 43 תומכים, 57 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת האי-אמון נדחתה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: תודה רבה לכם, חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אנא ממך, בוא לנהל את הישיבה.

שבח וייס: הודעה בשם הנמנעים.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

שבח וייס: סיעת צומת נמנעה וחבר הכנסת בדש רשאי למסור הודעה.

קריאה: הוא חזר בו.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: הוא לא חזר בו.

שבח וייס: איך?

שבח וייס: למה שהוא יחזור בו?

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, אנא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: מי שיש לו התייעצויות – אנא, לא בתחומי אולם המליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, תעזור לי.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, רבותי הסדרנים.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, עוד רגע.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: הודעה לנמנעים בשם סיעת צומת.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת צומת החליטה להימנע בהצבעה בגלל הסיבה שהוגשה באי-אמון.

פיני בדש: אנחנו, לפי מצע צומת, בעד חופש הצבעה בנושא דת.

פיני בדש: אנחנו נגד כפייה דתית.

משה גפני: אתם תשאירו אותם בממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני עוד הספקתי לקרוא לך פעמיים לסדר.

משה גפני: אתם תשאירו אותם בממשלה.

פיני בדש: אם אספור כמה פעמים נעלמתם מההצבעה – – –

משה גפני: אתם תשאירו אותם בשלטון.

פיני בדש: בהצבעה על התקציב – – –

שבח וייס: אל תענה לו.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני מזהיר אותך בפעם האחרונה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תקשיב לי.

שבח וייס: שנייה.

שבח וייס: אני יודע שאתה משתוקק לכך שאוציא אותך.

שבח וייס: את הטובה הזאת אני רוצה לעשות לך.

שבח וייס: אם לא תהיה לי ברירה, אבצע את האתגר שאתה מטיל עלי.

שבח וייס: מראשית הישיבה רצית שאוציא אותך.

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

פיני בדש: חבר הכנסת גפני, סיעת צומת היא בעד חופש דת, מכבדת את הדת, היא נגד כפייה דתית, נגד כל שינוי סטטוס בנושא דת.

פיני בדש: בהצבעה על תקציב המדינה, שכמוה כהצבעת אי-אמון, ראיתי שנעלמתם מפה מפני שאחריה היתה הצבעה על חוק הבשר; נעלמתם.

פיני בדש: לכן, אל תבואו להטיף לנו מוסר.

פיני בדש: אנחנו מכבדים את נושא הדת.

פיני בדש: אני חוזר: אנחנו נותנים את כל הכבוד לנושא הדת.

פיני בדש: אנחנו מכבדים את כל הליכי הדת.

פיני בדש: אנחנו נגד שינוי סטטוס בנושא הדת ונגד כפייה דתית.

פיני בדש: זה לא אומר שההימנעות שלנו תומכת במדיניות הממשלה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: לא.

פיני בדש: אני מרשה לו.

עובדיה עלי: הוא מרשה לך.

עובדיה עלי: מי אני?

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד פיני בדש, קודם כול, אני מודה לך מאוד על הכבוד שאתה רוחש לדת.

יוסף עזרן: אני לא יכול לסתור זאת, כי באמת יש לך רגש.

יוסף עזרן: אבל כשאתה בא ומדבר על עניין של סטטוס-קוו, וכי פה מדובר באדם מן השוק?

יוסף עזרן: פה מדובר באנשים מהבורסה, או בחברי בנק ישראל.

יוסף עזרן: הרי פה מדובר בשרים, בכל הצמרת הכלכלית ובראש הממשלה.

יוסף עזרן: האם יש לך רמיסה והפרה יותר גדולה מזאת של סטטוס-קוו?

פיני בדש: חבר הכנסת עזרן, אני לא בא להגן על ראש הממשלה.

פיני בדש: אבל זה נעשה בביתו, בבית הפרטי שלו.

פיני בדש: זה אפילו לא בבית הממלכתי שלו, אלא בבית הפרטי שלו.

פיני בדש: אני לא בא להגן על ראש הממשלה.

פיני בדש: זה נעשה בביתו.

פיני בדש: לכן, אני לא רואה בזה שינוי סטטוס-קוו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, אני קורא אותך לסדר.

פיני בדש: אני חוזר ואומר, שאני לא בא להגן על הממשלה ועל המדיניות שלה.

פיני בדש: אני הולך להגיד מה דעתי על מדיניות הממשלה.

רחבעם זאבי: אם זה הבית הפרטי שלו, הוא מפסיק להיות ראש הממשלה?

פיני בדש: אני לא בא להגן על מדיניות הממשלה.

פיני בדש: תיכף אגיד מה דעתי על מדיניות הממשלה.

פיני בדש: אני מדבר על הנושא הספציפי הזה.

פיני בדש: אמר לי קודם חבר מפלגתך: כמה שילמו לכם בשביל להימנע?

פיני בדש: אמרתי: אנחנו, בניגוד לכם, לא מקבלים תמורה על העניין הזה.

פיני בדש: ישר הוא הציע את ההצעה הזאת.

פיני בדש: אנחנו לא מקבלים תמורה.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, אל תערב אותי.

פיני בדש: לא אתה.

פיני בדש: חבר מפלגתך.

פיני בדש: לא אתה.

עובדיה עלי: רבותי, מספיק.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמדיניות הממשלה מובילה אותנו, הן בתחום המדיני והן בתחום הכלכלי, לתוהו ובוהו.

פיני בדש: אין פה מדיניות עקבית.

פיני בדש: זו מדיניות שמתהפכת מיום ליום.

פיני בדש: ראש הממשלה נמצא פה, ואני אומר זאת הן על רמת-הגולן, הן על ירושלים רבתי, כשנאמר בפגישות שירושלים זה מעלה-אדומים – – –

משה גפני: איזה הסכם היה לך עם ראש הממשלה?

פיני בדש: שוב אני אומר לך: מדובר על עיקרון, ולא קיבלנו דבר בתמורה.

פיני בדש: אני אומר כרגע שההימנעות שלנו היא על סיבת האי-אמון.

פיני בדש: זה לא אומר שאנחנו תומכים במדיניות הזאת.

פיני בדש: ההיפך הוא הנכון.

פיני בדש: אני חושב שהמדיניות הזאת, שמתבצעת עכשיו בכל התחומים, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום המדיני, מביאה אותנו לאסון.

פיני בדש: אני מבין שלאחרונה בוטלה ההחלטה להקים 26 מצפים בגליל.

פיני בדש: אני כבר לא מדבר על יהודה ושומרון, שמייבשים את יהודה ושומרון, אני מדבר על 26 מצפים שמיובשים כרגע בגליל.

פיני בדש: כל עוד אמרתי דברים שמצאו חן בעיניו של ראש הממשלה, הוא ישב והקשיב.

פיני בדש: כשהתחלתי לדבר על דברים שלא מוצאים חן בעיניו, הוא קם והלך.

פיני בדש: אני חושב שבזמן האחרון הוא מתנהג – ואמרתי זאת קודם – כמו ברווז.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: ברווז הוא גם ציפור, גם יודע לשחות, גם תרנגול וגם הכול, אבל שום דבר הוא לא עושה טוב.

פיני בדש: הוא החליט להיות גם שר האוצר, גם שר הפנים, גם שר החוץ, גם שר הדתות, גם שר הביטחון.

פיני בדש: הוא עושה הכול.

פיני בדש: אבל אי-אפשר לעשות הכול טוב.

פיני בדש: צריך לתת סמכויות לשרים.

פיני בדש: אני תמכתי בחוק המיסוי על הבורסה.

פיני בדש: אני חושב שטוב עשה שר האוצר שביטל זאת.

פיני בדש: אם אחרי כל ההתלבטויות – וחיכו לכבודו שיחזור מיפן, והתלבטו, והתלבטו, והתלבטו – החליטו למסות את שוק ההון והיתה החלטה, היו צריכים לעמוד עד הסוף מאחורי ההחלטה.

פיני בדש: אי-אפשר לעבוד בשיטת האצבע, או בשיטה של מה אומר הרחוב.

פיני בדש: אם חשבו שזו החלטה כלכלית טובה, היה צריך לעמוד עד הסוף מאחורי ההחלטה הזאת.

פיני בדש: ודאי ששר האוצר צריך להיות שר לא חכם להתמודד נגד כולם על החלטה כזאת.

פיני בדש: מה שהוא עשה – הוא עשה בחוכמה.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

פיני בדש: יש נושא ההתיישבות.

פיני בדש: כבר לא מדברים על ההתיישבות ביהודה ובשומרון, מדברים על הגליל ועל הנגב.

פיני בדש: לפני שבועיים תקף ראש הממשלה את היישוב עומר ואמר: לא צריך להקים יישובים כמו עומר בנגב.

פיני בדש: צריך לחזק את באר-שבע.

פיני בדש: אני מודיע לו מכאן, שאם לא היה יישוב כמו עומר, על תושביו – כל התושבים האלה היו גרים בתל-אביב ולא בנגב.

פיני בדש: מחר יפסיקו את הבנייה בנגב, מחרתיים בתל-אביב, ובסופו של דבר אני חושב שהוא יישאר האחרון שיכבה את האור במדינה כשכולם יעזבו כאן.

פיני בדש: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להודעת הבהרה של שר המשטרה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר, שלפי סעיף 35 לתקנון הכנסת, הממשלה רשאית בכל עת למסור בכנסת הודעה או הצהרה, ושר המשטרה, על דעת הממשלה, מבקש למסור הודעה כזאת.

דן תיכון: חשבנו שזה בקשר למס על הבורסה.

עובדיה עלי: תיכף תראה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא מצאתי סעיף אחר בתקנון אלא סעיף 35, שהוא הקרוב ביותר לנושא.

משה שחל: אני מבקש למסור לכנסת הודעת הבהרה, בהתאם לסעיף 35 לתקנון הכנסת, וזאת בהמשך לתשובתי על הצעה לסדר-היום מיום 9 בפברואר 1994: הריני להודיע, כי בעקבות האירועים האחרונים וההמלצות המבצעיות של משטרת ישראל שנתקבלו בעקבותיהם, אני מוצא לנכון ולחובה להביא לידיעתכם, כי המשטרה עומדת להכניס לשירות מבצעי כלבי סיור, כלבי חנ"מ – חומרים נפיצים – כלבי גישוש, כלבי גופות, כלבי סמים וכלבים לגילוי הצתות.

מיכאל איתן: הכלבים יודעים את חלוקת התפקידים הזאת?

משה שחל: כלבים אלה אומנו במשטרה כבר לפני שנה.

משה שחל: השימוש המבצעי בכלבים אלה ייעשה בהקפדה ובאחריות.

דן תיכון: למה – טיפול של כל כך הרבה שנים?

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא הייתי חייב להודיע.

רחבעם זאבי: התקנון אומר, שאם משתמשים בסעיף 35, בתוך 24 שעות יהיה על כך דיון.

משה שחל: אם תהיה דרישה.

עובדיה עלי: אני אסביר מה אומר התקנון.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, האמת היא שאני לא הייתי חייב, אבל מטעמים של כבודכם וכבוד הכנסת, מאחר שהיה דיון בכנסת שממנו השתמעה מעין אמירה שלי שלא נכניס את הכלבים האלה לשירות מבצעי בלי איזו הודעה, ולא נעשה זאת מאחורי גבו של אף אחד, והיתה אז פנייה של יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, מצאתי לנכון להודיע זאת.

משה שחל: מאחר שהגעתי למסקנה, לאחר ההמלצות המבצעיות של המשטרה, שהשימוש בכלבים אלה יכול לסייע גם בביטחון וגם להציל חיי אדם, ראיתי מחובתי לעשות כן.

משה שחל: המשטרה הכינה ואימנה את הכלבים האלה לפני שנה, ועד כה הם היו ללא שימוש כמעט.

משה שחל: השימוש בהם יכול, ללא ספק, לשפר כמה דברים.

משה שחל: אני לא רואה בהם פתרון שימנע כל תופעה, אבל ללא ספק הם חיוניים, יכולים לשפר את התפקוד של המשטרה בכמה תחומים.

משה שחל: מצאתי לנכון להודיע זאת לחברי הכנסת, ואני חושב שאת זה הכנסת צריכה לקבל באהדה דווקא.

משה שחל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר שחל על ההבהרות שלו.

עובדיה עלי: קיבלנו כאן מכתב עם 30 חתימות של חברי כנסת שממוען ליושב-ראש הכנסת, וכתוב בו: בהתאם לאמור בסעיף 35 לתקנון הכנסת, אנו החתומים דורשים לקיים במליאת הכנסת דיון בהודעת הממשלה כפי שנמסרה על-ידי השר שחל.

עובדיה עלי: כאמור, לפי אותו סעיף בתקנון, אם 30 חברי כנסת דורשים דיון, הדיון יתקיים בתוך 24 שעות ממסירת ההודעה ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: הממשלה רשאית לבקש דחייה של 48 שעות נוספות.

עובדיה עלי: ובכן, המכתב הגיע ליושב-ראש הכנסת, והוא יקבע דיון בהודעה, כבקשת 30 חברי הכנסת שנרשמו וביקשו זאת.

עובדיה עלי: אני מבין שבזה השבתי לחבר הכנסת זאבי על הבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא ביקש למסור הודעה.

עובדיה עלי: בבקשה.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, על שאתה מאפשר לי להפנות שאלה לשר שחל.

יהושע מצא: אני יודע שהשר שחל רצה לעשות שימוש בכלבים אלה לא על-פי סעיף 35, אלא היה רוצה מאוד שוועדת הפנים תהיה מעורבת בזאת, ואני לא רציתי בכוונה תחילה לערב את ועדת הפנים, כי, אדוני השר, אתה יודע יפה מאוד שיש רגישות רבה לשימוש בכלבים, בעיקר אצל בני הארץ הזאת.

יהושע מצא: אולי אזכיר לך שאנחנו מציינים עכשיו 50 שנה לימים הנוראים במחנה אושוויץ, ויש רגישות רבה לעניין של שימוש בכלבים.

יהושע מצא: אני מבקש שתבהיר, אם אומנם אתם רוצים להשתמש בכלבים לצורך אותו סיפור, שאתם מדברים בו על הפרדה וגדרות ליד עזה – זה שיקול שלכם.

יהושע מצא: אני רוצה הבהרה, שהשימוש בכלבים לא יהיה לתקיפה נגד יהודים, לא יהיה לתקיפה נגד אותם יישובים יהודיים שאתם רוצים לגדר אותם, ולא נגד הפגנות שמתקיימות יום יום ושעה שעה בארץ הזאת, וכן שכלבי התקיפה האלה יישמרו בביתם או במקומותיהם ולא יעשו בהם שימוש בהפגנות.

יורם לס: מה החוצפה הזאת?

נואף מסאלחה: – – –

יהושע מצא: זאת ההבהרה שביקשתי לקבל.

יהושע מצא: החוצפה הזאת היא שלא יהיה שימוש בכלבים אלה בהפגנות נגד יהודים.

יורם לס: ונגד ערבים כן?

יהושע מצא: נגד אף אחד – שיסגור אותם בביתו.

יהושע מצא: אבל השר מודיע לי מפורשות, שהם מיועדים נגד פעולות הטרור והחבלה, וטרור וחבלה נעשים בארץ הזאת על-ידי ערבים.

יורם לס: ואם יש – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני הבטחתי גם לחבר הכנסת רחבעם זאבי לאפשר לו לומר דבריו במשך דקה, ואחר כך השר מבקש להבהיר הבהרות.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר דבר אחד.

עובדיה עלי: יהיה דיון בתוך 24 שעות, או אם הממשלה תרצה, עוד 48 שעות לאחר מכן.

עובדיה עלי: לכל אחד מחברי הכנסת תהיה אפשרות להשמיע את דבריו מעל הדוכן.

עובדיה עלי: אנחנו לא נקיים שני דיונים – כעת דיון מקדים ואחר כך דיון נוסף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אני הבטחתי זאת לפני כן, ויושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת אפילו תיאם זאת עם שר המשטרה, וגם יושב-ראש הכנסת הבטיח לו זאת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על החלטה אמיצה שבאה באיחור.

רחבעם זאבי: היינו חוסכים הרבה כוח-אדם, היינו מצילים הרבה נפשות, היינו משפרים את איכות החיים בישראל גם בתחום הפשיעה, בוודאי בתחום הטרור, אם היינו מנהיגים את זה לפני הרבה זמן.

רחבעם זאבי: הרבה ממשלות ומשטרות נאורות בעולם עושות את זה.

רחבעם זאבי: משטרת לונדון, משטרת בריסל, משטרת שיקגו – לא מתביישים בזה.

רחבעם זאבי: נכון שלנו יש הרגישויות שעמד עליהן חבר הכנסת מצא, שקשורות במלחמת העולם השנייה, בשואה, בשימוש בכלבים על-ידי הנאצים.

רחבעם זאבי: אבל הנאצים השתמשו גם ברובים ואנחנו משתמשים ברובים.

רחבעם זאבי: הם השתמשו בטנקים ואנחנו משתמשים בטנקים.

רחבעם זאבי: אני ביקשתי לדבר, אדוני היושב-ראש, כדי להבין אם הדיון מחר יהיה דיון אישי או סיעתי, כיצד להתכונן אליו.

עובדיה עלי: אני מבין שזה דיון אישי, ותירשמו במזכירות הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, למען האיזון, בבקשה.

יורם לס: אני מודה לאדוני היושב-ראש על הרשות להגיב, ואני מבקש להגיב רק על משפט אחד.

יורם לס: אני בעד שימוש בכלבים שיצילו חיי אדם, אבל מוחה בכל תוקף על דבריו של חבר הכנסת מצא, שהזהיר את הכנסת מפני שימוש בכלבים נגד יהודים.

יורם לס: אני לא מכיר כלב שעובד נגד ערבים; אני מכיר כלבים שתפקידם לפגוע בפושעים, ולא חשוב מאין הם באים, ולהציל חיי אדם.

יורם לס: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאין לי הרבה להוסיף על ההבהרה בדבריו של חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: אני מודה לו על כך שהוא קלע ותיאר את השימוש בכלבים היכולים להציל חיי אדם כפי שמקובל בהרבה מדינות בעולם.

משה שחל: אני חייב לומר לכם, שכשהנשיא קלינטון היה בארץ בביקור – יש אצלם מפקדת כוח השמירה, אשה, שלא נתנה לאיש להתקרב אליו לפני שכלבים הריחו, כדי לדעת אם יש חומר נפץ בבגדיו.

משה שחל: וזה לגבי מי שלא יהיה, אנשים מכובדים, אנשים נכבדים, אנשים ידועים.

משה שחל: בדקו את כולם, ולא ראו בזה שום דבר יוצא דופן.

משה שחל: קרה כאן דבר כלשהו, שהכנסת סערה וגעשה בגלל הידיעה שפורסמה לפני כשנה על כך שמשטרת ישראל אימנה כלבים לשימושים שציינתי; אמת, על-פי הוראה שלי.

משה שחל: חשבתי שאנחנו צריכים לאמץ אמצעים וככל האפשר לתת כלים בידי המשטרה להילחם בכמה תחומים – חלקם בנושא ביטחון, בבעיות של חבלה, מחבלים, בבעיות הקשורות בסיורים בקווי תפר, אבל גם בתחום הפלילי.

משה שחל: אני רוצה לומר, שזה חודשים כלבים משמשים את אנשי המכס ואת אנשי המשטרה בשדות התעופה כדי לאתר סמים.

משה שחל: זה דבר מקובל בכל העולם.

משה שחל: מאחר שהכלבים האלה אומנו למטרות אחרות, ובגלל הרגישות שנתגלתה כאן, ומתוך הכבוד שאני רוחש לכנסת, נמנעתי מלתת את האישור להכניס את הכלבים האלה לשירות מבצעי, אף שהם היו מוכנים, והם הפכו להיות הכבדה תקציבית על המשטרה.

מיכאל איתן: הם לא בשדות התעופה?

משה שחל: חלק.

משה שחל: מדובר במספר לא קטן של כלבים שהבאנו לתפקידים שונים.

משה שחל: הכלב איננו יכול להיות מאומן לבצע את כל התפקידים.

משה שחל: מאמנים אותו לייעוד מסוים, לתפקיד מסוים.

משה שחל: לכן גם פירטתי כאן מה היעדים שדובר עליהם.

משה שחל: חלק מהכלבים האלה יכולים לתרום תרומה נכבדה באיתור האנשים הנושאים על גופם חומרי חבלה.

משה שחל: חלק מתפקדים ככלבי גישוש.

משה שחל: יש, לא עלינו, איתור של גופות במקרה של אסונות.

משה שחל: חלק אומנו ככלבים לגילוי הצתות, אם ישנן.

משה שחל: החלטתי, ואני משוכנע שעשיתי נכון, ולכן אני מודה גם לחבר הכנסת זאבי – – –

מיכאל איתן: איזה סוג כלבים יהיו בקו התפר?

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, כלבי סיור.

משה שחל: אינני יודע, אינני בא להגיד לך בקו התפר או לא בקו התפר.

משה שחל: התשובה על השאלה שהעלה – – –

רון נחמן: כלבים מסיעת מרצ – – –

עובדיה עלי: רבותי, סליחה.

משה שחל: באמת, אני מדבר על הדבר הכי רציני, ואתם, בכל הכבוד, הופכים אותו – – – לא כל דבר הוא נושא לניגוח ונושא לבדיחה.

משה שחל: האמינו לי.

משה שחל: חבר הכנסת מצא שאל שאלה, ובאופן לגיטימי אני גם רוצה שהוא יקבל עליה תשובה.

משה שחל: אין כל כוונה להשתמש בכלבים לאיזה עניין הקשור עם הפגנות או לאיזה דבר הקשור עם ציבורים שבאים לבצע פעולה לגיטימית מבחינתם.

משה שחל: אנחנו מדברים על טיפול בשני תחומים – במחבלים, בסכנה לחיי אדם, ובפשיעה, בעיקר בתחום הסמים.

משה שחל: עם כל הבעיה של הרגישות הקיימת, כאשר צריך להציל חיי אדם אין שום דבר שעומד בפני זה.

משה שחל: יכולתי, אגב, לבקש מאחד מחברי הכנסת מסיעתי שיעלה שאילתא, ולענות פה, ובזה לגמור את העניין.

משה שחל: לא חשבתי שיש לכך מקום.

משה שחל: אני מכבד את הכנסת.

משה שחל: אמרתי שמאחר שהיה דיון והובן מדברי – אגב, לא בצורה מפורשת – שהמשטרה לא תכניס את הכלבים לשירות מבצעי לפני הודעה כלשהי, מצאתי לנכון למסור את ההודעה.

משה שחל: אני בהחלט מקבל שהכנסת תקיים דיון.

משה שחל: נתאם את המועד עם מזכירות הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, רק הערה.

מיכאל איתן: אם אנחנו דנים בעקבות הודעת ממשלה, למיטב זיכרוני התקנון קובע, שדיון בהודעות ממשלה הוא דיון סיעתי ולא דיון אישי.

יורם לס: צריך 30 חתימות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הערתך נרשמה.

עובדיה עלי: הנושא ייבדק.

מיכאל איתן: כי הודעת שיהיה דיון אישי.

עובדיה עלי: אני חוזר בי מהדברים.

עובדיה עלי: בעקבות הודעתך הפנייה בוודאי תהיה לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: ועדת הכנסת תחליט איזה סוג דיון יהיה.

מיכאל איתן: כתוב בתקנון.

עובדיה עלי: בתקנון לא כתוב – לא דיון אישי ולא סיעתי, עד כמה שאני יודע.

עובדיה עלי: אבל נברר את העניין הזה מאוחר יותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו נבחן את הדברים בזמן התשובות של סגן שר הבריאות, ואני אשיב לך על הערתך.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות נואף מסאלחה ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, היות שאתה מאוד סקרן, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לעמוד 27, סעיף 47: "אלה הנושאים שהדיון בהם הוא סיעתי: (1) כינון הממשלה או התפטרותה; (2) הצעת תקציב; (3) מדיניות החוץ; (4) מדיניות הביטחון – – –".

עובדיה עלי: לא רשום שעל הודעת הממשלה מתקיים דיון סיעתי.

מיכאל איתן: בנושא מדיניות הביטחון.

עובדיה עלי: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

עובדיה עלי: הנושא יכול להיות שנוי במחלוקת, ובהחלט יכול להיות סביב הודעת הממשלה גם דיון אישי.

עובדיה עלי: אבל הערת את הערתך, אני מעביר אותה לידיעתו של יושב-ראש הכנסת, מפנה את תשומת לבו לכך, והוא יקבע איזה סוג דיון יהיה.

עובדיה עלי: הדיון בהחלט יכול להיות אישי, אבל יכול להיות שהפרשנות תתמוך בעמדתך, ואז יושב-ראש הכנסת יחליט את אשר יחליט.

מיכאל איתן: מקובל עלי.

מיכאל איתן: אני גם חושב שלא דייקתי כאשר אמרתי "הודעת הממשלה".

מיכאל איתן: כי בהודעת הממשלה אתה צודק.

מיכאל איתן: יכול להיות בהחלט שהנושא קשור למדיניות הביטחון.

עובדיה עלי: אבל כאן דובר על נושאים, לא על תוכן הנושאים.

עובדיה עלי: בקבוצות הנושאים לא מופיע בסעיף 47 הודעת הממשלה.

עובדיה עלי: לכן בעניין זה יכול להיות שהדיון יהיה אישי גם-כן.

עובדיה עלי: אבל אני מעביר את זה ליושב-ראש הכנסת, והוא יחליט אשר יחליט.

עובדיה עלי: בוודאי לא יהיה על כך ויכוח.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות נואף מסאלחה ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): פורסם בעיתונות, שרופאה בתחנת מגן-דוד-אדום בפתח-תקווה סירבה לטפל בחייל בחופשה שנדקר בגבו והגיע למוקד שותת דם, משום שסירב לומר לה את זהות הדוקר.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם המקרה המתואר אכן התרחש?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – האם קיימת מדיניות הדורשת מרופאים להתנות טיפול במידע?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: הנושא הוא סירוב רופאה לטפל בחייל שנדקר בגב.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות נודע על מקרה זה בעקבות הפרסום בעיתונות.

נואף מסאלחה: מעבר לכך לא נתקבלה כל תלונה על כך.

נואף מסאלחה: המקרה נבדק על-ידי הרופאה המחוזית של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: מבדיקת המקרה עולה, שבשעה 02:20 הופיעה במוקד מגן-דוד-אדום חבורת צעירים גילאי 21-18.

נואף מסאלחה: אחד הצעירים טען כי נפל על ברזל ונפצע.

נואף מסאלחה: בבדיקה הסתבר כי הוא סובל מפצע דקירה.

נואף מסאלחה: לפיכך הוא הופנה לחדר המיון בבית-החולים "השרון" בפתח-תקווה, לאחר שממוקד מגן-דוד-אדום הודיעו על כך לרופא חדר המיון ולמשטרה לצורך חקירת הנושא.

נואף מסאלחה: כעבור כ-20 דקות הגיעה קבוצה נוספת של צעירים, וביניהם חייל עם חולצה ספוגת דם.

נואף מסאלחה: החייל נבדק, נמצא במצב כללי מצוין, ולא נזקק לטיפול דחוף.

נואף מסאלחה: נמסר לחייל, כי מוקד מגן-דוד-אדום אינו מורשה לטפל בחיילים במצבו, ועליו לפנות לקצין העיר או לחדר המיון בבית-החולים בתל-השומר.

נואף מסאלחה: לסיכום, שני הצעירים נבדקו והופנו להמשך טיפול כמקובל, ללא כל תנאי, ולא נערכה חקירה לנדקרים אלא נמסרה הודעה למשטרה על האירוע.

נואף מסאלחה: 2. לא.

נואף מסאלחה: הטיפול הרפואי אינו מותנה במסירת מידע לא-רלבנטי.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לצערי, המידע שבידי שונה מהדברים שאמרת, והוא שאכן התנו את הטיפול הרפואי באותם פצועים בכך שחייבו אותם למסור את זהות הדוקרים אותם.

סילבן שלום: בוא נצא מהנחה שאתה צודק, ומגן-דוד-אדום לא ביקש מידע במקרה הזה.

סילבן שלום: האם יש בכלל מדיניות בבתי-החולים, במגן-דוד-אדום, בכל מקום שנותן שירות רפואי, להתנות שירות רפואי כלשהו לאדם שנפגע, נפצע מכל סיבה שהיא, במתן הסברים ממה נבעה פציעתו?

סילבן שלום: בכל מקרה צריך לתת טיפול ראשוני.

סילבן שלום: אין ספק שאנחנו לא רוצים לעודד אלימות, אבל האם מוצדק למנוע טיפול מאנשים רק בשל סירובם או חששם למסור את הסיבות של אותו אירוע שקרה להם?

סילבן שלום: הרי יש נשים שנפגעות על-ידי בעליהן, כידוע לך.

סילבן שלום: במקרים רבים נשים מגיעות למקומות עבודה או לבתי-חולים ואומרות שהן נפלו, שבעצם קיבלו מכה מהדלת, וכל מיני דברים כאלה.

סילבן שלום: אני רוצה שקודם כול ייתנו להם טיפול; לאחר מכן יש להצמיד להם גם את המשטרה, גם עובדים סוציאליים.

סילבן שלום: אבל לא יכולה להיות התניה של הטיפול הרפואי לכל אדם שנפגע מכל סיבה שהיא.

סילבן שלום: טוב יעשה משרד הבריאות אם יוציא הנחיה לכל בתי-החולים, לכל קופות-החולים, למוקדי מגן-דוד-אדום, שטיפול יינתן ללא דיחוי וללא שום התניה.

סילבן שלום: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אמרתי ואני חוזר ואומר, אין שום התניה.

נואף מסאלחה: אולי לפעמים הרופאים שואלים מה הסיבה של הפציעה, אם היא נגרמה מחפץ קהה, או מסכין, או מברזל.

נואף מסאלחה: זה רק לשם הטיפול, לא כדי לקבל אינפורמציה.

נואף מסאלחה: אם יש מעשה פלילי או תאונה, הם חייבים להודיע למשטרה כדי שתבוא ותחקור.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סילבן שלום, אני אבקש מהמנהל הכללי שידגיש שוב את ההנחיה הזאת – אני בטוח שהיא קיימת, אבל אפשר להדגיש אותה – שלא מתנים טיפול רפואי באדם פצוע או פגוע בשום מידע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): משרד הבריאות מונע מחולי סוכרת צעירים תרופה ניסיונית שפותחה על-ידי פרופסור סלוין –" לינומיד".

נואף מסאלחה: תרופה זו מותרת לשימוש ניסיוני ב-24 מדינות שונות, לרבות איטליה וצרפת.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע מונע המשרד שימוש בתרופה זו? 2.

נואף מסאלחה: האם ישקול המשרד לאפשר שימוש ניסיוני בתרופה?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הוועדה לניסויים קליניים של משרד הבריאות דנה פעמים מספר בבקשה של פרופסור סלוין מבית-החולים "הדסה" לטיפול בתרופה "לינומיד" בחולי סוכרת נעורים.

נואף מסאלחה: לדעת הוועדה, מדובר במתן ממושך של תרופה בעלת פוטנציאל רעילות גבוה, שעלולה לפגוע במערכות שונות בגוף.

נואף מסאלחה: התרופה מיועדת במקרה זה לאוכלוסייה צעירה מתבגרת, אשר ברוב המקרים יכולה לנהל חיים תקינים, תוך איזון רמות הסוכר והאינסולין.

נואף מסאלחה: בדיון האחרון שהתקיים בנושא, ביוני 1994, נקבע כי על סמך הנתונים שהוגשו לוועדה עד כה לא ניתן לאשר את השימוש בתרופה "לינומיד" בחולים אלו.

נואף מסאלחה: אני מקווה שחבר הכנסת לס, שהוא פרופסור לרפואה, ישתכנע.

עובדיה עלי: הוא היה גם מנכ"ל משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: אני יודע.

