ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 251, 1994-09-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח כנס מיוחד של הכנסת, יום שלישי, ח' בתשרי התשנ"ה, 13 בספטמבר 1994.

שבח וייס: אני רוצה לברך אתכם ואת כל בית ישראל בשנה טובה ובגמר חתימה טובה.

שבח וייס: אנחנו נתחיל.

שבח וייס: יש לנו היום שלושה-ארבעה כנסים זה אחר זה.

שבח וייס: מכיוון שיש לנו כמה סדרות של נושאים וקיבצנו אותם, כנראה נקיים את הכנסים ללא הפסקה.

שבח וייס: נתייעץ במשך היום.

שבח וייס: הסדרה הראשונה של הנושאים עוסקת בעניינים הקשורים ברמת-הגולן, סוריה וכיוצא באלה.

שבח וייס: נפתח בהצעה ראשונה: תוכנית הממשלה לנסיגה מרמת-הגולן בניגוד להתחייבויותיה.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו היום 22 נושאים.

שבח וייס: החלטתי להקצות לכל דובר שבע דקות.

שבח וייס: במקרה של הדובר הראשון, שהוא ראש הסיעה והמפלגה הכי גדולה באופוזיציה, לפי המסורת אנחנו נהיה קצת יותר נדיבים.

קריאה: יש 23 נושאים.

שבח וייס: 23 נושאים.

שבח וייס: הנה, גם השר שחל אתנו פה, השר המתאם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבין שיושבות עכשיו כמה ועדות.

שבח וייס: ועדות?

שבח וייס: – אני לא אישרתי.

בנימין נתניהו: לא אישרת?

שבח וייס: בזמן מליאה אין ועדות אלא באישורי.

שבח וייס: אני מקווה שהם יתייצבו ויתאספו כאן.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, האם אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: כן.

אריאל ויינשטיין: האם ניתנה הרשאה לדון היום בוועדות בשעה שהמליאה מתכנסת?

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: עכשיו עניתי לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אלי לא פנו, ועל כן לא אישרתי.

אריאל ויינשטיין: יש ישיבה של ועדות ללא הרשאה של היושב-ראש.

שבח וייס: מייד אתן הוראה, באמצעות סגן מזכיר הכנסת, לראשי הוועדות לפזר את הישיבות.

קריאה: אילו ועדות יושבות?

אריאל ויינשטיין: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד צוקר: למה לפזר?

אריאל ויינשטיין: כי לא צריך לקיים את הישיבות בזמן שהמליאה מתכנסת.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מתחילים.

שבח וייס: אני מבקש להודיע לראשי הוועדות, שאין לקיים ישיבות ועדות בזמן המליאה אלא ברשותי, ואני לא נותן עכשיו רשות.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: – – –

שבח וייס: השר משה שחל, אנחנו רוויי ניסיון בעניין הזה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, כמה זמן אתה צריך?

שבח וייס: אנא, אל תפריז.

שבח וייס: האם תספקנה לך 12-10 דקות?

בנימין נתניהו: קצת יותר.

בנימין נתניהו: יבואו חברינו – – –

שבח וייס: אתה יכול להתחיל.

בנימין נתניהו: אני מתכוון לשרינו.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: – זה כנס פגרה.

בנימין נתניהו: אני שמח לראות את השר שחל.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, בחודש יולי 1967, כשלושה שבועות לאחר מלחמת ששת הימים, עלה לרמת-הגולן בחור צעיר, אז בן 32, חדור אמונה ורוח שליחות.

בנימין נתניהו: מפלגתו, מפלגת העבודה, שלחה אותו להקים התיישבות יהודית ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: יהודה הראל וחבריו נטעו את ביתם בין סלעי הבזלת – –

דוד צוקר: תסלח לי, אז זה היה בניגוד להחלטת ממשלה.

בנימין נתניהו: – – והקימו את קיבוץ מרום-גולן.

דוד צוקר: זה היה בניגוד להחלטת ממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו נקיים את הדיון היום עם מינימום הפרעות, אם אפשר.

בנימין נתניהו: אחריו הוקמו מבוא-חמה, עין-זיוון ורמת-מגשימים.

בנימין נתניהו: כך, במשך 28 שנים, במשך שלושה עשורים של התיישבות, הוקמו 33 יישובים ברמת-הגולן, ובהם חיים כיום כ-13,000 תושבים.

בנימין נתניהו: יהודה הראל, איש מפלגת העבודה, נאמן למצעה ולעקרונותיה, יושב היום בגמלא שברמת-הגולן; איש בן 60, סב לנכדים, שובת רעב בתקווה שלא ייעקר מאדמתו.

בנימין נתניהו: הוא וחבריו בוודאי זוכרים את דבריה הנוקבים של גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, שאמרה: "אני מקווה שלא תהיה אי-פעם ממשלה בישראל שתוריד את האנשים מהגולן, ואם תהיה כזאת, אני אומרת לכם שהעם לא ייתן; על גופותינו יורידו את האנשים מן הגולן".

בנימין נתניהו: ועוד אמרה גולדה מאיר: "הממשלה תצטרך ללכת לעמק ולהגיד לאמהות שגידלו ילדים במקלטים: או שתגדלו את הילדים במקלטים, או שתזוזו לתל-אביב, מפני שאין איש בר-דעת ודובר אמת שיגיד, שאילו היה אסד מצליח ב-1973 להשתלט על הגולן, היה נעצר שם".

בנימין נתניהו: אותם דברים ממש, כמעט אותו רעיון, שמע יהודה הראל, שמע כל עם ישראל, מפי המועמד לראשות הממשלה, יצחק רבין, ב-1992.

בנימין נתניהו: חודשים ספורים לפני הבחירות לכנסת, ב-5 ביוני 1992, אמר המועמד רבין לעיתון "על המשמר": "אמרתי, ואני אומר, גם בשלום לא נרד מרמת-הגולן.

בנימין נתניהו: מבחינת השטח והטופוגרפיה רמת-הגולן חיונית לביטחון ישראל".

בנימין נתניהו: אבל יצחק רבין לא הסתפק בזה.

בנימין נתניהו: ימים אחדים לפני פתיחת הקלפיות, ב-10 ביוני 1992, הוא עלה לרמת-הגולן, ושם הישיר מבט לעיניהם של 10,000 מתושבי הגולן ואמר להם: "ובאשר לעתיד – לא יעלה על הדעת שגם בשלום נרד מרמת-הגולן.

בנימין נתניהו: מי שירד מרמת-הגולן יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל".

בנימין נתניהו: כלומר, רבין חזר והבהיר, ובצדק, שהבעיה איננה רק של יהודה הראל וחבריו, תושבי הגולן, אלא הבעיה היא של ביטחון המדינה כולה, ורבים, רבים מאוד בישראל הצביעו עבורו על סמך ההבטחה הזאת.

בנימין נתניהו: גם זה, אדוני היושב-ראש, גם זה עדיין אינו ממצה את גודל ההתחייבות שנתנה הממשלה הזאת ונתן ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: המפלגה שלו – ואיך הם קראו לה בבחירות?

בנימין נתניהו: מפלגת העבודה בראשות רבין – המפלגה הזאת הלכה לבחירות עם מצע מפורט, מעודכן, לגבי רמת-הגולן, שעודכן במיוחד לקראת הבחירות.

בנימין נתניהו: ואני מצטט את הסעיף: "ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה ולשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום.

בנימין נתניהו: בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל.

בנימין נתניהו: ממשלה בראשות העבודה תתמוך במתיישבי הגולן ובחיזוק ההתיישבות בכל הגולן".

בנימין טמקין: ומה אמר בגין לפני 1977 על סיני?

בנימין טמקין: – תצטט גם את זה.

בנימין נתניהו: עכשיו אתם באים, באמצעים שונים, בכלל זה בקריאות הביניים – –

בנימין טמקין: תגיד לי, הוא אמר שצריך לפנות את סיני בגלל שלום?

בנימין נתניהו: – – אתם באים לנסות לנמק את הפרת ההתחייבות שלכם.

מיכאל איתן: זאת ההצדקה.

מיכאל איתן: כשאין מה להגיד – נתלים בכל מיני דברים.

בנימין נתניהו: מתוככם עולים כבר קולות.

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת נתניהו, תן להם קצת להחליף דברים.

שבח וייס: יש לי זמן, יש לנו זמן.

בנימין טמקין: זו המחשבה הכי מרחיקה-לכת.

בנימין טמקין: מצפים שהוא יצטט גם את בגין.

בנימין טמקין: מה יש?

דוד צוקר: באשר לשלום – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אפשר להמשיך?

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: כפי שאמרתי, וכפי שאתם מוכיחים בעצם ההתכתשות הזאת, אתם באים להפר את ההתחייבות שלכם.

בנימין נתניהו: עכשיו אתם מנמקים את זה בכל מיני צורות, ואני כבר שומע את הקולות שעולים מתוככם, מתוך אותן סנוניות צעירות שעפות לפני המחנה, והן כבר מסבירות שהמצע הזה, שהתקבל אך לפני שנתיים, הוא כבר מיושן ובלתי רלבנטי; כך הם אומרים.

בנימין נתניהו: ובכן, רבותי, אני מצטער מאוד, המצע הזה הוא מאוד רלבנטי.

בנימין נתניהו: הוא רלבנטי משום שהוא מסביר לנו את המנדט שקיבלתם מהבוחר ואת המנדט שלא קיבלתם.

בנימין נתניהו: ראשית, לא קיבלתם שום מנדט לוותר על הגולן, וגם לא קיבלתם מנדט להציע ויתור כזה במשא-ומתן.

בנימין נתניהו: להיפך, קיבלתם מנדט מפורש לעשות את ההיפך הגמור.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה הבטיח לעם בישראל שלא ירד מרמת-הגולן גם בעת שלום, ולכן העם בחר בו למשרתו – – –

רון נחמן: אז מה אם הוא הבטיח?

בנימין נתניהו: – – – ומפלגת העבודה הודיעה במצע שלה, שהיא תתמוך בחיזוק ההתיישבות היהודית בגולן, ולא תרד ממנו.

בנימין נתניהו: ולכן היא נבחרה.

בנימין נתניהו: חברי הכנסת, כאשר נותנים מנדט מפורש כזה, אז אם אתם רוצים לשנות את המצע שעל-פיו נבחרתם, לכו עכשיו אל העם לבחירות חדשות עם מצע מתוקן.

בנימין נתניהו: וראו אז אם יבחרו בכם ואם אז בכלל מישהו יאמין לכם – – –

בנימין טמקין: – – – אתם קיבלתם מנדט למלחמת לבנון שנמשכה שלוש שנים?

בנימין טמקין: בשביל מלחמה לא צריך מנדט כזה?

בנימין טמקין: – – –

בנימין נתניהו: הוי, כמה שהוא צועק, כמה שהם צועקים – – –

שבח וייס: תן קצת לדברים להירגע.

בנימין נתניהו: הם צועקים כי זה כואב להם, כי האמת מכאיבה.

בנימין נתניהו: תצעק, תצעק.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, תן קצת לדיון להתקדם, אחר כך תוכל שוב לקרוא.

בנימין נתניהו: אני מדגיש, שלא רק שהם צריכים ללכת לבחירות כדי לקבל מנדט, שהעם לא ייתן להם, הם צריכים ללכת לבחירות עכשיו, לפני שהם מבשלים את התבשיל, לפני שמעמידים את הציבור בפני עובדה מוגמרת, שלא רק שלא קיבלתם מנדט לגביה, אלא קיבלתם מנדט לעשות את ההיפך הגמור.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול שאלה שנייה לגבי חוסר הרלבנטיות של ההבטחות שלכם.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול, מה קרה מאז הבחירות, כשיצחק רבין הכריז בריש גלי שאסור לרדת מהגולן גם בעת שלום?

בנימין נתניהו: מה קרה?

בנימין נתניהו: האם השתנה המשטר בדמשק, סוריה הפכה דמוקרטיה?

בנימין נתניהו: המשטר הסורי הפסיק את ההתחמשות הקדחתנית שלו?

בנימין נתניהו: האם הוא הפסיק אותה?

בנימין נתניהו: הוא האיץ אותה.

בנימין נתניהו: הוא ניסה כמה טילים חדשים, הביא טנקים, מאות טנקים חדשים.

רון נחמן: ראש הממשלה לא יודע את זה.

בנימין נתניהו: רבותי חברי הכנסת, אף אחד מן הדברים הללו לא התרחש.

בנימין נתניהו: מה שקרה הוא, שמן הרגע הראשון של הממשלה הזאת נסחף ראש הממשלה על-ידי הסובבים אותו לשיטפון של ויתורים מפליגים, ויתורים גורפים לערבים, המנוגדים בתכלית להבטחות שנתתם לבוחר.

בנימין נתניהו: וראש הממשלה התחיל מייד עם היבחרו, יום אחרי היבחרו, לאותת לסוריה על נכונותו לעשות אותם ויתורים מפליגים, תחילה בגולן ואחר כך על כל הגולן.

בנימין נתניהו: כלומר, תמורת פיסת נייר והבטחה חסרת ערך מנשיא סוריה, יצחק רבין מוכן להוריד את צה"ל מעמדות המגן שלו ברמת-הגולן ולמסור את השטח כולו לידי סוריה.

בנימין נתניהו: בעצם, אני לא שומע הכחשות.

בנימין נתניהו: מעניין, אין הכחשות.

בנימין נתניהו: בציבור עדיין שומעים, ראש הממשלה מדבר על נסיגה מזערית, הוא מנסה להכשיר את הציבור, להאכיל אותו בכפית – – –

משה קצב: בשלב זה.

בנימין נתניהו: בשלב זה.

בנימין נתניהו: הוא יעשה נסיגה מזערית בצפון הגולן, ואחר כך הוא יקבע את הקו הסופי של הנסיגה הסופית.

בנימין נתניהו: אבל, יצחק רבין, אתה קבעת גם קבעת את הקו הזה, ואתה הצעת גם הצעת אותו – – –

דוד צוקר: אולי תשאיר דקה אחת בנאומך כדי לומר בה מה כן עושים.

שבח וייס: זה לא תפקיד האופוזיציה.

שבח וייס: את זה אתה תעשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: – – – שיגיד מה כן עושים עם סוריה.

בנימין נתניהו: הקו הזה שמר רבין התחייב עליו אינו עובר בגולן, אלא מתחתיו, על שפת הכינרת – – –

זאב בנימין בגין: אגיד לך: מגינים על ישראל, עומדים על האינטרסים היסודיים שלה.

זאב בנימין בגין: זה מה שעושים.

דוד צוקר: את זה כולם עושים – – –

זאב בנימין בגין: לא כולם.

זאב בנימין בגין: אתם מוכנים להפקיר את הכול.

עוזי לנדאו: – – –

דוד צוקר: אז אולי תגידו מה כן לעשות?

זאב בנימין בגין: לעמוד על משמר האינטרסים החיוניים שלנו, ולא להיכנע לכל תביעה של – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

זאב בנימין בגין: תשאל את השר סנה, בבקשה, האם מותר להפקיר את רמת-הגולן.

שבח וייס: שלב השאלה יבוא מאוחר יותר.

יצחק רבין: שמעתי שגם את נאות-סיני אסור היה להפקיר.

זאב בנימין בגין: – – – לו באת בזמן, אדוני ראש הממשלה – – –

דוד צוקר: זה לא הופך את זה בלתי נכון.

זאב בנימין בגין: – – –

יצחק רבין: – – –

רון נחמן: ההיסטוריה תשפוט אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, אדוני ראש הממשלה, רבותי, אני מבקש להירגע.

שבח וייס: אנחנו רוצים להמשיך, כי עוד מעט נצטרך לעבור לנואם הבא.

זאב בנימין בגין: האם מותר לומר כאן באולם בנוכחות ראש הממשלה, שמי שירד מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל?

זאב בנימין בגין: – – – שמי שיעלה על דעתו לרדת מרמת-הגולן יפקיר את מדינת ישראל?

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, נדמה לי שהנואם הוא חבר הכנסת בנימין נתניהו – – –

עוזי לנדאו: – – – או כמו שאמר ראש הממשלה, שלא יהיה מס על הבורסה.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: נואם כאן חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אני משוכנע שהוא מייצג אתכם בכבוד.

שבח וייס: תנו לו לדבר.

שבח וייס: מספיק.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר שלא יהיה מס על הבורסה.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אני חוזר ואומר: לא היה רמאי כראש הממשלה הזה בישראל.

שבח וייס: אני מבקש, חבר הכנסת לנדאו, שתפסיק עם הביטויים האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: מספיק.

עוזי לנדאו: צריך להפנות את זה לראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: יש גבול לוולגריזציה של החיים הפוליטיים שלנו.

יצחק רבין: כל זמן שיושב-ראש הליכוד לא יגנה את דברי חבר הכנסת לנדאו, אני לא מוכן לשמוע – – –

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אתה מוכן לומר לנו שאתה לא תרד מרמת הגולן – אז אני מוכן לגנות את חבר הכנסת לנדאו.

בנימין נתניהו: אם תגיד לי שאתה לא מפקיר את רמת-הגולן ושאתה לא תרד מרמת-הגולן, אגנה גם אגנה אותו.

בנימין נתניהו: אדרבה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: מספיק כבר.

אריאל ויינשטיין: זה ראש ממשלה שמרושש את אזרחיו – – –

שבח וייס: רבותי, מספיק.

מיכאל איתן: – – –

רון נחמן: הוא לא רמאי.

רון נחמן: הוא רק לא אומר אמת.

רון נחמן: זה הכול.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חברי הכנסת, תראו מה אתם עושים לדיון הזה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, זה יהיה סגנון הוויכוח – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו היה עדין.

רון נחמן: תשאל את המשקיעים בבורסה, לא את עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, מספיק.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: כאשר ערפאת לא הסתייג מהדברים של קדומי, הוא לא הלך, רבין.

מיכאל איתן: – – – כמו ילד קטן.

מיכאל איתן: הוא לא אמר:

מיכאל איתן: עד שתגנה – – – בושה.

מיכאל איתן: תעיר לו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אני לא מעיר לתכנים, לא לדוברי האופוזיציה ולא לראש הממשלה.

שבח וייס: אני מעיר כאשר יש השתלחות גדפנית או אלימה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אתה לא היית רוצה שיושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הישיבה יתערב בתכנים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל גם העזיבה של ראש הממשלה היא אמירה של זלזול בכנסת, של חוסר נכונות לשמוע ביקורת.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, לא צריכות להיות לך טענות על השתלהבות היצרים פה.

שבח וייס: היתה גם לך תרומה צנועה לעניין, בלי להיכנס לתוכן אלא לעצם הקולניות.

שבח וייס: תראו, חברים, בעקבות ההערה של חבר הכנסת מיכאל איתן אני רוצה להזכיר, שכבר היה לנו מקרה, לפני חודשים אחדים, שראש הממשלה הפסיק את נאומו בגלל השתלהבות יצרים.

שבח וייס: אני פניתי אז אליו שיחזור אל הבמה, והוא עשה זאת.

שבח וייס: לכל ראש ממשלה בישראל יש זכות אלמנטרית למחות בדרך שנראית לו על אמירות מן הסוג שהושמעו כאן.

שבח וייס: בבקשה להמשיך.

בנימין נתניהו: שמעתי עכשיו את דבריו של ראש הממשלה, את קריאות הביניים שלו, את התגובות שלו, ואני קיוויתי שהוא יפסול את הדברים שאמרתי, שהוא יפסול את הקביעה שהוא כבר ויתר על כל רמת-הגולן, בניגוד להבטחתו.

בנימין נתניהו: אם הוא כל כך רגיש לאמינותו, אדרבה, יתייצב פה בצורה מכובדת מול כל הציבור, מול כל חברי הבית, ויגיד: אני אכן לא ארד מרמת-הגולן, לא אפקיר את ביטחון ישראל, אעמוד איתן בהתחייבותי.

בנימין נתניהו: הוא לא אמר זאת.

בנימין נתניהו: הוא התחיל להתמקח ולהתווכח, אבל לא על זה.

בנימין נתניהו: ומה שכאן כל חברי הבית יודעים, כל אחד, אם יהיה זה השר שחל שיעלה כאן לענות או סגן השר גור, כל חברי הבית בלי יוצא מהכלל – ואני מרשה לעצמי להגיד, אדוני היושב-ראש, גם אתה, ואתה כמובן לא חייב לענות לי – כל חברי הבית יודעים, שהממשלה הזאת כבר החליטה, גמרה אומר למסור את כל רמת-הגולן ולרדת ממנה, וכל השאר זה קוסמטיקה.

אלי דיין: אין החלטה כזאת.

בנימין נתניהו: כל השאר זה טיוח, כל השאר זה דברי סרק.

בנימין נתניהו: להאמין לכם היום קשה, ואני אומר את זה בצער.

בנימין נתניהו: ידידי סגן השר מוטה גור, קשה להאמין לכם, אי-אפשר להאמין לכם.

בנימין נתניהו: אי-אפשר להאמין לכם.

רון נחמן: אנחנו לא מאמינים לכם, נו.

בנימין נתניהו: אומנם אתם בשלב זה משחקים עם אותה קוסמטיקה, עם אותה נסיגה חלקית רק בצפון, אותה מובלעת סביב הדרוזים.

בנימין נתניהו: אנחנו מכירים את זה.

בנימין נתניהו: אבל אתם הרי אמרתם: עומק השלום כעומק הנסיגה, ועומק השלום עבורכם, פירוש הדבר מסירת הגולן עד קו הכינרת.

בנימין נתניהו: אין לי שום ספק שבתוך זמן קצר, בדרכי ההונאה שהממשלה הזאת אמונה עליהן, בתוך זמן קצר נשמע את ראש הממשלה בא ומכריז, שיש פריצת דרך, הנה אסד מוכן לקבל את הכול, וכמובן צריך לתת לו אז את הכול.

בנימין נתניהו: הוא ייאות לקבל את הכול – פריצת דרך חשובה מאוד.

בנימין נתניהו: ואני כבר רואה בעיני רוחי, ידידי מוטה גור, את מצעד המומחים הצבאיים שיבואו מטעם הממשלה, מטעם ראש הממשלה – אני מקווה שהם לא יכללו אותך, אני מעריך אותך יותר מדי – ואותם מומחים צבאיים יסבירו לנו פתאום, שהגולן אינו דרוש לביטחון, ושאפשר לרדת ממנו ולשים שם איזה כוח התרעה אמריקני, והוא ידאג לביטחוננו.

רון נחמן: אחרי האיטי.

בנימין נתניהו: רבותי חברי הכנסת, כאילו שהבעיה ברמת-הגולן, בעיית הביטחון, מסתכמת בהתרעה.

בנימין נתניהו: גם ביום כיפור היתה לנו התרעה, אבל כשהצבא הסורי החליט לפרוץ, לעבור את השטח של הגולן לכיוון הגליל, מה שעצר אותו לא היה תחנות ההתרעה בחרמון.

בנימין נתניהו: אגב, הן בלאו הכי נכבשו מייד, ובכלל, מי עוצר כוחות עם תחנות התרעה?

בנימין נתניהו: מה שעצר את הטנקים הסוריים היה הטנקים של צה"ל שהיו מקו החרמון והתלים עד נפאח, ואחר כך מנפאח עד המצוק.

בנימין נתניהו: מה שעצר מלחמה, או כיבוש הגליל – אלה כוחות צה"ל בגולן.

רון נחמן: הטנקים של קהלני.

בנימין נתניהו: האמת היא פשוטה מאוד: אין תחליף לכוחות לוחמים של צה"ל על רמת-הגולן, ועל אמת פשוטה זו חזר הרמטכ"ל כשהכריז לפני שבועיים, שגם לעת שלום עלינו להישאר ברמת-הגולן.

בנימין נתניהו: הוא אמר בדיוק את מה שאמר ראש הממשלה לפני שנתיים, והוא אמר אז את האמת, ראש הממשלה, והיום אומר הרמטכ"ל את האמת, כי זהו הסידור היחיד שיכול להחזיק מעמד מול סוריה, כפי שהוא מחזיק מעמד 20 שנה.

בנימין נתניהו: הוא החזיק מעמד בזמן מלחמת של"ג, כשהשמדנו דיביזיות סוריות, השמדנו 200 מטוסים.

בנימין נתניהו: מה הם עשו ברמת-הגולן?

בנימין נתניהו: כלום, לא ירו כדור אחד, משום שאסד ידע אז, כמו שהוא יודע היום, כמו שהוא ידע מחר, שכל עוד צה"ל נמצא על רמת-הגולן, אם הוא ינסה לצאת למלחמה בחזית הזאת, הוא יוכרע מייד.

בנימין נתניהו: וזה מה שמחזיק את השלום.

בנימין נתניהו: אבל, יצחק רבין, אתה עומד להפקיר את עמדות ההגנה האלה.

בנימין טמקין: למה בכל זאת קרה מה שקרה ב-1973?

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אנחנו צריכים לסיים את הקטע הזה, אל תפריע.

שבח וייס: יש לנו עוד 22 הצעות לסדר-היום.

צחי הנגבי: לא גייסו את המילואים, כי הממשלה שיחקה בפוליטיקה.

משה נסים: זה היה לפני הבחירות.

בנימין נתניהו: יצחק רבין בוחר לשכוח לא רק את הבטחתו אלא את האמת הפשוטה הזאת, ואני רוצה להזכיר לו אמת בסיסית: שלום שלא ניתן להגן עליו הוא רק פסק-זמן בין שתי מלחמות.

בנימין נתניהו: אני חושב שאם אתם בונים, מוטה גור, את הביטחון על הבטחה של איזה רודן, על איזה הסכם עם אסד – אני מזכיר לכם שבמאה הזאת נכוו רבים כשבנו הסכמים והסדרי ביטחון ושלום על סמך הבטחות של רודנים.

בנימין נתניהו: מי עשה את זה לאחרונה?

בנימין נתניהו: רק אתם.

בנימין נתניהו: יצחק רבין עשה זאת, עם יאסר ערפאת.

בנימין נתניהו: כבר ראיתם מה שווה השלום הזה ומה שוות ההבטחות הללו.

בנימין נתניהו: בסוף דברי אני רוצה לפנות אל חברי מפלגת העבודה.

אלי דיין: התייאשת מהליכוד?

בנימין נתניהו: אני חושב שיש ביניכם אנשים שיודעים היטב, שמה שאני וחברי אומרים פה היום הוא האמת לאמיתה.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתם יודעים שצריך לחזק את ידיהם של המתיישבים בגולן, כי הם מחזקים את ביטחונה של ישראל כולה.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתם יודעים יפה מאוד, שהדרישות מכם לאמץ משמעת סיעתית, בניגוד למשמעת הציבורית והאתית שהתחייבתם עליה לבוחר, נוגדות כל בסיס ציבורי, כל הוגנות, הן נוגדות את מצפונכם.

בנימין נתניהו: ואני פונה אליכם ואומר לכם: המצפון שלכם חייב לשים את טובת המדינה מעל טובת המפלגה.

בנימין נתניהו: ואני שומע מה הם אומרים לכם.

בנימין נתניהו: הם אומרים לכם: אם אתם תתייצבו עם הליכוד בעניין שריון חוק הגולן, הרי אתם תעזרו להפיל את הממשלה.

בנימין נתניהו: ואני אומר לכם, על מנת להסיר כל ספק בשאלה הזאת: אנחנו נפעל באופן כזה, שסביב שריון חוק הגולן בשום אופן לא נפעל להפיל את הממשלה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לנתק בצורה ברורה את המאבק על הגולן מהמאבק להפלת הממשלה, ואני לא רוצה לתת למישהו כאן תירוץ או איזו טענה כוזבת, שיש סיבה כלשהי שלא להצטרף לחזית הזאת.

בנימין נתניהו: מה שדרוש עכשיו זה לשים את המדינה מעל המפלגה ולהתייצב בחזית הצלה אמיתית של כל הכוחות השפויים והאחראיים, שיודעים מהו שלום אמיתי ויודעים ששלום כזה מחייב את הישארותנו בגולן.

בנימין נתניהו: אין שום סיבה שמישהו מכם ייעדר מהחזית הזאת, ואני אומר לכם את זה כאדם שהתייצב נגד מפלגתו כשחשבתי שהיא מפירה את האמון בה.

בנימין נתניהו: אינני מבקש מכם דבר שלא ביקשתי מעצמי, אבל מה שעומד על הפרק חשוב לאין ערוך יותר מאותו מאבק על הבחירה הישירה שהעסיקה אז אותי.

בנימין נתניהו: מה שעומד עכשיו על הפרק זה עתיד המדינה, עתיד הילדים והנכדים שלנו, עתיד הביטחון שלנו.

בנימין נתניהו: יש לכם מצפון, יש לכם אחריות, תתנהגו כפרלמנטרים, לא כאנשי סיעה, תתנהגו כפטריוטים, לא כאנשי מפלגה.

בנימין נתניהו: לבקשתך, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא בקשתי, שאלתי.

בנימין נתניהו: לשאלתך: אני מוכן לפנות אל חבר הכנסת עוזי לנדאו ולבקש ממנו למשוך את הערתו לראש הממשלה בתנאי שראש הממשלה יעשה דבר פשוט, ואני מבקש ממנו לעשות את הדבר הפשוט וההגון והיסודי ביותר שעליו לעשות בדיון הזה – הוא חייב להתייצב פה היום, לא לברוח מן האולם, לחזור אל האולם ולהגיד לנו ללא כחל ושרק, שחבר הכנסת לנדאו טועה, שיצחק רבין אמר את האמת ולא הוליך שולל את העם, שיצחק רבין אכן לא ירד מרמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אם יעשה יצחק רבין ראש הממשלה את הצעד הזה, אני מתחייב לפניך שאני אתייצב פה על הבמה הזאת ואגנה, אפילו בחריפות, את דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: זה לא נושא למשא-ומתן, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני לא מקבל את התשובה, בכל הכבוד.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאה: – – –

שבח וייס: רבותי, זה לא נושא למשא-ומתן.

שבח וייס: יש ויכוח בבית הזה ויהיה ויכוח.

שבח וייס: אני חושב שכולנו צריכים לעשות הכול כדי שהוא לא יתדרדר לרמה של חילופי גידופים.

שבח וייס: זה הסיפור הפשוט.

רון נחמן: יש סכנה שהרמה תידרדר לכינרת.

שבח וייס: אני רוצה לומר עוד משהו: מכיוון שהיו דברים מעולם, ולדאבוני אני חושש שיהיו, אני אביא בפני ועדת הכנסת בעניין זה הצעות יותר קונקרטיות, שישרתו את הכנסת גם כאשר יהיו חילופי שלטון ואם יהיו חילופי שלטון, זה לא קשור למבנה הפוליטי של עכשיו, שיושב-ראש הכנסת יוכל להגיב במקרים כאלה לא באמצעות קריאה ראשונה, שנייה ושלישית לסדר, אלא באופן יותר נמרץ.

שבח וייס: אי-אפשר כך לקיים כאן חיים ציבוריים – אם נעסוק כאן בחילופי גידופים.

מיכאל איתן: אני מציע גם מעצרים מינהליים לחברי הכנסת.

שבח וייס: תסלח לי, מה שאני הצעתי הוא סביר מאוד, ויש פרלמנטים שזה קיים בהם.

דן תיכון: אתה תשנה את התקנון?

שבח וייס: לא, אני אביא את זה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: שום דבר אני לא אשנה.

מיכאל איתן: אולי גם לשלוח חברי כנסת למעצר מינהלי?

שבח וייס: אני הייתי נוהג באותה צורה גם אילו הייתי סגן יושב-ראש במבנה שלטוני אחר.

עוזי לנדאו: ומה קורה כאשר ראש ממשלה אומר לחבר כנסת "שקרן"?

שבח וייס: זה לא בסדר.

שבח וייס: אילו הוא היה אומר זאת בנוכחותי, הייתי מעיר לו אותה הערה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה קרא לי שקרן.

שבח וייס: גמרנו את הוויכוח.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, זה נוהג לא נכון.

משה קצב: איך ייתכן שמפלגת העבודה ומרצ קיבלו אפשרות להעלות כל כך הרבה נושאים במושב מיוחד של הכנסת?

משה קצב: לא היתה לכך שום הצדקה.

משה קצב: אלה אותם נושאים.

שבח וייס: אני אשיב על זה.

שבח וייס: יש כאן בעיית אמת שמעלה חבר הכנסת משה קצב; כבר בפגרה הקודמת התלבטנו בה.

שבח וייס: אין שום הגבלה תקנונית למספר הנושאים שאפשר להעלות.

שבח וייס: אין הגבלה תקנונית למיחזור החתימות.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו מקבלים חתימות מוכנות מראש של 30 חברי כנסת, גם אם חלק מהם לא נמצא כלל בארץ באותה תקופה.

מאיר שטרית: אבל יש היגיון, לא?

שבח וייס: העליתי את הנושא הזה בפני יושב-ראש ועדת הכנסת עוד בפגרה הקודמת.

שבח וייס: ביקשתי להסדיר את העניינים.

שבח וייס: אני מעלה את זה שוב, ואני מקווה שבשיתוף פעולה רב-סיעתי נסדיר זאת.

משה קצב: אבל מדוע מרצ – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, הרי אתה יודע את האמת.

שבח וייס: אני בעצמי הרגשתי שיש כאן איזו אסימטריה, אף שמבחינת התקנון אפשרי אפילו מצב שיהיו 30 הצעות של הקואליציה ושתיים של האופוזיציה.

שבח וייס: פניתי באופן אישי אל יושב-ראש הקואליציה, הוא עד.

שבח וייס: ביקשתי שיצמצם קצת את הנושאים.

שבח וייס: פניתי באופן אישי אליך וביקשתי שתגביר אותם קצת, בכלל זה הבוקר.

שבח וייס: זה מה שניתן לעשות.

שבח וייס: אני מציע טיפול בבעיה ברמה של ועדת הכנסת – – –

יגאל ביבי: אבל זה לא בסדר, יש להם הרבה יותר מאשר לנו.

מיכאל איתן: אמרו לנו שאי-אפשר באותו נושא להגיש כמה הצעות.

שבח וייס: רבותי, האמינו לי שאפשר על-ידי כותרת כזאת או אחרת לתמרן במסגרת התקנון, ואני מצטער על כך.

שבח וייס: אני יזמתי גיבוי ועיבוי של הצעות האופוזיציה.

שבח וייס: אבל עכשיו, רבותי, הדיונים נמשכים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני האזנתי בקשב רב ליושב-ראש הליכוד חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אלי דיין: שמענו כאן טענות מטענות שונות, אבל אני מצפה מאופוזיציה אחראית לא לבוא הנה רק עם טענות אל הממשלה.

אלי דיין: אופוזיציה אחראית, בנושא כה קיומי ומרכזי, צריכה להתייצב גם היא בפני הכנסת ולומר לעם את האמת, מה התוכנית שלה לגבי הסכם שלום עם סוריה.

אלי דיין: לא שמענו מאומה.

אלי דיין: אני מעריך את חבר הכנסת רפול.

אלי דיין: הוא אומר שהמצב הקיים הוא מצב טוב ויכול להימשך מאה שנים.

רון נחמן: מי זה חבר הכנסת רפול?

אלי דיין: חבר הכנסת רפאל איתן.

אלי דיין: ואילו חבר הכנסת ביבי נתניהו – – –

רון נחמן: בנימין נתניהו.

אלי דיין: ואילו חבר הכנסת בנימין נתניהו לא בא הנה לכנסת כדי לומר משהו, מה היא התוכנית שלו.

אלי דיין: האם תוכניתו לא לקיים משא-ומתן עם סוריה?

יצחק שמיר: אנחנו שומעים את זה כבר אלף פעמים.

יצחק שמיר: תחדש.

יצחק שמיר: אין לכם איזה ארגומנט חדש?

אלי דיין: חבר הכנסת שמיר, אתם יכולים לבוא היום ולומר:

אלי דיין: אנחנו לא רוצים שלום עם סוריה.

אלי דיין: אבל לבוא ולשקר לעם ולומר: שלום עם הגולן?

יצחק שמיר: זה לא לשקר לעם.

יצחק שמיר: זו האמת.

יצחק שמיר: כך אמרנו 27 שנים.

זאב בנימין בגין: ופשרה טריטוריאלית זו אמת?

זאב בנימין בגין: נסיגה עד מצוק הגולן זו אמת?

דוד צוקר: שני הדברים לא אמת – – – את כולם רימיתם.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אתה רוצה שאני אתערב או לא?

אלי דיין: לא, אין צורך.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, תן להם קצת להתאגרף ואחר כך נמשיך.

שבח וייס: רגע, רגע, חבר הכנסת צוקר עוד לא הוציא את כל מרצו.

אלי דיין: שיהיה לכם האומץ לבוא ולומר לעם – – –

יצחק שמיר: אתה מדבר על אומץ?

אלי דיין: מאחר שאין אפשרות לעשות שלום עם סוריה בלי להחזיר לה את הגולן, לאור התקדים של קמפ-דייוויד, שאתם קבעתם אותו, עד הגרגיר האחרון – אתם קבעתם אותו כתקדים, ולא יעזור לכם דבר; תבואו ותגידו:

אלי דיין: אנחנו לא רוצים שלום עם סוריה.

אלי דיין: שיהיה לכם אומץ.

אלי דיין: איזו חוצפה לבוא ולומר: תראו, אם תעשו שלום עם סוריה ותתפשרו בגולן, יש סכנה לישראל, יש איומים, יש בעיות ביטחון.

אלי דיין: תגידו, אם לא נעשה שלום עם סוריה, אין איומים?

זאב בנימין בגין: איפה תתפשרו?

זאב בנימין בגין: איזה סכנות?

זאב בנימין בגין: איזה איומים?

אלי דיין: איך אתם יכולים לומר שדווקא לאחר שלום המצב הביטחוני יורע?

אלי דיין: זה דבר שהעם לא מבין.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, תן לי להסדיר את הדואט שלך עם חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת דיין, האם ידוע לך כאשר אתה מדבר על "ידיים נקיות", שבשעתו ראש הממשלה יצחק שמיר הזמין את סוריה למשא-ומתן, אבל חבר הכנסת פרס וחבר הכנסת רבין התנגדו לכך בתוקף?

זאב בנימין בגין: ואתה בא לדבר על ידיים נקיות?

זאב בנימין בגין: הם התנגדו בתוקף, איך אתה מדבר על ידיים נקיות?

שבח וייס: טוב, חבר הכנסת בגין, זהו.

אלי דיין: חבר הכנסת בגין, אנחנו חיים עכשיו במציאות של התשנ"ה.

אלי דיין: תאמר לי בכנות ותאמר לעם, האם אתה מאמין שיכול להיות שלום עם סוריה ללא פשרה בנושא הגולן?

זאב בנימין בגין: אני מאמין ומשוכנע, שעל יסוד פשרה טריטוריאלית וחלוקת הריבונות ברמת-הגולן, ולו גם תעמדו על המטר האחרון של המצוק, לא יהיה לכם הסכם עם הסורים.

שבח וייס: טוב, תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, תקשיב לי.

שבח וייס: עד עכשיו היה כאן רב-שיח – – –

זאב בנימין בגין: בסדר גמור, אדוני היושב-ראש, אני מקבל מראש את הערתך.

שבח וייס: אבל תתנהג בהתאם.

אלי דיין: רבותי, אתם אומרים שלממשלה הזאת אין מנדט.

אלי דיין: אני אומר: הממשלה הזאת, הן בקווי היסוד שלה והן במצע של מפלגת העבודה, דיברה על ישראל המחייבת משא-ומתן לשלום עם סוריה ללא תנאים מוקדמים, על בסיס החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

אלי דיין: מה יותר דמוקרטי מזה שבא ראש הממשלה ואומר: אני לא כמו ראש הממשלה המנוח מנחם בגין.

אלי דיין: אני אלך לעשות הסכם עם סוריה.

אלי דיין: ואם יהיה בהסכם הזה סעיף של נסיגה משמעותית בגולן, כמובן תוך נקיטת כל אמצעי הביטחון וכל מה שדרוש, אני לא רק אבוא לכנסת, ששם יש לי רוב מובטח – – –

משה קצב: אין לך רוב מובטח בכנסת.

משה קצב: אין לך רוב מובטח בעם.

משה קצב: אם הולכים לעם, אין לך רוב.

אלי דיין: יש רוב מובטח בכנסת, ואתה יודע זאת.

אלי דיין: אבל הוא אומר מעבר לכך: אני לא חייב ללכת לעם, אבל אני אלך, אני מתחייב.

אלי דיין: אתמול הוא חזר בסיעת העבודה על כך, שאם יש הסכם שלום עם נסיגה משמעותית, מה טוב יותר מאשר ללכת לעם?

אלי דיין: אתם פוחדים מהעם?

אלי דיין: אתם פוחדים מהכרעת העם?

צחי הנגבי: בוא לבחירות.

צחי הנגבי: בוא נראה מי פוחד מהעם.

אלי דיין: באים ואומרים: אנחנו זקוקים לרוב מיוחד.

אלי דיין: זו טענה חדשה.

אלי דיין: אנחנו זקוקים לרוב מיוחד גם בקרב העם.

אלי דיין: זו טענה שאין לה יסוד במשטר דמוקרטי.

אלי דיין: בכל הדמוקרטיות בעולם, כאשר יש הכרעות קיומיות, הרוב קובע.

אלי דיין: אז בא ראש הממשלה ואומר: אם אתם לא רוצים שלום עם סוריה, תגידו.

אלי דיין: מי שאומר: שלום עם הגולן – זה שקר.

לא היה אף פעם משאל עם על בעיה קיומית.

אין דבר כזה.

אלי דיין: אבל מי שאומר בכנות:

אלי דיין: אני הולך למשא-ומתן עם סוריה, הרי זה כדי לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל.

אלי דיין: משא-ומתן עם סוריה מטרתו להביא להסכם כולל במזרח התיכון.

אלי דיין: אני רוצה לשאול אתכם, גם אלה שאומרים: לא אכפת לנו להישאר מאה שנים במצב הזה – אבל יש אנשים שלא מוכנים להישאר מאה שנים במצב הזה.

מיכאל איתן: הם לא יישארו.

מיכאל איתן: אחרי עשר שנים אתם תהרסו את המדינה.

אלי דיין: במצב הזה יש סכנות של מלחמה, במצב הזה יש קורבנות בלבנון.

רון נחמן: אבל הרי יצאנו מלבנון.

אלי דיין: אתם נותנים תשובות למשפחות האלה?

עוזי לנדאו: בתקופתכם יש יותר קורבנות.

רון נחמן: הרי יצאנו מלבנון.

רון נחמן: למה יש הרוגים בלבנון?

רון נחמן: אתה מבין בכלל על מה אתה מדבר?

רון נחמן: ללשון אין עצם.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, קראתי לך פעם אחת לסדר.

שבח וייס: יש עוד 21 נושאים.

שבח וייס: אני רוצה שנספיק לפחות עד מחצית היום לדון בכולם.

אלי דיין: אנחנו לפחות מנסים.

אלי דיין: אנחנו נעמוד על סידורי הביטחון.

אלי דיין: אבל אתם אינכם אומרים אמת לעם.

אלי דיין: ואשר למתיישבים ברמת-הגולן, כולם הלכו בשליחות ממשלות ישראל, כולם מילאו שליחות חשובה.

אלי דיין: אז מה?

אלי דיין: הם צריכים להיות מכשול לשלום?

אלי דיין: זו השליחות?

אלי דיין: השליחות האמיתית היא, שצריך לתמוך בהם, צריך לחזק אותם, אבל אם יש שלום הם צריכים למלא גם את השליחות לשלום.

אלי דיין: צריך לומר להם את האמת, ואנחנו אומרים להם את האמת.

אלי דיין: לכן, לבוא היום ולפנות למפלגת העבודה ולומר לה: תסכימו להתאבד, תעבירו חוק שייתן את הווטו לא רק בעניין הגולן, אלא בכל הנושא של ההתקדמות במשא-ומתן המדיני, לידי האופוזיציה, כשאנחנו יודעים מה עמדתה, שהמטרה שלה היא לטרפד את כל המשא-ומתן לשלום, לא רק עם הסורים, המטרה שלה היא גם להפיל את הממשלה; לבוא ולומר בהתחסדות: שמעו, חברי מפלגת העבודה, תתעלו, זה לא נושא להפלת ממשלה, תתמכו במה שמציעים חבר הכנסת לנדאו ואחרים, שיהיה פה שריון: 80 חברי כנסת ו-70 חברי כנסת ורוב מיוחד בעם – איפה נשמע כדבר הזה?

אלי דיין: שמעתם על קואליציה או ממשלה, שחולקת על כל המדיניות של האופוזיציה, שתפקיד את המשא-ומתן בידי האופוזיציה?

אלי דיין: לא יעלה על הדעת ולא יהיה כדבר הזה.

אלי דיין: ולכן, אין זה עניין של משמעת סיעתית כאן.

אלי דיין: אנחנו מדברים כאן בכלל על הכרעת הרוב במשאל עם, ובמשאל עם כל אחד מצביע לפי מצפונו.

אלי דיין: אנחנו רק אומרים: אל תטרפדו את המשא-ומתן, אל תטרפדו את הסיכוי ההיסטורי הזה להגיע להסכם שלום.

אלי דיין: ואתם צריכים לומר את האמת לעם: ללא הסכם שלום עם סוריה, אין הסכם כולל במזרח התיכון.

אלי דיין: זה מרכיב חשוב מאוד.

אלי דיין: ללא הסכם שלום עם סוריה, גם בעיית לבנון לא נפתרת.

רפאל איתן: אז מה?

אלי דיין: אז מה?

אלי דיין: צריכים לעשות הסכם, ואין מה לפחד, רפול.

אלי דיין: מה יש לפחד?

רפאל איתן: – – –

אלי דיין: ראינו, ההסכם עם מצרים הוכיח את עצמו.

אלי דיין: מדברים היום על הרודן בסוריה.

אלי דיין: כידוע, סאדאת היה דמוקרט גדול, אביר הדמוקרטיה.

אלי דיין: למה אז לא חששתם לעשות הסכם עם סאדאת?

אלי דיין: אני מעריך את כנותך, חבר הכנסת איתן.

אלי דיין: אתה אומר: לא אכפת לי שיישאר המצב הקיים, שייקח גם סיכוני מלחמה, שימשיכו להיות קורבנות, אנחנו צריכים להחזיק מעמד עוד מאה שנה.

אלי דיין: אנחנו לא מסכימים, והצעירים לא מסכימים ורוצים חיים חדשים ורוצים חיים אחרים.

משה נסים: בהסתדרות.

אלי דיין: ורוצים מזרח תיכון חדש ורוצים תקווה אחרת ורוצים מניעת שכול ורוצים ישראל חזקה עם הסכם שלום כולל במזרח התיכון.

אלי דיין: לכן אנחנו לא מסכימים.

אלי דיין: ואתה חושב שהסטטוס-קוו הוא לטובתך?

אלי דיין: אינך חושש מגיבוש של חזיתות והתפתחויות אחרות שיסכנו יותר את קיומה של מדינת ישראל?

אלי דיין: לכן, לדעתנו, צריך לבוא לעם.

אלי דיין: לממשלה יש מנדט, יש לה סמכות לנהל משא-ומתן, וכשהיא תגיע להסכם – ובעזרת השם, היא תגיע להסכם – היא תבוא אל העם, תפרט את כל המרכיבים של ההסכם הזה, ואנחנו סמוכים ובטוחים שהעם כן יאשר את ההסכם הזה, ושלום יבוא על ישראל גם עם סוריה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: ועכשיו – חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושאים יש להם כותרות שונות למען הגיוון.

שבח וייס: אתם תסלחו לי אם אני לא קורא את הכותרות, כי אנחנו עוסקים באותו עניין.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת איתן, יעלה ויבוא חבר הכנסת רן כהן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך הדברים שלי אצטט ממאמרו של פרופסור אנגלי שמתייחס להסכמים ולצעדי ממשלת ישראל.

רפאל איתן: יש דעות לכאן ולכאן, דעות מחמירות, דעות מקלות.

רפאל איתן: גם מאלה וגם מאלה לא צריך להתעלם.

רפאל איתן: ציטוט ראשון: "מדהים להיווכח כיצד נופלת ממשלת ישראל בפח שטמנו לה האויבים המבקשים להשמידה" – פרופסור ליאון הרבסט בריאיון מיוחד.

רפאל איתן: נאמר גם כאן וגם בהזדמנויות אחרות: אם לא נרד מרמת-הגולן, לא יהיה שלום עם סוריה.

רפאל איתן: אפשר לחשוב, מדברים כאלה של שר החוץ, שהשלום עם סוריה מבטיח אותנו מפני פורענות שעלולה לבוא עלינו בצורה כזאת או אחרת, וזה יהיה אחד מהציטוטים הבאים מדברי אותו פרופסור, והשאלה היא: האם השלום עם סוריה הוא האלטרנטיבה היחידה?

רפאל איתן: האם הוא יעמוד לאורך זמן?

רפאל איתן: האם הוא לא מפחית מכושר העמידה שלנו למקרה שיקרה משהו אחר מהמצופה?

רפאל איתן: ומי כאן באולם הזה וסביב שולחן הממשלה יכול להתחייב, שבשעת משבר יחליט החלטה נכונה ובזמן?

רפאל איתן: מחרתיים ימלאו 21 שנים לאותו יום שבו ממשלה לא יכלה להחליט, חיה באופוריה, חיה בתפיסות משונות, התעלמה מהמציאות.

רפאל איתן: חלק מהם משרתים גם בממשלה הזאת, לפחות אחד מהם, לפחות שר החוץ.

רפאל איתן: הוא יכול להתחייב שהוא יכול להחליט נכון ובזמן?

רפאל איתן: ואם יתבדה משהו מכל החלומות האלה באספמיה?

רפאל איתן: אבל זה יכול לקרות שאי-אפשר להחליט נכון ובזמן, ואת הפער הזה שבין החלטה נכונה ובין אי-החלטה עד שמתעשתים, עד שהמערכת מתארגנת, את הפער הזה ממלאים בצבא סדיר וחזק ובהחזקת שטחים חיוניים, שטחי מפתח, כדי שהכוח הזה יוכל להילחם, לבלום, לחפות על היערכות כל הצבא בגלל שגיאות פוליטיות, וזה עלול לקרות לכל אחד.

רפאל איתן: את זה נותנים השטחים החיוניים: את הגודל והכוח, ואלה נועדו להבטיח שלא תהיה שחיקה עד שייערכו.

רפאל איתן: כולם למדו לקחים וכולם מבינים איפה נקודת התורפה שלנו, ומישהו יכול להבטיח שלא ישתמשו בה?

רפאל איתן: לא הסכם שלום של נייר ייתן את הביטחונות האלה, אלא רק כושר ההרתעה, וכושר ההרתעה כשאנחנו נמצאים על רמת-הגולן, 60 קילומטר או שעתיים נסיעה של טנק "מרכבה" סימן-3 מדמשק, ואת זה אמר ראש הממשלה.

רפאל איתן: לא יישובים הם כושר ההרתעה או כוח ההרתעה, אלא טנקים.

רפאל איתן: טנקים ימנעו מלחמה ברמת-הגולן.

רפאל איתן: אלה המלים שלו.

רפאל איתן: אז טנקים צריכים להיות ברמת-הגולן כדי שלא תהיה מלחמה וכדי שהשטח החיוני הזה יהיה בידינו.

רפאל איתן: וכשאומרים – הבוקר נאמר שוב – הסורים ממלאים הסכמים, מקפידים על הסכמים, כשזה נוח להם, זה נכון; כשזה לא נוח להם, זה לא נכון.

רפאל איתן: עד מלחמת ששת הימים, איזה הסכם הם מילאו?

רפאל איתן: אחרי מלחמת ששת הימים, ההתשות, אילו הסכמים הם מילאו?

רפאל איתן: עצם מלחמת יום הכיפורים – זו הפרת הסכם, וההתשה שאחריה – הפרת הסכמים, הפסקות אש.

רפאל איתן: כשנוח להם, הם ממלאים.

רפאל איתן: הסכם על הפסקת הטרור או מניעת טרור בלבנון או דין ודברים על הטרור הזה או הבטחה שלהם שהם יעשו מאמצים לרסן את הטרור הזה – נוח להם שקט ברמת-הגולן ומלחמה בלבנון.

רפאל איתן: מה רע במצב הקיים עם סוריה?

רפאל איתן: החיסרון בנייר?

רפאל איתן: זה מה שיבטיח אותנו?

רפאל איתן: אנחנו יודעים מה תוקפם ומה חוזקם של הניירות האלה גם במזרח התיכון וגם בעולם.

רפאל איתן: הערבים מכינים מלחמה ולא עידן חדש.

רפאל איתן: הפתרון הסופי של הישות הציונית, לפי פרופסור הרבסט – הוא מגיע למסקנה לגבי שני שלבים: השלב הראשון – שלב ההונאה, עד 1996.

רפאל איתן: הסכמים של נייר שאינם שווים דבר, החלשה שלנו על-ידי אובדן שטחים חיוניים.

רפאל איתן: השלב השני – שלב המלחמה.

רפאל איתן: בישראל נוטים לשכוח, שהנשיא סאדאת עצמו אמר בשעתו: תפקיד הדור הזה הוא להחזיר את ישראל לגבולות 1967.

רפאל איתן: את השלב הבא יעשה הדור שיבוא אחרינו.

רפאל איתן: יש תיאור של לוח זמנים על-ידי אותו פרופסור.

רפאל איתן: יכול להיות שהוא שוגה, יכול להיות שהוא טועה, יכול להיות שהוא מדייק בחלקו, יכול להיות שהוא מדייק בכל מה שהוא חושב ואומר.

רפאל איתן: צריך להתייחס לזה, צריך להתחשב בזה, צריך לבדוק את זה, צריך להעמיד את הדברים מול דברים אחרים.

רפאל איתן: הוא אומר: "במהלך השנים, ובמיוחד בצורה דרסטית בתקופה האחרונה, גוברת בי ההכרה" – בפרופסור ליאון הרבסט – "במידה רבה של ודאות, שישראל נכנסה לדרך חד-סטרית של תבוסתנות שעלולה להביא לחורבנה, בלי אפשרות לחלץ את עצמה".

רפאל איתן: ראייה שהיא ראייה.

רפאל איתן: אבל היא יכולה להיות יותר נכונה, פחות אמיתית.

רפאל איתן: מגיע הנה שר החוץ המצרי, וברוב חוצפתו דורש שנצטרף לאמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, והפרופסור אומר: אם יש לכם, אם אין לכם, מה זה משנה כרגע.

רפאל איתן: בגבולות 1949 כבר אין טעם שיהיה כושר הרתעה כזה, אם יש.

