ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 256, 1994-10-11 00:00

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, ו' בחשוון התשנ"ה, 11 באוקטובר 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכנסת בדבר גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, האם אנו מצביעים על ההחלטה?

ש' יעקבסון: לא, לידיעה בלבד.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

רחבעם זאבי: אין בפנינו סדר-יום.

שבח וייס: אבקש מהסדרנים לסייע לחבר הכנסת זאבי ולכל חבר כנסת שאין לו סדר-יום.

שבח וייס: רבותי, הודעת הממשלה על העברת הסמכויות בפקודת המכרות משר התעשייה והמסחר לשר האנרגיה והתשתית, לפי חוק מקורות האנרגיה, התש"ן–1989, ועל העברה לשר שמעון שטרית את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת, לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, למעט סעיפים 110 ו-111(ב)(2)(ב) לחוק.

שבח וייס: השר משה שחל, בכל תפקידיו, יציג את העניין.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה, לפי סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את הסמכויות בפקודת המכרות משר התעשייה והמסחר לשר האנרגיה והתשתית, בכל הנוגע למחצבים שהוכרזו כמקור אנרגיה, לפי חוק מקורות אנרגיה, התש"ן–1989.

משה שחל: במקרים שבהם מחצב שהוא מקור אנרגיה יימצא סמוך ומשולב במרבץ של מחצב שאינו מקור אנרגיה, יתואמו תנאי הזכויות הניתנות למפיקים של כל מחצב, בין המפקח על המכרות לבין הממונה על ענייני הנפט, כך שיהיה ניצול מרבי של שני המחצבים.

משה שחל: מדובר בהסבר קצר מאוד לנושא זה, של העברת סמכויות הנוגעות ספציפית לפצלי שמן, שהם מקור אנרגיה.

משה שחל: פצלי השמן נמצאים בטבע בדרך כלל בסמוך לפוספטים.

משה שחל: עד כה הסמכות היתה של שר התעשייה והמסחר, על-פי ההמלצה של הממונה על ענייני הנפט, דבר שאינו נכון מבחינה עניינית.

משה שחל: אני חושב שהסיבה לכך היתה היסטורית, כאשר משרד האנרגיה היה חלק ממשרד התעשייה והמסחר.

משה שחל: יש לייעל את העניין ולטפל בו, במיוחד עכשיו, כאשר יש סיכוי שפצלי השמן ישמשו מקור לייצור חשמל.

משה שחל: לכן מתבקשת הכנסת לאשר את החלטת הממשלה להעביר את הסמכויות לשר האנרגיה תוך כדי תיאום עם שר התעשייה והמסחר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד לבקש מהכנסת לאשר את החלטת הממשלה מס' 97, מיום 11 באוקטובר 1994.

משה שחל: הממשלה החליטה, על-פי סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר שמעון שטרית את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת, לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, למעט הסמכויות הספציפיות בענייני שידורי רדיו אזוריים, ולמעט סעיפים 110 ו-111 (ב)(2)(ב) לחוק.

משה שחל: אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר את ההחלטות האלה.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר משה שחל.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל מי שמשתתף בדיון, יכול לעשות זאת במסגרת דקה.

שבח וייס: גם אתה, חבר הכנסת דן תיכון, רשום כאן.

שבח וייס: אינך ראשון, אתה האחרון, אבל מכיוון שאתה כבר פה, אתה יכול לדבר.

דן תיכון: אם אני אחרון, אני יורד.

שבח וייס: הראשון ברשימה הוא חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – כנ"ל; חבר הכנסת עוזי לנדאו – כנ"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: מוותר לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הודעתו של שר האנרגיה, ואני מאחל לו ברכות.

דן תיכון: חלומו, להיות שר האנרגיה והתשתית, הופך עובדה קיימת.

דן תיכון: במשך כל השנים, או במשך שנים רבות, הוא היה שר האנרגיה והתשתית, ללא תשתית, והנה סוף כל סוף הצליח לשכנע מישהו בממשלה, שיעבירו אליו חלק מזערי מנושא המכרות, קרי פצלי שמן.

דן תיכון: אולי יעשו מזה דלק ואולי יעשו מזה חשמל.

דן תיכון: נדמה לי שלא צריך לעשות מזה, לא דלק ולא חשמל, אבל אולי אני טועה.

דן תיכון: אני לא חולם, אלא יש בפני מה שיש בפני, מה שנחקר ונעשה במרוצת השנים.

שמעון שטרית: יזמים ומשקיעים רואים כאן סיכוי.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: השר לשעבר בתוך העניין?

דן תיכון: אברהם שריר בעניין?

משה שחל: לא.

דן תיכון: כאמור, אני מאחל לך שהתשתית אכן תעבור אליך; אך לא לילד הזה פיללנו, לא לילד הזה ציפינו.

דן תיכון: נדמה לי שבסך-הכול ההר מוליד עכבר, אכזבה גדולה; הממשלה שצריכה להתייעל אינה מתייעלת.

דן תיכון: עכשיו אני עובר להודעה השנייה שלך.

דן תיכון: אדוני השר שטרית, בינינו לבין עצמנו, אין מקום למשרד הכלכלה, כבר הביאו שרים מבחוץ ומכניסים עוד שרים פנימה, ואולי יוציאו בקרוב שרים מבפנים החוצה, והעניין מבולבל.

דן תיכון: שר אחד ממלא תפקיד של חמישה שרים, ואתה חניך מצטיין, חבר הכנסת שמעון שטרית, נשאר כיתה באותו משרד קטן ומצומק.

דן תיכון: כדי לפצות אותך, מעבירים אליך את הערוץ השני.

דן תיכון: תהיה אביר ותוותר על העניין.

דן תיכון: מגיע לך הרבה הרבה יותר.

דן תיכון: אתה מקופח, ובצדק.

דן תיכון: לא זו הרפורמה, הפיצול הזה ברשתות הטלוויזיה לא מובן ובלתי מתקבל על הדעת.

דן תיכון: אני מציע לחברי שלא להצביע בעד התכנון הזה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: הוא עדיין ידבר מן הדוכן, כי הוא כבר בדרכו לכאן, אבל אני מציע שלהבא, כל מי שאקרא בשמו, הואיל ומדברים רק דקה, ידבר מן המקום.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת גולדשמידט – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית ברצוני לברך את הממשלה על הגשמת השלב השני ברפורמה בתחום השידורים.

אלי גולדשמידט: אני מדבר כמובן על ההודעה השנייה.

אלי גולדשמידט: מכיוון שיש לי רק דקה, אני רוצה לציין דבר אחד שמטריד אותי.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שבבדיקת המכרזים לקראת קביעת תחנות הרדיו האזוריות יביאו את הדברים בחשבון.

אלי גולדשמידט: יש קבוצות שמתארגנות כקבוצות משקיעות בתחנות הרדיו האזוריות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מודעים לכך שעלולים או עשויים להיות בתוך אותן קבוצות או בחלק מהן גורמים בעלי אינטרסים כלכליים באותו אזור.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להביא דוגמאות, גם לא לציין שמות, ואני חף כי אני לא יודע אפילו באילו קבוצות מדובר.

אלי גולדשמידט: אבל כאשר מדובר על אזורים ממוקדים וקטנים, וכאשר מדובר על עניינים כלכליים בסדר גודל כזה, אני ממליץ מאוד שבהנחיות לאותה קבוצה שתעסוק בנושא המכרזים יובאו בחשבון הדברים האלה, על מנת למנוע, חס וחלילה, תופעות לא תקינות.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אתה רוצה עוד להירשם?

אברהם רביץ: אני רוצה לבדוק אם אני רשום.

שבח וייס: אני רואה שאתה רשום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם; חבר הכנסת גונן שגב – איננו באולם; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם; חבר הכנסת פיני בדש – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

שבח וייס: אני סוגר את הרשימה.

שבח וייס: סוף פסוק לקטע הזה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת אברהם רביץ – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי דיין, והוא כאן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך אותך על כך שקיבלת איזה נתח ממשרד התעשייה והמסחר.

אברהם רביץ: אבל אני הייתי רוצה להעביר לרשותך עוד כמה נתחים, ואומר לך בדיוק למה אני מתכוון.

אברהם רביץ: רק לפני כחצי שנה היתה מהומה כאן בעם ישראל וחוקקו חוק, החוק הראשון שהיה עוקף בג"ץ, וקוראים לו "חוק הבשר".

אברהם רביץ: חוק הבשר עניינו לשמור על הסטטוס-קוו.

אברהם רביץ: זה היה העניין האידיאולוגי מאחורי חוק הבשר.

שמעון שטרית: אם תרשה לי הערה, כמי שבקיא בדיני המשפט הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל, ברצוני לומר לך שזה אולי חוק מס' 20 או 30 שבא לתקן פסיקה של בית-המשפט.

אברהם רביץ: כן, אני לא מתרגש מזה.

שבח וייס: רבותי, אין חוק עוקף בג"ץ.

שבח וייס: יש שינויי חוקים, שמרגע ששונו – – –

אלי דיין: – – –

אברהם רביץ: חברי הכנסת, בואו ואספר לכם כיצד עושים חוק עוקף חוק.

אברהם רביץ: בחוק הבשר, ששייך למשרד התעשייה והמסחר, כתוב לגבי חוק הבשר, אדוני השר, שהעניינים ימשיכו להישאר כפי שהיו בסטטוס-קוו והבשר צריך להיות בשר כשר.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, עליך לסיים.

אברהם רביץ: אבל לא נתנו לי לדבר, יש לי שתי דקות.

שבח וייס: יש לך דקה, אבל דבר, תסכם.

אברהם רביץ: מה מצאו חכמי משרד התעשייה והמסחר כדי לעקוף חוק כזה על-ידי חוק אחר?

אברהם רביץ: הם אמרו כך: בשר קפוא זה בערך 60 מעלות צלסיוס מתחת לאפס.

אברהם רביץ: אנחנו נעלה את מעלות הצלסיוס וניתן לזה שם חדש.

אברהם רביץ: עכשיו קוראים לזה בשר צנון.

אברהם רביץ: יש קפוא ויש צנון.

אברהם רביץ: והנה, משרד התעשייה והמסחר, אדוני השר, מפרסם בעיתונות מכרז על בשר צנון, 20 טונות למשלוח.

אברהם רביץ: הוא אומנם מכניס שם את הרבנות הראשית, שצריך להביא תעודת הכשר אם זה כשר.

אברהם רביץ: ביררתי במשרד התעשייה והמסחר ואמרו לי: לא, זה לא כשר, זה לא כלול בחוק הבשר, זה לא בשר קפוא.

משה שחל: אולי זה צנון ולא צנון.

אברהם רביץ: לא, אולי רוצים לעשות מאתנו צנון, אבל הבשר הוא צנון.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני מבקש, במסגרת המכרות שהעבירו לרשותך – גם שם קריר וצנון למטה – שתעביר לרשותך גם את חוק הבשר, ושיפסיקו לעשות צחוק מן העם הזה.

אברהם רביץ: הרי אנחנו יכולים לעשות עוד חוק-יסוד, חוק מעלות צלסיוס, שהבשר חייב להיות בהן כשר.

אברהם רביץ: כך אנחנו ניראה בפני העם.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, מה שאתה עשית כאן זה שיר המעלות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני רואה שאי-אפשר לעמוד בגזירה של דקה, ולכן אני מאריך את הזמן לדקה וחצי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על החלטת הממשלה שעושה סדר.

אלי דיין: יש הרבה דברים שצריך לבצע בהם רפורמות ולהעבירם למשרדים המתאימים לטפל בעניינים השונים.

אלי דיין: לדוגמה, את מע"צ צריך להעביר למשרד התחבורה.

אלי דיין: צריך להחליט על הדברים האלה לפני שממנים שרים, כי אם ממנים שר ונותנים לו סמכויות, קשה מאוד אחר כך להוציא ממנו את הסמכויות האלה.

אלי דיין: לדעתי, טוב תעשה הממשלה אם אפילו לקראת סיום הקדנציה תחליט על כל הרפורמות המומלצות על-ידי מומחים ורק לאחר מכן תצא לבחירות, תמנה שרים, ואז נוכל לקבל תפקוד מתאים והולם.

אלי דיין: זה צעד ראשון בכיוון הנכון, אבל צר לי מאוד, למה למעט דווקא בעניין הרדיו.

אלי דיין: אני לא יודע מה היו השיקולים, לא שמעתי אותם כאן.

שמעון שטרית: שיקולים קואליציוניים.

אלי דיין: כנראה באמת שיקולים קואליציוניים.

אלי דיין: זה חלק מהלחצים שמקשה מאוד לוותר על דברים, וזה חבל.

אלי דיין: בהזדמנות זו אני באמת רוצה לקרוא לשרים שיושבים כאן לבדוק אפשרות של פטור מאגרת הטלוויזיה.

אלי דיין: אם יש ערוץ שני ותבל וכל האגרות וכל התשלומים למיניהם, אולי לגמור עם העניין האנכרוניסטי הזה של תשלום אגרת טלוויזיה.

אלי דיין: אולי נעשה זאת לקראת התקציב הבא, ולא נהיה עדים לתופעות המכוערות של החרמת טלוויזיות מהבית דווקא בקרב שכבות חלשות מאוד, כדי לבצע גבייה של כמה מאות שקלים.

אבנר-חי שאקי: אתה מוכן להציע זאת לסיעתך?

אלי דיין: כן, ואני מציע זאת גם במליאת הכנסת, מעל הסיעה, בהחלט.

אלי דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מי שלא בודק את לוח השנה עלול לטעות ולחשוב שהממשלה הצולעת הזאת – והיא בהחלט במחצית השנייה של תקופת כהונתה – בחזקת lame duck, הברווז הצולע, מתחילה רק היום את כהונתה ומחליטה לקראת הקדנציה הארוכה העומדת בפניה לגרום לשידוד מערכות, להעביר את פצלי השמן לשר האנרגיה, וסוף סוף להשלים את המלאכה – שראש הממשלה, שר הביטחון, השר לענייני דתות ושר הפנים, עם יתר העיסוקים שיש לו, ישלים סוף סוף חלוקת אותה עוגית מצומצמת בין שרת התקשורת לבין שר הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: כבוד השר שחל, אני חושב כי מיותר שתטריד את הכנסת בעסקאות הקטנות שלכם – לחלק ולהעביר משהו מהשר חריש לשר שחל, שבשבוע הבא יעביר את זה לחבר כנסת מיעוד שיבוא לרשת אותך במשרד האנרגיה – אתם לא צריכים להטריד את הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, מאיפה אתה יודע?

דוד מגן: אם לא בשבוע הבא, אז אולי בעוד כמה שבועות.

דוד מגן: זאת כוונתכם.

משה שחל: אני מודיע לך שאתה טועה.

דוד מגן: בסדר, רשמנו את הטעות הזאת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, כי יהיה מכובד בתקופה שבה אנו מצויים, למעשה ערב הבחירות לכנסת הארבע-עשרה, ואם תרצו או לא תרצו ימיכם ספורים, יהיה מכובד שלא להטריד אותנו בחשבונות הקטנים ביניכם לבין עצמכם.

דוד מגן: לא הצלחתם לגרום לחלוקה פונקציונלית נכונה בין חברי הממשלה, תודו בכישלון הזה והניחו לכנסת לעסוק בדברים חשובים יותר.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה גפני; אחריו – חבר הכנסת דוד מנע; אחריו – חבר הכנסת רפי אלול, ולאחר מכן – הצבעה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, האמת היא שלא הבנתי מדוע עמיתי הנכבד, הרב רביץ, הביא את הנושא של בשר צנון, למעשה מצונן – כך צריך לומר – בהקשר של משרד האנרגיה.

יוסף עזרן: אבל כנראה, אם הוא יפשיר קצת עם אנרגיה, ירד בכמה מעלות וייחשב כבשר טרי, ואז ייעשה רטרואקטיבית.

יוסף עזרן: יש היגיון ויש פה מחשבה מעמיקה.

יוסף עזרן: לגופו של עניין.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד לחברי חבר הכנסת דוד מגן, אף שאינני מהאוהדים הגדולים של הממשלה הזאת, אבל צריך לדון לגופו של עניין, הכוונה – משרד.

יוסף עזרן: וכי באמת זקוקים השר שחל או השר שטרית לתוספת פה ותוספת שם?

יוסף עזרן: אין זה נכון.

יוסף עזרן: יש כאן עניין פשוט, שהוא ענייני ומעשי.

יוסף עזרן: הרי אם המשרד הזה יעבור לידי הליכוד, בסייעתא דשמיא, הוא לא יהיה מפוצל.

יוסף עזרן: מי צריך את פצלי השמן במשרד אחר, שאין לו שום קשר עם אנרגיה?

יוסף עזרן: פה הדבר הוא הגיוני, חלוקה ברורה; ואני חושב, דווקא להיפך: צריך לרכז את הדברים.

יוסף עזרן: זה במה שנוגע למשרד האנרגיה.

יוסף עזרן: ואין לי שום ספק, סתם כך אני אומר את זה, בדרך אגב; אבל זו האמונה שלי מבחינת ההיכרות עם האדם ועם המשרד, אין לי שום ספק שבעתיד פצלי שמן אלה ייתנו את שמנם, וזה יהיה דווקא אצל השר שחל.

יוסף עזרן: הוא יודע ללחוץ היטב, הוא יסחט אותם כל כך יפה עד שהם ייתנו.

יוסף עזרן: נכון, אדוני השר?

יוסף עזרן: הוא לא מקשיב.

יוסף עזרן: אמרתי שאם יש סיכוי שפצלי השמן ייתנו את שמנם – זה אצלך, תדע לסחוט אותם יפה מאוד עד שייתנו משהו.

משה שחל: אמת.

משה שחל: חבר הכנסת עזרן, אתה לא יודע כמה אתה צודק.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, שר האנרגיה ושר התעשייה והמסחר בממשלות הליכוד לא רצו להעביר זה לזה, כי לא דיברו זה עם זה.

משה שחל: הם היו מאותה סיעה.

משה שחל: עניינית אנחנו הצלחנו לעשות זאת, ואני לא יודע על מה יצא הקצף.

יוסף עזרן: זה כבר עניין שאני לא נכנס אליו, כי אני, ברוך השם, מדבר עם כולם, לכן אין לי בעיה זאת.

אברהם בורג: אצל השר שחל התגלו הכי הרבה סימני נפט.

יוסף עזרן: במה שנוגע למשרד התקשורת, אני חושב שלא מעבירים משהו או עושים איזו טובה, הרי מלכתחילה כך זה היה צריך להיות, וכאן מחזירים את האבדה לבעליה.

יוסף עזרן: לכן אני מברך את השר על ההסכמה בסופו של דבר של מי שהסכימה, ואין לי שום ספק שזאת תהיה תקשורת יותר אובייקטיבית ויותר מאוזנת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: הצעתי לכם, כדי להקל עליכם, לדבר מהמקום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך על ההעברות המובאות היום בסדר-היום.

משה גפני: העובדה שמעבירים את נושא המכרות לשר האנרגיה מר משה שחל – אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

משה גפני: השר הצליח מאוד בתפקידו, וחשוב מאוד להעביר עוד נתחים.

אברהם בורג: בשני תפקידיו.

משה גפני: כן.

משה גפני: דבר שני, אני רוצה לברך את השר שטרית על זה שהוא מקבל את הערוץ השני.

משה גפני: אם אתה יכול לקחת מהשרה שולמית אלוני את כל התפקידים שלה, אני מצביע בעד.

משה גפני: שרה שמופיעה באופן רשמי ביום חמישי בכנס של הרפורמים בירושלים, מקבלת שם דוקטורט אצל רבנים רפורמים – –

אברהם בורג: איום ונורא.

משה גפני: – – פוגעת בכל הסטטוס-קוו במדינת ישראל, מפעילה ערוצי תקשורת נגד הציבור הדתי והמסורתי – אני חושב שאתה, השר שטרית, המתאים ביותר לקחת ממנה את כל התפקידים.

שבח וייס: העיקר שהערוץ השלישי יישאר של הכנסת.

משה גפני: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, מה שאמר ידידי חבר הכנסת אברהם רביץ.

משה גפני: אני שמעתי את אנשי מרצ, שלא לדבר על אנשי מפלגת העבודה; דובר שהממשלה הזאת שומרת על סטטוס-קוו, ולכן הביאו את חוק הבשר.

משה גפני: שמעתי את זה מדוברי מרצ, שהם נגד הנושאים הדתיים, ששומרים על סטטוס-קוו, והנה מתחת לשולחן – – – איזה שר מופקד על השקרים של הממשלה הזאת, שפקידים, או אני לא יודע מי, מכניסים פתאום בשר טרף?

משה גפני: אני חושב שזה דבר חמור מאין כמותו.

משה גפני: רבותי השרים, בעניין הזה צריך לטפל.

משה גפני: לסיום, אני פונה אליכם, אני מעריך את שניכם, רבותי השרים, זאת ממשלה שמשחקת כל היום בהעברת סמכויות.

משה גפני: הכנסת נדרשה פה להעברת שלושה מוזיאונים משר החינוך לשרת התקשורת.

משה גפני: לא להעביר את המוזיאונים, להעביר שלושה מוזיאונים משר זה לשר זה.

משה גפני: שר דתות אין, שר פנים אין, שר בריאות – תקופה ארוכה לא היה.

משה גפני: בדברים הקרדינליים של מדינת ישראל הממשלה הזאת לא מתפקדת, ומשחקים פה בהעברת סמכויות.

משה גפני: אני חושב שההעברות האלה הן העברות טובות, אבל היה צריך להעביר דברים אחרים שהממשלה לא עושה.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אחריו, אחרון ממש – חבר הכנסת רפי אלול.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזה לקוי מאוד שמשרדים ממשלתיים מתפצלים ומעבירים סמכויות משר זה לשר אחר.

דוד מנע: הדבר התחיל בזמנו עם שר המשפטים, השר ליבאי, שסמכות החנינה – משום שטיפל בנושאים קודמים – עברה ממנו לשר רובינשטיין, ומהשר רובינשטיין הועברה לשר שריד.

דוד מנע: היום, השר שריד, השר לאיכות הסביבה, צריך לתת המלצות לממשלה בנושאים הקשורים לחנינה, בנושאים שטיפל בהם שר המשפטים.

שבח וייס: כן?

דוד מנע: כן, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: זו הפרוצדורה.

דוד מנע: זה נכון.

שבח וייס: שאלתי אם אלה הן העובדות.

שמעון שטרית: השר ליבאי כנראה מחבב את אנשי מרצ.

דוד מנע: אלה העובדות.

דוד מנע: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: – כי אני שמח, למשל, שכל סמכות עוברת לשר האנרגיה.

דוד מנע: אני חושב שמשרד האנרגיה מטפל במכרות, ואני גם סומך על השר שיעשה את העבודה בצורה הטובה ביותר.

דוד מנע: אבל אם מחליטה הממשלה להעביר את הסמכויות, לפי חוק הרשות השנייה, לשר הכלכלה, מדוע – למעט הדבר הספציפי של ענייני רדיו אזורי?

דוד מנע: למה להעביר הכול ורק את זה לא?

דוד מנע: משום ששרת התרבות חמדה זאת?

דוד מנע: משום ששר מסוים רצה את הדבר הזה, ובשביל זה אתם יוצרים מצב לא נורמלי מבחינת סמכויות מינהליות?

דוד מנע: אני קורא לראש הממשלה ולממשלה להעביר את כל הסמכויות לשר הכלכלה, וזה לא קשור כרגע לשאלה אם אני מחבב שר זה או לא אוהב את השרה האחרת, ובלי להכניס פה נימות פוליטיות מפלגתיות.

דוד מנע: זה עניין מינהלי.

דוד מנע: אם מעבירים סמכויות לשר מסוים, תעבירו את כל הסמכויות.

דוד מנע: למה להשאיר סמכות אחרת, ספציפית, במשרד זה?

דוד מנע: לכן זה לקוי, וצריך לתקן את הדבר הזה במהרה.

שבח וייס: אחרון אחרון – חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: לאחר מכן – הצבעה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את השר ולהצטער בשמך על כך שליווית את הכנת המכרזים לרדיו אזורי, ולא תזכה, לצערי הרב, בגלל ההחלטה היום, לקבוע מי הזוכים.

רפאל אלול: אבל לפחות השפעת.

שמעון שטרית: הרשות קובעת.

רפאל אלול: הרשות, אבל בכל זאת בהנחייתך.

רפאל אלול: השפעת אומנם על הכנת המכרזים, ולא תוכל להתחלק בתוצאות.

רפאל אלול: אבל אני יודע את עבודתך בעניין הזה.

רפאל אלול: עם זאת, כחבר הקואליציה אני לא יכול להגיד שלא כואב לי שיש פיצול רב בתפקידים.

רפאל אלול: יותר מכך, גם כדאי לנו, חברי הקואליציה, לשמוע לא מעט טענות, שהיום אין שר פנים, אין שר דתות, ואולי כדאי – יש פה שר מתאם שיכול להעביר את המסר – להכין תוכנית מסודרת איך צריכה להתנהל ממשלה באופן קבוע.

רפאל אלול: בשקט נארגן את זה, אולי זה יהיה לקראת הבחירות הבאות, אבל לקבוע משרדים מסודרים ומה הסמכות של כל משרד.

רפאל אלול: אי-אפשר לבוא כל הזמן ולתקן, את זה לוקחים מכאן, מוזיאונים משם, רדיו לפה.

רפאל אלול: זה יוצר אנדרולומוסיה.

רפאל אלול: כדאי שנרשום לנו את ההערות של חברינו, אפילו הם באופוזיציה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הממשלה על העברת הסמכויות בפקודת המכרות משר התעשייה והמסחר לשר האנרגיה והתשתית לפי חוק מקורות האנרגיה, התש"ן–1989, ועל העברה לשר שמעון שטרית את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת, לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, למעט סעיפים 100 ו-11ב(2)(ב) לחוק.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

משה שחל: לי נדמה שההצבעה צריכה להיות נפרדת לכל אחת משתי ההעברות.

שבח וייס: סליחה, אני עוצר את ההצבעה.

שבח וייס: יש כאן הערה.

שבח וייס: אני מבטל את ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני שאלתי אם אפשר להצביע על שתי ההצעות יחד, כי הן מופיעות כסעיף אחד.

שבח וייס: יש הצעה של השר לפצל.

שבח וייס: נפצל.

משה שחל: ההצעה איננה לפצל.

משה שחל: לדעתי, הצבעה נפרדת.

שבח וייס: אני בדעתך מלכתחילה בקטע הזה, כדי למנוע אי-בהירויות.

שבח וייס: חברים, ההצבעה הראשונה היא על העברה משר התעשייה והמסחר לשר האנרגיה.

שבח וייס: זה קטע ראשון, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 36 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת הסמכויות בפקודת המכרות משר התעשייה והמסחר לשר האנרגיה והתשתית, לפי חוק מקורות אנרגיה, התש"ן–1989, נתקבלה.

שבח וייס: 36 בעד, עם חבר הכנסת דן תיכון – חמישה נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהכנסת אישרה את ההחלטה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על הקטע של העברת סמכויות לשר שמעון שטרית.

שבח וייס: אדוני השר, למה במקרה זה מופיע שם השר ולא התפקיד?

משה שחל: זה אישי.

שבח וייס: אם חלילה הוא יעלה לתפקיד של שר אחר נצטרך לחוקק מחדש.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: זה לא מוסדי, זה נכס פרסונלי.

שבח וייס: עשה בו כבתוך שלך.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הודעת הממשלה – 36 נגד – 1 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על העברה לשר שמעון שטרית את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, למעט הסמכויות הספציפיות בענייני שידורי רדיו אזוריים ולמעט סעיפים 110 ו-111(ב)(2)(ב) לחוק, נתקבלה.

שבח וייס: 36 תומכים, מתנגדים – 1, נמנעים – 1.

שבח וייס: אני קובע שגם הצעה זאת אושרה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעת חוק והצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הצעת חוק לטיפול בדרי רחוב, התשנ"ד–1994; הצעת חוק א'תתקמג.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק אשר באה לטפל בדרי רחוב, הומלס.

דוד מנע: הצעה ברוח זו קיימת בצרפת, ולצערי לא במדינות אחרות.

דוד מנע: הצעה זו באה להסדיר ולמסד את כל הטיפול באותם הומלס, שאחדים מהם מתו בשנה האחרונה.

דוד מנע: ההצעה הזו באה לאפשר למשרד העבודה והרווחה, בסיוע תקציבי של משרד האוצר, להכניס אותם למעונות של משרד העבודה והרווחה, להזין אותם, לבדוק את בריאותם ואת ניקיונם.

דוד מנע: אחר כך הם יבחרו לעשות מה שהם רוצים.

דוד מנע: אבל יכולים לעבור פרקי זמן.

דוד מנע: אם אנשים אלה אינם רוצים להמשיך ולגור במעונות, עובדי הבריאות ייקחו ויבדקו אותם.

דוד מנע: היום על-פי החוק אי-אפשר להכריח הומלס להיות מטופלים.

דוד מנע: החוק הזה מחייב טיפול בהם באישור של רופא מחוזי, או באישור של גורמים שונים.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לתמוך בהצעה זו, משום שהיא הצעה סוציאלית ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

שבח וייס: גברתי השרה, את מסכימה להצעה?

שבח וייס: בדרך כלל אם השר או השרה מסכימים, אז זה שתי דקות תשובה מהמקום.

שבח וייס: אבל השרה אתנו פה, היא תהיה פה.

אורה נמיר: פשוט לא היה לי מיקרופון, אז עליתי הנה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מנע, אני רוצה כאן לומר, שבישיבת ועדת השרים אתמול, בראשותו של שר המשפטים דוד ליבאי, דחו את ההצעה שלך משני טעמים: א.

אורה נמיר: לדעתם היא כרוכה בתקציב גדול; ב.

אורה נמיר: משום שהם ראו בה את הממד של כפייה.

אורה נמיר: הבוקר שוחחתי טלפונית עם שר המשפטים.

אורה נמיר: ראשית, קבעתי שמבחינת העלות הכספית, אנחנו היום מרחיבים בשני מקומות נוספים בארץ, בתל-אביב, את המעונות לדרי הרחוב.

אורה נמיר: שנית, הדבר שבעיני נראה במיוחד בהצעת החוק הזאת הוא הדבר שהם כינו כפייה.

אורה נמיר: כי רוב המקרים של מוות של דרי רחוב היו אותם דרי רחוב שסירבו, למרות הטיפול בהם, להיכנס לאותם מעונות קיימים.

אורה נמיר: לכן, לאחר השיחה עם שר המשפטים, מאחר שחבר הכנסת דוד מנע גם אמר לי אישית שהחוק ניתן לעיבוד מחדש בוועדה, אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרת העבודה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דוד מגן ינמק התנגדות.

שבח וייס: לפי כללי התקנון, לבעל הצעה מן המקום יש דקה, לשרה דקתיים, למתנגד חמש דקות – נושא מעניין לטיפולה של ועדת הכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כידוע, בסדר-היום של הכנסת כלול סעיף המוגדר: "'הומלס' – תופעה חדשה בישראל".

דוד מגן: יפה עשה חבר הכנסת מנע אשר העלה את הנושא, נוכח הגילויים והתופעות הקיימים בשטח, ולצערי הרב נוכח הטרגדיות שאנחנו מתבשרים על אודותן כמעט מדי שבוע, על הומלס, על חסרי דיור אשר מוצאים את מותם, מי בגלל תנאי מזג האוויר ומי בגלל תנאים אחרים.

דוד מגן: הכנסת חייבת להידרש לעניין הזה.

דוד מגן: אלא שהצעת חוק בתחום הדיור המטילה את כל האחריות על שר העבודה והרווחה היא, לדעתי, הצעה אשר עלולה שלא להניב את הפירות הרצויים.

דוד מגן: צריך להזכיר בכנסת, כי יש משרד המופקד על ענייני דיור ושיכון, הלוא הוא משרד הבינוי והשיכון.

דוד מגן: אני מזכיר לשרת העבודה והרווחה, לשרה אורה נמיר, כי כאשר העליתי את ההצעה במסגרת הצעה לסדר-היום, סיכמנו את הדיון בכך שכאשר הכנסת תדון בנושא נתייחס לכך שבוועדה הציבורית העליונה במשרד הבינוי והשיכון, שהיא בחזקת ועדת חריגים, תינתן זכות ההשתתפות, ההצבעה וההשפעה לנציגי משרד העבודה והרווחה.

דוד מגן: ידידי חבר הכנסת מנע, אם לא תשכיל ואם לא תצליח לחבר בין שני המשרדים הללו ולשנות את הגדרת השר מ"שר העבודה והרווחה" ל"שרים", דהיינו שר העבודה והרווחה ושר הבינוי והשיכון, והסדר כאן לא חשוב, אתה עשוי או עלול להתקדם בחקיקה אבל פתרון אמיתי בשטח לא יימצא.

דוד מגן: זו הסיבה, אדוני, לבקשתי לדון בעניין.

דוד מגן: אני מקווה שדברי ישכנעו את היוזם ואולי גם את השרה לתקן את הרעיון לפי רוח הדברים שאותם הצגתי.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק לטיפול בדרי רחוב, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מנע?

שבח וייס: אני מזכיר שהשרה הסכימה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לטיפול בדרי רחוב, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה לוועדת העבודה והרווחה, להמשך טיפול כמקובל.

שבח וייס: פיגוע רצחני במרכז ירושלים

שבח וייס: יש לנו כאן שמונה הצעות לסדר-היום – מס' 4956, 4958, 4959, 4965, 4966, 4967, 4972 ו-4988 – בעניין הפיגוע הרצחני במרכז ירושלים.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבעצם בהקשר הדיון החשוב שקיימנו אתמול, כולם עסקו בנושא.

שבח וייס: אבל הנושא הוא הרי כל כך חשוב וכל כך מרכזי שאנחנו מקיימים עכשיו דיון ספציפי.

שבח וייס: אם חברי הכנסת מוכנים לקצר במקצת, אני אודה להם.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה מסכים שחבר הכנסת רפאל איתן יהיה ראשון.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן – ראשון.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי תמיהות.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אבקש שתיגש למיקרופון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, סעיף 33(א) בתקנון קובע, שהצעות דחופות לסדר-היום, שאושרו או על-ידי הנשיאות או על-ידי ועדת הכנסת, קודמות להצעות רגילות לסדר-היום.

רחבעם זאבי: ואילו פה – נהגים אחרים.

רחבעם זאבי: שנית, הקדימו את הסעיף של הפיגוע בירושלים לעומת הסעיף של חברון, אף-על-פי שהמספרים האלה נמוכים יותר.

רחבעם זאבי: אני תמה למה; לחצים?

רחבעם זאבי: קשרים?

רחבעם זאבי: אנשים קשרוניים – בקו"ף?

רחבעם זאבי: אני לא מבין את זה.

שבח וייס: מייד אברר.

רחבעם זאבי: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

רחבעם זאבי: על כל הנושאים האלה עונה אותו שר.

רחבעם זאבי: לפעמים עונים לנו: מה אפשר לעשות?

רחבעם זאבי: הממשלה, שרים – – –

שבח וייס: נכון.

רחבעם זאבי: במקרה הנדון זה שר המשטרה שעונה על הכול.

שבח וייס: מייד אברר מה קרה.

שבח וייס: יש כאן נימוק מאוד אנושי.

שבח וייס: אני מצטער שאני צריך להודיע אותו בפרהסיה.

שבח וייס: אתה צודק, חבר הכנסת זאבי, אלא שלא חשבנו שיש הבדל ממשי.

שבח וייס: פנה חבר הכנסת רפאל איתן למזכיר הכנסת; יש לו נסיבות משפחתיות שבגינן הוא צריך להקדים, והמזכיר נעתר מתוך הנחה שאין פה איזו חריגה קשה.

שבח וייס: אבקש להבא לא להיעתר.

רחבעם זאבי: זו תשובה, ואני מקבל אותה.

רחבעם זאבי: היא לא נוחה לי, אבל אני מקבל אותה.

רחבעם זאבי: מה באשר להצעות רגילות לסדר-היום, שהוקדמו להצעות דחופות?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני מוכרח לומר שתקנונית אתה צודק פעמיים.

שבח וייס: אסביר לגבי המקרה הראשון מדוע כך קרה.

שבח וייס: גם כאן יש סיבה דומה.

שבח וייס: זה קורה לעתים.

שבח וייס: אנחנו יכולים לומר את הסיבה בגילוי לב.

שבח וייס: אנחנו גם בית-נבחרים וגם בית שמתחשב באנשים.

שבח וייס: בקטע הזה של השבועות הקרובים אנחנו מנסים, עד כמה שאפשר, לאפשר לשרת העבודה והרווחה להיות בראשית סדר-היום.

רחבעם זאבי: לא על זה אני מדבר.

שבח וייס: זה הדבר היחיד שהוקדם.

רחבעם זאבי: לא, יש עוד שתי הצעות לסדר-היום: מס' 4922 ו-4939, שהן הצעות רגילות.

רחבעם זאבי: מקומן אחרי ההצעות – – –

שבח וייס: אני מקבל את הערותיך.

שבח וייס: גם המזכיר שמע את הערותיך.

שבח וייס: להבא נקפיד מאוד שזה יהיה לפי התקנון, אלא אם כן תהיינה נסיבות בלתי רגילות לחלוטין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו נמשיך כפי שכבר נכתב.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שוב לחבר הכנסת דוד מגן, שוויתר לי על תורו.

דוד מגן: אתה לא יודע איזו הקרבה היא זו, זה בזמן של "ערב חדש".

דוד מגן: האם אתה יודע איזו הקרבה היא זו?

רפאל איתן: שיהיה בפרוטוקול.

רפאל איתן: זה חשוב.

רפאל איתן: הפיגוע האחרון בירושלים הוא תזכורת לכל מומחי השלום, ידעני האסלאם, הבקיאים במהות הסכסוך במזרח התיכון, תזכורת שבכל הנושאים שלעיל הם דרדקים של בית-רבן, מדברים שלום וחוטפים מלחמה, משתחווים לערפאת ונבעטים מה"חמאס", משפילים את כבוד המדינה ודמי אזרחיה ניגרים; חס וחלילה, שלא ייפגע מהלך ההונאה המכונה תהליך השלום.

רפאל איתן: מה צריך לקרות בארץ החבוטה הזאת, שעומדת בראשה מנהיגות עייפה, רופסת וחלשה?

רפאל איתן: מה צריך לקרות כדי שתיפקחנה עיניהם לראות ואוזניהם להבין את הנשמע?

רפאל איתן: איזו חגיגה על טוב לבו של שר החוץ.

רפאל איתן: מייצג שלטון דיקטטורי שם לעצמו מטרה להשמיד את ישראל, אבל באסטרטגיה של שלום.

רפאל איתן: האם שינו את המטרות והיעדים?

רפאל איתן: – לא, לא שינו.

רפאל איתן: אבל אצלנו מפרשים את הטון ומנתחים את עווית חיוך הרמייה כשינוי באווירה, בעצם הסכמתו לשוחח פנים אל פנים עם גיבור לאומי שזרח בשמי תקשורת ישראל.

רפאל איתן: וכדי לחזק את רושם השלום, באותו יום בשורה: הגירו דמם של חיילי צד"ל בהתקפות מתואמות, שאילולא הם, חללי צד"ל, כל זעמם של עושי דברי הסורים היו סופגים חיילנו שם המגינים על גבול הצפון.

רפאל איתן: הטרור בירושלים מהו, לדעתכם, אם לא תזכורת – ירושלים או טרור ורצח.

רפאל איתן: ואתם?

רפאל איתן: מחפשים כתובת, מחפשים אחריות למעשה, מחפשים מחר אחר, אבל נתקלים באתמול, באלימות, בשנאה, בשאיפה להשמדת כל זכר, גם מכם.

רפאל איתן: ומה עוד אמרתם בעיוורון, תוך אובדן חוש המציאות?

רפאל איתן: – הפלשתינים יילחמו בטרור, הם יודעים, הם ירצו, האחריות לדמנו עליהם.

רפאל איתן: ואולי הרוצחים הם עצמם ערפאתים עם כרוזי "חמאס", שוטרים של חוק וסדר במשמרת שנייה?

רפאל איתן: ואיך חצו קווים וגבולות עם נשק אוטומטי, קלצ'ניקובים?

רפאל איתן: איזו מערכת ביקורת רשלנית חצו?

רפאל איתן: על פני כמה ישנונים שעל משמרתם חלפו?

רפאל איתן: והגיעו לירושלים, בירתם, לשפוך דם, לרצוח, לטבוח, ללא אבחנה.

רפאל איתן: אתם עייפים מלנהל מדינה.

רפאל איתן: התודעה הלאומית הציונית שלכם מטושטשת.

רפאל איתן: אתם אובדי דרך וחזון.

רפאל איתן: הטרור ירדוף אתכם, את כולנו, לכל מקום, בכל צורה של רצח, כי הם רוצים את ארץ-ישראל כולה, כדי שיוכלו לכונן מדינה משלהם במקומנו וירושלים בירתה, והטרור הוא אמצעי, אחד האמצעים, להשיג אותה מטרה.

רפאל איתן: מרמים אתכם ואתם מרמים את עצמכם, ומנפחים את הרמייה הזאת לממדים שעלולים לגרום לשואה.

רפאל איתן: כאשר כל כך הרבה נושאים שנויים במחלוקת, כאשר מצויות כל כך הרבה בעיות ללא פתרון, כאשר כל ההבטחות והרעיונות פרחו ונבקעו כבועות סבון – כאשר כל אלה מתרחשים, פונים אל העם ומבקשים את אמונו המחודש.

רפאל איתן: כך עושים מי שניחנו בחוש של אחריות לאומית.

רפאל איתן: אבל אתם ניחנתם במשהו אחר, חושים של פתאים, סומים בארובה, הנופלים קורבן בפח של עצמם, שועטים לאבדון.

רפאל איתן: אוסיף כמה משפטים על טרור אחר, בעירק, המקרין לכל מקום, לרבות ירושלים.

רפאל איתן: מה עושה השליט ההוא, חסר המעצורים, המטורף?

רפאל איתן: – הצגה.

רפאל איתן: בחוכמה ובעורמה הוא מריץ צבאות, אוניות, כוחות, מטוסים, לפינתו שם, וכאשר יגיעו – ילך הביתה, יקפל את האוהלים ויסיע את צבאותיו העלובים למקומות שמהם באו.

רפאל איתן: ובינתיים – כל התרגול הזה יסחט מאות מיליוני דולרים מארצות-הברית ומאחרים.

רפאל איתן: ישהו במפרץ כמה חודשים ויתפזרו.

רפאל איתן: או-אז יחזור על התרגיל לאמור: המשך סנקציות יעלה לכם הרבה כסף ועצבים.

רפאל איתן: אבל עם כסף לא מתחכמים, וייתכן מאוד שהאמריקנים יחושו במרמה ויהלמו, כמו שאומרים: מכת מנע.

רפאל איתן: מוטב שתחדדו את חושיכם הרדומים, כי נקבל מארצות-הברית מודיעין המתאים לעצמה ולאו דווקא לנו, ואמ"ן שלנו – הרבה הערכות שגויות בחיקו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, היית גם אדיב וגם לא נפגעת.

שבח וייס: אתה רואה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אפתח דברי בהבעת תנחומים בשם כל חברי הבית המבכים את רצח מעין לוי, השם ייקום דמה, ואת רצח זיאד אל-מוגרבי, שנרצח גם הוא מאש כדוריהם של מרצחים בני עוולה.

דוד מגן: מכאן אנו משגרים את תנחומינו הכנים לבני משפחת לוי ולבני משפחת אל-מוגרבי ואת תפילתנו וברכתנו לרפואה שלמה ולהחלמה מהירה לפצועים.

דוד מגן: חברי הכנסת, לפני למעלה מ-100 שנים נקטה קבוצת יהודים מהעיר העתיקה בירושלים יוזמה וחצתה את החומות במטרה להתנחל מעבר להן.

דוד מגן: הקבוצה, בראשות יואל משה סלומון, הקימה שכונה חדשה, נחלת-שבעה שמה.

דוד מגן: ובמקביל למאמץ שנעשה אז לשפר את רמת החיים קבעה הקבוצה ולימדה את הכול, כי יהודים בארץ-ישראל אינם מחויבים לחיות בצל החומות בתנאי צפיפות ודוחק, וכתושבי הארץ הזאת מאז ומתמיד הם זכאים לחיות חיים של רווחה ושלווה בכל אתר על פני הארץ, וזאת מתוך יחס של כבוד והערכה לשכנים הערבים.

דוד מגן: אולם, לא חלפו ימים רבים וחלוצי נחלת-שבעה, כמו גם תושבי השכונות החדשות האחרות של ירושלים, וכן מושבות של יהודים ברחבי הארץ, נוכחו לדעת, כי מה שנתפס על-ידם כזכות טבעית נתפס על-ידי הערבים כתוקפנות.

דוד מגן: כך קרה שזה למעלה מ-100 שנים, תחת שמות שונים – מאורעות, מסתננים, פדאיון, אינתיפאדה, לוחמי חופש, "פתח", אש"ף, "חמאס" – נתקלה ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל כולה ובירושלים בפרט בחומת איבה ערבית שתוצאתה אחת: הרג ורצח שפל של אזרחים יהודים חפים מפשע על חוף הים, באוטובוס ובבית-הקפה.

דוד מגן: גם העילות למעשי רצח נפשעים אלו השתנו לפי צו האופנה הפוליטית.

דוד מגן: פעם נלחמו בעלייה החופשית ופעם בזכות לרכוש אדמות, פעם ברצון להקים ולקיים ריבונות יהודית בארץ, והיום קוראים לאותם חלוצים, יש כאלו בינינו הקוראים להם "רוצחי השלום".

דוד מגן: חברי הכנסת, המחבל, הרוצח הנתעב חסאן עבאס שוחרר לפני שלושה חודשים ממתקן כליאה בישראל,וכששר המשטרה יעלה לדוכן הוא יעיד בפנינו, שהוא שוחרר טרם הזמן, טרם מועד, במסגרת הסכמי קהיר, וזאת לאחר שהוא חתם על התחייבות שלא לבצע פיגוע טרור.

דוד מגן: הרוצח הנתעב השני, עיסאם מוהנא אל-ג'והרי, הגיע לעזה ביולי השנה באשרת תייר, וככל הנראה הצטרף לשורות ה"חמאס".

דוד מגן: אבל יש עדויות, אדוני שר המשטרה, של גורמים פלשתיניים בעזה, שהוא הצטרף שם לשורות משמר הגבול הפלשתיני בחטיבת עין-ג'אלוב, אותה חטיבה של חיילים מאומנים שהוכנסו לרצועת-עזה על דעת ממשלת ישראל במגמה לסייע בהדברת הטרור.

דוד מגן: וכשראש הממשלה מופיע היום באחת מוועדות הכנסת ונאלץ להודות שאחד הרובים הוא רובה של אש"ף, לא קשה לנחש כיצד הגיע אותו רובה לידיו של אותו רוצח אשר אנו חושדים בו וחושדים באש"ף שהוא שירת בשורותיו.

דוד מגן: איננו יודעים מה היתה מטרתם האמיתית של הרוצחים, מה היה היקף המטרה.

דוד מגן: ברור לנו שהם הספיקו לירות 250 כדורים; כמות הרימונים היתה גדולה.

דוד מגן: האמל"ח היה בהיקף שהגיע מידי שורות של צבא או משטרה חצי-סדירים.

דוד מגן: הם התכוונו לרצח המוני.

דוד מגן: לכל הדעות, ברור כי לפנינו מקרה של פיגוע מתוכנן היטב אשר מעורבים בו גורמים רבים.

דוד מגן: מאחר שהתרגלנו לתשובות הממשלה כי לא ניתן, כביכול, למנוע פיגועי טרור, כמעט שנתפתינו לחשוב כי מדובר כאן על גזירה מן השמים.

דוד מגן: אני מסכים כי לא ניתן לחזות כל אירוע.

דוד מגן: היו אירועים רבים בשנים האחרונות.

דוד מגן: אולם הפעם, אדוני שר המשטרה, נוכח רמת התחכום והארגון המאפיינים את הפיגוע ההמוני שאירע בנחלת-שבעה בירושלים, אנחנו, חברי הכנסת, מצביעים על ליקויים מדאיגים במערך המודיעין הישראלי.

דוד מגן: אני אומר את הדברים הללו בנשימה אחת לצד דברי השבח על התגובה המהירה והחכמה והתושייה שגילו כוחות הביטחון.

דוד מגן: אבל במצב הפוליטי המיוחד שאליו הובלתם אותנו דרושה עירנות ודרושה היערכות מיוחדת.

דוד מגן: בחתימה על הסכם אוסלו כבלה הממשלה במו-ידיה את יכולתם של כוחות הביטחון הישראלים לעסוק במניעת הטרור.

דוד מגן: אולם לכך הציעה תחליף כשהזהירה כי זהו אינטרס של אש"ף למנוע את הטרור בערי ישראל ובדרכיה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני רואה שיש לך עוד רשימה ארוכה, ויש לך דקה, אז אולי תעבור לדבר בעל-פה.

דוד מגן: אני מקצר, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לממשלה ולהזכיר לחברי הכנסת, כי המצב אשר התפתח למן 13 בספטמבר 1993 יצר תשתית שקשה לנו להתמודד מולה.

דוד מגן: מסתבר שקל להסתנן מרצועת-עזה לכל מקום אחר בארץ.

דוד מגן: אפשר להגיע עם כמות אמל"ח גדולה למרכז העיר.

דוד מגן: השב"כ הפלשתיני משתולל מחוץ לגבולות שקבענו בהסכמים, בעזה וביריחו, וההפקרות שולטת בכול.

דוד מגן: אני מאוד מקווה ששר המשטרה יענה לא רק בדברי תשובה, אלא יציג פתרונות נוכח המצב המדיני הפוליטי הבלתי אפשרי שהממשלה הובילה אותנו אליו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, חברות וחברי הכנסת, שוב מעל הדוכן הזה אנחנו באים להביע תנחומים ולהשתתף בצערן של משפחות ששכלו את בניהן, ובמקרה שלנו, כולנו עם משפחתה של מעין לוי מבית-זית ומשפחתו של זיאד אל-מוגרבי שנרצחו על-ידי אנשים נתעבים, טרוריסטים צמאי דם, שאי-אפשר לומר עליהם דבר אחר אלא ששנאת השלום והחיים היא שגוררת אותם, היא שמובילה אותם לבצע מעשי פשע נתעבים שרק חיות אדם יכולות ומסוגלות לבצעם.

רן כהן: אדוני שר המשטרה, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי היום, וזה מותר.

רן כהן: בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת אמרתי לך דברים חמים אתמול; בבוקר בוועדת הכנסת.

רן כהן: אני חושב שמן הראוי שמדינת ישראל והעם בישראל יהיו גאים במשטרה שיש להם היום.

רן כהן: זאת לא משטרה מינהלית עוד, זאת משטרה לוחמת, ואכן זאת התשובה המדויקת לטרוריסטים הנתעבים, כדי להבטיח את חייהם של אזרחי ישראל.

רן כהן: אני רוצה לציין את זה בצד תגובה, בעיני מאוד יפה – גם אם פה ושם צריך לרסן אותם או לפחות להדריך אותם – של אזרחי המדינה שהיו במקום וסייעו רבות לכוחות הביטחון כדי לסכל מעשה שרק בנס גדול נגמר בשני הרוגים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גם אני לא יכול שלא לומר, שהתופעה של הגעת שני טרוריסטים מרצועת-עזה או מכל מקום אחר אל לב ירושלים, עם נשק ורימונים, עם יכולת להרוג עשרות אנשים בלב העיר, בלב עיר הבירה של מדינת ישראל, והעובדה שאחד הרובים הוא רובה שהוכנס או לרצועת-עזה או ליריחו על-ידי הרשות הפלשתינית, צריכות לעורר דאגה גדולה, ואני סבור, אדוני שר המשטרה, שאתה צריך להבטיח לכנסת ולעם בישראל, שהממשלה תגלה בעניין הזה נחרצות מלאה גם בבדיקת דרך הגעת הרוצחים, וגם עם אש"ף את הדרך שבה הגיע רובה, שהוכנס באופן לגיטימי ובהסדר עם ישראל, ללב ירושלים כדי לרצוח ישראלים.

רן כהן: על הדברים הללו לא יכולה להיות מחילה.

רן כהן: אבל אני גם מבקש ממך, אדוני שר המשטרה, כשתעלה לכאן להשיב לכולנו, תבטיח לנו שממשלת ישראל לא תיכנע ל"חמאס", כפי שמבקשים כל מיני מטיפים בתוכנו.

רן כהן: ה"חמאס" רצו גם בפעולה הזאת לרצוח יהודים, לרצוח ישראלים ולהרוג את תהליך השלום.

רן כהן: על שני הקורבנות לא יכולנו להגן, על האחרים הגנו.

רן כהן: אבל על תהליך השלום אסור לוותר, ולא יהיה לנו חלק בקרב האנשים הללו שרק יושבים עם שעון וסטופר וממתינים מתי "חמאס" הולך להרוג להם את תהליך השלום.

רן כהן: זה לא יהיה, משום שרצח תהליך השלום הוא התוצר הנלווה בעיני ה"חמאס" לרצח של תושבים חפים מפשע בלב ירושלים.

רן כהן: אני רוצה לומר, שיש בקרבנו אנשים שהם ממש גאוני הדור.

רן כהן: מעולם לא דיברו על זה, אני רוצה לדבר על זה.

רן כהן: 27 שנים הימין בישראל הכניס לכולם לראש, שאנחנו נעשה שלום לא עם אש"ף, ואנחנו נעשה אותו בכוחנו ובלעדיהם.

רחבעם זאבי: גם רבין אמר את זה, גם מפלגת העבודה אמרה את זה.

רן כהן: גם רבין אמר את זה; אבל רבין לפחות מוכיח שהוא לא בול עץ.

רן כהן: כאשר המציאות משתנה, הוא משנה את העמדה.

רחבעם זאבי: אל תגיד "הימין, הימין".

רחבעם זאבי: כל עם ישראל – – –

רן כהן: אבל אתם ממשיכים להיות בולי עץ, זאת הבעיה.

רן כהן: אם פעם אחת היתה טעות, לא חייבים להתמיד בה.

רן כהן: שלום לא עושים, חבר הכנסת זאבי, בחצי שנה.

רן כהן: מה שמדינת ישראל ניסתה לעשות ב-27 שנים עם כוחותיה, כל יכולתה וכל הווירטואוזיות שבפעולות שלה, ולא הצליחה, אלא אדרבה, הטרור הלך וגבר ומספר הקורבנות הלך וגדל והחברה הישראלית נקרעה בתוכה – אתם רוצים לעשות בחצי שנה ולסדר את הכול?

רן כהן: מה שאפשר לעשות זה – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת כהן, אני הערתי לך דבר אחד – – –

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי, אם תבקש את רשותי – – –

רחבעם זאבי: – – – אני רוצה שהוא ידייק.

יוסף עזרן: אתה מתעלם ממני.

יוסף עזרן: מה, האם אני שקוף, אני לא נמצא פה, אני אוויר?

יוסף עזרן: איך זה אתה לא מבקש רשות ממני?

רחבעם זאבי: אני רוצה שהוא ידייק.

יוסף עזרן: אדוני, ארשה לך לשאול.

יוסף עזרן: אבל תן לו עכשיו לסיים.

רן כהן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהתשובה של ישראל תהיה נחרצת.

רן כהן: אחת, לברר בתוכה ולעשות בתוכה את כל הסידורים כדי שמספר הפיגועים ישאף לאפס, שמספר ההרוגים ישאף לאפס; אבל נעשה גם הכול כדי להמשיך את תהליך השלום, כי אין דרך אחרת, אין דרך אחרת למצוא השלמה בין עמים, זולת הסדרים.

רן כהן: ההסדר היחיד שיכול לייצב את המצב בין עמים הוא הסדר של שלום.

רן כהן: ככה זה, ואין מה לעשות בעניין הזה.

רן כהן: ואף אחד – שלא יהיה בטוח שזה היה הרובה האחרון.

יוסף עזרן: אם אתה מסכים, ואתה מבקש עוד דקתיים, בבקשה.

רן כהן: אני מבקש עוד דקתיים, כי הפסיקו אותי.

רן כהן: בעניין הזה אנחנו חייבים להיות קשי עורף.

רן כהן: אדוני שר המשטרה, אני פונה אליך בעניין נוסף, ואני מתנצל שאני עושה זאת בצורה עדינה, מפני שהעניין רגיש.

רן כהן: העם הזה ידע לעמוד בימים איומים ונוראים, בטרגדיות איומות, לפעמים במצב שבו היו עשרות הרוגים ביום או בשבוע.

רן כהן: והעם הזה גילה קשיות עורף משום שאנחנו צודקים בארץ הזאת, ואנחנו רוצים לחיות כאן ולא בשום מקום אחר, ורוצים לחיות חיי חופש.

רן כהן: מה קורה היום?

רן כהן: ברגע שיש פיגוע, דווקא כאשר צריך לגלות הכי הרבה כוח עמידה והכי הרבה נחישות, מופיעה פתאום מקהלה בו בערב, וכאילו בתזמון, יוצאים אנשים לצמתים ומרפים את רוחו של העם.

רן כהן: זאת הפוליטיקה של הימין הישראלי?

רן כהן: זה כוח העמידה?

רן כהן: כאשר היו פיגועים בהתנחלויות – ואני לא הסכמתי אתן – לא יצאנו לחזק אותן ולהגן עליהן?

רן כהן: והיום, כאשר יש פיגוע בירושלים יבואו מתנחלים כדי להפגין במבשרת ובלב ירושלים ולצאת נגד ממשלת ישראל.

רן כהן: גם ה"חמאס" נגד ממשלת ישראל וגם הימין נגד ממשלת ישראל.

רן כהן: איזו שותפות איומה ונוראה היא זאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני פונה לציבור שלא ישעה לבכי ולנהי, להסתה ולדמגוגיה.

רן כהן: במצבים כאלה צריך לגלות קשיות עורף גם בעמידה ביטחונית וגם בעמידה בנושא המדיני.

רן כהן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנזכור כל הזמן דבר אחד: העובדה שהיום לא נהרג שום חייל בג'באליה היא המתנה של הממשלה הזאת, העובדה שהיום לא היה שום פיגוע ביהודי בעזה, היא המתנה של הממשלה הזאת; העובדה שלא היו היום שום רצח ופגיעה ביהודי שעבר בלב יריחו, מקום אוטונומי של הפלשתינים, היא המתנה שהממשלה הזאת נותנת למדינה.

רן כהן: לכן אני מבקש שנמשיך גם בעמידה על הביטחון וגם בתהליך השלום.

רן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, רצית לשאול, בבקשה.

יוסף עזרן: לכן גם הוספתי לך דקתיים, חבר הכנסת כהן.

יוסף עזרן: אתה יכול לדבר מהמקום, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: לא ישמעו אותי כי אני צרוד.

יוסף עזרן: בלי עין הרע, קול השם בכוח, קול השם בהדר.

יוסף עזרן: אתה יודע לצעוק.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, כל מה שאני רציתי זה לא להתווכח עם חבר הכנסת רן כהן, כי הוא יודע שאני חולק עליו והוא חולק עלי.

רחבעם זאבי: לא ציפיתי שהוא יגיד דברים אחרים, אם כי בתמיכה במשטרה על המבצע הזה היינו שותפים במקום אחר.

רחבעם זאבי: רציתי להעיר לו, כדי שלא ישגה ולא יטעה ויגיד ש-27 שנה לא רצה הימין בישראל לדבר עם אש"ף.

רחבעם זאבי: אני לא יודע מי זה ימין ומי זה שמאל.

רחבעם זאבי: אני יודע שכל הבית הזה אמר 27 שנים: לא לדבר עם אש"ף.

רחבעם זאבי: אתם יכולים לשנות דעה, שיניתם דעה, אבל אל תשנה את העובדות.

רחבעם זאבי: מישהו אמר פעם, שבמדינת ישראל הדבר היחיד שהוא קבוע זה העתיד.

רחבעם זאבי: העבר כל הזמן משתנה.

רחבעם זאבי: אתם משנים את העבר.

רחבעם זאבי: די בכך שאתם משנים את העתיד, אל תשנו את העבר.

רן כהן: אני מודה לך, ואשיב מאוד בקצרה, ברשות היושב-ראש.

יוסף עזרן: אתה לא חייב להשיב, אבל תשיב בבקשה בקצרה.

רן כהן: אתה לא יכול לאפשר לו לשאול אותי בלי לאפשר לי להשיב לו.

יוסף עזרן: וכי מה אמרתי?

יוסף עזרן: אמרתי שאתה לא חייב, אבל לא אמרתי שאינך רשאי להשיב.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: חבר הכנסת זאבי, אני מודה לך על השאלה, ואני רוצה להוסיף על ההבהרה שלך.

רן כהן: נכון שבמשך 27 שנים היו המרכז והימין בישראל בדעה שאותה הצגת.

רן כהן: למה אני אומר את זה?

רן כהן: משום שאני זוכר שבבית הזה היו חברי כנסת כמו מאיר פעיל, לובה אליאב, יוסי שריד, שעדיין ישנו והוא היום שר בממשלת ישראל, שולמית אלוני ועוד חברי כנסת שממשיכים להיות בבית הזה, שכל השנים אמרו שבלי לדבר עם אש"ף לא יהיה שלום.

רן כהן: ואת זה אנחנו עושים היום.

רן כהן: נכון, אתה צודק, היינו מיעוט, והיום הרוב במדינת ישראל ובכנסת ישראל מסכים אתנו, ולכן תהליך השלום נמצא בפעילות ובהתקדמות.

גדעון שגיא: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער, הוא איננו השר המשיב.

גדעון שגיא: יש לי רק הערה.

יוסף עזרן: הערה, וזהו.

יוסף עזרן: אי-אפשר כך.

גדעון שגיא: חברי כנסת מאגף העבודה התנו את השיחות עם אש"ף בשינוי שיבוא מאש"ף.

גדעון שגיא: השינוי הזה התקיים, ולכן אין בעיה – – –

רן כהן: אני מאחל לעצמנו, שמה שעשיתם, יעשו גם בליכוד, שגם הם יסיקו את המסקנות מהשינוי.

רן כהן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לחבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 4959, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: תדעו, רבותי, שמסגרת הזמן המותרת להצעה שהוגשה על-ידי כמה חברי כנסת היא שבע דקות.

יוסף עזרן: אבל לעולם אני לא מקיים את "שבע ביום הללתיך", אלא קצת.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש להביע מעומק לב תנחומים למשפחות השכולות של מעין לוי ושל אל-מוגרבי, השם ייקום דמם, שאיבדו את יקיריהן בפיגוע רצחני, נורא, בנחלת-שבעה, בלב לבה של ירושלים, ולאחל החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים שעדיין מאושפזים בבתי-חולים.

אבנר-חי שאקי: שלוש פעמים ביום אומר יהודי בתפילתו – תפילה הידועה כתפילת "מודים": "ועל נסיך שבכל יום עמנו", ובכך הוא מודה לבורא על נסים שהוא עושה בכל יום.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת רן כהן, שמחתי שגם אתה הכרת בכך שמה שקרה באותו ערב בנחלת-שבעה היה נס אדיר.

אבנר-חי שאקי: שני הרוצחים הללו כוונתם היתה לבצע טבח המוני, הכלים שברשותם – שבעת הרימונים שהיו בידיהם – מכוונים היו להרוג עשרות רבות.

אבנר-חי שאקי: אם נהרגו שניים – וגם זה עצב גדול למשפחותיהם ולכולנו – הרי זה נס גדול והודות לתושייה, למסירות ולזריזות של אנשי הביטחון שהיו באותו מקום.

יוסף עזרן: בשבעת הרימונים רצו למחוק את נחלת-שבעה.

אבנר-חי שאקי: יפה אמרת, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: ועדת הכנסת הציעה לשלוח ברכה לקדוש-ברוך-הוא.

אבנר-חי שאקי: אנחנו עושים את זה שלוש פעמים ביום, כל הימים, עד רגענו האחרון עלי אדמות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, לידיעתך, כתוב בתלמוד: גדול יום של ירידת גשמים כיום של תחיית המתים.

יוסף עזרן: בגין ירידת הגשמים היה מיעוט אנשים, תראה שזה מתממש לעינינו.

אבנר-חי שאקי: לנוכח מציאות עגומה זו אני מפנה קריאה צלולה ועזה: "שאלו שלום ירושלים".

אבנר-חי שאקי: אנו פונים לממשלה, לכנסת ולעם כולו: זה רגע של חשבון נפש שמחייב עליית המונים לירושלים, חיזוק ירושלים ועידוד ירושלים.

אבנר-חי שאקי: בסימן קריאה זו, שראשון קוראיה היה דוד המלך עליו השלום, שאותה לפני 3,000 שנים, התקיים לפני שלוש שנים כנס הזדהות של יהודי העולם עם ירושלים, ולפני שלוש שנים נחתמה "אמנת ירושלים" שעשתה ברית מחודשת בין ישראל לבין ירושלים.

אבנר-חי שאקי: ועתה, בסימן הקריאה "שאלו שלום ירושלים", בעקבות הרצח השפל במרכז ירושלים, אנחנו חייבים להשמיע את דברנו בעוז ולומר: ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת, היא בירתו הבלעדית של עם ישראל, על מערבה ומזרחה כאחד לעדי עד, ללא שיתוף או שותפות של שום עם אחר.

אבנר-חי שאקי: זוהי בירתו של עם ישראל ושלו בלבד.

אבנר-חי שאקי: כך קובע חוק-יסוד: ירושלים, ואני מאמין שהכנסת כולה מאוחדת סביב חוק-יסוד זה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, הרצח האכזרי בלב ירושלים מהווה הידרדרות והתערערות של הביטחון בירושלים, הן הביטחון האישי והן הביטחון הקבוצתי.

אבנר-חי שאקי: על ממשלת ישראל להגביר את נוכחות כוחות הביטחון בעיר, בשני חלקיה, ולנקוט כל האמצעים הנדרשים כדי לבלום את הטרור הפלשתיני ולמגר אותו.

אבנר-חי שאקי: רבה הסכנה כי יהודים ידירו רגליהם ממזרח-ירושלים מחשש לביטחונם ולחייהם, ובכך נימצא מסייעים במו ידינו למשימתו של אש"ף לקרוע את מזרח-ירושלים ממערבה ולהשתלט על מזרח-ירושלים.

אבנר-חי שאקי: מקובל לחשוב, שקיימת הסכמה לאומית סביב שתי נקודות מרכזיות: ראשית – ביטחון; שנית – ירושלים.