נואף מסאלחה: אני מקווה שהוא ישתכנע.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כשיצטברו בידי החוקר נתונים קליניים מספקים לגבי בטיחות התרופה והשפעתה על החולים, על-פי סוגם, משך הטיפול בהם ותוצאות המעקב – תשוב הוועדה ותדון בבקשה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, היום עזב מנכ"ל משרד הבריאות את תפקידו.

יורם לס: הוא עזב את תפקידו חרף כישוריו הרבים ומעשיו הרבים בגלל מעשה שיש בו משום ניגוד אינטרסים קשה בין תפקידו הציבורי לענייניו הפרטיים.

יורם לס: שאלתי הנוספת לכבוד סגן שר הבריאות:

יורם לס: על-פי מידע שבידי, מידע מוחלט, כל מעשיו של מנכ"ל משרד הבריאות, עד לפרטי הפרטים, לרבות העסקה עם חברת "אלביט", שהיא חברת האם של "אלסינט", שמוכרת את הציוד הרפואי למשרד הבריאות, כל הדברים זכו לאישור של שר הבריאות דאז, חבר הכנסת אולמרט.

יורם לס: ובכך ששר הבריאות אישר את כל מה שעשה המנכ"ל, הוא לקח על עצמו את האחריות למעשים האלה.

יורם לס: האם משרד הבריאות מתכוון לפנות למבקרת המדינה ולכל מי שצריך כדי לחקור ולוודא כיצד נתן שר הבריאות דאז אישור למעשים שכבוד היועץ המשפטי לממשלה מגדיר כמעשים בלתי חוקיים, ניגוד אינטרסים בעליל?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אתה ניצלת את המיקרופון בצורה שלא עולה בקנה אחד עם התקנון.

עובדיה עלי: אתה יכול לשאול שאלה נוספת בעניין של השאילתא.

עובדיה עלי: אתה היית כאן כבר התובע, השופט, ועוד מעט גם התליין.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 67(א).

עובדיה עלי: אני מבקש שלהבא תיקח אותו לתשומת לבך.

עובדיה עלי: הפעם לא ניצלתי את הסמכות ולא סגרתי לך את המיקרופון, אבל להבא, אם זה יקרה, פשוט לא אאפשר לך המשיך לדבר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, רק להגן על חבר הכנסת אולמרט, ברשותך, אם כבר נשאלה השאלה.

נואף מסאלחה: האישורים הם לא רטרואקטיביים, האישורים ניתנו בזמנם, כשחבר הכנסת אולמרט היה שר הבריאות.

נואף מסאלחה: היועץ המשפטי לממשלה קבע, שעל אף האישורים שניתנו על-ידי השר הקודם, פרופסור שני לא ימשיך בתפקידו.

נואף מסאלחה: ולכן אין שום סיבה לשר הבריאות לבקש חקירה בעניין.

נואף מסאלחה: כל החומר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אולמרט לא הכחיש שבהיותו שר הוא נתן את האישורים.

נואף מסאלחה: הוא לא נתן אותם בסתר.

נואף מסאלחה: אם היועץ המשפטי לממשלה ראה שיש כאן פגם, הוא היה צריך לעשות את זה.

נואף מסאלחה: שר הבריאות לא צריך לבקש שום חקירה נגד חבר הכנסת אולמרט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): פרט לבדיקת "טיי זקס", הנעשית ללא תשלום, ובדיקת מי שפיר, המבוצע חינם מגיל 35, בדיקות עדכניות אחרות בנשים הרות, כגון בדיקות לנשאות "סיסטיק פיברוזיס" וכרומוזום X השביר, אינן מסופקות ואינן ממומנות על-ידי משרד הבריאות וקופות-החולים המבטחות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: מדוע אין המשרד מממן בדיקות אלה, כאשר עלות טיפול בתינוקות שייוולדו חולים תעלה על סכום כל הבדיקות גם יחד?

נואף מסאלחה: מאחר שבשלב זה הבדיקות המוצעות עדיין אינן ברמת מהימנות מרבית בהתייחס למצב הנשאות בכלל האוכלוסייה, לא ניתן להכלילן בבדיקת סריקה שגרתית.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, אני מבקש להרחיב את השאלה לשאלה הכללית, כיצד מתכוון משרד הבריאות לעדכן את סל הבריאות.

יורם לס: כידוע, על-פי החוק חייב המשרד להקים ועדה סטטוטורית, ועדה מקצועית, שאליה יגיעו כל הבקשות לעדכון ולשיפור ולשכלול סל הבריאות.

יורם לס: שאלתי לכבוד סגן השר: האם הוועדה כבר פועלת?

יורם לס: על-פי החוק היא חייבת לפעול לפחות שנתיים.

יורם לס: ואם כן, האם הוועדה כבר כותבת את סל הבריאות ומקבלת בקשות?

יורם לס: אני עומד בפני ציבור שמבקש דברים ומנסה להפנות אותם לאותה ועדה שמוגדרת בחוק, ובינתיים אין לי תשובות מהמשרד.

עובדיה עלי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכול לענות בביטחון, האם הוועדה פועלת, אבל סביר להניח שכן.

נואף מסאלחה: אני אתחייב להביא לתשומת לב שר הבריאות והמנכ"ל החדש את הקביעה בחוק, שהם בוודאי יודעים אותה, כדי שהוועדה תפעל, אם היא לא פועלת, על מנת לעדכן את סל הבריאות.

נואף מסאלחה: אני אעדכן גם את הכנסת וגם את חבר הכנסת יורם לס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): במוסף "מעריב" התפרסמה כתבה בעניין חשש לסגירת בתי-חולים פסיכיאטריים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יש למשרד הבריאות תוכנית לסגור את בתי-החולים הפסיכיאטריים, או את חלקם?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אילו תוכניות יש למשרדך בנוגע לבתי-חולים אלו?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כמה בתי-חולים כאלו יש וכמה חולים מאושפזים בכל אחד מהם? 4.

נואף מסאלחה: האם יוציא משרדך חולים מבתי-החולים, ומה הוא הפתרון שיינתן להם?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): במוסף "סופשבוע" של העיתון "מעריב" מיום שישי, 2 בדצמבר 1994, נמסר כי למשרד הבריאות יש תוכניות לבטל בתי-חולים פסיכיאטריים ולשחרר חולים רבים במטרה לשלבם בחברה.

נואף מסאלחה: לדברי מומחים, משמעות תוכנית זו היא רציחות בידי אנשים בלתי אחראים למעשיהם.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרדך על תוכנית-אב זו, שאין מצהירים עליה? 2.

נואף מסאלחה: אילו אלטרנטיבות יעמדו לרשות החולים?

נואף מסאלחה: הכתבה של "סופשבוע" בעיתון "מעריב" גרמה עוול משווע לחולים בהתייחסה בכפיפה אחת ל"חולי נפש ורוצחים".

נואף מסאלחה: עובדתית, שיעור מקרי הרצח שמתבצעים על-ידי חולי נפש אינו גבוה משיעורם באוכלוסייה.

נואף מסאלחה: שחרור של חולים לקהילה נעשה לפי בדיקה קפדנית של החולה.

נואף מסאלחה: בפרויקט הערכה מחדש לא נכללים חולים מאוכלוסיות המאושפזים עקב סיכון בצו בית-משפט.

נואף מסאלחה: אנשי המקצוע מתכננים כל שחרור על בסיס של קיום תשתית מתאימה בקהילה.

נואף מסאלחה: אנו מקדמים עבורם בניית תשתיות ונעשה כל מאמץ לשיקומם במסגרות חיים טבעיים.

נואף מסאלחה: אנו מניחים כי שיעור צריכת המיטות הפסיכיאטריות בישראל ירד בהדרגה מ-1.3 ל-1 ל-1,000, עד לשנת 2000.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, המספר יורד בהדרגה ויגיע ל-1 ל-1,000 בשנת 2000.

נואף מסאלחה: הגידול הצפוי באוכלוסייה יביא לכך שמספר המיטות הקיים יענה על צורכי האוכלוסייה.

נואף מסאלחה: עם זאת, שיפור השירות והגדרת סטנדרדים למחלקות פסיכיאטריות לסוגיהן יגרמו לכך, שמוסדות שלא יעמדו בדרישות איכות שירות יומלץ על סגירתם, ונסגור אותם.

נואף מסאלחה: אם אכן יהיה מקום לסגור מוסד שאינו עומד בסטנדרדים: א.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ייערך לתת מענה לכל חולה וחולה, שכן אם סוגרים מקום מתפנים חולים; ב.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות יתריע על כך בפרק זמן סביר, כנדרש בהסכמים בין משרד הבריאות ובין נותני השירותים, על מנת לאפשר להם להיערך לשינוי.

נואף מסאלחה: במגזר הפרטי יש כיום בית-חולים אחד שאינו עומד בתנאי ההפעלה הנדרשים.

נואף מסאלחה: מאושפזים בו פחות מ-300 חולים.

נואף מסאלחה: הנהלת בית-החולים קיבלה התראה לגבי הליקויים פעמים מספר.

נואף מסאלחה: משרדנו ערוך לקלוט כל חולה במקום אחר התואם את צרכיו, וזאת על-פי בדיקה פרטנית של כל חולה וחולה.

נואף מסאלחה: על-פי החוק לטיפול בחולי נפש, חולים משתחררים מבית-החולים על-פי החלטה רפואית מקצועית ולא על-פי החלטה אדמיניסטרטיבית.

נואף מסאלחה: הצוות המקצועי הבודק מטעם המשרד הגיע לתמימות דעים מלאה לגבי החולים שיש להמשיך ולאשפזם בבתי-החולים.

נואף מסאלחה: לגבי החולים שיש להציע להם חלופות אחרות לאשפוז הפסיכיאטרי, קיימת ביותר מ-60% מהמקרים הסכמה של צוות בית-החולים עם הצוות המקצועי שבדק את החולים מטעם משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: בשלב זה אנו מכינים תשתיות עבור החולים שלגביהם קיימת תמימות דעים שמקומם אינו בבית-החולים הפסיכיאטרי.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת והמקיפה.

אסעד אסעד: אני מניח שאיש לא רוצה להאשים, ובוודאי לא מכין הכתבה, אבל כאן מצטטים את ד"ר משה אבנון, מנהל בית-החולים הפסיכיאטרי הגדול בישראל, והוא טוען – לא הכתבה ולא אנחנו – שיש תוכנית סודית של משרד הבריאות שאומרת לחסל את כל בתי-החולים הפסיכיאטריים במדינת ישראל, והתוכנית הזאת מבוססת על השיטה הנהוגה באנגליה, ששם העבירו את החולים הפסיכיאטריים, כפי שכתוב, להוסטלים.

אסעד אסעד: הוא טוען, שמאז חוסלו באנגליה 70,000 מיטות בבתי-החולים הפסיכיאטריים, אבל לעומת זאת מצאו המון גופות ברחובות, ועדיין לא יודעים מי המית אותם אנשים.

אסעד אסעד: לכן הוא חושש והוא מתריע, שיש היום אומנם חולי נפש שמטופלים בצורה הטובה ביותר במדינת ישראל, אבל כאשר אלה ישוחררו, יהיו מעשים שאיש לא יהיה אחראי להם.

אסעד אסעד: יותר מכך, הוא מדגיש שניתנה הוראה למנהלי בתי-החולים הפסיכיאטריים במדינת ישראל שלא לקלוט עוד עובדים.

אסעד אסעד: משמע, מה שהוא אומר זה נכון, שיש במשרד הבריאות תוכנית סודית כזאת.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני סגן השר, לפי מידע שבדקתי, יש שתי קונצפציות במשרד הבריאות.

רון נחמן: האחת – והיא החדשה – דוגלת בשחרור חולי נפש מבתי-החולים והשמתם בקהילה.

רון נחמן: דבר שני שבדקתי אותו וקיבלתי תשובה הוא לגבי הכוונות של משרד הבריאות שלא להרחיב את מערכת בתי-החולים הפסיכיאטריים.

רון נחמן: בתור ראש מועצה מקומית, ואני חושב שאני מייצג כאן את כל ראשי הרשויות בארץ, אני פונה אליך ומבקש לקבל תשובה, האם שתי הידיעות שבדקתי הן אכן נכונות – ואם לא, מה בכוונת

רון נחמן: כם לעשות כדי שלא יהיו אנשים כאלה בקהילה בטרם הגיע הזמן לכך, וכיצד יהיו להם די מקומות כדי שיוכלו לשמור על עצמם בפני בעיות שהם מציבים?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין שום מגמה לצמצם.

נואף מסאלחה: יש בנייה לפי הצרכים.

נואף מסאלחה: אני יכול להכריז כאן, שמאז היה חבר הכנסת רמון שר הבריאות, וגם עכשיו, בזמנו של השר אפרים סנה, יש לנו תוכניות בנייה בבתי-החולים, לרבות בתי-החולים הגריאטריים והפסיכיאטריים.

נואף מסאלחה: אני מבקר, השר מבקר ואחרים מבקרים.

נואף מסאלחה: אנחנו לא הפסקנו בנייה.

נואף מסאלחה: בנושא של הרחבה שעליו שאל חבר הכנסת אסעד אסעד, כאילו צמצמנו – אנחנו לא צמצמנו.

נואף מסאלחה: הממשלה החליטה על צמצום של 5%.

נואף מסאלחה: ואז אתה לא מפטר אנשים שמועסקים, אלא אינך מקבל אנשים נוספים.

נואף מסאלחה: לפני החלטת הקיצוץ האחרונה ויתרנו על סכום מסוים מהתקציב שלנו כדי שלא לפטר עובדים.

נואף מסאלחה: זה נעשה בהסכמה.

נואף מסאלחה: זה לא פגע בענף הפסיכיאטריה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בנושא של הקהילה, הרי זו בעיה אנושית.

נואף מסאלחה: לא בא בחשבון שנשחרר לקהילה חולים פסיכיאטריים ממחלקות סגורות.

נואף מסאלחה: הם יכולים לפגוע בעצמם וגם באחרים.

נואף מסאלחה: אני חוזר על התשובה הראשונה.

נואף מסאלחה: אם הצוות המקצועי קובע – לא בגלל מה שקורה במקומות אחרים ולא בגלל אנגליה – שיש לשחרר חולה, הוא משוחרר.

נואף מסאלחה: אני אומר לכם בכל האחריות, אנחנו לא מקבלים כל דבר מהמערב, גם לא מאנגליה, גם לא מארצות-הברית.

נואף מסאלחה: זה נוגע גם לענייני בריאות הציבור וגם לפסיכיאטריה.

נואף מסאלחה: אנחנו מקבלים מחקרים בדבר שיטות חדשות, אבל זה לא אומר שמה שהם עושים טוב ומתאים למדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אין שום מגמה לפגוע בזה.

נואף מסאלחה: כל הזמן נקפיד, שאותם אנשים שמבחינה הומנית אפשר לשחרר אותם לקהילה, כי הם לא מסוכנים – וזו לא קביעה שלנו אלא של צוותים מקצועיים שונים, לא רק צוות מקצועי אחד – רק הם ישוחררו, ולכן אין מה לחשוש בנושא הזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): בעקבות הכתבה ב"ידיעות אחרונות", שלפיה הגיעה לבתי-החולים הידיעה המדאיגה על כוונת משרד הבריאות להגביל את מספר הצנתורים, טיפולי הבלון וניתוחי המעקפים ולתת לבית-חולים שיעבור את המכסה שנקבעה לו מקופות-החולים תשלום נמוך יותר ולחייבו לשאת בעצמו בהוצאות הנוספות – ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע על כך למשרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה יהא על חולים הממתינים לצנתור או לניתוח מעקפים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם הניתוחים יהיו עכשיו על-פי תקציב או על-פי צרכים אמיתיים של החולים?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניתי ואני חוזר על התשובה על שאילתא באותו נושא.

נואף מסאלחה: מדובר בטיפולים רפואיים לפי מכסות.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות אינו עומד להטיל הגבלה על שום פרוצדורה או טיפול רפואי חיוני, והוא יפקח על שלמות הטיפול הרפואי ועל איכותו.

נואף מסאלחה: לא תהיינה מכסות לצנתורים, לטיפולי בלון או לניתוחי מעקפים.

נואף מסאלחה: פעולות אלה יתבצעו על-פי אמות מידה ברורות שיותוו על-ידי גופים מקצועיים.

נואף מסאלחה: מאחר שמערכת הבריאות חייבת להיכנס לתקציב מוגדר מותאם, תיקבע מדיניות מחירים שתאפשר רפואה שוויונית ואיכותית במסגרת תקציב.

נואף מסאלחה: אשר על כן, תהיה מדיניות של ריסון מחירים, ולא של ריסון הפעילות הרפואית או של הגבלתה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו יודעים שבמדינת ישראל ההמתנה בתור לצנתורים ולניתוחי מעקפים ולניתוחי לב פתוח נמשכת לפעמים חודשים מספר.

חיים דיין: כל זה נובע מבעיה תקציבית.

חיים דיין: אני שואל, מדוע תור כזה מתארך, ואיפה ההתחשבות של משרד הבריאות או של בתי-החולים, לאור העובדה שהלב לפעמים לא יכול לחכות בתור והאדם מגיע לסוף הדרך כתוצאה מתור מתארך.

חיים דיין: מה אני רוצה לומר?

חיים דיין: קטע מכתבה – – –

עובדיה עלי: אתה יכול לשאול שאלות.

עובדיה עלי: זו לא הצעה לסדר.

עובדיה עלי: זה לא כתבות.

חיים דיין: אני רק אומר לו מה אומר פרופסור לאור התשובה שלו.

חיים דיין: הוא אומר שלא ייתכן שרופא יאמר לחולה: כוון את מחלותיך לתחילת שנת הכספים, כי בסוף השנה יש לי בעיה תקציבית.

חיים דיין: אלה תשובות שחולים קיבלו.

חיים דיין: לא סתם מפנים אליך שאילתא, אדוני סגן השר.

חיים דיין: יש בעיה ידועה, שההמתנה בתור של חולי הלב נמשכת חודשים מספר, ולפעמים משרד הבריאות לא נותן פתרון.

חיים דיין: יתירה מכך, יש חולים שזקוקים לניתוחים דחופים בארץ ואין כאן מנתחים; יש חולים שזקוקים לניתוחים בחוץ-לארץ ומשרד הבריאות לא מממן להם זאת ולא מסוגל לתת להם בארץ ניתוחים מהסוג שהם צריכים.

חיים דיין: אני מחכה לתשובה ולפתרון שמשרד הבריאות ייתן.

נואף מסאלחה: אני אומר עוד הפעם: הרי משרד הבריאות הוא לא הקופה המבטחת.

נואף מסאלחה: אתה יודע שיש ארבע קופות-חולים מבטחות והן משלמות.

נואף מסאלחה: אתה אומר שזה עניין של תקציב.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות והכנסת חוקקו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיגביר, אני מקווה, את הכנסתן של הקופות ויפתור את בעיותיהן.

נואף מסאלחה: אבל שרי הבריאות, גם הנוכחי וגם הקודם לו, נתנו הוראה וקצבו ימים או חודשים לתור, ובזה קוצרו התורים.

נואף מסאלחה: אני לא אומר לך שאין תורים, אבל הם קוצרו, והם בין שלושה שבועות לשלושה חודשים, תלוי במצבו של האיש וגם במחלה וברמת הסיכון.

נואף מסאלחה: לכן, אני אומר עוד הפעם: אנחנו תמיד נפעל לקיצור תורים.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שהתקציב מספיק – לא תקציב משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: אני אומר שוב: לא אנחנו, לא משרד הבריאות משלם עבור המבוטח, אלא קופות-החולים המבטחות.

נואף מסאלחה: אני מאמין – ואני אומר את דעתי האישית במשפט מסכם – שמשרד הבריאות והקופות צריכים לעשות הערכה מחדש לתקציב 1995, אחרי הפעלת החוק, ברבעון הראשון, שזה מרס-אפריל, ובעיקר במחצית השנה, כי אז אנחנו יכולים לדעת בדיוק מה כמות הכסף או התקציבים שאנחנו זקוקים להם לתרופות חדישות ולשיפור השירות לאזרחים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: מכסות מי ההשקיה לחקלאים הערבים

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: מכסות מי ההשקיה לחקלאים הערבים – הצעה לסדר-היום מס' 5834, של חבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: יש לך עשר דקות, אבל יש לך עוד דקה בשביל הנושא הראשון.

עובדיה עלי: בפעם הבאה, אם אתה רוצה להגיש הצעה לסדר, תבקש הצעה לסדר.

סאלח סלים: לא, קריאת ביניים.

עובדיה עלי: קריאת ביניים זו לא הצעה לסדר.

עובדיה עלי: קריאת ביניים זו קריאת ביניים.

עובדיה עלי: אתה חבר כנסת חדש.

עובדיה עלי: אני אשב אתך ואסביר לך איך מגישים הצעה לסדר.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, במקרה הגיע תורי אחרי שנשמעו פה דברים איומים.

סאלח סלים: אני לא מבין איך חברי הכנסת לא מתביישים להתבטא בצורה כזו.

סאלח סלים: בכל הנושאים זה ידוע, אבל כשהגיע העניין של הכלבים – הוא רוצה כלבים שיזהו ערבים, שיתעסקו עם הערבים, שיבדקו ערבים, וכלבים, כך הוא רוצה, שתפקידם יהיה לטפל בערבים.

סאלח סלים: איך לא מתביישים לבייש את הכנסת, את הבית הזה, כשאומרים דברים כאלה?

חיים דיין: אתה לא מדייק.

חיים דיין: הכלבים הובאו כדי למצוא חומרי נפץ על אנשים, שלא יסתובבו במקומות בילוי אנשים עם חומרי נפץ על גופם.

סאלח סלים: אתה שמעת את יהושע מצא?

סאלח סלים: את יהושע מצא שמעת?

חיים דיין: – – – מה שאני רואה שכתוב בעיתון.

סאלח סלים: את יהושע מצא שמעת?

רחבעם זאבי: הוא קיבל את התיקון, קיבל את התיקון.

רחבעם זאבי: הוא אמר: נגד טרור.

חיים דיין: – – –

סאלח סלים: אני לא מתכוון לשר.

סאלח סלים: אני מתכוון ליהושע מצא.

רחבעם זאבי: יהושע מצא – – –

עובדיה עלי: אתה רוצה להגיב?

עובדיה עלי: דבר אחר כך.

עובדיה עלי: תן לו לדבר.

סאלח סלים: הרי זה מבייש את הבית הזה.

סאלח סלים: אפילו בעולם התחתון לא מתבטאים ככה.

סאלח סלים: מה קרה?

סאלח סלים: אנחנו בכנסת.

סאלח סלים: אנחנו צריכים לתת דוגמה.

סאלח סלים: כלבים מיוחדים.

סאלח סלים: עוד מעט נצטרך כלבים כדי לדעת מי דתי ומי לא דתי.

סאלח סלים: נצטרך כלבים כדי לדעת מי שחור ומי לבן.

סאלח סלים: נצטרך כלבים כדי לדעת מי דתי אמיתי ומי דתי מזויף.

סאלח סלים: לכל דבר נצטרך כלבים.

סאלח סלים: איפה הכבוד של האנשים?

סאלח סלים: איפה הכבוד של בני האדם?

סאלח סלים: יש גבול.

סאלח סלים: אני לא יודע אם במקרה דיבר סגן השר על פסיכיאטריה אחרי כן.

סאלח סלים: כנראה הכוח הגדול גרם לכך.

סאלח סלים: הדברים קשורים זה בזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא תיקן אחר כך את עצמו.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, כנסת נכבדה, אני באתי לדבר על עניין מכסות המים בכלל, ובעיקר לפלחים הערבים.

סאלח סלים: אחד ממקורות הפרנסה העיקריים במגזר הערבי הוא החקלאות.

סאלח סלים: זה ידוע לכולם.

סאלח סלים: אין ספק שהבעיה העיקרית אשר מגבילה את התפתחות החקלאות הערבית בארץ היא בעיית מכסות המים.

סאלח סלים: בעיה זו ממשיכה להוות דוגמה להפלייתה לרעה של אוכלוסיית החקלאים הערבים בארץ.

סאלח סלים: הדרישה ליישום אמות מידה אחידות לא רק בכל מה שקשור לתקציבים אלא גם בכל מה שקשור בתחום מכסות המים היא מוצדקת, ומילויה הוא ערובה לפיתוחה של החקלאות בכלל והחקלאות הערבית בפרט.

סאלח סלים: אחרי ההקדמה הכללית הנ"ל, וכדי לרדת לעומק העניין ולהבין את חשיבות פתרון הבעיה, הנני מפרט כמה נתונים אשר הבנתם תתרום להבנת בעיה כללית זו.

סאלח סלים: לפי השנתון הסטטיסטי לשנת 1993, עמוד 430, אשר מתייחס לשיעור החקלאים הערבים בכלל אוכלוסיית החקלאים במדינה בשנת 1992, שיעור החקלאים הערבים הוא 17.2% מהחקלאים בכלל.

סאלח סלים: מנתונים של נציבות המים עולה, שבשנת 1994 כמות המים לצריכה חקלאית הגיעה בסך הכול לכדי 1,422,750.5 אלף מטרים מעוקבים, בעוד החלק ממכסות אלה לאוכלוסייה הערבית הגיע לכדי 33 מיליון מטרים מעוקבים.

סאלח סלים: מנתונים אלה אפשר להבין, שחלקה של אוכלוסיית החקלאים, המהווה 17.2% מכלל החקלאים במדינה, במכסות המים מגיע רק לכ-2.11%.

סאלח סלים: שיעור הפלחים הערבים מכלל החקלאים הוא 17%, אבל בהקצאות המים הם מקבלים 2.11%.

סאלח סלים: ואין דרך להבין את הסיבות לכך אלא אם נדע שחקלאים אלה הם ערבים ומופלים לרעה רק בגלל מוצאם השונה, או שיוסבר לנו אחרת ואנחנו נשתכנע.

סאלח סלים: כי הדרישה הזאת שאני מדבר עליה היום חוזרת ועולה כבר שנים.

סאלח סלים: המספרים שאני מביא כאן הם מספרים ממשלתיים, רשמיים.

סאלח סלים: ובשנת 1995, בשנה זו, המצב לא שונה בהרבה.

סאלח סלים: החקלאים הערבים קיבלו קרוב ל-33,000 מטרים מעוקבים.

קריאה: מיליון.

סאלח סלים: מיליון.

סאלח סלים: נכון.

סאלח סלים: מתוך 141 מיליון, שזה 2.3%.

סאלח סלים: ואם ניקח את האזורים – אני גר באזור עכו, זה אזור גדול.

סאלח סלים: כבוד השר יודע שלעכו מוקצבים – כללי – 66,887 מטרים מעוקבים.

סאלח סלים: מה שיעור הערבים הפלחים באזור הזה?

סאלח סלים: 11.34%.

סאלח סלים: לכן, ההקצבה באזור הזה, שהוא אזור גדול ויש בו הרבה כפרים ופלחים שחיים מהעניין הזה, נמוכה ביותר.

סאלח סלים: לכן, יש צורך להקצות עוד ועוד משאבים לפיתוח החקלאות הערבית, שקופחה מאז קום המדינה, ואף לבצע הפליה מתקנת לטובת החקלאים הערבים.

סאלח סלים: דבר זה יכול להתבטא לא רק בתוספת תקציבים, ובמיוחד הקצאת תקציבים לפי אמות מידה שוות לכל החקלאים במדינה, אלא בראש ובראשונה בהקצאת מכסות מים לערבים וליהודים בצורה אשר תבטיח חלוקה צודקת ושוויונית.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, באזור שבו אני גר, אזור עכו, יש כ-20 אגודות לאיכרים.

סאלח סלים: לפני 20 שנה חיו מהחקלאות קרוב ל-20,000 תושבים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, אני רוצה להבין.

עובדיה עלי: אולי גם אחרים לא הבינו.

עובדיה עלי: אתה אמרת – 33 מיליון מטרים מעוקבים, זה לחקלאים הערבים מתוך 141 מיליון?

עובדיה עלי: אלה הם הנתונים?

יעקב צור: מיליארד ו-200 מיליון.

עובדיה עלי: אולי זה מיליארד.

עובדיה עלי: אחרת זה לא 2%, זה לא יכול להיות.

אסעד אסעד: מיליארד.

אסעד אסעד: זה מיליארד.

עובדיה עלי: מיליארד זה מתאים.

יעקב צור: מיליארד ו-200 מיליון.

עובדיה עלי: ובכן, הנתונים הם 33 מיליון מתוך מיליארד ו-200 מיליון, ולא מתוך 141 מיליון, אחרת הצופים לא יבינו על מה מדברים כאן.

סאלח סלים: 2.3%.

עובדיה עלי: כדי להגיע ל-2.3%, 33 המיליון צריכים להיות מתוך מיליארד ו-200 מיליון, ולא מתוך 141 מיליון.

עובדיה עלי: בבקשה.

סאלח סלים: באזור אצלנו קיימות 20 אגודות בכל מיני כפרים.

סאלח סלים: לפני 20 שנה חיו מהחקלאות קרוב ל-20,000 תושבים, תושבי שפרעם, אעבלין, תמרה וכאבול.

סאלח סלים: רק ארבעה מקומות.

סאלח סלים: היום חיים מחקלאות פחות מ-5,000 תושבים.

סאלח סלים: הסיבה לכך היא מדיניות משרד החקלאות, והיא מתבטאת בכמה תחומים: 1.

סאלח סלים: יש חלק מהירקות שלא נותנים לאיכרים הערבים לזרוע אותם: תפוחי אדמה, למשל, גזר, וירקות נוספים.

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: כאשר האגודות החקלאיות הקיימות גומרות את מכסות המים – וזה מעניין, כבוד השר, בכפר שלי חיים מחקלאות רבים, אני נפגשתי עם הרבה חקלאים, אז מה הם אומרים?

סאלח סלים: האגודה גומרת את המכסה שלה.

סאלח סלים: משלמים את הכסף ל"מקורות" – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, זה לא יפה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים מדבר על הבעיה של החקלאים הערבים ואתה קורא עיתון.

עובדיה עלי: מה, זה יפה?

טלב אלסאנע: זה קשור לעניין.

עובדיה עלי: זה לא מכובד ולא מקובל בכנסת – – –

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר, אם כך.

עובדיה עלי: לא קוראים עיתון בכנסת – – –

טלב אלסאנע: – – – אתה לא צריך להטיף מוסר לאיש – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, במליאת הכנסת לא קוראים עיתון, ואני מבקש להוריד את העיתון.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: בכל דיון לא צריך לקרוא עיתון, על אחת כמה וכמה כשדנים בבעיה של חקלאות ערבית.

טלב אלסאנע: אני מקשיב היטב לכל מלה שהוא אומר – – –

עובדיה עלי: טוב, אז תקשיב ואל תקרא עיתון.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: יש לך עוד כמה דקות.

סאלח סלים: הבעיה העיקרית, כבוד השר, אדוני היושב-ראש, היא, שהאגודות מקבלות את מכסת המים, גומרות אותה, ומשלמות כסף.

סאלח סלים: אז הן ממשיכות לקחת עוד מים בחריגה, והמחיר של מטר מעוקב מים נהיה פי-שלושה או פי-ארבעה, אני לא זוכר בדיוק, אבל בערך כך.

סאלח סלים: זאת אומרת, שיש מים בחריגה, נותנים להן מים בחריגה.

סאלח סלים: כל זמן שהן משלמות, נותנים להן מים בחריגה, אבל מה מתברר מזה?

סאלח סלים: שהפלחים לא יכולים לזרוע במחיר מים שהוא פי-שלושה או פי-ארבעה, לכן הם מפסיקים.

סאלח סלים: זאת אומרת שיש אפשרויות לתת להם מים, והשאלה המרכזית היא, למה לא נותנים לחקלאים מים?

סאלח סלים: החקלאים שואלים את השאלה הזאת.

סאלח סלים: הזמן שלי נגמר?

עובדיה עלי: נגמר, אבל נתתי לך עוד שתי דקות.

עובדיה עלי: יש לך עוד שתי דקות.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: לכן אני פונה מפה לכבוד השר.

