ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 236, 1994-06-29 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ' בתמוז התשנ"ד, 29 ביוני 1994.

שבח וייס: נפתח בשאילתא בעל-פה המופנית לידידנו סגן שר הבריאות.

שבח וייס: השאילתא היא של חבר הכנסת סילבן שלום, והנושא: טיפול בתאונת דרכים.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: ב-6 במאי 1994 אירעה תאונת דרכים סמוך לכפר משהד.

סילבן שלום: ניידות של חברת "קוברה" הזעיקו צוות מגן-דוד-אדום, שאבחן צורך בהחייאה והזעיק נט"ן – ניידת טיפול נמרץ.

סילבן שלום: בדרך לבית-החולים נפטר הפצוע.

סילבן שלום: ברצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם היתה רשלנות במקרה זה?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם קיימים קריטריונים אחידים להרכבו של צוות נט"ן?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: אם לא – האם תושעה פעילות החברות שאינן עומדות בקריטריון המחמיר ביותר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, תשובתך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת סילבן שלום הנני להשיב: משרד הבריאות מינה ועדה לבדיקת האירוע המוזכר בשאילתא.

נואף מסאלחה: ועדת הבדיקה טרם סיימה את עבודתה, ולפיכך לא ניתן לקבוע אם היתה במקרה זה רשלנות רפואית.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות יזם הצעת חוק להפעלת שירותי אמבולנסים פרטיים.

נואף מסאלחה: אני הבאתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה, היא אושרה ונמצאת עכשיו בוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: הצעה זו תסדיר, בין היתר, את התנאים להפעלת ניידות לטיפול נמרץ.

נואף מסאלחה: הרכב צוות הנט"ן ייקבע בתקנות לחוק זה על-פי המלצות המועצה הלאומית לטראומה.

נואף מסאלחה: כאמור, עם כניסת החוק לשירותי אמבולנסים פרטיים לתוקף, יחויבו כל החברות המפעילות שירותי נט"ן, בין שפעלו טרם כניסת החוק לתוקף ובין שיחלו בפעולתן לאחר אישור החוק, לעמוד בכל הקריטריונים שייקבעו בחוק ובתקנות, כגון בנושא הציוד הרפואי בניידות, הצוות הרפואי ועוד.

נואף מסאלחה: כנגד חברות שלא יעמדו בדרישות החוק והתקנות ינקוט משרד הבריאות אמצעים נדרשים, עד כדי התליית הרשיון, כפי שיוסדר בחוק.

נואף מסאלחה: בהעדר חוק, ועד כניסת החוק לתוקף, משרד הבריאות פועל להבטיח כי הטיפול הרפואי שיינתן על-ידי הצוותים הרפואיים ייעשה על-פי כל אמות המידה הרפואיות המקובלות.

נואף מסאלחה: אם יתברר כי השירות הרפואי שניתן על-ידי גורם המפעיל שירותי נט"ן הינו לקוי ועלול לסכן את המטופלים, יינקטו כנגדו אמצעים הנדרשים בהתאם.

נואף מסאלחה: כאמור, לגבי המקרה המצוין בשאילתא, יוחלט לאחר סיום עבודתה של ועדת הבדיקה שמונתה, אם וכיצד לפעול.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחרי זה במסגרת דקה אחת – חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת יוסף בא-גד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כידוע לך, כשהגיעה הניידת אל הפצוע הזרוק לצד הכביש התברר שהיא לא הגיעה עם ההרכב האנושי המתאים.

סילבן שלום: מאחר שכך היו פני הדברים, היא נאלצה להזעיק אמבולנס של מגן-דוד-אדום, שהגיע לאחר זמן רב.

סילבן שלום: הפרש הזמנים הזה, שהיה כנראה כמעט שעה, הביא לכך שפצוע אנוש היה זרוק ומוטל לצד הכביש.

סילבן שלום: כאשר הגיעה הנט"ן היא ניסתה לעשות אתו משהו, אך עד שהגיעה לבית-החולים האדם נפטר.

סילבן שלום: אני חושב שהיתה כאן רשלנות, אבל אתם תבדקו את זה.

סילבן שלום: מה אתה חושב לגבי הצוות שצריך להיות באמבולנסים האלה?

סילבן שלום: האם לדעתך יכול להימשך המצב שיגיעו ניידות טיפול נמרץ ללא ההרכב האנושי המתאים לטיפול בבעיות מסוג זה?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, כנסת נכבדה, מה שקרה בכפר משהד עלול לקרות ביישובים נוספים.

רענן כהן: אפילו במרכז הארץ, במחוז דן, מקום מגורי, יש תופעה של התפרקות מגן-דוד-אדום.

רענן כהן: לפעמים מחברים יישובים מספר לנקודת זינוק אחת, ואנשים לא מקבלים שירות דחוף וחשוב.

רענן כהן: אנחנו שומעים גם על מקרים של אסונות, משום שאי-אפשר להגיע בזמן הנכון לנקודה שבה קורה מקרה חמור.

שבח וייס: כן, תודה.

רענן כהן: אני צריך לסיים את דברי בשאלה.

רענן כהן: כך קיבלנו הדרכה, לא כן?

שבח וייס: כן, אבל כבר עברו שתי דקות.

רענן כהן: אני שואל את סגן שר הבריאות, איך משרד הבריאות מתמודד עם השאלה הקריטית ואיך נוכל להגיע לתקופה טובה יותר מהתקופה הנוכחית?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, מעניין שלא נדברתי עם חבר הכנסת רענן כהן, אבל כתבתי לעצמי אותה שאלה.

יוסף בא-גד: בעוד תאונות הדרכים והסכנות מתגברות, אתם סוגרים את סניפי מגן-דוד-אדום במקומות מספר בארץ, במיוחד ברמת-גן.

יוסף בא-גד: שם יש אגודת מתנדבים נפלאה שמקבלת ראשונה את ההודעה באיתורית ומגיעה עוד לפני מגן-דוד-אדום.

יוסף בא-גד: אני שואל, מה תעשה למניעת סגירת מגן-דוד-אדום ברמת-גן וכדי לאפשר את הפעולה הנפלאה הזאת של המתנדבים?

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, על כל השאלות הכבדות האלה אתה צריך להשיב בשתי דקות.

שבח וייס: אין מה לעשות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על השאלה השנייה של חבר הכנסת סילבן שלום – בוודאי תסכים אתי, שכאשר מקרה נמצא בטיפול, אני לא יכול לחרוץ דין ולקבוע, אבל אני מבטיח שהוועדה תסיים את עבודתה ממש בהקדם, נעקוב אחרי הדברים ונודיע לך.

נואף מסאלחה: יש כוח אנושי מינימלי כמו רופא, חובש מוסמך, אח וגם מכשירי החייאה בנט"ן.

נואף מסאלחה: אנחנו מקפידים על כך.

נואף מסאלחה: אני מבטיח, גם אחרי המקרה הטרגי שקרה וגם אחרי השאילתות שלכם – אגב, היה עוד מקרה טרגי שבו נהרגו שבעה אנשים באותו כביש, אבל מצד תמרה.

נואף מסאלחה: אז התלוננו בפני ואני התלוננתי בפני שר המשטרה מדוע לא נתנו ל"חיאת" לגשת, אף שהיה לה טיפול נמרץ במקום ואין תחנת מגן-דוד-אדום בסביבה.

נואף מסאלחה: הטענה היתה, שחלק מהם נפטרו מאחר שלא טיפלו בהם.

נואף מסאלחה: אני אבדוק את זה ואני אעקוב, כי זו בעיה, ותאונות דרכים הן מכת המדינה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רענן כהן, בגוש-דן לא סגרנו מוקדים.

נואף מסאלחה: עניתי כאן כמה פעמים על הצעות לסדר-היום ועל שאילתות, אבל היות שאתה העלית את הנושא של האזור שאתה חי בו, גר בו, אני מבטיח עוד הפעם, שאני אקרא למנהל מגן-דוד-אדום ולמנהלים האזוריים.

נואף מסאלחה: אני רוצה להיכנס לזה יותר.

נואף מסאלחה: אני מבטיח לכנסת שאני אכנס בעובי הקורה, וגם אתן לכם דוח.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: זו היתה אותה שאלה.

נואף מסאלחה: אבל אני רוצה להתייחס לזה רק במשפט אחד, אדוני.

נואף מסאלחה: לא סוגרים.

נואף מסאלחה: אמרנו: מוקדים לא סוגרים.

יוסף בא-גד: לא סוגרים.

נואף מסאלחה: לא סוגרים, אמרתי את זה.

נואף מסאלחה: בסך הכול, אם הקריאה הטלפונית לא מגיעה לרמת-גן, היא מגיעה לתל-אביב – ואני לא רוצה לחזור ולהגיד שניו-יורק כולה פועלת ממקום טלפוני אחד: ניו-יורק.

דוד מנע: זה לא כל כך טוב שם.

נואף מסאלחה: אבל, אלוהים, 15 מיליון איש זה לא רמת-גן, תל-אביב, או כפר-קרע, הכפר שלי.

דוד מנע: עובדה שלא סגרו את המוקדים ברמת-גן ובבני-ברק.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, אין קריאות ביניים בשאילתות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים במשפט אחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מנע, הרי אמרתי לך שהיתה ועדה מקצועית שקבעה את זה עם ועד העובדים, בימי השר לשעבר אולמרט, אימץ אותה השר לשעבר אולמרט, אימץ אותה השר לשעבר חיים רמון, וגם השר הנוכחי, אפרים סנה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, שלושה שרים בשלוש שנים אימצו אותן הצעות של ועדה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לסיים ולהגיד: על אף הדפיציט הגדול של מגן-דוד-אדום – מעל 30 מיליון שקל; זו בעצם הבעיה שאנחנו מנסים לעזור בפתרונה גם בתקציב של השנה הקרובה – אנחנו נבטיח שהשירות לאזרח לא ייפגע.

יוסף בא-גד: אני מבקש לבדוק – – –

נואף מסאלחה: אני בודק.

נואף מסאלחה: הבטחתי לבדוק, גם לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: תודה רבה.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עובר עכשיו לשתי הצבעות.

שבח וייס: אתמול קיימנו את הדיון, ובהסכמה של חברי הבית שהשתתפו אתמול בלילה בדיון, העברנו את ההצבעה לבוקר הזה.

שבח וייס: למען הסדר הטוב והתקנון, גם עשיתי בדיקה בנשיאות הכנסת וקיבלתי את אישורה של נשיאות הכנסת להקדים את ההצבעה להצעות הרגילות ולהצעות הדחופות, כך שגם תקנונית אנחנו מכוסים.

חיים קופמן: על מה ההצבעה?

שבח וייס: על שני חוקים: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, והצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ד–1994.

משה קצב: – – –

שבח וייס: לא, דווקא היתה הסכמה בין הקואליציה ובין האופוזיציה.

שבח וייס: היו חבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אני לא הייתי פה.

שבח וייס: היתה שם איזו בעיה פרוצדורלית, אבל אני יודע שהיתה הסכמה.

שבח וייס: רבותי, סעיף שני בסדר-היום, הצבעה בקריאה ראשונה – – –

דוד מנע: זה לא בסדר-היום.

קריאה: זה בסדר-היום.

שבח וייס: רבותי, סדר-היום מונח על שולחנכם ועל שולחני.

שבח וייס: זה מופיע גם מופיע בסדר-היום.

שבח וייס: אין פה שום מחטף.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, לוועדה נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים.

שבח וייס: אושר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, עכשיו סיימנו את ההצבעה, ואל תיתנו לי עצות.

שבח וייס: במקום לתת לי עצות, הייתם יכולים להיות כאן אתמול בערב, ואז לא היה צריך לתת עצות הבוקר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

משה קצב: אדוני, האם זו הסיבה לכך שההצבעה נדחתה אתמול?

משה קצב: העצה שלך – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת משה קצב, יסביר לך חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני אפילו לא הייתי כאן אתמול.

משה קצב: אתה פונה אל חברי מפלגת העבודה.

משה קצב: זה מעשה שלא ייעשה – – –

שבח וייס: לו היו אתמול, היו – – –

משה קצב: אתה מעלת באמון שלנו, יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אל תפריע לי עכשיו.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אתה לא היית אתמול ואתה לא יודע מה קרה.

שבח וייס: עכשיו יסביר לך חבר הכנסת מיכאל איתן, ואתה תצטרך להתנצל.

משה קצב: אתה יושב-ראש הכנסת, לא נציג המפלגה – – –

שבח וייס: עכשיו אל תפריע לי.

שבח וייס: תסלח לי, אל תפריע לי עכשיו, אני אסביר לך.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

משה קצב: שמעתי מה קרה, אמרת בעצמך.

משה קצב: אמרת – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר, ועכשיו אני אסביר לך, לפני קריאה שנייה לסדר, מה קרה כאן אתמול.

משה קצב: אמרת.

משה קצב: נפלת, נכשלת.

שבח וייס: תסלח לי, לא אמרתי כלום, תקבל תיכף הסבר מחבר הכנסת מיכאל איתן, ואתה תקשיב להסבר.

שבח וייס: במקום לשאול אותי עשר פעמים מה היה פה, אמרתי: אילו היו פה אתמול, לא היו צריכים לשאול, היו יודעים מה קרה פה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: עכשיו, מה קרה כאן – יסביר לך חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני לא יודע מה היה בחילופי הדברים בינך לבין יושב-ראש סיעתי.

שבח וייס: אני אסביר אחר כך, גם הוא לא יודע.

מיכאל איתן: נכנסתי בשנייה זו.

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר: אתמול היה סיכום משולש בין שר האוצר, בינך וביני כמי שייצג את האופוזיציה באותו רגע – –

שבח וייס: וחבר הכנסת זאבי.

מיכאל איתן: – – שיעלה היום חוק חובת המכרזים.

שבח וייס: להצבעה.

מיכאל איתן: על החוק הנוכחי לא דיברנו.

מיכאל איתן: אני מבין שעכשיו הצביעו על החוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

שבח וייס: כן.

מיכאל איתן: על זה לא דובר.

מיכאל איתן: שר האוצר הסביר לנו שיש כאן בעיה והוא ביקש התחשבות מיוחדת לגבי חוק חובת המכרזים, ונעתרתי לפנייתו, נקודה.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: טוב, יש החלטה, רבותי.

שבח וייס: אם כך, גם אני הוטעיתי, אני מבטל את ההצבעה הראשונה.

שבח וייס: עכשיו עוברים להצבעה השנייה.

שבח וייס: אחר כך אני אסביר לחבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: כל ההערה שלי התייחסה לכך שכל ההסבר לא היה צריך להינתן הבוקר לו היו נוכחים אתמול ושומעים את ההסבר.

שבח וייס: רבותי, סליחה, אני אקיים את כל ההסכמים, לא יעזור לאיש.

שבח וייס: אם הוסכם אתמול שעל חוק לתיקון פקודת מס הכנסה אין מצביעים הבוקר – לא מצביעים הבוקר; ואני מודיע: זו סמכותי לבטל את ההצבעה.

שבח וייס: עכשיו עוברים לסעיף השני שלגביו יש הסכמה.

שבח וייס: אין הסכמה איך להצביע, יש הסכמה להצביע.

שבח וייס: תצביעו כפי שאתם מבינים.

חגי מירום: איך אתה יכול לבטל הצבעה פורמלית אם לא היתה דרישה לבטל את ההצבעה?

משה קצב: – – –

חגי מירום: – – –

שבח וייס: אני אסביר מדוע.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת חגי מירום, תקשיב לי.

שבח וייס: אתם לא הייתם פה אתמול בערב, ועכשיו אולי במשך דקה אני גם ארגיע את חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: אתמול בערב, מאוחר – בעצם לא מאוחר, בשעת החדשות, ב-21:00, 21:30, בשעה מוקדמת, היו צריכות להיערך כאן הצבעות על חוקים מספר שהביא שר האוצר.

שבח וייס: הכול התנהל כשורה.

שבח וייס: שר האוצר הבהיר, נאם.

שבח וייס: היתה הצעה שהוא ינאם על שלושת החוקים יחד, בצוותא.

שבח וייס: ההצעה התקבלה.

שבח וייס: אני לא ניהלתי את הישיבה.

שבח וייס: אני קיבלתי דיווח, לא ניהלתי את הישיבה הזו.

שבח וייס: ניהל אותה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: הכול היה מוסכם.

שבח וייס: היתה גם תשובת שר מלוכדת ומשותפת על שלוש הצעות החוק.

שבח וייס: הגיע תור ההצבעות, ובהצבעה הראשונה שר האוצר נכשל.

שבח וייס: קורה, הקואליציה לא היתה פה.

שבח וייס: כשהגיעו להצבעה שנייה ולהצבעה שלישית, ביקש שר האוצר לערוך את ההצבעה במועד אחר.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: אחר כך התנהל משא-ומתן, ואני לא הייתי מעורב בו.

שבח וייס: נקראתי אליו אחרי שהיה סיכום – ואנחנו עובדים הרבה פעמים אחרי סיכומים – בין חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת יעקב שפי ושר האוצר, ונולד שם רעיון, שמא ההצבעה תתקיים בכל זאת אתמול בערב.

שבח וייס: כנראה, היתה הרגשה שיש הסכמה.

שבח וייס: ואחר כך העיר חבר הכנסת איתן, בצדק, שזה לא טוב, נעשה את זה הבוקר.

שבח וייס: לא טוב, כי יכול להיות שיש חברי כנסת שבינתיים יצאו וכן הלאה.

מיכאל איתן: כי יושבת-ראש הישיבה אמרה: ההצבעה תתקיים מחר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: קיבלתי את עמדתו, ואני חושב שנהגתי נכון.

שבח וייס: הבוקר עשיתי בדיקה אצל כל חברי הנשיאות האם הם מסכימים שאני בכלל אעלה את זה בראשית סדר-היום, הכול לפי התקנון.

שבח וייס: הסכימו, אגב, בלי שום הבדלי מפלגות, הסכימו כולם.

שבח וייס: עכשיו אני מגיע להצבעה, ואומר לי חבר הכנסת איתן – ואני מאמין לו – שההסכמה היתה רק לגבי סעיף אחד.

שבח וייס: לגביו נצביע.

שבח וייס: לגבי הסעיף השני אני אשאל.

שבח וייס: זה כל הסיפור, ולא היה צורך להרים פה את הקול.

שבח וייס: לו הייתם פה אתמול, לא הייתי צריך לתת את כל ההסבר.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

שבח וייס: עכשיו, חברים, אנחנו עוברים להצבעה על מה שמוסכם.

שבח וייס: לא מוסכם איך להצביע.

שבח וייס: מוסכם להצביע.

שבח וייס: אחר כך נחזור ואני אשאל אם יש הסכמה לגבי מה שביטלתי.

שבח וייס: רבותי, תעקבו אחרי.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברים, רגע.

שבח וייס: אני רוצה עוד לשאול אתכם שאלה לגבי הסעיף הראשון.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 7), התשנ"ד–1994, לוועדה נתקבלה.

שבח וייס: 26 תומכים, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: זה עובר לטיפולה – של איזו ועדה?

גדעון שגיא: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט.

גדעון שגיא: לא, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: זה עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אתכם לגבי ההצבעה שביטלתי.

שבח וייס: האם אתם מסכימים שנערוך עכשיו הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97)?

שבח וייס: אני אעשה מה שתגידו לי.

שבח וייס: אני פתוח לכל הצעה.

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: אני רוצה גם לנמק.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי הסכים אתמול.

יוסף בא-גד: אני יוסף בא-גד.

שבח וייס: רק רגע, תנו להם דקה להתייעץ.

מיכאל איתן: אפשר להצביע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בראוו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שביטלתי את ההצבעה הראשונה – – –

מיכאל איתן: זו קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: זה אוסף של חוקים – – –

שבח וייס: כן, זו קריאה ראשונה.

שבח וייס: הכול הוסבר אתמול, אלא שאתמול היינו גלמודים.

שבח וייס: חברים יקרים, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 18 תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ועוברת לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: אין עוררין על כך, תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים את סדר-יומנו.

שבח וייס: התקלה שהיתה בתחילה עברה, ואני מתנצל אם מישהו נפגע.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: זה תיקון מס' 20, ואחר יבוא תיקון מס' 21.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשמה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ובשם חבר הכנסת שאול יהלום, מציע הצעת החוק, ואנוכי החתום על הצעת חוק זו, אני מתכבד להביא לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1994, שנדונה בוועדת החינוך ומוגשת בזאת לכנסת ללא הסתייגויות.

אברהם בורג: מלה קצרה על המהות.

אברהם בורג: מציעי ההצעה, ובראשם חבר הכנסת שאול יהלום, שעשה עבודה גדולה מאוד בנושא זה, גם בתחשיב, גם בדחיפה וגם בשכנוע, מציעים בזאת, שבמסגרת חוק לימוד חובה תהיה חובת ביטוח תאונות אישיות, באמצעות רשות החינוך המקומית, לכל תלמיד שלומד היום במערכת בתי-הספר.

אברהם בורג: מה שקיים היום במערכת החינוך זה שבאופן וולונטרי, רצוני, רוב רובן המכריע של הרשויות המקומיות מבטחות את תלמידיהן בביטוח תאונות אישיות.

אברהם בורג: מבדיקה שערך חבר הכנסת יהלום, ואני הייתי שותף לה, מתברר, שמספר מועט ביותר של רשויות, כדי אחוזים בודדים, אבל באופן מובהק רובן ככולן רשויות חלשות, חלקן הגדול נמצא במגזר הערבי, אם בשל חוסר תקציב, אם בשל חוסר מודעות, אם בשל חוסר יכולת, לא אוכפות ולא מקיימות ולא מבטחות את תלמידיהן בביטוח תאונות אישיות.

אברהם בורג: הצעת חוק זו באה להחיל חובה על כל רשות מקומית לבטח את התלמידים הנמצאים במערכת החינוך שבתחום שיפוטה בביטוח תאונות אישיות, בלי שאפשר יהיה להתחמק.

אברהם בורג: החוק לא ישנה באופן מהותי דבר לגבי מרביתם של תלמידי ישראל והרשויות בישראל, אבל לעומת זאת ייתן רשת ביטחון לתלמידים שעד היום, כאשר נפגעו לא היה מי שיפצה אותם אותו פיצוי, ואפילו מועט, כתוצאה ממום או ליקוי או חבלה שנפלו בהם בגלל אותה תאונה.

אברהם בורג: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

חיים קופמן: מנין התקציב למטרה הזאת?

אברהם בורג: חבר הכנסת קופמן, אני מודה לך.

אברהם בורג: בהצעת החוק המונחת לפניך נאמר, שהתשלומים ייגבו מהמבוטחים בעד הביטוח וייגבו על-ידי השר במסגרת התשלומים הכללית.

אברהם בורג: בכך אין שינוי כלשהו מן המצב הקיים היום.

אברהם בורג: משמע, לבטח – חובה; התשלומים בעינם עומדים, מן המבוטחים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום בתור שותף לא זוטר, בבקשה.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: אני אומר "שותף לא זוטר".

שבח וייס: יש לך שלוש דקות להלל ולשבח את מלאכתכם.

שאול יהלום: אמרו לי עשר דקות.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: שלוש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שאני תומך בחוק, הרי אני הצעתי את החוק.

שאול יהלום: אבל קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך אברהם בורג גם על הדברים שאמר עכשיו וגם על הסיוע, הן כיוזם והן כיושב-ראש הוועדה, בהעברת החוק שהיו לו כמה וכמה תקלות וסיבוכים בדרך, והצלחנו להתגבר עליהם, בסופו של דבר.

שאול יהלום: אני מודה גם לממשלה, באמצעות שר החינוך, שהסכים לעניין.

שאול יהלום: חבר הכנסת קופמן, לשאלתך.

שאול יהלום: מה קורה היום?

שאול יהלום: היום התלמידים משלמים.

שאול יהלום: על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: אלא מה קורה בסוף?

שאול יהלום: הרשות המקומית מבטחת, נניח לפי 10 שקלים, את הילד ל-24 שעות.

שאול יהלום: היא גובה את 10 השקלים, ובסוף השנה נוצר מצב שיכול להיות לה גירעון מסוים בגלל משפחות שלא משלמות, בגלל משפחות שבוטחו ואין להן כסף לשלם.

שאול יהלום: יש רשויות מקומיות שסופגות את זה ואומרות שביטוח התלמידים חשוב להן.

שאול יהלום: אבל יש כמה רשויות במדינה שאומרות, שבגלל החשש מפני גירעון, כאשר הן לא יקבלו בסופו של דבר את הכסף, בגלל אחוז מסוים של תלמידים, הן לא מבטחות את כלל התלמידים.

שאול יהלום: ואז נוצר – – –

רון נחמן: צודקים במאה אחוז.

רון נחמן: זו איננה מסחטה שצריכה כל פעם לשלם.

שאול יהלום: בדיוק.

שאול יהלום: – – – ואז נוצר מצב שילד שנפצע ברשות, נקרא לה בטלנית, שיש לה כנראה סיבות משלה, כי בסוף משרד הפנים מכסה את זה, ואם זה יהיה בחוק הוא בוודאי יכסה את זה, כך שאנחנו עוזרים כאן לאותן רשויות מקומיות; ואריאל, אני יודע, מבטחת את הילדים, כך שחבר הכנסת רון נחמן אומר את הדברים רק כקריאת ביניים.

שאול יהלום: מכל מקום, אנחנו גורמים עכשיו לכך שלא תהיינה רשויות בטלניות.

שאול יהלום: אני מוכרח לציין, שחלק מהרשויות הן ערביות, והן דומיננטיות מאוד בזה שהן מזניחות את העניין, אבל חלק מהרשויות הן יהודיות.

שאול יהלום: לכן, מכאן תצא הבשורה, שעל-פי החוק כל ילד יהיה מבוטח.

שאול יהלום: והגירעון הקטן, אם ייווצר – יכוסה.

שאול יהלום: על-ידי העמקת הגבייה לא צריך בעצם להיות גירעון; אם הרשות יעילה גם לא יהיה לה גירעון.

שאול יהלום: אבל לא יהיה ילד שלא יהיה מבוטח משום שהרשות המקומית מתרשלת בגביית התשלום.

שאול יהלום: אני חושב שבסך הכול זה חוק שמוסיף זכויות בתחום הרווחה לכל תלמיד, ומן הראוי וטוב יהיה שיתקבל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, נאפשר לחבר הכנסת שאול יהלום לחזור למקומו על מנת שיוכל להשתתף בתמיכה בחוק של עצמו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה.

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מכיוון שכך, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק לימוד חובה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מודה ליזמים, אני מודה למי שהביא אותו לידי גמר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אברהם בורג; בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לאישור בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום דנן ואנוכי ושמה:

אברהם בורג: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994.

אברהם בורג: החוק מוגש ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית היום.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, יש כאן חוק שהוא לכאורה בן שורה וחצי, וזהו מועט המכיל את המרובה, ואם אני יכול לא להגזים, אני יכול להמעיט בהגזמה שלי, אני אומר: יכול שזהו השינוי המרכזי שחוללה או מחוללת ועדת החינוך במערך היחסים בין ההורים המשלמים לבין מערכת החינוך במדינת ישראל.

אברהם בורג: עד היום המצב היה, שכל הורה נדרש לשלם תשלומים בשתי רמות, ברמת אגרת החובה וברמת אגרת הרשות או תשלומי הרשות, אף אחד לא יודע מה הוא מה, ועל-פי החוק הקיים עד לרגע זה, אלא אם כן הכנסת תשנה אותו כהצעתנו, משרד החינוך הביא את אגרת תשלומי החובה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להתייעצות.

אברהם בורג: בשנים האחרונות הגענו למצב אבסורדי, שאנשים שואלים: כמה עולה לנו חינוך החינם?

אברהם בורג: וחינוך החינם עולה הרבה מאוד כסף במדינת ישראל, לחלקם של השירותים, כמו שזרק כאן קודם חבר הכנסת נחמן, שההורים הופכים להיות מסחטה והמורים הופכים להיות גובים של תשלומים שנועדו לממן דברים שמלכתחילה המדינה היתה צריכה לעשות אותם.

אברהם בורג: אם המדינה רוצה שילדים ילמדו מלאכה, עליה לתת להם את חומרי הלימוד.

אברהם בורג: אם מדינה רוצה שלתלמידים תהיה בריאות שן, לא צריך להשתמש במערכת החינוך כמנוף לגביית תשלומים לבריאות השן.

אברהם בורג: מה עוד, שבשנים האחרונות נוצר נוהל, שמעבר לכ-300 שקל תשלומי חובה, הורים משלמים בשנה בעבור ילדיהם תשלומים שונים לבתי-הספר, שמגיעים לכדי מאות ואלפי שקלים, למימון שהייתם בבתי-הספר, לדברים מדברים שונים.

אברהם בורג: בהצעת החוק הזאת, שהיא בעצם תולדה או בת של הצעת החוק הקודמת, מציעים חברי הכנסת שינוי קטן בעל משמעות אדירה.

אברהם בורג: משרד החינוך, בכל נושא התשלומים לא יתייעץ עם ועדת הכנסת ולאחר מכן כדרכו יתעלם מעצתה, אלא משרד החינוך לא יוכל לגבות תשלומי הורים אלא באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בורג: ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כבר בשנה זו, לאחר שנה וחצי של מאבקים, הצליחה להשיג הישגים בעלי משמעות גדולה מאוד בשני תחומים.

אברהם בורג: התחום האחד, ועדת החינוך קיבלה הודעה ממשרד החינוך, אף שעוד לא אישרנו את הנושא לשנה הבאה, על קיצוץ של כ-120 שקלים באגרות תשלומי החובה לשנה הבאה.

אברהם בורג: הנושא השני שקבענו אותו הוא, שכאשר מדובר כאן על אישור, ועדת החינוך תקבע גג לתשלומי החובה, לתשלומי הרשות, ומעבר לו אסור לבית-ספר לגבות מתלמידים.

אברהם בורג: התופעות של גביית מאות ואלפי שקלים למסיבות סיום, כדי להביא קוסמים, להביא אמנים, לעשות מסיבות במלונות פאר, טיולים שנתיים במלונות חמישה כוכבים – אלו תופעות פסולות בעינינו, תופעות שמגבירות את האי-שוויון והופכות את מערכת החינוך בתחום הזה למערכת מאוד לא מחנכת ומאוד לא חינוכית.

אברהם בורג: שוב, אני רוצה להודות לכל ועדת החינוך שהיתה מעורבת, אבל באופן מיוחד ובפרט למעורבות הפעילה, המקצועית, של חבר הכנסת יהלום, שליווה את הצעת החוק הזאת ואת המאבק הזה מראשיתו והוא שותף להצעת החוק הזאת, שמבחינתי כיושב-ראש ועדת החינוך היא ללא ספק הצעת חוק מפליגה בשינוי סמכותה ומעמדה של ועדת החינוך בתחום כאוב כל כך להורים רבים כל כך.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן רצה לשאול אותך שאלה, כי הוא לא יודע איך להצביע.

רון נחמן: חבר הכנסת בורג, הצעת החוק כפי שהיא מובאת היום באה להסדיר בעצם את האי-אפשרות לגבות את דמי האגרה בלי שגורם חיצוני נוסף יחווה את דעתו ויאשר את הדבר הזה, ואני מברך על כך.

רון נחמן: אלא מה?

רון נחמן: אני אומר כרגע בתור ראש רשות מקומית, שאנחנו עומדים במצב שלא ניתן לגבות את האגרה, גם לא לאחר שהוועדה תאשר את הסכומים הללו.

רון נחמן: בעניין של אי-גביית אגרה, הרשות המקומית עומדת במצב בלתי אפשרי, שמצד אחד הוועדה תאשר את הסכום, ומצד שני יש הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לשלם אותו גם לאחר שהוא יאושר בוועדת החינוך, ולכך הייתי מבקש את תשומת הלב.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, האם בשם ההגינות אני יכול לבקש שאת התשובה ייתן חבר הכנסת יהלום, שיש לו יד וחלק רבתי?

שבח וייס: זה אפילו רצוי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שבח וייס: מה שותים אצלכם במסיבות הסיום?

רון נחמן: אצלנו חוגגים ביחד עם הערבים.

רון נחמן: שם לא שותים, שם יורים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודיע, שאני שקלתי לעשות דיאטה, אבל אחרי מה שקיבלתי כאן בצורה רבתי, אני שוקל מחדש.

שבח וייס: היום זה כ' בתמוז.

שאול יהלום: לפני שאני משיב לחבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה להודות שוב ליושב-ראש הוועדה גם על דבריו וגם על הדרך שבה הלכנו לסיים את העניין.

שאול יהלום: אבל אני חושב שאנחנו פה צריכים, במרכאות, לפרגן מאוד מאוד לגישתו של שר החינוך והתרבות שהסכים.

שאול יהלום: חבר הכנסת בורג אמר את הצד האחד של המטבע, שבכך יש מהפכה בסמכויות הוועדה.

שאול יהלום: צריך להבין, שאם יבוא גוף סטטוטורי כמו משרד החינוך והתרבות ושר החינוך והתרבות ויגיד: אני מסכים להעביר לוועדה את סמכות האישור, הוא ראוי לכל ברכה.

שאול יהלום: אנחנו לא רגילים לראות הרבה שרים – – –

אברהם בורג: – – –

שאול יהלום: בסופו של דבר, הוא לא התנגד.

שאול יהלום: בוא נאמר שלא רואים הרבה שרים שמוכנים.

שאול יהלום: בדרך כלל, השרים רוצים להוסיף לעצמם סמכויות.

שאול יהלום: חבר הכנסת רון נחמן, לשאלתך.

שאול יהלום: צריך להבין שוועדת החינוך והתרבות היא לא ועדה טכנית.

שאול יהלום: קודם לכן, בהתייעצות זה היה טכני.

שאול יהלום: ברגע שניתנת לה סמכות האישור, היא קוראת למשרד החינוך והתרבות והיא אומרת: תן לי תשובות על דברים מסוימים.

שאול יהלום: הראיה, אנחנו כבר התחלנו בתהליך.

שאול יהלום: נושא של סטנסילים, עד היום היה חלק מתשלומי החובה, ואם מורה היא בטלנית ולוקחת את ספר הלימוד מלפני חמש שנים, לא צריך לשלם; אבל אם מורה היא מורה יוזמת ודינמית ומכינה דפי עבודה כל שיעור, התלמיד צריך לשלם תמורת דפי העבודה.

שאול יהלום: זה היה בשנה שעברה, ועכשיו לא אישרנו את זה, הפעלנו לחץ, ומשרד החינוך לקח את זה על עצמו.

שאול יהלום: נושא שני, ערכות מלאכה, ואני לא אכנס לזה משום שהיושב-ראש כבר דופק בפטישו.

שאול יהלום: דווקא אישור הוועדה יביא לכך, שיותר דברים או יועברו לרשות ממלכתית או שהיא תצטרך לתת תשובה מה יהיה עם הילדים החלשים.

שאול יהלום: אנחנו נדרוש זאת, וכבר דורשים.

שאול יהלום: לכן, אני קורא לחברים לתמוך.

שאול יהלום: זו באמת מהפכה, שעוד גורם יסתכל, שלא תהיה מתירנות כזאת בהוצאת הכספים מכיסי ההורים כאילו הכול מותר, ובכך נעביר יותר ויותר דברים גם לרמת תעריפים סבירה וגם לאחריות משרד החינוך והרשויות הממלכתיות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעבור, ברשותכם, להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994, סעיף 1, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 12 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רחבעם זאבי: אני מבקש לתקן את ההצבעה שלי.

שבח וייס: אני אתקן מייד.

שבח וייס: 12 תומכים, אני מוסיף את ההצבעה של חבר הכנסת זאבי לתומכים.

שבח וייס: נדמה לי שזה המתנגד היחיד.

שבח וייס: אנחנו מבטלים את המתנגדים.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אותו חוק ממש, חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994, קריאה שלישית ואחרונה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מברך שוב את היוזמים הפעילים שלנו בשני חוקים על הבאתם היום לידי גמר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אני מזמין, ברשותכם, מישהו שעוד לא הופיע כאן היום לפנינו, את חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שיציג הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, ללא הסתייגויות, הצעת חוק של היוזם חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם בורג: עיקרה של הצעת החוק: יושב-ראש רשות השידור ימנה, באישור מליאת רשות השידור, מי אשר יהיה ממונה על קבילות הציבור ברשות.

אברהם בורג: תפקידו של הממונה יהיה לדון ולברר קבילות ותלונות מטעם הציבור בכל הנוגע למשדרי הרשות ולאופן פעולתה של הרשות.

אברהם בורג: מאוחר יותר, לאחר תהליך הבדיקה והאישור שאכן הקובלנה או הקבילה נמצאה ראויה, מצא הממונה על הקבילות לאחר דיון בקבילה או שמיעת הנוגעים בדבר כי צדק הקובל בפנייתו, רשאי הוא לפנות למנהל הכללי בדרישה שיורה לשדר את ממצאיו בשידורי הטלוויזיה או הרדיו וכו' וכו'.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מגן הציע בהצעת החוק הטרומית שלו הצעת חוק מאוד מצומצמת, שנועדה לעסוק בסוגיה הזאת של אנשים שמתלוננים שהשידור פגע בהם או תוכני שידור פגעו בהם בצורה כזו או אחרת, והם אינם יכולים למעשה לקבל את הפיצוי על הפגיעה שכל הציבור ראה, בדרך של שידור מתקן.

אברהם בורג: חבר הכנסת מגן הציע את הצעת החוק, ועדת החינוך נכנסה לשיג ושיח עם אנשי הרשות ועם מבקרת המדינה, שהיו לה הערות בנושא הזה.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד לשבחו הפרלמנטרי-המקצועי של חבר הכנסת מגן, שעשה שני דברים שאינם מקובלים כל כך במקומותינו.

אברהם בורג: האחד, הוא הרבה לשבת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר עד למציאת מקסימום הגמישות האפשרית למציאת נוסחה שתהיה מקובלת על כל הדברים, והבאת כל הגורמים, רשות השידור, חברי הכנסת, ועדת החינוך, משרד מבקרת המדינה והמציע עצמו, אל נקודת הסכמה.

אברהם בורג: והדבר הנוסף – הוא היה יצירתי וגמיש על מנת לא להתעקש במקומות שלא ראוי להתעקש בהם, אבל לחדש ולפתוח דברים במקומות אחרים.

אברהם בורג: אני חושב, שהתוספת שמוסיף היום חבר הכנסת מגן לאתיקה, לנורמות הציבוריות שעניינן האדם הנפגע כתוצאה מריבוי השידורים במקומותינו, שבסופו של דבר תהיה לאדם עוד כתובת, כתובת נוספת לתביעתו, לעלבון שעלבו בו, להלבנת הפנים שחלילה יכולה לקרות לו, או כתוצאה מפגיעה אישית או מתוכן שידורים שפוגע באופן קולקטיבי – זה מסוג הדברים שהציבור הישראלי, המאזין והצופה הישראלי, צריך להודות עליו לחבר הכנסת דוד מגן.

אברהם בורג: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: לא הכרתי את חבר הכנסת דוד מגן עד שהוגשה הצעת חוק זו; הוא איננו חבר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בורג: זו הצעת חוק ראשונה שלו שנדונה עד להשלמתה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בורג: נהניתי מאוד מהגישה העניינית הלא-פוליטית והרציונלית מאוד.

אברהם בורג: אני מבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, היוזם, תרצה לומר משהו?

שבח וייס: דבר אל האומה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיבלתי את ההשראה לגיבוש הרעיון המופיע בהצעת החוק מתלונה שהגיש חבר הכנסת רחבעם זאבי לנציב תלונות הציבור.

דוד מגן: התלונה הזאת הוכחה כמוצדקת, והיא מופיעה בדוח 21 של נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: על רקע זה היו כמה דיונים מאלפים ומחכימים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולמדנו כי אותה פונקציה של נציבות הקבילות, הקיימת היום לכאורה ברשות השידור וקרויה נציב הקבילות, עליה להיות במסגרת החוק, כדי שתהיה פונקציה מעשית של נציב קבילות עצמאי ובעל סמכויות שאינו כפוף למנהל אלא כפוף למועצת רשות השידור.

דוד מגן: אני רוצה לומר לשבחה של רשות השידור, ובמיוחד של ראשיה, מיכה ינון והמנכ"ל מוטי קירשנבאום, כי בהתחלה הם לא התלהבו, בלשון המעטה, מההצעה.

דוד מגן: אני אומר בפירוש, שהם אפילו התנגדו לה.

דוד מגן: אלא שבמהלך הדיונים הארוכים והרבים במסגרת ועדת החינוך – חבר הכנסת בורג, יושב-ראש הוועדה, לא יודע שהיו דיונים גם במסדרון, לפני הכניסה לחדר וועדת החינוך – הם בסופו של דבר לא רק תמכו, לא רק שהם תומכים, אלא הם הוסיפו נופך משלהם.

דוד מגן: ועל-פי עדות שנמסרה לפני כחודש, בדיון אחר בנושא רשות השידור, אני יודע שרשות השידור מחכה לכנסת שתאשר את החוק הזה, משום שיש להם מועמד טוב – ואינני יודע מה שמו.

דוד מגן: אין לי ספק, שלאחר שהכנסת תקבל את ההצעה – אני מקווה היום – רשות השידור תתקדם צעד אחד נוסף בכל מה שקשור לשידורים ללא משוא פנים, ובכל מה שקשור בהתייחסות לכל אזרח ללא משוא פנים, והיא תמשיך להתקדם בדרך החיובית שהיא קבעה לעצמה.

דוד מגן: אני מודה מקרב הלב ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, על הבקיאות בנושא ועל התרומה לחיקוקו של החוק הזה.

דוד מגן: אני מאמין שהיוזמות האחרות שתגענה דרך ועדת החינוך והתרבות תזכנה גם הן לאותו יחס טוב, שהביא את העניין הזה לגמר.

דוד מגן: אני רואה את הגמר הזה כגמר טוב והתחלה טובה בכל מה שקשור להתייחסות למתלוננים ולפונים לרשות השידור, שתהיה התייחסות אמיתית, התייחסות מעמיקה; שהציבור יקבל מענה על כל פנייה.

דוד מגן: ואז רשות השידור וכולנו נצא נשכרים מכוח החוק שאמור להתקבל בדקות הקרובות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: על השולחן שלכם מונחים שלושה עמודים.

שבח וייס: זו טעות.

שבח וייס: זה רק עמוד אחד.

שבח וייס: החלטנו הפעם לבזבז יותר נייר.

שבח וייס: אם כן, מי תומך בהוספת סעיף 22א, כמוצע בסעיף 1 להצעת החוק?

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: קריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: חוק רשות השידור (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994 – מי בעד?

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק רשות השידור (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, תבדקי אם את כלולה כאן, ראיתי שלחצת על הכפתור.

שבח וייס: אנחנו מדברים על חוק רשות השידור, ואני יודע שיש לך איזה קשר לנושא.

דליה איציק: לא כלולה.

שבח וייס: אם כך, 15 תומכים, ובכללם חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליוזם ולמי שסייע לו להביא את החקיקה לידי גמר מוצלח.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת להביא לפנינו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת ביטוח ילדים), התשנ"ג–1993; הצעת חוק תתרי"ט.

שבח וייס: ישיב השר עוזי ברעם.

קריאה: השר עוזי ברעם?

שבח וייס: כן, מה הבעיה?

שבח וייס: לממשלה יש אחריות קולקטיבית.

שבח וייס: לשרים יש ממלאי-מקום.

שבח וייס: זה מאוד קונסטיטוציוני.

דוד מנע: הוא ממלא את מקומה של השרה אורה נמיר.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת לפניכם, לכאורה הינה פשוטה בתכלית, ואף-על-פי-כן, לפי מיטב הכרתי, היא רבת משמעות.

חנן פורת: עניינה פשוט.

חנן פורת: כיום, במסגרת הביטוח הלאומי זכאי כל אב לקבל קצבת ילדים עבור בנו עד הגיעו לגיל 18.

חנן פורת: מגיל 18 ואילך הילד והאב אינם רשאים לקבל קצבת ילדים, כי הילד כבר עומד ברשות עצמו.

חנן פורת: ולא זו בלבד שהוא איננו זקוק לאביו, אלא הוא אפילו יכול לפרנס אותו.

חנן פורת: דא עקא שבמציאות הלאומית שלנו, במסגרת התביעה מכל בן ומכל בת בהגיעם לגיל 18 ללכת לשירות צבאי או לשירות לאומי, הרי בעצם הבן לא זו בלבד שאיננו יכול לפרנס את הוריו אלא עדיין הוא נזקק להם, וכל מי שיש לו בנים בצבא יודע זאת אל נכון.

חנן פורת: באה הצעת חוק זו לומר, שאדם שבניו משרתים בצה"ל יהיה זכאי לקצבת ילדים עבור הבן עד סיום השירות הצבאי, קרי עד גיל 21, או לבת – עד גיל 20.

חנן פורת: החוק גם מציין, ששר הביטחון מוסמך להתקין תקנות מיוחדות בחוק זה בנוגע למקרים של דחיית שירות, קיצורו, או פיצולו, כשם שמקובל בדברים לגבי מי שתורתו אומנותו, במסגרת של ישיבות ההסדר וכדומה.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף בצד הדברים הערה אחת.

חנן פורת: בשעתה היה נהוג לשלם מה שנקרא קי"ץ, קצבת יוצאי צבא.

חנן פורת: במידה רבה של הגינות וצדק באו האוכלוסייה הערבית וגם מפלגת העבודה שנשאה את הדגל הזה ואמרו, שלא ייתכן להעניש ילד או הורה שאיננו משרת בצה"ל בשל העובדה שנמנע ממנו לשרת בצה"ל; לא ייתכן שכל המשפחה תסבול בגין העניין הזה.

חנן פורת: על כן בא העניין של ביטול קצבת יוצאי צבא.

חנן פורת: כנגד זה, במציאות הזאת נוצר עיוות הפוך, כי בכל זאת יש הבחנה גדולה בין מי שבגיל 18 עומד ברשות עצמו ויכול לעמול לפרנסתו לבין מי שצריך לשרת בצה"ל.

חנן פורת: ההצעה הזאת, כפי שהיא מועלית כאן, באה לומר באופן ספציפי ומדויק לגמרי: מי שבנו משרת בצה"ל, הוא, ורק הוא, אותו ילד, יזכה לקצבת יוצאי צבא עד הגיעו לגיל 21, ועל-ידי כך יהיה פה גם תיקון, שלפי דעתי עומד בכל מבחן של הגינות ויושר, תוך יצירת ההבחנה בין מי שמשרת בצה"ל ובין מי שאיננו משרת בצה"ל.

חנן פורת: אוסיף עוד מלה אחרונה.

חנן פורת: עלות החוק הזה יכולה להיות – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא יותר מכובד שיפצו אותו בצבא – – –

חנן פורת: האב נושא באחריות לבנו.

חנן פורת: כל מי שבנו משרת בצה"ל יודע מה הן ההשקעות שהוא נדרש להן, מה הם הטיפולים שהוא נדרש להם כל אותה תקופה.

חנן פורת: הבן פשוט לא עומד עדיין ברשות עצמו, ולכן צריך להאריך את הזכאות עד גיל 21.

חנן פורת: הערה נוספת.

חנן פורת: עלות החוק הזה היא, ללא ספק, גבוהה.

חנן פורת: ולא אנקוב כאן במספרים.

חנן פורת: אבל אני במכוון רוצה להדגיש, שגם אם משמעותו של דבר שהסל הכולל של הביטוח הלאומי לא ישתנה, פירושו של דבר שהחוק לא יוסיף עלות לביטוח הלאומי, פשוט תהיה פה חלוקה פרופורציונית נאותה יותר, תוך התחשבות באותן שלוש שנים.

חנן פורת: בקיצור, מה שאני אומר, שניתן להציל את החוק הזה ולבצע אותו גם ללא תוספת עלות מבחינת הביטוח הלאומי.

חנן פורת: אני חושב שחוק הגון וישר כגון זה צריך לזכות בתמיכת כל חלקי הבית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר עוזי ברעם, תשובתך.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יורשה לי, כאשר אני עונה בפעם הראשונה על הצעת חוק כממלא-מקומה של שרת העבודה והרווחה אורה נמיר, לשלוח לה מכאן איחולי החלמה, לאחר שהיא כבר נמצאת בשלב שני של הטיפול, אחרי בית-החולים.

עוזי ברעם: אני מאחל לה לחזור במהרה לעבודה.

שבח וייס: אנחנו מצטרפים.

יוסף בא-גד: גם לשר השיכון, גם לחבר הכנסת שפירא.

יוסף בא-גד: שלושה חולים – ברכתנו אתם.

שבח וייס: כל אחד והמדור שלו.

שבח וייס: ההצעה נתקבלה פה-אחד.

עוזי ברעם: לכולם.

עוזי ברעם: הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת היא הצעת חוק שאי-אפשר לומר שהיא נטולת היגיון.

עוזי ברעם: מדובר על מוסד לביטוח לאומי שמשלם קצבאות ילדים ל-790,000 משפחות.

עוזי ברעם: מדובר על קרוב ל-2 מיליוני ילדים.

עוזי ברעם: התוספת שמציע חבר הכנסת חנן פורת מדברת על כ-136,000 צעירים בני 18 עד 21.

עוזי ברעם: אין שום ספק שאנו מכירים את העניין ממקומותינו, שעול הפרנסה ועול הקצבה שיש למשפחות הורים של חיילים הוא רציני וכבד.

עוזי ברעם: אין שום ספק שיש איזו אפליה בין בני 18 שהולכים לצבא לבין בני 18 שלא הולכים לצבא.

עוזי ברעם: אין ספק שיש היגיון בהצעה של שלוש שנים.

עוזי ברעם: אבל, חבר הכנסת חנן פורת, לצערי הרב אני לא יכול לקחת פלח, אפילו יש בו צדק, ולא לראות את התמונה הכוללת.

עוזי ברעם: והתמונה הכוללת משמעותה שאנחנו מדברים על תוספת עלות של 280 מיליון שקל בשנה.

עוזי ברעם: זה אומר גם תוספת גבייה לביטוח הלאומי, זה גם אומר בעצם נטל נוסף על אוצר המדינה.

עוזי ברעם: זה בזמן שעלינו לזכור שהממשלה הנוכחית יזמה לפני כשנה את ביטול מבחן ההכנסות לקצבאות הילד הראשון והשני, ובכך ניתנת היום הקצבה לכלל האוכלוסייה עבור כל אחד מילדי המשפחה.

עוזי ברעם: כתוצאה מכך שופר במידה רבה מצבן של משפחות שבעבר הפסידו לחלוטין את קצבאות הילדים רק בשל העובדה שאחד מילדיהן גויס לצה"ל.

עוזי ברעם: הממשלה, שרואה היגיון בהסכם, לא יכולה להסכים להצעת החוק הזאת משום שבהצעת החוק יש פלח אחד של ראייה נכונה, אבל בעצם התמונה הכללית יוצאת ניזוקה.

עוזי ברעם: מטבע הדברים, במצב שאנחנו נמצאים היום, ולאחר השינויים שהוכנסו בחוק ביטוח לאומי, אני מציע שלא לקבל את הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת חנן פורת רוצה לחזור לשכנוע שני?

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת ביטוח ילדים), התשנ"ג–1993, כפי שהציע חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: השר התנגד.

שבח וייס: מי מצביע איך?

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון הרחבת ביטוח ילדים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאילתות לסגן שר החוץ.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החוץ ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): בהמשך לביקור של נשיא המדינה ופרסומים בעיתונות הישראלית והטורקית בנוגע ל"שיתוף פעולה מודיעיני בין ישראל לטורקיה כנגד הטרור", ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן הוסכם על שיתוף פעולה כזה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם הובא בחשבון שצעד זה יכול להתפרש על-ידי הכורדים כסיוע לטורקיה כנגד הכורדים שהם ידידים מסורתיים של מדינת ישראל?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: בביקורו של הנשיא ויצמן בטורקיה לא הוסכם דבר בנושא שיתוף פעולה מודיעיני בין ישראל ובין טורקיה כנגד הטרור.

יוסי ביילין: בביקורו התמקד הנשיא בהעמקת יחסי הכלכלה בין טורקיה לישראל.

יוסי ביילין: לצורך זה נלוותה אליו משלחת של כ-20 מראשי המשק והכלכלה מישראל.

יוסי ביילין: ביקורו של הנשיא מהווה נדבך נוסף לחיזוק קשרי ישראל עם טורקיה, שחשיבותה בהיותה מדינה מוסלמית חילונית וגשר בין המזרח התיכון ואירופה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: שיתוף הפעולה שלנו עם טורקיה אינו מכוון כנגד איש.

יוסי ביילין: מטרתו לקדם את האינטרסים המשותפים.

יוסי ביילין: אני מקווה ששיתוף הפעולה הזה יעמיק ויתפתח.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אדוני סגן שר החוץ, אני שמח על ההבהרה הזאת, אבל בכל זאת אתה נציג הממשלה ואני רוצה לשאול אותך על מדיניות הממשלה בכלל, לפני שנדבר על טורקיה ועל הטרור; הטרור שמתגבר בימים אלה, ולראיה מה שקרה אתמול בירושלים: פציעתו החמורה של יורם בנישה על-ידי סכינאי רוצח.

שאול עמור: האם יש חיזוק או החמרה במדיניות הממשלה בנושא המלחמה בטרור, כדי לקדם את השלום כפי שאתם הייתם רוצים?

שבח וייס: אדוני סגן השר, אנחנו מאוד מקפידים על הנוהג שלפיו שאלה נוספת צריכה לנבוע מהשאילתא.

שבח וייס: אני אומר זאת לחבר הכנסת שאול עמור, כי אחרת אין סוף.

שבח וייס: הפעם תענה, אבל להבא אני מבקש להיות צמוד.

יוסי ביילין: אני יכול רק לומר, כי המעשה שקרה אתמול הוא מעשה חמור מאוד, אבל לעומת זה אפשר גם לציין, שיש ירידה משמעותית בהיקף פעולות הטרור בשבועות האחרונים, ירידה משמעותית מבחינה סטטיסטית.

יוסי ביילין: מובן שכל מקרה כזה הוא מקרה נורא כשלעצמו, אבל העובדה שדווקא כתוצאה או על רקע ביצוע הסכם עזה ויריחו יש ירידה בפעולות הטרור, זו עובדה שכדאי לציין לעצמנו.

יוסי ביילין: עם זאת, כמובן, המאבק בטרור צריך להימשך בלי שום קשר לתהליך המדיני ובנפרד ממנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור ביקש אתמול להציע הצעה דחופה לסדר-היום באותו נושא, אבל הוא איחר ברבע שעה, ולכן נתתי לו הזדמנות להעלות את הנושא עכשיו.

שבח וייס: זוהי גם הזדמנות לאחל החלמה לפצוע.

שאול עמור: מה ביקשתי?

שבח וייס: אתמול ביקשת להגיש הצעה דחופה בנושא הזה, ואני לא אישרתי לך כי איחרת.

שבח וייס: לכן קיבלת פיצוי עכשיו.

שאול עמור: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב אחת-אחת על שאילתות מס' 2931, 2932, 2933 ו-2934, כולן של חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר החוץ ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): נוכח הגידול בפעולות האנטישמיות ועליית התנועות הניאו-נאציות בגרמניה, ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה עושה ממשלת ישראל נוכח התגברות האנטישמיות ועליית הניאו-נאצים ברחבי גרמניה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הגיבה ממשלת ישראל באופן רשמי על בחירת ששת-שבעת נציגי התנועות הניאו-נאציות מגרמניה לפרלמנט האירופי?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם היתה תגובה של ממשלת ישראל בעקבות הצתת בית-הכנסת בליבק בגרמניה לפני שבועות אחדים, ומה היא? 4.

שבח וייס: מה הם הצעדים שנקטה הממשלה בעקבות החלטות המוזיאונים בברלין ובמינכן לקיים תערוכת צילומים על חיי היטלר?

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יוסי ביילין: התגברות האנטישמיות ופעילות הניאו-נאציזם ברחבי גרמניה מדאיגות את ממשלת ישראל.

יוסי ביילין: הנושא נמצא על סדר-יומה של הממשלה, על סדר-יומו של משרד החוץ ושל נציגות ישראל בבון, בתדירות גבוהה.

יוסי ביילין: אנו פועלים לשמירת מודעות ציבורית גבוהה לבעיה, ומתנהל דיאלוג מתמיד על כך עם ממשלת גרמניה.

יוסי ביילין: באחרונה, ב-12 בחודש מאי, זומן שגריר גרמניה אל מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין – מזכיר הממשלה לשעבר – שהוא גם ראש הפורום למעקב אחר תופעות האנטישמיות, על מנת להחליף דעות על תופעות האנטישמיות והניאו-נאציזם בגרמניה, ולשמוע על דרכי המאבק שיש בדעתם לנקוט בנדון.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: בבחירות 1989 לפרלמנט האירופי נבחרו שישה גרמנים מתוך 81, המשתייכים לאגף הימין הקיצוני, שלושה במסגרת הסיעה הטכנית של הימין האירופי ושלושה ללא השתייכות סיעתית.

יוסי ביילין: הללו נבחרו בגרמניה בבחירות דמוקרטיות, וכל עוד לא הוצאו המפלגות שהם מייצגים אל מחוץ לחוק, לא ניתן לערער על כשרות בחירתם.

יוסי ביילין: בבחירות שנערכו לפני שבועיים, לא עברו תומכי הימין הקיצוני בגרמניה את אחוז החסימה, ולכן לא תהיה להם נציגות בפרלמנט האירופי הנוכחי.

יוסי ביילין: כידוע, הרשויות הגרמניות בודקות באורח שיטתי את ארגוני הימין הקיצוני, וכבר אסרו על קיומם של ארגונים מספר.

יוסי ביילין: לכן, כל תגובה ישראלית על הליך דמוקרטי זה לא תתקבל ותיראה כהתערבות בלתי לגיטימית בענייניה הפנימיים של גרמניה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: שגרירות ישראל בבון הביעה את דאגתה בעקבות הצתת בית-הכנסת בעיר ליבק.

יוסי ביילין: לאחר האירוע ביקר במקום שגריר ישראל בגרמניה אבי פרימור.

יוסי ביילין: הביקור ודברי השגריר סוקרו בהרחבה באמצעי התקשורת בגרמניה.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: מדובר בתערוכות דוקומנטריות שתוכנן אנטי-נאצי ומטרתן לחנך נגד הנאציזם.

יוסי ביילין: נציגויותינו בגרמניה עוקבות אחר התפתחויות בנושא זה, ללמידת ההיבטים החינוכיים והציבוריים של אותן תערוכות.

שבח וייס: שאלה נוספת.

משה קצב: אדוני סגן השר, האם גם לדעת משרד החוץ, הבעת דאגה ופגישה של מזכיר הממשלה עם השגריר הגרמני, יש בהן די כדי להגיב תגובה הולמת, נוכח התגברות האנטישמיות ועליית הניאו-נאציזם בגרמניה?

משה קצב: האם לדעת סגן שר החוץ, תערוכת צילומים של היטלר היא בבחינת פעילות אנטי-נאצית הולמת?

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: אני לא חושב שפעולה חד-פעמית כזו יש בה די.

יוסי ביילין: השאלה היא מה אפשר לעשות כנגד תופעות של התגברות אנטישמיות, תופעות ניאו-נאציות או ניאו-פאשיסטיות בעולם ובעיקר באירופה של היום.

יוסי ביילין: זו השאלה העיקרית.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שהבחירות האחרונות לפרלמנט האירופי היו בבחינת הרגעה מסוימת, כי יש קצת ירידה בתופעה הזו.

יוסי ביילין: אבל אני יכול להבטיחך נאמנה, שהדבר נעשה בכל מפגש אתם.

יוסי ביילין: למשל, אני יכול להעיד על עצמי, ובוודאי איני היחיד, שנפגשתי בחודש שעבר עם שר החוץ הגרמני, וזה היה אחד הנושאים שהעליתי בשיחתי אתו.

יוסי ביילין: האם בשיחה כזו בין שר החוץ הגרמני לביני אפשר לשנות את המצב?

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: הוא שותף לי בדאגה, אבל עצם העניין שנציגי ישראל מעלים את הנושא תמיד, ונציגי גרמניה יודעים שהם צריכים להכין את עצמם תמיד לקראת שיחה אתנו, הם יודעים שהנושא הזה מתפרסם גם כלפי חוץ – יש בכך יצירת אווירה, כפי שנדמה לי קרה גם בנושא הניאו-פאשיזם באיטליה.

יוסי ביילין: מכאן ועד נתינת מכה משמעותית לתופעה הזו עצמה, לצערי עדיין הדרך ארוכה.

יוסי ביילין: לגבי התערוכה, כפי שהשיבותי, על-פי הבדיקה שלנו, התערוכה היתה תערוכה אנטי-נאצית שהשתמשה בצילומים של הנאצים, אך חלילה לא כדי לקדם את העניין הזה.

משה קצב: לא אתווכח, אך עצם התערוכה היא לא פעולה אנטי-נאצית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: השאילתא הבאה גם היא של חבר הכנסת משה קצב.

ענת מאור: שאילתא מס' 2932.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר החוץ ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): נוכח הגידול בפעולות האנטישמיות ועליית התנועות הניאו-נאציות בגרמניה, ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ממשלת ישראל תובעת מגרמניה ליזום שינויים בחוקיה, כדי שיוכלו להיאבק באופן יותר אפקטיבי נגד התנועות הניאו-נאציות?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם נכון שבכל עיר ברחבי גרמניה קיימים כתובת וסניף של התנועה הניאו-נאצית לגיוס בני נוער וצעירים באופן חופשי וללא מפריע?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם נכון שאנגליה ביטלה משחק כדורגל עם גרמניה ביום הולדתו של היטלר עקב איומים של התנועות הניאו-נאציות?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: האם נכונה ההאשמה כי ממשלת גרמניה אינה נאבקת נגד התנועות הניאו-נאציות באותן תקיפות ונחישות שבהן היא נאבקת נגד תנועות השמאל הקיצוניות כמו קבוצת באדר-מיינהוף?

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יוסי ביילין: מערכת החוקים הגרמניים נגד ניאו-נאציזם וגזענות היא מן המפותחות באירופה.

יוסי ביילין: ממשלת גרמניה אף יוזמת השלמות ותיקונים למערכת חוקים זו, כאשר ההתפתחויות החברתיות והפוליטיות מחייבות זאת.

יוסי ביילין: דוגמה לכך היא הסעיף 193 בספר החוקים הפליליים הגרמני, המשמש אסמכתה להענשה על הכחשת השואה.

יוסי ביילין: לאחר גישה התחלתית שנראתה כמהוססת מצד רשויות השיפוט הגרמניות, נראה שהחוקים מיושמים עתה במלוא חומרתם.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: כל עוד לא הוגדר ארגון כימני קיצוני או כניאו-נאצי, הרשות בידו לקיים פעילות שגרתית, לרבות ניהול סניפים ואספות למבוגרים ולנוער.

יוסי ביילין: ממשלת גרמניה עורכת בדיקה מתמדת לגבי טיבם של ארגונים מספר, ואחדים מהם כבר הוצאו אל מחוץ לחוק.

יוסי ביילין: במקרה זה פעולת גיוס נוער יכולה להתקיים רק במחתרת, וקשה לאמוד מה היקף התופעה הזו, אם אכן היא מתקיימת.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: נכון שבוטל משחק הכדורגל עם גרמניה בהמבורג, בשל חשש שהמשטרה לא תוכל להבטיח את הסדר הציבורי בעת התנגשויות אלימות בין ימין ובין שמאל גרמני ביום הולדתו של היטלר והתפרעויות צפויות מצד חוליגנים בריטים.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: קשה להעריך אם מלחמתם הנמרצת של השלטונות הגרמניים בניאו-נאציזם נעשית בפחות או ביותר תקיפות ונחישות מאשר מאבקה כנגד השמאל הקיצוני.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני סגן השר, הסניפים של התנועות הקיצוניות ברחבי גרמניה ופעילותם צריכים לעורר תגובה הולמת במשרד החוץ הישראלי, ולא צריך להתייחס אליהם בהשלמה.

יוסי ביילין: אני יכול לומר שזה מקובל עלי.

יוסי ביילין: אנו לא מקבלים את זה בהשלמה, ובהחלט מבקשים גם מממשלת גרמניה היום לבדוק את הנושא באופן מאוד אינטנסיבי, וכאשר תיפול ההחלטה שאכן מדובר כאן בגורמים ניאו-נאציים – להוציא אותם אל מחוץ לחוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: לשאילתא הבאה של חבר הכנסת קצב – 2933.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר החוץ ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): נוכח הגידול בפעולות האנטישמיות ועליית התנועות הניאו-נאציות בגרמניה, ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: כמה חברים, להערכת משרדכם, פועלים ומשתייכים לארגונים הניאו-נאציים ברחבי גרמניה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: כמה גרמנים הועמדו לדין בשנה האחרונה באשמת פעילות גזענית וניאו-נאצית?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: כמה מבין חברי התנועות הניאו-נאציות ברחבי גרמניה נבחרו לפרלמנטים של המדינות המרכיבות את גרמניה?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: מדוע משרד החוץ אינו דורש מממשלת גרמניה להוציא את התנועות הניאו-נאציות אל מחוץ לחוק?

ענת מאור: 5.

ענת מאור: האם קיים בגרמניה חוק התיישנות על פשעי הנאצים?

ענת מאור: אם כן – מה עושה משרד

ענת מאור: כם לביטול ההתיישנות?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: לפי מידע המקובל כאמין וזהיר, משרד הפנים הגרמני והשירותים הגרמניים מייחסים ל-43,000 איש מתוך אוכלוסייה של 81 מיליון תושבי גרמניה, הזדהות עם הימין הקיצוני.

יוסי ביילין: 23,000 נוספים הינם חברי המפלגה הרפובליקנית, הנמצאת על גבול המותר מבחינת החוקה.

יוסי ביילין: כ-1,400 משתייכים לגרעין הקשה של ההתארגנויות הימניות שנאסרו והוצאו אל מחוץ לחוק.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: בשנה האחרונה נערכו ברחבי גרמניה, משפטים מספר באשמת פעילות גזענית וניאו-נאצית – – –

דוד לוי: אדוני סגן שר החוץ, מעולם לא התפרצתי אל תוך שאילתא, אך מניסיוני, אני מבקש מאוד שהדבר יתוקן, ולא תשתמש בהתייחסות אל מפלגות עם עבר נאצי במושג "ימין" או "ימין קיצוני", הואיל והדבר הזה מקובל בלקסיקון הפוליטי בישראל, בהתייחסות למפלגות ציוניות בכנסת.

דוד לוי: אנא ממך, להבא אל תשתמש במושגים אלה.

דוד לוי: תפסיקו להתייחס אלינו בארץ במושג הזה, או תפסיקו לציין אותן מפלגות שם, עם עברן, במושג שבו אתם משתמשים כלפינו.

עוזי לנדאו: אלא אם תרצו לשנות מונחי לשון.

דוד לוי: הדבר הזה פוגע ומקומם.

רון נחמן: הוא הומצא לפני הרבה שנים.

יוסי ביילין: יש הבחנה בין ימין קיצוני ובין מפלגות ניאו-נאציות.

יוסי ביילין: הדבר הזה קיים גם בלקסיקון הגרמני.

יוסי ביילין: לכן אנחנו כאן פשוט מתרגמים את הלקסיקון הגרמני שמתייחס לשתי הקטגוריות הללו.

יוסי ביילין: גם החוק הגרמני מתייחס לזה, לפי מיטב ידיעתי.

יוסי ביילין: אני אבדוק את הנושא הזה.

יוסי ביילין: אני מקבל את ההערה.

רון נחמן: ראש הממשלה השתמש בביטויים האלה.

רון נחמן: אתה משתמש בקונוטציות.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני מבקשת להמשיך בתשובה.

רון נחמן: כאשר מתחילים לטפל בבעיה עם ראש הממשלה – את מפסיקה.

רון נחמן: תגני עלי, על השמאל הקיצוני.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

יוסי ביילין: פעילות משפטית זו נמצאת באחריות מדינות הפדרציה בגרמניה, ואנו מתקשים לוודא את המספר המדויק של גרמנים שהועמדו לדין באשמה זו.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: בשלושה מתוך 16 פרלמנטים של מדינות הפדרציה הגרמנית נבחרו נציגים המזוהים עם הימין הקיצוני לגווניו השונים.

יוסי ביילין: בפרלמנט של באדן-וירטנברגר יושבים 15 אנשי המפלגה הרפובליקנית.

יוסי ביילין: לפרלמנט של ברמן נבחרו חמישה אנשי המפלגה הלאומית הגרמנית; אך בינתיים פרשו שלושה מהם, כך שאבד לה מעמדה כסיעה.

יוסי ביילין: בפרלמנט של שלזוויג-הולשטיין נבחרו שישה אנשי DVU, גם כאן פרשו שלושה, ובעקבות כך אבד לה מעמדה כסיעה.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: התארגנויות ניאו-נאציות אסורות על-פי החוק בגרמניה, והללו מוצאות אל מחוץ לחוק ללא התערבות חיצונית.

יוסי ביילין: ב-1992 הוצאו שלושה ארגונים ניאו-נאציים אל מחוץ לחוק.

יוסי ביילין: ב-1993 הוצאו שלושה נוספים.

יוסי ביילין: הוחל בהליכים משפטיים בפני בית-הדין לחוקה להוצאתן אל מחוץ לחוק של שתי מפלגות נוספות.

יוסי ביילין: הוצאתה של מפלגה אל מחוץ לחוק בגרמניה הינה הליך ממושך ביותר המתנהל בפני בית-המשפט הגבוה לחוקה.

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: בגרמניה קיים חוק הקובע כי לא חלה התיישנות על פשעי הנאצים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: האם לדעת משרד החוץ אין במפה הפוליטית היום ברחבי גרמניה שום נציגות לתנועות הניאו-נאציות?

יוסי ביילין: אני לא הייתי רוצה לענות באופן החלטי על השאלה הזאת.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר הוא, שמדובר כאן בלי ספק בקבוצות קטנות, מה שלא מרגיע.

משה קצב: מותר לך להגיד כן.

יוסי ביילין: אני לא רוצה לומר דבר כזה ללא בדיקה, כי הדבר הזה הוא מאוד מאוד חמור ומרחיק-לכת.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר הוא, שכאשר תופעה כזאת מתגלית הגרמנים עצמם, לפי הניסיון של השנים האחרונות, הם הראשונים שמטפלים בכך.

יוסי ביילין: אם אתה שואל אותי היום, האם למרות מה שנעשה עד כה, ובכלל זה הוצאה של גורמים אל מחוץ לחוק, יש היום במפה הפוליטית הגרמנית גורמים ניאו-נאציים – אני לא יכול לומר את זה באופן מוחלט.

משה קצב: אגב, שלטונות גרמניה מאשרים שכן.

יוסי ביילין: שוב, אני חושב שצריכים להיזהר בתשובה מהסוג הזה מעל הדוכן.

משה קצב: גורמים גרמניים רשמיים.

יוסי ביילין: אני מוכן לבדוק את עצמי לפני שאני משיב תשובה כל כך חד-משמעית על השאלה הזאת.

יוסי ביילין: אני הייתי רוצה לבדוק את עצמי.

יוסי ביילין: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר החוץ ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): נוכח הגידול בפעולות האנטישמיות ועליית התנועות הניאו-נאציות בגרמניה, ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מדוע אין שגרירות ישראל בגרמניה מקיימת אירועים רשמיים בגרמניה לציון יום השואה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם בדעת משרד החוץ לדרוש מממשלת גרמניה לקיים אירועים מיוחדים לציון יום השואה גם נוכח העובדה שציון "ליל הבדולח" חל ביום שבו נערכות חגיגות לציון יום איחוד גרמניה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: כיצד הגיבה ממשלת ישראל כלפי ממשלת גרמניה עקב התגברות הניסיונות של הארגונים הניאו-נאציים להכחשת השואה? 4.

יוסי ביילין: האם נכון שממשלת גרמניה לא נוקטת צעדים כנגד מי שמטיף להכחשת השואה?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: השגרירות מרכזת את פעילותה בעידוד גורמים פרטיים וממלכתיים, כמו גם את הקהילות היהודיות בגרמניה, לפעול לחיזוק המודעות לשואה בגרמניה ולהעמקתה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: השנה פנה יושב-ראש הכנסת לנשיאי הפרלמנטים בעולם בבקשה להקדיש ישיבה מיוחדת למרד גטו ורשה ולשואה.

יוסי ביילין: ההיענות היתה רחבה.

יוסי ביילין: נשיאת הפרלמנט הגרמני נאמה בהזדמנות זו נאום נרגש.

יוסי ביילין: כמו-כן מצוין 9 בנובמבר 1938, "ליל הבדולח", ברחבי גרמניה מדי שנה כיום זיכרון לפוגרום.

יוסי ביילין: כמו-כן מתקיים מדי שנה שבוע אחווה נוצרית-יהודית ברחבי גרמניה, שבוע שבו נערכים אירועים לזכר השואה.

יוסי ביילין: רשתות הטלוויזיה בגרמניה נדרשות לנושא השואה במשך כל השנה, ובמידה רבה יותר באותו שבוע עצמו.

יוסי ביילין: כללית, קיימת בעיה כיצד להביא ארצות זרות לקיום טקסי יום השואה לפי הלוח העברי, וזאת כאשר מסורות שונות כבר הכו שורשים.

יוסי ביילין: אירוע חשוב בכיוון הרצוי היה קיום קונצרט ביום השואה לזכר קורבנות השואה בנוכחות האפיפיור.

יוסי ביילין: יש לקוות שהדבר ישפיע ויחלחל בהדרגה גם לארצות אחרות.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: שגריר ישראל בגרמניה ערך שיחה עם נשיא בית-המשפט העליון לחוקה.

יוסי ביילין: נשיא בית-המשפט העליון הבטיח את חיזוק הפעילות המשפטית בנושא זה, והוא אכן קיים את הבטחתו.

יוסי ביילין: הנושא הועלה גם בפגישת מזכיר הממשלה עם השגריר הגרמני, והובהר לנו כי ממשלת גרמניה מודעת לרגישותנו היתירה בעניין ועושה ככל שניתן כדי לצמצם את התופעה של הכחשת השואה ונלחמת בכך.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: עד לאחרונה לא היה בגרמניה חוק מפורש במסגרת החוק הפלילי שקבע כי הכחשת השואה הינה עבירה פלילית; אם כי גם בתיאוריה וגם בפועל טופל נושא זה באמצעות סעיפים אחרים בחוק.

יוסי ביילין: בפסיקות תקדימיות של בית-המשפט העליון הגרמני נקבע, כי הכחשת השואה הינה פגיעה בכבודו של כל יהודי בגרמניה.

יוסי ביילין: בימים אלה משלים הפרלמנט הגרמני תהליך חקיקה ביוזמת ממשלת גרמניה, אשר יגדיר במפורש כי הכחשת השואה הינה עבירה פלילית בגרמניה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה קצב.

ענת מאור: בבקשה.

משה קצב: אדוני סגן שר החוץ, תגובתי החריפה לא באה כרגע כדי לפגוע בסגן השר.

משה קצב: יש לי כבוד והערכה אליך.

משה קצב: אני משתומם על התשובה שלך על שאלות מס' 1 ו-2.

משה קצב: ברחבי גרמניה אין שום אירוע ייחודי לאזכור השואה ולהנצחת אימי השואה.

משה קצב: חמור מכך, הואיל ואירועי "ליל הבדולח" הפכו להיות בעצם האירועים שמנציחים את אירועי יום השואה, והם נופלים בו ביום איחוד גרמניה, בעצם בשנים הבאות גם האירוע הזה עומד להיעלם.

משה קצב: אדוני סגן השר, אתה העדפת להתעלם מהתייחסות לאירועי איחוד גרמניה, שהולכים להיות חגיגות המוניות ברחבי גרמניה, תחת הכותרת: "ליל הבדולח" כליל אימים שמשם התחילה השואה.

יוסי ביילין: אני מתנצל, העניין באמת נשמט ממני.

יוסי ביילין: יום איחוד גרמניה הוא ב-3 באוקטובר, "ליל הבדולח" הוא ב-9 בנובמבר, ולכן אין כאן חפיפה בימים.

יוסי ביילין: אנחנו בדקנו את השאלה הזאת ולא מצאנו שיש כאן איזו מחיקה של אירועי "ליל הבדולח" כתוצאה מאיחוד גרמניה.

משה קצב: לא קיבלתי תשובה על השאלה מדוע שגרירות ישראל בגרמניה לא מקיימת את אירועי יום השואה.

משה קצב: ממשלת גרמניה – מילא, אבל שגרירות ישראל בגרמניה לא מוצאת לנכון לקיים טקסי יום השואה.

יוסי ביילין: אני התייחסתי לכך שאנחנו, בשיתוף פעולה עם הקהילה היהודית בגרמניה, מקיימים אירועים לאזכור יום השואה.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם ביום השואה עצמו יש פעילות מהסוג הזה.

משה קצב: שום אירוע; באחריות, בידיעה.

יוסי ביילין: ודבר כזה היה מעולם והופסק?

משה קצב: לא חשוב.

יוסי ביילין: אני שואל פשוט אם אתה מדוע לכך.

משה קצב: אני יודע ששגרירות ישראל בגרמניה לא קיימה השנה שום אירוע לא ביום השואה ולא לרגל יום השואה.

יוסי ביילין: הדבר הזה צריך תמיד להיבחן על-פי הקונטקסט, האם יש במקומות אחרים אירועים כאלה, או היו בעבר והופסקו, או שלא היו מעולם.

משה קצב: גרמניה זה לא מקומות אחרים.

יוסי ביילין: קודם כול, יש כאן שאלה האם אנחנו עושים לעצמנו פעולה כזאת או עושים זאת דרך הקהילה היהודית.

יוסי ביילין: בדרך כלל, בעולם זה נעשה באמצעות הקהילות היהודיות ולא דווקא בשגרירות ישראל.

יוסי ביילין: גם בגרמניה הדבר הזה נעשה דרך הקהילה היהודית.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שכאן זה בהכרח.

יוסי ביילין: מה גם שלפי מיטב ידיעתי לא היה דבר כזה מעולם.

משה קצב: השגרירות לא עושה שום דבר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 3110, של חבר הכנסת חיים קופמן.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

ענת מאור: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר החוץ ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך 18 במאי 1994 נכתב, שמחיר הוצאת דרכון ישראלי בדרום-אפריקה מגיע ל-68 דולר, בעוד הוצאת דרכון אוסטרי או הולנדי עולה 50 סנט, ודרכון של ארצות-הברית – 5 דולרים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הנתונים נכונים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – מדוע מחיר הוצאתו בחוץ-לארץ של דרכון ישראלי כה יקר?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם יוריד משרדך את עלות הוצאתו של הדרכון?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: מחיר הוצאתו של דרכון ישראלי הוא 40 דולר, בארץ או בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: 3-2.