אבנר-חי שאקי: קיימת הבנה, שהביטחון קודם לשלום, והוא תנאי בל יעבור לשלום.

אבנר-חי שאקי: ואכן, אוי לו לשלום שאיננו מבוסס על ביטחון.

אבנר-חי שאקי: ובאשר לירושלים, אם יש נושא שאפשר לדבר עליו במושגים של הסכמה לאומית רחבה ביותר, הרי זו ירושלים.

אבנר-חי שאקי: כולנו יודעים כי באותו חוק-יסוד נקבע, שירושלים לא תחולק עוד לעולם, שלא תהיה שם נוכחות של שום גורם זר, בוודאי לא של גורם עוין.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, שתי מוסכמות אלמנטריות אלה נפגעו ונפגעות קשות על-ידי טרור פלשתיני אכזרי, מרושע, בהשראתו של אש"ף, טרור רצחני מתמשך מצד אחד; ועל-ידי פעילות אש"פית-פלשתינית חתרנית, המנוגדת להסכמי אוסלו וקהיר בצורה בוטה ומשוועת, מצד שני.

אבנר-חי שאקי: העובדה המזעזעת, שקיימת דעה מבוססת שאחד משני המרצחים שחוסלו באותו פיגוע היה שוטר מן המשטרה הפלשתינית; וכן כי הקלצ'ניקוב שבו השתמשו הרוצחים היה אף הוא מנשקה של המשטרה הפלשתינית, מוכיחה כי צדקו אלה שהתנגדו בשעתם למתן נשק ישראלי למשטרה הפלשתינית.

סאלח סלים: זה הוכח כלא-נכון.

יהושע מצא: זה נכון, זו הודעה רשמית.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין לאלה שאומרים שזה מה שקרה.

אבנר-חי שאקי: אל תכחיש הודעות רשמיות.

יהושע מצא: לא השוטר, רק הנשק.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, יש כעת דיון במליאה, אנא ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן.

אבנר-חי שאקי: אני מציע לא להתווכח על העובדות.

אבנר-חי שאקי: כאשר קראנו, מחנה גדול בישראל, ערב הקמת המשטרה הפלשתינית: לא לתת להם רובים, לא לצייד אותם ולא לחמש אותם משום שהם עלולים להשתמש בנשק הזה כדי לבצע פעולות טרור נגד ישראלים, נשאר קולנו קול קורא במדבר.

אבנר-חי שאקי: והנה, הבלתי ייאמן קורה: ערפאת ומרעיו המרצחים לא רק שאינם נלחמים ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי", לא רק שאינם משתפים פעולה עם הכוחות הישראליים כדי למנוע את הטרור הזה ולמגר אותו, אלא הם משתפים אתו פעולה יום-יום, ולאש"ף יש החוצפה לבקש מממשלת ישראל להתיר לאנשי "חמאס" לבחור ולהיבחר בבחירות העתידות להתקיים שם.

אבנר-חי שאקי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, האסון בהסכם אוסלו, שכולו היה הסכם של נתינה ללא תמורה, ללא קבלה – ישראל נתנה טריטוריה, ישראל נתנה כספים, ישראל נתנה ערבויות, ישראל נתנה ונותנת סיוע, והדבר היחיד שיכלה לקבל היה הימנעות מטרור ובלימת טרור.

אבנר-חי שאקי: ערפאת, לא זו בלבד שאינו בולם טרור אלא שהטרור נמשך בסיוע אנשיו.

אבנר-חי שאקי: מאז חתימת ההסכם כבר נרצחו 68 ישראלים, מאז יריחו ועזה תחילה כבר נרצחו 14 ישראלים.

אבנר-חי שאקי: אומרים לנו: זה מחיר השלום ולמען השלום.

אבנר-חי שאקי: האומנם מחיר השלום חייב להיות קורבנות אדם?

אבנר-חי שאקי: האומנם אי-אפשר למנוע זאת?

אבנר-חי שאקי: אילו היה ערפאת משתף אתנו פעולה באמת, אילו היה עושה את המוטל עליו על-פי הסכמי אוסלו וקהיר; הוא מפר אותם יום-יום – אותו ערפאת שקרא ביוהנסבורג לג'יה

אבנר-חי שאקי: אד על ירושלים – וזכה אותו ערפאת שחבריו מבצעים את קריאתו והם מקיימים ג'יהאד על ירושלים.

אבנר-חי שאקי: מכנסת ישראל אנו אומרים לערפאת, לאש"ף ולרשות הפלשתינית: לא יעלה בידכם לשבור את ישראל על-ידי הטרור הזה.

אבנר-חי שאקי: לא הצלחתם בזה בכל 100 השנים הללו, ואין כוח עלי אדמות שיוכל לשבור את העמידה היהודית והישראלית, כשמדובר באותם חלקים של ארץ-ישראל שאין אנו מוכנים לוותר עליהם לחלוטין.

אבנר-חי שאקי: נשאלת השאלה: מהיכן ההיסוסים, הלבטים, חוסר הנחישות שאנו עדים להם מצד הממשלה במלחמתה בטרור הפלשתיני האכזר?

אבנר-חי שאקי: חובתה הבסיסית של כל ממשלה להבטיח את חיי אזרחיה ותושביה ושלומם, זו אולי הזכות והחובה הראשוניות של ממשלה.

אבנר-חי שאקי: לכן, כאשר אנחנו קוראים לה מכאן, אנחנו אומרים: למה ממשלת ישראל מעלימה עין מגיוסם של טרוריסטים למשטרת האוטונומיה?

אבנר-חי שאקי: למה מעלימים עין מחלקם של כמה משוטרי האוטונומיה במעשי פיגועים וברציחת יהודים?

אבנר-חי שאקי: למה מתירים לחוסייני להמשיך ולנהל את ה"אוריינט האוס" בירושלים, שהוא משרד חוץ של אש"ף לכל דבר?

אבנר-חי שאקי: למה מתעלמים משוטרים פלשתינים הבאים מעזה ומיריחו למזרח-ירושלים ופועלים בה כבתוך שלהם?

אבנר-חי שאקי: למה מגלים רפיון ידיים וחוסר נחישות במניעת כניסתם של ערביי עזה ויריחו לירושלים?

אבנר-חי שאקי: לנוכח תוכנית הטבח והרציחות בלב ירושלים, אנחנו אומרים: שיתוף הפעולה הזה חייב להיפסק, ועד שהוא ייפסק חייבת ממשלת ישראל להשעות את השיחות עם הרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אתם אינכם מקיימים את חובותיכם על-פי ההסכם, אין אנו יכולים לקיים את אשר הטלנו על עצמנו.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לממשלה לעשות את הדברים המינימליים הבאים: ראשית, לעשות למען ביטחון ירושלים את המקסימום האפשרי.

אבנר-חי שאקי: אין לי ספק, אדוני השר, שאתה אישית ושר הביטחון עושים הרבה מאוד.

אבנר-חי שאקי: אבל העובדה שיכלו להגיע אל לב ירושלים ולעשות פיגוע רצחני כזה מוכיחה שאפשר לעשות קצת יותר, ואנו מבקשים את הקצת-יותר הזה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מבקשים שממשלת ישראל תעודד ביקורים המוניים בירושלים, לרבות ירושלים המזרחית.

אבנר-חי שאקי: אין מזרח ומערב ירושלים.

אבנר-חי שאקי: ירושלים חוברה לה יחדיו בימי דוד, היא חוברה לה יחדיו במלחמת ששת הימים, והיא לא תופרד עוד לעולמי עולמים.

אבנר-חי שאקי: אנו קוראים למשרד החינוך והתרבות לדאוג שכל תלמידי ישראל יעלו לבקר בירושלים ובמקומות הקדושים בה.

אבנר-חי שאקי: ואחרון, אנו קוראים לכל המפלגות והארגונים בישראל להעביר את מרכזיהם לירושלים ולסייע כמידת הצורך לחזק את ירושלים מוסרית, פיסית וביטחונית.

אבנר-חי שאקי: ולבסוף, כדי להבטיח מנת ביטחון גדולה יותר, אמינה יותר ויציבה יותר לכל הבאים בשערי ירושלים, אנו קוראים לממשלת ישראל באותה קריאה שמר רבין עצמו חתם עליה לפני זמן: שאלו שלום ירושלים.

אבנר-חי שאקי: נשאל כולנו את שלום ירושלים.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית רצוני להביע תנחומים למשפחות הנרצחים בטבח שהיה בירושלים ואיחולי החלמה מהירה לכל הפצועים.

גונן שגב: אני חייב לומר, שמאז אני נמצא בכנסת, כל הנאומים בנושא טרור, בנושא פיגועים, נשמעו אותו דבר.

גונן שגב: יכולתי בעצם לכתוב את רוב הנאומים ששמעתי פה היום, או לפחות את העקרונות שלהם, בקלישאות כמו "מחיר השלום", ובקלישאות אחרות כמו "הפסקת השיחות תעזור".

גונן שגב: אני חושב שהגיע הזמן שננסה גם פה במליאה, ובעיקר בוועדות שעוסקות בעניין, ועדת החוץ והביטחון, לפתור את הנושא בצורה אמיתית.

גונן שגב: יש לנו פה בעיה אמיתית.

גונן שגב: ראשית, אף לא אחד מהיושבים פה, מכל צדי הבית, יכחיש שלא בדיוק הזלנו דמעה, או לפחות המוני בית ישראל לא הזילו דמעה כאשר צה"ל יצא מעזה.

גונן שגב: השאלה היא באמת, תמורת מה יצאנו מעזה, האם יצאנו תמורת זה שהטרור ירדוף אותנו מעזה לתוככי מדינת ישראל, לירושלים, לתל-אביב, ליפו, לבת-ים, לא משנה להיכן, והאם באמת הדבר אינו בר-פתרון, דבר שאני חושב שאיננו נכון, כי אני חושב שלכל בעיה יש פתרון.

גונן שגב: גם פה, אולי הפתרון קשה, אולי הפתרון אינו אבסולוטי, אבל פתרון קיים.

גונן שגב: לגבי רצועת-עזה, הרי היה ברור לכול, שהיא תהיה קן למרצחים, שהטרור בה יפרח וישגשג כמו שהיה כאשר צה"ל היה בפנים, ובוודאי ביתר קלות לאחר שצה"ל יצא מתוך הרצועה.

גונן שגב: ברורה עוד נקודה, שרצועת-עזה תלויה בקשר בלתי הפיך במדינת ישראל.

גונן שגב: ברגע שנסגר מחסום ארז באופן מוחלט, ואין מעבר לא של סחורות, כמו ירקות, בעיקר תוצרת חקלאית, ולא של עובדים, הרצועה גוססת מבחינה כלכלית, והטרור שם יפרח עוד יותר, פשוט לא יגיע לתוככי מדינת ישראל.

גונן שגב: השאלה היא באמת איך מגיעים למצב שאותם פועלים – ולצערי אי-אפשר להכחיש שהמדינה צריכה אותם כרגע; יכול להיות שצריכים לשבת היום ולחשוב על פתרון שממחר יהיו פה רק תאילנדים – השאלה היא איך המדינה פותרת כרגע את הבעיה האקוטית של הפסקת מעבר פועלים מצד אחד, או מעבר פועלים אבל בלי הטרור שבא עם הפועלים האלה.

גונן שגב: וברור שאילו היתה הרצועה סגורה בצורה יותר הרמטית, ההסתננות היתה הרבה יותר קשה, אם כי תמיד אפשר להסתנן.

גונן שגב: אני חייב לסטות קצת ולדבר על יישובי גוש-קטיף.

גונן שגב: יישובי גוש-קטיף הם בעצם החלוץ היום.

גונן שגב: ושמחתי מאוד שראש הממשלה יצא בהצהרה, שיישובי גוש-קטיף היו, יהיו ויישארו שם.

גונן שגב: הם בעצם יישובי הספר היום.

גונן שגב: מדי פעם יש טרור לכיוון שלהם, אבל בגלל השמירה ובגלל גדרות המערכת הבעיה לכיוון ההוא הרבה יותר קטנה.

גונן שגב: לפי דעתי, יש היום אפשרות לפתור את הבעיה בצורה מאוד מאוד פשוטה.

גונן שגב: זה יעלה כסף, אבל הפתרון קיים.

גונן שגב: היום בעצם כל צפון רצועת-עזה הינו שטח פרוץ.

גונן שגב: אינני סומך לא על המשטרה הפלשתינית, ולצערי בחולות שאינם עבירים גם לכלי רכב – גם צה"ל לא יכול לעשות הרבה.

גונן שגב: יש גדר מערכת באזור גוש-קטיף.

גונן שגב: חייבים למצוא את התקציבים ולבנות גדר מערכת שתחסום באופן מוחלט, בין מחסום ארז לים התיכון שנמצא במערב, גדר מערכת שתעבור בין יישובי צפון הרצועה, שהם ניסנית, דוגית ואלי-סיני, לבין עזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

גונן שגב: חברת הכנסת גוז'נסקי, את כנראה לא מכירה את המפה.

גונן שגב: לא מדובר על גטו או על דבר דומה; מדובר בסך הכול על תחימה של צפון הרצועה.

גונן שגב: אני בטוח שהשר שחל מכיר את הנושא.

גונן שגב: אין שם בעיה.

גונן שגב: אין שם גם שום יישוב ערבי שאת פוגעת בו.

גונן שגב: זה אזור של חולות, ובסך הכול מה שיקרה הוא שגדר מערכת כזאת מאוד תקשה הסתננות, כי כל האנשים יצטרכו באמת לעבור דרך מחסום ארז.

יוסף עזרן: אבל הוא עבר עם אשרת כניסה, עם אשרת תייר.

גונן שגב: אגיע גם לזה.

גונן שגב: אני יודע.

גונן שגב: אבל בזה אפשר היה למנוע חלק – – –

יוסף עזרן: בהחלט, גם זה חשוב.

גונן שגב: אינני אומר שזה היה מונע את הפיגוע האחרון.

גונן שגב: אולי זה לא היה מונע את הפיגוע האחרון.

גונן שגב: נקודה נוספת חשובה ביותר, אין שום סיבה שמכוניות עם המספר הכסוף או הכחול של עזה יגיעו לתחומי מדינת ישראל.

גונן שגב: אותם פועלים צריכים לעלות במחסום ארז, אחרי בדיקה במכשירים אלקטרוניים, לאוטובוסים של חברות הסעה.

גונן שגב: הם באים עם רשיונות עבודה, הרי היום הדבר הזה מסודר, והם יכולים להגיע רק למקומות עבודתם.

גונן שגב: בסוף יום עבודתם, שהרי הם לא באים כתיירים לישראל, הם חוזרים באותה הסעה אל תוך הרצועה.

גונן שגב: הרי לפי החוק אסור להם לישון פה.

גונן שגב: כל מי שנשאר לישון פה, כמו המחבלים האלה שגרו בירושלים כמה ימים, עושה זאת בניגוד לחוק.

גונן שגב: הם לא צריכים להיות פה.

גונן שגב: ובכן, ניתן לעשות את הדברים האלה.

גונן שגב: הם לא בלתי פתירים, אם כי יש לזה עלות מסוימת.

גונן שגב: ברור לחלוטין שסימביוזה, כלומר חיים בשיתוף ובשלום עם רצועת-עזה – עוד רחוק היום עד שנראה זאת.

גונן שגב: גם לדידם של כל אלה שמדברים על אוטופיית השלום, רחוק מאוד היום עד שנראה זאת.

גונן שגב: מצד שני, ברור לי שחניקה כלכלית של עזה תביא לפריחה של הטרור.

גונן שגב: אבל אינני חושב שהציבור צריך להיות שפן הניסיונות של אותה רצועה, שברור שהיא בעייתית.

גונן שגב: וברור לגמרי גם למה סאדאת לא בדיוק רצה את רצועת-עזה, אף שבטאבה הוא לא ויתר גם על 10 ס"מ.

גונן שגב: אני חושב שצריך לשבת היום – לכן גם הגשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום, לא כדי לנגח – בוועדה מסודרת שעוסקת באותו נושא ביטחוני, ולהשקיע כסף ומחשבה בנושא.

גונן שגב: יכול להיות שרעיונותי מופרכים, רחוקים מהמציאות.

גונן שגב: אני חושב שלא.

גונן שגב: צריך לשבת ולבדוק את כל האספקטים של הנושא הזה, לנסות לנטרל את הגורם החבלני מרצועת-עזה, ולהשאיר אותו בתוך הרצועה.

גונן שגב: האם המשטרה הפלשתינית תסתדר אתם בתוך עזה, כן או לא – זה פחות מטריד אותי, או בכלל לא מטריד אותי.

גונן שגב: אני אישן טוב בלילה.

גונן שגב: ישראל איננה אחראית היום למה שקורה בתוך הרצועה.

גונן שגב: ממשלת ישראל אחראית למה שקורה לאזרחיה בתחומי מדינת ישראל.

גונן שגב: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, היום הובאה לקבורה מעין לוי בת ה-19 מבית-זית; וזיאד אל-מוגרבי, הקורבן השני, מהכפר עקב במזרח-ירושלים, יובא גם כן לקבורה היום או מחר.

תמר גוז'נסקי: והנה אנחנו עומדים מול הקורבנות האלה, שבמותם בעצם המחישו עד כמה פיגועי טרור שמבצעים קיצוניים בני שני העמים, כאשר כל קיצוני חושב שהוא פוגע בעם השני, בעצם מולידים, גורמים, מסבים קורבנות, שהם גם ישראלים וגם פלשתינים.

תמר גוז'נסקי: ומבחינה זאת מותם של מעין לוי וזיאד אל-מוגרבי אמור לאותת, לומר לנו, חברי הכנסת, שאין דרך ולא יכולה להימצא דרך לפתור את הסכסוך בדם, באש, בפיגועים, במעשי רצח, וכל מעשה כזה גורם רק לתוצאה אחת: לקיצוני השני, שישתמש בו כהצדקה למעשה טרור משלו.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו בוחנים את נושא הפיגוע הזה, יש מי ששם דגש בשאלה מנין הגיע הנשק ובשאלות אחרות.

תמר גוז'נסקי: הדברים ייבדקו, נבדקים, אלא שגם מבצעי טרור שהגיעו מקרב המתנחלים, שהגיעו מקרב הציבור היהודי, גם אצלם נמצא נשק שנגנב או נלקח ממחסנים של הצבא, ולכן השאלה איננה באיזה רובה יורים אלא כיצד מונעים מעשי טרור וכיצד מביאים לכך שלא ייפלו עוד קורבנות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאני מודאגת מכך שיש יותר מדי מכשולים ויותר מדי מעצורים בתהליך החשוב שנמשך מאז הסכם אוסלו.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לכך שהתהליך הזה כוחו בכך שהוא בנוי כפי שהוא תוכנן, שלב על שלב, לבנה על לבנה, אבל אם הנחת הלבנים מתמהמהת ואם הזמן שעובר בין שלב לשלב הולך ומתמשך, אני חוששת שמצב זה שיוצר קרקע פורייה לאותם קיצוניים שמלכתחילה לא רצו את התהליך, והם באים ואומרים לציבור: הנה, אתם רואים, התהליך הוא לא רציני, הוא נמשך, יש סחבת, אין כוונה רצינית לבצע את הדברים וכו'.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה, אני חושבת שהממשלה מיוזמתה היתה צריכה לעשות כל מה שקשור בה כדי שיתקיימו הבחירות למועצה הפלשתינית הנבחרת שעליה מדובר בהסכם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיש לנו עניין ישראלי, נוסף על העניין הפלשתיני המובן, שערפאת ואש"ף, שהם הפרטנרים למשא-ומתן ולהסכמים, יהיו נבחרים ולא רק מי שבא בתוקף היותו ראש ארגון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלנו יש עניין שהמערכת הפלשתינית תתפקד, אפילו בשלב המעבר, כמערכת נבחרת, ואין לנו עניין להתערב בצורה שבה בדיוק ייערכו הבחירות, אבל יש לנו צורך להקל עליהם בארגון הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: עניין הבחירות קשור בפינוי צה"ל, וכאן עולה מייד שאלת ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: אומרים: איך נפנה את צה"ל?

תמר גוז'נסקי: ומי יגן על ההתנחלויות?

תמר גוז'נסקי: ולכן טוב היתה הממשלה עושה לו כבר היום, בלי קשר אם זה כתוב בהסכם – זה לא כתוב בהסכם הביניים – היתה באה ואומרת ומכריזה, שההתנחלויות יהיו נושא למשא-ומתן, ולכן אנחנו כבר היום מציעים למתנחלים הסדרים הוגנים כאלה ואחרים לפנות התנחלויות.

דן תיכון: מי זה "אתם"?

תמר גוז'נסקי: טוב היתה עושה הממשלה אילו היתה באה ואומרת: יש התנחלויות שלא עולות בקנה אחד עם השלטון העצמי הפלשתיני, למשל ההתנחלות בלב חברון, ולכן אנחנו את ההתנחלויות מפנים.

תמר גוז'נסקי: כי אחרת, מה יוצא?

תמר גוז'נסקי: אנחנו קוראים על הפיגועים שיש כשפלשתיני, ביום זה או אחר, תוקף.

תמר גוז'נסקי: אבל כל הסיטואציה היא לא נורמלית שם.

תמר גוז'נסקי: כל הסיטואציה שבה הרב לוינגר מטייל בחברון בליווי עשרה חיילים, ועוד שוטרים שומרים עליו, זו סיטואציה לא נורמלית, היא מעצם טבעה פרובוקטיבית.

תמר גוז'נסקי: לכן אין סיבה שהממשלה, שמעוניינת בהצלחת התהליך, לא תעשה את הצעד הזה.

תמר גוז'נסקי: מדברים על סלילת כבישים עוקפי יישובים ערביים וכו', ואני חוששת מאוד ממין מצב של "בנטוסטנים" כאלה שיהיו בגדה המערבית – פה יישוב, פה קבוצת יישובים מוקפים במיני כבישים, שרק מכוניות ישראליות יוכלו לנסוע בהם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נוליד בצורה כזאת עוד מקור של חיכוך, ויכוח ועימותים.

תמר גוז'נסקי: יש טענה, שהחוק שהגישה הממשלה, שמדבר על יישום הסכם עזה ויריחו, תקוע ולא הובא להצבעה – עובדה, לא הובא להצבעה – ויש מי שמנסה להאשים את סיעת חד"ש בכך שהיא לא מאפשרת להעביר את החוק החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שיש בחוק הזה באמת סעיפים חשובים ביותר ליישום הסכם עזה ויריחו, סעיפים שנוגעים למשל לדרך שתקל שחרור אסירים ונושאים חשובים נוספים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבל מאוד שהחוק עם סעיפיו אלה לא עובר.

תמר גוז'נסקי: אבל הממשלה, לצערי הרב, מלכדה את עצמה כאשר בחוק הזה היא הכניסה את הסעיף שעוסק באיסור על פעילות מה שנקרא "מוסדות אש"ף" בירושלים, ועל-ידי כך היא גרמה למין מצב אבסורדי.

תמר גוז'נסקי: חד"ש לא תתמוך בנושא הזה, הימין לא יתמוך ביישום ההסכמים, והרי לכם ממשלה תקועה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לפתור את הנושא הזה על-ידי חלוקת החוק.

תמר גוז'נסקי: פשוט צריך להגיש לכנסת שתי הצעות חוק.

תמר גוז'נסקי: ההתנגדות שלנו – –

יהושע מצא: ההסכם.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: – – לעניין הסעיפים העוסקים בפעילות אש"ף בירושלים אינה התנגדות מקרית.

יהושע מצא: חשבתי שאת תתמכי בחוק ולא בהסכם.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא: בזמנם, בימים לא כל כך רחוקים, לא דיברו עם אש"ף, ולדבר עם אש"ף היה עבירה על החוק, והיה מי שגם ישב בכלא על כך שהוא דיבר עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים ללמוד מהניסיון.

תמר גוז'נסקי: מי שאמר לא לדבר עם אש"ף, אמר לא לדבר עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: מי שהיום אומר להוציא מוסדות שקשורים באש"ף, אומר להוציא את המוסדות הפלשתיניים, בה"א הידיעה, משום שאין דרך אחרת להבחין במוסדות קיימים של הציבור הפלשתיני שחי בירושלים, לא בזכותנו אלא משום שהוא חי שם, משום שזאת העיר שלו, כמו שהעיר היא של הציבור היהודי שחי בחלקה המערבי.

תמר גוז'נסקי: אין דרך לאפשר לציבור הזה להנהיג את עצמו, אם שוללים את האפשרות של הציבור הזה להקים מוסדות משלו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אני פונה אליכם, אל הממשלה באמצעותך, ומציעה ברצינות להגיש מחדש – זה לא יפגע בכבודכם – את הצעת החוק הזאת כך שנוכל להעביר את הסעיפים החשובים לביצוע ההסכמים, בהנחה שביצוע ההסכמים וקיום הבחירות לרשות הפלשתינית, למועצה הפלשתינית, גם יאיצו את המעבר למשא-ומתן החשוב על הסדר הקבע.

יוסף עזרן: תודה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, ל-14 האנשים שנפצעו בהתקפה הרצחנית של המחבלים שבאו לירושלים מעזה אני בטוח שכולנו, הכנסת כולה, מאחלים החלמה מלאה ומהירה.

אלי דיין: אך בוודאי אין לנו מלים כדי לנחם את משפחותיהם של מעין לוי מבית-זית וזיאד אל-מוגרבי מהכפר עקב בשטחים, השם ייקום דמם.

אלי דיין: שניהם, החיילת היהודייה והכפרי הפלשתיני, נפלו קורבן במלחמת חורמה שמנהל ארגון ה"חמאס" נגד מדינת ישראל ולא רק נגד הסכמי אוסלו וקהיר.

אלי דיין: בנוסח הכרוז הקורא להמשך המאבק המזוין לגירוש כל היהודים מהארץ משתקף הדחף היסודי המפעם בו.

אלי דיין: השנאה העמוקה, שמניעים דתיים ולאומניים מתמזגים בה, אינה מותירה תקווה רבה להגיע לאיזו הידברות עם גורמים קיצוניים אלה, לצערנו הרב.

אלי דיין: אולם, חובתנו וחובת הממשלה להביא לכך שהם ישלמו על פשעיהם ולדרוש בתקיפות מהפלשתינים, שותפינו להסכם, להילחם בהם ולעשות הכול כדי למגרם.

אלי דיין: כלפי ה"חמאס" – יש להשיב מלחמה שערה.

אלי דיין: אל לנו להניח לאנשי ה"חמאס" להפריע לתהליך המדיני.

אלי דיין: עלינו להמשיך ולקדם אותו בחירוק שיניים, מתוך הכרה צלולה בנחיצותו, אם גם לעתים דרוש חירוק שיניים, כדאי לא לאבד את העשתונות.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, כולנו משבחים את המשטרה, את היערכותה ואת התגובה המהירה.

אלי דיין: כולנו משבחים את אנשי משמר הגבול שהגיבו מייד.

אלי דיין: יש לשבח גם את האזרחים שהיו בידיהם כלי נשק והם סייעו בריתוק המחבלים עד אשר התחילו כוחות הביטחון לפעול.

אלי דיין: אבל כולנו צריכים להיות מודאגים מהעובדה שהמחבלים המרצחים הגיעו ללב לבה של ירושלים.

אלי דיין: לולא מה שהייתי מכנה אפילו נס, היה יכול לקרות טבח אדיר, שכולנו כמובן היינו המומים מתוצאותיו, גם אם התוצאות כפי שהיו הן חמורות ביותר.

אלי דיין: יש שאלות רבות, שאלות מבצעיות שהעלו כאן חברי הכנסת שדיברו לפני, ושר המשטרה בוודאי יתייחס אליהן.

אלי דיין: כיצד קרה, מה קרה, איך הגיעו, האם באמת ההיערכות אינה מספקת בתחום המודיעין.

אלי דיין: אני חושב שכדאי להשיב על השאלות האלה ולא להשאירן ללא תשובה.

אלי דיין: אבל אני רוצה להתייחס לנקודות בתחום המדיני שאליהן אנו חייבים לשים לב.

אלי דיין: לדעתי, על הממשלה להבהיר לראשי אש"ף, שנוכח ההחרפה הזאת, חובתנו להציג לרשות הפלשתינית בעזה וביריחו שאלות נוקבות וגם דרישות תקיפות יותר להפעיל יד נוקשה כלפי המחבלים מהארגונים האסלאמיים הקיצוניים.

אלי דיין: אין להסתפק עוד בתירוצים למיניהם.

אלי דיין: גם אין להסתפק עוד ולראות כיצד ראשי אש"ף עוצרים לעתים פעילים ב"חמאס" ומשחררים אותם לאחר תקופה קצרה.

אלי דיין: יש לשים קץ לתופעה הזאת ולדרוש פעילות ברורה ותקיפה של הרשות הפלשתינית נגד האנשים האלה שיוצאים משטחם כדי להרוג, כדי לרצוח, וגם כדי לחבל בתהליך השלום.

אלי דיין: ממשלת ישראל איננה צריכה להסתפק עוד בתשובות חלקיות ובאותם מעצרים פיקטיביים של אנשי ה"חמאס", המשתחררים זמן קצר לאחר מעצרם על-פי הוראתו של יאסר ערפאת.

אלי דיין: ישראל צריכה לגלות עמדה עיקשת יותר כלפי פניותיו של ערפאת לשחרר ללא תנאי אנשי "חמאס" שעדיין יושבים בבתי-הסוהר בישראל.

יהושע מצא: אתה אומר שיש לשחרר אותם?

אלי דיין: לא לשחרר.

אלי דיין: אני חושב שפה צריכות לבוא מצד ישראל דרישות תקיפות וברורות.

יהושע מצא: ומה אם הם לא ייענו לדרישות?

אלי דיין: אם הם לא ייענו – הרי ההסכם הוא דו-צדדי.

יהושע מצא: והמסקנה?

אלי דיין: ההסכם הוא דו-צדדי, וגם לא מתקדמים בהסכם.

יוסף עזרן: אני חושב ששמענו דברים חשובים.

אלי דיין: יש גם אפשרות לא להתקדם בהסכם.

אלי דיין: הצד השני חייב לדעת זאת.

אלי דיין: נושא הטרור והמלחמה בו הוא עיקר העיקרים, יסוד היסודות של ההסכם.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אלי דיין, אתה מתקדם.

יהושע מצא: אומנם לאט לאט, אבל – – –

רחבעם זאבי: מוטב לא להתקדם בהסכם, אבל אתה מתקדם.

אלי דיין: אני רוצה לחדש לך, זוהי עמדתה של הממשלה ועמדתו של ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: דיבורים, דיבורים.

אלי דיין: בפגישה האחרונה של ראש הממשלה עם יושב-ראש אש"ף הוא דיבר על הנקודה הזאת באופן ברור ביותר.

יוסף עזרן: צריך לומר שחבר הכנסת אלי דיין הוא עקבי, זה כבר שנה שהוא אומר כך.

יהושע מצא: לא, זה חדש.

יוסף עזרן: הוא אמר זאת גם לפני שנה.

יוסף עזרן: הוא אומר זאת כל הזמן.

אלי דיין: אני אומר זאת כל הזמן.

אלי דיין: אני חוזר ואומר שהמלחמה בטרור היא יסוד היסודות.

יהושע מצא: אני מקווה ששר המשטרה יחזור על הדברים האלה בהדגש של קבינט ויאמר שבמידה שהם לא ימלאו את ההסכם, הרי ההסכם הוא חד-צדדי ואפשר גם לעכב אותו, כדבריך.

אלי דיין: בהחלט.

יהושע מצא: אני אשמח לשמוע את הדברים האלה מהשר.

אלי דיין: אני אומר לך מידיעה, שאלה הדברים שהם חלק ממדיניות הממשלה, וגם ראש הממשלה אמר זאת ליאסר ערפאת.

יהושע מצא: השר שחל הוא חבר הממשלה, הוא חבר הקבינט.

יהושע מצא: אני מקווה שנשמע זאת ממנו.

אלי דיין: עוד מעט נשמע את זה.

אלי דיין: בכל מפגש שיש לנו, גם כאשר אני נפגש באופן אישי עם הפלשתינים, אני אומר שגורלו של ההסכם הזה, לשבט או לחסד, ייקבע בשני דברים.

יהושע מצא: אתה מבין ערבית?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא, תן לנו לשמוע דברים יפים ומעניינים מפי יושב-ראש הקואליציה.

יוסף עזרן: למה אתה מפריע?

יוסף עזרן: מה קרה לך?

יהושע מצא: בערבית אומרים: כלאם פאדי.

יהושע מצא: זה מה שקורה פה עם ראש הממשלה.

יוסף עזרן: אנחנו מבינים רק עברית בכנסת, עדיין לא מבינים ערבית.

דב שילנסקי: לי יש הצעה פרודוקטיבית.

דב שילנסקי: מאחר שכריסטופר הציע, שמשום ששר החוץ הסורי הואיל בטובו וברוב חסדו להתראיין בטלוויזיה הישראלית, אנחנו צריכים לעשות מחווה, לכן אני מציע שנעשה מחווה כלפי הסורים ושר החוץ שלנו יסכים להתראיין בטלוויזיה הסורית.

יוסף עזרן: כבוד מכובדי חבר הכנסת שילנסקי, האם אדוני רוצה לנאום?

יוסף עזרן: הנה כבר הסתיים זמנו של חבר הכנסת דיין.

דב שילנסקי: הצעתי פשוט הצעה פרודוקטיבית, מחווה.

יוסף עזרן: בסדר, רבותי.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דיין, אם אתה תיסחף להצהרות מרחיקות לכת, לא יהיה לך זמן לסיים ולהשלים את דבריך.

אלי דיין: אני רוצה להוסיף נקודה.

אלי דיין: אני חושב, שגם הנושא של ביטול סעיפי האמנה הפלשתינית, אם כי אומרים שזה בוטל למעשה, צריך להדגיש אותו בכל פגישה.

אלי דיין: אנחנו יודעים שיש כאילו בעיות לוגיסטיות לאש"ף, איך לגייס את האנשים מכל רחבי העולם ולבטל את האמנה ברוב מיוחד של שני-שלישים, אבל לדעתי אסור לרדת מהדרישה הזאת.

אלי דיין: שני היסודות האלה, היסוד הרעיוני של ביטול הסעיפים באמנה הפלשתינית והיסוד המהותי של מיגור הטרור, הם שתי הרגליים שעליהן עומד ההסכם.

אלי דיין: בלעדיהם אין ערך להסכם הזה, וצריך לומר זאת באופן גלוי.

אלי דיין: זה המבחן.

יהושע מצא: אתה תגיע למסקנה.

אלי דיין: עם זאת, אני חושב שאתם טועים.

אלי דיין: הרי לכם אין אלטרנטיבה, אתם לא באים עם שום תוכנית.

אלי דיין: אתם יודעים שהמאבק בנושא ירושלים הוא מורכב, מסובך, עדין וקשה עקב העובדה שהעיר מעורבת, ולא ניתן למנוע דברים מהסוג הזה במאה אחוזים.

יהושע מצא: ומה עם אשקלון?

יוסף עזרן: אבל המחבלים האלה הגיעו מעזה, לא מירושלים.

אלי דיין: אתם מציעים פתרונות שיכולים רק להחמיר את המצב ולהביא אותנו לקיפאון מוחלט ולהחמרה גם בפעולות הטרור.

אלי דיין: לכן, למרות הכאב הנורא, ויש באמת כאב נורא בקרב כל הציבור בארץ, בקרב כל תושבי הארץ הזאת, עלינו להמשיך להילחם בטרור ללא שום פשרות, לתבוע מהפלשתינים להצטרף גם כן לעניין הזה ולנקוט את כל אמצעי הזהירות.

אלי דיין: עלינו להילחם באלה שבאים לרצוח ולהרוג אנשים חפים מפשע וגם לרצוח את השלום.

אלי דיין: אבל מאידך גיסא, אסור לנו להתייאש.

יוסף עזרן: אדוני, הם באים לרצוח יהודים, לא את השלום.

אלי דיין: צריך להמשיך באותם מאמצים בלתי נלאים כדי לקדם שלום באזור, כי רק זה יביא בסופו של דבר שלום לכל תושבי הארץ הזאת.

יהושע מצא: אמן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים בדיון המרתק הזה לפני שכבוד השר ישיב, הרב אברהם רביץ, בבקשה.

רחבעם זאבי: אתה מזמין אותו כרב או כחבר הכנסת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אחרי נאום כזה של חבר הכנסת אלי דיין, אני לא יודע מה נותר לאופוזיציה לעשות כאן.

אברהם רביץ: אולי רק דבר אחד, והוא בבחינת העיקר חסר מן הספר.

אברהם רביץ: הקשבתי לך וחשבתי, מה בעצם חסר בדבריו של חבר הכנסת אלי דיין?

אברהם רביץ: את הכול הוא אמר.

אברהם רביץ: הוא אמר: אנחנו צריכים לומר להם, אנחנו צריכים להזהיר אותם, אנחנו צריכים לומר, וזוהי מדיניות הממשלה, שאם יימשך הטרור ואם יימשך הרצח, אז מה?

אברהם רביץ: אז ההסכם הוא דו-צדדי וכו' וכו', והפלגתי בדברים.

אברהם רביץ: אני לא חושב שמישהו מהאופוזיציה יכול היה לעשות זאת טוב ממך, אבל יש כאן בעיה אחת: אתה ממשלה, ואתה אינך יכול להסתפק באמירת דברים.

אברהם רביץ: מה שאתה צריך לעשות כממשלה הוא לבצע את מה שאמרת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, לנו אמרו מעל הבמה הזו, גם ראש הממשלה וגם שר החוץ בהזדמנויות שונות, בתחילת התהליך הזה, וגם בשיחות פרטיות של ראש הממשלה עם הסיעות, שבהן שאלנו אותו שאלות מאוד כואבות, הוא אמר לנו: הרי אנחנו נמצאים כאן.

אברהם רביץ: אנחנו הולכים לתהליך, תהיה לנו בקרה.

אברהם רביץ: והיה ונראה בשלב מן השלבים שהעסק איננו מתקדם, שאנחנו לא מביאים שלום, שהערבים הפלשתינים אינם רואים עין בעין אתנו את הדברים, פשוט נעצור.

אברהם רביץ: הוא אמר לנו יותר מזה, הוא אמר: אנחנו נחזור, אנחנו נחזיר את מה שנתנו להם.

אברהם רביץ: נחזור למצב הקודם, כי אנחנו פה, לנו יש הכוח, מה יש להם בסך הכול?

אברהם רביץ: אם הטרור לא ייפסק, כך נעשה.

אברהם רביץ: למה הלכנו לתהליך המדיני, על-פי דברי ראש הממשלה?

אברהם רביץ: – לא מפני שמישהו קם בבוקר וחשב שארץ-ישראל איננה שייכת לעם היהודי, לא מפני שהיינו הומניסטים.

אברהם רביץ: חלק מחברי הבית, חברי הכנסת הערבים וכמה מחברי הכנסת ממרצ, חושבים מלכתחילה שיש לתת לעם הפלשתיני מדינה משלו, גם אם לא היו דורשים זאת, כי זה בניגוד לטבע האנושי שיסתובב כאן עם ללא ריבונות, ללא אדנות על ארצו.

אברהם רביץ: הרוב הגדול בבניין הזה לא קם ואמר ביום בהיר אחד: אנו חייבים לעשות צדק במזרח התיכון, לחלק מדינות ולתת את מדינתנו, את הארץ המובטחת לנו לאחרים.

אברהם רביץ: אלא מה אמרו כולם?

אברהם רביץ: זוהי הדרך היחידה, כדי שאנחנו נוכל לחיות כאן בשלום ובשלווה, בהשקט ובבטחה, ותהיה לנו מדינה יותר קטנה; ניתן גם להם.

אברהם רביץ: זו היתה הטענה.

אברהם רביץ: לא יהיה רצח ברחובותינו, ונוכל לבנות ולהיבנות בה, ויהיה שלום ויהיה מזרח תיכון חדש.

אברהם רביץ: והפליגו בדברים עד למרחקי הנוף והשכל.

אברהם רביץ: לכן אמרו לנו: אם לא נפסיק על-ידי התהליך המדיני הזה את הטרור, אנחנו פה, אנחנו חזקים, ואת זה גם אתה, חבר הכנסת אלי דיין, אמרת.

אברהם רביץ: אלא מה?

אברהם רביץ: יש נפקא מינה פשוטה: אתה צריך לבצע את אשר אתה אומר, ויש בידך הכוח.

אברהם רביץ: אני לא אומר שצריך להפסיק את התהליך המדיני, מכיוון שזה בניגוד להחלטת הממשלה.

אברהם רביץ: אני לא אומר שנודיע על כך, אני לא אומר שנחזור לעזה וליריחו, אני מדבר לשיטתה של הממשלה הזו, שיש לה תוכנית.

אברהם רביץ: הרי היא לא אופוזיציה, אבל היא צריכה לערוך בקרה, כפי שאתה אמרת.

אברהם רביץ: איך אמרת כאן?

אברהם רביץ: אמרת שזהו תהליך דו-צדדי.

אברהם רביץ: נפסיק את התהליך.

אברהם רביץ: למה לא אומרים את הדבר הזה?

אברהם רביץ: למה לא עושים את הדבר הזה?

אברהם רביץ: לא מכיוון שהממשלה צריכה להפסיק את התהליך.

אברהם רביץ: אתם לא רוצים להפסיקו, כי יש לכם תוכנית ואני מכבד אותה.

אברהם רביץ: אני חושב שהיא שגויה בדברים רבים, היא שגויה בעיקרון החשוב ביותר, שהוא העיקרון המנחה של שלום בין עמים, ובמיוחד כאן בארץ-ישראל, בארץ המובטחת, שבה יהודים יוכלו לגור בכל מקום בבטחה.

אברהם רביץ: זהו מבחן השלום לדידי.

אברהם רביץ: אבל על המינימום צריך לעמוד.

אברהם רביץ: יאסר ערפאת אומר: לא אני שלחתי את האיש, הוא לא היה מכוחות המשטרה שלי.

אברהם רביץ: בסדר, אבל אתה חייב בכוחך לעצור את הגל הזה.

אברהם רביץ: אם אתה לא יכול, אתה לא פרטנר.

אברהם רביץ: תוכל, תעשה מאמצים, תילחם, נראה איך אתה נכנס לסיכונים.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שיאסר ערפאת אומר לנו: תעזרו לי, כי אני לא יכול להיכנס לסיכונים, מכיוון שירצחו אותי כמו שרצחו את סאדאת, אבל עד היכן?

אברהם רביץ: בינתיים רוצחים יהודים.

אברהם רביץ: מדוע אנו לא שומעים את הקול השפוי הזה?

אברהם רביץ: מדוע אנו לא רואים איזה מעשה, איזה שריר קטן?

אברהם רביץ: אני חושב שזו חובתה של הממשלה.

אברהם רביץ: אמרתי, לא את מה שהתכוונתי לומר, ואוותר על החלק העיקרי בנאום שלי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר אחד: אדוני שר המשטרה, לא באתי לדבר כאן על ענייני ביטחון.

אברהם רביץ: אני באופוזיציה ויש לי ביקורת על המשטרה, אך אין לי ביקורת קשה עליך.

אברהם רביץ: אני חושב שאתה עושה את עבודתך נאמנה, באופן הטוב ביותר האפשרי.

אברהם רביץ: אני בטוח שאתה עושה מעל ומעבר, ואין מקום לביקורת על כך ששוטרים לא עמדו בכל פינה.

אברהם רביץ: אולי צריך לחזק, ואת זאת תדע בעצמך.

אברהם רביץ: אני לא מומחה לביטחון כמו כל חבר כנסת שעולה לכאן.

אברהם רביץ: אבל לא לשם כך עליתי לכאן.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך להיאמר מעל הבמה הזו מה שחברי הכנסת אמרו כל אחד בשפתו ובלשונו.

אברהם רביץ: לא תמיד נעים לומר זאת למדינה ריבונית, עם צבא ועם ממשלה, עם כוחות, טכנולוגיה, תחכום ואינטליגנציה.

אברהם רביץ: לא קל לבוא ולומר, שכאן קרה מקרה שהוא מעבר לכל התוכניות האנושיות הרגילות.

אברהם רביץ: פעם אחת מותר לומר את הדבר הזה.

אברהם רביץ: כולם התבטאו שהיה כאן נס.

אברהם רביץ: באמת היה כאן משהו מופלא:

אברהם רביץ: באים שני מרצחים אשר רוצים לבצע רצח המוני, מגיעים למקום הסואן ביותר בירושלים, ומה עושה הקדוש-ברוך-הוא?

אברהם רביץ: ביום חמסין כזה, מוריד עלינו פתאום גשם, ואז כל האנשים נכנסים לתוך החנויות, כמה דקות לפני הרצח.

דן תיכון: אנשים נכנסים אל תוך המסעדות.

אברהם רביץ: אל תוך החנויות והמסעדות.

אברהם רביץ: לא רציתי לומר המסעדות, כי יש לי עליהן ביקורת קשה מאוד, והלוואי שלא אחטא.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לקטרג על עם ישראל, אבל יש כמה מן המקומות האלה, שמוטב אם לא היו אצלנו.

אברהם רביץ: יש כמה מקומות כאלה, חס ושלום איני עושה הכללות.

יוסף עזרן: אבל יש הרבה שיש להן הכשר מן הרבנות.

אברהם רביץ: אני לא מדבר עכשיו על הנושא הקודם, על הכשרת הבשר.

יוסף עזרן: אולי תעודת ההכשר הגנה.

אברהם רביץ: אני לא חושב שנכון לעשות את החשבון היום.

אברהם רביץ: אני לא עורך את הבוכהלטריה של הקדוש-ברוך-הוא, אבל אנחנו צריכים ללמוד זאת, ילדי ישראל בבתי-ספר צריכים ללמוד: באים מרצחים אל המקום ההומה ביותר, עם נשק – מאות כדורים ושבעה רימוני יד שנשלחים ואינם מתפוצצים.

אברהם רביץ: הרי זה נגד הטבע.

אברהם רביץ: מה היה קורה אם, חס וחלילה, זה היה קורה, במקום הסואן והומה האדם הזה?

אברהם רביץ: שתי נפשות נרצחו, ואנחנו כמובן משתתפים באבל המשפחות ומאחלים רפואה שלמה לכל הפצועים.

אברהם רביץ: אבל בכל אופן, היה כאן ממש נס.

אברהם רביץ: הרי על זה נאמר בוודאי שאוהב ה' שערי ציון.

אברהם רביץ: היתה כאן התגלות.

אברהם רביץ: צריך את הדבר הזה לחזור לשנן, זה לא כל כך יפה, זה לא כל כך מודרני, אבל זו האמת.

אברהם רביץ: האמת היא שהקדוש-ברוך-הוא אוהב אותנו, שומר עלינו, הוא לא רוצה שניכחד מהארץ הזאת, ואנחנו צריכים להשיב לו באהבה, להשיב לו בהכרה.

אברהם רביץ: על זה נאמר, ואדוני שר המשטרה, הייתי עושה את זה לססמה במשטרה: "אם ה' לא ישמר עיר שוא שקד שומר".

אברהם רביץ: ולשר השיכון הייתי אומר את חלקו השני של הפסוק: "אם ה' לא יבנה בית שוא עמלו בוניו בו".

אברהם רביץ: לנו, לכולנו, אני חושב שהגיע הזמן, אני לא אוהב להטיף ולא לתת מוסר, לכן אני אומר לעצמי, אנחנו צריכים להתחזק באמונה, להאמין בהשגחת הבורא, ולדעת שבעזרת השם יתברך, אם אנחנו נתנהג כפי שאנחנו צריכים להתנהג, ועל-פי ההנהגה הזאת הקדוש-ברוך-הוא הבטיח לנו את ארץ-ישראל בתנאי – אם לא נקיים את התנאי, חס וחלילה, ואם בחוקותי תלכו ונתתי גשמיכם בעתם – זהו התנאי שלנו כדי שנוכל להמשיך לחיות כאן.

אברהם רביץ: כמובן, צריכים לעשות את כל הדברים האנושיים – מדיניות, משרד חוץ, משרד ביטחון והכול, אבל היסוד של הקיום שלנו זה שאנחנו האמרנו אותו לאלוקים ולכן הוא האמיר אותנו לו לעם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר ישיב על נימה כזאת מרגיעה, מרנינה, מחזקת את האמונה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ממשלת ישראל אני מבקש להביע תנחומים למשפחות החללים שנפלו בפיגוע הדמים במדרחוב נחלת-שבעה, מעין לוי, זיכרונה לברכה, וזיאד אל-מוגרבי, זיכרונו לברכה, קורבנות תמימים של מסע רצח אכזרי ומתוכנן היטב.

משה שחל: שמיה של ירושלים האדימו אור ליום אתמול.

משה שחל: הדי היריות וזגוגיות החנויות במדרחוב היוו עדות אילמת למסע הרצח שנערך ברחוב שעות ספורות קודם לכן.

משה שחל: אבניה של ירושלים ספגו דם רב במהלך השנים, בדרך אליה, בכיבושה, בשחרורה ובשורת פיגועים אכזרית במהלך שנות קיומנו, ולא בכדי.

משה שחל: ארגוני הטרור מבקשים להכות בבירתנו הנצחית.

משה שחל: הם אינם מחפשים את ידיו ורגליו של העם היהודי, הם מחפשים את לבו, ולעולם לא ישיגו אותו.

משה שחל: כיכר-ציון וסביבתה היוו יעד מועדף על ארגוני החבלה מאז 1968.

משה שחל: בפיגוע שביצעו על-ידי פאטמה ברנאווי בכיכר-ציון, דרך עגלת הנפץ, מקרר התופת – – –

דן תיכון: פאטמה ברנאווי – היה בקולנוע "ציון".

משה שחל: בקולנוע "ציון".

משה שחל: מקרר התופת, מטעני צינור, רימונים ומטען בתוך תנור נפט ישן, פצצת בזוקה, מכונית תופת.

משה שחל: סך הכול בסביבות כיכר-ציון נערכו למעלה מ-50 פיגועים קשים מאז שנת 1968.

משה שחל: לבו של העם היהודי לא יוכנע וידם של מבצעי הפיגועים לא תצלח.

משה שחל: בדרך אל ירושלים ידענו כאבים ומוות.

משה שחל: יעידו שלדות הפלדה בשער-הגיא, חורי הכדורים הפעורים עדיין בסמטאות ירושלים.

משה שחל: נחלי הדם שלא יבשו עדיין בנחלת-שבעה הם עדות לכך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, במהלך היום דווחה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת על אודות הפיגוע וחקירתו, וכן דיווחתי אני לוועדת הפנים של הכנסת על אודות הפיגוע וחקירתו עם ראש העיר ירושלים.

משה שחל: ברצוני להדגיש, כי החקירה עדיין בעיצומה, אולם ברצוני לסקור בפני הכנסת את התרחשות העניינים, מהלך החקירה וכיוונה.

משה שחל: ביום א', 9 באוקטובר 1994, בשעה 23:32, נשמעו יריות באזור כיכר-ציון במרכז העיר ירושלים.

משה שחל: בשעה 23:42 נתקבל דיווח במשטרה, כי סמוך לנחלת-שבעה יש היתקלות עם מחבלים, יש פצוע קשה, והוזעקו למקום כוחות ואמצעים על-ידי קצין אגף המבצעים של מחוז ירושלים: היחידה המיוחדת ללוחמה בטרור, ימ"ם, פלוגת משמר הגבול מבסיס האמונים של משמר הגבול, מסוק, וכן הוזעקו כוחות של מחוז המשטרה בירושלים.

משה שחל: במהלך מסע הרצח והירי של המחבלים השתמשו המחבלים בשני רובי סער קלצ'ניקוב, ומהם הם ירו לא פחות מ-122 כדורים לעבר היושבים במקום והעוברים והשבים.

משה שחל: היו להם שבעה רימונים, וארבעה מהם שהושלכו לא התפוצצו.

משה שחל: הרימונים האלה היו שניים מתוצרת צה"לית, שניים מסוג 5RGD רוסיים, רימון אנגלי ישן מאוד ועוד שני רימונים רוסיים שהיו בידם.

משה שחל: ברשות המחבלים היו שני סכיני קומנדו, ועל רוביהם נתגלו כתובות "חמאס" תחת הכותרת "עז אל-דין אל-קסאם".

משה שחל: ה"חמאס" נטל אחריות לפיגוע והצהיר כי הוא נערך במלאות ארבע שנים לאירועי הר-הבית.

משה שחל: בתום מסע הרצח של המחבלים נמנו שני הרוגים ישראלים, 18 פצועים, וחמישה מהם באורח קשה.

משה שחל: שני המחבלים נהרגו, כאשר בעת שהתחילו לירות היתה תגובה של אזרחים שהיו חמושים באקדחים והיו במקום, והשתמשו בנשק קל, ואת התגובה על הפיגוע עשו שוטרי משמר הגבול שהיו באזור, והם אכן פגעו בשני המחבלים על-פי כל הכללים שניתן לציין, בצורה מקצועית מאוד ואפקטיבית ביותר.

משה שחל: באירוע הופעלו 225 שוטרי משמר הגבול של ירושלים, 190 שוטרי מחוז ירושלים, 110 שוטרי תגבור מהמטה הארצי ו-210 מתנדבים של המשמר האזרחי; סך הכול 735 שוטרים ומתנדבים.

משה שחל: בהזדמנות זו ברצוני לשבח את פעולתם המהירה והאפקטיבית של השוטרים ושוטרי משמר הגבול ולומר כאן ומייד, כי האזור עצמו נמצא במשך כל שעות היום בפיקוח מתמיד ושוטף של שוטרי המשטרה, משמר הגבול והמשמר האזרחי, כך שבכל מקרה התגובה היתה אמורה וחייבת היתה להיות מהירה ביותר.

משה שחל: התגובה במקרה זה היתה יעילה, היתה מהירה והיתה אפקטיבית.

משה שחל: אני רוצה לציין את התושבים שנהרו לזירת האירוע ונהגו בתבונה, ואת שיתוף הפעולה בין גורמי החירום השונים ועיריית ירושלים בראשם, וכן – הערכה לתושבי ירושלים על האיפוק וקור הרוח שאפשרו את פעולתם של כוחות הביטחון וההצלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מהפיגוע הזה אנחנו נפיק לקחים, בהחלט.

משה שחל: שאלות שקיימות ועלו בעקבות הפיגוע יחייבו תשובה והתייחסות, ואליהן אני אתייחס גם בהמשך.

משה שחל: מניעה מוחלטת של פיגועי טירוף מהסוג שאירע בירושלים היא קשה.

משה שחל: אולם היא ניתנת לסיכול בשתי רמות, ברמה המודיעינית בשלב המניעה ובאופן התגובה.

משה שחל: ביטחונה של ירושלים עומד מול עינינו יומם ולילה.

משה שחל: עם גורמי הביטחון אנחנו עושים לילות כימים כדי להבטיח את שלומה הן על-ידי פעולות סיכול הנעשות – וימשיכו להיעשות – ואין מקום לפרט אותן כאן.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני שמעתי שיש מי שטוען, מדוע לא היתה עבודה מודיעינית טובה יותר.

משה שחל: מידיעה אישית של מי שעוקב וחייב לעקוב אחרי מידע והתרעות שאנחנו מקבלים אני יודע, ששירותי הביטחון ומשטרת ישראל עושים, ובהצלחה רבה, כדי לאתר על-ידי ידע מוקדם, על-ידי פעולות סיכול, כוונות של מחבלים כאלה ואחרים, כוונות של תושבים קרובים ורחוקים בירושלים ומחוצה לה.

משה שחל: אולי כדאי שאזרחים ידעו כי על כל פיגוע שמתבצע, לצערנו, יש רבים שאינם מגיעים לביצוע כתוצאה מהצלחות של מערכת הביטחון, ובראש וראשונה אציין את השב"כ על העבודה המסורה והחשובה שלו.

משה שחל: משטרת ישראל, במחוז ירושלים במיוחד, הקימה מערכים מיוחדים, חלקם עם שימוש בציוד המתוחכם ביותר שיש בידינו ובשיתוף פעולה מלא עם מערכות הביטחון האחרות כדי לסכל פיגועים.

משה שחל: במהלך שנת 1994 תוגברה משטרת ירושלים, ומחוז המשטרה בירושלים הוא המחוז בעל מספר השוטרים הרב ביותר ביחס לשטח הגיאוגרפי הקטן ביותר.

משה שחל: נתון אחד כדאי לדעת.

משה שחל: משטרת ישראל יש לה היום פחות משלושה שוטרים ל-1,000 תושבים.

משה שחל: זה מספר קטן מאוד, ואני מתריע, והתרעתי עליו כל הזמן.

משה שחל: ועל אף התוספות שקיבלנו הוא עדיין נמוך ממספרם ברוב המדינות המערביות שאין להן בעיות כפי שיש לנו, ומשטרת ישראל היא המשטרה היחידה בעולם העוסקת בשני תפקידים: תפקיד מרכזי כמו ביטחון הפנים, קו התפר, שמירה לרבות בשטחי יהודה, השומרון וחבל-עזה על-ידי משמר הגבול, נוסף על התפקידים הקלסיים של המשטרה.

משה שחל: לעומת זאת, בירושלים, בגלל הייחוד שלה – 4.4 שוטרים ל-1,000 תושבים.

משה שחל: ואני אומר לכם בגלוי, אומר מה שאני מדבר עליו בממשלה והבאתי אותו בפני הנוגעים בדבר בקשר לתקציבים.

משה שחל: יש לי דרישות לתגבור כוח המשטרה, לירושלים במיוחד.

משה שחל: בין הדרישות גם אזרוח מחסומי הכניסה לירושלים.

משה שחל: שאלה אחת מרחפת, והיא גם נשאלת על-ידי ונשאלת גם על-ידיכם, איך נכנסו השניים האלה ללבה של ירושלים, למקום ההומה ביותר מאדם?

משה שחל: ואם נכנסו לשם, אין ספק שהיה מודיעין.

משה שחל: וייתכן מאוד, ואולי יותר מאשר ייתכן, שהיה סיוע.

משה שחל: איך הוציאו את הנשק?

משה שחל: איך הם הגיעו, מאיזו כניסה, האם מעזה ישירות, בהיותם עזתים, או דרך שטחי יהודה ושומרון כתחנת ביניים.

משה שחל: אלה שאלות חשובות מאין כמוהן.

משה שחל: דבר אחד אני יודע, שעדיף מכל בחינה שהיא, גם מבחינת המשך הפיקוד ורצף הפיקוד, שהמחסומים בכניסות לירושלים, המחסומים המרכזיים יאוישו על-ידי שוטרים.

משה שחל: השוטרים מטיב תפקידם ומאופי תפקידם נמצאים שם דרך קבע, ומטעם צה"ל אלה הם או אנשי מילואים שמאיישים את המחסום במשך תקופה קצרה, לכמה שבועות, או חיילי סדיר הבאים לתקופת שירות של חודש-חודשיים ולאחר מכן מתחלפים.

משה שחל: שוטר שיודע שזה תפקידו, שזאת משימה ביטחונית שעליו לבצע אותה, רמת התפקוד שלו וההתייחסות שלו יהיו שונות.

משה שחל: אני יודע שמדובר בהוצאה כספית.

משה שחל: ואני יודע שמדובר כאן במאות שוטרים נוספים.

משה שחל: אבל כמי שאחראי לביטחון הפנים – הדרישה הזאת היא חיונית, היא חשובה, היא יכולה לתרום תרומה נכבדה להגברת הביטחון בתוך העיר עצמה.

משה שחל: אני רוצה לציין, כי פריסת הכוחות בירושלים הביאה לתגובה מהירה ביותר לא רק במקרה הזה.

משה שחל: המבחן הזה עמד לנגד עיני גם בדרישות המבצעיות כלפי משטרת ירושלים, שהאופי שלה וההרכב שלה הוא שונה.

משה שחל: יש בה 1,000 שוטרי משמר הגבול.

משה שחל: אין משרד כזה בשום מחוז, ואין זה מקרה, כי תפקיד משמר הגבול הוא ברור מאליו, שמירה על ביטחון הפנים.

משה שחל: זהו תמהיל שאיננו קיים; זה כמעט 45% מכלל הכוח המשטרתי שנמצא בירושלים.

משה שחל: ולכן, אין זה מקרה, כבמקרים אחרים קודמים, בתקיפת החייל בגבעה הצרפתית בינואר 1994, בירי שבוצע ממכונית מחבלים ליד מוזיאון רוקפלר, במקרה הפיגוע של האוטובוס – בכל המקרים האלה תגובת המשטרה באה ממש בתוך דקות.

משה שחל: ההצלחה שלה היתה לעובדה במובן הזה שמחבלים לא חמקו.

משה שחל: בכל המקרים המחבלים שבאו לרצוח, וחלק מהם לצערי גם הצליח, לא נשארו בחיים.

משה שחל: הכוח המשטרתי היה אפקטיבי ביכולת שלו לאתר, להגיב, לרדוף וגם לחסל את אלה שבאו לבצע כאן פעולות חבלה.

משה שחל: זהותם של המחבלים, עד כמה שידועה לנו, היא זאת: אחד המחבלים הוא חסאן מוחמד עיסא עבאס, פעיל "חמאס" מעזה שהיה סייען של עימאל עקל, מבוקש "חמאס" בכיר שנהרג בהתקלות עם כוחותינו בעזה לפני כשנה.

משה שחל: ביחס לעובדה של שחרורו ממאסר הוא שייך לאותה קבוצה של אסירים שעמדו בקריטריון.

משה שחל: אני חוזר גם כאן ואומר, כי עד כה כל האסירים ששוחררו היו בקטגוריות שאושרו.

משה שחל: ביניהם יש כאלה שאין להם דם יהודי על הידיים, שמועד שחרורם היה במשך כמה שנים או חודשים מהיום שאנחנו שחררנו בו, והרוב המכריע היה כמה חודשים לפני השחרור.

משה שחל: תנאי נוסף שהאסירים היו צריכים לעמוד בו הוא, על-פי הארגון שאליו השתייכו, חתימתם על התחייבות שהם תומכים בהסכם השלום והם לא יבצעו פעולות חבלה.

יהושע מצא: על מה הם חתמו, על נייר או על הקרח?

משה שחל: אני מבקש, חבר הכנסת מצא.

משה שחל: עד עכשיו היה בסדר ושמעת ממני גם את התשובה.

יהושע מצא: זו בדיחה טובה.

יוסף עזרן: תן לנו לשמוע.

דוד מגן: אולי תרשה לי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבינים שצריך לעבד לקחים.

דוד מגן: אבל יש כמה דברים שצריך לעבד לקחים מיידיים – עניין השחרורים, עניין העברת הנשק מהמשטרה הפלשתינית גם למחבלים בפוטנציה.

דוד מגן: יש דברים שאפשר לתת עליהם תשובות לגבי תהליכים שהוכחו בעליל כשגויים.

משה שחל: בעניין החתימות האלה, הדרישה לגביהם היתה קודם כול עניין להתייחסות שלנו כלפי אסיר כזה גם בעתיד, לגבי האפשרות של כניסה או אישור כניסה שלו לשטחה של מדינת ישראל.

משה שחל: אנחנו לא השלינו את עצמנו שעל-ידי החתימה הופך האיש חוזר בתשובה.

משה שחל: אני רק יכול לציין כי לגבי מקרים אחרים היו ויש אסירים המסרבים לחתום על המסמך הזה.

משה שחל: אנחנו מדברים על קריטריון נוסף:

משה שחל: אלה שאנחנו יודעים שהם אנשי "חמאס", או אנשים השייכים לארגוני סירוב אחרים – אנחנו לא כוללים אותם במסגרת האסירים שנותנים להם אפשרות להשתחרר.

משה שחל: המחבל השני הוא עיסאם מזאני אסמאעיל, אזרח מצרי, שנכנס ממצרים דרך מחסום רפיח לשטחנו ב-14 ביולי 1994, עם אשרת כניסה למשך חודש בלבד.

משה שחל: דרכונו נמצא על גופתו, כפי שנמצא על גופתו גם פתק עם מספר טלפון של שגרירות מצרים.

משה שחל: לכן, על השאלה האם הפיגוע הזה היה מבוצע על-ידי אנשים שבאו מתוך ידיעה שהם מבצעים אותו וגם מתאבדים, או שהכוונה היתה לפיגוע שיש בו גם מטרה של מיקוח תוך תפיסת בני ערובה – על העניין הזה עדיין אין תשובה.

משה שחל: הסיבה לכך שאנחנו מביאים בחשבון גם את האפשרות השנייה היא, שבמקרים שבהם מחבלים מגיעים עם מספרי טלפון, עם מי להתקשר, לשגרירות כזאת או שגרירות אחרת – בדרך כלל הכוונה שלהם היא לבצע פיגוע מיקוח.

משה שחל: אשר לרובה הסער – המחבלים השתמשו בשני רובי סער מסוג קלצ'ניקוב, שעליהם, כאמור, כתוב: "חמאס, עז אל-דין אל-קסאם".

רן כהן: על שניהם זה כתוב?

משה שחל: על שניהם זה כתוב.

משה שחל: הכתובת מופיעה על שניהם.

משה שחל: אין לנו ספק, שאחד משני הרובים האלה היה בין הרובים שהובאו מבחוץ למטרה שהם ישמשו את המשטרה הפלשתינית.

דוד מגן: זה ממש להדביר את הטרור.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, אני מדבר עכשיו ברצינות.

משה שחל: אתה עונה לי בקריאות ביניים?

יוסף עזרן: מה אתה רוצה להציע, חבר הכנסת מגן?

יוסף עזרן: אתה רוצה להציע שהם יפקידו גם ערבות בנקאית, עם חתימה?

משה שחל: לגבי הידיעות שפורסמו על היותו של המחבל עיסאם מזאני איש המשטרה הפלשתינית – ברישום שנמצא אצלנו שמו לא נכלל.

משה שחל: דרשנו מהרשות הפלשתינית שיודיעו לנו.

משה שחל: לפי הבדיקה המיידית שהם בדקו, הם הודיעו שהוא לא היה אצלם שוטר.

משה שחל: אבל הבדיקה אצלם נמשכת, מאחר שהיא נעשית גם בצורה ידנית.

משה שחל: אנחנו נקבל אותה, ואנחנו תובעים לקבל תשובה ברורה וחד-משמעית, היכן הוא היה ומה הוא עשה במשך התקופה שבה הוא שהה ברצועת-עזה.

יהושע מצא: מה הם השיבו לגבי הנשק?

משה שחל: הם עדיין לא השיבו.