סאלח סלים: אני, כידוע לך, גם ראש מועצה, אני מזמין אותך לבקר בכפר ולפגוש את האנשים.

סאלח סלים: אם אתה רוצה 200 – אני אזמין 200, אבל הייתי רוצה שתהיה ישיבה עניינית, לשמוע אותם, לשמוע מה כואב להם – – –

יעקב צור: איזו מועצה?

סאלח סלים: כפר אעבלין.

סאלח סלים: – – – לשמוע את נציגי האגודות, מה הבעיה שלהם בעניין הזה – לא נעלה כל מיני בעיות – ולתת להם תשובה מעשית, כי הבטחות אני לא יודע שקיבלו ממך, אבל שרים לפניך מילאו כמה מכוניות בהבטחות – – –

יעקב צור: אי-אפשר להשקות אתן?

סאלח סלים: עם הבטחות אי-אפשר להשקות.

סאלח סלים: אני מקווה שאתה תגיע לכפר, אני אארגן אנשים מכובדים, אחראים – – –

עובדיה עלי: רק צריך לומר, חבר כנסת סלים, שאתה ראש המועצה של היישוב הזה, לא?

סאלח סלים: כן, אמרתי לו.

סאלח סלים: אני ראש המועצה של אעבלין.

עובדיה עלי: ראש המועצה של אעבלין.

סאלח סלים: אני מקווה שתקבל את ההזמנה ותשמע את האנשים ישירות.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: שר החקלאות, בבקשה.

עובדיה עלי: יושב כאן גם סגן שר החקלאות, שמטפל בבעיה הזאת בצורה יסודית ורצינית במגזר, וגם הוא בוודאי מוזמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, תזמין גם אותו.

יעקב צור: אני מקבל את ההזמנה, ואני מקווה שנעמוד בקשר בנוגע לכך.

יעקב צור: ראשית, אני לא בא להציג פה תמונה, שבאיזה רגע נעשתה איזו חלוקה מאוזנת בתחום הייצור החקלאי, לפני 20, 30 ו-40 שנה.

יעקב צור: אבל אנחנו מוכרחים להסתכל על המצב היום.

יעקב צור: קודם כול, יש ירידה במספר החקלאים.

יעקב צור: אתה יודע מה?

יעקב צור: – ירידה דרמטית.

יעקב צור: אם תיקח את העשור האחרון, יש ירידה עצומה במספר החקלאים.

יעקב צור: למה?

יעקב צור: כי החקלאי הוא הקורבן של ההצלחה שלו.

יעקב צור: אני תמיד אומר שהחקלאי הוא היחיד שהוא הקורבן של ההצלחה שלו.

יעקב צור: ככל שהוא מצליח יותר, צריך אותו פחות, כי בעצם פחות ופחות חקלאים מייצרים יותר ויותר מזון.

יעקב צור: זו כל החוכמה.

יעקב צור: אם בשנות ה-50 היה צריך, כדי לספק מזון לתושבי ישראל, חקלאי אחד על כל 17 איש, היום, בעקבות ההישגים הטכנולוגיים, אנחנו צריכים חקלאי אחד לכל 80 איש.

יעקב צור: בשנות ה-70, במושבים ובקיבוצים, 80% מהאנשים היו חקלאים, בסך הכול לפני 20 שנה; היום רק 20%.

יעקב צור: בכל מדינת ישראל יש לא יותר מ-40,000 חקלאים, שרוב פרנסתם מהחקלאות, 40,000 חקלאים, והם מייצרים את כל המזון של מדינת ישראל, כי אנחנו מייצאים תוצרת במיליארד דולר ומייבאים במיליארד.

יעקב צור: לכן, אל תמהר להגיד שרוב הערבים הם חקלאים.

יעקב צור: המיעוט שבמיעוט הם חקלאים – – –

סאלח סלים: היו פעם.

יעקב צור: היו פעם.

יעקב צור: אתה יודע מה?

יעקב צור: מזל שהם יצאו מזה בזמן – – –

תמר גוז'נסקי: לא יצאו; הוציאו אותם.

יעקב צור: רגע, רגע, אל תקפצי.

יעקב צור: את אל תקפצי.

יעקב צור: אני מוכן להשוות את מצבם עם מצב הפלחים בירדן, אז אל תקפצי – – –

תמר גוז'נסקי: אני מציעה – – –

יעקב צור: אני מציע לך לא לתפוס כל מלה ולהתחכם.

יעקב צור: אני אומר לך שערביי ישראל, בחלקם, בשלב נכון, מצאו תעסוקות חלופיות, שנותנות להם פרנסה שהיא ברמה יותר גבוהה מפרנסתו של חקלאי, לצערי.

יעקב צור: וכל מי שרוצה להבטיח לחקלאים הכנסה צריך לדעת, שהדבר הכי מסוכן לחקלאים הוא שיהיו חקלאים רבים יותר שיתחלקו באותה הכנסה.

יעקב צור: מה אפשר לעשות אם רוצים להעלות את הכנסת החקלאי?

יעקב צור: – שיתחלקו בזה פחות אנשים.

יעקב צור: אני מודיע פה במפורש, שאין למשרד החקלאות יעד להגדיל את מספר החקלאים במדינת ישראל.

יעקב צור: היעד הוא להגדיל את הכנסתם.

יעקב צור: לכן אי-אפשר לשפוט את העוול, או לא עוול, נעשה פעם אחת את החשבון הכולל – הרי נהוג להגיד ערבים פלשתינים – בין ערבים פלשתינים – בסדר?

יעקב צור: – בחברות שונות.

יעקב צור: אני יודע שההכנסה לנפש בירדן היא סביב 1,000 דולר, וההכנסה לנפש בישראל היא סביב 16,000.

יעקב צור: ערביי ישראל לא נמצאים בטווח 1,000 במדינת ישראל, ואני גאה בזה.

יעקב צור: אני מוכרח לשפוט מה אני צריך היום לעשות.

יעקב צור: אם אני מוסיף היום חקלאים, אני צריך לזרוק חקלאים אחרים, כי השוק הישראלי כולו בעודף.

יעקב צור: אם אני מייצר היום עוד 1,000 טונות תפוחי אדמה, אין מי שיאכל אותם.

יעקב צור: זה המצב שיש היום.

יעקב צור: אנחנו מתמודדים היום עם עודפי ביצים; עכשיו, ברוך השם, כבר התגברנו על חלק, אז המצב טוב, בחודש האחרון היה עודף של 20 מיליון ביצים.

יעקב צור: תאר לך שעכשיו אני אוסיף עוד עשרה חקלאים שיגדלו ביצים.

יעקב צור: מה אני אעשה עם זה?

יעקב צור: הבעיה הראשונה היא השוק.

יעקב צור: ולכן, באיזו גישה הלכתי לגבי החקלאים הערבים?

יעקב צור: אמרתי: כל חקלאי ערבי שיעבור לגידולים לייצוא יקבל תוספת מים.

יעקב צור: כי הבעיה העיקרית היא למי לגדל.

יעקב צור: מה שעשינו בשנתיים האחרונות – כ-5 מיליוני מטרים מעוקבים מים, שהיו מים זמניים לחממות, הפכנו אותם למים קבועים.

יעקב צור: ואם תלך היום בעמק תמרה – ואני לא אומר שעשינו הכול, וסגן השר טורח על זה ומשקיע מאמצים ויש כל הזמן ויכוחים כי אין מים – ותראה את החממות שעושים שם, ואם ילך אתך חבר הכנסת טלב אלסאנע ברהט ויראה 120 דונם חממות שעושים היום ברהט או בחורה – אז להם אני מחפש מים מתחת לאדמה, מפני שהבעיה היא שלא תהיה לי תוספת מגדלים.

יעקב צור: כי אם יגדלו יותר לשוק המקומי – והיה משבר של חודשיים, חודשיים וחצי, של ירקות, כל הארץ רעשה – אנחנו עוד מעט כבר נתחיל להתעסק עם העודפים ולא עם החוסרים.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

יעקב צור: רק רגע, אני אסיים.

עובדיה עלי: תשאל אותי אם יש לך רשות, לא את השר.

עובדיה עלי: בינתיים אני מנהל את הישיבה.

יעקב צור: צדקת בנתונים.

יעקב צור: בשנתיים האחרונות ניתנו לסקטור הערבי תוספות מים קבועות בשיעור של 5.5 מיליוני מטרים מעוקבים, וזאת נוסף על הכמויות שהיו לסקטור זה, בשיעור של 30 מיליון מטרים מעוקבים.

יעקב צור: יש היום בסקטור החקלאי הערבי "בגדול" שלוש קבוצות.

יעקב צור: יש קבוצה שאצלה החקלאות היא משהו ששייך לנשמה, לאופי הכפרי, גם אם הכפר הוא בן 20,000 תושבים.

יעקב צור: אז יש לו קצת זיתים, אבל לא זו פרנסתו.

יעקב צור: זה משהו צדדי מאוד בהשוואה לפרנסה העיקרית.

יעקב צור: אני אומר: אלה, גם בסקטור היהודי, הם לא עיקר ענייני.

יעקב צור: מזה לא תצמח החקלאות העתידית.

יעקב צור: יש קבוצה שנייה, של חקלאות ברמה מאוד פשוטה – לא פשוטה, אלא לא המתקדמת ביותר – לשוק המקומי.

יעקב צור: יש כמובן משק כבשים שהוא גדול עד כמה שאפשר מבחינת המרעה, אבל יש בעיקר ייצור גדול של ירקות לשוק המקומי ברמה של שטח פתוח.

יעקב צור: יש קבוצה שלישית, שהיא קבוצה חשובה מאוד, של חקלאות סופר, החקלאות המתקדמת ביותר.

יעקב צור: לך למשולש, והיום חלק ממשקי המודל שלנו באזור המשולש שייך לחקלאים ערבים, זה מגדלי עגבניות שרי, זה 200 מגדלי הפרחים באזור קלנסווה עם החממות המתקדמות ביותר.

יעקב צור: גם בסקטור היהודי זה היעד העיקרי שלנו.

יעקב צור: במקביל, ולא בגלל הסקטור הערבי, אבל זה מקל, ביטלנו את המכסות בירקות.

יעקב צור: אפשר לגדל היום גזר כמה שרוצים, בצל כמה שרוצים, ותפוחי אדמה – בתוך שנה.

יעקב צור: אני לא מתעלם מהנתונים הנכונים שהבאת.

יעקב צור: אבל אם שואלים מה עושים מהיום, אני לא חושב שיש מישהו שיעשה צדק וייקח את כל המים ואת כל הקרקע ויחלק אותם מחדש.

יעקב צור: אותם אנשים בסקטור הערבי שמבחינת הידע ומבחינת ההון שיש להם – צריך לדעת שהשקעה בדונם אחד של חממה מודרנית היום נעה בין 150,000 ל-200,000 שקל.

יעקב צור: אנחנו נותנים על זה מענקים של 40%.

יעקב צור: מובן שמי שעושה את זה בסקטור הערבי מקבל את זה.

יעקב צור: נוסף על זה, בעזרת סגן השר, היו תקציבים נוספים, בעיקר בסקטור הערבי, שדואגים לתשתיות.

עובדיה עלי: סגן השר, הוא משבח אותך, תשמע.

יעקב צור: אני לא רוצה להציג תמונה אידיאלית, שנמרח זה את זה בשמן.

יעקב צור: אבל אני חושב, שהיום היעד שלנו הוא באמת לקדם קבוצות של חקלאים לחקלאות מודרנית, שהיא לייצוא, בין שתהיה ברהט, בין שתהיה במשולש ובין שתהיה באזור המאוד-חקלאי שאתה גר בו, בכביש יגור–אחיהוד, – אבל יש לעבור לחקלאות היותר-מודרנית.

יעקב צור: מה שאני אומר ומבטיח כאן, ואנחנו משתדלים עד כמה שניתן – מי שעובר לגידולים לייצוא בהחלט יקבל מים.

יעקב צור: יש בעיה נוספת, שהסקטור הערבי צריך לעבור גם איזה מחסום.

יעקב צור: נקטת מספר כמעט נכון, שהמים לחקלאות בישראל הם 1.2 מיליארד מטר מעוקב.

יעקב צור: אבל מיליארד מטר מעוקב מתוכם הוא מה שאנחנו קוראים מים שפירים, כלומר מים נקיים, ו-200 מיליון מטר מעוקב מים בחקלאות כבר באים ממי ביוב מושבים.

יעקב צור: לחקלאים הערבים יש איזה מחסום בנוגע לשימוש במי ביוב מושבים.

יעקב צור: צריך לדעת, שבתוך שש עד עשר שנים רוב המים שיהיו לחקלאות יהיו מים מושבים, כי לא יהיו לנו מים אחרים.

יעקב צור: לכן, היום המעבר בסקטור הערבי, ביישובים הערביים, לביוב מרכזי ולטיפול בביוב המרכזי – ביכולתם להשאיר לשימוש עצמי את המים האלה.

יעקב צור: אני אומר לך שבתוך חמש-שש שנים רוב המים לחקלאות יהיו מים כאלה.

יעקב צור: פשוט לא יהיו מים אחרים – אני מסיים.

יעקב צור: למשל, בראמה.

יעקב צור: אנחנו מטפלים בזה.

יעקב צור: יש איזה מחסום בנוגע להשקיה במים האלה.

יעקב צור: אני בהחלט אשמח אם הנושא הזה יעבור לדיון בוועדה, ובוודאי בוועדת הכלכלה של הכנסת ירחיבו לשאר השאלות שקשורות בחקלאות הערבית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר מסכים לשאלה, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להעברת הצעתי לוועדה.

סאלח סלים: אבקש לשאול שאלה.

סאלח סלים: אני מנומס.

יעקב צור: בבקשה.

יעקב צור: מנומס, אבל לא להגזים.

סאלח סלים: כבוד השר, אני לא התכוונתי לכך שיש לפתח אדמות חדשות ולתת להם מים חדשים.

סאלח סלים: חלקים שקיימים והחקלאים חיים מהם, המים המוקצבים להם לא מספיקים.

סאלח סלים: שאלה חשובה שנייה היא, איך זה שכשמשלמים מים בחריגה – – –

יעקב צור: אני אענה לך בקיצור, ואני מציע שכל זה יידון בהרחבה עם נציב המים, עם סגן השר, בוועדה: א.

יעקב צור: אני אומר לך, ההבדל הוא, שאם אתה משקה, אתה מגדיל את היבולים, זה ברור, ואז אתה שוב מוסיף לשוק העודפים; ב.

יעקב צור: התשלום עבור מים חריגים, אתה עצמך מכיר בכך שזה מחסום בפני השימוש במים, נכון?

יעקב צור: זה המשטרה.

יעקב צור: במקום להעמיד על כל צינור שוטר שימנע ממך להשתמש במים, מעלים את המחיר, וזה עצמו הופך למחסום בפני שימוש יתר במים.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החקלאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

סאלח סלים: כן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר.

עובדיה עלי: יש לך דקה בדיוק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מובן שהנוהל מחייב אותי בביטוי להסיר, אבל אני רוצה להעלות בפניך, אדוני השר, מתוך מידע שיש לי גם ממפגשים עם רבים מבני היישובים ועם סגן שר החקלאות חבר הכנסת וליד צאדק, את בעיית התשתיות – נתת תשובה לא מרחיבה בנושא הזה – את הבעיה של דרכים חקלאיות, את הסוגיה של מים.

ענת מאור: לפי המידע שבידי, גם המים לשתייה במגזר הערבי וגם המים לחקלאות הם לא כמו הממוצע.

ענת מאור: אני רוצה להעלות את השאלה של יישובי הקבע במגזר הבדואי – שיאפשרו גם את האדמות החקלאיות; ולבסוף, בנושא כביש-6, את הצורך לוודא שכאשר ייאלצו להפקיע אדמות אכן ידאגו לפיצוי נאות של חקלאים ערבים ואחרים.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת סאלח סלים לוועדת הכלכלה – יצביע.

עובדיה עלי: מי שנגד, יצביע נגד.

עובדיה עלי: מי שרוצה להימנע, הרשות נתונה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: כעת שאילתות לשר האוצר, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שכבוד השר יעלה לדוכן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכנסת.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר האוצר ישיב על שאילתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): לקראת הדיונים על תקציב המדינה ובעקבות הקשיים הכלכליים באוטונומיה, ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה בכוונת האוצר להקציב לרשות הפלשתינית בשנים 1995 ו-1996?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מאיזה תקציב יוקצב הכסף?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה היא עמדת האוצר ביחס לתוכנית תקציבית חמש-שנתית לצורך סיוע כלכלי?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל התחייבה, כאחת המדינות התורמות, להעביר לקרן הסיוע לרשות הפלשתינית סך 5 מיליוני דולר לשנה, לחמש שנים, סך הכול 25 מיליון דולר מתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1994 הועברו במסגרת זו 1.5 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: מקורות נוספים מועברים לרשות הפלשתינית רק על-פי ההסכמים הכלכליים שנחתמו.

אברהם-בייגה שוחט: בין הנושאים ניתן למנות: א.

אברהם-בייגה שוחט: מסי יבוא עבור ייבוא לשטחי האוטונומיה דרך נמלי כניסה בישראל, המועבר לרשות הפלשתינית.

אברהם-בייגה שוחט: מסים אלה כוללים מכס, מס קנייה ומע"מ על ייבוא; ב.

אברהם-בייגה שוחט: בלו על דלק הנרכש על-ידי האוטונומיה; ג.

אברהם-בייגה שוחט: מסי בריאות המנוכים מתושבי האוטונומיה העובדים בישראל; ד.

אברהם-בייגה שוחט: התחשבנות מע"מ: התחשבנות חודשית על גביית כפל מע"מ – בישראל ובאוטונומיה.

אברהם-בייגה שוחט: נושא זה עדיין לא יושם; ה.

אברהם-בייגה שוחט: סכום השווה ל-75% מגביית מסי הכנסה מתושבי האוטונומיה העובדים בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר למחויבותה של ממשלת ישראל להשתתף בקרן הסיוע לרשות הפלשתינית במסגרת המדינות התורמות, אין כל תוכנית אחרת לסיוע לכלכלת המשק הפלשתיני.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' פת שאל את שר האוצר ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): מן העיתונות אני למד, כי עמותות של ש"ס וחב"ד קיבלו בשנתיים האחרונות כפל תקציבים ממשרד הדתות וממשרד החינוך, בניגוד לנהלים.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שמדובר בסכומים משמעותיים ביותר, ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הידיעה הנ"ל אכן נכונה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מה הם הסכומים העודפים שניתנו, כאמור, בניגוד לנהלים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם הנהלים וכיצד קורה שכספים מועברים בניגוד לנהלים?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם יידרשו העמותות להחזיר הכספים שניתנו, כאמור, בניגוד לנהלים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: כל תקציבי התמיכה בעמותות ניתנים על-פי קריטריונים שפורסמו ברשומות.

אברהם-בייגה שוחט: משרדי הדתות והחינוך תומכים בתקציבי מוסדות, עמותות וגופים ציבוריים רבים, לצורך ביצוע פעולות במגוון רחב מאוד של נושאים.

אברהם-בייגה שוחט: לא ברור לאיזו תמיכה או לאיזה נושא נתמך מתייחסת השאלה, כדי שיהיה אפשר לבדוק אותה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: התמיכות בעמותות, בגופים ובמוסדות נעשות בהתאם לחוק יסודות התקציב, קריטריונים המאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, הוראות תכ"מ – תקנון כספים ומשק – ונוהלי החשב הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: חשבי המשרדים אינם יכולים להעביר כספים שלא על-פי כללים ונהלים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: במידה שניתנו כספים בניגוד לכללים ולנהלים, יידרשו העמותות להחזיר כספים אלה לאוצר המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר האוצר ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): בתקציב משרדך לשנת 1994, תחת הכותרת צו הוצאות שונות, מופיע סעיף 0113, קרן לסיוע ליהדות התפוצות – 22,504,000 ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: לפי אילו קריטריונים חולקו כספים אלו בשנת 1994, והאם הינך יוזם שינוי בקריטריונים לשנת 1995?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אילו ארגונים נהנו מכספים שחולקו על-פי סעיף זה, ומה הוקצב לכל ארגון?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אילו ארגונים נדחתה פנייתם לקבלת תקציב מסעיף זה? 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם ארגונים הקשורים בתנועת חב"ד, המפעילה עשרות מוסדות חינוך ברחבי העולם, בכלל זה בארצות ערב ובמזרח-אירופה, נהנו מתקציב זה?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: לפי תוכנית 130113, קרן לתמיכה בחינוך בתפוצות, חולקו הכספים בהתאם למבחנים שפורסמו ברשומות, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985 (ראה ילקוט הפרסומים, התשנ"ד, עמוד 2714).

אברהם-בייגה שוחט: בשלב זה אין כוונה לשנות מבחנים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1994 הארגון היחיד אשר עמד בדרישות המבחנים הללו היה "העמותה לחינוך עברי בתפוצות ישראל".

אברהם-בייגה שוחט: יתר הארגונים אשר פנו לא עמדו בדרישות המבחנים, ועל כן נדחתה פנייתם.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: סניף פאריס של צעירי אגודת חב"ד היה היחיד מבין הארגונים הקשורים לרשת חב"ד אשר הגיש בקשת תמיכה בשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: ארגון זה לא עמד בתנאי המבחנים, בין היתר עקב הדרישה לניסיון רב-שנים בהקמה ובתפעול של בתי-ספר במדינות שונות, כאמור לעיל.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, מאחר שאני יושב-ראש הישיבה אני מנוע מלשאול שאלות נוספות, ואני ארשה לעצמי לעשות זאת בהזדמנות אחרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר האוצר ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): למרות ההתרעות בנדון הרי עד היום טרם נקלטו ערבים במשרדי הממשלה ובמחוזות שונים במדינה, לרבות מחוז הדרום.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה היא מדיניות

עובדיה עלי: כם בקשר לקליטת אקדמאים ערבים במשרדי הממשלה, ובאיזו מידה היא מיושמת?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מדוע טרם נקלטו ערבים במשרדי הפנים, התעשייה והמסחר והבינוי והשיכון במחוז הדרום?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה היא מדיניות

עובדיה עלי: כם העתידית בהקשר זה?

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות החלטת הממשלה וועדת השרים לענייני תיאום ומינהל נעשתה פעולה יזומה רחבת היקף לשילוב ערבים ודרוזים בשירות המדינה בכל רחבי הארץ בשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת המבצע הוקצו 80 משרות, ועד עתה נקלטו קרוב ל-70 עובדים מבני המיעוטים.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת מבצע שילוב ערבים ודרוזים בשירות המדינה, מחזור א' – 1994, פורסמו המשרות הפנויות בכל רחבי הארץ, בכלל זה במחוז הדרום.

אברהם-בייגה שוחט: נציבות שירות המדינה אף החלה, משנת העבודה 1994, לתרגם לשפה הערבית את חוברות המכרזים למשרות פנויות בשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: פרסום המשרות הפנויות הינו בהתאם לצורכי המשרד, והקריטריון לאיוש המשרות הוא בחירת הכשיר מבין הכשירים.

אברהם-בייגה שוחט: למרות קיומם של כמה מכרזים למשרות פנויות במשרדי החקלאות והמשפטים באזור הדרום, טרם נמצאו מועמדים.

אברהם-בייגה שוחט: בחוברת המכרזים הפומביים 95/1 מוצעות משרות פנויות במחוז הדרום גם מטעם משרד הבינוי והשיכון.

אברהם-בייגה שוחט: פעילות מטה ענפה מבוצעת עתה לקראת שילוב מחזור ב' – 1995, בהיקף של 50-40 משרות במשרדי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1996 מתוכנן להמשיך במבצע ולקלוט מחזור נוסף של 50-40 ערבים ודרוזים בשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: ראוי לציין, כי בעקבות הפעילות היזומה וההסברה במשרדים נוספו בשנת 1994 עוד 218 עובדים מקרב אוכלוסיית בני המיעוטים בישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

טלב אלסאנע: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשאלה מס' 2, כלומר למקומם של הערבים מאזור הדרום במדיניות של שילוב וקליטה של אקדמאים ערבים.

טלב אלסאנע: מתוך 70 אקדמאים שנקלטו במשרדי הממשלה השונים, אני יכול לומר כמעט בוודאות, שאולי אחד נקלט במחוז הדרום.

טלב אלסאנע: לא במשרד הפנים, לא במרשם האוכלוסין, לא במשרד התעשייה והמסחר ולא במשרד החקלאות – בשום משרד ממשרדי הממשלה במחוז הדרום לא נקלט אף לא ערבי אחד מאזור הדרום.

טלב אלסאנע: האם במסגרת תפקידך כשר האוצר תיתן את דעתך לסוגיה הזאת בשנת 1995?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יכול להגיד, ואמרתי זאת בדברי תשובתי, שפורסמו כמה משרות למשרדים מסוימים במחוז הדרום, ולא נמצאו מועמדים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שנאמר הוא שבחוברת המכרזים הפומביים 95/1, זה כנראה מתחילת שנת 1995, מוצעות משרות פנויות במחוז הדרום גם מטעם משרד הבינוי והשיכון.

אברהם-בייגה שוחט: זו פעולה חשובה, אנחנו עקביים בה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלנו את הסכומים לכך, הגדלנו את מספר המשרות, ואני מקווה שגם ערבים מאזור הדרום ייקלטו בהתאם לתוכנית הזאת במשרדי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר האוצר ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): בעיתונות פורסם, כי היועץ המשפטי לממשלה יבדוק אפשרות להסדיר העדפה מתקנת בשירות המדינה בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ציין גם כי העובדה שקרוב ל-20% מאוכלוסיית המדינה זוכים לייצוג קטן כל כך בשירות הממשלתי היא בעיה שכולם מכירים בקיומה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נדון עניין העסקת ערבים בשירות המדינה באופן יסודי, ואם כן – מה הן המסקנות?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מתי יוחל בהכנת החקיקה להעדפה מתקנת?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: נושא העסקת ערבים בשירות המדינה נדון באופן יסודי בדוח ועדת-קוברסקי, בוועדת המנכ"לים, וכן בוועדת השרים לתיאום ומינהל.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם להחלטות גופים אלה והחלטת הממשלה בנדון, נעשתה במהלך שנת 1994 פעולה יזומה לשילוב ערבים ודרוזים בשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת זו נקלטו בשלב הראשוני של המבצע כ-70 ערבים ודרוזים.

אברהם-בייגה שוחט: פרויקט זה, שמטרתו להרחיב את שילובם של הערבים והדרוזים בשירות המדינה, יתקיים גם במהלך השנה הנוכחית וכן במהלך 1996.

אברהם-בייגה שוחט: ראוי לציין, כי בעקבות הפעילות היזומה וההסברה במשרדים נוספו בשנת 1994 עוד 218 עובדים מקרב אוכלוסיית בני המיעוטים בישראל לשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של הסדרת חקיקה להעדפה מתקנת עדיין נמצא בבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר האוצר ביום י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995): מהכתבה המצ"ב עולה, כי פקידי בנק יכולים לקבל פרטים אישיים על אזרחים ממאגר המידע של משרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הדברים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם קיימות תקנות המסדירות את בירור הפרטים?

אברהם-בייגה שוחט: אם לא – מדוע?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד מפקחים על הבנקים למניעת ניצול לרעה של המידע ושימוש במידע שלא למטרות שהותרו?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים מקבלים, תמורת תשלום כמקובל, חלק קטן מפרטי הזיהוי של תושב, לאחר שהקישו את מספר הזיהוי שלו.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בעיקר בשמו, במענו ובשמות הפרטיים של הוריו.

אברהם-בייגה שוחט: מידע זה יכול כל אזרח לקבל במשרד הפנים, כך שאין לבנקים שום יתרון, למעט זמינות המידע במסופיהם.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן מתפרסם המידע לרשות הציבור גם במסגרת פנקס הבוחרים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הסדרת המידע ממרשם האוכלוסין הינה באחריות משרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידוע לנו על אפשרות של "ניצול לרעה" של המידע.

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שניתן לעשות הוא לקשור את מספר הזיהוי לשם ולכתובת, כתחליף או כהשלמה לזיהויו של אדם בעזרת תעודת הזהות שלו.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני מודה לך על דברי התשובה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחדד את השאילתא בעקבות הדברים שהשבת לי.

אליעזר זנדברג: הלוא במשרד הפנים, כל אדם שפונה אל המשרד כדי לקבל את הפרטים צריך להזדהות.

אליעזר זנדברג: אתה יודע מי פנה, מי ביקש לדעת עליך או על אותו אדם את הפרטים, והוא ממלא טופס.

אליעזר זנדברג: בבנק הפקיד יושב, מקיש על מקלדת המחשב, ומקבל את המידע, עבורו, עבור אחרים.

אליעזר זנדברג: אין פיקוח, אין ידיעה לשם מה מוצא המידע ומי דורש אותו.

אליעזר זנדברג: כיצד אפשר להסדיר את העניין הזה בכלל, ומדוע אין פה מעורבות של המפקח על הבנקים או גורם כלשהו שעוסק בבנקים – ולא להשאיר את "הרצפה פתוחה" למשרד הפנים, שכידוע הוא משרד גדול ועסוק, ומן הסתם לא בקיא אפילו במערכת כפי שהיא מתנהלת מהצד של פעילותו ועבודתו של פקיד קטן בבנק, בסניף כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, ואני נדרש לדברי התשובה שנתתי לך קודם, שהפרטים האלה הם פרטים שמתפרסמים בגלוי, גם בפנקס הבוחרים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שחבר הכנסת זנדברג יודע, פנקס הבוחרים מונח פתוח חודשים רבים בכל מקום, ואתה יכול לקבל את שם האיש, את שמות ההורים ואת שנת הלידה, כמובן גם את כתובתו ואפילו את אזור הקלפי שלו.

אברהם-בייגה שוחט: הספר הזה איננו סודי, הוא פתוח לכל אזרח.

אברהם-בייגה שוחט: אזרח יכול לערער על אזרח אחר שרשום בספר בכתובת מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, המידע הזה איננו חסוי.

אברהם-בייגה שוחט: מה שנכון הוא, שמבחינה טכנית, בגלל הקשר למסוף, אפשר לקבל את זה ביתר קלות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה ההבדל?

אברהם-בייגה שוחט: כל מידע שהוא מידע חופשי, פתוח לציבור ולא סודי, אינני רואה שום הבדל בין זה שהוא מתפרסם בספר הבוחרים לבין מצב שאפשר לקבל אותו באמצעות מסוף.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום י"ז בשבט התשנ"ה (18 בינואר 1995): למרות כניסתו לתוקף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי והנטל הנוסף המוטל על הציבור, עדיין לא נחתמה עסקת חבילה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם תיחתם עסקת חבילה שתפגע בתוספת היוקר הצפויה בשל עליית האינפלציה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם ההסתדרות לא תחתום על עסקת חבילה, האם ינקוט משרדך מהלך חד-צדדי להקטנת התשלומים לפי החוק החדש?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה הן התוכניות הצפויות להאטת האינפלציה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מסיבותיה של ההסתדרות, לא נחתמה עסקת חבילה.

אברהם-בייגה שוחט: במקום זאת החליטה הממשלה בישיבתה ביום 15 בינואר 1995 על שורת צעדים חלופיים: 1.

אברהם-בייגה שוחט: הפחתת המס המקביל ב-1.95% החל מחודש פברואר; 2.

אברהם-בייגה שוחט: מתן נקודת זיכוי לאשה נשואה עובדת, החל מחודש ינואר; 3.

אברהם-בייגה שוחט: מתן נקודת זיכוי לאשה העובדת בעסק בעלה, החל מחודש ינואר.

אברהם-בייגה שוחט: לצעדים אלה יש השפעה חיובית על האטת האינפלציה, והם אינם משפיעים לחלוטין על תוספת היוקר, שתשולם לשכירים במועד ובשיעור המתוכנן.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, אולי נשמע משהו על הבורסה?

עובדיה עלי: מה החלטתם?

