ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 278, 1994-11-29 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, חג שמח, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, כ"ו בכסליו התשנ"ה, 29 בנובמבר 1994.

שבח וייס: זאת אומרת שהיום כ"ט בנובמבר, נכון?

דב שילנסקי: כ"ט בנובמבר, זה מה שרציתי להגיד.

שבח וייס: זה מעניין מאוד, כן, רבותי, באיזה תאריך היסטורי אנחנו היום.

דב שילנסקי: זו זכות גדולה לאדוני היושב-ראש לפתוח את הישיבה בכ"ט בנובמבר.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, בכ"ט בנובמבר המקורי, ב-1947, איפה אתה היית?

דב שילנסקי: באותה תקופה הייתי מפקד האצ"ל במחנות הפליטים בגרמניה.

רחבעם זאבי: לשם איזון אני מבקש שיהיה אחד מהפלמ"ח.

שבח וייס: איפה אתה היית, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: הייתי במארב.

שבח וייס: באמבוש?

דב שילנסקי: היום כולם כאחד: אצ"ל, לח"י, "הגנה", פלמ"ח.

רחבעם זאבי: אחד, אבל שיהיה איזון.

שבח וייס: אני הייתי ילד אז, ולמחרת, יחד עם יהודי רומא – היינו שם במחנה עקורים – צעדנו מתחת לשער טיטוס.

שבח וייס: מאוד מרגש.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, תן לי רק להוסיף משהו.

דב שילנסקי: אתה עוד היית צעיר מדי, אבל זו היתה הפעם הראשונה שיהודי רומא עברו מתחת לשער טיטוס.

דב שילנסקי: יהודי רומא לא היו עוברים מתחת לשער, אלא מהצד.

שבח וייס: אני יודע, בוודאי.

דב שילנסקי: בכ"ט בנובמבר – –

שבח וייס: בל' בנובמבר, ב-30 בנובמבר, למחרת, עברנו.

שבח וייס: אנחנו צעדנו.

דב שילנסקי: – – הפליטים, ניצולי השואה, צעדו בפעם הראשונה מתחת לשער, אבל בכיוון ירושלים – – –

שבח וייס: כן, בכיוון הנכון.

דב שילנסקי: ואז הלכו לכיוון הנכון, לכיוון ירושלים.

שבח וייס: נכון, ואני זוכר שהרב הראשי של רומא נשא תפילה.

שבח וייס: חברים יקרים, הגיע זמנו של סדר-היום שלנו.

שבח וייס: ועכשיו הצעת חוק – – –

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, לא הניחו על השולחנות את סדר-היום.

שבח וייס: זה רע מאוד.

שבח וייס: אם כן, עד שיניחו, אני אאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה חשובה לאומה.

רון נחמן: לחבר הכנסת בא-גד יש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אולי רצו להניח, אבל אצלך יש ערמת ספרים ואין מקום.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: כבודו, חבר הכנסת מירום, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, זאת לא הודעה אחת לאומה.

): אלה כמה הודעות, ועל חלקן גם צריך להצביע.

שבח וייס: בבקשה, בקצב מסחרר.

): ובכן, חברי הכנסת, הודעה ראשונה: אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי: מטעם סיעת צומת, על-פי הודעת יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת רפאל איתן, במקום חבר הכנסת חיים דיין יבוא חבר הכנסת יוסף עזרן.

): באיזו ועדה, חבר הכנסת רפאל איתן?

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן הצטרף לסיעת צומת?

רפאל איתן: ועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: הוא הצטרף לסיעה שלכם?

): בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

): זה מהנפלאות האחרונות של הפופוליטיקה, אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו מכבדים את הודעת צומת ואנחנו רושמים לפנינו את ההודעה הזו, ועל כן חבר הכנסת עזרן יתחיל את חברותו בוועדת העלייה והקליטה, ואני מברך אותו על כך.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה ביום 9 בנובמבר 1994, כי הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 12) (חישוב פיצויים ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994, והצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן בנושא הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, יידונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אלא שיושבי-ראש ועדת הכספים וועדת החוקה פנו לוועדת הכנסת בבקשה לשנות את ההחלטה הזו ולהעביר את ההצעות הנ"ל לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה כאחת, וזאת מפני המורכבות הכספית שיש לחוק הזה, לצד ההיבטים הקונסטיטוציוניים שלו.

): ואכן ועדת הכנסת החליטה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעות הנ"ל לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה.

): הוועדה תמנה עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני אבקש מהכנסת לאשר את ההמלצה הזו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהמלצת הוועדה, שהתקבלה פה-אחד?

שבח וייס: בקשת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 12) (חישוב פיצויים ותיקונים שונים), התשנ"ד–1994, והצעה לסדר-היום בנושא הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט

שבח וייס: ההמלצה התקבלה פה-אחד, חמישה משתתפים.

): אני מודה לכם.

): כמו-כן, אדוני היושב-ראש, ביום 12 באוקטובר 1994 החליטה הכנסת להעביר את הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו בסרטן, התשנ"ד–1994, הצעת חוק של חברת הכנסת לימור לבנת, לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

): שימו לב, חברי הכנסת.

): הממשלה פנתה לוועדת הכנסת, באמצעות מזכיר הממשלה, בבקשה להעביר הצעת חוק זו מוועדת העבודה והרווחה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, מן הנימוק כי הצעת החוק נוגעת לעובדי הקריה למחקר גרעיני בנגב, המכונה הקמ"ג, וקיים חשש שבמהלך הדיון במליאת הוועדה יידונו נושאים מסווגים, אשר מפאת רמת סיווגם ימנעו מסירת מידע רלבנטי ומלא, וכתוצאה מכך לא יתאפשר דיון מעמיק ויסודי בנושא הרגיש הזה.

): ועדת הכנסת החליטה אפוא להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החוץ והביטחון.

): להצעה זו הסכימה גם מציעת החוק, חברת הכנסת לימור לבנת, וגם מזכיר הממשלה, שנכח בדיון, הסכים לה.

): הוועדה תהיה קטנה, בת ארבעה חברים.

): מטעם ועדת העבודה והרווחה: חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שישמש גם יושב-ראש הוועדה המשותפת לצורך הכנת החוק הזה, וחברת הכנסת לימור לבנת, שהיא גם חברת ועדת העבודה והרווחה, נדמה לי, והיא גם מציעת החוק.

): מבחינה זו זה יסתדר.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון יהיו שני חברים.

): ועדת החוץ והביטחון – בחדרה – תהיה האכסניה לטיפול בחוק מבחינה לוגיסטית, מהותית וטכנית.

): אבקש אישור הכנסת להמלצה זו של ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי מוכן לאשר את ההצעה שהביא לפנינו חבר הכנסת חגי מירום?

רפאל איתן: סליחה, אני טעיתי, ההצעה התייחסה לוועדת העבודה והרווחה.

): נחזור על זה אחר כך.

שבח וייס: רבותי, מי תומך בזה?

שבח וייס: בקשת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו בסרטן, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה משותפת של ועדת

שבח וייס: קודם כול, אישרנו את הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה הרווחה.

): אני מודה לכם, חברי הכנסת.

): אשר לחילופי גברי, אנחנו מבקשים, אם כן, לתקן: בקשת סיעת צומת היא, שבמקום חבר הכנסת חיים דיין בוועדת העבודה והרווחה ייכנס חבר הכנסת יוסף עזרן; בוועדת העבודה והרווחה ולא בוועדת הקליטה, כמו שהודענו קודם.

): ההודעה הקודמת בטלה, וזו תהיה תקפה.

שבח וייס: זה לא צריך אישור, זו רק הודעה.

): כאן, אדוני היושב-ראש, אני כמעט מסיים, אבל עלי להודיע עוד כמה הודעות.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק חובת המכרזים (ביטול החוק), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פיני בדש.

): היא גם תדון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), של חברי הכנסת אלי דיין וסאלח טריף, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): היא אף תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: האסיר אלן גודמן, הצעה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק התחבורה (סגירת עורקים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

): ועדת העבודה והרווחה היא אשר תדון – 1.

): בהצעת חוק הקלות לחירשים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין; 2.

): בהצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

): ועדת החינוך והתרבות היא אשר תדון בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – הפקה ויצירה ישראלית מקורית), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת דדי צוקר.

): ועדת העלייה והקליטה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא "פיטורי מדענים עולים", של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

): ועדה משותפת של ועדת העבודה וועדת הכספים, כפי שקבעה הכנסת, תדון בהצעה לסדר-היום בנושא "בית-החולים 'לניאדו' בנתניה", של חבר הכנסת משה גפני.

): הוועדה הנ"ל תהיה מורכבת מארבעה חברי כנסת, שניים מכל ועדה, ובראשות יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

): נדמה לי שזה לא צריך החלטה, כי זה הוחלט כאן.

שבח וייס: כן.

): בכך מסתיימות הודעותי, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, להביא לפנינו את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1994, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: לחוק אין הסתייגויות.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1994.

גדעון פת: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ביום 26 ביולי 1994 והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון פת: סעיף 7א לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, הסמיך את שר התעשייה והמסחר לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, עקרונות, כללים ותנאים לפרסומת המכוונת לקטינים, לרבות איסור פרסומת העלולה להטעות קטין או לנצל את גילו, תמימותו או חוסר ניסיונו.

גדעון פת: מכוח ההסמכה שבסעיף זה הותקנו תקנות הגנת הצרכן (פרסומת המכוונת לקטינים), התשמ"א–1981.

גדעון פת: ואולם סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן קובע, כי הוראות החוק לא יחולו על תאגיד בנקאי כמשמעותו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981.

גדעון פת: לפיכך, גם התקנות שהותקנו מכוח סעיף 7א שבו אינן חלות, כמובן, על תאגיד בנקאי.

גדעון פת: מטרתה של הצעת חוק זו, שהיוזמה לה באה מחברת הכנסת לימור לבנת, היא להבטיח שנגיד בנק ישראל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לעניינים הנוגעים לעסקי בנקאות, ובאישור שר האוצר וועדת הכלכלה של הכנסת – יקבעו גם הם כללים לעניין פרסומת המכוונת לקטינים, כך שהבנקים לא יעשו פרסומת מסחרית שיש בה כדי להטעות קטינים או שהיא עלולה לנצל לרעה את גילם ותמימותם.

גדעון פת: להצעת החוק אין הסתייגויות, ואבקשך, אדוני היושב-ראש, להעמידה להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון פת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1994.

שבח וייס: כיוון שאין הסתייגויות, מי תומך בקריאה שנייה בסעיפים 1 ו-2, שהם כלל הסעיפים בהצעת החוק?

שבח וייס: בואו נעשה את זה בהצבעה אלקטרונית.

רחבעם זאבי: בהרמת ידיים.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אושר פה-אחד בסיבוב ראשון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: עכשיו אני עורך הצבעה על אותה הצעת חוק – הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1994, בקריאה שלישית ואחרונה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1994, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית, והחוק עושה את דרכו לספר החוקים.

שבח וייס: תודה רבה לכל היזמים וליושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא:

שבח וייס: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזו שלפנינו, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1994, מובאת לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: זאת הצעה שנועדה לשפר את מצבם של נפגעי פעולות איבה אשר הינם עובדי מדינה או משרתי צבא הקבע.

יוסי כץ: עד היום, כאשר הם הגיעו לגיל פרישה, הם היו צריכים להחליט האם הם רוצים לקבל את קצבת הפרישה המגיעה להם מצה"ל או משירות המדינה עקב שירותם, או את התגמולים שמגיעים להם לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

יוסי כץ: ההצעה שלפנינו נועדה לאפשר להם לקבל גם את קצבת הפרישה שלהם מצה"ל ומשירות המדינה וגם את התגמולים לפי חוק נפגעי פעולות איבה.

יוסי כץ: הצעה זו מובאת לקריאה שנייה ושלישית ללא כל הסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: סעיפים 2-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: אני מודה על תמיכתך; בייחוד כסגן שר הבריאות יש לך גם קשר לנושא בתפקידך.

שבח וייס: חברים, עכשיו נעשה את זה בקריאה שלישית.

שבח וייס: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1994, קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1994, נתקבל.

שבח וייס: אני מודה לחברי הכנסת.

שבח וייס: החוק אושר ועושה את דרכו לספר החוקים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים, הצעה לסדר-היום מס' 5416 בנושא: סכנת סגירה של כפר גמילה מסמים "זוהרים" במטה-יהודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם עוד לא הגיע לבניין.

שבח וייס: כשיגיע, ישיב.

שבח וייס: אם לא, אנחנו נעביר את ההצעה גם בלי הממשלה ונדון בה.

שבח וייס: הכנסת תעשה את מלאכתה.

שבח וייס: הכנסת היא אוטונומית.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום מלאו 47 שנים להחלטת האומות המאוחדות, החלטה שבעקבותיה זכה העם היהודי למדינה עצמאית, למדינת ישראל.

רפאל איתן: זו תזכורת לכך שמכל בחינה שהיא מדינת ישראל עדיין נאבקת על קיומה, דמותה וריבונותה.

רפאל איתן: כפר לגמילה מסמים "זוהרים" הוקם יש מאין, לצד הכביש מבית-ג'וברין לגוש-עציון, על-ידי מטה השכונות, שהצליח לאכלסו ב-70 עד 80 מטופלים.

רפאל איתן: מידת ההצלחה בגמילתם מעוררת תקוות רבות.

רפאל איתן: חייבים לזכור, שגמילה מוצלחת אחת מהווה גורם חשוב ביותר במניעתם של משתמשים אחרים מלמעוד להתמכרות.

רפאל איתן: על בעיית הסמים במדינת ישראל דובר רבות.

רפאל איתן: ברור וידוע שההתייחסות לנושא זה מחייבת היערכות שונה מהקיימת.

רפאל איתן: שישה משרדי ממשלה מעורבים בטיפול בבעיה בתחומי אחריות שונים.

רפאל איתן: דבר זה גורם לקשיים רבים באשר לתיאום הפעילויות ביניהם, לבזבוז של זמן ומשאבים אחרים, כאשר לאוכלוסייה הנזקקת יש בעיות רציניות בכל האמור לכתובת אחת, טיפול מרוכז, הדרכה, ביצוע מחקרים והכוונת מערכת ההסברה בבתי-הספר בפרט ובציבור בכלל.

רפאל איתן: הגיוני היה ואף מועיל לו היה משרד ממשלתי אחד מרכז את כל הפעילות הכרוכה בטיפול בנגע הסמים, החל מהסברה למניעה ועד גמילה בכפרי גמילה ובקרב אסירים בבתי-כלא.

רפאל איתן: נראה לי שמשרד המשטרה, אם אין רצון להוסיף משרד ממשלתי מיוחד לצורך זה, הוא המתאים ביותר, כאשר הרשות למלחמה בנגע הסמים תמלא את התפקיד המקצועי והמחקרי ותשמש קורת גג למרכז מידע כלל-ארצי.

רפאל איתן: למשטרה קשרים הדוקים עם משטרות בארצות אחרות, וזהו גורם חיוני ביותר במאבק הקשה וההכרחי הזה.

רפאל איתן: אני בטוח שלכולנו שאיפה דומה, ולכן כפר הגמילה "זוהרים" לא ייסגר ותובטח הפעלתו המקצועית והמינהלית על-פי חוק ומינהל תקין, ולעמותת מטה השכונות יישמר מקומה המכובד והכבוד הראוי על היוזמה הברוכה להקמת המקום.

רפאל איתן: הצעת ההסכם בין העמותה לבין הרשות למלחמה בנגע הסמים להפעלת "זוהרים" תצא לפועל מייד, לטובת האוכלוסייה שאין לה כל חלופה אחרת – גמילה או שקיעה בבוץ שאין מוצא ממנו.

רפאל איתן: תודה.

רפאל איתן: אילו היה כאן סגן השר שמטפל בנושא הזה, הוא היה משיב ברוח הדברים האלה.

רפאל איתן: ואז אני הייתי מסכים להסתפק בהודעתו.

רפאל איתן: אבל היות שהוא איננו, אני סיימתי את דברי.

שבח וייס: הצעתך היא לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: מי מציע דיון בוועדה?

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, מה יש לך לומר בנושא?

משה גפני: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

רפאל איתן: העניין נדון בוועדה השבוע, ולכן הוא בא הנה כהצעה דחופה.

שבח וייס: חברי הכנסת, סגן השר אלי בן-מנחם הגיע.

שבח וייס: בוא מהר.

שבח וייס: אפשר בלי חליפה.

שבח וייס: מה יצא מזה שנקיים דיון במליאה אחרי שהיה דיון בוועדה?

רפאל איתן: זה ייקח עוד שנתיים.

רפאל איתן: צריך להחליט מחר.

שבח וייס: נשמע את הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה תמיד מפתיע אותנו – במקום עשר דקות אתה מדבר שלוש דקות.

שבח וייס: אולי תוסיף דקה כדי שסגן השר יוכל להתארגן.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה יודע במה מדובר.

שבח וייס: אני מאוד מבקש לא לאחר ולהגיע בזמן.

שבח וייס: אנחנו באמת מבקשים.

שבח וייס: אנחנו דנים בסכנת סגירה של כפר גמילה מסמים "זוהרים" במטה-יהודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, שהוא יושב-ראש הוועדה, העלה את הנושא אחרי שהוא דן בו בוועדה, והוא מרגיש חוסר אונים ומבקש סיוע של הממשלה.

שבח וייס: והנה, אתה מייצג פה את הממשלה.

שבח וייס: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל על האיחור, יש פקקים בכניסה לירושלים, קצת באשמתנו ובאשמת העירייה.

אלי בן-מנחם: לא ידעתי שאני אהיה ראשון, זו פעם ראשונה שאני ראשון.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רפאל איתן, כפר "זוהרים" הוקם באוגוסט 1993, וכבר בעת הקמתו התעוררו בעיות קשות.

אלי בן-מנחם: אתה יודע זאת כיושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: עד היום העבירה הרשות לעמותה תקציב בסך כ-3 מיליוני שקלים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1993 – כמיליון שקלים, כחצי מהסכום הועבר לתשתיות והשאר לתפעול שוטף להחזקת המטופלים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1994 – הוקצבו כ-2 מיליוני שקלים נוספים לתפעול.

אלי בן-מנחם: כל מטופל מתוקצב על-ידי הרשות ב-2,400 שקלים בחודש.

אלי בן-מנחם: זה, פחות או יותר, מכסה את ההוצאות.

אלי בן-מנחם: בחצי השנה הראשונה לתפקודו של הכפר פוטרו על-ידי מטה השכונות שני מנהלים ומונה מנהל שלישי, מר יאיר עמרם, בהסכמת שני הצדדים.

אלי בן-מנחם: אתה מודע לכך, כי הנושא עלה פעמים מספר גם בוועדת הכנסת למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: מר יאיר עמרם הוא איש מקצוע והוא מונה בהסכמת שני הצדדים.

אלי בן-מנחם: בחודשים הראשונים לתפקודו החל הכפר לתפקד בצורה טובה ולעלות על דרך המלך, עד לפני שבוע.

אלי בן-מנחם: אני עצמי הייתי פעמים מספר בכפר, ראיתי מה קורה שם, המטופלים קיבלו טיפול טוב, יש אווירה טובה.

אלי בן-מנחם: התחלתי לראות אור בקצה המנהרה ב"זוהרים".

אלי בן-מנחם: בחודש יוני שנה זו, בשל התערבויות חוזרות ונשנות של מטה השכונות – כשאני אומר מטה השכונות אני מתכוון לעמותת "זוהרים", זה אותו דבר; כאן קוראים להם עמותת "זוהרים" וכאן קוראים להם מטה השכונות, אין הבדל.

אלי בן-מנחם: הם החלו להתערב בעניינים מקצועיים יום יום, החליטו לשנות החלטות מקצועיות הקשורות בניהול שוטף של הקהילה, איימו על חיי המנהל ובני משפחתו.

אלי בן-מנחם: אני מצטער, אני מצטט דברים שאני חושב שנאמרו גם לך על-ידי מנהל הכפר.

אלי בן-מנחם: בעקבות כל הדברים האלה הודיע מר עמרם על התפטרותו, ורק לאחר הבטחה מפורשת של עמותת "זוהרים", שלא יתערבו עוד ויפסיקו לאיים, הוא חזר בו מהתפטרותו והמשיך לנהל את הכפר.

אלי בן-מנחם: לבחור הזה מגיע צל"ש.

אלי בן-מנחם: אם הוא החזיק מעמד כל כך הרבה זמן עם כל האיומים ועם כל מה שעושים לו בתוך הכפר, אני אומר שמגיע לו צל"ש.

אלי בן-מנחם: לא מגיע לו היום לשבת בבית, כי הנגמלים נשארו שם לבדם.

אלי בן-מנחם: מחודש אוגוסט 1994 החלו שוב בעיות קשות בכפר, בשל גירעונות כספיים והתערבות בהחלטות מקצועיות של ניהול הכפר.

אלי בן-מנחם: על אף הניסיונות החוזרים והנשנים לפעול למיסוד הכפר ולסייע בארגון פעולותיה של עמותת "זוהרים", בוצע רצף של פעולות הגורמות נזק רב הן בכל הנוגע לניהול המקצועי של הכפר והן במישור הכלכלי, ולפעמים זה גובל בעבירות על החוק.

אלי בן-מנחם: אני אומר כאן דבר חמור – עבירות על החוק.

אלי בן-מנחם: אביא דוגמאות מספר.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני רואה לפי מספר העמודים שתהיה לנו בעיה.

שבח וייס: לך יש עוד חמש דקות לתשובה בנושא הזה.

שבח וייס: אני מבקש לא להתמקח על הזמן.

שבח וייס: יש לנו כללים וזהו.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, זה הפך לנוהג קבוע, תמיד כשאני מדבר מעל הבמה אתה מודד לי את הזמן.

אלי בן-מנחם: יושב כאן יושב-ראש ועדת הכנסת – – –

שבח וייס: כל פעם אותו סיפור.

שבח וייס: אני לא רוצה את הוויכוח הזה כל פעם.

שבח וייס: יש לנו לוח זמנים, לפי התקנון.

אלי בן-מנחם: – – – אני מבקש לא לצעוק עלי.

אלי בן-מנחם: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, האם אני מוגבל בזמן?

אלי בן-מנחם: אני מדבר בשם הממשלה.

שבח וייס: עשר דקות.

אלי בן-מנחם: אני שאלתי את חברי חבר הכנסת מירום.

אלי בן-מנחם: זה חוזר על עצמו בכל פעם שאני נמצא על הבמה.

שבח וייס: אני מעיר לכל מי שעובר על הזמן.

אלי בן-מנחם: אני שאלתי את ידידי חבר הכנסת חגי מירום: יש משהו בנוהל, שאומר שהממשלה מוגבלת בזמן?

שבח וייס: עשר דקות.

חגי מירום: יש הגבלה ששר משיב במשך עשר דקות, כפי שאמר היושב-ראש.

חגי מירום: תפקיד היושב-ראש הוא מאוד לא נעים.

חגי מירום: הוא חברך ויחד עם זה הוא צריך – – –

אלי בן-מנחם: נכון.

אלי בן-מנחם: גם התפקיד שלי.

שבח וייס: שלך נעים מאוד.

אלי בן-מנחם: תבדוק בפרוטוקולים.

אלי בן-מנחם: אין פעם שאני עולה פה לענות ואחרי דקתיים הוא לא עוצר אותי.

אלי בן-מנחם: אני אסיים את דברי, כי הנושא הזה הוא נושא כאוב.

שבח וייס: סליחה, סגן השר בן-מנחם – – –

אלי בן-מנחם: הנושא הוא כאוב ואני מבזבז פה עכשיו 20 דקות – – –

שבח וייס: אל תרים פה את הקול.

שבח וייס: זה הכול.

אלי בן-מנחם: אתה רוצה שאני ארד?

שבח וייס: אני לא רוצה שתרד.

שבח וייס: תעשה מה שאתה מבין.

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד לך, תרשה לי לדבר – – –

שבח וייס: אני מעיר לך כמו שאני מעיר לכל שר.

שבח וייס: זה הכול.

אלי בן-מנחם: אני לא שומע אותך מעיר כך לאחרים.

שבח וייס: אני מעיר למי שנחוץ.

שבח וייס: יש שרים שעולים ועונים במשך ארבע דקות.

אלי בן-מנחם: אם לא תפריע לי, אדוני היושב-ראש, אני אסיים בחמש דקות.

שבח וייס: אני לא מפריע לך.

שבח וייס: אני נתתי לך עצה כי ראיתי שיש לך הרבה עמודים.

אלי בן-מנחם: את העצות אתה נותן לי כל הזמן.

אלי בן-מנחם: כבר הגעתי למצב שאני מעביר את כל הדברים לפרוטוקול.

שבח וייס: סגן השר בן-מנחם, אל תיצור חיכוך מלאכותי.

שבח וייס: מה שאני הערתי זה לא על חשבונך.

שבח וייס: אתה מחפש חיכוך קבוע.

אלי בן-מנחם: אתה מחפש חיכוך קבוע, עם כל הכבוד לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: שום כבוד.

שבח וייס: אני לא רוצה ממך שום כבוד.

שבח וייס: תקפיד על התקנון.

אלי בן-מנחם: תרשה לי לדבר ואל תקטע אותי בכל פעם.

אלי בן-מנחם: ואל תוציא אותי מהריכוז.

שבח וייס: מיקח קבוע.

שבח וייס: אתה תדבר בדיוק לפי התקנון.

אלי בן-מנחם: אני אדבר בדיוק כמו שמותר לי לדבר על-פי החוקים.

אלי בן-מנחם: זה הכול.

שבח וייס: יש לך עוד חמש דקות.

שבח וייס: זהו.

אלי בן-מנחם: אם אני אמשיך אחרי חמש דקות, תסגור לי את המיקרופון.

אלי בן-מנחם: אילולא הפרעת לי, הייתי כבר מסיים.

שבח וייס: תסלח לי, לא הבאתי את זמן השיחה בינינו בחשבון הזמן.

שבח וייס: זה על חשבוני.

אלי בן-מנחם: או.

אלי בן-מנחם: קיי.

אלי בן-מנחם: , עכשיו תוריד בבקשה את זמן ההפרעות – – –

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

אלי בן-מנחם: או.

אלי בן-מנחם: קיי.

שבח וייס: איזו אלימות.

אלי בן-מנחם: אלימות?

אלי בן-מנחם: אתה עושה אתי אלימות קבועה ואתה מדבר על אלימות.

שבח וייס: דברי הבל.

אלי בן-מנחם: אני לא פרופסור ואני מבקש ממך, אל תמשוך אותי בפה.

אלי בן-מנחם: די, מספיק.

אלי בן-מנחם: אתה פרופסור ואני מעריך ומוקיר אותך.

אלי בן-מנחם: אל תעשה לי את זה באופן קבוע כשאני עולה לבמה.

שבח וייס: זה לא שייך לעניין, ותפסיק להפוך כל דבר לסכסוך פה.

שבח וייס: אקרא אותך לסדר, אם יהיה צורך.

אלי בן-מנחם: אתה יכול לקרוא אותי לסדר.

אלי בן-מנחם: אתה הפכת את זה לנוהג קבוע כשאני עולה על הבמה.

שבח וייס: אני מעיר כשיש צורך.

שבח וייס: זה הכול.

אלי בן-מנחם: אל תעיר לי כל פעם.

אלי בן-מנחם: אם הגעתי לעשר דקות ומשכתי זמן – תגיד לי שסיימתי את הזמן.

אלי בן-מנחם: אל תקטע אותי כל פעם במהלך הדיבור.

שבח וייס: יש לך עוד חמש דקות.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: שמעתי, סיפור קבוע.

אלי בן-מנחם: אני יכול להמשיך?

שבח וייס: אתה יכול להתחיל עכשיו את חמש הדקות האחרונות שלך.

אלי בן-מנחם: או.

אלי בן-מנחם: קיי.

אלי בן-מנחם: , עד שאסיים.

אלי בן-מנחם: תוכל לעצור אותי אחרי חמש דקות; תסגור לי את המיקרופון.

שבח וייס: זו פשוט אלימות.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך שוב, זו אלימות מבחינתך, אני מצטער להגיד לך את זה.

אלי בן-מנחם: אתה עושה זאת באופן קבוע.

אלי בן-מנחם: תבדוק את זה בפרוטוקולים.

אלי בן-מנחם: אתה מאשים את האחרים באלימות וזה בא מהיושב-ראש.

אלי בן-מנחם: זה לא קורה לי אף פעם עם שום יושב-ראש, אלא רק אתך באופן קבוע.

אלי בן-מנחם: פעם אחת תירגע ותהיה מנומס גם אלי, כפי שאתה מנומס אל השרים שלך.

שבח וייס: אני מנומס אל כולם.

אלי בן-מנחם: מאה אחוז.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה את ההפרעות שלך.

שבח וייס: אתה תפעל לפי התקנון ונגמר.

אלי בן-מנחם: אני מעיר לך, כי זה כבר הגיע – – –

שבח וייס: ההערות שלי נגמרו.

שבח וייס: זה הכול.

אלי בן-מנחם: הגיעו מים עד נפש אתך.

אלי בן-מנחם: תבדוק בפרוטוקולים ותשאל את הקצרניות אם זה לא חוזר על עצמו באופן קבוע אתך.

אלי בן-מנחם: כל פעם אתה מעיר לי.

אלי בן-מנחם: עוד לא התחלתי לדבר ואתה מתחיל עם ההערות שלך.

אלי בן-מנחם: מספיק עם זה.

שבח וייס: דבר.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, בניגוד להחלטת הרשות, ובסיכומים שהיו עם שר האוצר בשנה זו, שנת 1994, ההחלטות היו שיש לקלוט בכפר בשלב הראשון 40 מטופלים, כי אנחנו עושים זאת בשלבים ואי-אפשר לקלוט 70-80 במכה.

אלי בן-מנחם: אחרת זה מפריע לטיפול.

אלי בן-מנחם: הכפר הגיע מהר מאוד למצב שיש בו כ-75 מטופלים.

אלי בן-מנחם: באו קבוצות של מטופלים, נכנסו, הפריעו לפעולה של הכפר, אבל אף אחד לא חזר הביתה.

אלי בן-מנחם: הצוות המקצועי הצליח, בשיניים, להחזיק את האנשים.

אלי בן-מנחם: יש שם קבוצה של 75 איש, שמקבלים טיפול טוב, עם אנשי מקצוע, וזה למרות סיכומים שהיו.

אלי בן-מנחם: לא סגרנו את הכפר.

אלי בן-מנחם: קיבלנו אנשים נוספים, והיתה פה אוטומטית חריגה תקציבית גדולה מאוד.

אלי בן-מנחם: אבל לא רצינו לפגוע באותם אנשים שרוצים להיגמל.

אלי בן-מנחם: בניגוד לחוק, לא הועברו כספי עובדים מספר לביטוח הלאומי ולמס הכנסה, אף שהעמותה קיבלה כסף למשכורות לאותם עובדים.

אלי בן-מנחם: כלומר, הם קיבלו את המשכורת, אבל הכספים לא הגיעו אל מי שהיו צריכים להגיע על-פי חוק.

אלי בן-מנחם: משהו קורה פה.

אלי בן-מנחם: הלאה.

אלי בן-מנחם: אני מצטט דברים שקיבלתי מהרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: מנכ"ל "זוהרים" איים על כמה עובדים סוציאליים איומים חמורים, ואני לא רוצה לקרוא את מה שכתוב פה, כמו: לחתוך פנים ולעשות כמה דברים.

אלי בן-מנחם: הוא השמיע איומים חמורים מאוד כלפי עובדים סוציאליים, שנותנים את נשמתם לאותם אנשים, לאותם נגמלים.

אלי בן-מנחם: יושב-ראש אגודת ידידי הכפר, בהיותו סמנכ"ל בכפר, נתן הוראה להעביר כספים של נגמלים – כספים שמיועדים לשק"ם, לסיגריות ולדברים קטנים, כמו שקורה בכל כפרי הגמילה – לעמותת ידידי כפר "זוהרים".

אלי בן-מנחם: עמותת הידידים מממנת משכורת דרך הרשות.

אלי בן-מנחם: תפקיד ידידי כפר "זוהרים", ידידי כפר מלכישוע וידידי הרשות למלחמה בסמים הוא להביא כסף לכפר ולא להיפך, להוציא כסף של מטופלים למקורות אחרים; להקים עוד מרכז יום בירושלים ולעשות דבר שני ודבר שלישי.

אלי בן-מנחם: הדברים האלה הם בניגוד לחוק, ולא רק שהם לא עוזרים, אלא גם צריך לממן משכורות קבועות של אנשים שלא עושים כלום.

אלי בן-מנחם: נצבר גירעון יוצא דופן בשיעור של כ-900,000 שקל.

אלי בן-מנחם: זה הרבה כסף.

אלי בן-מנחם: זה כסף של המדינה.

אלי בן-מנחם: הדוח הכספי הוגש על הקצה.

אלי בן-מנחם: קיבלתי לפני ימים מספר את הדוח.

אלי בן-מנחם: לדוגמה, ראיתי שם שרק בגין הוצאות פלאפון יש סכום של 92,000 שקל.

אלי בן-מנחם: 92,000 שקל פלאפון, מה קרה?

אלי בן-מנחם: ב-92,000 שקל יכולתי להחזיק שם עוד עשרה אנשים תקופה ארוכה.

אלי בן-מנחם: זה שהם מתערבים באופן קבוע בכל הנעשה בכפר – אמרתי זאת, ואני חוזר ומדגיש זאת.

אלי בן-מנחם: אמרתי: הם עושים דברים שלא ייעשו.

אלי בן-מנחם: יש חוק ויש סדר.

אלי בן-מנחם: על הצוות המקצועי נכפו מטופלים, אף שעל-פי חוות דעתם הם לא התאימו כלל לכפר.

אלי בן-מנחם: אבל באו והחליטו שאלה האנשים שיהיו פה.

אלי בן-מנחם: קרה דבר חמור נוסף, וגם פה אני רוצה תיקון בחוק.

אלי בן-מנחם: דיברתי עם שר המשפטים.

אלי בן-מנחם: לקחנו את שר המשפטים דוד ליבאי, שיושב כאן, לכפר מלכישוע.

אלי בן-מנחם: מה שקורה הוא שהם הולכים לבתי-משפט, באים עם אדם שיש לו משפט ואומרים: לאיש הזה אנחנו אחראים, אנחנו לוקחים אותו לכפר "זוהרים".

אלי בן-מנחם: השופט מקבל זאת, כי זו עמותת "זוהרים", זו עמותה רצינית.

אלי בן-מנחם: האיש ההוא עוד מקבל על-תנאי, יוצא לטיפול ולא מגיע כלל לכפר "זוהרים".

אלי בן-מנחם: משהו קורה פה בדרך.

אלי בן-מנחם: אסור שיקרו מקרים כאלה.

אלי בן-מנחם: אני לא בית-משפט.

אלי בן-מנחם: אם אדם עשה עבירה – בית-המשפט יקבע, או הרשות למלחמה בסמים, באישור משרד המשפטים, תמליץ שהוא יוכל לבוא, בהמלצה, לבית-המשפט.

אלי בן-מנחם: אבל לא כל אדם יוכל לבוא לבית-המשפט, לעשות מזה "ביזנס", ויוציאו אנשים.

אלי בן-מנחם: מאין לי לדעת מה קורה שם?

אלי בן-מנחם: אולי האדם משלם קצת כסף, יוצא מבית-המשפט ולא מגיע לגמילה?

אלי בן-מנחם: נעשים פה דברים חמורים ביותר ועוברים על החוק.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להגיע לסיום, כדי שלא לעבור את חמש הדקות.

אלי בן-מנחם: תראה, קורים שם הרבה דברים שלא צריכים לקרות.

אלי בן-מנחם: מה שלי חשוב, וזה עומד מול עיני, אלה אותם נגמלים שנמצאים במקום.

אלי בן-מנחם: אני הוריתי למנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, לפי ההסכם שישנו – וההסכם אומר שבמקרה של ויכוח בין הצדדים יהיה בורר – להפעיל מייד בורר, כדי לבדוק מה קורה שם.

אלי בן-מנחם: הנגמלים נשארו במקום.

אלי בן-מנחם: נשארו אתם שני מדריכים אקס-נרקומנים, שבשיניים מחזיקים אותם 75 אנשים.

אלי בן-מנחם: אין אינטרס לפגוע בהם.

אלי בן-מנחם: אמרתי לבני ארד שהוא לא יקצץ שקל אחד מהאוכל ומהטיפול המגיעים לאותם אנשים.

אלי בן-מנחם: הם ימשיכו לקבל את מה שמגיע להם, כי הם הפכו להיות קורבנות של קבוצות פוליטיות כאלה או אחרות, שמשתמשות בהם להפגנות נגד קיבוצים ונגד מושבים.

אלי בן-מנחם: בסך הכול אלה אנשים מסכנים, שנמצאים שם חודשים מספר, כשסוף סוף הם רואים אור בעיניים.

אלי בן-מנחם: אבל רוצים להשתמש בהם.

אלי בן-מנחם: אני אוסר על כך.

אלי בן-מנחם: אמרתי שהם לא יצאו.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה שהם יצאו.

אלי בן-מנחם: אני רוצה שהם ימשיכו לקבל את הטיפול במקום, כל עוד לא מפריעים להם מבחוץ.

אלי בן-מנחם: יש גבול להתעללות מכל סוג שהוא.

אלי בן-מנחם: אני נגד מתן אפשרות לחתול לשמור על החלב.