משה שחל: מחלקת הזיהוי הפלילי של המשטרה סיימה הבוקר את עבודתה, ומייד העניין הזה הועבר.

משה שחל: אנחנו בהחלט דורשים תשובה, ולא נוותר גם על קבלת מענה.

דוד מגן: תקבלו תשובה שלילית, שגנבו להם.

משה שחל: אומנם, כפי שאמרתי, חקירת המשטרה מתמקדת בשורה של שאלות, נוסף על ניתוח האירוע.

משה שחל: השאלות, שגם להן אתייחס מחר בפגישה מיוחדת עם משטרת ישראל ושירותי הביטחון, הן: מי שלח את המבצעים האלה?

משה שחל: היכן הם הוכנו ותורגלו?

משה שחל: מתי הם נשלחו?

משה שחל: היכן הם התאכסנו?

משה שחל: האם הם הסתייעו בידי גורמים בתוך ירושלים עצמה?

משה שחל: מי היו שולחיהם המדויקים ומה זהותם?

משה שחל: מהיכן הגיע הנשק?

משה שחל: האם הנשק הזה היה אתם כשהם יצאו את עזה או שהם קיבלו אותו במקום אחר?

משה שחל: ברור לנו מעל לכל ספק, כי מדובר במחבלי "חמאס".

משה שחל: כתובות ה"חמאס" שנמצאו על רוביהם וגם נתונים אחרים הם שמביאים למסקנה חד-משמעית במי מדובר, נוסף על כך ש"חמאס" עצמו לקח את האחריות למעשה.

משה שחל: אנחנו רוצים לומר בצורה ברורה, כי הדברים מחייבים התייחסות, אנו מתייחסים לפיגוע הזה בחומרה רבה, מפני שאנחנו רוצים, תובעים ועומדים על כך שההסכם שחתמנו עליו עם אש"ף יקוים ככתבו, כלשונו וכרוחו.

משה שחל: אולם, חברי הכנסת, אני רוצה גם לציין כמה דברים שחשוב לציין אותם.

משה שחל: חשוב לציין מעל בימת הכנסת, כי מאז חתימת הסכם אוסלו חלה ירידה של 12% בסך כל הפיגועים, ובירושלים חלה ירידה של 48% בסך הפיגועים.

משה שחל: ברור לנו כי למרות הירידה במספר הפיגועים ניסו וינסו גורמים אסלאמיים המתנגדים להסכם להכשיל כל הסדר שלום, אולי גם בגלל פתיחת ערוצים וסיכויים נוספים לשלום.

משה שחל: אני רוצה שלא להתווכח כאן ויכוח פוליטי ולהפוך את הדיון הזה לאיזו התנצחות.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו יושבים בבית הזה, שומעים דברים זה זמן רב, והשאלות שעולות על הפרק הן: מהי האלטרנטיבה שמציעים אלה שמתנגדים להסכם?

משה שחל: אני חייב לומר כי אין, ולא מצאתי, מענה על הבעיות האמיתיות שהממשלה הזאת מנסה להתמודד אתן.

משה שחל: אפשר לבקר, אפשר לבוא ולהגיד שניתן וצריך היה להשיג יותר.

משה שחל: אבל אם באמת רוצים להגיע לפתרון הסכסוך בינינו לבין הפלשתינים – חייבים לעשות זאת עם פלשתינים.

משה שחל: לא עושים ולא פותרים סכסוך עם אנשים שאינם צד לסכסוך הזה.

משה שחל: אלה שאנחנו רוצים לשבת אתם הם אלה שנמצאים בסביבה שלנו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, יושבים פה כמה חברים, לפחות אחד או שניים שהיו שרים בממשלות קודמות.

משה שחל: אנחנו ניסינו לחפש מוצא על-ידי בחירות, לבחור הנהגה מקומית מבין הפלשתינים תושבי השטחים, כדי שאתם ניתן יהיה לנהל משא-ומתן.

משה שחל: זו היתה אשליה, אבל נניח שהיא היתה מתבצעת.

משה שחל: האם באמת משלה מישהו את עצמו שניתן היה להגיע להישג גדול יותר מזה שהגענו אליו בהסכם הזה?

משה שחל: אנחנו הולכים לדרך שלגביה יש לנו בהחלט כמה וכמה שאלות שאנחנו מעמידים אותן במבחן וחייבים להעמיד אותן במבחן.

משה שחל: אני רוצה לומר, על דעת ממשלת ישראל, והממשלה מדברת בשם כולם, שאנחנו אומרים בצורה חד-משמעית: אנחנו איננו מוכנים לעבור לסדר-היום על פגיעה באזרחים ישראלים חפים מפשע.

משה שחל: אנחנו לא מוכנים לעבור לסדר-היום על פעילות חבלנית הבאה משטחי עזה ויריחו.

יהושע מצא: אבל אתם עוברים לסדר-היום, אדוני השר.

יהושע מצא: אתם עוברים לסדר-היום.

יהושע מצא: דיבורים.

משה שחל: אני מבקש.

יוסף עזרן: ארשה לך לשאול, אדוני.

משה שחל: אנחנו מעמידים את הרשות הפלשתינית בפני מבחן, שהיא חייבת לעמוד בפניו ולהוכיח את יכולתה לשלוט באנשיה: האפקטיביות של הטיפול שלה בכל חריגה מהקודים המחייבים הקפדה על שמירה על חיי אדם.

משה שחל: ההסכם שחתמנו עם הפלשתינים הוא הסכם דו-צדדי, שיש בו שני צדדים, ויש בו התחייבויות של כל צד.

משה שחל: איננו מוכנים, בשום פנים ואופן, לראות שאנחנו הצד האחד המקיים את התחייבויותיו.

משה שחל: הרשות הפלשתינית נדרשת לקיים את הצד שלה בהתחייבות.

משה שחל: אבל אוסיף, ברשותך, אדוני היושב-ראש, דבר שמנקר בלבי, שאני מעלה אותו והעליתי אותו בשיחות אין ספור, לרבות לאחרונה.

משה שחל: אני אומר אותו כאן לכל חברי הכנסת בבית הזה, מכל צד שהוא.

משה שחל: הפנייה שלי והתביעה שלי היא לחברה הפלשתינית בכלל ולפלשתינים בתור כאלה, לא מבחינה פוליטית ולא מבחינה מדינית, אלא כבני אדם.

משה שחל: חברה נמדדת בכך שכולה, בצד המוסרי שלה, מגנה טרור, רצח ופגיעה באנשים.

משה שחל: אני מביא את הדוגמה שהחברה הישראלית, היודעת סבל רב, שידעה פיגועים רבים, ברגעים שבהם התגובה הטבעית היתה סערת רגשות – אנחנו, ברובנו המוחלט, מעולם לא הסכמנו ולא השלמנו עם רצח לשם רצח.

משה שחל: כל עוד לא ישמיעו הפלשתינים, בתור פרטים, לא בתור אנשים פוליטיים, בתור חברה, את קולם הכולל והמלא בעיתונות ובתקשורת, בשירה ובספרות שהם כותבים, שהם מגנים רצח של אדם בהיותו אדם, יהיה זה יהודי, ישראלי, ערבי, יהיה זה אורח או מבקר, יהיה מי שלא יהיה – אני אומר לכם: לא תהיה החברה הזאת חברה ראויה להיות חברה בקרב העמים.

משה שחל: והקול הזה לא נשמע.

משה שחל: אני שומע את הגינוי של פיגועים מכל צד.

משה שחל: אין השוואה כזאת.

משה שחל: יש מקרה קונקרטי של רצח אנשים, שהם חפים מפשע, אזרחים שלתומם ישבו בבית-קפה, ביניהם גם ערבי שישב במקום עם משפחתו.

משה שחל: כל עוד לא תקום החברה, על מוריה, מהנדסיה, פועליה, עובדיה, נשיה, ילדיה והנוער שלה ויגנו רצח לשם רצח – אני מודיע לכם: שום הסכם, שום הצהרה לא תועיל.

משה שחל: הדבר הזה חייב להיות.

משה שחל: אני אומר זאת בהכירי גם את הסביבה וגם את הצד המוסרי.

משה שחל: אלה היו דברים מקובלים.

משה שחל: זה היה דבר מובן מאליו.

משה שחל: לא ניתן בשום פנים ואופן לא להשמיע את הקול הזה.

משה שחל: אני מפנה את זה למנהיגות הפלשתינית מכל צד שהוא, דתית, חילונית, פוליטית, אש"ף או חלק אחר.

משה שחל: היעלה על הדעת שיתראיינו בטלוויזיה אנשים האומרים בגלוי – נרצח יהודים, והחברה מסביב לא מתקוממת, לא במאמר מערכת, לא בעיתון, לא בריאיון; עליהם לבוא ולהגיד: אנחנו, כבני אדם, כפלשתינים, מוקיעים את האמרה הזאת.

משה שחל: והקבוצה שעושה את המעשה הזה, היא איננה שייכת לבני אנוש.

משה שחל: לזה הייתי מצפה.

משה שחל: את זה עשינו ואת זה אנחנו עושים.

משה שחל: אני אומר את זה מפני שאני שוחחתי לא עם אחד ולא עם שניים.

משה שחל: יש כאלה שאומרים בארבע עיניים שלא רק שאני צודק, אלא שהם פשוט מתביישים ברצח נשים.

משה שחל: היו מקרים שבהם אשה בהיריון נפגעה ולא שמעתי את הקולות.

משה שחל: אבל הם אומרים גם, עם זאת, שהם פוחדים להשמיע את קולם מפני אותם מחבלים.

משה שחל: אני אומר זאת כאן, מעל הבמה הזאת: אם זה לא ייעצר, הדבר לא יהיה נוגע רק ליהודים.

משה שחל: זו אשליה.

משה שחל: מי שרוצח לשם רצח ומזלזל בחיי אדם, לא נעצר בשום מקום.

משה שחל: עובדה היא, שבקרב הפלשתינים, מספר אלה שנהרגו באמתלה, בתירוץ של היותם משתפי פעולה היה פי כמה יותר מכל אלה שנפגעו בתקופת האינתיפאדה.

משה שחל: תאמינו לי שזה לא ייעצר, לא ייעצר בשום מקרה, אלא אם כן החברה כחברה, בגלל הבעיה המוסרית תקום ותוקיע את המעשה.

משה שחל: את זה הייתי רוצה לשמוע.

משה שחל: הייתי רוצה לשמוע את זה מאנשים פשוטים, מ"עמך", שיקומו ויאמרו את זה.

משה שחל: אם יש תפקיד לכולנו, לכל אלה שדוברים, בכלל זה חלק מהדברים ששמעתי אותם כאן, זה לא בהתנצחות ולא בוויכוח.

משה שחל: אנחנו נמצאים על נתיב קריטי, חשוב מאוד.

משה שחל: יש בו סיכוי, אם באמת תהיה שכנות טובה ויכולת לחיות ביחד ויבוא שינוי.

משה שחל: הוא יבוא אם יהיה שינוי ערכים אמיתי של הסכמה והשלמה, אבל שינוי שיש לו משענת מוסרית מוצקה, כי חיי אדם אינם הפקר, כי סכסוך לא עושים ולא פותרים על-ידי רצח, ואי-אפשר למחוא כפיים לנער או לבחור צעיר שקם בבוקר ויוצא עם סכין כדי לרצוח יהודי או יהודייה.

משה שחל: אלה הם הדברים החשובים יותר מכל הדברים שנאמרו.

משה שחל: עם כל הכבוד, אינני יודע, הסכם כזה או הסכם אחר, אנחנו חתמנו על הסכם מתוך רצון להגיע לפתרון שיש בו פשרות, ואנחנו מצפים מהפלשתינים שיבצעו אותו ככתבו וכלשונו.

משה שחל: אבל יש רמה ומעגל גבוה יותר מכל ציווי משפטי ומכל הסכם משפטי – זה הציווי המוסרי, שהוא מחייב את כולם.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, שאלה קטנה.

יוסף עזרן: הפרטנרים שלנו למשא-ומתן, אש"ף, אפשר לבקש מהם שלא יקבלו את מה שה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" מצהירים על הרוצחים הנתעבים האלה, מכריזים עליהם כ"שהיד"?

יוסף עזרן: לפחות שהם יגידו שהוא לא "שהיד", ואדוני יודע מה זה "שהיד", כדי שלא לעודד.

יוסף עזרן: אני חושב שזו דרישה אמיתית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לא רק שאפשר, נוסף על התביעות אנחנו הגשנו מייד כל מידע שהגיע, לרבות השאלות ששאלנו אותם לגבי זהותו של המחבל השני, שאנחנו לא יודעים אם הוא שייך או לא שייך, לגבי הנשק שנמצא, אבל גם בשיחה שתקוים, וצריך לקיים אותה, ייאמרו הדברים בצורה מפורשת.

משה שחל: לא ייתכן שיתראיינו לטלוויזיה, ואני לא נכנס לוויכוח אם הטלוויזיה הישראלית היתה צריכה לראיין או לא, אבל לא יכול להיות שיתראיינו אנשים שפניהם מוכרות, ידוע מי הם, והם אומרים באופן גלוי וברור שכוונתם לרצוח ישראלים, והדבר הזה יישאר ללא תגובה של הרשות הפלשתינית.

משה שחל: לא ייתכן גם דבר נוסף, כי אני אומר לך למה אני מצפה, ובזה אני רוצה לסיים.

משה שחל: אם באמת הייתי שומע את המטיפים במסגדים ביום שישי זה מגנים רצח, הייתי אומר: רבותי, לא רק שהשלום הגיע, אנחנו מתקרבים לימות המשיח.

משה שחל: יש שינוי.

משה שחל: אני יודע שאין בכלל אמונה דתית, של שום דת, שמוכנה להטיף לרצח בני אדם בלי הבחנה.

משה שחל: את זה צריך לדרוש, את זה צריך להשמיע.

יוסף עזרן: אני התכוונתי לא רק שיטיפו נגד רצח, שלא יכריזו עליו כקדוש, כ"שהיד".

משה שחל: אני מסכים, לזה אני מתכוון ורוצה להגיע לתוצאה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות האלה לוועדת הפנים של הכנסת, שהתחילה היום בדיון, ועיקר כוונתי הוא להפקת הלקחים מהאירוע הזה, כי יש לנו כוונה להוציא כמה לקחים הנוגעים לירושלים ולמסקנות הנובעות מהרצח המתועב שהיה בה.

משה שחל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: מאחר שאדוני השר הציע להעביר לוועדה – אם כן, יש כאן כמה הצעות של חברי הכנסת להסיר.

יוסף עזרן: בואו נעבוד לפי הסדר, ואני מאוד מבקש במסגרת דקתיים, לא יותר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: למעשה זה דקה אחת.

דן תיכון: מעכשיו אדוני מקפיד.

יוסף עזרן: אדוני, ידידי ועמיתי המלומד, על-פי התקנון מגיעה לך דקה, וכבר אמרתי דקתיים כי התכוננתי להערות המלומדות שלך.

יוסף עזרן: לכן אמרתי דקתיים.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת זאבי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מהפיגוע במרכז ירושלים יש לקחים רבים, אבל אני מבקש במגבלות הזמן לעמוד על שניים בלבד.

רחבעם זאבי: הראשון, עד כמה חשוב הוא שבידי אזרחים רבים מצוי נשק.

רחבעם זאבי: במקרה הזה הם ריתקו את המחבלים עד לבואה של המשטרה, וזה היה חשוב ביותר.

רחבעם זאבי: מדי פעם אנחנו שומעים על קשיים במתן רשיונות לאזרחים יוצאי צבא וזו מדיניות שגויה.

רחבעם זאבי: הלקח השני: חיילי משמר הגבול פעלו בתקיפות וללא היסוס, והם ראויים לשבח.

רחבעם זאבי: במשך 6.5 שנות האינתיפאדה התרגלנו לראות חיילים ושוטרים שמהססים לירות מחשש שיועמדו לדין.

רחבעם זאבי: הם צפו במשפטי הראווה וחששו מפניהם.

רחבעם זאבי: הייתי רוצה לראות בהתנהגות הזאת של חיילי משמר הגבול בנחלת-שבעה חזרה אל מורשת הקרב ונוהגי הלחימה שהיו אצלנו לפני האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: תודה.

יוסף עזרן: ולכן אתה מציע להסיר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, דקתיים מהמיקרופון, דקה וחצי ממקומך בעמידה ודקה וחצי ממקומך בישיבה.

יוסף עזרן: מה יהיה הסוף כאן?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, איזה פאתוס ואיזו התלהבות מצד השר שחל.

יהושע מצא: כולו תקווה שביום שישי זה הוא ישמע במסגדים דברי התנערות מהטרור.

גדעון שגיא: הוא לא אמר את זה.

גדעון שגיא: הוא אמר שאלה יהיו ימות המשיח.

גדעון שגיא: הוא אמר בדיוק – – –

יוסף עזרן: ברור מה שהוא אמר.

יוסף עזרן: מותר לקוות.

יהושע מצא: אכן ימות המשיח.

יהושע מצא: אני חושב שהשר שחל – – –

יוסף עזרן: עוד לא אבדה תקוותנו.

גדעון שגיא: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא – – –

יהושע מצא: אדוני, יש לי שתי דקות בלבד, ואני מבקש לאפשר לי לדבר בשתי דקות אלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, אנא ממך.

יוסף עזרן: אנחנו הרי מבינים מה אמר השר ומה רוצה לומר חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: שתי דקות יש לי, אני מבקש.

יהושע מצא: אני מציע לשר שחל, שכנראה מזמן לא ביקר במסגדים, שייגש לשם, ואז הוא אולי יופתע כאשר ישמע על קריאה לג'יהאד הנשמעת שם בימי שישי.

יהושע מצא: זו הקריאה הנשמעת במסגדים, לצערי, ואתה לא נאיבי, השר שחל.

יהושע מצא: היתה לשר שחל אמירה נוספת, שהוא חזר עליה במלוא הפאתוס: לא נעבור לסדר, לא נעבור לסדר.

יהושע מצא: אבל יום יום אתם עובדים לסדר.

יהושע מצא: השר שחל, איך אתם מסוגלים לעבור לסדר כאשר הנשק שבו נרצחו יהודים הוא נשק שהיה בידיכם במשטרת ירושלים?

יהושע מצא: סימנתם אותו, רשמתם אותו, והרשיתם שהוא יעבור לידי אותם אנשי טרור.

יהושע מצא: והיום אתם מגלים שזה הנשק שאתם אישרתם להם שם.

יהושע מצא: אני יודע מה שאני אומר, ואתה יודע שהנשק הזה הוא נשק של המשטרה הפלשתינית שסומן על-ידי משטרת ישראל.

יהושע מצא: נכון?

יהושע מצא: נכון, נכון, סומן.

יהושע מצא: ואתה עובר על זה לסדר.

יהושע מצא: אתה משחרר אסיר ביטחוני – – –

תמר גוז'נסקי: לא שמעת שגונבים נשק?

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הרי אתה רשום פה לדיבור.

יוסף עזרן: אתה רשום אצלי.

יוסף עזרן: תאמר את דבריך כשתקום לדבר.

יהושע מצא: השר שחל, שאלתם את ערפאת, ואתם מצפים לתשובתו, איך הגיע הנשק הזה לידיים אלו.

יהושע מצא: הרי לך, חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אנא ממך – – –

יהושע מצא: עוד לא חלפו שתי הדקות, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני יודע לספור קצת יותר משתיים.

יהושע מצא: חברת הכנסת גוז'נסקי השיבה ברגע זה: גנבו את הנשק.

יהושע מצא: אני מוכן להתערב אתך שזו תהיה תשובתו של ערפאת.

יהושע מצא: שחררתם אסיר ביטחוני – רצח.

יהושע מצא: לקחתם שוטרים פלשתינים, אחרי שהתרענו על זה, הוא ביצע מעשה רצח.

יוסף עזרן: ולכן הצעתך היא?

יהושע מצא: אדוני, באמירה שלכם "לא נעבור לסדר" אתם עוברים יום יום לסדר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: נא לעמוד בזמן.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אני אפסול את בקשתך, כי אתה לוקח זמן שלא כדין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

יוסף עזרן: אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת – – –

רן כהן: את הרובים גנבו מהמשטרה, ואת הרימונים בוודאי גנבו מצה"ל.

קריאה: זה רימון בריטי מזמן המנדט – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אלה היו רימונים מתוצרת רוסיה, ברוך השם מקולקלים, שלא מתפוצצים כל כך מהר, לשמחתנו.

יהושע מצא: יש גם יהודים שמוכרים נשק.

יהושע מצא: אודי אדיב לא מכר נשק?

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: אתם רוצים שאקרא אתכם לסדר?

יוסף עזרן: מדוע אתם מפריעים?

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לשקט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו תושבי ירושלים מודאגים, אדוני השר.

דן תיכון: אנחנו שואלים ונשאלים מאז המקרה הטרגי, מה יהיה, מה צפוי לנו.

דן תיכון: אתמול זה קרה ברחוב סלומון בנחלת-שבעה, מחר זה יכול לקרות אצל משפחת כהן.

דן תיכון: אנחנו מודאגים.

דן תיכון: נס גדול היה כאן.

דן תיכון: אני הייתי בין אלה ששמעו את כל מהלך הקרב, את כל מאת הכדורים, שחלק מהם ספרתי, ורציתי לדעת מה קורה ואיך זה יכול לקרות.

דן תיכון: עד שאתה שומע את הסירנות ואתה יודע שקורה משהו.

דן תיכון: בשם 300,000 תושבי ירושלים היהודים אני שואל אותך, מה יש לך – – –

יהושע מצא: 400,000.

דן תיכון: 400,000 יהודים.

דן תיכון: אני שואל אותך, מה יש לך לומר – – –

רן כהן: למה רק התושבים היהודים.

רן כהן: יש גם תושבים ערבים.

דן תיכון: רק רגע, ותשמע.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, כבר עבר זמנך.

דן תיכון: חבר הכנסת כהן מזכיר לי שיש גם תושבים ערבים, ואני יודע זאת.

יוסף עזרן: זה לא משנה, כל אדם חשוב.

דן תיכון: בשם 400,000-300,000 תושבים יהודים שחוו את החוויה הזאת, שהרי כל העיר שמעה את קרב היריות שהתנהל ברחובות, אנחנו שואלים אותך, מה יש לך לומר.

דן תיכון: האם מקרה כזה יכול לקרות היום, מחר, אתמול?

דן תיכון: דבר קצת יותר לגופו של עניין.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: אולי תסב את תשומת לבו של הבחור הזה – – –

יוסף עזרן: אני כבר הזהרתי אותו – – –

יהושע מצא: השר כבר נתן את התשובה.

יהושע מצא: לא נעבור לסדר.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: מה קרה לך, מה קרה לך היום?

יוסף עזרן: אדוני רשום.

יוסף עזרן: אני ביקשתי ממך.

יוסף עזרן: לא אקפח אותך.

יוסף עזרן: אתן לך רשות לדבר.

דן תיכון: אמירות מן הסוג "לא נעבור על זה לסדר-היום" לא מספקות.

דן תיכון: אנחנו רוצים לשמוע גינוי, רוצים לקרוא מאמר מערכת.

דן תיכון: אותנו זה לא מספק, אדוני השר.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עזה הופכת עיר מקלט לרוצחים שפלים היוצאים ובאים ממנה.

דוד מנע: מעזה יצא מחבל שפגע באזרחים בנחלת-שבעה, ובעזה מסתובבים חופשי רוצחים שפלים של אזרחים ישראלים חפים מפשע.

דוד מנע: הסגר שהיה על רצועת-עזה הפך פארסה.

דוד מנע: הגיע הזמן לסגור את רצועת-עזה, לסגור הרמטית את המעברים במחסום ארז ובנחל-עוז, ואיש לא יצא לעבוד בישראל עד לבדיקת הפיגוע האחרון ועד להסגרת הרוצחים המסתובבים באופן חופשי ברצועת-עזה.

דוד מנע: זאת ועוד, אדוני השר, ישראל שחררה עד היום 5,000 אסירים ביטחוניים, ובהם מאות אסירים חברי ה"חמאס", חברי ארגון הסירוב וחברי "הגי'האד האסלאמי".

דוד מנע: הפסיקו את השחרור הסיטוני של המחבלים.

דוד מנע: הפסיקו את הדברים הללו.

דוד מנע: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אל תגררו ואל תיגררו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, האירוע שהיה הוא אירוע טרגי, אירוע נתעב, ולדעתי כולנו צריכים להיות מאוחדים בדעה שיש לגנות את המעשה הנפשע, שלא הבחין בין ערבים ליהודים.

טלב אלסאנע: עובדה היא שגורלנו קשור בהתפתחות תהליך השלום – – –

יהושע מצא: הנה יש לכם גינוי של אש"ף.

טלב אלסאנע: רק השלום הוא התשובה על מעשי טרור כאלה – – –

יוסף עזרן: עד עכשיו הוא דווקא אמר לעניין.

טלב אלסאנע: – – – והימין כאן מנצל את הדם שנשפך, מנצלים את המעשים הנפשעים האלה על מנת לנגח את התקווה, על מנת לנגח את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: הם מנסים לסחור בדם שנשפך באירוע הטרגי שבו נהרגו גם ערבים גם יהודים – –

יוסף עזרן: למה אתה אומר כך?

טלב אלסאנע: – – כדי להגיד כי אירועים קשים כאלה לא היו בעבר, וכי הם רק תוצאה של הסכם השלום, שהם אך ורק תוצאה משחרור האסירים.

חיים דיין: אתמול אתה הבעת צער – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה רק לציין, שלא שמענו שבין האלפים ששוחררו היו כאלה שהיו מעורבים במעשים כאלה.

טלב אלסאנע: לא שמענו על מעורבותם של אסירים שהשתחררו – – –

יוסף עזרן: ולכן הצעתך היא?

טלב אלסאנע: קרה המקרה הזה, שיש לגנות אותו, אבל אי-אפשר להטיל את זה על עם שלם, על כל הישות הפלשתינית, כפי שמנסים לעשות כאן.

יוסף עזרן: תודה, לא ארשה לך לשאת נאום.

יוסף עזרן: תודה.

טלב אלסאנע: אי לכך אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת אלסאנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: שאקרא אותך לשקט, או לסדר?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

גדעון שגיא: כל פיגוע, אדוני היושב-ראש, כרוך בכאב, ולכאב הזה – דומני – שותפים כולנו, כל חלקי הבית הזה.

גדעון שגיא: אבל, בכל פיגוע יש גם גורמים מהשוליים הקיצוניים של הימין שחוגגים על הדם.

גדעון שגיא: אבל פה בבית, אני חושב שמן הראוי שלא נעשה מזה פוליטיקה.

גדעון שגיא: אני רוצה להציע לחבר הכנסת יהושע מצא.

גדעון שגיא: לא צריך לעוות את דברי השר.

גדעון שגיא: נדמה לי שהוא אמר דברים ברורים, וכולנו, השר, אתה ויתר החברים, כפי שציינתי, שותפים לכאב הכרוך באותו פיגוע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

יוסף עזרן: אחרון המסירים – חבר הכנסת רון נחמן.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, הממשלה הזאת הסיתה את הציבור לפני הבחירות ונשאה את דגל הביטחון האישי.

אריאל ויינשטיין: אני מבין את השר שחל כאשר הוא מבקש תקציב, הוא רוצה סדר עדיפויות לאומי חדש, הוא רוצה לטפל בטרור, כי הוא הבטיח לחסל את הטרור האישי.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר שחל, אין לממשלה הזאת כסף בשבילך, אין לה 70 מיליון שקל שאתה צריך.

אריאל ויינשטיין: הרוב המוחץ בוועדת הכספים יתבקש להצביע מחר או מחרתיים על מענק של 70 מיליון שקל לדיור בקיבוצים, אני לא מדבר על קופת-חולים ועל נושאים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אין לממשלה הזאת כסף כדי להבטיח לנו ביטחון אישי.

אריאל ויינשטיין: יש כסף לקיבוצים כשיש שם צימרים ודירות ריקות.

אריאל ויינשטיין: נותנים את הכספים למשק המפלגתי, ולכן אין לנו ביטחון אישי בערים.

אריאל ויינשטיין: אתם הוניתם את הציבור.

אריאל ויינשטיין: הבטחתם לנו ערב הבחירות ביטחון אישי, ואת הכסף אתם לוקחים לעצמכם.

אריאל ויינשטיין: זו גנבה, גזלה, על חשבון הביטחון האישי, ותדעו את זה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רן כהן: מה עשתה הממשלה שלך?

אלי דיין: בזבזתם מיליארדים.

אלי דיין: דנו דיון ענייני והכניסו פה – – –

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: הכול כסף.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכרוז שאני מחזיק בידי, כרוז בערבית.

רן כהן: של ה"חמאס"?

רון נחמן: לא, של ה"פתח", שאתו חתמת הסכם.

טלב אלסאנע: תקרא גם את הכרוז של המחתרת.

יוסף עזרן: קודם נשמע מה כתוב.

רון נחמן: תרשה לי להביא לידיעת הכנסת – – –

טלב אלסאנע: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להגן עלי בבקשה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: זה לא יכול להיות; הוא אפילו עוד לא התחיל להגיד מה יש בכרוז.

יעקב שמאי: הוא יודע, הוא חתום על זה.

רון נחמן: אני מצטער על שמוצאים לנכון להתבדח בנושא כל כך רציני.

רון נחמן: אדוני השר וחברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לכם מה כתוב בכרוז מאת "צוקור אל-פתח", כרוז מ-1 באוגוסט 1994 האומר כך: בזאת אנו מודיעים לכל משתפי הפעולה ולאחרים כאן בשטחי יהודה ושומרון האוחזים בנשק, ודורשים מהם למסור את עצמם ל"צוקור אל-פתח" כדי שיספרו את כל הידוע להם; כמו כן למסור את נשקם האישי, אחרת סופם המוות.

רון נחמן: בעניין הזה אנו לא נוותר, בעזרת השם.

רון נחמן: מפאת קוצר הזמן אני לא יכול לקרוא את הכרוז, אתן לך אותו.

רן כהן: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת רן כהן, אל תהיה חכם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, תהיה תמים, כך הוא רוצה.

רון נחמן: זה כרוז של ה"פתח".

רון נחמן: אתה עוד לא נציג של ה"פתח", תקשיב, חבר הכנסת רן כהן.

טלב אלסאנע: למה העבירו דווקא אליך את הכרוז הזה?

רון נחמן: יש כאן כרוז שעומד בניגוד ובסתירה להסכם עזה ויריחו תחילה, שהובא בפני הכנסת.

רון נחמן: שלשום היה בירושלים פיגוע, שמעתי אותך בוועדת הפנים וגם את דבריך כאן, אדוני השר.

רון נחמן: לנוכח הדברים הללו המתרחשים יום-יום, פגיעה בערבים מצד אחד, פגיעה ביהודים מצד אחר, איפה הבאפרים, איפה אותן נקודות שבהן אתם אומרים: כאן אנחנו עוצרים ולא הולכים עוד.

רון נחמן: אני לא מצפה לשמוע את הדברים שאתה אומר מעל דוכן הכנסת, זה נחמד.

רון נחמן: והיה ולא כך – איפה הגבול?

רון נחמן: איפה הקו האדום?

רון נחמן: מתי תגידו: עד כאן ולא יותר?

יוסף עזרן: אדוני השר, אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

משה שחל: כן.

יוסף עזרן: אשאל את המציעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

דוד מגן: אמרתי בפירוש שאני מבקש דיון במליאה.

יוסף עזרן: אני שואל כי זה הנוהל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת מגן.

משה שחל: אני מבטל את הצעתי להעביר את הנושא לוועדה.

משה שחל: אם רוצים שיהיה דיון במליאה, אני מסכים.

אלי דיין: זה ייקח שנים.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה לדון בנושא במליאה, יש לנו הצעה להסיר.

יוסף עזרן: היכון להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הסרת ההצעות?

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אני לא מבין אותך, אם אתה בעד – פירושו דיון במליאה; אם אתה נגד – פירושו להסיר.

יוסף עזרן: אמרתי את זה במדויק, רק שאדוני לא הקשיב לי.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 23 בעד – – –

קריאה: תצרף גם אותי בבקשה.

יוסף עזרן: 24 בעד, אין מתנגדים – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, תצרף גם אותי.

יוסף עזרן: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון במליאה, אם ירצה השם ובעזרת השם.

יוסף עזרן: תנאי מעצר ודרך גביית העדויות על-ידי המשטרה

יוסף עזרן: כעת אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4922, של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בנושא:

יוסף עזרן: תנאי מעצר ודרך גביית העדויות על-ידי המשטרה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת המציע.

יוסף עזרן: מכיוון שזה אותו נושא, תידון אחר כך ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: השר המשיב יתייחס לשניכם.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת ויינשטיין, דיברת על כך שלמשטרה אין כסף.

אלכס גולדפרב: אני רוצה לומר לך, שלמשטרה יש הרבה כסף.

אלכס גולדפרב: משרתים ברשות שדות התעופה שוטרים בניגוד לחוקת המשטרה, ויש מנגנונים מיותרים במשטרה, כמו משטרת התנועה.

אלכס גולדפרב: אני לא מתנגד למשטרת התנועה, אבל לא היה צורך להקים מנגנון חדש, כי עם רה-ארגון של המשטרה אפשר לחסוך הרבה כסף.

אלכס גולדפרב: עם זאת, אני מעריך את השוטרים המבצעים את עבודתם ומביאים הביתה את התלוש הדל.

אלכס גולדפרב: לנושא שלנו.

אלכס גולדפרב: ב"יומן השבוע" לפני כשלושה שבועות, בהגשת ישראל סגל, הובאו תחקירים ועדויות על אודות תנאי מעצרם ודרכי החקירה של הנחקרים על-ידי המשטרה.

אלכס גולדפרב: שלושה ימים לאחר אותו משדר התפרסמה במוסף חג הסוכות של "מעריב" כתבה של העיתונאים יוסי וולטר ואיציק סבן, תחת הכותרת: התעללנו, הכינו, שיקרנו בבתי-משפט.

אלכס גולדפרב: תת-ניצב ארמונד לוי הגיב: שקר, צריך להעמיד את האיש לדין.

אלכס גולדפרב: הדברים נאמרו בעקבות הכתבה ששודרה באותו יומן, שהתייחסה לתנאי מעצרם וחקירתם של חשודים בעבירות שונות.

אלכס גולדפרב: נראה לי שבמשך שנים, מתוך רצון לשמור על הדמוקרטיה, על חופש התנועה, על חופש הביטוי, על חופש הפרט ועל חיי האזרחים, ניתנו סמכויות רבות מדי, אולי, בידי חוקרים וקציני משטרה.

אלכס גולדפרב: היום, אדוני השר, קצין משטרה יכול לעצור אזרח ויכול לשלול את רשיונו, אם נראה לו שהוא עבר עבירת תנועה, למשל.

אלכס גולדפרב: האם אנו מעבירים, אפילו זמנית, את ההכרעה שניתנה לאנשי הרשות השופטת, לאחר שנות הסמכה ארוכות, לקציני משטרה?

אלכס גולדפרב: אדוני השר, עם כל הכבוד להם, אלה אנשי מקצוע שהוכשרו לשמור על ביטחון התושבים, לשמור על איכות החיים של האזרחים, למנוע פגיעה באזרחים, אך לא לשפוט.

אלכס גולדפרב: ההידרדרות אל תנאי החקירה הבעייתיים התחילה מכאן, כי לא אחת אדם שרואה דברים מהצד יכול לטעות, ולא אחת מסתבר, אחרי משפט ממושך, כי העובדות שונות ממה שנראה לעד יחיד, שקבע את התרשמותו על-פיהן.

אלכס גולדפרב: ולכן עלינו, על המחוקקים, לחשוב אולי על הגבלת סמכויות מסוימות של קציני משטרה, הנוגעות לפגיעה בחופש הפרט.

אלכס גולדפרב: הייתי קורא לשופטים בבתי-המשפט השונים ברחבי הארץ: לפני שאתם מאשרים אוטומטית הארכת מעצר, לפני שאתם מאשרים מעצר בכלל, הליך הגוזל מזמנכם לפעמים כמה שניות או דקות ספורות, זכרו, חשוב שתזכרו, כי מאחורי החתימה עומדת טרגדיה, עומד אדם ועומדים בני משפחה.

אלכס גולדפרב: לא רק אותו איש נענש בטרם נגזר דינו.

אלכס גולדפרב: מעצר פוגע גם בבני משפחה, גם בחברים ובכל הסובבים אותם.

אלכס גולדפרב: אינני אומר לכם, מכובדי השופטים, שלא תאשרו מעצרים.

אלכס גולדפרב: אני מבקש, תחשבו עוד רגע לפני שאתם שולחים אותם אנשים לגיהינום.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אין מטרתי חלילה להתערב בענייני בית-המשפט, אבל אני חש כי בית-המשפט לא אחת מחליט באופן אוטומטי, ונראה לי כי יש לתת את הדעת גם על נושא זה.

אלכס גולדפרב: במסגרת עבודתי כחבר הכנסת ביקרתי בבתי-מעצר ובבתי-כלא.

אלכס גולדפרב: בביקור הראשון בחיי בבית-כלא חשבתי לתומי, כי עלי ללמוד את התנאים מבפנים, כדי שאוכל לתרום במידת האפשר לשיפור מצב הצפיפות, לפתרון בעיית הסמים והמלחמה בפשע בין כותלי בית-הכלא.

אלכס גולדפרב: אך מהר מאוד, אדוני השר, נגמלתי מרעיון זה.

אלכס גולדפרב: יצאתי מהביקור הראשון בחיי בבית-הכלא עם הרגשת קבס קשה מאוד.

אלכס גולדפרב: הזמן שעומד לרשותי לא יספיק כדי לתאר את התרשמותי מביקור זה ומביקורים אחרים שערכתי מאז.

אלכס גולדפרב: בכלא מסוים ביקרתי גם באגף של חולי נפש.

אלכס גולדפרב: האם זה התפקיד של שירות בתי-הסוהר, אדוני השר?

אלכס גולדפרב: האם אין מקום להעבירם למחלקות סגורות בבתי-חולים לחולי נפש, ובמקומם לאכסן אסירים, ובכך לפתור, ולו במעט, את המצוקה הנובעת מהצפיפות?

אלכס גולדפרב: הצפיפות היא אחד ממקורות המצוקה הקשים בבתי-הסוהר, הן פיסית, הן בשל ההשפעה ההדדית של אסירים זה על זה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אל מול עיניהם של כמה חברי כנסת, ואני בהם, ניסה אסיר לחתוך את עצמו במחאה על התנאים הקשים בבית-הסוהר.

אלכס גולדפרב: בחדר אחד נמצאים משתמשים בסמים עם נקיים מסמים.

אלכס גולדפרב: אני אומר נקיים עדיין, כי ההשפעה ההדדית גדולה מאוד בנושאים האלה.

אלכס גולדפרב: הרגשתי היא, וייתכן שאני טועה, כי מתייחסים לאנשים כאל מלאי לא ממוין.

אלכס גולדפרב: ובמקום לרכז אסירים באזורי מגורים לפי קבוצות השתייכות, כמו גיל, שימוש בסמים, אלימות, תקופות מאסר ואופי העבירה, מרכזים אותם יחד בלי לייחד מחשבה מספקת למשמעות הדבר לגביהם וליחסיהם עם שאר האסירים.

אלכס גולדפרב: יבוא שר המשטרה ויגיד, ומבחינתו הוא צודק, שהבעיה היא התקציב.

אלכס גולדפרב: אני בא לומר לך, אדוני השר, שכשרוצים גם מוצאים.

אלכס גולדפרב: עובדה שהסתדרנו לא רע כשעצרנו אלפי מחבלים.

אלכס גולדפרב: יש למצוא את הפתרון.

אלכס גולדפרב: ואם המדינה תרצה באמת, היא גם תנסה לשפר את המצב.

אלכס גולדפרב: יש לתת את הדעת לבניית תאי מעצר נפרדים לבני נוער ולנשים ובית-כלא לנוער.

יוסף עזרן: למה הכוונה?

יוסף עזרן: האם היום אין מבנים נפרדים לבני נוער ולנשים?

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, לא מזמן היתה כותרת ענקית על אונס של נער.

אלכס גולדפרב: אני בעצם מנסה למנוע את הדברים מן הסוג הזה.

משה שחל: חבר הכנסת גולדפרב, אני מזמין אותך לבוא ולראות – – –

אלכס גולדפרב: תודה.

אלכס גולדפרב: גם הביקור הראשון בבית-הכלא היה בהסכמתך.

יוסף עזרן: זה מפחיד מה שאתה אומר, ממש מדהים.

אלכס גולדפרב: יש לתת את הדעת לבניית תאי מעצר נפרדים לבני נוער ולנשים ובית-כלא לנוער, שהסוהרים בו יעברו הכשרה סוציאלית-חינוכית, מתוך תקווה שחלק מבני הנוער אולי לא יחזרו למעגל הפשע, ילמדו מקצוע בכלא, אדוני היושב-ראש, ולא השתלמות באוניברסיטה לפשע, כשהם נמצאים בין עבריינים מנוסים ומתוחכמים.

אלכס גולדפרב: אני מעז לחשוב, בעיקר מתוך הסתמכות על הכתבות שפורסמו, שייתכן שאזרח תמים נעצר, מובל לחדר חשוך בתנאים-לא-תנאים, ומסביבו חוקרים המנסים להשפילו ולשבור את רוחו בדרכים שהן על גבול החוקיות, ולפעמים נסחפים ועוברים על החוק.

אלכס גולדפרב: ובעצם יש אולי היגיון, לגבי החוקרים, לעבור על החוק, כדי להשיג תוצאות, והתוצאות מביאות קידום, כשהסיכון שהדברים ידלפו אל מחוץ למערכת הם קלושים ביותר.

אלכס גולדפרב: יושבים בחדר כמה חוקרים מאותה יחידה, עם אותה מטרה, לקדם את החקירה.

אלכס גולדפרב: המפקדים לוחצים להביא תוצאות, ותוצאות בחקירה מקדמות גם את החוקרים; יש ידיעה חברית ברורה שהאינטרס ההדדי מחייב שמירת כל המידע על המתרחש בחדר, בחדר עצמו.

אלכס גולדפרב: אחד המסרים החשובים ביותר שהיו באותו משדר נגע להתנהגות החוקרים, שיושבים בחדרים אפלים מול נאשמים שהם לא בטוחים שהם אשמים, ומפעילים אמצעים-לא-אמצעים כדי להשיג תוצאות בחקירה, תוצאות שיביאו גם קידום.

אלכס גולדפרב: אבל, דעו לכם, בעוד שנה, בעוד עשר שנים, בעוד 16 שנים, העניין יתפרסם.

אלכס גולדפרב: מישהו יספר למישהו, והמישהו יפתח את פיו, ושום דבר לא בטוח.

אלכס גולדפרב: המחוקק והפקודות והנהלים נתנו אמצעים מספיקים בידי החוקרים כדי שינהלו חקירה הגיונית וחכמה, שתניב תוצאות.

אלכס גולדפרב: מי שלא מסוגל לכך, אדוני השר, עדיף שיבחר לעצמו מקצוע אחר.

אלכס גולדפרב: עם כל זאת ברור לי, כי הסתמכות על עדות של קצין משטרה בדימוס, שמניעי עזיבתו את השירות אינם ברורים, היא בעייתית.

אלכס גולדפרב: הייתי רוצה להאמין שדברים כאלה לא קורים, אדוני השר.

אלכס גולדפרב: אני מצטער מאוד אם הדברים האלה קורים.

אלכס גולדפרב: אני קורא לשר המשטרה להקים ועדת חקירה ציבורית, שתבדוק אם מקרים כאלה אכן קורים במהלך החקירות.

אלכס גולדפרב: ואם יסתבר כי אכן הדבר קורה, יש למצות עם האשמים את הדין.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שבמדינה כשלנו החקירות יתנהלו כבמדינות חשוכות.

אלכס גולדפרב: טוב עשה ישראל סגל, אדוני השר, כשהעלה את הנושא בתוכנית כמו "יומן השבוע", והביא אל התודעה הציבורית את הבעייתיות החמורה בנושאים אלו.

אלכס גולדפרב: וטוב יעשו גם אחרים אם מפעם לפעם יפעלו להעלאת נושא כזה על סדר-היום, כדי להזהיר ממקרים דומים.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אמרו שהשר יענה לשנינו יחד.

משה שחל: אני אענה על כל הצעה בנפרד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, השר ביקש להשיב על כל הצעה בנפרד.

יוסף בא-גד: היושב-ראש שהיה לפניך הכריז על כך.

עובדיה עלי: בסדר, אבל השר ביקש, זאת זכותו, וכך יהיה.

עובדיה עלי: דרך אגב, אינני מבין אותך.

עובדיה עלי: האינטרס שלך הוא שישיב לך בנפרד, שיתייחס ישירות לדבריך.

יוסף בא-גד: תודה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מקרים שבהם התגובה והתשובה צריכות להיות מיידיות, גם כדי שהציבור הרואה והשומע לא יטעה מתיאור הדברים, כפי ששמעתי אותו מפי חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

משה שחל: האמת היא, שבמהלך דבריו שאלתי את עצמי אם חבר הכנסת מדבר על המצב במדינת ישראל או שהוא מתאר איזה תיאור סוריאליסטי על תקופה אולי קדומה, על מדינה אחרת לגמרי.

משה שחל: וזה רק אומר:

משה שחל: חכמים היזהרו בכותרות העיתונים שאתם קוראים ובמראות שאתם רואים בשידור זה או אחר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים את המאוחר.

משה שחל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גולדפרב: לא בעיה של תקציב ולא בעיה של רצון.

משה שחל: ההיפך.

משה שחל: ממשלה זו, עם כניסתי לתפקיד, היתה הראשונה שהקציבה סכומים ניכרים, של מאות מיליוני שקלים, כדי לשפר את המצב בבתי-הסוהר.

משה שחל: יש בעיה אחרת, שאני מעלה אותה בפניכם כחברי הכנסת ודורש מכם פתרון, וזאת לאחר שדיברתי כמה פעמים מעל הבמה הזאת, מעל הדוכן הזה: תנו לי היתרי בנייה.

משה שחל: במדינה הזאת קורה דבר שאין לו אח ורע: אינני מצליח לקבל אישור לבניית בתי-מעצר ובתי-סוהר.

רון נחמן: הנה אני נותן לך.

משה שחל: אין ראש עיר – – –

רון נחמן: כראש מועצה אני נותן לך.

משה שחל: חבר הכנסת נחמן, תן לי רגע.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, אמרתי לך: אתה הרי מוכן לכל דבר.

רון נחמן: רק לבנות.

רון נחמן: אני בעד לבנות, לא להרוס.

משה שחל: יש תקציבים, יש תוכניות, יש רצון.

משה שחל: הבעיה המרכזית: אין ראש עיר, אין ראש רשות, אין ראש מועצה אזורית שלא מתנגד, כולל בג"צים.

משה שחל: אני מנהל בג"ץ כבר שנה על בית-כלא בעטרות – ואני אומר לכם, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה עניינית, גם מבחינת צרכים – במבנה שהיה שומם שלוש שנים.

משה שחל: קנינו אותו ב-7.5 מיליוני דולר, בהחלטת ממשלה, כדי לבנות בית-כלא, שתהיה אפשרות להכניס אליו כ-700 אסירים.

משה שחל: בירושלים לבדה יש אסירים מכל הסוגים – פליליים, ביטחוניים ואחרים, צעירים ומבוגרים – כ-1,300.

משה שחל: ראש העיר מתנגד, התעשיינים מתנגדים, גוררים אותנו לבג"ץ, שהולך ונמשך חודשים רבים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני אינני רוצה להתווכח על כתבות.

משה שחל: ואני אומר לכם: אני רגיש מאוד גם לביקורת וגם לדברים.

משה שחל: אותה כתבת טלוויזיה ואותה עדות של קצין משטרה התייחסו לאירוע שקרה לפני 17 שנה.

משה שחל: להציג אותו כאילו זה קרה אתמול, זה לא צודק, זה לא הוגן, זה לא מייצג את המציאות ואת העובדות.

משה שחל: אין לנו משטרה שהיא אלימה, מתנכלת.

משה שחל: יש לנו, לדעתי, משטרה מן הטובות בעולם.

משה שחל: יש לנו גם רגישות רבה למקרים שבהם שוטר משתמש באלימות.

משה שחל: המשטרה איננה חוקרת את עצמה.

משה שחל: יש מעט מאוד מדינות שהסכימו שחקירה של שוטרים תיעשה על-ידי גורם חיצוני.

משה שחל: החקירות מתבצעות על-ידי משרד המשפטים, על-ידי מחלקה מיוחדת שעוסקת בכך.

משה שחל: אין מקרה ואין אירוע ואין תלונה שלא נבדקים עד תום.

משה שחל: אני לא חושב שיש הרבה משרדים, אדוני היושב-ראש, שנתנו תפקיד דומה לזה של נציב תלונות הציבור, כפי שהנהגתי עם קבוצה של חמישה קציני משטרה וקצינות משטרה שמטפלים בכל פנייה של כל אזרח – ואנחנו מקבלים קרוב ל-3,500 פניות – באופן עצמאי.

משה שחל: כלומר, אנחנו לא פונים למשטרה לקבל תשובה, לא מסתמכים על מה שעונה מפקד התחנה, הבדיקה היא בדיקה עצמאית במישרין כדי לבדוק כל עניין.

משה שחל: אתם מתארים את זה כמצב של חושך, של ימי הביניים?

משה שחל: בית-המעצר באבו-כביר.

משה שחל: הייתי במקום.

משה שחל: קודם כול, באופן מיידי, יש שם תאים נפרדים לנוער, יש שם בית-מעצר נפרד לנשים.

משה שחל: בבית-המעצר לנוער החלטתי, גם את הכניסה להוציא לגמרי, שלא תהיה משותפת לבית-המעצר הכללי.

משה שחל: תקצבתי במקום 500,000 שקל כדי לענות על כמה בעיות.

משה שחל: הוכנה עכשיו תוכנית להביא את בית-המעצר לצורה הטובה ביותר.

משה שחל: נראה אם עיריית תל-אביב תיתן לי את היתר הבנייה, ואז אני אבוא אליך, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, להעמיד אותך בפני המצב.

משה שחל: אם לא אקבל היתר בנייה, אין לי פתרונות.

משה שחל: הכלים הם שלובים.

משה שחל: בתי-המעצר מלאים והם מעל לקיבולת שלהם, מפני שבתי-הכלא מלאים והם מעל לקיבולת שלהם.

משה שחל: עשינו איזה מבצע מיוחד במסגרת בתי-הכלא הקיימים, עשינו בינוי חדש, מודרני, הכי חדיש שיכול להיות, והוספנו קרוב ל-1,000 מקומות כליאה על חשבון הקיים במקום שקיבלנו היתר בנייה – וזה היה נס, אחרי שנים – בצלמון בצפון.

משה שחל: אני אזמין אתכם, רק אל תדברו, תבואו לראות.

משה שחל: אנחנו מקימים את בית-הכלא המודרני ביותר שאפשר להקים, על-פי תוכניות שלמדנו אותן במדינות המתקדמות בעולם, המלה האחרונה.

משה שחל: בית-הכלא יעלה כ-100 מיליון שקל, כדי שייתן מענה ל-750-700 אסירים.

משה שחל: לידו, מייד ביקשנו היתר בנייה להקים בית-כלא קל, שיהיה פתוח, שבו יהיו כאלה שעברו עבירה ראשונה או עבירות קלות.

משה שחל: אבל אנחנו תקועים.

משה שחל: אני זקוק לכ-4,000 מקומות כליאה נוספים.

משה שחל: תנו את ההיתרים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאנחנו עושים את כל הדברים המודרניים ביותר, בכלל זה פיקוח אלקטרוני, מחשבה לתת לאסיר שהוא במאסר בפעם הראשונה אפשרות פיקוח על-ידי מה שנקרא "אזיקים אלקטרוניים" בביתו שלו, ניסיון שאנחנו משקיעים בו מאות אלפי שקלים כדי לבדוק את קיומו הלכה למעשה.

משה שחל: אני רוצה להוסיף עוד נקודה: אין מקום בעולם שעושה את מה שאנחנו משתדלים עכשיו לעשות, שהאסירים יהיו נקיים מסמים.

משה שחל: בבית-הכלא נמצאים כ-600 אסירים בתוכנית גמילה, כי מספר הנרקומנים שנמצאים בבתי-הסוהר הוא הגבוה ביותר.

משה שחל: 70% מהאסירים הם נרקומנים, ועושים תוכנית כוללת, תוכנית שיקום, לימודים והקניית מקצוע לאסירים, כפי שלא נעשה בשום מקום אחר.

משה שחל: אני רוצה להזמין, אדוני היושב-ראש, את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואם תרצה אפילו להתארח אצלנו, אם מבחינה משפטית הדבר הזה מותר, אני אארח אותך ברצון באופן אישי כדי להראות לך שהתמונה שאתה מצייר איננה אמיתית ואיננה נכונה.

משה שחל: היא איננה כפי שאני רוצה, בהחלט יש מקום לשיפור.

משה שחל: כנראה אעמיד בקרוב את הכנסת בפני מבחן: אני חושב שלא יהיה מנוס מלהביא לחקיקה מיוחדת, שעל-ידי חקיקה יוקמו בתי-כלא במקומות שניתן יהיה לפזר אותם בארץ, קרוב למשפחות, כי זה עוול גם למשפחה, על כל המשתמע מזה.

משה שחל: אסיים בכך שבפאריס יש שלושה בתי-כלא, בתוך פאריס עצמה, והיא לא נפגעה בגלל זה, היא לא נעשתה פחות יפה והיא איננה מושכת פחות תיירים ישראלים שיבואו לבקר בה בגלל זה.

משה שחל: את זה אני אומר דרככם לראשי הרשויות המקומיות המתנגדים להקמת בתי-כלא בשטח שיפוטם.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, האם אתה מסכים?

אלכס גולדפרב: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, אני נותן לך הצעה שאי-אפשר לסרב לה: להקים את בית-הסוהר באזורי הביקוש, כלומר במרכז הארץ.

רון נחמן: יש היום ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעלה ב-20% את גובה הבנייה, מוריד בפריפריה את הבנייה צמודת הקרקע.

רון נחמן: הנה אני מציע לך, במה שנקרא אזורי הביקוש, ויש לך ממני הודעה חד-משמעית כאן באולם הכנסת: בוא תקים בית-כלא רציני.

רון נחמן: זה ייתן פרנסה לתושבים, ומי שלא מבין את זה לא יודע מה זה אומר.

רון נחמן: הנה אני נותן לך הצעה שאי-אפשר לסרב לה.

רון נחמן: זה תלוי בכם, בממשלה.

רון נחמן: תקבלו החלטה ותגידו: במקום ללכת לצפון, למעלות, בואו לכיוון אריאל.

רון נחמן: הנה יהיה שם בית-כלא מרכזי ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אחרי שתתפנו משכם, הרי אתם עומדים להיערך מחדש, בואו תקימו את בית-הסוהר הזה, את בית-הכלא.

רון נחמן: יש אפילו מקום, הראמפות כבר מוכנות, פיתחו את השטח, הכול מוכן.

רון נחמן: 100 דונם – מספיק לך?

רון נחמן: הנה גמרנו הסכם.

רון נחמן: בוא תעשה את זה, רק אל תבוא אלינו לכנסת ותבקש מאתנו שנעשה חוקים ונעשה תקנות.

רון נחמן: יש היום ראש ועדת אכלוס עליונה – ראש הממשלה.

רון נחמן: קח אותו, חתימה, וגמרנו את העניין.

רון נחמן: אני נותן לך את המקום.

רון נחמן: תודה.

משה שחל: אני אשלח אליך את מנכ"ל המשרד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: האם שמעת את הבטחת השר?

עובדיה עלי: הוא ישלח את המנכ"ל לבדוק.

רון נחמן: שמעתי, אני עובד אתו יותר טוב מאשר עם מישהו אחר.

רון נחמן: אין בעיה.

עובדיה עלי: טוב מאוד, אני שמח.

עובדיה עלי: הואיל וחבר הכנסת גולדפרב מסכים להעברת הצעתו לוועדה, אנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעה: תנאי מעצר ודרך גביית העדויות על-ידי המשטרה, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: האם הפכה ישראל מדינת משטרה?

עובדיה עלי: אנו עוברים לנושא: האם הפכה ישראל מדינת משטרה?

עובדיה עלי: – הצעה לסדר-היום מס' 4939.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, שאני מתפלא על דבריו בקשר לרה-ארגון במשטרה.

יוסף בא-גד: בשבוע שבו שיבחנו את המשטרה בכמה ועדות שבהן השתתפתי, ושיבחו כולם – אני לא חושב שצריך רה-ארגון.

יוסף בא-גד: תמיד יש דברים שצריך לתקן, אבל, כל השבחים למשטרה על עבודתה היפה.

יוסף בא-גד: זו הערת פתיחה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, היות שאתה נציג יחיד של הממשלה כאן, ברצוני להעלות בפתח דברי שתי שאלות אקטואליות לרגע זה, ואודה לך אם אחד העוזרים שלך יוכל לבדוק ואז תוכל להשיב לי.

יוסף בא-גד: אנא ראה את דחיפות השאלות.

יוסף בא-גד: בעוד אנו מבכים את נרצחי נחלת-שבעה בירושלים, קרו היום שני מחדלים מזעזעים.

יוסף בא-גד: האחד, אתמול נהרג יהודי ישראלי בחברון על-ידי כוחותינו, כיוון שהוא ברח ולא זיהו אותו.

יוסף בא-גד: ההרוג הקדוש הוא אריה חורי, השם ייקום דמו, מנתיבות.

יוסף בא-גד: הבוקר באה משטרת נתיבות להודיע על כך למשפחה, ואמרו להם: הבן נמצא פצוע ב"הדסה" בירושלים.

יוסף בא-גד: אמרו להם ועזבו אותם לאנחות.

יוסף בא-גד: לא היה קשר עוד עם שום גוף מוסמך.

יוסף בא-גד: לא אמרו להם מה קרה, מה היתה הסיבה, השאירו אותם כשהם נלחמים על עניין ניתוח הגופה, שאצלם זה קודש קודשים.

יוסף בא-גד: אגב, אני מבקש שלא ינתחו את הגופה בלי הסכמת המשפחה.

יוסף בא-גד: אני דיברתי עם עוזרך על עניין זה היום אחר הצהריים.

יוסף בא-גד: אני מבקש שיהיה נוהל קבוע.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שמודיעים למשפחה ומשאירים אותה להתמודד עם בעיה טרגית כזאת.

יוסף בא-גד: מישהו חייב ללוות, שתהיה כתובת לאן לטלפן, עם מי לדבר, את מי לשאול.

יוסף בא-גד: הם קיבלו את ההודעה ממשטרת נתיבות, והמודיעים נעלמו.

יוסף בא-גד: אני מבקש תשובה על מה שקרה.

יוסף בא-גד: דבר שני, מסתערבים הרגו אותו בשוגג.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אני שואל אותך, אם אתה או אני היינו נוסעים בחברון אתמול בלילה והיינו רואים אנשים בתלבושת אזרחית, עם נשק, שאומרים לנו לעצור – אני לא הייתי עוצר.

יוסף בא-גד: אני פוחד.

יוסף בא-גד: זה עלול להיות פיגוע חבלני או חטיפה.

יוסף בא-גד: מה פירוש הדבר שאמרו לו לעצור והוא לא עצר, ואז ירו בו צרור גדול והרגו אותו?

יוסף בא-גד: אני מבין שהמסתערבים צריכים לעבוד, אבל מוכרחים למצוא פתרון לכך, שבמקום מעורב כמו חברון, יהודי שרואה אנשים שעוצרים אותו, לא יפחד לעצור.

יוסף בא-גד: אני אודה לך אם תחשוב מה התשובה.

יוסף בא-גד: עניין נוסף ברגע זה, לשלטונות הביטחון ולא אליך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, בדרך כלל בנושאים כאלה אתה יכול לשאול שאילתא והשר ישיב לך.

יוסף בא-גד: מה שאילתא?

יוסף בא-גד: כרגע המת מוטל לפנינו.

עובדיה עלי: אבל השר לא מכיר את הפרטים.

יוסף בא-גד: זה דבר שקרה היום, ואני טיפלתי בזה כל היום.

משה שחל: מי אמר לך שאלה היו מסתערבים?

יוסף בא-גד: האח של ההרוג.

יוסף בא-גד: זה מה שאמרו לו ממשטרת נתיבות.

משה שחל: בכל הכבוד, ממשטרת נתיבות לא אמרו לו שמסתערבים פגעו באחיו.

משה שחל: הדיווח שקיבלת לא נכון.

משה שחל: מה שאמר יושב-ראש הישיבה הוא נכון.

משה שחל: אומנם הנושא נוגע לצה"ל, אבל אני משוכנע שאין דבר כזה.

משה שחל: אני מוכן לברר.

יוסף בא-גד: אני אודה לך אם תסביר את זה מעל בימת הכנסת.

עובדיה עלי: מה יש לו להסביר?

עובדיה עלי: מה אתה מצפה שהשר יסביר?

עובדיה עלי: הוא מכיר את הפרטים?

עובדיה עלי: הוא לא מכיר, הוא צריך לבדוק אותם לפני שיסביר.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, הייתי חצי יום עם האח.

יוסף בא-גד: טלפנתי לרב נחום קוק כדי שלא תהיה נתיחת הגופה.

יוסף בא-גד: עזרתי במה שיכולתי.

יוסף בא-גד: האח לא יודע יותר.

יוסף בא-גד: באו, אמרו והלכו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, תרשה לי רגע.

יוסף בא-גד: שלא יהיה על חשבון זמני.

עובדיה עלי: לא, אני אתן לך את הדקה הזאת.

עובדיה עלי: אני הייתי מהעבר השני של המתרס כשהייתי סגן שר והייתי צריך להשיב על שאילתות.

עובדיה עלי: אני מכיר את הנוהל בעניין זה.

עובדיה עלי: אתה שואל שאלה כזאת; תיטיב לעשות אם תעשה זאת בשאילתא בכתב או בעל-פה, כדי שהשר יבדוק את הנתונים.

עובדיה עלי: אתה עומד כאן על הבמה ומטיח דברים קשים מאוד.

עובדיה עלי: אמרת דברים שאני לא יודע אם מישהו יכול לבוא ולהגיד לך אם הם דברי אמת או לא.

עובדיה עלי: האשמת כאן את המסתערבים קבל עם ועדה.

יוסף בא-גד: לא האשמתי, אני רק – – –

עובדיה עלי: סלח לי, אתה כן האשמת.

עובדיה עלי: למה אתה אומר שלא האשמת?

עובדיה עלי: האשמת קבל עם ועדה, והשר לא יכול להשיב לך על זה.

עובדיה עלי: אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר בלשוננו.

עובדיה עלי: אנחנו מדברים בפני הטלוויזיה, בפני עם ישראל, זורקים דברים בלי לבדוק אותם.

עובדיה עלי: זה פשוט לא בסדר.

יוסף בא-גד: אני חוזר ומודיע שאני אחראי לאינפורמציה שקיבלתי.

עובדיה עלי: מה זאת אומרת אתה אחראי?

עובדיה עלי: אתה ראית בעיניך?

עובדיה עלי: אתה שמעת ממישהו.

יוסף בא-גד: לא ראיתי בעיני, אבל אני יודע שבאו והודיעו: אחיך פצוע, ועזבו אותם לאנחות.

יוסף בא-גד: אין להם כתובת עם מי לדבר.

יוסף בא-גד: אני במקרה פגשתי בהם, בלי לדעת שום דבר מראש.

יוסף בא-גד: תבדקו את זה.

יוסף בא-גד: דבר נוסף, והוא חמור ביותר.

יוסף בא-גד: החייל נחשון וקסמן נעלם ביום ראשון בצומת בני-עטרות.

יוסף בא-גד: הוא היה צריך להגיע לחברתו ברמלה אחרי חצי שעה.

יוסף בא-גד: מאז ועד לרגע זה הוא איננו.

יוסף בא-גד: תמוה הדבר שכוחות הביטחון לא שולחים לחפש אחריו.

יוסף בא-גד: רק חבריו מגולני, מסיירת "עורב", הם שהצטרפו לחיפושים, ועשו זאת באופן פרטי.

יוסף בא-גד: אף אחד לא דאג להם למזון.

יוסף בא-גד: פנו אלינו, לישיבת "נחלים", כי אנחנו בסביבה.

יוסף בא-גד: סיפקנו אוכל, סיפקנו תלמידים, אבל כוחות הביטחון לא מטפלים בזה.

יוסף בא-גד: אני נדהם.

יוסף בא-גד: אני אודה אם תוכל להסביר או להכחיש.

יוסף בא-גד: אני מבקש תשובה על שתי השאלות האלה.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה מעניין את עם ישראל, כי אלה דברים שקרו עכשיו.

יוסף בא-גד: אני מקווה שנשמע בשורה טובה על נחשון וקסמן, שנעדר במשך יומיים.

יוסף בא-גד: ועכשיו, אדוני שר המשטרה, אני לא צריך להציג את עצמי.

יוסף בא-גד: אני אוהב צה"ל, אוהב המשטרה, ואפילו אוהב השב"כ, כי אני חושב שהם עושים עבודת קודש, ובזכותם אנחנו יכולים לחיות במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני לא תמים ואני יודע שלפעמים השב"כ חייב לחקור לא בצורה תמימה ולא עם אמונה.

יוסף בא-גד: מוכרחים לחקור באמצעים שיכריחו את הנאשם להודות.

יוסף בא-גד: אבל לכל דבר יש גבול.

יוסף בא-גד: היום אמר לי ראש הממשלה, שקשה לטפל בחשודים הערבים, כי בג"ץ קבע שחייבים לתת להם שעות שינה סבירות.

יוסף בא-גד: להם כן, ולאורן אדרי לא?

יוסף בא-גד: אני מזועזע מדברים ששמעתי, ושוב קיבלתי עדויות ובדקתי.

יוסף בא-גד: אני מביא את זה כאן, ואני רוצה לקבל תשובה על כך.

יוסף בא-גד: עורך-הדין שנדר שנשלח לבדוק את העניין אמר: יש לי בעיה עם האמת.

יוסף בא-גד: הוא אמר שיש משהו לא בסדר בכל העדויות.

יוסף בא-גד: אני מודיע שאנשי השב"כ התעללו מעל ומעבר למותר, ואת זאת אני אומר לאחר בדיקה, ואני מעביר פה רק את השמות הפרטיים או כינויים, כי אני לא רוצה להזיק להם.

יוסף בא-גד: אני רוצה שייבדק האם גבי, יובל, רוני, שלומי וערן התעללו באורן אדרי או לא.

