ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 333, 1995-04-04 00:00

סאלח טריף: אני פותח את ישיבת הכנסת.

סאלח טריף: שלום לחברי הכנסת, שלום לחבר הכנסת בני טמקין.

סאלח טריף: יש משהו?

בנימין טמקין: אני מבקש לומר משהו מהמקום.

סאלח טריף: קיבלתי את הודעת היושב-ראש, ואני נעתר.

סאלח טריף: אני מבקש שתיגש למיקרופון, ונשמע אותך.

סאלח טריף: הנה חבר הכנסת דן תיכון, שלום לך.

דן תיכון: אני כבר מוכן לדווח.

דן תיכון: על מה אתה רוצה שאדווח?

סאלח טריף: אני מבקש שתשב ותשמע אותנו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת בני טמקין.

יהושע מצא: אני מניח, אדוני היושב-ראש, שהוגשה בקשה בכתב למסירת ההודעה הזאת.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, אני מכבד את החלטותיו של יושב-ראש הכנסת.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מיכאל ינקובסקי, ז'נה פשר, קלודיה פסינקלב, פייגה ברג'ין, גיורגי יפורצקי, אלה שמות של אזרחי מדינת ישראל אשר בחודשים האחרונים, ורק בחודשים האחרונים נתקלו משפחותיהם בבעיה קשה ביותר, שהיא בושה לחברה הישראלית, בושה לכולנו.

בנימין טמקין: אנשים אלה הגיעו למדינת ישראל והפכו להיות אזרחיה במסגרת חוק השבות, המעניק ליהודים באשר הם את הזכות לחזור למולדתם ולמדינתם ולחיות בה בכבוד, והמדינה אינה מוצאת את הדרך לאפשר להם להיקבר בה בכבוד.

בנימין טמקין: אני חושב שהגיע הזמן שנשים קץ לבושה הזאת.

בנימין טמקין: אזרחים שנפטרו, ולפעמים המשפחה גם הסכימה לתרום את האיברים שלהם להצלת חיי אזרחים אחרים, צריכים להיות מוטלים במשך ימים במקררים למיניהם, מפני שמדינת ישראל לא מוצאת את הדרך לפתור את בעיית הקבורה שלהם.

בנימין טמקין: אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נתאחד ונפתור את הבעיה.

בנימין טמקין: אני פונה אל שר הדתות החדש, שמעון שטרית, ואל שר הפנים החדש, עוזי ברעם, ולממשלה בכלל, למהר ולפתור את הבעיה.

בנימין טמקין: לא יכול להיות שכל פעם שידיעה כזו מופיעה בעיתונות נאמר לידה שהממשלה עושה מאמצים רבים כדי למצוא מקומות חלופיים, אבל עובדה היא שהמשפחות צריכות כל פעם להתרוצץ.

בנימין טמקין: הגיע הזמן שנפתור את הבעיה, ואם אי-אפשר לפתור אותה בצורה אדמיניסטרטיבית, צריך לפתור אותה בצורה חוקית.

בנימין טמקין: לא ייתכן מצב שבו מי שאיננו יהודי, מפני שמישהו חושב שיש ספק לגבי יהדותו ייקבר במקום אחד, אחרי התרוצצות קשה, בעוד בני משפחתו, אשתו או הבנים שלו, ייקברו במקום אחר, מפני שאלה נחשבים יהודים, ואלה נחשבים לא יהודים.

בנימין טמקין: הגיע הזמן, שמדינת ישראל תספק מקומות אלטרנטיביים שבהם יוכלו כל בני המשפחה להיקבר, על-פי רצונם, על-פי המסורת המקובלת עליהם.

בנימין טמקין: זה יהיה טוב לכולם, טוב לאנשי הדת, טוב לחילונים, טוב לחברה הישראלית.

בנימין טמקין: בואו נפסיק עם הבושה הזאת.

בנימין טמקין: תודה רבה ליושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת בני טמקין, שהעלה את הנושא החשוב והכאוב הזה.

סאלח טריף: תבורך על כך.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שבאמת ימצאו פתרון לעניין הזה.

סאלח טריף: הנושא הזה עולה מדי פעם במלוא רגישותו וחריפותו, ומן הראוי שהחברה הישראלית ומדינת ישראל והממשלה ימצאו לו פתרון.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסדר-היום.

סאלח טריף: הודעת מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חנן פורת.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' לוי, נ' חזן וג' פת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לקצבאות זיקנה ושאירים), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת שאירים), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק חובת התקנת מטף כיבוי ברכב פרטי ומסחרי, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – חנייה במקומות עבודה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הסדרים לדחיית גיל היציאה לגמלאות, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק תוספת היוקר, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – ויתור סודיות רפואית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק המקרקעין (טיפול בתביעות קטנות בניהול הרכוש המשותף בבתים משותפים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק חשיפת זהותו של ראש שירות הביטחון הכללי, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק השכרת דירות למגורים לחיילים משוחררים (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת א' שפירא וקבוצת חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת ביום אתמול, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), התשנ"ה–1995; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995; הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון מס' 7), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: עוד הודיע חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, כי ביקש להסיר מסדר-היום הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון ליועצים מדיניים), שהונחה על שולחן הכנסת ביום י"ח אדר ב' התשנ"ה, 20 במרס 1995, ומספרה ב'תתקפב.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה למזכיר הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בסעיף ב' של סדר-היום שלנו, דין-וחשבון של משלחתנו המכובדת, משלחת הכנסת, לוועידת האיגוד הבין-פרלמנטרי במדריד.

סאלח טריף: חברי המשלחת היו חברי הכנסת המכובדים יהושע מצא ורענן כהן.

סאלח טריף: כל אחד מהם ימסור לנו בחמש דקות דין-וחשבון על מה שהיה בוועידה החשובה הזאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

סאלח טריף: יש כאן ביציע ראשי מועצות דרוזים שרוצים לשמוע מה היה במדריד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מתרעם על הזמן שהוקצב לי, חמש דקות או עשר דקות, כיושב-ראש המשלחת – – –

סאלח טריף: אתה רוצה פחות?

סאלח טריף: אפשר.

יהושע מצא: אין בעיה.

יהושע מצא: אני גם מוכן לרדת מעל הבמה הזאת.

יהושע מצא: זו מחויבות שאני צריך למלא – –

סאלח טריף: אנחנו רוצים לשמוע אותך.

יהושע מצא: – – ואני מתחלק בה גם עם חברי למשלחת.

יהושע מצא: הנה נכנס חבר הכנסת רענן כהן, ולכבוד הבמה גם הספיק לענוב עניבה.

יהושע מצא: זה חשוב מאוד.

יהושע מצא: כבוד הבית מחייב, וחשובה גם ההופעה מעל הבמה הזאת, ואני לא אומר זאת בציניות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אנחנו יצאנו לוועידת האיגוד הבין-פרלמנטרי שהתקיימה הפעם במדריד.

יהושע מצא: זו ועידה שנמשכת שישה ימים בשבוע ומתקיימת פעמיים בשנה.

יהושע מצא: הפעם היא התכנסה במדריד.

יהושע מצא: חברי המשלחת היו חבר הכנסת רענן כהן, ואנוכי כיושב-ראש המשלחת.

יהושע מצא: נלוו למשלחת של הכנסת מר יאיר עמיקם, וממשרד החוץ, מי שהיה לאחרונה שגריר בבנקוק, עוזי מנור, כיועץ, וכמובן, מכובדנו מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון.

יהושע מצא: הוא היה שם בנפרד, כי בהיותו מזכיר הכנסת הוא השתתף בוועידת מקבילה של מזכירי הכנסת.

יהושע מצא: היו אלה שתי ועידות, האחת – פרלמנטרית מובהקת, והשנייה – של המזכירים.

יהושע מצא: לא אאריך היום בדיבור בנושא הרגיל על ההצעות לסדר שאני מדווח פה בכנסת.

יהושע מצא: אני אתעכב על שתיים-שלוש נקודות מעניינות מבחינת ישראל, ואני אגע רק בהן, ואפסח על כל היתר, כי למעשה אפשר להאריך בדברים מעניינים מאוד.

יהושע מצא: הוועידה הזו היא בדרך כלל ועידה מאוד סוערת, עם הצעות רבות לסדר מטעם מדינות רבות, והיא מקבילה למעשה לאומות המאוחדות ולפרלמנטרים בעולם, שמשתתפים כחברים בנושאים הקשורים בפרלמנטריזם, בניגוד לאומות המאוחדות, ששם הנושאים קשורים למדינות ולממשלות.

יהושע מצא: היו הרבה הצעות לסדר, שהן תוספת להצעות הקבועות.

יהושע מצא: מה שמעניין – ובזאת אגע – זו ההצעה של הסורים, שהגישו בקשה שיכירו בהם במה שקרוי ספלמנטרי אייטם, תוספת לסדר-היום, והיא נגעה בנושא הנשק הלא-קונבנציונלי.

יהושע מצא: ברור.

יהושע מצא: בדברי ההסבר שלהם הם נגעו במפורש בכך שישראל מסרבת לחתום על נושא הפצת הנשק הגרעיני.

יהושע מצא: הוויכוח הידוע.

יהושע מצא: ההצעה של הסורים – בין יתר שמונה ההצעות, כל אחת בנפרד, כל דיון כזה מתמשך חצי שעה עד שלושת-רבעי שעה, לרבות ההצבעה פר-מדינה – הצעתם נפלה.

יהושע מצא: וכך משלחת ישראל היתה יכולה להיות רגועה.

יהושע מצא: מה עוד שתמכנו בהתלהבות בהצעה האוסטרלית לקידום מעמד האשה, ועשינו לה נפשות כדי שתעבור.

יהושע מצא: ואומנם, ההצעה הזאת עברה.

יהושע מצא: היתה ועדה מיוחדת, ונדונה ההצעה המיוחדת לסדר לקידום מעמד האשה.

יהושע מצא: למעשה, זה הפרק שנוגע לישראל בפתיחתה של הוועידה הקובעת את ההצעות לסדר.

יהושע מצא: לאחר מכן, אדוני היושב-ראש, היו שני נושאים שאני אגע בהם; היה עוד נושא ישראלי, אבל שני נושאים מעניינים.

יהושע מצא: הנושא האחד – יש באיגוד הבין-פרלמנטרי הזה ועדה שמלווה את האיגוד כבר שש-שבע שנים, וזו הוועדה לענייני המזרח התיכון.

יהושע מצא: למען האמת, זו ועדה שמנסה בכל מושב כזה להפגיש בינינו לבין הפלשתינים, הסורים ויתר מדינות ערב, אך ללא הצלחה.

יהושע מצא: פעם אנחנו החרמנו; אחרי אוסלו אנחנו נשארנו על אש קטנה יותר, אבל התהפך הגלגל, ועכשיו הסורים מחרימים.

יהושע מצא: בפעם שעברה הסורים החרימו, ואנחנו הצהרנו לפרוטוקול, שאם הם יהיו מוכנים להשתתף אתנו בדיון אנחנו נהיה מוכנים להשתתף עם כולם, לרבות הפלשתינים.

יהושע מצא: הפעם הזאת שוב הסורים החרימו, ואז לא ישבנו בישיבות של מפגש משותף, אלא בנפרד; הפלשתינים בנפרד, ישראלים בנפרד.

יהושע מצא: הם שמעו דיווח שלנו לגבי ההתקדמות של ישראל בהסכם אוסלו, ואנחנו דיווחנו על מה שאנחנו יכולים לדווח מבחינת מה שידוע לכנסת על אותה התקדמות בהסכם אוסלו, בהסכם המצרי ובהסכמים האחרים עם הסורים.

יהושע מצא: בנקודה הזאת הם דיווחו אחר כך למליאה על המגעים, תוך תקווה שבוועידה הקרובה שוב יוכלו להפגיש אותנו.

יהושע מצא: התקווה נשארת כתקווה, ונראה מה יקרה בוועידה הבאה, שצריכה להתקיים ערב חג הסוכות בבוקרשט – זה לא נעים ביותר להיעדר, אבל יהיה נושא ישראלי נוסף שיחייב אותנו להשתתף בה, אדוני היושב-ראש, ובו אגע כרגע בשתי דקות מרוכזות, כי הוא המעניין ביותר.

יהושע מצא: אני גם סיפרתי על כך אתמול לשר החוץ.

יהושע מצא: המועצה הלאומית של אש"ף – ה-PALESTINE NATIONAL COUNCIL הגישה בקשה לראשונה להתקבל כחברה מלאה.

יהושע מצא: ההישג שלהם בעבר היה שהם הגיעו כמשקיפים.

יהושע מצא: זה עורר מייד סערת רוחות בתוך המשלחת, כיצד להתכונן וכיצד להגיב.

יהושע מצא: אני סיפרתי אתמול על האבסורד הנוראי ותקפתי את הממשלה, ואני עושה זאת גם היום, אבל במסגרת הדיווח – הדיווח הוא אחר והטון אחר.

יהושע מצא: המעניין ב-PALESTINE NATIONAL COUNCIL הוא – אדוני השר קיסר, אתה כבר פה, זה יעניין אותך – הסמל של אש"ף, המועצה הלאומית שלהם, שחופף בדיוק את גבולות מדינת ישראל מן הירדן, לרבות מה שקרוי בפיכם השטחים ובפינו – יהודה ושומרון, ועד לים.

יהושע מצא: זאת מדינתם שהם שואפים לה.

יהושע מצא: הם הגישו בקשה להצטרף כמדינה.

יהושע מצא: לצערי הרב, נשיא הקונפרנס, נשיא הוועידה הוא מצרי.

יהושע מצא: הוא הקים תת-ועדה, שתצטרך לגבש את עמדתה עד לוועידה הבאה בבוקרשט.

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת רענן כהן ואנוכי הוצאנו מכתב בהתייעצות עם משרד החוץ, ובו פירטנו בהרחבה רבה את התנגדותנו למסמך הזה של המועצה הלאומית הפלשתינית, ודחינו את האמירה המשתמעת מדבריהם, שהם מדינה ועל כן הם מבקשים להצטרף.

יהושע מצא: אמרנו להם: אתם עדיין רחוקים מזה, וגם על-פי הסכמי אוסלו וקהיר זו רק אוטונומיה.

יהושע מצא: אבל הם עלו לבמה והשיבו לנו, שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים, כי אנחנו לא מייצגים את ממשלת ישראל, ואילו ממשלת ישראל כן מדברת בשפה אחרת.

יהושע מצא: נשאיר את הוויכוח הזה של חוץ-לארץ, גם לא אקיים אותו פה, אבל לפחות אש"ף בחוץ-לארץ מעל במות בין-לאומיות מעז לומר לנו שאנחנו לא מייצגים את דעת ממשלת ישראל.

יהושע מצא: המעניין – ובזאת אסיים, אדוני, אני אומר זאת פעם נוספת אחרי שאמרתי זאת לשר החוץ, נא שים לב, אדוני שר התחבורה – כיצד אש"ף מנמק את היותו מדינה.

יהושע מצא: כיצד הוא מנמק ואומר: תנו לי את האפשרות להיות חבר, כי אני מדינה, והוא מסתמך על כך שאנחנו, מדינת ישראל, תובעת ממנו לשנות את האמנה הפלשתינית בכל מה שקשור להשמדתה של ישראל.

יהושע מצא: הם אומרים: אם מדינת ישראל מכירה בנו כרשות מחוקקת, הרשות הפלשתינית, מבקשת מאתנו לשנות את האמנה, הפירוש של רשות מחוקקת הוא להיות מדינה, ועל כן אנחנו מבקשים להצטרף.

יהושע מצא: שימו לב, אדוני השר, מה אתם מעוללים לעם הזה בעצם התביעה, שהיא מוצדקת, לשנות את האמנה, אבל איך הם מפרשים אותה.

יהושע מצא: למען הפרוטוקול אני חייב לקרוא זאת באנגלית, כפי שזה כתוב:

יהושע מצא: Israel is waiting for the convening of the Palestine National Council to review the Palestine Charter, thus recognizing the legislative power of - - - זו נקודה שאני מפנה אותה פעם נוספת לתשומת לב משרד החוץ והממשלה – איך הם מנצלים את שינוי האמנה כדי לומר שהם מדינה.

יהושע מצא: נקודה נוספת – לגבי ירושלים.

יהושע מצא: איך מסבירים שהם מדינה?

סאלח טריף: תשאיר משהו לחבר הכנסת רענן כהן.

יהושע מצא: לחבר הכנסת רענן כהן יש עוד רבע שעה של דיבור.

יהושע מצא: איך הם מסבירים, אדוני שר התחבורה, שהם מדינה?

יהושע מצא: הם אומרים: בעצם זה שאנחנו – The Palestine National Authority is receiving heads of State, Governments and High-ranking officials, among whom Mr.

יהושע מצא: Al Gore - - - בזה שאנחנו מקבלים ראשי מדינה, אז אנחנו מדינה.

יהושע מצא: על כן, ממשלת ישראל, היזהרו לכם, אתם מובילים למדינה פלשתינית גם כשאתם לא רוצים בכך.

יהושע מצא: הנה, זה מעל במות לאומיות.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה לך ואני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: רצינו לשמוע דין-וחשבון.

סאלח טריף: את ההתחשבנויות הפוליטיות נעשה תמיד.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

יהושע מצא: זה דין-וחשבון מדויק.

סאלח טריף: להפליא, תוך ציטוט באנגלית.

סאלח טריף: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות על העבודה המשותפת, על האחדות, של חברי יושב-ראש המשלחת, חבר הכנסת יהושע מצא, יאיר עמיקם, עוזי מנור ומזכיר הכנסת שמואל יעקבסון.

רענן כהן: לכל אחד הזווית שלו, אם כי אני חייב לומר במשפט פתיחה, שהמשלחת כולה הופיעה כגוף אחד מלוכד, במאבק אחיד, בשיתוף פעולה ובתיאום מוחלט.

יהושע מצא: ללא חילוקי דעות.

רענן כהן: אמרתי כל מה שאמרתי – – –

סאלח טריף: זו היתה בחירה טובה, אתם באותו ראש.

יהושע מצא: אם היו עוד כאלה בסיעה, עם הראש של רענן כהן, תאמין לי, הייתם נראים טוב מאוד.

סאלח טריף: יש שאיפה הדדית.

רענן כהן: אני רוצה לומר כמה דברים, וקודם כול אני רוצה לציין כאן נקודה חשובה, שאכן, הרעיון של פירוז מנשק גרעיני עלה על-ידי סוריה.

רענן כהן: הוא הצליח לעבור מבחינה עניינית, מבחינת הדרישה שהביעו, ואת זה אנחנו צריכים לזכור.

רענן כהן: הנשים תמיד מצילות אותנו, וגם הפעם הנשים הצילו אותנו, כי ההצעה האוסטרלית על מעמד הנשים והשפעתן בחיים הציבוריים והפוליטיים זכתה לעדיפות ראשונה.

רענן כהן: מאחר שיש דיון רק בהצעה אחת ובעדיפות ראשונה התקבל הנושא האוסטרלי על הנשים, ירדה ההצעה הסורית, אף שהיא קיבלה את הרוב הדרוש.

רענן כהן: אשר לנושא הפלשתיני, אני קודם כול קובע שאמרנו דבר אחד פשוט: כדי להיות חבר ב-IPU אתה חייב להיות מדינה סוברנית, ובאותו רגע שאין לך המעמד של עצמאות, של מדינה עם סוברניות, אתה לא יכול להיכלל כחבר ב-IPU.

רענן כהן: הם נלחמים את המלחמה שלהם, ומותר להם להילחם את המלחמה שלהם.

רענן כהן: נדמה לי, חברי חבר הכנסת יהושע מצא, שלא צריך להפוך את הוויכוח הזה לוויכוח פוליטי, לוויכוח של ניגוח, שאין לו בסיס, שהוא מיותר, הוא לא לעניין.

רענן כהן: נדמה לי שהיתה בינינו אחדות דעים, כפי שאמרת – ואני מקבל כל מלה שאמרת – והיה גם שיתוף פעולה עם שר – – –

יהושע מצא: ההערות שלי היו לממשלה.

רענן כהן: בסדר, אבל אמרתי: אנחנו לא צריכים לבוא לעשות את החשבון כאן.

רענן כהן: עשינו עבודה יפה, ואין טעם לבוא פה חשבון עם הממשלה, כי זאת לא בעיה של הממשלה וזה לא קשור לממשלה, אלא הן דרישות שלהם.

רענן כהן: הנקודה האחרונה: יש ועדת המזרח התיכון, ושם בוועדה כל אחד מאתנו הציג את ההיבטים שלו.

רענן כהן: אני טענתי במסגרת הוועדה שלושה דברים, שאני חושב שהם מרכזיים.

רענן כהן: האחד – מדינת ישראל, עם ישראל, כל האוכלוסייה, רוצים בשלום.

רענן כהן: אין ספק, כל אחד במדינת ישראל רוצה שלום במזרח התיכון, אבל יש נושאים שמעיבים על השלום, שלא רק שהם קשורים למדינת ישראל, הם קשורים לכל מדינות ערב וקשורים גם לכל העולם.

רענן כהן: הטרור פוגע לא רק בתל-אביב, הוא פוגע קודם כול באוכלוסייה הערבית ובעולם הערבי, וכאן חייבת להיות התגייסות כלל-עולמית כדי להיאבק בטרור וגם באסלאם הקיצוני, שאם לא כן נמצא את עצמנו במצב חמור מאוד מבחינת העתיד במזרח התיכון, שהוא יכול להיות אש להבה, שיכולה להזיק לכל התפתחות העולם.

רענן כהן: והנקודה האחרונה – תבעתי מאותם אנשים שיושבים בוועדה של המזרח התיכון: אם אנחנו באמת דואגים לעניין הפלשתיני, ואנחנו כממשלה רוצים לדאוג לעניין הפלשתיני, ברגע שהגענו להסכם אוסלו, הדבר המרכזי המחייב את העולם הוא הנושא הכלכלי, ואם לא נבטיח תעסוקה ולא נבטיח מקורות פרנסה לאוכלוסייה הזאת, במו-ידינו – – –

יהושע מצא: אל תדאג, רענן, פרס יביא להם הרבה כסף, הוא דואג לפלשתינים.

סאלח סלים: הכי טוב – להיפטר מהם, יעשו מדינה משלהם וידאגו לתעסוקה.

יהושע מצא: מה אתה מציע – – –

סאלח סלים: שתהיה להם מדינה משלהם; הם יתעסקו בעצמם; הם יקימו תעשייה.

סאלח סלים: לא צריך לדאוג להם.

סאלח טריף: אני מודה לך על ההערה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא צחק, ונראה שהוא קיבל את הערתך.

רענן כהן: אני מודה לאלה שרוצים לסייע בידי.

רענן כהן: ואני אומר כמזרחן: ברגע שלאוכלוסייה מסוימת אתה לא מאפשר כלכלה או פרנסה, אתה הופך אותה לא רק לאסלאם קיצוני אלא ל"חמאס", כי אין לה מה להפסיד.

רענן כהן: אי-אפשר לדבר על שלום בלי רגיעה כלכלית.

רענן כהן: אמרנו שהעניין הזה הוא הבסיס של כל השלום שעליו מדברים, ופה לא יכולה להיות מדינת ישראל המסייעת אלא אתם, קודם כול העולם הערבי.

רענן כהן: נוסף על העולם הערבי אנחנו צריכים לגייס את כל העולם כדי לגייס את הכסף, על מנת להקים מקורות תעסוקה ולהבטיח את הפרנסה לאנשים שחיים בעזה, ביריחו, ביהודה ובשומרון, ואז אפשר להבטיח גם שלום אמיתי, גם חיסולו של האסלאם הקיצוני, גם חיסולו של הטרור, ונוכל ליצור מזרח תיכון חדש, שכל האזרחים יכולים לחיות בו יחד.

רענן כהן: פניתי בנאום שלי, נוסף על דברי באנגלית, גם בשפה הערבית, וביקשתי מהם לגלות את כל יכולת הסבלנות, את כל האפשרות לחיים משותפים, להפסיק עם הטרור, להפסיק עם ההליכה לכיוונים לא מועילים.

רענן כהן: חיי האדם הם מעל הכול, וכדי להבטיח חיי אדם על כולנו לעשות הכול כדי לחיות יחד.

רענן כהן: ואני מוכרח לסיים במשפט הבא: הצוות שאנחנו יוצאים אתו, בראשותו של יהושע מצא, הוא צוות טוב, משותף, עושה עבודה יוצאת מן הכלל, ואני חושב שהשתתפותנו בוועידה הזאת היא בהחלט תרומה חשובה למדינת ישראל, למעמדה וליכולתה.

רענן כהן: תודה רבה.

יהושע מצא: יישר כוח.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רענן כהן, ליהושע מצא ולכל החברים.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בדין-וחשבון קצר נוסף.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין למסור דין-וחשבון מסימפוזיון במסגרת האספה הצפון-אטלנטית.

סאלח טריף: מייד אחרי כן ייגש שר התחבורה הנכבד לחוק לתיקון פקודת התעבורה.

יהושע מצא: זה חוק שהממשלה מגישה?

סאלח טריף: תיכף נשמע את הדברים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה, במסגרת חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האספה הצפון-אטלנטית מורכבת מנציגים של הפרלמנטים מרכיבי נאט"ו.

אריאל ויינשטיין: חברי האספה הגבירו לאחרונה את התעניינותם בארצות אגן הים התיכון.

אריאל ויינשטיין: התפתחות זו מוסברת בחששם מהתפשטות הפונדמנטליזם האסלאמי או מהתגברות הגירת זרים לאירופה.

אריאל ויינשטיין: שלום במזרח התיכון, סיוע לממשלות הנאבקות בקיצוניות האסלאמית, סגירת פערים כלכליים וחברתיים עשויים, לדעתם, לעמעם ואף למנוע את ההתפתחויות המסוכנות.

אריאל ויינשטיין: על רקע זה ניתן גם להבין את החלטת האספה הצפון-אטלנטית לצרף את מרוקו וישראל כמשקיפות קבועות בארגון.

אריאל ויינשטיין: בסמינר בפאריס, שהשתתפתי בו כנציג מטעם הכנסת, נמסר שהודעה רשמית על קבלתה של ישראל תימסר בוועידה השנתית של האספה, האמורה להתקיים בבודפשט.

אריאל ויינשטיין: שם יונף לראשונה גם דגל ישראל.

אריאל ויינשטיין: הסמינר, שארך שלושה ימים, התמקד בחילופי רעיונות בין נציגים שונים ממדינות החברות בנאט"ו ובמנגנוני הביטחון השונים של אירופה ונציגי מדינות שונות באגן הים התיכון, ובכללם ארצות המגרב.

אריאל ויינשטיין: הדיון בנושא תהליך השלום היה הארוך ביותר מבין הנושאים שנדונו בסמינר.

אריאל ויינשטיין: הדיון נפתח בסקירתו של מר צ'ארלס מוסא, המתאם לתהליך השלום מטעם הנציבות בבריסל.

אריאל ויינשטיין: הוא הדגיש את חלקו של האיחוד האירופי בשיחות הכלכליות ובהקצבות לזיהוי פרויקטים משותפים לפיתוח, סקר את התפיסות השונות באירופה ובארצות-הברית לגבי רעיון הקמת הבנק האזורי במזרח התיכון, והזכיר את הצורך בצעדים בוני אמון בתחום פירוק הנשק.

אריאל ויינשטיין: בדברי, כפתיחה לוויכוח, הצבעתי על הסיכונים שישראל נוטלת על עצמה בתהליך השלום, על סוגיית הביטחון כמרכזית בדעת הקהל הישראלית.

אריאל ויינשטיין: ירושלים הודגשה כמובן כבירת ישראל, שאחדותה ושלמותה הן הערובה לכך שכל שלוש הדתות ייהנו מחופש הפולחן.

אריאל ויינשטיין: הדגשתי את רצונם של כל תושבי ישראל בשלום, אך ציינתי עם זאת, שמעשי הטרור הרבים, העדר גינוי חד-משמעי של הטרור מצד מנהיגים ואישים בציבור הערבי, מקשים על ישראלים רבים לתמוך בתהליך השלום במתכונתו הנוכחית.

אריאל ויינשטיין: עמדת ישראל בנושא הגרעין הובהרה, תוך כדי ציון העובדה שבאזורנו עדיין יש מדינות הקוראות בגלוי להשמדת ישראל וכאלה התומכות בטרור.

אריאל ויינשטיין: דברי נציג הרשות הפלשתינית היו רצופי גינויים והאשמות חריפות כלפי מדיניותה של הממשלה: ישראל מסרבת לסגת מערים נוספות, מסרבת לקיים בחירות דמוקרטיות בשטחי האוטונומיה, לשחרר אלפי עצירים ולאפשר את שובם של עקורים משנת 1967.

אריאל ויינשטיין: הדובר הירדני הזכיר שארצו קלטה פליטים פלשתינים רבים והעניקה להם זכות אזרחות ירדנית.

אריאל ויינשטיין: לפיכך, היא זכאית לדרוש פתרון לבעיה זו בארצה.

אריאל ויינשטיין: דובר המשלחת המצרית התמקד בסוגיית הגרעין.

אריאל ויינשטיין: בוויכוח שהתפתח לאחר נאומי הפתיחה, ציינתי שהסגר בא למנוע מעשי טרור, ששחרור אסירים גרם בעבר לחזרתם לפעילות טרור, וכי אין מקום ליצירת ערי מקלט נוספות לטרור.

אריאל ויינשטיין: אשר לפליטים, הצבעתי על קליטת מיליונים על-ידי ישראל, כך גם על-ידי מדינות ערב, ועל חוסר ההיגיון ביצירת בעיות חדשות, כבדות ולדורות על-ידי ניסיון לפתור בעיה אחת בדרך עקומה וחסרת היגיון.

אריאל ויינשטיין: מי שמבין את דרך תגובתם של האירופים, ובעיקר של יושבי-ראש בסמינרים שבהם קיימת התנגשות של כוחות, מדינות ועמים, יוכל להעריך היטב את דברי הסיכום של היושב-ראש מספרד.

אריאל ויינשטיין: בהגיבו על דברי נציג הרשות הפלשתינית ובפנותו אליו אמר היושב-ראש: מסוכן להתחיל לחפש ולגלות הבנה למניעי טרור, מכיוון שאלה העושים זאת עלולים למצוא עצמם עוסקים בטרור.

אריאל ויינשטיין: הדברים האלה כלולים בפרוטוקולים "בעלי תפוצת נאט"ו", כפי שנוהגים לומר.

אריאל ויינשטיין: דברי הסיכום של היושב-ראש ביטאו את תחושתם של רבים מהמשתתפים בסמינר, שבשיחות מסדרון הביעו את חוסר שביעות רצונם מניסיונו של נציג הרשות הפלשתינית לגרור את הסמינר לתת-רמה בטיעונים עקרים, ובמה שכונה על-ידם כפרופגנדה זולה.

אריאל ויינשטיין: הימנעותנו מלרדת לרמתו זכתה לאהדה.

אריאל ויינשטיין: בסיום דברי אבקש לשבח את מיכאל רונן ממשרד החוץ, שהשתתף עמי בסמינר.

אריאל ויינשטיין: הוא הפגין ידע מקצועי רחב ומומחיות רבה בנושאים הנדונים.

אריאל ויינשטיין: עצותיו ורעיונותיו היו לי לתועלת, ועל כך משנה תודה.

אריאל ויינשטיין: תודה גם לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת; בבקשה.

סאלח טריף: נמצא אתנו גם שר התחבורה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: הצעת חוק זו הינה מיזוג של שתי הצעות חוק: הצעת חוק התעבורה (נהיגה בשכרות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33) (פסילה עקב נהיגה בשכרות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שאול עמור.

גדעון פת: שתי הצעות החוק האלה נדונו בקריאה ראשונה ביום 4 ביולי 1994, והועברו לוועדת הכלכלה לשם הכנתן לכל הקריאות.

גדעון פת: כעולה משמותיהן המקוריים של הצעות החוק, שתיהן ניסו להתמודד עם הבעיה הכאובה של נהיגה בשכרות, שממדיה, לצערנו, תפחו מאוד בשנים האחרונות.

גדעון פת: אין צורך להכביר מלים על התוצאות הקשות של נהיגה בשכרות, שכן ידוע לכול, שבמצב זה אין לנהג יכולת לשלוט בתגובותיו, כפי שגם המציאות, דהיינו פני הדרך וכל אדם או עצם הנמצאים בדרך אינם נראים לו כפי שהם באמת, אם הוא בכלל מבחין בהם.

גדעון פת: ואכן, בשנים האחרונות אחוז התאונות שבהן היו מעורבים נהגים במצב של שכרות, לרבות תאונות קטלניות, הפך כזה שחייב התמודדות שונה עם התופעה.

גדעון פת: חבר הכנסת אברהם הירשזון הציע להטיל על מי שנהג כשהוא שיכור מאסר חובה לשישה חודשים לפחות ופסילת רשיון חובה לשלוש שנים, בצירוף פסילה על-תנאי לשנתיים.

גדעון פת: חבר הכנסת שאול עמור הציע, כי מי שהורשע בעבירה לפי סעיף 62(3) לפקודת התעבורה, שהיא הרשעה בעבירה של נהיגה בשכרות, או שהאדם היה שיכור בהיותו ממונה על הרכב בדרך או במקום ציבורי, ייפסל על-ידי רשות הרישוי מקבל או מהחזיק רשיון נהיגה לתקופה של חמש שנים.

גדעון פת: אשר להצעתו של חבר הכנסת הירשזון לקבוע מאסר מינימום חובה, החליטה הוועדה שלא לאמץ הצעה זו, העומדת בניגוד למגמה הקיימת היום, וקיבלה ביטוי גם בתיקון שהכנסת קיבלה לחוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, ועל-פיה רשאי בית-המשפט לשקול את כל נסיבות המקרה ולקבוע גם עונש קל מעונש החובה שנקבע.

גדעון פת: להזכירכם, הרשעה בעבירה לפי סעיף 62 לפקודה מאפשרת מאסר של שנתיים.

גדעון פת: כמו כן, הוועדה סברה כי פסילת הרשיון במקרה של הרשעה על עבירה כאמור, ראוי לה שתהיה חלק מהעונש המוטל על-ידי בית-המשפט ולא על-ידי רשות הרישוי, כפי שהוצע על-ידי חבר הכנסת שאול עמור.

גדעון פת: זאת, בלי לפגוע כמובן בסמכות של רשות הרישוי לפסול אדם מלהחזיק ברשיון נהיגה לצמיתות או לתקופה מסוימת, או עד למילוי תנאים שייקבעו בהחלטה, אם היא משוכנעת שבעל הרשיון אינו ראוי לנהוג מחמת כושר נהיגה לקוי, או בסמכותה להתלות רשיון נהיגה לאדם שהרשות סבורה כי בדרך נהיגתו יש משום סכנה לבטיחות התנועה – סמכויות המעוגנות בסעיפים 51 ו-52 לפקודה, בתנאים שנקבעו באותם סעיפים.

גדעון פת: עם זאת, הוועדה מצאה שאכן יש מקום להגדיל משמעותית את עונש פסילת המינימום שיוטל על מי שנוהג במצב של שכרות.

גדעון פת: על כן קבעה, כי במקרה של הרשעה לפי הסעיף האמור, ייפסל רשיונו של הנידון לתקופה שלא תפחת משנתיים.

גדעון פת: ואם כבר הורשע על עבירה זו בשנה שקדמה לאותה עבירה – פסילה לתקופה שלא תפחת מארבע שנים.

גדעון פת: נוסף על כך נקבע, שבית-המשפט, בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק-הדין, רשאי להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר, וזאת בהתאם למגמה הכללית בדיני העונשין, כפי שהזכרתי קודם, ובהתאמה ליתר הסעיפים בפקודת התעבורה שעניינם פסילות מינימום.

גדעון פת: אני יכול רק לקוות, שהחמרה ניכרת זו בעונש המוטל על מי שהורשע בנהיגה בשכרות אכן תניב תוצאות חיוביות, ותופעה זו, גם אם לא תיעלם לחלוטין, תצומצם באופן דרסטי.

גדעון פת: אני קורא למשרדי התחבורה והמשטרה למצוא דרך לפרסם תיקון זה כדי להרתיע עבריינים פוטנציאליים, בעיקר צעירים הנוהגים לצאת בלילות שבת ולשתות לשוכרה ולהיכנס אחר כך לרכב, כדי שיהיו מודעים לענישה החמורה שיקבלו אם ייתפסו.

מאיר שטרית: האם פסק-דין של שנתיים אינו חמור מדי?

גדעון פת: שנתיים פסילת רשיון למי שנוהג בשכרות, ומי שמורשע פעם שנייה – ארבע שנים.

סאלח טריף: מצוין.

גדעון פת: להצעת החוק אין הסתייגויות ואבקשכם לאשרה, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון פת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אדוני השר, אתה רוצה לומר מלים מספר?

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: שר התחבורה ישראל קיסר, בבקשה, ומייד לאחר מכן ניגש להצבעה על הקריאה השנייה והשלישית.

סאלח טריף: לשמחתי הרבה, זה חוק ללא הסתייגויות.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את המציעים ואת יושב-ראש ועדת הכלכלה על הצעת התיקון מס' 35.

ישראל קיסר: אכן, התופעה של נהיגה בשכרות הולכת ומחמירה, אם כי אנחנו יכולים עדיין לציין שבמדינת ישראל, בגלל האקלים ואולי מסיבות אחרות, אחוז תאונות הדרכים כתוצאה משכרות הוא רחוק מאוד ממה שמקובל בארצות אירופה, ששם לפעמים זה מגיע עד 35%–40% מתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: אצלנו זה קפץ ב-2% – ל-3%, ואנחנו רואים זאת בדאגה, כי כאשר מדובר בקבוצות מסוימות, עולים, צעירים בלילות שבת, שם האחוזים מקבלים משמעות אחרת.

ישראל קיסר: אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הכנסת, שאנחנו גם שינינו את התקנות כדי לאפשר הבאה למשפט בצורה פשוטה יותר.

ישראל קיסר: קודם לכן היו צריכים לקחת את הנהג החשוד בנהיגה בשכרות אל המרפאה, לבדוק בדיקת דם ולהוכיח שבדמו יש כמות מסוימת של אלכוהול שפוסלת אותו מלנהוג, וכי אכן המצב הוא כפי שהיה כאשר השוטר נתן את הדוח.

ישראל קיסר: לפעמים היה עובר זמן משעה שהעבריין נתפס, עד שמצאו מרפאה ועד שאפשר היה לבדוק אותו ולהוכיח.

ישראל קיסר: היום משרד התחבורה צייד את משטרת התנועה במכשירים מודרניים שנקראים "ינשופים", כדי שהשוטר יוכל, בו במקום, לבדוק את הנהג הנושף למכשיר, וכך את כמות האלכוהול המצויה בדמו.

ישראל קיסר: אבל, לצערנו, מפני שבהיכתב החוקים ותקנות התעבורה עוד לא היו המכשירים האלה, הם לא היו קבילים בבית-המשפט.

ישראל קיסר: היום, לשמחתנו, תוצאות הבדיקה של ה"ינשופים" קבילות בבית-המשפט, וזה יקל את ביצוע הצעת החוק המוצעת.

ישראל קיסר: הממשלה תומכת בתיקון של ועדת הכלכלה, ואנחנו, כמו יושב-ראש ועדת הכלכלה, מציעים לכנסת להצביע בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, וכפי שאמר היושב-ראש, אין להצעת חוק זו הסתייגויות.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנו מצביעים על סעיפים 1 ו-2.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

סאלח טריף: אני רואה ששר התחבורה לשעבר גם הוא הספיק להצביע.

רענן כהן: תראו איזו אחדות.

רענן כהן: אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: חכה, חבר הכנסת רענן כהן, אתה כבר מכריז על התוצאות?

סאלח טריף: 20 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

סאלח טריף: ההצבעה החלה, בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: הנה התוצאות הסופיות: 20 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שיש לנו חוק נוסף בישראל, חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: אני מודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 36), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת; בבקשה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 36), התשנ"ה–1995.

גדעון פת: הצעת חוק זו הינה מיזוג של שתי הצעות חוק: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35), התשנ"ד–1994, שיזם חבר הכנסת רפאל אלול, והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 36), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

גדעון פת: שתי ההצעות הנ"ל נדונו בכנסת בקריאה ראשונה ביום 18 ביולי 1994 והועברו לוועדת הכלכלה.

גדעון פת: בהתאם לבקשת הוועדה, החליטה ועדת הכנסת לאשר את מיזוג שתי הצעות חוק אלה.

גדעון פת: הצעת החוק המקורית שיזם חבר הכנסת רפאל אלול התייחסה לשני נושאים: האחד, מועד פתיחת משפט תעבורה, כאשר בהתאם להצעה, משפט תעבורה אמור להיפתח לא יאוחר מתשעה חודשים ממועד ביצוע העבירה.

גדעון פת: השני, ביטול נעילת כלי רכב, או כפי שנהוג לכנות זאת, סנדול המכוניות.

גדעון פת: גם הצעת החוק של חבר הכנסת בא-גד התייחסה לנושא של נעילת כלי הרכב, והציעה לבטל אפשרות זו.

גדעון פת: אשר לנושא של קביעת מועד לפתיחת משפט תעבורה בתוך פרק זמן נקוב ממועד ביצוע העבירה, הרי שהצורך בכך קיים משני נימוקים עיקריים: הנימוק הראשון הוא, שקורה לא אחת שאדם ביצע עבירת תעבורה, לעתים אף בלי שיהיה מודע לכך.

גדעון פת: ואז כעבור זמן רב ביותר הוא מקבל לפתע הזמנה למשפט וכבר אינו מסוגל לשחזר את מעשיו באותו יום, כך שאינו יכול אפילו לבדוק אם יש לו הגנה נגד כתב האישום.

גדעון פת: הנימוק השני הוא כמובן גורם ההרתעה.

גדעון פת: אין כל ספק שחלק משמעותי מגורם זה הולך לאיבוד, אם קיים פער זמן גדול כל כך בין מועד ביצוע העבירה לבין מועד פתיחת המשפט.

גדעון פת: הוועדה התלבטה מאוד כיצד להתייחס לנושא, שכן הפועל היוצא מקביעת החוק, שלפיו לא ייפתח משפט או אפילו לא יוזמן אדם למשפט, אם עבר פרק זמן מסוים ממועד ביצוע העבירה, ולא עמדו הרשויות בהוראה, והמשפט לא נפתח במועד כאמור, או אם הוא הוזמן למשפט תוך כדי אותו מועד, כי אז לא ניתן כלל להעמיד את העבריין לדין וזאת תוצאה שאיננו מעוניינים בה.

גדעון פת: דהיינו, עומדים כאן זה מול זה אינטרסים נוגדים, כשכל אחד מהם הוא בעל חשיבות רבה.

גדעון פת: היה עלינו להכריע איזה מהאינטרסים יגבר.

גדעון פת: מאליו מובן, שאם המשטרה ומשרד המשפטים היו מציגים בפני הוועדה עמדה שלפיה ניתן לעמוד בהוראה של קביעת מועד כאמור, לפחות לגבי אחוז גבוה ביותר של עבירות תעבורה, היה לנו קל יותר לקבל הכרעה לכיוון של קביעת הוראה בחוק לגבי מועד פתיחת משפט.

גדעון פת: אולם, הן נציגי המשטרה והן נציגי משרד המשפטים שהופיעו בפני הוועדה מסרו, כי באמצעים העומדים לרשותם, משמעותה של קביעת הוראה כזאת היא ביטולם של ההליכים המשפטיים ושל אחוז גבוה של עבירות התעבורה, מה גם שדווקא במקרים של תאונות דרכים קשות יותר נמשכת החקירה עצמה זמן רב יותר.

גדעון פת: כאמור, לאחר ששקלנו את ההיבטים השונים ואת התוצאות האפשריות, החלטנו לוותר בשלב זה על הרעיון של קביעת מועד למשפט תעבורה לא יאוחר מפרק זמן מסוים ממועד ביצוע העבירה.

גדעון פת: במקום זאת החליטה הוועדה להרחיב את העיקרון הקבוע בסעיף 225א לחוק סדר הדין הפלילי, הדן במועדי המצאה בעבירות קנס וקובע בעיקרו כי אין להגיש כתב אישום ואין להמציא הזמנה או הודעת תשלום קנס אם עברה שנה מיום ביצוע עבירת הקנס.

גדעון פת: בהתאם למוצע היתוסף סעיף לחוק סדר הדין הפלילי, ולפיו לא יוגש כתב אישום ולא תומצא הזמנה למשפט אם עברה שנה מיום שבוצעה עבירה לפי פקודת התעבורה או התקנות לפיה, או לפי פקודת ביטוח רכב מנועי, אף אם אין מדובר בעבירות קנס – ובלבד שהעבירה האמורה לא גרמה לתאונת דרכים שבה נפגע אדם או ניזוק רכוש, אלא אם כן בתוך אותה תקופה הוזמן החשוד בביצוע העבירה לחקירה או נשלחה לו הודעה על ביצוע העבירה.

גדעון פת: על-ידי תיקון זה נמנע מצד אחד מצב שבו יקבל אדם הזמנה למשפט או כתב אישום לאחר שעברה תקופה של למעלה משנה ממועד ביצוע העבירה, כשהעבירה הנטענת לא היתה כזאת שקרוב לוודאי נחרטה בזיכרונו, כמו תאונת דרכים; מצד שני, שלא ייווצר מצב שלפיו תימנע העמדתם לדין של עברייני תנועה שביצעו עבירות משמעותיות.

גדעון פת: זה התיקון הכלול בסעיף 3 להצעת החוק המונחת לפניכם.

גדעון פת: אני חייב לציין, שהתיקון המוצע נעשה על דעת כל חברי הוועדה, וכן על דעת חבר הכנסת רפאל אלול שהציע את התיקון, והן על דעת נציגי הממשלה.

גדעון פת: אגב אורחא, אני מבקש להודיעכם, כי הוועדה לא זנחה לחלוטין את הרעיון של קביעת מועד חוקי לפתיחת משפט תעבורה, ונושא זה כלול בהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, שתידון היום בקריאה ראשונה, כשבהצעת החוק האמורה מוצע גם להעמיד לרשות המשטרה ומערכת המשפט את האמצעים הכספיים, כדי שיוכלו לעמוד בהוראה זו.

גדעון פת: אם הרחבתי את הדיבור על התלבטויות שהיו בוועדה בטרם התגבש נוסח סעיף 3, אני חייב לציין, שביחס לסעיפים 1 ו-2 שבהצעת החוק, שעניינם ביטול סנדול המכוניות, היו חברי הוועדה תמימי דעים: אין מקום במדינה מתוקנת לנעילת מכוניות.

גדעון פת: חנה אדם במקום אסור, יקבל קנס, ובכל הקשור להשקפת עולמי, אני סבור שלפחות בחלק מן המקרים הקנסות צריכים להיות גבוהים בהרבה מאלה המוטלים היום.

גדעון פת: מפריע הרכב לתנועה – תיגרר המכונית, כך שההפרעה תוסר, אך מה לכל זה ולנעילת הרכב?

גדעון פת: אכן אומרים לנו נציגים של משרדי המשטרה והתחבורה, כי נעילת רכב הינה אמצעי אפקטיבי ביותר.

גדעון פת: אינני סותר טענה זו.

גדעון פת: להיפך, ניתן להחרים כלי רכב, או לפחות לחתוך את צמיגיו, וכמובן, ניתן להעלות רעיונות משונים נוספים על אמצעים שיהיו לא פחות אפקטיביים במלחמה נגד חנייה אסורה.

גדעון פת: השאלה היא אם אמצעי אפקטיבי זה או אחר הוא גם אמצעי נכון וראוי.

גדעון פת: ובכן כאן, כאמור, נחלקו דעותינו ולא הסכמנו לקבל את עמדת המשרדים האמורים.

גדעון פת: לדעתנו, יש למחוק מספר החוקים את ההרשאה שהמחוקק נתן למשטרה ולרשויות המקומיות לסנדל גלגלי מכוניות, ואני קורא לכל חברי הבית להצביע בעד סעיפים 1 ו-2 להצעת החוק, שעניינם הוא, כפי שאמרתי קודם, ביטול ההרשאה לנעילת מכוניות על-ידי המשטרה ועל-ידי הרשויות המקומיות, בנוסח כפי שהציעה הוועדה, ולא לקבל את הסתייגויותיהם של שר המשטרה ושר התחבורה.

גדעון פת: במאמר מוסגר אני מבקש לציין, כי נציגי המשטרה בוועדה מסרו לה, שבפועל אין המשטרה נועלת גלגלי מכוניות, אך היא רוצה לשמור לעצמה אופציה זו בחוק, ואילו הרשויות המקומיות, שחלקן מסנדלות גלגלי מכוניות, לא מצאו לנכון להופיע בפני הוועדה, הגם שנציגי השלטון המקומי ומשרד הפנים הוזמנו לשתי הישיבות שבהן דנה הוועדה בנושא.

גדעון פת: לפיכך אני מציע לחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות של שרי המשטרה והתחבורה.

גדעון פת: יש לפנינו גם הסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז, שאני אישית מתכוון להצביע בעדה, משום שאני חושב שהיא הסתייגות הגיונית, האומרת שמותר לסנדל, למשל, במקום חנייה לרכב של נכה משותק, או בתחום תחנת אוטובוסים, או בשטח הפרדה, כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות, או במקום חנייה המיועד לרכב דיפלומטי.

רפאל אלול: יחזיקו סנדלים במיוחד לצורך זה?

גדעון פת: יחזיקו, לא יחזיקו, אבל אני חושב שזו הסתייגות מתקבלת על הדעת.

גדעון פת: אני מציע לחברי הבית לתמוך בהצעת חוק זו המוגשת על-ידי ועדת הכלכלה.

גדעון פת: חבר הכנסת פורז בוודאי יסביר את הצעתו בצורה מאוד מאוד ברורה ומדויקת, כפי שהוא נוהג לעשות בכל דיוני הכנסת.

גדעון פת: אמרתי רק שאישית אצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פורז.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעמיד את הצעת החוק הזו, שנתקבלה פה-אחד בוועדת הכלכלה, להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני אתן לשר התחבורה להעיר את הערותיו, ואחר כך נשמע את שני המציעים, כל אחד שלוש דקות, על-פי התקנון: חבר הכנסת רפי אלול וחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אברהם פורז: – – –

סאלח טריף: אדוני השר, יש לך הסתייגות, ולכן, אם תואיל להסכים, אנחנו נשמע את המציעים, כל אחד שלוש דקות, ואחר כך נאפשר לך לדבר בשלב ההסתייגויות.

סאלח טריף: אם כן, אני מודה לך ואני מזמין את היוזמים: חבר הכנסת רפי אלול, ואחר כך – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אברהם פורז: – – –

סאלח טריף: גם אתה מסתייג.

סאלח טריף: אתה תדבר מעל הדוכן.

אברהם פורז: היוזמים יכולים לדבר גם לאחר אישור החוק.

סאלח טריף: כן, אבל הם רוצים לדבר עכשיו, ניתן להם.

סאלח טריף: מה זה משנה?

רפאל אלול: נקבל את רשות הדיבור פעמיים.

סאלח טריף: שלוש דקות.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש הוועדה, שהיטיב להגדיר את כל השתלשלות הטיפול בהצעת החוק הזו.

רפאל אלול: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפריע ליושב-ראש הוועדה להקשיב.

רפאל אלול: לא כל יום הוא מקבל הלל ושבח מצד זה של המתרס הפוליטי.

דן תיכון: אני לא יודע אם הוא זקוק לזה.

רפאל אלול: זה מפריע לכם?

רפאל אלול: אני רק רוצה להגיד, שהיטיב יושב-ראש הוועדה להגדיר אותן בעיות שהיו סביב שתי הצעות החוק, גם הצעת החוק על ביטול הסנדול וגם הצעת החוק בדבר קביעת מועד למשפט תעבורה לאותו אזרח שקרתה לו תקלה כזאת או אחרת.

רפאל אלול: הגיע הזמן לקבוע מועד ולא לגרום לכך שייקבע תאריך לעוד שלוש או ארבע שנים, ושמענו דוגמאות מפי שוטרים שהיו בוועדה.

רפאל אלול: אני יודע שהשר לא מתנגד להצעת החוק לגבי קביעת זמן למשפט תעבורה והוא מתנגד לנושא הסנדול.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, שבעיריית תל-אביב הלכו בעקבות הקריאה הראשונה שלנו, וראש העיר, רוני מילוא, ביטל את הסנדול, ואפילו רכשו משאית מיוחדת שיש לה מנוף בצד שגורר מכוניות או מרים אותן אם הן מפריעות למגרש חנייה מוסדר.

רפאל אלול: מטרת החוק היתה – ואני מקווה שהשר ישתכנע עכשיו – למנוע סבל גם מאותו אזרח שמסנדלים לו את הרכב והוא צריך לחכות כמה שעות, וגם מאזרחים אחרים שנפגעים כתוצאה מכך שהנהג חנה במקום אסור, למשל, בכניסה לבית, והם לא יכולים להיכנס לבית במשך שלוש שעות.

רפאל אלול: מענישים גם את האזרח שגרם לסבל וגם את האזרח שנגרם לו הנזק.

רפאל אלול: לכן אני מניח שהצעת החוק הזאת אולי הפעם תיפול על אוזניים קשובות ותאושר.

רפאל אלול: ברשותך, כבוד השר, אני גם רוצה לומר: אנחנו במדינה מודרנית, מתפתחת, ושמענו את נציגי משרד התחבורה ונציגי משרד המשטרה, והבנו שמעטות מאוד המדינות שעדיין יש בהן סנדול.

רפאל אלול: אם יש פתרונות אחרים, אם יש סידור אחר, מדוע ללכת ולהוסיף את הסנדול?

רפאל אלול: יתירה מזו, אדוני השר, למעשה היום זה לא קיים בפועל.

רפאל אלול: אני מציע שנתאחד כולנו סביב הצעת החוק הזו ולא נשמור לעצמנו אופציה כזו, כי אם מדובר היום על סנדול, מחר מישהו יחשוב על ניקוב צמיגים או על דברים אחרים.

רפאל אלול: אודה לך, אדוני השר, אם תשתכנע ותהיה אתנו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני לא רוצה להוסיף הרבה על דברי קודמי, חבר הכנסת אלול, שאתו הגשתי את הצעת החוק נגד הסנדול.

יוסף בא-גד: איזה אזרח נהג במדינת ישראל לא סבל מהסנדול?

יוסף בא-גד: כולנו בעד חוק וסדר, כולנו בעד תחבורה זורמת, אבל לא ייתכן שייעשה משפט בטרם משפט ושאדם שהחנה את רכבו, בצדק או שלא בצדק, יסונדל, וגם כאשר הוא רוצה לשלם, דורשים ממנו ללכת לבנק ולהביא מזומנים, ואם הבנקים סגורים, אין לו אפשרות לשחרר את הרכב עד למחרת.

יוסף בא-גד: לכן זה עיוות שלא יוכל לתקון.

יוסף בא-גד: אמרו לי: אבל התחבורה צריכה לזרום.

יוסף בא-גד: יש גרירת מכוניות, יש קנסות.

יוסף בא-גד: אני שואל את כבוד השר: מה דעתך על כך שבסעודיה קוצצים את היד לגנב, ואין גנבים עוד?

סאלח טריף: אנחנו מציעים לחבר הכנסת בא-גד שלא להביא לנו דוגמאות כאלה.

יוסף בא-גד: אולי גם זה יעיל מאוד.

סאלח טריף: מישהו עוד יאמץ אותן.

ישראל קיסר: – – –

יוסף בא-גד: כבוד השר, זה יעיל מאוד, אבל כל בר-דעת מבין שלא נעשה את זה.

יוסף בא-גד: גם סנדול מכוניות הוא גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: אנחנו בעד עזרה למשטרה, אבל יש דרכים רבות, ולא תקלה שאי-אפשר לתקן אותה, ושלוש שעות אחרי שמשלמים צריך לחכות, ולפעמים זה גורם עוול שאין כדוגמתו.

יוסף בא-גד: אני מבקש מכבוד השר שיתמוך, וברכת כל נהגי ישראל תברך את כולנו, ובא לציון גואל ונאמר אמן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון על ההסתייגויות.

סאלח טריף: אני מזמין את ראשון המסתייגים.

סאלח טריף: הפעם ההסתייגויות הן מטעם הממשלה.

סאלח טריף: אדוני שר התחבורה, אני מבין שאתה מייצג גם את שר המשטרה בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מבין שאדוני יתייחס לשתי ההסתייגויות.

סאלח טריף: בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שהסנדול איננו כל כך פופולרי.

יוסף בא-גד: בלשון המעטה.

ישראל קיסר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שרק לפני דקות אחדות דנו בהצעת חוק שהציע יושב-ראש הוועדה, חברי גדעון פת, הדנה בהחמרה.

ישראל קיסר: עכשיו, כשאנחנו באים לדון באכיפה, הכול יודעים שלמעשה זה גובל בהפקרות.

ישראל קיסר: אנחנו יכולים לראות, בעיקר בערים הגדולות, שלפעמים אדם מתנהג בחוצפה וחונה במה שקוראים חנייה כפולה ומשולשת, כאילו הכביש הוא שלו, ולית דין ולית דיין.

ישראל קיסר: מה שמוצע בהצעת החוק לגבי סנדול איננו חובה.

ישראל קיסר: החברים דיברו על שיקול דעת.

ישראל קיסר: מה מבקשים חברי הכנסת?

ישראל קיסר: הם מבקשים לבטל את העונש הזה, שגם במקרים מיוחדים לא יהיה אפשר להשתמש בו.

ישראל קיסר: אין בחוק חובה להשתמש בסנדול.

ישראל קיסר: זה נתון לשיקול דעת.

ישראל קיסר: העירייה יכולה להגיד שהיא משתמשת בשיטת הסנדול או אינה משתמשת בו.

ישראל קיסר: נותנים לה שיקול דעת.

ישראל קיסר: ויש לה עוד כלי.

ישראל קיסר: והרי חברי הטוב גדעון פת אמר מיניה וביה, שהוא תומך בהסתייגות של חבר הכנסת פורז שבמקרים מסוימים צריך לעשות סנדול.

ישראל קיסר: למשל, כאשר מישהו חונה במקום השמור לנכה, או ליד תחנת אוטובוס, או במקום השמור לרכב דיפלומטי.

ישראל קיסר: אם היינו מושיבים צוות, אפשר היה למצוא עוד עשרות מקרים שבהם הסנדול הוא אולי מצווה, כי אין כלי אחר.

ישראל קיסר: לכן, מה שאנחנו הצענו, גם שר המשטרה וגם אני – – –

סאלח טריף: אבל אם מסנדלים רכב החונה במקום השמור לנכה, לא יהיה בכלל מקום לנכה.

ישראל קיסר: אילו היתה הצעה שחובה לסנדל, הייתי מבין את ההצעה של ועדת הכלכלה לבטל את הסנדול.

ישראל קיסר: אבל אין חובה כזאת כלל.

ישראל קיסר: והראיה, שיש לנו בארץ עשרות ומאות רשויות מקומיות, והיו רק שניים או שלושה מקומות שבהם השתמשו בסנדול.

ישראל קיסר: ומשיקולים כאלה ואחרים – אינני רוצה לפרט, כי כולנו אנשים פוליטיים – בשנה מסוימת מבטלים את הסנדול, כדי שלא להרגיז את האזרחים.

ישראל קיסר: בסדר.

ישראל קיסר: זו זכותה של הרשות, יש לה שיקול דעת, אנחנו לא מתערבים בשיקול דעתה של הרשות.

ישראל קיסר: המשטרה בדרך כלל לא מסנדלת, רק הרשות המקומית, גם אם בסעיף 1 כתוב שהסמכות בידי המשטרה לעשות זאת.

ישראל קיסר: לכן, ולו רק בשביל המקרים שמדבר עליהם חבר הכנסת אברהם פורז, האפשרות הזאת צריכה להיות קיימת.

ישראל קיסר: אנחנו הסתייגנו מההצעה לבטל את הכלי הזה.

ישראל קיסר: אנחנו מציעים לומר שיש כלי כזה; הוא מצוי בחוק, מי שרוצה ישתמש בו, מי שאיננו רוצה לא ישתמש בו.

ישראל קיסר: לרשות המקומית יש שיקול דעת, ולא צריך להכתיב לה הכול עד הפרט האחרון, מה מותר ומה אסור לה.

ישראל קיסר: לרשות המקומית צריכה להיות סמכות כזאת, תרצה – תשתמש בה; לא תרצה – לא תשתמש.

ישראל קיסר: לכן אנחנו מבקשים למחוק את סעיפים 1 ו-2, שבהם מדובר על כך שלמשטרה ולעירייה לא תהיה זכות הסנדול, ולהשאיר את זה בחוק כאופציה שנתונה לשיקול דעת של המשטרה, ובעיקר של הרשות המקומית.

סאלח טריף: תודה לשר ישראל קיסר.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז היה חבר מועצת עיריית תל-אביב כשהיה שם סנדול.

סאלח טריף: הוא צריך להסביר לנו מה היתה עמדתו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנמק את כל ההסתייגויות שלי.

אברהם פורז: אני רוצה לציין בסיפוק את דבריו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, שתומך בהסתייגות.

אברהם פורז: דיברתי גם עם שני המציעים, חברי הכנסת רפי אלול ויוסף בא-גד, וגם הם תומכים בהצעתי.

אברהם פורז: לכן אני באמת מבקש שנתלכד סביבה.

אברהם פורז: אני הייתי חבר מועצת עיריית תל-אביב בתקופה שהעירייה הפעילה את הסנדול, ואני אומר לכם, שבחלק מהמקרים הסנדול הופעל בצורה מרושעת.

אברהם פורז: היו מקרים שבהם היתה עבירה טכנית לגמרי, שלא הפריעה במאומה לתנועה.

אברהם פורז: אני יכול לתת דוגמה.

אברהם פורז: היו מקרים שהעירייה סנדלה כלי רכב שחנו על מדרכה במקום מותר, אבל מאחר ששני גלגלים היו על המדרכה, דבר שהוא אסור, והאיש בעצם חנה על המדרכה רק כדי לאפשר מעבר לרכב יותר רחב, הוא סונדל; או מקרים שבהם חנו במקום מותר, אבל במטר אחד בלטו לשטח המסומן באדום ולבן, או כדומה.

אברהם פורז: והיו מקרים כאלה, השר קיסר.

אברהם פורז: בעיקרון גם אני חושב שסנדול איננו עונש ראוי.

אברהם פורז: בדרך כלל מן הראוי לגרור.

אברהם פורז: כי אם רכב מפריע, שיגררו אותו.

אברהם פורז: אבל הבעיה היא שיכולת הגרירה הרבה יותר קטנה מיכולת הסנדול.

אברהם פורז: צוות של שני פקחים וטנדר יכול בשעה אחת לסנדל עשרה כלי רכב.

אברהם פורז: באותה שעה, אם יש לו כלי טוב, הוא יכול לכל היותר לעשות גרירה אחת, אולי.

אלי בן-מנחם: הכלים החדשים יכולים לגרור שישה-שבעה כלי רכב יחד.

אברהם פורז: ראיתי את הכלים החדשים.

אברהם פורז: צריך לקחת כל מכונית, להעלות אותה על הגרר, לנסוע לאיזה מגרש, להוריד אותה ולחזור.

אברהם פורז: להערכתי, פעולה כזאת אורכת שעה, בתנאי העומס בתוך העיר.

אברהם פורז: לעומת זה, צוות של מסנדלים יכול בקלות לסנדל עשר מכוניות בשעה, ואולי יותר.

אברהם פורז: אני חושב, שעם כל ההתחשבות במסונדלים, יש מקרים שאנחנו לא צריכים להתחשב בהם.

אברהם פורז: המקרים הם אלה: מי שמעז לחנות במקום השמור לנכה, אני רואה בזה דבר חמור ביותר.

אברהם פורז: אני רואה בחומרה רבה ביותר את מי שחונה בתחנת אוטובוס ומאלץ את האוטובוס לעמוד באמצע הכביש, דבר המאלץ את הנכנסים והיוצאים לנוע על הכביש.

אברהם פורז: אני רואה כדבר חמור מקרה שבו אדם חונה על אי-תנועה ושטח הפרדה; וגם את מי שחונה במקום חנייה השמור לדיפלומטים.

אברהם פורז: אני חושב, שכאשר מקצים ליד שגרירות מקום חנייה לדיפלומט, אין זה ראוי לקחת לו את המקום.

אברהם פורז: גם לדיפלומטים ישראלים יש מקומות חנייה בחוץ-לארץ, ולא לוקחים להם אותם.

רפאל אלול: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת אלול, גם רכב מסונדל אפשר לגרור.

אברהם פורז: אין שום בעיה, אחרי שהרכבת לו סנדלים, תוריד לו את הסנדלים וגם תיקח אותו לטיול.

סאלח טריף: אז תציע סנדול וגרירה.

רפאל אלול: – – –

אברהם פורז: זאת הכוונה, שלא יהיה מצב שכלי רכב עובר ליד תחנת אוטובוס, אחרי שכבר גוררים מישהו, רואים שהוא עומד בתחנה ואי-אפשר בכלל לגשת אליו, וצריך להמשיך הלאה עם הרכב הנגרר.

אברהם פורז: אני חושב שאלה העבירות החמורות שלגביהן צריך לאפשר את אופציית הסנדול.

אברהם פורז: ואני מבקש מהכנסת לקבל את הסתייגותי.