אברהם-בייגה שוחט: כפי שהבנתי, ביום רביעי יש הרבה מאוד הצעות לסדר-היום בעניין הבורסה, ואני מתחייב לך, אדוני היושב-ראש, להיות נוכח פה אישית, ואני אשיב את כל מה שצריך.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק, הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, והצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

עובדיה עלי: את שתי ההצעות יציג שר האוצר, והדיון יהיה דיון משולב.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני שר האוצר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי הצעה לסדר.

עובדיה עלי: אחרי ששר האוצר יסיים.

אברהם-בייגה שוחט: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הראשון שאני מביא הוא חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 1 לחוק מלווה המדינה, כפי שתוקן בשנת 1991, מסמיך את הממשלה ללוות, בשם המדינה, מלווה בסכום כולל שלא יעלה על 70 מיליארד שקלים חדשים, ולהוציא למטרה זו איגרות חוב.

אברהם-בייגה שוחט: סכום זה הוגדל ל-100 מיליארד שקלים חדשים, בהתאם לסעיף 7 לחוק, המסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, להגדילו בצו עד לסכום האמור.

אברהם-בייגה שוחט: עד חודש ינואר 1995 נוצלו כ-92 מיליארד שקלים חדשים מתוך המכסה האמורה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי תחזית גיוס ההון של הממשלה, הנדרש בעיקר למיחזור החוב, צפויה הממשלה לגייס במהלך שנת 1995 סכום של כ-20 מיליארד ש"ח, ונראה כי יתרת המכסה שבחוק תנוצל במשך ששת החודשים הקרובים.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור מוצע להגדיל את המכסה בסעיף 1 לחוק ל-150 מיליארד שקלים חדשים, ולתקן את סעיף 7 באופן ששר האוצר יוסמך, באישור ועדת הכספים של הכנסת, להגדיל סכום זה עד לסכום כולל של 200 מיליארד שקלים חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לכנסת ומבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סיימת?

אברהם-בייגה שוחט: את החוק הראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי חוק יסודות התקציב, סעיף 29(א), חברות ממשלתיות וגם חברות מעורבות אינן רשאיות להסכים או להנהיג שינויים בשכר, בתנאי פרישה או גמלאות, או הטבות כספיות אחרות, אלא בהתאם למה שהוסכם לגבי כלל עובדי המדינה או באישור שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות המעשית של הוראת החוק במתכונתה הנוכחית היא, שגם חברה אשר בה מכרה הממשלה את מרבית החזקותיה זקוקה לאישור הממונה על השכר במשרד האוצר על מנת לערוך שינויים בכל הקשור לשכר העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: קביעת מערכת השכר היא מרכיב מרכזי בניהולה של כל חברה.

אברהם-בייגה שוחט: כשמדובר בחברה אשר כבר הופרטה, ראוי לאפשר ניהול עסקי רגיל, ולא לכוף את הבעלים החדשים לפיקוח ממשלתי, אלא אם יש לדבר צידוק.

אברהם-בייגה שוחט: על כן מוצע, כי במקום שבו דרוש הדבר לצורך מכירת מניות חברה ממשלתית, יוסמך שר האוצר ליתן פטור מהוראות סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כל עוד אין אפשרות מתן פטור מהחיוב הנ"ל, נוצרים מצבים שבהם הממשלה מוכרת את מרבית החזקותיה לציבור או למשקיע פרטי, אך במקום להעביר את כל ניהול החברה לבעליה החדשים, היא ממשיכה להגביל את מנהלי החברה בכל הקשור לניהול מערכת השכר בחברה, בבחינת ייקוב הדין את ההר.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק באה לפתור קושי זה על-ידי הסמכת שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לפטור חברה ממשלתית מהחיוב האמור, בשלושה תנאים מצטברים: א.

אברהם-בייגה שוחט: טעמים של מכירת מניות החברה מחייבים את מתן הפטור; ב.

אברהם-בייגה שוחט: הפטור יינתן רק אם לדעת שר האוצר, למתן הפטור ולשינויים שיונהגו בעקבותיו לא תהיה השפעה שלילית על מדיניות השכר הכוללת במגזר הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: תנאי זה מבטיח, כי תישמר המטרה הכללית של סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב – להגן על מדיניות השכר הציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: על-ידי הקביעה כי לא יינתן פטור אשר מנוגד למטרה זו, גם כשהממשלה נותרת מיעוט בלבד בחברה שהופרטה, ניתנת עדיפות לאינטרס הציבורי על פני האינטרס "הפרטי" של רוכשי החברה לנהל אותה כרצונם; ג.

אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה היא בעלת רוב המניות בחברה לפני מכירת מניותיה, הרי שאפשר לתת את הפטור רק אם בעקבות המכירה תהפוך הממשלה לבעלת מניות המיעוט, כלומר, על החברה להפוך מחברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות לחברה מעורבת כהגדרתה באותו חוק.

אברהם-בייגה שוחט: הפטור יחול על החברה רק עם ביצוע מכירת מניותיה או לאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: אין כל ספק, כי התיקון המוצע מועיל ליישום מדיניות ההפרטה, במיוחד ביחס למשקיעי חוץ, אשר נרתעים מכל מעורבות ממשלתית בשוק הפרטי.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון מאזן בין האינטרס של קידום מדיניות ההפרטה וצמצום הפיקוח הממשלתי על המשק ובין האינטרס של ההגנה על מדיניות השכר הציבורית ומניעת הפריצה של מסגרות השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה אליכם, רבותי חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר בייגה שוחט.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו מתחילים כעת דיון, לכל נואם יש ארבע דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: הצעה לסדר.

עובדיה עלי: הצעה לסדר, בבקשה.

דן תיכון: אדוני, אומנם מדובר אך ורק בכנסת ישראל, מוסד לא חשוב לכאורה, אבל שר האוצר כינס היום ב-16:50 מסיבת עיתונאים והודיע לציבור במדינת ישראל, כי בכוונתו להציג בפני הממשלה הצעת חוק, ביום ראשון הקרוב כמובן, שתבטל את המיסוי על רווחי הון בבורסה.

דן תיכון: ואני שואל אותך: האם לא הגיע הזמן ששר האוצר יעלה היום אל הדוכן, ובמקום לדבר על חוק מלוות המדינה ובמקום לדבר על תיקון לחוק יסודות התקציב, יאמר לנו מה הוא באמת מתכוון לעשות?

דן תיכון: הרי זו כנסת ישראל, הגוף הריבוני, הגוף שאישר בשעתו את החוק בשלוש קריאות.

דן תיכון: חובתו לעלות לכאן עכשיו ולומר לנו מה בכוונתו לעשות.

דן תיכון: אנחנו לא נחשבים יותר מציבור העיתונאים, אבל גם לנו יש מה לומר בנושא הזה.

דן תיכון: לפחות ימסור הודעה למליאת הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: כששר האוצר היה על הדוכן שאלתי אותו אם יש לו איזו התייחסות לעניין.

עובדיה עלי: הוא אמר שהוא יתייחס בשעת הדיון שייקבע בכנסת ביום רביעי.

עובדיה עלי: אני מניח שנושא כזה של תיקון חוק הבורסה יהיה בצורת חקיקה.

עובדיה עלי: הוא בוודאי יגיע למליאת הכנסת, מליאת הכנסת תדון ותשנה את החקיקה.

עובדיה עלי: אבל אם שר האוצר רוצה להגיד, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר, שמסיבת העיתונאים התקיימה ב-16:30 ולא ב-16:50.

דן תיכון: אני אומר:

דן תיכון: ב-16:50, ואני יודע מה אני אומר.

דן תיכון: ב-16:30 היא לא התקיימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, אתה אמרת את שלך הוא אמר את שלו.

דן תיכון: הוא אומר שוב שאני לא – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני הבהרתי לך, אדוני היושב-ראש, שביום רביעי, אם אינני טועה, יש קבוצה של הצעות לסדר-היום בעניין הבורסה, ואני אתייחס.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שאם הממשלה תאשר את הצעת החוק, היא תובא לכנסת לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית, ותהיה לי הזדמנות להתייחס.

עובדיה עלי: תודה לשר האוצר.

עובדיה עלי: אני אמרתי בדיוק אותם דברים.

עובדיה עלי: ביום רביעי יהיה דיון.

דן תיכון: לא יהיה דיון.

עובדיה עלי: ביום רביעי יש ארבע-חמש הצעות לסדר-היום – – –

אריאל ויינשטיין: יש גם הצעת חוק לביטול מס הבורסה.

עובדיה עלי: אולי תשמע?

עובדיה עלי: יש ארבע-חמש הצעות לסדר-היום שאושרו היום כהצעות דחופות בנשיאות הכנסת.

עובדיה עלי: הן יידונו ביום רביעי במליאת הכנסת, שר האוצר ישיב עליהן, ואז הוא יביע את עמדתו.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, אם ירצו לבטל את המיסוי על הבורסה, זה חייב להגיע לחקיקה.

דן תיכון: את זאת אנחנו יודעים, אבל האם הוא לא חושב, שהיום, עכשיו, זה העיתוי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה אמרת את שלך, שמעת את תשובתו של השר, ואני חושב שמיצינו את העניין הזה.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: כאמור, לכל משתתף – ארבע דקות, וזה דיון משולב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: רבותי, מי שלא יימצא מאבד את תורו, שלא תהיינה אי-הבנות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, בעקבות דבריו של חבר הכנסת דן תיכון, אני אודה לך אם ביום רביעי תענה על השאלה שהעם כולו שואל בעניין מס הבורסה.

יוסף בא-גד: בשעה טובה החלטתם לבטל, ותבורכו על כך.

יוסף בא-גד: מה יהיה עם כל אלה שבמשך חצי השנה האחרונה הפסידו בכמויות גדולות?

יוסף בא-גד: אני מכיר אנשים שחסכו בקופות גמל עשרות שנים כדי לחתן ילדים, הפסידו סכומי עתק והם לא יכולים היום לחתן ילד.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: יש לך יומיים זמן, כבוד השר, לחשוב על השאלה, איך מפצים.

יוסף בא-גד: מדינה שטעתה צריכה להכיר בטעות ולא להתבייש להגיד: אשמנו, בגדנו, חטאנו, וגם – תיקנו.

יוסף בא-גד: איך יהיה הפיצוי?

יוסף בא-גד: לא צריך לנצל את זה לרווחים.

יוסף בא-גד: כל מי שיוכיח – הרי הכול רשום בבנקים – שכתוצאה מהדבר הזה, לפחות בחצי השנה מאז ההכרזה האומללה הזאת, הפסיד, יפוצה.

יוסף בא-גד: מה התשובה?

יוסף בא-גד: נחכה ליום רביעי, ונודה לך ביום רביעי על התשובה.

יוסף בא-גד: ועכשיו לשני החוקים.

יוסף בא-גד: לצערי אני רוצה להודיע, שאתנגד לשני החוקים.

יוסף בא-גד: ולמה?

יוסף בא-גד: מבחינה הגיונית, לא מפני שאני באופוזיציה.

יוסף בא-גד: קיבלנו בשבוע שעבר כאן סטטיסטיקה, ומתברר שהשכר במגזרים רבים עלה מעל ומעבר לכל פרופורציה.

יוסף בא-גד: אנחנו שומעים על שכרה של יושבת-ראש "נעמת".

יוסף בא-גד: לא כדאי להיות חבר כנסת במדינה הזאת, תהיה יושב-ראש "נעמת".

דן תיכון: רק עכשיו גילית את זה?

יוסף בא-גד: אבל הפעם זה בא לידי ביטוי.

יוסף בא-גד: יושבת-ראש "נעמת" משתכרת כפליים מחבר כנסת.

יוסף בא-גד: אני כבר לא מדבר על כך שהיא מקבלת פי-עשרה מעובדת רגילה.

יוסף בא-גד: עובדת משק, פקידה, מקבלת 2,500 שקל ברוטו, ויושבת-ראש "נעמת" מקבלת 25,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: עלות השכר, נדמה לי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בדיוק הסכום שהיא מקבלת, זה כולל ביטוח – – –

יוסף בא-גד: בוודאי.

יוסף בא-גד: גם אצל פקידה רגילה 2,500 זה כולל מס הכנסה, אם יש.

עובדיה עלי: יש תשלומי מעסיק.

יוסף בא-גד: יש תשלומי מעסיק וכו'.

יוסף בא-גד: זה לא הסכום שישנה הרבה.

יוסף בא-גד: והיא אומרת: מה אתם רוצים ממני?

יוסף בא-גד: אני לא היחידה.

יוסף בא-גד: זו הנורמה.

יוסף בא-גד: לכן, כבוד השר, תשקול אם לא לקבל את הצעתי.

יוסף בא-גד: בהצעת חוק יסודות התקציב אוסיף הסתייגות קלה.

יוסף בא-גד: אחרי המלים: ואולם רשאי שר האוצר, באישור הוועדה – אני מוסיף את המלים: ובהסכמת הכנסת.

יוסף בא-גד: אני רוצה שעם ישראל ידע.

יוסף בא-גד: אם הוחלט לגבי פקיד מסוים, או בחברה מסוימת, משיקולים כאלה וכאלה של מניות וכו', כפי שאתה כותב, אני מבקש שהעם ידע והכנסת תדע.

יוסף בא-גד: אם יחליטו כאן – זכותך.

יוסף בא-גד: הערה שנייה – אני גם אתנגד לחוק מלווה המדינה; קבל זאת ברוח טובה.

יוסף בא-גד: לבוא לדרוש מהעם להגדיל את מלווה המדינה מ-100 ל-150 מיליון, מ-100 ל-200 מיליון, בשעה שיש הרגשה בעם, שיש קיבוצים, שיש הסתדרות, שיש קופת-חולים ויש ויש – – –

יורם לס: ויש ישיבות.

יוסף בא-גד: לא נותנים לישיבות.

יוסף בא-גד: לא הוסיפו אגורה אחת.

עובדיה עלי: נא לסיים.

יוסף בא-גד: לכן, אני אומר: בוא לעם בידיים נקיות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בא-גד, זה מיחזור – – –

יוסף בא-גד: כן, אבל קודם צריך להפסיק לבזבז ואז להגדיל את המלוות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מאוד מבקש להקפיד על לוח זמנים.

עובדיה עלי: יש כאן 44 נואמים רק לגבי הצעת החוק הזאת.

יוסף בא-גד: רשומים 44 אבל יהיו רק ארבעה.

עובדיה עלי: אני לא יודע.

עובדיה עלי: אני דווקא רואה שיושבים כאן חברי כנסת.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אי-אפשר ביום שכזה שלא להתייחס לעניין הבורסה.

יורם לס: צריך לשים אצבע על מה שקרה.

יורם לס: האצבע צריכה להיות מופנית בעיקר כלפי בנק ישראל ונגיד הבנק.

יורם לס: בשנת 1993 שפך בנק ישראל, שלשר האוצר אין שליטה עליו, לתוך השוק כסף בכמויות שלא ייאמנו.

יורם לס: הרי אנשים לא מבינים את המיליארדים, אבל אני נפגש כל הזמן בסיורים עם אנשים, עם "עמך", גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

יורם לס: ביום חמישי הייתי בכפר ג'ת.

יורם לס: יש שם סניף בנק הפועלים שמכר תוכניות.

יורם לס: הוא נתן לאנשים 300,000 שקל ביד בלי ביטחונות.

יורם לס: נכנס בן-אדם מהרחוב, מוצא את עצמו מתגלגל, על-ידי פקיד של הבנק, עם 300,000 שקל, והבנק לא מבקש ממנו ביטחונות.

יורם לס: מה הביטחונות?

יורם לס: – הביטחונות הם המניות.

יורם לס: הפקיד בבנק, שנגדו מופנה הזעם של הציבור, במה הוא אשם?

יורם לס: אמרו לו מה לעשות – מנהל הסניף.

יורם לס: במה אשם מנהל הסניף?

יורם לס: – ההנהלה המרכזית אמרה לו מה לעשות.

יורם לס: במה אשמה ההנהלה המרכזית?

יורם לס: – בנק ישראל אמר לה מה לעשות.

יורם לס: מה זה, העניין הזה?

יורם לס: לקחו אנשים שלא יודעים מהחיים שלהם ודחפו להם ניירות.

יורם לס: עכשיו באים, אחרי שהכסף הזה התנדף בתוך מניות של זבל.

יורם לס: הרי זה לא כסף שהלך למפעל.

יורם לס: זה כסף שהלך לייצר כסף.

יורם לס: הקימו כל מיני חברות, בועה, לא בועה.

יורם לס: כל מטרתו של הכסף היתה לקחת עוד כסף ועוד כסף.

יורם לס: לא בנו בזה מפעלים.

יורם לס: לא הגדילו את היצוא.

יורם לס: שום דבר לא עשו עם זה.

יורם לס: עד שהבלון התפוצץ, הכסף נעלם, ובאים ל"עמך", לאיש הקטן, ואומרים לו: אדוני – ואני כבר ראיתי גם תביעות בבית-משפט, הראו לי את המסמכים – עכשיו תביא לי 300,000 שקל.

יורם לס: האיש הזה הרוס.

יורם לס: לא רק שהוא דפק את עצמו – המשפחה שלו, אשתו, ילדיו, חייו התמוטטו עליו.

יורם לס: כל זה בגלל פקיד בנק, שבסך הכול עשה את מה שאמרו לו לעשות.

יורם לס: האחריות היא על בנק ישראל ועל הנגיד, שזרק את הכסף הזה לשוק, מיליארדים, בלי ריבית, ודחפו אותו לידיים של אנשים תמימים.

יורם לס: אדוני שר האוצר, לפי דעתי, לא מספיק העניין של מס הבורסה.

יורם לס: אני לא רוצה לנקוב במספרים ואני לא רוצה להגיד שאני פוגש את כל עם ישראל, אבל באמת ראיתי טרגדיות; טרגדיות.

יורם לס: מה שצריך לעשות, לפי דעתי, זה לאתר קודם כול את האנשים שנדחפו להם לידיים סכומי כסף בלי ביטחונות.

יורם לס: אם זה בן-אדם עם ביטחונות ברורים – או.

יורם לס: קיי.

יורם לס: , הוא "פיננסייר", יש לו ביטחונות.

יורם לס: אבל סתם בן-אדם שדחפו לו מאות אלפי שקלים, כאשר המניה היא הביטחון?

יורם לס: צריך לאתר את האנשים האלה ולעשות משהו.

יורם לס: אני לא רוצה להגיד מה, אבל צריך לעשות משהו כדי לפתור את הבעיה ברוח מה שעשו במניות הבנקים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חברת הכנסת ענת מאור – איננה; חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חבר הכנסת חיים רמון – איננו; חבר הכנסת אורון – איננו; חבר הכנסת מנע – איננו; חבר הכנסת יחזק

עובדיה עלי: אל – איננו; חברת הכנסת חזן – איננה; חברת הכנסת בלומנטל – איננה; חבר הכנסת איתן – איננו; חבר הכנסת עובדיה עלי יושב כאן.

עובדיה עלי: אני מחכה שמישהו יחליף אותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת חיים דיין – איננו; חבר הכנסת יוסי ונונו – איננו; חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני לא קרא לי?

עובדיה עלי: קראתי לך ולא היית כשקראתי לך.

שאול יהלום: אני עומד כאן.

עובדיה עלי: תסלח לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, נא לעלות.

עובדיה עלי: היות שהגעת תוך כדי קריאה – – –

שאול יהלום: אדוני קרא לי ומייד נכנסתי.

עובדיה עלי: תסלח לי.

עובדיה עלי: בינתיים קראתי עוד 20 שמות, עד שנכנסת.

עובדיה עלי: אבל בסדר, אאפשר לך לאחר מכן, היות שהיית כאן זה מקרה גבולי; אלא אם כן יהיה לי מחליף.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הוחלט לבטל את מס הבורסה.

אליעזר זנדברג: המס הזה לא היה במקומו, ואני חושב שהוא גם היה לא מובן, מסורבל ומבולבל.

אליעזר זנדברג: לפחות כך היתה ההרגשה.

אליעזר זנדברג: אם החליטו כבר לבטל את מס הבורסה, ושר האוצר נמצא עמנו, אני מבקש ממנו כאן לעלות אולי אחר כך על הבמה ולתת איזה תדרוך, הדרכה או הסבר לעם ישראל, המעסיקים וגם אלה שהם שכירים, שצריכים בימים הקרובים לשלם או לנכות מהשכר, מהתלושים למיניהם, את מס הארגון, את מס ביטוח בריאות ממלכתי.

אליעזר זנדברג: הדברים לא מובנים, וכל יום אתה קורא בעיתונות על ה"פלונטר" שקיים בעניין הזה, על חוסר הידיעה, על חוסר המידע, על חוסר היכולת לדעת איך מטפלים בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני מזכיר את העניין וקושר אותו מכיוון שמס הבורסה היה מסורבל.

אליעזר זנדברג: לכן, לדעתי, הוא לא ישים.

אליעזר זנדברג: על כך נדון ביום רביעי.

אליעזר זנדברג: שר האוצר אמר את מה שאמר, אני מכבד את דרישתו.

אליעזר זנדברג: לפעמים כדאי שהדברים יתקררו קצת לפני שמדברים עליהם.

אליעזר זנדברג: אבל גם המסים האחרים שהוטלו מסובכים ומורכבים, לפחות לציבור.

אליעזר זנדברג: אנשים לא יודעים מה עושים ואיך עושים; שלא לדבר על הוויכוח העקרוני, שגם עליו צריכים לדון בנפרד, על כך שכופים עליך לשלם מס ארגון, בכפייה, בחוק, על כך שאתה משלם יותר עבור הבריאות שלך ומקבל פחות.

אליעזר זנדברג: אבל יש בעיה גם עם הטכניקה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, כל עניין הבורסה נפל, לדעתי, לא רק על העיקרון אלא גם על הטכניקה.

אליעזר זנדברג: אילו מוטל מס מסוג אחר, פשוט יותר וברור יותר, יכול להיות שהעסק היה עדיין קיים.

אליעזר זנדברג: אבל עובדה היא שיש בעיות גם עם מס הבריאות וגם עם מס הארגון.

אליעזר זנדברג: על מנת למנוע את האנדרלמוסיה, אני חושב שמן הראוי שהממשלה, משרד האוצר ומי שצריך לטפל בנושא ולהנחותו יבדקו ויראו על מנת שלא נגיע לקטסטרופה בעוד יומיים-שלושה גם בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני רוצה לגעת בנקודה אחת.

אליעזר זנדברג: אחת ההצעות עוסקת במלווה מדינה ובהלוואות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר ולקשור שתי ידיעות שראיתי בכלי התקשורת בימים האחרונים.

אליעזר זנדברג: ידיעה אחת היתה בכותרת ראשית באחד מעיתוני הערב, והיא דיברה על כך שהממשל האמריקני מעוניין לסייע למפלגת העבודה נוכח המצב הקשה של הממשלה ושל מפלגת העבודה בציבור.

אליעזר זנדברג: הוא מעוניין לסייע לה לנצח בבחירות הבאות, שאני רוצה לקוות שהן תהיינה מהר ככל האפשר.

אליעזר זנדברג: ידיעה אחרת דיברה על כך, שככל הנראה תהיה יוזמה ממשלתית לפנות לארצות-הברית ולאפשר שימוש אחר בהלוואות שניתנות במסגרת כספי הערבויות, שימוש שלא נועד לצמיחה, אלא נועד לשמן את המערכת, לעזור לאנשים, לשרוף כסף על אנשים; במלים פשוטות: כלכלת בחירות.

אליעזר זנדברג: אני מחבר את הידיעה על הרצון האמריקני לעזור למפלגת העבודה ואת הידיעה השנייה, שמדברת על התוכנית לקיים כאן ולנהל כאן כלכלת בחירות – – –

דן תיכון: אתה מכבד – – –

אליעזר זנדברג: אני מחבר, מחבר, חבר הכנסת תיכון, ביחד.

אליעזר זנדברג: אחד ועוד אחד.

אליעזר זנדברג: אלה שתי ידיעות.

אליעזר זנדברג: אני רואה בהן תופעה חמורה ביותר של קניית שלטון בכסף.

אליעזר זנדברג: אני רואה כאן תופעה חמורה ביותר שמזכירה לנו מדינות במרכז-אמריקה ובדרום-אמריקה, שבהן האמריקנים, כך מרחוק, במשיכה של חוטים עושים ככל העולה על רוחם.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהציבור כאן בישראל חכם מספיק ונבון מספיק בשביל להבין את זה, שהציבור בישראל לא יבחר במפלגת העבודה, וזה לא משנה מה יעשה, אבל בכל זאת אני חושב שממשלה לא יכולה להרשות לעצמה לנהל כלכלה של שוחד בחירות החל מהיום בגלל המצב האומלל שהיא נקלעה אליו מבחינת דעת קהל ומבחינת התמיכה הציבורית.

אליעזר זנדברג: יותר מזה, אני חושב שזה חמור מאוד לשמוע, שממשלת ארצות-הברית מתכננת עם מפלגת העבודה איך לנצח בבחירות, או איך להשפיע על תוצאות הבחירות במדינת ישראל היום.

אליעזר זנדברג: אלה דברים שהתפרסמו בכלי התקשורת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדברים האלה מחייבים התייחסות ברורה של הממשלה, של מי שאחראי למדיניות הכלכלית של הממשלה, לפחות עד הרגע שרבין החליט בעצמו לבטל את המס על הבורסה, ואני מתכוון לשר האוצר.

אליעזר זנדברג: צריכים לעלות ולדבר, צריכים להגיב על הדברים האלה, צריכים לתת לציבור לדעת מה קורה, כי אחרת ההרגשה היא שאכן אתם הולכים בדרך השוחד, ההרגשה היא שאכן אתם הולכים לנהל כלכלת בחירות במטרה לעוור את עיני הציבור ולגרום בסופו של דבר לניצחון מפלגת העבודה.

אליעזר זנדברג: זה חמור שבעתיים, כי זאת לא הפעם הראשונה שמפלגת העבודה נקשרת בציבור עם עזרה חיצונית, ודיברו על ההתערבות עם אש"ף, עזרה של אש"ף, תמיכה של אש"ף בדרך כזו או אחרת על מנת לנצח ב-1992.

אליעזר זנדברג: אדוני שר האוצר, אמור את דבריך גם בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: חשוב מאוד שהציבור בישראל ידע מה עמדתכם גם לגבי הספקולציה האמריקנית, אם היא ספקולציה, וגם לגבי החשד שאתם הולכים להפעיל כלכלת בחירות החל מעכשיו.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים שנושא הבורסה עלה אני שיבחתי את אומץ לבו של שר האוצר.

עובדיה עלי: היום כשהנושא נופל אני לא חוזר בי בהדברים שאמרתי אז.

עובדיה עלי: אבל מן ההתחלה לא הבנתי את ראש הממשלה, והיום אני מבין אותו עוד פחות.

עובדיה עלי: כל מדיניות הזיגזגים הזאת של הממשלה בנושא הכלכלי פוגעת פגיעה אנושה בכל הכלכלה, פוגעת פגיעה אנושה במשק, ואני לא מבין איך ממשלה שמכבדת את עצמה, בתוך חודשיים, שלושה חודשים, משגעת את הציבור בצורה כל כך נוראה.

עובדיה עלי: ראש הממשלה הבטיח לציבור, ביוזמתו הוא, נדמה לי שזה היה בקיסריה, במסיבת עיתונאים – – –

דן תיכון: "דן קיסריה".

עובדיה עלי: במלון "דן קיסריה".

עובדיה עלי: בלי שהוא נשאל, הוא ביוזמתו אמר והכריז קבל עם ועדה, שהוא לא יטיל מס על הבורסה כל זמן שהוא ראש ממשלה.

עובדיה עלי: לא עברו חודשיים, שלושה חודשים, והוא מעביר החלטה בממשלה להטיל מס על הבורסה.

עובדיה עלי: מאז עבר הנושא הזה גלגולים רבים.

עובדיה עלי: בהיותו ביפן הוא שיגע את המדינה במשך שבוע.

עובדיה עלי: הוא חזר מיפן, כינס כלכלנים אצלו בבית – – – לפני כן במפגש אחר.

עובדיה עלי: שוב המדינה עמדה על הרגליים, ובלחישות מאחד לשני, לא ידעו מה קורה.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, אתה מבין שנושא רגיש כמו בורסה לא יכול להתנהל בלחישות, ברמזים, בשיחות סלון, בהדלפות.

עובדיה עלי: זה רציני?

עובדיה עלי: זאת ממשלה רצינית?

עובדיה עלי: זה ראש ממשלה רציני?

עובדיה עלי: זה מעיד על אמינות של ראש הממשלה, על יציבות של ראש הממשלה, על עמידה של ראש הממשלה?

עובדיה עלי: מה קרה במשך השבועות האחרונים שפתאום צריכים לשנות את כל העניין הזה?

עובדיה עלי: אני זוכר איך עמדתם כאן, באיזה להט הגנתם על החוק הזה, באיזה להט הגנתם על העניין הזה בוועדת הכספים של הכנסת, וכמה נימוקים העליתם שתומכים בהצעת החוק.

עובדיה עלי: היה גיוס, היה ויכוח ציבורי, העיתונות עסקה בזה.

עובדיה עלי: אני חושב שההחלטה הזאת היא קודם כול החלטה של אי-אמון בראש הממשלה.

עובדיה עלי: זורקים את העניין הזה עליך לא בצדק.

עובדיה עלי: היתה לך עמדה, לשיטתך, עמדת מהתחלה ועד הסוף מאחורי עמדתך, שהיתה מעוגנת בפילוסופיה חברתית.

עובדיה עלי: אבל אני לא מבין את ראש הממשלה.

עובדיה עלי: מה, המשק התנהל כאן לפי לחצים של אנשים כאלה או אחרים?

עובדיה עלי: נדמה לי שזו החלטה אומללה של ראש הממשלה, ובוודאי, הרוב המכריע של הציבור, לאחר שהבורסה נכנסה לאן שנכנסה, תומך בביטול החוק.

עובדיה עלי: אבל אז אמרתם דברים אחרים ונימקתם את זה בנימוקים אחרים.

עובדיה עלי: לכן אני חושב שההחלטה של ראש הממשלה מעידה על חוסר יציבות שלו.

עובדיה עלי: זו פגיעה נוספת, אנושה, באמינות שלו.

עובדיה עלי: ראש הממשלה הזה הוא ראש ממשלה לא רציני, המדיניות של הממשלה היא מדיניות לא יציבה, ואני חושב שיש סיבה נוספת לכך שהממשלה הזאת תעבור מן העולם.

עובדיה עלי: ראש הממשלה הזה הסב נזקים אדירים למשקיעים בגלל ההדלפות, בגלל הזיגזגים, בגלל העובדה שהציבור כל הזמן מצפה לביטול, לאישור, לביטול, לאישור.

אריאל ויינשטיין: את המס הזה אי-אפשר לגבות.

עובדיה עלי: כתוצאה מכך נוצר מה שנוצר, ואני חושב שבעניין הזה אשם ראש הממשלה.

עובדיה עלי: זו סיבה נוספת שבגללה ראש הממשלה צריך להתפטר.

עובדיה עלי: הוא הסב נזק אדיר למשק המדינה בהתנהגות חסרת האחריות שלו.

עובדיה עלי: אם יש טענות אל מישהו, צריך להפנות אותן אל ראש הממשלה, ולא אליך, אדוני שר האוצר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: לפני כן, הערה קצרה לחבר הכנסת דראושה, לפנים משורת הדין.

ענת מאור: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך שהסכמת לתת לי רשות דיבור.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שעה קלה הוכרז, שמחר מתחיל חודש הרמדאן, חודש הצום למוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: הרשי לי לאחל למוסלמים במדינת ישראל, בעולם המוסלמי כולו, חודש של צום קל, חודש של מצוות והרבה שלום לכולנו, הפסקת שפיכות הדמים וקידום תהליך השלום באזור כולו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מצטרפת גם בשמי אני, ואני בטוחה שעל דעת הבית כולו, באיחולים לחודש מוצלח, קל, שישיג הרבה פירות של שלום ושיתוף פעולה.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: תעשה מצווה, תברך את המוסלמים לרגל חודש חגם.

