ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 350, 1995-06-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שלישי, ט"ו בסיוון התשנ"ה, 13 ביוני 1995.

שבח וייס: בראשית הישיבה, חברי הכנסת, אני מברך בשם הבית כולו את המשלחת המכובדת שאנחנו מארחים היום ביציע האורחים שלנו.

שבח וייס: זוהי משלחת מירדן, משלחת של חברי המפלגה הליברלית החדשה, הקרויה "אל-אחראר".

שבח וייס: היא נוסדה באוקטובר בשנה שעברה, לקראת הבחירות לפרלמנט בירדן אשר תתקיימנה בעוד כשנתיים.

שבח וייס: מדובר על איזה כוח פוליטי חדש.

שבח וייס: בראש המפלגה והמשלחת עומד עורך-הדין הד"ר אל-זועבי.

שבח וייס: הם נפגשו אתמול עם אנשי מדינה מרכזיים, והם יעשו זאת גם היום.

שבח וייס: הם נפגשו היום עם סגן שר החקלאות, כאן במשכן, נפגשו עם סגן שר החוץ ועם חברי כנסת.

שבח וייס: הם מקיימים כאן ביקור גלוי.

שבח וייס: יש להם עוד פגישות עם חברי כנסת מכל סיעות הבית.

שבח וייס: מה שמייחד את הביקור הזה הוא, שמדובר בביקור בתקופה שלאחר כריתת הסכם השלום, כאשר יש בדרך הטבע פער מסוים בין ההחלטה ברמה הממלכתית לעשות שלום עם ישראל לבין סוגי התמיכה בדעת הקהל הירדנית באותו תהליך היסטורי חשוב מאוד.

שבח וייס: הייתי אומר, שאנו נמצאים בשלב של מערכה על דעת הקהל, לחימום השלום, להענקת תכנים נוספים לאותו שלום חשוב ומיוחל, אשר התגשם לאחר שהבית הזה אישר אותו ברוב היסטורי.

שבח וייס: באמת, ההסכם אושר ברוב חסר תקדים, דבר שמצביע כשלעצמו על ממדי התמיכה של ישראל ועמה בשלום הזה.

שבח וייס: אנחנו מרוצים מאוד מחילופי משלחות, כפי שאנו מרוצים מכל סוג של הרחבה, העמקה וגיוון היחסים בין שתי המדינות ושני העמים.

שבח וייס: המשלחת הזו היא גם חלק מפירות השלום, והייתי אומר – גם אות לבאות.

שבח וייס: אני מאחל לכם ביקור פורה בישראל, ומאחל לכם כל טוב בשם הכנסת.

שבח וייס: אנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה להודיע שהשרים התורנים שלנו כאן – השר קיסר אתנו, השר ליבאי יבוא בוודאי בהמשך.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו: שאילתות לשר התחבורה.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, אנא בוא בטובך אל דוכן הנואמים.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 4758 – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר התחבורה ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): בימים אלה הציגה "אל על" מאזן מרשים, המעיד על גידול ברווחים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם רווחיה השנתיים של חברת "אל על"?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה הרוויחה "אל על" מהחברות-הבנות שלה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם מאז חדלה "אל על" לפעול בשבת היא רשמה רווחים או הפסדים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת רפאל פנחסי, ברצוני להבהיר: 1.

ישראל קיסר: חברת "אל על" הציגה בשנת 1994 רווח נקי כולל בסך 14 מיליון דולר.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: חברת-הבת תש"ת – תעופה שירותי תיירות – והחברות המוחזקות על-ידה תרמו כ-1.25 מיליון דולר לרווח הנקי הכולל של "אל על".

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: בשנים 1985-1982 רשמה החברה הפסדים בכל אחת מהשנים, ואילו משנת 1986 ואילך רושמת החברה רווחים בכל שנה ושנה.

ישראל קיסר: על-פי החלטת הממשלה מס' 573, מיום 2 במאי 1982, החברה אינה טסה בשבת החל מיום 1 בספטמבר 1982.

ישראל קיסר: כלומר, מאז חדלה "אל על" לפעול בשבת היא רשמה בחלק מן השנים הפסדים ובחלק מהשנים היא נשאה רווחים.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 4856, של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר התחבורה ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): נודע לי, כי יש הסדר בין מורי הנהיגה לבין משרד הרישוי, הקובע כי רשיונות נהיגה יינתנו רק דרך המורים לנהיגה, וזאת כדי לוודא שהתלמידים שילמו להם.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם זה נכון, ואם כן – כיצד זה מהווה משרד התחבורה כלי בידי גוף פרטי?

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה לברך את המשלחת הירדנית הנמצאת אתנו פה.

ישראל קיסר: הבוקר היתה אצלי משלחת תוניסאית.

ישראל קיסר: הם מעוניינים בקשרי תעופה בינינו לבינם.

ישראל קיסר: הכול הולך למישרין, ואני מקווה שנגיע למערכת יחסים מלאה.

ישראל קיסר: אהלן וסהלן, WELCOME.

ישראל קיסר: אשר לתשובה לחבר הכנסת רון נחמן – חברי חבר הכנסת, אין כל הסדר בין מורי נהיגה לבין משרד הרישוי, הקובע כי רשיונות הנהיגה יימסרו לתלמידים רק דרך המורים לנהיגה, ואני מדגיש את המלה "רק".

ישראל קיסר: אומנם קיים הנוהג, שתוצאות המבחנים מועברות באופן מרוכז לארגון המורים, ומורי הנהיגה באים לארגון ליטול את רשיונות הנהיגה של תלמידיהם, וזאת על מנת לחסוך מהם את הצורך להגיע עד למשרד הרישוי, המרוחק לעתים ממקום מגוריהם, שהרי אין משרד רישוי בכל יישוב.

ישראל קיסר: אומנם פיזרנו הרבה משרדים, אבל לא הגענו לכל יישוב.

ישראל קיסר: אנו רואים בכך שירות שהמורה מוצא לנחוץ לספק לתלמידו, במסגרת הגשתו למבחן.

ישראל קיסר: עם זאת, כל נבחן זכאי לבוא ולקבל את רשיון הנהיגה בעצמו, אם הוא מעוניין בכך.

ישראל קיסר: עד היום לא התקבלו במשרדי כל תלונות על שימוש לרעה של המורים בהסדר זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך קודם כול את חברי המשלחת, שכבר הלכו.

רון נחמן: לכבוד הוא לכנסת ולישראל שאנו רואים את המשלחות כאן, בבית-המחוקקים הישראלי.

רון נחמן: חשוב שתרבינה משלחות כאלה.

רון נחמן: לגופו של עניין, אדוני השר, העליתי את השאילתא בנושא שליחת רשיונות הנהיגה לאלה שעברו את הטסט, את מבחן הנהיגה.

רון נחמן: אני חושב שהנוהג אינו טוב.

רון נחמן: הוא מקנה למורה הנהיגה אחיזה שלפי דעתי לא צריכה להיות לו.

רון נחמן: גם תלמיד תיכון המקבל תעודת בגרות, אין מזמינים אותו לקבל את התעודה.

רון נחמן: מה שהייתי מציע לכבוד השר הוא, שמשרד התחבורה ישלח את הרשיונות לכתובתם של התלמידים, וזאת בדואר רשום, וישחרר אותנו מכל התענוג הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

ישראל קיסר: אני לא יכול להתייחס להצעתך בו במקום.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים לקראת מערכת שירותים אשר תאפשר להזמין רשיון גם דרך המחשב בבית.

ישראל קיסר: אבדוק את הצעתך.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, אילו היו לנו תלונות, או אילו היתה קבלת רשיון אך ורק דרך מורי הנהיגה, יכול להיות שטענתך היתה במקומה.

ישראל קיסר: אבל אם זוהי אופציה, אם התלמידים אינם מתלוננים – ובכל שנה יש 120,000 בעלי רשיונות נהיגה חדשים – כנראה השירות לא כל כך פוגע בהם.

ישראל קיסר: עם זאת, לדידי, אפשר לבדוק כל הצעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 4910, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, הנמצא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר התחבורה ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בעקבות הפרסומים כי בבחירת מטוס העתיד של "אל על" מתעלמת החברה מהצעות של חברות המתחרות ב"בואינג" משיקולים שאינם ענייניים, רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם השיקולים המנחים את "אל על" בבחירת מטוס העתיד שלה? 2.

שבח וייס: מאילו שיקולים נדחו ההצעות של החברות "איירבוס" ו"מקדונל-דגלס"?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם בחירת מטוסי 747-400 היתה טעות בשיפוט וגרמה הפסדים לחברה?

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הטוב חבר הכנסת אבי יחזקאל, אשר לשאילתא שלך – ההחלטה בדבר בחירת מטוס מדגם זה או אחר ל"אל על" היא תוצאה של עבודה אשר נמשכת בדרך כלל שנים מספר ומתבצעת על-ידי צוותים מקצועיים של חברת התעופה יחד עם יצרני המטוסים.

ישראל קיסר: בוחנים את הכדאיות של רכישת מטוס זה או אחר על-פי כללים ושיקולים תפעוליים, כלכליים ובטיחותיים, רמת השירות הנדרשת בקו זה או אחר, ובהתאם לתוכנית האסטרטגית של החברה לעשור הקרוב.

ישראל קיסר: חברת "אל על" החליטה על רכישת המטוס 747-400 – שלושה במספר, כאשר השלישי בדרך ויגיע החודש – לשימוש עיקרי בקו תל-אביב–ניו-יורק לאחר שבחנה את הנושא ביסודיות יחד עם צוותי מחקר של "בואינג", "מקדונל-דגלס" ו"איירבוס".

ישראל קיסר: גם הצוותים של "מקדונל-דגלס" ו"איירבוס" המליצו – וזה דבר נדיר – על מטוס 747-400 כמתאים ביותר ל"אל על", לשירות בקו תל-אביב–ניו-יורק, על-פי מאפייני הקו, הביקושים ורמת השירות המתבקשת בו.

ישראל קיסר: תוכניות הרכישה והמימון אושרו בוועדת ההיגוי להפרטת "אל על", שהיתה בשנים האחרונות במקום הדירקטוריון של החברה, בטרם מונה לה דירקטוריון.

ישראל קיסר: היום, לשמחתי, יש דירקטוריון פעיל.

ישראל קיסר: רכישת המטוסים האמורים הינה בגדר הצלחה מלאה, ויש לה תרומה כלכלית משמעותית, אליבא דחברת "אל על" וכן לדעת כל יצרני המטוסים, שמניתי אותם, אשר היום מעוניינים שנרכוש את המטוסים שלהם, "מקדונל 11–MD" ו"איירבוס".

ישראל קיסר: אבל החברה עדיין לא החליטה לגבי ההצטיידות החדשה לשנות האלפיים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: בכל זאת, אדוני, לאחר דבריך, האם לא נראה בעיניך קצת מוזר שלאורך כל שנות קיומה של "אל על" רק מטוסי "בואינג" היו אלה ששימשו את החברה, במובן שהם טובים ממטוסים אלה?

אברהם יחזקאל: גם יש בידי המידע שאומר, שעובדים ב"אל על" העלו את השאלות הקשורות בכך שאתה למעשה קשור בחברה אחת וזה יוצר יחסים שעלולים להיות לא בריאים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

ישראל קיסר: שאלה כזאת היא שאלה בעלת אופי אסטרטגי.

ישראל קיסר: אחת מהשאלות ששוקלים היא: האם כדאי להיות תלויים בחברה אחת, לשים את הביצים בסל אחד, או לא? יש שאלה של ההתמחות, של הניסיון ושל הקשר.

ישראל קיסר: לכן, אני לא יכול לענות לך, כיוון שאני יודע שזה חודשים מספר דנים ב"אל על" בשאלה מה יהיה צי המטוסים הבא של החברה, לשנות האלפיים.

ישראל קיסר: ברשות היושב-ראש, ואם כבר שאלת, יש בעיה יותר מורכבת והיא שאלת המימון.

ישראל קיסר: לפי המצב של היום, וגם אם תהיה הפרטה, חברה שמרוויחה בסדר גודל של 15-10 מיליון, ואפילו 20 מיליון, איננה מסוגלת לממן אפילו את הריבית של צי מטוסים חדש, ועל כך אנחנו יושבים עכשיו.

ישראל קיסר: אם ימכרו זאת למשקיע אסטרטגי או לבורסה בתשואה כזאת על מחזור של מיליארד ו-100 מיליון דולר, רווח כזה איננו מספיק כדי לאפשר רכישת מטוסים ממקורות החברה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: תודה רבה, כבודו.

שבח וייס: התשנ"ה–1995

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשני הסעיפים הבאים בסדר-היום שלנו, ואנחנו משלבים את הדיון בהם: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה; והצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: הדיון יהיה משולב וגם סגן שר הביטחון יציג בקריאה הראשונה את שתי הצעות החוק באופן משולב.

שבח וייס: כבודו מוזמן.

דן תיכון: למה הדיון יהיה משולב?