אלי בן-מנחם: אני אומר דברים חמורים, אבל אני בעד סדר.

אלי בן-מנחם: זה מוסד שמדינת ישראל, הרשות למלחמה בסמים והכנסת מאשרות לו תקציבי מדינה לטיפול.

אלי בן-מנחם: אני רוצה שהכסף הזה, המיועד לאותם נרקומנים נגמלים, לרופאים ולאנשי המקצוע, יגיע אליהם.

אלי בן-מנחם: את החוק לפיקוח על מוסדות גמילה חוקקה הכנסת הזאת.

אלי בן-מנחם: אתה יודע זאת, אדוני יושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: כפר "זוהרים" חייב לפעול על-פי חוקי מדינת ישראל, תחת חוק הפיקוח על מוסדות גמילה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לסכם ולהבטיח לך דבר אחד.

אלי בן-מנחם: אני יודע שבשבוע שעבר הם היו אצלך.

אלי בן-מנחם: אני יודע שאתמול נפגשת עם משה לוי, יושב-ראש הרשות, עם המנכ"ל ועם מנהל המוסד.

אלי בן-מנחם: ביקשתי ממנו לבוא ולדווח לך על כל מה שנעשה בכפר.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח דבר אחד מעל במת הכנסת: לא אקצץ כהוא זה בתקציב המיועד ישירות לנגמל.

אלי בן-מנחם: הם לא יהפכו קורבנות של קבוצות כאלה או אחרות; לא של הממשלה, לא של עמותת "זוהרים" – מטה השכונות, ולא של גוף אחר.

אלי בן-מנחם: כל עוד אנחנו יכולים, נעשה זאת.

אלי בן-מנחם: אני ביקשתי יותר מכך.

אלי בן-מנחם: ביקשתי מבני ארד להציב שמירה על המקום, או על-ידי משטרת ישראל או על-ידי חברת שמירה, כדי לתת לנגמלים ולמדריכים שלהם לפעול בשקט.

אלי בן-מנחם: לא נעצור להם את אספקת האוכל, לא נעצור להם את הטיפולים, לא נעצור להם שום דבר, כל עוד אנחנו יכולים.

אלי בן-מנחם: אבל ממך אני מצפה שתעזור לנו, כיושב-ראש הוועדה, למסד את המוסד.

אלי בן-מנחם: ברגע שעמותת "זוהרים" תודיע על התנתקות מהנושאים המקצועיים ומכפר "זוהרים" – אני מבטיח לך שנמצא יחד את הכיסוי לגירעונות האלה.

אלי בן-מנחם: זו לא הבעיה.

אלי בן-מנחם: הבעיה שלי היא, שאם אנחנו נכסה היום את הגירעון, מה יהיה בעוד שנה?

אלי בן-מנחם: יהיו לנו יותר גירעונות.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לעבוד ביחד עם הרשות, יחד עם הוועדה למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: נכניס אותם לפיקוח על-פי חוק, נטפל בהם, וברגע שהם יתנתקו – ביחד נמצא את הדרך להפוך את הכפר הזה לכפר מצוין, כמו מלכישוע, כמו אילנות, תחת פיקוח המועצה האזורית, עם נציג משרד הבריאות, עם נציג משרד העבודה והרווחה, עם נציג הרשות למלחמה בסמים, עם אנשי מקצוע, כדי שסוף סוף אותם נגמלים יפסיקו להיות קורבנות קבועים של הגוף הזה, שכל הכוח שלו הוא לעשות הפגנות, ומדי פעם להופיע פה אצלך, או אצל כל חבר כנסת, ולהראות עצמם כמה הם מסכנים.

אלי בן-מנחם: עלי זה לא מקובל.

אלי בן-מנחם: אני אומר דברים חמורים, אני אומר דברים קשים.

אלי בן-מנחם: אני מציע לך פה, שנעבוד בשיתוף.

אלי בן-מנחם: בוא נמצא את הדרך יחד, אבל הכול על-פי חוקי מדינת ישראל, תחת פיקוח, לפי חוק הפיקוח על מוסדות גמילה.

אלי בן-מנחם: נמצא דרך לכסות את הגירעון.

אלי בן-מנחם: אמרתי להם: תצאו, לכו לנושא אחר.

אלי בן-מנחם: הגענו אתם לסיכומים, וברגע האחרון הם שוב ברחו מהסיכומים.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא בור בלי תחתית.

אלי בן-מנחם: יש גבול לכל תעלול, ולנושא הזה נעשה סוף.

אלי בן-מנחם: יהיה סדר.

אלי בן-מנחם: הכפר ימשיך להיות כפר.

אלי בן-מנחם: אני בעד זה שהכפר ימשיך לפעול.

אלי בן-מנחם: אני נגד סגירת הכפר.

אלי בן-מנחם: אני בעד המשך הפעילות של הכפר, אבל עם אנשי המקצוע ובשיתוף פעולה של הכנסת, של הממשלה ושל הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך להסתפק בדברים האלה, וביחד, בעזרת השם, נגיע למצב שהכפר הזה יהיה כפר ככל הכפרים האחרים.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מסכים להסתפק בהודעה ונעתר לקריאה לשיתוף פעולה בין הוועדה לבין הממשלה בלי דיון נוסף?

רפאל איתן: אני מסכים.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתות ותשובות.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב עליהן.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): היישוב אשכולות שוכן בשטח המועצה האזורית בני-שמעון, והגישה אליו היא דרך שביל משובש.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא נסלל כביש גישה ליישוב, בהתאם לתוכנית המתאר, כחלק מהכביש שיקשר את כביש קריית-גת–שקף לכיוון צומת שוקת?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: ביישוב הוכשרו לבנייה כמה עשרות מגרשים, אך בפועל הם עומדים ללא בנייה.

שבח וייס: מה יעשה משרדך בנושא?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: כביש גישה לאשכולות – כביש הגישה ליישוב אשכולות תוכנן ובוצע מדרך 60 (תל-שוקת–דאהריה) ולא מכיוון קיבוץ להב.

אלי בן-מנחם: כביש האורך מדרך מס' 31 דרך שומריה ושקף אינו מופיע בתמ"א 3.

אלי בן-מנחם: הכביש המקשר בין להב לשומריה הינו כביש גישה ליישוב שומריה, והמשכו לכיוון שקף הוא כביש ביטחון חקלאי, שלא באחזקת מע"צ.

אלי בן-מנחם: הכביש המחבר את היישוב אשכולות לכביש להב–דביר נסלל שלא בידיעת מע"צ ואישורה.

אלי בן-מנחם: כביש מס' 325 העתידי, העובר מקיבוץ להב דרך אשכולות, נמצא אומנם בתוכנית מתאר ארצית, אך אינו נכלל בתוכנית החומש של מע"צ.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מגרשים לבנייה – הסוכנות היהודית תעביר בימים הקרובים 15 אשקוביות, אשר יוצבו על המגרשים הנ"ל.

אלי בן-מנחם: התשתיות לאשקוביות יבוצעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון עוד בשנת התקציב 1994.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בימים אלה קיבלו קשישים רבים המתגוררים בגבעתיים הודעה, כי מינהל מקרקעי ישראל העלה את דמי השכירות בעבור דירותיהם מכ-75 ש"ח לשנה ל-350 ש"ח.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם משרדך מודע להחלטה זו, והאם נתקבלו החלטות דומות לגבי מקומות אחרים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יפעל משרדך להחזיר את הכספים שנגבו מעבר לגובה האינפלציה השנתית?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אלי בן-מנחם: דמי החכירה על-פי הסכם עם החוכרים הם בשיעור 2% שנתי מערך הנכס על-פי שומה, כשהמינהל גובה בפועל רק 2 פרומיל.

אלי בן-מנחם: התוספות שנדרשו באו משום עדכון השומה, אבל נשארו ברמה של 2 פרומיל, ומכאן שלא נגרם עוול.

אלי בן-מנחם: עם זאת, מנהל מינהל מקרקעי ישראל הופיע לפני שבועות מספר בפני ועדת הכלכלה של הכנסת והודיע, כי שר הבינוי והשיכון ושר האוצר הנחו את המינהל לבצע שינוי כללי בנושא זה ולפעול להיוון אטרקטיבי של כל הנכסים בבנייה רוויה, ובכך ליצור מוטיבציה בקרב האוכלוסייה להיוון הדירות או להקפאת תשלום דמי החכירה עד להיוון.

אלי בן-מנחם: ההצעה החדשה תונח בפני מועצת מינהל מקרקעי ישראל בישיבתה הקרובה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): זוגות צעירים רבים התלוננו בפני על כך, שבהיות שני בני הזוג בנים למשפחות קטנות, ואף שהכנסותיהם נמוכות, הניקוד הניתן להם נמוך ולכן גם המשכנתה נמוכה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע לא ישונו כללי חישוב גובה המשכנתה כך שנוסף על הקריטריונים הקיימים – יוכנס גם הקריטריון של הכנסות המשפחה הצעירה או הבודד הזכאי?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יושוו המשכנתאות הניתנות לזוגות צעירים, ילידי ישראל, למשכנתאות הניתנות לעולים מחבר העמים?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: בעבר היוותה ההכנסה אחד ממרכיבי הניקוד לקביעת הזכאות.

אלי בן-מנחם: הניסיון שהצטבר מכך הביא לביטול מרכיב זה מהטעמים הבאים: התברר כי אין מתאם בין גובה הניקוד שנצטבר לבין ההכנסה, דהיינו ההכנסה לא היוותה גורם מנבא לגבי מצבו הסוציו-כלכלי של הזכאי.

אלי בן-מנחם: לזוגות צעירים בתחילת דרכם בשוק העבודה יש הכנסות נמוכות, כאשר לא ניתן לנבא מהי תוחלת עליית ההכנסה.

אלי בן-מנחם: כך, למשל, הן אקדמאי בתחילת דרכו והן פועל ייצור מקבלים שכר הנמוך מהממוצע במשק, בעוד הנתונים מצביעים על כך שלאורך זמן יעלה שכרו של האקדמאי.

אלי בן-מנחם: יש קושי רב בקביעת רמת ההכנסה בפועל של זכאים, הן ביחס לעצמאים, קביעה שכידוע גם לשלטונות המס יש קושי בה, והן ביחס לשכירים, שכן ניתן להימנע מעבודה בשעות נוספות, אש"ל, תשלומי אחזקת רכב וכו'.

אלי בן-מנחם: כאמור, נוכח האמור לעיל בוטלה ההכנסה כמרכיב בניקוד.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: השוואה בין המשכנתאות הניתנות לעולים לבין אלה הניתנות לזוגות צעירים העלתה את הממצאים הבאים: ביישובי הפיתוח זהות המשכנתאות הניתנות לזוגות צעירים לאלו הניתנות לעולים.

אלי בן-מנחם: הסיוע הניתן למשפחות חד-הוריות עולות וישראליות זהה.

אלי בן-מנחם: מעבר לאמור לעיל, קיים קושי בניתוח מצבם הסוציו-כלכלי של העולים ודירוגם בהתאם לכך, שכן מדובר במשקי בית הסובלים מאותן בעיות: ארץ חדשה, שפה חדשה, תרבות חדשה, הסבה מקצועית וכו'.

אלי בן-מנחם: לנוכח זאת זכאיות משפחות העולים לסיוע אחיד של 97,000 ש"ח, מזה 25,000 מענק.

אלי בן-מנחם: לעומת זאת, הזוגות הישראליים מדורגים על-פי טבלת ניקוד שבה באים לידי ביטוי הגורמים המנבאים את מצבו הסוציו-כלכלי של הזוג לאורך זמן.

אלי בן-מנחם: בהתאם לכך הסיוע הניתן לכ-60% מהזוגות הצעירים נמוך מזה הניתן לעולים, בעוד הסיוע הניתן לארבעת העשירונים התחתונים זהה או עולה על זה הניתן לעולים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): צה"ל הבטיח לסלול כביש עוקף-יריחו כדי להקל על הנוסעים לבקעת-הירדן, לבית-שאן ולצפון הארץ.

אלי בן-מנחם: עד עתה לא בוצעו שינויים במקום.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם עומד המשרד לסלול את הכביש כפי שהובטח?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה הוא לוח הזמנים לביצוע העבודה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: מייד עם קבלת ההחלטה על ביצוע כביש עוקף-יריחו נכנסה מע"צ להילוך גבוה של תכנון הכביש וביצועו.

אלי בן-מנחם: סלילת הכביש מתבצעת בהליך מואץ ומזורז בשלושה שלבים בו-זמנית, כאשר סלילת קטע א', באורך 2.5 ק"מ, הושלמה, וקטע ב', באורך 3 ק"מ, עד ההתחברות עם כביש גדר המערכת, יושלם בעוד כשבועיים.

אלי בן-מנחם: לפני כחודש הוחל בפריצת קטע ג', באורך 10 ק"מ (כיום מתבצעות בו עבודות עפר) – קטע זה מהווה את המשכו של הכביש עד לנקודת החיבור עם כביש 90 בסמוך לבית-הערבה והוא מחייב בניית שלושה גשרים: גשר נחל ואדי-קלט, גשר נחל נעימה וגשר נחל חוגלה.

אלי בן-מנחם: לוח הזמנים לסיום סלילת קטע ג' בשלמותו, לרבות שלושת הגשרים – מאי 1995.

אלי בן-מנחם: כשלב ביניים, עד להשלמת קטע ג' בכביש החדש, בוצעו שיפורים (הרחבת שוליים, תיקוני אספלט, מעבירי מים וכו') בכביש גדר המערכת הקיים, מקטע החיבור של שלב ב' עד החיבור עם כביש 90 ליד בית-הערבה, וזאת במטרה להעלות את רמת הבטיחות והנסיעה בו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מע"צ פועלת בצורה אינטנסיבית ומואצת להשלמת עבודות סלילת הכביש כמתוכנן במאי 1995.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): לאחרונה לא עודכנו המשכנתאות לזוגות צעירים ולנזקקי דיור, וזאת בתקופה שמחירי הדיור עולים ללא הרף.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מתי יעודכנו תעריפי המשכנתאות ובאיזה שיעור?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה תעשה הממשלה כדי לבלום את עליית מחירי הדיור?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: כ-50% מעסקות רכישת דירות במשק מתבצעות על-ידי זכאי משרד הבינוי והשיכון, בעיקר זוגות צעירים ועולים חדשים.

אלי בן-מנחם: בשוק הדיור כיום, במצב של היצע דירות נתון, עדכון סיוע כוללני יביא באופן מיידי לעליית מחירי הדירות, ובחשבון סופי לא ישפר את מצבם של הזכאים, וזאת עד להגדלת היצע הדיור הצפוי כתוצאה מהשיווק המסיבי של הקרקעות השנה ובשנת 1995.

אלי בן-מנחם: עם זאת מעדכן משרדנו באופן נקודתי את הסיוע לקבוצות חלשות, כמפורט להלן: באוקטובר 1993 עודכן הסיוע למשפחות חד-הוריות בשיעור של 20%.

אלי בן-מנחם: בספטמבר 1994 עודכן הסיוע לתושבי אתרי הקרוונים.

אלי בן-מנחם: ניתנה תוספת סיוע של 100,000 ש"ח מעבר לזכאות הבסיסית.

אלי בן-מנחם: בנובמבר 1994 יעודכן הסיוע לזכאים המתגוררים בשכונות שיקום המרחיבים את דירתם, בשיעור של 33%.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: הממשלה נוקטת מדיניות שיווק קרקע אגרסיבית במטרה להגדיל בצורה משמעותית את היצע הדירות הנבנות, ובכך להגיע לבלימה של עליית מחירי הדירות.

אלי בן-מנחם: בנוסף יצרה הממשלה כמה מסלולי בנייה המיועדים בעיקר לזכאים, שבהם קיים פיקוח על מחירי הדירות המשווקות, והבטחת היצע מספיק של דירות קטנות יחסית, בשטח של עד 80 מ"ר, באזורי הביקוש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): נמסר לי, כי במקביל לבניית כ-2,000 יחידות דיור עבור הציבור החרדי ברכס שועפאט בירושלים, לא בונים מבני דת, חינוך וציבור.

אלי בן-מנחם: המקום עומד להתאכלס בתוך חודשים מספר.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם נכון הדבר?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע לא נבנים מבנים שיענו על דרישות האוכלוסייה שתעבור לגור במקום?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה על מנת שמבני דת, חינוך וציבור ייבנו ללא דיחוי?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אלי בן-מנחם: בשנים 1992-1989 נבנו ברחבי הארץ ביוזמת המשרד ומטעמו כ-100,000 יחידות דיור.

אלי בן-מנחם: בצד בנייה מסיבית זו, וכן נוסף על בנייה שהופעלה בשנתיים האחרונות ברכס שועפאט, התקציבים שהועמדו לרשות המשרד בגין הפעלת מוסדות ציבור היו זעומים ביותר, ונוצר מצב שבו בכל השכונות שהוקמו בבנייה הנ"ל ואוכלסו קיים מחסור גדול במבני ציבור.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: בתוכנית העבודה לשנת 1995 נתחיל להפעיל ו/או לממן מוסדות עבור הבנייה הנ"ל.

אלי בן-מנחם: אנו תקווה להמשך הפעילות בשנים 1996 ו-1997.

אלי בן-מנחם: מודגש בזאת, כי היקף הפעילות בבניית המוסדות הוא פונקציה של גודל התקציב שיאושר למטרה זו בשנים 1997-1995.

אלי בן-מנחם: עם זאת יש לציין, כי האחריות למבני חינוך היא בידי משרד החינוך והתרבות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): מנתונים שהגיעו לידי ידוע לי, כי ביום 27 באפריל 1994 נערכה פגישה בין עובדי משרדך לבין נציגי חסרי הדיור באילת.

אלי בן-מנחם: בפגישה זו נתקבלו שש החלטות, שתכליתן פתרון בעיותיהם של מחוסרי הדיור באילת.

אלי בן-מנחם: סיכום הפגישה הועלה על הכתב על-ידי מנהל אגף האכלוס מר ישראל שוורץ.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: כיצד מתקדם יישום ההחלטות שנתקבלו באותה ישיבה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם אכן קיבלו תושבי אילת חסרי הדיור את הזכות להשתתף בתוכנית "בנה ביתך", בכלל זה באתר שחמון?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם נבחנה זכאותן של משפחות חד-הוריות לסיוע מוגדל בשכר דירה, ואם כן – לכמה נקבעה הזכאות?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: האם הוקמה ועדה מיוחדת לבדיקת בקשות סיוע של גרושים וגרושות שנישאו מחדש?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אלי בן-מנחם: תושבי אילת זכאים חסרי דיור על-פי הגדרת משרדנו, לרבות דיירי "עמידר" תושבי המקום, יהיו זכאים להשתתפות בתוכנית "בנה דירתך", בכלל זה באתר הבנייה שחמון.

אלי בן-מנחם: המכרז באתר הבנייה התפרסם והחלה הרשמת זכאים לפני כשבוע.

אלי בן-מנחם: משפחות חד-הוריות חסרות דירה על-פי הגדרת משרדנו המתקיימות מהבטחת הכנסה זכאיות להשתתפות מוגדלת בשכר דירה, בסכום העומד כיום על 810 ש"ח לחודש.

אלי בן-מנחם: 4-3.

אלי בן-מנחם: הוקמה ועדה מיוחדת לבדיקת בקשות לסיוע של תושבי אילת, לרבות בעלי דיור לשעבר גרושים וגרושות שנישאו מחדש.

אלי בן-מנחם: בוועדה ניתנו פתרונות מסוגים שונים ל-35 משפחות ויחידים.

אלי בן-מנחם: משרדנו המליץ בפני הבנקים למשכנתאות על פריסת חובות של בעלי דירות שצברו חוב פיגורים והם מתקשים בהחזרים.

אלי בן-מנחם: גרושים וגרושות שוויתרו על דירתם בהסכם הגירושין ללא תמורה, זכאים לקבלת סיוע בדיור כחסרי דירה, והם מטופלים בהתאם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): פנו אלי 20 משפחות דתיות הטוענות כי יש דירות ריקות בשכונה "עפולה הצעירה".

אלי בן-מנחם: הן שייכות לחברת "עמידר" ונועדו להשכרה לעולים חדשים, לנכים ולקשישים.

אלי בן-מנחם: הם מבקשים לשוכרן בשכר דירה מלא, אולם "עמידר" טוענת שרק לשר השיכון הסמכות לשנות את ייעודן.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הטענות הנ"ל נכונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יסייע משרדך למעוניינים לגור בדירות הנ"ל?

אלי בן-מנחם: כיצד?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הדירות הריקות בשכונה "עפולה הצעירה" הועברו למשרד הקליטה לאכלוס בתנאי שכירות למשפחות חד-הוריות, לנכים ולקשישים, וזאת בהתאם להחלטת הממשלה לייעד כ-8,000 יחידות דיור בשכירות לאותם יעדים ברחבי הארץ.

אלי בן-מנחם: עם זאת, למשרדנו מלאי דירות המתפנות בשכונות אחרות, והן מיועדות למשפחות חסרות דירה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בעקבות הפנייה הביע המשרד את הסכמתו להקצות דירות למשפחות חסרות דירה מקרב הקבוצה, כאשר המשרד יאתר בתיאום עם נציגי המשפחות דירות סמוכות זו לזו.

אלי בן-מנחם: תהליך בחירת הדירות למשפחות חסרות דירה מתבצע בימים אלו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): הכביש המחבר את פתח-תקווה עם גת-רימון חוצה את היישוב מכבית, כשהוא עמוס בכלי רכב.

אלי בן-מנחם: הדבר מסכן את התושבים אשר מתקשים לעבור כביש צר זה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: קיימת תוכנית לסלילת כביש עוקף-מכבית.

אלי בן-מנחם: מדוע לא יצאה זו לפועל? 2.

אלי בן-מנחם: האם יואצו הליכי אישור סלילת הכביש?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אלי בן-מנחם: התכנון המוקדם של הכביש הסתיים זה כבר ובחלק ניכר מהכביש הסתיים גם התכנון המפורט.

אלי בן-מנחם: תכנון הכביש בהליכים הסטטוטוריים הקבועים: באישור תב"ע – תוכנית בניין ערים – ומתן תוקף לתוכנית.

אלי בן-מנחם: למע"צ אין אפשרות להשפיע על הליכים אלה, במיוחד לנוכח הרגישות הנופית הגבוהה של הכביש, העובר באזור מגורים צפוף.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 384, של חבר הכנסת יוסי כץ, בנושא: הזנחה בגבעת-רם.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ יקרא בפנינו את השאלה.

יוסי כץ: בביקור שערכתי בגבעת-רם שליד קריית-אתא התברר לי שהשכונה מוזנחת וסובלת ממצוקת פיתוח כדלקמן: א.

יוסי כץ: כביש גישה אינו סלול; ב.

יוסי כץ: מדרכות פגומות; ג.

יוסי כץ: זבל, אשפה וערמות פסולת ועפר פזורים על המדרכות ועל הכבישים.

יוסי כץ: ברצוני לשאול: 1.

יוסי כץ: האם ידועים הדברים למשרד? 2.

יוסי כץ: על מי מוטלת האחריות להזנחה?

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: האם העביר משרד השיכון לגורם אחר את אחריותו לפיתוח? 4.

יוסי כץ: מה ייעשה על מנת לפתור את המצוקות לפני החורף?

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

שבח וייס: אגב, בשאילתא הזאת יש 59 מלים.

שבח וייס: אני מבקש 40 מלים, זהו.

שבח וייס: אני מבקש מסגנית המזכיר להקפיד על זה למרות התקלה שהיתה לנו בשבוע שעבר.

שבח וייס: לא להפוך את התקלה לנורמה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ – א.

אלי בן-מנחם: כביש הגישה סלול בשכבת אספלט ראשונה.

אלי בן-מנחם: נחתם חוזה להשלמת הצומת עם כביש מס' 780 ושכבה סופית עם חברת דן.

אלי בן-מנחם: צו התחלת העבודה הינו מ-8 בנובמבר 1994; זמן ביצוע – שמונה חודשים, זמן משוער לסיום – יולי 1995.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: המדרכות באזורים שאוכלסו הינן בביצוע וטרם הושלמו.

אלי בן-מנחם: עם מסירת העבודה יושלמו כל התיקונים.

אלי בן-מנחם: מועד גמר משוער – פברואר 1995.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: זבל ואשפה נערמים עקב סירוב עיריית קריית-אתא להעמיד מכולות לפינוי.

אלי בן-מנחם: חומרי פסולת על המדרכות נערמים על-ידי הדיירים העושים שיפוצים ותוספות בבתים.

אלי בן-מנחם: מחוץ לאזורים המאוכלסים, חומרי הבנייה הם באחריות החברות הבונות.

אלי בן-מנחם: ד.

אלי בן-מנחם: האתר נמצא בשלבי בנייה שונים ובחלקים גדולים הוא טרם מותאם לאכלוס.

אלי בן-מנחם: האכלוס הקיים התבצע בצו בית-המשפט לפני השלמת העבודות.

אלי בן-מנחם: כל האתר נמצא בשלבי בנייה שונים, ורק עם השלמת כל יחידות הדיור ניתן יהיה למסור סופית את הפיתוח ליזם.

אלי בן-מנחם: ה.

אלי בן-מנחם: האחריות לפיתוח חלה על משרד הבינוי והשיכון, והוא מתבצע בהתאם לפרוגרמה.

אלי בן-מנחם: ו.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון עושה את כל המאמצים הדרושים על מנת להשלים את עבודות הפיתוח בעדיפות ראשונה באזורים המאוכלסים, כ-140 יחידות דיור מתוך 840 יחידות דיור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

יוסי כץ: אדוני סגן השר, מאחר שביקרתי במקום אני יכול לומר לך, שהעבודות הן עבודות דחופות מאוד.

יוסי כץ: המצב בחורף הקרוב יהיה קשה, ואני הייתי מצפה ממשרדך להשקיע מאמצים גדולים עוד לפני החורף כדי לתקן את הפגמים הדחופים ביותר.

יוסי כץ: הייתי מבקש ממך לפגוש את נציגי התושבים כדי שהם יצביעו בפניך על הדברים שהמשרד יכול לבצע כבר בימים הקרובים, וכך יימנע מצב שבו הם יחכו עד יולי 1995 או עד אותו מועד שנקבת בתשובתך.

שבח וייס: גבעת-רם או גבעת-ראם?

יוסי כץ: משחקי לשון.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, עוד בטרם השיבות, תיארתי לי שתופעה הנפוצה בחבלים אחרים של המדינה נכונה לאותו אזור, כאשר יש ריב רשויות, במקרה הזה העירייה ומע"צ, שהכביש הוא באחריותה.

דוד מגן: אני חייב לומר כי חבר הכנסת יוסי כץ לא נמנה עם סיעתו של ראש עיריית קריית-אתא.

דוד מגן: כידוע, דוד ראם הוא איש הליכוד ויוסי כץ הוא ממפלגת העבודה, וחזקה על חבר הכנסת יוסי כץ שאילו איש הליכוד לא היה ממלא את תפקידו כראוי, הוא היה תוקף את עיריית קריית-אתא.

דוד מגן: כאן ברור בפירוש שהנושא נמצא בתחום מע"צ, ומי שצריך לטפל בעניין הזה הוא משרד הבינוי והשיכון ולא העירייה.

דוד מגן: אשר על כן אני הייתי מציע, אם אתם נתקלים בקשיים, אפשר ליזום ועדה שתמליץ על שינוי גבולות השיפוט של העירייה ובכך לפתור את הבעיה.

דוד מגן: אם אינכם מוכנים לעשות זאת, אחזו את השור בקרניו וטפלו בנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך המרוכזת.

אלי בן-מנחם: חברי חבר הכנסת דוד מגן, אני צריך לתת תשובה לגבי זבל, אשפה וערמות פסולת.

אלי בן-מנחם: אמרתי שהעירייה צריכה לשים שם מכולות מספר כדי שיהיה מקום לשפוך בו את הזבל הזה, כי על-פי החלטת בית-המשפט, חלק מהתושבים גרים שם לפני שהושלמו בשכונה כל עבודות התשתית.

אלי בן-מנחם: אני לא מעורה בהחלטת בית-המשפט, אבל יש החלטה כזאת, לכן חלק גרים באזור שהוא נבנה, לא אזור של סיום בנייה.

אלי בן-מנחם: יש לנו בעיות באתרים עם תשתיות, עם אותו יזם שצריך לפתח, ויש לנו הצרות האלה במקומות רבים.

אלי בן-מנחם: מה שאני מוכן פה להציע לחבר הכנסת יוסי כץ הוא, שבשבוע הבא יזמן אלי את הוועד, ובכל מה שקשור אלינו ננסה לטפל מיידית במהלך החורף, ונראה אם אנחנו יכולים להזיז משהו.

אלי בן-מנחם: נעשה הכול כדי לזרז את הפעולות התלויות בנו.

אלי בן-מנחם: גם אם יש דברים אחרים, אני מוכן לפנות לראש העיר, ובמה שתלוי בו – שיעשה זאת.

אלי בן-מנחם: אני לא בא להטיל פה שום אשמה פוליטית, כי העירייה פשוט צריכה לעשות את החלק שלה, וזה חלק קטן.

אלי בן-מנחם: רוב הגורמים נוגעים אלינו – מע"צ, כבישים ופיתוח.

אלי בן-מנחם: אבל החלק הקטן הזה, אם צריך לשים שם כמה מכולות, נפנה לראש העיר שישים כמה מכולות כדי להקל את המצב, שלא יהיה זבל ברחובות.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בקשר לתקרית בינינו אני רוצה להעיר הערה.

שבח וייס: שלא ייווצר, חלילה, רושם שיש פה איזו אפליה, אני רוצה להסביר את העניין.

שבח וייס: ועדת הכנסת קבעה זמנים מדויקים לתשובות שרים.

שבח וייס: היום התקיים עוד הפעם דיון בוועדת הכנסת, והושמעה טענה קשה מאוד כלפי יושבי-ראש ישיבות, שאינם מקפידים על הזמנים.

שבח וייס: אני מקפיד על הזמנים.

שבח וייס: כשאני ראיתי את סגן השר, ואני מרשה לעצמי להגיד: את חברי אלי בן-מנחם, כי אין שמחה משפחתית שלו שאני לא אתו – ראיתי את ההופעה הטיפוסית שלו, שהיא נוגעת ללב.

שבח וייס: הוא מכין את התשובות לבד.

שבח וייס: הוא עושה את זה בכתב יד, וזה טוב, לא פקידים מכינים לו.

שבח וייס: לכן הוא להוט ורוצה לבטא את כל דבריו.

שבח וייס: אני ראיתי אצלו שמונה עמודים, ותיכף בהתחלה אמרתי לו, כדי שיבנה את נאומו כך שבסוף לא יעמוד במצב שדבריו ייקטעו בראשית נאומו.

שבח וייס: אין כאן שום אפליה, ולא צריך להרים עלי את הקול, אין שום סיבה.

שבח וייס: אני פשוט מקפיד על התקנון.

שבח וייס: בחוקים אין הגבלת זמן של השרים.

שבח וייס: אני מקווה שתהיה.

שבח וייס: אנחנו תכננו היום גם את זה.

שבח וייס: זה כל הסיפור, ולא צריך לחוש כאילו אני מנסה להפלות בין שר לשר; שום אפליה.

שבח וייס: אני פשוט מקפיד על הזמן.

שבח וייס: הקמת מכללה טכנולוגית ביישוב אעבלין

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: האם סגן שר החינוך אתנו כאן?

שבח וייס: רבותי, אנחנו עובדים ככנסת.

שבח וייס: יבוא, מה טוב.

שבח וייס: לא יבוא, נעביר את ההצעה לאן שצריך, לוועדה המתאימה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד בנושא: הקמת מכללה טכנולוגית ביישוב אעבלין – הצעה מס' 5387.

שבח וייס: בבקשה.

אסעד אסעד: בלי נוכחות – – –

שבח וייס: כן.

שבח וייס: לכנסת יש מידה מסוימת של אוטונומיה.

שבח וייס: אנחנו הזמנו את השרים.

שבח וייס: יבואו, טוב.

שבח וייס: לא יבואו, נעשה כהבנתנו.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אנחנו נעביר את זה לוועדה הנוגעת בדבר, שאתה בוודאי תרצה בה.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לכם, חברי הכנסת, שאנחנו מקיימים דיונים.

שבח וייס: השרים מוזמנים לבוא.

שבח וייס: הם או סגניהם לא יבואו – אני אפנה אל ראש הממשלה ואבקש שיורה להם לבוא.

שבח וייס: אנחנו נמשיך לעבוד ככנסת.

שבח וייס: זהו.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לדחות את זה – – –

שבח וייס: לא, אני לא מוכן.

שבח וייס: הכנסת עובדת.

שבח וייס: בחייך, אתה כבר פה, shoot.

שבח וייס: נעביר את זה לוועדה, נטפל בזה.

אסעד אסעד: אם יש נושא אחר לחצי השעה הקרובה – – –

שבח וייס: אין.

אסעד אסעד: אם יש שרים אחרים כאן – – –

שבח וייס: אין.

שבח וייס: השר הבא הוא שר המשטרה.

משה נסים: בשביל מה אתה צריך את זה?

משה נסים: ממשלה – אין – – –

שבח וייס: אני לפעמים תמה על האופוזיציה.

שבח וייס: לא באה הממשלה, יש לכם יתרון: אתם מעבירים לאיזו ועדה שאתם רוצים.

שבח וייס: ההשתוקקות שלכם לנוכחות הממשלה מעוררת אצלי חשדות מוזרים.

אברהם הירשזון: מול ממשלה רצינית אנחנו מוכנים להתעמת.

אברהם הירשזון: אבל זו לא ממשלה – – –

שבח וייס: היא רצינית.

שבח וייס: אבל לא באה, לא באה.

שבח וייס: אנחנו כנסת.

שבח וייס: אני מתחיל למדוד את הזמן.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מודיעים לי שסגן השר גולדמן מגיע.

שבח וייס: צריכים להגיע בזמן.

שבח וייס: זהו.

אסעד אסעד: אני באמת מצטער שסגן שר החינוך – – –

שבח וייס: הוא בא, הוא כבר ישנו.

שבח וייס: המבשר הודיע לנו, והוא כבר בא.

אסעד אסעד: חברי ועדת הכספים וחברי ועדת החינוך שמעו אתמול סקירה מאוד מאלפת משר החינוך, סגן שר החינוך ועובדי משרדו על תקציב משרד החינוך לשנת הכספים 1995.

אסעד אסעד: אנחנו רואים שינוי משמעותי בסדר העדיפויות של הממשלה בנושא החינוך, כאשר תקציב משרד החינוך עלה באופן משמעותי, אף שחלק גדול מהתקציב הזה הלך אומנם לשכר מורים, וזה חשוב – – –

עמנואל זיסמן: אתה רואה?

עמנואל זיסמן: זו ממשלה רצינית, ממשלה שמגדילה את תקציב החינוך.

עמנואל זיסמן: רק ממשלה רצינית עושה דבר כזה.

אסעד אסעד: צריך לומר את האמת, ואמרתי זאת, חבר הכנסת זיסמן – – –

אברהם הירשזון: – – – אתה עצמך עמדת כאן, חבר הכנסת זיסמן, והיו לך טענות חמורות כלפיה – – –

עמנואל זיסמן: אבל היא רצינית – – –

אסעד אסעד: חבר הכנסת זיסמן, אל תשמח עד הסוף.

אסעד אסעד: אבל את האמת צריך לומר, ואני אמרתי שתקציב החינוך גדל, אבל רוב הכסף הלך לשכר מורים, וזה חשוב מאוד.

אסעד אסעד: נכון גם שהמשרד הכין תוכניות יפות, בכלל זה החוברת שבה אני מחזיק עכשיו: אפשר גם אחרת, ממשלת ישראל מאמינה בחינוך.

אסעד אסעד: זה מצוין.

אסעד אסעד: במערכת החינוך הכוללת יש קבוצות חלשות.

אסעד אסעד: הנושא שאני מעלה היום הוא אומנם נושא המכללה הטכנולוגית באעבלין, ואני מקווה שמנהל המכללה, האב ד"ר אליאס שקור, יופיע כאן בדקות הקרובות.

אסעד אסעד: תוכניות הממשלה מדברות על מתן עזרה רבה יותר לחלשים.

אסעד אסעד: אבל כשאתה בודק מקרוב את התוכניות של משרד החינוך, החלשים נשארים חלשים.

אסעד אסעד: אתן לך דוגמה, חבר הכנסת זיסמן, ממינהל החינוך הפדגוגי לדרוזים.

אסעד אסעד: בשנת 1994 היה תקציב החינוך לדרוזים – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני מודיע שהשרים התורנים היום הם השר בנימין בן-אליעזר והשר דוד ליבאי.

שבח וייס: אני מבקש להזמין אותם לאולם.

שבח וייס: בבקשה.

אסעד אסעד: – – 381,000 שקל.

אסעד אסעד: 1995 כאילו שנה טובה יותר אצל הדרוזים.

אסעד אסעד: ואתם בוודאי יודעים שראשי הציבור הדרוזי שובתים כבר שלושה שבועות מול משרד ראש הממשלה.

אסעד אסעד: זו ממשלה שאיש משריה אינו מתייחס אל השובתים.

אסעד אסעד: אני מודה בהזדמנות זו ליושב-ראש הכנסת, שנפגש היום עם ראשי הציבור הדרוזי, וגם לנשיא המדינה, שנפגש אתם ביום ראשון.

אסעד אסעד: מהממשלה לא בא אף אחד.

אסעד אסעד: במקום שתקציב החינוך למגזר הזה יגדל, כדי לעזור לחלשים, הוא מתעלם מהם בכוונה.

