ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 330, 1995-03-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח ישיבה מיוחדת של הכנסת לכבוד הוד מלכותה מלכת הולנד ביאטריקס והוד רוממותו המלכותי הנסיך קלאוס, במעמד נשיא המדינה והגברת ראומה ויצמן, נשיאי ישראל בעבר, שרים וחברי כנסת בעבר, שופטי בית-המשפט העליון, הרבנים הראשיים וכוהני הדתות האחרות, מבקרת המדינה, ראשי הצבא והמשטרה, אורחים מכובדים מאוד, אורחים נכבדים; וכמובן בנוכחות חברי הכנסת הזאת, שריה וראש הממשלה, אני פותח את הישיבה הזאת.

שבח וייס: החוויה ההולנדית שלנו היא עמוקה מאוד.

שבח וייס: לא אחת אנחנו מתקנאים באחינו ההולנדים הנאבקים בשטף המים כאשר אנחנו אוגרים אותם טיפין טיפין על מנת להרוות את המדבר.

שבח וייס: אנחנו מתפעמים מן הדמוקרטיה המשגשגת בארצכם, הוד מעלתה, ומן הדאגה לחירויות האדם.

שבח וייס: בימים אלה ממש מתגשמת אמנת שנגן, ושבע מדינות אירופיות ביטלו את הגבולות ביניהן.

שבח וייס: הולנד עמדה במרכז התהליך של המעבר מברית ארצות אירופה לארצות הברית של אירופה.

שבח וייס: 50 שנה אחרי מיגור ההיטלריזם הפאשיסטי, מתורגמת השכנות האירופית לאחדות.

שבח וייס: אויבי האתמול בונים יחד הווה ועתיד טוב יותר.

שבח וייס: אם אתם השלמתם עם גרמניה ובני עמה, הרי ודאי שאפשר ליצור חוויית שלום בינינו לבין העמים הערביים בשכנותנו ובסביבה.

שבח וייס: הערבים מעולם לא עוללו מה שהנאצים עוללו לעם היהודי ולעולם התרבותי כולו.

שבח וייס: כל אימת שמנהיג ממנהיגי אירופה מבקר בישראל, אנו נדרשים לשאלת היחסים בין העם היהודי לבין האירופים בתקופת האופל של שלטון הנאצים.

שבח וייס: יחסי העמים בתקופת השואה לא נותנים לנו מנוח.

שבח וייס: הצייר ההולנדי החשוב רמברנדט, נהג לעשות שימוש באפקטים דרמטיים של אור וצל.

שבח וייס: עד כה אמרנו דברים על האור, על האור הגדול שביחסים בין שתי האומות שלנו, בין שתי המדינות שלנו.

שבח וייס: אך נאמר גם משהו על הצל, הצל הכבד.

שבח וייס: אחוז הקורבנות היהודים מתוך בני הקהילה היהודית בהולנד היה שני בגודלו לאחר פולין, 110,000 יהודים מתוך 130,000 נרצחו על-ידי הנאצים.

שבח וייס: בריגדת הזרים הגדולה ביותר ב-אס.

שבח וייס: אס.

שבח וייס: היתה הולנדית.

שבח וייס: הכובש הגרמני ידע ברוב שטניותו לדלות מכל אומה נכבשת את חבורות המנוולים בדמותם של זיס-אינקווארט "קומיסר הרייך" ומוסרט, שכונה על-ידי הנאצים: "מנהיג העם הנידרלנדי".

שבח וייס: גם המלכה בנאומה הזכירה עובדה עגומה ונוראה זו.

שבח וייס: אך גם לא נשכח לעולם את 4,000 חסידי אומות העולם ההולנדים, מכלל 11,000 חסידי אומות העולם, אשר בינתיים ידועים לנו.

שבח וייס: הם חירפו נפשם והצילו יהודים.

שבח וייס: לא נשכח את התנהגותה האצילה של אותה קבוצת הולנדים שבחלקה גלתה והקימה ממשלה גולה; את התנהגותם של בית המלוכה והמלכה הגולה וילהלמינה באותה עת.

שבח וייס: אחרי שחרורה מכיבוש הנאצים, הפכה הולנד לידידה הטובה ביותר של ישראל באירופה, ידידות המבוססת על גילוי לב, זכות הביקורת הנוקבת, מתוך תמיכה בסיסית ואהדה הדדית.

שבח וייס: לא אחת דיברה אלינו הולנד בשושנים, כאשר אחרים ייסרונו בשוטים ובקוצים.

שבח וייס: כאשר נפגשנו לפני כחודשיים, הוד מעלתה המלכה, בטקסי הזיכרון במלאות 50 שנה לשחרור אושוויץ, שם באושוויץ ראיתי דמעות בעינייך, והן אמרו הכול.

שבח וייס: לכל אחד מן הישראלים אהדה גורפת להולנד וגם מאגר חוויות אישי קטן, בחלקו יהודי, בחלקו אוניברסלי ובחלקו מעורב.

שבח וייס: אני רואה לנגד עיני את מורי ורבי פרופסור זליגמן, יהודי הולנדי, מן האוניברסיטה העברית בירושלים.

שבח וייס: אצלו למדתי שירה דתית במקרא; את פרופסור ואן-דן-ברג, אשר מספרי המחקר שלו למדתי על שיטות בחירות ועל-פיהם לימדתי באוניברסיטה; את ד"ר יעקב ארנון, מי שהיה מנכ"ל משרד האוצר, ואולי חשוב יותר, פורס גשרים של אחווה בינינו לבין שכנינו הערבים; את תמונות רמברנדט עם היהודים בעלי העיניים היוקדות והטמפרמנט המשיחי; תמונות של "אוכלי תפוחי אדמה" ו"ליל סערה, כוכבים וברוש" של ואן-גוך, ותמונות רבות מאוד של ציירים הולנדים נודעים שמקשטות את בתינו.

שבח וייס: יש לנו גם חוויית הגות פילוסופית של הפילוסוף היהודי הרציונליסטי השנוי במחלוקת קשה בתוכנו, ברוך שפינוזה.

שבח וייס: אבל יש משהו אוניברסלי בתורה שלו, שאולי במידה מסוימת מאחד אותנו.

שבח וייס: שפינוזה הוריש לנו בשורה מוסרית חשובה, שלפיה על בני האדם לעלות מדרגה של אמונה, מאמונת שווא המבוססת על פחד לאמונת אמת, המושתתת על העיקרון, כי האלוהים הוא הכול, וכי תורתו המוסרית גורפת.

שבח וייס: ב-15 ביולי 1944, כתבה אנה פרנק ביומנה לקיטי: "פלא גדול הוא שעוד לא התייאשתי מכל תקוותי, שכן לכאורה הן אבסורדיות ואין להגשימן.

שבח וייס: אף-על-פי-כן אני דבקה בהן, מפני שעל אף הכול עודני מאמינה כי יצר האדם טוב בלבו פנימה.

שבח וייס: אינני יכולה, גם אם הייתי רוצה, לבסס את הכול על מוות, סבל ואנדרלמוסיה.

שבח וייס: אני רואה את העולם הולך ונהפך לישימון.

שבח וייס: אני שומעת את קול הרעם המתקרב, וסופו לקטול גם אותנו.

שבח וייס: אני חשה את ייסוריהם של מיליוני בני אדם, ובכל זאת די לי לשאת את עיני לשמים ומייד אני חוזרת ומאמינה, כי הכול יסתיים בכי טוב, כי גם רעה זו תכלה מן הארץ, ושלום ושלווה ישובו לעולם.

שבח וייס: ובינתיים, עלי לשמור היטב היטב על רעיונותי, אולי עוד אפשר יהיה להגשימם בימים אשר יבואו".

שבח וייס: כאן מסתיים יומנה של אנה.

שבח וייס: ב-4 באוגוסט 1944 פרצה למחבוא ה"גרינא פוליציי".

שבח וייס: כל המסתתרים נאסרו ונשלחו למחנות ריכוז בגרמניה ובהולנד.

שבח וייס: הגסטפו בזז את המחבוא.

שבח וייס: בתוך ערמה של ספרים ישנים, כתבי-עת ועיתונים, שנשארו על הרצפה, מצאו אחרי המלחמה את יומנה של אנה פרנק.

שבח וייס: במרס 1945, חודשיים לפני שחרור הולנד מן העול הפאשיסטי והנאצי, מתה אנה במחנה הריכוז ברגן-בלזן.

שבח וייס: אנה פרנק, כמו מיליון וחצי ילדים יהודים, לא זכתה לראות בהתגשמות חלומה.

שבח וייס: נחזיר אנחנו את האמונה באדם וביכולת של החברה האנושית לגרש מתוכה את החושך.

שבח וייס: הוד מלכותך, את מנהיגה את עמך באומץ ובתבונה, ועל כן את נערצת על כל ההולנדים.

שבח וייס: אשר על כן, אסיים בדברים מתוך תהלים מ"ה, פסוק ח', שנאמרו על מלך, אך הם בוודאי תואמי מלכה: "אהבת צדק ותשנא רשע".

שבח וייס: יברך אתכם האל! תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את ראש ממשלת ישראל לשאת דברי ברכה.

יצחק רבין: הוד מלכותך, מלכת הולנד, הוד מעלתו, הנסיך, כבוד נשיא מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכבוד ולעונג הוא לי ולנו לקדם היום את פניכם בירושלים, בירת הנצח של מדינת ישראל ולבו של העם היהודי.

יצחק רבין: WELKOM.

יצחק רבין: הוד מלכותך, כבר יומיים שאת ופמלייתך עושים במחיצתנו, ואנו משוכנעים כי גיליתם מה שידעתם תמיד: מדינת ישראל עוטפת אתכם באהבה.

יצחק רבין: אלף ואחת סיבות ליחס המיוחד וההדדי שמגלים העם היהודי ומדינת ישראל לארצך – וארצך כלפינו.

יצחק רבין: הן פרוסות על פני שנות דור, משך מאות שנים.

יצחק רבין: כל ניסיון לחדד, לחקור, לדעת סיבה אחת ועיקרית אינו עולה יפה, בדרך כלל.

יצחק רבין: אנו יכולים רק לנחש.

יצחק רבין: הוד מלכותך, אולי היחס הזה כל כך מיוחד משום שארצך היתה מן הראשונות בארצות אירופה לקלוט את בני העם היהודי המעונה, יש אומרים כבר במאה ה-13?

יצחק רבין: אולי זה משום שארצך האירה פנים לאנוסי ספרד ופורטוגל ולפליטי הגזירות מפולין וקלטה אותם בהיותם נרדפים על יהדותם, ונתנה להם חיים חדשים?

יצחק רבין: ואולי זה משום שארצך, הוד מלכותך, היתה מן הראשונות להכיר בשוויון הזכויות לקהילה היהודית, כאשר עמים אחרים רדפו אותם, דיכאו אותם?

יצחק רבין: או שמא זה משום ההתרפקות על העבר, האהובה עלינו כל כך, ההתרפקות על זמנה של היהדות המפוארת, על אמסטרדם, שהיתה אחד ממרכזי היהדות העולמית במאה ה-17, על ימי חוכמה ודעת, ימי ההשכלה, על ימי הדפוס, על ימי מלמדים ומלומדים, רבנים ומורים, כאשר אחד מאישיה הבולטים של הולנד, אך גם המוחרמים, היה הפילוסוף ברוך שפינוזה, איש התבונה, שהדעות עליו בוודאי נשארו חלוקות?

יצחק רבין: אין אנו יודעים.

יצחק רבין: ואולי לעולם לא נדע.

יצחק רבין: ואולי, אולי זו אווירת השלום והפיוס שיודעת ארצך להשרות על שכנותיה, על העולם כולו?

יצחק רבין: ואולי השלווה והשקט והנינוחות האופייניים לכם כל כך הם לנו מוקד קנאה?

יצחק רבין: והגבולות?

יצחק רבין: הגבולות שבין ארצך לבין שכנותיה?

יצחק רבין: המעבר החופשי כל כך, שדות המוקשים שאינם, חרכי הירי שלא יהיו עוד, והשנאה בעיניים, שכבר שנים רבות אינכם יודעים אותה?

יצחק רבין: ואולי אלה הם המראות, פלגי המים האין-סופיים, הירוק המכסה את כל העין?

יצחק רבין: האם ייתכן שניצחונו של האדם על איתני הטבע בהולנד הוא שמגרה את דמיוננו?

יצחק רבין: אפשר שאלה הם גם הזיכרונות המרים: אותם ימי חשכה איומים של שלטון היטלר הנאצי, ו-4,000 חסידי אומות העולם הולנדים, שהושיטו יד וחילצו מן התופת, אומנם בודדים, כאשר כמעט כל הקהילה היהודית בהולנד הובלה אל הכבשנים?

יצחק רבין: הייתכן שהיחס הישראלי המיוחד הזה נובע מהיחלצות

יצחק רבין: כם לעזרנו, כאשר יהודי ברית-המועצות לשעבר חיפשו דרך לצאת, לברוח, התדפקו על כל שער ומצאו בשגרירות הולנד במוסקבה את הכתובה הראויה?

יצחק רבין: והאהדה במלחמת ששת הימים, והדאגה לשלומנו במלחמת יום הכיפורים, וסוללת טילי ה"פטריוט" שנתתם לנו בעת מלחמת המפרץ.

יצחק רבין: כל אחת מהסיבות הללו בנפרד וכולן יחד הן אולי הסיפור כולו – סיפור של אהבה בין הולנד לבין ישראל, בין האג לבין ירושלים.

יצחק רבין: הוד מלכותך, בשעה שארצך היפה גוברת על איתני הטבע, עושה מדינתנו בימים אלה מאמץ לגבור על הטבע האנושי ולהפוך סדרי בראשית.

יצחק רבין: אנו מנסים להפוך איבה לפיוס, מוות לחיים, מלחמה לשלום.

יצחק רבין: אין זה קל.

יצחק רבין: כל בוקר מביא עמו בשורה חדשה לשלום, ואולם, לעתים הערב מביא עמו את הקשיים.

יצחק רבין: בעוד אנו דנים עם שכנינו הפלשתינים בדרכי השלום ויושבים עם הירדנים כדי לנרמל את היחסים, זוממים מחבלים קיצונים ופנאטים, חורשי רע, לקפד חיי ישראלים ולמוטט את הסיכוי לשלום.

יצחק רבין: אני יכול להבטיחך, גברתי המלכה, כי אנו נמשיך בדרך השלום ונילחם בטרוריסטים אויבי השלום.

יצחק רבין: בדרך הזאת אנו מוצאים את הולנד לצדנו, תומכת באותו שלום ושואפת לו.

יצחק רבין: תודה לך בשמה של מדינת ישראל כולה.

יצחק רבין: תודה לך, הולנד.

יצחק רבין: הוד מלכותך, בביקורך כאן תגלי, כי באשר ליחס אלייך, אל ממשלתך, אל ארצך, אין אצלנו קואליציה ואין אופוזיציה.

יצחק רבין: כולנו מאוחדים.

יצחק רבין: אנו מאוחדים ברצון לשלום וברצון לראות את הולנד תמיד בשורה הראשונה של ידידינו, נלחמת בטרור ובקנאות החשוכה, מבטלת את החרם הערבי, מסייעת לנו בצרכים הכלכליים, תומכת בנו בשוק האירופי, מושיטה יד לבנות כלכלה יציבה.

יצחק רבין: זו לי פעם שנייה כראש ממשלה לארח אותך בישראל, וזהו ביקור מלכותי שני בתולדות מדינת ישראל.

יצחק רבין: הביקור המלכותי הראשון היה של מלך ספרד, ומה סמלי הדבר שביקורך הוא ביקורה של מלכתו של עם אשר פתח שעריו בפני מגורשי העם היהודי מספרד.

יצחק רבין: הוד מלכותך, על מדינת ישראל אמר פעם ראש ממשלתה הראשון, דוד בן-גוריון, שהיא "סובלת מעודף היסטוריה וממחסור בגיאוגרפיה".

יצחק רבין: ביקשת לראות את המדבר והפרחתו, את העולים והעלייה, את המדע, את ירושלים, ואנו מקווים ומאמינים שתתרשמי מן העשייה הגדולה.

יצחק רבין: אני בטוח כי תגלי כאן עם שחולם שלום ועושה שלום, תוך מאבק בטרור ובקשיי החיים היומיומיים.

יצחק רבין: הוד מלכותך, אלפי פרחים צבעוניים הולנדיים פורחים היום בירושלים.

יצחק רבין: אילו יכולנו, היינו מגישים לך את כולם.

יצחק רבין: ברוכה תהיי בישראל.

יצחק רבין: (מחיאות כפיים)

שבח וייס: אני מודה מאוד לראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו, לברך את המלכה ואת פמלייתה.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: כבוד נשיא המדינה, מר עזר ויצמן והגברת ויצמן, כבוד הוד מלכותה מלכת הולנד, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו מתכבדים לארח היום את מלכת הולנד, שמדינתה ועמה גילו יחס אוהד וחיובי לעם היהודי הנרדף במשך מאות שנים.

בנימין נתניהו: כבר עם הקמתה של הולנד במאה ה-16, קלטה המדינה הצעירה הזו פליטים יהודים מספרד ומפורטוגל.

בנימין נתניהו: היו אלה היהודים וצאצאי האנוסים, שהגירוש הגדול מספרד ומפורטוגל כפה עליהם המרת דת, ואילו הולנד הציעה להם מקלט, שבו יכלו לשוב ליהדותם ולחיות מתוך כבוד אנושי.

בנימין נתניהו: ללא ספק, המפורסם בין הפליטים הללו הוא הפילוסוף ברוך שפינוזה, שחי באמסטרדם ותרם תרומה כה רבה לתרבות האנושית, ובמיוחד לרוח החירות שאפיינה את הגותו.

בנימין נתניהו: אין זה מקרה, שיסודות הדמוקרטיה המודרנית הונחו על-ידי שפינוזה, ששאב את השראתו גם ממקורות היהדות וגם מרוחות החופש של הולנד בזמנו.

בנימין נתניהו: גם במאה ה-17 שימשה הולנד מקלט לפליטי גזירות ת"ח-ת"ט, סייעה לשיקומם ואפשרה להם חיים יהודיים ואנושיים הוגנים בתחומה.

בנימין נתניהו: הולנד גם בלטה ביחסה המיוחד ליהודים דווקא בתקופה האיומה של השואה.

בנימין נתניהו: בתקופה חשוכה זו, שבה שיתפו הרבה, ואולי הייתי אומר מרבית, מעמי אירופה פעולה עם הנאצים נגד היהודים, התייצבו רבים בהולנד בגלוי ובאומץ לב נגד הפעולות של הנאצים.

בנימין נתניהו: אנו זוכרים, ולא נשכח, את שביתת המחאה הכללית שהוכרזה על-ידי ההולנדים, כשהנאצים התחילו לפעול נגד היהודים.

בנימין נתניהו: כך גם לא נשכח את חסידי אומות העולם בהולנד, שהבריחו אלפי יהודים מחוץ למדינה.

בנימין נתניהו: לצערנו, למרות ההתנגדות העממית הגדולה, למרות ההתנגדות למסע הרצח נגד היהודים, הושמד רובה הגדול של קהילת יהודי הולנד, שמנתה כ-140,000 נפש, עם ששת המיליונים שנספו בשואה.

בנימין נתניהו: גברתי מלכת הולנד, אתם השגתם את עצמאותכם במלחמה רבת שנים עם המעצמה הספרדית, שהיתה גדולה מכם עשרות מונים וניסתה לדכא אתכם בעריצות.

בנימין נתניהו: ניהלתם מאבק איתנים במחיר דמים נורא, הקרבתם קורבנות שרק עמים מעטים מאוד בהיסטוריה האנושית ידעו כמותם.

בנימין נתניהו: אך בדומה ליוון העתיקה שנלחמה באימפריה הפרסית, בדומה ליהודה העתיקה שנלחמה באימפריה ההלניסטית, הבאתם לעולם דוגמה, שגם אומה קטנה שנלחמת על חירותה בכל כוחה ובכל מאודה, יכולה להתגבר על אימפריות אדירות, ששואפות למחות אותה מעל פני האדמה.

בנימין נתניהו: הוכחתם שאומה קטנה כזו, מתוך עליית רוחה במאבק, יכולה ליהפך לגורם רב ערך ורב השפעה על כל המהלך התרבותי והמדיני של ההיסטוריה העולמית.

בנימין נתניהו: גברתי, גם אנו זכינו לחידוש עצמאותנו אחרי מלחמות קשות וממושכות עם אויבים שעלו עלינו לכלותנו, אויבים שהיו רבים מאתנו במספר וחזקים מאתנו בכמה וכמה בחינות.

בנימין נתניהו: ועדיין עומדים אנו במאבק קשה על הבטחת קיומנו וחירותנו.

בנימין נתניהו: עדיין מסתערים עלינו גלי איבה, שהאחרון שבהם הוא גל הטרור האסלאמי הפונדמנטליסטי, המאיים לא רק עלינו אלא על כל העולם הדמוקרטי ועל התרבות המערבית.

בנימין נתניהו: אנו מאמינים, שלאור המסורת שלכם, תעמדו אתנו נגד הגל הזה במאמץ הגדול, שצריך ללכד את כל המדינות שוחרות החופש.

בנימין נתניהו: ועוד דבר ראוי לציון במעמד זה.

בנימין נתניהו: הארץ הזאת שבה אתם חיים כיום נוצרה במידה רבה מתוך מלחמה באיתני הטבע, מתוך הפיכת אזורים מוצפים ושוממים לשטחים חקלאיים ופורים.

בנימין נתניהו: גם החלוצים הציונים, שחזרו לארץ הזו לפני כ-100 שנה, וגם אלה שבאו אחריהם, היו צריכים להילחם בטבע עוין וקשה, להפוך אדמות טרשים וביצות, שטחי חול ומדבר לארץ זבת חלב ודבש.

בנימין נתניהו: ביקורך בארץ כאן, בוודאי יאפשר לך, גברתי, להתרשם מתוצאות אלה של המהפכה הציונית, שיש בהן קווים מקבילים להישגיה הגדולים והמפוארים של הולנד.

בנימין נתניהו: גברתי מלכת הולנד, אתם זכיתם להגיע אל המנוחה ואל הנחלה.

בנימין נתניהו: באזורכם שורר היום שלום יציב, שמאפשר לכם ולשכניכם שגשוג ופריחה.

בנימין נתניהו: אבל הגעתם לזה אחרי שנים רבות של מאבק אמיץ ועיקש, שדרש מכם קורבנות רבים.

בנימין נתניהו: גם אנו מאמינים, שמאבקנו הקשה להקמתה מחדש של הריבונות היהודית ולהבטחת קיומה במולדתנו ההיסטורית, יאפשר גם לנו להגיע בעתיד אל המנוחה ואל הנחלה, אל שלום אמת, אל שלום יציב עם כל שכנינו.

בנימין נתניהו: אך הקרבה הרוחנית בין הולנד לישראל אינה מבטאת רק את הצדדים המשותפים בהיסטוריה של שני עמינו, אלא גם את התקווה האנושית הכללית לניצחון החופש על העריצות.

בנימין נתניהו: מכל הטעמים הללו, גברתי המלכה, עם ישראל כולו מקדם אותך כאן בברכה.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים)

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הכבוד הרב והזכות להזמין לשאת דברים בפני הכנסת את הוד מלכותה מלכת הולנד ביאטריקס.

שבח וייס: בבקשה, מלכת הולנד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמו של בית-הנבחרים שלכם, הכנסת, מחזיר אותנו כשלעצמו אל העבר הרחוק.

שבח וייס: כבר לפני 3,000 שנה התכנסו אבותיכם באספות לאומיות.

שבח וייס: אף שמדינת ישראל היא מדינה צעירה יחסית, העם היהודי נושא על גבו היסטוריה עתיקת יומין.

שבח וייס: שרידיהם של אותם זמנים קדומים מצויים כאן, במקומות רבים, ולהם פנים רבות.

שבח וייס: לכן, מסע במחוזות תנ"כיים אלה כמוהו כמסע בזמן.

שבח וייס: ירושלים, יריחו ונהר הירדן – שמות אלה עולים לכותרות אפילו כיום, אך הם גם מעלים בכולם זיכרונות מאותו עבר ארוך ועשיר.

שבח וייס: למקומות הללו ולזיכרונות הרבים שנקשרו בהם יש משמעות מיוחדת לא רק עבור העם היהודי, אלא גם עבור ההולנדים.

שבח וייס: כשאבותינו שלנו קמו להילחם במלך ספרד לפני יותר מ-400 שנה והתחילו את מלחמת השחרור אשר הביאה להקמת המדינה ההולנדית, הם שאבו השראה מן ההיסטוריה של העם היהודי.

שבח וייס: גם אבותינו שלנו הונעו על-ידי אמונה חזקה.

שבח וייס: גם הם ביקשו לעצמם ארץ מובטחת וירושלים חדשה.

שבח וייס: כל ההיסטוריה המוקדמת של ארצנו מלאה התייחסויות והשוואות לעם ישראל.

שבח וייס: התנ"ך שימש מקור השראה לא רק לאזרחי הרפובליקה הצעירה שלנו בחייהם הפרטיים ובחווייתם הדתית, אלא גם בתחום הפוליטיקה והחברה, האמנות והתרבות.

שבח וייס: ציוריו ותחריטיו המפורסמים של רמברנדט על נושאים תנ"כיים הם עדות מובהקת לכך.

שבח וייס: גם ארמון המלכות באמסטרדם קושט בפסלים בתקופת תור הזהב שלנו בסצינות מהברית הישנה, שהיו אז מוכרות לכולם.

שבח וייס: בואם להולנד של מהגרים יהודים רבים מדרום אירופה, ומאוחר יותר גם ממזרח אירופה, הוביל, באופן טבעי, להיכרות טובה יותר עם התרבות היהודית ועם הדת היהודית.

שבח וייס: מהגרים אלה, אשר רבים מהם ברחו מרדיפות, מצאו חוף מבטחים בארצנו.

שבח וייס: הם תרמו באופן משמעותי לשגשוג הכלכלי והתרבותי שארצנו ידעה באותו שלב בהיסטוריה שלה.

שבח וייס: תרומתם העיקרית היתה בתחומי המסחר והעסקים כמתחרים אך גם כעמיתים.

שבח וייס: בנקים יהודיים – שרבים מהם עסקו במקצוע זה משום שכמי שאינם נוצרים נשללה מהם זכות הכניסה לגילדות הסגורות הקיימות – מימנו את הצבאות שהנחילו לבסוף להולנד את ניצחונה במאבק על העצמאות.

שבח וייס: אמסטרדם הקוסמופוליטית, יותר מהערים האחרות, הפכה למרכזה של קהילה יהודית רחבה ופורחת עד כדי כך, שעיר הבירה שלנו זכתה לכינוי שדבק בה עד היום כלומר, המקום, המקום הבטוח.

שבח וייס: ספריות ובתי-חינוך יהודיים צצו להם, בית-הכנסת היהודי היה לאחד הבניינים היפים ורבי-ההוד בעיר, כפי שהוא גם כיום לאחר שיפוצים שהחזירו עטרה ליושנה.

שבח וייס: לימודי הרפואה והמשפטים ולימודים במקצועות אחרים משכו לעיר סטודנטים ומלומדים יהודים רבים.

שבח וייס: אחד מהם היה שפינוזה, השנוי במחלוקת, הזכור כאחד הפילוסופים הגדולים בהיסטוריה האירופית.

שבח וייס: בתקופה מאוחרת יותר היו יהודים הולנדים שמילאו תפקיד משמעותי גם בתחומים אחרים.

שבח וייס: למשל, תנועת האיגודים המקצועיים גייסה בראשית דרכה חלק ניכר מחבריה מקרב מקצועות שפועלים יהודים בלטו בהם.

שבח וייס: האיגוד המקצועי ההולנדי של פועלי היהלומים, אשר הוקם ביוזמת לוטשי יהלומים יהודים, שימש כדגם להתפתחותה של תנועת האיגודים המקצועיים בהולנד.

שבח וייס: במהלך השנים הקשות ביותר של המאה ה-20 הרת-האסונות הסתבר, למרבה הצער, ש-MOKUM אינה עיר מקלט כפי ששמה מרמז.

שבח וייס: אין צורך להזכיר כאן, במקום זה, את הזוועות שהמיט הכיבוש הנאצי בין שנת 1940 לשנת 1945 על אוכלוסייתנו היהודית.

שבח וייס: רוב בני עמנו היהודים נלקחו למחנות ריכוז, שבהם היו עתידים למצוא את מותם.

שבח וייס: אנחנו יודעים, שרבים מאזרחי מדינתנו התמרדו בעוז, ולפעמים אף בהצלחה; הללו עמדו לצדם של רעיהם המאוימים, לעתים קרובות תוך היחשפות לסכנת מוות.

שבח וייס: במהלך ביקורנו אתמול ב"יד ושם" ראינו גם את שמותיהם שלהם בין אלה שזכרם מונצח מתחת לעצים הנטועים שם.

שבח וייס: עם זאת, אנחנו גם יודעים שמדובר במקרים חריגים וכי ההולנדים לא יכלו למנוע את השמדתם של בני ארצם היהודים.

שבח וייס: 50 שנה אחרי סוף המלחמה איננו יכולים לחגוג את השבת חירותנו בלי לשאול את עצמנו באותו זמן במבוכה ובדכדוך, כיצד יכול היה כל זה לקרות.

שבח וייס: הטקסים הרשמיים שנערכו לאחרונה באושוויץ, שבהם נכחנו אתה, אדוני היושב-ראש, ואני, הזכירו לנו את האירועים ההם במלוא זוועתם.

שבח וייס: זיכרון הבלהות הזה הוא בבחינת תזכורת תמידית לכולנו לעמוד על המשמר נגד התגלות סוגים חדשים של גזענות, אפליה ושנאת זרים.

שבח וייס: שומה על ממשלות, אך גם על כל אזרח ואזרח, לגלות עירנות ולהגיב ללא היסוס על כל סימן להתחדשותן של הסכנות הללו.

שבח וייס: חוויות המלחמה, בעיקר, תרמו רבות לקשר המיוחד שהתפתח בין שתי מדינותינו לאחר המלחמה.

שבח וייס: הקמתה של מדינת ישראל התקבלה בהתלהבות רבה בהולנד; מדינה זו העניקה לעם היהודי מקום משלו והבטיחה את זכויותיו על-פי חוק, דבר שמדינות אירופה לא הצליחו לעשות.

שבח וייס: עבור כל היהודים בעולם היתה מדינה חדשה זו לא רק מקום מקלט אלא גם מקור להשראה ולביטחון עצמי.

שבח וייס: גם אלפי הולנדים מצאו כאן חיים חדשים.

שבח וייס: אחרים לקחו חלק לזמן מה, במסירות ובהתלהבות, במפעל המרשים של בניין המדינה הצעירה, ונצרו זיכרון יקר מאותה תקופה חלוצית.

שבח וייס: העם ההולנדי וממשלת הולנד התייצבו ללא היסוס לצדה של ישראל בכל העימותים אשר איימו על קיומה של המדינה הצעירה.

שבח וייס: תחושת סולידריות זו עדיין קיימת היום.

שבח וייס: הולנדים רבים בטוחים מעל לכל ספק בקיומם של יחסים מיוחדים בין שתי הארצות.

שבח וייס: ההיסטוריה של מדינת ישראל חובקת כמעט 50 שנה.

שבח וייס: במשך השנים קרו דברים רבים והשתנו דברים רבים.

שבח וייס: מכל רחבי העולם, אך בעיקר ממזרח-אירופה ומהמזרח התיכון זרמו לכאן יהודים.

שבח וייס: מדינות אחרות, המטופלות לעתים קרובות בבעיות פליטים משל עצמן, מביטות בהערצה על הדרך שבה מדינת

שבח וייס: כם קלטה מספר כה רב של אנשים ושילבה אותם בקהילה.

שבח וייס: זרם הנכנסים יצר אוכלוסייה מגוונת מאוד מבחינה תרבותית.

שבח וייס: דבר זה העשיר את ארצכם והגדיל את הכבוד לזולת בקרב עמכם.

שבח וייס: מנעתם את בליל השפות שאיים להיווצר בעקבות בנייתו של מגדל בבל זה על-ידי הנחלת הלשון העברית לכול.

שבח וייס: מאפיין נוסף המייחד את ישראל הוא הגיוון הדתי.

שבח וייס: ישראל היא פרשת הדרכים של שלוש הדתות המונותיאיסטיות העולמיות, שההיסטוריה ייעדה אותן לחיות כאן בשלום זו בצד זו.

שבח וייס: במדינות רבות יש הערצה רבה לסבלנות ולמסירות שבהן מחפשת ישראל פתרונות לשפע הבעיות הללו.

שבח וייס: לדורשי שלומה של ישראל מזכיר הדבר את ימי החלוציות – אותם הם אולי זוכרים מתוקף ניסיונם האישי – ואת האידיאליזם וההשראה שארץ זו הקרינה אז.

שבח וייס: עכשיו, משיש בישראל יותר צעירים מאי-פעם, מוטלת על הדור היותר-מבוגר החובה החשובה להעביר לדור החדש אותו ניצוץ של תקווה וסולידריות אשר ליבה את כולם בשעתו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הרבה מלחמות שיסעו את המזרח התיכון.

שבח וייס: לעתים קרובות עמדה ארצכם אפילו בסכנת היכחדות במהלך עימותים אלה.

שבח וייס: המלחמות, האלימות והטרור גבו מחיר כבד.

שבח וייס: אנשים ברחבי העולם לא נשארו אדישים לסבלה של האוכלוסייה הישראלית והפלשתינית.

שבח וייס: למרבה המזל, יש בהווה סימנים המצביעים על כיוון של עתיד חדש, אף שהדרך המובילה אליו תהיה קשה.

שבח וייס: כל מי שעוקב אחרי המאמצים שאתם משקיעים למען מטרה זו מצוי בין תקווה לחרדה.

שבח וייס: ידה של התקווה היתה על העליונה.

שבח וייס: פריצת הדרך שהושגה על-ידי ביקורו של נשיא מצרים אנואר סאדאת בארצכם לא תישכח.

שבח וייס: כל העולם זוכר את התמונות שלו ושל ראש הממשלה בגין כאן בכנסת.

שבח וייס: הסכמי קמפ-דייוויד והסכם השלום הישראלי-המצרי שבא בעקבותיהם היו סימנים נוספים של תקווה.

שבח וייס: לחיצת היד שהיתה לא מזמן על מדשאת הבית הלבן וההסכמים עם ירדן ועם הארגון לשחרור פלשתין מהווים צעדים חדשים וחשובים בדרך הנכונה.

שבח וייס: אנחנו מקווים שהמדינות האחרות הנמצאות בשכנות אליכם תצטרפנה גם הן אל תהליך השלום הזה, שהוא עדין אך חיוני.

שבח וייס: כך תוכל משאלתם של קודמיכם, אשר כבר במגילת העצמאות הושיטו את ידם לשלום ולשכנות טובה, להתגשם סוף סוף.

שבח וייס: אחרי חתימת הסכמי השלום ראוי שתבוא גם ההתפייסות.

שבח וייס: התפייסות היא אולי אף קשה מעשיית שלום.

שבח וייס: היא דורשת מעמים שנלחמו זה בזה במרירות ובשנאה שינוי בגישה ובמנטליות.

שבח וייס: היא דורשת מהם גם להתגבר על חוסר האמון שנוצר ביניהם.

שבח וייס: על כן, על אחת כמה וכמה עלינו לשבח את אומץ לבם של המדינאים והמנהיגים, המתמידים בפועלם למען תהליך השלום ובשאיפתם להתפייסות.

שבח וייס: הם מבינים שאלטרנטיבת הטרור והאלימות היא חסרת תוחלת ובלתי מתקבלת על הדעת.

שבח וייס: הם ניצבים בפני משימה קשה.

שבח וייס: ברם, באירופה, בשנת 1945, התפייסותן של ארצות אשר נלחמו אלה באלה בשתי מלחמות עולם נראתה גם היא כמשימה בלתי אפשרית.

שבח וייס: ועם זאת, מדינאים בעלי השראה התוו אז את הדרך ומצאו מתכונת לאותו פיוס.

שבח וייס: האיחוד האירופי, לאחר עשרות שנים של מלחמות וסכסוכים, מאחד כיום את מדינות אירופה אשר השתתפו באותן מלחמות.

שבח וייס: עובדה זו נוסכת בנו תקווה, שמה שניתן היה לעשות באירופה המערבית אפשרי גם כאן.

שבח וייס: בעוד שלוש שנים תחגוג מדינתכם יובל שנים לקיומה.

שבח וייס: תהיה זו גולת הכותרת של מפעלכם, אם יינתן לכם לחגוג ביום הולדת זה גם את השלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההישגים שהושגו פה בתחום הטכנולוגי והכלכלי, בנסיבות קשות מאוד, הם מרשימים.

שבח וייס: אנשים רבים בעולם רואים את ארצכם כדוגמה מזהירה לכוחן של רוח ויוזמה חלוציות.

שבח וייס: כל זה נעשה חרף תנאים מאיימים עד מאוד.

שבח וייס: הדאגה המתמדת לביטחון המדינה ואזרחיה דרשה מכם לגלות עירנות מרבית והכבידה על קצב השגשוג שלכם.

שבח וייס: כאשר תיעלמנה כל העכבות ארוכות השנים הללו, אפשר ששיתוף פעולה יותר הדוק ביניכם לבין שכניכם וגם עם האיחוד האירופי יבשרו תקופה חדשה של צמיחה כלכלית ושגשוג.

שבח וייס: או אז יתממשו דבריו של מחבר ספר תהילים עבור האזור כולו: "הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד".

שבח וייס: המחויבויות שלכם הן בין הכבדות ביותר הרובצות על גבם של פוליטיקאים ושל נושאי משרות ציבוריות; האחריות שלכם עצומה.

שבח וייס: כחברי כנסת אתם התגלמותה של הדמוקרטיה ושל תהליך קבלת ההחלטות העדין הכרוך בה, שישראל דבקה בהם אפילו ברגעים הקשים ביותר.

שבח וייס: בית-הנבחרים הזה מזכיר לנו, שהפתרונות היחידים למדינתכם הם פתרונות דמוקרטיים.

שבח וייס: הכרה זו משווה לנוכחותנו במחיצת

שבח וייס: כם היום ממד של חוויה מיוחדת.

שבח וייס: ועל כך, אישי ואני מודים לכם מקרב לב.

שבח וייס: אנחנו מאמינים שקבלת פנים חגיגית זו בכנסת היא הוכחה מחודשת לקשר המיוחד בין שני עמינו, קשר בר-קיימא, בן 400 שנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (מחיאות כפיים)

שבח וייס: אני מודה מקרב לב להוד מלכותה מלכת הולנד על נאומה החשוב, על המסרים בנאום הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד מעט קט נצא להפסקה קלה.

שבח וייס: דיוני הכנסת יתחדשו בשעה 17:00.

שבח וייס: תהיה לנו הפסקה של כחמש דקות.

שבח וייס: נא להישאר במקומותיכם.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר.

ש' כרם: הוד מלכותה מלכת הולנד וכבוד נשיא מדינת ישראל! (הישיבה נפסקה בשעה 16:48 ונתחדשה בשעה 17:03.

ש' כרם: )

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את ישיבת הכנסת, היום יום שלישי, כ"ו באדר ב', 28 במרס.

רפאל אדרי: סדר-היום מונח לפנינו.

רפאל אדרי: לפני שנעבור לשאילתות ותשובות, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 18) (הפחתת שיעור המס ושיפוי אוצר המדינה), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המים (תיקון מס' 10), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון) (אזהרת משרד הבריאות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יורם לס.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי חל שיבוש בפרסום כותרת הצעת חוק לשכת עורכי-הדין בדף הוורוד הצמוד להצעת החוק.