דן תיכון: אין קשר בין שני הדברים.

שבח וייס: אנחנו נקשור.

שבח וייס: חבר הכנסת יכול לקום ולהעיר במשך דקה וחצי הערה לגבי חוק אחד, אחר כך לעשות אתנחתה ולהגיד דברים לגבי החוק השני.

יוסף בא-גד: אלה אפילו שני סעיפים הפוכים.

שבח וייס: זה ודאי קשר.

שבח וייס: ההיפוך הוא קשר מרתק מבחינה רטורית.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: רבותי, רשימת הנואמים חתומה.

שבח וייס: היא הסתיימה.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אני יכול להצטרף?

שבח וייס: בוודאי, אתה יכול להצטרף.

שבח וייס: מי שנמצא כאן בוודאי יכול להצטרף.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, האם יש עוד משהו לפני שמתחילים?

שבח וייס: לא, זה חלק מהריטואל.

שבח וייס: זה בסדר גמור.

שבח וייס: זה על-פי התקנון וזה בסדר גמור.

שבח וייס: אני פשוט מזרז את התהליכים.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

מרדכי גור: מכיוון שהביאו לתשומת לבי שהרשימה ארוכה מאוד – –

שבח וייס: נכון.

מרדכי גור: – – ומכיוון שאני יודע מניסיוני בחודשים האחרונים, שנושאים דומים לנושאים שעולים היום עלו פה לא אחת, אם כפי שהם ואם דומים להם, גם חוק משפחות חיילים שנספו במערכה וגם חוק שירות הקבע בצה"ל, לא חשבתי שעם ציבור אינטליגנטי כחברי הכנסת יהיה טעם שאחזור ואקרא מלה אחר מלה – –

שבח וייס: את עיקרי הדברים.

מרדכי גור: – – אלא ברור לי לחלוטין שהחברים יודעים במה מדובר.

מרדכי גור: אני מודה שלא ידעתי שלא חולק החומר.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: הוא מונח אצל כל חבר כנסת.

מרדכי גור: לא, יש הבדל.

מרדכי גור: אני יודע שמונח.

מרדכי גור: אבל אני ביקשתי שאת מה שאקרא יביאו, ואני מקווה שהחומר יגיע אליכם עוד מעט.

מרדכי גור: אבל היה ברור לי מראש, שמכיוון שהחומר הבסיסי מצוי אצלכם, אין שום טעם שאני אעמוד פה ואקרא לכם כמו, לא חשוב כמו מה, ואחר כך אתם תעלו את שלכם.

מרדכי גור: חבל על הזמן, חבל על הרצינות של האנשים.

מרדכי גור: אם תוך כדי הדיון יעלו איזה נושאים מיוחדים במינם – –

שבח וייס: אתה תוכל להגיב.

מרדכי גור: – – נושאים אשר יחייבו התערבות מיוחדת במינה, אעשה זאת ברצון רב.

שבח וייס: בסדר גמור.

מרדכי גור: לכן, כתוצאה מזה אפשר לגשת מייד להסתערות.

דן תיכון: אדוני סגן השר, זו כנסת.

דן תיכון: יש שידור והטלוויזיה מצלמת.

דן תיכון: מן הדין שלפחות תציג את עיקרי שתי הצעות החוק.

דן תיכון: לפחות תכבד אותנו, שהרי עוד מעט הכנסת תהפוך – – –

שבח וייס: אני רוצה להתערב כאן.

שבח וייס: סגן שר הביטחון מכבד אותנו בצורה יוצאת מן הכלל בדרך קבע, ואני מאחל לנו מצב שכל שרי הממשלה יעשו את זה.

דן תיכון: זה לא עומד בסתירה למה שאני אומר.

שבח וייס: תאמין לי שאני מבין את מה שאתה אומר ואני לא בטוח שאתה מבין מדוע אני מעיר.

שבח וייס: אני חושב שהפרוצדורה הזאת היא סבירה, ואני בטוח שסגן שר הביטחון יתערב תוך כדי הדיון, תאמינו לי.

מרדכי גור: כן, אני מוכרח לומר שאני די מתפלא על ההערה הזאת.

מרדכי גור: אתה יודע טוב מאוד שהיינו יכולים לחסוך הרבה מאוד זמן ולייעל.

דן תיכון: זה לא העניין.

שבח וייס: אתה תתערב תוך כדי הדיון.

מרדכי גור: אני מציע שניגש לדיון.

שבח וייס: מאה אחוז.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אני באמת סוגר את הרשימה.

שבח וייס: אני מזמין את חברי הכנסת לדיון.

שבח וייס: כל חבר כנסת ידבר שלוש דקות.

שבח וייס: אם למישהו יהיה איזה רעיון ייחודי והוא ירצה עוד חצי דקה – לא נתמקח.

שבח וייס: הדיון הוא בשתי ההצעות יחדיו.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן; אם היא לא תהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, הצעת החוק הראשונה, שעוסקת בגמלאות למשרתי צבא הקבע, אומרת את הדבר ההגיוני והנכון, שאם משרת צבא קבע סרח בשלב מסוים, וגם אחרי שהוא השתחרר, לא מגיעה לו אותה גמלה נדיבה כפי שהצבא נותן לחיילים ולקצינים שהשתחררו מצבא הקבע.

יורם לס: אני חושב שהצעת החוק היא נכונה מאוד וצריך לתמוך בה.

יורם לס: אני לא רוצה להזכיר כאן את פרשת דותן לפרטיה, אבל זה היה חמור מאוד אם אדם כזה, שבאמת פגע בקודש הקודשים, בקרדיט שאנחנו נותנים לצבא מעבר אולי לחיים האזרחיים, עוד היה זוכה לגמלה כפי שהצבא נותן.

יורם לס: אני מסכים, כמובן, להצעת החוק.

יורם לס: אבל בכל זאת ראוי לציין – והייתי מפנה את דברי יותר לשר האוצר – כי לפנינו אירוע או דבר שקשור למה שקרוי הפנסיה התקציבית, אותה פנסיה שאף אחד לא מדבר עליה.

יורם לס: מהצד הזה של הבית אוהבים לתקוף את קרנות הפנסיה, הסתדרות, לא הסתדרות.

יורם לס: הפנסיה התקציבית, שמערכת הביטחון היא חלק ממנה, היא גם כן גולם, גולם לא קטן.

יורם לס: השאלה היא האם מישהו נותן דעתו על אותו יום שבו כל תקציב המדינה יצטרך לשלם פנסיות תקציביות.

יורם לס: והדבר אמור במיוחד לגבי מערכת הביטחון.

יורם לס: מי שהתגייס כבחור צעיר בן 18, שירת 25 שנה והגיע לגיל 43, משתחרר מצה"ל עם פנסיה שמתחילים לספור אותה מגיל 18.

יורם לס: שלוש השנים בשירות חובה הן כבר 6%; 2% לשנה.

יורם לס: בגיל 43 הוא מקבל פנסיה של 50% לכל חייו.

שבח וייס: זה כמו חבר כנסת בן 40 ששירת עשר שנים בכנסת.

יורם לס: אני מקבל את התיקון.

יורם לס: אני רק מביא את העובדות כדי שנדע אותן.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: אמרתי כמו חבר כנסת בן 40 ששירת 12.5 שנים.

יורם לס: אני הייתי רוצה לראות חבר כנסת ששירת 25 שנה בכנסת, ובגיל 43 השתחרר מהכנסת.

אברהם יחזקאל: – – –

יורם לס: לזה התכוונתי, אבל היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני למשל לא הייתי רוצה לראות.

שבח וייס: גם גיל 30 הוא גיל נמוך מדי.

אברהם יחזקאל: מודי זנדברג עוד לא בן 28.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מנסה לציין שמדובר כאן בעול תקציבי עצום.

יורם לס: אני לא שולל אותו, בשום פנים ואופן.

יורם לס: ודאי בחור שהשתחרר בגיל 43 ממשיך לעבוד.

יורם לס: אף אחד לא הולך לפנסיה בגיל כזה, ואם הוא ממשיך לעבוד, הוא מחזיר למדינה באמצעות מסים חלק מהפנסיה.

יורם לס: מובן שגם לזה יש תרופה בעם ישראל – עושים היוון של הפנסיה הזאת, ועל-ידי ההיוון, בגיל 43 אתה יוצא לא רק עם פנסיה לכל החיים אלא גם עם חבילה גדולה מאוד, של מאות אלפי שקלים.

יורם לס: מדובר פה במעמסה גדולה, שאני מביא אותה כעובדות, ואני חושב שהכנסת צריכה לדון בנושא הפנסיה התקציבית בצורה מאוד רצינית.

יורם לס: לעניין החוק השני, לא נותר זמן, אבל ברשותך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אם עושים דיון משולב בשתי הצעות חוק שבאמת לא נוגעות זו לזו – – –

שבח וייס: בסדר, קח עוד דקה.

יורם לס: אני רוצה בכל זאת להעלות נושא שלא קשור במאה אחוזים לחוק, נושא שאני מסכים לתוכנו, והוא הנצחה של נפגעי פעולות טרור.

יורם לס: למשל, אותו בחור, שחודש לפני גיוסו לצבא נהרג מפגיעת "קטיושה" בנהרייה והונצח בבית-קברות צבאי.

יורם לס: אני רוצה להביא לידיעתך, אדוני סגן שר הביטחון, שיש בעיה עם נפגעי פעולות טרור במקומות אחרים בארץ, נהרייה היא כנראה קו עימות, ומשרד הביטחון לא מאפשר לכלול את נפגעי הטרור במסגרת פעולות ההנצחה של משרד הביטחון.

יורם לס: בעניין זה אביא גם שאילתא, ואני מקווה שהעניין יוסדר.

יורם לס: זה לא נושא שקשור בכסף, אדוני סגן השר, אלא בהרבה מעבר לזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, והם כאן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן שר הביטחון, אתמוך בשני החוקים המוצעים כי שניהם חוקים חשובים, אף שהם שני חוקים מנוגדים: אחד בא לשלול ממי שסרח, והשני בא להוסיף ולתקן עוול שהיה בחוק כלפי משפחות חיילים.

יוסף בא-גד: ואסביר את הדברים.

יוסף בא-גד: אין כל ספק, שמי שסרח ומי שמעל במדינה, ודווקא בגלל היותו איש צבא, חייבים להחיל עליו את כל החומרות, בייחוד שאנחנו צריכים להקפיד על טוהר המחנה.

יוסף בא-גד: אנחנו שומעים כל כך הרבה דברים לאחרונה, ויש להקפיד ויש להגיב במלוא חומרת הדין כלפי האיש שחטא, ולא לוותר.

יוסף בא-גד: אני רק חושש, כבוד סגן שר הביטחון, שלפעמים, בלחץ האירועים אנחנו נוטים להחמיר יתר על המידה.

יוסף בא-גד: אני מתאר לי, שהחוק הזה לא הועלה בעקבות מה ששמענו ב"חדשות", זה ודאי חוק קודם.

יוסף בא-גד: אני מתכוון לנספחי צה"ל בחוץ-לארץ, שמעלו, סרחו או נהגו שלא כראוי.

שבח וייס: אנחנו עוד לא יודעים.

שבח וייס: זה לכאורה.

יוסף בא-גד: לכאורה.

יוסף בא-גד: ומה שקראתי בעיתונות.

יוסף בא-גד: אני מזהיר, מפני שבלחץ עיתונות או בלחץ דברים מסוימים, אנחנו עלולים לעוות דין.

יוסף בא-גד: כמו שאני רוצה שיחמירו עם כל מי שנוהג שלא כדין, כך אני מבקש לראות שחלילה לא ניטה לחומרה במקום שהיא אינה קיימת.

יוסף בא-גד: לכן, אני מצדיק את העניין.

יוסף בא-גד: אני אפילו נותן לזה שם: הפסקת גמלאות למורשעים, אם הם מורשעים באמת; אבל אני מבקש לבדוק עוד הפעם אם הדבר לא נעשה בלחץ האירועים האחרונים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשבח את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

יוסף בא-גד: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבקש – אנחנו מקבלים כמויות עצומות של חוקים, למעלה כתוב: חוק המכס (תיקון).

יוסף בא-גד: מה התיקון?

יוסף בא-גד: אף אחד לא יודע במה מדובר.

יוסף בא-גד: אני מכניס הסתייגות לשם החוק בכל מקרה.

יוסף בא-גד: למשל, כפי שאמרתי בחוק הקודם, לא מספיק חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות).

יוסף בא-גד: מה זה גמלאות?

יוסף בא-גד: הפסקת גמלאות למורשעים.

יוסף בא-גד: או למשל הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים).

יוסף בא-גד: מה זה תגמולים?

יוסף בא-גד: הגדלת תגמולים.

יוסף בא-גד: ואז, לפי השם כבר אפשר להתייחס.

יוסף בא-גד: אני משבח את כל ההוראות, אני רק רוצה להעיר שתי הערות.