משה גפני: אני מברך את המוסלמים לרגל חודש חגם, ואני מקווה שיהיה שלום בארץ ותיפסק שפיכות הדמים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר לי, שר האוצר יצא לכמה דקות.

משה גפני: הוא הסביר מעל הבמה, אבל הוא הסביר גם לי באופן אישי, לפני שהוא הביא את החוק למיסוי הבורסה, כמה החוק הזה חשוב.

משה גפני: הוא אמר לי, שלא ייתכן שכל אזרח – שכיר, עובד, פועל – שמשתכר, ישלם מס, ורק מי שבעצם לא עובד, אלא נמצא בבורסה, לא ישלם מס.

משה גפני: והוא שכנע אותי.

משה גפני: אני לא הצבעתי בעד החוק, נמנעתי.

משה גפני: בכל אופן אני באופוזיציה, והעניין הזה הפך להיות עניין של קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: אבל אני לא מבין, מה השתנה?

משה גפני: מה קרה עכשיו?

משה גפני: הממשלה הזאת נפלה על הראש?

משה גפני: נפלה על השכל?

משה גפני: מה קרה לה?

משה גפני: פעם אחת מבטיחים שלא יהיה מס על הבורסה, אחרי זה מסבירים לכל עם ישראל למה זה חיוני מאוד, זה צריך להיות כמו כלכלת המערב.

משה גפני: יום אחרי זה מחליטים כך ומחליטים אחרת, וזה לא סוף פסוק.

משה גפני: עכשיו מודיעים לנו שלא יהיה מס.

משה גפני: הממשלה הולכת לבטל את זה.

משה גפני: זו ממשלת זיגזג שלא היתה כדוגמתה מאז הקמת המדינה; אין יותר גרוע.

משה גפני: יכולה להיות מדיניות כזאת ויכולה להיות מדיניות אחרת.

משה גפני: אבל הדבר הכי גרוע בכלכלה הוא שיש מדיניות זיגזג.

משה גפני: זה הדבר החמור ביותר, שגורם לפגיעה אנושה בכלכלת המדינה.

משה גפני: זה מה שאנחנו רואים.

משה גפני: אבל זה לא פלא.

משה גפני: לי אין שום תמיהה בעניין הזה.

משה גפני: אם יכול ראש הממשלה לכנס את כל ראשי המשק עם שר האוצר, עם נגיד בנק ישראל, עם ראשי התעשיינים, בעיצומה של שבת קודש, במדינת ישראל, מדינת היהודים, בחילול שבת מחפיר, עם עיתונאים, עם הודעות, נו, אז מה חשבתם?

שאול יהלום: כבוד יצא מזה?

משה גפני: לא כבוד.

משה גפני: מה, השבת לא תדרוש את עלבונה?

משה גפני: מה חשבתם?

משה גפני: הרי כולנו יהודים מאמינים בני מאמינים.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: אני לא עושה פנקסנות ואני לא עושה את החשבון.

משה גפני: אבל זאת ממשלה אנטי-יהודית, וממילא גם אין לה שום סיכוי להצליח.

משה גפני: אנחנו רואים את התוצאות, לא צריך להיות נביא זעם בשביל זה.

משה גפני: כל אחד מכם, תעלו ותגידו האם המדיניות הצליחה או לא הצליחה.

משה גפני: אני אומר לכם, שלא יעזור שום דבר, אדם באשר הוא אדם, כל אחד באמונתו; וכאשר אנחנו מדברים על יהודים – באמונה היהודית.

משה גפני: כאשר מי שעומד בראש הממשלה או מי שעומד בראש המערכת הכלכלית בוגד באמונתו, אין ספק שהוא גם ילך במדיניות זיגזג בכלכלה.

משה גפני: כך הוא מורגל, כך הוא מתרגל, כך הוא מרגיל את הציבור.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם דבר, ואני מנצל את הבמה הזאת כדי לומר את זה: מתקיימת עכשיו הפגנה של למעלה מ-10,000 איש בכיכר מלכי ישראל בראשות גדולי תורה, על כך שחופרים קברים ביפו.

משה גפני: לפי דעתי, זה גם קשור.

משה גפני: הגמרא במסכת בבא בתרא בדף נ"ח מספרת סיפור על אדם שנפטר והיו לו עשרה בנים, ורק אחד הבנים היה שלו, ולא ידעו מי הוא.

משה גפני: באו לרב בנאה ושאלו אותו מי הוא הבן, למי לתת את הירושה.

משה גפני: הוא אמר: תלכו אתם, כל עשרת הילדים, לקבר של אבא שלכם ותחבטו על הקבר.

משה גפני: תשעה הלכו, אחד לא הלך.

משה גפני: אמר רב בנאה: צריך לתת לו את הירושה, כיוון שמי שהוא בן של אביו לא יחבוט על קברו.

משה גפני: אם אנחנו עדים היום לכך שהולכים שודדי עצמות ביפו וחופרים ברגל גאווה את הקברים של אבותינו, את הקברים של הסבים שלנו ושלהם גם כן, אם הם הבנים שלהם; אבל הגמרא אומרת שמי שחובט בקברי אבותיו סימן שהוא לא הבן שלו.

משה גפני: אני אומר לכם, רבותי, שמי שחופר קברים ביפו ובכל מקום אחר איננו בן לזרע אברהם, יצחק ויעקב.

משה גפני: לא יכול להיות בן לעם היהודי שיחלל קברים בצורה כזאת, והממשלה נותנת את ידה לכך באמצעות רשות העתיקות של משרד החינוך.

משה גפני: הממשלה הזו דינה לעבור מן העולם.

משה גפני: היא שודדת קברים, היא מחללת שבת.

משה גפני: לכן היא לא מצליחה.

משה גפני: תפטרו את אזרחי ישראל מעונשכם.

משה גפני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ממשלה ריקה, אני רוצה לומר שלפעמים, והערב הזה, גברתי היושבת-ראש, אני ממש נדהם, אחרי מה שקרה לפחות עם מס הבורסה, איך ראש הממשלה עוד לא היה הערב אצל נשיא המדינה והגיש את התפטרותו.

שאול יהלום: אני חושב שבכל מדינה מערבית מסודרת זה היה הדבר הטבעי, הטריביאלי ביותר.

שאול יהלום: זו ממשלה שהעם לא מאמין בה.

שאול יהלום: מה שקרה זה לא פגיעה באמינות, כפי שאמר כאן אחד מקודמי, מה שקרה כאן זה חיסול גמור, מוחלט, של אמינות הממשלה הזאת.

שאול יהלום: אולי תגידו לי, איזה אזרח היום עוד מאמין בממשלה?

שאול יהלום: התכוונתי לאמינות של הממשלה.

שאול יהלום: איזה אזרח היום יאמין לממשלה?

שאול יהלום: מה בכלל הטעם, אדוני חבר הכנסת יעקב שפי, מצליף סיעת העבודה בראשות יצחק רבין, איזה טעם יש לדון בחוקים ולהצביע עליהם?

שאול יהלום: מדובר שם על הנפקה של 100 מיליון איגרות חוב.

שאול יהלום: מי יאמין למדינה?

שאול יהלום: היא תשלם את איגרות החוב?

שאול יהלום: היא תוריד מס בבורסה מאיגרות החוב?

שאול יהלום: אולי לא תשלם את איגרות החוב?

שאול יהלום: מי בכלל יאמין?

שאול יהלום: אז בשביל מה צריך לדון כאן בחוקים?

שאול יהלום: מה הטעם בדבר הזה?

יעקב שפי: אתה יכול להאמין.

שאול יהלום: למי?

שאול יהלום: לרבין?

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: לשוחט?

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: למה לשוחט לא?

שאול יהלום: אפילו הוא צודק, הוא היה צריך להתפטר, אחרי שכך ירקו לו בפנים.

שאול יהלום: למי להאמין?

שאול יהלום: אולי תגיד למי?

שאול יהלום: למי אני אאמין?

שאול יהלום: לפרס?

שאול יהלום: אפילו הוא לא מאמין לעצמו.

שאול יהלום: לשחל?

שאול יהלום: למי נאמין?

שאול יהלום: הרי כל הכלכלה בנויה על אמון.

שאול יהלום: אם אני לא מאמין בבנק והאזרח לא מאמין בבנק, הוא יבוא אליו היום למשוך את החסכונות ואת כספו, הבנק מתמוטט בדקה.

שאול יהלום: כל הכלכלה בנויה על אמון.

שאול יהלום: הממשלה עוסקת בכלכלה.

שאול יהלום: אף אחד לא מאמין בה.

שאול יהלום: איזה אדם ישלם מס אמת?

שאול יהלום: אולי תגידו לי?

שאול יהלום: אם הסבירה הממשלה, והסבירו שר האוצר וראש הממשלה, כפי שאמרו קודמי, כמה חשוב המס ולאילו צרכים ייקחו אותו, וכמה יעזרו לכל הנזקקים, ועכשיו פתאום לא צריך – מי ישלם מס אמת?

שאול יהלום: הרי זו הפקרות מוחלטת, מה שאתם הבאתם על המדינה הזאת.

שאול יהלום: אני לא מדבר על העניין הביטחוני, אני לא מדבר על העניין המדיני.

שאול יהלום: אני לא מדבר על העלייה, אני לא מדבר על כלום – רק על חוסר האמון, על חוסר האמינות.

שאול יהלום: לכן, אני בא ואומר: אין לי ספק שמה שקרה היום זה התחלה של הידרדרות מוחלטת של הממשלה.

שאול יהלום: מה שקרה זה כבר התחתית, לאן עוד אפשר להגיע?

שאול יהלום: – באמת רק לתהום.

שאול יהלום: לכן, כעצה טובה אני פונה לממשלה הריקה שיושבת כאן ואומר, אולי דרך מצליף הקואליציה, אולי יושבים כאן שניים מנציגי המפלגות שעוזרות קצת לממשלה ברוב החוסם – חד"ש ומד"ע – תגידו שכדאי להם היום להתפטר, כי כל יום שעובר המצב יהיה יותר גרוע.

שאול יהלום: אם הם יתפטרו בעוד חודש או בעוד חודשיים, הרי הם יבזו אותנו עוד יותר.

שאול יהלום: מה כבר יכול להיות?

שאול יהלום: מי מאמין?

שאול יהלום: הרי אם לא מאמינים לממשלה הזאת פה במדינה, גם בחוץ-לארץ לא מאמינים לה.

שאול יהלום: קראנו שארצות-הברית שולחת לכאן שליחים בלי סוף כדי לראות איך אפשר לחזק את האמינות של רבין ומה קרה לו.

שאול יהלום: הרי כולנו יודעים שאי-אפשר כבר לחזק, הכול אבוד לאחר מה שקרה היום.

שאול יהלום: לכן, גברתי היושבת-ראש, בעקבות הצלצול הריני מסיים ואומר: אין תקווה לממשלה הזאת, אין תרופה לממשלה הזאת, אלא אחת דתה – התפטרות מיידית, קבלת חוק, הקדמת הבחירות.

שאול יהלום: ניגש לבחירות, ישבו מפלגת העבודה וגרורותיה באופוזיציה, ואם ירצה השם, נזכה לממשלה כפי שהעם אכן ראוי לה.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו מהנוכחים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רון נחמן: מתי אני?

שאול יהלום: קראו את שמך, לא היית.

רון נחמן: אין דבר כזה.

רון נחמן: לא היה על הלוח.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, "האינטרסנטים ניצחו אותי", כך שמעתי לפני דקה בטלוויזיה ציטוט מדברי שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: האינטרסנטים ניצחו את שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר הביס את החוסכים, ובשדה הקרב של שוק ההון נמצאים היום מאות אלפים, שממש בימים אלה מקבלים את חשבון החסכונות שלהם והם רואים את התוצאות – הפסדים, הפסדים, הפסדים.

תמר גוז'נסקי: בגלל המס שעוד לא היה?

יעקב שפי: הוא יודע שהוא לא צודק.

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו עוד נדון על זה.

אריאל ויינשטיין: אבל אם את כבר אומרת, אני רוצה לומר לך, תקשיבי היטב, כי אנחנו עוד נדון הרבה מאוד לילות על מה שראש הממשלה ושר האוצר עשו לציבור החוסכים במשק, למאות אלפי אנשים.

אריאל ויינשטיין: תראו מה היתה הכותרת הראשית ב"מעריב" ביום שישי, או חמישי: במצב הנוכחי של הבורסה – אמר שר האוצר – אי-אפשר לגבות את המס.

אריאל ויינשטיין: במשבר, הוא אמר, אי-אפשר לגבות את המס.

אריאל ויינשטיין: וכל הזמן הוא אומר, חברת הכנסת גוז'נסקי, שהמשבר היה לפני הטלת המס.

אריאל ויינשטיין: אם המשבר היה לפני הטלת המס, ובמצב של משבר אי-אפשר לגבות את המס, מדוע הוא הטיל אותו במצב של משבר?

אריאל ויינשטיין: איפה ההיגיון?

אריאל ויינשטיין: את מי הוא מנסה לטמטם?

אריאל ויינשטיין: כששר האוצר אומר: רבותי, במצב הנוכחי של בורסה במשבר אני לא יכול לגבות את המס, וכל הזמן הוא אומר לנו שהמשבר כבר היה בפברואר 1994, אם לא ניתן לגבות את המס במשבר – מדוע הוא הטיל אותו וגרם את הטלטלה הזאת לציבור החוסכים?

אריאל ויינשטיין: הרי הבורסה המשיכה לרדת וקופות הגמל המשיכו להפסיד, וחברות לא יכולות לצאת לבורסה בהנפקות כדי לגייס כסף ולהעסיק את העובדים ואת המובטלים, שחברת הכנסת גוז'נסקי בוודאי רוצה שתהיה להם תעסוקה.

אריאל ויינשטיין: שר אוצר כזה שמתעתע בכם, חברי הכנסת, חייב להתפטר.

אריאל ויינשטיין: אתם לא יכולים להמשיך לתת בו אמון, משום שמה שהוא עשה בחודשים האחרונים במדיניות הזאת, אני אומר לכם, הוא עושה כך גם במדיניות השכר, במדיניות המסים, במדיניות הכלכלית שלו.

אריאל ויינשטיין: שלא יספר לכם, חברי הכנסת, מעשיות על צמיחה ויסתיר דברים אחרים, ולא יספר לכם על האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: פעם ראשונה זה שנים לא הביא האוצר תחזית האינפלציה לשנה הבאה.

אריאל ויינשטיין: העיתונים כותבים: 8%–11%; בתקציב הלאומי אין שום מספר.

אריאל ויינשטיין: הוא מתעתע בנו.

אריאל ויינשטיין: בנו הוא מתעתע, אנחנו חברי כנסת.

אריאל ויינשטיין: אבל את החוסכים הוא מביס.

אריאל ויינשטיין: פנסיונרים, קשישים, קשי יום שחסכו במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: בתולדות המדינה חיסכון היה חיסכון.

אריאל ויינשטיין: לראשונה זה שני דורות החסכונות נופלים בהיקפים, בשדה רחב.

אריאל ויינשטיין: שמעתי את אחד השרים אומר ברדיו: אירעה תקלה.

אריאל ויינשטיין: תקלה, לעזאזל; כשמאות אלפי חוסכים הפסידו, זו תקלה?

אריאל ויינשטיין: זו ממשלה שצריכה לעוף מכאן ולא להיות כאן, כפי שאיננה כאן בשעה זו.

אריאל ויינשטיין: ועוד נדבר על כך.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, לפנים משורת הדין.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שואל את עצמי וחוזר ושואל את עצמי, מה בדיוק השתנה?

טלב אלסאנע: לפני חודשים מספר היה כאן שר האוצר, הופיע לפני הכנסת, הרצה והסביר מה חשיבות הטלת המס על רווחי השקעה בבורסה, ומדוע אין הצדקה לכך שכל ההכנסה חייבת במס פרט להשקעות בבורסה, ואיך כתוצאה מהטלת המס יהיו למדינה הכנסות של כחצי מיליארד ש"ח, שאפשר יהיה לסייע באמצעותן בידי המשפחות הנזקקות שחיות מתחת לקו העוני, לעזור למשפחות הנתונות במצוקה ולהעלות עשרות אלפי משפחות שחיות היום מתחת לקו העוני אל מעל קו העוני.

טלב אלסאנע: זה רעיון שנשמע סוציאלי מאוד, חשוב מאוד, ולכן ניתנה התמיכה של חברי הכנסת להצעת החוק הממשלתית.

טלב אלסאנע: נשאלת היום השאלה, כאשר שר האוצר חוזר בו מהצעת החוק, הממשלה חוזרת בה מהצעת החוק הזו, מדוע המשקיע צריך לשלם את מחיר הטעות, אם אכן היתה טעות.

טלב אלסאנע: מדוע אנשים שהפסידו השקעותיהם בבורסה צריכים להיות קורבן של טעויות או רשלנות, או של טעות בשיקול דעת של שר האוצר או של הממשלה?

טלב אלסאנע: אומנם, אנחנו חברי הכנסת נתנו את ידנו להצעת החוק הזו, אבל האחריות הישירה בעניין הזה היא של הממשלה.

טלב אלסאנע: יש לי תחושה שמדיניות הזיגזגים הזו לא פסחה גם על התהליך המדיני, והיא לא רק מנת חלקם של התהליכים הכלכליים.

טלב אלסאנע: יש חשש או תחושה, שלאחר שהממשלה חתמה על הסכם אוסלו, ואף שכל הסוגיות המדיניות החשובות והמהותיות מאוד, כגון ההתנחלויות, הפליטים וירושלים, נותרו לשלב הסופי של הסדר הקבע, בסוגיות השוליות שבהן ניתן לחתוך ולסיים מייד על מנת לתת לרחוב בשני הצדדים, בשני העמים, תחושה שאכן קיים תהליך השלום, נרתעה הממשלה והחלה לאמץ מדיניות זיגזגים.

טלב אלסאנע: אף שטרם הגענו לסוגיות המהותיות, גם בסוגיות של הבחירות, פריסת צה"ל מחדש, שחרור אסירים, שחרור נשים, כל הסוגיות שהן חשובות פחות לאחר שיש הכרה הדדית בין אש"ף ובין ממשלת ישראל, יש מעין רתיעה שגרמה עיכוב מיותר, ובזה חיזקה את המתנגדים לתהליך השלום ונתנה להם הזדמנות להכות בתהליך הזה.

טלב אלסאנע: וכך הגענו למה שהגענו.

טלב אלסאנע: את המדיניות הזאת צריך לשנות.

טלב אלסאנע: צריך לאמץ מדיניות יותר תכליתית, יותר עניינית.

טלב אלסאנע: אני סבור, שאת מחיר הטעות של הממשלה לא צריך לשלם המשקיע שהפסיד את כספו, המדינה צריכה להשתתף בהפסדים שהיו, אם בדרך של פטור ממס או בדרך אחרת, אבל לא הוא צריך לשלם את מחיר הטעות.

טלב אלסאנע: אומנם אין זכות קנויה לאזרח ולמשקיע שהמדינה לא תטיל מס, אבל כנגד זה יש לו זכות שלא יהיה קורבן של טעויות כלכליות וקורבן של מדיניות שמשתנה מהיום למחר.

טלב אלסאנע: אשר להצעת החוק שלפנינו, שבאה להגביל את תשלומי השכר בחברות וברשויות מתוקצבות, אני סבור שבהצעת החוק הזאת יש היגיון.

טלב אלסאנע: היינו עדים לכך שרשויות מקומיות ובכירים ברשויות המקומיות ובעיריות הרשו לעצמם לקבוע לעצמם שכר גבוה מאוד.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה גם לשאול, מדוע בין 72,000 העובדים בחברות הממשלתיות, שהמדינה מחזיקה ברוב המניות בהן, אין אפילו 1% מהאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: מדוע הממשלה ושר האוצר מוכנים לתת ידם להמשך המדיניות הגזענית של דחיקת רגליהם של עובדים ערבים מהחברות הממשלתיות, תוך ניצול השיקול הביטחוני או הבדיקה הביטחונית כעילה להנצחת המדיניות הגזענית המפלה בין עובדים ערבים ויהודים?

טלב אלסאנע: אני חושב שהגיע הזמן לפתיחת שעריהן של חברות ממשלתיות בפני עובדים ערבים בצורה שוויונית.

טלב אלסאנע: מלה אחרונה, ברשות היושבת-ראש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך את המוסלמים לרגל תחילת חודש רמדאן, שיחל מחר.

טלב אלסאנע: אני מאחל להם צום קל, שיהיה להם חג שמח, ומאחל שבתקופה זו תהיה התקדמות משמעותית בתהליך השלום לטובת כלל האוכלוסייה באזורנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אחריו, מבין הנוכחים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול תודה על שנתת לי את רשות הדיבור.

רון נחמן: אני מודה לך.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, ב-14 בדצמבר 1994 קיימה הכנסת דיון בהצעת חוק שהגשתי לתיקון פקודת מס ההכנסה כך שלא ניתן יהיה להטיל מס על רווחים בשוק ההון.

רון נחמן: שר האוצר ענה לי באותה ישיבה כך: "חבר הכנסת רון נחמן, אתה אמרת שהבורסה ירדה בגלל מיסוי שוק ההון, וזו השגיאה השלישית שלך.

רון נחמן: הרי אתה יודע כמוני שהבורסה ירדה בשיעורים רציניים מאוד שלושה חודשים לפני שהודעתי על המס.

רון נחמן: כאשר הודעתי על המס, היא ירדה ביום אחד ב-9%, ותוך שבועיים חזרה ועלתה ועברה את הירידה הזאת".

רון נחמן: הוא אמר לי אז בדברי תשובתו: "אתה תסביר להם" – לציבור – "למה על 4,000 שקלים שהם מרוויחים בחודש הם צריכים לשלם מס, ולמה מי שמרוויח הרבה יותר לא ישלם מס מינימלי של 10% על רווחים ריאליים".

רון נחמן: דברי שר האוצר.

רון נחמן: אמר לי שר האוצר: "לכן, חבר הכנסת רון נחמן, אני מציע לך: תכין לך צידנית, תכין לך תרמוס עם שתייה, תסתובב ברחבי מדינת ישראל ותסביר למסגר ולחקלאי ולפקיד ולמורה, למה הם צריכים לממן את פעולות הממשלה מכספם, ולמה מי שמרוויח בשוק ההון, כנהוג בכל העולם, לא צריך לעשות את זה".

רון נחמן: אמר לי בייגה: "אני רוצה להגיד משהו לחברי, שאצל חלקם נשמע היסוס, ואני אומר להם את זה במלוא האחריות: ממשלה ומפלגות שלא תעמודנה בהחלטות עקרוניות, ממשלה ומפלגות שתפעלנה על-פי סקרים, ממשלות כאלה לא יוכלו לנהל את ענייני המדינה"; דברי שר האוצר.

רון נחמן: ומה אני אמרתי לו בסופו של הנאום?

רון נחמן: אמרתי: "אדוני שר האוצר, אני חוזר ואומר, ובזה אני מסכם את דברי.

רון נחמן: אני פונה אל אנשי מפלגת העבודה שיושבים כאן: שימו לב, ההצבעה הזאת עכשיו יש בה כדי לתקן טעות שעשיתם עם הגשת החוק של המס על הבורסה.

רון נחמן: אני נותן לכם פה את הסולם, אני נותן לכם כאן את האפשרות לרדת.

רון נחמן: בחוק הזה אני נותן לכם את האפשרות לרדת מהעץ הגדול שעליו עליתם".

רון נחמן: אמרתי את הדברים האלה בדיוק לפני חודש וחצי.

רון נחמן: ואז תשובת הממשלה היתה כפי שאתם שמעתם אותה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מתבקשים היום לאשר הצעת חוק להרחיב את סמכותו של שר האוצר להגדיל ב-100 מיליון שקל את האפשרות להנפיק איגרות חוב.

רון נחמן: מדוע שר האוצר מבקש את האפשרות הזאת?

רון נחמן: הרי בתשובתו אלי לפני חודש וחצי הוא אמר לי, שאנחנו מוצפים בהשקעות מחוץ-לארץ.

רון נחמן: הוא אומר לי כך: "אמרת שאין השקעות מחוץ-לארץ.

רון נחמן: ובכן, בשנה האחרונה, על-ידי קרנות מיועדות למדינת ישראל, הושקע סכום של למעלה מ-500 מיליון דולר.

רון נחמן: מעולם לא היתה במדינת ישראל הכנסה כל כך גדולה של גיוס כספים בארצות-הברית, בצרפת, באנגליה, אשר הביאה לקרנות שנכנסו לפעילות במשק הישראלי".

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק המוצעת היא בעצם טכנית, ואני חושב שגם אתמוך בה, כי אין זה חשוב אם שר האוצר הוא בייגה שוחט וראש הממשלה הוא יצחק רבין.

רון נחמן: מחר יהיה ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר אוצר יהיה אחר ואנחנו נצטרך להנפיק איגרות חוב גם בכמות שתאפשר למשק לגייס כספים כדי להניע את הגלגלים או לספוג כסף מהציבור.

רון נחמן: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני חוזר ואומר: בשעה ששר האוצר וראש הממשלה פונים אל העם, הבעיה הראשונה שהם צריכים לפתור היא בעיית האמינות.

רון נחמן: כבר אמרו על שר אוצר ועל ראש הממשלה ועל הממשלה כולה, שהם עובדים בשיטת הזיגזג: פעם הולכים ימינה, פעם הולכים שמאלה, פעם הולכים קדימה, ושני צעדים אחורה.

רון נחמן: הציבור מסתכל.

רון נחמן: הוא רואה את ראש הממשלה בטלוויזיה, הוא רואה את השרים ושומע אותם כשהם יוצאים מישיבת הממשלה.

רון נחמן: הוא שומע את הדיונים בכנסת, הוא קורא את העיתונים.

רון נחמן: התמונה שהוא מקבל היא תמונה של בלבול, תמונה של חוסר ודאות, שלא יודעים לאן מובילים אותנו, ובכך מבריחים את הרצון של הציבור לתרום, לתת כתף לכיוון מסוים.

רון נחמן: כיוון טוב, כיוון רע, לא משנה מה.

רון נחמן: אין כיוון, אין הנהגה, אין מנהיגות.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא רואים מנהיגות, לא בכלכלה, לא בביטחון, לא במדיניות ולא בחברה.

רון נחמן: עם זאת, אני אתמוך בהעברת החוק בקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק שהונחו לפנינו הן הזדמנות נאותה להתייחס לנושא שגם קודמי התייחסו אליו, כל אחד לפי דעתו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע את תמיהתי על ההחלטה של האוצר, של שר האוצר, ולהביע תמיהה עוד יותר גדולה על הלחץ שהפעיל ראש הממשלה על שר האוצר כדי להביא לביטול החוק בדבר מיסוי רווחי ההון בבורסה.

תמר גוז'נסקי: הטענה שנשמעת היא כאילו המס הזה אשם בכל הצרות של המשק, המס שעדיין לא הופעל, המס שאפילו אגורה עדיין לא הכניס לקופת המדינה.

תמר גוז'נסקי: אותו מנסים להאשים בכך שהבורסה נמצאת במצב ירוד כפי שהיא נמצאת זה חודשים ארוכים.

תמר גוז'נסקי: אבל האמת שונה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: הבורסה התמוטטה לא בגלל מס הבורסה.

תמר גוז'נסקי: הבורסה לא התמוטטה משום שהכנסת אישרה את הצעת החוק החשובה, שבאה למסות רווחים שמושגים במסחר בניירות ערך ולהשוות לפחות במידה כלשהי את הרווחים האלה לרווחים שמושגים מהעבודה או מכל עסקה אחרת שנעשית במשק.

תמר גוז'נסקי: הסיבה לכך שהבורסה נפלה היא, שהבנקים הגדולים, חברות ההשקעה, חברות שסוחרות בבורסה, הן סחטו את הלימון הזה ששמו בורסה עד הטיפה האחרונה ואחר כך זרקו אותו לפח.

תמר גוז'נסקי: זאת הסיבה.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר ברווחים שיש מתוך הבורסה, צריך לזכור שהמרוויחים העיקריים אלה הבנקים שמנפיקים את המניות, אלה הבנקים שהם היועצים לענייני השקעה בבורסה, אלה הבנקים שנתנו את האשראי ללקוחות שלהם כדי שירכשו מניות ואיגרות חוב, אלה הבנקים שידם בכל עסק שקשור בבורסה.

תמר גוז'נסקי: אם הבורסה הגיעה בראשית שנות ה-90 לשיאים בלתי רגילים של עליות, זה לא נבע מכך שחברות ועסקים במדינת ישראל לפתע הרוויחו כל כך.

תמר גוז'נסקי: זה נבע מספסרות מכוונת של הבנקים, שהם טיפחו אותה, הם עודדו אותה, הם ארגנו אותה והם דאגו כל הזמן לשפוך שמן לתוך העסק הזה, כדי שיעלה ויגלוש מעל ומעבר לכל הצמיחה שהיתה במשק.

תמר גוז'נסקי: ולכן, הם גרמו להסטת אמצעים במשק מהתחום היצרני לתחום העסקות בבורסה.

תמר גוז'נסקי: הם גרמו להסטת אמצעים של אזרחים תמימים מתחום החיסכון הרגיל, החיסכון לטווח ארוך, לתחום העיסוק הספסרי במניות.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהם בישלו את כל הדייסה הזאת, בעידודה של הממשלה, בעידודם של משרד האוצר ושל בנק ישראל, שלא עשה שום דבר כדי להפסיק את הספסרות הזאת, וכאשר השערים עלו לרמה שאין לה שום קשר עם המציאות, הבורסה נפלה.

תמר גוז'נסקי: זה לא קרה בפעם הראשונה ב-1993.

תמר גוז'נסקי: זה כבר קרה עשר שנים קודם לכן, ב-1983, ואז לא היה מס על הבורסה ואיש לא חשב להטיל מס על הבורסה והבורסה נפלה.

תמר גוז'נסקי: ואחרי שזה קורה באים ומחפשים את האשם.

תמר גוז'נסקי: אז מי האשם עכשיו?

תמר גוז'נסקי: האשם התורן הוא המס על הבורסה, ולצורך העניין גם שר האוצר שעמד עם משרדו מאחורי המס הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה להדגיש ולומר, שההחלטה לבטל את מס הבורסה היתה, גברתי היושבת-ראש, לצערי הרב, החלטה ברוח כל ההחלטות שמקבלת הממשלה, ולא בפעם הראשונה, שבאה לחזק את בעלי היכולת ואת בעלי השליטה במשק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: היא באה לאפשר להם להמשיך לגרוף רווחים ולהמשיך לשלוט.

תמר גוז'נסקי: והיום, כאשר הבנקים מעוניינים ברווחים גדולים, בנק ישראל נותן להם אפשרות לגבות ריבית ששיעורה כמעט כפול משיעור האינפלציה במשק.

תמר גוז'נסקי: אותו בנק לא עשה דבר כשהיתה השתוללות בבורסה.

תמר גוז'נסקי: אותו בנק לחץ ולוחץ היום לביטול מס הבורסה ולהקלה על בעלי ההון, ואותה הקלה שהיתה במס המקביל בעצם היתה בדיוק באותו כיוון של ביטול מס הבורסה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מצטערת שיש שימוש דמגוגי במצב בבורסה ובצרות צרורות שהיו למשקיעים קטנים ותוך שימוש דמגוגי בסבל שלהם מנסים למנוע חקיקת חוק כזה.

תמר גוז'נסקי: ואם הממשלה עשתה את זה, אני רוצה לומר שהיא לא תרוויח מזה דבר ליוקרה הציבורית שלה.

תמר גוז'נסקי: כי בסופו של דבר הציבור יראה, שלא ביטול מס הבורסה ישנה משהו בהרחבת הפערים החברתיים, בקיטוב החברתי ובקיטוב בהכנסות שהוא פועל יוצא של כל המדיניות הממשלתית, לרבות ביטול מס הבורסה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, איך אפשר שלא להתייחס להודעתו של שר האוצר בקשר לביטול מס הבורסה.