ש' כרם: נוסח הכותרת של הצעת החוק יהיה: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (מועד הבחירות ובחינות התמחות) (הוראות שעה), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, תשובות על שאילתות שיינתנו היום על-ידי סגן שר הבינוי והשיכון אליהו בן-מנחם.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): חברים במושבים מבקשים זה כבר להסדיר רישום אישי של זכויותיהם על חלקות א' בנחלות.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: מה היא מדיניות משרד הבינוי והשיכון בשעה זו לגבי הנ"ל?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל, יוחכרו חלקות א' של נחלות במושבים בחוזים לדורות לבעלי הנחלות, ויתר שטחי הנחלה, חלקות ב', בחוזה לדורות לאגודה החקלאית של המושב.

אלי בן-מנחם: מינהל מקרקעי ישראל פועל ליישום ההחלטה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ח' באדר א' התשנ"ה (8 בפברואר 1995): מחוברת "אמצע הדרך" שפרסם משרדך עולים הנתונים בדבר הפערים ברכישת דירה באמצעות משכנתאות בין עולים מארצות מוצא שונות.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה להעלאה דרסטית במימוש המשכנתאות על-ידי עולי אתיופיה? 2.

אלי בן-מנחם: כיצד מסביר אדוני את הפערים שהוצגו בחוברת?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בניגוד ליתר העולים, אוכלוסיית עולי אתיופיה, בגלל המאפיינים שלה, מיועדת בחלקה הגדול לדיור בשכירות סוציאלית.

אלי בן-מנחם: בהתאם לנתונים שבידי משרדנו, נכון להיום, מתוך 5,337 משפחות ללא פתרון דיור של קבע בספטמבר 1992, נותרו כיום 1,350 משפחות ללא פתרון.

אלי בן-מנחם: מרבית הפתרונות היו של דירות בשכירות סוציאלית ורכישת דירות בשוק החופשי.

אלי בן-מנחם: גם בקרב יחידים ללא פתרון דיור ירד המספר מ-1,700 בספטמבר 1993 ל-1,350 בדצמבר 1994.

אלי בן-מנחם: ניתן לומר, ש-75% מאוכלוסיית האתיופים שהתגוררו באתרי הקרוונים התפנו לדירות ברכישה ובשכירות.

אלי בן-מנחם: לנוכח זאת, ומאחר שעולי אתיופיה זוכים לסיוע גדול שחלקו הגדול מענק, אין כל סיבה להעלות באופן דרסטי את מימוש המשכנתאות.

אלי בן-מנחם: מי שרצה לרכוש – רכש, ומרבית המשפחות שנותרו מיועדות לדיור סוציאלי בשכירות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב באדר א' התשנ"ה (22 בפברואר 1995): מר א"ט (שמו המלא מופיע במקור), גרוש זה שבע שנים וחסר אמצעים כספיים, קיבל מחברת "עמידר", לפני כמה חודשים, דירת חדר זעירה בשכונת קטמון בירושלים.

אלי בן-מנחם: תנאי המגורים בדירה הנ"ל ירודים ביותר, בעיקר בשל היותה יחידה אחת הכוללת חדר מגורים, אמבטיה, שירותים ומקלחת – ללא מחיצות.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך, עלות החימום לדירה זו גבוהה מאוד, עקב היותה ישנה וממוקמת בקומת קרקע, ואין באפשרותו של מר א"ט לממן זאת.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: כיצד ניתן לסייע למר א"ט לקבל מחברת "עמידר" דירה אחרת, ההולמת את צרכיו?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו, באמצעות חברת "עמידר" וחברת "פרזות", יזם שני ביקורים בדירה על מנת לבדוק את תנאי המגורים של מר א"ט.

אלי בן-מנחם: לצערנו הרב, הנ"ל לא אותר בדירה.

אלי בן-מנחם: ב-6 במרס 1995 שוגר אליו מברק, וכן הושארה הודעה על דלת דירתו על מנת שייצור קשר, וגם זאת ללא הועיל.

אלי בן-מנחם: משרדנו מוכן לבדוק את טענותיו של מר א"ט.

אלי בן-מנחם: לצורך זה עליו לפנות למנהל סניף חברת "עמידר", מר יהודה כהן, בטלפון מס' 237315, או לגברת מלכה פור מחברת "פרזות", בטלפון מס' 388141.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט באדר א' התשנ"ה (1 במרס 1995): פנתה אלי עמותת "עמיחי", אשר התארגנה כדי להתיישב באופן קבוע בחצרות-יסף.

אלי בן-מנחם: לטענתם, מועצת מטה-אשר ומשרדי ממשלה שונים מתנכלים אליהם, כדי שיפנו את המקום.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם טענות המתיישבים נכונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – האם יעודד משרדך את עמותת "עמיחי" ויאפשר ל-300 חבריה לבנות את ביתם במקום?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: אם לא – האם יתאפשר להם לבנות את ביתם במקום אחר?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אלי בן-מנחם: מאז אושרה תוכנית מתאר ארצית מס' 13 על-ידי הממשלה (31.7.83) ולפי תמ"א 13ג' – חוף הים התיכון (תוקן בפברואר 1991) – מיועד שטח אתר הקרוונים חצרות-יסף לתיירות.

אלי בן-מנחם: מעולם לא נועד השטח האמור להקמת יישוב חדש, גם לא בתוכנית מתאר מחוזית – תמ"מ 2 החדשה, שהוכנה למחוז הצפון.

אלי בן-מנחם: תוכנית זו עברה ועדה מחוזית ונמצאת לפני הפקדה במועצה הארצית.

אלי בן-מנחם: אתרי הקרוונים הוקמו מראש כאתרים זמניים, שיפונו בזמן קצר.

אלי בן-מנחם: על כן רובם, בגלל מצוקת קרקע לבניית מגורי קבע, הוקמו באתרים שלא נועדו למגורים.

אלי בן-מנחם: אין בכוונת משרד הבינוי והשיכון להפוך את אתר הקרוונים ליישוב של קבע, מכיוון שאין הוא מתאים להקמת יישוב חדש, על דעת כל מנגנוני וגורמי התכנון.

אלי בן-מנחם: תשתיתו תנוצל בוודאי בעתיד לפיתוח שלו האתר נועד, כלומר לנופש ותיירות.

אלי בן-מנחם: בנושא התאמת התשתית הקיימת לייעודו הקבוע של האתר, יש להפנות את השאלה למשרד התיירות.

אלי בן-מנחם: המשרד מתמודד עם מצוקת המגורים במערב הגליל על-ידי תכנון, פיתוח ושיווק אתרי מגורים רבים בערים קיימות בעלות תשתית חברתית, ארגונית ומוסדית, כגון נהרייה, מעלות, כרמיאל, עכו ושלומי.

אלי בן-מנחם: אין ספק שהעולים יתאקלמו היטב באחד היישובים הנ"ל, המורגלים ומיומנים בקליטת עלייה.

אלי בן-מנחם: אשר לאפשרות הקמת יישוב חדש במקום, על-פי מדיניות משרד הבינוי והשיכון אין להקים יישובים קטנים חדשים מסיבות רבות: חברתיות – התבדלות קבוצות אוכלוסייה במקום אינטגרציה חברתית; תפקודיות – התעסוקה ושירותים רבים נמצאים על-פי רוב בעיר הגדולה ולא ביישוב הקטן; וכלכליות – תחזוקתם יקרה.

אלי בן-מנחם: נקודה נוספת, לא פחות חשובה, היא, שהקרקעות שייכות לתחום השיפוט של המועצה האזורית מטה-אשר, הדורשת ליישם את ההחלטה להקמת אתר תיירות במקום בתום פינוי אתר הקרוונים.

אלי בן-מנחם: לנוכח האמור לעיל, אין בכוונת משרד הבינוי והשיכון למנוע את הקמת אתר התיירות.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מציע מגוון רחב של פתרונות דיור בהתאם ליכולת המשפחות, לרבות דירות בשכירות סוציאלית לאנשים הנזקקים על-פי קריטריונים קבועים מראש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג באדר ב' התשנ"ה (15 במרס 1995): תושבים מן הכפר גוש-חלב מתלוננים, כי למרות סיווג הכפר באזור עדיפות לאומית א', אין הם נהנים ממשכנתאות וממענק לבינוי מקלטים כמשתמע מן הסיווג.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם קובלנתם נכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יש כפרים נוספים המוגדרים כיישוב באזור עדיפות לאומית א', שבהם האוכלוסייה הערבית אינה נהנית מכל הזכויות הנגזרות מהיות היישוב מוגדר ככזה?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: המלצות ועדת-שבס לקביעת אזורי עדיפות לאומית לא הוחלו על הסיוע בדיור הניתן במשכנתאות.

אלי בן-מנחם: לנוכח זאת, בגוש-חלב כבשאר היישובים בארץ לא חלו שינויים ברמת המשכנתאות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: סיווג המענקים לבנייה ביטחונית נקבעים על-ידי פיקוד העורף – הג"א.

אלי בן-מנחם: ברשימות המצויות בידינו, היישוב גוש-חלב אינו כלול.

אלי בן-מנחם: אם סיווג היישוב על-ידי הג"א ייקבע ככזה המחייב בנייה ביטחונית, יינתן סיוע בהתאם.

אלי בן-מנחם: כלומר זה לא תלוי בנו אלא בהג"א.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אני רוצה להבין, מדוע הם אינם כלולים ברשימות.

אלי בן-מנחם: פיקוד העורף הוא הקובע איזה יישוב ייכלל ואיזה יישוב לא ייכלל.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שמדובר לא רק בגוש-חלב אלא גם ביישובים נוספים.

אלי בן-מנחם: אין לי כאן הפירוט של היישובים.

אלי בן-מנחם: אשמח לפנות בשמך לפיקוד העורף ולבדוק.

אלי בן-מנחם: אם אתה רוצה, אתה יכול לעשות את זה ישירות.

אלי בן-מנחם: זה פשוט לא בידינו.

דוד צוקר: אודה לך אם תעשה זאת.

רפאל אדרי: אני מודה לסגן שר הבינוי והשיכון מר בן-מנחם על תשובותיו.

רפאל אדרי: (הוראות שעה), התשנ"ה–1995

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק לשכת עורכי הדין (מועד הבחירות ובחינות התמחות) (הוראות שעה), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, התיקון לחוק לשכת עורכי הדין, מובאת ללא הסתייגויות בפני המליאה, ואולי זו הסיבה למיעוט הנוכחים.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת קובעת את מועד הבחירות בבחירות הקרובות ללשכת עורכי-הדין.

דוד צוקר: אחרי דיון עם לשכת עורכי-הדין ומשרד המשפטים, ועל דעת כל מי שמעורב בנושא, כלומר לשכת עורכי-הדין והממשלה, נקבע שמועד הבחירות ללשכת עורכי הדין יהיה ב-28 ביוני 1995.

דוד צוקר: לוח הזמנים הזה תואם את לוח הזמנים הפנימי של הכנות לפני הבחירות של לשכת עורכי-הדין, ומביא בחשבון גם את האפשרות של בחירות חוזרות, במידה שאיש מן המועמדים לא יזכה ברוב שמאפשר לו לכהן כראש הלשכה.

דוד צוקר: הסעיף השני של התיקון נועד לאפשר ל-90 מתמחים בעריכת-דין להיבחן בבחינות הלשכה, אף שלוח הזמנים איננו מאפשר להם את זה.

דוד צוקר: אבל, מאחר שלוח הזמנים הקובע את המועדים שמכשירים אדם להתייצב לבחינות בתום תקופת הסטאז' השתבש כתוצאה מחקיקה של הכנסת, שוב בהסכמה עם לשכת עורכי-הדין, כהוראת שעה, אנחנו מבקשים לשנות את לוח הזמנים, ולכן מופיע סעיף 2, באופן שיאפשר לכ-100 מתמחים במשפטים להיבחן בבחינות הקרובות שייערכו באפריל-מאי 1995.

דוד צוקר: זה התיקון הקצר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

רפאל אדרי: אני מבין שאין הסתייגויות לסעיפי הצעת החוק.

רפאל אדרי: ולכן, ברשותכם, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אברהם פורז: אפשר להעיר משהו, אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שהחוק הזה שעובר היום נושא בשורה חשובה ל-90 אנשים במדינה הזאת, שכמעט שהיו צריכים לחכות חצי שנה לקבלת רשיון לעריכת-דין, כי היו חסרים להם כמה ימים לצורך האפשרות לגשת לבחינות הלשכה.

אברהם פורז: החוק הזה, בין היתר, פותר את העניין החשוב הזה.

אברהם פורז: פתרנו בעיה ל-90 אנשים, וזה חשוב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת, על שהארת את עינינו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצביע על סעיפים 1, 2 ו-3 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 3-1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

רפאל אדרי: סעיפים 3-1 נתקבלו כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: נעבור להצבעה על הצעת חוק לשכת עורכי הדין (מועד הבחירות ובחינות התמחות) (הוראת שעה), בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 3 נגד – אין נמנעים – אין חוק לשכת עורכי הדין (מועד הבחירות ובחינות התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 3, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (מועד הבחירות ובחינות התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, נתקבל בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 34), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אני מבקש רק לענות על שאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת תיכון לפני כן לגבי החוק הקודם – מדוע בחקיקה?

דוד צוקר: 90 המתמחים הללו פנו לבג"ץ, ובג"ץ אמר שאכן ראוי לאפשר להם לגשת לבחינות, שכן חסר להם פרק זמן קצר מאוד.

דוד צוקר: אולם, אמר הבג"ץ, ידינו כבולות, כי החקיקה בעניין הזה איננה מאפשרת לנו, אך ראוי למצוא דרך לאפשר להם את זה.

דוד צוקר: בתיאום עם לשכת עורכי-הדין עשינו את הפעולה הזאת.

דוד צוקר: אשר לתיקון לפקודת התעבורה.

דוד צוקר: שוב, הצעת החוק הזאת מובאת ללא הסתייגויות למליאה.

דוד צוקר: אני אעמוד על שלוש-ארבע נקודות המופיעות בהצעת החוק, כאמור ללא הסתייגויות.

דוד צוקר: סעיף 2 לתיקון, המחליף את סעיף 26 בפקודה, יאפשר לוועדה למינוי שופטים, למשרד המשפטים ולהנהלת בתי-המשפט למנות שופטי תעבורה רבים יותר מקרב שופטי בית-משפט השלום.

דוד צוקר: סעיף קטן (ב) עוסק בנקודה שבקשר לה אני פונה פעם נוספת לשר המשפטים, שיבחן את השאלה הבאה: נקבע, על-פי אותו סעיף, ששופט תעבורה יתמנה לתקופה של שנה, שניתן להאריכה לתקופה נוספת של שנה, ובתום שנתיים לכהונתו הוא יהיה כשיר להתמנות מינוי של קבע.

דוד צוקר: כלומר, בעצם השופט היחיד היום במערכת המשפט, שחייב לעבור תקופת ניסיון, הוא שופט התעבורה.

דוד צוקר: אין לזה תקדים, לא בבית-משפט שלום רגיל, לא בבית-דין לעבודה, ונוצרה תופעה שבעצם יש בקרב השופטים קבוצה שונה – אני לא רוצה לומר יותר מזה, בלי שום ביטוי ערכי – שעליה לעמוד בניסיון.

דוד צוקר: כל שופט אחר, משעה שהתמנה, הוא התמנה עד שיצא לגמלאות.

דוד צוקר: שופטי התעבורה צריכים לעבור ניסיון של שנה, לעתים של שנתיים.

דוד צוקר: אחת משתיים, או שכל השופטים יעברו תקופה של ניסיון – ייתכן שראוי שכך ייעשה – או שכל השופטים לא יעברו תקופה של ניסיון, אבל חבל שרק קבוצה אחת תהיה מופלית במובן זה שאותה בוחנים במשקפיים עבים יותר מאשר את שאר השופטים.

דוד צוקר: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, אבל אני פונה שוב לשר המשפטים לבחון את הנקודה ולאחד את הדין בקשר לכל השופטים, ולא להשאיר את שופטי התעבורה כקטגוריה נפרדת.

דוד צוקר: נקודה אחרת הייתי מבקש להדגיש בהצעת החוק הזאת:

דוד צוקר: אנחנו מאפשרים פה בסעיף 3 לשופטים לחרוג מהפעלת ענישה על-תנאי.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו אומרים לשופט: אם אתה צריך להפעיל עונש על-תנאי שהיה לך, כי האדם עומד בפני הרשעה נוספת, אם מדובר בהרשעה נוספת ראשונה – ואני מדגיש, הרשעה נוספת ראשונה – אנחנו אומרים שאנחנו משאירים לשופט, מטעמים מיוחדים, ומטעמים שיירשמו על-ידי השופט, שיקול דעת.

דוד צוקר: לא אומרים לו – הפעלה אוטומטית של עונש על-תנאי, אלא מאפשרים לו שיקול דעת ואומרים: אם תמצא נסיבות מיוחדות, מותר לך לחרוג פעם אחת בהרשעה הראשונה מעונש החובה.

דוד צוקר: מגמה דומה אנחנו מוצאים בסעיף הבא.

דוד צוקר: יש עבירות תעבורה, חברי הכנסת, שלגביהן העונש – כמו במקרה של פסילת רשיון – הוא עונש חובה.

דוד צוקר: אקח מקרה קיצוני של נכה, שהאוטו משמש לו רגליים, אבל העונש הוא עונש חובה.

דוד צוקר: הוא הורשע, הוא באמת עבר עבירה.

דוד צוקר: אנחנו מאפשרים לשופט, על-פי הסעיף הזה, בנסיבות מיוחדות וקיצוניות ומטעמים שיירשמו, לחרוג מעונש החובה.

דוד צוקר: אגב, עשינו את זה גם בחלק הכללי לדיני העונשין.

דוד צוקר: כלומר, יהיה תיקון גורף מאוד, בכלל זה על מאסרי עולם, ונאפשר לשופטים, בתנאים מיוחדים, לחרוג מעונש החובה.

דוד צוקר: אנחנו עושים את זה גם כאן ואומרים שלא יהיה עונש חובה שאין לחרוג ממנו.

דוד צוקר: בנסיבות מיוחדות יוכל השופט לחרוג מעונש החובה.

דוד מגן: אני רוצה להסב את תשומת לבך כי בתיקון 35, ביוזמת חבר הכנסת הירשזון ואנוכי, תיקון שיבוא מאוחר יותר מטעם ועדת הכלכלה, תהיה הפסילה עונש מינימום בשל נהיגה בשכרות.

דוד מגן: לא משאירים מרחב תמרון לבית-המשפט, ומי שנתפס נוהג בשכרות, שוללים את רשיון הנהיגה שלו לשנתיים, אם כי נאמר כי בנסיבות מיוחדות שיפורטו בפסק-הדין אפשר לעשות אחרת.

דוד צוקר: זה הולם את המגמה כאן: עונש חובה, ובנסיבות קיצוניות יוכל השופט לחרוג ממנו.

אברהם הירשזון: אתה מתכוון לנסיבות קיצוניות.

דוד צוקר: לנסיבות מיוחדות.

דוד צוקר: תיקון אחר שעליו נסב עיקר הדיון בוועדה הוא בסוגיה, כיצד נוהגים בבני נוער, כלומר מתחת לגיל 18, שעוברים עבירות תנועה.

דוד צוקר: אנחנו מחליטים בהצעת החוק הזאת, על דעת הוועדה ומשרד המשפטים, אך תוך כדי ויכוח בין השופטים לבין עצמם, שגם השיפוט של נוער יתקיים בבתי-משפט לתעבורה.

דוד צוקר: אתן שוב דוגמה קיצונית: אין שום סיבה שמקרה של בחור ובחורה בני 17.5 שעברו קו לבן, יידון בבית-משפט לנוער.

דוד צוקר: הם יובאו כמוני וכמוך, חבר הכנסת מגן, לבית-המשפט לתעבורה, תהיה ענישה אחידה לעבריינים של פס לבן או אור אדום, אבל לא נשלח אותם לבית-משפט לנוער, מתוך הנחה שעבירה מן הסוג הזה איננה עבירה הנובעת מפרובלמטיקה של האישיות של מי שעבר עבירת תנועה.

דוד צוקר: איננו מניחים, שכל חצייה באור אדום נובעת מבעיות ילדות וממערכת היחסים עם ההורים.

דוד צוקר: לא צריכים להגזים בעניין הזה.

דוד צוקר: אנחנו מעבירים את עיקר המשפטים בדיני תעבורה הקשורים בנוער לבית-המשפט הרגיל ולא לבית-משפט לנוער, פרט לשתי סוגיות: תהיה אפשרות, במקרה של שכרות, ובמקרה של נהיגה ללא רשיון, להעביר את הדיון לבית-משפט לנוער, מתוך הנחה שאלה שתי עבירות שייתכן שהן עדות לבעייתיות עמוקה יותר באישיותו של העבריין.

דוד צוקר: כלומר, אם אכן הוא נהג מתוך שכרות, אנחנו כבר כן מאתרים פה אפשרות שמדובר באיזו בעיה חברתית, ואז כן שולחים אותו לבית-משפט לנוער ולא לבית-משפט רגיל, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: כנ"ל לגבי נהיגה ללא רשיון.

דוד צוקר: פה יש כבר עבירה של ממש, זו לא עבירה של פס לבן, זה לא מעבר באור אדום, וכאן אנו מניחים שייתכן שיש לעובר העבירה בעיה עמוקה יותר, ושולחים אותו לבית-משפט לנוער.

דוד צוקר: אלה עיקרי התיקונים, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: מדובר רק ברכב מוטורי, לא באופניים ולא בהולכי רגל.

דוד צוקר: מוטורי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: גם כאן אין הסתייגויות לסעיפי החוק, וברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 1 עד 6 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 6-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיפים 1 עד 6 נתקבלו כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: נצביע עתה בקריאה שלישית על החוק.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 34), התשנ"ה–1995, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 34), התשנ"ה–1995, עבר בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר; בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח שלא לחזור הנה היום.

רפאל אדרי: אתה לא מפריע, אתה מעביר חוקים טובים.

רפאל אדרי: אתה עושה את זה גם מהר מאוד.

דוד צוקר: כן, אני הבטחתי ואני עושה זאת בקיצור.

דוד צוקר: אין טעם להאריך, הדברים ברורים ואין גם מחלוקות עליהם.

דוד צוקר: חברי, גם הצעת החוק הזאת מובאת ללא הסתייגויות.

דוד צוקר: אחרי אישור החוק אנחנו נכונן מרכז לגביית קנסות.

דוד צוקר: הכוונה כאן היא, שכל הקנסות והאגרות המוטלות בכל הערכאות של מערכת המשפט, גוף אחד יוסמך לגבות אותם.

דוד צוקר: אנחנו עדים לתופעה של פיגורים במיליוני שקלים בתשלומים, מדי שנה, בגין אגרה שאתה ואני היינו צריכים לשלם, בגין קנס שהוטל בבית-המשפט; אלה אינם נגבים ואינם מגיעים לקופת המדינה כראוי.

אריאל ויינשטיין: זה יכלול גם קנסות חנייה?

דוד צוקר: לא, אגרות חנייה קשורות בבית-המשפט העירוני.

דוד צוקר: זה אינו כלול כאן.

דן תיכון: אני דווקא חושב שכן.

דן תיכון: כל המטרה היתה לכלול הכול.

דוד צוקר: אתן לך תשובה בהמשך; אינני רוצה להשיב בחופזה.

דוד צוקר: הבעיה הגדולה שלנו לא היתה לכונן את המרכז, אם כי זה דבר ראוי, אלא כיצד להבטיח את זכויות האזרח בהקשר זה, שלא יהיה חשוף לדברים מול המרכז לגביית קנסות וכדי שלא ייפגעו זכויותיו.

דוד צוקר: קודם כול הבטחנו את שאלת מאגרי המידע.

דוד צוקר: כלומר, מידע על אדם, אזרח או תושב שלא שילם קנס או אגרה, אפשר יהיה לקבל ממקורות מוגבלים בלבד, מגוף ציבורי כהגדרתו בחוק.

דוד צוקר: זה משרד ממשלתי, או רשות מקומית, או כפי שמפורט בסעיפים 3 ו-4, המוסד לביטוח לאומי, "בזק", חברת החשמל, או, כמפורט בסעיף 4, תאגידים שונים.

דוד צוקר: לא יהיה אפשר לקבל מידע מכל אחד.

דוד צוקר: בוודאי לא יהיה אפשר להעבירו לכל אחד.

דוד צוקר: ההגנות בחוק הגנת הפרטיות חלות גם כאן.

דוד צוקר: אין להעביר מידע מרשות לרשות לצרכים אחרים, אלא לצורכי החוק הזה.

דוד צוקר: דבר שני, דאגנו להבטיח, שצווי עיכוב יציאה מן הארץ שאותו מרכז יבקש אפשר יהיה לבקשם רק מסכום מסוים ומעלה.

דוד צוקר: חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת תיכון, לא יהיה מצב שקנס בסך 200 שקלים, למשל, בגינו תעוכב יציאתך מן הארץ.

דוד צוקר: מדובר יהיה רק בסכום מסוים ומעלה שיאושר על-ידי ועדת החוקה.

דוד צוקר: השר יביא תקנות לחוק הזה, יאמר מה הסכום שמעליו מותר לעכב יציאה מן הארץ, ואני מניח שזה לא יהיה סכום של מה בכך, אלא סכום גבוה.

דוד צוקר: כמו-כן, מפורט בסעיף 4(ב) סדר התשלומים.

דוד צוקר: הסעיף קובע, שתשלומים שייגבו ילכו קודם כול לתוספת פיגורים, אחר כך לריבית ואחר כך לקרן, לרבות הפרשי הצמדה.

דוד צוקר: הדבר הרביעי שבו הגנו על האזרחים הוא, שהגבייה תהיה רק לאחר התראה.

דוד צוקר: לא יהיה מצב שבו יבואו לגבות מן החייב ללא הודעה וללא התראה מוקדמת.

דוד צוקר: אלה עיקרי הצעת החוק.

דוד צוקר: נדמה לי שנעשה היום דבר חשוב מאוד בכך שנאפשר למערכת בתי-המשפט לגבות את הקנסות, האגרות והתשלומים שמגיעים מאת האזרחים.

דוד צוקר: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעת החוק נבונה, היא במקומה והיא טובה מאוד.

רפאל אדרי: הגיע הזמן שנקל על האזרחים.

רפאל אדרי: לסעיפי הצעת החוק אין הסתייגויות, ואנו נעבור להצבעה על הסעיפים מ-1 עד 14 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 14-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 14-1 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיפי הצעת החוק מ-1 עד 14 כהצעת הוועדה אושרו.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, נתקבל.

רפאל אדרי: שבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, נתקבל בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו עובדים היום ביעילות.

רפאל אדרי: אני רוצה לברך אותך ואת הוועדה שלך על העבודה המצוינת שעשיתם בנושאים שדנו בהם עתה ואישרנו את כולם.

רפאל אדרי: אני מאמין שהם לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, לא צריך להודות ליושב-ראש הוועדה בלבד – – –

רפאל אדרי: אמרתי שאני מודה גם לכל חברי הוועדה.

דוד צוקר: אני יודע, ואני מודה ליושב-ראש שהזכיר את חלקם של חברי הוועדה האחרים.

דוד צוקר: נטלו בכך חלק גם נציגי הממשלה.

דוד מגן: ומה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמחכה כבר רבע שעה?

רפאל אדרי: גם אתה אדוני, חבר הכנסת דוד מגן, תבוא על הברכה.

רפאל אדרי: אני מודה גם לחברי הכנסת הנוכחים שנתנו את ידם לאישור החוקים.

רפאל אדרי: אמרתי, ואני חוזר, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 44, חלק ב'.

רפאל אדרי: יציג את הנושא יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, אדוני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך, שבשלושת החוקים האחרונים לא צלצלו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני באתי להצביע ולא צלצלת.

מיכאל איתן: אני מבקש להצביע פעם נוספת.

מיכאל איתן: אני באתי במיוחד מלמטה.

רפאל אדרי: אני אוסיף את קולך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה לא תוסיף את קולי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה זכויותי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני לא יודע.

מיכאל איתן: אני חיכיתי להצבעה.

מיכאל איתן: אני התבטאתי נגד החוק הזה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: הוא חוק גרוע, ואני ביקשתי מכמה חברים לבוא ולהצביע נגד.

מיכאל איתן: אמרתי להם לחכות כי עוד לא צלצלו, ואנחנו עומדים למטה ומחכים.

רפאל אדרי: אדוני, רגע אחד, אם יש לך משהו להגיד, בוא נעשה זאת בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: תבקש רשות, ואני אתן לך.

רפאל אדרי: ברשותך, אדוני, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מבקש את סליחתך לרגע כדי שנבדוק את העניין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אתה מעורר שאלה חשובה, אבל אני רוצה לטפל בה בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: הואל נא לשבת לשנייה אחת, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אתה יכול להעלות את השאלה שלך, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להביא את המצב העובדתי.

מיכאל איתן: על סדר-היום עלה חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

מיכאל איתן: אני ועוד חברים מספר התנגדנו לחוק הזה מסיבות שונות, והבענו את התנגדותנו בקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא הובאה היום לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אני עקבתי אחרי מה שקורה באמצעות הרמקול בחדרי.

מיכאל איתן: שמעתי את חבר הכנסת דדי צוקר מציג את הצעת החוק.

מיכאל איתן: מאחר שלעתים קרובות יש מסתייגים, ציפיתי לצלצול על מנת שאוכל לעלות ולהצביע.

מיכאל איתן: אני התפניתי בינתיים, עליתי, בדרכי ביקשתי מכמה חברים שמתנגדים לחוק שיעלו.

מיכאל איתן: גם הם אמרו לי: תחכה לצלצול ונעלה.

מיכאל איתן: אני נכנס הנה, ופתאום אומרים לי שכבר היתה הצבעה.

מיכאל איתן: אני חושב שהיתה כאן טעות.

מיכאל איתן: האמת היא שאני לא יודע בדיוק מה הן זכויותי, אבל אם כתוצאה מכך שלא היה צלצול יש לי זכות לבקש את ביטול ההצבעה ועריכת הצבעה חוזרת או דחיית ההצבעה למועד אחר, אני מבקש לממש את הזכות הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: אני מבקש.

רפאל אדרי: רגע אחד, אני אתן לך, אדוני.

רפאל אדרי: ראשית, אני מבקש להסב את תשומת לבך שאין הסתייגויות לחוק, לכל סעיפי הצעת החוק.

רפאל אדרי: שנית, לפי בדיקה שערכתי, היו צלצולים לכל שלוש הצעות החוק – – –

מיכאל איתן: מה?

רפאל אדרי: רגע, אדוני, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אדוני, אנחנו בכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לשבת.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה להבהיר.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: הכול ניתן לבדוק בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת: היה צלצול לכל שלוש הצעות החוק?

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אנחנו ניתן תשובה.

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי לך לשאול, שאלת, תקבל תשובה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תשומת לבך – אלי.

דן תיכון: אני ישבתי כאן במשך הדיון בכל שלושת החוקים.

דן תיכון: הרי אף אם מישהו יטען טענה שהיה צלצול, זה לא סביר, כי שלושת החוקים עברו בתוך עשר דקות, והתקנון מחייב לצלצל חמש דקות לפני ההצבעה.

דן תיכון: בכל שלושת החוקים, כידוע לך, אני נמנעתי.

דן תיכון: לחצתי ולא השתתפתי בהצבעה.

דן תיכון: לכן אני מבקש ממך להכריז על ההצבעות כמבוטלות ולהודיע לנו מתי אתה תצביע כנהוג וכמקובל בכנסת ישראל, על-פי התקנון, כשהפעמון מצלצל חמש דקות לפני ההצבעה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני חבר הכנסת איתן, לתת תשובות על השאלות שלך גם כן.

רפאל אדרי: לפי מה שאני מבין – ובינתיים גם התקשרנו עם האדם הממונה על הרמקולים – החוקים לא עברו ב-15 דקות אלא ב-20 דקות בקירוב.

דן תיכון: מה אתה מספר לי?

דן תיכון: אני יושב פה.

רפאל אדרי: אדוני, שלושת החוקים עברו ב-20 דקות ולא ב-15 דקות.

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני הקשבתי.

רפאל אדרי: בואו נלמד להקשיב זה לזה.

רפאל אדרי: אנחנו נבדוק את העניין הזה, ואם לא היה צלצול חמש דקות לפני כל הצבעה, אכן נצטרך לבדוק יחד את העניין.

רפאל אדרי: לכן, לפני שאני מכריז אם ההצבעות בטלות או לא, אני מבקש שנערוך בדיקה, ובתוך חצי שעה אחזור ואודיע את החלטתי.

רפאל אדרי: ברשותכם, אני מודה לכם.

רפאל אדרי: לדוח מבקר המדינה מס' 44 (חלק ב')

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הבמה לרשותך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי מבקרת המדינה, על-פי סעיף 18 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], מתכבד אני, בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להניח על שולחן הכנסת את הסיכומים וההצעות, חלק ב', המתייחסים לדוח מבקר המדינה 44.

דוד מגן: ההנחה, כידוע, היתה כבר לפני שבוע.

דוד מגן: חלק א' של הסיכומים וההצעות נדון בכנסת ביום כ"א באדר א' התשנ"ה, 21 בפברואר 1995.

דוד מגן: באותו חלק התייחסנו ל-14 משרדי הממשלה ולאוצר המדינה, בנפרד ממשרד האוצר, וכאן, בחלק ב', אנו מתייחסים: א.

דוד מגן: למשרד הבינוי והשיכון, מחלקת עבודות ציבוריות ומינהל מקרקעי ישראל; ב.

דוד מגן: למשרד העבודה והרווחה ולשירות התעסוקה; ג.

דוד מגן: למשרד הפנים ולמפעל הביוב בירושלים; ד.

דוד מגן: למשרד התעשייה והמסחר; ה.

דוד מגן: למוסד לביטוח לאומי; ו.

דוד מגן: לרשות הדואר; ז.

דוד מגן: לרשות הנמלים והרכבות; ח.

דוד מגן: לרשות שדות התעופה; ט.

דוד מגן: לרשות השידור – ולרשות השידור, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם לייחד כמה דברים נוכח אירועי השבועיים האחרונים; י.

דוד מגן: לאוניברסיטת חיפה; יא.

דוד מגן: למינויים פוליטיים במשרד הבינוי והשיכון, לרבות האגודה לתרבות הדיור ו"עמידר", במשרד ראש הממשלה – יועץ הצוות לביטחון לאומי, במשרד התעשייה והמסחר, בלשכות שרים, בשירות התעסוקה, בחברת תעשיות מזון מטוסים בע"מ, ברשות שדות התעופה וברבנות הראשית.

דוד מגן: לעניין המינויים הפוליטיים במשרד התעשייה והמסחר – הנושא תלוי ועומד בבג"ץ והוא אמור להיות מוכרע, כך אני מקווה, בשבוע הבא, ב-4 באפריל, ומטבע הדברים גם נמנענו מלסכם את העניין בצורה חדה, וגם אנחנו ממתינים להכרעת הבג"ץ בעניין הזה.

דוד מגן: כמה מהערות מבקרת המדינה, שלובנו בדיוני הוועדה, הולידו, כידוע, חקיקה שהושלמה.

דוד מגן: שתי הדוגמאות הבולטות: מועצת מקרקעי ישראל – נהליה וסדרי עבודתה, ובעניין הקשור למשרד הפנים – חוק נפרד – ועדות קרואות ומועצות ממונות, ויש עוד יוזמות חקיקה שעלו מדוח מבקר המדינה 44, והן טרם הושלמו.

דוד מגן: חלק ניכר מהתיקונים שהוועדה תובעת מובילים לשינוי מערכתי, במטרה לשרש את גורמי הליקויים שעליהם מצביע דוח מבקר המדינה 44.

דוד מגן: להמחשת מגוון תחומי הפעילות של הוועדה, כפועל יוצא מדוח המבקר, אזכיר שתי דוגמאות: הראשונה, תחת הכותרת שכתבתי בדברי ההקדמה, "דין פרוטה כדין מאה":

דוד מגן: לצד הטיפול בביקורת על משרד הבינוי והשיכון, מע"צ ומינהל מקרקעי ישראל, שכידוע, הם עתירי תקציב, עתירי הון ועתירי נכסים, טיפלנו בהחזרי תשלום לתושבי ירושלים, שמהם נגבה היטל ביוב שלא כדין.

דן תיכון: למה הכסף לא מוחזר?

דוד מגן: יש כאן תביעה.

דוד מגן: אני מקווה שהיום תקבל הכנסת את ההחלטה, וכידוע, נקבע גם תאריך לקבלת דיווח, ב-30 ביוני, גם משר הפנים, ואני מאמין, חבר הכנסת דן תיכון, שעד 30 ביוני, אם הכנסת אומנם תקבל היום החלטה, העניין יבוצע.

דוד מגן: השנייה, "בסימן התיישנות והתחדשות": לצד הקביעה כי התיישנות היא המונעת חקירה אם לא היתה עבירת מרמה והפרת אמונים ברשות הדואר – בנושא שבו דנו, הנושא של מבנה להנהלה ולשירות הבנקאי – אנחנו ממתינים לסיום עבודת צוות, שמונה על-ידי ראש הממשלה, לבחינת נושאים הקשורים להחלטות הממשלה לעריכת רפורמה במבנה שירותי הכבאות וההצלה.

דוד מגן: הצוות גרם בעקיפין לעיכוב הרפורמה, ובאפריל 1995, דהיינו בחודש הבא, הוא אמור לסיים את תפקידו, ואנחנו ממתינים לממצאיו.

דוד מגן: אני מזכיר זאת משום שיש לנו הרושם, כי היו גורמים אשר ניסו לעכב את יישום החלטת הממשלה בנושא, וכזכור, נציב שירותי כבאות והצלה התפטר במהלך השנה האחרונה, נדמה לי גם בגלל דין ודברים שהיו בינו לבין מנכ"ל משרד הפנים במהלך אחד הדיונים בוועדה.

דוד מגן: וכדי להיות משוכנעים שאומנם הצוות מבצע עבודה בהתאם ל-TERMS OF REFERENCE שהוטלו עליו על-ידי ראש הממשלה בהיותו גם בתפקיד שר הפנים, אנחנו מתכוונים בעתיד הקרוב לבדוק את ממצאי הצוות ולראות אם המלצות מבקר המדינה בנושא כיבוי אש אכן מגיעות לידי מימוש ברפורמה אמיתית ונכונה.

דוד מגן: אנחנו מבקשים כי הכנסת תאשר את הסיכומים וההצעות מתוך ידיעה שראשי המערכות והמשרדים המבוקרים יידרשו לדווח לוועדה על מילוי ההחלטות המפורטות בחלק זה של "הסיכומים וההצעות" עד יום ב' בתמוז התשנ"ה, 30 ביוני 1995.

דוד מגן: ב-21 בפברואר, עת התייחסתי לדברי המתדיינים בעניין הסיכומים וההצעות, חלק א', השיבותי לחברי הכנסת והתרעתי על מסע התעמולה הזולה ההולך ונרקם כמזימה נגד מעמדה, כוחה וסמכויותיה של מבקרת המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת.

דוד מגן: חברי הכנסת, כמה גורמים שמצאו עצמם נפגעים מדברי הביקורת חברו, כנראה, לאותה מזימה שנראית בעיני כמזימה שפלה.

דוד מגן: הכנסת ומבקרת המדינה סוכרות את פיהן בעניין חוות דעת מבקר המדינה בנושא פרשת שחל-טרנר.

דוד מגן: העניין תלוי ועומד בבג"ץ, ולא נחטא בעבירת סוב-יודיצה גם אם יש לנו הרבה לומר ולהזים את האשמות השווא ולחשוף את כל האמת נוכח ניסיונות ההטעיה.