יוסי ביילין: תעריף האגרות עבור שירותים קונסולריים נקבע על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, והיא זאת שרשאית לשנותו.

חיים קופמן: אני חושב שזה מוגזם – – –

יוסי ביילין: שוב, העניין הזה נתון בידי הכנסת, נתון בידי ועדת הכספים של הכנסת.

חיים קופמן: מדוע נאמר שזה 68 דולר?

יוסי ביילין: יכול להיות שדובר ב-68, אבל זה עולה 40 דולר.

יוסי ביילין: זה פשוט לא נכון, המחיר של 68 דולר.

יוסי ביילין: כיוון שזהו המחיר בכל מקום בעולם, כל מי שאמור לשלם 40 דולר וסנט, צריך להעביר תלונה, כי זה מחיר מופרז.

חיים קופמן: בדרום-אפריקה המחיר הוא 68 דולר, ואתה אומר שהמחיר הוא 40 דולר.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: זאת אומרת, זה לא 68 דולר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 3125, של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר החוץ ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): בנאומו בכנסת ב-18 במאי 1994 אמר סגן שר החוץ, כי ישראל מסייעת בחשאי לשתי מדינות בניסיון לפתור בעיות פנימיות חמורות בהן.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם יש אמת בדברים אלו?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: באילו מדינות מדובר?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה הן הבעיות הדורשות סיוע, ובאיזה סיוע מדובר?

יוסי ביילין: אני מודה על השאילתא הזאת, ואני גם שמח שהתשובה עליה מגיעה בזמן נכון, כי היא נשאלה לפני כמה שבועות, ובינתיים קרה משהו ביום שישי האחרון, שמאפשר לי להתייחס לשאילתא הזאת באופן יותר מפורט.

יוסי ביילין: ובכן, 1.

יוסי ביילין: התשובה היא: כן.

יוסי ביילין: 3-2.

יוסי ביילין: אחת המדינות שאליהן התייחסתי היא גואטמלה.

יוסי ביילין: אנו היינו מעורבים, יחד עם אחרים, במאמץ להקים ערוץ סמוי, מקביל לשיחות הרשמיות, בין הממשלה שם לבין קבוצות הגרילה בעקבות פניית סגן שר החוץ הנורבגי אלי במחצית השנייה של שנת 1993.

יוסי ביילין: נציג מגואטמלה שביקר בארץ ונפגש עם שר החוץ ואתי הביע עניין ביוזמה נורבגית-ישראלית.

יוסי ביילין: המתווך מטעמנו היה השגריר בווטיקן היום, ובעבר שגריר בספרד, מר שמואל הדס.

יוסי ביילין: ביום שישי, 24 ביוני, בירכו במשרד החוץ באוסלו על המוגמר ונחתם הסכם בין ממשלת גואטמלה ובין נציגי ארגוני המחתרת שם, ה-U.R.N.G, הכולל הקמת ועדת חקירה להפרת זכויות האדם בגואטמלה והסכם לגבי איתור הנעלמים.

יוסי ביילין: לגבי המדינה השנייה שאליה התייחסתי בכנסת, התהליך עדיין לא הסתיים וחשיפתו כרגע עלולה לפגוע בסיכויי ההצלחה.

יוסי ביילין: בשני המקרים גילו הפונים אלינו עניין רב במהלך המשא-ומתן באוסלו וביקשו להסתייע בניסיון שרכשנו שם.

יוסי ביילין: ביחס לגואטמלה, מדובר בסכסוך פנימי מתמשך למעלה מ-30 שנה על רקע חברתי או מעמדי, שהביא לפעילות קבוצות גרילה כנגד הממשלה, וניסיונות נגד להכניען.

יוסי ביילין: אלפי אנשים נרצחו, נעלמו ונפגעו במאבק זה.

יוסי ביילין: הניסיונות לפיוס ולשיחות בין השלטון ובין נציגי קבוצות הגרילה, שהפכו נמרצים יותר, עם בחירתו של הנשיא לשעבר סרנו אליאס ב-1989, נקלעו למבוי סתום.

יוסי ביילין: המעורבות הבין-לאומית, שגם אנו היינו חלק ממנה, הביאה את הצדדים לידי סיכום חיובי ממש בימים אלה.

יוסי ביילין: אנו נמשיך לסייע לאחרים בדרך זו, ובדרכים אחרות, להביא לפתרון של סכסוכים.

יוסי ביילין: קשירת שמה של ישראל בפתרון סכסוכים ולא כאחד הצדדים בהם היא מטרה ראויה ומכובדת של מדיניות החוץ הישראלית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החוץ, אני באמת הגשתי את השאילתא בעקבות דבריך בכנסת, ותמהתי לראות דווקא היום את הפרסום בעיתונות כתשובה על שאילתא.

סילבן שלום: אבל שם, באותו פרסום, נאמר שמעבר לגואטמלה, אנחנו כמדינת ישראל מסייעים לבסקים בספרד.

סילבן שלום: האם באמת מדינת ישראל מעורבת בסכסוך בין הבסקים לבין ספרד?

סילבן שלום: ואם היא מעורבת, באיזו מידה היא מעורבת?

סילבן שלום: האם היא תורמת שם רק מכוח השכנוע שלה, או שזה סיוע כלכלי, או סיוע צבאי?

סילבן שלום: באיזו מידה מסייעת מדינת ישראל לבסקים בספרד, אם אכן כך הם הדברים?

סילבן שלום: ודבר שני, באופן עקרוני, האם נראה לאדוני סגן שר החוץ נכון שישראל בכלל תהיה מעורבת בסכסוכים לא לה?

סילבן שלום: הרי תמיד חשבנו שאנחנו לא צריכים שאחרים יתערבו בסכסוכים שלנו.

סילבן שלום: האם כמדיניות אנחנו לא מזמינים אחרים להתערב בסכסוכים שלנו?

סילבן שלום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, תשובת סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: לגבי הפרסום – הפרסום לא היה קשור עם מתן התשובה על השאילתא.

יוסי ביילין: הוא נבע מכך שביום שישי האחרון פורסם שבגואטמלה הגיעו להסכם וזה נחתם בפומבי.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של הבסקים, כל מה שאני יכול לומר הוא, שישראל לא מסייעת לבסקים בספרד בשום דרך שהיא.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של הסכסוך השני שאנחנו מעורבים בו, כאמור אינני יכול להתייחס אליו, משום שלא קיבלתי מהצדדים שביקשו מאתנו להיות מעורבים רשות לפרסם את זה; להיפך, הם ביקשו שלא נפרסם דבר על כך.

יוסי ביילין: לגבי השאלה העקרונית, זאת באמת שאלה – – –

סילבן שלום: האם אנחנו גורם בתיווך בספרד – – –

יוסי ביילין: אתה שאלת אם אנחנו מסייעים לבסקים?

סילבן שלום: האם אנחנו מעורבים בתיווך?

יוסי ביילין: על השאלה הזאת אני מבקש שלא להשיב, משום שאינני יכול להתייחס לנושא השני שבו אנחנו מעורבים.

יוסי ביילין: כל תשובה פורמלית שלי רק תזיק לנושא הזה.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר לגבי הנושא המהותי, שהוא באמת נושא לדיון.

יוסי ביילין: אני חושב שיכול להיות שיש מקום לדון על כך במליאת הכנסת באיזה שלב, האם הגיע הזמן, או האם טוב לישראל להיות מעורבת בסכסוכים, כפי שאמרת, לא לה, או שעדיף לה לעסוק רק בענייניה שלה.

יוסי ביילין: דעתי היא שישראל, בוודאי במצב של שלום – ועדיין לא הגענו אליו, אבל אני מקווה שאנחנו מאוד מתקרבים אליו – תוכל להרשות לעצמה לתת שירותים כאלה של ייעוץ בפתרון סכסוכים לגורמים אחרים בעולם שנקלעו לסכסוכים קשים.

יוסי ביילין: אני חושב שיש לנו בנושא הזה יתרון לא מבוטל.

יוסי ביילין: יש לנו ניסיון עתיר בסכסוך, אולי אחד הממושכים בהיסטוריה, ואינני רואה שום סיבה מדוע במצב שבו שני הצדדים – זה לא שצד אחד פונה, או שאנחנו, חלילה, מגיעים לגואטמלה ומבקשים לפתור בעיות נגד רצון הצדדים, אלא אם שני הצדדים פונים אלינו, וזה חייב להיות התנאי, מדוע אנחנו נדיר את רגלינו ממעורבות כזאת.

יוסי ביילין: אני חושב שישראל יכולה לקנות את שמה בעולם כתוצאה מיכולתה – אם יש לה יכולת כזאת, ונדמה לי שיש לה פוטנציאל כזה – לסייע בפתרון סכסוכים של גורמים אחרים בעולם.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר החוץ יוסי ביילין.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת א' בן-אלישר)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אליהו בן-אלישר להגשת הצעת חוק אשרור אמנות והסכמים בין-לאומיים על-ידי הכנסת, התשנ"ד–1994; הצעת חוק א'תרפ.

ענת מאור: בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

כנסת נכבדה, הסוגיה שאני מבקש להעלות היום במליאת הכנסת ימיה כימי הכנסת, גברתי היושבת-ראש.

כידוע, לממשלת ישראל פררוגטיבה נדירה בקורות המדינות הדמוקרטיות.

היא מוסמכת לנהל משא-ומתן דיפלומטי, משפטי ואחר עם מדינות זרות, עם גורמים זרים, עם גורמים בין-לאומיים, מוסמכת לחתום על בריתות, אמנות וחוזים, ומוסמכת גם לאשרר את החוזים שעליהם היא מנהלת משא-ומתן ועליהם היא חותמת.

לא שזה ללא דוגמה במדינות אחרות.

יש מדינות אחרות שנוהגות כך.

זה נדיר.

אבל כאן אני חייב לציין, שגם אלינו זה בא במסורת מן הכתר הבריטי, אף שבפרלמנט הבריטי מאז שנות ה-20 ידעו להגביל את הזכות האקסקלוסיבית, הבלעדית הזאת של הממשלה הבריטית, על-ידי הנחה של אמנה שנחתמה על שולחן הפרלמנט, ואם נדרש דיון – קוים דיון, ואם הפרלמנט ברוב קולות החליט לדחות אמנה, בדרך כלל היא לא קיבלה אשרור של הממשלה, ואינני חושב שיש מקרה אחד שונה מזה.

כך שהיום אנחנו נותרנו במצב נדיר מאוד, בוודאי בעולם הדמוקרטי, שבו הממשלה, כאמור, יכולה לעשות שלושת הדברים, גם לשאת ולתת, גם לחתום וגם לאשרר.

אני גם חייב לצטט את חוק-יסוד: נשיא המדינה, שקובע בסעיף 11(5), כי "הנשיא יחתום על אמנות עם מדינות חוץ שאושרו על-ידי הכנסת".

אבל אני מבקש שאנחנו נשים לב לעובדה, שלפי הפרקטיקה הישראלית לא הכנסת היא המאשרת ומאשררת, למרות מה שכתוב בחוק-יסוד: נשיא המדינה.

לחתימת הנשיא עצמה יש רק ערך ייצוגי, לא יותר.

והמעמד החוקי הזה אושר גם על-ידי בית-המשפט העליון, לאמור: לא הכנסת היא המאשררת, וכפי שפעם כינו זאת – מאשרת, אלא עושה זאת הממשלה עצמה.

על המצב החוקתי הזה קמו עוררים רבים מאוד במשך כל ימי הכנסת, ואציין רק כמה מהם: חברי הכנסת לשעבר ריפתין וטובי, פרופסור קלינגהופר, השר פרופסור רובינשטיין ורבים נוספים.

אני חייב לומר, כי לא מעט הודות ללחציו של חבר הכנסת בזמנו פרופסור אמנון רובינשטיין, שונה המצב בצורה קלילה מאוד בישראל, ותיכף אומר את זה, אבל בפירוש, כולם ראו פה-אחד בפרקטיקה הזאת, שאנחנו רואים אותה עד עצם היום הזה, סכנה למעמדה של הכנסת, לסמכותה של הכנסת, ואולי אפילו לדמוקרטיה הישראלית, וחיזוק מוגזם של הממשלה על-חשבון הכנסת.

מנחם בגין בשעתו קם פעמים מספר נגד הממשלה בעניין הזה והטיף לכך שננהג ככל המדינות, בעיקר המדינות האירופיות.

הדוגמה הטובה ביותר שהוא נתן, שאנחנו יכולים לתת, היא כמובן הסנאט האמריקני, שחייב לאשרר כל אמנה, ברית, חוזה בין-לאומי, למעט הסכם אקזקוטיבי, הקרוי אקזקוטיבי, ברוב אפילו של שני-שלישים, ויש דוגמאות רבות-חשיבות שלפיהן ארצות-הברית לא יכולה היתה לקיים אמנה שחתמו עליה הממשלה שלה או הנשיא שלה, רק מפני שהסנאט לא אישר אותה ברוב כזה.

כך, למשל, חוזה ורסיי והכניסה, שלא התאפשרה, של ארצות-הברית לחבר הלאומים.

אני חייב לומר, שבעקבות ההטפות האלה של מנחם בגין, ב-1984, אז כבר מנחם בגין לא היה ראש הממשלה, חויבה הממשלה על-ידי החלטתה ובהתבסס גם על הנחיית היועץ המשפטי, להניח על שולחן הכנסת כל אמנה בין-לאומית שהממשלה חותמת עליה.

אלא שגם זה לא אומר שהממשלה חייבת לקיים דיון.

היא רק מניחה את האמנה על שולחן הכנסת.

רוצה, יתקיים דיון, לא רוצה, לא יתקיים דיון; רוצה, תתקיים הצבעה, לא רוצה, לא תתקיים הצבעה; רוצה, מניחה הכול על שולחן הכנסת, לא רוצה, לא מניחה הכול על שולחן הכנסת, והיא עדיין נשארת במסגרת הלגיטימיות הדמוקרטית, אף שניתן לומר שאולי היא לא נשארת במסגרת הלגיטימיות המוסרית.

וזאת היתה הנחייתו של היועץ המשפטי: שר המבקש להביא אמנה בין-לאומית, שישראל צד לה, לאשרור הממשלה, יקדים וישלח אל מזכיר הכנסת, לידיעתם של חברי הכנסת, עשרה עותקים של נוסח האמנה.

זה הנוהג המקוים היום.

אני רוצה להזכיר, שהממשלה בראשותו של מנחם בגין, בשנת 1978, יכולה היתה, בהחלט, להתעלם מן הכנסת לאחר שחתמה על הסכמי קמפ-דייוויד, אבל ביודעין החליטה לא רק להביא את ההסכמים ההם לכנסת, אלא גם התנתה את אישורם של ההסכמים האלה באישורה של הכנסת, דבר נדיר מאוד ונדמה לי אפילו אחד ויחיד בתולדות הפרלמנטריזם הישראלי.

ואכן, הודעה נשלחה לממשלת מצרים, לאחר שהכנסת קיבלה את ההחלטה לאשר ברוב גדול מאוד, נדמה לי 85 מתוך 120, את הסכמי קמפ-דייוויד ביום 25 בספטמבר 1978.

אותו דבר עשתה הממשלה אז עם חוזה השלום עם מצרים ב-20 במרס 1979.

אבל אני חייב לומר במלוא ההגינות, כי הממשלה דאז יכולה היתה בהחלט להחליט שלא להביא את חוזה השלום עם מצרים לאישורה של הכנסת, ובכל זאת חוזה השלום, עם כל חשיבותו המרכזית מאוד, היה נכנס לתוקפו.

מובן מאליו, שהסמכות הזאת נותנת בידי הממשלה כוח ועוצמה בלתי סבירים ובלתי נודעים.

ניתן אפילו לתאר לעצמנו, גברתי היושבת-ראש, שממשלה שאיננה נהנית מרוב בכנסת, היכולה לעשות ולתת לנו חוזה גם-כן, לחתום על אמנה כלשהי ולאשרר אותה, גם אם היא איננה נהנית מרוב, מפני שמותר לה.

פשוט אין דבר האוסר עליה את הדבר הזה.

היא יכולה להיות אפילו ממשלת מיעוט, היא יכולה להיות אפילו ממשלת מעבר, אבל עם כל הסמכויות, לרבות הסמכות הזאת לאשרר אמנה, דבר שבאמת לא מתקבל על הדעת, ונדמה לי שאפילו לא קיים, גם לא במדינות אחרות שבהן בכל זאת, שוב – מסורת של הכתר הבריטי – מותר לממשלה לאשרר גם-כן.

היא יכולה אפילו להעלים מסמך בין-לאומי, בעל מעמד בין-לאומי מן הכנסת, מבלי להסתכן בדבר, אלא אם כן היא אומרת, כפי שקרה הדבר בימים האחרונים, שאין מסמך שהיא מעלימה, ובכל זאת מתגלה שהיא כן העלימה.

אז היא מסתכנת בשקר, אבל זה לא אומר שלאותו מסמך אין מעמד משפטי.

לאותו מסמך שהיא העלימה יש מעמד משפטי.

לפיכך, באמת נוצר מצב מוזר מאוד.

לקראת סוף דברי אולי תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, לצטט מה שאמרה פרופסור רות לפידות, שנחשבת לאותוריטה ידועה מאוד בעולם ובארץ בענייני משפט בין-לאומי: "ברוב המדינות הדמוקרטיות משתתף הפרלמנט בצורה זו או אחרת בהיווצרות הרצון לעשות את האמנה" – זאת, כמובן, השפה השגורה על פי משפטנים.

"הרשות המבצעת היא השותף העיקרי במבצע זה, היא היוזמת, מנהלת את המשא-ומתן וחותמת על האמנות.

האשרור הפורמלי ניתן על-ידי ראש המדינה, נשיא או מלך, הכול לפי העניין" – אצלנו זה כמובן הנשיא – "לאחר שההסכם זכה להסכמת הפרלמנט".

כמובן, אני לא צריך לציין שוב, שאצלנו לפרלמנט בעצם אין מעמד ואיש לא נזקק להסכמתו.

לכן, הצעתי היא שאצלנו בארץ, במדינה שבה יש לממשלה עוצמה כל-כך גדולה ולכנסת יש סמכויות ביקורת ופיקוח פחותות בהרבה, למעשה חלשות ולעתים אפילו כמעט בלתי קיימות – אני מציע שאנחנו נשכיל לחזק את הזרוע המחוקקת, להפקיד בידה את הסמכות לאשרר כל אמנה בין-לאומית שהובאה אליה על-ידי הממשלה, וזאת תהיה מצוות "עשה" בהגדרה, כפי שניסחתי אותה בהצעת החוק, שאומרת שאמנה או הסכם בין-לאומי, יהיה כל הסכם או חוזה בין ממשלת ישראל לבין ממשלת מדינה אחרת, ארגון בין-לאומי וגורם זר אשר הסכם אתם ייראה בעליל כמוסדר על-ידי המשפט הבין-לאומי.

אני מודה לך, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החוץ יוסי ביילין להשיב על הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אשרור אמנות הינו מעשה בתחום ההתחייבות הבין-לאומית של המדינה ועל כן הוא מסור לאקזקוטיבה, כלומר לממשלה, ולאו דווקא לכנסת.

יוסי ביילין: מעורבות הכנסת ויכולתה להשפיע על אשרור האמנות וההסכמים הבין-לאומיים מובטחות כיום על-ידי אותו תיקון שהזכיר חבר הכנסת בן-אלישר, על-ידי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה המחייבות הנחת האמנות לשבועיים בפני הכנסת בטרם יאושררו, וכן על-ידי התקנון שלפיו יכולים חברי הכנסת לבקש דיון והצבעה במהלך השבועיים הללו.

יוסי ביילין: ואכן, הממשלה דאגה להביא הסכמים מדיניים חשובים לאישור הכנסת.

יוסי ביילין: אומנם אנו הולכים כאן בעקבות המשפט הבריטי, המעניק את הסמכות בנושא הסכמים ואמנות בין-לאומיות לממשלה, אך גם מדינות אחרות המערבות את הפרלמנט בתהליך כריתת אמנות, מגדירות את סוגי האמנות המובאות לאישור הפרלמנט, ובחלק מן המקרים מדובר רק באמנות חשובות במיוחד או בעלות אופי פוליטי.

יוסי ביילין: החוק המוצע מהווה שינוי יסודי במשפט הקונסטיטוציוני הישראלי ועלול לסרבל את תהליך כריתת ההסכמים.

יוסי ביילין: חלק מן ההסכמים הם דחופים או סודיים.

יוסי ביילין: במשך עשר השנים שבהן הופעל התיקון בתקנון הממשלה, לא ניצלה הכנסת את זכותה להתנגד לאשרור ולו גם של אמנה אחת שהונחה בפניה על-ידי הממשלה.

יוסי ביילין: נדמה לי, שהנתון הזה כדאי לו להיות מול עיניהם של מי שמציעים את ההצעה.

יוסי ביילין: מכאן שהבעיה שהצעת החוק מנסה לפתור, קרי נקיטת מדיניות ממשלתית המנוגדת לעמדת הכנסת, לא נוצרה למעשה.

יוסי ביילין: אני מציע להסתפק במנגנון הקיים למעורבות הכנסת, שהוא הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והתיקון בתקנון הממשלה.

יוסי ביילין: הניסיון עד כה אינו מצדיק חוק נוסף בנושא זה, ואני מציע לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת בן-אלישר.

ענת מאור: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה רוצה להשיב?

הצבעה.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה, אני רק צריכה לבדוק אם עברו חמש דקות.

עוזי לנדאו: כבר עברו חמש דקות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, הצעת חוק אשרור אמנות והסכמים בין-לאומיים על-ידי הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אשרור אמנות והסכמים בין-לאומיים על-ידי הכנסת, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: 14 בעד, שמונה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית.

ענת מאור: לאיזו ועדה?

חגי מירום: ועדת הקליטה.

ענת מאור: חבר הכנסת בן-אלישר, לאיזו ועדה?

מאיר שטרית: לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: מאחר שיש שתי הצעות, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת להחלטה באיזו ועדה היא תידון.

ענת מאור: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להציג את הצעת חוק א'תשפד, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התרעה טרם שירות מילואים), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי מדברת על התרעה שאדם יקבל 60 יום לפני זימונו למילואים.

נעמי בלומנטל: אין בחוק כל תקנות שהן.

נעמי בלומנטל: התקנות שקיימות לגבי זימונים למילואים נמצאות רק בהוראות הפיקוד העליון ולא בחוק.

נעמי בלומנטל: מה שקורה כתוצאה מזה הוא, שאנשים מקבלים זימונים למילואים – קיבלתי הרבה מאוד פניות, בוודאי אינני היחידה – אם אלה סטודנטים באוניברסיטאות, אם אלה עצמאים למיניהם, בהתרעות קצרות מאוד, לעתים אפילו של שבועיים.

נעמי בלומנטל: אין להם זמן להגיש ערעור על ההזמנה למילואים, והם מוצאים את עצמם במצבים ממש בלתי נסבלים.

נעמי בלומנטל: על כך באה הצעת החוק שלי, ואפשר, אחר כך בוועדה, להתדיין אם אנחנו מדברים על 60 יום, אולי על 50 יום.

נעמי בלומנטל: להערכתי, המערכת יכולה להכין את עצמה גם לתקופה של 60 יום.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזו הצעה טובה מאוד, הגיונית מאוד, והדרישה לה באה ממש מן השטח.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שגם אתה, כסגן שר הביטחון, מקבל הרבה מאוד פניות בעניין זה, כי נעשה הרבה מאוד עוול בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: מבחינת המערכות, גם מבחינת המחשבים שמצויים היום, גם מבחינת ההיערכות של צה"ל, זה זמן מספיק, וחשוב מאוד שלאנשים שנקראים למילואים יהיה הזמן להתארגן לקראת המילואים, וגם הזמן – אם אין הם יכולים – להגיש ערעור.

נעמי בלומנטל: על כך באה הצעת החוק שלי כאן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב על הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהנושא חשוב, חשוב מאוד, מכיוון שאנשים שלנו משרתים במילואים הרבה שנים, וכל תקנה וכל חוק אשר נוגעים לשירות שלהם, מבחינתם הם בעלי חשיבות עצומה.

מרדכי גור: עם זה, כאשר אנחנו נוגעים בפרטי ההצעה, אין לנו ברירה אלא להתנגד להצעת החוק, ותרשו לי להיכנס לפרטים.

מרדכי גור: המצב המוצג בדברי ההסבר, שלפיו יש מצב שבו אדם מקבל צו התייצבות כשבוע או שבועיים לפני יום ההתייצבות וכן נמנעת ממנו האפשרות להגיש בקשה לדחיית מילואים, אינו מדויק, בלשון המעטה.

מרדכי גור: אני לא אומר שלא עלולים לקרות מקרים כאלה, אבל אני מדבר על המצב, והוא לא כזה.

מרדכי גור: להלן אסביר את ההוראות המחייבות בצה"ל בעניין זה.

מרדכי גור: ההוראות לעניין זה כלולות בקובץ הוראות זימון לשירות מילואים פעיל לשנת העבודה 1994, שהינו פקודה כללית בכתב המחייבת את כלל צה"ל.

מרדכי גור: זאת ועוד, מפקדי היחידות נדרשים לפי הפקודות לגלות בקיאות בהוראות הקובץ.

מרדכי גור: לענייננו, הוראות הקובץ מבחינות בין שירות מילואים פעיל שנתי לשירות מילואים פעיל חודשי.

מרדכי גור: שירות מילואים פעיל שנתי משמעו תקופת שירות רצופה בת ארבעה ימים או יותר, ואילו שירות מילואים פעיל חודשי משמעו שירות שאינו עולה על שלושה ימים.

מרדכי גור: הוראות סעיף 1 לפרק ד' בקובץ קובעות, כי לגבי זימון לשירות מילואים פעיל שנתי נדרשת התרעה של 60 יום, כולל יום משלוח הצו ויום תחילת השירות; 58 יום, לא כולל יום משלוח הצו ויום תחילת השירות.

מרדכי גור: בסמכות ראש אכ"א וראש חטיבת מבצעים באג"מ לאשר התרעה של 44 יום, אם הצורך המבצעי מחייב זאת.

מרדכי גור: לכן, לגבי כל החיילים המשרתים בשירות מילואים פעיל שנתי כבר קיימת בפקודות הצבא הזכות להתרעה של 60 יום עם חריג סביר והגיוני למקרים חריגים.

מרדכי גור: מכאן שלגבי שירות המילואים הפעיל השנתי, הוראת החוק המוצע מיותרת.

מרדכי גור: לגבי שירות מילואים פעיל חודשי, הרי שמעצם טיבו לא ניתן לתת התרעה של 60 יום.

מרדכי גור: על-פי הוראות הקובץ, הזימון לשירות מילואים פעיל חודשי, שהוא כזכור שירות של עד שלושה ימים, ייעשה בהתרעה של שבעה ימים, אם הצו נמסר אישית לחייל, ובהתראה של 12 יום אם הצו נשלח בדואר.

מרדכי גור: נראה לנו, כי ההסדר הקיים בפקודות הצבא הוא גם ההסדר הנכון והראוי אשר זהה כמעט לגמרי להסדר המוצע על-ידי חברת הכנסת.

מרדכי גור: אם תתקבל הצעת החוק, תישלל הגמישות הקיימת לצה"ל בעדכון הפקודות במידת הצורך, גמישות היאה לעניינים אלה.

מרדכי גור: לכן, כפי שאמרתי, עם החשיבות שאנחנו מייחסים לעניין, אין לנו ברירה אלא להתנגד להצעת החוק הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התרעה טרם שירות מילואים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון התרעה טרם שירות מילואים), התשנ"ד–19994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 17, עם 11 מתנגדים, נמנע אחד – אני קובעת שהצעת החוק אושרה.

שאול עמור: אני לחצתי, וההצבעה שלי לא נקלטה.

יעקב שפי: אני מציע שהצעת החוק תעבור לוועדת הכספים.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, לאן?

חיים קופמן: ועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: מאחר שיש שתי הצעות, ההצעה מועברת לוועדת הכנסת להחלטה.

ענת מאור: אני מתקנת את תוצאות ההצבעה: 18 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

חגי מירום: לאיזו ועדה זה עובר?

ענת מאור: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת.

נעמי בלומנטל: לא לוועדת החוץ והביטחון?

ענת מאור: את הצעת ועדת החוץ והביטחון; הציעו פה גם את ועדת הכספים.

ענת מאור: כאשר יש שתי הצעות, ועדת הכנסת מחליטה באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אלה הצעות לסדר-היום: אסונות בשטחי אימונים של צה"ל; מקרי התאבדות של חיילים – הצעות מס' 4435, 4402, 4517 ו-4407.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, ביום שישי לפני שבועיים נפצעו בשטח אימונים של צה"ל הסמוך למושב עמיקם ברמת-מנשה שלושה ילדים מפגז שהיה מונח שם כנפל.

עובדיה עלי: השלושה, ילדים בני 12 שנה ו-13 שנה, יצאו כדרכם של ילדים בני גילם אל השדה על מנת לשחק, אך השדות הנושקים למושב עמיקם הם שדות אש שפגיעתם רעה, שכן אלה הם שטחי האימונים של צה"ל.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אין זה המקרה הראשון של נפגעים בשטחי אש של צה"ל.

עובדיה עלי: גם בעבר אירעו אסונות שבהם נהרגו ונפצעו אנשים שנכנסו לשטחי האימונים, ועל כן הדבר מחייב התייחסות רצינית ויסודית יותר מצד צה"ל והמופקדים עליו.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, זו אחריות

עובדיה עלי: כם וזו גם חובתכם.

עובדיה עלי: אני אינני נמנה עם "מחנה השלום", אלה הרואים בעיני רוחם את השלום לפתחנו ואת העדר הצורך בצה"ל ובהמשך התעצמותו.

עובדיה עלי: לכן, אינני בא לתבוע כאן את סגירת שטחי האימונים של צה"ל, או את צמצומם במידה ניכרת.

עובדיה עלי: הדבר אינו אפשרי.

עובדיה עלי: להיפך, דווקא העובדה שאנחנו מצמצמים לעצמנו את האפשרויות, ושטחים מסוימים יהיו מחוץ לתחום הפעילות של כוחות צה"ל, וחלק מזה אנו רואים כבר היום, ובעתיד אולי זה עוד ילך ויתרחב, הנושא הזה מחייב בדיקה הרבה יותר רצינית וטיפול הרבה יותר רציני.

עובדיה עלי: בהמשך דברי גם אפרט מדוע.

עובדיה עלי: אני נמנה עם מחנה המפוכחים והריאליסטים היודעים כי גם בעתיד צה"ל הוא שיהיה הערובה לקיומנו ולביטחוננו, ועל כן מוטלת החובה על המדינה להשאיר בידיו את הכלים ולתת לו את המימון הנדרש כדי שימשיך להתאמן וימשיך להתעצם עד לבוא השלום המיוחל.

מרדכי גור: וגם אחרי השלום.

עובדיה עלי: גם אחרי זה.

עובדיה עלי: אם יבוא השלום המיוחל, אני מקווה שנכתת בחפץ לב את החניתות למזמרות ונהפוך את שדות האימונים למעניות ולתלמים המשוכים מאופק עד אופק.

עובדיה עלי: אך עד אז, חובתו של צה"ל וחובתה של המדינה למנוע ששדות האימונים האלה ייהפכו לשדות קטל לילדים, לרועים ולעדריהם ולסתם אזרח הנכנס לשם בתום לב.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, בקשר לעניין זה אזכיר בעיות מספר שעל צה"ל לפותרן.

עובדיה עלי: אני מקדים ואומר, שאין זו חובתי לתת פתרונות.

עובדיה עלי: יש גורמים הרבה יותר רציניים ויותר מוסמכים שבידיהם כלים מתאימים והם אמורים וחייבים לתת פתרונות.

עובדיה עלי: אבל עם זאת, אעלה כאן נקודות אחדות שאולי יש בהן משום פתרון כלשהו.

עובדיה עלי: ראשית, העניין הדוחק ביותר הוא אותם מתחמי אימונים המצויים סמוך ליישובים ונושקים לבתיהם.

עובדיה עלי: אזורים כאלה יש בגליל וגם במקומות אחרים בארץ.

עובדיה עלי: נדמה לי, שלמרות הקשיים הכרוכים בכך, אין מנוס אלא להשביתם ולהעתיקם לאתרים מרוחקים יותר.

עובדיה עלי: אני מודע לקושי.

עובדיה עלי: הצבעתי בתחילת דברי על הקושי בעצם העובדה ששטחי המדינה מצטמצמים וברור שגם האופציות והחלופות הן הרבה יותר מסובכות והרבה יותר קשות.

עובדיה עלי: עם זה, צריך לתת את הדעת לפחות על אותם מקומות הנושקים ליישובים ולהעתיק מקרבתם את שטחי האימונים באש.

עובדיה עלי: מדינת ישראל הולכת ונבנית ושטחי האש של צה"ל מתקרבים עוד ועוד ליישובים ולערים.

עובדיה עלי: השכנות הזאת איננה טובה ואיננה בריאה.

עובדיה עלי: צה"ל הוא זה שצריך לוותר ולהרחיק עצמו מן המרכז ומן המקומות המיושבים.

עובדיה עלי: עניין אחר, והוא חמור לא פחות והחטא של המתרשלים בו גדול אף יותר, הוא עניין הגידור והשילוט של שטחי האימונים.

עובדיה עלי: הרי כולנו חיילים בחופשה וכולנו יכולים להעיד שבנושא זה יש רשלנות פושעת והמצב הקיים דורש תיקון מיידי.

עובדיה עלי: על צה"ל לדאוג לכך, שכל שטחי האימונים שלו יהיו גדורים כך שילדים לא יוכלו להיכנס אליהם.

עובדיה עלי: כמו כן, יש להציב שלטי אזהרה מאירי עיניים בכל מקום כזה ובמרחקים קצובים, כדי שכל אחד יוכל להבחין שזה שטח אימונים והכניסה אסורה.

עובדיה עלי: הבעיה השלישית, המונחת לפתחו של צה"ל והיא כולה בתחום אחריותו, היא נושא הבטיחות בשטחי האש והאימונים.

עובדיה עלי: צה"ל חייב לדאוג, שבשטחי האש לא תישאר תחמושת חיה, לא נפלי פגזים, לא מרעומים, לא חלקי טילים וכיוצא באלה כלים שרעתם רבה והם קורצים לילדים לבוא ולשחק בהם.

עובדיה עלי: למרבה הצער, ידוע גם שחיילי צה"ל אינם מקפידים, ואחרי כל מטווח ניתן להיכנס וללקט כדורים וסוגי תחמושת אחרים, דבר המשמש כנורמה רעה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני אנסה לקצר.

ענת מאור: כן, אנא עשה זאת, אני אודה לך.

עובדיה עלי: לסיכום דברי, כשם שאנו עדיין צריכים את צה"ל, כך צה"ל עדיין זקוק לשטחי אש ולשדות אימונים.

עובדיה עלי: אך אין הצורך הזה פוטר אותו מלעשות פעולות רבות על מנת לצמצם ככל האפשר את הסכנות הטמונות בשדותיו.

עובדיה עלי: על צה"ל להכין, בתיאום עם הגורמים הרלבנטיים, תוכנית מקפת, שתעתיק חלק משטחי האימונים המצויים בסמוך ליישובים אל שדות הנגב הרחוקים, אל הערבה ואל מקומות מתאימים אחרים.

עובדיה עלי: כמו כן, על צה"ל לנקוט צעדים נוספים שאת מקצתם מניתי בדברי, כדי שיביאו לצמצום מרבי של סיכויי ההיפגעות של אזרחים וחיילים בשטחי האש שלו.

עובדיה עלי: אני קובע בצער, שצה"ל לא עשה עד כה את כל שיכול היה לעשות על מנת למנוע אסונות כדוגמת זה שאירע לאלון, לאיל ולאלעד ביום שישי ברמת-מנשה.

עובדיה עלי: אני קורא לצה"ל להקים מתוכו גוף שיבדוק באורח יסודי את הנושא ויעבור באופן שיטתי על כל מקום ומקום, על מנת לראות מה עוד ניתן לעשות בפועל ובשטח לתיקון המצב.

עובדיה עלי: יישום ההצעה אינו כרוך בהוצאות מיוחדות, ונדמה לי שאף תיקון המצב כרוך בכסף קטן.

עובדיה עלי: אבל הצלת נפש אחת תעמוד לזכות צה"ל כאילו הציל עולם מלא.

עובדיה עלי: אין לי ספק, שגם צה"ל וגם משרד הביטחון עושים עבודה רבה בתחום זה.

עובדיה עלי: הנושא הזה בוודאי מעסיק ומטריד אתכם לא פחות מאשר אותי, או את יתר חברי הכנסת שהעלו את ההצעה.

עובדיה עלי: עם זאת, כאן מדובר בפיקוח נפש, ולכן חייבים להתייחס לכך ברצינות ובתשומת לב יותר מאשר עשו זאת עד היום.

עובדיה עלי: עצם העובדה שבפועל יש נפגעים מצריכה טיפול הרבה יותר יסודי בבעיה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, אחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה נאפשר לחבר הכנסת יגאל ביבי לשאת את דבריו.

יגאל ביבי: אולי אפשר להקדים?

ענת מאור: רק ברשות המציעים האחרים.

יגאל ביבי: – – –

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: שמו של חבר הכנסת חיים דיין הושמט בטעות, והוא בתוך הרשימה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף להרבה דברים שאמר חברי, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהיה סגן שר הביטחון, ואני אתמקד בשני נושאים.

יגאל ביבי: בראש ובראשונה אני רוצה לומר, שלמרות הדברים שאנחנו אומרים כאן כביקורת בהצעות לסדר-היום, יש לנו הצבא הטוב ביותר, הצבא האנושי ביותר, הצבא שמתחשב בחיילים, הצבא שיודע להעריך כל נפש מישראל, נפש של חייל, ועושה הכול כדי שלא ייפגעו, שלא יתאבדו.

יגאל ביבי: אבל חובתנו תמיד לדאוג ולשאוף לטוב יותר, להעיר, לבקר את עצמנו.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר בעיקר נגד התופעה הזו שהולכת ומתרחבת, התופעה של ההתאבדויות.

יגאל ביבי: במהלך 1993 התאבדו 38 חיילים, 38 נפשות.

יגאל ביבי: כפי שפורסם, לפחות חמישה חיילי צה"ל התאבדו מאז תחילת חודש יוני.

יגאל ביבי: על-פי נתונים לא רשמיים, זו עלייה לעומת חודשים קודמים.

יגאל ביבי: בשני מקרים שאירעו בשנת 1993 התאבדו חיילים בשל תנאי השירות; כך לפחות פורסם.

יגאל ביבי: על-פי בדיקות סטטיסטיות, כשליש מן המתאבדים עושים זאת על רקע בעיות נפשיות, וברוב המקרים הבעיות האלה לא זוהו על-ידי המערכת בעת הסינון הצה"לי הראשוני; שליש מתאבדים על רקע קשיי הסתגלות לחיי הצבא ורמת ציפיות אישיות גבוהה מדי; ושליש עושים זאת על רקע בעיות במישור האישי.

יגאל ביבי: שלושת הגורמים הם: בעיות נפשיות שלא זוהו, קשיי הסתגלות או ציפיות של חייל, כאשר הוא רוצה להיות ביחידה מסוימת וזה לא מסתדר לו, וקשה לצבא לספק תמיד את הרצונות, ובעיות במישור האישי.

יגאל ביבי: אני יודע שמערכת הסינון הצה"לית היא טובה, אבל לדעתי היום, בתקופתנו, יש כלים לאבחן בעיות נפשיות.

יגאל ביבי: אם פסיכולוגים יודעים כבר היום, לפי ציורי ילדים בגני-ילדים, על כוונות ועל היות אותו ילד מועד בפוטנציה לפורענות מסוימת, אני חושב שבנושא הנפשי, שהוא נושא חשוב, וחייל נמצא במתח נפשי גדול מאוד, היה צריך להגביר את מערכת הבדיקה והאבחון, ואז הקב"נים – קציני בריאות הנפש – יכולים לעקוב ולדאוג לנושא הזה.

יגאל ביבי: יש עניין של קריאות מצוקה.

יגאל ביבי: הרבה פעמים – ואנחנו, כולנו, שהיינו בצבא, יודעים זאת – אומרים על חייל: זה "קוטר", בטלן, סתם מתלונן.

יגאל ביבי: לדעתי, צריכים להיות יותר ערים לאיתותי מצוקה, ולדעתי, חלק גדול מההדרכה של המפקדים, של הקצינים, צריך להיות לא רק בירי, לא רק בהסתערות, לא רק באמצעי לחימה, אלא גם בטיפוח האבחון.

יגאל ביבי: אנחנו לא דורשים שכל מפקד יהיה פסיכולוג, אבל צריכים להעביר קורס מיוחד לקצינים שלנו, לסמלים, למ"כים, בקריאה, בהבנה של הדברים האלה, של המצוקות שהם צריכים לדווח עליהן.

יגאל ביבי: לדעתי, בפקודות מטכ"ל צריכות להיות הוראות מיוחדות, שלפיהן קצין ששמע דבר, שנודע לו משהו, חייב לדווח לאחראים המקצועיים בתחום זה.

יגאל ביבי: לכן אני גם מברך את חברת הכנסת סלמוביץ אשר מעלה היום את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור התעללות במהלך אימונים).

ענת מאור: היא מעלה את הצעת החוק, אבל היא לא תובא היום.

ענת מאור: היא נדחתה, אבל הנושא עומד על סדר-יומה של הכנסת.

מרדכי גור: כיוון שעשיתם הפסקה, אני רוצה לומר לחבר הכנסת ביבי, שהלשכה שלי מטפלת בנערים ובנערות, שבגלל חשדות מסוג זה לא גויסו, ובחודשים האחרונים מספר המקרים עצום.

מרדכי גור: זאת אומרת, למשפחות לא כל כך קל לקבל את קביעות המיון שלנו, והם פונים, מבקשים באופן אישי, שלמרות הקביעה של המיון שאין לגייס את הילד או הילדה – – –

יגאל ביבי: וחותמים?

יגאל ביבי: לוקחים אחריות?

מרדכי גור: אני לא רוצה להיכנס לפרטים – – –

יגאל ביבי: אני מצדיק את סגן השר, ואני מבין את הקונפליקט הקשה, ואני רוצה לומר, שכשם שהחליטו עכשיו במשרד החינוך לקחת את עודפי הבנות שאינן מתגייסות, כי הצבא לא צריך אותן, ולהעסיק אותן בשירות לאומי, כך צריך לעשות גם כאן.

יגאל ביבי: לפני שבועיים נפגשתי עם קבוצת נכים, והם אמרו לנו: אנחנו נכים ברגליים, אנחנו לא נכים בראש; למה אני לא יכול לתרום לצבא?

יגאל ביבי: למה אני לא יכול לשרת ביחידת מחשבים?

יגאל ביבי: יש לי 9 בפיסיקה או במתמטיקה ואני גאון.

יגאל ביבי: למה הצבא חושב שאם הוא נכה ברגליים הוא לא יכול להיות חייל?

יגאל ביבי: אגב, אני הגשתי הצעת חוק בעניין זה.

יגאל ביבי: בעצם פניתי קודם כול לצבא לבדוק את העניין הזה בכתב, ואם לא, אני אגיש הצעת חוק בעניין זה.

מרדכי גור: – – – יהיה קשה מאוד להכניס את זה לחוק.

מרדכי גור: זה כל כך אישי, יכולת המשפחה להתמודד, היכולת להתמודד בתחום העבודה.

מרדכי גור: זה יוצר בעיות קשות מאוד, ואחר כך כל האחריות נופלת על המערכת.

מרדכי גור: לכן אני אומר: תבורך הצעת חוק כזאת, אבל היא תהיה מסובכת.

יגאל ביבי: רבותי, אני אומר שהצבא שלנו הוא צבא גדול, הוא צבא ענק, אבל יש בו גם חלק נוסף.

יגאל ביבי: בעבר גידל הצבא שלנו – בחלק מהזמן – גם עגבניות, בנח"ל; ובחורים משלנו לומדים בישיבות הסדר, כפי שאתה יודע.

מרדכי גור: – – –

יגאל ביבי: והצבא שלנו אפילו הלך לפעמים למשימות בשכונת-התקווה, לצבוע בתים של קשישים.

יגאל ביבי: הצבא שלנו הוא צבא מיוחד לעומת צבאות אחרים בעולם, ותמיד אנחנו יכולים לשכלל ולשנות את המשימות.

יגאל ביבי: אני אומר, שלחשודים בבעיות נפשיות או משהו מעין זה צריך למצוא מסגרת, אולי של שירות לאומי.

יגאל ביבי: הוא רוצה לשרת.

יגאל ביבי: הנפש שלו תהיה פגועה יותר אם הוא לא ישרת, ועם ישראל לא יכול להרשות זאת לעצמו.

יגאל ביבי: עם ישראל הוא לא רק הצבא, הוא גם הקהילה, וצריך למצוא מסגרת מתאימה לנכים, לחולי נפש ולכל אלה.

יגאל ביבי: זאת לא רק אחריות של הצבא.

יגאל ביבי: זו אחריות של כולנו.

יגאל ביבי: אני התמקדתי בעיקר בנושא הזה, כי אני חושב שהוא חשוב ביותר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

מרדכי גור: על מה הוא מדבר?

ענת מאור: באותו נושא.

ענת מאור: בגלל תקלה טכנית הושמט שמו.

ענת מאור: הוא היה בין מגישי ההצעה בשבוע שעבר.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בשבוע שעבר העליתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא ההתאבדויות בצה"ל.

חיים דיין: מכיווון שהשבוע אושר נושא תאונות האימונים, לפי התקנון יש לי הזכות להעלות את הנושא שלי, במסגרת שמונה ימים.

חיים דיין: אני רוצה להתייחס, אדוני סגן השר, ל-38 מקרי התאבדות של חיילים במהלך שנת 1993, כתוצאה מהתעללות של מפקדיהם, בגלל משברים שונים שעברו.

חיים דיין: כל אחד והמקרה שלו.

חיים דיין: אני רוצה להתייחס גם לשישה מקרי התאבדות שאירעו השנה, ואני רוצה להזכיר את החיילים האלה בזה אחר זה, חיילים שמצאו את מותם לא בשדה הקרב אלא בשדה ההתעללות מצד מפקדיהם, ואת הכאב שעדיין מקנן אצל משפחותיהם.

מרדכי גור: אני במקומך, חבר הכנסת דיין, הייתי נזהר מלקבוע כבר עכשיו את האשמה בהתעללות – – –

חיים דיין: אני רוצה להגיד לך, שאני מתחשב בעדויות גם מקטעי עיתונות שבהם התפרסמו דברי ההורים, והם סיפרו מה בדיוק קרה.

חיים דיין: בדרך כלל החייל מספר בבית מה כואב לו.

חיים דיין: יש כמובן גם חיילים מופנמים, אבל יש חיילים שנוהגים להביע ולספר על הכאב שלהם, והדברים יוצאים בדרך כלל רק אחרי שהחייל התאבד.

חיים דיין: אני רוצה להביא לכם דוגמה מהכתבה האחרונה שהופיעה בשבת – – –

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת חיים דיין, אני רוצה להסב את תשומת לבך, תחשוב אם אתה רוצה לציין שמות, או שאתה מעדיף להציג את הנושא בלי לנקוב בשמות.

ענת מאור: זה נתון כמובן לשיפוטך.

חיים דיין: אני לא מקיים כאן ריקוד על דם חללים, חלילה.

חיים דיין: כמו שעומדים ביום הזיכרון וקוראים בשמותיהם של החללים, אני רוצה לציין כאן ולהסביר מדוע קרה מה שקרה, כי יש תשובות וסיבות למה שקרה.

חיים דיין: ב-22 ביוני 1994 ירה ישראל שקולניק בעצמו בבסיס הטירונים בדותן, והסיבה לכך היתה התעללות של מפקדים.

חיים דיין: ב-18 במאי 1994 תלה מקמלו בריהון, זיכרונו לברכה, את עצמו בשל התעללות מפקדים.

חיים דיין: ההורים שלו סיפרו, שבכל פעם שהוא הגיע הביתה הוא היה מספר על העלבונות שעלבו בו המפקדים, על שפנו אליו כאל אנאלפבית, כינו אותו בשם כושי, מנעו ממנו חופשות.

חיים דיין: החייל סיפר למשפחתו את כל הדברים האלה.

חיים דיין: ב-1 באפריל 1994 התאבד הדיסו סימני בירייה.

חיים דיין: חבריו שבים וחוזרים על אותה טענה: התעללות.

חיים דיין: ושימו לב לכך שכל אחד מאלה שהזכרתי היה בבסיס אחר.

חיים דיין: ב-23 בפברואר 1994 התאבד ירוחם שגיא, זיכרונו לברכה, מול ביתו, מפני שניסה להגן על עצמו מפני שני רועים, ואתה בוודאי זוכר את המקרה הזה.

חיים דיין: בעדותו לפני כן סיפר: הייתי באזור מסוים וראיתי שני רועים באים מולי עם גרזן.

חיים דיין: יריתי מעל ראשיהם.

חיים דיין: עצרו אותי, התעללו בי, גרמו לי עוגמת נפש, ובשל האשמות שהטילו בי לא נותר לי אלא להתאבד.

חיים דיין: אני לא רוצה להמשיך לקרוא בשמות נוספים, כי אני עצמי לא יכול לעמוד בזה, מפני שזה כואב לי מאוד.

חיים דיין: אבל מה בעצם רוצים ההורים של החיילים?

חיים דיין: הם אומרים: אנחנו שולחים לכם פרחים חיים, אל תחזירו לנו פרחים מתים; אל תחזירו לנו אותם בארונות.

חיים דיין: אני מחזיק בתיק שבידי קטעי עיתונות משנת 1993 על מקרי ההתאבדות ועל הסיבות.

חיים דיין: הציבור יודע זאת, זה לא מוסתר ממנו.

חיים דיין: ההורים דורשים ועדת חקירה, אדוני סגן השר.

חיים דיין: זכותם של ההורים לדעת למה בנם התאבד, מה גרם לו לעשות את המעשה הזה.

חיים דיין: זכותם גם לדעת מה תוצאות החקירה.

חיים דיין: אני מחזיק בידי תיק נוסף, תיק מלא בכתבות.

חיים דיין: אינני רוצה לעבור עכשיו על כל אחת מהכתבות.

חיים דיין: אחת מתייחסת לאסון צאלים, אחרת לתאונת אימונים של החיילים הצנחנים, כאשר בלבנון ירו בארבעה חיילים.

חיים דיין: זאת היתה תאונת אימונים.

חיים דיין: כשמחזירים למשפחה את בנה בארון מתים, לא מעניין אותה אם היתה תאונה, ואיזו תאונה.

חיים דיין: היא טוענת דבר אחד: שלחתי את בני חי, מדוע אתה מחזיר לי אותו מת?

חיים דיין: צריך לחזק את הפיקוח על האימונים.

חיים דיין: אינני רוצה להיכנס עכשיו לנושאים נוספים, אבל אני חושב, אדוני סגן השר, שהגיע הזמן להוציא פקודות מעמיקות יותר בנושא בטיחות באימונים, שמפקדים ייקחו אחריות רבה יותר.

חיים דיין: ולא יגידו שבאסון צאלים ב' זה לא שייך לדרג העליון, אלא רק למי שנתן את ההוראה הישירה.

חיים דיין: והרי אנחנו יודעים כי מי שנתן ההוראה הישירה יכול להיות המ"כ, יכול להיות המ"פ, זה יכול להיות המג"ד, זה יכול להיות המח"ט.

חיים דיין: אבל לא מתייחסים לאוגדונר, לא מתייחסים לאלוף הפיקוד, לא מתייחסים למפקדים הבכירים, שהם הנושאים בנטל האחריות הישירה לחיי החיילים.

חיים דיין: אני חושב שזה הזמן להגיד – עד פה.

חיים דיין: חיי אדם יקרים מעבר ומעל לכל תקציב הביטחון במדינה.

חיים דיין: הורים שולחים לצבא צעירים חיים, והם רוצים לקבל אותם בחזרה כשהם חיים.

חיים דיין: תפקידנו להגן על חיי אותם חיילים ולשמור על המשפחות ששולחות חיילים חיים, כדי שתקבלנה בחזרה את בניהן חיים.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: אחריה – סגן שר הביטחון, שישיב למתדיינים.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, גם אני רוצה להתרכז בדברי בבעיה של ההתאבדויות בצה"ל.

נעמי חזן: אין כמעט נושא רגיש מהנושא הזה.

נעמי חזן: אני חושבת, שחבר הכנסת חיים דיין הביא כאן במידה רבה את זעקת המשפחות בנושא.

נעמי חזן: הנושא רגיש מכל מיני סיבות.

נעמי חזן: אני חושבת, שאחד הדברים שקשה ביותר לאדם לקבלו הוא, שמישהו קרוב אליו התאבד.

נעמי חזן: תמיד חשבתי שמעשה התאבדות הוא מעשה אגואיסטי ממדרגה ראשונה, וזה משאיר חללים רבים.

נעמי חזן: אבל זה לא פותר אותנו מהצורך לטפל בבעיה הזאת.

נעמי חזן: נמסרו מעל בימת הכנסת כמה נתונים, ואני הייתי רוצה לעבות את הנתונים האלה ולהתרכז בכמה בעיות ספציפיות.

נעמי חזן: אומנם נכון, ב-1993 התאבדו 38 חיילי צה"ל.

נעמי חזן: במחצית הראשונה של 1994 המצב הולך ומחמיר.

נעמי חזן: עד תחילת החודש כבר התאבדו 18 חיילים, ובחודש האחרון – חמישה נוספים.

נעמי חזן: המספר מגיע אפוא ל-23 חיילים שהתאבדו במחצית הראשונה של השנה.

נעמי חזן: זאת אומרת, שהמגמה היא מגמה של עלייה.

נעמי חזן: ואם אנחנו רואים ב-1993 מגמה של עלייה לעומת מה שהיה ב-1992, ובמחצית הראשונה של 1994 יש עלייה במספר המתאבדים לעומת המחצית הראשונה של 1993, אין ספק שיש לנו כאן בעיה שדורשת טיפול.

נעמי חזן: אבל הבעיה חמורה עוד יותר.

נעמי חזן: היא חמורה, כי מבירורים שעשיתי במשרדך, אדוני סגן שר הביטחון, מסתבר שאף לא מקרה אחד מכל המקרים האלה סומן מראש כמקרה בעייתי מבחינה נפשית.

נעמי חזן: מדובר בהתאבדויות של חיילים שעברו את כל מערכת הסינון והמיון טרם גיוסם, ולא נתגלתה אצלם בעיה נפשית כלשהי.

נעמי חזן: ועם זאת משהו בכל זאת קרה בזמן החוויה הצה"לית, משהו שגרם לבעיות הקודמות להחריף בצורה זו או אחרת.

נעמי חזן: זה דורש טיפול בזמן השירות הצבאי הסדיר בעיקר, וטיפול הרבה יותר רגיש, הייתי אומרת, מזה שנעשה עד כה.

נעמי חזן: אבל יש פה בעיה נוספת.

נעמי חזן: ומשום שקודמי דיברו בצורה כל כך מפורשת על בעיית ההתאבדויות בכלל, אני הייתי רוצה להתמקד באספקט של הבעיה הזאת, נוסף על כל מה שאמרתי עד עכשיו.

נעמי חזן: כוונתי לבעיית ההתאבדויות בקרב העולים החדשים.

נעמי חזן: הנתונים על התאבדויות בצבא בקרב העולים הם כל כך מדאיגים, עד כדי כך שהם צריכים לאותת לכולנו שהבעיה שם חמורה במיוחד.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, מתוך 38 מתאבדים ב-1993, עשרה הם עולים חדשים, ושניים מתוכם הם עולים מאתיופיה.

נעמי חזן: ביחס לשנה הנוכחית לא הצלחתי לקבל את כל הנתונים, אבל ברור לי לחלוטין, שלפחות שני עולים מאתיופיה התאבדו בשנה הזאת.

נעמי חזן: זאת אומרת, אם אנחנו מחפשים מגזר שהבעיה בו היא אקוטית במיוחד, הרי הוא בקרב העולים.

נעמי חזן: אני הגשתי שאילתא לשר הביטחון בנושא זה וקיבלתי תשובה, שלפיה יש, בין היתר, מגמה להקים עכשיו צוות משותף לצה"ל, למשרד הביטחון ולמשרד הקליטה, כדי לטפל ישירות בבעיות ההסתגלות של עולים חדשים במסגרת הצה"לית.

נעמי חזן: הייתי מבקשת לעשות את זה בדחיפות, בתדירות, משום שחומרת הבעיה בקרב העולים היום זועקת לשמים.

נעמי חזן: ולכן – שני דברים: אחד, הבעיה הקיימת של התאבדויות מחמירה; דבר שני, הבעיה בקרב העולים היא חמורה עוד יותר, בהחלט, יחסית למספרם בצבא.

נעמי חזן: הייתי רוצה לבקש להימנע בדרך הטיפול מדחיית אנשים, בגלל חשש, ספק, מגיוס לצה"ל באופן כללי.

נעמי חזן: אני נתתי פה מעל בימת הכנסת את הנתון החשוב, שכל ההתאבדויות הן של אנשים שעברו את מערכת הסינון.

נעמי חזן: אבל אני מפחדת מאוד, שהנטייה תהיה להחמיר בגיוס ולא לטפל שורשית בתופעה בזמן הצבא.

נעמי חזן: ולכן, אם יש דגש, וזו בקשה ממך, אדוני סגן שר הביטחון, הדגש צריך להיות בתוך הצבא עצמו – רגישות יתר של מפקדים ושל חברים חיילים למצוקות נפשיות של חבריהם.

נעמי חזן: הבעיה עדינה.

נעמי חזן: היא כואבת לכולם, ואני חושבת שעצם העובדה שאנחנו מעלים אותה היום מעל במת הכנסת היא כדי לאותת שאנחנו רגישים לבעיה ומתכוונים לעשות עוד יותר כדי למנוע את התופעה המכאיבה והחמורה הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון מרדכי גור להשיב; בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להתייחס כאן לכמה נושאים אשר לכולם מכנה משותף – אובדן חיים.

מרדכי גור: לכן אין ספק שעשיתם נכון בהעלות

מרדכי גור: כם את הבעיה.

מרדכי גור: ראשית כול – מדובר באנשים שקורה להם מה שקורה בעת שהם נמצאים תחת אחריות ממלכתית.

מרדכי גור: ואין שום צל של ספק, שזו אחריותנו המלאה.

מרדכי גור: ואין גבול למידת הטיפול שאנחנו חייבים להשקיע בניסיונות, הייתי אומר נואשים לפעמים, למצוא פתרונות.

מרדכי גור: אני אומר "נואשים" כי אני יודע, כרמטכ"ל לשעבר, שבתקופתי היו לנו כ-24 מתאבדים בממוצע לשנה.

מרדכי גור: כל מקרה הובא אלי לשולחן.

מרדכי גור: נעשו ניסיונות נואשים למצוא מה המכנה המשותף.

מרדכי גור: האם אלה טירונים?

מרדכי גור: – יכול להיות שהצבא מלחיץ אותם חזק מדי.

מרדכי גור: האם אלה חיילי מילואים, שעקב בעיות משפחתיות מגיעים להחלטה מהסוג הזה כאשר הנשק מצוי בידם?

מרדכי גור: או כל מכלול הסיבות והגורמים שיכולים להביא אדם להחלטה כזו.

מרדכי גור: ושנה אחרי שנה, בהתייעצות עם כל המומחים, לא רק בצבא, לא הצלחנו להתמקד בנושאים שבהם יכולנו לומר: אם נשפר, או-אז – – – מה שהפתיע אותי יותר מכול הוא, שהשיעור היה בדרך כלל גבוה יותר אצל אנשי מילואים או ותיקים מאשר אצל חדשים.

מרדכי גור: כי בדרך הטבע היו אומרים, המעבר מן הבית לצבא הוא שגורם למשבר.

מרדכי גור: מסתבר שיש גורמים מאוד עמוקים, ואת ציינת את זה בקיצור, ובצדק – מכיוון שהגורמים האלה מעיקים על כל מי שקרוב למי שמתאבד.

מרדכי גור: ואחר כך אין מנוחה מהשאלה, מה קרה?

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, שאתמול היה כנס של סגל הפיקוד הבכיר של הצבא.

מרדכי גור: גם הרמטכ"ל ואחריו ראש הממשלה ושר הביטחון התייחסו בדברי הסיכום לנושאים האלה במלוא החומרה עם הנחיות ברורות של ראש הממשלה ושר הביטחון לחזור ולבדוק בדיקה מאוד מעמיקה ומקפת את כל מה שקשור באסונות ובהתאבדויות בכל התחומים.

מרדכי גור: מכיוון שאתם צודקים בנתונים – אתם אי-אפשר להתווכח, יש עלייה השנה.

מרדכי גור: במקרה הזדמן לי אתמול תוך כדי נסיעה להאזין לשידור ברדיו.

עובדיה עלי: אתה אמרת שיש עלייה במספר מקרי התאבדויות?

מרדכי גור: כן.

עובדיה עלי: ביחס לשנים קודמות, 24 לשנה?

מרדכי גור: המספר התחיל לעלות כבר מזמן, אבל השנה – חברת הכנסת נעמי חזן הזכירה את זה – יש כבר לתקופה הזאת עלייה.

עובדיה עלי: בדרך כלל המספר עמד על 30.

מרדכי גור: נראה שיהיו קצת יותר.

מרדכי גור: זה הנתון עכשיו.

מרדכי גור: ראש הממשלה ושר הביטחון נתן הנחיה ברורה אתמול בעניין הזה עם הקצבת לוח זמנים, ולא סתם כך באוויר.

מרדכי גור: אבל אני שמעתי קודם את הרמטכ"ל, כי הייתי שם כל אחר הצהריים, וגם הרמטכ"ל התייחס במלוא הרצינות והחריפות וכדומה.

מרדכי גור: ראש הממשלה לא השאיר מקום לברוח.

מרדכי גור: אם יכולנו בשנה הקודמת להקטין את המספר, הוא לא רואה סיבה לכך שהשנה תהיה הגדלה.

מרדכי גור: אנחנו נעשה כל מאמץ לדעת, האם יש צעדים כאלה או אחרים בתקופה כזאת או אחרת של השירות, או לפני השירות, שבהם אנחנו יכולים לעזור.

מרדכי גור: אני יכול להגיד לחברת הכנסת נעמי חזן, אתמול בבוקר היתה אצלי קבוצת אנשים, באמת מלאכי שרת, למען הגדלת מספר הנערים והנערות שילמדו בבתי-ספר תעשייתיים אצלנו בצבא מעל למספר הקיים – הנושא כבר עלה בכנסת כמה פעמים – עם דאגה רצינית מאוד, שזו ההזדמנות האחרונה שיש להם.

מרדכי גור: וכולנו מודעים לכך היטב, בעבר עשינו הרבה בעניין הזה, אבל השאלות החברתיות מחייבות חיפוש מחדש.

מרדכי גור: בין השאר, העליתי את השאלה – לא ידעתי שהיום בדיוק אני אענה בנושא זה – עד כמה אנחנו יכולים להיות אחראים לחלק מהילדים ומהילדות האלה שאנחנו נאמן אותם אצלנו כאשר הם ייכנסו לשירות הצבאי.

מרדכי גור: האם הם יוכלו לעמוד במטלות, במעמסות, בלחצים וכדומה?

מרדכי גור: אין תשובה.

מרדכי גור: ודאי שהמשפחות רוצות שניקח אותם, שנלמד אותם.

מרדכי גור: זה מקרב אותם לשירות הצבאי.

מרדכי גור: הייתי אומר, כמעט כל המשפחות רוצות בזה.

מרדכי גור: לא סתם קראתי קודם קריאת ביניים.

מרדכי גור: אני ולשכתי עומדים בעיקר בלחצים של האוכלוסייה הזאת: למה אתם לא מגייסים?

מרדכי גור: למה אתם מוכנים לשחרר?

מרדכי גור: וכאשר אנחנו מציגים נתונים, הם מוכנים להתמודד אתם, לקחת את הסיכון.

מרדכי גור: זאת אומרת, אנחנו פה בהרבה שדות אפורים, לא פשוטים, בעניין.

מרדכי גור: עם זה, אני לא מתחמק מכך, שהאחריות הסופית מוטלת עלינו ברגע שאנחנו מחליטים לקבל אותה.

מרדכי גור: אנחנו נעשה הכול כדי להתמודד עם כל האספקטים האלה שבהם נפגעים אנשים.

מרדכי גור: אשר לשטחי האימונים, זה נכון.

מרדכי גור: הלוא בעיית שטחי האימונים היתה קשה תמיד, כי חלק משטחי האימונים הם ממש בקרבת אוכלוסייה ואין שום אפשרות לצפות מצב טוב יותר בעתיד.

מרדכי גור: לכן מוכרחה להיות פה משמעת בשתי הרמות.

מרדכי גור: אחת, משמעת של האזרחים.

מרדכי גור: למשל, במקרה של שלושת הילדים – הם עמדו ליד השלט.

מרדכי גור: הלוא האירוע קרה ליד השלט: "שטח אימונים – היזהר".

מרדכי גור: זאת אומרת, מוכרחה להיות משמעת עצמית של האזרחים גם-כן.

מרדכי גור: אנחנו צריכים לנסות למצוא את כל הדרכים האפשריות להתמודד עם הסוגיה הזאת בלי לסגור את השטחים באופן הרמטי בגדרות וכדומה, כי אתם בוודאי יודעים טוב מאוד, שבחלק גדול משטחי האימונים, למשל בהרי אפרים, אנחנו היינו מאשרים לעבד את השטחים, המשקים רצו את זה ואנחנו הלכנו לקראתם.

מרדכי גור: זה מוכרח להיות מבוסס על הבנה הדדית של זהירות.

מרדכי גור: אבל, אנחנו בודקים מחדש את כל מכלול ההוראות הקשורות לשטחי האימונים, כי הפקודות מכסות – חבל על הזמן שלכם.

מרדכי גור: אנחנו צריכים לבדוק מעבר לפקודות מה ניתן לעשות בפועל על מנת לצמצם את האסונות, ואני מתחייב להציג בפניכם את הסיכומים שלנו לגבי הצעדים שננקוט כלפי שטחי האש השונים, ואני לא בטוח שבכל גזרה בארץ זה יהיה אותו דבר.

מרדכי גור: את זה אציג פה ברצון ברגע שאנחנו נגיע לסוגיה הזאת.

מרדכי גור: ברשותכם, אם נחזור רגע לעניין ההתאבדויות – פורסמה שוב רשימה בעיתון, שלפיה יש 700 ניסיונות התאבדות בממוצע בקרב הנוער במדינה.

רחבעם זאבי: בשנה?

מרדכי גור: כן.

חיים דיין: מנין הנתון הזה?

מרדכי גור: אמרתי, כתבה בעיתון.

נעמי חזן: זה על בסיס מחקר של המועצה הלאומית למען הילד.

מרדכי גור: לפי דעתי, הנתון נכון.

מרדכי גור: את זה אני אומר לך לפי בדיקה פנימית שלנו, אבל אני לא אחראי לכתבות.

מרדכי גור: אני רק יודע, שמספר ההתאבדויות בצה"ל אינו גדול ממספרן באוכלוסייה האזרחית, אף שהתנאים נוחים יותר מכל הבחינות שתיארתם.

מרדכי גור: כאשר קראתי קריאת ביניים לגבי המונח התעללויות וכדומה – צריכים להיות זהירים.

מרדכי גור: אני פרסמתי ספר על הפלוגה שלי בצנחנים.

מרדכי גור: תאמין לי, אתה יכול לתבוע אותי לדין על סמך הספר הזה.

מרדכי גור: אני לקחתי פלוגה עם עולים מ-42 ארצות, רובם לא גמרו תיכון, והייתי צריך להביא אותם מהר לרמה קרבית.

מרדכי גור: עשינו את זה עם קשיים עצומים בדרך, עם נפקדים, עם עריקים, כאלה שהתקשו מאוד לעמוד במבחן.

מרדכי גור: השאלה הזאת לא מרפה משום מפקד, אם הוא מפקד כיתה או מפקד מחלקה או מפקד פלוגה, בוודאי הלאה, אבל אני מדבר על המפקדים שיכולים לראות את החייל בכל המצבים שעוברים עליו; בכל אופן, אנשי העזר יכולים לדווח לנו על הרגישויות בקרב החיילים.

מרדכי גור: לכן, הדילמה הזאת קיימת.

מרדכי גור: ומי מטפל בה, חברת הכנסת נעמי חזן?

מרדכי גור: – ילדים שהם מבוגרים יותר אולי בחצי שנה.

מרדכי גור: זאת המציאות.

מרדכי גור: מפקד הפלוגה מבוגר יותר בשנתיים.

מרדכי גור: עדיין אין לו ניסיון חיים עמוק ומעמיק יותר וכדומה, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.

מרדכי גור: כפי שאמרתי, אני אביא בפניכם את הממצאים שלנו מכל הבדיקות שהנחו אתמול את שר הביטחון ואת הרמטכ"ל, על מנת שבנושא רגיש זה תתקבל התמונה כולה, כי אין פה שום דבר שיש טעם או רצון להסתירו.

נעמי חזן: אתה יכול להתייחס לנושא של העולים?

מרדכי גור: אמרתי שהאזנתי אתמול לשידור על בעיית העולים, וצוטט שם מספר מדהים על-ידי הפרופסור שהציג את הנתונים: 30% מגיעים למצב של בעיות נפשיות בשנה הראשונה, או 10% בשנה הראשונה ו-30% עד השנה השלישית, פה אולי אני טועה.

מרדכי גור: 30%, לא בהקשר של הצבא.

מרדכי גור: אני מודה שזה מספר מדהים, אבל הוא לא קשור לשירות הצבאי.

מרדכי גור: הניתוח הוא לגבי הקשיים שיש לעולים חדשים.

מרדכי גור: אנחנו דיברנו פה בכנסת על עולים חדשים ועל בודדים, באיזו מידה אנחנו מצליחים לתת להם את הטיפול בתקופות המשבריות הללו.

מרדכי גור: לפעמים מצליחים יותר, לפעמים מצליחים פחות.

מרדכי גור: הבוקר דיברתי במקרה עם שר הקליטה, כי הוא היה מודע למחקר הזה שדובר עליו, ואנחנו נפעל ביחד כדי לראות, מה ניתן לעשות על מנת להוריד את מספר הנפגעים מקרב העולים החדשים.

מרדכי גור: אני מקווה שגם בעניין הזה נגיע לתוצאות.

מרדכי גור: לכן אני מציע שתסתפקו בדברי התשובה ובהתחייבות שלי להביא אליכם – – –

נעמי חזן: אולי אפשר להעביר את זה לוועדה?

מרדכי גור: אני מוכרח להגיד לך, מניסיוני, אם אני מתחייב להביא בפניכם את הממצאים, זה יהיה יותר מהר ויותר יסודי מכניסת הנושא הזה לעבודה השגרתית של הוועדות.

מרדכי גור: לכן אני מציע, שבאחד השבועות הקרובים אציג בפניכם את הממצאים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, האם אתה מסתפק בדברי התשובה של סגן השר?

עובדיה עלי: מסתפק.

ענת מאור: מסתפק.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת דיין – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, מסתפקת?

נעמי חזן: מסתפקת.

ענת מאור: מסתפקת.

ענת מאור: אם כן, תודה רבה למתדיינים ולסגן השר המשיב.

ענת מאור: דברי רבין על טילים מסוריה

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום להצעה לסדר-היום בנושא: דברי רבין על טילים מסוריה; הצעות מס' 4473 ו-4519.

ענת מאור: בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אין לי אלא לשבח את רבין, ראש הממשלה שלנו, על דבקותו בעשיית השלום, על כל ניסיון שהוא עושה כדי לפרוץ נתיבות לשלום ולהביא לביצועו של השלום, אם במישור הפלשתיני ואם במישור הירדני, הסורי, הלבנוני.

חגי מירום: אני גם חושב, שצריך לשבח את יצחק רבין על כך שהוא, לצד עשיית השלום, מוצא לנחוץ לומר לעמו דברים ברורים ונכוחים באשר לסכנות אשר צפויות למדינת ישראל אם לא נלך למהלך השלום.

חגי מירום: מנהיג שהוא ראש ממשלה, מנהיג בשיעור קומתו של יצחק רבין, לא יכול ואסור לו, לצד מאמצי השלום שהוא עושה, להימנע מלומר לציבור הישראלי מהו המחיר הנורא שאנחנו עלולים לשלם אם לא נעשה את השלום הזה.

חגי מירום: אנחנו זוכרים את אירועי מלחמת יום הכיפורים, את תחושת הביטחון שאפפה את מדינת ישראל, כאילו אין חשש, לנו זה לא יקרה, לא יכול שיהיה אסון, ואחר כך באה המלחמה הנוראה ההיא.

חגי מירום: יצחק רבין, ראש הממשלה שלנו, עושה נכון כאשר הוא מתאר לציבור הישראלי את אימי האיום הסורי, את ההתחמשות שלו, את ההתכוננות שלו לאפשרות של מלחמה מצד אחד, ומצד שני נוטע בנו, בציבור הישראלי, וגם מדבר אל הציבור הסורי באשר לנכונותנו ולכוונתנו ללכת אל השלום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, דברי רבין כוונו, לפי דעתי, במודע להגברת מודעות הציבור למשמעות הנוראה של מלחמה עם הסורים, לאסון האזרחי שיכול לנבוע מטילים שיגיעו משם, ליכולת הסורית בנושא הטילים, שהיא, זאת יודע כל בר-בי-רב, גדולה יותר מהיכולת העירקית, ומה שיש בארסנל שלהם, הן במספר הטילים והן בחומר שיש עליהם, הוא נורא ואיום מכל מה שהיה במקרה של מלחמת המפרץ.

חגי מירום: רבין אמר – כך אני קורא ב"ידיעות אחרונות" – דברים חשובים בוועדת החוץ והביטחון.

חגי מירום: הוא הזהיר ואמר, בצדק לפי דעתי, שאין הוא זוכר שבעבר הגיעו לסוריה כמויות כה גדולות של נשק כמו אלה שהגיעו מאז סוף שנת 1993.

חגי מירום: לדבריו, מדובר במאות טנקים, T-72S, מן המתקדמים בעולם, ולא רק במאות טנקים אלא גם בציוד אחר.

חגי מירום: אם כן, אנחנו רואים פה דגם של מנהיג שמדבר אמת אל הציבור, שמציג לו את האמת שהוא יודע עליה ומתריע מפניה.

חגי מירום: עם זאת, גם רבין, ואני מרשה לעצמי לומר גם אנוכי הקטן, מעריכים, שפניה של סוריה בכל זאת לשלום.

חגי מירום: אין משמעות לטענת ביבי נתניהו מעל כל מיני במות, שכאילו בהעדר אופציה צבאית סורית לנצח את ישראל, כאילו בהעדר אופציה כזו לא צריך להיחפז וללכת לתהליך השלום.

חגי מירום: אנחנו יודעים שהחיפזון הוא אכן מן השטן, אבל לשיטה של שב ואל תעשה יש משמעות חמורה, והיא עלולה להביא לתוצאות חמורות.

חגי מירום: לכן, הטיעון הזה של מנהיג האופוזיציה ביבי נתניהו נשמע לי בכלל משונה.

חגי מירום: כי ממה נפשך, אם אין איום סורי ממשי – למה לא ללכת לשלום?

חגי מירום: אם יש איום סורי ממשי – צריך לנסות למצוא כל דרך כדי ללכת אל השלום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, רבין אומנם העריך שפניה של סוריה לשלום, אבל ראש הממשלה גם אמר במפורש, שאם יחלפו שנתיים-שלוש שנים ולא ניתן יהיה להגיע לשלום, וסוריה תמשיך את התחמשותה, הוא ימליץ להעביר חלק ניכר מהמשאבים הלאומיים שלנו להגברת הביטחון, שכן מוכרחים לעמוד בפרץ ולהיזהר מן האופציה הזאת.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, רבין יודע, על-פי חומר שקיבל מהאמריקנים, אין לי כל ספק בכך, שהסורים קיבלו החלטה אסטרטגית ללכת לעשיית שלום עם ישראל.

חגי מירום: רבין גם יודע, על-פי חומר שיש בידו, שהסורים מוכנים לשלום מלא עם ישראל.

חגי מירום: ולא רק רבין יודע מה שהוא יודע, אדוני סגן השר, גם הסורים יודעים את מידת נכונותו של רבין, ואני מחמיא לו עליה, ואת מידת נכונותם של הנושאים ונותנים בשמו להרחיק לכת כדי לעשות שלום עם הסורים.

חגי מירום: אני מעריך שהסורים יודעים, על-פי דברים שהועברו אליהם במהלך המשא-ומתן המעופף, כי ישראל תהיה מוכנה להכיר בסופו של דבר בריבונותה של סוריה על הגולן כולו וכי משמעות הדבר היא שבסופו של התהליך תהיה סוריה בחזרה על הגולן.

חגי מירום: המסר הזה מועבר בכאב גדול, כי גם ראש הממשלה יצחק רבין יודע עד כמה היתה ההתיישבות בגולן חשובה, עד כמה היו המתיישבים שהלכו לשם בשם האומה חלוציים.

חגי מירום: אבל רבין, לפי דעתי, הגיע למסקנה הנכונה, שישראל תצטרך להכיר בריבונותה של סוריה על הגולן כולו, ולהערכתי מידע מעין זה הועבר לסורים.

מרדכי גור: אני רק רוצה לציין, שזו דעתו של חבר הכנסת חגי מירום, לא עמדתו של ראש הממשלה.

חגי מירום: אדוני סגן השר, אמרתי מה אני מעריך.

חגי מירום: אבל ראש הממשלה תובע מן הסורים, בצדק, שמול הנכונויות שלנו להרחיק לכת לשלום עמם יצטרכו הסורים לבוא למפגשים ישירים אישיים בפומבי בין נשיא סוריה לבין ראש ממשלת ישראל ולעשות להכשרת הלבבות בקרב עמם ולשדר נכונות אמיתית לשלום, ולא להסתפק באמירות כלליות ובמחשבה שישראל תוותר כך בלי שהסורים יהיו מוכנים לנורמליזציה הדרושה.

חגי מירום: אני מעריך, כי הנקודות שנשארו במחלוקת ומהוות כרגע אבני נגף מתמקדות אפוא בנושאים שאינם הנושא הטריטוריאלי אלא נושאים מהותיים: בפריסת הנסיגות הישראליות בתוך הגולן על מרחב הזמן; בפירוז השטח מצדו הסורי של הגולן וגם, כמובן, מצדו הישראלי.

חגי מירום: אבל ברור, שראש הממשלה יעמוד, ובצדק לדעתי, על כך שהשיקול הביטחוני יהיה החשוב והעיקרי, שכן כל תכלית התיישבותנו בגולן היתה תכלית ביטחונית, להבטיח את שלומה של מדינת ישראל ולהבטיח את ביטחון הגליל במצב של מלחמה.