רפאל איתן: אני רק מצטט אותו.

רפאל איתן: מה לעשות?

רפאל איתן: כמו שאומר אותו אנגלי: להיעצר ולפנות 180 מעלות אחורה, כשעוד ניתן; לחזק את היישובים וההתיישבות כדי שלטנקים יהיה שם מה לעשות, אם יצטרכו.

רפאל איתן: אבל לפני זה או יחד עם זה, לשמור על כושר הרתעה.

רפאל איתן: לא למהר עם הסורים.

רפאל איתן: 40 שנה, 45 שנים, מה בוער.

רפאל איתן: שיבואו ויגידו מה הם מציעים תמורת איזה שלום.

רפאל איתן: יפסיקו את הטרור, ואחרי זה נוכל לדבר אתם, אם יהיה על מה לדבר.

רפאל איתן: לא יאיימו במלחמה כי זה לא חד-צדדי, ולא להירתע ולהודות שאובדן שטחים חיוניים הוא גורם מדרבן למלחמה.

רפאל איתן: כמו שאמר שמעון פרס כשהוא היה שר הביטחון בקדנציה הקודמת, ועכשיו הוא הפך את עורו.

רפאל איתן: על סמך מה?

רפאל איתן: על סמך אילו סימנים מעידים?

שבח וייס: היינו בפגרה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שזה סימן שהזמן עבר.

בנימין נתניהו: אנחנו שומעים בעניין ובהסכמה.

שבח וייס: אבל יש לנו סדר-יום עמוס ומחר ערב יום הכיפורים.

שבח וייס: לא נוכל לגלוש עד למחר.

רפאל איתן: בתשובה על שתי שאלות שנשאל בבית-השיטה אחמד טיבי, שיש לו הרבה שעות והרבה זמן בתקשורת הישראלית הנשמעת והנראית – הוא מוזמן לכל מקום והוא אורח רצוי כי יש לו כנראה מה להגיד – שתי שאלות הוא נשאל: האם יהיה שלום בלי זכות השיבה?

רפאל איתן: והוא אמר: לא, לא יהיה שלום בלי זכות השיבה.

שבח וייס: נא לסיים.

רפאל איתן: האם יהיה שלום בלי ירושלים?

רפאל איתן: והוא אמר: לא.

רפאל איתן: בלי ירושלים לא יהיה שלום.

רפאל איתן: יש כאלה שמתביישים לפקוח את העיניים שלהם, מבושה, ויש כאלה שמפחדים לפקוח את העיניים שלהם מפחד של אובדן שלטון, ויש כאלה כמו אותם קדושים, שפשוט על סף תאי הגזים לא רואים מה עומד לפניהם.

רפאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: על הפסוק האחרון אני מקווה שחבר הכנסת בני טמקין יעיר, כי יש לי מה לומר על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מתחיל לפרט את הנקודות בנאום שהכנתי, אני רוצה לומר לחבר הכנסת רפאל איתן, שהיה כדאי מאוד וראוי מאוד שיימנע מלהשתמש בדימויים הקשורים לשואה, שאין להם מקום בדיון כזה.

בנימין טמקין: הם רק מורידים את הערך המיוחד של נושא השואה – כאשר משתמשים בטיעון ובדימוי הזה לכל צורך ולכל עניין.

בנימין טמקין: אחרי השתאוששתי מהחידושים הרבים בנאומו של חבר הכנסת נתניהו, עם הציטוטים החדשים שלא שמענו אף פעם מדברי רבין ומדברי גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, אחרי שהתאוששתי מזה נזכרתי באמירות של מנהיגי הליכוד לפני הבחירות ב-1977, כאשר דיברו על כך שאי-אפשר להחזיר שום דבר בסיני, רצו לבחירות בתוכנית הפוכה לחלוטין מזו שמימשו, ותודה לאל שמימשו, בסופו של דבר לגבי סיני.

בנימין טמקין: הרי אי-אפשר לשנות את ההיסטוריה, וכל מי ששומע אותנו בבית ברגע זה יודע, שממשלת הליכוד, בתמיכתנו, ביצעה תוכנית שלום שהיתה מנוגדת להבטחות שלה במשך מערכת הבחירות.

בנימין טמקין: את זה אי-אפשר לשנות.

בנימין טמקין: גם אי-אפשר לשנות את העובדה, שממשלת הליכוד הובילה אותנו למלחמה שלוש שנים בלבנון.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר לכל האזרחים במדינת ישראל, שלוש שנים הובילו אותנו למלחמה בלבנון, לא ביקשו מנדט ולא טענו שצריך מנדט מיוחד – – –

מיכאל איתן: היום יש שם שלום?

מיכאל איתן: אתם הבאתם שלום ללבנון?

בנימין טמקין: כי הליכוד בשביל לעשות שלום מבקש רוב מיוחד, אבל בשביל להוביל אותנו למלחמה מיותרת, למלחמה קשה, למלחמה נוראית, לא בא אל העם וביקש מנדט מחודש.

מיכאל איתן: יום כיפור.

בנימין טמקין: אני שומע כל הזמן את הציטטות מן העבר, ואת האזרחים במדינת ישראל לא מעניינות הציטטות מן העבר.

בנימין טמקין: אולי תגידו לנו פעם מה לעשות בעתיד.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם, שממשלה בישראל שלא תנצל את ההזדמנויות החדשות שנוצרות היא ממשלה בלתי אחראית.

בנימין טמקין: אילו בגין היה צריך להסתמך בדיוק על המצע של הליכוד, לא היה שלום עם מצרים.

בנימין טמקין: אני אומר לחבר הכנסת איתן ולחברי הליכוד כולם, אילו לא היה הסכם שלום עם מצרים בגלל התחייבות במצע הליכוד, יכול להיות שהיתה כבר גם פעולה צבאית נוספת עם מצרים, עם קורבנות, ואת זה צריך לזכור.

בנימין טמקין: אני שומע את הטיעון הממש חכם, המבוסס על אותו פרופסור, שאף פעם לא אמרו לנו פרופסור למה בכלל – – –

קריאה: פרופסור למדעי המדינה.

בנימין טמקין: אני לא יודע על מי מדובר.

בנימין טמקין: אני יודע רק דבר אחד, חבר הכנסת רפאל איתן.

בנימין טמקין: חבר הכנסת רפאל איתן, אני מדבר אליך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת רפאל איתן, אני מדבר אליך.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן – – –

בנימין טמקין: לא חשוב.

בנימין טמקין: הוא שומע יפה.

בנימין טמקין: אנחנו מכירים את השיטות האלה.

שבח וייס: אני לא בטוח שהוא שומע אותנו.

בנימין טמקין: הוא שומע.

בנימין טמקין: חבר הכנסת רפאל איתן, אם אתה אומר שאתה לא מבין מה רע במצב בגולן, למה אי-אפשר להמשיך כך, הרי אותם דברים שמענו מאנשים אחרים ב-1972, ואז באה 1973.

בנימין טמקין: מי יכול להבטיח לנו ומי מוכן לקבל אחריות, שאם לא יהיה הסכם שלום עם סוריה לא תהיה פעולה צבאית כזו או אחרת, אפילו מלחמה מוגבלת, שתעלה בקורבנות רבים לשני הצדדים?

בנימין טמקין: איך אפשר לומר כאן, שאנחנו יכולים להסתמך על המצב הקיים ולא לעשות שום דבר כדי לנצל את ההזדמנות שנוצרת, שאולי היא בלתי חוזרת, להגיע להסכם שלום עם סוריה?

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לאותם אנשים, ובמיוחד לאנשים במפלגת העבודה, אותה קבוצה במפלגת העבודה, ולחבר הכנסת קהלני, הממשלה ואנחנו בתוכה נצטרך לקבל אחריות לכל הסכם שלום על סידורי הביטחון שיהיו כלולים בו, על התוצאות בעתיד של אותו הסכם שלום.

בנימין טמקין: ואם אנחנו ניכשל בעניין הזה, אנחנו צריכים לקבל אחריות היסטורית למה שאנחנו עושים.

בנימין טמקין: בזה אתה צודק.

בנימין טמקין: אבל אני רוצה להזכיר לך ולאלה שאולי עושים מעשים של טרפוד המשא-ומתן, שאלה שמטרפדים את המשא-ומתן צריכים לקבל על עצמם אחריות, בכלל זה תושבי הגולן, שישמעו אותנו טוב, צריכים לקבל על עצמם אחריות, גם אתה, חבר הכנסת קהלני, שאם לא יהיה תהליך שלום בגלל עמדתכם ומדיניות

בנימין טמקין: כם ומעשיכם, ואם כתוצאה מכך שלא יהיה משא-ומתן עם סוריה תהיה החרפה בצפון ולא יהיה המשך של תהליך השלום בכלל, ואולי נהיה עדים למלחמות נוספות – אתם צריכים לקבל על עצמכם את האחריות לכך שטרפדתם את המשא-ומתן – – –

אביגדור קהלני: האיום הזה – – –

בנימין טמקין: כל אחד מבין, לא רק אני אמרתי, גם ראש אמ"ן אמר רק לפני יומיים, שמצד אחד הוא מגלה סימנים של אפשרות לנהל משא-ומתן עם סוריה ונכונות של סוריה לשלום, אבל הוא גם מזהיר מפני החימוש של סוריה.

בנימין טמקין: מי שלא מביא בחשבון את שני הצדדים של המטבע – זה לא שאני משתמש באיום – כפי שאמרנו קודם לגבי השטחים, מי שמחזיק בשליטה על אוכלוסייה של 2 מיליוני תושבים ערבים צריך להתכונן למרד שם ולבעיות קשות, כפי שקרה באינתיפאדה.

בנימין טמקין: האם איימנו?

בנימין טמקין: פשוט ציינו את הסכנה.

בנימין טמקין: אני לא קורא לך – – –

אביגדור קהלני: – – –

בנימין טמקין: אני לא קורא לך לקבל שום אחריות שאני לא מקבל על עצמי.

בנימין טמקין: אמרתי, אנחנו צריכים לקבל על עצמנו אחריות היסטורית להסכם שנביא לעם ישראל להכרעה, ועם ישראל יכריע, כל אחד על-פי קולו ומשקלו.

שבח וייס: לא רק עם ישראל אלא אזרחי ישראל.

שבח וייס: הרי זה הוויכוח.

בנימין טמקין: אתה צודק.

בנימין טמקין: אזרחי ישראל יכריעו.

בנימין טמקין: על זה הוויכוח.

בנימין טמקין: למתן משקל שונה מ-50% המשמעות היא אחת בלבד, אני רוצה לחזק את דברי ראש הממשלה, המשמעות היא פגיעה באזרחים הערבים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: אסור להסתתר מאחורי נוסחאות אחרות.

אביגדור קהלני: זאת לא הכוונה שלנו.

אביגדור קהלני: אלה שטויות.

שבח וייס: בואו לא נגיד "שטויות".

בנימין טמקין: אני לא מציע לך – – –

אביגדור קהלני: אל תשים דברים בפי.

בנימין טמקין: אני לא מציע לך לקרוא "שטויות" לדברים שגם ראש הממשלה וגם אני אומרים.

אביגדור קהלני: אז הוא אמר – – –

בנימין טמקין: בסדר, אמר.

בנימין טמקין: החובה המיוחדת היא לנצל את ההזדמנות שנוצרה.

בנימין טמקין: בתהליך השלום עם סוריה צריך להיות ברור: אין שלום עם סוריה בלי ויתורים מרחיקים-לכת וכואבים מאוד ברמת-הגולן.

בנימין טמקין: צריך לומר את זה לאזרחי מדינת ישראל באופן הברור ביותר.

בנימין טמקין: כל מי שאומר לאזרחי ישראל, שיש אפשרות של שלום תמורת שלום, או שיש אפשרות של שלום עם הגולן, משקר לאזרחי ישראל.

בנימין טמקין: כל אזרחי ישראל מבינים את הדבר הזה טוב מאוד.

בנימין טמקין: חבל שחוזרים על דבר שאין לו שחר.

בנימין טמקין: מי שאומר: שלום עם הגולן, יכול לומר באותה מידה של היגיון: גשם בלי טיפות מים; בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: שלום עם ירושלים אפשרי?

בנימין טמקין: שלום עם סוריה צריך לכלול – – –

מיכאל איתן: תענה.

מיכאל איתן: שלום עם ירושלים אפשרי?

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, תן לי לסיים.

בנימין טמקין: השלום עם סוריה צריך לכלול – – –

מיכאל איתן: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, אתה גם לא מוכן לשלום עם ירושלים.

בנימין טמקין: אם אומרים לך שכל ירושלים אצלך, אתה מסכים?

מיכאל איתן: אתה מתחמק מתשובה.

מיכאל איתן: שלום עם ירושלים אפשרי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, זמנך תם.

עובדיה עלי: נא לסיים.

בנימין טמקין: אם ייתנו לי לסיים משפט אחרון, אין בעיה.

בנימין טמקין: השלום עם סוריה צריך לכלול הסדרי ביטחון קפדניים, צריך לכלול שלבי ביצוע – – –

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, זמנו תם ואני מבקש שהוא יסיים את דבריו.

עובדיה עלי: נא לאפשר לו לסיים.

בנימין טמקין: שלבים של ביצוע, הכרה הדדית, יחסים דיפלומטיים ויחסים כלכליים רגילים בין מדינות – אלה האלמנטים של השלום.

בנימין טמקין: השאלה היחידה שנשאר לענות עליה, חבר הכנסת מיקי איתן, היא השאלה הבאה: האם הסכם השלום הזה, עם האלמנטים האלה, יהיה לפני מלחמה נוספת או אחרי מלחמה נוספת?

בנימין טמקין: יש רק הסכם שלום אחד אפשרי עם סוריה, וצריך להשיג אותו היום.

בנימין טמקין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: הנושא הבא: המשא-ומתן עם סוריה ולבנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת תקופה טובה לעמי האזור, למדינת ישראל, למדינות ערב, לעם הפלשתיני; עידן חדש שבו האזור הזה מתברך בתהליך שלום, שעשוי להביא שלום כולל באזור כולו, שישים קץ לשפיכות הדמים ויפתח אופקים חדשים לשני העמים, היהודי והערבי, כדי למנוע המשך שפיכות הדמים ולהביא שיתוף פעולה בכל התחומים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לעם במדינת ישראל ולעולם הערבי, ששני העמים, היהודי והערבי, באזור הזה ובעולם כולו, אין ביניהם שנאה תהומית שאי-אפשר לגשר עליה ואין עוינות שאי-אפשר לפתור אותה.

עבד-אלוהב דראושה: יש סכסוך טריטוריאלי שאפשר לפתור אותו בדרכי שלום, בדרך המשא-ומתן, ולא בדרך המלחמות, לא בדרך האלימות ולא בדרך שפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שההנהגות במדינת ישראל ובעולם הערבי השכילו להבין, שאין דרך של אלימות ומלחמות יכולה לפתור את הבעיות אלא רק דרך המשא-ומתן.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אני מברך את ממשלת ישראל ואת הנהגת אש"ף על כך שסללו את הדרך להתקדמות תהליך השלום באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שאוכל לברך גם מנהיגים ערבים אחרים, מדינות ערביות אחרות, על השגת הסכמי שלום ולא רק השגת הסכמי עקרונות בין מדינת ישראל ובין העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו דנים היום על התקדמות תהליך השלום, אנחנו עדים להתקדמות במסלול הפלשתיני ובמסלול הירדני, ויש לברך על זה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אנחנו מצפים גם להתקדמות במסלול הסורי ובמסלול הלבנוני.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שסוריה היא מדינת מפתח באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: בלי הסכם שלום עם סוריה אי-אפשר להגיע להסכם שלום כולל באזור הזה ואי-אפשר למנוע המשך שפיכות הדמים, אלימות ומלחמות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן חשוב מאוד להקריב למען השלום עם סוריה ועם לבנון, וכאשר אנחנו מדברים על סוריה אנחנו מדברים גם על לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: מאז היינו לפני כמה חודשים בביקור אצל הנשיא אסד, הנוסחה שהוא השתמש בה וחזר עליה גם בנאום האחרון שלו בפתיחת הפרלמנט והסורי היא, שסוריה מוכנה לשלום כולל תמורת נסיגה מלאה, שלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: שר החוץ, פארוק אל-שרע, בביקורו האחרון בלונדון, חזר ואמר: שלום חם, שלום מלא כפי שהוא קיים בין מדינות ידידותיות שמקיימות יחסי שלום.

עבד-אלוהב דראושה: היו כאלה שזעקו כאן – אני זוכר גם מנהיגים קודמים וחברי כנסת אחרים – שהם מוכנים לשלום עם סוריה ורוצים אתה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו, כאשר סוריה מוכנה לשלום, אני רואה שבימין הישראלי, ולצערי גם כמה חברי כנסת מסיעת העבודה, נבהלים מהשלום, והם חושבים שטריטוריה חשובה יותר מהשלום, שחלקים בגולן או הגולן חשובים יותר מהשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכולם, שבלי נסיגה מלאה מהגולן אי-אפשר לצפות לשלום כולל עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: זה משחק ילדים אם אתה בא ואומר לעם ומנסה לרמות אותו – – –

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: טריטוריה לא יותר חשובה משלום?

טלב אלסאנע: כיבוש ושלום הולכים ביחד?

עבד-אלוהב דראושה: זו רמאות שלא משכנעת אף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: שלום יכול להבטיח את ביטחון המדינה יותר מעוד כמה קילומטרים בגולן, ואתה יודע זאת.

מיכאל איתן: תגיד את זה לאסד.

עבד-אלוהב דראושה: אסד מודע לזה, אבל הגולן הוא סורי, זו אדמה סורית שנכבשה ב-1967.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהוא יוותר על הכינרת ועל טבריה?

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא צריך לוותר על הכינרת, הכינרת היא שטח ישראלי; אתה צריך לוותר על הגולן ולהחזיר את הגולן לסוריה.

מיכאל איתן: על מה הוא יוותר?

עבד-אלוהב דראושה: הוא עושה שלום מלא עם מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה ויתור?

עבד-אלוהב דראושה: עתידה וביטחונה האמיתיים של ישראל הם בהסכם שלום עם העולם הערבי ולא בעוד כיבוש של שטח זה או אחר.

מיכאל איתן: – – –

טלב אלסאנע: אתה מגיע להסכם שלום עם סוריה.

טלב אלסאנע: רמת-הגולן היא שלך?

טלב אלסאנע: היא של מדינת ישראל?

עוזי לנדאו: – – –

עבד-אלוהב דראושה: העמדה של סוריה ברורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם אתה מתווכח עם הנואם אני עוד מבין את זה, אבל להתווכח עם חבר הכנסת אלסאנע?

מיכאל איתן: לו אין תשובה והוא מנסה לעזור לו.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני יודע שקשה לך לשמוע את האמת, תמיד ניסית לטרפד כל תהליך של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר מה אמרת מעל במת הכנסת לגבי הסכם אוסלו, לגבי הסכם קהיר.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר התנגדתם בחריפות להסכמים אלה עמדתי נגדכם, ותראה שהיום ההסכמים האלה פועלים בצורה טובה, עם קשיים שקיימים, אבל אני מאמין שיתגברו עליהם.

מיכאל איתן: אתה וקדומי אותו דבר בדיוק.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד הסכמי אוסלו, בעד הסכמי קהיר ובעד ההסכמים האחרים, כפי שאני בעד הסכם עם סוריה ולבנון שיביא קץ לשפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שהילדים שלך והילדים הסורים, שהילדים היהודים והילדים הפלשתינים יחיו בשלום, אני רוצה שהילדים שלי והילדים שלך יחיו בשלום, לא בעוינות, לא בשנאה ולא בשפיכות דמים כפי שהיה במשך הרבה שנים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאני רוצה.

חיים קופמן: מה רוצים ה"חמאס" ו"הג'יהאד"?

חיים קופמן: אתה מבטל אותם?

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד ה"חמאס" ונגד "הג'יהאד" כפי שאני נגדך, כפי שאני נגד אותה מחתרת יהודית שאתה מגן עליה, כפי שאני נגד אותם "חמאסים" יהודים שמתארגנים כדי לפגוע בחפים מפשע.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד כל קיצוני שמנסה לטרפד את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני תומך בממשלה הזאת כדי שהיא תקדם את התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: תמכתי בהסכם שנעשה בוושינגטון בין ירדן לישראל ואתמוך בכל הסכם שיביא לקץ שפיכות הדמים והאלימות באזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לחבר הכנסת קהלני ולחבריו מסיעת העבודה, אותם חברי כנסת שמנסים לחבור עם הימין הקיצוני כדי לטרפד את תהליך השלום ולסנדל כל אפשרות של הסכם שלום עם סוריה, אני רוצה לומר: אתם טועים ומטעים את העם, כי סוריה לא תעשה שלום עם ישראל בלי נסיגה מלאה מהגולן.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאכן רוצה לעשות שלום צריך לדעת, שרק נסיגה מלאה מהגולן עד גבולות 1967 היא שתביא להסכם שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים היום בעידן אחר באזור הזה, ואני חושב ששני העמים, היהודי והערבי, צריכים להתפכח ולדעת שהעולם כולו רוצה בפתרון של שלום לבעיית המזרח התיכון, והשלום הזה צריך להיות יקר לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אני נזעק כאשר אני שומע חברי כנסת מהימין קמים נגד אפשרות של שלום עם סוריה ולבנון.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם רוצים, המשך שפיכות הדמים?

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאתם רוצים?

עבד-אלוהב דראושה: הרי בתוך תוככם אתם יודעים שסוריה לא תסכים לשלום בלי נסיגה מלאה מהגולן.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם רוצים, המשך הסכסוך?

עבד-אלוהב דראושה: זה יותר טוב לילדים שלנו?

עבד-אלוהב דראושה: זה יותר טוב לשני העמים?

חיים קופמן: אתה סותר את הדברים שלך, יוצא שטריטוריה חשובה יותר משלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר ששלום חשוב יותר מטריטוריה, אבל הגולן הוא סורי וזכותה של סוריה להחזיר את הגולן לידיה.

עבד-אלוהב דראושה: שלום וכיבוש לא יהיו בכפיפה אחת, יש התנגשות בין שלום לבין כיבוש, בשום מקום בעולם לא היו שלום וכיבוש, שלום שמבוסס על כיבוש לא יכול להחזיק מעמד.

עבד-אלוהב דראושה: הגולן הוא שטח סורי כבוש, דרום לבנון – – –

מיכאל איתן: הגליל?

עבד-אלוהב דראושה: הגליל הוא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל – אם אתה שואל שאלה פרובוקטיבית כזאת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת איתן, יש לך ספקות?

טלב אלסאנע: אתה רוצה שמישהו ישכנע אותך?

עבד-אלוהב דראושה: כמי שהיה בסוריה ופגש את הנשיא אסד ושרים בממשלתו, לפני ימים אחדים הייתי בארצות-הברית ופגשתי את שגריר סוריה בארצות-הברית וליד מועאלם וגם את השגריר הישראלי פרופסור איתמר רבינוביץ, הייתי גם במשרד החוץ האמריקני; אני רוצה לפנות מעל הבמה הזאת לעם במדינת ישראל ולומר: האופטימיות רבה, כולם מאמינים שאפשר להגיע להסדר בין סוריה ולבנון מצד אחד ובין מדינת ישראל מצד שני בתוך תקופה קצרה, עד סוף השנה הזאת או מקסימום עד מרס 1995.

עבד-אלוהב דראושה: בואו ניתן הזדמנות לשלום, לשלום עם סוריה, לשלום עם לבנון, זה המפתח לשלום כולל באזור כולו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

עובדיה עלי: אנחנו נעשה כאן חילופין, קודם חבר הכנסת גולדפרב, ואחריו ינאם חבר הכנסת אורי אור.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים אנו מתבשרים מכיוונים רבים על התקדמות במשא-ומתן בערוץ הסורי לקראת הסכם שלום.

אלכס גולדפרב: הסכמים עם מדינות ריבוניות, בעלות הנהגה חזקה, תמיד יהיו עדיפים מהסכמים עם ארגונים.

אלכס גולדפרב: חלק ניכר מהבעייתיות ביישום ההסכם עם אש"ף נובע מתכונה זו שלו, ולכן הצביעו חברי הכנסת של יעוד נגד הסכם זה בעבר.

אלכס גולדפרב: יעוד תברך לכשייחתם הסכם עם סוריה, ואולם להסכם חשוב שכזה יש מחיר כבד, מחירו נסיגה מרמת-הגולן.

אלכס גולדפרב: רמת-הגולן, מעבר להיותה נכס אסטרטגי חשוב, מאוכלסת באלפי מתיישבים אשר הגיעו אליה בברכת הממשלות הקודמות, בכלל זה ממשלות המערך השונות.

אלכס גולדפרב: בשאלה כה חשובה וגורלית, הן לביטחון המדינה והן לגבי המתיישבים, אין להשאיר את ההכרעה בידי הממשלה והנבחרים, אדוני היושב-ראש.

אלכס גולדפרב: החלטה שכזו יש להביא להכרעת העם עצמו על-ידי משאל עם או על-ידי בחירות.

אלכס גולדפרב: האמון, אם קיים בכלל – – –

מיכאל איתן: מה תצביע במשאל עם?

דן תיכון: השאלה אם הוא יהיה בממשלה או לא יהיה בממשלה.

דן תיכון: כך הוא יצביע.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם זה מעניין אותך – נגד ירידה מרמת-הגולן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה חשדת בכשרים.

עובדיה עלי: שמענו תשובה ברורה, ואני מציע שתאפשר לו להמשיך.

דן תיכון: תסתכל מי השותפים.

דן תיכון: הוא לא בא אלינו וביקש את החתימות שלנו.

דן תיכון: הוא ביקש את חתימות מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: זה פרט טכני.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת דן תיכון, אני מודיע לך שתעשו סדר אצלכם בסיעה.

דן תיכון: אתה מטיף לנו מוסר?

אלכס גולדפרב: אני מטיף לכם מוסר, כי כשהייתי חלק מכם אתם לא כיבדתם את החלטות האופוזיציה שהתקבלו בפורום של ראשי האופוזיציה, וחבל לדבר מעל הבמה הזאת.

אלכס גולדפרב: אבל אם תתגרה בי, אכנס לפרטים.

דן תיכון: אני שואל אותך, איפה אתה היום, באופוזיציה או בקואליציה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, הוא השיב תשובה ברורה.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע לו.

דן תיכון: אני שואל איפה הוא היום.

עובדיה עלי: סלח לי, הוא השיב.

אלכס גולדפרב: איפה אני היום?

אלכס גולדפרב: אני על הדוכן ומדבר אליך, חבר הכנסת דן תיכון, אם זה מעניין אותך.

דן תיכון: חשבתי שאתה באשקלון.

אלכס גולדפרב: אני לא בטוח שאתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא, ואתם שם בכלל יודעים איפה אתם נמצאים.

אלכס גולדפרב: הגיע הזמן שתחליטו, תחליטו כמונו, כפי שיעוד החליטה איפה היא נמצאת.

אלכס גולדפרב: האמון, אם קיים בכלל, בינינו לבין הסורים, עדיין אינו מספיק לוויתורים משמעותיים ברמת-הגולן.

אלכס גולדפרב: אם בכלל, מצב שבו יושב צה"ל בטווח של 60 ק"מ מדמשק, עם קני התותחים בין עיניו של הנשיא אסד, עדיף ממצב שבו יושבים הסורים במרחק של מאות מטרים בקו אווירי מיישובים ישראליים על שפת הכינרת ומאיימים עלינו.

אלכס גולדפרב: ההיסטוריה עלולה להשתנות במהירות.

אלכס גולדפרב: הנשיא אסד, השולט בדמשק במשך שנים רבות, כבר אינו אדם צעיר, הוא לא בריא, ומידת המחויבות שלו לשלום עדיין אינה ברורה.

אלכס גולדפרב: גם יחסו ליהודים מעורר שאלות, ולראיה, הוא נתן ועדיין נותן מחסה לפושעים נאצים נתעבים – – –

עבד-אלוהב דראושה: מצב היהודים בסוריה טוב מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני פגשתי אותם.

אלכס גולדפרב: אני מתייחס ליועצים ולחברים שמקבלים כבוד רב, שהיו רוצחים נאצים נתעבים והם משמשים כיועצים שלו.

אלכס גולדפרב: אני חוזר, גם יחסו ליהודים מעורר שאלות.

אלכס גולדפרב: ולראיה, הוא נתן ועדיין נותן מחסה לפושעים נאצים נתעבים שעדיין משמשים לו כיועצים וזוכים לכבוד רב במשכנו.

אלכס גולדפרב: הוא עדיין חולם על סוריה הגדולה שתגיע עד חיפה, והכרחי להשאירו בחלומותיו.

אלכס גולדפרב: אלו רחשי לבנו, ההכרעה תישאר בידי העם.

אלכס גולדפרב: לא רצוי שאני וחברי בכנסת נכריע בעניין זה.

אלכס גולדפרב: לא הייתי רוצה שההכרעה תיפול בכנסת, אלא שתוכרע ישירות על-ידי הציבור, כי אז, אם הסכם זה ייכשל, יהיה קל יותר לעם לשאת את תוצאות הדרך שבה בחר בעצמו – שלום עם סיכונים לעומת מצב קיים, מצב שבו לא נורה כדור אחד כבר שנים רבות.

אלכס גולדפרב: הבעיה עם הסורים היא קודם כול בגזרת לבנון, ואולי המצב עם לבנון הוא מצב שהבאנו אותו על עצמנו כשנתנו לסורים להשתלט על לבנון ולא הרחקנו אותם מהשפעה על לבנון.

אלכס גולדפרב: לא נראה לי ששלום עם סוריה ישים קץ לפעולות האיבה כנגד מדינת ישראל, כל עוד חלק מהעולם הערבי, כדוגמת אירן, חבר הכנסת דראושה, נשאר בקיצוניותו ומפעיל קיצונים.

עבד-אלוהב דראושה: אז גם שלום עם עירק.

אלכס גולדפרב: האם למען שלום עם האירנים נהיה מוכנים לוויתור על ירושלים?

אלכס גולדפרב: האם ויתור אינו מביא לוויתור נוסף?

אלכס גולדפרב: האם שלום עכשיו ייתן לנו שלום אחר כך?

אלכס גולדפרב: האם עדיף היום על מחר?

אלכס גולדפרב: אלו שאלות שנצטרך לשאול את עצמנו.

אלכס גולדפרב: ההכרעה קשה.

אלכס גולדפרב: אסור להגיע לשלום רופף, שיזמין מלחמה עקובה מדם כעבור שנים מספר.

אלכס גולדפרב: המנהיגות של העם יכולה להיכנס להיסטוריה, אבל מתוך אחריות והבטחת ביטחון לדורות הבאים אחרינו.

אלכס גולדפרב: שאלת הוויתורים על רמת-הגולן בתמורה לשלום עם סוריה אינה שאלה שעמדה במרכז סדר-היום בעת הבחירות האחרונות לכנסת.

אלכס גולדפרב: איני חושב כי יחסי הכוחות הפוליטיים, כפי שהם משתקפים בכנסת זו, משקפים בהכרח את עמדות הציבור בסוגיה ספציפית זו, ולכן כה רבה החשיבות של התמיכה, או ההתנגדות להסכם שכזה מהעם עצמו ולא מנבחריו.

אלכס גולדפרב: הכרעת העם תעניק לגיטימציה להחלטות.

אלכס גולדפרב: לגיטימציה של המחוקקים במקרה זה אינה מספקת מבחינה מוסרית.

אלכס גולדפרב: יעוד תובעת מראש הממשלה לממש לאלתר את סעיף משאל העם, כמתחייב מההסכם שעליו חתמה עם הצטרפותה לקואליציה.

אלכס גולדפרב: יעוד רואה צורך דחוף לקיים את המשאל עכשיו, ולא לאחר שייקבעו עובדות בהסכם עם דמשק, שיהפכו את המשאל להליך פיקטיבי, שמטרתו תהיה לאשר הסכמות שכבר נקבעו מראש.

אלכס גולדפרב: לשלום פירושים רבים.

אלכס גולדפרב: אנו שואפים לשלום אחד – שלום בינינו לבין אויבינו עם ביטחון למען עתידנו.

אלכס גולדפרב: אני מאחל שנה טובה וגמר חתימה טובה לעם ישראל בארץ ובעולם כולו.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, יש לך עוד שלוש דקות.

אלכס גולדפרב: אם יש שאלות לחבריך מהספסל הימני, בשמחה אני מוכן לענות על שאלה אחת או שתיים.

עובדיה עלי: אני רואה שאתה כבר מתאמן כסגן שר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מותר לי לשאול אותך שאלה לסדר?

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: למה אתה כועס, אתה יכול לשאול.

דן תיכון: אני לא כועס.

דן תיכון: אני לא מבין איך באותו נושא יכולה אותה סיעה להציע כמה וכמה הצעות.

דן תיכון: זה נפלא מבינתי.

דן תיכון: זה לא על-פי התקנון.

דן תיכון: אני מציע לחזור לסעיף 37 לתקנון.

דן תיכון: זה פשוט לא ייתכן, אותו נושא, כמה הצעות של אותה סיעה, ואני מדבר גם על סיעתי.

אלכס גולדפרב: היות שהיית עסוק בדברים אחרים, לא שמת לב למה שמתרחש כאן.

אלכס גולדפרב: אני מבקש ממך להבא להתרכז בדברים כאן.

דן תיכון: זה נכון לגבי כל הסיעות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, שאלת שאלה חשובה, אני לא יודע את התשובה.

עובדיה עלי: אני אבקש מהמזכיר לברר את הנימוקים ואת ההסברים של יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: כשהם יהיו בידי, אשמח להשמיעם כאן.

דן תיכון: זה מגוחך.

דן תיכון: הם יכלו להגיש 24 הצעות.

עובדיה עלי: תרשה לי, שאלת שאלה, אני אברר עם יושב-ראש הכנסת ואסביר לך מה הנימוקים שלו.

עובדיה עלי: אני לא יודע מה התשובות.

דן תיכון: בינתיים הרכבת נוסעת.

עובדיה עלי: אתה רוצה שאני אוריד אותו מהבמה?

דן תיכון: ודאי שלא להוריד אותו מהבמה.

עובדיה עלי: בוא נסיים.

עובדיה עלי: יש לנואם עשר דקות, ומדובר כאן בחבר כנסת שהוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יש לו בוודאי מה להשמיע.

עובדיה עלי: תשמע אותו ואחרי עשר דקות תדבר.

דן תיכון: אני לא מתייחס לאיש זה או אחר.

עובדיה עלי: הבירור נגמר.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר להעסיק את היושב-ראש בתקנון של הכנסת.

עובדיה עלי: הבירור נגמר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק כעת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני חושב שהשבתי תשובה ברורה, חד-משמעית והגונה.

עובדיה עלי: תתאזר בסבלנות, בעוד שתי דקות תשמע את התשובה.

עובדיה עלי: בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר הביטחון, אני רוצה לנצל את דברי לשלושה נושאים, שהראשון והחשוב ביניהם – ואני מבקש מאנשי המפד"ל לשים לב לדברי – הוא נושא חקירות השב"כ.

יצחק לוי: למען העניין, אולי כדאי להתייחס לנושא לאחר מכן?

אורי אור: אני יכול להגיד את מה שעולה על דעתי כרגע.

אורי אור: אל תדאג.

יצחק לוי: למען העניין, כדאי שתיגע בנושא הנדון.

אורי אור: למען העניין, זה חשוב.

אורי אור: אני גם אגע בנושא.

אורי אור: בסדר.

אורי אור: הרי אתה רוצה לדעת את האמת, נכון?

אורי אור: – הרי האמת היא נר לרגליך.

יצחק לוי: אדע את האמת בעוד שעה.

אורי אור: לא, תדע אותה עכשיו, כי בעוד שעה לא אשיב לך.

אורי אור: מישהו אחר ישיב, ואולי הוא גם יודע אותה.

אורי אור: אבל מאחר שהעליתם נושא חשוב מאוד – והנושא הזה מדובר מאוד בתקשורת בתקופה האחרונה – מן הראוי שאני, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אתייחס לנושא.

אורי אור: אינני נוהג בדרך כלל לדווח על ישיבות הוועדה, אך אתייחס לנושא מאחר שישבה היום ועדת משנה שדנה ובדקה את העניין.

אורי אור: לשמחתי הרבה, פרקליטת המדינה דורית בייניש מינתה נציג מיוחד שלה, שמו מר שנדר, שיבדוק גם הוא את העניין.

אורי אור: אני אומר לכם באחריות גמורה – – –

קריאה: זו מחלקה.

אורי אור: אתה צודק.

אורי אור: אני מקבל את התיקון.

דן תיכון: זו מחלקה מיוחדת לחקירות שוטרים והיא כפופה לשר המשפטים.

אורי אור: כן, אבל היא מינתה אותו.

דן תיכון: אנחנו החלטנו על הקמת המחלקה.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת תיכון.

אורי אור: סליחה, לא זה הנושא.

אורי אור: התכוונתי לומר שהיא מינתה אותו לבדוק את הטענות שהועלו בנושא החקירות.

חנן פורת: יש לי שאלה לאינפורמציה.

אורי אור: אני רוצה להמשיך בדברי.

עובדיה עלי: תסלח לי, אולי תאפשר לו להשמיע את דבריו?

עובדיה עלי: מה אתה מתפרץ?

חנן פורת: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש להפסיק.

אורי אור: חנן פורת, תן לי לגמור לדבר.

עובדיה עלי: תן להשמיע את הדברים.

אורי אור: אם יהיה זמן – אשמח לענות על שאלותיך.

חנן פורת: זו שאלה לאינפורמציה, שתוכל להתייחס אליה.

אורי אור: חבר הכנסת דן תיכון, זה נכון, היא מינתה אותו לבדוק את העניין הספציפי.

אורי אור: לכך התכוונתי.

אורי אור: נכון, הוא אחראי.

אורי אור: אבל היא אמרה לו לבדוק את הנושא שהועלה בתקשורת על יחס לא הוגן והפעלת אלימות כלפי הנחקרים.

שאול יהלום: עינויים, לא אלימות.

שאול יהלום: עינויים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש שתאפשר – – –

אורי אור: חבר הכנסת יהלום, אני נאמן עליך?

אורי אור: אני נאמן עליך, נכון?

אורי אור: – אז תן לי לענות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אור, תסלח לי רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להשמיע את דבריו.

עובדיה עלי: אם יהיו לכם שאלות – תשאלו.

שאול יהלום: במקום אלימות – עינויים.

אורי אור: לא.

עובדיה עלי: בוא נשמע את הדברים.

אורי אור: חבל.

אורי אור: הוא שמע, חבל.

שאול יהלום: היושב-ראש ציטט את הטענות.

שאול יהלום: אמרתי עינויים.

אורי אור: שמעתי.

אורי אור: לא הופעלה – – –

יצחק לוי: בעוד כשעה נדבר על הנושא הזה.

יצחק לוי: אני לא מבין את העניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה יודע כפרלמנטר רציני, ותיק, מנוסה וטוב, שהנואם יכול לדבר גם על נושא כזה, שהוא מענייני דיומא.

עובדיה עלי: אי-אפשר להפסיק אותו.

עובדיה עלי: האם אתה חושב שהיושב-ראש הוא צנזור?

עובדיה עלי: הוא צריך לצנזר את דבריו?

יצחק לוי: אנחנו רוצים להשמיע את טענותינו.

עובדיה עלי: אתה תשמיע את טענותיך ואני אשמיע את טענותי.

עובדיה עלי: תנו לי, בבקשה, לסיים.

עובדיה עלי: הרי אנחנו עובדים ביחד ואתה רוצה לדעת מה קרה.

עובדיה עלי: זה אכפת לך, נכון?

עובדיה עלי: אני קובע, לפי הממצאים, גם של אותו אדם שמינתה דורית בייניש – והממצאים יפורסמו – וגם לפי מה ששמענו היום מאנשים מספר, שלא הופעלו לא עינויים ולא אמצעי אלימות.

עובדיה עלי: זה דבר אחד.

עובדיה עלי: דבר שני – לא נמנעו שום עיסוקי קודש, תשמישי קדושה ושבת מאנשים.

עובדיה עלי: גם זה נאמר.

חנן פורת: בארבעת הימים הראשונים לא היו תפילין.

חנן פורת: לא יכלו להתפלל.

אורי אור: תקשיב, אני אומר לך.

חנן פורת: לא יכלו להתפלל.

חנן פורת: זו עובדה.

חנן פורת: בארבעת הימים הראשונים לא יכלו להתפלל.

אורי אור: דיברו עם אדרי בעצמו, שאלו אותו, ועל דעתו כל מה שאני אומר לך.

אורי אור: אני בא ואומר, שלא היו עינויים, שלא הופעל לחץ פיסי ולא שום דבר.

אורי אור: זה לגבי הנושא הזה.

אורי אור: דבר אחד אני רוצה לומר, בלי שום קשר – – –

חנן פורת: האם יכולים להיפגש אתו?

חנן פורת: ועדת המשנה עצמה יכולה להיפגש אתו?

אורי אור: תקשיב לי עד הסוף.

אורי אור: דבר ראשון: כולכם, גם אני, צריכים לברך את השב"כ, משום שעל-ידי פעולת החוליה – ולא שמעתי את זה בזמן האחרון – נמנע פיגוע ונמנעו אבדות בנפש.

אורי אור: זאת על-ידי מודיעין טוב ועבודה יעילה.

אורי אור: חשוב שזה ייאמר.

חנן פורת: עוד יתברר מי אשם.

אורי אור: יתברר.

אורי אור: אני אמרתי מה שנמנע.

אורי אור: מי אשם?

אורי אור: – זה יסתבר במשפט.

אורי אור: בטוח שנמנע פיגוע.

חנן פורת: – – –

אורי אור: סליחה, אם אני אומר לך שנמנע פיגוע – אני אומר לך: נמנע פיגוע.

אורי אור: האשמים יתבררו במשפט.

אורי אור: זה דבר אחד.

יצחק לוי: כבר נעשה משפט.

אורי אור: אני לא פסקתי משפט.

יצחק לוי: אתה אומר קודם כול: בדקתי והכול בסדר.

יצחק לוי: דבר שני – נמנע פיגוע.

אורי אור: נכון.

יצחק לוי: דבר שלישי – אשמים.

אורי אור: לא, אשמים לא.

אורי אור: אני לא קבעתי.

דן תיכון: האם מותר לשאול אותך שאלה?

אורי אור: יש יושב-ראש.

יצחק לוי: אתה מעורר את הפרשה.

יצחק לוי: נעשה פה דבר חסר תקדים.

יצחק לוי: בא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שבדרך כלל שומר בנאמנות רבה על סודיות הדיונים בוועדה – –

אורי אור: נכון.

יצחק לוי: – – והוא חושף כאן דברים שאין לנו שום ביקורת לבדוק אותם, כי הוא לא יאמר לנו מי הופיע והוא לא יאמר לנו מה הם מקורותיו.

יצחק לוי: הוא בא ואומר הצהרות ופוסק דין על אנשים.

אורי אור: לא פסקתי.

יצחק לוי: אני אומר, שלפחות על-פי התקנון צריך לבדוק האם הדברים שאומר יושב-ראש הוועדה ראויים להיאמר.

יצחק לוי: אם כן – שיחשוף את כל המידע וגם יאמר מי אמר.

יצחק לוי: אבל לא עושים משפט מעל במת הכנסת.

אורי אור: אני לא ראיתי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, מה רצית לשאול?

עובדיה עלי: ברשותך, חבר הכנסת אור, וזה לא יהיה על חשבונך.

דן תיכון: אני רוצה להציע הצעה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הנושא והמקום שבו צריך ללבן את הטענות שנשמעות – והן בגדר של טענות – מצויים במשרד מבקר המדינה.

דן תיכון: המבקרת היא שצריכה לבדוק את העניין.

דן תיכון: היא אמונה על הביקורת במוסדות הללו.

דן תיכון: אתה ואני יודעים שהיא מקיימת ביקורת, וצריך לתת לה לבדוק את העניין.

דן תיכון: אני יכול לומר שהיא בודקת את העניין.

דן תיכון: נמתין בסבלנות.

חנן פורת: אל תשכח שבמקרה הזה פרקליטות המדינה מייצגת את המדינה ובבג"ץ היא מייצגת את השב"כ.

עובדיה עלי: סליחה, בזה נגמרו הדברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מהמפד"ל שאל.

עובדיה עלי: אפשרתי לו.

עובדיה עלי: אמר חבר הכנסת תיכון את מה שאמר.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

שאול יהלום: – – – למנוע תהליך של בדיקת אירועי אוטובוס 300.

שאול יהלום: גם שם היתה ועדה.

שאול יהלום: אני מבקש – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק כעת.

אורי אור: אין שאלה, אין תשובה.

אורי אור: רציתי לתת לכם דיווח ביניים.

אורי אור: לא הפריע לכל השואלים, או לחלקם לפחות, לשסות ולצעוק.

אורי אור: אני רוצה לומר לכם, שחלק מהאנשים, אלה שעושים את העבודה, נפגעו מאוד מזה שצעקו עליהם "נאצים", או קג"ב, ומזה שצעקו עליהם דברים אחרים.

אורי אור: אני מוצא לנכון, גם בתפקידי כיושב-ראש ועדת המשנה, להגן על האנשים האלה.

קריאות: – – –

אורי אור: סליחה, אני שמח שזה ברור לכם.

אורי אור: לכן בחרתי לנצל את הבמה הזאת ולומר לכם את הדברים האלה; ולא רק לכם, חלק מהדברים נאמרו גם למקורות אחרים.

אורי אור: זאת משום שמה שנעשה בשבוע האחרון סביב הדבר הזה הוא מעשה שלא ייעשה.

אורי אור: לכן רציתי לומר, לפי עדותה של ועדת המשנה וכפי שנשמעו הדברים – – –

חנן פורת: עדיין לא התבררה הנקודה הזאת.

אורי אור: שמעתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חנן פורת: אני אומר דברים של טעם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: מספיק עם ההתפרצויות האלה.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: תיכף אקרא אותך לסדר בפעם השלישית.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף בא-גד: היה שק?

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: בסדר?

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את כל קריאות הביניים.

אורי אור: לא היה שק.

אורי אור: לשאלתך הזאת – לא היה שום שק בחקירות השב"כ.

אורי אור: אמרתי ולא ארחיב כרגע.

אורי אור: זה לגבי נושא אחד שרציתי להעלות פה, נושא חקירות השב"כ.

אורי אור: הוא נמשך יותר זמן ממה שחשבתי, וזה ברור.

אורי אור: החקירות עדיין לא הסתיימו והן בעיצומן.

אורי אור: אני מציע לכולנו, גם לאנשים אחרים, שלא יטילו אשם בציבור גדול של אנשים.

אורי אור: יש פה קבוצה קטנה, צריך לטפל בה, ובאמת אין להטיל אשם.

אורי אור: מצד שני, אני גם מבקש מאנשים שישקלו כל משפט וכל מלה שהם אומרים, כי הנושא הוא רגיש ועדין, מכל הקצוות הפוליטיים.

אורי אור: נושא שני שרציתי להעלות הוא הנושא הסורי.

אורי אור: שמעתי את חבר הכנסת גולדפרב.

אורי אור: שמעתי את חבר הכנסת רפאל איתן בהזדמנויות שונות.

אורי אור: אני רוצה לומר, שמי שלא מחבר את הנושא הלבנוני לנושא הסורי – טועה ומטעה.

אורי אור: זה מוזר לשמוע את ראש המטה הכללי לשעבר, שהגיע עד לביירות, נלחם בסורים מלחמה קשה ונלחם במחבלים הרבה מאוד שנים, בא ואומר: אני בכלל לא מבין מה הצורך לעשות שלום עם הסורים, משום שרמת-הגולן שקטה.

אורי אור: הרי ברור לכל בר-דעת, שיש קשר יותר מישיר בין סוריה לבין לבנון.

אורי אור: ברור לכל בר-דעת, לכל בר-דעת, שכל הסכם שיושג עם סוריה יכלול את לבנון בתוכו.

אורי אור: ועכשיו הערה שלישית לחברי, חבר הכנסת אביגדור קהלני, ואני מצר מאוד על כך שהוא איננו פה.

אורי אור: אני הקשבתי לנאומו של אביגדור קהלני וקראתי מה הוא אמר באותה עצרת מפורסמת שהתקיימה במוצאי שבת בקצרין.

אורי אור: אביגדור קהלני אמר את הדברים הבאים לראש הממשלה: אני עומד כאן לפניך לא כפרופלור, אלא כאחד שאתה הגשת לו את המדינה על מגש של כסף.

אורי אור: אני רוצה לומר כאן לידידי אביגדור קהלני, שהשימוש שלו ב"מגש של כסף" איננו נכון, והוא מטעה.

אורי אור: אני מזכיר שהשיר "מגש הכסף" נכתב לאחר נאומו של הנשיא הראשון חיים ויצמן, שאמר: אין מדינה מוגשת לעם על מגש של כסף.

אורי אור: וכוונתו של הנשיא היתה, ועל זה נכתב השיר המפורסם של נתן אלתרמן, לכל אותם אנשים שנפלו במערכות ישראל עד לאותה תקופה של מלחמת השחרור.

אורי אור: ולצערי, אם כל נופל שלנו הוא בבחינת טיפה של כסף, הרי המגש הזה נעשה כבד יותר ויותר.

אורי אור: לכן, לא אנחנו מגש הכסף של הלוחמים.

אורי אור: מגש הכסף הוא אותם אנשים שנפלו על הקמתה של המדינה.

אורי אור: אני מכבד את המאבק של אביגדור קהלני על רמת-הגולן, אבל כשהוא מנהל את המאבק הזה צריך לזכור, שמגש הכסף הוא עדיין אותם חיילים מסיירת 202 שנהרגו בשבוע שעבר; החיילים שממשיכים להיהרג בלבנון, ברפיח ובמקומות אחרים.

אורי אור: לכן כולנו צריכים להיזהר כאשר אנחנו משתמשים במושגים ובדימויים.

אורי אור: איש מאתנו לא רוצה להגיע עם סוריה ל-17 קילומטר מהכינרת, אבל הכוונה שלנו היא להגיע למצב שמגש הכסף יישאר כמו שהוא, ושלא ייתוספו בו שמות נוספים.

אורי אור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

שאול יהלום: את זה אמרתם לפני הסכם אוסלו, ומאז היתוספו למגש הכסף 66 שמות של נופלים.

שאול יהלום: ראש הממשלה הבטיח: ימים טובים יבואו.

אורי אור: יבואו.

שאול יהלום: בינתיים מגש הכסף גדל ונהיה כבד יותר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

גדעון שגיא: איש לא הבטיח שלא יהיו נפגעים.

שאול יהלום: תקרא את דברי ראש הממשלה.

גדעון שגיא: זה סילוף של דברי ראש הממשלה.

גדעון שגיא: הוא אמר בדיוק את ההיפך.

שאול יהלום: נכון שראש הממשלה אינו אמין אבל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדברי ביקורת על ספרות, אם מותר להשתמש במושגים שאולים או לא.

עובדיה עלי: אתה צודק במה שאמרת על השיר של נתן אלתרמן, אבל איש לא יכול למנוע את השימוש במושגים שאולים לדברים אחרים.

עובדיה עלי: אבל לגופו של עניין נכונים הדברים שאתה אומר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי מפחד מהשלום, מי מפחד מהשלום?

נעמי חזן: בשנה שעברה היתה התקדמות משמעותית, היסטורית, לקראת שלום כולל.

נעמי חזן: בדיוק לפני שנה – חתימה על הצהרת העקרונות עם אש"ף.

נעמי חזן: לפני שישה שבועות – חתימה עם ירדן – –

רון נחמן: ובעוד שישה שבועות, מה?

נעמי חזן: – – ועכשיו הזדמנות להתקדמות אמיתית, חבר הכנסת נחמן, עם סוריה.

נעמי חזן: וכולנו יודעים – – –

שאול יהלום: וכמה נהרגו בשנה הזאת?

נעמי חזן: – – – וכולנו יודעים היטב שהתקדמות במשא-ומתן עם סוריה היא מפתח לשלום כולל ובר-קיימא באזורנו, במזרח התיכון בכללותו.

נעמי חזן: ההזדמנות הזאת היא הזדמנות בלתי חוזרת.

רון נחמן: מתי תעשי שלום עם המתנחלים?

רון נחמן: מתי תעשי שלום עם התושבים היהודים?

רון נחמן: מתי ראש הממשלה ידבר עם התושבים שלו, לאו דווקא עם סוריה?

נעמי חזן: – – – ומה התגובה של הימין?

נעמי חזן: התגובה של הימין היא, שהם מפחדים.

נעמי חזן: אתם פוחדים מהשלום.

נעמי חזן: ממה אתם פוחדים כל כך?

חיים קופמן: – – – אתם כל הזמן רק נותנים – – –

נעמי חזן: ממה אתם פוחדים?

נעמי חזן: אתם פוחדים מיחסי מסחר עם סוריה, עם ירדן, עם ערב הסעודית?

נעמי חזן: אתם פוחדים מיחסי תיירות עם שכנינו?

עוזי לנדאו: את מצחיקה אותנו.

נעמי חזן: אתם פוחדים משלום אמת תוך הקפדה על סידורי ביטחון.

נעמי חזן: אתם פוחדים, אתם פוחדים – – –

חיים דיין: פוחדים שיעקרו את היישובים שלנו – – –

נעמי חזן: אתם פוחדים מנורמליזציה ביחסים שלנו עם שכנינו.

נעמי חזן: תראו את התגובה שלכם כאן.

נעמי חזן: זו תגובה של פחד.

רון נחמן: מתי תדברו עם יהודים, לא רק עם ערבים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, מספיק.

חיים דיין: – – –

חיים קופמן: מתי תילחמי עבור שוויון זכויות לאשה הערבייה?

נעמי חזן: השאלה הנשאלת, אדוני היושב-ראש, היא למה אתם פוחדים.

חיים קופמן: את פוחדת – – –

נעמי חזן: למה אתם פוחדים מהתקדמות בתהליך השלום?

נעמי חזן: האם ייתכן שאתם כבר הפקרתם את מה שמנחם בגין אמר מעל דוכן הכנסת לפני 12 שנה, שבבוא העת, כשתהיה ההזדמנות למשא-ומתן אמיתי עם סוריה, הוא יהיה הראשון, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, להיכנס למשא-ומתן אמיתי תוך ויתור על ניסיון של ריבונות ישראלית על רמת-הגולן?

חיים קופמן: לא נסיגה.