דוד מגן: אני רק אוסיף משפט בעניין זה, ואזכיר את תוכנו של סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

דוד מגן: סעיף 21 מדבר על כך, שהוועדה היא זו היוזמת ומבקשת את חוות הדעת, ולא מבקר המדינה.

דוד מגן: גם בעניין הזה, אם מישהו רוצה לבקר את יוזמת חוות הדעת, שיהיה אמיץ מספיק לבקר את הוועדה לענייני ביקורת המדינה אשר ביקשה את חוות הדעת, ולא ינסה להטעות את מאן דהוא על-ידי קביעה כאילו מבקרת המדינה היא זו שיזמה את חוות הדעת.

דוד מגן: גם בעניין הדוח על השב"כ עלינו לנהוג כמו מבקרת המדינה, להבליג ולשתוק גם לנוכח ההדלפות המתוחכמות והשקריות, המנסות לסרטט את דמות הביקורת כאילו היא, חלילה, אויב העם.

דוד מגן: הדיון על דוח השב"כ של מבקר המדינה, שהתקיים בוועדה מיוחדת בת שני חברים, היה חסוי ונאסר לפרסום כל פרט ממנו או מהדוח.

דוד מגן: חרף זאת, לצערנו הרב, נמסר לכלי התקשורת מידע בנושא זה בצורה מגמתית.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה חובה להבהיר באופן חד-משמעי, כי המידע שהודלף היה מגמתי ובלתי מדויק.

דוד מגן: בשל שמירה קפדנית על כללי הסודיות מנועה הוועדה, וכמוה גם משרד מבקר המדינה, מלהגיב על הפרטים לגופם ולהעמיד דברים על דיוקם.

דוד מגן: גם בעניין זה מילאה מבקרת המדינה את תפקידה ביושר, באומץ וללא משוא פנים, תוך שהיא מגלה בקיאות רבה בנושא הרגיש ומתוך קידוש האחריות הלאומית הרובצת עליה.

דוד מגן: העתיד עוד יוכיח את עומקה, טיבה ותרומתה של הביקורת על השב"כ, אותה ביקורת הנמצאת על סדר-היום של הוועדה.

דוד מגן: אולם, לנוכח תופעה שנחשפה לפני שבועיים, לא נוכל, אדוני היושב-ראש, לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: כבר הזכרתי, כי רשות השידור היא גוף מבוקר וחלקה לא נפקד גם מדוח 44 ומהסיכומים וההצעות העולים מן הדוח.

דוד מגן: הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום נוכח ניסיונה של רשות השידור לבוא חשבון עם מבקרת המדינה על פעולות שמבקרת המדינה ביצעה בקשר לחשד לעבירה שאחד מהעורכים בטלוויזיה נכשל בה.

דוד מגן: הפרשה, אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת, מסתבכת.

דוד מגן: היא תידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בישיבה שנועדה לשבוע הבא.

דוד מגן: לא כאן המקום לתאר את ההסתבכות.

אריאל ויינשטיין: עד כמה היא מסתבכת?

דוד מגן: אני בדיוק מגיע למשפט.

דוד מגן: די שאומר כי לאותה ישיבה הזמנו את היועץ המשפטי לשעבר של רשות השידור.

דוד מגן: אני מבקש מחבר הכנסת ויינשטיין להתאפק, להתאזר במעט סבלנות ולאפשר לוועדה לדון בעניין הזה בשבוע הבא.

דוד מגן: אני מבטיח לעדכן אותך בתכנים של הדיונים מייד לאחר הישיבה.

אריאל ויינשטיין: אמרת מסתבכת וציפית שלא אשאל אותך, מה?

דוד מגן: אנחנו מזמינים את היועץ המשפטי לשעבר של רשות השידור; אוסיף עוד רמז קל, מי שכיהן כיועץ המשפטי בשנת 1990, שיבוא ויעיד בפני הוועדה עדות שלא תפתיע אותנו.

דוד מגן: באותה ישיבה עתידית לא נכביר מלים על שאט הנפש שתוכנית הטלוויזיה "מבט שני", אשר שודרה לפני שבועיים ימים, עוררה בקרב הצופים.

דוד מגן: התוכנית שהתיימרה להיקרא "מי מבקר את המבקר", התגלתה כתוכנית נפל רדודה ורכילותית, המעידה על בורותם של עורכיה ועל מגמותיהם המרושעות של מי שקבעו את מסגרתה וכיוונה.

דוד מגן: גברתי מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, הכנסת בחרה בך לתפקיד מבקר המדינה לפני קצת פחות משבע שנים, לאחר שירות מפואר במערכות המשפט, ולאחר שמילאת את תפקיד המשנה לנשיא בית-המשפט העליון.

דוד מגן: לפני כשנה וחצי חזרנו ובחרנו בך לתקופת כהונה נוספת.

דוד מגן: שבע השנים הללו, כמעט שבע השנים הללו, נרשמו בדברי ימי ביקורת המדינה כשבע שנים טובות, שבע שנים מצוינות, שבע שנים של עבודה מסורה ומאומצת, שקידמה את המינהל הציבורי לשיאים חדשים וביערה את השחיתות בכל מקום שנתגלתה.

דוד מגן: על הישגייך המרשימים זכית, כידוע וכזכור, בפרס ישראל.

דוד מגן: את הפירות קוטפות המדינה והחברה.

דוד מגן: אין להכחיש, היקפה ועומקה של הביקורת הקימו לך אויבים, המנסים לרפות את ידייך.

דוד מגן: מיותר להגיד כי לא אדם בדמותך יירתע או יחשוש.

דוד מגן: אנו יודעים כי בעזרת השם תמשיכי למלא את תפקידך הקשה במסירות, באומץ וביעילות גם בשנים הבאות.

דוד מגן: חזקי ואמצי.

דוד מגן: משפט אחרון לאחראים לטלוויזיה הממלכתית.

דוד מגן: קראתי כי אחד מהם מביע פליאה, כיצד אני, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמו חברי כנסת רבים, וכמו כל חברי הכנסת, דומני, מביע תמיכה ללא סייג במבקרת המדינה.

דוד מגן: הוא רמז כאילו חברי הכנסת חוששים ממבקרת המדינה.

דוד מגן: אני רוצה להדגיש כאן למי שאינו יודע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת אינם נתונים לביקורתה של מבקרת המדינה ואינם עושים זאת מחשש או ממורא מבקר המדינה.

דוד מגן: אם לחשוש הם צריכים, מי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, הם צריכים לחשוש מכלי התקשורת.

דוד מגן: הם צריכים לחשוש גם מהטלוויזיה.

דוד מגן: אם חברי הכנסת שמים את נפשם בכפם ויוצאים בביקורת נוקבת נגד הטלוויזיה, מול המעשה הנלוז שניסתה לעשות כלפי מבקר המדינה, מי שצריך לחשוב, מי שצריך לפשפש במעשיו ומי שצריך להתיירא מאומץ לבם של חברי הכנסת הוא הטלוויזיה הממלכתית, כגוף מבוקר.

דוד מגן: די היה להעיף מבט אחד ב"מבט שני" כדי להתחלחל נוכח המסך שהצהיב ולתמוה נוכח העדר הבושה של האחראים למחדל.

דוד מגן: עדיין לא ראינום מסמיקים, מאדימים מבושה.

דוד מגן: אני מקווה, כי לאחר שיתעשתו, לאחר שיתהו על מניעי הכנת אותה תוכנית, אותו תשדיר שמתיימר להיקרא תוכנית, יכו על חטא ויפיקו את הלקחים הראויים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות למבקרת המדינה, השופטת הגברת מרים בן-פורת, ולעובדי משרד המבקר על העבודה הנאמנה והמסורה שהם משקיעים, והשקיעו, בהכנת הדוח שהוגש לוועדה לביקורת המדינה.

רפאל אדרי: הדוח ודאי שהיה יעיל, אני בטוח שהוא גם מועיל ויהיה לתועלת הציבור על-ידי תיקון הליקויים והטעון תיקון.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת מגן, אני גם רוצה להודות לך על העבודה החשובה שאתה עושה ועל הזמן הרב שאתה משקיע בדיונים פורים של הוועדה.

רפאל אדרי: כמו כן, אני רוצה להודות לחברי הוועדה.

רפאל אדרי: אני מבקש למסור לכולם תודה.

רפאל אדרי: נעבור לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון – אדוני, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה, במיוחד למזכיר הוועדה ברוך פרידנר.

דן תיכון: לגופו של עניין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לך כמה הערות.

רפאל אדרי: לאיזה יושב-ראש אתה רוצה להעיר?

דן תיכון: יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: אני חושב שעושים כאן OVERSHOOTING.

דן תיכון: היתה תוכנית.

דן תיכון: מותר לטלוויזיה לשדר תוכניות.

דן תיכון: קרוב לוודאי שנעשתה שגיאה בצורה שבה הציגו את התוכנית ואת הפרסומת לקראת התוכנית.

דן תיכון: אבל אי-אפשר לבוא, ולומר שאסור לטלוויזיה להכין תוכנית על כל נושא שבעולם, לרבות ביקורת המדינה.

דן תיכון: את מבקר המדינה מבקרת הכנסת ולא הטלוויזיה.

דן תיכון: אבל לטלוויזיה מותר.

דן תיכון: השאלה שנשאלת כאן היא, לא אם מותר לבקר את מבקרת המדינה, השאלה שנשאלת כאן היא, מה קורה לביקורת המדינה כשאתה הורס את המכשיר לביקורת המדינה.

דן תיכון: והרי איש איננו אוהב ביקורת, ודאי שלא הפוליטיקאים.

דן תיכון: וכל פעם שמבקרים אותי אני קם ומוחה, ובצדק מנקודת ראותי.

דן תיכון: הבעיה החשובה כאן היא, שהממשלה הזאת מבוקרת קשות באמצעות דוח 44.

דן תיכון: המסקנות מעידות על הביקורת הקשה.

דן תיכון: הממשלה הזאת, כשיטה, מצפצפת על הביקורת.

דן תיכון: צרף לצפצוף הזה של הממשלה – ומן הבחינה הזאת דוח 44 היה הדוח החריף ביותר שאני הכרתי, ואני עוקב אחר הדוחות זה שנים רבות מאוד – את הטלוויזיה, ואז עלול להיווצר מצב שבו כולם יאמרו שהביקורת מאבדת את אמינותה, וזו הסכנה שבתוכנית.

דן תיכון: אבל אני אומר לך, כמי שצפה בתוכנית, התוכנית דיברה בעד עצמה.

דן תיכון: לא צריך להוסיף דבר, ולא צריך להלך אימים על רשות השידור.

דן תיכון: הם יסיקו את המסקנות בעצמם.

דן תיכון: לו הייתי קרפין, וקרפין הוא מטובי המגישים בטלוויזיה הישראלית, פעמון אדום היה מצלצל ואומר: אני את התוכנית הזאת לא עורך, לא מגיש, כי אני פוסל את עצמי.

דן תיכון: אבל אני לא רוצה שתביא לישיבה הבאה את היועץ המשפטי לשעבר של רשות השידור, שיאמר לנו שקרפין קיבל נזיפה – וקרפין קיבל נזיפה – אבל בטלוויזיה הוא אמר שהוא לא קיבל נזיפה, והוא לא יודע על מה הוא ננזף.

דן תיכון: לזה אני קורא OVERSHOOTING, לזה אני קורא מסע של נקמנות.

דן תיכון: לא הייתי רוצה לתת יד למסע כזה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שמוצאים אצל עורך מקצועי, פעם אחר פעם, חד-צדדיות בפעולותיו.

דן תיכון: בשביל זה קיימת הנהלת הטלוויזיה.

דן תיכון: אנחנו לא מתערבים בשיקולים שלהם כעורכים, ואסור לנו להתערב.

דן תיכון: ואני אומר לך שהממשלה הזאת מתערבת, ובמיוחד בנושאים כלכליים.

דן תיכון: היא פונה מדי פעם לעורכי החדשות ודורשת להתערב.

דן תיכון: אני דוחה את ההתערבות הזאת ואני דוחה את ההתערבות של הכנסת לאחר הדיון.

דן תיכון: ואתה יודע, אתה שראית איך יצאתי להגנת הביקורת.

דן תיכון: עכשיו, לגופו של עניין.

דן תיכון: מי שיפתח את הדוח, בעמוד הראשון יש ביקורת על משרד הבינוי והשיכון, בסעיף העוסק בהקצאת תקציבים להשלמת פיתוח בשכונות ותיקות ולהקמת מוסדות ציבור.

דן תיכון: רבותי, זהו הסעיף הקשה ביותר בדוח 44.

דן תיכון: אני חושב שאנחנו לא ממצים את עוצמת הביקורת שנמתחה בדוח בנושאים הללו.

דן תיכון: מה בעצם עשו כאן?

דן תיכון: בלשון פשוטה: לקחו כסף מפרויקטים מסוימים והעבירו את הכסף הזה לכל מיני צרכים, שלא על-פי אמות מידה, שלא על-פי הכללים האחידים והשוויוניים.

דן תיכון: זאת אומרת, יצא איש כזה או אחר לסיור וקיבל באמצע הסיור בקשות שונות ומשונות, והוא נעתר לבקשות הללו ואכן הקצה כספים לאותן בקשות.

דן תיכון: אבל הוא לקח את הכספים הללו מפרויקטים שנמצאו בביצוע, רבותי.

דן תיכון: זאת אומרת, הוא נתן מצד אחד כסף לפרויקטים חדשים, שלא על-פי אמות מידה, הפך את הכסף הזה לכסף ייחודי, ומצד שני הוא הלך ונתן הוראה להפסיק את ביצועם של כמה פרויקטים כי הכסף הזה עבר לפרויקטים אסורים.

דן תיכון: וכל זה נעשה משיקולים אישיים, פוליטיים.

דן תיכון: והכנסת עוברת לסדר-היום, כאילו לא אכפת לאיש, כאילו הכסף שייך לאיש כזה או אחר שרוצה להתמודד בפריימריס ולזכות בקולות בשל אותן הטבות שהוא נותן.

דן תיכון: השיטות האלה חייבות לעבור מן העולם, הן עברו מן העולם.

דן תיכון: ביטלנו את הכספים הייחודים, והכספים הייחודיים חוזרים אלינו בגדול.

דן תיכון: ואני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בקטע הזה תיבחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: ואם האנשים שעשו את הדברים הללו לא יבואו על עונשם, הכנסת לא תשקוט.

דן תיכון: אני מבין שיש פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, שזו בכלל פרשה בפני עצמה, מדוע שם הכול נסתם ולא מתקדם ולא זורם, ומדוע איננו שומעים על מה שנעשה בעקבות פניית המבקרת אל היועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: אולי יש בעיה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש להסב את תשומת לבך, זמנך עבר.

דן תיכון: עכשיו, פרשה נוספת שקשורה באותו סעיף, עוסקת בבית-הפלמ"ח, בית-גלילי ובית-אלון.

דן תיכון: מרמים את הכנסת בעניין הזה.

דן תיכון: נכון שהכסף לא חולק בסופו של דבר, אבל הוא עבר בחזרה למשרד האוצר, וממשרד האוצר הוא עבר לחלוקה על-ידי משרד הביטחון, וזו עבירה על עבירה.

דן תיכון: והפעם מעורבים בעניין הזה כל גדולי המדינה, מראש הממשלה דרך שר האוצר ועבור לשר הבינוי והשיכון, שאמר להם: קחו את הכסף הזה ותעשו מה שאתם רוצים.

דן תיכון: ושוב הפעם הכסף הזה לא חולק על-פי אמות מידה.

דן תיכון: ויש אמות מידה שמיועדות במפורש לחלוקת כסף ייחודי, והן מאושרות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: אנחנו לא יכולים להשלים עם הדברים הללו, שהרי אפשר לנסח אמות מידה שוויוניות כביכול, והוא שם, במשרד המשפטים, לא שם לב לעניינים האלה.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, אדוני, ואודה לך.

דן תיכון: לכן, רבותי, דוח 44 הוא דוח חמור ביותר.

דן תיכון: הוא יכול להיות אפיזודה חולפת, ואחריו יבוא בעוד כמה שבועות דוח 45, ויש לי הרגשה שהביקורת מאבדת מן האפקטיביות שלה.

דן תיכון: זהו בעצם המבחן של תוכנית הטלוויזיה.

דן תיכון: לא מכים את המבקרת, משברים את הביקורת – וכל המבוקרים רוצים לשבר את הביקורת על-ידי כך שיוכיחו שהביקורת איננה צודקת, איננה הוגנת, חד-צדדית.

דן תיכון: ולכן אני דחיתי את כל הביקורת הזאת על המבקרת, כי היא נועדה לשבר את ביקורת המדינה, והכנסת לא תיתן יד לכך.

דן תיכון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להסב את שימת לב חברי הכנסת: רשימת הדוברים סגורה.

רפאל אדרי: חבר כנסת שלא יימצא באולם לא יוכל לשאת דברים לאחר מכן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת יורם לס – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם הגשת הסיכומים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה, חלק ב', אני רוצה לגעת בשני נושאים.

יעקב שפי: חשוב להדגיש שחלק מהסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כבר הספיקו להפוך לחוקים מחייבים.

יעקב שפי: הדבר התאפשר ומתאפשר בזכות כמה חברי כנסת, חברי הוועדה, אשר יזמו הצעות חקיקה פרטיות כמענה על אותם ליקויים אשר חלקם חמורים מאוד, שנחשפו בדוח 44.

יעקב שפי: כך הוגשה הצעת החוק, חוק מינהל מקרקעי ישראל, על-ידי כמה חברי כנסת, שבאה לתקן את הליקויים שנחשפו בדוח בנוגע למועצת מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב שפי: הצעת החוק כבר עברה את כל ההליכים ואושרה ב-31 בינואר 1995 בקריאה שנייה ושלישית.

יעקב שפי: ביקשנו להתאים ולעדכן את חוק מינהל מקרקעי ישראל, שמאז 1960 לא עבר כל שינוי, למעט העברת הסמכות לשר השיכון והבינוי.

יעקב שפי: בהצעת החוק ביקשנו לשים קץ למצב שבו פעולות המינהל בכל הנוגע למקרקעי ישראל מתבצעות באמצעות גוף מחוקק פנימי, שהוא מועצת המינהל, כאשר אותה מועצה פועלת מכוח הסדרים לא מוגדרים, החורגים מהסדר הטוב והמינהל התקין.

יעקב שפי: בחוק שהתקבל, כאמור, בסוף ינואר, הוסדרו מרבית העניינים שהעלתה הביקורת.

יעקב שפי: הוועדה נתנה גם את דעתה לנושא המינויים הפוליטיים, שלצערי הם עדיין נגע שהפך מנהג, כאשר במשרות רבות מדי בשירות הציבורי ובמשרדי הממשלה זוכים מקורבים, או אנשים שהינם חברים בגוף בוחר של מפלגות שונות.

יעקב שפי: חשוב להדגיש שתופעה זו מתקיימת בניגוד לחוק שירות המדינה.

יעקב שפי: מהבחינה הזאת קובעת הוועדה, כי נגע המינויים הפוליטיים פשה בכל המגזר הציבורי וחלחל מן התפקידים הבכירים ביותר לתפקידים הזוטרים.

יעקב שפי: הוועדה רואה בחומרה רבה חלוקת תפקידים ציבוריים כטובת הנאה למקורבים, כאמצעי לחיזוק מעמדו של הפוליטיקאי, בין שהוא שר ובין שהוא חבר כנסת, או כאמצעי לקדם את ענייניה של המפלגה.

יעקב שפי: בניצול תפקיד ציבורי לשם קידום אינטרסים אישיים או מפלגתיים יש משום מעילה באמון הציבור.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עבודת המבקרת וצוות עובדיה עבודת קודש היא.

יעקב שפי: ומי כמונו, חברי הוועדה, הרואים מקרוב את עבודתם הברוכה והחשובה של כל העוסקים במלאכה, הן הצוות הטכני בראשותו של ברוך פרידנר והן אנשי המבקרת בראשותה של מבקרת המדינה, יודעים זאת.

יעקב שפי: אולי זו התשובה על אותה כתבה שהוקרנה ב"מבט שני", שאולי שיקולים זרים הביאו לעריכתה.

יעקב שפי: בעוד כמה ימים תגיש המבקרת את הדוח השנתי, דוח מס' 45.

יעקב שפי: אני מקווה שדוח זה, כמו קודמיו, יעזור לכולנו לתקן סדרי מינהל וטעויות, כפי שתיקנו בעבר.

יעקב שפי: תודה לעושים במלאכה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: ומי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הבא אחריו ברשימה אף הוא איננו.

רפאל אדרי: אחריו – אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, הצוות הבכיר של המשרד, ראשית, חבר הכנסת דוד מגן, כשקיבלתי את סדרי היום של הוועדות ראיתי בשבועות האחרונים, למעשה בחודשים האחרונים, סדר-יום עמוס של הוועדה; נושא אחר נושא.

אריאל ויינשטיין: עכשיו, כשאני מקבל את החלק השני של הסיכומים וההצעות של הוועדה, אני רואה את הפירות של העבודה.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שלאחר שהקדשתם את מירב המאמץ לדיון על דוח הביקורת מס' 44, הזמן הנוסף שלכם, בישיבות הבאות, יוקדש גם ליוזמות רבות שלכם לטיפול בבעיות שהאזרח מתעניין בהן ובבעיות אחרות.

אריאל ויינשטיין: אינני אומר שלא עשיתם זאת בתקופת המעקב אחר הדוח.

דוד מגן: אגיד במאמר מוסגר, שאתמול נקראנו לבירור בוועדת הכנסת בשאלה, מדוע אנחנו עושים זאת.

דוד מגן: אבל נחה דעתה של ועדת הכנסת לאחר שהיא שמעה את מה שאנחנו עושים.

אריאל ויינשטיין: קראתי את הממצאים, קראתי חלקים מהדוח, ואני מציע, גברתי המבקרת ואדוני היושב-ראש, למחשב את ממצאי מבקרת המדינה.

אריאל ויינשטיין: אני עוקב אחר הביקורת למעשה מאז 1955, כשכיסיתי במשך שנים את דוחות הביקורת בעיתונים.

אריאל ויינשטיין: זה היה אחד מהנושאים שלי.

אריאל ויינשטיין: אני מתפלא לראות שממצאים שטופלו בעבר, לפני 20-15 שנה, מופיעים היום כממצאים לאחר שדובר על תיקונם.

אריאל ויינשטיין: אתן דוגמה, דוגמה קטנה.

אריאל ויינשטיין: מופיעה כאן אצלכם הבעיה שמשרד השיכון לא מפרסם את זכויות הדיירים, מעוטי היכולת, בשיכון.

אריאל ויינשטיין: הדבר הזה היה מוסדר כתוצאה מהביקורת.

אריאל ויינשטיין: מדי פעם היו מודעות גדולות בעיתונים על זכויות הזכאים לדיור בשכר דירה מסובסד, בהנחות וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: היום אנחנו קוראים שאתם, חבר הכנסת מגן, מחליטים שעל משרד השיכון להחליט בנושא הזה עד 30 ביוני ולהתקין את התקנות.

אריאל ויינשטיין: דוחות מבקר המדינה עולים בהיקפים שלהם על האנציקלופדיה "בריטניקה".

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על הכמות ועל החומר.

אריאל ויינשטיין: מאז הקמת המדינה הוצאו 40 וכמה כרכים ודוחות נפרדים.

אריאל ויינשטיין: יש מקום למחשב את הדברים, כדי שאם נרצה לבדוק מה קורה במשרד מסוים, נוכל גם אנחנו וגם המשרד לומר: רבותי, הדברים האלה היו בעבר, נדונו, מה קורה אתם.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שנשיג בכך תועלת ויעילות רבה.

אריאל ויינשטיין: רצוי להקציב לכך את הסכומים ולהתחיל במלאכה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מגן, אני עובר לנושא השני.

אריאל ויינשטיין: אני רואה מתוך העבודה כאן, שאתם מגישים מדי פעם, מתוך יוזמה שלך ושל חברים אחרים בוועדה, הצעות חוק כתוצאה מהביקורת.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שיש שני נושאים שכדאי לתת עליהם את הדעת במיוחד.

אריאל ויינשטיין: אני פונה בהקשר זה גם לכבוד המבקרת.

אריאל ויינשטיין: נושא אחד הוא נושא מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: הנכס היקר ביותר של המדינה, של העם – הקרקע – נתון בידי המינהל, והמחסור בה הולך וגדל משנה לשנה כתוצאה מבינוי.

אריאל ויינשטיין: יש מחסור בקרקע.

אריאל ויינשטיין: המדינה קבועה.

אריאל ויינשטיין: הקרקע קבועה ומבונה.

אריאל ויינשטיין: מינהל מקרקעי ישראל, שחולש על הנכס היקר ביותר שלנו, איננו נתון לפיקוחה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: החוק הוא חוק עצמאי לחלוטין.

אריאל ויינשטיין: מביאים לוועדת הכספים נושאים כמו אגרות ממשלתיות, ואנחנו צריכים לאשר תוספת של 20 אגורות, או 20 שקלים.

אריאל ויינשטיין: אבל מינהל מקרקעי ישראל קובע מדיניות מקרקעין, מדיניות מחירים של החכרת קרקע, של טיפול בקרקע ללא פיקוח של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: הגשתי הצעת חוק שאושרה בקריאה טרומית, ובה מוצע להכניס את מדיניות המחירים של מינהל מקרקעי ישראל לפיקוח הכנסת.

אריאל ויינשטיין: ההצעה אושרה בקריאה טרומית, אבל היא לא תעבור הלאה, כי הממשלה מתנגדת.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני קורא למבקרת המדינה: עד שהחוק יתוקן – ביקורת המדינה צריכה לפקח יום-יום, כשלוחה של הציבור, על פעולות המינהל.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה חודשים העלו במאות אחוזים את דמי החכירה למשתכנים בערים.

אריאל ויינשטיין: שאלתי אחד מחברי הכנסת מה היה קורה אילו העלו את דמי החכירה במאות אחוזים למגזר החקלאי.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: היינו שורפים את המינהל.

אריאל ויינשטיין: שם יושבים הנציגים של הסקטור הזה ומגינים על האינטרסים שלהם.

אריאל ויינשטיין: גם החוקים שהבאת לנו ושאושרו, על שינויים ארגוניים כאלה ואחרים, הם חשובים כשלעצמם, אבל הם לא ייתנו מרפא לבעיה העיקרית.

אריאל ויינשטיין: המינהל איננו נתון לפיקוח של הכנסת, גוף יחיד.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

אריאל ויינשטיין: ברשותך, אנחנו בהרכב מלא, ולכן אני מניח שיש לנו אולי דקה, שתי דקות.

רפאל אדרי: דקה, לא שתיים.

אריאל ויינשטיין: ביטוח לאומי – ביטוח לאומי, שהפך להיות מס הכנסה ב', נמצא במצב שהאזרח איננו יכול למצוא בו תועלת.

אריאל ויינשטיין: אם הוא שילם תשלומי יתר לביטוח הלאומי, והיום זה מאות שקלים לחודש, אם הוא עובד בכמה מקומות עבודה, לפי החוק המעסיק צריך ליטול ממנו דמי ביטוח לאומי מכל מקום.

אריאל ויינשטיין: אם הוא רוצה לקבל החזרים, אחת לשלושה חודשים הוא צריך לפנות לביטוח הלאומי ולבקש את ההחזרים.

אריאל ויינשטיין: ומי שפנה פעם אחת לביטוח הלאומי יודע מה משמעות הדבר.

אריאל ויינשטיין: אני עוסק בהצעת חוק שאינני יכול לצאת ממנה אפילו לקראת הקריאה הטרומית.

אריאל ויינשטיין: כשם שבמס הכנסה יש התאמת מס, אם אתה עובד בכמה מקומות ומביא אישורים, מס הכנסה קובע כמה מס ינכו ממך.

אריאל ויינשטיין: כאן זה ביורוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: אני שומע ברדיו אנשים שנזקקים לשירותים של הביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: תורים על תורים, שולחים מכתבים ואין מענה.

אריאל ויינשטיין: זה הפך להיות גורם מרכזי בגבייה מהאזרח.

אריאל ויינשטיין: אין מרפא ואין מענה.

אריאל ויינשטיין: אלה בעיות יסוד.

אריאל ויינשטיין: יש נושאים שהאזרח נתקל בהם, שהם אקוטיים, שהם פרוצים.

אריאל ויינשטיין: או שהחוקים שלנו אינם מתוקנים, וממשלה זו או אחרת, מטעמים השמורים עמה, מתנגדת לתקנם, או שיש גופים שלמים, כמו המינהל, שאנחנו לא יודעים מה נעשה בהם, וכשאנחנו יודעים – אוי ואבוי.

אריאל ויינשטיין: בקשר לביקורת, צפיתי בתוכנית.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהתוכנית דיברה בעד עצמה, אבל הביקורת על התוכנית דיברה בעד עצמה ועוד איך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חוקקנו חוק על עצמאות רשות השידור.

אריאל ויינשטיין: רשות השידור היא גורם במערכת, היא הרשות הרביעית אולי.

אריאל ויינשטיין: יש לנו הרשות המחוקקת, המבצעת, השופטת, הביקורת ויש לנו העיתונות.

אריאל ויינשטיין: לא הייתי מציע, מאחר שהביקורת דיברה בעד עצמה והדברים מובנים, ועוד איך דיברה, לא הייתי מציע שנהפוך את הכנסת בהקשר זה לבית-דין שדה.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש לשמוע ממך מה מטרת הדיון בוועדה.

אריאל ויינשטיין: לכן שאלתי מה הן ההסתבכויות, כי אני חושב שהלקחים נלמדו.

אריאל ויינשטיין: בסך הכול הביקורת יצאה נשכרת ושוחרי הביקורת יצאו נשכרים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

טלב אלסאנע: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו כמה חברי כנסת שלא נמצאים באולם.

רפאל אדרי: אתה יכול להתאזר בסבלנות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לברך את המבקרת, את אנשי צוות משרד מבקר המדינה, את חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, ואנשי צוותו.

מיכאל איתן: פעולת הביקורת היא פעולה משלימה לפעולתו של הבית הזה.

מיכאל איתן: אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור על מנת לפקח על פעולות הרשות המבצעת ולבקר אותה.

מיכאל איתן: המבקרת, בפעולת ביקורת המדינה, היא הזרוע הארוכה של הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו, מבחינתנו, צריכים לראות את עצמנו כמי שמסתייעים בעבודת הביקורת של מבקרת המדינה, וכמובן נותנים לה את הממד העצמאי כגוף מבקר המדינה, שיכול לעשות את מלאכתו ללא השפעות וללא משוא פנים.

מיכאל איתן: אשר לשערורייה כביכול של תוכנית הטלוויזיה, אני רוצה לברך את מיכאל קרפין.

מיכאל איתן: מעשהו, נראה לי, יצא כמעשה בלעם: הוא רצה לקלל ויצא מברך.

מיכאל איתן: מוסד הביקורת וגם גברתי המבקרת, יצאתם מחוזקים מהכתבה הזאת.

מיכאל איתן: הציבור צריך לדעת, שמוסד מבקר המדינה זה לא רק מבקרת המדינה שעומדת בראשו, קובעת את אופיו ומשפיעה על אופן עבודתו.

מיכאל איתן: זה מוסד רחב היקף, עם עשרות רבות של עובדים.

מיכאל איתן: גם במוסד כזה אפשר למצוא פגמים.

מיכאל איתן: מטבע הדברים יהיו בו פגמים.

מיכאל איתן: ואם אחרי שבא מיכאל קרפין, ששם לו למטרה לנגח ולחפש בזכוכית מגדלת, וזה כל מה שהוא מצא, אז ברוך הוא שהביא את הנושא, ראוי להביא נושא כזה, וברוכים יהיו עובדי מבקרת המדינה, שזו כל הביקורת שנמצאה נגדם.

מיכאל איתן: חלקה לא היתה ראויה.

מיכאל איתן: אני חושב שאדם סביר לא היה מביא אותה, אבל כנראה לא היה במה למלא את הזמן, ואז הביאו גם דברים לא רלבנטיים.

מיכאל איתן: אשר לשמלה של מבקרת המדינה, אני מאוד שמח שמבקרת המדינה שלנו, שלפי כללי הפרוטוקול צריכה להופיע בטקסים ולייצג את זרועות השלטון של המדינה, מנצלת את התקציב המצומצם, פונה לאופנאים ומתלבשת כפי שצריך להתלבש וכפי שצריך לייצג את המדינה.

מיכאל איתן: אני מברך אותה על הטעם הטוב שלה.

רפאל אדרי: אני מצטרף.

רפאל אדרי: אני חושב שזה לכבודה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: שתי הערות שנוגעות לעניינים עצמם, אולי הרלבנטיים ביותר.

מיכאל איתן: נושא קרנות הפנסיה הוא אחד הנושאים העקרוניים שעלו בתקופה האחרונה, והוא בא לידי ביטוי בדוחות השונים של מבקרת המדינה.

מיכאל איתן: יש לי רושם שלא תמיד הקפידו הרשויות המבצעות לדורותיהן לשמוע את הביקורת שהטיחה מבקרת המדינה בנושא הזה ולא נקטו את הפעולות המתבקשות.

מיכאל איתן: אני מתייחס עכשיו לשתי נקודות.

מיכאל איתן: אחת, פעולתו של האוצר שצריך היה לפקח ולהקפיד שמנהלי הקרנות ישמרו על כל זכויות העמיתים, ובעיקר הפרשה הידועה כפרשת "מבטחים", כאשר מבקרת המדינה קבעה, שהנהלת הקרן לא עשתה דברים שהיתה צריכה לעשות, לא עמדה על מלוא הזכויות של העמיתים ועשתה עסקאות בזמנים של אינפלציה, העבירה כספים לא צמודים לטובת גורמים הסתדרותיים שנהנו מהעניין על חשבון העמיתים.

מיכאל איתן: היום המדינה כולה, הציבור כולו צריך לממן.

מיכאל איתן: היו צריכות להינקט פעולות שלא ננקטו בזמן, היום יש התיישנות ונגרמו נזקים שלא היו צריכים להיגרם.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה, לא יעלה על הדעת שסובסידיה שהמדינה נותנת לטובת סקטור מסוים, נותנים אותה בצורה של כביכול תשלומי ריבית, והיא אינה מוצאת את ביטויה במספר נקוב או מוערך בספר התקציב, אלא בסעיף תקציב כולל.

מיכאל איתן: מי שרוצה לחפש כמה עולה הסבסוד של קרנות הפנסיה, צריך להסתכל בסעיף תקציב: עלויות ריבית של מדינת ישראל – 20 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: שם שמים הכול בכול מכול.

מיכאל איתן: אבל כשאתה בא ונותן לאוכלוסייה מסוימת 3% במקום 2.5% ריבית, אתה נותן לה ריבית מועדפת של 5.5% היום עד 6.3%.

מיכאל איתן: הפער הזה הוא לא ריבית, הוא סובסידיה שמשלם המסים משלם אותה ככספים ייחודיים למטרה מסוימת, והציבור רשאי לקבל מידע כמה זה עולה.

מיכאל איתן: כנ"ל המחוקקים שמצביעים על הסעיפים האלה ומאשרים את תקציב המדינה.

מיכאל איתן: זה תפקידנו, לא פחות מתפקיד מבקרת המדינה, לעמוד על כך שיביאו לנו את סעיפי התקציב כמו שהם, ולא יעשו קונצים ויחביאו בתוך סעיפי התקציב כספים ייחודיים שנותנים לסקטורים המקורבים לקבוצות פוליטיות במדינה הזאת.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד, שזו היתה שגיאה, לא רק של ממשלה שקרובה לסקטורים האלה, אלא גם של ממשלות שהצהירו שהן רוצות ליצור שוויון ולהתנגד לאותם סקטורים הסתדרותיים.

מיכאל איתן: לסיום, נושא קרנות הפנסיה, שיעלה לציבור משלמי המסים בעתיד עשרות מיליארדי שקלים, ואם תתגשם תוכנית הממשלה זה יעלה בעשרות השנים הבאות בתקציבים של למעלה ממיליארד שקל לשנה, שהציבור ישלם אותם.

מיכאל איתן: אני תובע שיחילו על המשבר הזה לפחות אותם כללים שהחילו על משבר מניות הבנקים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שנהגו בחוכמה הכי גדולה במשבר מניות הבנקים, אבל לפחות נהגו בצדק; אדם שהחזיק את המניות שילם קצת, הציבור מימן, המדינה התערבה ופיצתה, אבל הבנקאים הועמדו לדין בעקבות ועדת חקירה שקמה.

מיכאל איתן: איך קמה ועדת החקירה במשבר מניות הבנקים?

מיכאל איתן: מבקר המדינה הכין דוח מיוחד על משבר מניות הבנקים, ובעקבות הדוח הזה, על-פי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה, החליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שהוכיחה את עצמה.

מיכאל איתן: גם אם לא יישמו את כל מסקנותיה של ועדת החקירה, היתה לה משמעות אדירה, והיא הביאה למנגנון צדק בטיפול בבעיה של משבר מניות הבנקים, או לפחות מקצת מן הצדק.

מיכאל איתן: והנה, היום יש לנו משבר בקרנות הפנסיה, משבר חמור הרבה יותר וגדול יותר בהיקפו הכספי, ואנחנו תובעים, שתקום ועדת חקירה שתבדוק מה קרה, מי אשם, מה הם הצעדים הנכונים לעתיד, על מנת שדברים כאלה לא יישנו.

מיכאל איתן: אני פונה מפה למבקרת המדינה ומציע לה, עם כל הכבוד, להכין דוח מיוחד על נושא קרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: זה נושא מורכב ולא פשוט, הוא לא נושא חולף, והוא ישפיע על עשרות שנים בעתיד יותר מאשר מניות הבנקים.

מיכאל איתן: מן הראוי שמשבר כזה ימצא את ביטויו לא בפרקים ובהערות בתוך דוחות של מבקר המדינה אלא בדוח מיוחד שיוכן לעניין זה.

מיכאל איתן: תודה, אדוני, אני מודה לכבודו על אורך הרוח והסבלנות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף אני מצטרף לדברים, לתודות, להערכות ולהוקרה על העבודה של מבקרת המדינה, שנמצאת כאן, של המנכ"ל, של הצוות שעובד עמה, וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ליושב-ראש הוועדה, שנמצא כאן, לחברי הוועדה ולמזכיר הוועדה, ברוך פרידנר, על עבודתם המסורה, האינטנסיבית והרבה שהשקיעו.

שאול יהלום: מטבע הדברים, רוב הדוברים העלו כאן את הנושא שעלה בחדשות בתקופה האחרונה, שנוגע לביקורת המדינה – בתוכנית "מבט שני".

שאול יהלום: אינני חושב שהכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולות להתעלם מאותה תוכנית.

שאול יהלום: כשם שביקורת המדינה מבקרת כל מוסד, אין כל ספק שהתקשורת ראויה לבקר גם את מוסד ביקורת המדינה.

שאול יהלום: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: האם הביקורת נעשתה באמות מידה של יושר, הגינות ושיקול-דעת נכון, או שהדבר נעשה בצורה לא אתית, חובבנית ולא מקצועית – אין זה משנה כרגע כמה הילות קושרים לאיש המקצוע שערך ועורך את "מבט שני".

שאול יהלום: אף שמבקרת המדינה נמצאת כאן ביציע, אני רוצה לומר מקצת שבחה בפניה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שאין גוף ציבורי, אין מגזר, אין בכל הקשת הפוליטית גוף או תחום שלא בוקרו בשנים האחרונות על-ידי מבקרת המדינה ולא נכללו בדוחות כואבים מאוד.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו – אני אומר זאת גם כחבר הוועדה לביקורת המדינה, שאולי יותר מעורה בדוחות – האם העם בישראל, הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה מרגישים שהדוחות של מבקרת המדינה הנוכחית נעשים לפי אמות מידה של יושר, מוסר ושיקול-דעת נכון, או שהדברים נעשים כלאחר-יד, בלי להסתכל מי נפגע, מה נפגע וכמה אפשר לפגוע?