אברהם פורז: כפי שציינתי, גם יושב-ראש הוועדה וגם שני המציעים מסכימים לזה.

אברהם פורז: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: ניגש ישר להצבעות.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, נא לשבת.

סאלח טריף: מדובר בחוק חשוב ככל החוקים האחרים, בנושא הסנדול.

סאלח טריף: לכל אחד יש מכונית.

סאלח טריף: נתחיל בהסתייגויות.

סאלח טריף: לסעיף 1 יש הסתייגות של שר התחבורה ושר המשטרה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה של שר התחבורה ושר המשטרה לסעיף 1 – 5 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה של שר התחבורה ושר המשטרה לסעיף 1 לא נתקבלה.

סאלח טריף: חמישה תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 – 16 נגד – 5 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: 16 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת פורז התקבלה.

סאלח טריף: נצביע עכשיו על סעיף 1 לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 23 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

סאלח טריף: 23 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 1 התקבל עם התיקון.

סאלח טריף: לסעיף 2 יש הסתייגות של שר התחבורה ושר המשטרה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה של שר התחבורה ושר המשטרה לסעיף 2 – 5 נגד – 19 נמנעים – 1 ההצעה של שר התחבורה ושר המשטרה לסעיף 2 לא נתקבלה.

סאלח טריף: חמישה בעד, 19 נגד, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: הסתייגות של חבר הכנסת פורז לסעיף 2.

אברהם פורז: חייבים לקבל אותה כי זה חלק מההסתייגות הראשונה.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, לא חייבים שום דבר.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת פורז לסעיף 2.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 – 16 נגד – 3 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 2 נתקבל.

סאלח טריף: 16 בעד, שלושה נגד, שני נמנעים.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, הפעם זכית וההסתייגות נתקבלה.

סאלח טריף: על כן נצביע על סעיף 2, עם ההסתייגות שנתקבלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 2 – 28 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

סאלח טריף: 28 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 2 נתקבל עם התיקון.

סאלח טריף: לסעיפים 4-3 אין הסתייגויות.

סאלח טריף: אני מעמיד סעיפים 4-3 להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 4-3 – 22 נגד – 6 נמנעים – 1 סעיפים 4-3 נתקבלו.

סאלח טריף: 22 בעד, שישה נגד, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שסעיפים 3 ו-4 נתקבלו.

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אתה מסכים שנצביע על החוק בקריאה שלישית?

גדעון פת: מסכים.

סאלח טריף: יושב-ראש הוועדה מסכים, כמובן.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 36), התשנ"ה–1995, עם התיקונים בהצעת הוועדה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 24 נגד – 5 נמנעים – 2 חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 36), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: ואלו הן התוצאות, חברי הכנסת הנכבדים: 24 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהחוק נתקבל.

סאלח טריף: אני מודה למציעים, אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת ועדת הכלכלה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבזק (תיקון), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת רענן כהן וצחי הנגבי.

סאלח טריף: בשם ועדת הכלכלה יציג את הבקשה חבר הכנסת צחי הנגבי.

סאלח טריף: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, כזכור לכם, היתה הצעת חוק של חבר הכנסת רענן כהן ושלי.

צחי הנגבי: בוועדה לא נמצא לה רוב, והוועדה מבקשת להסירה מסדר-היום.

צחי הנגבי: על זה תתנהל הצבעה.

צחי הנגבי: אני מקווה שנחזור לדיון בנושא הזה כאן במליאה.

תמר גוז'נסקי: מה נושא ההצעה?

צחי הנגבי: הצעת החוק אמרה לאסור פרסום בכבלים.

צחי הנגבי: יש פרסום בערוץ הרוסי שנעשה בניגוד להנחיית החוק.

צחי הנגבי: יש שם פרסומי תועבה, פרסומים הקוראים לנצרות.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להציג כאן את העניין מחדש, כי בוועדה לא נמצא, כאמור, רוב להצעה, לכן אני מרגיש קצת מסויג.

צחי הנגבי: בכל מקרה, ההכרעה היא בין דיון בוועדה – – –

תמר גוז'נסקי: מה עמדתו של יושב-ראש הוועדה?

צחי הנגבי: דעתו היתה כדעתי.

צחי הנגבי: אנחנו בעד דיון נוסף בוועדה בעניין.

צחי הנגבי: הוועדה היתה בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: מאחר שיש עוד דקה או שתיים עד הצלצול, חברת הכנסת גוז'נסקי, את יכולה עוד לשאול או להציג משהו.

תמר גוז'נסקי: אולי אפשר להסביר לנו מה היו חילוקי הדעות בוועדה.

צחי הנגבי: חילוקי הדעות היו כדלקמן: בשעתה היתה התפלגות של שלושה סוגי מימון לטלוויזיה: ערוץ-2 ניזון מפרסום; ערוץ-1 מאגרה; הכבלים ניזונים מדמי מנוי.

צחי הנגבי: מה שקרה הוא, שוועדת הכלכלה לא הסכימה לאמץ את ההצעה לעבור לפרסום בכבלים, ולמעשה בערוצים מסוימים יש פרסום.

צחי הנגבי: הפרסום הזה, לדעת מציעי החוק – – –

תמר גוז'נסקי: האם הצעת החוק שלכם ישימה?

צחי הנגבי: לדעתנו, כן.

צחי הנגבי: אני יכול לומר על דעת חבר הכנסת רענן כהן, שההערות בוועדה הן לנגד עינינו, אנחנו מוכנים לשנות את הצעת החוק באופן שתתאם את ההערות וההסתייגויות שהיו בוועדה, כדי שלא להפיל אותה.

ענת מאור: שאלה לחבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: האם היתה לפני הוועדה חוות דעת בעניין התאמת הצעת החוק לחוק-יסוד: חופש העיסוק?

צחי הנגבי: לא נכנסנו לנושא הזה.

צחי הנגבי: אם החוק יעבור בקריאה ראשונה, נדמה לי שבהכנה לקריאה שנייה נהיה חייבים לזמן את נציג היועץ המשפטי לשמוע את חוות דעתו.

צחי הנגבי: בשלב מוקדם זה הדבר טרם נעשה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון ביקש להציג השגה.

דן תיכון: גברתי, אני מציע הצעה לסדר, לסדר ההצבעה שלי.

דן תיכון: הנושא עלה לראשונה בכנסת לפני 11 שנים, בימי כהונתו של גד יעקבי כשר התקשורת.

דן תיכון: חשבתי אז ואני חושב היום שהצעת החוק הזאת היא בלתי ישימה לחלוטין.

דן תיכון: מאחר שגם בקריאה הטרומית סברתי שהצעת החוק היא בלתי ישימה ולא יאה, ומאחר שאני אמון על גילוי נאות, הריני להודיע שאני אשתתף בהצבעה על אף העובדה שבני עובד כנראה באחת החברות הללו, וזאת משום העובדה שדעתי נרשמה בפרוטוקול במשך שנים רבות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שוועדת הכלכלה מבקשת להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הבזק (תיקון).

ענת מאור: לפיכך, מי שתומך בפניית ועדת הכלכלה מצביע בעד, מי שמתנגד, דהיינו מי שחושב שעל הכנסת להמשיך לדון בחוק, מצביע נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד הצעת ועדת הכלכלה – 16 נגד – 7 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכלכלה להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק הבזק (תיקון), התשנ"ה–1994, נתקבלה.

ענת מאור: 16 בעד, שבעה מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שפניית ועדת הכלכלה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הבזק נתקבלה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת יוסי כץ, להגיש לכנסת בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 100), התשנ"ה–1995.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: הערה טכנית: המלים "נוסח משולב" הוכנסו בטעות.

יוסי כץ: בקרוב יהיה לנו נוסח משולב, ולכן מן הראוי למחוק אותן מן הכותרת.

יוסי כץ: בכל אופן, הצעת החוק הזו מובאת ללא הסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: זו הצעה טכנית בעיקרה.

יוסי כץ: אני אפרט בקיצור רב את פרטי ההצעה.

יוסי כץ: ראשית, המחוקק מתייחס בסעיפים הראשון, השני והשלישי להגדרות של חייל בשירות סדיר, והוא נועד להבהיר, שלצורך הסעיף הזה במונח "חייל משוחרר" הכוונה היא לחייל בשירות סדיר שהשתחרר ולא למי שהשתחרר משירות הקבע.

יוסי כץ: זהו תיקון טכני בעיקרו, לרבות יתר הסעיפים שנוגעים לזכותו של החייל המשוחרר להגיש את התביעה.

יוסי כץ: נמחקה מגבלה שמדברת על 21 חודשים.

יוסי כץ: מטרת ההצעה בעיקרה היתה לתקן ליקויים שנתגלו בחוק הביטוח הלאומי שעה שבוועדת החוקה הכינו את הנוסח המשולב.

יוסי כץ: בסעיף הרביעי בחוק מוצע לקבוע, שהזכאי לקצבת נכות כללית יהיה פטור מתשלום דמי ביטוח בעד תקופה שתחילתה ביום הקובע.

יוסי כץ: כלומר, במועד שבו נגרם למבוטח האירוע שיצר את אי-כושרו להשתכר לתקופה שעולה על 90 יום לפחות.

יוסי כץ: זהו תנאי לקבלת קצבת נכות בעבודה – לפחות 90 יום הוא איננו יכול להשתכר.

יוסי כץ: כלומר, הפטור, פטור מתשלום דמי ביטוח יחול על-פי התיקון ממועד האירוע שבו הוא איבד את כושרו להשתכר, וכמובן גם בתוך 90 הימים שעליו להיות בעל אי-כושר השתכרות.

יוסי כץ: התיקון השני נועד להקל על המבוטחים ולקבוע שהסמכות לדון בתביעה, לא של המבוטח נגד הביטוח הלאומי אלא של המוסד לביטוח לאומי נגד מבוטח בגלל הסכמים שנוגעים לאוצר ולממשלה, ניידות וכדומה, גם היא תהיה בידי בית-הדין לעבודה והוא לא יצטרך להתרוצץ מבית-הדין לעבודה לבית-משפט אזרחי.

יוסי כץ: כלומר, לאחד את הדיון גם בתביעות של הביטוח הלאומי נגד המבוטח וגם בתביעות של המבוטח נגד הביטוח הלאומי בבית-הדין האזורי לעבודה.

יוסי כץ: התיקונים הם בעיקרם טכניים, ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שאין הסתייגויות, אני מבקשת לעבור להצבעה.

ענת מאור: נא להתיישב במקום.

ענת מאור: יש לנו עוד דקה וחצי להצבעה.

ענת מאור: אנחנו אמורים להקפיד באופן מלא על חמש הדקות.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אם יש עוד דקה, אני רוצה להעיר שהצלצולים נשמעים מקוטעים ויש כמה מקומות – – –

ענת מאור: יש עוד דקה, כפי שאמרתי, במיוחד שבימינו מערערים על ארבע שניות, אז מה לנו כי נתמודד עם דייקנותם של המשיגים על ארבע שניות?

אריאל ויינשטיין: יש לנו פגרה וצריך לדאוג שמערכת הצלצולים תהיה תקינה.

אריאל ויינשטיין: נכונו לנו צלצולים רבים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 100), התשנ"ה–1995, סעיפים 1 עד 8, כפי שהציג אותה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 8-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8-1, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהסעיפים 8-1 נתקבלו, לרבות לוח התיקונים שהונח על שולחן נשיאות הכנסת.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על אותו חוק בקריאה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 100), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: שמונה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 100), התשנ"ה–1995, עברה בקריאה שלישית ואחרונה, ואני מעבירה את ברכותי ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ולוועדה כולה על התיקונים הטכניים החשובים.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני רואה ששלושת החוקים הבאים קשורים ליושב-ראש ועדת הכספים, שעדיין לא נמצא אתנו.

ענת מאור: אני מתנצלת על ההמתנה.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים לעשות אפילו שינוי בסדר-היום, שכן כל ההצעות שבאות לאחר מכן הן הצעות חוק בקריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן: אני מציע להכריז על הפסקה כי כל הנוגעים לחוקים הבאים אינם באולם.

תמר גוז'נסקי: האם לא חבל על זמנה של הכנסת?

ענת מאור: כן, חבל מאוד.

ענת מאור: אנחנו מתנצלים.

ענת מאור: אבל התקלה נפתרה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים להצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בקריאה שנייה ושלישית את חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18).

גדליה גל: הממשלה מממנת את הוצאותיה מהכנסותיה ממסים ומגיוס הון ומנהלת לצורך זה חשבון בבנק ישראל.

גדליה גל: לעתים אין תיאום מלא בין ההכנסה ובין ההוצאה.

גדליה גל: יש חודשים שבהם נזקקת הממשלה להלוואות גישור; בלשון העם ייקרא לכך "אוברדרפט".

גדליה גל: כידוע, החוק אוסר על הממשלה לממן את הוצאותיה מהלוואות מבנק ישראל, אך לצורך גישור זמני בין ההוצאות ובין ההכנסות שיש בהן תנודתיות רבה, מותר לממשלה לקבל מבנק ישראל מקדמה ארעית בשיעור 1%.6 מהתקציב הרגיל, ופעמיים בשנה, למשך חודש אחד בכל פעם, מותר לה לקבל מקדמה ארעית של 3%.

גדליה גל: 2 מהתקציב הרגיל.

גדליה גל: לדוגמה, לשנת התקציב 1995 סכום זה הוא 1.750 מיליארד שקל או 3.5 מיליארדי שקל בהתאמה.

גדליה גל: בתיקון מס' 15 לחוק בנק ישראל, שבו נקבע האיסור הכללי על מימון הוצאות הממשלה באמצעות הלוואות מבנק ישראל, למעט מקרים כמו המקרה דלעיל, נקבע גם שעל המקדמה להיות מוחזרת לא יאוחר מתום שנת התקציב.

גדליה גל: החובה לסגור את הספרים על-פי חוק יכולה ליצור מצבים מלאכותיים של גיוס הון בשוק המקומי מעבר לצורכי מימון הגירעון רק כדי לעמוד בדרישות החוק, או לקיחת הלוואה ללילה אחד מחוץ-לארץ וכדומה.

גדליה גל: כדי למנוע מצבים מלאכותיים מעין אלו וכדי להשוות את מדיניות גיוס ההון של הממשלה בסוף דצמבר למצב במשך כל השנה, מוצע לבטל את החובה להחזיר את המקדמה הארעית בתאריך מסוים.

גדליה גל: האיסור על הבנק לתת לממשלה הלוואה למימון הוצאותיה נשאר בתוקפו.

גדליה גל: הסעיפים האחרים בהצעת החוק הם תיקונים טכניים, הנובעים מביטול סעיפים שהתייחסו להוראות מעבר שתוקפן עבר.

גדליה גל: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

ענת מאור: חברי הכנסת, יש מסתייגים.

ענת מאור: לפיכך, אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לנצל את זכותי להסתייגויות כדי להצביע על כמה סכנות שאני צופה אותן במשק, ואני מבקש לקרוא לנגיד בנק ישראל להתייחס אליהן ברצינות יתירה.

אריאל ויינשטיין: אולי זו קריאה מיותרת, משום שנגיד בנק ישראל מוערך בעיני כאחד הנגידים הטובים ביותר שהיו לנו.

אריאל ויינשטיין: אף-על-פי-כן, מתוך כל ההצלחות שלו, כמה שגיאות שנעשו בעבר מחייבות אותי שלא להתייחס לדברים כאל "כזה ראה וקדש", אלא לנסות לבחון מה הן הבעיות.

אריאל ויינשטיין: וכשאני מדבר על העבר, אני מבקש לציין את ביקורתי על נגיד בנק ישראל בהתייחסותו בשעתו למשבר בשוק ההון.

אריאל ויינשטיין: כידוע, אחת הסיבות למשבר היתה מרבצי אשראי נדיבים שניתנו על-ידי הבנקים לרכישת ניירות ערך.

אריאל ויינשטיין: האשראים האלה היו חלק מהגורמים שהביאו אחר כך לירידת הבורסה, להידרדרותה, שהמשכה בהטלת המס, והדברים ידועים.

אריאל ויינשטיין: אבל כאשר נגיד בנק ישראל ראה ששוק ניירות הערך רותח, הוא השתמש במושג "בועות", שלאחריו התייחס לכך פרופסור שיינין, ולאחר מכן, בצורה זו או אחרת, חיים שטסל, יושב-ראש הבורסה, ואחרים.

אריאל ויינשטיין: נגיד בנק ישראל, במקום לעצור את האשראי הניתן על-ידי הבנקים לרכישת הניירות, בחר לומר את המלה "בועה", להתחיל את המירוץ עם דעת הקהל, עם דעת המשקיעים, כדי לצנן את הבורסה, ורק לאחר שבועות מספר הוא עצר את מתן האשראי לרכישת ניירות.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את דברי הביקורת האלה כדי לומר לחברי ועמיתי, שלפעמים משקיפים בעיניים כמעט עצומות על מהלכי הנגיד ובנק ישראל, בשל הצוות המקצועי הטוב שקיים שם – אני מבקש היום להזהיר מפני מיתון מתקרב במשק ולהצביע על הצורך שנגיד בנק ישראל ינקוט צעדים.

אריאל ויינשטיין: נכון הוא שהמיתון הזה איננו נראה עתה והאינדיקטורים מצביעים על פעילות מתמשכת.

אריאל ויינשטיין: אבל עובדה היא שבשל המשבר הנמשך בשוק ההון, והוא נמשך, וכל המאמצים של הממשלה הזאת לגרום להתעוררות נוספת עולים בתוהו – הם מודיעים לנו על מסים שיופחתו בספטמבר-אוקטובר, הם מודיעים לנו על אופציות שיינתנו לציבור בעוד חצי-שנה–שנה, הם מודיעים לנו על פנסיות שלנו שיישמרו בעוד עשר ו-20 שנה, כל זה מתוך מטרה לגרום לכך שהציבור יחזיר את אמונו בממשלה, והוא לא מחזיר את האמון בממשלה.

אריאל ויינשטיין: אין בורסה פעילה ואין הנפקות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו שומעים שהפרטת "אל על" מתעכבת.

אריאל ויינשטיין: חברות פרטיות, שרוצות לצאת לבורסה בהנפקות ולגייס הון למען צמצום האבטלה, למען עבודה לבחורים שחוזרים מהצבא, לעולים ולאזרחים הוותיקים, לא הולכות לבורסה, אין הנפקות.

אריאל ויינשטיין: זה מסמן האטה, כי כשאין הנפקות אין כסף לרכישת ציוד.

אריאל ויינשטיין: עברו הימים שהיית מממן הרחבת מפעל מהצבר הון משפחתי או מרווחים.

אריאל ויינשטיין: אין השקעות, שער הדולר מוקפא, יש סיבות אבל הוא מוקפא, ובהקפאה כזאת של שער הדולר היבוא גדל ומתעצם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רואים שמוקמים קניונים, במבני תעשייה לשעבר מופעלים קניונים ומרכזי מכירות.

אריאל ויינשטיין: גשו לחיפה, ל"קייזר-אילין" לשעבר.

אריאל ויינשטיין: אדוני חבר הכנסת משה נסים, שם, במפעל תעשייה לשעבר, יש היום קניון ענק לרכישות בזול, יד ראשונה, יד שנייה, יד שלישית, קונים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו מצב, שאין בורסה, אין הנפקות, אין התרחבות, מפעלים לא מתרחבים, שער החליפין מוקפא.

אריאל ויינשטיין: ליצואנים יש בעיה לגבי שער הדולר.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר להתבסס רק על שוק מקומי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עדים לכך שקבלנים מתקשים להשיג הון לבנייה, משום שהרי אי-אפשר לבנות אלף יחידות דיור ולממן את זה מהון עצמי.

אריאל ויינשטיין: מה היו עושות חברות הבנייה?

אריאל ויינשטיין: הן היו מקבלות קצת כסף, מקדמות מרוכשי דירות בפוטנציה.

אריאל ויינשטיין: היום, מעט מאוד קונים על הנייר ומשלמים מלוא החופן.

אריאל ויינשטיין: הם היו מתבססים על הלוואות שהם קיבלו מהבנקים, והבנקים, תמורת ההלוואות, ליווי, ביקשו הון עצמי.

אריאל ויינשטיין: את ההון העצמי היו מגייסים הקבלנים מההנפקות.

אריאל ויינשטיין: היום אין הנפקות, הם לא מגייסים הון עצמי.

אריאל ויינשטיין: הסיכון של הבנקים גדל משום שהם צריכים לממן והם לא רוצים לממן את מרבית הבנייה.

אריאל ויינשטיין: אז אנחנו מבחינים גם בתחום הזה בהאטה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני הנגיד, ואני פונה לנגיד בנק ישראל בבקשה, בתביעה, שימשיך להתמודד עם הבעיה הזאת, שלא יישא את עיניו ואת מדיניותו רק להדברת האינפלציה, שהיא יעד חשוב במדיניות הכלכלית, שיישא את עיניו גם לשאלה כיצד אנחנו, כתוצאה ממאבק עיקש באינפלציה ובשל התפתחויות בין-לאומיות – האם אנחנו ממצב של רתיחת המשק עלולים להגיע לקיפאון ולנסיגה.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת שבנק ישראל קשור אליה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דנים בחוק הקשור לבנק ישראל, ואת הדברים שהיה לנו לומר על החוק הזה אמרנו בקריאה ראשונה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לציין נקודה נוספת באוזני אנשי בנק ישראל.

אריאל ויינשטיין: יש לנו מצב של נפגעי בנקים שלא באשמתם.

אריאל ויינשטיין: כאשר ראש הממשלה עמד והכריז: לא אתן שיהיה מס על הבורסה, לא בתקופתי, משמעות הדבר: אני מתפטר אם יהיה מס כזה.

אריאל ויינשטיין: אנשים נתנו אמונם בממשלה והם הומרצו על-ידי הבנקים לקחת אשראי כדי לקבל הלוואות ללא ביטחונות, רכשו בהן ניירות ערך בקרנות נאמנות בתיעול של הבנקים.

אריאל ויינשטיין: הבורסה נפלה, הלוואותיהם גדלו והם נפגעים, הם צריכים היום להחזיר ואין להם ממה להחזיר.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהבנקים מינו ועדות, ובוועדות האלה הם בוחנים את המצב של כל לקוח ולקוח, כל חבר וחבר, כל בעל חוב ובעל חוב.

אריאל ויינשטיין: אבל אני יודע שמתפתחת מציאות, שכמעט כל דאלים גבר.

אריאל ויינשטיין: מי שמגיע לבנקים עם כוח, ולכוח יש משמעות רבה במציאות של החברה הישראלית, זוכה לקונסולידציה, למחיקה ולהתייחסות.

אריאל ויינשטיין: אבל אנשים שהם מפשוטי העם מכל הבחינות, מבחינת כוחם, מבחינת מעמדם הכלכלי, מבחינת מעמדם החברתי, הם אינם זוכים לשימת הלב, ויש כאן איפה ואיפה.

אריאל ויינשטיין: הבנקים חוששים מביקורתה של הכנסת ומביקורת חברינו המוצדקת.

אריאל ויינשטיין: נשמע גם את חבר הכנסת דן תיכון בעניין הזה.

אריאל ויינשטיין: המפקח על הבנקים צריך לראות שיחסם של הבנקים בפתרון הבעיה הוא יחס של צדק, לא יחס של איפה ואיפה, וזאת תביעתנו.

אריאל ויינשטיין: במסגרת החוק הזה של בנק ישראל, אלה הנושאים שהוא חייב לתת עליהם את הדעת.

אריאל ויינשטיין: אני קורא לכך, גברתי היושבת-ראש, ותודה על 30 השניות הנוספות שזכיתי להן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון עם שלוש הסתייגויות.

ענת מאור: אחריו – אחרון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם פורז.

דן תיכון: כמה יש לי, גברתי היושבת-ראש?

ענת מאור: שלוש הסתייגויות.

ענת מאור: הן מקנות לך 15 דקות.

דן תיכון: אני אדבר עכשיו עשר דקות, אחר כך ידבר חבר הכנסת פורז, ואחר כך אדבר שוב חמש דקות.

ענת מאור: אם חבר הכנסת פורז יהיה, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בוודאי תזכור שהחוק הזה, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18), הוצג במסגרת דיון משולב עם חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), וכאשר עליתי אל הדוכן באותו דיון משולב אמרתי, שאת חוק מלווה קצר מועד, מק"מ, אני מבין, אבל אני מתקשה להבין מה מסתתר מאחורי הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18).

דן תיכון: וכאשר התפתח הדיון בוועדה חזרתי ואמרתי שאינני מבין את הצעת חוק בנק ישראל, פשוט אינני מבין.

דן תיכון: אמרתי גם, ולו ברמיזה, שאני מקווה שהחוק הזה לא יוצר מצב חדש בתחום מימון הגירעון של ממשלת ישראל.

דן תיכון: כשקראתיו פעמים מספר הגעתי למסקנה, שיש סיפור מאחורי החוק הזה שאנחנו בוועדת הכספים לא דווחנו עליו.

דן תיכון: לעתים אני שואל את עצמי, איך יכול לעבור חוק במדינת ישראל בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית כשאנחנו לא מבינים מה מסתתר מאחורי הצעת החוק.

דן תיכון: אם אתה זוכר, לבקשתי הפסקת את הדיון, זימנת את אנשי בנק ישראל, לאחר מכן את אנשי החשב הכללי, שהציגו לפנינו שתי טבלאות.

דן תיכון: הסיפור של החוק הזה הוא סיפור של מימון הגירעון מחודש דצמבר 1994, סיפור שלא היה ידוע, ונדמה לי שגם נכון לרגע זה הוא איננו ידוע, ולא יודעים איך ממשלת ישראל מימנה את הגירעון בתקציב ב-31 בדצמבר 1994.

דן תיכון: כשאני אומר שנדמה שאנחנו הולכים אחורה בתחום הכלכלי, ואחרי שהלכנו אחורה וביטלנו את הרפורמה בשוק ההון, שהממשלה קיבלה החלטה שעוסקת בקרנות הפנסיה, נדמה לי שאנחנו הולכים פעם נוספת אחורה, כשאנחנו שואלים את עצמנו איך מממנים את הגירעון של הממשלה ב-1995 על-פי החוק הזה.

דן תיכון: והסיפור מעניין, כי יש כאן פריצה גדולה שאיש לא יודע עליה, מלבד קומץ אנשים שמצוי בבנק ישראל ובמשרד האוצר.

דן תיכון: בוודאי איש מוועדת הכספים איננו יודע.

דן תיכון: אתם יודעים שהיה גירעון גדול בתחילת שנות ה-80.

דן תיכון: משהוצגה התוכנית הכלכלית החדשה לייצוב המשק ב-1985 אושר חוק, איך וכיצד תממן הממשלה את הגירעון בתקציב שלה.

דן תיכון: ואת הגירעון בתקציב מממנים על-פי חוק בשני אופנים: כשיש גירעון הממשלה פועלת בשוק איגרות החוב.

דן תיכון: היא מממנת את הגירעון על-ידי הנפקת איגרות חוב.

דן תיכון: כגובה הגירעון היא מוכרת איגרות חוב בשוק החופשי.

דן תיכון: כשחסר לה כסף היא נזקקת למכשיר נוסף: הפרטה.

דן תיכון: זאת אומרת, הגירעון בסך של 3% מן התמ"ג ממומן באמצעות הנפקת איגרות חוב והפרטה.

דן תיכון: כשאין הפרטה, המכשיר העיקרי הוא איגרות חוב.

דן תיכון: מנגד, ב-1986 אישרנו מכשיר נוסף שנקרא מלווה קצר מועד.

דן תיכון: מלווה קצר מועד הוא איגרת חוב שכל מטרתה לכוון את המדיניות המונטרית של בנק ישראל, ולא של ממשלת ישראל.

דן תיכון: במלווה הזה הצטברה יתרה של כ-6-7 מיליארדי שקלים, ואסור לאוצר לגעת בכסף הזה.

דן תיכון: הכסף הזה שייך לבנק ישראל, מונח בקופת בנק ישראל, ואין לממשלה זכות לגעת בו על-פי חוק למימון גירעון.

דן תיכון: ורבותי, הולכים אחורה ולא קדימה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: הולכים אחורה כשמבטלים את הרפורמה בשוק ההון, הולכים אחורה כשלממשלת ישראל בסוף דצמבר 1994 היה גירעון גדול, והיא לא יכלה לממן, לא רצתה לממן את הגירעון הזה באמצעות הנפקת איגרות חוב, כי היה משבר בשוק ההון, ואז עשתה ממשלת ישראל מעשה חמור ביותר: היא הושיטה את ידה ולקחה בניגוד לחוק את הכסף שהיה מונח במרתפי בנק ישראל וגויס באמצעות המק"מ.

דן תיכון: היא לקחה משם 2 מיליארדי שקלים כדי לגשר על פני הגירעון וכדי להגדיל את התקציב.

דן תיכון: רבותי, זה מעשה שאין יודעים עליו.

דן תיכון: וקיים כנראה ויכוח גדול – להערכתי – בין בנק ישראל לבין האוצר למי שייך הכסף, למי שייכים כספי המק"מ.

דן תיכון: ומה שהיה קבוע במשך תשע שנים, מאז הומצא המכשיר שנקרא מלווה קצר מועד, איגרות חוב לשנה שכל מטרתן בעצם לווסת את המדיניות המונטרית – הכסף הזה, בהיקף של 2 מיליארדי שקל, נלקח על-ידי האוצר בסוף השנה לכיסוי הגירעון של הממשלה.

דן תיכון: תמיד אני שואל את עצמי, חבר הכנסת ויינשטיין, מאין לממשלה הזאת תקציב ענק?

דן תיכון: איך היא יכולה לתת לכל המגזרים במשק תוספות, להגדיל את התקציב בכל מקום?

דן תיכון: אז אומרים לי שהפעילות הכלכלית גדלה, וזה נכון.

דן תיכון: זה נכון, אבל זה כשלעצמו לא מסביר את הגידול הענקי בתקציבי המדינה בשנים האחרונות.

דן תיכון: וכאשר בדצמבר לוקחים 2 מיליארדי שקלים, יש גירעון יותר גדול, מממנים אותו באמצעות המק"מ, וקיים סיכון שכל כספי המק"מ יוחרמו על-ידי האוצר לצורך הגדלת התקציב.

דן תיכון: החוק הזה, שצריך להגביל וצריך לקבוע בעניין הזה מסמרות, שהפעולה ההיא אינה חוקית, סורס, ולהערכתי חסרים בו כמה סעיפים שנגנזו ברגע האחרון כי הם לא היו נוחים למישהו.

דן תיכון: וכפי הנראה יש הסכם בין בנק ישראל לאוצר, שיותר לא יושיטו יד למק"מ, ושהמק"מ שייך לבנק ישראל ולא לתקציב המדינה.

דן תיכון: ולכן סעיפים מן החוק הזה לא הגיעו לכנסת, ואני דורש ממך שאתה תקיים בירור בעניין.

דן תיכון: ואם לא תקיים בירור, תקיים מבקרת המדינה בדיקה למי שייך הכסף הזה, ואיך הושיט האוצר את ידו אליו לצורך מימון הגירעון שלו ולהגדלת התקציב ב-2 מיליארדי שקל.

דן תיכון: מדוע לא הלכו לשוק ההון כדי לגייס את 2 מיליארדי השקלים הללו לקראת סוף השנה, ובמקום זה הציעו חוק-לא-חוק.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת ויינשטיין, בוא תשמע עוד סיפור, איך מממנים את הגירעון במדינת ישראל, איך מממנים את התקציב.

דן תיכון: אנחנו נניח את הכול עכשיו על השולחן, פעם אחת ולתמיד.

דן תיכון: יש ערבויות אמריקניות לצורך קליטת העלייה.

דן תיכון: ערבויות קיבלה ממשלת ישראל בהיקף של 10 מיליארד דולר, 2 מיליארדי דולר כל שנה.

דן תיכון: האמריקנים לא היו טיפשים.

יורם לס: הממשלה שלך הביאה גרוש אחד מהאמריקנים?

יורם לס: ירקתם להם בפרצוף על הזמן.

יורם לס: תענה לי על השאלה.

יורם לס: כמה כסף הבאתם?

דן תיכון: תקשיב פעם אחת ותלמד גם לשמוע.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, קריאתך נרשמה.

ענת מאור: אפשרתי לך את הקריאה, וברשותך.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, מבחינת הנוהל, חבר הכנסת פורז איננו, לפיכך זכותך להמשיך לנמק את הסתייגויותיך.

דן תיכון: אני ממשיך את חמש הדקות הבאות שלי.

דן תיכון: תני לי לבדוק כמה הסתייגויות יש לי.

דן תיכון: אני חושב שיש לי עוד עשר דקות.

ענת מאור: לרשותך הסתייגות נוספת.

ענת מאור: יש לך עוד עשר דקות, אתה מדייק לחלוטין.

דן תיכון: אנחנו מגיעים עכשיו לערבויות האמריקניות.

דן תיכון: ממשלת ארצות-הברית רצתה לתת ערבויות אמריקניות בהיקף של 10 מיליארד דולר לחמש שנים בחמש מנות, 2 מיליארדי דולר כל שנה, למימון קליטת העלייה; חבר הכנסת גל, למימון קליטת העלייה.

דן תיכון: ממשלת ארצות-הברית לא רצתה לתת את הכסף הזה לצורך כיסוי הגירעון של ממשלת ישראל, היא גם כן מבינה קצת במדיניות מונטרית.

דן תיכון: היא אמרה: תשתמשו בכסף הזה אך ורק לצורך קליטת העלייה.

דן תיכון: לכן המלווה הזה נקרא ערבויות לצורך קליטת עלייה.

דן תיכון: אבל ממשלת ישראל, שרצתה להרחיב את התקציב שלה, גייסה 600 מיליון דולר כל שנה לצורך מימון התקציב.

דן תיכון: אני אומר לך, חבר הכנסת גל, אני לא בטוח שממשלת ישראל עושה שימוש נכון והוגן בעניין הזה.

דן תיכון: ממשלת ארצות-הברית לא באה ואמרה שהכסף הזה ישמש, למשל, כתחליף לגיוס כספים מטעם ה"בונדס".

דן תיכון: היא לא רצתה זאת.

דן תיכון: היא לא אמרה: אנחנו נותנים לכם כסף זול כדי שאתם תפסיקו לגייס כספים במחיר יקר יותר.

דן תיכון: לזה היא לא הסכימה.

יורם לס: עכשיו אתה מלשין.

יורם לס: אתה זוכר שקראו לנו מלשינים על הכספים שהשקעתם בהתנחלויות.

יורם לס: תגיד לי, חבר הכנסת דן תיכון, אתה מלשין?

דן תיכון: תקשיב, אני לא מלשין.

יורם לס: – – – לשגרירות האמריקנית, קראתם לנו מלשינים כשחשפנו את ערוותכם, את ההפקרות שלכם בשטחים.

יורם לס: ובגלל ההפקרות הזאת לא קיבלנו כלום.

דן תיכון: אפשר להרגיע את חבר הכנסת ההיסטרי הזה?

ענת מאור: בלי כינויים.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת תיכון למצות את זכותו לדבר.

דן תיכון: הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

דן תיכון: במקום שילמד פעם, הוא היסטרי וצורח.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת יורם לס, האמריקנים יודעים כל מה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, ברשותך, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת תיכון לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת לס, הגיע הזמן שתבין שהכול נעשה בתיאום עם האמריקנים ואין חשש.

יורם לס: אתה טוען שלא.

יורם לס: אתה סותר את עצמך.

יורם לס: אתה אומר דבר והיפוכו.

יורם לס: אין לך תשובה.

יורם לס: אתה סותר את עצמך כל חמש דקות.

דן תיכון: אולי תרגיעי את חבר הכנסת ההיסטרי הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אני מצטערת, אבל זו רשות הדיבור שלו.

ענת מאור: אפשרתי לך קריאת ביניים, ואני מבקשת להפסיק.

דן תיכון: אילו היה חבר הכנסת לס פעם מבין על מה הוא מדבר, אני הייתי מרכין את ראשי.

דן תיכון: אבל אין לך מושג על מה אתה מדבר.

דן תיכון: אנחנו מדברים כאן על מימון הגירעון.

דן תיכון: לגירעון יש חשיבות.

דן תיכון: הגירעון מעוגן בחוק ויש לו תקרה, וצריך גם לדעת מה עושים עם הגירעון הזה.

דן תיכון: לכן, כשאני בא ואומר שממשלת ארצות-הברית הסכימה בלית ברירה שממשלת ישראל תשתמש ב-600 מיליון דולר הללו לתשתית, וזה לגיטימי, גם אני מסכים – אבל ודאי שהכוונה לא היתה להחליף מקור במקור.

דן תיכון: עכשיו באה ממשלת ישראל ורוצה להגדיל את 600 מיליון הדולר ל-900 מיליון דולר.

דן תיכון: אני לא בטוח שהשימוש הוא שימוש לתשתית, כי תסכים אתי שכסף בתקציב אין לו צבע ואי-אפשר לסמן אותו.

דן תיכון: מה שאתה עושה בעניין הזה, אתה בסך הכול מגדיל את המקורות שלך.

דן תיכון: להערכתי, זו שגיאה שאסור להסכים לה.

דן תיכון: אם אני צריך לסכם את עיקר טענותי, אני בא ואומר: רבותי, זה שלא הבנתי את החוק הזה, כנראה לא הבנתי אותו כי לא מסרו לנו את מלוא המידע בשעה שדנו בעניין הזה.

דן תיכון: אם אתה זוכר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הביאו לנו שתי טבלאות והראו לנו שיש גלישה קטנה בדצמבר, והופ זה עולה למעלה.

דן תיכון: אתה זוכר?

גדליה גל: במזומנים.

דן תיכון: כן, במזומנים, והופ זה עולה למעלה.

דן תיכון: זה פשוט לא נכון.

דן תיכון: יש בעיה שלקחו 2 מיליארדי שקלים כנראה מיתרת המק"מ, ואם אתה זוכר, יתרות המק"מ הן 6-7 מיליארדי שקלים בסך הכול.

דן תיכון: מעולם לא נגעו במק"מ לצורך מימון הגירעון בתקציב, ואסור לגעת בכסף הזה, כי הכסף הזה באמת מגויס לצרכים מונטריים, לצורך הכוונת מדיניות האשראי וקביעת שער הריבית במשק.

דן תיכון: ואם אתה יודע, יש לי הסתייגויות מן המק"מ, כי צריך היה להאריך אותו לתקופה של שנתיים ימים.

דן תיכון: והרי מק"מ מנפיקה ממשלת ישראל, בנק ישראל, והיא שומרת את היתרות הבלתי-מנוצלות של כל סדרה שמונפקת מדי שבוע, ולכן נפרעת כל סדרה כל שבוע, ובסופו של דבר, מרוב תחכומים של המכשיר הזה, אנחנו לא יודעים כמה מק"מ נמצא בידי הציבור במדינת ישראל.

דן תיכון: לכן, צר לי לומר לך, אדוני היושב-ראש, החוק הזה יעבור במליאה.

דן תיכון: יש לכם רוב.

דן תיכון: כשדנו בחוק הזה, לא קיבלנו מידע בסיסי ואלמנטרי.

דן תיכון: קשה היה להבין את החוק, ההסברים שניתנו היו, להערכתי, הסברים לא שלמים; אני לא רוצה לומר לא נכונים, אני רוצה לומר לא שלמים.

דן תיכון: יש בעיה עם המק"מ ויש בעיה עם הערבויות האמריקניות.

דן תיכון: בניגוד למה שחושב חבר הכנסת לס, שאיננו מבין בכלל במה מדובר כאן, גודל הגירעון מעוגן בחקיקה, ואנחנו לגבי הממשלות הקודמות הגבלנו את הגירעון בחקיקה, גירעון יורד, שצריך היה להיעלם, כי ככל שהגירעון גדל יש כנראה סכנה להתפרצות אינפלציונית.

דן תיכון: לכן, כל ממשלה אחראית שמה אזיקים על הידיים שלה כשמדובר בגירעון, ולא מדובר כאן בלרמות את האמריקנים, איש לא מצליח לרמות את האמריקנים, אבל הצליחו "לעבוד" על ועדת הכספים בעניין הזה.

דן תיכון: אתה רוצה לומר משהו בצורה תרבותית?

יורם לס: אפשר לקבל תשובה על השאלה מדוע המניות שאתה מדבר עליהן בשום שכל בכל זאת הגיעו רק לממשלה הזאת?

דן תיכון: אתה שואל שאלה מעניינת מאוד מאוד.

דן תיכון: אני לא רציתי להתייחס לנושא הזה.

דן תיכון: אבל מאחר ששאלת – אנחנו רפובליקת בננות.

דן תיכון: המשטר הרפובליקני, הנשיא בוש באחרית ימי נשיאותו התערב בפעם הראשונה בבחירות האחרונות במדינת ישראל.

דן תיכון: ובתשובה על בקשות של ישראל לקבלת ערבויות אמריקניות לצורך קליטת העלייה הוא פשוט אמר לתושבי מדינת ישראל: אם אתם רוצים ערבויות, תחליפו את המשטר במדינת ישראל.

יורם לס: הם הציגו שטחים מול ערבויות.

דן תיכון: שמעת מה שאני אומר לך?

דן תיכון: הסוגיה הזאת שאתה מעלה היא מן החמורות ביותר שלא נדונו, כי קיים קשר שתיקה.

דן תיכון: אבל משאתה שואל שאלה, אני משיב.

דן תיכון: זו היתה התערבות בוטה של משטר רפובליקני, שניסה להשפיע על תוצאות הבחירות במדינת ישראל, והשפיע, והפך אותנו לרפובליקת בננות.

דן תיכון: ואתם נתתם יד לעניין הזה.

יורם לס: אל מי אתה מפנה את הכעס הזה?

יורם לס: זו זכותו.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: ואתם נתתם יד לעניין הזה.

דן תיכון: הפרשה הזאת עדיין לא נחשפה.

דן תיכון: הפכו אותנו לרפובליקה דרום-אמריקנית, שמותר לעשות לנו מה שרוצים, כי תמורת כסף אנחנו תמיד מתכופפים.

יורם לס: אתה כועס על האמריקנים?

דן תיכון: אני לא כועס על האמריקנים.

יורם לס: אתה כועס עלי?

יורם לס: על מי אתה כועס?

דן תיכון: אני כועס על מה שקרה.

דן תיכון: פעם אחת ולתמיד הגיע הזמן שתשמע.

דן תיכון: ועכשיו שב בשקט ותשמע.

דן תיכון: רבותי, הערבויות האמריקניות וצורת השימוש בהן, והפיקוח של בנק ישראל על האוצר, למי שייך המק"מ, האם הוא שייך לגירעון בתקציב או שהוא שייך לבנק ישראל – כל אלו הן שאלות שמעסיקות אותנו.

דן תיכון: אלו שאלות שמעסיקות אותנו לעתים קרובות.

דן תיכון: כי נדמה לי, רבותי, שאנחנו הולכים לאחור.

דן תיכון: אנחנו הולכים לאחור בכמה שאלות.

דן תיכון: שאלה ראשונה, איך מממנים את הגירעון?

דן תיכון: האם מממנים את הגירעון באמצעות איגרות חוב, באמצעות הפרטה, או שמממנים את החוב באמצעות המק"מ?

דן תיכון: הממשלה הזאת הכניסה ידה לכיסו של בנק ישראל, משכה 2 מיליארדי שקלים, להערכתי בניגוד לחוק, ובצורה כזאת מימנה את הגירעון בדרך לא דרך.

דן תיכון: רבותי, צריך לשים את הדברים הללו על השולחן.

דן תיכון: ועדת הכספים שדנה בחוק הזה, לא הוצג בפניה מלוא המידע.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אם יש קצת הגינות בינינו, ונדמה לי שיש, אני קורא לך ומציע לך שלא להציג את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אני מציע לך להקפיא את הדיון, להחזיר אותו לוועדת הכספים, כדי שלפחות תצויר בפנינו מלוא התמונה האמיתית.

דן תיכון: במצב הנוכחי יש לכם רוב, אנחנו לא עושים גיוס – – –

רענן כהן: גם אנחנו לא עושים גיוס.

רענן כהן: אצלנו האנשים באים.

רענן כהן: החברים שלנו באים.

דן תיכון: חבל שאתה לא שומע מה שאני אומר.

רענן כהן: דווקא שמעתי אותך.

דן תיכון: חבל שאתה לא שומע.

דן תיכון: כי עובר כאן בקריאה שנייה ושלישית חוק שלוועדת הכספים לא סופר הסיפור האמיתי שמאחוריו.

דן תיכון: על פניו נראה העניין כלא סביר, כבלתי נכון.

דן תיכון: אפשר לאשר את זה, יש לכם רוב.

דן תיכון: תראה, אף אחד לא נשאר כאן.

אברהם פורז: חברי הכנסת צריכים להיות פה.

אברהם פורז: מה זאת אומרת לא נשארו?

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, ההבדל ביני לביניכם הוא, שאם היה עולה חבר כנסת בזמן שאנחנו היינו בקואליציה והיה מספר שוועדת הכספים מאשרת חוק והיא לא יודעת את הסיפור האמיתי שמאחוריו, אני הייתי קם ואומר שיש להפסיק את הדיון, להחזיר את החוק לוועדת הכספים לצורך לימוד הבעיה.

דן תיכון: אבל אצלכם המטרה מקדשת את האמצעים.

דן תיכון: זו עוד אבן דרך באובדן הדרך ובאובדן השלטון שלכם.

דן תיכון: פשוט, כשמטעים את הכנסת, זה אומר שהכול כשר והכול אפשרי.

דן תיכון: אנחנו לא ניתן לזה יד.

דן תיכון: בעוד כמה דקות נעבור לחוק מלווה קצר מועד, ואז נמשיך בעניין הזה.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להשיב על הסתייגויות.

אברהם פורז: למה את לא קוראת לי לנמק את ההסתייגויות?

ענת מאור: כי איבדת את תורך.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

ענת מאור: אני מצטערת, חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: אם אתה רוצה לומר הערת ביניים מהמקום, אאפשר לך.

ענת מאור: אבל מבחינת הנוהל, הפסדת את זמנך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר אחד: תפקידה של האופוזיציה לנגח את הממשלה, וחבר הכנסת דן תיכון עושה את זה בכשרון רב.

אברהם פורז: לזכותו ייאמר שהוא מאוד עקבי.

אברהם פורז: גם כשהליכוד היה בשלטון הוא ניגח אותם.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: הוא מאוד עקבי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דברי חבר הכנסת דן תיכון.

גדליה גל: הוא עסק בשני נושאים שלא בהכרח יש קשר ביניהם.

גדליה גל: כי הרי גובה הגירעון נקבע בחוק.

גדליה גל: אסור לה לממשלה לחרוג מהגירעון שנקבע בתקציב.

גדליה גל: אם אינני טועה, יתקן אותי חבר הכנסת תיכון אם אני טועה, הגירעון בפועל בשנת 1994 יהיה יותר קטן מהגירעון בתקציב.

גדליה גל: אבל את הנתונים האלה עוד נקבל כאשר נקבל דיווח על שנת 1994.

גדליה גל: אם הממשלה פעלה בניגוד לחוק או עשתה דברים אסורים, אין כתובת יותר טובה ממבקרת המדינה שתבדוק את הדברים האלה.

גדליה גל: אני מקבל את החוק כפשוטו ואינני שובר את הראש מה מסתתר מאחוריו.

גדליה גל: אם הבינותי את החוק, מדובר על כך שאם בנק ישראל נותן אפשרות לממשלה להשתמש בכספים שבנק ישראל מעמיד לרשותה, עד 1%.6 מהתקציב, אני חושב שזה הגיוני שלא יהיה צורך לממשלה לסגור חשבון בסוף דצמבר ולפתוח חשבון ב-1 בינואר, ולעשות גיוס מיוחד רק כדי שהספרים ייסגרו.

גדליה גל: כך אני רואה את החוק הזה.

דן תיכון: זה מה שנמסר לנו.

גדליה גל: אבל זה גם מה שכתוב בחוק הזה.

גדליה גל: ולפי מה שאני קורא בחוק, אין קשר בין המק"מ, שנדבר בו עוד מעט לבין מימון תזרים המזומנים.

גדליה גל: אף-על-פי-כן אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דן תיכון, שאם לטענתך היה שימוש חריג של הממשלה בכספי בנק ישראל, קרי במק"מ, ואתה מבקש לבדוק את העניין הזה, אני בהחלט מוכן, יחד אתך, לזמן את הנוגעים בדבר – אין צורך לקיים בעניין זה ישיבות אין-ספור – ונברר את הנקודה הזאת.

גדליה גל: אינני מאמין שפעלו בניגוד לחוק, אבל אני מוכן שהדבר הזה ייבדק.

גדליה גל: אם אתה אומר שתבקש ממבקרת המדינה לבדוק את הנושא הזה, אני לא מקבל את זה כאיום.

גדליה גל: אני חושב שחובתך – – –

דן תיכון: – – –

גדליה גל: אני לא מקבל את זה כאיום, שאם הוועדה לא תעשה זאת, המבקרת תעשה את זה.

גדליה גל: אני חושב שזאת חובתך, אם אתה חושב שיש דבר חריג, למסור את זה למבקרת המדינה.

גדליה גל: עם זאת, אם אתה פנית, ואני מקבל את הפנייה הזאת, אנחנו נזמן את הגורמים כדי לבדוק את הטענות שטענת לגבי שימוש במק"מ, אם כי אינני מעלה על דעתי שהדבר נעשה.

גדליה גל: אני גם לא מוצא סיבה שייעשה דבר בניגוד לחוק.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18).

ענת מאור: נתחיל כמובן בהסתייגויות ונתחיל בהצבעה ידנית.

ענת מאור: לשם החוק – מי תומך בהסתייגותם של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ומיכאל איתן?

ענת מאור: מי מתנגד?

דן תיכון: רק רגע, אני מבקש להצביע אלקטרונית.

ענת מאור: בהסתייגויות אני מצביעה ידנית.

דן תיכון: לא, לא, גם בהסתייגויות הצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: בבקשה, גם בהסתייגויות נעבור להצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: לשם החוק – בהצבעה אלקטרונית – מי להסתייגותם של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ומיכאל איתן?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין ומ' איתן לשם החוק – 1 נגד – 22 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין ומ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: 22 נגד, אחד תומך, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: לחלופין.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין ומ' איתן לשם החוק – 2 נגד – 15 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין ומ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: 15 נגד, שני תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לשם החוק.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 1 נגד – 15 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: 15 מתנגדים, אחד תומך, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: האם להצביע, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: לא.

ענת מאור: אתה מסיר.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, כל ההסתייגויות הוסרו ואנחנו מצביעים לאישור שם החוק כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 20 בעד, אחד מתנגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת מהליכוד, האם אפשר לעבור להצבעה ידנית על ההסתייגויות, או להמשיך בהצבעה אלקטרונית?

דן תיכון: הצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: לסעיף 1 הסתייגויות של חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד התיקונים של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 1 נגד – 20 נמנעים – אין התיקונים של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבלו.

ענת מאור: 20 מתנגדים, אחד תומך, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: ההצבעה התחילה.

ענת מאור: הצבעה מס' 19 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 – 2 נגד – 17 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: 17 נגד, שני תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לתיקון לחלופין.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 20 בעד התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 – 2 נגד – 17 נמנעים – אין התיקון לחילופין (1) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: 17 מתנגדים, שני תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על התיקון לחלופין השני.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 21 בעד התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 – 3 נגד – 15 נמנעים – אין התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: 15 מתנגדים, שלושה תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אני קובעת שכל ההסתייגויות לסעיף 1 הוסרו ואנחנו עוברים להצבעה על אישור סעיף 1 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 17 בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת תיכון לסעיף 2.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 – 4 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבלה.

ענת מאור: 16 מתנגדים, ארבעה תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 ללא שום הסתייגות, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 18 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 18 תומכים, 2 מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 3.

ענת מאור: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 – 1 נגד – 18 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבלה.

ענת מאור: 18 מתנגדים, אחד בעד, אחד נמנע.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות לסעיף 3 הוסרה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 18 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 18 תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 3 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18).

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 18 נגד – 3 נמנעים – 1 חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: 18 תומכים, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, עברה בקריאה שלישית.

ענת מאור: ברכות ליושב-ראש ועדת הכספים.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להציג את הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995.

גדליה גל: מלווה קצר מועד, המק"מ, הוא כלי מונטרי: הממשלה מוכרת את איגרות החוב לבנק ישראל בלבד, ובנק ישראל מוכר את האיגרות לציבור וקונה אותן ממנו, ובזה הוא משפיע על הרחבתם או צמצומם של אמצעי התשלום, וכן על המרווח שבין ריבית החובה לריבית הזכות בבנקים.

גדליה גל: על-פי החוק הקיים, תקרת המק"מ היא 10 מיליארד ש"ח.

גדליה גל: עם התגברות הביקוש למק"מ, בייחוד בגלל הירידה באינפלציה, כיוון שזה מכשיר פיננסי לא צמוד, יש צורך להגדיל את תקרת המק"מ המותרת להנפקה: במקום תקרה מוחלטת של 10 מיליארד ש"ח – לתקרה יחסית על-פי בסיס של 15.5 מיליארד ש"ח.

גדליה גל: התיקון המבוקש בחוק בא לאפשר שמירה על תקרת המק"מ הריאלית על-ידי מנגנון אוטומטי, ללא צורך לבוא ולבקש את אישור ועדת הכספים.

גדליה גל: שני המשתנים שעל-פיהם תותאם תקרת המק"מ הם עליית המדד, או עליית אמצעי התשלום, מה שמכונה 1M – מזומן וחשבונות עובר-ושב – הגבוה מבין שניהם על-פי נקודת הבסיס.

דן תיכון: מזומן פלוס.

גדליה גל: הצירוף של שניהם – גם המזומן וגם חשבון עובר-ושב, הגבוה מבין שניהם, על-פי נקודת הבסיס, שהיא נובמבר או אוקטובר 1994.

גדליה גל: דן, דומני שכאן יש תשובה לנתונים שביקשנו לראות.

גדליה גל: בדקנו את עליית מדד המחירים המצטברת בשש השנים האחרונות ואת עליית אמצעי התשלום באותה תקופה, והתברר לנו שהמנגנון המוצע ישמור על גודלה היחסי של תקרת המק"מ גם בתקופה של עצירת אינפלציה.

גדליה גל: סעיף 2 הוא תיקון טכני.

גדליה גל: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך שבע הסתייגויות.

ענת מאור: אם אתה רוצה לפצל אותן, בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיש לי יותר הסתייגויות.

דן תיכון: יש לי 11.

ענת מאור: שבע הסתייגויות, חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: קודם היו לך ארבע, ולאחר מכן – – –

דן תיכון: תתייעצי עוד פעם איך בודקים את ההסתייגויות.

ענת מאור: יש לך שבע הסתייגויות, חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: את סעיפי המשנה לא מונים.

דן תיכון: לא, אני מצטער, יש גם תת-סעיפים, וזה נחשב להסתייגויות.

ענת מאור: לא, תת-סעיפים לא.

ענת מאור: על החלופין היה ויכוח ואת זה כן כללנו.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני קראתי את דברי ההסבר שאתה השמעת בפנינו.

דן תיכון: יש לי קושי, כי מדובר באנשים שאני מאוד מחשיב, מאוד מעריך, אנשים שאני עובד אתם, בעיקר נשים שאני עובד אתן הרבה שנים ואני מחשיב את הידע המקצועי שלהן.

דן תיכון: זה הצוות שעומד לרשות ועדת הכספים, ואני חושב שהוא ברמה גבוהה ביותר.

דן תיכון: זו ההזדמנות להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, שלהפתעתי, ממש להפתעתי, נכנסה לרגלי היועץ המשפטי הקודם של הוועדה – – –

גדליה גל: נכנסה לנעלי היועץ המשפטי, לא לרגליו.

דן תיכון: תקשיב, מייד אתייחס לזה.

דן תיכון: לא גמרתי.

דן תיכון: ליועץ המשפטי הקודם יש נעליים ענקיות, אפילו לפי המספר האמיתי, שנדמה לי הוא 49 או 50.

דן תיכון: והנה היא נכנסה באופן יוצא מן הכלל לנעליים הגדולות האלה, ואני אומר זאת תרתי משמע, כי באמת יש לו נעליים ענקיות.

דן תיכון: היא נכנסה בצורה טובה ויעילה מאין כמוה.

דן תיכון: אני יכול לומר שאני נהנה כל רגע לעבוד אתה, כמי שלקח חלק גם בהליך קבלתה, שכן אז הייתי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה והיא עובדת ומייעצת לשתי הוועדות.

דן תיכון: אני באמת מודה ליועצות של הוועדה על הייעוץ המשפטי ועל הייעוץ הכלכלי שהן נותנות לנו כמעט מדי יום ביומו.

ענת מאור: אחרי דברי טעם כאלה, אולי כדאי להזכיר אותן בשמותיהן.

דן תיכון: הגברת עורכת-הדין אנה שניידר, וכלכלנית הוועדה הגברת סמדר אלחנני.

דן תיכון: אבל, נדמה לי שהיתה להן בעיה קשה כאשר ניגשו לכתוב את דברי ההסבר לשני החוקים הללו, כי משהו לא ברור כאן.

דן תיכון: יש כאן קושי במהות, כי לא סיפרו לנו את כל הסיפור.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי נגדיר קודם כול את הבעיה העומדת לפנינו.

דן תיכון: בשנת 1986, כאשר הנגיד היה פרופסור ברונו, מי ששימש אחד מסגניו היה ויקטור מדינה, וגם בהשתתפותי נוצר המכשיר המונטרי שנקרא מק"מ – מלווה קצר מועד.

דן תיכון: בנק ישראל הנפיק את המלווה הזה באמצעות אמיסיה שבועית.

דן תיכון: כל שבוע הנפיק הבנק אמיסיה בגודל קבוע, שיווק אותה, והמכשיר הזה בעיקרו מיועד לכוון את המדיניות המונטרית.

דן תיכון: באמצעות המכשיר הזה, ולא רק באמצעותו, בנק ישראל משפיע על שער הריבית במשק.

דן תיכון: המכשיר הזה הוא מכשיר חיוני – – –

גדליה גל: הסכום הוא קבוע.

דן תיכון: רק רגע, מייד אגיע לזה.

דן תיכון: בנק ישראל מנפיק סכום קבוע, אלא שחלק מן האמיסיה הזאת אינו נמכר.

דן תיכון: הסכום שאינו נמכר מצוי בידי בנק ישראל, שהרי הוא שומר לעצמו רזרבה כדי לטפל בביקושים ובהיצעים חורגים מן המקובל.

דן תיכון: ואכן, מי שיעיין בסדרות הארוכות של המכשיר הזה, שמונפקות מדי שבוע ולכן הן גם נפרעות מדי שבוע, כי התהליך הוא תהליך של איגרות חוב, כביכול מכשיר לטווח קצר שמשפיע על שערי הריבית בטווח הקצר, וזה עיקר המכשיר, נוסף על ההלוואה המונטרית.

דן תיכון: אומרים לנו שהתקרה שאישרנו במשך השנים הגיעה לסכום של 10 מיליארד שקלים.

דן תיכון: עתה רוצים להגדיל את התקרה, אם אני זוכר כהלכה, ל-15 מיליארד שקלים.

דן תיכון: כדי שלא להכביד על ועדת הכספים, לדעתי שלא בצדק, יהיה גם עדכון אוטומטי על-פי המדד.

דן תיכון: דעתי איננה נוחה מן העובדה שבנק ישראל בא אלינו והסיר מעצמו שני חסמים שחייבו אותו לבוא מפעם לפעם לוועדת הכספים כדי לדווח על האפקטיביות של המכשיר שנקרא מלווה קצר מועד.

דן תיכון: בעבר, לעתים קרובות היה הבנק בא אלינו ואומר: אני מבקש להגדיל את יתרות המק"מ בסכום X או בסכום Y. לא היה עדכון אוטומטי ולא היתה גם קפיצה ענקית מ-10 ל-15 מיליארד שקלים, שזה סכום אדיר.

דן תיכון: אם יצליח בנק ישראל לשים ידו על המק"מ, דבר שהוא מנסה ולא מצליח, הוא בעצם הופך את הפיקוח של הכנסת על התקציב לבדיחה.

דן תיכון: אני אינני יודע מי היום שר האוצר ואינני רוצה לדעת מי יהיה מחר שר האוצר.

דן תיכון: אבל הפיתוי המסוכן הזה של כל שר אוצר לשים ידו על המק"מ ולכלול את המק"מ במסגרת הגירעון בתקציב, קיים מאז הומצא המכשיר הזה.

דן תיכון: דעתי לא היתה נוחה גם כאשר שרי האוצר היו שייכים למפלגתנו, וודאי שהיא איננה נוחה כאשר עושים בו שימוש גרוע היום.

דן תיכון: בנק ישראל החליט שהוא עושה חיים קלים לעצמו.

גדליה גל: למה חיים קלים?

דן תיכון: הוא אמר:

דן תיכון: אני בא פעם אחת לוועדת הכספים, מבקש להגדיל את התקרה ב-50%, מ-10 ל-15 מיליארד שקלים, ומבקש לעדכן את התקרה הזאת כשהיא צמודה למדד.

דן תיכון: בעצם, הוא מתפרק משני חסמים שחייבו אותו מפעם לפעם לבוא לוועדת הכספים ולהציג את השקפת עולמו בתחום המק"מ, מה הוא עושה עם המק"מ.

דן תיכון: כפי שאמרתי בחוק הקודם, שני החוקים הללו קשורים זה לזה.

דן תיכון: חוק מלווה קצר מועד, שעכשיו אנחנו דנים בו בקריאה שנייה, והחוק הקודם, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18), שני החוקים הללו הם בבחינת תאומים הקשורים באותו עניין.

דן תיכון: דעתי בהחלט איננה נוחה, אני חוזר: איננה נוחה, בלשון המעטה, מכך שאנחנו נטלנו לעצמנו – היום אתם בממשלה, מחר אנחנו בממשלה, ואני אומר את הדברים האלה אפילו אם קיימת אפשרות שאני אהיה פעם שר אוצר; אני בא ואומר שטוב שהכנסת באמצעות ועדת הכספים מקיימת פיקוח מונטרי על בנק ישראל ועל האוצר בתחום המק"מ.

דן תיכון: טוב שבנק ישראל צריך לבוא פעם בשנה ולבקש מוועדת הכספים שתאשר לו את העלאת התקרה להנפקת המק"מ.

דן תיכון: אני מצטער מאוד שאנשים לא אוהבים לבוא לוועדת הכספים בשל הביקורת שזו משמיעה מפעם לפעם על המדיניות המונטרית, ומעלים את המכסה מ-10 ל-15 מיליארד שקלים, גידול של 50% בבת אחת, מה גם שלהערכתי לא הגיעו ל-10 מיליארד שקלים.

דן תיכון: כשאני בודק את היתרות שהונפקו, לפי דעתי הן אינן עוברות את 7 מיליארדי השקלים.

דן תיכון: נכון שהבנק מתקרב ל-10 מיליארד שקלים, אבל חלק מהכסף הוא משאיר לעצמו, לדעתי שלא בצדק.

דן תיכון: לדעתי, הוא לא מדווח על הכמות האמיתית שהוא מנפיק מדי שבוע בשבוע, אלא הוא מציין את הסדרה, את גודלה, והוא לא מספר כמה הוא מכר.

דן תיכון: הוא משאיר לעצמו יתרות שבאמצעותן הוא יכול להשפיע מדי יום ביומו על הנעשה במסחר בשוק מלווה קצר מועד, או מה שנקרא בעגה המקצועית המק"מ.

דן תיכון: אני חושב שזה דבר לא סביר שאנחנו לא יודעים כמה הנפיקו; אני חושב שזה דבר לא סביר שהציבור לא יודע איזו כמות נמצאת בידי הציבור ואיזו כמות נשמרת במרתפי בנק ישראל, לצורך ויסות.

דן תיכון: אני אומר: ויסות מותר ולגיטימי, אבל כשהמספרים הללו חסויים, זאת תופעה שהדעת איננה סובלת.

דן תיכון: לכן, אם אתם שואלים אותי, גברתי היושבת-ראש, העלאת התקרה מ-10 ל-15 מיליארד דולר מוקדמת, גדולה, מוגזמת, והצמדת היתרה המונפקת למדד המחירים לצרכן איננה מתקבלת על דעתי, שהרי זה לא שעון אוטומטי, ואסור לנו לתת למישהו את האפשרות להנפיק ללא גבול.

דן תיכון: שער בנפשך, שב-1994 היתה אינפלציה של 14%.5, ויש שעון אוטומטי שמאפשר לבנק ישראל להגדיל את היתרה בצמוד למדד, כפי שמוצע כאן, אזי תוספת של 14%.5 הינה תוספת של מיליארד ו-450 ל-10 מיליארד.

דן תיכון: דעתי איננה נוחה מכך.

דן תיכון: טוב שקיים הבלם הזה שנקרא ועדת הכספים, טוב שאנשי בנק ישראל ואנשי החשב הכללי יודעים שצריך לבוא אל ועדת הכספים, וזה לא אקט קל, שהרי אתה נשאל שאלות ואתה צריך להשיב תשובות, ואני סבור הייתי שפיקוח פרלמנטרי לא מאפשר הצמדה אוטומטית, זאת אומרת, הגדלה של היתרות בבת אחת ב-50% ועוד תוספת הצמדה אוטומטית לעולם ועד.