חיים קופמן: את מעבדת את הדברים.

שאול יהלום: את פחדנית, את פוחדת להגיד את האמת.

שאול יהלום: את מסלפת את האמיתות.

נעמי חזן: אתם יכולים לבדוק את הפרוטוקולים של הכנסת.

נעמי חזן: למה אתם פוחדים?

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, אני אגיד לך למה אתה פוחד.

שאול יהלום: מהטנקים – – –

נעמי חזן: אתה פוחד, מפני שאם יושג שלום, חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת קופמן, כל תפיסת העולם שלכם תקרוס, כל האידיאולוגיה שלכם תתמוטט ותתפורר.

נעמי חזן: אתם פוחדים כי אתם יודעים, שאם יושג שלום, הדרך שלכם תוכח כלא נכונה.

חיים קופמן: בפסיכולוגיה ידוע שמי שמדבר על פחד, פוחד בעצמו.

חיים קופמן: את היא זו המפחדת, ולכן את מזכירה את המלה הזאת בכל משפט שלך.

נעמי חזן: אתם יודעים מה?

נעמי חזן: מי שפוחד מהסיבות האלה הוא נוקט אסטרטגיה של הפחדה.

נעמי חזן: וכל האסטרטגיה של הימין כיום בנויה על הפחדה.

חיים קופמן: במשך שנים הפחדתם את העם, וגם עכשיו אתם מפחידים.

נעמי חזן: אתם מפחידים אנשים מפני השלום.

נעמי חזן: אתם מפחידים בדיבור, בדרכים מילוליות, ואתם מפחידים בסמלים ובשלטים שלכם.

נעמי חזן: וחמור מזה, אתם מפחידים בצורה הכואבת ביותר, תוך אי-גינוי שימוש באלימות.

נעמי חזן: אנשים, אולי קבוצה קטנה, דוגלים במרי אזרחי תוך שימוש באלימות – – –

חיים קופמן: מי צעק "רוצחים" לראש הממשלה ושר הביטחון?

חיים קופמן: אתם יצאתם עם השלטים "רוצחים", ואת עוד מעזה לדבר?

נעמי חזן: – – – בשבועות האחרונים התגלתה שוב מחתרת יהודית, שמשתמשת באמצעים אלימים, ואתם לא גיניתם את זה.

נעמי חזן: אתם לא גיניתם את זה.

נעמי חזן: אתם מוכנים – – –

חיים דיין: הממשלה הזאת לא נותנת ביטחון.

חיים דיין: בקריית-ארבע אין ביטחון – – –

נעמי חזן: – – – אתם מוכנים לתת יד לחתירה תחת אושיות המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אתם יודעים שמי שפוחד ומי שמפחיד הוא גם מחליש.

נעמי חזן: כי מאחורי כל העמדה שלכם, חברי בימין ובמיוחד האנשים בימין הקיצוני, מאחורי כל העמדה שלכם יש חוסר ביטחון אמיתי.

נעמי חזן: אתם לא בטוחים בכוחנו, ביכולתנו, בתבונתנו – –

עוזי לנדאו: נכון.

נעמי חזן: – – ואתם מחלישים אותנו חזור והחלש.

נעמי חזן: תחת המעטה של גבורה ואומץ אתם מפחידים, ואתם חסרי אומץ, אתם מוגי לב.

נעמי חזן: אין לכם הגבורה לקום ולהגיד: יש לנו האומץ לקדם את השלום, לפתח אותו, להביא ישועה אמיתית לתושבי מדינת ישראל.

נעמי חזן: את זה אתם לא עושים.

שאול יהלום: אתם עושים הכול מתוך פחד, את פוחדת.

נעמי חזן: לא, אתה פוחד.

נעמי חזן: אתה מפחיד, אתה פחדן, אתה מחליש – כל הדברים האלה.

חיים קופמן: החוגים שלא רצו ללכת לצבא הם החוגים שלכם.

נעמי חזן: להיפך, החוגים שלנו הולכים לצבא, החוגים שלנו לא הולכים ונותנים נשק למחתרת יהודית.

חיים קופמן: אצלכם הבוגדים, המרגלים, אלה שלא רצו ללכת לצבא, ואת עוד מעזה לדבר.

נעמי חזן: החוגים שלנו, חבר הכנסת קופמן, כפי שעשינו שנים רבות, גם דוגלים כל הזמן, כל הזמן, חבר הכנסת קופמן, בכבוד האדם, במאבק נגד מעצרים מינהליים כדרך שהיא נגד שלטון החוק.

חיים קופמן: למה אתם לא עושים את זה היום?

נעמי חזן: גם היום, ואני עושה את זה עכשיו בשם סיעת מרצ מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: גם היום אנחנו נמשיך, בכל עת, בכל שעה, עבור פלשתינים, עבור יהודים, עבור כל אזרחי המדינה, להתנגד למעצרים מינהליים, להמשיך לדגול בזכות של כל חשוד להיפגש עם סניגורו.

חיים קופמן: איפה ההפגנות שלכם?

חיים קופמן: איפה המשבר הממשלתי?

חיים קופמן: לא שומעים אתכם.

נעמי חזן: אתה שומע עכשיו.

חיים קופמן: בקול חלוש.

נעמי חזן: ואם אתה קשה-שמיעה, אני אחזור: נגד מעצרים מינהליים, בעד הזכות של כל אזרח להיפגש עם סניגורו, של כל חשוד, ובעד בקרה צמודה על שירותי הביטחון – –

אבנר-חי שאקי: מי קבע שהם מחתרת?

נעמי חזן: – – באמצעות ועדות הכנסת, ובמיוחד ועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: כן, אנחנו חוזרים: חבל שלא שמענו אתכם בנושאים הללו, שהם נושאים בסיסיים של כבוד האדם והדמוקרטיה, בעבר.

נעמי חזן: לכן אנא מכם, משום שאתם פוחדים, אל תפחידו ואל תחלישו, כי כולנו צריכים לחזק את עצמנו ואת מדינת ישראל.

נעמי חזן: שוחרי השלום הם גם אמיצים, ופה האומץ האמיתי היום ובעתיד.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת האמיצה נעמי חזן.

עובדיה עלי: בדבר המשא-ומתן עם סוריה בעניין הגולן

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

עובדיה עלי: היתה כאן שאלה לגבי התקנון, ויושב-ראש הכנסת נותן תשובה.

עובדיה עלי: אני אומר דברים בשם אומרם.

עובדיה עלי: בתחילת הדיון ציין יושב-ראש הכנסת, כי אין אפשרות תקנונית למנוע את מבול ההצעות המלוות בחתימות משוכפלות.

עובדיה עלי: הוא ניסה בעבר להביא זאת לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: עד כה לא נמצא פתרון לשאלה הזאת, והוא יפנה פעם נוספת לוועדת הכנסת כדי להכניס סדר בנושאים האלה.

חיים קופמן: זה בניגוד לתקנון.

עובדיה עלי: הוא פעל בהתאם לתקנון, ולא היה מנוס אלא לפעול כך.

עובדיה עלי: יש כאן הסבר של סגן מזכיר הכנסת, שההצעות השונות הוגשו בנפרד, מלוות בחתימות, והן אוחדו רק לצורך מתן תשובה.

עובדיה עלי: כדי שלא להלאות את סגן שר הביטחון פעמים אחדות, שישיב על כל נושא בנפרד, כל הנושאים אוחדו, וסגן שר הביטחון ישיב על כל ההצעות יחדיו וכך גם יוכל לחסוך זמן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצהרותיו של ראש הממשלה רבין בדבר נסיגה מהגולן במסגרת הסדר שלום עם סוריה מהוות צעד חיובי, שיכול לקדם את המשא-ומתן עם סוריה.

סאלח סלים: התגובה הסורית הרשמית, שהשתקפה בדבריו של הנשיא אסד בעקבות הצהרות אלה, שאמר שלשלום יש דרישות, מוכיחה מעבר לכל ספק שאכן הצהרות אלו תרמו לשיפור האווירה ולהגברת הסיכויים להשגת השלום.

סאלח סלים: על כן אנו מקדמים בברכה הצהרות אלה.

סאלח סלים: עם זאת, כדי לשמור ולהגביר את המומנטום שיצרו הצהרות אלו, חייבים לבוא צעדים בוני אמון נוספים.

סאלח סלים: אנו מאמינים שהצהרה חד-משמעית על נכונות ישראלית לנסיגה מלאה וכוללת מרמת-הגולן לגבולות 4 ביוני 1967, במסגרת הסדר שלום מלא ויחסים נורמליים, גם אם תחול תזוזה כלשהי במשא-ומתן, היא שתהיה מפתח טוב להסכם שלום.

סאלח סלים: הצהרה כזאת מתחייבת מכמה סיבות: 1.

סאלח סלים: רמת-הגולן היא שטח סורי כבוש שסופח לישראל בכוח, בניגוד לחוק ולמשפט הבין-לאומי ובניגוד לדעת הקהל הבין-לאומית.

סאלח סלים: שום טיעון או ניתוח לא יכולים לתת לגיטימציה לסיפוח חד-צדדי על-ידי הכובש; 2.

סאלח סלים: התקדים של הנסיגה הכוללת והמלאה מסיני במסגרת הסכם השלום עם מצרים חייב להוות תקדים בכל מה שנוגע לרמת-הגולן, לשטחים הכבושים האחרים, כי הרי כל השטחים נכבשו באותה מלחמה ובאותן נסיבות; 3.

סאלח סלים: הסכם העקרונות עם הפלשתינים וההסכם עם ירדן, על אף חשיבותם הרבה, כמו הסכם השלום עם מצרים, הגדולה במדינות הערביות, אינם יכולים להבטיח את השלום הכולל והביטחון באזור.

סאלח סלים: ברור לכל בר-דעת, שאם לא יושג הסכם עם סוריה אנו עלולים לסכן ואף להכשיל את ההסכמים עם הפלשתינים וירדן.

סאלח סלים: חברי הכנסת, צר לי לומר, שהוויכוח הביטחוני והדיבורים על סכנות הנשקפות לישראל כתוצאה מנסיגה ישראלית מלאה מרמת-הגולן, שמעלים הימין ואף חברי כנסת ממפלגת העבודה, מוכיחים שהדיבורים על השלום אצל אנשים אלה הם מן השפה ולחוץ.

סאלח סלים: אנשים אלה ראו בעבר וממשיכים גם היום לראות את הביטחון דרך הפתח הצר של קנה הרובה והתותח.

סאלח סלים: קיים אצל אנשים אלה ליקוי בסיסי בתפיסת מהות השלום ותרומתו המכרעת והבלעדית לביטחון, כי איך אפשר לבנות שלום כאשר אין אמון ביכולת השלום להבטיח ביטחון?

סאלח סלים: איך אפשר לראות את גבול השלום העתידי בעיניים של מי שראה וממשיך לראות מצבורים צבאיים, טנקים וטילים משני צדי הגבול?

סאלח סלים: יוזמות החישוק החקיקתי שמעלים חברי הכנסת מהעבודה מרפדות את הדרך לליכוד ולמפלגות הימין להכשלת המשא-ומתן עם סוריה ולקעקוע ההסכם עם הפלשתינים.

סאלח סלים: אבל מעבר לזה, חברי הכנסת, ביוזמה לשריון חוק הגולן ולקביעת סף גבוה יותר למשאל עם בדבר הגולן קיים אלמנט גזעני ואנטי-דמוקרטי.

סאלח סלים: היוזמות האלה באות כדי לחייב כל החלטה על נסיגה מרמת-הגולן ברוב של נבחריה או אזרחיה היהודים של המדינה, אם זה בחקיקה אם זה במשאל עם.

סאלח סלים: מאז כינונה של הממשלה הנוכחית אנו שומעים את זה מהליכוד וממפלגות הימין, אבל כשהיוזמה הזאת באה מחברי כנסת מהעבודה, זה חמור שבעתיים, כי מעבר לפגיעה באחת מזכויות היסוד של האזרחים הערבים, זכותם להיות שותפים מלאים בקבלת החלטות והכרעות הנוגעות לגורלה של מדינתם, יוזמות אלה משמיטות את הקרקע מתחת רגליה של הממשלה הקיימת.

סאלח סלים: האוכלוסייה הערבית בישראל מבוגרת דיה כדי לדחות את השיטות הפסולות שבהן נהגו בה בעבר.

סאלח סלים: אוכלוסייה זו לא תסכים להיות ספקית קולות בבחירות – ולמחרת יום הבחירות לבקש ממנה להיות צופה אדיש בהתהליכים ההיסטוריים המתרחשים לנגד עיניה.

סאלח סלים: חוק סיפוח הגולן אינו חוק-יסוד, וביטולו או שינויו לא מחייבים רוב מיוחד, ובחוק עצמו לא נקבעה חובת רוב מיוחד לביטולו או לשינויו.

סאלח סלים: קביעת רוב של 70 חברי כנסת משמעותה דרישת רוב של 61 חברי כנסת בלי חברי הכנסת של חד"ש ומד"ע וחברי הכנסת הערבים.

סאלח סלים: אשר למשאל העם, כאשר הוא יתקיים, יידרש רוב של 65%, שמשמעותו 51% מעבר למשקלם היחסי של בעלי זכות ההצבעה מקרב אזרחיה הערבים של המדינה.

סאלח סלים: על כן, חברי הכנסת, ואני פונה בעיקר לחברי מפלגת העבודה, תרדו מהיוזמות האלה.

סאלח סלים: אל תהיו אתם אלה שתתקעו מסמרים בגלגליה של מרכבת השלום.

סאלח סלים: אני אומר לממשלה ולראש הממשלה: נקטתם צעדים חיוביים, אבל הם אינם מספיקים.

סאלח סלים: צריך לנקוט צעדים מרחיקים לכת.

סאלח סלים: צריך להודיע על נכונות לנסיגה מלאה מהגולן במסגרת הסכם שלום כולל.

סאלח סלים: כל היסוס בקבלת הכרעה כזאת יכול למוטט את התהליך המדיני.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו מציינים היום שנה לחתימת הסכם העקרונות בין ישראל לפלשתינים.

סאלח סלים: אומנם, קיימת התקדמות ביישום סעיפי ההסכם, אבל זו התקדמות אטית והרבה מתחת לרמת הציפיות.

סאלח סלים: מבחנו של ההסכם עם הפלשתינים ומידת הצלחתו יימדדו על-ידי תושבי השטחים שבהם חל ההסכם.

סאלח סלים: תושבים אלה בוחנים את מידת השפעת ההסכם על חיי היום-יום שלהם.

סאלח סלים: שינוי האווירה כשלעצמו חשוב מאוד.

סאלח סלים: אולם, כל עוד זה לא יתבטא בשיפור רמת חייהם, האווירה החיובית יכולה לפנות מקום לאווירה עכורה, שתחזיר אותנו למצב ששרר לפני חתימת ההסכם ואף למצב גרוע יותר.

סאלח סלים: ככל שישתפר המצב החברתי והכלכלי, תרד רמת העוינות, תגבר רמת התמיכה בהסכמים האלה, ומטבע הדברים – בשלטון הפלשתיני וביכולתו לנווט את חיי התושבים והישות שלהם ולשלוט במצב שם.

סאלח סלים: לשינוי כזה תהיה השלכה חיובית רבה גם על האוכלוסייה הישראלית ועל רמת הביטחון שלה.

סאלח סלים: התניית התקדמות בתהליך עם הפלשתינים במידת הצלחת הרשויות הפלשתיניות בטיפול באירועים בודדים, ויהיו כאובים ככל שיהיו, התניה כזאת כמוה כמו לשחק לידי האופוזיציה בישראל המתנגדת לעצם ההסכם עם הפלשתינים.

סאלח סלים: כאשר הרשות הפלשתינית מנסה בימים אלה לנקוט צעדי הכנה לקיום הבחירות בשטחים, האינטרס הישראלי מחייב הגשת סיוע למען הצלחת צעדים אלה, כי זה יחזק את ההסכם עם הפלשתינים ואת ההתקדמות לפתרון הקבע.

סאלח סלים: זה באינטרס כל הצדדים, אינטרס השלום.

סאלח סלים: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: אני כבר מודיע, שלפי בקשתו של סגן שר הביטחון, גם חבר הכנסת אביגדור קהלני ייכנס לקבוצת המציעים האלה, וסגן שר הביטחון ישיב על כל ההצעות האלה, לרבות זו של חבר הכנסת קהלני, ביחד.

עובדיה עלי: על ההצעות בנושא מערת-המכפלה הוא ישיב לאחר מכן בנפרד.

שאול יהלום: הצעתו של קהלני היא בקבוצה א'?

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון רואה קשר בין הדברים.

עובדיה עלי: אתה תשמע אותו ותבין למה ומדוע הוא ביקש זאת.

עובדיה עלי: אני חושב שזה הגיוני, ואני מברך אותו על כך.

עובדיה עלי: אין לי סיבה להתנגד.

עובדיה עלי: אנחנו נוכל לחסוך זמן במתן התשובה, ואם כך – מה טוב.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בין כסה לעשור וערב יום הכיפורים נעלה, ראשית, את חובתנו לשחרור השבויים והנעדרים ולשחרורו של יונתן פולארד.

עוזי לנדאו: בשנה החולפת לא קיימנו כל מה שאנחנו מצווים בו כיהודים לפדיון שבויים.

עוזי לנדאו: היו קלפים חשובים בידינו, העומדים למענם, אבל הממשלה בקלות דעת ובקלות ראש בזבזה קלפים אלה.

עוזי לנדאו: אני קורא לממשלה, שלא כבשנה החולפת, להיאבק, להילחם, להתעקש על קידום הבאתם לישראל של השבויים והנעדרים ושל יונתן פולארד.

עובדיה עלי: סליחה, סגן שר הביטחון מבקש להעיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

מרדכי גור: האמת היא, שלולא הייתי צריך לעשות, הנטייה הטבעית שלי היתה אחרי קריאת הביניים לראש הממשלה, לעזוב את העולם.

מרדכי גור: גם עכשיו, אני מודה שאני שומע באי-רצון, אלא אם ימצא חבר הכנסת לנדאו את הדרך, ואני מאוד מבקש ממנו, לחזור בו מהכינוי שהוא כינה את ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני בכלל לא חוזר בי.

עוזי לנדאו: אני עוד אוסיף על זה מייד.

עובדיה עלי: מה הוא אמר?

מרדכי גור: לא עכשיו, בהתחלה.

שאול יהלום: אדוני סגן שר הביטחון, על האי-אמינות של ראש הממשלה אתה מוכן להסכים?

מרדכי גור: – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: סגן השר מוטה גור, אני לא שמעתי שחבר הכנסת לנדאו אמר – – –

מרדכי גור: לא כעת, בהתחלה, ראש הממשלה עזב את אולם המליאה עקב מלה מסוימת שאמר חבר הכנסת לנדאו.

עובדיה עלי: בתחילת הדיון?

עובדיה עלי: אני לא הייתי כאן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אינני אלא מאמץ את לשונו וסגנונו של ראש הממשלה, שבוויכוח כאן בכנסת הוא קרא לאחד מחברי הכנסת: פעם אחת תלמד לדבר אמת, שקרן.

עוזי לנדאו: זה היה בדיון שהתקיים ב-20 בינואר 1993.

עוזי לנדאו: אני יכול להוסיף עוד ביטויים מסוג זה.

עוזי לנדאו: אני רוצה, אדוני סגן שר הביטחון, משום שבאי-רצון אמרת את מה שאמרת, לומר שגם אני אומר את הדברים האלה באי-רצון.

עוזי לנדאו: אבל מאז עברו מים רבים בירדן וראש הממשלה הרבה להתבטא בביטויים שהיו מביישים כל ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: אתה כאיש צבא יודע שאם סוריה, למשל, תשתמש בנשק כימי, גם אנחנו לא נישאר עם ידיים בכיסים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך ולציבור כולו, שבראש ממשלת ישראל עומד שקרן.

עוזי לנדאו: קשה לומר את זה, אבל צריך לומר את זה ערב יום הכיפורים, את האמת.

עוזי לנדאו: אביא דוגמה.

עוזי לנדאו: מה אמר ראש הממשלה רק לפני חודשיים?

עוזי לנדאו: – כל עוד אני ראש ממשלה, לא יהיה מס על הבורסה.

עוזי לנדאו: יש מס, ומר רבין ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: נו, אז הוא דובר אמת?

עוזי לנדאו: מר רבין אמר: אין מכתב לערפאת בעניין ירושלים.

עוזי לנדאו: כולנו שמענו את זה כאן.

עוזי לנדאו: פתאום התברר שהיה מכתב לערפאת בעניין ירושלים.

עוזי לנדאו: נו, זאת איננה רמאות?

עוזי לנדאו: הוא רימה את הכנסת.

עוזי לנדאו: אחר כך אמר רבין שאין התחייבות לערפאת במכתב הזה, אבל התברר שיש התחייבות.

עוזי לנדאו: אחר כך הוא אמר שההתחייבות איננה חדשה, והתברר שיש התחייבות חדשה.

עוזי לנדאו: נו מה, זה לא שקר?

עוזי לנדאו: אמר ראש הממשלה: לא יהיה משא-ומתן עם ערפאת.

עוזי לנדאו: הוא לחץ את ידו של ערפאת.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לכולנו, שלאחר הפוגרום, לאחר הטבח בחברון בשנת 1929, קרא מזכיר המושל הבריטי לרב קוק לפגישה, לשיחה, והושיט לו את ידו.

עוזי לנדאו: הרב קוק לא לחץ את ידו, משום שהוא אמר לו שהידיים האלה מגואלות בדם.

עוזי לנדאו: מר רבין לא רק הבטיח כי לא יקיים משא-ומתן עם ערפאת, הוא לחץ את ידו.

עוזי לנדאו: ומי כמוך יודע עד כמה מגואלות ידי ערפאת בדם יהודים, נשים וילדים, וידו זו עוד נטויה.

עוזי לנדאו: ומר רבין הולך לקבל אתו עוד פרסים בגרמניה, בפאריס, ועכשיו הוא מבקש להתחרות מי יקבל פרס נובל בגלל לחיצת היד הזאת יחד עם ערפאת.

עוזי לנדאו: ועל הכול, ילך אל אנשי רמת-הגולן, שלהם הבטיח: מי שירד מרמת-הגולן יפקיר את ביטחונה של ישראל.

עוזי לנדאו: והיום הוא מוכן לסגת מכל רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: נו, אז ראש הממשלה מה הוא?

עוזי לנדאו: זה ראש ממשלה או זה יצחק וילקוט הכזבים?

עוזי לנדאו: יש לנו עכשיו שני שרים בכירים בממשלת ישראל, אחד הוא חתרן בלתי נלאה והשני הוא כזבן בלתי נלאה.

עוזי לנדאו: מה לעשות?

עוזי לנדאו: זה לא נעים, אבל זו עובדה.

מרדכי גור: זה לא מתאים לך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מי שמדבר כמו צ'רצ'יל לפני הבחירות, כדי לנקוט עמדה ולהתנהג כמו ליבוביץ אחרי הבחירות, הוא ראש ממשלה שאין ניתן לסמוך עליו.

עוזי לנדאו: ומי שהבטיח כרבין, רימה כרבין, השתמש במלה "שקרן" בכנסת הזאת, אל לו כי ילין שמציגים אותו כפי שהוא, במלותיו שלו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה עומד בראש ממשלה שמתרחקת מציונות, שמתבוללת מיהדות, שמשבשת את כל סדרי העדיפויות הלאומיים.

עוזי לנדאו: הוא אמר: נשנה את סדר העדיפויות, אני אנווט, אני אקבע.

עוזי לנדאו: כמה שינה, כמה קבע.

עובדיה עלי: הוא לא אמר "אני אנווט".

עוזי לנדאו: הוא אמר "אני אנווט", בצירה, זו התרומה ללשון העברית הנקייה.

עוזי לנדאו: זו ממשלה – לאחר שנים רבות קיווינו כבר שהתרחקנו מכך – שמתנכלת ליריביה הפוליטיים באמצעות השב"כ, מייבשת התנחלויות, ועכשיו גם התנחלויות ברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: עכשיו גם על זה מתחיל הגרזן לעלות.

עוזי לנדאו: היא מפקירה ביטחון מתיישבים להתקפות טרור.

עוזי לנדאו: עלייה?

עוזי לנדאו: היא הורידה את העלייה היהודית, תקוותנו, מ-200,000 לשנה ל-70,000 השנה.

עוזי לנדאו: זו ממשלה שהכפילה את הטרור.

עוזי לנדאו: אתם באים ואומרים היום: הנה עד כמה השתנה המצב.

עוזי לנדאו: בשנה האחרונה, מאז חתמתם על ההסכם, היו 68 הרוגים.

עוזי לנדאו: בשנים לפני כן, של הליכוד ובחלקן גם שלכם, בכל תקופות האינתיפאדה, ב-1989, השנה החמורה ביותר, היה מספר ההרוגים מחצית – 34; בשנים לפני כן היו 26, 24, 22 הרוגים, 16 הרוגים, הכול לפי השנים 1992, 1991, 1990 וכך 1988.

עוזי לנדאו: אפשר עוד להיכנס לפרטים.

עוזי לנדאו: הממשלה הזאת הצליחה להעלות את מחירי הדיור – בחלק מן המקומות ב-50%, ובחלק מן המקומות ב-100%; דרבנה את האינפלציה כמעט לפי שניים ממה שהיתה, והדוח הקרוב על ממדי העוני יראה עד כמה הוא עולה.

עוזי לנדאו: במה כן מתעסקת הממשלה הזאת ומשקיעה זמן כה רב, עם אורי סביר בפאריס ופרס באוסלו?

עוזי לנדאו: מנסים לגייס את עיקר תשומת הלב לתרומות לאש"ף, מקומות עבודה למסכנים מעזה, את הסגר פותחים.

עוזי לנדאו: בהסכם שחתמתם אתם הסכמתם למאות אלפי עקורים שיבואו בשנים הקרובות.

עוזי לנדאו: איפה הם יחפשו עבודה, ברחובות ירושלים?

עוזי לנדאו: הם יגורו בשיכונים רבי-קומות ליד קלקיליה, ליד טול-כרם.

עוזי לנדאו: תושבי כפר-סבא אינם יודעים שיהפכו להיות תושבי עיירות גבול, כאשר בתוכם מסתובבים סכינאים?

עוזי לנדאו: מה אתם עושים למדינה הזאת?

עוזי לנדאו: אתם הבטחתם נתק בינינו לבינם, ומה שאתם מביאים זה הגברת השילוב.

עוזי לנדאו: ואתם עושים עוד דבר.

עוזי לנדאו: הממשלה שלכם מחלקת מאות מיליונים, ואולי מיליארדים, לא לשכונות מצוקה ולא למחוסרי דיור, אלא לייחודיים שלכם, לקיבוצים, לקופת-חולים.

עוזי לנדאו: ואני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, ערב יום הכיפורים: מדוע דרך רשעים צלחה?

עוזי לנדאו: ואני משיב לעצמי: כי ממשלה זו מוסיפה להתקיים בחסדי האתנן לש"ס ובחסדי התמיכה של דראושה, גוז'נסקי, אלסאנע ונוספים, משום שמר רבין יודע שבקרב הציבור היהודי והציוני אין לו תמיכה למדיניותו, ולכן הוא ראש הממשלה הראשון במדינת ישראל שרותם מפלגות המבקשות לשנות את אופיה הציוני והיהודי של מדינת ישראל, כדי לתמוך בממשלתו.

סאלח סלים: מה רע בזה?

קריאה: יבורך.

עוזי לנדאו: יש דברים שהם קשים.

עוזי לנדאו: אגב, אלסאנע ואחרים, כמובן, אין לי טענות אליכם, לכם יש סדר-יום שלכם.

טלב אלסאנע: – – –

עוזי לנדאו: אבל יש לי טענות לממשלה שמבקשת את תמיכתם, ואתם תומכים בה משום שהיא מרוקנת את מדינת ישראל מערכיה היהודיים והציוניים.

טלב אלסאנע: מה מרגיז אותך?

טלב אלסאנע: למה לא מרגיז אותך – – –

עובדיה עלי: טוב, חבר הכנסת אלסאנע, מספיק.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש להעלות בפניך סוגיה חדשה אחרת.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מספיק.

טלב אלסאנע: לא, אני שואל ברצינות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אל תפריע כעת.

עובדיה עלי: עוד מעט הוא צריך לסיים את דבריו.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, אני רואה את – – –

טלב אלסאנע: שאלה ברשותך.

עוזי לנדאו: זה לא על חשבון זמני.

עובדיה עלי: אני אבקש להפסיק.

יצחק לוי: הוא לא דיבר אליך בכלל.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי, נא להפסיק.

יצחק לוי: אני רק מסביר לו.

עובדיה עלי: תסביר לו בחוץ, לא כאן.

עוזי לנדאו: לגבי הסוגיה הזאת של תמיכת מפלגות אנטי-ציוניות בממשלה והיות הממשלה הזאת תלויה על בלימתן, אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר הביטחון, בשם שר הביטחון שנעדר מן הדיון, את השאלות הבאות.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני קראתי אותך לסדר.

עוזי לנדאו: אני רואה את ההרוגים שיש לצה"ל, אני רואה את זה שהממשלה כובלת את ידי צה"ל במאבקו במחבלים, אני רואה את ההיסוס לעתים של חיילי צה"ל לעשות את מה שהם צריכים לעשות כדי להגן על חייהם, אני רואה את הבלבול, ואני שואל את עצמי, האם בתת-ההכרה של ראש הממשלה – כי אני סבור שבמודע הוא בוודאי אינו עושה זאת – בתת-מודע, אין מר רבין מושפע, כאשר הוא נותן הנחיות לצבא, מה יחשוב על כך דראושה; האם דראושה יצביע בעד הממשלה או נגד הממשלה אם הוראות פתיחה באש לא ימצאו חן בעיניו.

עוזי לנדאו: אני שואל ואני משיב לעצמי: אני מודאג.

עוזי לנדאו: הנה, שנתיים למשא-ומתן עם סוריה, ואתמול אומרים לנו: יש התקדמות.

עוזי לנדאו: הנה אמר אסד: יש תקווה לשלום.

עוזי לנדאו: אז בואו קודם כול נדע על מה מדובר.

עוזי לנדאו: לפנינו כרוניקה של קנוניה סיבובית ידועה מראש.

עוזי לנדאו: הנה הצמד רבין-פרס הולך לכריסטופר וחבורתו שיאמר לאסד ואנשיו, שאם אסד יאמר ויתבטא בנוסח שיש תקווה לשלום, אז יקל הדבר על פרס ורבין ליצור בישראל אווירה מתאימה יותר לוויתור על כל הגולן, וזה אכן מה שקרה.

עוזי לנדאו: אסד אמר, ורבין, כמובן, אמר שהוא מוכן, באמצעות פרס.

עוזי לנדאו: כל השינוי שחל בשנתיים האחרונות הוא לא בעמדתו של אסד.

עוזי לנדאו: היחידה ששינתה עמדה בשנתיים האחרונות היא רק ישראל, ואף אחד אחר לא, כאשר אנחנו מוותרים ונכנעים מיום ליום ומעמדה לעמדה, ועכשיו מהלכים עלינו אימים: אם לא יהיה שלום עם אסד, תהיה מלחמה במזרח התיכון בעוד שלוש שנים, בעוד שבע שנים; ייפול ההסכם הפלשתיני, ישתבש ההסכם עם מצרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, נא לסיים.

עוזי לנדאו: מהלכים אימים על הציבור ושוטפים את מוחו.

עוזי לנדאו: עוד דקה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר: יש סכנה גדולה לישראל מעזיבת רמת-הגולן בעת מלחמה.

עוזי לנדאו: אם ישראל תופתע, לא יהיה אפשר להגן על יישובי אצבע-הגליל מכיבוש ולא יהיה אפשר להגן מאיום חמור על תושבי הגליל כולו.

עוזי לנדאו: צפון-הגליל, הם בוודאי יהפכו לזירת קרב, כל היישובים.

עוזי לנדאו: אני מדבר על מטולה, על קריית-שמונה, על שדה-אליעזר, על איילת-השחר, על חצור, על ראש-פינה, על טבריה, עד בית-שאן ועד עפולה.

עוזי לנדאו: כל אלה יהיו לב המלחמה בינינו לבין סוריה.

עוזי לנדאו: אי-אפשר למנוע הפתעה סורית במקום הזה, ועל כן הרמטכ"ל אומר, שבשעת מלחמה כל רמת-הגולן חייבת להיות בידינו.

עוזי לנדאו: ואלוף פיקוד הצפון אומר, שיש לסוריה אפשרות להונאה אסטרטגית וטקטית.

עוזי לנדאו: עם כל אמצעי ההתרעה, מה שלא יהיו, עם כל ה"אייווקס" והלוויינים, מה שלא תאמרו, אי-אפשר למנוע את האדם שעומד מאחורי המכשירים האלה מפני טעות, ואי-אפשר להבטיח מפני הפתעה.

עוזי לנדאו: ומי שאינו יכול להבטיח מפני הפתעה צריך לומר לתושבי אצבע-הגליל מי יגן על חייהם.

עוזי לנדאו: צה"ל לא יוכל להבטיח זאת.

עוזי לנדאו: אולי נוסיף, שאילו ידענו שלא תהיה מלחמה מאה שנה, זה היה ויכוח לגיטימי אם אפשר לוותר או אי-אפשר לוותר; יהיו כאלה שהם בעד ויהיו כאלה שהם נגד.

עוזי לנדאו: אבל מי יכול לומר שלא תהיה מלחמה מאה שנה, שלא תהיה מלחמה עשר שנים?

עוזי לנדאו: גם ראש אמ"ן שמדבר על הסדר מדבר על הסדר עם אסד, אבל מי יבוא אחריו?

עוזי לנדאו: לו היה המצב כך שהיום היינו עוזבים את רמת-הגולן, וכאשר אסד מת חוזרים לרמת-הגולן, אז היינו יודעים שמצבנו בטוח או טוב יחסית; אבל אם אסד מת, רמת-הגולן זה לא יו-יו, רמת-הגולן נשארת בידיים סוריות, ואם את אסד יחליף עריץ אחר, מי יגן על אצבע-הגליל, מי יגן על הגליל?

עוזי לנדאו: שלום כמו בין ארצות-הברית לקנדה לעולם לא יהיה בינינו לבין הערבים, שלום שמבוסס על פשרה, על תרבות דומה, על דמוקרטיה.

עוזי לנדאו: במקרה הטוב ביותר השלום שיהיה בינינו לבין סוריה הוא שלום שדומה לשלום שבין מדינות ערב לבין עצמן.

עוזי לנדאו: זה שלום שמדי פעם יש בו מלחמות, כמו בין עירק לכוויית ובין עירק לאירן ובין סוריה לירדן ובין דרום-תימן לצפון-תימן, והרשימה הזאת ארוכה.

עוזי לנדאו: זה שלום שמבוסס על הרתעה.

עוזי לנדאו: מה שמרתיע את סוריה ממלחמה הוא רמת-גולן בידיים ישראליות.

עוזי לנדאו: מי שיעזוב את רמת-הגולן לא ירתיע את סוריה ויזמין מלחמה.

עוזי לנדאו: זו הסיבה לכך שהיו ניצים בעבודה שתבעו שלפחות הגבול יעבור על רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: אני כבר אינני בטוח שהם קיימים.

עוזי לנדאו: במפלגת העבודה אין עוד ניצים.

עוזי לנדאו: יש או יונים או שפנים.

עוזי לנדאו: אני פונה לקהלני, אולי היחיד, צדיק בסדום, שאת הדגל יישא גבוה באומץ.

עובדיה עלי: זה משפט יפה לסיום.

עוזי לנדאו: תפילה לשנה החדשה, ממש משפט אחרון.

עוזי לנדאו: משפט הסיום, אדוני, לקראת יום הכיפורים: אנחנו באופוזיציה ובמחנה הלאומי נתפלל כי תכלה שנה וקללותיה, כי נעביר ממשלת זדון מן הארץ, כי תשנ"ה כשמה תהא: תהא שנת נפילת הממשלה, ואז תחל שנה וברכותיה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה; ואחריו, כאמור – חבר הכנסת אביגדור קהלני.

עובדיה עלי: יש שינוי בסדר-היום, וסגן שר הביטחון ישיב גם על הצעה לסדר-היום שלך, יחד עם שאר ההצעות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי וחברי עוזי לנדאו, בערב יום הכיפורים צריכים לדבר בדרך ארץ, בכבוד.

שלמה בוחבוט: במפלגת העבודה יש היום חברים טובים, אמיצים, ולא כפי שאתה מכנה אותם – שפנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, כל השנה צריך לדבר בנימוס ובדרך ארץ, לא רק בערב יום כיפור.

שלמה בוחבוט: קל וחומר ביום הכיפורים.

יצחק לוי: זה הדבר היותר נימוסי שהוא אמר בכל הנאום שלו.

יצחק לוי: כנראה לא שמעת את ההתחלה.

שלמה בוחבוט: לצערי, לא שמעתי.

שלמה בוחבוט: אבל את הסיפא שמעתי.

שלמה בוחבוט: תהליך השלום מגיע בימים אלה אל פרקו הסורי.

שלמה בוחבוט: זהו פרק אחד מתוך מסכת רחבה של הסדרים פתוחים ויחסים מתוקנים עם העולם המוסלמי, אשר יושתתו, כך יש לקוות, על הכרה הדדית.

שלמה בוחבוט: מדינות ערביות ומוסלמיות הרחוקות מכאן, ממזרח וממערב לנו, מתבוננות ומבקשות לראות כיצד יתפתח המשא-ומתן עם סוריה.

שלמה בוחבוט: אחדות מאותן מדינות הן בית-יוצר לזרמים אסלאמיים דתיים ותרבותיים, ואחרות מייצגות השפעה חשובה מבחינה מדינית, בוודאי בעולם המוסלמי.

שלמה בוחבוט: במובן אסטרטגי ארוך-טווח, יציבותם של הסכמי השלום בין מדינת ישראל לשכנותיה תהיה גם תוצאה של יחסן של המדינות הללו והערכתן למהלכיה של מדינת ישראל ולהישגי הממשלה במשא-ומתן המדיני.

שלמה בוחבוט: על ממשלת ישראל מוטלות חובה ואחריות לנהל את המשא-ומתן עם סוריה תוך התבוננות מעמיקה ורחבה, הצועדת צעדים ושוקלת שיקולים בזהירות רבה.

שלמה בוחבוט: כלומר, על הממשלה לשאוף ולהשיג במשא-ומתן את המרכיבים האופטימליים, הטובים ביותר לביטחון ישראל ולמעמדה המדיני.

שלמה בוחבוט: הדבר מחייב התמודדות עיקשת והקפדה על כל תג בסעיפי ההסכם עם סוריה על דרך המשא-ומתן וההסכם שיביא בסופו של דבר להסכמים הסופיים.

שלמה בוחבוט: המשא-ומתן עם סוריה תובע מאתנו אחריות והשגחה כיוון שוויכוח ציבורי חריף פרץ בתוכנו והוא חושף את פני העם והמדינה בפני אומות העולם.

שלמה בוחבוט: ממשלת ישראל, בהחלטתה להביא את הנושא להכרעת הציבור במשאל עם, ראויה לשבחים.

שלמה בוחבוט: שמעתי בקשב רב את המערערים על כך, ונימוקם הוא שהממשלה חייבת לפעול ולהחליט בעצמה.

שלמה בוחבוט: לטוענים כך אשיב: לא היא.

שלמה בוחבוט: בהחלטה להביא את עתיד רמת-הגולן והסדר עם סוריה להכרעת הציבור הוכיחה הממשלה, כי היא מהלכת נאמנה בתוך הציבור בישראל ואוזנה כרויה למחשבותיו ולהרגשותיו.

שלמה בוחבוט: העתקת מקור הסמכות להכריע מן הממשלה אל הציבור תאפשר לממשלה להתנער מהגיגי לב ומהשקפות אישיות אחרות.

שלמה בוחבוט: עתה תוכל להתפנות לבחינה מפורטת אובייקטיבית של מרכיבי ההסדר עם סוריה מתוך שיקול דעת עיקרי, והוא: ביצור, שמירה על ביטחון מדינת ישראל וחיזוק מעמדה המדיני.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת זו מצויים חברים גם בצד האופוזיציה.

שלמה בוחבוט: חברים אלה מייצגים עמדה שונה ביחס לעתיד רמת-הגולן, עמדה בהסדר עם הסורים.

שלמה בוחבוט: בהשקפותיהם כרוכים זיכרונות של גבורה נאצלת, פרשנות שונה למרכיבי ביטחון ישראל, ערכים היסטוריים וערכים נוספים.

שלמה בוחבוט: הם מייצגים ומבטאים הלכי-רוח הקיימים בציבור.

שלמה בוחבוט: הבה נאזין להם בסובלנות ראויה לכבוד.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא מכאן, בהיותנו נבחרי העם ושליחיו – בחרון אף נסטה מדרך הישר לעבור, חלילה, פסע לאנרכיה פוליטית וחברתית, אשר עלולה להמיט עלינו משבר.

שלמה בוחבוט: אל ניתן לדבר להתפתח כך.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המכנה המשותף לקיומה של מדינת ישראל מצוי בשמירה על יסודותיה הדמוקרטיים.

שלמה בוחבוט: אני יודע כי בבוא העת תעמוד גם בפני התלבטות קשה, אך היא תוכרע רק מתוך שיקול דעת ובחינה מאוזנת של ההסכם.

שלמה בוחבוט: כמוני, כך בוודאי אצל כל אחד מאזרחי מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: עד לשעת ההכרעה, נקיים את הדיון הציבורי בנושא נכבד זה על-פי כללי הסדר הדמוקרטי, והעולם כולו הצופה בנו יעמוד משתאה ויעיד על מקומנו במשפחת העמים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום כיפור התשנ"ה קרב ובא.

שלמה בוחבוט: נישא מכאן תפילה: ברוך אתה השם המברך את עמו ישראל בשלום.

שלמה בוחבוט: גמר חתימה טובה לחברי הכנסת ולכל בית ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביגדור קהלני בנושא: המלחמה הבלתי מתפשרת נגד ארגון ה"חיזבאללה" בלבנון.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, אומנם היום אנחנו עוסקים ברמת-הגולן, אבל אתחיל בנושא של ה"חיזבאללה" ולאחר מכן אחזור לנושא העיקרי של היום – רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: אין שום ספק שסוריה היא זו שמפעילה את ה"חיזבאללה", אין שום ספק שהסורים הם אלה שמאפשרים את קיום צינור הנשק המרכזי מאירן אל ה"חיזבאללה", ואין שום ספק שאילו היו הסורים רוצים היה ה"חיזבאללה" מפסיק לפעול בדרום-לבנון.

אביגדור קהלני: כשאומרים שהסורים שומרים על שקט ברמת-הגולן, אומרים שנוח להם לשמור על שקט ברמת-הגולן, אבל הם מפעילים טרור אמיתי נגדנו מהמדינה שנשלטת על-ידם.

אביגדור קהלני: והמדינה שנשלטת על-ידם היא לבנון, שהיא בעצם גרורה סורית.

אביגדור קהלני: מכאן שה"חיזבאללה" מופעל באופן ישיר על-ידי הסורים, וכל דבר שהם עושים מתואם עם הסורים.

אביגדור קהלני: הנזק שהם גורמים הוא פשוט נזק שמשרת את הסורים.

אביגדור קהלני: הסורים היום במתן-ומתן יצטרכו לעמוד מול הסוגיה, איך לטפל ב"חיזבאללה" בהסכם כולל.

אביגדור קהלני: כלומר, המפתח בנוגע ל"חיזבאללה" נמצא בידי הסורים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לאחל לצה"ל שימשיך לדעת למצוא את השיטות להילחם נגד ה"חיזבאללה".

אביגדור קהלני: המאבק בדרום-לבנון, אדוני היושב-ראש, הוא מאבק קשה מאוד.

אביגדור קהלני: הוא הפך להיות מאבק קשה מול טילי "סאגר".

אביגדור קהלני: אין לנו תמיד הפתרונות הנכונים.

אביגדור קהלני: הוא הפך להיות מאבק מול פצצות בצד הדרך, שפוגעות בחיילים שלנו שנכנסים פנימה.

אביגדור קהלני: הוא הפך להיות עקוב מדם, ואנחנו משלמים מחיר יקר.

אביגדור קהלני: נכון, צריך למצוא את הדרך גם לשבת ולחפש את השלום.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שה"חיזבאללה" הוא זרוע של הסורים.

אביגדור קהלני: מכאן אני רוצה לעבור לרמת-הגולן.

אביגדור קהלני: אנחנו נמצאים היום במאבק קשה מאוד, 21 שנים אחרי מלחמת יום הכיפורים ולמעלה מ-27 שנים אחרי שכבשנו את רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: אני רוצה להזכיר לעולם הנאור וגם לסורים מדוע אנחנו נמצאים ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: לא התכוונו להיות שם, לא היו לנו תוכניות שהוצאנו אותן מהמגירה לפני המלחמה.

אביגדור קהלני: כמו שיודע מוטה גור, סגן שר הביטחון, שיושב כאן היום, שלא היה מתוכנן לכבוש את מזרח-ירושלים לולא פתחו הירדנים באש, כך לא היה צה"ל עולה לרמת-הגולן במלחמת ששת הימים לולא ירו הסורים על עמק-החולה ועל עמק-הירדן, ואז נאלצנו כהוכחה לעולם כולו לקחת חטיבת טנקים באמצע המלחמה בסיני והעלינו אותה לרמת-הגולן, והיא השתתפה ביום השישי של המלחמה.

אביגדור קהלני: כך כבשנו את רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: לא התכוונו.

אביגדור קהלני: עם ישראל לא צריך להתנצל בפני הנשיא אסד וכל העם הסורי על כך שאנחנו נמצאים ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: יש לנו תחושה כרגע שכולנו מצטדקים בפניו על עצם זה שאנחנו נמצאים שם.

סאלח סלים: גם סדאם ירה טילים על תל-אביב.

סאלח סלים: זה מצדיק לכבוש את עירק?

אביגדור קהלני: לא אמרתי זאת.

אביגדור קהלני: מה שעשה לנו הנשיא הסורי בזה שהוא לחץ על ההדק – הרבה הרוגים היו לנו בעמק-החולה.

אביגדור קהלני: מי שימשיך לפגוע במדינת ישראל, נטפל בו ונמצא את הדרך.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל היתה מאופקת חמישה ימים עד שיצאה למלחמה נגד הסורים.

אביגדור קהלני: במשך השנים האלה שלחנו את מיטב בני עם ישראל, חלוצים אמיתיים, להתיישב ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: יושבים שם היום כ-13,000 ישראלים גאים.

אביגדור קהלני: שלחנו אותם בצו המדינה, בצו התנועה, להתיישב שם.

אביגדור קהלני: אמרנו להם, שאו את הדגל, לכו בראש המחנה, קחו את המוצבים הסוריים, הרסו אותם ובנו את ביתכם עליהם, קחו את העמדות של הטנקים והפכו אותן לגן ירק – וזה מה שהם עשו.

אביגדור קהלני: מי שהכיר את רמת-הגולן לפני 27 שנים ומסתכל עליה היום רואה ארץ בכלל אחרת.

אביגדור קהלני: היא נעשתה בידיים יהודיות של אנשים ציונים.

אביגדור קהלני: האנשים האלה היום רועדים כעלה נידף, לא יודעים אם לסייד את החדר בבית, אם לתקן את משקוף הדלת, אם לתקן את הברז ואם להשקות את העץ.

אביגדור קהלני: הם לא יודעים מפני שהם לא יודעים מה יהיה אתם מחר.

אביגדור קהלני: יש שמועות שבתוך שלוש שנים הם צריכים לעזוב את המקום.

אביגדור קהלני: אנה אנחנו מגיעים?

אביגדור קהלני: למי שינסה להאשים את אלה שמנסים לעצור את התהליך הזה כאילו הם מחבלים בשלום, אני רוצה לומר: מי שעבר מלחמה לא יחבל בדרכים לחיפוש שלום.

אביגדור קהלני: מי שעבר את האש ואת התופת, יחפש את השלום.

אביגדור קהלני: שלא יאשימו איש מהלוחמים שעברו את זה כאילו הם מנסים לסנדל את הממשלה או להפיל אותה בתהליך של שלום.

דוד צוקר: אלה ססמאות.

אביגדור קהלני: זכותנו לחפש שלום, לא רק לדאוג לכבוד הערבי היושב בדמשק והדואג לאדמתו.

אביגדור קהלני: גם ליהודים יש כבוד, יש כבוד לאדמה, יש כבוד לדם שנשפך, יש כבוד למלה של הבטחה.

אביגדור קהלני: גם על הכבוד הזה צריך לשמור.

אביגדור קהלני: אם נכון מה שאני קורא, שההסכם הוא שבתוך שלוש שנים נרד מרמת-הגולן, הרי זה הסכם קשה מאוד, חמור ביותר, ואסור שנסכים לו.

אביגדור קהלני: אני מסתכל על היושבים ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: האמינו לי, קשה לי להישיר מבט לעיניהם.

אביגדור קהלני: נכון, לא הם השיקול אם להישאר ברמת-הגולן; השיקול הוא לאומי, שיקול של ביטחון.

אביגדור קהלני: לעם ישראל אני רוצה לומר, הקו שבו אנחנו נמצאים ברמת-הגולן הוא קו של הגנה, זה קו גיאוגרפי וטופוגרפי, קו של מכשולים שבנינו במקום הזה.

אביגדור קהלני: השקענו מיליונים בקו של ביצורים, קו של עמדות נגד טנקים, תעלות נגד טנקים, מוצבים לאורך כל הקו, וגם היישובים בנויים להגנה.

אביגדור קהלני: מכאן צריך להבין, שהעקשנות להישאר בקו הזה יש לה משמעות אסטרטגית למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: מי שמדבר על טילים שמאיימים, הרי טילים לא מאיימים על קיומה של מדינה.

אביגדור קהלני: טילים גורמים נזק, גורמים אולי ירידה במורל, אבל טילים לא כובשים שטח.

אביגדור קהלני: אם מזכירים לי את מלחמת המפרץ, אני רוצה להזכיר את מלחמת המפרץ לעולם כולו.

אביגדור קהלני: 39 ימים ירו האמריקנים טילים ופגעו בכל גשר, בכל בונקר, בכל מוצב, ושום דבר לא קרה עד לרגע שבו התחילו להזיז את הטנקים.

אביגדור קהלני: מרגע שהתחילו הטנקים לזוז, כוחות היבשה, בתוך 100 שעות נגמרה המלחמה בעירק; בדיוק 100 שעות.

אביגדור קהלני: מי שאומר שאין לשטח משמעות בימים של טילים, מטעה.

אביגדור קהלני: הפתרון ברמת-הגולן צריך להיות בתהליך ארוך טווח.

אביגדור קהלני: נראה מי יהיה המחליף של אסד.

אביגדור קהלני: אם יהיה זה רפעאת אסד, אני פוחד ממנו יותר מאשר מאסד, כי אני יודע מה אחיו אסד חושב עליו ומה עשה לו כשסילק אותו ממדינתו.

אביגדור קהלני: לכן הפתרון של מדינת ישראל בגולן חייב להיות פתרון שמתפרס לפחות על שני דורות.

אביגדור קהלני: אפשר למצוא דרך שהתושבים יישארו שם.

אביגדור קהלני: נוריד את הטנקים.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל מוכנה להוריד אותם מחר בבוקר, לא זו הבעיה שלנו.

אביגדור קהלני: אין לנו שום מגמה לאיים על דמשק.

אביגדור קהלני: יש לנו משימה לאומית לשמור על הביטחון של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אינני מאמין בהסכמים הכתובים על נייר.

אביגדור קהלני: הסכם הכתוב על נייר אפשר גם שלא לכבד אותו.

אביגדור קהלני: ראיתי במלחמת ששת הימים איך מסלקים בהינף יד את האו"ם, שישב ברצועת-עזה.

אביגדור קהלני: אפילו לא התנגדו.

אביגדור קהלני: הסכמים על הנייר, מכבדים אותם כאשר מאחוריהם נמצא כוח.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל עדיין נלחמת על עצמאותה.

אביגדור קהלני: בואו נזכור את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אנחנו מחפשים שלום.

אביגדור קהלני: מי שמנסה להטיל האשמה כבדה של חבלה בשלום על אנשים שמבקשים לראות את הביטחון, לראות את הניצוץ בעיניים של אסד כשהוא מבקש שלום, שיבוא ויעמוד על הבמה הזו ויגיד "רוצה אני שלום" – האמינו לי, לי זה יעשה משהו בלב אם הוא יבוא לכאן.

אביגדור קהלני: אני רוצה לראות את הכנות שלו.

דוד צוקר: ואז תשנה את העמדה?

אביגדור קהלני: לא אשנה את העמדה.

אביגדור קהלני: אני אמשיך לבחון אותה.

אביגדור קהלני: אבל אני בטוח בדבר אחד, אני לא אתמסר כמוכם מייד ואפשוט לגמרי את המכנסיים קבל עם ועדה, ולא אגיד לו כבר היום שאני מוותר על השטח הזה.

דוד צוקר: אתה משמיע ססמאות.

דוד צוקר: בעצם אתה לא רוצה שלום, אתה אומר ססמאות.

קריאה: חבר הכנסת צוקר, הוא לא דיבר ססמאות.

קריאה: הוא דיבר לעניין.

דוד צוקר: – – –

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צוקר, עם כל הכבוד לך – – –

דוד צוקר: – – –

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צוקר, תן לי לגמור משפט.

אביגדור קהלני: עם כל הכבוד לך, אתה ותיק ממני בכנסת, ובססמאות אתה יותר טוב ממני.

אביגדור קהלני: ההבדל ביני לבינך הוא שאני דובר דברי אמת, אני אומר את הדברים כפי שאני מאמין, ואיך להשתמש בססמאות – אני יכול ללמוד ממך.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לי שאלה, אם הנואם יסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, אתה מסכים?

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, אני מקווה ששאלתי והצורה שבה אציג אותה לא יזיקו לך, כי לא זו כוונתי.

דב שילנסקי: אתה יודע, אמרתי לך לא אחת, אני מעריץ אותך.

דב שילנסקי: תהיה בכל מפלגה שתהיה, אני אזכור לך תמיד, אני ובני ביתי, את חלקך במלחמה ואת גבורתך ביום הכיפור השחור ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: מזל שלא רואים עלי שאני מסמיק כרגע.

דב שילנסקי: אמרתי לך את זה, אני אומר את זה בפומבי.

דב שילנסקי: זה מעל מפלגתיות.