אסעד אסעד: אני מדבר בהרחבה קודם כול על המגזר הלא-יהודי.

אסעד אסעד: בתוכניות האלה יש באמת כוונה לסייע לחלשים, אבל אנחנו מכירים את המצב במגזר הלא-יהודי ואת הנשירה של התלמידים שם.

אסעד אסעד: על-פי חוק חינוך חובה חינם חייבים לתת לתלמידים חינוך, אבל במציאות יש נשירה של למעלה מ-40% של תלמידים מהמגזר הערבי מדי שנה.

אסעד אסעד: אנחנו גם יודעים, שרמת ההשכלה הגבוהה שם הרבה יותר נמוכה.

אסעד אסעד: חבר הכנסת זיסמן, 22% מכלל התלמידים בשנתון פונים להשכלה גבוהה, אבל מסיימים 5.4% בסך הכול.

אסעד אסעד: וכדאי לעשות השוואה עם המגזר היהודי, וגם שם יש הבדל בין יוצאי ארצות המזרח, ששיעור המסיימים אצלם תואר B.A הוא קצת למעלה מ-24% בעוד שיעור המסיימים בשנתון מבין יוצאי אירופה וארצות-הברית הוא למעלה מ-39%.

אסעד אסעד: זה בוודאי טוב, וגם אנחנו רוצים להדביק את הקצב הזה.

אסעד אסעד: אמרתי שהנושא שלפנינו הוא נושא המכללות, ובסקירת שר החינוך אתמול בוועדת הכספים ובוועדת החינוך הוא אמר, שעל מנת להגדיל את מספר בוגרי בתי-הספר התיכוניים הזכאים להשתלב במערכת ההשכלה הגבוהה, משרד החינוך מתכוון לעזור להם באמצעות מכללות אזוריות, וזו תוכנית טובה.

אסעד אסעד: יש מכללות אזוריות שכבר הוכרו על-ידי משרד החינוך והן מעניקות תואר.

אסעד אסעד: אבל יש מכללות שהן עדיין בשלבי הכנה.

אסעד אסעד: אני מכיר מכללה טכנולוגית שלומדים בה 100 תלמידים, והיא נמצאת לידי, בכרמיאל, וזה מצוין.

אסעד אסעד: מצאתי את הזמן הזה, לפני אישור התקציב, כזמן המתאים לדבר על מכללה ייחודית למגזר הלא-יהודי, כי שם לא קיים דבר כזה.

אסעד אסעד: אני מדבר על מכללה שהוקמה על-ידי האב ד"ר אליאס שקור באעבלין, שהחלה את עבודתה כבית-ספר תיכון ב-1982, לא לפני הרבה זמן.

אסעד אסעד: אני אישית ביקרתי במקום, ואני מניח שגם חבר הכנסת דראושה וגם חבר הכנסת האשם מחאמיד ביקרו שם.

אסעד אסעד: אתה רואה שם מפעל חיים, שהוקם בכספי תרומות, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: הרבה כספי תרומות הגיעו לשם, ובמקום הזה לומדים למעלה מ-1,500 תלמידים, ויש שם מגמות טכנולוגיות.

אסעד אסעד: זו מכללה טכנולוגית, שמלמדים בה הנדסת בניין, מיזוג אוויר, חשמל ועוד.

אסעד אסעד: שם לומדים כ-118 תלמידים.

אסעד אסעד: מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה דווקא היום, לקראת הדיון בתקציב, משום שיש היום מגמה להכיר במכללות שכבר קיימות באזור, וכדי שההכרה של משרד החינוך ושל המועצה להשכלה גבוהה בנושא הזה לא תפסח על המגזר הלא-יהודי, בעיקר שיש המוכנים לגייס תרומות גם מחוץ-לארץ, כדי לאפשר לתלמידים מהפריפריה באזור ללמוד שם.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אסקור בקיצור את תולדות המכללה.

שבח וייס: יש לך לצורך זה שלוש דקות.

אסעד אסעד: אנסה לקצר ולהצטמצם בשלוש דקות ולספר את הדברים כמו שהם.

אסעד אסעד: המכללה הוקמה ב-1982 כבית-ספר תיכון, שבו לומדים למעלה מ-1,500 תלמידים.

אסעד אסעד: מי שהקים אותו הוא ד"ר אליאס שקור, האב אליאס שקור.

אסעד אסעד: במכללה הזאת מלמדים כ-115 אקדמאים בני מיעוטים.

אסעד אסעד: יש שם חידוש נוסף, מלמדים שם גם יהודים.

עמנואל זיסמן: עולים.

אסעד אסעד: לא עולים דווקא.

אסעד אסעד: הם מלמדים במגמות טכנולוגיות במכללה.

אסעד אסעד: במכללה הזאת לומדים 118 תלמידים מהאזור.

אסעד אסעד: אומנם מיקום המכללה הוא באזור – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תעשייתי.

אסעד אסעד: – – שהוא בפריפריה, אבל סביבו מרוכזת אוכלוסייה של למעלה מ-150,000 איש שיכולים לגשת לשם וללמוד, וצריך להתחשב בזה.

אסעד אסעד: אם יכירו במכללה הזאת ויאפשרו לסטודנטים להמשיך שם את לימודיהם בהנדסת חשמל, הנדסת מכונות, אוורור ומיזוג אוויר, הדבר יאפשר גם לאקדמאים מבני המיעוטים להיות מועסקים שם.

אסעד אסעד: אני מדבר על אקדמאים שהיום אינם מוצאים לעצמם עבודה במשרדי הממשלה, למרות כל התוכניות של הממשלה לקלוט אקדמאים מבני המיעוטים במשרות ממשלתיות ובחברות ממשלתיות.

אסעד אסעד: נכון שיש החלטות בכיוון הזה, אבל אין מיישמים אותן.

אסעד אסעד: אם יכירו במכללה הזאת, הדבר יפתור בעיה רצינית של אקדמאים מבני המיעוטים, כי זה יאפשר לקלוט אקדמאים מהמגזר הלא-יהודי, בוגרי אוניברסיטאות, שיוכלו להיות מורים שם.

אסעד אסעד: כיום, אדוני היושב-ראש, מסיימים בית-ספר תיכון במגזר הלא-יהודי מעל 3,000 תלמידים.

אסעד אסעד: כפי שאמרתי קודם, רק כ-20% מהם ילמדו באוניברסיטאות.

אסעד אסעד: תנאי הקבלה לאוניברסיטאות קשים מאוד.

אסעד אסעד: שכר הלימוד גבוה מאוד בהשוואה למקומות אחרים.

אסעד אסעד: לכן, מכללה אזורית כזאת, שגם תסייע לתלמידים, יכולה לפתור את הבעיות של חלק מאותם אנשים, במיוחד בעידן השלום שאנו נמצאים בו.

אסעד אסעד: מחר מדינת ישראל תיפתח לא רק לירדן ולמצרים, אלא לעולם הערבי בכלל.

אסעד אסעד: במכללה הזאת מלמדים מורים יהודים וגם לא-יהודים ביחד.

אסעד אסעד: לדעתי, מכללה אזורית מקומית יכולה לסייע לנו בתהליך השלום ויכולה לסייע לערביי ישראל ולהראות לעולם, שבתוך מדינת ישראל יש לא רק מכללות אזוריות יהודיות אלא גם מכללות המשרתות את הציבור הערבי.

עמנואל זיסמן: מה התקציב?

אסעד אסעד: אני לא יכול לקבוע תקציב.

אסעד אסעד: מי שיכול לקבוע את התקציב הוא רק משרד החינוך והתרבות, והוא בלבד, והמועצה להשכלה גבוהה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, יש נקודה חשובה נוספת.

אסעד אסעד: במגזר הלא-יהודי יש אלפי בנות שמסיימות בית-ספר תיכון ובעבר לא הצליחו ולא יכלו להגיע לבתי-הספר, לצערנו, בגלל המסורת, אבל מיקום מכללה כזאת באזור יפתור את הבעיה.

אסעד אסעד: לפי הנתונים שבידי, היום לומדות בבית-ספר תיכון, וחלקן ממשיכות בלימודים גבוהים במכללה – יותר מ-500 בנות.

אסעד אסעד: זה ממש תקדים, לא היה כדבר הזה.

אסעד אסעד: הדבר מאפשר לימודים לבנות שבעבר לא הצליחו לצאת מהבית, שכן, זה בקרבת הבית, והן יכולות ללמוד באזור שלהן, בפריפריה.

אסעד אסעד: לכן, יש מקום וחשיבות שמשרד החינוך והתרבות יכיר במכללה טכנולוגית ביישוב אעבלין, כמו שהכיר במכללות אחרות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי פנייה אל חברי הכנסת דראושה והאשם מחאמיד, בשם העם היהודי.

שבח וייס: יש לנו בשעה 17:00 הדלקת נרות של חנוכה.

שבח וייס: אם אתם מוכנים לוותר על רשות הדיבור – ונעביר את הנושא לדיון בוועדה.

שבח וייס: אני מבין שיש כאן שתי הצעות: האחת להסיר את הנושא מסדר-היום והאחרת להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: אבקש לומר משפט אחד.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לנצל את המשפט הזה כדי לברך את העם היהודי לרגל חג החנוכה, שיהיה חג מאושר, שמח, חג של שלום, של שיתוף פעולה יהודי-ערבי, של שלום לאזור הזה כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת אסעד אסעד לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: אני מזמין, בשם העם היהודי, את שני חברי הכנסת וגם את סגן שר החקלאות לבוא לאכול אתנו סופגניות טובות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

שבח וייס: מי תומך בהצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

שבח וייס: הצבעה ידנית בבקשה.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: ההצעה הועברה לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: הנה גם סגן שר החינוך והתרבות הגיע.

שבח וייס: ההצעה נתקבלה פה-אחד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עושים עכשיו הפסקה קלה, כולם מוזמנים לטרקלין היפה שלנו, יש לנו שם חגיגה צנועה.

משה מאיה: הכול כשר?

שבח וייס: "גלאט כשר".

שבח וייס: כמו הבשר שבדקת בגבולות לפני שבוע.

שבח וייס: נתראה כאן בעוד כ-20 דקות.

שבח וייס: חג שמח.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 17:05 ונתחדשה בשעה 17:32.

שבח וייס: )

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את ישיבת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה מאיה להציג שאילתא בעל-פה מס' 393, בנושא: תנאי הלימוד בתלמוד-תורה בשכונת עזרא בתל-אביב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה מאיה: כבוד היושבת-ראש, סגן השר, כנסת נכבדה, במקומון "תל-אביב" מיום כ"ב בכסליו התשנ"ה, 25 בנובמבר 1994, מדווח על תת-תנאים בתלמוד-תורה בשכונת עזרא בעיר: "31 תלמידים לומדים בכיתה של 12 מ"ר.

משה מאיה: ראש אגף החינוך בתל-אביב ראה ונזדעזע".

משה מאיה: רצוני לשאול: 1.

משה מאיה: האם הפרטים נכונים?

משה מאיה: 2.

משה מאיה: אם כן – מדוע?

משה מאיה: ומה יעשה משרדך?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: תלמוד-התורה בשכונת עזרא הינו מוסד "פטור", אשר קיבל פטור לפני שנים מספר, לאחר בדיקות של הפיקוח הפדגוגי והמוסד לבטיחות ולגיהות, והתנאים שבו נמצאו סבירים בשעתם למתן הפטור.

מיכה גולדמן: מוסד "פטור", שהתלמידים לומדים בו באופן סדיר והוריהם פטורים מן החובות המוטלות עליהם לפי סעיף 4 לחוק לימוד חובה, אינו בפיקוח משרדנו ואין משרדנו מעורב בשינויים הנעשים על-ידי המוסד, במצב צפיפות התלמידים או בשימוש בחדרי הלימוד.

מיכה גולדמן: מוסד זה נמצא כיום בהליכי רישוי להכרה כמוסד מוכר שאינו רשמי, במסגרת מוסדות "מעיין החינוך התורני".

מיכה גולדמן: משרדנו מכיר במצוקה של המוסד והוא כלל אותו בתוכניות הבנייה.

מיכה גולדמן: לצערנו, עיריית תל-אביב, המודעת למצב, טרם הקצתה שטח לבנייה.

מיכה גולדמן: אנו מצדנו מנסים לזרז את העירייה למציאת פתרון הולם.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיה, בבקשה.

משה מאיה: תודה לסגן השר.

משה מאיה: נכון, ידעתי שמצד משרד החינוך הקצו כיתות לבניית בית-הספר החדש בשביל התלמוד-תורה וכל הבעיה היא המגרש.

משה מאיה: שאלתי הנוספת היא: האם אין דרך לחייב את עיריית תל-אביב שתקצה סוף סוף מגרש לבניית בית-הספר?

משה מאיה: המצב הזה כבר נמשך שנים.

משה מאיה: זה לא שנה ולא שנתיים; זה כבר שנים שהצפיפות שם איומה.

משה מאיה: וכל אחד יכול לתאר לו, אם 31 תלמידים לומדים ב-12 מ"ר, איך זה נראה.

משה מאיה: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיה.

אסתר סלמוביץ: סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת מאיה, זאת גם ההזדמנות להביא לידיעת חברי הכנסת שמשרד החינוך מוצא את עצמו, עם סיום שנת התקציב, במצב שלמעלה מ-100 כיתות לא יצאו לדרך לבנייה.

מיכה גולדמן: וזה כתוצאה מכך שרשויות מסוימות אינן מסוגלות לאתר שטחים.

מיכה גולדמן: אני יכול להביא לדוגמה את העיר בני-ברק, ששם יש מצוקה גדולה מאוד של חדרי לימוד, והעירייה לא מסוגלת לאתר שטחים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך העמיד שם תקציב ל-50 כיתות בקירוב.

מיכה גולדמן: אותו דבר בעיר אשדוד.

מיכה גולדמן: שכונות חדשות נבנות.

מיכה גולדמן: התברר שהשטחים שהעירייה רצתה להזדרז ולהקצות לא תאמו את התב"ע – תוכנית בניין ערים – המקומית, וקבלנים שהתברר להם שעומדים לבנות גני-ילדים ובתי-ספר בשטח שכאילו היה שטח ציבורי, מצאו את עצמם מתמודדים עם העירייה.

מיכה גולדמן: ואז התברר שזה חייב להתעכב.

מיכה גולדמן: לצערנו הרב, לגבי המקרה של תל-אביב, זה לא שעיריית תל-אביב אינה רוצה לסייע.

מיכה גולדמן: משרד החינוך העמיד את התקציב.

מיכה גולדמן: אני רשמתי את השאלה הנוספת שלך, מדוע ולמה זה מתעכב למעלה משנה.

מיכה גולדמן: אנחנו נדבר עם עיריית תל-אביב כדי לבדוק מדוע ולמה ולזרז את ההליכים.

מיכה גולדמן: אני מקווה שיש להם שם גם חבר מועצת עיר, שיודע לשמור על האינטרסים – – –

משה מאיה: – – –

מיכה גולדמן: אבל שם כנראה היד שלו אינה משפיעה.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו בחג החנוכה, ואני מקווה שיהיו דמי חנוכה ונוכל לזרז את בניית בית-הספר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החינוך לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ב"מעריב" נמסר, שסגן שר החינוך מסר שיותר מ-2,000 ילדי עולים במערכת החינוך עניים מכדי לקנות מחברות ומכשירי כתיבה וחלקם רעבים ללחם.

אסתר סלמוביץ: כמו כן מסר סגן השר, ש-3,000 מילדי העולים אינם לומדים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הנתונים נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה נעשה כדי לפתור את הבעיה הכאובה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: אני מוכן להעביר בנפרד לחבר הכנסת המר פירוט על טיפול משרדנו בנושא זה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התקיים דיון עם נציגי משרדי האוצר, הקליטה והחינוך בנושא מימון הוצאות חינוך ברשויות מקומיות.

מיכה גולדמן: הוחלט לסייע במימון הוצאות חינוך לעולים ברשויות מקומיות, כגון השתתפות בטיולים, רכישת עזרי לימוד, ספרי לימוד ועיון, סל תרבות ועוד.

מיכה גולדמן: משרד הקליטה יעביר במהלך החודשים הקרובים סך של 500 ש"ח עבור כל תלמיד אתיופי: תשלום ראשון על סך 167 ש"ח – מיידי; תשלום שני על סך 167 ש"ח – בחודש ינואר 1995; תשלום שלישי על סך 166 ש"ח – בחודש מרס 1995.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, התרבות והספורט, באמצעות המטה לקליטת עלייה, יעביר במהלך חודש דצמבר 1994 תשלום בגין סל חינוך על-פי הקריטריונים הבאים: א.

מיכה גולדמן: תלמידים עולים זכאים שעלו אחרי ספטמבר 1993, השנה הראשונה: יסודי – 450 ש"ח; חטיבת ביניים, ז', ח', ט' – 650 ש"ח; חטיבה עליונה – 800 ש"ח.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: תלמידים עולים זכאים שעלו החל מספטמבר 1992 ועד אוגוסט 1993, שנה שנייה: יסודי – 360 ש"ח; חטיבת ביניים – 520 ש"ח; חטיבה עליונה – 640 ש"ח.

מיכה גולדמן: ג.

מיכה גולדמן: תלמידים עולים זכאים שעלו החל מספטמבר 1991 ועד אוגוסט 1992, שנה שלישית: יסודי – לא זכאים; חטיבת ביניים – 325 ש"ח; חטיבה עליונה – 400 ש"ח.

מיכה גולדמן: אני בטוח כי הסכומים האלה יסייעו הן לרשות המקומית והן לתלמידים העולים למען קליטתם הטובה והמהירה בחברה הישראלית ובבתי-הספר וכמו-כן יענו על הצרכים המבוקשים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): תשעה ילדים מקריית-ביאליק המתחנכים בחינוך המיוחד ולומדים בבית-הספר "רגבים" בקריית-חיים, אינם מקבלים מהעירייה הסעה לבית-הספר.

מיכה גולדמן: התלמידים מהקריות האחרות, הלומדים באותו בית-ספר, מקבלים מן העיריות הסעה שממומנת בחציה על-ידי העירייה ובחציה על-ידי משרד החינוך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אין משרדך מממן חצי מההסעה לתלמידים מקריית-ביאליק?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד תיפתר הבעיה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: הנושא נבדק עם הנהלת המחלקה לחינוך קריית-ביאליק ועם מנהלת בית-הספר "רגבים".

מיכה גולדמן: הוברר כי כחלק מחינוך התלמידים לאי-תלות, לניידות חופשית ולעצמאות מעדיף בית-הספר שהתלמידים יגיעו בכוחות עצמם ובתחבורה ציבורית.

מיכה גולדמן: התלמידים הנ"ל מקבלים החזר כספי כמקובל לגבי תלמידים הנוסעים בתחבורה ציבורית, והבעיה אינה כספית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): בית-הספר "אפק" בראש-העין החל לפעול בתאריך 1 ספטמבר 1994 כאשר הוא אינו מחובר לרשת החשמל הסדירה.

מיכה גולדמן: הדבר פוגע בתפקוד בית-הספר ותלמידיו, ובעיקר נוכח עונת החורף המתקרבת.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרדך מודע למצב זה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מתי יתבצע חיבור בית-הספר אל רשת החשמל הסדירה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם הפעלת בית-הספר תואמת את התקנות לאור העובדה כי בית-הספר מחובר לגנרטור בלבד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: בשל היקפי הבנייה, שלושה בתי-ספר חדשים ו-23 גנים, נוצר גירעון של 2 מיליוני ש"ח בתקציב עיריית ראש-העין.

מיכה גולדמן: התשתיות ההיקפיות, כמו חיבור חשמל למוסדות החדשים, לא תוקצבו על-ידי גורם חיצוני.

מיכה גולדמן: עיריית ראש-העין לא קיבלה כל תוספת בגין גידול האוכלוסייה.

מיכה גולדמן: השבוע הועבר תשלום ראשון לחברת החשמל בסך 40,000 ש"ח, וראש העיר ידאג באופן אישי לכך שהתשלום השני יצא בימים הקרובים, ואז יחובר בית-הספר לרשת החשמל.

מיכה גולדמן: בינתיים מופעל בבית-הספר גנרטור המספק את החשמל המינימלי לצורכי תפעולו של בית-הספר, והתנאים קשים.

אסתר סלמוביץ: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 4021, של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מאיה, ברגע זה נכנס ממלא-מקום ראש עיריית תל-אביב, חבר הכנסת אביגדור קהלני.

מיכה גולדמן: לגבי השאילתא שהעלית קודם, אני חושב שאנחנו יכולים לחסוך ולקצר הליכי ביורוקרטיה, אם תואיל בטובך לגשת אליו ולתת לו את הפרטים, ואנחנו עושים את זה בצורה היעילה ביותר, כדי שנוכל באמת לזרז את התהליך של בניית בית-הספר.

מיכה גולדמן: משום שכמו שאמרתי, ההקצאה הכספית של משרד החינוך קיימת.

מיכה גולדמן: עכשיו צריך רק לברך על היציאה לדרך.

מיכה גולדמן: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות ולהתייחס להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אסעד אסעד.

מיכה גולדמן: לא הייתי כאן כשהוא העלה את הצעתו, משום שנקראתי לשעה 17:30, והיה פה זירוז של שואלים – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, סגן השר, יש פה סדר, אני מנהלת את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: הזמנתי אותך לדוכן עכשיו להשיב על שאילתות רגילות, ואני מבקשת שכך ייעשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): משרד החינוך החליט כי הוא ישלם לבתי-הספר את דמי השכפול שנגבו מההורים עד כה.

אסתר סלמוביץ: החישוב הוא: 22 ש"ח כפול מספר התלמידים בבית-הספר.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם אכן הסכים המשרד לקחת על עצמו את כל סכום דמי השכפול?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע יש עיכובים בהעברת הסכומים לבתי-הספר?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם יועבר הכסף ישירות לבתי-הספר לפי החישוב המובא לעיל?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ה המשרד מממן מתקציבו תשלום עבור חומר לימודים משוכפל ומצולם באמצעות הרשויות המקומיות או הבעלויות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הרשויות המקומיות והבעלויות הונחו באמצעות מרכז השלטון המקומי לדאוג להעברה המלאה והמיידית של הסכומים שקיבלו, על מנת להבטיח את השירותים הנדרשים.

מיכה גולדמן: העיכובים אינם קשורים בביצוע הפעולה על-ידי המשרד אלא בקצב הביצוע של הרשויות המקומיות והבעלויות.

מיכה גולדמן: תשלום ראשון הועבר ב-2 באוקטובר 1994, והיתרה תועבר ב-2 בדצמבר 1994.

מיכה גולדמן: גם בגבייה ישירה מההורים לא הגיעו הסכומים במלואם לקופות בתי-הספר מוקדם יותר.

מיכה גולדמן: אני יכול להעיד כראש רשות, שהיו הסדרי תשלומים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כאמור בתשובתי על שאלה מס' 1, הכסף יועבר לבתי-הספר באמצעות הרשויות המקומיות והבעלויות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קהלני, יש לך שאלה נוספת?

אביגדור קהלני: יש לי עוד שאילתא.

אסתר סלמוביץ: אחת אחת.

אסתר סלמוביץ: האם יש שאלה נוספת לשאילתא הזאת?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, אני נהנה מהדבקות שלך.

אביגדור קהלני: הלוואי שכולם ישמרו כך על הסדר בכנסת כמו שאת שומרת – –

אסתר סלמוביץ: תודה.

אביגדור קהלני: – – כדי שנעמוד בלוחות זמנים סבירים.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השר, האם לדעתך הסכום שהעברתם הוא הממוצע הארצי של שימוש בדמי שכפול בבתי-הספר?

אביגדור קהלני: המספרים שאתם העברתם אינם מתאימים לנתונים ולדרישות בבתי-הספר.

אביגדור קהלני: דבר שני שאני רוצה לשאול: כשוועד הורים רוצה להוסיף כספים, כתוספת על דמי השכפול, אנחנו קיבלנו הוראה מקצועית שלפיה אסור לנו לבצע את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: האם רשאים להוסיף כסף במסגרת ועד ההורים?

אביגדור קהלני: כרגע בעצם מנעתם את זה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אביגדור קהלני: אני נמנה עם אלה החושבים שמעורבות של הורים היא חשובה מאוד.

מיכה גולדמן: אני לא התלהבתי מאי-תשלום הורים.

מיכה גולדמן: מעורבות של ועד ההורים המרכזי, מעורבות של ועדת החינוך של הכנסת ורצון טוב של שר החינוך הביאו להקמת ועדה שדנה בכל מה שקשור לאגרות חינוך, השתתפות באגרות רשות והשתתפות באגרות חובה.

מיכה גולדמן: נקבע, בתיאום עם הגופים שהזכרתי – דהיינו, ועד ההורים המרכזי וועדת החינוך – שזה יהיה הסכום שיבוא במקום התשלום של השתתפות ההורים.

מיכה גולדמן: אני חושב, שאם אנחנו רוצים להבטיח שהכסף יגיע לתלמידים בצורה של מתן שירותים, יש דברים שהם מתפקיד המדינה ומתפקיד הרשות המקומית לסייע ולעזור.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהרצון הטוב של ההורים לסייע ולעזור יותר.

מיכה גולדמן: מאחר שאנחנו לא רוצים שייווצר מצב של אזורים שבהם האוכלוסייה החזקה יש לה אפשרות לתת יותר, ובאזורים אחרים להורים קשה יותר, קבענו תשלום בגובה מסוים, ובחלק שמתייחס לדמי השכפול אין אפשרות לגבות יותר.

מיכה גולדמן: אני שמעתי את הדברים שלך, ואני יודע שנוסף על תפקידך כחבר הכנסת אתה ממלא את תפקידך גם כממלא-מקום ראש העיר תל-אביב וממונה שם על החינוך, ואני יודע שאתה במגע יומיומי גם עם אנשי החינוך, גם עם ההורים.

מיכה גולדמן: ודאי שאני אביא את הדברים להנהלת המשרד.

מיכה גולדמן: אני באופן אישי חושב שהשתתפות ההורים ומעורבות ההורים חשובה.

מיכה גולדמן: נכון שחשוב שתהיה גם מסגרת ולא נמצא את עצמנו במציאות שבה בית-ספר מסוים יכול לצאת לטיול לדרום, וכשהוא מגיע לאילת הוא יכול – כתוצאה מכך שהוא בא מאזור חזק – לשכן את התלמידים בבית-מלון באילת, ותלמידים אחרים אין להם האפשרות והם מוצאים את עצמם על רצפה בבית-ספר מסוים באילת או באכסניית נוער.

מיכה גולדמן: לכן קבענו כללים, צריך לשמור על הכללים, אבל עם זאת צריך לעשות הכול כדי שתהיה הוצאה מינימלית ולשמור על מעורבות ההורים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ממחקר שנערך באוניברסיטת חיפה עולה, כי יותר מ-50% מהתלמידים הערבים אינם מסיימים בית-ספר תיכון.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים שבידי משרדך חופפים את נתוני המחקר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם גל הנשירה הגדול הוא אכן בסוף התיכון?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אילו פעולות נוקט המשרד כדי להילחם מיידית בתופעה?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: המחקר אינו מדויק ואינו חופף את נתוני האגף לסטטיסטיקה של משרדנו.

מיכה גולדמן: שיעור התלמידים שאינו מסיים את בית-הספר התיכון אינו עולה על 35%.

מיכה גולדמן: משנת התשנ"ב עד שנת התשנ"ג ירד שיעור התלמידים שלא סיימו בית-ספר תיכון ב-15%.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אין כמעט נשירה, אלא הנשרת תלמידים, אחרי כיתה י', באחוזים גבוהים, שכן מנהלים בודקים עצמם כיום על-פי הישגי התלמידים ועל-פי אחוז מקבלי תעודת בגרות, ועל מנת לשמור על סטטוס מסוים של בית-הספר הם נוטים להנשיר תלמידים.

מיכה גולדמן: משרדנו הצליח להחזיר לספסל הלימודים יותר מ-50% מהתלמידים הנושרים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בחוזר המנכ"ל הקרוב תפורסם תוכנית מגוונת ומקיפה לטיפול בנשירה.

מיכה גולדמן: המשרד הקציב תקציבים רבים במטרה לממן תוכניות לימודיות וחברתיות למניעת נשירה: חונכות סטודנטים, העשרה, מיקוד למידה וכיוצא בזה.

מיכה גולדמן: אחד התבחינים למתן הכרה לבית-הספר העל-יסודי לצורך התחשבות בציון שנתי הוא אחוז הנשירה של תלמידים במעבר לכיתה.

מיכה גולדמן: הישגיו של בית-הספר העל-יסודי יוערכו גם במידת הישגיו בהחזקת תלמידיו.

מיכה גולדמן: כמו כן קבע המשרד תגמול דיפרנציאלי לבית-ספר המצמצם נשירה והנשרה ומעלה את שיעור התלמידים הזכאים לתעודת בגרות.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף ולומר, שהוספנו הרבה מאוד מועדוניות כדי לאפשר התמודדות עם הנשירה.

מיכה גולדמן: ואכן, לאורכה של מדינת ישראל – במרכז הארץ, בשכונות, בערי הפיתוח, במגזר הערבי, במגזר הדרוזי – פתחנו מועדוניות כדי לאפשר לתלמידים לעבור משך ב' ומשך ג' עם ארוחת צהריים, כדי לסייע להם בתוכניות העשרה, בהכנת שיעורים, וזאת על מנת לאפשר לתלמידים להגיע להישגים ולעמוד בבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: יותר מזה, הגענו עם הצבא להסדרים שלפיהם למסיימי י"ב שלא הצליחו להשלים בגרות, דוחים את השירות הצבאי, כדי לאפשר להם להשלים בחינות בגרות טרם גיוסם לצבא.

מיכה גולדמן: המשרד הכפיל את התקציב המיועד לחינוך הטכנולוגי במגמה לפתוח מגמות טכנולוגיות.

מיכה גולדמן: כמו-כן הוסיף המשרד כ-11,500 שעות כמדד טיפוח לבתי-הספר, במגמה לקדם ולשפר את רמת ההישגים וכן משאבים רבים ותוספת שעות לחינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: המשרד פתח, כמו שאמרתי, 56 מועדוניות משפחתיות ובית-ספריות על מנת לעזור לתלמידים שמצבם הסוציו-אקונומי קשה לרכוש הרגלים לימודיים ולתת עזרה בהכנת עבודות בית וכיוצא בזה.

מיכה גולדמן: כמו-כן נוספו שבעה תקנים של קציני ביקור סדיר ושעות רבות לבתי-ספר לטיפול בנשירה.

מיכה גולדמן: נפתחו כיתות מב"ר, מעבר לבגרות, וכיתה 13 במטרה לסייע לתלמידים לקבל תעודת בגרות.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת קהלני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השר, אני מדבר על בתי-הספר הערביים, וכאן יש תופעה שנובעת בראש ובראשונה מבעיות משמעת, מהרגלי למידה, מכך שהפיקוח על התלמידים במסגרת חוק חינוך חובה במדינת ישראל פחות מופעל באזורים האלה – אני נתקל בזה גם במקום שבו אני נמצא – ונדמה לי שמשהו לא בסדר בשיטה.

אביגדור קהלני: אני לא בטוח שפתיחת מועדוניות או תוספת כסף לחינוך טכנולוגי יפתרו את הבעיה.

אביגדור קהלני: הבעיה היא בסיסית – משמעת והקפדה ופיקוח.

אביגדור קהלני: נדמה לי שהמשרד, בשטח הזה, לא עושה די.

אסתר סלמוביץ: תודה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אביגדור קהלני, אני חושב שזו הפעם הראשונה שמשרד החינוך, התרבות והספורט מרכז מאמץ בקרב האוכלוסייה הערבית, כמו שהזכרתי קודם גם את האוכלוסיות הדרוזית והצ'רקסית, בעיקר בערים המעורבות שבהן יש בעייתיות שונה מאשר ביישובים הערביים.

מיכה גולדמן: גם בתל-אביב-יפו, גם בעכו, גם ברמלה וגם בלוד, שם אנחנו עושים פעולה משותפת עם העיריות ועם האגפים או המחלקות לחינוך.

מיכה גולדמן: תגברנו שעות.

מיכה גולדמן: אנחנו מאפשרים לבתי-הספר להיכנס למעגל של תמריצים, כדי לעודד תלמידים להישאר.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים פעולות הסברה בעיקר בקרב אותם הורים שאת התלמידות הבנות הם מוציאים בגיל צעיר יותר ולא מאפשרים להן להשלים את הלימודים בבית-הספר התיכון ולהגיע לבגרות.

מיכה גולדמן: זה קיים גם בקרב האוכלוסייה הבדואית בנגב, ואנחנו מתמודדים עם הבעיה.

מיכה גולדמן: זה לא קל.

מיכה גולדמן: זה קיים ברהט וגם ביישובים בדואיים אחרים.

מיכה גולדמן: אני בטוח שהרצון הטוב שלכם בעיריית תל-אביב, ושלך כחבר הכנסת שנושא החינוך קרוב אליו, יביא לכך שיחד נוכל להגיע להישגים נוספים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בחוזר מנכ"ל משרד החינוך מחודש יולי 1994 פורסם, כי תלמידי בתי-הספר מבוטחים בביטוח תאונות אישיות, להוציא מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

מיכה גולדמן: כמו כן, ממאי השנה הופסקו תקציבי ההסעות לתלמידי החינוך החרדי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הדברים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד ינהג משרד החינוך והתרבות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: כפי שהודיעך מנכ"ל המשרד במכתבו מיום י' בכסליו תשנ"ה, 13 בנובמבר 1994, בחוזר מיוחד, שכפול 19, נפלה טעות מצערת.

מיכה גולדמן: גם תלמידי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים מבוטחים בביטוח תאונות אישיות.

מיכה גולדמן: האחראים במשרד נתבקשו לתקן את נוסח החוזר ולהפנותו לגורמים המתאימים.

מיכה גולדמן: אשר לתקציב ההסעות – הועבר לאגף לחינוך מוכר שאינו רשמי במשרדנו תקציב לכיסוי הוצאות נסיעה של תלמידי החינוך החרדי, החל מחודש מאי 1994, לפי הקריטריונים המקובלים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי הודיעה, כי 7,000 מחשבים, המהווים מחצית מכמות המחשבים שהוקצו לרשויות המקומיות על-ידי המדינה ל-1994, באמצעות משרד החינוך ומפעל הפיס, נותרו במחסנים ולא הועברו למוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: בחלק מהמקרים – בגלל אי-יכולתן של הרשויות לעמוד במימון עלויות הרכישה.

מיכה גולדמן: זאת בעוד ידוע לי על מחסור במחשבים בבתי-הספר של החינוך העצמאי ברחבי הארץ.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה ייעשה להעברת המחשבים למוסדות החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יועברו חלק מהמחשבים לבתי-הספר של החינוך העצמאי, כדי לענות על המחסור?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: לא ידוע לי מי בוועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי מסר מידע כזה ועל בסיס אילו נתונים ועובדות נמסר דיווח כזה.

מיכה גולדמן: התוכנית למחשוב במערכת החינוך החלה לפעול ביוני 1994, ובמסגרתה הוקצו על-פי קריטריונים שנקבעו מראש 14,500 עמדות מחשב ל-210 רשויות בשנת 1994.

מיכה גולדמן: מימון התוכנית נעשה על-ידי מפעל הפיס, על-ידי הרשויות המקומיות ועל-ידי משרדנו.

מיכה גולדמן: כל רשות מקומית שסומנה, מבצעת את הרכישה בעצמה ועבור מוסדות חינוך שבתחומה בלבד.

מיכה גולדמן: מכיוון שההקצבות לרשויות ניתנו על-פי קריטריונים, לא ניתן כרגע לשנות ייעודן.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ראש עיריית ירושלים צוטט כמי שאמר, שאש"ף משתלט על החינוך במזרח-ירושלים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הם הפרטים במשרדך בנוגע לידיעה זו? 2.

מיכה גולדמן: האם אש"ף מעורב בחינוך בירושלים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרדך בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הציטוט מדבריו של ראש העיר איננו מדויק.

מיכה גולדמן: ראש העיר הפנה את תשומת הלב לסכנה של אפשרות השתלטות אש"ף על מוסדות חינוך במזרח העיר, בייחוד על אלה שהם מחוץ למערכת העירונית.

מיכה גולדמן: אין פרטים נוספים על החשש שעליו הצביע ראש העיר.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: נעשים מאמצים לצרף עוד מוסדות מהמערכת הפרטית למערכת העירונית.

מיכה גולדמן: הדיונים בנושא זה, שהוא עתיר משאבים, נעשים בדרג הממלכתי הגבוה ביותר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בכסליו התשנ"ה (27 בנובמבר 1994): בעיתונות פורסם, כי יותר מ-50% מתלמידי התיכון הערבים נושרים מבתי-הספר, וכן נטען כי לקראת סוף התיכון יש גל נוסף של נושרים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נתונים אלה נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה הם הגורמים לאחוז נשירה גבוה זה? 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: ראה נא תשובתי מהיום על שאילתא זהה, מס' 4022, של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 28) (פומביות דיוני הכנסת), קריאה ראשונה, של חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, ראשית, חג חנוכה שמח לכם.

חגי מירום: אני רואה שבחג החנוכה, כפי שנאמר, חבר הכנסת הרב מאיה, אצלכם, אצלנו: נר איש לביתו – – –

משה מאיה: נכון, נר איש לביתו.