דן תיכון: על-פי המתכונת המוצעת כאן, אנחנו שחררנו, להערכתי, את היתרות הללו להנפקה והפכנו אותן לחופשי חופשי, בנק ישראל ישתחרר מהפיקוח של ועדת הכספים, וזה לא משנה אם השנה אתה בשלטון, או מחר אני בשלטון.

דן תיכון: אני חושב שהיצר הרע של שרי האוצר ושל בנק ישראל כפוף לביקורת של ועדת הכספים, והצורה שבה החוק הזה מוגש, מוצג בפני הוועדה ובפני המליאה בקריאה שנייה ברגע זה אינה טובה, אינה נכונה, אסור לעשות זאת וחבל שעושים זאת.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה קצת לעסוק בכמה עניינים שעומדים ברומו של עולם, של סדר-יומנו הכלכלי.

דן תיכון: אני מנצל את העובדה שאין לי ברירה, ואינני יודע על סמך מה החליטה הממשלה לקבל החלטות מרחיקות-לכת שעוסקות בקרנות הפנסיה ובגירעון האדיר שלהן בלי לשתף את הכנסת, בלי לבוא לוועדת הכספים.

דן תיכון: ביודעי ששר האוצר שומע כרגע את הדיון בלשכתו, אני רוצה להסב את תשומת לבו לעובדה, שלפני שבועיים ומעלה אישרה ממשלת ישראל קיצוץ תקציבי בסך 1.2 מיליארד שקלים בבסיס התקציב וקיצוץ תקציבי בסך 900 מיליון שקלים לשנת 1995, ושני הדברים הללו עדיין לא הובאו לוועדת הכספים, וכבר חלפו שבועיים ימים ומעלה, ואינני מבין איך ולמה לא כונסה ועדת הכספים מייד לאחר ששר האוצר והנגיד קיימו מסיבת עיתונאים והציגו את התוכנית הכלכלית החדשה שלהם בפני הציבור.

דן תיכון: טוב שבאת, חבר הכנסת איתן, תשתתף בנטל הזה.

מיכאל איתן: אני מצטער שלא – – –

דן תיכון: עשר דקות אני מדבר, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: כבר 15 דקות.

דן תיכון: לא, אני אמרתי: עשר.

דן תיכון: אני מחלק את זה למנות של עשר דקות.

דן תיכון: יש הסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין – – –

ענת מאור: אבל יש לך שבע הסתייגויות.

ענת מאור: יהיו לך שלוש מנות.

דן תיכון: לא, עשר דקות.

דן תיכון: אני מחכה לצלצול.

דן תיכון: אני לא יכול לדבר יותר מעשר דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אתה מדבר 15 דקות.

דן תיכון: לא, עשר.

דן תיכון: אז אני יורד מהדוכן.

דן תיכון: לא צלצלת, אני ממתין.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך.

ענת מאור: זה יצא 15 דקות, ואם אתה מעוניין לסיים עכשיו – – –

דן תיכון: לא, אני מתנגד.

ענת מאור: אני מזמינה ברצון את חבר הכנסת ויינשטיין.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד לך, עדיין יש נוהל עבודה, ונוהל העבודה אומר: לא ינמק חבר הכנסת יותר מעשר דקות.

ענת מאור: לא, לא, אבל אתה – – –

דן תיכון: לא.

ענת מאור: יש לך עוד פעמיים עשר דקות.

ענת מאור: הרי ממילא יש לך עוד מנות של – – –

דן תיכון: אני שומר לעצמי את הזכות.

ענת מאור: שבע הסתייגויות מתחלקות ממילא לשלוש, שתיים ושתיים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, תורך, אחריך – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: לרשותך עשר דקות, שתי הסתייגויות.

ענת מאור: זה מה שעומד לרשותך.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את קודמי, חבר הכנסת דן תיכון, מתלונן, ובצדק, על כך שהממשלה איננה מביאה לוועדת הכספים או לידיעת חברי הכנסת נושאים קרדינליים, שיש להם השלכה על התקציב.

אריאל ויינשטיין: הנה הממשלה דנה בהסדר הקשור בקרנות הפנסיה, ומדברים על גירעון של 40 מיליארד שקל ומדברים על כך שהגירעון של 40 מיליארד שקל יכוסה בחלקו על-ידי התחייבויות מדינה, אם ברשת ביטחון ואם בצורות אחרות.

אריאל ויינשטיין: אם הממשלה הולכת להתחייב על סכום אדיר כזה, האם אין מקום שזה יהיה במסגרת של חוק, במסגרת של אישור פרלמנטרי?

אריאל ויינשטיין: ואני שומע שאומרים שכדי להימנע, הייתי אפילו אומר אמת עירומה: פוסחים על הכנסת.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, חבר הכנסת גדליה גל, שאתה כיושב-ראש ועדת הכספים הממלא ללא ספק את תפקידו בנאמנות – יש חשיבות רבה לעמוד על המשמר לגבי זכותה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: ועתה לדברים עצמם.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה, מלווה קצר מועד, מדבר למעשה בחיסכון, אומנם לטווח קצר, אומנם לחודשים, אבל הממשלה באה לציבור ואומרת: אני מקבלת ממך מלווה לטווח קצר.

אריאל ויינשטיין: זה יכול להיות לצורך דמי מחזור שלך, יש לך כסף, מלאי, ואתה רוצה להשקיע אותו בהצמדה כלשהי, אתה מקבל את המלווה קצר המועד.

אריאל ויינשטיין: זה חיסכון.

אריאל ויינשטיין: כמובן, אין הוא דומה לחיסכון לטווח ארוך, לחיסכון פנסיוני וכדומה.

אריאל ויינשטיין: כשבאים אל הציבור בבקשה שהציבור ייתן מחסכונותיו לניירות של הממשלה – והמלווה הזה הוא ללא ספק בטוח והוא בר-פירעון והוא מתמחזר מעצמו – כשממשלה באה לבקש מהציבור חסכונות, אנחנו צריכים לשאול מה היא עשתה בעבר כשהיא באה לבקש ממנו חסכונות.

גדליה גל: לא הממשלה מציעה את החוק, אלא בנק ישראל.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על המערכת.

אריאל ויינשטיין: בנק ישראל בעיני הוא הממסד הממשלתי.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על המערכת, ואתה יודע שבכמה נושאים שקרו באחרונה אינני מאשים רק את האוצר.

אריאל ויינשטיין: למשל, בנושא של הבועות על הבורסה מתחתי בדברי הקודמים ביקורת קשה למדי על בנק ישראל, ואני מדבר על הממסד, על המערכת.

אריאל ויינשטיין: באים לבקש חסכונות מהציבור.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש, חבר הכנסת גדליה גל, את שימת לבך.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שיש צורך למצוא פתרון לבעיות קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אני גם מסכים עם כך, ואמר זאת אתמול שר החוץ בדברי הפולמוס שלו, ולא כל חברי הסכימו, אבל אני מסכים שחלק מהמשבר נובע מכך שיש גידול בתוחלת החיים.

אריאל ויינשטיין: לאחר מלחמת העולם השנייה, כשיצרנו את החיסכון הפנסיוני, תוחלת החיים היתה נמוכה, ואז היה צריך להבטיח פנסיה מגיל 65 לכמה שנים.

אריאל ויינשטיין: במרוצת השנים תוחלת החיים עלתה, ולכן מטבע הדברים החישובים אינם חישובים, וזה מקור אחד לגירעון.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים שמקור שני לגירעון זה שינויי ריבית.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מפציר בכולנו שנדע, שהגירעונות הם גם תוצאה של כישלון ניהולי, שחיתות ומתן הטבות לאנשי שלומנו; אנשי שלומנו שיצאו בשלום מהחקירות שנערכות בעניינם.

אריאל ויינשטיין: אין לי כל רצון לראות אנשים בכלא, אבל יש לי רצון שמי שייתן את הדין, וייתנו את הדין – – – באו לאנשים אצלנו ואמרו: יש חיסכון של קרנות הפנסיה, ויש צורך עכשיו לדאוג.

אריאל ויינשטיין: יש גירעונות.

אריאל ויינשטיין: חלקם מוצדקים.

אריאל ויינשטיין: אבל החיסכון הפנסיוני, חבר הכנסת גדליה גל, וזה ציבור שאתה מייצג אותו, ואתה תצטרך לתת את הדין – חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש, אם אפשר לא להפריע.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש.

אריאל ויינשטיין: זה מפריע, כי אני בא עכשיו בתביעה לחבר הכנסת גדליה גל לעיני האומה.

אריאל ויינשטיין: יש דאגה לקרנות הפנסיה של ההסתדרות ולמבוטחים בהן.

אריאל ויינשטיין: אבל החיסכון הפנסיוני הוא גם בקרנות הגמל.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על חיסכון שהמדינה עודדה אותו והכירה בו על-ידי מתן הקלות במס הכנסה לאלה שבמשך עשרות שנים חוסכים בו.

אריאל ויינשטיין: רבבות מבוטחים לפנסיה קשורים לקרנות הגמל בחיסכון פנסיוני.

אריאל ויינשטיין: אלה עובדי בנקים, עובדי אוניברסיטאות וחקלאים, שאתה מכיר יותר טוב מאחרים, חבר הכנסת גדליה גל.

אריאל ויינשטיין: גם את האחרים אתה מכיר.

אריאל ויינשטיין: אלה עצמאים רבים אחרים, בעלי מוניות ועובדים אחרים.

אריאל ויינשטיין: הם עובדים לכל דבר.

אריאל ויינשטיין: הם נענו לצו הממשלה לחיסכון.

אריאל ויינשטיין: צו ממשלה, משמעות הדבר: אני, המדינה, רוצה שאתה תחסוך.

אריאל ויינשטיין: איך אני עושה את זה?

אריאל ויינשטיין: אני נותנת לך הקלות במס הכנסה אם תחסוך.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, זו מטרה חברתית.

אריאל ויינשטיין: זו היתה מטרה חברתית של הכנסת, שאמרה לאנשים האלה לחסוך גם בקופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: היא עודדה אותם לכך.

אריאל ויינשטיין: מה עושים היום?

אריאל ויינשטיין: מביאים לממשלה תוכנית שאנחנו עוד לא יודעים עליה, ובתוכנית הזו יש רק פתרון לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, בלי לבקש מהם ולתבוע מהם אפילו ליטרה אחת של בשר.

אריאל ויינשטיין: לא מהבשר החי.

אריאל ויינשטיין: לבוא ולומר להם: רבותי, השחתתם, בזבזתם, 40 מיליארד גירעונות.

אריאל ויינשטיין: 20 מיליארד מוצדקים, 30 מיליארד, 35 מיליארד.

אריאל ויינשטיין: אבל אתם פגעתם, בזבזתם והשחתתם עם פרוטקציות שדוח מבקר המדינה מלא בהן.

אריאל ויינשטיין: לכם אף מלה אחת של מחיר?

אריאל ויינשטיין: שום דבר?

אריאל ויינשטיין: אז מה קורה?

אריאל ויינשטיין: חברי קופות הגמל שהם בחיסכון הפנסיוני, הם נפגעים כי הם לא יקבלו הטבות ורשת ביטחון מהממשלה.

אריאל ויינשטיין: אבל הם, כמשלמי מסים, יצטרכו מכספם, מאמצעיהם, לתת סובסידיה לפנסיונרים האחרים, שכל מזלם היה שהם קשורים עם ההסתדרות הפרוטקציוניסטית, שעדיין מגינים עליה ועל הקרנות.

אריאל ויינשטיין: זה לא יעלה על הדעת.

אריאל ויינשטיין: כשם שעמדנו על המס על הבורסה והתרענו עד שניצחנו, אנחנו נעמוד כאן יומם ולילה ונאמר: אל תפלו בין אדם לאדם.

אריאל ויינשטיין: אל תעשו את זה, הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אבל אין שומע.

אריאל ויינשטיין: כל יום אנחנו שומעים על גזירות אחרות שבאות להיטיב רק עם מגזר אחד, רק עם חלק אחד של האוכלוסייה.

אריאל ויינשטיין: אתה מרוויח 2,500 שקל בחודש, ואתה תזכה ואתה לא.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: ככה.

אריאל ויינשטיין: כי אתה חזק יותר?

אריאל ויינשטיין: מאחוריך עומדת הסתדרות, אומנם מתמוטטת, אבל הסתדרות?

אריאל ויינשטיין: אלה אנשים שבחרו בנו, אלה אנשים ששייכים למשק שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה אליך.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושבת-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים עם הביקורת שלך על ההסתדרות ועל מה שעשו, גנבו, סחבו ורוקנו את הקרנות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל במה אשם אותו פנסיונר?

אריאל ויינשטיין: לא, הוא לא אשם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דראושה, זה מה שאני אומר.

אריאל ויינשטיין: הפנסיונר צריך לקבל.

אריאל ויינשטיין: אבל דואגים רק לפנסיונר שחסך עשרות שנים לפי צו הממשלה שנתנה לו הקלות במס – רק אם הוא חסך בקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אבל אנשים שלך, חבר הכנסת דראושה, בני עמך, שחסכו בקרנות גמל וקיבלו הטבות מס כדי לחסוך לפנסיה שלהם – לא בקרנות גמל שהן לא לפנסיה, אני מדבר על קרנות גמל לפנסיה – אנשים שבחרו בך, הם מופלים לרעה.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר: אל תפלו בין אדם לאדם.

אריאל ויינשטיין: כספי משלם המסים המופלה לרעה הולכים למופלה לטובה.

אריאל ויינשטיין: איזה חוסר היגיון, איזו שחיתות מוסרית של הממשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: לכן, גברתי היושבת-ראש, הגשתי היום עם חבר הכנסת אלי דיין הצעת חוק בעניין.

אריאל ויינשטיין: אני בטוח ומאמין כי אי-אפשר לעמוד בפני מצב כזה.

אריאל ויינשטיין: כשם ששר האוצר לא יכול היה לעמוד בפני המציאות בבורסה ונכנע בבושת פנים, הוא יעשה כן גם כאן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן לשלוש הסתייגויות.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז להסתייגות אחת.

ענת מאור: לאחר מכן נעבור לסבב השני של המסתייגים.

יוסף בא-גד: כמה סבבים יש?

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה עומדת לקבל מחר בישיבה מיוחדת החלטה להוציא מיליארדים מכספי משלם המסים.

מיכאל איתן: טוב, לפעמים יש מצבים, וכל אדם אחראי צריך להבין שיש לפעמים מצבים שבהם הממשלה צריכה להוציא למטרות מסוימות כסף מכספי משלם המסים.

מיכאל איתן: אבל מה עושה ממשלת ישראל מחר?

מיכאל איתן: היא לא מוציאה כסף למטרה לאומית כוללת.

מיכאל איתן: היא לא מוציאה כסף לחינוך כל עם ישראל.

מיכאל איתן: היא לא מוציאה כסף לעזרה לכל עניי עם ישראל.

מיכאל איתן: היא לא מוציאה כסף לביטחון עם ישראל.

מיכאל איתן: היא לא מוציאה כסף לכלכלה של כל עם ישראל.

מיכאל איתן: היא עומדת להוציא מחר מיליארדים לטובת קבוצה קטנה מאוד באוכלוסייה – 2%, 3% – אבל קבוצה מזוהה פוליטית עם מפלגת השלטון.

מיכאל איתן: טוב, לפעמים יש מצבים שבהם אתה צריך לעזור לסקטור מסוים.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב כזה.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה, יכול להיות גם שהסקטור המסוים שצריך לעזור לו מזוהה עם המפלגה שלך.

מיכאל איתן: זה עדיין לא פוסל.

מיכאל איתן: באילו מקרים יש לממשלה זכות לקחת כסף ציבורי ולתת אותו לסקטור מסוים?

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שמדובר במפעלים בתנועה הקיבוצית, מפעלים כלכליים, והממשלה שלנו, נניח לרגע אחד, הגיעה למסקנה שאכן צריך לעזור לתנועה הקיבוצית.

מיכאל איתן: יש לה זכות, אולי.

מיכאל איתן: אבל על מנת שאנחנו – ציבור חברי הכנסת והציבור הכללי – נהיה משוכנעים שהממשלה מסייעת לקיבוצים בדין ובצדק, אנחנו צריכים לראות בעיניים שלנו איך מתבצע תהליך בדיקה ותהליך קבלת ההחלטה להוציא 6 מיליארדי שקלים נוספים ולהעביר אותם לאותה קבוצה פוליטית המזוהה עם הממשלה.

מיכאל איתן: נראה לי שזו לא בושה שכל חבר כנסת שיושב כאן, שקיבל מנדט מהציבור לפקח על פעולות הממשלה, שיושב כאן על מנת שהממשלה לא תשתולל, ולא משנה כרגע אם הוא מהקואליציה או מהאופוזיציה, יאמר לממשלה: כאשר אתם באים להוציא כסף לטובת סקטור כלשהו, לרבות הקיבוצים, אני כחבר כנסת שאחראי כלפי הציבור רוצה לקבל מכם נייר עמדה, נייר עם הסברים, מדוע צריך לסייע לקיבוצים.

מיכאל איתן: מה צריך להיות כתוב באותו נייר?

מיכאל איתן: אפשר לכתוב כל מיני הסברים, אבל בנייר הזה צריכים להופיע שלושה דברים מרכזיים: 1.

מיכאל איתן: גודל החובות – כשבא גוף ואומר, רבותי, אני צריך שתעזרו לי, אומרים לו: תגיד לנו בכמה כסף צריך לעזור לך; 2.

מיכאל איתן: כאשר בא גוף ואומר, תעזרו לי, שואלים אותו: כמה רכוש יש לך; 3.

מיכאל איתן: כשבא גוף ואומר, תעזרו לי, שואלים אותו: כמה אתה מרוויח כל חודש, כל שנה.

מיכאל איתן: אלה דברים מינימליים, שכל אדם שבא לקבל עזרה מהקופה הציבורית, ואפילו בתחום הפרטי, אם מישהו מבקש שאני אעזור לו, אני מסתכל מה הוא רוצה, מה הסיבה ולמה.

מיכאל איתן: הוא אומר: אין לי כסף.

מיכאל איתן: אני שואל: מה קרה, אין לך רכוש, אתה לא מרוויח, כמה כסף חסר לך?

מיכאל איתן: בואו נשאל את הקיבוצים שאלות פשוטות.

מיכאל איתן: למה הממשלה שלנו לא שואלת שאלות כאלה, למה חברי הכנסת לא שואלים את השאלות?

מיכאל איתן: נתחיל בשאלה הראשונה, כמה חייבים.

מיכאל איתן: כבר השקענו בקופה של הקיבוצים, בשקלים מעודכנים להיום, כ-15 מיליארד שקלים.

מיכאל איתן: באים הקיבוצים ומבקשים היום, כך אני מבין, עוד 6 מיליארדים.

מיכאל איתן: בעיה אחת ברורה – רוצים 6 מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: עכשיו נעבור לשאלות הבאות שכל אחד צריך לשאול את עצמו: תאמרו לנו כמה רכוש יש לכם.

מיכאל איתן: הרי אם אנחנו נמצא שהקיבוצים סובלים מתביעות שמגישים נגדם כל הנושים שלהם, הבנקים, הספקים, כולם יחד תובעים מהם עוד 6 מיליארדי שקלים, בואו נראה כמה רכוש יש להם.

מיכאל איתן: אולי נמצא שיש להם רכוש בעשרות רבות של מיליארדים, ואז נאמר להם: למה צריך לקחת כסף מהקופה הציבורית, תמכרו קצת מהרכוש, לא הרבה, תמכרו קצת מהרכוש.

מיכאל איתן: אבל הממשלה לא שואלת אותם כמה רכוש יש.

מיכאל איתן: כל הטיפול בקיבוצים מתחיל ונגמר בצד של ההתחייבויות.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת איתן, ברשות היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר שלפני שנתיים הייתם בשלטון.

עבד-אלוהב דראושה: כמה השקעתם בהתנחלויות?

עבד-אלוהב דראושה: האם חשבתם פעם אחת שההשקעות האלה לא היו מוצדקות כלפי 98% מהאוכלוסייה במדינת ישראל שחיה בתחומי "הקו הירוק"?

עבד-אלוהב דראושה: האם זה היה צודק שהשקעתם כל מה שהשקעתם שם?

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו אתם זועקים על עניין הקיבוצים.

עבד-אלוהב דראושה: למה בזמנכם תמכת בהשקעות בהתנחלויות שאין להן עתיד? –

מיכאל איתן: אתה שואל אותי ואתן לך תשובה: יש בינינו חילוקי דעות על ההתנחלויות, אבל אני מצפה ממך שתהיה הוגן ותבין את ההבחנה בין שני הדברים.

מיכאל איתן: טועה מי שמשווה את פרשת הקיבוצים לעניין ההתנחלויות, כי הדברים לא דומים.

עבד-אלוהב דראושה: למה?

מיכאל איתן: אסביר.

מיכאל איתן: בפרשת הקיבוצים באים אנשים ואומרים: אנחנו, משפחות שלנו, העסקים שלנו נפגעו, תעזרו לנו, תחלצו אותנו ממצוקה כלכלית כפרטים.

מיכאל איתן: בנושא ההתנחלויות הכספים לא הוזרמו לאנשים פרטיים.

מיכאל איתן: הממשלה נתנה עידוד, שלא היה לטעמך, ואמרה: מי שילך לגור ביישובים אלה, לא רק בהתנחלויות, בגליל, בנגב, ביהודה ובשומרון, יקבל סיוע מהממשלה.

מיכאל איתן: כל אחד יכול היה ללכת.

מיכאל איתן: הסיוע היה מכוון לעודד אנשים ללכת, בתקציבים של משרד הבינוי והשיכון, בסיוע לבניית היישובים.

מיכאל איתן: אני לא מתלונן כאן על כך שמשרד הבינוי והשיכון נותן סיוע לבנייה לקיבוצים.

מיכאל איתן: אילו באתי הנה ואמרתי: מה פתאום משרד הבינוי והשיכון נותן סיוע לקיבוצים לבנות בתים, יכולת לשאול אותי למה הוא נתן סיוע להתנחלויות.

מיכאל איתן: זה מקביל.

מיכאל איתן: אבל אני לא שואל למה הוא מסייע להם בבניית בתים.

מיכאל איתן: אני שואל למה מזרימים להם כסף פרטי לעסקים, לרמת חיים, וכספים לכיס שלהם האישי, לצרכים שלהם כפרטים, לא כיישובים.

מיכאל איתן: אין לי שום טענה נגד כל סיוע שקיבוץ מקבל בגלל היותו חלק מאזור שבו כל הציבור מקבל סיוע מועדף.

מיכאל איתן: זאת הבחנה מאוד מאוד חשובה, כי כאן אנחנו מדברים על משבר כלכלי, באים אלה שנמצאים במשבר ואומרים: תעזרו לנו כסיוע נקודתי, כי נפלנו מבחינה כלכלית.

עבד-אלוהב דראושה: האם לתת ליחיד – – –

יוסף בא-גד: יש להם אדמות, שימכרו אותן.

מיכאל איתן: מה אני מנתח?

מיכאל איתן: אני אומר, נעזוב לרגע את הפוליטיקה, נניח לרגע לכך שאני, מיכאל איתן, שייך לגוף שאיננו מזוהה אידיאולוגית עם הקיבוצים.

מיכאל איתן: נדבר על כללים בצורה ישרה והגונה, כללים שיחולו על כולנו תמיד ובכל המקרים.

מיכאל איתן: מה אני אומר?

מיכאל איתן: כשבא גוף ומבקש סיוע, נניח לרגע שאנחנו אומרים שהגוף הזה ראוי לסיוע, כי אם הוא לא ראוי אין מה לדבר.

מיכאל איתן: נגיד לרגע שהגוף ראוי לסיוע ואנחנו צריכים לבדוק כעת רק בדיקה טכנית, לא אם הוא ראוי לסיוע אלא לכמה כסף הוא זקוק כסיוע.

מיכאל איתן: איך קובעים?

מיכאל איתן: אנחנו לא מסתפקים בשאלה כמה תובעים מאתנו.

מיכאל איתן: הרי הקיבוצים באים ואומרים שתובעים מהם 5, 6 או 8 מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: תשלמו לנו את זה, תשלמו לאלה שלא יתבעו מאתנו.

מיכאל איתן: אנחנו בודקים יותר מזה.

מיכאל איתן: אנחנו בודקים כמה תובעים מהם, כמה רכוש יש להם וכמה הם מרוויחים, ואת זה צריך לבדוק בכל מקרה שמישהו יושב על קופה, אם היא פרטית, ועל אחת כמה וכמה קופה ציבורית, שבא אליו מישהו ואומר: תוציא כסף ותן לי, הוא חייב לבדוק לפני שהוא מחליט.

מיכאל איתן: חייב.

מיכאל איתן: אני אומר היום לעם ישראל, שממשלת ישראל עומדת מחר לקבל החלטה בלי שלפני השרים שצריכים להרים יד יש רשימה מעודכנת על רכוש הקיבוצים, מה ההתחייבויות של הקיבוצים, כלומר כמה תובעים מהם וכמה הקיבוצים מרוויחים כל שנה.

מיכאל איתן: וכאשר אין לך הנתונים הללו, חבר הכנסת דראושה, ההחלטה שאתה מקבל היא החלטת אצבע, לא רצינית.

מיכאל איתן: כי אם מראים לך רק כמה הקיבוצים חייבים, זה לא אומר שאתה צריך לפי המספר הזה גם לתת להם, כי יכול להיות שהם חייבים, כפי שאמרתי, 7-6 מיליארדי שקלים, והסתבר לך פתאום שיש להם רכוש ב-30 מיליארד שקלים.

מיכאל איתן: אז אני שואל: האם יש הצדקה שאנחנו נשלם 6-5 מיליארדי שקלים עבור החוב של הקיבוצים בלי שהם, כבעלי רכוש ששוויו 30 מיליון שקלים, ימכרו רכוש ב-6-5 מיליארדי שקלים וישלמו את החוב לבד, בלי הקופה הציבורית?

עבד-אלוהב דראושה: הרי פורסם באמצעי התקשורת שגם הם יצטרכו לתת כדי להשתתף בכיסוי הגירעונות.

דן תיכון: עכשיו אני מתעקש.

מיכאל איתן: אני אענה לך על זה.

מיכאל איתן: יפה אמרת, חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: אני חוזר על דבריך על מנת שהמאזינים גם יהיו שותפים לוויכוח הזה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: מיכאל איתן, אתה לא קראת באמצעי התקשורת שהנה הם עומדים למכור אדמות?

עבד-אלוהב דראושה: 100,000 דונם אדמות.

מיכאל איתן: 100,000 דונם אדמות.

מיכאל איתן: אני אענה לך על כך שתי תשובות.

מיכאל איתן: האחת, הם לא מוכרים אדמות שלהם.

מיכאל איתן: הם מוכרים את אדמות הלאום.

מיכאל איתן: אלה אדמות של כל מדינת ישראל, שהם קיבלו על עצמם לעבד אותן כאמצעי ייצור.

מיכאל איתן: כאשר הקיבוצים קיבלו את האדמות האלה, אמרו להם: קבלו רפת.

מיכאל איתן: חלק אמרו: קבלו לול, קבלו אמצעים שתוכלו להתקיים.

מיכאל איתן: קחו אדמה ועבדו אותה, וכאשר יום אחד ישתנה הייעוד של האדמה תחזירו למדינה את האדמות.

מיכאל איתן: כך קיבלו אדמות גם במנרה בגליל, גם ביוטבתה בדרום וגם בגליל-ים באזור הרצלייה.

מיכאל איתן: העובדה שהיום הקרקעות בגליל-ים שוות יותר מפני שמשנים את הייעוד, זה לא משנה, אלה אמצעי ייצור.

מיכאל איתן: לקחו מהם אמצעי שיודע לייצר כך וכך תוצרת חקלאית.

מיכאל איתן: מה שנתנו להם ומה שהיה שלהם זה אמצעי ייצור, לא קרקע לספסרות.

מיכאל איתן: אבל אני אלך לקראתך לפי שיטתך, חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים, אבל נגיד שנכנעתי.

מיכאל איתן: גנבו, שדדו, לקחו את הקרקעות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שהקרקעות שלהם, הן כבר נהיו שלהם – אדרבה ואדרבה.

מיכאל איתן: מה כתוב בעיתון?

מיכאל איתן: כמה קיבוצים יצטרכו למכור 5% מהקרקעות שלהם וזה יכניס 2 מיליארדי שקל.

מיכאל איתן: אז למה ימכרו רק 5%?

מיכאל איתן: שימכרו 20% ויכסו את כל החוב.

מיכאל איתן: זו הטענה שלי.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת דראושה היה מקבל מהממשלה מסמך שמראה שלקיבוצים יש רכוש-אדמות בשווי 20 מיליארד או 30 מיליארד שקל, מפעלים בשווי 15 מיליארד, רכוש אחר לכספים נזילים וכו' וחברות בארץ ובחוץ-לארץ עוד בכך וכך מיליארדים – דראושה היה אומר לעצמו: רגע, הממשלה הזאת לא נורמלית, איך היא נותנת להם סיוע כזה?

מיכאל איתן: לכן הממשלה לא מוכנה ולא רוצה להראות מה הוא הרכוש שיש לקיבוצים, וזאת הבעיה.

מיכאל איתן: אם הממשלה היתה באה בידיים נקיות ואומרת לנו: רבותי, זה רכוש הקיבוצים, אלה ההתחייבויות שלהם, הם מסוגלים להרוויח כל שנה כך וכך מיליוני שקלים, הם לא יוכלו לגמור את החוב לעולם והם לא יכולים למכור רכוש כי מה שנשאר או מה שיש להם – אני, חס וחלילה, לא רוצה שיפגעו בהם.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הבתים, על המכוניות או על חדרי האוכל ועל הדברים שצריכים לייצר בהם – אני מדבר אתך מעבר לזה.

מיכאל איתן: נגיד שאת זה צריך להשאיר להם, אבל למה שלא ימכרו את כל השאר?

מיכאל איתן: למה לרוץ לקופה הציבורית?

דן תיכון: הקופה הציבורית שייכת להם.

מיכאל איתן: יש כאן כמה צדיקים, אחראים לצדק, למראית עין, והם אומרים: אנחנו לא יודעים.

מיכאל איתן: שואלים אותם: כמה רכוש יש לקיבוצים?

מיכאל איתן: לא יודעים.

מיכאל איתן: אומרים להם: אתם יודעים שהקיבוצים – ועל כך אדבר בסיבוב הבא, וכדאי לציבור לשמוע – ברגע זה יש להם חברות בחוץ-לארץ עם נכסים בניגוד לחוק, ותוך כדי ביצוע עבירות פליליות הבריחו מאות מיליוני שקלים, ואני אחראי למה שאני אומר.

מיכאל איתן: אם אני טועה, אני מתחייב כאן שאני אתפטר מהכנסת.

מיכאל איתן: לתנועה הקיבוצית ולקיבוץ הארצי יש חברות בחוץ-לארץ, בניגוד לחוק, עם רכוש שמוחזק שם.

מיכאל איתן: את זה לא מראים לציבור, הממשלה לא רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: הצדיקים אומרים לי: תלך למשטרה.

מיכאל איתן: אני אומר להם: תראו, אני לא מדבר על ההיבטים הפליליים, ויש שם הרבה היבטים פליליים.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על טיב ההחלטה שאתם הולכים לקבלה.

מיכאל איתן: אם יבוא פקיד ממשלתי לוועדה כלשהי ויגיד: אני אחראי שלקיבוץ הארצי ולתק"ם אין בחוץ-לארץ שום נכס שאנחנו לא יודעים עליו, אני מרים ידיים.

מיכאל איתן: בדקתם ומצאתם שאין.

מיכאל איתן: אבל אני הבאתי רשימות לפקידי הממשלה, והם אומרים לי: לך למשטרה.

מיכאל איתן: אני לא צריך ללכת למשטרה.

מיכאל איתן: אני צריך שהם יבואו ויגידו לי: בדקנו, כל מה שאתה אומר אין לו שחר.

מיכאל איתן: כל החברות שאת שמותיהן הזכרת, והראית איך הן קשורות לקיבוץ הארצי, אנחנו בדקנו, ודע לך, על אחריותנו, אתה לא צודק.

מיכאל איתן: אף אחד לא קם, אף פקיד ממשלתי, אף שר.

מיכאל איתן: אומרים לי: לך למשטרה.

מיכאל איתן: מה זה שייך למשטרה עכשיו?

מיכאל איתן: אתם עומדים להוציא כסף מהקופה הציבורית, כאשר חברות קיבוציות בחוץ-לארץ מחזיקות רכוש שהוברח מהארץ באמצעות כל מיני תרגילים בלתי חוקיים, והממשלה עוצמת עיניים.

מיכאל איתן: והצדיקים אומרים: בואו נעזור לקיבוצים.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת דן תיכון להסתייג גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6).

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסיבוב הראשון לחוק מלווה קצר מועד אמרתי, שהממשלה הושיטה את ידה אל תוך קופת בנק ישראל ולקחה ללא רשות 2 מיליארדי שקלים לצורך מימון הגירעון והגדלת התקציב, מעשה ששום ממשלה, בימים הכי קשים, כשהאינפלציה השתוללה, לא העזה לעשות בעזות מצח.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה תשמע עכשיו.

אברהם פורז: כשאתם קיבלתם דולרים, ההתנחלויות לא קיבלו?

דן תיכון: אנחנו נדבר מייד על ההתנחלויות.

דן תיכון: אתה כנראה לא מכיר אותי.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, לאן הלך הכסף?

דן תיכון: דבר שאני לא אוהב לעשות.

דן תיכון: אסור לעשות את מה שאני עושה עכשיו, אבל אתם מאלצים אותנו לעשות.

דן תיכון: הכסף הזה של המק"מ, שכנראה אתם תושיטו אליו יד פעם נוספת בקרוב, דרוש לכם לצורך הגדלת התקציב שלכם, וכשאין לכם כסף, אתם מושיטים את היד לכל מיני מקומות, גם לתוך קופת בנק ישראל, לכסף שלא שייך לכם.

דן תיכון: מה הסיפור של הקיבוצים?

דן תיכון: אני לא אוהב לגעת בזה.

דן תיכון: הקיבוצים הם העידית החברתית של מדינת ישראל.

דן תיכון: בזכות מדיניות ההתיישבות יש לנו כנראה מדינה, וחלקם של הקיבוצים בהקמת המדינה לא יסולא בפז.

דן תיכון: הם תרמו יותר מכל שכבה אחרת להקמת המדינה.

דן תיכון: אבל בואו נראה פעם אחת ולתמיד מה קרה עם הקיבוצים.

דן תיכון: בתחילת שנות ה-80, כל עם ישראל הסתבך בתקופת האינפלציה.

דן תיכון: אנשים לוו כספים בחוסר אחריות, הקיבוצים תמרנו, ניסו לעשות ספקולציות בבורסה, הפסידו כסף בכל מקום, גם באמצעות משבר המניות הבנקאיות, ונקלעו לקשיים.

מיכאל איתן: בלס, בלס.

דן תיכון: הם נקלעו לקשיים בדיוק כמו כל אזרח במדינת ישראל, בדיוק כמו השכן שלי, בדיוק כמו כל תעשיין, בדיוק כמו כל בעל עסק שפיתח את העסק שלו בשנות האינפלציה.

דן תיכון: אבל הם חשבו שהם מורמים מעם, הם חשבו שמגיע להם סיוע מיוחד.

דן תיכון: הם באו בטענות אל כל העולם רק לא אל עצמם.

דן תיכון: הם שכחו את בלס, הם שכחו את ענבל, שברח לחוץ-לארץ.

דן תיכון: משחזרה מפלגת העבודה לקואליציה ב-1989, נכנס שמעון פרס לאוצר כדי להציל את קופת-חולים, את התנועה הקיבוצית, את "כור" ואת כל המוסדות המקורבים.

דן תיכון: אז הוחלט, לפנים משורת הדין, לחלץ את הקיבוצים מן הצרה, והם נרתמו לקופה הציבורית, לכסף שכל אחד מאתנו משלם.

דן תיכון: ומה נתנה להם המדינה, כי הרי הם היו עניים, כי הקרקעות אז לא היו שייכות להם – לא פחות ולא יותר, זו היתה תוכנית ההבראה להצלת הקיבוצים: 650 מיליון שקלים נתן האוצר מתנה כדי למחוק את חובות הקיבוצים, מיליארד שקלים מחקו הבנקים ששייכים למדינה, זאת אומרת גם כן קופת המדינה, שהרי את הבנקים מפריטים, ואם הבנקים מוחקים מיליארד שקלים – אני, פורז ואתה משלמים.

דן תיכון: אחר כך היו להם חובות בריבית גבוהה, צמודים פלוס 7%, 8%, 9%.

דן תיכון: אסור היה, זו ריבית נשך, הם אמרו.

דן תיכון: ואז עשו להם הסדר, פרסו להם 3.3 מיליארדי שקלים לתקופה של עשרות שנים, נדמה לי עד שנת 2013, ואת הריבית הורידו, קבעו תקרה של 4%.5, לא יותר מ-4%.5.

דן תיכון: זאת אומרת, קבעו מודל כזה שהריבית יכולה להיות פחות מ-4%.5, והיא היתה פחות.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, למה להם כן ולאחרים לא?

דן תיכון: למה למי שלקח משכנתה ב-8%, 9% ו-10%, או לתעשיין שלקח הלוואת פיתוח ב-12%, מדוע לא מגיעים להם אותם תנאים?

דן תיכון: מדוע ממשלת פרס העדיפה מגזר אחד על אחר?

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, בערכים של היום, 650 מיליון, פלוס מיליארד, פלוס פריסה של 3.3 מיליארדים, זה בין 12 ל-13 מיליארד שקלים.

דן תיכון: וזה מעניין, כי הקיבוצים חתמו על ההסכם, ועל-פי ההסכם זה היה הסיוע האחרון שיינתן להם.

דן תיכון: הם התחייבו לא לבוא עוד בדרישות לקופת המדינה.

דן תיכון: היה הסכם הבראה, דוד בעז היה אז הממונה על התקציבים, וההסכם קבע מה נותנת התנועה הקיבוצית, מה נותנת הממשלה ומה נותנים הבנקים.

דן תיכון: הממשלה נתנה את שלה מייד, הבנקים נתנו את שלהם מייד, אבל התנועה הקיבוצית חשבה שאת חלקה היא לא צריכה לתת, כמו בהסדר קופת-חולים, הקופה הציבורית נותנת את הכול, אבל המוטב שלא מגיע לו ולא הגיע לו ואז הוא היה חסר נכסים, הוא לא רצה לתת את שלו.

דן תיכון: דברי הקיבוצים וההתנהגות שלהם כלפי ההסדר הקודם, הלוא הם רשומים בדוח 43 של מבקרת המדינה.

דן תיכון: ולא ראיתי אותך, חבר הכנסת פורז, קם ומעלה את העניין הזה, שהרי אני, אתה וכל אזרח במדינת ישראל צריכים לשלם את הכסף הזה, ושילמנו פעם אחת.

דן תיכון: מילא, אני מבין אם היתה תוכנית הבראה, אבל לא היתה כל תוכנית הבראה.

דן תיכון: חשבו שהכסף פותר את כל הבעיות, והכסף אף פעם לא פותר בעיות, כי יש בעיה חברתית, ארגונית, בתנועה הקיבוצית – פשוט צורת החיים הזו, במתכונת הזו, לא עובדת יותר.

דן תיכון: לא רוצים לקום בבוקר לעבודה כשאחד קם והאחר לא רוצה, וכל אחד בשעה 14:00 אומר: עד כאן ולא יותר.

דן תיכון: כך קרה שקיבוצים נקלעו לגירעונות ענקיים של 120-100 מיליון שקלים.

דן תיכון: מי צריך לשלם את הכסף הזה?

דן תיכון: כל אחד מאתנו שילם את ריבית הנשך, אבל נתנו להם לפנים משורת הדין, כי לשם כך נכנסה מפלגת העבודה לקואליציה ב-1989, לשם כך הסכים שר החוץ דהיום, שר האוצר דאז, שמעון פרס, להיאנס וללכת לתיק שהוא לא אהב.

דן תיכון: הוא אמר שהטילו עליו תפקידים מטעם התנועה שלו, וזו היתה שליחות לשקם את התנועה הקיבוצית, את קופת-חולים, את "כור" ואת כל השרכים הללו.

דן תיכון: אני חסיד גדול של התנועה הקיבוצית.

דן תיכון: אני לא מזלזל.

דן תיכון: נתנו להם 13-12 מיליארד, ולא היתה תוכנית הבראה.

דן תיכון: והיום, מחר בבוקר ייקרא האזרח לסייע בהיקף של 6 מיליארדי שקלים, רק 6 מיליארדי שקלים, פעם נוספת.

דן תיכון: הם חתמו והבטיחו שהם לא יבקשו עוד כסף מן הקופה הציבורית, אבל מי זוכר היום?

דן תיכון: אל מי ניתן בכלל לבוא בטענות?

דן תיכון: מגיע להם.

דן תיכון: השלטון הוא שלהם.

דן תיכון: נותנים לכולם, רק להם לא.

דן תיכון: הם הולכים לשבות, הם מפגינים, כנס בבית-השיטה ביום שבת.

דן תיכון: יש להם חברי כנסת, הקואליציה נשענת עליהם.

דן תיכון: רבותי, אנחנו האזרחים הפשוטים "שלא משלמים מסים", כידוע לך, שוב נקראים לחלץ את התנועה הקיבוצית בסכום קטן של 6 מיליארדים נוספים.

דן תיכון: מילא, אני מוכן, אבל היכן תוכנית ההבראה?

דן תיכון: אני שואל אותך.

דן תיכון: לאן ילך הכסף הזה עוד הפעם?

דן תיכון: דבר לא יקרה, ובעוד שלוש שנים יבואו עוד הפעם בשם העידית החברתית של מדינת ישראל, ואינני מזלזל בזכויות שלהם.

דן תיכון: אבל בינתיים קרה עוד משהו, חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: בינתיים, יש מי שחושב שהקרקעות של הקיבוצים שייכות להם, וחלק מן הקיבוצים הפכו עשירים מופלגים, כל קיבוצי הנדל"ן.

דן תיכון: אני לא יודע למה הם הזדעזעו כשראש הממשלה קרא לזה קיבוצי נדל"ן.

דן תיכון: יש להם קרקעות מן העידית שבקרקעות המדינה, בשפלת החוף, והיתה ערבות הדדית שם, תפארת התנועה הקיבוצית, אבל את זה הם שוכחים.

דן תיכון: היום כשאומרים להם שהחזק ייתן לחלש וכך נשקם את כולם, הם אומרים: לא, הקרקעות של החזקים במרכז הארץ הן שלנו, אנחנו לא אינדיאנים, הקרקע שלנו, לא קנינו אותה, אבל היא שלנו, ובצדק, אני מסכים לגרסה הזאת.

דן תיכון: אבל אני אומר: תשלמו עכשיו.

דן תיכון: כשאתם רוצים עוד כסף, תחזירו חלק מהקרקעות, גם בגין ההסדר הקודם.

דן תיכון: כי מוסרית לא היתה לכם אז קרקע, והיום יש לכם.

דן תיכון: רבותי, הם רואים עצמם ציבור "דפוק", כי הרי נותנים לכול ולהם לא נותנים.

דן תיכון: ואני שואל אותך, חבר הכנסת פורז: האם כל אזרחי מדינת ישראל שווים בפני החוק או על-פי החוק, או שיש אזרחים ששווים יותר?

דן תיכון: אני אומר לך שכל אזרחי מדינת ישראל שווים.

דן תיכון: כולם ניסו לעשות ספקולציות בשנות ה-80, כולם נקלעו למשבר מניות הבנקים, כולם פוצו חלקית, כולם נשחקו, לרבות התנועה הקיבוצית, ולא הגיע להם הסיוע בפעם הראשונה כשם שלא מגיע להם הסיוע שיינתן להם מחר.

דן תיכון: יש להם רכוש, ויש ערבות הדדית בתנועה הקיבוצית.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת, שכאשר זה מגיע למימוש רכוש מכל אזרח במדינת ישראל שנקלע למצוקה, הבנק ימצה את מלוא החוק, יאכוף את החוק, יעקל, ימכור ויממש רכוש, אבל כשזה מגיע לשכבה אחרת, שהיא אומנם חשובה וטובה וצודקת, שאין לה – שוב – תוכנית הבראה או תוכנית שיקום, על סמך מה תאשר הממשלה תוכנית סיוע בשבילה בהיקף של 6 מיליארדי שקל, כשאין לה תוכנית הבראה?

דן תיכון: האם ראית פעם שנתנו למישהו אפילו אגורה אחת בלי תוכנית הבראה, כדי שמחר או בעוד שלוש שנים יבואו עוד הפעם ועוד הפעם ויבקשו סיוע.

דן תיכון: והרי הזמן עושה את שלו, וכולנו שוכחים, וכולנו רחמנים, וכולנו רוצים לעזור.

דן תיכון: אבל צריך לעזור למי שעוזר לעצמו.

דן תיכון: אני קורא היום בעיתון, חבר הכנסת פורז, דברים שהם שיא החוצפה: מה הם רוצים שם בליכוד האיתנים והתיכונים, הם השתגעו?

דן תיכון: הם לא יודעים את גודל תרומתנו, את התרומה שאנחנו תרמנו?

דן תיכון: אנחנו תרמנו דם יותר מאשר כל עיר פיתוח.

דן תיכון: אתה שומע, חבר הכנסת פורז?

דן תיכון: זה כתוב היום ב"ידיעות אחרונות": מה הם רוצים שם בליכוד?

דן תיכון: לאן הגענו?

דן תיכון: אין להם עכשיו אומץ לשמוע את הדברים, הם יצאו החוצה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, קרא בבקשה מה שכתוב היום בעיתון, היושבת-ראש עסוקה בדברים אחרים – – –

ענת מאור: יש כאן מצב אבסורדי בנוהל הדיון, שליושב-ראש אין זכות מלה ואמירה.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר שלא זה הוא נושא הדיון.

ענת מאור: אבל במסגרת ההסתייגויות – –

דן תיכון: אני מציע לך – – –

ענת מאור: – – חבר הכנסת פורז יהפוך להיות המשיב מטעם התנועה הקיבוצית.

דן תיכון: אני מציע לך, גברתי היושבת-ראש, ראשית, להבין מה הנושא.

דן תיכון: הנושא הוא מלווה קצר מועד, מק"מ, והממשלה הושיטה את ידה ולקחה 2 מיליארדי שקל, והיא תושיט את ידה עוד כמה וכמה פעמים כדי לקחת מ-10 מיליארדי השקלים שישנם עוד כסף ועוד כסף לצורך הסדר הקיבוצים.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתן לך תשובה ואסביר לך לאן הלך הכסף.

דן תיכון: בבחירות האחרונות היתה הססמה של מפלגת העבודה אחת: הכסף הלך להתנחלויות על חשבון ערי הפיתוח, על חשבון שכונות המצוקה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, איזו דמגוגיה, איזה שקר, איזה שסע, איזה חוסר אחריות.

דן תיכון: אתה רוצה לדעת לאן הלך הכסף ברמה הזאת שאתה זורק לי, ואני לא אוהב לעשות את מה שאני עושה.

דן תיכון: הכסף הלך כדי להציל את איילת-השחר על חשבון חצור-הגלילית; הכסף הלך לחלץ את אפיקים, על חשבון סיוע לטבריה; הכסף הלך לתל-יוסף ולבית-השיטה, ואני מוריד את הכובע בפני בית-השיטה על תרומתה לביטחון מדינת ישראל.

דן תיכון: אבל הכסף הלך לתל-יוסף ולא לבית-שאן.

דן תיכון: תעמולת בחירות כזאת מוצאת חן בעיניך, חבר הכנסת פורז?

דן תיכון: זה מוצא חן בעיניך?

דן תיכון: אז מה אתה מנגח אותנו על ההתנחלויות?

דן תיכון: איזו שטות ואיזו איוולת.

דן תיכון: אתה יודע לאן הלך הכסף: להציל אותם.

דן תיכון: והוא ילך לשם עוד הפעם ועוד הפעם.

דן תיכון: מכניסים את היד לכיס שלנו ולוקחים את הכסף כדי לתת להם.

דן תיכון: אתה אחראי לכמה מחוקי היסוד במדינת ישראל.

דן תיכון: ואתה יודע שזה לא חוקי, ולא הוגן.

דן תיכון: אתה קראת את תולדות "תכן", "פניקס", והניסיון הגדול להונות את מדינת ישראל, ניסיון שאילו הייתי חבר הקיבוץ הארצי, כמו היושבת-ראש, אני עצמי הייתי הולך למשטרה ואומר: תבדקו מי זה ירושלמי, איך הוא השתלט על הנכסים שלנו, איך אנחנו לא ידענו לאן הולך הרכוש שלנו, איך אנחנו נותנים היום יד לכאורה לגנוב את קופת המדינה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – להסתייגות.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת מיכאל איתן ודן תיכון לכך שיש פה בעייתיות בדמוקרטיה של תרבות הדיון.

ענת מאור: שכן אנחנו דנים בחוק, חוק מלווה קצר מועד, ומחר יהיה דיון בממשלה.

ענת מאור: ייתכן שהיה רצוי שתיזמו דיון על הסדר הקיבוצים, ואז תהיה אפשרות לתגובות ולתגובות שכנגד.

ענת מאור: מכל מקום, חבר הכנסת איתן, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לחומר רקע גם בדיונים על נושא הקרקעות.

ענת מאור: פנינו אליך ואתה נענית, וקשה ללמוד את החומר.

ענת מאור: גם בנושא החובות ומדידתם, אני אעביר לרשותך את החומר של אל"ה – ארגון לקוחות הבנקים – על הטעיות רבות מאוד בנושא הכספים.

ענת מאור: אבל בכל מקרה אני מציעה דיון מסודר.

ענת מאור: מעבר לכך אין לי זכות להוסיף, כיושבת-ראש הישיבה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, הזמן לרשותך.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאגב דיון בעניין כלשהו עולים חברי כנסת של האופוזיציה ואומרים דברים שהם לגמרי לא לעניין.

אברהם פורז: אני גם לא אומר לחבר הכנסת איתן ולחבר הכנסת תיכון: אין לכם אומץ לשמוע, למה יצאתם, למה אתם לא פה – – –

מיכאל איתן: אני פה.

אברהם פורז: אתה פה.

אברהם פורז: אני לא טוען שאינך פה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שאני בהחלט יכול להבין את הטקטיקה של הליכוד מבחינה פוליטית.

אברהם פורז: מבחינה פוליטית אין ספק שזה חכם אלקטורלית לתקוף את הקיבוצים, להציג אותם כחבורת ערפדים מוצצי דם האומה – – –

דן תיכון: את זה אתה עושה לגבי ההתנחלויות.

אברהם פורז: מבחינה פוליטית זה נוח לכם.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, פנית אלי, ואני מניח שבהיות האולם פה לא מאוד מלא, מצאת בי, משום מה, איזה – – –

דן תיכון: מדיום טוב.

אברהם פורז: כן, מדיום טוב.

אברהם פורז: את כל ההתלהבות שלך בקשר לקיבוצים הוצאת דווקא עלי.

אברהם פורז: בסדר, אני מוכן לקבל זאת באהבה.

אברהם פורז: אינני טוען ואינני רוצה בשום שלב לטעון שלא צריך לעשות בנושא הזה רפורמה מרחיקה לכת.

אברהם פורז: אני שותף לדעתך, ואני אומר זאת גם ליושבת-ראש.

אברהם פורז: לדעתי, הקיבוץ במתכונתו הנוכחית נמצא במצב שלא יכול להימשך כך.

אברהם פורז: אם התנועה הקיבוצית לא תעבור שינויים מהותיים בדרך החיים ובארגון הפנימי שלה, אז המשבר הזה, גם אם נכסה אותו – – –

מיכאל איתן: מותר לי לשאול אותך שאלה?

אברהם פורז: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: האם מקובלת עליך התביעה שלי או של הליכוד, שאנחנו נקבל את רשימת הרכוש של הקיבוצים בטרם נקבל החלטה להקצות להם כספים?

אברהם פורז: מקובל עלי לחלוטין, שלפני שמדינה נותנת כסף היא צריכה לדעת את כל הנתונים.

אברהם פורז: מקובל עלי.

מיכאל איתן: יפה.

אברהם פורז: בהחלט מקובל עלי.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר מעבר לזה, שאני חושב שעם שינוי העתים דברים משתנים, ומה שהיה נכון בעבר לא בהכרח נכון היום.

אברהם פורז: אני חושב, שהתנועה הקיבוצית, ואני בעד התנועה הקיבוצית, צריכה לעבור שינויים מרחיקים לכת בתוכה על מנת שתוכל לשרוד, וזה לטובת האנשים שגרים בה, כי לדעתי הם אנשים חיוביים, אנשים טובים, וכולנו, אפילו אתם, ואין חולק על זה, חושבים שבסך הכול זה מפעל מאוד חיובי.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהדרך הנכונה לבדיקת עבירות פליליות היא לא כאן ולא על-ידי אמירה שאם זה לא נכון אתה תתפטר.

אברהם פורז: אני חושב, שאם יש לך אינפורמציה, אם לכונס נכסים יש אינפורמציה, או לנאמן, בעצם לכל אדם, שנעברה עבירה פלילית, על-פי החוק זו חובתו של כל אחד מאתנו למסור את זה לרשות המתאימה כדי שתחקור.

אברהם פורז: אני חושב שמי שממונה על הסדר הקיבוצים וחושב שבפרשת ה"פניקס" נעברו עבירות פליליות חמורות, גם לא חמורות, ולכאורה אולי זה כך, אינני יודע, לא התעמקתי, אם כי אני מוכרח להודות שכשקראתי את החומר הייתי מאוד מופתע, זו היתה בשבילי הפתעה גדולה; מי שממונה על העניין הזה – יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: גם אתה יכול – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, אינני מדבר על ההיבטים הפליליים.

מיכאל איתן: זה באמת ייבדק במשטרה.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל את עצמי היום, לפני שאני מקבל החלטה, כשמתגלגלים לידי מסמכים שגם אתה קראת אותם, ואתה יודע שאלה אינם מסמכים סתם, השאלה היא האם אני צריך להיות שקט כשאיש מהממשלה לא בא ואומר לי: בדקנו, בחוץ-לארץ אין רכוש.

מיכאל איתן: אומרים לי: לא, לא בודקים.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אתה יודע שבישיבת ועדת הכספים שבה היינו שנינו נוכחים נאמר בקשר למניות של ה"פניקס", שיש קיבוצים מספר שלא הפקידו את המניות או את ייפויי הכוח בידי הנאמן.

אברהם פורז: מסר לי הבוקר חבר הכנסת גדליה גל, בתשובה על שאלתי, שהוא קיבל מהממונה על הסדר הקיבוצים הודעה שכל המניות הופקדו.

מיכאל איתן: לא כל המניות.

מיכאל איתן: 14% חסרים, של התאגידים של הקיבוץ הארצי.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: הרי אני לא בדקתי בעצמי.

אברהם פורז: אני אומר מה חבר הכנסת גדליה גל אמר לי.

מיכאל איתן: לא, על-פי מה שהוא אמר, על-פי מה שהוא הודיע.

מיכאל איתן: הוא הודיע שהמניות של הקיבוצים אכן הועברו, אבל המניות של התאגידים המרכזיים של הקיבוץ הארצי – זה יוק, זה בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אני מסכים אתך בדבר אחד, שלפני שנותנים כסף ציבורי צריך לבדוק בדיוק את המצב וצריך לבדוק האם מי שמבקש את הכסף באמת ראוי לתמיכה, והאם הוא עשה בעצמו את כל המאמצים כדי להגיע לפתרון עצמי של העניין.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

אברהם פורז: אנחנו חברה מוזרה במקצת.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אינני יודע באיזו מדינה בעולם קורה, שכאשר המניות הבנקאיות נופלות – ולא רק קיבוצים קנו מניות, קנו גם אחרים – באה המדינה ומצילה באופן כל כך גורף את אלה שהחזיקו במניות.

אברהם פורז: והמניות לא הוחזקו בעיקרן על-ידי אנשי קיבוצים.

אברהם פורז: אינני יודע אם בכל מדינה, כשיש משבר בקופות הגמל, באה המדינה ובאופן כל כך נדיב מציעה לפתור את כל הבעיות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר פשוט מאוד, והייתי מציע שנרד כולנו מסגנון מסוים.

אברהם פורז: הרי מה שניסו חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן לעשות לקיבוצים, אותו דבר אני יכול לעשות להתנחלויות.

מיכאל איתן: אתה לא יכול.

אברהם פורז: אני יכול.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אני יכול לשאול מה ההצדקה להחזיק מאות חיילים, בעלות כספית – ואני עוזב כרגע את סיכון החיים – כדי להגן על קבוצה קטנה של יהודים בלב חברון.

אברהם פורז: אני יכול לשאול.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אבל למה דווקא בחברון?

מיכאל איתן: בעוד מקומות, בגליל.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני יכול לשאול מה ההצדקה להחזיק מאות חיילים, לרבות אנשי מילואים, שהביטוח הלאומי – ועכשיו זה מתקציב הביטחון – משלם להם את המשכורת, והם לא תורמים לתפוקה, כדי להגן על כמה משפחות בנצרים.

אברהם פורז: ואני שואל את זה רק מהבחינה הכלכלית.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: מבחינת האדם, הוא מקבל רק ביטחון, הוא לא מקבל כסף.

מיכאל איתן: הממשלה שלך החליטה, שעד שיהיה הסדר קבע, לא מזיזים שום יישוב.

מיכאל איתן: תגיד לממשלה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך דבר אחד.

אברהם פורז: עם כל הטענות כלפי הקיבוצים, וגם לי יש טענות, בסופו של דבר, כשתבקר בקיבוץ, תראה שבסך הכול האנשים האלה חיים ברמת חיים הרבה יותר נמוכה מאשר המקבילים שלהם בערים המבוססות בישראל.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

אברהם פורז: הם חיים ברמת חיים הרבה יותר נמוכה, גם מבחינת גודל הדירות, גם מבחינת כל התנאים.

אברהם פורז: אגב, כואב לי הלב על כך, משום שאני מאמין שבארגון אחר של הקיבוץ, הקיבוץ היה יכול להיות הרבה יותר משגשג.

אברהם פורז: אבל אני רוצה להציע את הדבר הבא.

אברהם פורז: אני מציע שאנחנו מצדנו נפסיק להסית נגד המתנחלים, כמו שאני מציע לכם להפסיק להסית נגד הקיבוצים.

אברהם פורז: אני חושב שהדבר הזה יהיה טוב לכולנו.

אברהם פורז: ננהל את הוויכוח בצורה עניינית, ואני בעד הוויכוח הענייני.

אברהם פורז: אינני מוכן לתת כסף ציבורי לאיש בלי בדיקה.

אברהם פורז: אבל באותה מידה צריך לגלות גם את היושר האינטלקטואלי ולומר כמה עולה לנו מפעל ההתנחלות, מה אנחנו רוצים להחזיק בתוכו, מה שווה לנו מבחינה לאומית להחזיק בתוכו, מה שווה לנו מבחינה כלכלית להחזיק בתוכו.

אברהם פורז: וכמובן הדיון הזה, כמו דיונים רבים מאוד בכנסת, והדברים שאני וקודמי אמרנו, אין להם ולא כלום עם חוק מלווה קצר מועד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסבב הבא.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון איננו כאן.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

ענת מאור: ועד שאתה מגיע לדוכן, אני רוצה להתייחס שוב לנוהל הדברים.

ענת מאור: כשאתה מבקש שהדיון יהיה מסודר, עם נתונים, אין על כך מחלוקת.

ענת מאור: אבל כשבדיון שהוא לא דיון על הסדר הקיבוצים, כאשר מדובר באוכלוסייה כל כך רבה, אתה עובר גם להשמצות ולטענות – אני חושבת שחשוב מאוד לקבל את עצתו של חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: ולשיטתך, כשאתה פונה לדון על הרכוש, צריך לדון גם על נושא הקרקעות ועל המשמעות של החלטת הקרקעות שהשר שרון הציע בזמנו, והשינוי שהממשלה עשתה בה, ועל הנושא של עושק הריביות, ועל הסכמים אחרים שעשו במדינה, על הסכם הבנקים, על הסכם התעשייה הצבאית וכו'.

ענת מאור: ואז, בדיון הוגן ומסודר, אני בטוחה שתמצא, לגבי ההחלטה על הסדר הקיבוצים, שאפשר להתווכח על תוכנה, אבל בוודאי לא להטיל בה דופי מבחינה פוליטית, ולא ערב לפני הדיון בממשלה, ולא בזמן שאין אפשרות להשיב לך, שכן הדיון הוא על חוק אחר.

ענת מאור: ונדמה לי שתרבות הדיון בעניין הזה היא גם כן מאוד חשובה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד לך, אינני מבין מה זה תרבות דיון.

ענת מאור: שניתן יהיה להשיב, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אם אני הייתי עומד פה עכשיו ותוקף את ההתנחלויות, זה היה במסגרת תרבות הדיון.

מיכאל איתן: מאחר שאני תוקף את הקיבוצים שאת חלק מהם, זה לא תרבות דיון.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, את הכללים האלה, שאולי מאוד מקובלים במקומות שאת מכירה, אני לא מקבל.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לך, שאת מגינה על עמדות – – – דרך אגב, קרה עכשיו דבר מאוד מעניין.

מיכאל איתן: כשחבר הכנסת פורז עלה לדבר, קודם כול הוא גינה את חברי הכנסת שמדברים ויוצאים החוצה.

ענת מאור: כי חבר הכנסת דן תיכון גינה אותו, אז הוא הגיב על זה.

מיכאל איתן: אני רואה עכשיו, שעוד לא הספקתי להגיד משפט והוא בעצמו כבר בחוץ.

מיכאל איתן: אינני יודע, אולי הוא סקלרוטי, הוא לא זכר שכדאי לו לשבת לפחות כמה דקות כדי להיות נאה דורש ונאה מקיים.

מיכאל איתן: אבל נעזוב את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, שאת מגינה על עמדות אבודות.

מיכאל איתן: אני דורש ממך ומהמפלגה שלך מרצ, וממפלגת העבודה – –

ענת מאור: אין לי הזכות לענות.

ענת מאור: זו בעיה רצינית.

מיכאל איתן: – – ומכל אלה שמגינים על ההחלטות האומללות האלו, שיקום אדם אחד וילך אתי לראש-העין ויסביר לתושבי ראש-העין איך יכול להיות שלעשרות אלפי תושבים שם אין רזרבה קרקעית לזוג צעיר אחד מתושבי ראש-העין בדורות הבאים, ואילו ל-500-400 משפחות שגרות בשכנותם, בקיבוצים עינת, גבעת-השלושה ונחשונים, יש אלפי דונמים של אדמות שניתנו להם, ל-500-400 משפחות.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: בראש-העין אנשים מדברים על מצוקת הדיור, על מחירי קרקעות בשמים, על כך שאין להם דירות לזוגות צעירים, ופה נותנים עשרות אלפי דונמים לכמה מאות אנשים.

מיכאל איתן: אותו דבר בעפולה, בפתח-תקווה, בלוד, ברמלה, בכפר-סבא.

מיכאל איתן: כל הערים האלה מוקפות קיבוצים עם אלפי דונמים של קרקע, שהיו יכולים להוזיל את הדיור לזוגות צעירים.

מיכאל איתן: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: גזלתם את האדמות מהמדינה, אבל יותר מזה, אתם משחררים טיפין טיפין כדי לשמור על המחירים הגבוהים.

מיכאל איתן: אתם מספסרים בקרקע, לא פותחים אותה, לא נותנים לציבור אפילו תמורת תשלום.

מיכאל איתן: אתם מחזיקים בה כדי שתוכלו להוציא ממנה במשך עשרות שנים בעתיד רווחים גדולים.

מיכאל איתן: אני לא מבין דבר אחד.

מיכאל איתן: אתם, תושבי כל הערים שמניתי, זוגות צעירים, לא מאנשי הליכוד, מאנשי מפלגת העבודה, מאנשי מרצ, אל תבואו בטענות לאיש שאין לכם דירות, שמחירי הקרקע גבוהים, שאין מספיק אדמות לבנייה בארץ.

מיכאל איתן: תבואו בטענות רק לעצמכם.

מיכאל איתן: בחרתם במפלגות שלקחו את הקרקעות במדינה, שעבדו את העתיד שלכם, של הילדים שלכם, ונתנו אותן למספר מצומצם של אנשים, אלפי אלפי דונמים, ואלה מחזיקים אותן ומשחררים כל פעם קצת תמורת כמה מיליארדים, עוד קצת תמורת עוד כמה מיליארדים, והמחירים בשמים.

מיכאל איתן: והיום, כשאומרים להם: תביאו את הערכות הרכוש, אולי יש לכם מספיק ולא צריך לקחת מהקופה הציבורית כדי לתת לבנקים שתובעים מכם – מה הם אומרים לנו?

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: הרי אם יתברר שמהאדמות האלה אפשר לממש יותר ממה שאתם מוכנים, יהיה טוב לעם ישראל.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לשאול אותך משהו בתוכן לגבי התקנון.

מיכאל איתן: תני לי לסיים.

ענת מאור: בעניין הזה אני רוצה לבוא אליך בשאלה.

מיכאל איתן: תני לי לסיים.