יוסף בא-גד: אני מדבר על התעללות מעל כל סבירות, מעל המותר.

יוסף בא-גד: נתתי שמות, אתם יודעים אם אלה כינויים או שמות אמיתיים.

יוסף בא-גד: אני מודיע שהיתה התעללות.

יוסף בא-גד: לא נתנו להביא תפילין – מנהג חדש.

יוסף בא-גד: לא נתנו להתפלל ביום כיפור למרות פנייתו של הרב הראשי של חיפה, הרב שאר-ישוב כהן.

יוסף בא-גד: הלבישו שק.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת אורי אור אמר מעל דוכן הכנסת, שלא היה שק.

יוסף בא-גד: אני קובע שהיה שק, ואני אחראי לכך.

יוסף בא-גד: היו פרוז'קטורים שהאירו 24 שעות ביממה, והם לא אפשרו לישון.

יוסף בא-גד: בחדרו לא היה ברז, היו רק שירותים – אני מתבייש לומר – של קליעה למטרה, אבל לא היה ברז מים.

יוסף בא-גד: מכניסים שניים-שלושה בקבוקים, ואחרי זה דופקים שלוש שעות עד שמקבלים בקבוק נוסף כדי לשתות.

יוסף בא-גד: היו עכברושים.

יוסף בא-גד: שלושה ימים ללא אוכל.

יוסף בא-גד: היו מכות.

יוסף בא-גד: ואמרו לו אנשי השב"כ: מה אתה חושב, למי יאמינו, לך או לנו?

יוסף בא-גד: הם איימו עליו אף יותר: אם לא תחתום שלא פגענו בך, נרדוף אותך כל החיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, סלח לי, לפני שאתה ממשיך, אני מבקש להעמיד אותך על דבר חמור שאתה עושה כאן, ואיני מוכן שתעשה זאת מעל במת הכנסת.

יוסף בא-גד: בבקשה, תסביר לי, אני לא יודע מה עשיתי.

עובדיה עלי: שני דברים: אתה מתייחס לשמות של אנשים מעל במת הכנסת.

יוסף בא-גד: לשמות הפרטיים.

עובדיה עלי: אתה מטיח בהם האשמות, אך הם לא יכולים להשיב לך ואיש לא יכול להשיב במקומם.

עובדיה עלי: נדמה לי שהדברים האלה מנוגדים קודם כול לסעיף 28 לחוק-יסוד: הכנסת.

עובדיה עלי: יש דברים שיכולים לפגוע גם בביטחון המדינה, אם אתה מזכיר שמות של אנשי שב"כ.

עובדיה עלי: זה מנוגד לעבודת הכנסת ולכל מה שמשתמע ממנה.

עובדיה עלי: אל תזכיר שמות אנשים, תתייחס לגופו של עניין.

עובדיה עלי: אם יש לך טענות על דרך החקירה, על צורת החקירה ונוהלי החקירה, בבקשה, זו זכותך.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא להזכיר שמות ולא להזכיר דברים אחרים אשר יכולים ליצור זיהוי של אותם אנשים.

עובדיה עלי: אנו צריכים להיות זהירים בלשוננו, במיוחד כאשר מדובר באנשים שאינם נוכחים כאן ואינם יכולים להשיב על טענותיך.

עובדיה עלי: אתה משמיע כאן טענות חמורות מאוד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני עוקב מחדרי אחר מהלך הדיון.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד הראוי, ועם כל רצונך להיות ממלכתי ולהגן על הממלכה, אני חושב שכיושב-ראש אינך יכול להתערב בתכנים.

מיכאל איתן: שמעתי את הערתך הקודמת והבלגתי, כי הרגשתי את הנימה החיובית והאוהדת, כאשר רצית להגן על יחידה צבאית מסוימת.

מיכאל איתן: לדעתי, לא היה זה מן הדין לעשות זאת.

מיכאל איתן: אבל עכשיו, הפעם הזאת, אנחנו נמצאים במצב שבו הרשות המבצעת בישראל פוגעת בעקרונות הדמוקרטיה, והבית הזה מחויב לעמוד כאן ולהיאבק.

מיכאל איתן: גם כאן יש אנשים שאולי במסגרת המאבק הזה קצת מגזימים, הרבה פחות מאשר מגזימה הרשות המבצעת בהפעלת סמכויותיה.

מיכאל איתן: לכן אנו חייבים לעמוד כאן כחומה בצורה, על זכותו של כל חבר כנסת לומר כל דבר, ואנחנו לא יכולים ולא רשאים להגביל אותו, כי על-ידי הגבלתו כאן, בבית הזה, אנחנו בוגדים בתפקידו בימים קשים אלה, כאשר הרשות המבצעת פוגעת ומנסה להחניק כל ביקורת.

מיכאל איתן: היא שולטת בכלי התקשורת הממלכתיים, איך זה יהיה ומה יהיה.

מיכאל איתן: לכן, עם כל הכבוד וההכנעה לתפקידך, ואני יודע שאתה אדם לאומי, אתה רוצה לשמור על האינטרסים הלאומיים, אבל מישהו כבר אמר פעם מה עושה הפטריוטיזם המוגזם.

מיכאל איתן: יש לנו כנסת, סליחה שהתפרצתי, אך באתי לומר את הדברים האלה כי אני חרד, שבתי-המשפט והממשלה יהפכו את המקום הזה לפרלמנט של שדרות-רוטשילד ותו לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מודה לך על ההערה.

עובדיה עלי: אולי בדרכך מהחדר לכאן, לא האזנת לכל הדברים.

עובדיה עלי: איני מתערב בתוכן הדברים, זו לא הפעם הראשונה שאני מנהל ישיבות, ומעולם לא התערבתי.

עובדיה עלי: זכותו וגם חובתו של חבר הכנסת בא-גד, כמו כל חבר כנסת אחר, להתריע על כל תופעה חריגה המתבצעת על-ידי הרשות המבצעת.

עובדיה עלי: אני מזדהה לחלוטין עם הנורמות שאתה מדבר עליהן.

עובדיה עלי: הערתי כאשר חבר הכנסת בא-גד הזכיר שם של יחידה, בלי שהדברים נבדקו ובלי שהשר יוכל להשיב עליהם.

עובדיה עלי: הצעתי לו ששאלות מן הסוג הזה תישאלנה בצורה מסודרת, כדי שהשר יוכל גם להשיב.

עובדיה עלי: אם הוא קיבל אינפורמציה מוטעית על יחידה כלשהי, צריך שהשר יוכל לאזן את הדברים ולהשמיע את התשובה, ולא נכפיש את שמה של היחידה ברבים על לא עוול בכפה.

עובדיה עלי: האם השר יוכל להשיב, אם היחידה שייכת למסתערבים או לא, האם עשתה מה שעשתה או לא עשתה?

עובדיה עלי: הרי כל תשובה שישיב כאן, תהיה תשובה חסרה.

עובדיה עלי: בכך אנו פוגעים בכללי הצדק הטבעי.

עובדיה עלי: לא ניסיתי לרגע למנוע מחבר הכנסת בא-גד לומר את הדברים.

עובדיה עלי: ביקשתי ממנו שייזהר, וגם הצעתי לו את הדרך שבה יוכל לפנות בסוגיה מן הסוג הזה.

עובדיה עלי: הנושא השני שדיברתי עליו מתייחס לשמות או לכינויים של אנשי השב"כ.

עובדיה עלי: איני חושב שמן הדין הוא לבוא ולומר מעל במת הכנסת שמות של אנשים שעלולים להיפגע.

עובדיה עלי: לא דיברתי, לא התרעתי, לא התרעמתי, אלא להיפך.

עובדיה עלי: אני מכבד את חבר הכנסת בא-גד על שהוא מעלה את הנושא ונאבק בתופעה שקיימת לדעתו.

עובדיה עלי: בסך הכול אני מבקש שלא יזכירו שמות וייזהרו בכבוד אנשים שאינם נוכחים כאן.

עובדיה עלי: את השמות, אם ירצה, יוכל למסור לשר בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: איני מבין במה נהגתי שלא כשורה.

עובדיה עלי: אני חושב שמילאתי את חובתי, בלי לפגוע במישהו כהוא זה.

מיכאל איתן: אני את שלי אמרתי.

מיכאל איתן: אני מקווה שכך יישאר הדבר.

מיכאל איתן: השמות אינם שמות הניתנים לזיהוי.

עובדיה עלי: יכול להיות.

עובדיה עלי: כן או לא.

מיכאל איתן: אני שמח על ההבהרה שלך.

עובדיה עלי: אני חושב שאין סתירה בין דבריך לדברי.

עובדיה עלי: אני בהחלט מזדהה עם מה שאמרת.

עובדיה עלי: זו הבמה שמעליה אפשר להשמיע כל ביקורת נגד הרשות המבצעת.

עובדיה עלי: אני מודה לך על כך שאמרת את שאמרת ואפשרת לי להבהיר את דברי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא בלב קל העליתי את השאלה, האם ישראל הפכה להיות מדינת משטרה.

יוסף בא-גד: זו אינה מחמאה.

יוסף בא-גד: אוי ואבוי שצריך לעלות דברים כאלה.

יוסף בא-גד: אם לוקחים בחור שצריך להתחתן בעוד שלושה שבועות, את אורן אדרי, אשר מתחתן בה' בכסליו, ואומרים לו: אם תעז להתלונן ולומר משהו – והוא לא רצה לדבר אתי – לא תהיה לך חתונה.

יוסף בא-גד: אם אומרים: חולירע של המדינה, פורנוגרפיה של היהדות, ממזר בן כלב, גנב בן גנב.

יוסף בא-גד: אם זו שיטת הטיפול במי שהינו לכל הדעות קצין מעולה בצה"ל, אנחנו צריכים לשתוק?

יוסף בא-גד: אם מביאים לו מפתחות ואומרים: קח את המפתחות, רק תחתום ואתה נוסע לברוריה; אם לא, לא תראה אותה כל החיים – אילו שיטות הן אלה?

יוסף בא-גד: אילו דרכים?

יוסף בא-גד: אני אומר לשר: אני מאמין בך.

יוסף בא-גד: אם אתם לא רוצים להפוך את המדינה למדינת משטרה, תפסיקו עם הדברים האלה.

יוסף בא-גד: חקירות כן, אבל לא כל העינויים.

יוסף בא-גד: היה עניין עם ענת כהן.

יוסף בא-גד: לא אדבר על כך, כי אחרים יעשו זאת.

יוסף בא-גד: אבל, לא נתנו לאם לשמונה ילדים להיניק תינוק בן חודשיים?

יוסף בא-גד: הכסדום היינו, לעמורה דמינו?

יוסף בא-גד: כל הכבוד לעיתון "הצפה".

יוסף בא-גד: פעם ראשונה נכתב בו: סטלין, יש לך יורש.

יוסף בא-גד: היורש הוא מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אם עיתון "הצפה" צריך לכתוב מאמר מערכת ראשי על ענת כהן, איך אתם מבליגים ושותקים?

יוסף בא-גד: יש לי כאן מברק על ילד בן 15, שהיה ליד מערת-המכפלה, הילד אבנר דניאל בן ה-15.

יוסף בא-גד: הוא פונה בניידת על-ידי חמישה שוטרים.

יוסף בא-גד: המשיכו להכותו לאחר שהורד ממנה, זרקו עליו שולחן, ונאמר לו על-ידי השוטרים, שיגמרו אתו את החשבון.

יוסף בא-גד: הילד הושאר במעצר במשך השבת, ילד בן 15; האם הוא גדול הפושעים בעולם?

יוסף בא-גד: למה הגענו?

יוסף בא-גד: לאילו דברים הגענו?

יוסף בא-גד: אם העיתונות כולה מצדיקה את אנשי חברון נגד המשטרה – זה לא קרה לכם.

יוסף בא-גד: מודיעים שיש ויכוח בין אנשי ראש השב"כ לסגנו אם הם לא טעו בעניין אורן אדרי.

יוסף בא-גד: כך כותב איתמר אייכלר, הסניגור: "השב"כ זייף פתקים להוכיח אשמתו של הרב אלבה", יהודה גולן.

יוסף בא-גד: והשופטת שחררה את הרב אלבה, רק הגלתה אותו.

יוסף בא-גד: אם כל העיתונות – גונן גינת, שמואל שניצר, מי לא, ואלה לא אנשי ימין, שלום ירושלמי: "מחתרת של כלום", לאן הגענו בדברים האלה אם מדינה מתנהלת ככה?

יוסף בא-גד: אז אתה כועס עלי, כבוד היושב-ראש, אם אני מתפרץ וכואב לי.

יוסף בא-גד: אני בוכה על מדינת ישראל שנהרסת.

יוסף בא-גד: מדינת הצדק, מדינה שהיתה צריכה להיות המדינה לדוגמה לעולם.

יוסף בא-גד: לאן הגענו?

יוסף בא-גד: והכול כדי לתפוס איזו מחתרת מדומה – ואני מבטיח לך, ואני נותן לך את דברתי, אין מחתרת, לא היה ולא נברא, ואתם עוד תודו ברבים.

יוסף בא-גד: כבוד השר, כל הכבוד, אתה אמרת: אני לא אמרתי מעולם שהיתה מחתרת, הגזימו, לא היה דבר כזה.

יוסף בא-גד: לכן, כנסת נכבדה, אני פונה בקריאה ממש אחרונה לכבוד השר, אל תתביישו להודות שטעיתם, שחררו את העצורים המדומים של המחתרת המדומה; הם סבלו על לא עוול בכפם.

יוסף בא-גד: מה-13 נשארו היום ארבעה, מהארבעה גם כן אחד נמצא בכלא צבאי סתם, כי הוא דיבר, השני – השופטת שחררה אותו.

יוסף בא-גד: הייתי אתמול במגרש-הרוסים אצל שני האחים קהלני, גם שם התברר שההר הוליד עכבר.

יוסף בא-גד: אני אומר, למען השב למדינת ישראל את דמותה, אנא, כבוד השר, תתגבר.

יוסף בא-גד: אבל אתה יודע שאני יודע להבחין בין אמת לבין הסיפורים.

יוסף בא-גד: תתגבר על עצמך, אל תתבייש, תעלה פה ותאמר: עווינו, חטאנו, פשענו, טעינו.

יוסף בא-גד: קורה.

יוסף בא-גד: שחררו אותם ותנו לנו לחזור לנורמה, וזאת בלי לוותר על ניסיונות למנוע כל התארגנות חתרנית מאיזו צורה שהיא.

יוסף בא-גד: השב"כ צריך להילחם, ונעזור לו להילחם, אבל לא בשיטות ולא בדרכים כאלה.

יוסף בא-גד: טעיתם, תחזרו בתשובה ותודו על חטא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי בתחילת דברי לומר לך דבר באופן אישי, לא כשר, לא כשר המשטרה, לא כשר האנרגיה ולא כשר המתאם, אלא כחבר כנסת ששהה בבית הזה לא מעט זמן, שמילא את התפקיד של סגן יושב-ראש הכנסת במשך שש שנים לפחות ויודע גם להתייחס לצד הפרלמנטרי.

משה שחל: אני חושב שניהול ישיבות הכנסת על-ידך הוא דוגמה ומופת להגינות, ליושר, למיומנות ולהקפדה על כללים פרלמנטריים.

משה שחל: אני חושב שההערה שהעיר חבר הכנסת מיקי איתן היא לא רק מיותרת אלא אף פוגעת.

משה שחל: אני יודע מניסיוני כיושב-ראש; היושב-ראש, כשהוא יושב על הדוכן ומנהל ישיבה, הוא למעשה בעל הסמכות המלאה, שאין מתווכחים אתו ואין מערערים על פסיקתו.

משה שחל: הדברים הידרדרו בזמן האחרון.

משה שחל: אם היתה הערה מן הסוג הזה, ניתן היה להעיר אותה במקום אחר.

משה שחל: אבל לא מפחידים, לא מאיימים ולא מנסים לבוא ולהגיד ליושב-ראש על החלטה נכונה שהוא קיבל, לשמור על התקנון ועל חוקי-היסוד, על שמם הטוב של אנשים, ואולי גם להעיר, וזה מותר לו, אם חבר הכנסת אינו מדבר לעניין שהועלה על סדר-היום.

משה שחל: כאן אני נכנס לתמונה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, סהדי במרומים, לא ידעתי עד לרגע שחבר הכנסת בא-גד עלה בו, שזה נושא הדיון בהצעה לסדר-היום שאני הייתי צריך להשיב עליה.

משה שחל: לא חקירת שב"כ ולא דברים אחרים.

משה שחל: חשבתי שהוא מדבר על תנאי המעצר במשטרת ישראל.

משה שחל: לזה התכוננתי, והכינו פה חומר, לרבות על זכותו של חבר כנסת לבקר בבתי-המעצר.

משה שחל: בדברי ההסבר של ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בא-גד כתוב: "סירוב לאפשר לחברי כנסת ולעורכי-הדין לפגוש עצירים".

יוסף בא-גד: על זה קיבלתי תשובה טובה.

משה שחל: תסלח לי, אתה עולה ומדבר אתי על מקרים קונקרטיים; אומר דברים בביטחון כעובדות.

משה שחל: הם לכל היותר אולי גרסה של מישהו שדיבר אתך.

יוסף בא-גד: אל תזלזל.

יוסף בא-גד: אח של נרצח.

משה שחל: זו בוודאי איננה עובדה.

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, תקשיב לי.

משה שחל: גרסה, עם כל הכבוד, של האח ומישהו אחר, ואני מבין את צערם, היא איננה בבחינת עובדה.

משה שחל: כשחבר כנסת כאן קם, העם רואה ושומע את הדברים, ובשבילו אתה האיש שאומר את הדברים, מפני שאתה בדקת אותם ואתה יודע על מה אתה מדבר.

משה שחל: אני יודע, הייתי חבר כנסת באופוזיציה ובקואליציה, כשעליתי לדבר על משהו והזכירו שמו של מישהו או שהעניין נגע למישהו, תאמין לי, בדקתי בשבע עיניים.

משה שחל: אני יודע כמה נחמץ לבי כאשר פעם אחת עלה חבר כנסת והטיח כלפי מישהו שלא היה אז חבר כנסת – הוא היום חבר כנסת – כל מיני דברים, והוא לא יכול היה להגיד מלה.

משה שחל: אני אומר לך, נחמץ לבי.

מיכאל איתן: כמה פעמים בדקת אם היה המכתב של ערפאת כשעמדת כאן ואמרת שלא היה?

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן, זה מעבר לפוליטיקה, זו שאלה של הגינות.

מיכאל איתן: כמה פעמים אמרת לכנסת שאין מכתב של ערפאת?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני תובע שחבר הכנסת מיקי איתן לא יפריע לי.

משה שחל: אם הוא יפריע, אבקש להוציא אותו מהאולם.

משה שחל: שהוא ישב כאן בשקט בלי החיוך הזה.

משה שחל: איזה מין סגנון זה?

מיכאל איתן: אמרת שלא נותנים הוראות ליושב-ראש.

משה שחל: איזה מין סגנון זה?

משה שחל: הוא לא בעל ההצעה לסדר-היום, אני לא מדבר אתו, הוא הגיע לכאן באמצע הדיון.

משה שחל: זו חוצפה לבוא ולהפריע בלי הפסקה.

משה שחל: קצת דרך-ארץ, תלמדו את זה.

משה שחל: להיות באופוזיציה זה לא נוח, אבל תלמד כללים פרלמנטריים, גם אם הדברים לא נעימים.

מיכאל איתן: ממך אפשר ללמוד רק לשקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, קודם כול לגבי המקרים – – –

יוסף בא-גד: אני מודיע שבדקתי את הדברים באחריות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אמרת את דבריך.

עובדיה עלי: אתה גם ציטטת מישהו, לא? מה זה בדקת?

עובדיה עלי: בדקת במכונת אמת?

יוסף בא-גד: שיבקש סליחה ממני מחר.

יוסף בא-גד: בדקתי את הדברים.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: רבותי – – –

משה שחל: קודם כול, לגבי המקרים שהעלה חבר הכנסת בא-גד, ואני רוצה לומר, האחריות לשירותי הביטחון אינה של המשטרה.

משה שחל: אבל, בגלל החומרה של הדברים שהעלה, ביקשתי לברר במה הדברים אמורים, גם מתוך זה שלא ידעתי שזה יהיה הנושא להצעה, כי הוא איננו תואם את דברי ההסבר שניתנו על-ידי חבר הכנסת בא-גד.

משה שחל: בקשר למקרה של מחסום צה"ל, ממה שקיבלתי כדיווח מיידי: הגיע למחסום צה"ל באזור חברון רכב "פז'ו".

משה שחל: נהג בו, כפי שהתברר לאחר מכן, אברהם חורי, זיכרונו לברכה, תושב נתיבות.

משה שחל: במהלך האירוע – החיילים אומרים שהם הורו לנהג לעצור אך הוא המשיך לנסוע.

משה שחל: הם פתחו באש.

משה שחל: כתוצאה מכך נהרג הבחור.

משה שחל: מונה קצין בכיר לבדוק את הנושא, כפי שצה"ל נוהג, כי מדובר בחיילים בשירות צה"ל.

משה שחל: לא ידוע שמדובר במסתערבים.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, מסתערבים אינם עוסקים בעצירת רכב ישראלי.

משה שחל: כל התפקיד שלהם מצוי בתחום אחר.

משה שחל: מי שאמר את זה, עם כל הכבוד – זה היה מחייב אותך לברר את הדברים.

משה שחל: התברר לאחר מכן, שהרכב שייך לא לאיש שנהג בו אלא לתושב ראשון-לציון, שטוען שהוא מכר את הרכב הזה לפני שבוע לערבי תושב חברון.

משה שחל: המבררים, אנשי הצבא והמשטרה, לא הצליחו ליצור קשר עם הקונה הערבי.

משה שחל: בתוך הרכב של ההרוג נמצאו חמישה תצלומים של תעודות זהות שונות של בני מיעוטים מאזור חברון.

משה שחל: המשטרה נמצאת בכיוון חקירה כלשהו שאני לא רוצה לפרט אותו כאן, כדי שלא לפגוע לא באיש שנפגע ולא במשפחתו.

משה שחל: על כן אני רוצה ביתר שאת לומר לך: לא הייתי עולה ואומר את הדברים כאן.

משה שחל: זכותך לקום כחבר כנסת ולדרוש כל הסבר, אבל גם חובתך לברר אם הדברים נכונים.

משה שחל: אולי תסביר לי מה אתם רוצים להשיג?

משה שחל: אתה מדבר על אותם מסתערבים שלא בצדק אמרו עליהם דברים.

משה שחל: אני יודע, יש לנו גם יחידות במשטרה.

משה שחל: אתה קם כאן וקובע את מה שאתה קובע לגביהם.

משה שחל: רחמנא ליצלן, מדוע?

משה שחל: מפני שמישהו נתן להם הוראה כך לנהוג?

משה שחל: מפני שהממשלה התערבה.

משה שחל: ואז מה תהיה התוצאה?

משה שחל: אתם באמת חושבים שניתן באווירה הזאת, על-ידי התקפות מן הסוג הזה על שירותי הביטחון, הצבא והמשטרה, שהם ימלאו את תפקידם?

משה שחל: ואני מתפלא.

משה שחל: אחר כך באה פרשת השב"כ.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, לאט לאט.

משה שחל: עבודתו של השב"כ במשך כל ימות השנה היא למנוע פיגועים, למנוע פגיעה בישראלים היכן שהם נמצאים.

משה שחל: והם עושים עבודת קודש, תאמינו לי.

משה שחל: ואני אומר לכם כשר המשטרה, העם הזה חייב להם תודה, כל השנים וכל הזמן, במיוחד בימים אלה ובשנים האלה.

משה שחל: אתה עולה למעלה מפני שמישהו אמר בלי חקירה מוסמכת – קבעת עובדות שהיו עינויים, ממש במתכוון, על-ידי חוקרי השב"כ.

משה שחל: ואני שומע את זה פעם אחרי פעם.

משה שחל: אני אומר לך: אני יושב אתם ואני שומע מה שהם אומרים.

משה שחל: זו המשכורת הגדולה שהם מקבלים?

יוסף בא-גד: אני בדקתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: מספיק.

משה שחל: אני מדבר אתם.

משה שחל: תשמע מה הם אומרים.

משה שחל: הם אומרים: זאת ההערכה שאנחנו מקבלים מחברי כנסת, מכל הבית, על כל הצדדים?

משה שחל: אנחנו נמצאים בשלטון שנתיים.

משה שחל: בושה וחרפה לבוא ולהגיד, שבגלל חילופי השלטון השתנו בעלי התפקידים.

משה שחל: על מה אנחנו מדברים?

משה שחל: אנחנו מדברים על 22,000 שוטרים.

משה שחל: אנחנו מדברים על מאות אנשי שב"כ.

משה שחל: אנחנו מדברים על עשרות אלפי חיילי צה"ל.

משה שחל: מישהו מכם יבוא ויגיד שהם שייכים פוליטית לממשלה כלשהי?

משה שחל: ההבדל היחיד שהיה, שתפסו כמה אנשים שמבחינת הדעות הפוליטיות אתם מתייחסים אליהם בסימפתיה, באהדה, ועל כן התקוממתם.

משה שחל: וקרה דבר שני, ואני אומר את זה באחריות מלאה דווקא לחבר הכנסת מיקי איתן, שאתם נמצאים יותר זמן באופוזיציה.

משה שחל: זה הדבר היחיד.

משה שחל: ואתם לא למדתם שיש מגבלה פרלמנטרית – לא שופכים את התינוק עם המים.

משה שחל: ומה שאתם עושים זו פגיעה חמורה מאוד ביכולת שלנו להבטיח ביטחון במדינה הזאת.

מיכאל איתן: על איזה ביטחון אתה מדבר?

משה שחל: בזה שאתם מטיחים אשמה שהצבא זה פוליטיקה, שהמשטרה זה פוליטיקה והשב"כ זה פוליטיקה.

מיכאל איתן: אתם נתתם לערפאת את הביטחון.

מיכאל איתן: ערפאת ישמור עלינו.

משה שחל: בושה וחרפה.

משה שחל: תתביישו לכם.

משה שחל: היינו שבע שנים באופוזיציה, והאשמתם אותנו ב-CIA, האשמתם אותנו כמעט בבגידה.

משה שחל: לא נהגנו כך.

מיכאל איתן: אתה היית – – –

משה שחל: אתם מונעים השמעת דעה אחרת כי אתם לא מסוגלים לנהוג כאופוזיציה.

משה שחל: ואני אומר לך, חבר הכנסת מיקי איתן, אילו את ההסכם עם סאדאת, הסכם קמפ-דייוויד, אנחנו היינו מביאים ואתם הייתם באופוזיציה – עם החזרת כל סיני – דם היה נשפך בארץ, מפני שאתם הייתם נוהגים באופן לא דמוקרטי.

משה שחל: אם אתם היום לא מסוגלים לעמוד בכללי דמוקרטיה אלמנטריים, יש סכנה אמיתית.

משה שחל: אינכם מבינים איך מתנהל המאבק הפרלמנטרי בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש.

משה שחל: אני אומר לכם, אני פרלמנטר ותיק, ואני אעמוד על זכותי לדבר ועל הבעת הדעה שלי ועל ניהול המאבק על דעת הקהל בצורה מסודרת.

משה שחל: אתם לא תפחידו אותי.

משה שחל: אתם לא תאיימו עלי.

משה שחל: אתם לא תנסו למנוע ממני לדבר.

משה שחל: ואתה לא תעמוד כאן כאשר היושב-ראש, שהוא ממפלגתך, מחליט החלטה על-פי סמכותו.

משה שחל: אתה לא תאיים עליו ואתה לא תמנע ממנו להחליט.

משה שחל: ואתה לא תפחיד אותו.

משה שחל: כי אתה, בסך הכול, כמו כולנו, אינך אלא פסיק בהיסטוריה של העם הזה, בהיסטוריה של הבית המפואר הזה.

מיכאל איתן: אחד שמציג את עצמו – – –

משה שחל: אתה לא תאיים.

משה שחל: אני אומר לך, לא תאיים על אף אחד ולא תמנע אף מאחד.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: הוא אמר אחד כמו כולנו.

מיכאל איתן: הוא צריך לדבר לנושא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה ביקשת להסיר את ההצעה – תסיר.

לימור לבנת: אני לא מבינה, לא יכול להיות שיעמוד השר ויצעק עלינו.

לימור לבנת: מישהו יכול לחשוב שמאיימים על השר.

משה שחל: כן, איימו על היושב-ראש, לא על שר המשטרה.

משה שחל: איימו על היושב-ראש, חברת הכנסת לימור לבנת.

משה שחל: חברו לסיעה איים על היושב-ראש שהחליט החלטה שלא מצאה חן בעיניו.

משה שחל: זאת הבעיה.

משה שחל: הוא איים עליו.

לימור לבנת: הוא לא איים.

עובדיה עלי: אנחנו הבהרנו זה לזה את עמדתנו, ובזה נגמר העניין.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לגבי המקרה השני – – –

מיכאל איתן: – – – דמוקרט.

משה שחל: לגבי המקרה השני שחבר הכנסת בא-גד העלה – מדובר על תושב ירושלים, חייל, שיצא ליהוד לקרובי משפחתו ביום א'; ברשותו נשק.

משה שחל: הוא התארח אצל המשפחה למשך חצי שעה, ולאחר מכן הוסע על-ידי אחד מבני המשפחה ברכב לכיוון צומת בני-עטרות.

משה שחל: משם נעלמו עקבותיו.

משה שחל: הוא היה אמור להגיע לבית חברתו ברמלה ואחר כך לבסיסו, אך לא הגיע.

משה שחל: הוגשה תלונה במשטרת ירושלים וגם במחוז המרכז.

משה שחל: גם הצבא תודע לגבי המקרה.

משה שחל: המשטרה הקימה הבוקר חפ"ק של מחוז תל-אביב.

משה שחל: מבצעים סקירות.

משה שחל: הופעל מסוק במהלך היום.

משה שחל: לפני כשעה קיים מפכ"ל המשטרה דיון עם ראשי החפ"ק והמטה והנחה אותם להפעיל חפ"ק שירכז בתוכו נציגי מחוז תל-אביב וירושלים, לרבות הפעלת כוחות מסיביים בתיאום עם הצבא.

משה שחל: מתקיימים חיפושים נרחבים במשך כל היום.

משה שחל: זו התשובה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע שיתקיים דיון בכנסת על ההצעה של חבר הכנסת בא-גד.

משה שחל: אני רוצה לקיים אותו בהקדם האפשרי, כי לדעתי הגיע הזמן לעשות חשבון-נפש, מה הם הגבולות המותרים לוויכוח במסגרת פרלמנטרית.

משה שחל: והדיון הזה נחוץ לנו מפני שהוא חשוב ביותר, לדעתי, מכל בחינה שהיא.

משה שחל: מאחר שמפכ"ל המשטרה מבקש ממני להתקשר אתו בדחיפות, ייתכן מאוד שזה נוגע לאחד מהנושאים שהועלו כאן.

משה שחל: אם יהיה לי משהו לחדש, אני אעשה זאת.

משה שחל: אני מציע דיון במליאה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר שחל.

עובדיה עלי: רבותי אני מאוד מבקש, יש כאן דיון סוער, להוריד את הטון.

מיכאל איתן: אני רוצה להציע הצעה אחרת.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת ששר אשר מקבל רשות דיבור להשיב על הצעה לסדר-היום ינצל את עמדתו לשם התקפה אישית מוחצת נגד חבר כנסת.

מיכאל איתן: זה התנהל באין מפריע.

מיכאל איתן: השר לא צודק, והוא טועה לחלוטין כאשר הוא חושב שאתה, אדוני יושב-ראש הישיבה, זקוק להגנתו.

עובדיה עלי: לא ביקשתי הגנה.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: אתה גם לא צריך את הגנתו.

מיכאל איתן: כל מה שהוא עושה – נועד אך ורק ליצור, כביכול, איזו מחלוקת ביני לבינך.

עובדיה עלי: אני חושב שזה הובהר בינינו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר – וזה גם לא צריך הבהרה – שלא היה שום איום.

מיכאל איתן: היתה עמידה על זכותו של הפרלמנט הזה לדבר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מרביצים למפגינים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוציאים שוטרים עם אלות נגד נשים.

מיכאל איתן: אנחנו לא עוצרים במעצרים מינהליים עשרות רבות של אנשים.

מיכאל איתן: אנחנו לא עוצרים קציני צה"ל ל-25 יום בלי לתת לאמא לדבר בטלפון, לשמוע שהבן חי.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים את המעשים הללו.

מיכאל איתן: אנחנו עומדים פה ומדברים.

מיכאל איתן: גם את זה הוא רוצה למנוע?

מיכאל איתן: גם על זה הוא רוצה להגיד: יש גבול לדמוקרטיה?

מיכאל איתן: לא נלמד ממנהיגי פלוגות "הפועל", חניכי המשטר הטוטליטרי שלהם, מהי דמוקרטיה.

מיכאל איתן: אנחנו נאמר את מה שיש לנו לומר.

מיכאל איתן: אני מציע לשר ואני מציע ליושבי-ראש הבית הזה להיות רגישים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מקווה שאתה לא מתכוון לומר דבר אחד, שיושב-ראש הישיבה, אני, ניסיתי כאן לסתום פה של מישהו.

עובדיה עלי: הבהרתי את דברי, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: אני מקווה שאתה לא מנסה אפילו לרמוז בכיוון הזה.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה לרמוז זה שהשר עמד ואמר:

מיכאל איתן: מה פתאום – – –

רענן כהן: אבל כבר אמרת את זה.

עובדיה עלי: סליחה, את הקטע הזה הבהרנו.

מיכאל איתן: השר עמד על הבמה וניצל את הבמה להתקפה מוחצת כנגדי.

מיכאל איתן: ישבתי פה, צחקתי לו.

מיכאל איתן: אבל אני שואל שאלה.

מיכאל איתן: האם בפרלמנט הזה אפשר לאיים על חברי כנסת ולהגיד להם: אנחנו נצטרך לקיים דיון על מנת שיהיה גבול לדמוקרטיה?

מיכאל איתן: איפה הגבול?

מיכאל איתן: שיסתמו לנו את הפיות?

מיכאל איתן: האם אנחנו עושים איזה מעשה פסול בכך שאנחנו מגינים ונאבקים בקול, רק בקול, רק במלה, על זכותנו להעביר ביקורת, לומר מה שיש לנו לומר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות – ואני רוצה למנוע כל אי-הבנה – אומר כי זכותו של כל חבר כנסת להשמיע את דבריו.

עובדיה עלי: כתבתי לך גם בפתק, ואומר זאת כאן קבל עם ועדה: אני מכבד את חבר הכנסת בא-גד על כך שהוא העלה את הנושא, גילה אומץ לב, דיבר ואמר את כל מה שאמר.

עובדיה עלי: אפשרתי לו כמעט זמן כפול ממה שהיה מגיע לו כדי להשמיע את דבריו, היות שהיו הפרעות בדרך.

עובדיה עלי: על זה אין ויכוח ולית מאן דפליג.

עובדיה עלי: בקטע הזה אני מסכים אתך לחלוטין; לחלוטין.

עובדיה עלי: אני רוצה שנבהיר את הדברים זה לזה.

עובדיה עלי: כאן מדברים בכל זאת קבל עם ועדה, וכדאי שהדברים יובהרו, כדי שלא יתקבל הרושם שמישהו כאן רוצה לסתום פיות.

עובדיה עלי: הקטע הזה ברור.

עובדיה עלי: אני התרעמתי על דבר אחד והערתי.

עובדיה עלי: הערתי, ואני חושב שזאת לא רק זכותי אלא חובתי.

עובדיה עלי: אסור להאשים אנשים שלא נמצאים כאן.

מיכאל איתן: כל הבית פה מלא האשמות כאלה.

מיכאל איתן: השר עמד והאשים את טרנר בנאום חמור.

מיכאל איתן: טרנר היה פה?

רענן כהן: אמרת, דיברת.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: כמה פעמים מדברים על אנשים שאינם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

עובדיה עלי: בכל זאת, אסור שיצא שכאן, הכנסת, או אגף מסוים בכנסת, נגד השב"כ, או נגד צה"ל, או נגד המשטרה.

עובדיה עלי: כך, בכל אופן, אני מאמין.

מיכאל איתן: אנחנו לא נגד.

עובדיה עלי: סלח לי רגע, כעת אני מדבר.

עובדיה עלי: אנחנו נגד תופעות מסוימות.

עובדיה עלי: אנחנו יכולים להתריע על תופעות.

עובדיה עלי: אבל לבוא לכאן, להאשים בהאשמות גורפות ולהאשים כאן יחידות שלא יכולות להגיב ואיש לא יכול לענות – אני חושב שזה לא בסדר.

עובדיה עלי: זה לא תקין.

עובדיה עלי: לכן הערתי, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: זו דעתי.

עובדיה עלי: בזה זה נגמר.

מיכאל איתן: – – –

רענן כהן: מיקי, מה קרה לך היום?

רענן כהן: אמרת את דבריך.

מיכאל איתן: השר רצה להפוך דברי ביקורת לגיטימיים לפגיעה בערכים לאומיים קדושים.

מיכאל איתן: זאת הדרך לסתום פיות.

מיכאל איתן: ברגע שאתה אומר, שאם אני מעביר ביקורת – – –

רענן כהן: מה קרה לך?

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת איתן, שמעת את זה ממני?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אולי לשר יש איזו תוספת להודעה?

עובדיה עלי: האם השר רוצה להוסיף משהו?

קריאה: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להבהיר כאן, שכל הנושאים שקשורים לשר שחל יידחו לשעה מאוחרת יותר.

עובדיה עלי: השר נקרא להתייעצות דחופה אצל ראש הממשלה.

עובדיה עלי: חברי כנסת שירצו לברר מה הסיבה לכך – ילכו לדבר אתו בארבע עיניים.

עובדיה עלי: דברו אתו בארבע עיניים.

עובדיה עלי: לדעתי, הסיבה מוצדקת.

עובדיה עלי: הוא מבקש לדחות את הנושאים לשעה מאוחרת יותר.

עובדיה עלי: אני בהחלט חושב שהשר צודק בבקשתו.

עובדיה עלי: השר יכול ללכת.

עובדיה עלי: הוא יגיע מאוחר יותר ונדון בעניין.

רענן כהן: יש לי הצעה אחרת.

עובדיה עלי: חבר כנסת שמבקש לשאול את הסיבה – יכול לשאול אותו בארבע עיניים.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לומר זאת כאן.

רענן כהן: אני מציע שאנחנו נאמר את דברינו ואחר כך יבוא השר וישיב.

רענן כהן: אנחנו יכולים לומר את דברינו ואחר כך השר ישיב לנו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הסיבה היא מוצדקת.

רחבעם זאבי: אני חושב שאי-אפשר לקיים את הדיון על חברון בלי נוכחות השר.

רחבעם זאבי: נדחה את הדיון למחר.

עובדיה עלי: בסדר, אם השר יסכים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני באמת חייב ללכת בשל עניין חיוני מאוד.

משה שחל: אני מניח שהכול יודעים במה מדובר.

משה שחל: אשר להצעות המרכזיות בסדר-היום בקשר למעצר של ענת כהן – אני חושב שחברי הכנסת המציעים רוצים, בצדק, גם את ההתייחסות שלי.

משה שחל: גם אני רוצה לשמוע את המקרה על פרטי פרטיו.

משה שחל: לי נדמה שיש מקום לדחות את הדיון בעניין הזה.

משה שחל: אתאים את עצמי לכך מחר או ביום אחר.

משה שחל: נתאם זאת.

משה שחל: תודה רבה.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת יקבע מתי יתקיים הדיון הזה.

עובדיה עלי: אני מודה לשר ומאחל לו הצלחה במשימה שהוא הולך אליה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הנושא הבא: שאילתות לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: הוא בדרך.

עובדיה עלי: היות שהכול לא-צפוי כאן והיו שינויים של הרגע האחרון – הוא בדרכו לכאן.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת סילבן שלום נמצא כאן, נוכל להקדים אותו.

יהושע מצא: כולם התכוננו לסדר-יום.

עובדיה עלי: אני מבין.

עובדיה עלי: אבל כאן קרה דבר שהוא לא צפוי והוא מוצדק.

עובדיה עלי: כך שלא היה אפשר למנוע מהשר ללכת.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת דוד מגן או סילבן שלום נמצאים, אני מציע שהם יגיעו לכאן.

עובדיה עלי: אם לא – נכריז – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, על סדר-היום נמצא חוק התכנון והבנייה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40).

יהושע מצא: מי השר שעומד להציג את החוק?

עובדיה עלי: שר המשפטים.

עובדיה עלי: בינתיים, סגן שר הבריאות הגיע.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: שאילתות לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): הורים לילדים הזקוקים לסיועם של המרכזים להתפתחות הילד הנמצאים בבתי-החולים הממשלתיים בנהרייה ובחדרה, חוששים מפני צמצום בפעילותם.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: אילו שינויים ארגוניים וניהוליים מתבצעים בשני המרכזים הנ"ל? 2.

עובדיה עלי: מה יעשה המשרד כדי שהשינויים הנ"ל לא יובילו לצמצום בפעילות המרכזים הנ"ל?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה יעשה המשרד כדי להרחיב ולשפר את השירות הניתן לילדים במרכזים הנ"ל?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: המכונים להתפתחות הילד מומנו עד עתה במסגרת האגודה למען שירותי בריאות הציבור.

נואף מסאלחה: בהתאם להחלטת משרד הבריאות, בכוונת המשרד להפעיל את המכונים בעתיד באמצעות קרן מחקרים לפיתוח ותשתית שליד משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: במתכונת זו יפעלו המכונים בתמיכת המשרד הראשי כאשר המגמה הינה לאזן את תקציבי המכונים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם לתוכנית שסוכמה עם הנהלות בתי-החולים, רמת השירותים הניתנים לאוכלוסייה לא תרד.

נואף מסאלחה: לפיכך, אין מקום להתערבות משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בהתאם להערכת משרד הבריאות, התשתית של המכונים להתפתחות הילד מהווה מענה לצורכי הילדים.

נואף מסאלחה: עם זאת, המשרד תומך בפיתוח שירותים כחלק מפיתוח השירותים של מערכת הבריאות בישראל בכללותה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הבריאות ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): נודע לי, שהנהלת בית-החולים "הלל יפה" שוקלת לסגור את המכון להתפתחות הילד שבו.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרדך על הסגירה? 2.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך כדי למנוע את סגירת המכון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אין כוונה לסגור את המכון להתפתחות הילד.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: המכון להתפתחות הילד דואג לבריאות המטופלים, ובמקביל, בלא שהדבר יהווה סתירה, צריך המכון לפעול על-פי עקרונות כלכליים.

נואף מסאלחה: כאמור, אין בכוונת משרד הבריאות לסגור את המכון הנ"ל.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבריאות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): הובא לידיעתי, כי זה למעלה משנה מנסה משפחתו של דוד זיגדון, זיכרונו לברכה, בסיוע עורכי-דינה, לקבל את מסמכי הוועדה שחקרה מטעם משרד הבריאות את נסיבות מותו.

נואף מסאלחה: מצ"ב מכתב המשפחה המופנה אלי.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע מעכב משרד הבריאות זה למעלה משנה העברת מסמכים שמשפחת נפטר זכאית לקבלם וניתן היה להמציאם לפני זמן רב?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם וכיצד יטפל משרדך בתופעה של עיכוב העברת מסמכים כדי להחיל עליהם את חוק ההתיישנות, וזאת במגמה למנוע הגשת תביעות משפטיות בגין רשלנות רפואית נגד רופאים?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מבירור המקרה עולה, כי האירוע שעליו מתלוננת המשפחה אירע בספטמבר 1986 ובדיקת המשרד הסתיימה ביולי 1987.

נואף מסאלחה: כיוון שהמשפחה, אשר קיבלה תשובה מסכמת, לא הגיבה, נשלח החומר לגניזה מרכזית.

נואף מסאלחה: המשפחה פנתה מחדש במרס 1993, ולצערנו, על אף המאמצים הרבים המושקעים בכך, לא אותר החומר הנ"ל מהגניזה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות אין כל מדיניות של עיכוב העברת המסמכים.

נואף מסאלחה: כפי שצוין, יש קשיים באיתור החומר מהגניזה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ממשיך בניסיונותיו לאיתור החומר הנ"ל.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מתי, להערכתך, אתה חושב שניתן יהיה בכל זאת להגיע לאיזה קצה של חוט בעניין הזה?

אסתר סלמוביץ: הרי לא יעלה על הדעת שחומר כזה נעלם ללא שום עקבות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, היות שהחומר הוא מ-1986 ומ-1987, זאת אומרת החומר הוא לגניזה.

נואף מסאלחה: זה לא הלך לאיבוד.

נואף מסאלחה: גם המנכ"לים התחלפו ויש לשאול אותם; גם כמה פקידים.

נואף מסאלחה: שוב, היות שהתשובה שלנו היא, שאנחנו ממשיכים לנסות למצוא את החומר הזה – אנחנו בוודאי נמשיך.

נואף מסאלחה: אני מבטיח שאני עצמי אלווה את הנושא ואשאל במשרד הבריאות כבר מחר כדי לנסות לאתר את החומר.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, היות שזה לא היה צפוי, אם חברי הכנסת יגיעו תוך כדי הישיבה כל עוד סגן השר נמצא על הדוכן, אני אאפשר לסגן השר להשמיע את תשובתו על שאלותיהם מעל הדוכן, בניגוד למה שמקובל אצלנו, היות שכאן סדר-היום שלנו השתבש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הבריאות ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): בכתב העת הרפואי New England Journal of Medicine מצוינת העובדה, שילד נדבק באיידס כנראה כתוצאה משימוש במברשת שיניים המשותפת לו ולחברו הנגוע באיידס.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה יעשה משרדך כדי לחנך את הציבור והנוער על מנת שייזהרו מהידבקות במחלה זו? 2.

עובדיה עלי: מה יעשה משרדך להסברה, במיוחד בקרב גורמים העלולים להימצא במגע עם דמם של נגועים במחלה, כגון פצועי תאונות דרכים ומרפאות רופאי שיניים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מדיניות ההסברה והחינוך לבריאות של משרד הבריאות מנותבת על-ידי ועדת ההיגוי העליונה לאיידס, המרכזת את מיטב המומחים העוסקים בנושא בארץ.

נואף מסאלחה: מאמצי ההסברה לציבור, ובעיקר לנוער, מתמקדים בחינוך לאמצעי הגנה ומניעה בקיום יחסי מין, שהינם הדרך השכיחה ביותר להדבקה באיידס.

נואף מסאלחה: בנוסף, המחלקה לחינוך לבריאות במשרד הבריאות שוקדת עתה על הכנסת תוכנית כוללת לכיתות א'–ח' שבה ישולב נושא האיידס מתוך מגמה להביא את הנושא למודעות הילדים, כאשר מאמץ הלימוד המרכזי מתמקד בקרב תלמידי הכיתות ז'-ח', ולא בכיתות הנמוכות יותר.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: נושא מרכזי אחר שבו מתמקדים מאמצי ההסברה הינו מניעת הדבקה ממגע בדמם של חולים או נשאי איידס.

נואף מסאלחה: יש הנחיות לצוותים הרפואיים ולאנשי מקצוע אחרים העלולים לבוא במגע עם דם של חולי איידס.

נואף מסאלחה: במסגרת זו נקבעו הנחיות ברורות לרופאי שיניים, לצוותי מגן-דוד-אדום, לצוותי בתי-חולים ועוד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הבריאות ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): באחרונה פורסם, כי אזרחים נתקלים בקשיים ובעיכובים כאשר הם מנסים להשיג בדיקות רפואיות מבתי-חולים וממעבדות פתולוגיות כדי לקבל חוות דעת נוספת בבתי-חולים ובמעבדות נוספות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ניתנה הוראה לבתי-חולים ולמעבדות למסור לפונים את הבדיקות הרפואיות ללא דיחוי?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה נעשה לגבי מעבדות אשר עיכבו מתן בדיקות אלה לאזרחים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לא ניתנה הוראה לבתי-חולים ולמעבדות למסור לפונים את תוצאות הבדיקות ללא דיחוי.

נואף מסאלחה: המקובל הוא, כי התוצאות של הבדיקות נמסרות לנבדקים מייד לאחר גמר הבדיקה והגעת הבודק למסקנה לגבי התוצאה.

נואף מסאלחה: לפיכך, אין מקום להוצאת האישור המבוקש.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: למשרדנו לא ידוע על עיכוב מסירת מתן תוצאות בדיקות רפואיות מסיבות לא מוצדקות.

נואף מסאלחה: לפיכך, לא נעשה דבר בנדון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הבריאות ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): מתחקיר עיתונאי המצורף בזה עולה, כי המעבדות הפתולוגיות בבתי-חולים מעכבות מסירת בדיקות רפואיות לחולים לצורך קבלת חוות דעת נוספת.

נואף מסאלחה: כמו כן התברר, כי בכ-20% מהבדיקות שנשלחו לחוץ-לארץ התקבלה אבחנה שונה מזו שהתקבלה בארץ.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הנתונים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע לא יתאפשר לחולים לקבל את תוצאות בדיקותיהם ללא עיכוב לצורך קבלת חוות דעת נוספת?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך להביא לשיפור ולדיוק באבחנת הבדיקות במעבדות בתי-החולים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אין בידי משרדנו נתונים המאשרים או שוללים את הנתונים שנמסרו בתחקיר העיתונאי.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: על-פי הידוע למשרד הבריאות, הנוהל בכל המכונים לפתולוגיה בארץ הוא לאפשר לחולה לקבל את החתכים ההיסטולוגיים הנוגעים לו למטרת התייעצות.

נואף מסאלחה: לפיכך, קביעת השואל בשאלתו אינה מקובלת עלינו.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרדנו נערך בימים אלה להקמת אגף לביקורת איכות, אשר בין שאר תפקידיו – לבקר את איכות השירות הניתן במכונים ובמעבדות הרפואיות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): פורסם כי מגדלים מעזה מרססים את העגבניות בחומר רעיל, שיכול לגרום למוות.

נואף מסאלחה: בנוסף נמסר, כי במשרד החקלאות עדיין לא התארגנו לבדיקת התוצרת החקלאית מעזה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה ייעשה באופן מיידי כדי למנוע סכנת ייבוא עגבניות מרוססות ברעל?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם תפורסם מדיניות משרדך בעניין זה לציבור?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: כדי למנוע סכנת ייבוא עגבניות מרוססות ברעל משטחי האוטונומיה וכן של ירקות ופירות נוספים, מבצע משרד החקלאות בדיקות לגילוי שאריות חומרי הדברה כתוצאה מריסוסים לא מבוקרים.

יעקב שמאי: משרד הבריאות בודק עגבנייה עגבנייה?

נואף מסאלחה: אתה בודק כל דבר?

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להשוות, אבל לפעמים מבריחים הירואין, לצערי הרב, דרך נמלים בכל מיני ארגזים.

נואף מסאלחה: אתה בודק ארגז ארגז?

נואף מסאלחה: אנחנו מנסים לעשות את הכול כאשר אדם מתלונן או כשיש חשד.

נואף מסאלחה: אתה לוקח מדגם, אתה לא בודק כל עגבנייה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמאי הוא אחד החקלאים הוותיקים, הוא שכן שלי, ולכן הוא יודע מה זה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מבצע בדיקות מיקרוביולוגיות לנוכחות חיידקים ווירוסים המסוכנים לבריאות הציבור כתוצאה מהשקיה במי ביוב.

נואף מסאלחה: במענה על השאלה, עד כה לא נמצאו כל שאריות חומרי הדברה בעגבניות שמקורן בעזה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדיניות משרד הבריאות היא לבצע בדיקות מדגמיות של התוצרת החקלאית שמקורה בעזה ולהודיע לציבור על כל חריגה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות היה מעוניין כי אזרחי ישראל ידעו את מקור התוצרת החקלאית שאותה הם רוכשים.

נואף מסאלחה: הדבר מצריך סימון אמת של הארגזים לידיעת הצרכנים, ונושא הסימון נבחן בימים אלה על-ידי משרד החקלאות ומשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): לפי ארגון הבריאות העולמי, קיים פער גדול בין מספר הרשומים כחולי איידס לבין המספר האמיתי של החולים, ולכן יש קושי במעקב אחר נשאי הנגיף הנכנסים לארץ.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך כדי לפקח על כניסת נשאים וחולים לארץ?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נערכים רישום ודיווח בנמלי התעופה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: על-פי מיטב ידיעתנו, לא נעשה בשום מקום בעולם פיקוח על כניסת תיירים מההיבט הבריאותי בכלל ובנושא האיידס בפרט.

נואף מסאלחה: יתר על כן, הדבר נוגד אמנות בין-לאומיות והחלטות של ארגון הבריאות העולמי.

נואף מסאלחה: מדיניות משרד הבריאות היא לחנך את האוכלוסייה לזהירות ולאמצעי הגנה וזהירות אוניברסליים ולא להטיל את האשמה של הפצת המחלה על הנשא או החולה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לאור האמור לעיל, לא קיים רישום ודיווח כזה בנמלי התעופה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הבריאות ביום ב' באב התשנ"ד (10 ביולי 1994): ביום רביעי, 29 ביוני 1994, נפצעה ילדה בתאונת דרכים ברחוב המרכזי בבאר-יעקב.

נואף מסאלחה: לדעת עדי ראייה, חלף פרק זמן של יותר מ-30 דקות עד בוא האמבולנס שאספה לבית-החולים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מאיזו עיר שכנה מקבלת באר-יעקב שירותי הצלה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע לא יופעל סניף מגן-דוד-אדום או אמבולנס למקרי חירום ביישוב עצמו?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה הן מסקנות משרד הבריאות בעקבות מקרה זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: תושבי באר-יעקב מקבלים שירותי עזרה ראשונה ופינוי מתחנת מגן-דוד-אדום לוד-רמלה ומתחנת מגן-דוד-אדום ראשון-לציון.

נואף מסאלחה: בתחנות אלו מוצבים לרשות תושבי האזור ארבע ניידות טיפול נמרץ, מהן שתיים פעילות ושתיים בעתודה לכוננות, וכן תשעה אמבולנסים רגילים ושתי תחנות עזרה ראשונה ניידות.

נואף מסאלחה: 3-2.

נואף מסאלחה: מבדיקה שערך מגן-דוד-אדום עלה, כי בהסתמך על מספר האירועים שבהם נפגעו תושבים בבאר-יעקב והיה בהם צורך בפינוי באמבולנס ועל זמן התגובה הממוצע לאירוע אשר הינו סביר, אין כל הצדקה להצבת אמבולנס בבאר-יעקב.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי במקרה המצוין בשאילתא, זמן ההמתנה היה 11 דקות, ולא למעלה מ-30 דקות, כפי שנכתב.

נואף מסאלחה: כאמור, רכב ההצלה המוצב בתחנות מגן-דוד-אדום לוד-רמלה וראשון-לציון מהווה מענה מספק על הצרכים בבאר-יעקב וביישובי הסביבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאות ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): מנתוני תחקיר שהתפרסמו בעיתון "כל העיר", מ-8 ביולי 1994, ואומתו בסקר של המחלקה לרפואה חברתית ב"הדסה עין-כרם", עולה כי רופאים מתמחים מועסקים בעבודה רפואית יותר מ-24 שעות רצופות ללא שינה, בניגוד להוראות משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: התוצאה היא, שלא אחת רופאים מתמחים מנתחים או מטפלים בחולים כשהם במצב של טשטוש ועייפות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הדברים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה ייעשה כדי לאכוף את ההוראות הקובעות שעות עבודה ומנוחה בבתי-חולים, ובפרט לרופאים מתמחים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מבדיקה שערכנו עולה, כי יש אמת בנתונים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרדנו מוציא בימים אלה חוזר רענון של שירותי רפואה המורה על ביצוע ההנחיות.

נואף מסאלחה: האחריות לאכיפת ההוראות מוטלת על מנהלי בתי-החולים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר הבריאות ביום י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994): פורסם כי יותר מ-100 ילדים, כשליש מהם בני עשר ופחות, מאושפזים במוסדות לחולי נפש, אף שאינם אמורים להיות מאושפזים בהם.

נואף מסאלחה: מבקרת המדינה התריעה על כך בדוח לשנת 1991 וקראה למצוא עבורם מסגרות שיש בהן כדי לספק את צורכיהם ולקדמם.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כיצד בדעת משרד הבריאות לפעול בנושא כאוב זה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי שתימצא עבורם מסגרת מתאימה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מספר המיטות לאשפוז פסיכיאטרי לילדים בארץ הוא 75 מיטות (ולא 100), כאשר אין במסגרת האשפוז הפסיכיאטרי כיום ילדים אשר ניתן היה בתנאים הנוכחיים לטפל בהם שלא במסגרת בית-החולים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות – עם גורמי חינוך, רווחה, ג'וינט, וראייטי, עמותה לילדים בסיכון גבוה, אלו"ט ועוד – נערך לתגבור ולעיבוי המערך הטיפולי במסגרות הקהילה ורפואה ראשונית.

נואף מסאלחה: הדגש הינו בפיתוח שירותים ברמה המניעתית ובהתמודדות עם מצוקה נפשית בקרב ילדים ונוער באזורים נעדרי שירות, בעיקר בצפון הארץ ובדרומה: נפתחו השנה יחידות קהילתיות לילדים ונוער בטבריה, במעלות, בנהרייה, בקריות, בנשר, בטייבה וברמלה, ועומדות להיפתח בימים אלו יחידות בנהרייה, בלוד, בבאר-שבע ובאילת.

נואף מסאלחה: עיבוי התשתית הקהילתית בתחום בריאות הנפש הינו אך חלק מהכלים העומדים לרשות אנשי המקצוע בתהליך שיקום צעירים חולי נפש, כאשר במקביל נדרשת פעילות ענפה בפיתוח שירותים חינוכיים ושיקומיים עבור הילדים ובני הנוער במסגרת פנימייתית וקהילתית.

נואף מסאלחה: בנושא זה התחייב שירות בריאות הנפש לתרום את החלק המקצועי לכל פרויקט אשר ייפתח כחלופה לאשפוז.

נואף מסאלחה: דוגמה לכך מהווה האולפנה החינוכית "בית יוסף", המהווה בית-ספר טיפולי לבני נוער שיש להם בעיות נפשיות קשות.

נואף מסאלחה: אנו מקווים כי כדוגמתו ייפתחו עוד ועוד מסגרות.

נואף מסאלחה: עם זאת, יש לציין כי אין די בהכללת שירותי בריאות נפש בסל השירותים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וכדומה.

נואף מסאלחה: דווקא עבור האוכלוסייה המדוברת יש חשיבות לא פחותה ביישום חוק החינוך המיוחד, אשר יהווה, להערכתנו, נקודת מפנה משמעותית נוספת בקידום הטיפול המושכל בבני נוער בארץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): פורסם, כי כתוצאה מסגירת מוקד מגן-דוד-אדום ברמת-גן והעברתו לתל-אביב, מתארך זמן הגעת אמבולנסים לפצועים ולחולים באזור, דבר שגורם לסכנת חיים במקרים רבים.

נואף מסאלחה: באחד המקרים שכב ילד פצוע בגבעתיים על הכביש במשך 45 דקות עד בוא אמבולנס מתל-אביב.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נבדק המקרה ומה העלתה הבדיקה? 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי למנוע סיכון חיי אדם בגלל סגירת מוקד מגן-דוד-אדום ברמת-גן?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם ייפתח המוקד לאלתר בהתאם לצו בג"ץ?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז 1992 אני עונה זו הפעם הרביעית באותו נושא, אבל אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

נואף מסאלחה: אני אומר שנשאלתי מעל דוכן הכנסת בנושא של מגן-דוד-אדום ברמת-גן כבר ארבע פעמים.

נואף מסאלחה: אבל זה לא גורע כהוא-זה מהבעיה, כי הבעיה קיימת.

אברהם רביץ: – – –

נואף מסאלחה: אני יודע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רביץ, אני אומר שאני מתכבד לענות עוד הפעם.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הפרטים שפורסמו אינם מדויקים.

נואף מסאלחה: מבדיקת האירוע עולה, כי בתאריך 5 ביוני 1994, בשעה 16:19, התקבלה קריאה במוקד האזורי בתחנת מגן-דוד-אדום תל-אביב בדבר האירוע, כאשר כתובת המקרה שנמסרה מהמתקשר למוקדן היתה, כפי שהסתבר בדיעבד, שגויה.

נואף מסאלחה: אמבולנס מתחנת מגן-דוד-אדום רמת-גן הוזנק מייד לאירוע והגיע למקום כעבור שבע דקות, ומאחר שצוות האמבולנס לא מצא דבר, הוא שב לתחנה.

נואף מסאלחה: כעבור 26 דקות התקבלה קריאה נוספת בדבר האירוע, כאשר בפנייה זו נמסרה הכתובת המדויקת.

נואף מסאלחה: אמבולנס מגן-דוד-אדום רמת-גן ששוגר לאירוע, זו הפעם השנייה, הגיע לשם בתוך שבע דקות ופינה את הילד, שסבל מחבלות קלות, לבית-החולים "תל-השומר".

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, האמבולנסים של מגן-דוד-אדום ממשיכים לפעול מתחנת מגן-דוד-אדום ברמת-גן, כבעבר.

נואף מסאלחה: לפיכך, החשש לסיכון חיי אדם בשל ניתוב מוקד הקשר למוקד האזורי בתל-אביב הינו מופרך.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בית-המשפט העליון הסיר את צו המניעה נגד סגירת המוקד.

נואף מסאלחה: לאור האמור, מוקד הקשר המקומי נותב למוקד האזורי בתל-אביב כמתוכנן.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לכבודו על התשובה.

משה גפני: כשאתה ענית, אדוני סגן השר, אני עדיין לא הייתי חבר כנסת.

משה גפני: אני רוצה בהזדמנות זו לומר, נסעתי בצומת בני-עי"ש השבוע, ואירעה שם תאונת דרכים קשה, עם הרבה מאוד פצועים.

משה גפני: אני בדיוק עברתי והזעקתי את מגן-דוד-אדום מרכבי, ואני רוצה לציין, שאכן האמבולנסים הגיעו במהירות רבה וטיפלו באופן יוצא מן הכלל בפצועים.

משה גפני: אני רוצה לציין בהזדמנות זו, שבאמבולנס שהגיע ראשון היה צוות של יהודים חרדים, עם זקנים וציציות.

משה גפני: לפעמים רוצים להשמיץ את הציבור הזה, ולכן אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, הם ואחרים עשו פעולה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: אותו דבר אנחנו גם ראינו בפיגוע שהיה בירושלים, יהודים חרדים עם זקנים ופיאות, שפועלים במסירות נפש עם האחרים.

משה גפני: אני רוצה לשבח את מגן-דוד-אדום על זה ואת הציבור שעוסק בהתנדבות ובמסירות בפעילות של הצלת חיי אדם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת גפני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי הגיעה בינתיים.

עובדיה עלי: אדוני סגן השר, אני מבין שהיא מבקשת לשמוע את תשובתך.

נואף מסאלחה: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3152, ראה עמ' .)

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מבינה מתשובתך, שהמעבר הוא כאילו בתוך המשרד, מאגף אחד לאחר, או מקרן אחת לאחרת, כפי שאתה הסברת את הנושא.

תמר גוז'נסקי: מה שמטריד אותי – באיזו מידה הקרן הזאת אכן תמומן על-ידי משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: מה מבטיח שהמימון ימשיך לזרום, ולא יתפתחו אותם חששות שיש אצל הורים כאשר נציגי בתי-החולים ניגשו אליהם ואמרו להם: תראו, המצב הוא כזה, אנחנו צריכים לכסות את הגירעונות, יש לנו בעיות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמרכזים כאלה מעצם טבעם הם גירעוניים, מנין הערובה שהקרן הזאת אכן תמשיך לפעול?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גוז'נסקי, זו פעם שנייה או שלישית שאני עונה בנושא זה, כי הייתי מעורב בו אישית.

נואף מסאלחה: לפני כשנה הוזעקתי על-ידי ההורים, ובצדק, לבית-החולים "הלל יפה" בחדרה.

נואף מסאלחה: נסעתי לשם, הזמנתי את מנהל בית-החולים וישבתי עם ההורים ועם אנשי המכון.

נואף מסאלחה: אני אפילו זוכר את המספרים שבהם דובר.

נואף מסאלחה: רצו לקצץ מ-11.5 תקנים לתשעה תקנים.

נואף מסאלחה: כלומר, קיצוץ בשני תקנים.

נואף מסאלחה: אחר כך נשאלה כאן שאילתא בנושא נהרייה, ולכן דנו בזה במשרד.

נואף מסאלחה: אני חייב להבהיר זאת, כי זה עניין פנימי של המשרד.

נואף מסאלחה: אני אחראי גם לבריאות הציבור.

נואף מסאלחה: מה זו האגודה לחינוך?

נואף מסאלחה: היות שאסור לנו לקבל תקנים, לפעמים אנחנו עושים את המסגרות האלה, לפי החוק, דרך האגודה, אם זה קרן מחקר או אגודה, ואותו דבר לגבי התקנים.

נואף מסאלחה: השר מסכים לדברי התשובה שלי, על דעתי כסגן שר ועל דעת מנכ"ל המשרד והנהלתו, אנחנו עוקבים ואנחנו אחראים לכך שנפתח את הנושא ולא נגביל אותו, כי זה יהיה אסון לילדים ולהורים אם נגביל אותו.

נואף מסאלחה: נדמה לי שאנחנו לא נתכחש להבטחה שלנו.

נואף מסאלחה: אם, חס וחלילה, תשמעי שפה ושם נפגע מקום, את יכולה להזעיק את השר ואת סגן השר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: האם הפכה ישראל מדינת משטרה?

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, שכחו לקיים הצבעה פורמלית על ההצעה להעביר את הדיון בנושא שהעליתי במליאה.

יוסף בא-גד: השר הציע דיון במליאה.

עובדיה עלי: אתה צודק.

עובדיה עלי: אנחנו לא הצבענו על זה?

יוסף בא-גד: לא, שכחנו.

יוסף בא-גד: אני מבקש לקיים הצבעה.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: נצביע.

עובדיה עלי: עד שיגיע חבר הכנסת דוד מגן אנחנו נקיים הצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: השר הציע לקיים דיון במליאה, וגם חבר הכנסת בא-גד הציע לקיים דיון במליאה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת בא-גד בנושא: האם הפכה ישראל מדינת משטרה?