יוסף בא-גד: ראשית, תודה רבה על שסוף סוף הבינו שילד לא יוצא מבית הוריו בגיל 18, אלא בגיל 21.

יוסף בא-גד: לכן מוצע להאריך את משך זמן תשלום התוספת עד מלאות לילדים 21 שנים.

יוסף בא-גד: תבורכו על כך.

יוסף בא-גד: אני לוחם גם בביטוח הלאומי שכך יהיה.

יוסף בא-גד: דבר שני, מדובר הרבה על "הופקעו הנישואין השניים".

יוסף בא-גד: האם סגן השר יודע שיש אלמנות צה"ל שאינן מתחתנות, או – אומר דבר חמור – חיות בלי נישואין, כי הן לא רוצות או לא יכולות להפסיד את הגמלה המשולמת?

יוסף בא-גד: מוכרחים למצוא לזה פתרון.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שאשה שמתחתנת מפסידה את זכויותיה, ואז היא נאלצת לחיות שלא לפי דת משה וישראל.

יוסף בא-גד: אני מאוד מבקש שכבוד סגן השר יחשוב במסגרת זו גם על התיקון הזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: בקשר לכותרות, אני מציע לא להאריך בהן, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: לא להאריך, אבל לא לקצר מדי.

יוסף בא-גד: יש אמצע.

שבח וייס: החוקים צריכים להיות ברורים, והכותרות לא יותר מדי ארוכות.

יוסף בא-גד: לא יודעים במה מדובר.

שבח וייס: לכן נגררים לקריאת החוק, וזה כל הקסם שבדבר.

שבח וייס: יש פה איזה סוד וזה מסקרן, ואז קוראים את החוק עצמו.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אחריהם – חבר הכנסת שאול יהלום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בשתי הצעות החוק, ובמיוחד בחוק הבא לתגמל עוד יותר משפחות חיילים שנספו במערכה.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שמדי פעם, עמיתי, חברות וחברי הכנסת, כולנו נמצאים בקשר עם אלמנות, עם יתומים שנותרו מחללים שהקריבו את הכול למען נחיה ונקיים מדינה וחברה, ואני מבקש לציין שהחברה הישראלית, בסך הכול, והכנסת לדורותיה, דאגו ודואגות לתגמל את המשפחות.

אריאל ויינשטיין: זו ודאי פעולה רצופה ומבורכת של שרי הביטחון בעבר ובהווה, וכל הצעת חוק שבאה לשפר – ואנחנו יודעים מה הבעיות התקציביות – כל הצעת חוק כזאת ברוכה, במיוחד הצעת החוק שסגן שר הביטחון העמיד אותה בפנינו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש, מאחר שסגן שר הביטחון לא פירט את החוקים והם יידונו בוועדה, להעלות שני נושאים שקשורים למשרתי המדינה החיים עמנו, והייתי מבקש את שימת לבך.

אריאל ויינשטיין: כוונתי למשרתי הקבע, לסוגיית ההיוון.

אריאל ויינשטיין: אתה ודאי יודע, וגם אליך ודאי הגיעו משלחות ותלונות על כך, שכאשר אנשי הקבע יוצאים לגמלאות ונעשה היוון בחלק מהפנסיה שמגיעה להם, אזי היוון כזה נעשה לשנים מספר.

אריאל ויינשטיין: לאחר תום תקופת ההיוון אנשים מוצאים שאינם מקבלים החזרים המגיעים להם.

אריאל ויינשטיין: תוחלת החיים עולה, אנשים מגיעים לגיל 70 ו-75.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים, שהצרכים של המבוגרים בינינו, הקשישים צורכיהם מרובים – צריך ללכת יותר למרפאות, לבתי-חולים; צריך להיעזר יותר באחרים.

אריאל ויינשטיין: לכן יש מקום, אדוני סגן השר, לבדוק את סוגיית ההיוון והחזרי ההיוון.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת בהקשר זה.

אריאל ויינשטיין: ההיוון נערך בעת שהגמלאי עוד קיבל שכר, ואז אמרו: אנחנו מהוונים לך 25% מהפנסיה.

אריאל ויינשטיין: לאחר שעברו 15 שנים והמשרתים בצבא הקבע קיבלו תוספות שלא הובאו בחשבון בעת שנערך ההיוון – והתוספות האלה לא באות בחשבון בגמלאות הקיימות.

אריאל ויינשטיין: גם את זה צריך לתקן, אדוני סגן השר.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהבעיה הזאת מעסיקה גם את שר הביטחון וגם אותך, מעצם הלחץ שנמשך זה שנים מספר, הלחץ הגובר מצד הוותיקים – אלופים, אלופי-משנה, אנשים ששירתו את המדינה.

אריאל ויינשטיין: מי כמוך יודע.

אריאל ויינשטיין: אני לא צריך להכביר מלים בעניין הזה, ודאי לא באוזניך, אדוני סגן שר הביטחון.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש שבדברי הסיכום שלך תיידע אותנו מה התקדם בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אני אצביע בשתי הידיים עבור הצעות שהובאו בפנינו.

אריאל ויינשטיין: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט; אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מנע, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, לפני שאפתח בנושא, אני מבקש להזכיר שיושב אתנו צעיר חברי הכנסת שהוא בן קצת יותר מ-30; אפרופו הדיון הקצר שניהלנו על גיל חברי הכנסת.

שבח וייס: אני דוחה את ההערה שלי לגיל 43.5.

אברהם יחזקאל: גם חבר הכנסת גולדשמידט הוא בן פחות מ-40.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: זה עתה עברתי את ה-40.

שבח וייס: ההערה שלי לא היתה סטטיסטית אלא מהותית.

שבח וייס: חשבתי שאנחנו לא יכולים לבקר בקלות רבה את העובדה שאחרים מקבלים פנסיות קצת גדולות.

אלי גולדשמידט: זה לא קשור כלל לפנסיות; דיברנו על גיל חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעשות משהו שהוא לגמרי לא מקובל במסגרת הזאת, ואגב הדיון בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), שלתיקונו המוצע כאן אתן את תמיכתי, אני רוצה להציג לפני סגן שר הביטחון אירוע שאני מטפל בו זה חצי שנה, ולדעתי, הוא משקף דבר שלא צריך להיות במערכת שעוסקת בתגמולים למשפחות חיילים שנספו במערכה.

אלי גולדשמידט: פנה אלי אב שכול שבנו נהרג במלחמת יום הכיפורים.

אלי גולדשמידט: האיש עבד במוסד ממשלתי מסוים ויצא לפנסיה.

אלי גולדשמידט: מסתבר שבזמן שהאב השכול עובד יש שיעור מסוים לגמלה המשתלמת לו – שיעור לא גבוה, משום שהוא משתכר באותה עת.

אלי גולדשמידט: ביום שאדם יוצא לגמלאות ורמת ההכנסה שלו יורדת, מגיעה לו על-פי החוק גמלה גדולה כמעט פי-שלושה.

אלי גולדשמידט: האיש לא ידע שזו זכותו.

אלי גולדשמידט: נודע לו דבר הזכות זאת – שבגין היותו בגמלאות מגיעה לו גמלה הרבה יותר גדולה – רק לאחר כחמש-שש שנים.

אלי גולדשמידט: האיש פנה למשרד הביטחון.

אלי גולדשמידט: מה אמרו לו במשרד הביטחון?

אלי גולדשמידט: הראו לו את הסעיף בחוק שאנחנו מדברים בו, שאומר שתביעה מסוג כזה צריך להגיש בתוך שנתיים מיום שאדם יוצא לגמלאות.

אלי גולדשמידט: הוא פספס, הוא לא ידע.

אלי גולדשמידט: לא אמרו לו, הוא לא קרא את החוק, הוא לא התעניין בסעיפי החוק.

אלי גולדשמידט: במשרד הביטחון שקלו את בקשתו.

אלי גולדשמידט: מאותו רגע שהודיע התחילו לשלם לו כנדרש, אבל הפער של שש שנים אחורנית לא שולם.

אלי גולדשמידט: אמרו לו: נשלם לך משהו.

אלי גולדשמידט: שילמו בערך שליש מהמגיע לו.

אלי גולדשמידט: אני פניתי פעמים מספר למשרד הביטחון, לאגף השיקום, לכל המערכות שעוסקות בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: ראיתי את האיש הזה, אב שכול, שכל פגישה שלי אתו היתה קשה.

אלי גולדשמידט: האיש נשחק בגלגלי הביורוקרטיה.

אלי גולדשמידט: בכל פעם אני מקבל מכתב והוא מקבל מכתב: אין מה לעשות, זה מה שכתוב בחוק – צריך להגיש את התביעה בתוך שנתיים.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר הביטחון, זה מסוג הדברים שמקומם לא יכירם, ודאי לא במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: עיקרון של התיישנות רלוונטי לתביעות משפטיות מכל מיני סיבות שאני לא רוצה לעמוד עליהן כרגע.

אלי גולדשמידט: בנושא הזה, לדעתי, כל אדם שנמצא ברשימה של מקבלי הגמלאות, צריך שמשרד הביטחון הוא שידע מתי אותו אדם יוצא לגמלאות, והוא זה שבאופן אוטומטי יעלה לו את הגמלה.

אלי גולדשמידט: ואם חלילה קרה שהאיש פספס וטעה, לדעתי, משרד הביטחון צריך היה להשיב לו את כל הסכום, כי זה סכום שמגיע לו על-פי כל דין.

אלי גולדשמידט: אני מעלה את הדברים ואני מאוד מבקש שמשרד הביטחון ייתן דעתו אם לתיקון הנושא הזה יש מקום בהקשר זה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו רוצים בשעה מסוימת לקיים כאן דיון, על-פי יוזמה של חברי כנסת רבים, בנושא:

שבח וייס: 13 שנים לקרב סולטן-יעקוב – הזדהות עם הנעדרים, השבויים ובני משפחותיהם.

שבח וייס: כיוון שהוזמנו גם בני המשפחה, ייתכן מאוד שאם הדיון הזה יתארך מאוד אני אאפשר איזו תזוזה בסדר-היום, מפאת כבודם של האורחים.

שבח וייס: אני אומר זאת מראש כדי שחברי כנסת לא ייפגעו.

שבח וייס: זו גם אחת הסיבות שאני מאיץ בכם, כי אני רוצה שנוכל לקיים את סדר-היום ממש כפי שפורסם.

שבח וייס: אבל אם לא, נעשה שינוי קל, ואני מקווה שתבינו אותי.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה לי, אדוני היושב-ראש, להעיר שלוש הערות קצרות.

שאול יהלום: הערה ראשונה נוגעת לענייני היום.

שאול יהלום: אינני חורג מזמני, אבל מאחר שנמצא כאן סגן שר הביטחון, ומאחר שאנחנו עוסקים בנושא שקשור במערכת הביטחון, אני רוצה לומר, שהבוקר הייתי יחד עם חבר הכנסת רון נחמן, שנמצא כאן, באזור התיישבות יהודית חדש, שלושה-עשר משפחות ליד היישוב ברקן – – –

שבח וייס: שלוש-עשרה.

תמר גוז'נסקי: השגיאה היא לא רק דקדוקית, אדוני – שגיאה פוליטית.

רון נחמן: 20 משפחות ביפו שאין להן דיור – זה לא פוליטי?

שאול יהלום: סליחה, שלוש-עשרה משפחות.

שאול יהלום: משפחות אלה נמצאות בבתים על אדמה פרטית שנקנתה על-ידי יהודים, באישור ובהנחיה של המועצה האזורית שומרון.

שאול יהלום: הם נמצאים שם באישור המועצה האזורית; הכול כדת וכדין, האישורים, המסמכים – הכול נמצא.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן, במשך כל היום מסתובבים כוחות צבא ומשטרה עם אלף שאלות, עם רפורטים לאנשים, עם כל מה שעומד מאחורי זה.

שאול יהלום: הם לא התחילו בפינוי, אבל הם רומזים כל הזמן על פינוי.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לסגן שר הביטחון להפסיק את השימוש הפוליטי בצבא ובמשטרה.

שאול יהלום: אין שום סיבה לגעת במשפחות אלה, שעושות מעשה חוקי, לגיטימי, חלוצי וחשוב.

שאול יהלום: הנושא השני נוגע לחוק עצמו, שאני תומך בו, חוץ מאשר בסעיף 1(ב)(1).

שאול יהלום: אני חושב שההודעה צריכה להיות לפני הפסקת השירות ולא אחרי הפסקת השירות.

שאול יהלום: אם אותו גמלאי – שלכאורה עדיין אינו גמלאי – מקבל את ההודעה שלושה חודשים קודם, שעל-ידי זה שהוא חותם הסכם הפסקת שירות עם מינהל הסגל הוא מפסיק את שירותו, והנה, אחרי שהוא גמר את זה מודיעים לו לפתע פתאום ששוללים ממנו את הגמלה, אז הוא כבר לא יכול לחזור לשירות.

שאול יהלום: הנושא השלישי נוגע לסעיף תקציבי.