יעקב שפי: אני חושב שטוב עשה השר, כי דעת הקהל היתה שהחוק היה טעות, ולכן טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

יעקב שפי: אני מברך אותו על כך.

יעקב שפי: זה בדיוק מה שהציבור רצה.

יעקב שפי: אשר להצעת חוק מלווה המדינה, הממשלה רשאית היום להוציא איגרות מלווה בסך של 100 מיליון שקלים.

יעקב שפי: את כספי המלווה הזה מוציאה המדינה למטרות פיתוח ולפירעון חובות.

יעקב שפי: מאחר שעד חודש אוגוסט 1994 ניצלו כבר 84 מיליון ש"ח, ולפי התחזית יגיעו למקסימום המותר, הרי הגדלת הסכום מ-100 מיליון ש"ח ל-150 מיליון ש"ח היא ריאלית, ולכן בקשת הממשלה לשינוי היא מבורכת.

יעקב שפי: ואשר להצעת חוק יסודות התקציב, (תיקון מס' 19), במצב רגיל, שינויים בשכר העובדים לגבי גופים מתוקצבים או נתמכים לא יבוצעו אלא באישור שר האוצר או הסכם שהונהג לגבי עובדי המדינה.

יעקב שפי: אך הצעת החוק אומרת, שאם חברה ממשלתית מופרטת ומניותיה נמכרות לציבור, הממשלה לא תתערב בנושא השכר והתנאים, והחברה תתנהל על בסיס שיקולים עסקיים.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שאין סגן יושב-ראש שיוכל להחליף אותי, אני עושה – – –

גדליה גל: את רוצה שאני אחליף אותך?

ענת מאור: – – – שתחליף אותי בתור יושבת-ראש ישיבה?

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, הדברים שאני עומדת לשאת, אינני בטוחה שהם יהיו מקובלים עליך.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההפסקה הזאת ולומר, שאני מצטרפת לאלה שמאוד מצטערים על הביטול האומלל של המיסוי על הבורסה.

ענת מאור: כל ההנמקות של שר האוצר, שזה היה מס צודק וראוי – עומדות במקומן.

ענת מאור: אני מעריכה מאוד את מאבקו של שר האוצר.

ענת מאור: אני יודעת שלא הוא גרם לביטול הזה.

ענת מאור: יש לפעמים לחצים פוליטיים שאי-אפשר לעמוד בהם.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אני שמחה שנכנסת.

ענת מאור: אנחנו ממתינים להצבעה.

ענת מאור: אני מעריכה מאוד את כל המאבק הנחוש שלך למען המיסוי.

ענת מאור: אני יודעת שלא כלו כל הקיצין ולכן זו הפוגה זמנית.

ענת מאור: אני מצטערת שהפעילו לחצים כאלה שלא היו במקומם.

ענת מאור: בעניין החוק להסדר המשק, אדוני שר האוצר, אשמח מאוד – ביום רביעי עולה הצעת חוק שלי להגבלת שכר לבכירים, כהמשך לאותה מדיניות – שהממצאים ששמענו מהממונה על השכר על מה שקורה בחריגות, אכן ישונו.

ענת מאור: אנחנו ממתינים חמש דקות כמחויב.

ענת מאור: באופן בלתי פורמלי ניצלתי את הזמן.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אם אתה רוצה לומר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להצביע.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצווים להמתין חמש דקות.

ענת מאור: אנחנו לא נעשה מחטף שכנגד.

ענת מאור: נהיה נאמנים לנוהל, לפרוטוקול ולתקנון.

רון נחמן: – – –

ענת מאור: אפילו תאשרו לי להצביע, אני אחכה ואמתין לפי הזמן הנקוב, חברי האופוזיציה.

אריאל ויינשטיין: אולי מישהו – – –

ענת מאור: בוודאי לא נגרום לכך שהשרים וחברי הכנסת יעשו ספורט כדי להגיע למקום ההצבעה ולהצביע בצורה מכובדת.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאנחנו עומדים להצביע על שתי הצעות חוק.

ענת מאור: אני מבקשת לשבת.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: 14 בעד, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 11), התשנ"ה–1995, עברה בקריאה הראשונה והיא מועברת בזה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכספים.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה הבאה, על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: 13 בעד, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, עברה בקריאה ראשונה ומועברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכספים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 11) (הגבלות על כהונה כדירקטור מקרב הציבור).

ענת מאור: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לבית לקריאה ראשונה הצעת חוק שיזמתי לתיקון פקודת החברות (הגבלות על כהונה כדירקטור מקרב הציבור).

אריאל ויינשטיין: לפני שנים מספר יזמתי הצעת חוק שהכנסת קיבלה אותה ואישרה אותה, שנוגעת לחברות שהציבור השקיע בהן, השקיע במניות של החברות.

אריאל ויינשטיין: יש חברות שנסחרות בבורסה, שהציבור השקיע בהן מכספו, ואני סברתי שיש מקום שלציבור האנונימי יהיה ייצוג בדירקטוריונים של החברות.

אריאל ויינשטיין: לדוגמה, הציבור הרחב השקיע במניות של הבנקים, בנק לאומי, הפועלים, דיסקונט וכו', והמניות האלה מצויות בידי רבים מקרב הציבור, אבל לציבור הזה שהחזיק במניות לא היה ייצוג.

אריאל ויינשטיין: לכן ההצעה שלי, שהתקבלה, אמרה שבכל חברה שהמניות שלה נסחרות בבורסה יהיו שני דירקטורים מקרב הציבור, והדירקטורים האלה יהיו גם בוועדת הביקורת, וכך הם יהיו מעין כלבי השמירה של הציבור הרחב בחברות.

אריאל ויינשטיין: בשעתי הצעתי, שהדירקטורים האלה יתמנו מתוך רשימה על-ידי ועדה ציבורית.

אריאל ויינשטיין: ההצעה הזאת לא התקבלה על-ידי הגורמים שהיו מעורבים בגיבוש החוק הזה, משום שאמרו: אין מקום שמישהו יכפה על חברות דירקטורים.

אריאל ויינשטיין: לכן המצב הוא, שהחברות מציעות את הדירקטורים מקרב הציבור לוועדה בראשות שופט, והוועדה מאשרת אותם.

אריאל ויינשטיין: כך יש לנו היום מאות דירקטורים מקרב הציבור שהם יושבים בדירקטוריונים והם מפקחים על החברות, הם למעשה חלק מהדירקטוריונים של החברות.

אריאל ויינשטיין: גם הסדרנו בחוק ובתקנות שהם מקבלים שכר מסוים, משום שאמרנו שאין מקום לכך שהדירקטורים יהיו מעין שותי תה, כפי שהיינו רגילים לכך שנים רבות, שלאנשים היה כבוד, הם ישבו בדירקטוריונים, רצו ממוסד למוסד כמנהלים, ולמעשה לא היתה להם אחריות הנובעת מכך שכשאתה מתנדב האחריות שונה מאשר כשאתה מקבל שכר.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שיש כאלה המערערים על כך ואומרים: מדוע החברות לא תקבלנה דירקטורים מתוך רשימה שתאשר ועדה?

אריאל ויינשטיין: הנושא הזה נתון במחלוקת, אבל ללא ספק עצם היותם של דירקטורים מקרב הציבור בחברות הוא צעד חשוב מנקודת ראותו של הציבור הרחב, האנונימי.

אריאל ויינשטיין: והנה, לפני חודשים מספר הופיע בעיתון "גלובס" מאמר, ובו הצביע בעליו על ליקויים שקיימים בחוק ועל ניגודי אינטרסים שקיימים לפעמים.

אריאל ויינשטיין: למשל, יש דירקטור מקרב הציבור, שלאחר תקופת כהונה כדירקטור מקרב הציבור הוא הופך להיות דירקטור מטעם הבעלים, מטעם בעלי השליטה.

אריאל ויינשטיין: הדבר הזה איננו תקין, משום שהדירקטור מקרב הציבור לא צריך להיות תלוי.

אריאל ויינשטיין: היו גם מקרים שדירקטורים מקרב הציבור הפכו לעובדים בשכר כמנהלים בחברות שבהן הם היו דירקטורים.

אריאל ויינשטיין: ודאי שזה איננו תקין, כי אם בעלי שליטה יודעים שהם יכולים להציע לדירקטורים מקרב הציבור תפקידים, משרות, עבודה בשירותים, מתן שירותים, אזי כבר מאותו רגע שהמצב הזה אפשרי, אותם דירקטורים – נאמנותם לציבור הרחב והאנונימי היא נאמנות המוטלת בספק.

אריאל ויינשטיין: לכן, לאור מאמר הביקורת הזה, שנכתב לאור הניסיון, הגשתי הצעת חוק.

אריאל ויינשטיין: ועדת שרים לענייני חקיקה קיבלה רק חלק ממנה, וביקשה ממני להיוועץ עם היועצים המשפטיים, להיכנס לדיונים, למשא-ומתן.

אריאל ויינשטיין: ואומנם היה דבר כזה, אני ויתרתי, היו ויתורים אחרים, וכך גובשה הצעת החוק, שעיקרה בא למעשה להבטיח שדירקטור מטעם הציבור לא יהיה קשור במישרין או בעקיפין להנהלת החברה או לבעל השליטה בה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע לקבוע תקופת צינון של שנה ולמנוע מצב שבו דירקטור בחברה, או מי שזה עתה סיים לכהן כדירקטור בה, יתמנה לדירקטור מקרב הציבור אשר אמור להגן על האינטרסים של בעלי המניות.

אריאל ויינשטיין: מצב נוסף שאני מציע למנוע הוא מצב שבו מי שמוצע לכהן כדירקטור מטעם הציבור כיהן ומכהן כדירקטור בחברה אחרת שהינה בשליטת אותו בעל שליטה, כלומר בחברה אחת הוא דירקטור מן הציבור, אבל בעל השליטה נותן לו צ'ופר בכך שהוא ממנה אותו לדירקטור מטעמו בחברה ששייכת לו, וכך יש כמובן ניגוד אינטרסים, כי בעל השליטה שמעוניין שהדירקטור מקרב הציבור יהיה נתון, נקרא לזה למרותו, ממנה אותו לדירקטור בחברה-בת או בחברה אחרת.

אריאל ויינשטיין: גם את המצב הזה החוק בא לשנות.

אריאל ויינשטיין: מאחר שנמצאו מקרים שבהם דירקטורים מטעם הציבור התמנו לאחר תום כהונתם לעובדים או למנהלים בחברות שבהן הם כיהנו, או בתאגידים קשורים, אני מציע לקבוע במפורש בסעיף 3 להצעה, כי אין לאפשר לחברה להתקשר לצורך קבלת שירותים ממי שכיהן בה כדירקטור מקרב הציבור אלא בתום תקופת צינון של שנה.

אריאל ויינשטיין: הנה, הדירקטור מקרב הציבור פסק להיות דירקטור, אז הוא מקבל עבודה כעורך-דין, כרואה-חשבון, כשמאי, כנותן שירותים אחר.

אריאל ויינשטיין: גם את הדבר הזה צריך למנוע, וזאת מטרת החוק.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להודות לוועדת שרים לענייני חקיקה וגם לשרים על פתיחותם.

אריאל ויינשטיין: אני הגשתי לפני זמן-מה, ואני רוצה ליידע את חברי הבית – יושב כאן שר הבריאות – הצעה הקשורה במשרדו, ועדת שרים לחקיקה התנגדה, באתי בדברים עם שר הבריאות, התקיימו מגעים עם אנשי המשרד, כתוצאה מכך יש הסכמה, ואנחנו מקדמים נושאים.

אריאל ויינשטיין: פתיחות כזאת לא ראיתי בעבר אפילו בממשלות שאני הייתי חלק מהן בקואליציה, פתיחות של שרים לקבל הצעות חוק, וגם לאחר שוועדת שרים מקבלת החלטה – הנה, שר הבריאות שנמצא כאן היה מוכן לשקול את ההצעה, היו דיונים עם מומחי משרדו, חילוקי דעות, ולבסוף ההצעה התקבלה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את זה – – –

גדעון שגיא: אני זוקף זאת לחובתך – – – אתה יודע שאני משתוקק לבקר אותך, אבל אני פשוט מתקשה לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: אני אתן לך הזדמנויות.

אריאל ויינשטיין: למשל, ביום רביעי אני אגיש הצעה לביטול המס על הבורסה, ואז תוכל להתנגד ולהוכיח שאתה למעשה לא נותן אמונך בשר האוצר שהוא בעד הביטול.

יורם לס: מינוס זה פלוס.

גדעון שגיא: אני פשוט איוועץ בשר האוצר – – –

אריאל ויינשטיין: ביום רביעי, כאשר אגיש את ההצעה, תהיה לנו הזדמנות לראות מה הממשלה תעשה, כאשר היום היא מודיעה שהיא מבטלת את המס, אבל היא תרצה לזקוף את החובה הזאת לעצמה.

יעקב שפי: אנחנו עם הממשלה.

אריאל ויינשטיין: קיצורו של דבר, רבותי חברי הכנסת, אני הייתי מודה לכם מאוד אם הייתם תומכים בהצעה ומאפשרים להעביר אותה לדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לוועדה שבה היא נדונה גם בקריאה הראשונה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד, כיד המסורת הטובה עלינו.

ענת מאור: אני אחפש את ראשון הדוברים מבין הנוכחים באולם – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו, מהנוכחים – חבר הכנסת יורם לס.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שגיא, אתה לא רשום.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

גדעון שגיא: אני נתתי ביטוי לתמיכתי בהערת הביניים.

ענת מאור: כן, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני סבור שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין צודק בניסיון להמעיט את מידת ההשפעה או התלות של הדירקטור בחברה, כשהוא בא לשקול את שיקוליו הענייניים בקבלת ההחלטות, שהוא לא יהיה נתון למרות או להשפעה זרה, שיבטא באמת ובתמים את האינטרסים של הציבור שאותו הוא בא לייצג.

טלב אלסאנע: אבל בקשר לזה, מאחר שבחברות ובדירקטורים בחברות אנחנו מדברים, הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שבתיקון הזה הייתי רוצה להביא גם לתיקון העוול, העיוות הקיים עד היום, חבר הכנסת ויינשטיין, שאתה מודע לו, שבחברות הממשלתיות, ובכלל בחברות ציבוריות קיימות, כמעט שאין ייצוג למגזר הערבי, בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות הקיימות, פרט לחברת החשמל.

טלב אלסאנע: בחברת קידוחי הנפט מונה לאחרונה דירקטור מנצרת.

טלב אלסאנע: פרט לזה, בשום חברה ממשלתית או אחרת לא מונה שום ערבי.

טלב אלסאנע: לכן, זה לא מקרי שלא מצאנו ולא נמצא האדם המתאים לכהן בתפקיד – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הרשה לי לתקן אותך:

ענת מאור: במשרד התקשורת – כיפח מסארווה – – –

טלב אלסאנע: נכון, דואר אני חושב.

ענת מאור: במשרד התקשורת.

טלב אלסאנע: נכון, אני מקבל את התיקון.

ענת מאור: היא דירקטורית, והיא אשה.

טלב אלסאנע: – – – לפני כשנה, מבאקה-אל-ע'רבייה, ואני מברך את שרת התקשורת על המינוי הזה.

גדעון שגיא: אם אתה מקבל את התיקון הזה, ייתכן שאתה טועה – – –

טלב אלסאנע: בשמחה.

טלב אלסאנע: אני מוכן לקבל הפתעות לטובה, אני מוכן לקבל בשורות חדשות – – –

גדעון שגיא: – – –

טלב אלסאנע: בבקשה, אם יש לך נתונים אחרים – אני אשמח מאוד לקבל אותם, אם יש לך שמות של דירקטורים מהמגזר הערבי שמכהנים בחברות ממשלתיות כלשהן.

גדעון שגיא: מסתבר שטעית.

טלב אלסאנע: על כיפח מסראווה.

טלב אלסאנע: קיבלתי את התיקון.

טלב אלסאנע: אני יודע שזה היה בששת החודשים האחרונים.

טלב אלסאנע: אבל אלה מקרים בודדים לחלוטין, שאינם מבטאים מדיניות או שינוי במדיניות הקיימת, שבמשך עשרות שנים קיפחה מגזר קיים, כשבכלל מדברים על שוויון וגישה שוויונית.

טלב אלסאנע: לכן גם אי-אפשר להגיד – במגזר הערבי, שיש בו יותר מ-10,000 אקדמאים, שבקרבם יש 35% אבטלה, שיעור גבוה של אבטלה – שלא נמצא האדם המתאים לכהן בתפקיד הזה.

טלב אלסאנע: אם לאחרונה היתה בעיה והיתה התערבות של בג"ץ כדי להשוות, ובצדק, לתת הזדמנויות שוות לנשים ולקדם נשים לכהונה בתפקידי דירקטורים בחברות, אני חושב שהגיע הזמן לתקן את העוול והקיפוח, שלדעתי פוגע לא רק בחברה הערבית אלא מהווה פגם בדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: יש לתקן את העוול והקיפוח הזה על-ידי קליטת דירקטורים מהמגזר הערבי ואפילו מתן עדיפות ואפליה מתקנת על מנת לפצות על שנים רבות של אפליה וקיפוח כלפי מגזר זה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לברך את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין על ההצעה הטובה המונחת לפנינו, הצעה שמטרתה למתוח קו חד, ברור, חומה סינית, בין היותו של אדם משרת הציבור לבין האינטרסים האישיים והפרטיים של אותו אדם, שלא יתערבבו.

יורם לס: ההצעה היא טובה ונכונה, ואני אתמוך בה בכל לב.

יורם לס: במיוחד היום, כשמנכ"ל משרד הבריאות עוזב את תפקידו, אדם שהוא משכמו ומעלה מבחינת כישוריו ומבחינת הישגיו בשטח הבריאות, והוא עוזב את תפקידו בדיוק מהטעם הזה, שבנושא מסוים הוא נכשל, לא שם את קו ההפרדה בין האינטרס האישי לבין שליחותו הציבורית, והוא משלם את המחיר.

יורם לס: אבל במקרה הזה, שמונח לפנינו היום, צריך לשאול: האם הדבר נעשה בהיחבא?

יורם לס: האם השר הממונה לא ידע?

יורם לס: והעובדות הן, ששר הבריאות דאז, חבר הכנסת אהוד אולמרט, נושא במלוא האחריות למה שקרה, מפני שהוא אישר – ואני יודע זאת עכשיו בצורה מוחלטת – למנכ"ל משרד הבריאות, שהיה אז מנכ"ל בית-החולים "שיבא", כל פרט במה שהוא עשה.

יורם לס: ואותו מנכ"ל עשה מעשה שהוא בעליל ניגוד אינטרסים בין תפקיד ציבורי לבין עשייה לביתו – מי שאישר למנכ"ל לעשות זאת נושא במלוא האחריות.

יורם לס: אני מתכוון להציג בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה דרישה לחקור את שר הבריאות דאז, אהוד אולמרט, איך הוא אישר לראש ועדת ההצטיידות של משרד הבריאות לעשות עסקאות עם "אלביט" ו"אלסינט", אחרי שהוא "חטף" כבר בדוח 42 על העסקאות שהוא עשה; אותו שר בריאות מהולל, עם יגאל כהן-אורגד ומכשירי הדיאגנוסטיקה המיותרים שהוא קנה.

יורם לס: הערבוב הזה בין האינטרסים האישיים ובין השליחות הציבורית, זה הסרטן של המדינה.

יורם לס: צריך להילחם בזה.

יורם לס: אני אעשה את זה.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו, מהנוכחים – – –

יעקב שפי: אין אחר מלבדי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: אם יגיע חבר הכנסת שילנסקי להחליף אותי – אדבר אני אחריו.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ויינשטיין המציע, אני אשמח להצטרף ולתמוך בהצעת החוק שלך, שבאה לנסות ולשמור על תקינות החיים הכלכליים במדינת ישראל עוד יותר, על כך שהדברים יתנהלו על-פי מידת היושר והיעילות הכלכלית, וכך החברה כולה תוכל לתפקד, כשמוסדות וגופים הפועלים במסגרת החברה ינוהלו על-ידי אנשים שאין להם אינטרס זר.

מיכאל איתן: אבל, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני שואל אותך, אתה כותב בחוק: "לא יכהן אדם בחברה, כדירקטור מקרב הציבור, אם הוא מכהן באותה עת – – – באותה חברה או בתאגיד הקשור לחברה שבשליטת בעל השליטה כאמור".

מיכאל איתן: כלומר, אתה קובע שיכול להיות מצב של ניגודי אינטרסים, ואתה רוצה שאדם שיש אצלו מידה של ניגוד אינטרסים לא יכהן באותה חברה כדירקטור מטעם הציבור.

מיכאל איתן: אמת?

מיכאל איתן: אני צודק?

מיכאל איתן: – צודק.

אריאל ויינשטיין: זה כתוב.

מיכאל איתן: זה כתוב.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, האם אתה לא חושב שהיום, על רקע מה שראינו בטלוויזיה, צריך להביא לכנסת בדחיפות הצעת חוק שתאמר: לא יכהן אדם כראש ממשלה בישראל אם הוא קשוב ונכנע לדעותיהם ולעמדותיהם של אינטרסנטים ובעלי הון?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, מה יגידו אזובי הקיר אם בארזים נפלה שלהבת?

מיכאל איתן: מה יגידו אותם דירקטורים שיש אצלם ניגוד אינטרסים, שאתה רוצה, ובצדק, להפריד אותם מהעסקים שבהם הם משמשים כדירקטורים, כאשר שר האוצר בממשלת ישראל יוצא לציבור ואומר: לא ההיגיון, לא הצורך, לא שיקול הדעת הם שקבעו בעניין זה.

מיכאל איתן: מי שהכריעו אותי והביאו את ראש ממשלת ישראל לשנות את דעתו, בפעם המי יודע כמה וכמה, הם אינטרסנטים ובעלי הון.

מיכאל איתן: אני שואל: מי שולט היום במדינת ישראל?

מיכאל איתן: בתהליך המדיני – מרצ עם פרס מנווטים ורבין נגרר.

מיכאל איתן: בתהליך הכלכלי – אינטרסנטים.

מיכאל איתן: לא הליכוד אומר את זה, לא האופוזיציה – שר האוצר שראש הממשלה אומר שיש לו אמון מלא בו.

מיכאל איתן: אז אם ראש הממשלה, שאמר היום שיש לו אמון מלא בשר האוצר – מי אנחנו שנגיד שעדותו של שר האוצר אינה נכונה?

מיכאל איתן: ולכן אנחנו צריכים היום לבוא במלוא העוצמה ולתקן את התיקון הנדרש.

מיכאל איתן: לא יכהן אדם שנגוע בהשפעה של אינטרסנטים ובעלי הון כראש ממשלה בישראל.

מיכאל איתן: ורבין צריך היום, אם הוא אומר שיש לו אמון מלא בשר האוצר, פשוט להתפטר.

מיכאל איתן: אין ספק שאותו רבין, שהבטיח לנו נורמות חדשות, שדיבר על כך שהוא יביא אתו משב רוח רענן, צריך לתת לנו תשובה.

מיכאל איתן: הוא צריך לתת תשובה על האשמתו החמורה של שר האוצר, שלפיה המדיניות של ממשלת ישראל לא נקבעת בממשלה, לא נקבעת על-ידי שרים, לא נקבעת אפילו על-ידי שר האוצר, היא נקבעת על-ידי אינטרסנטים ובעלי הון.

מיכאל איתן: ורבין ובייגה שוחט חייבים לציבור חובת גילוי: מי האנשים האלה?

מיכאל איתן: מי האנשים שלא נבחרו, שהציבור לא יודע את זהותם, שהם המושכים מאחורי הקלעים ומנווטים את דרכה הכלכלית של ממשלת ישראל?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: הפעם נצל את זמנך כך שסגן היושב-ראש שילנסקי יספיק להגיע להחליפני, ואני אוכל לשאת את דברי אחריך.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת החברות באה לקבוע, שדירקטור מטעם הציבור לא יהיה קשור בכל דרך עם הנהלת החברה.

יעקב שפי: מינוי לדירקטור יוכל להתבצע רק לאחר תקופת צינון בת שנה, ודבר זה יבטיח את הגנת האינטרסים של בעלי המניות מקרב הציבור, ולפעמים אף יאפשר להתמודד עם אינטרסים של בעלי השליטה.

יעקב שפי: כמו-כן קובע החוק, שלא ימונה אדם לדירקטור מקרב הציבור אם הוא מכהן כדירקטור בחברה אחרת שהיא בשליטה של אותו בעל שליטה.

יעקב שפי: בעקבות מקרים שדירקטורים בחברה שעזבו את תפקידם עברו לעבוד בחברה כעובדים או מנהלים, קובע החוק שאין לאפשר לחברה להתקשר על מנת לקבל שירותים, אלא רק לאחר תקופת צינון בת שנה.

יעקב שפי: אני מברך את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין על הצעת החוק הנכונה.

יעקב שפי: אשר לדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן בקשר למס הבורסה – – –

מיכאל איתן: אני לא אמרתי מס הבורסה.

מיכאל איתן: שאלתי מי הם האינטרסנטים ובעלי ההון.

יעקב שפי: אני אגיד לך מי הם האינטרסנטים.

יעקב שפי: מאחר ששמעתי הרבה מאוד אנשים, אינני יכול להגיד אלפים, אבל מאות רבות של אזרחים, שהתמרמרו על המס – – –

מיכאל איתן: לא, למי התכוון שר האוצר שוחט?

יעקב שפי: אני לא יודע למי הוא התכוון.

מיכאל איתן: אבל הוא אמר.

יעקב שפי: אני אגיד לך בסופו של תהליך מדוע החוק הזה בוטל או עומד להתבטל.

יעקב שפי: אני חושב שזה בדיוק רצון העם, וצריך להבין שיש גם אנשים קשי-יום שהשקיעו את כל החסכונות שלהם והאמינו שזאת הדרך היחידה לשמור על ערך כספם.

יעקב שפי: ומאחר שהנפילה בבורסה היתה – – –

מיכאל איתן: אז למה הצבעת בעד החוק?

יעקב שפי: תיכף אגיד לך.

יעקב שפי: למה אתה או חבריך תקפתם את הממשלה והיום אתם מתהפכים?

יעקב שפי: אני יודע שאצה לכם הדרך.

יעקב שפי: אתם רוצים לחזור לשלטון, על כל דבר אתם תוקפים.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: למה הצבעת בעד החוק?

מיכאל איתן: אתה אומר שהחוק גרוע.

יעקב שפי: יש משמעת סיעתית שגם אתה מחויב בה, ואני רואה שכך אתה נוהג, ואולי זה בסדר.

יעקב שפי: אבל מאחר שאצה לכם הדרך, אני יודע שלו היה החוק מבוצע, יכול להיות שהתהליך של ההידרדרות של מפלגת העבודה היה יותר מהיר.

יעקב שפי: אני שמח שביטלו את החוק, כי בסך הכול אני חושב שזה מה שרצה העם, ולכן טוב שכך נעשה.

מיכאל איתן: תבטלו גם את הסכם אוסלו.

יעקב שפי: לא, הסכם אוסלו לא יבוטל.

יעקב שפי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אז ההידרדרות שלכם תימשך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אכן עמדנו בלוח הזמנים.

ענת מאור: סגן היושב-ראש שילנסקי יחליף אותי, ועכשיו אני אדבר, ולאחר מכן – תשובת המציע, חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר הנוכח אתנו, חבר הכנסת ויינשטיין, אני אצטרף לתמיכה בהצעת החוק, שכן כל חוק, כל תקנה שמוסיפה למינהל התקין ולהפרדת הרשויות בהחלט מבורכת.

ענת מאור: אם כי אני רוצה להזכיר דברים שאמרתי והם נראים לי ראויים גם בדיון הזה.

ענת מאור: לא אחת אנחנו ניצבים בפני חוקים ותקנות שתפקידם להגן על הנוהל ועל המינהל התקין.

ענת מאור: אך ללא מערכת ערכים, ללא מערכת מוסרית, ללא נורמות, ללא עקרונות, שהם לא קבועים בחוקים – אך הם נקבעים בחינוך, בתרבות, באושיות החברה – לא תועיל מערכת חקיקה על חקיקה.

ענת מאור: רק מדינה שיש בה תרבות, שיש בה מוסר, שיש בה ערכים, מצליחה גם להסתייע בחוקים ובתקנות.

ענת מאור: וזה מביא אותי לנושא השני, שמטבע הדברים רבים מאתנו התייחסו אליו, והוא הנושא של מס הבורסה.

ענת מאור: אבל לפני שאעבור למס הבורסה, אני רוצה, חבר הכנסת ויינשטיין, ליידע אותך ואת כולנו, שבנושא מעורבות נשים בחברות הציבוריות – ואני בהחלט מקבלת גם את ההערה על שילוב חברים ונציגים ערבים מבין האזרחים שלנו – היא דבר חשוב מאוד, לא רק למען קידום הנשים עצמן, אלא גם כדי שהאופקים של כל דירקטוריון יהיו רחבים יותר, כך שלא רק רואי-חשבון וכלכלנים יכהנו בו, אלא גם סוציולוגיות וסוציולוגים, בעלי ראייה חברתית, שכן שיקול הדעת הוא פעמים רבות משולב ואינטגרטיבי.

ענת מאור: אני שמחה לבשר, שהיום אימצה ועידת ההסתדרות גם את העקרונות של חוק הדירקטוריונים הממשלתי בנושא של ייצוג הולם לכל מין, וקיבלו את העיקרון של הבטחת ייצוג לנשים בוועדי עובדים ובאיגוד המקצועי.

ענת מאור: אני רואה בכך ברכה רבה לקידום הנשים.

ענת מאור: לעניין של מיסוי הבורסה, אני חושבת שהיום קרה דבר חמור בישראל, ואין הכוונה לשיטת התקפותיך, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: אתם צודקים בשאלה, הכיצד הממשלה נסוגה.

ענת מאור: אני חושבת שממשלת רבין צריכה להתמיד במדיניות שלה, שכן זו היתה מדיניות נכונה.

ענת מאור: היא היתה נכונה, הינה נכונה ותהיה נכונה, גם בנושא השלום וגם בנושא של צמצום הפערים החברתיים.

ענת מאור: ממשלה והנהגה הן לא שבשבת.

ענת מאור: ואופוזיציה תפקידה לבקר.

ענת מאור: גם את זה צריך בתרבות הדיון.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: כשהטילו את המס אמרת שהמדיניות נכונה.

ענת מאור: בהחלט.

ענת מאור: ואני מצטערת – – –

מיכאל איתן: והיום, כשמבטלים את המס, את אומרת שהמדיניות נכונה.

ענת מאור: את זה אתה אומר.

ענת מאור: אני לא אמרתי את זה, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: אני מצטערת מאוד על הביטול היום.

ענת מאור: אני אומרת שזאת היתה מעידה.

ענת מאור: חבר הכנסת שפי אמר שהוא היה צריך להצביע בעד בגלל המשמעת הקואליציונית.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני נמנעתי, גם אז וגם עכשיו.

ענת מאור: המיסוי על הבורסה הוא אחד ההישגים.

ענת מאור: ואני מקווה שהממשלה הזאת תתעשת ותחזור לכך.

ענת מאור: הוכנס תיקון, והחוק קבע שתהיה אפשרות לקזז, ולא יוטל מיסוי אלא רק על הרווחים, לא על ההפסדים.

ענת מאור: מרוב תעמולה פוליטית ומרוב הטעיה של הציבור כבר שוכחים מהו החוק.

ענת מאור: ומטעים את הציבור, שבתלוש המשכורת של ינואר הוא לא יקבל מיסוי הוגן.

ענת מאור: וכולכם יודעים, הנתונים מוצגים לכם, ואתם הרי יודעים ש-80%–90% מן הציבור ישלמו פחות מסים.

ענת מאור: ואותם אינטרסנטים – כן, זה הביטוי, שר האוצר צודק, הביטוי הוא קבוצות אינטרסנטים – – –

מיכאל איתן: זו התקשורת הימנית.