עובדיה עלי: – נא להצביע.

עובדיה עלי: כולם היו כל כך נסערים עד ששכחנו מעניין ההצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, מדוע לא ביקשת הצבעה?

יוסף בא-גד: הנה ביקשתי.

יוסף בא-גד: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט פה-אחד שהנושא יידון במליאת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אולי תוכל לומר לנו את סדר הדיונים היום?

עובדיה עלי: אומר.

עובדיה עלי: היות שהשר שחל נקרא אל ראש הממשלה, סדר-היום שלנו השתבש.

עובדיה עלי: כעת צריך היה לדבר שר המשפטים.

עובדיה עלי: הוא נמצא בדרך לכאן.

עובדיה עלי: אני ביקשתי מחבר הכנסת מגן שיעלה בינתיים את ההצעה שלו, ואני מודה לו על שהזדרז והגיע.

עובדיה עלי: אחרי שחבר הכנסת מגן יעלה בפנינו את הצעת החוק שלו, אנחנו נמתין לשר המשפטים, ונתחיל בסדרה של חוקים שהציע שר המשפטים.

תמר גוז'נסקי: ומה עם ההצעות לסדר-היום?

עובדיה עלי: כל ההצעות שעליהן צריך להשיב שר המשטרה יידונו במועד אחר, כפי שיקבע יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, בבקשה, הצעת חוק א'תשכב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, האמת היא שנקראתי לאולם תוך כדי ניהול משא-ומתן עם שר המשפטים באמצעות עוזרתו המסורה, עורכת-הדין אריאלה קלעי, במגמה לשלב את שתי הצעות החוק.

דוד מגן: הצעת החוק מדברת על תיקון סעיף 2 לפקודת התעבורה, תוספת לאחר סעיף 3 לפקודת ביטוח רכב מנועי, התייחסות לסעיף 3 לצו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ביטול סעיף 150 וסעיף 152 לחוק הביטוח הלאומי; תיקון מספרים בסעיף 1(ב) לצו פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח), החלפת סעיף 17; שינוי בתקנות 5 ו-6 לתקנות פיצויים למניעת תאונות דרכים, שינוי – – –

דן תיכון: אולי תסביר לנו ברצינות מה אתה מציע?

דוד מגן: אני מדבר קודם כול – – –

דן תיכון: לאחד כמוני שמתעסק בחוק הזה כבר 13 שנים ולא מבין, מה אתה מציע?

דוד מגן: חבר הכנסת תיכון, הואיל והצעת החוק רחבה יותר ממה שאתה הספקת לקרוא, אני רוצה למנוע אי-הבנות ולהצביע על הסעיפים שאותם אנחנו מבקשים לשנות.

דן תיכון: מה אתה מציע לגבי דוח-ברנזון?

דוד מגן: מייד, מייד.

דוד מגן: אנחנו מדברים על ביטול תקנות 5 ו-6 לתקנות פיצויים לנפגעי תאונות דרכים; תיקונים בנוסח סעיף 4 לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אם כי המספרים והאחוזים עדיין לא נקבעו סופית, והכוונה היא שהם ייקבעו בוועדה.

דוד מגן: וכן מוצע ביטול סעיף (ב).

דוד מגן: בהצעת החוק מוצעת גם אלטרנטיבה, אם הוועדה לא תקבל את הגרסה הראשונה.

דוד מגן: בסעיף 80 לפקודת הנזיקין אנחנו מתכוונים להוסיף לאחר המלים "ובכלל זה הוצאות שהוציאו לקבורתו" את המלים "וכן סכום ששולם או שחייבים לשלמו לרגל האבל על המת, לרבות סכומים בגין סעודות אבל, מודעות אבל וכיוצא באלה; לאחר שינוכו מסכום הפיצויים הוצאות משפט שלא נגבו מהנתבע, יקבע בית-המשפט בשעת שפיטה את חלקו של כל אחד מן הזכאים בסכום הנותר".

דוד מגן: במקום סעיף 81 מוצע שיובא בפירוט בוועדה.

דוד מגן: בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים יבוא במקום סעיף 6א – סעיף 6.

דוד מגן: סעיף 6ב – יבוטל.

דוד מגן: ועכשיו לשאלתו של חבר הכנסת דן תיכון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שבוודאי שמתם לב, מדובר כאן בהצעה מקיפה אשר עברה כמה עיבודים, ואני רוצה לעדכן את חברי הבית ולומר, שעד לפני דקות ספורות ישבו אנשי לשכת עורכי-הדין עם חברת "אבנר" וחברות ביטוח אחרות – –

דן תיכון: עדיין יושבים.

דוד מגן: – – במגמה להגיע להבנה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר זאת בעיקר לחבר הכנסת אלי דיין, שבתחום העקרוני יש הסכמה שיש מרכיבים חיוביים בהצעת הממשלה, כפי שיש מרכיבים חיוביים לא פחות, ואפילו יותר, ואני אומר זאת כציטוט בראייה האובייקטיבית, בהצעת החוק הפרטית.

דוד מגן: בשנים האחרונות מסתמנת מגמה ברורה של כרסום הולך וגובר בזכויות נפגעי תאונות דרכים באמצעות הפחתה משמעותית בהיקף סכומי הפיצויים המשולמים ושיעורם.

דוד מגן: מגמה זו של קיצוץ בזכויות הנפגעים עומדת בניגוד מוחלט לעיקרון הדוקטרינרי של בסיס דיני הנזיקין, שלפיו יש לשאוף לפיצוי הנפגע על מלוא נזקיו במטרה להעמידו, ככל הניתן, במצב שבו היה עומד אלמלא אירעה התאונה.

דוד מגן: אנחנו מציעים להביא שורת שינויים בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, ובחוקים משלימים אחרים הקשורים בו, כפי שפירטתי בתחילת דברי.

דוד מגן: השינויים המוצעים באים לקדם ולאזן את האינטרסים השונים המונחים משני עברי המתרס: מחד גיסא, קידום האינטרסים של "אבנר" באמצעות כיסוי עלויות חוק הפיצויים וגירעונות התאגיד בעבר, ואף יצירת עתודה לתשלום פיצויים בעתיד; ומאידך גיסא, שמירה על זכותו של הנפגע לתבוע ולקבל את מלוא הפיצוי ההולם שלו הוא זכאי בעקבות פגיעתו, וזאת בהתאם למתבקש על-פי תורת הנזיקין ובלי שתיפגענה זכויות הפרט וחירויותיו.

דוד מגן: מוצע להצמיד את ביטוח החובה לרכב ולאו דווקא לבעליו.

דוד מגן: ההצמדה תבוצע הלכה למעשה על-ידי בדיקת קיומו של ביטוח החובה בעת הרישוי השנתי, גביית תשלום הפרמיות בד בבד עם תשלום אגרת רשיון הרכב באמצעות רשות הרישוי, וכן על-ידי תחילת תוקפה של הפוליסה ממועד תוקפו של רשיון הרכב ולמשך אותה תקופה.

דוד מגן: אני רוצה לומר במאמר מודגש, שכאשר ישבנו עם הגורמים הנוגעים בדבר, חברות הביטוח, הן הביעו התלהבות מהרעיון.

דוד מגן: ההצמדה המוצעת עשויה להגדיל ב-5% את הכנסותיה של "אבנר" ולהקטין ב-2%–3% את עלויותיה של "קרנית".

דוד מגן: נוסף על כך, יש בהצעה זו כדי לחסוך התדיינויות מיותרות בבתי-המשפט לתעבורה.

דוד מגן: מהלך הגבייה מבוסס כיום על העברת הפרמיות דרך חברות הביטוח.

דוד מגן: תהליך זה, לא זו בלבד שהוא מקטין את הכנסותיה של "אבנר" בכ-10%, אלא הוא גם גורם לכך שכ-5% מכלי הרכב יישארו ללא ביטוח.

דוד מגן: מצב זה גורם לפיחות בהכנסות מחד גיסא ולגידול מקביל בהוצאות מאידך גיסא, שכן נפגעי תאונות דרכים שכלי הרכב הנ"ל מעורבים בהן מקבלים פיצוי מ"קרנית", ובכך מוטל עול נוסף על משלמי הפרמיות.

דוד מגן: כאמור, מוצע לגבות את הפרמיות דרך משרד הרישוי בד בבד עם תשלום אגרת רשיון הרכב ולהעבירן ישירות ל"אבנר".

דוד מגן: גביית הפרמיות דרך משרד הרישוי עשויה לחסוך 10% נוספים.

דוד מגן: סעיף 150 בחוק הביטוח הלאומי קובע את זכות המוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: במקרה שבו מחויב המוסד לביטוח לאומי בתשלום גמלה לפי החוק לביטוח לאומי יש לחזור אל הצד השלישי – בענייננו חברות הביטוח – ולתובעו לשלם לו סך הפיצוי שלו זכאי הנפגע בעקבות התאונה שבה היה מעורב.

דוד מגן: במסגרת סעיף זה נהנה המוסד לביטוח לאומי מהפרמיות המשולמות על-ידי כלל ציבור המבוטחים ובכך מוענקים לו יתרונות בלתי מוצדקים.

דוד מגן: ביטול זכות השיבוב עשוי להביא לחיסכון בפועל של כ-10% משיעורי הפרמיות ולקדם בכך אינטרסים של חברות הביטוח בצעד נוסף קדימה לעבר מאזן פיננסי חיובי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מרכיבים עיקריים מהדברים שהוזכרו כאן כבר הומלצו על-ידי שתי ועדות ממשלתיות, האחת – בראשות השופט בן-דרור, השנייה – בראשות השופט לוין.

דוד מגן: יש כאן משום חיסכון של 70,000 תיקים בשנה.

דוד מגן: לדעתנו, הצטברו עד היום למעלה מ-150,000 תיקים מיותרים, ואם התיקון הזה יתקבל הוא בוודאי יקל את העומס הגדול הקיים ממילא בבתי-המשפט בנושאים אחרים.

דוד מגן: כיום מקבלת "קרנית" מ"אבנר" כ-5% מהפרמיות ומחזיקה מנגנון משלה.

דוד מגן: לעומת זאת, המנגנון עשוי לחסוך כ-1% מהפרמיות הנ"ל.

דוד מגן: יש לזכור, כי נוסף על כך הקרן למימון פעולות למניעת תאונות מקבלת מ"אבנר" 4.5% מהפרמיות.

דוד מגן: הצמדת ביטוח החובה לרכב, ביטול סעיף השיבוב, העברת גביית תשלום ביטוח החובה למשרד הרישוי, הקטנת ההפרשות ל"קרנית" וביטול ההפרשות לקרן למניעת תאונות, כפי שמוצע לעיל, עשויים להגדיל בנקל את יתרות הזכות של "אבנר", וממילא היתה מתייתרת הדרישה הבלתי צודקת להקטנת פיצוי לנפגעים, דרישה המנוגדת הן לחוק והן לדוקטרינות הבסיסיות והמרכזיות בדיני הנזיקין.

דוד מגן: על-פי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, מוגבל נפגע תאונת דרכים לפיצוי בגין נזקיו הלא-ממוניים עד לתקרת פיצוי מקסימלית של 100,000 לירות של אז – אני מדבר על 90,000 שקל בערכים של היום, כאשר סכום זה הינו צמוד למדד המחירים לצרכן מיום תחילת החוק.

דוד מגן: הגבלה זו מונעת מנפגעי תאונות דרכים, בהבדל מנפגעים על-פי חוקים אחרים, להוכיח ולתבוע את מלוא נזקיהם האמיתיים מהמזיק, מעבר לתקרה המקסימלית.

דוד מגן: הוראה זו, לא זו בלבד שאיננה מבוססת על טעם לגופו של עניין, אלא היא אף יוצרת הבחנה בלתי ראויה ובלתי מוצדקת בין נפגעים מסוגים שונים.

דוד מגן: כך, למשל, אדם בן 30 שנפגע בתאונת דרכים ונותר נכה ב-100% וזקוק לעזרת הזולת בכול יקבל כ-90,000 שקל בגין צער, כאב וסבל; ואילו נפגע כתוצאה מרשלנות רפואית או כתוצאה מתאונת עבודה היה מקבל בערך פי שבעה.

דוד מגן: התיקון המוצע נועד לתקן עיוות זה ולקבוע דין אחד לנפגעים השונים בנוגע לשיעור הפיצויים המגיעים בהתחשב בנסיבותיו של כל מקרה.

דוד מגן: לחלופין, מאפשר התיקון האלטרנטיבי המוצע לפצות הנפגעים כתוצאה מתאונות דרכים בסכום המקסימלי, צמוד למדד ומשוערך על בסיס ריבית ריאלית החל מכניסתו של החוק לתוקף, ובכך לקדם את הרעיון הנזיקי לפיצוי הולם של הנפגעים, תוך כדי איזון בין האינטרסים של הנפגעים מחד גיסא והאינטרסים של חברות הביטוח מאידך גיסא.

דוד מגן: מראשיתו הוחק סעיף 6ב לחוק על מנת לייתר את הצורך במינוי מומחה רפואי מטעם בית-המשפט בהתאם להליך הקבוע בסעיף 6א.

דוד מגן: אנחנו חושבים כי דרגת נכות על-פי דין אחר קודמת לתחילת שמיעת הראיות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בגלל השעה המאוחרת ולחץ הזמן לא אפרט את המרכיבים הנוספים שהועלו כאן במסגרת הצעת החוק המשוכללת והרחבה.

דוד מגן: לסיכום אני רוצה להדגיש, כי שלילת פיצוי בגין הוצאות אבל מחטיאה פעם נוספת את המטרה שבבסיס דיני הנזיקין לפיצוי הניזוק על מלוא הנזקים אשר הוסבו לו עקב העוולה ומעשה הנזק.

דוד מגן: ההצעה מדברת על תיקון עיוות זה כדי לאפשר לבני משפחת הנפטר או ליורשיו לתבוע פיצוי גם בגין הוצאות אבל אשר הוציאו או חייבים יהיו להוציא בעקבות מותו, שלא היה נגרם אלמלא אירע המעשה או המחדל.

דוד מגן: באופן דומה מוצע לתקן את ההסדר הקבוע בתקנה 4 לתקנות הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (חישוב פיצויים בשל נזק שאינו נזק ממון), התשל"ו–1976.

דוד מגן: תקנה זו בנוסחה כיום איננה קובעת כל פיצוי ראוי וריאלי לעיזבון הנפטר בגין הוצאות קבורה ואבל אשר הוצאו או חייבים בהוצאתם עקב מות הקורבן כתוצאה מתאונת הדרכים שבה היה מעורב.

דוד מגן: הוראת תקנה 4 לתקנות המוזכרות, לא זו בלבד שהיא קובעת תקרת פיצוי אשר על-פי רוב איננה מכסה כלל הוצאות סבירות של קבורה ואבל, אלא היא מתעלמת כליל מסיבותיו המיוחדות של כל מקרה.

דוד מגן: לפיכך, בדומה לאמור בסעיף ה' של דברי ההסבר להצעה זו מוצע לקבוע, כי סך הפיצוי בגין קבורה ואבל ייקבע על-פי שיקול דעתו של בית-המשפט בהתאם להוצאות אמיתיות וסבירות שהוצאו ובהתחשב בנסיבותיו המיוחדות של כל מקרה.

דוד מגן: לחלופין, מוצע להגדיל את סכום הפיצוי מ-25% מהסכום המקסימלי לכדי 50% מאותו סכום, ובכך ליתן פתרון יותר הולם וריאלי לפיצוי הניזוקים בגין הוצאות אבל וקבורה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור במשפט אחד על דברי הפתיחה שלי שנאמרו כאשר שר המשפטים היה עדיין בדרכו לכאן.

דוד מגן: אמרתי כי ממש בעת הזאת מתנהל משא-ומתן ביני לבין אנשי משרד המשפטים במגמה למזג את שתי ההצעות ולדלות מהן את המרכיבים החיוביים במסגרת הדיונים בועדת החוקה חוק ומשפט.

דוד מגן: אני מדווח לשר.

דוד מגן: אני מאמין, שבעקבות המגעים של השעות האחרונות יגיע המשא-ומתן הזה בשלב ההצבעה לביטוי חיובי, כפי שכל הצדדים היו רוצים לראותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אני מבקש להודות לך עוד הפעם על כך שהתארגנת מהר ודאגת שזמננו לא יוצא לריק.

עובדיה עלי: שר המשפטים מתבקש להשיב.

עובדיה עלי: אם תשובתו של השר תהיה חיובית והוא יתמוך בהצעת החוק, חבר הכנסת דן תיכון יבקש להסיר את ההצעה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין זה של פיצויים לנפגעי תאונות דרכים הכינה הממשלה הצעת חוק, בעקבות המלצות ועדה מכובדת בראשותו של השופט בדימוס ברנזון.

דוד ליבאי: ועל-פי סדר-היום, אני עומד להציג בפניכם בהמשך הערב את הצעת החוק הממשלתית.

דוד ליבאי: כאשר דנו בממשלה בהצעת החוק הפרטית של חברי דוד מגן, קיבלנו חוות דעת משר האוצר, שהתנגד לאותה הצעה פרטית, ואלה היו נימוקיו:

דוד ליבאי: חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים היווה מהפך בשיטת הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים.

דוד ליבאי: על-פיו עברנו מהשיטה של אחריות בנזיקין על-פי עקרון הרשלנות לשיטה של אחריות מוחלטת ללא הוכחת אשמה.

דוד ליבאי: הדבר היטיב ביותר עם הנפגעים.

דוד ליבאי: יתירה מזאת, החוק מעניק תשלום תכוף לנפגע, לרבות הוצאות מחיה והוצאות רפואיות, בלי להמתין להחלטה בקשר לתביעה עצמה.

דוד ליבאי: עקב שינוי השיטה, הפיצויים וההוצאות המשולמים כיום לכלל נפגעי תאונות דרכים עלו במידה ניכרת על אלו שהיו משולמים אלמלא חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

דוד ליבאי: על מנת לאפשר את ביצועו של החוק בעלות שניתן יהיה לעמוד בה, נקבעו בחוק תקרות, בין היתר בנזק לא ממוני.

דוד ליבאי: התקרות הן סבירות וחיוניות, לדעת שר האוצר והממונה על שוק ההון, אם רוצים להמשיך בשיטת האחריות המוחלטת, ולא לחזור לשיטה הקודמת, שבה התבררו התביעות הללו בהתאם לדיני הנזיקין הרגילים.

דוד ליבאי: התקרות שנקבעו כאמור לא מנעו הטלת מעמסה כבדה ביותר על חברות הביטוח ועל "אבנר", וכולם יודעים ש"אבנר" נמצאת בגירעון כספי רציני.

דוד ליבאי: קבלת ההצעה של חבר הכנסת מגן פירושה הכבדה נוספת על ציבור המבוטחים.

דוד ליבאי: וצריך יהיה, לדעת האוצר, להגדיל במידה ניכרת את הפרמיות שמשלמים אנשים ואת דמי הביטוח.

דוד ליבאי: היא עלולה להביא להעברת הטיפול בפיצויים מחברות הביטוח למוסד לביטוח לאומי.

דוד ליבאי: במקרה כזה הפיצוי שיקבלו האזרחים שנפגעים בתאונות דרכים יהיה קטן בהרבה.

דוד ליבאי: לכל דבר יש מחיר.

דוד ליבאי: מישהו צריך לממן, מישהו צריך לשלם.

דוד ליבאי: לכן, אם תבוטל השיטה הנוכחית, מובן שיחזרו הנפגעים וחברות הביטוח או המוסד לביטוח לאומי להתדיין בבתי-המשפט, ויתרבו ההתדיינויות, ונחזור להבחנה בין נפגעים שיכולים להוכיח את רשלנות הנהג או רשלנות הגורם לתאונה לבין מי שאינו יכול.

דוד ליבאי: בקיצור, זו לא הצעת תיקון; זה מין מהפך, "רברס" לשיטה שנטשנו לטובת שיטה שחשבנו שמבחינה חברתית היא הרבה יותר צודקת.

דוד ליבאי: אילו היה חבר הכנסת מגן, שידע שהממשלה מתנגדת להצעה זו, בא אתי בדברים, משום שהנושא מאוד פרובלמטי, זה נושא קשה מאוד; קל מאוד לרצות להיטיב ולהיטיב, השאלה היא מי מממן; צריך להבין שכל אזרח מממן וצריך להבין שכל אזרח יקבל פיצוי קטן יותר.

דוד ליבאי: קל לתמוך בהצעות כאן בכנסת.

דוד ליבאי: אבל הוא לא בא אתי בדברים, ממילא אני לא באתי בדברים עם הממונה על שוק ההון ועם שר האוצר, וממילא אני עומד בכך שהממשלה, כשבחנה את העניין, ראתה להתנגד להצעה, ויש לה הצעה משלה שאביא אותה בפניכם כשהיא מסודרת וערוכה.

דוד ליבאי: לכן, בנסיבות האלה, אני מבקש בשם הממשלה להתנגד להצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר משהו.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כל מה שקורה סביב הצעת החוק של הממשלה בנושא של יישום המלצות ועדת-ברנזון אינו לרוחי, בלשון המעטה.

דן תיכון: אני אומר זאת כמי שיזם את הקמת ועדת-ברנזון.

דן תיכון: "לוביסטיקה" זה דבר טוב, אבל בטעם, על-פי כללים, כשכולם שומעים את כולם.

דן תיכון: מאחר שאינני רוצה להיכנס לנושא הזה כרגע, אדוני השר, אציע לך הצעה מסוימת, כי אתה עומד להגיש כאן הצעה שהיו לה חבלי לידה ארוכים מאוד, שהרי ועדת-ברנזון מונתה ב-1989, השלימה את עבודתה, דומני, ב-1991, ורק עתה אתם הופכים את ההמלצות או חלק מהן להצעת חוק.

דן תיכון: אינני מכיר את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן, אבל אם בכוונתך להעביר את הצעת החוק שלך לוועדה, ואני מניח שזאת מטרתך, אני מציע, כדי שנשקול את הצעותיו של חבר הכנסת דוד מגן, לאחד את שתי הצעות החוק הללו.

דן תיכון: כפי שאמרתי, אינני מכיר את המהות של הצעת החוק של חבר הכנסת מגן, שהרי הוא קרא סעיפים במקום סעיפים ולא עסק במהות.

דן תיכון: אני מציע לאחד את שתי ההצעות הללו, ואתה תמליץ להעביר את שתי ההצעות גם יחד לוועדה משותפת שתורכב מחברי ועדת הכספים וחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: לא יאה ולא נאה, בלי שבדקנו את הצעת החוק שלו, לנהוג אחרת.

דן תיכון: אני מבין שאתה לא מוכן להשיב, ואתה משיב בלי לבדוק את העניין, כי כנראה קרה כאן משהו ולא הביאו את העניין לתשומת לבך.

דן תיכון: מדובר בקריאה טרומית בלבד.

דן תיכון: אני יכול להבטיחך, שמה שיצא מהצעת החוק שלכם בגמר הדיון, לקראת קריאה שנייה ושלישית, יהיה שונה לחלוטין מהצעת החוק שאתם מגישים כרגע.

דן תיכון: זו הצעתי אליך, לאפשר לו להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: ברשות היושב-ראש, אני הבהרתי שעמדת הממשלה כלפי הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן נקבעה מראש.

דוד ליבאי: אני אמור לייצג כאן את עמדת הממשלה.

דוד ליבאי: וחבר הכנסת דוד מגן הנכבד לא בא אתי בדברים מראש כדי לחזור ולעיין באותה עמדה ולבחון אם ניתן לשנות.

דן תיכון: אין שום משמעות לעניין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת תיכון, אם הדברים שלך כפי שהם נשמעו באים ועולים, כפי שאני סבור, ברוח טובה, בניסיון להביא להידברות נוספת, אני יכול רק להציע דבר אחד, כדי להישאר נאמן לאותם תקנונים שאני חייב בהם, והוא שאנחנו לא נקיים הצבעה עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: ואת זה יכולה המליאה להחליט.

דוד ליבאי: אני אציג את הצעת החוק הממשלתית, ויתחיל הדיון בה, ולא אביא אותה היום להצבעה.

דוד ליבאי: כך שתהיה לנו שהות להידברות נוספת לגבי שתי ההצעות.

דוד מגן: מקובל עלי.

יהושע מצא: מצוין.

דוד ליבאי: אם זה מקובל, אנחנו יכולים באווירה טובה זו גם להתקדם – – –

דן תיכון: גם את הצעת הממשלה לא תביא היום להצבעה?

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: את שתי ההצעות לא נביא היום להצבעה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן יוותר היום על הצבעה, ואני אביא את הצעת הממשלה, יתקיים דיון, אבל את תשובתי אשיב במועד אחר, ועד אז יהיה לנו זמן להחליף דברים.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, האם אתה מסכים?

דוד מגן: כן.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: לפי סעיף 137א, אם הממשלה ביקשה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת מסכים ואין התנגדות כאן במליאה – – –

דב שילנסקי: לגבי שתי ההצבעות.

עובדיה עלי: לגבי שתי ההצבעות.

עובדיה עלי: אם יש אחד מחברי הכנסת שמתנגד, נצטרך להצביע.

עובדיה עלי: אם איש לא מתנגד, אני מחליט שנקיים את ההצבעה על ההצעה שלך ועל הצעת הממשלה במועד אחר.

דב שילנסקי: לפי דעתי, לגבי ההצעה של דוד מגן, יתקן אותי השר אם אני טועה, צריכה הכנסת להצביע שהיא מסכימה שההצבעה תהיה במועד אחר.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, לפי סעיף 137א, אם הממשלה ביקשה וחבר הכנסת שהציע מסכים ואיש מחברי הכנסת לא מתנגד, לא צריך להצביע.

עובדיה עלי: יושב-ראש הישיבה יכול להחליט על כך.

עובדיה עלי: אם מישהו מתנגד, המליאה צריכה להצביע.

דוד ליבאי: נכון.

יהושע מצא: אדוני צודק.

עובדיה עלי: לכן, חבר הכנסת שילנסקי, שאלתי שלוש פעמים אם מישהו מחברי הכנסת מתנגד.

עובדיה עלי: לא ראיתי שמישהו התנגד.

עובדיה עלי: הואיל ולא התנגד, החלטתי שההצבעה תהיה במועד אחר.

דב שילנסקי: אם אין מתנגדים, זה בסדר גמור.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: (חישוב פיצויים ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 12) (חישוב פיצויים ותיקונים שונים) בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה שר המשפטים.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת עתה על שולחן הכנסת יסודה בדין-וחשבון של הוועדה הציבורית בנושא בדיקת יישומו של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

דוד ליבאי: הוועדה מונתה על-ידי שר האוצר ושר המשפטים קודמי בחודש מרס 1989.

דוד ליבאי: יעדיה של הוועדה היו, בהתאם לכתב המינוי, לבדוק את אופן יישומו של החוק ולהמליץ על דרכים לפישוטו ולשיפור ההליכים בכל הקשור לתביעות המוגשות על-פיו, וכן לבחון את עלותו הכספית לכלל המשק, ואם יש צורך – לשנות את דרכי הפעלתו.

דוד ליבאי: בראש הוועדה כיהן השופט צבי ברנזון, שופט בית-המשפט העליון בדימוס.

דוד ליבאי: חבריה היו נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב השופט ד"ר וינוגרד, פרופסור פרידמן מהפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב, עורך-הדין דאז ד"ר גבריאל קלינג, מטעם לשכת עורכי-הדין – היום שופט בית-המשפט המחוזי, מר כהנא, כלכלן, סגן המפקח על הביטוח במשרד האוצר, עורך-הדין מילר מנכ"ל חברת הביטוח "הסנה", מטעם איגוד חברות הביטוח, ועורכת-הדין פליאה אלבק, לשעבר מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה.

דוד ליבאי: כן היו חברים בוועדה ד"ר צוקרמן, כלכלן, דקאן המסלול האקדמי של המכללה למינהל, וגברת אליצור, ממונה בכירה על חקיקה במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: בפני הוועדה נשמעו עמדות רבות של הגופים השונים העוסקים בחוק, בהם איגוד חברות הביטוח, "אבנר" – איגוד לביטוח נפגעי רכב, "קרנית" – הקרן הסטטוטורית לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, לשכת סוכני הביטוח, לשכת עורכי-הדין, המוסד לביטוח לאומי, קופת-החולים הכללית, א.נ.ת.

דוד ליבאי: – איגוד ישראלי למען נפגעי תאונות דרכים, ואיגוד נכי תאונות עבודה, אשר הגישו אף תזכירים מפורטים בכתב.

דוד ליבאי: כמו-כן שמעה הוועדה דעות רבות של עורכי-דין פרטיים שעוסקים בתחום ומתמחים בו.

דוד ליבאי: הוועדה התכנסה במשך כשנתיים והגישה את הדין-וחשבון שלה לשר האוצר ולשר המשפטים קודמי בחודש מאי 1991.

דוד ליבאי: מרבית המלצות הוועדה היו על דעת כל חבריה, וחלקן התקבלו ברוב דעות.

דוד ליבאי: כפי שהוועדה ציינה בפתח הדין-וחשבון שלה, המלצותיה באו לענות על המטרות שהוצבו לה, להפחית את העלות הכוללת של החוק "כדי שלא יהיה צורך בהעלאות תכופות של שיעורי דמי ביטוח חובה", ועל הצורך להקל את עומס התיקים בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: מן הראוי לציין עוד, כי מגמת ההמלצות, לדבריה, היתה מידת מעשיותן, וזאת מתוך התחשבות במציאות בישראל "תוך תקווה שככאלה הן אכן תאומצנה על-ידי קובעי המדיניות".

דוד ליבאי: אכן, אין חולק על כך שחבריה המכובדים של הוועדה הציבורית הינם בעלי ידע והבנה מקצועית מן המעלה הראשונה.

דוד ליבאי: אולם ההמלצות – אגב, גם הרכב הוועדה, גם ההמלצות – גררו תגובות רבות ואף ויכוח ציבורי נרחב ונוקב.

דוד ליבאי: לפיכך מינו שר האוצר ושר המשפטים צוות היגוי לבדיקת יישומו של הדין-וחשבון הלכה למעשה, אשר הביא את ההמלצות ואת התגובות עליהן לוועדת המעקב לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים – שמלווה את הפעלתו של החוק כל השנים – כדי שתגבשן להצעת חוק.

דוד ליבאי: גם החלטות ועדת המעקב עוררו מחלוקת סוערת, שגררה דיונים חוזרים ונשנים בפורומים שונים, וניתן לומר כי הם היו בבחינת זיכוך אחר זיכוך לקראת גיבוש הצעת החוק הנוכחית.

דוד ליבאי: מצאתי לנכון להביא בפניכם באריכות-מה את פרשת לידתה של הצעת החוק הנדונה, משום שהממשלה החליטה, שעל אף המחלוקת הציבורית המתמשכת בעניין חוק זה יש לחוקקו, שכן הגירעון הכספי המצטבר הכרוך בהפעלתו של החוק במתכונתו מעמיד בספק את עצם האפשרות לקיימו.

דוד ליבאי: אני יודע שיש חולקים גם על זה, אבל אלה הם הנתונים שהאוצר והממונה על שוק ההון מאמצים ומזהירים, ואיננו יכולים לעמוד מול טיעונים שלהם באי-עשייה נמשכת.

דוד ליבאי: מטרתו של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, היא, כידוע, להבטיח שכל מי שנפגע בתאונת דרכים יפוצה בלא שיצטרך להוכיח את אשמתו של הגורם לתאונה.

דוד ליבאי: יסודו של החוק הוא הצורך הסוציאלי להביא לפיצוי מהיר ופשוט של הנפגעים ולחסוך את ההתדיינויות לפי דיני הנזיקין, בכל זאת, נוכח ריבוי תאונות הדרכים.

דוד ליבאי: יעד סוציאלי זה של החוק עומד ביסוד הצעת החוק הנדונה.

דוד ליבאי: לכן אף אם החוק המוצע, זה שאנחנו מגישים היום, מפחית במקרים מסוימים את סכום הפיצויים לעומת הפיצויים שנפגעים מקבלים לפי החוק כיום, פגיעה זאת היא הכרחית על מנת להבריא את החוק כולו או להבריא את כל משק הכספים שקשור בו.

דוד ליבאי: צעדים אלו באים נוסף על דרכים שהחוק קובע אותן על מנת להקטין את העלויות המינהליות של חברות הביטוח.

דוד ליבאי: מבחינה זו החקיקה באה להשלים את הרפורמה הארגונית שננקטה בחברת "אבנר".

דוד ליבאי: מן הראוי שאציין עוד, כי לא מכבר העלתה ועדת הכספים של הכנסת את שיעור דמי ביטוח החובה.

דוד ליבאי: שיעור ההעלאה שעליו החליטה הוועדה היה מבוסס על כך שהחוק המוצע כאן היום יחוקק, אחרת צריך היה להעלות את הפרמיות – וצריך להעלות אותן – הרבה יותר.

דוד ליבאי: החוק יגן על השיעור הקיים וימנע את הצורך להעלותו בזמן הקרוב.

דוד ליבאי: גם מבחינה זו יש לראות את החוק כהשלמה למדיניות הכוללת, שבאה להבטיח את יציבותו של החוק.

דוד ליבאי: בהתאם לכך אפרט את ההסדר שבחוק המוצע.

דוד ליבאי: סעיף 2(1) לחוק קובע, כי גובה הפיצויים של הנפגע ייקבע לפי הסכומים שהוא דיווח עליהם לרשויות המס, והנפגע לא יהיה זכאי להוכיח כי היו לו הכנסות נוספות שהוא העלימן מן הרשויות ולקבל פיצויים כנגדן.

דוד ליבאי: זה הכלל, אבל תמיד, לכל כלל צריך שיהיה שכל וצריך שיהיה יוצא מן הכלל.

דוד ליבאי: לכן, עם זאת, החוק מסמיך את בית-המשפט לסטות במקרים מיוחדים מן החישוב האמור ולקבוע פיצויים גם כנגד סכומים שלא דווח עליהם לרשויות המס, כגון שהנפגע נהרג בתאונה והתלויים הם התובעים, כי מה הם אשמים אם הוא דיווח או לא דיווח, או במקרים של שכיר שהמעביד נמנע מלדווח על ההכנסות.

דוד ליבאי: בכך, לדעתנו, יישמר האיזון בין המטרה הכוללת של החוק – הבטחת אפשרות הפיצויים לכלל הנפגעים – לבין עשיית הצדק במקרים המסוימים, במקרה הפרטיקולרי.

דוד ליבאי: סעיף 2(1ב) לחוק קובע, כי נפגע שבעת התאונה לא היתה לו הכנסה מהשתכרות העולה על השכר הממוצע במשק, משום שהוא היה קטין, חייל, סטודנט או תלמיד במוסד תורני גבוה, שיעור הפיצויים ייעשה על יסוד השכר הממוצע במשק.

דוד ליבאי: הוראה זו תחסוך את ההתדיינויות על יכולת ההשתכרות הפוטנציאלית של הנפגע, דבר שלא ניתן להעריכו לגבי העתיד אלא בדרך של השערה, הן לגבי הנפגע המסוים והן לגבי מצב השוק לטווח של שנים.

דוד ליבאי: כמו כן, קביעת מדרגת השכר הממוצע במשק כמדד לפיצויים, לעומת החציון, יש בה לגבי רובה של אוכלוסיית נפגעים, אשר לא ניתן לדעת את יכולתה הכלכלית, משום העדפה מתקנת.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, בעניין זה, מי שהכנסתו פחותה מהשכר הממוצע או נמוכה מאוד, האם הפיצויים שיקבל יהיו לפי זה?

דוד ליבאי: אם אתה חולק על זה, תביא את הנתונים שלך ואנחנו נבדוק.

דוד ליבאי: אבל אני מציע שאתה את הערותיך תעיר, ואני אשיב, והכול יהיה מסודר.

דוד ליבאי: אני פשוט לא רוצה להיכנס כרגע לתת-סוגיה.

דוד ליבאי: גם פסקה (1ג) שבסעיף 2 באה לחסוך בהתדיינויות באותם מקרים שלנפגע לא היו הכנסות מהשתכרות בשנתיים שקדמו לתאונה, משום שהיה מחוסר עבודה או משום שלא דיווח על הכנסות או משום שהוא החליט שלא לממש את הפוטנציאל הכלכלי שלו בשוק העבודה.

דוד ליבאי: במקרים אלה שיעור הפיצויים ייקבע על בסיס שכר המינימום.

דוד ליבאי: פסקה (1ד) שבסעיף 2 קובעת, כי שיעור הפיצויים של נפגעים בעלי נכות רפואית קלה של 10% ומטה ויותר מ-1% יחושב על-פי נוסחה קבועה ולא על-פי הנכות התפקודית.

דוד ליבאי: הנושא הזה הוא במחלוקת בייחוד עם חברי עורכי-הדין.

דוד ליבאי: לפי דעת הוועדה, רוב רובם של נפגעים אלה חוזרים לעבודתם שלפני התאונה והחוק הקיים מהווה תמריץ שלילי שלא לחזור לעבוד, כדי להגדיל את אחוזי הנכות התפקודית לצורך הפיצויים.

דוד ליבאי: חישוב הפיצויים על-פי נוסחה קבועה, לדעת המומחים, לדעת הנוגעים בדבר, יביא לחיסכון בהתדיינויות במקרים כאלה.

דוד ליבאי: הוראת החוק ממצעת בין מקרים שבהם היא תגדיל למעשה את שיעור הפיצויים – במקרים שבהם בית-המשפט כיום מפחית את הפיצויים, משום שהנכות הרפואית אינה גורעת מן הנכות התפקודית – לבין המקרים שבהם היא תפחית אותם, במקרים שבית-המשפט מגדיל את הפיצויים בשל הנכות התפקודית לעומת הנכות הרפואית.

דוד ליבאי: עם זאת, הסעיף המוצע מאשר לבית-המשפט להגדיל את שיעור הפיצויים במקרים מיוחדים, שאכן הנכות הרפואית פוגעת באופן קשה ביכולת העבודה של הנפגע, כגון שהוא אינו יכול לחזור לעבודה בתחום שבו עסק לפני התאונה.

דוד ליבאי: עוד אציין, כי הוראת החוק מגדילה את הפיצויים לעומת הצעת הוועדה, שכן בסיס החישוב לפי הנוסחה שהוועדה הציעה היה 100% השכר של הנפגע, והחוק מציע שהבסיס יהיה 150% של שכרו.

דוד ליבאי: שינוי זה נעשה על מנת להביא בחשבון את גילו של הנפגע לעניין גובה הפיצויים ובלי לפגוע בהמלצת הוועדה.

דוד ליבאי: פסקה (1ה) שבסעיף 2 משלימה את הסעיף הקודם וקובעת כי מי שנכותו הרפואית היא פחות מ-1% לא יהיה זכאי לפיצויים בשל הפסד השתכרות פוטנציאלי לעתיד.

דוד ליבאי: במקרים אלה אין כל פגיעה בכושרו הרפואי של הנפגע, ולכן אין מקום לאפשר לו להוכיח בבית-המשפט כי בכל זאת יכולת ההשתכרות העתידית שלו נפגעה.

דוד ליבאי: פסקה (2א) שבסעיף 2 קובעת, כי פיצויים של נפגע שהוא תושב חוץ יחויבו במס הכנסה בשיעור שחל מכוח חוק הפיצויים על תושב ישראל.

דוד ליבאי: מכיוון שהחוק מבטיח לנפגעים שהם תושבי חוץ פיצויים כמו לתושבי ישראל, מן הראוי שיחול עליהם החיוב במס שחל על תושבי ישראל.

דוד ליבאי: סעיף 3 בהצעת החוק מעגן את הדין הקיים על-פי הפסיקה שקבעה, שכאשר מחשבים את הפיצויים לעתיד בסכום חד-פעמי, מהוונים את ההקדמה על בסיס ריבית צפויה של 3%.

דוד ליבאי: על מנת לחסוך בהתדיינויות, מה הוא שיעור הריבית לצורך ההיוון, מוצע לקבוע את השיעור בחוק ולהסמיך את שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את שיעורו מכאן ולהבא על-פי הריבית במשק.

דוד ליבאי: סעיף 4 מסמיך את שר המשפטים לקבוע את שכרו של מומחה רפואי שבית-המשפט ממנה, ובדרך זו לצמצם את ההוצאות הכרוכות כיום במינוי מומחה רפואי על-ידי בית-המשפט.

דוד ליבאי: כתוב שר המשפטים, אבל כל אחד מבין ששר המשפטים לא יכול לחלק כספים בלי שר האוצר.

דוד ליבאי: סעיפים 5 ו-7(1) לחוק באים לחסוך בהוצאות מינהליות הכרוכות בהתדיינויות בין גופים של המדינה החייבים לשלם מכוח חוקים אחרים פיצויים לנפגעים, כגון תאונות דרכים שבהן מעורב רכב צבאי או תאונות דרכים שהן תאונות עבודה, לבין חברות הביטוח.

דוד ליבאי: זאת, על-ידי הסמכת שר האוצר בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר לקבוע סכום כולל שיועבר לגופים של המדינה מחברות הביטוח.

שאול יהלום: זה לא כתוב בחוק.

דוד ליבאי: סעיף 6 מוסיף לחוק העיקרי סעיף 9א ומטיל על הנפגע או מי מטעמו חובה להודיע לחברת הביטוח בהקדם האפשרי על התאונה, ובתוך 60 יום לאחר התאונה.

דוד ליבאי: הוראה זו באה לאפשר לחברת הביטוח לחקור את העובדות הנוגעות לתאונה, בדומה לכל אירוע ביטוחי, וכפי שנקבע בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א–1981.

דוד ליבאי: בדרך זו יש לקוות שתצומצם התופעה של בידוי תאונות לצורך קבלת פיצויים מכוח החוק.

דוד ליבאי: עד כמה שאני מתפלא, אומרים לי שגם דברים כאלה ישנם והם קורים ואין להתעלם מהם.

דוד ליבאי: כמו כן, החוק המוצע מוסיף לחוק העיקרי סעיף 9ב, שבא לקצר את תקופת ההתיישנות לצורך חוק הפיצויים.

דוד ליבאי: ועדת-ברנזון המליצה לקצר את תקופת ההתיישנות לשלוש שנים במקום שבע שנים כיום, דבר שיקל על מבטח הנפגע להתגונן מפני תביעות שווא, אולם בעקבות המלצה המתגבשת בוועדה הבוחנת מחדש את דיני ההתיישנות, מוצע לקבוע אותה לארבע שנים.

דוד ליבאי: סעיף 7 לחוק מסמיך את שר האוצר לקבוע מסגרת תקציבית לשיעור דמי הביטוח שיעמדו לרשות המבטחים לצורך ניהול החקירות והתביעות, על מנת למנוע הוצאות מוגדלות בניהול התביעות.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, פרטי החוק המוצע עברו דיונים חוזרים ונשנים ומרובים.

דוד ליבאי: הנושאים הם במחלוקת קשה בין גורמים שונים שמייצגים אינטרסים שונים.

דוד ליבאי: קשה פה מאוד, אפילו בלתי אפשרי להשביע את רצון כולם.

דוד ליבאי: בסופו של דבר, ההכרעה עומדת על כך, שאם באמת המצב של חברות הביטוח הוא גירעוני והוא בעייתי ויש חשש למפולת, אי-אפשר להמשיך ולא לעשות לתיקון המצב.

דוד ליבאי: ותיקון המצב הוא על-פי עקרונות שקבעה ועדת-ברנזון; לעתים הרוב, לעתים המיעוט.

דוד ליבאי: ועדת המעקב שבדקה את ההמלצות הללו ואת יישומן ניסתה להביא את ההצעה כמקשה אחת, כשהיא באה למצוא נקודת איזון בין הבטחת מטרותיו החברתיות של החוק מצד אחד ובין ההכרח להביא ליציבות כלכלית מצד שני.

דוד ליבאי: המשקל של כל סעיף בהסדר המוצע אינו ניתן לקביעה מדויקת, עד אשר ייבחן הלכה למעשה בעתיד.

דוד ליבאי: אולם, לדעת משרד האוצר והממונה על שוק ההון – ובעניין זה אני מייצג את הממשלה כולה – דחיית הצעת החוק לאחר שנים ארוכות של הכנה, משמעותה עלולה להיות אחת: סתימת הגולל על המשך קיומו של חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים במתכונתו הקיימת והעברתו למסגרת דיני הביטוח הלאומי.

דן תיכון: אולי זה טוב.

דוד ליבאי: אני אשמע את דבריך בעניין.

דוד ליבאי: עד עכשיו אנחנו השתבחנו בחוק מיוחד זה.

דוד ליבאי: אגב, אני ביקרתי בניו-זילנד, ונדמה לי שהם שם – – –

דן תיכון: לא מצאת את זה בשום מקום, וגם בניו-זילנד זה כבר עבר מן העולם.

דוד ליבאי: זהו.

דוד ליבאי: ניו-זילנד היא ארץ לידתו והורתו של החוק, אבל גם שם הכניסו בו תיקונים כל כך מהותיים, שאנחנו בבחינת מפגרים אחריהם.

דוד ליבאי: גם הם למדו לקח מאי-יכולת המוסדות המבטחים לעמוד בהתחייבויות לפי הכלל שכל ניזוק מקבל, ללא הוכחת רשלנות ואשמה.

דוד ליבאי: יש פה בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה של מדיניות כלפי נפגעי תאונות דרכים.

דוד ליבאי: אנחנו הלכנו במדיניות חברתית, ויש לה עלות.

דוד ליבאי: העלות היא לפעמים במחלוקת.

דוד ליבאי: אנחנו צריכים לקבל את ההערכות של הממונים על הנושא מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: לכן אמרתי את אשר אמרתי, ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: מהטעם שהועלה קודם לכן, אני אמרתי, ואני כמובן אכבד את דברי, שאני אשמע את המתדיינים היום, אבל אשיב במועד אחר ואז גם נצביע על הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אנו מתחילים בדיון.

עובדיה עלי: כל מתדיין יוכל לנאום במשך שלוש דקות.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה.

דן תיכון: זהו חוק מסובך וארוך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אם תרצה עוד כמה דקות, אתייחס אליך בהבנה.

עובדיה עלי: אם יהיה עוד מישהו שירצה לומר עוד כמה משפטים, אם ירצה עוד כמה דקות, לא אמנע בעדו.

דוד ליבאי: לא רואים את התור הגדול של המבקשים לדבר.

עובדיה עלי: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חבר הכנסת יצחק לוי – איננו; חבר הכנסת נסים זוילי – איננו; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, חבר כנסת שלא יימצא יאבד את תורו.

עובדיה עלי: אני מודיע לכם באופן חד-משמעי: לא אאפשר לו בשום אופן לדבר.

עובדיה עלי: מי שרוצה להשמיע את דבריו, מתבקש להיות נוכח במליאה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה הוויכוח הוא על פרט או סעיף כזה או אחר בחוק המוצע.

חיים אורון: הוויכוח, או ניסיונות השכנוע הלגיטימיים המופעלים על חברי הכנסת, הוא בין מי שאומרים כי צריך להעביר את החוק בקריאה ראשונה ולצאת מנקודת הקיפאון שאנו תקועים בה שנים מספר, לבין מי שאומר: בואו נתקע הלאה את החוק.

חיים אורון: אולי לחבר הכנסת דוד מגן יש הצעת חוק אחרת, ואני מתאר לי שכמותה יש גם הצעות אחרות.

חיים אורון: אני חושב שמה שמוגש לנו כאן, המבוסס על ועדת-ברנזון, הוא הבסיס הנכון לקיים את הדיון בכנסת, ולחפש את נקודת האיזון הנכונה.

חיים אורון: עם כל הכבוד לכל הלחצים, השאלה אינה בין חברת "אבנר" לבין גורם א' או ב', אלא מהי נקודת האיזון הנכונה, כפי שהציג אותה השר בסוף דבריו, בין ההיבט החברתי של החוק הזה לבין ההיבט הכלכלי של החוק הזה.

חיים אורון: זו נקודת האיזון שהכנסת צריכה לחפשה לא במסגרת דיון של שלוש דקות במליאה, אלא במסגרת עבודה רצינית בוועדה.

חיים אורון: ככל שנוכל להקשיב לתביעות לגיטימיות של בעלי עניין בתוך המחלוקת הזו, וככל שנוכל לשקלל נכון יותר את נקודת האיזון הזו, נוציא מתחת ידנו חוק טוב יותר; משום שנקודת האיזון שהיתה בחוק המקורי פשוט קרסה.

חיים אורון: היא לא מתפקדת.

חיים אורון: עדים לכך הדיונים השנתיים, שלפעמים נמשכים שנתיים בוועדת הכספים, איך ובכמה להעלות את דמי הביטוח.

חיים אורון: אגב, כל אחד מאתנו כאן חובש כובעים מספר: פעם הוא מלין במקצת על גובה הפרמיה, ופעם הוא מנסה לעזור למישהו מקרוביו או למישהו שנפגע משום שהביטוח לא מכסה את כל הוצאותיו.

חיים אורון: בכל דיון מן הסוג הזה אני מנסה למתוח את שיקול הדעת החברתי עד למקסימום.

חיים אורון: אני מודה כי שוכנעתי בכמה דיונים בוועדת הכספים, כי במקרה של החוק הנוכחי, בכמה פרטים – ולא כל הפרמטרים שמופיעים כאן – יש צורך בתיקונים.

חיים אורון: כאשר אני אומר שאני תומך בהעברתו בקריאה ראשונה, אני לא מתחייב בכך לתמוך במינימום או בממוצעים המופיעים כאן, אבל אי-אפשר להתעלם מן הצורך הבסיסי בחקיקה זו.

חיים אורון: אותם חברי כנסת אשר אומרים, בואו נעכב את הצעת החוק גם הלאה, לא מסוגלים להציע בשורה קונקרטית טובה יותר, אשר תאפשר למערך הביטוח להתקיים לאורך זמן, וגם תיתן תשובה על שורה של מצוקות נקודתיות מאוד, מצוקות שהחוק מנסה להתמודד אתן.

חיים אורון: הבנתי את רצונו של השר להקטין את המתח מסביב לחוק.

חיים אורון: אני מקווה שדחיית ההצבעה אינה דחיית הטיפול בחוק.

חיים אורון: אני אומר זאת לא משום שאני רוצה לחטוף חקיקה, אלא משום שכל מי שמצוי במקצת בחוק הזה יודע, שאנחנו עוסקים בנושא שהאפשרות שיירשם כעוד אחת מן הקריסות הגדולות, אשר אחר כך מתבטאות במכפלות, אינה כל כך רחוקה.

חיים אורון: בשנים האחרונות נעשו מאמצים גדולים לאזן את המערכת.

חיים אורון: השתכנעתי בוועדת הכספים, שלא ניתן לאזן את המערכת באמצעות עוד תיקון ועוד תיקון, עוד שיפור, עוד קיצוץ בהוצאות "אבנר" ועוד הורדה בהוצאות האדמיניסטרטיביות.

חיים אורון: אנו צריכים להיעמד על מדרגה שונה, ואני מקווה שנמצא תבונה מספקת כדי לאזן בין הצרכים החברתיים והכלכליים, ולא בדרך של משיכת חבל או הפעלת מקבילית הכוחות בין מי שמייצגים כאן אינטרסים שונים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: מסתבר שאפשר לומר הרבה בשלוש דקות, וגם למצות את העניין.

עובדיה עלי: הואיל וחברי הכנסת אורון ותיכון מיהרו, ולא הסתפקו בתגובה שלי, אני רוצה לומר כי הדיון המעמיק והמשמעותי מתקיים בוועדת הכספים.

עובדיה עלי: מוקדשות לכך שם שעות רבות, ושומעים את הצדדים הנוגעים בדבר.

עובדיה עלי: במליאת הכנסת, מטבע הדברים, הדיון צריך להיות קצר ולהתייחס לעיקרי הדברים.

עובדיה עלי: שלא יישמע כאן כאילו סותמים פיות של אנשים.

עובדיה עלי: יש לפנינו עוד ארבע הצעות חוק, ולפי רשימת הדוברים – אם יימצאו כאן – לא נסיים את הדיון גם בבוקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו; חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: תורי מגיע, ואני מבקש ממזכירות הכנסת לדאוג לי למחליף.

מיכאל איתן: הגשתי הצעה לשינוי התקנון: בהיעדרו של מחליף, יוכל חבר כנסת למלא את מקומו של סגן היושב-ראש, רק לצורך מתן זכות דיבור.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להסביר על מה המהומה כאן, והאמינו לי שיש כאן יותר ממהומה.

דן תיכון: הסתכלו על היציע ותבינו מדוע.

דן תיכון: אף שהחלטנו כי לא נצביע היום, עדיין נשארים אנשים.

דן תיכון: הרי מדובר כאן ב-1.4 מיליון כלי רכב.

דן תיכון: מעשה שהיה כך היה: באחד מרגעי השיא של הכנסת, ב-1976, היא חוקקה חוק מפליג בהטבותיו, חוק שאין לו אח ורע אלא בניו-זילנד.

דן תיכון: אני שמח ששר המשפטים ביקר שם ולמד את הבעייתיות הקיימת סביב החוק.

חיים אורון: אתה שמח על כך שביקר בניו-זילנד, לא שראה את השלכות החוק שם.

דן תיכון: אני מפרגן לשר המשפטים, אנו הולכים יחד כברת דרך ארוכה, אני מ-1981 והוא מ-1984.

דן תיכון: הכנסת חוקקה חוק מרחיב, בעל תחולה מקפת, המבטח את כולם כנגד הכול.

דן תיכון: המדינה, אחת המדינות העניות ביותר בעולם, חוקקה את החוק המרחיב ביותר המוצג כאן בפנינו, או חוק שתיקון שלו מוצג כאן בפנינו.

דן תיכון: מי המשתתפים או מי המוטבים בהצעת החוק?

דן תיכון: הוחלט להקים תאגיד ביטוח, "אבנר", אשר מורכב מחברות הביטוח, כאשר הפרמיה והפיצויים מחולקים ביחס של 30% ל-70%.

דן תיכון: הממשלה התחייבה – אומרים שהיא התחייבה – בזמן שהשר שמחה ארליך שימש כשר האוצר, כלומר החל מ-1977 ועד 1979, לכסות את כל הגירעונות שייווצרו בחברת "אבנר".

דן תיכון: זכרו כי חברת "אבנר" היא תאגיד של חברות הביטוח.

דן תיכון: כל אזרח חייב לבטח את כלי הרכב שלו בביטוח חובה.

דן תיכון: הפרמיה והפיצויים מתחלקים ל-30% ול-70%.

דן תיכון: במשך שנים לממשלה ולציבור המבוטחים לא היה מה לומר, עד שהתערבנו בעניין זה.

דן תיכון: מצד שלישי נוכחים כאן גם עורכי-הדין, ובצדק.

דן תיכון: הם מייצגים את ציבור המבוטחים.

דן תיכון: בכל מקרה של תאונה, עורכי-הדין מטפלים בנושא הזה.

דן תיכון: יש להניח, כי הם מוטבים באמצעות עמלה המשולמת להם כדין, כחלק מן הפיצויים שמשלמת חברת "אבנר".

שאול יהלום: חברות הביטוח והנהלותיהן עובדות לשם שמים?

דן תיכון: לא, בשום פנים ואופן לא.

דן תיכון: איש אינו צדיק כאן.

דן תיכון: שיהיה ברור.

דן תיכון: מה שצריך לראות כאן זה את טובת המבוטחים ואת טובת הציבור.

דן תיכון: איננו מייצגים את עורכי-הדין ואיננו מייצגים את חברת "אבנר" ואת חברות הביטוח.

דן תיכון: ברור שנוצר כאן קונפליקט.

דן תיכון: מספרן של תאונות הדרכים בארץ הולך וגדל, וחברת "אבנר" משלמת פיצויים עוד ועוד כתוצאה מפסיקה מרחיבה של בתי-המשפט בארץ כתוצאה מהתחולה המקפת של החוק.

דן תיכון: זה מגיע לאבסורד כזה, שנניח, מישהו שם פצצה במכונית של מישהו, והפצצה התפוצצה והמכונית התרסקה והנהג נהרג, אבל עבר מישהו במקרה, פגע בו משהו, גם הוא נכלל במסגרת החוק.

דן תיכון: וזו דוגמה קלה.

דן תיכון: אבל מה שקורה כאן, נוצר כאן אי-שוויון.

דן תיכון: בתי-המשפט פוסקים כפי שהם מבינים, כי החוק מרחיב, ואת הגירעון שנוצר מתבקשת ועדת הכספים לאשר כהעלאת פרמיה.

דן תיכון: מה יוצא?

דן תיכון: למשל, אם לחבר הכנסת עובדיה עלי יש מכונית, הוא משלם 1,200 שקל כביטוח חובה עבור הרכב הזה.

דן תיכון: הוא משלם כ-3,500 שקל כביטוח מקיף, לחברת הביטוח גם-כן, והוא משלם עוד 1,200 שקל כאגרה, השד יודע בעד מה, אבל ככל שהרכב ישן יותר והמנוע גדול יותר הוא משלם סכום גדול בהרבה.

חיים אורון: והרדיו.

דן תיכון: הרדיו, עזוב אותי עם הרדיו.

דן תיכון: זה חבר הכנסת מגן, שיקבל את פסיקת בג"ץ ויבין.

דן תיכון: מה שאני אומר כאן, ברור שכתוצאה מזה שתשלום הפרמיה על-ידי ציבור המבוטחים איננו קשור בתשלום הפיצויים, יש פערים גדולים בין ההכנסות להוצאות, וזה מה שנקרא גירעון אקטוארי של חברת "אבנר", שנאמד במיליארד שקלים.

דן תיכון: אומרת חברת "אבנר", הכול בגלל שני חברי כנסת ארורים שלא אישרו לנו במשך שנים העלאה ריאלית של הפרמיה הזאת, ואולי הם צודקים.

דן תיכון: אנחנו סברנו שיש גבול ליכולת של האזרחים שנתבקשו להיות מבוטחים מכוח חוק שחוקק בכנסת, ואין מעלים להם את הפרמיה רק משום קפריזה כזו או אחרת של מישהו אחר.

דן תיכון: משלא העלינו את הפרמיה ועשינו חסד עם חברת "אבנר" וחברות הביטוח – ועל מסכת היחסים בין חברות הביטוח ובין "אבנר" אפשר לכתוב ספרים, למשל ספר שאני מחזיק כאן, דוח-ארניה, שאני מחשיב אותו – כאמור, נוצר גירעון, באים לכנסת, הכנסת מתבקשת לשלם, והיא לא רוצה.

דן תיכון: כתוצאה מזה יש גירעון, ועתידה של "אבנר" לוט בערפל.

דן תיכון: שאלו אותי ב-1987: נו, מה אתה מציע, חבר הכנסת תיכון, הרי אתה ממוטט את חברת "אבנר"?

דן תיכון: אמרתי: אתם יודעים מה, אני לא רוצה להיכנס למסכת האינטרסים שסובבת את "אבנר".

דן תיכון: בואו נקים ועדה ציבורית.

דן תיכון: אמרתי, לא נאשר לכם את הפרמיה כל עוד לא תחליטו להקים ועדה ציבורית.

דן תיכון: ואכן, ב-1989, משקמה הממשלה החדשה, ממשלת האחדות, נתקבלה תביעתי, והוקמה ועדה ציבורית בראשותו של השופט ברנזון.

דן תיכון: זה סיפור מעניין מי היה בוועדה, איך היא דנה, כמה זמן זה ארך.

דן תיכון: לאחר שנים ולחצים ענקיים, כשאני מסרב לאשר העלאות לחברת "אבנר" מעבר להצמדה, פרסמה ועדת-ברנזון את מסקנותיה.

דן תיכון: אי-אפשר לומר שהצעת החוק שמונחת על שולחננו משקפת את מלוא המלצות ועדת-ברנזון.

דן תיכון: אבל בעיקרון אמרה ועדת-ברנזון: דבר אחד צריך לעשות – לבדוק את התחולה המקפת של החוק ולצמצם את התחולה שלו.

דן תיכון: נגד ההמלצה הזאת יוצאים אנשי לשכת עורכי-הדין, בצדק מנקודת ראותם.

דן תיכון: אני לא מסכים לעמדה שלהם, אבל אני אומר שיש צדק בעמדה שלהם, כשהם אומרים ש"אבנר" אינה מנוהלת כהלכה וסכומים ענקיים שמיועדים לצורך העניין הזה עוברים לכל מיני גורמים, שדעתי איננה נוחה מהם.

דן תיכון: אני בהחלט חושב, שאם ניתן היה לטפל באותם סכומים, ניתן היה גם לצמצם במידה מועטת את תחולתו של החוק.

דן תיכון: הממשלה, קרי משרד המשפטים, שגם לו יש עמדה בעניין הזה, השתעשע עם המלצות ברנזון במשך שנתיים ימים.

דן תיכון: הכול לחצו, מצבה של "אבנר" הולך ורע.

דן תיכון: גם קראתם את פסיקת בית-המשפט בנושא "אליהו", שפרשה מחברת "אבנר".

דן תיכון: כתוצאה מכל הלחצים האלה שאתם רואים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, עליך לסיים.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: כתוצאה מכל הלחצים האלה שאתם רואים אותם הניחה הממשלה הצעת חוק בלתי מספקת, לא מקיפה, אבל בנושא שמחייב החלטות ובדיקה מקפת.

דן תיכון: לכן, אני מציע שלא לחזור על הטעויות שנעשו במשך שנים מאז 1976, כשוועדת החוקה, חוק ומשפט אישרה את החוק והרחיבה אותו, וועדת הכספים באמצעות כמה חברי כנסת מיליטנטים לא אישרה העלאות פרמיה, ובצדק, כי טובת המבוטחים והציבור עמדה לנגד עיניהם.

דן תיכון: לכן אני מציע – ולא לשכוח את זה, כי יכול להיות שאני לא אהיה כאן בשבועות הקרובים – אדוני השר, ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט היא הכרחית, כי אם לא יעשו זאת ויחזרו על הטעות שנעשתה ב-1978, בתוך שנתיים ימים נעמוד בפני משבר מקיף וחדש.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי; בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אורון ולסיום הדברים שאמר שר המשפטים.

עובדיה עלי: מוקד הוויכוח כאן חייב להיות מציאת נקודת האיזון הנכונה בין המשמעות הכלכלית לבין המחויבות החברתית שלנו לכל פרט ולכל אזרח במדינה.

עובדיה עלי: אני חושב שזה באמת הנושא המרכזי שעומד כאן לדיון הערב.

עובדיה עלי: אנו חייבים לראות את טובת הציבור וטובת המבוטח,ואני סבור שיש בהצעת החוק שמונחת בפנינו נקודות רבות ויש סעיפים רבים שפוגעים בצורה קשה מאוד במבוטחים, ובמיוחד בחלשים שביניהם.

עובדיה עלי: אני מתחיל עם סעיפים 1 ו-2 לחוק.

עובדיה עלי: מנסים באמצעות החוק לקשור את הפיצוי שתקבל משפחה שנפגעה עם נושא ההצהרה על הכנסות של הנפגע למס הכנסה או לשלטונות המס.

עובדיה עלי: אני שואל את עצמי ושואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, במה אשמה משפחה של נפגע, שגם בלי זה נפגעה בצורה קשה, איבדה את אב המשפחה, איבדה את המפרנס, וכעת באים להעניש אותה פעם נוספת ולהטיל עליה עונש שהיא פשוט לא תוכל לעמוד בו?

עובדיה עלי: במה אשמה המשפחה הזאת?

עובדיה עלי: במה אשמה האלמנה?

עובדיה עלי: במה אשמים היתומים?

עובדיה עלי: נדמה לי, שכאן מציעים לחוקק חוק שפוגע בצורה קשה מאוד דווקא באותן משפחות אומללות, שגם בלי זה קשה להן מאוד.

עובדיה עלי: אני ממשיך בפסקה (1ג) שבסעיף 2(2): "נפגע, שבשנתיים שלפני אירוע התאונה לא היתה לו הכנסה מהשתכרות ואינו זכאי לפיצויים לפי פסקה (1ב), יחושבו הפיצויים המגיעים לו בשל אובדן השתכרות ואובדן כושר השתכרות, על בסיס שכר המינימום שנקבע בחוק שכר מינימום".

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה הצגת כאן את המגמות שבחוק.

עובדיה עלי: אני שואל אותך: שני מבוטחים ששילמו אותה פרמיה, מדוע להפלות ביניהם?

עובדיה עלי: אולי תסביר לי?

עובדיה עלי: מדוע להפלות ביניהם?

עובדיה עלי: מדוע צריך לחשב את התשלום לפי איזה שכר שקיבלו או לא קיבלו, לפי הצהרת הון כזאת או אחרת, לפי ההתחשבנות שלהם עם שלטונות המס?

עובדיה עלי: שניהם שילמו אותה פרמיה, מדוע האפליה הזאת?

עובדיה עלי: מדוע אתם רוצים כאן באמצעות חוק להפלות בין עשיר לעני?

עובדיה עלי: מה ההצדקה לזה?

עובדיה עלי: שניהם שילמו אותה פרמיה.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך.

דן תיכון: לפני שנגיע לשאלה הצודקת שלך יש הרבה מה לעשות.

דן תיכון: יש כ-100,000 מבוטחים שכמעט לא משלמים פרמיה.

דן תיכון: כל הפרוטקציות וההנחות שניתנו, צריך להעביר אותן מן העולם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני לא מאפשרת את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש כאן להפנות את תשומת לבכם לכך שהחוק הזה הוא חוק לא צודק, לא הוגן, פוגע בשכבות החלשות.

עובדיה עלי: וכאן צריך לזכור את הכלל של חז"ל, שאסור להפלות כאן בין עשיר לעני, בין דל לאמיד, וזה מה שעושה כאן הצעת החוק.

דן תיכון: אני יכול להניח את דעתך, הסעיף הזה לא יתקבל.

עובדיה עלי: את כל הסוגיה הזאת, ואת כל ההערות שלי עם ההנמקות, אני אשמיע בוועדת הכספים, שאני חבר בה.

עובדיה עלי: לא כאן המקום לדון בכל סעיפי החוק.

עובדיה עלי: אם הצעת החוק תאושר, אני אצביע נגדה במליאה.

עובדיה עלי: אני אתייחס ואנמק את דברי בוועדת הכספים, אבל נדמה לי שכאן מנסים לפתור בעיה בצורה לא צודקת, על חשבון החלשים.

עובדיה עלי: אם יש בעיות בניהול חברת "אבנר", אם יש בעיות בניהול הקרנות, אם יש פרוטקציוניזם שצריך למנוע אותו, צריך להעביר אותו מן העולם – בבקשה, בוא ניאבק, בוא נילחם בבעיות האמיתיות האלה.