שאול יהלום: אני מבטא את הרגשתי.

שאול יהלום: אני חושב, שאם היו עושים סקר גם בין הפוליטיקאים המבוקרים ביותר, גם בין אנשי הממשל, גם בין אנשי הציבור, ועל אחת כמה וכמה אם היו עושים סקר בקרב אזרחי מדינת ישראל, היה עולה מכך, שמוסד מבקר המדינה בראשות הגברת מרים בן-פורת הוא מוסד שביקורתו עניינית, ישרה והוגנת, קשה וחודרת – טוב שהיא כך – אבל היא עניינית, ישרה והוגנת.

שאול יהלום: לכן, כאשר בא מוסד כמו הטלוויזיה הממלכתית ומציג ב"מבט שני" תוכנית שמסלפת את האמת הזאת, אין כל ספק שצריך לבקר את רשות השידור על התוכנית הזאת.

שאול יהלום: באופן אישי יש לי עוד הוכחה לכך.

שאול יהלום: חודשיים לפני התוכנית הזאת היתה תוכנית של "מבט שני" על המועצות הדתיות בישראל.

שאול יהלום: כאשר אני משווה את האופן שבו מבקרת המדינה עוסקת במועצות הדתיות – שהדוח לגביהן הוא קשה וחמור מכול – בהגינות, באובייקטיביות, בראיית היקף, לאופן שבו עסקה בנושא זה התוכנית "מבט שני", אפשר לראות את הזלזול, את האופן הלא-מקצועי, המסולף, הפוגע באנשים.

שאול יהלום: מחוסר זמן אביא רק דוגמה אחת:

שאול יהלום: הביאו מומחה גדול שהיה בצוות והוא הסביר מה פירוש מעשים לא נכונים במועצות הדתיות.

שאול יהלום: אותו אדם נאשם היום בבית-המשפט המחוזי בחיפה בעבירות פליליות שהוא עשה כראש מועצה מקומית, לא מועצה דתית; הוא המומחה.

שאול יהלום: אדם שפרקליטות מחוז חיפה הגישה נגדו כתב אישום על עבירות פליליות והוא עומד למשפט, אותו מביא מיכאל קרפין, עורך "מבט שני", שיטיף מוסר, איך צריכה להתנהג מערכת של מועצות דתיות; נותנים לו את המסך והוא מדבר.

שאול יהלום: זו רק אחת הדוגמאות שמראה איך אפשר לערוך תוכנית בצורה אובייקטיבית.

שאול יהלום: אני טוען שתוכנית "מבט שני" לא היתה ישרה ולא היתה הוגנת; היא היתה תוכנית שלילית, מעבר לכך שהיא עסקה בנושא שכל פגיעה בו יש לה השלכות קשות על אמינות המינהל במדינת ישראל.

שאול יהלום: מאחר שלפי המנורה האדומה שמדליק לי כבוד היושב-ראש אני רואה שזמני תם, אני מוותר על כמה נקודות בדוח שרציתי להתייחס אליהן, ואני מסיים בכך שאני אומר:

שאול יהלום: אנחנו צריכים לשבח את אמצעי התקשורת על הרבה נושאים שהם העלו לפעמים בעקבות דוח ביקורת המדינה; ולפעמים, בעקבות פרסום בתקשורת, הגיע מבקר המדינה למסקנות נכונות בנוגע לטוהר מידות.

שאול יהלום: אבל, גם התקשורת צריכה להיזהר בכל נושא, בפרט שהיא עוסקת בלב הביקורת, במוסד ביקורת המדינה.

שאול יהלום: רשות השידור צריכה להסיק מסקנות ברורות, אישיות ונכונות מאותה תוכנית של "מבט שני" בכל הנוגע לאלה שסילפו ביודעין תוכנית שהיתה יכולה להיות תוכנית טובה וישרה ופגעו בכך בביקורת המדינה.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע בקשר לשאלתו-הערתו של חבר הכנסת מיכאל איתן: קיבלתי ממנו דיווח, ולפי טענתו ההצבעה היתה אחרי ארבע דקות ו-56 שניות.

רפאל אדרי: לטענתו חסרות ארבע שניות.

רפאל אדרי: טרם קיבלתי את הדוח המדויק מהממונה על הרמקול.

רפאל אדרי: לפי הידוע לי, ההצבעה היתה בזמן ובמועד.

רפאל אדרי: הוויכוח הוא על ארבע שניות בסך הכול, אבל זה ייבדק.

רפאל אדרי: אם אכן הצדק יהיה אתו – נערוך הצבעה; אם הוא איננו צודק – ההצבעה נשארת בעינה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את מבקרת המדינה ואת צוות העובדים הבכירים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין בתחילת דברי, שלא היה לי המזל לראות את התוכנית "מבט שני", אבל אני רוצה לומר באופן כללי, שמערכת היחסים היא מאוד הדדית.

טלב אלסאנע: הרי גם כשמבקרת המדינה מוציאה את דוח הביקורת, הוא לא אחת שואב את הכוח שלו, את כוח ההשפעה שלו, את יכולת ההרתעה והאכיפה, מהתקשורת, שעושה את הרעש הציבורי, שבעקבותיו נעשים תיקונים.

טלב אלסאנע: לא כל הדברים שנאמרים בדוח של מבקרת המדינה נאכפים עקב חקיקה או עקב הגשת כתבי אישום או הליכים משפטיים.

טלב אלסאנע: יש גם אפקט של אמצעי התקשורת, שמביא למינהל תקין ולטוהר המידות.

טלב אלסאנע: אולם, כל זאת במסגרת האיזון, ואני מסכים עם חבר הכנסת איתן, שפגיעה מיותרת במוסד חשוב זה, מוסד מבקר המדינה, שקנה לו מעמד מאוד מיוחד במדינה, פגיעה מיותרת בו תגרום לפגיעה בשאר המערכות.

טלב אלסאנע: אבל, אני גם סבור, וזאת הדעה הרווחת בקרב הציבור הרחב, שלמבקרת המדינה יש אהדה ותמיכה רחבה מאוד, בציבור הערבי והיהודי כאחד, לאור האמינות והמיומנות ולאור הדוחות התקיפים והאמיצים שלה.

טלב אלסאנע: אני חושב שמבקרת המדינה לא צריכה להתייחס אך ורק לחריגות שישנן או לסוגיות שהן חשובות מבחינה ציבורית.

טלב אלסאנע: לדעתי, מערכת היחסים, המדיניות של הממשלה כלפי המיעוט הערבי במדינה, סוגיות האפליה והשוויון במדינה, הן סוגיות חשובות מאוד וטעונות מאוד.

טלב אלסאנע: ולדעתי, הגיע הזמן שמבקרת המדינה תייחד דוח מיוחד לסוגיה חשובה זו.

טלב אלסאנע: יש נושאים מאוד חשובים וכואבים למגזר הערבי, והגיע הזמן, אחרי 46 שנים, או 47 שנים, בעידן החדש, בתקופה החדשה, שמבקרת המדינה תיתן את דעתה עליהם בצורה מעמיקה ורצינית.

טלב אלסאנע: אני רוצה להביא לדוגמה את נושא הווקף המוסלמי.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהאוכלוסייה המוסלמית קיימת, ויאמרו שהווקף זה נכסי נפקדים, כאילו הם נפקדים.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מי מנהל את הווקף הזה, מה היקף ההחזר של הווקף הזה, איך מוציאים את ההכנסות מהנכסים האלה, מי ממנה את ועד הנאמנים, על-פי אילו קריטריונים ממונים הוועדים האלה.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שוועדים ממונים הם בדרך כלל משתפי פעולה בשב"כ, והם ממונים עקב פרוטקציה, ולאחר מכן עושים אתם עסקה, "דיל", ממנים אותם וכנגד זה הם מתחייבים למכור את הנכס שעליו הם מופקדים.

טלב אלסאנע: וקוראים להם ועד נאמנים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להמשיך ולטאטא את הסוגיות האלה אל מתחת לשטיח.

טלב אלסאנע: הציבור הערבי איננו טיפש.

טלב אלסאנע: הוא מתחיל לשאול את השאלות האלו, והן שאלות קשות.

טלב אלסאנע: טוב תעשה מבקרת המדינה אם תיתן את דעתה על הסוגיה הזאת.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שוועד נאמנים ביפו יגיע לחובות בהיקף של 13 מיליון שקלים.

טלב אלסאנע: מה הוא עשה?

טלב אלסאנע: מה הוא תרם?

טלב אלסאנע: מה הוא קידם?

טלב אלסאנע: ולאחר מכן שר האוצר יגיד: אני אפרע את החוב הזה מנכסי הווקף.

טלב אלסאנע: ואז הוא ימכור את בתי-הקברות של המוסלמים.

טלב אלסאנע: ויגידו שהמוסלמים הפכו להיות לאומנים, ושיש הסתה וקיצוניות.

טלב אלסאנע: אף אחד לא יסכים לפגיעה בבתי-הקברות שלו.

טלב אלסאנע: אף אחד לא יסכים לפגיעה בנכסי הווקף שלו.

טלב אלסאנע: סוגיה נוספת היא עניין מינהל האוכלוסין.

טלב אלסאנע: באזור באר-שבע עד היום יש כ-3,000 תושבים ללא אזרחות.

טלב אלסאנע: יש אנשים שבתעודת הזיהוי שלהם, במשבצת של אזרחות, רשום "ישראלית".

טלב אלסאנע: כשאדם הולך לחדש את תעודת הזיהוי שלו, לוקחים ממנו את תעודת הזיהוי ואומרים לו שזה נרשם כך בטעות, וזאת אף שיש לו דרכון ואף שהוא הצביע בבחירות הקודמות, ואז מבטלים את האזרחות, והוא צריך להגיש בקשה להתאזרחות.

טלב אלסאנע: הוא צריך להביא את הזקנה שלו, אשה בדואית בת 70, ושואלים אותה שאלות בעברית.

טלב אלסאנע: ואז דוחים את הבקשה שלו להתאזרחות מפני שאין לה ידיעה מספקת בשפה העברית.

טלב אלסאנע: הרי השפה הערבית היא שפה רשמית במדינה.

טלב אלסאנע: לא עושים להם בחינות בגרות בגיל הזה.

טלב אלסאנע: וכך נשארים אנשים בלי אזרחות.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מצב אבסורדי לחלוטין, והגיע הזמן לתקן גם אותו.

טלב אלסאנע: בדוח שהוגש על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יש התייחסות לעניין של סידור דיור למשפחות במצוקה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה להעלות סוגיה חשובה, ואני מבקש שמבקרת המדינה תיתן את דעתה עליה באחד הדוחות שלה.

טלב אלסאנע: ביפו ובשאר הערים המעורבות יש מצוקת דיור קשה מאוד.

טלב אלסאנע: הייתי ביפו.

טלב אלסאנע: יש שם יותר מ-200 דירות השייכות ל"עמידר" או לחברת "חלמיש".

טלב אלסאנע: הדירות האלו אטומות, כי הם אומרים שהן טעונות שיפוץ.

טלב אלסאנע: מצד אחד יש דירות אטומות וסגורות, ולא מאפשרים להתאכלס בהן.

טלב אלסאנע: מצד שני יש מצוקה קשה מאוד.

טלב אלסאנע: יש דוחות סוציאליים, שממליצים להעניק דירות למשפחות, אבל "עמידר" ו"חלמיש" לא מזדרזות לשפץ את הדירות.

טלב אלסאנע: וכשמשפצים אותן, הם לא נותנים אותן למשפחות במצוקה, אלא מוכרים אותן במכרז פתוח, למי שמרבה במחיר.

טלב אלסאנע: ואז אותן משפחות במצב סוציו-אקונומי קשה אינן יכולות להתחרות בשוק הפתוח.

טלב אלסאנע: זה מעלה את מחיר הדירות, ואז המצוקה הולכת וגוברת, במקום שתפחת.

טלב אלסאנע: גברתי המבקרת, אני סבור שכמה שתעשי, המלאכה מרובה מאוד.

טלב אלסאנע: אני מחזק את ידייך, ואני סבור שהדעה הזאת היא דעה של ציבור רחב בקרב אזרחי המדינה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: התשנ"ה–1995

רפאל אדרי: אנחנו צריכים לסכם בנושא של הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שההצבעה בקריאה שנייה, כפי שהיתה, בטלה.

רפאל אדרי: לפי כל החומר שקיבלתי באשר להצבעה שהיתה בקריאה שנייה בנושא הזה על הסעיפים של הצעת החוק, הצדק היה עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חסרו בסך הכול שניות ספורות לחמש הדקות.

רפאל אדרי: מעולם לא היה תקדים כזה, מאחר שכאשר אין הסתייגויות, ובוועדה היתה הסכמה של כל מרכיבי הכנסת, לא היה טעם בכך.

רפאל אדרי: אבל מאחר שהיתה הערה, אנחנו נקיים הצבעה חוזרת מחר בראשית הישיבה.

רפאל אדרי: ואני מבקש להסב את תשומת לבם גם של יושב-ראש הוועדה וגם של – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, באתי בריצה מהחדר, שמעתי ברמקול את דבריך.

רפאל אדרי: אדוני, הודעתי שהצדק אתך.

רפאל אדרי: בקריאה השלישית היה צלצול מקדים של חמש דקות ושלוש שניות.

רפאל אדרי: ביחס לקריאה השנייה אכן הצדק אתך, ומחר בראשית הישיבה תיערך הצבעה חוזרת על הצעת החוק לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

רפאל אדרי: אנחנו נודיע ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שיש הצבעה חוזרת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על שהסבת את תשומת לבי.

רפאל אדרי: והדוח שלך הוא אכן נכון.

רפאל אדרי: לדוח מבקר המדינה מס' 44 (חלק ב')

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – את חבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך, ואני מציין זאת בכוונה, על הפעילות של משרד מבקר מדינה.

דוד מנע: לעתים אני חושב לאיזו רמה של שירות לציבור היינו מגיעים ללא אותה ביקורת יומיומית קפדנית של משרד מבקר המדינה.

דוד מנע: היתה תוכנית טלוויזיה, "מבט שני", על מבקרת המדינה.

דוד מנע: היה סביבה הרבה רעש, חלק אמרו שאסור היה לעשות את זה, חלק אמרו שמותר לעשות את זה, דיברו על פגיעה בחופש העיתונות וכדומה.

דוד מנע: אבל היתה תוכנית.

דוד מנע: ומה יצא מזה?

דוד מנע: הציבור עבר לסדר-היום, משום שזה לא השפיע עליו.

דוד מנע: כי אני חושב שהציבור היום, רובו ככולו, אוהד, אוהב, מכבד את המוסד לביקורת המדינה, ובצדק.

דוד מנע: כך ששום תוכנית טלוויזיה, או שום דבר מהסוג הזה, לא יוכל לפגוע באמון שיש לציבור במוסד חשוב זה.

דוד מנע: במדינת ישראל נותרו כמה מוסדות שלמרות המהומות והמריבות כאן בכנסת והשיקולים הפוליטיים שמכניסים בכל דבר ודבר, אם בכנסת כרשות מחוקקת, ואם ברשות המבצעת, הממשלה, או במאבק שיש לפעמים בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת – נשארו כמה מוסדות שהם כאילו מורמים, ובצדק, כי אנחנו מעריכים מאוד את הפעילות שלהם.

דוד מנע: לכן על הכנסת לשמור שלא יפגעו במוסד החשוב הזה, על אנשיו ונציגיו בכל משרדי הממשלה.

דוד מנע: אני שמח שלאחרונה תיקנה הכנסת תיקון חשוב, והוא החלת חוק מבקר המדינה גם על מוסדות ההסתדרות.

דוד מנע: אילו נקטו את הצעד הזה שנים מספר לפני העברתו בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, אני חושב שהרבה דברים שקורים היום בהסתדרות לא היו מתרחשים.

דוד מנע: עם זאת, אני חייב לציין שלי חסר, בעיקר לאור הדוח האחרון שאני קורא, מנגנון המעקב אחרי תוצאות הביקורת.

דוד מנע: אני חושב, שהפעילות של משרד הכלכלה, במעקב אחרי תוצאות הביקורת – לקויה, משום שאני חושב שאין אכיפה מספיקה של אותן מסקנות שהיו בדוח מבקר המדינה.

דוד מנע: הרבה דברים מתרחשים היום במשרדי הממשלה, שאת חלקם ביקרה המבקרת, אבל מי מפקח על ביצוע המסקנות?

דוד מנע: נאמרו כמה דברים לגבי רשות הנמלים, כמה דברים לגבי משרד התחבורה, נאמרו כמה דברים לגבי המוסד לביטוח לאומי, נאמרו כמה דברים לגבי מינויים פוליטיים.

דוד מנע: הדברים האלה נמשכים, ואפילו ביקרו חלק מהדברים וחלק ממשרדי הממשלה ביצעו את הוראות המבקרת ופיטרו חלק מהעובדים, אני יודע שיש מאסה גדולה מאוד של תופעות שביקרו אותן, שעדיין ממשיכות להתקיים במשרדי הממשלה.

דוד מנע: אני קורא למשרד הכלכלה: מבקר המדינה עושה פעילות במשך השנה, פעילות חשובה, ואתם חייבים לעקוב אחריה ולא להוציא "שטאנצים" של ביקורת – מה עשה המפקח בפעילות המעקב אחרי דוח המבקרת.

דוד מנע: כשאני הייתי בשירות הממשלתי קיבלנו "שטאנצים" של המפקח, על דברים מסוימים שנעשו, ואני יודע שהדברים לא נעשים.

דוד מנע: אני קורא לשר הכלכלה: חלק גדול מהדברים הם בידך.

דוד מנע: על שר הכלכלה להכביד את היד בכל הנוגע לאכיפה של הדברים המבוקרים בדוח מבקר המדינה.

דוד מנע: אני קורא ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושוב אני מדגיש את הדברים שבאים אחרי הביקורת, להמשיך ולעקוב אחרי משרד הכלכלה, שאותן תופעות מבוקרות יבוצעו.

דוד מנע: דוח הביקורת הוא חשוב, הרבה דברים השתנו במשרדי הממשלה בעקבות דוח המבקרת.

דוד מנע: אני רוצה להחמיא למבקרת המדינה: אני חושב שהרבה דברים השתנו במדינה הזאת מאז מינויה של מבקרת המדינה לתפקידה.

דוד מנע: אני חושב שהיא שינתה את המוסד הזה, ואני דוחה כל ניסיון לפגיעה במוסד החשוב הזה.

דוד מנע: אני חושב שהרבה דברים השתנו במדינה הזאת והרבה סדרי בראשית שונו בשנים האחרונות במשרדי הממשלה, משום שהיום חוששים יותר מהביקורת של מבקר המדינה.

דוד מנע: אני קורא למשרד הכלכלה, ובוודאי לביקורת המדינה, להמשיך ולעקוב אחר ביצוע המסקנות לגבי אותם ליקויים שעליהם מצביע המבקר.

דוד מנע: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת סילבן שלום.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות למבקרת המדינה על העבודה החשובה שהיא עושה למען נוהל תקין ועבודה ציבורית תקינה במדינת ישראל.

אסעד אסעד: גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה לגעת בנקודה חשובה, שמדי פעם מעלים אותה בכנסת, וזה נושא האפליה כלפי מגזרים מסוימים בחברה הישראלית.

אסעד אסעד: אקח במקרה גם את דוח 44, חלק ב', שבו את מדברת על משרד הבינוי והשיכון, אותו משרד שתהליך קבלת ההחלטות בו לא נעשה בנוהל תקין, כאשר השר והמנכ"ל נפגשו עם ראשי רשויות, ביצעו סיורים, ואחרי שחזרו למשרד, הוציאו הנחיות כתובות והלכו לביצוע.

אסעד אסעד: אחר כך, כשראו שההחלטות לא היו נכונות, וראשי הרשויות החלו להקים פרויקטים על סמך הבטחות של משרד הבינוי והשיכון, כספים לא הועברו, כי תהליך קבלת ההחלטות לא היה נכון.

אסעד אסעד: אני רוצה לגעת בנקודה מסוימת, גברתי מבקרת המדינה, גברתי היושבת-ראש, בנושא חלקות אדמה ממינהל מקרקעי ישראל לחיילים משוחררים מבני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: בני העדה הדרוזית בישראל שמחו על כך, שמינהל מקרקעי ישראל החליט לתת חלקות אדמה, בין 500 ל-600 מטרים רבועים, בחלק מהיישובים הדרוזיים תמורת תשלום מסוים, כאשר זה שונה ממקום אחד למשנהו.

אסעד אסעד: התבשרנו עכשיו, שנוסף על תשלומים שמשלמים החיילים המשוחררים בני העדה הדרוזית על אותן חלקות, אם זה בבית-ג'ן, בכסרא-סמיע, יאנוח או ג'ת, או בכרמל, גם מחייבים אותם ברבע מעלות הפיתוח.

אסעד אסעד: זאת כאשר לידם יישובים יהודיים, שגם בהם יש חיילים משוחררים, מקבלים חלקות אדמה ממינהל מקרקעי ישראל ללא תשלום וגם ללא עלויות של פיתוח.

אסעד אסעד: אני פונה אלייך לבדוק את הנושא הזה.

אסעד אסעד: אומנם בחלק מהיישובים הדרוזיים הוקמו שכונות לחיילים משוחררים, אבל יש בית ותשתיות אין.

אסעד אסעד: אמרתי את זה בעבר, ולצערי אני חוזר על זה עוד הפעם: זה לגור בבית ולהרגיש באוהל, כי אין כביש, אין מים, אין חשמל, אין טלפון ואין ביוב.

אסעד אסעד: זה כתוצאה מהחלטות שמתקבלות במשרד הזה כלפי אותה אוכלוסייה, ואני קורא לזה אפליה.

אסעד אסעד: נקודה נוספת, גברתי מבקרת המדינה: אני מחזיק מסמך שנקרא "הוראות נוהל", ואני אקרא את הסעיף הנוגע לעניין: סעיף 28.37 – החזר הוצאות נסיעה לעובדים המתגוררים בערי הפיתוח: "עובד שמקום מגוריו הקבוע הוא בעיר פיתוח, כמפורט להלן, ומקום עבודתו הקבוע איננו בתחום אותה עיר, זכאי להחזר הוצאות נסיעה באוטובוס ציבורי ממקום מגוריו למקום עבודתו וחזרה ללא הגבלת הסכום המרבי של קצובת הנסיעה, בכפיפות לאמור בפסקה 28.331 בדבר חישוב".

אסעד אסעד: יש יישובים דרוזיים, שנחשבים – כנראה על הנייר, חבר הכנסת מגן – כאזורי פיתוח, אזורי פיתוח א'.

אסעד אסעד: אני מחזיק את כל הרשימה של היישובים שתושביהם זכאים לאותה הנחה שאני מדבר עליה, של החזר נסיעות, ושום יישוב דרוזי לא מופיע.

אסעד אסעד: אני שואל: מדוע?

אסעד אסעד: אם אנחנו עולים על משהו ומגלים, אומרים: עלית על זה וגילית, ואולי יתקנו בעוד כמה שנים טובות.

אסעד אסעד: אבל מדוע האפליה הזאת?

אסעד אסעד: מדוע אני צריך במקרה לעלות על איזה מסמך כדי להוכיח שעושים אפליה בזדון כלפי אוכלוסייה שממלאה את חובתה במלואה כלפי מדינת ישראל?

אסעד אסעד: מדוע היחס הזה?

אסעד אסעד: אני חושב שיש מקום לבחון את הנושא, גברתי המבקרת.

אסעד אסעד: נקודה נוספת, שהיום נדונה בוועדת החינוך – היה היום דיון, גברתי מבקרת המדינה, בוועדת החינוך, וראש הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב הציע הצעה מהפכנית: לקלוט גם מועמדים שהם על סף קבלה לפקולטה למשפטים וגם את אלה שמתחת לסף הקבלה.

אסעד אסעד: הוא הביא נתונים מדהימים: מתוך אותם סטודנטים שלומדים באוניברסיטאות, ההישגים של אותם סטודנטים שבאו משכונות מצוקה, מעיירות הפיתוח, הם בעשירון הראשון מבחינת ההישגים בלימודים, הרבה יותר גבוהים מאותם סטודנטים שהתקבלו בגלל המבחן הפסיכומטרי, שבו קיבלו ציון של 780 ואפילו עברו את ה-800.

אסעד אסעד: יש לי סיפור אישי, אני לא אעלה אותו כאן, כי זמני תם, אבל כדאי להעלות גם את הנושא הזה.

אסעד אסעד: אני אציין נתון חשוב: 5% מהלומדים משפטים באוניברסיטת תל-אביב באו מרמת-השרון, ורק 3.5% – מכל עיירות הפיתוח והפריפריה.

אסעד אסעד: זה פשוט בושה שרק 3.5% התקבלו מכל עיירות הפיתוח, כאשר מיישוב קטן אחד התקבלו 5%.

אסעד אסעד: בכלל מהמיעוטים במחזור של השנה הזאת, אפילו אחד לא התקבל.

אסעד אסעד: אפילו אחד לא יכול היה להגיע לסף הקבלה.

אסעד אסעד: זה במקרה הבן שלי.

אסעד אסעד: לכן, כדאי שהנושאים האלה ייבחנו והעוולות האלה יתוקנו, ואני חושב שאין מתאימה יותר ממבקרת המדינה לטפל בנושא זה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו ישיב יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי הכנסת, יכולתי להעלות כאן נושאים רבים לדיון, לדבר עליהם ולדעת שאני דן בנושא מסוים שאולי אחרים דיברו עליו, אחרים התייחסו אליו, אחרים "עלו" עליו.

סילבן שלום: אני רוצה, שמבקרת המדינה תעשה משהו לקראת העתיד, משהו שהוא די בעייתי, כי הוא בעצם הצעת חוק.

סילבן שלום: למבקרת המדינה עדיין אין סמכות לבטל חוקים.

סילבן שלום: זה דבר שמחייב בדיקה.

סילבן שלום: רשות השידור חייבת לאוצר המדינה סכומי כסף גדולים משנת 1989.

סילבן שלום: אותם סכומים לא הוחזרו ולא מוחזרים בטענה שהם נלקחו שלא כדין, נלקחו שלא כראוי.

סילבן שלום: אותם סכומים עדיין "יושבים" להם בקופת רשות השידור, שכידוע היא קופה גירעונית, ומהבחינה הזאת לקחת מהם עוד סכומים של עשרות מיליונים, זו הכבדה, נטל גדול.

סילבן שלום: אבל, בא חבר הכנסת אברהם פורז, ובחוצפה, לפי דעתי, סליחה על הביטוי, אני בדרך כלל לא מרבה להשתמש בו, מגיש הצעת חוק בתמיכת הממשלה, כמובן, בתמיכת שר האוצר, שהולכים ומוחלים לרשות השידור על החוב הזה.

סילבן שלום: בהצעת חוק מוותרים על מה שרשות השידור היתה חייבת לשלם לאוצר המדינה.

סילבן שלום: אם זה לא שוחד, אני לא יודע מה זה שוחד.

סילבן שלום: אני אומר את המלה הכי קשה שיש בלקסיקון, כי אין לי שום מלה אחרת לתאר את מה שהולכים לעשות כאן בחקיקה, בהסכמת הממשלה, חוץ מהדבר הזה שאמרתי עכשיו, שאני אפילו לא רוצה לחזור עליו.

סילבן שלום: אני יודע שזה קשה.

סילבן שלום: למי יש אומץ לעמוד כאן ולדבר נגד רשות השידור?

סילבן שלום: אבל אני לא מדבר נגד רשות השידור, אני מדבר בעד רשות השידור.

סילבן שלום: כי כאשר ממשלת ישראל החליטה לקחת דיבידנד מחברות ממשלתיות, או סכומים מרשויות אחרות – יש רשות הנמלים, יש רשות שדות התעופה, יש רשויות אחרות; אני רואה שרשות הנמלים שילמה מעל מיליארד שקל.

סילבן שלום: הוחלט שרשות השידור תשלם.

סילבן שלום: היא היתה אמורה לשלם.

סילבן שלום: מגיע חבר הכנסת אברהם פורז, וכדי להתחנף, כדי למצוא חן בעיני רשות השידור, אולי בזכות זה הוא יקבל משהו, אולי בזכות זה ייתנו לו משהו, אולי זמן שידור ברדיו, אולי זמן מסך בטלוויזיה; והשר בייגה שוחט, שאמור להיות השר שצריך למדוד כל הוצאה של שקל, למדוד כל אגורה, שבדרך כלל מסרב לכל הדברים היותר-חשובים, כמו יום לימודים ארוך; חבר הכנסת בוחבוט שאתה אחד התומכים שלו – הוא מוותר ומוחל לרשות השידור.

סילבן שלום: אכפת לו?

סילבן שלום: זה מהכיס שלו?

סילבן שלום: אולי ככה הוא יקבל נקודות זכות ברשות השידור.

סילבן שלום: אולי כך יעשו לו איזו טובה וייתנו לו את מה שלא נותנים אולי מספיק.

סילבן שלום: אני אומר את הדברים כי הציבור לא יודע אותם.

סילבן שלום: לי זה כואב.

סילבן שלום: כואב לי לראות דבר כזה שלאיש אין, לא הייתי אומר, האומץ; לאיש אין העוז לעמוד ולהגיד פה שהולכים לשחד את רשות השידור.

דן תיכון: למה אתה אומר, לאיש?

סילבן שלום: לא אמרתי אומץ, אמרתי עוז – אולי זו אותה מלה.

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: – יש אומץ.

סילבן שלום: אם חבר הכנסת תיכון אחד מהם, אני חושב שבדרך כלל אתה אחד שכן עושה את הדברים האלה.

דן תיכון: זה בדיוק מה שנאמר בעת הדיון בוועדת הכספים.

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אני הייתי כשזה עלה בקריאה טרומית, ומאחר שהתנגדתי לחוק העליתי את הדברים.

סילבן שלום: אני רוצה, שמבקרת המדינה תבדוק קודם כול מדוע לא העבירו את הכסף עד עכשיו, ומדוע לא נעשה דבר לגביית הסכום.

סילבן שלום: לא שאני בעד שרשות השידור תיכנס לגירעונות, הרי כולנו רוצים שתהיה לנו רשות שידור טובה.

סילבן שלום: בדברים מסוימים היא גם טובה, ואפילו מצוינת.

דן תיכון: אגב, יש על זה דוח של מבקרת המדינה, איך כדי שלא להעביר את הכסף הם בזבזו את הכספים.

סילבן שלום: אם כבר מבקרת המדינה טיפלה בזה, על אחת כמה וכמה.

סילבן שלום: בכניעה אני אומר, אם היא טיפלה בזה.

סילבן שלום: היום יש חוק, יש לה בעיה, היא לא הגורם שיכול לבטל חוקים.

סילבן שלום: גם בית-המשפט העליון שכן מבטל או לא מבטל – גם זה נמצא בסערה ציבורית.

סילבן שלום: האם כל בית-משפט מוסמך, או רק בית-המשפט העליון, האם בהרכב כזה או בהרכב אחר?

סילבן שלום: אבל אף שאין סמכות לבטל חוק, יש לבדוק מדוע לא מעבירים את הכסף הזה ומייד, כדי שלא נגיע למצב שבו שר האוצר עם חבר הכנסת אברהם פורז עושים יד אחת כדי למצוא חן בעיני הרשות, כדי לקבל את מה שבעצם לא צריכים לקבל.

סילבן שלום: ואם עושים זאת באופן אישי, אני אומר שזה גרוע, אבל עדיין רק גרוע.

סילבן שלום: אבל אם עושים זאת גם מסיבה פוליטית כדי שכל הגוש השמאלי הזה יקבל זמן מסך או פחות או יותר טובות הנאה, זה על אחת כמה וכמה גרוע בהרבה.

סילבן שלום: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני לא רציתי לסקור כאן את הפעילות, או את ההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה או את דוח מבקר המדינה 44, רציתי להתמקד בנושא הזה ובנושא הזה בלבד, ולהוסיף עוד משפט אחד, ברשותך, בנושא קרנות הפנסיה.

אסתר סלמוביץ: לפי כללי התחביר העברי, בבקשה, משפט אחד.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר לדרוש זאת מפוליטיקאי.

סילבן שלום: כידוע לך, זה ביטוי ומדובר במשהו קצר.

סילבן שלום: ראיתי משפטים של 50 מלים, בלי פסיקים ובלי שום דבר באמצע, זה מתחיל ונגמר אחרי 50 מלים, כאשר הנקודה היא בסוף.

סילבן שלום: בנושא של קרנות הפנסיה אנחנו מגיעים עכשיו לאיזו תוכנית הבראה בין האוצר לבין ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: אני לא נכנס לכל פרטי ההצעה הזאת, אם היא טובה או לא טובה, אציין רק דבר אחד: מבקרת המדינה, שיש לה עכשיו הסמכות לבחון מה נעשה בהסתדרות, תבדוק האם הגירעון האקטוארי הזה נוצר רק בגלל מצב שבו עלתה תוחלת החיים, רק בגלל מצב שבו אנשים שילמו תשלומי חסר, או משום שחלק מהכספים האלה הלכו למטרות שלא יועדו להן.

סילבן שלום: ואם תעשי זאת, לפי דעתי תעברי על הקרנות לטווח זמן של הרבה מאוד שנים, כדי שהמעשים האלה, אם נעשו, לא ייעשו בעתיד.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, לסכם את הדיון.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להתחיל בהתייחסות קצרה לדבריו של אחרון הדוברים, חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד מגן: כאשר אמרת כי דרוש אומץ לב כדי להתייצב מול רשות השידור, סיבכת לפחות את מצבי.

דוד מגן: אני לא חושב שאני אמיץ, אני לא חושב שחברי הכנסת צריכים להיות אמיצים כדי להתמודד מול רשות השידור.

דוד מגן: אני חושב, שחברי הכנסת אשר ממלאים את תפקידם ביושר, צריכים להצביע ביושר על עוולות גם כשהן מתבצעות על-ידי רשות השידור.

דוד מגן: ותשובתי לחבר הכנסת דן תיכון: תיארתי לעצמי, כי אם מישהו מאתנו יהין לבקר את רשות השידור, התשובה הראשונה, הספונטנית, של רשות השידור והגורמים העיתונאיים האחרים תהיה: פגיעה בחופש העיתונות, מנסים לצנזר אותנו, מנסים להתערב בתוכניות.

דוד מגן: ומי כמוך יודע, כמי שעקב אחר אותה תוכנית מדוברת, כי לא היה ניסיון, ולו לרגע, לפגוע בחופש העיתונות; לא היה ניסיון, ולו לרגע, להתערב בעריכה וכיוצא באלה.

דוד מגן: היתה שגיאה גדולה של רשות השידור, שגיאה שהגיעה לידי ביטוי בטלוויזיה בתשדיר אומלל לפני כשבועיים ימים.

דוד מגן: הכנסת וחברי הכנסת לא ימלאו את תפקידם אם לא ימתחו ביקורת נוכח אותה תופעה, והביקורת נוקבת והיא מתבצעת ביושר.

דוד מגן: אני רוצה להוסיף משפט אחד לעניין הזה.

דן תיכון: אתה לא היית כאן.

דן תיכון: הכנסת דנה בנושא הזה וביקרה קשות את רשות השידור.

דוד מגן: שנייה אחת, תרשה לי, חבר הכנסת תיכון.

דוד מגן: אני רוצה להוסיף משפט לעניין הזה, ובמידה מסוימת הוא מתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת ויינשטיין.

דוד מגן: אם מישהו ברשות השידור חשב, כי בעקבות אותה תוכנית הוא מקנה לעצמו חסינות מפני הביקורת העתידית, תפקידנו להגיד לו שהוא טעה; שאיש לא יחשוב ויאמר שיש לכנסת כוונה לפעול מתוך נקמנות.

דוד מגן: תפקיד הכנסת להמשיך לבקר את רשות השידור.

דוד מגן: רשות השידור צריכה לדעת, שגם אם היא חטאה; גם אם היא חשבה שתרתיע את הביקורת בעצם ההתעסקות שלה בביקורת שלה – במרכאות ובלי מרכאות – על הביקורת, חזקה על הכנסת ועל מבקרת המדינה שלא תירתענה מלהמשיך לבצע את הביקורת ביושר וללא משוא פנים.

דוד מגן: זו מהות הדיון בשבוע הבא, חבר הכנסת ויינשטיין, ואלה יהיו מהויות הדיון לעתיד לבוא, ושום כלי תקשורת, שהוא גוף מבוקר, לא יחשוב כי בעצם עיסוקו בענייני ביקורת המדינה או בהתייחסותו לביקורת המדינה הוא מקנה לעצמו חסינות בפני אותה ביקורת.

דן תיכון: חבר הכנסת מגן, תרשה לי להעיר לך הערה.

דן תיכון: ביקורת – כן, אבל נקמנות – לא.

דן תיכון: אתה עומד לעשות אותה טעות שעשה רבין.

דוד מגן: חבר הכנסת תיכון, אתה יודע מה דעתי על ראש הממשלה דהיום, ואני מבקש לא לעשות כרגע השוואות בין טעויות.

דוד מגן: אני בא ואומר, כי במסגרת הדיונים העתידיים, המתחילים כבר בשבוע הבא, ידעו להם הגופים המבוקרים, השייכים לממלכה השביעית: אנחנו לא נרתעים מלהמשיך לבקר אותם ולמלא את תפקידנו, וראוי שיתכוננו בהתאם.

דוד מגן: חבר הכנסת שפי הזכיר כאן את החקיקה העולה מן הביקורת, ואני רוצה לעדכן את חברי הכנסת ולומר, כי לפני כחודש וחצי פניתי בהצעה לוועדת הכנסת.

דוד מגן: תמציתה של ההצעה – תיקון או הקביעה בתקנון כי ועדות הכנסת תוכלנה ליזום חקיקה לקריאה ראשונה, חקיקה העולה בעליל מנושאים המופיעים בדוח השנתי של מבקר המדינה.

דוד מגן: עד היום מי שעקב אחר החקיקה שעלתה מדוח 44 יודע, שהיוזמות היו יוזמות פרטיות.

דוד מגן: לפי דעתי, אפשר לקצר את תהליך החקיקה, אפשר גם למסד אותו על-ידי קביעה, כי בנושאים שמבקר המדינה מצביע עליהם וממליץ על תיקוני חקיקה, תוכל ועדת הכנסת הקשורה לאותו נושא ליזום חקיקה ולהניח על שולחן הכנסת הצעת חוק לקריאה ראשונה.

דוד מגן: חבר הכנסת ויינשטיין, לעניין מינהל מקרקעי ישראל, אני חושב שנעשתה רפורמה גדולה.

דוד מגן: מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף מבוקר, והוא אכן מבוקר.

דוד מגן: אני מסכים אתך כי מחצית ממועצת המינהל מורכבת מקרן-הקיימת לישראל, ויש כאן פרובלמטיקה מסוימת, אבל לא בדברים הקשורים לביצוע ביקורת המדינה ולדיונים של הכנסת על ביקורת המדינה.

דוד מגן: אם יש מקום לתקן ולהשלים את ביקורת המדינה, דווקא מצאנו זאת לאחרונה במסגרת הביקורת על בנק ישראל.

דוד מגן: מצד אחד, לפי חוק-יסוד: מבקר המדינה, בנק ישראל הוא גוף ציבורי או מוסד של המדינה, והביקורת חלה עליו, אלא שבסעיף 62 לחוק בנק ישראל יש הוראה המגבילה את ביקורת המדינה.

דוד מגן: בעניין הזה קבוצה גדולה מבין חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה הניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית, ואני מאמין כי ההצעה הזו תתורגם בחודשים הקרובים לחקיקה של ממש.