חגי מירום: אני רואה שכל אחד אכן הלך לביתו, ואנחנו נשארנו כאן כמעט כמו כמה נרות של חנוכה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, זה ביתנו השני.

חגי מירום: אבל יש כאלה שהסבירו שהם לא יכולים להישאר כאן, כי הם מוכרחים לרוץ הביתה.

פיני בדש: נוספו כמה חברי כנסת, עכשיו אנחנו כמעט חנוכייה.

חגי מירום: עכשיו אנחנו כמעט חנוכייה.

דוד צוקר: אני השמש.

חגי מירום: אתה תמיד השמש.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מתכבד להציג כאן את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 28) (פומביות דיוני הכנסת).

חגי מירום: בהצעה זו ביקשתי לבטל את המוסד המיושן ורב-השנים שאין לו ולא עשו בו מעולם שימוש, והוא מוסד הדיון החשאי במליאה.

חגי מירום: חוק-יסוד: הכנסת בעבר קבע, כי הכנסת תשב בפומבי, אם לא הוחלט על סגירת הדלתות בתנאים ובדרך שנקבעו בתקנון.

חגי מירום: כלומר, נשארה האפשרות שלפיה תיאסף המליאה הזאת, שהיום היא פומבית, שהטלוויזיה מסקרת אותה, שתאי הרדיו מימין ומשמאל מאזינים ומקליטים את דיוניה, שדלתותיה פתוחות גם לעובדי הכנסת, גם לעוזרי השרים וכן הלאה, שהמליאה הזאת תיסגר ויהיה בה דיון חשאי.

חגי מירום: זה דבר שמאז כינונה של הכנסת ועד עצם היום הזה לא עשו בו שימוש, ובעידן התקשורת שאנחנו חיים בו היום גם לא יעשו בו שימוש.

חגי מירום: עקרון פומביות הדיונים בכנסת, וככלל עקרון פומביות הדמוקרטיה, הוא בעיני כל כך חשוב, שלדעתי הגיעה השעה להיפטר מהאפשרות הזאת שהדלתות ייסגרו והמליאה תדון בהעדר יכולת לדווח את דיוניה, בחשאיות.

חגי מירום: חברי הכנסת, העברנו את הצעת החוק הזאת כאן בקריאה טרומית.

חגי מירום: הממשלה שחשבה בתחילה להתנגד, הביעה את התנגדותה בשפה רפה ולבסוף גם אמרה שהעניין הזה הוא עניין לכנסת לדון בו.

חגי מירום: אני רוצה לספר כאן לחברי הכנסת, שעל-פי תקנון הכנסת כיום, עשרה חברי כנסת בחתימותיהם יכולים לכנס דיון סגור במליאה.

חגי מירום: כך קובע התקנון.

חגי מירום: אני מעלה על דעתי, למשל, שמסיבות אופוזיציוניות או מתוך רצון למשוך את תשומת לבו של הציבור, אפילו מסיבות תקשורתיות או גימיקיות, יכולים היום עשרה חברי כנסת להחליט שבנושא מסוים הם אוספים את הכנסת במליאתה לדיון חשאי.

חגי מירום: לפי דעתי, אם לא נבטל את העניין הזה, שכמו שאמרתי, ראשית הוא חשוב כעיקרון – מליאת הכנסת דנה בפומבי; יש חלופות לדיון בכנסת שאינו בדרך פומבית, באמצעות הוועדות.

חגי מירום: לכן יש בכנסת ועדות שלעתים מקיימות דיון חשאי, אם כי גם לגבי חשאיות הדיונים בוועדות בשנה האחרונה צעדנו צעד קדימה, גם פתחנו פרוטוקולים, גם מאפשרים היום לצטט מדיוני ועדות, גם הכנסנו את התקשורת לדיוני הוועדות, מתוך מחשבה שהעיקרון של פומביות הדיון בבית הזה הוא יסוד מוסד והציבור זכאי לדעת ולראות כל הליך מההליכים הנעשים כאן.

חגי מירום: כמובן, זה לא כולל את ועדת החוץ והביטחון.

חגי מירום: זה לא כולל לעתים את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר היא דנה בנושא חשאי, והקמנו בה מכניזם מיוחד לאפשרות של דיון כזה.

חגי מירום: אבל לעתים יכול שזה יהיה גם בוועדה מיוחדת זו או אחרת.

חגי מירום: חברי הכנסת, בשל העיקרון, בשל השינויים שחלו עם השנים בתפיסת תפקידה של הכנסת ומערכת הגומלין בין הכנסת ובין התקשורת, אני מציע לשנות את ההוראות הקיימות.

חגי מירום: אני גם רוצה לציין כאן, שבספרות הנוגעת לעבודת הפרלמנט הבריטי, למשל, שקיים ישיבות סגורות בתקופת מלחמת העולם השנייה, אין אזכור לנוהל כזה ב-40 השנים האחרונות.

חגי מירום: אני חושב שלכבוד הכנסת הוא לשחרר את החוק מההוראות הקבועות בו בעניין זה ולקבוע את ההוראה שאני מציע אותה כאן, והיא כי הכנסת תשב בפומבי.

חגי מירום: זוהי ההוראה, זוהי המשמעות שלה, והדברים גם יפורסמו, כאמור, בהצעת החוק שלי.

פיני בדש: ומה יקרה אם זה לא יעבור?

חגי מירום: אם זה לא יעבור, חבר הכנסת בדש, אני מבטיח כאן שאני אאסוף את הכנסת לדיון חשאי, מדוע ועל מה זה לא עבר, על מנת שנוכל לקיים בחשאיות דיון עם עצמנו וחשבון נפש נוקב מדוע לא אפשרנו לארגן את פומביות הדיון בכנסת.

אסתר סלמוביץ: ומה תעשה, חבר הכנסת חגי מירום, אם יידרש דיון כזה בעתיד, אחרי שהחוק שלך יבטל את מה שכתוב היום בתקנון?

חגי מירום: אינני מעלה על דעתי שמליאת הכנסת תדון אי-פעם בנושא כלשהו בדיון חשאי.

חגי מירום: אין עוד אפשרות לדאוג לכך שתהיה חשאיות בדיונים במליאת הכנסת.

חגי מירום: לכבודה של הכנסת שהיא תקבע את עקרון הפומביות במליאתה ולא שתשאיר איזה מין פתח שלעולם לא יוגשם, וגם אם ינסו להגשים אותו – לא יצליחו בכך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזו מבורכת, אף-על-פי שהיא באה באיחור של 46 שנה.

נעמי חזן: המשמעות של המושג "פרלמנט" היא מקום שמדברים בו.

נעמי חזן: מקום שמדברים בו, הווי אומר, שהציבור הרחב יכול לשמוע וגם להגיב, וכנסת ישראל בשנים האחרונות גם משדרת את דיוני המליאה וישיבות של ועדות שונות, ובצדק.

נעמי חזן: זאת משום שהיא כפופה לביקורת ציבורית, וזו אחת הדרכים שבהן יכול באמת הציבור לפקח, לבקר ולהביע את דעותיו על מה שנעשה בבית-הנבחרים.

נעמי חזן: על כן ודאי שאני מברכת, ואני רק תמהה על כך שצריך לעשות את זה כל כך באיחור.

נעמי חזן: יש לי בכל זאת שאלה.

נעמי חזן: עם קיבוע העיקרון של פומביות הדיונים במליאה, נוסף בהצעת החוק סעיף 28, המאפשר ליושב-ראש הישיבה, בדרך שנקבעה בתקנון, לאסור פרסום דבר שפרסומו עלול לדעתו לפגוע בביטחון המדינה.

נעמי חזן: אם העיקרון הוא עיקרון של פומביות, ולכן כל ישיבה של המליאה תהיה פומבית, כמו שצריך שתהיה, איך אפשר לאסור פרסום של דבר שהוא פומבי ואף משודר בדרך כלל?

נעמי חזן: ולכן, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני בכל זאת מציעה, שבהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יימחק הסייג בסעיף 28, שלא רק שאינו במקומו, אלא לעניות דעתי הוא אף נוגד את העיקרון הבסיסי ביותר של דמוקרטיה, וזה דיון פומבי.

נעמי חזן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי, אני בהחלט תומך בהצעת החוק של חברי, חבר הכנסת חגי מירום.

רענן כהן: קשה לי להבין למה היינו צריכים חוק, כשהכנסת, מעצם מהותה ככל פרלמנט דמוקרטי, אני חושב שהבסיס לקיומה הוא הפומביות שבה.

רענן כהן: כששאלתי, הופתעתי מאוד לשמוע שאכן קיימים כאן סייגים, וליושב-ראש הכנסת יש האפשרות, אולי על-פי התהליכים או התקדימים שהיו בעבר, לעשות שימוש בלתי נכון ובלתי בריא לכנסת במה שהיו נוהגים לעשות.

רענן כהן: אולי לגוף אחד בכנסת צריכה להיות אפשרות כזו, ואכן הישיבות שלו נעולות, וזו ועדת החוץ והביטחון, מעצם טבעה, וכאן אנחנו קבענו סייגים.

רענן כהן: פרט לזה, בישיבות מליאת הכנסת ובחלק גדול מהוועדות חשוב גם שהעם יראה כיצד המערכת הזאת עובדת, באיזה אופן, באיזו תדירות ועל מה דנים, כי ברגע שאנחנו לא מאפשרים את פומביות הדברים אנחנו יוצרים דעה לא נכונה בקרב הציבור לגבי מבנה הכנסת וסדרי הבית, וחוסר יכולת ליצור קשר בין בוחר לנבחר, כדי שהבוחר ידע מה עושה הכנסת ובאיזו צורה היא פועלת.

רענן כהן: לכן אני מציע לחברי הבית לקבל את החוק הזה עם התיקונים הדרושים בו, על מנת שלא לאפשר לשום גוף בבית לפעול כאשר אין חוק, וכפי שאמרתי בראשית הדברים, חבל שהיינו צריכים להגיע למצב כזה שאנו מחוקקים חוק לגבי עצמנו, בדברים שהם ברורים מעצם טבעם.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת שאול יהלום, סילבן שלום, מיכאל איתן, אברהם פורז, רחבעם זאבי ובנימין טמקין – אינם באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

קריאה: על מה אתה הולך לדבר?

יוסף בא-גד: שיעור בגמרא.

פיני בדש: יש לו חמש דקות לגמרא.

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות.

יוסף בא-גד: אפשר בלי שיעור בגמרא?

רענן כהן: תשיר "מעוז צור ישועתי".

יוסף בא-גד: על הנושא.

אסתר סלמוביץ: לא, פה הוא לא ישיר, כל עוד אני יושבת.

חגי מירום: אולי אני אמשוך את החוק.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מקבל את הצעת החוק.

יוסף בא-גד: אני מציע שני תיקונים, חבר הכנסת חגי מירום, הכנסת תשב בפומבי, אלא אם כן רוב מיוחס של 80 חברי כנסת יחליט אחרת.

יוסף בא-גד: אני לא יודע מה יכול להיות בעתיד, לא יודע אם לא ייתכן מצב, שהיום אנחנו לא צופים אותו ולא חוזים אותו, שיחליטו על ישיבה סגורה, בלי עיתונות, בלי טלוויזיה, רק עם חברי כנסת.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר:

יוסף בא-גד: אם יהיה מצב שרוב מיוחס של למעלה מ-80 חברי כנסת ירצה בכך, למה לשלול את זה אם כבר דנים בחוק?

יוסף בא-גד: שנית, אני רוצה להתייחס לסעיף 28, האומר בין השאר: "יושב-ראש הישיבה רשאי – – – לאסור פרסום דבר שפרסומו עלול, לדעתו, לפגוע בביטחון המדינה".

יוסף בא-גד: חבר הכנסת מירום, חבל שאתה לא מקשיב, זה נוגע לך.

חגי מירום: – – –

יוסף בא-גד: אתה נותן ליושב-ראש הכנסת זכות בלעדית להחליט על מניעת פרסום שלדעתו עלול לפגוע בביטחון המדינה.

יוסף בא-גד: עם כל הכבוד, אנחנו קובעים חוק, יושבי-ראש הכנסת יתחלפו, ואם בעתיד יהיה יושב-ראש שיחליט למנוע פרסום דבר שלדעתנו לא צריך למנוע פרסומו, אני נותן לך, יושב-ראש ועדת הכנסת, כוח להתערב: ובאישור ועדת הכנסת.

יוסף בא-גד: אם היושב-ראש יחליט וועדת הכנסת תצטרף אליו, אין בעיות.

יוסף בא-גד: הדברים אמורים לגבי הנאמר בגמרא, מסכת ערכין, דף ט"ז, עמוד א': "אמר רבה בר רב הונא: 'כל מילתא דמית

יוסף בא-גד: אמרא באפי תלתא לית בה משום לישנא בישא'" – כל דבר שנאמר בפני שלושה אנשים, אין בו משום לשון הרע.

יוסף בא-גד: אם כבר שלושה אנשים יודעים, זה כבר לא סוד, זה אבוד.

יוסף בא-גד: זו קביעת חז"ל.

יוסף בא-גד: אם כן, אם כנסת שלמה יודעת, אין סודות בכנסת.

יוסף בא-גד: מאי טעמא?

יוסף בא-גד: למה אומרת הגמרא שכל דבר שנאמר בפני שלושה אנשים כבר אינו סוד?

יוסף בא-גד: "חברך חברא אית ליה וחברא דחברך חברא אית ליה" – לחבר שלך יש חבר, ולחבר יש עוד חבר, אז אם חבר אמר, והחבר שמע, זה מקרה אבוד, הסוד מתפרסם.

פיני בדש: זה מזכיר לי איזו פרסומת.

יוסף בא-גד: הלוואי שהגמרא שלנו תהיה כל כך מפורסמת.

יוסף בא-גד: כדי שכולם ידעו, אני אחזור על הביטוי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת לסיים.

יוסף בא-גד: הרי אתה בן של רב, תלמיד חכם.

יוסף בא-גד: אני אחזור על הביטוי: "חברך", לחבר שלך, "חברא אית ליה", יש לו חבר, ולחבר של החבר יש עוד חבר.

אסתר סלמוביץ: אתה צריך כבר לסיים.

יוסף בא-גד: כבר סיימתי.

יוסף בא-גד: לקחתי שיעור גמרא קצר היום.

יוסף בא-גד: לכבוד חנוכה, משהו קצר כדי שחברי הכנסת יוכלו ללכת להדליק נרות עם המשפחות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, זמנך תם לפני דקה וחצי.

יוסף בא-גד: אם הבעלים אמרוה בפני שלושה, המגלה אותה אינה לשון הרע – אם הוא כבר אמר לפני שלושה, הוא יודע שזה יצא לפומבי.

יוסף בא-גד: לכן, כאמור, אתמוך בחוק בתנאי שיהיו התיקונים שהצעתי.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, אתה מזלזל בחברי הכנסת.

פיני בדש: אמרת שבזכות החוק הקיים אולי יבואו עשרה חברי כנסת שירצו פרסום ויכנסו את המליאה לדיון סגור, ולכן אתה רוצה למנוע זאת ואתה מגיש את החוק.

פיני בדש: קודם כול, חברי הכנסת הם אנשים רציניים.

פיני בדש: עובדה שבמשך כל שנות כהונת הכנסת לא ניצלו את החוק הזה.

פיני בדש: לכן הטענה שלך, כמובן, מיותרת.

פיני בדש: אבל יכול להיות שהיה כדאי לעשות את הניסיון הזה – לעשות דיון אחד סגור, ללא תקשורת, ואולי זה יהיה דיון שקט, ענייני, שבו אפשר יהיה להגיע לתוצאות יותר חיוביות.

פיני בדש: בשל רצינות העניין, חבר הכנסת חגי מירום, אני תומך בחוק.

פיני בדש: אם קיים חוק שאין לו שום תועלת והוא לא מנוצל ולא נוצל אף פעם, ואין שום סיבה שינוצל, אין סיבה שהוא יישאר במסגרת חוקי הכנסת, חוקי המדינה, ויש לבטלו.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להביע את תמיכתי בהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום.

יצחק לוי: לא רק משום שזה סעיף בחוק שאינו מנוצל וזו אות מתה, וחבל להעמיס על ספר החוקים שלנו אותיות מתות.

יצחק לוי: ספר החוקים שלנו בין כך ובין כך עמוס יתר על המידה.

יצחק לוי: ולא רק משום שאינני רואה שום מצב שנשתמש בסעיף הזה, אלא גם בגלל מסירת מסר של פומביות.

יצחק לוי: אני חושב שהעניין הזה חשוב.

יצחק לוי: לא מזמן ערכנו תיקון חשוב, לדעתי, בתקנון הכנסת, בסיועו של חבר הכנסת חגי מירום ובאישור ועדת הכנסת, להפוך גם את הפרוטוקולים של ועדות הכנסת לפומביים, חוץ מוועדת החוץ והביטחון.

יצחק לוי: חשוב שהציבור ידע שההחלטה היתה לגבי כל ועדות הכנסת, חוץ מוועדת החוץ והביטחון, עם אפשרות ליושב-ראש ועדה להחליט על פרוטוקול כפרוטוקול חסוי, לפי העניין.

יצחק לוי: אבל אנחנו קובעים כלל, והכלל הוא שדיוני הכנסת הם פומביים, והכלל הוא שדיוני הכנסת הם פומביים גם במליאה וגם בוועדות.

יצחק לוי: והכלל הוא שהציבור יכול לדעת כל מה שקורה בכנסת, ולא רק יכול לדעת, אלא זכותו לדעת כל מה שנאמר בכנסת.

יצחק לוי: המסר כאן הוא מסר מאוד חשוב.

יצחק לוי: על כן, אני מברך את חבר הכנסת חגי מירום על יוזמתו, וכאמור, אתמוך בחוק זה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לדבר מפאת תפקידי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, אחרון הנואמים – בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני תומך בהצעת החוק ופונה ליוזם, חבר הכנסת חגי מירום, בשאלה: כתבת בהצעת החוק שישיבות הכנסת תהיינה פומביות, ואני רוצה לשאול: מה הדין עם הצבעות הכנסת?

דוד מגן: להזכיר לך, להזכיר לעצמנו וליושב-ראש ועדת החוקה, שנמצא בדרכו עכשיו למליאה, כי בעקבות דיונים על-אודות חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) הגענו למחשבה, ואני זוכר שהיית שותף לה, שהגיעה העת לשרש את התופעה של הכנסת הפרגוד לאולם מליאת הכנסת, ושחברי הכנסת לא ייקראו אל מאחורי הפרגוד בשבע הזדמנויות שונות:

דוד מגן: האחת – כשבוחרים נשיא; השנייה – כשבוחרים את מבקר המדינה; השלישית – כשבוחרים את הוועדה למינוי שופטים; הרביעית – כשבוחרים את הוועדה למינוי קאדים; החמישית – לפי חוק בתי-הדין הדרוזיים, ואני לא רוצה להלאות עוד את הכנסת.

דוד מגן: בשבע הזדמנויות שונות, לפי שבעה חוקים שונים, חברי הכנסת נקראים להסתתר מעין הציבור ולהצביע כך שהציבור לא ידע מה היתה הצבעתם.

דוד מגן: כמובן, לא הזכרתי את חוק חסינות חברי הכנסת, נטילת החסינות – בנושא הזה התקדמנו, והנושא כבר נמצא בהכנה לקריאה שנייה בוועדה שלך.

דוד מגן: אני תומך בהצעת החוק, ואני חושב שהיא צריכה להיות גורפת יותר ולא לעסוק רק בנושא פומביות הדיונים, אלא גם בפומביות ההכרעה.

דוד מגן: לא יהיה טעם ברפורמה הזו אם אנחנו משאירים איזה פלח, הקשור להכרעה, ומסתירים את ההכרעה מעין הציבור.

דוד מגן: יכול שיהיו חברים אשר יעלו ויאמרו לי: רגע, אקט ההצבעה גלוי.

דוד מגן: רואים את הפרגוד ורואים את הקלפי.

דוד מגן: מה שאני מבקש ומה שאני חושב שהוא ברור מאליו הוא, שלא צריך להיות פרגוד ולא צריכה להיות קלפי.

דוד מגן: ההצבעה צריכה להיות גלויה, חברי הכנסת צריכים להכריע בשאלות הללו, לרבות נטילת החסינות, לרבות בחירת נשיא, לרבות בחירת מבקר המדינה, באומץ, ביושר, ולתת דין-וחשבון לציבור לא רק על דעותיהם אלא גם על הצבעותיהם, כי הרי ברור שאנחנו רוצים לחנך את עצמנו, שהצבעותינו תהיינה תואמות את דעותינו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אני אקצר מאוד, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת.

חגי מירום: רק מפני כבוד החברים שהציעו הצעות ענייניות, אני רוצה להעיר כמה הערות.

חגי מירום: לחברת הכנסת נעמי חזן: אנחנו צריכים לבדוק את ההערה שהערת כאן בעניין הסמכות, לא של יושב-ראש הכנסת, של יושב-ראש ישיבה אפילו, לאסור פרסום.

חגי מירום: בואי נתייחס לזה מאוד ברצינות בהכנה שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

חגי מירום: רשמתי את הערתך והיא תבוא לדיון.

חגי מירום: חבר הכנסת בא-גד הציע, שרוב של 80 חברי כנסת יחליט בכל זאת על ישיבה חשאית, אם יהיה צורך.

חגי מירום: אם יהיה צורך, חלילה וחס, חברי חברי הכנסת, ואני לא רואה שיהיה אי-פעם צורך, תחוקק הכנסת הוראת שעה.

חגי מירום: יש לה כל הכלים לעשות זאת אם יבוא, חלילה, יום.

חגי מירום: אבל עקרון הפומביות, נקבע אותו לדורי דורות ויהיה ברור שהוא קיים, והוא בחוק-יסוד, וזה חשוב מאוד שהוא קיים בחוק-יסוד.

חגי מירום: לחבר הכנסת דוד מגן: התקדמנו צעד קטן, חשוב מאוד, בעיני, בעניין הצבעות בהסרת חסינות.

חגי מירום: היו פה תופעות חמורות של התחבאות מאחורי הפרגוד בהצבעה, ואני, בדומה לך, חשבתי שצריך להסתלק מההסתתרות הזאת.

חגי מירום: נשארנו עם חשאיות בבחירות, רק בבחירות, בבחירת אנשים – בחירת מבקר מדינה, בחירת נשיא המדינה, בחירת הקאדים מד'הב – – –

דוד מגן: ובחירת חברי כנסת לוועדות למיניהן.

חגי מירום: גם בבחירת חברי כנסת.

חגי מירום: אני חושב שצריך לשקול היטב את ההצעה שלך.

חגי מירום: אני לא בטוח שאפשר יהיה מייד לקשור אותה בתיקון הזה, ואני גם מבקש ממך שלא לקשור את תמיכתך בעיקרון להצעה.

חגי מירום: יש מקום לדון בעניין הזה, אבל כשמדובר בבחירה אישית, בכל המקומות בעולם עושים זאת בחשאיות, ולכן אני מציע שעוד נשוחח ונדון על העניין הזה, בלי קשר לקביעת העיקרון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 28) (פומביות דיוני הכנסת) והעברתה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 28) (פומביות דיוני הכנסת) לוועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 28) (פומביות דיוני הכנסת) עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96) (החלת פרק ו'3 על חברי הקיבוץ והמושב השיתופי), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה שחג החנוכה מאפשר לנו להתקדם גם בחקיקה פרטית.

חגי מירום: אני רוצה להציג בפניכם בקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96) (החלת פרק ו'3 על חברי הקיבוץ והמושב השיתופי), התשנ"ה–1994.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בתיקון שבהצעת החוק, שמשמעותו היא שבמקרה של פירוק קיבוץ, חלילה, יזכה חבר הקיבוץ במה שזוכה עובד מפעל המצוי בפשיטת רגל.

חגי מירום: אנחנו נמצאים היום בתקופה סוערת ומסוערת מבחינת הכלכלה הקיבוצית.

חגי מירום: אתם יודעים כולכם שמתקיימים היום דיונים כבדי משקל, הן מההיבט הכספי-הכלכלי והן מההיבט הפנימי האידיאולוגי בתוך הקיבוצים, על מבנה הקיבוץ, על הישארותו כקיבוץ ועל יכולת הישרדותו הכלכלית.

חגי מירום: יכול שהתנועה הקיבוצית – ואני מתפלל לכך כי אני אחד מנציגיה בבית הזה – תצא מחוזקת מהמשבר שהיא נתונה בו, הכלכלי, הערכי – – –

רענן כהן: גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט כאן.

חגי מירום: חבר הכנסת אלי גולדשמידט פה אתנו, והוא בוודאי גם ישתתף בדיון.

חגי מירום: יכול שהתנועה תצא מחוזקת מהמשבר הזה והקיבוץ ימצא לו את ביטויו כחברה מיוחדת וייחודית וכנושא מסר חלוצי ציוני במדינת ישראל גם בעתיד.

חגי מירום: אבל יכול, חלילה, שבמשבר הנורא שעובר על התנועה, יקרה חס וחלילה שקיבוץ אחד או שניים, ואולי אף יותר, ייאלצו להתפרק.

חגי מירום: מה גורם לפירוק?

חגי מירום: יכולה לגרום לכך התפוררות, התפרקות ערכית פנימית, אבל יכולה גם לגרום לכך, וזה מה שעלול לקרות ברוב המקרים, אי-יכולת כלכלית, אי-התאזנות בשוטף וצבירת חובות שלא יהיה אפשר לשרשר אותם עוד כלפי הבנקים, הנושים ובעלי החוב האחרים.

חגי מירום: ואז תעמוד השאלה, מה יקרה לחברים שנתנו את כל שנותיהם בבית הקיבוצי הזה, ולאחר 30 שנה, 20 שנה, 15 שנים יצטרכו לעזוב את המקום.

חגי מירום: אפילו אותה קצבה שקוראים לה מענק עזיבה, קיבוץ שמתפרק כתוצאה מכישלון כלכלתו לא יוכל לשלמה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, פרק ו'3 בחוק הביטוח הלאומי עוסק בזכויות עובדים בפשיטת רגל ובפירוק תאגיד.

חגי מירום: למעשה, הפרק הזה חל גם על חברי קיבוץ ומושב שיתופי.

חגי מירום: אבל הגמלה המשולמת לפי הפרק הזה מבוססת על שכר עבודה ופיצויי פיטורין שמעביד חב לעובד.

חגי מירום: מכיוון שאין בקיבוץ עובד ומעביד, למעשה אין לנו אפשרות לשלם לחבר הקיבוץ מה שאפשר לשלם במפעל שנמצא בפירוק.

חגי מירום: במשך שנים, מאז שנת 1974, 20 שנה משלמים חברי הקיבוצים כולם את ביטוח הגמלה הזאת, כמו שמשלם כל עובד במפעל.

חגי מירום: אבל אם יקרה האירוע שמזכה היום את העובד במפעל, הוא לא יוכל לזכות את חבר הקיבוץ אם לא נעשה את התיקון הזה שאנחנו מציעים פה ונתאים, פשוט נתאים, כללים מיוחדים לחישובי גמלה שתינתן לחבר קיבוץ ולחבר מושב שחלילה יימצאו בתהליכי פירוק כתוצאה מחוסר יכולת לפרוע חוב.

חגי מירום: אנחנו מנסים ליצור פה מכניזם, לא חדש, לא משהו שונה, אלא משהו שמותאם לאוכלוסייה שמשלמת ב-20 השנים האחרונות עבור הגמלה הזאת.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, בדיון שהיה בקריאה הטרומית, כתוצאה מכך שעלה כאן עניין של קיבוץ, הפך הדיון להתנצחות קשה ביותר לנו, חברי הקיבוצים בבית הזה, וודאי גם לחברי קיבוצים שצפו בדיון הזה, אולי בגלל חוסר הבנת העניין, או מתוך כוונה לנצל פוליטית את העובדה שדנים כאן בעניין של קיבוץ; היה כאן ניסיון בכל כוח להציג את חברי הקיבוצים כמי ששמים ידם ומנסים לגזול מקופת המדינה דבר שאינו מגיע להם.

חגי מירום: אני מבקש להדגיש בסוף דברי בהצגת החוק, שמדובר כאן בזכות שחברי הקיבוצים משלמים עבורה זה שנים, אבל אין להם אפשרות לממש אותה.

חגי מירום: כל מטרת החקיקה הזו היא להשוות אותם לעובדים אחרים, ואם חלילה יתפרק קיבוץ כמו שחלילה מתפרק מפעל, יהיו זכויות חברי הקיבוץ כזכויותיו של כל עובד במפעל.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הנואמים, חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה יום עצוב עבורי כשחוק כזה מונח בפני הכנסת.

רענן כהן: אני מאלה שאומרים שההתיישבות העובדת היא פאר מדינת ישראל, היא נתנה ותרמה אולי יותר מכל סקטור אחר בחברה הישראלית.

רענן כהן: לבוא היום ולשמוע שמחוקקים כאן חוק – ואני כמובן אתמוך בו, כי אני חושב שאסור לפגוע – שבעצם מתחיל להיות קבורתה של ההתיישבות העובדת – זה יום קשה, מעצם העובדה שאנשי ההתיישבות העובדת מתחילים לחשוב שאנחנו נמצאים בעידן חדש, בעידן של התפרקות אחד הדברים היפים ביותר במדינת ישראל.

רענן כהן: מאה שנה של עשייה, מאה שנה של יצירה, מהטובים ביותר, מהנבחרים ביותר, מאלה שהקימו וסייעו להקמת המדינה בכל דרכה.

רענן כהן: נעשו הרבה מחקרים, ואין דומה להתיישבות העובדת ולחברה הקיבוצית במדינת ישראל.

רענן כהן: אין דגם שעולה על הדגם של הקיבוץ.

רענן כהן: קחו את דגניה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, קחו את קיבוצו של חבר הכנסת חגי מירום, יפעת – פשוט פאר היצירה.

רענן כהן: אני מקווה, אני אומר את זה לחבר הכנסת חגי מירום, אני מקווה שנחוקק את החוק הזה ולא יהיה שימוש בו.

רענן כהן: זו התפילה שלי.

חגי מירום: זה מתאים לחג החנוכה, שייאמר כמו על נרות חנוכה: אלא לראותו בלבד.

רענן כהן: אם זו תהיה הבשורה שלי ואם את זה אשיג היום – אני חושב שזה הדבר הגדול ביותר שאנחנו מחוקקים היום, כדי להבטיח את פרנסתם של אנשים שיכולים להיפגע, חס וחלילה.

רענן כהן: אבל, עם זאת, אני מקווה שלא כנסת ישראל ולא כל גוף בממשלה הזאת לא תהיה להם ההזדמנות להשתמש בחוק הזה.

רענן כהן: אני מקווה שזה יהיה חוק שיימצא בספר החוקים ולא יהיה שימוש בו.

רענן כהן: אם נגיע לזה – הרי עשינו את הדבר הגדול ביותר.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לאנשי ההתיישבות העובדת, ובזה אני רוצה לסיים.

רענן כהן: בפניכם שליחות אדירה בהסברה, בחינוך הנוער, לשמור על הדבר היפה ביותר של מדינת ישראל, לשמור על ההתיישבות העובדת.

רענן כהן: אנחנו עומדים לרשותכם, אם נצטרך – נסייע בידיכם, כדי לשמור את פאר מדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בדברים שיצאו מהלב של חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף בא-גד: ההתיישבות היא פאר היצירה של מדינת ישראל, של עם ישראל.

יוסף בא-גד: ההתיישבות הקיבוצית והמושבית – והקיבוצית במיוחד – חייבת לשמש דוגמה, והיא שימשה דוגמה לכל העולם, ביצירה נפלאה שכולנו היינו גאים בה, על כל שלוחותיה.

יוסף בא-גד: חבל, חבל שצריך להגיע לדיון בשאלה מה עושים במקרה של פירוק הקיבוץ.

יוסף בא-גד: אני רק לא מבין דבר אחד, ואני מבקש הסבר מהמציע, חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף בא-גד: למה לא יהיה תיקון פשוט בסעיף 127(ב): הגמלה שתשולם לפי פרק זה לחבר אגודה שיתופית תהיה – ותקשיב, חבר הכנסת חגי מירום – לפי הסכום ששילמה מזכירות הקיבוץ עבורו את הפרמיה לביטוח הלאומי.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה דבר טבעי.

יוסף בא-גד: כל אדם בישראל מקבל ביטוח לאומי לפי הפרמיה ששילם, לפי הסכום שהמעביד ניכה עבורו.

יוסף בא-גד: אני רוצה להגן על חברי הקיבוץ.

יוסף בא-גד: אני חושב שאם קיבוץ התפרק – צריך להבטיח לחבר הקיבוץ לא רק את הביטוח הלאומי; צריך להבטיח לו פיצויים כפולים, כפי שנהוג במקרה של מפעל שנסגר.

יוסף בא-גד: היום היו פה עובדי השק"ם, עובדים ותיקים, שמשרתים את צבא-הגנה לישראל עשרות עשרות שנים.

יוסף בא-גד: רוצים לפטר אותם ללא תנאים.

יוסף בא-גד: אלה עובדי השק"ם.

יוסף בא-גד: אני נלחמתי למענם.

יוסף בא-גד: ודאי אלחם למען חברי הקיבוצים.

יוסף בא-גד: אבל מדוע שמזכירויות הקיבוץ תעשינה פה, לא נעים להגיד, "מונקי ביזנס", לא תשלמנה את המגיע עבור חבר הקיבוץ, ואחר כך בבוא היום תרצינה לקבל את המגיע?

יוסף בא-גד: אני מציע לתקן את החוק ולומר שמזכירות קיבוץ חייבת לשלם את הביטוח הלאומי המקסימלי.

יוסף בא-גד: אז כל עובד יקבל, במקרה של פירוק, את המגיע לו.

יוסף בא-גד: גם יקבלו הקיבוצים מיליארדים להפרש, גם לא ישלמו את הביטוח הלאומי המגיע, וגם אנחנו נשלם.

יוסף בא-גד: אני אומר שאני רוצה לתמוך בחוק ואני רוצה לתמוך בחברי הקיבוץ, כי מגיע להם.

יוסף בא-גד: הם יצרו את מדינת ישראל הנפלאה.

יוסף בא-גד: אבל יש לחייב את מזכירויות הקיבוץ להפריש את המגיע.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, התמיהה שעולה בדברי הדוברים עד כה מובנת לי, משום שהצעת החוק הזאת – שכותרתה, או תאריך היווצרותה, או תאריך הגשתה הוא שנת 1994 – היתה אמורה להיות מחוקקת בשנות ה-50, יחד עם שורה של כל הצעות החוק וכל החוקים שעסקו בביטחון הסוציאלי של כלל אזרחי מדינת ישראל; וכמוה עוד חוקים רבים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חגי מירום הגיש היום חוק בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: יש חוקים נוספים, חלקם אני הגשתי, חלקם אנחנו מגישים במשותף, שבאים בעצם לתת אותה הגנה, אותה רשת ביטחון, שכל אזרח במדינת ישראל נהנה ממנה.

אלי גולדשמידט: ראוי להצדיק את מי שתמה מדוע הדבר הזה לא קיים היום בקיבוצים.

אלי גולדשמידט: מדוע החוקים שמגינים על עובד השק"ם, על עובד התעשייה האווירית, על עובד קופת-חולים לאומית ועל עובד בכל מוסד אחר במדינת ישראל, לא חלים על חבר קיבוץ?

אלי גולדשמידט: מי ששואל את השאלה הזאת, צודק בשאלה.

אלי גולדשמידט: וזאת תמיהה.

אלי גולדשמידט: באיזה מקום – ואני מוכרח להגיד זאת בצורה אמיתית – היתה פה תחושה, במשך הרבה מאוד שנים, שלא יכול לקרות לקיבוץ מצב שהוא ייכנס לתהליכים, שיכולים להיות תהליכים קשים, כפי שאנחנו רואים היום בהרבה מפעלים אחרים במשק הישראלי.

אלי גולדשמידט: הבעיה של הקיבוץ היא בייחודיות שלו, שהוא גם מפעל, הוא גם מקום חיים, הוא גם מסגרת חברתית, והמכלול השלם הזה יוצר קושי רב בהבנת הנקרא, גם שלנו כחברי קיבוצים וגם של מי שמנסה לקרוא אותנו פנימה.

אלי גולדשמידט: זו בעיה, וצריך להגיד את האמת.

אלי גולדשמידט: לכן אני רוצה להגיד, העובדה שחגי מירום הגיש פה הצעת חוק שעניינה אם וכאשר ייכנס קיבוץ להליכי פירוק – אין פירושו של דבר שחגי הוא בבחינת נביא, שמחר נבואתו תתגשם; כפי שכתבו חוקים סוציאליים במדינת ישראל באשר למה שיקרה לעובד שכיר שמפעלו מתפרק – אין בכך בבחינת נבואה שהמפעל יתפרק.

אלי גולדשמידט: כל חוק, גם כשאתה עושה ביטוח חיים, כשאתה קונה פוליסת ביטוח חיים – אתה לא עושה זאת מתוך כוונה למות כעבור שנה.

אלי גולדשמידט: אתה עושה את ביטוח החיים מתוך כוונה לחיות עד 120.

אברהם הירשזון: לכן יש לך מומנט החיסכון שם.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אנחנו יצרנו פוליסות של המדינה.

אלי גולדשמידט: המדינה מבטחת את עובדיה, את העובדים השכירים במשק, מתוך תפיסת עולם סוציאליסטית, שהיא מלה גסה בימינו אלה, או מתוך תפיסת עולם של מדינת רווחה, שאומרת: לא ניתן לעובדינו להגיע לפת לחם.

אלי גולדשמידט: מה אומרת הצעת החוק הזאת?