עובדיה עלי: אבל לבוא ולשפוך את התינוק עם המים – אני חושב שאנחנו נעשה כאן מעשה לא אחראי, לא צודק, לא הוגן.

עובדיה עלי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שאול יהלום: אני מציע להפסיק את הדיון עד שלפחות שר המשפטים ייכנס וישמע.

שאול יהלום: החלטנו שאין הצבעה, אבל שר המשפטים – שהוא יקשיב לכל ההערות.

אסתר סלמוביץ: כידוע לך, חבר הכנסת יהלום, מתנהל פרוטוקול בכנסת, כל מלה נרשמת, יש סטנוגרמה.

אסתר סלמוביץ: השר נמצא, חזר, ואין שום חיוב בתקנון שיחייב אותו לשבת במהלך הדיון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא – איננו; חבר הכנסת יעקב שפי – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הבודדים שנשארו בשעה זאת, אכן, אדוני השר, צדקת, החוק הזה עובר בתפר בין המדיניות החברתית הנכונה והצודקת שהחוק רצה ורוצה עד היום להנהיג במדינת ישראל, שנהיה כטובות במדינות, שעוזרות לחלש באשר הוא חלש גם אם חולשתו לא נעשתה משום רשלנות או בגלל רשלנות, אלא בעצם היותו חלש ונפגע, וזה טוב וזה צודק וכך צריך – לבין יעילות, חיסכון בכספים.

שאול יהלום: יש כל מיני סיבות.

שאול יהלום: כאן עובר קו התפר.

שאול יהלום: ואנחנו בהחלט צריכים לשאול את עצמנו מה קרה במשך השנים.

שאול יהלום: במשך השנים קרו שני דברים.

שאול יהלום: דבר ראשון קרה בוודאי – סרבול וחוסר ניהול נכון של חברות הביטוח; ייתכן מאוד שגם משכורות מנופחות.

שאול יהלום: את זה צריך לתקן.

שאול יהלום: את זה צריך לתקן על-ידי שידוד מערכות בחברות הביטוח, שבוודאי יחסוך הרבה כסף וינהל את העניין בצורה הרבה יותר טובה.

שאול יהלום: יתר על כן, אחד הסעיפים, שאני מקבל אותו אולי כסעיף בודד, אומר שמעתה תחדל ההתחשבנות בין מוסדות המדינה לבין חברות הביטוח.

שאול יהלום: סעיף זה עצמו עשוי לשפר את רווחיותן של חברות הביטוח.

שאול יהלום: מאחר שמדובר בדרך כלל במוסדות המדינה, גם אם המדינה אינה חייבת היא יכולה להשתתף במדיניות החברתית ולקבוע סכום קטן, לא גדול.

שאול יהלום: הרווח הזה, במקום ההתדיינות עם חברות הביטוח, עם המבטחים, יכול לשפר גם את רווחיותם.

שאול יהלום: אבל, קרה כאן עוד משהו.

שאול יהלום: ראה מה אתה אומר, השר.

שאול יהלום: מה שפוגע ברווחיות, מה שעשוי למוטט את חברות הביטוח ובעיקר את חברת "אבנר", זה הריבוי של תאונות הדרכים.

שאול יהלום: עכשיו ילמד אותי אדוני השר, איזו מדיניות חברתית זו?

שאול יהלום: הרי המדיניות החברתית מתחשבת גם בגודל האוכלוסייה הנפגעת, וככל שיש יותר נפגעים הבעיה קשה יותר.

שאול יהלום: ככל שמוכפל מספר הנפגעים הבעיה החברתית מעמיקה, נוצרים פערים הרבה יותר גדולים באוכלוסייה, נוצרות שתי ישראל.

שאול יהלום: דווקא כשגדל מספר הנפגעים אני אתן לכל אחד פחות כדי להגדיל את הפער החברתי?

שאול יהלום: נניח שיש 100 עניים במדינת ישראל והחלטתי שהם יקבלו כל חודש 1,000 שקל.

שאול יהלום: פתאום מתברר שמסיבות אבטלה או מסיבות אחרות גדל מספרם למיליון.

שאול יהלום: אז אני אתן עכשיו לכל אחד רק שקל אחד?

שאול יהלום: אני אתן אותו סכום, אבל מיליון עניים ירעבו ללחם.

שאול יהלום: האם כך ננהל מדינה?

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אומנם זמנך תם, אבל כיוון שאתה מדבר לטעמי אתה יכול להמשיך עוד דקה.

שאול יהלום: קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אבל היושב-ראש שהתחיל את הישיבה אמר, שאם מספר הדוברים יהיה מועט, הוא לא יעמוד על קוצה של דקה.

סאלח טריף: אתה יודע שאנחנו מכבדים זה את זה, וללא שום קשר אתן לך עוד דקה.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול יהלום: לא, לא, יש לי עוד כמה דברים, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אז תתחיל.

שאול יהלום: אבל זה העיקרון.

שאול יהלום: ככל שמספר הנפגעים גדל צריך להילחם בבעיה בדרכים אחרות, בכבישים, בהסברה, בתשתית של כבישים, בהוזלת רכבים, בחלקי חילוף.

שאול יהלום: להקטין את מספר תאונות הדרכים צריך.

שאול יהלום: זה גם ישפר את מצב "אבנר".

שאול יהלום: אבל להוריד את הפיצוי?

שאול יהלום: והשר עומד ומצדיק את זה?

שאול יהלום: ואם יש גירעון בקופות הפנסיה, צריך לצמצם את הזכויות של הפנסיונרים?

שאול יהלום: מזה ניוושע?

רון נחמן: עשו את זה עם אנשים.

שאול יהלום: זה רע מאוד.

שאול יהלום: אם ילד נהרג בתאונת דרכים, מה הפיצוי שמקבלת היום המשפחה, אדוני השר, בעקבות חוק זה?

שאול יהלום: – כ-20,000 שקל.

שאול יהלום: חייל משוחרר רווק, לא עבד, לא מפרנס אף אחד ברגעים האלה, נהרג בתאונת דרכים, כמה תקבל המשפחה?

שאול יהלום: – 20,000, 23,000 שקל.

שאול יהלום: מה ייתן החוק הזה?

שאול יהלום: ואני אעבור בקיצור על סעיפים מספר בדקות ספורות.

שאול יהלום: קודם כול, אין שום קשר בין העובדה שאדם היה ישר עם שלטונות המס לבין הפיצוי שהוא צריך לקבל, ובעיקר משפחתו.

שאול יהלום: תיכף יגידו, שאם האדם הזה גנב במכולת, גם כן נוריד לו.

שאול יהלום: אני מקבל דבר אחד, שברגע שהוא מקבל פיצוי ינכו את חובו למס הכנסה.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: אבל להגיד שאדם כזה רק יקבל לפי הצהרתו?

שאול יהלום: במה אשמה אשתו?

שאול יהלום: במה אשמים יתומיו?

שאול יהלום: הדבר השני, השכר הממוצע במשק לסטודנטים.

שאול יהלום: נניח שמדובר בסטודנט לתואר שני באחד המקצועות, רפואה או פיסיקה, ומתברר שמדובר בסטודנט גאון, שעם סיום הלימודים היה יכול להרוויח הון תועפות; אז אנחנו אומרים שמשפחתו תקבל שכר ממוצע.

שאול יהלום: אבל גרוע יותר, אדוני השר, מה אומר הסעיף הבא?

שאול יהלום: בוא ניקח מהנדס מומחה, שמרוויח עשרות אלפי דולרים בשנה, או שקלים לצורך העברית הנכונה.

שאול יהלום: עכשיו קרה שהוא גמר את עבודתו בחברה מאוד מאוד יוקרתית – –

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: – – ועשו צמצומים.

שאול יהלום: צמצמו את פרויקט ה"לביא", נניח.

שאול יהלום: עדיין יכול להיות שהאדם הזה לא מקבל עבודה ויושב מובטל, אבל אין ספק שיכולת ההשתכרות שלו בעתיד היא מאות אלפי שקלים בשנה.

שאול יהלום: האם אני אגיד: אם הוא היה שנתיים מובטל – הוא יקבל פיצויים אפילו לא לפי השכר הממוצע במשק, אלא לפי שכר המינימום?

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, משפט לסיום.

שאול יהלום: אדוני השר, הלא תבוש להביא סעיף כזה, כאן, לכנסת?

שאול יהלום: מחר שר יהיה מובטל.

שאול יהלום: נניח שר, ללא פנסיה, יהיה מובטל במשך שנתיים, משום שעוד לא נמצא לו התפקיד הראוי.

סאלח טריף: אין דבר כזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, לסיום – – –

שאול יהלום: אין דבר כזה, נכון.

שאול יהלום: אני מקבל שאין דבר כזה.

שאול יהלום: עכשיו לנושא ה-10%.

שאול יהלום: נושא ה-10% הוא רע מאוד, משום שכאן מה שבעיקר רוצה החוק – או מתוך רצון לחסוך, או מתוך איזה פחד מתיקים בבתי-משפט – לסגור את הדלת בפני שופטי בתי-המשפט.

שאול יהלום: אתה בא ואומר: אעביר דברים קבועים, או בנוסחה של 3%, שהיא לא ריאלית ולא ישנו אותה לעולם, או בנוסחה שמדברת על כך שאעשה נוסחה עד 10%, ובלבד שהאזרח לא יבוא לדון בפני מוסדות הצדק, שלא יבוא לשטוח את כל בקשותיו, שלא יבוא ושם יראו כמה הוא יכול היה להשתכר, שלא ידונו לגופו של עניין, בשיקול דעת אמיתי של שופטי אמת.

שאול יהלום: הכול נעשה בנוסחאות יבשות, שמיישרות את הקו.

שאול יהלום: לעולם לא ידונו בתי-המשפט ביוצאים מן הכלל, כפי שבחוק הזה קיים עוד סעיף כזה והוא לא מבוצע.

שאול יהלום: בסוף נגיע למצב שהחוק הזה ירד מגדולתו החברתית, ואנחנו נקבל כאן חוק שהולך ומוריד את הזכויות, פוגע במדיניות החברתית, גדל מספר נפגעי תאונות דרכים, אבל ייפגעו אורחות חייהם של נפגעיהם ושאיריהם.

שאול יהלום: הכול בגלל דבר אחד – משום שאנחנו נסוגים מיעילות, מצד אחד, של "אבנר" וחברות הביטוח, ועוצמים את עינינו בפני הרווחים הגבוהים והמשכורות הענקיות שהן משלמות, שהן מהגבוהות במשק.

שאול יהלום: אם יש צורך, למען הזכויות האלה, אחרי כל היעילות, גם בהעלאה מסוימת של פרמיה – היא שווה למען זכויות הנפגעים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת רון נחמן וטלב אלסאנע, אאפשר לכם לדבר אחר כך, משום שהיושבת-ראש הקודמת כבר קראה לחבר הכנסת איתן ולחבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: מה שנכון אי-אפשר להכחיש.

סאלח טריף: מאה אחוז.

סאלח טריף: הכול מתקבל בהבנה מלאה.

סאלח טריף: כמה דקות, חבר הכנסת איתן?

סאלח טריף: משלוש עד חמש?

מיכאל איתן: כמה הוקצב?

סאלח טריף: שלוש דקות.

מיכאל איתן: תודיע לי בזמן.

סאלח טריף: אם תסיים בשלוש דקות – – –

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יש חברת ביטוח שתבטח את העסקה הזאת.

סאלח טריף: זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אבל אני מבטיח לך שברגע שתודיע לי שאזל זמני – – –

אריאל ויינשטיין: הציבור פה "גדול".

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן מכיר אותי, ולכן אפילו אם הוא מתחייב על שלוש דקות – הוא יודע על מה הוא מדבר.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "אבנר" היא יצירה מיוחדת במינה.

מיכאל איתן: היא יצירה שבהקמתה יש איזה קונפליקט וניגוד אינטרסים, שספק רב אם הוא יכול בכלל להתקיים בצורה נורמלית ובריאה.

מיכאל איתן: יש איזה תאגיד, שהוקם מכוח החוק, שפועל מכוח חיוב של אזרחי מדינת ישראל לקיים ביטוח, והוא חי בניהול של איזה מין אנדרוגינוס.

מיכאל איתן: מצד אחד, חברות הביטוח שותפות ב"אבנר".

מיכאל איתן: מן הצד השני, הן מתחלקות גם בהכנסות וגם בהוצאות עם "אבנר".

מיכאל איתן: מה נוצר מבחינת כל חברת ביטוח?

מיכאל איתן: – יש לה אינטרס עצמי שלה להגדיל את ההכנסות שלה עד כמה שאפשר ולהקטין את תשלום דמי הפיצויים.

מיכאל איתן: כאשר לוקחים את הכול ביחד, בסוג כזה של עסקאות, נוצר מצב שהשותפים, כאשר מדובר בהכנסות, כל אחד ירצה למשוך לעצמו יותר, ותהיה איזו מין הסכמה שבשתיקה שהשותפות כולה תיכנס להוצאות כמה שיותר גדולות.

מיכאל איתן: אבל הכול נעשה בחסות הממשלה והמדינה.

מיכאל איתן: היא צריכה לפקח על מה שנעשה שם.

מיכאל איתן: זה לא עסק פרטי, וולונטרי, שאזרח יכול להגיד: אני רוצה, או לא רוצה, ללכת לאותה "אבנר" ולבטח את עצמי שם.

מיכאל איתן: כך העניין הזה זז ויש גירעונות ב"אבנר".

מיכאל איתן: היום הממשלה מבינה דבר אחד, שהאחריות שלה כלפי אזרחי המדינה מחייבת אותה לפתור את בעיית הגירעונות ב"אבנר".

מיכאל איתן: מה עושה ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: היא אומרת כך: איך נפתור את הבעיה?

מיכאל איתן: יש גירעונות ב"אבנר".

מיכאל איתן: בואו נעשה פטנט, נמציא פטנט, האנשים ימשיכו לשלם אותו סכום, אבל כשהם ייפגעו והם יצטרכו לקבל פיצויים, נקבע בחוק שהם יקבלו פיצויים ב-20% פחות, ב-10% פחות, תלוי בכל מיני סוגים של מקרים.

מיכאל איתן: אנחנו עושים דבר פשוט.

מיכאל איתן: בואו נקרא לילד בשמו.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל באה היום לכנסת ואומרת לכל המבוטחים: דעו לכם, אתם תממנו את הגירעונות ב"אבנר"; אתם, משלמי המסים, המבוטחים, משפחת כהן, משפחת לוי, ד"ר כהן ופרופסור כץ, העובד שנוסע לנמל לעבודה, הפועל שנוסע למשק, המנהל שנוסע לעבודתו – כולכם, הנוסעים ברכב, אתם מהיום והלאה תממנו את הגירעון ב"אבנר".

מיכאל איתן: לא די שאנחנו, הממשלה, לוקחים מכם מסים על קניית הרכב יותר מאשר בכל מדינה אחרת, מערבית; לא די שאתם הופכים להיות פרה חולבת, כאשר אתם קונים דלק זול ואנחנו מטילים עליו מסים פי כמה וכמה.

מיכאל איתן: דרך אגב, הממשלה התחייבה לממן מהמסים האלה כבישים ולממן מלחמה בתאונות דרכים.

מיכאל איתן: אבל היא לא משתמשת בכסף למטרות האלה.

מיכאל איתן: היא לוקחת מציבור הנהגים, מאלה שקונים את הרכבים, מאלה שמשתמשים ברכב, מסים על דלק ועל רכב ומשתמשת בכספים למטרות אחרות לגמרי.

מיכאל איתן: אדוני השר, הסתיים זמני.

מיכאל איתן: איך אתם לא מתביישים?

מיכאל איתן: יש לכם מיליארדים לקחת לקיבוצים.

מיכאל איתן: יש לכם מיליארדים למפעלים הפרוטקציוניסטיים שלכם.

מיכאל איתן: אבל כאן, כשצריך לשלם פיצויים לנזקקים, לפעמים, לסטודנטים, לאנשים שהשכר שלהם הוא שכר מינימום, אתם באים ואומרים להם: אף שנפגעתם, אף שאתם משלמים בדמים שלכם, אנחנו, הממשלה, ניתן לכם פחות, כי אנחנו לא יכולים לממן את "אבנר", כי אנחנו מממנים את הקיבוצים, אנחנו מממנים את קופת-חולים, אנחנו נממן את קרנות הפנסיה של ההסתדרות ועוד ועוד, כל מיני מפעלים פרוטקציוניסטיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המצב היום הוא בלתי נסבל וצריך לשנותו.

אריאל ויינשטיין: הוא בלתי נסבל בכך שהכנסת הזאת, לדורותיה, חוקקה חוק שנותן פיצויים לאלה שמבטחים את עצמם בביטוח גוף, ביטוח חובה.

אריאל ויינשטיין: נקבעו פיצויים בחוק, והפיצויים האלה, עם סיוע של בתי-המשפט הרחמניים, הם כאלה שמחייבים תעריפים גדולים לביטוח; זאת כדי לכסות את הפיצויים הללו.

אריאל ויינשטיין: נכון, באמצע יש עמלות, או נקרא לזה הוצאות, שהן אינן רצויות והן אינן נכונות.

אריאל ויינשטיין: יש הוצאות יתר של אלה שמנהלים את המערכת הזאת.

אריאל ויינשטיין: אבל העיקרון הוא, שיש חוק שמחייב לבטח, מחייב לתת פיצויים, הפיצויים האלה עולים כסף, ומי שצריכים לשלם את הכסף הזה, דהיינו הפרמיות, אלה המבוטחים.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי בוועדת הכספים במשך שנים שבהן האוצר, כתוצאה מפסקי-דין וכתוצאה מהחוק, הביא לנו הצעות להעלות את התעריפים – תיכף נדבר על "אבנר" – ובוועדת הכספים אמרו: לא.

אריאל ויינשטיין: לא הביאה את זה "אבנר", לא הביאו את זה חברות הביטוח, הביא את זה האוצר לאחר שהוא בדק, טוב יותר, טוב פחות, את ההעלאה המבוקשת בתעריפים.

אריאל ויינשטיין: הוא הביא את זה לוועדת הכספים, ובוועדת הכספים החברים אמרו: לא.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעלה את התעריפים?

אריאל ויינשטיין: אנחנו מייצגים את המבוטחים.

אריאל ויינשטיין: הביטוח גבוה, נעלה אותו עוד יותר?

אריאל ויינשטיין: העליתי שתי שאלות ואמרתי: א.

אריאל ויינשטיין: את החוק הזה אנחנו חוקקנו, לא אישית, אבל הכנסת; ב.

אריאל ויינשטיין: מי מנהל את המערכת הזאת?

אריאל ויינשטיין: בסך הכול זו מערכת פרטית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נאמר לה שהיא תפסיד, שתהיה בהפסדים?

אריאל ויינשטיין: מי ישקיע בארץ?

אריאל ויינשטיין: יש משקיעים בחברות הללו שמנהלות את כל העסק.

אריאל ויינשטיין: אני מודה ומתוודה שהייתי בעד התאמת התעריפים, ודעתי לא התקבלה תמיד.

אריאל ויינשטיין: האוצר הביא, לאחר סינון, בקשה להעלות את התעריפים ב-10%, העלינו ב-6%.

אריאל ויינשטיין: אז נרשם גירעון והגירעון תפח.

אריאל ויינשטיין: הגירעון הזה שהיה גירעון built-in תחשיבי, הוא תפח כתוצאה מבזבוזים, כתוצאה מהתחשבנויות לא נכונות, כתוצאה מהעברת כספים במועד מאוחר, כתוצאה מיחסים לא נכונים בין חברות הביטוח לבין "אבנר", אבל זה עומד בפני עצמו כמשהו נפרד.

אריאל ויינשטיין: איבדנו כל יכולת לחשב מה מהגירעון הזה הוא תוצאה של הוצאות יתר שלא צריכות להיות ומה מהגירעון הזה הוא תוצאה מכך שאנחנו, הכנסת שחוקקה את החוק, שצריכה שמישהו יממן את הביטוח הזה, אומרת לא, כי אנחנו קורצים לעבר המבוטחים, כי אלה מאות אלפים ואנחנו חלק מהם.

אריאל ויינשטיין: אמרתי שצריך לשנות את המצב.

אריאל ויינשטיין: המצב הזה משתנה מעצם החוק שיוצר רציונליזציה בסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: בצורה ציורית, לא נשלם מיליון דולר על ציפורן, אלא נשלם סכומים רציונליים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו היינו מאוד מאוד רחבי-דעת בהשוואה למקומות אחרים בעולם, בהשוואה לארצות הרבה יותר טובות מאתנו, טובות מבחינת רווחה כלכלית, יכולת כלכלית, רמת חיים וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: התוצאה מהחוק שאנחנו חוקקנו היא אותם דמי ביטוח גבוהים, שאנחנו היום קובלים שהמבוטחים משלמים אותם.

אריאל ויינשטיין: ובצדק אמר חבר הכנסת מיכאל איתן – לצערי, חבר הכנסת מיכאל איתן, הניתוח שלך לא הוביל לאותן מסקנות שאתה העלית בתחילה, ביחס לאותן שאלות.

אריאל ויינשטיין: צריך לעשות סדר בעניין, והחוק הזה בא לעשות סדר.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מחייב את החוק, כי האפשרות האחרת היא, והיתה אפשרות כזאת, שאם היינו ממשיכים ביצירת הגירעונות, היינו גורמים לכך שמי שהיה לוקח את העניין לידיים היה הביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: זו היתה האלטרנטיבה בוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים מה זה כשהממשלה מנהלת עסקים, ובעיקר בנושאי פיצויים, ביטוח וכל המערכת הזאת.

אריאל ויינשטיין: צריך להשאיר את זה בידי המשק הפרטי, והחוק הזה, כפי שאמרתי, מנסה לעשות סדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה.

אריאל ויינשטיין: בבקשה.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא, אם יש עסק פרטי שמפסיד, הוא פושט רגל ונעלם, איננו.

מיכאל איתן: כאן זה עסק פרטי במובן הזה שכאשר יהיה רווח הוא יהיה רווח פרטי, כאשר יהיו הפסדים אנחנו נממן את זה – – –

סאלח טריף: ולסיכום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, קדמו לך שלושה יושבי-ראש – – –

סאלח טריף: רציתי רק להגיד לך שעברו חמש דקות וחצי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר שאחרים קיבלו שבע דקות ועשר דקות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כמה חברי כנסת, בשעה מאוחרת, הנושא חשוב, יש אנשים שיושבים כאן, ואני מניח שאלפים רבים בבית מתעניינים בכך.

אריאל ויינשטיין: מן הראוי לקבל עוד שתיים-שלוש דקות.

סאלח טריף: אני חושב ששלוש דקות הן בהחלט זמן סביר להביע עמדה ודעה, במיוחד כשיש כל כך הרבה משתתפים.

סאלח טריף: נתנו חמש דקות; אתה אומר שנתנו שבע דקות.

סאלח טריף: בוודאי גם אלה שקדמו לך הביעו דעות מאוד רציניות, כמוך אדוני.

סאלח טריף: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: מאוד רציניות.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את זה לא כדי לפגוע.

אריאל ויינשטיין: הדיון הוא מאוד רציני.

סאלח טריף: בבקשה לסכם.

אריאל ויינשטיין: יש לנו בעיה, והיא לא נפתרת בחוק.

אריאל ויינשטיין: הבעיה שמעסיקה אותי היא, איך אנחנו מגיעים למצב שאותו גוף שמנהל את הנושא הזה, ימשיך לנהל, ואותו חלק שאני קורא לו הוצאות יתר שלא בתעריף, לא ימשיך בהן בעתיד.

אריאל ויינשטיין: כלומר, אני מבקש שבדיונים בוועדה תישאל השאלה, איך אותה "אבנר" תקיים רק את החוק, מבחינת עסקות נקיות, במובן הזה שיש פיצויים, אלה גובהם, זה צריך להיות התעריף ואתה מקבל תקורה מסוימת.

אריאל ויינשטיין: איך העסק הזה ינוהל כדי שלא יהיה בזבוז וכל אותם דברים שמניתי בראשית דברי, התחשבנויות, העברות כספים במועד כדי שריביות לא יצטברו לכאן ולכאן, יחסים עם בנקים וכו' וכו'.

אריאל ויינשטיין: אלה דברים שצריך לפתור אותם.

אריאל ויינשטיין: אבל עצם העובדה שיש כאן מערכת פרטית שמנהלת את העניין, גובה בעבור זה תעריפים וצריכה לשלם נזקים, והנזקים הם בגובה מסוים שמחייב תעריפים כאלה וכאלה, זה חייב להיות.

אריאל ויינשטיין: אסור לנו להשאיר בידי ועדת הכספים של הכנסת את הזכות הקדושה לקבוע תעריפים, כאשר עומדות לנגד עיניה שאלות כפי שעמדו בעבר, ותמיד קרצנו למבוטחים.

אריאל ויינשטיין: זה לא טוב.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכל אלה שטוענים, בצדק, שב"אבנר" יש בעיות – היו בעיות וקראנו עליהן בעיתונים – לא יכולים להגיע למסקנה של מיליארד שקל גירעון.

אריאל ויינשטיין: זה תוצאה מאותן בעיות של התחשבנויות ותקורות גדולות מדי.

אריאל ויינשטיין: מיליארד – זה לא הסתדרות שיוצרת כאן הפסדים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא במצב כזה.

אריאל ויינשטיין: זו מערכת פרטית.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שמפקחי הביטוח באוצר לדורותיהם קיימו פיקוח, מי טוב פחות ומי טוב יותר.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר שקראתי את תזכירה של לשכת עורכי-הדין.

אריאל ויינשטיין: אינני מבין מדוע ארגוני הצרכנים לא קיימים ולא מגיבים.

אריאל ויינשטיין: זו לא בעיה של עורכי-הדין כאן.

אריאל ויינשטיין: מי הלקוחות?

אריאל ויינשטיין: הלקוחות הם הצרכנים.

אריאל ויינשטיין: יש שם כמה נקודות שראויות לעיון בוועדה.

סאלח טריף: אתה צריך לברך שמישהו כאן מדבר בשם הצרכנים, כאדם שמייצג גם צרכנים רבים.

אריאל ויינשטיין: בשם הצרכנים צריכים לדבר הצרכנים.

סאלח טריף: אבל אם הם לא מדברים, מישהו מדבר.

סאלח טריף: צריך לברך לפחות את מי שמדבר בשם הצרכנים.

סאלח טריף: אתה ואני מייצגים הרבה צרכנים.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר כפוליטיקאי ואתה – כפוליטיקאי.

אריאל ויינשטיין: צרכן זה נטו, כך אני מאמין.

אריאל ויינשטיין: יש בינינו גם צרכני נטו, זה בסדר.

אריאל ויינשטיין: אבל איפה ארגוני הצרכנים בחוק כזה שדנים עליו שנים?

אריאל ויינשטיין: הם לא קיימים?

אריאל ויינשטיין: איפה נציגויות של בעלי מכוניות?

אריאל ויינשטיין: יש ממס"י ויש ארגונים אחרים.

אריאל ויינשטיין: הם לא קיימים.

אריאל ויינשטיין: על כל פנים, בתזכיר של לשכת עורכי-הדין יש נקודות מעניינות, הוא מחייב עיון בוועדה.

אריאל ויינשטיין: אבל בגלל התזכיר הזה ובגלל התנגדותם של עורכי-הדין, להצביע בעד החוק ולהשאיר את המצב הקיים – אנחנו נחטא למבוטחים, נחטא למשקיעים, נחטא למשק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: נכבדי חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: האחרון – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: אנחנו גם נאפשר לך היום לסיים כמובן בדברי תורה נלווים.

יוסף בא-גד: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי הצעות חוק הובאו בפנינו היום – הצעה פרטית של חבר הכנסת מגן, שסעיפים רבים בה עומדים בסתירה להצעת החוק שמוגשת על-ידי הממשלה לקריאה ראשונה.

רון נחמן: בצדק דנו בשתי ההצעות הללו, ובצדק – אני חושב – ביקש שר המשפטים את אישור המליאה שלא לקיים הצבעה.

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, כאשר אני שומע את הטיעונים שלך וכאשר אני שומע טיעונים אחרים, אני נמצא במבוכה, וקשה לי להחליט.

רון נחמן: אני הייתי זה שהגיש הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הגירעון של "אבנר".

רון נחמן: הגשתי את ההצעה לסדר באותו נושא, קיימנו דיון במליאה לפני למעלה משנה, נדמה לי, בעניין הגירעון, שהגיע למיליארד שקל.

רון נחמן: הבעיה שאותה אנחנו צריכים לפתור היא לא זו של סעיף זה או אחר, ועובדה היא שאינני מחזיק אפילו בידי את סעיפי הצעות החוק, לא זו שהגיש שר המשפטים בשם הממשלה ולא זו שהגיש חבר הכנסת דוד מגן, שעורכי-דין בוודאי הכינו לו אותה.

רון נחמן: כי הבעיה איננה בסעיף זה או אחר.

רון נחמן: הבעיה שונה לגמרי.

רון נחמן: זו בעיה של הביטוח במדינת ישראל.

רון נחמן: אני שולל לחלוטין את הניסיון לומר, שחברת "אבנר" או מי שעוסקים בביטוח יכולים לחסוך סכומי עתק, סכומים שיהוו את התרופה לעניין הגירעונות.

רון נחמן: לא חשוב מה יהיה גובה המשכורות שהם ישלמו, עדיין יהיו די גירעונות.

רון נחמן: כך שהפתרון לא יבוא באמצעות הורדת גובה המשכורות.

רון נחמן: זה בטל בשישים לנוכח מה שקורה.

רון נחמן: אדוני השר, המשפחה שלי מונה שש נפשות.

רון נחמן: ארבעה מאתנו נפגעו בתאונות דרכים קשות; ארבעה מתוך שישה.

רון נחמן: גם אם ירחיבו היום את הכבישים, ואפילו ימשיכו להרחיב אותם עוד ועוד, ברור שבמצב זה של תוספת כלי הרכב על הכבישים, הגדולה כל כך, והאפשרות של כל אזרח היום לרכוש מכונית, ובצדק, לא תדביק הרחבת הכבישים את התנועה הרבה בהם.

רון נחמן: נפח הכבישים לא מתאים לנפח התחבורה.

רון נחמן: ואנחנו נעמוד במצב שבו מספר תאונות הדרכים יעלה ויעלה, כי גבולות המדינה נשארו כפי שהם, ואף מצמצמים אותם היום, ואם חזון אחרית הימים של השר פרס יתקיים, יבואו אנשים מירדן וייסעו על הכבישים שלנו, וכך יהיה לחץ נוסף על הכבישים.

רון נחמן: הלוואי שיהיה שלום.

רון נחמן: אך האם בכביש של שני נתיבים גומרים את הבעיה של תאונות דרכים?

רון נחמן: יש צורך בשישה נתיבים בכל כיוון, ולא שני נתיבים, וההשקעות בתשתית הן כידוע אדירות, והן גדולות פי כמה וכמה מהגירעונות של "אבנר".

רון נחמן: הנקודה שבה אני רוצה לגעת כאן מתייחסת להקצאת המקורות במשק הישראלי, לסדר העדיפויות, ונגע בזה חבר הכנסת מיכאל איתן.

רון נחמן: אני לא יכול לשלול מעצמי את הזכות לדבר על סדר עדיפויות מעוות.

רון נחמן: ביום ובשעה שבה מביאים לנו לכנסת הצעות מגונות לאשר מיליארדים של שקלים בשביל סקטורים שהם אינטרסנטים ומקורבים למפלגת השלטון, באותו זמן ממש רוצים להטיל על האזרח במדינת ישראל מיסוי נוסף: 4.8% מס בריאות.

רון נחמן: שני בני זוג מהמעמד הבינוני ישלמו היום הרבה הרבה כסף בעד חוק הבריאות.

רון נחמן: נראה מה יקרה אחרי 1 בינואר, מה תהיה התגובה, מה תהיה הריאקציה של אותו רובד שנושא בעיקר העול של המיסוי במדינה, כשיטילו עליו מס ארגון בדרך מוסווית.

רון נחמן: לא יקראו לזה מס ארגון אלא יעשו איזה דיל, איזה הסכם עם התעשיינים, שאיגוד מקצועי יכסה את ה-0.8%.

רון נחמן: עוד פעם – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אני עוד לא רואה את חוק מס ארגון עובר בכנסת.

סאלח טריף: בוא נתייחס לנושא הזה, שהוא כל כך חשוב.

סאלח טריף: יש לך זמן להתייחס לנושא הזה, והתחלת יפה מאוד.

סאלח טריף: אדוני.

רון נחמן: אני מודה לכבוד היושב-ראש.

רון נחמן: אני מדבר – – –

יהושע מצא: ומה יקרה עם חוק הבריאות עצמו אם מס הבריאות לא יעבור?

סאלח טריף: כאשר נגיע לגשר נחצה אותו.

סאלח טריף: הנושא הזה חשוב.

סאלח טריף: מצא חן בעיני איך חבר הכנסת נחמן התחיל בדבריו.

סאלח טריף: רציתי להציע לו שימשיך.

יהושע מצא: יצאתי בהכרזה שצריכה להדאיג אותנו מאוד מאוד.

סאלח טריף: אל תהיה מוטרד.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שזה לא על חשבוני.

סאלח טריף: לא על חשבונך, אדוני, אל תדאג.

רון נחמן: אני מנסה לומר, שאנחנו מתבקשים היום לדון בשתי הצעות חוק שקשורות בהקשר הכולל בהקצאת משאבים במשק.

רון נחמן: אני חוזר ואומר, שכאין וכאפס הוא הנושא של קופת-חולים – 2.5 מיליארדי שקל.

רון נחמן: מה הם 2.5 מיליארדי שקל על 3.5 מיליוני מבוטחים?

רון נחמן: זה כסף קטן, 1,000 שקל על כל מבוטח.

רון נחמן: זה כסף קטן.

רון נחמן: אבל, כשאני מגיע לקיבוצים, כשמדובר ב-4.5 מיליארדי שקל ועוד 4.7 מיליארדי שקל שניתנו מאז 1989 בהסדר הקודם – בסך הכול 10 מיליארד שקל על 50,000 חברים בקיבוצים, 50,000 בסך הכול, ב-102 קיבוצים.

רון נחמן: וזו הקצאה מכספי משלם המסים.

רון נחמן: זה לא בא מהערבויות של אמריקה, את הכספים האלה צריכים להחזיר.

רון נחמן: 50,000 חברי קיבוצים יקבלו מחיקה של 10 מיליארד שקלים.

רון נחמן: 200,000 שקל לכל קיבוצניק.

רון נחמן: כמי שנפגע בתאונת דרכים, ויש לי אחוז נכות לא קטן, אני אומר שהלוואי שהייתי מקבל את הסכומים האלה.

רון נחמן: אשתי נפגעה, ולוואי שהיא היתה מקבלת את הסכומים האלה.

רון נחמן: הבת שלי שכבה בגבס במשך חודשים, ולוואי שהיא היתה מקבלת את הסכומים האלה, ועוד בת נפגעה.

רון נחמן: לכן אני בא ואומר, שהצעות החוק כפי שהן הביאו אותי כאן במליאה במבוכה.

רון נחמן: יכול להיות שנצטרך לדון בזה בוועדה, אולי בוועדת החוקה.

רון נחמן: מצאו חן בעיני הדברים שאמר חבר הכנסת חיים אורון, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: הוא אמר: על מה בעצם הוויכוח?

רון נחמן: זה ויכוח בין מי שרוצה לטרפד ובין מי שרוצה למצוא פתרון.

רון נחמן: אני חושב שהפתרונות המוצעים בשתי ההצעות אינם מספיקים ואינן טובים, אבל מצד שני אני חושב שצריך לבדוק את העניין.

רון נחמן: היות שלא תהיה היום הצבעה, גם לא אגיד כיצד אצביע.

רון נחמן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

סאלח טריף: רציתי רק להעיר לחבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: אתה לא היית בוועדת הבריאות המיוחדת שהצביעה.

סאלח טריף: אני הייתי בה, והייתי היחיד מהקואליציה שהתנגד לקשר שבין החלת חוק הבריאות למס הארגון.

סאלח טריף: כך שאל נא תטעה בעמדתי.

יהושע מצא: אבל אני לא ראיתי את התמיכה של סיעת העבודה כאשר הבאתי חוק בריאות ממלכתי לקטינים, ילדים, שעד היום הם חסרי ביטוח בריאות.

סאלח טריף: אני דיברתי בשם עצמי.

יהושע מצא: סיעת העבודה דחתה זאת בתואנה שהנה יהיה חוק בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: אבל, לצערי הרב, עד היום ילדים וקטינים במדינת ישראל הם חסרי ביטוח בריאות בגלל סיעת העבודה והשרים.

יהושע מצא: אבל הם לא נמצאים בבניין הזה – – –

סאלח טריף: תודה.

טלב אלסאנע: אתה רואה, אדוני היושב-ראש, הוא – – –

סאלח טריף: הוא קיבל דקה כדי לדבר על הצעת החוק, ואני אפשרתי לו ברצון לדבר.

סאלח טריף: אז מה?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כשאני שואל את עצמי, מה בדיוק רוצה שר המשפטים להשיג, מה בדיוק רוצה הממשלה להשיג על-ידי הצעת החוק המונחת בפנינו, אני פשוט לא מבין את התכלית ואת ההיגיון של החוק.

טלב אלסאנע: אומנם נכון שמצבה הכספי של "אבנר" חשוב, כי זה אינטרס ציבורי, אולם השאלה הנשאלת לגבי האזרחים הנפגעים היא, האם לא די בזה שהם נפגעו ונגרמה להם נכות כלשהי עקב התאונה, שצריך עוד להטיל עליהם את האחריות למלא את החסר בקופות של חברת הביטוח "אבנר"?

טלב אלסאנע: מדוע לא המדינה היא שצריכה לדאוג לפיזור הנזק הזה, והיא תישא בנטל או על-ידי הקופה הציבורית, או לכל היותר, לדעתי, על-ידי העלאת הפרמיה של הביטוח?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להטיל את האחריות הזאת אך ורק על ציבור הנפגעים?

טלב אלסאנע: מדוע לא לפצות אותם?

טלב אלסאנע: יש עקרון יסוד בדיני הנזיקין, להחזיר את המצב לקדמותו.

טלב אלסאנע: אדם שנפגע בתאונת דרכים וניזוק, צריך להחזירו למצב שבו היה לפני התאונה.

טלב אלסאנע: מדוע צריך להגיד לו: לא, לא מעניין אותנו, אנחנו לא צריכים לפצות אותך על הנזק שנגרם לך, אנחנו מפצים אותך לפי שיקולים כלכליים של חברות הביטוח.

טלב אלסאנע: אנחנו הממשלה, אנחנו המדינה צריכים לדאוג לכך שהמצב הכלכלי של חברות הביטוח יהיה טוב, שיהיה כדאי להם להמשיך לעסוק בביטוח.

טלב אלסאנע: ואתה, האדם הנפגע והניזוק, צריך לדאוג לזה.

טלב אלסאנע: האם זה התפקיד של הממשלה?

טלב אלסאנע: האם זו האחריות שלה?

טלב אלסאנע: האם זה נכון וצודק?

טלב אלסאנע: לדעתי, הצעת החוק לא צודקת, מה עוד שבצורה זו היא מונעת מאותם נפגעים וניזוקים את האפשרות לתבוע את נזקם על-ידי פקודת הנזיקין, או בצורה אחרת לפי דיני האחריות.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים להם: תתבעו אך ורק על-פי החוק.

טלב אלסאנע: מצד שני אנו פוגעים בהם, עושקים אותם ושוללים מהם את האפשרות לקבל את מלוא הפיצוי עבור הנזקים שלהם.

טלב אלסאנע: כאן אנחנו מסבסדים את חברות הביטוח לא בכסף אלא בבריאות של אנשים שנפגעו.

טלב אלסאנע: לגבי ההתיישנות שמחילים כאן, שמוצאת את ביטויה בחוק, צריך לתקן או להוסיף תוספות במיוחד לגבי קטינים.

טלב אלסאנע: נניח שהאפוטרופוס לא הגיש תביעה בתוך פרק הזמן המופיע בחוק, האם הקטין הפסיד את זכותו ואת עילת התביעה שלו?

טלב אלסאנע: מה יקרה אחרי שהוא יגיע לגיל 18 וירצה לממש את עילת התביעה שלו?

טלב אלסאנע: האם עקב המחדל או הרשלנות של ההורים או של האפוטרופוס הטבעי שלו הוא צריך לסבול?

טלב אלסאנע: סעיף נוסף שלא עולה בקנה אחד עם ההיגיון הבריא הוא החישוב על-פי הדוחות למס הכנסה.

טלב אלסאנע: אני מבין שאדם שלא מדווח ניתן להגיש נגדו כתב אישום, להעמידו לדין ולקנוס אותו.

טלב אלסאנע: אבל לשלול ממנו את הזכות לקבל את הפיצוי שמגיע לו עקב הנזק שנגרם לו?

טלב אלסאנע: להמשיך ולהעניש אותו במשך כל ימי חייו על-ידי שלילת זכותו לפיצויים אלה בגלל מחדל או עבירה שהוא ביצע?

טלב אלסאנע: לא זה המקום להעניש ולא זו התכלית של החוק הזה.

סאלח טריף: זה עידוד להעלמות מס, זה דווקא סעיף שמוצא חן בעינינו.

טלב אלסאנע: אפשר להגיש כתבי אישום ולהעניש אותם, אבל אי-אפשר להגיד באמצעות החוק: אתה מרוויח סכום X, לא דיווחת, ולכן לא נפצה אותך עבור X אלא נפצה אותך עבור 50% – במשך 30 שנה.

טלב אלסאנע: הרי אנחנו מענישים אותו בלי פרופורציה לעבירה.

טלב אלסאנע: בחוק העונשין יש הוראה, שלא מענישים אם לא מזהירים.

טלב אלסאנע: זו הענשה בחוק הלא-נכון, בצורה הלא-נכונה, זו לא תכלית החוק.

טלב אלסאנע: צריך לעשות את החישוב של ההפסדים והנזקים על-פי המצב העובדתי, על-פי הראיות, על-פי השיקולים שמביאים לפני בית-המשפט ומוכיחים את הנזק, ולא על-פי מצב נתון שהיה שנה לפני התאונה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהאיש לא דיווח, אבל לא אחת קורה שאנשי עסקים מגישים תיקונים להצהרות ולדוחות שלהם, לפעמים מתקנים את השומות שלהם.

טלב אלסאנע: למה אדם כזה שנפגע לא יכול לתקן, נחסמת דרכו ועושים לו את החישוב על-פי הדוחות שהיו לפני התאונה?

טלב אלסאנע: קיים גם הנושא של הסטודנטים ואנשים אחרים שלא מתייחסים אל כושר ההשתכרות העתידי שלהם.

טלב אלסאנע: זה גורם עוול וקיפוח, ולכן אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: אדוני השר, אפילו הגוש החוסם מתנגד להצעת הממשלה.

סאלח טריף: חשבתי שזה ייאש אותך.

אריאל ויינשטיין: יש לו כאן תמיכה.

יוסף בא-גד: ארענן אותו בדברי תורה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חוק הפיצויים נמצא כבר בתורה בחומש שמות, פרשת משפטים, פרק כ"א, פסוקים ל"ג–ל"ד: "וכי יפתח איש בור או כי יכרה איש בור ולא יכסנו ונפל שמה שור או חמור.

יוסף בא-גד: בעל הבור ישלם כסף ישיב לבעליו והמת יהיה לו".

יוסף בא-גד: זה יסוד לחוק פיצויים.

יוסף בא-גד: לכן, יסוד הוא לכסות ולפצות את הנפגעים.

יוסף בא-גד: אני מודאג כי כל דברי ההסבר לחוק הם בשאלה איך לחסוך כסף.

יוסף בא-גד: אני לא רואה שמזכירים פה איך לשלם, איך לדאוג לכך שלא יהיו אומללים בעולם.

יוסף בא-גד: לא מספיק שהם נפגעו, חייהם נהרסו והמשפחה נהרסה?

יוסף בא-גד: כאן רוצים לחסוך.

יוסף בא-גד: בדברי ההסבר כתוב: עיקר ההמלצות עסקו בגיבוש דרכים לצמצם את העלות הכספית של הפעלת החוק לכלל המשק.

יוסף בא-גד: זה עיקר העניין, לחסוך כסף?

יוסף בא-גד: צריך לחסוך כסף, אבל לא זו המטרה, המטרה הראשית היא לדאוג לפיצויים הוגנים.

יוסף בא-גד: מה זה פיצויים הוגנים?

יוסף בא-גד: פה כתוב, כי מי שהיה סטודנט, או שלא עבד, יחושבו לו הפיצויים על בסיס שכר המינימום שנקבע בחוק שכר מינימום.

יוסף בא-גד: אני אומר שגם מי שלא עבד שנתיים צריך להמשיך לחיות.

יוסף בא-גד: מה זה שכר מינימום?

יוסף בא-גד: מי יכול לחיות משכר מינימום?

יוסף בא-גד: לכולם חייב להיות מינימום השכר הממוצע במשק.

יוסף בא-גד: ובכן, הסתייגות הראשונה שלי מדברת על שכר ממוצע במשק.

יוסף בא-גד: כדי שלא להכביד אסיים בזה שאזכיר את ההסתייגות השנייה שלי.

יוסף בא-גד: סעיף 6 אומר: "הנפגע, בעצמו או על-ידי אדם אחר מטעמו, ימסור בהקדם האפשרי לאחר התאונה הודעה בכתב למבטח על התאונה ולא יאוחר מ-60 ימים מיום התאונה".

יוסף בא-גד: 60 יום זה זמן קצר מאוד, בייחוד אם הוא נמצא, חלילה, בבית-חולים.

יוסף בא-גד: למה להגביל?

יוסף בא-גד: למה לא לתת לו מינימום של 120 יום?

יוסף בא-גד: אם האדם בבית-חולים, או שאדם היה, רחמנא ליצלן, משותק, או שאיבד את ההכרה?

יוסף בא-גד: למה להגביל את הזמן?

יוסף בא-גד: זכותו של אדם להתלונן על תאונה שהיתה.

יוסף בא-גד: בשלב זה אסתפק בשתי ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: יהי רצון שהקדוש-ברוך-הוא יזכה אותנו שלא תהיינה תאונות דרכים וכולנו ניסע בזהירות.

יוסף בא-גד: אז לא נצטרך לכל החוק הזה ויהיו שלום, שלווה ובריאות לכל עם ישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בכך פתרנו כמעט את כל הבעיות, בתקווה שלך שלא תהיינה תאונות דרכים – לא צריך חוק.

סאלח טריף: אני מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

סאלח טריף: כמו שציינו קודם, תשובת שר המשפטים וההצבעה על הצעת החוק יהיו במועד מאוחר יותר.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: יציג את ההצעה כבוד שר המשפטים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשו לי לומר, שאני בא להציג הצעת חוק מטעם הממשלה, ולמעט היושב-ראש הנכבד אני לא רואה ולו חבר כנסת אחד המשתייך לקואליציה.

דוד ליבאי: הרשו לי לומר בגילוי לב, שבנסיבות האלה אציג את ההצעה, אשמע בעניין רב את הדוברים, אבל עם הניסיון הפרלמנטרי שלכם תבינו אם לא אשיב לכם היום.

דוד ליבאי: אתעמק בדבריכם, אכין את התשובה לפעם אחרת, ולא אקיים את ההצבעה היום.

דוד ליבאי: אם יש כאלה שמחכים להצבעה היום, בנסיבות האלה, כאשר אני רואה את "ההמונים" היושבים לפני, אני אומר זאת לחברי בקולגיאליות.

רון נחמן: הצבעה היום.

יהושע מצא: – – –

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הוועדה, זכותי שלא להשיב, אתה יודע את זה.

דוד ליבאי: יושב-ראש ועדת הפנים מבין את הצורך בחוק והוא תמיד קונסטרוקטיבי.

יהושע מצא: אתה מודיע כאן לכנסת שהיום לא תתקיים הצבעה?

דוד ליבאי: כך אמרתי; גילוי הלב תמיד פוגע קצת.

דוד ליבאי: אני לא אומר אלא זאת: אציג את החוק, אשמע היטב את המתווכחים והמתדיינים, אתעמק היטב בדבריהם, ואבקש לדחות את התשובה למועד אחר.

שאול יהלום: לפי הנוכחים עכשיו באולם – – – יש רוב לקואליציה.

יהושע מצא: הרוב החוסם הוא לנושאים מדיניים בלבד.

סאלח טריף: למשל, לצורך העניין הזה, יושב-ראש ועדת הפנים הוא בקואליציה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יהלום, בעבר האמנתי, שבעניינים שאינם במחלוקת רצינית בין אופוזיציה לקואליציה, בין שמאל לימין, כמו בניין מדינת ישראל, כמו חוק התכנון והבנייה – זה עניין שלכולם יש דעה עניינית בו וניתן להתאחד סביב הצעת חוק שעובדה במשרד מקצועי במשך חודשים, בעקבות המלצות של ועדה מקצועית, ולהתחבר יחד ולהגיד: בואו נעשה את הדבר הראוי למען העם כולו ונעביר הצעת חוק זו בהקדם לוועדת הפנים בראשותו של חברנו יהושע מצא, כי ככל שנקדים להעביר את זה לוועדה, כך הוועדה תוכל להיטיב לדון בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: אני אומר בגלוי, שאם זה היה מקובל עליכם, הייתי אומר היום: רבותי, אני מציג את הצעת החוק, נצביע ונעביר את הצעת החוק לוועדתו של חבר הכנסת מצא.

דוד ליבאי: אבל אני כבר השכלתי ולמדתי, שברגעי פיתוי של הצבעה, כשרואים שהצד הזה נעדר כולו מן האולם, ואף אחד – – –

יהושע מצא: מי זה הצד הזה, אדוני השר?

דוד ליבאי: הצד הזה, אלה חברי הטובים לדעה, חברי הטובים לרעיון.

רון נחמן: על זה נאמר, אדוני השר: ובימים ההם אין ממשלה בישראל.

דוד ליבאי: יש ממשלה, הנציג שלה פה.

יהושע מצא: אתה לא חושב שהם למדו דוגמה ממך, שאתה לא מופיע בפני ראש הממשלה בנושאים מסוימים?

דוד ליבאי: סלח לי, אני מופיע.

דוד ליבאי: אין ישיבת ממשלה או ישיבה שבה אני צריך להיות כחבר הממשלה, שאני לא מופיע בה.

דוד ליבאי: אז אל תתרשם מאפיזודות אלא מהעיקר.

שאול יהלום: היום השר הופיע בבג"ץ בעמדה שונה מזו של הממשלה.

דוד ליבאי: אני לא הופעתי; הייתי מיוצג שם על-ידי – – –

סאלח טריף: זה נושא לדיון אחר.

דוד ליבאי: אני מתכבד להציג בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק התכנון והבנייה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40), התשנ"ה–1994.

דוד ליבאי: כידוע לכם, חוק התכנון והבנייה נחקק לפני כ-30 שנה, בשנת 1965.

דוד ליבאי: החוק מתבסס בעיקרו על ההסדרים שנקבעו עוד בפקודת בניין ערים המנדטורית.

דוד ליבאי: עם השנים הוכנסו בחוק תיקונים רבים, בתחומים שונים, כאשר תיקון מס' 26 משנת 1988 הינו הבולט שבהם.

דוד ליבאי: תיקונים אלה נועדו להתאים את החוק לצורכי השעה.

דוד ליבאי: בשנת 1990, כאשר הגיע לארץ גל העלייה הגדול, התעורר הצורך בתכנונן ובבנייתן של מאות אלפי דירות.

דוד ליבאי: לשם כך חוקקה הכנסת את חוק הליכי התכנון והבנייה (הוראת שעה), התש"ן–1990.

דוד ליבאי: הוראת שעה זו התוותה הליך קצר במיוחד לאישורן של תוכניות המכילות 200 יחידות דיור ומעלה, ו-100 יחידות דיור ומעלה במועצות אזוריות, וכן הליכים מקוצרים לתוכניות עבור אזורי תעשייה.

דוד ליבאי: המטרה של הוראת השעה הושגה, והיא הוכחה כפתרון העונה על צורכי השעה כאשר נבנו בפועל רבבות דירות לקליטת העלייה ולמחוסרי הדיור, וכן הוקמו אזורי תעשייה רבים.

דוד ליבאי: אך אליה וקוץ בה: הליכי התכנון והבנייה המוסדרים בחוק הוראת השעה וקובעים הליכים מקוצרים במיוחד נמצאו חסרים ואינם מתאימים לימים כתיקונם.

דוד ליבאי: עם זאת, פקיעת חוק הוראת השעה, ללא תיקונו של חוק התכנון והבנייה, תותיר אחריה הליך תכנוני שאינו עונה על צרכיה של המדינה בשעה זו.

דוד ליבאי: הערכת הממשלה היא, כי בעשר השנים הבאות יש צורך בתכנונן ובבנייתן של כ-500,000 יחידות דיור.

דוד ליבאי: לשם כך יש להסדיר הליכי תכנון סטטוטוריים שיהיו קצרים ויעילים מחד גיסא, ומאידך גיסא לא יפגעו בהליך תכנוני תקין.

דוד ליבאי: על כן החליטה הממשלה להכין הצעת חוק אשר תכלול תיקונים יסודיים בחוק התכנון והבנייה.

דוד ליבאי: בבסיס הצעת החוק שבפניכם כמה הנחות יסוד: א.

דוד ליבאי: הבעיה היסודית ביישום חוק התכנון והבנייה הקיים, על חיקוקיו, נעוצה בחלוקת התפקידים שבין הוועדה המחוזית לוועדה המקומית.

דוד ליבאי: הוועדות המחוזיות, שעליהן לעסוק בתכנון כוללני, נאלצות בפועל לטפל בעררים בנושאי רישוי, בהקלות, בשימושים חורגים, בתשריטי חלוקה וכו'.

דוד ליבאי: כמו-כן, חלק נכבד מהתוכניות הנדונות בוועדה המחוזית הינן תוכניות נקודתיות ופשוטות.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: הדיון בכל תוכנית בשני מוסדות, בוועדה המקומית ובוועדה המחוזית, גורם להארכת משך הזמן של ההליך התכנוני באופן משמעותי.

דוד ליבאי: ניתן לקצר זמן זה, תוך שמירה על עקרונות החוק, באמצעות בדיקה מקצועית, דיון ממצה ושמירה על זכויות הפרט והציבור.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: מפעולות הוועדות לבנייה למגורים ולתעשייה – הול"ל – התברר, כי בכפוף לבדיקות מקצועיות מוקדמות ניתן לשתף יותר את הרשויות המקומיות בתכנון המתארי והמפורט כאחד.

דוד ליבאי: הוכח כי ניתן לקיים הליך תכנון בוועדה אחת, על-ידי צירוף של נציגים משתי ועדות, המקומית והמחוזית.

דוד ליבאי: לאור כל זאת מוצע לכלול תיקונים מספר בחוק: א.

דוד ליבאי: דיון ואישור של תוכניות מתאר מקומיות ושל תוכניות מפורטות יהיה בוועדה אחת בלבד.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: הסמכות לדיון בתוכנית המתאר המקומית תיוחד לוועדה המחוזית.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: סמכויות בתחום תוכניות פשוטות יותר תועברנה לוועדות המקומיות, שיהיה בסמכותן לטפל ברישוי לכל סוגיו, ובכלל זה היתרים לשימוש חורג והקלות.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: שינוי בהרכב הוועדות, בכך שנציגי הרשויות המקומיות הנוגעות לתוכנית הנדונה יצורפו כחברים בוועדה המחוזית, וגורמים מקצועיים יצורפו לוועדות המקומיות.

דוד ליבאי: ה.

דוד ליבאי: ייעול מוסדות התכנון וקביעת לוח זמנים לכל שלב בהליכי אישור התוכניות.

דוד ליבאי: ו.

דוד ליבאי: הקמת ועדה להתנגדויות ולעררים, אשר תהווה ערכאת ערר על ההחלטות של הוועדה או הוועדות המקומיות.

דוד ליבאי: ז.

דוד ליבאי: קביעת בית-המשפט שיהיה מוסמך לדון בתביעות הנוגעות להיתרים או לתוכניות.

דוד ליבאי: כידוע, בית-המשפט העליון כבר הביע את עמדתו, שיש להוריד נושא זה מתחום הסמכות של בג"ץ לבתי-המשפט האזרחיים.

דוד ליבאי: אנחנו מציעים כאן, כשלב מעבר, הורדת הסמכות לבית-המשפט המחוזי בירושלים.

דוד ליבאי: אבל אנחנו נבוא לוועדת הפנים עם המלצה מפורטת, שתתואם עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: כי לטווח ארוך נראה שיש לתת את הסמכות של בית-המשפט המינהלי לכל בתי-המשפט המחוזיים במדינה, אלא שיש להיערך לכך בצורה המתאימה.

דוד ליבאי: ח.

דוד ליבאי: הסמכת שר הפנים להתקין תקנות בדבר גביית אגרות עבור הטיפול בתוכניות.

דוד ליבאי: כמו-כן תוקנו סעיפים רבים על מנת לפתור בעיות נקודתיות שעלו תוך כדי פעילותם של מוסדות התכנון.

דוד ליבאי: יודגש כי הממשלה קיבלה על עצמה להקצות את כל המשאבים הכספיים, הארגוניים והמקצועיים הדרושים לשם ביצועם של התיקונים המוצעים הלכה למעשה.

דוד ליבאי: לא בכדי התמשכה עריכת הצעת החוק זמן רב.

דוד ליבאי: מדובר בתיקונים יסודיים שנשקלו בכובד ראש.

דוד ליבאי: משרד הפנים, שהוא אחראי לחקיקה זו, שהוא האחראי לנושא, נועץ במומחים רבים, מדיסציפלינות שונות, ועבר לגיבוש הצעת החוק.

דוד ליבאי: לאחר מכן הופץ תזכיר הצעת החוק בין משרדי הממשלה, וועדת השרים לחקיקה ואכיפת החוק דנה בהצעה במשך ישיבות מספר, עד שהתגבש הנוסח הסופי שהונח על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: לסיכום, מדובר בהצעת חוק יסודית ומקיפה, הבאה לקצר ולייעל את הליכי התכנון עם פקיעתו של חוק הוראת השעה.

דוד ליבאי: הצעה זו מהווה נדבך חשוב בתוכנית הכוללת להוזלת מחירי הדירות.

דוד ליבאי: אשר על כן, אני פונה לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לאדוני השר.

סאלח טריף: אנחנו פותחים בדיון, שלוש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: מובן שמי שאני קורא את שמו ואינו נמצא באולם, מאבד את תורו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בא-גד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר – – –

סאלח טריף: אדוני, אתה יושב-ראש ועדת הפנים ותדבר בלי הגבלה, כי בוודאי יש לך מה לומר בעניין הזה.

יהושע מצא: אני מאוד מודה לך.

יהושע מצא: אדוני השר, בדיון שלפנינו לא אתייחס למהותו ולתוכנו של החוק מתוך הידיעה הברורה שאני מקווה שכשיאושר החוק הזה, כפי שאמר השר, הוא יועבר לוועדת הפנים.

יהושע מצא: עם זאת, אדוני השר, אני חייב להגיב ולומר כמה דברים על דרך טיפולה של הממשלה בנושאי חוק התכנון והבנייה, ואני מאוד מוטרד מהדרך שבה הממשלה מטפלת בחוקים האלה.

יהושע מצא: זה יפה לומר לכנסת, כפי שאמר השר, והוא מתכוון לכך, אין לי ספק – כך מסיימים נאום, הצגה – שהנה זה חוק שיביא, בין היתר, להוזלת מחירי הדירות, וזה חוק התכנון שיביא לכיוון הזה.

יהושע מצא: זה נשמע יפה.

יהושע מצא: אבל, אדוני השר, חורה לי מאוד הדרך שבה החוק הזה מובא בפנינו.

יהושע מצא: ראשית דבר, אנחנו בחוסר זמן מבחינת החקיקה הזאת.

יהושע מצא: חוק הול"לים יפוג תוקפו בעוד כשבועיים, בסוף אוקטובר.

שאול יהלום: יאריכו בחצי שנה.

יהושע מצא: תסלח לי, החוק הזה לא יוארך יותר, כך התחייבו בפני שרים בממשלה – –

שאול יהלום: זאת ההתחייבות היחידה שהממשלה לא מקיימת?

יהושע מצא: – – והודעתי שהחוק הזה של הול"לים לא יוארך יותר.

יהושע מצא: שמענו גם את שר המשפטים שאמר שאין צורך בו יותר.

יהושע מצא: החוק, תוקפו יפוג בסוף אוקטובר.

יהושע מצא: והנה מביאים לנו את חוק התכנון והבנייה, אדוני היושב-ראש, שאני קורא להכנתו כבר קרוב לשנתיים.

יהושע מצא: בכל פעם שהיו מביאים את חוק הול"לים, היו אומרים לי: יושב-ראש ועדת הפנים, זאת הפעם האחרונה שנבקש את הארכתו, משום שאנחנו הולכים להניח לך את התיקון, שהוא יהיה חוק התכנון והבנייה החדש.

יהושע מצא: שנתיים ימים.

יהושע מצא: וכל שלושה חודשים או שישה חודשים היה מתברר, שעדיין עובדים על הכנת החוק.

יהושע מצא: זהו חוק מסובך, מורכב, ועבדו עליו לפחות שנה שלמה – הוועדות, משרד הפנים, המועצה העליונה לתכנון, עד שזה הגיע לוועדת שרים לחקיקה, וגם שם הוא נדון במספר ישיבות לא קטן.

יהושע מצא: כעת מביאים את זה אלי, ואני אעבוד על זה במרץ.

יהושע מצא: מה מצפים, שאם הממשלה השתהתה בדיונים האלה שנה ומעלה, ועדת הפנים תלחץ על כפתור ותסיים בשתיים-שלוש ישיבות דיון בחוק מורכב כזה?

יהושע מצא: אני חושב, שהחוק הזה שבפנינו מעיד עד כמה הממשלה מתפקדת לא נכון, עד כמה הממשלה מתפקדת בצורה לקויה.

יהושע מצא: זו העדות של החוק הזה שמובא בפנינו.

יהושע מצא: ומה יקרה בתקופת הביניים, אדוני השר?

יהושע מצא: הייתי רוצה לשמוע ממך, אם לא היום, בפעם הבאה.

יהושע מצא: היום אתה מבקש, אדוני השר, לא להצביע.

יהושע מצא: אני מוחה על כך, אני חושב שטוב שנצביע היום.

יהושע מצא: אבל למה אתה לא רוצה להצביע היום, משום שספסלי מפלגת העבודה ריקים?

יהושע מצא: איפה אחריות הקואליציה לחוקים שהממשלה רוצה להעביר?

רון נחמן: מהר, מהר.

שאול יהלום: הם תופרים עכשיו חליפות לפרס נובל.

יהושע מצא: ומה יקרה בתקופת הביניים, אדוני השר?

יהושע מצא: אני שאלתי את השאלה ואני ארצה תשובה.

יהושע מצא: בסוף חודש זה אין חוק ול"לים.

יהושע מצא: בסמוך לזה רק תתחיל הוועדה לקיים דיונים שיתמשכו תקופה לא קצרה, שאני לא יכול להגדיר אותה; לא קצרה, אולי אפילו ארוכה.

יהושע מצא: אם כן, אנחנו נלך לחוקי התכנון הקיימים, שאתם מודים, שאתם אומרים שהם חוקי תכנון לא טובים, והמדינה הזאת תצטרך לפעול על-פי חוקי תכנון לא טובים, שכולנו אומרים שאי-אפשר לפעול על-פיהם.

יהושע מצא: ומה יקרה עם מחירי הדירות?

יהושע מצא: – ימשיכו להאמיר.

יהושע מצא: לא יוזלו מחירי הדירות, מכיוון שחוקי התכנון והבנייה יעברו לאותה מתכונת קודמת מלפני שנתיים ושלוש שנים, שאתם טוענים שהם חוקים מסורבלים ולא מאפשרים העברה מהירה של תוכניות בניין עיר על מנת לבנות דירות.

יהושע מצא: אני מתריע על מציאות כזאת שיצרה אותה הממשלה, מצב של כאוס, מצב של מערבולת, מצב של חוסר ידיעה לציבור כיצד להתנהג, כאותו ציבור בונים, שאתם מבקשים מהם: הבו לנו דירות, והם אומרים: הבו לנו חוק טוב, ואתם מפנים אותם עם החוק הזה, שמוגש באיחור, לחוקים הישנים שמלפני שנתיים ושלוש שנים, כי חוק הול"לים שובק חיים לכל חי בסוף החודש.

יהושע מצא: יש לי שאלה אליך, אדוני:

יהושע מצא: אנחנו מתבשרים ביומיים האחרונים בהכרזות של מי שהוא היום ממלא-מקומו של ממלא-המקום של שר הפנים; הלוא אין שר פנים וראש הממשלה הוא שר הפנים ומנכ"לו מתפקד היום למעשה במתכונת של שר פנים.

יהושע מצא: אדוני השר, אני באמת רוצה תשובה, ואני לא אומר את זה בעוקצנות כרגע.

יהושע מצא: לפני שבוע נתבשרנו בבשורה הגדולה – 20% תוספת אחוזי בנייה.

יהושע מצא: ואני שואל אותך, אדוני השר, ואני מצפה לתשובה: בוא תסביר לנו הערב – אתה, אדוני היושב-ראש, מצוי היטב בהליכי בנייה ואתה איש הרשות המקומית – איך ההכרזה הזאת של תוספת 20% בנייה מסתדרת עם החוק הזה שמובא פה.

יהושע מצא: זה כלול בחוק?

יהושע מצא: החוק מתייחס לזה בכלל?

יהושע מצא: אני מודיע לך: החוק לא מתייחס.

יהושע מצא: הנה אתם מביאים חוק חדש, שאנחנו צריכים לדון עליו בוועדת הפנים, ושבס מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא מנכ"ל משרד הפנים, שהוא ממלא-מקומו של שר הפנים, של ראש הממשלה, מודיע על אחוזי בנייה.

יהושע מצא: יותר מזאת, אין בנייה צמודת קרקע.

יהושע מצא: אולי אדוני השר יסביר לי איך זה מסתדר עם מערכת חוקי תכנון ובנייה שבפנינו?

יהושע מצא: ויש לי שאלה נוספת: הכרזה חדשה – בנייה לגובה.