שאול יהלום: החוק קובע שהקצבה נשללת מאלמנת צה"ל כאשר היא מתחתנת.

שאול יהלום: החוק הזה מביא לכך, שאלמנות צה"ל, שמעוניינות להתחתן, חיות ללא נישואין עם ידוע בציבור.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד דיבר על זה.

שאול יהלום: לכן אני מקצר, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אין סיבה שמדינת ישראל לא תיתן לאלמנת צה"ל את הגמלה המגיעה לה בעקבות מסירות נפשו של בעלה עד סוף ימיה גם אם היא מתחתנת.

שאול יהלום: החוק מביא לתופעה של חיים ללא נישואין, ובסופו של דבר זה פוגע באלמנת צה"ל ואין בזה צדק.

שאול יהלום: אמרתי בהזדמנות קודמת, שאם לא רוצים לתת לה גמלה מלאה, אפשר להחיל את זה, לדוגמה, על 50% מהגמלה שנשארת לה, ולראות איך זה מתקיים בשטח.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שבח וייס: אחריו חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גוטמן, הוא נמצא.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: ההערה הראשונה נוגעת לתיקון המוצע לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל.

אליעזר זנדברג: אני מבין את הרעיון העומד מאחורי התיקון.

אליעזר זנדברג: הוא אומר:

אליעזר זנדברג: אם היינו מגלים במועד את מה שעשה אותו אדם, היינו נוקטים סנקציה נוספת על הענישה הפלילית ונוטלים ממנו את הגמלה או שוללים את הקצבה – מה שצריך לעשות – על-פי החוק הקיים.

אליעזר זנדברג: רק בשל העובדה שמעשהו של אדם הוסתר, או לא נקבע סופית בפסק-דין במועד נכון, אנחנו לא רוצים לתת לו ליהנות מהטבה שאחרת הוא לא היה מקבל אותה, או ליהנות מהטבה שהיינו שוללים ממנו.

אליעזר זנדברג: עקרונית אני מסכים לעניין, אבל יש לי תחושה לא נוחה מכך שהתיקון הוא רחב וגורף, ואסביר במה.

אליעזר זנדברג: אולי כדאי לשקול הגבלה בזמן של התקופה שלאחר הפרישה שבה ניתן לעשות שימוש בסמכות ליטול את ההטבה הכספית.

אליעזר זנדברג: אולי כדאי להגביל ולומר, שלא מדובר בסתם הרשעה בעבירה שיש עמה קלון שהוא עבר בהיותו בשירות, אלא בעבירה שיש עמה קלון שנוגעת לשירות וקשורה לצה"ל.

אריאל ויינשטיין: כתוב שזה בקשר לשירות.

אליעזר זנדברג: אני קורא מתוך החוק: "זכאי לקצבת פרישה – – – שהורשע בפסק-דין חלוט בעבירה שיש עמה קלון שעבר בהיותו בשירות – – –".

אליעזר זנדברג: "היותו בשירות" זה דבר אחד, וקשור בשירות זה דבר אחר.

אליעזר זנדברג: יכולות להיות סיטואציות – לכך כוונתי – שבהן אדם הורשע בעבירה שיש עמה קלון, אך אין לה נגיעה ישירה לשירותו הצבאי, ורק טכנית זה מתבצע באותו זמן.

אליעזר זנדברג: כאן המצב הוא אחר: העבירה בוצעה באותו זמן, וההרשעה – בפרט בגלל הסמכות השיפוטית – עוברת לבית-משפט אזרחי.

אליעזר זנדברג: להבדיל מבית-משפט צבאי, העניין יכול להסתיים כעבור חמש, שש, שבע וגם עשר שנים, אם נביא בחשבון ערכאת ערעור, כי מדובר בפסק-דין סופי.

אליעזר זנדברג: ואז, כעבור עשר שנים, אפשר ליטול ממנו את הגמלה על עניין שלא נוגע לצבא.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה לא הגיוני, וצריך להגביל זאת.

אליעזר זנדברג: אני לא בא להצדיק כל מיני פושעים ולתמוך במעוולים, ודאי שלא לאחר שהם הורשעו בפסק-דין חלוט, אבל צריך לקבוע קנה מידה של סבירות בעניין שמתבטא בסופיות ההליך.

אליעזר זנדברג: אנחנו חייבים לזכור, שאנחנו מטילים על אותו אדם עונש על גבי עונש, ואם החלטנו לעשות את הדבר הזה מבחינת החוק, בואו ננהג בזהירות מסוימת.

אליעזר זנדברג: הערה קצרה לגבי הצעת החוק השנייה; והדברים נאמרו גם על-ידי חבר הכנסת בא-גד.

אליעזר זנדברג: אני מברך על הגישה המבחינה במובן של הגיל בין קטין לבין ילד שזקוק לתמיכה.

אליעזר זנדברג: קטין הוא עד גיל 18, אבל ילד זקוק לתמיכה של הורים – על-פי החוק, של קרובים – עד גיל 21.

אליעזר זנדברג: זו גישה מבורכת, כי אני סבור שהיא מבטאת את הוויית החיים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לקוות, שהממשלה העומדת מאחורי הצעת החוק הזאת תמצא לנכון לתת ביטוי לאותה גישה בדברי חקיקה אחרים שנוגעים לזכויות של קטינים ולתמיכה בילדים הסמוכים על שולחן ההורים, כי כל עוד ילד משרת שירות חובה בצבא-הגנה לישראל, מבחינה כספית הוא זקוק לתמיכת ההורים ולעזרתם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה מקרה שאתה לא רשום פה לדיון?

שבח וייס: עברתי על הרשימה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן; חבר הכנסת טמקין; חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אסעד אסעד, והוא כאן.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בכל לב בשתי הצעות החוק, אלא שנושא שירות הקבע והיציאה לגמלאות הוא נושא רחב הרבה יותר, ועליו ברצוני לדבר היום.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, עקב תפיסה חברתית מעוותת, כאילו כולם שווים, בנינו צבא שבו כולם עובדים בתנאים כמעט שווים: איש שדה כאיש טכני.

שאול גוטמן: התוצאה – מבנה מעוות של צה"ל.

שאול גוטמן: ברור שאיש שדה איננו בכושר אופטימלי בגיל 50 או בגיל 60; לעומת זאת, איך ניתן להבין שאנשי שירותים – טכנאי, הנדסאי, מהנדס וחוקר – יוצאים לפנסיה כשהם בערך בני 40?

שאול גוטמן: זה ממש אבסורד.

שאול גוטמן: לאחר שאנשי מקצוע הגיעו לשיא פריחתם, שולחים אותם לשוק האזרחי לקצור את הפירות.

שאול גוטמן: רצוני לקבוע, כי מלבד אנשי שדה, כל השאר צריכים לצאת לפנסיה על-פי הנהוג במשק הציבורי.

שאול גוטמן: המבנה האבסורדי הקיים מביא לכך שהשכר והתנאים הנלווים מהווים כ-48% מתקציב הביטחון.

שאול גוטמן: כדאי להזכיר כי רק לפני עשר שנים מרכיב זה היה 35%.

שאול גוטמן: גידול זה הוא סכנה אסטרטגית.

שאול גוטמן: מגמה זו גרמה ירידה דרמטית של כ-70% בהשקעות במו"פ ביטחוני בעשור האחרון.

שאול גוטמן: מגמה זו מחסלת את רפא"ל, מגמה זו עוצרת את התפתחות שדה הקרב העתידי ומעמידה את חיילי צה"ל בסכנת שחיקה, כפי שהיה בעבר.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, החוצפה כל כך גדולה – ראש הממשלה אומר בסלון האווירי כי עתיד הפיתוח הביטחוני צריך להיות בהשבחת אמל"ח.

שאול גוטמן: ממש דברי הבל, וכשהם יוצאים מפיו של שר הביטחון הם ממש שערורייה.

שאול גוטמן: מה עם מערכות נשק שלמות שהן קריטיות ולא ניתן לקנותן בחוץ?

שאול גוטמן: מי יפתח את שדה הקרב העתידי?

שאול גוטמן: מי יוריד את רמת השחיקה ביחידות הקו הראשון?

שאול גוטמן: לשם כך יש רפא"ל, ומדעניה מסוגלים לתת תשובות, ואומנם נתנו.

שאול גוטמן: אך מבנה השכר והפנסיה במערכת הביטחון אינם מאפשרים הצטיידות כנדרש.

שאול גוטמן: אני קורא לשנות לאלתר את מבנה הפנסיה המחפיר.

שאול גוטמן: דין אחד לאנשי השדה ודין אחר ושונה לשאר אנשי מערכת הביטחון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גוטמן.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני תומך בשתי הצעות החוק שהועלו כאן, אבל יש לי כמה השגות.

אסעד אסעד: לפני כן, מדי פעם עולה לכותרות הנושא של השירות בצה"ל.

אסעד אסעד: שמעתי גם מחבר הכנסת לס, שאיננו כאן, את הטרוניה לגבי קציני צה"ל שמשתחררים שחרור מוקדם, יוצאים לגמלה בגיל 40, או בגיל 43, והשגות לגבי גובה הגמלה שמקבל קצין צה"ל או איש הקבע והניסיונות להטיל מסים על ההון שהגמלאי מקבל.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו גדולתו של צה"ל, שהוא מאפשר לצעירים ולצעירות לשרת בצבא עד גיל מסוים ואחר כך לפרוש וללכת לחיים חדשים, לחיים טובים.

אסעד אסעד: לכן אני חושב, שצה"ל צריך להמשיך בדרך שבה נהג עד היום, שהביאה רק ברכה לצה"ל ולמדינת ישראל, ובוודאי אסור להמשיך ולהחזיק קצינים ואנשי קבע עד גיל 55 ו-65, כי אי-אפשר לשחרר אותם, צריך לתת להם מקום עבודה.

אסעד אסעד: ומי שרוצה עבודה, יכול לעשות זאת אחרי גיל 40 בשוק האזרחי, לא בתוך הצבא.

אסעד אסעד: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה להתייחס להצעה שמדברת על איש קבע או קצין צה"ל ששוחרר מהשירות בשל עבירה שיש עמה קלון.

אסעד אסעד: הרמטכ"ל רשאי, באישור שר הביטחון, לשלול את הגמלה ממי שפוטר מהשירות בשל עבירה שיש עמה קלון.

אסעד אסעד: אני מבין שהיום אתם הולכים להחמיר את זה ולהחיל את זה גם על עבירה פחותה מעבירה שיש עמה קלון.

אסעד אסעד: אבל אני רוצה להעלות נקודה אחרת.

אסעד אסעד: לגבי מי שסרח בצבא, אני בוודאי אתמוך בהצעת החוק.

אסעד אסעד: אבל מה חשבה מערכת הביטחון?

אסעד אסעד: הרי האיש הזה הוא לא עב"ם.

אסעד אסעד: יש לו משפחה.

אסעד אסעד: מה עם הילדים שלו, מה עם המשפחה שלו, מי דואג להם?

אסעד אסעד: האם מערכת הביטחון תמשיך לדאוג למשפחתו?

אסעד אסעד: מה שהוא עשה, עשה.

אסעד אסעד: הוא שילם על כך את המחיר, אולי ישב בבית-סוהר.

אסעד אסעד: אבל מה עם המשפחה שלו?

שבח וייס: אתה רואה?

שבח וייס: משפחה זה תמיד ענישה קולקטיבית, מכל כיוון.

אסעד אסעד: נכון.

אסעד אסעד: לכן אני מעלה את ההרהור הזה לפני סגן שר הביטחון.

אסעד אסעד: אני מניח שגם הוא חשב על כך.

אסעד אסעד: אם הוא היה מדבר, אולי היה חוסך ממני את העלאת הנושא הזה.

אסעד אסעד: אבל מאחר שהוא לא דיבר, אני מעלה את זה.

אסעד אסעד: לגבי הצעת החוק השנייה, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אני רוצה להעלות נקודה אחת.

אסעד אסעד: אנחנו מדברים על אנשים שנפלו במערכות ישראל.

אסעד אסעד: אבל, אדוני סגן שר הביטחון, אתה יודע, שיש רבים רבים אחרים שנופלים לא במערכות ישראל, אלא באימונים, או כתוצאה מפליטת כדור, או כתוצאה מהתאבדות, או בתאונת דרכים.

אסעד אסעד: מה דינן של המשפחות של אותם אנשים שנפלו לא בקרב?

אסעד אסעד: יש אנשים שנפגעו במערכה ולא נהרגו.

אסעד אסעד: אני מצטער לומר שיש התעללות מצד ועדות רפואיות למיניהן במשרד הביטחון.

אסעד אסעד: אני מקבל פניות לגבי מקרים רבים של אנשים שנפגעו בצבא, לרבות המקרה האחרון שהעברתי אליך, סגן שר הביטחון.

אסעד אסעד: יש הרבה מאוד דוגמאות של אנשים שנפגעו לא במערכה, אלא למשל בתאונת אימונים, בתאונת דרכים, בדרך מהבסיס הביתה.