אלי גולדשמידט: – אביא דוגמה.

אלי גולדשמידט: מפעל בעיר פושט רגל ויש לו עובדים.

אלי גולדשמידט: החוק בא ואומר: לפני שאתה משלם חובות לספקים ולכל מיני גורמים אחרים – קודם כול, תשלם פיצויי פיטורין לעובדים.

אלי גולדשמידט: אם, חס וחלילה, אין לאותו מפעל כסף מספיק לשלם את פיצויי הפיטורין לעובדים, אף שהם בעדיפות לפני דברים אחרים – רק אז בא הביטוח הלאומי, על בסיס פרמיה שהעובד משלם אותה כל חייו במסגרת תשלומי הביטוח הלאומי, ונותן לו מנה, מנה כספית.

אלי גולדשמידט: אני לא מאחל לאיש מאתנו שהוא יצטרך לחיות על אותה מנה כספית שניתנת.

אלי גולדשמידט: זה מעט, זה כלום, זו מנה שנקראת "מנת ברזל".

אלי גולדשמידט: באה הצעת החוק הזאת ואומרת אותו דבר.

אלי גולדשמידט: במקרה שיהיה פירוק, חס וחלילה, ובמקרה שבהליכי הפירוק לא יהיה די כסף לשלם פיצויי עזיבה – ייתן הביטוח הלאומי אותה מנה.

אלי גולדשמידט: הגשתי הצעת חוק שלפיה לפיצויי עזיבה תהיה קדימה כלפי חבר קיבוץ, כמו פיצויי פיטורין כלפי עובד בעיר.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהצעת החוק הזאת גם תתקבל.

אלי גולדשמידט: אבל בהנחה שגם לא יהיה די כסף, למרות הקדימות, לשלם את פיצויי העזיבה – המוסד לביטוח לאומי ישלם אותו דבר שהוא משלם למפוטר המפעל של שפירא בקיסריה, או למפוטר במפעל אחר.

אלי גולדשמידט: זה הכול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: העובדה שהדבר הזה לא נעשה בשנות ה-50, והעובדה שחבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחברי כנסת אחרים, שמשמשים שליחי התנועה הקיבוצית בכנסת, צריכים לעסוק בזה ב-1994, היא עובדה שאין אלא להצטער עליה.

אלי גולדשמידט: אבל זאת לא סיבה לא לתקן את המעוות, גם אם הוא נעשה באיחור של 30 או 40 שנה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את נציגיו של הקיבוץ הארצי שנמצאים פה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מהתק"ם.

פיני בדש: סליחה, התק"ם.

דוד מגן: אתה לא יודע מה אמרת.

פיני בדש: בניגוד לדעתו של חבר הכנסת אורי אור, שזה ניגוד אינטרסים, גם אנחנו, ראשי הרשויות בכנסת, מייצגים את הרשויות המקומיות, ואני לא רואה בזה ניגוד אינטרסים.

פיני בדש: אני רואה בזה קידום נושא השלטון המקומי במדינה, בארץ-ישראל.

פיני בדש: כמו-כן אני רואה את נציגי הקיבוצים פה, שעניינם לטפל בבעיות הקיבוצים שאותם הם מכירים מקרוב וחיים את הנושא הזה יום יום.

פיני בדש: לצערי הרב, הנושא הזה היה קרוב מאוד לאקטואליות.

פיני בדש: אני אומר "לצערי הרב", כי בשנים הקודמות איש לא חשב שנגיע למצב הזה.

פיני בדש: אתה אמרת קודם שיכול להיות מצב של קריסה חברתית או קריסה כלכלית.

פיני בדש: בדרך כלל, כשהבעיה הכלכלית הולכת ומחמירה, היא מביאה מייד אחריה את הבעיה החברתית, ואני מכיר את זה מכמה וכמה חברים שנמצאים בקיבוצים.

פיני בדש: אני חושב שהחוק הזה צודק.

פיני בדש: אם הם משלמים כל השנים, אין שום סיבה שהם לא יקבלו מה שמגיע.

פיני בדש: יש לי פה שאלות הבהרה; אולי אני פשוט לא מעודכן ואולי צריך להתייחס אליהן בחוק.

פיני בדש: מה קורה לקיבוץ שכתוצאה מבעיה כלכלית קשה מאוד לא שילם לביטוח לאומי תקופה מסוימת?

פיני בדש: אתה יודע מה קורה כשיש מצוקה כלכלית, פותרים את בעיות היום-יום, אוכלים את הלחם היומי אבל לא חושבים קדימה, לא מפרישים לביטוח לאומי, ובדרך כלל, אם נוצרת סיטואציה כזו, מה קורה מבחינת התשלום?

פיני בדש: דבר שני, לפי איזה תחשיב נעשה התשלום הזה עבור חברי הקיבוצים, האם לפי השכר הממוצע במשק?

פיני בדש: האם לפי הצהרה למס הכנסה או לביטוח לאומי?

פיני בדש: כיצד ייעשה התשלום?

פיני בדש: בכל מקרה, אני כמובן תומך בחוק הזה.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא חשוד לא כמושבניק, חבר הכנסת פיני בדש, ולא כקיבוצניק, אבל אני חשוד באהדתי לתנועה הקיבוצית והחקלאית, ואני נמנה עם חברי הלובי החקלאי בכנסת.

אלכס גולדפרב: אני אתמוך בחוק, אבל יש לי כמה הערות.

אלכס גולדפרב: אני פונה אליך, חבר הכנסת חגי מירום, כמשפטן.

אלכס גולדפרב: נראה לי שיש איזו סתירה בהצעת החוק.

אלכס גולדפרב: חברי הקיבוצים וחברי המושבים השיתופיים הם בעלי מניות והם נחשבים לעצמאים – – –

אלי גולדשמידט: לא נכון.

אלכס גולדפרב: ואתה בא והופך אותם לשכירים.

אלכס גולדפרב: אני הייתי מציע שתקרא את הצעת החוק שהנחתי בנושא ביטוח אבטלה לעובד העצמאי, תכרוך אותה ביחד עם ההצעה שלך ותתייחס לחברי הקיבוץ ולחברי המושב כעצמאים, כי ייתכן שבשלב זה או אחר מישהו יגיש בג"ץ בעניין זה, ואני לא בטוח שזה יעמוד בבג"ץ.

אלכס גולדפרב: אני אתמוך בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת חגי מירום וחבר הכנסת אלי גולדשמידט, אומנם אתם באים היום להציע הצעת חוק שעיקרה – –

אלי גולדשמידט: זו הצעת חוק של חבר הכנסת חגי מירום.

עמיר פרץ: ואתה תומך.

עמיר פרץ: אני נותן לך קרדיט.

עמיר פרץ: – – התחושה שהנה גם הקיבוץ יכול להגיע למצב שיהיה בו תהליך פירוק, והחברים שבמשך שנים היו חברים בקיבוץ – המעמד שלהם אל מול מוסדות מדינת ישראל לא הוגדר מעולם.

עמיר פרץ: אין ספק שהעובדה שמונחת בפנינו הצעת חוק כזו מצביעה על כך שאנו דנים בתנועה במשבר.

עמיר פרץ: אני פונה אל חברי התנועה הקיבוצית ואומר להם, שדווקא בימי המשבר נוצרת הזדמנות להתחבר באופן מהותי לציבור הישראלי לטוב ולרע, לתבוע את כל הזכויות ולתת את כל החובות.

עמיר פרץ: אני אומר היום, שהסדר הקיבוצים הוא לא רק בעיה של הקיבוצים, הוא בעיה של אלפים רבים של שכירים, שאם ההסדר הזה לא יבוצע, חלילה, אם תהיה התמוטטות במערכות הכלכליות של התנועה הקיבוצית, הרבה מאוד שכירים ימצאו את עצמם ללא מקום עבודה.

עמיר פרץ: לכן, עניין התנועה הקיבוצית הוא עניין שעומד במבחן מחודש.

עמיר פרץ: יש צורך לבחון את מעמדו של הפרט כפרט אל מול המוסדות הלאומיים.

עמיר פרץ: יש צורך לבחון את מעמדו של הקואופרטיב אל מול כל המוסדות הכלכליים האחרים במדינה.

עמיר פרץ: יש צורך לראות איך לוקחים את התנועה הקיבוצית כולה ונותנים לה משימות חדשות, מכירים במעמדה וביכולתה להוביל.

עמיר פרץ: אין לי ספק שמדינת ישראל היום זקוקה בהרבה מאוד תחומים לגופים שיובילו.

עמיר פרץ: מתוך רצון שתהיה אחריות משותפת גם בחובות וגם בזכויות, אני תומך בכך שההצעה תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: אין ספק שבוועדה יבדקו את הדרך הטובה ביותר כדי שהפרט יוכל לממש את זכותו בשעת משבר.

עמיר פרץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – מנהלת ישיבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אור.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אקצר מאוד מאחר שאנחנו צריכים להדליק נרות, אף שהדלקנו נרות בטרקלין.

יעקב שפי: במשך השנתיים-וחצי האחרונות שמענו השמצות על חברי הקיבוצים, ואני שמח שיש לנו היום אפשרות לומר מלה טובה ולדאוג לחברי הקיבוצים אם יהיה פירוק.

יעקב שפי: אני מקווה שלא נגיע ליום הזה, אבל אם נגיע ליום כזה, אני חושב שצריך לדאוג לחברי הקיבוצים כמו שאנחנו דואגים לכל שכיר במדינת ישראל.

יעקב שפי: מאחר שבהצעת החוק מוסבר שהם לא מקבלים שכר כפי שמקבל שכיר במפעל מאורגן ומסודר, שבו יודעים בדיוק מה הם הפיצויים שמגיעים לו, אני חושב שבאה הצעת החוק ופותרת את העניין.

יעקב שפי: כפי שאמרתי, אני תומך בחוק הזה בכל לבי.

יעקב שפי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אור.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מהליכוד, ואני תומך בהצעת החוק.

דוד מגן: חבר הכנסת חגי מירום, אני עושה זאת לא רק מפני שאני נשוי לרחל בת כיתתך, קיבוצניקית מגלעד.

דוד מגן: היא לא שומעת אותי כרגע, היא עסוקה עם הילדים.

דוד מגן: אבל שלא יחשדו בי בניגוד עניינים, אני בהחלט חושב – – –

אורי אור: איזה ניגוד עניינים?

אורי אור: אולי ניגוד אינטרסים.

דוד מגן: קרוב לזה.

דוד מגן: אני לא רוצה לספר לכם שכאשר התחתנו, כל מה שקיבלנו מהמשק היו שולחן וארבעה כיסאות.

דוד מגן: חשבתי לנצל את ההזדמנות הזאת ולא לחשוב רק בצורה פסימית, מה קורה עם קיבוצים או מושבים שיתופיים שמפרקים אותם, ומה קורה אז עם החברים שאתם רוצים לראות אותם כשכירים, ואני חושב שיש היגיון במה שאתם אומרים.

דוד מגן: חשבתי לפרוס קצת את היריעה בהזדמנות זו ולעמוד מול האתגר של תלונות שנשמעות מפי בודדים, חברי קיבוצים איתנים שעוזבים את הקיבוצים.

דוד מגן: מתוך מה שאני למד מספריית בתי-המשפט, נדמה לי שהאנשים אשר מסיבות חברתיות או אחרות מחליטים לעזוב את הקיבוץ, יוצאים משם בעור שיניהם, ואין להם התנאים האלמנטריים כדי להתבסס בצורה כלשהי בצורת היישוב החדשה שאליה הם מבקשים להסתגל.

דוד מגן: אינני משוכנע שזה שייך לחוק המוסד לביטוח לאומי, אבל אני חושב שבמה

דוד מגן: לך השלבים הבאים של החקיקה יש מקום לחשוב גם על הפרט העוזב את הקבוצה, גם אם הקבוצה מחליטה לשמור על מסגרתה, גם אם היא איתנה מבחינה כלכלית וממשיכה להתקיים.

דוד מגן: נדמה לי שבעניין זה יש לתרום תרומה נוספת בהתייחסות חיובית לסוגיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אור.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה בינתיים להודיע שהצעת החוק הקודמת, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 28) (פומביות דיוני הכנסת), שעברה בקריאה ראשונה, אחרי שציינו שהיא מועברת לוועדת הכנסת הוחלט שהיא עוברת לוועדה משותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט – –

חגי מירום: שהחלה כבר להכין אותה – – –

אסתר סלמוביץ: – – שכבר החלה להכין אותה.

חגי מירום: תודה רבה.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת חגי מירום שהציע את החוק וחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שניהם, נדמה לי, הקיבוצניקים היחידים פה.

אורי אור: אני כמובן תומך בחוק, ואני לא תמה מדוע הוא לא הוחק בשנות ה-50, אף שאני מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת גולדשמידט, שכבר אז צריך היה לחוקק אותו, בשנים שבהן עסקה הכנסת בכל הנושאים של דיני העבודה.

אורי אור: אני לא תמה על כך, משום שאני יודע ומבין מה עבר על התנועה הקיבוצית ועל כל תנועת ההתיישבות בשני העשורים האחרונים.

אורי אור: אני לא אומר שזה עצוב, אבל אנחנו צריכים להבין שדור חדש מנהל היום, דור חדש חי היום בתנועה הקיבוצית, וזה דור שרואה את הדברים אחרת.

אורי אור: אני אומר גם לחגי ידידי, וגם לאלי גולדשמידט, שאנחנו הולכים לשנה קשה מאוד, שנה של ויכוח אמיתי שיתקיים בתוכנו, והוא מתחיל היום בכנסת, בנושא הסיוע לתנועה הקיבוצית.

אורי אור: אנחנו, אנשי התנועה הקיבוצית, צריכים לתת פתרון כולל לתנועה הקיבוצית שתתחיל להיבנות.

אורי אור: אני מבין שחבר הכנסת מגן התכוון לזה שצריך להתחיל זאת מלמטה, בתא המשפחתי.

אורי אור: פתרון לא רק לתק"ם כתק"ם, ל"שומר הצעיר" כ"שומר הצעיר" ולתנועה הקיבוצית ככלל, שזה בור גדול עם הרבה שמות.

אורי אור: הפתרון צריך להתחיל בתא המשפחתי.

אורי אור: אני איש ההתיישבות, ואני רוצה להגיד לכם, אנשי התנועה הקיבוצית, שמבחינתי חשוב שחניתה, בית-אלפא, יפעת ודגניה יישארו במקומותיהם, עדיף כקיבוצים, אבל אני מוכן להשאיר לתושבים שם את האפשרות לבחור את דרך החיים שלהם.

אורי אור: הייתי מאוד רוצה שהסיוע שבו נעסוק במשך השנה, לבקשת התנועה, ייתן פתרון לשאלה הכוללת הזאת.

אורי אור: לכן רציתי לומר כאן שאני תומך בחוק, ואני חושב שהחוק הזה הוא תחילתה של דרך.

אורי אור: אני מקווה שלא נצטרך להפעיל אותו, אבל אין ספק שבשנה הזאת נעסוק רבות בתנועה הקיבוצית, והייתי רוצה שבסוף השנה הזאת נצא עם פתרון כולל שמתחיל בפרט ומתייחס לא רק לתנועה כתנועה אלא גם למקום כמקום ולמשפחה כמשפחה.

אורי אור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום להתייחס לדברי המתדיינים.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אעשה זאת מאוד בקצרה.

חגי מירום: ראשית, אני מאוד מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה והתייחסו אליו התייחסות מאוד עניינית, וחלק מהם אפילו הרבה יותר מעניינית, התייחסו אליו התייחסות רגשית של הבעת הערכה לתנועה הקיבוצית ולחבריה.

חגי מירום: אין ספק שאנחנו, חברי הקיבוץ הנוכחים פה בדיון, יוצאים נרגשים מהדרך שבה הביעו החברים את הדברים.

חגי מירום: גם אנחנו, כמובן, מקווים בכל לבנו שלא יהיה מקרה של פירוק, אבל חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואנוכי החלטנו שלא נמשיך עוד בעצימת העיניים הזאת, ולא עוד נתייחס אל הדברים כאילו הכול מובן מאליו.

חגי מירום: חבר הכנסת אלי גולדשמידט העביר פה לפני חודשים מספר הצעת חוק שקובעת, שלא ניתן יהיה לנשל חבר קיבוץ מביתו בגין חוב – דבר שקיים לגבי כל גורם אחר לא קיים לגבי חברים בתנועה הקיבוצית.

חגי מירום: היה מי שחשב שלעולם לא יקרה כדבר הזה, והנה עומדים מעקלים בפתחו של שער הקיבוץ, ומחר בבוקר אתה יכול למצוא משפחות זרוקות בצדי דרכים, מפני שזה בדיוק הסקטור היחיד שהחוק לא תפס אותם.

חגי מירום: יש תופעות נוספות.

חגי מירום: אנחנו נפעמים כשאנחנו מתבוננים בקיבוץ, שכנראה השקיע כל כך את עצמו במפעל הציוני, בהגנת המדינה ובהתיישבות עצמה, עד שלא חשב שהוא צריך לבטח את חבריו ביטוח פנסיוני.

חגי מירום: מה הוא הדבר הזה, שחברים משקיעים את מירב שנותיהם בבית הקיבוצי ואין אנשים החושבים שהם מוכרחים להפריש, כמו כל עובד, הפרשת מעביד ועובד לטובת הפנסיה שלהם?

חגי מירום: וכך יוצא שתנועה שלמה, או כמעט תנועה שלמה, נמצאת היום במצב אי-פנסיוני, וכן הלאה וכן הלאה דברים נוספים, ופתאום מצאנו שיכול להיות שיהיה פירוק כתוצאה מהתמוטטות כלכלית, ולא נוכל לקבל את מה שמקבל העובד מהמפעל שבו הוא עבד.

חגי מירום: לחבר הכנסת בא-גד הייתי אומר, שהוא לא כל כך מבין את העניין, כי אנחנו משלמים את ההפרשה שעובד משלם למקרה של פירוק המפעל שבו הוא עובד, אבל אין לנו שום סידור שמבטיח שאם, חלילה, יהיה פירוק אפשר יהיה לתת את זה, כי אנחנו לא עובד ומעביד.

חגי מירום: ההצעה שלנו עדיין לא משנה את המעמד מבחינה פורמלית, ואין פה מצב שבו חבר הקיבוץ הופך להיות עובד של מעביד כלשהו.

חגי מירום: היא יוצרת מצב רעיוני כאילו זה כך, קובעת מה ההכנסה החודשית של חבר קיבוץ, אגב על-פי נורמות שכבר נקבעו בעבר בחוק, ועל-פי זה תחושב הגמלה.

חגי מירום: חשוב שכולם יבינו את העניין הזה.

חגי מירום: מדובר בגמלה שתבוא כתוצאה מזה שאנחנו מפרישים את ההפרשה למטרה הזאת.

חגי מירום: אשר לשאלה של חבר הכנסת גולדפרב, מה עושים עם עובד במפעל שאינו מפריש את ההפרשה?

חגי מירום: אותו דבר יעשו לגבי חבר קיבוץ שלא יפריש את ההפרשה הזאת.

חגי מירום: אומר לך במפורש, שהקיבוצים כולם, כולל אלה שנמצאים בקשיים כלכליים, מפרישים את ההפרשה על-פי הגמלה שמחושבת בפרק הזה בביטוח הלאומי.

חגי מירום: אני חושב שלא תהיה בעיה של עמידה בבג"ץ, ואני רוצה להודות מאוד לחבר הכנסת דוד מגן – – –

פיני בדש: תענה על השאלות שלי בבקשה.

חגי מירום: אני אומר שיחול עליו הדין שחל על מי שלא הפריש על-פי חוק הביטוח הלאומי.

חגי מירום: כל מה שהחוק הזה עושה, הוא מעמיד את חבר הקיבוץ במקום שבו עומד כל אדם אחר במדינה שצריך להפריש לביטוח הלאומי.

חגי מירום: ברור שאי-הפרשה גורמת לכך שיש בעיה עם הגמלה שתשולם, וברור שמי שלא מפריש את מה שהוא צריך להפריש על-פי חוק הביטוח הלאומי, פוגע ביכולתו לקבל אחר כך את הגמלה.

פיני בדש: – – –

רענן כהן: אפשר כבר להצביע.

אברהם הירשזון: אנחנו כאנשי הליכוד רוצים להצביע.

אברהם הירשזון: העניין ברור – – –

חגי מירום: אני חושב שלא תהיה בעיה עם בג"ץ.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד עוד מלה לחבר הכנסת דוד מגן.

חגי מירום: דיברת, בצדק, על כך שכאשר חבר קיבוץ עוזב את הקיבוץ הוא יוצא משם כיום בעור שיניו כמעט.

חגי מירום: מה שיצא, לצערי, מהחוק הזה הוא שאפילו בעור שיניו הוא לא יצא.

חגי מירום: אנחנו עשינו פה פשרה עם הממשלה, שהיא מאוד מאוד פשרה, כי הממשלה בהתחלה התנגדה ואחר כך החליטה להיענות, אבל החוק הזה כפי שהוא מופיע פה נותן מקצת – הרבה פחות ממה שחשבנו, ועדיין פחות ממה שעובד במפעל מקבל, וכל זמן שאנחנו לא יכולים לשכנע את הממשלה אנחנו מחויבים להסכמות אתה.

חגי מירום: אבל אולי עוד נצליח בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לשפר גם את הקטע הזה.

חגי מירום: תודה רבה לחברי הכנסת.

חגי מירום: אני מבקש את תמיכתכם.

דוד מגן: תזמינו אותי לוועדה, אני לא פוחד מהממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96) (החלת פרק ו'3 על חברי הקיבוץ והמושב השיתופי), התשנ"ה–1994, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96) (החלת פרק ו'3 על חברי הקיבוץ והמושב השיתופי), התשנ"ה–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96) (החלת פרק ו'3 על חברי הקיבוץ והמושב השיתופי), התשנ"ה–1994, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אבל, חבר הכנסת דוד מגן, לפי הסדר הרשום אצלי, אני רואה שעכשיו צריכה לעלות הצעה לסדר-היום מס' 5362, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, יש הסכמה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד מגן: בשבוע שעבר שר המשפטים ביקש ממני לדחות את הדיון בחוק לשבוע, ואני מבטיח לך שאפשר יהיה לסיים את העניין בדקה.

עמיר פרץ: אני מבין שאתה מוותר על תשובת השר.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, הוא רוצה ללא תשובה.

אסתר סלמוביץ: רק שנייה אחת, חבר הכנסת דוד מגן, אני מבררת אם אני יכולה להיענות לך.

רענן כהן: אנחנו מסכימים.

אברהם הירשזון: אולי השר מסכים – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שאני לא חופשית להחליט בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: יש פה סדר-יום ואני לא יודעת אם אני – – –

דוד מגן: אם אקבל את המיקרופון לרגע, אסביר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, מקובל ונהוג ונעשה בשבועות האחרונים, אם חברי הכנסת מסכימים ושני המציעים מסכימים – לשנות את הסדר.

דוד מגן: אני אומר שהסיבה היא כמעט פרוזאית – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת מגן, זה בתנאי שאתה לא אמור לחכות לשר.

דוד מגן: אין לזה קשר.

דוד מגן: אם הוא מסכים ואני מסכים – זה בסדר.

אסתר סלמוביץ: שמעת את חבר הכנסת פרץ?

אסתר סלמוביץ: הוא אומר שאם השר במקרה יגיע לכאן עכשיו, אז מה?

עמיר פרץ: אם לא צריך תשובת שר אצלו – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: צריך תגובת שר.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אם מותר לי, שר המשטרה היה אמור להיות ברגע זה ועובדה היא שהוא איננו.

דוד מגן: אני לא מתבייש לומר – – –

אסתר סלמוביץ: זה נכון.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו, אבל – – –

דוד מגן: תרשי לי.

דוד מגן: בשבוע שעבר, ביום רביעי בשעה 17:00, אמור הייתי להעלות את הצעת החוק.

דוד מגן: פנתה אלי הממשלה, שר המשפטים ביקש ממני לדחות זאת למועד אחר, כששר המשטרה נמצא.

דוד מגן: לא היה נוח לי ודחיתי.

דוד מגן: אני אמור להיות בהתחייבות ציבורית, בבר-מצווה של משפחת ענקי בראשון-לציון.

דוד מגן: אני מבקש טובה שמקובלת כרגיל, וזה מקובל לא אחת.

רענן כהן: אין בעיה, מסכימים.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת פה כך, חבר הכנסת מגן, שהשר יודע שכעת עולה הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, ולכן הוא יודע שהוא יכול לאחר להצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: כך אני שומעת, כך נאמר לי פה.

אסתר סלמוביץ: לכן, אם אתה עולה כעת זה יישאר ללא תגובת השר.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אין כאן עניין לקואליציה ואופוזיציה.

דוד מגן: הצעת החוק משותפת לחברי הכנסת יעקב שפי ורענן כהן – שניהם מהקואליציה; חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן – מהאופוזיציה.

דוד מגן: אני לא מבין מה המהומה.

דוד מגן: כל מה שאני מבקש, כפי שנעשה בעבר, אפשר לסכם את העניין בדקה.

דוד מגן: אם השר ירצה ועדת פירושים – נלך לוועדת פירושים, זו לא בעיה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אם השר היה יודע שחבר הכנסת מגן צריך ללכת למשפחת ענקי, הוא היה מאשר...

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להבין דבר אחד, האם השר אמר מפורשות שהוא יודע שכעת עולה ההצעה שלך, או שהוא סתם מאחר?

עמיר פרץ: סליחה, גברתי היושבת-ראש, גם אני לא מוכן לדבר אם השר איננו.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לשר, אם הוא יודע שאני עולה לדבר הוא צריך להיות פה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרץ, אז אתה לא מסכים?

אסתר סלמוביץ: קודם אמרת שאתה כן מסכים.

עמיר פרץ: להיפך.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לשר, גם אני לא מסכים שהוא לא יהיה פה אם הוא יודע שאני עולה לדוכן.

עמיר פרץ: הוא חייב להיות פה.

עמיר פרץ: אני לא מסכים לדבר כשהשר לא פה.

עמיר פרץ: אם חבר הכנסת דוד מגן רוצה לדבר כשהשר לא פה – זה עניינו.

אסתר סלמוביץ: בכל מקרה השר חייב להיות פה.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, אתה, חבר הכנסת עמיר פרץ, לא מסכים לדבר כי השר איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת דוד מגן: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת, שינמק אותה חבר הכנסת דוד מגן – הצעת חוק ב'רו.

דוד מגן: מטרת התיקון המוצע – – –

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לנמק מהדוכן.

דוד מגן: גברתי, שיירשם כהנמקה מהמקום, בבקשה, נחסוך במכסה של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: הממשלה לא מסכימה להנמקה מהמקום כשאין אישור להנמקה מן המקום, לכן אתה צריך לנמק מהדוכן.

דוד מגן: אני מבקש לנמק מכאן.

אסתר סלמוביץ: אבל יש פרוצדורה, חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: תעלה, בבקשה, למעלה.

דוד מגן: שיוגדר איך שיוגדר.

דוד מגן: אני פשוט מאוד מתחשב במכסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שאני הזמנתי את חבר הכנסת דוד מגן לנמק מן הדוכן והוא בוחר לנמק מן המקום.

אסתר סלמוביץ: אין זה אומר שיש פה הסכמה של ממשלה להנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: זה למען הסרת כל ספק.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: בוועדה לענייני ביקורת המדינה נמתחה ביקורת נוקבת על ה"חלטורות" של שוטרים במשטרת ישראל, אשר שכרם מחולק באי-צדק.

דוד מגן: ה"חלטורות" הללו גורמות התמרמרות רבה בקרב שוטרי השדה ומהוות אף פתח לשחיתות.

דוד מגן: הכנסות המשטרה בגין עבודות המפורטות בסעיף 36 תהיינה, לפי הצעת החוק שלנו, כלליות ולא אישיות ותוקדשנה לרווחת כלל השוטרים.

דוד מגן: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשך הטיפול להכנה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: נכנס כבוד השר שחל.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר שחל, בבקשה תגובתך על הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ה–1994, מאת קבוצת חברי כנסת, שאותה נימק חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק לציין, כבוד השר שחל, שהזמנתי את חבר הכנסת עמיר פרץ לעלות משום שהנושא שלו קדם לנושא הזה, והוא לא רצה לעלות עד שאדוני יופיע.

אסתר סלמוביץ: אחרי ההצעה הזו תעלה ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני מדבר בנוכחות השר.

אסתר סלמוביץ: הוא לא רצה לדבר ללא נוכחותך, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק המוצע בא לתקן את פקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971, כך שבהוראת סעיף 36 שבה, שעניינה "העסקת שוטר לרגל אירוע", יצוין, כי התשלום שתגבה המשטרה עבור העסקת השוטרים מהגוף שביקש להעסיקם לצרכיו, יועבר בשלמותו לאוצר המדינה, ייתוסף לתקציב הכללי של משטרת ישראל "ויוקדש להעמקת והרחבת שירותי הרווחה לשוטרים ולבני משפחותיהם לפי קביעת המפקח הכללי".

משה שחל: סעיף 36 הנ"ל מורה לאמור: "ביקש אדם להעסיק שוטרים בשכר לרגל אירוע או פעולה שהוא מעוניין בהם, ויש גם לציבור עניין בכך שהסדר ושלום הציבור יישמרו בהם, רשאי המפקח הכללי להעמיד לרשותו שוטרים בתשלום שייקבע, בתנאי כי נתקיימו לגבי האירוע או הפעולה דרישות החוק".

משה שחל: בחינת הוראה זו מעלה, כי המחוקק סייג את הסמכות להעמיד שוטרים בשכר בשני תנאים עיקריים: האחד עניינו בסוג האירוע מבחינת תדירותו והשני עניינו בסוג האירוע מבחינת מהותו.

משה שחל: מהאמור בדברי ההסבר להוראה זו עולה, כי המחוקק, בקובעו הסדר זה, התכוון ליצור מנגנון שיאפשר העסקת שוטרים מחוץ ובנוסף למשמרת העבודה הרגילה שלהם, באירועים מיוחדים המאופיינים הן בהיותם חד-פעמיים, כגון שמירת הסדר בלונה-פרק או בקרקס הממוקמים במקום מסוים לתקופה קצובה מראש, והן בעובדה שמתקיים לגביהם גם התנאי שלציבור, ככזה, יהיה עניין בכך שהסדר ושלום הציבור יישמרו בהם.

משה שחל: לשאלה מה הם אותם אירועים שלגביהם מתקיים אותו עניין שיש לציבור, התייחס בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בתיק 402/89, בעניין שבין התאחדות הכדורגל בישראל ובין שר החינוך והתרבות ואח' (פסקי-דין מ"ג (2) 182).

משה שחל: בהחלטה שניתנה בתיק זה עומד בית-המשפט מפי כבוד השופט מצא על ההבחנה בין "חובת המשטרה לעסוק בקיום הסדר הציבורי ובשמירת שלום הציבור וביטחונו, וכחלק מתפקידיה הרגילים, לבין צורכי השמירה על הסדר ושלום הציבור הכרוכים בקיומם של אירועים מאורגנים מיוחדים, שסיפוקם איננו בהכרח או בכל נסיבות שהן בגדר תפקידה וחובתה של המשטרה".

משה שחל: בקבוצת האירועים שאין המשטרה חייבת בצורכי שמירתם נמנים, לדעת בית-המשפט, גם "אירועים אשר חרף אופיים ההמוני והעניין שהם מעוררים בקרב ציבור רחב, אין עריכתם מחייבת הקצאה של המשטרה.

משה שחל: עצם קיומם מותנה אומנם בנקיטת צעדים נאותים לשמירה על הסדר ושלום הציבור, אך החובה לנקוט אמצעים אלה אינה מוטלת על המשטרה אלא על מארגני האירוע".

משה שחל: הליך אישור העסקת שוטרים בשכר – – – גברתי, נדמה לי שאני משיב למציע ואני מנסה לשכנע אותו – – –

דוד מגן: השר לא הקשיב לי; אני מרשה לעצמי לא להקשיב לו.

משה שחל: אני מאוד מצטער.

משה שחל: הודיעו לי להגיע בשעה 19:00, ואני הגעתי בדיוק בזמן.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הוגשה בשם קבוצה של מציעים.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, שר המשטרה, שבהיותך באיטליה בשבוע שעבר עלה הנושא על סדר-היום, שר המשפטים ביקש ממני לחכות לך; אף שאפשר היה להעביר את החקיקה, אמרתי שנחכה לך.

דוד מגן: חיכינו לך, ובמועד הנקוב בסדר-היום לא היית.

משה שחל: ואני באתי.

משה שחל: אני מאוד מצטער – – –

אברהם הירשזון: אנחנו מקשיבים.

יעקב שפי: יש כאן בעיה, שחבר הכנסת רענן כהן ואני גם כן חתומים על הצעת החוק.

משה שחל: עם כל הכבוד, לא יהיו לכם שוטרים.

עמיר פרץ: כבוד השר, אני מציע שתסכים להעביר את הצעת החוק לוועדה.

משה שחל: לא.

אברהם הירשזון: כבוד השר, הצעת החוק הזאת מוגשת בשם קבוצה של חברי כנסת.

אברהם הירשזון: ואם כבר איחרת, מה מיהרת כל כך לבוא?

רענן כהן: – – –

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: רבותי, עם כל הכבוד, נדמה לי שהבמה חופשית, אולי אני אשכנע אתכם ולא יהיה צורך בוועדה?

משה שחל: הרי אם אתה אומר: אל תבלבל אותי עם עובדות, אני כבר גיבשתי את עמדתי – גמרנו את כל העניין.

רענן כהן: חבר הכנסת דוד מגן לא מיצה את כל הזמן שעמד לרשותו.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שכל העובדות, כל הדוח וכל הדברים עלו בוועדה בצורה הכי חריפה, נדמה לי שאני לקחתי חלק נכבד מאוד בדיון.

רענן כהן: לכן אני לא יכול שלא להצביע בעד החוק הזה, מפני שאני שותף לו.

רענן כהן: לכן, גם אני הצעתי להעביר את ההצעה לוועדה, בוועדה נקיים דיון רציני ונעשה את השינויים הדרושים.

רענן כהן: כי גם אתה רוצה פתרון, בדיוק כמונו.

רענן כהן: אתה לא רוצה משהו אחר ממה שאנחנו רוצים.

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן, אחרי שאני אגמור תהיה לך זכות בתור מציע לחזור לכאן ולומר דברים.

דוד מגן: לפי התקנון – – –

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: כל הכבוד לכם, חברי הכנסת, רבותי הגברים, אומנם אני אשה שמנהלת פה את הישיבה, אבל תרשו לי לנהל אותה.

דוד מגן: תרשי לי רק משפט.

דוד מגן: טוב שהתקנון מונע את האפשרות לצטט מדיוני הוועדות.

דוד מגן: אבל אני רוצה להזכיר לשר, שבדיוני הוועדה הוא תמך ברעיון של הצעת החוק.

משה שחל: לא, אני נורא מצטער.

משה שחל: לא מדויק.

אסתר סלמוביץ: מותר לו לחזור בו.

משה שחל: אני אמרתי שאני לא שבע-רצון מהמצב הקיים.

משה שחל: אבל במקרה זה, עד לחקיקה, בכלל החיפזון הוא מהשטן, ולא טוב ללכת מהר מאוד ולעשות דברים בקלות רבה.

משה שחל: מאחר שלי אין הכשרון שלכם, אתם מוצאים את הפתרונות אחת-שתיים, אני מנסה לעשות שיעורי בית ולנסות לשכנע אתכם.

יהושע מצא: תסכים אתי שיש גם מעשי שטן שנעשים מתוך חיפזון.

משה שחל: בהחלט.

יהושע מצא: וזה אחד הדברים שאומר כאן חבר הכנסת מגן, שהתשלומים האלה נעשו לא מעט מתוך חיפזון.

יהושע מצא: ובוא נסיר מכאן את המלה "שטן".

משה שחל: אני לא אמרתי את זה.

יהושע מצא: אמרת שהחיפזון הוא מהשטן.

משה שחל: זו אמרה, זה פתגם.

יהושע מצא: יש מעשי שטן שנעשים מתוך חיפזון.

משה שחל: זה פתגם.

משה שחל: אבל אתה מפריע לשופט מצא, שאני מצטט מפסק-הדין שלו.

יהושע מצא: הוא בן-דוד שלי, ואני תמיד אשמח לשמוע את דבריו.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשמוע ממך הבהרה מסוימת.

יהושע מצא: מה פירוש הדבר שלמרות שאת אשה את רוצה לנהל ישיבה?

יהושע מצא: נשים ידועות בידן הרמה בניהול ישיבות.

יהושע מצא: אני אומר את זה כמחמאה, ואת מתנצלת.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, סליחה שכל הדיון הזה מתנהל תוך כדי דברי התשובה שלך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אם לא שמת לב, אני התרשמתי שהיה פה איזה ניסיון לקחת ממני את ניהול הישיבה.

אסתר סלמוביץ: לכן הערתי את ההערה שלי.

משה שחל: חברי הכנסת, אני באמת מנסה לשכנע אתכם, כי הבעיה יותר מדי רצינית מכדי לעבור עליה כך.

משה שחל: אישור העסקת השוטרים בשכר והמטרות שלשמן ניתן לאשר העסקת שוטרים בשכר הם כפי שקבעו גם המחוקק וגם הפסיקה על-פי בתי-המשפט.