מיכאל איתן: רק בגלל זה.

ענת מאור: זה לא התקשורת.

ענת מאור: זה שני העשירונים העליונים, שיש להם השפעה.

ענת מאור: ואותה הפרדת רשויות נועדה לכך, שלא תהיה אוליגרכיה במדינה ולא תהיה שכבה של בעלי המאה שהם בעלי הדעה.

ענת מאור: אנחנו, הכנסת הזאת, מצווים לשמור על כך.

ענת מאור: זה תפקידנו, זה תפקיד הממשלה.

ענת מאור: בדיון שהיה היום על הצעת האי-אמון אמרתי שהפגישה בשבת היתה חשובה ביותר.

ענת מאור: ודאי שראש הממשלה יכול היה לקיים פגישה כזאת בשבת, אבל ראוי שהוא יזמין אליו לפגישת התייעצות את הלובי החברתי ואת פועלי הייצור ואת הנשים ואת הנכים.

ענת מאור: הם עם ישראל.

ענת מאור: למה פועל ייצור צריך לשלם מסים, ועל רווחי הבורסה לא ישלמו?

ענת מאור: מדוע הממשלה הזאת משקיעה 6 מיליארדי שקל – שחברי הכנסת והשרים יזכרו, 6 מיליארדי שקל – בסבסוד למעסיקים?

ענת מאור: מעסיק שיוצר מקורות תעסוקה נוספים, בבקשה, ומי שלא יוצר אותם, אותו צריך לסבסד?

ענת מאור: אני מצטערת על ההחלטה של היום.

ענת מאור: אני מעריכה מאוד את שר האוצר על כל המאבקים שלו, אבל יש רגעים שפוליטיקאי לא יכול לעמוד בלחץ של העמיתים שלו, של השותפים שלו.

ענת מאור: אני מקווה ובטוחה, שהממשלה הזאת תתעשת, שתמשיך בנחישות הראויה גם בתהליך השלום, ללא הפרדה, עם שיתוף פעולה ועם חריקת שיניים במאבק בטרור.

ענת מאור: אנחנו לא אומרים: כלום לא קרה.

ענת מאור: כל מעשה טרור הוא נעיצת חרב בתהליך השלום, אנחנו אומרים את זה לעמיתינו הפלשתינים, אבל אנחנו יודעים מה זה כוח עמידה של עם ומה זו נחישות ומה זה חוסן פנימי.

ענת מאור: כנ"ל – בעניין החברתי-הכלכלי.

ענת מאור: רק יותר צדק, רק יותר דאגה לעובדים – זה הכיוון.

ענת מאור: אנחנו באים היום מוועידת ההסתדרות.

ענת מאור: אנחנו מקבלים דוחות על פריצות גבוהות בשכר.

ענת מאור: 64% פרצו בשכר, והם הבכירים.

ענת מאור: הקשר של בכירים גבירים ונבחרים, של אותה עילית שלטת, לא יכול להימשך.

ענת מאור: אני מקווה שהיום הזה לא יהיה יום שמחה של אותם בעלי אינטרסים ובעלי ההון, אלא הממשלה הזאת תמשיך בנחישות במה שהחליטה, וכך היא תזכה לאמון הציבור, גם אם יש קשיים, אבל מטיבה של מנהיגות שהיא צריכה להנהיג ולהוביל, והממשלה הזאת עשתה את זה מצוין ואין לה סיבה לסגת מדרכה.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הבמה כולה לרשותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות על התמיכה מקיר לקיר בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: כפי שחברות וחברים אמרו, ההצעה נוגעת לאסתטיקה של החיים העסקיים שלנו – מניעה, ככל האפשר, של ניגוד אינטרסים.

אריאל ויינשטיין: הועלה כאן הנושא של מס הבורסה.

אריאל ויינשטיין: לא הייתי רוצה לגעת בביקורת שהשמעתי ועוד אשמיע אותה בהזדמנויות קרובות, ותהיינה כאלה, על כל הפרשה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני רק חושב, חברי הכנסת, שכולנו צריכים לתת כתף להחזרת אמונו של הציבור בשוק ההון.

אריאל ויינשטיין: שוק ההון הוא מכשיר חשוב מאוד, שבו יש מפגש בין כספי הציבור, חסכונותיו, לבין המפעלים שמעוניינים לקבל כסף מהציבור ולהשקיע אותו ברכישת ציוד, בהרחבת המפעלים, בצמצום האבטלה.

אריאל ויינשטיין: הבורסה נמצאת היום בשפל שאיננו מאפשר לגייס הון.

אריאל ויינשטיין: אין הנפקות, עשרות הנפקות נדחו.

אריאל ויינשטיין: כתוצאה מכך אין לנו צמיחה לעתיד; כתוצאה מכך הבחורים שחוזרים מהצבא, העולים החדשים, הנשים, המובטלים, אינם יכולים לצפות לקבל עבודה שמקורה בצמיחה.

אריאל ויינשטיין: שיקום שוק ההון הוא נושא שמותנה בכמה דברים.

אריאל ויינשטיין: הוא מותנה בשער הריבית, הוא מותנה באמון שיש בממשלה, במדיניות הכלכלית ובנושאים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אבל שיקום שוק ההון, שיקום הבורסה הוא גם תוצאה של אמון הציבור בכך שיש אסתטיקה בחיים העסקיים.

אריאל ויינשטיין: אם הציבור ידע שכספו, חסכונותיו, מושקעים אצל מנהלים שיש להם מוסר ציבורי, מוסר עסקי, הוא ייתן בהם אמון, הוא ידע שחסכונותיו בידיים טובות.

אריאל ויינשטיין: ואני טוען שחלק מהמשבר בבורסה הוא גם תוצאה מכך שהיו הרבה מאוד ידיעות על עניינים שנוגעים לטוהר המידות.

אריאל ויינשטיין: וכשאתה שומע שבחברות היו בעיות של אמון, כשאתה שומע שבחברות לקחו להם מנהלים שכר גבוה מאוד מכספי הציבור, מכספי המניות, כשאתה שומע שבבורסה היו חקירות – וצריך שתהיינה חקירות, ואי-אפשר למנוע את זה ואסור לבקש ממישהו לעצור – כשהידיעות חוזרות ונשנות בוקר וערב, אזי הציבור אומר: איפה אני שם את כספי?

אריאל ויינשטיין: איפה אני שם את חסכונותי?

אריאל ויינשטיין: כנ"ל בקופות פנסיה, כנ"ל בחברות, כנ"ל בקופות, וכן הלאה וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אנחנו צריכים לדאוג להחזרת האמון, ולהצעת החוק יש חלק קטן, קטן מאוד, באותה החזרת אמון בכך שאנחנו אומרים: אם אתה דירקטור מטעם הציבור, תהיה דירקטור נטו, של מאה אחוזים, בלי שום מבט לצדדים.

אריאל ויינשטיין: זאת התרומה של הצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני אודה אם תעלה אותה להצבעה.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין אמר כל כך יפה ובנימוס, כמו שצריך – "אדוני היושב-ראש, אני אודה לך אם תעלה להצבעה", אז כבר העליתי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 11) (הגבלות על כהונה כדירקטור מקרב הציבור), התשנ"ה–1995, לוועדה נתקבלה.

דב שילנסקי: אתה רואה, מכמה סיבות הצביעו פה-אחד עבור ההצעה שלך: א.

דב שילנסקי: כנראה היא טובה; ב.

דב שילנסקי: הצורה שבה הבאת אותה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 11) (הגבלות על כהונה כדירקטור מקרב הציבור), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, התקבלה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: סליחה, היא היתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: טוב, היא עוברת לוועדת החוקה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 3) (הגדרת שכר), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, נעמי בלומנטל, יעל דיין, נעמי חזן, רן כהן, יוסי כץ, האשם מחאמיד ועמיר פרץ.

דב שילנסקי: תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 3) (הגדרת שכר).

תמר גוז'נסקי: בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשכ"ד–1964, כלומר החוק שהתקבל לפני למעלה מ-30 שנה, נאמר בסעיף 1: "מעביד ישלם לעובדת שכר שווה לשכרו של עובד באותו מקום עבודה בעד אותה עבודה או עבודה שווה בעיקרה".

תמר גוז'נסקי: אף שחלפו 30 שנה ומעלה מאז חקיקתו של החוק הזה, העובדה בשטח היא, שאפליית נשים בשכר נמשכת ואפילו מחריפה.

תמר גוז'נסקי: לפי נתונים שפורסמו בעיתונות לאחרונה, בבדיקה שנעשתה לגבי השכר הממוצע של נשים שעבדו כעובדות שכירות בשלוש הערים הגדולות – ירושלים, חיפה ותל-אביב – השכר הממוצע של הנשים היה נמוך ב-45% מהשכר הממוצע שקיבלו גברים, ואלה נתונים שפרסם המוסד לביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: אבל גם כאשר אנחנו בודקים עובדים באותו מקום עבודה, כמו למשל בדירוג המינהלי בקרב עובדי המדינה, הפער בשכר בין גברים לנשים הוא בשיעור של 25% ויותר.

תמר גוז'נסקי: נמצא שבמשרד המשטרה, למשל, הפער בדירוג המינהלי בין גברים לנשים מגיע עד 50%.

תמר גוז'נסקי: כלומר, השכר של אשה בדירוג המינהלי הוא בערך מחצית מהשכר של גבר שעובד במשרד המשטרה.

יעקב שפי: באותה דרגה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על השכר הממוצע בדירוג המינהלי.

תמר גוז'נסקי: השאלה שאתה מציג נראית לכאורה – באמת איך זה יכול להיות, בייחוד כאשר אנחנו יודעים שהנשים שעובדות בשירות המדינה משכילות יותר, השכלתן גבוהה יותר בממוצע מההשכלה הממוצעת של הגברים.

תמר גוז'נסקי: והנה, בדיקה שנעשתה בקרב 45,000 עובדי מדינה גילתה, שהשכר המשולב שמקבלות נשים נמוך ב-25%.

תמר גוז'נסקי: אבל הסתבר, שכאשר בודקים לא רק את השכר המשולב אלא את ההכנסה כולה מהעבודה, לרבות התשלומים הנלווים, הכנסת האשה נמוכה מהכנסת הגבר העובד בשירות המדינה ב-32%.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה עלה לא בפעם הראשונה על-ידי ועל-ידי חברי.

תמר גוז'נסקי: עוד ב-1988 הוגשו הצעות חוק בנושא הזה, ולאחר מכן נערכו דיונים בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: בכל הדיונים האלה הגיעו למסקנה, שההפרש בין שכר העובדת לשכר העובד מורכב מכמה גורמים, אבל אחד הגורמים העיקריים הוא ההגדרה של המושג שכר.

תמר גוז'נסקי: ההגדרה של המושג שכר, כפי שהיא מופיעה היום בחוק, אומרת: שכר שווה, ולא מגדירה בדיוק למה הכוונה.

תמר גוז'נסקי: לכן, המעבידים מפרשים שכר שווה – כלומר השכר המשולב, שהוא השכר הבסיסי, כולל תוספת היוקר, ללא התשלומים הנלווים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ועדת הכנסת והמומחים הצהירו והבהירו, שמה שנחוץ הוא להרחיב את ההגדרה של המושג שכר.

תמר גוז'נסקי: כאן אני רוצה לענות כמה תשובות על כמה טענות שנשמעו בדיונים שהיו עד עכשיו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: טענה אחת היתה, שאין דבר כזה בעולם, שההצעה שמוצעת לפניכם, חברי הכנסת, לא קיימת בעולם.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שמוצעת לפניכם, חברי הכנסת, אומרת שהמושג שכר בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד יכלול, נוסף על הכנסה מהעבודה, גם כל תוספת, טובת הנאה, מענק, תנאים נלווים, תשלום לכיסוי הוצאות, החזקת רכב, טלפון, ביגוד וכו', כל דבר שמשולם בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, אפילו אם אינם שכר עבודה.

תמר גוז'נסקי: טענת האוצר היא, שאין דבר כזה בעולם.

תמר גוז'נסקי: רציתי להדגיש בפניכם, חברי הכנסת, שאמנת ארגון העבודה הבין-לאומי מגדירה את שכר העבודה באופן רחב ביותר.

תמר גוז'נסקי: ההגדרה שמובאת בפניכם, חברי הכנסת, שמגדירה את המושג שכר עבודה, שכולל גם תוספות, טובות הנאה וכו', ההגדרה הזאת היא ברוח ובכיוון של הגדרת השכר שקיימת באמנת ארגון העבודה הבין-לאומי, שכן ההמצאה הזאת של אפליה באמצעות תשלומים נלווים איננה כמובן המצאה ישראלית, אלא היא קיימת גם במדינות רבות אחרות.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שנשמעה בדיונים היתה: מדוע אתם דורשים שכר שווה לעובדת ולעובד?

תמר גוז'נסקי: אולי העובדת והעובד לא עושים בדיוק אותה עבודה?

תמר גוז'נסקי: אז הביאו כל מיני דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: נניח שהעובד, לצורך עבודתו, נוסע הרבה והעובדת לא נוסעת הרבה.

תמר גוז'נסקי: מדוע מגיע להם אותו שכר?

תמר גוז'נסקי: אחד מפקידי האוצר אומר: אצלנו באוצר על השתתפות בישיבות ועדות מקבלים תוספת.

תמר גוז'נסקי: מי שבא לישיבות מקבל תוספת.

תמר גוז'נסקי: מדוע מי שלא בא יקבל אותה תוספת?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל הטענות האלה הן טענות שלא ממין העניין, שלא לומר טענות מטעות.

תמר גוז'נסקי: החוק קובע במפורש, שכאשר אנחנו מדברים על סעיף 1 בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, מדובר על שכר שווה לשכרו של העובד באותו מקום עבודה בעד אותה עבודה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם שני עובדים לא ממלאים אותה עבודה הם יקבלו שכר שונה.

תמר גוז'נסקי: השאלה מתעוררת אם הם ממלאים אותה עבודה, כלומר אם גם עובד וגם עובדת יש להם צורך באותו מספר של קילומטרים לנסיעות, או אותה השתתפות בישיבות, או כל מיני מטלות אחרות, או אם יש תוספות שונות בעד אותה עבודה, או עבודה שווה בעיקרה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הטענות האלה אינן ממין העניין.

תמר גוז'נסקי: טענה אחרת שהושמעה בדיון היתה, שקבלת החוק תגרום לכך שיגדלו ההוצאות של המעבידים.

תמר גוז'נסקי: הטענה הזאת נכונה.

תמר גוז'נסקי: נכון שאם החוק יעבור ואם המעבידים יפעלו לפיו, גם המעבידים הפרטיים וגם המעבידים הציבוריים, שכרן של הנשים אמור לעלות.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך יגדלו הוצאות השכר של המעבידים.

תמר גוז'נסקי: אבל אחת מן השתיים: או שמדינת ישראל מקבלת זה 31 שנה את העיקרון של שכר שווה לעובדת ולעובד, ואז אם זה עולה – זה עולה, או שמנסים בתירוץ של עלות למעביד לפגוע בשוויון האשה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעובדה שמודים בכך שתהיה פה עלות למעביד – זאת ההוכחה שמדובר בדיוק באותם סכומים שכיום נגזלים מהנשים משום שהן לא מקבלות שכר שווה באמת, במובן הרחב של המלה, עבור עבודתן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות ערים לכך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר, שהמאבק על שוויון האשה בחברה הוא מאבק בהיבטים שונים, אבל אחד התחומים העיקריים במאבק הזה הוא תחום העבודה.

תמר גוז'נסקי: כיום, כאשר מספר הנשים העובדות הולך וגדל בהדרגה ומגיע כמעט למספר הגברים העובדים – ואני מעריכה שבתוך שנים ספורות יהיה מספר הנשים העובדות כמספר הגברים העובדים – אני חושבת שתחום העבודה הוא אחד התחומים המכריעים בשאלת שוויון האשה.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב מאוד לקבל את החוק הזה ובכך לאפשר לנשים להשיג את השוויון האמיתי בתמורה שהן תקבלנה עבור עבודתן השווה במקום העבודה, עבור המאמצים השווים שהן משקיעות, ותיפסק האפליה שנעשית בשיטות שונות ומשונות, ובין היתר בשיטת התשלומים הנלווים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: כמנהגנו – שלוש דקות.

דב שילנסקי: מי שאקרא את שמו והוא איננו, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני מודיע שהרשימה סגורה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; חבר הכנסת רון נחמן – כרגיל ישנו.

דב שילנסקי: כנראה לנסוע עד למקום מגוריך באריאל שבשומרון זו קפיצת דרך.

דב שילנסקי: אתה מגיע צ'יק-צ'ק, כך שאתה יכול להישאר עד מאוחר.

דב שילנסקי: הכביש פנוי.

רון נחמן: כן, עכשיו הוא פנוי.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מברך את קבוצת חברי הכנסת שהביאו היום את החוק לקריאה ראשונה.

רון נחמן: אני חושב שהצעת החוק היא במקומה.

רון נחמן: אני חושב שהיה צריך ליזום אותה כבר לפני הרבה זמן.

רון נחמן: מתוך הכרת המצב בתחום התעשייתי במדינה אני יכול לומר לך, שלא רבים המפעלים – ואי-אפשר לדבר בהכללות – ששומרים בהם על העיקרון של שכר שווה לגבר ולאשה באותו תפקיד, באותו מפעל.

רון נחמן: יש מפעלים שמקפידים על כך.

רון נחמן: יש מפעלים, גם בשירות הציבורי וגם בסקטור הפרטי, שנוהגים על-פי אמת מידה של שוויון בין אותם אנשים.

רון נחמן: מה שקובע בעצם הוא העיסוק, התפקיד של אותו אדם, בין שהוא גבר ובין שהיא אשה.

רון נחמן: העיסוק, הדרישות של העיסוק, ההשכלה, הכישורים, המאמץ שמתבקש אותו אדם להשקיע בתפקידו שווים גם לגבר וגם לאשה.

רון נחמן: לצערי, צדקת בדברים שלך.

רון נחמן: צדקת בדברים שאמרת, שיש מקומות עבודה שלא נוהגים על-פי אמות המידה הללו.

רון נחמן: כנראה אין מנוס אלא לטפל בסיטואציות כאלה, במצבים כאלה, רק באמצעות חוק.

רון נחמן: כנראה השכנוע העצמי איננו מספיק.

רון נחמן: כנראה לא מספיק עניין של הסכם עבודה, מקומי או קיבוצי.

רון נחמן: כנראה אין בזה די, וצריכים להפעיל את החוק כדי לשמור על הזכויות של אותן עובדות.

רון נחמן: הייתי רוצה להעיר את תשומת לבך – ודאי שאתמוך בהעברת הצעת החוק להכנתה בוועדה המתאימה, אבל הייתי מבקש להסב את תשומת לבך למה שאמרת קודם, לשוני שנובע מהגדרת השכר.

רון נחמן: את יודעת שהאשה היא הגיבורה האמיתית במשפחה.

רון נחמן: האשה שיוצאת לעבודה צריכה לכבס, צריכה לבשל, צריכה לנקות, צריכה לדאוג לבני הבית.

ענת מאור: שני בני הזוג צריכים לעשות את כל הפעולות האלה.

רון נחמן: חברת הכנסת ענת מאור, תקשיבי לי רגע.

דליה איציק: עם מחמאות כאלה, חבר הכנסת רון נחמן, עדיף – – –

רון נחמן: אני מציע שתקשיבי לדברי, לפני שאתן מתנפלות.

רון נחמן: שוויון זכויות.

רון נחמן: תקשיבי קודם כול.

רון נחמן: אני אומר שמה שקורה דה-פקטו היום הוא שהאשה היא שמבצעת את כל התפקידים.

רון נחמן: ומה שקורה, מכיוון שהמאצ'ואיזם – – –

ענת מאור: – – –

רון נחמן: תקשיבי רגע.

רון נחמן: נו באמת, לא לצרוח.

רון נחמן: אני כאן אתך, לא נגדך.

רון נחמן: אז תקשיבי לי.

רון נחמן: המין החלש הוא לא כל כך חלש.

ענת מאור: – – –

רון נחמן: תקשיבי רגע.

ענת מאור: אני מקשיבה.

רון נחמן: אני אומר שהמצב כרגע הוא, המציאות היא שמי שמבצע את כל העבודות האלה – ואני משבח את הנשים שנאלצות היום לעשות את זה, הן עושות את זה, וצריך לתת להן עזרה ולסייע להן.

רון נחמן: מכיוון שמה אנחנו עושים?

רון נחמן: באים מהעבודה, שותים קפה, צופים במשחק כדורגל.

רון נחמן: מה, כולנו עושים כביסה?

רון נחמן: כולנו מבשלים?

רון נחמן: אופים?

רון נחמן: על הגברים אני מדבר.

ענת מאור: הרבה מאוד גברים עושים את זה.

רון נחמן: הרבה מאוד נשים עושות את זה, יותר מגברים, ולכן יש כאן בעיה.

דב שילנסקי: תסלח לי, תרשה לי להתערב רגע.

דב שילנסקי: אתה אומר: אנחנו באים, יושבים מול הטלוויזיה ושותים קפה.

דב שילנסקי: כולם ככה?

דב שילנסקי: יש כאלה שיודעים להדיח כלים.

רון נחמן: אני רוצה להגיד לך, יש יוצאים מן הכלל, אדוני היושב-ראש, שמעידים על הכלל.

דב שילנסקי: ואת היושב-ראש תכניס בין היוצאים מן הכלל.

רון נחמן: אז היושב-הראש נכנס בגדר חריג.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, גברתי חברת הכנסת ענת מאור, הנשים – ואם לא היית קופצת ומעירה את ההערה שלך היית שומעת – אני חוזר ואומר: הנשים הן הגיבורות האמיתיות.

רון נחמן: ואני אומר את זה בתור ראש מועצה, ש-70% מהתושבים שלו נזקקים לצאת לעבודה מחוץ לעיר.

רון נחמן: ומי יוצאת?

רון נחמן: אותה אשה צריכה לנסוע מאריאל או ממעלה-אפרים או מאלון-מורה או מעלי או משילה, שעתיים לתל-אביב.

רון נחמן: היא צריכה לצאת ב-05:00, או ב-05:30, ושעתיים ייקח לה להגיע.

רון נחמן: והיא צריכה לנסוע משם עוד שעתיים חזרה ולקחת את הילד מהגן.

רון נחמן: מי עושה את זה, הבעל עושה את זה?

סאלח סלים: אתה מכביד על הנשים.

רון נחמן: אתה עושה את זה?

רון נחמן: בכפר הערבי, אצלך?

סאלח סלים: שיעברו לגור בתל-אביב, אז הן לא תיסענה שעתיים.

רון נחמן: אתה יודע איך אומרים בערבית?

רון נחמן: – "בוכרה פי-למישמש".

רון נחמן: אתה לא עושה את זה בכפר שלך.

רון נחמן: חבר הכנסת סלים, הרי אתה לא היית במכולת ואתה לא מחתל את הילד.

רון נחמן: למי אתה מספר את הסיפורים?

רון נחמן: לכן, גברתי חברת הכנסת ענת מאור, אם כבר מדברים, יש הבדל בין גבר לאשה, ומדברים על שוויון זכויות, כך אלוהים ברא אותנו.

רון נחמן: אבל צריכים להקל על הנשים ולתת להן את האפשרות, לפחות בהשתכרות, שתשתכר האשה כמו הגבר, ובדברים הללו אנחנו המין החלש, אתכן המין החזק.

רון נחמן: כמו שאומרים על יונת השלום, שהיונה היא העוף החלש והנשר הוא החזק, ומסתבר שזה בדיוק הפוך.

רון נחמן: כששמעתי את הצעקות של חברת הכנסת דליה איציק – לדליה יש בעיה, היא לא מקשיבה, צועקת.

רון נחמן: בסדר, זו זכותה.

רון נחמן: לו שמעה עד הסוף מה שאני אומר, היתה מצביעה בעדנו, המין החלש.

רון נחמן: תודה רבה, חברת הכנסת דליה איציק.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו נכנסים לדיון בשאלה מיהו המין החלש ומיהו המין החזק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל איננו באולם, והוא מאבד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: כך גם חברי הכנסת טלב אלסאנע, דוד מנע ונעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואת חבריה שהתייצבו אתה ויזמו את הצעת החוק, שאומרת את הדבר הפשוט, הברור, ההגיוני והמובן: שכר שווה בעד עבודה שווה.

יורם לס: אדם יקבל את שכרו על-פי התפוקה שלו, על-פי הכישורים שלו, על-פי מה שהוא שווה, אבל השיקול אם זה גבר או אשה איננו יכול בשום פנים ואופן להיכנס בתוך טבלאות השכר.

יורם לס: אבל פטור בלא כלום הרי אי-אפשר.

יורם לס: אין לי הערות על הצעת החוק, ואשמח להצביע בעדה.

יורם לס: בכל זאת נפל דבר בישראל בנושא שכר.

יורם לס: בעוד יומיים, ב-1 בפברואר, אפשר לקרוא לזה יום הלוקש, יום שבו השכירים במדינת ישראל יקבלו את תלוש המשכורת, החל מחברי הכנסת – אני כבר הכנסתי את התלוש של החודש הקודם כדי לבדוק ולהשוות – – –

תמר גוז'נסקי: אתה בעשירון העליון.

יורם לס: – – – לכל פועל ולכל שכיר, וראוי לציין כמה דברים ביחס למה שמחכה לנו ב-1 בפברואר, בעוד יומיים.

יורם לס: ב-1 בפברואר כל שכיר – אלה שעובדים במקומות עבודה מסודרים – בעצם יראה בתלוש, גם אם ינסו להסתיר את זה ממנו בדרכים שונות, הוא יראה שלושה מסים חדשים.

יורם לס: הוא יראה את מס הבריאות, שעליו דובר הרבה, מס גדול ושמן.

יורם לס: הוא יראה את מס הארגון, זה המס, שפעם אמרו על חיים הברפלד שהוא בכוח לוקח מאנשים כסף, זה חיים הישן.

יורם לס: בא חיים החדש ועושה אותו דבר בדיוק, אפילו בשימוש באותו סעיף בחוק.

יורם לס: יהיה מס ארגון.

יורם לס: למשל, מי שמשתכר 6,000 ש"ח ישלם 55 שקלים לחודש.

יורם לס: זה המס השני.

יורם לס: והמס השלישי שעדיין לא רבים מכירים בו, אבל לא תהיה ברירה אלא לשלם אותו, וזה מס הביטוח המשלים.

יורם לס: הואיל ואנחנו עומדים לפני מצב לא טוב במערכת הבריאות – רק עכשיו קיצצו 25 מיליון שקל מתקציב משרד הבריאות, כשכל הקיצוץ ייפול על החלק של האשפוז הסיעודי.

יורם לס: זה החלק הגמיש; תמיד אפשר פשוט לסגור מיטות, אין בעיה.

אריאל ויינשטיין: למה אתה חושב שביטוח משלים הוא מס נוסף?

יורם לס: אני מסביר, חבר הכנסת ויינשטיין, מדוע זה מס.

יורם לס: מפני שבבריאות אנשים לא יעשו פשרות, והתהליך שאנחנו עומדים בפניו, וזה יקרה בתוך שנים מספר, הוא שהבריאות הציבורית תעבור כולה אל המס המשלים, כי תמיד לא יהיה כסף, וכנראה לא יהיה מי שיילחם.

יורם לס: והתוצאה היא, שכאשר אנשים יבדקו וימצאו את מס הבריאות שהם משלמים ועוד מס הארגון שהם משלמים ועוד הביטוח המשלים שהם משלמים, ואם בכל המשפחה יש שני מפרנסים – כל מפרנס הוא עולם לעצמו, אין עוד ביטוח משפחתי, לצערי – ישלמו הרבה יותר.

יורם לס: זה לא רק העשירון העליון, חברת הכנסת גוז'נסקי, אלא כמעט הכול ישלמו הרבה יותר במצב הזה, בלי שאפשר להוכיח שקיבלו יותר בריאות.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם; חבר הכנסת רענן כהן – איננו באולם; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו באולם; חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו באולם; חבר הכנסת יהושע מצא – איננו באולם; חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם; חבר הכנסת פיני בדש – איננו באולם.

דב שילנסקי: אתם זוכרים, כשקראתי בפעם הקודמת את השמות ניחשתי והתנבאתי שחבר הכנסת מיכאל איתן יהיה, וצדקתי.

דב שילנסקי: אז אתה מקבל את הבמה.

דב שילנסקי: כנראה שמעת אצלך בחדר, בקשר הפנימי, את הנבואה שלי, וקפצת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אחרי שכל כך הרבה שנים יצקתי מים על ידיך – –

דב שילנסקי: או, קטונתי, קטונתי.

מיכאל איתן: – – אני צריך מערכת קשר כדי לדעת מה אתה אומר?

דב שילנסקי: תודה רבה, אבל קטונתי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מסכים לניתוח שלפיו התוצאה הסופית היא שנשים מקבלות שכר נמוך מגברים.

מיכאל איתן: אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים להיעצר בשלב הזה של ניתוח הבעיה.

מיכאל איתן: ייתכן מאוד שהגישה הראשונית שמדברת על שוויון אומרת:

מיכאל איתן: בואו נתקן את זה – שכר שווה.

מיכאל איתן: אם אנחנו חושבים צעד נוסף קדימה, יכול להיות שיש סביב התיקון הזה אילו בעיות נוספות, שגם הן דורשות תיקון.

מיכאל איתן: למה מכוונים דברי?

מיכאל איתן: כאשר את מדברת על הכנסה, את בדרך כלל, במרבית המקרים, מתכוונת להכנסה משפחתית, להכנסה של שני בני זוג, לפעמים אולי של משתכר נוסף באותו תא משפחתי.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מנסים לדבר על מושגים של צדק חברתי, אנחנו מתייחסים אל המשפחה כיחידה כלכלית אחת, שיש לה הכנסות ויש לה הוצאות.

מיכאל איתן: אם את מנסה לנתח את הסוגיה אך ורק על בסיס של שוויון בין המינים, אין ספק שאת צודקת.

מיכאל איתן: אבל אם את מנסה לנתח את הסוגיה הזאת גם מאספקט של היחידה החברתית, אנחנו צריכים להכיר בעובדה, שבמרבית המשפחות בישראל – אני כמובן לא מדבר על המקרים שבהם האשה היא המפרנסת היחידה – במרבית התאים המשפחתיים בישראל, הגבר הוא המפרנס הראשי ואנחנו מסתכלים על משכורת האשה כעל משכורת שנייה.

מיכאל איתן: אני מציע לך שנבדוק לעצמנו, אם אנחנו מתקנים את התיקון הזה מה קורה מבחינת חלוקת ההכנסות בישראל.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד לתיקון, אני לא רוצה שישתמע מדברי שיש לי התנגדות, כי מקומם אותי העניין שבעד עבודה שווה בגלל הבדל במין יקבלו פחות.

מיכאל איתן: בעד עבודה שווה צריך לקבל אותו שכר.

מיכאל איתן: חוש הצדק אומר זאת.

מיכאל איתן: אבל אני שואל מה יקרה כאשר אנחנו מסתכלים על חתך המשפחות בישראל.

מיכאל איתן: דווקא בשכבות החלשות, שבהן הגבר הוא המפרנס, אולי האי-צדק הזה, שאת אומרת שגבר כגבר מקבל קצת יותר או יותר מאשה, גורם לכך שבאותן משפחות חלשות, שבהן הגבר מקבל קצת יותר בגלל היותו גבר, ובמשפחות האלה, בחלק גדול מהן, הוא גם המפרנס היחיד או העיקרי – כאשר את תיצרי את המהלך הזה של השוואה, תביאי לכך שמשפחות מהמעמד הבינוני שבהן האשה יוצאת לעבודה, ובדרך כלל היא גם אותה אשה שיש לה השכלה יותר מאשר לגבר המקביל בשירות המדינה, לפי הדוגמה שהבאת, אבל אצלה זו משכורת שנייה, זאת לא המשכורת הראשונה, התוצאה תהיה, אם אנחנו משאירים את כל שאר התנאים קבועים, שעל-ידי עשיית צדק מבחינת השוויון בין המינים אנחנו מגדילים את הפער בהכנסות בין המעמד הבינוני לבין המוני העם, המעמדות היותר-חלשים מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: הם לא ייהנו מהתיקון הזה באותה מידה שנהנות וייהנו ממנו השכבות של המעמד הבינוני.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לתת על כך את הדעת.