דוד מגן: חבר הכנסת מיכאל איתן דיבר על קרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: מה דעתך על המחשוב של ממצאי הביקורת לגבי משרדים?

אריאל ויינשטיין: הרי יש נושאים שחוזרים על עצמם.

אריאל ויינשטיין: מתקנים ליקויים.

אריאל ויינשטיין: אחרי כמה שנים הליקויים חוזרים, וחוזר חלילה.

דוד מגן: אני יודע שלמשרד מבקר המדינה יש כלים לעניין הזה, והוועדה לענייני ביקורת המדינה מנסה לאלתר כלים, ואולי כאן נמסור גם תודה למכון לדמוקרטיה.

דוד מגן: באמצעות שתי סטודנטיות אנחנו מנסים להגביר ולהעמיק את המעקב שלנו כוועדה אחר מילוי החלטות הכנסת, כפי שאכן נעשה בחודשים האחרונים.

דוד מגן: חבר הכנסת איתן הזכיר כאן את קרנות הפנסיה.

דוד מגן: אני מזכיר שהעניין מופיע בדוח 43, ואני גם מעדכן את הכנסת כי הנושא מופיע על סדר-היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה באחד הימים הראשונים שלאחר הפגרה.

דוד מגן: אין לי מה להוסיף, גברתי היושבת-ראש, על דבריו המאלפים של חבר הכנסת שאול יהלום, חבר פעיל בוועדה, המצוי בפרטי הפרטים.

דוד מגן: חבר הכנסת אלסאנע, צריך לדעת שביקורת המדינה התייחסה לאחרונה, וגם בדוח 44, לעניינים של מגזרי המיעוטים, ורק לאחרונה קיבלה על עצמה מבקרת המדינה, בהמשך לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לבדוק את המצב בבתי-הדין השרעיים, ואני בטוח שבנושא הזה תהיה תרומה נוספת.

דוד מגן: חבר הכנסת מנע דיבר על עבודתו של משרד הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: אני, כאיש אופוזיציה, כאיש שמבקר את הממשלה הגרועה הזאת, כאיש שחושב שהממשלה הזאת צריכה לפנות את מקומה לממשלה אחרת, טובה יותר, רוצה להעיד בפניכם, כי בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין משרד הכלכלה והתכנון, בכל מה שקשור לביקורת המדינה, יש שיתוף פעולה פורה ופרודוקטיבי.

דוד מגן: חבר הכנסת אסעד אסעד, בנושא התשתיות אין אלא להצטער על העובדה שזה המצב, לאחר שממשלות ישראל קיבלו בשבע השנים האחרונות כמה וכמה החלטות על השוואת התנאים.

דוד מגן: אשר לעניין האוניברסיטאות, נדמה לי שבהמשך הערב יש דיון בהצעת חוק – – –

אריאל ויינשטיין: הדיון לא יתקיים.

אסעד אסעד: לא יתקיים.

דוד מגן: אה, לא יתקיים היום.

דוד מגן: על כל פנים, חבר הכנסת סילבן שלום, אם היה לך ספק אם אני תומך בהצעת החוק שלך בעניין תנאי הקבלה לאוניברסיטאות, דע לך שגם בעקבות דבריו של חבר הכנסת אסעד אסעד, וכמובן, גם בעקבות הריאיון שקראתי, אני תומך בהצעה שלך, שפותרת את השאלות שחבר הכנסת אסעד אסעד הצביע עליהן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, שאר הדברים רשומים בפרוטוקול, ואנחנו נתייחס אליהם בעתיד.

דוד מגן: אני מבקש לסכם את הדיון בבקשה שהכנסת תאשר את הסיכומים וההצעות, חלק ב', ולא נוכל לעשות זאת לפני שנביע שוב תודה, הוקרה והערכה למבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, למנכ"ל המשרד, עורך-הדין יאיר הורביץ, לשלומית לביא, ליהושע רוט, לשמואל יונס, לידידי, המזכיר הנמרץ של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ברוך פרידנר, לצוות – דלית, ריקי, הגברת יפה שפירא, ולכל מי שמסייע בידינו במאמץ הגדול להתמודד מול הקצב, האינטנסיביות וההיקף של פעולת מבקר המדינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 44, חלק ב'.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לאשר את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לאשר את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 44, חלק ב', נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 44, חלק ב', אושרו.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ה' באדר ב' התשנ"ה, 7 במרס 1995, והועברה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ומהותה היא החלפת סעיף 16 ותיקון סעיף 17.

דוד מגן: במקום סעיף 16 לחוק מבקר המדינה, אנחנו מבקשים לרשום: "הערות שר הכלכלה והתכנון והנחה על שולחן הכנסת.

דוד מגן: (א) שר הכלכלה והתכנון יעיר את הערותיו תוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל את הדין-וחשבון, וכתום מועד זה יונח הדין-וחשבון על שולחן הכנסת.

דוד מגן: (ב) המבקר, ביוזמתו או לפי הצעת הוועדה, רשאי לקבוע בהתייעצות עם הוועדה, כי בשנה מסוימת תהא התקופה הנקובה בסעיף קטן (א) קצרה בלא יותר מ-14 ימים או ארוכה באותה מידה.

דוד מגן: החלטה כאמור תתקבל ותימסר לוועדה ולשר הכלכלה והתכנון לא יאוחר מיום 15 בפברואר של אותה שנה".

דוד מגן: בהמשך יבוא: "תיקון סעיף 17.

דוד מגן: בסעיף 17(א) לחוק העיקרי, במקום 'תוך 12 השבועות האמורים בסעיף 16' יבוא 'תוך עשרה השבועות האמורים בסעיף 16(א) או תוך התקופה שנקבעה לפי סעיף 16(ב)'".

דוד מגן: אנחנו גם מבקשים לקבוע, כי דוח 45 יונח על שולחן הכנסת ביום י' באייר התשנ"ה, 10 במאי 1995.

דוד מגן: הכוונה היא, להעניק למבקר המדינה מרחב תמרון במועד הנחת הדוח, כאשר בבסיס העניין עומדים אותם עשרת שבועות.

דוד מגן: בהתייעצות עם הוועדה והודעה לשר הכלכלה והתכנון, אפשר להניח את הדוח גם בתוך תקופה מאוחרת יותר, שלא תעלה על שבועיים ימים או בתוך תקופה מוקדמת יותר, שלא תעלה על שבועיים ימים.

דוד מגן: ההצעה עולה מתוך הניסיון המצטבר, הכורח והצורך לעשות זאת מדי פעם בפעם.

דוד מגן: אם הצעה זו תתקבל, אני בטוח ומאמין שהכנסת לא תוטרד עוד בקביעת הוראות שעה מיוחדות לעניין קביעת המועד להנחת הדוח השנתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: האם חלפו חמש דקות?

אסתר סלמוביץ: יש לנו עוד שתי דקות עד ההצבעה.

דן תיכון: אפשר לעבור לסעיף הבא.

אסתר סלמוביץ: לא נעבור לסעיף הבא.

יעקב שפי: שירה בציבור.

אריאל ויינשטיין: מה אומר התקנון במקרה כזה?

אסתר סלמוביץ: אנחנו צריכים להמתין.

אריאל ויינשטיין: ובזמן ההמתנה צריכים להיות שקטים או אפשר לקרוא קריאת ביניים?

אסתר סלמוביץ: צריך לנהוג כפי שנוהגים בישיבות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו צריכים להמתין שיעברו חמש דקות מרגע שצלצלו.

דוד מגן: אני יכול לומר משהו, גברתי היושבת-ראש?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לעדכן את הכנסת, שהיא תיקרא לדון גם בחלק ג', שהוא החלק השלישי, האחרון והמשלים לסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: ביום שני הקרוב, בעזרת השם, הוועדה אמורה לאשר את חלק ג', הדן בפרק הרביעי בדוח מבקר המדינה, הלוא הוא הפרק הדן במערכת הביטחון.

דוד מגן: בעניין הזה עשה יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, עבודה אינטנסיבית, מקיפה וטובה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן התערבות בעבודה של ועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: ריב הסמכויות בין ועדת החוץ והביטחון לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגיע אתמול בבוקר לידי דיון.

דוד מגן: מצאנו פתרון המדבר על כך שראשי הוועדות ישתדלו לתאם ביניהם מדי פעם את העבודה.

דוד מגן: אני חושב, שלא נפגע בקצב, באינטנסיביות ובהיקף שחבר הכנסת לנדאו הרגיל אותנו אליהם.

דוד מגן: העבודה טובה, הפירות טובים.

דוד מגן: אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת ולומר להם, שחלק ג' לא יגיע לדיון במליאה בכנס הזה, אלא רק לאחר שננוח בפגרה הארוכה.

דוד מגן: בעזרת השם, הוא יבוא לדיון בכנס הקיץ.

דוד מגן: אם כבר עברו חמש דקות, אוכל לשבת.

אסתר סלמוביץ: לדבריה של סגנית מזכיר הכנסת, ואני מקווה שאכן הדברים כך, עברו חמש דקות.

דן תיכון: יש עוד שלוש שניות.

אסתר סלמוביץ: אם יש עוד שלוש שניות, נמתין עוד שלוש שניות.

דן תיכון: היושבת-ראש לוקחת אותי ברצינות.

אסתר סלמוביץ: אחרי מה שקרה פה היום, אני כבר זהירה.

דן תיכון: מה קרה?

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שחסרו שניות מספר להצבעה בנושא אחר.

אריאל ויינשטיין: נצביע כולנו בשנייה האחרונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נצביע על סעיפים 4-1 כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 4-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: זו הצעת חוק פרטית במקורה, שהיוזמים שלה הם חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד ויצחק לוי.

יוסי כץ: הצעה זו נועדה לפתור בעיה שנוגעת למי שאינם מקבלים את שכר המינימום, בניגוד לחוק.

יוסי כץ: יש מעסיקים שלא משלמים את שכר המינימום, אלא משלמים לעובדיהם שכר נמוך יותר, מעבירים את ההפרשות על-פי השכר שמשולם למוסד לביטוח הלאומי, ואחר כך, כשנגדע מטה לחמו של העובד, כאשר הוא מפוטר והוא הולך לקבל דמי אבטלה, משלמים לו על בסיס המשכורת שלפיה שולמו דמי הביטוח הלאומי מדי חודש בחודשו.

יוסי כץ: וכאמור, הם שולמו משכר נמוך משכר המינימום.

יוסי כץ: הצעת חוק זו נועדה לפתור את הבעיה ולהטיל על המוסד לביטוח הלאומי לשלם לעובד דמי אבטלה כחוק, על בסיס שכר המינימום.

יוסי כץ: כלומר, דמי האבטלה אינם יכולים להיות פחותים משכר המינימום.

יוסי כץ: כמובן, כאשר העובד יגיש תביעה בבית-הדין לעבודה נגד מעסיקו על מנת שישלם לו את ההפרשים הנובעים מחוק שכר מינימום, ינכה המעביד גם מהם את דמי הביטוח הלאומי הנדרשים.

יוסי כץ: העובד איננו צריך לסבול.

יוסי כץ: קודם כול יקבל העובד מהמוסד לביטוח לאומי דמי אבטלה כאילו קיבל שכר מינימום כחוק.

יוסי כץ: זו מטרת ההצעה.

יוסי כץ: היא הצעה טובה.

יוסי כץ: היא עברה מסלול מהיר – – –

אריאל ויינשטיין: ברשות גברתי היושבת-ראש, ברצוני לשאול: בסדר, משלם המסים, דהיינו הביטוח הלאומי, ישלם לעובד את גובה שכר המינימום.

אריאל ויינשטיין: אבל מעסיק שלא שילם לעובד את שכר המינימום, מדוע שלא ישלם הוא לביטוח הלאומי, למשלם המסים, את ההוצאה שיש לביטוח הלאומי על העובד.

אריאל ויינשטיין: זו בעיה שהעלינו בקריאה הראשונה, כי אחרת אתה מחייב רק את משלם המסים לפצות את העובד והמעביד נשאר נקי.

יוסי כץ: הנושא הזה נדון בוועדה, והתשובה על כך כפולה: 1.

יוסי כץ: אנשי המוסד לביטוח לאומי הודיעו לנו, שהנטל שירבוץ על הביטוח הלאומי, הנטל האדמיניסטרטיבי, יהיה כזה, שכנראה לא יהיה משתלם לבצע אותו מעקב.

אריאל ויינשטיין: ייקחו את העלות מהמעסיק, שישלם לפחות את שכר המינימום.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: הניסיון מלמד, שעובדים כאלה, בסופו של דבר, כשהם מפוטרים ומגלים שהם לא קיבלו את שכר המינימום, הם מגישים תביעה משפטית, והמעביד יחויב, כמובן, להעביר את דמי הביטוח הלאומי.

יוסי כץ: בכל מקרה, אסור בשום פנים ואופן להטיל את הנטל על העובד המסכן, שלא קיבל – – –

אריאל ויינשטיין: אבל למה אתה מטיל את זה על משלם המסים?

אריאל ויינשטיין: אם לביטוח הלאומי עולה לגבות מהמעסיק, ייקחו את זה מהמעסיקים שלא שילמו את שכר המינימום לעובדיהם.

אריאל ויינשטיין: לא ייתכן לבוא למשלם המסים ולומר לו: אתה תשלם.

יוסי כץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אני קורא לך להרים את הכפפה.

יוסי כץ: תיזום הצעת חוק להטיל את הנטל על המעבידים.

יוסי כץ: נבחן את הנושא מבחינה אדמיניסטרטיבית, נבחן את העלויות.

אריאל ויינשטיין: העליתי את זה בקריאה ראשונה.

אריאל ויינשטיין: אני לא חבר הוועדה.

אריאל ויינשטיין: ציפיתי שתתייחסו לזה בצורה רצינית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, יש גבול לקריאות ביניים.

יוסי כץ: אני מוכן לבדוק פעם נוספת, אבל בשום פנים ואופן אסור לעכב את חקיקת החוק, כדי למנוע מצב שבו אנשים מקבלים דמי אבטלה שהם בשיעור נמוך מאשר שכר המינימום.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דן תיכון: כמה מסתייגים יש?

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת מיכאל איתן יש שלוש הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: יש עוד שלושה חברים חוץ ממנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אתה מנמק ברצף או לסירוגין?

מיכאל איתן: אחת אחת.

מיכאל איתן: יש לי שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי להסתייג מהצעת החוק הזאת לא בגלל תוכנה ולא בגלל המטרה שהיא רוצה להשיג.

מיכאל איתן: המטרה מקובלת עלי בכל מאת האחוזים.

מיכאל איתן: עובד צריך לקבל – א.

מיכאל איתן: את שכר המינימום; ב.

מיכאל איתן: כאשר הוא מקבל את התגמולים בגין פיטורים, גם זה צריך להיות בגובה שכר מינימום; לא פחות משכר המינימום.

מיכאל איתן: אבל, למה אני מסתייג?

מיכאל איתן: כי הצעת החוק הזאת אומרת, שהממשלה וזרועותיה, קרי – הביטוח הלאומי, הם לא בסדר, ואנחנו משלימים עם זה.

מיכאל איתן: כי אותו עובד שבא לביטוח הלאומי והמעסיק שלו מעביר עבורו דמי ביטוח מתחת לשכר המינימום, המעסיק עובר עבירה על החוק; לא סתם עבירה, עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: זה עובר בשלום.

מיכאל איתן: אנחנו לא מטפלים בבעיה הזאת, אלא אנחנו אומרים: אחר כך ישלמו לו לפחות כשכר המינימום.

יוסי כץ: אין כל מניעה לטפל, להגיש תביעות נגד המעסיקים.

דן תיכון: הוא שואל למה הביטוח הלאומי לא יעשה את זאת.

מיכאל איתן: הטענה שלי: איך זה יכול להיות שמגיע לביטוח לאומי שם, תעודת זהות וכסף, שיק או העברה בנקאית, של מעסיק בגין עובד, וההעברה הזאת היא העברה שאינה מגעת עד כדי תשלום שכר המינימום; כי המעביד מעביר לפי השכר שהוא משלם בפועל.

מיכאל איתן: אדוני, חבר הכנסת יוסי כץ – – – חבר הכנסת גדליה גל, תראה, אתה משתחרר קצת מהלחץ שאני גורם לך בוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו תן גם לו ליהנות קצת מהעניין.

גדליה גל: תעלה עליו, תעלה עליו קצת.

מיכאל איתן: לא, חס וחלילה.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו עוסקים רק בענייני רווחה.

מיכאל איתן: זה בניחותא.

מיכאל איתן: בענייני כספים אנחנו צריכים להיות יותר קפדנים ויותר נוקשים.

מיכאל איתן: נחזור לענייני הרווחה.

מיכאל איתן: דרך אגב, נדמה לי שחברת הכנסת גוז'נסקי היתה יוזמת החוק הזה.

יוסי כץ: כן.

יוסי כץ: אמרתי זאת.

מיכאל איתן: למה היא איננה כאן?

יוסי כץ: גם חברי הכנסת יצחק לוי והאשם מחאמיד.

מיכאל איתן: אני פונה אליך ואני רוצה שתיתן בדברי תשובתך הסבר, איך זה יכול להיות שהביטוח הלאומי מקבל מהמעביד שיק.

מיכאל איתן: המעביד ידוע לו.

מיכאל איתן: ולפי הסכום שהמעביד מעביר, רואים מייד שהמעביד הזה משלם מתחת לשכר המינימום.

מיכאל איתן: אם הביטוח הלאומי היה מקפיד על החוק והיה תופס אותו מעסיק ואומר לו: אדוני היקר, אם עברת על החוק, יש גם עניין של סנקציה פלילית.

מיכאל איתן: אבל לפני הכול, תשלום מתחת לשכר המינימום בעיני הוא בכלל לא נחשב לתשלום.

מיכאל איתן: תביא מייד את ההשלמה.

מיכאל איתן: אז היינו, מצד אחד, דואגים לשלטון החוק.

מיכאל איתן: גם היינו דואגים שהביטוח הלאומי יקבל את מלוא הכסף כדמי ביטוח, והיה גם ממה לשלם.

מיכאל איתן: החוק הזה הולך בדרך הקלה.

מיכאל איתן: הוא לא הולך לתפוס את מעשה העוול שנעשה בראשית הדרך.

מיכאל איתן: הוא אומר: ההוא שלח, נעזוב את הביטוח הלאומי, נעזוב את המעסיק.

מיכאל איתן: נחוקק חוק, ומהקופה הציבורית נשלם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הרי זה עוול.

מיכאל איתן: זו הזנחה.

מיכאל איתן: זה אי-צדק כלפי אנשים ששומרים על החוק.

מיכאל איתן: מדוע מהקופה של כל אלה שמשלמים על-פי חוק צריך לקחת כספים ולשלם דמי ביטוח, מוצדקים כשלעצמם, אבל שהתקבלו מלכתחילה בניגוד לחוק, שהביטוח הלאומי קיבל אותם ולא דרש את מלוא התשלום?

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על אכיפת החוק.

מיכאל איתן: באותו רגע שהביטוח הלאומי מקבל תשלום מסוים, כחברת ביטוח הוא יודע שהתשלום אינו מספיק.

מיכאל איתן: הוא יודע שיצטרך לשלם את מלוא שכר המינימום.

מיכאל איתן: מדוע הוא לא מבקש את ההפרש?

מיכאל איתן: מדוע צריך את החוק הזה, שייקח את הכסף מהקופה הציבורית?

מיכאל איתן: לכן באה ההסתייגות שלי.

דן תיכון: אתה מבין שבאוצר חושבים, שאם זה מוטל על הציבור ולא על הביטוח הלאומי אז מותר?

דן תיכון: זו גישה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה כמרכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים בוודאי נתקל בזה יום-יום.

מיכאל איתן: אנחנו עושים כל מיני חוקים שהם לטובת סקטור א' וסקטור א' וסקטור א' ועוד פעם סקטור א', ולוקחים את זה מהציבור.

דן תיכון: אני כבר הסכנתי לעובדה שאני אזרח סוג ב'.

דן תיכון: כל יום אומרים לי: אתה אזרח סוג ב'.

דן תיכון: זאת אומרת, לשלם מסים אני משלם כאזרח סוג א'.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מציעה לך להישאר משום שאחריך חבר הכנסת אלסאנע, שאיננו.

אסתר סלמוביץ: אחריו חבר הכנסת גפני, שאיננו, אחריו – אתה, ורק אחר כך חברת הכנסת מאור, ואחריה – שוב אתה.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה לך להמשיך.

מיכאל איתן: תכניסי את חברת הכנסת מאור, ובסוף אני אדבר על שתי ההסתייגויות יחד.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה, שוב, חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יוזמי החוק, שאני מבינה שנבצר מהם להיות פה, שכן הם בדרך כלל מחברי הכנסת הפעילים, המתמידים ועושים מלאכתם נאמנה בנושאי חקיקה.

ענת מאור: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ, על קידום החוק הזה, כמו גם חוקים אחרים.

ענת מאור: אני חושבת, שאם נעשה הערכת הפריון של החקיקה, במובן החיובי והעמוק של המלה, ועדת העבודה והרווחה מביאה לבית הזה חוקים שנועדו לקדם עשרות אלפי עובדים בישראל, כל אחד בהיבט אחר, כמעט יותר מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אני מברכת מאוד על הצעת החוק הנוכחית.

ענת מאור: אני חושבת, חבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה, שהערתו של חבר הכנסת איתן ראויה מאוד לתשומת לב.

ענת מאור: אני בהחלט מסכימה שלא צריך לעכב את החקיקה וצריך לאשר אותה, אבל צריך לטפל בהיבט שהוא העלה במלוא תשומת הלב.

ענת מאור: אני הגשתי הסתייגות רק לצורך הפרוטוקול והדיון, וגם ההסתייגות מופיעה כתאריך על מנת גם לשבח, אבל עוד יותר – לקבוע, חבר הכנסת כץ.

ענת מאור: בנושא שכר המינימום יש לנו שלושה-ארבעה חוקים נוספים, שאוחדו להצעת חוק אחת של הוועדה.

ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה לראות אותם כחוק.

ענת מאור: בנושא שכר המינימום, שהוא אחד ההישגים הסוציאליים הגדולים, יש מעקפים ועבירות פורמליות ולא פורמליות.

ענת מאור: ההצעה החשובה הבאה היא ביטול הפרמיה שבחוק שכר מינימום.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, העובדה שחוק שכר מינימום מחייב 30% פרמיה גורמת לכך שעובדות ועובדים רבים חוזרים הביתה עם תלוש של פחות מ-1,000 ש"ח לחודש, וזה במדינה שנחשבת למתקדמת.

ענת מאור: את החרפה הזאת חייבים לבטל.

ענת מאור: יש לנו בעיה של רישום שעות יומיות ולא חודשיות.

ענת מאור: יש לנו נושא של אכיפה.

ענת מאור: חברי הכנסת שטרית ושמאי הציעו להעלות את שכר המינימום ב-50%.

ענת מאור: אני יודעת שאי-אפשר לעשות הכול בבת-אחת, אבל קידום ביטול הפרמיה ולו גם בהדרגה, חישוב נאות של שכר המינימום, והעיקר מנגנונים לאכיפה, כפי שהוגשו על-ידי ועל-ידי חברי כנסת אחרים הם אתגר, חבר הכנסת כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני מקווה שלאחר אישור החוק הנוכחי נקדם אותם ונביא באמת בשורה חשובה לעשרות אלפי עובדים ועובדות.

ענת מאור: בביקורים במפעלים, בביקורים מאחורי שולחן התפירה ומאחורי דוכן האלקטרוניקה רואים אותם עובדים, ובסוף החודש הם באים עם תלוש עלוב של פחות מ-1,000 ש"ח.

ענת מאור: לזה החוק הזה לא מספיק, ומוכרחים לקדם את החקיקה בנושא שכר המינימום.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה שוב את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתה מנמק עכשיו שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הדוגמה של החקיקה הזאת, שבה הממשלה מפגינה את תמיכתה בחוק הזה, זו אומנם הצעת חוק פרטית, מעידה שלממשלה הזאת פשוט אין שליטה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על העדפות מפלגתיות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: אין לה שליטה במה שהיא עושה ובמה שקורה אצלנו במדינה כרגע.

מיכאל איתן: תסתכל פה, חבר הכנסת יוסי כץ, הנה הממשלה, ככה היא נראית, וזו בדיוק ההתייחסות שלה.

מיכאל איתן: הכנסת מציעה הצעת חוק.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת, זו הצעת חוק שהתוצאה שלה היא הגיונית, אבל המנגנון הוא מנגנון שכל ממשלה שהיתה מכבדת את עצמה היתה אומרת: רבותי, תנו לנו לארגן את זה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת פירושה אי-אמון בממשלה.

מיכאל איתן: כי הצעת החוק הזאת אומרת, שהיא מכירה בעובדה שהממשלה אינה אוכפת את החוק.

מיכאל איתן: יש כאן חוסר ארגון.

מיכאל איתן: הממשלה, מטעמי פרסטיז'ה וכבוד לכנסת, היתה צריכה לבוא במהלך הקריאה השנייה והשלישית ולהכניס כמה תיקונים ולקחת על עצמה התחייבויות.

מיכאל איתן: אני שואל, איך אפשר לחוקק חוק שבנוי על כך שנציגי הממשלה משלימים עם עבירות על החוק ושותפים לעבירה על החוק.

אריאל ויינשטיין: ולא תובעים ממי שעבר על החוק את הפיצוי.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אין לו כרגע הסתייגות, ואני מציג בשמו את הדברים, הוא הביא תוספת.

מיכאל איתן: אני אמרתי קודם לכן, איך יעלה על הדעת שאותו פקיד של הביטוח הלאומי מסכים לקבל ממעביד דמי ביטוח שמתייחסים למשכורות מתחת לשכר המינימום ואינו גובה את ההפרש.

מיכאל איתן: הרי זו איוולת.

מיכאל איתן: העיר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין הערה נבונה.

מיכאל איתן: טוב, זו דרך אחת לתקוף את העניין.

מיכאל איתן: לפחות הייתם קובעים בחוק, שבמקרה שמעביד מעביר דמי ביטוח מתחת לשכר המינימום, ואחר כך בגין החוק הזה הקופה הציבורית נדרשת לשלם לאותו אדם יותר מדמי הביטוח ששולמו עבורו, להעלות לו את התשלום, שיהיה לפחות בגובה שכר המינימום, תהיה זכות שיפוי לציבור.

מיכאל איתן: מה זה זכות שיפוי?

מיכאל איתן: המדינה, הממשלה, ביטוח לאומי בשם הקופה הציבורית יוכלו לחזור אל אותו מעסיק ולומר לו: אדוני, שילמת פחות מדי דמי ביטוח.

מיכאל איתן: הציבור שילם בינתיים לאותו עובד את שכר המינימום, עכשיו אתה, המעביד, תשלם לי את כל הנזק שנגרם.

אריאל ויינשטיין: לרבות הוצאות גבייה.

מיכאל איתן: לרבות הוצאות גבייה, מוסיף חבר הכנסת ויינשטיין.

מיכאל איתן: אז הייתי רואה שזה רציני.

מיכאל איתן: הייתי מבין שהממשלה דואגת לקופה הציבורית ולא להצעות חוק פופוליסטיות.

מיכאל איתן: כאן מדובר בכספים קטנים.

מיכאל איתן: אבל אותו דבר עושה הממשלה במיליארדים, בהסדר שהממשלה יושבת עליו עכשיו.

מיכאל איתן: זו דוגמה בקטן למה שאתם מציעים לגבי קרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: מה אתם מציעים לקרנות הפנסיה?

מיכאל איתן: – אותו פרינציפ.

מיכאל איתן: יש בעיה.

מיכאל איתן: היו אנשים שהיו אחראים לבעיה קשה מאוד של מיליארדים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, תשועת השם כהרף עין.

מיכאל איתן: האמן לי, אפילו הקדוש-ברוך-הוא לא היה מסוגל לפתור את הבעיה של עשרות שנים, הזנחה, פעילויות בלתי חוקיות, אי-סדרים, עבירות פליליות.

מיכאל איתן: אני חוזר כאן מעל הדוכן, אני שם את שמי הטוב כאן:

מיכאל איתן: בקרנות הפנסיה של ההסתדרות היו עבירות פליליות, גירעונות של עשרות מיליארדים.

מיכאל איתן: צריך לגבש תוכנית לעתיד.

מיכאל איתן: נכנס שר האוצר שלנו, שמקבל ממני גיבוי בהרבה פעולות שהוא עושה, לישיבת "שרינו".

מיכאל איתן: יוצא משם ונותן הצהרה.

מיכאל איתן: למחרת אני קורא בעיתון: פתרתי את כל בעיות קרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: על זה אני אומר: תשועת השם כהרף עין.

מיכאל איתן: אולי הקדוש-ברוך-הוא העניק מרוחו לשר האוצר, שהצליח כהרף עין, בהבל פה, לפתור בעיה.

מיכאל איתן: לא הקימו ועדת חקירה.

מיכאל איתן: מעניין, כשהיה משבר המניות בהיקפים הרבה יותר קטנים, בשנת 1983, הרבה יותר קטנים, הוקמה ועדת חקירה.

מיכאל איתן: אנשים שהיו אחראים הועמדו לדין.

מיכאל איתן: כאן שום דבר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אותה גישה.

מיכאל איתן: הקופה הציבורית סובלת הכול.

מיכאל איתן: פתרתי את כל הבעיות.

מיכאל איתן: איך הוא פתר את הבעיות?

מיכאל איתן: באותה שיטה שאנחנו מדברים עליה כאן בקטן.

מיכאל איתן: הוא אמר ככה: כל אלה שצריך לעשות אתם צדק – נעשה אתם צדק.

מיכאל איתן: מי ישלם?

מיכאל איתן: כל הציבור.

מיכאל איתן: אבל מי שאשם לא נתעסק אתו.

מיכאל איתן: למה לריב, למה ללכת בדרך הקשה?

מיכאל איתן: אני שואל, איזה צדק זה?

מיכאל איתן: כאן בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: עושים צדק עם האנשים.

מיכאל איתן: נותנים להם את שכר המינימום.

מיכאל איתן: זה הוגן וצודק.

מיכאל איתן: אבל עושים אי-צדק כאשר באים לקופה הציבורית ואומרים לה: את תממני.

מיכאל איתן: יש דרך צודקת, היא יותר קשה, ללכת למי שאשם, למי שלא שילם את דמי הביטוח, לגבות ממנו, להעמיד אותו לדין, למצות אתו את הדין.

מיכאל איתן: אותו דבר היה צריך לעשות בגדול, ואני מקווה שיום אחד זה ייעשה, בקרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: צריך לדאוג לאינטרסים ולזכויות הסוציאליות הבסיסיות של ציבור האנשים שחסכו בקרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: אבל צריך ללכת ולעשות צדק.

מיכאל איתן: מי ישלם את זה?

מיכאל איתן: ההסתדרות, שבמשך שנים נהנתה פוליטית וכלכלית מקרנות הפנסיה?

מיכאל איתן: שבו ומצצו את הקופה הזאת.

מיכאל איתן: ישבה כאן לא מזמן מבקרת המדינה.

מיכאל איתן: היא כותבת, היא מתארת איך לקחו כספים של עמיתים.

מיכאל איתן: ההסתדרות מדברת גבוהה גבוהה.

מיכאל איתן: ב-1 במאי הם היו לוקחים – – –

שלמה בוחבוט: למה לא עשיתם שום דבר כשהייתם בשלטון?

מיכאל איתן: היינו לא בסדר.

מיכאל איתן: היינו לא בסדר.

שלמה בוחבוט: עכשיו אנחנו מתקנים את כל הדברים שלא עשיתם.

מיכאל איתן: אתם לא מתקנים.

מיכאל איתן: אתם מוסיפים חטא על פשע.

מיכאל איתן: אנחנו היינו לא בסדר.

מיכאל איתן: תיכף אגיד מה אתם עושים.

מיכאל איתן: היינו לא בסדר, אני מודה ומתוודה.

מיכאל איתן: הליכוד לא היה בסדר בתקופת שלטונו.

מיכאל איתן: הוא היה צריך לעשות סדר ולמצות את הדין.

מיכאל איתן: ב-1 במאי ההסתדרות לוקחת את כל הפועלים, סליחה, לקחה, עכשיו כבר, ברוך השם, נגמרו הזמנים האלה.

מיכאל איתן: ראשי ההסתדרות וראשי קופות הפנסיה ירדו מהקומה החמישית, הלכו ברחוב דיזנגוף עם דגלים אדומים, התחבקו עם הפנסיונרים וצעקו: קום, התנער, עם עבדים מזה רעב.

שלמה בוחבוט: לא, אמרו: לחם, עבודה.

מיכאל איתן: לחם, עבודה.

מיכאל איתן: דיברו על הסולידריות של מעמד הפועלים.

מיכאל איתן: ב-2 במאי שלחו את הפנסיונרים הביתה, והנהלת ההסתדרות כפתה על ראשי קרנות הפנסיה, על "מבטחים", להעביר למשק העובדים, לחברות הסתדרותיות, כספים של עמיתים בקופות פנסיה, ותמורת העברת הכספים האלה היא נתנה להם ריבית של 7%, 8%, לא צמודה.

מיכאל איתן: זאת בשנים שבהן היתה אינפלציה של עשרות ומאות אחוזים.

מיכאל איתן: והיא גרמה להם נזקים של מאות מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: את זה כותבת מבקרת המדינה, לא מיכאל איתן.

מיכאל איתן: עכשיו, אומר חבר הכנסת בוחבוט: מדוע לא עשיתם?

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: אנחנו לא טיפלנו בבעיה כמו שצריך; סחבו אותה, דחו אותה.

מיכאל איתן: אבל היום, חבר הכנסת בוחבוט, מה אנחנו רוצים?

מיכאל איתן: – שיהיה דין שווה, שיקימו ועדת חקירה, שיבדקו מה היה שם.

מיכאל איתן: אם ועדת החקירה תמצא שלא קרה שום דבר, שאין במה להאשים אף אחד, שהכול היה תקין ובסדר – אף שמבקרת המדינה כבר מתריעה שיש שם דברים שהם לא בסדר – אין בעיה.

מיכאל איתן: אבל הממשלה לא רוצה להקים ועדת חקירה.

מיכאל איתן: הממשלה לא רוצה לבוא להסתדרות ולהגיד לה: תחזירו את הכספים.

מיכאל איתן: הממשלה לא באה להסתדרות ואומרת: תמכרו רכוש.

מיכאל איתן: הממשלה אומרת: בואו נפנה לכל עם ישראל, וכל עם ישראל ישלם את המחיר.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, חבר הכנסת בוחבוט, אתה ראש יישוב שהוא לא מהעשירים במדינה.

מיכאל איתן: אתה רגיש, יותר ממני אולי, לבעיות של האוכלוסייה מהמעמד הבינוני הנמוך.

מיכאל איתן: איך אתה יכול להסתכל כמחוקק, כנציג של זוגות צעירים שחיים במעלות, בתל-אביב או בכל מקום בארץ, שמרוויחים 6,000-5,000 שקל שניהם יחד, שצריכים לשלם משכנתה, שצריכים להחזיק את הבית, שרוצים לחסוך קצת בשביל להשקיע ולהתקדם בחיים, איך אתה יכול להסתכל בעיניהם?

מיכאל איתן: מורידים להם מס הכנסה, לוקחים מהם כסף, ובכסף הזה מממנים את המחדלים האלה בלי אפילו לתת להם דין-וחשבון.

מיכאל איתן: למה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, זמנך תם.

מיכאל איתן: לכן, אני רוצה לסיים ולומר כך: אני מקבל את המטרה של החוק הזה, והתוצאה נראית בעיני.

מיכאל איתן: אני רק מבקש למצוא דרך – ואני חושב שהיה צריך לעשות זאת בין הקריאה השנייה לשלישית – שבה עשיית הצדק עם החלשים לא תבוא על חשבון חלשים אחרים.

מיכאל איתן: עשיית הצדק הולכת בשני כיוונים.

מיכאל איתן: לא רק שדואגים לתת לחלש את מה שנגזל ממנו, אלא הולכים גם לגזלן ולוקחים ממנו את מה שהוא גזל, ולא אומרים לכל הציבור: תשלמו את דמי הגזלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, שתי דקות.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש הוועדה מאפשר לך זאת.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי, חברי הכנסת, ראשית, אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ, על כך שהוא אפשר לי בשם הוועדה להשיב על חלק מההסתייגויות ולקחת את רשות הדיבור כאחד מיוזמי החוק.

יצחק לוי: חברת הכנסת גוז'נסקי מסיעת חד"ש אף היא תדבר בשם יוזמי החוק.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת איתן, שאני מאוד מזדהה עם מה שאתה אומר.

יצחק לוי: בוועדה דיברנו על כך.

יצחק לוי: כלומר, הדבר לא נעלם מאתנו.

יצחק לוי: כאשר הגשתי את הצעת החוק הזאת, לנגד עיני עמד קודם כול האיש הקטן, האיש שגזלו אותו, ועכשיו הגזלה נמשכת, נגד החוק.

יצחק לוי: לכן, אמרנו: בואו נתקן את הדבר הזה.

יצחק לוי: אני חושב שהמגמה היא מגמה נכונה, כי באמת אנשים לא יכולים לחיות כך ורימו אותם.

יצחק לוי: יכול להיות שרימו אותם חודש, חודשיים, חצי שנה או חמש שנים.

יצחק לוי: עכשיו אדם כזה הוא מובטל והוא ממשיך להיות מולקה על כך שרימו אותו.

יצחק לוי: לא די שהמעביד רימה אותו, אלא עכשיו, בכסף שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, כאילו המדינה נעשית שותפה לאותו מעביד גזלן.

יצחק לוי: הצד השני הוא ללכת לגזלן, כמו שאתה אומר.

יצחק לוי: בזה אתה צודק מאוד.

יצחק לוי: מדיוני הוועדה הבנתי שהעניין איננו ביכולתו של הביטוח הלאומי כרגע.

יצחק לוי: יש איזו בעיה.

יצחק לוי: דיברנו בוועדה על כך שנמשיך בחקיקה.

יצחק לוי: לא רצינו לחוקק חוק שהביטוח הלאומי לא יוכל לבצע אותו.

יצחק לוי: יכול להיות שיש מחדל.

יצחק לוי: יכול להיות שיש חולשה.

יצחק לוי: יכול להיות שיש איזו דעה.

יצחק לוי: היועץ המשפטי של הוועדה הלך ובירר את הנושא.

יצחק לוי: דיברנו על כך, גם הגברת גוז'נסקי וגם אנוכי.

יצחק לוי: דיברנו על כך שצריך להגיע למעביד וצריך לגבות ממנו.

יצחק לוי: צריך אולי אפילו להעמיד אותו לדין ולא רק לגבות ממנו.

יצחק לוי: אולי צריך להגיש נגדו כתב אישום על כך שהוא גזל את האיש הקטן הזה.

יצחק לוי: אבל רצינו לעשות זאת בהבנה עם הביטוח הלאומי ובדרך חקיקתית כזאת שהביטוח הלאומי יוכל לבצע את הדבר.

יצחק לוי: אבל לא הגענו לזה, ואמרנו שלא נעכב את החקיקה הזאת.

יצחק לוי: אומר לך את האמת, אני רואה לנגד עיני את ערב פסח.

יצחק לוי: אני חושב שזה חשוב מאוד שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף מהר ככל שניתן.

יצחק לוי: יש להעלות את הקצבאות של הביטוח הלאומי לאותם אנשים מובטלים שצריכים לקבל את ההכנסה הזאת מהר ככל שניתן.

יצחק לוי: אני לא יודע אם הדבר ייעשה כבר בחודש הבא או חודש לאחר מכן.

יצחק לוי: אבל אני יודע מהו סך ההוצאות.

יצחק לוי: אני יודע, כי אני מקבל עכשיו בקשות לקמחא דפסחא למאות, לאנשים שאין להם כסף לקנות מצות ויין.