מיכאל איתן: תגידי אחרי שאני אסיים, אלא אם כן את רוצה להוריד אותי מהדוכן.

ענת מאור: לא, לא להוריד, חס וחלילה.

מיכאל איתן: אני גם מבקש ממך, עם כל הכבוד לך: את עכשיו מנהלת ישיבה – –

ענת מאור: ובתור מנהלת ישיבה אני רוצה לפנות אליך – – –

מיכאל איתן: – – את חברת קיבוץ, ואת לא תסתמי לי את הפה.

ענת מאור: אני לא סותמת לך את הפה.

מיכאל איתן: את נוגעת בעניין.

מיכאל איתן: תתנהגי בהגינות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני רוצה להסב את תשומת לבך; לא להוריד אותך מהדוכן.

ענת מאור: זכות הדיבור היא שלך, אבל בכל זאת יש סעיף 67 על דיבור לעניין.

דן תיכון: לא היית צריכה לשבת כיושבת-ראש כאשר דנים בדיון הזה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: מה את רוצה להעיר לי?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, מאחר שנושא הדיון הוא כרגע החוק, ובנושא החוק יש הסתייגות ואין דיון, הפנייה היא אליך, והרשות היא שלך: מאחר שאין אפשרות להשיב, אם אתה יכול, שהנושא הזה לא יידון במסגרת הזאת אלא במסגרת שיהיה בה דיון על הנושא.

ענת מאור: זאת הפנייה, והזכות היא שלך.

דן תיכון: באיזה נושא?

ענת מאור: וזה על-פי סעיף 67.

מיכאל איתן: היא צודקת, היא צודקת.

ענת מאור: אתה צודק בכך שבדרך כלל לא מפעילים אותו.

מיכאל איתן: מפעילים אותו אלא שזה לא עוזר, ואתן לך את ההמשך: חבר הכנסת יכול לקבל את ההערה, להתעלם ולהמשיך הלאה לדבר על מה שהוא רוצה.

ענת מאור: נכון, מדויק.

דן תיכון: את טועה שוב פעם.

דן תיכון: הלוא כאן מגייסים כסף לטובת ההסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך, מאחר שאת כל כך מקפידה שחברי הכנסת ידברו לעניין: למה לא הערת לאברהם פורז שדיבר לפני והגן על הקיבוצים?

מיכאל איתן: אז פיך נאלם דום, אז מותר לדבר לא לעניין.

מיכאל איתן: אבל את צודקת, כאשר מדברים לטובת הקיבוצים, זה לעניין; כאשר מדברים נגד הקיבוצים, זה לא לעניין.

מיכאל איתן: כאשר פורז דיבר על הקיבוצים לטובתם, לא הערת לו, כי זה לעניין; כאשר מיכאל איתן מדבר נגד הקיבוצים, הערת לו כי זה לא לעניין.

מיכאל איתן: כך אתם מנהלים את ישיבות הכנסת, כך אתם נוהגים בממשלה, ואין לי טענות אליכם.

דן תיכון: הכול שלהם.

מיכאל איתן: הכול שלכם.

מיכאל איתן: אין לי טענות אליכם, אתם נאבקים למען האינטרס של הקיבוצים.

מיכאל איתן: יש לי טענות אל המצביעים של מפלגת העבודה ושל מרצ, תושבי ערים, שכונות, תושבי עיירות פיתוח.

מיכאל איתן: הם צריכים לצאת היום בהפגנות, הם צריכים לשאול את הנבחרים שהם שלחו הנה, לא אותנו אנשי הליכוד, את אנשי מפלגת העבודה, שמדברים גבוהה גבוהה: אנחנו רוצים להגן על עיירות הפיתוח.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים היום לתושבי עיירות הפיתוח, שמונות אלפי אנשים?

מיכאל איתן: לקחתם להם את כל הקרקעות ונתתם לכמה מאות משפחות של הקיבוצים.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים לזוגות הצעירים שאין להם קרקע לבנייה?

מיכאל איתן: וגרוע מכול, אני חוזר ואומר: אחרי שלקחתם, תפסיקו לקחת גם את הכסף.

מיכאל איתן: הרי אתם יכולים למכור את האדמות.

מיכאל איתן: איזו זכות יש לכם גם לגנוב את האדמות וגם עכשיו לגנוב מן הקופה?

מיכאל איתן: גנבתם את האדמות, לפחות תמכרו, תכסו את החובות שלכם.

מיכאל איתן: אתם באים עכשיו ואומרים: את האדמות שאנחנו "קיבלנו", זה שלנו, לא נמכור, תנו לנו מהקופה הציבורית ובזה נממן את החובות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איזו הצדקה?

מיכאל איתן: אני הצעתי שימכרו, חס וחלילה, את הבית שלך, את האוטו שלך?

מיכאל איתן: אני הצעתי שימכרו את האדמות שנמצאות מאות מטרים מהבית שלך, אלפי דונמים שכבר לא משמשים לחקלאות, שאתם כבר לא מתפרנסים מהם.

מיכאל איתן: למה אתם צריכים להישאר בעלי כל כך הרבה קרקעות והציבור צריך לממן את ההפסדים?

מיכאל איתן: מדוע לא לעשות פעולה פשוטה – למכור את הקרקעות ולכסות את ההפסדים שלכם?

מיכאל איתן: גם זה כבר היה מעשה גדול.

מיכאל איתן: אבל, גברתי היושבת-ראש, חברת הקיבוץ הארצי, את מיכה רינת את מכירה?

מיכאל איתן: הנה, את רואה, גברתי היושבת-ראש?

מיכאל איתן: – מיכה רינת ואורי קפלן.

מיכאל איתן: שמעת את השמות האלה?

מיכאל איתן: מה קרה, אבד לך הדיבור?

מיכאל איתן: את כבר לא יכולה לדבר?

אברהם פורז: היא מנהלת את הישיבה, היא לא יכולה להתווכח אתך.

ענת מאור: לזה אני מנסה להפנות את תשומת לבו.

מיכאל איתן: היא לא יכולה להתווכח?

מיכאל איתן: היא התווכחה אתי קודם והלשון שלה רצה מהר מאוד.

דן תיכון: לא הייתי קודם.

ענת מאור: לא התווכחתי על – – –

מיכאל איתן: אני אגיד לכם מי זה מיכה רינת ומי זה אורי קפלן.

מיכאל איתן: שני אלה הם פעילים בכירים ביחידה הכלכלית של הקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: אלה, לפני פחות משנה, הגישו תביעה בסך 80 מיליון שקל בשם חברות זרות בחוץ-לארץ נגד הקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: הקיבוץ הארצי בא לממשלה וביקש שהממשלה תעזור לו במאות מיליוני שקלים להציל את מפעליו, כי הוא עומד בפני תביעות.

מיכאל איתן: ומה מתגלה בבית-המשפט?

מיכאל איתן: שהחברות האלה בחוץ-לארץ, שתובעות את הקיבוץ הארצי, הן בשליטת הקיבוץ הארצי, הן עצמן הקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: אם התביעה היתה מתקבלת, החברות האלה מחוץ-לארץ, שהן החברות של הקיבוץ הארצי, היו מוציאות מישראל 80 מיליון שקל שהקיבוץ הארצי הביא מהממשלה, שכל כך עוזרת לקיבוצים להציל את מפעלי "תכן", ו-80 המיליון היו יוצאים לחוץ-לארץ ונשארים בשליטה של הקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: ובית-המשפט קבע שהחברות האלה והקיבוץ הארצי חד הם – לא מיכאל איתן – שתיהן זרועות של הקיבוץ הארצי.

מיכאל איתן: ואני שואל אתכם: אתם לא מתביישים לנסות לגנוב בצורה כזאת?

מיכאל איתן: גנב בא בלילה, הוא מתבייש.

מיכאל איתן: אתם באים ביום לבקש שיעזרו לכם, ומחוץ-לארץ אתם באים לגנוב מאוצר המדינה 80 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אתם לא מתביישים?

אברהם רביץ: לזה קוראים "גזלן", לא "גנב".

לימור לבנת: לאור היום.

מיכאל איתן: וזה לאור היום עם תביעה.

מיכאל איתן: המסמך חתום – אני מחזיק אותו – עם תצהיר.

מיכאל איתן: אבל מה שסיפרתי עכשיו זה רק סיפור אחד.

מיכאל איתן: יש לי הרבה סיפורים דומים, יותר מעניינים.

מיכאל איתן: אני רק מקווה שיהיו לי זמן, בריאות וכוח לספר אותם לעם ישראל, שידע להסיק את המסקנות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אחרון המסתייגים, ואחריו – תשובתו של יושב-ראש הוועדה.

לימור לבנת: והגדת לבניך ולבני בניך.

ענת מאור: אני מבינה שיש לך אישור על שלוש הסתייגויות.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, "מגיע" – זו ססמה חשובה.

דן תיכון: שמעתי שבשבת התכנסו בבית-השיטה ואמרו: מגיע לנו, ואם לא תיתנו לנו לא תהיה ממשלה, אנחנו נורה לנציגינו בקואליציה שלא להצביע בעד הממשלה.

דן תיכון: חשבתי לעצמי, שיש ראש ממשלה אמיץ ונחוש בדעתו, והוא יאמר: לא מגיע.

דן תיכון: הכסף הוא כסף ציבורי ואתם תממשו את הנדל"ן וכך תיחלצו בכוחכם אתם.

דן תיכון: אבל משבת ועד יום רביעי, ארבעה ימים בסך הכול, במשך ארבעת הימים הללו נוצר עולם חדש: מגיע, וגם תקבלו, ותקבלו מחר.

דן תיכון: מחר תתכנס הממשלה לישיבה דחופה, והיא תיתן.

דן תיכון: האמן לי, חבר הכנסת מיכאל איתן, מגיע.

דן תיכון: מגיע לאלה שיושבים בספר, מגיע למנרה, מגיע למשגב-עם, מגיע ליישובי קו העימות.

דן תיכון: אבל מה מגיע ליישובים במרכז הארץ, או כפי שהם קוראים לזה – יש להם עכשיו שם חדש – פריפריה?

דן תיכון: הם קוראים לזה כך כדי שנחשוב שפריפריה זה בקצה העולם.

מיכאל איתן: בקצה הנדל"ן.

דן תיכון: אפשר לחשוב שקיבוץ ליד עפולה הוא בפריפריה, בקצה העולם.

דן תיכון: נניח שיש להם רוב, ובעזרתו אפשר לקבוע בעוד חצי שעה שהשמש זרחה, כי יש רוב, וכסף מוחלט על-פי הרמת ידיים, והפסדנו את הבחירות.

גדליה גל: בעניין השמש, רק אם זה לתכלית ראויה.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: הם הרי טוענים שאתה בכלל משתף אתי פעולה בנושא הזה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מבקשים מכם קצת הגינות.

דן תיכון: אתם רוצים כסף?

דן תיכון: לפחות תלוו את הבקשה בתוכנית הבראה אמיתית.

דן תיכון: לפחות נדע מה קורה אצלכם, מה יש לכם, מה אין לכם, מה אתם מוכנים לתרום לעניין.

דן תיכון: לפחות שתוכנית ההבראה תעבוד, אפילו למראית עין.

דן תיכון: אז אומרים לי: דוח-סוארי.

דן תיכון: כאשר שוחחתי עם חברי ועדת-סוארי ושאלתי אותם: איך הגעתם למסקנה הזאת שצריך לחלץ את התנועה הקיבוצית על כל שלוחותיה, לרבות 30 וכמה קיבוצים שאין להם שום סיכוי, שצריך לפרק אותם ולהפוך אותם ליישוב קהילתי מייד, וחבל על כל אגורה שנותנים להם; אמרו לי שסוארי יצא מתוך הנחה, נקודת המוצא שלו היתה אחת: אנחנו את התנועה הקיבוצית משמרים.

דן תיכון: כאשר משמרים את התנועה הקיבוצית על כל שלוחותיה, המסקנה היא שצריך להזרים כסף ציבורי.

דן תיכון: ועכשיו כבר לא צריך תוכנית הבראה.

דן תיכון: תוכנית הבראה היא אבן יסוד בכל הזרמה.

דן תיכון: שהרי אם לא כן, היועץ המשפטי לממשלה חייב לעצור את הסיוע, כי באותו רגע שאין תוכנית הבראה הכסף הזה הופך להיות כסף ייחודי.

דן תיכון: אז יש לכם כוח, יש לכם רוב בממשלה.

דן תיכון: אבל יש שיטה חדשה בזמן האחרון.

דן תיכון: יש ממשלה ויש כנסת.

דן תיכון: בממשלה הם אומרים: אנחנו יושבים עם עצמנו, אנחנו מקבלים החלטות על כל מה שאנחנו רוצים כי בממשלה אין לנו אופוזיציה, ולכנסת נגיע כאשר ירווח, או לא נגיע בכלל.

דן תיכון: כבר נתמרן עם היועצים המשפטיים שלנו וכל אחד ייתן לנו חוות דעת שעל-פיה אנחנו לא צריכים לפנות לכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, מעשה שהיה כך היה: לפני 13 ימים עלה לכאן בחור נמרץ, חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: הוא עלה על הדוכן הזה וצעק: קרנות הפנסיה – הגיע רגע האמת.

דן תיכון: אם אתם לא מחליטים היום בממשלה להציל את קרנות הפנסיה, הן קורסות מייד.

דן תיכון: הממשלה הזאת לוקחת את דברי חבר הכנסת רמון ברצינות.

דן תיכון: נכון שקרנות הפנסיה קורסות, נכון שיש שם גירעון של כ-41 מיליארד שקלים, אבל לצורך העניין הזה הגדילו את הגירעון ל-100 מיליארד שקלים.

דן תיכון: הממשלה נבהלה, התכנסו שרינו במפלגת העבודה והפכו את הנושא הזה לנושא פוליטי.

דן תיכון: הממשלה החליטה להציל את קרנות הפנסיה.

דן תיכון: איך ולמה, על כך אעמוד מחר בהצעה לסדר-היום.

דן תיכון: אבל אני מרגיש שלא בנוח.

דן תיכון: אני, חבר הכנסת גל, לא יודע מה לעשות.

דן תיכון: בחודשיים האחרונים השתתפתי במסע שמטרתו לשכנע את העמיתים בקופות הגמל, רק 2 מיליוני עמיתים, שלא ימכרו את האחזקות שלהם.

דן תיכון: שהרי הצבירה שם מגעת ל-90 מיליארד שקלים, כי יש רשת ביטחון.

דן תיכון: ואכן, יש רשת ביטחון.

דן תיכון: אבל בשוק ההון הכול יחסי.

דן תיכון: כשאתה יוצר רשת ביטחון אחת, ולמחרת אתה בא ויוצר רשת ביטחון לקרנות הפנסיה ברמה יותר גבוהה, בתשואה של 4%.8, אני מרגיש שלא בנוח, כי אמרתי לעמיתים שחסכו בקופות הגמל שלא לממש את זכויותיהם ולא להוציא את הכסף.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, אתה בוודאי זוכר את הבג"ץ של האנשים שרצו שיאשרו להם קרנות פנסיה פרטיות והדבר נמנע מהם, שכן, כל פעם הממשלה אמרה – הם רצו להשוות את התנאים, שייתנו להם איגרות חוב מיועדות בריבית של 5%.

דן תיכון: 5, בג"ץ התערב, הממשלה הגיבה בשתי הצעות חוק (הוראת שעה) ואמרה לבג"ץ: אנחנו מארגנים את כל העניין.

דן תיכון: הוקמה ועדה ציבורית, ועדת-פוגל, והיא תמליץ המלצות.

דן תיכון: אנחנו ניישם, זה לוקח זמן, תנו לנו להמשיך בהסדר-לא-הסדר לפחות עד 31 במרס 1995.

דן תיכון: באו לוועדת הכספים בהצעת חוק, וועדת הכספים נעתרה והאריכה בהוראת שעה את האפליה עד 31 במרס 1995.

דן תיכון: והנה, במשך תקופה ארוכה לא עשתה הממשלה דבר.

דן תיכון: בא חבר הכנסת חיים רמון לכאן לפני שבועיים, הבהיל את שר האוצר ואמר לו: קרנות הפנסיה פושטות את הרגל עכשיו.

דן תיכון: הממשלה התכנסה צ'יק-צ'ק, לא בדקו, לא ידעו כלום.

דן תיכון: הכינו מסמך לממשלה שעל-פי המלצות ועדת-פוגל, הממשלה נוטלת על עצמה את האחריות לגבי קרנות הפנסיה והיא תבטיח לעמיתים את זכויותיהם.

דן תיכון: מה להמלצות ועדת-פוגל ולהחלטות הממשלה?

דן תיכון: ועדת-פוגל בכלל הציעה פתרון אחר.

דן תיכון: היא הציעה פתרון שיגדיל את ההפרשות של העובדים והמעבידים וכך יחלצו את קרנות הפנסיה, יצמצמו את הזכויות של העמיתים.

דן תיכון: הוא בפירוש לא הציע לתת כסף ציבורי.

דן תיכון: באה הממשלה, לא בדקה את העניין, לא יודעת מה המצב, איש לא קרא את המלצות ועדת-פוגל – טראח, החלטה ל-40 שנה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון פת, אתה זוכר את משבר מניות הבנקים?

דן תיכון: זה עלה למשלם המסים 7.3 מיליארדי דולר.

דן תיכון: עשר שנות צמיחה נאכלו כתוצאה מן המשבר הזה.

דן תיכון: עשר שנים שילם משלם המסים כסף כדי לחלץ את ההסכם האומלל, לפי דעתי, שנעשה אז.

דן תיכון: פתאום באה הממשלה הזאת באישון לילה, חותמת על הסכם שהיקפו נאמד ב-40 מיליארד שקלים, משעבדת את הדורות הבאים, משעבדת את כספו של הנכד שלי, שהוא עכשיו בן שנתיים, למשך שנים רבות.

דן תיכון: אף אחד לא בודק, אף אחד לא יודע שום דבר.

דן תיכון: בחאפ-לאפ, בהזדמנות, כגנבים בלילה, בתוך שעה וחצי מכנסים את הממשלה והיא החליטה החלטה.

דן תיכון: אין חשבונות אקטואריים, אין שום דבר.

רפאל איתן: למה אתה צועק עליו, תצעק עליו.

דן תיכון: הוא מסכים אתי, אותו שכנעתי.

דן תיכון: הם עשו בשכל, הם החליטו: למה אנחנו צריכים לחטוף כאן, נשב בחוץ במזנון.

דן תיכון: איש לא בדק, אבל לא זו הבעיה, כי על הנושא הזה אדבר, כאמור, מחר.

דן תיכון: אבל תראה, חבר הכנסת פת, מה הם עושים.

דן תיכון: ברגע שקובעים רצפה שמגינה על העמיתים, וצריך להגן על העמיתים כי העמיתים לא גנבו – לאן הלך הכסף, זו שאלה.

דן תיכון: איך נעלם הכסף?

דן תיכון: זה כמו שנתנו להסתדרות – אתה שומע – לשמור על כספנו, כל אחד מאתנו פתח חשבון פנסיה בהסתדרות ופתאום אין כסף, חלק מהכסף איננו.

דן תיכון: כל אחד שואל את עצמו: מי שם היה אחראי, יש בכלל אחראי, מי שמר על הבנק של הפנסיה?

דן תיכון: אם הממשלה החליטה להציל, או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: אבל יש חוק במדינת ישראל, חוק ששומר על קופות הגמל, על קרנות הפנסיה.

גדעון פת: לא הסתדרותיות.

דן תיכון: כן הסתדרותיות.

דן תיכון: הוא אומר: יש לך בעיות בקרנות הפנסיה, חסר לך חוק ששומר על הביטוח, חוק לשמירת הביטוח, משהו כזה.

דן תיכון: והחוק מחייב במצב כזה שבו חברת ביטוח נקלעת לקשיים, למשל "הסנה", הממשלה יכולה למנות מנהל מורשה.

דן תיכון: קרנות הפנסיה נקלעו לקשיים, אומר חבר הכנסת רמון, יש שם גירעונות, יש שם חשש לפשיטת רגל, דבר ראשון תמנה מנהל מורשה שינהל את העסק כדי שנדע לפחות לאן הלך הכסף.

דן תיכון: שהרי למה הדבר משול, לבנק שחסר בו כסף, או לשני ברזים שמקושרים זה עם זה, באחד נכנסים מים והכמות שיוצאת, קרי התשלומים, גדולה יותר מהכמות שנכנסת והמים אזלו.

דן תיכון: אבל צריך גם לבוא לוועדת הכספים על-פי החוק.

דן תיכון: על-פי אותו חוק צריך לבוא לוועדת הכספים ולהציג את תוכנית ההבראה, שהרי יש שם בעיה, פרסו רשת ביטחון, גם את עניין "הסנה" הביאו לוועדת הכספים, לא?

דן תיכון: לממשלה יש פרשנים משפטיים, זה לא מעניין אותה, היא לא צריכה לבוא לוועדת הכספים.

דן תיכון: נבוא כשזה יירגע, נבוא בפגרה כשחבר כנסת א' יהיה בחוץ-לארץ וחבר כנסת ב' יהיה בחוץ-לארץ, אנחנו מנוסים, אולי לא נבוא כלל, יש לנו חוות דעת.

דן תיכון: יש חוק במדינת ישראל.

דן תיכון: חוק שמחייב את כל העוסק בביטוח לשמור על כללים מסוימים.

דן תיכון: על-פי החוק הזה נתפסה "הסנה" לאחרונה.

דן תיכון: גם כן סיפור קטן, דבר קטן מאוד, כמה עשרות מיליונים ירדו לטמיון, אף אחד לא יודע בשל מה, וכרגיל אין אחראי.

דן תיכון: אבל נחזור לקופות הגמל, חבר הכנסת פת.

דן תיכון: כשאתה קובע רצפה לקרנות הפנסיה והיא גבוהה יותר מקופות הגמל, אתה בעצם בא ואומר: כסף יתחיל לזרום מקופות הגמל לקרנות הפנסיה.

דן תיכון: ואתה יודע למה הממשלה בתשובה שלה לבג"ץ לא הפעילה את ההשוואה גם על קרנות הפנסיה הפרטיות, היא אמרה דבר אחד: ברגע שאנחנו נשווה וניתן לקרנות פנסיה מאוזנות איגרות חוב מיועדות, כל הכסף של קרנות הפנסיה השערורייתיות יברח לקרנות הפנסיה החדשות, כל הכסף מקופות הגמל – 90 מיליארד שקל – יברח לקרנות הפנסיה החדשות.

דן תיכון: לכן, כדי למנוע תוהו ובוהו, אנחנו לא נשווה את התנאים.

דן תיכון: בשקט, בשקט, נתנו את הרשת הזאת לקרנות הפנסיה, והציבור לא טיפש, בקרוב הוא יבין שהסוס שנקרא קופות גמל נעלם, איננו קיים עוד.

דן תיכון: צבירה של 90 מיליארד שקל, הם פשוט הזניחו, עזבו את 2 מיליוני העמיתים לטובת 650,000 עמיתים בקרנות הפנסיה, לא יודעים מה עושים, לא בודקים, לא מביאים את זה לוועדת הכספים, לא מודיעים לציבור, אין ויכוח ציבורי, הכנסת לא קיימת, רק הממשלה ושרינו.

דן תיכון: רבותי, החבר'ה האלה לא אחראיים, החבר'ה האלה לא רציניים, אני אומר לכם, החבר'ה האלה בפניקה, צריך לשלח אותם הביתה לטובת המדינה.

דן תיכון: חבר הכנסת פת, אני לא יודע מי יהיה שר האוצר הבא, אבל לאן הוא יחזור?

דן תיכון: מה יהיה לו לנהל?

דן תיכון: הרי משעבדים אותנו לעשרות שנים, לאן אנו הולכים?

דן תיכון: לאן מובילים את העם הזה בתחום הכלכלי?

דן תיכון: מילא, בתחום הביטחוני כל אחד יודע – לאבדון; ובתחום הכלכלי?

דן תיכון: רבותי, אני עוד לא נתקלתי בחובבנות כזו.

דן תיכון: ברגע שאתה מפר את האיזון בין קרנות הפנסיה לבין קופות הגמל, ברגע שקרנות הפנסיה מקבלות הגנה, הופכות לנכס מוגן, כאילו אמרת לעצמאי המסכן, הדפוק: הכסף שלך לא בטוח יותר.

דן תיכון: רבותי, אני פשוט לא מבין איך עושים דברים כאלה.

דן תיכון: מי מקבל שם את ההחלטות?

דן תיכון: מי בור ועם הארץ שלא יודע מה הוא עושה?

דן תיכון: מדוע אני צריך להיות אזרח סוג ב'?

דן תיכון: אני עמית בקופת גמל, חוסך כל השנים בקופת גמל, מדוע לא נתנו לי איגרת חוב מיועדת?

דן תיכון: מדוע לפני שבוע או ביום ראשון לא נתנו לי איגרת חוב מיועדת?

דן תיכון: אני שואל זאת בשם 2 מיליוני העמיתים.

דן תיכון: לפני שבוע, כששאלתי זאת עוד לפני שהחליטו, אמר לי שר האוצר: בטח יש לך קופת גמל.

דן תיכון: למי במדינת ישראל אין קופת גמל?

דן תיכון: הסכם הקיבוצים, קרנות הפנסיה, ההסתדרות – מעולם לא הרגשנו כאזרחים נחותים יותר מאשר בעצם הימים הללו.

דן תיכון: למה אנחנו אזרחים מסוג ב', למה חזרנו 30 שנה אחורנית?

דן תיכון: מה הפרוטקציה הזאת?

דן תיכון: מדוע יש כאלה שמותר להם, ומדוע יש כאלה שאסור להם?

דן תיכון: אנחנו חשבנו שהם הבריאו, החלימו.

דן תיכון: ואנחנו – הליכוד – לא היינו מל"ו צדיקים.

דן תיכון: אבל לעומתם, אנה הם מובילים אותנו בתחום הכלכלי?

דן תיכון: אובדן עשתונות מוחלט.

דן תיכון: כל יום אתה מעביר כספים לדברים שאתה לא היית מעז, חבר הכנסת גדליה גל, אם הממשלה שלי היתה מעבירה את ההעברות האלה שאנחנו העברנו השבוע, אני לא הייתי נותן, ואף אחד מכם לא קם ואמר: עד כאן.

דן תיכון: בעצם קמו היום חברים אצלכם ואמרו: לא עוד.

דן תיכון: אנחנו לא נעביר את הכסף ל"תכן".

דן תיכון: לא ניתן ידינו.

דן תיכון: והם הצביעו ברגליים.

דן תיכון: ואז הבאת חברי כנסת שאין להם מושג בכלל.

דן תיכון: האם הכול הפקר כאן?

דן תיכון: לא אכפת לך?

דן תיכון: האם זו מדינה שלי ולא שלך, או שלך ולא שלי?

דן תיכון: אנחנו חיים כאן.

דן תיכון: יש לנו בנים ויש לנו נכדים.

דן תיכון: לא נהיה אזרחים מדרגה ב' במדינה הזאת.

דן תיכון: חדל, שימו סוף לעסק הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, להשיב למסתייגים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדליה גל, מה אתה אומר?

גדליה גל: אני לא יודע, אני שואל את עצמי אם אני חי בסדום.

גדליה גל: אני לא מרגיש ככה.

גדליה גל: לא הרגשתי כך לא בתקופת הליכוד, ואני לא מרגיש כך עכשיו.

דן תיכון: בתקופת הליכוד – – –

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע פה חלק מחברי בליכוד.

גדליה גל: אני ממש לא יודע מה לומר.

גדליה גל: לרחם עליהם?

גדליה גל: אתם מציירים איזה עולם איום ונורא.

אברהם רביץ: עולם נורא מושחת.

גדליה גל: לא, אני מדבר על מדינת ישראל.

גדליה גל: יכול להיות שאנחנו חיים בשתי מדינות.

גדליה גל: מדינת ישראל שלי היא אחרת.

גדליה גל: בכלל, אפשר לחשוב שמי יודע מה נעשה קודם ומה נעשה היום, אבל אני עשיתי לי מנהג: אחת לשבוע אני מסתובב בארץ הזו.

דן תיכון: לא רק אתה.

גדליה גל: כי לו הייתי צריך לחיות רק ממה שאני שומע כאן, בוודאי חיי היו קצרים יותר.

גדליה גל: הנה שלשום, ביום ראשון, התחלתי את היום בביקור בגבעת-זאב.

גדליה גל: יישוב לתפארת, בתים יפים, אנשים במצב סוציו-אקונומי מצוין, טוב מאוד; מגרשי טניס יפהפיים – הלוואי על כל עם ישראל; בתי-כנסת, הרב רביץ; מתנ"ס ענקי לתפארת; בריכת שחייה שעכשיו בונים אותה וסוגרים אותה, וגם משלמים פחות ארנונה מאשר בירושלים.

גדליה גל: נסע אתי מזכיר הוועדה, מר קרשנר, שבדרך כלל כל מה שנמצא מעבר ל"קו הירוק" אצלו זה בסדר, והוא שואל אותי: אולי אתה יכול להסביר לי מדוע הם צריכים לקבל הנחות במס הכנסה שממשלת הליכוד נתנה להם?

גדעון פת: עוד מעט גם תהיה להם גדר אלקטרונית.

גדליה גל: לטעמי, הם חלק מירושלים.

גדעון פת: לא לטעמך.

גדליה גל: ואני רואה בו יישוב שיושב על הציר העולה לירושלים, ולא יעלה על הדעת, בכל קונסטלציה שתהיה, שאנחנו נישאר רק עם הכביש העולה משער-הגיא, ואני רוצה לראות גם את הכביש שעולה דרך מכבים ומעלה בית-חורון, כשבין שני הכבישים האלה נמצאת גבעת-זאב.

גדליה גל: נו, אז מה?

גדליה גל: נתנו להם הנחות, זו לא מתנה?

גדליה גל: וכשאני הצעתי השנה לחברי בליכוד ובמפלגת העבודה להפסיק עם הדבר הזה – והנחות במס מסתכמות במאות מיליוני שקלים – והצעתי להשאיר את ההנחות רק ביישובי הצפון, בגבול העימות, ורק דרומה לדימונה, וכל השאר ישלמו כמו כולם, אז נעניתי בחיוב?

גדליה גל: – בציניות, גייסו רוב ואמרו: אתה תישאר במיעוט, ואנחנו נמשיך לתת לכל מי שנתנו עד עכשיו.

גדליה גל: במה חטאה הממשלה הזו, בזה שהיא מטפלת בקרנות הפנסיה?

גדליה גל: זה דבר חדש?

גדליה גל: לפני 10, 12, 13 ו-14 שנה לא היה ידוע שצריך לטפל בקרנות הפנסיה?

גדליה גל: זה רק משום שההסתדרות נהגה שם קלות דעת, או שמא משום שתוחלת החיים התארכה?

דן תיכון: איזה סיפור זה?

דן תיכון: מה תוחלת החיים?

דן תיכון: – – –

גדליה גל: מי הפריע לכם לטפל בזה?

גדליה גל: הייתם עסוקים בדברים אחרים.

דן תיכון: לא, אסור היה לטפל בזה וגם עכשיו אסור.

רענן כהן: מה קרה, חבר הכנסת דן תיכון, מה יש?

דן תיכון: הוא עונה לי.

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, הוויכוח לא שם.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת שלא היו כאן, שישבו בשקט.

גדליה גל: במה חטאה הממשלה הזו שמכרה את "שיכון ופיתוח", שמכרה את ה"שקם", שמכרה את בנק המזרחי, שמכרה את בנק איגוד?

גדליה גל: איפה הייתם במשך כל השנים כשההפרטה היתה חרותה על דגלכם?

גדליה גל: במה חטאה הממשלה שהיא עושה את הדברים האלה?

גדליה גל: מי הפריע לטפל בחוק הבריאות?

משה קצב: אנחנו בעד הפרטה עכשיו.

רענן כהן: רק דיברו, לא עשו ולא כלום.

גדליה גל: מי הפריע לממשלה לעסוק בחוקים הנוגעים לבנקאות, שהממשלה הזו העבירה בכנסת הזאת?

גדליה גל: והסדר הקיבוצים.

גדליה גל: המשבר בהתיישבות החקלאית התחיל ב-1982.

גדליה גל: הוא משבר שתפס את החקלאות כולה, גם הקיבוצים, גם המושבים וגם אלה הקרויים חקלאות פרטית, שנמצאים בימין, להבדיל מאלה שנמצאים בשמאל.

גדליה גל: כולם נתפסו במשבר הזה, במשבר החקלאות ב-1982.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת גדליה גל, וגם החקלאים הערבים.

גדליה גל: וגם החקלאות הערבית, שהיא חקלאות פרטית, בוודאי חלק כאן וחלק כאן.

גדליה גל: אף אחד מהמשברים האלה אינו ייחודי למדינת ישראל.

גדליה גל: משבר הפנסיות הוא משבר בעולם כולו, משבר הבריאות הוא משבר בעולם כולו וגם משבר החקלאות היה בעולם כולו.

גדליה גל: אבל ראו זה פלא, ב-1986 ארצות-הברית – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שאנחנו נמצאים באולם המליאה ואני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מהעומדים לשבת ולהקשיב, ומי שלא רוצה להקשיב יכול לדבר במקום אחר.

גדליה גל: ב-1986 מחוקקים בארצות-הברית את 12 CHAPTER, פרק 12 – לא פרק 11 – שנוגע כולו לחקלאות, כדי להוציא אותה מהמשבר הכספי והכלכלי שהיא נקלעה אליו.

גדליה גל: מי הפריע לממשלת ישראל לטפל במשבר הזה?

גדליה גל: בכנסת הקודמת יזמנו, כמה חברים, את חוק המושבים והמשק הפרטי.

גדליה גל: לא כולם אוהבים את החוק הזה, ולא היה זה תפקידם של חברי הכנסת לחוקק חוק כזה, הממשלה היתה צריכה לבוא עם חוק.

גדליה גל: ויש בעיה של הקיבוצים.

גדליה גל: מה, זו בעיה של מה בכך?

גדליה גל: כ-300 קיבוצים בכל רחבי הארץ.

גדליה גל: מדובר בקהילות שלמות.

גדליה גל: זה לא מישהו בקיבוץ זה או מישהו בקיבוץ אחר, ואני לא מזלזל בשום "מישהו", אבל קהילות שלמות נתפסו במשבר.

גדליה גל: אפשר להתעלם מזה?

גדליה גל: ואני לא מקבל את התוכנית – – –

דן תיכון: יש עוד כמה קהילות – – –

גדליה גל: אין קהילות שלמות, אין בשום מקרה יישוב שלם, על כל חבריו, על הנשים והטף, שנקלע למשבר.

גדליה גל: להבדיל מחלק מהחברים שלי, גם בממשלה וגם בתנועה הקיבוצית, אני גורס שהפתרון הוא לא רק פתרון כלכלי, הוא לא רק פתרון כספי, וזה יהיה התפקיד שלנו.

גדליה גל: יש משקים רבים, שעל-פי מצבם החברתי דורשים שינוי דרמטי, כדי שימשיכו לתרום את חלקם במדינה, כפי שתרמו במשך עשרות בשנים, ואנחנו נדאג שהדבר הזה יתוקן.

גדליה גל: הייתי יכול להמשיך ולהפליג.

דן תיכון: תמשיך, תמשיך.

גדליה גל: אני מציע לחברי: בואו לא נשדר יום ולילה שאנחנו חיים באיזה מצב בלתי נסבל.

גדליה גל: יש ליקויים, יש מקום לבקר את הממשלה על הרבה מאוד דברים, אבל אל נציג תמונה שחורה כזו.

גדליה גל: היא לא אמיתית, היא לא נותנת שום אופק של תקווה, והיא מיותרת ומזיקה.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: כעת, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות; ראשית, להסתייגויות.

רפאל אדרי: הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לשם החוק – מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 29 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 7 נגד – 19 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – 19, ללא נמנעים.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

משה קצב: אני מבקש לצרף את קולי.

רפאל אדרי: נוסיף את קולך, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לך.

דוד צוקר: – – –

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא נתווכח, ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אפשר לקיים הצבעה ידנית?

רפאל אדרי: בבקשה, אם יש הסכמה, נקיים הצבעה ידנית.

דן תיכון: אנחנו לא ממהרים.

רפאל אדרי: נעבור להצבעה על הסתייגויותיהם של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ומיכאל איתן לשם החוק.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 30 בעד התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין ומ' איתן לשם החוק – 8 נגד – 22 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין ומ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – 22, נמנעים אין, ההסתייגות לא נתקבלה.

רענן כהן: הוא מסכים להצבעה ידנית.

דן תיכון: הצבעה ידנית.

רפאל אדרי: לחלופין – מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה ידנית.

רפאל אדרי: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' ויינשטיין ומ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: נעבור להסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: מסיר.

רפאל אדרי: מסיר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: נצביע כעת על שם החוק, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לשם החוק נתקבלה.

רפאל אדרי: נעבור לסעיף 1.

רפאל אדרי: הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: לחלופין – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: לחלופין (1) – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: לחלופין (2) – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: לחלופין (1) – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: לחלופין (2) – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כעת נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: נעבור לסעיף 2.

רפאל אדרי: הסתייגותם של חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 2 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אחרי סעיף 2, הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון אחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: עכשיו נצביע בקריאה שלישית על הצעת החוק, הצבעה אלקטרונית.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 31 בעד החוק – 25 נגד – 5 נמנעים – אין חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, נתקבל.

רפאל אדרי: חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995 נתקבל בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים וגם לאלה שהסתייגו.

רפאל אדרי: הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: החלטה בדבר אישור הוראות בצו היטלי סחר.

רפאל אדרי: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

גדליה גל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995.

גדליה גל: בדרך כלל אין צורך להביא צו כזה לאישור אם אין התנגדות, אבל החוק קובע, שאם הצו הונח על שולחן הכנסת בתוך שלושה שבועות לפני תום כנס של הכנסת, הוא טעון אישור הכנסת.

גדליה גל: הצו הזה מטיל היטל על סרדינים.

גדליה גל: לוועדה הוסבר שלאחרונה נפתח הייבוא של שימורי סרדינים מכל הארצות.

גדליה גל: עד כה היה יבוא זה מוגבל לכמויות קטנות במסגרות מיוחדות, כגון "שבועות לאומיים" שנערכו על-ידי רשתות שיווק, וההיטל הוטל לפי חישוב מיוחד.

גדליה גל: כדי שההיטל יהיה שקוף, נקבע היטל קצוב של סכום בשקלים השווה ל-1.5 דולר לק"ג לשימורי סרדינים שמקורם בארצות-הברית או בארצות הקהילייה האירופית, וסכום בשקלים השווה ל-1.9 דולר לק"ג שימורי סרדינים שמקורם בארצות אחרות.

גדליה גל: אין ההיטל חל על ייבוא שימורי סרדינים מאיסלנד, מנורבגיה, מפינלנד ומשבדיה, וזאת בהתאם להסכמי סחר שישראל חתומה עליהם.

גדליה גל: בעת הדיון בצו ביקשה הוועדה לקבל דיווח אחרי שישה חודשים על השפעות ההיטל.

גדליה גל: כמו כן ביקשה הוועדה ממשרד התעשייה לבדוק את האפשרות של נקיטת צעדים למנוע הברחות של סרדינים ולדווח לוועדה על כך בתוך חודשיים.

גדליה גל: אבקש מהכנסת לאשר את הצו.

גדליה גל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: נעבור להצבעה בדבר אישור הוראות בצו היטלי סחר.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 32 בעד ההחלטה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אני מבין שהסרדינים פופולריים בכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרי הממשלה, למעשה כל מי שנמצא כרגע באולם הזה, מן הקואליציה ומן האופוזיציה, למעט השרים שלא יכולים לחתום על הצעות חוק, חתום על הצעת החוק הזו, ופעל בדרך כזו או אחרת כדי לקדם במהלך השנה האחרונה את הצעת החוק מכלל הצעה תיאורטית על נייר להצעה מעשית.

צחי הנגבי: חברי הכנסת רענן כהן, גדעון שגיא, יעקב שפי, יעל דיין, יורם לס, חיים אורון, דוד צוקר, אסתר סלמוביץ, ענת מאור, יוסף בא-גד, אריאל ויינשטיין, מיכאל איתן, לימור לבנת, חגי מירום, עוזי לנדאו, גדעון פת, רפאל אדרי, יושב-ראש הישיבה ואנוכי, כולנו התאחדנו לפני כעשרה חודשים כדי להביא לשינוי מעשי בהיערכות של מדינת ישראל בעניין תאונות הדרכים.

צחי הנגבי: התייצבנו לצדו של שר התחבורה ישראל קיסר והשרים האחרים, כדי להוות מסגרת שדרכנו ובאמצעותנו יקטן ויצטמצם הקטל הנורא בכבישי ישראל.

צחי הנגבי: כך החל החוק את דרכו.

צחי הנגבי: מאוחר יותר, לאחר שהוגש ופורסם ברשומות, עבר כאן החוק פה-אחד במליאה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

צחי הנגבי: בוועדה הזאת שוב התנהלו הדיונים ללא שמץ של עימות פוליטי, ללא צל-צלה של יריבות בין האידיאולוגיות השונות שנוהגות להתנצח אחת עם רעותה כאן מעל הבמה.

צחי הנגבי: אני מבקש מידידי לסיעת הליכוד, לימור לבנת ומיכאל איתן, אם אפשר – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לחבר הכנסת הנגבי.

רפאל אדרי: גם אתם לא הייתם רוצים שהוא יעשה לכם אותו דבר.

צחי הנגבי: אני חושב, חבר הכנסת חגי מירום, שאתה מהווה גורם מסית ומדיח בתוך סיעת הליכוד...

חגי מירום: לא, חלילה.

חגי מירום: תמשיך.

צחי הנגבי: רק ציינתי לפני דקות ספורות את היותך חתום על ההצעה הזאת, חגי, וכדאי שתאפשר לנו לדבר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, האם זה מכוון שאתה יושב שם?

רפאל אדרי: האם זה נגד חבר הכנסת הנגבי?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מקום שבעלי תשובה עומדים...

חגי מירום: מאז הכינוס של לוי אתמול הרוחות פה סוערות, ובאתי להרגיע קצת.

מיכאל איתן: הוא רוצה לבחון חיים חדשים.

יעקב שפי: אלה חיים אלה?

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אני מבין שמצב הרוח – – –

חגי מירום: ישבתי במקום הזה בקדנציה הקודמת, ועכשיו אומרים שכדאי להתרגל...

לימור לבנת: יושב-ראש הקואליציה מתקרב הנה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבין שיש הסתייגות ליושב-ראש הקואליציה על מה שאמרת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: תודה.

רפאל אדרי: חברים, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: זה מפריע לנואם.

רפאל אדרי: אני פונה אליכם בבקשה כי תואילו לאפשר לנואם להמשיך בדבריו בנחת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, שים לב מאיפה מפריעים לו.

רפאל אדרי: העניין חשוב ביותר.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל חברי הכנסת את תשומת לבם.

רפאל אדרי: תודה.

צחי הנגבי: לאחר שהחוק הזה פורסם וקיבל את אמון הרוב במליאה בקריאה המוקדמת, הוא הגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת.

צחי הנגבי: גם בוועדה הזאת, בראשותו של היושב-ראש חבר הכנסת גדעון פת, לא הורגש שיש בבית הזה צדדים נצים.

צחי הנגבי: בתחום הזה היה קונסנסוס מוחלט להעניק משקל ומעמד מיוחד לחוק.

צחי הנגבי: ועדת הכלכלה הסכימה פה-אחד לכונן ועדת משנה, שגם היא הורכבה מחברים מסיעות הקואליציה ומסיעות האופוזיציה.

צחי הנגבי: ועדת המשנה תפקדה כיחידה אורגנית, אינני זוכר בה עימותים, אינני זוכר בה ויכוחים פוליטיים.

צחי הנגבי: חברי הכנסת יוסף ונונו ושלמה בוחבוט מן העבר הזה של המתרס, חבר הכנסת משה פלד ואנוכי מן העבר השני, פעלנו שכם אחד כדי לקדם את הנושא הזה ולהביא אותו לכלל סיום.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, היום הזה אמור היה להיות יום של אחדות, הוא אמור היה להוות סמל לכך שכנסת ישראל יודעת מעת לעת, בסוגיות שאינן אידיאולוגיות, להתייצב יחד ולקדם את איכות חייו, ובנושא הזה אפשר לומר – כדי להציל את חייו של האזרח בישראל.

צחי הנגבי: האזרח בישראל איננו רוצה שאנחנו כאן בכל נושא, אם צריך ואם לא צריך, ננהג מנהג של יד איש באחיו.

צחי הנגבי: זה נראה לגיטימי בעיני הציבור, שבתחומים השנויים במחלוקת, בכל אותן סוגיות המהוות בסיס לעימות מכיוון שיש בינינו מרחק של תהום, נתכתש ואולי אפילו נחרוג לעתים מתרבות הדיון, מתרבות הוויכוח שהיינו רוצים להכתיב לעצמנו.

צחי הנגבי: אבל באותה מידה שהדבר הזה נראה לגיטימי כך נראית מחויבת מציאות עמידה זה עם זה ולא זה נגד זה בסוגיות העומדות בלב הקונסנסוס בתחומים החברתיים היסודיים, בתחומים הכלכליים היסודיים, וודאי בסוגיה שאין חשובה ממנה – הצלת חיים ודאגה להפסקת הקטל בכבישים.

צחי הנגבי: אמרתי בתחילת דברי שהנושא הזה אמור היה לסמל כאן את האחדות, ולא כך קרה.

צחי הנגבי: לצערי, אולי בגלל קצר בתקשורת, אולי בגלל חוסר הבנה או חוסר נכונות וסבלנות לשכנע זה את זה, הממשלה ראתה בנושא הזה נושא פוליטי שנועד לנגח את פעילותה בתחום תאונות הדרכים.

צחי הנגבי: אף ש-91 חברי כנסת חתמו על החוק, הממשלה לא הסכימה לראות בנושא הזה נושא שאין להתייחס אליו כדבר שנבע ממניעים זרים, נסתרים, לא ענייניים, וקיבלה החלטה, כפי שכולנו יודעים, להורות לקואליציה להצביע היום נגד החוק.

צחי הנגבי: אני וחברים אחרים – דרך אגב, משני עברי הבית הזה – ראינו פסול בגישה הזאת.

צחי הנגבי: הדברים בוטאו גם בראיונות שהוענקו היום לתקשורת.

צחי הנגבי: גם חבר הכנסת אברום בורג, שלצערו ולצערי נמצא היום בארצות-הברית, הוא אחד השותפים הבכירים בניווט וביוזמה של הצעת החוק הזאת, הוא התראיין ואמר שהוא מצטער על כך שאין מתייחסים לנושא הזה כנושא שחייבים לבחון אותו לגופו, שאם הוא היה כאן הוא היה מצביע בעד החוק.

צחי הנגבי: וגם אני חושב, חברי, שהנושא הזה קיבל, לא בצדק, איזו התייחסות פוליטית.

צחי הנגבי: נושא התאונות, אדוני השר עוסק בזה יומם וליל, נושא התאונות הוא אולי הנושא האחרון שניתן להתייחס אליו בגישה פוליטית.

צחי הנגבי: זהו נושא שכל כולו הסבל והיגון והצער והשכול והאומללות של טרגדיה שנופלת על אדם.

צחי הנגבי: אם רכב מידרדר לתהום וחס וחלילה נקטפים חיים צעירים, היגון פוקד משפחה בלי קשר לעמדותיה הפוליטיות, בלי קשר לזיקתה לקואליציה או לאופוזיציה.

צחי הנגבי: אם אדם מבוגר ששרד מהשואה, ממלחמות ישראל, טרגדיות אישיות, חוצה את הכביש ורכב שנהוג על-ידי נהג פרוע סוטה ופוגע בו וקוטע את חייו, האם ניתן להתייחס לכך מתוך גישה של פוליטיקה?

צחי הנגבי: אין פוליטיקה בתאונות דרכים.

צחי הנגבי: אנשי משרד התחבורה, אנשי משרד המשפטים, אנשי משרד המשטרה ואנשי משרד החינוך שעוסקים בנושא הזה יומם וליל לא עושים את זה כדי לרשום עוד הישג בחוברת ההישגים שהממשלה תוציא.

צחי הנגבי: אין לי ספק שזה לא עומד לרגע אחד לפני עיניהם.

צחי הנגבי: הם עושים את זה כי זו חובתם כלפי החברה הישראלית, ששיעור הנפגעים בה בתאונות הוא מן הגבוהים בעולם.

צחי הנגבי: יש טענות אחרות כלפי החוק.

צחי הנגבי: השר ליבאי, כך שמעתי, בישיבה של סיעת מפלגת העבודה הביע ביקורת על סוגיות קונסטיטוציוניות בחוק.

צחי הנגבי: אין לי ספק, שזו גישה עניינית, היא לא באה לנגח את האופוזיציה, היא לא באה, חס וחלילה, לפגוע במציעים, ואני מכבד את הגישה הזאת.

צחי הנגבי: שמעתי שגם השר קיסר, שהביע את דעתו בישיבת סיעת מפלגת העבודה, היו חלקים בחוק שזכו לשבחים מפיו, היו חלקים בחוק שלדעתו, כאיש שהפך את הנושא הזה לנושא המרכזי בפעילותו, אין זה הולם לאמץ אותם.

צחי הנגבי: זו גישה עניינית.

צחי הנגבי: אבל שמעתי דברים, מפאת חשיבותו של הנושא אינני רוצה לציין מי הם הדוברים, אבל היו גם דוברים שאמרו: זה חוק של האופוזיציה, הבה נגדע אותו בעודו באבו, זה חוק של אדם מסוים, מה אנחנו צריכים לתת לו כותרות על חשבוננו.

צחי הנגבי: אני רואה פסול בגישה הזאת, היא לא יאה לא לנושא וגם לא לתרבות שיתוף הפעולה בכנסת.

צחי הנגבי: יש תחומים, כאמור, שבהם יש שיתוף פעולה.

צחי הנגבי: בתחומים האלה צריך למצות עד תום את היכולת להגיע למכנה משותף.

צחי הנגבי: לא תמיד אפשר, אבל ניסיון כזה מחויב.

צחי הנגבי: ברוח הדברים האלה פנה היום יושב-ראש הכנסת אל השר ליבאי, אל השר קיסר, אל השר שוחט וגם אלי, כמי שאמור להביא את החוק, וביקש מאתנו לנסות להגיע להסכמה שתמנע כאן את סיכולו של מאמץ חקיקתי מעמיק ויסודי, שנדמה לי שהוא בין המאמצים חסרי התקדים בבית הזה, לפחות בשמונה השנים שאני נמצא כאן, ונדמה לי שגם בשנים אחרות.

צחי הנגבי: אינני זוכר התאחדות כזאת של כל כך הרבה גורמים סביב הצעת חוק אחת, גם גורמים ממשלתיים, גם גורמים מקצועיים, שאזכיר אותם אחר כך, גם גורמים פרלמנטריים.

צחי הנגבי: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת והשרים, יצאה לדרכה ולחיתוליה, היא הפגישה בצומת אחד את כל חברי הכנסת של סיעות רק"ח ומד"ע יחד עם חברי הכנסת של סיעת מולדת, כמעט כל חברי הכנסת של מפלגת העבודה, כל אלה שאינם שרים, יחד עם כל חברי הכנסת של סיעת הליכוד, ועוד כהנה וכהנה, מכל סיעות הבית – מרצ וצומת ומפד"ל ואגודת ישראל.

צחי הנגבי: אינני חושב שאנחנו, בגלל התעקשות על פרט כזה או אחר, יכולים להרשות לעצמנו שעבודה כל כך מורכבת תרד לטמיון רק מכיוון שהממשלה לא רוצה שהקרדיט יהיה לכנסת, או שהאופוזיציה מעדיפה שתהיה מחר כותרת בתקשורת שהממשלה פגעה ביכולת הכנסת להיאבק בתאונות דרכים.

צחי הנגבי: חס וחלילה.

צחי הנגבי: משום כך נעניתי, אני יכול לומר אפילו בשמחה, לקריאתו של יושב-ראש הכנסת, כי הדבר האחרון שאני רוצה להיות שותף לו זו פעולה שמביאה היום לקץ המאמצים המשותפים בבית הזה לחזק את הממשלה ולסייע בידה להגיע להצלחה רבתי בתחום המאבק בתאונות.

צחי הנגבי: אנחנו לא יכולים להסתפק, רבותי חברי הכנסת, בהצלחה מסוימת בנושא מניעת התאונות.

צחי הנגבי: נדמה לי שאנחנו מחויבים לנהל מלחמת קודש באסון שקוטף חיים יותר מכל תחום אחר במדינת ישראל.

צחי הנגבי: במשך שנים על גבי שנים אנחנו מציינים את הנגע הזה וכוחות רבי-עוצמה בממסד עושים מאמצים עילאיים כדי לצמצם את ממדיו, ואנחנו רואים שהקשיים האלה גדולים וחזקים, וחייבת להיות אחדות של הכנסת.

צחי הנגבי: יכול להיות שהממשלה לא נהנית מכך שחברי כנסת נוטלים יוזמה.

צחי הנגבי: זה דבר טבעי, זה מאפיין לא רק את הממשלה הנוכחית.

צחי הנגבי: זה אפיין את ממשלות הליכוד ואת ממשלות מפא"י קודם לכן.

צחי הנגבי: זה דבר טבעי.

צחי הנגבי: אדם שנמצא בעמדה מיניסטריאלית מאמין שלצדו יש הצוות המקצועי המיומן ביותר להוביל ולקבל את ההחלטות.

צחי הנגבי: אבל אני רוצה לשבח כאן את שר התחבורה, שלכאורה יכול היה מלכתחילה לומר: אתם אל תעשו לי את העבודה.

צחי הנגבי: יש לי מינהל הבטיחות, יש לי יועצים משפטיים, יש לי החבורה שמלווה את הנושא הזה שנים על גבי שנים.

צחי הנגבי: תנו גיבוי רק למה שהממשלה מביאה.

צחי הנגבי: דווקא שר התחבורה, אף שהוא אינו מאושר, כאמור, מכל סעיפי החוק, וחלקם אולי אפילו לצנינים בעיניו, ידע להנחות את אנשי משרדו, ובראשם עתניאל שנלר, ראש מינהל הבטיחות, להיות שותפים, לא להביע הזדהות, אבל לפחות לסייע לנו בעבודת המחקר, בעבודת הליבון והניסיון לרדת לרבדים היסודיים ביותר של סוגיית התאונות.

צחי הנגבי: על כך, אדוני השר, אני רוצה להודות לך.

צחי הנגבי: אדוני שר החינוך, זכינו לעזרה גדולה גם מסגנך ומאנשי משרדך.

צחי הנגבי: כאמור, לא כולם ראו לנגד עיניהם את החוק הזה כדבר שהוא גולת הכותרת של פעילות הכנסת.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, אנחנו מבצעים את הוראות החוק בפועל, בלי חוק.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אתם לא מבצעים, אתם יזמתם את המהלך עוד לפני שהיה החוק, ומבצעים בהדרגתיות.

צחי הנגבי: אנחנו האמנו ועדיין מאמינים, שמשרדכם זכאי לקבל תקציבים יותר גדולים, כדי להשלים את מה שהתחלת בו, לא בשנת 2002 כפי שהיום המערכת שלכם ערוכה לעשות, אלא מוקדם יותר.

צחי הנגבי: נדמה לי שאתה הראשון, אדוני השר, שהיית מברך על כך.

אמנון רובינשטיין: אני גם מברך על כך שהממשלה צריכה לנהל דברים כאלה, והכנסת לא יכולה לבוא במקום הממשלה.

אמנון רובינשטיין: זו עמדתי, כפי שאתה יודע, גם בחוק הגליל וגם בחוקים אחרים שהיו, שהכנסת לא יכולה להיות הרשות המבצעת.

צחי הנגבי: זה נכון.

צחי הנגבי: אבל אני חושב שתסכים אתי, כי אתה היית חבר כנסת פעיל הרבה יותר שנים מאשר שר, שלכנסת יש תפקיד והיא צריכה להיות קטליזטור, ויש לה מקום ומשקל גם כשהביצוע מצוי בידי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: נכון, וגם לאחר שהחוק הזה, כפי שמתגבש בממשלה – הממשלה תביא הצעת חוק לאישור הכנסת.

צחי הנגבי: על כך כולנו נברך.

צחי הנגבי: אדוני השר, אמרתי את זה בתחילת דברי, כשעוד לא היית.

צחי הנגבי: בנושא הזה אין לנו בעיית אגו ובעיית קרדיט.

צחי הנגבי: יש לנו כל כך הרבה אגו וכל כך הרבה בעיות קרדיט בתחומים אחרים, שבנושא הזה נסתפק בהצדעה לממשלה, אם הדברים יתקדמו בכיוון שאנחנו חושבים לנכון.

צחי הנגבי: אני מודה לך וגם לשר ליבאי.

צחי הנגבי: לסיכום הקטע הזה אני רוצה לומר, שההסדר שנעשה נעשה במעורבותו של יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חבר הכנסת רענן כהן.

גדעון פת: איזו פרוצדורה זאת?

גדעון פת: מי מושך את החוק בחזרה?

גדעון פת: יושב-ראש הוועדה, שר התחבורה?

צחי הנגבי: לא, אף אחד לא מושך את החוק כרגע.

גדעון פת: איזו פרוצדורה זאת?

גדעון פת: אני לא קיימתי שום דיון עם יושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: הרי יש לו זכות כמציג הצעת החוק להודיע בתום הדיון שההצבעה תהיה במועד אחר.

גדעון פת: אין לי שום התנגדות.

גדעון פת: אנחנו נשארנו כאן – – –

יוסף בא-גד: הדיון יהיה היום?

רפאל אדרי: כן, הדיון יהיה היום.

רפאל אדרי: זכותו של מציג הצעת החוק להציע שהוא ישיב במועד אחר, וגם ההצבעה תהיה כאשר הוא ישיב.

גדעון פת: זאת פרוצדורה אחרת.

גדעון פת: בשביל זה לא צריך את היושב-ראש.

רפאל אדרי: נכון.

ישראל קיסר: לא, שהדיון גם כן יהיה במועד אחר, לא רק ההצבעה.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש, לא ברור לי.

אריאל ויינשטיין: אם אמור להיות הסדר, למה לקיים היום דיון על משהו שלא ברור לנו?

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לקיים דיון על הסדר.

ישראל קיסר: – – –

רפאל אדרי: זה הגיוני.

אריאל ויינשטיין: או שמצביעים היום ולא יהיה הסדר, או שלא מצביעים היום ויהיה הסדר.

צחי הנגבי: אולי לא הבהרתי את דברי, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מבקש שניתן למציע להבהיר את דבריו, ואז אולי נוכל גם להתייחס אליהם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: לשאלתו של יושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: ייתכן שהעניין לא הובהר ואני אחזור עליו במלים יותר פשוטות, כי מדבריו של יושב-ראש הוועדה הבנתי שלא הובנתי.

צחי הנגבי: ראשית, הדיון הזה מתנהל על-פי תקנון הכנסת.

צחי הנגבי: זאת הצעה שהובאה על-ידי ועדת הכלכלה, נדונה בוועדה, אושרה בוועדה פה-אחד ואמורה היתה להגיע היום להצבעה, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון פת, ביקש להעלות אותה על סדר-היום של הכנסת, והעניק לי את הזכות להיות הדובר הראשון בהיותי יוזם ההצעה יחד עם אותם 89 חברי כנסת.

צחי הנגבי: כיוון שברור היה לנו, כמו שברור היה לממשלה, שעקב התנגדות הממשלה החוק יסוכל ויסוכלו בו הקטעים הטובים, יחד עם אלה שהממשלה מתנגדת להם – כי הממשלה איננה מתנגדת לכל סעיפי החוק.

צחי הנגבי: מדובר בסעיפים רבים.

צחי הנגבי: יש בחוק סעיפים מספר שלדעת הממשלה עלותם בלתי מוצדקת.

צחי הנגבי: יש גם סעיפים אחרים שלדעת הממשלה יש בהם בעיות משפטיות כבדות משקל.

צחי הנגבי: לעומת זה, יש שורה ארוכה של סעיפים שלהם לא רק שהממשלה איננה מתנגדת, נדמה לי שהיא תהיה מאושרת אם הם ייהפכו לחוק המדינה.

צחי הנגבי: הציע יושב-ראש הכנסת שהחוק יחזור לאחר דיון – תיכף אגיע לנושא – כי אם חברי הכנסת לא רוצים לקיים דיון, הרי זה לא ייכפה עליהם.

צחי הנגבי: אבל הצעת היושב-ראש, כפי שהוא הודיע לי, מקובלת על הקואליציה, לאחר שהוא התייעץ עם שרים מסוימים, החוק ישוב לצורך פיצולו אל ועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: עשינו זאת בעבר בחוק הדלק ובכמה חוקים אחרים, כדי שאותם נושאים מקובלים – –

דוד צוקר: שאינם שנויים במחלוקת.

צחי הנגבי: – – שאינם שנויים במחלוקת יחזרו לקריאה ראשונה, יזכו לתמיכת כלל הכוחות בבית הזה ויגיעו לאחר המשך הדיונים בוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: לעומת זאת, אותם חלקים שיפוצלו, בהיותם שנויים במחלוקת, ינסו או יהוו מוקד להמשך ההידברות בין הוועדה, שכאמור תמכה בכל הסעיפים, לבין הממשלה, בתקווה להגיע להסכמה.

צחי הנגבי: תושג הסכמה – נרוויח כולנו; לא תושג הסכמה – יצטרך יושב-ראש הוועדה להחליט אם הוא מביא את החוק שוב למליאה בידיעה מוקדמת שהנושא הזה ייפול, או אולי הוא משאיר את זה להמשך ההידברות לימים טובים יותר.

דוד צוקר: נשאלת השאלה, אם כדאי לקיים את הדיון עכשיו על הצעת החוק שתפוצל, או כפי שאמר חבר הכנסת ויינשטיין, ובצדק, לקיים את הדיון כאשר נדע מה היא ההצעה.

צחי הנגבי: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

צחי הנגבי: כי כאשר יושב-ראש הכנסת התייעץ אתי הוא העלה את שתי האופציות.

צחי הנגבי: אני לא יכולתי ליטול על עצמי אפילו הבעת נכונות לכך שלא יתקיים דיון, כי נרשמו עשרות חברי כנסת, הכינו נאומים, הנושא חשוב להם.

צחי הנגבי: אמרתי: תראו, חברי הכנסת החליטו.

צחי הנגבי: ייתכן שיש היגיון בטענה שאת הדיון נקיים כשיגיע החוק לאחר שיעבור את הפיצול.

דוד צוקר: בוא נשאל את החברים שנמצאים כאן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, יש סדר.

רפאל אדרי: פעם אחת אפשר להתערב בניהול ישיבה, אבל לא לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: שוב, זה לא דבר, חס וחלילה, שיכולתי לקחת על עצמי.

צחי הנגבי: אני גם לא יכולתי לקחת על עצמי את ההסכמה, אבל את ההסכמה העקרונית האישית שלי, כמי שמביא את החוק, לכך שאני מוכן שלא תהיה הצבעה היום, לזה הסכמתי.

צחי הנגבי: אני חושב שיוזמתו של יושב-ראש הכנסת שבח וייס היתה ברוכה.

צחי הנגבי: אני לא יודע באמת איך אדוני היושב-ראש ינהל את זה.

צחי הנגבי: עוד שתי דקות אני מסיים, ואתה כבר תחליט לגבי הדיון.

אברהם רביץ: אתה אישית מוכן – – –?

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: אנחנו נשמע מה הוא מציע, ולאחר שהוא יסיים, בעוד שתי דקות, נתייעץ בינינו ונחליט כיצד ננהג.

רפאל אדרי: תודה.

צחי הנגבי: אני יודע שיושב-ראש ועדת הכלכלה אמור לשאת דברים, אני יודע שאחרים רצו לשאת דברים, אני לא יכול, חס וחלילה, להחליט עבורם.

צחי הנגבי: רציתי לומר רק מלים מספר כדי לתרום פה לפחות למודעות הציבורית.

צחי הנגבי: החוק הזה, רבותי, הייחוד שבו הוא היותו מה שקרוי בעגה חוק מערכתי, ולא חוק, אדוני היושב-ראש, שתוקף סוגיה אחת, מתמודד אתה ומותיר שורה ארוכה של סוגיות בלתי פתורות.

צחי הנגבי: הוא אמור להעלות על סדר-היום הציבורי, לדיון במליאת הכנסת, את כל הנושאים שלדעת המומחים יש בהם, או באי-פתרונם, כדי לסייע או כדי להוביל להמשך המכה הנוראה הזאת, אולי הנוראה שבמכות, של תאונות הדרכים.

צחי הנגבי: לכן, החוק הזה עוסק בחינוך, באכיפה, בשיטור, בשיפוט, במבנה הארגוני של פעילות הממשלה מול נגע התאונות, בסוגיית הבטיחות, גיל הנהיגה לצעירים, אבזרי בטיחות.

צחי הנגבי: אין נושא שאיננו מהווה מוקד להתייחסות אופרטיבית של הצעת החוק.

צחי הנגבי: אנחנו קיימנו שורה ארוכה מאוד של דיונים בוועדת המשנה.

צחי הנגבי: נעזרנו בטובי המומחים.