משה שחל: על-פי נוהלי המשטרה ניתן לאשר שוטרים בשכר בכל אחת מקבוצות האירועים הבאות:

משה שחל: אירועים ציבוריים ו/או המרכזים קהל רב: אירועים ציבוריים הפתוחים לכלל הציבור בתשלום או שלא בתשלום, או שיש באופיים כדי להטריד, להפריע לציבור הרחב, או שלמשטרה יש עניין מיוחד שהסדר הציבורי ושלום הציבור יישמרו בהם ושהאחריות לגביהם הינה של גוף ממלכתי או רשות מקומית או ציבורית.

משה שחל: אירועים שיש בהם כדי להפריע למהלך התקין של התנועה ואשר מבוצעים על-ידי רשויות ציבוריות או חברות פרטיות להובלת מטענים חורגים, עבודות בכבישים וכו'.

משה שחל: סיוע לרשויות לאכיפת החוק.

משה שחל: סיוע לרשויות ממלכתיות ציבוריות שונות באכיפה ובביצוע של צווים ונושאים שבסמכות הרשות הממלכתית או הציבורית המזמינה שוטרים.

משה שחל: אין לאשר העסקת שוטרים בשכר על-פי לשון הנוהל, בין היתר במקומות הפועלים בניגוד לתנאי הרישוי של המשטרה או שאין בידם רשיון תקף להפעלת עסק.

משה שחל: לגבי הבעיה של התמורה, קביעת גובה התמורה הנדרשת עבור העסקת שוטר באירוע היא בסמכות המפכ"ל ומרכיביה מפורטים בנוהלי המשטרה.

משה שחל: גובה התמורה הנדרשת מתעדכן פעמיים בשנה.

משה שחל: היקף השימוש בשוטרים בשכר – מהנתונים שהעביר משרד המשטרה לגבי היקף השימוש בשוטרים בשכר בשנת 1993 עולה, כי נמשכת המגמה של שימוש בשוטרים בשכר, היא אפילו בעלייה משנת 1990.

משה שחל: שנת 1993 מאופיינת בגידול בשיעור של 15% לעומת השנה הקודמת.

משה שחל: היקף ההעסקה עומד על 858,000 שעות בעלות של 36.

משה שחל: 463 מיליון שקלים, שהתחלקו בין 8,500 שוטרים בדרגות שוטר עד סגן-ניצב.

משה שחל: 34.8% מכלל השעות הועמדו לרשות ההתאחדות לכדורגל.

משה שחל: 7.3% מכלל השעות הועמדו לרשות מחלקת עבודות ציבוריות.

משה שחל: 6.9% מכלל השעות – לביטוח לאומי.

משה שחל: פחות מ-2% – ל"סולל-בונה", למס הכנסה, לעיריות ולרשות השידור.

משה שחל: חלק הארי, בסך 45.5% מכלל השעות, נשכרו לאירועים שונים, כדוגמת אירועים ציבוריים שמאורגנים על-ידי גופים פרטיים.

משה שחל: בעקבות הפרסומים בתקשורת בעניין שוטרים שחרגו ממכסת השעות המאושרות, ובעקבות הדיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הורה שר המשטרה על בדיקת הנושא, והוסקו מסקנות כיצד יש להבטיח: א.

משה שחל: שהשימוש בסמכות יהא בצורה הוגנת, מנקודת הראות של ציבור השוטרים המבקשים להגדיל הכנסתם תוך כדי הסתייעות בדרך זו; ב.

משה שחל: שהקצאת כוח אדם לגופים חיצוניים תיעשה תוך מניעת מנהג איפה ואיפה כלפי המבקשים לקבל שירות זה; ג.

משה שחל: שהפעלת שיקול הדעת לעניין היקף כוח האדם הנדרש על-ידי המשטרה למארגני האירועים, לשם הבטחת הסדר ושלום הציבור, יהיו שיקולים עניינים בלבד.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם יאומץ התיקון המוצע על-ידי קבוצת חברי הכנסת, אני יכול לומר לכם בביטחון: לא יהיו שוטרים להעסקה במתכונת שהיתה קיימת.

משה שחל: אני אומר את זה בצורה מפורשת ובאחריות מלאה.

משה שחל: ומדוע אני אומר את זה?

משה שחל: במסגרת הזאת של שירות המשטרה השוטר איננו ככל עובד אחר במדינה, שיכול להיות מועסק בעבודה אחרת, והיוצאים מן הכלל – אם נותנים להעסיק אותו – הם מקרים חריגים, כך ששוטר שממלא תפקיד יכול לעסוק רק על-פי אישור שניתן לו.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, עם כל הכבוד, האם אתה באמת מאמין שייווצר מצב שבו שוטר שיעשה אחרי המשמרת שלו עבודה נוספת, בכלל זה בשבתות, בכללל זה בחגים, יסכים שהכסף שמגיע לו תמורת העבודה שלו ילך להוצאות רווחה של שוטרים אחרים שלא עסקו בעבודה?

משה שחל: אתה היית מוכן לזה?

משה שחל: מישהו מאתנו היה מוכן בכלל ללכת לשיטה כזאת?

דוד מגן: אדוני השר, בכל הכבוד, אתה שוכח את פרטי הדיון בוועדה.

דוד מגן: השיטה הנוהגת כיום היא פתח לשחיתויות.

רענן כהן: אני אענה.

דוד מגן: אולי תענה אחר כך.

משה שחל: ההצעה כפי שאתה מביא אותה יש בה דבר שיביא לתוצאה חמורה ביותר.

משה שחל: ואני אומר לך, המשטרה תיתן אבטחה למגרשי כדורגל, אבל היא לא חייבת לתת את כל סידורי השמירה שיש במשחק כדורגל, בכניסה ובתשלום, בכל המקרים.

משה שחל: אחת מן השתיים: או שתהיה שמירה פרטית, שעלותה פי כמה, עם כל הבעייתיות, אבל במתכונת שאתה מציע; אני גם מתפלא עליך: אתה שייך לתנועה פוליטית מסוימת, וזה בולשביזם בצורה שאין לה אח ורע, כי אתה בא ואומר: אתה יודע מה?

משה שחל: יעסקו כמה שוטרים בעבודה וניתן את התמורה, נחלק אותה, לאחרים.

משה שחל: באיזה מקום זה קיים?

משה שחל: באיזה מקום עבודה זה ישנו?

משה שחל: איזה היגיון יש בכלל בדבר הזה?

משה שחל: אתה יכול להגיד, בצדק: אני רוצה שייקבע נוהל מסוים.

משה שחל: ויש כללים שקבעתי בעקבות הדיון.

משה שחל: אתה יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה לראות אותם במסגרת תקנה שתאושר על-ידי הכנסת.

משה שחל: בבקשה.

משה שחל: אבל אתה לא יכול ללכת לאיזה דבר, שעם כל הכבוד הראוי, איננו ישים, הוא לא בר-ביצוע.

משה שחל: אתם יכולים לכתוב מה שאתם רוצים.

משה שחל: אני אומר לך: ההנחיה שלי תהיה חד-משמעית – לא העסקה.

משה שחל: הדבר השני: הביקורת שאליה אתם מתייחסים בדברי ההסבר להצעה יש לה מקום, כל עוד היא נועדה להבטיח הפעלת שיקול דעת ענייני בקביעת היקף כוח האדם הנדרש על-ידי המשטרה ממארגני אירועים להבטחת הסדר.

משה שחל: אני קבעתי הסדר, שלא המחוז ולא התחנה ולא המקום באירוע, אלא המטה הארצי, על-ידי אגף המבצעים שלו, קובע את היקף השוטרים שצריכים להיות מועסקים.

משה שחל: אני לא חושב שיכול להיות דבר יותר נקי, יותר מסודר מאשר הקביעה הזאת.

משה שחל: חבר הכנסת מגן, אני אומר לך: לחבר הכנסת רענן כהן יש עוד ציפייה להיות שר, אתה היית שר.

משה שחל: אתה יכול באמת לבוא ולהגיד שבמשרד שהיית מופקד עליו היית נותן לכנסת שתנהל לך את העניינים?

משה שחל: כך יכולה בכלל להיות חלוקת האחריות בין הזרוע המבצעת לזרוע המחוקקת?

משה שחל: אני מבין את הכמיהה.

משה שחל: תעשה מאמץ, תחזור חזרה לממשלה.

משה שחל: אתה חייב תמיד לשקול שיקול אחד, שאני תמיד ניסיתי לשקול אותו: אילו אני הייתי במקומו של השר שבא להשיב, הייתי רוצה שיעשו לי את הדבר הזה?

משה שחל: אתה יכול בכלל לנהל מסגרת שבה אומרים לך: אדוני, אנחנו נקבע לך איך תפעל?

משה שחל: לא אוכל להפעיל, בעיקר גוף מבצעי כמו המשטרה, במתכונת שאתה מציע.

משה שחל: אשר לתנאי השירות של השוטרים, אני יכול לומר לך דבר אחד: בתקופתי תנאי השירות של השוטרים שופרו לאין שיעור.

משה שחל: רק היום עברתי על תקציב 1995.

משה שחל: תנאי השירות של השוטרים מושווים היום באופן מלא לתנאי השירות של צבא הקבע על כל דרגותיו – יושב פה חבר הכנסת מצא, שהוא כיושב-ראש ועדת הפנים מודע ומדווח לגבי הנושא הזה – דבר שמעולם לא היה.

משה שחל: אני לא חושב שאפשר יהיה לקחת בסירה אחת את המסגרת הכוללת הזאת, לבוא ולהגיד: ניתן 36 מיליון שקל למשטרה, והיא תקצה אותם לתנאי שירות של השוטרים, על-ידי זה שיעבדו 8,500 שוטרים מתוך כ-25,000 שוטרים, ונחלק את הכסף לכלל השוטרים.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לכנסת שלא לקבל את ההצעה.

משה שחל: אני מציע למציעים שייפגשו אתי.

משה שחל: אני מוכן לשבת אתם יחד עם נציגי המשטרה כדי שיבדקו הם עצמם את ההסדרים החדשים.

משה שחל: מאז הדוח, לאחר השינוי, המצב שחל בפועל לגבי ביצוע העסקה של שוטרים איננו דומה למה שהיה לפני כן.

משה שחל: לדעתי, הכנסת לא צריכה להיחפז בנושאים מהסוג הזה על-ידי קביעת דבר שהיא יכולה רק להצטער עליו.

משה שחל: אני ארשום כאן את ההודעה שלי, ואני אומר לכם מראש, כל גורם שיפנה אלי, אבוא ואומר לו: הכנסת החליטה מה שהחליטה, שוטרים לא יהיו עוד בשום מקרה מהמקרים האלה, שעד עכשיו המשטרה נתנה בהם שירותים בזמנים לא קלים ולא פשוטים, ובימים שבדרך כלל רוב אזרחי מדינת ישראל נמצאים בבית, בשבת או בחג.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן רוצה לנסות לשכנע אותנו מחדש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני כבוד השר, חברי הכנסת, השר רצה לשכנע אותי, ואני מודה ומתוודה שעם כל ההערכה שיש לי אליך – ואני חושב שאתה אחד השרים הטובים שיש בממשלת ישראל – לא הצלחת לשכנע אותי היום.

רענן כהן: לא הצלחת לשכנע אותי, כי אני חושב שמה שאתה רוצה גם אני רוצה.

רענן כהן: אילו יכולתי להביא את דוח מבקרת המדינה, הייתי קורא את הדוח כאן.

רענן כהן: אחרי דיון סוער בוועדה, אינני חושב שאתה כשר המשטרה יכול להרשות לעצמך שהמצב שהיה קיים ימשיך להיות קיים, כי זה מצב לא בריא, זה מצב לא טוב למשטרה.

רענן כהן: הוא מאפשר הרבה כניסות לא לעניין, הוא יכול ליצור הרבה חריגות, הוא יכול ליצור מצב ששוטרים יעשו עבודות לא לעניין, וכולנו, גם אתה, רוצים אותו דבר.

רענן כהן: יש שתי אפשרויות: או שאנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדה, ואתה, ברגע שתבוא, תשכנע בקשר לשינויים.

רענן כהן: אנחנו יכולים אז לקבל את השינויים שאתה מציע, שהם חלופה להצעת החוק, כי הצעת החוק נותנת לנו את הכוח להביא לשינוי הנדרש מבחינת טובת מדינת ישראל וטובת משטרת ישראל.

רענן כהן: ואם אנחנו לא נהיה משוכנעים שבאה איזו הצעה שמשנה את המצב הקיים, שמאפשרת המשך הפעולה בלי לפגוע במערכת הכוללת, נוכל להגיע לאיזו הצעה מוסכמת.

רענן כהן: בשלב זה לא ראינו איזו תוכנית כוללת שמביאה שינוי במערכת הזאת, שמביאה לשמירה על הציבור, להגנתו, וגם יוצרת סדר בתוך המשטרה בתחום הזה.

רענן כהן: אני הייתי מציע שנגיע להסכמה: או שנדחה את ההצבעה לקראת דיון, לא אכפת לי, לשבוע הבא, ובינתיים תוכיח שיש שינוי, או שנעביר אותה לוועדה, לא יזיק.

רענן כהן: בוועדה לא נקדם את החוק עד שנשמע את השינויים, ואז תבוא לוועדה, תביא את השינויים שלך, אם נשתכנע שיש שינוי, אולי לא נצטרך כלל את החוק הזה.

רענן כהן: אני פונה אליך, זו הצעה בקריאה טרומית – עם ישראל יכול להבין ממך שאתה לא תיתן הגנה, כאילו הצעת החוק הזאת התקבלה – ובין קבלת הצעת חוק בקריאה טרומית לבין קבלת חוק יש מרחק אדיר.

רענן כהן: מאחר שאנחנו מדברים על הצעה בקריאה טרומית, אני מבקש: תעביר את זה לוועדה, כדי שנהיה מודעים לכך שהבאת שינוי במבנה, שהיה מחויב המציאות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, זה לא בהתאם לתקנון.

דוד מגן: אם הוא עונה, גם אני מבקש לענות אחריו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, לפי התקנון, נציג הממשלה רשאי בכל שלב משלבי הדיון לעלות לדוכן ולדבר בשם הממשלה.

אסתר סלמוביץ: בכל שלב.

דוד מגן: – – –

משה שחל: סעיף 50 ומשהו או סעיף 90 ומשהו; זה רק מוכיח, חבר הכנסת מגן, שמזמן לא היית – – –

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כל מה שאני רציתי להגיד הוא, שחסל סדר הסכמים ג'נטלמניים.

דוד מגן: לא יכול להיות שבשבוע שעבר שר המשפטים יבקש אתנחתה מסוימת, אנחנו נסכים לה, והנה מגיע שר המשטרה, יודע שהמציעים ממהרים ומנסה לנהל פיליבסטר.

פיני בדש: הוא רצה להגיע לבר-מצווה וכנראה הוא כבר יגיע לחתונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, אני חייבת לאפשר לו.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, האמן לי שלא ידעתי שאתה ממהר.

משה שחל: אני חשבתי שאנחנו נבלה כאן כל הערב, ואתה דווקא בין אלה שנשארים עד הסוף.

דוד מגן: הפסידו את הנוכחות שלי בבר-מצווה, מילא.

פיני בדש: תגיע לחתונה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקבל את החלק הראשון בהצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

משה שחל: אני מציע שאנחנו נדחה את ההצבעה, ואני מוכן להיפגש עם חברי הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן, אתה צודק בנקודה אחת, לגבי דוח הביקורת.

משה שחל: אני עצמי אמרתי בוועדה.

משה שחל: אני אבוא ואומר לכם, יחד עם מפכ"ל המשטרה, מה הדברים שנעשו.

משה שחל: אם לא אשכנע אתכם, אני מוכן שההצעה תועבר לוועדה.

משה שחל: אין לי כל עניין לאפשר את החריגות.

משה שחל: גם אני נחרדתי כאשר ראיתי את הנתונים בדוח המבקרת.

משה שחל: יש לי רק בעיה, שמבחינה מעשית אופרטיבית, האמינו לי, ההצעה פשוט לא ישימה.

משה שחל: זה הכול.

משה שחל: לכן, אני מציע, בהסכמת המציעים, לדחות את ההצבעה, ובשבוע הבא אני מוכן לבוא עם מפכ"ל המשטרה – – –

אברהם הירשזון: לא דוחים.

דוד מגן: אין הסכמה כזאת.

משה שחל: אני התייחסתי להצעה של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: מצד חבר הכנסת מגן אין הסכמה.

רענן כהן: אני מציע שבשבוע הבא נשמע את השר.

פיני בדש: חבר הכנסת מגן כבר איחר לבר-מצווה, הוא יגיע לחתונה.

דוד מגן: אני מוכן לחכות כאן גם עד עשר בלילה.

דוד מגן: לבר-מצווה אני כבר לא אסע.

דוד מגן: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אני גמרתי.

אסתר סלמוביץ: הוא סיים, חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה ממך שאתה לא מסכים לדחות את ההצבעה.

דוד מגן: לא, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני חייבת לקיים הצבעה.

משה שחל: אני מציע – – –

אסתר סלמוביץ: כן, אנחנו הבנו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ה–1994, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (ביטול עבודות פרטיות), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה, והיא מועברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: לא לוועדת הפנים?

פיני בדש: לוועדת הפנים, לוועדת הפנים.

דוד מגן: בסדר, לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: כך הוחלט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: אלימות המשטרה כלפי עובדים בכלל ובמפעל "רבינטקס" בפרט – הצעה לסדר-היום מס' 5362, של חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בלב כבד אני מופיע בפני הכנסת ומעלה הצעה לסדר-היום, שאין ספק כי היא הצעה רגישה מאוד.

עמיר פרץ: בראשית דברי אני רוצה להדגיש: כל אזרח בישראל יודע עד כמה משטרת ישראל עומדת מול משימות מסובכות, מורכבות ביותר, משימות שנחשבות עיקריות מבחינתה, משימות בתחום ביטחון הפנים, בתחום הטיפול בפשיעה, בעבירות תנועה ועוד ועוד.

עמיר פרץ: לצדן של משימות אלה נאלצת משטרת ישראל להיות הגוף שעליו לעשות סדר, כאשר זה נדרש, במקרים שגופים בישראל, תנועות פוליטיות, אחרים, נאלצים לממש את זכותם להפגנות ולתהלוכות.

עמיר פרץ: אדוני השר, משטרת ישראל עושה את עבודתה במדינה שבה העימותים רבים, ואפשר לראותם כמעט בכל שטח.

עמיר פרץ: המשטרה מוצאת את עצמה לא אחת נאלצת לעמוד בתווך בין ימין לשמאל.

עמיר פרץ: המשטרה נאלצת לא אחת למצוא עצמה בתווך בין חרדים לחילונים.

עמיר פרץ: המשטרה נאלצת לא אחת למצוא עצמה בתווך בעימותים בין עובדים למנהלים.

עמיר פרץ: למרות כל זאת, למרות המורכבות, למרות המשימה הכמעט בלתי אפשרית המוטלת על משטרת ישראל לטפל באירועים מסוג זה, אני חושב שיש מקום לדרוש ממשטרת ישראל לנהוג ביתר רגישות, ביתר זהירות, כאשר מטפלים בהפגנות של עובדים.

עמיר פרץ: הפגנות של עובדים, מאבקי עובדים, הם מאבקים שליוו כמעט כל דמוקרטיה בעולם.

עמיר פרץ: הם הפכו לסמל בדמוקרטיות רבות שאנחנו מביטים עליהן ורוצים לקחת דוגמה מהן.

עמיר פרץ: אני חושב, שאם עובדים נאלצים להגן על מקום עבודתם, כאשר עובדים נמצאים בשעה הקשה ביותר, כאשר הם יודעים שהם מאבדים את עולמם – ייתכן שלעתים מתלהטת ההפגנה, מתלהט האירוע, וייתכן אף שמאבדים שליטה.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר המשטרה, מה ההישג הגדול שיש למדינת ישראל אם אחרי אירוע דרמטי מאוד, עם כל הסצנות שליוו אותו, מה ההישג הגדול למדינת ישראל אם כמה חברי ועדים יוכתמו עד סוף ימיהם ותירשם להם עבירה פלילית?

עמיר פרץ: הרי כאשר נתפס מישהו בגנבה, אומרים: נרשום לו אזהרה, נפתח לו תיק פלילי, כי הוא עלול לגנוב פעם נוספת ואז יישפט ואולי יישלח למאסר.

עמיר פרץ: אבל מה מרוויחה מדינת ישראל במאבק הגדול הזה, כאשר הופכים ראשי ועדים וראשי ארגונים נבחרים כמעט לפושעים?

עמיר פרץ: אין אני בא להתיר לראשי הוועדים והארגונים לעשות ככל העולה על רוחם.

עמיר פרץ: אין אני בא לומר, שמותר לכל עובד לבוא ולהפגין, להשפיל ולפגוע בשוטרים שעושים את מלאכתם.

עמיר פרץ: אנחנו דורשים בתוקף שעובדים ידעו לכבד את שוטרי מדינת ישראל שנאלצים להימצא בתוך העימות עצמו.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים שהם יסתכלו על השוטרים קודם כול כעל אנשים עובדים, שזה מקום עבודתם, ורק אחר כך כשוטרים הממלאים את תפקידם.

עמיר פרץ: אבל למרות כל זאת, אני מצטער לומר לך, אדוני שר המשטרה, אולי מדעת ואולי שלא מדעת, המשטרה מנוצלת על-ידי מעסיקים בישראל.

עמיר פרץ: ואתן לך כמה דוגמאות.

עמיר פרץ: לפני שעות אחדות הודיע מי שממונה על משטרת בית-שאן, שהוא לוקח בחזרה איזה צו שהחליט מפקד המשטרה להוציא בתוקף סמכותו, צו הרחקה ל-180 יום, שעובדים מסוימים יצטרכו להיות רחוקים לפחות כמה מאות מטרים ממקום המפעל.

עמיר פרץ: יכול להיות שזו סמכותו.

עמיר פרץ: מוזר מאוד שמפקד משטרה מחליט להפעיל את סמכותו כל כך מהר.

עמיר פרץ: כאשר בא שוטר עם צו מבית-המשפט ונכנס לבין כותלי המפעל כדי להתערב בסכסוך, אנחנו בהחלט חושבים שחובתו לעשות זאת, אם בית-המשפט מוציא צו.

עמיר פרץ: אבל כל עוד אין צו בית-משפט, מאז ומעולם ניסתה המשטרה שלא להתערב ולא לעבור את חצר המפעל, וכל האירועים שהיו בתוך המפעלים נשארו בתוך המפעלים והסתיימו בתוך המפעלים.

עמיר פרץ: אחרי שהסתיימה ההפגנה, אחרי שהסתיימו האירועים, יושב-ראש מועצת העובדים של תע"ש הוזמן, נחקר תחת אזהרה ושוחרר בערבות; אולי יברח מהארץ, חלילה, אולי יעשה שוב איזה פשע.

עמיר פרץ: הוא שוחרר בערבות, תחת אזהרה, ונפתח נגדו תיק פלילי, וכנראה יהיה לו רישום פלילי עד סוף ימיו, והרישום הפלילי הזה עוד ירדוף אותו.

עמיר פרץ: על מה ולמה?

עמיר פרץ: על כך שהוא מנהיג הפגנה מהקשות ביותר, והיו בה אירועים חמורים, אבל לא נגרם נזק, חלילה.

עמיר פרץ: בסופו של דבר, כשמסכמים את האירועים האלה, הם הרבה פחות קשים מאשר התוצאות של האירועים הקטנים ביותר בתהלוכות פוליטיות ובהפגנות פוליטיות.

עמיר פרץ: ואני לא בא לומר, חלילה, שהמשטרה צריכה לנהוג בקשיחות כלפי הפגנות פוליטיות, במדינה שבה צריכים לתת לכל ציבור לבטא את עמדתו.

עמיר פרץ: אבל אם המשטרה מגלה סבלנות וסובלנות ורוצה למצוא דרך למנוע עימותים מיותרים, ולפעמים מאפשרת לאותו ציבור לבטא את עצמו, גם אם על-פי חוק נראה שיכולים למנוע זאת, אני חושב שאם יש ציבור שזכאי למלוא הרגישות, שזכאי לקבל את החבל הארוך ביותר שהמשטרה יכולה לאפשר לעצמה, הרי אלה ציבורי עובדים שיוצאים ונאבקים על מקומות עבודתם.

עמיר פרץ: אדוני השר, היו כמה אירועים קשים בשבועיים האחרונים: אירועי תע"ש, אירועי "רבינטקס", מפעל "עץ הזית", ובכולם התערבה המשטרה מעבר לפרופורציות שהיינו רגילים להן בעבר, וכבר היינו באירועים רבים הקשורים בהפגנות שעניינן הגנה על מקום עבודה, מאבק על הלחם.

עמיר פרץ: אדוני השר, מניסיוני בפגישות בנושאים מדיניים – ועכשיו אני מקיש גם על זה – בהסכם המדיני, כאשר היו האירועים הגדולים בשל החשש מה יעשה אותו משבר כלכלי באזורי האוטונומיה, אני יכול לומר לך ולומר לכולם, שהסכם מדיני יכול לחסום מטוס, יכול לעצור טנק, אבל הסכם מדיני לא יכול לעצור אדם רעב, אדם שעומד לאבד את כבודו, את פרנסתו, את מטה לחמו, ונאבק אולי בדרך היחידה שמדינה דמוקרטית מאפשרת לו, וייתכן מאוד שבהשתלהבות יצרים הוא מאבד שליטה, ואולי נגרם אירוע, אבל אסור שאנחנו נהפוך אותו לפושע, כי הוא נאבק, ואולי צריך לפעול ולראות איך מביאים לכך שהמאבק הזה לא יגרום נזק ציבורי, אבל אל נהפוך אנשים אלה לפושעים.

עמיר פרץ: מכיוון שאני יודע מה הרגישות שלך כלפי הצורך לאפשר לעובדים בישראל ולכל ציבור לבטא את עצמם, לממש את זכותם הדמוקרטית להפגין, ואני יודע עד כמה אתה רגיש באופן מיוחד לציבורי העובדים – ואני אומר לך, אדוני השר, שצפויה לנו שנה קשה, צפויה לנו שנה של זעזועים קשים, של מאבקים קשים מאוד של עובדים – אנחנו מצפים שמשטרת ישראל, בתיאום אתנו, בתיאום עם כל הוועדים וכל הארגונים, נעשה הכול כדי שזכותנו להפגין ולהיאבק תישמר, תוך כיבוד משטרת ישראל וסיוע לה לממש את תפקידה.

עמיר פרץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ככלל, המשטרה מחויבת לשמור על הסדר, אבל היא איננה צריכה לעשות זאת אלא במידה הדרושה ובהנחיה של מפכ"ל המשטרה.

משה שחל: רמת האיפוק שמגלה משטרת ישראל כלפי קבוצות של אנשים הרוצים להביע את מחאתם בצורה של הפגנה, של אספה, של התייחסות – את המידה הזאת של האיפוק, המשטרה מגלה כעיקרון וכדרך, כי, לדעתי, אנחנו, אולי בשונה ממדינות רבות בעולם, המשטרה שלנו היא מתוך הקהילה, למען הקהילה, והיא איננה עומדת מול ציבורים בלי הבחנה באיזה נושא ובאיזה עניין הם מביעים את מחאתם.

משה שחל: על אחת כמה וכמה כשמדובר בציבור עובדים שנאבק על בעיות הקשורות בקיומו, בהכנסתו ובעתידו.

משה שחל: יש הבדל כאשר ההפגנה או האספה עוברות מהמחאה הלגיטימית להפרעה לסדר הציבורי, ובמקרה אחד משני המקרים או משלושת המקרים שהזכיר חבר הכנסת עמיר פרץ, במקרה של תע"ש, כל עוד התקיימה ההפגנה ברחבת מוזיאון תל-אביב ולא הפריעה לתנועה, המשטרה עמדה מן הצד – אגב, גם על-פי דעתם של עובדי תע"ש – וגילתה איפוק רב, בלי להתערב.

משה שחל: כאשר התחילה ההפגנה להפריע בציר תנועה מרכזי, תוך אפשרות שתהיה סכנה ממשית לציבור, חובתה של המשטרה היתה להתערב.

משה שחל: אני גם קיבלתי את תשובת המשטרה לגבי ההפגנה שהיתה מול מפעל "רבינטקס", שהתקיימה כאספה ברשיון, ואכן על-פי הדיווח שנמסר לי המשטרה לא התערבה כלל כל עוד היה מדובר באספה שבה השמיעו העובדים את עמדתם ודעתם.

משה שחל: היו כמה מקרים שבהם היתה, לדעת המשטרה, בעיה של התקהלות אסורה, והיא ביקשה מאותם אנשים לעלות לניידת המשטרה, והאנשים עוכבו לצורך גביית עדות וחקירה.

משה שחל: בדיווח שאני קיבלתי נאמר לי בצורה חד-משמעית, כי לא היתה כל אלימות מצד השוטרים ולא היה שימוש בכוח, עד כדי כך שכאשר אחד העובדים, בין שהוא איש מועצת הפועלים ובין שהוא עובד המפעל, ביקש להגיע ברכבו ולא לעלות לניידת המשטרה, הדבר אופשר לו, והוא אכן הגיע בכוחות עצמו לתחנה, לבדו, כדי למסור עדות.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר שני לחבר הכנסת עמיר פרץ.

משה שחל: למשטרה יש תפקיד קשה, תפקיד שהוא באמת לא קל, לטפל בכל המטלות המוטלות עליה, ובימים אלה של מתח פוליטי הבעיה קיימת גם עם מפגינים, בין שהם מהצד הזה של המפה הפוליטית ובין שהם מהצד האחר של המפה הפוליטית.

משה שחל: ואני חוזר ומשנן שהזכות להפגין ולמחות היא זכות יסוד במשטר דמוקרטי, וחובתה של המשטרה לדאוג שהיא תקוים ללא הפרעה.

משה שחל: כל זה, עד לגבול של הפרעה או עבירה על החוק.

משה שחל: אם אני יכול לומר שזה קנה מידה לאובייקטיביות של המשטרה, אני נמצא במצב של ביקורת מכל הצדדים, ביקורת מהימין וביקורת מהשמאל.

משה שחל: אנשי "שלום עכשיו" הפגינו והם טוענים שהמשטרה נהגה כלפיהם בקשיחות יתר על המידה.

משה שחל: אני לא מדבר על הפגנות הימין.

משה שחל: היו כאן הצעות לסדר-היום למכביר אחרי הפגנות אלה.

משה שחל: האמינו לי, המשטרה היא עיוורת צבעים מבחינה פוליטית.

משה שחל: איש לא מנחה אותה בשום כיוון, מלבד העקרונות האלה שעליהם דיברתי.

משה שחל: השאלה השנייה שהעלה חבר הכנסת עמיר פרץ היא, מה המשמעות של "מעבר לפרופורציות".

משה שחל: אני רוצה לרגע אחד לקחת אותך ותהיה במקומו של השוטר, בוא ותראה את המבט הכולל.

משה שחל: האם חסימת עורק תנועה ראשי מחייבת פינוי?

משה שחל: כשהשוטר צריך לבצע זאת, מה עליו לעשות אם הוא פונה ולא נענים לו?

משה שחל: לקיים את הסדר, להבטיח את התנועה ולהפעיל אותו כוח סביר המתבקש ונדרש ממנו.

משה שחל: זה נקרא "מעבר לפרופורציות"?

משה שחל: הרי לא יעלה על הדעת, ואני חושב שגם אתה לא אמרת זאת בדבריך, שיש לנו משטרה, חס וחלילה, הצמאה להפעיל כוח, שיש לה איזו דעה או עמדה בניגוד לעמדתם של המפגינים.

משה שחל: היא איננה צד בכל הדברים האלה.

משה שחל: מנצלים אותה מעבידים?

משה שחל: – אני מקווה שלא.

משה שחל: על כל פנים, אילו הייתי יודע על מקרה, ולו אחד, שבו המשטרה, וזה צריך להיות מפקד משטרה שנותן הנחיה – אני מודיע לך, לא רק תלונה אלי אלא תלונה למחלקה לחקירות שוטרים.

משה שחל: כי, חס וחלילה, אל לה למשטרה מלהתערב.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אם לא הייתי מנהלת פה ישיבה לא הייתי מתאפקת.

אסתר סלמוביץ: בדיוק היום ניהלתי ישיבה כזו עם אנשים מחברון.

אסתר סלמוביץ: שמעתי דברים מחרידים.

אסתר סלמוביץ: הייתי מוכרחה להוציא לפחות את המשפט הזה, שהמשטרה כן נוקטת צד, בניגוד גמור לדברים שאתה אומר, ויש לי הוכחות.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

משה שחל: בדיוק את זה אני רוצה לומר.

משה שחל: הרי את לא במחנה אחד, בצדו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: נכון.

משה שחל: אז אחת מן השתיים: או שיש לנו משטרה כזו, ואני אומר לכם שאין לנו משטרה כזו, כי מי הם השוטרים?

משה שחל: הם הבנים שלנו, זה כל אחד ואחד.

משה שחל: זה עם ישראל, על כל המשתמע.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאשימה, חלילה, את כל השוטרים.

אסתר סלמוביץ: יש גם שוטרים כאלה.

משה שחל: גברתי, השנה, מפכ"ל המשטרה, באישור שלי, התיר כמה עשרות חוזים עם שוטרים שהמחלקה לחקירת שוטרים בדקה וקבעה שהם השתמשו באלימות בלתי מוצדקת.

משה שחל: אני רוצה לומר לך דבר אחד: אף אחד לא עשה את זה לפני, אני עשיתי את זה, הייתי השר הראשון שקבע בהוראה כתובה כנוהל, שקצין משטרה לא יעלה בדרגה במשך שלוש שנים, אם חמש שנים לפני כן היתה לו הרשעה בגין אלימות.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, זה מסר הכי חשוב למשטרה, שהיא תדע שאנחנו לא רוצים שוטרים אלימים.

משה שחל: אני חייב לומר את זה לזכותם של המפכ"לים, הם אומרים זאת באופן גלוי: שוטר אלים מקומו לא במשטרה.

משה שחל: איננו רוצים משטרה כזאת.

משה שחל: אולי התמונה היא תמונה לא אובייקטיבית כאשר כל אחד מסתכל עליה.

משה שחל: לכן הצעתי, ואגב, כשהייתי חבר כנסת, באחת מחופשות הכנסת התנדבתי יומיים במשטרת תל-אביב.

משה שחל: רציתי לראות גם כחבר כנסת מה העבודה, מה קורה.

משה שחל: האמינו לי, אנחנו חיים כולנו בתל-אביב, נוסעים ברחובותיה.

משה שחל: מה שנגלה לי זה עולם אחר לגמרי, שלא ידעתי על קיומו, ואני ממליץ, אגב, לכל אחד, לעשות זאת.

משה שחל: נקבל אותו ברצון רב – מילואים בלי חובה.

משה שחל: אני רק מציע, גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת עמיר פרץ העלה הצעה, שלדעתי ראויה לדיון בגלל הצד העקרוני שלה.

משה שחל: כי סכסוכי עבודה הם לא מסוג הדברים שהם עניין למשטרה.

משה שחל: הפרות סדר הן עניין למשטרה.

משה שחל: לכן אני מציע שההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הפנים, כדי לקיים בה דיון.

משה שחל: אני סבור שחשוב גם שחבר הכנסת המציע ישמיע את דבריו, במיוחד כשהוא עודד אותי היום.

משה שחל: פעם ראשונה אני שומע שההסתדרות מדברת כהסתדרות.

משה שחל: לאחרונה הקולות שנשמעים משם הם לא בדיוק כאלה שהיו מוכרים לי בעבר.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ, האם אתה מסכים להצעת השר?

עמיר פרץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5381, 5382, 5396, 5405, 5415 ו-5438 בנושא:

אסתר סלמוביץ: פעילות שלושת הישראלים בקרב חברי הקונגרס בארצות-הברית ודברי ראש הממשלה – של כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו כבר כמה שעות עולים ואת עדיין משמשת יושבת-ראש, ביום של חנוכה.

אסתר סלמוביץ: כן.

רענן כהן: אדוני כבוד השר, חברי הכנסת, בחרתי לפתוח את דברי דווקא בציטוט מנאומו של אדם מכובד, חבר כנסת היום, שר חוץ וראש ממשלה בעבר מטעם מפלגת הליכוד, מר יצחק שמיר.

רענן כהן: הוא אמר ב-27 ביולי 1981: "ההסכם בין ישראל למצרים בדבר הקמת הכוח הרב-לאומי בסיני, שנחתם בראשי תבות ביום 26 ביוני 1981 על-ידי נציגי ישראל ומצרים, בנוכחותו ובחתימתו של נציג ארצות-הברית, הוא מרכיב חיוני בבניין השלום בין שתי המדינות וצעד הכרחי בתהליך יישומו של חוזה השלום הלכה למעשה".

רענן כהן: דברים אלה נאמרו על-ידי מר שמיר.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף עוד מדבריו: "ישראל תבעה הפעם השתתפות אמריקנית משמעותית בכוח.

רענן כהן: קיימת הסכמה בין ישראל לארצות-הברית להבטיח חופש שיט בסואץ ולהבטיח שחצי האי סיני לא יהפוך בעתיד לזירת מלחמה בין ישראל למצרים.

רענן כהן: על כן, נוכחותה של יחידה אמריקנית דרך קבע במסגרת הכוח היא תרומה חשובה וחיונית"; אני מדגיש: "תרומה חשובה וחיונית".

רענן כהן: זאת אומר איש הליכוד, ראש ממשלה מטעם הליכוד.