חגי מירום: ואם אנחנו יוצאים ממצב של מלחמה, אכן משתנה ערכו של הגולן באופן יחסי.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת שלא לשכוח, שאם נגיע לשלום עם הסורים, אם נהיה על הגולן ואם לא נהיה על הגולן, יהיה לנו שלום-אמת בגליל, וכל התופעות שמצויות היום בגליל המצוי במלחמה – כי האמת ניתנת להיאמר, שזה 20 שנה אין מלחמה בגולן אך יש מלחמה בגליל – במהלך מדיני נכון עם הסורים, אנחנו יכולים להביא למצב שאולי נצטרך להכיר בריבונות הסורים על הגולן כולו, אבל יהיה לנו שלום בגליל, שכן לבנון היא מדינת חסות סורית, והסורים יוכלו להתחייב, שמה שהם דואגים לו, אותו שקט שהם דואגים לו בגולן יהיה גם מן הלבנון.

חגי מירום: שלום כזה עם הסורים הוא שלום מתקבל על הדעת.

חגי מירום: אני מסיים ואומר, שבצד כל אלה צריך לדעת כל הזמן, שהסורים אינם עוזבים את האופציה הצבאית; הם יעזבו אותה רק כאשר נצליח להגיע אתם לכלל הסכם שיש בו הפירוז הראוי, שיש הסכמה על אי-התחמשות – –

עוזי לנדאו: בשם מי אתה מדבר?

עוזי לנדאו: אתה מדבר בשם הסורים?

עוזי לנדאו: בשם מי?

חגי מירום: – – שיש בו הסכמה על שמירת מקורות המים הישראליים – –

עוזי לנדאו: בשם מי אתה מדבר?

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, ברשותך.

עוזי לנדאו: הוא רציני היהודי הזה?

חגי מירום: – – שיש בו פיקוח של כוחות זרים.

חגי מירום: ולפי דעתי, כאשר נגיע לכך, נוכל להיות עם שלום שיהיה בו אולי פחות שטח אבל יהיה בו שלום של ממש.

חגי מירום: על כן אני רוצה לומר כאן, אין לי כל ספק שראש הממשלה ביקש בדבריו להסב את תשומת לב האומה שלו, שהוא מנהיגה, לחשיבות העצומה שיש לשלום עם הסורים, גם במחיר הכבד מאוד של נטישת חלקים מן הגולן – לדעתי, המחיר הוא הכרה בריבונות סוריה על הגולן כולו – בתמורה לנורמליזציה, לשלום, לחיים אחרים.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון מרדכי גור להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להדגיש, שלאור כל המידע שיש בידנו מהימים האחרונים, ממקורות רבים גלויים, המסר של ראש הממשלה נקלט בסוריה כפי שהתכוון לכך ראש הממשלה.

מרדכי גור: מעבר לכל הפרשנויות שנשמעו כאן בארץ, היתה שאלה, איך יתקבל אצלם המסר, כי זו היתה הכתובת.

עוזי לנדאו: איזה מסר?

מרדכי גור: והכתובת ברורה.

מרדכי גור: לא היה ברור מה הם מבינים.

מרדכי גור: ואני יכול לומר לכם: הם הבינו נכוחה, והם הבינו שאין פה איום מצד אחד, אין פה נסיגה מן הצד השני, יש פה הצגת מצב המחייבת את שני הצדדים לחשבון נפש מעמיק איך ממשיכים הלאה את תהליך השלום, אם רוצים.

מרדכי גור: אני יכול לומר יותר מזה, שאם אנחנו לוקחים את כל האירועים של החודש-חודשיים האחרונים, הפעילות המבצעית של צה"ל בלבנון בקרבתם המיידית של הסורים – מבצעים אשר כבר ציינתי פה כי מבחינה טכנו-אנושית הם כאלה, שצבאות אחרים אפילו לא מתיימרים שהם יהיו מסוגלים לעשותם.

מרדכי גור: השילוב שבין המבצעים האלה ובין דבריו של ראש הממשלה יצר את האיזון הנכון, שעל-פיו הסורים מבינים: ישראל חזקה, ואין היא מנהלת משא-ומתן מתוך חולשה; היא מנהלת משא-ומתן כי היא מרגישה שאין הצדקה עוד למלחמות ויש אפשרות להגיע לדו-קיום בשלום ובביטחון.

מרדכי גור: זה המסר, וכפי שאמרתי – הוא עבר.

מרדכי גור: למה הדבר הזה חשוב?

מרדכי גור: מאז מלחמת יום הכיפורים כל אחד מאתנו שואל את עצמו: האם מוכרחה להיות עוד מלחמה בדרך לשלום?

מרדכי גור: באופן קונקרטי יותר עכשיו: האם מוכרחה להיות עוד מלחמה עם הסורים, לפני שמגיעים אתם לשלום?

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם: יצא לי לשרת בכמה ממשלות – קודם בתפקידי הצבאי ואחר כך בתפקידי הפוליטי – ועל מנת לנטרל את הוויכוח מהצד המפלגתי, אני שמעתי מראשי ממשלות שונים בתקופות שונות הנחיות, כמו למשל, "מוטב שארם א-שיח' ללא שלום, משלום ללא שארם א-שיח'" – תקופת גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, שהיתה ראש הממשלה, ומשה דיין, זיכרונו לברכה, שהיה שר הביטחון.

מרדכי גור: ומנחם בגין, זיכרונו לברכה, הנחה אותי, כרמטכ"ל, בניגוד למה שהנחו אותי ממשלות קודמות: גבול הקבע בין ישראל ובין מצרים יעבור בין אל-עריש לראס-מוחמד.

מרדכי גור: שניהם שאלו את עצמם, גם גולדה וגם בגין, אחרי מלחמת יום הכיפורים, מה נכון, מה לא נכון, ושאלו כך את עצמם אחרי ההסכם עם המצרים.

מרדכי גור: לכן, השאלה המרכזית העומדת בפנינו ובפני הסורים ובפני כל מדינות ערב: האם צריך לעבור עוד מלחמה, או די לנו במה שהיה ביום-הכיפורים, ואנחנו רוצים לחסוך אותה, אם זה אפשרי?

מרדכי גור: – זה אפשרי, זאת אומרת, האם אפשר להגיע לדו-קיום בתנאי שלום וביטחון.

מרדכי גור: ואין מדובר כלל באפשרות של שלום ללא ביטחון.

מרדכי גור: על זה לא מדובר.

מרדכי גור: לפי מיטב הכרתי האישית, ואני עוקב – והזכרתי זאת כמה פעמים ולא אחזור ואלאה אתכם עוד הפעם – הסורים נמצאים בחשיבה מדינית, זאת אומרת בחשיבה של הסדר מדיני עם ישראל מאז 1988.

מרדכי גור: ולכן אינני מתייחס לעניין כאל קוניונקטורה.

מרדכי גור: חבר הכנסת חגי מירום, בוועידת המפלגה היה לנו ויכוח, ואתם, אנשי התק"ם, סיכמתם מה שסיכמתם לגבי רמת-הגולן, ואני חשבתי שזה קיצוני מדי, וסירבתי להכניס את המונחים המסוימים לדיון על מנת שלא להקשות סתם את סיכוי המשא-ומתן ועל מנת להגיע אליו עם אופציות פתוחות.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת, במלוא האחריות הביטחונית: אם תהיה, חס וחלילה, מלחמה, היא תהיה קשה מאוד.

מרדכי גור: אין ספק שאנחנו מנצחים, אין ספק שאנחנו מנצחים.

מרדכי גור: לא רק אצלנו אין ספק.

מרדכי גור: אילו אצלנו בלבד לא היה ספק, בצדק היינו שואלים את עצמנו: אולי "קונצפציה"?

מרדכי גור: כי קונצפציה יכולה להיות לזלזול או להגזמה.

מרדכי גור: אבל אני מדבר על ניתוח ריאלי של המציאות, כפי שגם הם רואים אותה.

מרדכי גור: ולכן יש איזון בין הסיכונים ובין הסיכויים, והציבור צריך לדעת במה מדובר.

מרדכי גור: ואין זה אומר, שצריכים ללכת מייד לעשות שלום בכל תנאי.

מרדכי גור: חס וחלילה.

מרדכי גור: מי אמר את זה?

מרדכי גור: מה עוד, שיצחק רבין היה הרמטכ"ל במלחמת ששת הימים.

מרדכי גור: כל אחד מאתנו מודע לחשיבות הענקית, האסטרטגית-הביטחונית של רמת-הגולן.

מרדכי גור: אף אחד מאתנו לא זקוק בעניין הזה לשיעורים, לא ממ"כים, לא ממ"מים וגם לא ממג"דים.

מרדכי גור: אנחנו יודעים היטב לעשות הערכת מצב.

מרדכי גור: ואולם אנחנו חוזרים לשאלה: האם בתנאים של מלחמה, כפי שחזינו זאת במלחמת המפרץ, האם באמת לא צריך לעשות הרבה על מנת להתקדם לדו-קיום בשלום בידיעה ברורה ששומרים על הביטחון, לא לשנה, לא לשנתיים, אלא ל-15-20-30 שנה?

מרדכי גור: חלק גדול תלוי ביכולת הפנימית שלנו.

מרדכי גור: חלק תלוי במעמד הבין-לאומי שלנו, חלק חשוב מאוד תלוי ביחסים שלנו עם ארצות-הברית.

מרדכי גור: את כל המכלול הזה צריך לשים בתבשיל, ואז אתה יודע מתי החמין הוא חמין והוא בשל, ואתה לא אוכל אותו לא מוכן ואתה לא אוכל אותו שרוף.

מרדכי גור: זה מה שאנחנו עושים יום-יום, שעה-שעה, במעקב אחרי התפתחות התהליך המדיני.

מרדכי גור: לא נרוץ ריצת אמוק לשום מקום, ולא נלך "לאכול" שלום בלא לדעת על מה אנחנו מדברים.

מרדכי גור: ואם יש לסורים קשיים בניסוחים האלה – יתלבטו להם.

מרדכי גור: אנחנו פה.

מרדכי גור: אבל אנחנו לא רק מחכים.

מרדכי גור: אנחנו רוצים להתקדם, וזו לא בושה, כי, לפי דעתי, גם נכון לעשות זאת.

מרדכי גור: לכן, אני חוזר ומסכם במה שפתחתי.

מרדכי גור: היום אני יכול לומר לכם במלוא האחריות, במליאת הכנסת: המסר עבר אצל הסורים כפי שהיינו רוצים שיעבור, באיזון המתאים של עוצמת ישראל מצד אחד והרצון שלנו להתקדם לעבר השלום מן הצד השני.

מרדכי גור: לכן, לפי הערכתי, אני מציע שנסתפק בדיון הזה.

מרדכי גור: בשלב זה אני לא חושב שיש טעם להעביר את הנושא לדיון נוסף כלשהו בוועדה כזאת או אחרת.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת חגי מירום מסתפק בתשובת סגן השר.

חגי מירום: כן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: לכן גם אין הצעות אחרות.

עוזי לנדאו: לסגן שר הביטחון מוטה גור יש תפקיד של עלה תאנה.

עוזי לנדאו: הוא אחד האנשים הכי סימפתיים המצויים בממשלה.

עוזי לנדאו: הוא לא מצליח לכסות על כל מערומיה ועל ערוותה; מה לעשות.

עוזי לנדאו: הסכם עזה ויריחו במבחן הזמן

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הסכם עזה ויריחו במבחן הזמן – מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני.

עוזי לנדאו: – – –

מרדכי גור: חברי הטוב מהצנחנים, כמו שצדקנו אז – אנחנו צודקים היום.

עוזי לנדאו: כמו שטעיתם אז – אתם טועים גם היום.

קריאה: – – –

עוזי לנדאו: רבין הוא אחד האנשים ההיסטריים שכמותו לא עמדו בראש ממשלת ישראל מעולם.

עוזי לנדאו: הוא לא היה בצנחנים.

עוזי לנדאו: לא היו מקבלים אותו.

חגי מירום: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מציע שתואילו להשאיר למסגרת אחרת את העלאת הזיכרונות.

עובדיה עלי: תיכף אני אספר גם לחבר הכנסת חגי מירום איפה הוא שירת אתי.

עובדיה עלי: הסכם עזה ויריחו במבחן הזמן – הצעה לסדר-היום מס' 4518 מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני; בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שאני השריונר מפריע פה לצנחנים.

אביגדור קהלני: ומכאן אדוני סגן שר הביטחון, הסכת ושמע גם לשריונרים.

מרדכי גור: בתקופתי גדל השריון פי שלושה.

אביגדור קהלני: אני לא אגיד מה אמרת על השריון מעל במה זו אחרי יום-הכיפורים.

לימור לבנת: חבר הכנסת אביגדור קהלני, אני אתך בשריון.

אביגדור קהלני: מאה אחוז.

אביגדור קהלני: יש סיוע מימין.

אביגדור קהלני: השריונרים תמיד מסתערים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנסות ולנתח את החודשיים האחרונים מאז ההסכם – – –

עובדיה עלי: בקריה זה גנדי.

רחבעם זאבי: אני בצד של הצנחנים, אבל למדתי שריון.

מרדכי גור: אחרי מלחמת ששת הימים, כשהוא היה גיבור אמיתי, אמר דיין בכנס – – – שבמלחמה הזאת ניצחה הצנחנות.

מרדכי גור: לי זה היה מספיק.

אביגדור קהלני: כמה שהוא טעה.

רחבעם זאבי: – – –

אביגדור קהלני: הגבולות במדינת ישראל נקבעו במקום ששרשרת הטנק עצרה בהם.

אביגדור קהלני: השרשרת עצרה במקום שהצנחנים חיפו והשתלבו עם השריון, כך שכולנו יחד יצרנו לעצמנו מדינה אמיתית, ואנחנו גאים.

אביגדור קהלני: גנדי, אל תעבור לי פתאום לצנחנים, כי בסופו של דבר כולכם חזרתם לשריון, כי שם יכולתם להתקדם.

רחבעם זאבי: – – – יש צנחנים שישבו על הטנק והראו את הדרך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על המדינה שגם הצנחנים וגם השריון קבעו בה את גבולותיה.

אביגדור קהלני: בזה יש קונסנסוס.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר על החודשיים האחרונים ולנסות לנתח מה קרה מאז ההסכם.

אביגדור קהלני: הרי לפני חודשיים ומעלה בסך הכול, בתקופה האחרונה שבה הסכם אוסלו עמד על הפרק, עמד להתיישם, היו הפחדות נוראיות בבית הזה.

אביגדור קהלני: אני יכול להביא ציטטות, ואנשים זוכרים, זה לא כל-כך רחוק, על "קטיושות" על אשקלון, "קטיושות" על אשדוד, ה"חמאס" יגבר על אש"ף, והשלטון שאנחנו מצפים שיתפסו אותו אותם פלשתינים מיהודה ומהשומרון, שהתחילו בעזה וביריחו, לא יצליח להקים שום גוף שלטוני.

אביגדור קהלני: והנה המציאות קצת שונה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר על מספרים; על התחושה בשטח כולנו מדברים.

אביגדור קהלני: בגדה, בחודש אפריל, היו 108 אירועים.

אביגדור קהלני: במאי – 78.

אביגדור קהלני: ביוני – 47.

אביגדור קהלני: ברצועת-עזה, בחודש אפריל – 120 אירועים, במאי – 48, ביוני – 10.

אביגדור קהלני: בתחום "הקו הירוק", באפריל – 38, במאי – 15 וביוני – 5.

אביגדור קהלני: ואכן אנחנו ממשיכים להיאבק על קיומה וביטחונה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: מה שחשוב כרגע הוא, האם החייל הישראלי והאזרח הישראלי מתחככים עם האוכלוסייה הערבית ומגיעים למצב שבו ההתחככות הזאת גורמת לפיגועים יומיומיים?

אביגדור קהלני: הלוא במה אנחנו רוצים לעסוק?

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על ביטחונם של התושבים הישראלים במדינת ישראל וחוששים לגורלה של המדינה.

אביגדור קהלני: הוויכוח המהותי הוא, האם קיימת סכנה לקיומה של מדינת ישראל כתוצאה מהסכם אוסלו והתהליך שאליו אנחנו הולכים.

אביגדור קהלני: זו כל השאלה.

אביגדור קהלני: הלוא אף אחד מאתנו לא הולך לשכנע את ערביי עזה להיות ציונים, לאהוב אותנו.

אביגדור קהלני: אף אחד מאתנו גם לא ישכנע אותם שאנחנו עם הספר והעם הנבחר.

אביגדור קהלני: הם לא מסכימים, מה לעשות.

אביגדור קהלני: המציאות כרגע – בואו נדבר על יריחו.

אביגדור קהלני: יריחו, על דעת תושבי הבקעה שפוגשים בי כמעט מדי יום ביומו, ואני מנסה לייצג אותם, עם הדאגות האמיתיות שיש להם בנושאי כלכלה, פרנסה וביטחון – הם עוברים היום בתוך יריחו בביטחון מוחלט.

אביגדור קהלני: זאת גם התחושה של חברי כנסת שחוצים את העיר יריחו בבוקר; הם אומרים שהם עוברים בשקט ובביטחון.

אביגדור קהלני: כלומר, קרה שם במקום משהו שאנחנו חייבים לבחון אותו בתהליך של זמן, ואינני רוצה לסכם אותו כרגע, אחרי חודשיים, אבל בתהליך של זמן ניתן לבחון אותו.

אביגדור קהלני: כרגע יש שקט מסוים.

אביגדור קהלני: מסתבר שהם השתלטו על השטח.

אביגדור קהלני: רצועת-עזה, וחלק מהרצועה עדיין נמצא בשליטתנו – – –

עובדיה עלי: יריחו תמיד היתה שקטה.

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: אני שמעתי תיאורים של אם לשלושה ילדים מקיבוץ נעמה שהיתה אצלי במשרד לפני כחודש ימים, לפני שהדרך נסגרה, אולי קצת יותר, והיא תיארה לי איך היא עוברת עם שלושת ילדיה בתוך יריחו בלילה, כשהיא שמה שתי כריות על החלונות, משכיבה את הילדים למטה, היא עוברת, סוגרת את העיניים ודוהרת.

אביגדור קהלני: אותה אם היתה אצלי ותיארה לי איך היא עברה בשקט.

אביגדור קהלני: אני מדבר על יריחו בתקופה האחרונה.

אביגדור קהלני: בעזה הגענו למצב שבו היציאה שלנו בסך הכול היתה חיובית.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם אתה ואני לא נצטרך לשלוח את הילדים שלנו להיות שם – אני שלחתי את בני להיות שם, והיה לי יותר קל לשרת שם מאשר לשלוח את בני, וכשהוא חוזר אלי, אין לו תשובות על המצב שאליו הוא נקלע.

אביגדור קהלני: הוא אומר לי: מי יגן עלי?

אביגדור קהלני: בעצם שלחתם אותי, אבל אתם לא מגינים עלי מבחינת היכולת שלי להגן על עצמי.

אביגדור קהלני: בחלק מן המקרים אני מתלבט עם עצמי ואני יכול לסכן את חיי ואת חיי חיילי.

אביגדור קהלני: לאחרונה, רק לפני ארבעה ימים ביקרתי באזור במסגרת ועדת החוץ והביטחון, ושמעתי מאנשים בשטח על יישומו של ההסכם.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שההדים טובים מאוד.

אביגדור קהלני: מכאן שיכול להיות, ואינני רוצה להתנבא, שהתהליך הזה שבו האוטונומיה מתחילה והשלטון הערבי-הפלשתיני ששולט במקומות שאין משם סכנה לקיומה של המדינה, הוא תהליך נכון שמקטין את כמות ההתחככות של חיילי צה"ל עם אותם תושבים מקומיים שלא מסכימים.

אביגדור קהלני: ואפשר גם להצביע על דבר נוסף שהוא חשוב מאוד, והוא שאותה אוכלוסייה שנכנסת לתוך מדינת ישראל, שכרגע לפחות היא רוצה להיכנס לעבוד, ואלה הנכנסים משתפים פעולה וגם נכנסים באווירה אחרת, ואפשר לפגוש אותם עובדים בתוך תחומי מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אותם אנשים באים בתחושה של רצון לעבוד, רצון להשתלב בעשייה, בתחושה שכבודם הוחזר להם, וכרגע הם לא מתכוונים לפגוע באוכלוסייה הישראלית.

אביגדור קהלני: נכון שעוד יהיו לנו מאבקים קשים בהמשך.

אביגדור קהלני: נכון שאוטונומיה באזור יהודה והשומרון שתתחכך בצומת תפוח–אריאל, בחברון ובקריית-ארבע, אינה דומה לאוטונומיה היריחו.

אביגדור קהלני: נכון שעזה לא מזכירה לנו את הפתרון האפשרי לגבי גוש-קטיף, שיש בו בעיה מורכבת של הרבה מאוד יישובים.

אביגדור קהלני: נכון הוא שכל יישובי בקעת-הירדן, שיש בה למעלה מ-15 יישובים אשר צריכים להיות, מבחינתנו, קו גבול מזרחי של מדינת ישראל, עדיין אין להם פתרון; ואני אהיה בין הראשונים שיילחמו על כך שהקו הזה יישאר בידינו ושום אויב ערבי לא יחצה אותו.

אביגדור קהלני: נכון שבנושא האוטונומיה אנו לא מדברים כרגע על הגולן, ואני מקווה שלפחות בתקופה הקרובה הפתרון לשלום יהיה כאשר אנו נמצאים למעלה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לברך מכאן היום את ראש הממשלה ואת שר החוץ על הדבקות במשימה, על האומץ ועל החזון, שהובילו את עם ישראל למצב שאנו נמצאים בו.

אביגדור קהלני: אני יודע שאנו הולכים לתקופה קשה, ואני מאחל לכולנו: מי ייתן שבכיוון שאנו הולכים בו נדע למצוא בחוכמה את הדרך לעתיד טוב למדינת ישראל, מבלי לסכן את קיומה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ראיין אותי עיתונאי.

מרדכי גור: בפתח הדברים אמרתי לו, שלפי תחושתי, ההרגשה בקרב המתנחלים המתיישבים, ברובם הגדול, אולי אפילו ברובם המכריע, נוחה יותר מכפי שחששו.

מרדכי גור: בסוף הריאיון הוא אמר לי: עכשיו תרשה לי לחזור לדברים שאמרת בהתחלה – הוא עצמו תושב אחד היישובים ביהודה והשומרון – אני חושב שנתת תיאור נכון, כי זו באמת התחושה.

מרדכי גור: הרי כולנו יודעים שאפשר לומר, so far so good, בדרך הנפילה למטה, כלשון הבדיחה האנגלית.

מרדכי גור: אפשר לדבר גם על חצי הכוס המלאה או חצי הכוס הריקה.

מרדכי גור: אנו חייבים לדבר בזהירות רבה, שכן אנו מדברים על עיצומו של התהליך, ואף אחד לא יכול לדעת מה בדיוק ילד יום.

מרדכי גור: אנו יכולים לדבר על כוונות, או על תוכניות, ועל החלטות שצריך לקבל עכשיו באופן מעשי.

מרדכי גור: חברי הכנסת, עומדת בפנינו היום, עכשיו, שאלה מעשית: לאור מה שהתרחש בחודשים האחרונים, האם מוצדק להמשיך בתהליך השלום עם הפלשתינים או לא?

מרדכי גור: אני יכול לומר, שבשאלה הספציפית הזו אנו יכולים לומר, כי לאור התוצאות עד עכשיו, גם אם יש סיכונים – ויש סיכונים – בהמשך הדרך, הסיכון הוא מחושב.

מרדכי גור: אם התוצאות של השבועות הקרובים או החודשים הקרובים יהיו אומנם כפי שנראה לנו היום, אם נראה שזה פחות או יותר עובד, בוודאי נוכל להיות מרוצים.

מרדכי גור: אם, חס וחלילה, יסטה הטיל מן המסלול, נצטרך לתקן.

מרדכי גור: אני רוצה לומר באופן ברור וחד-משמעי, גם בהמשך לדברים שלך, חבר הכנסת אביגדור קהלני, שאם אנחנו צריכים לבסס החלטות על נתונים של עד היום, מוצדק להמשיך ולהתקדם בכיוון שאנו הולכים בו, וזה כשלעצמו הרבה מאוד.

מרדכי גור: כשם שעשינו זאת בזהירות בשלבים הקודמים, כן נעשה זאת בזהירות וללא חיפזון יתר בשלבים הבאים, כאשר ברור לנו לחלוטין השוני המהותי שבין הנושאים, הבעיות והקשיים שנתקלנו בהם בשלב הראשון של עזה ויריחו לבין אלה שניתקל בהם בשלב של יהודה והשומרון.

מרדכי גור: אבל אני לוחץ עצמי עם הגב לקיר ושואל, האם להמשיך או לא, והתשובה היא, אנו ממשיכים – באותה זהירות, באותה תשומת-לב ובאותה נחישות.

מרדכי גור: חשבנו קודם שהסיכון היה מחושב, וכנראה הסיכון היה מחושב.

מרדכי גור: אני מקווה, שההערכה שלנו לגבי העתיד תתאמת גם היא.

מרדכי גור: אני יכול להבטיח לכם, שנהיה ערים לכל שינוי, במיוחד אם יהיה, חס וחלילה, לרעה.

מרדכי גור: אתם בוודאי זוכרים את כל חזיונות המשטרה הפלשתינית, ומה היא תעשה לתושבים שלנו, לאזרחים שלנו וכדומה.

מרדכי גור: עד היום זה לא קרה, עד היום המשטרה הפלשתינית מתפקדת בדרכה ומשיגה את מטרותיה; והרי הערכנו שעם הזמן יגדל האינטרס שלהם להצליח.

מרדכי גור: תרשו לי, בלי להיכנס לציטוטים מיותרים, אבל תאמינו לי שמה שאני אומר מבוסס על ציטוטים מדברי פלשתינים המשרתים עכשיו בעזה.

מרדכי גור: הם אומרים, כי האוכלוסייה חייבת לדעת שיש סדר ויש שלטון – אני כשוטר לא מוכן למחול על כבודי לאיש.

מרדכי גור: זאת אומרת, שאם המשטרה שלהם מצליחה להתארגן, היא מצליחה להשיג את מטרותיה, שבשלב זה משרתות גם אותנו מבחינת הביטחון האישי.

מרדכי גור: אינני יודע אם זה יימשך או לא, אף אחד אינו יודע.

מרדכי גור: אמרתי קודם שאני חושב, שעל בסיס העבר, צריך לנסות את ההמשך.

מרדכי גור: לא צריך להיבהל מהמושג של משטרה המצליחה לבצע את משימותיה, כי כבר חזרנו ואמרנו כאן עשרות פעמים: המדינה היחידה שממנה נמשך הטרור כלפינו, היא לבנון, כי אין שם כושר שליטה מרכזי, לא מדיני ולא צבאי.

מרדכי גור: אשר להפחדות בדבר "קטיושות" וכדומה, אינני יודע אם חלק מזה יתממש או לא, אבל ההפחדות האלה אינן נוגעות לעצם קיומנו.

מרדכי גור: גם כאשר אנו מדברים על משטרה של אלפי אנשים עם כלי הנשק שבהם מדובר, תזכרו על מה עניתי לפני חצי שעה – על האיום הסורי.

מרדכי גור: שם זה איום גם בטילים, גם בנשק כימי, גם באלפי טנקים, גם במאות מטוסים וכדומה, וכאן מדובר על קלשניקובים.

מרדכי גור: צה"ל עומד מול זה.

מרדכי גור: לכן, לפי הערכתי, הסיכון המחושב שלקחנו על עצמנו הצדיק את עצמו.

מרדכי גור: הוא נותן לנו בסיס מוסרי להמשיך בכיוון הזה.

מרדכי גור: הוא מחייב אותנו לזהירות ולדקדקנות, אבל הוא מחייב אותנו להמשיך, שכן מה שחבר הכנסת אביגדור קהלני מציין כדבקות במשימה, זה נכון במשימה צבאית, זה נכון במשימה מדינית, מתוך בחינה מתמדת שלא תהיה קונצפציה לא לכיוון זה ולא לכיוון זה.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת, שאני שמח להעביר את המסר הזה.

מרדכי גור: כי הרי לא אחת אמרנו פה: אף אחד לא יכול להיות בטוח במאה אחוז במה שהוא עושה.

מרדכי גור: אבל אם בינתיים זה פעל, בואו נקווה – מעל ומעבר לוויכוחים פוליטיים שיימשכו, ואני יכול להבין אותם, וההתלבטות של כל אחד מאתנו, אני מניח, היא לא יותר קטנה או יותר גדולה, כולנו רוצים בטובת העניין.

מרדכי גור: אני אומר במלוא השכנוע הפנימי, שטובת העניין גם מצדיקה וגם מחייבת אותנו להמשך התהליך מתוך זהירות ובקרה.

מרדכי גור: אני מציע שנסתפק בדיון הזה.

מרדכי גור: והיה, אם יקרה משהו אחר, נתייצב פה ונסביר.

מרדכי גור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביגדור קהלני, האם אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

אביגדור קהלני: מסתפק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: תנאי העסקתם ואכסונם של הפועלים הזרים

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: תנאי העסקתם ואכסונם של הפועלים הזרים, הצעות מס' 4414 ו-4418.

עובדיה עלי: הראשון – חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, גזירה נחתה עלינו מאז מלחמת ששת הימים.

אברהם יחזקאל: בדיון הקודם דיברו על יוצאי צבא, מי היה בצנחנים, מי היה בשריון, כולם תורמים, כולם תרמו.

אברהם יחזקאל: אבל גילינו שמאז אותה מלחמה מפוארת, מלחמת ששת הימים, ניחתה עלינו קללה חברתית ממדרגה ראשונה.

אברהם יחזקאל: גילינו שהעם היהודי במדינת ישראל לא בדיוק אוהב עבודת כפיים, או מה שנקרא בלקסיקון העממי, עבודה בזויה.

אברהם יחזקאל: גילינו, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שבעידן קיומו של עם או קבוצה, כל אחד יגדיר זאת על-פי השקפת עולמו הפוליטית והאידיאולוגית, יש מי שיעשה לך את העבודה השחורה, הבזויה.

אברהם יחזקאל: גילינו, שאם עד מלחמת ששת הימים, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, זה צורם לי מאוד כשאני שומע שאומרים "עבודה בזויה".

אברהם יחזקאל: נכון, נכון.

אברהם יחזקאל: בכוונה אני אומר עבודה בזויה.

עובדיה עלי: אין עבודה בזויה, ואין עבודה שמבזה.

עובדיה עלי: אתה יודע מה כתוב במשנה?

עובדיה עלי: – פשוט נבלות בשוק ואל תצטרך לבריות.

אברהם יחזקאל: זה בדיוק מה שאני מבקש לעורר.

עובדיה עלי: נשים את זה במרכאות.

אברהם יחזקאל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר בכוונה ברשותך, אני מודה בפניך על ההערה שהערת לי, כי זו היתה כוונתי.

אברהם יחזקאל: אצלנו התפתחה נורמה, אדוני היושב-ראש, שיש עבודות, שבניגוד לאידיאולוגיה שאתה מדבר עליה עכשיו, בניגוד למה שאני מאמין בו, בניגוד לאמונה של אבות אבותינו שבנו את המדינה הזו, שאין עבודה שאינה מכבדת את בעליה, התפתחה תופעה חמורה של עבודות שלכאורה אינן מכבדות את בעליהן.

אברהם יחזקאל: אתה מזכיר את הסיפור של אותו נכד וסבא שמסתובבים יחד והסבא אומר לנכד: אתה רואה את הכביש הזה?

אברהם יחזקאל: אני סללתי אותו.

אברהם יחזקאל: אז הילד שואל אותו בהומור: סבא, אתה היית פעם ערבי?

אברהם יחזקאל: הקטע הזה של לסלול ביד, של לעבוד עבודת ידיים, עבודת כפיים לעם נבחר, לעם מיוחד שבנה, לא רלבנטי, וזה התחדד בעיקר אחרי מלחמת ששת הימים.

אברהם יחזקאל: וזה העניין שאני רוצה להעלות ולחדד אותו.

אברהם יחזקאל: לכן האמירה שלי "עבודה בזויה" היא לא במובן של עבודה בזויה; אין עבודה בזויה.

עובדיה עלי: במרכאות כפולות.

אברהם יחזקאל: במרכאות כפולות.

אברהם יחזקאל: אני אגיד דבר חמור נוסף: אני זוכר שכשהייתי סטודנט, ולפני כן, היתה תופעה, או הגדרה, בסלנג החברתי-העממי, שאמרה: ישראל הראשונה, ישראל השנייה, אותה ישראל שנייה – כך הגדירו אז את תושבי עיירות הפיתוח, אותם אנשים שלצורך העניין הוגדרו חברתית אנשי עדות המזרח, אותם אנשים שעשו אז את העבודה על-פי ההגדרה הסוציו-פוליטית שלהם, את עבודות הכפיים עד 1967.

אברהם יחזקאל: אחרי 1967 "התפתחה" אולי התופעה של ישראל השלישית, ישראל של הערבים, שמגיעים ממחנה פליטים כזה או אחר וממלאים את הכבישים בדרך למרכז הארץ ועובדים, ובסוף יום עבודה חוזרים לחייהם ב"גטאות", באותו אורח חיים שאינו אורח חיים שמאפיין – כיהודים גם לא היינו רוצים שיהיה להם אותו אורח חיים.

אברהם יחזקאל: זה לא העניין שלנו שיהיה להם אורח חיים כזה.

אברהם יחזקאל: התפתחה תופעת אחמד שעובד במסעדה, בבניין, ואנחנו הסתכלנו ולא דיברנו.

אברהם יחזקאל: אנחנו התייחסנו אליהם בשוויון נפש וחשבנו שזה הדבר שיכול להציל את הכלכלה הישראלית.

אברהם יחזקאל: אני אומר דבר נוסף: ככלכלן – זה מקצועי – ראיתי תופעה, שלמעשה אותם עובדים זמינים במערכת עבודת הבניין פגעו למעשה בטכנולוגיה של עבודת הבניין.

אברהם יחזקאל: אתה כראש רשות יודע שהיה צריך לבנות בניין ב-24 חודשים, וניתן היה לבנות אותו בשמונה חודשים ובשישה חודשים, אילו היתה יכולת טכנולוגית.

אברהם יחזקאל: אבל אותם קבלנים וקבלני כוח אדם השתמשו בכוח אדם זול, למה לא?

אברהם יחזקאל: זה זול יותר, זה זמין יותר, וזה גם פגע בנו מבחינה טכנולוגית וכלכלית.

אברהם יחזקאל: אחר כך התפתחה תופעה חמורה בחברה הישראלית, תופעת קבלני כוח האדם.

אברהם יחזקאל: והא בהא תליא, הדברים האלה כרוכים זה בזה.

אברהם יחזקאל: במדינת ישראל יש היום כ-150,000 איש שעובדים דרך חברות כוח אדם.

אברהם יחזקאל: אלה אותן חברות שהיום עדיין אין חוק שמעגן את היכולת שלהן לשמור על מי שעובד דרכן.

אברהם יחזקאל: 150,000 איש.

אברהם יחזקאל: וכשהביאו, בזמן הקואליציה הקודמת, בתקופת הליכוד, אנשי ממשלת העבודה דהיום, אורה נמיר – שתהיה לנו בריאה – וישראל קיסר, שהיו אז באופוזיציה, את ההצעה, הממשלה אז התנגדה.

אברהם יחזקאל: היום ממשלת העבודה מתנגדת להצעת חוק פרטית שלי בדבר קבלני כוח אדם.

אברהם יחזקאל: מתברר שאולי משנה מקום משנה עמדה, משנה הצבעה.

אברהם יחזקאל: אבל, הנה הולכת ומתפתחת ישראל הרביעית.

אברהם יחזקאל: ישראל הרביעית היא אותו ולדימיר, בוריס, ואותו עובד רומני, פיליפיני ואפריקני שמתחילים להסתובב ברחובות ראשון-לציון, עיר מגורי, בתום יום העבודה, יושבים במקום מסוים, שותים בירה ואוכלים חצי מנה פלאפל.

אברהם יחזקאל: ואני לא אומר את זה בשנאת זרים.

אברהם יחזקאל: להיפך, אני מדבר על התופעה שבה שיש היום אלפים, יש אומרים 50,000 עובדים זרים במדינת ישראל; מחציתם עובדים ושוהים בארץ בצורה בלתי חוקית.

אברהם יחזקאל: העובדים האלה נמצאים בארץ, ויש כאלה שמספרים לך את הבדיחה.

אברהם יחזקאל: אתה יושב עם קבלן והוא אומר לך: תראה, הם באו רק לשנה.

אברהם יחזקאל: מישהו מאמין שבעוד שנה אנחנו, הישראלים, פתאום נרצה לעבוד עבודת כפיים?

אברהם יחזקאל: התופעה של העובדים הזרים היא לשנה בלבד?

אברהם יחזקאל: הרי זה לעג לרש, זו אמירה לא אמיתית.

אברהם יחזקאל: התופעה הזאת תלך ותתרחב, היא תלך ותתפשט.

אברהם יחזקאל: ביבנה כבר הקימו כמה קרוונים שבהם יגורו עובדים זרים, מחנה של עובדים זרים.

אברהם יחזקאל: האם באמת מישהו מאמין שאותם עובדים זרים יבואו ללא נשותיהם?

אברהם יחזקאל: היום אומר לי הקבלן: תראה, הם באים לבד, הם לא מזיקים, הם בלי משפחות.

אברהם יחזקאל: על מה מדובר כאן?

אברהם יחזקאל: אני כבר רואה את האבא שחושש שאולי אותו עובד זר התחיל עם בתו.

אברהם יחזקאל: אתה מכיר את הביטוי "התחיל עם בתו".

אברהם יחזקאל: וכשאתה אומר את הדברים הללו מעל במת הכנסת היום, זה נשמע כאילו אתה אומר דברים בעלמא, אבל התופעה הזאת תלך ותתחזק.

אברהם יחזקאל: ואחר כך באים לפה אנשים שמקבלים 3 דולרים לשעה, ומהם מנכים להם בעד מגורים שאינם מגורים, וראיתם את זה.

אברהם יחזקאל: מדברים על כך שהם גרים חמישה, שמונה, עשרה, 15, בחדרים ללא אוויר – צ'רלס דיקנס, שנת 2000.

אברהם יחזקאל: כל זה קורה בחברה הישראלית, בחברה שהיום אמורה ליצור מודל של התנהגות אחרת.

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש להודות, שאם עומדות לרשותי האפשרויות – ליצור היום מחנות עבדים מסוג חדש, או להמשיך ולהביא עובדים מהשטחים, אני חושב שצריך לחשוב, אדוני השר, על האפשרות להמשיך ולהביא עובדים מהשטחים; לא מבחינת העבד מחליף עבד אחר, אלא מפני שאני יודע מה יהיה בעוד שלוש-ארבע שנים עם העובדים הזרים.

אברהם יחזקאל: יכול להיות שישבו פה יום אחד פוליטיקאים בגלל שנאת זרים, יכול להיות, זה לא בשמים.

אברהם יחזקאל: התופעות האלה התפתחו בגרמניה, אולי הן יתפתחו גם בארץ.

אברהם יחזקאל: לכן אני חושב, אדוני השר, שצריך ליזום חקיקה שקשורה בסוגיות של תנאי העסקתם של עובדים זרים.

אברהם יחזקאל: ומכיוון שאינך עוסק בסוגיה הזאת דרך קבע, מן הראוי שממשלת ישראל, ממשלת העבודה, פעם אחת תעגן בחוק את כל נושא קבלני כוח האדם, תיזום הצעת חוק של מתן תנאים סוציאליים, של יכולת לשמור על קביעות כלשהי, והיום – גם של העסקת עובדים זרים.

אברהם יחזקאל: כי אם לא כן – זו פצצת זמן שעלולה לפגוע בשוק העבודה בארץ.

אברהם יחזקאל: אני יודע שבהתחלה נעלים עין, תשמיעו נימה מזלזלת, ובסופו של דבר זה עלול להתפוצץ בפנים שלכם.

אברהם יחזקאל: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, פעמים רבות הבעתי, גם מעל דוכן זה, את הסתייגותי והתנגדותי לכל נושא העסקת הפועלים הזרים.

אלכס גולדפרב: ההצעה הראשונה לסדר-היום אשר העליתי בכנסת עסקה בנושא זה.

אלכס גולדפרב: דעתי העקרונית היא, כי יש לעשות כל מאמץ כדי לפתור את מצוקת האבטלה במדינה, אדוני היושב-ראש, ולא ייתכן כי נייבא פועלים זרים כאשר פה בארץ יש עודף ידיים עובדות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, המקצועות לא חופפים.

עובדיה עלי: מה יעשו קבלנים שאין להם עובדים?

עובדיה עלי: איך יתגברו על הבעיה?

עובדיה עלי: יש מפעלים שמשוועים לידיים עובדות בעבודות הפשוטות.

אלכס גולדפרב: מדינה שלא משכילה להכשיר עובדים מתאימים במקצועות הנדרשים בארץ, יש לה בעיה, ואת זה אנחנו צריכים לתקן.

עובדיה עלי: צריך גם עובדים לא מיומנים.

אלכס גולדפרב: אני אתייחס לזה.

אלכס גולדפרב: אני חושש כי יבוא שכזה יגרום לעצלנות.

אלכס גולדפרב: מדינת ישראל תתרגל לייבא את כל מה שנחוץ לה, ואני חושש שבשלבים הבאים נייבא עובדים גם בתחומים מתוחכמים יותר: מהנדסים, רופאים ומומחים אחרים.

אברהם פורז: מהנדסים יש פה עודף מעכשיו ועד עוד 50 שנה.

אלכס גולדפרב: תודה על עזרתך.

אלכס גולדפרב: אולי במסגרת השלום אנחנו ננצל אותם יותר טוב, אבל אני מדבר גם על עתודה, אדוני.

אברהם פורז: הלוואי שתהיה תעסוקה לכל הרופאים שהגיעו עם גל העלייה.

אלכס גולדפרב: אני מוכן להתייחס לכל חבר כנסת בנפרד, אם אדוני היושב-ראש ירשה לי.

עובדיה עלי: אני אתן לך.

עובדיה עלי: תיתן תשובות על השאלות המציקות לנו.

אלכס גולדפרב: כן, אני מוכן, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני רק הערתי, שכשאתה אומר רופאים – עם הרופאים אנחנו בסדר.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, חלק מן הבעיה הוא, שמשום שדמי האבטלה לא כל כך נמוכים, ומצד שני השכר בחלק מהענפים נמוך, חלק מהאנשים מעדיפים לקבל דמי אבטלה.

אברהם פורז: חלק מהפועלים הזרים עושים עבודות די פשוטות.

אלכס גולדפרב: אני מודה לך.

אלכס גולדפרב: בנושא של רופאים, למשל, אתה צודק, יש עודף במדינת ישראל, אבל מדינת ישראל לא מנצלת כיאות את העודף, ובאחת ההצעות שלי הצעתי לממשלה – הממשלה לא קיבלה את ההצעה – לנצל את הרופאים; למשל, לשנות את התקנים בבתי-הספר התיכוניים וללמד שיעורי רפואה בבתי-הספר.

אלכס גולדפרב: במקום שהאנשים האלה יעבדו בעבודות פשוטות, בניקיון ובעבודות לא מקצועיות אחרות, אפשר לנצל אותם במקצועם לתועלת כולנו.

אלכס גולדפרב: ועכשיו אני אמשיך, ברשותכם, בנאום.

אלכס גולדפרב: כפי שאמרתי, אולי יהיה יותר זול ויותר כלכלי לייבא עובדים זרים, וחבר הכנסת פורז, כאיש כלכלה חופשית, יעשה חישובים ויגיע למסקנה שבהחלט יותר זול לייבא מומחים מחוץ-לארץ.

אלכס גולדפרב: לזה בדיוק אני מתנגד.

אלכס גולדפרב: מדינה צריכה להשכיל ולבנות לעצמה עתודה ולא לראות רק מטר אחד לפני האף.

אלכס גולדפרב: עם כל זאת, המדינה לא השכילה להכשיר מספיק עובדים במקצועות הבניין והחקלאות, זאת עובדה, והיום אנו עומדים במצב שבו לא ניתן להמשיך בלעדי העובדים הזרים.

אלכס גולדפרב: זהו אחד התחומים שבהם צריכה הממשלה, אדוני השר, לשים את הדגש ולשנותם.

אלכס גולדפרב: למרות גישתי זאת איני יכול להישאר אדיש לנוכח המצב החמור שבו נמצאים הפועלים הזרים אשר עובדים כרגע בארץ.

אלכס גולדפרב: כולנו הזדעזנו למקרא הכותרות בעיתונות בשבועות האחרונים על אודות תנאי העסקתם ומגוריהם של העובדים הזרים, עובדים אשר הובאו לארץ ממדינות זרות, בעיקר מרומניה, מיוגוסלביה, וממדינות מצוקה אחרות באירופה ובמזרח הרחוק.

אלכס גולדפרב: בענף הבנייה, אדוני היושב-ראש, כבר נמצאים כ-18,000 פועלים מרומניה, מפורטוגל, מבולגריה ומפולין, ועתידים להגיע עוד כ-8,000.

אלכס גולדפרב: בענפי החקלאות מועסקים עוד כ-5,500 פועלים, בעיקר מתאילנד, אך גם מטורקיה ומרומניה.

אלכס גולדפרב: בכלל, יש כרגע בארץ, באופן רשמי, בין 35,000 ל-40,000 פועלים אשר ידועים ללשכת התעסוקה, ולפי ההערכות יש עוד כ-10,000 פועלים, אדוני היושב-ראש, שהגיעו בלי רשיונות.

אלכס גולדפרב: עובדים אלה, אשר כדי לקבל אשרת יציאה ולצאת מארצם משלמים שוחד לפקידים המקומיים, במטרה לבוא לארץ ולעבוד דרך חברות כוח אדם מקומיות, הובאו לישראל תוך שימוש בהבטחות שקריות על אודות תנאי שכר ומגורים הולמים, ונתקלו פה במעסיקים אשר עשקו אותם מבחינה כספית והפכו את חייהם לגיהינום.

אלכס גולדפרב: ומעבר לבעיית היחס לפועלים הללו פה בישראל, אני תוהה, במאמר מוסגר, אדוני היושב-ראש, על אודות תנאי החיים הקשים במדינות הללו.

אלכס גולדפרב: הם כל כך קשים, עד שלפועלים עדיף לבוא לארץ ולעבוד כאן, רחוק ממשפחותיהם, לתקופות ארוכות.

אלכס גולדפרב: זה עדיף מהחיים בארצותיהם.

אלכס גולדפרב: מה אומרת עובדה זו על רמת החיים במדינות הללו?

אלכס גולדפרב: ופה בארץ, מה מצפה לעובדים הללו?

אלכס גולדפרב: הפועלים מגיעים לארץ במאסות, בלי ידיעה ממשית על אורח החיים המצפה להם כאן, מלבד הבטחות למגורים בווילות מפוארות ובלב יישובים עירוניים, ובפועל נדחסים עשרות רבות של עובדים במבנים המיועדים למגורי אנשים אחדים.

אלכס גולדפרב: שעות העבודה שלהם רבות, העבודה פיסית ומפרכת, ללא תגמול הולם על שעות עבודה נוספות.

אלכס גולדפרב: עם סיום העבודה מוסעים העובדים חזרה למקום המגורים, ללא כל פיקוח על מעשיהם או כל קשר אחר אתם.

אלכס גולדפרב: הקבלן האחראי להם, יחד עם קבלת הרשיון להעסקתם חותם על התחייבות לקיים כלפיהם יחסי עובד-מעביד, לשלם את שכר העבודה, לקיים את התנאים הסוציאליים הנהוגים בארץ, כמובן כולל ימי מחלה, שעות נוספות וכו'.

אלכס גולדפרב: עליו לשלם את הביטוח הלאומי, לדאוג לביטוח בריאות, ואפילו לערוך להם בדיקות תקופתיות, וכמובן להסדיר להם מקום מגורים ולינה נאותים והולמים.

אלכס גולדפרב: מי משגיח על הפועלים הללו בשעות הפנאי שלהם?

אלכס גולדפרב: מי עוקב אחרי התנהגותם לאחר יום עבודה, כשהבדידות, העבודה הקשה, הגעגועים למשפחה דוחפים אותם לשתייה חריפה?

אלכס גולדפרב: ומה באשר לבדיקות לאיתור פועלים נשאי נגיפי איידס, אדוני היושב-ראש?

אלכס גולדפרב: הרי אין כל אפשרות לעקוב אחר יחסיהם עם אזרחי המדינה.

אלכס גולדפרב: משרד הפנים, אשר העניק את אשרות העבודה לפועלים הזרים, מבקש מהם להציג, בין יתר המסמכים, גם תעודה רפואית המוכיחה כי אין הפועל נושא נגיפי איידס.

אלכס גולדפרב: לעובדים הזרים אין כל בעיה לרכוש בארצות מוצאם תעודות מזויפות בנושא זה.

אלכס גולדפרב: נושא זה מנוגד להנחיות הבין-לאומיות, ואין בכוונתי, חלילה, לדרוש סטייה מהן, אך זהו נושא שיש לתת עליו את הדעת.

אלכס גולדפרב: מבחינת המעבידים, העסקת עובדים זרים כדאית ביותר.

אלכס גולדפרב: הם הרבה פחות בעייתיים.

אלכס גולדפרב: הם לא שובתים, אין הסתדרות, הם לא יוצאים לחופשה בגין ימי חג דתיים, לא נעדרים מפאת מחלת בני משפחה.

אלכס גולדפרב: הם כה זקוקים לכסף ולא מעורים בחיי המדינה עד שהם לא מתלוננים על קיפוח בשכר או העסקה בשעות לא מקובלות.

אלכס גולדפרב: בקיצור, הם פועלים נוחים מאוד.

אלכס גולדפרב: כל שנדרש מהקבלן הוא לספק להם מקום מגורים ולינה, ובניגוד לתנאי ההסכם שעליו חתם, פעמים רבות אין מקום זה עונה על ההגדרה הגמישה של "מקום הולם".

אלכס גולדפרב: מידיעה שפורסמה בשבוע שעבר אני למד שהיתה פנייה לשגרירות רומניה בישראל בעניין זה.

אלכס גולדפרב: מצוקת הפועלים הרומנים היא אחת הקשות בתחום זה.

אלכס גולדפרב: בשגרירות מודעים לבעיה, אך לטענתם הם אינם יכולים לעשות הרבה.

אלכס גולדפרב: המזכיר הראשון של השגרירות בארץ טוען, כי מדובר באנשים שהגיעו לארץ באופן פרטי ולא בסידור של ממשלת רומניה, ולכן אין בידי השגרירות כלים מהותיים לסייע להם.

אלכס גולדפרב: הפועלים מגיעים לארץ ונרשמים כעובדים של קבלנים המוכרים על-ידי משרד העבודה והרווחה, כי זוהי דרישת המשרד.

אלכס גולדפרב: אבל בפועל הקשר הוא דרך סוכנויות פרטיות לכוח אדם הן פה והן בחוץ-לארץ.

אלכס גולדפרב: הקבלנים הרשמיים רק משמשים מסווה חוקי לפעילות של אותן סוכנויות.

אלכס גולדפרב: אני קורא לאנשי משרדי התעסוקה ולבעלי חברות כוח האדם הפרטיות: אומנם פועלים אלה הובאו על-ידי חברות פרטיות, אך הם הובאו באישור המשרד כחלק ממגמה שקיבלה את אישור הממשלה כולה.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שדווקא במדינה שבה אנו נדרשים מדי יום לשמירת כבודו של האדם, נהיה עדים לתופעות מבישות מעין אלו.

אלכס גולדפרב: יש לעשות ככל האפשר כדי לשפר את מצבם של הפועלים, ולהעניש את הקבלנים העבריינים כך שלא יישנו מקרים מבישים אלה.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: לאחר מכן ישיב שר התיירות על ההצעות לסדר-היום.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ל' לבנת וד' מנע; הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25) (הארכת המועד להחזרת מס שנגבה שלא כדין), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת א' הירשזון, א' פורז וד' מגן; וכן הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 90) (קצבת שאירים), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: תנאי העסקתם ואכסונם של הפועלים הזרים

עובדיה עלי: הצעות לסדר-היום מס' 4414 ו-4418.

עובדיה עלי: בבקשה, השר ברעם.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעקבות הטבח בחברון והסגר שהוטל על השטחים נדרשה ממשלת ישראל להגדיל באופן ניכר את מספר העובדים הזרים בישראל.

עוזי ברעם: עד כה אישרה הממשלה את כניסתם של 26,000 עובדים זרים לעבודה בבניין ושל 8,230 עובדים זרים לענף החקלאות.

עוזי ברעם: 20,500 עובדים בענף הבניין ו-5,500 עובדים בענף החקלאות כבר נמצאים בישראל.

עוזי ברעם: אני רוצה לאשר כאן דבר שאמר חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עוזי ברעם: קשה לחשוב שהמספרים האלה הם מספרים מדויקים, כי יש עובדים שלא נספרו, ויש עובדים שלא אושרו, ויש עובדים שנמצאים כאן ועובדים באופן ספרטיסטי.

עוזי ברעם: הכניסה של מספר כה גדול של עובדים זרים לישראל חייבה את הממשלה לנקוט צעדים מספר על מנת למנוע את התופעות השליליות המוכרות מארצות המערב שבהן מועסקים עובדים זרים רבים.

עוזי ברעם: כך קבעה הממשלה שהעובדים הזרים ישהו כאן

עוזי ברעם: תקופה שלא תעלה על 18 חודשים, ובמקרים רבים תוגבל השהייה ל-12 או לשישה חודשים בלבד.

אברהם יחזקאל: אבל זה לא ריאלי, אדוני השר.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה העולה היום על סדר-היום נוגעת לניצולם לרעה של העובדים הזרים ותנאי המגורים המוצעים להם.

עוזי ברעם: ואכן, מפרסומים שונים באמצעי התקשורת ומתלונות המגיעות למשרד העבודה והרווחה נראה, שבמקרים מסוימים מתגוררים עובדי בניין זרים בתנאים בלתי הולמים לחלוטין.

עוזי ברעם: זה המקום לציין, שקבלנים המבקשים אישור להעסיק עובדים זרים, מתחייבים בכתב לקיים יחסי עובד-מעביד עם העובדים, לשלם את שכר העבודה לרבות תנאים סוציאליים, לשלם דמי ביטוח לאומי כחוק, לשלם ביטוח רפואי מלא ולהסדיר לינה נאותה והולמת לעובדים הזרים.

עוזי ברעם: פירוש הדבר, יש להם חיוב בעצם הסכמתם ובעצם חתימתם.

עוזי ברעם: רבותי חברי הכנסת, אכיפתו של כתב ההתחייבות בנושא תנאי ההלנה של העובדים היא קשה, משום שהחוק אינו מתיר למפקחי משרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה להיכנס למתחם הפרטי, דהיינו לדירות שבהן שוהים עובדים זרים, על מנת לוודא שתנאי המגורים שלהם הולמים ונאותים.

עוזי ברעם: עם זאת, בשבוע האחרון יצאו שש חוליות מהמחלקה לאכיפת חוקי עבודה לגבות עדויות בדבר תנאי הלינה בשמונה אתרי בנייה שבהם היה חשש למגורים של עובדים זרים בתנאים שאינם הולמים.

עוזי ברעם: בעקבות גביית העדויות זומנו המעסיקים לשימוע בשירות התעסוקה.

עוזי ברעם: בחלק מן המקרים נמצא שהקבלנים עומדים בתנאי ההתחייבות.

עוזי ברעם: המקרים האחרים נבדקים כעת בשירות התעסוקה.

עוזי ברעם: רבותי חברי הכנסת, אין כל ספק שהמספר הגדול של עובדים זרים השוהים בישראל מחייב את המשרד להיערכות מחודשת.

עוזי ברעם: מרבית העובדים הגיעו לארץ בחודש האחרון, ומשרד העבודה והרווחה נערך כעת להגברת הפיקוח על תנאי ההעסקה שלהם.

עוזי ברעם: יצוין שפיקוח יעיל מחייב תיאום שוטף עם משרד הפנים.

עוזי ברעם: עם זאת, משרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה נחושים בדעתם לנצל את הכלים העומדים לרשותם כדי למנוע תופעות של ניצול לרעה של עובדים.

עוזי ברעם: המשרד רשאי לגבות עדויות מעובדים זרים במקומות העבודה, לרבות עדויות על תנאי ההעסקה ותנאי הלינה שלהם.

עוזי ברעם: כן רשאי המשרד לבטל את ההיתר הניתן למעסיק להעסיק עובדים ולהמליץ לשר הפנים לבטל את רשיון העבודה לעובד הזר וליתן לו צו גירוש, וזאת מכוח חוק הכניסה לישראל.

עוזי ברעם: המשרד רשאי לבטל את ההיתר להבאת עובדים זרים, שניתן ללשכות עבודה פרטיות על-פי בקשת הקבלנים, בתנאים הקיימים בחוק שירות התעסוקה.

עוזי ברעם: כן הוא רשאי לתבוע מעסיקים שהעסיקו עובדים שלא כדין על-פי חוק העובדים הזרים.

עוזי ברעם: בהקשר זה יצוין, שמראשית 1994 ערכה היחידה לאכיפת חוקי עבודה ביקורי פיקוח בקרוב ל-1,800 אתרים, ונבדקו בהם 780 עובדים זרים.

עוזי ברעם: 64 מתוכם נעצרו וגורשו.

עוזי ברעם: 12 מעסיקים שהעסיקו עובדים שלא כדין זומנו לשימוע בשירות התעסוקה, הטיפול בבקשותיהם הוקפא לתקופה מוגבלת, והם הוזהרו להקפיד על תנאי ההתחייבות.

עוזי ברעם: רבותי חברי הכנסת, אני, כשר בממשלה שלא ממונה על התחום הזה באופן קבוע, מעדיף בכל הדיונים בממשלה לעשות הכול כדי לפתוח את הסגר ולאפשר ליותר עובדים ערבים לעבוד.

עוזי ברעם: העובדה היא שברגע זה אנחנו נמצאים במצב שכ-55,000 עובדים ערבים קיבלו רשיונות, ונדמה לי שהגענו עד היום ל-42,000 עובדים ערבים, וזה מספר גדול יותר מהמספר שהיה לפני הסגר האחרון.

עוזי ברעם: לדעתי, ההתקדמות שיש בתקופה האחרונה בשטחים, אחרי הסדר עזה ויריחו, מאפשרת שיקול של הרחבת היציאה של עובדים ערבים לעבודה.

עוזי ברעם: האילוצים הביטחוניים חייבו אותנו עד עכשיו להגדיל את מספר העובדים הזרים בישראל.

עוזי ברעם: אנחנו נצטרך לשקול את העניין בהתאם למצב הביטחוני, אבל גם בהתחשב בתנאי השכר והדיור, כאשר עלינו גם האחריות שאותם עובדים שיעזבו את הארץ ויחזרו לארצות מוצאם לא יהיו שגרירים של רצון רע כלפי מדינת ישראל, משטרה ואורח חייה.

עוזי ברעם: מכוח הדברים שאמרתי, אני מחייב קיום דיון במליאה על שתי ההצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: השר מציע דיון במליאה.

עובדיה עלי: יש הצעות אחרות?

עובדיה עלי: אין.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת על ההצעות לסדר-היום בנושא תנאי העסקתם ואכסונם של הפועלים הזרים – של חברי הכנסת אבי יחזקאל ואלכס גולדפרב?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לקיים דיון במליאת הכנסת בסוגיה הזאת.

רפאל פנחסי: אני חושב שדיון בנושא כזה בוועדה היה הרבה יותר טוב, כי אפשר ללבן ולדון באופן יסודי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, היתה לך הזכות – אם אתה חושב שצריך לדון בוועדה – להציע זאת.

רפאל פנחסי: אני הבנתי שיש הסכמה בין השר ובין המציעים ולכן לא ביקשתי את רשות הדיבור.

רפאל פנחסי: אני חושב שהיה טוב יותר לו היו מעבירים את הנושא לוועדה, כי שם היו דנים באמת במהות העניין.

עוזי ברעם: חבר הכנסת פנחסי, כל הצעה שמועלית כאן, המטרה שלה היא קיום דיון במליאה.

עוזי ברעם: לעתים קורה ששרים לא מסכימים, אבל המטרה של כל חבר כנסת שמעלה הצעה לסדר-היום היא לדון עליה במליאה.

רפאל פנחסי: לכן אמרתי שחשבתי שיש הסכמה בין השר ובין המציעים, וקיבלתי את זה, אבל היה יותר מעשי ויותר טוב להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, תרשה לי.

אברהם יחזקאל: – – –

עובדיה עלי: אין ספק שהשר ברעם צודק.

עובדיה עלי: כשמעלים הצעה לסדר-היום, מה מבקשים?

עובדיה עלי: מבקשים שמליאת הכנסת תדון באותו נושא.

עובדיה עלי: בעניין זה אין ויכוח.

עובדיה עלי: אם לך היתה הצעה אחרת, לדון בסוגיה בוועדה – ויש הרבה היגיון במה שאתה אומר – יכולת לבקש, לפי התקנון, את הזכות להציע הצעה אחרת, ולכן גם שאלתי אם יש הצעות אחרות, ולהציע להעביר את הנושא לוועדה, והיינו מצביעים על כך.

עובדיה עלי: עכשיו כבר מאוחר לכך.

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד להסכמה בין השר ובין המציעים, אם יש חבר כנסת שחושב אחרת, זכותו לגשת למיקרופון ולנמק את הצעתו ולהשמיע את דברו.

עובדיה עלי: עובדים שומרי שבת ב"אל על"

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

עובדיה עלי: עובדים שומרי שבת ב"אל על" – הצעה לסדר-היום מס' 4512, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל פנחסי: מי השר המשיב?

עובדיה עלי: שר התיירות משיב.

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: היות ששרת העבודה והרווחה עברה כעת ניתוח – ואנחנו מנצלים את ההזדמנות לאחל לה החלמה ורפואה שלמה ושיבה מהירה לארץ בבריאות טובה – השר ברעם ממלא את מקומה ומשיב במקומה על השאלות הנוגעות למשרד העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי ממלא-מקום שר התחבורה, שר התיירות, חבר הכנסת ברעם, אני מבקש היום להיות חכם לפני מעשה, להתריע ולכתוב באותיות ענק כתובת על הקיר החברתי, הדתי והלאומי שלנו.

רפאל פנחסי: אני עומד כאן טרם הפיצוץ עצמו, אם כי ריח אבק השרפה כבר עולה מנגד.

רפאל פנחסי: כלפי מה דברים אמורים?

רפאל פנחסי: לגבי הרעיון המוזכר לאחרונה, והכוונה להפרטת חברת "אל על".

רפאל פנחסי: הדבר כבר אינו בגדר סוד.

רפאל פנחסי: זו מדיניות ממשלתית, וייתכן שזו מדיניות נכונה.

רפאל פנחסי: מביני דבר, או לחלופין חברי ועדת הכספים, יכולים לנחש ש"אל על" נבחנת להיכנס לקטגוריה זו של חברות שבידי הממשלה המוצעות לידיים פרטיות.

רפאל פנחסי: אבל לא צריך לנחש.

רפאל פנחסי: זה נכתב בעיתון במפורש, ולא שמענו הכחשות על כך, ומותר לנו לשער שאפשרות זו ריאלית למדי.

רפאל פנחסי: אדרבה, יספר לנו ממלא-מקום שר התחבורה אם יש או אין דברים בגו.

רפאל פנחסי: הפרטת "אל על", כמו הפרטת כל חברה, ולמעשה כמו כל פעולת ייעול וראורגניזציה, יש לה השלכות כאובות.

רפאל פנחסי: הנה בעקבות הרפורמה בהסתדרות מוצאים עצמם כ-600 מפרנסים, עובדי לשכות המס, ללא עבודה, ומצטרפים למעגל המובטלים.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת פנחסי, אתה פונה כל הזמן אל השר כממלא-מקום שר התחבורה.

עובדיה עלי: הוא יושב כאן על תקן ממלא-מקום שרת העבודה והרווחה.

עוזי ברעם: – – –

אברהם רביץ: יש ניגוד אינטרסים בין שר התחבורה ובין שר התיירות בעניין "אל על".

רפאל פנחסי: אבל הוא, כנראה, רב-תפקידים.

רפאל פנחסי: הוא גם ממלא-מקום של שרת העבודה והרווחה, גם ממלא-מקום שר התחבורה והוא גם שר התיירות, ועוד מעט אולי יהיה גם ממלא-מקום שר הדתות.

עובדיה עלי: נושא "אל על" נוגע לכל המשרדים ביחד.

אברהם רביץ: הוא היה שמח להיות שוב שר הדתות.

רפאל פנחסי: כן, אני חושב שהוא היה מאוד שמח להיות שוב שר הדתות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, היות שהוא גם שר התיירות, גם ממלא-מקום שר התחבורה וגם ממלא-מקום שרת העבודה והרווחה – זה בדיוק הנושא של "אל על".

עובדיה עלי: הנושא שלך נוגע לכל שלושת המשרדים.

רפאל פנחסי: ואני גם מבין למה נתנו לשר התיירות להשיב.

רפאל פנחסי: הוא מתייר ממשרד למשרד.

רפאל פנחסי: למותר לציין את מצוקתו האיומה, כלכלית, חברתית ונפשית, של מובטל.

רפאל פנחסי: אני מנסה לחשוב על "אל על" ומתחלחל.

רפאל פנחסי: חברה זו עברה זעזועים רבים בעשור האחרון, טלטלות מכאיבות, אפשר לומר: המראות וגם נחיתות אונס, וכמעט אסונות.

רפאל פנחסי: אפשר לקבוע, שהעובדים גילו אחריות ובגרות, ויש להם חלק גדול בהתייעלותה של החברה ובמצבה הטוב כיום.

רפאל פנחסי: יש לשבח גם את פעולות הכונס והמפרק וההנהלה הנוכחית.

רפאל פנחסי: הם, יחד עם מאות ואלפי העובדים ועם ועד העובדים, עשו את הלא-ייאמן.

רפאל פנחסי: כל זה עומד כיום בסכנה, והתסיסה כבר החלה.

רפאל פנחסי: החברה לא תעמוד מול משבר של פיטורים המוניים והרעת תנאי עבודתם של העובדים.

רפאל פנחסי: אני מודה ומתוודה שחשוב לא פחות האספקט הדתי בסוגיה זו.

רפאל פנחסי: יש ב"אל על" מאות, ואולי אלפים, של עובדים שומרי מסורת.

רפאל פנחסי: אוי לנו אם הם יאולצו לעבוד בשבת.

רפאל פנחסי: כיום "אל על" – ולדעתי, על כך גאוותה, ומכאן גם ייחודה וסיבות הצלחתה – לא מחללת, לפחות לא בגלוי ממש, שבתות וחגי ישראל.

רפאל פנחסי: אדוני השר, מי לידנו יתקע שמצב זה יימשך גם אם תגיע החברה לידיים פרטיות?

רפאל פנחסי: בשם עובדי "אל על" ובשם כל ציבור שלומי אמוני ישראל אני תובע ממך, אדוני ממלא-מקום שר התחבורה, שתוודא בכלים החוקיים שהמצב הנוכחי לא ישונה.

רפאל פנחסי: אתה הרי יודע שמקום הניחו לך להתגדר בו, כולנו יודעים על הציפיות שתולים בך.

רפאל פנחסי: אני מקווה ש"אל על" תמשיך לתפקד במצבה הנוכחי, אבל גם אם תתקבל החלטה על הפרטת החברה, אזי תביעתנו היא, שכבר כעת ייקבע מעל לכל ספק, שאלו שיקבלו את החברה לא יוכלו לפגוע בעובדים ובזכויותיהם, לא יוכלו לבצע פיטורים המוניים ויהיו חייבים להתחשב בוועד העובדים, ולא יוכלו לבצע פעולות שרירותיות.

רפאל פנחסי: אני תובע שתינתן תשומת לב מרבית גם לנושא הדתי.

רפאל פנחסי: אוי לנו אם ייאלץ ולו עובד אחד להתפטר מ"אל על" משום שהבעלים החדשים יבקשו להפעיל את החברה גם בשבת.

רפאל פנחסי: מעבר למצוקה הפרטנית של עובד שיפוטר, יש כאן גם נושא לאומי סמלי.

רפאל פנחסי: "אל על" בכל מקרה לא צריכה, ואסור לה, לפעול בשבת, בוודאי אם כבר, ברוך השם, אינה פועלת בגלוי בשבת.

רפאל פנחסי: רבותי חברי הכנסת, אני מתריע מוקדם על מנת שיינקטו הפעולות מראש ולפני שתפרוץ האש, בבחינת: טרם התגלע הריב – נטוש.

רפאל פנחסי: על-פי התקנון, אני מבקש לקיים דיון במליאה, אבל אני מודה שאשמח אם הנושא יועבר, ברשות השר, לוועדה, ושם יוקפא הנושא עד שיתברר, אם וכאשר יתברר, שהוא אקטואלי, ואז יבורר וילובן הנושא.

רפאל פנחסי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, אתה מבקש דיון במליאה.

רפאל פנחסי: כך אמרתי, על-פי התקנון.

עובדיה עלי: השר, זכותו להציע הצעות אחרות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

עובדיה עלי: השר ברעם, בבקשה, כממלא-מקום שר התחבורה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען האמת, בהרכב חברי הכנסת שנמצאים עכשיו באולם אפשר לסגור את כל הדברים בארץ בשבת, אבל אני לא חושב שההרכב הזה משקף לחלוטין את יחסי הכוחות שיש בעם, הגם שאני חייב לומר שההתעניינות של חברי הכנסת הדתיים והחרדים בעניין היא מאוד מאוד טבעית.

עוזי ברעם: אני רוצה גם לפנות בהערה לחבר הכנסת פנחסי.

עוזי ברעם: בשבוע שעבר אתה העלית את הנושא של עובדי לשכת המס.

עוזי ברעם: אומנם זה לא קשור לעניין, אבל זה כבר כן קשור לעניין.

עוזי ברעם: אתה היית חלק מגוש פוליטי בתוך ההסתדרות שזכה לניצחון ואתה חלק מבניינה ומניינה של סיעת רם, וסיעת רם הביאה לחקיקת חוק שאומנם התקבל בכנסת, ובעטיו של החוק הזה נמצאו עובדי לשכת המס בלתי מועסקים או בסכנה להיות בלתי מועסקים.

עוזי ברעם: עכשיו אתה בא ומבכה את המצב הזה.

עוזי ברעם: זה נראה לי טיפ-טיפה כדמעות תנין, שאומנם הן עוד לא נראות – – –

רפאל פנחסי: אני חושב שגם אתה הצבעת בעד החוק.

עוזי ברעם: אבל אני לא הייתי חלק מסיעת רם, שחרתה על דגלה שלשכת המס ההסתדרותית לא תתקיים.

רפאל פנחסי: – – –

עוזי ברעם: אחרי שהשגת את מבוקשך, מה לך כי תבוא לכאן ותלין על מצבם של העובדים.

רפאל פנחסי: אני לא מתלונן.

רפאל פנחסי: אני רק טוען שכבר יש מובטלים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, השר לא יודע, כנראה, מה היתה עמדתך בנושא רם.

עוזי ברעם: אשר לנושא הנדון, אני רוצה לומר כמה דברים על "אל על", ואני חושב שההצעה שהעלית היא הצעה נכונה והיא הצעה בעתה.

עוזי ברעם: כל שוק התעופה העולמי נמצא היום במצב משברי.

עוזי ברעם: אם אנחנו רואים היום שמדובר פתאום על מחיר של 400 דולר לכרטיס נסיעה לונדון–ישראל, בשני הכיוונים – כל אחד יכול להבין שאי-אפשר לבסס חברת תעופה לאומית על מחירים כאלה.

עוזי ברעם: אנחנו נמצאים במצב שבו התחרות בין כל החברות בעולם מביאה לפשיטת רגל של התעופה האווירית בעולם כולו.

עוזי ברעם: אנחנו רואים שבארצות-הברית חברות ענק פשטו את הרגל, ואף חברות שלקחו את מקומן נמצאות במאבק גדול על קיומן.

עוזי ברעם: אפילו אירופה מנסה עכשיו להגיע לגוש חברות תעופה אחיד, על מנת שהוא יוכל להתמודד עם חברות התעופה של המזרח ועם חברות התעופה האמריקניות.

עוזי ברעם: כל השנים "אל על" במצב סביר, לא יותר מזה.

עוזי ברעם: ומוכרחים לומר דבר אחד: שמירת השבת היא דבר שהממשלה החליטה עליו, ואני חייב לכבד את ההחלטה.

עוזי ברעם: אבל, שתי הבעיות שהעיקו על "אל על" בשנים האחרונות, מבחינת הבראתה הכלכלית, היו: ראשית, המעמס שהוטל עליה בעקבות הוצאות הביטחון; ושנית, נושא השבת.

רפאל פנחסי: אני חושב שהעובדה ש"אל על" לא טסה בשבת רק הוסיפה לה הכנסות – – –

עוזי ברעם: שמעתי מה שאתה חושב, בסדר – – –

רפאל פנחסי: בעניין זה אני חלוק אתך.

רפאל פנחסי: לפני כן היו ל"אל על" הפסדים, כי הדתיים לא טסו ב"אל על".

רפאל פנחסי: ברגע שהחברה התחילה לשמור שבת, הדתיים התחילו לטוס ב"אל על", והחברה יותר רווחית עכשיו.

עוזי ברעם: הנקודה האחרונה שאני אומר כאן לך היא, שמשרד התחבורה – ואינני השר הקבוע שלו – מודיע לי, שבכל הבדיקות הכלכליות שהם עשו לקראת ההפרטה הובאו בחשבון ההחלטות של הממשלה בנושא שמירת השבת.

עוזי ברעם: משרד התחבורה אומר כאן, שהוא יעשה כל אשר הוא יכול כדי שבזמן ההפרטה לא תשונה ההחלטה בעניין השבת.

עוזי ברעם: אני רוצה בכל זאת להעיר הערה על חוגי "אל על".

עוזי ברעם: שתיים הן התביעות שהם תובעים מהממשלה: א.

עוזי ברעם: פיצוי בסך 50 מיליון דולר בשל ההפסדים בשבתות.

עוזי ברעם: הם תובעים את זה.

עוזי ברעם: ב.

עוזי ברעם: כיסוי ההוצאות בנושא הביטחון.

עוזי ברעם: הממשלה הלכה לקראתם בעניין הביטחון, ולא הלכה לקראתם בעניין השבת.

עוזי ברעם: מצבה של "אל על" אינו פשוט.

עוזי ברעם: היא עומדת להתחרות עם אווירייה הרבה יותר חופשית, עם שמים הרבה יותר חופשיים.

עוזי ברעם: ואם אנחנו רוצים להביא בשנה הבאה יותר מ-2 מיליוני תיירים, ואם אנחנו רואים נהירה גדולה של תיירים לישראל מכל קצווי תבל – ואם השיפור במצב הביטחון יהיה אמיתי ורציני, יבואו לכאן הרבה יותר תיירים.

עוזי ברעם: במצב זה תעמוד "אל על" בתחרות, והתחרות, כידוע, גם שוברת מחירים ומורידה אותם הרבה אל מתחת לקו הרווחיות.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פנחסי, שגם כאשר היו נהוגות ב"אל על" טיסות בשבת, מעולם לא נכפה על מי מעובדיה שהם שומרי מסורת לעבוד בשבת.

עוזי ברעם: לא ייעשה כדבר הזה.

עוזי ברעם: אני באתי לומר לך כאן, בשם משרד התחבורה, שמשרד התחבורה רואה בנושא ההפרטה נושא חשוב, אבל הוא ידרוש שגם בנושא ההפרטה תישמר החלטת הממשלה שמטוסי "אל על" לא יטוסו בשבת.

עוזי ברעם: ואף-על-פי-כן, היות שבהפרטה אין די בכוונות, והשאלה היא איך יבוצע העניין הלכה למעשה – ואני כאן לא מביע את עמדתי אלא את עמדת משרד התחבורה – אני בהחלט מקבל את הדברים שאמרת כשהבעת את רצונך לקיים דיון בוועדה, ואני מוכן שבוועדה ייערך דיון על הנושא הזה.

עוזי ברעם: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר ברעם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ מבקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: עכשיו הבנתי שהיתה איזו הסכמה בינו לבין חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: אתן גם לחבר הכנסת גפני את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: זה יהיה נאום הבכורה שלו, לכן אתן לו את רשות הדיבור.

רפאל פנחסי: שניהם רוצים להציע להסיר?

עובדיה עלי: היתה כאן אי-הבנה.

רפאל פנחסי: אתה צריך לתת את רשות הדיבור למי שנרשם ראשון.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רביץ נרשם ראשון.

רפאל פנחסי: יש לדברי אלה סיבה.

עובדיה עלי: היות שהבטחתי לשניהם, וזה יהיה נאום הבכורה של חבר הכנסת גפני, לא נמנע ממנו את הדקה הזאת.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר, שזה עניין הרבה יותר רציני והרבה יותר רחב מכפי שזה הוצג כאן.

אברהם רביץ: אנחנו הולכים להפרטה של הרבה חברות ממשלתיות, וכיום עומדת "אל על" על הפרק.

אברהם רביץ: תאר לך, אדוני השר, אילו היו פוגעים במסגרת ההפרטה באחד התנאים הסוציאליים האחרים של העובדים; תאר לך שהיו מדברים על הורדת משכורות; תאר לך שהיו מדברים על הרעת תנאים בשטח אחר, כמו חופשות, או ביגוד, או כל דבר אחר – הרי לא הייתם יכולים לבצע את ההפרטה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שצריך לשמוע באופן חד-משמעי, שזו לא תהיה איזו בקשה של הממשלה מהחברה שתזכה בהפרטה, אלא שזה יהיה תנאי מפורש שיהיה מעוגן בהסכם ברור שיגן על ציבור העובדים.

אברהם רביץ: כי בסך הכול, גם מנקודת השקפתך, תסכים אתי שהעניין הזה עלול לפגוע בפרנסתם של מאות עובדים.

אברהם רביץ: ואשר לבעיה, הייתי אומר הלאומית, אין כל ספק שגם כאשר עושים הפרטה, נתיבי השמים שייכים לעם ישראל, ועם ישראל החליט שחברת התחבורה האווירית הלאומית לא תשתמש בשבת בנתיבי השמים, השייכים לכולם.

אברהם רביץ: לא ייתכן שבעידן ההפרטה הדבר הזה יופר.

אברהם רביץ: חשוב מאוד שהדבר הזה יילקח ברצינות, למען חברת "אל על" ולמען המפעלים האחרים העתידים להיות מופרטים בעתיד הקרוב.

אברהם רביץ: תודה לך.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת הרב רביץ.

עובדיה עלי: אני מבקש שוב להבהיר מה היה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ ביקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: לאחר מכן ביקש חבר הכנסת גפני מהמזכיר להחליף את חבר הכנסת רביץ, בהסכמת חבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: אלא שאצלי זה לא היה רשום.