יצחק לוי: הצעתי בוועדה וליושב-ראש הצעה.

יצחק לוי: אמרתי: בואו נחלק את הדיון לשניים.

יצחק לוי: אנחנו לא מסירים את כוונתנו להמשיך בחקיקה הזאת ולראות איך לטפל בגזלנים, אם בדרך של שיפוי ואם בדרך של הגשת כתב אישום.

יצחק לוי: אבל, אני מבקש מהכנסת להעביר כרגע את החלק הזה, כאשר – ואני בטוח שיושב ראש הוועדה יחזק את דברי – יש בכוונת הוועדה להמשיך בחקיקה הזאת בכיוון הזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להשיב למסתייגים.

דן תיכון: רק רגע, סדר-היום משתנה כל הזמן ואנחנו לא יודעים.

אסתר סלמוביץ: יש נושאים שיורדים מסדר-היום.

דן תיכון: אם כך, ימסרו הודעה.

דן תיכון: מישהו מחליט להוריד נושא מסדר-היום, הוא הולך הביתה ומשאיר אותנו פה.

אסתר סלמוביץ: צריך לעדכן את סדר-היום שנמצא בחוץ.

אסתר סלמוביץ: צריך לעדכן אותו.

דן תיכון: כל שינוי צריך להיות מונח על שולחן חברי הכנסת.

מיכאל איתן: לפחות שיעשו את השינוי בחוץ.

אסתר סלמוביץ: כן, אפשר לעשות את השינוי בחוץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגופו של עניין, חבר הכנסת לוי הציג את הנתונים כפי שנמסרו לנו על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

יוסי כץ: יותר מזה, היתה התחייבות מפורשת של אנשי המוסד לביטוח לאומי לבדוק אפשרות של יצירת מנגנון יעיל כדי להסדיר את הנושא, אבל בשום פנים ואופן אסור לעכב את החוק.

יוסי כץ: הייתי רוצה לנצל את הבמה שניתנה לי ולומר לך דבר אחד, חבר הכנסת איתן.

יוסי כץ: אדם שיש לו חמאה על הראש, לא צריך ללכת בשמש.

יוסי כץ: זה מסוכן, זה לא יפה, זה מגעיל, וזה בדיוק מה שאתה עשית.

יוסי כץ: במשך תקופת הליכוד הוגשו בין עשר ל-20 תביעות משפטיות על הפרת חוק שכר מינימום.

יוסי כץ: שרת העבודה והרווחה מינתה יחידת אכיפה מיוחדת שפועלת במרץ.

יוסי כץ: היא איתרה כבר אלפי מקרים, הגישה מאות תביעות משפטיות בקשר לחוק שכר מינימום ונתנה ביטוי יומיומי, משמעותי ליחס של הממשלה הזאת לחוקי עבודה ולזכויות העובדים במדינת ישראל.

יוסי כץ: הדבר השני, קרנות הפנסיה.

יוסי כץ: כל אדם שמתמצא בנושאים האלה יודע, שקרנות הפנסיה נקלעו לגירעון אקטוארי, בראש ובראשונה משום שתוחלת החיים של אזרחי מדינת ישראל עלתה ב-40 השנים האחרונות בכעשר שנים.

יוסי כץ: אנשים מפרישים מזה עשרות שנים אותו שיעור, אבל חיים בממוצע עשר שנים יותר ומקבלים עשר שנים, חודש אחר חודש, אותה קצבה.

יצחק לוי: ברוך השם.

יוסי כץ: זו הסיבה העיקרית ליצירת הגירעון האקטוארי.

יוסי כץ: כל הממשלות הקודמות נהגו כבת-יענה, התעלמו מן העניין הזה.

יוסי כץ: האמן לי, ש-700,000 המבוטחים בקרנות הפנסיה, אין ביניהם הבדל לא רק של דת, גזע ומין, הם גם ללא הבדל מפלגתי.

יוסי כץ: אני משוכנע, שבין 700,000 המבוטחים של קרנות הפנסיה, שחרדים לגורלם, שרוצים לדעת מה ילד יום, שרוצים שהפנסיה תשולם להם, יש חברי הליכוד, חברי העבודה.

מיכאל איתן: עשיתם הבחנה.

יוסי כץ: ההוצאות של קרנות הפנסיה הן זניחות לעומת הגירעון האקטוארי.

יוסי כץ: מדוע להתגולל על קרנות הפנסיה?

יוסי כץ: אתה סתם זורה חול בעיניים.

יוסי כץ: אתה מפזר דברים בלי שום בסיס.

יוסי כץ: האמן לי, אזרחי מדינת ישראל, 700,000 המבוטחים בקרנות הפנסיה, ואני מקווה שעוד מאות אלפי עובדים לא מאורגנים שיקבלו כיסוי פנסיוני בתקופה הקרובה, יגידו תודה לממשלה הזו על האחריות שהיא גילתה.

יוסי כץ: כל הדברים שאתם זורקים לחלל החדר, הם לא רלבנטיים בכלל.

מיכאל איתן: תקימו ועדת חקירה.

יוסי כץ: הצעקות לא יעזרו.

יוסי כץ: יש מציאות, יש בעיה.

יוסי כץ: הממשלה אחזה בשור בקרניו ופותרת את הבעיה.

יוסי כץ: על אפך וחמתך ניתן גיבוי לממשלה.

מיכאל איתן: אתם פוחדים פחד מוות מוועדת חקירה.

מיכאל איתן: כולכם תשבו בבית-הסוהר.

יוסי כץ: כל הצעקות לא יעזרו.

יוסי כץ: צריך לפתור את הבעיה.

יוסי כץ: את העובדים לא מעניינות הססמאות, העובדים רוצים פתרון לבעיה, העובדים רוצים שתשולם להם פנסיה, ואת זה הממשלה עושה.

יוסי כץ: לכן אני מבקש להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, לא לעכב אותו, ונפתור גם את השאלות שעוררנו קודם.

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את יוזמת החוק, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לסכם את הדיון.

מיכאל איתן: אתם מפחדים מוועדת חקירה, כי אתם יודעים מה תהיינה התוצאות שלה.

מיכאל איתן: למה במשבר המניות היתה ועדת חקירה?

יוסי כץ: עכשיו אנחנו מדברים על בעיות הפנסיה ולא על דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה מאוד שיש עירנות כזאת באולם, אבל תרשו לי קודם כול להודות לכל מי שסייע בהכנת החוק החשוב הזה, שהדוברים לפני עמדו על משמעותו, שהוגש על-ידי חברי הכנסת האשם מחאמיד ויצחק לוי ועל-ידי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות לעמותת "קו לעובד" ולמנהלת העמותה גברת חנה זוהר, שהסבה את תשומת לבי לעוול שנעשה למובטלים, שלא קיבלו דמי אבטלה ראויים, לפחות בגובה שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ, שבאמת טיפל בחוק הזה במהירות הנדרשת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות למשרד העבודה והרווחה ולביטוח הלאומי שטרחו לבדוק את הנושא מקרוב ונענו במהירות, אף שזה דורש מהביטוח הלאומי היערכות מיוחדת, כדי לסייע, כפי שנמסר לנו, ל-700 מובטלים מדי חודש, שקיבלו דמי אבטלה נמוכים משכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: לגבי הוויכוח שהיה פה, אני רוצה להעיר הערה אחת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן, המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד בעל מטרות מאוד ברורות.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מוסד של אכיפת חוקים.

תמר גוז'נסקי: אתה תסכים אתי, שאחריותו היא לאכוף את חוק הביטוח הלאומי על סעיפיו השונים, וזאת עבודה ענקית.

תמר גוז'נסקי: הוא לא אחראי לאכוף את חוק שכר מינימום, את חוק שעות עבודה ומנוחה, את חוק עבודת נשים, את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אכיפת חוק שכר מינימום על המעבידים, גם אם העוולה מתגלה בביטוח הלאומי או מתגלה באגף לתעסוקת נשים או בכל מקום אחר, מוטלת על האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: האגף הזה טיפל בשנה האחרונה ב-250 מפעלים שנתגלו בהם עבירות ודאג להחזיר את העוולה הזאת, את שכר המינימום, ליותר מ-10,000 עובדים.

תמר גוז'נסקי: זה הכיוון הנכון, אדוני.

תמר גוז'נסקי: הבעיה, לדעתי, היא העברת מידע, כדי שהאגף הזה יאכוף את החוק.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה, שאכיפת החוק היא אחד המפתחות כדי לחלץ הרבה מאוד משפחות בארץ, גם של עולים חדשים, גם של ערבים, גם של צעירים, מהמצב המביש הזה של שכר נמוך משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אבל תפקיד המדינה, תפקיד האיגודים המקצועיים, תפקיד הארגונים הציבוריים, תפקידנו כמחוקקים, למצוא כל דרך כדי להביא לכך שאכיפת החוק תהיה מלאה.

מיכאל איתן: אם אכיפת החוק תהיה מלאה, לא יהיה צורך בחוק הזה.

מיכאל איתן: זה מעיד שאין אכיפת חוק מלאה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, הלוואי שנגיע לכך, שבמדינת ישראל יתגלו הרבה מאוד חוקים סוציאליים כמיותרים, שכל החוקים שהם בעד שוויון האשה יתגלו כמיותרים כי יש שוויון לנשים; למשל, החוק נגד התעללות בקטינים וחסרי ישע יהיה מיותר כי לא תהיה התעללות.

תמר גוז'נסקי: הלוואי שנגיע למצב כזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה יודע שזה לא המצב במדינה, וכל עוד יש מעבידים שאין להם בושה ואין להם לב, אנחנו נצטרך לחוקק חוקים כאלה.

מיכאל איתן: זה לא המעבידים, זה הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכל חברי הכנסת על התמיכה שאני משוכנעת שתהיה בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליוזמת החוק, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

מיכאל איתן: אני מוותר על ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד שם החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הכול מוותרים על ההסתייגויות?

ענת מאור: אני מוותרת.

מיכאל איתן: מי שלא מוותר שיגיד.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אלסאנע לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע ידנית בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת אלסאנע הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

אסתר סלמוביץ: מי נמנע?

אסתר סלמוביץ: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת גפני אחרי סעיף 1.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של – – –

מיכאל איתן: מי נמנע?

אסתר סלמוביץ: מי נמנע?

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת מ' גפני אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת גפני הוסרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, ויתרת על כל ההסתייגויות שלך מעתה ואילך?

אסתר סלמוביץ: – כן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור ויתרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 2 ללא הסתייגויות כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

אסתר סלמוביץ: מי נמנע?

אסתר סלמוביץ: סעיף 2 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: הצבעה אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 2 חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, במקורה הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת ענת מאור.

יוסי כץ: בהזדמנות זו אני מברך אותך על יוזמת חקיקה חשובה זו.

יוסי כץ: שני תיקונים חשובים לפנינו.

יוסי כץ: הנושא הראשון דן בהתפטרות הורה מעבודה.

יוסי כץ: התפטרות הורה מעבודה – זה שיפור שחל בחוק פיצויי פיטורים.

יוסי כץ: בעבר קבע סעיף 7 לחוק פיצויי פיטורים, שאם עובדת מתפטרת מטעמים של לידה או אימוץ, ההתפטרות שלה דינה כפיטורים והיא מקבלת את פיצויי הפיטורים.

יוסי כץ: אז חל שיפור מסוים בחוק ונקבע, שגם גברים זכאים להתפטר בדין מפוטר, ובמדינת ישראל, זה כמה שנים, כאשר גבר מתפטר מעבודה אחרי שנולד לו ילד או אחרי אימוץ על מנת לטפל בילד, הוא זכאי לקבל פיצויי פיטורים.

יוסי כץ: מובן שלא שני בני הזוג יכולים לעשות את זה, אבל אם אחד מבני הזוג, הגבר או האשה, בוחר להתפטר מהעבודה כדי לטפל בילד, הוא זכאי לקבל את פיצויי הפיטורים.

יוסי כץ: בעבר קבע הסעיף, שרק כאשר שני בני הזוג שכירים ניתן לעשות שימוש בזכות הזאת של הגבר, רק כאשר אשתו שכירה לפחות שישה חודשים לפני התפטרותו הוא רשאי לנצל את הזכות המיוחדת להתפטר כדי לטפל בילד ולקבל את הפיצויים.

יוסי כץ: כעת באה יוזמה חדשה ואומרת: למה רק כאשר האשה היא עובדת שכירה?

יוסי כץ: אנחנו רוצים לעודד את הנשים לצאת לעבודה גם אם מדובר בעבודה של עצמאים.

יוסי כץ: להיפך, יש מגמה לעודד נשים להקים עסק, להיות בעלות מקצועות חופשיים, להקים משרד עורכי-דין, משרד רואה-חשבון או כל דבר אחר שהיא יכולה לעסוק בו כדי לשפר את איכות החיים של התא המשפחתי.

יוסי כץ: לכן, מוצע לתת לגבר להתפטר בדין מפוטר כדי לטפל בילד גם כאשר אשתו היא עצמאית, ובלבד שהיא תהיה עצמאית במשך 12 חודשים לפני הלידה או האימוץ, ובתנאי שהיא לא הפסיקה את עיסוקה לצורך הטיפול בילד.

יוסי כץ: הכוונה שלנו היתה לתת לגבר את הזכות להתפטר בדין מפוטר ולקבל את פיצויי הפיטורים שעה שהאשה ממשיכה לנהל את העסק ולעבוד.

יוסי כץ: לפי הצעת החוק, שר העבודה והרווחה יקבע בתקנות איך מוגדרת עובדת עצמאית ואת דרכי ההוכחה שהיא עובדת עצמאית.

יוסי כץ: זאת אנחנו משאירים לתקנות של השר.

יוסי כץ: התיקון השני נוגע להתפטרות אחרת, שדינה כפיטורים.

יוסי כץ: עד היום, כאשר אדם עובד, נער, התפטר מעבודתו כדי להתגייס לשירות סדיר, למשל, הוא זכאי היה לקבל פיצויי פיטורים, ודינו כדין מפוטר.

יוסי כץ: לא כן לגבי מי שהתפטרה לרגל שירות לאומי.

יוסי כץ: לפעמים בנות משתחררות מהשירות הצבאי, לכן מכיוון שהשירות הלאומי נועד לקיים מטרה חשובה מבחינה חברתית ומבחינת מדינת ישראל, חשבנו שצריך לעודד גם את מי שמתנדבת לשירות הלאומי.

יוסי כץ: אם היא משרתת לפחות שישה חודשים, אנחנו רוצים לאפשר לה לקבל את פיצויי הפיטורים וההתנדבות שלה לשירות הלאומי תיחשב כאילו היא פוטרה לצורך חוק פיצויי פיטורים, והיא תהיה זכאית לפיצויים בדיוק כפי שהיה קורה אילו התגייסה לצבא.

יוסי כץ: שני החלקים הללו של הצעת החוק הם חשובים, משפרים את זכויות העובדים במדינת ישראל, ולכן אין פלא שהם זכו למסלול מהיר בוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: עוד הפעם, אני מברך את חברת הכנסת ענת מאור על יוזמתה ומבקש מהכנסת לאשר בקריאה שנייה ושלישית את חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, וגם האחרון שבהם, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אתה מדבר על מי שלא צריך ללכת בשמש כאשר על ראשו יש שכבה של חמאה?

מיכאל איתן: כמות החמאה שעוטפת אתכם כבר מסתירה אתכם.

מיכאל איתן: אתם מדברים?

מיכאל איתן: אתה במיוחד?

מיכאל איתן: תקרא את הכותרת הראשית של עיתון "מעריב" מהיום.

מיכאל איתן: אורה נמיר אומרת: עשרות מיליוני שקלים בזז ישראל קיסר מההסתדרות.

יוסי כץ: למה אתה מדבר אלי באופן מיוחד?

מיכאל איתן: אגיד לך למה אתה באופן מיוחד, כי כשהיום מדברים על שחיתויות בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, שלא אני מדבר עליהן – תן כבוד לממצאים של מבקרת המדינה; כשמדברים היום על הצורך בהקמת ועדת חקירה כדי שהציבור ידע למה הוא צריך לשלם מכיסו מיליארדים; כשמעלים היום – – –

יוסי כץ: הצעת החוק שאני עומד לגבש בוועדת העבודה והרווחה כוללת, בין היתר, ביקורת מלאה של מבקרת המדינה על כל קרנות הפנסיה, בין קרנות הפנסיה ההסתדרותיות ובין הפרטיות.

יוסי כץ: לידיעתך.

מיכאל איתן: הדברים מופיעים בדוחות מסוימים של מבקרת המדינה, אני מניח שאתה יודע זאת כמוני.

מיכאל איתן: קראתי זאת מלה במלה, וכאב לי לקרוא ולראות איך שיחקו באנשים, איך "עבדו" עליהם בעיניים, לקחו מהם כספים שהם חסכו לפנסיה.

מיכאל איתן: אנשים עמדו על פיגומים, הזיעו, חזרו הביתה, והאשה אמרה: אין כסף מספיק כדי לתת שיעורים פרטיים לילדים, אין כסף מספיק לאוכל.

מיכאל איתן: הם אמרו: אין דבר, אנחנו חייבים לחסוך לעת זיקנה, שתהיה לנו פנסיה.

מיכאל איתן: לקחתם את הכספים האלה מקופת הפנסיה שלהם.

יוסי כץ: אין אדם במדינת ישראל שלא מקבל את הפנסיה שמגיעה לו.

מיכאל איתן: אדוני, לקחתם את הכספים האלה, את הכספים הקדושים האלה – –

יעקב שפי: מי לקח?

מיכאל איתן: – – ועשיתם בהם שימושים לא לטובת העמיתים אלא לטובת האינטרסים הפוליטיים.

יעקב שפי: – – –

מיכאל איתן: לא אני קבעתי את זה, מבקרת המדינה, אדוני, תקרא בדוח 43 של מבקרת המדינה.

יעקב שפי: מי זה לקחתם?

יעקב שפי: תצביע מי לקח.

מיכאל איתן: אני אצביע.

מיכאל איתן: תקרא בדוח.

מיכאל איתן: הנהלת "מבטחים".

מיכאל איתן: אתה שומע טוב?

מיכאל איתן: אתה שואל מי?

מיכאל איתן: אני אומר לך מי.

יעקב שפי: הם לקחו?

מיכאל איתן: הנהלת "מבטחים" לקחה כספים של עמיתים – –

יעקב שפי: אני פשוט לא מבין.

מיכאל איתן: – – והעבירה אותם בהלוואות לאיגרות חוב לא צמודות בשנים שבהן היו עשרות אחוזים ומאות אחוזים של אינפלציה ושחקה את הכסף וגרמה נזק של מאות מיליונים.

מיכאל איתן: קיבלת תשובה?

יעקב שפי: לא הם.

מיכאל איתן: מה זה לא?

מיכאל איתן: מה זה לא, חבר הכנסת שפי?

מיכאל איתן: חבר הכנסת שפי, גם אתה תשתוק, כי עובדי התעשייה האווירית – עם כל אחד מכם יש לי חשבון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כץ, יצאת יפה, לא נתת לי לגמור.

מיכאל איתן: תיכף אני אגיד למה אתה נגוע.

יוסי כץ: למה לדבר בסגנון כזה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת שפי, גם אתה תשתוק.

מיכאל איתן: הוועד של התעשייה האווירית קיבל הלוואה של התעשייה האווירית, ניהל משא-ומתן בנושא פנסיה, נכון?

יעקב שפי: נכון.

מיכאל איתן: תבע למען עצמו, לגיטימי – – –

יעקב שפי: השיג הישגים.

יעקב שפי: העובדים מרוצים?

מיכאל איתן: השיג הישגים.

מיכאל איתן: העובדים מרוצים.

מיכאל איתן: אבל מה עם העובדים האחרים שמימנו את ההישגים שלכם?

יעקב שפי: אף אחד לא מימן – – –

מיכאל איתן: אז איך?

מיכאל איתן: הקופה בפשיטת רגל.

מיכאל איתן: אתם השגתם הישגים כי רצו אתכם פוליטית, ולכן הקופה בפשיטת רגל.

יעקב שפי: אולי אתה מבין בדברים אחרים, אבל בפנסיה אתה לא מבין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שפי, בשביל ההישגים שאתה השגת עבור העובדים שלך, והשר קיסר נתן לך – – –

יעקב שפי: לא ניהלתי עם קיסר – – –

מיכאל איתן: לא עם קיסר, רק עם השליחים של קיסר.

מיכאל איתן: קופות הפנסיה שנתנו לך בניגוד לחוק, כי הם ערערו את האיזון האקטוארי, למה הוא צריך לשלם את זה?

יעקב שפי: מי אמר לך – – –

מיכאל איתן: היום כל הציבור מממן את ההישגים שלך.

סילבן שלום: מה עם מעשיהו?

מיכאל איתן: הוא שואל מה עם מעשיהו.

מיכאל איתן: תאמינו לי, אתם לא רוצים ועדת חקירה, כי אתם יודעים שאם תהיה ועדת חקירה, כלא מעשיהו יתמלא באנשים הקשורים בכם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה מדבר על חמאה על הראש בנושא ההסתדרות, בנושא קרנות הפנסיה, למען הצניעות, למען הסייג שבדברים, שיהיה לך מצפון נקי, כי אתה אדם מצפוני.

מיכאל איתן: תגיד, בנושא הזה יסנגר על המפלגה פלוני אלמוני, לא אתה, שהיית חלק – –

יוסי כץ: שהייתי מה?

מיכאל איתן: – – מבשרה של ההסתדרות ושל הממסד ההסתדרותי.

יוסי כץ: על מה אתה מדבר?

יוסי כץ: הגנתי על אלפי פועלים 24 שעות ביממה.

יוסי כץ: על מה אתה מדבר?

יוסי כץ: של נעליך מעל רגליך.

יוסי כץ: אני נבחרתי לכנסת בזכות המאבקים שלי למען העובדים.

יוסי כץ: למה לעשות את זה אישי?

יוסי כץ: אני דיברתי אתך פוליטית.

יוסי כץ: אל תעשה את זה אישי.

מיכאל איתן: אתה הגנת על אלפי פועלים.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מה מצבם היום של כל הפועלים שאתם מגינים עליהם.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן מגינים על הפועלים, אבל הפועלים שאתם מגינים עליהם הם "על הפנים", ואתם עושים חיים מההגנה הזאת.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן מגינים על הפועלים, והפועלים משלמים על זה מחיר כבד.

מיכאל איתן: אני מציע לך, חבר הכנסת יוסי כץ – – –

יוסי כץ: אל תציע הצעות.

מיכאל איתן: אני מציע לך, אל תדבר על חמאה על הראש.

מיכאל איתן: יש הרבה דברים, אני שומע, אני מאזין לך, לפעמים אני גם מקבל את רעיונותיך בנושא ההסתדרות.

מיכאל איתן: עזוב, יש אחרים שיעשו את העבודה.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, אני מודיע לך, שאתה מדבר מחוסר ידיעה – – –

מיכאל איתן: אני מדבר מידיעה ברורה.

יוסי כץ: אתה מדבר מחוסר ידיעה.

יוסי כץ: אני מודיע לך.

יוסי כץ: החברים שלך, חברי מרכז הליכוד, או שהם יותר חכמים ממך או שהם יותר ישרים ממך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יוסי כץ, אני מציע לך, בנושא ההסתדרות, אם אתה לא מפחד, למה אתה מתנגד לוועדת חקירה.

יוסי כץ: אני אסביר לך.

אסתר סלמוביץ: לא עכשיו, אחר כך.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להמשיך כך.

מיכאל איתן: אתם מתנגדים לוועדת חקירה.

מיכאל איתן: פה יש משבר.

מיכאל איתן: הקימו ועדות חקירה עכשיו על הרבה נושאים.

מיכאל איתן: למה על משבר של עשרות מיליארדים לא מקימים ועדת חקירה?

יוסי כץ: אני פוחד שוועדת חקירה תסיט את הדיון מהבעיה האמיתית.

יוסי כץ: את 700,000 המבוטחים לא מעניינת ועדת חקירה.

יוסי כץ: הם רוצים פתרון אמיתי לבעיה שלהם.

מיכאל איתן: זה אתה אומר.

מיכאל איתן: אתה מייצג 700,000 איש.

מיכאל איתן: מה אומר לנו חבר הכנסת יוסי כץ?

מיכאל איתן: 700,000 האיש האלה, לא מעניינת אותם ועדת חקירה.

מיכאל איתן: הם רוצים פתרון לבעיה שלהם.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: תאמינו לי שהוא צודק.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת יוסי כץ, היו אנשים שעשו נזק אדיר ל-700,000 איש, עברו עבירות פליליות, ניהלו ברשלנות ובאי-סדרים.

מיכאל איתן: לא נטפל בהם, נוציא מהקופה הציבורית, ניתן ל-700,000 איש את כל מה שמגיע להם, על מנת שלא יסיקו מסקנות, על מנת שלא יבדקו מי אשם, על מנת שלא ייתנו את הדין.

יוסי כץ: הנושא הוא פלילי לפי דעתך?

יוסי כץ: אני רוצה שכל העניין הפלילי יעבור חקירה.

מיכאל איתן: בחייך.

מיכאל איתן: הנושא דורש ועדת חקירה ממלכתית, כמו שהיתה ועדת-בייסקי בעקבות משבר המניות, שהוא זעום וקטן יחסית למשבר קרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: צריכה גם הפעם לקום ועדת חקירה ממלכתית.

מיכאל איתן: על דברים פעוטים מזה מקימים ועדות חקירה ממלכתיות.

מיכאל איתן: אבל אתם מונעים ועדת חקירה ממלכתית, כי אתם יודעים יפה מאוד שקיומה ומסקנותיה יצביעו עליכם כעל האשמים והאחראים.

יוסי כץ: על מחדלי הליכוד, שלא טרח לבדוק את הבעיה של קרנות הפנסיה – – –

מיכאל איתן: עכשיו נעבור לנושא שני.

מיכאל איתן: אולי בנושא הזה, חבר הכנסת יוסי כץ, נגיע לתמימות דעים.

מיכאל איתן: יש לי הצעה בשבילך בנושא החוק.

יוסי כץ: מזה אני מפחד.

מיכאל איתן: למה, אולי גם מזה אתם חיים, הרי אתם כל הזמן מגינים על העובדים, אתם צריכים להוכיח את קיומכם על-ידי זה שאתם כל הזמן משיגים הישגים לעובדים.

מיכאל איתן: למשל, אתם מתנגדים שיהיה פיצוי אוטומטי לעובדים על-פי תוספת היוקר, למה?

מיכאל איתן: כי אז יגידו: אתם לא יכולים להגן על העובדים, הם מקבלים ישר על-פי חוק, אז אתם אומרים: לא, צריך שההסתדרות כל פעם תיאבק למען העובדים, והעובדים יקבלו פיצוי בעקבות תוספות היוקר, לא על-פי חוק.

מיכאל איתן: אבל אני מציע לך כאן הצעה, בשביל מה כל ההתחכמויות האלה?

מיכאל איתן: יש עשרות מקרים שבהם דין המתפטר הופך להיות כדין המפוטר.

מיכאל איתן: כל מיני התחכמויות.

מיכאל איתן: אדם יצא לעיר פלונית, אז הוא יכול לעזוב את העבודה, אף שהוא מתפטר, הוא נחשב כמפוטר.

תמר גוז'נסקי: אמרת התחכמויות.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: תנו לי שנייה.

מיכאל איתן: הכול בחוק.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש בחוק עשרות מקרים ואפשרויות שהמתפטר דינו כמפוטר.

מיכאל איתן: בואו נשים סוף לכל העניין הזה.

יוסי כץ: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: מי צריך את כל ההתחכמויות ואת כל זה שאדם יצטרך לעשות כך ואחרת – שכל עובד פיצויי הפיטורים שלו יהיו עמו.

יוסי כץ: נכון מאוד.

מיכאל איתן: כל עובד.

מיכאל איתן: זו הפרשה שתהיה צמודה אליו, וברגע שהוא יעזוב את מקום העבודה היא תלך אתו לאן שהוא הולך, בתנאים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: הוא יכול להתפטר, הוא לא צריך לעשות חשבון שהוא לא יכול להתפטר בגלל פיצויים כך או אחרת.

מיכאל איתן: למה זה?

יוסי כץ: יש בינינו הסכמה בעניין הזה.

מיכאל איתן: אל תגנו על העובדים.

מיכאל איתן: תנו להם הגנה בחוק, שתהיה אוטונומית.

מיכאל איתן: עובד הולך לעבודה, הפרשת המעביד היא גם עבור פיצויי פיטורים, היא נרשמת – – –

תמר גוז'נסקי: בוא נתקן את החוק.

יוסי כץ: כתבתי על זה מאמרים.

יוסי כץ: הצעתי את זה.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להפריע כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: הרי אתה תעלה ותשיב לו אחר כך.

אסתר סלמוביץ: אפשר לקרוא קריאת ביניים אחת, אבל לא להפריע כל הזמן.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יוסי כץ, אני לא אמרתי שכולך שלילי, אמרתי שיש לך רגישות ומצפון.

מיכאל איתן: לצערי הרב, בעניינים האלה של ההסתדרות – אני לא חושב שאתה צריך להתערב.

מיכאל איתן: היה לי יסוד להאמין, שבעניין הזה כיוונתי לדעת גדולים.

מיכאל איתן: היה לי יסוד להאמין, שבעניין הזה נמצא שפה משותפת.

מיכאל איתן: ואני חושב שהרפורמה הזאת תקל גם על העובדים, ובסופו של דבר גם על המעבידים וגם על המשק.

מיכאל איתן: מה המשק רוצה?

מיכאל איתן: המשק של כולנו רוצה יעילות, שאדם יעשה את המירב ויפיק את התפוקה הגדולה ביותר.

מיכאל איתן: היום כל הנושא הזה של פיצויים הוא התערבות שלפעמים גורמת לעיוותים ומונעת יעילות.

מיכאל איתן: עובדים רוצים לזוז ממקום למקום והם לא יכולים, הם יפסידו את הפיצויים.

מיכאל איתן: זה לא בריא, זה לא טוב, צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

מיכאל איתן: אני, כמובן, לא מתנגד להצעת החוק הזאת, כי היא עוד הפעם מרחיבה את מעגל המקרים שעושים את דינו של מתפטר כדין מפוטר.

מיכאל איתן: אני בעד זה שנזנח את כל הקונצפציות הישנות ונלך לרפורמה שבמסגרתה קופת הפיצויים תנוע עם העובד באשר הוא הולך.

מיכאל איתן: זכותו לעזוב את מקום העבודה, וההפרשות ילכו אתו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יוזמת החוק, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, קודם כול אני מוכרחה להעלות פנייה אל כולנו.

ענת מאור: נדמה לי שהבית הזה הוא בית מחוקק ובית פוליטי.

ענת מאור: אם זכור לי היטב מאז אני בכנסת, רוב חברי הכנסת מנסים לשמור על ההבחנה הזאת, שכן מלאכת החקיקה היא מלאכה אחראית.

ענת מאור: כאשר יש דיונים פוליטיים, זכותן של האופוזיציה והקואליציה להתווכח, לנגח.

ענת מאור: אבל נדמה לי שלא נכון לנצל את זכות ההסתייגות בהצעות חוק לדיון פוליטי.

ענת מאור: אני חושבת שכולנו צריכים להיות קשובים לכך.

ענת מאור: לא אכנס לדיון בנושא הפנסיות, אף שזה מאוד מאוד חורה לי, חבר הכנסת איתן, שבהצעת חוק שבסופו של דבר אתה מסכים לה ותומך בה, ואפילו מעלה רעיון נכון, אתה מוצא לנכון לנצל את הזמן כדי לדבר על מה שאנחנו חלוקים עליו לחלוטין, על המשמעות של קרנות הפנסיה, על השאלה האם צריך ועדת חקירה או לא, ועל ההשמצות.

ענת מאור: אני מוחה על כך.

ענת מאור: את התשובות על קרנות הפנסיה נתנו אחרים.

ענת מאור: גם אני עוד אתייחס לזה, גם אחרים, אבל אינני רוצה לעשות זאת כרגע.

ענת מאור: לגבי הצעת החוק, אני רוצה להתחיל מהמוסכם.

ענת מאור: אני חושבת, שהרעיון להקמת קרן פיצויים נודדת ועוברת הוא בהחלט רעיון מרחיק לכת, חשוב וטוב.

ענת מאור: בתקופות רבות פגעו בזכויות העובדים בצורה קריטית.

ענת מאור: ואינני רוצה לדבר על משטר זה או אחר.

ענת מאור: פה בחקיקה אנחנו מקדמים דברים ענייניים, שבאים מהשטח.

ענת מאור: בדקות שעומדות לרשותי אינני רוצה לחזור על מה שחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, ביטא בצורה יפה מאוד.

ענת מאור: הוא ביטא את שתי המטרות של החוק, זו שמסייעת לנשים עצמאיות, יזמות, שעוסקות בעסקים, גם כן לזכות, כאשר הבעלים שלהן מחליטים להתפטר כדי לגדל את הילד; והסעיף השני – בוודאי צריך להשוות בין המתנדבת לשירות לאומי לבין חיילת.

ענת מאור: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ, על קידום החוק.

ענת מאור: אני רוצה להודות מאוד לעורך-הדין אפרים ז'ילוני, אשר שקד על החוק מבחינה מקצועית והוא זה שמעביר לי ולחברים אחרים בכנסת הצעות חוק חשובות מאוד לקידום נשים בעבודה, לקידום עובדים בכלל.

ענת מאור: מחר יזדמן לי להעלות שתי הצעות חוק נוספות שלו.

ענת מאור: וכמובן, אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה ולאנשי הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה, שמשתפים פעולה באופן בלתי רגיל.

ענת מאור: אני בטוחה שממחר בבוקר תביא הצעת החוק הזאת בשורה לעובדות רבות מאוד ולבעליהן, ובכך יהיה שכרנו.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור, יוזמת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להשיב למסתייג.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול הערה לגבי הנושא של חוק פיצויי פיטורים.

יוסי כץ: אכן יש בינינו הסכמה בנושא הזה, חבר הכנסת איתן.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב, שהמגמה שלנו לעתיד, לטווח רחוק, צריכה להיות, שכל עובד במדינת ישראל, בוותק מסוים, צריך להיות זכאי לפיצויי הפיטורים.

יוסי כץ: הפיצויים האלה צריכים להיות מופקדים אפילו בקופת גמל עבורו, על שמו.

יוסי כץ: זה צריך להיות חיסכון לעתיד לבוא, כי זה יאפשר ניידות יותר גדולה בין מפעלים, זה ימנע מצב שעובדים בוותק מסוים, כשהם רוצים לעזוב את העבודה ולקבל פיצויי פיטורים, צריכים לעשות צרות למעביד, לגרום לו נזק, כדי שהוא יתפטר מהם.

יוסי כץ: ועושים מעשים מאוד לא חיוביים.

יוסי כץ: נדמה לי שמערכת יחסי העבודה במדינת ישראל לטווח רחוק אכן ראויה לכך שכל עובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורים.

יוסי כץ: אני בהחלט מסכים לזה.

יוסי כץ: אבל, חבר הכנסת איתן, מאחר שאתה פנית אלי בנימה אישית, אני רוצה לומר לך דבר אחד.

יוסי כץ: אני עבדתי עשר שנים כעובד שכיר במועצת פועלי חיפה.

יוסי כץ: אני גא על כך.

יוסי כץ: אינני נמנה עם אלה שיורקים לבאר שממנה שתו.

יוסי כץ: יותר מזה: ייצגתי עובדים בלי שום הבדל מפלגתי.

יוסי כץ: אלפי העובדים שענייניהם עברו מתחת ידי, עובדים שדאגתי להם לפנסיה, עובדים שניהלתי עבורם משאים-ומתנים בהסכמים קיבוציים, השתייכו לכל המפלגות.

יוסי כץ: כאשר ניהלתי מאבקים משפטיים כדי לשמור על מקום עבודתו של עובד, כדי לאפשר לו לקבל פיצויים, כדי לחתום על הסכמים קיבוציים, ומדובר כמובן ביום ובלילה, במשאים-ומתנים ללא הבחנה, בשבת ובחג, שנה אחר שנה – עשיתי זאת גם מתוך סיפוק, גם מתוך גאווה, וגם בלי להתייחס לרקע המפלגתי שלהם.

יוסי כץ: כי אני חושב שעובדים, בלי כל קשר לזיקה המפלגתית, בלי קשר לדתם, לגזעם, למינם, זכאים להגנה מלאה של האיגוד המקצועי.

יוסי כץ: כך ראיתי את הדבר.

יוסי כץ: אני שמח לומר לך, שהציבור הזה גם הוקיר את זה.

יוסי כץ: לא רק שהוא שלח אותי לכנסת, אלא גם חברים ממרכז מפלגתך חוזרים ומדגישים תמיד, שהייעוץ המשפטי שניתן להם, הייצוג שניתן להם במאבקים, ב"אתא", ב"מספנות ישראל", ב"וולקן", ב"צים", ברפא"ל, היה ללא משוא פנים, נקי מכל נטייה מפלגתית.

יוסי כץ: אני שמח שהיה כך.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת שאנחנו מעבירים כאן היא דוגמה נוספת.

יוסי כץ: אני חושב שהטיפול בחוקי עבודה צריך להיות טיפול נמרץ לשיפור זכויותיו של האדם העובד, לאיסור אפליה בין עובדים, לשיפור זכויותיהם, כדי להביא למצב שהאדם העובד יתפרנס בכבוד ויוכל לקיים את משפחתו.

יוסי כץ: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: לשם החוק אין הסתייגויות, אין צורך להצביע על כך.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 1.

מיכאל איתן: אני מוריד את ההסתייגות.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נצביע על הסעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 2-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שחוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, נתקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 12) (הקפאת הליכים במסגרת הליכי הסדר ופשרה), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת גדליה גל ודוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק לתיקון פקודת החברות (מס' 12) (הקפאת הליכים במסגרת הליכי הסדר ופשרה), של חבר הכנסת דדי צוקר ושלי.

גדליה גל: סעיף 233 לפקודת החברות מהווה את אחד ההסדרים החשובים הקיימים היום להבראה ולשיקום של חברות.

גדליה גל: סעיף זה מאפשר לבית-המשפט לאשר תוכנית הסדר ופשרה בין החברה לבין נושיה, גם אם לא כל הנושים מסכימים למוצע בתוכנית.

גדליה גל: ואולם, חברות רבות עשויות לחשוש, שאותם נושים המתנגדים לתוכנית ינקטו הליכים משפטיים, לרבות הליכי פירוק וכינוס נכסים, העשויים לפגוע בתוכנית ההסדר המוצעת, שבה טמונים סיכוייה של החברה להשתקם.

גדליה גל: לפיכך, מוצע לעגן במפורש את סמכותו של בית-המשפט לעכב את ההליכים המשפטיים נגד חברה שהגישה בקשה להסדר או לפשרה לפי סעיף 233, וזאת עד לאישורה של התוכנית ולתקופה מוגדרת.

גדליה גל: עם זאת, ובשים לב לעקרונות חוקתיים, מוצע לאפשר לבית-המשפט במקרים מסוימים, במטרה למנוע פגיעה בנושה המבוטח, או בנושה שלו יש שעבוד צף, לשקול אם להתיר את מימושו של נכס מסוים לאור העובדה שלא הובטחה הגנה הולמת על זכויותיו של אותו נושה בנכס, או אם הנכס אינו נחוץ לתוכנית ההסדר.