יהושע מצא: ואנחנו קוראים בעיתון: עשר קומות, 12 קומות, 20 קומות; מאמרי ברכה והערצה על ההכרזה האמיצה.

יהושע מצא: אבל החוק הזה שאתה, אדוני השר, מביא היום לפנינו לא מתייחס כלל לאותו הבל-פה של הכרזות, שמוסיפים אחוזים, מורידים אחוזים, בונים קומות, מוסיפים קומות.

יהושע מצא: הכיצד?

יהושע מצא: לא לפי חוקי תכנון הבנייה מלפני שנתיים, שהולך הציבור לעבוד בהם, לא לפי חוק הול"לים, שלא מתייחס לזה, ואין מלה בחוק הזה שלפנינו.

יהושע מצא: אני לא יודע כיצד אתם יכולים לדבר על הוזלת מחירי דירות כאשר אין בחוק הזה התייחסות לאותן הכרזות של מר שבס.

יהושע מצא: וסהדי במרומים, כבר שלושה ימים אני מנסה לשאול את פקידי משרד הפנים, הצמרת שלהם, שיסבירו לי מה ההכרזה של 20%, מה פירושה.

יהושע מצא: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש: מהצמרת של משרד הפנים קיבלתי שלושה הסברים שונים.

יהושע מצא: איש לא מסוגל להסביר מה ההכרזה הזאת ולמה היא מתייחסת.

יהושע מצא: אחד אומר שזה תוספת קומות, אחר אומר לי שזאת בנייה בתוך המעטפת של הבניין ובתנאי שלא יחרגו מהמעטפת, ואפשר רק לבנות את הדירות קטנות יותר ולקבל יותר דירות, כך שה-20% מתייחסים לדירות.

יהושע מצא: הסברים שונים.

יהושע מצא: אותו סיפור לגבי רב-קומות.

יהושע מצא: שר הפנים, שהוא ראש הממשלה, צריך לדעת שאי-אפשר לקבל החלטה גורפת לכלל המדינה על תוספת קומות.

יהושע מצא: כל עיר ובעיותיה, כל עיר ותוכניות בניין עיר שלה.

יהושע מצא: והנה, לפתע בהבל-פה מוסיפים 20 קומות, מאפשרים לבנות, והחוק לא מתייחס לזה.

יהושע מצא: אני אמרתי שלא אתייחס לחוק במהותו, כי את הדיונים הנוקבים והערים ואת הבדיקה העניינית שלי כיושב-ראש ועדת הפנים אני אעשה בתוך הוועדה.

יהושע מצא: אם החוק הזה יועבר אלי, אני אעשה כדרכי מלאכה נכונה, מלאכה לגופו של עניין.

יהושע מצא: אבל, אמרתי עוד, החוק הזה שלפנינו, אדוני השר, בצורת הגשתו, בדרך שהוא מובא לפנינו, באיחור רב, באופן שנוצר ואקום של תקופת ביניים ארוכה, חודשים מספר – אתם, בדרך הזאת שהממשלה פועלת, והייתי אומר לא פועלת; בדרך הזאת שהיא פועלת לא נכון, אתם גורמים להתייקרות של הדירות.

יהושע מצא: המחירים מאמירים לא בשל ביורוקרטיה בפקידות או בוועדות, אלא בשל ביורוקרטיה וחוסר הבנה וחוסר תפקוד בתוככי הממשלה.

יהושע מצא: כל זמן שלא תשכילו להבין, שמינהל תקין צריך להיות קודם כול בשורות הממשלה, קודם כול בנוכחות חברי הכנסת ממפלגת העבודה, שצריכים להצביע בעד העברתו של החוק; היעדרותם של חברי מפלגת העבודה מאלצת את השר לבקש שלא להצביע היום.

יהושע מצא: אבל אי-הצבעה היום דוחה את הדיון הזה ודוחקת אותו עוד לשבוע או שבועיים.

יהושע מצא: וכשאנחנו נגיע לסוף אוקטובר, לא יהיו ול"לים ולא יהיה חוק.

יהושע מצא: זו הדרך שבה הולכת מפלגת העבודה, זו הדרך שבה הולך השלטון, וזה מביא להתייקרויות של דירות.

יהושע מצא: עם ישראל, עמך, חסר הדירות, הוא שמשלם מחיר יקר מאוד על כך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה טוב אילו היה השר שוקל היום כן לקיים הצבעה.

יהושע מצא: אני לא יודע כיצד יצביעו, אבל צריך היה לגייס את חבריו לקואליציה, את חבריו לסיעה, להעביר את החוק הזה ברוב שיש לו על מנת שוועדת הפנים תוכל לזרז את פעילותה ולהביא חוק תכנון, כדי שהבונים בארץ-ישראל ידעו כיצד ועל-פי אילו תוכניות ותכנונים הם יכולים לפעול.

יהושע מצא: במצב הזה של כאוס, אנחנו נגרום לכך שמחירי הדירות ילכו ויאמירו והדירות תתייקרנה.

יהושע מצא: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת מירום – אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אפשרנו ליושב-ראש ועדת הפנים זמן ארוך יותר, אבל, אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים להקפיד על המסגרת.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, החוק הוא טוב כי הוא בא לייעל ולקצר, וזה גם שמו: ייעול וקיצור הליכים.

יוסף בא-גד: אני חושב שמה שנעשה בשטח הזה היה שערורייה.

יוסף בא-גד: כל ועדות הבנייה, שהן ועדות אי-בנייה, ועדות של עיכובים – טוב שהממשלה החליטה לקחת את העניין בידיים, אבל הוא צריך להיות מושלם יותר.

יוסף בא-גד: אני רואה שבסעיף 7(א)(3) לחוק המקורי מוזכר נציג שר הביטחון.

יוסף בא-גד: אדוני השר, האם הוא חייב להיות איש הג"א?

יוסף בא-גד: בכל הרשימה אינני רואה איש הג"א.

יוסף בא-גד: האם ויתרו על כך?

יוסף בא-גד: עד היום זה היה יסוד מוסד שלא בונים בלי אישור הג"א.

יוסף בא-גד: כדאי לבדוק זאת.

סאלח טריף: אדוני, בדרך כלל העורף שייך לשר הביטחון, והם שותפים בוועדות.

סאלח טריף: אני אומר לך זאת מניסיון.

סאלח טריף: העורף זה גם הג"א.

יוסף בא-גד: בסדר, עד היום בדרך כלל הקפידו שיהיה גם איש הג"א.

יוסף בא-גד: מוצע לקבוע את תקופת כהונתה של הוועדה המחוזית לחמש שנים, שזה יחפוף את הבחירות המוניציפליות.

יוסף בא-גד: זה דבר מצוין.

יוסף בא-גד: מצד שני, יש סכנה שאנשים הנמצאים יותר מדי זמן בתפקיד, עלולים להסתאב.

יוסף בא-גד: השאלה היא איך מתגוננים מפני הדבר הזה.

יוסף בא-גד: יש פה סעיף המדבר על מקרי היעדרויות.

יוסף בא-גד: הסעיף הוא טוב, אבל צריך לשכלל אותו עוד יותר.

יוסף בא-גד: אם לא בא הנציג ולא בא ממלא-מקומו, כיצד צריך לנהוג?

יוסף בא-גד: ככלל, אני אתמוך בחוק כי הוא חיובי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים בדברים שאמר לפני חבר הכנסת מצא.

יוסף בא-גד: יש פה אבסורד.

יוסף בא-גד: יש ממש מלחמה ביש"ע, כאשר יש"ע יכול להיות גם שטחים הנמצאים 10 מטרים מ"הקו הירוק".

יוסף בא-גד: החליטו לבנות לגובה, ואתם יודעים מה זו בנייה לגובה.

יוסף בא-גד: מסבכים את כל הערים שמסובכות ממילא.

יוסף בא-גד: גם היום כבר אי-אפשר לנסוע במדינה הזאת, יש פקקים, ממש בית-משוגעים.

יוסף בא-גד: כל מי שניסה הבוקר להגיע לכנסת ראה מה זה.

יוסף בא-גד: דברים איומים בכל המקומות, ובתוך הערים אי-אפשר לזוז.

שאול יהלום: רק האופוזיציה.

שאול יהלום: הקואליציה עברה בקלות.

יוסף בא-גד: עכשיו יוסיפו עוד 20% בתל-אביב, ובכלל לא יהיה שטח ירוק ולא יוכלו לזוז.

יוסף בא-גד: הכול מתפוקק.

יוסף בא-גד: מה השנאה הזאת ליש"ע?

יוסף בא-גד: למה לא תחליטו שבמקום בנייה לגובה תיתנו תהליך קצר לבנייה באזור אורנית ואלקנה?

יוסף בא-גד: זה לא שטח עם ערבים, זה שטח עם יהודים בלבד.

יוסף בא-גד: לכן, אני אומר שבהזדמנות זו צריך לחשוב לצאת לאזור יש"ע.

יוסף בא-גד: אתם תיבנו מכך, האומה תיבנה, והכול יהיה הרבה יותר טוב.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת פיני בדש, רן כהן, תמר גוז'נסקי, חיים אורון ורענן כהן אינם באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושאים של תכנון ובנייה שקובעים את צביונה, את מראה, את פניה של המדינה לדורות רבים, יש לפעול מתוך שיקול דעת, לא בחיפזון, לא בפניקה, לא בהיסטריה.

עובדיה עלי: כל בניין שנבנה וכל תוכנית מתאר שנקבעת קובעים את דמותה של העיר, את פניה של המדינה.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, הרושם שלי הוא, שהממשלה הזאת פועלת בחיפזון, וכידוע החיפזון הוא מן השטן.

עובדיה עלי: היא פועלת מתוך לחצים היסטריים ומתוך פניקה.

עובדיה עלי: היא נבהלה מעליית מחירי הדירות.

עובדיה עלי: נכון שמחירי הדיור עלו בצורה מאוד משמעותית ומביכה.

עובדיה עלי: זה מקשה מאוד היום על הזוגות הצעירים ומשפחותיהם לרכוש דירה – לילדים ולעצמם.

עובדיה עלי: אבל, הפתרונות שאתם מציעים אין בהם כדי לפתור את הבעיה.

עובדיה עלי: הפתרון המוצע הוא לא תשובה על הבעיה של מחסור בדיור ולא תשובה על מחירי הדיור.

עובדיה עלי: כי מה אתם מציעים?

עובדיה עלי: אתם מציעים חוק חדש לתכנון ובנייה, שמשנה בצורה משמעותית ומרחיקה לכת את הקיים.

עובדיה עלי: כדי לקבל חוק כזה צריך לדון בו בעיון, בכובד ראש, בשיקול דעת.

עובדיה עלי: לי נראה שהדיונים האלה ייצרו מצב שמצד אחד תוקפם של הול"לים יפוג, החוק החדש ייתכן שלא ייכנס לתוקף עד אז – – –

יהושע מצא: לא ייכנס, זה ברור לחלוטין.

עובדיה עלי: וכפי ששמענו כאן מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא, ייווצר פער של זמנים, דבר שיקשה מאוד את המשך הבנייה ואת זירוז הבנייה, ויצא שכרכם בהפסדכם.

עובדיה עלי: לכן אני שואל את עצמנו, מדוע לא להמשיך קודם כול בנושא הול"ל?

עובדיה עלי: זהו דבר שענה על הצרכים וסיפק אותם, קידם את נושא התכנון והבנייה בצורה משמעותית מאוד, ואפילו דרמטית, וקיצר הליכים.

עובדיה עלי: אם יש קושי, קודם כול בואו נאריך את נושא הוועדות המיוחדות לתכנון ולבנייה לפרק זמן נוסף.

עובדיה עלי: בפרק זמן זה צריך יהיה לדון ולשמוע את כל הנוגעים בדבר, בצורה יסודית ורצינית.

עובדיה עלי: זהו חוק חשוב מאוד, בסיסי מאוד ויסודי מאוד.

עובדיה עלי: אסור לדון בו כלאחר יד ושלא מתוך שיקול דעת.

עובדיה עלי: לאחרונה התקבלו החלטות, לפחות על-פי העיתונות, אם כי איני יודע מה תוקפן החוקי.

עובדיה עלי: משתמע מן התקשורת והעיתונות, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלא ידעתי כי הוא אחראי לתכנון ולבנייה במדינת ישראל – יש ועדות סטטוטוריות אשר אמונות ואמורות לעסוק בסוגיה זו – בחיפזון וכלאחר-יד הוא בא ומכריז באיזה סיור, שיתחילו לאשר תוספת בנייה של 20%, שיגדילו את הצפיפות באותם מקומות שהמבננים בלאו הכי צפופים והבנייה רוויה מדי.

סאלח טריף: אדוני, הוא לא נמצא כאן.

סאלח טריף: אני רוצה להבהיר: אם הוא הצהיר, הוא בוודאי לא התכוון לכך שמישהו יעבור על החוק.

עובדיה עלי: יכול להיות.

סאלח טריף: אולי זה היה חלק מתפקיד שהוטל עליו.

סאלח טריף: צריך להיות הגונים כלפיו.

עובדיה עלי: אני מקבל את הערתך.

עובדיה עלי: לא אמרתי לרגע, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה פעל שלא ברשות, או שעשה דבר שאינו חוקי.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על דרך קבלת ההחלטות ועל תהליך קבלת ההחלטות.

עובדיה עלי: תהליך זה, לית מאן דפליג, לא נעשה מתוך שיקול דעת וביישוב הדעת, כפי שמתחייב מחוק חשוב שכזה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, גם אתה כיהנת בעבר כראש רשות מקומית, וגם אתה בוודאי סבור כמוני, שבניינים שנבנים, או דרכים שנסללות, עומדים לאורך זמן.

עובדיה עלי: תראה מה קורה דווקא במגזר הערבי.

עובדיה עלי: באותם יישובים שהדרכים בהם צרות ומתפתלות, אילו קשיים נוצרים בתחבורה.

עובדיה עלי: לא אחת הסתובבתי ביישובים הערביים וראיתי מצב בלתי נסבל ממש.

עובדיה עלי: הכול נובע מחוסר תכנון, מתכנון לקוי, מחוסר אכיפה ומהפקרות מסוימת.

עובדיה עלי: האם אנחנו רוצים לקבוע דברים שהם בבחינת בכייה לדורות?

עובדיה עלי: האם אתה תבוא עם כל הקשיים בתחבורה, עם כל עומס התנועה באזורים צפופים בלאו הכי, לקבל החלטה גורפת המאפשרת להוסיף עוד 20% דירות?

עובדיה עלי: תאר לך כי במבנן שבו מותר לבנות על דונם 16 יחידות דיור, מהיום ואילך יבנו 20 דירות?

סאלח טריף: למען ההגינות, אדוני, קח את חיפה.

סאלח טריף: אין בה עוד קרקעות לבנייה, מה נעשה?

סאלח טריף: זו הצעה שצריך לבדוק אותה, אך לא צריך לזרוק אותה מייד לסל.

עובדיה עלי: אני לא מציע לנהל את הוויכוח הזה כאן, מעל דוכן הכנסת.

עובדיה עלי: אני חושב שזה לא הוגן.

עובדיה עלי: הנושא יובא לוועדת הפנים של הכנסת, אם יאושר במליאה, ובדיון שם יישמעו הגורמים הנוגעים בדבר והפקידים הממונים על כך.

עובדיה עלי: ברגע שהדברים יישמעו, אפשר יהיה להתווכח ולהתדיין על כל סעיף וסעיף ועל כל תג ותג.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע באופן כולל וכללי.

עובדיה עלי: יש שיחות שפרסומן בתקשורת לא היה מדויק.

עובדיה עלי: אם הבנתי נכון את הדברים שהתפרסמו, אני חושב שזו החלטה גורפת מדי, והיא יכולה להיות בכייה לדורות.

עובדיה עלי: על פניו, יש היגיון לעשות זאת בערים או ביישובים שהצפיפות בהם לא גדולה, ומספר היחידות לדונם אינו גדול.

עובדיה עלי: אם יאפשרו לבנות על הגגות תוספת של דירות, זה יכול להיות חשוב ולקצר הליכים.

עובדיה עלי: זה יכול לאפשר ניצול תשתיות קיימות, חיסכון בכסף ופתרון בעיות הדיור במידה כזו או אחרת.

עובדיה עלי: כך זה נראה, אך בשום פנים ואופן אסור לקבל החלטות גורפות בסוגיה זו.

עובדיה עלי: כל החלטה מן הסוג הזה, צריך להשאירה בידי הוועדה הסטטוטורית הנוגעת בדבר.

עובדיה עלי: אם אתה משאיר את ההחלטות האלה בידי הוועדה המחוזית ובידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ואם הוועדה המקומית תדון לגופו של עניין בכל מקרה, בכל בקשה, בכל הצעה ובכל פנייה – אני מתאר לעצמי, ששם יבדקו את התנאים והנתונים, את יכולת קיבולת התשתיות, התנועה, הצפיפות, וסוגיות ושאלות נוספות שחייבים לתת להן פתרונות.

עובדיה עלי: בנושאים מסוג זה, אסור בשום פנים ואופן לקבל החלטות מינהליות גורפות, אלא צריך לבדוק כל דבר לגופו של עניין, כל נושא בהתאם לאישור ובהתאם לעיר.

עובדיה עלי: עוד הערה קטנה אחת, בנושא הרכב הוועדה המחוזית: עד היום נמצא בה נציג הארכיטקטים.

עובדיה עלי: הייתי במשך שנים רבות חבר הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה בצפון.

עובדיה עלי: נציג הארכיטקטים היה אחד החברים הפעילים והחשובים בוועדה.

עובדיה עלי: הוא הביע את עמדתו ודעתו על כל הסוגיות הקשורות בתכנון ובבנייה.

עובדיה עלי: הוא איש מקצוע, והוא מבין בנושא זה.

עובדיה עלי: השיקולים שלו בדרך כלל הם שיקולים ענייניים, לא פוליטיים ולא זרים.

עובדיה עלי: דווקא אותו אין מצרפים לוועדה המחוזית?

עובדיה עלי: זה דבר שאינו מתקבל על דעתי.

עובדיה עלי: בעבר היה בוועדה נציג רשות שמורות הטבע.

סאלח טריף: יש בוועדה נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

עובדיה עלי: יש בכל זאת הבדל מסוים בין הרשויות האלה, אשר רואות את טובת הטבע.

עובדיה עלי: רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע רואות את עניין הנוף והפגיעה בו.

עובדיה עלי: התרומה שלהן בוועדה היתה רבה.

עובדיה עלי: יש בוועדה תשעה נציגי הממשלה, והם הרוב.

עובדיה עלי: לפחות את דעת המיעוט צריך להשמיע.

עובדיה עלי: אם רוצים אחר כך לקבל החלטה בניגוד לדעתם, אפשר לעשות זאת.

עובדיה עלי: יש חשיבות לנוף הארץ, וכל פגיעה בו היא פגיעה לנצח.

עובדיה עלי: דווקא אותם גורעים מן הוועדות?

עובדיה עלי: יש עוד סוגיות רבות.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, על החוק הזה אפשר לשבת שבעה נקיים, לדון ולהתווכח עליו.

עובדיה עלי: יש בו דברים חשובים וחיוניים, ויש דברים שמקצרים הליכים, אבל יש גם דברים הדורשים עיון, ואני מציע לנהוג בו בכובד ראש וביישוב הדעת, ולא להיתפס לחיפזון מיותר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער, אדוני השר, שאתם מביאים את החוק הזה לדיון בכנסת.

רון נחמן: בוועדת הפנים קיימנו דיון בנושא הול"לים, וזאת לאור בקשתו של ראש הממשלה מחבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, בקשר לנושא זירוז הליכי הבנייה.

רון נחמן: התקיימה ישיבה גדולה, פתוחה לתקשורת, בהשתתפות שר הבינוי והשיכון, אנשי התכנון ומשרד הפנים.

רון נחמן: חבר הכנסת מצא, זכורה לך בוודאי אותה ישיבה בראשותך, שבה עלה לדיון נושא הול"לים, מכתבו של ראש הממשלה אליך, והיענותך להגביל את כל נושא הזירוז עד לחודש מסוים.

רון נחמן: אתה זוכר את מה שהציגו בפנינו באותה ישיבה.

רון נחמן: אמרו שתהיה קטסטרופה אם לא יאשרו את התוכניות האלו והאלו במהירות גדולה, וחייבים לשחרר את הפקק מצוואר הבקבוק, שאם לא כן תהיה קטסטרופה במדינה.

רון נחמן: חשבנו, לפי הצהרותיו של שר הבינוי והשיכון, לפי אותה ישיבה, והוא התחייב על כך בישיבה פתוחה מול הערוץ הזה, שבתאריך, אם אינני טועה, בסוף אוקטובר, יהיה המועד האחרון שבו יבקשו להאריך את עבודתן של הוועדות, אותם ול"לים מפורסמים.

יהושע מצא: אני רוצה לספר לך סיפור, חבר הכנסת רון נחמן.

יהושע מצא: בנושא הזה, שר הבינוי, למיטב ידיעתי, ואני יודע, התבקש לפנות להאריך את הול"ל, והוא אמר, אני לא אבקש את זה.

רון נחמן: הוא אמר את זה גם בישיבה ששודרה בטלוויזיה.

רון נחמן: הוא אמר שהוא יבקש שלא להאריך עוד את הול"לים.

רון נחמן: אני אומר כרגע, אדוני השר, כראש מועצה, כראש רשות, כראש ועדת בניין ערים מקומית: אתם מבקשים בעצם לשלול את הסמכות של רשות מקומית לקבוע מה טוב לתושבים שלה, כאשר השלטון המרכזי הולך לדרוס את השלטון המקומי.

רון נחמן: ואני בכלל לא יודע מה עמדתו של יושב-ראש השלטון המקומי.

רון נחמן: אולי מפני שהוא מהמפלגה שלכם היום, אולי הוא לא יילחם בחוק הזה.

רון נחמן: אינני מכיר חוק כזה בשום מקום בעולם, לא בארצות-הברית ולא באירופה.

רון נחמן: כל המגמה הזאת באה כיוון שאנחנו רואים ממשלה מבולבלת, ממשלה שאינה יודעת לאן היא הולכת, ממשלה שכל יום, חדשות לבקרים, ממציאה דבר חדש.

רון נחמן: יוצא שר החוץ בזמנו, כשהיה שר האוצר, באוטובוס של המנכ"לים, לא ראיתי הרבה תוצאות במדינת ישראל מאותם סיורי מנכ"לים.

רון נחמן: והיום זה ירד מרמה של שר לרמה של מנכ"ל.

רון נחמן: משייט, מטייל במרחבי ישראל, ומה קורה?

רון נחמן: פה הוא פולט אמירה – תוספת 20%; שם הוא פולט אמירה – בנייה לגובה; כאן הוא לא ייתן לבנות בתים חד-קומתיים; שם – רק בתים רבי-קומות.

רון נחמן: אני שואל: האם מנכ"ל משרד ראש הממשלה כבר נהיה המהנדס הראשי של מדינת ישראל?

רון נחמן: באיזו סמכות הוא בכלל בא ומציע את הדברים הללו?

רון נחמן: שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה, אדוני השר, באיזו סמכות יוצא ראש הממשלה ומודיע שבעיר מודיעין לא יהיו שתי חניות ליחידת דיור אחת אלא 1.2, כי העלויות הן כאלה וכאלה.

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: ראש הממשלה הוא המתכנן הראשי?

רון נחמן: הרי זו בכייה לדורות.

רון נחמן: אם אתה עושה במקום שתי חניות 1.2 חנייה, לאוטו יש ארבעה גלגלים, פירוש הדבר שאתה תעשה חנייה לשתי מכוניות על חמישה גלגלים – ארבעה גלגלים למכונית אחת, ועוד גלגל אחד למכונית השנייה.

רון נחמן: הרי שני בני זוג היום יש להם שתי מכוניות.

רון נחמן: אז אילו סטנדרדים אתם עושים כאשר יש העלאה בצפיפות הרכב, כאשר מתבקשת חובת תכנון אחרת?

רון נחמן: אדוני השר, חברי חבר הכנסת יהושע מצא, אני מתבייש שבספסלי הממשלה אין אף אחד.

רון נחמן: השר חזר היום מבג"ץ, הוא עייף.

עובדיה עלי: ישנו שר המשפטים.

עובדיה עלי: למה אתה אומר שאין שר?

רון נחמן: לא.

דוד ליבאי: השר לא היה בבג"ץ; השר היה בבאר-שבע.

דוד ליבאי: השר רענן מאוד.

דוד ליבאי: הוא יכול לשבת ולשמוע.

רון נחמן: אני חוזר בי, אדוני השר, לא ידעתי שכבודו לא היה בבג"ץ.

רון נחמן: אבל כל הקואליציה, הממשלה שבאה אלינו לזרז הליכי בנייה, קטסטרופה – בגלל העובדה שביולי 1992 אתם קיבלתם החלטה גורפת להפסיק את כל הבנייה במדינת ישראל.

רון נחמן: בדקתי ומצאתי את החלטות הממשלה.

רון נחמן: יש שתי החלטות: אחת ביולי 1992, אני מבקש ממך לבדוק זאת, ויש החלטה נוספת, שאת תאריכה אינני יודע.

רון נחמן: הראשונה, מיולי 1992, הפסיקה את כל הבנייה, מאחר שאתם טענתם ששר הבינוי לשעבר, אריאל שרון, בנה בנייה נוראה, והליכוד מילא את כל הארץ בתים בתים, הפקרות, שפכו מיליארדים ביהודה ובשומרון, בנגב ובגליל, באזורים שאין בהם ביקוש.

רון נחמן: היום דיווחו מנכ"ל משרד השיכון ושר השיכון, שאין להם עוד דירות.

רון נחמן: והנה מה שקרה – הצטמצם הסטוק, נגמר המלאי, ואתם עומדים בפני שוקת שבורה.

רון נחמן: אתם רוצים במהירות הבזק לבוא ולחוקק חוק.

רון נחמן: אבל חייב להיות אינטגריטי, איזו הגינות.

רון נחמן: אם זה כל כך חשוב לכם, איפה אתם?

רון נחמן: למה אני לא רואה את ראש הקואליציה?

שאול יהלום: הם מתביישים.

שאול יהלום: פורסם היום שרבין עם ערפאת מקבלים את פרס נובל.

רון נחמן: אני לא רוצה להכניס כאן פוליטיקה; פרס נובל לשלום.

רון נחמן: שמעתי בטלוויזיה על חטיפתו של חייל שרוצים להחליף אותו בשיח' אחמד יאסין.

רון נחמן: על זה מקבלים פרס נובל לשלום.

רון נחמן: אני לא נכנס לזה כרגע, אנחנו מדברים על חוק הבנייה.

רון נחמן: המחירים מאמירים, הדירות אינן קיימות; אפילו יקבלו את החוקים האלה, בעוד שלוש שנים אולי תהיינה הדירות הראשונות.

רון נחמן: אבל הבושה והחרפה שממשלה מבקשת מאתנו, חברי הכנסת, לבוא ולאשר חקיקת בזק, לאשר את החקיקה שמאפשרת לרוץ קדימה בתכנון, הייתי אומר אי-תכנון, בצורה חסרת יסוד לחלוטין – ממשלה כזאת היום באה אלינו באמצעות שר המשפטים ומבקשת מאתנו שנאשר לה.

רון נחמן: הרי זה יותר מלעג לרש, זה יותר מציניות, ולפי דעתי השר בעצמו היה צריך לבקש עכשיו להחזיר את החוק לממשלה.

רון נחמן: לכן, אדוני השר, ההצעה שלי היא להחזיר את ההצעה הזאת – – –

דוד ליבאי: קראת את החוק?

רון נחמן: קראתי.

דוד ליבאי: לא טוב?

רון נחמן: לא טוב.

רון נחמן: אני אומר לך, עברתי על החוק.

רון נחמן: אני גם ראש ועדת בניין ערים מקומית, ואני אומר לך, לא טוב.

רון נחמן: אני אומר את זה כמי שקצת מבין בעניין, כי קצת אנחנו בונים, מה לעשות.

רון נחמן: לכן אני אומר, אדוני השר, מן ההגינות היה, שבמקום לעשות כאן פיליבסטר או לעמוד ולנאום – השעה מאוחרת, 23:00 – הייתי מציע לממשלה לקחת בחזרה את החוק וללכת ולהגיש את הצעת החוק במועד אחר כאשר יהיה לכם רוב.

רון נחמן: אני מבקש שלא לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, להוריד אותה מעל סדר-היום ולהחזיר אותה לממשלה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, יש לנו עוד שני חוקים, ורשימת הדוברים ארוכה.

עובדיה עלי: נא להקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: סגן יושב-ראש הכנסת מר טריף, כמה זמן נתת לכל נואם?

סאלח טריף: שלוש דקות.

שאול יהלום: שלוש דקות שהיו אצלו לעשר.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת הפנים קיבל זמן בלתי מוגבל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – אדוני השר, יש לי אליך שאלה: אתה עומד כאן ומציג את החוק הזה ואומר שזה חוק טוב וחוק יעיל, ואולי מבחינה תיאורטית יש בו כמה דברים טובים, ואני שואל אותך אם אתה בכלל מאמין שהחוק הזה יכול להתבצע ביעילות בתקופה הקרובה.

שאול יהלום: בשעת נאומך טרחתי וקראתי את כל החוק, אבל ספרתי בו רק דבר אחד – כמה פעמים מופיעות המלים "שר הפנים" בחוק.

שאול יהלום: המלים "שר הפנים" מופיעות בחוק כ-50 פעם.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים עכשיו לבנות מחדש את מערכת התכנון והבנייה, מוטלות על שר הפנים 50 מטלות.

שאול יהלום: רובן לא מטלות סתם אלא מטלות עם שיקול דעת.

שאול יהלום: ואני שואל אותך, אדוני שר המשפטים, נכבדי השר, האם יש בכלל שר פנים?

שאול יהלום: איך אפשר בכלל לצפות ולחשוב, שתוכל המערכת הזאת, המובנית בחוק, להיבנות, כשהמנהיג שלה בשיקול דעת צריך להיות שר הפנים – – –

סאלח טריף: אני מציע שתפנה אליו כאשר יצרף את ש"ס.

סאלח טריף: אז יהיה שר פנים.

שאול יהלום: – – – כשהממשלה הזאת וראש הממשלה והקואליציה משאירים את מדינת ישראל, מטעמים קואליציוניים נחותים, מפני שיש מפלגה שנקראת ש"ס, היושבת על הגדר, ולא רוצים בזמן שהיא יושבת על הגדר לקחת ממנה את המשרדים, ומתחנפים אליה ורצים לרב עובדיה יוסף ולאריה דרעי ומתחנפים ורוצים, ולא ממנים שר פנים במשרה שלמה.

שאול יהלום: אדוני יודע שראש הממשלה, שאפילו מקבל פרס נובל, הרי יותר מאשר ראש הממשלה ושר הביטחון וראש הסיעה ואביר העברית החדשה-המתחדשת במדינת ישראל, הוא גם לא יכול להיות שר הפנים ושר הדתות.

סאלח טריף: בשעה כזאת, כשאנחנו מדברים על חוק כל כך רציני – פחות דמגוגיה ויותר דיבור לנושא.

סאלח טריף: מה זה שייך?

דוד ליבאי: הרי אתם עושים רושם שאין לכם מה לומר על החוקים.

שאול יהלום: מה זאת אומרת "מה זה שייך"?

שאול יהלום: יסלח לי אדוני השר, מה שווה מה שכתוב בחוק אם לא יבצעו אותו?

שאול יהלום: אני יכול להעיר לך אלף הערות על החוק, אבל אם אין ממנים שר פנים שעליו למנות את הוועדות?

שאול יהלום: חבר הכנסת סאלח טריף, השעה המאוחרת הורסת את הקואליציה, לא את האופוזיציה.

שאול יהלום: אתה עם השר, שחייב להיות כאן בגלל הבאת החוק – ואולי אתה צריך לנהל את הישיבה עוד בהמשך – הנציגים היחידים של הקואליציה.

שאול יהלום: אתם מזלזלים בכנסת.

שאול יהלום: אתם מזלזלים בחוק הזה.

שאול יהלום: אם הוא כל כך חשוב, למה אתם לא באים להצביע?

שאול יהלום: עד כדי כך שהשר דוחה את ההצבעה כי אין לו רוב בקואליציה.

סאלח טריף: אל תשמיץ.

שאול יהלום: אבל אני לא אומר את הדברים האלה.

שאול יהלום: אני מבקש להוריד את זמן ההפרעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אין מה להוריד.

עובדיה עלי: זמנך תם מזמן.

שאול יהלום: רגע, אני עוד לא התחלתי לדבר.

שאול יהלום: מפריעים לי בלי סוף.

שאול יהלום: יש לי שלוש דקות.

עובדיה עלי: תסלח לי, הם קראו קריאות ביניים אחרי צלצול הפעמון, כך שזה לא על חשבון זמנך.

שאול יהלום: הרי דיברנו על כך שהזמן גמיש.

סאלח טריף: נתתי לך זמן מעבר.

שאול יהלום: למה אתה לא מפרגן ליושב-ראש האופוזיציה, שייתן גם זמן.

עובדיה עלי: ובכן, עוד דקה, דבר.

שאול יהלום: אדוני השר, המטלות המוטלות פה על שר הפנים הן מטלות של שיקול דעת.

שאול יהלום: הוא צריך למנות ועדות, הוא צריך למנות נציגים, הוא צריך להכריע בעררים, הוא צריך לבחון תכנונים של בנייה, הוא צריך לצרף מועצות מקומיות ואזוריות למועצות אחרות – כל כך הרבה שיקולים.

שאול יהלום: כל אחד יודע, שראש הממשלה ושר הביטחון לא משקיע אפילו דקה אחת.

שאול יהלום: אולי מישהו מנהל את זה בשלט-רחוק מבניין ה"ג'רוסלם פוסט".

שאול יהלום: על דברים כאלה לבנות תשתית?

שאול יהלום: הרי שרים אחרים לא יהיו, אז מה שווה אם החוק יהיה חוק מצוין?

שאול יהלום: זו בטלנות של ממשלה, זו פגיעה במינהל תקין שאין ממנים שר פנים ושר דתות, במקרה שלנו שר פנים, רק בגלל שיקולים קואליציוניים.

שאול יהלום: ואתה, כבוד שר המשפטים, אני משבח אותך מאוד על עמדתך בהסכם ש"ס, שכולו תרגיל, אבי אבות התרגילים, אין בו שום מהות ואתה מתנגד לו.

שאול יהלום: אבל אם אתה מתנגד, הרי אתה יודע, ובצדק, שלא ימונה שר פנים מש"ס.

שאול יהלום: אז איך אתה מביא חוק עם 50 מטלות על שר הפנים?

שאול יהלום: הרי זה חוכא ואיטלולא.

רון נחמן: שר הפנים יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפי החוק הזה.

רון נחמן: זו הפקרות טוטלית, מפני שיש כאן פגיעה בשלטון המקומי.

שאול יהלום: השר אמר שהחוק הזה יוביל להוזלת הדירות.

שאול יהלום: אדוני השר, הממשלה הבטלנית שאתה חבר בה לא תביא לעולם להוזלת הדירות, משום שבהוזלת הדירות מטפל שר השיכון מצד אחד, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה מצד שני, ושר האוצר לא טומן ידו בצלחת.

שאול יהלום: אין תוכניות, כל אחד צריך להצטלם כל יום בעיתון, כל יום יש שברי משפטים ושברי הוראות ואף אחד לא יודע איך להסתדר עם זה, וויכוחים בלי סוף בין כל נציגי הממשלה, וועדות להוזלה וועדות לייקור – וכל הדברים האלה רק מביאים לייקור הדירות ולא להוזלתן.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, כבקשתך אני מסיים ואומר, תיאורטית החוק שווה בממשלה יעילה.

שאול יהלום: בממשלה שכזאת הוא לא שווה כלום, כי הוא לא יבוצע, ואם הוא יבוצע הוא יבוצע בבטלנות ותוך כדי מריבות וויכוחים.

שאול יהלום: לכן, אין טעם בקבלתו, ומן הראוי באמת, שכל עוד הממשלה לא מסדרת את עצמה כראוי לשלטון תקין במינהל תקין היא לא תבקש להביא חוקים שהיא לא מסוגלת בבטלנותה אפילו ליישמם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "דברו לעניין", צועקים לעברנו שני שרידי הקואליציה בבית הזה.

מיכאל איתן: "דברו לעניין", הם אומרים, "אל תטיחו בנו ביקורת, דברו על החוק".

מיכאל איתן: בואו נדבר לעניין, אדוני שר המשפטים.

מיכאל איתן: בוא נדבר על העניין הרציני.

מיכאל איתן: באתם לציבור הבוחרים, הבטחתם שיפור בנורמות השלטוניות, הבטחתם מסירות לתפקידכם.

מיכאל איתן: איפה הממשלה?

מיכאל איתן: איפה הקואליציה?

רון נחמן: פוליטיקה נקייה.

מיכאל איתן: ביקרתם את מדיניות השיכון שלנו.

מיכאל איתן: אילו הפגנות עשיתם, אילו צעקות עוררתם, אילו מחאות.

מיכאל איתן: מה היא מדיניות השיכון שלכם, אדוני שר המשפטים?

מיכאל איתן: מה היא מדיניות השיכון שלכם?

מיכאל איתן: לא בניתם דירות, מחירי הדירות עלו, המדד עלה בעקבותם, קטסטרופה בתחום מדיניות השיכון.

מיכאל איתן: ראש הממשלה החליט לקחת את העניינים בידיים.

מיכאל איתן: הוא, שמטפל בכל ענייני המדינה, בכל העניינים הוא מבין, בכל העניינים הוא עוסק, האחריות עליו בכל התחומים, הוא שם את עצמו כיושב-ראש ועדת שרים מיוחדת לזירוז ענייני הבנייה.

מיכאל איתן: נו, מסתבר שענייני הבנייה הם מאוד חשובים.

מיכאל איתן: אז מה אתם עושים?

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים שהחוק הזה יציל את ענף הבנייה.

מיכאל איתן: נניח.

מיכאל איתן: איפה הרוב הקואליציוני שלכם להעביר את החוק הזה?

מיכאל איתן: אדוני השר, אני שואל אותך, תענה בכנות.

מיכאל איתן: אתה בא ואומר שהחוק הזה יזרז את בניית הדירות.

מיכאל איתן: מדוע אתם לא בהרכב על מנת להעביר את החוק הזה?

דוד ליבאי: שאלה טובה מאוד.

דוד ליבאי: אני מצטרף לשאלתך.

מיכאל איתן: זאת אומרת, האם מותר לי להסיק מכך, שאתם מצד אחד מדברים גבוהה גבוהה על זירוז, אבל כשצריך לעשות משהו בעניין, אתם לא מטריחים אפילו רוב של הקואליציה להעביר את החוק?

מיכאל איתן: ואתה בא היום ורוצה לעלות פה לדוכן ולבקש מהמליאה לדחות את ההצבעה.

מיכאל איתן: למה אתה רוצה לדחות את ההצבעה?

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה דוחה את הפתרונות.

מיכאל איתן: אתה גורם לעיכוב בפתרונות הדיור, כי אתה לא רוצה להצביע היום.

מיכאל איתן: למה אתה לא רוצה להצביע היום?

מיכאל איתן: כי החברים שלך, 70 בקואליציה מול 50 באופוזיציה, אינם פה.

מיכאל איתן: חלקם שרים, יש להם סיבות מוצדקות.

מיכאל איתן: אבל איפה כל חברי הכנסת?

דוד ליבאי: אתה צודק לחלוטין.

מיכאל איתן: אתה אומר, דבר לעניין.

מיכאל איתן: אמרת שאני צודק, אני מקווה שדיברתי לעניין.

מיכאל איתן: עכשיו נעבור לצד השני.

מיכאל איתן: אדוני השר, עם כל הכבוד, איך אפשר לזרז את הבנייה ולהוזיל את מחירי הדירות כשמינהל מקרקעי ישראל שנמצא בשליטת

מיכאל איתן: כם מבקש במכרזים האחרונים 60,000 דולר עבור קרקע לדירה בת שלושה עד שלושה חדרים וחצי שבונים בחולות, באזור הפיתוח של ראשון-לציון?

מיכאל איתן: אז מה יהיה?

מיכאל איתן: אז זה ילך אולי קצת יותר מהר.

מיכאל איתן: אבל מה עם מחירי הקרקעות?

מיכאל איתן: איך זה יוזיל, אם אתה מתחיל ב-60,000 דולר מחיר קרקע לדירה בבית ענק של עשרות רבות של דירות?

מיכאל איתן: מדוע אתם לא עושים רפורמה, שהיה צריך לעשות אותה גם הליכוד, וגם אתם?

מיכאל איתן: אני מקווה, בעזרת השם, שהליכוד יחזור לשלטון.

מיכאל איתן: אולי הוא ילמד את הלקח.

מיכאל איתן: מינהל מקרקעי ישראל אינו גורם שצריך ללכת נגד אזרחי ישראל.

מיכאל איתן: הוא לא צריך לעשוק אותם בתשלומי דמי הסכמה.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיות זה שמעלה במאות אחוזים את דמי החכירה שהוא גובה מאנשים שגרים בדירות.

מיכאל איתן: אם אלה המקרקעין של עם ישראל, מדוע עם ישראל צריך לשלם 60,000 דולר עבור הזכות לגור בדירה על קרקע של מקרקעי ישראל?

מיכאל איתן: מדוע עם ישראל צריך לשלם דמי חכירה בשיעורים כל כך גבוהים?

מיכאל איתן: בוא נדבר לעניין.

מיכאל איתן: אסיים כי זמני קצר.

מיכאל איתן: לעניין – זה לשפר, כמובן, את הליכי התכנון.

מיכאל איתן: אבל כל מי שאומר שפתרון בעיות הדיור בישראל קשור רק בהליכי התכנון – הוא מסתיר.

מיכאל איתן: זה חלק קטן מהבעיה.

מיכאל איתן: הבעיות של השיכון בישראל מורכבות ממכלול רב של נושאים.

מיכאל איתן: והנושאים העיקריים הם עדיין נושאים בלתי פתורים.

מיכאל איתן: ההערה האחרונה – אדוני השר, עשה לי טובה, רק אל תגיד לי שזו דמגוגיה.

מיכאל איתן: היום כל אחד מאתנו יצא מפה עם ה"וולבו" שלו, עם המכונית הפרטית שלו.

מיכאל איתן: חלקנו ייסע הביתה לדירות של ארבעה חדרים באזורי יוקרה.

מיכאל איתן: אחרים, שגרים רחוק, ייסעו למלון "הילטון", חמישה כוכבים.

רון נחמן: "הולידיי אין".

מיכאל איתן: "הולידיי אין".

מיכאל איתן: האחרים ייסעו ל"רמדה".

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, בדרך תעצור לדקה אחת כדי לראות 50 משפחות בבדונים.

מיכאל איתן: אני עצרתי שם במקרה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד שאני יותר טוב ממך, או פחות טוב ממך.

מיכאל איתן: עצרתי שם.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, עשה לי טובה אישית, ועשה זאת גם לעצמך: תיסע בדרך, ומתוך מה שיש לנו לא נאבד את הרגישות.

מיכאל איתן: אני שואל אותך: 60 משפחות גרות שם בבדונים.

מיכאל איתן: ירד אתמול גשם.

מיכאל איתן: ילדים בוכים.

מיכאל איתן: יש שם בעיות של סניטציה, של חינוך הילדים.

מיכאל איתן: 60 משפחות גרות שם שלושה חודשים.

מיכאל איתן: שום שר מהממשלה לא פקד אותם.

מיכאל איתן: שום שר לא בא לפתור להם את הבעיה.

מיכאל איתן: שום שר לא בא וניגש לשאול: מה אתכם?

מיכאל איתן: אני לא אפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: תיגש, תעשה חסד לממשלה, לעצמך, למפלגה שלך, אבל הכי חשוב – לממד האנושי שהמדינה הזאת פעם הצטיינה בו.

מיכאל איתן: זו מדינה קטנה.

מיכאל איתן: אין פערים גדולים.

מיכאל איתן: שר יכול לבוא, לרדת מהמכונית, להיכנס לראות מאהל של משפחות שזרוקות שם שלושה חודשים בגשמים, בחורף ירושלמי הממשמש ובא, ואנחנו חושבים רגע מה לעשות אתם.

מיכאל איתן: אין פתרונות של קסם.

מיכאל איתן: אני לא אומר שיפתרו להם מחר או מחרתיים את הבעיות.

מיכאל איתן: מה הם אומרים?

מיכאל איתן: – תנו לנו לעבור לקרוונים.

מיכאל איתן: יש כאן קרוונים בגבעת-המטוס.

מיכאל איתן: במקום שהגשם ירד עלינו, במקום שנהיה פה – – –

רון נחמן: גם את זה לא רוצים לתת להם.

עובדיה עלי: מיקי.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

מיכאל איתן: הממשלה לא רוצה למצוא להם פתרון?

מיכאל איתן: תנו להם אוהלים יותר טובים.

מיכאל איתן: תגלו רק אנושיות.

מיכאל איתן: אל תאבדו לפחות את העניין הזה.

עובדיה עלי: טוב, תודה, מיקי.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני אומר לך, אדוני השר, בעיות השיכון מורכבות, וכל מי שאומר שאפשר לפתור אותן ברגע לא יודע מה הוא סח.

מיכאל איתן: הן מורכבות.

מיכאל איתן: אבל יש דברים מסוימים, שאנחנו צריכים לגשת אליהם בראש פתוח ובלב פתוח.

מיכאל איתן: בראש פתוח – לראות את הבעיה בהיקפה המלא ולטפל בה בצורה הממסדית.

מיכאל איתן: בלב פתוח – לא להשלים עם חרפה כזאת, אות קין לכולנו.

מיכאל איתן: במרכז השלטון, היכן שהצמרת של המדינה עוברת יום יום, גרים אנשים בתנאים תת-אנושיים.

מיכאל איתן: אתם שולחים אנשים לסומליה, לקצווי תבל.

מיכאל איתן: יש לנו כאן עניים שלנו.

מיכאל איתן: שמעון פרס אומר שהוא מבין את המצוקה בעזה.

מיכאל איתן: בוא, כאן יש בעיה.

מיכאל איתן: אל תתעלמו ממנה.

עובדיה עלי: תודה, חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן טיפל בזמנו בבעיית מחוסרי הדיור, ואני מבין שבזמנו הוא גם מצא את הפתרונות לרבים מחסרי הדיור.

עובדיה עלי: אולי תעביר מהניסיון שלך קצת רשמים לנוגעים בדבר.

יהושע מצא: תפקיד בידיו את התיק והוא ימצא פתרונות.

עובדיה עלי: חבר כנסת, במיוחד מהאופוזיציה, לא יציע פתרונות.

עובדיה עלי: אבל בנושאים כאלה, שהם רגישים – והוא גילה כאן רגישות חברתית – מותר להציע הצעות.

מיכאל איתן: נאמר לשר שרון בזמנו: אל תתעסק עם האוהלים.

מיכאל איתן: והוא אמר: לא בא בחשבון, לא נפקיר את האנשים.

מיכאל איתן: היום השר אומר: אני לא רוצה להתעסק אתם, אני רוצה שהם יחזרו למקום שממנו הם באו.

מיכאל איתן: שלושה חודשים הם שם, והוא מקווה שהם ייעלמו.

מיכאל איתן: על-ידי זה תיפתר הבעיה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מבקשת מאתנו לתמוך בקיצור הליכי הבנייה; חוק פרוצדורלי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לשאול את עצמנו: מה קורה בתוכן בימים אלה?

אריאל ויינשטיין: קראנו שבסיורי האוטובוס הוחלט ודובר על כך – וזו ממש החלטה – שבכל המקומות שמתוכנן לבנות בתים יגדילו את אחוזי הבנייה ב-20%.

אריאל ויינשטיין: זה לא לגבי תכנון חדש, אלא בכל מקום שכבר יש בו תכנון ועומדים לבנות יתירו לבנות עוד 20%.

אריאל ויינשטיין: מהי משמעות הדבר, חברי הכנסת?

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא שאדריכל, כשהוא בונה עיר ומתכנן שכונה שכבר תוכננה, הוא מתכנן את גודל צינורות הביוב לפי מספר היחידות המתוכננות, מקומות החנייה, בתי-ספר, גני-ילדים, שטחי ציבור אחרים, חנויות.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: יהיו כאן 1,000 יחידות, כך וכך צינורות ביוב אני צריך, בגודל הזה, ניקוז ומערכות אחרות.

אריאל ויינשטיין: ברגע שאתה מגדיל באורח שרירותי, כפי שהממשלה מחליטה עכשיו, את התכנון הקיים ב-20% – אתה גורם לחיים של קשיים, ואני לא אומר גיהינום, אבל תיכף אספר על מה שאנשים קראו לו גיהינום.

אריאל ויינשטיין: אתה גורם לאנשים לחיות בתנאים בלתי נסבלים, משום שבית שחדר המדרגות שלו ומספר הדירות בו מתוכנן כך שירוצו בו 15 ילדים – ירוצו בו 30 ילדים.

אריאל ויינשטיין: יש ניסיון, ואספר לכם אותו, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: בחברת "עמיגור", שניהלה נכסים של הסוכנות, ונבנו בתים על-ידי הממשלות למיניהן, לדורותיהן, נבנה בטעות בית עם צפיפות גדולה מדי.

אריאל ויינשטיין: הבית הזה נקרא הבית המקולל.

אריאל ויינשטיין: אנשים לא רצו לגור בו, משום שבבתים אחרים, כפי שאמרתי, במדרגות רצו 15 ילדים, ואילו כאן רצו 30, כי הצפיפות היתה גדולה.

אריאל ויינשטיין: לא היו מקומות חנייה.

אריאל ויינשטיין: לא היה לילדים איפה לשחק.

אריאל ויינשטיין: לא היה איפה לשים את עגלות הילדים.

אריאל ויינשטיין: כשמכינים את הדברים בהתאם – שמים את העגלות למטה, בחדר המדרגות.

אריאל ויינשטיין: לא רצו לגור שם.

אריאל ויינשטיין: באה הממשלה היום ואומרת: בכל מקום שכבר תוכנן – אגדיל ב-20%.

אריאל ויינשטיין: טמטום.

אריאל ויינשטיין: טמטום.

אריאל ויינשטיין: אז נקצר את הליכי הבנייה, אבל מה עם התוכן?

אריאל ויינשטיין: הייתי מבין שאומרים: תכנון חדש של עיר, של שכונה, צפיפות אחרת, נשנה יחסים, נכניס אנשים רבים יותר.

אריאל ויינשטיין: אבל תכנון קיים?

אריאל ויינשטיין: על זה להוסיף?

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת – לא בתים חד-קומתיים.

אריאל ויינשטיין: לא ייבנו עוד בתים חד-קומתיים במרכזי הביקוש בארץ.

סאלח טריף: מה יש – – –

אריאל ויינשטיין: מה שאני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טריף, הוא שבונים, בונים.

אריאל ויינשטיין: בנו שכונות שיגורו בהן בני שכבות בעלות הכנסה מסוימת.

אריאל ויינשטיין: לו בנית ברמת-אשכול בירושלים או בגבעה-הצרפתית בתים של שלושה חדרים בלבד, כפי שבנו, היתה גרה בשכונות אלה אוכלוסייה שגרה בשכונות מעין אלה, קרי: רק בעלי הכנסה בינונית, או בינונית ומטה.

אריאל ויינשטיין: אבל על-יד זה הקצו במודע מאות יחידות לבתים חד-קומתיים, כדי שתהיה זרימה, זה בצד זה, אוכלוסייה חזקה יותר עם אוכלוסייה שהכנסותיה מצומצמות יותר.

אריאל ויינשטיין: אם תבנה במרכז הארץ רק בתים גבוהים ולא בתים חד-קומתיים, יש בעיה, יש לי גם פתרון.

אריאל ויינשטיין: אבל אם אתה תבנה, אתה תגרום לכך שבאזורים מסוימים יהיו גטאות של בעלי הכנסה בינונית ומטה ללא איזון אורבני כפי שצריך אותו.

אריאל ויינשטיין: ראשית, באופן אישי אני רוצה להודות לממשלה.

אריאל ויינשטיין: הווילה, הקוטג' שאני גר בו, ואולי אחרים, עולה בערכו.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כי הביקוש בשנות האלפיים מצד אנשים, זוגות צעירים ששיפרו את הכנסתם, לגור בבתים פרטיים, לא יקטן, הוא יתעצם, ורמת החיים תעלה במדינה.

אריאל ויינשטיין: לכן מחיר הווילות יעלה, גם מחיר הווילה שלי.

אריאל ויינשטיין: נכתב היום באיזה עיתון: אריאל ויינשטיין דואג לבעלי הווילות.

אריאל ויינשטיין: אני קובע עובדה, שמחירי הווילות יעלו.

אריאל ויינשטיין: הביקוש להן לא יקטן אלא יעלה עוד יותר.

אריאל ויינשטיין: מה ההצעה שלי?

אריאל ויינשטיין: – ובזה אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: יש פתרון לקרקע המתמעטת.

אריאל ויינשטיין: יש שכונות שנבנו כחד-קומתיות באזורי הביקוש – צהלה, קריה זו וקריה אחרת.

אריאל ויינשטיין: היום אם אתה רוצה לבנות על הבתים האלה שלוש או ארבע קומות, צריך לשלם היטל השבחה כי מגדילים לך את האחוזים.

אריאל ויינשטיין: בבוא הזמן, כשיהיה מחסור בקרקע, ייתנו לבעלים האלה תמריצים עבור הבנייה.

אריאל ויינשטיין: במקום לשלם X היטל השבחה, ישלמו X מינוס ויהפכו את הווילות שלהם, שהתיישנו מבחינה פונקציונלית, שיש בהן פחת, שאי-אפשר לגור בהן עוד – ואתה יודע שבבתים שנבנו לפני 60 שנה קשה לגור כי המטבח קטן מאוד, לא מותאם למקרר, למכונת כביסה, למדיח כלים ולדברים אחרים.

אריאל ויינשטיין: לכן הבתים האלה נהרסים ונבנים בתים מודרניים יותר.

אריאל ויינשטיין: אחרי כל 50 שנה, בגלל המודרניזציה – איננו יודעים מה תהיה צורת הבית בעתיד.

אריאל ויינשטיין: הבתים שלנו היום לא יהיו מתאימים למגורים.

אריאל ויינשטיין: אז תיתן הנחות בהיטל השבחה לאלה שיהפכו את הבתים החד-קומתיים לבתים עם שתיים, שלוש, חמש ועשר קומות.

אריאל ויינשטיין: אבל לבוא היום, כשהמחסור בקרקע עוד לא קיים – הוא יהיה קיים בעוד חמש, שבע שנים – וליצור מצב שאין בתים חד-קומתיים במדינה ולהעלות את המחירים, בכך נוסף טמטום על הטמטום הקודם.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, לקצר את הליכי הבנייה – לקצר.

אריאל ויינשטיין: תוכן – עוד שגיאה של הממשלה, וכבר אני מתעייף מלדבר על השגיאות של הממשלה הזאת.

עובדיה עלי: למען הצדק צריך לומר, שמה שאתה אומר על הווילות, אלה לא נושאים שנמצאים בחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על קיצור הליכים.

אריאל ויינשטיין: אבל כשהממשלה שלנו עושה את הטעויות האלה בתכנים, למה לקצר הליכים?

אריאל ויינשטיין: גם לקצר וגם שיעשו שטויות?

עובדיה עלי: בכל אופן, אם אנחנו דנים בחוק, צריך לזכור שזה לא שייך לכאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אריאל ויינשטיין: מותר לי לדבר על כל מה שאני רוצה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת מאוד מכבד את חברי הכנסת שנמצאים כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין וחבר הכנסת מצא, אני האזנתי לכם שעתיים.

סאלח טריף: אני מבקש את האזנתכם.

רון נחמן: היתה בעיה של הצילומים.

עובדיה עלי: רבותי, היות שחבר הכנסת גולדפרב ויתר, אתה האחרון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר שאני מאוד מכבד את חברי הכנסת שנמצאים כאן, הם טובי חברי הכנסת בבית, כי אני נשאר פה גם עד השעות הקטנות ורואה אתכם תמיד, גם כשאני מכהן כיושב-ראש הישיבה, ובהחלט יש לי ניסיון רב ועשיר.

סאלח טריף: אבל אני רוצה לומר לכם, אני לא יודע איך העם הזה, שרואה אותנו, מתייחס אלינו.

סאלח טריף: באים חברי כנסת, עולים על הדוכן הזה, חבר הכנסת יהלום, וטוענים ששבס הצהיר הצהרה.

סאלח טריף: תאמינו לי, עם כל הכבוד, נטפלים בדקות רבות, כשיש לכם שלוש דקות לדבר, נטפלים לאיזו הצהרה.

סאלח טריף: אתם לא יודעים אם שבס בדק, בכמה ישיבות הוא ישב, אילו ועדות מקצועיות הוא שמע, מה הוא עשה, מה הוא אמר בדיוק, בונים תלי-תלים על הצהרה שכתובה בעיתון ואחר כך אומרים שהוא הצהיר.

דוד ליבאי: ראש הממשלה נכנס כאן בעובי הקורה, הקים ועדת שרים, ועדת השרים מתכנסת לעתים קרובות מאוד, אלה ישיבות מטה עם כל הגופים המקצועיים ומר שבס יושב בפנים.

סאלח טריף: תן לי, אדוני.

סאלח טריף: תאמין לי, אני מייצג אותך בכבוד.

סאלח טריף: על מה אני מלין?

סאלח טריף: לא על זה שבאים חברי כנסת ואומרים: יש לנו הצעת חוק, הספקנו לקרוא אותה, היא לא טובה, היא לא רצינית, אדוני שר המשפטים, יש בה כך ויש בה אחרת, אלא באים, מצהירים הצהרה ושולפים הצהרות אחרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מתחיל לפתח תזות על בניינים ישנים.

סאלח טריף: מה לעשות, יש בעיות.

סאלח טריף: היום הייתי בכפר-ורדים.

סאלח טריף: מי שיש לו בעיה ורוצה דירה יפה, שיבוא לשם, זו איכות חיים.

סאלח טריף: אבל כנראה בגוש מרכז אין, לא יהיה דבר כזה.

שאול יהלום: אתה לא מדבר על החוק.

סאלח טריף: תהיה הגון.

סאלח טריף: הרי אני היחיד שנותר פה מהקואליציה.

סאלח טריף: אני מוכרח להשיב בכל ההגינות לחברי הכנסת שדיברו כאן לפני.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך משהו, אתה גם נציג מפלגה שהיתה במשרד הפנים הכי הרבה שנים.

סאלח טריף: שנים רבות סבלה המדינה מחוקים מנדטוריים לא שווים.

סאלח טריף: מה עשיתם?

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הפנים מר חיים קוברסקי קיבל את פרס ישראל.

סאלח טריף: אתה לא מבין על מה אני מדבר בכלל.

שאול יהלום: מה אתה משווה למה שנעשה היום במשרד הפנים?

סאלח טריף: אתה לא מאזין, אתה לא שומע את עצמך.

סאלח טריף: אני אומר לך שבזמנכם לא השכילו.

סאלח טריף: אתה יודע מה קורה במגזר הערבי, למשל?

סאלח טריף: זו בעיה של המדינה.

סאלח טריף: עד היום, 10,000 בתים לא מורשים, אין להם רשיונות.

סאלח טריף: אתה יודע למה?

סאלח טריף: משום שלא פיקחו עליהם, משום שקוברסקי שלך והשרים שלך במשך שנים לא עשו תוכניות מתאר מפורטות.

רון נחמן: כמה בנו בג'וליס מאז – – – עד היום?

סאלח טריף: אתה ראש רשות, חבר הכנסת רון נחמן, אתה יודע על מה אני מדבר.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, השעה מאוחרת, אני מבקש לסיים.

עובדיה עלי: רבותי, יש עוד שני חוקים עם רשימת דוברים ארוכה.

עובדיה עלי: אחרי הצעת החוק הנוכחית יש הצעת חוק של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחר כך הצעת חוק של חברת הכנסת לבנת.

עובדיה עלי: אני מבקש לקצר ולא להפריע.

יהושע מצא: אנחנו נקיים הצבעה?

עובדיה עלי: אני לא יודע.

עובדיה עלי: תיכף נראה.

עובדיה עלי: אני עוד לא שמעתי שרוצים לדחות את זה.

שאול יהלום: השר הודיע שלא.

יהושע מצא: אבל אנחנו מבקשים הצבעה.

עובדיה עלי: תיכף נדע.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אנחנו מחכים המון זמן להצעת החוק הזאת.

רון נחמן: מי זה "אנחנו"?

סאלח טריף: אנחנו – כל חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני יושב בוועדת הפנים, חבר הכנסת נחמן, וכל הזמן חיכינו ואמרנו שלא נאשר את הול"לים עוד.

סאלח טריף: והנה הממשלה מביאה הצעת חוק מפורטת, מסודרת, שמייעלת, שמקצרת הליכים של רישוי לתכנון בנייה – – –

שאול יהלום: באיחור של שנתיים.

סאלח טריף: באיחור של 17 שנה, בממשלה שחבריך תמכו בה.

סאלח טריף: למה שנתיים?

סאלח טריף: אני מלין על חברי שלא נמצאים כאן כדי לתמוך בהצעת החוק הזאת היום ולהעביר אותה, כי צריך לחוקק אותה.

סאלח טריף: אבל לפחות מחברי הכנסת שנמצאים כאן אני דורש במלוא ההגינות לדבר לגופו של עניין.

סאלח טריף: זו הצעה שהיה צריך להעביר אותה לוועדת הפנים ולדון בה באופן מקצועי עם כל הגורמים, חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: לכן, אני לא מקבל את הטענות שהממשלה נחפזה והביאה במהירות הצעת חוק.

סאלח טריף: איזו מהירות?

סאלח טריף: אנחנו מחכים לה המון זמן.

שאול יהלום: בבטלנות, לא במהירות.

סאלח טריף: אמרו שבחופזה היא הביאה הצעת חוק.

סאלח טריף: איזו חופזה?

סאלח טריף: לכן, אני רוצה לברך את הממשלה.

סאלח טריף: אני קראתי חלק מהצעת החוק הזאת, וכמי שיש לו קצת ניסיון, אני מברך על הרבה דברים שניתנות בהם סמכויות רבות יותר לסגור עניינים בוועדה מקומית.

יהושע מצא: רק שאלה אחת, ידידי היקר.

יהושע מצא: מה עכשיו, בתקופת הביניים, בין זה שהול"לים מסתיימים בסוף אוקטובר לבין זה שהחוק אפילו היום עוד לא מתחיל?

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אם ראש הממשלה ימנה אותי לשר פנים, אני אשיב לך.

סאלח טריף: בינתיים אני חבר כנסת כמוך.

סאלח טריף: תאמין לי, אני יכול להתאים לתפקיד – – –

יהושע מצא: בינתיים הוא מינה את שבס.

סאלח טריף: אם הוא ימנה אותי, אני אתן לך פתרון.

סאלח טריף: אני רוצה לברך על הרבה סעיפים מאוד רציניים ומאוד יעילים שהממשלה הביאה, כמו שינוי בהרכבים של ועדות, של תחומים טריטוריאליים של ועדות, הגיוניים וטובים, וגם ייעול בעבודת ועדות הערר למיניהן.

סאלח טריף: אבל יש עוד דברים שצריך לתקן אותם, אדוני השר.

סאלח טריף: זה בוודאי נושא שצריך להיות נדון בוועדת הפנים באופן מפורט ומקצועי.

סאלח טריף: אנחנו נתקלנו בבעיות רבות.

סאלח טריף: בסעיף 14, למשל, אתם קובעים שבקרב חברי הוועדה צריך להיות רוב לממשלה, ולא תהיה זו ועדה חוקית אם יהיה בה רוב לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: אבל אתם לא קובעים מה קורה כאשר נציגי ממשלה לא באים לישיבות הוועדה פעמים מספר, והוועדה מסורבלת – – –

שאול יהלום: אז היא לא חוקית.

סאלח טריף: זה נושא לדיון בוועדה.

סאלח טריף: זה נושא שאנחנו סבלנו ממנו רבות, וצריך לתקן אותו.

סאלח טריף: אני טוען שיש בהחלט סעיפים – – –

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: אתה לא עוזר לי גם כשאני מדבר מטעמך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני מאוד מקווה שאכן ביחד נוכל לתקן בוועדת הפנים הרבה סעיפים לטובת מדינת ישראל.

סאלח טריף: אני חושב שאנחנו צריכים לברך על החוק הזה ולדחוף אותו קדימה, כדי לייעל את הבנייה.

סאלח טריף: ויכול להיות שבאמצעות החוק הזה נתרום גם להוזלת מחירי הדירות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: אדוני השר, נדמה לי שאתה מבקש לדחות את ההצבעה.

דוד ליבאי: כן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור לפרוטוקול שאני רוצה להתייחס לתקנון.

עובדיה עלי: בבקשה, תיגש למיקרופון.

עובדיה עלי: לרשותך דקה.

רון נחמן: התקנון לא ברור.

יהושע מצא: התקנון אולי לא ברור, אבל הנוהג ידוע.

רון נחמן: אני בכל זאת מבקש להעלות את הנושא.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בסעיף 115(א) לתקנון הכנסת נאמר: "בקריאה הראשונה יתחיל הדיון בדברי הסבר של חבר הממשלה או של סגן שר, ויראו את דבריו כהצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה".

רון נחמן: סעיף 115(ג) אומר: "חבר הממשלה או סגן שר רשאי" – לא חייב – "לסכם את הדיון בדברי תשובה".

רון נחמן: בסעיף 116(א) נאמר: "הקריאה הראשונה תסתיים בהצבעה בעד ההעברה של הצעת החוק לוועדה מוועדות הכנסת" – לפי 115(א).

רון נחמן: בסעיף 116(ב) כתוב: "הוצע להחזיר את הצעת החוק לממשלה, יועמדו להצבעה הצעה זו וההצעה להעביר את החוק לוועדה – זו מול זו".

רון נחמן: סעיף 116(ג) אומר: "החליטה הכנסת לא להעביר את הצעת החוק לוועדה או החליטה להחזירה לממשלה, חוזרת הצעת החוק לממשלה ותורד מסדר-יומה של הכנסת".

רון נחמן: הפנה את תשומת לבי ממלא-מקום מזכיר הכנסת לסעיף 50 לתקנון, האומר: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי".

רון נחמן: ולמטה כתוב: "פנייה מאת הממשלה או מאת שר אחד, תוך כדי דיון על חוק מסוים – – – צריכה להיות מובאת לפני הבית על-ידי חבר הממשלה".