אסעד אסעד: נפגע כזה איננו חלל צה"ל, הוא איננו חלל של מערכת הביטחון.

אסעד אסעד: מה קורה למשפחות של האנשים האלה?

אסעד אסעד: אנחנו מדברים על סיוע למשפחות שבניהן נפלו במערכה.

אסעד אסעד: מה לגבי אלה שנפגעו בנסיבות אחרות?

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חברי הכנסת ענת מאור, חיים דיין וסילבן שלום – אינם כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת יעקב שפי, יהושע מצא, נעמי בלומנטל, פיני בדש, יגאל ביבי, רענן כהן, אברהם יחזקאל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, זו פעם ראשונה בשלוש שנים וחצי שאני מופיע בלי חליפה, בלי ז'קט ועניבה.

רון נחמן: אגיד לך גם מדוע.

שבח וייס: שנתיים ושלושת-רבעי.

רון נחמן: עוד מעט שלוש שנים.

רון נחמן: מ-06:00 אני עסוק רק בנושא של ה"התנחלות", SO CALLED, של מעלה-אורן, אותו יישוב שנרכש בשנות ה-80 על-ידי יהודים, אשר בנו בו את בתיהם.

רון נחמן: צה"ל שלח לשם כוחות גדולים מאוד, לרבות אותה פלוגה של חיילים שצריכים לטפל בפינוי מתנחלים.

רון נחמן: אני דורש ממך לבטל את הפלוגה הזאת מהסד"כ של צה"ל.

רון נחמן: זה לא מתפקידם של חיילים, בנים שלנו, ילדים שלנו, ללכת ולגעת באזרחים.

רון נחמן: אם אתם רוצים שאזרחים יפונו, תנו את הכסף ואת התקנים למשטרה הכחולה.

רון נחמן: זה התפקיד של משטרה אזרחית במדינת ישראל.

רון נחמן: ואל תיקחו את החיילים האלה, שהם הילדים שלנו, כמו הבת שלי שהיתה קצינה בצבא, והיא יכולה לבוא לפנות את האמא שלה.

רון נחמן: אסור לכם להכניס את החיילים לסיטואציות האלה, בעיקר שהמצב המשפטי באותו אזור איננו ברור.

רון נחמן: ואם ישבתי עד הצהריים עם צמרת המשטרה ועם הצבא, זה בגלל פקודה אחת שנתנו, ליישם את אכיפת שלטון החוק בעקבות מה שהיה במערת-המכפלה.

רון נחמן: אני קראתי לטלוויזיה ולתקשורת את תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי אכיפת החוק על בנייה בלתי חוקית של ערבים.

רון נחמן: היועץ המשפטי לממשלה כותב לי, שבאותם יישובים ערביים ובאותם מקומות שיש בהם תוכניות בניין ערים של הערבים, משיקולים של מדיניות לא אוכפים את החוק.

רון נחמן: כלומר, על ערבים לא אוכפים את החוק.

רון נחמן: לגבי יהודים – אליהם שולחים את כל צה"ל ואת המשטרה, כאשר המצב המשפטי לא ידוע.

רון נחמן: אני פונה אליך מעל הדוכן הזה ומבקש ממך, אנא תבדוק את השתלשלות העניינים של מה שהיה היום במעלה-אורן.

רון נחמן: עכשיו באתי משם, ואני מבקש ממך לבדוק את זה, אדוני סגן השר.

רון נחמן: לגופו של עניין, אני תומך בחוק בדבר התשלומים לאלמנות ולשאירים, אולי לא בגלל כל הנימוקים שהועלו על-ידי סגן השר.

רון נחמן: אני בעד זה שתהיה דוגמה טובה גם למשפחות אחרות, לאו דווקא המשפחות של חיילים שנספו במערכה.

רון נחמן: אנחנו מעלים כאן מדי פעם הצעות חוק, ואומרים לנו שאלו הצעות פופוליסטיות.

רון נחמן: אומרים שאנחנו רוצים לתת תוספות לכל מיני משפחות כאלה ואחרות, או למסכנים כאלה ואחרים.

רון נחמן: ואומרים לנו: אז תגידו בבקשה מאין אתם לוקחים את התקציב לכך.

תמר גוז'נסקי: מההתנחלויות.

רון נחמן: אני שמח על הצעת החוק הזאת.

רון נחמן: כי אם אתה מקפיץ מגיל 14 לגיל 21 זכויות של ילדים, אני בעד זה.

רון נחמן: אני אתמוך בזה לא מפני שאני פופוליסט, אלא מפני שאני חושב שצריך לעשות את זה.

רון נחמן: אני אתמוך בכל הדברים, ואבקש משרת העבודה והרווחה ומשר הפנים ומשרים אחרים שעוסקים בזה, כמו שר הבריאות, לחבור יחד, ללמוד גזירה שווה, ולטפל באוכלוסיות נוספות.

רון נחמן: עם זאת, אדוני סגן השר, אינני יכול לתמוך בהצעת החוק שלך לגבי החלה רטרואקטיבית של העונש – – –

עובדיה עלי: אני מבין שאנו דנים בשתי הצעות חוק.

עובדיה עלי: אי-אפשר להתייחס לשתיהן במסגרת של שלוש דקות.

שבח וייס: אנחנו שילבנו את הדיון בהן, אסביר לך אחר כך למה.

שבח וייס: יש כאלה שהזמן הזה מספיק להם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעוד אני תומך בהצעת החוק שנוגעת למשפחות חיילים שנספו במערכה, ואמרתי מדוע, אינני יכול לתמוך בהצעת החוק השנייה.

רון נחמן: לנגד עיני עומד המקרה של אלוף-משנה יהודה מאיר.

רון נחמן: יהודה מאיר סיכם עם הרמטכ"ל, סיכם עם צמרת צה"ל, שהוא פורש לפנסיה ועם פרישתו יקבל פנסיה.

רון נחמן: לאחר שפרש, הרמטכ"ל והמטכ"ל הפירו את ההבטחה שניתנה לו.

רון נחמן: נניח שהוא יצא אשם, נניח שהוא יצא חייב בדין.

רון נחמן: אני חושב שכתוצאה מכך שהוא הורשע ודינו נגזר תוך כדי היותו במדים – תעשה את החוק כפי שכתוב בחוק שירות המדינה (משמעת), אתה מפטר עובד ציבור שקרה לו משהו, אין לי בעיה בעניין הזה, כי זו השוואת זכויות.

רון נחמן: אבל ללכת רטרואקטיבית, ולמצוא כעבור שנה, שנתיים, שלוש שנים, שאיש כלשהו עשה דבר כזה או אחר, אני חושב שזה לא טוב, זה לא נכון וזה לא משרת שום תועלת.

רון נחמן: הייתי רוצה לדעת כמה מקרים כאלה בכלל יש בשנה, כמה מקרים כאלה היו בעשר השנים האחרונות.

רון נחמן: כאשר רוצים לתקן חוק, צריך לראות גם את מבחן הסבירות.

תמר גוז'נסקי: אם פועל מפוטר על-ידי מעביד מפני שהפר פקודה, הוא לא מקבל אגורה.

רון נחמן: מאחר שלא אני צריך להשיב לך אלא סגן השר, אני מציע שתעלי את השאלה בפני סגן השר.

רון נחמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, חבר הכנסת יהושע מצא, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת רענן כהן – הם אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, שתי ההצעות האלה מעידות על דבר בריא – שהצבא, המערכת הצבאית, הולכים ונפתחים למחוקק הישראלי.

אברהם יחזקאל: באיזה מובן?

אברהם יחזקאל: האחד: אם חייל עשה מעשה, וגילו – לאחר שעבר תהליכים שיפוטיים – שיש במעשה זה משום קלון, מן הראוי שהמחוקק יאשר ויתמוך, כפי שמרביתנו יתמכו, בהצעת חוק האומרת, שבעבירה שיש עמה קלון יש לנכות מן הקצבה שלו בגין העבירה שעבר.

אברהם יחזקאל: אני חושב שההצעה הזאת היא חלק מתהליך של פתיחות המערכת הצבאית בפני המחוקק הישראלי.

אברהם יחזקאל: המעורבות שלנו היא מעורבות בריאה, ולצורך העניין הזה, כל הכבוד לצה"ל ולמערכת הביטחון, שמוכנה להעמיד לדיונים בכנסת ישראל סוגיות הקשורות בנושא כוח אדם, עבירות שנעשו; כיוון שצה"ל הוא צבא העם, ומן הראוי לדון בו.

אברהם יחזקאל: הסוגיה השנייה מדברת על עוולות שצריכות ללכת ולהיעלם מן העולם.

אברהם יחזקאל: הסוגיה הזאת היא סוגיה חברתית.

אברהם יחזקאל: לצערנו, השכול נוגע בלא מעט משפחות, אמהות ונשים, ומן הראוי שאשה כזאת, שהקריבה בן משפחה קרוב, בעל, תקבל את כל התנאים כפי שהשיקולים התקציביים מאפשרים, וגם על כך צריך לברך אתכם.

אברהם יחזקאל: הערה אחרונה: אדוני סגן שר הביטחון, אני הנחתי הצעת חוק שקשורה גם היא בסוגיית כוח האדם – היא אומנם הצעת חוק שנגעה, עם כל הכבוד, בכבוד הרב הצבאי הראשי לצה"ל – במגבלת גיל בשירות הביטחון.

אברהם יחזקאל: נכון לעכשיו אין מגבלת גיל.

אברהם יחזקאל: כיוון שמדובר בכך שצה"ל עובד על בסיס של רוטציה, החלפות בתפקידים, רענון, מן הראוי שגם למערכת הרבנות הצבאית תגיע התופעה הזאת של רענון כוחות.

אברהם יחזקאל: לכן הנחתי את הצעת החוק.

אברהם יחזקאל: אם תוכל להתייחס לעניין זה, אודה לך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: עכשיו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת יוסף עזרן, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת יוסף ונונו, חבר הכנסת סאלח טריף, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, הגדלת גמלאות ושיפור מצבן של אלמנות צה"ל, כפי שאני תופסת, הם במסגרת העלאת הרף הסוציאלי, ואני מקווה שלצעד נכון וחשוב זה תהיה השלכה גם לגבי אלמנות אחרות, שנמצאות במצב הרבה יותר קשה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא בעד שנציב אלה מול אלה, אלא להיפך: ככל שמעלים את הרף לקבוצה אחת, זה רק יכול לעזור לקבוצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, בהקשר של החוק השני, לומר לך, אדוני סגן השר, שקראתי השבוע על קצין שהורשע בעבירות של סחיטה מינית כלפי חיילות.

תמר גוז'נסקי: הוא קשר את היציאה לחופשות והטבות אחרות בכך שהן ייענו לתביעותיו בתחום המיני, לרבות אונס וכו'.

תמר גוז'נסקי: נדהמתי לקרוא שהאדם הזה הורד בדרגה והוצא לגמלאות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצה"ל צריך לאותת באמצעים שונים, בין היתר על-ידי גירוש קצינים כאלה בקלון מהצבא ובלי שום גמלה, כדי לשרש את התופעה של התנכלות מינית של קצינים לחיילות במסגרת השירות הצבאי.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שרציתי לומר: חבר הכנסת רון נחמן ואחרים הזכירו את ההתגרות של המתנחלים באמצעות תפיסת הבתים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמתנחלים מנהלים קרב מאסף נגד תהליך השלום, והגיע הזמן שהם יבינו, שכמו בעבר, בהסכמים שהיו עד עכשיו – גם בהסכמים עם מצרים וגם בהסכמים עם הפלשתינים – השלום ייכון על בסיס העיקרון של החזרת השטחים שנכבשו ב-1967.

רחבעם זאבי: גם המקום הזה נכבש.

רחבעם זאבי: פה היה הכפר שיח'-באדר.

רחבעם זאבי: גם יפו נכבשה, גם צפת נכבשה.

רחבעם זאבי: לא יקום ולא יהיה, לא ניסוג מארץ-ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, נדמה לי, שאם תאמר את זה קצת יותר בשקט, בהרכב הזה נשמע גם כן.

תמר גוז'נסקי: הבסיס של השלום, כפי שגם מקובל היום על ישראל ועל הפלשתינים, הוא המציאות שקדמה ל-4 ביוני 1967.

תמר גוז'נסקי: זה הבסיס.

תמר גוז'נסקי: ולכן כל מי שמרים את הדחליל כאילו מדובר ביפו ובחיפה או בגבעה שהכנסת ניצבת עליה, רוצה רק להסיט את תשומת הלב – – –

רחבעם זאבי: הבסיס הוא האמנה הפלשתינית ותורת השלבים של – – –

שבח וייס: זה יותר מדי חזק.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה יותר מדי חזק.

שבח וייס: תעשה לנו טובה.

רחבעם זאבי: זה באמת חזק.

שבח וייס: אפילו אם זה מהלב – קצת יותר נמוך.

רחבעם זאבי: איך אפשר לשמוע בכנסת ישראל דברים כאלה?