עובדיה עלי: אבל בגלל זה לא צריך חבר הכנסת גפני להיענש.

עובדיה עלי: לכן נאפשר גם לחבר הכנסת גפני להשמיע את דבריו במסגרת דקה.

עובדיה עלי: עוד דקה, לא נורא.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מודה לאדוני היושב-ראש שאפשר לי לדבר במסגרת דקה.

משה גפני: אני שמח על מה שהשר הבטיח כאן, שאכן תישמר קדושת השבת, אף שלא כל ההבטחות שהבטיחה הממשלה הזאת היא מקיימת.

משה גפני: אבל סביר להניח שההבטחה הזאת תקוים.

משה גפני: אני רוצה להעיר בקשר לדאגה לנוסעים הדתיים ב"אל על".

משה גפני: אביא דוגמה אחת מני רבות.

משה גפני: בשעה 21:50 במוצאי שבת יוצאת טיסה אחת לווינה, ונוסע דתי, בזמן שבו מופעל שעון קיץ, אינו יכול להגיע אליה.

משה גפני: כרטיס לווינה במוצאי שבת עולה 450 דולר, לעומת 626 דולר בכל ימות השבוע.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני השר, לקחת את הנושא הזה לתשומת לב ולדאוג לכך שהנוסעים הדתיים לא ייפגעו.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: אני מברך אותך על נאום הבכורה שלך כחבר כנסת חדש-ישן.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת פנחסי מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

רפאל פנחסי: בהחלט.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה?

רפאל פנחסי: לוועדת הכספים, זה נושא תקציבי.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום בנושא עובדים שומרי שבת ב"אל על", של חבר הכנסת רפאל פנחסי, לדיון בוועדת הכספים – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט אפוא להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: 30,000 מקרי הפסקות היריון בשנה – חלקן לא חוקיות

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: 30,000 מקרי הפסקות היריון בשנה – חלקן לא חוקיות; הצעה לסדר-היום מס' 4380, של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

עובדיה עלי: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח בהערה.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, שהממשלה הזאת קיימה עד כה כל מה שהבטיחה, וקיימה גם מה שלא הבטיחה.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין זאת לשבחה של הממשלה.

יוסף בא-גד: זה לא כל כך מדויק.

שלמה בניזרי: אמרתי: מה שהבטיחה, וגם מה שלא הבטיחה.

יוסף בא-גד: היא הבטיחה לא למסור את ירושלים, והיא מוסרת את ירושלים, ועוד דברים חשובים.

שלמה בניזרי: שמת לב שהתשובה שלי היא גם קואליציונית וגם אופוזיציונית.

יוסף בא-גד: – – –

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, בשנת 1977 נחקק חוק בנושא ההפלות במדינת ישראל, ואז חשבנו שאולי מצב רציחת העוברים שנמצאים במעי אמותיהם ייפסק, או לפחות ישופר לטובה.

שלמה בניזרי: אבל לאחר תקופה קצרה התבדו הדברים ולא התגשמו כפי שהבטיחה בזמנה מעל בימת הכנסת חברת הכנסת חייקה גרוסמן.

שלמה בניזרי: היא אמרה: ברגע שנמסד את ההפלות במסגרת של חוק, אנו נמנע כליל הפלות בלתי חוקיות.

שלמה בניזרי: כזו היתה הבטחתה החגיגית פה, מעל בימת הכנסת.

שלמה בניזרי: אבל, רבותי, לצערנו הרב, לא כך הם פני הדברים.

שלמה בניזרי: מאז נחקק חוק ההפלות בשנת 1977 ועד היום התבצעו במדינת ישראל 750,000 הפלות, מהן 250,000 חוקיות ו-500,000 בלתי חוקיות.

שלמה בניזרי: ומנין לי הנתונים האלה על 500,000 ההפלות הבלתי חוקיות?

שלמה בניזרי: מכיוון שב-14 ביולי 1987 עמדה פה שרת הבריאות, הגברת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, והביאה הערכה ממשרד הבריאות, שעל כל הפלה חוקית נעשות שתי הפלות לא חוקיות.

שלמה בניזרי: בבדיקה שנעשתה מאז ועד היום לגבי ההפלות החוקיות – אנחנו פשוט הכפלנו את המספרים והגענו למספר המדהים הזה של 750,000 הפלות חוקיות ובלתי חוקיות שנעשו במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: רבותי, אני שואל את אדוני כבוד סגן השר, האם אין חוק במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: הרי יש חוק שאוסר הפלה בלתי חוקית, והמאסר בגינה די גבוה והקנסות די גבוהים, ולמעשה מתבצעות במדינת ישראל כחצי מיליון הפלות בלתי חוקיות.

שלמה בניזרי: כשפונים לפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה התבטאה ואמרה, שהיא אינה מחפשת את העבריין כלל, זה לא מעניין אותה כל כך.

שלמה בניזרי: מה הם הנימוקים שבדרך כלל אנחנו שומעים?

שלמה בניזרי: אנחנו שומעים, שאין עניין ציבורי – לא למשטרה ולא למדינה.

שלמה בניזרי: לפיכך, מכיוון שאין עניין ציבורי, המדינה אינה יוזמת תפיסת אותם עבריינים, אותם רוצחים בלשון ההלכה ובלשונו של כל אדם שהוא בר-דעת.

שלמה בניזרי: המדינה אומרת שאין לה עניין.

שלמה בניזרי: מה אכפת לי אם מישהי רוצה לעשות הפלה?

שלמה בניזרי: לפי ההשקפה המודרנית, היא אחראית לגופה, היא תחליט אם להפיל את העובר או לא.

שלמה בניזרי: רבותי, אם אנחנו הולכים על-פי אותה השקפת עולם, שאין עניין למדינה, איזה עניין יש למדינה בנרקומן שיושב אי-שם בתל-אביב או בנתיבות או בחיפה ומעשן לו סמים להנאתו?

שלמה בניזרי: אדרבה, למה נקלקל לו את הכיף שלו ואת ה"ראש טוב" שהוא נכנס אליו.

שלמה בניזרי: איזה עניין יש למדינה, אם הוא לא מזיק לאף אחד?

שלמה בניזרי: איזה עניין יש למדינה?

שלמה בניזרי: אני יכול לומר זאת בכל נושא.

שלמה בניזרי: כשאדם נוסע בכביש הערבה במהירות של 150-140 קמ"ש, ואין אף אחד על הכביש באותה שעה, הוא לא מסכן אף אחד, הוא מסכן את עצמו – איזה עניין יש למדינה, או איזה עניין יש לי עם האדם הפרטי שרוצה לסכן את עצמו?

שלמה בניזרי: אלא שהמדינה קבעה פה מסגרת של חוקים.

שלמה בניזרי: החוקים חייבים להיות מקוימים במדינה.

שלמה בניזרי: אם נבוא ונדחה אותם בטענות אוויליות כאלה, ש"אין עניין למדינה", אז בואו נבטל בכלל את כל החוקים במדינת ישראל ונגיע למצב של אנרכיה, שבו איש הישר בעיניו יעשה.

שלמה בניזרי: שאלתי אליך, אדוני סגן השר, מה עושה משרדכם ומה עשה כדי לאכוף את החוק?

שלמה בניזרי: הרי אנחנו מחפשים תמיד עברייני מס.

שלמה בניזרי: אתה יודע כמה עולה לעשות הפלה?

שלמה בניזרי: מדובר פה במיליוני דולרים.

שלמה בניזרי: האם הם משלמים מס?

שלמה בניזרי: הם לא יכולים לשלם מס.

שלמה בניזרי: מכיוון שהפלה זאת היא בלתי חוקית, איך הוא יצהיר עליה – שעשה הפלה בתוך הבית שלו, בתוך הקליניקה שלו?

שלמה בניזרי: ודאי שהוא לא יצהיר על הדבר.

שלמה בניזרי: ממילא, ההכנסות שלו הן כל כך גורפות.

שלמה בניזרי: הוא גם עובר על החוק, עובר על תורת ישראל ועובר על החוקים המוסריים האנושיים של רצח עובר, ועוד מקבל את הפרס, משלשל את כל הכספים הללו לתוך הכיס שלו בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: רבותי, תמיד כואב לי שדווקא חברי הכנסת הדתיים צריכים לבוא ולשאת את הדגל של אכיפת החוק בנושאים דתיים או בנושאים שלא תמיד נוגעים לנו.

שלמה בניזרי: קברים שמחטטים בהם ארכיאולוגים – תמיד חברי הכנסת הדתיים צריכים לקום ולצעוק: אנא מכם, הפסיקו.

שלמה בניזרי: בנושא של הפלות – וכי אנשים דתיים עושים הפלות, הרי לפי ההלכה זה דבר אסור בתכלית.

שלמה בניזרי: כתוב בתורה: "שפך דם האדם באדם דמו ישפך"; שופך דם האדם באדם הנמצא בתוך האדם, זה העובר הנמצא במעי אמו, דמו יישפך מדין תורה, והחוק הזה חל לא רק על יהודים אלא זוהי חובה המוטלת אפילו על גויים, לפי דין תורה.

שלמה בניזרי: כלומר, זהו רצח שמתקיים, ואנחנו עוברים עליו לסדר-היום.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לבוא ולהקים קול זעקה?

שלמה בניזרי: אנחנו, הדתיים, ודאי שלא נעשה הפלות אלא במקרים מיוחדים שההלכה מתירה.

שלמה בניזרי: אם יש סיכון, חלילה וחס, לשלומה של האם, שואלים רב וודאי שמתירים.

שלמה בניזרי: במקרים חריגים, חריגים ביותר, יכולה להיות גם בעיה לגבי התינוק, ולכך בוודאי צריך לשאול רב.

שלמה בניזרי: בוודאי, כל זה צריך להיות ממוסד; גם הוועדות הללו שרופאים יושבים בהן.

שלמה בניזרי: הרי החוק אומר, שמטעמים סוציאליים אין מתירים לעשות הפלה, ומטעמים נפשיים מתירים.

שלמה בניזרי: מטעמים סוציאליים אסור לעשות הפלה, אבל מטעמים של בריאות הנפש, סיכון נפשה של האשה – מותר.

שלמה בניזרי: באה אשה לוועדה ואומרת: תשמעו, אם אני אצטרך עכשיו ללדת את העובר הזה, זה יגרום לי בעיה נפשית קשה.

שלמה בניזרי: מייד מתירים לה.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה אני הייתי עושה?

שלמה בניזרי: הייתי מכניס לוועדה רופא שיניים אחד.

שלמה בניזרי: ומדוע רופא שיניים?

שלמה בניזרי: כאשר אתה מגיע לרופא שיניים, אפילו שן רקובה הוא מצליח להציל לך.

שלמה בניזרי: הוא מבין את המשמעות של השן, כמה היא חשובה.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, מושיבים שם רופאים שבעיניהם עוד תינוק, עוד עובר – לא נורא.

שלמה בניזרי: הייתי מכניס לשם רופא שיניים, כדי שייתן להם מושג כלשהו מהי החשיבות של שן, ולא כל שכן מהי החשיבות של נשמה שנמצאת בתוך הגוף.

שלמה בניזרי: תאמין לי, אנשים חושבים, אולי אנחנו דואגים שיהיו יותר מצביעים לש"ס, לאגודה או לדגל.

שלמה בניזרי: אנחנו, הדתיים, עושים הפלות?

שלמה בניזרי: ברוך השם, לא.

שלמה בניזרי: אני דואג שיתרבו ילדים חילונים במדינת ישראל, ילדים למרצ ולעבודה ולליכוד.

שלמה בניזרי: אדרבה, בבקשה, אני רוצה את זה.

שלמה בניזרי: לנו, הדתיים, אין שום אינטרס, אלא מכיוון שאנחנו רואים פה את העוול הנורא הזה.

שלמה בניזרי: מי שמכיר את ד"ר שוסהיים, ראש אגודת "אפרת" לעידוד הילודה ולמניעת הפסקת היריון – הוא מרצה בכל רחבי הארץ.

שלמה בניזרי: כאשר שמעתי בפעם הראשונה את ההרצאה שלו, הזדעזעתי כל כולי.

שלמה בניזרי: ההרצאה היתה מלווה בשקפים.

שלמה בניזרי: אתה רואה איך מגרדים ומפוררים תינוקות חיים במעי אמותיהם.

שלמה בניזרי: אחד הרמטכ"לים של מדינת ישראל, רפאל איתן, סיפר בספר שלו, שמשום שחסרו לאביו לירה אחת או שתיים לא עשו את ההפלה, וזכינו, ברוך השם, היה לנו רמטכ"ל מצוין, חבר כנסת וראש תנועת צומת.

שלמה בניזרי: זה בזכות מה שהצליחו למנוע.

שלמה בניזרי: דיברתי עם ד"ר שוסהיים, שעושה פעולות נפלאות.

שלמה בניזרי: שאלתי אותו: יש אשה אחת שמצטערת על כך שמנעתם ממנה לעשות הפלה?

שלמה בניזרי: אומר: אני לא מכיר אף אחת.

שלמה בניזרי: אף אחת.

שלמה בניזרי: ובאות אותן ועדות ומשכנעות.

שלמה בניזרי: רבותי, כמה צריך להחריד אותנו הדבר הזה של ההפלות.

שלמה בניזרי: שמעתי דבר מזעזע, עדות של אדם, שאותם רופאים בקליניקות, כדי להשמיד ראיות מחזיקים כלבים בתוך המרפאות שלהם, כדי שיאכלו את השיירים של אותם עוברים.

שלמה בניזרי: אני ידעתי שתזדעזעו.

שלמה בניזרי: אני יכול להביא לכם עדויות על כך.

שלמה בניזרי: הדברים הם נוראים.

שלמה בניזרי: להזדעזע מכך שכלב יאכל אותן שאריות, אבל שרופא יבוא ויכניס מכשירים כדי לפורר אותו תינוק בזמן שהוא חי?

שלמה בניזרי: עובר בן ארבעה שבועות כבר מתחיל לקבל את הצורה המושלמת שלו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מביאים כלבים כדי לאכול אותם?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: קשה להאמין.

שלמה בניזרי: אם מישהו יבוא ויגיד לך, ויעיד פה עדות, ויאמר מעל בימת הכנסת שהוא שמע שמישהו רצח בסכינים ואכל את בשרו של אותו אדם, תגיד שזה לא יכול להיות.

שלמה בניזרי: במציאות, לצערנו רב, זה קיים.

שלמה בניזרי: החברה שלנו נמצאת במשבר ערכים; המצב כל כך נמוך וכל כך מדורדר, שאני יכול להאמין לכל דבר במציאות שלנו.

שלמה בניזרי: רבותי, התורה שלנו מדגישה את הערך של חיי אדם.

שלמה בניזרי: כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

שלמה בניזרי: כל תינוק, כל עובר שנמצא במעי אמו הוא נשמה, הוא עולם בפני עצמו.

שלמה בניזרי: התורה אמרה לנו: "כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום".

שלמה בניזרי: ואם היא לא תענה שלום, תעשה עליה מצור.

שלמה בניזרי: אבל, דע לך, מזהירה אותנו התורה, עץ מאכל – אסור, חלילה וחס, לגדוע: "לא תשחית את עצה לנדח עליו גרזן כי ממנו תאכל".

שלמה בניזרי: אני זוכר, בשנת 1967, כשהייתי עוד ילד קטן, כשחדרו טנקים של צה"ל לעזה, היתה להם אפשרות לעבור דרך שדות ולפגוע שם בעצים.

שלמה בניזרי: החיילים שלנו, שתמיד מגלים אנושיות, ברוך השם, עשו מעקפים, האריכו את הדרך, סיכנו את עצמם, אבל חלילה וחס לא להרוס שדות, לא לעקור עצים.

שלמה בניזרי: על עצים – אנחנו מזדעזעים.

שלמה בניזרי: לפני שבוע, איזו צעקה הקמנו פה בכנסת, 70 חברי כנסת חתמו על עצומה: למה עומדים להרוס דיונה של חול באשדוד.

שלמה בניזרי: הזדעזענו, כל יפי הנפש.

רון נחמן: זה חשוב מאוד.

שלמה בניזרי: חשוב מאוד.

שלמה בניזרי: גם אני חתמתי על כך.

עובדיה עלי: זו לא איזו דיונה, זו דיונה חשובה.

שלמה בניזרי: דיונה חשובה.

שלמה בניזרי: הייתי בין אלה שחתמו, וכל חברי חתמו.

שלמה בניזרי: יש ארגון של צער בעלי חיים, כולנו מבינים שזה חשוב.

שלמה בניזרי: פוגעים בכלב, יש למחרת כותרות בכל העיתונים.

שלמה בניזרי: זה חשוב.

שלמה בניזרי: ודאי שזה אסור.

שלמה בניזרי: אבל, רבותי, למה כשמגיעים לעובר שנמצא במעי – אחרי שבועיים מגלים שתאי המוח שלו כבר עובדים, אחרי חודש הוא כבר כמעט מושלם, אלא מה, הוא רק צריך להתפתח בתוך בטן אמו.

שלמה בניזרי: רוצחים לנו מיליונים כאלה, מאז קום המדינה.

שלמה בניזרי: אנחנו הולכים ומביאים מחוץ-לארץ, דואגים – אולי האוכלוסייה הערבית תעבור אותנו, אנחנו רוצים רוב יהודי, הולכים לייבא בזמן שיש בידינו, רבותי, בלי שום השקעה, מינימלית ביותר, לבוא ולהציל אותם עוברים.

שלמה בניזרי: לכן אני פונה אליך, אדוני השר, ובזה אני מסיים, אנא ממך, עשו הכול כדי לאכוף את החוק.

שלמה בניזרי: לא ייתכן, אנחנו מבקשים מכל אדם פה במדינה לבצע חוקים שהכנסת חוקקה, וכשמגיעים, למשל, לנושא של תמונות תועבה – אין עניין לציבור.

שלמה בניזרי: מבקשים לאכוף את חוק ההפלות – אין עניין לציבור.

שלמה בניזרי: איזה נימוקים אלה?

שלמה בניזרי: תאמין לי שיש לי חשק לקום ולצעוק לכולם במדינה: תהיו עבריינים.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שפה יהיו הלכות בורר, כמו שיש בהלכה היהודית.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מסאלחה, ראיתי שהכתירו אותך לשר.

עובדיה עלי: אני מאחל לך שתהיה שר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בניזרי, אתה רוצה לשמוע את התשובה שלי?

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת מצא יש הצעה אחריך, אז תדבר אתו, כי אז הוא יפריע לעצמו.

נואף מסאלחה: ברשות היושב-ראש, יש לי כמה הערות, ואני אשאיר אותן לסוף.

נואף מסאלחה: קודם אני רוצה לקרוא את התשובה הפורמלית.

נואף מסאלחה: במדינת ישראל פועלות 33 ועדות חוקיות הרשאיות לאשר הפסקות היריון.

נואף מסאלחה: הפסקות ההיריון מתבצעות בבתי-חולים ציבוריים ופרטיים וכן בכמה מרפאות כירורגיות שקיבלו אישור מיוחד לכך.

נואף מסאלחה: מקומן של הוועדות ופיזורן בין מוסדות ציבוריים ופרטיים נועדו לאפשר מירב הסודיות והדיסקרטיות לאשה הפונה.

נואף מסאלחה: בהתאם לחוק העונשין, קיימים ארבעה סעיפים שעל-פיהם ניתן לאשר הפסקת היריון: 1.

נואף מסאלחה: האשה למטה מגיל הנישואין או מלאו לה 40 שנה; 2.

נואף מסאלחה: ההיריון נובע מיחסים אסורים על-פי החוק הפלילי, או מיחסי עריות או שלא מנישואין; 3.

נואף מסאלחה: הוולד עלול להיות בעל מום גופני או נפשי.

נואף מסאלחה: אתה יודע שהיום יש, ברוך השם, ציוד אולטרה-סאונד מתקדם, גם בדיקת מי שפיר, ובודקים; 4.

נואף מסאלחה: המשך ההיריון עלול לסכן את חיי האשה או לגרום לה נזק גופני או נפשי.

נואף מסאלחה: שיקולי הוועדות, בבואן לאשר את הפסקת ההיריון, הם על סמך סעיפי חוק אלה, והן אינן מושפעות משיקולי לחץ חברתי.

נואף מסאלחה: בשנים האחרונות מספר הפסקות ההיריון החוקיות נע בין 15,000 ל-16,000 לשנה.

נואף מסאלחה: אין בידי משרד הבריאות או בידי גורם רשמי אחר מספר ידוע של הפסקות היריון לא חוקיות המבוצעות מדי שנה.

שלמה בניזרי: זה נבדק?

שלמה בניזרי: מישהו בדק?

שלמה בניזרי: מישהו הלך לחפש?

נואף מסאלחה: איך?

נואף מסאלחה: רופא, גיניקולוג שעובר על החוק, הוא סוגר את המרפאה שלו.

נואף מסאלחה: אתה חושב שיש לנו פקחים שיתפסו אותו תוך כדי מעשה?

נואף מסאלחה: הרי זה חוק פלילי.

יוסף בא-גד: – – –

שלמה בניזרי: במלה אחת אתן לך עצה.

שלמה בניזרי: תרים טלפון לקליניקה ותגיד לרופא: שלום, אני רוצה לבוא עכשיו לעשות הפלה.

שלמה בניזרי: במקום.

נואף מסאלחה: למה אתה לא עושה את זה ואחר כך מתלונן במשטרה?

שלמה בניזרי: אני צריך לאכוף את החוק?

נואף מסאלחה: המשטרה צריכה לאכוף את החוק.

נואף מסאלחה: אם הוא עושה את זה באופן לא חוקי בקליניקה, ואני תופס אותו, בסדר.

נואף מסאלחה: אתה חושב שלכל קליניקה נשלח שומר או רופא?

נואף מסאלחה: הרי לא כל אחד יכול להיכנס לשם, זה דבר צנוע.

נואף מסאלחה: איך אתה יכול לתפוס אותו תוך כדי עשייה?

שלמה בניזרי: הסברתי לך.

שלמה בניזרי: אני לא בלש ולא בן בלש, אבל בקלות אני יכול לתפוס אותו.

נואף מסאלחה: אני בן בלש, אבי היה שוטר.

נואף מסאלחה: המספרים המועלים מדי פעם על-ידי גורמים שונים אינם מבוססים ובדוקים ולכן אין לדון בהם.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות פועל באופן קבוע במטרה להקטין את מספר הפסקות ההיריון, באמצעות קביעת הנחיות ונהלים המאפשרים מעקב אחר ביצוע החוק כלשונו.

נואף מסאלחה: כמו כן יש לציין, כי במערכת הבריאות מופעלים מרכזים ומרפאות, חלקם וולונטריים, שתפקידם לסייע לנשים ולזוגות בתכנון משפחה ובמניעת היריונות בלתי מתוכננים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, חינוך לפני ההיריון.

נואף מסאלחה: במקרים הנדירים שבהם מגיע לידיעת משרד הבריאות מידע בדבר הפסקת היריון לא חוקית, הוא פועל בכל האמצעים המשפטיים והמשמעתיים כנגד הרופאים אשר פעילותם קשורה לכך.

נואף מסאלחה: טיפול במקרים אלה נעשה בשיתוף עם משטרת ישראל ופרקליטות המדינה.

נואף מסאלחה: בסיכום, משרד הבריאות מודע בהחלט לעובדה שעניין הפסקות ההיריון הוא נושא רפואי, אנושי, מוסרי ויהודי; תאמין לי שגם מוסלמי, גם נוצרי וגם דרוזי.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על אוכלוסיית עם ישראל, ובנושא הזה כל הדתות מחמירות.

נואף מסאלחה: אני יכול להגיד את זה, וזו לא חוכמה.

נואף מסאלחה: לנו אישית בבית, לפני חמש שנים, היה היריון לא מתוכנן, וכשרצינו לעשות הפלה, קמה אשתי הלכה ושאלה את השיח' שלנו, כמו הרב, והשיח' אמר: אסור איסור מוחלט.

נואף מסאלחה: יש לנו, ברוך השם, ילדה מצוינת, בת חמש; עשינו את כל הבדיקות.

רפאל פנחסי: – – –

נואף מסאלחה: אני יודע מהבת שלי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בניזרי הביא דוגמה שאי-אפשר להביא כמוה, רפאל איתן.

נואף מסאלחה: אני מאמין לכל מלה שלך.

נואף מסאלחה: אתה אמרת שמשום שלא היו להם לירה או שתיים בזמנם, לא עשו הפלה, ואז יצא לנו רפול.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה בכל הרצינות, כל אחד אוהב את הבן שלו, אבל זו רק דוגמה, שהיא לא הכי קיצונית.

משה גפני: הלוואי שהיהודים היו לומדים ממך, הם היו נראים אחרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, הוא סיפר את זה כאן כדי שכולם ילמדו ממנו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, תאמין לי, היינו בוועדה.

נואף מסאלחה: אני לא מספר כאן קוריוז.

נואף מסאלחה: הייתי סגן יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: היינו בוועדה בחדרה, בבית-החולים "הלל יפה".

נואף מסאלחה: אחרי שגמרנו, האשה סירבה על הרקע שאתה אומר.

נואף מסאלחה: אשתי ליברלית, מתקדמת, והיא הלכה ושאלה את השיח'.

נואף מסאלחה: הוא אמר יותר מזה – מי שעושה דבר כזה אצלנו, סופו גיהינום.

נואף מסאלחה: זה מה שנקרא עבירות, גם בדת שלנו, שלא יכופרו.

נואף מסאלחה: אני מדבר מבחינה דתית.

משה גפני: לו היה אומר את זה רב, כל התקשורת היתה מחסלת אותו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני כל כך שמח.

נואף מסאלחה: רק אתמול בירכנו את חבר הכנסת גפני כחבר כנסת גם חדש וגם ותיק.

נואף מסאלחה: אתה רואה כמה הוא פעיל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני היה חסר לנו.

עובדיה עלי: אדוני סגן השר, בשאלות הלכתיות אתם שואלים את השיח' או את הקאדי?

נואף מסאלחה: את הקאדי או את השיח' המקומי.

עובדיה עלי: השיח' המקומי הוא סמכות הלכתית?

נואף מסאלחה: כן, כי גם בדיני אישות, ירושה וכו', החוק במדינת ישראל הסמיך את בתי-הדין השרעיים המוסלמיים לפסוק על-פי ההלכה המוסלמית.

עובדיה עלי: זה הקאדים.

נואף מסאלחה: כן, הקאדים.

נואף מסאלחה: אבל לא כל אחד הולך אל הקאדי.

נואף מסאלחה: גם לשיח' יש ידע בסיסי, אם זה אסור או לא אסור.

נואף מסאלחה: זה כמו עשרת הדיברות.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אתה לא צריך ללכת אל הרב הראשי כדי לשאול על עשרת הדיברות, האם לקיים את המצוות האלה.

נואף מסאלחה: מספיק גם רב מקומי, כי זה כתוב בתורה.

נואף מסאלחה: אותו דבר גם בקוראן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בניזרי, אין לי תשובה איך אוכפים את החוק, כי יש גם בעיות סוציאליות.

נואף מסאלחה: אתה יודע שבעניין מס הכנסה מגייסים את המשטרה, משמר הגבול, מודיעים וגובים כסף.

נואף מסאלחה: כאן לא גובים כסף.

נואף מסאלחה: זו לא בעיה של גביית כסף.

יהושע מצא: זה מס הכנסה תרתי משמע.

נואף מסאלחה: לכן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: עד אז, אני מבטיח, אם יש לך הצעות, אם יש הצעות במשרד, צריך לבדוק עם המשרד, עם המשטרה.

נואף מסאלחה: אני מבטיח לכם שאני אבוא לוועדה כדי לבדוק אם נוכל לאכוף יותר את החוק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את ההצעה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, בקשתי פרוצדורלית כמובן, מפני שאני תומך בכל לב בדברים.

יוסף בא-גד: יש פה תמונה של תינוק שמתחנן: תני לי חנינה; תינוק שמבקש חנינה, לחיות.

יוסף בא-גד: לכן אני מודיע כאן, מעל במת הכנסת: כל מקרה של זוג, או נערה שיש לה בעיה כזו, אני, ובוודאי חברי כנסת נוספים, יהיו מוכנים לתת לה את העצה, את ההדרכה, את התמיכה הכספית אם צריך, כדי שהיא תקבל אותה עצה שסגן השר סיפר לנו, ועוד לא ראיתי ילד שנולד והצטערו על כך.

יוסף בא-גד: ראיתי נערות רבות שהפילו ברגע של משבר, והן מצטערות על זה כל החיים.

יוסף בא-גד: תנו לתינוקות לחיות.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת העבודה והרווחה?

שלמה בניזרי: מסכים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בניזרי לוועדת העבודה והרווחה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעיה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: 100,000 ילדים ללא ביטוח רפואי

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: 100,000 ילדים ללא ביטוח רפואי; הצעה לסדר-היום מס' 4529, של חבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אל ייראה מוזר בעיניכם אם מעל הבמה הזאת אני אומר גם: אדוני נשיא המדינה, שאיננו כאן אתנו, אני יודע, אבל אולי הוא צופה בנו.

יהושע מצא: ומייד אני אבהיר מדוע פנייה זו שלי היא גם אל נשיא המדינה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר גייסה הממשלה את שריה, את סיעת העבודה, גיוס מהיר שהטריד אותה, פן היא תאבד רוב.

יהושע מצא: היא גייסה רוב על מנת לעשות להכשלת ולדחיית הצעת חוק שלי, הצעת חוק פרטית שלי, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אחרי הליך ארוך שעברתי, הצעת חוק לביטוח רפואי ל-100,000 ילדים שעדיין חיים במדינה ללא ביטוח בריאות.

יהושע מצא: בראש המתנגדים עמד, וזה הפליא אותי לא מעט, שר הבריאות.

יהושע מצא: אני יודע שהוא עשה את מלאכתו של שר האוצר, אבל שר הבריאות החדש הפתיע אותי.

יהושע מצא: אולי זו היתה פעולתו הראשונה, להתנגד לחוק שיבטיח את בריאותם של ילדי ישראל חסרי הביטוח הרפואי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מדוע הפנייה היוצאת דופן שלי מעל הדוכן היא גם אל נשיא המדינה?

יהושע מצא: משום שהשבוע הגיש ראש הממשלה מר יצחק רבין דוח זה, דוח הישגיו של יצחק רבין, דוח הישגי ממשלת ישראל.

יהושע מצא: והוא לא הסתפק בכך, הוא גם הגיש אותו בדבריו לציבור, בטענה שהוא רוצה שהציבור ידע על הישגי הממשלה הזאת.

יהושע מצא: לא נותרה לי הברירה כאשר אני מדבר כאן היום, אלא לפנות גם אל נשיא המדינה, אולי הוא רואה, לפנות גם אל הציבור שצופה בנו ברגע זה בערוץ-33, ולומר לאותו ציבור ולנשיא המדינה: בדוח הזה שראש הממשלה מנסה להשתבח בו אין ולו מלה אחת על אותם 100,000 ילדים חסרי ביטוח בריאות.

יהושע מצא: זו האמינות של דוח שראש הממשלה מנסה להשתבח בו.

יהושע מצא: מדוע התנגדה הממשלה לחוק הזה לאורך כל הדרך, מאז ניסיתי להעלות אותו ולהתמודד עליו, כמעט שנה-וחצי, שנתיים?

יהושע מצא: היה נימוק כספי, ללא בושה.

יהושע מצא: שר האוצר אמר: זה יקר, וסגן שר הבריאות מהנהן בראשו.

יהושע מצא: מאותן ערבויות על 10 מיליארד דולר לא נמצאו אותם 400,000-300,000 שקל אומללים לתת למען בריאות של ילדים?

יהושע מצא: לעומת זאת, לעומת מה שאין בדוח הזה, יש לי דוח אחר, אדוני סגן השר, דוח של המועצה הלאומית לשלום הילד.

נואף מסאלחה: ד"ר קדמן.

יהושע מצא: כן, ד"ר קדמן.

יהושע מצא: ביטוח בריאות וטיפול רפואי לכלל ילדי ישראל – ומה אומר דוח זה, שהוא טרי ממכבש הדפוס, מיוני 1994?

יהושע מצא: אני אקרא, ברשותכם: לפי נתוני המוסד לביטוח הלאומי, חיים היום בישראל כ-72,000 ילדים ללא ביטוח בריאות.

יהושע מצא: משרד הבריאות העריך את מספרם ב-80,000.

יהושע מצא: אנו, במועצה הלאומית לשלום הילד, חוששים כי המספר גבוה עוד יותר ומתקרב ל-100,000 ילדים.

יהושע מצא: ילדים אלה אינם זוכים לשירותי הבריאות שלהם הם זכאים.

יהושע מצא: הם אינם זוכים לטיפול שיקומי במרכזים להתפתחות הילד, ובכך סיכוייהם להתמודד עם צורכיהם המיוחדים נפגעים וההשלכות על התפתחותם וגדילתם הן נוראיות.

יהושע מצא: הם נמצאים במצב של הזנחה רפואית.

יהושע מצא: מצב זה של הזנחה רפואית שבו הילדים נמצאים גובה ויגבה מהחברה הישראלית מחיר רפואי, כלכלי, חברתי ואנושי.

יהושע מצא: החברה כולה תיאלץ לפרוע את החשבון.

יהושע מצא: אני מפסיק לקרוא פה.

יהושע מצא: הדוח ארוך.

יהושע מצא: החברה תפרע את החשבון.

יהושע מצא: אבל לשר האוצר, לראש ממשלת ישראל, שמשתבח בדוח זה שהוא מגיש ובו הוא מתפאר על הישגים, אין אותם שקלים להבטיח את בריאותם של הילדים, כדי שיוכלו לגדול בתוך חברה בריאה.

יהושע מצא: אדוני הנשיא, הציבור שצופה בנו, בשנתיים האחרונות, תחת הממשלה הזאת, אני עושה מאמצים להעביר חוק זה.

יהושע מצא: עמלתי קשות כדי לנסות להעבירו.

יהושע מצא: בדצמבר 1993, סגן השר נואף מסאלחה, העברתי אותו בקריאה טרומית.

יהושע מצא: בדצמבר 1993.

יהושע מצא: הממשלה התנגדה אז.

יהושע מצא: העברתי אותו למרות התנגדות הממשלה.

יהושע מצא: חיים רמון, שר הבריאות אז, היה בראש המתנגדים.

יהושע מצא: זה אותו רמון מהחיים החדשים.

יהושע מצא: הוא לא בוש להתנגד, וגם לפני שבוע הוא לא התבייש לשבת כאן ולהצביע נגד החקיקה הזאת; וגם הממשלה, השרים וסגני השרים הצביעו נגד.

יהושע מצא: ומה אמר אז חיים רמון?

יהושע מצא: הוא אמר שיהיה ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: הוא רצה את היוקרה הזאת.

יהושע מצא: בשל מאבק יוקרתי, השאירו שנתיים את הילדים האלה, ועדיין הם ללא ביטוח בריאות.

יהושע מצא: הוא אמר: יהיה ביטוח.

יהושע מצא: אמרתי לו: השר רמון, הלוא החוק שלי הוא הוראת שעה בלבד.

יהושע מצא: ביום שבו ייכנס לתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יחדל החוק שלי להתקיים, הוא לא יהיה, כי מה שיש בו ייכלל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: לא, במשחק היוקרה, תחת אותה ססמה, שמתגלה יום-יום כססמת כזב, תחת אותה ססמת "חיים חדשים", עשו יד אחת ראש הממשלה, ממשלת ישראל ושר הבריאות מאז, לפני מערכת הבחירות ולאחריה.

יהושע מצא: אחרי שהעברתי את הצעת החוק בקריאה ראשונה, נאבקתי עם יושב-ראש הוועדה כדי להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה לפני חג הפסח, וביקשתי ממנו: בוא ניתן בשורה לאותם ילדים, בוא נעביר את החקיקה הזאת למען ילדי ישראל.

יהושע מצא: הוא דחה אותי בלך ושוב, לך ושוב, כי הראש פעל שוב סביב הנושא של יוקרה אישית, להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי למען מערכת הבחירות.

יהושע מצא: למענה שיחקו בבריאותם של ילדים.

יהושע מצא: בסופו של דבר, כאשר הצלחתי להעביר את החוק הזה בוועדה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית במליאה, אחרי חג הפסח, אחרי מערכת הבחירות להסתדרות, לפני שבועיים-שלושה שבועות, לאחר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי עבר כאן – למעשה עבר ולא עבר, כי עדיין אין לנו חוק ביטוח בריאות, יש לנו חוק מותנה באיזה מס, ועוד אינני יודע לאן יגיע החוק הזה, בעקבות הצעקה שתקום סביב המס שרוצים לגבות מהאזרחים – אמרתי לשר הבריאות, והיה נוכח כאן סגן השר: רבותי, אם אתם טוענים שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יתקבל ויכסה את ביטוח הילדים, מה מפריעה לכם הוראת שעה זו שאני מציע?

יהושע מצא: תתקבל ותיכנס לתוקפה.

יהושע מצא: הוא אמר לי: התקנת תקנות לוקחת ימים וחודשים.

יהושע מצא: ומדוע התקנת תקנות כאלה לביטוח רפואי לילדים צריכה לקחת חודשים, מדוע אי-אפשר להתקינן תוך שבוע ולבטח אותם ילדים?

יהושע מצא: כי שר האוצר והממשלה לא רצו להעביר את החוק הזה במשך כל השנתיים האחרונות כמעט, והכול בשל יוקרה.

יהושע מצא: זה הפריע להם לאותו פרסום עצמי.

יהושע מצא: הם חששו שחוק זה יפריע לפרסום העצמי.

יהושע מצא: וממשלת ישראל המשיכה בהתנגדותה, מאותם נימוקים שאמרתי.

יהושע מצא: אני חוזר ואומר, אדוני נשיא המדינה והציבור הצופה בנו, ראש הממשלה המשבח עצמו טוען – שים לב מה טוען ראש הממשלה בדוח שהוגש ופורסם בעיתונים, על העשייה הגדולה של הממשלה – כי ההסברה לקויה.

יהושע מצא: זה מה שמפריע לראש הממשלה, ההסברה.

יהושע מצא: היום אני אומר לאלה שרוצים בהסברה על מנת לכסות על חוסר המעש: בושו והיכלמו.

יהושע מצא: הבעיה אינה בעיה של הסברה טובה או לקויה.

יהושע מצא: בעיה של הסברה קיימת במדינות טוטליטריות.

יהושע מצא: שם הרגישות היא לבעיית ההסברה; שם יודעים: באין מעשה צריך הסברה.

יהושע מצא: במדינה דמוקרטית לא ההסברה צריכה להפריע לראש הממשלה, שרואה בה בעיה.

יהושע מצא: ואני אומר יותר מזאת: לראש הממשלה חסרה הסברה?

יהושע מצא: הלוא התקשורת כולה עומדת לצדו בוקר, צהריים וערב, לא מעט כדי לכסות על מערומיה של הממשלה הזאת.

יהושע מצא: תשדירי שירות הוא מקבל במסגרת ההסברה, עד כדי כך שחושבים שהאזרחים מטומטמים ולא מבינים שזו הסברה שמכסה על חוסר המעש.

יהושע מצא: והמחדל שאתם מושכים עד היום, כאשר 100,000 ילדים חסרים ביטוח רפואי, זהו כתם על מצח הממשלה, שלא תוכלו להסיר אותו.

שמואל אביטל: 15 שנה הייתם בשלטון – – –

יהושע מצא: 15 שנה, 20 שנה, ידידי, כמה שתרצה, אבל ממשלה סוציאליסטית שבאה ודיברה על סדר עדיפויות חדש, על סדר חברתי חדש, המעשה הראשון שהיא היתה צריכה לעשות הוא לטפל בביטוחם הרפואי של הילדים.

יהושע מצא: למה תאמרו כל הזמן: אבל זה היה גם שם?

יהושע מצא: "גם שם" הוריד אותם מהשלטון.

יהושע מצא: אבל הממשלה הסוציאליסטית, וצר לי לומר לך, גם "החיים החדשים" שהבטיח חבר הכנסת רמון, אני מודיע לך: הם שקר וכזב, כי אותו השר רמון עמד בראש הנאבקים נגד קבלתו של החוק, למען יוקרתו האישית, גם כשהיה שר הבריאות וגם כשהוא מועמד לתפקיד מזכיר ההסתדרות.

יהושע מצא: כאן, ללא בושת פנים, הוא קם ואמר: אין צורך בחוק, יש ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו יודעים שביטוח בריאות ממלכתי אין.

משה קצב: שמעת מה אמר עליו שר האוצר אתמול.

יהושע מצא: על כן, רבותי חברי הכנסת, הדוח הזה שהוגש לנשיא המדינה – זו פגיעה במעמדו של נשיא המדינה, כאשר מוסרים לו דוח כוזב, דוח שקרי, דוח שמשבח ומהלל ומתעלם מבעיות יסוד חברתיות.

יהושע מצא: על כן, כל הסבר שתיתנו פה לא יעמוד במבחן המציאות.

יהושע מצא: ואדוני סגן שר הבריאות, אני מציע לך שלא להיתפס בהסברים שלך לאותה הסברה שראש הממשלה רואה בה את הליקוי.

יהושע מצא: אני מצפה מכם לבוא ולומר: חטאנו, עווינו, פשענו, עדיין יש 100,000 ילדים ללא ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: אנחנו, אבות המדינה הזאת, חברי הכנסת כאן, צריכים להתבייש במחדל הזה שעדיין נמשך ולא רואים את קצו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, בבקשה.

שמואל אביטל: זו היתה פגיעה באינטליגנציה – – –

עובדיה עלי: מה אתה אומר, חבר הכנסת אביטל?

שמואל אביטל: הוא התכוון שזו היתה פגיעה באינטליגנציה ולא בנשיא.

עובדיה עלי: מי פוגע באינטליגנציה?

שמואל אביטל: לא פגיעה באינטליגנציה של הנשיא, חס וחלילה.

שמואל אביטל: אבל הוא מסר אינפורמציה שיש בה פגיעה באינטליגנציה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שמי שצריך לענות כאן הוא שר הבריאות, וסגן שר הבריאות יכול להחליף אותו גם לפי החוק, אני אשיב קודם את התשובה הפורמלית, שהיא גם נכונה, אבל יש לי גם דעה אישית, והיא מגובשת, אפילו בלי ההערה האחרונה של חבר הכנסת מצא, שאמר: קומו ותעמדו ותגידו: מתנצלים, חטאנו, פשענו – – –

יהושע מצא: חטאנו, עווינו, פשענו.

נואף מסאלחה: תראה, אם אני מודה: חטאנו ופשענו – ואני עוד לא מודה – אז השגת שני-שלישים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת, להודות בפשע זה יותר מעוון.

נואף מסאלחה: עד לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חלה על האזרח חובה לבטח את עצמו ואת ילדיו.

נואף מסאלחה: בשל כך היו כ-4% מהאוכלוסייה בישראל ללא ביטוח בריאות, ובתוכם אלפי ילדים.

נואף מסאלחה: על-פי הנתונים שבידי משרד הבריאות, מדובר בכ-70,000 ילדים.

נואף מסאלחה: חקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי משנה מצב זה מיסודו.

נואף מסאלחה: אגב, כשחבר הכנסת חיים רמון היה שר הבריאות, הוא דיבר על 70,000 ילד.

נואף מסאלחה: כשהוא מועמד לתפקיד מזכ"ל ההסתדרות, הוא מדבר על 100,000, מהצד השני.

נואף מסאלחה: לא שהוא לא אומר אמת, חס וחלילה, אבל ככה זה.

נואף מסאלחה: על-פי החוק, כל תושב זכאי לשירותי בריאות וכל תושב מכוסה בביטוח בריאות חובה.

נואף מסאלחה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי פותר, אם כן, את בעיית הילדים נעדרי הביטוח, כמו גם את בעיית כל חסרי הביטוח האחרים.

נואף מסאלחה: למשל, מה עם הקשישים?

נואף מסאלחה: מה עם האחרים?

נואף מסאלחה: מה עם חלק מהאלמנות שאינן עובדות ואין להן אפילו הטבה סוציאלית?

נואף מסאלחה: עם זאת, גם טרם כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו, במקרים שבהם לא היו משפחות מכוסות בביטוח בריאות, דבר שגרם כמובן לאי-ביטוחם של ילדיהם, לא מוכרים למשרד הבריאות מקרים שבהם נמנע טיפול רפואי מילדים בשל העדר ביטוח רפואי.

נואף מסאלחה: זו תשובה פורמלית, אבל קצת תמימה.

יהושע מצא: טוב שקראת אותה במהירות.

נואף מסאלחה: היא קצת תמימה, כי אינני רוצה להגיד כאן בכמה מקרים של ילדים יהודים וערבים אני מטפל בשבוע.

נואף מסאלחה: במספר המועט של הפניות שהופנו למשרד הבריאות ונגעו לילדים שהוריהם היו חסרי ביטוח רפואי, הגיע משרד הבריאות להסדר עם משרד העבודה והרווחה, ולפיו משרד הבריאות מממן טיפול רפואי לילד אשר המערכת הסוציאלית איתרה כילד מוזנח או ילד שחווה התעללות במשפחה.

נואף מסאלחה: על הצורך בטיפול הדחוף מעיד רופא, ופקיד סעד היה נכנס לתמונה לשם בחינת האפשרות להפעלת חוק הנוער, כך שניתן לילד טיפול רפואי לאלתר.

נואף מסאלחה: כאמור, עם חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי יכוסו כל תושבי המדינה בביטוח רפואי חובה, ובכך תיפתר למעשה בעייתם של חסרי הביטוח בכלל ובעיית הילדים בפרט.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי יש כ-100,000 ילדים לא מבוטחים.

נואף מסאלחה: מה הבעיה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מצא ערבב כאן בין החוק ובין הישגי הממשלה.

נואף מסאלחה: לממשלה הזאת, לפי ה"אני מאמין" שלה, יש הישגים בתחבורה, בשיכון – אפילו שהדירות עדיין יקרות – בחינוך, בבריאות, בכל דבר.

נואף מסאלחה: יש ויכוח בינינו.

נואף מסאלחה: לכן אנחנו בקואליציה וחבר הכנסת מצא באופוזיציה.

נואף מסאלחה: יש ויכוח וחייב להיות ויכוח.

נואף מסאלחה: כי אם כל מה שהממשלה הזאת עושה היה נחשב הישגים בעיני חבר הכנסת מצא, בשביל מה אתה באופוזיציה?

נואף מסאלחה: אולי אתה צריך להחליף מפלגה.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שאתה חייב למצוא אצלנו הרבה קלקולים.

נואף מסאלחה: אבל מנקודת הראות שלך – גם האידיאולוגית וגם האישית – יש לנו בעיניך הרבה דברים שהם שליליים ואינם בבחינת הישג.

נואף מסאלחה: ולכן, נושא תפקוד הממשלה, יהיו כאן הרבה הזדמנויות לעסוק בו, ואני פשוט לא רוצה לגזול את הזמן ולהסיח את הדעת מהנושא החשוב.

נואף מסאלחה: יש כ-100,000 ילדים.

נואף מסאלחה: אני הצבעתי נגד החוק הזה שלך.

רון נחמן: מדוע?

נואף מסאלחה: אני מתבייש – בסדר?

נואף מסאלחה: זה טוב?

נואף מסאלחה: – בפני עם ישראל.

נואף מסאלחה: לא בגלל מה שאתה אמרת.

נואף מסאלחה: בירושלים בלבד יש כ-80,000 לא מבוטחים, רובם ערבים, אבל מה זה משנה?

נואף מסאלחה: יש ערבים ויהודים.

נואף מסאלחה: אני מדבר על כלל האוכלוסייה.

נואף מסאלחה: מתוך 80,000 הלא-מבוטחים האלה, לפחות מחציתם ילדים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להגיד לך יותר.

נואף מסאלחה: אני יודע בדיוק מה ההרכב.

נואף מסאלחה: על-פי רוב, הילדים הם יותר מ-50% של המשפחה.

נואף מסאלחה: בנגב בלבד יש 35,000 בדואים לא מבוטחים, נוסף על האוכלוסייה הכללית.

נואף מסאלחה: ואני יודע שלפחות מחציתם ילדים.

נואף מסאלחה: אני רוצה לדבר על כלל עם ישראל.

נואף מסאלחה: מה הבעיה?

נואף מסאלחה: יש בעיה פורמלית, והיא ששר הבריאות רק עכשיו נכנס לתפקידו, באותו שבוע.

נואף מסאלחה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה לפני שחבר הכנסת מצא הביא את החוק שלו.

נואף מסאלחה: אני מדבר על שנה זו ולא על שנת 1993.

נואף מסאלחה: אני מסכים שהבאת את הצעתך בדצמבר 1993.

נואף מסאלחה: אתה אומר שהוויכוח הוא כספי.

נואף מסאלחה: כמו הרבה דברים אנושיים, הומניים, אם לממשלות ישראל יש מספיק כסף, אנחנו חייבים לתת.

נואף מסאלחה: לדוגמה – העוני.

נואף מסאלחה: גם בימי הליכוד וגם בימי מפלגת העבודה העוני – – –

יהושע מצא: לשכה אחת של שר מיותר בממשלה פותרת את הבעיה.

נואף מסאלחה: זה לא נכון.

נואף מסאלחה: אנחנו ישבנו יחד בממשלה כאשר מר שמיר היה ראש הממשלה וגם מר פרס, והיו לנו הרבה יותר שרים.

נואף מסאלחה: היו לנו 26 שרים.

נואף מסאלחה: היום יש 18 או 16 שרים.

דן תיכון: סגני שרים.

נואף מסאלחה: קודם היו יותר סגני שרים.

דן תיכון: לא נכון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דן תיכון, אדוני היושב-ראש, היו – – –

דן תיכון: היה עובדיה עלי – אחד של הליכוד.

נואף מסאלחה: היו 32 – – –

יהושע מצא: עם יד על הלב, זה סדר העדיפויות של הציבור?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, מהליכוד היו שניים: סגן שר החוץ וסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ היה ביבי נתניהו.

דן תיכון: רק חלק מן הקדנציה.

עובדיה עלי: כן, במחצית הקדנציה.

נואף מסאלחה: אילו חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא היה עובר לפני שהבאת את הצעתך – – –

יהושע מצא: החוק עוד לא עבר.

נואף מסאלחה: החוק חוקק, אתה נמנעת מהצבעה, ונשאר רק חוק מס ארגון.

נואף מסאלחה: לא נתווכח.

נואף מסאלחה: אני חוזר ואומר, אני סגן שר הבריאות, עם כל האחריות הייתי מצביע אתך, כי אתה צודק.

נואף מסאלחה: החוק צודק.

נואף מסאלחה: כשהגשת את החוק והוא עבר בקריאה ראשונה, קופות-החולים הכריזו בפני כל עם ישראל – תחילה קופת-חולים הכללית ואחר כך "מכבי" ועוד – שהן נותנות טיפול חינם לילדי ישראל.

נואף מסאלחה: אחר כך אמרו לי ואמרו לכולם: אין מספיק ילדים; זה לא נכון, זה בלוף שיש 80,000 ילדים בלי ביטוח.

נואף מסאלחה: הם טועים ואנחנו טועים.

נואף מסאלחה: אני חוזר ואומר, אילו לא היה עובר חוק ביטוח בריאות לפני שהבאת את החוק שלך, היית צודק בכל הטיעונים שלך, חבר הכנסת מצא, וכל כנסת ישראל היתה צריכה להתאחד סביב החוק שלך.

נואף מסאלחה: נשאר הוויכוח, האם לחוקק את החוק היום, עם התקנות לשלושה-ארבעה חודשים.

נואף מסאלחה: ולכן אני הלכתי – – –

יהושע מצא: יום אחד ביטוח בריאות של ילד.

נואף מסאלחה: אתה יודע מה?

נואף מסאלחה: על פיקוח נפש אין לך ויכוח אתי.

נואף מסאלחה: אני מסכים: מציל נפש מישראל – של כולנו – כאילו הציל עולם ומלואו.

נואף מסאלחה: אני לא אומר זאת לשם מליצה.

נואף מסאלחה: אני כל כך משוכנע בכך.

נואף מסאלחה: באתי ממשפחה בעלת רקע סוציאלי פלאחי, פועלי, כמו רבים בעם ישראל.

נואף מסאלחה: ולכן אני אומר שהנחמה, עם כל הרוגז שלך – – –

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, אני מבקש לתקן את דבריך, ברשותך.

עובדיה עלי: לא כתוב מציל נפש מישראל, כתוב: כל המקיים נפש אחת, ואחת מכולם, וזה לא חשוב; לכן אתה נתפס לטעות הזאת.

עובדיה עלי: כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

עובדיה עלי: לכן כדאי – – –

נואף מסאלחה: אני מודה – – –

דוד מגן: "עולם מלא" או "עולם ומלואו"?

עובדיה עלי: עולם מלא.

עובדיה עלי: כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

עובדיה עלי: כך שבעניין הזה כדאי פעם אחת ולתמיד לעמוד על העניין הזה.

נואף מסאלחה: היות שמיצינו את הנושא, יכולתי להגיד לאדוני היושב-ראש ולחבר הכנסת מצא, שאני מציע להסתפק בתשובה שלי; אבל לא – אני בעד זה שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום הציבורי.

יהושע מצא: אני מבקש דיון במליאה.

נואף מסאלחה: למה לך?

נואף מסאלחה: אין לי התנגדות.

נואף מסאלחה: אבל אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

נואף מסאלחה: הרי אתה יושב-ראש ועדה.

יהושע מצא: אין לי אמון בוועדה.

נואף מסאלחה: אבל אתה יושב-ראש ועדה.

נואף מסאלחה: אין לך אמון בוועדה?

נואף מסאלחה: הרי אנחנו באים אליך כל הזמן.

יהושע מצא: הוועדה הזאת נהגה לא נכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אין על מה להתווכח.

עובדיה עלי: סגן השר מציע את מה שהוא מציע.

עובדיה עלי: אם לא תסכים – נצביע.

נואף מסאלחה: תאמין לי שבוועדה היינו ממצים את הנושא, חבר הכנסת מצא.

נואף מסאלחה: על כן אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אתה מבקש דיון במליאה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני פונה בעיקר למצליף סיעת העבודה חבר הכנסת הנמרץ חבר הכנסת יעקב שפי.

דוד מגן: מה שקרה כאן בשבוע שעבר, לאחר שהוועדה המיוחדת בראשותו של חבר הכנסת עמיר פרץ שקדה על הצעה מבורכת של חבר הכנסת יהושע מצא, ופה-אחד קיבלה החלטה להמליץ בפני הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אחרי שטרחו בעניין הזה למעלה מ-13 חודשים באופן אינטנסיבי, לא יכול להיות מצב – אני פניתי לחבר הכנסת שפי ואני פונה גם לממלא-מקום יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת יוסי כץ – לא יכול להיות מצב שנציג הממשלה, ברגע האחרון, מפני שאיזה פקיד הציע לשר לטרפד יוזמה של הכנסת, יוזמה של חבר הכנסת מצא, שגרר עמו את כל הכנסת, לקבל ולקיים כאן משמעת סיעתית עיוורת.

דוד מגן: נדמה לי שהכנסת שגתה מאוד כאשר היא טרפדה את החוק בשבוע שעבר.

דוד מגן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס לתוקף, במקרה הטוב, באוקטובר.

דוד מגן: הזכיר כאן חבר הכנסת מצא, 13 חודשים אנחנו נאבקים על העניין.

דוד מגן: נותרו, גם לדעתו של שר הבריאות סנה, עוד ארבעה-חמישה חודשים.

דוד מגן: גם בעניין זה, מוטב היה שהכנסת תמלא את חובתה ותקבל את החוק.

דוד מגן: משום כך, אדוני סגן השר, אחרי שהכנסת נכנעה לתביעה של פקיד מסוים במשרד הבריאות שלא לאשר את החוק בשבוע שעבר, חשבתי שתסכים לדיון במליאה, כדי שהכנסת תקבל החלטות, וההחלטות הללו תהיינה בחזקת חוק, עד חודש אוקטובר, אם אומנם ייכנס חוק ביטוח בריאות לתוקף.

דוד מגן: מבחינה פורמלית, אם סגן השר הציע דיון במליאה, אני יכול להציע להעביר לוועדה, וההיפך.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד דיון במליאה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מצא – יצביע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא רוצה להצביע?

דן תיכון: לפי תקדים שנוצר – – –

עובדיה עלי: אני לא מסכים.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: הוחלט שהנושא יידון במליאת הכנסת.

דן תיכון: לפי תקדים חבר הכנסת רפי אדרי, אני יכול לשנות את ההצבעה שלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אולי אינך מכיר את שמי.

עובדיה עלי: שמי חבר הכנסת עובדיה עלי ולא חבר כנסת אחר.

עובדיה עלי: יש תקנון, ולפיו אם אתה לא יושב ההצבעה לא נחשבת.

עובדיה עלי: במקרה אחד ההצבעה תתוקן – אם טעית או אם ההצבעה לא נקלטה אך הצבעת בזמן.

עובדיה עלי: מי שעומד באולם בזמן ההצבעה ולא מצביע, אי-אפשר לשנות את הצבעתו.

דן תיכון: בגילי איני יכול לרוץ כדי לשבת בזמן.

עובדיה עלי: לכן היה צלצול חמש דקות לפני כן.

דן תיכון: אני טוען שאי-אפשר לשנות לאחר שפורסמו התוצאות.

דן תיכון: לצערי הרב, יש כאן פרשנויות אחרות.

עובדיה עלי: אני בדעתך.

עובדיה עלי: אתה צודק, ולכן אני תומך בעמדתך.

עובדיה עלי: בית-החולים הפסיכיאטרי טלביה

עובדיה עלי: רבותי, אנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 4501, 4508 ו-4509: בית-החולים הפסיכיאטרי טלביה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: רבותי, מדובר כאן בבעיה חמורה מאוד, ואני שמח שהנושא נכלל בסדר-היום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי הייתי רוצה לברך את חברי הכנסת הישנים-החדשים, חבר הכנסת ורדיגר וחבר הכנסת גפני – ראיתי אותו קודם, ואיני רואה אותו באולם ברגע זה.

רון נחמן: חבר הכנסת ורדיגר, אני זוכר אותם ימים שבהם רצו לחפש אותך, כדי להצביע נגד התרגיל המסריח.

רון נחמן: אנחנו זוכרים את הריח הזה, והוא מגיע עד היום לכנסת.

רון נחמן: מי ששם קצת אפטר-שייב כדי לפזר את הסירחון הוא אתה.

בנימין טמקין: מה זה?

רון נחמן: אפטר-שייב, לאחר הגילוח.

רון נחמן: מאחר שרצו לגלח שם כמה דברים שבדמוקרטיה, לא בדמוקרטיה עממית, לא עושים.

עובדיה עלי: מי גילוח, בעברית.

רון נחמן: מי גילוח.

נואף מסאלחה: למה אתה אומר זאת?

נואף מסאלחה: אגודת ישראל החליטה להצטרף.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לשעבר מזרחי הלך עם הליכוד.

נואף מסאלחה: גם אותו לקחו בצורה לא כל כך נקייה – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת נחמן, איזה ריח נדף מהצטרפותו של חבר הכנסת אפרים גור לליכוד באותה הזדמנות?

רון נחמן: אני רוצה לומר היום, חבר הכנסת ורדיגר, אני מציע, מבקש וממליץ בפני חברי סיעת יעוד, שהייעוד שלהם היה להפיל את הממשלה, ולא להצטרף ולחזק אותה, שילמדו ממך.

רון נחמן: התרגיל המסריח היה לפני כארבע שנים.

רון נחמן: כנראה איזו עננה עדיין נמצאת מעל הבניין הזה.

רון נחמן: חבל שכרגע לא יושב כאן איש מחברי יעוד בכנסת, כדי להזכיר להם שבעוד ארבע שנים מישהו יזכור להם את הדבר הזה.

בנימין טמקין: ואת חבר הכנסת אפרים גור שכחת?

בנימין טמקין: איזה ריח נודף מכך?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להזכיר את ריח הבושם העולה מחברי מרצ, יעוד ומפלגת העבודה, ולהזכיר לטובה את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רון נחמן: ברכתי שלוחה לו ולחבר הכנסת גפני.

רון נחמן: תהיו יחד אתנו, כדי להציל את ארץ-ישראל ואת עם ישראל ממה שהממשלה הזו עושה.

רון נחמן: לגופו של עניין, קיבלנו היום ספר – דוח ראש הממשלה על פעולות הממשלה, או פעילות הממשלה.

רון נחמן: פתחתי את הספר וביקשתי לראות מה עשה משרד הבריאות.

רון נחמן: למה עשיתי את הדבר הזה?

רון נחמן: מסיבה פשוטה.

רון נחמן: במוסף של "ידיעות אחרונות" היתה כתבה על כך שבית-החולים טלביה עומד להיסגר.

רון נחמן: בית-החולים טלביה נמצא בירושלים על שטח של 7.5 דונמים.

רון נחמן: בית-החולים הזה נחשב לאחד מבתי-החולים הפסיכיאטריים הטובים בארץ, אם לא הטוב שבהם.

רון נחמן: אבל מה?

רון נחמן: הוא נמצא בשכנות לבית-הנשיא, הוא נמצא בשכונה יקרה ביותר, מבחינת ערך הקרקע.

רון נחמן: אותו בית-חולים נמצא על אדמה השייכת למנזר הקפוצ'יני בירושלים, והוא חוכר-שוכר של אותה קרקע.

רון נחמן: קראתי וראיתי, 1.5 מיליון שקל דורשים היום כשכר דירה מקופת-חולים, וקופת-חולים מסכנה, היא על הקרשים, אמר ראש הממשלה – לא אני אמרתי את זה.

רון נחמן: ראש הממשלה אמר: קופת-חולים על הקרשים.

רון נחמן: מאיפה היא תשלם 1.5 מיליון שקל?

רון נחמן: לכן, היועץ המשפטי והפרקליט של הכנסייה אומר להם: או תשלמו או תלכו, ובצדק.

רון נחמן: גם כאן, אותם גורמי משרד הבריאות – על-פי הכתבה – אומרים שהכנסייה צודקת.

רון נחמן: הם דורשים שכר דירה ריאלי, 1.5 מיליון שקל בשנה.

רון נחמן: בהמשך הכתבה אני רואה, שכבר מ-1968 הכנסייה הקפוצ'ינית דרשה באמצעות בית-המשפט לפנות את המקום.

רון נחמן: מי היה ראש הממשלה ב-1968?

רון נחמן: אם איני טועה, זה היה לוי אשכול.

רון נחמן: מי היתה הממשלה?

רון נחמן: ממשלת המערך.

רון נחמן: עוד ב-1968 דרשו לפנות את המקום, ונתנו ארכה למשא-ומתן בין הצדדים.

רון נחמן: כתבו שהארכה הנוכחית למשא-ומתן בין הצדדים תסתיים בספטמבר, בעוד חודשיים.

רון נחמן: משכו ומרחו, והיה מי שסבר בטעות כי השטח שייך לקופת-חולים, ובמסגרת תוכניות ההבראה חשבו לסגור את המקום ולמכור את השטח, אבל התברר שהשטח שייך לכנסייה.

רון נחמן: היו שרי בריאות שונים.

רון נחמן: היה שר הבריאות יעקב צור, היה שר בריאות ירושלמי, אהוד אולמרט, היתה שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

רון נחמן: כולם ידעו שהשטח שבו ממוקם בית-החולים טלביה איננו שייך לקופת-חולים.

רון נחמן: לפחות בשנתיים האחרונות, אם ידעתם שהקרקע אינה שייכת לקופת-חולים, וקיימת בעיה של שכירות, מדוע עד היום לא נעשו הפעולות?

רון נחמן: ואת זאת אני שואל את שר הבריאות הנוכחי, אף שהוא נכנס לתפקידו זה עתה.

רון נחמן: אם ידעתם שהקרקע אינה שייכת לקופת-חולים או למדינת ישראל, מדוע לא עשיתם את הצעדים הנדרשים, כפי שקבע בית-המשפט עוד ב-1968, כדי לתקן את המעוות?

רון נחמן: אני מחזיק את החוברת: דוח ראש הממשלה על פעילות הממשלה.

רון נחמן: זוהי חוברת יחסי ציבור.

רון נחמן: בפרק העוסק במשרד הבריאות, בעמוד 118, נאמר: בוצע.

רון נחמן: זאת כדי שהעין תקלוט את הביצוע היפהפה.

רון נחמן: איך אמר ראש הממשלה: אנחנו עושים המון, אבל אין לנו מספיק הסברה.

רון נחמן: במדינה בולשביקית כפי שיש לנו, אדוני ראש הממשלה, עוד יש לך טענות אל התקשורת?

רון נחמן: הרי חוץ מ"חיים שכאלה", מה התקשורת לא עושה?

רון נחמן: קיבלת שעתיים ב"יומן השבוע" בשבת, עשו לך תוכנית אצל דן שילון; עושים לך יום-יום.

רון נחמן: את האופוזיציה לא שומעים ולא רואים, כי התקשורת סגורה בפניה.

רון נחמן: חסרה לך עוד הסברה?

רון נחמן: אז זה בוצע.

רון נחמן: אחר כך, אני רואה כאן בסעיף "בוצע" – בריאות הנפש.

רון נחמן: מה עשתה ממשלת ישראל בתחום בריאות הנפש?

רון נחמן: אוחדו השירות הפסיכיאטרי בבאר-יעקב וליד שירות בתי-הסוהר.

רון נחמן: ומה על טלביה?

רון נחמן: הוקצו 1.5 מיליון שקלים לטיפול כלשהו, תרופה חדישה.

רון נחמן: ומה בטלביה?

רון נחמן: היתוספו 41 תקנים ב-1993 ו-30 ב-1994.

רון נחמן: ומה על טלביה?

רון נחמן: יש סקר מקיף של כל בתי-החולים הפסיכיאטריים בארץ לבדיקת אשפוזי יתר.

רון נחמן: ומה על טלביה?

רון נחמן: אחר כך אני מגיע לסעיף "לא בוצע".

רון נחמן: אדוני סגן השר, "לא בוצע" ו"בתהליך".

רון נחמן: כי אתה יודע, צריך להודות, זה לא טוב להגיד: אני טוב מאוד, אני מצוין.

רון נחמן: יועצי התקשורת אומרים לראש הממשלה: תודה בטעות, תודה באשמה בחלק מהדברים, זה עושה אותך אנושי, עושה אותך נהדר, עושה אותך נחמד.

רון נחמן: חבל ששר הבריאות לא יכול להשיב לי עכשיו.

רון נחמן: הוא בהסתדרות, כי הוא היה שנתיים שר הבריאות.

רון נחמן: כתוב כאן: לא בוצע.

רון נחמן: מה לא בוצע?

רון נחמן: הרחבת מערך תחנות לבריאות המשפחה, באמת?

רון נחמן: רפואה מונעת, באמת?

רון נחמן: חוק זכויות החולה, באמת?

רון נחמן: חוקי מקצוע, זה מה שלא בוצע.

רון נחמן: כתוב: בתהליך.

רון נחמן: ובתוכנית פיתוח רב-שנתית הולכים להוסיף 180 מיטות אשפוז פסיכיאטרי.

רון נחמן: בשנים 1996-1994 – 1,140 מיטות לאשפוז כללי, 180 מיטות לאשפוז פסיכיאטרי.

רון נחמן: רק בטלביה יש 60 מיטות, והן צריכות להתפנות.

רון נחמן: איפה התוכנית שבתהליך?

רון נחמן: איפה מה שלא בוצע?

רון נחמן: כי אילו היתה תוכנית, הרי היו אומרים שזה עדיין לא בוצע אבל זה בשלב תכנון.

רון נחמן: בדוח הזה של ראש הממשלה, דוח של יחסי ציבור, אין תכנון, אין ביצוע, אין בתהליך.

רון נחמן: אני שואל את עצמי: האם זה הכול?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: הלכתי לעמוד 135 בדוח.

רון נחמן: כתוב: משרד הבריאות – רשימת פרויקטים הנמצאים בשלבי בינוי; אדוני סגן השר, מרכז לבריאות הנפש באר-יעקב, מרכז לבריאות הנפש שער-מנשה, מרכז לבריאות הנפש כפר-שאול, המרכז לבריאות הנפש נס-ציונה, המרכז לבריאות הנפש אברבנאל, מרכז לבריאות הנפש לב-השרון.

רון נחמן: וטלביה?

רון נחמן: – יוק, לא קיים.

רון נחמן: איך זה יכול להיות שמשרד כל כך טוב, כל כך יעיל, כל כך מתוכנן, לא יודע בכלל איפה נמצא בית-החולים טלביה?

רון נחמן: איך לא תכננו איזה מקום אלטרנטיבי?

רון נחמן: אני לא אדבר, במסגרת הזמן הקצר, אדוני סגן השר – – –

ענת מאור: שהסתיים, חבר הכנסת נחמן.

ענת מאור: משפט מסכם.

רון נחמן: כל פעם יש לי אתך בעיה, גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: כשאני מדבר ומגיע הצלצול, בדיוק באותה שנייה את מבקשת שאפסיק.

רון נחמן: אודה לך אם תיתני לי הזדמנות להשלים את הקטע, כי הוא רציני ביותר.

ענת מאור: בהחלט.

ענת מאור: במסגרת דקה ולסיים, זה בסדר.

רון נחמן: תודה.

שלמה בניזרי: אני מוכן לתרום לו חמש דקות מזמני.

ענת מאור: לא, חמש הדקות ייחסכו לטובת האחרונים בסוף היום, אבל נאפשר לו לדבר עוד דקה ולסיים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כיוון שיש לך היום תפקיד גם בהסתדרות, עד כמה שאני יודע לפי תוצאות הבחירות, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שקופת-חולים הודיעה על הפסקת שירותי הבריאות במוסדות החינוך על-ידי קופת-חולים הכללית; היא הודיעה על הפסקת מתן שירותי בריאות בבתי-ספר ובגני-ילדים.

רון נחמן: זה משתלב עם הנושא של טלביה, שנקרא הטיפול הפסיכיאטרי במדינת ישראל.

רון נחמן: אני מבין את קופת-חולים, אני יודע, אבל אני לא רוצה להטיל על קופת-חולים מה שלפי דעתי מדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה.

רון נחמן: ולכן אי-אפשר לראות את זה בראייה חד-כיוונית: קופת-חולים – כן, לא, עושה, לא עושה.

רון נחמן: אני חושב שהראייה צריכה להיות ממלכתית.

רון נחמן: בעניין הזה קופת-חולים היא מכשיר של הממשלה לפתרון בעיית האשפוז הפסיכיאטרי.

רון נחמן: תרשי לי לסיים במשפט אחרון.

רון נחמן: יש כאן שאלה קשה וכבדה מאוד, שלא ניתן היה היום, ואני לא בטוח אם היה נכון להעלות את זה, לאחר שנחתמו ההסכמים הדיפלומטיים עם הווטיקן, לגבי מעמדן של הכנסיות בירושלים והרכוש שלהן; בכלל, על מעמד הכנסיות בישראל.

רון נחמן: בכתבה עולות הרבה מאוד שאלות.

רון נחמן: אני חושב שאנשי משרד החוץ ואנשי משרד האוצר צריכים להתייחס בכובד ראש למה שכתוב בכתבה על החזקה שיש, על הרכוש שיש, השימוש בו, ההחכרה למדינת ישראל וזרועותיה, וכן הלאה וכן הלאה.

רון נחמן: זה יהיה בדיון הבא.

רון נחמן: אני מבקש לקבל את תשובת סגן השר, מה יהיה עם טלביה אחרי ספטמבר 1994.

רון נחמן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, עצם העלאת הנושא, זו לא הפעם הראשונה בשנים האחרונות, גורמת נזק.

יגאל ביבי: גם אם לא יסגרו, גם אם הכול יסתדר ויימצא שכר הדירה והכול, אנחנו עוסקים פה במשפחות עם בעיה, כאשר בתוך המשפחה יש מי שסובל ממחלה נפשית, ויש כאלה הקשורים למקום הזה ומרגישים בו בית, לפעמים ראשוני, לפעמים משני, ועצם החרדה של סגירה כבר גורמת נזק עקיף.

יגאל ביבי: לפני כחודשיים פג תוקפו של החוזה עם המסדר הקפוצ'יני.

יגאל ביבי: בימים אלה מתנהל משא-ומתן בין המדינה ובין המסדר על המשך חוזה החכירה.

יגאל ביבי: בא-כוח המסדר דורש להעלות את שכר הדירה מכ-40,000 שקל לשנה ל-1.5 מיליון שקל.

יגאל ביבי: אני חושב שהמדינה צריכה לפנות גם אל ראשי המסדר.

יגאל ביבי: אני מבין שהמסדר הזה אומר שהוא רוצה לתת צדקות ולעשות מעשה טוב ביחס לאנשים.

יגאל ביבי: זה גם לא מסדר רווחי כלכלי.

יגאל ביבי: אולי ההעלאה מ-40,000 שקל ל-1.5 מיליון שקל נראית קצת מוגזמת.

יגאל ביבי: יכול להיות שלפי ההסכמים שיש למדינה זה חוקי.

יגאל ביבי: בכל אופן, לא עושים שם קזינו, לא בית-שעשועים, שם מצילים נפשות.

יגאל ביבי: לכן אפשר גם לפנות אליהם בעניין הזה.

יגאל ביבי: אבל אם המדינה היתה צריכה לבנות מבנים של בתי-חולים בעשרות מיליוני שקלים, כל המימון גם כן היה עולה.

יגאל ביבי: לדעתי, בית-החולים מחזיק את עצמו מבחינה כלכלית.

יגאל ביבי: זה בית-חולים יעיל, טוב, שנותן את כל השירותים.

יגאל ביבי: קופת-חולים אומרת שהיא לא תשלם את דמי השכירות הגבוהים הנדרשים, ופירוש הדבר שקיימת סכנה רצינית ומיידית של סגירת המוסד הזה.

יגאל ביבי: במה מדובר?

יגאל ביבי: בבית-חולים המשרת כ-250,000 תושבים, יהודים, ערבים ונוצרים.

יגאל ביבי: אזור האשפוז שלו כולל את מרכז העיר ודרומה, רוב שטח מזרח-ירושלים, כל היישובים היהודיים שבדרום העיר ירושלים עד יריחו.

יגאל ביבי: שירותי האשפוז כוללים חדרי מיון, וזה בית-חולים בלב העיר שנותן טיפול מיידי; מחלקת מבוגרים, גם סגורה וגם פתוחה; מחלקה לקשישים; מחלקה למתבגרים; מחלקה שיקומית; ואשפוז-יום לכל הגילים.

יגאל ביבי: כמו-כן בית-החולים משמש כמקום מרכזי להכשרת סטודנטים ואנשי מקצוע, לייעוץ למרפאות, לשירותי רווחה; בתי-המשפט מנצלים את שירותי בית-החולים.

יגאל ביבי: זה בית-חולים אוניברסיטאי המסונף לבית-הספר לרפואה של האוניברסיטה.

יגאל ביבי: הוא משמש משכן לרופאים, לחוקרים, לעולים חדשים מרוסיה, ויש אחד מאתיופיה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שאולי זו תופעה חריגה בארץ: בית-החולים לחולי נפש ממוקם באזור המפואר ביותר בעיר – זו תופעה אולי יחידה בכל הארץ – ליד מלון "לרום", ליד בית-הנשיא, ליד תיאטרון ירושלים.

יגאל ביבי: אין תופעה כזאת.

יגאל ביבי: עצם המיקום של בית-החולים הוא חלק מהריפוי של החולים, שיכולים לצאת לגנים להינפש.

יגאל ביבי: אני זוכר – ואולי סגן שר הבריאות יודע את זה – כמה קשה לנו למקם תחנה לבריאות הנפש או תחנה לממכר סמים בכל עיר, בכל יישוב, איזה התנגדויות, איזה מלחמות.

יגאל ביבי: במשך כל השנים, מ-1949, לא תלונות, לא טענות, שום דבר.

יגאל ביבי: להיפך, הקהילה, האזור, תומכים בנושא הזה.

יגאל ביבי: אין התנגדויות.

יגאל ביבי: איפה יש תופעה כזאת?

יגאל ביבי: אם יש כבר משהו יפה בארץ שלנו, רוצים לגדוע אותו, לקטוף אותו.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר בשם החולים ומשפחותיהם, שהם הראשונים שייזרקו לרחוב אם תתממש סכנת הסגירה של בית-החולים.

יגאל ביבי: הם אינם יכולים להיחשף, הם לא קבוצת לחץ.

יגאל ביבי: לא יצאו כאן מאות ואלפים שקיבלו שירות לרחובות ויגידו שהם קיבלו שם טיפול טוב.

יגאל ביבי: הם לא יכולים להיחשף, הם עלולים לאבד את מקומות עבודתם, שכן, לצערנו, יחס החברה עדיין לוקה בהרבה דעות קדומות ובנטייה להדביק סטיגמות כאשר מדובר בחולי נפש.

יגאל ביבי: אין עוד תוכנית להעברת המאושפזים לבתי-חולים אחרים, ואני חושב שאם בית-החולים טלביה ייסגר, ייסגר צינור החיים של חולים רבים.

דן תיכון: אתה יודע כמה פעמים דובר על סגירת בית-החולים, ומעולם הוא לא נסגר?

דן תיכון: אין סיבה ואין כוח שיביאו לסגירתו של בית-החולים.

דן תיכון: אם סגן שר הבריאות לא מבין זאת, הוא לא ראוי לכהן כסגן שר הבריאות.

רון נחמן: לא הוא הבעיה.

דן תיכון: לא יעזור, לא ייסגר בית-החולים.

רון נחמן: זה ראש הממשלה.

רון נחמן: מה זה סגן שר?

דן תיכון: ראש הממשלה לא יודע בכלל איפה טלביה, מאז מלחמת השחרור.

דן תיכון: מזמן שהוא נלחם שם, הוא לא היה במקום הזה.

דן תיכון: אני לא צוחק.

דן תיכון: הוא יודע איזה מוסד זה, איזה מושג זה בירושלים?

יגאל ביבי: רבותי, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נאמר במפורש, שכל הטיפול הסיעודי בקשישים והטיפול בחולי נפש יועברו לקופות-החולים.

יגאל ביבי: אני חושב באמת, שהמדינה לא צריכה לטפל בכל הנושאים האלה.

יגאל ביבי: לדעתי, עדיף הטיפול בקופות-החולים מאשר בבתי-החולים הפרטיים, כשראינו את הזוועות והתמונות המחרידות שם.

יגאל ביבי: אני לא מבין: רק לפני חודש קיבלו חוק ביטוח בריאות שלפיו הקופות יטפלו בנושא – וקופת-חולים הכללית היא אולי החלוצה בנושא הזה, היחידה שמטפלת בנושא הזה – ודווקא בתחום הזה המכה?