גדליה גל: מטרת ההסדר המוצע, כאמור, לעגן בחקיקה את הסמכות, אשר יש הרואים אותה כסמכותו הטבעית של בית-המשפט לעכב הליכים תוך מציאת האיזון הנכון בין שיקולי טובת החברה וסיכויי הבראתה לבין זכויות הנושים המבוטחים, והכול לפרק זמן מוקדם מראש, שלא יעלה על שישה חודשים, כאשר במסגרת תקופה זו תהיה לחברה ולנושיה אפשרות לגבש ולאשר את התוכנית להסדר ולפשרה ללא חשש מהליכים משפטיים.

גדליה גל: הדבר הזה חסר ונחוץ, עד אשר יהיה מה שידוע בארצות-הברית כפרק 11 – 11 CHAPTER.

גדליה גל: יש בזה איזה דבר שהוא בין לבין, ואני אודה לכם אם תאשרו את הצעת החוק בקריאה הראשונה ונביא אותה לדיון בוועדה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

אברהם פורז: לאיזו ועדה?

גדליה גל: ועדת החוקה.

אסתר סלמוביץ: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

חיים אורון: אני נכנסתי.

אסתר סלמוביץ: בסדר, נוסיף אותך.

אסתר סלמוביץ: למעשה אתה רשום, ואם כך אין בעיה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח; חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שההצעה היא במקומה והיא הצעה נכונה.

אברהם פורז: הטעם הוא, שלבית-המשפט אכן צריכה להיות הסמכות להפסיק הליכים מגבילים כדי לתת את האפשרות להבריא או לתת את הצווים המתאימים.

אברהם פורז: בכלל, ככל שמדובר בהליכים שמטרתם להרחיב את סמכותו של בית-המשפט ולתת לו יותר שיקול דעת, אני תומך.

אברהם פורז: בדרך כלל אני מתנגד כאשר המטרה היא לצמצם את שיקול הדעת של בית-המשפט, אבל כאן המטרה היא להרחיב את שיקול הדעת, ולכן ההצעה היא במקומה וצריך לתמוך בה.

אברהם פורז: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח; חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדובר פה בהצעת חוק שנועדה לאפשר תנאים יותר נוחים להסדרים במקרים שחברות נכנסות לקשיים.

מיכאל איתן: אני מוכן בשלב זה, אף שלא התעמקתי בחוק – מאחר שאני נותן קרדיט גם ליושב-ראש ועדת הכספים וגם ליושב-ראש ועדת החוקה – לקדם את הדיון על מנת שיגיע לקריאה שנייה ושלישית, ששם ידונו בכל ההיבטים.

מיכאל איתן: אין ספק שיש כאן גם גורמים שנפגעים כתוצאה מההחלטות האלה, וצריך לראות מה מידת הנזק ומה מידת התועלת.

מיכאל איתן: אי-אפשר לעשות את זה כאן.

מיכאל איתן: מה שכן אפשר לעשות, אפרופו הסדרים שונים, לרבות הסדרי נושים, זה לפנות מפה ליושב-ראש ועדת הכספים, שמחר עומד להעלות בוועדת הכספים לדיון בקשה של אוצר המדינה להעביר 150 מיליון שקל להסדר נושים של חברת "תכן", השייכת לקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: ומה אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים כאשר כסף ציבורי, 150 מיליון שקל, עם ישראל עומד מחר להעביר להסדר נושים של חברה של הקיבוץ הארצי?

מיכאל איתן: דבר ראשון: התגלה לנו במהלך דיוני הוועדה, שהקיבוץ הארצי שולט בחברות זרות בחוץ-לארץ, חברת "פניקס" וחברות-בנות שלה.

מיכאל איתן: חברת "פניקס" ניסתה להגיש תביעה נגד חברת "תכן", שמקבלת את הכסף הממשלתי לסיוע, על מנת שחברת "פניקס" תקבל חלק מהסיוע.

מיכאל איתן: בית-המשפט קבע, ש"פניקס" ו"תכן" זה אותו דבר, זה הקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: יוצא מכאן שמישהו בקיבוץ הארצי רצה לעשות תרגיל לאוצר המדינה: מצד אחד, לבוא לוועדת הכספים ולהגיד – חבר'ה, תעזרו ל"תכן", כי אם "תכן" תיפול, כל המערכת הקיבוצית תיפול; קחו מאוצר המדינה 150 מיליון שקל ותנו ל"תכן", כדי שאפשר יהיה לעשות הסדר.

מיכאל איתן: מצד שני, שולחים את חברת "פניקס", בשליטת הקיבוצים, ואומרים: תתבעו, תקבלו חלק מהסיוע.

מיכאל איתן: זה מעשה שלא ייעשה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדבר על ההיבטים האחרים, אבל, לפחות שיבואו אלינו ויגידו מי האחראים לתרגיל הזה, מי קיבל את ההחלטה של חברת "פניקס" לשלוח את התביעות האלה ומי נתן את הדין בקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: והדבר השני: אם אנחנו הולכים לשלוח את ידינו לכספי משלם המסים, להוציא משם 150 מיליון שקל לטובת הקיבוץ הארצי, להשתתף בהפסדים של 500 מיליון שהיו שם – וזה חוץ מהסדר הקיבוצים, שזה מיליארדים, זה עוד יבוא בנפרד, פה מדובר על פרשה אחרת – אז לפחות, אחרי שבית-המשפט קבע ש"פניקס" ו"תכן" חד הם, ששניהם בבעלות הקיבוץ הארצי, שיעבירו את כל המניות של "תכן" ושל "פניקס" ושל החברות-הבנות בניו-יורק ובלונדון, את כל מה שיש שם, להסדר.

גדליה גל: – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יושב-ראש מטה הסדר הקיבוצים תובע את זה.

מיכאל איתן: מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, אהרן פוגל, כתב להם במכתב, שתנאי למתן כספי ציבור הוא, שהם יחסלו את "פניקס" ואת כל החברות-הבנות.

מיכאל איתן: יושב-ראש מטה ההסדר אומר: אני יושב-ראש מטה ההסדר של הקיבוצים, אני מעין כונס.

מיכאל איתן: אתם רוצים לעשות הסדר לקיבוצים?

מיכאל איתן: הנה יש חברות בחוץ-לארץ בשליטת הקיבוצים.

מיכאל איתן: הכול יודעים כבר שזה הקיבוץ הארצי, ואני לא נכנס להיבטים הפליליים.

מיכאל איתן: אתה שמעת את דברי בוועדה.

מיכאל איתן: תחקור המשטרה את ההיבטים הפליליים.

מיכאל איתן: אני מנתק את ההיבטים הפליליים מהעניין, אבל לפחות את המינימום, את שני הדברים האלה: קודם כול, לדעת מי רצה לעשות את התרגיל הזה לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: הרי לא ייתכן, מצד אחד באו וניסו לעבוד עלינו, מצד שני אנחנו נותנים להם סיוע בלי שלפחות יענישו את האשמים.

מיכאל איתן: והדבר השני – לפני שאנחנו נותנים את הכסף, יעבירו את כל החברות-הבנות האלה בחוץ-לארץ וייתנו אותן, במקרה שלנו, למי שעושה את ההסדר, שעליו אתה מדבר, על-ידי מנגנונים של הסדר, על מנת למנוע התרסקות ופשיטות רגל.

מיכאל איתן: הסדר הקיבוצים הוא אחד ההסדרים שעליהם אתה מדבר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: מדוע אתה, שאתה נאה דורש, אינך נאה מקיים ואינך קם ואומר לקיבוץ הארצי: אתם רוצים סיוע?

מיכאל איתן: אתם רוצים הסדר?

מיכאל איתן: תבואו בידיים נקיות, תעבירו לפי דרישתו של יושב-ראש מטה ההסדר לקיבוצים את כל המניות ואת השליטה ב"פניקס" ובנותיה, חברות בחוץ-לארץ שהן חברות של הקיבוץ הארצי.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור – איננה נוכחת; חבר הכנסת בני טמקין – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח; חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו באולם; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח; חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת; חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זו הצעה מצוינת.

יוסי כץ: אני מצאתי לנכון לומר כמה דברים מתוך ניסיוני בהגנה על זכויות עובדים.

יוסי כץ: אחת הבעיות שמתעוררות כאשר חברות נקלעות למשבר היא, שבדרך כלל הנושים המובטחים כמו הבנקים מגישים מייד בקשת פירוק, ואז ממונה מפרק זמני, וכאשר מגיעים לבית-המשפט לישיבה הראשונה, אם מגיעים, אומרים לעובדים: לכו הביתה, אין לכם מה לעשות כאן, אין לכם מעמד.

יוסי כץ: מדוע ולמה?

יוסי כץ: משום שכל עוד לא נחקק אצלנו אותו דבר שנקרא בלעז 11 CHAPTER, כל עוד אין בחקיקה ישראלית המקורית פתרונות למשברים בתעשייה, הרי שאנחנו נוהגים לפי דיני החברות האנגליים, שמקורם בתקופת המלכה ויקטוריה.

מיכאל איתן: אגב, מצבה של אנגליה בתקופת המלכה ויקטוריה היה לגמרי לא רע לעומת מצבה הנוכחי.

יוסי כץ: אני מציע לך שלא להתווכח, לא על מצבה של הכלכלה הישראלית היום ולא על מצבה לפני שלוש שנים.

מיכאל איתן: אני מדבר על אנגליה ועל המלכה ויקטוריה.

יוסי כץ: ואני רוצה לדבר על החוק הזה ולא על פוליטיקה.

יוסי כץ: דבר אחד בטוח; חשוב מאוד לחוקק חוק שייתן סמכויות לבית-המשפט, לא באופן אוטומטי אלא רק אם בית-המשפט נוכח לדעת שיועיל להבראת החברה להקפיא את ההליכים.

יוסי כץ: לכן, אני מברך את יוזמי הצעת החוק, ואני מקווה שהיא תעבור הערב בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

מיכאל איתן: הכול מחכים לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני מבקש אותו זמן שקיבל חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בסדר, לא נתווכח על זה.

מיכאל איתן: זה הולך לפי תעריף, לפי גודל החובות מקבלים את אורך הנאום.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת אמורה לטפל במפעלים במשבר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לתמוך בהצעה להעביר אותה לעיון יותר יסודי בוועדה.

אריאל ויינשטיין: אבל, הייתי מבקש להקדיש את דברי לנושא הקשור במשבר שהיינו עדים לו וטיפלנו בו ב"מספנות ישראל".

אריאל ויינשטיין: היום בוועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת אברהם פורז, כאשר חבר הכנסת גדליה גל הפגין את אחת ההיעדרויות הנדירות שלו מהוועדה – ואני מקווה שמצבו הבריאותי טוב כי אני לא רואה סיבה אחרת להיעדרותו – העליתי את הסוגיה שיש להבטיח, ואני אומר זאת לחבר הכנסת חיים אורון גזבר ההסתדרות – ההסתדרות, האוצר וועדי העובדים של החברות המיועדות להפרטה חייבים להתכנס, לדון ולנסות לגבש הסכם לגבי השאלה מה מגיע לעובדים בשעת הפרטה.

אריאל ויינשטיין: כשם שיש הסכמים קיבוציים על שכר, יש צורך בגיבוש הסכם על תמורה שמגיעה לעובדים בהפרטה.

אריאל ויינשטיין: כעיקרון, הממשלה הכירה בזכות העובדים בכך שהיא נותנת להם מניות.

אריאל ויינשטיין: יש היגיון בכך, שכאשר חברה נמכרת, העובדים יקבלו תמורה.

אריאל ויינשטיין: משום שחברה נמכרת כוללת קרקע, ציוד ומוניטין, וביצירת המוניטין סייעו גם העובדים.

אריאל ויינשטיין: לכן צריכה להיות מובטחת להם תמורה.

אריאל ויינשטיין: אבל התמורה הזאת לא ברורה, והיו לנו הפרטות של ה"שקם", של שו"פ – "שיכון ופיתוח" – של "כימיקלים לישראל" ועכשיו "מספנות ישראל".

אריאל ויינשטיין: בכל מקרה אני אומר, גברתי היושבת-ראש, הדיונים בוועדת הכספים לא היו ענייניים לטעמי.

אריאל ויינשטיין: הם נסובו על זכויות העובדים.

אריאל ויינשטיין: שאלת המחיר ושאלת עתידה של החברה היו משניות.

אריאל ויינשטיין: דנו בשאלות האלה אבל כמשהו משני.

אריאל ויינשטיין: העיקר היה לעסוק בשאלת זכויות העובדים.

אריאל ויינשטיין: עשרות עובדים עמדו בפתח חדר הוועדה וטענו שהם מקופחים כי לא סיכמו אתם דבר.

אריאל ויינשטיין: אבל אני, זה שנה, תובע שהאוצר, ההסתדרות וועד העובדים ינסו לגבש את שאלת מחיר העובדים.

אריאל ויינשטיין: האוצר לוקח את טובי המומחים כדי שיעריכו את שווי החברה.

אריאל ויינשטיין: הם מעריכים את הקרקע, את שווי הציוד, את שווי המוניטין.

אריאל ויינשטיין: רק את מחיר העובדים הם לא מעריכים, והקונה לא יודע למה הוא מתחייב כשהוא מקבל את העובדים.

אריאל ויינשטיין: האוצר זורק את העובדים לוועדת הכספים, והיום בא שר התחבורה ומאשים את ועדת הכספים שהיא אשמה בכך שהפרטת "מספנות ישראל" לא נעשתה.

אריאל ויינשטיין: אולם, האשמה כולה רובצת על האוצר ועל האיגוד המקצועי בהסתדרות.

אריאל ויינשטיין: הם לא דאגו לשבת יחד ולנסות לסכם את מחיר העובדים.

אריאל ויינשטיין: זורקים את העובדים לוועדת הכספים, שהיא ועדה פוליטית, שיש עליה לחצים, ואנשים פוליטיים, כאשר הם שוקלים את הדברים, השיקולים שלהם אינם כאלה שצריכים להיות, הייתי אומר, שיקולים נטולי פגמים וליקויים.

אריאל ויינשטיין: אני חוזר ואומר לגזבר ההסתדרות, חבר הכנסת חיים אורון: מה שהיה לנו במקרים האחרונים הוא כאין וכאפס לעומת מה שעומד לקרות בהפרטות הבנקים והחברות הגדולות.

אריאל ויינשטיין: יהיה שדה קטל כלכלי בוועדת הכספים אם האוצר יביא את הפרטת הבנקים הגדולים והחברות שעדיין נשארו להפרטה, "אל על", "בזק" ואחרים, בלי הסדר עם העובדים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אורון, אינני אומר בכך שחייבים לקבל את עמדת העובדים.

אריאל ויינשטיין: אינני אומר, שאם הם רוצים פיצויים ל-20 שנה, דבר שהם אינם תובעים, צריך לתת ולהבטיח להם.

אריאל ויינשטיין: אבל צריך לבוא אליהם עם מסגרת קבועה.

אריאל ויינשטיין: אם העובדים תובעים יותר והם מחוץ למסגרת, אומרים להם: רבותי, נציגי האוצר, נציגי האיגוד המקצועי, נציגי העובדים, הגיעו להסכמה.

אריאל ויינשטיין: זה המחיר, מובטחים לכם פיצויים של כך וכך, מובטחת לכם שמירה על מקום עבודה או לא מובטח, הכול לפי ההסכם.

אריאל ויינשטיין: אני אומר מעל הבמה, ואני מפציר לאור הלקחים של "מספנות ישראל" – אנחנו זקוקים להפרטות; אנחנו זקוקים לחברות שלא תהיינה בשליטת הממשלה; חבל על הכישלונות הללו, שהאשם בהם הוא במקרה הזה לא ועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו נוכח; חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו נוכח; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת יעקב שפי.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדרך אל הדוכן אמר חבר הכנסת מיכאל איתן: בעצם מה אני הולך להגיד על החוק הזה?

חיים אורון: ואני יודע, יש היום רפלקס מותנה.

חיים אורון: כשלכמה חברים מהליכוד אין מה להגיד, הם תוקפים את הקיבוצים.

חיים אורון: הוא לא ידע בעצם מה הוא רוצה להגיד, שמעתי אותו במקרה אומר:

חיים אורון: בעצם מה אני הולך להגיד?

חיים אורון: לא יודעים מה להגיד, תוקפים את הקיבוצים, כמו – – –

מיכאל איתן: מה יש לך להגיד?

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, עכשיו תקשיב.

חיים אורון: לא הפרעתי לך.

מיכאל איתן: מה לך יש להגיד?

חיים אורון: תיכף תשמע.

חיים אורון: כמו אותה בובה ששיחקנו בה כשהיינו ילדים: "נחום תקום".

חיים אורון: אין לו בדיוק מה להגיד – הכה בקיבוצים וימחאו לך כפיים.

חיים אורון: נעמוד בזה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת איתן, ישבת בוועדת הכספים אתי, שמעת את נציג הקיבוצים אומר וחוזר ואומר, יחד שמענו את זה: אנחנו תומכים בהסדר הנושים של מפעלי "תכן".

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לצטט.

חיים אורון: לא, היה כתוב בעיתון שהוא אמר כך בוועדה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל מהוועדה – לא לצטט.

חיים אורון: כן, את צודקת, גברתי היושבת-ראש, מהוועדה אני לא מצטט.

מיכאל איתן: זה כתוב גם בתיק בית-המשפט.

אסתר סלמוביץ: זה סיפור אחר, אבל חבר הכנסת אורון הסתמך על דברים שנאמרו בוועדה.

אריאל ויינשטיין: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אחר כך הוא אמר: הקיבוץ הארצי, ואתה יודע זאת.

חיים אורון: אנחנו העברנו ותמכנו בהעברת כל המניות של אותן חברות שהוא מינה לידי מי שמונה מטעם בית-המשפט כמבצע הסדר הנושים, שהוא במקרה ראש מינהלת הסדר הקיבוצים.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן אמר דברים אחרים פה.

חיים אורון: הם נאמרו בנוכחותי ובנוכחותו.

חיים אורון: אמר ראש מינהלת הסדר הקיבוצים: ההסדר הזה שבו מדובר הוא חלק מהסדר הקיבוצים.

חיים אורון: אומר חבר הכנסת איתן, לא, זה חלק אחר.

חיים אורון: אני יודע שאנחנו עוד נשחית דיונים רבים על הסדר הקיבוצים, אבל יש – – –

מיכאל איתן: תכל'ס.

חיים אורון: תקשיב לי, חבר הכנסת איתן, אבל יש מודל יותר טוב מהסדר הקיבוצים.

חיים אורון: זה בתחום שחבר הכנסת איתן מקבל אותו כחלק מהחיים.

חיים אורון: אני ראיתי הרבה מפעלים שלא השתתפו בשני-שלישים בהסדר הנושים.

חיים אורון: הם הכריזו פשיטת רגל בחברה בע"מ.

חיים אורון: אחד ועוד אחד, ואני לא רוצה להזכיר שמות; הם לא קשורים בבית הזה, לא קשורים במחנות פוליטיים, לא תורמים למפלגות פוליטיות.

חיים אורון: זה בסדר גמור.

חיים אורון: פשטו את הרגל, בחברה אחרת בע"מ או במקום אחר נשאר רכוש, הכול בסדר גמור.

חיים אורון: באה התנועה הקיבוצית, ובייסורים קשים – נכון, תוך כדי משברים לא פשוטים – ומנסה להתמודד עם חובותיה כולם, גם עם קיבוצים שעל-פי כל אמת מידה חיצונית הם פושטי רגל לכל דבר, כולם.

מיכאל איתן: קיבוצים?

חיים אורון: קיבוצים, כולם, כי אילו נהגנו כמו שמקובל בעולם שאתה מאמין בו, היינו משאירים בצד 20-15 קיבוצים, ואז היה יורד מעל גבנו רובו של הנטל – רובו של הנטל, אני יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: זה גם מודל, ואז מקבלים אותו ועוסקים ב-600 מיליון במקום אחד, במיליארד במקום אחר, לא של מאות משפחות, לפעמים של משפחה אחת.

חיים אורון: היתה גם אופציה כזאת, וראיתי מה היו עושים אחרי פשיטות הרגל ברפתות בנגב או בלולים בגליל, ואפילו ברפתות במרכז הארץ.

חיים אורון: דבר נורא קרה לתנועה הקיבוצית, שהיא אמרה: אנחנו רוצים להתמודד עם החוב כולו בדרך אחרת.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, האמן לי, לא הקימו את הקיבוץ בשביל הסדר חובות ולא הקימו את צורת החיים הזאת כדי להסדיר אותה בהסדר חובות, כי יש כמה מודלים יותר טובים בשביל זה.

חיים אורון: הצעת החוק של חבר הכנסת גדליה גל ושל חבר הכנסת דדי צוקר יוצרת מסגרת שיכולה להיות נכונה, ואני מקווה – – –

מיכאל איתן: תגיד לי משהו.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן אומר שרציתם להחזיר את המניות.

מיכאל איתן: החזרתם?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אמרו לך את זה.

חיים אורון: יש פה עדים.

מיכאל איתן: המניות בידיו של – – –

חיים אורון: בידי ד"ר אריאל הלפרין.

מיכאל איתן: הוא מחזיק המניות.

חיים אורון: הוא מחזיק המניות כולן היום.

מיכאל איתן: הוא מחזיק את השליטה – – –

חיים אורון: הוא מחזיק המניות בידי מינהלת ההסדר, על-פי צו בית-משפט, בהסכמת הקיבוץ הארצי, ואני מתפלא מאוד שאתה שואל אותי את השאלה הזאת עכשיו, כי היה לך נאום שלם על בסיס הנחה לא נכונה.

מיכאל איתן: כי "פניקס" תבעה את "תכן".

מיכאל איתן: כן או לא?

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת איתן, אמרו לך – – –

מיכאל איתן: היא תבעה.

מיכאל איתן: בית-המשפט אמר שאתם אותו דבר.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני מכיר אותך כאדם חרוץ, ואני יודע שמונית בליכוד כראש מטה המאבק בהסדר הקיבוצים, ואני בטוח שתעשה את העבודה הנכונה, אבל אני גם יודע שבמאבקים מהסוג הזה – – –

מיכאל איתן: אתה לא יודע.

חיים אורון: אני יודע שבמאבקים מהסוג הזה מחפשים קשר מינימלי, עד כמה שאפשר, בין הטענות לבין העובדות.

חיים אורון: זה ההיגיון במאבקים מהסוג הזה, תן לי את היד, אני כבר אאסוף את העובדות ואלחם בהן.

מיכאל איתן: אתה לא עונה לעניין.

חיים אורון: עניתי פה, קבל פרוטוקול, על-פי מיטב ידיעתי, יושב פה מי – – –

מיכאל איתן: אני שאלתי, איך זה ייתכן שחברה בשליטת הקיבוץ הארצי תובעת כסף מחברה אחרת של הקיבוץ הארצי, כאשר הקיבוץ הארצי בא לממשלה ואומר: תממנו.

חיים אורון: הקיבוץ הארצי ויתר על השליטה בחברה שאתה מדבר בה.

מיכאל איתן: – – –

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: עזוב, יש מכתב.

מיכאל איתן: הגישו תביעה נגד "תכן".

חיים אורון: לא מטעם הקיבוץ הארצי, והסבירו לך מה היה שם.

חיים אורון: אני לא אדבר כאן מעל הדוכן על דברים שנמצאים בבית-משפט, כי אתה שמעת את ההסבר בישיבה, ומחר תהיה לך הזדמנות לשאול פעם נוספת.

חיים אורון: אבל לא, אתה לשיטתך, כי אתה מנסה לומר דבר אחר, שכל העניין הזה בטל, וככל שניתן להכות בו יותר, כן ייטב.

חיים אורון: אבל אחר כך – למה אתם משמיצים את המתנחלים?

חיים אורון: למה אתם פוגעים בימין?

חיים אורון: למה אתם מדברים כך?

חיים אורון: כבר עשינו את החשבונות של ההוצאות, אנחנו מכירים אותם, כמה למשפחה, כמה לחבר.

חיים אורון: אם אתה רוצה, גם את הדיון הזה נקיים, זה לא יהיה חד-צדדי, כי אתם תמשיכו בהשתלחות הבלתי-פוסקת הזאת, משום שיש לכם יעד ואתם לא מפסיקים, ישיבה אחר ישיבה.

חיים אורון: יש הסדר של התעשייה, יש הסדר של אינני יודע מה.

חיים אורון: אני מתאר לי שמישהו סידר לכם סקר, שאומר שלהכות את הקיבוצים זה טוב.

חיים אורון: אני יודע.

מיכאל איתן: אנחנו משלמים בשביל זה – –

חיים אורון: בדיוק.

חיים אורון: אתם תשלמו – – –

מיכאל איתן: – – לפחות נצעק.

מיכאל איתן: תן לנו לצעוק, אנחנו את הכסף משלמים.

חיים אורון: אתם בסופו של דבר תשלמו את המחיר הפוליטי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אתה מדבר כבר עשר דקות.

מיכאל איתן: תפטרו את בייגה.

חיים אורון: רק התחננתי בפניך כמה פעמים, ואני מתחנן לפניך פעם נוספת: רק עשה לי טובה, שבסוף או בתחילת הנאומים האלה אל תלטף אותנו, אל תסביר כמה היינו טובים פעם.

מיכאל איתן: אני עשיתי את זה?

חיים אורון: לא, אני שומע דיבורים כאלה – בכלל שמן זית זך – על תפקידה של התנועה הקיבוצית, כמה היא תרמה.

חיים אורון: אולי לא אתה אמרת את זה, מאה אחוז.

אריאל ויינשטיין: מה, אתה עושה צנזורה על הדברים שלי?

חיים אורון: אחרי שנותנים את הלטיפה, "מכניסים זאפטה".

חיים אורון: מה"זאפטה" אני אשתחרר, ואת הלטיפות אני רוצה לקבל ממי שאני בטוח שהוא מלטף בכנות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדליה גל, אתה רוצה להשיב?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא לדבר כעת.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, לא לדבר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 12) (הקפאת הליכים במסגרת הליכי הסדר ופשרה), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת גדליה גל ודוד צוקר, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת החברות (מס' 12) (הקפאת הליכים במסגרת הליכי הסדר ופשרה), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק רשות הטלוויזיה החינוכית (שידורי הטלוויזיה החינוכית ברשות השידור וברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הטלוויזיה החינוכית, ובשמה המקורי – הטלוויזיה הלימודית לבתי-הספר – היתה הטלוויזיה הראשונה במדינת ישראל.

אברהם פורז: היא אפילו הקדימה את הטלוויזיה הכללית, ותחילתה עוד לפני מלחמת ששת הימים.

אברהם פורז: תחילתה בנאמנות הטלוויזיה הלימודית, שהוקמה על-ידי קרן הברון רוטשילד, ולימים הפכה הטלוויזיה ליחידה במשרד החינוך והתרבות, ליחידת סמך של משרד החינוך והתרבות; במלים אחרות, למחלקה ממשלתית.

אברהם פורז: אולי כשהטלוויזיה הלימודית שידרה תוכניות לבתי-ספר, תוכניות לימודיות גרידא, היתה הצדקה שזו תהיה מחלקה ממשלתית.

אברהם פורז: אבל, בינתיים היו כמה התפתחויות.

אברהם פורז: ההתפתחויות הן כאלה, שהטלוויזיה הזאת הפכה בעצם לטלוויזיה כללית לכל דבר ועניין.

אברהם פורז: קודם כול, הטלוויזיה התחילה קצת אחרי מלחמת לבנון את התוכנית "ערב חדש", שהיא תוכנית אקטואליה לכל דבר ועניין, והיא בעצם מהדורת חדשות.

אברהם פורז: לימים, משנחקק חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, המכונה חוק הערוץ השני, קיבלה הטלוויזיה הלימודית-החינוכית זיכיון לשידורים בערוץ השני בטלוויזיה, והיא משדרת בערוץ השני ומוכרת פרסומת.

אברהם פורז: נוסף על כך, יש לטלוויזיה, לפי חוק הבזק, זכות לשידור בכבלים.

אברהם פורז: העניין הזה עדיין לא מומש, אבל יש זכות לפי החוק לשדר בכבלים.

אברהם פורז: אני חושב שזהו מצב בלתי תקין לחלוטין, שמחלקה במשרד ממשלתי משדרת מהדורת חדשות, שמחלקה במשרד ממשלתי עוסקת במכירת פרסומת, ועוסקת בעצם בפעילות מסחרית.

אברהם פורז: ההצעה מטרתה להפוך את הטלוויזיה החינוכית-הלימודית לרשות נפרדת, בעצם רשות שלישית.

אברהם פורז: מדוע רשות ולא אלמנט אחר?

אברהם פורז: מדובר בעובדי מדינה שיהפכו לעובדי רשות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאף שבתחומים רבים יש יתרון לגודל, יש תחום אחד שבו אנחנו צריכים להיות דווקא מודאגים מהריכוזיות, וזה תחום התקשורת.

אברהם פורז: למרבה הצער, אנחנו רואים שעיתונים נסגרים.

אברהם פורז: יש היום שני עיתונים שנסגרים, אומנם עיתונים מפלגתיים, שאני מעולם לא נמניתי עם הקוראים שלהם, מעולם לא הייתי קורא נלהב של "דבר" ושל "על המשמר", אבל היעלמות של עיתונים צריכה להדאיג אותנו.

אברהם פורז: משום שבענף התקשורת אנחנו רואים, שהולכת להיות ריכוזיות גדולה יותר ויותר, כאשר לכמה גורמים יש השפעה גם בכבלים, גם בערוץ השני, גם בעיתונות הכתובה, ואולי בקרוב, במידה מסוימת, גם ברדיו המקומי.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שמן הראוי בתחום הזה דווקא ליצור ביזור.

אברהם פורז: לשמחתי הרבה, שר החינוך והתרבות הנוכחי, השר אמנון רובינשטיין, מסכים, שהטלוויזיה החינוכית-הלימודית, שהיא מחלקה במשרדו, תתנתק במידה רבה מאוד מהמשרד ותיהפך לרשות נפרדת.

אברהם פורז: כמובן, אפשר יהיה לדון אחר כך בוועדה בהרכב המדויק של המוסדות, אם כי ההצעה מונחת פה בפניכם.

אברהם פורז: אבל, הרעיון הכללי הוא, שהטלוויזיה הלימודית-החינוכית, שהפכה בעצם לרשות שידור שמשדרת גם פרסומת, גם בערוץ הראשון, תופרד, יהיה לה פיקוח ציבורי והיא תפעל במתכונת של גוף עצמאי, כדוגמת רשות השידור או הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: יש פה עוד משהו בקשר להסדרים בתוך הערוץ השני, בקשר ליחסים שבין הטלוויזיה לבין בעלי הזיכיון.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לעודד מצב, שלפיו הטלוויזיה הלימודית-החינוכית תוותר על חלק מזמן השידור כנגד זה שהזכיינים בערוץ השני יקנו ממנה תוכניות שישודרו במה שנקרא "פריים טיים", בשעות של צפיית שיא.

אברהם פורז: משום שקשה מאוד לקיים טלוויזיה שבה אין לך השעות הללו, אבל, כפי שתראו בהצעה, זה עניין להסכמה שתהיה בעתיד.

אברהם פורז: מכל מקום, אני חושב שהכנסת צריכה לברך על הצעה שמטרתה ניתוק הטלוויזיה החינוכית-הלימודית ממשרד החינוך והתרבות, הפסקת הפעילות שלה כמחלקה ממשלתית והפיכתה לרשות נפרדת.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדה שקיימת בכנסת לעניין זה ועוסקת בנושא.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה שמה של הוועדה, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: הוועדה לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: אומנם הטלוויזיה החינוכית משדרת גם בערוץ השני, שזה עניין לוועדה הזאת, וגם בערוץ הראשון, שזה עניין לוועדת החינוך והתרבות, אבל הגעתי בשעתי להסכמה עם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות הקודם, חבר הכנסת אברהם בורג, שלפיו הוועדה הזאת, שאני במקרה היושב-ראש שלה, תטפל בעניין הזה ותסיים אותו.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, מה השיטה החדשה, ששרי הממשלה הנוגעים בדבר אינם נמצאים?

אברהם ורדיגר: השרים הנוגעים בהצעת חוק מסוימת אינם נמצאים פה.

אברהם ורדיגר: אף אחד אינו מגיב.

אברהם ורדיגר: אין יודעים את דעת הממשלה.

אברהם ורדיגר: אין תשובת השר; אין פתיחת השר; אין התערבות של שר.

אברהם ורדיגר: חידוש כזה.

מיכאל איתן: הפקרות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר, דבריך נרשמו בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: אין לי תשובה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח; חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח; חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח; חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח; חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אחלק את דברי לשלושה.

מיכאל איתן: בחלק הראשון אני חייב תשובה לחבר הכנסת חיים אורון, שעמד כאן, התפלפל, ניסה להסיט את הדיון ולא נתן לנו תשובה: איך ייתכן שהיה ניסיון – והוא לא הכחיש, הוא אמר: עכשיו מעבירים – לתבוע בשם חברת "פניקס" בהולנד, שהיא חברה של הקיבוץ הארצי, שיש לה חברות-בנות בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אלו הגישו תביעה נגד חברת "תכן", גם היא של הקיבוץ הארצי, כאשר "תכן" מקבלת סיוע ממשלתי.

מיכאל איתן: מי היה אחראי להגשת התביעה הזאת?

מיכאל איתן: מי בקיבוץ הארצי נתן לכך אור ירוק?

מיכאל איתן: מי לא עצר?

מיכאל איתן: זכותנו לדעת לפני שאנחנו נדרשים לממן.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה.

מיכאל איתן: עומד כאן חיים אורון.

מיכאל איתן: דורשים סיוע של 20 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: שעם ישראל ישלם.

מיכאל איתן: רק הרגע דיברתי על קרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: עשרות מיליארדים הציבור משלם.

מיכאל איתן: כאן עוד 20 מיליארד שקל, ויש להם עוד טענות.

מיכאל איתן: כל משפחה בקיבוץ תקבל סיוע של 300,000 שקל, והם עוד עומדים פה וצועקים עלינו.

מיכאל איתן: גם לוקחים את הכסף, גם צועקים.

מיכאל איתן: אסור למתוח ביקורת.

מיכאל איתן: מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: 300,000 שקל למשפחה.

מיכאל איתן: והוא אומר: אנחנו פושטי רגל.

מיכאל איתן: הוא אומר על עצמו.

מיכאל איתן: אבל הוא נוהג כאילו הוא בעל הבית.

מיכאל איתן: אם אתה פושט רגל, כמו שהוא עמד כאן ואמר – – –

חיים אורון: לא אמרתי.

חיים אורון: אמרתי שיש קיבוצים שהם פושטי רגל.

חיים אורון: לא אנחנו.

מיכאל איתן: אמרת: יש קיבוצים שהם פושטי רגל.

חיים אורון: לא אנחנו פושטי רגל.

מיכאל איתן: אבל אתה מייצג אותם.

חיים אורון: דיברת עלי.

מיכאל איתן: אתה מייצג אותם.

חיים אורון: אני מייצג גם כאלה.

מיכאל איתן: עמדת פה, והנה עכשיו אני מצטט אותך כמו שאתה אומר: יש קיבוצים שהם פושטי רגל ואתה מייצג אותם.

מיכאל איתן: אז תתנהג כמו פושט רגל.

מיכאל איתן: שב בשקט, אל תצעק.

חיים אורון: אני לא פושט רגל.

חיים אורון: אתה פושט רגל.

מיכאל איתן: אל תצעק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אתה פושט רגל.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהציבור יממן את פושטי הרגל.

מיכאל איתן: שב בשקט.

מיכאל איתן: ואם אתה כזה גיבור גדול, בוא נראה איך התנהגת כלפי עיתונאים של "על המשמר" שלך.

מיכאל איתן: הם לא קיבוצניקים, הם עבדו בשבילכם.

חיים אורון: אתה תלמד מהם.

מיכאל איתן: הם עובדים שלכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אתה תעלה ותדבר בזמנך.

מיכאל איתן: העובדים בראש מעייניכם.

מיכאל איתן: שנים עבדו ושירתו אותם בביטאון המפלגתי.

מיכאל איתן: בוא ותראה מה הם אומרים.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: זה כואב לשמוע את האמת.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, אתה רשום לדיון.

מיכאל איתן: עובדי "על המשמר" שלך, שכירי העט שנלחמו למענך.

מיכאל איתן: מכרתם ב-11 מיליון דולר את המבנה, ופיצויים הולמים לא נתתם להם.

חיים אורון: אתה לא אומר אמת.

חיים אורון: הם קיבלו פיצויים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הם לא קיבוצניקים.

חיים אורון: אתה אומר שקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אתה תדבר בזמנך.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להפריע עכשיו.

חיים אורון: תצא החוצה.

חיים אורון: אתה תבקש סליחה.

מיכאל איתן: עובדי "על המשמר".

חיים אורון: תצא החוצה.

מיכאל איתן: אתה לא מתבייש.

חיים אורון: אתה תבקש סליחה.

מיכאל איתן: אתה עומד פה ואומר: אני מגן על קיבוצים פושטי רגל וצועק עלינו ותובע.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

חיים אורון: אני רוצה שתתייחס בכבוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: לפושטי רגל מתנהגים כמו אל פושטי רגל.

מיכאל איתן: אל תצעק עלינו.

מיכאל איתן: תבוא, תבקש, תסביר.

מיכאל איתן: 300,000 שקל למשפחה?

מיכאל איתן: כל דבר בפרופורציה, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: כל דבר בפרופורציה.

מיכאל איתן: הם אמרו שהם מפטרים את שר האוצר.

מיכאל איתן: תגיד לי, אם אתם כאלה גיבורים גדולים, איך זה ייתכן?

מיכאל איתן: אני קורא היום בעיתון: התנועה הקיבוצית הקימה תנועה פוליטית בשם "גרנות".

מיכאל איתן: מטרתה לעזור לרבין להיבחר פעם נוספת.

מיכאל איתן: שלחו הודעות לתנועות הקיבוציות: נא לשלוח השתתפות במשאבים ובכוח אדם.

מיכאל איתן: בקיבוץ נותנים משאבים של כוח אדם.

מיכאל איתן: תרומות כספיות נדרשו לתת על מנת לממן תנועה פוליטית "רבין, אחריך".

מיכאל איתן: בכסף של מי, פושטי רגל שכמוכם?

חיים אורון: של נעליך מעל רגליך.

מיכאל איתן: בכסף של מי?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, דבר בזמנך.

מיכאל איתן: אתם לא מתביישים לבוא לקופה הציבורית ובימים האלה להקים תנועה פוליטית ולשלוח הודעות למזכירויות הקיבוצים: נא לממן את התנועה הזאת, ואחר כך לפתוח פה על שר האוצר?

מיכאל איתן: להגיד לשר האוצר: אתה לא תיתן, נפטר אותך, נדיח אותך.

מיכאל איתן: תראה, עד לאן מגיעה החוצפה שלכם.

מיכאל איתן: מה יש לכם ביד?

מיכאל איתן: כמה קולות שאתם רוצים לארגן לרבין, שמוכן להשתתף במשחק הזה.

מיכאל איתן: לכו תדאגו לעובדי "על המשמר", לפחות שלא תהיה להם תלונה.

מיכאל איתן: שנים כתבו בשבילכם, שכירי עט שלכם.

מיכאל איתן: זורקים אותם לכלבים ומדברים על דאגה לפועלים.

מיכאל איתן: מפלגת הפועלים המאוחדת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: הם לא קיבוצניקים.

מיכאל איתן: תדאגו להם.

מיכאל איתן: עכשיו הערה שנייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, זמנך תם.

מיכאל איתן: אני משיב לחבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: הוא דיבר פה זמן מספיק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון דיבר עשר דקות גם-כן.

מיכאל איתן: אני אקצר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שתסיים.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק, מה קורה פה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: היא הצעת חוק מהפכנית מבחינת הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה איננה כאן שתגיד את דעתה.

מיכאל איתן: כבר היה לנו היום עניין כזה.

מיכאל איתן: מה הממשלה הזאת חושבת לעצמה.