שבח וייס: אבל קשה גם לשמוע את קולך, כי הוא חזק מדי.

תמר גוז'נסקי: בכנסת ישראל שמעו וישמעו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם לבקש מסגן השר ובאמצעותו מהממשלה – – –

מרדכי גור: רגע, רגע.

שבח וייס: כאן יש הכרזה, וכאן יש שאלה.

מרדכי גור: כאילו כלום לא נשתנה בהיסטוריה.

מרדכי גור: מה היה ב-1947-1946?

שבח וייס: לא יהיה לה זמן להשיב, אדוני סגן השר.

שבח וייס: את זה תצטרכו בשיחה פרטית – – –

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל אחד מאתנו, גם הממשלה, ואני שמחה – – –

מרדכי גור: אנחנו קיבלנו על עצמנו להקים מדינה.

מרדכי גור: אולי תזכירי לי מי לא הסכים.

תמר גוז'נסקי: הרי על זה אין ויכוח בינינו, ומי שמשלם את הקורבן הקשה ביותר על כך שהנהגתו – –

רחבעם זאבי: שישלם עד הסוף.

תמר גוז'נסקי: – – ב-1947 וב-1948 לא קיבלה את החלטת כ"ט בנובמבר, הוא העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: והרי ידוע לכולנו שהם שילמו את המחיר היקר ביותר.

תמר גוז'נסקי: היום אני שמחה שאנחנו נמצאים בשלב חדש.

תמר גוז'נסקי: אני רק מבקשת ממך, ובאמצעותך מהממשלה, להתייחס ברצינות הראויה לאיומים שנשמעים עכשיו מצד המתנחלים להפעיל כוחות נגד צה"ל, להפעיל כוחות במקום צה"ל.

תמר גוז'נסקי: הניסיון הקשה של אלג'יר, עם "הרגליים השחורות", צריך ללמד אותנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להיערך מראש כדי למנוע ממתנחלים לנסות לפגוע בכוח בחיילי צה"ל.

אבנר-חי שאקי: – – –

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: שכם זה לא אלג'יר וחברון זה לא אלג'יר, זו ארץ אבותינו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תשמור אנרגיות להמשך, תחלק את זה על פני כל היום.

עובדיה עלי: איך אפשר להשוות את שכם ואלג'יר?

שבח וייס: רבותי, לאנשים יש זכות דיבור.

שבח וייס: אתם יודעים איזה השוואות משתוללות פה לפעמים על הבמה?

תמר גוז'נסקי: את סיני החזרתם?

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה הסתיים.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין; אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

חיים דיין: מתי אני?

שבח וייס: אני אשלב אותך.

שבח וייס: קיבלתי פלאפון ממך שאתה בפקק.

שבח וייס: יש לי הצעה לחברי הכנסת לא לעזוב את המשכן ואז לא יהיו פקקים ואתם תהיו פה בזמן הדיונים.

אליעזר זנדברג: פקקים יהיו.

שבח וייס: יהיו פקקים, אבל אתם לא תהיו בתוכם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים האחרונים אנו עדים לתופעה של פלישת המתנחלים וניסיונות להרחיב – – –

יגאל ביבי: מה זה שייך לחוק הזה?

יגאל ביבי: זה לא יפה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

טלב אלסאנע: אתה צנזור?

טלב אלסאנע: אתה מחליט מה לדבר ומה לא לדבר?

טלב אלסאנע: שב בשקט.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, רגע, תירגע.

שבח וייס: תן לי להסדיר את הבעיה.

שבח וייס: שב, חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ואני אסביר לך למה.

שבח וייס: כשיש קריאות ביניים אני יכול לחיות עם זה, אבל לא צריך לעשות תנועות כמו "לך מפה" ודברים כאלה.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שבח וייס: גם אתם תתאפקו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא יכול להתערב בתוכן הדיון, אלא אם כן זה עובר כל גבול.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו מתערבים.

טלב אלסאנע: אתה מפריע, אתה לא מתערב.

שבח וייס: סלח לי רגע, אני מנהל את הישיבה, עם כל הכבוד.

שבח וייס: הדיון הוא על חוקים מסוימים.

שבח וייס: מדי פעם קורה שחברי כנסת משלבים בדיון הערה בענייני אקטואליה.

שבח וייס: אפשר לחיות עם זה.

שבח וייס: פתח בזה חבר הכנסת שאול יהלום מסיעתך, חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: את רוב נאומו הוא הקדיש לחידוש ההתנחלות של היום.

שבח וייס: המשיך בזה חבר הכנסת רון נחמן, המשיכה בזה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וממשיך בזה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אני לא רוצה לברר את השאלה מי התחיל.

שבח וייס: אני פונה אל כולכם בבקשה לדון לגופו של החוק.

שבח וייס: אם פה ושם יש הערה, אפשר לחיות עם זה.

שבח וייס: אבל להפוך את כל הנאום על החוק הזה לנאום אקטואלי, זה שימוש לא נכון בתקנון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון, כשחבר כנסת מדבר לא לעניין אפשר להפסיק אותו.

שבח וייס: לא רציתי להוציא את חבר הכנסת שאול יהלום או להפסיק אותו, שלא יגידו שאני מקפח את סיעת המפד"ל.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עובדיה עלי, רק כשאתה מדבר זה לעניין?

טלב אלסאנע: מה אתה, צנזור?

שבח וייס: רבותי, חוזרים לדיון.

עובדיה עלי: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לא מתייחס – – –

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לשמוע אותך.

שבח וייס: אני כן מתייחס, כי השאלה היא מתי מעירים את ההערה, ואני לא מתכוון אליך אלא לקודמך.

עובדיה עלי: סליחה, ההערה שלך עכשיו לא במקומה.

עובדיה עלי: אני לא הייתי כאן בכלל – – –

טלב אלסאנע: אני בכלל לא מחייב אותך להקשיב לי.

שבח וייס: סלח לי, ידידי סגן יושב-ראש הכנסת, היו דברים מעולם, וזה הולך לפעמים לפי המזג של היושב-ראש, אם אתה מעיר איזו הערה ואפשר לחיות אתה; אם כל הנאום הוא מחוץ לנושא, אני אעיר.

שבח וייס: לכן ביקשתי מכולם לחזור לנושא.

טלב אלסאנע: אני עוד לא התחלתי לדבר.

שבח וייס: עכשיו תתחיל.

שבח וייס: ודאי שאם כל הנאום לא יהיה בהקשר של הנושא, אני אעיר.

טלב אלסאנע: הנושא נוגע לכוחות הביטחון.

טלב אלסאנע: אני סבור שכוחות הביטחון המופקדים לשמור גם על הרכוש וגם על הנכסים צריכים לדעת, שהאדמות שהמתנחלים פלשו אליהן שייכות לעם אחר, שייכות לעם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: כוחות הביטחון מחויבים להגן לא רק על המתנחלים אלא גם על הזכויות והאינטרסים של התושבים הערבים הפלשתינים בגדה המערבית.

טלב אלסאנע: אני סבור שהגיע הזמן שכוחות הביטחון יפסיקו עם היד הרכה כלפי ההשתוללות של המתנחלים.

טלב אלסאנע: צריך להעמידם במקום.

טלב אלסאנע: הם לא מעל לחוק, הם מתחת לחוק והם צריכים ללמוד זאת.

טלב אלסאנע: אי-אפשר אפילו לומר שהם לוקחים את החוק לידיים, כי החוק לא לצדם.

טלב אלסאנע: הם רומסים את החוק, הם פוגעים בנכסים וברכוש והם עושים מה שהם רוצים.

טלב אלסאנע: לדעתי, ההבלגה הזאת היא מעין שידול, היא מעין סיוע, היא מעין מתן היתר למתנחלים להשתולל ולעשות מה שהם רוצים.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נשארה לך עוד מחצית דקה.

שבח וייס: אתה רוצה גם לומר משהו על הנושא?

טלב אלסאנע: כן, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: אנחנו דנים לא אחת בעניין תקציבים לכוחות הביטחון.

טלב אלסאנע: אני סבור, שבעידן השלום צריך לתת את הדעת לא רק על הכוח, לא רק על כוחות הביטחון, אלא גם על שכבות מצוקה, עיירות פיתוח, נתמכי סעד שצריך לסייע להם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, סליחה שאני שואל אותך – אתה יודע באילו שני חוקים מדובר?

טלב אלסאנע: כן, אדוני, אני יודע שיש כמעט אותן שתי הצעות חוק משולבות.

שבח וייס: בכל זאת אולי תגיד מלה אחת על שני החוקים?

טלב אלסאנע: אני מתנגד להצעות החוק, אני אצביע נגדן.

טלב אלסאנע: אני חושב שבעידן השלום צריך לתת יותר לכיוון החברתי, לתמיכה בשכבות הנזקקות, שכבות הסעד.

טלב אלסאנע: זה צריך להיות הכיוון, זו צריכה להיות המגמה.

טלב אלסאנע: לא כוח ועוד כוח.

יגאל ביבי: ולמשפחות חיילים שנספו לא צריך לתת?

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: הוא דיבר גם נגד הבדואים.

שבח וייס: רבותי, זו היתה התייחסות לחוק ומותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

שבח וייס: חברים, אדוני השר קיסר – – –

רחבעם זאבי: תשרת קודם בצבא, לפני אתה מדבר, חבר הכנסת אלסאנע, אתה פחדן, אתה מוג לב.

טלב אלסאנע: ואתה עלוב נפש – – –

עובדיה עלי: אתה עלוב שבעלובים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך, תתרחק ממנו.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרן להרחיק אותו.

שבח וייס: אני לא אוהב את הדיונים הקרובים האלה.

אריאל ויינשטיין: הוא קיבל מכת שמש ב"אוריינט האוס".

שבח וייס: הסדרן, תבקש בעדינות מחבר הכנסת אלסאנע לשבת במקומו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: אתה תקבל מכה כזאת – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני, הוא היה הבוקר ב"אוריינט האוס" וקיבל מכת שמש.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: בשביל לקבל מכת שמש צריך שכל, ולו אין שכל.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: זהו, לצערי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, ביקשתי ממך.

שבח וייס: אני חושב שאת מטרתך השגת.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אתה אפילו לא מגיב.

שבח וייס: את מטרתך השגת, רצית פה שמחה, קיבלת.

שבח וייס: עכשיו תירגע קצת.

שבח וייס: התכנון שלך הצליח.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אני מבקש, הפרק הזה נגמר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, נדמה לי שהקטע הזה סוכם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני באמת אינני רוצה להוציא אותך.

שבח וייס: אינני אוהב להוציא חבר כנסת מאולם המליאה.

שבח וייס: זה לא יאה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק, תירגע.

טלב אלסאנע: אני שמח שחבר הכנסת עובדיה עלי – – –

שבח וייס: תירגע, קראתי אותך לסדר פעמיים, זה הכול.

שבח וייס: את השמחה עכשיו תבטא בתוכך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת יוסף עזרן, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת יוסף ונונו, חבר הכנסת סאלח טריף, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת רן כהן – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון; אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי; אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

יגאל ביבי: ואני, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: אני אשבץ אותך.

שבח וייס: עכשיו יעלה חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו יהיה חבר הכנסת חיים דיין, כי אני רואה שהוא מתכונן לנושא.

שבח וייס: רבותי, כדאי שתתכוננו לנושא כמה דקות לפני שאתם עולים לדיון.

שבח וייס: לאט לאט אנחנו מתקרבים לסיום.

שבח וייס: עוד ארבעה דוברים.

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, במצוות היושב-ראש ישבתי עכשיו עם חברי המפלגה הליברלית הירדנית, דיברתי אתם כחצי שעה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, האמן לי שהם דיברו באהדה על ישראל הרבה יותר ממי שיושב כאן בפרלמנט שלנו.

טלב אלסאנע: מה זה?

יגאל ביבי: לפני חצי שעה ישבתי עם ירדנים והם דיברו הרבה יותר בנימוס ובאהדה על ארץ-ישראל מחבר פרלמנט שלנו במדינה.

יגאל ביבי: בושה למדינת ישראל שכך מדבר חבר פרלמנט שלנו.

טלב אלסאנע: ואיך אתה מדבר?

טלב אלסאנע: אתה מדבר על נימוס?

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, יש לך כבר שני איקסים.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על נימוס?

שבח וייס: בסדר, אני אעיר לו, תירגע קצת.

שבח וייס: אני מציע רבע שעה רגיעה.

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר פעמיים.

יגאל ביבי: יש גבול לכל תעלול.

טלב אלסאנע: תגיד את זה לעצמך.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, עולה כאן לדיון חוק נאור והוגן.

יגאל ביבי: אני תמיד משבח את סגן שר הביטחון על הפתיחות בנושא של פצועי צה"ל, אלמנות צה"ל.

יגאל ביבי: כאן עולה חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה.

יגאל ביבי: כבוד לכנסת.

יגאל ביבי: היתה צריכה להיות כאן אווירה חמה, אווירה של פרגון לנושא הזה.