יגאל ביבי: רבותי, אל נא נהיה חברה מפגרת של ימי הביניים, שאת המצורעים, את חולי הנפש, היו שמים מחוץ לעיר, זורקים אותם לנפשם.

יגאל ביבי: חברה יהודית, איכותית, ערכית, נמדדת בדאגה קודם כול לחוליות החלשות האלה, ואם יש אור בירושלים זה האור הזה.

יגאל ביבי: אני לא חושב שחשפו כאן את הנושא – אלפי, אלפי נפשות.

יגאל ביבי: רבותי, טיפול נפשי הוא לא כדורים וזריקות בלבד, טיפול נפשי הוא יחס, יחס של החברה.

יגאל ביבי: טיפול נפשי הוא ביקור של קרובי המשפחה.

יגאל ביבי: כאן בירושלים המשפחות יכולות לבוא ברגל בשבתות, בחגים, לבוא לעשות קידוש.

יגאל ביבי: שמעתי שחלק גדול מהמאושפזים שם הם מירושלים, וחתך האוכלוסייה בירושלים – ידוע מה הוא מייצג.

יגאל ביבי: ואיפה מתכוונים לזרוק אותם – שם בהרים, או בטירת-הכרמל?

יגאל ביבי: איך המשפחות ילכו?

יגאל ביבי: לדעתי, זה יגרום להוצאה כספית משולשת, כי משך האשפוז יגדל, וימי אשפוז נוספים פירושם עוד כסף ופחות מטופלים.

יגאל ביבי: בשביל לחסוך מיליון שקל, כביכול, יוציאו מיליונים על נסיעות של המשפחות, על נזק נפשי למטופלים?

יגאל ביבי: כל הדברים האלה הם נזק גדול.

יגאל ביבי: לדעתי, הכנסת צריכה להיות מאוחדת בנושא הזה ולעשות סוף לעניין, ולא שבכל שנה הוא יעלה מחדש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי לארג' היום והייתי מוכן לתרום דקות מהנאום שלי, כי אני באמת רוצה לקצר, לאחר שחברי הציגו את הדברים בצורה כל כך טובה.

שלמה בניזרי: בדרך כלל, כשיש הצעות לסדר-היום, יש דעות בעד ונגד, אבל פה כולם דיברו ורוצים לדבר בעד – רון נחמן מהליכוד, מפד"ל וש"ס – כי כולנו מרגישים שהבעיה הכאובה הזאת נוגעת לכל רובדי החברה, חילונים, דתיים, חרדים, מסורתיים.

שלמה בניזרי: בעיות הנפש, לצערנו הרב, פוגעות בכל רובדי החברה, ולכן ארגנו פה היום קואליציה.

שלמה בניזרי: אבל תרשה לי רק הערה קטנה, חבר הכנסת רון נחמן, בנושא שקידשנו אותו היום שלושתנו – – –

יהושע מצא: הערה קטנה, חבר הכנסת בניזרי: אנא, תחזור לכור מחצבתך, תפסיק לבטא את החי"ת כמו האשכנזים.

שלמה בניזרי: אני משתדל, אבל זה לא יוצא לי.

שלמה בניזרי: מה אני אעשה?

משה גפני: קלקלו אותו בש"ס.

שלמה בניזרי: קלקלו אותי.

יהושע מצא: תחזור למקורות שלך.

שלמה בניזרי: קיבלתי הוראה מהרב שלי, שבתפילה אני חייב להגיד חי"ת גרונית, אבל לצערי הצבריות שלי קלקלה אותי.

שלמה בניזרי: מה אני אעשה?

יהושע מצא: – – –

שלמה בניזרי: כנראה זה תרגיל, כי רציתי לבקר קצת את חבר הכנסת רון נחמן, בנושא שהתקדש היום על-ידי כל חברי הכנסת.

רון נחמן: על איזה חטאים אתה מדבר?

שלמה בניזרי: כולנו הסכמנו לגבי חשיבותו של הנושא.

שלמה בניזרי: את הביקורת על הממשלה, שהיא חשובה, וזאת ביקורת בונה, והיא באמת היתה עניינית, אני חושב שהיית צריך להשאיר להזדמנות אחרת ולא לערב שמחה בשמחה.

רון נחמן: זה עצב בעצב, לא שמחה בשמחה.

שלמה בניזרי: בסדר, עצב בעצב.

שלמה בניזרי: כפי שכבר אמרתי, את רוב הדברים העברתם בצורה נפלאה ומשכנעת, וכבר דיברתי עם סגן השר בצד, והוא אמר לי שאיש בשורות טובות הוא.

שלמה בניזרי: לכן, לבוא ולהתקיף את הממשלה או את הגורמים הממשלתיים, קשה לי, אלא רק להדגיש נקודה אחת לגבי הכנסייה הקפוצ'ינית, או לגבי הווטיקן, שאנחנו נמצאים אתם היום במשא-ומתן, והם מבקשים כל מיני סליחות ומחילות, כפי שתיאר חבר הכנסת מצא.

שלמה בניזרי: אנחנו עומדים לפני עידן חדש בכל היחסים שלנו אתם, אז אולי ינסה מישהו מטעם הממשלה לפנות גם אליהם וגם אל הכנסייה הקפוצ'ינית ולבוא אתם בדברים.

שלמה בניזרי: אותה כנסייה, לפי מה שהספקתי לקרוא היום, קוראת לעצמה – היחפנים שדוגלים בסיגוף ובעזרה לזולת.

שלמה בניזרי: לכן אולי קודם כול, לפני שנטיל את הנטל על הממשלה, כדאי לבוא בדברים עם הכנסייה?

שלמה בניזרי: אבל זה עדיין לא פוטר את הממשלה.

שלמה בניזרי: בתור ירושלמי אני מכיר אנשים רבים שטופלו בבית-החולים הזה, שמתפקד בצורה מצוינת.

שלמה בניזרי: כולם מביעים שביעות רצון מהטיפול ומהצוות הנפלא שנמצא שם.

שלמה בניזרי: בית-החולים הזה לא גורם הפסדים כלל, ושמענו לאחרונה, שהנהלת בית-החולים החזירה למשרד הבריאות סכום של 900,000 שקל שהצטבר אצלם בקופה.

שלמה בניזרי: במקום שיקבלו צל"ש, אומרים להם: החזרתם 900,000, בואו נסגור לכם את בית-החולים.

שלמה בניזרי: זו התודה.

שלמה בניזרי: מכיוון שהנושא כל כך חשוב, בדמנו ובנפשנו – אנחנו שומעים על כל מיני אופציות ואלטרנטיבות, ואולי ייקחו אותם למקום שנקרא ארזה.

שלמה בניזרי: ציין חבר הכנסת ביבי את חשיבות המקום, האווירה הפסטורלית במרכז העיר, מה היתרונות של טיפול משולב בקהילה, ואם אנחנו נאבד את המקום, אנחנו נאבד את החשיבות ואת האופציה שיש באותו מקום.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אם כבוד השר מתכונן להגיד לנו שיש בעיה של שכר הדירה, שהוא גבוה, בוא לא נשכח שקופת-חולים שוכרת פה בירושלים מבנים מאוד יקרים, כמו מרפאת פרוז'ינין, שכולנו זוכים לשירותיה, שנמצאת בדיוק במקום שנקרא מרכז העיר, ודמי השכירות שם בוודאי גבוהים.

שלמה בניזרי: תאמין לי, מרפאה כמו פרוז'ינין, שלמעשה משמשת כמעבדה, אפשר למקם אותה גם באיזה ג'אבל, וזה לא יפריע לאיש מבחינת איכות הטיפול.

שלמה בניזרי: אבל במרפאה לבריאות הנפש שנמצאת במרכז העיר ולא פוגעת באיש אלא מוסיפה בריאות לחולים, אני חושב שיש להתחשב.

שלמה בניזרי: יש עוד דוגמאות, של משרדים ברחוב התקופה.

שלמה בניזרי: יש שם בניין משרדים שקופת-חולים שוכרת, במרכז העיר, ומשלמת עבורו סכומים נכבדים.

שלמה בניזרי: לכן, אלה תירוצים דחוקים לעומת הדברים החיוביים והנפלאים שעושה בית-החולים טלביה.

שלמה בניזרי: הוא נמצא במקום כל כך מרכזי, לא גורם הפסדים, והוא לרווחת הציבור הירושלמי.

שלמה בניזרי: צריכים לדעת בכנסייה שהטיפול שם ניתן על-פי רוב, אני חושב, לכאלה שהם לא יהודים, תושבי מזרח-ירושלים, שהם כוללים נוצרים, ערבים, בני כל הדתות; לא אך ורק יהודים.

שלמה בניזרי: לכן, כפי שאמרתי בתחילת דברי, רצוי לפנות אליהם.

שלמה בניזרי: אם לא, על הממשלה לגלות רגישות גדולה מאוד לעניין ולפעול שבית-החולים יישאר על מקומו, ימשיך במתן הטיפול הנאות והנפלא שהוא מעניק לתושבים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן השר נואף מסאלחה להשיב; בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני עונה תשובה פורמלית המראה שיש במשרד הבריאות טיפול בנושא הכאוב הזה, על-ידי שר הבריאות, על-ידי, על-ידי החשב ועל-ידי קופת-חולים, אני חייב להעיר הערות מספר לחבר הכנסת רון נחמן.

נואף מסאלחה: אתה לא רק מערבב שמחה בשמחה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות, על-ידי השר הקודם חיים רמון, על-ידי שר האוצר בייגה שוחט, נתנו תקציב פיתוח רב-שנתי, בין ארבע לחמש שנים, במאות מיליוני שקלים.

נואף מסאלחה: אני זוכר גם את המספר – 350 מיליון שקלים.

נואף מסאלחה: יושב כאן שר הבריאות לשעבר יעקב צור, שהיום הוא שר החקלאות.

נואף מסאלחה: גם הוא יודע וגם שרי בריאות קודמים יודעים, שתנופת הבנייה בגריאטריה, בפסיכיאטריה, גם בבית-החולים "סורוקה", גדולה מאוד.

נואף מסאלחה: למה אני אומר בית-החולים "סורוקה"?

נואף מסאלחה: היינו שם, חיים רמון ואני, לפני שנה ושנתיים, ואז התחילו לבנות על חשבון משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: לא אמרנו שזה קופת-חולים.

נואף מסאלחה: בנהרייה זה שלנו, של כולנו.

נואף מסאלחה: "ברזילי" – אתה הזכרת.

נואף מסאלחה: גם בבאר-יעקב ובעוד ועוד מקומות.

רון נחמן: זאת אומרת שבניתם את קופת-חולים?

רון נחמן: אז תלאימו אותה.

נואף מסאלחה: זה סיפור אחר.

נואף מסאלחה: אתה רוצה להתפלמס אתי על קופת-חולים?

נואף מסאלחה: אני הייתי איש הסתדרות הרבה שנים, נבחר, חבר הוועדה המרכזת.

נואף מסאלחה: ממשלות ישראל, החל משנת 1977, אחרי המהפך שלכם, של הליכוד, הורידו את השתתפות המדינה בתקציב קופת-חולים מ-27%, וזה עם ישראל, וזה 70% מעם ישראל, אז זה היה אפילו 80%, ורובם, חצי עם ישראל, שילמו את המינימום.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על פרוטקציונרים, אני מדבר על השכבות מעוטות היכולת.

נואף מסאלחה: אתה ואני וכל חברי הכנסת יודעים, שלמרות התמיכה שהביטוח הלאומי נתן לנו מ-1987 עד היום, שנה אחרי שנה, ולא משנה איזו ממשלה היתה זאת, של הליכוד, אחדות לאומית או של מפלגת העבודה ושותפיה, מספר העניים בישראל גדל והגיע ל-600,000-500,000.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אני יכול לשאול אותך שאלה?

נואף מסאלחה: עוד משפט אחד, ואז תוכל בהחלט לשאול.

נואף מסאלחה: יש הישגים, למה לטשטש זאת?

נואף מסאלחה: אתה יודע מה?

נואף מסאלחה: אני בונה היום במגזר הערבי 20 תחנות טיפת-חלב, כי מפעל הפיס, שבנה בעבר, לא רצה להמשיך בכך.

נואף מסאלחה: גדעון גדות, שהוא באמת ידידי וחברי, ושנינו היינו סגני יושב-ראש הכנסת, הפסיק את הבנייה ב-1987 – – –

דן תיכון: מה זאת אומרת, אתה בונה?

דן תיכון: לא הבנתי.

רון נחמן: יש לו תקציב – – –

נואף מסאלחה: אנחנו בונים את התחנות של טיפת-חלב מתקציב הפיתוח, כי יש מחסור ב-100 תחנות כאלה במגזר הערבי.

יעקב צור: המדינה בונה בבתי-החולים של קופת-חולים.

דן תיכון: באמצעות קופת-חולים?

נואף מסאלחה: לא, אני מדבר על ההישגים של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רון נחמן העיר על קופת-חולים, ואני אמרתי לו מה שאמרתי.

נואף מסאלחה: עכשיו אני מדבר על תקציב הפיתוח.

נואף מסאלחה: אני הגבתי על דבריו כי הוא נפנף בזה והתחיל לקרוא בלגלוג.

נואף מסאלחה: לכן אני מסביר את העובדות.

רון נחמן: מותר לי בכל זאת שאלה?

נואף מסאלחה: רק שנייה.

נואף מסאלחה: מה הבעיה?

נואף מסאלחה: יש כסף בכל המשרדים, והוא איננו מנוצל או בגלל הבעיה של מחסור בפועלים עקב הסגר, וזה בדוק, רק שלשום דנו בזה, או בגלל ביורוקרטיה.

נואף מסאלחה: אבל את הכסף מושכים מתקציב הפיתוח, משנה אחת לשנה שבאה אחריה; אומנם לא בערך ריאלי אלא נומינלי.

נואף מסאלחה: ועכשיו, בבקשה, אתה יכול לשאול, ברשות היושבת-ראש.

רון נחמן: אתה מדבר כרגע על נושא של נכסים, של בנייה, ואני מדבר על הסכנה של סגירת המוסד בטלביה.

דן תיכון: תדבר אתנו על טלביה.

נואף מסאלחה: אבל חבר הכנסת רון נחמן העיר ואני הגבתי.

דן תיכון: זה לא מה שהוא העיר.

דן תיכון: תושבי ירושלים רוצים לשמוע מה עם טלביה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דן תיכון, עם כל הכבוד לך, אני עונה לשלושה חברי כנסת אשר העלו הצעות לסדר-היום ודיברו על כמה וכמה נושאים, וגם תקפו.

נואף מסאלחה: אני חייב להשיב להם.

נואף מסאלחה: לא תהיה כאן סלקציה, שהוא ידבר מה שהוא רוצה ואני אדבר רק על טלביה.

נואף מסאלחה: יש לי זמן, אני עונה לשלושה חברי כנסת.

נואף מסאלחה: אתה תתאזר בסבלנות.

נואף מסאלחה: אתה לא היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אילו היית היושב-ראש, הייתי מכבד כל מלה שלך.

נואף מסאלחה: אבל עכשיו אתה לא יכול להעיר לי על מה לדבר ועל מה להפסיק.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אני יכול לסיים את השאלה שלי?

נואף מסאלחה: כן.

רון נחמן: אנחנו דנים כרגע בנושא של בית-החולים טלביה, כאשר על-פי ההודעה בעיתונות אין כסף לשלם שכר דירה והאנשים המאושפזים שם עלולים להיזרק לרחוב.

רון נחמן: אני שואל, האם אתה תלך ותדרוש היום מקופת-חולים ומההסתדרות למכור נכסים ולהעביר – – –

ענת מאור: כן, חבר הכנסת רון נחמן, השאלה הובנה, וברשותך, זה זמנו של סגן השר.

אברהם פורז: אפשר לממן זאת מכספי מימון המפלגות של הליכוד.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, לא נותנים לו לענות.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אל תשכחי שאני עונה לשלושה.

נואף מסאלחה: אני לא אאריך, אבל אני עונה לשלושה.

ענת מאור: לשלושה – מוקצבות לך 15 דקות.

נואף מסאלחה: בסדר, זה מספיק.

אברהם פורז: אפשר להעביר ממימון המפלגות של הליכוד לפסיכיאטריה.

רון נחמן: כאן לא מדובר בכלבים, חבר הכנסת פורז.

רון נחמן: כאן מדובר באנשים.

רון נחמן: חבר הכנסת פורז רגיש לכלבים בתל-אביב, ואנחנו רגישים לבני אדם בירושלים.

ענת מאור: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה תמשיך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רון נחמן, אני עונה לך.

נואף מסאלחה: בית-החולים טלביה נוסד בשנת 1949 על-ידי קרן נכות שעברה לאחר מכן לרשות קופת-חולים הכללית על-פי פניית ממשלת ישראל, והוא היה בית-החולים הפסיכיאטרי הראשון שנוסד בירושלים לאחר קום המדינה.

נואף מסאלחה: בית-החולים נפתח במתחם ובמבנים שנחכרו על-ידי המדינה מאת המסדר הקפוצ'יני והושכרו על-ידי המדינה לקרן נכות כדייר משני.

נואף מסאלחה: בחוזה בין המסדר הקפוצ'יני ובין המדינה נאמר: "הממשלה חוכרת את המנזר הנ"ל כדי לייסד שם בית-חולים ציבורי ממשלתי לחולי רוח".

נואף מסאלחה: ובחוזה שכירות המשנה נאמר: "הממשלה משכירה לקרן את המושכר הנ"ל אך ורק למטרה אחת ויחידה בלבד, דהיינו לנהל שם בית-חולים ציבורי לחולי רוח".

נואף מסאלחה: חוזה החכירה נהג להתחדש כל חמש שנים.

נואף מסאלחה: תוקפו של החוזה האחרון פג ביום 30 באפריל 1994, וערב סיומו הגיש בא-כוח המשכיר תביעה להעלות את דמי השכירות לגובה של 500,000 דולר לשנה, כלומר 1.5 מיליון שקלים, במקום 40,000, פי 35.

נואף מסאלחה: המשא-ומתן עם בעלי הנכס נמשך, ובית-המשפט נתן ארכה לפשרה עד 10 בספטמבר 1994.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, בתוך התהליך הזה הודיעה הנהלת קופת-חולים, שהיא הבעלים של בית-החולים, למשרד הבריאות, כי אין בכוונתה לשלם שכר דירה מוגדל והיא מבקשת לעזוב את המתחם.

נואף מסאלחה: דבר זה עלול לגרום לכך שבית-החולים יישאר ללא מבנים לפעולתו ולא יוכל להמשיך ולהתקיים.

נואף מסאלחה: במשך השנים מאז הקמתו התרחב בית-החולים ונבנו בו אגפים נוספים בהשקעה ניכרת של קופת-חולים.

נואף מסאלחה: בבית-החולים יש כיום 144 מיטות לאשפוז מלא ו-65 מקומות לאשפוז יום.

נואף מסאלחה: בבית-החולים פועל כחלק ממרכז בריאות נפש קהילתי אזורי, המרכז לבריאות הנפש טלביה, המספק את כל מגוון שירותי בריאות הנפש: אשפוז מלא, אשפוז יום, טיפול מרפאתי ועבודה קהילתית למטופלים בני כל הגילים ולבני משפחותיהם המתגוררים באזור האשפוז של בית-החולים.

נואף מסאלחה: אזור זה כולל את מרכז העיר, את שכונות דרום-ירושלים לרבות גילה ותלפיות-מזרח, את רוב מזרח העיר ואת היישובים היהודיים שמדרום לכביש ירושלים–יריחו ועד חברון.

נואף מסאלחה: זוהי אוכלוסייה הגדלה במהירות וכוללת כיום כ-250,000 נפש.

נואף מסאלחה: מחלקות האשפוז כוללות יחידת השהיה והתערבות במשבר הצמודה לחדר מיון פעיל הפתוח 24 שעות ביממה, מחלקה סגורה ומחלקה פתוחה למבוגרים, מחלקה פסיכו-גריאטרית, מחלקת מתבגרים, מחלקה שיקומית ומחלקות-יחידות אשפוז יום לכל הגילים.

נואף מסאלחה: זה בית-החולים הפסיכיאטרי היחיד בירושלים, ומהבודדים בארץ, הממוקם בלב האוכלוסייה שאותה הוא משרת.

נואף מסאלחה: כאן דיברו חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת ביבי על כך שהוא נמצא במה שנקרא מקום יוקרה, בשכנות לבית נשיא המדינה, בשכנות לבית-המלון "לרום", וזה מקום מאוד חשוב לחולים כאלה.

נואף מסאלחה: במקומות אחרים לא היו מאפשרים זאת.

נואף מסאלחה: למיקום זה יש השלכות חיוביות ביותר על הטיפול.

נואף מסאלחה: הוא מאפשר נגישות רבה לחולים ולבני המשפחות, אפשרות ביקור קלה ונוחה אצל החולים, גם בשבתות, ברגל; הגעה בקלות של החולים לתעסוקה שיקומית במקומות עבודה רבים הפזורים בעיר; וקשר הדוק עם הקהילה המקבלת שירות מבית-החולים, לרבות קבוצת מתנדבים שחבריה עומדים בקשר עם חולים רבים וזכתה לאות בית-הנשיא למתנדבים.

נואף מסאלחה: במשך השנים רכש לעצמו בית-החולים שם מקצועי מעולה.

נואף מסאלחה: הוא מסונף לבית-הספר לרפואה בירושלים, מאז פתיחתו, ומהווה מקום הכשרה לסטודנטים לרפואה, לסיעוד, לפסיכולוגיה, לעבודה סוציאלית ולריפוי בעיסוק, ומקום להתמחות בפסיכיאטריה ובפסיכולוגיה קלינית.

נואף מסאלחה: רבים מאנשי המקצוע המובילים בפסיכיאטריה בארץ רכשו בו את הכשרתם המקצועית.

נואף מסאלחה: צוות בית-החולים מונה 200 איש, ובהם כ-35 עולים חדשים.

נואף מסאלחה: יצירת צוות רב-מקצועי מיומן ברמה גבוהה הינה תהליך האורך שנים רבות, והנזק בפירוקו של בית-החולים רב.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות נרתם בית-החולים לקליטת העלייה, ובמיוחד מברית-המועצות ומאתיופיה.

נואף מסאלחה: כ-35 מתוך 200 אנשי הצוות כיום הינם עולים חדשים.

נואף מסאלחה: כמו-כן מטפל בית-החולים בעולים חדשים רבים.

נואף מסאלחה: במסגרתו הוקם מרכז למחקר בעיות פסיכולוגיות של עלייה וקליטה ונאסף ידע רב, שחלקו מיושם בבית-החולים ובמקומות אחרים בארץ.

נואף מסאלחה: בית-החולים פעל כל השנים בתפוסה מלאה ובסבב מיטות מלא.

נואף מסאלחה: רוב החולים בו הם חולים במצב חריף וחולים הזקוקים לשיקום פעיל.

נואף מסאלחה: בשנים האחרונות לא נוספו מיטות אשפוז בירושלים, למרות הגידול הניכר באוכלוסייה.

נואף מסאלחה: מספר המיטות ל-1,000 נפש אינו עולה בירושלים על הממוצע הארצי, ואין כיום בידי משרד הבריאות שום תחליף הולם לשירותים הניתנים על-ידי בית-החולים טלביה.

נואף מסאלחה: לסיכום: 1.

נואף מסאלחה: בית-החולים פועל בתפוסה מלאה בסבב מיטות מלא, ותמהיל החולים שלו הינו חולים במצב חריף וחולים הזקוקים לשיקום פעיל.

נואף מסאלחה: דווקא היצע המיטות הזה הינו חסר בארץ.

נואף מסאלחה: בית-החולים פועל בתוך הקהילה ולשביעות רצון הקהילה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בית-החולים מסונף אקדמית לבית-הספר לרפואה בירושלים ומהווה מרכז הכשרה מוביל לדור אנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש, אשר להם אנו נדרשים במיוחד בימים אלה.

נואף מסאלחה: כן קלט בית-החולים עובדים מקצועיים רבים מקרב העלייה של השנים האחרונות, וצוותו מהמובילים בהכשרת עולים למקצועות בריאות הנפש בארץ.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: התביעה להעלאת שכר הדירה נמצאת בדיון משפטי בין המדינה ובין מסדר הקפוצ'ינים.

נואף מסאלחה: הנהלת קופת-חולים הינה דייר משנה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: בית-החולים טלביה הינו בית-חולים הכולל 144 מיטות אשפוז ושירות טיפול נמרץ והשהיה, מהראשונים והטובים בארץ, וכן מרפאה קהילתית ענפה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדיניות משרד הבריאות הינה שלא ליצור בתי-חולים פסיכיאטריים גדולים, אלא מרכזים קטנים עד בינוניים, ובתוך הקהילה.

נואף מסאלחה: נעשה הכול – וזו התשובה – לשמר ולקיים מרכז מצוין זה, ובשלב הנוכחי הנושא בדיון בין המשרד ובין הנהלת קופת-חולים.

דן תיכון: לא הבנו.

רון נחמן: לא ברור.

נואף מסאלחה: לא ייסגר בית-החולים.

נואף מסאלחה: זו התשובה של משרד הבריאות.

דן תיכון: – – –

נואף מסאלחה: לא, לא, באותו מקום.

נואף מסאלחה: הוא לא ייסגר.

נואף מסאלחה: קודם כול זו התשובה, אבל יש שתי בעיות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לא תסכימו שאנחנו אוטומטית – משרד הבריאות או קופת-חולים; לדעתי, בנושא הזה זה אותו דבר – נשלם פי 35 תוך השנה הזאת.

נואף מסאלחה: הם דרשו 500,000 דולר; בשנה הבאה הם יבקשו מיליון דולר.

נואף מסאלחה: יש דיון בבית-המשפט.

נואף מסאלחה: לדעתי, נגיע לפשרה.

נואף מסאלחה: אני הייתי עד שלשום לישיבה של השר אפרים סנה, המשנה למנכ"ל, שרגא הבר, ואנוכי, ואנחנו הקדשנו חלק ניכר מהישיבה שלנו לתכלית, לנושא טלביה.

נואף מסאלחה: אנחנו פועלים כל הזמן בעניין זה, גם המנהל הכללי אביגדור קפלן וגם אני, ואני מודיע לכנסת שהמוסד הזה יישאר במקומו ולא ייסגר.

נואף מסאלחה: אני חייב להוסיף, למען הצדק, שזו המדיניות של השר אפרים סנה, והיו המון תביעות מחברי הכנסת, ואני מודה לכם על זה שאתם דואגים.

נואף מסאלחה: היתה גם תביעה מוסרית – זאת לא פוליטיקה – של ראש העיר אהוד אולמרט, גם של הרב עובדיה יוסף וגם של חברי כנסת רבים, ביניהם אלה שהעלו את ההצעות.

דן תיכון: אם היתה גם תביעה של הרב עובדיה יוסף, זה לא ייסגר.

יעקב צור: – – –

דן תיכון: – – –

נואף מסאלחה: אתה רגוע עכשיו?

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ותאמינו לי שעד אז נפתור את הבעיה הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן – דקה מן המקום.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי, אפשר לדעת למה סגרו את מיזוג האוויר?

רון נחמן: מה, רוצים לגמור אותנו פה היום?

יעקב צור: רוצים שיקצרו.

דן תיכון: אפשר להבין למה סגרו את המיזוג?

ענת מאור: השאלה מועברת.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, אנחנו מדברים בהצעות לסדר-היום שקשורות בבריאות הנפש, וממש ברגעים אלה התבשרנו בבשורה המרה, שגם היא שייכת לבריאות הנפש, שהנה ערפאת עומד להגיע ליריחו בשבת זו, ביום שישי ושבת.

נואף מסאלחה: הוא מחלל שבת?

יהושע מצא: אני עוד לא מדבר על חילול שבת.

יהושע מצא: זו בעייתו של הרב עובדיה, שאתה הזכרת אותו.

יהושע מצא: אבל אם מדובר על סגירת מוסד לחולי נפש, יש מקום כפול ומכופל, כדי לסלק את הטירוף ממנהיגי ישראל, להשאיר את המוסד הזה על כנו, להשאיר אותו פתוח, כי אני חושב שבית-החולים לחולי נפש בטלביה צריך להישאר פתוח לצורך הבראה נפשית של אלה שמאפשרים בואו, חלילה, של ערפאת בימי שישי-שבת אלה ליריחו – –

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, זמנך תם.

יהושע מצא: אני יודע, גברתי, שזה מפריע לך, אבל עוד אלפית שנייה.

יהושע מצא: – – דרך שמי ישראל, או בחילול הגדול, דרך כבישי ישראל, לטייל בה.

יהושע מצא: אני חושב שזו סכנה גדולה, ועל כן יהיה צורך בבריאות הנפש של אותם מנהיגים שימנעו זאת.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בניזרי; בבקשה, דקה.

נואף מסאלחה: ערפאת – – – למה לזלזל בו?

דן תיכון: מה עם המזגן?

ענת מאור: פנייתך נענתה ללא חילוקי דעות קואליציוניים.

רון נחמן: זה במסגרת החיסכון בכנסת.

נואף מסאלחה: הוא רצה לבקר באריאל – – –

יהושע מצא: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אתמול זכיתי לביקור של חבר ילדות, פרופסור אליעזר פרל, מנהל מחלקה בבית-החולים הפסיכיאטרי בטלביה.

דוד מגן: הוא ביקש ממני, יחד עם קבוצה מסגל בית-החולים, לחתום על עצומה הפונה לשלטונות בבקשה לשקול אפשרות שלא לסגור את המוסד הזה.

דוד מגן: סירבתי לחתום על העצומה, לא חתמתי, ותשובתי היתה, שאין להעלות על הדעת שתוכל להתקיים אפשרות של מחשבה על סגירת אותו מוסד שהפך להיות חלק אינטגרלי של הנוף הירושלמי, חלק אינטגרלי של כל מערכת הבריאות בכל מה שקשור בבריאות הנפש.

דוד מגן: אדוני סגן שר הבריאות, צריך להבין שקופת-החולים הכללית לא יכולה להתמודד עם התנאים החדשים שהחוזה מציב בפניה – –

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, ברשותך.

דוד מגן: – – במיוחד נוכח מצבה הקיים.

דוד מגן: כאן צריך לטכס עצה כלפי אותם משכירים אשר מבקשים להעלות בבת אחת את דמי השכירות באלפי אחוזים.

דוד מגן: לעיריית ירושלים יש מה לומר כאן בכל מה שקשור לגביית הארנונה.

דוד מגן: והחשוב ביותר, גברתי היושבת-ראש, טוב שסגן שר הבריאות אמר, וטוב שהכנסת תחזיק תחרה אחריו ותרגיע את המאושפזים ואת הסגל כאחד: בית-החולים במקומו זה, לא ייסגר בשום תנאי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, האם אתה מסכים להצעת סגן השר להעביר את הנושא לוועדה?

רון נחמן: מסכים.

ענת מאור: מסכים.

ענת מאור: מאחר ששני המציעים האחרים אינם באולם, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מדובר על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כמובן, אדוני סגן השר.

רון נחמן: אבל שהדיון יתקיים במהירות – – –

נואף מסאלחה: אנחנו נדבר עם חבר הכנסת עמיר פרץ שיביא את זה ביולי.

רון נחמן: מאה אחוז.

רון נחמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12

רון נחמן: נמנעים – אין

ענת מאור: ברוב של 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא: בית-החולים הפסיכיאטרי טלביה, מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת משה גפני.

ענת מאור: אני מוסיפה את קולו של חבר הכנסת גפני, ומברכת אותו בהזדמנות חגיגית זו.

ענת מאור: אם כן, ברוב של 13, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא מועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל אביטל להצעה לסדר-היום מס' 4469 בנושא: תוכנית משרד החקלאות לביטול שירות ההדרכה ושוויוניות לחקלאי ישראל.

ענת מאור: ישיב שר החקלאות יעקב צור.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני מבקש להכניס תיקון.

שמואל אביטל: המלה בכותרת ההצעה לסדר-היום שלי איננה "ושוויוניות", אלא "השוויונית".

ענת מאור: תודה, אני כבר מתקנת.

שמואל אביטל: הנושא הוא תוכנית משרד החקלאות להפוך לחברה ממשלתית ולאחר מכן להפריט את שה"ם.

שמואל אביטל: שה"ם, מי שאינו יודע, זה שירות ההדרכה והמקצוע.

שמואל אביטל: זו בעצם המערכת שנותנת, נכון להיום, הדרכה שוויונית, זמינה ואובייקטיבית לכל חקלאי ישראל.

שמואל אביטל: זה כולל את הקיבוץ, המושב, המגזר הערבי, ובמידה מסוימת אפילו מעבר ל"קו הירוק", במקרים שהעניין הזה עלול לפגוע בחקלאי ישראל.

שמואל אביטל: אנחנו לא מדברים על קבוצה קטנה של עובדים במשרד החקלאות, אלא על כ-390 עובדים מתוך 1,900 עובדי משרד החקלאות.

שמואל אביטל: ולא בכדי התייצב ועד העובדים הארצי לימינה של אותה מערכת.

שמואל אביטל: זו מערכת שאיננו רואים אותה בעבודתה היומיומית; הכנסת, איש בתוכה אינו רואה את העבודה של המערכת הזאת.

שמואל אביטל: אבל אנחנו מכירים מצבים כאשר עשרות אחדות של עובדים שחרב הפיטורין מונפת עליהם מרימים קול זעקה שמגיע גם לתוך אולם זה, וקול הזעקה גדול מפני שהסכנה הזו עלולה להתקיים אצל החבורה הזאת שמספקת היום שירות שאין לו תחליף.

שמואל אביטל: כמה מלים כדי להסביר במה עוסקת החבורה הזאת, מעבר להדרכה של חקלאי ישראל, על כל המגוון שלהם.

שמואל אביטל: העבודה שלה שלובה בכלל המערכות הפועלות במשרד החקלאות, כמו למשל הטיפול בנזקי הטבע.

שמואל אביטל: מימון השקעות, למשל, שזה נושא מרכזי במשרד החקלאות, לא יכול להתבצע בלי שהגורמים בתחום הזה, המדריכים המקצועיים, נותנים את חוות דעתם המקצועית על העניין.

שמואל אביטל: כל הנושא של מימון וסחר חוץ כרוך בעניין הזה.

שמואל אביטל: הפרדתה של המערכת הזאת ממכלול פעילות המשרד עלולה לפגוע גם במערכות נוספות.

שמואל אביטל: אחת הסכנות שאני רואה היא בכך שעל-ידי המהלך הזה לא תהיה עוד במדינת ישראל הדרכה זמינה, אובייקטיבית ושווה לכול, שהיא שירות ממלכתי שיש בידו שליטה, אבל ללא משוא פנים.

שמואל אביטל: וגם אם תהיה מניית זהב בידי החקלאים – וזו אולי הסכנה הגדולה – אין לי צל של ספק שחקלאים או נציגיהם יוכלו לקבוע באופן כמעט מוחלט מי ייהנה מהשירות.

שמואל אביטל: ואז עלולה להיווצר סיטואציה שבה החקלאים יוכלו לכוון את הדברים באופן אחר, וזה עלול לפעול כבומרנג.

שמואל אביטל: אני יודע שהמעבר לחברה ממשלתית יעלה לאוצר יותר כסף.

שמואל אביטל: אין פה עניין של איזה ייעול, פרט אולי בטווח הארוך, ואין פה חיסכון.

שמואל אביטל: ברגע שהמהלך הזה ייגמר, אני מעריך שגם המגבלות של שר החקלאות באשר למשך הזמן עד להפרטה, ברור לי מכל המסמכים שראיתי, לרבות הסיכומים של השר, שההפרטה תבוא, ומהר.

שמואל אביטל: ואין לי ספק מי מחכה כבר בשלב הזה, בשלב ההפרטה, להשתלט על המשאב שהוא אולי המרכזי: הידע, הזמינות והאפשרות לבצע באמצעותו אפליה.

שמואל אביטל: אני מעריך שהפריפריה, ואולי גם המגזרים היותר חלשים בחקלאות יצאו ממעגל מקבלי השירות הזה.

שמואל אביטל: זה יקרה, להערכתי, בחלק נכבד מהמשק המשפחתי; זה יכול לקרות בצורה כזאת או אחרת גם במגזר הערבי, ואין לי ספק שתהיה השתלטות של גורמים שיכתיבו גם את הזרמת המידע והעמדתו לרשות ציבור הצרכנים, ובדרך זו הם ישפיעו כיצד תיראה החקלאות בשנים הקרובות.

שמואל אביטל: אני מאוד מאוד רוצה לקרוא לידידי שר החקלאות לעצור בעניין ולמצוא דרכים לוודא קודם כול שלא יקרו הדברים שאני חושש מהם.

שמואל אביטל: אני לא מעלה כאן נושא שהוא שחור-לבן, ברמה של תביעה מהשר וכו' וכו'.

שמואל אביטל: יש פה, כמו בנושאים אחרים במשרד החקלאות, ניסיון ללכת צעד קדימה ולבחון אם לא הגיע הזמן לשנות נושא זה או אחר.

שמואל אביטל: נדמה לי שבעניין זה אנחנו הולכים לעשות טעות.

שמואל אביטל: אני לא בטוח שאנשי המקצוע שעסקו בנושא הזה העמיקו חשוב, ואני צופה סכנה דווקא למגזרים החלשים, לאלה שאין להם היכולת הכספית להגיע למקורות המידע, כאשר משרד החקלאות יוציא את העניין הזה משליטתו, שעה שהיום הוא מספק את השירות הזה לכל דיכפין.

שמואל אביטל: אני חושש מפני המצב שבו משרד החקלאות יוציא את זה מידו ויעביר את זה לגורמים של בעלי הון, אף-על-פי שאינני אוהב להשתמש בביטוי הזה.

שמואל אביטל: מכל מקום, השליטה על המידע, זמינותו והעברתו לדורשיו יעמדו אז רק לרשות מי שבעסקה.

שמואל אביטל: אני רואה לנגד עיני מצב שבו ההפרטה הזאת תתבצע מהר מאוד.

שמואל אביטל: אני לא רוצה לדבר עכשיו על תפיסת הממשלה בעניין ההפרטה.

שמואל אביטל: אנחנו מדברים פה בשירות ממלכתי שהוכיח את עצמו, שיש לו הישגים, והוא נמצא בשליטתו של משרד החקלאות.

שמואל אביטל: עכשיו הולכים להפוך אותו לחברה, ואחר כך הולכים להפריט אותו.

שמואל אביטל: זו איננה בדיוק המדיניות הבסיסית.

שמואל אביטל: משום כך אני קורא לשר החקלאות לעצור בעניין.

שמואל אביטל: ואם מותר לי, על סמך מה שקיבלתי מוועדי העובדים, ואני לא אומר את זה לקראת ה-6 בחודש, ולא מתוקף העיסוק האחרון שלי לפרק זמן קצר בענייני הסתדרות, אבל גם ועדי העובדים – – –

דוד מגן: – – – מה קורה ב-6 בחודש?

שמואל אביטל: מייד אחזור לזה, כי אני שם לב שהיושבת-ראש – – –

דוד מגן: – – –

שמואל אביטל: לא, לא.

שמואל אביטל: חיים קשים עם העבודה, לא בעבודה.

שמואל אביטל: מה, אתה לא מבין?

שמואל אביטל: היום ליבנו את זה בצוות משא-ומתן.

דוד מגן: זה תאריך סופי?

יעקב צור: כן.

שמואל אביטל: עד לשינוי הבא.

שמואל אביטל: גם אתה היית אתי ביחידה יפה.

שמואל אביטל: אז אני יכול להגיד לך שזה עד השינוי הבא.

שמואל אביטל: זה הבסיס לשינויים.

שמואל אביטל: מדברי עובדים שפנו אלי, ובוודאי גם אל כבוד השר, ולא על רקע עיסוקי האחרון בעניין ההסתדרות, אלא באמת, אני חוזר ואומר כי מדובר ב-390 עובדים מתוך 1,900 עובדים של משרד החקלאות.

שמואל אביטל: הארגון הארצי של העובדים במשרדך, אדוני השר, מתנגד לעניין הזה.

שמואל אביטל: ההתנגדות לא צריכה להיות בסיס לשינוי המדיניות, אני בהחלט מקבל זאת, אבל מן הראוי בכל זאת להתחשב בעובדה שמדובר בארגון ארצי שיש לו עמדה בעניין.

שמואל אביטל: הארגון הזה מורכב מטובי אנשי המקצוע במשרדך בתחום הזה, ואי-אפשר רק להגיד שהם בעלי עניין.

שמואל אביטל: הם בהחלט הכוחות המובחרים ביותר שיש היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, הבעיה היא לא רק בעיית העובדים.

עובדיה עלי: נושא ההדרכה הוא נושא חשוב.

שמואל אביטל: לזה התייחסתי קודם.

עובדיה עלי: מדינת ישראל הגיעה להישגים אדירים בתחום ההדרכה.

שמואל אביטל: זה מה שאמרתי, חבר הכנסת עלי ידידי, זה הנושא המרכזי.

שמואל אביטל: לכן, מאחר שיש לעניין השלכות, כמקובל גם מבחינת התקנון, אני הייתי מבקש שיהיה דיון במליאת הכנסת על הנושא הזה, וככל שיקדם ייטב, כדי לעזור לשר בקבלת החלטה נכונה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החקלאות יעקב צור להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מעלה ההצעה, חבר הכנסת אביטל, אני רוצה חיים חדשים גם בחקלאות, למה רק חיים חדשים בהסתדרות.

יעקב צור: אם בכל הנאום שלך, בכל מקום שאתה קורא "שירות הדרכה" היית מכניס "שירותי בריאות", היה מתברר לך שאתה אומר דבר והיפוכו באותו זמן.

יעקב צור: הרי כל מה שאני רוצה זה אפס קצהו של השינוי, אפס של אפס של אפס קצהו של השינוי שבשמו הלכת עם רשימה כדי להפוך סדרי ארגון מבראשית, כדי להפוך את השירות הכי חיוני בארץ לעומד במבחנים – ואני בעד – של מצוינות, של תחרות, של הישגיות.

שמואל אביטל: אל תשכח – – –

יעקב צור: אני לא שוכח.

יעקב צור: אבל למה רק לך תהיה זכות לעשות חיים חדשים בהסתדרות?

יעקב צור: אני רוצה לעשות חיים חדשים בחקלאות.

יעקב צור: מה הסיפור?

יעקב צור: חברי היקרים, אין רפורמה שהסכימו לה.

יעקב צור: הראיה, תחליף את שה"ם במערכת הבריאות.

יעקב צור: אין רפורמה שהסכימו לה.

יעקב צור: זה לא עושה אותה לצודקת.

יעקב צור: ההבדל בין שה"ם למערכת הבריאות – אני רוצה לעשות רפורמה לפני שזה יקרוס ולא אחרי שזה יקרוס.

יעקב צור: את רוב הרפורמות עשו אחרי שהמערכות קרסו – אחרי ש"הפועל" קרס, אחרי ש"כור" קרסה, אחרי שקופת-חולים קרסה, אחרי שחלק מהמפעלים של התנועות שלנו קרסו.

יעקב צור: ואני רוצה לעשות את זה באופן שקול ומחושב, שזה ההצלחה שלו.

יעקב צור: מה לב העניין?

יעקב צור: כל זמן שלא תבין את זה לא תבין את העניין.

יעקב צור: יש דברים שבמסגרת של עובדי מדינה אי-אפשר לתת את השירות.

יעקב צור: שירות צריך להיעשות במבנה ארגוני וניהולי כזה שיש בו תגמול על מצוינות, שהוא יכול לפתח יוזמות, שהעובדים לא קשורים בו מיום הכניסה ועד יום הפנסיה, שהאזרח יכול להשתתף בקביעת אופי השירות ובבחירת נותן השירות.

יעקב צור: ותאמין לי, אני קיבלתי הרצאות יותר מלומדות משלך, למה לחולה אסור לבחור את הרופא.

יעקב צור: הסבירו לי בקופת-חולים, כאשר הייתי שר הבריאות: איך אתה רוצה שחולה, שלא מבין שום דבר, הוא יגיד איזה רופא ילדים הוא רוצה.

יעקב צור: אבל החיים עשו את זה כך שזה בלתי אפשרי.

יעקב צור: אתה מתנגד לשיטה שבה החקלאי יוכל להגיד: אני לא רוצה את המדריך הזה.

יעקב צור: ודאי שיש חרדות אצל המדריכים.

יעקב צור: בוא וניקח חקלאי, עשה 4 דונמים חממות, השקיע 600,000 שקל.

יעקב צור: תחשוב מה זה בשביל חקלאי בודד.

יעקב צור: הוא קיבל על זה 40% מענק.

יעקב צור: אם כן, הוא השקיע 400,000 שקל.

יעקב צור: והיום דונם חממה זה 140,000 שקל.

יעקב צור: בפחות מ-4 דונמים אין לו חיים.

יעקב צור: הוא השקיע 400,000 שקל.

יעקב צור: כל גורל החממה הזאת תלוי ברמת המדריך שיהיה לו.

יעקב צור: והוא לא רוצה את המדריך הזה.

יעקב צור: אז אתה רוצה לחייב אותי שאני אחזיק את המדריך שהוא לא רוצה, והוא יקבל אותה משכורת שיקבל המדריך שכולם רוצים.

יעקב צור: אתה יודע מה יהיה?

יעקב צור: יהיה שר"פ בהדרכה.

יעקב צור: אתה יודע מה?

יעקב צור: יש כבר היום.

יעקב צור: יש כבר היום שר"פ בהדרכה.

יעקב צור: תרד לערבה התיכונה.

יעקב צור: תשאל את החבר'ה.

יעקב צור: ההוא מכיר מדריך מצוין באשקלון.

יעקב צור: אל תציג את המשק המשפחתי כמשק מסכן.

יעקב צור: יש דברים שבהם אין בכלל מתחרה למשק המשפחתי, בדברים שמתאימים למבנה שלו – בפרחים, בירקות – שם העתיד שלו.

יעקב צור: אם הוא יצליח לעבור ליחידות פרדס של 100 דונם – נכון אין עוד עתיד ל-25 דונם פרדס; אין, בגדול, עתיד ל-17 טונות פטם במשק מודרני של סוף שנות ה-2000.

יעקב צור: צריך לראות איך עושים את זה.

יעקב צור: אבל תחשוב, 400 משפחות בערבה מייצאות ב-40 מיליון דולר, הסחורה הטובה ביותר שיש באירופה.

יעקב צור: אז הוא יחסוך על המדריך?

יעקב צור: הוא יסתפק בזה שהמדריך שמגיע אליו הוא בסך הכול מדריך שהיה פנוי באותה שנה לשם?

יעקב צור: ואז יקומו שירותי הדרכה פרטיים.

יעקב צור: אתה יודע מי יקים אותם?

יעקב צור: חברות הזרעים, חברות הדשנים.

יעקב צור: איך אני יודע?

יעקב צור: זה קורה ויקרה בעולם כולו.

יעקב צור: מה אנחנו מציעים?

יעקב צור: אנחנו אומרים: בואו נעביר את ההדרכה לחברה ממשלתית, שהיא "אגרידב", שתיתן הדרכה בארץ ובעולם.

יעקב צור: בדירקטוריון של החברה הזאת יהיו ארבעה נציגי חקלאים, יהיה סל שירות בסיסי שהמדינה מתחייבת לתת לחקלאי.

יעקב צור: החקלאי ישתתף במשהו.

יעקב צור: גם היום הוא משתתף, אבל הוא לא יודע שהוא משתתף.

יעקב צור: הוא משתתף בכספי מועצת הפרחים, מועצת הירקות, והוא לא יכול לקבוע שם שום דבר.

יעקב צור: מה יהיה אחר כך?

יעקב צור: מי שיהיה עובד בחברה הזאת, מדריך, תהיה לו משכורת בסיסית, אבל יהיה לו תגמול מיוחד אם יקראו לו יותר.

יעקב צור: וזה ייצור בהכרח תהליך שהטובים יישארו.

יעקב צור: במערכת הממשלתית המודל הוא שהטובים בורחים.

יעקב צור: אתה לא יכול לתגמל בשקל אחד יותר, כי זה קשור בתקשי"ר.

יעקב צור: תנסה לתת לעובד עוד 10 שקל, אתה מתחיל לתת לו כוננויות, ועוד קצת רכב, ועוד קצת שעות נוספות, כי זה המבנה.

יעקב צור: מערכת ממשלתית נבנית טוב לחלק הביורוקרטי, הביורוקרטי במובן החיובי של המלה, לחלק הפקידותי.

יעקב צור: אבל כל מערכת השירות, אם אנחנו רוצים שירות של מצוינות, חייבת לעבור למודל פתוח יותר.

יעקב צור: כך זה היה ב"בזק".

יעקב צור: להשיג טלפון היה כמעט מפעל לאומי.

יעקב צור: תראו עד כמה ירד כוחם של שרים בממשלות ישראל, כבר לא צריך אותם בשביל להשיג טלפון.

יעקב צור: אני יודע שהעובדים חוששים.

יעקב צור: א.

יעקב צור: אנשים חוששים משינוי; ב.

יעקב צור: הם לא יודעים אם הם יעמדו בתחרות הזאת.

יעקב צור: אני אומר להם: אני מתחייב שכל עובד יוכל להגיע לגיל הפנסיה במבנה הקיים, שום עובד לא ייפגע.

יעקב צור: מה יותר מזה?

יעקב צור: יש לי פה הסכם חתום עם המרכז החקלאי.

יעקב צור: מה אומרת לי מועצת הפרחים?

יעקב צור: אם אתה לא עושה את זה, אנחנו נקים שירות הדרכה, ואני אתן להם.

יעקב צור: אני אומר: זה לא יעזור.

יעקב צור: אמרתי את זה היום לוועד.

יעקב צור: הממשלה החליטה, אני אבצע את זה, אני לא אחכה שהמערכות יקרסו.

יעקב צור: צאו וראו, כל הדיבור הזה חסר האחריות.

יעקב צור: לפני עשר שנים עבדו בשה"ם 600 איש.

יעקב צור: כל שנה כרסמו בתקציב.

יעקב צור: היום עובדים 370.

יעקב צור: אז איפה הדיבור הגדול?

יעקב צור: חתכו אותם כל שנה.

יעקב צור: אנחנו הולכים להציע חברה, הממשלה עושה אתה הסכם שבמשך עשר שנים נשאר המימון הקיים.

יעקב צור: יהיו הרבה יזמויות שחברה כזאת תוכל לעשות.

יעקב צור: היא תוכל לפתח שירותים נוספים, היא תוכל לפתח יזמויות בארץ ובחוץ-לארץ.

יעקב צור: אני אומר תמיד לעובדי שה"ם: אל תחשבו על עצמכם, תחשבו האם הבן שלכם ירצה לבוא לעבוד פה.

יעקב צור: הוא יחפש כל דרך שלא לעבוד בשירות הממשלתי ובמשכורות של השירות הממשלתי.

יעקב צור: לכן אמרתי, שאם אין לי הציר של החקלאים לעניין הזה, אני לא הולך לזה.

יעקב צור: אבל יש לי פה הסכם עם החקלאים, כלומר המרכז החקלאי, שעבר את כל ארגוני החקלאים, מ-12 במאי, שהוא מצע מוסכם על החקלאים ועל משרד החקלאות.

יעקב צור: פעם ראשונה אנחנו אומרים שארבעה דירקטורים מתוך 11 יומלצו על-ידי המרכז החקלאי בתיאום עם ארגוני החקלאים.

יעקב צור: אני נותן להם את ניהול החברה הזאת.

יעקב צור: תמיד זה מלווה בפחדים.

יעקב צור: אני לא בטוח שאני אצליח להעביר את זה בלי משבר.

יעקב צור: אז יהיה משבר, אז יהיה מרי.

יעקב צור: אני באמת אמרתי שלא אלך לזה אם לא יהיה הסכם של הממשלה עם החברה, שאי-אפשר לשנות את זה במשך עשר שנים.

יעקב צור: עשר שנים – זה המון זמן.

יעקב צור: יש החלטה של הממשלה שלא להפריט את "אגרידב", שהיא חברה שמוכרת שירותים בחוץ-לארץ.

יעקב צור: אם נבנה מודל משותף של כל כוחות ההדרכה, הדרכה בחוץ-לארץ והדרכה בישראל, אני בטוח שזה כיוון נכון.

יעקב צור: בסך הכול זה כיוון שתואם את עקרונות הניהול המודרני, שיוצר מוטיבציה לפעולה, שיש בתוכו תגמול למצוינות ויש בו מרחב גדול מאוד ליזמות ולא לקיפאון, שהוא מאופיו של המינהל הציבורי.

יעקב צור: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

יעקב צור: תודה רבה.

שמואל אביטל: לאיזו ועדה הציע השר?

יעקב צור: לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן ביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: נכבדי שר החקלאות, חלק מהעניין, כפי שחבר הכנסת אביטל התייחס אליו, הוא ניסיון למנוע את סכסוך העבודה או לעצור אותו בעודו באבו.

דוד מגן: לא לחינם שאלתי מה זה ה-6 ביולי, כי אני לא יודע מתי פורצת השביתה.

שמואל אביטל: אתה אחד האנשים המעודכנים בבית הזה.

דוד מגן: אני אומר זאת בגלל הניסיון המר.

דוד מגן: אתה יודע שאני מזכיר את המעלות שלך, אבל כשצריך – גם את החסרונות.

דוד מגן: כאשר במשרד החקלאות מכריזים על איזה סכסוך, כמו ב"מקורות", ודיברנו על כך בזמנו במליאה, אתה מתבצר, לא שומע, ונותן לעסק הזה להמשיך עד כדי פיצוץ.

יעקב צור: – – –

דוד מגן: היו כמה נזקים.

דוד מגן: אני חושב שאתה צריך לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לעובדים שלא להחמיר את השיבושים, לשמוע את מה שיש להם לומר, לשבת עמם ולהרגיע אותם.

דוד מגן: אני בטוח שאם תעשה זאת עם חקלאי מובהק כמו חבר הכנסת אביטל, בוודאי תוכל גם להניב פירות.

דוד מגן: קיבלנו היום בתאים חוברת מהודרת בשם הממשלה על הישגיה.

דוד מגן: אני רוצה לגלות לך, ובאמצעותך לשאר עמיתיך בממשלה, כי ב-13 ביולי, המועד המדויק שבו ימלאו שנתיים לכינון הממשלה, אנחנו לא נדבר עמכם בססמאות, אלא נתבע מכם תשובות על שאלות ברורות ועל עובדות.

דוד מגן: לך, אדוני השר, אנא בדוק בלשכתך מדוע מתמהמהים לענות תשובות על שאילתות ישירות, בטווח של 140 ו-150 ימים.

דוד מגן: לפחות לפי הרשימה שקיבלתי מסיעת הליכוד, מדובר כאן ברשימה ארוכה של שאילתות לשר החקלאות.

יעקב צור: אתה מוכן להעביר לי את זה?

דוד מגן: כן, בהחלט, אני אעביר לך, ואני מבקש שעד 13 ביולי תתקנו זאת, כדי שנאמר שאתם לא בסדר אבל תיקנתם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה, כהצעת השר?

ענת מאור: בוועדת הכלכלה מדובר.

שמואל אביטל: כן.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: ברוב של תשעה, מתנגד אחד, ללא נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל אביטל בנושא:

ענת מאור: תוכנית משרד החקלאות לביטול שירות ההדרכה ושוויוניות לחקלאי ישראל, מועברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דן תיכון: אני מבקש להחזיר את "הפינה לחקלאי" שהיתה במשך 46 שנים בשעה 18:55 ברדיו.

ענת מאור: הצעתך נשמעה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן, להשיב על שאילתות.

ענת מאור: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): רצ"ב מכתבו של הרב ישראל אריאל ממכון המקדש בעניין עיכוב תקציב.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ידוע למשרד החינוך והתרבות על עיכוב תקציב למכון המקדש?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – מדוע, והאם ניתן לשנות זאת?

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, 2-1.

מיכה גולדמן: על-פי הוראת השר, הנחה המנכ"ל את הוועדות הדנות בבקשות התמיכות ממשרד החינוך, כי הפעלת המבחנים לחלוקת כספי תמיכות צריך שתיעשה בכפיפות למטרות חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, ובהתאמה לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכה גולדמן: הכפיפות למטרות חוק חינוך ממלכתי וההתאמה לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית חלות על כל המוסדות מבקשי התמיכות.

מיכה גולדמן: ההוראה שנתן השר היא כללית, ולא היתה אלא בבחינת הבהרת המצב המשפטי הקיים גם למי שאינם משפטנים, וייתכן שאינם מודעים לו.

מיכה גולדמן: מכוח אותה הוראה נראה היה כי לכאורה מנועה "המדרשה לידע המקדש" מלקבל תמיכה ממשרד החינוך והתרבות, וזאת משום שלכאורה מוסד זה והעומד בראשו פועלים ומלמדים באופן ועל-פי ערכים הנוגדים את הערכים האמורים.

מיכה גולדמן: כל נושא שניתן ללמדו באופן שיש בו, לדוגמה, משום המרדה או הסתה לגזענות, ובמקרה כזה יפעל המלמד באופן שאינו מאפשר את תמיכת משרד החינוך והתרבות והספורט.

מיכה גולדמן: אין משמעות הדבר, כמובן, שידע המקדש או כלי המקדש אסור ללימוד או נוגד את ערכיה של מדינת ישראל, אלא שמוסד זה פועל ומלמד דברים אלה באופן ועל-פי ערכים הנוגדים את הערכים האמורים.

מיכה גולדמן: מכל מקום, עניין זה לגופו עדיין לא הוכרע.

מיכה גולדמן: אומנם, ועדת התמיכות המליצה לתת תמיכה למוסד, אך על המלצה זו לקבל את אישור המנכ"ל או אישור השר, כנעשה לגבי כלל התמיכות, ובכוונת השר לשקול את ההמלצה ואת התאמתה לקריטריונים האמורים.

מיכה גולדמן: כמו-כן שוקל השר לבקש חוות דעת משפטית בעניין זה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, תאמין לי, אני לא יודע אם שמעת מה שקראת.

יוסף בא-גד: אתם הופכים פה למשטר טרוריסטי של סתימת פיות שעוד לא היה כמותו.

רפאל אלול: – – –

יוסף בא-גד: אם אני אומר את הדברים האלה, זה מרתיח את הדם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רפי אלול, אני מבקש ממך לא להתקרב, משום שעכשיו אתה פשוט תהפוך להיות נמס.

יוסף בא-גד: ובכן, כל אשמתו של מכון המקדש שהוא נקרא מכון המקדש.

יוסף בא-גד: היות שזה מכון המקדש, הוא פסול – מכון שפועל עשרות שנים, עבר שרים דתיים ושאינם דתיים, כולל השר יצחק נבון, שר החינוך לשעבר, וכולם תמכו בו כי ראו את היופי של הפעילות.

יוסף בא-גד: ובכן, פתאום הוראת השר: יהודית ודמוקרטית – המרדה, הסתה, גזענות.

יוסף בא-גד: אני אומר: אתם הולכים בקו מסוכן מאוד.

יוסף בא-גד: לכן, כיוון שאתה אומר שטרם הוכרע הדבר, אני אעקוב אחרי ההחלטה; ואם לא, אני מודיע שאפנה לבג"ץ נגד השערורייה שבהקפאת כל מה שנקרא בו שם המקדש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, סגן השר.

מיכה גולדמן: שמעתי את דברי חבר הכנסת בא-גד.

מיכה גולדמן: אני מבין שזו לא שאלה נוספת.

מיכה גולדמן: אני מבין שזאת אמירה.

מיכה גולדמן: כמו שאתה אמרת בתשובה על השאלה של עצמך, אתה ממתין לתשובה בעקבות ההמלצה והתשובה שניתנה היום על-ידי סגן השר, על-פי הנחיית השר, מאת מנכ"ל משרד החינוך והתרבות והספורט.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): רצ"ב מודעה מעיתון "הארץ" (6 במאי 1994) ובה הזמנה לכינוס שבועות בנושא: "האם הדת היא סיכון לשלום?

מיכה גולדמן: " ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם תנועת תחיל"ה – תנועה חילונית ישראלית ליהדות הומניסטית – מקבלת תקציבים ממשרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה בדעת השר להגיב?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המשרד אינו מתערב בפעילותם של ארגונים וולונטריים אשר קהל היעד שלהם אינו מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: לכן אין בדעתנו לנקוט כל עמדה בנושא.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף בא-גד: מכיוון שאתה הצהרת שאתם לא תומכים בתנועת תחיל"ה שעשתה כינוס בשבועות בנושא: "האם הדת היא סיכון לשלום?", מול מה שדיברנו קודם, מול בית-המקדש, לי יש אינפורמציה שהם כן נהנים מתקציב משרד החינוך באיזו צורה, לא ישירה.

יוסף בא-גד: אני שואל, האם אתה, כבוד סגן השר, מוכן לבדוק והאם אתה מוכן להצהיר שלתנועה שעושה סמינריונים על הדת והסיכון לשלום אין שום תמיכה, גם לא עקיפה; להצהיר שבכל צורה שהיא התנועה שעושה סמינריונים על הדת והסיכון לשלום אין לה שום תמיכה, גם לא עקיפה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, תשובת סגן השר.

מיכה גולדמן: התשובה היא קצרה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בא-גד, אתה אמרת שצריך לבדוק.

מיכה גולדמן: ודאי שאנחנו לא ניתן שום תצהיר לפני הבדיקה.

מיכה גולדמן: הנושא ייבדק, ואחרי שהוא ייבדק תקבל תשובה נוספת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): רצ"ב קטע מעיתון "מעריב", שלפיו נענשה מורה מצטיינת בעלת ותק של 22 שנה על שהכתה תלמיד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כמה מורים נענשו בשנתיים האחרונות בגין הכאת תלמידים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי להגן על המורים מפני תלמידים והורים מתפרעים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרד החינוך והתרבות כדי לחזק את המשמעת ולמנוע הפקרות?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בשנתיים האחרונות הוגשו כ-50 קובלנות נגד מורים לבית-הדין למשמעת.

מיכה גולדמן: רובן הסתיימו בהרשעות.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: משרדנו פועל בנושא אלימות ומשמעת על-פי חוזר מנכ"ל מיוחד מפברואר 1992 וחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, מאחר שמדובר במורה בעלת ותק של 22 שנות עבודה מסורה שהכתה תלמיד, היא מודה בזה, לעיני המנהל, לאחר התפרעות, אני שואל: האם אתם לא חושבים שעברתם את גבול המתירנות ובתי-הספר נעשו הפקרות וסכנה למורים, ואם לא נתמוך חלקית במורים, לא בכל מורה, אנחנו עלולים לגרום להפקרות בבתי-הספר?

יוסף בא-גד: מה דעתך?

מיכה גולדמן: אני חושב שגם בתשובה המקורית שמעת שמשרד החינוך פועל על-פי הנחיות חוזר מנכ"ל מ-1992.

מיכה גולדמן: ודאי שאנחנו מוצאים את עצמנו מדי פעם במקרים חריגים.

מיכה גולדמן: לגבי מקרים חריגים, המנכ"ל או מנהל המחוז, במידה שיש צורך בכך, מתערבים.

מיכה גולדמן: יש ועדת בדיקה של המחוז.

מיכה גולדמן: אם זה לא מספק אותו מורה או אותה מורה, יש אפשרות לפנות למנכ"ל ולמנות ועדה נוספת, והדברים נעשים.

מיכה גולדמן: אתה מסתמך על ידיעה בעיתון.

מיכה גולדמן: לא בדקת לעומק.

מיכה גולדמן: לא פנית לבית-הספר ולא שאלת על העובדות.

מיכה גולדמן: אתן לך דוגמה.

מיכה גולדמן: לפני שבועיים הייתי עם שר החוץ באוקראינה.

מיכה גולדמן: בוקר אחד פתחתי את העיתון וראיתי שכתוב בו שסגן שר החינוך נמצא ב"מונדיאל".

מיכה גולדמן: יום אחר כך אני קורא בעיתון אחר שכתוב בו: סגן שר החינוך צריך לצאת כמשקיף ל"מונדיאל" ולא יצא ל"מונדיאל".

מיכה גולדמן: אני נמצא באוקראינה.

מיכה גולדמן: אני חוזר מאוקראינה ומגיע הביתה למסיבה בערב ואומרים לי: כבר חזרת מה"מונדיאל"?

מיכה גולדמן: אמרתי: חזרתי מאוקראינה.

מיכה גולדמן: אומרים לי: אבל היה כתוב בעיתון.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, לא להאמין לעיתונים.

מיכה גולדמן: לא אמרתי.

מיכה גולדמן: אמרתי שכדאי גם לבדוק מה קורה מאחורי מה שכתוב.

מיכה גולדמן: לא מעטים מהמקרים הם כאלה, וכדאי לבדוק את הדברים עד הסוף.

מיכה גולדמן: יותר מזה, היה כתוב שביקשתי כרטיסים.

מיכה גולדמן: איש לא בדק לעומק ולא שאל האם סגן השר הזמין בחודש ינואר 1994 כרטיסים על חשבונו הפרטי, ושילם עבור כרטיס 475 דולר לנסיעה, שילם תמורתם, לא ביקש את מימון המדינה.

מיכה גולדמן: זה כנראה דבר חריג שלא מקובל לכתוב עליו, לא מקובל לכתוב שאדם הוציא מכיסו כספים לרכישת כרטיסים.

מיכה גולדמן: אנחנו חיים במציאות שצריך לבדוק כל דבר, וכשבודקים לעומק מתברר שלא תמיד מה שכתוב קיים בפועל.

ענת מאור: תודה על התשובות.

ענת מאור: אני קובעת שכל השאילתות האחרות, ממס' 3274 ועד 3411, מועברות בזה לפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): בתי-הספר הפרטיים ביפו סובלים מתופעת הנשרה בממדים מדאיגים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ידוע למשרד תוכן החומר הנלמד בבתי-ספר אלה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע מאפשרים לבתי-הספר הללו להנשיר תלמידים באמצע השנה בניגוד לחוק?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה הוא מספר התלמידים שהורחקו מבתי-הספר הללו בחמש שנים האחרונות?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: מדוע לא מחייבים את בתי-הספר לצרף תעודה או חוות דעת לתלמיד המונשר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מיכה גולדמן: ביפו ארבעה בתי-ספר פרטיים: 1.

מיכה גולדמן: "טרה-סנטה" – גן-ילדים ובית-ספר יסודי; 2.

מיכה גולדמן: "טרה-סנטה" – חטיבת ביניים ובית-ספר על-יסודי; 3.

מיכה גולדמן: "טביתא" – בית-ספר יסודי ובית-ספר תיכון; 4.

מיכה גולדמן: "פריר" – בית-ספר יסודי ובית-ספר תיכון.

מיכה גולדמן: שני בתי-הספר "טרה-סנטה" הם בפיקוח משרד החינוך התרבות והספורט ומוגדרים כ"מוכר שאינו רשמי".

מיכה גולדמן: בבתי-ספר אלה מלמדים על-פי תוכנית הלימודים הרשמית ומשתמשים בספרי הלימוד המאושרים.

מיכה גולדמן: בתי-הספר "טביתא" ו"פריר" אינם בפיקוחנו – הם בבעלות הבלעדית של הכנסייה – יתירה מזו, הם אינם מאפשרים כניסת מפקח מטעמנו.

מיכה גולדמן: אין לנו מידע על החומר הנלמד בבתי-ספר אלה.

מיכה גולדמן: רוב התלמידים הנושרים הם מבתי-הספר "טביתא" ו"פריר", ובהם, כאמור, אין לנו דריסת רגל.

מיכה גולדמן: לפני כחודשיים התקיימה פגישה עם כל בתי-הספר הפרטיים בהשתתפות מינהל החינוך בעיריית תל-אביב והמפקח על בתי-הספר הערביים מר עלי דעסאן.

מיכה גולדמן: בפגישה זו נדון עניין הנשירה.

מיכה גולדמן: בתי-הספר נתבקשו שלא להוציא תלמידים באמצע שנת הלימודים, ולגבי תלמידים שיוצאו בתום שנת הלימודים, לציידם בתעודות וחוות דעת.

מיכה גולדמן: ארבעת בתי-הספר הבטיחו לעשות כן.

מיכה גולדמן: אין לנו ספק שבתי-הספר טרה-סנטה יעמדו בהסכם, ואנו מקווים שכך יעשו גם "טביתא" ו"פריר".

מיכה גולדמן: בחמש השנים האחרונות נקלטו בבתי-הספר הממלכתיים, יסודיים ועל-יסודיים, כ-300 תלמידים שנשרו מבתי-הספר הפרטיים.

מיכה גולדמן: יש גם תלמידים שנשרו ולנו לא היה מידע לגביהם, כיוון שהדבר לא הובא לידיעתנו והתלמידים לא פנו מיוזמתם לבקש להיקלט במוסדות החינוך הרשמיים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): מחירי הקייטנות בקיץ זה גבוהים במיוחד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם יש פיקוח על מחירי הקייטנות, ומה ניתן לעשות להוזלתם?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה עושה המשרד לקליטת ילדי שכבות המצוקה בקייטנות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יש פיקוח על ענייני הביטחון והבריאות בקייטנות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אין פיקוח על מחירי הקייטנות, בשל מגוון הקייטנות וסוגי הפעילות בהן.

מיכה גולדמן: התחרות החופשית וקיום קייטנות על-ידי הרשויות המקומיות ומתנ"סים שלא למטרות רווח, מהווים אמצעי טבעי לשמירה על רמת מחירים סבירה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הרשויות המקומיות התבקשו לקיים ועדה שתקבע את שיעור השתתפות ההורים במפעלי הקיט הרשותיים בהתאם למצבם הכלכלי.

מיכה גולדמן: ביישובי קו העימות יסבסד המשרד את פעולות הקיט, וזאת כדי להבטיח השתתפות מרבית של תלמידים מאזור זה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: ראה חוזר מנכ"ל מיוחד, י"ג התשנ"ד (מאי 1994).

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): פורסם כי חגיגות ימי השמיניות היו השנה אלימות והרסניות במיוחד.

מיכה גולדמן: תלמידים עקרו אסלות, סתמו מנעולים בבטון, ציירו גרפיטי, הציתו אש, ואף הציגו מופעי חשפנות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרסומים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה הביא את התלמידים להתנהג בצורה שכזאת?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הם הנהלים לטיפול במקרים שכאלה? 4.

מיכה גולדמן: האם דיווחו בתי-ספר על כך או שגילו סלחנות?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרדך למנוע תופעות אלה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מקובל בבתי-ספר רבים לקיים ימי השמיניות בסוף שנת הלימודים, ובאופן עקרוני מקובל הדבר כחיובי, בתנאי שאין עבירות על החוק ועל הטעם הטוב.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הנהלים של המשרד קובעים כי בכל מקרה של חבלה, אלימות או עבירה על החוק יש לדווח לפיקוח ולמשטרה.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: במקרים הבודדים שעליהם מדובר פעלו בתי-הספר בהתאם לנהלים והיה דיווח גם למשטרה.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: המשרד מקיים תוכניות מניעה ומקיים שירותי ייעוץ ופסיכולוגיה במטרה למנוע תופעות שליליות הקשורות ליום השמיניות ולכל אירוע אחר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): מסקר מקיף שערכה מכללת "וינגייט" עולה, כי רמת הכושר הגופני של מסיימי כיתות י"ב המתגייסים לצה"ל ירודה, בגלל תדירות אימונים נמוכה והזנחת נושאי ספורט חשובים על-ידי רוב המאמנים בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע אין מפעילים חוגים בקרב בני הנוער הללו כדי להעלות את רמת כושרם לפני גיוסם?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרד החינוך בקשר לכך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: אין די במסגרת של שיעורי החינוך הגופני על מנת להביא לכושר גופני ברמה גבוהה.

מיכה גולדמן: לשם כך דרושה פעילות עצומה בתדירות גבוהה יותר.

מיכה גולדמן: בעידוד משרדנו קיימות מסגרות נוספות על שיעורי החינוך הגופני בבתי-הספר, בעיקר חוגים שונים המאורגנים על-ידי הרשויות המקומיות, המתנ"סים, בתי-הספר ומסגרת מיוחדת של "גדנ"ע בכושר".

מיכה גולדמן: מסקר שערך צה"ל עולה, שרק מיעוט קטן טוען שלא היתה לו מסגרת מתאימה לפעילות של כושר.

מיכה גולדמן: המשרד עושה להקניית מודעות לנושא וכן ידע לתלמידים כיצד לטפח את הכושר הגופני.

מיכה גולדמן: המשרד מעודד פתיחת חוגים בכל מסגרת אפשרית המציעה פעילות כושר לצעירים.

מיכה גולדמן: כמו-כן ייערך בשנת הלימודים התשנ"ה מחקר מטעם המשרד בעשרות בתי-ספר לבחינת שיטות העבודה היעילות לשם פיתוח כושר גופני.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): מסקר מקיף שערכה המכללה לחינוך גופני במכון "וינגייט" בשיתוף משרדך עולה, שכמחצית מבין המתגייסים לצה"ל לא מוכנים מבחינת כושרם הגופני, דבר הפוגע בהצלחתם במבחני הכושר הגופני שלהם בצה"ל, ומאוחר יותר פוגע במערכות השרירים והעצמות שלהם.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: נוכח ממצאי הסקר הנ"ל, כיצד ייערך משרדך להעלאת כושרו הגופני של הנוער לקראת גיוסו לצבא? 2.

מיכה גולדמן: האם נבחנת האפשרות שמשרדך ומשרד הביטחון יתוו מערכת אימון גופני שתענה על הדרישות מבוגרי בתי-הספר התיכוניים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: במבדקים שנערכו בצה"ל נמצא שאחוז "הפגיעות במערכות השרירים והעצמות", או נכון יותר אחוז שברי ההליכה בצה"ל ירד בחמש השנים בהדרגה לשיעור נמוך, עד שאיננו מהווה עוד בעיה.

מיכה גולדמן: המשרד פועל בנושא הכושר הגופני לצעירים לפני גיוסם לצה"ל בכמה דרכים: א.

מיכה גולדמן: בתוכנית הלימודים במסגרת החינוך הגופני ילמדו התלמידים שיטות של טיפוח כושר גופני על מנת שיוכלו לפעול, נוסף על השיעורים עצמם, אשר כידוע מספרם ותדירותם אינם מספקים; ב.

מיכה גולדמן: המשרד מעודד פתיחת חוגים להקניית כושר גופני באמצעות הרשויות המקומיות, המתנ"סים ובתי-הספר; ג.

מיכה גולדמן: המשרד בשיתוף עם משרד הביטחון, באמצעות גדנ"ע-צה"ל, מקיים מסגרת של "גדנ"ע בכושר", שבה משתתפים אלפי בני נוער ובה הם מקבלים הכנה גופנית ברמה גבוהה במיוחד; ד.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ה יערוך המשרד מחקר בעשרות בתי-ספר ובו יבחן יעילות שיטות שונות להקניית כושר גופני.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): פנו אלי אזרחים המבקשים להירשם ללימודים באוניברסיטת חיפה ובפיהם טענה, כי האוניברסיטה משריינת מקומות לסטודנטים בני מיעוטים ולסטודנטים הנמנים עם משרתי צבא הקבע, גם אם השגיהם במבחני הקבלה נמוכים מן האחרים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם טענה זו נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – על-פי אילו קריטריונים מתקבלים ללימודים בני מיעוטים ואנשי צבא קבע, ובכמה מקומות משוריינים מדובר, ועבור מי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אוניברסיטת חיפה איננה משריינת מקומות, לא לסטודנטים בני מיעוטים ולא למשרתי צבא הקבע.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): במענה על שאילתתי מס' 3088 בדבר מפעל הסטיפנדיות השיבות, כי נהנים ממנו "תלמידים נזקקים", וכי מועצת המנהלים מונה עשרה חברים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מי הם חברי מועצת המנהלים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כמה תלמידים נהנו ממפעל הסטיפנדיות ב-1992 וכמה ב-1993?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: באילו מוסדות לומדים תלמידים אלו?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: אילו מוסדות קיבלו סיוע, כמה קיבל כל מוסד ועבור כמה תלמידים?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: כמה קיבל כל תלמיד ותלמיד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: יחיאל לקט, אליעזר שמואלי, יצחק גרבלי, ניל כץ, אליעזר שביט, טובה פינטו, עקיבא סלע, חיים זוהר, שמואל בורקש ואביקם בלר.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בשנת 1992 – כ-26,000 תלמידים (לא ניתן לבתי-ספר ערביים).

מיכה גולדמן: בשנת 1993 – כ-32,200 תלמידים (כולל בתי-ספר ערביים, לשתי שנות לימוד – התשנ"ג והתשנ"ד).

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים (יהודיים, ערביים ודרוזיים) – ממלכתי, ממלכתי-דתי, עצמאי – וכן כיתות י"ג–י"ד מקצועי, סמינרים, סטודנטים (ממקורות מיועדים), בתי-ספר לאמנות (ממקורות מיועדים) ועוד.

מיכה גולדמן: המפעל מקיף כ-54% מבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים ואינו מטפל בבתי-ספר מבוססים מאוד ובבתי-ספר קטנים מאוד.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: ההקצאה נקבעת לפי הפרופיל הכלכלי-החברתי, בהתחשב במספר התלמידים בשלב החינוך (יסודי, על-יסודי וכו'), בסוג בית-הספר (יסודי רגיל, יסודי מיוחד, חטיבת ביניים, תיכון עיוני, מקיף שש-שנתי, מקצועי וכו') – לפי מפתח ההקצאות לכל סוג בית-ספר שמועצת המנהלים מאשרת מדי שנה.

מיכה גולדמן: בכל מוסד נקבע הסיוע על-ידי ועדת המלגות של המוסד.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: הסכום נקבע על-ידי ועדת המלגות, במסגרת טווח מינימום ומקסימום של סכום שנקבע על-ידי מועצת המנהלים בכל שנה.

מיכה גולדמן: ממוצע המלגה לתלמיד לשנה ב-1993 היה כלהלן: א.

מיכה גולדמן: בית-ספר יסודי – 183 שקל (1,428 מוסדות, 14,636 מלגות); ב.

מיכה גולדמן: בית-ספר על-יסודי – 218 שקל (711 מוסדות, 13,333 מלגות); ג.

מיכה גולדמן: י"ג–י"ד מקצועי – 569 שקל (70 מוסדות, 939 מלגות); ד.

מיכה גולדמן: סמינר – 824 שקל (43 מוסדות, 359 מלגות); ה.

מיכה גולדמן: פנימיות – 1,341 שקל (71 מוסדות, 571 מלגות); ו.

מיכה גולדמן: סטודנטים – 1,084 שקל (13 מוסדות, 941 מלגות); ז.

מיכה גולדמן: אמנות ומוסיקה – 990 שקל (20 מוסדות, 200 מלגות); ח.

מיכה גולדמן: מיוחדות ושונות – 436 שקל (159 מוסדות, 1,199 מלגות).

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): נודע כי משרד החינוך ישלם לגופים שונים מיליוני שקלים להבראת מערכות חינוך ביישובים המשתתפים בפרויקט ההוליסטי, שנועד לקדם ולשפר מערכות חינוך חלשות.