דב שילנסקי: המסירות, הנאמנות, הלחימה בשביל עם ישראל היא מעל מפלגתיות, והיא מאחדת את כולנו.

דב שילנסקי: שאלתי אליך.

דב שילנסקי: אלה הנאמנים לגולן, שאומרים "אנחנו נישאר פה", ששובתים היום שביתת רעב, אני אומר להם: דעו לכם, אני אתכם, אני אתכם עד הסוף, שום מפלגה לא תשבור אותי, שום דבר.

דב שילנסקי: האם אתה יכול להגיד להם היום, וחשוב להם לשמוע זאת ממך מעל במת הכנסת, האם אתה יכול להגיד להם: אני, אביגדור קהלני, אתכם עד הסוף, ושום משמעת מפלגתית לא תשבור אותי.

דב שילנסקי: כפי שגם אני אומר, לאו דווקא במקרה זה אלא בכל עניין אחר שאני מאמין בו, בעניין ארץ-ישראל, בעצם קיומנו פה – שום מפלגה לא תשנה את דעתי ולא תשבור אותי.

דב שילנסקי: האם גם אתה יכול להגיד להם את זה היום?

דב שילנסקי: זה דבר חשוב.

דב שילנסקי: תודה.

שלמה בוחבוט: מה שאתה עושה זה לא הוגן.

אביגדור קהלני: זה הוגן.

אביגדור קהלני: הוא יכול לשאול את השאלה, ותפקידי לענות.

יצחק לוי: יותר הוגן לשנות את המצע?

רון נחמן: אם אפשר לשנות חוק-יסוד – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, הנואם נשאל, תן לו להשיב.

אביגדור קהלני: אמרתי אתמול לראש הממשלה, שאני התייצבתי ומתייצב בראש המאבק להישארות בגולן, אני עושה את זה בצורה גלויה.

אביגדור קהלני: והוא אמר: זאת זכותך, עשה מה שאתה מאמין בו.

אביגדור קהלני: אמרתי לתושבים, עמדתי במוצאי שבת בכנס של אלפים ברמת-הגולן ואמרתי: אני מתייצב בראש המאבק, ואמשיך בו.

אביגדור קהלני: אעשה את זה בדרך דמוקרטית, אעשה את זה דרך הכנסת, אמצא כל דרך לפתרון אחר מזה שאני רואה אותו באופק.

אביגדור קהלני: אלחם בדרך הדמוקרטית.

אביגדור קהלני: אני אומר את זה כאן, אמרתי את זה להם.

אביגדור קהלני: אינני מתבייש בדרכי, אני מאמין בה.

אביגדור קהלני: אני חושב שאני נמצא בכנסת כשליח ציבור, ותפקידי להיות נאמן לציבור.

אביגדור קהלני: תודה.

דב שילנסקי: אני אתך.

דב שילנסקי: אני רוצה ללחוץ את ידך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קהלני.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון מוטה גור, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם אני מנסה לסכם את הנקודות העיקריות שעלו כאן היום: האחת נוגעת לזכות הממשלה להחליט; השנייה – האם בתהליך השלום יש סיכויים יותר מאשר סיכונים, או שיש סיכונים כאלה שאי-אפשר לקחת אותם ולעמוד בהם.

מרדכי גור: בדברי אתייחס בעיקר לשתי הנקודות האלה.

מרדכי גור: אבל, ברשותכם, אעיר הערה מוקדמת על תרבות הדיון, אני אומר את זה לא כמחנך של חברי הכנסת אלא כחבר אל חברים שקובעים את דמותה ודימויה של הכנסת.

מרדכי גור: נשמעו הבוקר קריאות כלפי ראש הממשלה, וכמה פעמים נשמעו כאן טענות שראש הממשלה לא בא לדיון.

מרדכי גור: הוא בא לדיון.

מרדכי גור: כמי שיושב מן הצד, מסתכל ושומע, אני מודה שלראש הממשלה אין מה לעשות בדיון כזה.

מרדכי גור: אי-אפשר להוציא מלה, אי-אפשר להשלים משפט, כל מלה גוררת מבול של קריאות גנאי.

מרדכי גור: לפי דעתי, לא כך מתנהל דיון בכנסת ולא כך אפשר לבסס מערכת יחסים בין הכנסת ובין הממשלה, בוודאי לא עם ראש הממשלה.

מרדכי גור: אם רוצים לשמוע ממנו – צריך לשמוע, צריך להקשיב, לא ייתכן מצב שבו כל הזמן יש קריאות ביניים.

מרדכי גור: אני לא אוהב לחזור יותר מדי להיסטוריה, כי צריך לתת פתרונות לעתיד, חברי חבר הכנסת עוזי לנדאו – יש הבדל בין העובדה שנלחמנו יחד באותה חטיבה, בצנחנים, ובין התייחסות פוליטית.

מרדכי גור: אתה יודע היטב באיזה מצב היה ראש הממשלה מנחם בגין חודשים רבים, ואתם החזקתם אותו בכוח.

מרדכי גור: האם פעם אחת, גם כשהוא היה שר הביטחון, ניצלנו את זה?

מרדכי גור: האם פעם אחת התייחסנו לחוסר אחריות בנקודה שקשורה לראש הממשלה?

מרדכי גור: האם לא שמרנו בכל התקופה הזאת על הכבוד, אף שחשבנו שנעשות כאן טעויות חמורות?

מרדכי גור: הבענו זאת בדרכים המתאימות, לא בקריאות אישיות כאלה כלפי ראש הממשלה.

מרדכי גור: הייתי רוצה שנישמר מאוד מזה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, ערב מלחמת יום הכיפורים היתה מקובלת אצלי במפלגה, בין השאר, הססמה, שמוטב שארם-אל-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-אל-שיח'.

מרדכי גור: אחרי מלחמת יום הכיפורים היתה חרטה כבדה על הססמה הזאת.

מרדכי גור: זה היה לקח גיאו-פוליטי שבעתיד צריך להישמר ולא להיכנס למלכודת מחשבתית כזאת.

מרדכי גור: היה עוד ויכוח, מה הם גבולות הביטחון.

מרדכי גור: בהנחה ובתקווה שאותם גבולות שהיו בסיום מלחמת 1967 הם גבולות כאלה שהאויב יירתע מלהילחם עליהם, כי חסר הסיכוי להשמדת ישראל – למרות שלוש שנים של התשה החזקנו באמונה שמלחמה נוספת לא תבוא.

מרדכי גור: והיא באה, והיא היתה קשה מאוד.

מרדכי גור: לצערי, סאדאת יכול היה לטעון אז, בצדק, כלפי תפיסת הביטחון הישראלית, שהתפיסה של גבולות ביטחון כשלעצמם אינה תופסת עוד.

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: – זו הנקודה העיקרית – כי למצרים כבר לא היתה כוונה של השמדת ישראל וכיבושה.

מרדכי גור: אמר לי גנרל גמאסי כשניהלנו את המשא-ומתן, בשתי שיחות נפרדות: דע לך, גנרל גור, הייתי נותן את כל הצבא המצרי עבור חיל האוויר שלכם.

מרדכי גור: כמובן, זה נוסח דיבור מסוים, לא לזה הוא התכוון, אלא בשביל להוכיח עד כמה חיל האוויר שלנו היה בעל משמעות.

מרדכי גור: לא חשוב מה אנחנו אמרנו, אבל אז הוא הוסיף: רק אל תעשו טעות ואל תחשבו שבמלחמה מודרנית המטרות הן צבאיות.

מרדכי גור: אתם חשבתם שכל זמן שלא יהיו לנו מטוסים מסוימים וטילים מסוימים לא נצא למלחמה.

מרדכי גור: לא הבנתם שמלחמה מודרנית היא לצורך הישגים פוליטיים.

מרדכי גור: תדעו לכם, שגם אם תהיו חזקים מאתנו מבחינה צבאית עשרת מונים, אם לא נתקדם לדו-קיום יהיו מלחמות – אולי לא מלחמות השמדה, כי אתם יותר חזקים, אבל מלחמות שהעולם לא יכול לעמוד בהן.

מרדכי גור: לכן, היום, כאשר אנחנו מדברים על העתיד, צריך לשקול היטב את האיזון בין הגורמים השונים של הביטחון הלאומי ולצפות אותם כלפי העתיד, ולא לנתח אותם, ידידי חבר הכנסת קהלני, כלפי העבר.

מרדכי גור: הייתי אתמול עם השובתים ברמת-הגולן, ושלשום, לאור תוכנית העבודה שלי, הייתי עם מפקדי פלוגות ומפקדי גדודים בדרום-לבנון בשיחות נפש ארוכות.

מרדכי גור: אתמול באתי לרמת-הגולן וסירבתי להיכנס לדיון הפוליטי, כי לא בשביל זה באתי אליהם.

מרדכי גור: באתי אליהם כי אין לי שום ספק שהם עוברים תקופה קשה מאוד, ואני הייתי שותף לתקופות רבות של בנייה.

רון נחמן: מה זה מרגישים קשה?

רון נחמן: האנשים מרגישים נבגדים, מרומים.

מרדכי גור: מכיוון שהייתי שם שמעתי את האנשים, ואני לא צריך אותך כדי לתרגם מה הם אמרו לי.

מרדכי גור: אמרתי להם שאת הדיון הפוליטי נעשה בכנסת, ואם ירצו יזמינו אותי.

מרדכי גור: הם כבר הזמינו אותי לשבוע הבא, וכנראה אהיה בחוץ-לארץ; לכן אהיה אצלם בעוד שבועיים ונשוחח על המצב הפוליטי.

מרדכי גור: אתמול התנהל במכללה לביטחון לאומי דיון על האיזון בין מרכיבי הביטחון הלאומי.

מרדכי גור: לא נרתעתי מחידוד השאלה הזאת לגבי רמת-הגולן, כי אין טעם לברוח מהשאלות האמיתיות.

מרדכי גור: זה לא אומר שאני יכול לתת עכשיו את התשובה, כי אני לא יודע כיצד בדיוק ייגמר המשא-ומתן, אני רק לא רוצה, בשום אופן, לחזור על ססמאות כמו שארם-אל-שיח' בלי שלום ושלום בלי שארם-אל-שיח', מכיוון שאז מיידית – בלי שאני קובע את לוח הזמנים – נשאלת השאלה: האם מוכרחים עוד מלחמה עם הסורים לפני שמגיעים אתם למשא-ומתן, או שאפשר לקבוע היום באומץ לב מה הם הפרמטרים למשא-ומתן בהצלחה לשלום ולביטחון.

מרדכי גור: אני אומר לכם, שהאלמנטים האלה קיימים.

מרדכי גור: כי מה קרה בשנים האחרונות?

מרדכי גור: לא בעמדתנו חל השינוי – אני מתייחס לדברים של כמה מחברי הכנסת פה – החל מ-1988, גם כשגורבצ'וב דיבר עם אסד ועם ערפאת הסתבר להם שבמלחמה לא תהיה להם תוחלת, ושני הגופים הללו, הסורים ואש"ף, התחילו לדבר יותר על הצורך להגיע להשלמה מדינית; לא מתוך אהבת ישראל אלא מתוך הכרת המציאות הגיאו-פוליטית שישראל היא פה, היא חזקה והיא קיימת, ואתה צריך להגיע לדו-קיום.

מרדכי גור: מלחמת המפרץ החריפה את הצורך הזה, כי כל העולם ראה למה יכולה להביא מלחמה מודרנית.

מרדכי גור: אני עברתי באירופה באותם ימים, כל אירופה פחדה ממלחמה כוללת אשר תפרוץ ממלחמה אזורית.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו נמצאים במערכת הכוללת.

מרדכי גור: אנחנו לא מנהלים פה שוק בלעדי.

מרדכי גור: ולכן, אשר לשאלה הזאת של הסיכונים והסיכויים, אני אומר לכם בהתבסס על ידיעה ברורה מהי עוצמתה של ישראל וכיצד רואים את העוצמה הזאת השכנים שלנו – אנחנו הולכים למשא-ומתן מתוך עמדה של כוח.

מרדכי גור: השאלה העיקרית היא, כשיש לי כוח, האם אני מנצל אותו עוד הפעם לשימוש בכוח, או שאני אומר: יש לי כוח בשביל להגיע להסדר.

מרדכי גור: ואני אומר לכם: יש לנו כוח, יותר כוח מאשר לשכנים שלנו, ואנחנו רוצים לנצל את הכוח הזה לא על מנת לנצח במלחמה נוספת, אין לנו מטרות מלחמה, אלא להגיע לשלום, להגיע לדו-קיום מתוך הרגשת ביטחון, ועל זה בכלל אין ויכוח.

מרדכי גור: יכולה להישאל השאלה, מה ייתן לישראל את הביטחון הלאומי ב-20-10 השנים הבאות.

מרדכי גור: אם מישהו רוצה להתייחס ל-200-100 שנה, אני לא נביא, אבל אני יכול לומר לכם, בהתבסס על הידע שיש לנו, על איזו טכנולוגיה הולך העולם, לאיזה שוק של הסדרים בין-לאומיים הולכים, אילו מערכות נשק יסכנו את השלום, ויש לנו היכולת להתמודד בתנאי שנישאר חלק מהעולם שלרשותו עומדים האמצעים הנאותים.

מרדכי גור: תאמינו לי, חברי הכנסת מימין ומשמאל, גם בשביל רמת-הגולן, גם בשביל רמת-הגולן – ותקשיב לי היטב, אביגדור, בעיקר בשביל רמת-הגולן, ואתה יודע היטב שבכל הוועדות על מלחמת העתיד הייתי שותף פעיל מאוד, ועיקרן היה סביב רמת-הגולן; הרמה והידע הטכנולוגי ושילוב בין-לאומי, הם הופכים לנכס ברזל, לא כמו כוח או"ם, לא על זה אנחנו מדברים, אבל אם אנחנו מדברים על מערכות נשק מודרניות, ונניח שתעשיות הביטחון שלנו יתעשתו, ואני מקווה שכך זה יהיה – האם אי-פעם יכולנו לתת תשובה מלאה בעצמנו?

מרדכי גור: בן-גוריון לא היה מהפחדנים, והוא קבע: לעולם לא להגיע לעימות עם המעצמות.

מרדכי גור: אני לא רוצה שנגיע למצב, שבאיזון של הביטחון הלאומי נצטרך, אפרופו שארם-אל-שיח' והשלום, לשאול: ארצות-הברית או רמת-הגולן?

מרדכי גור: מערכות כאלה מול חלק מרמת-הגולן?

מרדכי גור: אני לא רוצה להגיע לזה.

מרדכי גור: אני רוצה לנצל את עוצמתנו על מנת להגיע להסדר סביר שייתן ביטחון מלא.

רון נחמן: אם לא תגיע, על דעת האמריקנים, מה יהיה?

רון נחמן: מה תהיה אז התשובה?

מרדכי גור: תאמין לי, כשם שלא חסרו לי תשובות עד היום, לא יחסרו לי תשובות בשביל ראש העיר אריאל גם בעתיד.

רון נחמן: אני מדבר על קצרין, ששם, לפני הבחירות, כשתלו ססמאות: הגולן תומך ברבין, אמרתי: אל תאמינו לרבין.

רון נחמן: עכשיו כשאתה בא אליהם, הם לא רוצים לדבר אתך, ועם יאנוש לא רוצים לדבר.

רון נחמן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה – הם אנשים שבגדו בהם.

רן כהן: השאלה היא איפה הסבירות היותר גדולה להגיע לאיזון שעליו מדבר סגן השר – – –

מרדכי גור: תרשו לי, חברי הכנסת, לתת את התשובה לא באופן ישיר אלא בעקיפין, ואני איעזר בהיסטוריה.

מרדכי גור: בן-גוריון, ביום השלישי למערכת "קדש", אם אני לא טועה, הוא דיבר פה בכנסת על מלכות ישראל השלישית.

מרדכי גור: ביום השביעי למלחמה הוא קיבל אולטימטום מארצות-הברית ומברית-המועצות, ועל המקום הוא נתן לנו פקודת נסיגה.

מרדכי גור: רק ארבעה ימים עברו בין החזון שלו על הבית השלישי, על מלכות ישראל השלישית, ובין החלטה ריאל-פוליטית להשלים עם האולטימטום.

מרדכי גור: אנחנו לא מוכרחים להגיע למצב של אולטימטום בשביל להבין את התנאים הגיאו-פוליטיים.

מרדכי גור: עכשיו תרשו לי להזכיר לכם דבר שאולי חלק מכם לא יודע.

מרדכי גור: כאשר החל המשא-ומתן עם המצרים, וכל מי שטוען כלפי הלגיטימיות של הממשלה לקבל החלטות יודע שראש הממשלה בגין, זיכרונו לברכה, נסע להציג את התוכנית שלו לקרטר כאשר איש מהממשלה לא הכיר אותה, לכנסת לא היה בכלל מושג על זה, והטיעון שלו – אני הייתי בוועדת שרים לביטחון, כרמטכ"ל – החשש שלו היה שזה יודלף והוא יעמוד במצב לא נעים עם הנשיא קרטר.

מרדכי גור: אני לא אשכח את שמוליק כץ, העוזר של בגין מתקופת המפלגה, אומר לי: מוטה, הרמטכ"ל, מה עושים?

מרדכי גור: אמרתי לו: אולי אתה תיסע עם בגין במטוס, תשכנע אותו, כי זו היתה הפעם הראשונה שמישהו שמע על האוטונומיה.

מרדכי גור: לכם יש אתנו ויכוח על הלגיטימיות שלנו בניהול המשא-ומתן?

מרדכי גור: אבל כאשר הציג מנחם בגין את תוכנית האוטונומיה, ודובר על טריטוריה, אמר לי ראש הממשלה בגין, זיכרונו לברכה, בתשובה על שאלה, בכל גילוי הלב: כל מי שמדבר על שלום עם הערבים, כשאנחנו נהיה ריבונים על אדמתם, לא יודע על מה הוא מדבר.

מרדכי גור: ואני שאלתי אותו: אדוני ראש הממשלה, זה נכון גם לגבי ירושלים?

מרדכי גור: הוא אמר לי: עכשיו מדברים על סיני, לא על ירושלים.

מרדכי גור: בסוף אותו דיון אמר לו השר שרון: אדוני ראש הממשלה, היום הקימות את המדינה הפלשתינית.

מרדכי גור: אני הייתי יותר עדין ואמרתי לו: אתה תיזכר כבלפור של המדינה הפלשתינית, כי יכול להיות שיעברו עוד שלבים, אבל אתה פותח פתח עם משמעות טריטוריאלית.

מרדכי גור: אתם מטיפים לנו מוסר על הדרך שבה אנחנו מנהלים את המשא-ומתן?

מרדכי גור: זכותה של ממשלה לנהל משא-ומתן, ואנחנו אומרים לכם, שאם נגיע עם הסורים להסדר שונה במידה משמעותית ממה שרצינו וממה שאנחנו נאבקים עליו היום, נבוא למשאל עם, והעם יחליט על מכלול.

מרדכי גור: מה יותר מזה?

מרדכי גור: לא שהעם יצטרך ללכת לבחירות על כל מיני נושאים, אלא תעמוד בפניו שאלה: האם לטובת עתידה של מדינת ישראל אתה מוכן לקבל את החבילה הזאת של שלום וביטחון, והוא יצטרך להגיד: כן או לא.

מרדכי גור: תאמינו לי, הוא יגיד כן.

מרדכי גור: הוא יגיד כן, מפני שגם האבות וגם האמהות, זה כולל את כל חברי הכנסת כמעט, אולי למישהו אין ילדים, אני לא רוצה להתחייב בשמו, אבל לרובנו יש ילדים ויש נכדים, ואם אומנם תהיה לנו אפשרות להוכיח שמדובר במערכת חיובית, העם יצביע בעד.

מרדכי גור: ולכן, מה הצעקות?

מרדכי גור: מה לגיטימי יותר מזה?

מרדכי גור: איזה היגיון יש ללכת אל העם בתחילתו של תהליך?

מרדכי גור: האם היה עם ישראל תומך בתוכנית של בגין אם הוא לא היה בקמפ-דייוויד?

מרדכי גור: אתם מדברים על לגיטימיות שלנו במשא-ומתן?

מרדכי גור: הסכים ראש הממשלה, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, להיקרא יחד עם משה דיין, זיכרונו לברכה, ועזר ויצמן, שייבדל לחיים, הרחק מהבית, בארצות-הברית, ושם לקבל, תחת לחץ, החלטה.

מרדכי גור: הרים משם בגין טלפון לשרון, ושרון אישר את הורדת היישובים.

מרדכי גור: אתם מדברים אתנו על לגיטימיות שבקבלת החלטות?

מרדכי גור: מה לא "פייר" בניהול העניינים על-ידי הממשלה הזאת?

מרדכי גור: אנחנו מדווחים כל יום על הקשיים, על הסיכויים, ואנחנו אומרים לכם, שאם נגיע לתוכנית שונה – נבוא למשאל עם, כי אנחנו משוכנעים שאפשר להגיע לזה.

מרדכי גור: לכן, כל מערכת ההפחדות לא תעזור.

מרדכי גור: לי יש זכות כפולה, כי הייתי צריך לענות פעמיים.

עובדיה עלי: איך?

מרדכי גור: כן, הייתי צריך לענות פעמיים, ואני עונה פעם אחת.

מרדכי גור: אחר כך אני עונה פעם שלישית.

עובדיה עלי: ראשית, אאפשר לך.

עובדיה עלי: שנית, ברגע שביקשת לאחד את התשובות, קיבלת 20 דקות.

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: אני כבר מסיים.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה עוד כמה דקות – תקבל.

מרדכי גור: אני כבר גומר.

עובדיה עלי: אין בעיה.

מרדכי גור: מכיוון שבאמת אנחנו נמצאים באחת הנקודות המאוד-מאוד מורכבות בהיסטוריה שלנו, אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, וחברי הכנסת מהאופוזיציה, כמה וכמה פעמים הבהלתם אותנו, שאוי לנו ממה שאנחנו עושים.

מרדכי גור: לא אחזור להקמת המדינה.

מרדכי גור: אבל כאשר התנהלה מלחמת ההתשה, ביולי 1970, היתה אפשרות להגיע בשיחות להפסקת אש, ואנחנו הסכמנו.

מרדכי גור: במה לא הבהלתם אותנו?

מרדכי גור: מנחם בגין אפילו מצא לנכון לעזוב את הממשלה, שמא ניכנע להחלטות רוג'רס.

מרדכי גור: והיה שקט שלוש שנים.

מרדכי גור: אחר כך התפתחה קונצפציה, שעליה דיברתי קודם, והיתה כבר מלחמת יום הכיפורים.

מרדכי גור: כבר היה ברור שאי-אפשר להגיע לסטטוס-קוו.

מרדכי גור: כבר היה ברור שצריך להיזהר מקונצפציות.

מרדכי גור: נכנסנו למשא-ומתן על הסדר הפרדת הכוחות.

מרדכי גור: איזה הפגנות עשיתם לנו פה, בירושלים.

מרדכי גור: אני הייתי רמטכ"ל, אני לא אשכח.

מרדכי גור: עשרות אלפים עמדו פה בכבישים, מסביב, והזהירו אותנו שאם נוותר על הכותל המזרחי שם בתעלה – זה כאילו היה הכותל המערבי.

מרדכי גור: וההסדר הזה הביא אחר כך להסדר ביניים.

מרדכי גור: איזה הפגנות עשיתם נגדנו לגבי הסדר הביניים.

מרדכי גור: אני הייתי צריך להיפגש בלילות עם החבר'ה האלה ששובתים היום – ויש לי שם חברים טובים מאוד – על מנת לוודא שהדמוקרטיה לא תיפגע.

מרדכי גור: אבל במה לא הבהלתם אותנו?

מרדכי גור: איזה הפגנות עשיתם נגד הסדר הפרדת הכוחות עם הסורים ב-1974.

מרדכי גור: 20 שנה הוא מחזיק.

מרדכי גור: במה לא הפחדתם אותי, כרמטכ"ל?

מרדכי גור: – אני נותן את ידי לוותר על כל העומק שהיה עד – – –?

מרדכי גור: כך אני מוותר על זה?

מרדכי גור: ואני אמרתי לכם:

מרדכי גור: אם ההסדר יהיה טוב – הוא יישמר.

שאול יהלום: גם הסברת שטוב זה הישארות בקו התלים – – –

מרדכי גור: תסלח לי, תסלח לי, אל תסדר לי את ההיסטוריה.

מרדכי גור: הוויכוח אז היה להישאר על הקו הרחוק.

מרדכי גור: אל תספר לי מעשיות.

מרדכי גור: אני הייתי שם.

שאול יהלום: אבל התשובה שלך היתה: קו התלים.

מרדכי גור: רגע אחד, התשובה שלי היתה תשובה.

שאול יהלום: מה התשובה שלך היום?

מרדכי גור: התשובה שלי היתה, שההסדר הזה, כיוון שהוא מקובל גם על הסורים, יחזיק מעמד.

מרדכי גור: והוא החזיק מעמד.

עוזי לנדאו: מהו ההסדר המקובל על הסורים?

מרדכי גור: אתם הפחדתם אותנו ב-1981: אש"ף יוצא למלחמה על ישראל.

מרדכי גור: הלוא זה היה הנימוק שלכם פה ליציאה למלחמה בלבנון.

דוד צוקר: האם אתה יודע כמה פעמים הם ניבאו את החורבן?

מרדכי גור: מה לא אמרתם לנו אז?

מרדכי גור: דיברנו על היציאה משם – וחבל שחבר הכנסת שמיר איננו – ואמרנו שניתן למצוא פתרונות בלי לשלוט במיליון לבנונים.

מרדכי גור: הלוא זה לקח לכם שלוש שנים, ולא עשיתם את זה.

מרדכי גור: והבהלתם אותנו: מי יודע מה יקרה לישראל.

מרדכי גור: וישראל הלכה, הלכה והתחזקה.

מרדכי גור: תאמינו לי, ולא לצורך הוויכוח, אם רוצים שההסדר יחזיק מעמד, הוא לא יכול להיות כפוי.

מרדכי גור: הוא לא יכול להיות חד-צדדי.

מרדכי גור: הוא מוכרח להיות על בסיס של הבנה ושל הסכמה.

מרדכי גור: אסיים במה שאמר לי הרמטכ"ל המצרי, הגנרל פאהמי, כשרציתי להשאיר ברשותנו את שדות התעופה בקו ישראל-סיני.

מרדכי גור: הוא אמר לי: תראה, גור, יכול להיות שסאדאת יחליט ללכת לקראתכם, אבל אז יישאר פצע פתוח, ובעוד שמונה שנים יקום במצרים דור שלא ידע את פחד המלחמה ויגיד: מה זה?

מרדכי גור: באיזו רשות?

מרדכי גור: מה פתאום?

מרדכי גור: אף פעם אל תשאיר פצע פתוח, אם אתה יכול.

מרדכי גור: אנחנו מנסים במשא-ומתן להגיע לתנאים הביטחוניים החיוביים ביותר.

מרדכי גור: אבל צריך להגיע להבנה.

מרדכי גור: אם נגיע למחשבה שזה אינו תואם את מה שהעם התכוון – נבוא למשאל עם, והעם יכריע.

מרדכי גור: עד אז, תאמינו לי, יש לנו גם הלגיטימציה וגם האיזון הנכון במרכיבי הביטחון הלאומי להתקדם בתהליך השלום.

מרדכי גור: אם נלחמנו ואם שפכנו דם, גם במיתלה בסיני, האם זה אומר שנשארנו שם?

מרדכי גור: נלחמנו על מנת שישראל תוכל להמשיך להתפתח ולהתקדם.

מרדכי גור: וזה מה שיהיה גם בעתיד.

מרדכי גור: מבחינתי, אם רוצים דיון במליאה – יהיה דיון במליאה.

מרדכי גור: אם רוצים דיון בוועדה – יהיה דיון בוועדה.

מרדכי גור: בלאו הכי רוב חברי הכנסת לא שומעים את הדיון, כך שמבחינתי אין בזה בעיה.

ענת מאור: תודה, אדוני סגן השר.

ענת מאור: אני מזמינה עכשיו חברי כנסת שפנו להסיר את ההצעות.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד – להסרת הצעת נתניהו.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: דקה מן המקום.

רון נחמן: אבל סגן השר מציע לקיים דיון במליאה.

רון נחמן: מדוע לעשות זאת?

ענת מאור: להסיר – מותר להציע.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, יש לי שתי שאלות.

יוסף בא-גד: שאלה אחת היא לסגן השר: האם זה נכון שמסרטטים מפות לנסיגה בגולן?

יוסף בא-גד: שאלה שנייה היא לחבר הכנסת אורי אור: עמדת מעל הדוכן ואמרת: אין עינויים, לא היה שק.

יוסף בא-גד: בה בעת הופיע בתוכנית "הכול דיבורים" איש היחידה המרכזית, שעיוות את קולו ואמר: ערב יום כיפור, למען משפחתי, אני חייב להגיד לכם שהיו עינויים ואני לא יכול לתאר לכם את עוצמת העינויים; מסרתי עדות שקר.

יוסף בא-גד: זה היה בדיוק בזמן שדיברת, וזה נאמר ברדיו, ב"הכול דיבורים".

יוסף בא-גד: מי משניכם דובר אמת?

יוסף בא-גד: היו עינויים, היה שק?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דיין.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני בסך הכול רב"ט במילואים, לא גנרל, לא אלוף וגם לא רב-אלוף.

רון נחמן: כשאני שומע את כל המומחים מדברים וסוקרים כאן את ההיסטוריה, השאלה שאני שואל את עצמי היא: למה נלחמתי בסיני ב-1967 ושמעתי את מוטה גור אומר ברדיו "הר-הבית בידינו"?

רון נחמן: למה ב-1973 נכנסנו לקילומטר ה-101?

רון נחמן: הם כל כך יודעים את כל הדברים.

רון נחמן: יש להם תשובות לכול, הכול ברור, ועם ישראל משלם את המחיר.

רון נחמן: בעוד יומיים נערוך אזכרות בבתי-הקברות לחללי מלחמת יום הכיפורים.

רון נחמן: אני שומע את חבר הכנסת אלי דיין עומד כאן ומגלגל בלשונו.

רון נחמן: אומרים בערבית: ללשון אין עצם.

רון נחמן: אני שואל: האם אתה מאמין למה שאמרת כאן בכנסת?

רון נחמן: אנשים יושבים שם, למעלה, ברמת-הגולן, ועושים את זה לבעיה שלהם.

רון נחמן: אנשים נבגדים, מרומים, רימו אותם, בגדו בהם, תקעו להם סכין בגב.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאין מקום לדיונים שהם אינם אמת.

רון נחמן: זה שראש הממשלה יצא מהדיון אחרי שחבר הכנסת עוזי לנדאו אמר לו שהוא מרמה – אני חושב שהוא צריך לבוא ולהגיד: לא, אני אומר אמת.

רון נחמן: בוא תגיד את האמת שלך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

אורי אור: סליחה, נאמר כאן דבר חדש, שאיננו נכון.

ענת מאור: משפט תגובה, לפנים משורת הדין, לחבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: – – – ב"הכול דיבורים" הוא דיבר על דבר שהיה לפני 17 שנה.

אורי אור: אני אמרתי לגבי החקירה של הקבוצה שעליה דובר בשבוע האחרון, אנשי הימין הקיצוני, שלא הופעלו לגביהם עינויים ולא הושם עליהם שק.

יוסף בא-גד: לדעתך.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת אורי אור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, דקה מן המקום.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, ברשותך, היתה לך הדקה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני סגן שר הביטחון המשיב בשם הממשלה, אתה השווית כאן כמה דברים שאינם מן העניין.

שאול יהלום: ההסכם עם מצרים, לדוגמה, שאתה הצגת כאן, היה הסכם שלא היה לגביו ויכוח על העובדות.

שאול יהלום: היה ויכוח בעם אם לעשות אותו או לא.

שאול יהלום: אבל כל ההסכמים שהממשלה הזו חותמת בשנתיים האחרונות, כולם הסכמים שבשקר יסודם.

שאול יהלום: אתם משקרים לעם, אתם מסתירים מסמכים, אתם מבטיחים דבר וכעבור יום מתברר שהוא הפוך.

שאול יהלום: אתם מבטיחים שתרדפו אחרי מחבלים, ולא רודפים; אתם מבטיחים שאש"ף יחסל את ה"חמאס", והוא עושה אתו הסכם.

שאול יהלום: 67 הרוגים, 130 אוטובוסים שרופים.

שאול יהלום: זאת הנקודה, שאתם משקרים לעם, שהכול שקר, שהכול בלוף.

שאול יהלום: ואנחנו טוענים שלא ייתכן שממשלה כזאת תמשיך לכהן.

שאול יהלום: אם יש לכם אומץ, לכו לבחירות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: ההצבעה היא בין דיון במליאה לבין הסרת ההצעות.

ענת מאור: מי בעד דיון במליאה ומי בעד הסרת הנושאים מסדר-היום?

קריאה: מי הציע להסיר?

ענת מאור: שלושת חברי הכנסת שדיברו הציעו להסיר.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ב' נתניהו, א' דיין, ר' איתן, ב' טמקין, א' גולדפרב, א' אור, נ' חזן, ס' סלים, ע' לנדאו, ש' בוחבוט וא' קהלני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 17, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הדיון בנושא החשוב הזה יתקיים במליאה.

ענת מאור: ובמיוחד סירובה לפתוח את

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לכנס ב' של היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום להביא את דברו.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: ישיב להם במשולב סגן שר הביטחון.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון המשיב, הנושא שאני רוצה להעלות כאן הוא התייחסות הממשלה והזרוע המבצעת, צבא-הגנה לישראל, למקומות הקדושים ליהודים ביהודה ובשומרון.

שאול יהלום: גולת הכותרת של הנושא היא מערת-המכפלה.

שאול יהלום: אני טוען, שהממשלה הזאת אינה מבינה מה הוא מקום קדוש ליהודים, מה הוא מקום תפילה; אינה מתייחסת ברצינות למקומות תפילה קדושים של היהודים, אין לה יחס אמיתי לעניין הזה, והיא מזלזלת במקומות הקדושים, אף שמבחינה טכנית-ביצועית וביטחונית היא יכלה לאפשר תפילות, יכלה לשמור על המקומות האלה ויכלה לאפשר את מה שראוי שיהיה שם.

שאול יהלום: א.

שאול יהלום: מערת-המכפלה.

שאול יהלום: אין שום סיבה לכך שבמצב הנוכחי של צה"ל, הצבא הגדול שסגן שר הביטחון מהלל אותו מפעם לפעם מעל דוכן זה, ואני מסכים לכל מלה שלו בנדון, המערה תהיה סגורה משך תקופה של מחצית השנה.

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: אין שום סיבה לכך שלקראת החגים לא יפתחו את מערת-המכפלה.

שאול יהלום: ג.

שאול יהלום: אין שום סיבה לכך שמתנכלים ומוציאים למתפללים את הנשמה.

שאול יהלום: דוגמה: ערב ראש השנה לא הרשו להקים ברחבה סככה למתפללים.

שאול יהלום: רק חצי שעה לפני כניסת החג אפשרו להם להקים סככה קטנה.

שאול יהלום: תשמישי קדושה לצורך התפילות – לא הרשו להם להוציא מהמערה.

שאול יהלום: לעומת זאת, יש זלזול של צה"ל בשיפוצים הנעשים בתוך המערה.

שאול יהלום: הצבעים ואנשי המקצוע הרבים שנמצאים שם פותחים את ארונות הקודש, משתמשים בארונות הקודש כמחסנים לכלי עבודתם, פטישים ומברגים.

שאול יהלום: הם גם צובעים את המערה ומנסים את הפס הראשון של הצבע בחלק הפנימי של ארונות הקודש.

שאול יהלום: אילו היה הצבא מגלה יותר כבוד למקומות הקדושים ונוקט אמצעי שמירה טובים יותר, דבר כזה לא היה קורה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מגיעים ליום הכיפורים.

שאול יהלום: ביום הכיפורים לא מרשים להקים סככה, כאשר חוזים שהחום במקום יגיע ל-35 מעלות.

שאול יהלום: לא מרשים להקים שם סככה.

שאול יהלום: חג הסוכות מתקרב, אלפי עולי רגל יגיעו לשם, ולא מרשים להקים את הסוכה במקום שבו הקימו אותה כל השנים.

שאול יהלום: מציעים תחת זאת להקים אותה במדרון תלול, ששם אי-אפשר להקים סוכה, ולא יהיה שם בשום פנים ואופן מקום לכל הבאים.

שאול יהלום: לא נותנים לאנשים לבוא לרחבה.

שאול יהלום: כנסי אולפנות "בני עקיבא", שצריכים היו להתקיים השבוע וקיבלו אישור, בוטלו ברגע האחרון.

שאול יהלום: 1,000 חסידי קרלין, שביקרו ביום ראשון בקריית-ארבע וקיבלו מראש אישור לבקר ברחבה שליד המערה, ברגע האחרון לא הרשו זאת להם.

שאול יהלום: הדבר הנוסף הוא, שבמערה לכשתיפתח תהיה בעיה עם סידורי השבת.

שאול יהלום: אלוף הפיקוד הבטיח שייקח מכון מיוחד, מכון "צומת", ויתקין את הסידורים ההלכטכניים לצורך השבת.

שאול יהלום: אני מחזיק בידי את המכתב של ראש מכון "צומת", שכל הצעותיו וכל בקשותיו, לרבות אלו שהוגשו לאלוף הפיקוד, לא נענו ולא זכו אפילו להתייחסות.

זבולון המר: אתה מדבר על מכון "צומת".

שאול יהלום: כן, מכון "צומת" בראשותו של הרב ישראל רוזן מאלון-שבות.

שאול יהלום: זאת אומרת, שכל ההבטחות שניתנו לחברי ועדת החוץ והביטחון שהעלו את זה לא מולאו, ושום דבר מהן לא עומד בעניין זה במבחן המציאות.

שאול יהלום: אחרי שיפתחו את המערה, אנחנו רואים כבר עכשיו שתהיה סחבת ויגידו שבשבת אי-אפשר להיות שם, ושוב יסגרו את המקום לכמה שבועות נוספים.

שאול יהלום: לדעתנו, רוצים למשוך את הזמן על-ידי אי-פנייה למכון "צומת" כדי שיפתור את הבעיות.

שאול יהלום: הנושא השלישי הוא הבלוף הכי גדול שאתם מפיצים בציבור.

שאול יהלום: היתה ועדת-שמגר, וועדת-שמגר נתנה שתי אלטרנטיבות, ושתי האלטרנטיבות של ועדת-שמגר מונחות כאן לפני, מחוסר זמן לא אקרא אותן, אבל שתיהן מדברות על חלוקת זמנים.

שאול יהלום: אף אחת מהן לא מדברת על חלוקה "טריטוריאלית".

שאול יהלום: החלופה הראשונה מדברת על זמנים בכל שלושת האולמות; החלופה השנייה מדברת על חלוקה של זמנים ב"אולם יצחק", כאשר "אולם אברהם" ו"אולם יעקב" ניתנים רק ליהודים.

שאול יהלום: אני קורא את המשפט הרלבנטי: "בעניין החלופה השנייה הנ"ל" – מה שקרוי החלופה הטריטוריאלית בטעות ובסילוף – "יש להוסיף, למען ההבהרה, כי נקודת המוצא של ההצעה היא שאין מניעה לכך שאולם תפילה כלשהו במערה, המקודש לשתי הדתות, והמשמש לפי הסטטוס-קוו במערה לתפילה בציבור בימים מוגדרים, ישמש לתפילה גם בעתיד באותם תנאים בהם מותרת התפילה כיום".

שאול יהלום: אין מניעה לכך – – –

דב שילנסקי: אין רצון לפתוח את זה ליהודים.

דב שילנסקי: לא מניעה.

שאול יהלום: את זה אומר דוח ועדת-שמגר, ואתם מפיצים בציבור ומסתמכים לכאורה – בסילוף ובזדון, בהודעה כאילו האלטרנטיבה השנייה מנעה את התפילה באיזה אולם שהוא, ועושה חלוקה טריטוריאלית בין האולמות, ואתם מתכוונים לכך שב"אולם יצחק" לא תהיה תפילה של יהודים כלל.

דב שילנסקי: בשביל חוסיין, תוך 48 שעות עשו כביש ושער ואלקטרוניקה ושטיח אדום.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, ברשותך.

דליה איציק: – – –

אלי דיין: למה בג"ץ לא אישר?

שאול יהלום: מה בג"ץ לא אישר?

אלי דיין: הוא אמר שעדיין אין אצלם ביטחון.

שאול יהלום: זה מה שאני טוען, שצה"ל הגדול הזה, שיכול לשחרר ביומיים מאנטבה ויכול לצאת למלחמות ולכבוש את הכול בשישה ימים, לרבות המשיב סגן השר, שהיה בתקופה ההיא אחראי לנושא כה חשוב – ירושלים, עיר הקודש – במסגרת חטיבת הצנחנים; צה"ל, לכמה סידורי ביטחון, צריך חצי שנה?

שאול יהלום: אני טוען שזה בכוונה.

אלי דיין: זה לא נכון.

שאול יהלום: בכוונה, בכוונה.

שאול יהלום: הנה מכון "צומת", זוהי דוגמה.

שאול יהלום: אף אחד לא פונה אליהם.

שאול יהלום: אומרים שפותחים בעוד כמה שבועות, אפשר להתקין אפילו בשבוע, ולא פונים אליהם, לא גומרים אתם חוזה, שום דבר.

שאול יהלום: כמו כן, הנושא של קבר-רחל.

שאול יהלום: הרב פרומן מתקוע, שהוא ידוע בציבור, ויש מחלוקת לגביו בציבור הדתי, כרב שעושה את הכול בהסדר עם הממשלה, שמעשיו אינם בגדר פרובוקציה, שנמצא בקשר עם נכבדים ערבים ביהודה ובשומרון, ועל זה הוא נתון במחלוקת, ביקש אישור לקיים בקבר-רחל תפילה בחגים, בימים הנוראים.

שאול יהלום: אני חושף כאן את המסמך הנורא שהוא קיבל בכתב מהסמח"ט של חטיבת עציון, שלמה צבן.

שאול יהלום: הסמח"ט של חטיבת עציון כותב כך: "לכבוד הרב פרומן.

שאול יהלום: הנני מאשר בזאת תפילות בקבר-רחל במהלך כל החגים בין השעות 07:00 עד 20:00 לכלל התושבים היהודים במרחב ומחוצה לו.

שאול יהלום: נושא זה" – הוא כותב במכתב שהוא יודע את זה והוא מקבל את זה – "כרוך באבטחה גדולה מהרגיל.

שאול יהלום: חטמ"ר עציון נערך לכך" – כך כתוב במכתב – "במידה ויהיו שינויים בימים מסוימים, אנחנו מבקשים לעדכן את נציגי החטיבה, קצין אג"ם, למען הסדר הטוב".

שאול יהלום: זה אישור שהתקבל בכ"ה אלול, שהיה ברור שאת זה הרב פרומן מארגן וזה רק בתיאום עם הממשלה, בתיאום עם הסמח"ט.

שאול יהלום: והנה, ערב ראש השנה ניתנה מטעם הדרג הפוליטי הוראה לאסור את התפילה בראש השנה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים תשובה: מדוע?

שאול יהלום: מה הרשעות הזאת?

שאול יהלום: מה היחס הזה לקבר-רחל?

שאול יהלום: הרי יש אישור ביטחוני.

שאול יהלום: הכול אתם תולים בביטחון – ביטחון, ביטחון, ביטחון.

שאול יהלום: הנה אישור ביטחוני.

שאול יהלום: מדוע ביטלתם אותו?

שאול יהלום: ואם אני אומר את זה כביקורת, אני אומר את זה גם בתקווה: אדרבה, יקום כאן סגן שר הביטחון ויתיר את התפילה ביום הכיפורים, בעוד יומיים.

שאול יהלום: הרי האישור הביטחוני מדבר על "לכל החגים".

שאול יהלום: יתיר בבקשה.

שאול יהלום: אדרבה, תקום ותגיד: אני מתקן את העניין, אין הוראה פוליטית.

שאול יהלום: חטמ"ר עציון מרשה – לכל החגים; הנה יום כיפור, בואו לפחות ביום הזה נתיר להתפלל בקבר-רחל, כשרחל מסמלת לגבי העם היהודי, על סמך דברי הנביא, את שיבת ציון, לעומת הבכי של הגלות, "ושבו בנים לגבולם", אחרי שרחל מבכה את בניה.

שאול יהלום: ובכן, מה קורה כאן?

שאול יהלום: אני אומר דבר אחד: ביהודה ובשומרון – ואני אומר את זה כמסקנה מדינית – יש עשרות מקומות יהודיים, מקומות קדושים יהודיים, בתי-כנסת, מקוואות, שרידי חיים יהודיים.

שאול יהלום: אנחנו חייבים בכל ההסכמים, ואף אחד מכם בממשלה אינו מודע לזה ואינו עוסק בזה; צריכים היום להכריז על כל המקומות האלה מקומות קדושים באחריות הרבנות הראשית לישראל.

שאול יהלום: אסור שיינתנו המקומות האלה לפלשתינים, אין לפלשתינים מה לחפש שם.

שאול יהלום: ההרודיון איננו מקום קדוש להם, ולא קומראן ולא הר עיבל.

שאול יהלום: ואנחנו מודיעים כאן שההיגיון אומר, ואתם מסוגלים לעשות זאת, כי גם נושאי המשא-ומתן, עם כל היותם רמאים, עם כל מחשבתם איך לרמות אותנו, בראשות יאסר ערפאת – ראה הסכם קורייש – הם עדיין מבינים יותר מאתנו לפעמים מה הוא מקום קדוש, והם יכולים להיענות לכך, זה לא חלום.

שאול יהלום: אנא, אם לא תעשו את זה, מה שהיה בישיבת יריחו, בבית-הכנסת "שלום על ישראל", יחזור על עצמו חמישים פעם, והממשלה תיאלץ להרים את ידיה נוכח האהבה והמסירות של חלקים, עדיין, בעם היהודי – אם ירצה השם, זה יהיה כל העם היהודי – למקומות קדושים מדורי דורות.

שאול יהלום: ואני פונה אליך גם במסקנה המדינית הזאת.

שאול יהלום: ולסיום, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לסיים את דברי, מאחר שאנחנו נמצאים בימים הנוראים, גם בשורה של פיוט, ואני קורא בקיצור את שירו הקצר של המשורר יצחק שלו, שנכתב לאחרונה: "אני רואה מחסומים".

שאול יהלום: "אני רואה מחסומים קמים שנית בדרך אפרתה, מחסומי רפאים עולים מארץ תש"ח, ורואה אנכי פתח צר ולפניו טור נמשך יהודים מחכים להתר הקלגס לבוא קבר רחל...

שאול יהלום: ודגל ירק מתנוסס על הקבר, ופושטים בגדוד שם, פלשת וכל מחניה, ושומע אני בשניה את הקול, קול נהי תמרורים, רחל מבכה על בניה.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: אני רואה לוחמים חוצבים דרכם בחשך כבלילות ההם.

שאול יהלום: להושיע לכפר-עציון, לראש-צורים ולאלעזר, וצרעות ג'בע וצוריף ובית-אומר מנשכות את גופם בחימה חברונית, תרפ"טית, ובשנאת תהומים.

שאול יהלום: אני רואה אותם יעפים בליל ומקללים את יומם המצוום לכבוש שנית את כל אשר נכבש ולשפוך לארץ כפל נעורים ודמים".

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: גמר חתימה טובה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס להצעה שלו לסדר-היום, ואחריו – את סגן שר הביטחון, להשיב.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני באמת לא מטיל ספק בלהט ובאמונה של הדברים ששמענו עכשיו מפיו של חבר הכנסת ידידי שאול יהלום, ואני כמעט אולי אפילו מקנא בו, כי באמת, אדם שמאמין בכזה להט בדרך, הוא שלם עם עצמו, הוא נלחם, והעולם נראה לו צודק או לא צודק, בצבעים של שחור ולבן.

יורם לס: אני עומד כאן בשמם של אנשים שהם חילונים, שהם רוב עם ישראל, ואני לא יכול להתחרות עם חבר הכנסת יהלום בפרטי הפרטים, אף שאני יודע שאלוף הפיקוד היום מבקר במקום, והוא יבדוק איפה עומדת המצלמה ואיזה חוזר פרסם החטמ"ר או לא פרסם; אני לא אתחרה אתו בפרטים האלה.

יורם לס: אבל אני רוצה לשאול אותו: כמה יהודים אתה מכיר, כאחוז מכלל האוכלוסייה – לא בחוג שלך, שהוא חוג מצומצם וידוע, יהודים, עם ישראל, עמך, חילונים, דתיים, מסורתיים – שביקרו בחברון מאז מלחמת ששת הימים?

יורם לס: כמה כאלה אתה מכיר?

יורם לס: אני אומר לך מהתרשמות שלי: מעטים מאוד.

יורם לס: אני עצמי, אומנם מייד אחרי מלחמת ששת הימים ביקרתי בחברון.

יורם לס: אני ישבתי בחברון, בבית-הדסה.

יורם לס: חודש ימים מימי חיי ביליתי בבית-הדסה – פלוגה שאני הייתי המפקד שלה שמרה עליו – במילואים, עם חגור, נשק, כובע פלדה.

יורם לס: עמדתי ש"ג, כמעט לא נתתי לאריק שרון להיכנס, וזו היתה ההזדמנות היחידה שהייתי בחברון.

יורם לס: למה?

יורם לס: כי מתוך הלהט הנורא הזה, שאני שומע אותו מפעפע במלים שלך, הרבה מאוד אנשים במהלך ההיסטוריה מתו.

יורם לס: אין גורם שהביא להרג כל כך גדול כמו הנושא של אלוהים.

יורם לס: בשמו של אלוהים, במלחמות דת, נהרגו במהלך ההיסטוריה אולי יותר אנשים מאשר בכל דבר אחר.

יורם לס: ואני משהו שומע – כך, אתה יודע – משהו רועד לי בדברים שלך.

יורם לס: הלהט הזה.

יורם לס: מה זה?

יורם לס: האבות שלפי המסורת קבורים שם הם האבות שלנו, אבל גם של המוסלמים.

יורם לס: איך קרה הדבר הזה, שבקבר משותף לבני דודים, במקום שהמשפחה תתאחד ליד הקבר ביום השנה, ביום השישי, יקרה שם הרצח הנורא שהיה, שירו בעורף של אנשים שהתפללו לאלוהים, ולא חשוב לאיזה אלוהים?

יורם לס: איך זה קרה שם אם לא בגלל שיגעון הדת, שמבלבל לאנשים את המוח והופך אותם מטורפים, בחלקם?

שאול יהלום: איזו דת?

יורם לס: אני לא אמרתי איזו דת.

שאול יהלום: שגעון של אדם אחד לא דתי.

יורם לס: אני מזהיר אותך מפני מלחמת דת, ואני מזהיר אותך מפני מצב שהדת תעמוד כאן לפני הדמוקרטיה.

יורם לס: וזה מה שקורה.

יורם לס: יושב פה חנן פורת, סליחה שאני אומר, השיחה, כמעט חשאית, כאילו, בוועדת האתיקה.

יורם לס: שאלתי את חבר הכנסת חנן פורת, אחרי שאמרתי דברים קשים על המפלגה שלו, ואמרתי לו: אני מוכן להתנצל – – –

חנן פורת: אחרי שננזפת.

יורם לס: אחרי שננזפתי בשפה רפה יחסית למלים הקשות.

יורם לס: אני אמרתי: אני מוכן להתנצל בפניך – אני מצטט מדיוני הוועדה, אני מקווה שאתה מרשה לי.

דן תיכון: אני לא יודע אם מותר לך.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, ברשותך, אני מציעה לך לשים לב להערתו של חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: אם אלה דברים שהיו בוועדת האתיקה – – –

יורם לס: בסדר.

יורם לס: אתה מרשה לי לומר את זה?

יורם לס: אם לא, אני לא אגיד.

חנן פורת: אין שום בעיה.

יורם לס: אם אין שום בעיה – אני אמרתי לחבר הכנסת חנן פורת:

יורם לס: אני מוכן להתנצל בפניך על המלים הקשות שהשמעתי, ובתנאי אחד, שתגיד לי שאחרי שאתם, אם חלילה תעלו לשלטון, תספחו את השטחים למדינת ישראל, האם תיתנו לערבים המוסלמים שיושבים שם לבחור לכנסת.

יורם לס: כן – אני מתנצל.

יורם לס: לא – אני לא מתנצל.

יורם לס: כי בשבילי, ואני מעריך מאוד אנשי דת – – –

חנן פורת: ומה השבתי לך?

יורם לס: אתה השבת לי תשובה שלא היתה "כן".

חנן פורת: קראתי לך את המצע של מפלגתי, שנותנת את האופציה הזאת, בתנאי שהם יכירו בריבונות ישראל ויהיו שותפים בחובות כמו בזכויות.

יורם לס: כן, כן, זו היתה תשובה מתחמקת.

חנן פורת: זו תשובה מתחמקת?

חנן פורת: קראתי לך את המצע.

יורם לס: בסדר, אני מוחק את המלה מתחמקת, אבל זו לא היתה תשובה ישירה – "כן".

חנן פורת: פשוט מאוד, חובות תמורת זכויות.

יורם לס: אני חושש מכם, משום שהרעיון של הדת עומד אצלכם לפני הדמוקרטיה, הוא חשוב לכם יותר מהדמוקרטיה.

חנן פורת: מתוך תפיסת הדת אנחנו אומרים "חביב אדם שנברא בצלם".

חנן פורת: מתוך תפיסת הדת אנחנו אומרים, שמה שעשה ברוך גולדשטיין זה רצח, רצח, רצח.

חנן פורת: מה אתה מדבר פה בשם הדת?

חנן פורת: זו דת ישראל?

חנן פורת: אל תעליל על הדת שחיתות ורצח – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת לס, אם מחר תעלה מולדת לשלטון ותחליט על טרנספר לערבים, אתה תקיים את ההחלטה אם תצטרך להיות מ"פ בפלוגה שתפעל שם?

יורם לס: אני כבר לא בתפקיד, אני מדבר על העבר.

יורם לס: נכון שגם היטלר – סליחה – עלה בדרכים דמוקרטיות.

שאול יהלום: אהה, אם כך יש משהו חשוב מדמוקרטיה.

חנן פורת: זה מנוגד לדמוקרטיה.

יורם לס: אני אומר, שלמדינת ישראל הצעירה והמתגבשת, ולעם ולנוער שיושב כאן ומקשיב לנו, אנחנו צריכים לומר שכוחה האמיתי של מדינת ישראל הוא בדמוקרטיה.