יגאל ביבי: במעמד כה חגיגי כשבאים להיטיב, לעשות יושר וצדק חברתי – הרי אתם מדברים על חברה צודקת ועל יושר, והנה בא אדם – – –

טלב אלסאנע: ומה אתה, צנזור?

תמר גוז'נסקי: איזה מעמד חגיגי?

תמר גוז'נסקי: פיטורי קצינים בקלון זה מעמד חגיגי?

יגאל ביבי: את קראת את החוק המדבר על אלמנות צה"ל?

תמר גוז'נסקי: יש שני חוקים.

יגאל ביבי: אני מדבר עכשיו על חוק הנוגע באלמנות צה"ל.

טלב אלסאנע: הדיון הוא משולב.

יגאל ביבי: אתם גם לא תיתנו לנו לדבר פה?

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אתה כבר עם שתי הערות.

יגאל ביבי: מה קורה פה?

יגאל ביבי: איזו חוצפה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: אני יכול לעשות כמו שהיה פעם – "אינטרנציונל שתיים וחצי", אני יכול לקרוא אותך לסדר פעמיים וחצי.

שבח וייס: אבל בעצם, כבר קראתי אותך לסדר פעמיים ושלושה רבעים.

שבח וייס: אם אתה מסוגל להירגע – טוב; אם לא – יש לי אליך ממש עצה ידידותית.

שבח וייס: תצא קצת, תירגע ותחזור.

שבח וייס: אני לא מעוניין להוציא אותך.

שבח וייס: אתה כבר נקראת לסדר פעמיים.

שבח וייס: הוא לא נקרא אף פעם כי הוא לא הפריע.

שבח וייס: אל תתווכח אתי.

שבח וייס: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

שבח וייס: תעביר לי פתק.

שבח וייס: אני מוכן להשתתף בהצגה הזאת.

אברהם הירשזון: תכבד את רצונו.

שבח וייס: יש חברי כנסת שרוצים שיוציאו אותם.

שבח וייס: רק פתק קטן.

שבח וייס: בבקשה, נא להירגע.

שבח וייס: מספיק.

טלב אלסאנע: אני מודיע שאני לא מעוניין.

יגאל ביבי: אני לא מבין אותך היום.

שבח וייס: אל תתגרה בו, כי הוא מחכה לזה.

שבח וייס: עזוב.

יגאל ביבי: לא ייתנו לנו כאן לדבר?

שבח וייס: לא, אל תפריז.

שבח וייס: גם אתה מפריע לאחרים.

אברהם הירשזון: לא בצורה כזאת.

שבח וייס: תלוי מתי.

יגאל ביבי: אני מבין שחברי כנסת עולים על הבמה ואומרים שהחוק צודק או לא צודק, אבל כאן אני רואה שרשרת אירועים של שנאת ישראל, מהבוקר.

יגאל ביבי: כמה אפשר להתעלל פה?

יגאל ביבי: עד מתי הבית הזה ישתוק?

יגאל ביבי: יש כבוד לבית הזה.

אריאל ויינשטיין: ספר מה ראינו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברים, שהיום קיימה ועדת הפנים של הכנסת סיור כאן, בירושלים.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לחוק?

אברהם הירשזון: תקשיבי, תקשיבי.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיב על מה שנאמר כאן.

שבח וייס: אולי אפשר להירגע קצת?

שבח וייס: תנו לו להתבטא עוד דקה וחצי.

אריאל ויינשטיין: נו, ספר, ספר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תמונה מזעזעת – 1.

יגאל ביבי: ועדת הפנים של הכנסת יושבת ובודקת עניין בחוץ, והוא יושב שם בפנים, עם חוסייני; 2.

יגאל ביבי: באים פה למליאה, והוא מדבר ומשמיץ את המתיישבים, משמיץ את המדינה, משמיץ את העשייה, משמיץ את החלוציות.

תמר גוז'נסקי: הוא לא השמיץ שום מדינה, שום מדינה הוא לא השמיץ.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: באים לכאן ומביאים חוק למען אלמנות צה"ל, למען ילדים שגדלו יתומים לאלמנות, ובא חבר הכנסת טלב אלסאנע ואומר, שזה חוק לא צודק, את הכסף צריך לתת לערפאת.

יגאל ביבי: מה קורה בבית הזה, במדינה הזאת?

יגאל ביבי: יש דמוקרטיה, אבל יש גבול.

יגאל ביבי: אני מבקש להודות לסגן שר הביטחון על החוק הצודק הזה.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים להוקיר את המשפחות שנתנו את היקר להן מכול ולסייע להן ולהוקיע את אלה שרוצים להרוס את מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה; אני מודה לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אתה כבר מוכן?

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת חיים דיין – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנא.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת חיים דיין – חבר הכנסת דן תיכון.

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אי-אפשר כך, תירגעו, תרדו קצת מהמתח הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, תעזור לי שם בסביבה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת חיים דיין – חבר הכנסת דן תיכון; אחרי חבר הכנסת תיכון – חבר הכנסת עובדיה עלי; אחריו – אחרון המשתתפים, חבר הכנסת דב שילנסקי.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שבנושא כאוב כל כך דנים באווירה כל כך מכוערת.

חיים דיין: יש כאן חברים מכל סיעות הבית שיודעים בעצם על מה אנחנו נלחמים, לטובת איזה סוג של אוכלוסייה, ופה הופכים נושאים ענייניים לנושאים פוליטיים.

חיים דיין: אני מדבר על אלמנות צה"ל, ובעיקר, אדוני סגן השר, הייתי רוצה להתייחס לאלמנות ששומרות על זכותן לאחר שהתאלמנו ואינן רוצות לאבד את זכותן ולכן אינן מתחתנות.

חיים דיין: מדובר במאות צעירות שיש להן ילד או שניים והן חוששות לקום ולהתחתן שמא יאבדו את זכותן.

חיים דיין: אולי בעקבות החוק הזה יש מקום לחשוב גם על התחום הזה, על מנת לקדם את העניין הזה ולשמור על אותן זכויות לילד.

חיים דיין: אני מכיר מצבים שבהם נשים שהתחתנו לאחר שהתאלמנו כתוצאה מכך שבעליהן נפלו בשירות הביטחון, ואחר כך התגרשו – לא הסתדרו בחיים ונשארו עם פחות זכויות.

חיים דיין: אני רוצה להתייחס לסעיף נוסף, אדוני סגן השר – לגבי חיילים שנפקדו מהצבא או חיילים שערקו מהצבא.

חיים דיין: אמא שולחת את הבן שלה לשירות סדיר.

חיים דיין: הבן, ללא ידיעת ההורים – הרי אנחנו לא נמצאים בבית-ספר – בגלל סכסוך עם מפקדים, החליט להיפקד מהצבא.

חיים דיין: יש מקרה כזה בתענכים.

חיים דיין: אני כתבתי לכבודו מכתב – אני חושב שכתבתי את המכתב לשר הביטחון – על מקרה של בחור מהתענכים שעשה תאונת דרכים באופנוע בזמן נפקדותו, וההורים באים בטענה אחת פשוטה: נתנו ילד לצבא, הילד הזה באחריות הצבא, מדוע כשקרתה לו תאונת דרכים הצבא לא מכיר במשפחה כמשפחה ששכלה את בנה בשירות הביטחון?

חיים דיין: סעיף שלישי שהייתי רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של פצועי צה"ל.

חיים דיין: יש מקרים שבהם פצועים עוברים לטיפול של משרד הביטחון.

חיים דיין: בעצם כל המקרים עוברים לטיפול של משרד הביטחון, אבל יש מקרים מאוד מאוד חריגים, שבהם חיילים, בגלל טיפולים רפואיים במשך השנים, מוצאים את עצמם במצב של חוסר אונים, ואפילו נפטרים.

חיים דיין: אביא לך לדוגמה מקרה שאני טיפלתי בו ולא הספקתי לסיים את הטיפול בו.

חיים דיין: מדובר באדם שנפגע כולו מרסיסים.

חיים דיין: במשך 15 שנה הוא קיבל קצבה של נכה צה"ל, והכאבים בגלל הרסיסים גרמו לו להתמכר לאלכוהול.

חיים דיין: זה מה שהרגיע לו את הגוף, שום דבר אחר.

חיים דיין: הבחור הזה נפטר לפני כשנה, והמשפחה נשארה תלויה ועומדת – או נתמכת על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

חיים דיין: מדוע אין פה מקום לחשוב על אותם פצועים, שבעקבות פציעתם התקצרו חייהם והם נפטרו בטרם עת כתוצאה מהפציעה?

חיים דיין: צריך לחשוב איך אפשר לבוא ולעגן בחוק את המשך קיומה של המשפחה, באמצעות משרד הביטחון.

חיים דיין: נכון שזה נושא רחב, נכון שאין סוף לדברים האלה, אבל זה כתוצאה ממשהו.

חיים דיין: לדעתי, יש מקום לחשוב על הדברים האלה.

חיים דיין: לסיום דברי, אני רוצה מאוד לברך על הצעת החוק, שבאה להכיר בהמשך מתן התגמולים לילדים עד גיל 21, כי אנחנו יודעים מה החשיבות של זה מבחינת הנטל שבו נושאת בדרך כלל אותה אם, שצריכה להמשיך לטפל בחייל שנמצא בצבא ללא התקציב, ומה העלויות שהיא צריכה לשאת בהן מעבר לכל הקצבאות, שנגמרות בתחילת הדרך, כשהבן מגיע לגיל 18.

חיים דיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – אחרון הדוברים, שיסיים את הדיון החשוב הזה, חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל בפני סגן השר על שלא הבנתי כנראה את הנוהל.

דן תיכון: לגופו של עניין, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 9) היא הצעה טובה.

דן תיכון: הנושא הזה כשלעצמו הוא נושא בעייתי, שעומד על סדר-היום של כמה מהפרלמנטים הגדולים בעולם – מה דינו של אדם שסרח ולאחר פרק זמן פרש, ומשפטו מתנהל ובשל פשעיו הוכנס לשנים רבות לבית-סוהר, והוא מבלה כ-20 שנה בבית-סוהר, ובינתיים המדינה משלמת גמלה.

דן תיכון: מצד אחד הוא מוענש, הוא מצוי בבית-כלא, ומצד אחר, המדינה ממשיכה לשלם גמלה.

דן תיכון: לכן, החוק הזה, שהוא חוק מתקדם, בא בזמנו, אבל הוא מעורר כמה בעיות, אדוני סגן השר.

דן תיכון: למשל: מה דינם של בניו של אותו אדם ואשתו, שהרי הוא נענש, ומהם ניטלת הגמלה, בצדק, אבל מי שנושאים בעניין הזה בגין חטאיו אלה דווקא בני משפחתו.

דן תיכון: לכן, בפרלמנטים אחרים, כשדנו בעניין, קשה היה לקבל החלטה, ומכאן שהבעיה הזאת נשארה פתוחה, ואני אפילו מעורב באחד מהמקרים הללו באחת מהמדינות, כשאני תובע ליטול גמלה של אדם שנאשם והורשע בפשעי מלחמה.

דן תיכון: אבל, כאמור, הבעיה חשובה, וטוב שמנסים להתמודד אתה.

דן תיכון: אני מניח שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא תתייחס לדקויות המבנה שמוצב בפנינו.

דן תיכון: כמובן, אי-אפשר להתנגד להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

דן תיכון: זה חוק שבא לבטל עיוותים שקיימים בתחום הזה, וטוב שהוא נעשה מאוחר מאשר בכלל לא.

דן תיכון: ואם אחזור להצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 9), אני רוצה להציב על סדר-יומנו את תקציב הביטחון ואת מרכיב השכר בתקציב הביטחון, בעיה שקיימת, שמעסיקה אותנו, אבל כולנו אוהבים שלא להתייחס אליה, שהרי חלק השכר והגמלאות בתקציב הביטחון גדל והולך, הולך וגדל, עד שאנחנו משעבדים שיעור ניכר מתקציב הביטחון לתשלומי שכר, גמלאות וכיוצא באלה, בעיה שאנחנו לא נתחמק מלדון בה בעתיד הקרוב ביותר.

דן תיכון: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחות לפנינו שתי הצעות חוק.

עובדיה עלי: הצעת החוק הראשונה שאני מבקש להתייחס אליה היא הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 9).

עובדיה עלי: אני מתנגד להצעת החוק הזו בחריפות.

עובדיה עלי: אני שואל את סגן שר הביטחון: האם אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

עובדיה עלי: במה חטאו הילדים?

עובדיה עלי: גמלה של שכיר היא בעצם חלק מתנאי השירות שלו, מתנאי השכר שלו.

עובדיה עלי: אם חטא, נענש.

עובדיה עלי: אם הועמד למשפט, הואשם וקיבל את העונש – אני מקווה שקיבל את העונש המגיע לו בהתאם לחקיקה במדינת ישראל, בהתאם לשלטון החוק ולמה שנהוג בבתי-המשפט בישראל.