מיכה גולדמן: ליישובים לא ייוותר תקציב ליישום ההמלצות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע מועבר הכסף לגופים חיצוניים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד יישמו היישובים את ההמלצות ללא תקציב?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: תקציבי הפרויקט הועברו ויועברו לגופים (חלקם חיצוניים, חלקם יחידות במשרד החינוך) האחראים ישירות ליישום הפעולות לשיפור מערכות החינוך.

מיכה גולדמן: הגופים לא יעסקו רק בגיבוש המלצות אלא ביישומן.

מיכה גולדמן: התקציבים מיועדים ליישום ההמלצות.

מיכה גולדמן: מדובר בפרויקט הדרכתי המתמקד בשיפור דרכי הוראה וכו'.

מיכה גולדמן: הגופים הנ"ל יספקו את המדריכים שיסייעו למורים ולמנהלים לשפר דרכי הוראה וניהול.

מיכה גולדמן: אין הפרויקט מיועד לטפל בתוספת משאבים ליישובים או בהמלצות הקשורות בתוספת משאבים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ד (28 ביוני 1994): בעיתון "כל העמק והגליל" מתאריך 17 ביוני 1994 פורסמה כתבה ולפיה סגן השר מיכה גולדמן אמר ביטוי עדתי באוזני מנכ"ל "הפועל", מר יעקב אבימור, כשהדברים מכוונים כנגד עדת המרוקאים בקריית-שמונה, וכל זאת בגין אי-הזמנתו המוקדמת לנשף של קבוצת הכדורגל "עירוני הפועל קריית-שמונה".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרסום נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד יפעל אדוני?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להד"ם.

מיכה גולדמן: חילול קברים יהודיים עתיקים במגדל-העמק

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ להביא את הצעתו לסדר-היום מס' 4456 בנושא: חילול קברים יהודיים עתיקים במגדל-העמק.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ישיב סגן שר החינוך והתרבות מיכה גולדמן.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, שוב אנחנו נזקקים לדון בבעיה שאינה מרפה מאתנו, בבעיה הרודפת אותנו שנים רבות, היא בעיית היחס והעימות בין שני עולמות, אחד המעוניין לחקור ולגלות כל דבר ללא כל התחשבות בגורמים נוספים, מול עולם שיש לו ערכים מקודשים, עולם שיש לו רגישויות של כבוד לא רק לחיים אלא אף למתים, עולם המחויב למצוות התורה.

אברהם רביץ: בקיצור, רשות העתיקות מול הציבור הדתי והחרדי במדינה.

אברהם רביץ: ובתווך נמצאים המוני בית ישראל תמהים, נבוכים ומשתאים מדוע ויכוח ועימות כזה צריך מדי פעם לחזור על עצמו, פעמים בהתכתשויות של ממש בשני הצדדים, הפגנות קשות ותגובות שכנגד.

אברהם רביץ: נראה שאנו, כחברה, עדיין לא התבגרנו מספיק כדי שנשכיל להבין ולהיות רגישים כלפי הזולת, כדי שנדע לכבד אמונותיו של האחר, של השונה.

אברהם רביץ: דווקא מהארכיאולוגים החוקרים את העבר היינו מצפים ליותר הבנה, לאמונה המבוססת לא רק על ההווה והעתיד אלא בעיקר על העבר, מאז מתן תורה, מאז בריאת העולם.

אברהם רביץ: דווקא הם, המוצאים בכל פינה הוכחות פיסיות המאששות את המסורת היהודית, היה ראוי שיהיו יותר רגישים לשומריה ולממשיכיה של אותה מסורת.

אברהם רביץ: לצערי, הם לא נוהגים כך.

אברהם רביץ: הדבר שומט, לדעתי, את הקרקע האידיאית מתחת לפעילותם.

אברהם רביץ: הם היו צריכים להבין, שללא כיבוד העבר, אין כל טעם למחקריהם.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, רשות העתיקות פועלת את פעולתה על-פי חוק העתיקות, התשל"ח–1978.

אברהם רביץ: הבה ונראה מה היא הסמכות המאפשרת לרשות את הפעולה ונראה מה כתוב בסעיף שעליו היא מתבססת.

אברהם רביץ: אני מצטט סעיף מס' 1 באותו חוק, הגדרה של המונח "עתיקה", האומר כך: "נכס, בין תלוש ובין מחובר, שנעשה בידי אדם לפני שנת 1700 לספירה הכללית" וכו'.

אברהם רביץ: כשקראתי את הסעיף הזה פניתי אל היועץ המשפטי של משרד החינוך בשאלה, האם עצמות אדם הן בגדר עתיקה לפי חוק זה.

אברהם רביץ: הוא השיב לי תשובה מלומדת וארוכה.

אברהם רביץ: אני רק אקרא לפניכם את המסקנה.

אברהם רביץ: בסעיף י' בתשובתו הוא אומר כך: "לאור כל האמור לעיל דעתי, כי עצמות אדם אינן כלולות בגדר המונח עתיקה שבסעיף 1 לחוק העתיקות".

אברהם רביץ: חד וחלק.

אברהם רביץ: כך הוא פוסק.

אברהם רביץ: סברתי שלאחר חוות דעת זו ייפסקו חיטוטי הקברים, ואז פניתי אל שר המשטרה כדי שיפעיל את סעיף 172 לחוק העונשין, האוסר פגיעה במת ובקבר.

אברהם רביץ: ובסיפא של אותו סעיף נאמר כך: "כשהוא יודע שהדבר עשוי לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות את דתו, אפילו אם הוא עצמו איננו מתכוון לכך – – – הייתי שמח מאוד לו הייתי מקבל את תשומת לבך, סגן שר החינוך.

אברהם רביץ: אני יודע שהכינו לך תשובה, אבל כדאי שגם תשמע.

מיכה גולדמן: – – – פנו אלי אנשי הצפון, ואני אענה לך.

אברהם רביץ: אני לא מדבר רק על הצפון.

אברהם רביץ: אומנם זה נכתב על מגדל-העמק, אבל אני מדבר בבעיה העקרונית, שהיום היא מתפשטת לכל הארץ, כפי שאתה יודע.

אברהם רביץ: ובכן, בסיפא של אותו סעיף, סעיף 172, נאמר, שדינו מאסר של שלוש שנים.

אברהם רביץ: דרשתי משר המשטרה שיפעילו את הסעיף הזה כדי למנוע את פעולות הרשות.

אברהם רביץ: שר המשטרה פנה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לקבל את חוות דעתו בנדון, ושר המשטרה, כידוע לך, הוא עצמו משפטן לא קטן, והוא כותב: "כי יש בהם" – בנימוקים – "לתמוך ולבסס את העמדה המעוגנת בחוות הדעת של סגן היועץ המשפטי למשרד החינוך".

אברהם רביץ: עכשיו, מה קרה?

אברהם רביץ: נותרה בעיה מאוד מעניינת על דרך הפלפול, והבעיה היא כזאת: האם ארכיאולוגים רשאים לחפור כאשר הם לא באו מלכתחילה לעסוק בעצמות אדם, ומה דין הקבר, לא העצמות?

אברהם רביץ: פלפלנות כזאת.

אברהם רביץ: זאת אומרת, נגיד: אדם נכנס לבנק ורוצה לפתוח חשבון, הוא נכנס כדי לפתוח חשבון בבנק, אבל בינתיים הוא רואה שם בוחטה של כסף והוא שם אותה בכיס; הוא לא נכנס כדי לגנוב, הוא במקרה ראה את זה.

אברהם רביץ: זאת השאלה, בעצם, המשפטית, המלומדת, שנשארה תלויה.

אברהם רביץ: על זה באה השאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם רביץ: ובעיקר אני מבין את הבעיה הפסיכולוגית.

אברהם רביץ: הרי זה פשוט – לאסור מפגינים חרדים, זה פשוט, אפשר לעשות את זה, אבל לאסור עבריינים ארכיאולוגים, זה באמת לא מקובל.

אברהם רביץ: מה קרה?

אברהם רביץ: הוסכם על-ידי שר המשטרה, כי עד לקבלת תשובתו המתמהמהת של היועץ המשפטי, לא יחפרו ולא יחטטו במקום שנמצא קבר.

אברהם רביץ: גם שר החינוך הבטיח בפגישה שהתקיימה, שתקום ועדה פריטטית של משרד החינוך ומשרד הדתות.

אברהם רביץ: על שאלתי לשר החינוך, מדוע לא קמה הוועדה ומדוע איננה פועלת?

אברהם רביץ: ענה לנו שר החינוך, כי העניין תקוע אצל ראש הממשלה; משל זו היתה ממשלה אחרת.

אברהם רביץ: יועץ ראש הממשלה לענייני דתות, מר ליפל – אתה שומע?

אברהם רביץ: – פונה במכתב אל היועץ המשפטי ומבקש ממנו: "לפיכך אבקש להודיע לרשות העתיקות, שאם ייתקלו במערת קבורה, עליהם להפסיק את העבודה".

אברהם רביץ: ובינתיים, מה קורה?

אברהם רביץ: אלו עובדים ומוציאים עצמות אדם מקבריהם ואלו מפגינים, והחיים גוברים על המתים והמהומה גדולה, חוסר רגישות, חוסר התחשבות, מלחמת תרבות, על מה ולמה?

אברהם רביץ: כאילו הדבר החשוב ביותר שיש לנו לעסוק בו היום – להוציא ממקום מנוחתם, מקברים, אנשים השוכבים שם כבר אלפי שנים.

אברהם רביץ: ואני דורש ומבקש, עד לבירור המשפטי ששר החינוך הציע אותו ושר המשטרה ביקש ממנו, ויש הסכם שיהיה סטטוס-קוו שלא יחפרו קברים, אני מבקש שאתם, כממונים על רשות העתיקות – ואני יודע שזו רשות עצמאית, אבל אתה כסגן השר ממונה על הרשות הזאת – תפעלו שתיפסק הלחימה הבלתי-מובנת הזאת, המיותרת לחלוטין, ויהיה מצב של סטטו-קוו עד לבירורו של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החינוך חבר הכנסת מיכה גולדמן להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ היא הצעה שחוזרת מדי פעם בפעם כאן במליאת הכנסת.

מיכה גולדמן: ויוצא לי מדי שבועות מספר להשיב על ההצעה לסדר-היום, פעם על ירושלים, פעם על הקמת העיר מודיעין, והפעם – מגדל-העמק.

מיכה גולדמן: אני יודע שאנחנו נמצאים בתנופת בנייה גדולה בארץ.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל קבעה כללים וקבעה קריטריונים ונקבעו הסדרים על דעת ממשלות ישראל.

מיכה גולדמן: בממשלת ישראל הנוכחית, וגם בממשלה הקודמת שהיית בה סגן שר במשרד הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אברהם רביץ, אתה יודע שנקבעו הסדרים על-פי כללים שמשרד הדתות מקבל, בהתאם לשיתוף פעולה שנקבע עם רשות העתיקות, שבכל מקום שיש חשש שנמצא שריד כזה או שריד אחר, או פירורים, ידיעה על כך מועברת למשרד הדתות, לאותם אנשים שמונו על-ידי משרד הדתות.

מיכה גולדמן: ואני יודע אילו עיכובים זה גורם לנו בבינוי; ובעיר מודיעין, אילו נזקים זה גרם להתחלת הבנייה.

מיכה גולדמן: לגבי מגדל-העמק, פנה אלי הממונה על המחוז במשרד הפנים, אפרים קריצלר, ביום שישי בבוקר, ושאל אותי: האם זה נכון שבשבת תעבוד רשות העתיקות באתר הבנייה?

מיכה גולדמן: מייד הרמתי טלפון למנהל רשות העתיקות, אמיר דרורי.

מיכה גולדמן: אמיר דרורי לא נמצא, וקיבלתי את מנהל המחוז שיושב בעפולה, והוא ענה לי: מיכה, לא דובים ולא יער; דומה מאוד לאותו סיפור ששמענו פה קודם.

מיכה גולדמן: אנחנו שומרים ומקפידים, שרשות העתיקות תפעל על-פי אותם כללים שנקבעו ופועלים, וכך יהיה גם בעתיד.

מיכה גולדמן: ויכולתי לציין פה גם את האירוע המיוחד של מגדל-העמק, על-פי ההצעה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: אני לא נכנס לפרטים.

מיכה גולדמן: אני מדבר על דברים שצריך לשמור עליהם, וככה זה יהיה.

מיכה גולדמן: אני מציע לחבר הכנסת רביץ להסתפק בהודעה שלי.

אברהם רביץ: אני מאוד מבקש להעביר לוועדה – – –

מיכה גולדמן: אתה יודע מה?

מיכה גולדמן: אם כך, נעביר את זה לוועדה.

ענת מאור: אני מבינה שיש הסכמה שהנושא יועבר לוועדה.

ענת מאור: אני עוברת להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לדיון – באיזו ועדה?

אברהם רביץ: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

ענת מאור: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: בחינות בגרות במתמטיקה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הצעות לסדר-היום מס' 4477, 4478, 4504, 4507 ו-4483: בחינות בגרות במתמטיקה, של כמה חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המציעים, חברת הכנסת ענת מאור; אחריה – חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת אברהם בורג.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החינוך, חברי הכנסת, הנושא אושר כנושא דחוף בגין התרעומת הגדולה שהיתה על בחינת הבגרות במתמטיקה.

ענת מאור: הקושי של הבחינה לא הלם את תוכנית הלימודים, לא הלם את החומר שהתלמידים היו אמורים לעבוד עליו וללמוד במשך בשלוש שנים.

ענת מאור: והדבר נשנה השנה גם בבחינה באזרחות – ואני רוצה להזכיר לך, אדוני סגן השר, שהגשתי שאילתא על נושא הבחינה באזרחות מייד לאחר שזה קרה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, כמי שליוותה את מערכת החינוך לאורך שנים, שאין מנדט שזה יקרה במערכת החינוך.

ענת מאור: יש פה סתירה אימננטית בין מערכת שמתכוונת ללמד ולחנך למקצועיות וליסודיות ולאחריות, ובצמרת יש הכשלה והטעיה.

ענת מאור: הדבר רציני ואחראי, וקשורים בו עשרות אלפי תלמידים ולפעמים מאות אלפי תלמידים, בבחינה אחת.

ענת מאור: מערכת החינוך קיימת עשרות בשנים.

ענת מאור: יש כאן כשל מקצועי שאסור שיקרה, גם אם כולנו בני אדם וגם אם כולנו שוגים.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני סגן השר, שכחלק משינויים מפליגים שנעשו במשרד החינוך – ייקבע תהליך רציני של בדיקה עם האחראים.

ענת מאור: השיטה של תגמול לאחר מכן ופיצוי ושיפוי היא לא שיטה, שכן יש תלמידים, ואני אומרת זאת מניסיון וידע, שנכנסים לחרדה, ולא רק עשר יחידות יורדות להם, אלא עולם שלם של עמל ולמידה שיטתית.

ענת מאור: לא יכול שדבר כזה יישנה ויקרה.

ענת מאור: לכן אנחנו המציעים מבקשים שהנושא ייבדק לעומק והמסקנות יועברו אלינו בתום הבדיקה על כל המכלול שאירע השנה.

ענת מאור: וכעת אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעלות מכלול נושאים הקשורים בבגרות, והעברתי זאת לוועדה בראשות משרד החינוך, שהוקמה על-ידי פרופסור מרים בן-פרץ.

ענת מאור: אני חושבת שראוי לה והכרחי לה לכנסת לעסוק בנושא תעודת הבגרות, שקשורים בו כל שנה מאות אלפי תלמידים, ממחזורים י'–י"ב; מוכרחים לעשות כמה שינויים.

ענת מאור: הנושא הראשון הוא הארכת זמן הבחינות.

ענת מאור: פניתי אליכם בנדון, אדוני סגן השר.

ענת מאור: תמוהה העובדה שדווקא במערכת החינוך התיכונית יש הקפדה בלתי מובנת על משך הבחינה, ובאוניברסיטאות שרבים מאתנו למדו בהן, רוב המרצים נכנסים לכיתה ומאריכים אוטומטית ברבע שעה, בחצי שעה, את זמן הבחינה.

ענת מאור: בשלוש פקולטות שלמדתי ובשתי אוניברסיטאות שלימדתי יש גמישות מרבית.

ענת מאור: הידע וההשכלה של התלמיד לא נבחנים בצמצום של הזמן.

ענת מאור: זה חשוב רק בבחינה הפסיכומטרית או בבחינות שמודדות מיומנות של מהירות, אבל לא בשקלול של השכלה וידע וחשיבה ותבונה של תלמיד שלמד לאורך שנים.

ענת מאור: לפיכך, מדוע לא נאריך לו בחצי שעה?

ענת מאור: הנושא הזה גורם לא רק למתחים ולחצים, הוא גורם למערבולת מטורפת של פניות לחריגות.

ענת מאור: על מנת לקבל 15 דקות נוספות, התלמיד צריך להיות מיוחד, חריג, ואז הוא פונה לחינוך המיוחד ושולחים לפסיכולוגים.

ענת מאור: זה עולה הון תועפות וגורם למתיחויות.

ענת מאור: חלק מהאינפורמציה המיותרת הזאת עובר לצבא, אף שמכחישים זאת.

ענת מאור: איך ייתכן שלא נפתור דבר כזה פשוט, שכל תלמיד ותלמידה יקבלו אוטומטית 30 דקות נוספות על שקלול הזמן הנדרש לבחינה?

ענת מאור: אני אומרת שזה שינוי קטן ומהותי ביותר, שיוריד הרבה מאוד מהלחצים ומהמערכת המטורפת של הפניות המיוחדות.

ענת מאור: לנושאים המהותיים של בחינות הבגרות: יש ויכוח עתיק יומין על קיום מערכת בחינות הבגרות; ויכוח לגיטימי.

ענת מאור: יש הטוענים, ובצדק, שזה חלק ממסלול מואץ של הקרייריזם.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין, שאני שייכת למערכת שניסתה להתמודד וליצור מוטיבציה לימודית אחרת.

ענת מאור: בחלקים גדולים הצלחנו ובחלקים אחרים לא הצלחנו.

ענת מאור: לכן, אני אישית סבורה שהשאלה to be or not to be – כן בחינות בגרות, לא בחינות בגרות – שמרבים לעסוק בה היא פחות חיונית מהשאלה איזה ואיך בחינות הבגרות.

ענת מאור: אני חושבת שטעה משרדך שהקים מחדש ועדה בראשות פרופסור מרים בן-פרץ, שבודקת מחדש – האם בחינות בגרות, והאם לצמצם או לא, ואילו שינויים הכרחיים, שכבר ממליצים עליהם עשר ו-15 שנים וכל העוסקים בחינוך מלוכדים סביבם, לא מתבצעים.

ענת מאור: הראשון שבהם, בחינות הבגרות, כשמן כן הן, צריכות לבטא ידע והשכלה וחשיבה.

ענת מאור: יש מקצועות שאני לימדתי אותם ואני מתמצאת בהם, וצורת ההוראה וצורת הבחינה בהם לא מתאימות לשנת 2000.

ענת מאור: לא יכול להיות שתלמיד ייבחן באזרחות – איך אנחנו פה בכנסת מגישים שאילתא.

ענת מאור: עד שהגעתי לכנסת ישראל לא ידעתי איך מגישים שאילתא, ולא חשוב לדעת זאת.

ענת מאור: ולעומת זאת, אין הדגשה מספקת של הפילוסופיה של דמוקרטיה, של תפיסה של אזרחות, של משמעות של קשר למדינה, של גישות שונות בדמוקרטיה, של פלורליזם – אלה הרעיונות שצריך ללמוד, לדון בהם, לגבש אותם ולהיבחן עליהם.

ענת מאור: לא הטכניקות.

ענת מאור: תולדות עם ישראל, מקצוע כל כך חשוב – התלמידים נדרשים לפרטים ולידע שאסור שאנחנו נעמיס עליהם, והמכלול של הקשר לבית הציוני, לעם היהודי, הולך לאיבוד בשל העומס והלחץ.

ענת מאור: את הידע ההשכלתי הזה חייבים לרכוש ולהביא לידי ביטוי.

ענת מאור: אם הבחינות תהיינה ביטוי לגמר של השכלה רחבה, ציונית הומניסטית, יהודית, וכאשר תוכנית ההוראה היא ראויה – אין פסול בכך שהבחינה תבטא את ההשכלה הנכונה ואת ההישגיות שבה.

ענת מאור: השינוי המהותי השני – מוכרחים להוסיף פרויקט גמר מנהיגותי חברתי, כחלק מהתגמול.

ענת מאור: אם המערכת מתגמלת, הרי אסור לה לתגמל רק הישגים קוגניטיביים שכליים.

ענת מאור: אנחנו נקראים משרד החינוך.

ענת מאור: איפה האלמנט של החינוך?

ענת מאור: אנחנו מדברים על תעודת בגרות.

ענת מאור: האם בגרות היא רק בגרות קוגניטיבית שכלית?

ענת מאור: מה עם בגרות חברתית מנהיגותית?

ענת מאור: באנגליה ובעולם כולו יש פנימיות שמטפחות את המנהיגות העתידית.

ענת מאור: במשרד החינוך הנהיגו פרויקט של מחויבות אישית.

ענת מאור: הפרויקט הזה, שבו נער מדריך בתנועת נוער, מתנדב בקהילה או תורם לחברה לאורך שנתיים, תריך להיות מתוגמל, כאשר הוא ילווה בהדרכה מקצועית.

ענת מאור: אז גם הפרויקט יהיה רציני יותר.

ענת מאור: הוא יכלול חלק תיאורטי קטן, וזה יהיה שווה ערך לתגמול של כל מקצוע לימודים אחר.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני סגן השר, שתנהיגו פרויקט גמר מנהיגותי חברתי, כחלק מהבחירה בתעודת הבגרות, ואני בטוחה שזה יתרום רבות.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אציין את שני הנושאים הבאים ולא אפרט אותם.

ענת מאור: האחד הוא נושא הבחינות הייחודיות.

ענת מאור: זכיתי לחבר עם עוד שותף תוכנית ייחודית לבית-ספרי.

ענת מאור: ואני רוצה לציין, שאין שום צורך לצמצם את מספר בחינות הבגרות, שאכן אנחנו בעד השכלה רחבה, אבל להרבות ולאפשר לבתי-ספר ולמורים שרוצים להיות יצירתיים, לעשות תוכניות ייחודיות.

ענת מאור: צמצום מספר הבחינות והעמדתן דווקא על מתמטיקה ואנגלית ייצרו קושי והכשלה של תלמידים שמתקשים במתמטיקה וייצרו הבדלים בין בתי-ספר יוקרתיים ובין בתי-ספר אחרים.

ענת מאור: הנושא האחרון הוא שקלול תעודת הבגרות והגמר של בית-הספר.

ענת מאור: היום בתי-הספר מתחרים רק בהישגים הלימודיים.

ענת מאור: כל אחד מאתנו שמנהל בית-ספר או מורה בבית-ספר רוצה בית-ספר יוקרתי.

ענת מאור: לפיכך צריך שיוקרת בית-הספר תשוקלל לפי שלושה פרמטרים: הישגים לימודיים, באופן מקביל – אחוז הנשירה מאותו בית-ספר, והקריטריון השלישי של השכבה הסוציו-אקונומית שממנה מורכב בית-הספר.

ענת מאור: אני בטוחה שהשינוי יגרום לתחרותיות חיובית בין בתי-הספר, שתהיה לא רק על ההישגיות כשלעצמה, אלא על הישגיות משוקללת בקידום האוכלוסייה החלשה ובהשוואה יחסית של הישגי בית-הספר לאור האוכלוסייה שממנה הוא מורכב.

ענת מאור: ואז נצא נשכרים גם בקידום האוכלוסיות החלשות בנושא הבגרות וגם באי-השמטת הקרקע של נושא ההישגיות, שהוא חשוב בפני עצמו בשילוב עם הקידום של כלל האוכלוסייה.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר, אנחנו היום באירוע מתמיד.

יוסף בא-גד: אני קורא עיתון "מעריב" מיום למחרת הבחינה במתמטיקה: "זעם במערכת החינוך.

יוסף בא-גד: המבחנים נועדו להכשיל.

יוסף בא-גד: נשקלת העלאת ציונים ברוב בחינות הבגרות.

יוסף בא-גד: משרד החינוך מודה כי היו בעיות בניסוח השאלות במבחני הבגרות.

יוסף בא-גד: הבעיות העיקריות היו מבחני בגרות באזרחות, גיאוגרפיה, מתמטיקה, אך גם במבחנים באנגלית, פיסיקה, תנ"ך ובמקצועות נוספים נתגלו בעיות רבות.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, בכל המקצועות.

יוסף בא-גד: מורים טענו כי המבחנים נוסחו בסרבול, כללו חומר שלא נלמד ושאלות מתוחכמות שנועדו להכשיל.

יוסף בא-גד: לאחר המבחנים יצאו תלמידים רבים בבכי מהכיתות.

יוסף בא-גד: עשרות מורים התקשרו למשרד החינוך, למפקחים ולאמצעי התקשורת, וטענו שהמבחן לא היה הוגן ונועד להכשיל את התלמידים".

יוסף בא-גד: אני ממשיך לקרוא בעיתון "מעריב": "יצוין כי אין זו הפעם הראשונה שבדיקה כזו מתקיימת.

יוסף בא-גד: לפני שנתיים הורה שר החינוך דאז על בדיקה דומה.

יוסף בא-גד: גם אז הוסקו מסקנות לגבי אופן ניסוח השאלות וקביעת החומר".

יוסף בא-גד: הבאתי חומר מלפני שנתיים, ובו נתונים חסויים של משרד החינוך: הציון הממוצע בבחינת הבגרות באנגלית 52.8, דהיינו – מספיק בקושי.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר וחבר הכנסת אלול, כדאי שתשמע גם אתה.

רפאל אלול: אוזני השומעות.

יוסף בא-גד: לפני שנתיים אמרו המורים, כי הבחינה היתה קשה מדי.

יוסף בא-גד: גורמים מקורבים למשרד החינוך טענו, כי הירידה בממוצע הציונים הארצי מעידה, שהשאלונים היו קשים מדי.

יוסף בא-גד: הם הוסיפו, כי מורים מיחו.

יוסף בא-גד: ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

יוסף בא-גד: יש לי הרבה הצעות לגבי בחינות הבגרות: פחות בחינות, יותר עבודות שנתיות.

יוסף בא-גד: פחות בחינות, יותר דרישה לפרויקט אישי.

יוסף בא-גד: יותר זמן ופחות שאלות.

יוסף בא-גד: אתה יודע, כבוד סגן השר, שאני מנהל בית-ספר שבו התוצאות אחרות לחלוטין.

יוסף בא-גד: לומדים שם יום ולילה, ולמרות זאת היו תלמידים שהתלוננו הפעם.

יוסף בא-גד: אני חושב שמקור העניין הוא: "רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני" – נאמר בבראשית פרק כ', פסוק י"א.

יוסף בא-גד: כשאין מוסר ואין יראת אלוהים, יש הפקרות מוחלטת.

יוסף בא-גד: למה לתלמידים ללמוד לבחינת בגרות, כאשר יש להם "מונדיאל" כל לילה?

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר סיפר שקנה כרטיס מכספו האישי; הוא סיפר זאת כאן קודם.

יוסף בא-גד: בסדר, התלמידים גם הם רוצים לראות את ה"מונדיאל".

יוסף בא-גד: או שלא יהיה "מונדיאל", או שלא תהיינה בחינות בגרות בתקופת ה"מונדיאל".

יוסף בא-גד: דעתי היא נגד כל אלילות ה"מונדיאל", אבל אתם מכשילים במו ידיכם את הנוער.

יוסף בא-גד: לאחר הרצח המזעזע בהרצלייה, כתב יוסף לפיד בעיתון: "ואולי האשמה לא נעוצה בכלי התקשורת, אלא בחינוך מתירני מדי, החוסך מילדים את שבט ההורים ואת אימת המורים.

יוסף בא-גד: יכול להיות שהפקרנו את השדה לחינוך מתירני".

יוסף בא-גד: הכול מותר, דיברנו קודם בשאילתא על מורה שאחרי 22 שנה נאלצה להכות תלמיד.

יוסף בא-גד: אלו התוצאות, ואל תחשבו שאני בעד אלימות, חס וחלילה.

יוסף בא-גד: חגגתי בשבוע שעבר 40 שנה להקמת ישיבת "נחלים", כמנהל.

יוסף בא-גד: לא נגעתי בתלמיד, ואני לא צריך לגעת.

יוסף בא-גד: ברוך השם, האווירה טובה, של הבנה הדדית ושל משמעת.

יוסף בא-גד: אבל אם עולה בת 14 מעפולה – אני חוזר על דבר שלא אפסיק לחזור עליו – התאבדה בקפיצה מהקומה השישית והשאירה מכתב ובו ציטוט משיר של הזמר אביב גפן, אם דברים כאלה חוזרים וקורים, ומורה הדור הוא אביב גפן, אם שואלים כולם: איפה טעינו?

יוסף בא-גד: ליקטתי קטעים מתוך העיתונות על סיפורי זוועה אשר קורים.

יוסף בא-גד: מחנכים דורשים להפסיק הקרנת סרטי אלימות.

יוסף בא-גד: האם של אחד הרוצחים בני הטובים מהרצלייה אמרה: נתנו לילד שלנו כל מה שצריך – – –

רפאל אלול: מה קשורה מתמטיקה לרוצחים?

אברהם פורז: מה כל זה קשור לנושא?

יוסף בא-גד: זה קשור.

יוסף בא-גד: אני מבין שהצועקים כעת אינם מחנכים.

יוסף בא-גד: מה יעשה הבן ולא יחטא, אם נותנים לו כל לילה, עד 02:00 או 04:00 "מונדיאל"; אני רוצה לראות אתכם עושים בחינות בגרות לאחר מכן.

אברהם פורז: הם ראו טלוויזיה, ולכן נכשלו בבחינות בחמש יחידות?

יוסף בא-גד: אני לא יודע מה הם עשו.

יוסף בא-גד: אני יודע דבר אחד: לא ייתכן שנפקיר את השטח, ונדרוש תוצאות כאילו הכול מושלם.

יוסף בא-גד: בחינת המתמטיקה בחמש יחידות היא בחינה קשה לכל הדעות.

יוסף בא-גד: אין כל ספק שהיתה כאן טעות.

יוסף בא-גד: יותר מדי שאלות, שאלות מתוחכמות, ואת זה צריך לתקן.

יוסף בא-גד: אך גם לאחר שנתקן את הטעות, בואו נחזיר את רוח הלמידה לבתי-ספר.

יוסף בא-גד: אנו מיעוט יהודי בתוך 250 מיליון ערבים.

יוסף בא-גד: הדבר היחיד שיש לנו הוא הראש היהודי.

יוסף בא-גד: אם תורידו את הראש היהודי לרגליים – לכדורגל – תקבלו תוצאות של כדורגל אולי, אבל לא של מתמטיקה בחמש יחידות.

יוסף בא-גד: נוסף על כל התיקונים, אני מציע להחזיר את המשטר, המשמעת ורוח הלמידה לבתי-הספר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול.

ענת מאור: בבקשה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אחרי ההרצאה המלומדת של הרב בא-גד, התלמידים צריכים לעשות 12 יחידות במתמטיקה ו-14 יחידות בספרות, כדי להבין את הקשר בין תוצאות הבחינות לדברים שהוא אמר.

רפאל אלול: אני מקווה שלפחות נצא מכאן עם מסקנות ברורות מאוד.

רפאל אלול: אין ספק, גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החינוך, שהבחינה במתמטיקה היתה קשה מאוד, ולא מעט תלמידים נכשלו בה, אך היא מצביעה על סימפטום מדאיג בנושא בחינות הבגרות בכלל, ויש לא מעט ויכוחים סביב בחינות הבגרות בארץ.

רפאל אלול: לכן, מעל במה זו, אדוני סגן שר החינוך, אני קורא לך ולשר החינוך לכנס צוות מומחים ולצרף אליהם מורים ותלמידים, שילמדו את סוגיית חשיבות בחינות הבגרות, ההיקף שלהן ואולי גם הצורך בהן.

רפאל אלול: בשנים האחרונות הפכו בחינות הבגרות למטרה ולא לאמצעי.

רפאל אלול: נעצור לרגע את המירוץ המטורף אחר הציונים וההישגים המתבטאים בציונים, ונחשוב מה היתה המטרה של בחינות הבגרות ולמה התכוונו אלה שיצרו אותן.

רפאל אלול: אם המטרה היא לבחון את הידע של התלמידים בנושא מסוים, הרי על בחינת הבגרות לעסוק בחומר הנלמד וברמה הנלמדת, ולא לנסות להיות "אויבער חכם", ובצורה כזו או אחרת להכשיל את התלמידים, ולהראות להם: הנה המורים יודעים טוב מכם.

רפאל אלול: אם מישהו חושב שיש הגדרה אחרת לבחינות הבגרות, שיגיד.

רפאל אלול: כולנו, או חלקנו פה, זוכרים היטב את תקופת התיכון שלנו.

רפאל אלול: מלבד הלימודים, גם כתלמידים רצינו ליהנות מהחיים, ולסיים 12 שנות לימוד עם תעודת בגרות סבירה, שתאפשר לנו לפחות כניסה לאוניברסיטה.

רפאל אלול: מה קורה היום?

רפאל אלול: בתי-הספר מתרכזים בלימוד למבחני הבגרות.

רפאל אלול: תלמידים מפתחים אמביציה.

רפאל אלול: באה בחינת הבגרות, ובמחי שלוש שעות הורסת להם את כל האמביציה והציפיות.

רפאל אלול: התלמידים שנכשלו בבחינת הבגרות במתמטיקה אמורים להתגייס בעוד כשבועיים לצבא.

רפאל אלול: הם לא יכולים לשפר את הציון בעוד שבועיים.

רפאל אלול: במקרה הטוב, אם עוד יזכרו את החומר הנלמד, הם ישפרו את הציון אחרי השחרור מהצבא, אלא אם כן משרד החינוך יחליט, ואני מקווה שקיבלתם החלטה, לשפר את הציון או למצוא תשובה טכנית אחרת לאותם תלמידים.

רפאל אלול: המצב גרוע יותר עם העתודאי שהתקבל לעתודה על תנאי.

רפאל אלול: אם אין לו ציון בגרות מפני שמישהו הכשיל אותו בבחינה הזו, אותו עתודאי צריך לדחות את השירות הצבאי או את הלימודים באוניברסיטה והוא מפסיד גם זמן, גם נגרמת לו עוגמת נפש.

רפאל אלול: וגרוע מזה, גם הצבא שתכנן אותן שנים של העתודאי, מפסיד.

רפאל אלול: סגן שר החינוך, בתוך עמך אתה יושב, וכולנו חיים את המדינה הזו.

רפאל אלול: זו מדינה שחיה בעומס יתר.

רפאל אלול: חיי היום-יום קשים לא מעט להורים, ובוודאי לתלמידים.

רפאל אלול: מדוע צריך להקשות ולהרוס את חיי התלמידים שעוד רגע קט אמורים להפסיק את החיים ואת ה"כייפים" ולעבור לצבא, למסגרת משמעתית, להיכנס למחויבות טוטלית של שלוש שנים למדינה?

רפאל אלול: אולי כשישת

רפאל אלול: חררו מהצבא, אחרי הטיול לחוץ-לארץ, ינסו לשפר את סיכוייהם להיכנס לאוניברסיטה.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, הזעקה היא לא בקרב חברי הכנסת.

רפאל אלול: שמעתי הורים, שמעתי תלמידים, קיבלתי מכתבים וטלפונים, ובידכם לשנות את זה.

רפאל אלול: למה להפוך את האפשרי לבלתי-אפשרי?

רפאל אלול: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על ההצעות בדבר בחינות הבגרות.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת בא-גד, אלול, וחברת הכנסת ענת מאור – אני מצטער שחברי הכנסת בורג ולבנת לא נמצאים כאן.

מיכה גולדמן: נושאי השאלות של הבחינות במתמטיקה שייכים לתוכנית הלימודים ולתוכנית הבחינה.

מיכה גולדמן: כל השאלות שנבחרו לשאלון זה מתאימות לתוכנית לימודים ברמה של חמש יחידות.

מיכה גולדמן: הכנת השאלון נעשתה בהתאם לנהלים שנקבעו לכך.

מיכה גולדמן: חיברו וערכו את השאלון מורים מנוסים בהכנת תלמידים לבחינות בגרות, הנמצאים השנה בשבתון.

מיכה גולדמן: המורים מלמדים בבתי-ספר שונים ומכירים את כל קשת רמות הלימודים בארץ.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, נבדק השאלון על-ידי חמישה בודקים, גם הם מורים מבתי-ספר תיכוניים מן השורה, בכללם איש אקדמיה וגם מורה מבית-ספר פנימייתי שבו אוכלוסייה מגוונת ביותר.

מיכה גולדמן: הטענות שנשמעו התייחסו לחלק הראשון של הבחינה בחמש יחידות בתוכנית הלימודים הרגילה.

מיכה גולדמן: בשאלון זה, היה על התלמיד לבחור ולהשיב על שש מתוך תשע שאלות.

מיכה גולדמן: בניתוח של השאלון שנעשה על-ידי המפקחים המרכזים האחראים להוראת המקצוע נמצא, כי שאלות מס' 1, 4, 6, 8 ו-9 היו שאלות שגרתיות לחלוטין, ולא נשמעו כל הערות או טענות לגביהן.

מיכה גולדמן: לגבי האחרות אני אפרט.

מיכה גולדמן: שאלה מס' 2 לא היתה שגרתית, היות שהיא התייחסה לשילוב של שני נושאים שהוכנסו לתוכנית הלימודים, שדובר עליהם בכנסים מחוזיים וארציים של המורים למתמטיקה.

מיכה גולדמן: בשאלה מס' 3 היתה בעיה מילולית ששולבה עם חקירת פונקציות.

מיכה גולדמן: התברר כי חלק מן המורים לא לימד בעיות מילוליות.

מיכה גולדמן: בעיות כאלה הופיעו בעבר.

מיכה גולדמן: שאלה מס' 5 – שני הסעיפים הראשונים היו שגרתיים.

מיכה גולדמן: סעיף ג' התמקד בבדיקת הבנה.

מיכה גולדמן: שאלה מס' 7 הינה שאלה שגרתית ששולבו בה גם חישובים טכניים שגרתיים אך ממושכים.

מיכה גולדמן: אכן לגבי שאלה זו היו טענות רבות.

מיכה גולדמן: לאור העובדה כי המבחן נבדק והוכן בדרכים המקובלות, קשה היה לצפות כי יעורר תגובות כה קשות.

מיכה גולדמן: בניסיון לנתח את הסיבה לתגובות, ניתן לציין את הנקודות הבאות: א.

מיכה גולדמן: השנה עלה מאוד, ב-15%, מספר הנבחנים במבחן בחמש יחידות שהוזמן על-ידי בתי-הספר – הגידול באוכלוסייה הוא בסך הכול 3.4%.

מיכה גולדמן: מכאן, עלה מספר התלמידים שניסו את כוחם בבחינה ברמה הגבוהה ביותר בלימודי מקצוע זה.

מיכה גולדמן: ייתכן כי לחלקם היתה המשימה קשה מדי; ב.

מיכה גולדמן: רמת הלימוד של חמש יחידות במתמטיקה היא הסמן הראשי לתלמידים המבקשים להמשיך את לימודיהם במקצועות היוקרתיים במוסדות להשכלה גבוהה.

מיכה גולדמן: לכן, קיימת כמיהה מיוחדת להצלחה מרבית.

מיכה גולדמן: לעתים, נקודה או שתיים בציון עשויות למנוע קבלתו של בוגר לפקולטה יוקרתית זו או אחרת.

מיכה גולדמן: לפיכך, עלינו להתאזר בסבלנות ולחכות לבדיקת הבחינות על-פי התהליכים המזורזים שנקבעו על-ידי השר ומנכ"ל המשרד.

מיכה גולדמן: מהנתונים שיתקבלו נוכל ללמוד על אודות תחושת המצוקה שנוצרה.

מיכה גולדמן: אם ניווכח, לאחר בדיקת המחברות, כי אומנם קיים פער בין התפלגות הציונים של שאלון זה במתמטיקה לבין ההתפלגויות של ציוני הבחינות המקבילות בשנים שעברו, נמצא דרך לתקן את ציוניהם של נבחני שנה זו.

מיכה גולדמן: השיקולים המרכזיים בקבלת ההחלטה על דרך התיקון יתבססו על ראיית התלמיד לנגד עינינו, וכן יהיו שיקולים פדגוגיים טסטולוגיים ומקצועיים.

מיכה גולדמן: כללית, ברצוני לציין כי משרד החינוך, התרבות והספורט עומד לקבל בימים אלה את המלצות ועדת בן-פרץ – וזה עונה גם על ההצעה שלך, חבר הכנסת אלול, להקים ועדה.

מיכה גולדמן: כבר לפני שנתיים מונתה על-ידי שרת החינוך הקודמת ועדה שבראשה עומדת גברת מרים בן-פרץ מאוניברסיטת חיפה, שעסקה בנושא בחינות הבגרות ובכוונת המשרד למצוא דרכים למיתון הלחצים והמתחים הקשורים בבחינות אלה.

מיכה גולדמן: אנו מודעים למצוקת התלמידים וההורים בעת בחינות הבגרות, גם בשל הצפיפות הרבה של בחינות אלה וגם מבחינת המתח שהתלמידים שרויים בו בעת הבחינות.

מיכה גולדמן: אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רפאל אלול: – – –

מיכה גולדמן: אמרתי.

מיכה גולדמן: איני יודע אם צפיתם אתמול בתוכנית הטלוויזיה שבה השתתפה נציגת המשרד שעוסקת בנושא הבחינות.

מיכה גולדמן: ודאי שאנחנו משתדלים שלא תהיה התערבות של הרמה הפוליטית, אלא אנחנו נותנים למערכת שבמשרד שעוסקת בנושא המבחן, לטפל בכך, ובימים הקרובים יפרסם המנכ"ל הודעה מסודרת לאחר הבדיקה, והיא תכלול גם את ההתייחסות שלך לגבי העתודאי.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: פשוט עוד לא התיישבתי.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו כאן הסכמת אדוני המציע.

יוסף עזרן: זו הצעה משותפת לכמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: ובכן, חברת הכנסת ענת מאור מסכימה – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, יש הצעה להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – להסרת הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: תודה רבה, כבוד סגן השר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, בחינות קשות מנשוא במסגרת בחינות הבגרות אינן מעשה נדיר, והדבר גורם לכמעט טראומה לתלמידים רבים הניגשים למבחנים אלה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שצריכה להימצא דרך שבה הבחינות, לפני שהן מובאות בפני התלמידים, תהיינה בבקרה, משום שהמעשה הזה חוזר, והכנסת – עד כמה שנתתי דעתי לכך – מדי כמה שנים דנה בכך.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה, לבד משהוא יידון בוועדה או במליאה, אם הכנסת תחליט על כך, יש צורך לתת את הדעת – – –

יוסף עזרן: אתה צריך להציע הצעה להסיר.

יוסף עזרן: אדוני מציע להסיר?

יוסף עזרן: זה מה שאתה יכול לעשות, קמת כדי להציע להסיר.

אריאל ויינשטיין: כן.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מהי בעצם מטרת בחינה?

עובדיה עלי: מטרת בחינה היא לעמוד על הידע שתלמיד רכש במקצוע כלשהו.

עובדיה עלי: כשמבחן לא עונה על תקפות, על נאמנות, על כושר ניבוי, אין לו בעצם כל משמעות.

עובדיה עלי: השאלה שנשאלת כאן היא לא רק רמה גבוהה מדי או מבחן קשה מדי.

עובדיה עלי: בדרך כלל הכנסת נזעקת או הציבור נזעק כשהמבחן נראה קשה מדי לתלמידים, אבל גם כשמבחן הוא קל מדי, באיזה מקום הוא מחטיא את מטרתו.

עובדיה עלי: לכן אנחנו צריכים לתת את דעתנו על כך שמבחנים ישמרו על רמה אחידה עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: הדבר לא כל כך פשוט.

עובדיה עלי: כל מי שעסק בהוראה צריך לדעת – ויושב כאן השר שריד ואחרים שעסקו בעבר בהוראה – שלא קל לחבר מבחן שיהיה ברמה אחידה ותהיה לו אותה יכולת.

עובדיה עלי: לאחרונה אנחנו עדים יותר ויותר בבחינות במתמטיקה – שמעתי שגם בבחינה במחשבים שהיתה לא מזמן היה כך – שהן עוסקות בסוגיות אחרות מאלו שהתלמידים למדו ונערכו להן.

עובדיה עלי: לכן, צריך בעניין זה לשמור על אחידות, על רמה נאותה של שאלות, ואם אותם מורים שמכינים את הבחינות לא מצליחים בכך, צריך לדעת מדוע אינם מצליחים וצריך להסיק נגדם את המסקנות.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שבשל תפקוד לקוי של כותבי טופסי בחינות הבגרות יסבלו תלמידים רבים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: שמענו כאן גם מהנואמים, גם מסגן השר, מהי משמעות הנזק שיכול להיגרם לתלמידים האלה.

עובדיה עלי: את הנזק הזה צריך לתקן.

עובדיה עלי: שמעתי כאן את השר, שדיבר על פקטורים שמתכוונים להוסיף.

עובדיה עלי: הדבר לא פשוט, הוא יכול לעוות את המציאות.

עובדיה עלי: הנושא הזה מאוד מורכב, וכדאי להקדיש לו תשומת לב ובדיקה מאוד מדוקדקת, מקיפה ורצינית, ולא להתייחס אליו כלאחר יד.

יוסף עזרן: אם כן, מה אדוני מבקש?

יוסף עזרן: להסיר?

עובדיה עלי: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, יש לנו הצעות מספר.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, האם את מסכימה להעביר לוועדה, כהצעת סגן השר?

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני מבקשת לקיים את הדיון במליאה – – –

יוסף עזרן: סליחה, חברת הכנסת, את צריכה לפנות אלי.

ענת מאור: אני מבקשת דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של חילוקי דעות פוליטיים.

מיכה גולדמן: אני בטוח שחברי הכנסת יסכימו, שאם נקיים את הדיון בוועדת החינוך, יש אפשרות להביא גם את אנשי המקצוע של המשרד ולשלב אותם בדיון.

מיכה גולדמן: מאחר שהנושא יכול לקבוע את עתידו של כל ילד בישראל – כפי שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי – יש צורך לשלב את אנשי המקצוע, כדי שנוכל לתקן בעתיד דבר שאפשר לתקן, וגם לתקן אותן פגיעות שהיו במבחן השנה.

מיכה גולדמן: במליאה אי-אפשר לשמוע את אנשי המקצוע ולסייע לפתרון האמיתי.

מיכה גולדמן: לכן אני מבקש, בשונה מפעמים אחרות, פה זו לא הצבעה בעד או נגד – אם אנחנו רוצים להביא לפתרון אמיתי, כדי שנוכל להתייחס להערות של חברי הכנסת ולשאלות הנוספות, אני בטוח שבוועדת החינוך נוכל לעשות את זה בצורה הנכונה.

ענת מאור: אדוני סגן השר – – –

יוסף עזרן: סליחה, לא נוכל לנהל פה סימפוזיון.

יוסף עזרן: אני מבין שאת רוצה דיון במליאה.

ענת מאור: אני נענית לפניית סגן השר.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפי אלול?

רפאל אלול: לוועדה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד – אינו נוכח.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו שתי הצעות: להעביר לוועדה או להסיר.

יוסף עזרן: מי בעד, כהצעת המציעים?

יוסף עזרן: בעד – הכוונה להעביר לוועדה, כהצעת המציעים וסגן השר.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון בוועדת החינוך של הכנסת.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 4381, של חבר הכנסת בנימין טמקין: ביצוע מדיניות הממשלה לגבי העסקת אקדמאים מבני המיעוטים בשירות הציבורי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת טמקין, במסגרת עשר דקות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מבקש לדבר עליו הוא אחד הנושאים שבהם תיבחן לא רק הממשלה הנוכחית אלא מדינת ישראל, ביחסה לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

בנימין טמקין: במיוחד בזמן הזה, כשאנחנו עושים מאמצים לקירוב לבבות ושלום עם מדינות ערב ועם הפלשתינים, חשוב ביותר להזכיר לכל אזרחי מדינת ישראל, שמדינת ישראל היא מדינה שבה חיים אזרחים גם יהודים, גם ערבים וגם אחרים, ושאנחנו צריכים לחתור לשוויון ביניהם.

בנימין טמקין: הנתונים שאדבר עליהם במסגרת ההצעה לסדר-היום הם נתונים שנאספו ונותחו על-ידי עמותת "סיכוי", שהיא עמותה שעוסקת בקידום השוויון של האזרחים הערבים, שוויון ההזדמנויות שלהם במסגרת מדינת ישראל.

בנימין טמקין: אחת המטרות של ממשלת העבודה-מרצ היתה קידום השוויון בין כלל אזרחי ישראל ושיפור היחס כלפי קבוצות אוכלוסייה ומגזרים שהיו מקופחים מבחינה תקציבית, מבחינת תשתית, חינוך ועוד.

בנימין טמקין: בין הדרכים לקדם מטרה זאת היה שילוב הערבים והדרוזים במשרדי הממשלה, ואומנם בקווי היסוד של הממשלה צוין כי: "ייעשו מאמצים מיוחדים לקליטת ערבים ודרוזים, ובמיוחד האקדמאים, בשירות המדינה ובמוסדות ציבור שונים, בכל רמות המינהל, על מנת לשתפם באחריות ממלכתית וציבורית".

בנימין טמקין: נקודת הזינוק של הממשלה, נקודת ההתחלה של ממשלה זו בניסיונה להתמודד עם הקיפוח הנמשך של האוכלוסייה הערבית היתה קשה ביותר בכל התחומים: חוסר שוויון בתשתיות, בחינוך, בטיפול בביוב, בשירותים חברתיים, והייתי יכול להמשיך את הרשימה.

בנימין טמקין: במה שנוגע להעסקתם של ערבים בשירות המדינה, נקודת הזינוק היתה ממש נקודת שפל.

בנימין טמקין: ועדת-קוברסקי לבחינת שירות המדינה, שהגישה את המלצותיה בשנת 1989, מצאה ששיעור הערבים שהועסקו במדגם של שמונה משרדי ממשלה היה 0.5% מסך כל העובדים בשירות המדינה.

בנימין טמקין: מספר זה מוטה כלפי מעלה, משום שהוא כלל את אגפי המסים ואת בתי-החולים, שכידוע מעסיקים ערבים במספרים יותר גדולים מאשר ענפים אחרים בשירות הציבורי.

בנימין טמקין: אבל הבעיה איננה רק מספרית.

בנימין טמקין: על מנת להבין את חשיבות הנושא שאנחנו דנים בו צריך לקלוט ולהבין את חשיבות החינוך כצינור למוביליות חברתית ולסטטוס בקרב האוכלוסייה הערבית.

בנימין טמקין: אנחנו, אנשים כמוני, בני העם היהודי, במיוחד אלה שחיו בגלות במדינות שלא היו מדינות הלאום שלהם, באותן מדינות המיעוטים בדרך כלל מחפשים באופן מיוחד את החינוך כצינור למוביליות חברתית ולהשגת סטטוס.

בנימין טמקין: אי-אפשר להבין את ההתמרמרות הקיימת באוכלוסייה הערבית בישראל בלי להבין את העובדה שיש תסכול רב מכך שהחינוך שנרכש איננו בא לידי מימוש ולידי ביטוי במשרות מתאימות לרמה המקצועית של האזרחים הערבים.

בנימין טמקין: נושא נוסף שהופך את העניין הזה לחריג במיוחד הוא, בין היתר, השימוש שנעשה במשך שנים רבות במדינת ישראל על-ידי המפלגות השליטות במדינה בחלוקת המשרות ובוועדות המכרזים לצרכים פוליטיים והפיכתם של אזרחי מדינת ישראל הערבים לכאלה שתלויים בטובות הניתנות על-ידי פוליטיקאי זה או אחר או מפלגה זו או אחרת, במקום להיות אזרחים שיכולים להתמודד באופן שווה ובלי משוא פנים על משרות ממשלתיות.

בנימין טמקין: המשרות שניתנו בדרך כלל לאוכלוסייה הערבית בישראל היו משרות לטיפול בערבים עצמם.

בנימין טמקין: כלומר, ערבים הועסקו במשרות המטפלות אך ורק באוכלוסייה הערבית ולא באוכלוסייה הכללית במדינת ישראל, ובדרך כלל אלה היו משרות ברמות נמוכות.

בנימין טמקין: בעקבות המצב הזה, בהתאם להחלטת הממשלה וליוזמה של ועדת השרים לכלכלה, פורסמה לאחרונה הודעה על 80 משרות לערבים ולדרוזים הפטורות ממכרז כללי, אך הקבלה להן היא באמצעות ועדת בחינה.

בנימין טמקין: 40 משרות מתוכן הן מתקן המשרדים עצמם והשאר מתוספת תקציב שהעניק משרד האוצר למשרדים שהביעו נכונות לקלוט עובדים ערבים ודרוזים.

בנימין טמקין: לתהליך הקליטה הזה התגייסה נציבות שירות המדינה במבצע ראשון מסוגו.

בנימין טמקין: אחת הבעיות הקשורות לתהליך הזה ולעובדים הערבים במערכת היא, שהעובדים מנותבים בדרך זו או אחרת לטיפול בענייני המגזר הערבי בלבד, ללא נגישות לכלל האוכלוסייה בארץ.

בנימין טמקין: בעוד שילוב אמיתי צריך להיות במשרות כלליות, דוגמת פקיד השומה של צפון תל-אביב, אוסקר רזאק.

בנימין טמקין: בעיה אחרת היא, שחלק מהמשרות הן לתפקידי פיקוח במשרד החינוך, דבר שמאפשר לשלב בהן רק עובדים מתוך המערכת, ובמקרה הזה מנהלי בתי-ספר.

בנימין טמקין: בהתאם להצלחת הסבב של 80 המשרות הראשונות, ימשיך האוצר ויקצה לקראת סוף שנת 1994 40 משרות חדשות לערבים, על אותו בסיס של משרת מסגרת חדשה מול משרה תקנית של המשרד המעוניין.

בנימין טמקין: לאחר סיום הפעולה הזאת יהיו בשירות הציבורי 160 עובדים ערבים ודרוזים.

בנימין טמקין: מסיבות תקציביות טרם יישמה הממשלה המלצה של ועדת-קוברסקי והחלטה של ועדת שרים לכלכלה, לפרסם הודעה על משרות פנויות בעיתונות הערבית.

בנימין טמקין: הדבר בולט במיוחד ברשויות הממשלתיות כמו רשות הדואר, המוסד לביטוח לאומי ו"בזק".

שמעון שטרית: האם אוכל להעיר לך, רק למען הדיוק ההיסטורי?

בנימין טמקין: בבקשה.

שמעון שטרית: כל ההחלטות שאתה הזכרת הן של ועדת השרים לתיאום ומינהל הממונה על יישום המלצות ועדת-קוברסקי.

שמעון שטרית: רק פקודת שלטון – מכרז, היא של ועדת השרים לענייני כלכלה, וזה אחרי שהיה ויכוח גדול אצל היועץ המשפטי לממשלה, והם הסכימו בלחץ גדול שלנו לא להתנגד.

שמעון שטרית: כלומר, אנחנו לקחנו על עצמנו את האחריות הציבורית לוודא שלא יגידו לנו שאין אפשרות.

שמעון שטרית: מצאתי לנכון לתקן, כי אתה חזרת על זה פעמים מספר.

בנימין טמקין: תודה, אני מקבל את התיקון.

בנימין טמקין: בפועל, עד כמה שידוע לי ומהנתונים שקיבלתי, 52 משרות הן אלה שהוצעו עד עכשיו לאוכלוסייה הערבית בישראל.

בנימין טמקין: אני מוכרח לציין, שמתוך 52 המשרות האלה, 38 הן משרות לא קבועות ו-14 הן משרות קבועות.

בנימין טמקין: אפילו במצב הזה, 959 אנשים הגישו את מועמדותם למשרות האלה.

בנימין טמקין: זה נותן ממוצע של 19 אנשים לכל משרה.

בנימין טמקין: במיוחד הוגשו הצעות למשרד החינוך, למשרד החוץ, למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד ראש הממשלה.

בנימין טמקין: אני מבין שעריכת המכרזים היתה צריכה להתבצע החודש, ואני אשמח לשמוע מהשר התייחסות לנושא הזה.

בנימין טמקין: יש שמחה על ההצעות האלה ויש תגובה חיובית מצד האוכלוסייה הערבית.

בנימין טמקין: אבל יש גם תלונות על כך שחלק מהתפקידים האלה כבר מאוישים למעשה, ומה שקורה זה שהמכרז משמש רק כבסיס ללגיטימציה של דברים שכבר חולקו קודם; לפחות אלה התלונות שאני שומע.

בנימין טמקין: אני גם מבין שחלק מהציפיות של האוכלוסייה הערבית למשרות ברמה גבוהה יותר לא מומשו והמשרות הן עדיין ברמה נמוכה.

בנימין טמקין: מכיוון שהזמן קצר, אני רוצה – – –

יוסף עזרן: הזמן לא קצר, הזמן תם.

בנימין טמקין: כמעט ותם – – –

יוסף עזרן: לא כמעט תם.

בנימין טמקין: תן לי, הנושא כל כך חשוב.

יוסף עזרן: אני נותן לך, אבל אני רק מתקן, כדי שלפחות תרגיש שאני עושה לך קצת טובה.

בנימין טמקין: על מנת לקצר, אני רוצה לקרוא את מה שנראה לי חשוב, ואני מבין שאלה גם המסקנות של עמותת "סיכוי" לגבי ההתקדמות בנושא הזה.

בנימין טמקין: מובן שצריך לברך את הממשלה על כך שהיא הממשלה הראשונה שעושה דבר, ברצינות, לשילוב האוכלוסייה הערבית בישראל.

בנימין טמקין: אני מצטט: "חל שינוי משמעותי בנכונות לקליטת ערבים במשרדים השונים, ובפועל חל שינוי המסת

בנימין טמקין: כם במספר משרות שאוישו כבר בערבים ומספר משרות המוצעות לאיוש על-ידי ערבים".

בנימין טמקין: בפועל, השינוי שחל, ולמרות הנקודות החיוביות בו, עדיין אינו עונה על הציפיות של הערבים ושל הגורמים המעודדים שילובם של ערבים בשירות הציבורי.

בנימין טמקין: התהליך אטי מדי, המשרות מעטות מדי, ובדרך כלל אינן ברמה גבוהה.

בנימין טמקין: למעט יועצים לענייני ערבים, אין במשרדים הממשלתיים הרשמיים בירושלים עובדים ערבים.

בנימין טמקין: עדיין מתמקדים במינוי ערבים כאחראים לתחומים ערביים, ולא נהוג למנות ערבים כאחראים לתחומים הנוגעים לכלל האוכלוסייה.

בנימין טמקין: קידום הנושא הנדון מותנה בגורמים מספר, ואני רוצה להציע כמה הצעות – – –

יוסף עזרן: מתי אדוני רוצה להציע, עכשיו?

בנימין טמקין: עכשיו, ברגע זה.

בנימין טמקין: אני רוצה להציע שלוש הצעות קונקרטיות: 1.

בנימין טמקין: לקבוע פונקציות קונקרטיות שימלא אותן פקיד במשרד נציבות שירות המדינה שעניינו יהיה בקידום הנושא מבחינת המעקב, שכנוע ממונים לקליטת ערבים, איתור מועמדים מתאימים וכו'; 2.

בנימין טמקין: הגברת הנכונות של שרים ומנהלים לקליטת ערבים על-ידי פעולות יזומות של הסברה ולחץ; 3.

בנימין טמקין: עריכת מפקד של אקדמאים ערבים המוכנים להשתלב בשירות הציבורי, כדי להבהיר את היקף הבעיה.

בנימין טמקין: נקודה אחרונה, ולפי דעתי היא המהותית והמוסרית והחשובה ביותר.

בנימין טמקין: עד עכשיו היחס של האוכלוסייה הערבית לכל עניין ועדות המכרזים למיניהן היה והוא עדיין יחס של חשדנות, והיא גם מבוססת, מכיוון שבמשך שנים רבות העניין הזה של העסקת ערבים שימש למטרות פוליטיות של מפלגות שונות ומשונות.

יוסף עזרן: אני מבקש כבר לסיים.

בנימין טמקין: אני מסיים.

יוסף עזרן: לידיעתך, חבר הכנסת טמקין, היחס הזה הוא לא רק במגזר הערבי.

יוסף עזרן: אין שום אפליה.

בנימין טמקין: אני מבקש מהממשלה למנות ועדה בראשות שופט עליון בדימוס, על מנת לבדוק את נושא המכרזים בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל.

בנימין טמקין: זאת, כדי להבטיח את השינוי בהרכב הוועדות האלה, על מנת להחזיר לאוכלוסייה הערבית בישראל את האמונה בכך שההחלטות בוועדת המכרזים תהיינה מבוססות על המאפיינים של המועמדים ולא על העדפות פוליטיות כאלה או אחרות.

בנימין טמקין: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: נכון, על כישורים ולא על קשרים.

יוסף עזרן: אשרי המאמין, נחיה ונראה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דברים קצרים בסוגיה הזאת.

שמעון שטרית: ממשלת ישראל הכריזה באחד מקווי היסוד שלה, שהיא תחתור למתן יתר שוויון למגזר הערבי, הן בהקצבה תקציבית, ולא פחות מזה גם בשילוב של לא-יהודים – – – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן מבקש למשוך את תשומת לבך.

רפאל איתן: יש לי הצעה אחרת.

יוסף עזרן: בסדר, אתה מבקש להסיר.

בנימין טמקין: הוא רוצה לתמוך בהצעה שלי.

יוסף עזרן: הוא רוצה לצרף גם תמיכה בחרדים, שגם הם יזכו ליחס הוגן במכרזים.

יוסף עזרן: ואני יודע על מה אני מדבר.

יוסף עזרן: אני בטוח שאדוני חבר הכנסת חלילה לא מתנגד לזה.

רפאל איתן: ודאי שלא.

שמעון שטרית: אני בטוח שכל עם ישראל שואף ורוצה שיהיה שוויון ויהיה שיקול מקצועי וענייני במכרזים.

שמעון שטרית: אני רוצה לחזור למה שכבר אמרתי, שממשלת ישראל התחייבה לפעול ולחתור ליתר שוויוניות גם בהקצאת התקציבים, גם בתשתיות, גם בשיפור השירותים החברתיים במגזר הערבי, אבל לא פחות מזה גם במאמץ לעשות לשילוב עובדים לא-יהודים בשירות הציבורי.

שמעון שטרית: אחת ההחלטות הראשונות שקיבלה ועדת השרים לתיאום ומינהל שבראשותי, שממונה על יישום המלצות ועדת-קוברסקי, היתה להקים ועדה ציבורית שלא צריכה לתת המלצות ובזה לסיים את תפקידה, אלא תפקידה לעקוב באופן פעיל אחרי המטרה של שילוב מזורז במידת האפשר של עובדים לא-יהודים בשירות הציבורי.

שמעון שטרית: בוועדה יש שני חלקים: חלק אחד עוסק בעובדים במגזר הערבי, והחלק השני – במגזר הדרוזי.

שמעון שטרית: במקביל לכך התקבלה החלטה, שבגרסה הראשונה שלה דיברה על קליטת 100 עובדים לא-יהודים בשירות הציבורי.

שמעון שטרית: אנחנו גילינו שעשרות פעמים התקבלו החלטות, למשל, לקלוט 30 עובדים כאלה, 36 עובדים כאלה, אלא שמעולם לא בוצעה החלטה כזאת.

שמעון שטרית: שאלנו את עצמנו, מה עלינו לעשות כדי לדאוג לכך שההחלטות לא תישארנה הפעם מלה כתובה, אות מתה שאינה מבוצעת, והגענו למסקנה, שאם להחלטה בעניין זה לא יתלווה גם תקצוב, אין כלל טעם לקבל החלטה כזו.

שמעון שטרית: אחרי מהלך שנמשך כשישה חודשים הגענו לסיכום, שבבסיסו הנוסחה הבאה: יתוקצבו בטווח זמן הדרגתי 80 משרות תחילה, ואחר כך – עוד 80 משרות.

שמעון שטרית: אבל 80 המשרות יתוקצבו במיוחד רק למשרדים שימצאו משרות שלהם ומתקציביהם ויאיישו אותן בעובדים לא-יהודים.

שמעון שטרית: דהיינו, 80 משרות אלה אמורות להביא למעשה עוד 80 משרות.

שמעון שטרית: בשלב הזה נקבעה חלוקה של 80 המשרות הראשונות, וכנגדן היו עוד 80 משרות שהמשרדים בעצמם יאיישו.

שמעון שטרית: במלים אחרות, היעד הוא להגיע בתוך שנתיים ל-80 כפול 4, שהם 320 משרות.

שמעון שטרית: אני חייב להודות, שזה לא היה קל.

שמעון שטרית: אחרי שקיבלנו את האישור התקציבי ל-80 המשרות, ואחרי דיונים שהיו בין שר האוצר לביני, אחרי שסיכמנו והכנו את תוכנית העבודה וחילקנו את המשרות באמצעות נציבות שירות המדינה בין כל המשרדים, הגיע השלב שמטרתו לייעד את המשרות רק לעובדים לא-יהודים.

שמעון שטרית: ואז התקבלה חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה – ובהזדמנות זו אני מברך אותו לרגל מינויו הצפוי כמזכיר הממשלה – והוא איש מקצוע טוב, ומי שכיהן בשירות הציבורי שנים רבות, והוא מצא ספק משפטי, אם אפשר לייעד את המשרות האלה רק ללא-יהודים.

שמעון שטרית: היועץ המשפטי נכנס כאן לתמונה, ואני החזקתי בעמדה שיש מקום ויש הצדקה לפעמים להנהיג מה שנקרא "העדפה מתקנת", כדי לאפשר לקבוצה מסוימת להיות המתחרה היחידה על קבוצת משרות.

שמעון שטרית: נהגו כך בעבר גם בתחום הדיור, כמו למשל ברובע היהודי, לפי פסק-דין בורקאן.

שמעון שטרית: ולעומתו, פסק-דין מלכא – וחבר הכנסת בדש זוכר את המקרה של אברהם מלכא, שרצה לקבל קרקע, ובית-המשפט אמר לו שהקרקע הזאת מיועדת לבדואים.

פיני בדש: אביטן.

שמעון שטרית: גם עם מלכא היה סיפור.

שמעון שטרית: אברהם מלכא שהגיש בקשה – – –

פיני בדש: אתה מדבר על קצין המשטרה?

שמעון שטרית: כן.

פיני בדש: אז זה היה אביטן.

שמעון שטרית: זה היה אביטן?

שמעון שטרית: בסדר.

שמעון שטרית: על כל פנים, היה פסק-דין לשני הכיוונים – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, העדפה מתקנת, או אפליה מתקנת?

שמעון שטרית: העדפה מתקנת.

שמעון שטרית: כי אפליה, בהגדרה זה דבר פסול.

שמעון שטרית: העדפה זו פעולה מתקנת.

שמעון שטרית: ואם אני מחליט, שכדי לעודד קבוצה מסוימת אני צריך לתת לה העדפה מסוימת, כי אחרת לא אוכל להביא לאותו תיקון עולם או תיקון חברתי שאני יכול להשיג על-ידי מתן העדפה, זה מצדיק את מתן ההעדפה.

שמעון שטרית: יש גם פסיקה שמאפשרת לרשות מקומית תעריפים שונים לשכירת עגלות רוכלים בשוק, כמו בשוק באר-שבע, ברמלה או בתל-אביב.

שמעון שטרית: מותר לה לקבוע תעריף מופחת לתושבי המקום, לעומת תושבים שמחוץ למקום.

שמעון שטרית: זו בהחלט גישה משפטית בסיסית שלפיה העדפה מתקנת מקובלת במשפט הישראלי, ולא רק במשפט הישראלי.

יוסף עזרן: ולמה היועץ המשפטי מתנגד?

יוסף עזרן: לנכי צה"ל למשל, רק להם מותרים דברים מסוימים, ואני בהחלט מצדיק את זה – – –

שמעון שטרית: נכי צה"ל הם קבוצה שמוצדק לתת לה העדפה.

שמעון שטרית: הוא הדין לגבי הסיטואציה דנן.

שמעון שטרית: מדוע?

שמעון שטרית: כפי שטען חבר הכנסת טמקין, יש מצב לא-מוצדק ששיעורם של העובדים הלא-יהודים בשירות הציבורי, שמונה עשרות אלפי אנשים, הוא פחות מ-1%.

שמעון שטרית: ואם אתה בודק את מספרם בין ממלאי התפקידים הבינוניים והבכירים, תמצא שזה עוד פחות.

שמעון שטרית: זה לא מתיישב עם הצדק וההיגיון לגבי אוכלוסייה שמהווה כ-18% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

שמעון שטרית: לכן אין ספק שזה מקרה מתאים להפעלת העיקרון של העדפה מתקנת.

שמעון שטרית: בסופו של דבר, כאשר הגשנו את הבקשה לפטור אחרי המהלכים שהתקבלו בוועדת השרים לתיאום ומינהל, תוכנית העבודה שהוכנה בנציבות, כשהגענו לשלב של פטור ממכרז הוסכם בוועדת השרים לכלכלה, שבה נדון הדבר, שפרקליטות המדינה הודיעה שהם לא מתנגדים.

שמעון שטרית: כלומר, הם לא היו מוכנים להגיד שהם מסכימים, הם היו מוכנים להגיד שהם לא מתנגדים.

שמעון שטרית: בינתיים, לשמחתנו התוכנית מתבצעת, והיא מתבצעת בלי שהיו טענות משפטיות נגדה.

שמעון שטרית: בקרוב, אני חושב עד סוף חודש זה, תושלם כל התוכנית; כלומר, עוד השבוע.

שמעון שטרית: אני שוחחתי עם נציב שירות המדינה עוד בשבוע שעבר, לקראת הדיון הזה, וגם קיבלתי ממנו דוח כתוב, אבל אני לא רוצה להלאות את הבית ולהיכנס לפרטים.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר בתמצית, שכל התוכנית תושלם בחודש זה.

שמעון שטרית: אחרי שהעובדים ייקלטו, מתוכנן קורס של חודשיים שבו ישתתפו כל העובדים שייקלטו – – –

בנימין טמקין: 80 או 57?

שמעון שטרית: אני מדבר עכשיו על 80.

שמעון שטרית: כאשר יושלם כל הסבב של ה-80 ייערך קורס בן חודשיים, ואנחנו רוצים לאפשר להם אוריינטציה, הדרכה והעמקה, כדי שהם יצליחו וכדי שנוכל להתחיל בשלב השני ולהטמיע מסורת שאני מקווה מאוד שהיא תיתן מסר של אמון במערכת של בחירה, מיון, קביעה וקליטת העובדים.

שמעון שטרית: אני רוצה עכשיו להגיד דבר מאוד חשוב, ובזה אני רוצה לסיים.

שמעון שטרית: תקופה ארוכה מאוד לא השתתפו קבלנים מן המגזר הלא-יהודי במכרזי עבודות; אני מתכוון לבנייה, לעבודות עפר, לסלילה.

שמעון שטרית: אני רוצה להודיע לבית, שבבדיקה שאנחנו ערכנו כדי לבחון דרכים להתגבר על העניין של מכרזים למשרות, בדקנו את מכרזי העבודות.

שמעון שטרית: מתברר שבעבר לא היתה השתתפות.

שמעון שטרית: היום יש השתתפות טבעית, שוטפת, מקובלת, נורמלית.

שמעון שטרית: אני מאוד מקווה, שבעובדה שאנחנו נתחיל – אפילו שזה טיפה בים – ב-80 המשרות האלה ועוד 80 במקביל מתוך המשרדים, אנחנו נעביר מסר למגזר הלא-יהודי, שכשם שהיה תהליך במכרזי עבודות והקבלנים מהמגזר הלא-יהודי זוכים במכרזים האלה, כמו שהחרדים זוכים וכמו שהיהודים החילונים זוכים; מה שקובע – התקינות של המכרז ויכולת התחרות של המתמודד.

שמעון שטרית: ואם הוא לא זוכה – הוא יכול להגיש בג"ץ ולהגיד: טעיתם, או פגעתם, או הפליתם.

שמעון שטרית: גם בעניין של מכרזים לגבי משרות יחול אותו שינוי בדיוק.

שמעון שטרית: לכן, אסור לשפוט את התהליך הזה רק לפי כמות המשרות, אלא צריך לשפוט אותו לפי השינוי התרבותי, השינוי בדפוסי ההתנהגות, הן מצד המינהל הציבורי עצמו והן מצד העובדים והמועמדים למשרות במגזר הלא-יהודי; שהם לא ישאלו והם לא יטילו ספק במהימנות של המכרזים.

שמעון שטרית: אם בזה נצליח, התרומה של התהליך שבו התחלנו היא לא רק התרומה המספרית, אלא היא תרומה תהליכית שתביא לשינוי.

שמעון שטרית: ואנחנו באמת מפגרים מאוד בעניין הזה, ואנחנו לא יכולים להיות מרוצים רק מהטיפה בים, מבחינה מספרית, שאנחנו נותנים.

שמעון שטרית: לכן אני רוצה כאן לסכם ולומר: אני שמח שהתגברנו על הבעיות המשפטיות.

שמעון שטרית: אני שמח שהתגברנו על הבעיות התקציביות.

שמעון שטרית: אני מקווה שהתוכנית הזאת היא פתיח לשינוי בתהליכים ולשינוי במסורות התנהגות ולשינוי בדפוסי התנהגות הן במינהל הציבורי עצמו והן בקרב המגזר הלא-יהודי, שירגיש שייכות, שירגיש כשותף טבעי ושירגיש שכוונתנו כוונת אמת.

שמעון שטרית: אגב, הבחירה היתה על-ידי ועדות מקצועיות של הנציבות, לא על-ידי המשרדים.

שמעון שטרית: על זה עמדנו בתוקף בתחילת הדרך, כאשר טווינו את התוכנית של הקליטה, ולא רצינו שזה יהיה בטכניקה המקובלת.

שמעון שטרית: לכן, חברי חבר הכנסת טמקין, אני רוצה לאשר לך בצורה הברורה ביותר, שייעשה מאמץ להבטיח אמון הציבור הערבי, הציבור הלא-יהודי, הציבור הדרוזי במהימנות המכרזים האלה.

שמעון שטרית: שמועות תמיד מתקיימות.

שמעון שטרית: סימני שאלה תמיד תלויים.

שמעון שטרית: אני מקווה שאותם 80 ועוד 80 ועוד 80 ועוד 80, יפעילו את הגלים כמו אבן שנזרקת למים ויוצרת גלים.

שמעון שטרית: אולי בשיטה הזאת תהיה קליטה נוספת מעבר לתוכנית הפורמלית של ההעדפה המתקנת.

שמעון שטרית: עיקרה בשינוי דפוסי התנהגות גם של המינהל הציבורי וגם שינוי יחס ומניעת אובדן אמון של אותם מועמדים מן המגזר הלא-יהודי.

שמעון שטרית: לגבי העניין של תרגום המכרזים למשרות, קיבלנו החלטה בוועדת השרים לתיאום ומינהל, שיתחילו בזה בפברואר.

שמעון שטרית: אנחנו כבר נמצאים בסוף יוני, ואני מאוד מקווה שהפיגור בהגשמת המשימה הזאת של תרגום לערבית לא יארך.

שמעון שטרית: גם הנושא הזה חשוב לאותה מטרה, לגרום לכך שישתתפו במכרזים גם אלה שלא נמצאים בתוך התוכנית הזאת.

שמעון שטרית: תודה רבה.

שמעון שטרית: אני מציע שנעביר לוועדה, ועדת הכספים או ועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש הצעה להסיר.

קריאה: אני מוותר.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה של המציע ושל השר.

יוסף עזרן: מי בעד העברה לוועדה ומי נגד?

תמר גוז'נסקי: איזו ועדה?

יוסף עזרן: ועדת הכלכלה, זה הגיוני.

יוסף עזרן: כאן אומרים לי שבדרך כלל נושא כזה מעבירים לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: תפקוד הממשלה במלאות שנתיים לכינונה

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן בהצעה לסדר-היום מס' 4479: תפקוד הממשלה במלאות שנתיים לכינונה.

יוסף עזרן: משיב השר יוסי שריד.

יוסף עזרן: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר לאיכות הסביבה, מתהלכות שמועות על ביקור ערפאת בשבת או ביום שישי.

רפאל איתן: אם אנחנו מבינים נכון את המגמות שלו, הוא יכול לבוא כנשיא, להכריז על עצמו כראש המדינה הפלשתינית וכן הלאה.

רפאל איתן: אבל הכול נעשה בגנבה, בשקט, בשבת, כדי שאנשי המחנה הלאומי שומרי השבת ינוטרלו.

רפאל איתן: אלה שמועות.

רפאל איתן: היום 48 שנים ל"שבת השחורה".

רפאל איתן: האם הכנסת זכרה, האם זוכרים בבתי-הספר, האם מזכירים את המשמעות של אותה "שבת שחורה" ב-29 ביוני 1946?

תמר גוז'נסקי: בימים שהפלשתינים משיגים עצמאות – – –

רפאל איתן: שנתיים חלפו מאז הבחירות שגרמו לחילופי שלטון.

רפאל איתן: מאה הימים של חסד חלפו, אם יש בכלל הצדקה לתקופת חסד כזו.

רפאל איתן: מרגע שאתה בשלטון, אתה אחראי לכל דבר.

רפאל איתן: לא מעט פעמים נמצא התירוץ: הייתם בשלטון 15 שנים, כלומר מה שקלקלתם, הליכוד, בתקופה הזו, גם אלף ימי חסד לא יועילו.

רפאל איתן: בואו ונעשה חשבון פשוט.

רפאל איתן: שלטון בלעדי של הליכוד 1984-1977, סך הכול שבע שנים.

רפאל איתן: שלטון משותף ליכוד-עבודה 1990-1984, סך הכול שש שנים.

רפאל איתן: שלטון ליכוד 1992-1990, סך הכול ליכוד תשע שנים, שלטון משותף – שש שנים.

רפאל איתן: מדוע אתם מנפנפים ב-15 שנים, כי אתם לא נחשבים?

רפאל איתן: כי אתם מצטערים?

רפאל איתן: כי אתם לא יודעים חשבון?

רפאל איתן: או אולי מתביישים?

רפאל איתן: עכשיו מלאו לכם שנתיים נקיות, אחרי 1977, שנתיים המהוות המשך ל-29 שנות שלטון לפני 1977.

רפאל איתן: מה הבטחתם?

רפאל איתן: מה קיימתם ממסע הבחירות ועד היום?

רפאל איתן: נושאים חברתיים, הבטחתם שינוי בסדר העדיפויות, ומה ביצעתם?