צחי הנגבי: אני רוצה לציין, ראשית, את ד"ר משה בקר – אפרופו חוק פוליטי – שהוא חבר בכיר במפלגה יריבה, אפילו לא אזכיר את שמה, מפלגה יריבה מאוד למפלגה שבה חברים יושב-ראש הוועדה גדעון פת ואנוכי.

צחי הנגבי: והוא בזמנו החופשי, על חשבון משאביו, עמד לצדנו והיה לעזר לוועדה במהלך שנה-וחצי תמימה, ותרומתו היא באמת תרומה נכבדה.

צחי הנגבי: אני רוצה לציין, כבר ציינתי ואני מציין שוב, את ראש מינהל הבטיחות בדרכים, את עתניאל שנלר, שפשוט היה זמין לכל דיון ולכל אירוע.

צחי הנגבי: ימי עיון שלמים בוצעו בהשתתפותו ובהנחייתו, ובכל נושא שבו הוועדה רצתה את מעורבותו, כמובן בהיתר של השר, הוא נטש את כל עיסוקיו, ויש לו שפע של עיסוקים שהוטלו עליו על-ידי שר התחבורה, לרבות נושאים שנוגעים להסכם השלום בינינו לבין ירדן, והתייצב בוועדה כדי לסייע בהכנת החוק.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות למזכירת הוועדה לאה ורון, יחד אתה לשוש חזקיה, שפעולתן בוועדת המשנה היתה יוצאת מן הכלל.

צחי הנגבי: ללא המעורבות וההתמסרות שלהן, קשה לי להאמין שהיה יוצא מתחת ידינו מסמך כל כך רציני ומפורט.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה גדעון פת.

צחי הנגבי: כבר הודיתי לו בהזדמנויות אחרות, גם בתקשורת, ואני רוצה לומר כאן, יושב-ראש ועדה בדרך כלל אוהב שהכול אצלו בידיים, זה טבעי.

צחי הנגבי: אני הייתי יושב-ראש ועדה, זה לא דבר מקובל שמעניקים סמכויות כל כך גדולות לוועדת משנה.

צחי הנגבי: אבל חבר הכנסת פת, גם הוא לא בעניין של אגו ולא בעניין של קרדיט, העניק לוועדת המשנה את כל הקרדיט שהיא היתה צריכה, את כל המעמד, ואנחנו פעלנו על-פי הנחייתו ובשיתוף פעולה אתו כדי להשלים את הכנת החוק.

צחי הנגבי: אני רוצה לסיים בהבעת תקווה, שבפעם הבאה שנתייצב פה בקשר לחוק זה, הדבר לא יהיה על רקע של עימות בין שני צדי הבית, אלא על רקע של חיזוק ההסכמה ורוח האחדות.

צחי הנגבי: אנחנו יכולים להגיע להישגים מדהימים.

צחי הנגבי: בצה"ל הורידו את שיעור נפגעי התאונות מ-100 הרוגים בשנה, אדוני היושב-ראש, ל-17 הרוגים בשנה; נדמה לי שאין הישג כזה בשום מקום בעולם.

צחי הנגבי: כמובן, אזרחי ישראל אינם אזרחים לובשי מדים, שניתן להורות להם לעזוב את הרכב כשנעשתה עבירה ולהתלוות למשטרה צבאית.

תמר גוז'נסקי: זה רעיון הכי טוב.

צחי הנגבי: ייתכן, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם פורז: הם עשו דבר פשוט מאוד, הם צמצמו את אוכלוסיית הנהגים העצמאיים.

יוסף בא-גד: שוללים רשיונות.

אברהם פורז: הקצינים הצעירים היו מקבלים דרגת סג"מ ונוסעים כמו משוגעים.

אברהם פורז: היום סג"מ אינו נוהג ברכב צבאי.

צחי הנגבי: לא רציתי לפתוח את הנושא לוויכוח, כי נושא צה"ל באמת נדון בוועדה.

צחי הנגבי: הופיע קצין משטרה צבאית ראשי לצדנו בוועדה, ותפקד כיועץ – סגן-אלוף שמואל הרשקוביץ, שגם הוא תרם תרומה גדולה, הן לצה"ל בשעתו, כשהיה במדים, והן לוועדה כרגע כאזרח.

צחי הנגבי: אבל נדמה לי שיש לנו יכולת, אני אומר את זה לאדוני השר כמי שמופקד על המשימה הזאת כמשימת חיים, יש לנו היכולת להוריד את נפח התאונות, את מספר הנפגעים ואת מספר ההרוגים במידה דרמטית.

צחי הנגבי: רק לחשוב על כך שאולי היום, כשאנחנו יושבים בשעה הזאת, היו תאונות אולי קטלניות; שמאז תחילת השנה שילמנו ב-157 קורבנות – ינואר, פברואר ומרס.

צחי הנגבי: דבר נורא.

צחי הנגבי: 9,000 אנשים נפגעו, חלקם פגועים לכל ימי חייהם, נכים, משותקים.

צחי הנגבי: רבבות בני אדם איבדו את יקיריהם.

צחי הנגבי: אנחנו לא פטורים מלעשות כל מאמץ כדי להגיע ליעד של הקטנה וצמצום משמעותי של תאונות הדרכים בישראל.

צחי הנגבי: אני מודה לכנסת וליושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צחי הנגבי, על הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

רפאל אדרי: ההצגה היתה נאותה.

רפאל אדרי: אדוני השר, יש פה הצעה של מציג הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מבין שאין לך התנגדות שהצעת החוק לא תבוא לדיון היום, וגם ההצבעה תהיה במועד אחר.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: אם ההצעה שלו היא לדחות גם את הדיון וגם את ההצבעה, אני תומך בה.

צחי הנגבי: נדמה לי שצריך לשאול את יושב-ראש הוועדה.

רפאל אדרי: ודאי שאשאל את יושב-ראש הוועדה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, מה דעתך בסוגיה הזאת?

גדעון פת: אני חושב שלא נותרה ברירה, כיוון שבדקות האחרונות התפרסמה הצעתו של יושב-ראש הכנסת.

גדעון פת: הנושא רציני והעבודה שהושקעה בהצעת החוק היא רצינית מכדי שנקיים דיון כלאחר-יד, רק משום שמצאו איזה פתרון שלא להביך את חברי הקואליציה ולא לחייב את חברי האופוזיציה.

גדעון פת: במצב שנוצר, בהחלט ראוי שהחוק הזה יוחזר לוועדה וננסה להגיע לאיזו הסכמה עם הממשלה, אף ששמעתי את ראש הממשלה מדבר על כך שהחוק הזה לא יעבור – חס חלילה.

גדעון פת: אינני יודע אם הממשלה תתגמש ותחליט החלטות שלא החליטה אותן אמש או לפני יומיים, אבל במצב שנוצר, חבל מאוד על הכנסת שכך הידרדרה.

גדעון פת: אין ברירה אלא לא לקיים דיון אם אין בו הצבעה ולהשאיר את העניין בידי הוועדה, והוועדה תחזיר את זה לכנסת.

גדעון פת: אולי תתרצה הממשלה ולא תעשה את המעשה שעשתה בפעם הזאת, שחברי כנסת מן הקואליציה שהתחייבו לחוק נאלצו פתאום, על-פי פקודה מגבוה או על-פי פתק שנשלח אליהם, לזנוח את ההצעה ואפילו להתנגד לה.

גדעון פת: במצב הזה שנוצר, אדוני היושב-ראש, מוטב לקחת ביזיון אחד מאשר להוסיף ביזיונות נוספים ולהחזיר את הצעת החוק לוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמה והבנה, שלא נקיים היום דיון בהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים והיא תחזור לוועדה.

רפאל אדרי: גם המציע, גם יושב-ראש הוועדה וגם השר מסכימים, אני מבין שיש הבנה של כל הנוכחים במליאה.

רפאל אדרי: הצעת החוק תוחזר לוועדה.

רפאל אדרי: בינתיים יהיו הידברויות, ולאחר שיהיה סיכום או תהיה הבנה, הנושא יחזור לדיון במליאת הכנסת.

דן תיכון: צריך להצביע, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: אין דיון.

רפאל אדרי: אדוני, אין צורך להצביע, מפני שכל הצדדים, מציג הצעת החוק, יוזם הצעת החוק, מקבלים את ההצעה והם תמכו בה.

רפאל אדרי: זו זכותו וסמכותו להציע את ההצעה.

דן תיכון: לדעתי, אתה לא צודק, אבל שיהיה כך.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אני פועל על-פי התקנון.

רפאל אדרי: אשמח אם תואיל להפנות אותי לסעיף הנכון לדעתך בתקנון.

דן תיכון: הודעה על פיצול צריכה לבוא על-ידי יושב-ראש הוועדה.

דוד צוקר: לא החליטו על פיצול אלא החליטו להחזיר זאת לוועדה.

רפאל אדרי: אני עיינתי בתקנון.

רפאל אדרי: בסך הכול הועלתה הצעת חוק.

רפאל אדרי: לא היה פיצול, אין פיצול, ולא היה שום דבר.

רפאל אדרי: הדיון יהיה במועד אחר.

דן תיכון: יושב-ראש הוועדה מחזיר את ההצעה לוועדה?

דן תיכון: האם הוא ביקש להחזיר את ההצעה לוועדה?

רפאל אדרי: כן, כן.

רפאל אדרי: זה בסמכות של יושב-ראש הוועדה ושל המציע.

רפאל אדרי: בתקנון כתוב: "המציע".

רפאל אדרי: זו זכותו של המציע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מודה לכם.

רפאל אדרי: הדיון וההצבעה בנושא יהיו במועד אחר.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40) (נהג חדש), קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק שר התחבורה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40) (נהג חדש), בקריאה ראשונה, וזאת במסגרת הדיבורים שלנו על הדרכים למאבק בתאונות דרכים.

ישראל קיסר: מטרתה של הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40) (נהג חדש), היא להרחיב למעשה את תקופת הניסיון של נהג חדש משנה אחת לשנתיים.

ישראל קיסר: היינו, נהג חדש יהיה בבחינת נהג חדש עם כל המגבלות במקום שנה אחת, שנתיים.

ישראל קיסר: סעיף 12א לפקודת התעבורה קובע כיום, כי רשיון נהיגה למי שלא היה בידו רשיון מסוג אחר כלשהו יינתן לתקופה מוגבלת של שנה אחת, ובתקופה זו יראו אותו כנהג חדש.

ישראל קיסר: עוד נאמר באותו סעיף, שאם נהג חדש הורשע באחת מהעבירות הכלולות בתוספת השלישית של פקודת התעבורה, כי אז תתנה רשות הרישוי את חידוש רשיון הנהיגה שלו בבחינות ובבדיקות שתקבע, ואם תחדש את הרשיון, תחול גם על החידוש כאמור תקופת ניסיון נוספת.

ישראל קיסר: וזאת, למה?

ישראל קיסר: מסתבר כי תקופת הניסיון שנקבעה בפקודה לשנה אחת היא קצרה ואינה מספקת.

ישראל קיסר: אחת הסיבות לכך היא, שפעמים רבות אפילו הדיון במשפטם של נהגים חדשים, שעברו עבירות תעבורה חמורות, נמשך יותר משנה, ואז ההרשאה ניתנה למעשה אחרי שפגה תקופת הניסיון, ונמצא שמטרת החוק מסוכלת.

ישראל קיסר: בשנת 1990 הוארכה התקופה שבה נמצא נהג חדש בניסיון משנה לשנתיים, ולאחר מכן שוב לשנה נוספת, שהסתיימה באוגוסט 1992.

ישראל קיסר: לכן אנחנו מציעים, בשם הממשלה, לקבוע בחוק בדרך של קבע, ולא כהוראת שעה, את הארכת תקופת הניסיון של נהג חדש לתקופה של שנתיים, במקום של שנה.

ישראל קיסר: חברי הכנסת יודעים שתאונות רבות נגרמות על-ידי נהגים צעירים.

ישראל קיסר: החוק הזה, עם חוקים אחרים, יאפשר לנו למנוע מצב שבו צעירים עושים תאונות ושבים ומקבלים את הרשיון מחדש.

ישראל קיסר: לכן, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה, על הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40) (נהג חדש).

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף בא-גד – אדוני, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד השר, אני אתמוך בחוק בהתלהבות.

יוסף בא-גד: מדוע?

יוסף בא-גד: – מפני שקיים מצב מחריד.

יוסף בא-גד: מה לא עשינו כדי להילחם על תקומת מדינת ישראל, ומה לא עשינו כדי לשמור על חיילינו, ואני לא יודע אם הציבור יודע, שמספר קורבנות תאונות דרכים מאז הקמת המדינה גבוה יותר ממספר נפגעי כל המלחמות ופעולות הטרור.

יוסף בא-גד: 20,000 איש קיפחו את חייהם מאז הקמת המדינה בתאונות דרכים, והמספר הזה גדול ממספר כל הנופלים הקדושים במלחמות ובפעולות הטרור, ומספרם של הקדושים עולה על 19,000; כולם קדושים, כולם טהורים.

יוסף בא-גד: לכן, צריך לעשות כל מאמץ כדי שהמאבק בתאונות הדרכים ייעשה במלוא העוז, על מנת לצמצם ולמנוע את התאונות.

יוסף בא-גד: וכאן, כבוד השר, אני בא להחמיר.

יוסף בא-גד: אני מציע שהנהג הצעיר יהיה מוגבל לשלוש שנים; לא לשנתיים, אלא לשלוש שנים.

יוסף בא-גד: ואומר לך גם מדוע אני אומר זאת.

יוסף בא-גד: כי בדרך כלל נהג צעיר איננו בעל מכונית, אלא נהג שלוקח מדי פעם את המכונית מאביו – – –

ישראל קיסר: נהג חדש יכול להיות גם אדם מבוגר.

יוסף בא-גד: נכון, נהג חדש יכול להיות גם מבוגר, אבל על-פי רוב מדובר בנהגים חדשים שעוד אין להם רכב שלהם, והם נעזרים ברכב של הורה או של מישהו אחר מדי פעם.

יוסף בא-גד: לכן, יכול להיות מצב מעניין, שבאותה שנה שנקבעה לנהג החדש הוא כמעט שלא נהג כלל במכונית.

יוסף בא-גד: אולי הוא רצה לעבור קודם את הטסט, ואחר כך הוא יחליט אם לרכוש מכונית, והוא עוד לא רוכש.

יוסף בא-גד: יכול גם להיות שבאותה שנה לא היתה לו כלל מכונית.

יוסף בא-גד: מה הן ההגבלות בשנה הראשונה?

יוסף בא-גד: ההגבלות הן שצריך לנסוע עם שלט "נהג חדש".

יוסף בא-גד: אז מה יש אם הוא ייסע עם שלט כזה במשך שלוש שנים?

יוסף בא-גד: למי זה יזיק?

יוסף בא-גד: ההגבלות הן, שאם הוא עובר תאונת דרכים, כי אז יטילו עליו עונשים יותר חמורים.

יוסף בא-גד: אדרבה, נחמיר בשנים הראשונות, במיוחד כשהסטטיסטיקה מצביעה על נהגים צעירים ונהגים חדשים.

יוסף בא-גד: לכן, אני אגיש תיקון קל להצעת החוק.

יוסף בא-גד: אני מציע להגביל את זה לשלוש שנים, אף שאני יודע שההצעה הזאת אינה פופולרית, ואף שאני מקלקל לי בקרב האוהדים.

יוסף בא-גד: אבל זו האמת – שייזהר בשלוש השנים הראשונות במיוחד.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, אני, ברוך השם, נהג למעלה מ-40 שנה, ואני מרגיש הבדל מהותי על הכביש בין נהג חדש לבין נהג בעל ניסיון, בייחוד במצבים קשים.

יוסף בא-גד: זה התיקון שלי.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, רציתי עוד לתת שיעור סיום לקראת חג הפסח.

יוסף בא-גד: השבת הקרובה היא שבת הגדול, ואנחנו יוצאים לפגרת פסח.

יוסף בא-גד: אבל לא נלאה את הציבור, וגם הטלוויזיה אינה אתנו ברגעים אלה.

יוסף בא-גד: אולי תהיה מחר עוד הזדמנות להכין את עם ישראל לקראת שבת הגדול ולקראת חג כשר, אמיתי ושמח.

יוסף בא-גד: נדחה זאת למחר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה – שלוש דקות לכל חבר כנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת חגי מירום, מאיר שטרית, יורם לס, אלי גולדשמידט, רון נחמן, שאול יהלום, דוד מנע, יוסף עזרן, סילבן שלום, פיני בדש, מיכאל איתן, ענת מאור, יצחק לוי, אלי דיין, משה גפני, יוסף ונונו, חיים דיין, עובדיה עלי, חיים אורון, חיים רמון, עמיר פרץ, עוזי לנדאו, רפי אלול, דליה איציק, בני טמקין.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, טוב עשה השר, טוב עשתה הממשלה, שהחליטה להפוך את הוראת השעה לחוק.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שאני רואה בנושא הזה היא, שמאז חקיקתה של אותה הוראת שעה, אנחנו לא יכולים לציין לעצמנו, אדוני השר, שחקיקה כשלעצמה הורידה בצורה דרמטית את מספר התאונות את מספר הנפגעים דווקא בגיל הצעיר הזה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא כנראה במערכת הרבה יותר מורכבת, לרבות מערכת החינוך ולרבות כל מערכת התקשורת שמכוונת לציבור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסתמך, אדוני, על המקרה שאירע השבוע של אותו עבריין שנמלט מהמשטרה ונסע נגד כיוון התנועה, ובכך גרם לתאונה שבה נהרג נהג משאית והוא עצמו נהרג.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את המקרה הזה, אני לא חושבת שמדובר בנהג צעיר, אבל מה שזעזע אותי במקרה הזה, שחשבתי שמדי ערב מוקרנים בטלוויזיה סרטים שבהם גיבור הסרט או מישהו מגיבורי הסרט מנהל מסע פראי, נסיעה פראית ברחובות העיר, בין היתר נוסע נגד כיוון התנועה; כל המכוניות – אם אתם מכירים את הסיטואציה הזאת – זזות לצדדים ולא קורה לו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: על הצלולויד של הסרט הוא נשאר בריא ושלם.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה לומר הוא, שקשה לנו מאוד עם אנשים צעירים, שיבינו שמה שעושים על סט של סרט באופן מלאכותי, סרט מבוים, שבו הנסיעה היא נגד כיוון התנועה וכלום לא קורה, זה לא מה שקורה בחיים.

תמר גוז'נסקי: השאלה הבסיסית, לכן, אדוני השר, מעבר להצעת החוק שהנחת, נוגעת לשינוי בתפיסה של הצעירים, ואני חושבת שבמערכות הקיימות, וקודם כול במערכת החינוך, הכיתות הגבוהות בתיכון והמערכת הצה"לית, חיילי צה"ל, אלה שני המקומות העיקריים שבהם אנחנו אמורים לא רק להגיד – יש חוק, אסור, יש חוק ואתם תיענשו, אלא לנסות לשנות את התפיסות ולהיות הרבה הרבה יותר מציאותיים מכפי שאנו כיום.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר, אדוני השר, ולהעיר את תשומת לבך אליו הוא נושא שאני מניחה שגם אחרים העירו את תשומת לבך אליו.

תמר גוז'נסקי: שיעור התאונות ושיעור הנפגעים במגזר הערבי גבוהים משיעורם הממוצע בארץ.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיש לכך כמה סיבות, לא סיבה אחת.

תמר גוז'נסקי: אבל מאחר שהשיעור הוא כזה, אני חושבת שנחוץ שמשרד התחבורה, נוסף על העבודה הרגילה שהוא עושה עם הציבור בכלל, יבדוק מה הן הסיבות המיוחדות בנושא הזה; מערכת ההסברה, מערכת הכבישים, מערכת החינוך, כל הגורמים האלה.

תמר גוז'נסקי: כי כאשר פלח מסוים באוכלוסייה סובל יותר מתופעה מסוימת ונתון יותר מאחרים לאסון הזה של תאונות הדרכים, לרבות התאונות של נסיעה לאחור ופגיעה בילדים, לרבות התאונות של התנגשות בין כלי רכב, ועוד ועוד, לדעתי, הנושא הזה מחייב בדיקה ומסקנות מאוד נמרצות כבר בשנה השוטפת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אסעד אסעד, אריאל ויינשטיין, אליעזר זנדברג, אברהם הירשזון, יגאל ביבי, נעמי בלומנטל, טלב אלסאנע, אברהם פורז, נעמי חזן, רן כהן, עבד-אלוהב דראושה, עמנואל זיסמן, רענן כהן, יהושע מצא.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין כל אפשרות שלא להצביע בעד חוק שבא להכביד על מבצעי תאונות דרכים, ואולי להקטין את מספרן.

אברהם רביץ: פיקוח נפש הוא אחד הדברים החשובים ביותר ביהדות.

אברהם רביץ: אני חושב שבזמן שהנושא הזה יידון בוועדה יהיה חשוב להזהיר את עצמנו, שלא נגזים באותם מקומות שאין צורך להגזים בהם.

אברהם רביץ: לכן, יהיה ראוי שתיעשה בדיקה, האם באמת בשנה השנייה – לפי הסטטיסטיקה שאני בטוח שיש בידכם – נגרמו יותר תאונות על-ידי נהגים מאשר בשנה השלישית, בשנה הרביעית, החמישית, או שאנחנו סתם מרגישים שצריכים להחמיר ולכן נחמיר בשנה נוספת.

אברהם רביץ: בזאת אפשר יהיה לדון בוועדה.

אברהם רביץ: ברשותך, אדוני השר, אני רוצה להעלות בפניך נושא שקשור במעט לנושא שאנו מטפלים בו.

אברהם רביץ: אין כל ספק שכדי למנוע או להקטין את מספר תאונות הדרכים, טוב יהיה אם נגרום על-ידי כל מיני חוקים ותקנות להקטנת מספר כלי הרכב על הכבישים.

אברהם רביץ: ראה, אדוני השר, יש תקנה, אני חושב שזאת תקנה במשרדך, שכאשר אדם נוהג ב"סטיישן", ומבחינת מבנה הרכב הוא יכול להסיע 11 בני אדם, בתקנות של משרד התחבורה נאמר כך: אותו "סטיישן", ואנחנו מכירים רבים כאלה, של החברות השונות, אם אתה מסיע שמונה נוסעים, אתה יכול להשתמש ברשיון שנקרא רשיון ב'; אבל אם באותו "סטיישן" תסיע 11 נוסעים, אתה כבר זקוק לרשיון ג' – נהג משאית.

אברהם רביץ: מדוע אני מעלה את הדבר הזה?

אברהם רביץ: יש, ברוך השם, בלי עין הרע, הרבה משפחות ברוכות ילדים, והן רוכשות לעצמן "סטיישן".

אברהם רביץ: המשפחה הזאת רוצה לנסוע, והמקום ל-11 נפשות לפעמים אינו מספיק לכל המשפחה, כן ירבו.

אברהם רביץ: למשל, משפחתי לא תיכנס ל"סטיישן" של 11 נפשות.

אברהם רביץ: אני שואל: איפה ההיגיון?

אברהם רביץ: אם באותו מבנה של אוטו אני אסיע שמונה נפשות, מדוע הסיכון קטן יותר מאשר אם יהיו עוד כמה בני אדם באותו אוטו?

אברהם רביץ: אני חושב שהחוק הזה התקבל באיזו תקופה בעבר, ועדיין לא שינו אותו.

אברהם רביץ: אם אתה תתקן את התקנה, גם תעזור למשפחות ברוכות ילדים, וגם תקטין את מספר כלי הרכב על הכבישים, כי הרי בסופו של דבר הם צריכים להגיע לאיזה מקום, ואז הם נוסעים באוטו אחר.

אברהם רביץ: יש כאן עוד גורם אחד: כאשר אנשים נוסעים במכונית קטנה ומצטופפים בה, לא כל הנוסעים במושב האחורי יכולים לחגור חגורות בטיחות.

אברהם רביץ: אם אתה תתיר נסיעה ב"סטיישן" כזה, שמבחינת המבנה שלו הוא ראוי להסיע 11 נוסעים, כולם יוכלו גם לחגור חגורות.

אברהם רביץ: אם כן, גם חגירת חגורות, גם הקטנת מספר כלי הרכב, וגם תעזרה למשפחות ברוכות ילדים – הכול תלוי בתקנה שלך.

אברהם רביץ: אני חושב שאין צורך בחקיקה בעניין הזה.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר התחבורה להתייחס לדברי הנואמים.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת שדיברו ותמכו בהצעת החוק.

ישראל קיסר: אבל בהזדמנות זו אני רוצה לענות על שאלות שאינן קשורות במישרין לחוק.

ישראל קיסר: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לגבי הצעירים.

ישראל קיסר: ודאי שאיננו רואים בהצעת החוק הזאת חזות הכול.

ישראל קיסר: אוי ואבוי לנו, ולי אישית כשר התחבורה, אם כך היה.

ישראל קיסר: אין כל ספק שאני רואה בחינוך את הדבר הבסיסי.

ישראל קיסר: היו לי הרבה הזדמנויות להגיד מעל במת הכנסת מה עשינו בתחום הזה.

ישראל קיסר: אבל אני אתייחס רק לקבוצת הגיל שאת דיברת עליה.

ישראל קיסר: כשבאתי למשרד היה אחד הפרויקטים הראשונים שלי להחיל על כיתות י"א – לא כיתות י"ב, כי בכיתות י"ב ראשם של התלמידים במבחני הבגרות – לימוד 30 שעות במסגרת בית-הספר, כשאנחנו, משרד התחבורה והמינהל לבטיחות בדרכים, מעמידים את המדריכים והמורים שילמדו בכיתות.

ישראל קיסר: אני מעמיד את זה כתנאי לאפשרות שאני אסייע לרשות המקומית בתחום הכבישים או בכל תחום אחר שלגביהם היא מעוניינת בתקציבים של משרד התחבורה, או ביישום חוקים או הנחיות של משרד התחבורה.

ישראל קיסר: רק בשנה האחרונה העברנו 43,000 תלמידי תיכון במסגרת הזאת.

ישראל קיסר: ואנחנו נותנים לתלמיד גם גזר.

ישראל קיסר: אנחנו אומרים לו, שאם הוא יעבור בהצלחה את המבחן, נשחרר אותו מלימודי תיאוריה כשילך ללמוד נהיגה מעשית.

ישראל קיסר: הפרויקט הזה זוכה להצלחה.

ישראל קיסר: אנחנו רוצים שהוא יהיה מובנה בתוך מערכת הלימודים.

תמר גוז'נסקי: האם זה כולל גם את מערכת החינוך הערבית?

ישראל קיסר: זה כולל את מערכת החינוך הערבית, בהחלט.

ישראל קיסר: בכלל, לדידי אזרחי המדינה שווים הם.

ישראל קיסר: אפשר לראות איזו מהפכה עשינו בתחום הכבישים, ואני גא על כך.

ישראל קיסר: כי אני חושב שבצדק מגיע להם בדיוק כמו לכל אזרח יהודי.

ישראל קיסר: אנחנו סוגרים את הפער.

ישראל קיסר: ולידיעתך, חברת הכנסת גוז'נסקי, כשאני באתי למשרד היה תקציב של 2.5 מיליוני שקלים בלבד לכבישים במגזר הערבי.

ישראל קיסר: היום התקציב עומד על 65 מיליון, ואני הולך בהרגשה שאנחנו סוגרים פה פער גדול, עוול של שנים.

ישראל קיסר: היום כמעט אין כביש ביישוב ערבי – באותם עורקים שאני אחראי להם, כי הרי אינני אחראי לכל הכבישים, אבל בעורקים הראשיים – שאנחנו לא עושים בו מהפכה ברמה הכי גבוהה, עם מדרכה, עם תאורה.

ישראל קיסר: ולא רק כדי לצאת ידי חובה, לתת משהו לערבים.

ישראל קיסר: אבל אמרת דבר נכון, שעורר אצלנו הרהורים ומחשבות.

ישראל קיסר: מתגלה לנו שדווקא אצל הערבים הישראלים אחוז התאונות הוא יותר מכפול.

ישראל קיסר: אין שום סיבה לכך, כי זה לא עניין דתי, בוודאי לא עניין לאומי.

ישראל קיסר: כולם אזרחי מדינת ישראל.

ישראל קיסר: אלה לא ערביי השטחים, שאולי אצלם יש סיבות אחרות.

ישראל קיסר: ולכן ניגשנו במרץ לבדוק מה הסיבה לכך.

ישראל קיסר: ואנחנו עובדים במשותף עם המכון לחקר התחבורה, באמצעות המינהל לבטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: אנחנו בוחנים את זה בכמה כיוונים.

ישראל קיסר: האחד, עובדה היא שחלקם של הערבים בנהיגת משאיות גדול יותר מחלקם באוכלוסייה, כי זה חלק מהפרנסה שלהם.

ישראל קיסר: וכידוע, דווקא אחוז התאונות שמשאיות מעורבות בהן עלה, לרבות מספר ההרוגים.

ישראל קיסר: שם אנחנו מטפלים במשאיות, בכלל זה אכיפה.

ישראל קיסר: הדבר השני הוא טיב הנהיגה והמבחנים.

ישראל קיסר: הדבר השלישי הוא חומר הסברה בערבית.

ישראל קיסר: בתחום הזה, רק לפני יומיים סיכמתי עם המחלקה הערבית ברשות השידור על תוכניות לימוד מיוחדות בטלוויזיה לאוכלוסייה הערבית, כשאנחנו משתתפים בחלק מהמימון.

ישראל קיסר: כלומר כל הכיוון הוא של העלאת רמת הנהיגה.

ישראל קיסר: אולי יש גם עניין הבחינות ודברים אחרים שאולי אני מנוע מלדבר עליהם כדי שלא להוציא דיבה על איש.

ישראל קיסר: אנחנו בוחנים בכל הכיוונים, כי בהחלט מטרידה אותנו העובדה שיש תאונות, ועוד יותר מטריד שהחלק שלהם בכך הוא יותר מפי-שניים.

ישראל קיסר: אין לזה שום הצדקה.

ישראל קיסר: גם הסיבה שלפעמים נתלים בה – הקיפוח בכבישים – לדעתי איננה רלבנטית.

ישראל קיסר: כי דווקא בכבישים לא כל כך משוכללים מאטים את הנסיעה.

ישראל קיסר: זה לא אומר שלא צריך לשפר את הכבישים.

ישראל קיסר: אבל לא הייתי מציע שבהזדמנות חגיגית זאת מישהו יקפוץ על הסיבה הזאת כאילו היא הסיבה העיקרית או הראשית.

ישראל קיסר: לא היא.

ישראל קיסר: אחרת לא נוכל להוריד את זה.

ישראל קיסר: צריך לטפל בנושא לגופו, לבדוק כל גורם וגורם ולראות האם הוא הסיבה האמיתית לתאונות.

ישראל קיסר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רביץ, כל כוונתנו היא להבטיח, שמי שמסיע אנשים יהיה בעל מיומנות טובה יותר.

ישראל קיסר: ותמיד יש איזה סף.

ישראל קיסר: אתה אומר 11.

ישראל קיסר: מישהו אחר יגיד שמונה, שלישי יגיד מספר אחר.

ישראל קיסר: יש איזה סף.

ישראל קיסר: אם אתה מדבר על הסעת אזרחים, בעיקר ילדים, ממספר מסוים ומעלה, צריך לזה מיומנות טובה יותר.

ישראל קיסר: לא שזה אסור, אלא שנחוצה מיומנות טובה יותר, אם כלי הרכב מאפשר להסיע 11 נוסעים, כפי שאמרת.

ישראל קיסר: בעניין ההסעות אני פועל עכשיו בעצה אחת עם ועדת החינוך של הכנסת, בראשותה של חברת הכנסת דליה איציק, אם כי זה לא תחום שלי, אני משרד התחבורה, לא משרד החינוך.

ישראל קיסר: אבל למדתי ש-230,000 תלמידים מוסעים יום-יום לבתי-הספר, ומבתי-הספר ליישובים ולשכונות, חלקם על-ידי גופים שאתה יכול לסמוך עליהם, וחלקם – אינני יודע.

ישראל קיסר: לכן התקנתי תקנה, שמי שמסיע תלמידים, רמת נהיגתו צריכה להיות שונה מזו של נהג רגיל.

ישראל קיסר: וזה כדי שאני אדע, שאם אנחנו נוטלים את ההגה לצורך הסעת תלמידים, האחריות של הנהג גדולה יותר מאשר של אחרים.

ישראל קיסר: כלומר, מה מבקשים?

ישראל קיסר: אם אתה רוצה להסיע הרבה נפשות, ובעיקר ילדים, רמת הנהיגה שלך צריכה להיות טובה יותר.

אברהם רביץ: אפשר לעשות הבחנה בין נסיעה פרטית לנסיעה מסחרית.

ישראל קיסר: חבר הכנסת רביץ, אני עונה לך רק ראשיתה של תשובה, שהרי זה לא הנושא.

ישראל קיסר: אני רק אומר לך, שזה לא משום שמישהו החליט, חס ושלום, להתנפל על המשפחות מרובות הילדים.

ישראל קיסר: אותי לא מצאת שותף לזה.

ישראל קיסר: אני רק אומר שגם אתה וגם אלה שמסיעים תלמידים צריכים לשמוח על כך שאנחנו תובעים מנהגים מסיעי תלמידים רמה גבוהה יותר.

ישראל קיסר: זה כל העניין.

ישראל קיסר: אני מציע לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, ואם יהיה צורך להכניס בה שינויים, תהיה אפשרות לעשות זאת בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התחבורה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40) (נהג חדש), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 40) (נהג חדש), התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשמונה חודשים עברה במליאה הצעת חוק ממשלתית – היוזמה פה היא ממשלתית – שעניינה הצעת רפורמה בחוק האזנות סתר.

דוד צוקר: במקביל עברו עוד שתי הצעות שמטפלות בקטעים שבהם דנה גם ההצעה הממשלתית.

דוד צוקר: הצעה אחת היא של חברי הכנסת בורג ודיין, שעניינה הגדרת השיחה, מהי שיחה, בעקבות חילוקי דעות בפסיקה, וניסיונם של שני חברי הכנסת להגדיר באופן רחב ביותר את המושג שיחה.

דוד צוקר: הצעת החוק השנייה רחבה יותר, וגם היא עסקה בקטע של הרפורמה הגדולה בחוק האזנות סתר, הצעת חוק של חבר הכנסת שלום, שביקשה להחריף באופן משמעותי את הענישה נגד המשתמשים בהאזנות סתר בשוק האזרחי.

דוד צוקר: הוא הלך באותה מגמה שגם הממשלה הלכה על-פיה, ובקטע הזה של החמרת הענישה בשוק האזרחי הוא קלע לדעתה של הממשלה.

דוד צוקר: וכאן הלכה הצעת החוק הזאת צעד בצעד עם הצעת הממשלה.

דוד צוקר: אני אבקש עכשיו להביא בפניכם ולפרוס בפניכם את עיקריה של הצעת החוק הזאת, שעוסקת בהאזנות סתר מכל הסוגים, להדגיש את עקרונות הצעת החוק ולבקש את תמיכת הכנסת בהצעה.

דוד צוקר: הצעת החוק, גברתי היושבת-ראש, עוסקת בארבע סוגיות מרכזיות: האזנות סתר בשוק האזרחי – וכאן הרקע הוא ריבוי מפליג בשימוש בהאזנות סתר בתחום האזרחי, בעיקר, ככל הנראה, לצרכים כלכליים-מסחריים.

דוד צוקר: לצערי, יש גם בונוס בבתי-הדין הרבניים להשתמש בהאזנות סתר, אבל אנחנו מדברים באמת בתחום האזרחי על טכנולוגיות מאוד מתקדמות – ייתכן שהחקיקה אפילו מתקשה להדביק אותן – ועל ריבוי מדאיג ומפליג בשימוש הזה באמצעים שונים, שמטרתו להאזין בסתר לבעלי שיחה שאינם מעוניינים שיאזינו לשיחתם.

דוד צוקר: התחום השני – האזנות סתר מותרות של המשטרה.

דוד צוקר: התחום השלישי שבו עוסקת הצעת החוק – האזנות סתר מותרות של השב"כ.

דוד צוקר: והתחום הרביעי – האזנות סתר מותרות של צה"ל.

דוד צוקר: יש לזכור, חברי, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו עוסקים פה באחת החירויות החשובות ביותר, המקודשות ביותר לאדם, המעוגנות גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכבר קבע את הצורך להגן על סוד שיחו של אדם ולהגן על צנעת הפרט של כל אדם.

דוד צוקר: חוק-היסוד מגדיר, אנחנו מגדירים, הפסיקה מגדירה והשקפת העולם הישראלית הרווחת מגדירה את הפגיעה בסוד השיח ובצנעת הפרט כפגיעה קשה, אנושה, לעתים פגיעה ללא תקנה.

דוד צוקר: נשאלת כמובן השאלה – וגם חוק-היסוד מתיר את זה – עד כמה מותר בהאזנות מותרות מטעם המדינה ולאיזו תכלית מותר להאזין ולפגוע ובאיזו מידה ניתן לפגוע, אם בכלל, בסוד שיחו של אדם ובצנעת הפרט.

דוד צוקר: על כך אעמוד בפרקים שעניינם שירות הביטחון הכללי, המשטרה וצה"ל.

דוד צוקר: ראשית, גברתי היושבת-ראש, אבקש להצביע על עיקרי הצעת החוק הזאת בתחום האזרחי.

דוד צוקר: כאמור, אנחנו מדברים על ריבוי עצום, מפליג, כפי שאמרתי, בשימוש בטכניקה הזאת, כדי לגלות סוד מסחרי, כדי לגלות סוד כלכלי, כדי להכשיל אדם, כדי להכשיל מפעל.

דוד צוקר: ראשית, הגדרנו שיחה באופן הרחב ביותר האפשרי.

דוד צוקר: הגדרת השיחה, כפי שהיא מופיעה היום בחוק, אותה פעולה האסורה להאזנת סתר, היא הגדרה רחבה מאוד.

דוד צוקר: היא כוללת דיבור או טלפון, טלפון אלחוטי, רדיו-טלפון נייד, מכשיר קשר אלחוטי, פקסימיליה, טלקס, או כל תקשורת אחרת.

דוד צוקר: בעצם אנחנו מדברים כמעט על כל אמצעי תקשורת מוכר, וכזה שאנחנו חוזים אותו בעתיד, והוא יוגדר כשיחה שהאזנה לה ללא היתר היא עבירה על החוק.

דוד צוקר: עיקרון שני של הצעת החוק – החמרה בענישה כלפי מי שמבצע האזנת סתר.

דוד צוקר: ההחמרה הזאת חלה גם על המאזין, גם על המבצע, גם על המזמין.

דוד צוקר: כלומר, כל השלושה – גם מי שמתקין את האזנת הסתר או פורץ כדי להתקין את המיקרופון, גם מי שמאזין וגם המזמין – כלפי כל אלה ביקשנו להחמיר באופן משמעותי את הענישה.

דוד צוקר: אנחנו קובעים כאן, מעבר להחמרה בענישה שהשופט מוסמך לקבוע, שמי שמחזיק במשרד חקירות וייתפס ויורשע בביצוע האזנות סתר בלתי חוקיות, יוסמך בית-המשפט לא רק לשלוח אותו לבית-הכלא ולרצות שם עד חמש שנים, אלא יוסמך בית-המשפט גם לשלול את רשיון העסק שלו.

דוד צוקר: כלומר, גם ייפגע משלח ידו.

דוד צוקר: אנחנו, כאמור, השווינו את מעמד המזמין למעמד המבצע והמאזין – לכולם העונש המקסימלי על ביצוע האזנת סתר עומד על חמש שנים.

דוד צוקר: שלילת הרשיון ממי שהורשע לפי חוק זה, שלילת רשיון העסק ממשרד חקירות, יהיה עד שבע שנים.

דוד צוקר: עסקנו באופן מרחיב ביכולת להשתמש בפירות העץ המורעל, כלומר איזה שימוש ניתן לעשות בתוכן של שיחה שהושג שלא כדין.

דוד צוקר: היינו פה זהירים; נדמה לי שאיזנו פה בין הכלל שאומר שאין לעשות שימוש כראיה בחומר שהושג שלא כדין על-ידי מאזינים, ומצד שני אמרנו לעצמנו: רגע, היתה האזנה שלא כדין, אבל במהלך ההאזנה הזאת שלא כדין התגלתה עבירה חריפה ביותר, מרחיקה לכת בחומרתה.

דוד צוקר: קבענו שבמקרה כזה – ומדובר בפשע חמור, ופשע חמור בלבד, ופה היה לנו ויכוח עם הממשלה, הממשלה רצתה להמעיט בדרגת הפשע – רק במקרה של פשע חמור ועל-פי החלטה של היועץ המשפטי או של פרקליט המדינה או של הפצ"ר, רק אז ולשם מניעת פשע ומטעמים מיוחדים, יאושר שימוש בפירות העץ המורעל, יאושר שימוש בתוכן שיחה שהושגה שלא כדין.

דוד צוקר: אני רוצה להזכיר, שבחודשים האחרונים אנחנו עדים כולנו לפרשת חקירות ענפה ומסועפת שמנהלת המשטרה במה שקרוי "פרשת האזנות סתר בעיתונות".

דוד צוקר: קודם כול, המושג הזה מדאיג מאוד – האזנות סתר בעיתונות.

דוד צוקר: לא כל העיתונות קשורה בזה.

דוד צוקר: ההכללה הזאת מסוכנת, מסוכנת ביותר.

דוד צוקר: אנחנו עוסקים בחקירות קונקרטיות מאוד, שאם אכן יימצא בהן משהו נכון, אנחנו עדים לעידן חדש, שיש לשים לו קץ מהר ככל האפשר.

דוד צוקר: אם אכן יתברר לנו שנעשה שימוש בהאזנות סתר גם בתחום של העיתונות, לא רק שאנחנו מסכנים את חופש הביטוי, אנחנו מסכנים את האמון הבסיסי שיש לנו במי שמחזיק באמצעי דמוקרטי כל כך חשוב כמו כלי תקשורת.

דוד צוקר: לפני כחודשיים הצהיר שר המשטרה והעמיד את יוקרתו האישית והמקצועית על העניין הזה – הוא אמר שהוא מעמיד את יוקרתו, אינני זוכר את הניסוח המדויק – אם לא יוגשו כתבי אישום ולא תפוענח עד תום פרשת ההאזנות הזאת – – –

אברהם רביץ: הוא לא אמר שהוא יתפטר אם לא – – –

דוד צוקר: אמרתי: העמיד את מלוא יוקרתו.

אברהם רביץ: אבל הוא לא אמר שהוא יתפטר אם לא – – –

דוד צוקר: אני רוצה לפנות באופן ברור לשר המשטרה ולומר לו: זו אחריותך הבלעדית.

דוד צוקר: מבחינה ציבורית אתה נושא באחריות כבדה מאוד למצות עד תום – ללא מורא, ללא משוא פנים ובלי לחשוש מהשפעתו של כלי תקשורת זה או אחר – את החקירה הזאת.

דוד צוקר: אתה העמדת את היוקרה האישית שלך על כף המאזניים, והכנסת – כך אני מקווה – תבדוק את האתגר האמיץ הזה שאתה זרקת אלינו.

דוד צוקר: מאז פברואר יש הכרזות ברורות מאת המפכ"ל וקצינים בכירים אחרים במשטרה, שהם עומדים בפני פענוח הפרשה.

דוד צוקר: אני קורא למשטרה, לדרג המקצועי, לא לחשוש, לא להירתע, למצות את החקירה עד תום ולא להותיר אותנו בספק לגבי אמינותם של כלי תקשורת אלה, של כלי תקשורת אחרים.

דוד צוקר: זו חובה ציבורית ממדרגה ראשונה.

דוד צוקר: הכנסת כולה – אני יודע שגם ועדת החוקה – תעקוב מקרוב.

דוד צוקר: גם אני מבטיח לעקוב מקרוב אחרי הפרשה הזאת כולה.

דוד צוקר: הפרק השני, גברתי היושבת-ראש, הוא הפרק שעוסק בהאזנות מותרות מטעם המשטרה.

דוד צוקר: אני רוצה להזכיר: האזנה מותרת מטעם המשטרה יכול וצריך שתיעשה לעתים נדירות, רחוקות, ורק לטובת מטרה חברתית ראשונה במעלה בחשיבותה.

דוד צוקר: יש לעתים, לדאבוננו ולהוותנו, צורך להפר ולפגוע בסוד שיחו של אדם ובצנעת חייו ובפרטיותו, כדי לפענח, למשל, עסקת סמים גדולה.

דוד צוקר: כאן, באיזון האינטרסים הזה שבין צנעת הפרט והגנה על סוד שיח, יש טעם לעתים לפגוע בפרטיותו של אדם כדי לפגוע בעבריין כבד המטיל את חתתו וסכנתו על קהילה גדולה.

דוד צוקר: זה איזון נאות.

דוד צוקר: בנושא המשטרתי, נדמה לי שגם כאן הקפדנו יותר מאשר הממשלה.

דוד צוקר: היינו דקדקנים יותר בתביעה שלנו, מתי האזנת סתר מטעם המשטרה מותרת.

דוד צוקר: יש כאן מעורבות יותר גדולה של הדרג המקצועי, היועץ המשפטי של הממשלה, על פני האחריות של הדרג הפוליטי, של שר המשטרה.

דוד צוקר: גם בפרק הזה, שאולי הוא הפרק הצנוע יותר בחוק, נדמה לי שעמדנו על העיקרון, שבכל מקרה צריך לעמוד לנגד עיני הוועדה האינטרס של היחיד וההגנה על חירותו.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, הפרק השלישי הוא הפרק שמבחינה תקדימית נדמה לי שוועדת החוקה עשתה בו את העבודה החשובה ביותר.

דוד צוקר: זה הפרק העוסק בהאזנות סתר מותרות.

דוד צוקר: אגב, זה לא מסודר לפי פרקים, אני סידרתי את זה רק קונצפטואלית, הסעיפים מעורבים זה בזה.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך.

אסתר סלמוביץ: בדף הוורוד של הצעת החוק לא צוין שיש פה האחדה של שתיים-שלוש הצעות.

אסתר סלמוביץ: האם תואיל לציין זאת?

דוד צוקר: ציינתי זאת בתחילת דברי.

דוד צוקר: אמרתי שיש הצעה ממשלתית, להגדרת שיחה היתה הצעת חוק של חברי הכנסת דיין ובורג, ולנושא החמרת הענישה והגדרת שיחה היתה הצעת חוק של חבר הכנסת שלום.

דוד צוקר: כל שאר הפרקים הם ממשלתיים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

דוד צוקר: הפרק על השב"כ הוא, לפי דעתי, הפרק שבו, יותר מכול, עשתה הוועדה שינויים.

דוד צוקר: בדברים שבתוך הממשלה היו בלתי אפשריים, הוכיחה הוועדה, שבעבודה יסודית, בלימוד החומר, מתוך דאגה לאינטרס הביטחוני מחד גיסא, תוך הגנה גם על האינטרס השני של צנעת הפרט מאידך גיסא, ניתן להגיע להישגים.

דוד צוקר: נדמה לי, ואני שלם עם כך שהבאנו הצעת חוק בנושא השב"כ שאיננה פוגעת כהוא זה בעניין הביטחוני, ועם זה דואגת לאיזון נאות עם ההגנה על סוד שיחו של אדם.

דוד צוקר: קבענו בסוגיה זו כמה תקדימים: א.

דוד צוקר: לראשונה, נשיא בית-המשפט המחוזי יידרש לאשר, לדוגמה למשטרה, שיחות לבעלי חיסיון.

דוד צוקר: על הסוגיה הזאת כבר עמדו רבות בציבור.

דוד צוקר: אנחנו יודעים שהפגיעה בסוד שיחם של בעלי חיסיון, כלומר רופאים, פסיכולוגים, עורכי-דין, כוהני דת, היא פגיעה קשה ביותר.

דוד צוקר: צורכי הביטחון כפי שהובהרו לוועדה היו כאלה שחייבו אותנו לאשר להם האזנה.

דוד צוקר: אבל, מאחר שנדרשנו להגנה קפדנית ודווקנית על בעלי חיסיון, כאמור, קבענו לראשונה, שהאישור לשיחות החסויות ייעשה על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי.

דוד צוקר: זה תקדים ראשון.

דוד צוקר: ב.

דוד צוקר: התקדים השני הוא הכנסת היועץ המשפטי לממשלה לתמונה בשיחות דחופות.

דוד צוקר: השיחות הדחופות ייעשו מתוך מעורבות עמוקה של היועץ המשפטי לממשלה, ולראשונה הוא יהיה מעורב לא רק בקבלת אינפורמציה בדיעבד, אלא גם בהחלטה על האזנת סתר לשיחות דחופות שתוקפה ל-48 שעות.

דוד צוקר: ג.

דוד צוקר: התקדים השלישי מבחינת הכנסת הוא בעיני אולי החשוב ביותר בהצעה.

דוד צוקר: שירות הביטחון צריך יהיה מעתה להציג בפני ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, אמות מידה להאזנה; על-פי אילו אמות מידה הוא מבצע את ההאזנה.

דוד צוקר: נדמה לי שגם כאן קבענו תקדים חשוב ביותר.

דוד צוקר: והסוגיה האחרונה, האזנות למטרת ביטחון שוטף של הצבא.

דוד צוקר: הצבא הגיע אלינו עם שורה שלמה של הצעות.

דוד צוקר: כל ההצעות של צה"ל, אדוני שר המשפטים, בתחום הביטחון השוטף, לא נתקבלו על-ידינו.

דוד צוקר: נדמה לי שיש בידיהם די אמצעים ודי הסדרים לפעול כיאות בתחום הביטחון השוטף, בלי שנידרש לפגיעה קשה מדי בצנעת הפרט.

דוד צוקר: אלה הפרקים העיקריים, אלה השאלות העיקריות.

דוד צוקר: נדמה לי שהבאנו חוק מאוזן מאוד, שמבצע רפורמה מאוד משמעותית בתחום האזנות הסתר.

דוד צוקר: הוא דואג לביטחון, הוא דואג לאינטרס החברתי, עם הקפדה עקשנית על חירויות הפרט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה, שתי הסתייגויות, עשר דקות.

קריאה: תקצר, תקצר.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שרים נכבדים, היות שנתבקשתי לקצר, לא אתן שיעור לקראת חג הפסח ולקראת שבת הגדול ואסתפק במשפט אחד.

יוסף בא-גד: ביקשתי הסתייגות אחת, שבהגדרת שיחה, בסופה יבוא: "במחשב או בכל דרך תקשורת אחרת", שגם זה ייכלל במסגרת האזנות סתר.

יוסף בא-גד: זאת הערתי.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מעריכה את זה שקיצרת בדבריך.

יוסף בא-גד: ביקשו, נעניתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דדי צוקר ויתר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן מרידור – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, האם אתה רוצה להשיב?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר משפט אחד.

דוד צוקר: חברים, אל תתעצבנו.

דוד צוקר: מגיעות תודות לקבוצת חברים שעבדה אתנו.

דוד צוקר: תנו לי 60 שניות רק להודות לאנשים.

דוד צוקר: היתה פה עבודה רבה, עוד בשלב של הכנת הצעת החוק בממשלה ואחר כך בוועדה.

דוד צוקר: קודם כול תודות לנציגי משרד המשפטים, בעיקר לדלית דרור, ליהודית קרפ ולשלושת נציגי המשטרה, לרחל גוטליב, ליוסי סיטבון וליעקב קלקשטיין, וכמובן גם לניצב-משנה שמואל נרקיס.

דוד צוקר: הרבה תודות למי שאני יכול רק לכנותו א' מהשב"כ, מהייעוץ המשפטי שם, שעשה עבודה מאוד טובה ונתן לנו הוכחה שאפשר גם לדאוג לביטחון וגם לצנעת הפרט בעת ובעונה אחת.

דוד צוקר: תודה לרב-סרן משה ינון ולשני חברי לוועדה שחוקקו אתי את החוק, כי רוב הדיון נעשה בדלתיים סגורות.

דוד צוקר: אני מודה מאוד לחברי הכנסת יצחק לוי ודן מרידור, שבוועדה הסגורה שעסקה בפרק על השב"כ עשו כמיטב יכולתם והביאו לפרי שעכשיו אנחנו מצביעים עליו.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני רוצה לציין, שהצעת החוק כוללת גם את הנספח מס' 2325, שמכיל הצעות חוק של חברי הכנסת אלי דיין, אברהם בורג וסילבן שלום, שהצעותיהם אוחדו עם הצעת החוק הממשלתית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נצביע בהרמת יד על הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת דוד צוקר לסעיף 2.

קריאה: הוא מושך את הסתייגותו.

קריאה: הוא מסיר.

אסתר סלמוביץ: הוא מוותר?

אסתר סלמוביץ: הוא מסיר.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות לסעיף 2, של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות לאותו סעיף לחבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: באותו סעיף – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 2, פסקאות (1) ו-(2), לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות לסעיף 3 של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: באותו סעיף – חבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 3 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות לסעיף 4 של חבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 4 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 4 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות לחבר הכנסת דן מרידור לסעיף 5.

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 5 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: נצביע על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיפים 6 עד 11 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים אלה כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 11-6 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור לסעיף 12.

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 12 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: נצביע על סעיף 12 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיפים 13 עד 15 ועד בכלל אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנו מצביעים עליהם כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 15-13 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה – אלקטרונית – בקריאה שלישית על הצעת חוק האזנת סתר (תיקון), התשנ"ה–1995, עם נספח 2325, שמכיל את הצעות החוק של חברי הכנסת אלי דיין, אברהם בורג וסילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד החוק והנספח – 23

אסתר סלמוביץ: נמנעים – 1

אסתר סלמוביץ: 23 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהחוק התקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חוק ומשפט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר, להציג את הצעת החוק.

חוק ומשפט: אני מניח שהסיבה לכך היא, שבחלק מהישיבות שבהן נדונה הצעת החוק מילאתי את מקומו כיושב-ראש הוועדה.

חוק ומשפט: מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גדעון שגיא, והעניין הוא בזה: אנשים נקלעים לעתים למצב של שיתוף במקרקעין, למשל, שני אנשים שהם בעלים של מגרש אחד.

חוק ומשפט: יש לנו בחוק פתרון, איך מפרקים שיתוף במקרקעין כאשר שני צדדים לא רוצים להיות שותפים.

חוק ומשפט: לעתים, כאשר המקרקעין ניתנים לחלוקה, מחלקים אותם; לפעמים מכריחים את אחד הצדדים למכור לאחר, וכך מגיע השיתוף לסיום.

חוק ומשפט: אבל בחוק הקרקעין יש פרק – והוא פרק מעניין, ואולי החשוב ביותר של חוק המקרקעין – הדן בבתים משותפים.

חוק ומשפט: בית משותף הוא יצירה שלנו, במובן הזה שיש לנו הרבה מאוד בתים משותפים.

חוק ומשפט: לא כל הבתים המשותפים אכן רשומים כבית משותף לפי החוק.

חוק ומשפט: חלק מהבתים שאנחנו מכירים כבתים משותפים, יכול שיהיו רשומים כחברה, כחברה בע"מ או כאגודה שיתופית או בהסדרים אחרים, אבל חלקם אכן רשומים כבית משותף.

חוק ומשפט: בבית משותף כל אחד מבעלי הדירות, יש לו למעשה קניין בדירתו, ונוסף על כך יש לו אחוזים מסוימים ברכוש הבית המשותף.

חוק ומשפט: מה קורה כאשר בעלי דירות רוצים, והרוב רוצים, לעשות שינויים מסוימים ברכוש הבית המשותף?

חוק ומשפט: למשל, בבניין מסוים רוצים להרחיב את הבניין, ונניח שלפי תוכנית בניין ערים ניתן להרחיב את הבניין.

חוק ומשפט: התוצאה היא, שדי בזה שיש מתנגד אחד, די בזה שיש אחד שלא מסכים, על מנת שהכול יטורפד והתוכנית לא תצא לפועל.

חוק ומשפט: מה המצב כאשר יש דירות בקומה העליונה, והגג שייך לכולם – רכוש הבית המשותף – ובעלי הדירות, לפי תוכנית בניין ערים, הם היחידים שיכולים לבנות על הגג?

חוק ומשפט: ואנחנו יודעים שהיום המצב הוא, שבחלק גדול מהמקומות, מי שהגג נמצא מעל דירתו – – – גברתי היושבת-ראש, יש רעש עצום.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר לסבול את זה.

אברהם הירשזון: מה זה, המערך בהתפרקותו?

חוק ומשפט: זה מוקדם מדי.

חוק ומשפט: מה קורה במקרה כזה, כשאותו בעל דירה בקומה העליונה רוצה לרכוש את הגג כדי שהוא יוכל לבנות על הגג?

חוק ומשפט: התוצאה היא: או שיש לו הסכמת כל בעלי הדירות או שהוא אינו יכול לעשות זאת.

אברהם רביץ: אבל זה לא תוקן בחוק הזה.

חוק ומשפט: זה תוקן.

חוק ומשפט: התוצאה, רבותי חברי הכנסת, היא שאנחנו נותנים למיעוט, והייתי אומר – לפעמים מיעוט חסר הצדקה וחסר טעם, להכתיב לרוב, בעצם לתת דיקטט לרוב ולהכריח את הרוב לעשות כרצונו.

חוק ומשפט: לדעתי, מצב זה איננו תקין, ובעניין הזה הגיש חבר הכנסת גדעון שגיא את הצעתו, ועכשיו אכנס לפרטי ההצעה.

חוק ומשפט: בפרטי ההצעה מדובר על הרחבה של זכויות בבניין משותף.

חוק ומשפט: חברי הכנסת כץ ודוד מגן, זה מאוד מפריע לי.

חוק ומשפט: לא אכפת לי, תצאו לשם, מאחור.

יוסי כץ: – – –

חוק ומשפט: אני אציג את זה עוד חמש דקות.

דוד מגן: אני יכול לחזור בדיוק על מה שאמרת.

חוק ומשפט: אני לא צריך שתחזור, אני לא בוחן אותך.

חוק ומשפט: אני רק אומר שזה מפריע לי.

יוסי כץ: אנחנו מתנצלים.

חוק ומשפט: לפי הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא, כאשר ניתן להרחיב בית משותף ורוצים להרחיב וניתן לקבל היתר להרחבה, אפשר יהיה לקבל החלטה על הצמדת חלקים מהרכוש המשותף, כדי לבצע את ההרחבה, ברוב של שלושה-רבעים, המייצגים שלושה-רבעים מהדירות, ובלבד ששני-שלישים מהשטח, שנקרא "רכוש משותף", צמוד לדירותיהם.

חוק ומשפט: דהיינו, צריכים להיות גם שלושה-רבעים מהדירות וגם שני-שלישים לפחות מהשטח צמודים אליהם, כי אנחנו יודעים שלא תמיד הדירות הן זהות, ולפעמים יכולה להיות דירה אחת גדולה יותר מהאחרת.

חוק ומשפט: הדבר השני הוא, שהחלטה כזאת לא יכולה להתקבל אם יש בה פגיעה בזכות היחסית של כל בעל דירה.

חוק ומשפט: זאת אומרת, לא יכולים דיירים, גם ברוב של שלושה-רבעים, להחליט – נניח, שיש שם אפשרות להרחיב ב-200 מטר – אנחנו, שני בעלי דירות, לוקחים כל אחד מאתנו 100 מטר, ובעל הדירה השלישית או בעל הדירה הרביעית לא מקבל שום דבר.

חוק ומשפט: אם ניתן להרחיב באופן יחסי, אזי כל אחד מבעלי הדירות זכאי להרחבה יחסית.

חוק ומשפט: דבר נוסף שנקבע בחוק נוגע למי שהרחיב את דירתו בעבר, ולפעמים הדבר נעשה שלא כחוק, למשל, על-ידי זה שמישהו שגר בבית משותף בנה לעצמו איזה מבנה.

חוק ומשפט: נניח שהוא גר בקומת הקרקע ובנה לעצמו הרחבה.

חוק ומשפט: מי שעושה פעולה כזאת, ובעבר הדירה הזאת הורחבה, אם הוא עצמו הרחיב ואם אלה חלופיו, במקרה כזה הוא לא יוכל להתנגד להחלטה בדבר ההרחבה וייראה כמי שהסכים להרחבה.

חוק ומשפט: קבענו בחוק באחד הסעיפים את נושא תשלומי האיזון.

חוק ומשפט: תשלומי איזון מוסדרים היום למעשה בפרק ג' סימן ז' לחוק התכנון והבנייה, שם מדובר באיחוד ובחלוקה של קרקעות.

חוק ומשפט: לא אכנס כרגע לסוגיה המסובכת מה פירוש איחוד וחלוקה של קרקע, אבל ניסינו לעשות בבית משותף פתרון דומה.

חוק ומשפט: הפתרון הוא זה: כאשר מחליטים בעלי הדירות להרחיב את הבית וחלק יכולים להרחיב באופן יחסי יותר מכפי חלקם ברכוש המשותף לעומת אחרים, דהיינו, הם יכולים לנצל על חשבון האחרים זכות, הם צריכים לשלם תשלומי איזון לאלה שלא יכולים להרחיב או לכאלה שיכולים להרחיב בשיעור נמוך יותר מהחלק היחסי שלהם.

חוק ומשפט: זאת על מנת ליצור סימטריה ועל מנת ליצור צדק מבחינת התשלומים.

חוק ומשפט: לא קבענו איך ישולמו תשלומי האיזון ולפי איזה שיעור ישולמו תשלומי האיזון, אבל ההנחה היא שכאשר העניין הזה יגיע לידי קביעה, זה ייעשה לפי ערכי הקרקע, לפי שווי אותן זכויות שבהן משתמשים.

חוק ומשפט: אם בעלי הדירות בבית משותף מגיעים להסכמה, אני אומר את זה, גברתי היושבת-ראש, בנאום ארוך יחסית, משום שלדעתי החוק הזה, בהיותו חוק חדשני, להערכתי יהיה חוק שגם יגיע הרבה לערכאות שיפוטיות.

חוק ומשפט: אני חושב שהדברים שלי פה הם הדרכה לבתי-המשפט ולמפקחים על רישום מקרקעין למה אנחנו התכוונו.

חוק ומשפט: אני יודע שלפעמים בתי-משפט נזקקים ל"דברי הכנסת" כדי ללמוד על הפרשנות.

חוק ומשפט: אני חושב שאני חייב להסביר את זה קצת באריכות על מנת שיהיה כלי פרשני.

חוק ומשפט: אני לא עושה זאת כי אני רוצה לבזבז פה את זמנם של חברי הכנסת שסדר-יום די ארוך עוד לפניהם.

חוק ומשפט: מה שאני רוצה לומר בעניין הזה הוא, שאם בעלי הדירות לא הגיעו להסכמה בקשר לגובה תשלומי האיזון הם ימנו שמאי מקרקעין שיקבע את גובה תשלומי האיזון.

חוק ומשפט: אם הם אינם מגיעים להסכמה בדבר זהותו של אותו שמאי מקרקעין, הם יכולים לפנות למפקח על רישום מקרקעין, אשר יוכל למנות שמאי.

חוק ומשפט: פרוצדורה דומה קורית לפעמים בבתי-משפט כשיש שאלה של מומחה או שאלה – – –

סאלח טריף: אתה מתכוון לשמאי מקרקעין ממשלתי?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: שמאי מקרקעין זה אדם שיש לו רשיון לשמאות מקרקעין.

אברהם פורז: זה לא שמאי ממשלתי.

אברהם פורז: סידורים כאלה קיימים בבתי-משפט בעיקר לגבי מומחים מקצועיים.

אברהם פורז: הוצאות השמאות יחולו על בעלי הדירות בחלקים ביניהם, לפי החלק היחסי ברכוש המשותף לפני החלטת ההרחבה.

אברהם פורז: אנחנו התחשבנו פה, רבותי חברי הכנסת הדתיים, בעניין שמטריד אתכם, ואני אומר לכם רק כדי להעלות זיכרונות – היתה לי הצעת חוק דומה פעם, וברגע האחרון שהבאתי אותה פה, בהסכמת ממשלה, ראיתי איזה מין "גיוסון", וההצעה נפלה.

אברהם פורז: הסתבר שמישהו הפיץ שמועה שהחוק שאני מציע ימנע הקמת סוכה, והוא הופל בעיקר על-ידי חברי כנסת דתיים.

רפאל פנחסי: תרגיע אותנו.

אברהם פורז: עכשיו אני ארגיע אתכם.

אברהם פורז: אני קורא לכם את סעיף קטן (ז) ככתבו וכלשונו: "לא תתקבל החלטת הרחבה שיש בה כדי למנוע מבעל דירה את האפשרות לבנות סוכה אם נהג לעשות כן לפני ההחלטה".

שלמה בניזרי: עשינו תשובה, וחשבנו להעביר היום את ההצעה.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: רבותי, לא ניתן יהיה לבצע הרחבה בבית משותף ולעשות הצמדות בבית משותף אם על-ידי ההצמדות האלה ניתן לסכל את האפשרות להקמת סוכה אם נהגו להקים סוכה לפני כן.

אברהם פורז: יש דבר נוסף: אחת הטענות שנשמעת לפעמים היא, שרוב – – –

אברהם רביץ: אני מוכרח לעצור אותך.

אברהם רביץ: בדקנו את החוק.

אברהם רביץ: הגג לא נמצא בחוק.

אברהם פורז: הגג לא נמצא במפורש בחוק.