שאול יהלום: גם לפקודות בלתי חוקיות בעליל?

יורם לס: אם לא נהיה מדינה דמוקרטית ואם אנחנו נתיישב בתוך חברון, שאין שום סיכוי להתיישבות הזאת – – –

שאול יהלום: לא השבת לי על הטרנספר.

שאול יהלום: תשיב לי על הטרנספר.

יורם לס: להתיישבות הזאת אין שום סיכוי.

יורם לס: האמן לי, אני ישבתי שם.

יורם לס: אני ראיתי את הכפריים עולים מהוואדי עם החמורים שלהם, וכבר אז אמרתי, וחזרתי על כך גם כאן, שהלוואי שלנו היו שורשים באדמה כפי שיש להם.

יורם לס: אתה לא תעקור אותם, אתה לא תעקור אותם.

חנן פורת: מי רוצה לעקור אותם בכלל?

חנן פורת: מי מציע לעקור אותם?

יורם לס: מי מציע לעקור אותם?

יורם לס: אני לא שומע את המוסיקה?

שאול יהלום: איזו מוסיקה?

יורם לס: מקומות קדושים אתה זורע לי עכשיו.

שאול יהלום: מי רצח את היהודים בתרפ"ט, מי שהתפלל במערת-המכפלה או הערבים?

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: איזו מוסיקה?

יורם לס: להראות לך את פקודת המבצע של אריק שרון בקיביה, בכתב ידו?

יורם לס: לגרום לכמה שיותר קורבנות בנפש בכפר – להראות לך?

חנן פורת: – – –

יורם לס: יש גם זה ויש גם זה.

יורם לס: במלחמה הזאת נהרגו אנשים מכל הצדדים.

שאול יהלום: מה קשור אריק שרון לדת?

שאול יהלום: אתה מדבר נגד הדת ונגד היהדות.

יורם לס: אני מזהיר, אחרי ששמעתי את דבריך המפורטים, ואמרתי שאני לא מתחרה אתך בפרטים בקשר למערה, אני מזהיר אתכם: כשאתם נמצאים בחוג מסוים ואולי לא מרגישים את הבעיה הכוללת של האוכלוסייה בישראל, שרובה חילונית, מסורתית, באמצע, במרכז, רוצה לחיות טוב בנפרד מהערבים – – –

שאול יהלום: טרנספר.

יורם לס: לא אמרתי את המלה טרנספר.

יורם לס: אני אומר בנפרד.

שאול יהלום: בנפרד זה טרנספר.

יורם לס: לא, זה אתה אומר.

יורם לס: אל תכניס מלים בפי.

יורם לס: בנפרד, זה אומר שהערבים יושבים היכן שיושבים הערבים והיהודים יושבים היכן שיושבים היהודים.

יורם לס: ולא ישבו יהודים לאורך ימים בקסבה של שכם ובקסבה של חברון.

יוסף בא-גד: וביפו?

יוסף בא-גד: ובעכו?

יורם לס: זה לא רציני.

יורם לס: תרדו מזה, זה לא יעבוד.

חנן פורת: אתה רוצה שערבים לא ישבו ויעבדו ברמלה?

שאול יהלום: ומה עם נצרת?

יורם לס: עם זאת, על בקעת-הירדן ובכל הקשור באזורי הביטחון אנחנו נמשיך לשבת ולשמור על הביטחון של ישראל.

יורם לס: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון מרדכי גור להשיב על שתי ההצעות.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה מראש שחלק מהפרטים שהעלה כאן חבר הכנסת יהלום לא מוכרים לי ולכן אני גם לא יכול לענות עליהם.

מרדכי גור: אבל מה שאני רוצה להדגיש זה, שאם הם לא מוכרים לי, אבל ממש, אני פשוט לא יודע על מה אתה מדבר כי אף פעם לא הייתי נוכח בשום שיחה שקשורה לעניין, הדבר מוכיח באופן חד-משמעי שאין פה מעורבות פוליטית.

מרדכי גור: כי אילו היתה מעורבות פוליטית, אני הייתי שם.

מרדכי גור: בדיונים השבועיים של ראש הממשלה בנושא השטחים, בכל הדיונים שהיו קשורים למערת-המכפלה, אני הייתי נוכח.

מרדכי גור: לא שמעתי אפילו שמץ מהדברים שאתה פה מדבר עליהם.

שאול יהלום: אז יש בטלנות בצבא, ואתם אחראים גם לזה.

מרדכי גור: לכול אנחנו אחראים.

חנן פורת: בפגישה עם ראש הממשלה אנחנו העלינו בפירוש את הסוגיה הזאת.

מרדכי גור: אני לא אומר שכן שוחחתם או לא שוחחתם.

מרדכי גור: אני מדבר על הנחיה פוליטית לדרג הצבאי.

מרדכי גור: כיוון שאני נוכח, אני לא יכול להגיד ב-100% אבל ב-99% מהמפגשים הללו, אני יכול לומר באופן ודאי, אם כי את הפרטים שאתה הזכרת אני אבקש, כי אני רוצה לבדוק אותם; אבל ברור לי שהנחיה פוליטית אין בעניין הזה.

מרדכי גור: זה ברור.

מרדכי גור: מפה אני רוצה לעבור לעניין עצמו, של מערת-המכפלה בעיקר, כי זה היה נושא הדיון.

מרדכי גור: אני אבדוק גם את כל מה שאמרת לגבי קבר-רחל, כי אני שומע זאת בפעם הראשונה.

מרדכי גור: אם תעביר אלי את החומר, אני אבדוק את הפרטים.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אני כבר סיפרתי לא אחת, שביום שחרור ירושלים, בעת הקרבות, כאשר חנן פורת לפי דבריו ירד בריצה לעקוב אחרי הרב גורן כדי להגיע אתו פנימה מהר ככל האפשר להר-הבית, לכותל, אני הייתי המפקד של הכוחות.

מרדכי גור: ואני עשיתי תוכנית של אש ותנועה – סליחה על המונחים המבצעיים – אשר תוודא שלא ייפגעו המקומות הקדושים.

מרדכי גור: עזר לי אלוהים ובאמת בשחרור העיר העתיקה היו לנו הכי מעט נפגעים.

מרדכי גור: כך זה עבד.

מרדכי גור: החלטת המנהיגים של התושבים הערבים בירושלים לא להשיב מלחמה – אמרו לי שזו החלטתם, ואני נתתי מייד הוראה להפסיק את האש, לשמחתי.

מרדכי גור: עכשיו אני מגיע לנקודה העיקרית.

מרדכי גור: לי אין ספק שהעובדה שבאותו יום שהעיר שוחררה, נכבשה – באותו יום לא רק שלא נגרם נזק למקומות הקדושים, אלא שערבים, מוסלמים ונוצרים מכל הגוונים יכלו ללכת להתפלל במקומות הקדושים להם בפעם הראשונה בהיסטוריה.

מרדכי גור: ואם תשאלו אותי, זה מה שאפשר לנו לשבת כל השנים האלה בירושלים, למרות הרצון הברור והמפורש של המוסלמים ושל הנוצרים – אני לא מדבר על איש כזה או אחר, אלא על התפיסה הבסיסית – שלא מוצא חן בעיניהם שאנחנו שולטים בירושלים, בוודאי לא שאנחנו שולטים במקומות הקדושים, אבל אנחנו שם.

מרדכי גור: חלילה לנו להפוך את המקומות הקדושים במדינת ישראל, בארץ-ישראל, למכשול לשלום או לנקודת מחלוקת של עימותים, שמעבר לצד הלאומי שבהם הם יהפכו, חס וחלילה, לעימותים דתיים.

מרדכי גור: ולמה אני מדגיש כל כך את הנקודה?

מרדכי גור: ראשית, כי היא חשובה כשלעצמה, כי בניהול המשא-ומתן לשלום אנחנו נצטרך להביא בחשבון גם את האינטרסים והרגשות של הנוצרים ושל המוסלמים כלפי ירושלים, ואני מאמין שנעשה את זה בכבוד.

מרדכי גור: גם לגבי מערת-המכפלה.

מרדכי גור: היו לנו התלבטויות.

מרדכי גור: בתקופה הראשונה, כל זמן שעבדה ועדת-אגרנט, לא ידענו לאן יובילו הדברים.

מרדכי גור: שמחנו שהמתנו לוועדה – – –

חנן פורת: ועדת-שמגר.

מרדכי גור: ועדת-שמגר.

מרדכי גור: מה אמרתי?

חנן פורת: ועדת-אגרנט.

מרדכי גור: טוב, כל אחד עם הזיכרונות שלו.

מרדכי גור: כן, ועדת-שמגר.

מרדכי גור: שמחנו שהמתנו, כי היא אומנם חדרה לעומקם של הדברים והתייחסה לנושאים מאוד רגישים, שמוטב היה לנו שבאמת לא האספקט הפוליטי יקבע בהם, אלא גורם משפטי אובייקטיבי.

מרדכי גור: זאת אומרת, שפעילות של ממש אפשר היה לעשות בעיקר אחרי פרסום הדוח של הוועדה והלימוד המעמיק שלו.

מרדכי גור: ותרשה לי, חבר הכנסת יהלום, לומר לך: אנחנו ישבנו בלא מעט דיונים, כאשר כל מסקנות הוועדה פרוסות לפנינו, עם המשפטנים שאחראים למשפט במדינה, ועל-פיהן אנחנו פועלים.

מרדכי גור: אז אולי יש לך פרשנות שונה, ואני לא משפטן, לא אכנס לזה, אבל ללא ספק יש פה שני אלמנטים אפשריים, נקרא לזה: הטריטוריאלי, של חלוקת האולמות, או של חלוקת זמנים, ולנו חשוב היה מאוד שוועדת-שמגר – – –

שאול יהלום: אבל זה לא כתוב בתוך דוח ועדת-שמגר.

מרדכי גור: אמרתי שאני לא אתווכח אתך מפה.

מרדכי גור: היא קבעה מה שקבעה.

שאול יהלום: – – –

מרדכי גור: אתה קבעת עכשיו מעל הבמה הזאת פרשנות.

שאול יהלום: לא פרשנות – – –

מרדכי גור: תקשיב למה שאני אומר.

מרדכי גור: אני הפרעתי לך פעם?

מרדכי גור: ותאמין לי, אתה מפריע לי בחיים הפוליטיים לא מעט.

מרדכי גור: אני לא מפריע לך כשאתה מדבר.

מרדכי גור: אתה הצגת את הפרשנות שלך וקראת את הדברים מלה במלה.

מרדכי גור: אני מסביר שמול זה, בישיבה, לא אחת, עלו פרשנויות אחרות, ואני משתמש במלה "פרשנות" במובן הרחב שלה, כי אני לא בקיא בפרטים.

מרדכי גור: אבל רק לאחר פרסום מסקנות הוועדה הרגשנו שאנחנו יכולים לגשת למימושן בשטח, באופן שייצור הכי מעט התנגשויות.

מרדכי גור: מה זה "הכי מעט התנגשויות"?

מרדכי גור: הלוא הווקף לא שיתף פעולה, הווקף לא משתף אתנו פעולה בכלל, וחשוב היה שהצעדים שאנחנו עומדים לנקוט יהיו צעדים ללא משמעות פוליטית, אלא יותר משפטית-ציבורית.

מרדכי גור: אם אתה מעלה את הנקודה שהעלית, יכול להיות שיש אצלנו אנשים שבקיאים בזה יותר, אני לא.

מרדכי גור: אני אבדוק את העניין.

מרדכי גור: מה שברור לי הוא, שבכל הדיונים האלה עמדנו על כך שתהיה הקפדה מלאה לפעול על-פי מסקנות הוועדה, על מנת שלא יהיו שום הרהורים וערעורים פוליטיים, כי אנחנו מאוד רגישים לרגישות הציבורית הכוללת כלפי העניין, ולא היינו רוצים במעורבות פוליטית, אם הדבר אפשרי.

מרדכי גור: לכן, את הפרשנות הזאת אני אבדוק, אבל אני לא רוצה לברוח מהנושא העיקרי.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אנחנו במשא-ומתן לשלום, ועוד מעט יעלו פה הצעות לסדר-היום הקשורות, אם אינני טועה, לשנה להסכמי אוסלו, ולנו יש הרגשה שלמרות כל מיני מכשולים ולמרות תופעות שאנחנו לא שמחים אתן ולא נקבל אותן, בסך הכול הכיוון הוא חיובי, ואין לנו שום כוונה להפוך, חס וחלילה, את המקומות הקדושים למקומות של עימות ושל התלקחות, ומוטב שנהיה זהירים עוד שבוע ונפעל נכון.

מרדכי גור: לכן, התחשבות במציאות הפוליטית-החברתית-הציבורית שלנו – כן; התחשבות ברגשות הדתיים – בהחלט, ומתוך כבוד לכל זה – זהירות בהחלטות, ולא לרוץ.

מרדכי גור: אני לא בדקתי כמה באים להתפלל במערת-המכפלה וכמה מתפללים בקבר-רחל בימי החגים, בימים הנוראים, מפני שכבודו של אדם במקומו מונח, ואני לא סופר אותו במספרים.

מרדכי גור: אבל באותה מידה אנחנו רוצים להיות בטוחים שעל-ידי החלטה, שהיא אולי נמהרת, לא ניכנס לעימותים מיותרים.

מרדכי גור: זה הנימוק היחיד.

מרדכי גור: אין פה שום שיקול אחר.

מרדכי גור: לכן, אם אתם שואלים אותי, אני לא חושב שיש פה מקום לדון לא במליאה ולא בוועדה, אלא לקבל את ההסברים שלי, ועל הנקודות שעלו פה ואני לא בקיא בהן אני אתן תשובה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, האם אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

שאול יהלום: לא, אני מבקש לדון בעניין בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אני מסכים.

ענת מאור: מקובל על השר.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: בבקשה, דקה מהמקום.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, האם ידוע לך שהאלוף מופז הסכים לכל מיני סידורים בכניסה למערת-המכפלה: כיסוי במה לקריאה בתורה, ארון קודש, ולאחר ההסכמה הגיע אלוף פיקוד המרכז, ואלוף פיקוד המרכז נתן הוראה מגבוה לבטל את כל ההסדרים שכבר הוסכם עליהם?

יוסף בא-גד: האם ידוע לך שבעוד ליהודים לא נותנים להתקרב, ערבים גם כיום נכנסים בכל מיני תירוצים למערת-המכפלה?

יוסף בא-גד: אם שתי התשובות על השאלות האלה ידועות לך, תסכים אתי שכל אדם אובייקטיבי יראה בזה התעללות ולא שמירה על ביטחון המקום.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, האם אתה מסכים לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

יורם לס: כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של סגן שר הביטחון, בהסכמת שני המציעים, להעביר את הנושאים לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום וי' לס לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: עשרה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעות לסדר-היום בנושא סידורי הביטחון במערת-המכפלה תועברנה לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: אנחנו עוברים לכנס ג' של הישיבה, ואני מזמינה את חבר הכנסת נסים זוילי להביא הצעה לסדר-היום בנושא: שנה להסכמי אוסלו.

ענת מאור: אחר כך תהיה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בנימין בגין באותו נושא, והשר משה שחל ישיב להם במשולב.

ענת מאור: בבקשה.

נסים זוילי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברים, לפני שאני ניגש לנושא אני רוצה פשוט לומר לחבר הכנסת יהלום, שבסיורה של ועדת החוץ והביטחון במערת-המכפלה – אני לא זוכר סיור מול איש צבא שבו נשאלו שאלות כל כך ישירות לגבי האפשרות, או מה שמנסים להציג בעצם כתכתיב פוליטי לאי-פתיחת המערה משיקולים, שאני לא מעלה אותם על דעתי, אבל כנראה יש אנשים שחוששים שיש שיקולים כאלה.

נסים זוילי: התשובות של אלוף פיקוד המרכז היו חד-משמעיות: הנימוקים היחידים לכך שהמערה לא נפתחת לקראת החגים – ואנחנו מבינים לרגישות, ואנחנו מבינים לרצונם הכן של הרבה מאוד יהודים בתקופת החגים לבקר במערה ולהתפלל בה – השיקולים היחידים שהכתיבו את אי-פתיחתה לחגים היו שיקולים ביטחוניים-צה"ליים, ולא תכתיב פוליטי של שום גורם.

נסים זוילי: הוא אמר זאת חזור ואמור בצורה חד-משמעית, ואני לא רואה שום סיבה שבעולם להעמיד בספק דברים של אלוף בצה"ל.

נסים זוילי: אינני מכיר את המקרה של קבר-רחל.

נסים זוילי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

נסים זוילי: חבר הכנסת יהלום איננו כאן, הוא הפנה את תשומת לבו של אלוף הפיקוד לתשמישי קדושה שהיו במצב לא מכובד.

נסים זוילי: אלוף הפיקוד ואנשי הצבא שם באמת עמדו נבוכים.

נסים זוילי: באותו זמן היו פועלים ערבים ששיפצו את "אולם יצחק", אם אני זוכר היטב, ותשמישי קדושה היו במצב לא מכובד.

נסים זוילי: אלוף הפיקוד ואנשי הצבא אמרו לנו, שרק לפני כמה ימים, לפני שהתחילו את השיפוצים, קראו לאנשי המועצה הדתית מקריית-ארבע ואמרו להם: רבותי, הולכים לשפץ את "אולם יצחק", אנחנו מבקשים מכם, תיקחו את כל מה שצריך להוציא מכאן כדי שזה יישמר בצורה מכובדת במקום שזה צריך להישמר בו.

נסים זוילי: אנשי המועצה הדתית מקריית-ארבע היו במקום, לקחו משם את מה שהם החליטו לקחת.

נסים זוילי: הרגשתי מאוד לא נוח, ואני מעריך שכך גם כל חברי הוועדה, לנוכח מה שהתגלה שם לעינינו, ואני בטוח שאחרי ההערות הנושא טופל.

נסים זוילי: אבל אם זה היה באחריות של אנשי המועצה הדתית קריית-ארבע, אני חושב שראוי היה – – –

שאול יהלום: הם לא יכלו להוציא ארונות קודש.

נסים זוילי: לא היתה בעיה של ארונות קודש.

נסים זוילי: הבעיה היתה של תשמישי קדושה.

חנן פורת: כל תשמישי הקדושה נמצאים רק ב"אולם אברהם", ולא ב"אולם יצחק".

נסים זוילי: אבל ראיתי שחלק מהם היו זרוקים בחצר מחוץ לאולם, אחרי שהוצאו מאחד האולמות.

נסים זוילי: הסבירו לנו שאנשי המועצה הדתית של קריית-ארבע היו במקום והם החליטו מה צריך להיות מטופל.

נסים זוילי: חברי הכנסת, אני אומר שאנחנו הרגשנו נפגעים מאוד מהיחס הזה, אבל אני לא חושב שנעשה כאן מהלך מתוכנן של מישהו כדי – – –

דן תיכון: אני מציע לך לדבר לנושא, כי הזמן מוגבל.

נסים זוילי: אני עובר לנושא.

נסים זוילי: רק התייחסתי, כי חבר הכנסת יהלום הציג תמונה שעלולה היתה להתקבל כמעוותת, והיא לא היתה נכונה.

דן תיכון: על-פי התקנון אסור לאזכר ישיבות של הוועדות במליאה.

דן תיכון: אני לא יודע למה, אבל זה עדיין מופיע בתקנון.

ענת מאור: זה היה דיווח על הסיור.

זאב בנימין בגין: היות שאני הנואם הבא, אני מציע דווקא לנהוג בליברליות.

ענת מאור: בכל מקרה עומדות לרשותו עשר דקות, ועל זה אני נאלצת להקפיד על-פי התקנון.

נסים זוילי: חבר הכנסת בגין רוצה שאפשר יהיה לדווח מתוך ישיבות ועדת החוץ והביטחון למליאה.

ענת מאור: על מסגרת הזמן נקפיד, אבל חופש הדעה והדיבור קיים.

ענת מאור: בבקשה.

נסים זוילי: לפני קצת פחות משנה התפרסמו בציבור והיו דיונים על מה שקרוי הסכמי אוסלו.

נסים זוילי: כולנו מוכרחים להודות, שגם התומכים בתוכנית הזאת ובמהלכים המדיניים שהיו צריכים להוביל לתחילתו של פתרון הסכסוך היהודי-הפלשתיני ראו בתוכנית הזאת תוכנית שהיו בה הרבה מאוד מרכיבים בעייתיים והרבה מאוד מרכיבים שאפילו לא האמנו שניתן להגשים וליישם בתקופת זמן או בלוח הזמנים כפי שתוכנן באוסלו.

נסים זוילי: ידענו שנצטרך הרבה מאוד סבלנות, הרבה מאוד רצון אמיתי ונחישות כדי להישאר צמודים לתוכנית ולהשיג את יעדיה.

נסים זוילי: קשה לומר שנה אחרי ההסכם הזה שאנחנו יכולים להיות רק מרוצים מההתקדמות.

נסים זוילי: ואני רוצה להתחיל דווקא מהאי-הצלחות.

נסים זוילי: אנחנו האמנו ואנחנו מאמינים גם היום, שיש במרכיבי התוכנית הזאת לפחות אפשרות לצמצום משמעותי בטרור.

נסים זוילי: אנחנו רצינו להאמין, ואני חוזר ואומר, אנחנו מאמינים גם היום, שהפלשתינים היותר-מתונים, ואני יודע שיש בבית אנשים שטוענים שאין כאלה, אנחנו מאמינים והאמנו שהפלשתינים היותר-מתונים יהיו להם הכוח והיכולת, ואנחנו רצינו ונותנים להם את הכלים כדי שיוכלו, מצד אחד, להתחיל להנהיג את העם שלהם באותם אזורים שלהם הם קיבלו את האחריות, ומצד שני, להילחם נגד הקיצונים שקיימים בקרבם ושהיעד שלהם היה גם כן מוגדר, להביא בצורה זו או אחרת לפיצוץ ההסכם הזה ולאי-יישומו.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת זוילי, ודאי שיש ערבים תושבי ארץ-ישראל הקרויים ערבים פלשתינים שהם מתונים, יש רבים כאלה.

זאב בנימין בגין: באש"ף לא תמצא אותם.

נסים זוילי: אני הרי יודע שעל זה אנחנו חלוקים.

נסים זוילי: אנחנו ראינו בהסכם עם אש"ף ובהסכם עם מה שאנחנו קוראים הפלשתינים המתונים – ואני חושב שהחלוקה הזאת בין אש"ף, ה"חמאס" ו"הגי'האד" היום היא חלוקה שמשתנה, היום אנחנו צריכים לראות חלוקה שמבחינה בין פלשתינים שתומכים בהסכם ומאמינים בפתרון מדיני לבעיה הפלשתינית-היהודית לבין אלה שאינם מאמינים בזה, שרוצים להמשיך להילחם, ושהיעדים שלהם שונים לחלוטין.

נסים זוילי: אנחנו מאמינים שיש הבחנה כזאת.

נסים זוילי: אני יודע שלא כולם מסכימים עם ההבחנה הזאת, ואני יודע שבעוד כמה דקות תנסה להוכיח שההבחנה הזאת אינה קיימת אלא רק בראשים המעוותים שלנו.

נסים זוילי: אבל אני מאמין שהיא קיימת.

זאב בנימין בגין: תצטרך לעשות מאמץ גדול בעניין הזה.

נסים זוילי: אני לא אצטרך לעשות מאמץ גדול משום שלפחות בחלק מהנושאים הדבר מוכיח את עצמו.

נסים זוילי: זה נכון שגם היום התביעה הבסיסית שלנו מערפאת ומהרשות הפלשתינית היא להשקיע הרבה יותר מאמצים, גם אם המשאבים שעומדים לרשותם מוגבלים, כדי להילחם בפועל ובצורה נחרצת יותר נגד אלה שעדיין ממשיכים בפעולות הטרור.

נסים זוילי: אני יודע שאנשי הימין יוכלו להביא לנו רשימות, ואולי לקרוא את השמות של היהודים שנהרגו במשך השנה, מאז הסכמי אוסלו, נדמה לי 67 במספר – וכל אדם שנהרג הוא עולם ומלואו והוא חסר לכולנו, ואנחנו מרגישים בקורבן הכבד הזה.

נסים זוילי: אנחנו יודעים שערפאת בהנהגתו וכוחות הביטחון הפלשתיניים אינם משקיעים מספיק במלחמה בטרור.

נסים זוילי: אנחנו יודעים גם שהזרוע הביטחונית של הרשות הפלשתינית טוענת, שאין להם הנחיות פוליטיות.

נסים זוילי: זאת אומרת, הדבר חמור יותר, אם הוא נכון.

נסים זוילי: טוענים שלפחות יוסוף נאצר טען באחד הראיונות בעיתונות, שאילו היו לו הנחיות פוליטיות ברורות יותר מהדרג של ערפאת, הוא היה מסוגל בעזרת הכוחות שעומדים לרשותו להילחם בצורה אפקטיבית יותר בטרור.

נסים זוילי: אני מקווה שמכל האמירות האלה בסופו של דבר גם ערפאת יבין, שהאינטרס המרכזי שלו ושל הציבור הפלשתיני הוא כן הצלחה במלחמה ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי", הוא כן ניסיון לשרש מתוך התרבות או מתוך ההרגלים את הניסיון להמשיך ולרצוח, להמשיך ולפגוע בתהליכים האפשריים, ואני חושב שזאת נקודת הזמן.

נסים זוילי: אחרי שהתהליך נכנס לאיזה מסלול של יישום, זאת נקודת הזמן שהפלשתינים – בדיוק כפי שהישראלים צריכים לעשות מאזן אמיתי בין היתרונות ובין החסרונות ובין התקוות שאנחנו יכולים לתלות בתהליך כפי שאנחנו רואים אותו.

זאב בנימין בגין: יש לך הסבר לאמירתו הקשה של נאצר יוסוף לגבי ההנהגה שלו, שאינה מורה לו להילחם בטרור?

נסים זוילי: לא.

נסים זוילי: אין לי הסבר.

נסים זוילי: א.

נסים זוילי: אין לי שום סיבה שלא לקבל את דבריו של יוסוף נאצר; ב.

נסים זוילי: אמרתי שאם זהו המצב, אני חושב שזה מצב חמור מאוד, שמחייב התייחסות בכל דרגי השיחות, שיבטיחו שבצד הזה של ההתחייבויות של ערפאת, הווי אומר, הנחיה ברורה למלחמה בטרור בכל דרך אפשרית, זה בהחלט דבר שחייבים להמשיך לטפל בו, להמשיך לתבוע אותו, ולדאוג שהוא יבוצע הלכה למעשה.

נסים זוילי: אני מעריך שזאת גם עמדת הממשלה וגם הדרך שבה הנושא הזה מטופל.

זאב בנימין בגין: האם תוכל לציין התחייבות אחת של אש"ף שהוא עמד בה בשנה האחרונה?

נסים זוילי: כן, יש הרבה התחייבויות שהוא עמד בהן.

ענת מאור: חבר הכנסת זוילי, הבעיה היא שזמנך תם.

זאב בנימין בגין: אני מניח שבאשמתי.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא דבר בלתי נהוג בבית הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת זוילי, אני אאפשר לך להשיב בנקודה זו, מה ההישגים.

נסים זוילי: אני אומר, שנושא הטרור ואי-הירתמותה של הרשות הפלשתינית למלחמה ממשית בו, זה הדבר הכי חמור מבחינה זו של אי-ביצוע ההסכם.

נסים זוילי: לעומת זאת, אני יכול לומר, גם מתוך תחושה וגם על-פי העובדות, שהתהליכים המרכזיים שרצינו שיתפתחו דרך ההסכם הזה, מתפתחים הלכה למעשה.

נסים זוילי: אסור להעמיד את ההסכם הזה כל דקה וכל שנייה במבחן.

נסים זוילי: חוסר הסבלנות שמגלים – – –

זאב בנימין בגין: פעם בשנה אפשר להעמיד אותו במבחן?

נסים זוילי: פעם בשנה כן.

נסים זוילי: חבר הכנסת בגין, מאחר שאנחנו יושבים באותה ועדה, ואני לא זוכר שהיתה ישיבת ועדה שלא ביקשת רשות דיבור, אני לא זוכר ישיבה אחת של הוועדה שלא העמדת אותו במבחן.

נסים זוילי: כל פעם, פעם אחר פעם, כל שנייה, על כל הרוג, על כל פצוע, על כל אירוע אתה מעמיד את ההסכם כולו במבחן.

נסים זוילי: במקום לומר, שתהליך מדיני נבחן לאורך תקופה, ואתה מנסה לראות מה היעדים האמיתיים שלו ולראות אם הוא נעול על היעדים שאנחנו הגדרנו אותם, אתה לא הגדרת אותם – – –

זאב בנימין בגין: לפני רגע אמרת שהוא לא נעול.

נסים זוילי: אני אמרתי שיש סעיף אחד בהסכם הזה שאינו מבוצע לשביעות רצוננו.

נסים זוילי: אנחנו לא מסתירים את זה.

זאב בנימין בגין: הוא פשוט...

נסים זוילי: לא, הוא לא פשוט.

נסים זוילי: הוא מסובך מאוד, הוא מורכב מאוד, ואני אפילו מסכים שהוא נושא מרכזי.

נסים זוילי: אבל לנסות ולהפוך אותו להסכם כולו – זו טעות בגישה, משום שהטרור היה קיים לפני הסכם אוסלו, לצערנו הרב הוא לא הסתיים למחרת הסכם אוסלו, וייתכן שנצטרך לחיות אתו עוד פרק זמן.

נסים זוילי: אבל אנחנו נמשיך להילחם בטרור, ואת זה כולנו עושים במשך כל ימות השנה.

זאב בנימין בגין: לא עושים.

נסים זוילי: אנחנו עושים.

זאב בנימין בגין: אתם לא יכולים להיכנס לקיני הרצח.

זאב בנימין בגין: מה המליצות האלה?

זאב בנימין בגין: מה עושים?

נסים זוילי: אני מוכרח להגיד, שהישגי כוחות הביטחון בחודשים האחרונים בלכידת חוליות טרור ובמאבק בטרור, באיתור, גם בחיסול, היו מאוד מאוד מרשימים.

זאב בנימין בגין: גם בעזה וביריחו?

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים ולא הערתי לך.

רפאל אדרי: אני מבקש שתואיל לאפשר לחבר הכנסת זוילי לסיים.

נסים זוילי: אני כבר מסיים.

נסים זוילי: לכן, הניסיון להעמיד בסימן שאלה את המשכו של התהליך בשל הנושא הזה הוא ניסיון נואל.

נסים זוילי: אנחנו חייבים לא רק להוריד אותו מסדר-היום, אלא להמשיך לראות את המרכיבים היותר חיוביים של ההסכם, שמתבצעים אחד לאחד.

נסים זוילי: אנחנו מדברים על early empowerment, אנחנו יודעים שאנחנו מעבירים עוד חלקת עשייה לידי הפלשתינים.

נסים זוילי: אנחנו מקווים שהם ידעו לקחת לידיהם גם את הניהול וגם את האחריות לשטחים שהועברו לניהולם, ויוכיחו שהאוטונומיה תנוצל על-ידי הפלשתינים לרווחת התושבים, להעלאת רמת החיים שלהם ולשיפור השירותים, לשיפור המצב הכלכלי.

נסים זוילי: אם ניווכח בחודשים הקרובים שהמגמה הזאת נמשכת, אנחנו נמשיך מצד אחד להילחם בטרור, אבל מצד שני נצטרך לתת לתהליך הזה סיכוי להתממש.

זאב בנימין בגין: ואם לא?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זוילי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בנימין בגין; בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחרי ההנמקה, ישיב במשולב השר משה שחל.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר המשיב בשם הממשלה, שני צדדים חותמים על הסכם בעל סעיפים ופרטים רבים.

זאב בנימין בגין: צד אחד מפר סעיף זה או אחר.

זאב בנימין בגין: אפשר לשאול, צריך לשאול, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת זוילי, חברי לוועדת החוץ והביטחון, מהי הפרה חמורה המצדיקה את האמירה שההסכם כבר בטל ואיננו קיים.

זאב בנימין בגין: אני נוטה דווקא לקבל את המבחן שהציע היועץ המשפטי של משרד החוץ, המכונה גם, במידה רבה בצדק, האדריכל המשפטי של הסכמי אוסלו.

זאב בנימין בגין: הוא אמר לפני חודשים אחדים, בהסבר מאיר עיניים, שתיחשב כהפרה חמורה אותה הפרה של הסכם שאילו ידע הצד השני, הנפגע, שאכן תהיה הפרה כזאת, לא היה חותם על ההסכם מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: אני אינני משפטן, אני חושב שהדברים מתקבלים על הדעת.

זאב בנימין בגין: על-פי המבחן שמציע המשפטן, עורך-הדין יואל זינגר, אני חושב שכל אזרח, וגם אתה, חבר הכנסת זוילי, צריך לשאול את ראש הממשלה כל יום, ובוודאי לאחר שנה, את שורת השאלות הבאה.

זאב בנימין בגין: לו ידעת, ראש הממשלה, לפני שחתמת על ההסכם עם אש"ף, כי מקץ שנה לחתימתו, אמנת אש"ף, הקוראת בגלוי להשמדת ישראל, תהיה עדיין תקפה – היית חותם על ההסכם?

זאב בנימין בגין: לו ידעת, לפני שחתמת על ההסכם עם אש"ף, כי מקץ שנה ה"פתח", בנוכחות ערפאת, יודיע כי הוא לא ישנה ויבטל את האמנה אלא אם כן תכיר ישראל במדינה ערבית עצמאית פלשתינית ובירתה ירושלים – היית חותם על ההסכם הזה עם אש"ף?

זאב בנימין בגין: לו ידעת, לפני שחתמת על ההסכם עם אש"ף, שיהיה מקובל על הרבים כי עזה הפכה עיר מקלט לרוצחים – היית חותם על ההסכם עם אש"ף?

זאב בנימין בגין: לו ידעת, לפני שחתמת על ההסכם עם אש"ף, שערפאת בנאומו הראשון, בביקורו הראשון בעזה, יפנה בפתיחת נאומו אל מנהיג הטרור של ה"חמאס" במלים "אחי שיח' יאסין" ויבטיח לו לעשות כל שביכולתו כדי שיעמוד לצדו בנאומו הבא – היית חותם על ההסכם הזה?

זאב בנימין בגין: לו ידעת, לפני שחתמת על ההסכם, כי בניגוד לציפיותיך אש"ף לא ירסק את ה"חמאס" אלא יחתום אתו על הסכמים גלויים וסמויים מן העין – היית חותם על ההסכם?

זאב בנימין בגין: לו ידעת, לפני שחתמת על ההסכם עם אש"ף, כי גם אחרי שאנשי משרד ראש הממשלה העניקו למתכנן של רצח הספורטאים במינכן במתנה אקדח, כתשורת קבלת פנים, ראש הממשלה יאמר שאש"ף לא עושה את המינימום ההכרחי, המינימום הדרוש כדי להילחם בטרור – היית חותם על ההסכם עם אש"ף?

זאב בנימין בגין: לו ידעת, לפני שחתמת על ההסכם עם אש"ף שערפאת ינצל אותו סעיף המתיר לו להיכנס לחבלי ארץ-ישראל ללא בדיקה של המכונית שלו ותכולתה, והוא היה המבריח, לו ידעת שיבריח, ארבעה רוצחים מחבר מרעיו – היית חותם על ההסכם?

זאב בנימין בגין: לו ידעת, לפני שחתמת על ההסכם עם אש"ף, כי ערפאת יכריז באורח חד-צדדי על ביטול החקיקה הישראלית ביהודה, בשומרון ובעזה מאז 1967 – היית חותם על ההסכם עם אש"ף?

זאב בנימין בגין: לו ידעת, לפני שחתמת על ההסכם עם אש"ף, שערפאת יכריז על מלחמת קודש, ג'יהאד, על ירושלים ויקרא לכל מוסלמי העולם להשתתף בה – היית חותם על ההסכם עם אש"ף?

זאב בנימין בגין: לו ידעת, לפני שחתמת על ההסכם עם אש"ף, כי ערפאת יורה, ואנשיו יבצעו את ההוראה, להקים מוסדות שלטון של אש"ף בירושלים – היית חותם על ההסכם עם אש"ף?

זאב בנימין בגין: לו ידעת, לפני שחתמת על ההסכם עם אש"ף, ששר החוץ שלך יאמר לך כעבור שנה, או יאמר לכולנו כעבור שנה: "תפקיד המלה בעולם הערבי שונה מאשר בעולם שלנו, אצלנו מלה היא התחייבות, אצלם מלה היא קישוט"; לו ידעת זאת – היית חותם על ההסכם עם אש"ף?

זאב בנימין בגין: צריך להעיר בסוגריים לשר החוץ: אצלכם, חברי ממשלת השמאל בראשות רבין, מלה היא באמת התחייבות?

זאב בנימין בגין: צריך כל אזרח להוסיף ולשאול את ראש הממשלה, על-פי המבחן של עורך-הדין יואל זינגר, לו ידעת לפני שחתמת על ההסכם עם אש"ף, כי ערפאת היה מכנה אותו הסכם קורייש, והיה מתגאה בו כפי שמוסלמים אחדים מתגאים בהפרה הערמומית של ההסכם עם בני שבט קורייש לפני שרצחו אותם; לו זאת ידעת – היית חותם על ההסכם עם אש"ף?

זאב בנימין בגין: צריך לומר באופן הגיוני, שהמעוות הזה לא יוכל לתקון, לא יועילו כל דברי הסבר ומתיקה, רק פתי יוסיף להאמין לאדם שהודיע שאין לו כל כוונה לקיים את ההסכם שהוא חתם חודשים אחדים קודם לכן.

זאב בנימין בגין: לשורת המבחנים הזאת כבר ניתנה תשובה על-ידי מי שמתואר כאדריכל המשפטי של הסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: בריאיון עיתונאי לעיתון "שישי", שבינתיים נסגר, לפני חודשים אחדים, כבר קבע עורך-הדין יואל זינגר, היועץ המשפטי של משרד החוץ, בשלוש מלים, כי הבסיס להסכם אוסלו סולק, בוטל וחוסל.

זאב בנימין בגין: אדוני חבר הכנסת נסים זוילי, זוהי תשובת היועץ המשפטי של משרד החוץ, אבל השאלה היא מה תשובת ראש הממשלה לשורת המבחנים ההגיוניים האלה.

זאב בנימין בגין: אם התשובה היא חיובית, וראש הממשלה יאמר כי למרות ידיעתו את הפרטים האלה, בכל זאת היה חותם על ההסכם, כי אז היה מודה שהוא נוהג בהפקרות; אבל אם התשובה היא שלילית, וראש הממשלה יאמר לנו שאילו ידע מראש את הדברים האלה לא היה חותם על ההסכם, גם אז התנהגותו והתנהגות הממשלה היא התנהגות של הפקרות, כי חייבים היו לדעת, צריכים היו לדעת, יכולים היו לדעת.

זאב בנימין בגין: חלקם ידעו.

זאב בנימין בגין: אנחנו, מכל מקום, את חובתנו מילאנו, אנחנו הזהרנו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש בהמשך דברי, לקראת סיומם, להרחיב במרכיב אחד, חשוב, אני צריך לומר גם כואב.

זאב בנימין בגין: לעניין זה תרשו לי להביא דברים אשר אני אמרתי מעל הדוכן הזה לפני שנה.

זאב בנימין בגין: כך אמרתי: "בהסכם הזה ובלחיצת היד על מדשאת הבית הלבן הוציא ראש הממשלה ושר הביטחון מן הבקבוק שד, שמי יודע איך נכניס אותו חזרה.

זאב בנימין בגין: כי מבחינת מהות הדברים הוא החזיר אותנו – וההסכם מחזיר אותנו – לימי 1947 – – –.

זאב בנימין בגין: הכול חוזר, הכול פתוח, לא רק מדינה עצמאית בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה".

זאב בנימין בגין: הוספתי ואמרתי: "כאשר ראש הממשלה מודיע שהוא רואה באש"ף את הנציג של העם הפלשתיני, הוא מהר מאוד ילמד, אם הוא לא יודע, שערבים, המכנים עצמם 'פלשתינים' אינם מתגוררים רק בשומרון, ולא רק ביהודה, ולא רק בחבל-עזה, ולא רק בלבנון, ולא רק בסוריה, ולא רק עלולים לגרום לאי-יציבות בירדן; ערבים המגדירים עצמם 'פלשתינים' מתגוררים גם בגליל וגם בוואדי-עארה".

זאב בנימין בגין: קראתי לאזרחי ישראל הלא-יהודים בוואדי-עארה, בגליל ובעכו – "להבין, שההסכם הזה יוביל את כולנו לאי-יציבות יסודית, לפריעת המרקם שאנחנו עמלים עליו למעלה מ-40 שנה".

זאב בנימין בגין: זה היה, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, לפני שנה.

זאב בנימין בגין: בינתיים, להכרה באש"ף כנציג העם הפלשתיני הוסיף ראש הממשלה את האמירה האומללה, הנוראה, כי "מקור הטרור הוא הכיבוש", והצירוף של שתי ההצהרות האלה של ראש הממשלה הוא בבחינת חומר נפץ.

זאב בנימין בגין: הנה ערפאת, אשר ביום חתימת ההסכם באוסלו, באמצעות הטלוויזיה הירדנית קרא: "תחי פלשתין משוחררת וערבית", נוהג על-פי ההכרה שראש הממשלה העניק לו, הוא הגיע לג'באליה לראשונה ב-2 ביולי, ומעל המרפסת, עם האיש המתון נביל שעת' – חבר הכנסת זוילי – שניהם עמדו על המרפסת, שניהם ניהלו את מקהלת ההמון ושרו יחד אתו: ברוח ובדם נפדה את פלשתין.

זאב בנימין בגין: מתונים יש לך באש"ף.

זאב בנימין בגין: ובאותה קריאה חינוכית פתח יאסר ערפאת את שנת הלימודים בבתי-הספר.

זאב בנימין בגין: יותר מכך.

זאב בנימין בגין: בנאומו הראשון בעזה, ב-1 ביולי, פנה ערפאת לאזרחי הישראל הערבים ואמר להם: נקים מולדת לבני החורין; ושנה: נקים מולדת לבני החורין.

זאב בנימין בגין: אחר כך אמר: "אני שולח מכאן את הברכה הנלבבת לכל אחינו הנמצאים ממדבר הנגב עד הגליל, ואני מצטט את דברי האל מתוך הקוראן, שנעשה אנשים אלה מנהיגים לעמם – כן, כן, כן".

זאב בנימין בגין: הוא לא פירט.

זאב בנימין בגין: אלה פסוקים 5 ו-6 מתוך הסורא ה-28.

זאב בנימין בגין: ההמשך צוטט למחרת בעיתונים הערביים כאילו נאמרו הדברים על-ידי ערפאת.

זאב בנימין בגין: בהמשך במקור נאמר, כי "המדוכאים יירשו את האדמה ויוכיחו לגייסות פרעה והמן את מה שמפניו חששו".

זאב בנימין בגין: שלא יהיו לך חששות, חבר הכנסת זוילי, גם אתה בעיניהם פרעה והמן.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה אינם דברים בטלים, הדברים האלה אינם דברים ריקים, לדברים האלה יש הד.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת, צר לי שחברי הכנסת הערבים אינם אתנו ברגע זה.

זאב בנימין בגין: הייתי רוצה לומר את הדברים האלה בנוכחותם.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת יודעים את יחסי לאזרחים הערבים במדינת ישראל, לא קיבלתי ואינני מקבל את ההבחנה על רוב יהודי הדרוש להחלטות מסוימות.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את העובדה, שיש מיעוט גדול לא-יהודי בארצנו, הוא שולח נציגים לכנסת והם נציגים שווי-זכויות לכל דבר ועניין.

זאב בנימין בגין: לכן אני אומר את הדברים בצער, בכאב, בדאגה ואולי בחרדה.

זאב בנימין בגין: לא דיברתי עליהם חודשים רבים, אבל הגיעה העת.

זאב בנימין בגין: על-פי העיתון "אל-נהאר", מחודש פברואר, אמר חבר הכנסת דראושה לקבוצת משכילים בירושלים את הדברים הבאים: "הפלשתינים של 1948" – למי שלא מבין, זה שם הקוד לאזרחים הערבים במדינת ישראל – "הם משאב פלשתיני לאומי שיש לשמור עליו ואין לנצל אותו יותר מכפי התועלת שביכולתו לתת".

זאב בנימין בגין: והוסיף: "אין לעסוק בשאלת הפלשתינים של 1948 בשלב זה, משום שהעלאת בעייתם כמכשיר ממכשירי הפתרון עתידה להזיק לבעיית עמנו הפלשתיני בגדה, ברצועה ובפזורה ועתידה להזיק לכל הישג שניתן אולי להשיגו במציאות".

זאב בנימין בגין: בסוף חודש מאי 1994 ביקרו בנגב, בלגיה, הברנשים, הרוצחים, דחלאן ורג'וב, שבידיהם, בקבלנות משנה, הפקידה ממשלת ישראל את ביטחוננו.

זאב בנימין בגין: הם היו אורחיו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בנימין בגין: הוא בירך את האורחים בהדגישו את "האחדות הלאומית האיתנה בין השטחים הכבושים, הנגב, המשולש והגליל".

זאב בנימין בגין: ראשיד אבו-שביק, מראשי ה"פתח", מגורש שהוחזר, אמר באותה הזדמנות: "האור שזרח על עזה ויריחו יזרח בקרוב גם על הנגב והגליל, כי אדמת הנגב היא ערבית".

זאב בנימין בגין: גנרל נאצר יוסוף – וקודם ציטטת אותו בעניין אחר, חבר הכנסת זוילי – קרא, ב-30 במאי 1994, לקבוצת ערבים מישראל שבאו לבקר אותו, לחזק את הקשרים בין שני חלקי העם הפלשתיני, בחוץ – משמע בשטחים, ובפנים – משמע בישראל.

זאב בנימין בגין: אבל, חלה הסלמה ניכרת בהתבטאויות החמורות האלה ובמשמעותן בחודש האחרון.

זאב בנימין בגין: הנה, על-פי העיתון "אל-נהאר" מלפני ימים אחדים, על-פי הדיווח מ-6 בספטמבר, בביקור בשכם אמרו חברי הכנסת דראושה ואלסאנע את הדברים הבאים.

זאב בנימין בגין: כך אמר חבר הכנסת דראושה, כהד לדברי ההסתה של היושב-ראש ערפאת: "אנו עם אחד וענייננו הוא אחד, והכיבוש הזה בדרכו להתחסלות, והמדינה, באופן בלתי נמנע, תקום בכל המקומות על האדמה הלאומית הפלשתינית".

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אלסאנע אמר באותה הזדמנות: "שאיפתנו היא שתהיה לנו מדינה עצמאית".

טלב אלסאנע: ליד מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: "לנו".

זאב בנימין בגין: "שאיפתנו היא שתהיה לנו – – –

טלב אלסאנע: לעם הפלשתיני, ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אף פעם לא ביקשנו בתוך מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: א

זאב בנימין בגין: חזור בצער על דברי חבר הכנסת דראושה: "המדינה, באופן בלתי נמנע, תקום בכל המקומות על האדמה הלאומית הפלשתינית".

זאב בנימין בגין: אנא, צייר לנו את הגבולות של האדמה הלאומית הפלשתינית.

טלב אלסאנע: כל הזמן נאמר: השטחים הכבושים ב-1967, הגדה המערבית, רצועת-עזה, יהודה ושומרון.

טלב אלסאנע: זה מה שנאמר וזה מה שאומרים.

זאב בנימין בגין: אני מצטט את הדברים כפי שפורסמו ב"אל-נאהר": "המדינה, באופן בלתי נמנע, תקום בכל המקומות על האדמה הלאומית הפלשתינית", כהד לקריאתו של יאסר ערפאת לפני שנה, ב-13 בספטמבר, בטלוויזיה הירדנית: "תחי פלשתין משוחררת וערבית".

זאב בנימין בגין: כל אחד יודע שבפלשתין זו, חלילה משוחררת, חלילה ערבית, לא יהיה מקום למדינת יהודים ריבונית.

טלב אלסאנע: הוא חתום על הסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: הוא חתום על הסכם אוסלו.

זאב בנימין בגין: לו שמעת את כל דברי, חזרתי והדגשתי את הודעתו של יאסר ערפאת, שאינו רואה בהסכם אוסלו אלא חזרה על הסכם קורייש, שעליו חתם הנביא מוחמד ואותו הפר הפרת דמים.

זאב בנימין בגין: הכיוון אפוא, מקץ שנה, אדוני השר המשיב בשם הממשלה, הכיוון ברור: עזה ויריחו תחילה, השומרון ויהודה אחר כך, ירושלים בעקבותיהן והגליל אחריהן.

זאב בנימין בגין: אם תרצו ואם לא תרצו, אין זו אגדה.

זאב בנימין בגין: צריך לקחת ברצינות רבה את הערתו, הערכתו של ראש המטה הכללי, שעל-פיה: "ה'חמאס' ואש"ף הם שתי פנים של תנועה לאומית עם מטרות ארוכות טווח די זהות בכל מה שקשור אלינו".

זאב בנימין בגין: והוא, הרמטכ"ל, חזה מצב שבו בין אש"ף ל"חמאס" תהיה "הבנה שיכולה להיווצר גם כמעט בלי לדבר וכמעט בלי לתאם או להשאיר עקבות של תיאום".

זאב בנימין בגין: הערב באוסלו, אדוני היושב-ראש, כך שמעתי וקראתי, תנגן בפני ערפאת ושר החוץ שלנו, אוי לנו, תנגן תזמורת, אבל ערפאת מנצח על תזמורת אחרת, שבה הכינור הוא הקלצ'ניקוב, החליל הוא האקדח והמצילתיים הוא קול הנפץ של מכוניות התופת.

זאב בנימין בגין: והוא, במאבק הזה עד היום, מנצח את ממשלת ישראל העייפה, הפזיזה, שערפאת, על-פי ניסיונו בשנה האחרונה, מוכרח לראות בה נפולת של נמושות.

זאב בנימין בגין: על כן אנחנו חוזרים על תחזיתנו, אדוני שר המשטרה המשיב בשם הממשלה, בהסכם הזה או שתיכנעו ותגררו את מדינת ישראל לקצה הניסוי, לקווי 1967 גם בירושלים, או שההסכם יתפוצץ בפניכם ובפנינו לקול נקישות הקלצ'ניקוב, בניצוחו של יאסר ערפאת.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

זאב בנימין בגין: משפט אחרון, אני מסיים.

זאב בנימין בגין: לפני שנה הלכו נציגי הממשלה – – –

אריאל ויינשטיין: אל תעשה מזה סימפוניה בלתי גמורה.

זאב בנימין בגין: היא נגמרת.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש מאוד אדיב כלפי ומאוד נעים כלפי, ואני מודה לו מאוד.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

זאב בנימין בגין: לפני שנה הלכתם, אדוני שר המשטרה, לוושינגטון, לפגישת פסגה עם האיש המנוול הזה, יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: מן הפסגה הזאת לא יכולה להיות אלא דרך אחת – מטה, מטה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בגין.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר משה שחל להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נסים זוילי וזאב בנימין בגין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר כנסת נכבד, שקדם לחבר הכנסת זאב בנימין בגין, נהג, כמנהגו של חבר הכנסת היום, לכתוב בנאומו: נימוק חלש, תרים את הקול.

משה שחל: לחבר הכנסת בגין היו היום נימוקים חלשים, ולכן הוא נזקק, שלא כדרכו, להרים את הקול שלו בכמה אוקטבות, כדי להרשים את הבית הזה בנימוקים שלא היה להם לא הבסיס, לא התוכן ולא העובדות שעליהן הוא הסתמך.

משה שחל: אבל הגדיל לעשות חבר הכנסת בגין היום, כדי למצוא אסמכתאות לדברים שאמר, בהעדר עובדות וביסוס לטענות, הוא הסתמך על אדם חשוב מאוד, אגב, אני אישית מכבד אותו מאוד, על חבר הכנסת בגין עצמו, כי בסיום דבריו הוא אומר: אמרתי לכם לפני שנה, והרי לכם זאת כעובדה – לא כבסיס אמיתי, אובייקטיבי, לניתוח מצב שיש בו צללים ויש בו גם אורות; לא ניסיון אובייקטיבי להשיב לנו באמת, למען היושר, מה האלטרנטיבה שאתם הצעתם.

משה שחל: הייתם בשלטון, חתמתם על הסכמים, הבטחתם אוטונומיה מלאה לפלשתינים.

משה שחל: אני זוכר את ראש הממשלה מר בגין, שתמיד היה מתקן חברי כנסת בדקדקנות רבה, כשהיו אומרים אוטונומיה, הוא היה אומר: מינהל עצמי מלא, אוטונומיה מלאה, כדי שחס-וחלילה לא יבינו אחרת.

משה שחל: מה הצעתם?

משה שחל: מה עשיתם?

משה שחל: מה אתה, חבר הכנסת בגין, מביא לעם הזה, המצפה היום, ערב יום הכיפורים, לשמוע איזה דבר מנציג של האופוזיציה הראשית; לשמוע שיש לכם אלטרנטיבה, שיש לכם פתרון אחר, לא ערפאת; שאתם מציעים הצעה אחרת.

משה שחל: תבוא ותציע, תבוא ותאמר את האמת העובדתית, מה אתם עשיתם.

משה שחל: תבוא ותגיד: ניהלנו את פייצל אל-חוסייני כשהוא היה שליח, אגב שליח בלי סמכויות, שליח שעבד על-פי פקסים מיאסר ערפאת.

משה שחל: ישבתם אתו במדריד וידעתם בשם מי הוא מדבר.

משה שחל: היית צריך לבוא ולהגיד לציבור כאן, בכנסת, שבאלטרנטיבה שלכם, אם היא בכלל קיימת, יש עם פלשתיני אחר, שעל-פי מנהגיו נוהג לפי אמות מידה שווייצריות, שבדיות, שאתו הייתם מוכנים – – –

זאב בנימין בגין: אדוני השר, אתה לא מדייק.

זאב בנימין בגין: פייצל חוסייני, נציג ירושלים, לא היה – – –

משה שחל: פייצל חוסייני היה היועץ, הקול המביא והמוציא.

משה שחל: חבר הכנסת בגין, אתה חבר ועדת החוץ והביטחון, לא היה פקס שלא ידעת על קיומו וידעת מה הן ההוראות, מה הוא מקבל, מי מנחה ומנין זה בא.

משה שחל: את כל זה ידעת, כפי שאני ידעתי, כפי שרבים ידעו.