רפאל איתן: האם הפער החברתי הצטמצם?

רפאל איתן: היכן?

רפאל איתן: באיזו צורה?

רפאל איתן: האם מערכת החינוך עונה על הצרכים, הציפיות, ההבטחות?

רפאל איתן: האם פוחת מספרם של הנפלטים ממערכת החינוך?

רפאל איתן: האם מספרם של האנאלפביתים יציב, עולה או פוחת?

רפאל איתן: מה קורה עם גילאי גיוס מחוסרי השכלה?

רפאל איתן: האם המאבק בנגע הסמים מוצא ביטויו במערכת החינוך ובכלל?

רפאל איתן: האם נכון הדבר שנותר תקציב של 700,000 שקל במשרד החינוך שלא נוצלו לנושא הזה של מאבק בנגע הסמים?

רפאל איתן: שיחות השלום – מה יבוא אחרי ה"תחילה" של עזה ויריחו?

רפאל איתן: מה שהערבים אומרים, ירושלים, מדינה פלשתינית, זכות השיבה, הורדת יישובים, או מה שאתם אמרתם לפני הבחירות?

רפאל איתן: האם הערבים מתפשרים?

רפאל איתן: האם אווירת השלום הכוזב מפחיתה את ההתחמשות של מצרים, סוריה, ירדן?

רפאל איתן: האם יש לכם תשובה על התהליך המתרחש באירן?

רון נחמן: מה הם אמרו לפני הבחירות?

רפאל איתן: ראש הממשלה צוטט כאומר: לא יישובים אלא טנקים ימנעו מלחמה ברמת-הגולן, לא שלום מפוקפק עם סוריה, אלא טנקים, וזה נכון.

רפאל איתן: אז מדוע הדהרה הזו לוויתורים?

רפאל איתן: יהיו טנקים ברמת-הגולן – לא תהיה מלחמה.

רפאל איתן: אם הטנקים הללו יהיו בראש-פינה, עם הסכם שנחתם עם דיקטטור, הסיכויים למלחמה יגדלו.

רפאל איתן: ראש הממשלה צוטט כאומר: בקו העימות – צבא ולא בתי-ילדים.

רפאל איתן: מאמירה כזו של ראש ממשלה ניתן להבין, או שהיישובים בקו העימות מיותרים, או מוטב שיהיו אלה מושבות זקנים ובתי-אבות, או אולי ראש הממשלה הוא אובד-דרך והחזון הציוני לאומי ממנו והלאה, והחזרה לגבולות 1947 היא הצעד ההגיוני והפשוט, כדי שבתי-ילדים לא יהוו מטרה ביישובי קו עימות, אלא בגוש-דן ובאזורים צפופי אוכלוסייה נוספים, מטרה לטילים סוריים מדויקים שראש הממשלה מייחס להם חשיבות רבה.

רפאל איתן: אלה מסקנות מסוכנות וכניעה מראש לבעלי הטילים הללו שפגיעתם רעה, כביכול אנחנו חסרי ישע, ורק ויתורים, פשרות ונסיגה יפחיתו את פגיעתם.

רפאל איתן: ראש הממשלה מפחיד את הציבור במקום לעודדו, הפחדה מכוונת לציבור של נבערים, אבל הציבור אינו עדה של נבערים המובלים באפסר.

רפאל איתן: צריך לחשוב על יום פקודה, אותו יום שעם שלם יצטרך לקום בו ולעמוד על נפשו, על עצם קיומו.

רפאל איתן: הצורה שבה התייחס ראש הממשלה לטילים הסוריים, קוראת לסוריה להמשיך ולאיים, ללחוץ ולהפחיד, כדי שיהיה צידוק לראש הממשלה לסגת, לוותר ולהיכנע.

רפאל איתן: הטילים הללו מהווים תחליף לשטח, לדברי שר החוץ.

רפאל איתן: היה מועיל ביותר לו ידע שר החוץ מהי השפעתם של הטילים על גיוס מילואים, ועקב כך, איזו חשיבות קיומית יש לשטחים, לצירי תנועה, למעברים, לשטחים חיוניים, שרק באמצעותם והכוחות שביד ניתן יהיה לחפות על היערכות המילואים.

רפאל איתן: כולנו גאים בצה"ל, אלה שתרמו את מיטב שנותיהם כמו אלה שלא שירתו ולו גם יום אחד.

רפאל איתן: מי לידנו יתקע שברגע המבחן העליון תהיה לנו מנהיגות שתדע להחליט נכון, להחליט בזמן?

רפאל איתן: זוכרים את יום-הכיפורים?

רפאל איתן: מי יחליט, מי שמפחיד את העם?

רפאל איתן: מי שזנח את הרעיון הציוני?

רפאל איתן: מי שמייסד מדינה פלשתינית?

רפאל איתן: ועדיין לא נשמעה ההתייחסות לאיומים ממזרח ואיך התהליך משפיע עליהם.

רפאל איתן: את השנתיים שעברו ניתן לציין ככישלון בתחום החברתי, כאשליה בתחום הכלכלי וכאכזבה עמוקה מהתהליך המדיני והצפון בו.

רפאל איתן: ברשותכם – כמה ציטוטים: "המנהלים את המשא-ומתן לקראת שלום במזרח התיכון ועמיהם זקוקים ליותר ריאליזם ולפחות חלומות באספמיה".

רפאל איתן: זה סיכום של פרופסור, מומחה לנושא הכלכלי והשפעתו על תהליך השלום, או על השיחות.

רפאל איתן: כמה ציטוטים ממצע עיקרי עמדות העבודה מתוך החלטות הוועידה החמישית: "מתן ייצוג נאות לכל שבטי ישראל בדרגים הנבחרים והניהוליים" – זה שייך לנושא חברה ורווחה – "ברמה הארצית הבכירה, בממשלה, בהסתדרות, בסוכנות, במפלגה ובמוסדות אחרים".

רפאל איתן: מה בוצע מאלה?

רפאל איתן: "תונהג רפורמה באשפוז, ולפיה בתי-החולים הממשלתיים יתופעלו כגופים ציבוריים, עצמאיים, בתוקף חוק, חוק המועצה לאשפוז" – מה בוצע?

רפאל איתן: בינוי ושיכון – "פיזור הבנייה הציבורית יתואם ליעדי מדיניות פיזור האוכלוסייה, יחד עם פיתוח מקורות התעסוקה ושירותי הרווחה, פיזור אוכלוסייה ברצועת החוף מראשון ועד הרצלייה".

רפאל איתן: "מפלגת העבודה תעמוד על יישומו של החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה", ונשמעים קולות הקוראים לביטול או לדחיית מימושו של חוק זה.

רפאל איתן: "מפלגת העבודה תפעל לשינוי שיטת הבחירות לכנסת, לפיה חלק מחברי הכנסת ייבחרו באזורים, בשיטה אזורית, וחלק בשיטה יחסית-ארצית" – מה מזה בוצע?

רפאל איתן: מה הממשלה אומרת, מה היא מציעה לכנסת?

רפאל איתן: "מפלגת העבודה מחייבת את נציגיה בכנסת להבטיח גם בדרך של חקיקה, אם יהיה צורך בכך, שכל צעיר וצעירה בגיל גיוס יישאו בעול הביטחון"; ואנחנו יודעים ממשאים-ומתנים קואליציוניים איפה עומדת השאלה הזאת.

רפאל איתן: "מפלגת העבודה תומכת במתיישבי הגולן ובחיזוק ההתיישבות בכל הגולן.

רפאל איתן: הקמת התיישבות חדשה תובא לאישור הסיעה והלשכה.

רפאל איתן: " כמו שאמר איש בכיר אחרי הבחירות של 1988 כששאלו אותו: ועכשיו תממשו את המצע?

רפאל איתן: אז הוא אמר: עכשיו תשכחו מהמצע.

רפאל איתן: "היתרונות הכלכליים מבטיחים את השלום.

רפאל איתן: היתרונות הכלכליים שבשלום עבור המנהיגים והעמים הערביים יהיו כה משמעותיים, שהפרת ההסכמים תהפוך לבלתי סבירה לחלוטין.

רפאל איתן: אף מנהיג ערבי או ישראלי לא יעז להעמיד בסכנה את דיבידנד השלום של ארצו.

רפאל איתן: " המנהלים את המשא-ומתן – כבר אמרתי – זקוקים לריאליזם ולא לחלומות באספמיה; לעובדות.

רפאל איתן: ההיסטוריה מלמדת אותנו, שיחסי מסחר ענפים ורווחים כלכליים לא בהכרח מרתיעים סכסוכים מזוינים.

רפאל איתן: דוגמאות לא חסרות – שתי מלחמות העולם, ההתקפה היפנית, הסכסוך הנוכחי בבלקן.

רפאל איתן: לישראל היו יחסים כלכליים הדוקים עם אירן בתקופת השאה, אך יחסים אלה נותקו בצורה פתאומית בעקבות עליית חומייני.

רפאל איתן: מנהיגיה החדשים של אירן הכריזו על עוינותם הנצחית לישראל ואף הגישו תמיכה פעילה ל"חיזבאללה" ולאחרים.

רפאל איתן: כלכלות מדינות הנפט סובלות בעיקר מירידות במחיר הנפט ומבלמים פוליטיים וחברתיים נגד קיצוצים גדולים בהוצאות הציבוריות.

רפאל איתן: אף שהכלכלות של סוריה ומצרים מגוונות מאלו של מדינות המפרץ, רווחי הנפט חשובים גם לשתי המדינות האלה.

רפאל איתן: תמיכה מסיבית אמריקנית לא הצליחה בהחייאת הכלכלה המצרית ולא נראה שמענקים דומים יצליחו יותר במקומות אחרים באזור.

רפאל איתן: "שיתוף הפעולה" הטכני הישראלי-הערבי, סיוע טכני בלשון נימוסית, בחקלאות למשל, לא הצליח במקרה המצרי, בניגוד למקומות אחרים.

רפאל איתן: שיתוף הפעולה הטכני לא יהיה סם החיים שיפתור את הבעיה.

רפאל איתן: הסכמי השלום יגדילו ולא יפחיתו את ההוצאות הצבאיות בטווח הקצר.

יוסף עזרן: עכשיו באמת עברה הדקה.

יוסף עזרן: מה לעשות.

יוסף עזרן: מתחתי אותה כמה שאפשר.

יוסף עזרן: הגומי פשוט נקרע.

רפאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: אני נאלץ להפסיק אותך.

יוסף עזרן: תודה רבה, חבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רפאל איתן פתח את דבריו בשמועות על בואו של יאסר ערפאת לביקור בתחום הרשות הפלשתינית, כלומר בתחום יריחו ורצועת-עזה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכנסת, שאין מדובר בשמועות אלא מדובר בעובדות.

יוסי שריד: נכון הוא הדבר שיאסר ערפאת הפנה בקשה לראש הממשלה ולשר הביטחון להגיע לביקור בעזה וביריחו בסוף השבוע.

יוסי שריד: מכיוון שההתרעה על הביקור הזה קצרה מדי, שר הביטחון שוקל בשעות אלה את הפנייה.

יוסי שריד: אם מבחינת סדרי הביטחון אפשר יהיה להיענות לפנייה הזאת – היא תיענה.

יוסי שריד: אם לא יהיה אפשר להיענות לפנייה הזאת מן הבחינה המעשית שאני מדבר עליה, שהיא בחינה חיונית, ייתכן שהביקור יצטרך להידחות בכמה ימים, אבל אין מדובר כאן בשום חידוש ואין מדובר כאן בדברים שנעשים בגנבה ובשקט, כפי שאמר חבר הכנסת רפול, עד כדי כך בגנבה ובשקט, עד שהדברים ידועים לכול, גלויים וידועים בהסכם.

יוסי שריד: אני בטוח שחבר הכנסת רפאל איתן קרא את ההסכם או את ההסכמים; אני גם יודע שהוא לא מאושר מן ההסכמים האלה.

יוסי שריד: אבל בהסכמים כתוב שחור על גבי לבן, שזכותו של ראש אש"ף, יאסר ערפאת, להגיע לתחום הרשות הפלשתינית על-פי הודעה מוקדמת לממשלת ישראל ובתיאום אתה.

יוסי שריד: לכן, אין מדובר באירוע שנעשה בחשאי או בגנבת הדעת, חס וחלילה וחס.

יוסי שריד: חבר הכנסת איתן גם תלה את עניין הביקור בשבת.

יוסי שריד: מכיוון שקרוב לוודאי שהביקור יימשך יותר מאשר יום אחד, הרי כל מי שירצה לנצל את זכותו, לעשות שימוש בזכותו להפגין ולמחות, יהיה לו מספיק זמן, הוא יוכל לעשות את זה בימי חול.

יוסי שריד: גם מבחינה זו הטענה שנשמעה, כמו הרבה טענות אחרות, היא, כמובן, טענת סרק.

יוסי שריד: זו נקודה אחת.

יוסי שריד: נקודה שנייה: שאל חבר הכנסת איתן, מה יבוא עכשיו, מה יבוא אחרי ההתחלה, הרי אמרנו עזה תחילה ויריחו תחילה.

יוסי שריד: הוא שואל מה יבוא אחרי התחילה.

יוסי שריד: אני מפנה שוב את תשומת לבו של חבר הכנסת איתן להסכמים.

יוסי שריד: הכול כתוב שם.

יוסי שריד: מה שיבוא אחרי ההתחלה זהו ההמשך.

יוסי שריד: וההמשך הוא בתהליך של ההסכמה המוקדמת.

יוסי שריד: אני מניח שבקרוב ייפתח המשא-ומתן בעניין זה, ואחר כך יתנהל משא-ומתן על האוטונומיה בגדה המערבית, להוציא אותם מקומות, שגם הם כתובים שחור על גבי לבן בהסכם, שעליהם לא תחול האוטונומיה, כמו היישובים היהודיים, אזורי ביטחון מסוימים, צירי תנועה, וכמובן, ירושלים בירת ישראל.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לחבר הכנסת איתן ולשאר חברי הבית, שאתמול הזדמן לי לבקר בעזה.

יוסי שריד: נפגשתי שם עם מי שעומד עכשיו בראש הרשות הפלשתינית.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שהתרשמתי מאוד ממה שמתרחש שם.

יוסי שריד: אני חושב שמה שקורה בשטח הוא מעבר לציפיות שיכולנו לצפות.

יוסי שריד: יש הרגשה של רגיעה יחסית.

יוסי שריד: יש הרגשה של התייצבות.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שמאוד התרשמתי, ואפילו במידה מסוימת התרגשתי, אם יורשה לי לומר, מן היחסים השוררים בין אנשים שלנו, אנשי הצבא שלנו, לבין אנשי הצבא, יותר נכון לומר המשטרה שלהם, מלמטה ועד למעלה, מן החיילים הפשוטים, אם אנחנו משתמשים בסלנג צבאי, כי אין בכלל חייל פשוט, כידוע כל חייל נושא את שרביט המרשל או הגנרל בנדנו, ועד האלופים ותת-האלופים, והלוואי הלוואי שזה יימשך כך.

יוסי שריד: אבל אם שאלת ובכלל הצגת שורה ארוכה של שאלות, אז אני משיב לך באופן הברור ביותר ואני מרענן את זיכרונך בכל מה שקשור בהסכמים שחתמנו עליהם באוסלו ובקהיר.

יוסי שריד: חבר הכנסת רפאל איתן התייחס בדבריו לאיומיו כביכול, במרכאות כפולות ומכופלות, של ראש הממשלה, כאשר ראש הממשלה אמר שאם לא ייכון שלום כנראה נצטרך להתכונן למלחמה.

יוסי שריד: ואני תוהה ביני לבין עצמי מדוע חבר הכנסת רפאל איתן איננו מבין את דבריו של ראש הממשלה לאשורם על-פי הניסיון המצטבר, המר והרע של האזור הזה.

יוסי שריד: נדמה לי שאתה, אולי יותר מאחרים, היית צריך לרדת לסוף דעתו של ראש הממשלה.

יוסי שריד: הדברים אינם איום.

יוסי שריד: הדברים הם בגדר של קביעת עובדות.

יוסי שריד: כידוע, מדינת ישראל עברה כמה וכמה מלחמות.

יוסי שריד: לו היתה פורצת אחת, ב-1948, היינו אומרים: זו מלחמת הקוממיות, מלחמת השחרור, כמו אותה מלחמה של כל עם כמעט בעידן הזה שהוא יוצא בו משעבוד לגאולה והוא מנהל את מלחמת העצמאות שלו.

יוסי שריד: לו לאחר מכן היתה פורצת עוד מלחמה, נניח המלחמה של 1956, היינו אומרים: מזל ביש, מנין צצה לנו המלחמה השנייה הזאת?

יוסי שריד: צירוף מקרים רע.

יוסי שריד: אבל כאשר פורצת כבר המלחמה השלישית, חבר הכנסת רפאל איתן, כל אדם בר-דעת, כל אדם רציונלי צריך לשאול את עצמו, האם אין מדובר כאן באיזה מבנה קבוע, האם אין מתקיימים כאן באזור תנאים הכרחיים ומספיקים שמולידים בכל פעם סיבוב נוסף של מלחמה.

יוסי שריד: וכידוע, לא היו שלוש מלחמות.

יוסי שריד: היו ארבע מלחמות והיו חמש מלחמות.

יוסי שריד: אז מה כאן האיום?

יוסי שריד: ברור לגמרי שבמזרח התיכון, על-פי מצבו, בכל פעם פורצת מחדש מלחמה.

יוסי שריד: פעם רווח הזמן בין מלחמה למלחמה הוא חמש שנים או שש שנים או שבע שנים; פעם הרווח יכול להיות 11 שנה, פעם הרווח יכול להיות 18 שנה או 20 שנה.

יוסי שריד: אבל גם אם הסיבוב הבא של המלחמה יתמהמה, בסופו של דבר בוא יבוא, אם אותם תנאים הכרחיים ומספיקים שמולידים את המלחמה החדשה עדיין שרירים וקיימים.

יוסי שריד: לכן, אני חושב שהממשלה הזאת היא הממשלה הטובה ביותר בתולדות ממשלות ישראל; בוודאי מאז 1967, כי כל הממשלות מאז 1967, הליכוד, מערך, מערך-ליכוד, ליכוד-מערך – – –

פיני בדש: היו בלי מרצ.

יוסי שריד: כל הממשלות האלה קיבלו את המציאות כעובדה מוגמרת, אותה מציאות של מלחמות, של שפיכות דמים, קיבלו את המציאות הזאת כאילו מדובר בכוח עליון, כאילו מדובר בגזירה משמים.

יוסי שריד: זו הממשלה הראשונה שמנוי וגמור אתה לנסות ולשנות את המציאות, לנסות ולבדוק באופן רציני, לא לנהל משא-ומתן 10, 15, 20 שנה, כמו שהאיש שיושב כאן בדרך-כלל היה מעוניין, אלא לראות, לנסות, לבדוק האם ניתן לשנות את המציאות במזרח התיכון, במגמה ובניסיון עילאי, גם קשה וגם מסוכן, אבל סיכון מבוקר, פחות מסוכן מן המלחמה הבאה, כדי לראות אולי אפשר למנוע את המלחמה הבאה.

יוסי שריד: אתה רואה את זה כגזירה משמים, שמלחמה מוכרחה לבוא, והיא תהיה, ואנחנו לא רואים את זה כגזירה משמים.

יוסי שריד: ואני אומר, שמדינת ישראל יכולה לנצח בכל מלחמה, אבל היא יכולה לנצח בכל מלחמה מבחינה צבאית, והיא לא בהכרח יכולה לנצח, ולא ברור אם מובטח לה, שהיא תנצח בכל מלחמה, מבחינות אחרות.

יוסי שריד: ויש גם בחינות אחרות.

יוסי שריד: ואני מכיר מלחמות בתולדות מדינת ישראל, שניצחנו בהן, תודה לאל, מבחינה צבאית, והפסדנו אותן מבחינות אחרות.

יוסי שריד: ומדינת ישראל לא חזרה מעולם להיות מה שהיא היתה לפני המלחמה, כי הזעזוע היה כל כך גדול, ורעידת האדמה היתה כל כך גדולה.

יוסי שריד: אז מה רע בזה, ריבונו של עולם, אם מנסים, אם רוצים לבדוק, אולי אפשר למנוע את המלחמה הבאה?

יוסי שריד: למה אתה מתעקש כל כך?

יוסי שריד: אם נגזר שהמלחמה הבאה תבוא, היא תבוא, אל תדאג כל כך.

יוסי שריד: היא תבוא גם בלעדיך.

יוסי שריד: אתה לא צריך לקרב אותה.

רפאל איתן: – – – יריחו וירושלים?

יוסי שריד: לכן אין מדובר באיומיו של ראש הממשלה, אלא מדובר בראייה מאוד מפוקחת, מאוד מציאותית.

יוסי שריד: וראש הממשלה יש לו נטייה כזאת – אני יודע שרבים מגנים אותו על כך – שהוא קורא לילד בשמו, שהוא אומר דברים כהווייתם.

יוסי שריד: נעים לשמוע, לא נעים לשמוע, זה המנהג שלו.

יוסי שריד: אני חשבתי לתומי – אני מוכרח לומר שהתבדיתי – שחבר הכנסת רפאל איתן, שהוא אדם מיומן, יציג את עניינו בצורה יותר חכמה; זאת אומרת, פשוט שיהיה יותר חכם.

יוסי שריד: וקצת התאכזבתי.

יוסי שריד: מה זאת אומרת יהיה יותר חכם?

יוסי שריד: חשבתי שהוא יציג תמונה יותר מאוזנת.

יוסי שריד: זאת אומרת, לממשלה הזו יש גם הישגים, יש לה גם כישלונות.

יוסי שריד: אני מניח שהוא היה שם יותר את הדגש בצד הכישלונות; אני מניח.

יוסי שריד: אבל חבר הכנסת רפאל איתן, לענות על הצעה כמו שלך, זו ממש מלאכה קלה, משום שכאשר אדם מורח ככה במריחות מברשת את התמונה אך ורק בשחור, אני לא חושב שיש אדם אחד במדינת ישראל שהאזין לך – אם יש מישהו שמאזין – וקיבל את הדברים ברצינות.

יוסי שריד: אין ממשלות כאלה, שהן, או מושלמות, כמו לדוגמה, הממשלות שאתה ישבת בהן, שממש חוללו רפורמות אדירות, שינו את פני הארץ מן הקצה אל הקצה ללא הכר, או מממשלות שהן גרועות מכל גרוע, והן ממשלות שלא עשו דבר.

יוסי שריד: ברגע שאני שומע על ממשלה כלשהי, אגב, שלא עשתה דבר, אז אתה לא תכעס עלי אם אני אגיד לך, שאני לא מתייחס לדבריך ברצינות שהייתי רוצה להתייחס אליהם.

יוסי שריד: אבל יש לי עוד שאלה לחבר הכנסת רפאל איתן, והיא: אם הממשלה כל כך גרועה, כפי שאתה מתאר אותה, אז בכל זאת – אני אומר את זה ממש מתוך הגינות מלאה, אני אפילו לא אומר: אז למה רצית להצטרף אליה?

יוסי שריד: אני לא אומר שרצית להצטרף אליה – למה שקלת להצטרף אליה?

יוסי שריד: זה, אני חושב, הוגן לומר.

יוסי שריד: אם הממשלה כל כך גרועה, אני יודע – – –

יוסף עזרן: הוא חושב שהוא יכול לתקן מבפנים.

יוסי שריד: לתקן מבפנים?

יוסי שריד: בכל הכבוד, אתה יודע שאני מחשיב את משקלו הסגולי של חבר הכנסת רפאל איתן.

יוסי שריד: גם ראיתי אותו אמש בטלוויזיה, והיתה לו הופעה נפלאה.

יוסי שריד: למשל, שאלו אותו: כאשר אתה תהיה ראש הממשלה, מה יהיה המעשה הראשון שאתה תעשה?

יוסי שריד: הוא אמר: אני לא חושב.

יוסי שריד: אגב, באמת אולי אתה פטור מן המחשבה הזו, אבל בכל זאת אדם שמכריז על עצמו כמועמד לראש ממשלה, מן הראוי היה, שהמחשבה הזאת, מה הוא יעשה כמעשה הראשון או השני, תקנן בראשו.

יוסי שריד: אחרי הכול, הרי אנחנו לא רוצים להיות ראשי ממשלות – כך אני מניח, אני מעולם לא רציתי, אז אני לא יודע, אין לי ניסיון, אבל מי שרוצה, אני לא מניח שהוא לא רוצה רק להיות ראש ממשלה, הוא רוצה להיות ראש ממשלה כדי לעשות משהו.

יוסי שריד: הייתי מאוד מופתע ומאוכזב – אתה רואה, אתה מזמן לי אכזבות כהנה וכהנה – הייתי מאוד מאוכזב מן העובדה, שלא יכולת לומר מה בעצם אתה רוצה לעשות בתפקידך כראש ממשלה.

יוסי שריד: אבל יכול להיות באמת שזו לא שאלה אקטואלית, או שהשאלה היא כל כך היפותטית, וכידוע מנהגם של מדינאים הוא שלא להשיב על שאלות היפותטיות.

יוסי שריד: אבל אני בכל זאת חוזר לשאלה: אם הממשלה היא כל כך גרועה, למה שקלת להצטרף אליה?

יוסי שריד: אני, למשל, מכיר כמה ממשלות, שלא הייתי שוקל בכלל להצטרף אליהן.

יוסי שריד: למשל, ממשלת הליכוד, למשל, ממשלת הליכוד הלאומי.

יוסי שריד: אני פרשתי ממפלגה לפני עשר שנים, לא בגלל זה שהיה לי רע במפלגה ההיא, אלא אף שהיה לי טוב במפלגה ההיא – בגלל ממשלה מסוימת.

יוסי שריד: ידעתי: אני והממשלה הזו, אנחנו לא דרים בכפיפה אחת.

יוסי שריד: אני אומר: אז יכול להיות שזה לא כל כך גרוע, אם שקלת, כי אני מייחס לך אינטגריטי, הגינות פוליטית.

יוסי שריד: אז יכול להיות שזה לא כל כך גרוע אם שקלת להצטרף.

יוסי שריד: מה זאת אומרת, לשנות מבפנים?

יוסי שריד: אתה יודע, חבר הכנסת רפאל איתן בוודאי משקלו משקל אדיר, אבל בסופו של דבר הוא היה נכנס כשר אחד לממשלה של עוכרי ישראל, לפי השקפתו, ואני מניח שאפילו הוא לא מייחס לעצמו כוחות כאלה שהוא יכול היה להכריע את הכף בממשלה שמצטרפים אליה על בסיס קווי היסוד, על בסיס הסכמי אוסלו, על בסיס הסכמי קהיר.

יוסי שריד: ומדיניותה של הממשלה הזו, נדמה לי, היא ברורה, ויש כאלה שאומרים, אני מניח שחבר הכנסת רפאל איתן מצטרף אליהם, שהיא אפילו ברורה מדי.

יוסי שריד: כך שאני מתייחס לכל העניין כאיזה מין מצוות אנשים מלומדה באופוזיציה.

יוסי שריד: אבל בכל זאת אני אומר משהו.

יוסי שריד: כמובן, ההישג הגדול ביותר של הממשלה הוא שינוי המציאות, כפי שדיברתי עליו קודם.

יוסי שריד: זו ממשלה שאיננה מקבלת את הסכסוך בינינו לבין הערבים כעובדה שאי-אפשר לשנות אותה.

יוסי שריד: ואנחנו רוצים לפתוח דף חדש ביחסים עם שכנינו, לבצר את מעמדנו הבין-לאומי, שהתבצר כבר לאין שיעור בהשוואה למה שהיה בעבר.

יוסי שריד: מצבה של ישראל בין האומות לא היה כה נוח מעולם.

יוסי שריד: אני מניח שאפילו בעניין זה אתה תודה.

יוסי שריד: מדינת ישראל איננה עוד מדינה דחויה ומותקפת, שמפעילים עליה כל הזמן לחצים.

יוסי שריד: אני חושב שמבחינה זו השתחררנו.

יוסי שריד: ההסכם בין ישראל לפלשתינים כבר הביא לרגיעה יחסית בשטח ולהורדת העוצמה של הסכסוך הישראלי-הפלשתיני.

יוסי שריד: הוא כבר שחרר אותנו מן הנטל של עזה.

יוסי שריד: אני בטוח שהרוב המכריע של תושבי ישראל נאנחים כל בוקר אנחת רווחה כאשר הם יודעים שבניהם, שקרוביהם, אינם נמצאים עוד במחוז התלאובות הזה, שנקרא רצועת-עזה.

יוסי שריד: הוא כבר מסמן, ההסכם הזה, פתרון לבעיה הפלשתינית, שבמשך כל שנות קיומה גזלה מאתנו אפילו משאבים ניכרים, גם משאבי חומר וגם משאבי רוח, ואת המשאבים האלה באמת אפשר יהיה להפנות בעתיד הקרוב לצרכים העיקריים והאמיתיים של מדינת ישראל.

יוסי שריד: ההסדר הזה כבר שבר את הקיפאון ביחסים עם מדינות ערביות אחרות והמריץ אותן להגיע להסכמים משלהן עם ישראל.

יוסי שריד: אבל, אם ירשה לי היושב-ראש, אני רוצה בכל זאת, כאשר עולה חבר הכנסת מכובד כמו חבר הכנסת רפאל איתן, ועוד מצייר את הממשלה כפי שהוא מצייר – ואמרתי, לאו דווקא בחוכמה, כי אני מניסיוני למדתי, שכשאתה באמת רוצה להכות מישהו אל החומש, אתה צריך להתחיל בזה שאתה משבח אותו.

יוסי שריד: אז, קצת יותר מאוזן כדי שהציבור חס וחלילה לא יחשוד בך שאתה מודרך על-ידי איזה רגש של איבה כלפי הממשלה, ואתה הרי לא מודרך, ואתה הרי רוצה לשפוט שיפוט אוביקטיבי.

יוסי שריד: אני אתן רק שניים-שלושה נתונים, ברשות היושב-ראש, ואני מסיים.

יוסי שריד: למשל, הממשלה שלא עשתה שום דבר, מספר המועסקים במשק גדל ברבעון הראשון של 1994 ב-132,000 מועסקים והגיע ל-1,838,000 מועסקים, לעומת 1,706,000 מועסקים ברבעון הראשון של 1993.

יוסי שריד: אבל, הסכת ושמע:

יוסי שריד: שיעור האבטלה ירד בהדרגה מ-11% ברבעון השלישי של 1992 ל-8.2% ברבעון הראשון של 1994.

יוסי שריד: אולי חבר הכנסת רפאל איתן איננו יודע, אבל ירידה של 3% באבטלה בתקופת זמן כה קצרה, מ-11% ל-8%, בכל מקום אחר בעולם, חבר הכנסת רפאל איתן, אפילו האופוזיציה היתה נושאת את הממשלה על כפיים.

יוסי שריד: אני חושב שזה הישג מרשים ביותר.

יוסי שריד: קצב גידול בתמ"ג – עניין של מה בכך.

יוסי שריד: קצב שנתי של גידול תוצר מקומי גולמי, ברבעון הראשון של 1994 – 6%.

דוד מגן: אתה באמת מתכוון למה שאתה אומר?

יוסי שריד: קצב שנתי של גידול בתוצר העסקי – קצב שנתי של התוצר העסקי ברבעון הראשון של 1994 – גידול של 7%–7.5%.

יוסי שריד: קצב שנתי של הייצור התעשייתי, ברבעון הראשון של 1994 – גידול של 8%.

יוסי שריד: קצב שנתי של גידול היצוא, אגב: לא כולל יהלומים, ברבעון הראשון של 1994 – 9%.

יוסי שריד: קצב שנתי של גידול בהשקעות במשק, ללא בנייה למגורים, ברבעון הראשון של 1994 – 15%, וזאת בהמשך לגידול שחל ב-1993 בשיעור של 16.7%.

דן תיכון: למה ללא בנייה?

דן תיכון: ספר לנו על הבנייה.

יוסי שריד: אתה מחבר את זה יחד ואתה מקבל למעלה מ-30% גידול בהשקעות בשנתיים.

יוסי שריד: אני מכיר מעט מאוד מדינות בעולם שעושות דבר כזה.

יוסי שריד: אני מניח שבהשוואה גם לממשלות אחרות שבהן אתה היית חבר, זה שיעור גידול הרבה יותר גדול.

דן תיכון: בחלק המדיני היית מצוין.

דן תיכון: בחלק הכלכלי – יכול להיות יותר טוב.

יוסף עזרן: רבותי, סבלנות, הנתונים הם נתונים.

יוסי שריד: חבר הכנסת דן תיכון, יש לי יתרון.

יוסי שריד: לי יש מיקרופון.

דן תיכון: אני יודע.

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: רבותי, חבל על הזמן.

יוסף עזרן: כדאי לשמוע את הנתונים.

יוסי שריד: השקעות חוץ בישראל – היקף ההשקעות הוכפל מ-366 מיליון דולר ב-1991 ל-840 מיליון דולר בשנת 1992.

יוסי שריד: עכשיו הוא עומד על 721 מיליון דולר ב-1993.

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: אל תדאג, חבר הכנסת בדש, הוא לא יקרא את הכול.

יוסי שריד: לא את הכול.

יוסי שריד: אתה רוצה לדעת איזו עלייה יש במספר התיירים?

יוסי שריד: זה מעניין אותך?

יוסי שריד: אני מקווה שזה לא שובר את לבך שיש גידול במספר התיירים.

יוסי שריד: גידול של 10% בהכנסות מתיירות ב-1993 לעומת 1992.

יוסי שריד: תקציב החינוך – אני יודע שאתה איש שדאגת החינוך בלבו.

יוסי שריד: תקציב החינוך מוביל את כל שאר התקציבים מבחינת העלייה, בשיעור של למעלה מ-40%.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת רפאל איתן, שאתה כל כך דואג לחינוך – הממשלה שלך עשתה דבר אחד, היא קיצצה כל הזמן בחינוך, ולא שמעתי אותך מתרעם.

יוסי שריד: כל הזמן קיצצה בחינוך.

רפאל איתן: בגלל מה?

יוסי שריד: עד כדי כך קיצצה, שכבר לא למדו בכלל.

יוסי שריד: ב-12:00 לכל המאוחר היו הילדים מופיעים בבית.

יוסף עזרן: בגלל שקיצצו ניתנה לממשלה הזאת האפשרות להוסיף.

יוסי שריד: להרחיב, נכון, היושב-ראש צודק.

יוסי שריד: נתתם לנו אפשרות – בזה שאתם קיצצתם כל כך הרבה – לרשום עלייה אפילו יותר מרשימה מכפי שהיא היתה.

יוסי שריד: ויש עניין הכבישים.

יוסי שריד: ויש עניין חוק חיילים משוחררים.

יוסי שריד: ואמרת עניין האשפוז.

יוסי שריד: לא עמדו בהתחייבות לאשפוז.

יוסי שריד: לפי מיטב זיכרוני, לפני שבוע עבר כאן חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסי שריד: ישבת בממשלה הרבה זמן לפי דעתי, יש כאלה שחושבים: אולי הרבה מדי.

יוסי שריד: הממשלה שלך לא העבירה את זה.

יוסי שריד: הממשלה שלך לא העבירה את חוק חיילים משוחררים.

יוסי שריד: על מה אתה מדבר בכלל?

דן תיכון: בתמיכת קולות הליכוד.

יוסי שריד: מאה אחוז.

יוסי שריד: ואני משבח את הליכוד.

מיכאל איתן: רבין והברפלד העבירו את החוק.

מיכאל איתן: מגיע להם פרס.

יוסי שריד: כך יכולתי למנות שורה ארוכה של הישגים, אבל כדי שאני לא אחטא בחטא שאתה חטאת, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רפאל איתן, לשם איזון, אנחנו עוד לא פתרנו את כל הבעיות.

יוסי שריד: יש לנו המון קשיים.

יוסי שריד: חלק מהקשיים בא אלינו בירושה.

יוסי שריד: אבל עזוב את הירושה.

יוסי שריד: יש לנו הרבה מאוד קשיים.

יוסי שריד: יש קשיים במערכת הבריאות, יש קשיים בשיכון, וזה ידוע.

יוסי שריד: אבל כאשר אני עושה את המאזן של מה שעשתה הממשלה הזו גם בתחומי החוץ, מדיניות החוץ, מדיניות הביטחון, מדיניות הפנים, מדיניות הרווחה – פי כמה וכמה מכל הממשלות שאתה ישבת בהן.

יוסי שריד: מה אני יכול להגיד בסוף?

יוסי שריד: אני יכול להגיד, שבסך הכול אני מודה לך על זה שהעלית את ההצעה הזו, משום שנתת לנו אפשרות, בראשית השבוע כאשר ראינו שאתה מעלה את ההצעה היינו בהחלט שבעי-רצון, כי ידענו שאתה נותן לנו הזדמנות הולמת לתאר את הישגי הממשלה אחד לאחד.

יוסי שריד: ואם נתגלגלה זכות כזאת לידך, אז אשריך וטוב לך.

יוסף עזרן: ובכן, יש הצעה של חבר הכנסת דוד מגן להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: ואחר כך אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חברי הכנסת פיני בדש ושמואל אביטל.

פיני בדש: השר שריד, לא עמדת בהתחייבותך.

יוסף עזרן: הוא המתין פה הרבה זמן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנאומו של השר שריד היה רווי אלמנטים דמגוגיים והרבה מאוד אי-דיוקים.

דוד מגן: הנאום אינו אלא עלבון לאינטליגנציה.

דוד מגן: נכבדי השר, אתה יושב כאן בכנסת אשר כבר שבעה מתעתועי הממשלה בכנסת, מזלזול שהממשלה מפגינה כלפי הכנסת, מתעלולים שהיא עשתה בכל מה שהיה קשור בחיקוקו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו אתה מתפאר היום, שעבר על אפה ועל חמתה של הממשלה, אשר נאלצה להתפשר עם רצונה של הכנסת.

דוד מגן: כוונתו של חבר הכנסת רפאל איתן לא היתה לפתוח כאן ויכוח מדיני.

דוד מגן: את הוויכוח המדיני אנחנו מנהלים בדרך של שגרה וננהל גם במערכת הבחירות.

דוד מגן: דרך אגב, השר שריד הבטיח או העריך שתהיינה בחירות בסוף 1994.

דוד מגן: אנו מתקרבים לסוף 1994.

דוד מגן: מדוע לא תבואו ותתמודדו על מה שאתם קוראים בהיבט שלכם – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, אם תמשיך הרבה זמן אני אצטרך לתת את זכות התגובה.

דוד מגן: ולכן, כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי מציעה ואומרת, אדוני השר: נהג באומץ.

דוד מגן: יש כאן הצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת.

דוד מגן: תסכים לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת.

דוד מגן: ייערך דיון, ואז תשמעו את הדברים האמיתיים, איך מורידים את האבטלה כשמורידים את העלייה.

דוד מגן: פטנט פשוט מאוד.

יוסי שריד: אני מודיע בהפגנת אומץ נדירה, שלא האמנתי שאני מסוגל לה – אני מסכים שיהיה דיון במליאה.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו כעת הצבעה.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע על ההצעה לדון בנושא במליאה.

דן תיכון: בתנאי שהדיון יהיה ב-7 בנובמבר 1994.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל איתן תידון במליאה, כשיגיע הזמן.

דוד מגן: זה ברור שהדיון יתקיים ב-13 ביולי 1994.

יוסף עזרן: אני מצפה ומתפלל שזה יגיע; אדרבה, להיפך, אדוני אני אתך.

יוסף עזרן: מותר לי לקוות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, אתה רוצה להסיר ממני תקווה.

יוסף עזרן: אני בכנות מקווה.

יוסף עזרן: אתה יודע למה?

יוסף עזרן: מפני שהנושא הבא הוא חוצה-שומרון – חוצה-ישראל.

יוסף עזרן: אמרתי חוצה-שומרון בכוונה.

יוסף עזרן: כביש חוצה-ישראל

יוסף עזרן: הנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 4480 ו-4515: כביש חוצה-ישראל.

יוסף עזרן: אני מקווה שזה לא ייקח אותו זמן להכין את הכביש הזה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: נחיה ונראה.

דן תיכון: אתה נותן לו עוד חצי שעה?

דן תיכון: תגיד לנו ונלך הביתה.

יוסף עזרן: אני נותן לו בדיוק את הזמן.

יוסף עזרן: אדוני, לשר שריד קשה לי מאוד למדוד – – –

פיני בדש: למה?

פיני בדש: יש תקנון.

פיני בדש: עשר דקות.

פיני בדש: נתת לו 35 דקות.

יוסף עזרן: לא 35 דקות.

פיני בדש: נתת לו 27 דקות בדיוק.

פיני בדש: בדקתי כי אני ממהר, עקבתי אחרי השעון.

פיני בדש: שלא תגיד שלא עשיתי לך סימנים שעבר הזמן.

יוסף עזרן: אני מקבל על עצמי את האשמה הזאת.

פיני בדש: אני הערתי לך כל הזמן.

יוסף עזרן: קיבלתי את האשמה – מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: – של אי-איכות.

יוסף עזרן: לא איכותית.

מיכאל איתן: אי-איכות לחיים החדשים.

פיני בדש: בהסתדרות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, כמה זמן אתה רוצה לדבר כעת?

פיני בדש: מה שאני צריך זה עשר דקות.

פיני בדש: גם אם תיתן לי יותר, אני לא יכול כי אני ממהר.

יוסף עזרן: אדוני, בבקשה.

יוסף עזרן: כביש מהיר, אתה ממהר.

פיני בדש: אני מצטער שאני צרוד, זה מהצעקות שלי על הפקידים שיוצרים את הביורוקרטיה במדינה.

פיני בדש: אנחנו מדברים על כביש חוצה-ישראל, שהוא בעצם הפרויקט המרכזי לשנות ה-2000.

פיני בדש: צריך לזכור שכיום יש כמיליון ו-200,000 כלי רכב במדינה – – –

מיכאל איתן: השר שוחט ישיב?

יוסף עזרן: כתוב אצלי שישיב סגן שר השיכון והבינוי.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

פיני בדש: אדוני שר האוצר, אתה תענה לי, וסגן השר בן-מנחם הכין תשובה לחקלאים.

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

פיני בדש: הוא הכין תשובה לחבר הכנסת אביטל בנושא החקלאי.

פיני בדש: אתה תענה לי בנושא – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, עם כל הכבוד, אני אחליט מי יענה פה.

יוסף עזרן: כל זמן שאני יושב כאן אני אחליט מי יענה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: שר האוצר יענה לכולם.

פיני בדש: צריך להבין מה המצב כיום.

פיני בדש: כיום יש כמיליון ו-200,000 כלי רכב.

פיני בדש: עד שנת 2000 יש צפי לכ-2 מיליוני כלי רכב.

פיני בדש: למרות העבודות שמתבצעות כיום בקצב בכבישים, ככל שמתבצעת יותר עבודה הפקקים יותר גדולים.

פיני בדש: עם ישראל מבלה כמעט את שליש חייו בפקקים.

פיני בדש: אני יודע שאני נוסע מעומר לתל-אביב 35 עד 40 דקות, ולהיכנס לתל-אביב זה עוד שעה וחצי.

פיני בדש: המחיר הוא תאונות דרכים קשות ועלויות קשות מאוד למדינה.

פיני בדש: למרות הטכנולוגיה החדשה, כלי הרכב החדשים והכבישים החדשים, הפקקים גדלים והולכים.

פיני בדש: אנו נמצאים בקרב המדינות הצפופות בעולם מבחינה תחבורתית, וצריך לזכור כי אנו נמצאים לפני תוכנית חדשה הנקראת השדרה המרכזית, של תוספת כ-100,000 יחידות דיור במרכז הארץ – העיר מודיעין וסביבתה – והתוצאה הסופית תהיה פקק אחד גדול במרכז הארץ, במדינת ישראל.

פיני בדש: כמובן, אני בעד סלילת כביש חוצה-ישראל, ומהר, לרבות חקיקה מיוחדת לצורך סלילת הכביש הזה.

פיני בדש: אני מבין לכאבם של החקלאים ואנשי איכות הסביבה.

פיני בדש: אני נמנה גם עם אלה וגם עם אלה, אבל אני חושב שצריך להריץ את הפרויקט מהר מאוד, לפני שכל מדינת ישראל תיכנס לפקק אחד גדול.

פיני בדש: את החוק הזה צריך לזרז, ועם כל הבג"צים וכל ההתנגדויות, הכביש לא יקום גם בשנת 3000 ובוודאי לא בשנת 2000.

פיני בדש: אלה המנסים להציג את הכביש כאסון לאומי, או כהתגלמות הרוע, מתעלמים מן התועלת העצומה שהכביש הזה יביא למדינת ישראל.

פיני בדש: הגיע הזמן, מבחינת תחבורה ותשתיות כבישים, לעבור למאה הבאה.

פיני בדש: אני חושב, שהמאבק הציבורי צריך להתמקד יותר בתכנון המרחבי, שישמור על מקסימום איכות סביבה במסגרת האפשרויות ואינטרסים סביבתיים, ולא במלחמה לביטולו של הכביש הזה.

פיני בדש: דבר נוסף שצריך לזכור, אדוני שר האוצר, הוא שהכביש הזה לא צריך להיות במקום רכבת, במקום תחבורה של רכבות.

פיני בדש: צריך לעבוד במקביל על רכבת מהירה שתחצה את מדינת ישראל, על רכבת הפרברים ורכבת לנגב.

פיני בדש: רכבת לנגב תביא לפיזור האוכלוסייה לדרום.

פיני בדש: עוד אגע בנגב, בהתייחס לכביש חוצה-ישראל.

פיני בדש: אני יודע שקיימת בעיה קשה מאוד במרכז הארץ, בכל הקשור להפקעות ולתכנון.

פיני בדש: במקביל ולא במקום העבודה במרכז הארץ, יש להתחיל בעבודות בנגב, מבאר-שבע צפונה.

פיני בדש: אני חושב ששם העבודה יכולה להתבצע במהירות, כי אין בעיה של הפקעת שטחים, של מכשולים ושל מפגעים אשר יכולים לעצור את סלילת הכביש.

פיני בדש: אפשר לתכנן מהר, ולרוץ קדימה עם הכביש הזה.

פיני בדש: אני חושב שעבודה מהירה על כביש מס' 6 לדרום תתרום לפרויקט הלאומי של פיזור האוכלוסייה והפנייתה לנגב.

פיני בדש: אפשר להוריד אוכלוסייה מהדרום לנגב, במידה שתהיה תשתית כבישים טובה.

פיני בדש: מה המשמעות של תשתית כבישים טובה?

פיני בדש: במקום לנסוע שעה וחצי לתל-אביב, ייסעו 40 דקות.

פיני בדש: היום נוסעים במרכז הארץ 40 דקות לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה נוסע מעומר לתל-אביב.

אברהם-בייגה שוחט: בהנחה שהקטע הראשון של הכביש יהיה מגנות עד ואדי-עארה, הקטע מעומר עד צומת-גנות ישאר בינתיים כפי שהוא.

פיני בדש: אני טוען, שאם יעבדו במקביל, ברגע שיגמרו במרכז ויהיה בדרום, אפשר יהיה להגיע מחיפה לבאר-שבע בכביש המהיר בשעה וחצי, כמו בחוץ-לארץ.

פיני בדש: אפשר יהיה לשכנע תעשיינים לרדת לדרום.

פיני בדש: זה יוזיל את העלויות, ואפשר לפתוח פתח לתעשייה בנגב בכמויות.

פיני בדש: משקיעים ירדו.

פיני בדש: היום קיימת בעיה קשה של תחבורה.

פיני בדש: היום מדברים על הורדת כל הפסולת של מדינת ישראל לנגב במשאיות, ללא תשתיות.

פיני בדש: אני לא מבין איך אפשר לעשות זאת בכלל.

פיני בדש: הציבור ואתה, שר האוצר, כאיש הנגב לשעבר, יודעים שיש איכות חיים בנגב.

אברהם-בייגה שוחט: לא לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם חבר הכנסת שמוליק אביטל החליט שהוא מגלה אותי מהנגב, אבל אני הייתי בנגב לפניו, ואין לי עם זה כל בעיה.

פיני בדש: בוודאי.

פיני בדש: כתושב הנגב, אתה יודע שיש שם איכות חיים, הן מבחינת מזג האוויר והן מבחינה סביבתית.

פיני בדש: יש איכות חיים בנגב, ואם תיתן גם את התשתית של כביש מהיר למרכז הארץ, אני חושב שאפשר יהיה להוריד אוכלוסייה איכותית לשם, דבר שחסר לנו מאוד.

פיני בדש: אוכלוסייה איכותית שתרד לנגב, תדרוש חינוך יותר טוב, תדרוש תרבות, תדרוש איכות סביבה, וכל הדברים האלה יעלו את הרמה, ואולי – להתגשמות חזונו של בן-גוריון.

פיני בדש: כביש אגרה.

פיני בדש: אני חושב שלא צריך לחשוב על כך כלל.

פיני בדש: אני נגד כביש אגרה.

פיני בדש: קודם כול, בארץ הזו נמאס לאנשים לשלם על כל דבר שהם עושים.

פיני בדש: עוד מעט נשלם גם על החמצן.

פיני בדש: צריך להימנע מכביש אגרה.

פיני בדש: אני חושב, שאם יהיה כביש אגרה, ייסעו עליו רק אנשים שיקבלו החזר בעבור הנסיעה הזו.

פיני בדש: רוב הציבור ימשיך לנסוע בכבישים הצדדיים, וכל ההשקעה הגדולה בכביש האגרה, כביש חוצה-ישראל, תרד לטמיון.

פיני בדש: חוץ מזה, לא צריך להעניש את תושבי הפריפריה, הנגב והגליל, על שהם צריכים לנסוע למרכז הארץ.

פיני בדש: הם יצטרכו לשלם יותר מכל אדם אחר על כבישי האגרה.

פיני בדש: אני חושב שכביש אגרה ימנע מעבר אוכלוסייה לנגב.

פיני בדש: אם אתם מדברים על כביש אגרה, יצטרכו להשקיע בו המשקיעים.

פיני בדש: הם ירצו את השטחים ללא כל הבעיות המשפטיות.

פיני בדש: הם יבקשו מן המדינה שתפקיע, הם יבקשו מן המדינה שתפצה, הם יבקשו מן המדינה שתעביר תוכניות.

פיני בדש: אחרי שהמדינה תבצע את כל המהלך הזה ותשקיע את המירב, אין שום סיבה שהם יקבלו את הכביש המופקע.

פיני בדש: גם בנושא התנגדות החקלאים, קודם כול אולי זה המנוף שיעזור לחקלאות אחרי הסכם פאריס, שאתה היית אחראי לו.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לכם, שלפני כמה דקות התרעמתם על כך שלא הגבילו את זמנו של השר לאיכות הסביבה.

פיני בדש: הזמן נגמר לי מהר מדי.

עובדיה עלי: קח עוד דקה ותגמור.

פיני בדש: בזמני אמרתי, כי ההסכם הזה מדאיג אותי יותר מן ההסכם הביטחוני.

פיני בדש: ההסכם הכלכלי הזה יהרוס את החקלאות ואת החקלאים, אף שאתה, שר האוצר, לא מסכים.

פיני בדש: אני חושב שהחוק הזה צריך קודם כול לאפשר את העבודה בכביש.

פיני בדש: אחר כך צריך להתדיין עם החקלאים.

פיני בדש: צריך אולי להשאיר להם את ההשבחה של הקרקע.

פיני בדש: היא צריכה להיות בידי החקלאים, ולא צריך לקחת מהם את הקרקע.

פיני בדש: עושים זאת היום, אבל החוק חייב לעבור, ובמהירות.

פיני בדש: נכון שתהיה פגיעה מסוימת בשטחים ירוקים, אך אין מנוס.

פיני בדש: כדי לפתח תשתיות, צריך להקריב, כי השיפור מנגד הוא חיסול הפקקים שאנו תקועים בהם ומזיעים בהם.

פיני בדש: לכך יש תשואה חיובית, מעבר לפגיעה.

פיני בדש: לסיכום, כפי שאמרתי, אני תומך בסלילה מהירה מאוד של הכביש.

פיני בדש: אם צריך לעשות זאת בעזרת חוק, צריך לעשות זאת.

פיני בדש: אני חושב שהכביש הזה יציל את מישור החוף ממצב הלחץ שהוא נמצא בו וישפר את איכות החיים של תושביו.

פיני בדש: הסטת מרכז הכובד ממישור החוף מזרחה, מן המקום הצפוף ביותר במדינה מזרחה, היא צורך ביטחוני, אקולוגי, ואולי גם תביא לפיזור האוכלוסייה, למעבר אוכלוסייה לדרום.

פיני בדש: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, בבקשה; שבע דקות.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת – – –

עובדיה עלי: איפה אתה רואה חברות כנסת?

שמואל אביטל: את זה אני אומר באופן קבוע, בשביל הפרוטוקול.

אברהם-בייגה שוחט: לעולם אי-אפשר לדעת.

שמואל אביטל: לאור ההערה האחרונה של בייגה, אני לא רוצה לפתח את הנושא.

עובדיה עלי: אי-הבנה זו רציתי למנוע, ולכן הערתי.

שמואל אביטל: אני רוצה במשפט אחד להתערב בדו-שיח של חברי מהנגב: א.

שמואל אביטל: אני מציע לחבר הכנסת בדש, זו תהיה הפעם האחרונה שאמרת לחבר הכנסת בייגה כי הוא תושב הנגב לשעבר.

שמואל אביטל: הוא הבן הבחיר של הנגב.

פיני בדש: אבל הוא שכח את הנגב.

שמואל אביטל: אל תגיד שהוא שכח את הנגב, כי בתוך ימים מספר הוא יוכיח, להערכתי, שהוא לא שכח אותו, כאשר יצטרף לשר התעשייה והמסחר ויעביר את מטה כי"ל – "כימיקלים לישראל" – לנגב.

שמואל אביטל: הוא יוכיח שכל מה שעשה כראש עיר לטובת העניין, הוא עושה גם היום כאשר זכינו והוא נמצא במקום שהוא נמצא.

שמואל אביטל: הוא יטיל את מלוא כובד משקלו, על מנת שהדבר הזה יקרה, ואז אף אחד לא יחשוד וחלילה לא יטעה ויאמר: לשעבר.

שמואל אביטל: אני אומר זאת ברצינות, ולא, חלילה, בציניות.

שמואל אביטל: לנושא עצמו: אני רוצה לפתוח בברכה לממשלה.

שמואל אביטל: אני חושב שחשוב מאוד, וצריך לברך את הממשלה הזו, על כך שכביש חוצה-ישראל מקבל את הדחיפה הראשונה והמשמעותית.

שמואל אביטל: אין ספק שהכביש הזה לא יקום ולא יהיה בלא חקיקה.

שמואל אביטל: אני אומר מראש, שאני באופן אישי, כמי שמצטלם כמעט יום יום בנושאים שלנו, של החקלאים, אני אתמוך בחוק.

שמואל אביטל: אני חושב, שמי שמאמין שאפשר שפרויקט מהסוג הזה, שהוא פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה, לא יעבור באמצעות חוק, יש לו טעות.

שמואל אביטל: אני חושב שניטיב כולנו, מי שמייצג חקלאים, מי שמתיימר לכך, ומי שעולה טרמפ עליהם, ומי שנוסע יחד אתם – יעשו טעות כל אלה אם לא ייתנו גיבוי מלא לחוק הזה כדי שיעבור.

שמואל אביטל: לכן, אני באמת מברך את הממשלה.

שמואל אביטל: בסך הכול זה יכול להיות המשך לדיון הקודם, ועד 13 ביולי זה בוודאי ילך ויתקדם, ידידי חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: עם הממשלה השלומיאלית הזאת, אפילו להניח את הצעת החוק עד 13 ביולי לא תצליח.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דוד מגן: ממשלת הליכוד נפלה מזמן.

דוד מגן: זו היסטוריה.

שמואל אביטל: אני מבין ששר האוצר רוצה לענות במקום סגן שר הבינוי והשיכון.

שמואל אביטל: זה מאפשר לוח זמנים שונה.

דוד מגן: לפי דעתי, תוצאות הבחירות שיקפו בדיוק – – –

אברהם פורז: והבחירות הבאות ישקפו את התוצאות של הממשלה הזאת.

דוד מגן: אבל כדי שהן ישקפו – – –

מיכאל איתן: חוץ מזה אנחנו לא מזוכיסטים.

מיכאל איתן: למה שהם יקבלו ציון 20?

שמואל אביטל: חבר הכנסת איתן, אני מבין שאתה רוצה לעשות להם מקצה שיפורים עד הדיון.

שמואל אביטל: זה היה הרעיון שלך, חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: תסכימו אתי שיש לנו סדר-יום עמוס.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אביטל עוד לא הגיע לעיקר.

מיכאל איתן: עד עכשיו זה היה הפתיח.

שמואל אביטל: עכשיו צריך לבוא שלב ה"אבל".

שמואל אביטל: אני רואה בזווית העין שאתה מצפה ל"אבל".

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לדבר אחד אתה בוודאי מסכים.

מיכאל איתן: הדבר הטוב ביותר שאני יכול לעשות עכשיו לחבר הכנסת אביטל הוא להפריע לו.

מיכאל איתן: עד עכשיו הוא דיבר לעניין.

מיכאל איתן: מעכשיו אני חושש מאוד להמשך.

עובדיה עלי: בדבר אחד אתה בוודאי תסכים אתי, ועל זה אין חולקין, שסדר-היום עמוס וצריך לגמור אותו בהקדם.

עובדיה עלי: נא לסייע לי.

מיכאל איתן: הלילה עוד ארוך.

שמואל אביטל: אני חייב להגיד לך שאני תכננתי שידידי סגן השר יענה.

שמואל אביטל: עכשיו, כששר האוצר עומד להתייחס לעניין, לא לענות במקום, חלילה, אין ספק שהאימה הזאת גם היא באיזה מקום מסדירה את הכותרות שהכנתי לעצמי, אולי בצורה שונה – – –

עובדיה עלי: מזכירות הממשלה הודיעה לנו שישיב סגן שר הבינוי והשיכון חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: זה המשרד שלי.

שמואל אביטל: לא, לא, זה בסדר.

שמואל אביטל: האמינו לי, זו אחת הממשלות שהכי מסתדרת בינה לבין עצמה.

שמואל אביטל: אני חייב להגיד, שאם יש לי טענה, ואני אומר מראש, ובינתיים לפחות במה שקשור להצבעות או למיני-הצבעות, לא השתנה מה שאמרתי ממה שעשיתי, גם כשזה היה לא נוח.

שמואל אביטל: ולכן אני מצהיר פה בפתח הדברים לגבי החוק הזה, שכולם – גם מי שרואה עצמו נפגע – חייבים לתת לו תמיכה.

שמואל אביטל: אבל פה מתחילה הבעיה.

שמואל אביטל: נדמה לי, שכמה מהדברים שהיה ניתן בשכל אחר ובקצת שיתוף פעולה להכין אחרת ולא להזדקק לכך ששר החקלאות – ולא כל יום אני עולה לדוכן כדי לתת לו קומפלימנטים, שלא לדבר על הערותיו והסתייגויותיו של שר המשפטים, שאני חושב שהיה בהן לא מעט מן הצדק.

שמואל אביטל: כל זה, חבל שלא נעשה לפני כן, והיום זה נעשה, גם ציבורית, על רקע שנציגי חקלאים, תנועות כאלה ואחרות, מאיימים שהם יצאו לרחוב, הם יעשו כך, הם יעשו אחרת.

שמואל אביטל: אין שום סיבה לחשוב שכל זה לא היה נמנע.

שמואל אביטל: אחד הדברים הראשונים, ונדמה לי, אדוני סגן השר ואדוני השר, עכשיו כשזה בוועדת השרים תעשו הכול.

שמואל אביטל: אני חושב שלכול ברור שצריך לעשות בחלק מהדברים סדר אחר, או כשהם באים לכנסת הם ייראו אחרת.

שמואל אביטל: תעשו ותמנעו מאתנו להיכנס בכלל עוד הפעם לפוזה הזאת שמדובר בקבוצת לחץ ובסחטנים שרוצים להתעשר, וכל מה שאתם רואים שקורה היום סביב החוק שעדיין לא הגיע לבניין.

שמואל אביטל: תעשו לנו טובה, לפחות לחברי הכנסת שהם לנושא ההתיישבות והחקלאות; תתקנו כמה וכמה דברים שאתם יודעים מה הם.

שמואל אביטל: מי כמוך יודע, ושרים, ואני עוזב את שר החקלאות – איש כמו שר המשפטים הצביע עליהם.

שמואל אביטל: את זה לפחות תגמרו בשלב המקדמי, אל תיתנו סיבות לא-ענייניות שזה ייהפך למשהו שדומה למה שמתפתח עכשיו בתקשורת, כי הנושא הוא כבד גם בכסף.

שמואל אביטל: כדאי שהכביש החשוב הזה לא ייהפך לוויכוח בין קבוצה של סחטנים חקלאיים שישבו על קרקע.

שמואל אביטל: אני רוצה לומר עוד כמה משפטים.

שמואל אביטל: אין זו הפעם הראשונה שהממשלה הזאת, הממשלה שלי, עושה דבר טוב וחשוב, ודווקא בציבור שאני ואחרים חיים בקרבו, דהיינו החקלאים, נוצרת מין התנגשות שקשה מאוד לקבל אותה.

שמואל אביטל: הדבר הכי חשוב שהממשלה הזאת עשתה עד היום הוא הסכם עם הפלשתינים.

שמואל אביטל: זה בעיני הדבר הכי חשוב.

שמואל אביטל: נעזוב את כל הוויכוח.

שמואל אביטל: תראו מה מתפתח, כאילו החקלאים הם קורבן השלום.

שמואל אביטל: החקלאים נפגעים; עוד מעט הם לא יהיו חקלאים, ומה לא יקרה.

שמואל אביטל: והוויכוח עדיין מתגלגל שם, וזה ששר האוצר – פה לגבי האוטונומיה, ויעשו כך, סכום כזה וסכום אחר, ועוד הפעם הפכו החקלאים למשהו שעומד מנגד.

שמואל אביטל: אני מבקש ששוב לא נעמוד נגד הפרויקט הלאומי המרכזי ביותר.

שמואל אביטל: אני חושש משני דברים מרכזיים: אחד, שבעלי הון, ושמותיהם כבר מופיעים על בסיס התוואי – לא עד באר-שבע אלא התוואי שמתוכנן בשלב א'.

שמואל אביטל: בוא נהפוך אותו למנוף, אני לא אומר לנפגעים, אבל לבעלי הקרקע הזאת.

שמואל אביטל: וזה לא יעזור, אנחנו חקלאי ישראל, ערבים, קיבוצניקים, מושבניקים פרטיים, הקרקע הזאת היא שלנו.

שמואל אביטל: ומי שרוצה לעסוק בעניין הזה בדקדוקים מה בחכירה ומה לא, יאבד את האפשרות להפוך את הפרויקט הזה, בשיתוף פעולה, שיש לאורכו פוטנציאל כלכלי עצום, למנוף, שלא ניהפך ל"סלאם" קטן בכמה וכמה מקומות מתחת לאיזה מחלף שיעבור מלמעלה.

שמואל אביטל: אדוני שר האוצר, תאמין לי, את התנועות האלה שלך אני מכיר עוד מכמה ישיבות, ובסוף אתה עושה את הדברים, אתה יודע איך.

דן תיכון: חבר הכנסת אביטל, אי-אפשר לעצור את הקידמה.

דן תיכון: תגיד שאתה רוצה כסף.

שמואל אביטל: אתה לא היית פה בהתחלה.

שמואל אביטל: אתה נופל באמצע, ואל תטיף לי מוסר שבאתי לעצור את הקידמה.

שמואל אביטל: אתה עכשיו נפלת לכיסא שלך.

שמואל אביטל: לא שמעת את ההתחלה.

דן תיכון: שמעתי, שמעתי.

שמואל אביטל: לא שמעת כלום.

אברהם-בייגה שוחט: מי שייהנו בעיקר מהכביש יהיו כל אלה שגרים – – –

דן תיכון: אתה רוצה להעביר את כי"ל לבאר-שבע, אבל אתה לא רוצה שהכביש יקום.

שמואל אביטל: חבר הכנסת דן תיכון, אל תמציא, ואתה לא בין אלה שממציאים.

שמואל אביטל: אל תמציא הפעם.

דן תיכון: אתה רוצה להעביר את כי"ל לדרום?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

שמואל אביטל: אתה התבלבלת ביני לבין חבר הכנסת בדש.

דן תיכון: אני לא מתבלבל בין – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת אביטל עמד שבע דקות ואמר כמה הכביש חשוב, והוא תומך בכל לבו.

מיכאל איתן: אבל באיזה מחיר?

שמואל אביטל: אני לא דיברתי על מחיר.

שמואל אביטל: עכשיו אני אומר מלה על המחיר.

שמואל אביטל: יש שני דברים מרכזיים בתחום של המחיר: יש ההפקעה הלגיטימית – החוק הזה, שהולך להפקיע את הקטעים שעליהם התוואי עובר – אני תומך בעניין הזה; ויש ויכוח על המחיר.

שמואל אביטל: אם הממשלה לא תמצא דרכים, לפני שהיא מביאה את החוק לכאן, לתקן דברים שגם בממשלה נתונים בוויכוח, חבל שהוא ייגרר לפה.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא כזאת: אתה אמרת – הקרקע שלנו.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח אתך, כי אתה יודע יפה מאוד שחלק מהקרקע קיבלתם, אנשי המושבים, כקרקע להקים עליה בתים והיא בחצרכם, ואני מקבל.

מיכאל איתן: חלק קיבלתם רק כאמצעי ייצור לגדל עליה גידולים, על מנת שתוכלו להתפרנס.

מיכאל איתן: נגיד שגם זה שלכם, נגיד.

מיכאל איתן: לא שילמתם עליה, אבל – שלכם.

מיכאל איתן: אני שואל אותך עכשיו: כמה שווה קרקע חקלאית?

מיכאל איתן: הרי אתה לא רוצה את מחיר הקרקע, אתה אומר: זה שלי, ואני רוצה תמורתה כאילו זו קרקע בצפון תל-אביב.

דן תיכון: כמו בתוכנית ל'.

דן תיכון: מגיע לך, תאמין לי.

דן תיכון: כמה שתרצה תקבל, כי תחנוק את המדינה, ואין ברירה, צריך את הכביש הזה.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה את מחיר הקרקע החקלאית, עכשיו בייגה נותן לך שיק על המקום.

עובדיה עלי: רבותי.

שמואל אביטל: קודם כול, בייגה לעולם לא משלם על המקום, והוא עושה בשכל.

שמואל אביטל: הנושא של הפיצוי: ברור לכולנו שכעת נוצר בקרקע האלמנט הידוע של שינוי ייעוד, והפוטנציאל הכלכלי שהולך להתרחש שם הוא לא סוד מדינה, ומישהו חושב – – –

דן תיכון: איזה פוטנציאל כלכלי?

דן תיכון: מי מכניס לכם לראש את השטויות האלה?

דן תיכון: בעוד 50 שנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, הוא צריך לסיים.

שמואל אביטל: אם מישהו חושב שיהיה ניתן לגמור את זה, או שזה הגון, או שזה אפשרי, שברור לאן זה מטפס, שהחקלאי ימסור – על-ידי הפקעה או לא הפקעה – את הקרקע הזאת במחירים של קרקע חקלאית, אני חושב שגם אתה, חבר הכנסת איתן, לא מתכוון לזה.

שמואל אביטל: אם אתה חושב שזה הגבול או שזה סביר, תגיד לי.

דן תיכון: מה אתה רוצה?

דן תיכון: תגיד מה אתה רוצה.

שמואל אביטל: אני לא מדבר אליך.

שמואל אביטל: אתה יודע שיש לי הערכה גדולה אליך, אבל בפעם הספציפית הזאת נפלת, ומשהו התבלבל.

דן תיכון: לא אצלי, אצלך.

עובדיה עלי: רבותי, הוא צריך לסיים את דבריו.

שמואל אביטל: אתה יודע שאני לא מתבלבל.

שמואל אביטל: העליתי את הנושא הזה עכשיו, כשברור שיש חוק ויש זירה להיאבק בעד החוק ונגדו.

שמואל אביטל: אני מכיר את ההסתייגויות של שר החקלאות, אבל אני מכיר איך הוא מסתייג: הופ, הופ, הופ, בסוף הכול מתקבל שם.

שמואל אביטל: איזו פשרה – ואנחנו עומדים הפוך.

שמואל אביטל: אני חושב שההסתייגויות של שר המשפטים הן כבדות משקל, ובעצם הפנייה המרכזית – – –

אברהם-בייגה שוחט: שר – – – הציע על-פי הערך החקלאי.

שמואל אביטל: לכן הפנייה היא: אם לא רוצים להעמיד אותנו, לא כשחקנים ולא כמי שעומדים שוב, חלילה, נגד דבר מרכזי וחיובי – אנא, אנא, עד שזה מגיע לכאן, תעשו את מה שמתחייב.

שמואל אביטל: נדמה לי שבדיונים המוקדמים מתחיל להיסגר פער, ואז, לפי דעתי, גם מי שמתיימר לייצג את החקלאים ייתן תמיכה.

שמואל אביטל: אני באופן אישי מתכוון לתמוך בזה עד הסוף.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: סגן שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: בהזדמנות הזאת, עד שסגן השר יגיע, אני רוצה לאחל בשמי ובשם הכנסת לשר הבינוי והשיכון – רפואה שלמה, החלמה מהירה.

עובדיה עלי: נאחל לו שישוב מהר לעבודה תקינה, מלאה, גם במשרדו, גם בכנסת, בבריאות טובה ושלמה.

עובדיה עלי: אמן, כן יהי רצון.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לאיחולי החלמה מהירה לפואד, שר השיכון.

אלי בן-מנחם: הוא כבר חזר לעצמו, הוא רוצה לחזור לעבודה, ואני רוצה שיחזור מהר, כי משעמם במשרד בלעדיו, אז אני מקווה שיחזור כמה שיותר מהר.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להתנצל בשמו של חבר הכנסת פיני בדש, שהיה חייב לעזוב.

אלי בן-מנחם: אני גם סיכמתי אתו שאתייחס אל הנושא שלו והוא יסתפק בדברים שאומר.

אלי בן-מנחם: ברשותכם, אני רוצה להתייחס בתחילת דברי להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פיני בדש.

אלי בן-מנחם: החלק המרכזי של כביש חוצה-ישראל הוא הקטע המתחיל מיסודות, ממזרח לגדרה, אל צומת-ברקאי, ממזרח לחדרה, ואורכו כ-90 קילומטרים.

אלי בן-מנחם: על-פי כל הבדיקות שנעשו והנתונים התנועתיים הקיימים והצפויים, זה הקטע בעל הדחיפות והתועלת הגדולות ביותר.

אלי בן-מנחם: קטע זה ינקז תנועה רבה מהדרום אל המרכז ומהצפון אל המרכז, יקצר את זמני הנסיעה בצורה משמעותית ויקל במידה רבה את בעיות התנועה הקשות בגוש-דן.

אלי בן-מנחם: ביחס לקטע הדרומי שחבר הכנסת בדש מתייחס אליו: קיים כביש דו-מסלולי עד באר-שבע, דרך בית-קמה, ועתה נסלל כביש דו-מסלולי נוסף מבאר-שבע לכיוון אשקלון ואשדוד, כביש שמתחיל בכביש מס' 25 ומסתיים בכביש מס' 34.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך, בביצוע הרחבה לכביש דו-מסלולי, כביש מס' 60, תל-שוקת–באר-שבע, וכן הרחבה לכביש דו-מסלולי, כביש 35, צומת-פלוגות–קריית-גת.

אלי בן-מנחם: כל אלה מקרבים את הדרום למרכז ומאפשרים פיזור אוכלוסין כמצוין בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בדש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן תיכון רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: מתי יענה חבר הכנסת גולדפרב בשם שר הבינוי והשיכון?

אלי בן-מנחם: תאמין לי שאני לא יודע.

אלי בן-מנחם: ברגע שיחתמו על ההסכם הקואליציוני ויהיה לנו סגן שר נוסף במשרד השיכון, אני מעריך שהוא יענה.

שמואל אביטל: זו שאלה של זמן.

דן תיכון: ומה יהיה אם גמליאל יחזור?

דן תיכון: לאן הוא יחזור?

דן תיכון: הוא יהיה סגן שר שני?

אלי בן-מנחם: תאמין לי שלא חסר, אפשר למצוא עוד חדר.

אלי בן-מנחם: יש חדרים די הצורך.

יצחק לוי: אפשר גם לבנות משהו, לא?

יצחק לוי: זה משרד הבינוי והשיכון.

אברהם פורז: כמה סגנים היו בממשלת האחדות הלאומית?

אברהם פורז: לכל המפלגות הקטנות היו סגנים.

אלי בן-מנחם: אנחנו משרד שמתייעל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבטיח לך, שגם אם אתם תצטרפו לקואליציה, גם לכם נמצא חדרים.

יצחק לוי: בוודאי, תבנו עוד בניין.

דן תיכון: במקום למצוקאים תבנו לסגנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, את השאלה החשובה שלך נא להפנות למזכירות הממשלה.

עובדיה עלי: הוא לא הכתובת לכך.

עובדיה עלי: תפנה את זה למשרד ראש הממשלה, תקבל תשובות.

אלי בן-מנחם: למותר לציין שכבישים צריכים להיסלל במקומות הנחוצים ולאו דווקא במקומות שקל לסלול בהם.

אלי בן-מנחם: לסיכום, לגבי סוגיית האגרה: הנושא מצוי בבדיקה כלכלית וחברתית, אדוני שר האוצר.

אלי בן-מנחם: תוצאות הבדיקה וההמלצות יובאו להחלטת השרים הנוגעים בדבר.

אלי בן-מנחם: דעתי האישית היא שבמדינה כמו שלנו, עם בעיות קשות, גם כלכליות וגם חברתיות, לא צריך לחשוב על גביית אגרה.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא חיים בארצות-הברית ולא במקום אחר.

אלי בן-מנחם: אמר פיני בדש, שעל הכביש הזה ייסעו באמת אותם אנשים שיקבלו את זה כהחזר.

אלי בן-מנחם: לכן אני מבקש ממך, אדוני שר האוצר – אני מנצל את ההזדמנות שאתה נמצא פה – לא לחשוב בכלל על גביית אגרה כזו במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אני חושב שזו זכותם של כל תושבי ישראל, על כל מגזריה וחלקיה – – –

דן תיכון: הוא עונה או אתה?

דן תיכון: כי אתה כבר רוצה ממנו התחייבות.

אלי בן-מנחם: הוא אחראי לכסף, חבר הכנסת תיכון, אתה יודע.

דן תיכון: אתה עונה בשם הממשלה.

אלי בן-מנחם: אמרתי את דעתי האישית, אמרתי את זה בתחילת דברי, ואני אעשה ככל הניתן כדי שלא יגבו כסף – – –

דן תיכון: בסדר.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין מה התנועה הזאת, חבר הכנסת תיכון.

אלי בן-מנחם: קצת כבוד, קצת יחס.

דן תיכון: את זה למדתי מרבין.

אלי בן-מנחם: את זה למדת מרבין?

אלי בן-מנחם: תעשה את זה אצל רבין, לא אצלי.

אלי בן-מנחם: אתה רוצה שאני אעשה לך אותו דבר, חבר הכנסת תיכון?

אלי בן-מנחם: אל תאבד כיוון.

דן תיכון: גם לרבין אמרת לא לעשות?

אלי בן-מנחם: אני ביקשתי מחבר הכנסת פיני בדש להסתפק בתשובתי, והוא הסכים.

אלי בן-מנחם: אני ממשיך בתשובתי על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל אביטל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אביטל, בהתאם להחלטת הממשלה, הוקמה חברת כביש חוצה-ישראל כחברה ממשלתית שמטרתה לטפל בכל הכרוך בקידום סלילת כביש מס' 6, שהוא כביש ארצי המיועד לעבור לאורך מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: ממשלת ישראל ראתה, ורואה, בסלילת כביש זה פרויקט לאומי בעל עדיפות שיהווה גם מנוף לפיתוח תחבורתי, כלכלי וחברתי לכלל האוכלוסייה בישראל.

אלי בן-מנחם: לכן היא מצאה לנכון לקדם את הקמתו במסגרת חברה ממשלתית נפרדת.

אלי בן-מנחם: בין הפעולות הראשונות שעל החברה לבצע לאחר אישור תוכנית הכביש במועצה הארצית לתכנון ולבנייה כלולה הפקעת המקרקעין הדרושים לאורך תוואי הכביש.

אלי בן-מנחם: במסגרת חוקי ההפקעה הקיימים, הליכי הפקעת מקרקעין לצורך סלילת דרכים בין-עירוניות והרחבתן אורכים פרקי זמן ממושכים, בעיקר משום שבמקרים מסוימים בתי-המשפט מקיימים דיונים על גובה סכומי הפיצויים, ובשל כך מעכבים את הכניסה למקרקעין ותפיסת החזקה בהם.

אלי בן-מנחם: חוק זה נועד לקבוע את מעמדה של החברה לעניין הפקעת המקרקעין הדרושים לכביש ולהבהיר כי הכניסה למקרקעין ותפיסת החזקה בהם אינן יכולות להיות מעוכבות רק בשל מחלוקת על גובה הפיצויים.

אלי בן-מנחם: זאת מבלי לפגוע בעקרונות לקביעת גובה הפיצויים ובזכות להתדיין לגביהם בבתי-המשפט.

אלי בן-מנחם: כיום, במקרה של סירוב בעל מקרקעין לאפשר תפיסת החזקה במקרקעין, על הרשות, גם לאחר שנקטה את כל הצעדים החוקיים לצורך ההפקעה, לפנות לבית-המשפט בהתאם לסעיף 8 לפקודה ולבקש כי יורה בצו למסור את החזקה במקרקעין.

אלי בן-מנחם: פנייה לבתי-משפט כאמור משמשת לעתים פתח להתדיינויות ארוכות בעניין הפיצויים, ובגינן מעכב בית-המשפט את מתן הצו לתפיסת המקרקעין ולהתחלת העבודה.

אלי בן-מנחם: כיוון שאין בתפיסת החזקה כדי להשפיע על הזכות לפיצויים בעד המקרקעין המופקעים או על שיעורם, הרי שאין מניעה כי המשא-ומתן לגבי הפיצויים יימשך אף לאחר תפיסת המקרקעין על-ידי החברה כמוצע בסעיף 3(ב) בהצעת החוק.

אלי בן-מנחם: מטרת הוראה זו הינה בעיקר לקצר ולפשט את הליכי ההפקעה הבלתי נמנעים, מבלי לפגוע בזכות המהותית לפיצויים.

אלי בן-מנחם: לפיכך, לדעתנו, אין בתיקון המוצע פגיעה בזכות הקניין של אדם מעבר לפגיעה הקיימת כיום בחוקי ההפקעה.