אברהם רביץ: הוא לא נמצא במפורש אלא אם כן אתה מתכוון שהוא ייכנס דרך ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם פורז: אני כרגע בפרשת סוכה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: הסוכה היא בסדר.

אברהם פורז: רבותי, אחת הטענות שנטענו היא האפשרות שהרוב ירמוס את המיעוט.

אברהם פורז: המזכירה הנאמנה של ועדת החוקה, הגברת דורית ואג, סיפרה לי, שבעניין החוק הזה הגיעו לוועדה הרבה מאוד מכתבים, ואולי יותר מלגבי כל חוק אחר שדנו בו בעבר.

אברהם פורז: אני לא מבין למה, אבל זאת עובדה.

אברהם פורז: אני רוצה להרגיע את אלה שחוששים שהרוב הדורסני ידרוס אותם.

אברהם פורז: אמרנו שבעל דירה המתנגד להחלטה, דהיינו להחלטת הרוב, וטוען לפגיעה מהותית בזכויותיו, יכול לפנות אל המפקח.

אברהם פורז: המפקח על רישום מקרקעין הוא משפטן, ברקע שלו יש ותק של התמנות כשופט ודינו בסכסוכים כאלה כדין שופט.

אברהם פורז: על החלטות המפקח מערערים בפני בית-המשפט המחוזי.

אברהם פורז: יש פרוצדורה בתוך כמה זמן מגישים וכו'.

אברהם פורז: אם ראה המפקח כי נפגעה זכותו של בעל דירה פגיעה מהותית, או למשל נוכח המפקח שהשמאות שנעשתה פה היתה שמאות מוטעית, הוא רשאי להורות על ביטול ההחלטה שנתקבלה, לשנותה או להתנותה בתנאים, הכול כפי שימצא לנכון, בין בדרך של תשלומי איזון ובין בדרך אחרת.

אברהם פורז: אנחנו לא מונעים את האפשרות שבעלי דירות בבית משותף יקבעו בתקנון מוסכם כי הוראות הסימן הזה לא יחולו עליהם, ואז הוראות הסימן הזה לא יחולו עליהם.

אברהם פורז: עשינו עוד דבר אחד, ואנו מקווים ששר האוצר לא יכעס עלינו.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלפי המצב המשפטי היום דירה שנמכרת למעשה פטורה ממס שבח מקרקעין.

אברהם פורז: לפי חוק מטעמו של חבר הכנסת ויינשטיין, שהוא עדיין בתוקף, אפשר בעצם למכור גם שתי דירות בפטור ממס שבח.

אברהם פורז: אבל בכל מקרה, בעבר, אחת לארבע שנים אדם יכול היה למכור דירת מגורים בפטור מלא ממס שבח, וזה לא משנה אם הדירה היא זולה או יקרה, או אם זו דירתו היחידה או שלאיש יש דירות רבות.

אברהם פורז: חשבנו שיהיה זה לא נכון שכאשר כתוצאה מחלוקת זכויות בבית משותף נעשית עסקה במקרקעין והדבר הזה הוא עסקה, כי מי שנותן תשלומי איזון או מי שמקבל תשלומי איזון לכאורה הוא צד לעסקה במקרקעין, חשבנו שזה לא המקרה לגבות פה מס שבח, כי למעשה מדובר במכירה של דירת מגורים או חלק של דירת מגורים.

אברהם פורז: לכן אמרנו שזה יהיה פטור.

אברהם פורז: אבל הגבלנו את זה – בעד מחצית משוויה של הדירה על מנת שלא יהיו פה כל מיני פטנטים, ואולי בזכות הדבר הזה יוכלו להתחמק בדברים אחרים ממס שבח.

אברהם פורז: להצעת החוק יש הסתייגויות מספר.

אברהם פורז: כמובן, חברי הכנסת שירצו לנמק את ההסתייגויות, זכותם לעשות כן.

אברהם פורז: אני בהזדמנות הזאת רוצה להודות לחבר הכנסת שגיא, שהכין את הצעת החוק ודחף אותה; ליועצת המשפטית הקודמת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הגברת דידי לחמן-מסר, שטיפלה בזה; ליועץ המשפטי הנוכחי של ועדת החוקה, שניסח את החוק, השופט בדימוס שלמה שוהם; לגברת ואג, ש"חטפה" את כל המכתבים, ואני רוצה להודות גם לעצמי.

גדעון שגיא: בדין.

אברהם פורז: כן, חבר הכנסת בניזרי.

אסתר סלמוביץ: אם אין אני לי מי לי.

שלמה בניזרי: – – –

אברהם פורז: כולל.

שלמה בניזרי: מה יהיה הדין אם יהיו עשרה דיירים באותו בניין?

שלמה בניזרי: כמה יהיו 75%?

אברהם פורז: המינימום צריך להיות 75%.

אברהם פורז: זאת אומרת, שבבניין כזה שמונה צריכים להיות בעד.

אברהם פורז: 75% זה המינימום, זה ה"רף" התחתון.

אברהם פורז: אם לא מושגים 75% – אין.

אברהם פורז: העיגול הוא כמובן כלפי מעלה.

אברהם פורז: אין דבר כזה.

אברהם פורז: בבניין של עשר דירות צריכים שמונה מבעלי הדירות להסכים; שמונה אנשים שמייצגים שמונה דירות.

אברהם פורז: כי יכולים להיות בדירה אחת עשרה בעלים, ואז אין להם עשרה קולות.

אברהם פורז: מי שמייצג שמונה דירות, לפי הדוגמה שלך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, אני רוצה לתקן.

אברהם רביץ: לפי התייעצות עם היועץ המשפטי שלנו, החוק כולל גגות.

אברהם פורז: אני שמח.

דוד צוקר: מה זה אומר לגבי הגג?

אברהם פורז: לגבי הגג זה אומר את הדבר הבא: שכמו שמצמידים כל חלק בבניין, אפשר להצמיד גם את הגג.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר לכם מניסיוני: במרבית תוכניות בניין ערים שאני מכיר, השימוש בגג יכול להיעשות רק על-ידי הדייר בקומה העליונה, שיכול להרחיב את דירתו.

אברהם פורז: כי מדובר בהרחבה ולא בבניית דירות נוספות.

אברהם פורז: כך שהאפשרות שאיזה רוב יצמיד את הגג לדירה שלא מהקומה העליונה, זה לדעתי – – –

אברהם רביץ: זה גם בניגוד לחוק.

אברהם רביץ: מדובר על הרחבה.

אברהם פורז: מדובר על הרחבה.

אברהם פורז: אבל, לכאורה, חבר הכנסת רביץ, לא קבענו שצריך להיות רצף טריטוריאלי בהרחבה.

אברהם פורז: לכאורה, בתיאוריה אפשר להגיד שדייר מקומה ראשונה יצמידו לו חדר על הגג.

אברהם פורז: בכל תוכניות בניין ערים שאני מכיר, ואני מכיר כי עסקתי בזה, אין דבר כזה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אין פה בעיה; כמעט ב-100% מהמקרים רק הדייר בקומה העליונה, הוא הוא ורק הוא, יכול להצמיד לעצמו את הגג ולבנות שם חדר יציאה או משהו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז, שהציג את החוק בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום; אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מנמק עכשיו שתי הסתייגויות – עשר דקות.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מלא הערצה לנחישות המאבק ולכושר ההתמדה של חבר הכנסת גדעון שגיא, שלפי הערכתי השיג רוב לחוק הזה במאבק עיקש.

אריאל ויינשטיין: אבל זה לא משנה את העובדה שאני מתנגד לחוק.

אריאל ויינשטיין: והטעמים הם אלה: אנחנו עוסקים בחוק שלמעשה מפקיע רכוש משותפים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אומרים שחלק מבעלי הרכוש בבית המשותף רכושם מופקע.

אריאל ויינשטיין: אומנם, הם מקבלים כסף, אבל רכושם מופקע גם אם הם לא מסכימים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מתערבים בעסק, בשותפות.

אריאל ויינשטיין: אמר חבר הכנסת פורז, כי יש מקרים רבים שלאנשים יש שותפות בקרקע, לא מגיעים להסכמה ויש התערבות של המחוקק.

אריאל ויינשטיין: זה נכון.

אריאל ויינשטיין: בקרקע החיים הם של חולדות ועכברים, אבל בבתים חיים אנשים, הם קנו רכוש והם שותפים בו.

אריאל ויינשטיין: לפי הגישה הזאת, שרוב יכול להחליט מה ייעשה ברכוש המשותף, הבה ניכנס לסופרמרקט שיש בו חמישה שותפים, ארבעה רוצים לקבל החלטה ואחד לא מסכים, ונאמר לו: רכושך מופקע; תקבל אומנם כסף, אבל אם אתה לא מסכים שנוסיף כאן דוכנים, שנכניס לכאן מוצרים מסוימים, פירות ים, אנחנו מחליטים – אתה מתנגד, החוצה.

אריאל ויינשטיין: נפצה אותך.

אריאל ויינשטיין: איזה מין גישה זאת של התערבות ברכוש משותף.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גדעון שגיא, אני יודע שיש קשיים רבים לאנשים הגרים בבתים משותפים, שיש להם אפשרות להרחיב את מגוריהם, והדבר לא עולה בידם בגלל התנגדות של אחד או שניים מהדיירים.

גדעון שגיא: אחד.

אריאל ויינשטיין: אחד, ואולי אפילו חצי.

אריאל ויינשטיין: אחד השכנים מוכן, אבל אשתו רעה ואינה מסכימה.

אריאל ויינשטיין: לכבוד היושב-ראש אומר, הוא רע ואשתו טובה, הוא מתנגד, אשתו מסכימה.

אריאל ויינשטיין: מה אתה עושה כאן?

אריאל ויינשטיין: אתה מאפשר בנייה חדשה, ואתה רוצה שמי שנפגע ילך למפקח.

אריאל ויינשטיין: בואו אגיד לכם מהי הערכה של שווי דירות, מדוע יש לפעמים הבדלים של 20%–30% בהערכה של שמאים שונים.

אריאל ויינשטיין: אתן דוגמה אחת: כשזוג מבוגר הולך לרכוש דירה הוא רוצה לקבל דירה בחזית הסואנת, לראות מכוניות, שלא תיפסק לרגע אחד התנועה של המשאיות הרועשות, לראות את המשאיות, לראות אנשים.

אריאל ויינשטיין: זו משאת לבו של הזוג הקשיש.

אריאל ויינשטיין: נו, תציע אותה דירה לזוג צעיר, הוא יאמר לך: מה, השתגעת, דירה כזאת, הרי היא בחזית הסואנת, אני רוצה דירה בעורף.

אריאל ויינשטיין: יבוא שמאי קשיש עם המנטליות שלו, הוא יעריך את הדירה לפיה; יבוא שמאי עם מנטליות צעירה, והוא יעריך אותה במחיר זול יותר.

אריאל ויינשטיין: אותה דירה, אותם קירות – שתי גישות.

אריאל ויינשטיין: נתתי דוגמה אחת שממחישה מדוע יכולים להיות הבדלים בשמאות.

אריאל ויינשטיין: זו דוגמה פשוטה מאוד, יכולות להיות דוגמאות נוספות.

אריאל ויינשטיין: הרוב בבניין יחליט שהוא מקים עוד קומה, וזה יסתיר את השמש למי שגר בקומה הראשונה.

אריאל ויינשטיין: הוא יבוא למפקח, וזה יאמר לו: אדוני, בתל-אביב, עם השמש הנוראה הזאת, יהיה לך קצת צל – על מה אתה מתלונן.

אריאל ויינשטיין: אבל בשבילו זה כל החיים, זו איכות החיים שלו, בגלל השמש הוא קנה את הדירה.

אריאל ויינשטיין: בעיני השופט הצל הוא אור, ובעיני הדייר בקומה התחתונה זה אובדן הערך של הדירה, חייו לא חיים.

אריאל ויינשטיין: אני עצמי עשוי לצאת נשכר מהחוק, כי אני מנהל במקום מסוים מאבק עיקש, אני רוצה להוסיף חדר בדירה בבעלות המשפחה ואינני יכול, יש לי הסכמה של רבים ואינני יכול להרחיב.

אריאל ויינשטיין: אני יודע את המניעים ואני רוגז בתוכי, אבל אני אומר, שאילו הייתי במקום המתנגד, אולי גם אני הייתי נוהג כך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו באים להפקיע רכוש בחוק, ואתה, חבר הכנסת אברהם פורז, אתה בא לנמק את זה?

אריאל ויינשטיין: אתה?

אריאל ויינשטיין: הבעיה מורכבת מאוד.

אריאל ויינשטיין: היא עלולה גם להכניס ריב ומדון בין שכנים.

אריאל ויינשטיין: מה פירוש ללכת למפקח?

אריאל ויינשטיין: יש אחד או שניים שמתנגדים, חמישה מסכימים.

אריאל ויינשטיין: הם מתכנסים ומחליטים, והמתנגד יצטרך ללכת למפקח.

אריאל ויינשטיין: הוא פונה למפקח, הדיון יתקיים כעבור חודשיים, ובינתיים גיהינום בבית.

אריאל ויינשטיין: הוא לא משלם את מסי הוועד, דופק בתקרה.

אריאל ויינשטיין: אם רוצים להרוס לו את איכות החיים – הוא יהרוס לאחרים.

אריאל ויינשטיין: האם אנחנו חיים בחברה שחיה מאות שנים בתרבות אחת?

אריאל ויינשטיין: האם לא התכנסנו כאן משבעים גלויות, עם מנטליות שונה, עם גישות שונות, עם התייחסות שונה לרכוש משותף, לשכנים, לסובלנות?

אריאל ויינשטיין: אנחנו חיים בחברה מתגבשת.

אריאל ויינשטיין: שמעתי אתמול מעולה חדש מארץ שלאחרונה באו ממנה הרבה עולים, מרוסיה, שב-00:30 התחילו דפיקות פטיש, תלו תמונות.

אריאל ויינשטיין: הוא עלה למעלה.

אריאל ויינשטיין: אף אחד מהדיירים לא חשב בכלל שזה אסור.

אריאל ויינשטיין: במנטליות כזאת אנחנו המחוקקים נכניס את עם ישראל למחלוקות של רוב ומיעוט?

אברהם פורז: שליח של הסוכנות באוקראינה הלך להעיר לשכנים שלו על רעש, והרגו אותו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פורז, לפעמים אנחנו לא חושבים עד כמה הידיים שלנו קובעות גורלות.

אריאל ויינשטיין: מחוקקים, מסכימים, לא מסכימים.

אריאל ויינשטיין: בוא נחשוב בעניין הזה קצת יותר לעומק.

אריאל ויינשטיין: באמצעות החוק הזה אנחנו עלולים להכניס בעיות לאלפי דירות.

אריאל ויינשטיין: אנשים גרים היום פחות או יותר בהרמוניה.

אריאל ויינשטיין: למה אנחנו מכניסים אותם?

שלמה בניזרי: כמה זמן – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי, יש לו עשר דקות, שעדיין לא חלפו.

יוסף בא-גד: כמה נשאר?

אסתר סלמוביץ: אני מקפידה על הזמן.

אסתר סלמוביץ: יש עוד שלוש דקות, וזכותו למצות את זמנו עד תום.

אריאל ויינשטיין: יש אנשים שרוצים לבנות מעלית.

אריאל ויינשטיין: אדם שקנה דירה בקומה ראשונה אינו זקוק למעלית, עכשיו מבקשים שישתתף.

אריאל ויינשטיין: יש החלטות שונות להרחבה, הוצאות שונות.

אריאל ויינשטיין: הוא לא מוכן, הוא קנה דירה במקום כזה.

אריאל ויינשטיין: זאת הדירה שהוא קנה, לכאן הוא נכנס, זה רכושו, זו השותפות שלו, זה מה שצמוד לו.

אריאל ויינשטיין: למה אתם נכנסים לרכושי, מה פתאום?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שגיא וחבר הכנסת פורז, אני יודע שהכנסתם בהצעת החוק כמה הקלות לעומת ההצעה שהיתה בקריאה הטרומית וההצעה בקריאה הראשונה, ללא ספק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים גם שיש סוגים שונים של אוכלוסייה, גם מבחינת הגישה לחיים הדתיים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה שיכניסו בבית שלי מעלית, או שאיני רוצה, כן שבת, לא שבת.

אריאל ויינשטיין: שני דיירים דתיים, שישה לא דתיים.

אריאל ויינשטיין: מה אתה עושה?

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: מאחר שאני בקיא בבעיה הזאת, מאחר שנתקלתי בה והייתי עד לסוגים שונים של בעיות בהקשר זה, גם בתוקף מקצועי בעבר עסקתי בדברים האלה, אני יודע אילו מתחים יכולים להיגרם על-ידי השאלה, אם להרחיב חדר בכמה דירות או לא להרחיב; לבנות לידי או לא לבנות, אם להוסיף עוד כניסה או לא להוסיף, אם לעשות לכלוך בבית שנה וחצי או לא לעשות.

אריאל ויינשטיין: אני, הוא, היא, מתכוננים בסך הכול לגור עוד שנה וחצי או שנתיים.

אריאל ויינשטיין: יש מצב שמוכרים בלי ידיעה על דברים שנעשים.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת גדעון שגיא, הוכנסו שינויים, אני מודה.

סאלח טריף: שכנעת אותנו.

אריאל ויינשטיין: אני אומר זאת לחבר הכנסת גדעון שגיא, משום שאני יודע עד כמה החוק הזה חשוב לו, כמה הוא עבד בשבילו.

גדעון שגיא: הוא לא חשוב לי, הוא חשוב למאות אלפי משפחות.

אריאל ויינשטיין: חבר כנסת שמגיש הצעת חוק פרטית ועובד עליה חודשים ומנסה לשכנע, היא גם חשובה לו, משום שהוא חושב שהוא עושה דבר צודק.

אריאל ויינשטיין: אני מכיר אותך וזו אמונתי, שבהצעת החוק זו דרכך.

אריאל ויינשטיין: זה לא אינטרס פרטי, אתה מאמין בזה, אתה נתקלת בבעיות.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שבין הקריאה הטרומית לקריאה הזאת הוכנסו שינויים לטובה, שינויים שמקלים, כתוצאה מהערותינו.

אריאל ויינשטיין: אף-על-פי-כן מצאתי לנכון להגיש את ההסתייגות ולעורר מחשבה שנייה בקרב באי הבית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח; חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח; חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני משבח את מעלי הצעת החוק, כי נגרם עוול גדול לאנשים רבים בישראל, ולכן פנו רבים כל כך.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת גדעון שגיא, יש אבסורד, כפי שאמרנו.

יוסף בא-גד: אם יש עשרה דיירים, צריך שמונה שיסכימו.

יוסף בא-גד: מה הועילו חכמים?

יוסף בא-גד: עד עכשיו היו דרושים תשעה, ועכשיו צריך שמונה.

חוק ומשפט: עד עכשיו יש עשרה.

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: אז לא הרווחנו הרבה.

יוסף בא-גד: אני מציע להקטין את זה לכדי מחצית.

יוסף בא-גד: אם יש מחצית הדיירים, דהיינו יש 50%, שמהווים רוב מספיק כדי לתת לבן-אדם אפשרות להתפתח, אלא אם כן יש מישהו שמערער, כי זה פוגע בו אישית.

יוסף בא-גד: לכן הגשתי הסתייגות על מחצית הדיירים, וכתבתי: במקום שלושה-רבעים יבוא מחצית, ובמקום שני-שלישים יבוא מחצית.

יוסף בא-גד: אני חושב שהדבר הזה יקל על דיירים רבים.

יוסף בא-גד: היות שחבר הכנסת פורז דאג לקדושת החוקה והכניס סוכה, אתמוך בדבר.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן מרידור – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, יש לנו עוד שתי דקות עד תום חמש דקות מאז הצלצול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה להשיב למסתייגים?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם פורז: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ויינשטיין.

אברהם פורז: אני מודע לזה שכאשר מדובר בבעלות אנחנו למעשה פוגעים בקניין, אבל אנחנו לא פוגעים בקניין בלא תמורה.

אברהם פורז: גם כשיש לך מגרש וכולו שלך בבעלות, קנית אותו, טיפחת אותו וגידלת עליו פרחים, או אפילו אם יש לך בית, יכול הציבור – אם הוא זקוק לבניין לצורכי ציבור – להפקיע אותו תמורת פיצוי.

אברהם פורז: אבל יש דבר מסוים, אתה גר בקולקטיב.

אברהם פורז: בדרך כלל בקולקטיב הרוב מחייב.

אברהם פורז: אילו היה הבית המשותף רשום, למשל, כאגודה שיתופית, הרוב הפשוט היה קובע.

אברהם פורז: אם הבית המשותף רשום כחברה עם חכירות, רוב פשוט קובע.

אברהם פורז: אבל כשבית משותף רשום כבית משותף, לכל מיעוט, ולו הקטן ביותר, יש זכות וטו.

אברהם פורז: לדעתי, זה לא צודק.

אריאל ויינשטיין: – – –

חוק ומשפט: לחבר הכנסת בא-גד אני רוצה לומר, אנחנו עושים פה צעד די מרחיק לכת.

חוק ומשפט: אנחנו מבטלים בעצם את הווטו המוחלט, אבל אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שרוב קטנטן הוא שיכריע, שיהיו 49% מול 51%.

יוסף בא-גד: רגע, מחצית זה לא רוב קטן.

חוק ומשפט: מחצית זה בכלל לא רוב.

חוק ומשפט: אבל אתה התכוונת בוודאי שתהיה מחצית פלוס משהו, כי אחרת אין רוב.

חוק ומשפט: אני מפרש את זה.

יוסף בא-גד: בהלכה כתוב: כל קבוע כמחצה על מחצה.

חוק ומשפט: בסדר.

חוק ומשפט: חשבנו שבתור צעד ראשון, בדרך בין הווטו המוחלט של קול אחד לבין ההצעה שלך של רוב, אפילו של פסיק, נמצא את הפתרון הראוי באיזון ששלושה-רבעים רוצים את השינוי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק המקרקעין (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, עם לוח התיקונים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: נצביע בהרמת יד.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: לחלופין – מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – מיעוט

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על שם החוק על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יוסף בא-גד לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן מרידור לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 1 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 2 ו-3, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיפים 3-2 – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיפים 3-2 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 2 ו-3 אושרו כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה – אלקטרונית – בקריאה שלישית על הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, עם לוח התיקונים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 35 בעד החוק – 22 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק המקרקעין (תיקון מס' 18), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 22 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

אברהם פורז: חבר הכנסת שגיא מבקש להגיד משהו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגיא, בבקשה, מיקרופון בצד.

חגי מירום: מגיע לו לדבר למעלה.

אסתר סלמוביץ: למה מגיע לו למעלה?

חגי מירום: יש החלטה של ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת שגיא.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש ועדת הכנסת אומר שמגיע לך לדבר למעלה.

אסתר סלמוביץ: אני לא ידעתי.

אסתר סלמוביץ: אני מאשרת לך לומר את דבריך למעלה.

אסתר סלמוביץ: אני לא מונעת את זכותו של אף אחד.

אסתר סלמוביץ: פשוט לא הכרתי את זה.

אסתר סלמוביץ: היוזם מדבר תמיד אחרי יושב-ראש הוועדה, ולא בתום ההצבעה, חבר הכנסת חגי מירום, אבל אנחנו נאפשר לו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במהלך הדיונים הממושכים של הוועדה, הגיעו אל חברי ועדת החוקה מאות רבות של תביעות בזכות החוק.

גדעון שגיא: אנחנו נוכחנו לדעת שמדובר כאן במצוקה של מאות אלפי משפחות שהחוק הזה בא לתקנה.

גדעון שגיא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לכל חברי הכנסת שנכחו כאן באולם בשעה כל כך מאוחרת, ובעצם ההצבעה וההמתנה כאן הביעו את דעתם על חשיבות החוק.

גדעון שגיא: אני מבקש להודות לכולם, ובמיוחד לחבר הכנסת אברהם פורז, שעשה מאמץ גדול לקדם את החוק.

גדעון שגיא: אני חושב שהגענו לשעה הזאת במידה רבה מאוד בזכותו.

גדעון שגיא: תודה רבה לכולם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מצטרפת כמובן למברכים את חבר הכנסת גדעון שגיא על היוזמה הברוכה.

אסתר סלמוביץ: וכעת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 10), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון), התשנ"ה–1995, שהחזירה הוועדה למלחמה בנגע הסמים; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכנסת לאחר שהחליטה לפצל את ההצעה הנ"ל לשתי הצעות חוק, ולהביאן בעת ובעונה אחת:

ש' כרם: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 13), התשנ"ה–1995, והצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 18).

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ה–1995

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: חברי, חברי הכנסת, ב-21 בפברואר אישר הבית בקריאה שלישית תיקון רחב, מקיף, לחוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), שעסק במקרים של מעוכבות גט; כלומר, מי שלא קיבלו את הגט משום אי-רצון, סירוב, מיאון של הבעל לתת את הגט.

דוד צוקר: כבר אז הצגתי בדברי הפתיחה והציגו חברים בהסתייגויות את המצוקה הנוראה שאליה נקלעות מדי שנה, על-פי הערכת ראש לשכת בתי-הדין הרבניים, 500-400 נשים, נקלעות לאותה מצוקה, לאותם ייסורים, של חוסר יכולת לקיים חיים חדשים, לפתוח פרק חדש בחיים, להפוך דף – עקב התעקשות, מיאון, סירוב של הבעל לתת את הגט.

דוד צוקר: הבאנו פה הצעת חוק, שאנחנו מאמינים ביחס אליה, שאם ייעשה שימוש בחוק על-ידי בתי-הדין הרבניים על-ידי ההרכבים השונים, נוכל לשפר מצבן של מאות נשים מדי שנה.

דוד צוקר: נתנו בידי בתי-הדין הרבניים צווי הגבלה מסוגים שונים.

דוד צוקר: רק כדי להזכיר אני אומר, יוכל בית-דין רבני לעכב יציאה מן הארץ, למנוע קבלת דרכון, החזקה או חידוש רשיון נהיגה, להיבחר ולהתמנות מלשמש במשרה על-פי דין, לעסוק במקצוע שהעיסוק בו מוסדר על-פי דין; מדובר ברופא, עורך-דין – שורה ארוכה מאוד של סנקציות קשות מאוד שנועדו להביא את הבעלים לתת אותו גט שבית-הדין ציווה עליו, או חייב אותו, או המליץ עליו.

דוד צוקר: כאשר דנו בהצעת החוק הזו ועסקנו בה, נקלענו לוויכוח עקרוני בשאלה הבאה: האם עקרון השוויון אומר, שכלפי בעל וכלפי אשה ינקטו אותם צעדים, על-פי אותה פרוצדורה, על-פי אותו היגיון, כאשר הם מסרבים לאפשר לבן זוגם לפתוח בחיים חדשים ולמלא הוראה, פסק-דין של בתי-הדין הרבניים.

דוד צוקר: ברוב דעות ובהסכמת כל הארגונים הציבוריים שנטלו חלק בדיון, כל ארגוני הנשים, האגודה לזכויות האזרח והאחרים, הוחלט לפצל את החוק, לדון תחילה בשאלה של בעלים הממאנים לתת את הגט, ומאוחר יותר לתת תשובה לאותם גברים שנשותיהם ממאנות לקבל את הגט ולא מאפשרות לבעל לפתוח בחיים חדשים.

דוד צוקר: פה מדובר על תופעה מצומצמת יותר, אנחנו מעריכים כמה עשרות מדי שנה.

דוד צוקר: היתה התחייבות לבית הזה, ועתה באה ועדת החוקה וממלאת את ההתחייבות הזאת, לתת תשובה גם לאותם גברים שנשיהם אינן מקבלות את הגט שלהם, אף שיש פסק-דין של בית-הדין הרבני.

דוד צוקר: הסברתי גם בפעם הקודמת, כאשר העברנו את הלב של הצעת החוק, את עיקר הצעת החוק ואת הבסיס התורני, ההלכתי לרעיונות שהבאנו אותם כאן, עסקנו אז בעצם במודרניזציה של לשון החוק, ההוראה התורנית ותרגומה לשפת ימינו אלה.

דוד צוקר: כאמור, אנחנו באים היום למלא את הבטחתנו לבית, את הבטחתנו לציבור, גם אם הוא קטן, של אותם גברים שנמנע מהם לפתוח בחיים חדשים.

דוד צוקר: העיקרון שפעלנו על-פיו, אני רוצה לומר אותו באופן ברור, ההנחה היתה, שמאחר שיש מצב אי-שוויוני בין הגבר לאשה בבית-הדין הרבני, ננהג באופן שונה גם לגבי אשה לעומת הגבר, ובלבד שנשיג אותה מטרה, שמשעה שניתן פסק-דין, יש פרק זמן מסוים שבו נבחן בן הזוג המסרב, ואחר כך יופעלו נגדו צווי הגבלה, אמצעים וסנקציות קשים מאוד.

דוד צוקר: בהצעת החוק פעלנו על-פי ההנחה הזו, עקרון השוויון לנגד עינינו, אם כי באמצעים שונים, כדי שנגיע לאותה תוצאה באמצעים שונים.

דוד צוקר: אנחנו מציעים כאן אכן פרוצדורה, הליך שונה לגבי אשה המסרבת לקבל גט מבעלה.

דוד צוקר: אנחנו קובעים, שבכל מקרה שבו בית-דין, הרכב מקומי, ייתן פסק-דין המחייב, המצווה על האשה לקבל גט, ברגע שבית-הדין יקבל את זה, פירוש ההחלטה דורש אישור נשיא בית-הדין הרבני הגדול על מנת שישגיח שלא תיפגענה זכויותיה של האשה.

דוד צוקר: יתקיים שם דיון במעמד שני הצדדים, ורק אחרי שיאושר פסק-הדין על-ידי נשיא בית-הדין, שידאג – וזו רוח המחוקק, זו כוונת המחוקק – לכך שהאשה לא תיפגע, רק אז אפשר יהיה להפעיל נגדה אותם צווי הגבלה.

דוד צוקר: כאמור, זו הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אנחנו חייבים לעצמנו, אנחנו חייבים לחברה הישראלית לנהוג באופן שווה, גם אם בהליך שונה כלפי כל מי שבן זוגו לשעבר מונע ממנו לפתוח דף חדש בחייו.

דוד צוקר: זו כוונת החוק, ואני מבקש מן הכנסת לאשר זאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, חברי הכנסת, שיוזמי החוק הם חבר הכנסת יצחק לוי – – –

דוד צוקר: סליחה, חלה פה טעות.

דוד צוקר: זו איננה הצעת חוק פרטית, זה המשך הצעת חוק ממשלתית.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, זו הצעת חוק ממשלתית ללא היוזמים הפרטיים.

דוד צוקר: אחרי פיצולה – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המסתייגים, חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אני מוותר, אבל יש לי בקשה.

דוד צוקר: אני מבקש לאפשר נימוק נוסף לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, לפי איזו פרוצדורה אתה מבקש זאת?

דוד צוקר: אם אינני טועה, לפי סעיף 126 רשאי יושב-ראש הוועדה לאפשר למי מחברי הוועדה לענות למסתייגים.

אסתר סלמוביץ: כמשיב, חבר הכנסת צוקר, כמשיב בלבד.

אסתר סלמוביץ: בסדר?

דוד צוקר: כן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת דיין.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שהייתי רוצה לראות תמונה אחרת לגמרי בחברה הישראלית של נישואין והתרת נישואין, ואין בזה משום הפתעה.

יעל דיין: אלא משום שאנחנו נידונים לפשרות ולהסכמות, וגם אני לא אצא וכל תאוותי בידי וגם לא הצד השני, לפיכך אני מאוד שמחה שדווקא בנושא הזה, שיש בו רגישויות רבות, הגענו בוועדת החוקה להסכמה.

יעל דיין: הגענו להסכמות, ואחת מהן היתה בעצם פיצול החוק, או הבאתו בצורה שונה לגבי גברים שהם מסרבי גט ולגבי נשים שמסרבות לקבל את הגט.

יעל דיין: הזכיר כאן יושב-ראש הוועדה, שאת עיקר החוק חוקקנו בידיעה שאין סימטריה ואין שוויון בין נשים לגברים בכל הנוגע לדין הקיים בבתי-הדין לגבי נישואין או הפקעה או התרת נישואין.

יעל דיין: החלק הראשון במאמץ, ובסופו של דבר בהסכמה, נחקק – ואנחנו מביאים עכשיו את החלק השני, שנוגע באמת לקבוצה קטנה יותר.

יעל דיין: אבל מתוך הכרה, וחבר הכנסת צוקר אמר שזה מתוך חובה לחברה הישראלית, יש לנו חובה להשיג שוויון מלא גם לאותם גברים שנשותיהם מסרבות לתת להם או לקבל את הגט.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שזה לא עניין של חובה, אלא עניין של רצון.

יעל דיין: אין לנו כאן רק שאלה של חובה כלפי איזה מיעוט שולי של 50 גברים לשנה שהם מעוכבי גט על-ידי נשותיהם, אלא יש לנו רצון ויש לנו אמונה בצורך להבטיח את כל מה שנובע מהתרת נישואין גם לגביהם.

יעל דיין: חוסר הסימטריה נובע על-פי דין.

יעל דיין: חוסר הסימטריה קיים בהלכה.

יעל דיין: אשה שהיא מסורבת גט אינה יכולה לקבל היתר נישואין, ילדיה ייחשבו לממזרים, היא עגונה.

יעל דיין: ולכן גם בתי-הדין וגם החברים הדתיים והחרדים בוועדה יש להם עניין מבחינה הומניטרית ומכל בחינה אחרת באמת לעזור לאותן נשים אומללות.

יעל דיין: באותה מידה יש לנו עניין לתת את הדעת ולמצוא פתרון לאותם גברים, מועטים ככל שיהיו, שנמצאים במצב שהם אומנם יכולים לקחת אשה שנייה, יכולים אפילו לקבל היתר לנישואין, אבל בכל זאת היינו רוצים שהתא המשפחתי החדש שהם יוצרים יהיה על בסיס של התרת נישואין ואחר כך פתיחת דף חדש לנישואין חדשים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מספר קטן של מסרבות לקבל גט, ולגברים המסורבים מגיעה הגנה לא פחות מאשר לנשים המסורבות, לא כדי שיינתן בידם כלי לחץ כלכלי ותוך כדי הבטחה שהנשים המסרבות אינן עושות כך משום שעל-פי כל דין לא קוימו זכויותיהן.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שאיננו מזלזלים בבתי-הדין במובן הזה שהם לא ישתמשו בכלים האלו להגבלה על נשים במקרה שהאשה מסרבת, בצדק; זאת אומרת שהיא איננה רוצה לקבל את הגט משום שהתנאים שמציע לה בעלה אינם מספיקים.

יעל דיין: אנחנו סומכים על בתי-הדין, שכאשר יפסקו שהאשה צריכה לקבל גט, הם יעשו את זה על-פי הדין הקיים.

יעל דיין: כלומר, האשה לא תימצא נגרעת מאיזו זכות מזכויותיה בעיקר לגבי רכוש או זכויותיה הכלכליות.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על מקרים שבהם האשה מסרבת לקבל גט בתור איזה לחץ כדי להשיג זכויות שמגיעות לה, אלא אף שקיבלה את הזכויות שמגיעות לה היא עדיין מסרבת, וזה מן הידועות.

יעל דיין: לא רק גברים קנאים, גם נשים קנאיות.

יעל דיין: לא רק גברים נקמנים, גם נשים נקמניות.

יעל דיין: ויש הרבה נשים, לא מספר גדול, שאומרות: לא יהיה לו – – – אני מנמקת גם על חשבון הזמן של חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: את לא יכולה לדבר על חשבון הזמן של חבר הכנסת צוקר, חברת הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: את יכולה לדבר רק בזמן שלך.

אסתר סלמוביץ: אם הוא לא מנצל את הזמן שלו, זה עניינו.

יעל דיין: העניין הזה של אשה שאיננה מוכנה לקבל גט, לא הייתי קוראת לזה קפריסה, כי זו תכונה אנושית.

יעל דיין: היא אומרת: אני אומנם לא אחיה אתו ולא אהיה אשתו, אבל אני לא מוכנה גם שהוא יחיה עם אשה אחרת.

יעל דיין: לכן באה למעשה ההסתייגות שלנו.

יעל דיין: חבר הכנסת צוקר ואני מבקשים להחזיר סעיף שהוצא, אף שלא היתה מלחמה גדולה להוצאתו.

יעל דיין: אנחנו נרגיש יותר נוח אם הסעיף הזה יוחזר.

יעל דיין: בהסתייגות אנחנו מבקשים למנוע מהבעל המסורב אפשרות לקבל היתר נישואין עד שלוש שנים לאחר שהוצא צו ההגבלה.

יעל דיין: כלומר, יוצאו נגד האשה צווי הגבלה אבל לא ייווצר המצב שהיא תדע שאין לכך שום משמעות, כי כך או כך הוא יכול לקבל היתר לנישואין שניים.

יעל דיין: כל הצדדים מעוניינים במניעת אינפלציה של מתן היתרים לנישואין שניים.

יעל דיין: ואנחנו מאמינים שצריך באופן מעשי וגם עקרונית למנוע היתרים כאלה.

יעל דיין: לפיכך, יוצאו צווי הגבלה כאלה נגד האשה, יעברו שלוש שנים, ורק אז יוכלו לדון במתן היתר לנישואין שניים.

יעל דיין: זה נראה לנו סביר, ואנחנו מבקשים לתמוך בחוק עם ההסתייגות שלנו ולהעביר גם אותה.

יעל דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר מוותר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן; אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חבר הכנסת רביץ רוצה להשיב למסתייגים בשם – – –

דוד צוקר: אני מבקש להוסיף עוד חבר כנסת אחד – – –

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מבקשת לקצר.

אסתר סלמוביץ: כל אחד ידבר שתי דקות, וזהו.

אברהם רביץ: לא יספיקו לי שתי דקות.

אברהם רביץ: אני מוכן לוותר.

אברהם רביץ: אני מבקש לא להלחיץ אותי.

אסתר סלמוביץ: אז שלוש דקות.

אברהם רביץ: הייתי מבקש לשכנע גם את המציעים, ובוודאי את חברי הכנסת, להסיר את ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין ושל חבר הכנסת דדי צוקר, ובוודאי של חברת הכנסת נעמי חזן – שם אני חושב שזו פשוט טעות בהבנת העניין.

אברהם רביץ: לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין ושל חבר הכנסת דדי צוקר אני מבקש לומר את הדברים האלה: ראשית, צריך לדעת את הפרופורציה.

אברהם רביץ: בשנה האחרונה היו בסך הכול 12 מקרים של היתרי נישואין, כאשר שמונה מהם היו היתרים שאינם שנויים במחלוקת כלל, כי היה מדובר במחלות נפש שאינן ניתנות לריפוי.

אברהם רביץ: מכאן, אנחנו מדברים בעצם על ארבעה מקרים מתוך כנראה כמה אלפי מקרים של גירושין בכלל.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, איזה נזק יכול להיגרם למטרת המציעים אם ההסתייגות הזאת תתקבל.

אברהם רביץ: אם ההסתייגות הזאת תתקבל, אז פרט לבעיה העקרונית שאנחנו שוללים מבתי-דין זכות לפסוק ולראות את הדברים כפי שהם רואים אותם, אם ההסתייגות תתקבל, מה בעצם יכול לקרות במציאות בשטח?

אברהם רביץ: יש פעמים שבתקופה הראשונה בית-הדין אומר לעצמו: רגע, בואו וננסה את לחץ ההגבלה, כפי שאנחנו קוראים לזה.

אברהם רביץ: אילו ניסחתם זאת אחרת, יכול להיות שעוד אפשר היה לחיות עם זה.

אברהם רביץ: לפי לשון ההסתייגות נאמר: "לא תידון בקשת הבעל ליתן לו היתר נישואין עד תום שלוש שנים מיום הוצאת צו ההגבלה".

אברהם רביץ: יוצא שאין נפקא מינה בכלל בעניין הזה אם נגיד פסק בית-הדין את ההגבלה כפי שמותר לו לעשות על-פי החוק העיקרי.

אברהם רביץ: יוצא, ששלוש שנים הוא לא יוכל לתת היתר נישואין.

אברהם רביץ: מה תהיה התוצאה?

אברהם רביץ: אמרו: "בראבו", אז באמת הוא לא ייתן היתר נישואין.

אברהם רביץ: גם בית-הדין יודע לקרוא את לשון החוק.

אברהם רביץ: לכן, תהיה תוצאה בדיוק הפוכה.

אברהם רביץ: אותו כלי שאנחנו נותנים היום לבית-הדין ואומרים לו: אל תיתן היתר נישואין, תנסה בתחילה להפעיל את צו ההגבלה לפני שאתה חושב על האלטרנטיבה הכל-כך קשה והחמורה של היתר נישואין.

אברהם רביץ: בית-הדין יאמר: רק רגע, אם אני אתן היום צו הגבלה זה בעצם מונע בעדי, מבית-הדין, מלתת היתר נישואין באותם מקרים בודדים.

אברהם רביץ: אנחנו כולנו יודעים שמדובר במקרים ממש בודדים, ארבעה מקרים בשנה האחרונה.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שכדי למנוע אולי מבתי-הדין להפעיל את הסנקציה הדרסטית הזאת של היתר נישואין, אנחנו חייבים לאפשר לבית-הדין את שיקול דעתו.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים היטב, כולנו בוועדה ידענו שבית-הדין אינו שש להשתמש בכלי הזה של היתר נישואין.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר משפט אחרון, מיניה וביה אתם גם כן לא מרוויחים, כי להווי ידוע לכם, כי בתי-דין, אם הם חפצים בכך הם יכולים לתת צו של היתר נישואין גם בלי בקשת הבעל.

אברהם רביץ: כי פסקי-דין של בית-הדין מן הסוג הזה אינם חייבים לבוא לאחר בקשת הבעל.

אברהם רביץ: והנה, מסיבות מסוימות הנוסח של ההסתייגות הוא: "לא תידון בקשת הבעל ליתן לו היתר נישואין", בסדר, לא בקשת הבעל, אבל בית-הדין מיוזמתו בעצם יכול לתת היתר נישואין.

אברהם רביץ: אם כן, מה הרווחתם?

אברהם רביץ: לכן, אני מציע להסיר את ההסתייגות הזאת.

אברהם רביץ: אני חושב שעל-ידי הסרת ההסתייגות אתם משרתים טוב יותר את המטרה החשובה שאתם בעצם רוצים לשרתה בהסתייגות הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש הוועדה, שאפשר לי להסביר בכמה מלים את עמדתי.

תמר גוז'נסקי: נדהמתי אתמול כשראיתי את שמי על הצעת החוק, ועכשיו הסברר שהשמות היו בטעות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת מדוע כל כך נדהמתי.

תמר גוז'נסקי: אני בעד העיקרון של שוויון, ואני חושבת ששוויון הוא שוויון של חובות ושוויון של זכויות.

תמר גוז'נסקי: אני בעד זה שבמדינת ישראל נקיים ככל האפשר משטר שוויוני.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אנחנו מדברים על תיקונים לחוקים דתיים, החוק שמונח לפנינו הוא חוק שעניינו בתי-דין רבניים, שעוסקים בעניינים לפי דרכה של ההלכה הדתית, ובמדינת ישראל היא, לדאבוני הרב, האפשרות היחידה לניהול מצב אישי, משום שאין הפרדה בין דת למדינה ומשום שאין נישואין וגירושין אזרחיים.

תמר גוז'נסקי: אז בחקיקה כזאת, מלכתחילה מעמדה של האשה נחות ביותר.

תמר גוז'נסקי: גם חברי מהמפלגות הדתיות והחרדיות יסכימו אתי לגבי העובדה הזאת, שזכויות האשה, כפי שהן באות לידי ביטוי בחוקי הדת, הן נחותות בצורה מדהימה.

תמר גוז'נסקי: בכלל זה, אדוני, הזכות לבקש גט ולדרוש גט, בכלל זה הזכות לקבוע דברים, בכלל זה הזכות על הילדים ועוד אלף דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, במצב הזה שבו נשים הן היחידות שיכולות להיות עגונות, משום שגבר, מעצם ההלכה הדתית, אינו יכול להגיע למצב שהוא "עגון", והמלה עגון אפילו לא קיימת בעברית אלא רק בצורתה במין נקבה, ומשום שנשים שהן מסורבות גט ולאחר מכן עגונות יכולות לחיות בגפן 20, 30, ו-40 שנים לפי חוקי הדת, במדינה שבה נשים שמכבדות את המסורת הדתית גוזרות על עצמן כפיפות לחוקים האלה, אז במצב כזה, במדינה כזאת, בחקיקה כזאת, לבוא היום ובשם השוויון האבסטרקטי להגיד: לא, אבל יש גם כמה גברים שנשים אינן מוכנות לתת להם גט, ואנחנו, מרוב רחמים על הגברים האלה, נעשה פה שוויון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת גישה פסולה מלכתחילה, ולכן, רבותי חברי הכנסת, אני מתכוונת להצביע נגד הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת יעל דיין ודוד צוקר לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: נצביע בהרמת יד.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת י' דיין וד' צוקר לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות הוסרה.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: נצביע אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: שוב, נצביע אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על הסתייגותם של חברי הכנסת יעל דיין ודוד צוקר לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה של חברי הכנסת י' דיין וד' צוקר לסעיף 1 – 9 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת י' דיין וד' צוקר לסעיף 1 נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, חמישה מתנגדים, ההסתייגות התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת נעמי חזן לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 37 בעד התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 1 – אין נגד – 13 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אין תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 1, בכפוף להסתייגות שהתקבלה של חברי הכנסת יעל דיין וצוקר.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע אלקטרונית בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 38 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 9 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההצעה שנתקבלה, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 1 נתקבל בכפוף להסתייגות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דדי צוקר, האם אתה מסכים שאנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית?

דוד צוקר: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 39 בעד החוק – 8 נגד – 2 נמנעים – 2 חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, שני מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 9), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא לפניכם לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שהיא פרי יוזמתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דוד צוקר: זהו תיקון מס' 9 לפקודת החברות, והוא עוסק בתקופת צינון לדירקטורים מן הציבור, דמ"צים.

דוד צוקר: להזכירכם, חבר הכנסת ויינשטיין היה זה שבעצם יזם, המציא את רעיון הדמ"צים לפני שש-שבע שנים, ולאור הלקחים, לאור הניסיון שנצבר, יש כאן שכלול מסוים או תיקון מסוים לגבי מעמדו של הדמ"צ.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, מה אומרת הצעת החוק?

דוד צוקר: יש כאן שתי סוגיות עיקריות.

דוד צוקר: מי שכיהן כדירקטור רגיל, מטעם אחד מן הבעלים, והיה מופקד על אינטרס שלו בדירקטוריון, לא יוכל, אלא אם תעבור תקופה של שנה אחרי שסיים את כהונתו כדירקטור רגיל, להתמנות כדירקטור מן הציבור.

דוד צוקר: אבל, לא מדובר רק בחברה הזאת שבה לא יוכל לכהן כדירקטור מן הציבור אלא בתום שנה מיום שסיים את כהונתו כדירקטור רגיל; מדובר בכל חברה אחרת הקשורה לבעלים שיש להם שליטה על החברה.

דוד צוקר: כלומר, הכוונה היא ליצור מצב של תקופת צינון בת שנה בין התקופה שבה הדירקטור מייצג את האינטרס של הבעלים, וזה תפקידו, לבין התקופה שבה הוא מייצג את האינטרס הציבורי הכולל כדירקטור מן הציבור.

דוד צוקר: הראייה שלו אז שונה.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים ליצור תקופת הקפאה של שנה.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים גם למנוע, כמובן, יצירת קשר, אם הוא נוצר, בין הדירקטור לבין הבעלים של החברה.

דוד צוקר: הקשר הזה עלול לסתור את התפקיד החדש שלו כדירקטור מן הציבור.

דוד צוקר: ולכן מוצעת תקופה של צינון, הפרדה בין שתי הכהונות, בין שני התפקידים.

דוד צוקר: הנקודה השנייה שעולה בתיקון שמובא בפניכם קובעת, שמי שכיהן כדירקטור מן הציבור לא יועסק, אלא בתום שנה, כנושא משרה בדרג ניהולי או בדרג של פיקוח בחברה.

דוד צוקר: כלומר אם כיהנת כדירקטור מן הציבור, לא תוכל מייד למחרת תום הכהונה שלך להתחיל לעבוד בחברה שבה כיהנת כדירקטור מן הציבור.

דוד צוקר: שוב, פרק זמן של שנה, תקופת צינון, ורק אז תוכל להתחיל לכהן בתפקידך בדרג הניהולי או בדרג המפקח.

דוד צוקר: אלה שני הרעיונות שבהצעת החוק.

דוד צוקר: נדמה לי שיש הסתייגויות רק של חבר הכנסת ויינשטיין, כדי לקבל את רשות הדיבור.

דוד צוקר: אין הסתייגויות לוועדה.

דוד צוקר: אודה לכם אם תאשרו את הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, שליווה את החוק.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שבצנרת של ועדת החוקה, חוק ומשפט יש מאות חוקים המחכים לגואל, ואנחנו עומדים כעניים בפתח או כעשירים בפתח ומצפים.

אריאל ויינשטיין: והנה, נעניתי והוקדמתי קצת בתור, ואני מקווה שהחוק הזה, שהוא ראשון לי בכנסת הזאת, עומד להיות מאושר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להודות לדוידה מסר, הפרקליטה הנאמנה, אשר ליוותה גם את החוק הראשון שלי בנושא הזה, שנחקק לפני שבע שנים.

אריאל ויינשטיין: אז יזמתי את ההצעה, שכל חברה שמניותיה נסחרות בציבור יהיו לה שני דירקטורים מטעם ציבור בעלי המניות האנונימיים, כדי שיהיה מי שישמור על זכויותיהם.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שזה גם כן תקדים, שחבר כנסת מציע הצעת תיקון לחוק שהוא יזם, והיא מתקבלת על דעת הוועדה.

אריאל ויינשטיין: אגב, הצעת התיקון הזאת באה כתוצאה ממאמר רחב בעיתון "גלובס", שמנה את הליקויים השונים שיש בשיטה הנוכחית.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להודות לוועדה על העבודה שהיא עשתה, ואני מקווה שהחברים אכן יאשרו את הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מחכה לשמוע מסגנית מזכיר הכנסת אם חלפו חמש דקות מאז הצלצול.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חלפו חמש דקות מאז הצלצול, ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 9), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת ויינשטיין לשם החוק בהרמת יד.

אריאל ויינשטיין: אני מסיר את ההסתייגות.

אסתר סלמוביץ: גם את ההסתייגות לחלופין?

אריאל ויינשטיין: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נצביע בהרמת יד.

אסתר סלמוביץ: בעד שם החוק – רוב

אסתר סלמוביץ: שם החוק נתקבל.

אסתר סלמוביץ: לסעיפים 1 עד 4 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה עליהם.

אסתר סלמוביץ: בעד סעיפים 4-1 – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיפים 4-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 1 עד 4 אושרו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 9), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה היא אלקטרונית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 40 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 9), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: ברכות ליוזם החוק חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 6) (שינוי מונחים), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת חגי מירום.

): חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להציג לקריאה שנייה ולשלישית הצעת חוק שנדונה בקריאה ראשונה אתמול, והיא כבר הוכנה היום בוועדת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: איזו יעילות.

): אדוני סגן יושב-ראש הכנסת ולשעבר יושב-ראש הכנסת, מדובר בחוק משכן הכנסת ורחבתו, ומה שכאן עשינו – גילינו שלאורך כל החוק במתכונתו הנוכחית מופיעה המלה "השומרים" ולא "משמר הכנסת".

): אנחנו חשבנו שמכבודו של משמר הכנסת שלשון החוק תתוקן בשורה ארוכה של סעיפים, והחוק פה משתרע על 20 סעיפים, שכוללים גם את חוק משכן הכנסת ורחבתו, גם את חוק כלי הירייה, גם חוק הביטוח הלאומי.

): אנחנו חשבנו שהגיעה השעה לתת למשמר הכנסת את הכבוד המגיע לו, את השם המגיע לו, ולא שיקראו להם "השומרים", כאילו פה מדובר בחוק כללי של שומרים.

): זאת ההזדמנות שלי, קודם כול, לבקש מהחברים לתמוך בכך משום כבודה של הכנסת ומשום כבודו של משמר הכנסת.

): הדבר השני, כמי שיזם את החקיקה אני רוצה לומר מלה אחת:

): אנחנו כולנו מאוד מכבדים ומעריכים את משמר הכנסת, את מפקדיו, את השומרים במשמר.

): אני חושב שהם עושים עבודה עצומה, אני חושב שהם מקדישים ימים ולילות לשמירת הבית הזה, שהוא לב לבה של הדמוקרטיה הישראלית.

): אני מאחל להם שימשיכו להביא כבוד לכנסת ושישמרו עליה היטב היטב, כי יש המעוניינים לפגוע בה, וחלילה לנו מלראות אותה נחשפת.

): זה הרגע המתאים, שעה שאנחנו מחוקקים את החוק בקריאה שנייה ושלישית, לשלוח מפה תודה לשומרי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: הלוואי שהיית מסכים אתי בעניין ארץ-ישראל כמו שאני מסכים אתך פה.

דב שילנסקי: בשתי ידיים אני מצביע בעד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 6) (שינוי מונחים), התשנ"ה–1995, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה, סעיפים 1 עד 20.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע הצבעה אלקטרונית בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 41 בעד סעיפים 20-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 20-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 6) (שינוי מונחים), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 42 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 6) (שינוי מונחים), התשנ"ה–1995, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 6) (שינוי מונחים), התשנ"ה–1995, התקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת דב שילנסקי, יחד עם הצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, גם היא של חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: יהיה פה דיון משולב בשתי הצעות החוק, ואני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי לדוכן להציג את שתי הצעות החוק.

עמנואל זיסמן: אתה מתכוון לשאת את הנאום גם בלדינו וגם ביידיש, או רק בעברית?

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לשאלתו של חבר הכנסת זיסמן אני רוצה להגיד, שלצערי אינני יודע לדינו, אבל אני לא רק יודע שחבר הכנסת זיסמן יודע לדינו, אלא אני זוכר שלהצבעה בקריאה הטרומית חבר הכנסת זיסמן הגיע בדהרה.

דב שילנסקי: אני נבהלתי, חשבתי שאולי הוא רוצה להצביע נגד, אם אדם כל כך רץ.

דב שילנסקי: לכן אמרתי לו: זיסמן, הרי זה חוק לא פוליטי.

דב שילנסקי: והתחלתי להסביר לו ולהגיד לו: תצביע ברגליים, תצא.

דב שילנסקי: והוא אומר: לא, הסבא שלי דיבר לדינו, ואני לא יוצא, אני רוצה להצביע.

דב שילנסקי: אתה רואה איך אני זוכר דברים טובים?

דב שילנסקי: הנה, שוב, הלוואי שהיית מסכים אתי בעניין ארץ-ישראל כמו שאני מסכים אתך בעניין הלדינו.

אסתר סלמוביץ: עם חבר הכנסת אין לך כל כך בעיה בעניין הזה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: לצערי, גם הוא לא שלם עם השקפתי.

דב שילנסקי: גברתי הנכבדה, אני אהיה מאוד קצר בגלל השעה המאוחרת, אבל אני מוכרח בראשית דברי להצטרף למלים הטובות על משמר הכנסת שאמר פה חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: יוצא לי היום יותר מדי להסכים אתכם, אולי אני צריך לבדוק את עצמי מה קורה פה אתי.

חגי מירום: אולי בסוף תקום ממשלת אחדות בעניין הזה.

דב שילנסקי: לגבי משמר הכנסת עוד הייתי מוסיף ומוסיף ומוסיף את הדברים הטובים.

דב שילנסקי: אכן זה מגיע להם.

דב שילנסקי: אדוני, מפקד משמר הכנסת, תמסור את הדברים הלבביים והחמים לאנשי משמר הכנסת.

דב שילנסקי: הלילה היה לילה קר, לכן אני יודע שאולי הדברים החמים יחממו אותם כשהם עומדים שם בקור הירושלמי בלילות.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ב-14 בדצמבר 1994 התקיים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת דיון בשני החוקים.

דב שילנסקי: כדי שנוכל לדון בקריאה ראשונה במליאה צריך היה להוציא לאור את ההדפסה הכחולה, מה שאנחנו קוראים "בלו פרינט".

דב שילנסקי: מאז חלפו שלושה חודשים וחצי.

דב שילנסקי: "נדנדתי" כל שבוע פעמים מספר לקבל את ההדפסה, שלפעמים נעשית ביום אחד, ובאורח שגרה – בתוך שלושה ימים.

דב שילנסקי: והנה חלפו שלושה חודשים וחצי.

דב שילנסקי: לפני שבוע שלחתי מכתב מחאה ליושב-ראש הכנסת שבח וייס, לא רק כדי שהחוקים האלה יועלו, אלא גם כדי להפנות את תשומת לבו לכך שתופעות מסוג זה לא תחזורנה.

דב שילנסקי: והנה, הפלא ופלא, בזכות מכתב המחאה זכינו שבתוך ימים ספורים נעשתה ההדפסה.

דב שילנסקי: ולמען מנוע ספק: אין זו אשמת מחלקת הדפוס של הכנסת שבקומה החמישית פה אצלנו בבניין, שהם עובדים טובים, מסורים, יעילים, מועילים, נאמנים ובעלי מקצוע, ואני מאוד מאוד משבח אותם.

דב שילנסקי: זה לא היה תלוי בהם וזה בכלל לא שייך להם.

דב שילנסקי: היום מונחים החוקים לפנינו, ואני מקווה שהיושבת-ראש החדשה של ועדת החינוך, הגברת דליה איציק, שאני יודע את גישתה החיובית לחוק הזה, תפעל כדי שבהמשך לא תהיה עוד סחבת והחקיקה תיגמר בהקדם האפשרי.

דב שילנסקי: אני אומר זאת על סמך מה שראיתי: היא הגיעה לוועדת החינוך והתרבות, כשעוד לא היתה יושבת-ראש, על מנת להביע הזדהות עם החוק ולחזק אותו.

דב שילנסקי: הבאתי את הדוגמה דלעיל, ויש לי הסיבות להאמין כי אם לא היה מדובר ביידיש ובלדינו לא היתה קורית הסחבת שעליה דיברתי.

דב שילנסקי: חוק זה בא ליצור מעמד לשפת יידיש ולתרבות יידיש ולשפת לדינו ולתרבות לדינו, לתרבות הלאומית הטמונה בשתי השפות האלה, וכן ליצור כלי ממלכתי אשר יעסוק בשיטתיות בנושא זה.

דב שילנסקי: מדובר בגוף המבטא קונסנסוס רחב בעם ובא לשרת צרכים של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

דב שילנסקי: המועצה תתווה מהלכים לטווח ארוך ותקיף שטחי פעולה מגוונים, כגון חינוך, מחקר, שימור, יצירה, תרבות ואמנויות.

דב שילנסקי: הפרטים שבחוק הזה נבדקו בדייקנות רבה בישיבה הראשונה בוועדת החינוך והתרבות, ולא אפרט אותם, כי כבר פירטנו אותם בקריאה הטרומית והם מונחים לפניכם.

דב שילנסקי: אני רוצה לסיים בכמה מלים כלליות.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עברית היא שפת האם שלי כמו יידיש.

דב שילנסקי: בתקופה שלי רוב הנוער היהודי בליטא למד בבתי-ספר עבריים.

דב שילנסקי: בחוץ דיברנו יידיש, אך בבית-הספר דיברנו עברית כאילו היינו בבית-ספר בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: היתה תקופה שהטיפו לנו לדבר יידיש בכל מקום.

דב שילנסקי: אני זוכר שכילדים היינו מתחבאים בפינת רחוב, ואם היה עובר תלמיד בית-הספר או הגימנסיה ומדבר יידיש עם חבריו, היינו קופצים ואומרים: עברי דבר עברית.

דב שילנסקי: כמו שאומרים אצל "הצופים", כך הרגשנו שכבר עשינו את היומית שלנו והיינו שבעי רצון.

דב שילנסקי: היה ויכוח בין עברית ליידיש.

דב שילנסקי: לדאבוננו ולצערנו, אנחנו שקראו לנו "ההבראיסטים הנלהבים", לא העלינו בדמיוננו, בחלומות השחורים ביותר, שהוויכוח בין עברית לבין יידיש ייגמר בכך שדוברי היידיש יושמדו.

דב שילנסקי: מאז, אני שהייתי הבראיסט, אפשר לכנותני היום יידישיסט, התומך הנלהב של יידיש.

דב שילנסקי: בעיני זה שימור תרבות, אבל זה גם שימור השפה שבה דיברו הנטבחים.

דב שילנסקי: כמה אוהב אותך, יידיש.

דב שילנסקי: את מחמל נפשי.

דב שילנסקי: כמה אני רוצה שתרבותך לא תישכח.

דב שילנסקי: כמה אני רוצה שילמדו מהמטמון הגדול הטמון בך.

דב שילנסקי: על קיום לדינו כמעט שלא ידעתי.

דב שילנסקי: על לדינו נודע לי ולמדתי בפעם הראשונה כשהגיעו יהודי יוון למחנה שבו הייתי ושמעתי אותם מדברים לדינו.

דב שילנסקי: אחר כך, כשהייתי עם יוצאי יוון במחנות העקורים, שמעתי את הצליל היפה ולמדתי מהם על התרבות העמוקה שהיתה בהם.

דב שילנסקי: שמעתי אותם מדברים ביניהם לדינו, הם דיברו גם קצת עברית אבל בעיקר לדינו, מבטאים את שמחתם ואת צערם יחד עם יהדות יוון שהושמדה, והם היו חלק גדול מדוברי הלדינו.

דב שילנסקי: הזמן עשה את שלו וגם שפת הלדינו ותרבות הלדינו, אני לא רוצה להגיד גוססות, אבל פוחתות ופוחתות, ויש להחיות אותן.

דב שילנסקי: אני זוכר את הלילות שבהם ישבתי עם יוצאי יוון בדרום-איטליה בעיקר, בסנטה מריה דה-לאוקה ובסנטה מריה דה-באני ובטריקזה ובסנטה צזריה, ושמעתי אותם יושבים בערבים בערגה ושרים שירי לדינו על המשפחה, ואצל הרבה הרבה מהם גם אהבת ארץ-ישראל וערגה לציון.

דב שילנסקי: הבה נעשה את המשך הפעולה על מנת ששתי תרבויות אלה לא תיעלמנה מהבמה של העם היהודי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי, יוזם שתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון משולב בשתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כל הכבוד וההוקרה לחבר הכנסת דב שילנסקי, שדואג לשמר תרבויות יהודיות קדומות.

יוסף בא-גד: מי לא מכיר את התרבויות האלה, כיצד הן בנו עם והחזיקו את העם ושימרו את העם, עד כדי כך שהיו אומרים, שעברית צריך להתאמץ כדי לדבר, אבל יידיש נשמעת מעצמה – רעדסעך אליין.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה להוסיף רק תיקונים קלים, ואני מקווה שבהסכמתך.

יוסף בא-גד: המועצה ליידיש תמנה 22 חברים, ולדעתי חסר ביניהם הרב הראשי האשכנזי.

יוסף בא-גד: נדמה לי שהרב הראשי האשכנזי, ובייחוד הרב הנוכחי הרב לאו, שצמח בשפת היידיש ואיבד את משפחתו בשואה בתוך שפת היידיש, אני חושב שמקומו במועצה.

יוסף בא-גד: כמו שבמועצה למען שפת הלדינו צריך להיות חבר הרב הראשי הספרדי.

עמנואל זיסמן: הוא לא יודע לדינו.

יוסף בא-גד: אני יודע שהוא לא יודע לדינו, אבל בכל אופן הוא אמון על שמירת תרבותה.

יוסף בא-גד: יכול להיות שנצרף את חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני לא רב.

יוסף בא-גד: אבל אתה יהודי בעל נשמה, אם מותר לי לומר זאת.

יוסף בא-גד: יש לך שאר רוח יהודי מיוחד.

יוסף בא-גד: הערה שנייה.

יוסף בא-גד: אני מוסיף סעיף 6: לתת עדיפות לכל חומר שהופיע בשפת היידיש או בשפת הלדינו וקשור למקורות היהדות, חז"ל, מורשת ישראל.

יוסף בא-גד: אני רוצה להדגיש, ביידיש ובלדינו נכתבו דברים רבים, יצירות ספרותיות נפלאות.

יוסף בא-גד: מי לא מכיר את השירים ביידיש, כמו "א יידישע מאמע", האם היהודייה; שיר קורע לבבות כאשר שומעים וכאשר שרים את זה כראוי, כמו גם שירים נוספים.

יוסף בא-גד: אבל מעל לכול יש חומר בספרות חז"ל, חומר של גדולי הרבנים שכתבו במשך אלף שנה.

יוסף בא-גד: הדברים האלה צריכים לקבל עדיפות.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לשמר את הספרות, אבל קודם כול את מורשת ישראל בשתי השפות האלה.

יוסף בא-גד: לכן הוספתי את שני התיקונים, ואני מקווה שהם יתקבלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יוסף בא-גד: יישר כוח לחיזוק היידיש והלדינו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום ועוד רבים אחרים.

אריאל ויינשטיין: מי ראשון הנוכחים, גברתי היושבת-ראש?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני עליתי על הבמה כדי לברך את חבר הכנסת, ידידי ושכני לספסל דב שילנסקי.