משה שחל: מה היא האשליה, לבוא ולהגיד לעם הזה: היה לנו פתרון אחר, אנחנו עמדנו לדבר עם מישהו אחר במדריד; המקום נקבע סתם כך?

משה שחל: לא היתה סיבה?

משה שחל: הסיבה היתה ידועה, שם יש שגרירות של אש"ף.

משה שחל: אתם ידעתם את זה, ידעתם שהמשלחת הלכה לקבל הנחיות וחזרה לשולחן הדיונים.

משה שחל: את זה לא ידעתם?

משה שחל: תקומו ותגידו את האמת לעם הזה.

מיכאל איתן: ורבין לא ידע?

משה שחל: אני חייב לומר שהיה לפחות חבר אחד ביניכם, אני יודע שאתה אינך אוהב אותו, וגם אני חולק עליו, והוא היחיד שהסיר את המסווה מהמשחק הכפול ששיחקתם.

משה שחל: היה זה חבר הכנסת אריאל שרון, שאמר לכם בצורה ברורה את הדברים הבאים – לא אני ולא מישהו אחר במפלגתי, אלא הוא אמר בצורה חד-משמעית: בעת כהונת שמיר נוצר המסדרון שיוביל למדינה פלשתינית.

משה שחל: את זה אמר אריק שרון ב-4 באפריל 1991.

משה שחל: הוא אמר את זה והוא טען את זה.

משה שחל: אתו תתחיל להתווכח, ולא אתי.

משה שחל: אנחנו לא יצרנו את זה.

משה שחל: אנחנו לא יצרנו פרוזדור.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בגין, גם למען היושר הפנימי, כמישהו שעוסק היום לפחות ביישום חלק מהסכם אוסלו, ששנה עברה מאז קיימנו אותו: מה קרה?

משה שחל: מה נתנו?

משה שחל: אולי תסביר לי גם את הצד השני, את הפן השני של הבעיה?

משה שחל: האם הוא קיבל איזה שטח עצום בגודל?

משה שחל: – הוא קיבל את עזה, שאתה כל כך משתוקק אליה.

משה שחל: הוא שחרר אותנו, את חיילי צה"ל בשירות סדיר ובמילואים, מלהסתובב בתוך הסמטאות האלה.

זאב בנימין בגין: באמת?

זאב בנימין בגין: מסתובבים רוצחים.

זאב בנימין בגין: עזה מלאה ברוצחים.

משה שחל: אני אומר לך: תבוא אתי.

משה שחל: אני מזמין אותך אישית: תבוא אתי ותשמע את מה שאומרים החיילים ואת מה שאומרים שוטרי משמר הגבול על מה שקורה שם.

זאב בנימין בגין: יש אנשים שכבר אי-אפשר לשאול אותם שאלות כאלה.

משה שחל: אתם איימתם, הפחדתם את העם הזה.

משה שחל: אקרא לך חלק מהדברים שאמרתם לפני שנה.

משה שחל: רק שים לב למה שאמר חבר הכנסת עוזי לנדאו ב-5 בספטמבר 1993: "כי גם ראשי הגסטפו שיתפו פעולה עם הנאצים".

משה שחל: את זה אמר חבר סיעה שלך על ממשלה לגיטימית, יהודית, במדינת ישראל.

משה שחל: בושה, תאמינו לי.

משה שחל: אני לא יודע מה קורה אתכם.

מיכאל איתן: הממשלה לא יהודית.

משה שחל: אני פונה אליך, חבר הכנסת בגין, כי אני אותך מכבד.

מיכאל איתן: היא לא טוענת שהיא יהודית.

משה שחל: אני עוד מקווה שבאמת תחזרו לקול התבונה.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אומר לך: אני ותיק בבית הזה, והתנסיתי בישיבה גם כאן וגם כאן, גם באופוזיציה וגם בקואליציה.

משה שחל: אנחנו ידענו גבולות.

משה שחל: יש אינטרסים שהם מעל לכל ויכוח פוליטי.

משה שחל: אתם איבדתם, לא כולכם, חלק מכם איבד את המעצורים.

משה שחל: הכול מותר והכול לגיטימי למען שלטון.

משה שחל: תאמר לי, חבר הכנסת בני בגין, עם יד על הלב ובהגינות רבה – – –

זאב בנימין בגין: אתם איבדתם את המעצורים.

מיכאל איתן: והפסקתם?

משה שחל: אנחנו חתמנו על הסכם מתוך ידיעה ברורה, שיש בו סיכונים, אבל יש בו גם סיכויים.

משה שחל: ההסכם הזה, מאז השנה שחלפה ועד היום, נתן למדינת ישראל – –

מיכאל איתן: הרבה קורבנות.

משה שחל: – – נכסים רבים.

משה שחל: נכסים רבים.

מיכאל איתן: קורבנות יותר מאשר אי-פעם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רוצה לאלץ אותי להוציא אותך?

רפאל אדרי: אני לא רוצה לעשות זאת.

רפאל אדרי: אל תעשה לי את זה.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, ואודה לך אם תאפשר לשר לסיים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין ייצג את האופוזיציה בצורה הטובה ביותר.

רפאל אדרי: אל תקלקל את זה.

רפאל אדרי: אמרת, חזרת ואמרת, ושמענו.

מיכאל איתן: ממשיכים לספר בדותות.

מיכאל איתן: איזה סיפור כזבים – – –

רפאל אדרי: אני לא מסכים לזה, אדוני.

מיכאל איתן: אתה יכול לבקש ממנו – – –

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני, אנא ממך.

מיכאל איתן: אני יכול לשאול שאלה?

רפאל אדרי: לא כעת.

משה שחל: לא רוצה, לא רוצה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בשבתנו לחתום על הצהרת העקרונות באוסלו ידענו, כי לא נרחיק לכת כפי שהרחיק הליכוד בהסכמי קמפ-דייוויד, וכי לא נלך במסדרון – שעליו דיבר אריק שרון – אל המדינה הפלשתינית.

משה שחל: העמדנו את ביטחון התושבים ואת עתידה של ישראל מול עינינו.

משה שחל: לא עוד מבטים לשמים וסרטוט גבולות משיחיים, כי את המבט אנחנו מפנים לעיניים, ואנחנו מושיטים גם ידיים.

משה שחל: השנה שחלפה מאז חתימת ההסכם היתה שנה רצופת תקוות, היתה גם שנה רצופת בעיות.

משה שחל: אבל היא פתחה קודם כול עידן חדש למדינת ישראל – –

מיכאל איתן: מה עם הקורבנות שנפלו?

מיכאל איתן: אולי תזכיר אותם.

משה שחל: – – תחילתו של פיוס היסטורי, שכן מאז תחילת ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל ראינו דם ומוות, ואנחנו רוצים להגיע כעת לחיים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שנה לאחר חתימת ההסכם חיילי צה"ל אינם מפטרלים עוד ברחובות עזה ואינם מנהלים עוד מרדפי מסוקים אחרי ילדים מיידי אבנים.

משה שחל: אנשי המילואים שוב לא זקוקים למטרייה אווירית כדי למחוק ססמאות מעל קירות ג'באליה – – –

מיכאל איתן: מה אתה מספר פה?

מיכאל איתן: איזה שטויות.

משה שחל: שנים החזקנו בעזה בלי לדעת מדוע.

משה שחל: אמרו לנו כי עזה היא נחלת אבות, בעוד במציאות היא היתה נחלת צרות.

משה שחל: האם מישהו מרגיש היום בחסרונה?

משה שחל: האם מישהו מצר על כך שאיננו מפטרלים עוד בקן הצרעות הזה?

משה שחל: האם צביונה היהודי של מדינת ישראל ניזוק, או שמא רעיון ארץ-ישראל השלמה – – –

מיכאל איתן: אלה שנפגעו מהטרור ובני משפחותיהם מצרים מאוד – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את עזרתך.

משה שחל: לא יעלה על הדעת שחבר הכנסת מיקי איתן יפריע לי כל הזמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אי-אפשר בצורה כזאת.

משה שחל: חבר הכנסת מיקי איתן כל הזמן מפריע לי, והוא אפילו צרוד.

משה שחל: הוא אמר לי לפני כן שהוא צרוד.

משה שחל: זה בלתי אפשרי כך.

משה שחל: תשמור על הקול שלך, ואל תפריע לי.

משה שחל: בבית הזה שומעים דברים לא נעימים.

משה שחל: תשמע את האמת, גם אם היא לא נעימה לך.

מיכאל איתן: גם אתה תשמע דברים לא נעימים.

משה שחל: אני שומע.

משה שחל: אני יושב בשקט, אני אף פעם לא הפרעתי לאף אחד.

מיכאל איתן: אנשים נהרגים, מתעלמים מהם.

מיכאל איתן: אין טרור.

מיכאל איתן: הרי זו הונאה.

רפאל אדרי: אדוני, תשמור את הקול שלך למחר בערב ל"כל נדרי".

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

משה שחל: נבואת הדמים על מרחצאות דמים בין הפלשתינים וחוסר שליטה מוחלט של המשטרה הפלשתינית לא התקיימה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

זאב בנימין בגין: – – – את זה אמר השר רמון בהיותו שר הבריאות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בד בבד עם זאת, אין אנו כאנשי הליכוד, שמציגים כל דבר במלים גבוהות, בססמאות.

משה שחל: אנחנו אומרים את האמת.

משה שחל: יש לנו דרישות ויש לנו תביעות.

משה שחל: יש לנו תביעות מהפלשתינים, ויש לנו תביעות מיאסר ערפאת, ואנחנו דורשים שהם יקיימו את ההסכם ככתבו וכלשונו.

מיכאל איתן: הם צוחקים לכם.

זאב בנימין בגין: – – –

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, באמת, באמת.

משה שחל: תן לי.

משה שחל: הרי בזה שאתה תחייך לא פתרת את הבעיה.

משה שחל: לא פתרת את הבעיה.

משה שחל: אנחנו חושבים שהמשטרה הפלשתינית יכולה לעשות יותר כדי ללכוד וכדי להעניש את המבצעים, ואנחנו תובעים זאת בצורה חד-משמעית, שאיננה יודעת פשרות.

מיכאל איתן: זה ממש מעורר התרגשות.

מיכאל איתן: אחרי כל נאום שלך ממש מתרגשים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אתה מקלקל לעצמך.

רפאל אדרי: יש טעם בקריאות ביניים אחדות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מאז חתימת ההסכם היו מקרי פיגועים, ואכן מספר הנפגעים גדל, כמות הפיגועים ירדה.

משה שחל: ואני אתן מספרים ונתונים בהתאם לתקופות של חתימת ההסכם.

מיכאל איתן: וכמה יותר נפגעים היו?

משה שחל: אעשה זאת בצורה כזו שתהיה השוואה למספרים עצמם.

משה שחל: סך הכול פיגועי פח"ע, בהתפלגות לפי השנים – 1988 עד 31 באוגוסט 1994, היו כאלה: בשנת 1988, סך כל הפיגועים – 3,190.

משה שחל: מהם: רימוני רסס – 19, יריות – 107, ירי כולל, דיווח ירי – 40.

משה שחל: בשנת 1989 היו 3,317 מקרים של פיגועים.

משה שחל: בשנת 1990 – 3,584 פיגועים.

משה שחל: ב-1991 – 3,266.

משה שחל: ב-1992 – אותו מספר.

משה שחל: ב-1993 – 2,850 פיגועים.

משה שחל: בשנת 1994 – 1,891.

משה שחל: אשר למספר הנפגעים, ב-1994 היתה עלייה במספר, כמפורט להלן.

משה שחל: מ-1 בינואר 1993 עד 13 בספטמבר 1993, עד חתימת הסכם אוסלו, היו המקרים הבאים: זריקת רימונים – 56, בקבוקי תבערה – 738, ירי – 386, שימוש בסכינים – 95.

משה שחל: מ-14 בספטמבר 1993 עד 4 במאי 1994 היו: זריקת רימונים – 33, בקבוקי תבערה – 1,079, ירי – 425, סכינים – 80.

מיכאל איתן: הכול למען השלום.

מיכאל איתן: אין כלל טרור.

משה שחל: מחתימת הסכם עזה ויריחו ועד היום, מ-4 במאי 1994 ועד 28 באוגוסט 1994, היו המקרים הבאים – – –

דוד צוקר: מדובר בכל השטחים, או רק בעזה?

משה שחל: כל השטחים.

משה שחל: רימונים – 14 – –

זאב בנימין בגין: האם אתה יכול לעשות את ההשוואה לתקופה המקבילה, לשנה הקודמת?

משה שחל: – – בקבוקי תבערה – 204, ירי – 122, שימוש בסכינים – 21.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, האם תוכל לעשות את ההשוואה לתקופת החודשים הזהה של אשתקד?

דוד צוקר: אולי גם לפי האזורים – – –

זאב בנימין בגין: האם תוכל להביא את הנתונים של ארבעה או חמשת החודשים שקדמו לחתימת ההסכם כדי לעשות השוואה – – –

משה שחל: נתתי מ-1988 – – –

זאב בנימין בגין: אתה נותן לנו עכשיו נתונים על-פי חודשים ממאי עד ספטמבר.

משה שחל: – – לא, אני לא נותן על-פי חודשים.

משה שחל: אני חשבתי שזאת שאלה שתעניין אותך.

משה שחל: מה עשיתי?

משה שחל: לקחתי את הנתונים מתחילת 1993 עד 13 בספטמבר, לפני חתימת הסכם אוסלו, והראיתי אותם.

משה שחל: לקחתי נתונים אחרי חתימת הסכם אוסלו ולפני חתימת הסכם קהיר.

משה שחל: לקחתי נתונים מחתימת הסכם קהיר ועד היום, ומסרתי אותם.

משה שחל: לי נדמה שזאת ההתפלגות המעניינת ביותר, כי מעניין לדעת מה קרה אחרי כניסת הממשל העצמי לתפקיד ומה היה לפני זה.

זאב בנימין בגין: אתה צודק, אדוני השר, אבל אני חושב שיש נתון חשוב שיעזור לנו.

זאב בנימין בגין: כיוון שאתה משווה תקופה קצרה, מאי 1994 – ספטמבר 1994, אנא הבא את המספרים ממאי 1993 – ספטמבר 1993.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אני מבטיח לך שאני אתן לך את כל המספרים והנתונים.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתערוך את ההשוואה הזאת.

משה שחל: אין לי בעיה, ואני אומר שהיתה ירידה במספר הפיגועים, היתה עלייה במספר הפיגועים שבהם נהרגו אנשים.

משה שחל: על זה אין לי ויכוח, אני אומר את זה.

זאב בנימין בגין: גם זה לא מדויק.

דוד צוקר: האם זה נכון שבעזה, שם הושם ההסדר בכל השטח, היתה ירידה יותר חדה ודרמטית?

משה שחל: בהחלט, בהחלט.

זאב בנימין בגין: מנין הוא יודע?

משה שחל: בהחלט.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתבדוק את המספרים – – –

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: תם הוויכוח ביניכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אולי נשמע על מספר הנפגעים?

משה שחל: אני מגיע.

משה שחל: לא נותנים, הרי לא רוצים לשמוע את האמת, זו כל הבעיה.

משה שחל: באותן תקופות, ואני מדגיש, מ-1 בינואר 1993 עד 13 בספטמבר 1993, לגבי נפגעים: אזרחים היו 75 פצועים ו-26 הרוגים; חיילים ושוטרים היו 84 פצועים ו-18 הרוגים.

משה שחל: סך הכול: 159 פצועים, 44 הרוגים.

משה שחל: בתקופה שמ-14 בספטמבר 1993 עד 4 במאי 1994, כלומר עד הסכם קהיר, היו בקרב האזרחים 153 פצועים ו-41 הרוגים; חיילים ושוטרים – 111 פצועים ו-7 הרוגים.

משה שחל: סך הכול: 264 פצועים ו-48 הרוגים.

משה שחל: בתקופה שמ-4 במאי 1994 עד 28 באוגוסט 1994: אזרחים פצועים היו 31, הרוגים – 9; חיילים ושוטרים היו: 28 פצועים ו-6 הרוגים.

משה שחל: בסך הכול: 59 פצועים ו-15 הרוגים.

זאב בנימין בגין: מה לגבי מאי 1993 – ספטמבר 1993?

משה שחל: מה זאת אומרת, מאי 1993, ספטמבר 1993?

דוד צוקר: קשה להשוות שנה עם ארבעה חודשים, זה מה שהוא אומר.

זאב בנימין בגין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צוקר.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אני חשבתי שמה שיעניין אותך זה חתימת ההסכם.

משה שחל: תרצה את הנתונים האחרים, אני אתן לך אותם, אין לי בעיה.

זאב בנימין בגין: הכול מעניין אותי.

זאב בנימין בגין: מדוע אני שואל?

זאב בנימין בגין: על-פי מיטב זיכרוני, בחודשים שקדמו לחתימת ההסכם היתה הצלחה רבה לשירותי הביטחון ומספר הפיגועים ירד; זה היה בערך בחודשים אפריל-מאי עד ספטמבר 1993.

זאב בנימין בגין: ואני מציע שתבדוק את זה.

משה שחל: אני אבדוק את זה, חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: היו הצלחות יפות לשירותי הביטחון.

משה שחל: חבר הכנסת בני בגין, אולי היתה ציפייה שיגיעו להסכם, ומשום כך ירד גם מספר הפיגועים?

משה שחל: אתה יכול לבוא ולומר את זה?

משה שחל: מה זה, שירותי הביטחון השתנו מבחינת היכולת שלהם מאז?

משה שחל: אני מציע שלא להשתמש בכל נימוק.

משה שחל: אני מציע גם: לא הכול מותר.

משה שחל: אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה אחרת, רבותי חברי הכנסת, רבותי מסיעת הליכוד, חבר הכנסת בני בגין: אתם, בתקופה שאתה מדבר עליה, שיבחתם את הממשלה?

משה שחל: אמרתם שהיא הצליחה באופן יוצא מן הכלל?

משה שחל: אתם הגשתם אז עשרות הצעות אי-אמון בגלל זה.

משה שחל: קמתם כאן והפחדתם את הציבור.

משה שחל: לא היה שבוע שלא תקפתם אותנו.

משה שחל: עכשיו אתה בא אלי ואומר לי – אני מתגעגע לאותה תקופה, הייתם מצוינים?

משה שחל: שמענו מכם מלה אחת?

משה שחל: אתם רוצים שאני אתייחס אליכם בכלל ברצינות?

משה שחל: למה – לדברים שאמרתם אז?

משה שחל: אתה רוצה שאני אביא את "דברי הכנסת"?

משה שחל: מה קרה?

משה שחל: זו סיעה רצינית, שאפשר לדבר עליה ברצינות, או שמא מה שמעביר אתכם על דעתכם זה רק דבר אחד, שהממשלה הזאת מצליחה להביא שלום, שהנה עם ירדן יש לנו שלום, שאולי עם סוריה ולבנון יהיה שלום, שהנה מרוקו קשרה קשרים, שייתכן מחר שמדינות במפרץ יגיעו אתנו לשלום?

משה שחל: זה מה שמדאיג אתכם, שלעגתם ואמרתם – הממשלה הזאת לא תצליח לעשות, היא איננה מסוגלת לעשות.

משה שחל: אנחנו נתנו פחות ממה שאתם הסכמתם עליו בהסכמי קמפ-דייוויד.

משה שחל: תאמין לי, אני מוכן לשבת אתך מלה אחרי מלה, שורה אחרי שורה ולהוכיח: נתנו פחות.

זאב בנימין בגין: היה לנו כאן ויכוח כזה, ונראה שלא טעיתי בו.

משה שחל: אני יודע, היה לנו ויכוח.

משה שחל: אתה נתלית – ואני טעיתי באמת – בפרשנות, וכתבתי לך.

משה שחל: נתלית בפרשנות, שנכון, אנשי הליכוד מפרשים כך, וזה לא מקובל על אף אחד בעולם.

משה שחל: מה לעשות?

משה שחל: גם זה קורה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר כך – – –

מאיר שטרית: אפשר לשאול אותך שאלה, אדוני השר?

רפאל אדרי: השר צריך לסיים, אני מבקש לאפשר לו.

מאיר שטרית: רציתי לא להפריע לו – – –

רפאל אדרי: אתה בסדר, אבל לא היית היחיד שלא הפריע.

משה שחל: מי ששוקל שיקול מדיני באמת חייב גם לומר לעצמו את האמת וגם להסתכל על התמונה כולה.

משה שחל: ואני באמת פונה לחבר הכנסת בני בגין, ואני אומר את זה בכנות – אני מעריך, אני שומע את דעתך – שאם אנחנו רוצים לסכם את ההתרחשויות שחלו מאז חתימת הסכם אוסלו, דבר אחד ברור למעלה מכל ספק: בלי הסכם עם הפלשתינים לא היה אפשר להגיע להסכמים אחרים; בלי האפשרות להוריד את הסכסוך הזה מסדר-היום לא ניתן להביא לאותה תוצאה של הסכם עם המלך חוסיין ואחרים.

מיכאל איתן: היום אתם אומרים, שבלי ההסכם עם סוריה ההסכם הזה לא שווה.

משה שחל: אני מציע לכם: תשמעו את זה מהם, אחד אחד, ויש לכם הזדמנויות, לפחות בין הבכירים שבכם.

משה שחל: אם לא, אני אסדיר לך, אני אקח אותך אתי.

משה שחל: אם יהיה ביקור, תהיה פגישה, תפגוש את ראש ממשלת ירדן ונציגים אחרים, כי מאז ועד היום לא רק ביקרנו.

משה שחל: 19 מדינות קשרו אתנו קשרים, יש לנו היום מצב מדיני שלא היה דוגמתו – – –

זאב בנימין בגין: סין והודו קשרו אתנו קשרים לפני ההסכם עם אש"ף, וזה היה בזמן ששר החוץ היה דוד לוי.

משה שחל: אז היתה ציפייה שאולי אולי יש סיכוי עם דוד לוי.

משה שחל: לא שמיר, אלא דוד לוי, אולי.

זאב בנימין בגין: רבע מאוכלוסיית העולם כרתה אתנו יחסים דיפלומטיים.

משה שחל: חבר הכנסת בנימין בגין, אני שמחתי ובירכתי אתכם אז, ואני רוצה שתברך את מדינת ישראל.

משה שחל: הרי זה הישג של מדינת ישראל.

משה שחל: זה לא הישג פרטי של אף אחד, זה הישג של המדינה, זה הישג של כולנו, אבל הוא קרה והתרחש.

משה שחל: בלי הסכם אוסלו לא היה אפשר להגיע להסדר עם המדינות השכנות.

מיכאל איתן: לאיזה הסדר הגעתם?

מיכאל איתן: לא הגעתם לשום הסדר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שחבר הכנסת מיכאל איתן, בעמידה, יקרא; לא יכול להיות.

משה שחל: מה זה, עלייה לתורה?

מיכאל איתן: ממציא המצאות.

מיכאל איתן: לאיזה הסדר הגעתם?

מיכאל איתן: תיתן את רמת-הגולן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן.

משה שחל: זה בלתי אפשרי, מיקי.

מיכאל איתן: תגיד לאיזה הסדר הגעתם.

משה שחל: תאמין לי, מזלי היום שאתה צרוד, ויש לי קול קצת גבוה ממך; מזלי.

משה שחל: ככה אי-אפשר.

מיכאל איתן: לאיזה הסדר הגעתם?

מיכאל איתן: לאיזה הסדר הגעת?

משה שחל: הגעתי להסדר טוב ומצוין.

מיכאל איתן: הסדרים עם מדינות ערב, למה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש, השר צריך לסיים.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לפחות להגיד לחבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: הם ממציאים המצאות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, כבר שמענו, שמענו.

משה שחל: לחבר הכנסת בגין, ציטטת מן הקוראן, והאמת היא שיש, לצערי, פסוקים יותר גרועים מאלה שציטטת, ובקוראן יש פרקים.

משה שחל: אני מעדיף, אם לצטט, לצטט את הפרק שנאמר בסוראת אל-מאאדא, שבו אומרים – – –

זאב בנימין בגין: אני לא ציטטתי מהקוראן.

משה שחל: תן לי רגע.

זאב בנימין בגין: אני ציטטתי את מה שאמר ערפאת.

משה שחל: ציטטת את מה שאמר ערפאת.

משה שחל: אני מציע לצטט פרק אחר, שבו נאמר בקוראן – אגב, ליהודים זה נאמר, וזה נאמר בחלק מאוד חשוב – ליהודים: תיכנסו לארץ הקדושה שאלוהים העניק לכם.

משה שחל: אני מעדיף לקרוא את זה, זה הפסוק שמעניין אותי.

זאב בנימין בגין: – – –

משה שחל: רציתי לסיים במשפט אחר שממנו אני לומד – כמו שאצלנו יש המצטטים מדברי חז"ל והתורה את הפסוקים שמלמדים "ואהבת לרעך כמוך", יש כאלה, לצערי, כמו רב נכבד, שכתב בימים האלה, לא פחות ולא יותר: "דם ישראל חביב לפני אדוני ולכן אדום יותר וחייו עדיפים".

משה שחל: היה גם מקרה כזה, ועל כן אינני עושה את האנלוגיות האלה.

משה שחל: אנחנו לא נחיה מהפסוקים של ערפאת.

משה שחל: הגענו לאן שהגענו כיוון שאנחנו חזקים ומפני שאנחנו צודקים.

זאב בנימין בגין: נכון, ומרגישים אותנו.

משה שחל: הלכנו להסכם בשלבים, שבו יש לנו כל היתרונות, עם כל התביעות שלנו.

משה שחל: לא ויתרנו כהוא זה על הדבר העיקרי, ביטחונה של מדינת ישראל.

משה שחל: אנא מכם, תפסיקו להפחיד את העם.

משה שחל: הוא יותר חכם מכם.

דב שילנסקי: להגיד את האמת לעם, זה נקרא להפחיד?

משה שחל: העם יודע את האמת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בימים אלה, ערב יום כיפור, אני מציע לחברי בליכוד, שבין האמירות שהם יגידו ב"סליחות", יכו מכה אחת על חטא על זה שהם לא למדו ולא השכילו להיות אופוזיציה קונסטרוקטיבית ואחראית.

משה קצב: להעביר ממשלת זדון מן הארץ.

משה קצב: תחדל ממשלת זדון מן הארץ.

משה שחל: שאלוהים יסלח לכם, כי אני סולח לכם.

משה שחל: אתם עוד לא התרגלתם, אבל יהיה לכם זמן רב להתרגל ולשבת כאן כאופוזיציה, אשר בין היתר צריכה לדעת לנצור את לשונה, לדבר בצורה אחראית, ולא ללכת על הפחדה כאשר אין לה שום תוכנית אלטרנטיבית לפתרון של אף אחת מהבעיות שמדינת ישראל עומדת בפניהן.

משה קצב: אדוני השר, אתה הולך לבית-הכנסת ביום כיפור?

משה קצב: אתה בוודאי גם תגיד "תעביר ממשלת זדון".

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר משה שחל.

רפאל אדרי: מה אתה מציע?

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

משה שחל: זה ברור מאליו.

משה שחל: אני לא רוצה למנוע מהוועדה לדון בזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הצעתך.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת מאיר שטרית, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לצערי, לא ניתנה לי הרשות לשאול את השר שאלה בהיותו על הבמה.

מאיר שטרית: אולי עכשיו הוא יקשיב, כי לא רציתי להתפרץ ולקרוא קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אדוני השר.

רפאל אדרי: אדוני השר.

מאיר שטרית: לא נותר לי אלא לשאול את שאלתי דרך ההצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זוילי מסדר-היום.

מאיר שטרית: אני לא מבין את האופוריה שהממשלה נמצאת בה לגבי הסכמי אוסלו.

מאיר שטרית: מילא, אתם מבקשים לחפש דרך לשלום עם הפלשתינים, ניחא.

מאיר שטרית: אבל לא צריך להיכנס לאופוריה.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול את השר, האם אתה מבסוט מיישום הסכמי אוסלו על-ידי ערפאת?

מאיר שטרית: חבר הכנסת בגין מנה אחד לאחד שורה של נושאים שעליהם חתמו הפלשתינים, שעליהם התחייבו והם לא מקיימים אותם.

מאיר שטרית: הם לא מבטלים את האמנה הפלשתינית.

מאיר שטרית: עכשיו הם דורשים סיוע מחוץ-לארץ למזרח-ירושלים.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה אתם מוכרחים להגן על העמדות האלה.

מאיר שטרית: עשיתם הסכם, ניחא.

מאיר שטרית: אתה הרי יודע שאני לא הצבעתי נגד ההסכם הזה.

מאיר שטרית: אבל לפחות אל תגנו על האינטרסים של הפלשתינים המנוגדים להסכם הזה.

מאיר שטרית: זה לא מקובל עלי.

מאיר שטרית: שנית, אתה מאשים את הליכוד ביצירת המצב שעזה זו ארץ-ישראל השלמה.

מאיר שטרית: אני שואל אותך, אדוני השר – – –

רפאל אדרי: לא תהיה תשובה.

מאיר שטרית: בסדר, שאלה רטורית.

מאיר שטרית: אני שואל אותך, מי הפריע לממשלות המערך עד 1977, הרי מ-1967 ועד 1977 אתם עשיתם מעזה את ארץ-ישראל השלמה, אתם בניתם את ימית ואת עזה, וכפי שאמר דיין: נמל עוד יהיה בעזה.

מאיר שטרית: אתם עשיתם את זה.

מאיר שטרית: אתה בא בטענות אל הליכוד?

מאיר שטרית: איפה הייתם קודם?

מאיר שטרית: הרי אותם אנשים שלטו אז, רבין היה ראש הממשלה ופרס היה שר הביטחון.

מאיר שטרית: למה אז לא עשיתם שלום?

מאיר שטרית: מאיפה צמחה החוכמה הזאת אחרי 20 שנה?

מאיר שטרית: לכן, אני לא מציע להטיח את המקל רק בצד אחד.

מאיר שטרית: גם אתם אשמים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

זאב בנימין בגין: כן, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת זוילי איננו, לכן נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה ומי בעד ההצעה להסיר?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת נ' זוילי וז"ב בגין לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההצעות עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: התקדמות תהליך השלום עם ירדן והפלשתינים.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע, וישיב לאחר מכן השר משה שחל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: מה אחרי זה?

רפאל אדרי: אחרי זה: טיפול ערפאת במבצעי הפיגועים בישראל.

רפאל אדרי: גם כאן ישיב השר משה שחל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני שומע את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני שואל את עצמי, למה הוא בדיוק מתכוון, למה הוא מחכה?

טלב אלסאנע: למה הוא מתגעגע?

טלב אלסאנע: האם הוא נזכר באותם ימים שחיילי צה"ל היו רודפים אחרי הילדים והצעירים ברחובות של ג'באליה?

טלב אלסאנע: האם הוא מתגעגע לאותם מראות שהיו מציגים באמצעי התקשורת לפני העולם?

טלב אלסאנע: האם הוא רוצה לחזור לאותם מקומות ולאותם ימים נוראים?

טלב אלסאנע: האם בזה שהיום ממשלת ישראל החליטה בצורה אמיצה, נכונה, כנה, לאחר שכל הניסיונות למצוא פרטנר אלטרנטיבי לאש"ף נכשלו, להכיר באש"ף ולנהל אתו משא-ומתן ולהתחיל בצעדים ממשיים לקידום תהליך השלום, אומנם עזה ויריחו תחילה אבל זו תחילתו של תהליך, האם זה מקומם אותו ומכעיס אותו עד כדי כך שהוא אינו יכול לשבת בכיסאו?

טלב אלסאנע: לדעתי, התהליך הזה, התקדמותו, מימושו, כל זה שם קץ לכל האידיאולוגיה של ארץ-ישראל הגדולה, שם קץ לכל האידיאולוגיה של הימין, שכל הזמן דגל בהמשך הנצחת הכיבוש והרצון לשבור, או האשליה שניתן לשבור את רצונו של עם אחר החותר ושואף לעצמאות.

טלב אלסאנע: בעת שלטונו לא חסך הליכוד באמצעים וניסה בכל יכולתו, הן על-ידי הריסת בתים, הן על-ידי גירוש, הן על-ידי מעצרים ונפגעים, לשבור את רצונו של העם הפלשתיני, שעמד בצורה איתנה על זכותו לעצמאות, על זכותו למדינה עצמאית ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה גם מתיישב עם החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

טלב אלסאנע: אם מדינת ישראל שואבת את הלגיטימציה מכוח החלטות האו"ם, הרי היא הראשונה שצריכה להכיר ולפעול למימוש ההחלטות האלה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, שהחלטות הנוגעות למדינת ישראל יישארו על הנייר והחלטות הנוגעות למדינות אחרות בעולם ימומשו, אם כי כולנו היינו בדעה שצריכים לממש אותן.

טלב אלסאנע: אבל כאשר מדובר בהמשך הכיבוש הישראלי, לא ייתכן שההחלטות יישארו כפי שהן, ללא מימוש וללא אכיפה.

טלב אלסאנע: בזמן הזה, בחלוף שנה מתחילת יישומו של הסכם אוסלו, אני סבור שיש כאן שני מנהיגים, מנהיג אש"ף, שהוכיח יכולת להנהיג ולעמוד בהתחייבויות, ומנהיג נוסף, מר יצחק רבין, שהחליט לקדם את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: היום מגיעה להם כל הברכה, מגיעים להם כל האיחולים מאת העם במדינת ישראל ומאת העם הפלשתיני, על הצעד האמיץ שהם נקטו, הפותח פתח ונותן תקווה חדשה לאפשרות של עידן אחר; עידן שבו יחיו שני העמים, העם הפלשתיני ליד העם במדינת ישראל, ליד כלל האוכלוסייה הערבית והיהודית במדינת ישראל, כדי שיחיו שני העמים בשלום זה ליד זה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהמאבק, שפיכות הדמים – אלה אינם גזירה משמים.

טלב אלסאנע: לא מדובר כאן בגזירה גנטית בין ערבים ליהודים.

טלב אלסאנע: שני העמים האלה נתנו שיעור מאלף לכל מדינות העולם כיצד אפשר לחיות זה ליד זה, לתרום לתרבות הבין-לאומית, אם בימי הביניים, אם בתור הזהב בספרד, ואם בתקופות אחרות.

טלב אלסאנע: לכן, המצב העגום שהיה באזורנו אינו גזירה משמים, אלא הוא תוצאה של כיבוש, של חיכוך מתמשך, של ניסיון של עם אחד לכפות את רצונו על עם אחר, ולצפות שהעם הפלשתיני ייכנע וישתחווה לכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: לא כך הדבר.

טלב אלסאנע: העם הפלשתיני, כשאר העמים, שואף לעצמאות, שואף לחיות במדינה עצמאית, על אדמתו בשטחים הכבושים ב-1967 ותחת השמש, ככל עם אחר בעולם.

טלב אלסאנע: ואם העם במדינת ישראל הגיע למסקנה, לתודעה, ששלום צודק מחייב הכרה בזכוית של עמים אחרים, בזכותם לחיות בשלום, בזכותם לחיות במדינה ריבונית, בזכותם לחיות בעצמאות – לדעתי, זאת תחילת הדרך למזרח תיכון אחר ולאפשרות של דו-קיום בכבוד באזורנו.

טלב אלסאנע: הרי כל הדיבורים על שלום נפרד, על אפשרות של שלום כפי שהיה, למשל, עם מצרים, ולאחר מכן ניסיון להגיע לשלום אפילו עם ירדן, או אפילו לתחילתו של שלום עם הפלשתינים, בלי שיהיה הסכם שלום כולל עם מדינות ערב, בכלל זה לבנון, סוריה וירדן – השלום הזה לא יהיה שלום כולל, לא יהיה שלום בר-קיימא.

טלב אלסאנע: השלום הזה יהיה ניתן כל פעם לשינוי על-פי השינויים במאזני הכוחות, על-פי כל השינויים בנסיבות הקיימות באזורנו או בעולם בכללו, ולכן שלום יציב, שלום בר-קיימא, חייב להיות מבוסס על שלום כולל, ואי-אפשר להזניח את סוריה ואי-אפשר להתייחס לגולן כאילו הוא החומה שיכולה להגן על כל האינטרסים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: השלום הוא הבטוחה והוא הערובה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אנחנו, לצערי, חווינו בתקופת מלחמת המפרץ איך טילי "סקאד" יכולים להגיע מעירק לתל-אביב, ולכן מרחק או עומק גיאוגרפי אינם תחליף לשלום.

טלב אלסאנע: השלום הוא הביטחון והוא העתיד, וכל הימין המתנגד לנסיגה, הקורא להמשך הכיבוש של רמת-הגולן, בעצם למה הוא חותר?

טלב אלסאנע: הוא רוצה למשכן את עתידנו, את עתיד ילדינו, על מנת לשמור על האידיאולוגיה שלו.

טלב אלסאנע: הוא רוצה למנוע את האפשרות של תקווה, ניצוץ של תקווה, תחילתה של תקווה, על מנת שמדינת ישראל תהפוך לחלק מהמזרח התיכון, מתוך אמונה שאחיזה בשטח הסורי ברמת-הגולן יכולה להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל, וזה בגדר אשליה.

טלב אלסאנע: מה שיכול להבטיח את ביטחונה הוא השלום, הכרה בזכויותיהם של הפלשתינים במדינה עצמאית ליד מדינת ישראל, הכרה בזכויותיהם של הירדנים לגבי המים והשטחים שנכבשו ב-1967, וכן מציאת הפתרון הצודק לעקורים שנעקרו מאדמותיהם בשנת 1967.

טלב אלסאנע: לא אחת אני שואל את עצמי, מה כל ההתעקשות עם הירדנים, לאחר שהמלך חוסיין הביע את נכונותו ורצונו לקידום תהליך השלום; על מה מתעקשים עד היום?

טלב אלסאנע: מדוע לא מנסים לקדם את תהליך השלום עם ירדן בשלושת הנושאים החשובים, והם: עניין המים, העניין הטריטוריאלי, שבו יש חלוקה, ואין כל כך הרבה דרישות טריטוריאליות ירדניות שאפשר לבוא ולהגיד: הנה יש כאן שטח אסטרטגי ואני לא יודע מה.

טלב אלסאנע: מדוע מתעקשים ומעכבים וגורמים לקיפאון במשא-ומתן עם ירדן?

טלב אלסאנע: מדוע לא מוצאים את הנוסחה הסבירה, בהתאם להחלטת האו"ם, בקשר לעקורים מ-1967?

טלב אלסאנע: ואני מתפלא על משרד הפנים.

טלב אלסאנע: בתקופה האחרונה פונים אלי לא אחת אנשים שמקבלים הזמנות מקרובי משפחה שלהם לבקר בירדן, והאחראים במשרד הפנים מתנגדים.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי מדינת ירדן עוד מסווגת כמדינת אויב, ולכן לא מאפשרים להם להיכנס לירדן.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי: איפה אנחנו חיים?

טלב אלסאנע: במצב הקיים, כשיש תקווה ויש רצון לעודד את מערכת היחסים, את הקשרים, וליצור אווירה יותר חיובית, מדוע משרד הפנים לא משנה את המגמה?

טלב אלסאנע: מדוע הוא לא מאפשר לאותם אנשים שקיבלו הזמנה לבקר בירדן?

טלב אלסאנע: מדוע המגבלות שהיו קיימות בעבר ממשיכות להתקיים גם היום?

טלב אלסאנע: עניין נוסף שאני גם לא מצליח להבין אותו בממשלה הזו: אדוני שר המשטרה, הממשלה החליטה, בחרה בדרך של שלום.

טלב אלסאנע: אני מברך אותה.

טלב אלסאנע: היא נקטה צעדים אמיצים, בפועל גרמה למהפכה בכל הקשור לתפיסה של תהליך השלום, של הכרה באש"ף כמנהיג, כנציג של הפלשתינים.

טלב אלסאנע: מדוע עד היום נוקטים מדיניות קטנונית?

טלב אלסאנע: למשל, המשלחת של קטאר, קבוצת כדורגל שהגיעה כדי להשתתף במשחק כדורגל עם נבחרת ג'באליה, ברצועת-עזה, מדוע צריכים לעכב אותה שש שעות ברפיח, בכניסה ברפיח?

טלב אלסאנע: מדוע את אבו-מאזן, החתום על הסכם אוסלו, צריך לעכב לשעתיים?

טלב אלסאנע: מדוע נשיאת פקיסטן, שמבקשת לבקר באוטונומיה ולחזק את מעמדו של יאסר ערפאת – ועל-ידי חיזוק מעמדו נותנים לו יותר כוח, יותר סמכות, יותר יכולת לקבל החלטות – מעליבים אותה, משפילים אותה?

טלב אלסאנע: כך מתייחסים למנהיגה של 100 מיליון נפש בפקיסטן.

טלב אלסאנע: מדוע הגישה הקטנונית השחצנית הזו?

טלב אלסאנע: אם יש פרטנר, צריך להתייחס אליו בכבוד, ולא אחת אני שומע, גם ממך, גם משר החוץ, גם מראש הממשלה, שיש צורך להתייחס בכבוד לצד השני, אבל בפועל, בהתנהגות הממשית, המעשית, נוקטים צעדים קטנוניים, משפילים ומעליבים, שאינם מקדמים.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא העניין של שחרור אסירים.

דב שילנסקי: לא, לא, חבר הכנסת אלסאנע, השעון אפילו כבר הפסיק לצלצל, ועכשיו אתה אומר דבר נוסף.

טלב אלסאנע: יש שני נושאים – – –

דב שילנסקי: נתתי לך, כי חשבתי – – –

טלב אלסאנע: אדוני, אנחנו באים בתקופת פגרה, ומזמן לא היתה הזדמנות להתבטא בעניין הזה.

דב שילנסקי: לא, אני חייב להקפיד, השעה מאוחרת.

דב שילנסקי: אני אקפיד על הזמן גם לגבי השר.

דב שילנסקי: אתה עברת על הזמן המוקצב לך.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך במשפט אחד לסיים.

טלב אלסאנע: עניין חשוב – – –

דב שילנסקי: אתה לא יכול להעלות עכשיו נושא נוסף.

טלב אלסאנע: עניין שאני מסכם אותו במשפט אחד.

דב שילנסקי: בבקשה, זה כן.

טלב אלסאנע: עניין האסירים והעצורים הפלשתינים, ואני יודע שאתה טיפלת בו במסגרת הפגישה עם נביל שעת', ובין היתר, האסירים הפלשתינים מתוך הערבים אזרחי המדינה שעצורים בגין אותן נסיבות, בגין אותו סכסוך פלשתיני-ישראלי.

טלב אלסאנע: היום, לדעתי, אין צורך להפלות או להבחין ביניהם, יש לנקוט לגביהם אותו קנה מידה שנוקטים לגבי כל האסירים הפלשתינים, כדי להשרות אווירה טובה.

טלב אלסאנע: הרי כולם תומכים בתהליך השלום.

טלב אלסאנע: זה יחזק את תהליך השלום, יחזק את האנשים המובילים בתהליך הזה לנקוט גישה יותר גמישה לגבי שחרור האסירים, במיוחד במלאות שנה לחתימת הסכם השלום.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אולי אני אשיב גם על ההצעה השנייה.

דב שילנסקי: בבקשה, אני מסכים.

משה שחל: כי אין טעם להשיב על כל אחת מהן בנפרד.

דב שילנסקי: גם אני חושב כך, אבל נאמר לי שאדוני השר ביקש להשיב על כל הצעה בנפרד.

משה שחל: לא, אני לא ביקשתי.

דב שילנסקי: נו, אני שמח שקלעתי לדעת חכמים, לדעת שרים גדולים.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד היה פה, אבל כנראה גם לו נאמר שתהיה תשובה נפרדת, אבל אולי נזעיק אותו.

דב שילנסקי: ניעזר בסדרנים.

דב שילנסקי: זה יחסוך לנו זמן.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד נמצא תמיד במליאה.

דב שילנסקי: נכון, הוא תמיד נמצא.

דב שילנסקי: גם עכשיו הוא היה, אבל כנראה גם לו אמרו שאדוני השר עונה על כל הצעה בנפרד.

משה שחל: אני מתפלא.

משה שחל: הנושא עצמו הוא אותו נושא משני הצדדים שלו.

משה שחל: אין טעם להפריד.

משה שחל: גם אין לי שתי תשובות לעניין הזה.

משה שחל: איפה חבר הכנסת בא-גד?

דב שילנסקי: אומרים שהוא הולך ובא.

דב שילנסקי: הוא ישב פה כל הזמן.

דב שילנסקי: אני ראיתי אותו.

דב שילנסקי: כן, בבקשה, חבר הכנסת בא-גד, כל הציבור הרחב והגדול: כבוד השר ממתין לך, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים ממתין לך, ואנוכי הקטן – ציבור גדול ורב של חברי כנסת ממתינים לשמוע את דברך.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, על זה יגאל הורביץ, זכרו לברכה, היה אומר: אל תדאג, האבדה תימצא.

דב שילנסקי: טוב היה להזכיר אמרה טובה ויפה שלו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד, אני מודיע לך שעשר דקות תמימות עומדות לרשותך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, ב-9 בספטמבר 1993 הניח יאסר ערפאת את אבן היסוד להסכמי אוסלו.

יוסף בא-גד: ראש אש"ף שיגר את המכתב שבו הוא מבטיח שלושה דברים: 1.

יוסף בא-גד: אש"ף מכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל – אומרים אצלנו "יישר כוח", סוף סוף הוא מכיר בזה שאנחנו קיימים; 2.

יוסף בא-גד: אש"ף מתחייב לפעול להפסקת הטרור; 3.

יוסף בא-גד: אש"ף מתחייב להשמטת סעיפי האמנה הפלשתינית הקוראים לחיסול מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: ניקח את העניין של הפסקת הטרור.

יוסף בא-גד: לפי דברי מועצת יש"ע, מאז הסכם אוסלו נהרגו 68 אזרחים, לעומת 34 לפני כן.

יוסף בא-גד: כבוד השר עלה כאן ונתן מספרים אחרים.

יוסף בא-גד: העיתון מודיע, שלפי נתוני צה"ל, 14 חיילים נהרגו ו-18 אזרחים ישראלים נהרגו.

יוסף בא-גד: 83 פיגועי ירי נרשמו ביו"ש, 324 ברצועה.

יוסף בא-גד: המחבלים ביצעו ביו"ש 105 פיגועי דקירה, וברצועה – 187.

יוסף בא-גד: תגיד לי, כבוד השר: זה רציני?

יוסף בא-גד: זה הסכם שלום?

יוסף בא-גד: מה שמעניין, בכל הפיגועים הללו לא נתפס אף אחד.

יוסף בא-גד: והנה, לאחרונה היה פיגוע בצומת-מורג.

יוסף בא-גד: נהרג יהודי.

יוסף בא-גד: הנאשמים ברחו, ירו עליהם, אחד נהרג ושניים נתפסו.

יוסף בא-גד: סוף סוף, אחרי שנה שלמה, שניים נתפסו.

יוסף בא-גד: אז יש כבר עובדות חיות.

יוסף בא-גד: והנה מהתלים בנו ומספרים שהם ברחו מהמעצר.

יוסף בא-גד: היום יש בעיתונות הודעה, שהם לא ברחו מהמעצר כי הם לא נעצרו.

יוסף בא-גד: הם ברחו מבית-החולים שלשם הביאו אותם, ומשם הם ברחו.

יוסף בא-גד: כבר יודעים את כתובתם, והם "שוחררו".

יוסף בא-גד: אני שואל את כבוד השר, שמעתי את דבריך קודם, אמרת הרבה דברים שאפשר לקבל, ועל חלק לחלוק, אבל אתה מאמין ששנה שלמה אי-אפשר לתפוס אף אחד בעזה מכל אותם עשרות מקרים?

יוסף בא-גד: יש פה דוח מטעם צבי הנדל, יושב-ראש המועצה האזורית חוף-עזה.

יוסף בא-גד: הוא מדווח דיווח מדויק – 66 אירועי ירי, רק באזור שלהם, ו-63 מקרים של זריקת אבנים.

יוסף בא-גד: איפה הם?

יוסף בא-גד: איך זה שלא תפסו אף אחד?

יוסף בא-גד: נכון, אני יודע, הפלשתינים שלומיאלים, ערפאת שלומיאל.

יוסף בא-גד: הבטחתם לנו שהם ייקחו את העניינים, להם אין "בצלם" ולהם אין דמוקרטיה, ושם הם יחסלו מייד.

יוסף בא-גד: איך ייתכן שבמשך שנה אחת אין מקרה אחד, למרות כל כך הרבה?

יוסף בא-גד: לכן תסכים אתי שהדברים אינם רציניים, ואם חס וחלילה הם יתחזקו, הם עלולים להגיע להרבה יותר מקרים חמורים.

יוסף בא-גד: מה עוד, שפארוק קדומי, שר החוץ של אש"ף, אומר שלישראל אין זכות קיום.

יוסף בא-גד: רדיו מונטה-קרלו דיווח, כי ערפאת הבטיח לפעיליו שלא תשונה אף מלה באמנה הפלשתינית.

יוסף בא-גד: לעת עתה הוא אמין בדבריו, ולא אתם, כבוד השר.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים שהם מתכוננים לעלות למאבק על ירושלים, והדברים מפורסמים.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, אם אחרי שנה אין תפיסה בשום מקרה, למרות כל כך הרבה הרוגים, פצועים ונפגעים, משהו לקוי, וכפי הנראה אנחנו עומדים בפני שלום מדומה, מזויף.

יוסף בא-גד: ברשותך, אני רוצה לעבור לחלק השני של דברי, למה שהופיע בעיתונות – אתה מכחיש זאת: מחתרת יהודית; "ראשו של אדרי כוסה בשק, ועכברים נשכו את בשרו".

יוסף בא-גד: למה אני טוען את הדברים וקושר?

יוסף בא-גד: דעו לכם, אם אתם לא תבטיחו לנו את הביטחון, אחרים ייקחו את זה ליד, שלא בצדק.

יוסף בא-גד: אני נגד הקמת מחתרת, אין מקום למחתרת יהודית במדינת ישראל, יש שלטון.

יוסף בא-גד: אבל אתם גורמים להם, אתם דוחפים אותם – אני לא יודע אם זו מחתרת – למעשי ייאוש.

יוסף בא-גד: אוזלת היד שלכם וחוסר האונים דוחפים אנשים מיואשים לכל מיני דברים שאין להם מקום, אבל אתם אשמים.

יוסף בא-גד: למה אני אומר את הדברים?

יוסף בא-גד: יצאתם בסיפור על ניסיון פיגוע ב"אוריינט האוס".

יוסף בא-גד: היום נפגשתי עם מבקרת המדינה, והיא אמרה שלפי מיטב ידיעתה הסיפור על "אוריינט האוס" לא נכון.

יוסף בא-גד: מבקרת המדינה אמרה היום, שההודעה ברדיו כאילו יש בכל חקירה נציג מבקר המדינה, ההודעה אינה מדויקת ולא הובנה כראוי.

יוסף בא-גד: אין נציג מבקרת המדינה בחקירות שאתם עושים.

יוסף בא-גד: יש להם פיקוח-על.

יוסף בא-גד: הם בודקים, הם משתכללים, אבל הידיעה איננה נכונה.

יוסף בא-גד: אין נציגות שמבקרת את החוקרים, אין סיפור של פיגוע ב"אוריינט האוס", וכל זה הומצא כדי להצדיק את ההתעללות בעצורים שכאילו הקימו מחתרת.

יוסף בא-גד: אני אומר לך, אני בהרגשה קשה כמחנך.

יוסף בא-גד: אני קורא לתלמידי להכיר בכל ממשלת ישראל דמוקרטית, איזו שלא תהיה, בין שהיא טובה ובין שלא.

יוסף בא-גד: אני גם לא מרשה להגיד "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ" בתפילה ולהתכוון לממשלה, מפני שהיא לא ממשלת זדון.

יוסף בא-גד: היא ממשלה טועה, אבל אנחנו לא נרגיל את התלמידים ואת העם שיש לנו ממשלת זדון שצריך להוריד אותה בדרך לא דמוקרטית; בדרך דמוקרטית – כן.

יוסף בא-גד: אבל יושב פה כבוד היושב-ראש, ואולי זה יזכיר לו, היה שיר חמור מאוד של אצ"ל על אות קין, "ותשלח את אחי לגרדום".

יוסף בא-גד: אני לא רוצה לחזור על כל השיר, זה שיר קשה על הסגרת אחים.

יוסף בא-גד: קין שרוצח את הבל, קין שמסגיר את הבל.

יוסף בא-גד: אתם החזרתם השבוע לתקופת ה"סזון".

יוסף בא-גד: אלה דברים חמורים שאני אומר, ואני אדם אחראי.

יוסף בא-גד: אני מבקש ממך רשות לבקר את אורן אדרי, ואתה יודע שאני מבקר הרבה בבתי-סוהר, ואתה יודע שאני עוזר למשטרת ישראל ולשב"ס בכל האירועים.

יוסף בא-גד: הייתי כאשר מישהו קרא "נאצי" לאיש שב"ס, ואני נזפתי ודרשתי להעניש אותו.

יוסף בא-גד: הוא לא נאצי, אולי הוא איננו ממלא את חובתו כראוי, אבל הוא אינו קלגס, חס וחלילה.

יוסף בא-גד: אני עוזר למשטרה כי אני איש השלטון ואני רוצה שהמשטרה תמלא את חובתה.

יוסף בא-גד: אם יש סכנה למחתרת, תעצרו, אל תוותרו.

יוסף בא-גד: אבל מה הדימויים האלה?

יוסף בא-גד: אני מבקש לראות אם שמו שק לאורן אדרי או לא שמו.

יוסף בא-גד: אני רוצה לדעת את האמת.

יוסף בא-גד: עורך-הדין שאתו ביררתי, עורך-הדין ציון אמיר, הוא אדם מאוד אחראי.

יוסף בא-גד: אפשר לסמוך עליו.

יוסף בא-גד: אני מכיר אותו, שמעתי עליו.

יוסף בא-גד: הוא אומר ששמו שק, וכולם אומרים זאת.

סאלח סלים: 27 שנים שמו שקים בשטחים.

יוסף בא-גד: לא מחברים עוול אחד עם עוול נוסף.

סאלח סלים: היינו צריכים לצעוק קודם כדי שזה לא יגיע ליהודים.

יוסף בא-גד: אני לא רוצה לחזור למה גרם לזה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני רוצה לבקש ממך רשות לבקר, ואז אני אבוא לכנסת ואגיד: סליחה, הם צדיקים.

יוסף בא-גד: אתה מסרב לאפשר לי כחבר הכנסת ושולח את עוזר המפכ"ל ואת היועצת המשפטית שיגידו לי שזה בחקירה.