אלי בן-מנחם: מכל מקום, גם אם מתקיימת כאן פגיעה שולית מסוימת בזכות הקניין, הרי שזו נועדה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש – כאמור בסעיף 8 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שמואל אביטל: – – –

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אביטל, יצוין כי כיום פועלת ועדה מיוחדת במינהל מקרקעי ישראל, אשר קובעת את סכומי הפיצויים שישולמו למחזיקי קרקע חקלאית שהופקעה לצורכי סלילת כביש.

אלי בן-מנחם: לוועדה זו יש מרחב שיקול דעת בקביעת סכומי הפיצויים מעבר לנדרש על-פי הוראות החוק.

אלי בן-מנחם: ועדה זו או ועדה דומה לה שתמונה לעניין זה תפעל לגבי קביעת סכומי הפיצויים שישולמו בגין הפקעות לפי החוק המוצע.

אלי בן-מנחם: ועדה זו תונחה לקבוע את סכומי הפיצויים בהתחשב בהיקף המקרקעין שהופקעו ובמידת הפגיעה במחזיק בקרקע, בין ביחס לשטח המופקע עצמו ובין ביחס לשטחים הנוספים שהוא מחזיק בהם.

אלי בן-מנחם: כמו כן, תונחה הוועדה להציע במידת הצורך דרכי פיצוי אחרות, כגון קרקע חלופית, לפי מידת הפגיעה, למי שחלק הארי מהקרקע שבידו הופקעה.

אלי בן-מנחם: הוועדה והחברה יונחו גם לשלם את סכום הפיצויים לפי קביעת השמאי הממשלתי בתוך 30 ימים מיום תפיסת החזקה בקרקע, וזאת אף במקרה שהמחזיק בקרקע מערער על סכומי הפיצויים שנקבעו לו, ומבלי לפגוע בזכותו לפנות לבית-משפט בעניין גובה הפיצויים שייקבעו לו.

אלי בן-מנחם: להצעת החוק יוסף סעיף אשר יקבע בית-משפט מחוזי אחד שיהיה בעל הסמכות לדון בכל עניין הנוגע לתפיסת החזקה במקרקעי הכביש ולפיצויים בשל רכישת זכויות בהם, וזאת במגמה לייעל ולקצר את הדיונים המשפטיים שיהיו כרוכים בביצועו.

אלי בן-מנחם: לסיכום, חבר הכנסת אביטל ידידי הטוב, נציגי החקלאים, לרבות שר החקלאות, הציגו את עמדותיהם והסתייגויותיהם בפני פורומים רבים בטרם אישרה הממשלה את הצעת חוק כביש חוצה-ישראל.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך, עצם הקמת כביש מס' 6 אשר התוואי שלו יעבור בקרקעות חקלאיות, ישביח אותן קרקעות, מאחר שלאורך התוואי יקומו בעתיד הרבה מאוד פרויקטים תעשייתיים ותיירותיים.

אלי בן-מנחם: הממשלה הנוכחית רגישה לצורכי החקלאים, שסבלו רבות בתקופה האחרונה, והיא בוודאי לא תאפשר פגיעה כלשהי בכם, החקלאים.

אלי בן-מנחם: על כן, חבר הכנסת אביטל, אני מציע לך להסתפק בדברי תשובתי.

אלי בן-מנחם: החוק יונח בקרוב על שולחן הכנסת, ואז יוכלו כל חברי הכנסת לומר את אשר עם לבם.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שהבית הזה על כל מפלגותיו לא ייתן שתהיה פגיעה באותם חקלאים שעשו כה רבות למען מדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

תמר גוז'נסקי: צריך רק להקפיא אותו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

שמואל אביטל: אני מפקיד את ההחלטה בידי היושב-ראש.

עובדיה עלי: לא, אתה צריך להחליט.

עובדיה עלי: זה עניין שלך.

עובדיה עלי: דבר אחד אתה יכול לחסוך כאן – – –

שמואל אביטל: אני רואה שחבר הכנסת מגן מבקש – – –

תמר גוז'נסקי: יעלו שוב את שער הריבית, מה יש?

דוד מגן: אני פשוט רציתי להדגיש, חבר הכנסת אביטל, שמאחר שחבר הכנסת פיני בדש לא נמצא כאן, אין טעם שיצביעו על ההצעה שלו ולא על ההצעה שלך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת פיני בדש מסתפק בתשובת סגן השר.

עובדיה עלי: האם גם חבר הכנסת אביטל מסתפק?

שמואל אביטל: לא, אני בעד דיון במליאה.

עובדיה עלי: אם כך, חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, יש לנו כאן עוד ארבעה נושאים וזה ייקח בוודאי למעלה משעתיים.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד לעמוד בלוח הזמנים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אביטל, יש לי הצעה לפיצוי הבעלים, כדבריך, והמחזיקים בקרקעות, כדברי.

מיכאל איתן: מאחר שהקרקעות האלה שימשו לצורך הכנסה, כי אלה לא קרקעות של הבית, אלה קרקעות שהיו בחלקות ג', מרוחקות, שעיבדו אותן והרוויחו מהן, הצעת הפיצוי שלי אומרת כך: מאחר שכעת לוקחים את הקרקעות, ייקחו את הרווחים שהחקלאים הרוויחו מהן בשלוש השנים האחרונות.

דן תיכון: הם עוד ישלמו כסף.

שמואל אביטל: – – –

מיכאל איתן: ייתנו להם מראש, בלי שהם יעבדו, את הרווחים האלה מהיום ל-30 שנה, וזה יהיה שיעור הפיצוי.

מיכאל איתן: כל אחד יבוא ויראה כמה הוא הרוויח מהקרקע הזאת, והוא יקבל בלי עבודה פיצוי ל-30 שנה.

מיכאל איתן: נוסף על זה, על מנת שאף אחד לא יקופח, כל אחד יקבל עוד 1,000 דולר לדונם.

תמר גוז'נסקי: וגם טיול לטורקיה, מה יש?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, סגן השר אמר שחבר הכנסת פיני בדש מסר לו שהוא מסתפק בתשובתו.

עובדיה עלי: אני רוצה לציין שהודעה כזאת צריכה להימסר למזכירות הכנסת.

עובדיה עלי: הואיל והוא לא הודיע, מבחינתי כאילו הוא לא הודיע, ולכן אני מאפשר לחבר הכנסת דוד מגן להציע, במשך דקה אחת, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש, ובהצבעה נצביע גם עליה.

מיכאל איתן: אתה יכול להעביר את ההצעה לוועדה.

דן תיכון: מה הציע סגן השר, דיון במליאה?

שמואל אביטל: הוא הציע להסתפק בתשובתו.

דן תיכון: מה זה להסתפק?

דן תיכון: אין להסתפק.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור להתייחס לנושא, כדי להבהיר כאן במיוחד לשר האוצר, שהגישה וההתייחסות לכביש חוצה-ישראל אינן לפי השתייכות פוליטית.

דוד מגן: למשל, אני תומך בכל מלה שאמר כאן חבר הכנסת שמואל אביטל, ובעניין הזה יש חילוקי דעות אפילו ביני לבין ידידי חברי הכנסת מיכאל איתן ודן תיכון.

דוד מגן: אני חושב, שבטרם תניחו את הצעת החוק על שולחן הכנסת, אתם צריכים לשקול היטב את העניין ולהתחשב בדרישות הלגיטימיות של החקלאים ושל הגורמים המטפחים את ערכי הטבע.

דוד מגן: אנחנו מבקשים חוק שיתחשב בכל הגורמים, ואפשר יהיה מתוך קונסנסוס לקדם את סלילתו של הכביש החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: דקה אחת בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אביטל, אתה בוודאי נע בכבישי ישראל.

שמואל אביטל: – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הארץ מתפוצצת, הצמתים מלאים.

דן תיכון: אי-אפשר פשוט להיכנס לתל-אביב בשעות הבוקר, ואי-אפשר לצאת ממנה בשעות אחר-הצהריים לכיוון חיפה.

דן תיכון: מרחק נסיעה של שבע דקות מירושלים הופך למסע בלתי אפשרי בשעות הבוקר.

דן תיכון: הצמתים מתפוצצים.

דן תיכון: אם לא ייסלל הכביש הזה, ובמהרה, הארץ כולה תיעצר.

דן תיכון: לכן, אם אתה רוצה כסף, נו, אני מבין, כל אחד רוצה כסף.

דן תיכון: אבל אם הפרויקט יעוכב בשל שאלות כספיות, ואם סלילתו תידחה בחמש, בעשר או ב-15 שנה, המדינה – – –

תמר גוז'נסקי: כבישים רבים יותר זה מכוניות רבות יותר – – –

דן תיכון: – – – המדינה הזאת תיעצר.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: המדינה הזאת תיעצר.

שמואל אביטל: למה אתה מפנה את זה אלי?

תמר גוז'נסקי: מי צריך כבישים?

דן תיכון: למה היא צועקת?

דן תיכון: היא חושבת שמישהו כאן חירש?

יצחק לוי: – – – נחזור לאופניים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לחזור לרכבת.

דן תיכון: אני פונה אליך בהיותך נציג של החקלאים כאן, בהיותך ראש הלובי החקלאי, עד כמה שאני זוכר, ואולי החקלאי היחיד בכנסת.

דן תיכון: אתה חייב לפעול אצל חבריך כך שהעניין הזה יוסדר, ובתוך פרק זמן קצר.

דן תיכון: אם לא, מדינת ישראל תיעצר בפקקים.

דן תיכון: מה שנקרא "נמאסתם מהפקקים" יהפוך לעובדה קיימת.

דן תיכון: זו השליחות שלך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, כולנו רוצים בכביש חוצה-ישראל, אבל יש גם אנשים שיש להם זכויות שצריך לשמור עליהן.

עובדיה עלי: יש חוקים – – –

תמר גוז'נסקי: יש גם טבע שצריך לשמור עליו.

עובדיה עלי: נכון, יש גם טבע.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת פיני בדש ושמואל אביטל – בבקשה להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: שמונה בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד.

עובדיה עלי: אני קובע שהוחלט לדון במליאת הכנסת בהצעה לסדר-היום של שני המציעים.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק א'תא, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – – – סליחה, יש עכשיו שאילתא לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה התבטל.

עובדיה עלי: זו שאילתא בכתב של חבר הכנסת מיקי איתן.

עובדיה עלי: תבדוק זאת, אדוני השר.

עובדיה עלי: בינתיים נעבור להצעת החוק, ואחר כך נחזור לשאילתא.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת איתן יש ממילא עוד הצעה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: צריך רק לשמוע תשובה, ואחר כך – הצבעה.

יצחק לוי: אני הגשתי את החוק לפני שבועיים.

יצחק לוי: השר צריך להשיב, וצריך להצביע.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אדוני השר, יש לך תשובה על שאילתא, או שנדחה זאת לפעם אחרת?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי.

עובדיה עלי: אין.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אני מבין שהתשובה על השאילתא תינתן ביום אחר.

עובדיה עלי: האם הבינותי נכון, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

עובדיה עלי: אם כן, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – של חברי הכנסת יצחק לוי וגונן שגב.

עובדיה עלי: השר אמור להשיב, ולאחר מכן תתקיים הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להצביע.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת יצחק לוי וגונן שגב – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשנ"ד–1994 לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: או מפגר שאינו מוחזק במוסד), התשנ"ד–1993

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים.

עובדיה עלי: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות טיפול בקרוב נכה או מפגר שאינו מוחזק במוסד), התשנ"ד–1993.

עובדיה עלי: זו הצעה תתתנ"ח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, הנמקה מהמקום?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הגעתי להבנה עם שר האוצר שהוא יתמוך בהצעת החוק בקריאה המוקדמת, ולכן אני מנמק מהמקום.

אברהם פורז: על-פי המצב הקיים היום, מתיר החוק, בסעיף 44 לפקודת מס הכנסה, מתן זיכוי ממס לנישום בעד הוצאות החזקת ילד, בן-זוג או הורה נכה, עיוור, מפגר או בלתי שפוי בדעתו במוסד מיוחד.

אברהם פורז: הזיכוי הוא בשיעור של 35% מאותו חלק מהסכומים ששילם הנישום.

אברהם פורז: הזיכוי הזה לא ניתן כאשר מחזיקים אותו נכה או ילד מפגר בבית.

אברהם פורז: לדעתי, יש מקום לחשש מפני רמאות, אבל אני חושב שהחברה שלנו צריכה דווקא לעודד החזקת מפגרים, נכים וכאלה בבתים, במסגרת המשפחה, ולא צריכה לעודד העברתם למוסדות וניתוקם מהקהילה.

אברהם פורז: המטרה היא, לכן, לא ליצור תמריץ שלילי להחזקת אדם מפגר או נכה בבית, אלא להיפך, ליצור תמריץ חיובי.

דן תיכון: מה אתה מציע?

אברהם פורז: אני מציע, שמי שמחזיק מפגר או נכה בביתו, ולאו דווקא במוסד, יקבל אותו זיכוי שהוא מקבל כאשר הוא מחזיק אותו במוסד.

דן תיכון: איזה זיכוי?

אברהם פורז: הסברתי את זה קודם.

דן תיכון: מה הזיכוי?

אברהם פורז: הזיכוי הוא בשיעור של 35% מאותו חלק מהסכום ששילם הנישום העולה על 12.5% מהכנסתו החייבת.

דן תיכון: כמו בביטוח חיים?

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, העניין פשוט: אותו סכום שהיית מוציא בעבור אשפוז במוסד, אם תוציא אותו סכום בבית תקבל אותו זיכוי.

אברהם פורז: לא יפלו אותך לרעה ולא יעודדו אותך להוציא את האיש הנכה או המפגר מהבית למוסד סיעודי, אלא להחזיקו בבית.

אברהם פורז: יש פה בעיה אמיתית של רמאות, ואני נגד רמאות.

אברהם פורז: אחרי שהצעת החוק תעבור – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, זו איננה הנמקה מהמקום, זה כבר – – –

אברהם פורז: גמרתי.

אברהם פורז: אני רק הסברתי לחבר הכנסת תיכון.

אברהם פורז: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר האוצר, שתי דקות מהמקום.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתנגד; כפוף לסיכומים שהיו בינינו בעניין – – –

דן תיכון: איזה סיכומים?

אברהם-בייגה שוחט: בוועדת הכספים אתה תראה אותם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן ביקש – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, עלול להיווצר הרושם כאילו יש לנו איזה סיכום סודי.

אברהם פורז: אנחנו נבחן בעיקר את השאלה, איך פותרים את זה ללא ניצול לרעה.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, היית כל כך ברור.

עובדיה עלי: לפי התקנון, אם השר מסכים, חבר כנסת יכול להציע להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מכיר היטב את התקנון, והוא מנצל אותו כהלכה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להצעה משום שאינה מקיפה דיה.

דוד מגן: הרושם שלי הוא, שחבר הכנסת פורז בא עם רעיון טוב מאוד, אלא שהוא התפשר וצעד צעד גדול מדי לקראת רצונותיה של הממשלה, והוא לא ביקש להתמיד ולערוך רפורמה יסודית יותר.

דוד מגן: חבר הכנסת פורז, אני מסכים אתך, וראוי שחברי הכנסת יזכרו וידעו זאת.

דוד מגן: שר האוצר גם יכול להעיד מהניסיון של אשתו כאשת מקצוע, כעובדת סוציאלית, שאין טיפול טוב יותר לנכה ולכל מי שנזקק לשירותים סיעודיים מאשר הטיפול שיינתן לו בביתו, בחממה הביתית שלו.

דוד מגן: זה אמור לגבי הנכה, לגבי המפגר ולגבי כל מי שסובל מבעיות מיוחדות.

דוד מגן: הפנימיות והמוסדות הם פתרונות של לית ברירה.

דוד מגן: אני מופתע, וזאת למדתי כאן היום מחבר הכנסת פורז, שברור כי התמריץ שניתן להוצאתם מחוץ לבית של ילדים שנזקקים לטיפול הזה מבחינת מס ההכנסה הוא תמריץ שלילי.

דוד מגן: אם עלית על הנקודה החשובה הזאת, אני חושב שאסור להגביל זאת רק לילדים.

דוד מגן: אנחנו מכירים תופעה – – –

אברהם פורז: זה לא לילד.

אברהם פורז: ההגדרה כוללת גם בן-זוג או הורה נכה, עיוור, מפגר או בלתי שפוי בדעתו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם הכוונה, חבר הכנסת פורז, ואני באמת מבקש ששר האוצר יאשר זאת, לגבי כל אדם החי בביתו, ויהיה גילו אשר יהיה, אבל הוא כמובן בקרבה ממדרגה ראשונה, כפי שאנחנו מכירים בחוק, אני כמובן משנה את דעתי ואתמוך.

דוד מגן: אם לא, אני אתנגד לאות מחאה ואסייע לך בתוך הוועדה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות טיפול בקרוב נכה או מפגר שאינו מוחזק במוסד), של חבר הכנסת אברהם פורז – יצביע.

עובדיה עלי: ההעברה היא לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות טיפול בקרוב נכה או מפגר שאינו מוחזק במוסד), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: הבורסה לאן?

עובדיה עלי: הבורסה לאן?

עובדיה עלי: – חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה; הצעה לסדר-היום מס' 4302.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ההצעה עוסקת בבורסה התל-אביבית לניירות ערך – הבורסה לאן?

דן תיכון: הנושא הזה הוכר כנושא דחוף לפני כשלושה שבועות.

דן תיכון: מסיבות שהזמן גרמן נאלצתי לדחות את העלאת הנושא, ואז אמר לי שר האוצר: אם אתה לא מעלה את זה היום, קרוב לוודאי שהנושא לא יהיה אקטואלי.

דן תיכון: ואני אמרתי לו: יהיה אקטואלי, ועוד איך יהיה אקטואלי; ואולי אקטואלי יותר מאשר היה לפני כשלושה שבועות.

דן תיכון: ואכן, כזה הוא המצב.

מיכאל איתן: אתה השקעת ב-put.

דן תיכון: אני השקעתי ב-call, לא ב-put.

דן תיכון: אני חושב שהבורסה היא מוסד כלכלי חשוב, בעל עוצמה, מאפיין כל כלכלה שמתפתחת.

דן תיכון: בכל מדינה מערבית מתוקנת אתה תמצא כמה בורסות, ואין ספק שלא מדובר בקזינו, כפי שראש הממשלה מחשיב את הבורסה.

דן תיכון: זה לא קזינו, והמלה ספקולציה איננה מלה אסורה כשמדובר בבורסה.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שתהיה כלכלה בריאה אם לא תהיה לידה בורסה, שהרי הבורסה היא מכשיר כלכלי כאמור, מן החשובים ביותר, שבאמצעותו מתפתחות חברות, באמצעותו משותפת הבורסה בהשקעות ובפיתוח המשק, ובאמצעותו יכולה גם הממשלה להפריט את חברותיה.

דן תיכון: בתחילת חודש פברואר 1994 הגיע מדד המשתנים, שהוא המדד החשוב ביותר, ל-257.

דן תיכון: אם אינני טועה, מדד המשתנים נכון לזה הערב, ירד מתחת ל-165 נקודות.

דן תיכון: הווי אומר שהמדד הזה שהוא החשוב ביותר ירד בממוצע ב-35%.

דן תיכון: אם אני לוקח את מדד הכר"ם שהוא מדד חשוב לא פחות, ודאי שהוא ירד בממוצע ב-50%–60%.

דן תיכון: כשאני מדבר על ממוצע אני יכול להבטיחכם, שחלק מן המניות ירדו בשיעורים של 50%–70%.

דן תיכון: וגם כשמדובר בקרנות נאמנות, שהן כביכול השקעה סולידית, הרי שהירידה מאז תחילת חודש פברואר מגעת לשיעור של בין 50% ל-70%.

דן תיכון: לציבור המשקיעים אני יכול לומר, שאכן, העולם כמרקחה.

דן תיכון: כמה מלים של שפיות הדעת, כמה מלות הרגעה לציבור המשקיעים לא יזיקו.

דן תיכון: המצב אינו פשוט.

דן תיכון: המצב אינו קל.

דן תיכון: הבורסה יורדת, צונחת בשיעורים גבוהים, ונדמה היה שקווי ההגנה שבלמו את הירידות הללו, קרסו, נפלו.

דן תיכון: רק כדי להבין את מה שקרה, לציבור היה סכום שהוערך כשווי המניות בבורסה בסכום של כ-170 או 160 מיליארד שקלים, ושווי המניות בבורסה היום ירד אל מתחת ל-100 מיליארד.

דן תיכון: זאת אומרת כ-60-50 מיליארד שקלים הלכו לאיבוד, נשרפו ואינם.

תמר גוז'נסקי: נמחקו.

תמר גוז'נסקי: אותו נייר שנכתבו עליו.

תמר גוז'נסקי: מה זה נמחקו?

תמר גוז'נסקי: היו ריאליים?

תמר גוז'נסקי: 50 מיליארד שקל ריאליים?

דן תיכון: תקשיבי למה שאני אומר ואל תצעקי, כי אני לא שומע כשאת צועקת.

דן תיכון: מה גם שאת לא מדייקת – ובלשון המעטה.

דן תיכון: לציבור היה הכסף הזה.

דן תיכון: הניירות האלה היו שווי כסף.

דן תיכון: וגם כשחבר הכנסת מיכאל איתן טען כלפי מניה ששמה "טרוקדרו" – כל מי שהיו לו מניות כאלה יכול היה לקבל את הכסף באותו יום.

אברהם-בייגה שוחט: אם היה מוכר היה מקבל.

דן תיכון: לא.

תמר גוז'נסקי: אם כל אלה היו באים – – – הכול היה משתנה.

דן תיכון: תקשיבי, תקשיבי.

דן תיכון: אל תלמדי אותי מה זה בורסה.

דן תיכון: ואני אומר ש-60 מיליארד שקלים ירדו לטמיון.

דן תיכון: ו-60 מיליארד שקלים ירדו לטמיון – שר האוצר צוחק.

דן תיכון: נו טוב, זה מה שיש לו לומר לאנשים.

דן תיכון: צוחק.

דן תיכון: 60 מיליארד שקלים, אדוני השר, זה כמעט מלוא הגבייה שלך ממס הכנסה פלוס הגבייה שלך ממכס וממע"מ.

דן תיכון: שני הסכומים הללו מסתכמים בכ-70 מיליארד שקל בשנה.

דן תיכון: ואני לא מציע למישהו לצחוק.

דן תיכון: המשבר כאן הוא משבר רציני, ויכולים הכול להפליג בגלי האופוריה של כלכלה מתפתחת, של צמיחה בשיעור של 6%, או 7% ואפילו 8%.

דן תיכון: אני מציע לקחת ברצינות את מה שקורה בבורסה, כי הוא משפיע על כל אחד מאתנו, לרבות על המדיניות הכלכלית של שר האוצר.

דן תיכון: נשאלת השאלה, מדוע זה ירד, כשם שנשאלת השאלה מדוע זה עלה.

דן תיכון: ובצדק הציג חבר הכנסת איתן לפני כמה חודשים את השאלה, מדוע המניות שנקראות "טרוקדרו" עלו במאות אחוזים.

מיכאל איתן: אף שהחברה הצביעה על הפסדים ולקחה דמי ניהול.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: שהרי מדובר במניה מן הסוג שהוגדר בועה.

דן תיכון: למה זה ירד בממדים כאלה?

דן תיכון: האם יש בורסות ששיעור הירידה בתוך פרק זמן קצר נאמד בעשרות רבות של אחוזים?

דן תיכון: שאלה נוספת היא, מי אשם, אם יש אשם.

דן תיכון: ולדעתי יש אשם.

אברהם-בייגה שוחט: גם ביפן זה ירד ב-50%, ובארצות-הברית ביומיים ירד ב-25%, באוקטובר 1987.

דן תיכון: או, אדוני השר, מאחר שאתה כנראה מתמצא פחות, אני מניח, במה שקרה ביפן, אני מציע לך לעקוב אחר מדד הניקיי שנמצא מעל 20,000.

דן תיכון: ואני מציע לעקוב גם אחר מדד דאו ג'ונס מספטמבר 1987.

דן תיכון: הוא לא ירד ב-25%, וככל שהוא ירד הוא עלה מהר ושבר את השיא בתוך פרק זמן קצר ביותר, וספטמבר השחור נמחק והיה כלא היה.

דן תיכון: אני מקווה שכך יהיה המצב בבורסה התל-אביבית; אינני בטוח, בהחלט אינני בטוח עם הנהגה כלכלית כזו.

דן תיכון: והשאלה היא, מי אחראי.

דן תיכון: אז, כשהיתה גיאות, היו לגאות אבות רבים.

מיכאל איתן: תהליך השלום.

דן תיכון: רק רגע, מייד נגיע, חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: ולהצלחה היו אבות רבים.

דן תיכון: אתה זוכר את מה שקרה, חבר הכנסת איתן ב-13 בספטמבר?

דן תיכון: מזרח תיכון חדש, רכבת לילה לקהיר, רכבת יום לבגדאד, קרחונים מטורקיה, אוטוסטרדה מעמאן לירושלים – ואני, בסך הכול, כל בוקר רוצה להגיע מרמות לכנסת ולא יכול.

דן תיכון: וכל העולם עשה דרכו לישראל.

דן תיכון: הכול באו להשקיע.

דן תיכון: עולם חדש, לא היה מקום אחד במטוסים.

דן תיכון: והגדיל לעשות השר שמעון פרס.

דן תיכון: איזה שר הוא?

דן תיכון: שר החוץ.

דן תיכון: ב-3 במאי הוא עולה אל הדוכן הזה ואומר באלה המלים: אפילו ציבור המשקיעים בבורסה מביע אמון בתהליך השלום.

דן תיכון: ראו נא, הבורסה עולה.

דן תיכון: ואני אומר לו: על מה אתה מדבר, אדוני השר, אין לך מושג מה אתה סח.

דן תיכון: הבורסה יורדת, הבורסה נופלת, הבורסה צונחת, והוא אומר שבעקבות הסכם השלום, ציבור המשקיעים מצביעים אמון בממשלת ישראל.

דן תיכון: ולכן אני יכול לומר: כשהבורסה עלתה, השלום ניצח.

דן תיכון: כשהבורסה יורדת וצונחת, הכישלון הוא יתום.

דן תיכון: כשהיתה גיאות חשב, למשל, נגיד בנק ישראל שיש בעיות.

דן תיכון: יום אחד, בפברואר 1993, הוא אמר: אני נגד אמיסיות מסוג הבועות, ועצר והפיל את הבורסה, ובצדק מנקודת ראותו.

דן תיכון: לאחר מכן, לאחר תקופה ארוכה שהוא הוריד בה את שערי הריבית, הוא החל להעלות את שערי הריבית.

דן תיכון: אבל מה שקרה באשראי אתם בוודאי זוכרים.

דן תיכון: בנק ישראל לא עמד מנגד ואמר: אני לא מתערב, כי בבורסה לא מתערבים.

דן תיכון: מעניין שנשיא ארצות-הברית יכול להתערב; מעניין שנגיד הבנק בגרמניה יכול להתערב, אבל נגיד בנק ישראל – הוא אינו מתערב, הוא רק הזרים אשראי בשפע לבנקים.

דן תיכון: נכנסו אנשים לבנקים וביקשו הלוואה של 2,000 שקל; לא נתנו להם, אבל אמרו להם: ראה נא, אם אתה תקנה את מניות המגן או קרן נאמנות של הבנק שלנו, תקבל אוברדרפט של 100,000 שקל, וההפקרות חגגה.

דן תיכון: ואז הוא אמר: אני לא מתערב.

דן תיכון: גם שר האוצר אמר: אני לא מתערב בענייני בורסה, זה לא מענייני, אני לא מתערב.

דן תיכון: כאילו זה איזה אירוע לא חשוב, לא משפיע, אין לו שייכות להווה הכלכלי של מדינת ישראל.

דן תיכון: אני לא מתערב, ומי שמתערב לוקח על עצמו אחריות.

דן תיכון: אני רוצה לקרוא כאן קטע.

דן תיכון: לפני כשבועיים היה משבר במשך יומיים במרבית הבורסות במערב.

דן תיכון: מישהו אמר כי הנפילות החדות באחרונה בשוקי איגרות החוב והמניות אינן מוצדקות ואינן משקפות את הנתונים הבסיסיים של המשק הכלכלי, כגון שיעורי ריבית, שיעורי צמיחה וקצב האינפלציה.

דן תיכון: השוק התרחק משיפוט רציונלי של המציאות הכלכלית.

דן תיכון: מה שמניע את השחיקה במחירים הוא פחד לא-הגיוני מההאצה בקצב האינפלציה.

דן תיכון: אני מקווה שהמשקיעים יתגברו על איבוד העשתונות.

דן תיכון: מנהלי קרנות הנאמנות מרגישים חסרי אונים והחליטו להמתין בחיבוק ידיים עד שתתבהר המגמה בשווקים.

דן תיכון: ואתה, חבר הכנסת יוסי כץ, בוודאי חושב שאמר זאת נגיד בנק ישראל או שר האוצר שלנו.

דן תיכון: הם לא התערבו כי במערב לא מתערבים כשיש נפילה.

דן תיכון: אמר את זה מנכ"ל הדויטשה בנק, בנק קטן, בנק גרמני, והוא קבע שהירידות אינן מוצדקות.

דן תיכון: הוא לא פחד, וגרמניה היא לא מדינה מערבית עם כלכלה מסודרת.

דן תיכון: הוא בא ואמר: אני חושב שהכלכלה טובה, אני חושב שאין הצדקה לירידות הללו, אני לא מבין מה קורה לאלה שמנהלים את קרנות הנאמנות.

דן תיכון: רבותי, אני לא הייתי בכנס בקיסריה.

דן תיכון: אתה היית, חבר הכנסת איתן, בכנס של אנשי משק?

מיכאל איתן: אמרו לי שאתה לא תוכל להגיע, אז לא היתה לי סיבה לבוא.

דן תיכון: שיר הלל למה שקורה במשק הישראלי.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, אני לא חשבתי שיש צידוק לעליות המטורפות שאפיינו את המשק בסוף 1993 ובינואר 1994, אבל אני בהחלט חושב שאין מקום לנפילות שאפיינו את המשק מפברואר 1994.

דן תיכון: יש למשק הישראלי בעיות.

דן תיכון: יש לו בעיות בתחום הדיור; הממשלה הזאת לא מצליחה לבנות.

דן תיכון: יש לו בעיות בתחום האינפלציה.

דן תיכון: האינפלציה כנראה פורצת קצת קדימה.

דן תיכון: אינני תומך בשר האוצר בהתקפתו על הנגיד, אני חושב שהנגיד אינו יודע מה הוא עושה בתחום שיעורי הריבית.

דן תיכון: אני מודאג ממה שקורה בתחום מדיניות השכר במשק, הבורסה, קופת-חולים, הפרטה שנפסקה ואיננה, התעשיות הביטחוניות.

דן תיכון: השאלה העיקרית שנשאלת היא, מה עושים.

דן תיכון: אם מחליטים, אדוני שר האוצר, שלא עושים דבר – טוב.

דן תיכון: אם קברניטי המשק מעדיפים לנסוע לחוץ-לארץ לחופשה בעת ההיא – בסדר, אני מסוגל להסכים.

דן תיכון: אני חושב שיש לעשות הרבה דברים.

דן תיכון: אם שר האוצר חושב שהבורסה היא מכשיר כלכלי ממדרגה ראשונה, צריך לבוא ולומר את זה.

דן תיכון: אם שר האוצר חושב שהיו גורמים, למשל קרנות הנאמנות, קופות הגמל, שבמדד של 256 קנו, אינני מבין למה הם לא קונים במדד של 163, כי כנראה יש משבר אמון, כנראה כל המומחים אומרים שאם לשר האוצר זה לא אכפת, אם לנגיד זה לא אכפת, אם לראש הממשלה זה לא אכפת, למה אנחנו צריכים לשקול שיקולים כלכליים.

דן תיכון: אם שר האוצר לא מאמין במדיניות הכלכלית שלו, למה הם צריכים לקנות, למה הם צריכים לעצור את הירידה.

דן תיכון: וכמה מלים לאנשים המודאגים; מדובר כאן לפחות בכ-30% מאוכלוסיית מדינת ישראל ועוד בכמיליון אנשים שמשקיעים בעקיפין באמצעות קופות הגמל.

דן תיכון: הם מודאגים.

דן תיכון: כל אחד מאתנו, חברי הכנסת, מקבל מכתבים, ושואלים אותנו: מה אתם עושים, מה אפשר לעשות.

דן תיכון: אפשר לייצב קו הגנה.

דן תיכון: הבורסה תמשיך לרדת, אבל היא לא תרד עד אין-סוף.

דן תיכון: צריך להחזיר את האמון בבורסה.

דן תיכון: זה תפקידו של שר האוצר, זה תפקידו של הנגיד, זה תפקידו של ראש הממשלה, ואם הם מחרישים, משמעות הדבר שאין קברניטים למשק, והמשק משול לספינה הנעה בימים לכל כיוון על-פי כיוון הרוחות.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי, יש הנהגה כלכלית או אין הנהגה כלכלית?

דן תיכון: נשמע את שר האוצר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא התגאיתי כאשר שוק ההון ומדד המשתנים עמד על 256, ולא לקחתי על עצמי שום דבר מגובה המשתנים אז, ואני לא לוקח שום דבר מאותו מדד שהוא 164 או 165 היום.

אברהם-בייגה שוחט: דבריו של חבר הכנסת תיכון בקטע מסוים פשוט אינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חזרתי ואמרתי, וזה הדבר היחיד שאני אומר כאן, המשק הישראלי הוא במצב טוב, המשק הישראלי צומח בקצב יפה, ברבעון האחרון בקצב של כ-7%.

אברהם-בייגה שוחט: המשק הישראלי גדל ביצוא, המשק הישראלי יצר מקומות עבודה והאבטלה ירדה בצורה דרמטית.

אברהם-בייגה שוחט: במשק הישראלי יש השקעות מקומיות, יש קרנות והשקעות חיצוניות, והמשק הוא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היחיד שאמרתי, ואת זה אומר גם כאן, מצבו של המשק איננו אספקלריה של מצב שוק ההון ושל הירידות שהיו בשוק ההון, ואני לא אכנס לסיבות ולניתוחים ולכל מה שקשור בזה.

אברהם-בייגה שוחט: גם היום אני אומר לאזרחי ישראל מעל הדוכן הזה: יש לנו משק חזק, מתפתח, מושקע, גדל בכל קנה מידה בין-לאומי; המשק המערבי הצומח ביותר בעולם זה שלוש שנים, ועל כך אין מחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מנהלים מדיניות כלכלית ברורה, כאשר חלק מהדברים מחייבים אותנו לטפל בדברים שעשרות שנים טואטאו אל מתחת לשטיח – בעיות קרנות הפנסיה, בעיות התעשיות הצבאיות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מעלים את זה בצורה ברורה, נקייה וחד-משמעית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הייתי מוכן בשעתי לקבל את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון, שחרגה מכל מידה מקובלת של אדם שרואה את עצמו כמי שחי בכלכלה מערבית – לחייב את קופות הגמל לקנות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שהוא הציע.

אברהם-בייגה שוחט: היום הוא לא הציע את זה, לשמחתי הרבה.

דן תיכון: הוא לא הציע אז והוא לא הציע היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני אביא לך את הטקסט מדבריך.

דן תיכון: תביא אותו, תביאו אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לא יעזור לך.

אברהם-בייגה שוחט: זה הוקלט ונרשם.

אברהם-בייגה שוחט: אביא לך את הטקסט.

דן תיכון: תביא אותו, תביא אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו ליברל כמו חבר הכנסת דן תיכון הבין שהוא עשה שגיאה.

דן תיכון: לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הבין שעשה שגיאה, כשהציע ששר האוצר ידבר עם קופות הגמל – לקנות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא כנראה למד שהוא עשה שטות והציע הצעה לא נכונה.

דן תיכון: לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה חושב שזו הצעה לא-טובה, כך אני מבין.

דן תיכון: שמה?

אברהם-בייגה שוחט: ששר האוצר יפנה לקופות הגמל שיקנו.

דן תיכון: אני אחזור מייד.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: האם מותר לי לשאול אותך מה דעתך בעניין.

דן תיכון: אני אחזור מייד ואומר.

דן תיכון: אתה לא תסלף את דברי.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, אתה תחזור, אבל אני אביא את הטקסט.

דן תיכון: תביא את הטקסט.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני חושב שדבריו של חבר הכנסת תיכון לא קלעו למטרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי, אף אחד לא התגאה כשהמחיר בבורסה היה גבוה, אף אחד לא משתתף בצער כשזה נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני התייחסתי למצב הכלכלי שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: המצב הכלכלי טוב, וזה הדבר החשוב.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה אתה מציע, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שהמציע יסתפק בתשובת השר.

דן תיכון: אני מסתפק.

עובדיה עלי: היות שהמציע מסתפק בתשובת השר, אנחנו עוברים לנושא הבא.

עובדיה עלי: התעשייה האווירית

עובדיה עלי: הנושא הבא: התעשייה האווירית – הצעה לסדר-היום מס' 4522, מאת חבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: רבותי, השעה היא אחרי 20:30.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד מחברי הכנסת לעמוד בלוח הזמנים.

תמר גוז'נסקי: זו אווירה משפחתית.

עובדיה עלי: בסדר, אבל יש מי שצריך להגיע למרחקים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שעל הפרק עמדה תוספת לסדר-היום, ולו היא היתה נכללת, יכול להיות שהיינו צריכים לשבת כאן עוד שעתיים, שלוש שעות.

מיכאל איתן: תביא בחשבון שקיצרנו את הדיונים בשעתיים, בשלוש שעות.

עובדיה עלי: אני סבלני מאוד וגמיש, אבל אני מבקש להתחשב, אם אפשר.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני אעשה מאמץ מצדי לשתף פעולה עם היושב-ראש.

עובדיה עלי: זו לא בעיה של היושב-ראש, זו בעיה של כולנו.

יוסי כץ: אני אעשה מאמץ לקצר.

יוסי כץ: נכון שהזדעקתי לנושא התעשייה האווירית נוכח הפרסומים על אפשרות ריאלית של רכישת מפעל התעשייה האווירית על-ידי גורמים פרטיים.

יוסי כץ: חבר הכנסת יעקב שפי, מיומן ומכיר את הנושא היטב, סייע לי עד מהרה להבין, שכנראה לא כצעקתה.

יוסי כץ: בכל אופן, תהליך ההפרטה הוא בעיקרון תהליך חיובי.

יוסי כץ: צריך לקבל אותו בברכה במיוחד כאשר מוכרים חברות ממשלתיות שאינן חיוניות.

יוסי כץ: אין שום סיבה בעולם שממשלה, כל ממשלה, תנהל היום עסקים שאינם קשורים לנושא חיוני ביטחוני או לנושא של מקורות ונושאים כאלה.

יוסי כץ: לכן, מי שמתנגד לחלוטין למדיניות של הפרטה, טומן ראשו בחול ואולי איננו צועד עם הזמן.

יוסי כץ: אבל, כל תהליך כזה הוא גורם מתסיס, במיוחד ביחסי עבודה, בכל מקום בעולם.

יוסי כץ: וזה די ברור, משום שעובדים, אלפי עובדים שנמנו או נמנים עם עובדי השירות הציבורי, אומנם באמצעות תאגידים נפרדים, יש להם ביטחון כלשהו בתעסוקה הזו, יש להם תחושה של שייכות לגורם הציבורי.

יוסי כץ: וכאשר אתה משרת את ביטחונה של מדינת ישראל אתה מזדהה, כמובן, בצורה שלמה יותר עם המערכת הציבורית.

יוסי כץ: יש גם מסורת של הסכמים קיבוציים, יש ביקורת של מבקר המדינה, ובסך הכול אתה חוסה תחת המטרייה הזאת של המדינה.

יוסי כץ: התעשייה הביטחונית במדינת ישראל עוברת עכשיו תקופה קשה.

יוסי כץ: אסור להגיד שאנחנו שמחים על כך.

יוסי כץ: מצד אחד, טוב שהעולם צועד לקראת שלום.

יוסי כץ: המשבר בתעשיות הביטחוניות הוא משבר עולמי.

יוסי כץ: הרבה מדינות מתמודדות עם משבר כזה.

יוסי כץ: אבל מצד שני, כל מי שרוצה להגן על תהליך השלום יודע, שכדי להעביר את תהליך השלום גם בעם וגם כדי לשמור עליו מול המדינות השכנות צריך, בשלב זה בוודאי, צבא חזק, תעשייה ביטחונית לא רק חזקה אלא מתוחכמת, המסוגלת להתמודד מבחינה אסטרטגית בשנות ה-2000.

יוסי כץ: המשבר בתעשיות הביטחוניות גורם לחשש כבד לא רק בלבם של אלה שמסתכלים על התמונה האסטרטגית אלא גם אצל אלה שמסתכלים בעיניים של אלפי משפחות שמקור הפרנסה שלהן הוא בתעשייה הביטחונית.

יוסי כץ: רכישת חברה מפסידה, כמעט בכל מקרה אחר, היא דבר חיובי.

יוסי כץ: אם אתה מצליח למכור עסק ממשלתי מפסיד, ודאי שאתה תורם תרומה חיובית.

יוסי כץ: אתה מוסיף למאזן התקציבי של המדינה.

יוסי כץ: אבל מצד שני אסור להיחפז, אסור לרוץ לקראת מכירה סיטונית, אסור למכור בכל מחיר.

יוסי כץ: בשעתך, אדוני שר האוצר, כשהיית חבר כנסת, הצעתי לך, ואתה אימצת את ההצעה, והגשת אותה כהצעת חוק פרטית, להטיל מגבלות כלשהן על רוכשי חברות ממשלתיות; למשל, מגבלות לגבי תקופת האחזקה.

יוסי כץ: לא ייתכן שאנשים ירכשו חברה ממשלתית, יוציאו ממנה מהר רווח כלשהו כזה או אחר וימכרו אותה מייד אחרי כן.

יוסי כץ: לא ייתכן שלא ייבדקו המקורות הכספיים של רוכשי חברה ממשלתית, מקורות המימון שלהם.

יוסי כץ: יש עוד הרבה מאוד מגבלות שצריך בשלהן לבדוק בשבע עיניים את מי שרוכש חברה ממשלתית, ואני אינני מתייחס לרכישה שעליה דובר לאחרונה.

יוסי כץ: יכול מאוד להיות שנשמע משר האוצר, שמדובר למעשה בברווז עיתונאי, ואין מאחורי הפרסומים האלה ממש.

יוסי כץ: בכל אופן, התעשייה האווירית עברה תהליך הבראה, ועוברת תהליך הבראה, שגורם לא רק חשש כבד אלא גורם נזק משמעותי לאלפי משפחות.

יוסי כץ: אנשים מנותקים ממעגל העבודה, נפלטים ממעגל העבודה.

יוסי כץ: זה תהליך כואב, קשה ואולי הכרחי.

יוסי כץ: יכול מאוד להיות שהתהליך הזה לא הסתיים, משום שאם אנחנו רוצים להעמיד על הרגליים את התעשייה, יכול מאוד להיות שצריך להמשיך עוד בניתוח.

יוסי כץ: ויכול מאוד להיות שצריך לערב גורמים חיצוניים בתהליך הזה, אם הם מעוניינים בכך.

יוסי כץ: אבל, בכל מקרה חשוב מאוד בתהליך הזה – אני אומר את זה גם על דעתי וגם על דעתו של חבר הכנסת שפי, שביקש ממני להביע את עמדתו כאן – חשוב מאוד, אדוני השר, שתהליך כזה ייעשה בשיתוף פעולה עם העובדים.

יוסי כץ: בכלל, המדיניות הזו, שעובדים צריכים לקרוא מעל דפי העיתון או לצפות במרקע בשורות על תהליכים בחברה שלהם, זה דבר לא טוב.

יוסי כץ: חשוב מאוד לשמור את העובדים בתמונה.

יוסי כץ: זה נכון, הממשלה היא זאת שקובעת.

יוסי כץ: משא-ומתן עסקי כזה או אחר קובע.

יוסי כץ: אבל חשוב לשמור את העובדים בתמונה.

יוסי כץ: חשוב לתת להם הרגשה של שיתוף, וחשוב מאוד, כאשר מדובר בתעשייה ביטחונית שעכשיו עובדת על אחד הפרויקטים החשובים ביותר, פרויקט שיכול להביא גם תועלת ביטחונית ממדרגה ראשונה – אני מתכוון לתוכנית ה"חץ" – וגם רווחים כספיים, אם נוכל לממש את התוכנית הזאת ולהביא גם למכירות רציניות, חשוב מאוד ואסור בשום פנים ואופן, שתוכנית כה חיונית לביטחונה של מדינת ישראל, ואני יכול להגיד לביטחונם של חלקים אחרים בעולם, אסור שתוכנית כזו תתבצע תוך כדי אובדן השליטה של המדינה על החברה.

יוסי כץ: חשוב מאוד, שאם יתקיים תהליך כלשהו של מכירת חלקים בתעשיות הביטחוניות לגורמים אחרים, פרטיים, מתוך מגמה חיובית, חשוב מאוד, שהממשלה תשמור את השליטה.

יוסי כץ: זה חשוב גם מבחינה כלכלית, אבל בראש ובראשונה מבחינה ביטחונית, וכמובן גם מבחינת יחסי העבודה.

יוסי כץ: לכן, אני מעלה את ההצעה על סדר-היום מתוך כוונה שהממשלה תביא את הדברים האלה בחשבון, אם מתנהל כרגע, בימים אלה, משא-ומתן גם לגבי התעשייה האווירית ואם לאו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: תודה מיוחדת לחבר הכנסת יוסי כץ על כך שחסך לנו שלוש דקות.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהתעשייה האווירית נמצאת במשבר, למרות הסכומים האדירים שהממשלה העבירה לתעשייה האווירית, בהיקף של למעלה ממיליארד שקל, ולמרות תוכנית ההבראה הקיימת, שמביאה את מספר העובדים ל-13,000 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור, שהתעשייה האווירית העסיקה למעלה מ-23,000 עובדים לפני סגירת פרויקט "הלביא".

אברהם-בייגה שוחט: המצב בתעשייה האווירית עדיין קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד שיש דברים קונקרטיים – אני שמעתי את דבריך – שייתכן שנצטרך להמשיך בתוכנית ההבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולך, חבר הכנסת יוסי כץ, אני לא יודע איזה פתרון יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט לא שולל פתרונות מהסוג של הפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: היה מדובר בהפרטת "אלתא", ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה, כי ועד העובדים מתנגד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע לאיזה כיוון בדיוק נלך, אבל אני רוצה להיות הגון מספיק להגיד לך ולהגיד לחברי הכנסת, שגם תהליך של הפרטה הוא אחד המרכיבים שעשויים להיות חלק מתוכנית ההבראה.

אברהם-בייגה שוחט: דובר בשעתו, למשל, על מכירת "רמת"א" בבאר-שבע כמפעל שלם.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר לא הסתייע.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהממשלה צריכה למצוא כל דרך כדי להשתחרר מהמצב שבו היא צריכה מפעם לפעם להזרים כספים.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה במסגרת תוכנית הבראה, יכול להיות שזה מכירת החברה, יכול להיות מכירת חלקים של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני שולל שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להרגיע ולומר, שבכל תוכנית, הכוונה למכור את העסק כגורם קונצרני, כגוף פעיל, והפרויקטים החשובים שמתקיימים שם, אני מקווה שימשיכו להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אם תסתפק בתשובתי, אני אציע שזה יהיה המהלך.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת יוסי כץ מסתפק בתשובת השר?

יוסי כץ: כן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מדיניות שער הריבית

עובדיה עלי: הנושא האחרון שעל סדר-היום, מדיניות שער הריבית – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ומיכאל איתן, שמספריהן 4499 ו-4520.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר ג'וזנסקי, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: לכל נואם, כידוע, עומדות שבע דקות תמימות בלבד.

מיכאל איתן: כאשר יש רק שני מציעים – עשר דקות לכל אחד.

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת יבדוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אתה הצגת היום, וגם השר שריד הציג פה היום, נתונים מעניינים, מאלפים, על תוצאות במשק הישראלי ב-1993 וב-1994.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, ההיגיון אמר, שאם זה כך, צריך בעצם למצוא את הסיבות ולראות, כיצד ניתן להמשיך את המגמה הזאת, ומה הן בעצם הסיבות לכך שהמגמה הזאת אולי עלולה להתהפך, ואיך אפשר למנוע את ההתהפכות של המגמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: והנה בא נגיד בנק ישראל וזרק לחלל האוויר את התרופה הנצחית, שהוא כבר עשה בה שימוש חוזר ונשנה – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מתקן את עצמי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, צדקת.

עובדיה עלי: כאשר יש שני מציעים, מכסת הזמן היא עשר דקות לכל מציע, וכאשר יש שלושה מציעים, מכסת הזמן היא שבע דקות לכל מציע.

עובדיה עלי: לכן יש לכל אחד מכם שלוש דקות נוספות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני חייב לשמור על התקנון ועל זכות חברי הכנסת.

עובדיה עלי: הם לא חייבים לנצל מלוא המכסה, אבל עומדות לרשות כל אחד מהם עשר דקות.

תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ואומרת, שנגיד בנק ישראל עשה שימוש בכלי זה בשנה החולפת, ולא אחת הודיע על העלאת שער הריבית.

תמר גוז'נסקי: הטענה של נגיד בנק ישראל היא, שהעלאת שער הריבית פירושה בלימת עליית המחירים.

תמר גוז'נסקי: והנה הוא העלה את הריבית פעם אחת והמחירים לא שמעו בקולו, העלה פעם שנייה – לא שמעו בקולו, פעם שלישית – לא שמעו בקולו, ואחרי שלוש פעמים שהמחירים לא שמעו בקולו, הוא החליט פעם רביעית לעשות אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר בא הנגיד, ובטון של מורה ומלמד לכול מטיף להעלאת שערי הריבית כפתרון לבלימת האינפלציה, וכאשר הוא מעלה את שערי הריבית בסיכום כולל ב-3% והאינפלציה רק מואצת, היה צריך, הוא לפחות, לעשות חושבים, לעצור רגע ולשאול את עצמו: האומנם הכלי הזה שלו עוצר את האינפלציה?

תמר גוז'נסקי: הניסיון של השנה החולפת מעיד, לדעתי, על ההיפך, על כך שהעלאת שערי הריבית מהווה בעצם תרומה של בנק ישראל להאצת עליית המחירים.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוא מעלה את שער הריבית, והבנקים מעלים עכשיו את שיעורי הריבית שלהם, שמגיעים עכשיו לשיעורים של 17%–18% ללקוחות עסקיים, ברור שזה גורם לכך שהאשראי מתייקר, והתייקרות האשראי מתורגמת אחר כך על-ידי היצרנים ועל-ידי אנשי העסקים להתייקרות של המוצרים ושל השירותים, משום שאשראי הוא אחד המרכיבים הידועים של הייצור ושל פיתוח או הפקת שירותים.

תמר גוז'נסקי: הנגיד לא מסתפק בכך שהוא מעלה את הריבית.

תמר גוז'נסקי: הוא גם מטיף מוסר לממשלה בשני תחומים שהממשלה עשתה בהם, לדעתו, מהלכים לא נכונים.

תמר גוז'נסקי: האחד הוא עניין תוספות השכר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר שמענו את הדברים האלה גם בשנות ה-80 העליזות, כאשר עליית המחירים דהרה ותמיד ניסו להאשים בכך את השכר.

תמר גוז'נסקי: ונגיד בנק ישראל חוזר על אותה דעה מוטעית, שהיתה מוטעית אז והיא מוטעית גם היום, כאילו תוספות השכר, שהן בסך הכול ניסיון של השכירים לשמור על שכרם הריאלי, כאילו תוספות השכר הן הסיבה לאינפלציה.

תמר גוז'נסקי: היום קיבלתי, אדוני שר האוצר, תשובה מעניינת מאוד ממשרדך בנושא הסכם השכר עם עובדי המדינה.

תמר גוז'נסקי: אני שאלתי שתי שאלות:

תמר גוז'נסקי: שאלה ראשונה – האם השר התחייב לכך שהשכר התחילי של עובדי המדינה יהיה גבוה ב-10% משכר המינימום?

תמר גוז'נסקי: והשאלה השנייה – האומנם התחייב השר, או האוצר, ששכרם של עובדי המדינה יעלה ריאלית ב-19%?

תמר גוז'נסקי: התשובה שקיבלתי היא כזאת: בקשר ל-10% נאמר – לא התחייבנו.

תמר גוז'נסקי: בינתיים זה קיים, אבל אנחנו לא מתחייבים.

תמר גוז'נסקי: בקשר לעליית השכר – זה רק נומינלי, וכוונתנו היא שעליית השכר במשך ארבע השנים, שעליהן מדובר, תהיה רק בגובה האינפלציה.

תמר גוז'נסקי: ככה נאמר, שעליית השכר תדביק את עליית המחירים; זאת היתה הכוונה, כפי שקיבלתי בכתב בתשובה על שאילתא.

אברהם-בייגה שוחט: ממני?

תמר גוז'נסקי: ממך, אדוני, כן ממך.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כאשר נגיד בנק ישראל מדבר על ריסון תוספות שכר, וכאשר אתה מצהיר על כך, שאין לך בכלל כוונה להעלות שכר, אתה בסך הכול מתכוון ששכרם של העובדים לא יישחק, זאת לפחות הצהרתך – על מה מדבר הנגיד?

תמר גוז'נסקי: על אילו תוספות שכר שגורמות כביכול לאינפלציה, כאשר גם לפי מדיניותך, השכר רק יקרטע וינסה בשארית כוחותיו להשיג את עליית המחירים?

תמר גוז'נסקי: מדוע בכל זאת עולים המחירים, אם לא בגלל השכר?

תמר גוז'נסקי: מדוע בכל זאת עולים המחירים, אם תקציב המדינה – ואדוני, תקן אותי אם אני טועה – איננו תקציב גירעוני?

תמר גוז'נסקי: לא בשנה שעברה, נכון?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

עובדיה עלי: הוא גירעוני.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל זה גירעוני לא ברמה שהיינו רגילים לה בשנות האינפלציה הגדולה.

מיכאל איתן: נכון, עכשיו צריך לחזור לאינפלציה?

תמר גוז'נסקי: לא, אני לא מציעה לחזור.

תמר גוז'נסקי: אם אי-אפשר להאשים לא את השכר ולא את הגירעון הממשלתי בהאצה הזאת של האינפלציה, למה היא מואצת?

תמר גוז'נסקי: זו מכת טבע?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהתשובה היא באותו תחום שחבר הכנסת תיכון דיבר עליו לפני.

תמר גוז'נסקי: לפי הסקירה השנתית לשנת 1993 שהמפקח על הבנקים עומד לפרסם בימים הקרובים, הוא לקח את ההכנסות של חמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות ומצא, שההכנסות של הבנקים הגדולים שנבעו מפעילות הקשורה בבורסה, המשקל שלהן גדל מ-9% מההכנסות ב-1989 ל-18.5%, פי שניים, ב-1993.

תמר גוז'נסקי: הנה, בבקשה, מקור האינפלציה.

תמר גוז'נסקי: הנה מקור השקלים המיותרים במשק, שעליהם נשא פה חבר הכנסת דן תיכון קינה מעל הדוכן הזה.

תמר גוז'נסקי: זה המקור.

תמר גוז'נסקי: ההשתוללות הזאת שהיתה בעידודם של הבנקים, כאשר את השמנת של הרווח הזה הכניסו הבנקים לכיסיהם, לא הציבור הרחב שלא מימש אותם 50 מיליארד שעליהם דיבר חבר הכנסת דן תיכון.

תמר גוז'נסקי: זה המקור לאינפלציה.

תמר גוז'נסקי: אותה בועה מנופחת שאין לה שום קשר למציאות הכלכלית.

תמר גוז'נסקי: העסקים האלה שעשו הבנקים עכשיו הגיעו לסף משבר בגלל הירידה והנפילה של שערי הבורסה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מדיניותו של נגיד בנק ישראל איננה דאגה למשק ואיננה דאגה לעובדים, היא דאגה לאותם קונצרנים בנקאיים שאין להם אפשרות, מסכנים, עכשיו להרוויח בבורסה, כי זה לא הולך להם, הם יעשו את העסקים המופלאים שלהם בהעלאת מחירי הכסף, כלומר בהעלאת שיעורי הריבית.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי, אדוני שר האוצר, היא, איך זה קורה בלי ידיעתך או התנגדותך?

תמר גוז'נסקי: הרי אתם היום הבעלים של הבנקים.

תמר גוז'נסקי: אתה היום הבעלים של רוב הקונצרנים הבנקאיים האלה.

תמר גוז'נסקי: אתה היית אמור לדאוג שעבודת הבנקים ופעילותם יעלו בקנה אחד עם הצורך שהמשק יצמח.

תמר גוז'נסקי: איזה אינטרס יש עכשיו לדאוג להם על חשבון המשק, על חשבון האצת האינפלציה ועל חשבון תהליך שיוביל בסופו של דבר לירידת הייצור ולגידול באבטלה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר, אינני יודעת מה בדיוק השיקולים וכל השיקולים של נגיד בנק ישראל, אבל כשם שההחלטה על אזורי סחר חופשי לא היתה החלטה ישראלית, אני מתחילה לחשוב שאולי יש לנו תכתיב, תכתיב אמריקני שגורם לנו לעשות צעדים כאלה, לא הגיוניים לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: לו היה האינטרס אינטרס ישראלי, לא כאלה היו הצעדים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן; בבקשה.

תמר גוז'נסקי: יש לך הזדמנות – – –

עובדיה עלי: שני הצלצולים בהתחלה היו מכוונים לשבע דקות.

עובדיה עלי: אחר כך הוספתי לך שלוש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, היה לי רצון עז, אמרת לי בדרכי לכאן שיש לי הזדמנות.

מיכאל איתן: אני לא אנצל את ההזדמנות הפעם.

מיכאל איתן: רק הערה מהצד, יותר טוב תקציב אמריקני מתקציב רוסי ודוגמה אמריקנית מדוגמה רוסית.

מיכאל איתן: זה כדי לא להישאר חייב.

תמר גוז'נסקי: למה הגירעון האמריקני השנה – – –

מיכאל איתן: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך, פעם אחת, את הדיון במליאת הכנסת בחודש יולי לפני שנה, בדיוק מלאה שנה, בקשר לתקציב הגירעוני והנטייה להגדיל את הגירעון בתקציב המדינה, והשינוי בתוואי של הגירעון היורד שעליו התחייבה הממשלה הקודמת ואתה הפרת אותו, במידה מסוימת – – –

עובדיה עלי: מה זה התחייבה?

עובדיה עלי: היתה חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בנובמבר.

מיכאל איתן: הדיונים התחילו כנראה כבר קודם לכן והכוונות שלך נמסרו קודם.

מיכאל איתן: אני מצטט מהדיון בהיקף הגירעון בתקציב ב-7 ביולי 1993.

מיכאל איתן: אז התחילו הדיונים על התקציב.

מיכאל איתן: בשנה הקודמת זה היה חידוש, התחילו דיונים קודם.

מיכאל איתן: אני חושב, דרך אגב, שזה היה חידוש מרענן וחשוב, והוא לא נוצל עד המקסימום.

מיכאל איתן: אני יודע שיש לנו על זה ויכוחים.

מיכאל איתן: נעזוב את זה כרגע.

מיכאל איתן: בכל אופן, אז אמרתי כאן – אני נוגע בנושא האינפלציה מדי פעם בפעם ומתריע, מאחר שאני זוכר היטב את השנים שעליהן דיברה חברת הכנסת גוז'נסקי, של האינפלציה הגדולה, ואני חושב שאנו צריכים להיזהר מאוד שלא להגיע אליהן.

מיכאל איתן: אז ציינתי, שלעומת 1992, עלייה של 9%, אנחנו נחרוג כתוצאה מעליית מדדים שעליהם הצבעתי בשנת 1993.

מיכאל איתן: אני אמרתי אז, ואני אומר היום, לא כדי להגיד שצדקתי אז, אלא כדי לחזור על דבר שכולם יודעים וגם אתה יודע.

מיכאל איתן: אני חוזר עליו כדי לחדד ולומר, שהבעיה בעליית האינפלציה היא, שברגע מסוים מאבדים את הרסן.

מיכאל איתן: אתה אומר לעצמך: אני אשתלט איכשהו.

מיכאל איתן: אבל בסוף אתה מגיע למצב שתביעות השכר, הציפיות והפסיכולוגיה מובילות אותך למצב שאתה מאבד שליטה כשר אוצר.

מיכאל איתן: אמרתי זאת אז, אמרתי זאת בוועדה כשהגיע נגיד בנק ישראל בפברואר 1994, וגם אז על רקע עליית מדד – אתה זוכר – גבוהה במיוחד.

מיכאל איתן: אמרתי שלא נגיע ליעד של 8%, והתרעתי על העניין הזה.

מיכאל איתן: אני עומד כאן היום, לאחר שזה ארבעה חודשים המדדים עולים בשיעור גבוה בהרבה מן הצפוי, ואנחנו מאבדים את היכולת להגיע למדד חזוי של 8%.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים עוד הפעם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקנטר.

מיכאל איתן: אני רוצה שתתייחס לדברים שידועים לך, באמות המידה של – יש מישהו שאומר את זה, נוסיף עוד דקה, עוד משקל מסוים לדברים ולהיבט הזה.

מיכאל איתן: כי כולנו יודעים שהדילמה קשה.

מיכאל איתן: כולנו יודעים יפה מאוד שהפעולות של הנגיד הן פעולות שהוא עושה אותן בלית ברירה, מתוך רצון וידיעה ברורה.

מיכאל איתן: סליחה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא את ולא אני ולא שר האוצר לא מגיעים לידע המקצועי של הנגיד.

מיכאל איתן: הוא מקצוען, ואנחנו צריכים לומר: מקצוען בעל שם עולמי.

מיכאל איתן: מה את חושבת, שהנגיד לא יודע ולא אומר שהעלאת שיעור הריבית פוגעת בקצב הפעילות העסקית?

מיכאל איתן: נכון, הוא יודע את זה.

מיכאל איתן: אלא מה, בניגוד לשר האוצר – הוא חשוף פחות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שלכן עמדתו תמיד צודקת, כי גם הכניעה ללחצים והעמידה מול לחצים פוליטיים יש לה משקל מסוים, אבל הוא חשוף פחות.

מיכאל איתן: הוא אומר: נכון, הגענו לשלב מסוכן היום, שמול החשש לעליית האינפלציה מוטב היום להעלות את שיעור הריבית ולקחת סיכון של פגיעה בפעילות העסקית, כי בין שתי הרעות החולות האלה צריך להעדיף כרגע את המאבק למניעת התפרצות האינפלציה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את דברי הביקורת שלך, אדוני שר האוצר, על הנגיד, משום שנוסף על בעיית מדד הדיור, ותיכף ארחיב עליה את הדיבור, יש סימנים של עליית מדד גם ללא נושא הדיור, כאשר מצטרף אלמנט ראשון – תקציב גירעוני; אלמנט מספר שתיים – פריצה בהסכמי שכר במגזר הציבורי, שמובילה לפריצות שכר גם במגזר העסקי; אלמנט מספר שלוש – מדד דיור; ואלמנט מספר ארבע – אדוני השר, הוא הקובע: הציפיות הפסיכולוגיות שיובילו לאינפלציה גבוהה, אם לא ניתן מסרים אחרים.

מיכאל איתן: מה אומר הנגיד?

מיכאל איתן: זהו המסר החשוב – ואני מברך אותו, הוא ראוי לכל הברכה וההערכה – שהוא מוכן לפגוע בפעילות העסקית על מנת לבלום את האינפלציה.

מיכאל איתן: המסר הזה הוא מסר הפוך למה שאתה נותן, אדוני השר: אני נכנע לתביעה כזו, אני נכנע לתביעה אחרת, המשק בצמיחה, הכול יהיה בסדר, בואו לא נשים לב לסימנים המדאיגים, לא נפגע בפעילות העסקית, כי אנו רוצים להצמיח עוד ועוד.

מיכאל איתן: מה המסר הזה אומר למשק?

מיכאל איתן: – שיש סיכוי גדול לאינפלציה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: מסר כזה, מבחינה פסיכולוגית, תורם להאצת האינפלציה אפילו מעבר לאינדיקטורים הכלכליים גרידא.

מיכאל איתן: לכן צריך לשבח את הנגיד, שעשה מה שעשה, שנתן מסר ברור למשק.

מיכאל איתן: אני במקומך, אדוני השר, הייתי משבח את הנגיד על כך.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא צודק – אני בטוח שהוא צודק – שבעניין הזה של מה לעשות, חשוב מאוד לומר למשק כולו: לא תהיה פריצה אינפלציונית מעבר למה שכבר היתה.

מיכאל איתן: מה שכבר היה: תוספות שכר שתשפענה בעתיד, ומה שכבר אמרתי – תקציב גירעוני.

מיכאל איתן: מה שעוד לא אמרתי הוא כיסוי הגירעון, מהפרטה שאתה הבטחת לנו.

מיכאל איתן: עשית הרבה בעניין, אך לא מספיק; רחוק מאוד מלהספיק.

מיכאל איתן: 3 מיליארדי שקל הכנסות, אך אני לא רואה את ההכנסות האלה מגיעות.

מיכאל איתן: ציפיתי שהן תבואנה לא רק ממכירת הבנקים אלא גם משינוי מבני, שצריך לעשותו ולהיאבק למענו שנה אחר שנה: הפרטה של חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: בינתיים צמחו לנו כמה נוספות.

מיכאל איתן: אני רוצה לגשת לנקודה האחרונה, והיא הכישלון הקולוסלי של הממשלה.

מיכאל איתן: רק הערת אגב אחת: אם תקראו, ואני קראתי כאשר הכנתי את החומר, את דברי הנגיד, תראו שהוא ראה את כל הדברים האלה כבר בדרך.

מיכאל איתן: כבר בתחילת הדרך, במהלך התקופות האלה, כאשר הוא הופיע בוועדת הכספים והתבטא בכל מיני מקומות, הוא הצביע על האינדיקטורים האלה.

מיכאל איתן: הוא דיבר נגד העלאות השכר.

מיכאל איתן: הוא דיבר נגד מה שקורה בנושא שוק הדירות.

מיכאל איתן: אני רק יכול להגיד, שהוא לא עשה מספיק.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בנושא הדיור כדוגמה.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני מצפה ממך לבוא הנה ולומר: בנושא הדיור, אנו בממשלת ישראל נהגנו כטיפשים מוחלטים.

מיכאל איתן: אומר מדוע: אם אני קורא היום, לאחר שממשלת ישראל פתחה סגר של חודשים ארוכים, והוסיפה פעמיים 10,000 עובדים, כי השר בן-אליעזר מודיע שנדרשת תוספת של 20,000 עובדי שטחים בענף הבנייה, אני שואל: היום חסרים 20,000, אחרי שהוספתם 20,000, כלומר במשך חודשים ארוכים היו חסרים 40,000 פועלים לפי שיטתכם.

מיכאל איתן: מה ציפיתם שיהיה?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, מה הם כל הדיבורים על ביורוקרטיה, על תוכניות, על הפשרת קרקעות?

מיכאל איתן: הכול יכול להיות נכון, אבל יש לי שאלה פשוטה: היו בעבר 40,000 עובדים שעבדו יום-יום, הלכו לעבודה כדי לבנות בתים.

מיכאל איתן: הממשלה באה ואמרה: לא תבואו לעבודה עוד.

מיכאל איתן: באנו אליכם ואמרנו לכם: יכול להיות שצריך לעשות זאת.

מיכאל איתן: לא רציתי להיכנס לשיקולים הביטחוניים, אף שאמרתי כי צריך גם את זה לבדוק.

מיכאל איתן: עתידנו בשטח, גם מבחינה מדינית וגם מבחינה כלכלית, צריך להיות מבוסס על אוריינטציה של שיתוף פעולה ושיתוף בין המשקים.

מיכאל איתן: אך נלך לפי שיטתכם, סגרתם ואין 40,000 עובדים או 50,000 עובדים.

מיכאל איתן: תביאו עובדים ממקומות אחרים.

מיכאל איתן: מה ציפיתם שיקרה?

מיכאל איתן: עמד מולי השר בן-אליעזר, כמו שאני עומד עכשיו מולך.

מיכאל איתן: שאלתי אותו: תגיד לי, למען השם, מי יבנה את הבתים?

מיכאל איתן: הוא ישב, הסתכל, חייך והתחיל להגיד לי: יש לנו תוכניות להכשיר עובדים ישראלים ועוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: שאלתי אותו: כמה תכשירו?

תמר גוז'נסקי: פועלים שגרים בווילה – 100 בחדר.

מיכאל איתן: כמה תכשירו?

מיכאל איתן: אז התחילו לעוף מספרים: 10,000 בשנה.

מיכאל איתן: אבל איך אפשר לבוא היום, הוא כשר הבינוי והשיכון, ולומר שחסרים עוד 20,000 עובדים?

מיכאל איתן: צריך לראות איזה נזק זה עשה למשק, מבחינת עליית המדד.

מיכאל איתן: הרי מדד התשומות למגורים עלה בסך הכול ב-0.2%, אדוני השר, לא עלות הבנייה היא שעלתה.

מיכאל איתן: מה שהעלה את המחירים היא העובדה שאין לנו דירות, שהביקוש עצום וההיצע קטן, ואין לנו דירות.

מיכאל איתן: מזל, אומרים זאת כולם היום, שהיה איזה אדם ששמו אריק שרון, שהשאיר אחריו אלפי דירות.

מיכאל איתן: מה היינו עושים אילו הן לא היו?

מיכאל איתן: אני חושב שגם אתה, כמי שמייצג את הפריפריות או דואג להן, צריך להודות על המזל הגדול הזה, שנבנו דירות בפריפריות או גם בפריפריות, המקלות היום את פתרון הבעיות וגם עוזרות לפריפריות ולרעיון הציוני של פיזור אוכלוסין.

מיכאל איתן: אני מסיים במשפט אחד: יש לנו עוד שנתיים עד הבחירות.

מיכאל איתן: בנושאים הכלכליים, הוויכוחים הם לא בהכרח על-פי אופוזיציה וקואליציה.

מיכאל איתן: עלה לפני חבר הכנסת דן תיכון ותקף את הנגיד בעניין הריבית.

מיכאל איתן: אני מצדד בעמדת הנגיד, אני חושב שהוא עושה נכון.

מיכאל איתן: אני קורא לך, אדוני השר, בוויכוח בין הצורך הפוליטי, המפלגתי והפופוליסטי להראות צמיחה והישגים לבין הסכנה שתיגרר לאינפלציה גבוהה – היזהר לך.

מיכאל איתן: היזהר לך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, עכשיו תעירי לחבר הכנסת איתן, עד שהשר יגיע לבמה.

תמר גוז'נסקי: באמת, אתה עושה סוף, התחלה ועוד פעם סוף.

תמר גוז'נסקי: משפט אחרון ומשפט שלפני האחרון.

תמר גוז'נסקי: אתה אלוף בכל אלה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אעיר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה אומנם בעלת מניות של הבנקים, אבל אנו לא אומרים להם מה לעשות, ובוודאי איני יכול לומר לנגיד בנק ישראל מה לעשות, מבחינה סטטוטורית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד לו אם יעלה את הריבית או לא.

אברהם-בייגה שוחט: זו סמכותו על-פי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש כאן בעיה מסוימת, אך איני בא להציע לשנות את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: יש כלכלה אחת, יש מדיניות כלכלית אחת, יש שר אוצר אחד ויש ממשלה אחת, והנתונים המונטריים והפעילות המונטרית יכולים להשפיע לפעמים בניגוד לכוונת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, הוויכוח ביני לבין הנגיד הוא לא בין אינפלציה לבין צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח הוא, אם בנתונים הקיימים היה צריך להעלות את הריבית, והאם זה תורם לאינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: על כך היה הוויכוח, ואגיד לך מה הניתוח שלי: האינפלציה במשק, למעט נושא הבנייה, מסתובבת מסביב ל-7.5%–8% בשנה שעברה, וגם השנה היא בקצב של 7.5% עד עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה בגלל מחירי הדיור, שהאינפלציה נמשכת למעלה.

אברהם-בייגה שוחט: גם בשנה שעברה, כאשר האינפלציה הגיעה ל-11.4%, אנו יודעים שהאינפלציה במשק, למעט הדיור, היתה פחות מ-8%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כל המשק פעל באינפלציה של 8%.

אברהם-בייגה שוחט: מחירי הדירות – לא התשומות שהיו בהיקף של 7.5% – עלו ב-23%, והם סחבו את המדד כולו למעלה.

אברהם-בייגה שוחט: תסביר לי אתה, איך העלאת הריבית תשפיע על מחירי הדיור?

אברהם-בייגה שוחט: אין שום השפעה.

תמר גוז'נסקי: היא תעלה אותה.

מיכאל איתן: גם ללא הדיור, האינפלציה היא 9%.

אברהם-בייגה שוחט: לא, התשובה שלי היא, שהמספר של הנגיד איננו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה עושה אקסטרפולציה של חמשת החודשים הראשונים, של 3.5%, אתה מגיע ל-7.5%.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדוק ומוסמך, אני אומר לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חלקתי על המספר של הנגיד; ב.

אברהם-בייגה שוחט: יש אינפלציה של commodities.

אברהם-בייגה שוחט: מחירי התשומות של רוב המוצרים הבין-לאומיים עלו בכ-30%.

אברהם-בייגה שוחט: איך משפיעה העלאת הריבית כהוא זה על מחירי המוצרים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: לא משפיעה באופן מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה עם הפירות.

אברהם-בייגה שוחט: היתה מכת טבע, וסך הכול יש כ-40% מנפח היבול של הפירות, וזה משפיע על האינפלציה.

מיכאל איתן: בינתיים הפירות השפיעו לטובה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, הירקות; הפירות לא.

אברהם-בייגה שוחט: הפירות עלו והירקות ירדו.

עובדיה עלי: לגבי הפירות יש 40% מהיבולים, בגלל החום.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שוקלים לקבל בתוך יום-יומיים החלטה לייבא פירות.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה עצומה עם העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כל שלושת המרכיבים האלה לא נתונים לשום השפעה כתוצאה מהעלאת הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: ההיפך מזה, כאשר האינפלציה היא אינפלציה, יש להביא בחשבון שגם העלאת הריבית גורמת להעלאת מחירים, שכן זה חלק מסל ההשקעות או מסל התשומות בכל מערכת; עלול להיות, חס וחלילה, מצב שהעלינו את הריבית, הורדנו את הפעילות במשק, ולא נשפיע כהוא זה על האינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הוויכוח ביני לבין הנגיד, חבר הכנסת איתן.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח הוא לא ב-trade of, בין אינפלציה ובין צמיחה.

מיכאל איתן: אדוני השר, הערה קצרה.

מיכאל איתן: העניין של העלאת הריבית הוא כמו שיש דלקה במקום כלשהו ושופכים מים מסביב כדי שהיא לא תתפשט.

מיכאל איתן: הבן-אדם אומר: מה אתם שופכים מים, הדלקה לא נכבית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, אתה מוכן לשמוע את הניתוח?

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי גם להגיד, שבתוך בנק ישראל – והיום זה התפרסם בעיתון – שכולו גוף מקצועי, ומקובל עלי שהנגיד הוא כלכלן טוב יותר ובעל ניסיון רב יותר ממני, שכן אני בכלל לא כלכלן; אבל בתוך בנק ישראל עצמו יש מחלוקת תהומית האם צריך היה להעלות את הריבית או לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה התפרסם היום בעיתון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את שמות הנפשות שמשחקות בעניין, ולא אגיד אותם פה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הדבר אינו חד-משמעי כל כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, לו היית מציג את הדברים כפי שהצגת והיית אומר לי: אדוני שר האוצר, בעצם היית צריך להחליט בין הצמיחה ובין סכנת אינפלציה, הצעד שעושים מקטין צמיחה ומקטין אינפלציה, אני לא יודע איך הייתי מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מחפש איזון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב תמיד, שבכלכלה דברים קיצוניים הם דברים לא טובים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מכיוון שאני מניח שבנתונים הקיימים גורמי האינפלציה לא יושפעו כהוא זה מהעלאת הריבית, לא בדיור, לא ב-commodities, לא בבעיית הפירות, לכן אני חושב שההחלטה הזאת שגויה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי: עדיף זה מזה, כפי שאתה הצגת זאת.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא הבנייה אומר רק מלה, בעניין העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו קיבלנו החלטה בנושא הסגר על בסיס הביטחון האישי במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה עלה לנו בתוצר בערך ב-1%, ואנחנו יודעים זאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה השפיע קשה.

אברהם-בייגה שוחט: בניתוח שלי זה היה אחד משלושת המרכיבים שגרמו להאמרת מחירי הדירות אל מול הביקושים הגדולים: 1.

אברהם-בייגה שוחט: היה שיווק קרקעות שנכשלנו בו, והיה בהיקף קטן יחסית; 2.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך ועדות התכנון היו בעיות קשות מאוד; 3.

אברהם-בייגה שוחט: כוח האדם.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע מתי היה שר השיכון בוועדה, שכן הממשלה קיבלה החלטה לתת רשיון ל-25,000 עובדים זרים בענף הבניין, כדי לייצב אותו ולהקטין את התנודות.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לזה שחררו, נדמה לי, כ-25,000 או 30,000 עובדים מתוך שטחי עזה, יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: כמה זמן עבר מאז שהפסקתם את הסגר ועד שנתתם את האישורים?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך, כי ההחלטה לא פשוטה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, בדיון אחר שהיה היום אמרו שיש 55,000 עובדים מיהודה, משומרון ומעזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא בבניין.

עובדיה עלי: בכול.

אברהם-בייגה שוחט: יש 55,000 היתרים.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שבפועל מגיעים 45,000 – 25,000 לבניין, והשאר לחקלאות, לשירותים ולתעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: בבניין, נדמה לי שהמספר הוא 25,000 או 27,500.

אברהם-בייגה שוחט: עד כאן תשובתי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת גל אמר לי, שבכל מקרה עומד להיות דיון בוועדת הכספים, ולפיכך אני מציע לכם להסתפק בתשובתי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: האם אתם מסתפקים בתשובת השר?

מיכאל איתן: אנחנו מציעים דיון במליאה.

מיכאל איתן: לא בטוח שהוא יתקיים, אבל אם יהיו עוד שני מדדים כאלה, השר יצטרך לבוא לדיון במליאה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעות לסדר-היום?

מיכאל איתן: אם לא יהיה, אנחנו מתחייבים שלא להעלות את זה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט לקיים דיון במליאה בהצעות לסדר-היום בנושא מדיניות שער הריבית במשק.

מיכאל איתן: העיקר שהאינפלציה תרד.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ה תמוז התשנ"ד, 4 ביולי 1994, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.