מיכאל איתן: היא לא באה הנה להגיד אם היא בעד, היא נגד.

מיכאל איתן: מי יודע מה עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: אין לה עניין.

מיכאל איתן: לא מעניין אותה.

מיכאל איתן: הכנסת מחוקקת חוקים, אותה לא מעניין כלום, הם יבצעו או לא יבצעו.

מיכאל איתן: זאת בושה.

מיכאל איתן: זאת לא גישה, זאת לא דרך.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך הממשלה הזאת מתפקדת.

מיכאל איתן: הערה אחרונה.

מיכאל איתן: אני חושב שהצעת החוק הזאת נכונה, אבל לא נכונה דיה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, המצב בתחום התקשורת היום הוא לא אפשרי.

מיכאל איתן: אנחנו מתנהגים כמו מדינה – וזה לא משנה איזו ממשלה בשלטון – שבה כל התקשורת, כל האינפורמציה נתונות בידי הממשלה.

מיכאל איתן: יש לנו הרשות הראשונה – הממשלה ממנה, כל הכבוד, אנשי ציבור.

מיכאל איתן: מה אתה מספר לי מעשיות, אני ואתה, שנינו יודעים.

מיכאל איתן: אם זאת ממשלה של הליכוד – רוב אנשי הציבור יהיו מזוהים עם הליכוד.

מיכאל איתן: אם זו ממשלה של העבודה – רוב אנשי הציבור "יס-מנים" של העבודה או של מרצ.

מיכאל איתן: הכול בשליטה ממשלתית, זה מה שאתה מציע.

מיכאל איתן: הטלוויזיה הלימודית – ממשלה.

מיכאל איתן: ברשות השנייה, כל המועצה של החדשות והרשות – ממשלה.

מיכאל איתן: עכשיו העיפו את האלוף פלד.

מיכאל איתן: כולם אמרו שהוא בסדר.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: הוא מונה בזמן הליכוד, הוא מזוהה עם הליכוד.

מיכאל איתן: היום התחלף השלטון, אז הממשלה הזו צריכה מישהו שמזוהה אתה, מישהו בשליטת הממשלה.

מיכאל איתן: הערוץ הראשון – אין על מה לדבר.

מיכאל איתן: מוטי קירשנבאום – ממשלה.

מיכאל איתן: אז יש לנו שלוש תחנות טלוויזיה, בכולן הממשלה שולטת.

מיכאל איתן: נלך לרדיו.

מיכאל איתן: רשת א', רשת ב', "גלי צה"ל", קול ציון לעולה, קול ציון לגולה, קול ציון לעולם – הכול ממשלה.

מיכאל איתן: אי-אפשר להוציא הגה.

יעקב שפי: חוץ מערוץ-33.

מיכאל איתן: אי-אפשר לשמוע משהו שלא עובר דרך הממשלה.

מיכאל איתן: ועכשיו, מה אתה מציע לנו?

בנימין טמקין: אותך לא שומעים בכלל, זה ידוע.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע איזו ממשלה.

אסתר סלמוביץ: מה אתה רוצה לסתום לו את הפה?

אסתר סלמוביץ: אני לא מבינה אותך.

בנימין טמקין: להיפך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, רבותי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, זמנך תם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, ההצעה שלך היא אחיזת עיניים.

מיכאל איתן: אתה מתהדר, אתה אומר: מבחינה דמוקרטית אין זה רצוי שיחידה ממשלתית תעסוק בשידורים לציבור.

מיכאל איתן: מבחינה דמוקרטית אתה עושה אותה גברת בשינוי אדרת.

מיכאל איתן: היום זאת מחלקה במשרד החינוך של הממשלה.

מיכאל איתן: מחר אתה מקים אדמיניסטרציה, מקים מנגנון, זה לא יהיה של משרד החינוך, זה יהיה של הממשלה, והממשלה תשלוט.

מיכאל איתן: אז מה לי מזה ומה לי מזה.

מיכאל איתן: אם אתה באמת רוצה שינויים דמוקרטיים, תפתח ערוצים שבהם אפשר יהיה להעביר תקשורת ללא מעורבות ממשלתית כלל.

מיכאל איתן: תהיה תחנה אחת, בהחלט, יהיה מגוון, הכול פרטי.

מיכאל איתן: תחנה אחת ממשלתית בהשקעת הממשלה.

אברהם ורדיגר: אתה בעד הפקרות מוחלטת.

מיכאל איתן: מה זה הפקרות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת ורדיגר, אתה נציג הצנזורה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה הפקרות.

מיכאל איתן: אני יודע, שאם תחנת רדיו או תחנת טלוויזיה תעשה דברים בניגוד לחוק, יפעילו נגדה את החוק.

מיכאל איתן: ומה שאתה קורא הפקרות, אתה רומז לכך שהתחום הפרטי יפעל במסגרת החוק, אבל הוא יעשה דברים שאולי אתה עם ההשפעה שלך על הממשלה יכול לעצור ולמנוע.

מיכאל איתן: אני מתנגד לצנזורה שלך, כי אתה והוא עכשיו באים בשם הצנזורה – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – בשם ההתערבות הממשלתית.

מיכאל איתן: אני בעד חופש דיבור עם מגבלות על-פי החוק.

מיכאל איתן: מה שבניגוד לחוק – לא ישודר.

מיכאל איתן: אבל שאתה, ורדיגר, והממשלה, תהיה אשר תהיה, תכתיבו, תצנזרו, תקבעו מה מותר ומה אסור לפי מה שמתחשק לכם?

מיכאל איתן: זה לא, זאת לא דמוקרטיה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן הלך.

בנימין טמקין: טוב, הוא הולך.

בנימין טמקין: זו שיטה גם-כן.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני דורש לדבר דקה אחת פחות מחבר הכנסת איתן.

בנימין טמקין: אני לא רוצה לדבר דקה אחת יותר, בשום פנים ואופן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, טוב.

בנימין טמקין: אני ממש דורש לדבר דקה אחת פחות.

אסתר סלמוביץ: או.

אסתר סלמוביץ: קיי.

בנימין טמקין: מכיוון שאדבר דקה אחת פחות, אני אדבר כנראה תשע דקות או עשר דקות.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראינו עכשיו דוגמה בולטת של שנאה עיוורת, של דמגוגיה נוראית, המכוונת נגד ציבור על-פי החלטה פוליטית של מפלגה להפוך את ציבור חברי הקיבוצים מטרה להתקפה בלתי מרוסנת, בלתי מוצדקת, בלתי מאוזנת, שכל תכליתה לעשות הון פוליטי ממה שנראה להם כמטרה נוחה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד לך, שבמשך שנים המפלגה, הממשלה בראשות המפלגה שחבר הכנסת מיקי איתן שייך אליה, מפלגת הליכוד, הביאה להעמקת הפערים בחברה הישראלית באופן שאין לו תקדים כלל.

בנימין טמקין: היא הביאה לכך שהעוני בחברה הישראלית גדל, שהפיתוח נעצר, האבטלה גואה, הבריאות מתדרדרת, מערכת החינוך קורסת.

בנימין טמקין: אף באחד מהנושאים האלה היא לא טיפלה.

בנימין טמקין: היא דחתה את הטיפול בכל נושא.

בנימין טמקין: היא דחתה את הטיפול בנושא השלום במשך שנים, בתקווה שהזמן יפתור את הבעיה.

בנימין טמקין: היא דחתה את הטיפול במערכת הכבישים במדינת ישראל, לא בשטחים אלא במדינת ישראל, בציפייה שמישהו אחר יטפל בה.

בנימין טמקין: ממשלות בראשות המפלגה שחבר הכנסת מיקי איתן שייך אליה נתנו במשך שנים לחינוך ללכת ולהתדרדר, לכיתות להיות יותר צפופות, לימי לימוד להיות יותר קצרים ולחינוך להיות ברמה נמוכה יותר ויותר.

בנימין טמקין: היא דחתה את הטיפול בנושא עד שבאה הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: במשך שנים השתמש הליכוד בדמגוגיה נגד ההסתדרות, ושום דבר לא השתנה בהסתדרות.

בנימין טמקין: שנים שמענו את הקולות.

בנימין טמקין: הבוחר לא נתן להם לעשות את זה, ובצדק.

אליעזר זנדברג: כיוון שאתה – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת מודי זנדברג, אני עוסק עכשיו בליכוד.

בנימין טמקין: בפעם הבאה אעסוק בצומת.

אריאל ויינשטיין: בתקופתנו – – –

בנימין טמקין: במשך שנים שמענו את קולו של חבר הכנסת שמאי, שאומר שצריך לעשות את זה בהסתדרות ולשבור כל עניין שהוא ייצוג עובדים באופן אמיתי.

בנימין טמקין: באה הממשלה הזאת, באו הכוחות הפוליטיים בממשלה הזאת, והם מטפלים גם בהסתדרות.

בנימין טמקין: במשך שנים דיברו על קרנות הפנסיה; היום מטפלים בקרנות הפנסיה.

בנימין טמקין: במשך שנים דיברו על מערכת הכבישים; היום מטפלים במערכת הכבישים.

בנימין טמקין: במשך שנים דיברו על מערכת הבריאות; הממשלה הזאת טיפלה במערכת הבריאות.

בנימין טמקין: במשך שנים דיברו על החייל המשוחרר; והממשלה הזאת העבירה את חוק החיילים המשוחררים.

בנימין טמקין: במשך שנים המפלגה המייצגת עניים הורידה קצבאות ילדים; הממשלה הזאת החזירה את קצבאות הילדים.

בנימין טמקין: על מה מדובר בדמגוגיה הזאת?

בנימין טמקין: אנחנו מטפלים במשברים שנוצרו בעיקרם בתקופה שממשלת הליכוד טיפלה בעניינים.

בנימין טמקין: גם מה שקורה בתנועה הקיבוצית הוא חלק מאותה התדרדרות כללית של החברה הישראלית, שהממשלה הזאת באה לטפל בה.

בנימין טמקין: אנחנו מטפלים גם בקיבוצים.

בנימין טמקין: אנחנו מטפלים בהם, כי בצדק צריך – חבר הכנסת אברהם פורז, הקול שלך מגיע עד כאן, ואני הרי מדבר על החוק שאתה מציע – – –

אריאל ויינשטיין: זה הדדי.

אריאל ויינשטיין: הקול שלך מגיע עד לכאן.

אברהם פורז: אתה בעד החוק?

בנימין טמקין: אדבר בעניין החוק.

אריאל ויינשטיין: הקול שלך מגיע אלינו.

בנימין טמקין: אתה תראה שבסופו של דבר הכול מוביל לחוק שאתה מציע.

אריאל ויינשטיין: הקול שלך מגיע אלינו.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: חבר הכנסת אברהם פורז, תסכים אתי, שמטפלים בבעיות שונות בחברה הישראלית, שחלקן הגדול נוצר בשנים של ההתדרדרות שבהן דחתה הממשלה כל עניין, כי ראש הממשלה ישן והממשלה רבה בתוכה.

בנימין טמקין: שרון חישק את לוי ולוי חישק את שמיר, ולא היו, ולא טיפלו.

בנימין טמקין: היום באים לטפל גם במשבר הזה ובבעיה הזאת.

בנימין טמקין: זה צודק שגם בתנועה הקיבוצית נטפל.

בנימין טמקין: אבל, לסוג ההאשמות שחבר הכנסת מיקי איתן מטיח פה – קשה, קשה להתייחס.

בנימין טמקין: אגיד לכם למה.

בנימין טמקין: קשה להתייחס, מכיוון שכל הארגומנט מבוסס על חצאי אמיתות, על שנאה כלפי ציבור, שימוש בחצאי אמיתות על מנת להכפיש ציבור שלם, ציבור יוצר, ציבור תורם, ציבור שהוא מן היחידים במדינת ישראל שיצר משהו ייחודי בחברה שלנו, משהו שאנחנו יכולים להתגאות בו בכל העולם.

בנימין טמקין: לציבור הזה צריך לעזור ברגע של משבר, בגלל טובתה של מדינת ישראל ולא בגלל טובתו של הציבור הזה עצמו.

בנימין טמקין: לא יצליחו המאמצים להקים צעקה נגד הסדר שבא לפתור את בעייתה של החברה הישראלית, כמו כל הבעיות האחרות שנוצרו בתקופת ממשלת הליכוד.

בנימין טמקין: נטפל בפנסיות, נטפל בחיילים, נטפל בבריאות, נטפל בכבישים, נטפל בחינוך, נטפל בתעשיות הביטחוניות.

אריאל ויינשטיין: איך?

בנימין טמקין: כמו שמטפלים, חבר הכנסת ויינשטיין.

בנימין טמקין: מתמודדים, לא ישנים, לא אומרים: הזמן יעשה את שלו.

בנימין טמקין: זה מה שהממשלה הזאת עושה, והיא תמשיך לעשות זאת גם לאחר הבחירות הבאות.

בנימין טמקין: אני חושב שהחוק של חבר הכנסת אברהם פורז טוב.

בנימין טמקין: הרי זו צריכה להיות צביעות בלתי רגילה.

בנימין טמקין: בא חבר כנסת ומציע חוק מטעם שר, והשר מוכן שייקחו משהו שנמצא תחת סמכותו ויעבירו אותו להיות עצמאי.

בנימין טמקין: נו, כמה שרים וכמה ממשלות עשו כדבר הזה?

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיקי איתן – – –

אליעזר זנדברג: – – – בשביל להכניס שני אנשים שלו.

בנימין טמקין: תתקן את זה בוועדה.

בנימין טמקין: תתווכח, כמה אנשים מהממשלה צריכים להיות שם, חבר הכנסת זנדברג.

בנימין טמקין: הלוא אתה יודע כמוני, שהצעת החוק היא בכיוון הנכון.

בנימין טמקין: היא עוד חלק של הטיפול שהממשלה הזאת עושה, גם באמצעי התקשורת.

בנימין טמקין: אני מבקש לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

בנימין טמקין: אתה רואה שזה מוביל לעניין החוק בסופו של דבר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח; חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח; חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מי אחריו?

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני מוכן לתת לחבר הכנסת אורון לדבר לפני.

אסתר סלמוביץ: בסדר, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת ויינשטיין לפניך, והוא מוכן לוותר לך.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בניגוד לכל קודמי, תרשו לי לדבר לעניין, על הצעת החוק, ולא לעסוק בהסתדרות, בממשלה הזאת או בממשלה הקודמת.

אסתר סלמוביץ: לשם שינוי זה רצוי מאוד.

בנימין טמקין: אתה קובע תקדימים שאי-אפשר לחיות על-פיהם.

אליעזר זנדברג: זה רק מקרה חד-פעמי.

אליעזר זנדברג: אתה לא תהיה חייב ללכת בדרך הזאת בפעם הבאה.

בנימין טמקין: אם יתחילו לדבר פה לעניין, מה יהיה?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורז מציע להקים רשות, רשות טלוויזיה חינוכית, שבעצם תהיה רשות שעומדת בפני עצמה.

אליעזר זנדברג: על העיקרון הזה אני מברך.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לבוא ולשאול שאלה לגבי המימון של אותה רשות, מכיוון שאנחנו עוסקים ברשות עצמאית.

אליעזר זנדברג: הלוא לא מדובר בחלק מתקציב משרד החינוך, שמימן עד היום את הפעולות של הטלוויזיה הלימודית, שיקראו לה עוד מעט הטלוויזיה החינוכית.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נדרשים לתקציב אחר – מנין הוא יבוא?

אליעזר זנדברג: אין בהצעת החוק רעיון של אגרה.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן באפשרות להשתמש בדרכים שונות בזמן השידור שיש לטלוויזיה החינוכית בערוץ השני.

אליעזר זנדברג: ואולם, אני סבור, לפחות על-פי העובדות הידועות לי, שהזמן הזה הוא כנראה לא כל כך מסחרי, או לא כל כך יעיל.

אליעזר זנדברג: גם היום, במצב הנוכחי, הוא לא מכניס לטלוויזיה החינוכית את ההכנסה שציפו לה מלכתחילה.

אליעזר זנדברג: לכן, אם זה יהיה מקור ההכנסה – המשמעות היא פשיטת רגל של אותה רשות, או לפחות קשיים כלכליים כבדים למן היום הראשון.

אליעזר זנדברג: אני חושש, שאז יבואו ויגידו: בואו נשלם אגרה, עוד אגרת טלוויזיה, אגרת טלוויזיה חינוכית.

אליעזר זנדברג: ממילא משלמים אגרה על זה שיש לך טלוויזיה בבית, ולא משנה מה אתה רואה.

אליעזר זנדברג: יבואו ויאמרו לנו: תנו עוד אגרה אחת.

אליעזר זנדברג: אם הציבור, ואני לא רוצה לומר את המלה "פראייר", משלם אגרה אחת – הוא ישלם גם עוד אחת.

אליעזר זנדברג: בחוקים אפשר להכריח.

אליעזר זנדברג: ואם לא? מה נעשה?

אליעזר זנדברג: האלטרנטיבה השנייה היא מימון מכספי הממשלה.

אליעזר זנדברג: מימון כזה, הכול אומרים שהוא לא טוב.

אליעזר זנדברג: למה?

אליעזר זנדברג: אם הממשלה תממן באופן ישיר – היא תשפיע אולי, באמצעות התקציב, על התכנים של השידורים.

אליעזר זנדברג: הלוא בגלל זה המציאו את ה"פטנט" שקוראים לו אגרת טלוויזיה, שזה פטנט אומלל, לא מתאים ורע, ואני פועל ומנסה לשכנע את חברי בבית הזה לבטל אותו, מכיוון שזה מסורבל, יקר ומיותר.

אליעזר זנדברג: ממה נממן את הרשות שאנחנו קוראים לה רשות הטלוויזיה החינוכית, חבר הכנסת פורז?

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע לך פתרון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע לך דרך שיכולה להיות גם דרך סבירה וטובה לצורך ביטול אגרת הטלוויזיה שקיימת גם היום.

אליעזר זנדברג: בוא נקבע שהתקציב של הרשות הזאת וגם של רשות השידור יהיה תקציב שייקבע אחת לחמש שנים, וכל שנה יהיה נתח מסוים שנקבע אותו מראש.

אליעזר זנדברג: בצורה כזאת נשחרר את רשות השידור מהלחץ היומיומי השוטף, שאולי תהיה נתונה בו מצד פוליטיקאים שאמורים לקבוע את התקציב שלה.

אליעזר זנדברג: בצורה כזאת נאפשר תכנון לטווח ארוך, נאפשר גם להתייעל ולהשתכלל, ובדרך כזאת נממן את הפעילות הזאת, אם אנחנו חושבים שיש צורך במימון של פעילות תרבותית, חינוכית וכדומה.

אליעזר זנדברג: אנחנו יודעים לממן את הסרט הישראלי, אנחנו יודעים לממן את התיאטרון הישראלי, מדוע לא נממן את התרבות הישראלית דרך הטלוויזיה?

אליעזר זנדברג: והדברים האלה יפים גם לרשות השידור.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר, חבר הכנסת פורז, דבר אחד.

אליעזר זנדברג: שמא יאמרו האנשים: רק רגע, אבל אחת לחמש שנים יצטרכו את הפוליטיקאים.

אליעזר זנדברג: הלוא כולנו יודעים, שכל שנה מביאים את אגרת הטלוויזיה ואת תקציב רשות השידור לאישור הכנסת, לאחר שזה עבר אישור הממשלה.

אליעזר זנדברג: אז היד של הפוליטיקאים נמצאת ממילא.

אליעזר זנדברג: בוא נשחרר ארבע מתוך חמש שנים את הרשויות האלה מאותה טביעת יד.

אליעזר זנדברג: בוא נבטל את אגרת הרדיו והטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: את אגרת הרדיו הצלחנו לבטל, למעט רדיו לחירשים במכוניות.

אליעזר זנדברג: .. תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח; חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו, חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אינה נוכחת.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחר כך לדבר על נושא אחר.

חיים אורון: האחת, אם מישהו בתנועה הקיבוצית תבע את פיטורי שר האוצר, מעמדו הרבה הרבה יותר נמוך ממעמדו של השר שרון, למשל, שתבע את פיטורי השר ארנס בזמנו.

חיים אורון: מישהו אמר מה שאמר, אפשר על זה לנאום נאום גדול, הוא יודע שזה לא נכון, הוא יודע שאין לזה רגליים, אבל אפשר לנאום נאום גדול.

חיים אורון: הערה שנייה בקשר לעובדי "על המשמר".

חיים אורון: למיטב ידיעתי, עובדי "על המשמר", אם העיתון ייסגר, לצערי, יקבלו את כל הפיצויים שמגיעים להם על-פי הסכם העבודה.

חיים אורון: אני מאחל לכל העובדים בכל המקומות, ובכמה מקומות שהליכוד היה חייב בהם כסף, שיזכו לתנאים כאלה.

חיים אורון: אני זוכר את התור של הנושים אחרי הבחירות של הליכוד, אנשים קשי-יום חיפשו ופנו, אנשים שנתנו פה חנות ופה השכירו משהו לצורך הבחירות, אני זוכר את התור הגדול הזה.

חיים אורון: לא ראיתי שנהגו בהם על-פי אמות הצדק שחבר הכנסת מיכאל איתן דיבר עליהן פה.

חיים אורון: אבל, הדבר העיקרי שאני רוצה לומר – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אל תעביר את זה לחבר הכנסת מיכאל איתן, כי ממילא זה לא יעזור.

חיים אורון: הוא דיבר על תנועה פוליטית שהוקמה – "גרנות".

חיים אורון: "גרנות" זה מפעלים אזוריים, התאגדות של קבוצת קיבוצים, שפועלת גם בנושאים אחרים.

חיים אורון: אבל, אתם מדברים על תנועה פוליטית.

חיים אורון: כל התנועה הפוליטית, שהליכוד נישא היום על גבה ביש"ע, רובה הגדול ממומן מכספי משלם המסים, כי כל הפונקציונרים שלה הם אנשים שיש להם כל מיני תארים, ראש מועצה, ראש מועצה אזורית, אחראי למכללה, אחראי לביטחון.

חיים אורון: שמעתי הבוקר שהיתה הפגנה של 1,000 תלמידים בגוש-קטיף.

חיים אורון: המורים לא הלכו אתם?

חיים אורון: מנהל בית-הספר לא היה בסביבה?

חיים אורון: הוא מקבל שכר ממרכז הליכוד?

חיים אורון: כל האוטובוסים הצהובים שמגיעים להפגנות, כל האנשים האלה שעוסקים יום ולילה בפעילות פוליטית, מתי היתה חפיפה כזאת בין מערכת מוניציפלית למערכת פוליטית מגויסת, מחוברת?

חיים אורון: אז אתם מסבירים שהוקם מטה לתמוך ברבין, ובטח הוא גייס 5,000 שקל – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון, יש הבדל בין פעילות של מועצה שנוגעת לקיום של התושבים לבין ראש הממשלה – – –

חיים אורון: אתה מאמין לי שאני חושב שכמה קיבוצים חושבים שעניין ההסדר נוגע לקיום שלהם?

אליעזר זנדברג: – – –

חיים אורון: איפה עוברים הגבולות הללו – אני מצוי בכך, אתה בוודאי גם מצוי בכך, ואני יודע שהם לא כל כך ברורים.

חיים אורון: מעולם לא היה אזור שבו היתה חפיפה מוחלטת מעבר לדעת התושבים, בלי קשר לדעתם לפעמים, בלי קשר ליחסי הכוחות ביניהם, בין המערכת המקומית, המוניציפלית, שממומנת מכספי מדינה, ובדרך כלל בשיעורים מאוד מאוד גבוהים, לבין מערכת פוליטית.

בנימין טמקין: איפה?

בנימין טמקין: לאיזה אזור אתה מתייחס?

חיים אורון: בשטחים.

אברהם ורדיגר: בשטחים המשוחררים.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן עולה ונואם נאום על הפעולה הפוליטית.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, ננהל את הוויכוח.

חיים אורון: אני יודע, היעד ברור.

חיים אורון: חבר הכנסת בני טמקין אמר את דבריו, וטוב שהוא אמר אותם, דווקא משום שהוא איננו חבר קיבוץ.

חיים אורון: אנחנו ננהל את הוויכוח הזה הלאה, בכל העוצמה שלו, לא נברח ממנו, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

חיים אורון: הרבה מאוד שנים עבדתי בהשקיה.

חיים אורון: ומה שקובע את עוצמת הפיזור זה גודל הדיזה.

חיים אורון: כנראה שחבר הכנסת מיכאל איתן החליט להרכיב דיזה מאוד מיוחדת, שמשפריצה את הערך שהוא משפריץ בהיקפים מאוד גדולים.

חיים אורון: בסופו של דבר, המשפריץ יושפרץ.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אשתדל שלא לגעת בנושא הקיבוצים.

אברהם ורדיגר: הצעת חוק רשות הטלוויזיה החינוכית, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת פורז, באה להסדיר את נושא הטלוויזיה החינוכית, המכונה הטלוויזיה הלימודית, אשר היום היא, כידוע, יחידת סמך של משרד החינוך, ועובדיה הם עובדי מדינה.

אברהם ורדיגר: המציע, חבר הכנסת אברהם פורז, טוען, ואני חושב שהוא צודק, שאין זה רצוי, שבמדינה דמוקרטית תעסוק יחידה ממשלתית בשידורים לציבור עם פעילות מסחרית.

אברהם ורדיגר: בערוץ השני, כידוע, הטלוויזיה הלימודית מוכרת גם פרסומת.

אברהם ורדיגר: על כן הוא מציע בהצעתו להקים רשות לצורך ביצוע שידורי הטלוויזיה החינוכית.

אברהם ורדיגר: כמו-כן, מוצעים שינויים בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו; יחסי גומלין בין הטלוויזיה החינוכית לבעלי הזיכיון האחרים; מוצע לאפשר לטלוויזיה החינוכית להעביר זמן שידור לזכיינים אחרים, ובמקביל מוצע לזכיינים לרכוש תוכניות מהטלוויזיה החינוכית.

אברהם ורדיגר: הצעת החוק היא מרחיקה לכת, קצת מסובכת, אבל יש בה גם צדדים טובים כי היא בכל זאת משנה את המבנה הקיים.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, אני מוותיקי הכנסת, ואני זוכר את ראשית דרכה של הטלוויזיה הלימודית.

אברהם ורדיגר: אני זוכר מי ניהל את המאבק נגד הטלוויזיה החינוכית-הלימודית דאז, לא נגד הטלוויזיה הכללית – דוד בן-גוריון.

אברהם ורדיגר: כאשר משפחת רוטשילד הציעה בנדיבות לבה את הקמת הטלוויזיה הלימודית, התקומם בן-גוריון וטען, שבסופו של דבר הטלוויזיה הכללית תוחדר לבתי ישראל בדלת האחורית.

אברהם ורדיגר: זאת אומרת, הוא התנגד לטלוויזיה הלימודית, מכיוון שאם המכשיר הזה יהיה בבתי ישראל, בקלות תקום טלוויזיה כללית, והוא התנגד לזה בתוקף.

אברהם ורדיגר: זה היה מאבק ענייני, שהתנהל מתוך אחריות לאומית של מי שעמד אז בראש המדינה.

אברהם ורדיגר: באותה תקופה כבר לא היה בן-גוריון עם אותו כוח, הוא היה כבר קצת מבודד, כי זה היה בשנת 1967/68, בתקופת מלחמת ששת הימים, אבל זה היה בן-גוריון, מייסד המדינה.

אברהם ורדיגר: הוא הבין את המשמעות של הטלוויזיה בבתי ישראל ואת הנזק אשר עלול להיגרם לנפשותיהם של הנוער ושל ילדי ישראל.

אברהם ורדיגר: בקרב חבריו ובמפלגתו היה בן-גוריון בודד במערכה הזאת.

אברהם ורדיגר: מובן שאת המערכה נגד כלי המשחית שמתקרא טלוויזיה ניהלה הנציגות הדתית והחרדית בכנסת.

אברהם ורדיגר: ואומנם, במשך שנים הועלה בדיוני הוועדות הנוגעות בדבר הנושא של השחתת הנוער וילדי ישראל על-ידי תוכניות הטלוויזיה המציגות אלימות, רצח, סמים, פשע, קלות דעת, סרטים אשר ללא ספק משפיעים לרעה על נפש הילד, במיוחד על הנוער החילוני, אשר אינו מחוסן דיו בפני המזיקים והרוחות הנושבות מארצות המערב המתקדמות.

בנימין טמקין: כאשר מסתכלים מתחסנים, אלה שלא מסתכלים – לא מתחסנים.

אברהם ורדיגר: כל אחד לפי השקפתו.

אברהם ורדיגר: כאשר מדובר ברשות השידור, עלי למחות על הפעלת ערוץ הקניות, אשר יפעל שבעה ימים בשבוע במשך 24 שעות, ואשר עלול לגרור את הרשתות הגדולות לפתוח את עסקיהן בשבתות ובחגי ישראל.

אברהם ורדיגר: ערוץ הקניות המוצע יכניס בוודאי הרבה כסף לרשות השידור, אבל יהיה זה תקדים מסוכן וחמור, שיפרוץ את הסטטוס-קוו העדין, לצערנו, הקיים בכל מה שנוגע לחילולי שבתות וחגים.

אברהם ורדיגר: אני פונה לרשתות הגדולות השותפות להקמת הערוץ לקניות, כמו "אסם", "סטימצקי", "כלל" ואחרות: אנא, חוסו על השבת, אל תתפתו לדבר עבירה, זכרו שבחשש רציני של חילול שבת מדובר.

אברהם ורדיגר: אל תיתנו יד להרחבת חילול שבת בארצנו הקדושה, שבה השבת מחוללת מספיק, לצערנו ולדאבוננו.

אברהם ורדיגר: אנו מצפים מכם, כלומר, מאותם שותפים, לאחריות.

אברהם ורדיגר: אם אומנם נגזרה עלינו הפעלת ערוץ הקניות, אנא, אל תפעילוהו בשבתות ובחגי ישראל.

אברהם ורדיגר: לעצם הצעת החוק.

אברהם ורדיגר: אילו ידעתי מה עמדת הממשלה, אילו היה כאן שר הנוגע בדבר, שהיה מודיע לנו משהו, הייתי מתייחס לזה ומצביע בעד או נגד.

אברהם ורדיגר: היות שאינני יודע את עמדת הממשלה, אני אמנע.

אברהם ורדיגר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: נשאר חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר מראש?

אסתר סלמוביץ: אין בעיה, אנחנו יכולים לעבור אחר כך להצבעה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טמקין, מה עושים כשלא צודקים?

אריאל ויינשטיין: שולפים את הקלף הידוע: אתם שונאים קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו שונאים קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אתם, ששיסיתם את תושבי ערי הפיתוח באנשי יהודה ושומרון, אתם אומרים שאנחנו שונאים קיבוצים?

אריאל ויינשטיין: השיסוי שלכם נמשך חודשים, ואתם מאשימים אותנו בשנאה?

אריאל ויינשטיין: מה היתה המדיניות שלנו?

אריאל ויינשטיין: אנחנו תגמלנו את יהודה ושומרון, את רמת-הגולן ואת הירדן, אבל תגמלנו את כל אלה שישבו שם, לא אמרנו:

אריאל ויינשטיין: אם אתה משלי – אני נותן לך, ואם אתה שייך לו – לא תקבל.

אריאל ויינשטיין: אתם מתגמלים את עצמכם, את המוסדות והמפעלים שלכם באפליה ברורה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא נהגנו באפליה.

אריאל ויינשטיין: כן, ליהודה ושומרון, לבקעת-הירדן, לקיבוצים, למושבים, לכל תנועות ההתיישבות, ימין ושמאל, למעלה ולמטה.

אריאל ויינשטיין: אתם גונבים את הקופה לעצמכם, ואנחנו שונים.

אריאל ויינשטיין: מה קורה?

אריאל ויינשטיין: האוצר, שנותן מיליארדים לקופת-חולים של ההסתדרות בלי לקחת את הנכסים מההסתדרות, לקופות הפנסיה של ההסתדרות, בלי לקחת את הנכסים ותוך אפליה של עמיתי הביטוח הסוציאלי בקופות הגמל, כשהוא משאיר את הנכסים בידי ההסתדרות, חושש לתגמל את הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: הממשלה שעושה זאת חוששת עכשיו לתגמל את הקיבוצים, כי היא יודעת, שאם האוצר ימשיך לתת מיליארדים נוספים לקיבוצים, אחרי שכבר ניתנו מיליארדים רבים, כ-14 מיליארד, אנחנו נשאל: אתם הסוציאליסטים, חבר הכנסת טמקין, לקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: מה קורה עם נפגעי המשכנתאות, שגם הם נפגעו מהריבית הרצחנית, מה, הם לא אזרחים?

אריאל ויינשטיין: אל תיתנו להם 150,000 שקל לאדם כמו לקיבוצים, תנו להם משהו כי הם נפגעו.

אריאל ויינשטיין: מה עם זוגות צעירים?

אריאל ויינשטיין: פנסיונרים, שהפכתם אותם לעניים מרודים עם 700 שקל פנסיה, 1,000 שקל לאחר עשרות שנים של חסכונות?

אריאל ויינשטיין: תנו גם להם משהו.

אריאל ויינשטיין: תנו לנפגעי הבנקים אחרי שניסרתם מיליארדים מהחסכונות.

אריאל ויינשטיין: רק לקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: האוצר יודע את זה לכן הוא מהסס, לכן הוא לא הולך להסדר קיבוצים.

אריאל ויינשטיין: תשמעו מה קראתי בימים האחרונים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פורז, תשמע, כי אתה שייך למערכת הפוליטית הזאת היום, ותאמר לי מה התשובה.

אברהם פורז: כל מה שאתה רוצה ממני – – –

אריאל ויינשטיין: תשמע מה קרה בימים האחרונים.

אריאל ויינשטיין: האוצר מגיע למסקנה שהוא לא רוצה להיענות לתביעות הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: מה הם באים ואומרים?

אריאל ויינשטיין: אם לא תלכו לקראתנו, לא נבחר בכם.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שהם תובעים שוחד.

אריאל ויינשטיין: שוחד הם תובעים מהאוצר.

אריאל ויינשטיין: האוצר אומר: לא מגיע לכם, אני לא רוצה לתת.

אריאל ויינשטיין: והם אומרים: אם לא תיתנו לנו מה שלא מגיע לנו, לא נבחר בכם.

אריאל ויינשטיין: זו מהות ההתכנסויות היום, זו התנועה הקיבוצית האוונגארדית, המורמים מעם, הטהורים.

אריאל ויינשטיין: שמעתם דבר כזה באיזה מקום?

אריאל ויינשטיין: אם לא תיתנו לי כסף, לא אבחר בכם.

אריאל ויינשטיין: תנו לי שוחד, אחרת לא אבחר בכם.

אברהם פורז: שמעתי את זה מעובדי "מספנות ישראל".

אריאל ויינשטיין: זו המשמעות, לכן זה הוויכוח.

אריאל ויינשטיין: דרך אגב, חבר הכנסת טמקין, דיברת על החינוך בתקופתנו.

אריאל ויינשטיין: לדאבוני, היום, לאחר כמה שנים של החינוך שלכם, ההתגייסות ליחידות קרביות פחתה.

אריאל ויינשטיין: בתקופתנו, תקופת שלטון הליכוד, לאחר תקופת שפל, גדל הגיוס ליחידות קרביות והתנדבותיות.

אריאל ויינשטיין: וזה מבחן לחינוך לאומי, אם זה מעניין אותך.

אריאל ויינשטיין: אז אתה מדבר על חינוך?

אריאל ויינשטיין: תהיה מודאג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אריאל ויינשטיין: לגבי הצעת החוק, חבר הכנסת אברהם פורז, אני מודאג לא רק מכך שאין כאן נציג הממשלה שייתן חוות דעת, עמדה, אלא שהצעת החוק שאתה עומד מאחוריה ואתה חתום עליה תעבור לוועדה בראשותך.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שאם אתה היית עומד כאן והיה עומד כאן כל חבר אחר בכנסת, היית מעיר את ההערה הזאת.

אריאל ויינשטיין: זו הצעת חוק שאתה יוזם ואתה מציע להעביר אותה לוועדה בראשותך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים, שעם ועדות כה רבות בכנסת, למעשה ועדה זה אדם אחד – – –

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: אני לא היחיד.

אברהם פורז: מקרה זה הוא מקרה יחיד שבו הצעת החוק היא שלי.

אריאל ויינשטיין: אני רק אומר שיש כאן בעיה שאני חושב שמבחינת האיזונים בפרלמנט – – –

בנימין טמקין: הוא לוקח מחלקה מהמפלגה שלו – – –

אברהם פורז: בדרך כלל החוק שלי עובר לוועדות אחרות.

אברהם פורז: זה המקרה היחיד שזה חוק שלי שעובר לוועדה שלי.

אליעזר זנדברג: – – –

אריאל ויינשטיין: אבל, אתה יודע שהאיזון הפרלמנטרי מתקיים או לא מתקיים ממקרים יחידים.

אריאל ויינשטיין: אבל, רבותי, חבר הכנסת זנדברג, אתה ויתרת על זכות הדיבור ואתה מדבר ומפריע לי.

אסתר סלמוביץ: הוא לא ויתר, הוא דיבר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אריאל ויינשטיין: אתה ויתרת, והוא מפריע לי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להוסיף ולומר.

אריאל ויינשטיין: אני לא שש להקים עוד רשות ממלכתית בכלי התקשורת.

אריאל ויינשטיין: אני מעדיף שזאת תהיה מחלקה במשרד עם אחריות של שר, שאני יכול לפנות לשר ולומר לו מה קורה שם; ולא שתהיה איזו כסות כאילו ממלכתית, כשהמינויים הם של המיניסטר, של הממשלה, וזה מתחלף עם שלטון.

אריאל ויינשטיין: אני לא בטוח שזה עדיף וטוב יותר.

אברהם פורז: היית מציע להפוך את רשות השידור למחלקה במשרד ראש הממשלה?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: אני אומר שההצעה שלך, אם היא באה לשפר – אני לא רואה כאן את השיפורים המהותיים בקונצפציה, בתפיסה, ואינני רואה את התועלת.

אריאל ויינשטיין: אתה מציע שהממשלה תמנה.

אריאל ויינשטיין: לפחות אילו הצעת שר ממפלגה שאיננה מפלגת הרוב בממשלה, שהכלים הללו לא יהיו בידי שר אחד.

אריאל ויינשטיין: יש כאן בעיה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו בכלל צריכים לדון בשאלה מה קורה לנו בכלי התקשורת האלקטרוניים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו ערוץ-1 – ממלכתי, יש לנו ערוץ-2, יש לנו כבלים, יש לנו רדיו אזורי, יש לנו רדיו שלנו, יש לנו טלוויזיה חינוכית, ואנחנו עמוסים בחוקים ובהסדרים, עד שמרוב עצים אנחנו לא זוכים לראות את היער.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה לסיים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פורז, אני לא אתנגד להצעת החוק, אבל אני חושב שהוועדה – אולי תציע שזאת תהיה ועדה משותפת לא בראשות בעל ההצעה, אלא בראשות אחרת, שתבחן את ההצעה בצורה שהייתי קורא לה צורה מאוזנת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת; חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב שפי – מוותר; חבר הכנסת יעקב שמאי – אינו נוכח; חבר הכנסת גדעון שגיא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה רוצה לעלות שוב?

אברהם פורז: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רשות הטלוויזיה החינוכית (שידורי הטלוויזיה החינוכית ברשות השידור וברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז, והעברתה, כפי שאמרת, חבר הכנסת פורז, לוועדה לעניין הרשות השנייה לטלוויזה ולרדיו, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות הטלוויזיה החינוכית (שידורי הטלוויזיה החינוכית ברשות השידור וברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), התשנ"ה–1995, לוועדה לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדה לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.