יוסף בא-גד: 12 יום?

יוסף בא-גד: כמה ימים נמשכת חקירה?

יוסף בא-גד: אם תרצה לחקור אותו 10 שנים, 20 שנה?

יוסף בא-גד: לא ביקשתי ביום הראשון.

יוסף בא-גד: ביום הראשון טלפנתי למגרש הרוסים וביקשתי להעביר תפילין, והובטח לי שיהיה בסדר.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם זה קוים.

יוסף בא-גד: אני שואל אותך: כמה ימים נמשכת חקירה?

יוסף בא-גד: יש גבולות.

יוסף בא-גד: היום היה דבר מחריד.

יוסף בא-גד: ב"קול ישראל", בתוכנית "הכול דיבורים", איש שב"כ התוודה ערב יום כיפור, ועיוותו את קולו שלא ידעו מי הוא, והוא אמר: היו עינויים, אני לא יכול לתאר לכם את חומרת העינויים, מסרתי עדות שקר.

יוסף בא-גד: כך ודאי שמעת היום ב"הכול דיבורים".

יוסף בא-גד: אורי אור אמר שזה היה לפני 17 שנה.

יוסף בא-גד: מה יהיה אם בעוד 17 שנה נהיה בריאים וניפגש פה או במקום אחר ואתה תעלה ותגיד: מצטערים, לפני 17 שנה שמו שק לאורן אדרי?

יוסף בא-גד: היום היה דבר כזה.

יוסף בא-גד: למה לא ניקח שנינו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, השעון אפילו הפסיק לצלצל.

דב שילנסקי: תרשה לי עוד הודעה: לא הייתי מקפיד על הדקה אילולא העובדה שבכל החלק השני של דבריך אתה נכנס לשורה הארוכה של הסעיפים שיבואו: חבר הכנסת דוד מנע עומד לדבר על הנושא, וכן חבר הכנסת זבולון המר, חברת הכנסת יעל דיין וחבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: לכן, אודה לך – – –

יוסף בא-גד: אני גומר.

יוסף בא-גד: למה לא תעמידו את אורן אדרי לבדיקה במכונת אמת, עם נציגות אובייקטיבית?

יוסף בא-גד: בואו נראה.

יוסף בא-גד: הוא אמר "כן שק", אתם אומרים "לא שק".

יוסף בא-גד: נבדוק את זה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע, יש לי הרגשה לא טובה.

יוסף בא-גד: ביידיש אומרים "ער איז א בריה", כשרוצים להגיד על אדם שהוא יוצא מן הכלל אומרים "א בריה".

יוסף בא-גד: "א בריה" מזכיר לי את בריה, שהיה ראש הנ.ק.ו.ד. ברוסיה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם "בריה" לא הפך לבריה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע.

יוסף בא-גד: המבין יבין, לא רוצה להרחיב.

יוסף בא-גד: ערב יום כיפור לכלל עם ישראל.

יוסף בא-גד: אנחנו אמרנו סליחות: הנשמה לך והגוף שלך, חוסה על עמלך.

יוסף בא-גד: הנשמה לך והגוף פועלך, השם עשה למען שמך.

יוסף בא-גד: אני אומר, ריבונו של עולם, הארץ שלך והעם שלך, עשה למען שמך שלא יהיה חילול השם, אל תיתן לתת את ארצך, לגדוע את ארצך.

יוסף בא-גד: יהי רצון שכל בית ישראל ניחתם לאלתר לחיים טובים, לשנה טובה, לשלמות מדינת ישראל, לביאת משיח צדקנו במהרה בימינו.

יוסף בא-גד: אמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, תרשה לי, אני לא הייתי מתערב ואני לא מתערב, אבל אתה הסתמכת עלי וציטטת את הפסוק מזאב ז'בוטינסקי.

דב שילנסקי: הרשה לי לגמור את הפסוק, כי אחרת זה לא יובן.

דב שילנסקי: הוא אמר: "עוד שלם נשלם לך קין, את נפשות צעיריך ניטול".

דב שילנסקי: הוא לא איים לשלם בפגיעות, אלא אידיאולוגית בנפשות צעיריך.

יוסף בא-גד: מי זה קין?

יוסף בא-גד: למי הוא התכוון כשאמר קין?

יוסף בא-גד: כבודו יודע למי הוא התכוון.

דב שילנסקי: אני לא נכנס לעניין.

דב שילנסקי: אני רק רוצה שהציטוט לא יובן כאילו הוא קרא למלחמת אחים.

דב שילנסקי: להיפך.

יוסף בא-גד: חס וחלילה.

דב שילנסקי: אנשים שלא יודעים יכולים לחשוב כך.

דב שילנסקי: הוא לא קרא למלחמת אחים.

דב שילנסקי: הוא אמר: "את נפשות צעיריך ניטול".

יוסף בא-גד: טוב שהדבר הובהר.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רואה שאתה עובד היום קשה.

דב שילנסקי: על הכול משיב השר משה שחל.

דב שילנסקי: אולי אתה רוצה שאעזור לך ואגביל את זמנך על מנת שלא תתעייף?

דב שילנסקי: לרשותך 20 דקות, עשר דקות על כל הצעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אתה רשאי לעשות בי מה שאתה רוצה.

משה שחל: אני רק חולק על כך שאתה אומר שהיום אני עובד קשה.

משה שחל: אני בדרך כלל עובד קשה.

דב שילנסקי: לכן רציתי לעזור לך, להקל עליך.

דב שילנסקי: סליחה, טעות.

דב שילנסקי: יש לך 15 דקות.

משה שחל: אני מקווה שאקצר יותר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שני המציעים – אחד מהם נמצא באולם, חבר הכנסת בא-גד; חבר הכנסת טלב אלסאנע משום-מה לא רוצה לשמוע את התשובה – דיברו למעשה על נושא אחד אבל משתי נקודות ראות, שני צדדים שונים לחלוטין.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, לך אני רוצה לומר מראש ובצורה חד-משמעית, בעקבות הסכם אוסלו היו השערות, דיבורים וטענות והיתה ביקורת, ביקורת שלכם ושל אחרים.

משה שחל: אתה העלית כאן את השאלה מה קרה ואיך הטיפול.

משה שחל: אני רוצה מראש לקבוע, כי גם אם כוחות הביטחון הפלשתיניים עשו כמה פעולות ללכוד את מבצעי הפיגועים, אין אנו מתכוונים להסתיר את אכזבתנו הקשה מהם משום הישגיהם המועטים בנושא.

משה שחל: ראש הממשלה הבהיר פעמים מספר, כי אם הרשות הפלשתינית לא תפעל כראוי בתחום זה, תהיה לכך השלכה על התהליך כולו.

משה שחל: אולי זו הסיבה לגל המעצרים האחרון שביצעו כוחות הביטחון הפלשתיניים בקרב פעילי ארגוני ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

משה שחל: מבחינה עובדתית, לבוא ולומר שלא נעשה דבר על-ידיהם, זו לא תהיה אמת.

יוסף בא-גד: אין שום תוצאות.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, דקה.

משה שחל: הרי אני אפילו לא מתווכח, אני רק מעמיד דברים על דיוקם.

משה שחל: בעקבות הפיגוע במחסום כיסופים ב-14 באוגוסט שנה זו, שבו נהרג אזרח ישראלי ונפצעו נוספים, נעצרו עשרות פעילי "חמאס" על-ידי המשטרה הפלשתינית, ובכללם גם פעילים פוליטיים של הארגון.

משה שחל: כך נהגה המשטרה הפלשתינית גם בעקבות הפיגוע במורג ב-4 בספטמבר 1994.

משה שחל: במקרה זה נעצרו עשרות פעילי "הג'יהאד האסלאמי", אחד המפגעים נפצע ונעצר ושני חבריו נמלטו מהמעצר, לפי הדיווח שקיבלנו.

משה שחל: גם פעילי "החזית הדמוקרטית" נעצרו לאחר הפיגוע, ונעצרים, ב-29 באוגוסט 1994.

משה שחל: הרשות הפלשתינית בעזה וביריחו חלוקה בדעותיה באשר לדרך הטיפול בארגוני האופוזיציה.

משה שחל: רק לאחרונה דלפה לתקשורת ביקורת פומבית שהטיח נאצר יוסוף, מפקד כוחות הביטחון הפלשתיניים, כנגד יאסר ערפאת, בטענה שיש לעשות יותר כנגד המפגעים, לפעול נגדם ולהעמידם לדין.

משה שחל: אני חייב לומר, כי יש שתי רמות של התייחסות, האחת היא השאלה איך תפקדה ומתפקדת המשטרה הפלשתינית שנכנסה לפעולות ביריחו ובעזה, גם על בסיס הערכות מצב לפני כן.

משה שחל: ברמת הביצוע והתיאום היומיומי, בכל הנוגע לפטרולים המשותפים, בכל הנוגע לניסיון להשליט סדר ציבורי, הייתי אומר שיש לנו אפילו הפתעה לטובה במידת מה.

משה שחל: אני לא אומר שזה כליל השלמות, אבל לעומת ציפיות וחששות שהיו לפני כן, אני חושב שמה שקרה בפועל, יש בו ללא ספק הפתעה לטובה: רמת התיאום, שיתוף הפעולה, הנכונות ללכת יחד, הסיורים המשותפים, הקשר היומיומי הישיר.

משה שחל: אני אומר זאת לאחר ששאלתי שאלות בשטח לא רק את המפקדים הבכירים, שאלתי גם את השוטרים שלנו, שוטרי משמר הגבול, משטרת ישראל, קציני הצבא, כדי לראות איך הדבר הזה מתבצע.

משה שחל: אומר גם יותר מזה.

משה שחל: ברמת הקצונה, גם בין המפקדים הבכירים, כולל נאצר יוסוף עצמו, עמדה של כבוד, עמידה על מלה, התייחסות ממשית ורצינית לטיפול במפירי חוק וסדר.

משה שחל: כלומר, מקבלים ברצינות את התפקיד.

משה שחל: מצד שני, אני חייב גם להציג תמונה אחרת.

משה שחל: יש בעיה עם משטרה שלא אומנה כמשטרה, שקיצצו במשכורות שלה שהן לא הכי גבוהות בעולם.

משה שחל: המשכורת היתה 400 דולר ומשהו, ומזה קיצצו מחצית.

משה שחל: אבל אני לא מחפש תירוצים.

משה שחל: אני בוודאי לא חושב שאנחנו צריכים לסלוח כהוא זה או לוותר באיזה דבר על הדרישה והתביעה שלנו כי הרשות הפלשתינית צריכה לקיים את ההסכם.

משה שחל: והיא צריכה להיות מעוניינת מעבר לקיום ההסכם, כי מי שמנסה לבצע מעשה חבלה, פיגוע, רצח, פגיעה באזרחים ישראלים, למעשה הוא פוגע בתשתית ההסכמה וההסכם שבינינו לביניהם.

משה שחל: אם הפלשתינים רוצים להוכיח כי הם ראויים לנהל את ענייניהם, לדעתי, חובתם בראש ובראשונה להוכיח זאת על-ידי טיפול נמרץ ביותר באלה מתוכם שמכריזים ואומרים שהם ינסו לטרפד את ההסכם וימשיכו לפגוע ביהודים ובישראלים במקום שהם נמצאים.

יוסף בא-גד: ואם לא יצליחו, מה תגיד?

משה שחל: תן לי רגע.

משה שחל: גם גל המעצרים האחרון איננו מספק אותנו, כי הוא לא הוביל אל מבצעי הפיגועים.

משה שחל: ברור לנו, כי מדיניות זו נגזרת במידה רבה מרצונו של ערפאת לא להגיע לעימות עם ארגוני האופוזיציה, שאולי הוא חושש מהם, אולי הוא לא רוצה להגיע לעימות אתם, אולי הוא לא מוכן להתעמת אתם.

משה שחל: אנחנו מודעים לכך ועוקבים בצורה קפדנית אחרי השינוי – ואנחנו רואים אותו כשינוי – כשיש לאחרונה גישה פלשתינית של גלי מעצרים, כשיש גם דיבור, גינוי והתייחסות בעיקר ל"ג'יהאד האסלאמי" ופחות כלפי ה"חמאס".

משה שחל: אנחנו מקווים שבכך עראפאת מתחיל לאמץ את השיטה הנכונה למניעה ולסיכול של פיגועים.

משה שחל: הפלשתינים צריכים לדעת, שמי שפוגע בישראל פוגע גם בסדר, בסיכוי ובאפשרות שתהיה בינינו לבינם מערכת יחסים יציבה ומתקבלת על הדעת; זה פוגע ביציאה של פלשתינים שעובדים בישראל; זה פוגע גם בפוטנציאל להגיע ליציבות שתביא להם גם פתרון לבעיות האמיתיות של כלכלה ופיתוח.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, בין העמדות שלך לבין הצגתן יש פער.

משה שחל: אתה מציג אותן באופן יפה ומכובד, אבל קשה לי להגיד, שלפני חתימת ההסכם תלית בו תקוות, או דיברת עליו טובות, או היית מוכן לאמץ אותו.

משה שחל: רציתי לשאול: אם המצב ישתפר באמת והמשטרה הפלשתינית תפעל נגד כל מקרה של פיגוע, האם חבר הכנסת בא-גד יקום ויגיד: אני תומך בהסכם ומברך את הממשלה על ההסדר שהיא הגיעה אליו וכל כולי, אני בעדו בהתלהבות רבה?

יוסף בא-גד: אם לא היו פיגועים, שום פיגוע, לא הייתי מתלהב אבל הייתי מבקש סליחה; יש לי האומץ.

משה שחל: אני מקווה שתהיה לך הזדמנות, למען שנינו.

יוסף בא-גד: אם זה עד יום הכיפורים הבא עלינו לטובה, בלי פיגועים.

יוסף בא-גד: אם יהיו פיגועים, כבודו יודיע שהוא טעה.

משה שחל: אין כאן שאלה של טעות.

יוסף בא-גד: הממשלה לא ממשיכה את ההסכם.

יוסף בא-גד: אנחנו חותמים פה הסכם.

משה שחל: אתה מזכיר לי את היהודי שהיה לו זקן והלך ברחוב.

משה שחל: תופס אותו אדם אחר בזקן שלו ומתחיל לצעוק: זה הזקן שלי.

משה שחל: היהודי אומר: מה זאת אומרת, אני חי אתו כבר הרבה שנים.

משה שחל: השני אומר לו: יש בינינו מחלוקת, נלך לבורר.

משה שחל: עוד מעט תיקח אותי לבורר על זה שלא עשיתי שום דבר.

משה שחל: אני ממשלה, אני צריך להבטיח את קיום ההסכמים, אני לא צריך לבוא ולהתנצל.

יוסף בא-גד: אתה צריך להבטיח שלא יהרגו יהודים.

משה שחל: אני בהחלט מקבל את זה, זו חובה המוטלת על ממשלת ישראל, היא צריכה לדאוג לכך.

יוסף בא-גד: אם יתברר שנכשלתם?

משה שחל: אין דבר כזה.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, במשך שבע שנים היתה אינתיפאדה, טיפלו בה בכל מיני צורות, לדעת רבים היא לא היתה בת-פתרון על-ידי כוח בלבד או על-ידי כוח צבאי.

משה שחל: האלטרנטיבה היחידה שאנחנו מאמינים בה היא הניסיון והצורך להגיע לעשיית שלום, והשלום הזה מושתת על כך שהצד השני לשלום חייב להבטיח דבר אחד: מתוכו, מבין אנשיו, במסגרת שבה יש לו אחריות לא יהיה מצב שבו יוכלו לצאת כדי לפגוע בישראל.

משה שחל: זה הבסיס והיסוד להסכם הזה, ולכן אמרתי מה שראש הממשלה אמר – – –

יוסף בא-גד: אם תיכשלו בזה?

משה שחל: חובתנו להבטיח את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל הנמצאים בכל מקום, לרבות ביהודה, בשומרון, בחבל-קטיף.

משה שחל: אנחנו עושים זאת ונעשה כך.

יוסף בא-גד: מצוין.

משה שחל: רציתי לומר דבר נוסף.

משה שחל: אמרת שההסכם קיים שנה.

משה שחל: זה לא נכון.

משה שחל: ההסכם קיים שנה, אבל קבלת השטח של עזה ויריחו על-ידי הרשות הפלשתינית היתה לאחר חתימת הסכם קהיר, בסוף מאי שנה זו.

משה שחל: אני לא רואה בזה תירוץ, אבל אני חייב להביא בחשבון שמדובר בהתארגנות, שמדובר באנשים שבפעם הראשונה קיבלו על עצמם אחריות, ואני חייב לבחון גם את מה שהם אומרים.

משה שחל: אומר לך בכל הכנות מה הדבר שאליו אני רוצה להגיע: מבחן אמיתי במערכת היחסים הוא גינוי על-ידי הציבור הפלשתיני, גינוי על-ידי החברה הפלשתינית של כל רצח, בקול רם, באומץ לב, באמירה מפורשת.

משה שחל: בלי שתהיה דעת קהל המגנה רציחות יהיה קשה מאוד להניע מערכות אחרות שיטפלו טיפול נחרץ בסוגיה הזאת.

משה שחל: העמדתי את התביעה הזאת, ואני מעמיד אותה בכל שיחה.

משה שחל: אנחנו דורשים את זה.

משה שחל: לעומת זאת, מערפאת, כאחראי לממשל העצמי וכמי שמנהיג אותו, אנחנו דורשים לקיים את ההסכם.

משה שחל: הדרישה הזאת בתוקף, ואנחנו גם מצפים לראות תוצאות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע שגם את ההצעה הזאת נעביר לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף בא-גד: לא ענית על החלק השני.

משה שחל: אני מתקומם על כך, שכאשר הנושא עומד להיות נדון עוד מעט, ויש לי תשובה נוקבת – הנושא הזה עלה דרך אגב – יש ערבוביה ומדביקים אות לשב"כ.

משה שחל: זה לא הוגן ולא נכון.

משה שחל: תשמעו את הפרטים כשאשיב על ההצעות לסדר-היום.

משה קצב: מאחר שהליכוד העביר את החתימות לחבר הכנסת בא-גד, אני מעדיף שתענה לו רק על הנושא שלשמו הוא נועד.

משה שחל: כך עשיתי.

משה שחל: הוא חרג מייפוי הכוח שנתתם לו.

דב שילנסקי: אז השר היה צריך לחזור על אותם דברים שהוא מתכוון לומר בתשובה על ההצעות הנוספות.

דב שילנסקי: יש הצעה להעביר את שתי ההצעות, של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל חבר הכנסת יוסף בא-גד, לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: האם כולם מסכימים שנעשה זאת בהצבעה אחת?

דב שילנסקי: בבקשה, כבר הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ט' אלסאנע וי' בא-גד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: הנה התוצאה: פה-אחד, ברוב של שמונה, אין נגד, אין נמנעים – אני קובע שההצעות של חברי הכנסת טלב אלסאנע ויוסף בא-גד, כפי שהן הובאו פה עכשיו, יועברו לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים עכשיו לסעיף הבא: הגילויים המדהימים על מעצרים ודרך חקירת העצורים על-ידי המשטרה, הצעה שהובאה על-ידי הליכוד וינמק אותה חבר הכנסת דוד מנע, הפעם כחבר כנסת ולא כעורך-דין.

דב שילנסקי: מאחר שאתחלף לפני שחבר הכנסת מנע יסיים את דבריו, אני מנצל את ההזדמנות ומאחל לכולם גמר חתימה טובה.

משה שחל: גם לך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית אני מבקש לייחד כמה דברים כלפי אנשי השב"כ.

דוד מנע: בעשרות השנים האחרונות של תקומת ישראל חבים רבים את חייהם וביטחונם לשירות הביטחון הכללי, אותם חיילים אלמונים שפעלו ופועלים לסיכול מזימות של אויבי ישראל כנגד המדינה ואזרחיה.

דוד מנע: אני מגנה את הטרמפיסטים השונים שהיום מנסים לומר דברים רבים נגד השב"כ, בלי שום קשר לפרשייה שנודעה בימים האחרונים על מעצרם של חשודים מספר בעבירות שונות.

דוד מנע: אני קורא לכולם: נתמקד כולנו בנושא שעל סדר-היום בלי שאישים שונים ומשונים יבואו ויאמרו דברים נגד השב"כ, שהרי נוכל לומר להם: למה דווקא עכשיו ומי אתם שנאמין לכם.

דוד מנע: אני מעריך את מסירותם ועבודתם של אנשי השב"כ, השומרים יומם וליל על ביטחון ישראל.

דוד מנע: אלא מאי?

דוד מנע: האם, אדוני השר, העבירות שבהן נחשדים חשודים אלו אכן פוגעות בביטחון ישראל, או שמא הן בגדר חשדות פליליים רגילים?

דוד מנע: האם הן פוגעות ביציבות השלטון והאם לא נופחו הדברים מעבר לכל פרופורציה?

דוד מנע: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, מה טוב יותר לביטחון ישראל, חשדות שונים שטרם הוכחו או פגיעה בחירות ובחופש האזרח?

דוד מנע: מה טוב יותר לביטחון המדינה?

דוד מנע: מה טוב יותר לביטחון האזרחים?

דוד מנע: האם טוב לביטחון המדינה מעצרם של אנשים כבר 12 יום בלי שמשפחותיהם תדענה היכן הם, מה מצבם, מה בריאותם, בלי שייפגשו עם עורכי-דינם?

דוד מנע: ואני רוצה לצטט את שופטי בית-המשפט הגבוה לצדק, שקיבלו אתמול החלטה "לא בלב קל", שבה הם דחו את העתירות נגד מפגש עם עורכי-הדין.

דוד מנע: מה פוגע יותר, הבטחת החירות או הדברים הנלווים לאותם חשדות שכביכול מטילים בהם?

דוד מנע: החירות היא חשובה ביותר, ופגיעה בחירות היא פגיעה בביטחון.

דוד מנע: אני רוצה לצטט את תומס ג'פרסון האמריקני: "הבורא העניק לנו את החיים והעניק לנו בעת ובעונה אחת גם את החירות".

דוד מנע: ועוד הוא אומר, הצהרה מהכרזת העצמאות האמריקנית: "אנו סבורים כי אמיתות אלה מובנות מאליהן, שכל בני האדם נבראים שווים, כי הבורא חנן אותם בזכויות שאין להעבירן לאחר, ושבין זכויות אלה נמנים החיים, החירות והשאיפה לאושר".

דוד מנע: הפגיעה בזכויות האזרח הבסיסיות מסוכנת ביותר.

דוד מנע: אני לא הייתי מהמר על כותרות שונות בעיתונים לגבי מהות החשדות וכוונות הביצוע.

דוד מנע: אבל ניחא, אני לא מדבר כרגע על החשדות, כי אם אדם עשה מעשה מסוים, יוגש נגדו כתב אישום, ואם הוא יורשע, הוא ייענש במלוא חומרת הדין, ואני קורא למצות את הדין עם כל אדם שאשם בדבר זה או אחר, ולמצות את הדין עד תום.

דוד מנע: אבל אלו הם חשדות.

דוד מנע: אני מדבר עכשיו על הימים האלה שבהם אנשים נחשדים בדבר מסוים ונשללות מהם זכויות שונות.

דוד מנע: אני רוצה לציין, שנגד אחד החשודים הוגש לפני שנה וחצי כתב אישום חמור, חמור ביותר, והוא יצא ממנו זכאי, זכאי לחלוטין, והשופטת אמרה, שאילו היא היתה במקום הפרקליטה, היא לא היתה מגישה כתב אישום מלכתחילה.

דוד מנע: ומי ערב לנו שגם הפעם, אם יהיה כתב אישום, לא יצאו האנשים זכאים?

דוד מנע: אני מתייחס אך ורק לדברים היום.

דוד מנע: מדוע המשפחות לא ידעו היכן יקיריהן?

דוד מנע: מדוע בני המשפחה לא יורשו להיפגש עם העצירים?

דוד מנע: מדוע ישללו מהם זכויות אזרח בסיסיות שמעוגנות חזק מאוד בכל חוקה ובכל חוקי היסוד?

דוד מנע: אני רוצה לציין נושא שדיברו עליו בימים האחרונים, נושא ההכאות.

דוד מנע: אני רק יכול לצטט את בני משפחתו של אחד החשודים ואת עורך-דינו של אחד החשודים, שאכן היו הכאות.

דוד מנע: אני לא יודע אם הגיעו הדברים לכדי עינויים, כפי שצוטט וכפי שנאמר בימים האחרונים.

דוד מנע: אני מקווה שהבודקים של הרשויות השונות יבדקו האם אכן היו הכאות ואם אכן הושגו דברים מספר בכוח.

דוד מנע: הדברים האלה הם דברים שנסמכים אך ורק על אנשים שנפגשו עם חלק מהחשודים, או ליתר דיוק, עם חשוד אחד בלבד.

דוד מנע: יש טענה של אנשים שונים, שמנסים להוציא מהם הודאות בכוח.

דוד מנע: יש אנשים שאומרים שבסופו של דבר ההר יוליד עכבר, אולי לא עכבר, אבל כתבי אישום הרבה פחות חמורים ממה שחושבים וממה שמייחסים היום לאנשים.

דוד מנע: סגן אדרי, כבר היום נשמע אומרים שיובא לבית-דין צבאי, הוא וסגן פינטו שנעצרו בימים האחרונים.

דוד מנע: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת, ולתמוה מדוע אנחנו מדברים תמיד על השב"כ, מדוע אנחנו לא מדברים על האיש שאחראי לשב"כ.

דוד מנע: מי נתן להם את ההוראה לחקור?

דוד מנע: האיש הוא ראש הממשלה מר יצחק רבין, ואליו צריכים להיות מופנים החצים.

דוד מנע: אתה, אדוני ראש הממשלה, תחתיך עובדים אותם אנשים, ואם היו דברים מסוימים, אתה הוא האחראי לכך, אתה ואתה בלבד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמרו רבותינו: "ייקוב הדין את ההר"; ללמדך מה משמעותו של הדין.

דוד מנע: הצדק, החופש והחירות הולכים בד בבד, הם מלים החרותות על לבם של עמים או על דגליהן של מדינות.

דוד מנע: צדק ומשפט, חופש וחירות, כולם הולכים יחד.

דוד מנע: צדק כערך, משפט כערך, חופש כערך וחירות האדם – הם שלובים זה בזה, ופגיעה בחופש היא פגיעה בצדק, פגיעה בצדק היא פגיעה בחופש.

דוד מנע: מי ייתן שהמשפט "להיות עם חופשי בארצנו" ייושם עד תום, שאנשים לא ייעצרו בלי שמשפחותיהם או פרקליטיהם ידעו היכן הם, שלא יובאו למשפט בלא שום הגנה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסתכל על המחר.

דוד מנע: אני מגן על חלק מהחשודים, ועושה זאת בהתנדבות, משום שאני חס וחרד לזכויות האזרח.

דוד צוקר: זה בניגוד לעקרונות – – –

דוד מנע: אני מקווה שמחר לא יחזור המצב שייעצרו אזרחים בלי שמשפחותיהם ידעו היכן הם ומה מצבם הבריאותי.

דוד מנע: מחר תזרח השמש, מחר יהיה יום חדש, ובו לא יהיו הדברים האלה.

דוד מנע: בערב יום הכיפורים אני מעביר את ברכותי למשפחות העצירים, לאנשי השב"כ, לאנשי המשטרה, לכוחות הביטחון ולכל בית ישראל: תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

דוד מנע: אני מקווה שבימים הקרובים נוכל לחשוף ונוכל לדעת מפי אנשים שנוגעים בדבר מה שיש להם.

דוד מנע: אדרבה, בואו ותגידו מה יש לכם על מנת שייפסק אותו מחול שדים של שמועות ודברים שונים כלפי כולם.

דוד מנע: תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מרשה לעצמי להגיד לחבר הכנסת דוד צוקר, אשר בקריאת ביניים אמר לחבר הכנסת מנע שהוא עובר עבירה על-פי חוק לשכת עורכי-הדין, כיוון שהוא מגן עליהם חינם אין כסף.

דב שילנסקי: בעבר הייתי פעיל מאוד בלשכת עורכי-הדין, הייתי חבר הוועד המרכזי, והלשכה הביטה תמיד בעין טובה על מי שמגן בלי כסף על אדם שהוא חסר אמצעים, אומלל, מסכן, או מגן מבחינה אידיאולוגית על אדם בלי כסף.

דב שילנסקי: אני יכול להגיד, שאם זה חטא, אז יש לי הרבה מאוד חטאים כאלה.

דב שילנסקי: להיפך, לעניות דעתי יש להביט על צעד כזה בעין טובה, אם אדם ממשיך את המלחמה האידיאולוגית שלו בבית-המשפט.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת המר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו בדבריו של חבר הכנסת מנע, גם אני אומר שצריך להבחין בין הטענה בנושא חקירת סגן אדרי לבין ההוקרה הכוללת שלנו וההערכה שלנו למה שעושה השב"כ במשך שנים רבות במסירות כדי להגן על חיינו, בהצלחה.

זבולון המר: אם יש מקרה שצריך לתקוף אותו, צריך לתקוף את המקרה, ולא באופן גורף, כולל וסוחף שפוגע בשב"כ, באופיו וכדומה.

זבולון המר: הפרקליט של סגן אורן אדרי, עורך-הדין ציון אמיר, הודיע לבית-המשפט, הדברים פורסמו ברדיו, בשמו של סגן אדרי, שהוא עונה פיסית והושפל נפשית על-ידי חוקרי השב"כ.

זבולון המר: הוא פירט את המערכת והמסכת של העינויים וההשפלות כדלקמן, בקיצור: שק הולבש על ראשו, וראשו נחבט בקיר; בעטו בו בחזהו, ואולי בעוד מקומות; חולדות או עכברושים נכנסו לצינוקו – ואני לא אומר הוכנסו, אלא היו בצינוקו – ונשכו אותו.

זבולון המר: אלה בעיני, אם היו, עינויים מאוד מזוויעים, וכל הודאה שתבוא בעקבותיהם, אם באה הודאה כזאת, לא צריכה להתקבל.

זבולון המר: מי שחוקר באופן כזה – צריך להיענש.

זבולון המר: לגבי ההשפלות, הוזכר שנאמרו לו דברים, ואני אומר שלושה דברים: אתם, הכיפות הסרוגות, הפורנוגרפיה של המדינה, או של היהדות, ובהקשר זה היו שתי גרסאות; אתה זבל ומי שהעניק לך דרגות גם הוא זבל; אם לא תודה – תירקב כאן 20 שנה ולעולם לא תישא לאשה את חברתך.

זבולון המר: אלה דברים מאוד חמורים בעיני, האמירות שלהם.

זבולון המר: עכשיו אנחנו שומעים מגורמים שונים, שהפרקליטות – כך העיתונות מודיעה, ונדמה לי שגם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הודיע משהו כזה, ואולי השר יפרט – בדקה את הטענות ואת ההכחשות והגיעה למסקנה שלא היו דברים מעולם.

זבולון המר: דהיינו, סגן אדרי לא עונה ולא הושפל.

זבולון המר: אני מבין מכך אחת משתי האפשרויות הבאות:

זבולון המר: או שהפרקליטות שמעה את השב"כ ואת סגן אדרי, ודברי השב"כ נראים לה נכונים ודבריו של אדרי שקריים.

זבולון המר: אם זה המצב – נראה לי שזאת לא דרך מספיקה לחקור את העניין, אלא יש למסור אותו לחוקר בלתי תלוי לחלוטין, מבחינתי שופט, שיראה את הטוען ומכחישו כשווים לפניו והחלטתו תהיה נאמנה בהכרעה דברי מי נראים דברי אמת ודברי מי נראים דברי שקר, אם זה המצב.

זבולון המר: אבל יש אפשרות שנייה שקרתה, ואולי היא הנכונה, שסגן אדרי טען בפני נציג הפרקליטות שלא עונה ולא הושפל.

זבולון המר: על כן המסקנה היא, שלא היו דברים מעולם, שהרי אין מי שטוען אותם.

זבולון המר: אבל אז, חברי הכנסת, מתעוררת שאלה: האם פרקליטו של סגן אדרי, שהביא את הטענה על עינויים והשפלות על פרטיה ודקדוקיה בפני בית-המשפט, המציא את הדברים מראשו הקודח?

זבולון המר: או שכפי שנאמר, הוא קיבל אותם מפיו של אדרי?

זבולון המר: גם לי, כששאלתי אותו, הוא אמר: מובן שזאת עדותו המדויקת של סגן אורן אדרי.

זבולון המר: כך הוא מסר לי.

זבולון המר: אם כך, נשאלת השאלה: האם בירר החוקר של הפרקליטות אילו מדבריו של סגן אדרי נאמנים יותר, אלה שנאמרו אז, בהתחלה, שטענו על עינויים והשפלה עם פירוט באשר למה היו העינויים ומה היו ההשפלות, או אלה שנאמרים היום?

זבולון המר: הלוא אם הוא אמר פעם כך ופעם כך, באיזה מקום צריך להתברר באיזו פעם הוא אמר אמת ובאיזו פעם הוא לא אמר אמת.

זבולון המר: וגם זאת יהיה, לפי דעתי, על שופט לברר: מדוע שינה אדרי את עדותו?

זבולון המר: מפני שאז חורג העניין מטובתו של סגן אדרי.

זבולון המר: יכול להיות שטובתו של סגן אדרי – – –

משה קצב: אם הוא אכן שינה.

זבולון המר: אם שינה, אמרתי.

זבולון המר: אמרתי: אם זאת ההנחה.

זבולון המר: נתתי שתי הנחות, שתי אפשרויות.

זבולון המר: אני אומר: אם הוא שינה, מדוע הוא שינה?

זבולון המר: – מפני שאז חורג העניין מבחינת הכנסת והציבור מטובתו של סגן אדרי, מה טוב לו במשפט הזה, בהבנה זאת או אחרת אם נעשתה בינו לבין מי שנעשתה.

זבולון המר: יכולה להיות כאן בעיה, ולא אפרט, ויותר מזה.

זבולון המר: אבל תיוותר מפעפעת ותובעת את פתרונה שאלת השאלות: האם אומנם ייתכן שב-1994, בחדרי משטרה, שב"כ, אם זה במגרש הרוסים ואם במתקן בקישון, מכים ומענים אזרחים ישראלים, חשודים, כדי להוציא מהם הודאה אולי גם על דבר שלא עשו?

זבולון המר: חברי הכנסת, כאשר ביקשתי – ואני מניח שכך גם יתר החברים – להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת, היינו מזועזעים מהדברים שטען אדרי על היחס כלפיו, באמצעות הסניגור שלו.

זבולון המר: אלה דברים שהייתי סבור, ואני סבור גם עכשיו, שכאשר אדם אומר שעושים לו אותם, ויהיה האדם אשר יהיה, ויהיה המשפט שהוא נשפט עליו אשר יהיה, צריך מייד לחקור את החוקר אם הדברים נכונים, עוד לפני שמתקדמים הלאה.

זבולון המר: זאת מפני שבעיני השופט הוא צריך להיות שווה לחוקר, בנושא הזה, אם אדם אומר: עינו אותי.

זבולון המר: עדיין אנחנו לא יודעים, על אף המסקנה של הפרקליטות, היום אנחנו עדיין לא יודעים אם נבדקה על-ידי השופט השאלה הקשה: מה בין עדות א' של סגן אדרי לעדות ב' שלו?

זבולון המר: ממה נובעים השינויים?

זבולון המר: איך הם קרו?

זבולון המר: בכל אופן, אני אשמח מאוד אם נשתכנע שלא היו עינויים.

זבולון המר: אבל את התשובה המוסמכת לכך נוכל לקבל אם שופט ילבן את הסוגיה על כל ההיבטים שלה, ואז נקבל את המסקנות שלו בלי עוררין.

זבולון המר: זאת מפני שהבעיה לא נוגעת רק למה שבין סגן אורן אדרי לבין חוקרו, אלא היא בין נחקרים לחוקרים במדינת ישראל, בין השב"כ לאזרחי ישראל.

זבולון המר: אתם רוצים – משטרה ואזרחי ישראל.

זבולון המר: אני אומר באופן הכן ביותר, שאני מאוד אשמח, כולנו נשמח, אם יחזור האמון המלא שלנו, שלא עוברים את הגבול הדק הזה בין הבטחת הביטחון של ישראל לבין זכויות האזרחים שלה כולם, ושנוכל להיות בטוחים שהכול נקי וחוקי בארצנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: יעל דיין – איננה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הציבורי, שהדיון במליאה הוא חלק ממנו, השיח הציבורי הזה של ארבעת-חמשת הימים האחרונים, שעוררו המעצרים, נראה בעיני בעל חשיבות עליונה, באמת ממדרגה ראשונה.

דוד צוקר: הוא מעורר שאלות מספר, ומייד אציין אותן.

דוד צוקר: באמת אי-אפשר להגזים בחשיבות הוויכוח והדיון הזה בשאלה מה מותר ומה אסור בהגנה על המדינה.

דוד צוקר: זו בעצם השאלה המרכזית שעולה כאן: מה מותר לך לעשות?

דוד צוקר: מה מותר למדינה לעשות?

דוד צוקר: עד היכן היא יכולה להרחיק לכת בעומדה מול מי שנדמה לה, באמצעות בית-המשפט, שהוא מתנכל לה?

דוד צוקר: הבעיה בדיון הזה היא, שבימים האחרונים, חלק מן הקולות – ואני מדגיש את המלה "חלק", ואני באמת מנסה לא להיות פולמי מדי – או חלק מן המגמות הן זרות, הן נובעות מגישות פוליטיות ולא תמיד מטענות בדוקות.

דוד צוקר: מה שמקומם אותי בעיקר הוא, שחלק מן הטוענים – וראיתי הפגנה ליד מגרש הרוסים, או אני לא זוכר איפה – הם מגינים די מפוקפקים של זכויות האדם.

דוד צוקר: זאת אומרת, אין להם רקורד מאוד ארוך, מעובה, בתחום ההגנה על זכויות האזרח.

דוד צוקר: זה לא שאת זה הם חרתו על דגלם.

אברהם רביץ: חזרו בתשובה.

דוד צוקר: או.

דוד צוקר: קיי.

דוד צוקר: ואז אנחנו לא יכולים לעמוד לידם אפילו.

דוד צוקר: אבל אסור שהפוטנציאל האירוני שנפתח בפני אנשים כמוני ישבש את הדיון.

דוד צוקר: יכולתי עכשיו לבוא באירוניה גדולה ולומר לכולם: "בצלם Welcome to"; שומו שמים.

דוד צוקר: אבל אני לא אתפתה ולא אלך אחר האופי שלי, אלא אנסה לומר דברים אחרים.

דוד צוקר: נדמה לי ששני דברים מרכזיים עלו במהלך ארבעת הימים האלו.

דוד צוקר: האחד, ועליו לא אתעכב הרבה, אבל צריך לומר אותו וצריך להזכיר אותו לעצמו, חבר הכנסת המר, הוא שבקרב קבוצת מתנחלים קיצונית התגלתה התארגנות מזוינת, אלימה, שמטרתה סיכול מהלכים מדיניים באמצעות פיגועים בערבים.

דוד צוקר: את העובדה הפשוטה הזאת צריך לומר, ולהתחלחל ולהירתע ולחשוב ולדעת שזה מסוכן.

דוד צוקר: אני מניח שפה אני מבטא את דעת כל מי שיושב פה.

דוד צוקר: המאבק באותם מפגעים פוטנציאליים – והם רק חשודים, הם רק חשודים – המאבק לסיכול כוונות כאלה הוא מאבק מן החשובים למדינה שמבקשת לקיים את מדיניותה, ועזבו לרגע את המאמץ המדיני, עזבו את הכיוונים המדיניים ואת המחלוקת המדינית.

אברהם ורדיגר: על איזו תקופה אתה מדבר?

דוד צוקר: על החשודים הללו.

אברהם ורדיגר: מאין אתה יודע?

שבח וייס: הוא אמר שהם בבחינת חשודים.

דוד צוקר: אני כל כך מדגיש את זה כל הזמן.

אברהם ורדיגר: אתה מדבר כאילו – – –

דוד צוקר: אני אהיה נורא זהיר, ותיכף תשמע ממני.

דוד צוקר: העובדה שיש הודאות מהם עוד לא מוציאה אותי לכיכרות לשמוח.

דוד צוקר: אבל צריך לזכור את העניין הזה, שהמאבק לסיכול כוונות כאלה, אם היו, הוא יותר מחשוב.

דוד צוקר: אבל הדיון העיקרי, וזה העיקר השני שאני רוצה לעמוד עליו, ועבורי הוא חשוב עוד הרבה יותר, הוא בשאלה שהזכרתי בהתחלה: מה מותר ומה אסור; אילו אמצעים לגיטימיים ואילו אמצעים אינם לגיטימיים כאשר מדינה, באמצעות זרועות החוק שלה, נאבקת במה שנראה לה כחתרנות פוליטית, נאמר אפילו שהיא התממשה.

דוד צוקר: אגב, גם אם היא התממשה, יש מותר ויש אסור.

דוד צוקר: היכן הקו שאין חוצים אותו?

דוד צוקר: היכן הגבולות, ואיפה נקודת האיזון הנכונה, בהקשר הקונקרטי של עכשיו, בין פגיעה בשלטון החוק, מצד אחד, לבין צורכי החקירה ואיכות החקירה?

דוד צוקר: אני מניח שלחוקר טוב יותר ונוח יותר לחקור אדם שלא ראה עורך-דין, אדם שמנותק מהסביבה במשך תשעה עד עשרה ימים.

דוד צוקר: הרבה יותר נוח לחקור אותו, ויהיו לך יותר תוצאות.

דוד צוקר: אגב, יכול להיות שבסופו של דבר זה גם ישבש את התוצאות, משום שתוציא ממנו גם דברים שלא היו ולא נבראו.

דוד צוקר: האם מותר לקיים חקירה כזאת, בהנחה שהחקירה תהיה איכותית יותר, אבל כאשר המחיר לטווח ארוך מבחינת אופיו של המשטר ושלטון החוק הוא מחיר שאתה אינך רוצה לשלם, כי אתה לא רוצה לחיות במדינה שחושבת שהכול מותר במאבק לסיכול אלימות פוליטית, אידיאולוגית?

דוד צוקר: צריך לדעת וצריך להודות בעובדה, שנורמות, אמות מידה ודפוסי התנהגות של חוקרים שהיו נהוגים במשך 25 שנה 15 קילומטר מכאן, ברמאללה, סופם שיחלחלו ויתמוססו אלינו, לתוכנו, אל תוך הבית.

דוד צוקר: צריך להיות נאיבי כדי לחשוב שזה לא יקרה.

דוד צוקר: ועכשיו כולנו יודעים את זה, ופה אני רואה את החשיבות הגדולה, משום שללא הבדל מחנות אנחנו מבינים, שיש פה שאלה חשובה שעלתה ומוכרחים לענות עליה: מה אסור ומה מותר, ואיפה הקו שאין חוצים אותו.

דוד צוקר: תמיד, אני יודע, תמיד תהיה טענת "הפצצה המתקתקת", כאילו כל חקירה היא נגד פצצה מתקתקת, ובכל חקירה הכול מותר, כי על-פי עקרון הפצצה המתקתקת הכול באמת כמעט מותר.

דוד צוקר: אבל האם תמיד הפצצה מתקתקת?

דוד צוקר: תמיד אנחנו שנייה לפני התפוצצותה של הפצצה המתקתקת מתחת לאוטובוס מלא ילדים?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: יש גם הרבה מאוד מקרים אחרים.

דוד צוקר: רוב המקרים הם אחרים.

דוד צוקר: עכשיו צריך לעשות עוד הבחנה בכל בליל הקולות שנשמע, בין שאלת אופיה של החקירה לבין זכויות אחרות של החשודים; אופיה של החקירה, וזכויות אחרות של החשודים.

דוד צוקר: לגבי אופיה של החקירה, גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מסר פה היום דיווח, ושר המשטרה יאמר פה דברים דומים מאוד.

דוד צוקר: אני רוצה לומר משפט שלא נוח לי לומר אותו, אבל אני אמעל במה שאני חושב אם לא אומר אותו.

דוד צוקר: הרקורד של שירות הביטחון הכללי, אדוני השר, הוא כזה שמותר לי לחשוד במה שהם אמרו.

דוד צוקר: אבל מה לעשות, ויש יותר מדי עדויות, ולא אני אמרתי את זה ולא אף אחד מחברי הכנסת, אלא אמרו זאת סמכויות משפטיות, יותר מדי פעמים הם אמרו לא אמת בשם מטרה מאוד חשובה, מאוד מאוד חשובה על דעת כולי עלמא – ביטחון, חיי אנשים.

דוד צוקר: אני מקווה, שכל מה שנמסר לערן שנדר מפרקליטות המדינה הוא אמת לאמיתה.

דוד צוקר: אבל אני מציע לחברי הכנסת, גם מתוקף תפקידם וגם מתוקף הרקורד של שירות הביטחון שאנחנו מכירים, לבדוק כל טענה כזאת עוד הפעם ועוד הפעם.

דוד צוקר: ולכן, כל ההיפותזות שהעלה כאן חבר הכנסת המר הן לגיטימיות, כל זמן שלא אמרו לו שהוא טעה.

דוד צוקר: ולא תמלא את תפקידך, חבר הכנסת המר, אם לא תעלה היפותזות מן הסוג הזה.

דוד צוקר: אבל עכשיו אהיה אתך מעט קשה, חבר הכנסת המר, לא סימפתי, כשאומר שאז אני גם אדרוש ממך, למען האינטגריטי של כולנו, שאם אני אספר לך על אדם שנעצר על-ידי אותו שירות ב-13 ביולי השנה, ולא ראה עורך-דין עד 11 באוגוסט, ששנינו נחשוב שזה ראוי לבדיקה, גם אם קוראים לאדם הזה עבדאללה, וקוראים לו האני סאלם עבדאללה.

דוד צוקר: כאשר ביררתי את הסוגיה הזאת קיבלתי הרצאה מאוד ארוכה על ביטחון ישראל, והיא נאמרה בכנות, ומי שאמר לי היה בטוח שהוא עושה את זה למען ביטחונה של המדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, יש לך עוד שתי דקות.

שבח וייס: כמה זמן אתה צריך כדי למצות את הנושא?

דוד צוקר: שלוש דקות.

דוד צוקר: יש מותר ויש אסור, ולטווח הארוך, אדם שלא רואה עורך-דין במשך 28 יום, אינני יודע אילו נסיבות קיצוניות צריכות להתקיים לגביו, אבל לא לראות 28 יום עורך-דין – זוהי פגיעה מהותית במשטר של מדינת ישראל, אדוני השר.

דוד צוקר: אשר לזכויות האחרות, אחרי שאני התעכבתי על אופיה של החקירה, אני לא מכיר נסיבות שמצדיקות מניעת פגישה עם עורך-דין.

דוד צוקר: ומייד אדבר על מקרה אחד יוצא מן הכלל.

דוד צוקר: מותר לי ומותר לאנשים לחלוק, לקבל ולציית אבל לחלוק על הגיונו של בית-המשפט העליון בסוגיה הזאת.

דוד צוקר: נכון, יבוא ויאמר השב"כ – וגם פה אומר דברים גלויים – ואני לא מדבר על המקרה הזה, חבר הכנסת ורדיגר, שבעבר היו עורכי-דין ששיבשו הליכי חקירה בפרשיות דומות, פוליטיות.

דוד צוקר: והשב"כ, מבחינת האינטרס שלו, צודק כשהוא אומר: מה אתם רוצים, תכניסו עורכי-דין, הם ממלאים תפקיד פוליטי, לא של עורכי-דין, והם משבשים הליכי חקירה.

דוד צוקר: אבל אז אני מניח, אדוני השר, ואני רוצה לשמוע תשובה על זה, שתוכל להתגבש הסכמה בין חברי הכנסת כאן, לבוא ולומר: או.

דוד צוקר: קיי.

דוד צוקר: , אם אתה יודע שעורך-הדין הוא באמת פוטנציאל שמסכל חקירה ומשבש הליכי חקירה, מדוע פרקליטות המדינה עם השירות ועם לשכת עורכי-הדין לא יגבשו רשימה של עורכי-דין שסומכים עליהם במאת האחוזים, וכל חשוד – והם כולם אך ורק חשודים שעוד לא הוגש כתב אישום נגדם – יוכל לראות עורך-דין, כדי לקיים את התנאי הזה, שהוא חשוב לא מבחינת החשוד הספציפי הזה ולא מבחינת עבירה מסוימת אלא מבחינת אופיו של המשטר שאתה רוצה לאמץ לעצמך.

דוד צוקר: ואפשר לעשות את זה.

דוד צוקר: מדינה לא צריכה תמיד להתבזות, ובמקום להביא חשוד למעצר בבית-משפט א' תרוץ אתו בעורמה לבית-משפט ב' בחיפה.

דוד צוקר: זה לא מכובד.

דוד צוקר: זו בוודאי לא פעולה על-פי העקרונות של שלטון צדק, של זכויות חשוד.

דוד צוקר: לכל חשוד, גם ליריבך הפוליטי המר ביותר, גם למי שהוא פוטנציאל סכנה עצום, עדיין יש כמה זכויות.

דוד צוקר: במקרים כאלה של מיעוטים מוקצים כאלה, כי אם הם אכן חשודים בפעולה קשה הרי היא תגונה על-ידי כל אדם כאן, קל מאוד לפגוע בזכויות שלהם.

דוד צוקר: ראה מקרה עבדאללה מרמאללה.

דוד צוקר: אבל אסור לפגוע בזכויות הללו.

דוד צוקר: אז תגובש רשימת עורכי-דין, זה לא קשה ולא מסובך.

דוד צוקר: אני גם לא מבין מדוע אחרי שכל הארץ וכל החשודים הפוטנציאליים האחרים יודעים ששני אחים עצורים שם, עדיין משחקים עם צו איסור פרסום.

דוד צוקר: בשביל מה ההתבזות הזאת?

דוד צוקר: אינני מבין זאת.

דוד צוקר: אכן, אינני בקיא בפרטים, וזה היתרון הגדול שיש לי, שאינני בקיא בפרטים, ואני לא רוצה להיות בקיא בפרטים.

דוד צוקר: אני מניח, שאם חבר הכנסת זבולון המר התייחס לזה ברצינות, הוא ודאי יודע שברגע שאתה יודע את הפרטים, קשה לך, וההחלטות העקרוניות קצת משתבשות.

דוד צוקר: והמליאה הזאת היא מקום לקבלת כמה החלטות עקרוניות.

דוד צוקר: וטוב שהוא יודע את כל הפרטים, חבר הכנסת המר.

דוד צוקר: אני יודע, שעל הטענה שלי שמן הראוי היה שלא יוציאו צו איסור פרסום, אחרי שכולם כבר יודעים שהוא עצור, יגידו לי: שמע, אתה לא מכיר את הפרטים.

דוד צוקר: אני מכיר היטב את הטענה הזאת.

דוד צוקר: יגידו לי: אתה לא מכיר את הפרטים, אז מאיפה אתה יודע?

דוד צוקר: היתרון שלי פה הוא, שאני לא יודע את הפרטים, ואני לא רוצה לדעת את כל הפרטים, משום שאני רוצה לקבוע פה עמדה עקרונית, גם אם אני יודע משהו על הפרשה הזאת.

דוד צוקר: אמרתי בתחילת דברי, ובזאת אסכם, אני חושב שאנחנו צריכים לשמוח שהסוגיה הזאת עלתה לדיון ציבורי.

דוד צוקר: אנחנו צריכים לשמוח יותר מזה על כך שאנחנו מבינים שפגיעה בחירויות ובזכויות איננה מוגבלת לקבוצה אחת.

דוד צוקר: מרגע שהיא נטבעת כדפוס, היא אורבת לפתחך.

דוד צוקר: היום זה אתה, מחר זה אני, מחרתיים זה מישהו אחר מאתנו.

דוד צוקר: לכן, גיבוש עמדה וגיבוש נורמות על-ידי הבית הזה, גם אם הן לא בבחינת חקיקה – אם כי יש גם מקום לחקיקה – יש לו חשיבות עצומה, משום שזו הזדמנות שבה אנשים מכל קצווי הבית הזה מבינים שאורבות סכנות של ממש לחירויות האזרח כאן בהיעדרה של חוקה.

זבולון המר: אותו דבר בסוגיית המעצרים המינהליים.

דוד צוקר: לגבי סוגיית המעצרים המינהליים – היא סוגיה זהה לחלוטין.

שבח וייס: אדוני השר, אתה מוזמן להתייחס לסוגיה הזאת, ואחר כך תהיה לך עוד סוגיה.

שבח וייס: השר שחל עונה בעניין זה, לדעתי, בתור השר המתאם, כי זה מעבר לעניינים של משרדיו.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: גם ומעבר, כך אני חושב.

שבח וייס: יש כאן נושאים סוחפים וגורפים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בידי שירותי הביטחון נעצרו חשודים מספר בעבירות ביטחוניות חמורות ביותר.

משה שחל: העצורים בנדון נעצרו על-ידי איש שירות הביטחון מכוח הסמכויות המוקנות על-פי חוק סדר הדין הפלילי על עבירות המיוחסות לחלק מן האנשים, שהן עבירות ביטחוניות הנקובות באותו סעיף, ובין אלו סעיפים הנוגעים לפקודה למניעת טרור – לכן, על-פי תקנות ההגנה לשעת-חירום.

משה שחל: על-פי החשד, מדובר באנשים שהיו פעילים בקבוצה ששמה לה למטרה לצבור אמצעי לחימה לצורך פגיעה בערבים, כאשר על-ידי המעצר, אנחנו מניחים, נמנעו פעולות שהיו מתוכננות לביצוע.

משה שחל: מרגע מעצרם פשטו בארץ סיפורי אימים על דרכי העינוי שמפעילים, כביכול, חוקריהם, אנשי שירות הביטחון הכללי.

משה שחל: על-פי אותם סיפורים, מוכנסים עכברים לתאיהם, שמו שקים על ראשיהם, הכו אותם ומנעו אוכל מהם – טענו טענות שבינן לבין המציאות אין כל קשר, כי ראו במו עיניהם את אחד העצורים מובל על אלונקה, כאשר יש אפילו דם עליו.

משה שחל: מלבד האמירות שנאמרו על-ידי המשפחות, או חלק מהמשפחות של החשודים ומעורכי-דינם, לא הוכח עד לרגע זה דבר וחצי דבר מטענותיהם כי אכן התרחשו במציאות.

משה שחל: נהפוך הוא, כל עציר שלא חש בטוב נבדק מיידית על-ידי רופא ואף הועבר לבדיקה מדוקדקת בבית-החולים.