רענן כהן: אני לא מצליח להבין את הדבר הנורא שעושים חברי הליכוד; הליכוד טוען שהם לא חברי הליכוד, אבל כפי שאני יודע, בן-אהרן משתייך למפלגת הליכוד.

רענן כהן: אני שואל את עצמי, מה היה אומר על דברים אלה יוסי בן-אהרן.

משה פלד: על אותו משקל אפשר להביא את חברי מפלגת העבודה ורמת-הגולן.

רענן כהן: אני אגיע למפלגת העבודה.

רענן כהן: של נעליך לפני מפלגת העבודה על מה שהיא עשתה 15 שנה כשהיא היתה באופוזיציה.

רענן כהן: לא העזה לעשות מה שעשו החברים האלה.

משה פלד: לא העזו?

משה פלד: הלכו לאמריקנים להגיד שלא ייתנו את הערבויות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, יש לך זכות דיבור.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לנואם לשאת את דבריו.

משה פלד: שידבר אמת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

רענן כהן: אתה האחרון שיודע לדבר אמת בבית הזה, ואל תטיף מוסר כאן.

רענן כהן: דבר מה שיש לך על לבך.

רענן כהן: מפלגת העבודה לא היתה מעזה לעשות בחוץ-לארץ מה שעשו חברים מטעם הליכוד.

משה פלד: הלכו לארצות-הברית להגיד שלא ייתנו ערבויות.

רענן כהן: לכן מפתיעה ומדהימה היא תגובתם של חברי הכנסת של הליכוד, התומכים ומעודדים פעילות מעין זו.

רענן כהן: אני לא מבין את הסיבה, אני לא מבין את הנימוקים, ואינני חושב שיכול להיות נימוק אחד לכך שהליכוד צריך להעביר את המחלוקת הקיימת במדינת ישראל לארצות-הברית, ולגלגל את כדור הסכסוכים הפנימיים בארץ לעבר הקהילה היהודית בארצות-הברית ולעבר אזרחי ארצות-הברית.

רענן כהן: חברי הכנסת, האם המטרה היא החדרת פילוג וסכסוך בקרב נציגי הקהילה היהודית?

רענן כהן: האם המטרה היא הפעלת לחץ מצד אזרחי ארצות-הברית על הנשיא וממשלתו לבל ישלחו חיילים אמריקנים לרמת-הגולן?

רענן כהן: ואתם יודעים את עמדתי לגבי רמת-הגולן.

רענן כהן: אבל אני עושה הפרדה מוחלטת בין מה שקורה לבין מה שקשור לרמת-הגולן.

רענן כהן: הרי כל בר-דעת מבין, כי עם תום הסערה נותרים רק המשקעים, ואנו עלולים למצוא את זרעי המחלוקת הנזרעים עתה על-ידי הליכוד גם בתחומים אחרים.

רענן כהן: מדינת ישראל, אדוני השר, נתמכת על-ידי ממשלת ארצות-הברית בתחומים רבים – כלכליים וצבאיים.

רענן כהן: זהו פשע לבצע מעשים מעין אלו, המערערים את תמיכתו של העם האמריקני בסיועו למדינת ישראל.

רענן כהן: עצוב לדעת כי דווקא ישראלים בעלי עמדה בכירה וכוח השפעה הם הם היוצרים מחלוקת וסכסוך זה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, מר שמיר צדק בדבריו, נוכחותה של יחידה אמריקנית ברמת-הגולן כחלק מהסדר השלום העתידי, הכוח האמריקני הוא בעיקר לצורכי הרתעה ושמירת השקט בגבולנו הצפוני.

רענן כהן: את ההגנה האקטיבית ביצעו ויבצעו לעולם, תמיד, חיילי צה"ל.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף ולומר, שמפלגת העבודה – אני לא רואה כאן את חברי הליכוד, לצערי גם חברי מפלגת העבודה לא נמצאים כאן – מעולם לא נהגנו כמו אנשי הימין, לצאת לחוץ-לארץ ולהתנהג כמו שאנשי הימין התנהגו.

רענן כהן: לא מקובל שאנשי האופוזיציה נוהגים כך, ובעיקר בחוץ-לארץ – להתקיף את הממשלה.

רענן כהן: מאז ומעולם היה מקובל, שבחוץ-לארץ אנשי האופוזיציה ממתנים את הביקורת, ולא אומרים שצריך להסביר את כל מה שנעשה, בצורה הבזויה הזאת.

רענן כהן: בשביל מה לעורר את המחלוקת בקרב היהודים?

רענן כהן: אנחנו תמיד אומרים בקרב היהודים בארצות-הברית מה שאנחנו רוצים לומר, אבל מביאים בפני הממשל האמריקני את המחלוקות הקיימות.

רענן כהן: בהופעה זו הזקתם לתהליך השלום, לממשלה, ובסופו של דבר למדינת ישראל.

רענן כהן: משפט אחרון.

רענן כהן: יש עוד דברים רבים שנכתבו בעיתונות, ולא אצטט.

רענן כהן: אני קורא לחברי הכנסת של הליכוד ללכת בדרכי מנהיגיהם ההיסטוריים.

רענן כהן: אולי הגיע הזמן שתלמדו מהם, ממנחם בגין, זיכרונו לברכה, ומחבר הכנסת יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, ותגנו כל פעילות היוצרת פילוג וסכסוך בקרב הקהילה היהודית בארצות-הברית, שמטרתה למנוע את השתתפותה של ארצות-הברית בכוח השלום ברמת-הגולן או בתקציבים שונים או בסיוע שמקבלת מדינת ישראל מארצות-הברית.

רענן כהן: כל פעולה כזאת היא פשע כלפי מדינת ישראל וביטחונה.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אמת יש רק אחת.

משה פלד: – – –

רענן כהן: האחרון שמדבר אמת.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, סוגיית הצבתם של כוחות אמריקניים בגולן, שנדונה לאחרונה בוושינגטון על-ידי כמה אישים ישראלים, עוררה את התנגדותו של ראש ממשלת ישראל, המאמין דווקא כי הצבת כוחות אמריקניים בגולן במסגרת הסדר שלום עם סוריה של אסד הינה גם רצויה, גם מועילה וגם מקלה את ניהול המשא-ומתן לשלום עם הסורים.

אבנר-חי שאקי: אתמקד כמובן בעיקר.

אבנר-חי שאקי: אינני בא לא להגן, לא לתקוף.

אבנר-חי שאקי: רצוי שהמאבקים והוויכוחים בינינו יישארו בבית ויתנהלו בבית.

רענן כהן: תגיד את זה לחבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אתה כבר דיברת.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להפריע עכשיו.

אבנר-חי שאקי: לדעתי, השאלה בכללותה היא היפותטית בלבד ולא ריאלית כלל, וזאת מאחר שמחנה אדיר בישראל, החוצה אידיאולוגיות, השקפות ומפלגות, מאמין עד עומק נשמתו לא רק בזכותה של ישראל להוסיף ולהתמיד לשבת ולשלוט ברמת-הגולן, אלא שהדבר מתחייב, כדבר המובן מאליו, מעובדת קיומו המחייב של חוק רמת-הגולן, שקבע בבירור כי המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל יחולו ברמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: החוק הזה קיים וטרם בוטל, וטרם הציע מישהו לבטלו.

אבנר-חי שאקי: כדי לסטות סטייה כלשהי ממעמדנו המשפטי, המוסרי והמדיני בגולן, הכרחי קודם לכול לשנות את החוק הזה, או חלילה לבטלו ולזכות בהכרעת רוב הציבור בישראל אם בבחירות כלליות ואם במשאל עם, אם יוחלט בחקיקה על הנהגת מוסד משאל-עם בישראל.

אבנר-חי שאקי: דומה כי לא אטעה אם אומר, כי הרוב בישראל מאמין בתפיסה, שלפיה חשוב וחיוני שרמת-הגולן תישאר בשליטתה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: הרוב הזה הולך וגדל בהתמדה, וזה בין השאר משום האכזבה הגדולה, שהולכת ומתפשטת בקרבנו, ובדין, מן ההנהגה הסורית בראשותו של אסד, המתגלה מדי יום מחדש כמי שאין לו כל עניין אמיתי בשלום אמת עם ישראל, כמי שטרם השלים בתוך תוכו ובמעמקי לבו עם עצם קיומה של ישראל כמדינה ריבונית ועם הלגיטימיות המוסרית, המדינית והמשפטית שלה.

אבנר-חי שאקי: ג'סי הלמס, מדינאי אמריקני בכיר, הכריז לפני שבועיים-שלושה שבועות, כי הוא אינו מאמין לשום מלה של אסד, כי הוא משוכנע בחיוניות נוכחותה של ישראל בגולן וכי הוא סבור כי ביטחונה של ישראל ועתידה מחייבים את הישארותה של ישראל לאורך ימים ברמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: עובדה היא, שהדיפלומטים הישראלים, שקיימו במסגרות שונות, מאז ועידת מדריד, משא-ומתן עם סוריה על עתיד רמת-הגולן, לא השיגו במשך למעלה משלוש שנים שום הישג של ממש, שכן חרף הכרזותיהם של ראש הממשלה יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס על נכונות עקרונית של ישראל להסיג את הכוחות הישראליים מהגולן כחלק מהסדר שלום, ועל אף נכונות ישראלית לאפשר לכוח שמירת שלום בין-לאומי לפקח על האזור, לרבות נוכחות כוחות אמריקניים, מתעקש דווקא אסד עצמו, נשיא סוריה, לתבוע לוח זמנים מואץ שלפיו תיסוג ישראל מן הגולן בתוך חודשים, בתוך שנתיים לכל היותר, בלא להבטיח אותם דברים מינימליים שישראל דורשת ממנו.

אבנר-חי שאקי: גם אליבא דאלו התומכים בוויתורים בגולן – ויתורים שאנו שוללים אותם מכול וכול, כי אנו רואים בהם סכנה לעתידה של ישראל ולביטחונה – נשאלת השאלה האומנם כל השיחות לא העלו את המסקנה הבלתי נמנעת, שאין אסד מוכן לתת תשובות של אמת על מצוקותיה, על שאלותיה ועל צרכיה של ישראל, לרבות צרכיה הביטחוניים החיוניים ביותר של ישראל.

אבנר-חי שאקי: הנה למשל, השאלות שעד עצם היום הזה לא ניתנה עליהן כל תשובה שהיא בכל המגעים שהיו בין הסורים ובין הישראלים: מי יעמיד לרשות ישראל את המידע המודיעיני, שהיום היא משיגה בכוחות עצמה בזכות נוכחותה בגולן, אם אומנם היא תיסוג, חלילה, מן הגולן?

אבנר-חי שאקי: כיצד תובטח אספקת המים לישראל מן הגולן, ומי ומה יערבו לאספקתם הסדירה ללא הפרעות, שיבושים או חבלות?

אבנר-חי שאקי: מהם הסיכונים האורבים לכוחות צבא אמריקניים במסגרת כוח פיקוח רב-לאומי בגולן?

אבנר-חי שאקי: אין תשובות על השאלות הללו.

אבנר-חי שאקי: אם ניזכר, ואיך אפשר שלא להיזכר, בפעולות הטרור הנוראות שבוצעו בעזרת סוריה, אם לא בהשראתה, שכללו בשנת התשמ"ג–1983 התפוצצות מכונית תופת שגרמה למותם של מאות חיילים אמריקנים והביאה להוצאת כוח שמירת השלום האמריקני מביירות, נבין על נקלה כמה בעייתית, כמה חמורה וכמה מסוכנת לישראל וליחסים שלה עם ארצות-הברית הצעה מחודשת להציב כוחות אמריקניים בגולן, שיחצצו בינה לבין הסורים.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה כמה שנים ארצות-הברית היא מעצמת-העל היחידה בעולם.

אבנר-חי שאקי: ארצות-הברית היא גם המדינה שבה מרוכז המספר הגדול ביותר של יהודים בימינו.

אבנר-חי שאקי: ארצות-הברית היא גם המדינה שיש לנו עמה היחסים הטובים ביותר, יחסי החוץ.

אבנר-חי שאקי: טבעי ומובן אפוא שיחסי ישראל עם ארצות-הברית חשובים לנו ביותר בהוותם נכס מדיני וביטחוני ראשון במעלה לישראל.

אבנר-חי שאקי: לפיכך, צריכים אנו להיות ערים לכך שהסדר שלום מפוקפק ומעורפל עם אסד, הנמנה זה עשרות שנים עם גדולי אויביה של ישראל, ושבהתחמשותו המתמדת, לרבות בנשק לא-קונבנציונלי, מכריז הוא למעשה על כוונותיו נגד ישראל, לא יוביל לשלום אמיתי, ורק יסכן באופן בלתי-הפיך את ביטונה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: כל הדברים הללו מביאים לכך, שאי-אפשר שלא להזהיר את הממשלה מפני הכוונה להציע, כחלק מהסדר עתידי עם הסורים, הצבת כוחות אמריקניים בגולן.

אבנר-חי שאקי: די להתבונן בטרגדיה שאנו עדים לה היום בבוסניה, חרף נוכחות כוחות האו"ם בה, כדי להבין כמה בלתי מציאותית וחסרת היגיון ותכלית היא הצעת הצבתם של כוחות אמריקניים בגולן.

אבנר-חי שאקי: המטרות האמיתיות של אסד ושל שר החוץ שלו, פארוק אל-שרע, הן מטרות אסטרטגיות ארוכות טווח, שיש בהן דברים רבים חוץ מאשר כוונות אמת ותוכניות אמת לשלום.

אבנר-חי שאקי: אסתפק אם אומר מה הן המטרות האסטרטגיות האמיתיות של אסד.

אבנר-חי שאקי: מטרותיו הן לסלק את ישראל מן הגולן, להיפטר מנוכחותה שם; למחוק את סוריה מן הרשימה השחורה של המדינות התומכות בטרור בין-לאומי, וזאת כאשר למעלה מתריסר ארגונים פלשתיניים, שני ארגוני טרור כורדיים והצבא האדום היפני פועלים מתוך דמשק; להשיג סיוע כלכלי מן המערב, כדי לכסות על אובדן הסיוע הסובייטי מאז התמוטטות המשטר הקומוניסטי בברית-המועצות לשעבר; לשמר את מעמדה של סוריה כמנהיגת העולם הערבי; לצבור נשק ממדינות כמו סין, צפון-קוריאה ורפובליקות ברית-המועצות לשעבר; להיצמד לאירן ולשמר את הברית שלה אתה בשל החשיבות הכלכלית של יחסים אלו; ואחרונה – להבטיח את מעמדו של הרודן הזה כמנהיג הבלתי מעורער כביכול של המדינות באזור, תוך התארגנות אנטי-ישראלית מתמדת.

אבנר-חי שאקי: מכל הטעמים הללו אני שולל לחלוטין את התעקשותה של ממשלת ישראל להמשיך ולדבוק בחיזורים אחרי אסד, למרות כל ההוכחות, שאין ברורות מהן, שאין פניו לשלום, שאין כוונתו לשלום, ושכל מעשיו הם בדיוק הפוכים.

אבנר-חי שאקי: אני מציע לממשלה במקום זאת לדבוק דווקא בתפיסה האומרת שיש לשמור על הגולן, ושיש להבטיח דווקא את המשכיותו של חוק רמת-הגולן, כי זאת הדרך היחידה שתבטיח לנו את הישארותנו בגולן לאורך ימים, בעזרת השם, דבר שאנו זכאים לו הן מטעמים היסטוריים, הן מסיבות ביטחוניות והן מסיבות מדיניות שאין עליהן עוררין.

אבנר-חי שאקי: בחג האורים הזה נייחל לאור שידריך את צעדינו ולהדברת החושך באשר הוא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד.

רענן כהן: – – –

משה פלד: עכשיו תשמע בשם מי מדברים.

רענן כהן: מאיפה הכסף של הקבוצה הזאת?

רענן כהן: מי משלם לה?

רענן כהן: מי מממן אותה?

רענן כהן: צריך להעביר את זה למשטרה.

משה פלד: תעביר למשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חג שמח.

משה פלד: אחד היעדים המרכזיים של הביקור בוושינגטון הוא לנפץ את הכזב הקדוש של כנופיית השלושה, ובעיקר של אלה העומדים מאחוריהם.

משה פלד: כך אמר ראש הממשלה בארוחת ערב בביתו של השגריר רבינוביץ בארצות-הברית.

משה פלד: ככל שעובר הזמן והתהליך המדיני נתקע, ככל שעובר הזמן ועיני הציבור נפקחות, כך מחריף רבין את התבטאויותיו ומקצין את הגדרותיו.

משה פלד: פעם דיבר רבין אידיאולוגיה, הוא עוד היה מנסה להסביר, לשכנע, לסחוף את הציבור.

משה פלד: היום כולם נמאסו על רבין, היום כולם מקלקלים לרבין, ולכן הוא כועס על כולם.

משה פלד: פעם החקלאים שהעסיקו ערבים היו אשמים בטרור.

משה פלד: אחר כך עבר רבין אל הקבלנים.

משה פלד: מהקבלנים עבר רבין להאשים את המתנחלים, את ה"פרופלורים" וה"קוגלאגרים".

משה פלד: מהמתנחלים עבר רבין עם חציו המורעלים אל התקשורת והאשימה בהחלשת רוח הלחימה של העם.

משה פלד: מעולם לא ראיתי ראש ממשלה, שהוא האחראי הבלעדי להובלה ולניווט, למינויים ולהחלטות, ששום דבר לא נדבק בו, שהכול חולף ליד ראשו ורק הציבור אשם.

רענן כהן: אין לך מה להגיד.

רענן כהן: זה לא הנושא.

רענן כהן: זה לא הנושא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת ממך לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: מספיק.

משה פלד: ובכן, ידידי, חבר הכנסת רענן כהן, לא ציבור ה"פרופלורים" מרמת-הגולן אשם שהמשא-ומתן עם הסורים תקוע.

משה פלד: רק אתה וממשלתך אשמים בכך.

משה פלד: אני מתכוון לראש הממשלה.

משה פלד: רק ממשלה שהסכימה לוותר אשמה בתקיעת התהליך ובאמירותיו האחרונות של פארוק אל-שרע על כך שסוריה לא תוותר אפילו על מילימטר אחד ברמת-הגולן.

משה פלד: וכך גם בנושא הפלשתינים.

משה פלד: לא ה"קוגלאגרים" מנצרים אשמים בתקיעתו של התהליך, כשם שלא החקלאים והקבלנים אשמים בטרור הרצחני.

משה פלד: בכל אלו אשמה הממשלה, ואתה, העומד בראשה.

משה פלד: "כנופיית השלושה" – וזאת הגדרתו של מר רבין – שיצאה לוושינגטון, לא בשם הליכוד יצאה, גם לא בשם עצמה.

משה פלד: "כנופיית השלושה" פועלת בוושינגטון בשם של הקוגלאגרים והפרופלורים, בשמם של המתנחלים והמתיישבים, בשמם של החקלאים והקבלנים וכל מאות האלפים החרדים ודואגים בשל המציאות העגומה שבה אנחנו מצויים, מציאות שאליה אתה וממשלתך מובילים.

רענן כהן: אתה תומך – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

רענן כהן: כשהוא הפריע לי לא עשית זאת.

אסתר סלמוביץ: כשהוא הפריע לך, גם לא נתתי לו להפריע לך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

רענן כהן: מותר לי לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: באמצע הנאום אני לא מאפשרת לך לשאול שאלה.

משה פלד: אחר-כך אתן לך לשאול את השאלה.

אסתר סלמוביץ: אם אני אתן לו.

משה פלד: הם מדברים בשם הציבור הנבגד היודע כי רבין כבול במרתפי משרד החוץ; בשם אנשי קצרין ורמת-הגולן המודיעים קבל עם ועדה כי ינהלו על רמת-הגולן קרב לחיים או למוות; בשם רוב העם ששמע שאמרת בארצות-הברית, רק לפני שבוע, שכל זמן שלא תבוטל האמנה הפלשתינית לא תהיינה בחירות, והנה פרס כבר רץ קדימה ומזרז את קידומו של התהליך.

משה פלד: "כנופיית השלושה" מדברת גם בשם אלה שראו ביום שישי שעבר בטלוויזיה את הכתבה הקשה על "הג'יהאד האסלאמי" ועל פעולותיו בארצות-הברית; בשם אלה שראו את האמריקנים בשיא חולשתם ובשיא חולשתה של הדמוקרטיה האמריקנית, בכך שידעו הכול, בכך שהכול היה כתוב על הקיר ודבר לא נעשה, לפי דבריו של סגן שר החוץ, מר יוסי ביילין, שהשתתף בדיון; בשם אלה שראו את סלמאן מנצרת, מראשי התנועה האסלאמית בישראל שהשתתף בדיון שנערך בתום ההקרנה, וראו את התפרצותו חסרת המעצורים ואת צעקותיו החייתיות על כך שהסרט מבוים והבמאי הוא גזען.

משה פלד: את זה אמר סלמאן מנצרת.

משה פלד: "כנופיית השלושה" מדברת בוושינגטון גם בשמם של מאות אלפי הישראלים העדים לקריסתו של חיל המשלוח של האו"ם לבוסניה, ומייד, אינטואיטיבית, משליכים מחיל המשלוח הזה על רמת-הגולן.

משה פלד: איזו תחושה יש לישראלים לאחר קריסתו של חיל המשלוח הזה?

משה פלד: הם מדברים בשם המתיישבים ובשם אוהדי ההתיישבות בארץ-ישראל, החרדים לתהליך ה"ייבוש" שמנהלת ומובילה ממשלתך.

משה פלד: ולמרות הכול, ראו זה פלא, אוכלוסיית ההתנחלויות מתרבה וההתיישבות גוברת.

משה פלד: אבל יותר מכול מדברים השלושה בשמם של מאות אלפי הישראלים המשתאים והחרדים לנוכח התהליך הקורה לנגד עינינו, תהליך קריסתו של צה"ל ורוחו, כי מי אם לא שר הביטחון, שהוא המופקד הישיר על צה"ל, מי אם לא הוא אחראי לתהליכים העוברים עליו?

משה פלד: מי אם לא שר הביטחון אחראי לכך שחיילי צה"ל מרגישים מופקרים וחסרי הגנה?

משה פלד: שחיילי המילואים כבר אינם רוצים להתגייס, באומרם כי אינם רוצים להיות חלק מצבא המפקיר את חייליו וכובל את ידי מפקדיו?

משה פלד: אלו דברים ששמעתי במו אוזני בעשרות פגישות שהיו לי עם אנשי מילואים.

משה פלד: כבוד ראש הממשלה, שלושת הישראלים שפעלו והסבירו בוושינגטון, לא דברי שקר אמרו, ולא כפי שהגדרת, "כזב קדוש" הסבירו.

משה פלד: השלושה עשו עבודת קודש.

משה פלד: הם היו שליחי מצווה של למעלה משני-שלישים מהעם החרד והדואג, אבל המאמין – ופה אני נכנס לימי חנוכה – כי בכוחנו לגבור על כל הקשיים והסערות, ואפילו על הסערה העכשווית בדמותה של ממשלת רבין הכושלת, שהיא ממשלה המובילה לשלום כזב.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

רענן כהן: חבר הכנסת פלד, אני רוצה לשאול אותך.

רענן כהן: מהדברים שאמרת כרגע כאן יוצא שהתנועה שלך בעצם תומכת לא רק תמיכה מוסרית.

רענן כהן: אני שואל, האם היא גם מממנת אותם אנשים, שקראת להם "השלישייה", בארצות-הברית?

משה פלד: אני קראתי להם "השלישייה"?

משה פלד: ובכן, אני רוצה לענות לך.

משה פלד: "כנופיית השלושה" – זו הגדרה של רבין.

משה פלד: אל תדביק לי הגדרות של רבין.

משה פלד: עוד מעט תדביק לי גם את ה"קוגלאגרים" ואת ה"פרופלורים".

משה פלד: אלה הגדרות של רבין, שירדפו אותו כל חייו.

משה פלד: אמרתי לך, השלושה האלה עשו עבודת קודש, שליחי מצווה אלה.

משה פלד: אמרתי לך שהם מדברים בשמם של שני-שלישים מהעם.

משה פלד: אינני יודע מי מממן אותם, אל תשאל אותי על כסף.

משה פלד: אין לי מושג מי מממן את העבודה שלהם.

משה פלד: כל אגורה שמושקעת בפעולת הסברה שלהם היא אגורה קדושה לעם ישראל.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מקובל במדינת ישראל להתייחס ליחסינו עם ארצות-הברית כאל צורך קיומי.

שאול גוטמן: כך קשה להעלות על הדעת ממשלה שאינה מקדשת את הסיוע הביטחוני והכלכלי; כך ממשלות ישראל מתייחסות להצבת כוחות אמריקניים כחיץ, כחלק מהסכמי שלום.

שאול גוטמן: היום, כיובל שנים אחרי קום המדינה, הגיעה השעה לחשבון נפש ביחס ליחסינו עם ארצות-הברית.

שאול גוטמן: ניתוח כלכלי פוליטי מלמד, כי מה שאנו קוראים סיוע כלכלי וצבאי מהווה נטל ממשי על מדינת ישראל.

שאול גוטמן: אם באמצע שנות ה-80 היווה הסיוע הביטחוני, שעומד על 1.8 מיליארד דולר, כ-6.5% מהתוצר המקומי הגולמי, הרי בשנת 1993 – פחות מ-2.5%.

שאול גוטמן: מכאן, שמבחינה כלכלית גרידא אין לסיוע זה משמעות.

שאול גוטמן: מצד שני, סיוע זה מאפשר לישראל להמיר רק 400 מיליון דולר לשקלים לקניות בתעשייה הישראלית, ואילו מירב הסכום מושקע בקניות בתעשייה האמריקנית.

שאול גוטמן: כבר בעבר הדגשתי, וחזרתי והדגשתי, שמבנה הסיוע האמריקני מהווה סובסידיה ישירה לתעשייה הביטחונית האמריקנית, ובה בשעה מהווה הרס התעשייה הביטחונית הישראלית.

שאול גוטמן: פרויקטים שהם קריטיים לביטחון המדינה ומהווים פיתוח כחול-לבן אינם נכנסים לצה"ל בקצב הראוי, שכן ארצות-הברית מחזיקה את התעשייה הישראלית בגרונה, כשקברניטי המדינה, ובראשם ראש הממשלה ושר הביטחון וצמרת משרדו, משחקים לידיה של בעלת בריתנו.

שאול גוטמן: הייתכן?

שאול גוטמן: הייתכן כי במו ידינו אנו פוגעים באינטרסים החיוניים ביותר לביטחון ישראל?

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, עם יד על הלב, אין אדם רציני אחד שיכול לשכנע את הציבור בישראל כי לא ניתן להתייעל ב-2%.

שאול גוטמן: משרדי הממשלה, המהווים אבן ריחיים על תקציב המדינה, אינם נקיים משומן.

שאול גוטמן: האם לא ניתן לבשר לאזרחי המדינה כי מדינת ישראל בת היובל אינה סמוכה עוד על שולחנה של ארצות-הברית?

שאול גוטמן: אמת, ישראל תרמה לא מעט לביטחון הגלובלי של ארצות-הברית והמערב.

שאול גוטמן: אולם, תרומה זו יש לכמת בעצה אחת עם ארצות-הברית ולקבל תמורה מתאימה.

שאול גוטמן: ברור כי תרומה זו לא תהיה מותנית בהשקעה ישראלית בתעשייה האמריקנית, כך שצה"ל יוכל לרכוש ביתר קלות מוצרים כחול-לבן המתאימים לזירה המקומית.

שאול גוטמן: מתוך היכרות קרובה עם הלוך הרוחות בארצות-הברית ברור לי, כי ארצות-הברית מעוניינת בישראל חזקה, תכליתית, היודעת את דרכה.

שאול גוטמן: כל גילוי חולשה מצד מדינת ישראל גורר לחצים גלויים וסמויים לפשרנות פוליטית.

שאול גוטמן: האינטרס האמיתי המשותף לנו ולארצות-הברית הוא אי-תלות שלנו בארצות-הברית.

שאול גוטמן: עלינו לקבל על עצמנו ניתוק מוחלט מסיוע אמריקני.

שאול גוטמן: אחרי ככלות הכול, ארצות-הברית מסייעת לאירופה בכ-140 מיליארד דולר לשנה ולדרום-מזרח אסיה בכ-70 מיליארד דולר לשנה, וזאת כחלק מתקציב הביטחון האמריקני, לא כסיוע חוץ כפי שארצות-הברית פועלת בגסות כלפי ישראל.

שאול גוטמן: אל נא נשכח, בעשור האחרון ירד המו"פ, המחקר והפיתוח הצבאי הישראלי, בכ-50% ריאלית.

שאול גוטמן: האם הציבור מודע לכך?

שאול גוטמן: באותה שעה עצמה גדל המו"פ הצבאי הערבי בהתמדה.

שאול גוטמן: לסיכום, לעניות דעתי, על ישראל לנקוט את הצעדים הבאים: א.

שאול גוטמן: להסכים לשמיטת חובותינו לארצות-הברית; ב.

שאול גוטמן: לבטל ביטול מוחלט את הסיוע הביטחוני והכלכלי המהווה נטל על ישראל; ג.

שאול גוטמן: לא להסכים לקבלת חיילים אמריקנים כחיץ בינינו לבין שכנינו.

שאול גוטמן: הסכם שלום חייב לשאת את עצמו.

שאול גוטמן: כך תצא מדינת ישראל אל החופש לקראת יובלה השני.

שאול גוטמן: ראש הממשלה מהווה נטל על עתידה של המדינה ועליו לשחרר את המדינה מנוכחותו.

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשטרה, התייחסותך בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, משפטו האחרון של חבר הכנסת גוטמן הרגיע אותי, כי לא חשבתי ולא ידעתי שמדובר כאן על הסיוע האמריקני.

משה שחל: נדמה לי שההצעה לסדר-היום נגעה, מי לצד זה ומי לצד זה, בהגדרה של "כנופיית השלושה".

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, נתחיל ראשון ראשון, לפחות לתקן עובדות.

משה שחל: הכינוי "כנופיית השלושה" הוא לא של ראש הממשלה יצחק רבין.

משה שחל: הכינוי הזה הוא כותרת של מאמר שנכתב בארצות-הברית, ב"וושינגטון פוסט": the three Likood gang, כנופיית השלושה של הליכוד.

משה שחל: לכן, חבר הכנסת פלד, היית צריך לעשות שיעורי בית.

גדעון שגיא: אל תגזים.

משה שחל: תנו לי, אל תעזרו לי.

משה שחל: לראש הממשלה יש לפעמים ביטויים ציוריים, שאפילו העשירו את השפה העברית.

משה שחל: אני רוצה להגיד לך, הציבור אוהב את זה, ויש כאלה שאפילו מתלהבים.

משה שחל: אבל הביטוי הזה, "כנופיית השלושה", הוא לא שלו, ולא צריך לייחס לו דבר שאיננו כלל במקום.

משה שחל: זהו ביטוי אובייקטיבי לחלוטין, שנכתב כנראה על-ידי שני עיתונאים רציניים מאוד בארצות-הברית, לגבי פעולתם של שלושה אלה.

משה שחל: כי גם בארצות-הברית הם אינם מבינים איך יכול להיות ששלושה אנשים, אחד מהם היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה – שאגב, באחד העיתונים קראתי כי הוא התחנן, ואני מצטט, התחנן בפני ראש הממשלה להשאיר אותו.

משה שחל: מעניין מה היה קורה אילו היה ראש הממשלה באמת משאיר אותו בתפקידו.

שאול גוטמן: את מי אתה מצטט?

משה שחל: אני מצטט את מה שכתוב בעיתון.

משה שחל: בשביל חברי הכנסת עיתון זה אסמכתה מלאה.

משה שחל: חבר הכנסת גוטמן, גם אתה לפעמים מצטט מהעיתון.

משה שחל: מעניין מה הוא היה אומר.

משה שחל: השני עובד משרד החוץ, אם אני לא טועה, הוא אפילו בחופשה היום, עובד מדינה.

משה שחל: השלישי היה יועץ ראש הממשלה בנושא הטרור.

משה שחל: חבר הכנסת פלד, אני חייב לומר לך, בכנסת הזאת אמרו – לא חבריך, אתה שייך למפלגה אחרת – חברי הליכוד, חברי, חבריו של פרופסור שאקי, היינו בממשלה אחת, ממשלת האחדות, איזה ביטויים לא אמרו, על דברים שאין להשוות אותם למה שנאמר ונעשה בימים אלה.

משה שחל: היה חבר כנסת מכובד מאוד, האשים שמממנים פעולה ונסיעה של חברי כנסת שדעתם לא היתה כדעת הממשלה, שזה ממומן על-ידי ה-CIA – אתה זוכר את זה, פרופסור שאקי?

משה שחל: חבר כנסת אחד קשר את זה – אגב, מעניין, שניהם ממלאים היום תפקידים ביצועיים בתחומים אחרים – עם הסעודים, וכשבאו אליו ואמרו לו: תוכיח – לא דובים ולא יער.

משה שחל: היו מקרים שדיברו על סכין בגב האומה.

משה שחל: ועל מה?

משה שחל: על שחבר כנסת אמר ליהודים בארצות-הברית שהם רשאים להביע את דעתם גם על עמדתה של הממשלה.

משה שחל: זוכרים את זה?

משה שחל: אני זוכר שבהיותנו באופוזיציה היו מקרים שאמרנו, כי אם הממשלה נמצאת במצב של הכרעה, בצמתים רציניים, איש מאתנו לא ידבר נגדה, לא יבקר אותה בארץ זרה.

משה שחל: היו כללים, ולכן ציטט חבר הכנסת רענן כהן, שעכשיו משוחח עם ד"ר יוסי ביילין, את הדברים שציטט.

משה שחל: אמרו את הדברים האלה, כי בחוץ-לארץ בשום פנים ואופן לא מבקרים את הממשלה.

משה שחל: מבקרים אותה כאן.

משה שחל: אמת ויציב.

משה שחל: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה דוגמה בעניין הזה.

משה שחל: היו מקרים שכאשר ראש ממשלה נסע לחוץ-לארץ, הכנסת לא הציעה ולא הצביעה אי-אמון, כדי לא לפגוע בו.

משה שחל: היו מקרים שכאשר הוא היה בחוץ-לארץ לא ביקרו אותו.

משה שחל: זה היה הקוד שהקפדנו עליו.

משה שחל: עכשיו, מה באים ואומרים לנו?

משה שחל: על-פי הפרסומות בעיתונות אכן פועלת בארצות-הברית חבורת שתדלנים המנסה לפעול נגד פעולות הממשלה, להחליש את הלגיטימיות של הממשלה לבצע צעד בכיוון של חיפוש שלום, שממשלה לגיטימית, נבחרת, בישראל, נבחרה וקיבלה את אמון העם כולו לעשות, מהרגע שהיא נבחרה כאן, אפילו ברוב של קול אחד.

משה שחל: מישהו כנראה לא מבין כלל מה זה משטר דמוקרטי.

משה שחל: בעניין פינוי ימית, אני מציע לך לקרוא את נאומו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כראש הממשלה כאן בכנסת, אחד הנאומים הטובים שאני שמעתי, כאשר הוא אמר, בצדק, שהכנסת נאבקת על נשמתה של האומה הזאת.

משה שחל: כי קול אחד יותר זה רוב שמזכה את הממשלה להחליט החלטות קשות מאוד, לעקור יישובים עד הסוף, אף אחד לא נשאר.

משה שחל: אני אומר לך, חבר הכנסת משה פלד, האמן לי, שאילו אנחנו היינו בשלטון, אני לא בטוח שהיינו מסכימים לפינוי כל אינץ', עד הסוף.

משה שחל: אבל קבעו תקדים, וקבעה אותו ממשלת הליכוד.

משה שחל: ואגיד לך משהו, שאמרתי לא פעם אחת: אילו היה המצב הפוך, וממשלה שבראשה עומדת תנועת העבודה, בהרכב הקואליציוני הזה, היתה מביאה אז את הסכם השלום עם מצרים והסכמי קמפ-דייוויד, והליכוד והימין היו באופוזיציה, אני אומר לך שדם היה נשפך בארץ הזאת.

שאול גוטמן: נכון, אתה צודק.

משה שחל: על אחריותי, כך זה היה.

שאול גוטמן: זה נכון.

משה שחל: אתם צריכים ללמוד פרק בדמוקרטיה.

משה שחל: והדמוקרטיה אומרת שהולכים לבחירות, מי שרוצה, אל יביא לי סקרים ושקרים למיניהם.

משה שחל: אלה סיפורים.

משה שחל: מי שרוצה, שיתייצב.

משה שחל: אתה לא מדבר בשם רוב העם.

משה שחל: יצחק רבין מדבר בשם רוב העם.

משה פלד: לא נכון.

משה פלד: הוא מדבר בשם רוב בכנסת.

משה שחל: הוא ראש הממשלה הלגיטימית, ראש הממשלה הנבחר, והוא מדבר בשם העם – – –

שאול גוטמן: הוא שיקר לעם.

משה שחל: – – – כאשר תתייצב אתה ותקבל רוב ותרכיב ממשלה, תוכל אתה לדבר בשם העם.

משה שחל: אתה אינך מדבר בשמו.

משה פלד: הוא מדבר בשם הרוב בכנסת.

שאול גוטמן: הוא לא מדבר בשם מדינת ישראל, הוא מדבר בשם דראושה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אלכס גולדפרב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, אני מבקשת לא להפריע.

משה פלד: – – –

אלכס גולדפרב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד, אני מדברת אליך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, יש פה ויכוח מעניין, בשם כמה מנדטים – – –

אסתר סלמוביץ: כולכם מוזמנים לצאת, אם אתם רוצים להתווכח.