מאיר שטרית: אני חושב שטוב אתה עושה שאתה מעלה את העניין של שמירה על שפות שהולכות לאט לאט ונעלמות מן העולם, מן העולם היהודי, בעיקר השפות היהודיות, שהן מאוד מיוחדות ליהודים.

מאיר שטרית: מחד גיסא, היידיש של מזרח-אירופה, שהיתה שפה יהודית לכל דבר והשתמשו בה בעיקר יהודים, מאידך גיסא, שפת הלדינו, שהיא שפה שמקורה ספרדית, אבל בעצם התפתחה מאז אנוסי ספרד והיא משמשת בישראל אוכלוסייה גדולה מאוד של יוצאי ספרד ומרוקו הספרדית.

מאיר שטרית: זו תרבות שלמה של שירים, של מוסיקה יפה מאוד ומיוחדת מאוד, כמו היידיש, שמשמשת את יוצאי מזרח-אירופה.

מאיר שטרית: בדרך זו נזכור את השורשים של הילדות.

מאיר שטרית: גם מי שגדל בבית יידי זוכר את השירה היידית ואת השפה המליצית מאוד, החריפה, המפולפלת לפעמים.

מאיר שטרית: אני חושב שפעמים רבות אפשר לבטא ביידיש מה שאי-אפשר לבטא בשפה העברית או בשפות אחרות, כיוון שיש ביטויים מאוד מיוחדים, שהתפתחו במשך השנים והם מאוד מאוד מתוחכמים.

מאיר שטרית: "יידישקייט" כזה שאתה לא יכול למצוא בדיוק בעברית ובשפות אחרות.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה עושה נכון ויפה שאתה מנסה לשמר את שתי השפות האלה לבל תיעלמנה מן העולם.

מאיר שטרית: שפת היידיש, אולי הסכנה שתיעלם קטנה יותר מכיוון שכל האוכלוסייה החרדית גם בישראל וגם מחוצה לה, בארצות-הברית ובמקומות אחרים, ממשיכה גם היום ללמד ב"חדרים" ולדבר ביידיש.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שהיא תישמר לפחות בחלק הזה של האוכלוסייה היהודית, אם כי בחלקים אחרים, הצעירים אינם יודעים יידיש גם אם באוניברסיטאות לומדים יידיש פה ושם בחוגים מסוימים.

מאיר שטרית: שפת הלדינו, חוששני שהיא באמת הולכת ונעלמת, מפני שהיה מקום ללדינו ודיברו לדינו רק יהודים שחיו במרוקו הספרדית ובחלק מספרד.

מאיר שטרית: עם הזמן, כאשר הם נעלמו, מדברים היום בספרד ספרדית, במרוקו מדברים מרוקנית או צרפתית.

מאיר שטרית: אלה שהגיעו לארץ וידעו את הלדינו, הירושלמים הוותיקים, ודיברו לדינו, הס"טים, ממשיכים גם היום לשמוע את הלדינו – אני עצמי מאוד אוהב את המוסיקה ואת השירים בלדינו – וממשיכים לדבר בשפה הזו גם היום, אבל השפה נעלמת אט אט, הילדים שלהם כבר לא מדברים לדינו.

מאיר שטרית: איך למדו לדינו המבוגרים של היום?

מאיר שטרית: הם למדו מהסבא והסבתא, כי הם דיברו אתם לדינו.

מאיר שטרית: כך הם ידעו לדינו, שמעו את השירים, כך למדו את השפה, והיא הולכת ונעלמת אט אט.

מאיר שטרית: אני מקווה שהצעות החוק שלך יהיו באמת דרך לשמור לפחות על הגחלת הזו שלא תיעלם מן העולם.

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה אני מאמין, שאם תיעשינה פעולות שיאפשרו לפחות לשמר את מה שניתן לשמר, זה יאפשר לשמור על הגחלת, ואני שמח שהרבה מאוד אנשים כבר עשו מפעלים לשימור חלקים שלמים בשפה, כמו ההצגות ושירי המגילה של איציק מאנגר, כמו "בוסתן ספרדי" בלדינו, שכתב יצחק נבון בזמנו ושירי הלדינו ששרים זמרים מאוד מפורסמים: אברהם פררה, זכרו לברכה, יהורם גאון ואחרים.

מאיר שטרית: אלה דברים שיישארו להרבה מאוד שנים כמין נכס אמיתי, שורשי, של התרבויות האלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהצעת החוק שלך תביא לקידום הנושאים האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אסעד אסעד, אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת שילנסקי, סיפרת שהצעות החוק היו מונחות שלושה חודשים וחצי.

דב שילנסקי: רק לשם הדפסה.

תמר גוז'נסקי: מרוב הזמן שהיו מונחות שם התבלבלו היוצרות, ואם תשים לב, אדוני, הרי בסעיפים 6, 9 ו-10 התבלבלו היוצרות, בחוק המועצה הלאומית לתרבות היידיש כתוב "תרבות לדינו", ובחוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו כתוב "יידיש".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מרוב הזמן שהצעות החוק היו מונחות אצלם, כבר הסתבכו כל הסעיפים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת, שבהסתבכות הזאת יש אולי משהו אמיתי.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, כמו שקורה לפעמים בדברים מקריים, בעצם שתי הצעות החוק האלה עניינן אחד, ולכן אולי אפילו היה צריך לאחד אותן תחת איזו כותרת – אני מציעה את זה למחשבה – של מועצה שתפקידה לשמר את התרבויות, נקרא להן: היהודיות, הקדומות, המסורתיות.

תמר גוז'נסקי: צריך לחשוב על זה, כי יכול להיות, אדוני, שמחר יבואו ויאמרו יוצאי כורדיסטן ויוצאי איזו עדה אחרת שיש להם תרבות כזאת.

תמר גוז'נסקי: צריך לחשוב על זה כדי לתת ביטוי רחב, אבל לא זה עיקר דברי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך אותך על הגשת הצעות החוק, אבל אומר משהו, כמו שאומרים, מהלב, משהו שאני מתהלכת אתו הרבה שנים.

תמר גוז'נסקי: התמזל מזלי ומי שגידלה אותי בבית כששני ההורים עבדו היתה סבתי פולה, עליה השלום, שלא ידעה עברית ודיברה אתי יידיש, ובזכות המקרה הנפלא הזה זכיתי לגדול בבית שבו דיברו בעת ובעונה אחת עברית, מצד אחד, ויידיש מצד אחר.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לומר שאני מאוד מאושרת, שנפל בחלקי הידע, ולו גם המצומצם יחסית, של השפה הזאת, ואני שואלת את עצמי, כיצד זה קרה, כיצד זה קרה שתרבות מופלאה כזאת, שאין לי פה הזמן לספר את כל התרומה האדירה שלה לחיי היהודים; כיצד התרבות הזאת, שהצמיחה משוררים וסופרים שהתרבות העולמית גאה בהם – כיצד התרבות הזאת נעלמה.

תמר גוז'נסקי: בוודאי אדוני יודע וכולנו יודעים את האסון הנורא של השואה, הקורבנות, הרס הקהילות היהודיות.

תמר גוז'נסקי: על כך באנו חשבון ותמיד נבוא חשבון עם מי שביצעו את הפשע הנורא הזה של השמדת עם.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני חבר הכנסת שילנסקי, אני מאשימה לא רק אותם.

תמר גוז'נסקי: אני מאשימה גם את מי שעמד בראש המדינה הזאת, ועוד קודם לכן בראש היישוב העברי בארץ, לפני קום המדינה, והגדיר את היידיש כאויב.

תמר גוז'נסקי: אתה סיפרת מה שאתה היית אומר לחבריך שדיברו יידיש, אבל היה בארץ גדוד מגיני השפה, וחבר הכנסת שילנסקי, במפלגתי הקומוניסטית, בשנות ה-30, דיברו יידיש באספות, והיו באים מגדוד מגיני השפה ותוקפים את האספות האלה רק משום שדיברו בהן יידיש, והכו את האנשים על שום שדיברו יידיש, עד כדי כך היה העיוורון, עד כדי כך היתה לאומנות נגד היידיש.

תמר גוז'נסקי: ואחרי קום המדינה אמר בן-גוריון: כור היתוך – אין תרבותיות של עדות, אין שום דבר, יש תרבות אחת סינתטית, שאנחנו נמציא אותה ונחבר אותה, והלאה, הבוז לעיירה היהודית, הבוז לאלה שחיו שם והבוז לאלה שלא הגנו על עצמם בזמן השואה והבוז והבוז והבוז, ויחי הצבר החדש, וקברו את התרבות הזאת בצורה אכזרית ביותר.

תמר גוז'נסקי: ואותו דבר עשו אחר כך עם תרבות הלדינו, וכבר לא נדבר על אלה שבאו מהארצות המוסלמיות ודיברו ערבית, וזו היתה בושה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חבר הכנסת שילנסקי, בהזדמנות זאת שאתה מעלה את הצעות החוק החשובות שלך, הרגשתי צורך לבוא חשבון עם בני עמי שרמסו את כבודה של היידיש, שהתעללו בתרבות היידיש, שלא לימדו אותה, שהתעלמו ממנה, והיום אנחנו באים ובוכים ושואלים, ואני שואלת את עצמי: למה בני לא מדברים יידיש?

דב שילנסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: ואני בוכה על כך שהם לא מדברים יידיש ואני אומרת לעצמי שאני, כנראה, לא יכולתי לעמוד מול כל הלחץ החברתי, משום שבסופו של דבר – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אומר בגאווה שכל הבנים שלי מדברים יידיש שוטפת, כי רציתי.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין, חבר הכנסת שילנסקי, ההבדל בינך לביני הוא, ראשית, שאתה גדלת בסביבה כזאת, ושנית, שאני הגעתי באיחור אל המסקנות האלה שאני אומרת לך עכשיו, לא בתקופה שיכולתי, אתה מבין.

תמר גוז'נסקי: אני עצמי לא למדתי לא את שלום עליכם ביידיש, לא את פרץ ביידיש ולא את איציק מאנגר ביידיש, ואני אוהבת לשמוע את השירים.

תמר גוז'נסקי: יש להם שירי פועלים מדהימים ביידיש, אבל אני כבר לא גדלתי על התרבות הזאת, כפי שהייתי יכולה לגדול.

תמר גוז'נסקי: ומערכת החינוך, בינינו, אנחנו לא צריכים להזכיר עכשיו את כל החטאים שלה כלפי התרבות הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני עוד מקווה שאולי בעזרת החוקים שלך נוכל קצת לתקן את העוול הגדול שבסופו של דבר עשינו כולנו לתרבות הזאת וללשון הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ותודה שהארת את עינינו בעניין הטעויות שנפלו בשתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: כמובן, הטעויות יתוקנו במהלך החקיקה.

עמנואל זיסמן: היא לא צודקת לגמרי.

עמנואל זיסמן: יש מי שישיב לה.

אסתר סלמוביץ: תיכף אתה תעלה ותשיב לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחרון הדוברים.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת שילנסקי מבקשת ליצור מעמד לשפת היידיש ולשפת הלדינו ולתרבות הלאומית הטמונה בהן, על-ידי הקמת מועצה לאומית לתרבות היידיש והלדינו.

יעקב שפי: תרבותן של שתי שפות אלו נפגעה בצורה אנושה במלחמת העולם השנייה.

יעקב שפי: אסונם של דוברי היידיש מקרב יהודי פולניה, רומניה, הונגריה, ברית-המועצות ושאר מדינות מזרח-אירופה, ושל דוברי הלדינו מקרב יהודי יוון ויוגוסלביה, גרם להקטנה ניכרת במספר דוברי השפות.

יעקב שפי: כשארית הפליטה של העם היהודי אנו מחויבים לשמור את השפה ואת נכסיה התרבותיים כאמצעי התרסה נגד אנטישמים ועוכרי יהודים אחרים, שלפני 55 שנה ביקשו להשמידנו.

יעקב שפי: שימור השפה והמורשת התרבותית של היידיש ושל הלדינו הינו צו מוסרי שהועבר אלינו מקורבנות השואה באירופה.

יעקב שפי: חברי הכנסת, מטרותיהן של המועצות הלאומיות תהיינה הן בתחום שמירת הקיים, קרי הקמת מוסדות לשימור התרבויות, והן בתחום העמקת הקשר וההכרה של העם בישראל עם התרבויות המפוארות האלה כאמצעי להנחלתן גם לדורות הבאים.

יעקב שפי: עם זאת, יש לוודא שהמועצות הלאומיות לתרבות היידיש והלדינו ידעו להשתמש באופן מושכל ומבוקר בתקציבים שיופנו לרשותן, ואכן תעסוקנה בקידום המטרות שלשמן הוקמו.

יעקב שפי: אני מודה לחבר הכנסת שילנסקי על הצעות החוק.

יעקב שפי: דור דוברי השפות הללו הולך ופוחת, ואם אנו כדור שני לשואה עדיין מבינים מעט את השפות, הרי ילדינו לא יודעים כמעט מאומה.

יעקב שפי: אולי אצלך, אדון שילנסקי, הילדים יודעים.

יעקב שפי: אבל אצלי הם לא יודעים כבר שום מלה, ואני חושב שכך אצל חברי, הן מבין דוברי היידיש והן מבין דוברי הלדינו.

יעקב שפי: החוק ישמר את השפות והתרבויות שכל כך חשובות לנו.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחרון הדוברים.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עם ישראל מפוזר אלפיים שנה בעולם.

עמנואל זיסמן: היתה תפיסת עולם שאמרה, שעם ישראל אינו ראוי לקבל עצמאות וריבונות, ומוטב ליהודים שיחיו חיי ריבונות ועצמאות בתוך מדינותיהם.

עמנואל זיסמן: מוטב להיות באזור אוטונומי בבירוביג'ן אבל לא להקים מדינה משלהם.

תמר גוז'נסקי: בבירוביג'ן השפה היתה יידיש.

עמנואל זיסמן: בבירוביג'ן דיברו יידיש כי המשטר הסובייטי הקומוניסטי הנפשע לא רצה בהקמת בית לאומי יהודי.

תמר גוז'נסקי: באמת?

עמנואל זיסמן: הוא לא רצה.

עמנואל זיסמן: הוא נלחם נגד התנועה הציונית.

תמר גוז'נסקי: באמת?

תמר גוז'נסקי: ברית-המועצות היתה הראשונה שהכירה במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

עמנואל זיסמן: הוא לא האמין בזה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת זיסמן לא הפריע לך.

תמר גוז'נסקי: תתבייש לך.

עמנואל זיסמן: זה שברית-המועצות משיקולים אינטרסנטיים וגלובליים קוניונקטורליים החליטה להכיר במדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: באמת?

עמנואל זיסמן: – – – זה היה ההיפך מהמאבק הבלתי-פוסק.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים בשובו של העם היהודי למולדת ההיסטורית, ולכן התנועה הציונית ראתה בשפה העברית, בזה שאנחנו צריכים במולדת ההיסטורית שאנחנו משקמים ומקיימים מחדש לדבר שפה אחת – שפה שתאחד את כולנו ותלכד את כולנו.

עמנואל זיסמן: אבל לא במקום שמירת הזיקה ושמירת הקשר עם ארץ המוצא, עם השפה, אם זו שפת הלדינו ואם זו שפת היידיש.

עמנואל זיסמן: לכן, מה שמציע חבר הכנסת שילנסקי הוא המשך לכך, היום בשנה ה-47 לעצמאות ישראל, כשאנחנו מדברים את השפה העברית, כשמגיעים עולים חדשים ואנחנו בקו של עליית העלייה, ואני נפגש עם עולים חדשים ורואה שהם לומדים את השפה כאן.

עמנואל זיסמן: לצערי, כל אולפני העברית עדיין אינם מקיפים את המוני העולים.

עמנואל זיסמן: יש לנו בעיה עם זה, אם כי היום זה לא כמו שהיה במשך עשרות שנים, יש אפשרות ללמד אותם ויש אפשרות להקנות להם את השפה.

עמנואל זיסמן: בראש ובראשונה ללמוד את השפה העברית.

עמנואל זיסמן: לכן, הביקורת שלך היא נגד מי?

עמנואל זיסמן: נגד דוד בן-גוריון?

עמנואל זיסמן: נגד ז'בוטינסקי?

עמנואל זיסמן: נגד אבות הבית הלאומי היהודי שהביאו אותנו להקמת המדינה?

תמר גוז'נסקי: באמת?

עמנואל זיסמן: אם לא היינו יודעים את השפה היינו מפוצלים.

עמנואל זיסמן: לכן הביקורת שלך היא ביקורת של ייאוש.

תמר גוז'נסקי: את החשבון ההיסטורי נעשה.

עמנואל זיסמן: כי ברגע שהתפרקה ברית-המועצות זה היה הרי ניצחון, לא רק ניצחון הדמוקרטיה נגד העריצות הבולשביסטית, הקומוניסטית, אלא גם ניצחון הציונות.

עמנואל זיסמן: וציונות זו השפה העברית.

תמר גוז'נסקי: תמשיך לנצח כך.

תמר גוז'נסקי: עולים מתים ברעב – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עמנואל זיסמן: אני מברך את חבר הכנסת שילנסקי, לא רק על זה שהוא – אולי במאוחר; חבל שלא קדמו לו אחרים – לא רק על זה שהוא דבק במטרה, לא רק על זה שהוא רוצה במסירות ובעקביות להעביר שני חוקים מאוד חשובים, שגורמים להתרגשות אצל רבים מאלה שמדברים את השפות, גם יידיש וגם לדינו, אלא על זה שהוא גם דבק בקו שאמרתי.

עמנואל זיסמן: אילו היו מדברים יידיש ולדינו, לא היינו עם אחד.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים לשמור על אחדות העם.

דב שילנסקי: מגדל בבל.

עמנואל זיסמן: היינו כמו ברית-המועצות.

עמנואל זיסמן: מצד אחד רוסיפיקציה, כפו על כולם לדבר רוסית ומנעו מהרבה מאוד עממים בברית-המועצות לדבר את שפתם ולשחזר ולשמר את מורשתם.

עמנואל זיסמן: אבל השתנו הזמנים.

עמנואל זיסמן: לכן אני מברך אותך על כך, ואני מקווה שבמהרה נחוקק את החוקים האלו בקריאה שלישית ונמצא את הדרך.

עמנואל זיסמן: עדיין לא מאוחר.

עמנואל זיסמן: אני אומר לחבר הכנסת מאיר שטרית, עדיין יש 5,000 יהודים בבולגריה, יש אלפים בטורקיה, בחלקים של יוגוסלביה, אפילו דוברי לדינו ולא רק יידיש ברומניה.

עמנואל זיסמן: אני נתקל בהם.

עמנואל זיסמן: לא רק יוצאי מרוקו מושפעים מהשפה הספרדית.

עמנואל זיסמן: עדיין אפשר לעשות רבות גם בקרב הנוער.

עמנואל זיסמן: אני שומע שלאחרונה מתחילים ללמוד את השפות האלה גם במוסדות להשכלה גבוהה, ואני חושב שמה שאתה תעשה זה לא רק לשמר, אלא על-ידי זה גם תביא לידי כך שנוער וצעירים ייכנסו למעגל הזה של הכרת שתי השפות ושתי התרבויות, ותבורך על כך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תרצה להשיב, חבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי: שני משפטים.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת, ידידי היקר, דב שילנסקי, הבה נעשה חשבון, והשעה יפה לכך תרתי משמע.

אריאל ויינשטיין: מה קרה לנו, לחברה הישראלית?

אריאל ויינשטיין: היינו עם בן 600,000, בוני מדינה.

אריאל ויינשטיין: בשנים מעטות הגיעו לכאן מאות אלפי עולים.

אריאל ויינשטיין: עשינו שגיאה איומה.

אריאל ויינשטיין: אמרנו להם: תשכחו את התרבות שלכם, תניחו אותה בצד, כאן יש תרבות ישראלית, זוהי תרבותכם.

אריאל ויינשטיין: חבשנו להם כובע טמבל והיינו טמבלים.

אריאל ויינשטיין: משום שזה גרם להרס משפחות.

אריאל ויינשטיין: בגלות היו חברות שהיתה בהן הייררכיה של ראש משפחה עם משפחה שמקבלת מרות של ראש המשפחה.

אריאל ויינשטיין: הייררכיה.

אריאל ויינשטיין: מבנה מסוים.

אריאל ויינשטיין: אמרנו לדור הצעיר: החברה הישראלית היא חברה פתוחה.

אריאל ויינשטיין: הדור הצעיר מורד, מורד מטבעו, מרדו, היו ישראלים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת זיסמן, אני לא עושה את החשבון מי עשה את זה ומי לא.

אריאל ויינשטיין: עברו עשרות שנים, יותר משתי שנות דור.

אריאל ויינשטיין: אני קובע את העובדה הזאת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול אותך: לא היינו צריכים ללמוד את השפה העברית?

אריאל ויינשטיין: לא, לא, אני לא מדבר על השפה.

תמר גוז'נסקי: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מה קורה כאן?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני לא מדבר על השפה.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על התרבויות, לא על השפה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו השחתנו תרבויות.

אריאל ויינשטיין: אמרנו: תשכחו.

אריאל ויינשטיין: הרסנו.

אריאל ויינשטיין: עד היום החברה הישראלית סובלת מכך.

אריאל ויינשטיין: אם בני נוער בשנות ה-50 מרדו בהורים, במשפחה, אין עוד ראש משפחה, יש ישראליות, הדבר הזה השפיע ומשפיע עד היום על החברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: והדברים ידועים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שילנסקי, ההצעה שלך אומרת לשמר תרבויות.

אריאל ויינשטיין: במקרה זה, תרבות יידיש ותרבות לדינו.

אריאל ויינשטיין: אבל למדנו מהניסיון, למדנו מהשגיאות.

אריאל ויינשטיין: לעלייה האתיופית אנחנו אומרים: יש לכם תרבות, יש לכם שירים שלכם, יש לכם ריקודים, תשמרו אותם, אנחנו רוצים לשמוע, אנחנו רוצים לראות זאת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אומרים זאת גם לעליות אחרות שמגיעות בתקופה הזאת.

אריאל ויינשטיין: את זה למדנו מהניסיון.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שילנסקי, אילו הבאת את ההצעה הזאת, לשמר תרבות, לכנסת הראשונה או לכנסת השנייה, היו כמעט סוקלים אותך באבנים, איכה תעז.

אריאל ויינשטיין: הדברים האלה חשובים.

אריאל ויינשטיין: חבל שהם מובאים רק היום, בשנת 1995.

אריאל ויינשטיין: לא קם חבר בכנסת הראשונה או בכנסת השנייה שאמר וזעק: מה אנחנו עושים לעליות, למה אנחנו הורסים תרבויות, למה אנחנו אומרים תשכחו, אנחנו יוצרים בעיה לחברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: בראייה היסטורית, חבר הכנסת זיסמן, צר לי על שלא היה בינינו ובין מנהיגינו, מהמפלגות השונות, מהזרמים השונים, מי שקם ואמר: רבותי, בואו נשמר תרבויות.

אריאל ויינשטיין: נדבר עברית, זאת שפתנו, ללא ספק.

אריאל ויינשטיין: שפה אחת, עם אחד.

אריאל ויינשטיין: אבל – תרבות, ריקודים, שירה, ציור, מוזיאונים.

עמנואל זיסמן: יש דברים שנשמרו, יש מימונה, יש סהרנה, יש מרכזי תרבות, יש בית-התפוצות.

אריאל ויינשטיין: באור-יהודה יש מוזיאון לשימור מורשת יהדות בבל, אבל אין מוזיאונים לשימור תרבויות אחרות.

עמנואל זיסמן: היית בבית-התפוצות?

עמנואל זיסמן: היית במוזיאון ישראל?

אריאל ויינשטיין: הייתי.

אריאל ויינשטיין: אתה עושה לי מבחן?

אריאל ויינשטיין: בשעה זו שחבר הכנסת דב שילנסקי מביא את ההצעות החשובות שלו, אנחנו יכולים להסתכל קצת לאחור ולומר לעצמנו: שגינו כולנו, לא היה לנו שאר רוח לחזות מה שיהיה.

אריאל ויינשטיין: מאוחר, אבל לא מאוחר מדי, חבר הכנסת שילנסקי מביא שתי הצעות חוק, שאני תומך בהן, מתוך ראייה היסטורית והבנת השגיאות שנעשו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי, אבקש להתייחס לדברי הדוברים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אמר פה חברנו חבר הכנסת ויינשטיין, שלו בא חבר כנסת בכנסת הראשונה והציע הצעה כזאת, היו סוקלים אותו באבנים.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, שהנה עניין החוק הזה מתגלגל קרוב לשנה, וכשהתחלתי לא היתה הסכמה.

דב שילנסקי: כמו שסיפרתי, חבר הכנסת זיסמן תמך בחוק אף שהשרה שולמית אלוני התנגדה.

דב שילנסקי: לבסוף הופיע כאן השר אמנון רובינשטיין, הוא היה כבול בהחלטת הממשלה שהעבירה השרה אלוני, אבל מאחר שלבו היה עם החוק, הוא לא לחם נגדו בציפורניים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת של הקואליציה הצביעו כולם ברגליים, כפי שאומרים, כי מצד אחד היתה להם הוראה של הקואליציה להצביע נגד, ומצד שני לא יכלו להצביע נגד.

דב שילנסקי: סיפרתי שחבר הכנסת זיסמן מתוך להט הגיע לתמיכה בחוק.

דב שילנסקי: הנה, גם בתוך השנה הזאת פה בכנסת חלו שינויים.

דב שילנסקי: אני מברך את כל חברי הכנסת – מקצה אל קצה – שנתנו תמיכה הן לחוק בעניין היידיש והן לחוק בעניין הלדינו.

דב שילנסקי: אני יודע וחשתי שכולם דיברו מכל הלב.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להגיד תודה, כי לא מגיעה תודה.

דב שילנסקי: יש מנהג יהודי, שמי שעושה מצווה ואומרים לו תודה, כאילו שילמו לו עבור המצווה.

דב שילנסקי: אני אומר: יישר כוח.

דב שילנסקי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, עוד הערה אחת.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה מכל אותם אנשים טובים שבאו בהתלהבות, הכרתי קבוצה של אנשים שמלמדים ועוסקים בתרבות הלדינו, שבאו לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: קבוצה נפלאה.

דב שילנסקי: הופיעו שם אנשים נפלאים, שעוסקים בתרבות היידיש, לרבות אמנים.

דב שילנסקי: יכולתי להזמין אותם לדיון הזה ולמלא כאן את היציע, אבל לא הודעתי להם, כי כפי שסיפרתי היתה לי "מלחמה" עד שהביאו את ה"בלו פרינט", וכשהביאו את ה"בלו פרינט" זה כבר היה ברגע האחרון, הנושא עלה לדיון ברגע האחרון, בשעה מאוחרת.

דב שילנסקי: אמרתי שהיום זו ההזדמנות האחרונה לפני הפגרה להעביר את הצעת החוק, ולכן ויתרתי על הזמנת האנשים, העיקר לקדם את החוק.

דב שילנסקי: אני מבקש את סליחתם והבנתם של אותם אנשים שהיו זכאים לשבת היום ביציע.

דב שילנסקי: אם הם שומעים את הדברים בערוץ-33, הרי הם שומעים גם את התנצלותי ויבינו שעדיף היה לקדם את החוק, גם אם לא יכולתי לתת להם את ההערכה ואת הכבוד.

דב שילנסקי: העוזרת שלי נאוה כהן; העומד בראש הארגון העולמי של דוברי יידיש, פרופסור ורשבסקי, גם הוא שאל למה לא הזמינו אותו.

אסתר סלמוביץ: תוכל לתקן זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: בעזרת השם, לקריאה השנייה והשלישית נזמין את כל האנשים, ונקווה שזה יהיה במהרה.

דב שילנסקי: תודה רבה לכולם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי ויישר כוח על היוזמה של שתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ה–1995, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דב שילנסקי, והעברתה לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ה–1995, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: ברשות יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות חברת הכנסת דליה איציק, יציג את ההצעה חבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הצלילה הספורטיבית, מאת חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, שאול עמור, אנוכי וסילבן שלום.

יעקב שפי: 1.

יעקב שפי: בסעיף 2 לחוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט–1979 – להלן החוק העיקרי: (1) בסעיף קטן (א), במקום "15 שנים" יבוא "12 שנים", ובסופו יבוא "ובלבד שאדם שטרם מלאו לו 15 שנים לא יצלול לעומק העולה על 20 מטרים מתחת לפני המים"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לא יצלול צלילה ספורטיבית אדם שטרם מלאו לו 15 שנים אלא בהסכמת הורהו".

יעקב שפי: 2.

יעקב שפי: תיקון סעיף 3 – בסעיף 3(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ואם טרם מלאו לו 15 שנים לא יצלול צלילה ספורטיבית אלא בלוויית אדם אחד נוסף לפחות שמלאו לו 21 שנים והרשאי לצלול לפי חוק זה עד עומק של 30 מטרים מתחת לפני המים".

יעקב שפי: 3.

יעקב שפי: תיקון סעיף 6 – בסעיף 6(א) לחוק העיקרי, במקום "15 שנים" יבוא "12 שנים".

יעקב שפי: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה, ולאחר מכן בקריאה שלישית.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני רוצה רק לציין, שיוזמי החוק הם חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, שאול עמור, יעקב שפי וסילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רענן כהן: על מה אתה מסתייג, חבר הכנסת בא-גד?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני רואה שיש לך התנגדות נחרצת לכל הסתייגות של חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מודיעה לך שחובתי לשמור על זכויותיו של חבר הכנסת יוסף בא-גד כמו שאני שומרת גם על זכויותיך, ואני מתנגדת להתנגדויות שלך, מה לעשות.

רענן כהן: אני מתנצל אם באמת חשבת שיש לי כוונה.

אסתר סלמוביץ: אתה נשמע לי כמו אחד שרוצה לדכא אותו באופן קבוע, ואני לא אתן לך.

רענן כהן: עשיתי זאת ברוח טובה בשעת לילה מאוחרת.

אסתר סלמוביץ: ברוח טובה אתה רוצה לדכא אותו, ואני לא אתן לך.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיד בפנייך, שחבר הכנסת רענן כהן ואני – אני לא יודע אם מותר לפרסם את זה ברבים, זה עלול להזיק לו – היחסים בינינו הם ידידותיים, קורקטיים.

אסתר סלמוביץ: אני לא אמרתי דברים אחרים.

אסתר סלמוביץ: אמרתי מה שנראה על פניו.

רענן כהן: אם הוא לא היה חבר שלי לא הייתי עושה לו את זה.

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: והוא אמר את מה שהוא אמר כי הוא התכוון להגיד, והוא צודק – מה יש לך לחדש, הרב בא-גד, בצלילה?

יוסף בא-גד: אתה ודאי תביא לנו שיעור לקראת חג הפסח, ואת זה הוא אוהב לשמוע.

רענן כהן: נכון.

יוסף בא-גד: או.

יוסף בא-גד: אתה רואה?

יוסף בא-גד: ברור שכיוונתי.

יוסף בא-גד: באמת אין לי הרבה מה להגיד.

יוסף בא-גד: אני תומך בחוק.

יוסף בא-גד: אני רק מקפיד על דבר אחד, וכדאי שידעו כל חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: אני מקפיד ששם החוק יביע את תוכנו.

יוסף בא-גד: כי מביאים בפנינו חוקים, שלפי שם החוק לפעמים אתה לא יודע מה הוא מכיל.

יוסף בא-גד: אני רוצה להדגיש שהוספתי:

יוסף בא-גד: חוק הצלילה הספורטיבית – "שינוי גיל המינימום", ובזה אני מסתפק בעניין החוק.

יוסף בא-גד: עכשיו אני רוצה לצלול לשבת הגדול ולחג הפסח.

יוסף בא-גד: השבת הזו היא שבת הגדול.

מאיר שטרית: למה קוראים לזה שבת הגדול?

פיני בדש: איזה עומק זה?

יוסף בא-גד: אתה בן של רב, אתה שואל אותי איזה עומק?

יוסף בא-גד: עומק היהדות.

יוסף בא-גד: שבת הגדול – יש הרבה נימוקים.

יוסף בא-גד: או משום שהרב הגדול דורש, או משום שקוראים את ההפטרה: הנה אנוכי שולח לכם את אליה הנביא לפני בוא יום ה' הגדול והנורא.

יוסף בא-גד: אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד בעניין שבת הגדול, והוא משמעותי לימינו.

יוסף בא-גד: מה היה הנס?

יוסף בא-גד: כתוב ב"שולחן ערוך", אורח חיים, הלכות פסח סימן ת"ל: שבת שלפני הפסח קורין אותו שבת הגדול.

יוסף בא-גד: והטעם, לפי שנעשה בו נס גדול, שפסח מצרים מקחו בעשור, כדכתיב בעשור לחודש הזה וייקחו להם שה לבית אבות שה לבית, ופסח שיצאו ישראל ממצרים היה ביום חמישי, ונמצא שי' בחודש היה שבת.

יוסף בא-גד: ולקחו להם כל אחד שה לפסחו וקשר אותו בכרעי מיטתו, ושאלום המצרים למה זה לכם, והשיבו לשחטו לפני פסח.

יוסף בא-גד: זה דבר מדהים, שה"שולחן ערוך", שהוא ספר הלכתי וספר דינים, מביא פה סיפור.

יוסף בא-גד: אף פעם לא הובא סיפור, יתקנו אותי המאזינים; למה הוא הביא פה סיפור?

יוסף בא-גד: הסיפור בא לומר מה היה הנס.

יוסף בא-גד: בני ישראל – – –

רענן כהן: זה המשל.

רענן כהן: מה הנמשל?

רענן כהן: לאן זה צולל?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רענן כהן, זה יהיה שיעור.

יוסף בא-גד: תבין מהי צלילה אמיתית, צלילה ספורטיבית אמיתית.

יוסף בא-גד: ובכן, מה שאני רוצה להדגיש, הם במצוות השם לקחו בעשור לחודש שה, קשרו אותו לרגלי המיטה שלא יברח.

יוסף בא-גד: באו המצרים ואמרו: זה האליל שלנו.

יוסף בא-גד: איך אתה מעז לקשור אותו?

יוסף בא-גד: ואז קרה הנס הגדול.

יוסף בא-גד: אמר היהודי למצרי: אני מצפצף עליך.

יוסף בא-גד: אתה אדון שלי, אבל יש לי מצווה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא, ואני לא מפחד ממך.

יוסף בא-גד: הנס הגדול היה שהעזו בפני אדוניהם.

יוסף בא-גד: יש לי הרושם שעם ישראל שקע היום במין תרדמה.

יוסף בא-גד: מקבלים כל מיני דברים עם פחדים, עם חששות.

מאיר שטרית: הוא לא שקע, הוא צלל.

יוסף בא-גד: צלל.

יוסף בא-גד: אני רוצה להעלות את העם הזה לנס הגדול של שבת הגדול.

יוסף בא-גד: יהודים, תעזו; יהודים, תאמינו בעצמכם; יהודים, יש עתיד לעם ישראל.

יוסף בא-גד: אתם צריכים לדעת, לא ממשלה זו ולא ממשלה אחרת תקבע גורלו של עם עתיק יומין בעולם.

יוסף בא-גד: 3,500 שנה.

יוסף בא-גד: עם שלא נכנע לאף אחד.

יוסף בא-גד: מה קרה לכם שהיום נכנסתם לייאוש, לדיכאון, לאכזבה בגלל ממשלה חולפת?

יוסף בא-גד: הנס הגדול של שבת הגדול, של ההעזה הגדולה, הוא יגן עלינו.

יוסף בא-גד: לכן, אני מאחל לכל בית-ישראל חג כשר ושמח עם העזה גדולה ותקווה גדולה להחלפת השלטון ולבניין מדינת ישראל האמיתית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה ידנית על הסתייגותו של חבר הכנסת בא-גד לשם החוק.

יוסף בא-גד: אני מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה, ללא הסתייגויות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 45 בעד סעיפים 3-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

ענת מאור: 11 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהחוק עבר בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית ואחרונה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 46 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

ענת מאור: 11 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון), התשנ"ה–1995, עברה בקריאה שלישית.

ענת מאור: ברכות למציעים: חברי הכנסת מגן, הירשזון, עמור, שפי ושלום.

ענת מאור: הרבה בטיחות וביטחון לצוללים, ובעיקר לצעירים שבהם.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

ענת מאור: ואז גם דיון, אלא אם כולם מוותרים.

ענת מאור: זו קריאה ראשונה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103).

אברהם פורז: על-פי המצב הקיים, מתיר החוק מתן זיכוי ממס הכנסה לנישום בעד הוצאות החזקה במוסד של ילד, בן-זוג או הורה נכה, עיוור, מפגר או בלתי שפוי בדעתו.

אברהם פורז: במקרים רבים, הדרך הטובה ביותר לטפל בנטולי יכולת היא בחיק המשפחה.

אברהם פורז: הצעת החוק נועדה להתחשב באותם נישומים המטפלים בבן משפחה נטול יכולת בביתם ולהכיר בהוצאות ההחזקה והטיפול בהם בבית.

אברהם פורז: נוסף על כך אני מציע לבטל את מבחן ההכנסה של סעיף 127 בחוק הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: הביטוח הלאומי מכיר ביתרונות הטיפול הביתי בילדים נכים ונותן גמלה להורים המטפלים בילד נכה בביתם, לכיסוי ההוצאות המיוחדות שיש להם, אך היא תלויה במבחן הכנסות.

אברהם פורז: מי שמשתכר עד פי-שלושה מהשכר הממוצע במשק מקבל את מלוא הגמלה.

אברהם פורז: מי שמשתכר בין פי-שלושה לפי-ארבעה מקבל מחצית מהגמלה.

אברהם פורז: מוצע לבטל את מבחן ההכנסות.

אברהם פורז: מדובר בקבוצה שממילא נפגעת מכך זה שיש לה קרובי משפחה נכים.

אברהם פורז: אני חושב שהתיקונים המוצעים הם בכיוון הנכון, משום שהם מעודדים החזקת נכים ואנשים שהם נטולי יכולת לטפל בעצמם בקהילה, לא במוסדות, דבר שהוא בכיוון הנכון.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותו לוועדת הכספים להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

ענת מאור: אנחנו פותחים בדיון.

ענת מאור: על מנת למנוע קריאת שמות, האם יש מי מהנוכחים שרשום ומעוניין לדבר?

מאיר שטרית: אני מבקש לדבר.

רענן כהן: אם מדברים, אז לפי הסדר.

ענת מאור: אם כן, אני מתחילה מהנוכחים.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית – ראשון הדוברים.

ענת מאור: אחריו מבין הנוכחים – חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר, ובזה רשימת הדוברים סגורה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם פורז על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני תומך בה בכל לבי.

מאיר שטרית: הצעת החוק צודקת.

מאיר שטרית: לדעתי, גם הצעת החוק הזו לא תפתור את הבעיה של משפחות שמחזיקות ילד נכה.

מאיר שטרית: נכון שהיא תקל עליהן, ואתה מציע שני תיקונים בהצעת החוק, שהם מאוד משמעותיים.

מאיר שטרית: אחד, אדם שמחזיק ילד נכה בביתו ולא במוסד יקבל נקודת זיכוי נוספת.

מאיר שטרית: זו באמת תרומה גדולה לאותה משפחה, אומנם לא ענקית, בסך הכול נקודת זיכוי זה לא הרבה כסף, זה דבר קטן.

מאיר שטרית: דבר שני, אתה מבטל את מבחן ההכנסה לגבי משפחות, בניגוד למצב הקיים היום, לפי סעיף 127 לחוק הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: גם בזה אתה צודק.

מאיר שטרית: לצערי הרב, כאמור, זה לא יפתור את הבעיה במלואה.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, שיש הצעת חוק שלי על שולחן הכנסת, שתגיע לדיון, אני מקווה, אחרי הפגרה הזו.

מאיר שטרית: היא באה לטפל בסוגיה הזאת בדיוק בכיוון אחר, שישלים את החוק הזה שלך.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אומרת, שאדם שמחזיק ילד נכה בביתו, יקבל 50% מעלות החזקת אותו ילד במוסד.

מאיר שטרית: הסיבה היא פשוטה.

מאיר שטרית: אם אדם אומר: אני לא רוצה לטפל בילד שלי, אם הוא בעל תסמונת דאון או נכה או מפגר, והוא משליך אותו למוסד, זה עולה למדינה אלפי שקלים בחודש, והמדינה משלמת בלי שום ערעור ופקפוק.

מאיר שטרית: אבל אם אותה משפחה אומרת: אני לא רוצה להעביר את הילד שלי למוסד, אני רוצה שהילד שלי יהיה אצלי בבית ואני אטפל בו, אז מתחילים לשגע אותו.

מאיר שטרית: לפי מבחן הכנסה, אם הוא משתכר מעל פי-שלושה מהשכר הממוצע במשק, הוא לא מקבל שום דבר.

מאיר שטרית: אחר כך בודקים כל שנה, כאילו הילד הזה, גם אם הוא מפגר, בעוד שנה הוא יהיה חכם.

מאיר שטרית: ועדה רפואית בודקת אותו כל שנה מחדש כדי לקבוע שנכותו תמידית, אולי משהו התפתח.

מאיר שטרית: עד שהתחלתי לטפל במקרי תסמונת דאון לפני כמה שנים, כשלא הייתי חבר הכנסת, בתקופה שהייתי בהפסקה, מי שהיה עם תסמונת דאון, הביטוח הלאומי לא נתן לו קצבת נכים כי הוא אמר: הוא יכול ללכת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מי שהולך, הוא לא נכה אצלם.

מאיר שטרית: זה נשמע לי אבסורד.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעודד משפחות להחזיק ילדים נכים בבית.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלך היא צעד ראשון בעניין.

מאיר שטרית: אני מקווה, שהצעת החוק שלי תשלים את המלאכה הזאת, ובאמת משפחות יוכלו לטפל בילדיהן הן כמצוות אלוהים חיים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אני מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: האם יש עוד מישהו מהנוכחים שמעוניין לדבר?

פיני בדש: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

ענת מאור: אחריו ברשימה – חבר הכנסת רענן כהן.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכה של חבר הכנסת מאיר שטרית לשכני חבר הכנסת פורז.

פיני בדש: אני אמרתי לו קודם לכן, שרק לפני שבועיים-שלושה שבועות פנו אלי כמה משפחות בדיוק בגלל הבעיה הזאת.

רענן כהן: אמרת להן שזו הצעת חוק של חבר הכנסת פורז ולא שלך?

פיני בדש: לא ידעתי שיש חוק.

פיני בדש: אני אמרתי לו עכשיו – לפחות יש לי בשורה טובה אליהן – שחבר הכנסת פורז פתר להן את הבעיה, כי זה יעבור עכשיו ויגיע מהר מאוד לקריאה שנייה ושלישית.

פיני בדש: באמת יש אבסורד, אם הם מחזיקים את הנכה במוסד ולא תמיד מרוצים מהשירות, כי בדרך כלל הטיפול מאוד סיעודי, או טיפול מאוד מאוד קשה, אם זה ילד או אדם מבוגר, ואנשים רוצים להעניק אהבה לילד או להורה, לתת לו את המיטב ורוצים לעשות את זה בבית – יש כאלה שמביאים פיליפינית, יש כאלה שמביאים מטפלת צמודה בבית 24 שעות, ורוצים לתת את השירות הכי טוב לבן המשפחה בבית.

פיני בדש: יש להם בעיה.

פיני בדש: בגלל העניין שמחליטים לתת אקסטרה שירות ולעשות את זה בבית, הם ניזוקים מבחינת זיכוי ממס ההכנסה.

פיני בדש: אין לי ספק שחבר הכנסת פורז נתקל בבעיה בשטח והחליט לתקן את החוק.

פיני בדש: אני אומר לך, פנו אלי לפני שבועיים.

פיני בדש: אני באמת מברך על החוק הזה ומקווה שהוא יעבור מהר מאוד והוא יתקן את העוול שנעשה לאותן משפחות שרוצות להעניק טיפול בבית.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אחריו מבין הנוכחים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת פורז המציע, חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת הזאת בהחלט ראויה לכל הברכה על הצעת החוק שמגישים היום, של חבר הכנסת פורז, והיו עוד כמה הצעות חוק שעניינן הקלה על אותן משפחות נזקקות.

רענן כהן: לכן, אני בהחלט רוצה לברך אותך על המעשה החשוב הזה, ואני חושב שזו תרומה לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף, שאם אנחנו מדברים על מס הכנסה, הממשלה בראשות העבודה הפחיתה מאז תחילת כהונתה כ-6.8 מיליארדי שקל במסים עקיפים, ואכן מס הכנסה, המס הישיר לשכירים הוא גבוה מאוד.

רענן כהן: לעתים הוא מגיע, בשכר של 6,500 ש"ח, עד ל-60%; 50% מס הכנסה פלוס 9%.8 מס ביטוח בריאות פלוס ביטוח לאומי.

אריאל ויינשטיין: למה רק לשכירים?

אריאל ויינשטיין: למפרנסים.

רענן כהן: למפרנסים.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ויינשטיין, על התיקון ועל ההערה.

רענן כהן: אחד הדברים החשובים שאנחנו צריכים היום לעשות זה להוריד את נטל המס.

רענן כהן: כיושב-ראש הקואליציה, אני מקווה לתרום את תרומתי בתקופה הזאת, ויחד, מפלגת העבודה, נעשה מאמץ להוריד את נטל המס הישיר למפרנסים בתקופה הזאת, נוריד כ-2 מיליארדים ו-400 מיליון שקל.

רענן כהן: אני מקווה שנגיע לסכום הזה.

רענן כהן: חלקו יהיה בספטמבר השנה וחלקו בינואר בשנה הבאה.

רענן כהן: נדמה לי שנביא בשורה טובה לשכירים ולמפרנסים במדינת ישראל על הורדת המס הישיר.

רענן כהן: בזה נצטרף לבשורה של חבר הכנסת פורז, וביחד נעשה את הדברים הטובים ביותר לעם ישראל ולמדינת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אפשר בהחלט להמשיך בקצב הזה, רבותי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין מה קורה פה.

רענן כהן: מה אתה לא מבין?

רענן כהן: לא היית פה, הגעת רק עכשיו.

מיכאל איתן: מופיע נציג הקואליציה, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים חבר הכנסת אברהם פורז, ותראו מה הוא עושה.

מיכאל איתן: הוא מגיש הצעת חוק שלפיה תהיה פגיעה בהכנסות בקופת המדינה.

מיכאל איתן: תגיד לי, חבר הכנסת אברהם פורז, אתה לא שמעת את רבין?

מיכאל איתן: הוא אמר שאין כסף.

מיכאל איתן: הוא אמר שצריך לגייס את כל חברי הקואליציה שיבואו לכאן להצביע נגד החוק בעניין המלחמה בתאונות דרכים, שהם חתמו עליו.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

רענן כהן: יש סיכום מכובד, ואל – – –

מיכאל איתן: אני לא מבין אותך.

מיכאל איתן: אין כסף בקופה, ואתה מציע הצעות חוק שעולות כסף.

רענן כהן: חבר הכנסת צחי הנגבי – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת רענן כהן, אני שמעתי גם אותך.

מיכאל איתן: הרי אתה נמנית עם אלה שאמרו שצריך להתחשב בהצעתו של חבר הכנסת אלי דיין להנהיג חוק חינוך חובה.

מיכאל איתן: אתה צעקת: צריך, צריך לחפש את התקציבים.

מיכאל איתן: ובא לכאן שר האוצר ואמר: רבותי, אין כסף.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מיכאל איתן: ומחר, ידידי היקרים, עומדת הממשלה שלכם להוציא 6 מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: אין כסף.

מיכאל איתן: בשביל עם ישראל, באמת אין כסף.

מיכאל איתן: בשביל הקיבוצים יש, ברוך השם, גם יש.

מיכאל איתן: תושבי ראש-העין ועפולה וכפר-סבא ופתח-תקווה סובלים ממצוקת דיור.

מיכאל איתן: אין רזרבות קרקעיות.

מיכאל איתן: לקיבוצים מסביב, על כל 200 משפחות נתתם מאות דונמים, אלפי דונמים.

מיכאל איתן: לעם ישראל אין דירות, מחירי הקרקעות יקרים.

מיכאל איתן: לקיבוצים, ברוך השם – בלי חשבון, בלי היגיון.

מיכאל איתן: כל הרזרבות הקרקעיות למגורים העברתם, ואני שואל אתכם – – –

ענת מאור: כן, בבקשה לסיים.

מיכאל איתן: – – – חבר הכנסת אברהם פורז, תפסיקו לעבוד על הציבור.

מיכאל איתן: מה אתם באים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, תודה.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים, ואני מתכוונת להזמין – – –

רענן כהן: אתם התחלתם את הבחירות.

רענן כהן: עם ישראל לא מעניין אתכם.

ענת מאור: בלי קריאות ביניים.

ענת מאור: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: עם ישראל שואל מה עם המיליארדים שאתם מעבירים לקיבוצים.

ענת מאור: הוא שואל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תודה רבה, אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: השעה מאוחרת, אני לא מסכימה.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

ענת מאור: אני מזמינה את הדובר הבא – – –

מיכאל איתן: אני מציע לך, חבר הכנסת פורז, שבמקום לעלות לכאן ולהציע כל יום הצעות חוק שמיטיבות בכספים קטנים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה להתכונן.

מיכאל איתן: – – – גם זה חשוב, תיתן את דעתך למאבק למניעת הוצאת מיליארדים ואלפי דונמים של אדמה מקופת הציבור ומרכוש מדינת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סיימת.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

רענן כהן: הוא ידבר על ההסתדרות עכשיו.

רענן כהן: מיקי דיבר על הקיבוצים – – –

אריאל ויינשטיין: כמה זמן קיבלת, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: על כל 2 מיליארדי שקל קיבלתי דקה.

אריאל ויינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לי לדבר.

עמנואל זיסמן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

עמנואל זיסמן: חברי ההסתדרות שובתים כי אין לכם כסף לשלם להם?

עמנואל זיסמן: למה הם שובתים?

ענת מאור: תתחיל בבקשה לדבר, חבר הכנסת ויינשטיין.

ענת מאור: אל תשאל אותו שאלות.

ענת מאור: זה על חשבון זמנך.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש ממך להשתיק אותם, אי-אפשר לדבר כך.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אל תעשה לעצמך קריאות ביניים ואחר כך תגיד שמפריעים לך.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת ממך לאפשר לו לדבר.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

אריאל ויינשטיין: איך אפשר להתנגד לה?

אריאל ויינשטיין: בא חבר כנסת טוב ורחמן באמת, ואומר: רבותי, ילד נכה, הבעיות קשות וכו'.

אריאל ויינשטיין: שמענו את כל הדברים האלה, ואי-אפשר שלא לתמוך בזה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו כאן קומץ של חברים שיושבים פה בלילות, ולפעמים אני יושב כאן ועושה חשבון כמה אנחנו עולים למשלם המסים בחוקים שלנו.

אריאל ויינשטיין: הכנסת הזאת פורייה, פורייה מאוד.

אריאל ויינשטיין: כל לילה שבו אנחנו יושבים כאן, אנחנו מאשרים חוקים של מיליוני שקלים.

אריאל ויינשטיין: יש כאן כמובן עבודה פורייה של הכנסת, אבל יש גם שתי שאלות.

אריאל ויינשטיין: השאלה הראשונה היא, מי צריך לקבוע את סדרי העדיפויות של ההוצאה הלאומית?

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת כבודדים שהופכים קולקטיב, וכל אחד מציע הצעה שכואבת לו או נוחה לו, או ממשלה שיש לה עוגה לחלוקה והיא צריכה לכוון את ההוצאה הלאומית?

אריאל ויינשטיין: ואני חוזר ואומר, רבותי, שאנחנו, הכנסת כאן פורייה.

אריאל ויינשטיין: לכל אחד מאתנו יש האהבה שלו, באמת.

אריאל ויינשטיין: זה לנכים, זה לאלמנות, ליתומים, אלמנות נפגעי עבודה שבאות אלינו, אנשי קצבאות ביטוח לאומי, קצבאות זיקנה והטבה סוציאלית.

אריאל ויינשטיין: עניי עמך רבים.

אריאל ויינשטיין: וכל אחד מאתנו תופס לו קטע, מביא הצעת חוק וזוכה לאישור, כי הכנסת שולטת, חברינו שולטים.

אריאל ויינשטיין: אבל הממשלה, שהיא זו שצריכה לעשות את הערכת המצב לגבי העוגה הלאומית ולקבוע על מה להוציא את הכסף, היא לא שולטת בנו, וזה הכאב הגדול ביותר.

אריאל ויינשטיין: היא לא שולטת בכנסת, היא לא שולטת במדיניות הכלכלית, וזאת הבעיה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני משבח את חברי הכנסת על יוזמתם, ואני חושב שבכך שהממשלה הזאת אינה נמצאת כאן, ולא מעניין אותה דבר, והיא נותנת לנו לעשות כרוחנו ולהוציא מיליונים מהקופה הציבורית, היא עושה חטא שאין לו שיעור.

אריאל ויינשטיין: בשל כך הממשלה הזאת צריכה ללכת.

אריאל ויינשטיין: היא איננה שלטת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו פוריים, והיא באדמה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מאחר שאין לי מחליף, לא אוכל לדבר.

ענת מאור: מהמקום הזה אני רק מברכת מאוד על הצעת החוק, על הגישה ועל ההרחבה שתהיה אפשרית בעתיד.

ענת מאור: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יעקב שפי, ואחר כך נעבור לדברי תשובה או להצבעה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת פורז, יוזם הצעת החוק.

יעקב שפי: אני חושב שזאת הצעת חוק יוצאת מן הכלל.

יעקב שפי: היא מטפלת במשפחות שסובלות דיין עקב מצב רפואי של ילד נכה.

יעקב שפי: אני חושב שהצעת החוק באה לתקן עיוות של שנים, ומשפחות לא יכלו להתמודד עם הבעיה הזאת.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה לענות.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

אברהם פורז: בנוסח של החוברת הכחולה לא מופיעה המלה "הורה" מחמת טעות.

אברהם פורז: לעומת זאת, בדברי ההסבר מופיעה המלה הורה.

אברהם פורז: הכוונה היא גם להורה נכה וכו'.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז, בקריאה ראשונה – בבקשה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: 11 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה והיא מועברת בזאת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.

ענת מאור: ברכות למציע ולאישור.

ענת מאור: התשנ"ה–1995

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס להצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון) (אזהרת משרד הבריאות), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה הצעת חוק, שמטרתה להמעיט ככל האפשר את השימוש בסיגריות, לחזק את בריאות הציבור, וזאת באמצעות הגבלת הפרסומת לסיגריות.

יורם לס: לטעמי, צריך לאסור לחלוטין את הפרסומת של חומר ההדברה הזה.

יורם לס: אבל, נעמד מולי בכנסת, ואולי אני גם אפרט קצת בהמשך, לובי אדיר ממדים, שכלל את כל העיתונות, את כל היבואנים ואת כל היצרנים, איש איש עם האינטרס שלו, שהוא אולי לגיטימי אבל פוגע בבריאות.

יורם לס: לכן, לצערי מונח לפניכם רק נוסח אנמי, שנוגע בעצם לאזהרת משרד הבריאות.

יורם לס: כדי להסביר לחברי הכנסת את הסיבה והצורך בתיקון אותו עניין, אולי אראה לכם את אחת המודעות הדי-אופייניות, מה שנקרא בלשון הפרסומאים מודעות סדין, בגודל סדין, לסיגריה מסוימת.

יורם לס: סימנתי פה את אזהרת משרד הבריאות, אבל כדי לראות אותה על פני הסדין הזה צריך איזה טלסקופ.

אריאל ויינשטיין: צריך לפזר את העשן.

יורם לס: צריך לפזר את העשן, חבר הכנסת ויינשטיין, וצריך מיקרוסקופ או טלסקופ.

יורם לס: לכן, הצעת החוק המונחת לפנינו בסעיף הראשון שלה מחייבת את המפרסם להקדיש 5% משטח המודעה, כדי לתת מקום מכובד לאזהרת משרד הבריאות.

יורם לס: הסעיף השני של הצעת החוק המונחת לפנינו אומר, שהנוסח של האזהרה ניתן לשינוי מפעם לפעם על-ידי שר הבריאות, באישור ועדת הכלכלה, אולי להתאים אותו לרוח הזמן, להפוך אותו לקולע יותר.

יורם לס: הסעיף השלישי בהצעת החוק קובע את דיני העונשין למי שיעבור על החוק.

יורם לס: כאמור, לצערי החוק הוא אנמי, כי הבעיה היא בעיה אדירה.

יורם לס: השנתון הסטטיסטי של מדינת ישראל, האחרון שקיים לשנת 1993, אומר שבמדינת ישראל מתו 700 אנשים מסרטן ריאה בשנת 1993.

יורם לס: 700 בני אדם, ש-90% מהם, רבותי חברי הכנסת, 90% מהם לא היו מתים אלמלא עישנו.

יורם לס: הסיגריה היא סיבת המוות מספר אחת בעולם שניתנת למניעה.

יורם לס: תשעה מכל עשרה – 600 בני אדם יכלו להיות עמנו באותה שנה, בין החיים, אלמלא הסיגריה.

יורם לס: הסיגריה גורמת לסתימה בעורקי הלב, הסיגריה גורמת לדלקת בסימפונות, למחלת הנפחת, שממנה גם כן סובלים ומתים אנשים לא מעטים.

יורם לס: הסיגריה גורמת גם לסתימה בעורקי הרגליים עד כדי מצב שנאלצים לכרות את הרגליים בגלל העישון.

מיכאל איתן: גם לדלקות.

יורם לס: ולדלקות, גם זה בהחלט נכון.

יורם לס: על רקע הדברים האלה, שבאמת נוגעים למהות אולי החשובה ביותר, כי מה יותר נורא ממוות מטופש, ואולי בייסורים, שאפשר היה בעצם למנוע.

יורם לס: על הרקע הזה אני רק יכול להביע צער על שבמידה רבה נאלצנו כאן להיכנע ללחץ אדיר שהפעילו לוביסטים, לרבות מכות מתחת לחגורה בעניינים שאינם קשורים כלל לעישון ולהשמצות בעיתון.

יורם לס: יום אחד אני אתאר את זה לפרטים.

יורם לס: אבל קרה מה שקרה, נעמד פה כוח אדיר ממדים, בעל אינטרסים כלכליים בלבד, והבריאות נאלצה להתכופף.

יורם לס: זו לא בעיה רק בארצנו שלנו.

יורם לס: הייתי מזמן בכנס בצרפת של רופאים חברי פרלמנט – כנס בין-לאומי.

יורם לס: דיברתי עם חבר פרלמנט בריטי, שהיה שר הבריאות בממשלתה של מרגרט תאצ'ר.

יורם לס: היום הגברת מרגרט תאצ'ר מקבלת מיליון דולר בשנה מאותה חברה, "פיליבוריס", שמייצרת את הסיגריה הזאת; מיליון דולר בשנה כדי לעשות לובי בשוק המשותף נגד חוקים כאלה שמנסים בסך הכול למנוע מהציבור את הסכנה הגדולה של עישון הסיגריה.

פיני בדש: יש לך מזל שהיא לא באה לעשות לובי נגד החוק שלך.

יעקב שפי: כמה אתה מקבל?

יורם לס: אני מקבל רק מכות מתחת לחגורה.

יורם לס: לוביסט מסוים, ששילב גם את הכסף, מקבל 5,000 דולר לחודש מ"דובק".

יורם לס: יש לו גם בעיה אישית אתי בנושא מסוים; הוא הלך והכניס בעיתון דברים שלא מן העניין רק כדי ללכלך ולהשמיץ.

יורם לס: אבל, כמובן, המטרה חשובה הרבה יותר.

יורם לס: יש טענות ללוביסטים.

יורם לס: למשל, אומרים שהאיסור לא עוזר.

יורם לס: בקנדה הסטטיסטיקה מראה, שמאז ביטלו לחלוטין את הפרסומת ירדה הצריכה ב-30%.

יורם לס: אומרים שזה בכלל יפגע בעיתונות הישראלית כי עיתונות זרה יכולה לפרסם.

יורם לס: כמה אנשים כבר קוראים את ה"טיים מגזין" ואת ה"ניוזוויק" בישראל?

יורם לס: טענה לא רצינית.

יורם לס: אומרים שכאילו זה יפגע בייצור של הסיגריה הישראלית ויעזור ליבוא.

יורם לס: "דובק" מייבאת סיגריות, לא צריך לדאוג לה.

יורם לס: אומרים שאם מותר למכור סיגריות, אז למה אסור לפרסם?

יורם לס: יש עוד דברים: למשל, תרופות במרשם רופא אסור לפרסם.

יורם לס: אף אחד לא הציע לאסור את העניין הזה.

יורם לס: בסך הכול אתה לא פוגע בשום דבר, רק בכמה פרסומאים.

יורם לס: אומרים שהפרסומת לא נועדה לחזק ולעודד את האנשים לעשן אלא רק לעבור ממותג למותג.

יורם לס: זאת אומרת, אתה בא עם סיגריה כזו, אתה רוצה להגיד שיש פה "מוסטנג", פה יש "טיים" וכך הלאה.

יורם לס: גם זו שטות.

יורם לס: מי שרואה את המספרים, באמריקה מוציאים 4 מיליארדי דולר בשנה על פרסומת לסיגריות.

יורם לס: וכל הסיגריות, עם הג'ינס הקרוע ועם ה"חתיכות", נועדו להשפיע על הנוער.

אריאל ויינשטיין: לרבות ביקורת עקיפה בסרטים?

יורם לס: הנקודה הזאת היא נקודה נכונה.

יורם לס: בכל אופן, הפרסומת מצרפת למעגלי העישון את הדור הצעיר ומשפיעה עליו.

יורם לס: אליו היא מכוונת.

יורם לס: מדברים על חופש הפרט.

יורם לס: אין בעיה עם חופש הפרט.

יורם לס: מי שרוצה לעשן שיעשן, אבל שהמפרסם לא יפרסם.

יורם לס: בצרפת, בקנדה, בנורבגיה, בניו-זילנד, בחלק מהערים של אוסטרליה, יש איסור מוחלט על הפרסומת.

יורם לס: ואין שום ספק שראוי שהדבר הזה יהיה גם אצלנו.

יורם לס: העיתונות שכרה לה לוביסט שהיה שר המשפטים, אדם בעל השפעה גדולה.

יורם לס: אני אולי יכול להבין את העיתונים.

יורם לס: היום הפרסומת לסיגריות הפכה להיות מבחינתם מקור אדיר לכסף, כי יצרני הסיגריות הם קהל שבוי שלהם.

יורם לס: הפרסומת בעיתון נפגעה קשה מאוד בגלל ערוץ-2.

יורם לס: ותמיד יבוא המפרסם ויגיד: אתה לא נותן לי את המחיר הטוב, אני אלך לטלוויזיה, זה טוב יותר מהעיתון.

יורם לס: אבל מפני שאסור לפרסם בטלוויזיה, העיתונות היא הדרך היחידה שבה ניתן לפרסם סיגריות.

יורם לס: העיתונים יודעים שאין להם אלטרנטיבה, והם דורשים מחירים גבוהים.

יורם לס: אבל, לצערי, האינטרסים הכלכליים שאינם ממין העניין גברו.

יורם לס: ובין האפשרות שלא יהיה שום דבר לבין האפשרות שיהיה החוק הזה, אני מביא בפני הכנסת את החוק הזה, לפחות אזהרת משרד הבריאות תהיה אזהרה מכובדת, ראויה, גלויה לעין, גמישה.

יורם לס: ואני מבקש מהכנסת לאשר את החוק המונח לפניה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת לס על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: אנחנו פותחים בדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני כמובן אתמוך בהצעתו של חבר הכנסת לס, ואני מברך אותו על פעולתו בעניין.

מאיר שטרית: אבל אני מתפלא, חבר הכנסת לס, מדוע לא הלכת עד הסוף.

מאיר שטרית: צריך לומר דברים מפורשים: הוכח שמי שמעשן סיכוייו לחלות בסרטן ריאות גדולים פי-שבעה מסיכוייו של אדם שאיננו מעשן.

מאיר שטרית: מסרטן ריאות נפטרים בארץ הרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: ראו איך הכנסת התכנסה, ולצערי היא עוד לא הצליחה לחוקק חוק מיוחד למלחמה בתאונות דרכים.

מאיר שטרית: אבל היום עברו בכנסת שני חוקים אחרים למלחמה בתאונות דרכים, כי אנשים נהרגים בדרכים.

מאיר שטרית: החוקים שעברו עניינם נהגים חדשים והחמרת הענישה על מי שנוהג במצב של שיכרות.

מאיר שטרית: שני החוקים האלה עברו היום בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: הם חוקקו מפני שאנשים נהרגים בתאונות דרכים.

מאיר שטרית: גם מסרטן אנשים מתים, ואחד הגורמים המרכזיים לסרטן, בעיקר סרטן ריאות, הוא העישון.

מאיר שטרית: ובכן, מעבר לאינטרס הכספי של חברות הסיגריות למיניהן, המייצרות והמייבאות, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לעמוד כחיץ ולמנוע פרסומת לסיגריות.

מאיר שטרית: אינני מציע לאסור עישון סיגריות.

מאיר שטרית: כל אדם ובחירתו החופשית בעניין הזה.