משה שחל: מבדיקה ראשונית שנערכה על-ידי הנוגעים בדבר התברר, כי הטענות בדבר עינויים ובדבר השפלות אין להן כל יסוד.

משה שחל: דיווח מפורט על החקירה ותוצאותיה הועבר לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת; וכמו כן, כדי להסיר כל ספק, מינתה פרקליטת המדינה, הממלאת את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בימים אלה, כפי המקובל במקרים שכאלה, פרקליט ממשרדה, שהוא ראש המחלקה לחקירת שוטרים, שיערוך בדיקה יסודית בטענות, והבדיקה הסתיימה עם תוצאות, שהובאו היום, ואני אצטט אותן.

משה שחל: אני רוצה להדגיש בפני חברי הבית, כי בממשלה הנוכחית, בעקבות דיונים שנמשכו תקופה ארוכה, של ועדת משנה שהיושב-ראש שלה הוא ראש הממשלה וחברים בה שר המשפטים ושר המשטרה, שישבה על פרטי הפרטים, נקבעו נהלים על-פי דוח ועדת-לנדוי.

משה שחל: אני לא אוכל לפרט את הנהלים עצמם, אני רק אוכל לומר כי היא קבעה מה מותר אפילו מבחינת שפת הדיבור של החוקר כלפי הנחקר.

משה שחל: העובר על הוראות אלה צפוי לעונשים חמורים, כאשר כל שלבי החקירה אינם מתבצעים בידי החוקר עצמו אלא יש מדרג של בעלי תפקידים, שלהם יש צורך על-פי הנושא, על-פי הבעיה, על-פי העניין, לקבל אישורים שנמדדדים מדידה של ממש גם בזמן וגם בתוכן.

משה שחל: אני אומר דבר שני: בזמן כהונתה של הממשלה הזאת העבירה הממשלה את האחריות לבדיקת תלונות על חוקרי שב"כ מידי שירות הביטחון הכללי עצמו לידי מחלקה עצמאית ובלתי תלויה שנמצאת במשרד המשפטים, ולמעשה היא מבצעת את החקירות האלה, כאשר אין לה תלות בשום גורם, איזה שלא יהיה, דבר שלא היה עד כה.

משה שחל: יש להדגיש, כי כל הליכי המעצר והחקיקה מעוגנים בחוק ונתונים לביקורת מלאה של הערכאות המשפטיות הרלבנטיות, בכלל זה החלטות מעצר, ערר ופניות לבג"ץ.

משה שחל: כל טענותיהם של העצורים בנושאים רפואיים נבדקו פעמים מספר, וסגן אורן אדרי אף נבדק בבית-החולים ב-4 בספטמבר וב-10 בספטמבר.

משה שחל: יש מקום אולי לציין, כי ב-10 בספטמבר, לאחר שנבדק סגן אדרי בבית-החולים בטענה שהוא חש ברע, הוא ביקש בשעות הערב לצאת לריצת לילה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי חבר ממשלת האחדות הלאומית כאשר עלתה פרשת אוטובוס קו 300, ואני יכול לומר – נדמה לי, חבר הכנסת זבולון המר, שהיית אתי בממשלה באותו זמן – – –

זבולון המר: מתי זה היה?

שבח וייס: ב-1986.

משה שחל: באותו זמן תבעתי להקים ועדת חקירה כדי לחקור את הפרשה.

משה שחל: אני יכול לומר כאן:

משה שחל: אני אף פעם לא גרסתי ואינני גורס ששר מאיים להתפטר, אבל אני אומר לכם בצורה ברורה, יודע זאת מי שהיה אז ראש הממשלה מר שמעון פרס, שהיה מונח מכתב ההתפטרות אם לא היתה מתקבלת דעתי – להקים ועדת חקירה.

משה שחל: ואני אומר את זה, כי הנושא הזה של חקירות של גופים שיש להם חיסיון מאופי פעילותם הוא נושא רגיש בעיני, והוא למעשה אמת המבחן איזה משטר ואיזו מדינה אנחנו.

משה שחל: אבל מכאן ועד לזעקות שהושמעו וקמו מייד אחר המעצר – אני חייב לקבוע כמי ששאל וחקר את ראשי השב"כ, כי נקבע כאן איזה דבר שקשה לי לקבל אותו, קשה לי להתייחס אליו בשוויון נפש.

משה שחל: למשמע הזעקה שקמה עם המעצרים, על העוול וההתנכלות לנעצרים, ברצוני להדגיש למי שאינו יודע, כי אין מדובר במעצר של קבוצת נערי צופים, מדובר בחשודים בקשירת קשר להתארגן כקבוצה לביצוע פיגועים כנגד ערבים וכן להשגת אמצעי לחימה לביצוע פיגועים.

משה שחל: ואכן, החשדות הם שבוצעו פיגועים בעבר, לפחות באותם אמצעים שהיו בידם.

זבולון המר: אדרי?

משה שחל: מדובר, לגבי אחד החשודים, שהוא – – –

יגאל ביבי: אדוני השר, זה כל כך מצחיק.

משה שחל: אני מבקש, יגאל: בלי הפרעה.

משה שחל: אני לא יכול.

יגאל ביבי: כל ההאשמה היא שתי מחסניות.

משה שחל: אני מודיע לך שאתה טועה, ואני מדבר מתוך ידיעה.

משה שחל: לא מדובר על כך, מדובר על דברים חמורים הרבה יותר, על קשירת קשר לספק אמצעי לחימה.

משה שחל: לפחות אלה החשדות שאנחנו חוקרים אותם.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, חוקרי השב"כ הם חוקרים טובים, ובשל רגישות העניין ערכו חקירה עמוקה ומאומצת עד לביצוע המעצרים.

משה שחל: המעצרים לא נולדו בן לילה.

משה שחל: האם יעלה על הדעת שמדובר במעצרים שרירותיים, או שמא זקוקים אנשי שירות הביטחון לעכברים כדי להגיע אל האמת?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כשהוקם שירות הביטחון הכללי, איש לא חשב שנזדקק, לא בנסיבות מביכות כאלה – השב"כ עושה עבודה יומיומית קשה מאין דוגמתה ומפליא בגילויי מחבלים ומרצחים.

משה שחל: השב"כ – וכולנו יודעים כי מי שיורה ביהודי יורה גם בבני עמו משתפי פעולה.

משה שחל: ראינו זאת בקרב הפלשתינים.

משה שחל: ומי ערב לנו, כי היורה בערבים ללא הבחנה לא יירה מחר בבני עמו ויהפוך את הקנה לדגל ואת הרצח לחוק?

משה שחל: שירותי הביטחון שלנו יעצרו ויחקרו כל התארגנות טרוריסטית, תהא זו של ערבים או של יהודים.

משה שחל: החוק שווה כלפי הכול.

משה שחל: בהזדמנות זו ברצוני לטאטא מתוך המילון שלנו את המונח הנבזי "עצורי הימין".

משה שחל: האם כל הימין מבקש לפגוע בנשק בערבים?

משה שחל: האם אין בימין מי שסולד מהתנהגות כזאת?

משה שחל: האם נעצרו אנשים משום שעמדו בצד ימין או בצד שמאל?

משה שחל: או שמא משום חשדות נוראים?

משה שחל: לא מקובלים עלי שני דברים, ואומר אותם בגילוי לב, כשר המשטרה שהוא כתובת לפניות.

משה שחל: לא מקובל עלי, שמייד כאשר יש מעצר, קמה קבוצת אנשים שמגינה מראש על הנעצרים כאילו הם חפים מכל פשע וכאילו מדובר בהתעללות ולא בחשד אמיתי.

יגאל ביבי: אבל אנשים נעלמים.

יגאל ביבי: הם נעלמו.

יגאל ביבי: האם קורה דבר כזה במדינה מסודרת?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, תן לשר להשיב באופן מסודר.

יגאל ביבי: אבל הם נעלמו.

שבח וייס: טוב, אתה יכול להגיש הצעה אחרת.

יוסף בא-גד: בתוך כמה זמן צריך להודיע למשפחה?

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: כאשר שר המשטרה יסיים, אני אאפשר לכם להציג שאלה או שתיים.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני אאפשר לך להציג שאלה.

שבח וייס: אל תפריע עכשיו.

משה שחל: הדבר השני המפריע לי הוא, שאיש ממנהיגי הימין במקרה הזה אינו מביע בצורה חד-משמעית סלידה מעצם המחשבה שמא פשטו בתוכנו עשבים שוטים, ובמקום זה יש התקפה שאיננה מגנה את המעשה, כביכול.

יגאל ביבי: אבל הם לא הואשמו בשום האשמה.

יגאל ביבי: לא הוכח שום דבר.

שבח וייס: אל תפריע.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, הגיע לידי חלק מהחומר של רב בישראל.

משה שחל: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני רוצה לומר לך, אני לא העליתי על דעתי ולא האמנתי שדבר כזה יכול להיכתב, להיות מופץ בחוברת וגם להיות מבוקש, כאשר החומר נחטף בתוך פחות מיומיים.

דוד צוקר: למה אתם לא עושים משהו בעניין זה?

משה גפני: – – –

משה שחל: חבר הכנסת דדי צוקר, דווקא בנושא רגיש, שבו אני בוחר כל מלה, מדוע אתם מעדיפים לשאול אותי שאלות?

משה שחל: תאמין לי, אני אשיב בהמשך גם על העניין הזה.

משה שחל: נאמר על-ידי מי שמכנה את עצמו רב שהוא מצדיק את מעשי הנקמה בגויים: "אם אין נקמה, החיים מתחילים לשקוע בעצבות ובחוסר אמון".

משה שחל: ולאחר שהוא מצדיק את מעשיו של ברוך גולדשטיין, הוא גם דן בנקודות אחרות.

משה שחל: הוא כותב: "מה הן חמש המצוות שבתוכן למעשה מעוגן הטבח, והן ממחישות מעשה של גבורה שמקורו בחסד עליון, דוגמת מעשה ההקרבה של חנה ושבעת בניה".

משה שחל: אין מדובר בדבר מקרי, כי לרב הזה היו חסידים שבאו לשמוע אותו.

משה שחל: כדי להימנע מפגיעה, חס וחלילה, גם במסגרת הסוב-יודיצה, אני לא אומר מי הם אלה תלמידיו שהיו אצלו ושמעו ממנו את הדברים האלה.

אברהם רביץ: – – –

משה שחל: אני משפיל את מבטי כשאני קורא את הדברים האלה.

משה שחל: אני מתבייש כשאני קורא את הדברים האלה, כשר המשטרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, נגד שיסוי חסר רסן שבו יש קריאה למעשי טבח.

משה שחל: האמינו לי, גם אתם הייתם צריכים להשפיל עיניים, גם אתם הייתם צריכים לגנות בכל פה את הדברים האלה.

משה שחל: אבל היו כמה דברים שאני יודע, שחקרתי ובדקתי אותם.

משה שחל: אני לא יכול להימנע מהרגשה, שהיתה כאן מערכה מנוהלת היטב, במטרה להסיט את הדיון מעיקרו; להעליל עלילות בפני מי שאינם יכולים להגיב.

דוד צוקר: אדוני השר, מה עם הרב הזה?

דוד צוקר: אתה ממונה עכשיו על זרועות החוק.

דוד צוקר: עשיתם משהו?

דוד צוקר: לא עשיתם משהו?

משה שחל: עשינו משהו.

דוד צוקר: מה עשיתם?

משה שחל: היועץ המשפטי לממשלה – בימים אלה תיפתח חקירה במקרה הזה והוא יובא לדין.

שבח וייס: אדוני השר, היתה כאן הצעה מעשית של חבר הכנסת רביץ, שלא נשמעה, ואני רק חוזר עליה בקול יותר רם.

שבח וייס: הוא אומר שהמקרה הזה ראוי לטיפול של משרד הבריאות.

אברהם רביץ: מה שאמרתי – שזה צריך להיות בטיפול משרד הבריאות.

אברהם רביץ: יש שם מחלקה מיוחדת.

משה שחל: אדוני הרב רביץ, אני לא בטוח, אם לא אכפת לך, ממי הוא מקבל את המשכורת שלו.

משה שחל: לכן אני בא ואומר לך, שבמקרה הזה לא צריך מחלקה מיוחדת.

משה שחל: צריך לקום כאן פה-אחד, לבוא ולגנות ולומר שדבר כזה לא יהיה בקרבנו.

משה שחל: אני אומר לך זאת כיהודי.

משה שחל: מי שהיה צריך לקום ולומר את הדברים האלה – הרי זה אתם.

משה שחל: אבל אני לא שמעתי לא את ההד ולא את הצליל.

אברהם רביץ: אדוני השר, תרשה לי.

שבח וייס: אחר כך, חבר הכנסת רביץ.

דוד צוקר: אולי הרב בא-גד – – –

יוסף בא-גד: תודה רבה.

משה שחל: הדברים הגיעו לשיא בשעה שראשי יש"ע, כך דווח בעיתונות, ואני מצטט מתוך העיתון, החליטו להפגין מול הבתים של ראשי השב"כ, ואף היו מי שאיימו לחשוף את שמותיהם כנקמה.

משה שחל: דומה הדבר לנקמה במי שמופקדים על הביטחון ועוסקים במניעת פיגועים.

משה שחל: אני לא ראיתי ולא שמעתי על מעשה חסר אחריות כזה, שבו מסכנים אנשים שתפקידם לחקור, אשר שמם וזהותם הם למעשה הנכס החשוב ביותר מבחינתם.

משה שחל: אם מישהו יבוא אלי ויאמר לי, שמעשים אלה תואמים בכלל איזו התייחסות רצינית ואחראית – אני אומר לכם שזה לא מקובל עלי.

משה שחל: לא מקובל עלי שעל דבר זה נעבור לסדר-היום, בלי שמישהו מכם יבוא ויגנה את הדברים האלה כאן בכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מנע, אני רוצה לומר לך משהו.

משה שחל: אני מאוד מכבד את תפקידו של עורך-הדין, שהוא להגן, לבדוק, לעשות.

משה שחל: אבל אני הייתי רוצה לראות אותך קם, לוקח את הגלימה מן הארון ומתייצב לא רק במקרה של חשדות מהסוג הזה.

משה שחל: זה לגיטימי, אבל במקרה אחר, שדיבר עליו חבר הכנסת דדי צוקר, אילו ראיתי אותך עושה זאת, הייתי בא ואומר: מקובל עלי, יש לנו איש שהוא רגיש מאוד לזכויות האזרח, והוא בא לבדוק את הדברים.

משה שחל: האמן לי, הייתי בודק אותם יחד אתך.

משה שחל: אני אומר יותר מזה.

משה שחל: אם יתברר כי הדברים שהוטחו נכונים, לא יצטרכו לבוא אלי ולהגיש לי שאילתא שאשיב עליה.

משה שחל: אני אהיה השואל, אני אהיה התובע.

משה שחל: אבל זה לא מקובל עלי.

משה שחל: יש לי הרגשה לא טובה.

משה שחל: יש לי הרגשה לא טובה, מתוך הניסיון היומיומי כשר המשטרה.

משה שחל: אני יודע מה כמות הביקורים המוקצית לאסירים שרצחו ערבים.

משה שחל: אין לי טענה.

משה שחל: אני אדם מאוד ליברלי, האמינו לי, ואני נוהג בעניין הזה במידת הרחמים.

משה שחל: אבל, מה מידת ההתעניינות?

משה שחל: איזו מידה, לרבות העצירים המינהליים?

משה שחל: עד כדי כך הגיע העניין למין הגנה טוטלית, שלפי בקשת חבר הכנסת יהלום שיהיה מניין, ולא היו עשרה, העברנו אותם.

משה שחל: אבל הפכו את הדברים להכאה, לתלונה.

משה שחל: הוא ביקש, ואני רציתי לעשות טובה.

דוד צוקר: יכולתם לעצור עוד ארבעה, ואז היה מניין.

משה שחל: אגב, זה לא היה לכבודם להתפלל יחד עם אסירים פליליים.

משה שחל: אבל, לצערי, בבתי-הסוהר אין דבר אחר.

דוד מנע: אני מאוד מעריך את זה שמינית קצין בודק.

משה שחל: אני רוצה לומר, רבותי, שהטענה, והיא הושמעה, כאילו השב"כ מענה עצירים יהודים, ושיש כאילו שב"כ פוליטי, ושבמשך שנתיים הפכה הממשלה הזאת את שירותי הביטחון לשירותים מטעם – הטענה הזאת איננה אלא שטות, איננה אלא עלילה שפלה.

משה שחל: אגב, ניסו להעלות טענה כזאת לא רק היום אלא גם בפרשת המחתרת היהודית הראשונה.

משה שחל: הכוונה היא להעביר את כובד האשמה מן החשודים אל החושדים.

משה שחל: מי שטוען כי חוקרי שב"כ הלבישו שקים על ראשי החשודים בארגון מחתרת יהודית, עינו אותם והגניבו עכברושים לתאיהם, שיבוא להוכיח.

משה שחל: הדברים אינם אמת.

יוסף בא-גד: איך הוא יבוא להוכיח?

יוסף בא-גד: איך תיתן לו להוכיח?

משה שחל: הפרדוקס הוא, שהאנשים המתיימרים לאהוב את המדינה, משמיצים ומכפישים דווקא את זרועות הביטחון שלה ומסכנים את חיי האנשים.

משה שחל: שאלת, איך אפשר להוכיח?

משה שחל: כל ההליכים שבהם מדובר הם הליכים מבוקרים בבית-המשפט.

משה שחל: אין.

משה שחל: העציר – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת המר ביקש לבקר בתא.

משה שחל: תסלח לי, גם אתה לא תבקר בתא.

משה שחל: הרי אתם מבקרים קבועים.

משה שחל: אין זה כלל מתפקידכם.

משה שחל: עם כל הכבוד, כשאתה תרצה לבוא לבקר – לא באמצע החקירה.

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: אם יש חקירה ביטחונית שהחוק – – –

יוסף בא-גד: כמה זמן?

יוסף בא-גד: כמה ימים?

משה שחל: כתוב בחוק: שמונה ימים, ואפשר להאריך את זה עוד בשבעה ימים, על-פי החוק.

דוד צוקר: – – –

יוסף בא-גד: – – –

דוד מנע: למה אתה נכנס כל הזמן לדברים אישיים, חבר הכנסת בא-גד?

משה שחל: על-פי החוק.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: רבותי, אי-אפשר כך.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אני הייתי חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט כשקיבלנו את החוק, ואנחנו קבענו – ואני אומר לך שלא בלב קל – מתי עורך-דין יבוא ומתי לא יבוא.

משה שחל: הרי לנגד עינינו היתה בעיה של שמירה על חיי אדם וקבענו את הכללים, לא בקלות, אבל אני דרשתי שהדבר הזה יהיה בפיקוח בית-משפט, שזה לא יהיה שרירותי, ולכן שופט צריך להכריע ולהחליט, ובכל פעם שפנו אליו, השופט החליט.

משה שחל: ואני שומע בתקשורת יום יום ושעה ושעה שהעלימו, שהכניסו, שאין פיקוח, שאין בית-משפט.

משה שחל: לא אמת, אין דבר כזה, לא היה קיים דבר כזה.

משה שחל: אני רוצה לומר, כי הנושאים העומדים על הפרק וההאשמות הם חמורים מאוד, ואחת הסיבות שהמחוקק קבע מה שקבע לפעולה מהסוג הזה היא למנוע עשיית מעשה בעתיד.

משה שחל: כאשר נמצאים אצלך חשודים, ואתה חושד שהקבוצה שבה מדובר היא גדולה יותר ומסוגלת לבצע פעולות, אתה רוצה להגיע לחקירה שתאפשר למנוע מעשה שעלול לפגוע בחיי אדם.

משה שחל: זאת הסיבה לכך שהחוק קבע מה שקבע.

משה שחל: לא הממשלה קבעה ולא אנשי השב"כ קבעו את זה, אלא החוק נתן את הסמכות למקרים המיוחדים האלה, כאשר מדובר בתקנות שעת-חירום, למנוע מעשה חבלה.

משה שחל: תאר לעצמך, שמדובר במקרה של הכנת מטען חבלה או של הכנת פעולה שבאה לפגוע בקבוצת אנשים חפים מפשע, וצריך להגיע לחקירה.

משה שחל: אומרים: תתאפשר החקירה כדי למנוע, אבל את הנימוקים האלה צריך להביא בפני שופט, לשכנע אותו, להראות לו חומר, להראות לו שיש מידע מספיק המביא לפחות לכאורה בסיס ותשתית ראייתית למקרים האלה.

משה שחל: גם במקרה הזה, כל החומר הדרוש – – –

יוסף בא-גד: כל החומר חסוי ואי-אפשר לבדוק.

משה שחל: מה זה "חסוי"?

משה שחל: חסוי בפניך, אבל הוא גלוי בפני השופט והוא מובא בפני השופט, והשופט מחליט, ולא אתה, ולכן אל תבואו אלי במקהלה, מייד אחרי מעצר, ותאמרו: אנחנו רוצים לבקר, אנחנו רוצים לראות את תאי המעצר.

משה שחל: רבותי, תנו לחקירה להתנהל.

משה שחל: אגב, הלוואי, הייתי מעדיף שלא היה בקרבנו מקרה כזה, כי אני אומר לכם: אני פשוט מתחלחל מעצם המחשבה על כך שאנשים, וצעירים, ישבו ותכננו את מה שמיוחס להם.

משה שחל: אני מקווה שזה לא נכון, אבל אם הדברים נכונים – תאפשרו לחקירה להתנהל.

משה שחל: היא מתנהלת על-פי הדין, על-פי הכללים שקבע החוק, בפיקוח מלא של בית-המשפט, וכל תלונה, כל תלונה שתהיה – תיבדק.

משה שחל: אחרון אחרון לגבי בתי-המעצר, מפני שהם נמצאים בבית-המעצר של המשטרה.

משה שחל: למעשה המשטרה היא העטיפה, בתוך בתי-המעצר שלה יש גם מתקני חקירה של השב"כ.

משה שחל: תנאי המעצר הפיסיים הם ירודים.

משה שחל: הם ירודים לא רק כאן אלא בכל המקומות, אבל אם מישהו יבוא אלי ויגיד לי שהיה כאילו דין מיוחד, שונה בכוונה לעצורים האלה, הוא פשוט איננו דובר אמת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הנושא עצמו הוא נושא חשוב ורציני.

משה שחל: אני חושב שצריך להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון לבדיקה ולהתייחסות, ובמקרה זה תהיה גם אפשרות להיכנס ליותר פרטים בוועדה עצמה.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: אני חושב שהשר כבר ענה על כל השאלות שרציתם לשאול.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת יוסף בא-גד, המבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מנע.

זבולון המר: אני מבקש לאפשר לנו לשאול.

שבח וייס: אני אאפשר, והשר ישיב מהמקום.

שבח וייס: הוא ישיב לכם בצוותא.

שבח וייס: קודם נשמע את שתי ההצעות לסדר-היום, ואחר כך אאפשר לך לשאול שאלה, ואם יהיה צורך, השר עוד יתייחס לשאלה מהמקום.

דוד מנע: גם אני ביקשתי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: יש לך דקה אחת.

יוסף בא-גד: כבוד השר, הפכת מנאשם למאשים.

יוסף בא-גד: הייתי רוצה לשמוע אם אתה מוכן לומר לנו כמה זמן עבר מרגע שעצרו את אורן אדרי עד שהודיעו להוריו, מה שנקרא "היעלמות".

יוסף בא-גד: לגבי כל אחד מהעצירים אני מבקש לשמוע כמה זמן עבר עד להודעה למשפחות, דבר מינימלי.

יוסף בא-גד: דבר שני: מתי תיתנו לנו – – –

דוד צוקר: בדיוק חצי מהזמן שעובר ברמאללה.

יוסף בא-גד: שוב, אני לא רוצה – – –

שבח וייס: דרך אגב, זה כבר כפול מן הזמן שיש להצעה אחרת.

שבח וייס: אני אבקש לסיים.

יוסף בא-גד: כבוד השר, דבר שני: אני חוזר ואומר, היום ב"הכול דיבורים" מישהו התוודה, איש מאנשי השב"כ התוודה שהוא שיקר בעבר, ואני לא יודע אם שמעת את השידור.

יוסף בא-גד: מה אתה עושה כדי שבעתיד לא יתברר שגם בעניין הזה היתה מסכת שקרים?

יוסף בא-גד: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, בבקשה, הצעה אחרת.

זבולון המר: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לכם.

זבולון המר: אה, סליחה, אלה הערות, לא הצעות לסדר.

שבח וייס: אנחנו נעשה את זה באופן לא פורמלי.

שבח וייס: זה נושא חשוב, אנחנו מעטים כאן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בהתייחסות לדבריו של הרב גינזבורג שצוטטו על-ידי השר, אני מבקש לומר: השר אמר שהשמחה לא תהיה מלאה אם לא תהיה נקמה.

אברהם רביץ: אני מבקש – – –

בנימין טמקין: לא השר – – –

אברהם רביץ: השר אמר בשם הרב, סליחה.

שבח וייס: הוא ציטט.

אברהם רביץ: אתה ציטטת.

אברהם רביץ: לא, חס ושלום, אני לא מייחס לך את הדברים האלה.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר את הגינוי שלי בלשון כזאת: אם באמת לא תהיה שמחה אם לא תהיה נקמה, אני מעדיף להיות עצוב, אבל אני רק רוצה להוסיף דבר אחד.

אברהם רביץ: אני באמת מבקש שנתחיל להתרגל לכך, שכאשר אדם דתי אמר דברי הבל וטיפשות, לא תמיד יש לדרוש מהציבור הדתי לגנות את דבריו.

אברהם רביץ: יש גם לנו כמה אנשים ששייכים למוסד אחר לחלוטין.

אברהם רביץ: ובקשה אחרונה, אדוני השר.

אברהם רביץ: מה שקרה בימים האחרונים, כהכפשה הנוראית ביותר לממשלת ישראל, הוא שהממשלה הזאת דומתה, הייתי אומר על-ידי התקשורת כולה, למשטרים שאף אחד מאתנו לא היה רוצה להיות שם.

אברהם רביץ: מדוע לא תעשו את הדבר הפשוט וההומני הזה: מחרתיים יום הכיפורים.

אברהם רביץ: מדוע לקראת יום הכיפורים, בערב יום הכיפורים, לא תבקשו מהרבנות הראשית שתשלח רב לבקר את העצירים?

אברהם רביץ: הוא לא ישבש הליכי חקירה.

אברהם רביץ: פשוט שיבוא רב, מה שנקרא "נייטרלי", שהם יבחרו ברב, והוא יבקר את אלה שאתם לא מאפשרים למשפחותיהם או לעורכי-דינם לבקר אותם.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: טוב, אנחנו נמשיך כאן בפרוצדורה לא רגילה לגמרי, אבל נעשה את זה לקראת יום הכיפורים.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, שאלה; חבר הכנסת מנע, שאלה; ואחר כך אני אאפשר לשר להתייחס עוד הפעם, עוד סיבוב אחד קצר מהמקום.

שבח וייס: בבקשה.

זבולון המר: הערה אחת.

זבולון המר: אני ביקשתי לבקר במתקן החקירה – – –

שבח וייס: אתה תוכל לגשת למיקרופון.

זבולון המר: והתירוץ בכתב היה: מפני שזה ישבש את הליכי החקירה.

זבולון המר: אבל לא ביקשתי להיפגש עם העצירים.

זבולון המר: רציתי לראות איך נראה המתקן.

זבולון המר: במגרש הרוסים הם כבר לא היו.

זבולון המר: לכן אני חושב שזה לא בסדר שלא ניתן לחבר כנסת לראות את הדבר.

זבולון המר: לא ביקור, לראות את זה, כדי שאני אדע מה זה הצינוק הזה.

זבולון המר: אבל הנקודה שאני רוצה לשאול ושלא ענית עליה, לצערי, והיא היתה בעצם העילה המיוחדת שלי: סגן אדרי, לפי מיטב הבנתי – אתה כל הזמן אומר שכולם קשרו קשר ליצור מחתרת – נדמה לי שהוא לא קשור בקשר הזה.

זבולון המר: ואני העליתי את נושא אדרי, ואדרי אמר שהוא עונה, והוא פירט את שורת העינויים שלו.

זבולון המר: אחר כך אתם אומרים: הפרקליטות נוכחה שזה לא נכון.

זבולון המר: זאת אומרת, אתה אומר שאדרי בעצם חזר בו.

זבולון המר: אני שואל, מאין לכם שמה שהוא אמר בהתחלה הוא לא נכון?

זבולון המר: איך אתה מסביר את ההבדל בין מה שהוא אמר בהתחלה לבין מה שהוא אמר בסוף?

זבולון המר: הוא טען בהתחלה שהוא עונה, והוא פירט את צורת העינויים.

זבולון המר: מה קרה לו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אתה רוצה לומר עוד משהו?

שבח וייס: זאת לא חובה.

שבח וייס: אם יש חידוש.

דוד מנע: אם אפשר, כמה שפחות הערות, אני מאוד אודה לך.

שבח וייס: לא, כי אנחנו בפרוצדורה לא רגילה.

דוד מנע: אדוני השר, אני רוצה לגנות, כפי שציינתי בנאום שלי, וגם עכשיו, כל תופעה מהתופעות שציטטת כאן, ואני גם אמרתי בנאומי, שאם החשדות יאומתו, אני קורא למצות את הדין עד תום נגד כל מי שיימצא אשם.

דוד מנע: אבל אני מפריד כרגע, בשלבים האלה של החקירה, מהעתיד.

דוד מנע: זה דבר ראשון.

דוד מנע: דבר שני: אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת, כשקיבלתי תלונה מעצירים מינהליים בנושא של הכאות, פניתי אל שר המשטרה יחד עם פרופסור גוטמן, ושר המשטרה אמר שברגע שתהיה תלונה הוא ימנה אדם שיבדוק את הנושא הזה, והוא מינה אדם שיבדוק את הנושא הזה.

דוד מנע: כך שבנושאים האלה אין לי שום בעיה מבחינת בדיקה.

דוד מנע: כל דבר ייבדק, ואני מאמין בזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ההערה הזאת היתה מאוד חשובה.

שבח וייס: אדוני השר, בוא תעלה למעלה.

דוד מנע: מה כן חשוב ומה לא חשוב.

שבח וייס: כן חשוב.

דוד מנע: הציניות הזאת לא במקום.

שבח וייס: לא, אמרתי את זה ממש בלי ציניות.

דוד מנע: אתה כל כך לא ציני.

שבח וייס: לא, בכלל לא.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, לשאלה שלך: עניין ההודעה כתוב גם בחוק.

משה שחל: הבעיה היחידה, ואני מאמין שזאת היתה הסיבה, קשורה בסיכול ביצוע של פעולה, שיש יסוד סביר להניח שאמירה או הודעה שפלוני נמצא במעצר יכולה לתת התרעה לאנשים אחרים, ותמנע את תפיסתם או את סיכול הפעולה.

משה שחל: הדבר מצוי בחוק.

משה שחל: כלומר, זה לא איזה דבר שרירותי שנעשה על-ידי העלמה.

משה שחל: יש מקרים כאלה.

משה שחל: אני רוצה שתבינו דבר אחד.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, בעניין הזה דווקא האפשרות לסיכול פיגועים רבים, שבדרך כלל נעשים על-ידי פלשתינים וערבים, באה כתוצאה מהיכולת של שירותי הביטחון לפעול כך.

משה שחל: יש לפעמים מידע שמתבצעת פעולה, ושירותי הביטחון צריכים לבצע מעצר שיביא בעקבותיו גם מעצרים נוספים.

משה שחל: אם אתה תודיע, אתה הודעת, אתה נותן התרעה לאחרים שיברחו.

יוסף בא-גד: מבקרת המדינה הכחישה את כל עניין ה"אוריינט האוס".

משה שחל: אני לא אמרתי, מה אתה רוצה ממני?

משה שחל: אני אמרתי "אוריינט האוס"?

משה שחל: אני מדבר אתך על דברים אחרים.

משה שחל: אתה בא ואומר "אוריינט האוס" – תלך אליה.

משה שחל: אתה גם מסתמך על מישהו שדיבר ברדיו, מאנשי השב"כ.

משה שחל: אני לא יודע מי זה.

דוד צוקר: זה היה שוטר בדימוס.

משה שחל: שוטר בדימוס.

משה שחל: באמת, בכל הכבוד, מאז היתה ועדת-לנדוי.

משה שחל: על ועדת-לנדוי היתה ועדת שרים מיוחדת שדנה בנושא הזה והיא קבעה כללים.

משה שחל: העבירו את התלונות נגד חוקרי השב"כ לגורם אחר.

משה שחל: אגב, את כל זה עשתה הממשלה הזאת.

משה שחל: אי-אפשר לבוא בטענות שהנה אינני יודע מה, ועל הבסיס הזה יש כבר החשדות שלא היו.

משה שחל: נוח לי לנצל מה שאמר חבר הכנסת צוקר.

משה שחל: הוא אמר דבר נכון: איפה הייתם?

משה שחל: אם יש טענות – – –

זבולון המר: – – –

משה שחל: חבר הכנסת המר, מי שבאמת בא ואומר, אני מתעורר בזעקה גדולה – – –

זבולון המר: – – –

משה שחל: אני טוען, שעשינו הרבה מאוד כדי להקפיד שהחקירות האלה יתקיימו לפי אותם כללים, במסגרת הצרכים שאנחנו נמצאים בהם.

זבולון המר: כשראיתי יהודים, אז זה קרה לנו.

דוד צוקר: הם עכשיו חושבים כמונו, בוא נלך עם זה.

שבח וייס: יומרצ המר.

משה שחל: לא ייחסתי לציבור הדתי.

משה שחל: אמרתי: מנהיגי ימין, והבחנתי.

משה שחל: אגב, כלפיך, אני בכלל רואה אותך בשמאל, אתה לא בימין.

משה שחל: מה פתאום אתה נמצא בחלק הזה?

משה שחל: אשר לרבנים שיבואו, יש רבנים של שירות בתי-הסוהר, הם נמצאים.

משה שחל: יש לנו רבנים, רבנים מצוינים, אגב, שאתה מכיר אותם.

משה שחל: אני לא רוצה להתחמק מתשובה.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם באופן הגלוי ביותר: על-פי הכללים בחוק, כל מה שמסוגל להפריע לחקירה שהיא בנושאים של עבירות על ביטחון המדינה, לא שירותי הביטחון ולא החוקרים יכולים להרשות אותו.

משה שחל: יש חקירה על האשמות חמורות, כפי שאמרתי, המיוחסות היום, והיא תבוצע לפי אותם כללים, כדי לאפשר להגיע לחקר האמת.

משה שחל: לחבר הכנסת המר: אני יודע דבר אחד, שערן שנדר, שהוא מנהל המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, הגיע למסקנות שהוא הגיש הבוקר.

משה שחל: ביקשתי לפני עמידתי כאן, אם אפשר יהיה לסיים.

משה שחל: הוא לא מצא שום ביסוס לטענות שנטענו.

דוד צוקר: אני מציע שכל עוד אין לנו בכתב נהיה זהירים.

דוד צוקר: כשהוא יפרסם נראה.

דוד צוקר: הניסוח יהיה מאוד חשוב.

משה שחל: אני יודע שהניסוח חשוב.

משה שחל: לכן אני גם נזהר בניסוח שלי.

משה שחל: אני אומר, הוא לא מצא בסיס, לפחות לפי מה שנאמר.

משה שחל: איך הוא הגיע לזה?

משה שחל: האם אדרי שינה או לא? אינני יודע.

משה שחל: אני בוודאי אתייחס לזה.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מנע, אכן אני יכול לומר לך, שהתלונה נבדקת.

משה שחל: אני רק אומר לך עוד הפעם, הדבר שמרגיז בפרשה הזאת, שזה היה על-פי בקשתם של חברי כנסת שבאו לבקש מה שנקרא מניין, אחר כך יצא ששירות בתי-הסוהר לא בסדר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: כדי למנוע כל אי-הבנה, כאשר נתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת מנע שאלתי אם יש לו משהו חשוב, והוא דיבר.

שבח וייס: אני כן חושב שזאת הערה מאוד חשובה, ולא היה לא בקול, לא במחשבה ולא בכוונה, חלילה, איזה שמץ של ציניות.

שבח וייס: פשוט כוונה תמה.

שבח וייס: מה סיכמנו לגבי ביקור הרב, אדוני שר המשטרה?

שבח וייס: אני חושב שיבקר אצלו רב-גונדר.

שבח וייס: לאיזו ועדה מעבירים?

שבח וייס: לוועדת החוץ והביטחון?

דוד צוקר: אני רוצה לבקש שמסקנות משרד המשפטים יועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מנע: אני מבקש להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: נעביר לוועדת הכנסת.

שבח וייס: חברים, אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה, כעיקרון?

שבח וייס: אנחנו נעביר לוועדת הכנסת, ושם נמצא את הנוסחה הכי טובה לעניין הזה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לשם המשך הטיפול.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ד' מנע, ז' המר וד' צוקר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יעבור לוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא האחרון היום, אני מקווה: מדיניות הממשלה כלפי התנועה הרפורמית – של יהדות התורה והליכוד.

שבח וייס: יציג את הנושא חבר הכנסת אברהם רביץ.

משה שחל: אולי יוותרו על ההצעה?

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אולי דוחים את הטיפול ברפורמים עד לאחר יום כיפור?

שבח וייס: אולי יקרה להם משהו ביום כיפור והם יהיו בסדר ואז לא נצטרך?

אברהם רביץ: תן לי להשתחרר מהנאום שלי.

אברהם רביץ: ביום כיפור אני רוצה לחשוב על דברים אחרים.

שבח וייס: אני רואה שהשר שחל פה יחתום עד מחר בבוקר.

שבח וייס: אני מקווה שעד כניסת החג תיתנו לו לשוב לחיפה.

אברהם רביץ: זה הנאום האחרון, אני חושב, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כיוון שבדעתי לומר כמה דברים קשים, אבקש להקדים, כי אינני מתכוון בדברי להוציא אף אחד מכלל ישראל, ואינני מוסמך לפסול את יהדותו של אף אדם שהוא יהודי על-פי הכללים.

אברהם רביץ: גם אינני שם עצמי כשופט ופוסק לגבי יחיד כלשהו, ואינני רואה עצמי ראוי להיות מוכיח בשער.

אברהם רביץ: רק אפתח בתפילת שליח הציבור של הימים הנוראים: "הנני העני ממעש, נרעש ונפחד מפחד יושב תהילות ישראל".

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני אמשיך ואומר מאותה תפילה: "באתי לעמוד ולהתחנן לפניך על עמך ישראל אשר שלחוני".

אברהם רביץ: חברי הכנסת, 3,500 שנה ידע עם ישראל וידעו עמי העולם לזהות את העם היהודי בכך כי שם ה' נקרא עלינו.

אברהם רביץ: באמונתנו, אמונת היחיד, ובמעשינו לפי תורת החיים שניתנה לנו בסיני, עם תורה זו התהלכנו אלפי שנים, אותה שמרנו מכל משמר והיא שמרה עלינו.

אברהם רביץ: עם ישראל גם ניכר היה בהיותו מפיץ הדת המונות

אברהם רביץ: איסטית, האמונה באל אחד וניפוץ האלילים.

אברהם רביץ: עמים רבים אחרים ידעו ללכת בדרך זאת וקיבלו עליהם את אמונת היחיד.

אברהם רביץ: במשך הדורות נקרעו חלקים מעמנו.

אברהם רביץ: על-פי רוב היו אלה הנחשלים שלא יכלו ולא רצו להמשיך לשאת את המשא הכבד על שכמם בהיותם בגלות.

אברהם רביץ: אבל היו גם קבוצות שפרשו מעמנו, הן בדרך כלל נתנו לגיטימציה רעיונית לחולשתן הרעיונית.

אברהם רביץ: הקבוצה הגדולה והידועה ביותר שפרשה מתוך עמנו היו אלה שלאחר מכן הפכו להיות הנוצרים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בתחילת דרכם הם היו יותר קרובים ליהדות באורחות חייהם ובקיום מצוות מהיהדות הרפורמית כיום.

אברהם רביץ: גם בהרגשת השייכות שלהם אל היהדות המקורית הם היו יותר קרובים ליהדות מאשר הרפורמים כיום.

אברהם רביץ: גם שנאתם ליהודים שומרי מצוות היתה פחותה מקיימת אצל הרפורמים כיום, וגם רדיפת הדת היהודית היתה בתחילת דרכם פחותה מכפי שהיא היום אצל הרפורמים, ברדיפתם את הדת היהודית ושומרי מצוותיה בעיקר בגלות, אבל לא רק בגלות, גם בארצנו.

אברהם רביץ: כך זה היה גם עם קבוצות פורשות אחרות, כמו קראים, שומרונים, שבתאים ואחרים.

אברהם רביץ: דבר אחר מבדיל את הרפורמים מכל הפורשים האחרים.

אברהם רביץ: כל האחרים היו קבוצות דתיות בהגדרה, בהגדרה הבסיסית של אדם דתי, שהוא מאמין בבורא עולם ומאמין בבריאה ומקבל מצוות כאלה או אחרות, כל אחד לפי דרכו ודתו.

אברהם רביץ: הרפורמים, גם הרבנים שלהם, אינם חייבים להאמין בבורא עולם, אינם חייבים להאמין במציאות הבורא, ובוודאי אינם חייבים לקיים מצוות אלא ככל העולה על רוחו של כל יחיד ויחיד, של כל רביי, פעמים כך ופעמים אחרת, ולא מצוות כלפי שמיא.

אברהם רביץ: כל עניינם הוא טקסי בלבד, וככל שהטקס יהיה דומה למה שעושים גויים, הרי זה משובח.

אברהם רביץ: הם יכולים להיות אנשים תרבותיים, יפים, ובדרך כלל לבושים היטב ונראים ככולם, לפי צו האופנה העדכני.

אברהם רביץ: והכול צריך להיות יפה, מתחרה, והעיקר – שום דבר אינו מחייב.

אברהם רביץ: אתה יכול תמיד להחליט מהי יהדות בשבילך.

אברהם רביץ: אין כאן אמת דתית מחייבת, אין תורה, אין מצוות.

אברהם רביץ: ישנו רק האדם הגאה, עם סיפוק צרכיו, פעמים הרוחניים.

אברהם רביץ: ולזה ייקרא פנים נוספות ביהדות?

אברהם רביץ: רבותי, בזכות הפלורליזם, חברים טובים בציבור החילוני, שאינו מגדיר עצמו כדתי בכלל, מבקשים שנחלוק עמם את היהדות כאילו היהדות היא משהו שאפשר לשחק עמו פינג-פונג.

אברהם רביץ: האם גם הרפורמים יעלו על המוקד כדי לשמר את דתם, כפי שעשו יהודים במהלך הדורות?

אברהם רביץ: האם ימסור מאן דהוא את נפשו למען האמת הדתית הרפורמיסטית?

אברהם רביץ: אנו קנינו את היהדות בדם וביזע של דורות רבים.

אברהם רביץ: אם יש מי שמעוניינים לחיות אחרת, שיחיו אחרת, ואל ישבשו לנו את אורחות חיינו.

אברהם רביץ: אדוני השר, המועצות הדתיות, אשר תפקידן לספק שירותים דתיים יהודיים בהגדרה חוקית, כמו נישואים, מקוואות, עירובין, שבת, בתי-כנסת, לימוד תורה, האם אותם ניתן ביד אלו הלועגים ומבזים בלבם ובפיהם את כל היקר והקדוש לנו?

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף ולומר, לאחרונה התפרסם דוח ועדת-שנער, שקבעה כי מורים דתיים לא ילמדו עוד יהדות בבתי-ספר כלליים, אבל רפורמים – כן.

אברהם רביץ: האם זו היהדות שאנו ננחיל לבנינו?

אברהם רביץ: אין לנו, רבותי חברי הכנסת, בעניין הזה ויכוח עם הציבור החילוני, אבל אנו מבקשים מהציבור החילוני: אל תשתמשו ברפורמים כדי לנגח אותנו, את היהדות המקורית.

אברהם רביץ: הרי אתם אינכם מקבלים גם את הדת הרפורמית, ואין אנו מתווכחים אתכם בנושא הזה.

אברהם רביץ: הרי אנו נמשיך להתקיים בכל מחיר בתוך העם היהודי, אבל הרפורמים הרי עניינם לבולל את העם הזה ולהטמיע אותו בין העמים ולאבד את זהותו היהודית המיוחדת.

אברהם רביץ: לשם כך הרי הכול מותר אצלם, נישואים מעורבים על-ידי כומר ורביי ועוד כל מיני דברים מגוחכים ומצחיקים, לולא זאת היתה טרגדיה.

אברהם רביץ: הכול מותר שם.

אברהם רביץ: לכן, הבה נאמר כולנו "עם ישראל חי" ולא ניתן לחבל בכרם ישראל.

אברהם רביץ: אני מציע שלא להרוס את תנועת היהדות המקורית שנשמרה בחברה הישראלית.

אברהם רביץ: אני חוזר עכשיו עם חברי לסיעה מפגישה שהיתה לנו עם הרבנים הראשיים בנושא הזה, ואני יכול לומר לכם ולך, אדוני השר, כי אין ספק שאף יהודי מאמין לא ייתן את ידו ולא ישתף פעולה עם הרפורמים שיוכנסו בכוח כזה או אחר, בכוח משפטי או ציבורי, לתוך מערכות החיים הדתיים במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אנחנו לא ניתן להרוס את אשר אנו נושאים על שכמנו אלפי שנים.

אברהם רביץ: לכן אני מציע לכולנו ולך, אדוני השר, שאני יודע את רגישותך המיוחדת למקורות היהדות, להמשך קיומנו כעם יהודי, לראות במצב הקיים שמירת הסטטוס-קוו, שהיא ההסכמה הלאומית המאפשרת לכולנו לחיות יחד ולהמשיך עוד לדורות הבאים להיות עם אחד.

אברהם רביץ: אל נא ניתן את ידנו לשבש באופן החמור ביותר – אני אומר לך, אדוני השר, זה יכול להיות השיבוש החמור ביותר של רקמת החיים העדינה והשיתוף העדין שיש בין הציבורים השונים, דתיים כחילונים גם יחד.

אברהם רביץ: כולנו שותפים לאותו גורל, כולנו נמצאים קרוב לאותו יום כיפור, כולנו עברנו את ראש השנה.

אברהם רביץ: בשיתוף, כפי שיהיה בין כל חלקי העם, אל נא ניתן לקבוצת אנשים, שעניינם לבולל אותנו, וכך הם עשו בארצות הפזורה, לצערנו.

אברהם רביץ: אני מאחל לכל בית ישראל גמר חתימה טובה וחג שמח.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר המקשר, השר משה שחל, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעתו של חבר הכנסת רביץ היא אתגר לדיון מעמיק ורציני.

משה שחל: אולי בעת רגיעה נצטרך כולנו לדון בנושא בכובד ראש ובהרבה מחשבה על עתיד העם היהודי בכלל ועל הימצאותו כאן.

משה שחל: האמת היא, שבמקום שאני בא ממנו החלוקה לזרמים היתה דבר זר שלא ידענו את קיומו.

משה שחל: בקרב היהדות הספרדית, יהדות בבל, לא היו זרמים רפורמיים, אורתודוקסיים או קונסרבטיביים.

משה שחל: היתה תורה אחת, היה יהודי, הרוב המכריע, הייתי אומר כולם בלי יוצא מן הכלל שמרו על מסורת ומצוות.

משה שחל: אלה שלא עשו כן, מלבד החשבון שבינם לבין בורא עולם, הקהילה ראתה צורך להביע דעה ועמדה, והדבר קיבל ביטוי בהתייחסות הכוללת.

משה שחל: אלה שהקפידו יותר עשו זאת מטעמם הם, לא היו סוגים של יהודים, וזה גם לא יכול היה לעלות על הדעת.

משה שחל: הפעם הראשונה שבה נתקלתי בתופעה היתה כאן, בישראל, והדבר הפתיע אותי.

משה שחל: בעיה שנייה שאני לא יכול שלא להתייחס אליה בדיון כזה היא, שבתוך מדינת ישראל מתפתחת בקרב היהודים תופעה של חלוקות – אני לא מדבר על קונסרבטיבים ורפורמים – עם מי אתה בא במגע, עם מי אתה לא בא במגע, עם מי אתה בא בקשרי חיתון, עם מי אתה לא בא בקשרי חיתון.

משה שחל: אלה בעיות שמטרידות אותי, כי בעיני הדבר הזה לא היה צריך להתקיים, אסור שהוא יתקיים.

משה שחל: נקודה נוספת בטווח הראייה בעתיד היא בעיית הגיור והמשמעות שלו.

משה שחל: הגיור הוא מושג הלכתי, הוא לא יכול להיות מושג חילוני, אין דבר כזה.

משה שחל: הבעיה המדאיגה שיכולה להביא לפילוג בתוך העם היא שמא יהיו סוגים של יהודים כאלה וכאלה.

משה שחל: יש מציאות במדינה, שבה יש שירותים דתיים הנוגעים למכלול של דברים כמו שבת, כשרות, מקוואות, והם ניתנים על-ידי המועצות הדתיות.

משה שחל: הטענה היא, שהם צריכים להינתן שווה בשווה לכלל האוכלוסייה, גם אם אנשים משתייכים לזרם זה או אחר.

משה שחל: הבג"ץ אישר צירופים של יהודים מזרמים אחרים ביהדות למועצות הדתיות.

משה שחל: הנושא הוא סבוך ורגיש, ואינני מתנגד לקיים עליו דיון במליאה בכנסת, אינני חושב שזה עניין לוועדה.

משה שחל: אינני יודע אם יהיה אז שר דתות או לא, אבל כחבר אבוא להשתתף בדיון כדי להביע דעה ואולי ללמוד מחכמים ממני בסוגיות העולות על הפרק.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לאחל גמר חתימה טובה וחג שמח לכל עם ישראל.

משה שחל: נקווה שהשנה הבאה תביא ליותר אחדות, ליותר הבנה, לשלום ולביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעה אחרת לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: יש לך אפשרות להציע להסיר את ההצעה או להעביר אותה לוועדה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדה לדיון מעמיק.

ענת מאור: כמי שהיהדות היא דבר חשוב ויקר לה, בהיותי מחנכת, וכאשר כולנו חווים וחוגגים עכשיו את החגים היהודיים בעם כולו ובקיבוצים, אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת המציע אברהם רביץ ולהסב תשומת לבו לכך, שבגין הנושאים שאחוזים רבים מן האוכלוסייה לא מוצאים להם תשובה, נדחפים רבים לגישות קיצוניות.

ענת מאור: ניסיוני כמי שהיתה בשליחות בארצות-הברית עם התנועה הרפורמית שונה מהתיאור שתיארת, אבל אין עתותי בידי להעמיק.

ענת מאור: ברצוני להדגיש את הסוגיות המכבידות על הציבור, ואני מבקשת שהיהדות תתייחס אליהן בדיון שיהיו.

ענת מאור: הנקודה הראשונה – כפי שהזכיר כבוד השר – היא שאלת הגיור.

ענת מאור: העובדה שלפי ההלכה ניתן לגייר לפי בית-הלל או לפי בית-שמאי – – –

משה גפני: מה זה שייך לרפורמים?

משה גפני: הרפורמים יותר גרועים מאש"ף, מה"חמאס", הם מחבלים – – –

ענת מאור: זה שייך.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני מציעה שלא נגיע לביטויים קיצוניים, אנחנו צריכים לשוחח על השאלה מהו פלורליזם ביהדות.

משה גפני: – – –

ענת מאור: אם לילדים מאומצים שמובאים לישראל לא יהיה פתרון לפי חוקי ההלכה שלנו, הרי שרבים מאתנו יתבעו שגם לרפורמים ולקונסרבטיבים תהיה הזכות לגייר.

ענת מאור: הסוגיה השנייה היא סוגיית הקבורה.

ענת מאור: גיסתי היא בתה של תרזה אנגלביץ', זכרה לברכה, המדינה כולה עברה טראומה במקרה זה, ולשמחתי גם אתם, כי גיניתם את הוצאת הגופה מן הקבר.

ענת מאור: אך עובדה היא, שבשנה האחרונה חיילים שנפלו על משמרתם במדינה לא יכלו למצוא קבר ומנוחה בישראל על-פי דת ישראל והיו צריכים להיקבר מחוץ לגדר בית-הקברות.

ענת מאור: העיוות מעורר רבים לתבוע פתרונות אחרים.

ענת מאור: הסוגיה השלישית היא נושא הגירושין.

ענת מאור: התלאות שעוברים רבות ורבים בתהליך הגירושין מביאות לתביעה לנישואין אחרים.

ענת מאור: אנחנו אומנם בעד נישואין לפי בחירה אך תומכים בנישואין לפי דת ישראל – אך תהליך הגירושין צריך להיות כזה שלא ייצור מצב שבו נשים תהיינה עגונות.

משה גפני: מה זה נוגע – – –

ענת מאור: כמו-כן קיימת הבעיה של האשה בדת ובחברה, קיים הנושא של אורחות חיים – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תן לה לחוות את דעתה.

ענת מאור: היהדות בישראל חייבת לתת תשובה ואפשרות לחיות עם פעילות של ערבי שבת למעוניינים, עם אוטובוסים שייסעו בשבת ויוכלו לשרת אוכלוסייה שנבצר ממנה לנסוע ברכב פרטי ולא יכולה להגיע עכשיו לבסיסים בפריפריה ובמקומות רחוקים, עם לוח שעון שיענה על צורכי האוכלוסייה.

ענת מאור: לפיכך אני מציעה להעביר זאת לוועדת הפנים או לוועדת החינוך והתרבות, שכן אני רואה את הסוגיות האלה כמרכזיות ביותר באורחות החיים.

ענת מאור: תודה רבה וגמר חתימה טובה לכולם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נדמה לי שהדיון במליאה כבר התחיל, בגדול, הבינותי שאת רוצה שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: מכיוון שהוא התחיל וזה ערב יום הכיפורים, אני מצטרף לברכה של ידידי שר המשטרה והאנרגיה: שנה טובה, גמר חתימה טובה.

שבח וייס: בוודאי נתכנס למושב הבא בעוד שבועיים וחצי; אני מקווה שלא יהיה לנו מושב פגרה בחול המועד.

שבח וייס: מי תומך ברעיון שיתקיים דיון במליאה, כפי שאתם הצעתם והשר הסכים?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שאי-פעם יתקיים דיון בנושא הזה במליאה, יש להניח שזה יהיה השנה, בהתשנ"ה.

שבח וייס: רבותי, הישיבה נעולה.