משה שחל: אני מבקש מחברי צומת לשעבר ובהווה שייתנו לי להמשיך לדבר.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, הוא בא למערכת הפוליטית ימים ספורים לפני הבחירות, והוא לא מבין שהכנסת מייצגת את העם ולראש הממשלה יש – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא זוכרת שנתתי למישהו את רשות הדיבור.

אלכס גולדפרב: לא ביקשתי.

אסתר סלמוביץ: גם לא קיבלת.

אסתר סלמוביץ: אז אל תדברו, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת גולדפרב, כנראה כאשר הייתם יחד לא הצלחתם להסביר לו את זה.

משה שחל: מה אני יכול להגיד לך.

משה שחל: אנחנו רואים בחומרה את פעולתם של אזרחים המוציאים דיבתה של הממשלה ופועלים במודע ובמוצהר נגד קווי היסוד שלה.

משה שחל: אבל אנחנו רואים בחומרה רבה את השקר שמפיצים שלושה אלה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, ארצות-הברית לא שלחה צבא במסגרת כוח רב-לאומי כדי לשמור ולקיים את ההסדרים הצבאיים שנקבעו במסגרת הסכם השלום בינינו לבין מצרים?

משה שחל: בן-אהרן לא יודע את זה?

משה שחל: אבל הוא אומר שקר, והוא אומר שקר שאי-אפשר לסלוח עליו.

משה פלד: היתה לזה הסכמה בעם.

משה שחל: הוא מטעה, הוא מטעה את הציבור כולו.

משה שחל: חבר הכנסת פלד, לא הולכים לאמריקנים כדי להסית אותם.

משה שחל: רק מי שפוחד מהסדר עושה את זה.

משה שחל: כי כוחם של השלושה ושל אלה שמנסים להגן עליהם הוא לא בארצות-הברית.

משה שחל: תבואו לכאן.

משה שחל: אנחנו אמרנו: יהיה הסכם עם הסורים, נבוא ונשאל את העם.

משה שחל: רק משאל עם יאשר או לא יאשר הסכם שנביא בפניו.

משה שחל: ממה אתם פוחדים?

משה שחל: אני אגיד לך ממה הפחד, אני אגיד לך ממה הפחד.

משה שחל: הפחד הוא, שאתם יודעים – – –

משה פלד: תעשו עכשיו משאל עם.

רענן כהן: – – –

משה שחל: אני מבקש לא לעזור לי.

משה שחל: הפחד הוא, שאתם יודעים שהסדר שלום שאנחנו נביא יהיה הסדר שיבטיח את ביטחונה של המדינה.

משה שחל: וזה לא מקרה, חבר הכנסת פלד, שאתה אומר שההסדר תקוע.

משה שחל: הרי אתה בעצמך סותר בדבריך את מה שאתה אומר.

משה שחל: ואתה אומר שהוא תקוע באשמתה של ממשלת ישראל.

משה פלד: זו אמירה שלי?

משה פלד: זו אמירה של רבין.

משה שחל: מה רצית?

משה שחל: רצית שנודיע מראש שאנחנו מוותרים על הגולן?

משה שחל: הרי הוא תקוע בגלל זה, והוא תקוע מפני שהממשלה הזאת דואגת בראש ובראשונה לשלום האזרחים.

משה שחל: אם היא תביא להסדר – אחת מן השתיים: אם ההסדר לא טוב, אין לך מה לחשוש; אם ההסדר טוב, תן לעם להחליט.

משה שחל: לא אתה.

משה שחל: אל תלך אל האמריקנים.

משה שחל: האזרחים בישראל יחליטו.

משה שחל: לא ארצות-הברית.

משה שחל: אבל מה אתה עושה?

משה שחל: אתה בא ואומר דבר כזה: מאחר שייתכן שיהיה הסדר, וההסדר הזה יהיה טוב מבחינה ביטחונית – –

שאול גוטמן: איך טוב?

משה שחל: – – כי יהיו בו מרכיבים שידאגו לביטחון מדינת ישראל, אני אלך לקלקל אותו שם.

משה שחל: אני אבוא ואגיד לאמריקנים: אל תיתנו ערובה לביטחון, אל תשלחו את החיילים.

משה שחל: זאת הסיבה.

משה שחל: זה הפחד שלכם.

משה שחל: ואני אגיד לך גם ממה הפחד נובע.

משה שחל: כל התרגילים שנעשו – ולצערי, גם חבר אחד או שניים מהמפלגה שלי נתפסו להם – בעניין רוב מיוחס, רוב מיוחד, מה זה אומר?

משה שחל: זה אומר דבר אחד: יש לכם חשש שיש או יהיה רוב בציבור, ולכן אתם רוצים להעלות את הסף של הרוב הדרוש, שלא יהיו 51%, אלא 65%, 70%.

משה פלד: אין לנו חשש כזה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, בעיתונות התרברבו הפועלים בזירת הקונגרס כי הם פועלים בשם הסקרים, שמהם הם שואבים את הלגיטימציה לפעולתם.

משה שחל: אין לנו כל צורך בנביאי שקר.

משה שחל: אנחנו מציעים לסמוך על ההחלטה שהציבור והעם הזה יקבל.

משה שחל: הוא יקבע.

משה שחל: לא אתה, לא בן-אהרן, לא אטינגר ולא אף אחד אחר – – –

משה פלד: לכו אל העם עכשיו.

משה שחל: – – – ולא אף אחד מאלה שמסיתים נגד הממשלה החוקית, הלגיטימית, הנבחרת של מדינת ישראל.

שאול גוטמן: הם לא עברו על החוק, אדוני.

שאול גוטמן: מותר להם לעשות את זה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני צופה ורואה בזמן האחרון שיבוש טוטלי של המערכות, פאניקה בקרב האופוזיציה.

שאול גוטמן: איפה רבין?

משה שחל: ואני רוצה לומר לך, ששום ממשלה בישראל, וזאת הממשלה השלישית שבה אני מכהן כשר, שום ממשלה בישראל לא הגיעה להישגים שהגיעה אליהם הממשלה הזאת.

שאול גוטמן: הביטחון האישי של האזרחים – – –

משה שחל: הוא טוב יותר מזה שהיה.

משה שחל: הוא טוב יותר, חבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: איך אתה נוסע לחברון?

שאול גוטמן: עם כמה מאבטחים אתה נוסע לשם?

שאול גוטמן: נראה שתיסע כמוני לחברון.

משה שחל: לי יש להצטער רק על דבר אחד, כי תפיסת העולם שלך היא פסימית.

משה שחל: ואני אגיד לך גם מדוע.

משה שחל: רק אדם שחושב שאין שום סיכוי להגיע לשום הסדר יכול לומר את הדברים האלה.

שאול גוטמן: אפשר להגיע להסדר.

משה שחל: מי שמאמין בכוחנו ובעוצמתנו יכול בהחלט לבוא ולהגיד, כי הגיעה העת להפסיק את המעגל הבלתי סופי הזה של מלחמות והרג, מתוך עוצמה וכוח ומתוך דאגה לביטחון ומתוך ראייה.

שאול גוטמן: אסד לא שומע את זה.

משה שחל: אני אומר לכם עוד הפעם, לא יועיל כלום.

משה שחל: הפאניקה – – –

גדעון שגיא: – – – אסד ואתה, אתה וה"חמאס".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגיא.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בשום משטר דמוקרטי אין מושג ששמו "שגרירי אופוזיציה".

משה שחל: שלושת השגרירים האלה, שהם על-פי ההגדרה של העיתונות הזרה, שהיא אובייקטיבית – – –

משה פלד: הם לא שגרירים של האופוזיציה.

רענן כהן: אתה אמרת.

משה שחל: אתה אמרת שליחות קדושה.

משה שחל: אתה דיברת על קדושה – – –

משה פלד: אמרתי שהם שליחי העם.

שאול גוטמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

משה שחל: הם משיחי השקר.

משה שחל: הם אנשים שאינם ראויים להתייחסות.

משה שחל: אני מציע שהכנסת תסיר את ההצעות.

משה שחל: אני מבקש מחבר הכנסת רענן כהן שיסתפק בתשובתי ומציע להסיר את ההצעות מסדר-יומה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, ההצעה היחידה שעומדת בפנינו היא לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה, בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבינה שאתה הסכמת להסיר את הצעתך מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מתייחסים כעת רק לנושאים של חברי הכנסת גוטמן, שאקי ופלד.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא הוסר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: פעילות "הג'יהאד האסלאמי" בארצות-הברית

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 5397 ו-5443: פעילות "הג'יהאד האסלאמי" בארצות-הברית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אירן של היום היא מלכת הטרור הבין-לאומי של הקיצונים המוסלמים, ואם נחפור קצת בעבר נגלה, כי חומייני, ראש המהפכה האירנית, ביסס את פעילותו לקראת המהפכה בעיקר ממקום גלותו בצרפת, וכי על אדמת צרפת אומנו חלוצי המהפכה אשר המרידו את העם האירני נגד השלטון המושחת של השאה הפרסי.

אלכס גולדפרב: זאת עובדה.

אלכס גולדפרב: וכדי לנתח מצב קיים, עלינו במקרים רבים לחזור אחורה ולהסיק מסקנות ממקרים שאירעו בעבר.

אלכס גולדפרב: כיום אנו עדים לתופעה דומה המתרחשת בארצות-הברית.

אלכס גולדפרב: מהגרים מוסלמים אשר שוהים במדינה שבה הדמוקרטיה היא סמל, משתמשים בחופש הדיבור, בחופש הביטוי ובחופש התנועה, בדגל כבחרב – כדי להעביר את מסר המהפכה האסלאמית הקיצונית.

אלכס גולדפרב: לאור היום פועלות בארצות-הברית תנועות של מבוגרים ותנועות נוער האומרות ומטיפות בגלוי, באמצעי התקשורת ובכינוסים פומביים, כי יש לצאת למלחמת קודש, והם עושים זאת בלבה של אמריקה, תוך ניצול חופש הביטוי המוחלט הנהוג בה.

אלכס גולדפרב: אני מצטט מתוך נאום אחד שכזה, אשר נישא על-ידי מנהיג מוסלמי קיצוני ב-1990: "דתו של אללה צריכה לקבל גולגלות, קדושים.

אלכס גולדפרב: דם צריך להישפך.

אלכס גולדפרב: צריכות להיות אלמנות.

אלכס גולדפרב: צריכים להיות יתומים.

אלכס גולדפרב: ידיים ורגליים צריכות להיכרת.

אלכס גולדפרב: דם צריך לעוף ולהתפזר בכל מקום כדי שדתו של אללה תעמוד על הרגליים".

אלכס גולדפרב: ואת הדברים האלה ממש יכולנו כולנו לראות בתיעוד טלוויזיוני, לשמוע את הקולות ולהבין את גודל הטירוף והסכנה.

אלכס גולדפרב: ברוב מדינות ערב אין המצב כיום שונה בהרבה מהמצב שבו היתה נתונה אירן לפני המהפכה החומייניסטית.

אלכס גולדפרב: אם נחבר את הנתונים הללו נגיע לתוצאה מפחידה.

אלכס גולדפרב: הטירוף הקיצוני, אשר בינתיים, למזלנו, מייצג רק מיעוט אסלאמי, עלול להשפיע על מאות מיליוני מוסלמים הפזורים בעולם כולו.

אלכס גולדפרב: אני לא רוצה להמשיך ולתאר תרחיש קיצוני ומפחיד שכזה.

אלכס גולדפרב: אחד ממנהיגי "הג'יהאד האסלאמי" אמר בארצות-הברית בנאום פומבי: "אחרי אפגניסטן, שום דבר בעולם אינו בלתי אפשרי עבורנו.

אלכס גולדפרב: אין יותר מעצמות.

אלכס גולדפרב: מה שקובע עכשיו זהו כוח האמונה.

אלכס גולדפרב: אין דרך חזרה מהאבן לאקדח, ל'עוזי', לתותח, לאר.

אלכס גולדפרב: פי.

אלכס גולדפרב: ג'י, ואז יגיע ניצחונו הסופי של אללה".

אלכס גולדפרב: והדרך הזאת, כמובן, עוברת בישראל.

אלכס גולדפרב: כבר בעבר שמענו לא אחת על הודעות המגיעות מארצות-הברית, פקודות בפקס ותיירים המשתייכים לארגונים קיצוניים הנושאים בכליהם הוראות וכסף למען הארגונים הפועלים ביש"ע נגד כוחות הביטחון ונגד העם היהודי.

אלכס גולדפרב: שירותי הביטחון שלנו יודעים כי הארגונים הקיצוניים נתמכים כספית גם על-ידי אזרחים אמריקנים ממוצא מוסלמי.

אלכס גולדפרב: שירותי הביטחון שלנו מנועים, אולי, מלפעול בשטח מדינה ידידותית, אך גם לרשויות החוק הפדרליות בארצות-הברית אין היכולת לפעול נגד פעילות כזאת.

אלכס גולדפרב: כל עוד אין יסוד סביר להניח כי הפעילות המתבצעת במקום מסוים אינה פלילית, אין לרשויות החקירה בארצות-הברית סמכות לבצע חקירה בנדון.

אלכס גולדפרב: כך, בעצם, מוצאים האמריקנים את עצמם חסרי יכולת לפעול נגד האיום המוסלמי.

אלכס גולדפרב: והרשו לי, במאמר מוסגר, אך חשוב ביותר, דווקא בהקשר זה של פעילות שירותי הביטחון שלנו בארצות-הברית, להזכיר את ג'ונתן פולארד, אשר נמק בכלא האמריקני, לאחר שפעל למען מדינת ישראל ועם ישראל, וממשלות ישראל לא הקימו קול זעקה או פעלו למענו.

אלכס גולדפרב: ואני חוזר לנושא הפעילות נגד הקבוצות האסלאמיות הקיצוניות.

אלכס גולדפרב: אם אנחנו לא יכולים לפעול שם, עלינו לדרוש מממשלת ארצות-הברית להפסיק לאלתר את כל פעילותם של הקיצונים, שכן מטרתם אחת:

אלכס גולדפרב: לחנך להרג ולפגיעה בעם היהודי בכל מקום שהוא, ולא רק בנו.

אלכס גולדפרב: מנהיגיהם קוראים בגלוי להרס ישראל, מצרים וכל משטר אחר ידידותי לארצות-הברית.

אלכס גולדפרב: צריך שיהיה ברור, גם לממשל האמריקני וגם לממשלות כל המדינות הנאורות, כי היהודים הם לא המטרה היחידה.

אלכס גולדפרב: הם יפעלו גם נגד הנצרות בכל מקום, והמלחמה תהיה מלחמת קודש, על-פי תפיסתם, למען האסלאם, ורק בעד האסלאם.

אלכס גולדפרב: על ממשלת ישראל להאיר את עיני כל ממשלות העולם, וכדאי שיפעלו כבר עכשיו, ועדיפה שעה קודם, לפני שיהיה מאוחר מדי.

אלכס גולדפרב: על הדוגמה האירנית לעמוד לנגד עינינו כאות אזהרה גדול.

אלכס גולדפרב: וזכרו, הזמן פועל לטובתם ולא לטובתנו.

אלכס גולדפרב: האסלאם הקיצוני רואה בארצות-הברית קרקע גידול נוחה לפעילותו, לוחמיו מתאמנים בארצות-הברית, ה-FBI חשף לאחרונה לפחות תשעה אתרים אשר בהם נערכים אימוני ירי, מטווחים, אימוני לוחמה בשטח בנוי, טקטיקה ואף טרור.

אלכס גולדפרב: ואכן, פעולות הטרור מתבצעות גם בארצות-הברית עצמה.

אלכס גולדפרב: אחד המחדלים החמורים של הממשל, הן האמריקני והן הישראלי, היה לאחר רצח הרב כהנא.

אלכס גולדפרב: אילו התנהלה חקירה אמיתית, אילו היו קובעי המדיניות משתכנעים כי אכן מדובר ברוצח אשר שייך לתנועה קיצונית ולא במטורף אשר פעל על דעת עצמו, אולי היו החוקרים טורחים להתעמק בכל מאות העדויות אשר נאספו בביתו של הרוצח.

אלכס גולדפרב: צריך היה רק לתרגמן לאנגלית ולהבין כי הרוצח הוא ממנהיגי ארגון טרור בין-לאומי, אשר שם לו למטרה להילחם בישראל, בארצות-הברית ובמערב.

אלכס גולדפרב: אבל אנשי החוק בניו-יורק המשיכו להאמין והתעקשו כי הרוצח פעל לבדו וכי הוא אינו משתייך לתא טרור בין-לאומי כלשהו.

אלכס גולדפרב: שלוש שנים לאחר מכן התפוצצו "מגדלי התאומים" והאמת בפרצוף.

אלכס גולדפרב: באותן עדויות שנאספו ולא נחקרו היו נוסחאות לייצור פצצות, הוראות תקיפת מטוסי נוסעים ורצח אישים.

אלכס גולדפרב: יומנו האישי של הרוצח, אילו טרחו לקרוא בו, יכול היה לתת לחוקרים הבנה לגבי פעילותו העתידית של הטרור האסלאמי, שכן נכתב בו בפירוש, ואני מצטט: "עלינו להילחם באויבי האל – – – על-ידי פיצוץ והריסת המגדלים שמסמלים את תרבותם – – – הדבר בו הם כה מתגאים".

אלכס גולדפרב: ארגוני הטרור האסלאמי מקיימים בארצות-הברית פעילות צבאית, צוברים חומרי חבלה ותחמושת ומעבירים אותם למקומות נוספים בעולם.

אלכס גולדפרב: ארגוני צדקה ורווחה אסלאמיים, המגייסים כספים למטרות רווחה ומצהירים על פעילות למען הקהילה, פועלים למעשה על-פי רוב כארגוני קש, או לפחות משמשים, לצד מטרותיהם הרשמיות, מרכזי תעמולה ואיסוף כספים לפעולות הטרור ולארגון הפעילות הקיצונית הבין-לאומית.

אלכס גולדפרב: מתוך ארגונים אלה יצאו רוצחים לפעולות טרור והרג ברחבי העולם.

אלכס גולדפרב: על ממשלת ארצות-הברית וממשלות העולם לפקוח את עיניהן.

אלכס גולדפרב: העובדות בולטות בשטח.

אלכס גולדפרב: יש רק להסיק את המסקנות ולפעול במהירות ובתקיפות.

אלכס גולדפרב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, סגן שר החוץ, חבר הכנסת, ביום רביעי האחרון הוקרן סרטו של סטיבן אמרסון, "ג'יהאד באמריקה".

גדעון שגיא: איני חושב שמישהו מצופי הסרט נותר אדיש למול צמיחתה והתפשטותה של התנועה הפנאטית הקוראת לרצח, הפוסלת כל הידברות, ואין לה מטרה זולת חיסולו המוחלט של היריב.

גדעון שגיא: לפי הטרמינולוגיה של מנהיגיה זו תנועת שחרור, ובמצוות אללה כל אמצעי מקודש.

גדעון שגיא: יותר מכך, אינני מאמין שמישהו יכול להישאר אדיש מול הנהגה הקוראת בגלוי למאמיניה לזרוע שכול ויתמות ולכסות את פני האדמה ב"איברים כרותים", כפי שנאמר בכתבה.

גדעון שגיא: התגובות על סרטו של אמרסון "ג'יהאד באמריקה", שהוקרן בשבוע שעבר בארצות-הברית, וגם בישראל, היו קשות מאוד.

גדעון שגיא: אומה שלמה נתקפה בהלם.

גדעון שגיא: אזרחי הגדולה שבדמוקרטיות, אזרחים שגדלו על ערכים של דמוקרטיה, של חופש, של כיבוד זכויות הפרט, גילו לפתע שבתוככי ביתם, ברחוב הסמוך, במקום העבודה, בסופרמרקט ובאוטובוס, צומחים, בחסות הזכויות הדמוקרטיות, הפירות הבאושים של החינוך לשנאה תהומית לזולת ולשונה, שהערך העליון שלהם הוא השמדה וחיסול כל הכופרים באמונתם הפנאטית המעוותת.

גדעון שגיא: בסרט גילו אזרחי אמריקה כיצד מתכנסים אלפי משתתפים מוסתים בלב ניו-יורק.

גדעון שגיא: בכינוסיהם קוראים מנהיגים בגלוי למאמיניהם לפגוע בשכניהם ובמארחיהם האמריקנים.

גדעון שגיא: בסרט נראו כינוסים חשאיים בקנזס-סיטי ובמקומות אחרים, מחנות אימונים שבהם לומדים חניכי הג'יהאד לממש את השנאה לזולתם ולתרגם אותה לרצח, מחנות שבהם מתאמנים חניכי הג'יהאד לחסל את אויביהם האמריקנים הנוצרים, היהודים, וגם את הכופרים מקרב המוסלמים.

גדעון שגיא: משנחשפה אחת המרואיינות לתופעה היא הגדירה אותה כ"שנאה מעל ומעבר לכל תפיסה".

גדעון שגיא: לפי אמרסון, הפיצוץ ב"מגדלי התאומים" בניו-יורק, שהיה מכוון לזרוע הרס ולהרוג עשרות אלפים, והפיצוץ במרכז המסחרי בניו-יורק היו הגילויים הראשונים שהוציאו את האמריקנים משלוותם.

גדעון שגיא: העם האמריקני נחשף לאויב מסוג חדש, אויב שהוא כל כך מוכר באזורנו, האויב הפנאטי המופיע בלבנון בלבוש יחידות ה"חיזבאללה", ובמקומותינו בדמותם של מתאבדי ה"חמאס" וחוליות "הג'יהאד האסלאמי".

גדעון שגיא: לפתע מגלים האמריקנים את עומק השותפות בינם לבינינו.

גדעון שגיא: לפתע חשים האמריקנים קרבה חדשה אל הלחימה המתמשכת בין חיילינו לבין יחידות ה"חיזבאללה" בלבנון.

גדעון שגיא: לפתע חווים האמריקנים במידה גדולה יותר של רגישות את הפיגועים המתרחשים בערי ישראל ובשטחים על-ידי מתאבדי ה"חמאס" וחוליות "הג'יהאד האסלאמי".

גדעון שגיא: לפתע מקבלת שותפות הערכים בין הדמוקרטיה האמריקנית לבין ישראל משמעות עמוקה יותר שנוספה לה, אויב משותף ואיום משותף.

גדעון שגיא: זה אויב שפיגועי הטרור שלו מכוונים בימים אלה בראש ובראשונה אל הסכנה המיידית האורבת לו עצמו, הסכנה של מימוש תהליך השלום.

גדעון שגיא: זה אויב שמנסה לרפות ידיים של ישראלים, שנאבק על השליטה ברחוב הפלשתיני, מנסה לפגוע במעמד הרשות הפלשתינית ומאיים על השלטון בירדן.

גדעון שגיא: כל זה מתוך כוונה לשבש את תהליך השלום.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, הלחימה עם האויב הפנאטי מהזן החדש הזה איננה קלה.

גדעון שגיא: אך אני סמוך ובטוח שנדע להתמודד גם עם חיות האדם המסתתרות מאחורי האמונה באללה.

גדעון שגיא: אולם עלינו לראות את היריעה בכל היקפה.

גדעון שגיא: והסרט שהוקרן בשבוע שעבר בארצות-הברית ובישראל מגלה רק טפח מהאיום המתפשט בעולם כסרטן, המחלחל נגד סדרי השלטון והמשפט במדינות רבות בכל היבשות.

גדעון שגיא: בשבוע שעבר תיארתי מעל במה זו את התשתית הכלכלית של התנועות הפונדמנטליסטיות בדרום-אמריקה, במפגש הגבולות ברזיל-פרגוואי-ארגנטינה, המבוססת על עסקים מפוקפקים של סוחרי סמים וגורמים פליליים אחרים המפרישים סכומים נכבדים לסיוע לפעילי ה"חיזבאללה" וה"חמאס".

גדעון שגיא: הפעילות הבלתי חוקית שנעשית בחסות התנועות הללו חובקת זרועות עולם.

גדעון שגיא: ולכן דרוש לגייס את כל הגורמים בעולם המבינים את משמעות האיום של הפנאטיות ההולכת ומתפשטת בחסות זכויות האדם במשטרים הדמוקרטיים החופשיים.

גדעון שגיא: ממשלת ישראל חייבת לרדוף את מחוללי הרצח בכל מקום.

גדעון שגיא: ממשלת ישראל חייבת לשתף את כל בעלות בריתה, ובעיקר את ארצות-הברית, במאבק למניעת סיוע לתנועות ה"חמאס" וה"חיזבאללה", סיוע המכוון לגייס את דעת הקהל הפלשתינית נגד השלום ומתאבדים לביצוע פיגועים נגד יהודים בישראל, בארגנטינה ובמקומות אחרים ביתר מדינות העולם.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ להתייחס להצעות.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, צפיתי בסרטו של סטיבן אמרסון בטלוויזיה הציבורית האמריקנית על-אודות הקבוצות המוסלמיות הקיצוניות בארצות-הברית, וזה היה סרט מזעזע מאוד.

יוסי ביילין: אבל לא פחות מזעזע היה הדיון שהתקיים לאחר מכן באולפן של אותה טלוויזיה, שבו השתתפו נציגים של הקהילה המוסלמית האמריקנית, ואיש מהם לא גינה גינוי של ממש את התופעות שנראו.

יוסי ביילין: הם התחרו ביניהם, בניסיון שלא עלה יפה, לפי דעתי, להציג את הסרט הזה כהתמקדות בזכוכית מגדלת בתופעה זניחה ושולית לחלוטין, תוך התעלמות מהצדדים החיוביים שיש, כך אמרו, בקהילה המוסלמית האמריקנית.

יוסי ביילין: ואולי כדאי להוסיף עוד דבר: על-פי מיטב ידיעתי, היו בחומר של אמרסון דברים חמורים עוד יותר מאלה שנראו בסופו של דבר על המסך הקטן, ומתוך שיקולי עריכה ושיקולים אחרים הוחלט בטלוויזיה הציבורית האמריקנית שלא להראות אותם.

יוסי ביילין: אני שוחחתי, בעקבות זאת, עם כמה גורמים בתוך המערכת, היהודית בעיקר, בארצות-הברית, שהזדעזעה כמו כולנו מהתוכנית הזאת, בעיקר מהניצול הציני של הדמוקרטיה האמריקנית, מהידיעה שהדמוקרטיה האמריקנית, בגלל הדבקות המוצדקת שלה באופן עקרוני בחופש הדיבור, מאפשרת תופעות כאלה, שמדינות אחרות, דמוקרטיות גם הן, כמו ישראל למשל, רואות כעבירה על החוק.

יוסי ביילין: יש כאן כמה דברים שניתן לעשותם בעזרת ידידינו בארצות-הברית.

יוסי ביילין: אני מדבר כאן גם על הפעולה של השדולה, של איפא"ק, וגם על פעולות אחרות של ארגונים יהודיים.

יוסי ביילין: הדבר המרחיק-לכת ביותר, ואולי גם היעיל ביותר, הוא שינוי החוק האמריקני.

יוסי ביילין: זהו דבר מורכב מטבע הדברים, אבל לא בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: רק שינוי החוק האמריקני יאפשר לשלטונות לטפל באופן יסודי בתופעות כאלה, שכל בר-דעת מבין שאי-אפשר שיהיה להן מקום באיזו חברה דמוקרטית, או לא-דמוקרטית, בעולם.

יוסי ביילין: לא יכול להיות דבר כזה, שתופעה כזאת היא חוקית.

יוסי ביילין: שינוי של החוק הוא קשה, הוא לא בלתי אפשרי, ונדמה לי שיש סיכוי לא מבוטל לדבר שכזה.

יוסי ביילין: האפשרות השנייה: חוקי ההגירה האמריקניים נוקשים מאוד, וניתן בעזרתם לטפל בחלק מהתופעות האלה, ופשוט לקחת את האנשים שמעורבים ישירות בתופעות מהסוג הזה ולשלח אותם מארצות-הברית.

יוסי ביילין: שוב, זה דבר שזקוק לעידוד, ואני מקווה שהארגונים היהודיים השונים בארצות-הברית אכן יפעלו בכיוון הזה.

יוסי ביילין: מבחינתנו הישירה אנחנו עוסקים, ונעסוק גם בעתיד, ונגביר את התיאום בינינו לבין ארצות-הברית בכל מה שנוגע למידע על תופעות מהסוג הזה, על התארגנות מהסוג הזה.

יוסי ביילין: ומלה אחת לגבי אירן.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שאני באופן אישי הופתעתי מהמקום המצומצם, יחסית, שהוקדש לאירן בתוכנית הטלוויזיה.

יוסי ביילין: אני משוכנע שמקומה של אירן הרבה יותר משמעותי – אולי הרבה פחות ניתן לתצוגה חיצונית, אולי לא ניתן לצלם – אבל אין ספק שאירן משחקת תפקיד משמעותי ביותר בתופעה הזאת של יותר ויותר מוסלמים קיצונים שמגיעים לארצות-הברית ומנצלים אותה ככר חופשי לפעילות שלהם.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר הזה מוכיח את הצורך שלנו להמשיך ולדבוק באותה מדיניות של בלימה כפולה, שהאמריקנים נקטו לפני זמן לא רב, הן כלפי אירן והן כלפי עירק.

יוסי ביילין: העולם מוכן יותר מדי לסלוח לשתי המדינות הללו.

יוסי ביילין: העולם חושב או מציג את זה כתירוץ, בגלל אינטרסים כלכליים, שעדיף לקיים דיאלוג, מה שנקרא ביקורתי, עם מדינות אלה, בעיקר עם אירן, מאשר להחרים אותן.

יוסי ביילין: לפי דעתנו, החרם על שתי המדינות הללו יוכל להוכיח את עצמו ולהביא, בסופו של דבר, לשינוי במדיניות שלהן, כפי שזה הוכיח את עצמו במקרים אחרים בעולם.

יוסי ביילין: צירוף של כל הדברים האלה, שינוי החוק האמריקני, שימוש רב יותר בחוקי ההגירה, תיאום בינינו לבין האמריקנים ודבקות רבה יותר, ככל שרק אפשר, במדיניות הבלימה הכפולה, כל הדברים האלה יוכלו, אולי, לטפל לפחות בחלק מן הבעיה הנוראה הזאת, שאנשים שפויים קשה להם להבין אותה.

יוסי ביילין: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, האם אתה מסכים להצעת סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים?

אלכס גולדפרב: אני מעדיף דיון במליאה.

יוסי ביילין: אין לי התנגדות.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

את הכותרת: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החוץ ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): נמסר כי חוברת פרי עטך הנושאת את הכותרת "עמק השלום" אמורה היתה להתפרסם בקרב משתתפי השיחות הרב-צדדיות בעומאן, בנושא המים, אולם היא נגנזה ולא חולקה למשתתפים בשיחות.

את הכותרת: ברצוני לשאול: 1.

את הכותרת: האם אומנם נכתבה חוברת כנ"ל?

את הכותרת: 2.

את הכותרת: אם כן – מדוע היא נגנזה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החוברת "עמק השלום" לא נגנזה אלא הודפסה ופורסמה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החוץ ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): לפי ידיעות שהגיעו אלי מתימן, השלטונות סללו כביש בתעיז, על קברו של הגאון המקודש ליהודי תימן ולכל עם ישראל, ר' שלום שבזי, זכר צדיק לברכה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם ידוע הדבר למשרד החוץ?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם ניתן לפנות לגורמים בין-לאומיים ולבקשם שיפעלו להעלאת עצמותיו לישראל?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם מוכנה הממשלה לממן את הפעולה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: לא ידוע לנו דבר על סלילת כביש שכזה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: משרד החוץ פנה לגורמים המתאימים כדי לבדוק את הנושא.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: לאחר קבלת ממצאי הבדיקה נחליט על המשך הטיפול.

יוסי ביילין: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר החוץ ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): נודע לי ממקורות חיצוניים מרבת-עמון, כי שר החוץ נפגש ביום חמישי, 2 ביוני 1994, בלונדון עם המלך חוסיין.

יוסי ביילין: במהלך פגישה זו סוכמו הסדרים בנושאים שונים.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם יש אמת בידיעה זו? 2.

יוסי ביילין: התוכל להרחיב את הדיבור על פרטי ההסכם שאינם חסויים?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כידוע, לשמחתנו, כבר נחתם הסכם שלום בין ישראל לירדן.

יוסי ביילין: לפיכך, המפגשים בין אישים של שתי המדינות יהיו בעתיד גלויים.

יוסי ביילין: אשר לפגישות אשר התקיימו בעבר, הרי רק ברבות הימים ובהסכמת שני הצדדים נוכל לתת להן פרסום.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החוץ ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בעיתון "דבר" מיום 28 בספטמבר 1994 פורסמה ידיעה, שלפיה התלונן בפניך שר החוץ הבריטי, דאגלס הרד, כי ציוד שנשלח לפלשתינים כחלק מהסיוע של מדינות אירופה לפלשתינים מתעכב במחסני המכס הישראלי.

יוסי ביילין: בתשובה הבטחת לבדוק את העניין.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: מה היו תוצאות בדיקה זו?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מרבית המשלוחים כבר שוחררו.

יוסי ביילין: במקביל הוגשו נהלים שיסדירו את הטיפול ויזרזו את ההליכים הקשורים בשחרור משלוחים.

יוסי ביילין: הסיכומים מקובלים על הגורמים הפלשתיניים, והם הועברו לידיעת נציגות הקהילייה האירופית.

יוסי ביילין: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החוץ ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): הגברת ברכה איילהו עלתה ארצה מאתיופיה עם ארבעת ילדיה לפני למעלה מעשר שנים.

יוסי ביילין: בעלה, טרקו איילהו, נשאר באתיופיה והקשר עמו ניתק.

יוסי ביילין: למרות פניות לגורמים שונים לא עלה בידי המשפחה לאתר את מר איילהו ולהעלותו ארצה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הנתונים הללו נכונים?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם וכיצד בכוונת משרדך לפעול לאיתור מר טרקו איילהו ולהעלאתו ארצה?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: למרות בדיקות של גורמים שונים ובהעדר מרשם תושבים באתיופיה, איננו יכולים לאמת את הנתונים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: שגריר ישראל באתיופיה, בליווי הקונסול, יצא לעיר קומבולצ'יה, המרוחקת 12 שעות נסיעה מהבירה אדיס-אבבה, נוכח ידיעות על הימצאות אדם בשם המבוקש בעיר.

יוסי ביילין: כל ניסיונותיהם לפגוש את האיש עלו בתוהו.

יוסי ביילין: משרד החוץ הנחה את שגרירותנו להמשיך במאמצי האיתור, ובמקביל נעשים מאמצים לאסוף מידע נוסף העשוי לסייע.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מודה לסגן השר.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה להעיר: קודם כול אני מאוד מעריכה את המאמצים שמשרד החוץ עושה לאיתור האיש הזה.

אסתר סלמוביץ: מדובר באדם שמשפחתו עלתה ארצה לפני יותר מעשר שנים, אב לארבעה ילדים.

אסתר סלמוביץ: האשה גרה בכרמיאל עם ארבעת ילדיה.

אסתר סלמוביץ: המשפחה לא ראתה את האב במשך יותר מעשר שנים ולא ידוע דבר על מקום הימצאו.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מאוד מעריכה את המאמצים שאתם עושים ואת מאמציו של שגריר ישראל באתיופיה, ואני מאוד מאוד מקווה שמטעמים הומניטריים אכן לא ייחסכו שום מאמצים כדי לאתר את האיש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החוץ ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): נמסר בתקשורת, שמשרד הקישור הישראלי ברבאט, מרוקו, נחנך בנוכחות מוזמנים יהודים וישראלים בעיקר, וכן שנעדרו מהטקס נציגים של ממשלת מרוקו.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הדברים נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – האם לא הוזמנו נציגי משרד החוץ המרוקני לטקס?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא השתתפו נציגי הממשלה המרוקנית בטקס הרשמי?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: הטקס נערך בהשתתפות ראש עיריית רבאט, מוזמנים מקרב קהילת העסקים המרוקנית, יהודי מרוקו וחברי משלחת ישראל לוועידת קזבלנקה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: נציגי ממשלת מרוקו ומשרד החוץ המרוקני לא הוזמנו להשתתף בטקס, על-פי העדפתם, וזאת נוכח אופיו של האירוע.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר החוץ ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): "קול ישראל" מקיים זה שנים רבות שידורים לחוץ-לארץ בשפות שונות.

יוסי ביילין: לשידורים אלה חשיבות לאומית והם תורמים למדיניות החוץ ולהסברה של מדינת ישראל, כמו גם לקשר של ישראל והתפוצות.

יוסי ביילין: משרד החוץ והסוכנות היהודית נהגו בעבר לממן את השידורים הללו, שעלותם כ-8 מיליוני דולר בשנה, אך בשנים האחרונות הופסקה התמיכה, ובכוונת רשות השידור להפסיק שידורים אלה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מדוע הפסיק משרד החוץ לתמוך בשידורי "קול ישראל" לחוץ-לארץ?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם אין חשש כי הפסקת השידורים לחוץ-לארץ תגרום נזק למדינת ישראל?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: תמיכת משרד החוץ הופסקה בשנת 1980 נוכח סיכום שהתקציב המיועד לכך יועבר לתקציב הרזרבה הכללית של האוצר, משם היה אמור לעבור ישירות לרשות השידור.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אנו מודעים לחשיבות המשך שידורי "קול ישראל" לחוץ-לארץ, אך בהעדר תקציב ייעודי מהאוצר לשם כך, אין באפשרות משרד החוץ לתמוך במימון השידורים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: הישיבה נעולה.