רון נחמן: אני פונה אליך, אדוני השר.

רון נחמן: לפי הכללים הללו, אם אתה מבקש שלא לקיים הצבעה או להפסיק היום דיון בהצעת חוק שהובאה בפנינו על-ידי הממשלה, אתה צריך להביא – על-פי הבנתי – את הבקשה בפני המליאה.

רון נחמן: הבאת בפני המליאה את הבקשה, הכנסת צריכה להצביע אם לקבל אותה או להחזיר אותה לממשלה.

רון נחמן: אומרים לי שהנוהג במשך שנים היה, שהממשלה יכולה למשוך את החוק.

רון נחמן: ואני אומר לך, אדוני השר, כמי שלא היה חבר כנסת 30 שנה, שאני חושב שיש פגם בעניין הזה, כיוון שיושבים כאן חברי כנסת שמבקשים להצביע בעד ההצעה, שאם לא כן, בשביל מה אנחנו צריכים לשבת כאן, כאשר בכל פעם שלממשלה אין רוב היא תגיד שנצביע בפעם אחרת?

רון נחמן: לכן, אם דרוש תיקון בתקנון, יש לבצע את זה.

רון נחמן: אם לא, היושב-ראש יכול להסמיך את עצמו להגיד מה יהיה בדיון הזה.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת רון נחמן, אני למדתי את העניין היות שידעתי על הכוונה לבקש להצביע.

עובדיה עלי: למדתי את הנושא וגם התייעצתי עם מזכיר הכנסת ועם סגניו.

עובדיה עלי: כולנו נוהגים בהתאם לתקנון, ואמורים לנהוג על-פי התקנון.

עובדיה עלי: לפי חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 19, "הכנסת תקבע סדרי עבודתה; במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוק תקבעם הכנסת בתקנון; כל עוד לא נקבעו סדרי העבודה כאמור, תנהג הכנסת לפי הנוהג והנוהל המקובלים בה".

עובדיה עלי: הואיל והנוהג והנוהל שאנחנו נוהגים במליאת הכנסת מקדמת דנא הוא ששר רשאי לבקש, ואנחנו תמיד נענינו לו, אין כל סיבה לשבור היום את הכלים ולנהוג אחרת.

עובדיה עלי: מה שטענת, חבר הכנסת רון נחמן, בצדק טענת.

עובדיה עלי: הממשלה יכולה לנצל את סמכותה ואת זכותה בעניין זה.

עובדיה עלי: אני לא חושב שאני רשאי היום לנהוג ולפסוק שלא בהתאם לתקנון, עם כל הסימפתיה שיש לי אליך – –

רון נחמן: זה לא אלי, אלא לעבודת הכנסת.

עובדיה עלי: – – ואל הסוגיה העקרונית שהעלית.

עובדיה עלי: אני פוסק כאן בהתאם לתקנון שהשר צודק בבקשתו, הוא יכול לבקש את דחיית ההצבעה, וכך ננהג גם הפעם.

עובדיה עלי: לכן ההצבעה תהיה במועד אחר, כפי שייקבע בין השר ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בנושאים שעל סדר-יומנו.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק איסור פגיעה בקווי תשתית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לאור העובדה שהשעה מאוחרת מאוד אני מבקשת שחברי הכנסת הרשומים לדיון ישמרו על לוח הזמנים והיושב-ראש יקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת אלכס גולדפרב לעלות לדוכן.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני אעריך מאוד אם לא תנצלו את הרצון הטוב ותיענו לפנייה של חברת הכנסת לימור לבנת להקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: החוקים המועלים עכשיו הם באמת חוקים שאפשר למצות את הדיון בהם בשלוש דקות.

מיכאל איתן: יש לי חדשות בשבילך.

מיכאל איתן: הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת היא הצעה מאוד מאוד מורכבת, מאוד מאוד מסובכת.

עובדיה עלי: למה זה חדשות?

עובדיה עלי: האם אתה חושב שאני לא מודע לזה?

מיכאל איתן: אפשר היה לחשוב – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, ידידי הטוב, אני מעריך ומוקיר אותך.

עובדיה עלי: למה לך לומר לי שיש לך חדשות בשבילי, האם אני לא יודע במה מדובר?

מיכאל איתן: אמרת שאלה הן הצעות חוק שאפשר בשלוש דקות – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: אני אומר, שבניגוד להצעת חוק התכנון והבנייה, הנושא שלפנינו עכשיו הוא באמת מורכב, ואתה כפרלמנטר מעולה, שמשתתף באופן קבוע בישיבות ועדת הכספים, יודע שהחוקים נדונים בהרחבה בוועדות הכנסת השונות.

עובדיה עלי: שם דנים לגופו של עניין וביישוב הדעת, ובזמן בלתי מוגבל.

עובדיה עלי: מזמינים לשם את המומחים הנוגעים בדבר, ושם באמת המקום לדון וללמוד את הנושא בצורה מעמיקה.

עובדיה עלי: ואילו במליאה, גם כאשר מעלים נושא מורכב, אפשר להעיר לגופו של עניין בשלוש דקות.

עובדיה עלי: אני מבקש להיענות, אם אפשר, לפנייתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: השעה קרובה לחצות.

לימור לבנת: כל חברי הכנסת נשארים לישון בירושלים.

לימור לבנת: אני נוסעת בחזרה לתל-אביב, ולכן ביקשתי לקצר.

סאלח טריף: אסדר לך לינה בירושלים המזרחית.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שעיינתם בהצעת החוק המונחת לפניכם בכובד ראש ואתם מבינים את החשיבות והצורך בהסדרים המוצעים בה.

אלכס גולדפרב: לא רק אנחנו סבורים כך, אני קורא מתוך החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה: "הרעיון המונח ביסוד הצעת החוק הוא חיובי".

אלכס גולדפרב: ודאי שהוא חיובי והוא חשוב, אבל למרות חשיבות הנושא טרם הוסדרו עד היום הכללים להנחתם ולאבטחתם של קווי תשתית להובלת דלק וגז.

אלכס גולדפרב: בדיקות שערך משרד האנרגיה העלו, כי בכל שנה יש בממוצע כשתי פגיעות בצנרת גז ודלק, פגיעות שעל-פי רוב נגרמות בשל עבודות שנעשות בשטח על-ידי קבלנים.

אלכס גולדפרב: אין צורך להסביר כמה הפסדים כלכליים וביטחוניים נגרמים כתוצאה מפגיעות אלו, הפסדים כבדים וחמורים.

אלכס גולדפרב: יש לזכור, כי נוסף על נזק זה, דליפת דלק בעקבות פגיעה בצינור גורמת גם לפגיעה במקורות המים התת-קרקעיים, אותם מקורות שארצנו כה ענייה בהם והם מידלדלים משנה לשנה.

אלכס גולדפרב: מטרת הצעת החוק המונחת לפניכם היא בראש ובראשונה לקבוע אופן תיאום מוסדר ומקובל בין רשויות אשר בשטח השיפוט שלהן עוברת הצנרת לבין הקבלן מניח הצינור.

אלכס גולדפרב: ללא תיאום כזה, שנערך בעזרת תוכנית המתאר המקומית ומוסדר בחוק על-ידי נוהל התכתבות בין הרשות לקבלן, לא ניתן יהיה לבצע כל עבודת תשתית.

אלכס גולדפרב: כיום אין כל סידור או תיאום המונע פגיעה בצנרת.

אלכס גולדפרב: בחוק המוצע מוסדרת גם אחריות המזמין והקבלן, לרבות אחריות שילוחית של המזמין אם לא פעל בהתאם להוראות החוק.

אלכס גולדפרב: הבעייתיות בשטח מחייבת הקמת מערכת חדשה לגמרי, כפי שאכן עולה מהצעת החוק.

אלכס גולדפרב: מובן שכל הקמת מערכת חדשה היא בעייתית במקצת, יש להרגיל את הצדדים שלגביהם מופעלת המערכת בהסדרים החדשים.

אלכס גולדפרב: לאחר תקופת למידה של ההוראות והסתגלות, התועלת במערכת החדשה תהיה גלויה לעין, ואני משער כי לא יבינו איך פעלו כל כך הרבה שנים בלי אותם הסדרים.

אלכס גולדפרב: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת חוק זו.

אלכס גולדפרב: היא חשובה ומסדירה נהלים להנחת הצנרת ולהגנתה.

אלכס גולדפרב: אסור להמשיך ולפעול בהסדרים הקיימים, שהם הסדרים זמניים; כולנו יודעים שההסדרים הזמניים הם הקבועים ביותר.

אלכס גולדפרב: יש לפעול עכשיו לחקיקה בנושא הזה, לפני האסון הבא שיעורר בכולנו ייסורי מצפון על כך שלא פעלנו בעבר.

אלכס גולדפרב: תודה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, יש שלוש דקות לנואם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו; חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, החוק שמציעים לנו שני חברינו, חברי הכנסת גולדפרב ושלום, הוא באופן עקרוני חוק ראוי וטוב, כי הוא מבקש למצוא הסדרים חוקיים כדי שלא תהיה פגיעה במה שהם מגדירים קווי תשתית, צינורות דלק וגז.

שאול יהלום: חברי מציעי החוק, התפקיד של החוק הזה הוא לתקן את כל הדברים שאתם מבקשים לתקנם, אבל עם זאת לא להקשות ולא לסבך דברים הקשורים בבנייה ובחפירה שקבלן או אזרח רוצה לעשות.

שאול יהלום: יש כאן סעיף האומר: "נודע למי שמתכוון לבצע עבודות חפירה, תוך ביצוע אחת הפעולות הנזכרות בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף 2 או בדרך אחרת, כי ברדיוס של 10 מטרים ממקום שבו הוא מתכוון לבצע עבודות חפירה עוברים קווי תשתית או מתקני חיבור, לא יהיה רשאי לבצע עבודות חפירה אלא אם כן קיבל לכך אישור מראש ובכתב מאת בעלי התשתית ובתנאים שקבעו".

שאול יהלום: נראה לי ש-10 מטר – זו הגזמה.

אלכס גולדפרב: הקוטר של הצינורות הוא 3 מטרים.

שאול יהלום: לא כתבת שזה ממרכז החפירה למרכז קו התשתית.

שאול יהלום: אתה מדבר, לפי לשון החוק, על רדיוס של 10 מטר בין החפירה לבין קווי התשתית – קווי התשתית לא מוגדרים אצלך במרכז – זאת אומרת מסוף הצינור של 3 מטרים ועד סוף קו החפירה שלו.

שאול יהלום: בשביל מה?

שאול יהלום: כשאדם חופר בחצר שלו, המדרכה היא ברוחב של 3 מטרים, הוא בונה 2 מטרים פנימה, ביחד זה 5 מטרים, קו צינור הדלק עובר בכביש וזה אפילו לא 10 מטר ואסור יהיה לו לחפור, הוא יצטרך לרוץ לבעלי התשתית ולעירייה לבקש הסכמות ולעולם הוא לא יוכל לחפור.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להקל על אנשים שרוצים לשפר ולחפור למען קווי חשמל או דברים אחרים.

שאול יהלום: לכן, צריך לעבור על החוק, כמו על הסעיף הזה, ויחד עם הסימון, ההסכמות וכל הדרוש לתת את המינימום החופף לבעיה, לא צריך לתת מרווחים כל כך גדולים שיסבכו את החיים לאזרחים, לקבלנים ולרשויות שרוצים לחפור, ובכך תימנע מהם, בעקבות החוק הזה, האפשרות לחפור עבור קווים אחרים שהם רוצים להתקין – לא של דלק וגז.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: אקפיד על שלוש דקות, אאפשר לחברת הכנסת לבנת להגיע לתל-אביב בזמן סביר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק לפני כמה דקות דנו בחוק חשוב הנוגע לשינוי הליכי התכנון והבנייה, ולפנינו חוק הנוגע לחלק מהבנייה בנושא התשתיות.

רון נחמן: בגלל החשיבות שאני מייחס לנושאים החברתיים, אני מקצר את דברי, כדי לאפשר לחברתי חברת הכנסת לבנת להעלות בשעה מוקדמת של הבוקר את ההצעה הרצינית הנוגעת לזכויות של נשים שעומדים לפגוע בפנסיה שלהן אחרי שצברו אותה במשך שנים.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אתמוך בהצעת החוק שלך בקריאה הראשונה, עם כל חוקי הבנייה האחרים, ואני מאחל לך הצלחה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חברת הכנסת ענת מאור – איננה; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חבר הכנסת בני טמקין – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת גונן שגב – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חברי הכנסת האלה איבדו את תורם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו אדבר אני, אם סגנית יושב-ראש הכנסת חברת הכנסת סלמוביץ תחליף אותי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני המציע חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אני מקבל את הצעת החוק הזאת בחשדנות רבה; היא נועדה להגן, כביכול, על קווי תשתית, אבל היא פוגעת בהליכי הבנייה.

מיכאל איתן: רק לפני זמן קצר דיברנו כאן על הצורך ליצור מנגנונים מהירים על מנת שהביורוקרטיה לא תעכב את הבנייה במדינת ישראל, ואמרנו במפורש, אופוזיציה כקואליציה, שיש לנו בעיות של עודף ביורוקרטיה הגורם לסרבול בהליכי הבנייה ומשפיע על כל התגובות של ענף הבנייה על הביקושים בשוק.

מיכאל איתן: כפי שאתה יודע, אחת הבעיות בענף הבנייה היא, שהביקושים נעים ומשתנים.

מיכאל איתן: אין ביקושים קבועים.

מיכאל איתן: וכאשר פתאום יש ביקוש זמני יותר גדול, עד שהמערכת הביורוקרטית מתאימה את עצמה נוצר מרווח של זמן שבו הביקוש הזה לא יכול להיענות על-ידי היצעים.

מיכאל איתן: כי ההיערכות הביורוקרטית שלנו והבנייה אינן תואמות את הביקוש.

אלכס גולדפרב: עד כאן אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: עכשיו תראה מה אתה עושה.

מיכאל איתן: למשל, אתה מציע שאדם לא יבצע עבודות חפירה אלא אם כן קיבל לכך אישור מהרשות המקומית, והרשות המקומית לא תוציא לו אישור לפני שהיא עצמה תפנה במכתב רשום לבעלי הקווים ותמתין 45 יום לקבלת תשובה מהם במכתב רשום.

מיכאל איתן: האם אתה יודע כמה זמן הכנסת כאן?

מיכאל איתן: אתה יודע מה המשמעות של הבקשה הזאת?

אלכס גולדפרב: – – – חייבים לתאם את זה עם הרשות המוסמכת שאחראית – – –

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: המשפטים שאתה אומר הם נפלאים, אלא שאתה אומר שהרשות המקומית צריכה לתאם, והם צריכים לקבל, והם יחכו 45 יום, וישלחו להם מכתב.

מיכאל איתן: והרשות המקומית זה לא תמיד רשות התכנון.

מיכאל איתן: אתה ער לעובדה שיש רשות מקומית ויש רשות תכנון, והן לא תמיד זהות.

מיכאל איתן: אתה נכנס כאן לבעיה ביורוקרטית אדירה שעלולה לעכב בנייה, ולפעמים חפירות חשובות לצורכי בנייה ותשתיות, בחודשים ארוכים.

מיכאל איתן: זמני קצר, ולכן אינני יכול לגעת בכל הנקודות.

מיכאל איתן: אגע רק עוד בנקודה אחת, איומה ונוראה, בחוק הזה.

מיכאל איתן: אתה קובע, שאחריות לפי החוק הזה תחול לא רק על הקבלן שמבצע, כפי שקיים היום, אלא גם על הגורם המזמין, שלפעמים הוא פונה אל קבלן, אין לו שום מושג – – –

אלכס גולדפרב: אם הוא לא תיאם מראש.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: אתה כותב: כל החובות וכל האחריות לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: אדם שאין לו מושג ולא צריך שיהיה לו מושג בתחום הבנייה, לוקח קבלן, ואומר לו: אתה בעל מקצוע, אתה מומחה, אתה חייב להיות מצויד בכל הידע, תעשה עבורי את העבודה.

מיכאל איתן: הקבלן, חלה עליו אחריות, כי זאת המומחיות שלו, זה המקצוע שלו.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואומר, שלא רק הקבלן יהיה אחראי, אלא גם אותו אדם שלקח את שירותי הקבלן.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: האם אותו אדם יצטרך ללכת ולקחת עוד קבלן שיבדוק אם הקבלן הראשון עמד בכל הדרישות המקצועיות שהוא בעצמו לא מבין בהן?

אלכס גולדפרב: אם המזמין לא תיאם עם הגורמים המוסמכים – – –

מיכאל איתן: לכן, לצערי הרב לא אוכל לתמוך בחוק.

מיכאל איתן: אני אמנע.

מיכאל איתן: עם זאת, אני מקווה מאוד שבוועדה, כשישבו מולנו בעלי המקצוע ואפשר יהיה לברר ולהבהיר את כל הפרטים הטכניים, החוק הזה יעבור שינוי גדול.

מיכאל איתן: ואני רוצה להרגיע אותך ולומר לך רק דבר אחד.

מיכאל איתן: אחריות יש כבר גם היום.

מיכאל איתן: ואם אדם עובר עבירות ופוגע בקווי תשתית, יש יכולת מספיקה בחוק הקיים ובמבנה החוקי הקיים להביא אותו לכך שגם יתקן, גם יפצה וגם ישלם על כל רשלנות ועל כל פגיעה שהוא פגע בקווים.

מיכאל איתן: ושאלה אחרונה: מה עם קווים אחרים, של "בזק" למשל?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חבר הכנסת אפרים גור – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת אלי דיין – איננו; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהרעיון הגלום בהצעת החוק הוא רעיון טוב.

סאלח טריף: כראש רשות ראיתי לא אחת פגיעות רבות מאוד בקווי תשתית.

סאלח טריף: אנשים באו וחפרו, רצו להתחבר למים בלי רשות וקרעו קווים שנעשו רק חודשים מספר קודם לכן, וגרמו נזקים עצומים.

סאלח טריף: זכור לי אצלי בג'וליס מקרה שבו פגעו בקו של "בזק", שעלה הרבה מאוד כסף, קו תת-קרקעי.

סאלח טריף: יש חוק הבזק, אני יודע, וזאת עבירה פלילית וכו'.

סאלח טריף: הרעיון של הצעת החוק מבורך, אלא שלפי דעתי הרחיקו כאן לכת בדברים.

סאלח טריף: הצביעו כאן על הביורוקרטיה.

סאלח טריף: ויש כאן גם ניסוח לא ברור: "הפוגע במזיד ושלא כדין".

סאלח טריף: מי שפוגע בוודאי עושה זאת שלא כדין.

סאלח טריף: ומדובר על שלוש שנות מאסר.

סאלח טריף: כלומר, יש הרבה מה לתקן בחוק הזה, משום שיש בו סעיפים לא ריאליים.

סאלח טריף: לא יכול להיות שהדין יהיה מאסר שלוש שנים.

סאלח טריף: זה מרחיק לכת.

שאול יהלום: אז לפחות שיהיה מעצר מינהלי.

סאלח טריף: הפעם אני מבין אותך, חבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: אני אתמוך בהצעת החוק, ולו מן הטעם הפשוט שאני חושב שצריך להעביר אותה לוועדה, כדי לראות אם באמת אפשר לתקן ולהוסיף ולעשות, כי בסך הכול הרעיון הוא טוב, וניתן יהיה להביא ליותר תיאום בהנחת קווי תשתית, כאשר היום אנחנו הולכים על קווים תת-קרקעיים כמעט בכל התחומים.

סאלח טריף: לפי דעתי, ההצעה, היוזמה מבורכת, וניתן לתקן את החוק בוועדה.

סאלח טריף: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; אחרון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גולדפרב, על החוק הזה נאמר: הכוונה רצויה, המעשה אינו רצוי.

עובדיה עלי: לפני דקות אחדות דנו בחוק קיצור הליכי בנייה וייעול הליכי בנייה.

עובדיה עלי: החוק שאתה מניח כאן יאריך את כל הליכי הבנייה ואת הזמן בצורה מאוד קשה.

שאול יהלום: זה נכון.

עובדיה עלי: יש כמה סעיפים בהצעת החוק שהם פשוט בלתי נסבלים.

עובדיה עלי: אתה מציע שברדיוס של 10 מטרים, אם מישהו רוצה לחפור איזו חפירה, אם אדם רוצה לעשות איזו חפירה על-יד הבית שלו, בביתו – ומי אינו נדרש לדבר כזה?

עובדיה עלי: – הוא צריך לעבור את כל התהליך, שבעה מדורי הגיהינום.

עובדיה עלי: אתה מחייב כאן כל בעל דירה, כל בעל וילה, אם זה בכוכב-יאיר או בג'וליס או בעפולה או ברמת-גן – – –

אלכס גולדפרב: אתה פשוט לא הבנת את החוק.

אלכס גולדפרב: הקווים האלה לא עוברים בכלל ליד בתים.

אלכס גולדפרב: אלה קווים ראשיים של המדינה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, עם כל הכבוד לך, אני מבין שבאמת קשה מאוד לרדת לעומק החשיבה שלך, אבל תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: תיכף אקרא את סעיפי החוק.

אלכס גולדפרב: מומחים ישבו על ההצעה הזאת.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך ולמומחים, אני מתאר לעצמי מי הגיש לך את הצעת החוק, זה בוודאי או "בזק", או "מקורות", או מישהו מהחברות האלה שנוגעות בדבר, חברות הדלק, חברות הגז.

אלכס גולדפרב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

אלכס גולדפרב: זה היה בוועדת הכלכלה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, תרצה להשיב למתדיינים, אני אאפשר לך, אבל אתה לא יכול כל הזמן להפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, הגשת הצעת חוק ואמרת שזה לא נוגע, אולי תקשיב לדברים שכתובים כאן.

עובדיה עלי: בסעיף השלישי של החוק – אני לא מגיע לסעיף העשירי, בסעיף השלישי שלך – כתוב: "נודע למי שמתכוון לבצע עבודת חפירה" – תשמע טוב – "תוך ביצוע אחת הפעולות הנזכרות בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף 2 או בדרך אחרת, כי ברדיוס של 10 מטרים מהמקום שבו הוא מתכוון לבצע עבודות חפירה עוברים קווי תשתית או מתקני חיבור, לא יהיה רשאי לבצע עבודות חפירה אלא אם כן קיבל לכך אישור מראש ובכתב מאת בעלי התשתיות, ובתנאים שקבעו", וכאן הוא צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום.

עובדיה עלי: אם תקרא את סעיף 1 וסעיף 2 של החוק תבין, שזה עניין של קווי תשתית או מתקני חיבור, תבות, ארגזים, גובים תת-קרקעיים, מגופים, חדרי מגופים, חשמל, שוחות, מסגרות וכו' וכו'.

עובדיה עלי: אחרי כל זה, כל מי שמבקש לבצע עבודות חפירה צריך לעמוד בדרישות האלה.

שאול יהלום: ואם לא, הוא ישב שלוש שנים.

עובדיה עלי: ואם לא, הוא ישב לפי סעיף – – –

מיכאל איתן: ואם לא, מאחר שיש בעיות בתנאי בתי-הסוהר, הוא ישב בחפירה שלוש שנים.

עובדיה עלי: בסעיף 6 כתוב, כפי שאומר חבר הכנסת יהלום, שמי שפגע, דינו מאסר שלוש שנים.

עובדיה עלי: אתה מבין למה אתה מגיע?

עובדיה עלי: ועכשיו תראה את כל האישורים שהוא צריך לקבל, והם צריכים לשלוח לו את זה בדואר רשום בתוך 45 יום.

עובדיה עלי: בתוך 45 יום – בשביל לחפור איזו חפירה בבית ברדיוס של 10 מטרים.

עובדיה עלי: ואתה יודע מה זה 10 מטרים?

עובדיה עלי: קווי נסיגה, אם אתה יודע מה זה, זה בדרך כלל 3 או 5 מטרים.

עובדיה עלי: כלומר, כל חפירה בחצר של בית תדרוש אישור כזה.

לימור לבנת: של ועדת בניין מחוזית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף, זה נכון שזה קווי נסיגה?

עובדיה עלי: בחזית זה בדרך כלל 5 מטרים, לפעמים יש הקלות וזה מגיע ל-3 מטרים.

עובדיה עלי: ואיפה עוברות התשתיות?

עובדיה עלי: על המדרכות.

עובדיה עלי: איפה המדרכות נמצאות?

עובדיה עלי: לפעמים במרחק 3-4 מטרים מהבית.

עובדיה עלי: אז על מה אתה מדבר?

עובדיה עלי: אתה יודע בכלל מה אתה סח?

עובדיה עלי: אתה אומר שהתייעצת עם מומחים.

עובדיה עלי: הצעת החוק הזאת היא פשוט לא במקומה.

עובדיה עלי: לא רציתי לפגוע בך, אבל היות שאמרת שלא קראתי את החוק, כשקראתי את החוק בעיון, אני רוצה לומר לך, שכנראה אתה לא מבין מה כתבת בהצעת החוק, ואני אצביע נגדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להתייחס למתדיינים?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מאוד מבקשת, למרות השעה המאוחרת, לשמור על רמה נאותה של דיון.

אלכס גולדפרב: חברי חברי הכנסת, השעה מאוחרת ואני מבין שחבר הכנסת לוקח את הצעת החוק ועובר עליה ברפרוף, בתוך דקות, אולי שניות, ומבקש את זכות הדיבור ואז מתייחס להצעת חוק רצינית, הצעת חוק שהיו שותפים בה מומחים של משרד האנרגיה, הצעת חוק שעברה את ועדת הכלכלה, שמומחים ישבו עליה, ואם חבר הכנסת עובדיה עלי לא מבין, אני מוכן להסביר לו.

אלכס גולדפרב: מדובר על קווים שלא עוברים בתוך הערים, מדובר על קווים שמובילים דלק וגז ויש בהם סכנת נפשות.

אלכס גולדפרב: זה יכול לגרום לפיצוצים, המגופים הם מגופי ביטחון, ואם אתה לא איש טכני, אתה לא מבין בעניין הזה.

אלכס גולדפרב: כללי הביטחון האלה של 10 מטרים הם כללי ביטחון שנועדו לשמור על חיי בני אדם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, אני לא יודע אם אתה יודע וכמה אתה יודע.

עובדיה עלי: ברוב השכונות החדשות שמוקמות, כל קווי התשתית האלה הם תת-קרקעיים – גם חשמל, גם גז, גם כבל טלוויזיה.

אלכס גולדפרב: במקרה אני יכול לספר לך, שאני בא מתחום שבו הניחו גם קווי תשתית, ואני מבין אולי טיפה יותר, לא ממך, אבל אולי מאחרים בעבודת תשתית.

אלכס גולדפרב: אולי הרעיון היה שלי, ובדקתי וראיתי שהעניין לא מעוגן בחוק, אבל מומחים באו ובדקו, ופה מדובר על סימונים ועל 10 מטרים ממרכז הצינור, כשקוטר הצינור הוא לפחות 3 מטרים.

שאול יהלום: זה לא כתוב.

אלכס גולדפרב: אם זה לא כתוב, תוכל להעיר בוועדה.

אלכס גולדפרב: מדובר על סכנת נפשות, ואם חיי אדם לא חשובים לך, תצביע נגד הצעת החוק הזאת, תן להפקרות להמשיך להיות בתחום הזה, ותהיה בריא.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק איסור פגיעה בקווי תשתית, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת אלכס גולדפרב וסילבן שלום, והעברתה לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: באיזו ועדה זה היה, חבר הכנסת גולדפרב?

אלכס גולדפרב: בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8

עובדיה עלי: אני מבקש להחליף את – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה.

עובדיה עלי: אני הצבעתי נגד.

אסתר סלמוביץ: אני מבטלת את ההצבעה, חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מחליפה את היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים על ההצבעה, נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור פגיעה בקווי תשתית, התשנ"ד–1994, לוועדת הכלכלה לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל (איסור פגיעה בזכויות מבוטח), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש – – –

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, חברת הכנסת לימור לבנת כבר עומדת פה על הדוכן ורוצה לדבר.

לימור לבנת: דווקא אני חשה תחושה עמוקה של הסכמה עם דבריו של חבר הכנסת איתן.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אם אפשר לבקש, בשל השעה המאוחרת, שחברת הכנסת לימור לבנת תעמוד בלוח הזמנים.

אסתר סלמוביץ: מה ביקשת?

אסתר סלמוביץ: אינני שומעת.

מיכאל איתן: לא, לא, שום דבר.

לימור לבנת: חבר הכנסת יהלום ביקש, שבשל השעה המאוחרת אעמוד בלוח הזמנים.

לימור לבנת: אני רואה את זה כבקשה לגיטימית ובהחלט מקובלת, ואני אעשה מאמץ לעמוד בלוח הזמנים.

מיכאל איתן: מאחר שעכשיו מתחיל יום חדש, את יכולה לראות – – –

לימור לבנת: מאחר שהתחלתי את היום שלי מוקדם מאוד בבוקר, זה נראה לי מוגזם.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני באה היום לבקש מהכנסת לאשר בקריאה ראשונה היא הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל (איסור פגיעה בזכויות מבוטח).

לימור לבנת: מקורה של הצעת החוק הזאת הוא ברעיונות שונים ומשונים שעלו במהלך השנה האחרונה, אפילו קצת יותר מזה, שנועדו לפגוע בנשים, בגיל הפרישה לנשים.

לימור לבנת: צריך לדעת, חברי הכנסת, שעל-פי החוק הקיים, לנשים יש זכות יתר על פני זכותם של אחרים, להחליט בעצמן אם הן פורשות לגמלאות בגיל 60 או בכל גיל אחר עד גיל 65.

לימור לבנת: האופציה הזאת נתונה בידי האשה העובדת.

לימור לבנת: ובכן, לאחרונה, במהלך השנים האחרונות, לאחר התמוטטות קופות הגמל וקרנות הפנסיה, בעיקר קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, קרה שניסו למצוא פתרונות שונים ומשונים איך להציל את הקרנות מההתמוטטות שסיבתה היתה ניהול כושל, בזבזני ומושחת.

לימור לבנת: מצאו פתרון: נפיל את זה על הנשים.

לימור לבנת: ואז עלו הצעות שונות להעלות את גיל הפרישה, דהיינו שאשה, גם זאת שהגיעה לגיל 60 ורוצה לפרוש, תצטרך לעבוד עד גיל 65.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לכם, שלא מדובר כאן בחברות כנסת, גם לא בעיתונאיות.

לימור לבנת: מדובר בדרך כלל בנשים קשות-יום העובדות עבודת כפיים כפועלות, במשמרות, בטקסטיל, בענף המזון, עומדות לפעמים שעות ומורטות עופות עם ידיים בתוך המים.

לימור לבנת: וכאשר הן באות הביתה, יש להן שם משרה שנייה, של עקרות בית, אמהות ורעיות.

לימור לבנת: הן צריכות אז להתחיל עוד יום עבודה, לאחר יום העבודה שסיימו.

לימור לבנת: ואותן נשים שמחכות להגיע לגיל 60 כדי שתוכלנה לצאת לפנסיה, עכשיו תקופחנה על-פי אותה הצעה, שבעיני היא בלתי הגיונית לחלוטין, בגלל אותו ניהול כושל.

לימור לבנת: צריך לזכור, שהנשים לא היו שותפות לניהול הכושל של קרנות הפנסיה.

לימור לבנת: צריך לזכור, שהנשים לא היו שותפות אפילו לוועדת-פוגל, אותה ועדה שבאה להמליץ על הסדרת הביטוח הפנסיוני בארץ, בראשות מנכ"ל משרד האוצר אהרן פוגל; ועדה שהמליצה, בין היתר, לפני ארבעה חודשים, גם להעלות את גיל הפרישה של נשים, רטרואקטיבית, כדי להציל את קרנות הפנסיה.

לימור לבנת: ברשותכם, ברצוני להעיר כמה הערות להצעת חוק זו.

לימור לבנת: אגב, הצעת החוק שלי באה למנוע מקרנות הפנסיה לתקן תיקון רטרואקטיבי כזה ולהרע בכך את זכויות הנשים המבוטחות, אלה שכבר מבוטחות, חלקן שנים אחדות, אבל חלקן 25-20 שנים, בקרנות הפנסיה.

לימור לבנת: צריך לדעת, שבשנת 1984 קיבלה הכנסת חוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסים פיננסיים.

לימור לבנת: החוק הזה חוקק לאחר מפולת המניות הבנקאיות, הוא בא להגן על החיסכון הפיננסי, וכולם חשבו שהוא בסדר.

לימור לבנת: פה אני באה להציע חוק שיגן על החיסכון הפנסיוני, שהוא לא פחות חשוב.

לימור לבנת: באותו חוק שנתקבל, כאמור, בשנת 1984 מוגנות גם זכויות עמית בקופת גמל.

לימור לבנת: כלומר, חשבו גם על זה, אבל הן מוגנות רק מפני שינוי שתעשה הממשלה.

לימור לבנת: הן לא מוגנות מפני שינוי שתעשה קרן הפנסיה.

לימור לבנת: למעשה, הצעת החוק שלי באה להסדיר את העניין הזה.

לימור לבנת: אני רוצה שיהיה ברור, מתוך הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה, שעומד על סכום של כ-36 מיליארד שקלים, על-פי הערכות האוצר עצמו, התיקון הזה שייעשה ויפגע כל-כך קשה בנשים, יכניס רק כמיליארד שקלים מתוך אותם 36 מיליארד.

לימור לבנת: זאת אומרת, אפילו אנחנו מסתכלים במונחים כספיים וכלכליים, מדובר כאן בתיקון שאין לו משמעות ממשית בתוך הבור השחור הזה של הקרנות.

מיכאל איתן: את אופטימית.

מיכאל איתן: הבור הוא הרבה יותר גדול.

לימור לבנת: אתה צודק.

לימור לבנת: אני מדברת על הערכות האוצר.

לימור לבנת: בדוח ועדת-פוגל מדובר על הסכומים האלה, כך שאפילו לפי הערכותיהם הגירעון האקטוארי הוא 36 מיליארד שקלים, ומקסימום החיסכון שייווצר כתוצאה מהתיקון הזה הוא מיליארד שקלים בלבד.

לימור לבנת: על מה מדובר כאן?

לימור לבנת: מה זה יפתור בתוך הבור השחור?

לימור לבנת: צודק חבר הכנסת מיכאל איתן, שכנראה מדובר בחור הרבה יותר שחור, הרבה יותר עמוק, הרבה יותר גדול.

לימור לבנת: ועוד כמה הערות קצרות.

לימור לבנת: על חקיקה רטרואקטיבית אני בכלל לא צריכה לומר כאן דבר.

לימור לבנת: אני חושבת שכבר נאמרו על כך כל המלים, כל הדברים וכל מה שצריך, על הצדק בחקיקה רטרואקטיבית.

לימור לבנת: אבל באה הממשלה ואמרה: בכלל לא צריך, למה לנו לחוקק?

לימור לבנת: הרי כבר יש פסיקות ובג"צים וחקיקות.

לימור לבנת: ובכן, קודם כול זה לא נכון, מפני שיש חקיקות שכבר אישרו פגיעה רטרואקטיבית ושינוי לרעה בתנאי המבוטחים בתקנונים של קרנות פנסיה.

לימור לבנת: אבל מעבר לזה, אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שלפני כשנתיים תיקנו קרנות הפנסיה לרעה בתקנונים שלהן ופגעו בזכויות של אלמנות ובקצבאות השאירים שלהן.

לימור לבנת: הן הפחיתו אותן, והיום אלמנות מקבלות בערך 60% מיתרת הזכויות הפנסיוניות של אבי המשפחה המנוח.

לימור לבנת: זה קרה, ושום בית-משפט לא התערב, ושום כנסת לא אמרה מלה, ואף אחד לא הלך להגן על אותן אלמנות.

לימור לבנת: לכן, אני רוצה הפעם להגן על הנשים בעניין הזה – מראש.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לצטט שני משפטים מתוך דוח ועדת-פוגל והמלצותיה.

לימור לבנת: שימו לב מה כתוב: "השפעת שינוי גיל הפרישה לעמיתים פעילים כיום היא נמוכה ומסתכמת בכמיליארד שקל, עיקרו ב'מבטחים' ובקג"מ.

לימור לבנת: יחד עם זאת, מול האלטרנטיבה של הקטנת זכויות לעמיתים פעילים ולגמלאים, כדאי ליישמה".

לימור לבנת: זאת אומרת, יש פה שני סוגי אנשים.

לימור לבנת: יש עמיתים פעילים וגמלאים, שעל הקטנת זכויותיהם דוח-פוגל מציע שלא לדבר.

לימור לבנת: אבל הוא כן מציע להקטין ולפגוע בזכויותיהן של עמיתות פעילות.

לימור לבנת: עמיתים פעילים, חלילה לנו מלגעת.

לימור לבנת: עמיתות פעילות, כן.

לימור לבנת: מדובר בכ-200,000 נשים.

לימור לבנת: ועוד הערה אחת ואחרונה.

לימור לבנת: ועדת-פוגל מנסה להסביר את העניין.

לימור לבנת: הם מסבירים, שלשינוי גיל הפרישה יש יתרונות רבים, הן מהבחינה החברתית והן מהבחינה הכלכלית.

לימור לבנת: הם מסבירים, שבמישור הפסיכולוגי זה יעזור.

לימור לבנת: הם הרי פסיכולוגים גדולים ומבינים בנפש האשה העובדת.

לימור לבנת: הם מסבירים, שהשוואת גיל הפרישה תאפשר ביטול אפליות קיימות בשוק התעסוקה בין גברים לנשים, ותאפשר לנשים לדרוש ולקבל שכר שווה תמורת עבודה שווה.

לימור לבנת: הרי זה טירוף גמור.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, בזה אני רוצה לסיים.

לימור לבנת: המשפט הזה שכתוב כאן, שוועדת-פוגל מרשה לעצמה לכתוב, כאילו השוואת גיל הפרישה, כפי שהם מציעים, תאפשר לנשים לדרוש ולקבל שכר שווה בעד עבודה שווה, והיא תבטל אפליות קיימות בשוק התעסוקה, הרי זה פשוט לעג לרש.

לימור לבנת: זו הסיבה שאין שכר שווה בעד עבודה שווה?

לימור לבנת: זה מה שיבטל את האפליה של נשים, אי-קידום נשים במקומות העבודה?

לימור לבנת: הרי זה פשוט לקחת ולנסות להכניס את היד לתוך כיסיה של האשה שעבדה כל חייה, שמגיע לה בדין, ושנתקבלה לקרן הפנסיה על סמך תנאים מסוימים, וידעה שהכסף הזה יגיע לה.

לימור לבנת: לבוא עכשיו, נוסף על הכול, ועוד באמירה צינית, בוטה, מכוערת ולא נכונה, תוך הטעיה גמורה, לטעון שזה דווקא יביא לשוויון, זה דבר שלא ייעשה.

לימור לבנת: לכן, חברי הכנסת, אני פונה אליכם.

לימור לבנת: אני רוצה לציין, שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה מוקדמת למרות התנגדות הממשלה.

לימור לבנת: אני רוצה שתדעו, שבוועדת העבודה והרווחה היא הועברה לקריאה ראשונה פה-אחד, לרבות חברי הכנסת מהקואליציה, כי כולם הבינו שאסור לאפשר לפגוע כך בציבור הנשים העובדות.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם היום בהצעה הזאת, כדי שנוכל למהר ולהשלים את הליכי החקיקה עוד לפני שקרנות הפנסיה ישתגעו ויתקנו לנו תיקונים בלתי סבירים בתקנונים שלהן.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מברכת אותך מעומק לבי על יוזמתך הברוכה בהצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שייקרא שמו ולא יימצא באולם המליאה, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ראשונת הנואמים – איננה באולם; חברי הכנסת אסעד אסעד, רחבעם זאבי ואלי גולדשמידט – אינם באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, שאלה לי אלייך, חברת הכנסת לימור לבנת.

שאול יהלום: את עמדת עכשיו על הדוכן וחצבת להבות בדברייך למען אי-פגיעה בזכויות הנשים.

שאול יהלום: הבאת ממש לידי גיחוך כשקראת את הקטעים מדוח ועדת-פוגל, שאמרה כמה זה טוב שהנשים יפרשו בגיל 65, והוכחת שזה לא נכון.

שאול יהלום: ואני מסכים אתך בכול, חוץ מבדבר אחד: מדוע את קובעת שהחוק שלך יחול רק על מי שביום תחילתו חברה בקופת גמל?

שאול יהלום: מדוע לא יחול מכאן ואילך גם-כן?

שאול יהלום: את אומרת שקרן הגמלאות המרכזית או כל קופת פנסיה אחרת, אם תחליט שכל אשה המצטרפת מכאן ואילך יכולה לצאת לפנסיה רק בגיל 65, אין שום דבר בחוק שלך שמונע את הדבר, אף שחוקי מדינת ישראל נותנים לה עדיין את האפשרות, כל עוד הממשלה לא תשתף פעולה עם אותה קרן פנסיה, ותשנה את החוק, ונקווה שכולנו נעמוד נגד השינוי.

שאול יהלום: אם אשה מצטרפת לקרן הגמלאות המרכזית של ההסתדרות הכללית, ויגידו לה: מכאן ואילך את תפרשי רק בגיל 65 – מדוע החוק שלך לא חל על אשה כזו?

לימור לבנת: אני מבקשת להבהיר: החוק שלי לא מדבר על נשים, אלא על מבוטחים בכלל – גברים ונשים.

לימור לבנת: יש טעם מסוים בטענה שלך.

לימור לבנת: עם זאת, אם קובעים שמעתה ואילך כל אדם יודע למה הוא הולך, וכאשר הוא מתקבל לקרן, הוא ידע מהם התנאים שהיא מכתיבה – ירצה יתקבל לקרן, לא ירצה לא יתקבל – זהו מצב שונה לחלוטין מן המצב החמור הרבה יותר, שהוא רטרואקטיבי.

שאול יהלום: חברת הכנסת לימור לבנת, קודם כול, האמת היא שבהחלט ניסחת את החוק בלשון השווה לכול, אבל דברי ההסבר עומדים כאבן שאין לה הופכין, והם מראים שכל מטרת החוק היא בנושא נשים – מגיל 60 עד 65.

שאול יהלום: לפי דברי ההסבר, לא היית מגישה את החוק, לולא היתה כוונה כזו של קרן הגמלאות המרכזית.

שאול יהלום: עכשיו את באה ואומרת: נשים אשר יודעות עכשיו.

שאול יהלום: הרי זה שיא האבסורד.

שאול יהלום: אשה יכולה להיכנס למעגל העבודה בגיל 50, אם היא עולה חדשה.

שאול יהלום: היא יודעת שעל-פי חוק מדינת ישראל, היא תוכל לפרוש בגיל 60 או 65.

שאול יהלום: היא אפילו לא חושבת על קרן פנסיה אחרת.

שאול יהלום: היא מבינה שקרנות הפנסיה מכוונות את עצמן ומתאימות את עצמן לחוקי מדינת ישראל.

שאול יהלום: והנה כאשר היא מגיעה לגיל 63 ורוצה לפרוש על-פי החוק, היא תבוא לקרן הפנסיה, ויאמרו לה: במשך שנתיים לא ניתן לך שכר פנסיוני, ואולי נפחית את שכרך הפנסיוני גם אחר כך, כי במשך שנתיים את לא משלמת דמי תגמולים.

שאול יהלום: אני רוצה מאוד לתמוך בחוק, אך גם לגבי כל שינוי מכאן ואילך.

שאול יהלום: איני סבור שראוי שתהיה אפליה כזו: מי שמבוטחת עד עכשיו – לא נפגע בה, ומי שנכנסת עכשיו למעגל העבודה – כן יהיה מותר לפגוע בה.

שאול יהלום: כל עוד חוק מדינת ישראל מאפשר לנשים לפרוש מגיל 60 עד גיל 65, אין כל ספק שכל קרן פנסיה ציבורית, ובוודאי קרנות הפנסיה שכבר פועלות על-פי תקנות אלה, צריכות לכוון עצמן על-פי החוק, ובשום אופן לא לסתור את החוק.

שאול יהלום: אני מצפה ממך, חברת הכנסת לימור לבנת, שתצהירי כאן, כי אם החוק יתקבל ויבוא לוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית, תתקני גם את הסעיף הזה.

שאול יהלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אחריו, שלושה ניחושים – כמובן, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת היא במקומה.

רון נחמן: אנחנו עומדים בוודאי בפני דיון בכנסת, בהצעת חוק של הממשלה שתוגש כפי שפורסם, לגבי קרנות הפנסיה והביטוח הפנסיוני בישראל.

רון נחמן: אני חושב, שתוך כדי כל המאמצים לבדוק את המאזן האקטוארי של קרנות הפנסיה, לבדוק את הזכויות של אותם מבוטחים עשרות שנים בקרנות הפנסיה, אני חושב שכל עוד לא נעשה שום דבר בנושא הבטחתם של אותם מבוטחים, מתוך התחשבות במאזן האקטוארי של קרנות הפנסיה – אין אפשרות לבוא ולפגוע בקטע, במגזר מתוך ציבור המבוטחים.

רון נחמן: לכן, טוב עשתה חברת הכנסת לימור לבנת, אשר העלתה לסדר-היום של הכנסת את הצעת החוק הבאה למנוע פגיעה באותן נשים, שהינן מבוטחות היום בקרנות הפנסיה, ואשר בעת הצטרפותן לקרנות ידעו, על-פי תקנות הקרנות, כי אלו הן הזכויות שתקבלנה במועד פרישתן, דהיינו שהן זכאיות לפרוש בגיל 60 ולקבל פנסיה.

רון נחמן: מי שמנסה לפגוע בתהליך זה של התבגרות אדם, של התבגרותה של אשה, מי שמנסה לפגוע בזכויות שהיא צברה, עושה עוול.

רון נחמן: זה לא עניין של זכויות לתשלום פיצויים לעובדי התעשייה הצבאית, שלפני שנה האוצר סיכם אתם הסדר פרישה מצד אחד, והנה נגמר הכסף ועושים הסדר פרישה מסוג שני.

רון נחמן: גם עליהם צריך לדבר.

רון נחמן: אי-אפשר לשחק פינג-פונג, או ביו-יו, לכאן ולכאן, פעם לכיוון הזה ופעם לכיוון השני.

רון נחמן: צריכה להיות ודאות, ועל אחת כמה וכמה בתחום הסוציאלי של זכויות העובד.

רון נחמן: עובד נכנס למעגל העבודה בגיל 18, יוצא לפנסיה בגיל 60 או 65, והתקופה הזו צריכה להיות מכוסה, עם ביטחון שתגיע ליום הפרישה שלך – כאשר אנו צעירים, אנחנו לא מסתכלים על כך; כאשר אנו מתבגרים, הדברים משמעותיים מאוד.

רון נחמן: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת היא במקומה.

רון נחמן: אני חושב שאין לגעת בזכויות של אותן עובדות.

רון נחמן: שאלה אחרת היא לגבי מבוטחות חדשות.

רון נחמן: מי שמצטרפת היום, יכולה לדעת מראש כי אלו הן זכויותיה.

רון נחמן: מי שהובטחו לה זכויות מסוג מסוים בעת שהצטרפה, אין אפשרות לפגוע בהן.

רון נחמן: אני חושב שהממשלה תעשה עוול אם תפגע באותן זכויות.

רון נחמן: לכן, "יישר כוח" על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר אני מבקש לברך את חברת הכנסת לימור לבנת על הצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק במקומה ובעתה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת היא פרלמנטרית מעולה ונמרצת, העובדת ודואגת רבות גם לנשים בישראל ולא רק להן.

עובדיה עלי: היא הביאה הצעת חוק חיונית ונחוצה, הצעת חוק שיש בה הכרח בל יגונה.

עובדיה עלי: קרנות הפנסיה של ההסתדרות סובלות, כידוע, מגירעון אקטוארי רציני מאוד, המאיים על עצם קיומן ופוגע או עלול לפגוע בצורה מאוד-מאוד רצינית ומשמעותית במבוטחים, באלה שחסכו בקרנות הגמל.

עובדיה עלי: אבל זו אינה סיבה לפגוע בנשים, ואם אשה יכולה וזכאית לפרוש בין גיל 60 לגיל 65 – להקפיא את זכויותיה עד גיל 65 הוא דבר שלא ייעשה.

עובדיה עלי: על-פי חישובים שעשתה חברת הכנסת לימור לבנת, הפגיעה יכולה לנוע בין 12.5% ל-18% בפנסיה.

עובדיה עלי: זו שגיאה רצינית ומשמעותית.

עובדיה עלי: לכן אני סבור שהצעת החוק טובה, ואני תומך בה בלב חפץ ובנפש שוקקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת היא פופוליזם לשמו.

אלכס גולדפרב: היא בעצם קופצת לפני העגלה.

אלכס גולדפרב: היא הולכת ומציעה הצעת חוק מראש לדברים שעלולים או אולי יקרו, אבל יש בהצעת החוק שלה איזה מסר חברתי, אולי אזהרה, אולי נורה אדומה לממשלה.

אלכס גולדפרב: לכן אני אצביע אתה בקריאה ראשונה, ואני לא בטוח שאצביע אתה בקריאה השנייה והשלישית.

אלכס גולדפרב: יש לי עוד איזה מסר, לגבי הצעת החוק הקודמת שלי.

אלכס גולדפרב: יש אנשים ישרים בבית הזה: עובדיה עלי אמר שיצביע נגד הצעת החוק, והצביע נגד הצעת החוק.

אלכס גולדפרב: אני מכבד את החלטתו.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת מיקי איתן אמר שיימנע, ונמנע.

אלכס גולדפרב: אבל יש כאן חברי כנסת שטוב שהציבור ידע, טוב שחברי הכנסת ידעו שאי-אפשר לסמוך עליהם: חברי הכנסת לימור לבנת ושאול יהלום, שהבטיחו את תמיכתם בהצעת החוק.

לימור לבנת: סלח לי מאוד.

שאול יהלום: אמרתי שהחוק נראה לי, אבל יש סעיפים – – –

אלכס גולדפרב: הבטיחו את תמיכתם.

אלכס גולדפרב: ותדעו לכם, חברים, וידע הציבור ששומע, שאלו אנשים שאין להם מלה, ואם לא מקבלים את מלתם הם לא שווים שום דבר.

שאול יהלום: את המלה שלך מישהו מקבל?

שאול יהלום: התחלת באופוזיציה עם צומת, ואיפה אתה עכשיו?

שאול יהלום: זאת המלה שלך?

שאול יהלום: מה הבטחת לבוחרים?

שאול יהלום: עכשיו אתה מצטרף לממשלה?

שאול יהלום: אתה לא מתבייש?

שאול יהלום: אתה הלכת עם רפול והיום אתה מצטרף לממשלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אלכס גולדפרב: – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בוא בבקשה.

אסתר סלמוביץ: קראתי לך, לא היית, אבל אני מזמינה אותך שוב.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעיר נקודות מספר.

מיכאל איתן: ראשית, אני אתמוך בהצעת החוק, אבל יש לי עליה ביקורת נוקבת, ואסביר מהי הביקורת ומדוע – – –

אלכס גולדפרב: חבר הסיעה שלך אומר את זה.

לימור לבנת: יש אנשים שאני מוכנה להתווכח אתם.

לימור לבנת: מיקי איתן הוא אחד מהם.

לימור לבנת: אתך אני לא מוכנה להתווכח.

מיכאל איתן: אסביר במלים מספר.

מיכאל איתן: ראשית, אתם מתארים כאן את קרן הפנסיה כאילו זו מין קרן שפע שהיא מעיין נובע של סכומים אין-סופיים של כסף, שתמיד הקרן יכולה לשלמם.

מיכאל איתן: מה היא קרן פנסיה?

מיכאל איתן: קרן פנסיה היא, שמצד אחד בני-אדם שמים כסף, ומהצד השני, כשמגיעים לגיל פרישה, הם צריכים לקבל מהכספים שהצטברו בקופה את התגמולים שלהם.

מיכאל איתן: מה הבעיה שלנו היום?

מיכאל איתן: ההסתדרות, שניהלה את מרבית קרנות הפנסיה, שהיתה צריכה פוליטית לקנות אנשים, אמרה להם: תשימו כסף, והבטיחה להם הבטחות, שכאשר הם יגיעו לגיל פרישה, בלי קשר לסכום הכסף שהם ישימו, הם יקבלו כספי פנסיה שלא תלויים בכמות הכסף שהם שמים בקרן.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: הם קנו איגרות חוב לא צמודות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול יהלום, שמעתי אותך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, שמעתי את רמת הטיעונים שלך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה מציע שקרנות הפנסיה, שאין להן כסף לשלם את ההתחייבויות הנוכחיות, ישלמו גם לאלה שייכנסו מהיום והלאה.

מיכאל איתן: שמעתי אותך.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אתה כמו אלכימאים – הצלחת להמציא יש מאין.

מיכאל איתן: אין כסף בקופה, אז הם ישלמו גם לאלה שיבואו.

שאול יהלום: בוא תשאל למה אין.

מיכאל איתן: תיכף נדבר למה אין.

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: אני לא מגן.

מיכאל איתן: אתה כל כך לא מבין, שאתה לא מבין מה שאני אומר.

שאול יהלום: אני מבין בדיוק.

שאול יהלום: אין כסף משום שהם בזבזו את הכסף.

מיכאל איתן: יש גבול לבורות.

מיכאל איתן: בואו נדבר בהיגיון.

מיכאל איתן: ראשית, אני מתאר מצב, שהקופות האלה אין בהן כסף.

מיכאל איתן: למה אין בהן כסף?

מיכאל איתן: אתה צודק, כי ניהלו גרוע, כי הבטיחו לאנשים שרצו, אנשי סקטור א' או ב' או ג', שהיה סקטור חזק, ורצו אותם לפני הבחירות, אמרו: בואו תצטרפו אלינו לקרנות הפנסיה, נגבה מכם מעט ותקבלו הרבה, בלי חשבון אקטוארי אמיתי.

מיכאל איתן: זה היה ניהול פוליטי.

מיכאל איתן: אחר כך, מנהלי הקרנות עשו כל מיני מניפולציות בכספים של החברים, שלא שירתו את החברים אלא שירתו את האינטרסים של ההסתדרות ושל הפקידות הזאת.

מיכאל איתן: אבל נוצר מצב – – –

שאול יהלום: אתה מציע שזה יהיה על חשבון הנשים.

מיכאל איתן: אבל נוצר מצב, לא משנה כרגע מה הסיבה, שאין כסף לשלם לחברים את הזכויות שהבטיחו להם.

מיכאל איתן: עכשיו באה חברת הכנסת לימור לבנת ואומרת: אנחנו נחוקק חוק שלא יהיה אפשר לפגוע בזכויות שהבטיחו להם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל המשמעות היא, שאם אין כסף לשלם את הזכויות, מאין ישלמו?

מיכאל איתן: החוק הזה הוא לא חוק שמאפשר לשלם.

מיכאל איתן: עם הנייר הזה אי-אפשר לשלם לאנשים כסף.

מיכאל איתן: הקופה ריקה.

מיכאל איתן: אם לא ישנו את התקנון, צריך לפחות לבוא ולדעת מאין יילקח כסף מהקופה על מנת לשלם.

לימור לבנת: מהבית, מהנכסים, מהכיס שלהם.

לימור לבנת: מה זה מאין?

מיכאל איתן: אני מצטרף לביקורת של לימור לבנת נגד מסקנות ועדת-פוגל.

מיכאל איתן: כי מה אמרה ועדת-פוגל?

מיכאל איתן: היא מכינה את הדרך לביטוח ממלכתי, כנראה, לקרן פנסיה ממלכתית.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשקול, כאשר באים ואומרים צריך להביא כסף, כי לא נשנה את התקנון, ואני מסכים, בואו נילחם שהזכויות יינתנו.

מיכאל איתן: במיוחד אני מסכים שיש כאן אפליה ברורה ופגיעה בחלשים, בציבור יותר חלש של נשים.

מיכאל איתן: משכורות הנשים הן מן המשכורות היותר נמוכות.

מיכאל איתן: מדוע צריך לפגוע בתקנון דווקא בנשים, כפי שמציעה ועדת-פוגל, ולא בכל מיני פרוטקציונרים שהבטיחו להם אחוזים יותר מופלגים, שהם נמנים עם מקבלי ההכנסות היותר גבוהות במשק?

שאול יהלום: מה הביקורת שלך?

מיכאל איתן: אני אענה לך.

רון נחמן: יש חיים חדשים בהסתדרות, לכן עושים את זה.

מיכאל איתן: צודקת חברת הכנסת לימור לבנת שבאה ואומרת – אם כי זה לא כתוב בחוק, וזה מה שחסר – רגע אחד, כאשר יש משבר ומנהיגי ההסתדרות הוליכו שולל את האנשים, והאנשים בנו את עתידם, והיא מספרת כאן סיפורים אמיתיים על נשים וגברים שהשתכרו שכר מצומצם ולא היה להם בגד לקנות לילד, אבל הם אמרו לעצמם: מורידים לי מהשכר ואין לי היום לקנות בגד, הילד שלי ילך עוד שנה עם בגד ישן, לא יהיה לי ספר, הילד ילמד השנה בספרים משומשים, אבל כשאני אגיע לגיל 65 אני אוכל להמשיך לחיות כבן-אדם.

מיכאל איתן: היום אומרים להם: כל זה היה חלום שנגוז.

מיכאל איתן: מה שהקדשתם ומה שלקחו מכם לא מבטיח לכם, לא נותן לכם כלום.

מיכאל איתן: לכן היא אומרת: בואו נלך למי שניהל את העסק הזה, למי שאחראי ציבורית, להסתדרות, ונאמר לה: לפני שאתם מחלקים כל מיני בונוסים לפקידים, לפני שאתם מבטיחים ועושים כל מיני דברים, תמכרו את הרכוש שלכם על מנת שתכסו את ההתחייבויות לאנשים המסכנים.

מיכאל איתן: לכן, אני מצדד בגישתה, אבל אני דורש מחברת הכנסת לימור לבנת שינוי.

מיכאל איתן: כי אם אנחנו באים ואומרים: אין כסף בקופה, יש בעיה וצריך למלא את ההתחייבויות, ניקח מההסתדרות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת לימור לבנת, הגירעון הוא לא 36 מיליארד – אם ישלמו את כל הזכויות הלאה לכל מי שהתחייבו, לרבות מי שנמצא היום, כי יש אנשים שהם היום בני 30, והם עמיתים בקרן כבר 10 שנים.

מיכאל איתן: ההתחייבויות הולכות וגדלות עם השנים, כי אין קשר, כפי שאמרתי לך, לפי התקנונים היום, בין סכום הכסף ששמים לבין סכום הכסף שמקבלים.

מיכאל איתן: סכום הכסף שמקבלים הולך לפי ההכנסה, לא לפי סכום הכסף שהם שילמו.

מיכאל איתן: אני אומר לך, הגירעון הוא לא 36 מיליארד, הגירעון הוא 70 או 80 מיליארד שקל.

רון נחמן: עם הפנסיה התקציבית.

מיכאל איתן: בלי קשר לפנסיה התקציבית.

מיכאל איתן: עכשיו את אומרת: בואו נלך להסתדרות.

מיכאל איתן: אני אתך.

מיכאל איתן: לא יספיק, נהיה ריאלים.

מיכאל איתן: את אומרת: בוא נלך לממשלה שתסבסד.

מיכאל איתן: אני אוסיף, אם היא יכולה לסבסד את הקיבוצים – – –

לימור לבנת: אני לא אמרתי.

מיכאל איתן: אז אני אומר.

מיכאל איתן: – – – כי לא יספיק, ההסתדרות לא תוכל לכסות את החוב.

מיכאל איתן: אם ימכרו את כל ההסתדרות, עם החיים החדשים והישנים שלוש פעמים, לא יספיק.

מיכאל איתן: אבל אני ממשיך.

מיכאל איתן: אם אנחנו באים ואומרים: תשמעו, אנחנו דורשים בבעיה גדולה כזאת, שכל כך רבים מעורבים בה, והוזכר כאן למשל משבר המניות, בואו נלך אל הקופה הציבורית שגם היא תשתתף; ישתתפו הבעלים – ההסתדרות, תשתתף הקופה הציבורית, נקצץ במידה מסוימת בזכויות של הנהנים.

מיכאל איתן: אני אומר לגבי העניין הזה: כשהולכים לקופה הציבורית, אז, חברת הכנסת לימור לבנת, גם אותה אשה מסכנה שעובדת היום ומשתכרת 3,000 שקל ומורידים לה מס הכנסה, היא מסבסדת את קרנות הפנסיה, כי לוקחים מהקופה הציבורית.

מיכאל איתן: באיזה תנאי לעשות את זה?

מיכאל איתן: מתי זה יהיה מוצדק?

מיכאל איתן: כשאנחנו נלך ונבדוק, כפי שאת מציעה, אצל מי רוצים לשנות את התנאים.

מיכאל איתן: ואז אני אומר כך: אם הולכים לשנות תנאים לנשים או לגברים שהם בעשירונים הנמוכים של האוכלוסייה, אני אתך.

מיכאל איתן: נתנגד לכך בכל תוקף.

מיכאל איתן: אבל אם במסגרת שינוי התנאים והשתתפות המבוטחים, בהסדר המשולש ממשלה-הסתדרות-מבוטחים, אנחנו נלך לאנשים שיש להם הסכמי פנסיה, שמקבלים 4,000, 5,000, 6,000 או 7,000 שקל פנסיה – מהם נבקש לרדת.

מיכאל איתן: לא ייתכן שחייל משוחרר ישלם מס הכנסה כשיש לו משכנתה והוא רוצה להתקדם בחיים.

מיכאל איתן: מ-3,000 שקל מורידים לו 500, 600, 800 שקל מס הכנסה ומסים אחרים.

מיכאל איתן: את הכסף הזה ייקחו, ובו יממנו את תשלום הפנסיה של מי שהבטיחו לו פעם הבטחות חסרות תקדים והוא מקבל היום 5,000 או 6,000 שקל פנסיה.

אסתר סלמוביץ: אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: לכן אני מציע, שעל כל הבעיות שהעליתי, ויש רבות נוספות, ניתן את הדעת בוועדה.

מיכאל איתן: הפתרון צריך להיות בסופו של דבר פתרון הוגן, או באמצעות קצבת זיקנה או באמצעות הגדרה מסוימת של פנסיה ממלכתית.

מיכאל איתן: אבל אין מנוס מחישוב הסיוע באספקטים סוציאליים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת רוצה להשיב למתדיינים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אנצל את הזכות שניתנה לי ואשיב מאוד בקצרה.

לימור לבנת: אני רוצה להתחיל עם מה שאתה אמרת.

לימור לבנת: אני קוראת ידיעה שהתפרסמה ב"גלובס" ביום שישי האחרון, שמבדיקה שנערכה בהסתדרות עולה, ששר התחבורה ישראל קיסר היה הבכיר היחיד בהסתדרות שנהנה מהסידור הפנסיוני המיוחד הבא – אם אנחנו מדברים על תנאים פנסיוניים ועל קרנות פנסיה: החל מ-1984 ההסתדרות העבירה לקיסר את חלקו בקרן הגמלאות המרכזית – – – מדובר בסכום שמוערך ב-150,000-100,000 ש"ח.

לימור לבנת: הייתי קוראת את כל הקטע, אולם – א.

לימור לבנת: אני מניחה שכולם קראו את הידיעה הזאת, לפחות חברי הכנסת שיושבים כאן; ב.

לימור לבנת: השעה באמת מאוחרת.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים בדיוק בהמשך לדברים שאתה אמרת קודם, חבר הכנסת איתן.

לימור לבנת: דהיינו, קודם כול שייקחו מאלה שנהנו מתנאים מופלגים, מפליגים ואולי אפילו בלתי חוקיים, ואחר כך יבואו להגיד שגם העובדים צריכים להשתתף, ובסוף יבואו להגיד שגם העובדות צריכות להשתתף.

לימור לבנת: זו הערה אחת.

לימור לבנת: הערה שנייה.

לימור לבנת: יש הרבה מאוד דברים בחוק הזה שדורשים ליבון ודורשים מחשבה, גם הערות נוספות על אלה שנשמעו כאן.

לימור לבנת: יש צורך שהנושא הזה ייבדק יותר לעומק גם על-ידי היועצים המשפטיים, גם זה נאמר בוועדה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לימור לבנת: אבל, כאמור, על דעת חברי הוועדה כולם, צריך היה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני מאמינה שהיא תגיע גם לכלל השלמה.

לימור לבנת: אחרי בדיקה שתיערך עם היועצים המשפטיים, אנחנו נוכל להשלים את החוק.

לימור לבנת: והערה אחרונה לדברים שאמר כאן לפני חבר הכנסת העריק אלכס גולדפרב על פופוליזם ועל חברי כנסת לא-אחראיים – – –

אלכס גולדפרב: תתביישי לך.

לימור לבנת: יש חברי כנסת שאני מוכנה להתווכח אתם.

לימור לבנת: אני מוכנה לשמוע את ההערות של חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, גם אם לא תמיד הוא מסכים אתי וגם אם לא תמיד אני מסכימה אתו, כי אני מרגישה שאני יכולה לדבר עם אדם שהוא בן-תרבות, גם כשאין בינינו הסכמה.

לימור לבנת: יש לי קושי גדול מאוד עם חבר כנסת שנבחר לכנסת על מצע מסוים – –

אלכס גולדפרב: את ממש מכובדת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב.

לימור לבנת: – – ומצטרף עכשיו לקואליציה, ובמו-ידיו נותן לה רוב כדי למסור חלקים מארץ-ישראל, כאשר המצע שהוא נבחר על-פיו הוא הפוך לגמרי.

לימור לבנת: מחבר כנסת כזה אני לא אלמד שום דבר.

אלכס גולדפרב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב.

לימור לבנת: חבר כנסת כזה, אני לא רוצה להתווכח אתו.

לימור לבנת: אני לא אלמד שום דבר.

לימור לבנת: חבר כנסת כזה יכול להמשיך ולצעוק, זה ממש לא משנה.

לימור לבנת: אני מודה מראש לחברי הכנסת על כך שיעבירו את הצעת החוק הזאת להמשך הדיון ויאשרוה בקריאה ראשונה.

לימור לבנת: אני מודה לכולכם, גם על כל ההערות, שאני אקח לתשומת לבנו.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל (איסור פגיעה בזכויות מבוטח), התשנ"ה–1994, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.