מאיר שטרית: אבל אין ספק שפרסומת לסיגריות גורמת, כמו כל פרסומת אחרת, להגדלת השיווק שלהן, לגירוי של צעירים להתחיל לעשן.

מאיר שטרית: כי כשרואים את האיש על האופנוע, מעשן "מרלבורו", והוא נראה כל כך גברי ויפה, או כשהוא רוכב על סוס ומעשן "מרלבורו" – זה מגרה את דמיונם של הצעירים.

מאיר שטרית: אינני חושב שצריך ליצור את הפיתוי הזה.

מאיר שטרית: נניח שעישון סמים היה חוקי בארץ.

מאיר שטרית: אם חלילה וחס זה היה חוקי והיה מותר לעשן סמים, אז לכאורה אולי היו צריכים לפרסם גם את הסמים, להסביר לאנשים עד כמה עישון סמים זה כיף, ואיך מרחפים באוויר, ואיזה הלוצינציות רואים.

מאיר שטרית: האם זה היה הגיוני בעיני חברי הכנסת?

מאיר שטרית: אני חושב שבאותה מידה העידוד לעישון סיגריות באמצעות הפרסומת הוא קטלני.

מאיר שטרית: נכון שזה לא אחד לאחד, אבל הוא קטלני.

מאיר שטרית: העידוד הזה גורם לכך שאנשים מעשנים, ומשום כך חלקם חולים בסרטן, מעבר למחלות אחרות.

מאיר שטרית: אני מציע למי שמעשן ורוצה באמת להפסיק לעשן, שילך ויראה ניתוח גווייה ויראה את ההבדל בין ריאות של אדם שעישן בחייו לבין ריאות של אדם שלא עישן.

מאיר שטרית: אני מאמין שאדם שמעשן ורואה את מצב הריאות של מי שעישן, כשהן שחורות ומלאות זפת, אולי זה יהיה תמריץ בשבילו להפסיק לעשן.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת לס, אני חושב שאתה לא צריך להתייאש.

מאיר שטרית: יכול להיות שבין הקריאה הראשונה לשנייה אפשר להכניס את הנושא הזה כתוספת לחוק.

מאיר שטרית: אם לא, אולי אפשר להגיש חוק חדש, נוסף.

מאיר שטרית: אני מודה שבכנסת האחת-עשרה ניסיתי להעביר הצעת חוק כזאת, אבל לצערי זה נפל, שוב, בגלל אותו לובי שדיבר עליו חבר הכנסת לס.

מאיר שטרית: אבל אני מציע לך לא להתייאש, חבר הכנסת לס.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: שבע פעמים ייפול, וקם.

מאיר שטרית: אפשר להמשיך בעניין הזה.

מאיר שטרית: ולדעתי, חובתם של חברי הכנסת להתאמץ, לא לוותר על העניין הזה, עד אשר יעבור החוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יורם לס, אני מברך אותך על הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים, חברי הכנסת, שבחברה האמריקנית יש מקומות, ערים, חברות שלמות, שבהם אנשים מתביישים לעשן.

אריאל ויינשטיין: כי אף שזאת חברה קפיטליסטית, עם כוח עצום של ענף הסיגריות, עם כוח כלכלי עצום של ייצור, עובדים, פרסומת, פרסום, תעשיות שלמות, בחברה האמריקנית הקפיטליסטית, קמו חברי קונגרס, ועם ציבור שלם של אנשים שלמדו את הנושא החלו להיאבק בתופעה, הייתי אומר בגל הממאיר הזה שקוראים לו עישון סיגריות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מדברים על תאונות דרכים.

אריאל ויינשטיין: ומה על ההרעלה שלנו עצמנו ועל הרעלת הסביבה?

אריאל ויינשטיין: האם הייתם פעם אחת בחדר אפוף עשן שממשיכים לעשן בו, ואתם סופגים את העשן הזה?

אריאל ויינשטיין: האם קראתם סטטיסטיקות על סיבות מוות, מה קורה למעשנים לעומת אלה שאינם מעשנים?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך, חבר הכנסת לס, ואני אומר לחברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן ושאינם נמצאים כאן, אנחנו חיים במציאות שבה מערכת שלמה מנסה להתנפל על אותם חברי הכנסת שבאים עם הצעות החוק הללו.

אריאל ויינשטיין: אני יודע אילו ייסורים עברה הצעת החוק שלי לאחר שהיא עוכבה בוועדת השרים לחקיקה, והייתי צריך להיאבק ולשכנע שאין מקום שהממשלה תדחה הצעת חוק שאומרת שיש לגלות לציבור אילו חומרים יש בסיגריות.

אריאל ויינשטיין: זו כל הצעת החוק שלי.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר שאני שוקל הרבה מאוד את השאלה, האם יש לי זכות להגביל את הפרסום למוצר שמותר לצרוך אותו.

אריאל ויינשטיין: אני בחרתי בדרך אחרת.

אריאל ויינשטיין: אני לא שולל את הדרך הזאת, היא גורמת לי למחשבה, להרהורים, עד כמה הריבון יכול לבוא ולומר: אל תפרסמו מוצר שאפשר לצרוך אותו, שמתירים לצרוך אותו.

אריאל ויינשטיין: אני בחרתי בדרך אחרת, שבה על כל קופסת סיגריות תהיה מצוינת כמות הניקוטין ויהיה כתוב מה יש בסיגריה, כשם שכתוב על התווית בבקבוק "סיידר" או "דיאט קולה" שאנחנו שותים, אילו חומרים יש שם.

אריאל ויינשטיין: כשאתה קונה לבן בסופרמרקט, יש לך מידע אילו חומרים יש בלבן הטהור והטרי והנקי הזה.

אריאל ויינשטיין: אם בלבן כן, בסיגריות לא?

אריאל ויינשטיין: איך ייתכן שאנחנו נמצאים כאן בכנסת שתי שנות דור ועוד לא חוקק חוק, כאשר כל החומרים האחרים בכל המוצרים מתגלים, מגלים אותם, וכאן אין אפילו חוק שאומר שעל קופסת סיגריות צריך שיהיה כתוב מה הם החומרים שהסיגריה מורכבת מהם, כדי שהציבור ישפוט.

אריאל ויינשטיין: לזה היתה לי התנגדות בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אריאל ויינשטיין: ואם אי-פעם אספר איך ניסו להשפיע ומי ניסה, שמים יסערו.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת יורם לס, עצם העובדה שאתה מגיש הצעת חוק בנושא הזה אומרת הרבה על אומץ לבך.

אריאל ויינשטיין: תמשיך – עמך חברים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אתך בעניין הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואם הוא יוותר – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להסתייג במידה מסוימת מהדברים שנאמרו כאן בדבר אומץ הלב של חברי הכנסת, שהם דוחים התקפות של כל מיני גורמים עתירי ממון והשפעה, שמנסים להפעיל את השפעתם נגד קבלת חוק זה או אחר.

מיכאל איתן: החיים הפוליטיים רצופים לחצים, השפעות מסוגים שונים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת איתן, העובדה היא שיש כאלה שנענים ללחצים.

מיכאל איתן: החיים בכנסת רצופים גם הם השפעות של גורמים שונים שמעוניינים בחקיקה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: כל חברי הכנסת נתונים ללחץ מתמיד של ציבור בוחריהם, מלבד אותן קבוצות, וזו עבודתו של חבר הכנסת, וזו זכותם של בעלי עניין, זכותם המלאה, לבוא, להשפיע באמצעים לגיטימיים.

אריאל ויינשטיין: על-ידי זה שתקפו חבר כנסת בעיתון על עניינים אישיים?

מיכאל איתן: אני לא יודע בדיוק – –

אריאל ויינשטיין: הוא יספר לך.

מיכאל איתן: – – מי תקף על מה ובאיזה עניין.

מיכאל איתן: אני רק מאחל לעצמי שכל יום יתקפו אותי בעיתון, כל יום.

דב שילנסקי: זה טוב לפריימריס?

מיכאל איתן: כל יום שיתקפו אותי ויכתבו ויתקפו את עמדותי.

אריאל ויינשטיין: את עמדותיך שיתקפו, אבל לא את אישיותך.

מיכאל איתן: שיתקפו.

יורם לס: – – –

אריאל ויינשטיין: יורם יספר לך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין: לא עניין אומץ לב כאן, זאת העבודה.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדברים, אבל אני רוצה שהם יהיו בפרופורציות.

מיכאל איתן: אין יום שעובר שבו חברי כנסת, כמו בעלי מקצוע בתחומים אחרים, לא צריכים לקבל החלטות ולהיות אחראים למה שהם מחליטים.

מיכאל איתן: ואם עושים, לא צריך לעמוד כאן ולשבח את אומץ הלב הזה של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב מה יקרה ומה יכול לקרות להם אם הם יצביעו בהתאם למה שהם חושבים.

מיכאל איתן: שום דבר לא יקרה להם, מאומה.

מיכאל איתן: זה לא דבר שמי יודע מה קורה, אם פעם אחת באיזו תקופה חברי הכנסת מתעשתים ובאומץ לב מצביעים על מה שהם חושבים לנכון.

מיכאל איתן: הציבור עלול לחשוב שזה איזה מאורע מיוחד.

מיכאל איתן: יום יום אנחנו עושים את זה.

מיכאל איתן: ואשר להצעה עצמה – – –

ענת מאור: ברשותך, זמנך עבר.

מיכאל איתן: יש לי איזה רושם מוזר, שבזמן האחרון הזמנים קצת מתקצרים אצלי.

ענת מאור: שלוש דקות הן בכל אופן שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: זה שעון קיץ.

מיכאל איתן: שעון הקיץ, היום מתארך.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר הוא אולי נכון: בשעון קיץ היום אומנם מתארך, אבל הלילות מתקצרים.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו רוצים לגמור את סדר-היום עוד הלילה, והלילה הוא קצר, אני צריך לקצר.

מיכאל איתן: אשר להצעת החוק עצמה אני רוצה לומר משפט אחד: אני יכול לקבל את העיקרון שעל-פיו החברה תחליט שעישון סיגריות הוא דבר לא חוקי, והוא מטרה שנאבקים בה.

מיכאל איתן: אני מוכן גם לקבל את הפשרה שאומרת, שנאבקים בה במידה מסוימת, לא הופכים אותה לבלתי חוקית, אבל מגבילים את הפרסום.

מיכאל איתן: קשה לי מאוד לקבל הצעת חוק שאומרת שרירותית – 5% משטח הפרסום.

מיכאל איתן: נראה לי שההתערבות הזאת יותר מדי שרירותית, היא לא עניינית, היא לא נותנת מענה הולם ונכון, וקשה לי לקבל אותה כפי שהיא.

מיכאל איתן: אני אמנע מהצבעה בהנחה שבמהלך התיקון בקריאה שנייה ושלישית יוכלו לאזן יותר טוב בין כל הצרכים של יוזמי הצעת החוק.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: האם אתה מדבר או מוותר?

אברהם פורז: אני מוותר על רשות הדיבור.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: אחריו, אם לא יהיה חבר הכנסת עמנואל זיסמן – חבר הכנסת דב שילנסקי.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תמיד אני שובר את המוסכמות.

פיני בדש: עליתי בכיוון הלא-נכון, אבל לא נורא.

פיני בדש: קודם כול, אני, כמו כולם, מברך את חבר הכנסת יורם לס על הצעת החוק.

פיני בדש: אני הייתי מחמיר ופוסל לגמרי את הפרסום על הסיגריות, אבל אנחנו מכירים את כוחו של הלחץ הציבורי או הלחץ של היצרנים על המערכת, שמצליח לכופף גורמים אלה או אחרים, לא רק היצרנים, גם המעוניינים בפרסום, אם זו העיתונות ואם אלה בתי-הקולנוע וכו'.

פיני בדש: לשמחתי הרבה אני לא מעשן, אבל ראיתי כמה סרטוני פרסומת בקולנוע.

פיני בדש: חבר הכנסת יורם לס, אתה באמת צודק, זה לא לעבור מסיגריה לסיגריה, זה להראות עד כמה אתה מאצ'ו אם אתה מעשן סיגריה.

פיני בדש: זה מעודד את העישון, ואי-אפשר לתאר את הנזק שהעישון גורם לא רק לאותם אנשים שמעשנים אלא גם לסביבה.

פיני בדש: אני סובל קשות מאנשים שמעשנים בסביבה שלי.

פיני בדש: אני חושב שכל עידוד למכירת סיגריות הוא נזק גם לבריאות וגם למדינה.

פיני בדש: אני שמח מאוד על המגבלות החדשות שאתה מטיל בנושא פרסום הסיגריות.

פיני בדש: יכול להיות שצריך לחשוב הלאה איך להתאמץ ולהגיע לרמה של אותן מדינות שהזכרת, קנדה וצרפת, שאוסרות עישון לחלוטין.

יורם לס: הן אוסרות פרסום, הן לא אוסרות עישון.

פיני בדש: אני מתכוון לפרסום, אני מדבר על החוק לפרסום.

פיני בדש: אני שמח, אגב, שבטלוויזיה אין הפרסום הזה, כי העוצמה של הפרסומת בטלוויזיה היא קשה ביותר.

פיני בדש: אני לא ראיתי בחוק התייחסות לגבי הפרסום בבתי-הקולנוע, כי גם שם הפרסום הוא מגרה, הוא קשה.

פיני בדש: אני חושב שאולי בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית תחשוב הוועדה על כלילת בתי-הקולנוע גם כן, כי הפרסום שם מקביל לפרסום בטלוויזיה.

אברהם פורז: למרבה הצער, מעט מאוד אנשים הולכים לקולנוע.

פיני בדש: תתפלא לשמוע, הרבה אנשים חוזרים היום לקולנוע.

פיני בדש: חבר הכנסת פורז, הבעיה היא, שרוב ההולכים לקולנוע הם אנשים צעירים, בגיל שבו מתפתים לעשן.

פיני בדש: חבר הכנסת יורם לס, תחשוב על זה שבוועדה ובעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית יוכנס האיסור של פרסום בבתי-הקולנוע.

פיני בדש: זה ממחיש יותר, זה נותן עוצמה הרבה יותר גדולה לפרסום, וזה פוגע בעיקר בנוער, שהוא הקורבן של הפרסומות לסיגריות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן נעבור להצבעה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני נרשמתי אחרון כי לא התכוננתי לדבר על הנושא הזה.

דב שילנסקי: אבל שמתי לב שכל הדוברים כאן, עד כמה שאני מכיר אותם, ואם אינני טועה אלה התומכים בחוק הזה, הם עצמם לא מעשנים.

אריאל ויינשטיין: הם עישנו.

דב שילנסקי: עישנו, אבל לא מעשנים.

דב שילנסקי: אני רוצה להתוודות, ואני פוחד, כי נכנס הנה ד"ר ליפשיץ, רופא הכנסת הטוב והמסור, והוא מנהל אתי כבר מלחמת חורמה.

דב שילנסקי: אני לפעמים תופס סיגריה, אבל כשאני בכנסת ומעשן אני מתחבא כדי שהוא לא יתפוס אותי "על חם", וקרה כמה פעמים שהוא כן תפס אותי.

דב שילנסקי: אני לא מעשן במידה מוגזמת, אבל בכל זאת אני מעשן, ואני גם כן תומך בחוק הזה.

דב שילנסקי: הורגלתי זה שנים רבות לעשן, וטרם עשיתי פעולה דרסטית על מנת להפסיק.

דב שילנסקי: האם צריך לעודד אותי?

דב שילנסקי: אני יודע שלא טוב מה שאני עושה.

דב שילנסקי: אני יודע שזה לא טוב, בראש ובראשונה כלפי עצמי, זה לא טוב לבריאות, הרי כל אדם מבין זאת.

דב שילנסקי: אתה לוקח סיגריה, ואם אינך שם פומית עם חומר מבודד, אתה רואה כמה עשן וכמה שחור – – –

יורם לס: וכמה זפת.

דב שילנסקי: החומר המבודד סופג את העשן.

דב שילנסקי: אבל לגבי מי שטרם החלו לעשן, למה לעודד אותם?

דב שילנסקי: לכן, אינני בדעה שצריך לצמצם את השטח שניתן לפרסומת, צריך פשוט להפסיק את הפרסומת.

דב שילנסקי: אני לא מבין את ההיגיון של מי שמתנגדים לחוק הזה.

דב שילנסקי: כל דבר שהוא לא טוב לבריאות, לא צריך לתת לו פרסומת.

דב שילנסקי: צריך לעזור למעשנים להפסיק, אבל בוודאי לא לעודד אנשים לעשן.

דב שילנסקי: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

דב שילנסקי: אני מקווה שבהכנה לקריאה השנייה והשלישית, אם אפשר יהיה, נכניס את ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין, שאמר בצדק: למה על פחית "קוקה-קולה" כתוב מה היא מכילה ועל סיגריות לא? ידעו אילו רעלים.

דב שילנסקי: לפחות ידע אדם מאילו רעלים הוא נהנה.

דב שילנסקי: ודבר אחרון, גם חבר הכנסת ויינשטיין וגם חבר הכנסת איתן דיברו על אומץ לב.

דב שילנסקי: יש פה באמת אנשים עם אומץ לב.

דב שילנסקי: אני חושב שחברי הכנסת צריכים יותר אומץ לב להיות חברי קואליציה מאשר להתנגד לפרסומת הזאת לטבק בעיתונות.

דב שילנסקי: ועדיין יש פה חברי כנסת המודים שהם חברי הקואליציה.

דב שילנסקי: להם באמת יש אומץ לב גדול.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם חבר הכנסת אינו מבקש להשיב, הצלצול היה לכל אלה שעדיין יכולים להצטרף אלינו מהמזנון או מהחדרים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק החשובה של הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון) (אזהרת משרד הבריאות), בקריאה ראשונה.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון) (אזהרת משרד הבריאות), התשנ"ה–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: עשרה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה הראשונה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז להציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה; הצעה של חברי הכנסת אברהם פורז וגדליה גל.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לבשר לכם בשורה טובה.

אברהם פורז: היו לי עוד שתי הצעות חוק, והחלטתי מתוך רחמנות לוותר עליהן.

אברהם פורז: אתם יודעים שאני תומך בצער בעלי-חיים, וזה כולל גם אנשים.

אברהם פורז: זה החוק האחרון שאני אציג הערב.

אריאל ויינשטיין: זה לחץ להצביע בעד החוק הזה עכשיו.

אברהם פורז: לא, לא עשיתי את זה כסחיטה.

אברהם פורז: לא התניתי את זה.

אברהם פורז: לא אמרתי שאם תתמכו בזה אני אוריד שני חוקים אחרים.

פיני בדש: אני מצטער, שיבשת לי את התוכניות הערב.

אברהם פורז: אני מצטער על כל אלה שיש להם נדודי שינה.

אברהם פורז: בקיצור נמרץ, רבותי, לחוק התכנון והבנייה יש כמה רבדים.

אברהם פורז: אחד הרבדים הוא הרובד של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

אברהם פורז: בערים הגדולות וכמעט בכל המקומות במדינה היא מורכבת מנציגי השלטון המקומי, הנבחרים, חברי מועצות העירייה.

אברהם פורז: לכלל הזה יש יוצא מן הכלל, מה שנקרא ועדה מקומית מרחבית לפי סעיף 19 לחוק.

אברהם פורז: זאת ועדה הכוללת בתוכה כמה רשויות מקומיות ולא אחת.

אברהם פורז: ועדה זו מתמנית על-ידי שר הפנים לא באופן דמוקרטי.

אברהם פורז: חלקם נציגים מתוך השלטון המקומי, אבל חלק גם ממונים על-ידי הממונה על המחוז.

אברהם פורז: חבר הכנסת גדליה גל ואני חושבים שזה מצב לא רצוי.

אברהם פורז: מצאנו את המודל המתאים.

אברהם פורז: כאשר יש ועדה של כמה יישובים, שר הפנים קובע בשלב הראשון את גודל הוועדה.

אברהם פורז: לאחר מכן הוא בודק את המספר היחסי של חברים ממועצת העירייה שצריכה להיכנס לוועדה לפי גודל היישוב.

אברהם פורז: אחר כך הם מתמנים לוועדה, ואז יש ועדה מקומית מרחבית שפועלת ברוב של ועדה מקומית.

אברהם פורז: הנושא המחוזי והוועדה המחוזית הם בקטע אחר.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אם אינכם יודעים, אנחנו עוסקים בימים אלה בוועדת הפנים בתיקון מרחיק לכת בחוק התכנון והבנייה, זה כבר יהיה תיקון מס' 42.

אברהם פורז: בין היתר, אנחנו מעבירים הרבה מאוד סמכויות לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

אברהם פורז: הגיעה העת שהוועדה המקומית לתכנון ולבנייה תהיה באמת בבואה של השלטון המקומי לכל האורך והרוחב, לרבות מתן ייצוג באותם מקומות שהדבר נחוץ לאופוזיציה.

אברהם פורז: זאת הצעה של ועדת הפנים, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשרה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנו עוברים לדיון, אלא אם חברי הכנסת יוותרו על רשות הדיבור וזה יקל.

ענת מאור: מהנוכחים, חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: האם הוא מוותר?

ענת מאור: אני מבינה שהוא מוותר.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני יכול לדבר גם כיושב-ראש הוועדה לתכנון ולבנייה.

קריאה: – – –

ענת מאור: מוותרים.

ענת מאור: אם כל השאר מוותרים, נאפשר רק לחבר הכנסת בדש לדבר.

דב שילנסקי: לא, אני לא מוותר.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

פיני בדש: נכון אמרת שבדרך כלל כמעט לכל רשות יש ועדה מקומית לתכנון ולבנייה שמורכבת מכל חברי הסיעות ברשות, כאשר היחס נשמר לפי האחוז שלהן בתוך המועצה.

פיני בדש: זאת אומרת, בכל ועדה לתכנון ולבנייה נשמר האחוז של הנציגות בהרכב הסיעתי מתוך כלל חברי המועצה, ואגב, הם בלבד בעלי זכות ההצבעה.

פיני בדש: כל הנספחים מטעם המינהל, מטעם משרד השיכון ומטעם המשרד לאיכות הסביבה – כולם לא בעלי זכות הצבעה, הם רק משקיפים ומייעצים.

פיני בדש: בוועדות המרחביות, ואלה בדרך כלל כמה מועצות אזוריות שמתאחדות יחד, או רשויות קטנות, ולדעתי, מועצות אזוריות, אין שום סיבה שלא תהיה להן ועדה לתכנון – – –

אברהם פורז: אתן לך דוגמה: הקריות במפרץ, שהן עיריות גדולות, הן גם מאוחדות.

פיני בדש: אגב, אין לזה שום הצדקה.

פיני בדש: כל עיר כזאת חייבת שתהיה לה ועדה מקומית לתכנון ולבנייה, ובמקרה הזה בוועדות האלה יש, אגב, גם נציגות של הרשות המקומית – ראש הרשות או סגנו, ונציגי משרד הפנים.

פיני בדש: אני מניח שאתה גם מדבר על שמירת היחסיות של רשות גדולה ביחס לרשות קטנה, אבל אתה לא נתת את דעתך על כך שבנציגות שכל רשות שולחת יישמר היחס של הסיעות באותה רשות.

פיני בדש: זאת אומרת, אם רשות מקומית מסוימת שולחת ארבעה נציגים, ויש לסיעה מסוימת 25% מהנציגות, היא צריכה לשלוח אחד מתוך ארבעה לאותה ועדה.

אברהם פורז: – – –

פיני בדש: נשמור על סעיף 18.

אברהם פורז: – – –

פיני בדש: יחול סעיף 18, או.קיי.

פיני בדש: בכל אופן, לא רק שזה ייעל את המערכת, אלא אנשים שישבו בוועדה גם ידעו במה מדובר, כי נציגי משרד הפנים שמגיעים לוועדות, לפעמים לוקח חצי יום להסביר להם בכלל מה הבעיה, וכשיושבים נציגי הרשות בתוך הוועדה, הם יודעים להציג את הדברים.

פיני בדש: אני לא יודע מה עושים במקרה של ועדת שניים, אין התייחסות לזה.

פיני בדש: מה קורה?

פיני בדש: עשו קיצור הליכים – – –

אברהם פורז: אין בעיה.

אברהם פורז: יושב-ראש הוועדה המקומית יכנס את הוועדה המקומית והם פשוט – – –

פיני בדש: של איזו רשות?

אברהם פורז: מי שייבחר כיושב-ראש הוועדה המקומית הזאת של אחת הרשויות, עם המהנדס של הוועדה המקומית, הם ועדת השניים.

יוסי כץ: בשלב הקריאה השנייה נדון בזה.

פיני בדש: הדבר הזה קיים?

פיני בדש: או.

פיני בדש: קיי., כי זה מקצר את התהליכים ומקצר את הביורוקרטיה בכל הנושא של הליכי תכנון ובנייה.

פיני בדש: אתם בלחץ אני רואה.

יוסי כץ: לא, אנחנו מציעים שתלבנו את זה לקראת הקריאה שנייה והקריאה שלישית.

פיני בדש: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

יעקב שפי: חבר הכנסת בדש, היום ערוץ-33, מחר ערוץ-2.

יעקב שפי: תן קצת מנוחה.

יעקב שפי: דן שילון הזמין אותו.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני כבר רוצה להגיד שאני אתמוך בהצעת החוק הזו.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להעלות נקודה אחת.

דב שילנסקי: אני לא מבין איך זה שהצעת חוק זו לא הובאה תחילה, כי מה פה העניין?

דב שילנסקי: הרי לפי סעיף 18 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, מועצת הרשות המקומית תהיה גם הוועדה המקומית של אותו מרחב תכנון.

דב שילנסקי: לעומת זאת, הוועדה הממונה על-ידי שר הפנים, כפי שאנחנו רואים פה, כפי שמסבירים לנו, מתמנה לעתים תוך סטייה מהכלל הזה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, לשר הפנים יש אפשרות שרירותית למנות את מי שהוא רוצה, ורבותי, בתוך עולמנו אנחנו חיים.

דב שילנסקי: אם שר הפנים הוא ממפלגה זו, בדרך כלל הוא ימנה מישהו ממפלגתו, ואם הוא ממפלגה אחרת, הוא ימנה מאותה מפלגה.

דב שילנסקי: כך קורה אצלנו.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אנחנו מרחיבים בזה את הפוליטיזציה.

דב שילנסקי: החוק הזה בא למנוע אפשרות זו, ולכן אני תומך בו.

דב שילנסקי: אבל, רבותי, תרשו לי להתוודות פה התוודות אישית.

דב שילנסקי: אני היום במצב קשה.

דב שילנסקי: אני תומך בכמה חוקים של אנשי הקואליציה ואני פה היחיד מהליכוד, ויוצא כאילו הליכוד תומך בכם.

דב שילנסקי: לכן, כשאלך הביתה, לפני שאישן, אצטרך לבדוק טוב-טוב את עצמי: דב שילנסקי, מה קרה אתך?

דב שילנסקי: אבל בהמשך למה שאמרתי קודם בקשר לכך שזאת לא בושה, אבל זה גם לא כבוד גדול להיות היום איש הקואליציה – – –

פיני בדש: לא נורא, גם אני מהאופוזיציה ותמכתי.

דב שילנסקי: למה אני אומר שזאת לא בושה?

דב שילנסקי: – על משקל מה שאמר שלום עליכם ב"טוביה החולב", שלהיות קבצן זאת לא בושה, אבל זה גם לא כבוד גדול.

דב שילנסקי: כך גם אני אומר שלהיות בקואליציה, אני לא רוצה להגיד שזו בושה, אבל זה לא כבוד כל כך גדול.

דב שילנסקי: ואיך אני נמצא בחברה אחת אתכם?

דב שילנסקי: את זה אני אצטרך לבדוק היטב אחרי שאני אצביע.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת גדליה גל ואברהם פורז.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 49 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ומועברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית – באיזו ועדה, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: ועדת הפנים.

ענת מאור: לוועדת הפנים.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ יציג את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 104), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזו באה לתקן עוול שנגרם לכל חברי הקואופרטיבים שאינם חברי "אגד" ו"דן".

יוסי כץ: כתוצאה מלחץ מוצדק בהחלט על בית-המחוקקים, חברי "אגד" ו"דן" הגיעו לכך שב-1987 תוקנה פקודת מס הכנסה וניתן להם פטור ממס על פדיון המניה באגודה השיתופית.

יוסי כץ: הם בסך הכול עמלים כל ימי חייהם, בדיוק כמו כל עובד שכיר, ולכן זה היה מוצדק להעניק להם את הפטור כאשר הם פודים את המניה.

יוסי כץ: אבל משום מה לא נתנו את הפטור ל-1,000 איש שהם חברי קואופרטיבים אחרים, וגם הם משקיעים את כל עמלם ומרצם – – –

דב שילנסקי: רק 1,000 איש?

יוסי כץ: כ-1,000 איש בסך הכול.

דב שילנסקי: למשל?

יוסי כץ: קואופרטיבים?

יוסי כץ: קואופרטיב "נמלית", "הנמל החדש", וכל מיני קואופרטיבים שבהם אנשים חייבים לעבוד.

יוסי כץ: בקואופרטיב אתה חייב לעבוד, אתה לא יכול להוריש את המניה שלך.

יוסי כץ: אתה מוגבל, זה לא עסק שאתה יכול למכור אותו לכל המרבה במחיר.

יוסי כץ: לא אתה קובע את מחיר המניה וכו', ובסך הכול הצעת החוק הזו נועדה להקנות להם את מה שנתנו לפני קרוב לעשור שנים לחברי "אגד" ו"דן", ואני מבקש להחזיר את ההצעה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון, אלא אם כן יוותרו על רשות הדיבור.

ענת מאור: ראשון הדוברים מהנוכחים, חבר הכנסת לס.

יורם לס: מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני אודה לך אם רק תבוא להחליפני.

יורם לס: הצטרפת לקואליציה.

דב שילנסקי: גם אצביע בעד.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 104) בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 50 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 104), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ומוחזרת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – לאיזו ועדה?

יוסי כץ: ועדת הכספים.

ענת מאור: לוועדת הכספים של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון) (שידורים בכבלים), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, שאול יהלום, ענת מאור, דוד מגן ויעקב שפי.

דב שילנסקי: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת כאן לקריאה ראשונה היא הצעת חוק חשובה ביותר, שנועדה להקל על אלה שנבצר מהם להאזין לשיחות החולין, לשידורי הטלוויזיה ולבני ביתם.

ענת מאור: הצעת החוק היא שילוב של הצעות חוק פרטיות, וחבר הכנסת שילנסקי, סגן היושב-ראש, קרא את שמות המציעים, ויש לי הכבוד להציג בשמנו את הרעיון הטמון בהצעת החוק.

ענת מאור: הוא פשוט ביותר.

ענת מאור: בהצעת חוק הקלות לחירש יש מחויבות של רשות השידור להקציב תרגום אם בשפת החירשים ואם בכתוביות לאחוז מסוים של שידורים.

ענת מאור: הצעת החוק באה להחיל אותה מחויבות על הטלוויזיה בכבלים, שכן זו תרבות תקשורתית שרבות מאוד מן המשפחות צורכות.

פיני בדש: בכל התוכניות?

ענת מאור: לא, באחוז מסוים שלהן.

ענת מאור: אני רוצה לברך את משרד התקשורת, את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ואת חבר הכנסת יהלום ואותי שמובילים את הנושא בתוך ועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: גם בערוץ הראשון, למרות החוק, הדבר לא בוצע ולא יושם.

ענת מאור: הגענו עכשיו להסכמה בעזרתה הגדולה של שרת התקשורת וכן של המשרד כולו ורשות השידור, ועכשיו מתנהלים גם דיונים עם הטלוויזיה החינוכית, ומדובר על כ-20% מהתוכניות – מהתוכניות המקוריות יותר, לרבות אחוז מהחדשות.

ענת מאור: כלומר, ממש תוכנית עבודה לשנה, והנושא ייבדק.

ענת מאור: ההקצבות הן גדולות מאוד.

ענת מאור: גם סוכם אילו תוכניות יועברו על-ידי תרגום בשפת החירשים, שזו הצורה המועדפת ביותר מנקודת הראות של החירשים, אלא שהיא יותר יקרה.

ענת מאור: שכן, מסתבר שבשפת הכתוביות יש חלק מן החירשים שהמעקב קשה להם יותר, ובוודאי כן הדבר לגבי ילדים שאינם יודעים קרוא וכתוב.

ענת מאור: למשל, בדיון עם הטלוויזיה החינוכית זה היה נושא מאוד מרכזי.

ענת מאור: לפיכך, אנחנו רואים ביישום העיקרון עצמו גם לכבלים דבר מאוד חשוב.

ענת מאור: אין ספק שהדיון עם הערוץ השני, למרות היותו מסחרי, יהיה היעד הבא.

ענת מאור: אני רוצה לסיים, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: אני יודעת גם שוועדת העבודה והרווחה עובדת על הצעת חוק של חבר הכנסת חיים דיין, שגם היא חשובה ביותר, על פטורים לחירשים ביחס למכשירים שנוגעים ישירות לנכות, כמו פקסימיליה ומכשירי האזנה שונים.

ענת מאור: חובה לקדם גם זאת.

ענת מאור: בכלל, כל קידום נושא הנכים, כמו ההצעה הקודמת של חבר הכנסת פורז, וקידומו של חוק נכים כולל בישראל, כפי שקיים ברבות מן ארצות המערב, ועדיין, לצערנו, לא קיים בישראל, הוא יעד שהכנסת הזו צריכה בהחלט לקדמו.

ענת מאור: שכן זו אוכלוסייה של 10% מהמדינה עם צרכים ייחודיים חיוניים ביותר.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: שלוש דקות כמקובל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת עוזי לנדאו, חגי מירום, יוסף בא-גד, יורם לס.

יורם לס: מוותר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת דוד מנע, רפי אלול, אלי גולדשמידט, מאיר שטרית.

מאיר שטרית: מוותר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת רענן כהן, שאול יהלום, יוסף עזרן, חיים דיין, ענת מאור, פיני בדש.

פיני בדש: מוותר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מיכאל איתן, יוסף ונונו, תמר גוז'נסקי, יעקב שפי.

יעקב שפי: מוותר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אסעד אסעד, משה גפני, אליעזר זנדברג, יעקב שמאי, אברהם רביץ, עובדיה עלי ושילנסקי דב.

דב שילנסקי: לא רציתי לוותר, הכינותי גם את הנאום, אבל כשהכול ויתרו – – –

ענת מאור: אני מוכנה להחליף אותך.

ענת מאור: ברצון.

דב שילנסקי: את מוכנה לעלות?

דב שילנסקי: שתי דקות אני אדבר.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד, שלצערנו, בדרך כלל עדיין יש אצלנו במדינה אי-הבנה למוגבלים מסוגים שונים.

דב שילנסקי: אני שמח על שבכנסת לאט לאט מתקנים את הדבר הזה, אבל מה שנעשה אינו מספיק.

דב שילנסקי: יש עוד לעשות עבודה רבה.

דב שילנסקי: אשר לחירשים, אני רוצה להגיד שיש כמה סוגי חירשים.

דב שילנסקי: יש חירשים מלידה, יש חירשים מתאונות, ולצערנו, יש אצלנו חירשים ממלחמות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שילנסקי, החירשים הכי גרועים הם אלה שלא רוצים לשמוע.

ענת מאור: חירשים מרצון.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: בקשר לחירשות ממלחמות אני רוצה לציין, שיש רבים שיש להם חירשות חלקית.

דב שילנסקי: אומנם החוק הזה אינו חל עליהם כי הם יכולים לשמוע.

דב שילנסקי: אבל בעיקר למי ששירתו בתותחנים או ליד תותחנים יש ליקוי בשמיעה.

דב שילנסקי: החוק הזה, כפי שאמרתי, אינו מיועד דווקא להם, אבל באופן כללי, למי שהחירשות אצלם יותר גדולה, התיקון הזה חשוב מאוד, ואני מברך עליו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון) (שידורים בכבלים), בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב שפי: אפשר לעשות כתוביות בערוץ-33 כדי שהחירשים יבינו?

יעקב שפי: הצבעה מס' 51 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון) (שידורים בכבלים), התשנ"ה–1995 לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומוחזרת בזה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: אני מברכת את המציעים, ובמיוחד אני מברכת על הבשורה שבדרך על הסיוע הרב לחירשים.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת החוק האחרונה לערב זה, ואני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת רענן כהן.

עמנואל זיסמן: לא הערב, הבוקר.

ענת מאור: לשעה הראשונה של הבוקר, של היום שלמחרת, להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת רענן כהן ומאיר שטרית.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה למסור כאן שהצעת החוק המונחת בשם ידידי הטוב, חבר הכנסת מאיר שטרית, ובשמי אני, מבטאת את רוח ועדת רוזן-צבי, שבאה פעם אחת ליצור עולם חדש לכנסת, בריאות לכנסת, צדק לכנסת, ודבר הכי חשוב: שחברי הכנסת יקדישו את זמנם נטו לעבודת הכנסת ונגמור את כל החלטורות ונעשה צדק עם כל אלה שרוצים לראות איך כנסת עובדת ובאיזה אופן היא עובדת.

רענן כהן: אני רוצה להודיע כאן כמה דברים.

רענן כהן: קיבלנו בוועדה את ההחלטות פה-אחד.

רענן כהן: אנו מקבלים את כל החלטות ועדת רוזן-צבי.

ענת מאור: איזו ועדה?

ענת מאור: ועדת הכנסת?

רענן כהן: ועדה שיושב-ראש הכנסת מינה לפני יותר משנה.

רענן כהן: היא עשתה עבודה יוצאת מן הכלל, ואני רוצה להודות לכל חברי הוועדה.

רענן כהן: החלטנו לאמץ את המלצות הוועדה על כל מרכיביה, בלי לגעת בהן, כדי שמצד אחד, אין עיסוק נוסף לחברי הכנסת בכל צורה, אין אפשרות הכנסה מכל צד; מצד שני, אנחנו ניצור מצב שחבר כנסת יכול לקבל גם את התנאים בצורה יותר סבירה, ונדמה לי שנוכל להביא בשורה למדינת ישראל ולתת מעמד לחברי הכנסת בצורה ראויה.

רענן כהן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה להודות לך.

רענן כהן: אני מוצא לנכון להודות לכל חברי ועדת הכנסת, ובמיוחד למי שנאבק במשך תקופה ארוכה, חבר הכנסת מאיר שטרית, יחד אתי, על האמונה שצריכים ללכת לפי ההצעה של פרופסור רוזן-צבי.

רענן כהן: האמנו בדרך ובא לנו הפתרון הנכון ביותר.

רענן כהן: הוקמה הוועדה שבעצם נתנה ביטוי לחוק על כל סעיפיו.

רענן כהן: אני מבקש מהכנסת לקבל היום את ההצעה פה-אחד, כפי שוועדת הכנסת עשתה, וכך נופיע מלוכדים, ובחודש הבא, מייד אחרי הפגרה, נוכל להביא את השינוי בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ובכך נשנה את התרבות ואת האופי של הכנסת על כל מרכיביה.

רענן כהן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, תודה לכל חברי הכנסת, ולחברי מאיר שטרית, תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת לס.

יורם לס: מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, כמציע, כיוזם.

ענת מאור: או שאתה רוצה את זכות הסיכום?

מאיר שטרית: אני אסכם.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית יהיה אחרון הדוברים גם על מנת להשיב, אם תהיינה השגות של הנוכחים.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמובן, הצעת החוק הזו נוגעת גם אלי כמי שמשמש כראש רשות.

פיני בדש: ביקשתי הבהרות ואני מקבל אותן.

פיני בדש: חבר הכנסת רענן כהן, קודם כול זו הצעת חוק משופרת לאין ערוך מהצעות החוק הקטנוניות והמרגיזות שהוגשו קודם, שמטרתן היתה אחת: להוציא את ראשי הרשויות מהכנסת.

פיני בדש: אני מבין מהצעת החוק הזו, שמי שמשמש היום כראש רשות ונמצא בכנסת, מתאפשר לו לסיים את תפקידו כראש רשות, גם אם זה חודר לקדנציה הבאה.

רענן כהן: רק מי שמשרת.

פיני בדש: בוודאי, רק מי שמשרת.

פיני בדש: חדש לא יכול להיכנס.

פיני בדש: כי אנחנו התחייבנו לציבור שלנו כשהתמודדנו לפני הקדנציה.

פיני בדש: כשהתחייבנו החוק לא היה, וצריך לתת לנו לסיים את הקדנציה הזאת.

פיני בדש: הבהרה שנייה.

פיני בדש: בהצעת החוק כתוב: "חבר הכנסת לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף, למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה".

פיני בדש: אני מבקש לדעת אם אני, כראש רשות, יכול להתמודד בבחירות הבאות ולשרת ללא תמורה כראש רשות.

רענן כהן: לא.

רענן כהן: אבל רב בישיבה, שזה כל עיסוקו, הוא יכול להמשיך.

רענן כהן: אם יש לאדם עיסוק רוחני הוא יכול להמשיך לעסוק בו.

רענן כהן: אבל לא בתפקיד בגופים ציבוריים שיש בו טובת הנאה או אפשרות לטובת הנאה.

פיני בדש: ללא שום טובת הנאה.

פיני בדש: ברמת-אפעל ראש הרשות מכהן בהתנדבות מוחלטת, ללא שום טובות הנאה.

פיני בדש: האם יכול ראש רשות להמשיך בתפקיד ללא שום טובות הנאה, בלי לקבל שקל אחד, לא מכונית ולא כלום.

פיני בדש: הוא רוצה לעבוד בהתנדבות.

מאיר שטרית: לדעתי, כן.

מאיר שטרית: בקריאה השנייה ובקריאה השלישית נלבן את הנקודה הזאת.

פיני בדש: צריך ללבן את הנקודה הזאת.

דב שילנסקי: תשאל אם ראש רשות יכול להיות חבר כנסת בהתנדבות.

פיני בדש: אני לא מקנא בחברי הכנסת שיצטרכו לעסוק רק בכנסת.

פיני בדש: ההתקוטטות בכנסת תהיה קשה מאוד.

פיני בדש: כשאתה עוסק בעיסוק נוסף אתה קצת מרחיב אופקים, אתה יוצא קצת מהמערכת הפוליטית המטורפת ומהמרדף הפוליטי במערכת הזו.

מיכאל איתן: הכנסת פועלת רק שלושה ימים בשבוע, יש לך ארבעה ימים להרחיב אופקים.

פיני בדש: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לי לסיים לדבר.

פיני בדש: אתה לא חייב להסכים אתי.

פיני בדש: אני חושב, שאנשים שעוסקים גם בדברים אחרים, בהתנדבות, מההערות שלכם אני מבין שלפי ההצעה הזאת אסור לעסוק בדברים אחרים אפילו בהתנדבות – – –

מיכאל איתן: ההתנדבות הזאת עולה הרבה כסף.

פיני בדש: אני מדבר על התנדבות נטו, ללא הכנסה של אגורה וללא טובת הנאה, כפי שכתוב בחוק.

מיכאל איתן: שמענו.

פיני בדש: התנדבות ציבורית יכולה לתת קצת פעילות שונה, שחרור.

עמנואל זיסמן: גמרת את הזמן שלך.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

פיני בדש: אני לא יכול לדבר.

פיני בדש: כולם מתגודדים ומדברים.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, אני מגינה על זכותך לסיים.

ענת מאור: חברי הכנסת, הנושא רציני.

פיני בדש: כדי להשתחרר מהלחץ הפוליטי בכנסת, צריך לתת לחברי הכנסת אוורור, לתת להם לעסוק במשהו אחר ללא שכר.

פיני בדש: את הנושא הזה צריך ללבן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ולתת את האפשרות הזו.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהחוק עדיין אינו בשל די צורכו ויש כמה אי-הבנות.

מיכאל איתן: במהלך הקריאה השנייה והקריאה השלישית נצטרך לדעת מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: יש כאן הסכמה כללית לחוק, אבל כבר יש כל מיני פרשנויות.

מיכאל איתן: שמעתי שחבר הכנסת בדש מבין מהחוק שבהתנדבות אפשר יהיה לעשות עוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: הוא חושב שהחוק הזה יאפשר לחבר כנסת להיות ראש עיר בהתנדבות.

מיכאל איתן: כך הוא מבין.

מיכאל איתן: אדם יוכל לומר: אני בכנסת, אבל בהתנדבות אני עורך-דין במשרד שלי, אני בא למשרד רק בהתנדבות, את שכר הטרחה משלמים למשרד, לא לי.

פיני בדש: חבר הכנסת שטרית הטעה אותי בעניין זה.

מיכאל איתן: אני מנסה כעת להסביר את הבעייתיות.

מיכאל איתן: ההתנדבות הזאת יכולה בסופו של דבר להסתכם בהרבה מאוד כסף.

מיכאל איתן: אני לא מעלה בדעתי שראש עיר בהתנדבות לא יוכל להזמין במזנון, לא יכסו לו הוצאות כיבוד.

מיכאל איתן: אני חושב שאחרי איזו תקופה יצטרכו גם להסיע את ראש העיר בהתנדבות.

מיכאל איתן: בכל אופן, האם הוא צריך לנסוע על חשבונו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, אני מצטער, אני הטעיתי אותו.

מאיר שטרית: יש סעיף מפורש, סעיף 1 להצעה, 13א(א) לחוק, מגדיר עיסוק נוסף: "(2) כהונה כראש רשות מקומית או כיושב-ראש של רשות, תאגיד או מוסד ממלכתי".

רענן כהן: יש גם ועדת אתיקה.

פיני בדש: קיבלתי הבהרה שראש רשות יוכל לסיים את תפקידו.

מאיר שטרית: זה כתוב בחוק עצמו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה מוגדר כך.

מיכאל איתן: בסעיף 13א(ב) כתוב: "חבר הכנסת לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף, לרבות עיסוק בתחום שהוא נושא לזכות קניין רוחני, אף שלא בתמורה, אם יש בעיסוק אחד מאלה: (1) פגיעה בכבוד הכנסת, במעמדו כחבר הכנסת או בחובותיו כחבר הכנסת; (2) חשש של ניצול לרעה או השגת יתרון או העדפה בשל היותו חבר הכנסת; (3) אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף לבין תפקידו כחבר הכנסת".

מיכאל איתן: הפרשנות שלך לא מדויקת גם עכשיו.

מאיר שטרית: אפשר לחדד את הדברים.

מיכאל איתן: באופן עקרוני, הפרשנות הקודמת שנתת היא נכונה.

מיכאל איתן: על מנת למנוע מצב של כהונת ראש עיר בהתנדבות, צריך להוכיח שיש ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: את הדבר הזה צריך לעגן בחוק בצורה יותר מפורשת.

מיכאל איתן: באופן כללי אני רוצה לומר שהכיוון הוא נכון.

מיכאל איתן: אני חושב שתהיה תמיכה מלאה.

מיכאל איתן: צריך ללכת בכיוון הזה.

מיכאל איתן: מי שבא לכנסת צריך לעבוד ולמלא את שליחותו.

מיכאל איתן: כתוב היום בכללי האתיקה: חבר הכנסת יקדיש את מלוא זמנו לפעילותו ולשליחותו כחבר הכנסת.

מיכאל איתן: לצערנו, לא כולם עושים זאת.

מיכאל איתן: אם יאכפו בחוק את הכלל הקיים בכללי האתיקה וישמרו עליו, תהיה גם הצדקה לחלק השני של ההצעה המדבר על העלאה בשכר חברי הכנסת, כפי שקבעה ועדה ציבורית חיצונית, ועל מתן כלים שחברי הכנסת יוכלו להסתייע בהם.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת פיני בדש אני רוצה לומר, חברי הכנסת יכולים להרחיב אופקים גם בימים שבהם הכנסת אינה פעילה.

מיכאל איתן: בכנסת הם צריכים להיות בכולם, בסך הכול 115 ימים בשנה.

מיכאל איתן: זה כלום.

מיכאל איתן: יהיו פה.

מיכאל איתן: לא צריך לומר שחברי הכנסת כבולים רק לבית הזה.

מיכאל איתן: חובתם ושליחותם להיות פה שלושה ימים ועוד שלושה ימים לפחות לעבוד בתחומים אחרים, כחלק משליחות חבר הכנסת – להיפגש עם הציבור, לצאת לשטח, לעמוד על הבעיות וגם – – –

רענן כהן: – – –

ענת מאור: וזה עוד בלי להגיע לקיבוצים.

ענת מאור: ..

רענן כהן: – – –

גדעון שגיא: אני רוצה להבין מה חבר הכנסת איתן אומר.

גדעון שגיא: תפסיק להפריע.

מיכאל איתן: כשאני מדבר על הקיבוצים – – –

ענת מאור: בלי להזכיר את הקיבוצים שלוש דקות תמימות.

מיכאל איתן: כשאני מדבר על הקיבוצים, אתם צועקים עלי.

מיכאל איתן: כשאני לא מדבר על הקיבוצים, אתם שואלים: למה אתה לא מדבר על הקיבוצים?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, באווירה חיובית זו – – –

מיכאל איתן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: חברי הכנסת צריכים להיות בבניין כל הימים שבהם המליאה מתכנסת, לכל היותר 120 ימים בשנה.

מיכאל איתן: בשאר הימים הם צריכים לעסוק בעבודתם הציבורית.

מיכאל איתן: בכלל העבודה שהם צריכים לעשותה יש גם עבודה שיש בה משום הרחבת אופקים, ללכת לספריות, לקרוא חומר, להכין הצעות חוק.

מיכאל איתן: אני חושב, שמי שעובד כחבר כנסת מרחיב את אופקיו בעבודה זו, רק ראוי שיעשה אותה במסירות ובנאמנות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – אחרון הדוברים, אחד ממציעי החוק, חבר הכנסת מאיר שטרית.

עמנואל זיסמן: ומתי תורי?

ענת מאור: חשבתי שוויתרתם.

עמנואל זיסמן: אני הוצאתי את המלה ויתור מפי?

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אגיד לך מה מקור הטעות.

ענת מאור: אמרו לי מהצד השמאלי של האולם שכל הצד הזה מוותר.

ענת מאור: לא ידעתי שעברת צד, אבל בבקשה.

עמנואל זיסמן: הם גם מוכנים לותר על הגולן.

דב שילנסקי: בגלל המלים האלה, בניגוד לנוהג שאם כבר קראו בשמו של חבר כנסת הוא מדבר, אתה מוזמן.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אפתיע אותך, חבר הכנסת גדעון שגיא, אני יכול לחדש לך בשלושה נושאים.

עמנואל זיסמן: נושא מספר אחת – – –

פיני בדש: דבר על המשבר בליכוד.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מיכאל איתן צודק, שאנחנו כנראה נצביע פה-אחד, כי יש כמה יסודות בחוק שאנחנו כולנו מאוחדים סביבם.

עמנואל זיסמן: אבל יש ויכוח בכמה נושאים, ואני אעשה כמיטב יכולתי כחבר ועדת הכנסת כדי להתגבר על חילוקי הדעות.

עמנואל זיסמן: למשל, בשאלה, האם מותר לחבר הכנסת להיות חבר בתאגיד או בעמותה ללא קבלת שכר.

עמנואל זיסמן: אני אומר שכן, ובנושא זה יש ויכוח.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מאיר שטרית בוודאי יתייחס לזה.

עמנואל זיסמן: יש הבדל בין ראש עירייה הנושאת באחריות לניהול רשות מקומית, או עירייה, חבר הכנסת מיכאל איתן, לבין חבר בעמותה – – –

מאיר שטרית: "ויצו".

עמנואל זיסמן: עמותה, למשל "צעד קדימה".

עמנואל זיסמן: יש הצעה מרחיקה לכת שלהם שמונעת חברות בכל תאגיד ובכל עמותה.

דב שילנסקי: חבר עמותה למען החירש.

עמנואל זיסמן: כן, לדוגמה.

עמנואל זיסמן: אולי לך יש דעה אחרת, אבל אני שמעתי גם דעה קיצונית יותר.

מאיר שטרית: יושב-ראש.

עמנואל זיסמן: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא מאוד חשוב, הוא מופיע בסעיף 2, שאומר: "ועדת הכנסת תקבע את האופן שבו יינתן סיוע לחברי הכנסת, בין בדרך של עוזרים לחבר הכנסת הבודד, ובין בדרך של העסקת יועצים ומומחים מקצועיים".

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מאיר שטרית הציע שחלק ממימון המפלגות יופרש לטובת חברי הכנסת.

עמנואל זיסמן: במקום זה בא הסעיף הזה.

מאיר שטרית: אם זה לא יעבור, נביא את החוק בקריאה שלישית.

עמנואל זיסמן: נכון.

עמנואל זיסמן: ואני מאוד מחייב את הסעיף הזה, כי הוא מחייב לא רק להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אלא להביא אותו עם ההחלטה המקבילה של ועדת הכנסת.

רענן כהן: – – –

עמנואל זיסמן: מפאת השעה המאוחרת לא אומר את ההערה השלישית עכשיו.

עמנואל זיסמן: אני רק רוצה לומר, שהאירוע ההיסטורי הזה, שהצעת החוק הזאת היתה יכולה להגיע היום להצבעה הוא, שאני הייתי ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, ומסיבות משפחתיות נאלצתי למסור את הניהול לידי חבר הכנסת רענן כהן ושכחתי לבקש ממנו שלא לסכם.

עמנואל זיסמן: הוא סיכם את הדיון, אבל עשיתי כמיטב יכולתי כדי לשכנע את חבר הכנסת חגי מירום, והוא בכל זאת אפשר את הבאת הצעת החוק היום.

רענן כהן: אנחנו מודים לך בשם כולם.

עמנואל זיסמן: אני מאחל הצלחה לחוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה, ואחריו יסכם חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת מהקואליציה, כל הערב אני מצביע אתכם, אז תשמעו אותי עכשיו.

גדעון שגיא: גם אנחנו הצבענו אתך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אומר רק אגב אורחא, כולנו יודעים שיושב-ראש מועצה שהוא גם יושב-ראש של רשות מקומית, שהוא גם יושב-ראש הכנסת, כשהוא מגיע לפקיד בממשלה הוא מקבל יחס יותר טוב.

דב שילנסקי: אני אומר זאת בלשון המעטה.

דב שילנסקי: יש אומרים שהוא מקבל גם פרוטקציה, יותר מאשר ראש מועצה אחר.

גדעון שגיא: חבר הכנסת שילנסקי, לזה קוראים UPGRADING.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: עכשיו יש לי שאלה.

דב שילנסקי: אתם יודעים, אני הרי מהמתמידים בכנסת, אני עובד כמו חמור, כמו שאומרים, מהבוקר עד הלילה, עד שהכנסת מסיימת את עבודתה, ואינני מספיק לעשות את העבודה שלי.

דב שילנסקי: אני מבין שיש אנשים מוכשרים ממני.

דב שילנסקי: אבל מוכשרים עד כדי כך, שיכולים לעשות נכון את עבודת הכנסת, שהיא FULL-TIME JOB, והם מצליחים לעשות את העבודה של יושב-ראש רשות מקומית, שלעתים היא עיר גדולה, וגם זה FULL-TIME JOB, או יושב-ראש או מזכ"ל ההסתדרות או משהו דומה לזה – אינני מבין את זה.

דב שילנסקי: האם הם גאונים כאלה?

דב שילנסקי: איך הם יכולים לעשות זאת?

דב שילנסקי: לדעתי הם אינם יכולים.

דב שילנסקי: הם עושים לא טוב גם את התפקיד הזה וגם את התפקיד הזה.

גדעון שגיא: יש בזה תמורה חשובה לרווחת האוכלוסייה.

גדעון שגיא: אם הם לא מצליחים לא פה ולא פה, זה – – –

דב שילנסקי: דרך אגב, אני רוצה להגיד יישר כוח לידידנו חבר הכנסת פיני בדש, שהוא יושב-ראש רשות מקומית והצהיר פה שהוא תומך בחוק.

דב שילנסקי: רבותי, אגב אורחא אני רוצה לספר לכם על שאלה שנשאלתי ולא היתה לי תשובה עליה.

דב שילנסקי: אומרים לי כך: עובד מדינה, אם הוא רוצה להיות חבר הכנסת, הוא צריך להתפטר 100 ימים לפני הבחירות לכנסת.

דב שילנסקי: למה?

דב שילנסקי: ההיגיון הוא – א.

דב שילנסקי: שלא ישתמש בשירותים של המדינה לצורך הבחירות לכנסת; ב.

דב שילנסקי: שלא יפעיל את השפעתו כעובד מדינה בבחירות לכנסת.

דב שילנסקי: נשאלתי שאלה כזאת: אם זה חל על עובד מדינה, פקיד סוג ג' – – –

יורם לס: לא, רק בדרגות הגבוהות.

דב שילנסקי: בדרגות הגבוהות, אבל סוג ג'.

דב שילנסקי: בדרגות הגבוהות יש כמה דרגות, דרגה א', ב', ג'.

דב שילנסקי: השאלה היא למה זה לא חל על ראש רשות מקומית, על אחת כמה וכמה.

פיני בדש: כי הוא נבחר אישית.

פיני בדש: את עובד המדינה אפשר להחזיר.

פיני בדש: את ראש הרשות אי-אפשר להחזיר.

דב שילנסקי: זו השאלה שנשאלתי, ולא היתה לי תשובה.

דב שילנסקי: היא דורשת עיון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את ידידי חבר הכנסת רענן כהן, שהיה שותף לי ביוזמת החקיקה הזאת.

מאיר שטרית: אני גם מבקש לברך את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהסביר פה שבשל העובדה שהוא היה צריך ללכת לעיסוק משפחתי, כנראה נגזר משמים שהחוק הזה יעבור עכשיו בקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: התמזל המזל ויכולנו להעביר את החוק הזה במהירות, אחרת הוא יכול היה להיסחב עוד זמן רב, כי יש אולי כמה אנשים שלא רואים את החוק בעין יפה, אף שלדעתי רוב חברי הכנסת יקבלו את החוק הזה בעין יפה.

מאיר שטרית: רבותי, החוק הזה בא לעשות שני דברים מרכזיים.

מאיר שטרית: אעמוד עליהם בקצרה.

מאיר שטרית: האחד, לאסור אחת ולתמיד על חבר כנסת כל עיסוק נוסף; דהיינו להפסיק כל חלטורה למיניה.

מאיר שטרית: אדם שרוצה להיות בכנסת צריך להקדיש את כל זמנו לעבודת הכנסת ולעבודה הציבורית.

מאיר שטרית: ואז ייפסקו התרגילים של דירקטור, יועץ כלכלי, בעל חברה, מנהלי עסקים, המנצלים את המעמד לעשיית כסף, והציבור גם יפסיק לבוא בטענות אלינו.

מאיר שטרית: מי שרוצה להיות חבר הכנסת ידע מראש, עוד לפני בחירתו לכנסת, שזה המצב.

מאיר שטרית: ואני בטוח שיהיו מועמדים די הצורך, גם כאלה שיסכימו שלא לעסוק בשום עיסוק נוסף.

מאיר שטרית: אני מבטיח לכם שעל כל מקום שיתפנה יהיו עשרה קופצים.

מאיר שטרית: תראו בפריימריס כמה מועמדים יהיו.

מאיר שטרית: החוק הזה חותך את העניין הזה בצורה ברורה וחדה, אחת ולתמיד.

מאיר שטרית: הדבר השני שהצעת החוק הזו באה להסדירו במקביל לזה הוא השלמה לחוק, והוא תיקון שכרם של חברי הכנסת והעמדתו, על-פי ההצעה שמונחת לפנינו, על דרגה 9 של דירוג החברות הממשלתיות.

מאיר שטרית: זה לא שכר מי-יודע-מה בשמים, אבל הוא יותר טוב משכרם של חברי הכנסת היום.

מאיר שטרית: כך שגם לא יעמוד התירוץ שהיום ניתן לחברי הכנסת, שמותר להם להרוויח עד 50% משכרם בפועל, כשאנשים אחרים, מי שיש להם עסק כלכלי משלהם, אין להם מגבלה.

מאיר שטרית: פה יש מגבלה ברורה, יש שכר מהכנסת, חבר הכנסת מקבל את השכר הזה, ואותו בלבד, ושום הטבה לא תהיה, בשום צורה – לא רכב, לא נהג, לא משרד, לא טלפונים, ולא כל מיני סידורים ותרגילים של כל מיני אנשים שנהנים מכל מיני סידורים שלכאורה עלותם איננה כספית.

מאיר שטרית: פה יהיה דין אחד לכולם.

מאיר שטרית: הדבר השלישי הינו החלטה של ועדת הכנסת בקביעת עיקרון שהכנסת אכן תעמיד לרשות כל חבר כנסת עוזרים שיעזרו לו בעבודתו הפרלמנטרית.

מאיר שטרית: בעיקר, אם הוא יעבוד כל זמנו בכנסת, הוא יהיה זקוק לעוזרים שיעשו את העבודה אתו.

מאיר שטרית: תמכתי בחוק בקריאה הטרומית, ובניסיון להפיל אותו בקריאה הראשונה תמכתם בי והוא לא נפל.

מאיר שטרית: הצעתי בחוק לקחת 20% מיחידת המימון ולהעביר לכל חבר כנסת לצורך עזרה פלרמנטרית, כדי לקחת יועצים מקצועיים.

מאיר שטרית: תקפו אותי מכל הכיוונים, וראה זה פלא: יש אלוהים בשמים.

מאיר שטרית: ועדת רוזן-צבי, שמונתה על-ידי יושב-ראש הכנסת, המליצה כמעט מלה במלה את מה שאני הצעתי, לתת עזרה פרלמנטרית לחבר הכנסת לצורך עבודתו.

מאיר שטרית: הם אומנם מציעים כאלטרנטיבה לקחת את הכסף ממימון מפלגות, אבל הם אומרים שלדעתם זה לא יעבור ולכן צריך לקחת את התקציב הזה לא ממימון מפלגות אלא מתקציב הכנסת.

מאיר שטרית: לא אכפת לי.

מאיר שטרית: חשבתי לתומי שצריך לעשות את זה מתוך מימון שכבר ניתן למפלגות.

מאיר שטרית: אבל עכשיו זה יינתן, לפי הצעת ועדת רוזן-צבי, מתקציב הכנסת.

מאיר שטרית: אני מברך על כך.

מאיר שטרית: הם גם הצטרפו להמלצה שלי בהצעת החוק שהוגשה לפני דוח ועדת רוזן-צבי, גם שלי וגם של חבר הכנסת רענן כהן, לבטל את העיסוק הנוסף של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב, רבותי, שהחוק הזה מצעיד אותנו שני צעדים קדימה.

מאיר שטרית: הוא יהפוך את הכנסת לרצינית יותר, ייתן לחברי הכנסת כלים פרלמנטריים יותר טובים לעבודתם בכנסת, כדי שנוכל להתמודד מול הממשל, ויעשה גם צדק אתנו בציבור, שיפסיקו להסתכל עלינו כמי שגוזלים את קופת המדינה או עושים עסקים מהצד.

מאיר שטרית: להיפך, חברי הכנסת באמת יקדישו את מלוא זמנם לציבור.

מאיר שטרית: אני אשמח לראות שמשרדי הכנסת, אם יהיו לנו עוזרים, יעבדו לא שלושה ימים בשבוע, אלא חמישה ימים בשבוע, כמו כל המשרדים, והציבור יוכל למצוא כתובת ותשובות במשרדי חברי הכנסת בבניין הזה כל השבוע, כי אז אפשר להפעיל את המשרד כל השבוע, לטפל בבעיות של הציבור, לפנות למשרדי ממשלה, ואתם מכירים כמוני את העבודה.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני רוצה ראשית להודות גם לאדם אחד שאיננו נוכח פה, אבל אני חייב לו תודה, לידידי יושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין, שאף-על-פי שהוא איננו נוכח כאן והוא ביקש מחבר הכנסת עמנואל זיסמן שלא לסכם, וחבר הכנסת עמנואל זיסמן לא העביר את ההודעה לחבר הכנסת רענן כהן, וחבר הכנסת רענן כהן כן סיכם, פה-אחד, על דעת כל סיעות הבית זה עבר בוועדה – חבר הכנסת חגי מירום תמך בהעברת החוק לקריאה ראשונה וגם פעל כדי שהוא יגיע היום לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מודה לו על כך, גם בשם חבר הכנסת רענן כהן, ואני מקווה לראותו במהרה בימינו כאן על הבמה הזו מגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני מודה לכם, רבותי.

גדעון שגיא: חבר הכנסת שטרית, אני מאחל לך שתזכה למעשים טובים – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

ענת מאור: באווירה חיובית זו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19).

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 52 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, לוועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: תשעה תומכים, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומוחזרת בזה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת, סדר-היום תם.

ענת מאור: אני מודה לכל הנוכחים על העבודה המאומצת והחשובה בחקיקה, שתתרום רבות לאזרחים.

ענת מאור: אני מודה לכל הצוות שליווה אותנו, למזכיר הכנסת, לסגנית מזכיר הכנסת, לקצין הכנסת, לסדרנים ולכל צוות הבית וצוות הטלוויזיה.

ענת מאור: הישיבה הזו נעולה, ומחר בשעה 11:00 – היום בשעה 11:00 – תתקיים הישיבה הבאה.

ענת מאור: לילה טוב לכולכם.

ענת מאור: מחר ב-08:00 – בשורה טובה על-ידי ממשלת ישראל לתנועה הקיבוצית ולמדינה כולה.