מיכאל איתן: אין לי פתרון, אבל צריך לחשוב על העניין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו; חבר הכנסת חיים דיין – איננו; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין כבר עומד.

דב שילנסקי: הוא הולך בניחותא, עוד בדרך חושב איך לתכנן לו את הדברים, להביאם בצורה יפה ומסודרת בתוך שלוש דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש הנכבד, חברי הכנסת, הצעת חברי הכנסת נראית לי.

אריאל ויינשטיין: רופא שיניים ורופאת שיניים, שניהם ליד אותו כיסא באותו חדר, מדוע היא תקבל פחות?

אריאל ויינשטיין: מתדלק בתחנת דלק ומתדלקת בתחנת דלק, מדוע לא יהיה השכר שלהם שווה?

אריאל ויינשטיין: אבל השאלה שאני מבקש לשאול אותך, חברת הכנסת גוז'נסקי, היא: האם לא יכולה להיות סכנה שנשים תאבדנה מקומות עבודה פוטנציאליים בגלל החוק הזה?

אריאל ויינשטיין: למה כוונתי?

אריאל ויינשטיין: נניח שמנהל בתחנת דלק רוצה להעסיק בחורה בתדלוק, אבל הוא סבור שבגלל העובדה שהתפוקה שלה מתוקף מוגבלותה פיסית נמוכה יותר מזו של גבר, היא מתדלקת פחות מכוניות ממנו.

אריאל ויינשטיין: ברגע שהחוק יאלץ אותו לתת לה שכר שווה, הוא יאמר: תודה, אני לא מקבל אותה לעבודה.

מיכאל איתן: שכר שווה בעד עבודה שווה.

אריאל ויינשטיין: לא, בתפקוד.

אריאל ויינשטיין: מתדלק ומתדלקת.

אריאל ויינשטיין: שניהם באותה עבודה.

אריאל ויינשטיין: הוא מתדלק בתחנה והיא מתדלקת.

אריאל ויינשטיין: שניהם בעבודה שווה.

אריאל ויינשטיין: אבל אם כשהיא באה אל בעל תחנת הדלק הוא אומר לה: תראי, גברתי, מטבע הדברים הבחור בן ה-35 מתדלק 100 מכוניות ליום – – –

מיכאל איתן: שישלם לפי מכוניות.

אריאל ויינשטיין: הוא לא עושה את זה לפי תפוקה.

אריאל ויינשטיין: הוא לא מודד.

אריאל ויינשטיין: היא מתדלקת בתחנה והיא עובדת.

תמר גוז'נסקי: אם יבוא נער בן 17?

תמר גוז'נסקי: אותו דבר.

אריאל ויינשטיין: יש כאן בעיה ועל זה צריך לחשוב: האם הצעת החוק שמגבילה יכולה לגרום לכך שנשים תאבדנה מקומות עבודה פוטנציאליים?

אריאל ויינשטיין: אני רק מתריע על האפשרות הזאת.

אריאל ויינשטיין: היא יכולה לעלות במוחם של מעסיקים שונים, ואני מציע שנחשוב על זה בוועדה, איך ליצור את החוק שיהיה שווה לא רק מבחינת השכר אלא גם מבחינת הזדמנויות בעבודה, האפשרות לקבל את העבודה; האם החוק הזה לא יכול למנוע היכנסות נשים למקצועות מסוימים שכיום פתוחים בפניהן.

אריאל ויינשטיין: אבל, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יורם לס העלה את הנושא של הלוקש שאנחנו אמורים לקבל בימים הקרובים.

אריאל ויינשטיין: הולכת ונוצרת לנגד עינינו תופעה חברתית שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

אריאל ויינשטיין: יש לנו שלוש שכבות בקרב מקבלי השכר וההכנסות הקבועות: יש לנו עניים, שמקבלים השלמת הכנסה, תוספות סוציאליות, ביטוח לאומי במתכונתו, וכן הלאה וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: נקרא להם העניים.

אריאל ויינשטיין: יש העשירים, בעלי ההכנסות הגבוהות, ויש בעלי ההכנסות הבינוניות, המעמד הבינוני, שהם אלה שמתחילים לשלם מסים ואינם זכאים לשום הטבה בתשלומי ההעברה.

אריאל ויינשטיין: זה המעמד הבינוני.

אריאל ויינשטיין: רבותי, התלוש שיגיע למקבלי השכר של 2,500, 2,700 שקל לחודש עד 5,000 שקל לחודש יצביע על שחיקה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על כך שיצביע נטו על עוד 100 שקל או על עוד 120 שקל.

אריאל ויינשטיין: תשלומי הארנונה, התשלומים בעד הסקה, בעד הדלק, בעד נסיעות, כל מכלול הסל.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו הרי קוראים היום, שהסל – – – אדוני, אני בדרך לסיום.

דב שילנסקי: אתה כבר צריך לסיים, אדוני.

דב שילנסקי: לא בדרך.

אריאל ויינשטיין: מייד אעשה זאת, אדוני.

דב שילנסקי: אתה בקצה המסלול.

אריאל ויינשטיין: אבל סיכמנו שכאשר אני קורא קריאות ביניים לעצמי אני מקבל עוד דקה.

דב שילנסקי: דרך אגב, תסלח לי, אבל ההברקה שלך שאמרת פעם אחת כשניהלתי ישיבה, וביקשת שאוסיף לך זמן על חשבון קריאות ביניים שקראת לעצמך, זכתה להדים, ורבים ציינו לי את ההברקה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אני מודה לך על העיקרון שקבעת, ואני מסיים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני באמת ובאמונה חושב, שאנחנו צריכים לתת את הדעת למעמד הביניים, מקבלי הכנסה של 2,500, 2,700 ועד 5,000 שקלים בחודש, שהוא יישחק.

אריאל ויינשטיין: ואם מעמד כזה נשחק ונשארים רק עניים ועשירים – ביקרתי בארצות שיש בהן רק שתי שכבות כאלה – כלכלה אומללה, חברה אומללה.

אריאל ויינשטיין: כשנקבל בימים הקרובים את הלוקשים ונעקוב אחרי מה שהממשלה הזאת עשתה לציבור מקבלי השכר וההכנסות הקבועות מהמעמד הבינוני, תצטרך הכנסת לקבוע עמדה ולומר איך להחזיר את האיזון למשק, איך להחזיר למעמד הבינוני את כבודו ואת יכולתו להתקיים.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חברת הכנסת דליה איציק ישנה.

דב שילנסקי: מאחר שהיא גם ישנה וגם רשומה, נכבד אותה בבמת הנואמים.

סאלח סלים: מי אחריה?

דב שילנסקי: אני מקווה שתיכנס חברת הכנסת ענת מאור ואני אוכל להתחלף אתה.

דב שילנסקי: בכל אופן, שנינו צריכים לדבר.

דב שילנסקי: ונוסף על זה, מחברי הכנסת שישנם, חבר הכנסת אליעזר זנדברג רשום לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שאתה לא רשום.

דב שילנסקי: הבינותי משאלתך שאתה רוצה לדבר.

מיכאל איתן: הוא נשאר מתוך סולידריות עם חברת סיעתו.

מיכאל איתן: הוא כל הזמן מסתכל בשעון, הוא רוצה להצביע וללכת.

סאלח סלים: אתה צודק.

מיכאל איתן: אולי אפשר להצביע בפתק.

יעקב שפי: אולי נצביע ואחר כך ימשיכו לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חוזר עכשיו מאושוויץ, הייתי בטקסים לציון 50 שנה לשחרור מחנה המוות אושוויץ.

דב שילנסקי: הלילה חזרתי מפולין, ונדמה לי ש"סולידריות" היא עכשיו במצב די עדין ומסובך.

דב שילנסקי: נפגשנו הרבה עם מי שעומד להיות מתחרה לנשיא ה"סולידריות", ושמעתי שזה לא פשוט.

דב שילנסקי: תיזהר, עכשיו אתה רץ ל"סולידריות"?

דב שילנסקי: זה היה טוב לפני כמה שנים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, אתה הערת בעניין אושוויץ, אולי בהזדמנות הזאת תרשה לי לומר משהו למנכ"ל הטלוויזיה, למנהל הטלוויזיה, למי שהחליט בטלוויזיה להדחיק את הנושא הזה.

דליה איציק: היה שם סרט אחד, נדמה לי שעשה אותו מנשה רז, והקרינו אותו ב-22:40.

דליה איציק: סרט מזעזע, עשוי באופן יוצא מן הכלל.

דליה איציק: אני עצמי עוד לא הייתי בפולין, ואני החלטתי שאסע לשם.

דליה איציק: אני נורא מצטערת שהטלוויזיה לא מצאה לנכון להקרין את הסרט בשעה אחרת ולהעמיק ולהביא הרבה יותר שידורים מאותו מקום זוועתי שהייתם בו.

דב שילנסקי: תרשי לי, כמובן אינני כולל את זה בזמנך, אבל אני רוצה להגיד, שבפולין יומם וליל, בשתי רשתות טלוויזיה, בכל שעה שפתחתי היו התמונות של אושוויץ.

דליה איציק: בפולין כן, בישראל לא.

דב שילנסקי: תחנות זרות שקלטתי היו מלאות תמונות מאושוויץ.

דב שילנסקי: בדרך כלל כשאדם חוזר מחוץ-לארץ אומרים לו: שלום, איך היה וכו'.

דב שילנסקי: אני באתי היום לכנסת ואיש לא שאל אותי, כי איש לא יודע שהייתי שם.

דב שילנסקי: סימן שכאן לא היתה תהודה לנושא.

דב שילנסקי: אני לא מתכוון לעניין האישי שלי, אלא לעניין הכללי.

דליה איציק: אני אודה לך אם תפעיל את כובד משקלך, אדוני – – –

סאלח סלים: יושב-ראש הכנסת הודיע כאן במליאה.

דליה איציק: כן.

דליה איציק: אבל בכל זאת הטלוויזיה היתה צריכה להידרש לעניין הרבה יותר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו אני מפעיל את השעון.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, נדמה לי שמחר יהיה אצלנו יום האם.

דליה איציק: אני מאוד לא אוהבת את יום האם, כי יש לי תחושה שימים כאלה מציינים לקבוצות שונות, אחרות, תרצו – חריגות.

דליה איציק: יש יום לזה ויום לזה, עדיף שלא אזכיר למי בדרך כלל עושים יום.

דליה איציק: נדמה לי שהמתנה הכי גדולה שאנחנו מעניקות לאשה העובדת זו ההצעה שלך.

דליה איציק: אני רוצה להודות לך על ההצעה הזאת.

דליה איציק: היא נראית כל כך חכמה ומובנת מאליה עד כי אתה תמה איך בכלל במאה ה-20 עוד מדברים על הצעת חוק כזה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, המחקרים מראים, שעבור אותה עבודה, באותה רמת השכלה, באותה רמה של פעילות בעבודה, מוטיבציה וכל הדברים האלה שעושים את האדם עובד חרוץ, נשים מקבלות כ-33% פחות.

דליה איציק: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני חשבתי שזה בעיקר בגללנו, מפני שאנחנו הרבה פעמים מתביישות לבקש שכר, לא נעים לנו לדבר על שכר.

דליה איציק: החברה משדרת לנו הרבה פעמים כאילו זו משכורת שנייה, כאילו אנחנו לא עובדות עם הבעל כדי לפרנס את המשפחה.

דליה איציק: יש לי הרגשה שהחוק הזה כל כך צודק, כל כך נכון, כל כך במקום, שאני רוצה להגיד לך: כה לחי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת אליעזר זנדברג – – –

סאלח סלים: גם הוא איננו.

דב שילנסקי: הוא חיכה כל הזמן, ויצא.

שלמה בוחבוט: זה לא נושא שאפשר לתקוף בו את הממשלה.

דב שילנסקי: נפנה את תשומת הלב של אשתו לתופעה הזו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, ואחר כך נתחלף.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שימו לב לאחוז הגבוה של חברות הכנסת כאן.

ענת מאור: אני רוצה להצטרף למברכים על הצעת החוק.

ענת מאור: הצעה זו הונחה כבר בכנסת השתים-עשרה, עברה כבר בקריאה הראשונה, כפי שנמסר, ולא בדין לא קידמו אותה.

ענת מאור: אני מקווה ובטוחה, שהכנסת הזו לא רק תצהיר אלא תפעל באופן נחוש ואפקטיבי, כדי שאותו עיוות שיוצר פערים בשכר בין גברים לנשים יצטמצם בצורה משמעותית.

ענת מאור: כיושבת-ראש ועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה אני עובדת בשיתוף פעולה קודם כול עם נשים באיגוד המקצועי.

ענת מאור: אני רוצה לברך את עיתון "ועדים", שהקדיש בגיליון האחרון כתבה שלמה לנשים מצביאות באיגוד המקצועי, שכן הישגים חשובים שהושגו בשכר היו בזכות נשים שלקחו יוזמה והובילו מאבקים מקצועיים.

ענת מאור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם נשים באקדמיה, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגוני הנשים ועם נשים בשטח.

ענת מאור: התברר, שחוק שכר שווה לעובדת ולעובד הוא חוק, אבל המציאות יוצרת פערים, בין 15% ל-50%.

ענת מאור: הפערים האלה הם לא גזירה משמים, הם פרי מדיניות.

ענת מאור: איתרנו את הסיבות לפערים הללו, ואנחנו באופן שיטתי פועלים ונפעל כדי שהם יצומצמו.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת נכנסת לאחת הנישות, שהיא חשובה מאוד, וזו הנישה שחוק שכר שווה לעובדת ולעובד קובע את השכר, ולאחר השכר התוספות מעלות באופן אדיר את המשכורות, בין שזה רכב ובין שזה שעות נוספות.

ענת מאור: אלה התוספות העיקריות, במאות ובאלפי שקלים, והן לא מחולקות באופן צודק.

ענת מאור: נוסף על הצעת החוק הזו, תעביר הממשלה גם את הצעתה שלה.

ענת מאור: יש הצעת חוק שלי שעובדה על-ידי פרופסור רות בן-ישראל, והדיון בוועדת העבודה והרווחה יהיה משולב.

ענת מאור: פרופסור רות בן-ישראל הוסיפה עוד היבטים בעניין האי-השוואה בגין הכנסות נוספות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, העלית בעיה שלכאורה היא נכונה.

ענת מאור: עמיתי לסיעה חבר הכנסת אורון כל פעם אומר לי: אתם במאבקים הללו בעצם מקדמים ומתגמלים דווקא את הנשים או את המשפחות מהמעמד הבינוני ואפילו הגבוה יותר.

ענת מאור: כך עונים לנו בעניין נקודת זיכוי לאשה העובדת בגין מס הבריאות; מוכרחים לתקן זאת, אגב, גם לגבי האשה ממשפחה חד-הורית, ולא רק לנשים הנשואות.

ענת מאור: כך עונים לנו בעניין נקודות זיכוי שאנחנו תובעים בגין תשלום למעונות-יום או להחזקת עוזרת בית.

ענת מאור: התשובה היא, שאין מפרנסת שנייה, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: יש שני מפרנסים במשפחה.

ענת מאור: החברה המודרנית היא חברה שצריכה להיות בנויה על המשפחה העובדת, זו שמחלקת את התפקידים בתוכה פנימה, ושני המפרנסים שווי ערך בעבודה.

ענת מאור: חלק מהתיקון חייב להיות, שחוק שכר מינימום יתוקן.

ענת מאור: אני לא בעד מדינת רווחה שמעניקה ומעניקה.

ענת מאור: צריך – ההיפך, שהשכר יהיה גבוה.

ענת מאור: המדינות המתקדמות במערב-אירופה הן אלה שהשכר בהן גבוה.

ענת מאור: וכאמור, אין עוד מושג של משכורת שנייה.

ענת מאור: שני מפרנסים במשפחה, והחברה כולה – גם המשכורת וגם מבנה החברה צריכים להיות מותאמים למצב הזה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לדברי ד"ר לינדה עפרוני, שכינסה מסיבת עיתונאים, ואני מקווה שכולם עקבו אחרי עניין זה, וחשפה דברים מדהימים: בהסכמים הקיבוציים – וזה מקור נוסף של הפער – מקפחים את הנשים.

ענת מאור: לכן הצעת החוק הזו מתקנת נישה אחת.

ענת מאור: אנחנו לא נוותר גם על קידום נשים בשירות הציבורי, שכן כולנו מסכימים שהשכר הוא גם לפי הדירוג.

ענת מאור: ההשכלה של הנשים גבוהה לאין ערוך מההתקדמות שלהן.

ענת מאור: בהסכמים הקיבוציים האחרונים – העובדים המינהליים יוצאים נפסדים בהסכם.

ענת מאור: ההסכם חתום, ואנחנו האחרונים שיגידו שאפשר לפתוח חוזים חתומים, שכן אנחנו לא רוצים שאם הליכוד, שבוודאי ב-1996 לא יעלה לשלטון, אבל אולי בשנת 2000 או בשנת 2004 יקרה משהו – ואז אנחנו נתנגד לכל פתיחת הסכם.

ענת מאור: אבל, נחתם הסכם עבודה ומתברר שהוא בניגוד לכוונת המחוקק, שכן איש לא התכוון שאחד מהעובדים יצא מופסד.

ענת מאור: מתברר מנתונים שעשרות אלפי עובדים יצאו מופסדים בהסכם עובדי המדינה האחרון שנחתם באפריל 1994 – זה עיוות שמשרד האוצר חייב לתקן אותו.

ענת מאור: מה אנחנו שומעים?

ענת מאור: – דה-לגיטימציה של החוקרת.

ענת מאור: והטענה השנייה – שלא היה לה מנדט לפרסם את הנתונים.

ענת מאור: האם ב-1995 אנחנו יכולים לשמוע דברים כאלה?

ענת מאור: הכיצד יעלה על הדעת, שהנתונים של ההסכמים והתפלגות השכר לא יהיו מידע נגיש וחשוף לכל עובד ולכל איגוד מקצועי, לכל חוקר, לכנסת?

ענת מאור: ובאותה עת אנחנו מקבלים דוח מהממונה על השכר והסכמי עבודה, שמצביע על חריגות שכר לבכירים.

ענת מאור: באותה עת אנחנו מתבשרים, שמספר החוזים האישיים בשירות הציבורי ישולש, מ-500 עמדות ל-1,500 עמדות.

ענת מאור: הכיצד אין כסף לעובדים המינהליים?

ענת מאור: הכיצד אין כסף לביטול הפרמיה בחוק שכר מינימום?

ענת מאור: אנחנו נאבקים על זה כבר שנתיים.

ענת מאור: זמני תם, ואני רוצה לאפשר גם לסגן היושב-ראש חבר הכנסת שילנסקי לדבר.

ענת מאור: אתמוך מאוד בהצעת החוק.

ענת מאור: זו הצעה חשובה ביותר.

ענת מאור: עם ההצעה הממשלתית אני אגיש גם את הצעתי, שיש בה גם היבטים נוספים, ואני בטוחה שהכנסת והמדינה כולה וציבור העובדות יתברכו בשינוי משמעותי, שייתן תוצאה חיובית מאוד לכל המשפחות, לרבות הצורך בחלוקת העבודה של שני המפרנסים בביתם פנימה.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב שילנסקי, בתנאי שסגנית היושב-ראש ענת מאור תשחרר אותו מהכורסה הזאת.

ענת מאור: לעונג לי כמובן להחליף אותך ולאפשר לך לשאת את הדברים.

ענת מאור: אתה יכול להגיע לדוכן בנחת, שכן אנחנו לא נחטוף פה, לא הצבעות ולא דברים אחרים.

ענת מאור: בבקשה, קח את זמנך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר, חברי כנסת שואלים למה כשאנחנו מתחלפים לא הולכים בדרך היותר קצרה.

דב שילנסקי: יש מסורת משנים, שעולים על הדוכן לנאום מהצד הזה.

דב שילנסקי: זו מסורת.

דב שילנסקי: זה טקס שכדאי לשמור.

דב שילנסקי: יש עוד מסורת, שהסגנים שמנהלים את הישיבה מתחלפים על הבמה ולא בדרך.

דב שילנסקי: לכן חיכינו מעט.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפי אמונתי אין להפלות בשום דבר, בכלל זה לא בשכר, בין יהודי לבין מי שאינו יהודי, בין שומר מצוות קלה כחמורה למי שלא כל כך מקפיד, היינו בין דתי לחילוני, ובוודאי לא בין גבר לאשה.

דב שילנסקי: אני רוצה ללכת בעקבות חבר הכנסת ויינשטיין ולהגיד, אף שאולי זה לא יהיה פופולרי – אגב, אני תומך בחוק – צריך מאוד להיזהר ולהשקיע הרבה עבודה ומחשבה.

דב שילנסקי: אומנם החוק קצר, אבל יש בו הרבה מאוד.

דב שילנסקי: מלה פה ומלה שם יכולות אולי לקלקל, או לעזור.

דב שילנסקי: יש להיזהר מאוד, שעל-ידי הפרזה לא נגרום לכך שנשים יתקשו יותר לקבל מקום עבודה.

דב שילנסקי: הוא הביא שתי דוגמאות, שיש רופא שיניים ורופאת שיניים וחזקה ששניהם יכולים לתת אותה תפוקה, אבל היכן שיש מאמץ פיסי, בדרך הטבע לגבר יש יותר כוח פיסי.

דב שילנסקי: אם נכריח את המעביד לשלם אותו שכר לגבר ולאשה, אם זה בשירות הממשלה – זה הכיס הציבורי, אבל אם זה מהכיס הפרטי – המעביד יחשוב כמה פעמים בנושא הזה.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר שאני תומך בחוק, אבל אני גם רוצה שהחוק הזה לא יפגע בכל מיני אפשרויות של האשה להתפרנס, בגלל רצון טוב.

דב שילנסקי: לפעמים יש מצב שעדיף לקבל שכר יותר נמוך ולעבוד, מאשר להיות בכלל מחוסר עבודה.

דב שילנסקי: אינני מתכוון על-ידי קיפוח אלא על-ידי דברים שהם בגדר ההיגיון, ולכן יש לחפש פה את הניסוח המתאים.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר, רבותי, אני לא מבין מה קרה במדינה הזאת בשנתיים האחרונות.

דב שילנסקי: בישראל עלתה ממשלה בראשות המערך, מרצ; במרצ יש מפ"ם, שומרים על זכויות העובד – הצהרות כל כך יפות הצהירו בקשר לצדק וליושר וכו'.

דב שילנסקי: והנה, לפי סקר הכנסות מ-1991 אני רואה, שהשכר הממוצע לשעת עבודה של גברים היה גבוה ב-31% מזה של נשים.

דב שילנסקי: וזה לעומת הפרש של 27% ב-1990.

דב שילנסקי: זאת אומרת, שבהתאם לסקר שנעשה בתקופת השלטון שלכם, השמאל – – –

ענת מאור: בשנת 1991, סגן היושב-ראש חבר הכנסת שילנסקי, היה שלטון אחר.

דב שילנסקי: אבל יש פה סקר, הראינו סקר שלפיו העניין הולך ומחמיר משנה לשנה.

דב שילנסקי: למה לא היטיבו את המצב?

דב שילנסקי: אינני יודע.

דב שילנסקי: אני תמה.

דב שילנסקי: אני שואל.

דב שילנסקי: אני רוצה לסיים ולהגיב על קריאת ביניים של חבר הכנסת הנכבד סאלח סלים לדברי חבר הכנסת רון נחמן, כשהוא תיאר את מצבה של האשה העובדת ביש"ע, כמה מצבה קשה.

דב שילנסקי: אתה נתת עצה שהיא תעבור לתל-אביב.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, אני דוחה בשם נשות יש"ע – כך נראה לי, שגם הן דוחות את ההצעה שלך למרות כל הקשיים.

דב שילנסקי: יושבות שם נשים אידיאליסטיות, מסורות, נאמנות, עובדות קשה, מסתכנות ומפריחות את ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: שום דבר לא יעזור לכם.

דב שילנסקי: הממשלה שלכם מתפוררת, ואני מקווה שמהר ככל האפשר נצליח להגיע כדי להציל מהשלטון שלכם את מה שאפשר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את מגישי הצעת החוק, כי אני חושב שבעיקרון ההצעה נכונה.

יעקב שפי: אבל אני מדבר מידע אישי.

יעקב שפי: ברוב המקומות המאורגנים – בחברות הממשלתיות, עובדי מדינה, צבא, משטרה – הבעיה כמעט לא קיימת, אם בכלל היא קיימת.

יעקב שפי: שם הסכמי השכר בנויים כך, שאין שום הבדל בין גבר לאשה.

יעקב שפי: טבלאות השכר אין בהן שום הבדל בין גבר לאשה, ואם משווים דרגה שעובד בה גבר לדרגה שעובדת בה אשה, השכר שווה בדיוק.

יעקב שפי: נכון שבהצעת החוק לא מדברים רק על השכר אלא על התנאים הנלווים, כגון רכב וביגוד, דברים מהסוג הזה.

יעקב שפי: וגם פה, במקומות המסודרים הבעיה כמעט שאינה קיימת.

יעקב שפי: אני רציתי להסב את תשומת לבם של מציעי ההצעה לכך, שאולי כדאי בהמשך הדיונים, לקראת הקריאות הבאות, הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לנסות ולהסדיר נושא אחר שאולי הוא יביא לשוויון, לשוויון ההזדמנויות.

יעקב שפי: מדוע לא תקבלנה נשים אותן הזדמנויות שהגברים מקבלים?

יעקב שפי: יכול להיות שיש חוק, אבל זה לא מיושם, ואולי זו הבעיה.

יעקב שפי: כל תפקיד שמבצע גבר יכולה גם אשה לבצעו.

יעקב שפי: אולי בשוליים, פה ושם, יש איזה תפקיד שאשה לא תוכל לבצעו.

יעקב שפי: זה בכלל לא משנה.

יעקב שפי: את העיקרון זה לא ישנה.

יעקב שפי: אם יהיה לחץ ואם בחוק יהיה ברור שלכל תפקיד יכולה לגשת אשה והמעביד יהיה חייב לקבל אותה, אם היא תעמוד במבחנים המתאימים – גם בין גבר לגבר לפעמים יש תחרות – אני בטוח שנגיע לשוויון מלא, ואז נהיה כולנו מרוצים.

יעקב שפי: אבל, כפי שאמרתי, אני חושב שגם בהצעת החוק הזאת יש בשורה, ואני מברך את מציעי ההצעה.

יעקב שפי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון אחרון – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דב שילנסקי: אומנם הוא ביקש לדבר אחרי שהודעתי שהרשימה סגורה; הוא ביקש איזו פרוטקציה וביקשתי אישור מהאשה.

דב שילנסקי: קיבלת אישור, כנראה.

דב שילנסקי: עובדה שהכנסתי אותך לרשימה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם התקנון מאפשר לתקוף חבר כנסת שנאם ואחר כך להיות יושב-ראש הישיבה.

שלמה בוחבוט: מחובתי לומר כמה מלים נגד הדברים שנאמרו.

שלמה בוחבוט: האם לפי התקנון זה מותר, אדוני היושב-ראש?

דב שילנסקי: בוודאי.

דב שילנסקי: אתה עומד להתווכח לא עם סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי אלא עם חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: הבעיה היא, שכשאתה מתווכח עם חבר הכנסת דב שילנסקי והוא יושב שם, הוא יכול לקרוא לך קריאות ביניים.

דב שילנסקי: פה הפה שלו סגור.

שלמה בוחבוט: אני אישית מרשה לך גם קריאות ביניים.

דב שילנסקי: זה בסדר.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, ברור לי שאנחנו דנים ברגע זה על הצעת החוק לשוויון בין המינים בנושא של תעסוקה.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת שנשארו עד לשעה מאוחרת זו מסכימים עם הצעת החוק.

שלמה בוחבוט: כחבר כנסת מהקואליציה אני מכיר ומוקיר את הממשלה הזאת על העשייה הגדולה שלה, וברור לי שאתם מבחינה אופוזיציונית חייבים לתקוף.

שלמה בוחבוט: בסך הכול אתם יודעים היטב, אדוני היושב-ראש, שהממשלה מצליחה, אבל יש לכם ויכוח פוליטי, אולי עם תפיסת העולם שהיא לא תפיסת עולמכם.

שלמה בוחבוט: אני בא לכאן בשני כובעים, אחד של חבר כנסת ואחד של ראש עיר.

שלמה בוחבוט: ואני זוכר את ההשקעות שלא היו בתקופות הליכוד ואני רואה את ההשקעות שיש היום.

שלמה בוחבוט: ואכן יש שינוי בסדרי העדיפויות הלאומיים.

שלמה בוחבוט: אולי הממשלה קצת מגמגמת בהסברה שלה, אבל בסופו של דבר העשייה נראית בשטח והדברים גדולים.

שלמה בוחבוט: יש ויכוח לא קל, ויכוח מדיני קשה מאוד גם בנושאים ביטחוניים.

שלמה בוחבוט: אתה, אדוני היושב-ראש, כשאתה בא ואומר שהממשלה מתפוררת, על מה אתה מסתמך?

שלמה בוחבוט: וחבר הכנסת ויינשטיין בא ומדבר על הלוקש, כל הזמן הוא מדבר על הלוקש.

שלמה בוחבוט: האם בתקופת הליכוד הלוקש היה בלי מס הכנסה?

שלמה בוחבוט: אנשים שילמו פחות מס הכנסה?

שלמה בוחבוט: מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על המס.

שלמה בוחבוט: האם מפלגת העבודה היא לבדה קיבלה החלטות?

שלמה בוחבוט: אנחנו שכחנו?

שלמה בוחבוט: נזכיר את זה.

שלמה בוחבוט: נזכיר לעם, שמי שהוביל לתשלום מס בריאות זה הליכוד.

שלמה בוחבוט: הוא רצה בדרך הזאת לפגוע בהסתדרות.

יעקב שפי: הוא גרר אותנו.

שלמה בוחבוט: ומי שהוביל את החוק הזה והרים את הדגל הוא חיים רמון; וחיים רמון קיבל על כך.

שלמה בוחבוט: היום הוא חבר טוב שלי.

שלמה בוחבוט: אני מאוד מעריך אותו.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהוא איש מפלגת העבודה ובסופו של דבר יחזור למפלגת העבודה.

שלמה בוחבוט: אבל בואו נשאל את עצמנו: כמה משפחות בארץ הזאת ישלמו פחות מס?

שלמה בוחבוט: על זה לא מדברים.

שלמה בוחבוט: אני חושב שבכנסת צריך לדבר אמת ולא להטעות את הציבור.

שלמה בוחבוט: הלוקש הזה שאנחנו עומדים לקבלו, חלק מאתנו, חלק גדול מהעם יקבל בנטו יותר מאשר קיבל בעבר.

שלמה בוחבוט: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכשחברי כנסת מכובדים עולים לדוכן מכובד זה, אל יטעו את הציבור.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן היושב-ראש דב שילנסקי יבקש מחבר הכנסת דב שילנסקי שישב שם לענות לך.

דב שילנסקי: ובכן, אני מבין שאנחנו יכולים לגשת להצבעה.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 3) (הגדרת שכר), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מודיע שפה אחד – שמונה בעד, אין נגד ואין נמנעים, הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 3) (הגדרת שכר), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, נעמי בלומנטל, יעל דיין, נעמי חזן, רן כהן, יוסי כץ, האשם מחאמיד ועמיר פרץ, תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: בזה מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, ל' בשבט התשנ"ה, 31 בינואר 1995, בשעה 15:00.

דב שילנסקי: עם מכת הפטיש ישיבה זו נעולה.