עובדיה עלי: מדוע אנחנו צריכים להעניש פעמיים את המשפחה הזו?

עובדיה עלי: איזו הצדקה יש לכך?

עובדיה עלי: מדוע נשים את הרמטכ"ל במקום בית-משפט?

עובדיה עלי: איזה מין דבר הוא זה?

עובדיה עלי: יש מערכת של בתי-משפט.

עובדיה עלי: אם בית-המשפט מצא לנכון לגרום לכך שהגמלה תילקח ממי שהורשע, מכיוון שהעבירה שעבר יש עמה קלון – זוהי סמכותו.

עובדיה עלי: האם נעניק לרמטכ"ל סמכות של בית-משפט?

עובדיה עלי: מדוע ולמה?

עובדיה עלי: איזו הצדקה יש לכך?

עובדיה עלי: מעבר לכך, אני חושב שהעניין הזה הוא גם אנטי-חברתי ואין לו שום הצדקה.

עובדיה עלי: המשפחה נשארת לא רק ללא אב, אשר נשלח לבית-סוהר; האם היא צריכה להגיע גם לחרפת רעב?

עובדיה עלי: אין לכך הצדקה, ואני מתנגד לכך משלושת הנמוקים שהעליתי: א.

עובדיה עלי: סמכות של בית-משפט המוענקת לגורם אחר; ב.

עובדיה עלי: הענישה הכפולה; ג.

עובדיה עלי: במה חטאה המשפחה, ומדוע אבות יאכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

עובדיה עלי: אשר להצעת החוק השנייה, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19) – אני מברך עליה.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, אני מברך אתכם על הצעת החוק ומביע את הערכתי.

עובדיה עלי: זוהי הצעת חוק מתקדמת ופרוגרסיבית, הבאה לסייע ולעזור למשפחות אשר איבדו את היקר להן מכול.

עובדיה עלי: עד היום היה כאן חסר, היו נושאים שהיו טעונים תיקון, ואת המעוות הזה באתם לתקן, ועל כך אני מברך אתכם.

עובדיה עלי: ראשית, אין הצדקה לכך שאשה בת פחות מ-45 תהיה בבעיה וישולם לה סכום נמוך יותר.

עובדיה עלי: בצדק קבעתם שגיל הילדים יועלה ל-21, עד גמר שירותם בצבא, ולא גיל 18.

עובדיה עלי: אני חושב שכך צריך לנהוג בביטוח הלאומי ובהרבה תחומים אחרים.

עובדיה עלי: ילדים המשרתים בצבא סמוכים למעשה על שולחן ההורים, ויש להם הוצאות גדולות.

עובדיה עלי: אין כל סיבה לפגוע במשפחה שילדיה משרתים בצבא.

עובדיה עלי: אני חושב יותר מזה: במקרה דנן, היות שמדובר כאן באלמנות אשר איבדו את היקר להן מכול ובילדים אשר נותרו יתומים – ילדים אשר ממשיכים ללמוד במסגרת חינוך אוניברסיטאי לאחר שירות צבאי עדיין סמוכים על שולחן ההורים, ואין כל סיבה לפגוע בתשלומים שהם אמורים לקבל.

עובדיה עלי: אני מבקש להרחיב את העניין ולהחילו גם על ילדים אשר ממשיכים בלימודים גבוהים במוסדות להשכלה גבוהה, סמוכים על שולחן ההורים ואינם עובדים.

עובדיה עלי: בעניין זה צריך לסייע בידיהם.

עובדיה עלי: אני מברך אתכם על התיקונים המעלים את הגיל מ-10 שנים ל-14 שנים, וכן מ-14 שנים ל-21 שנים.

עובדיה עלי: הדברים מפורטים במסמך שהונח לפנינו.

עובדיה עלי: זהו נושא אשר בא לתקן עוול ועיוותים, ויש לו מקום בספר החוקים שלנו.

עובדיה עלי: לקראת סיום דברי אני מבקש להעיר שתי הערות.

עובדיה עלי: הערה ראשונה נוגעת לנפגעי הטרור.

עובדיה עלי: יש לנו בעיה קשה מאוד בתחום הזה.

עובדיה עלי: הם מקבלים את התגמולים מהביטוח הלאומי.

עובדיה עלי: פנו אלי משפחות רבות של נפגעי הטרור.

עובדיה עלי: צריך להחיל עליהן את כל הכללים החלים על נפגעי צה"ל.

עובדיה עלי: מה ההבדל בין מי שנהרג בדרום-לבנון לבין מי שנהרג בדיזנגוף, בבית-ליד או בעפולה?

עובדיה עלי: צריך להחיל את הכללים האלה.

עובדיה עלי: גם אלה איבדו את היקר מכול, ויש להקל עליהם לפחות בתחום התשלומים, להקל עליהם בתחום הביורוקרטיה.

עובדיה עלי: משרד הביטחון אמון על התחום הזה ויודע לטפל בו.

עובדיה עלי: את החקיקה הנוגעת לנפגעי צה"ל צריך להחיל גם על נפגעי הטרור.

עובדיה עלי: הערה אחרונה נוגעת למה שהתרחש במליאה בעת הדיון.

עובדיה עלי: כאן דנים בחוק מצוין, כפי שאמרתי, חוק טוב שבא לשפר, בא לתקן את המעוות.

עובדיה עלי: שמעתי כאן כיצד דיבר חבר הכנסת אלסאנע והתביישתי.

עובדיה עלי: האם אין גבול לחוצפה?

עובדיה עלי: אלוהים אדירים.

עובדיה עלי: האם אין גבול לעזות הפנים?

עובדיה עלי: עוסקים כאן

עובדיה עלי: באלמנות צה"ל וביתומים אשר איבדו את היקר להם מכול, ועולה חבר כנסת ומתנגד לכך?

דב שילנסקי: מה הוא אמר?

דב שילנסקי: לא הייתי כאן.

עובדיה עלי: הוא רוצה להעביר את הכספים האלה לשכונות ולאש"ף, זה יותר חשוב.

דב שילנסקי: כך הוא אמר?

עובדיה עלי: הוא לא דיבר על אש"ף.

עובדיה עלי: כאשר דובר על העברת רבע מיליארד שקל לאש"ף, הוא תמך בכך ודיבר על כך בהתלהבות גדולה.

עובדיה עלי: כאשר מדובר כאן על תיקון עיוותים ביחס לאלמנות וליתומי צה"ל, הוא מתנגד לכך ומדבר בשנאה – – –

דב שילנסקי: כך הוא אמר?

עובדיה עלי: כך נאמר כאן, כך מסתבר.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, אני מברך אותך על הצעת החוק, וכמובן אתמוך בה בלב חפץ ובנפש שוקקה.

יוסף עזרן: בכל זאת יש לך הסתייגות מסוימת.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: לא ייאמן, לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: למה לחזור לזה?

יוסף עזרן: בוא, שתף אותנו ברגשותיך הנסערים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדברים שאמר עכשיו חבר הכנסת עובדיה עלי על מה שאמר חבר כנסת, של פרלמנט מדינת היהודים, אני יכול לומר רק: לא ייאמן, אך כנראה זו אמת.

דב שילנסקי: אשר להצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל, החוק הראשון שהובא, אני רוצה לומר, שאני מסכים לעיקרון שהעלו חברי הכנסת דן תיכון ועובדיה עלי, ולנקודה הנפרדת שהעלה חבר הכנסת עובדיה עלי בקשר לנפגעי טרור.

דב שילנסקי: את הדקות המעטות שיש לי אני רוצה להקדיש להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היתה לי הזכות להיות נושא הכלים של ידידי המנוח שמחה הולצברג, זיכרונו לברכה.

דב שילנסקי: רבים הכירו את שמחה הולצברג וכינו אותו: האבא של פצועי צה"ל, אבל אולי רבים אינם יודעים עד כמה הקדיש עצמו ופעל בקרב משפחת השכול.

דב שילנסקי: כנושא כלים יצא לי להיפגש רבות עם אותה משפחה.

דב שילנסקי: גם מסיבה אישית אחרת אני מכיר את הנושא של אותה משפחה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר, כי איננו יכולים להחזיר את מה שנלקח מן המשפחה.

דב שילנסקי: הכסף לא ירפא את הפצע שלא יגליד לעולם.

דב שילנסקי: אבל היכן שיש מחסור, הכסף יכול להקל את חיי היום-יום.

דב שילנסקי: לכן, כמה שנקציב לאלמנות, ליתומים, להורים שזקוקים לכך, כמה שנקציב וניתן – הרי זה מבורך.

דב שילנסקי: אני מברך על החוק.

דב שילנסקי: אבל, אם הזכרתי את ידידי המנוח שמחה הולצברג, אני מוכרח לנצל את ההזדמנות ולהגיד לסגן שר הביטחון, שפניתי אליו בשליחות בנו של שמחה, אפרים, שגם הוא צדיק ועושה מעשי חסד וצדקה בקרב הפצועים, שממשיכים גם לבוא אליו.

דב שילנסקי: הזדמן לי לאחרונה לפנות לסגן שר הביטחון לפי בקשתו של אפרים הולצברג.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לאדוני סגן שר הביטחון, שמעיין במסמכים: יישר כוח ותודה על שנענית בצורה כה חיובית ומהירה לפנייתי לגבי נכי צה"ל, כשעמדו לזרוק את המשפחה לרחוב.

דב שילנסקי: אבל, עם זאת, למה עניין אנושי לא יכול היה למצוא את פתרונו במחלקת השיקום בלי שחבר הכנסת דב שילנסקי יפנה לסגן שר הביטחון?

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון טיפל בנושא מכל הלב ועם כל הרצון; הוצאתי אותו מישיבה חשובה, הוא מייד נתן הוראה והעניין סודר.

דב שילנסקי: למה לא יכולים עניינים להסתדר במדינתנו בלי שיש התערבות של חבר כנסת?

יוסף עזרן: האם אתה רוצה למנוע קיומה של מצווה מכבוד סגן שר הביטחון?

יוסף עזרן: זאת האפשרות.

יוסף עזרן: אני אומר זאת על הצד החיובי כאילו.

דב שילנסקי: לולא המקרה, לולא פנייתי, אולי הוא לא היה זוכה במצווה.

דב שילנסקי: אבל גם סגן שר הביטחון היה אומר: הלוואי שהכול היה מסתדר בלי התערבותי.

דב שילנסקי: כנראה במדינה שלנו זה לא הולך.

דב שילנסקי: זה קורה לי בהרבה מקרים.

דב שילנסקי: יש עניינים פעוטים שלא מסתדרים, אני פונה והעניינים מסתדרים.

דב שילנסקי: זה בכל המשרדים.

דב שילנסקי: אבל במשרד הביטחון, במחלקה הזאת, הייתי רוצה לראות הרבה הרבה נשמה.

דב שילנסקי: בלי נשמה אי-אפשר לעבוד בתפקיד הזה.

דב שילנסקי: מוכרחים נשמה יתירה, ולא רק נשמה.

דב שילנסקי: מובן שאני תומך בתיקונים, הן לגבי האלמנה והן לגבי הילדים.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר רק עוד משפט אחד לגבי התיקון הנוגע לילדים בגיל 18.

דב שילנסקי: הרי נער או נערה בגיל 18 הולכים לצבא.

דב שילנסקי: האם להורים אין יותר הוצאות?

דב שילנסקי: למה חייל שאבא שלו נפל במסגרת שירותו בצה"ל צריך לראות שחברו, שיש לו אבא, יכול להוציא יותר כסף על ממתקים ועל דברים שהם בבחינת יותר לוקסוס ויותר נוחיות?

דב שילנסקי: הרי הוא זקוק לכל הדברים האלה.

דב שילנסקי: אולי גם יש איזו מחשבה של קנאה.

דב שילנסקי: אנשים יכולים להגיד: הנה, האבא שלו נפל ולכן יש לו פחות.

דב שילנסקי: לכן אני מברך, אדוני השר, על התיקון של העלאת הגיל הזה מ-18 ל-21.

דב שילנסקי: אמרתי למשפחות השכול, שאני מאחל להן מה שרק אפשר יותר ושהתקציב יהיה גדול.

דב שילנסקי: הלוואי שנהיה זקוקים למעט מאוד מאותו תקציב.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

יוסף עזרן: אחרי התשובה תהיה הצבעה.

יוסף עזרן: נא לצלצל.

יוסף עזרן: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מוותר על התשובה והייתי מודה לרבים מחברי הכנסת אשר דיברו כפי שדיברו פה ומאפשרים להעביר את החוק הזה לדיון בוועדות.

יוסף בא-גד: שני החוקים.

מרדכי גור: שני החוקים.

מרדכי גור: זאת כדי שאפשר יהיה להגיע באמת לתוצאה הנוחה והסימפתית ביותר, שבה נוכל לתת במינימום לאלה שנזקקים, למשפחות, לקרובי המשפחות ולכל אלה שניזוקו מאוד.

מרדכי גור: אבל היו פה כמה הערות, שעם כל רצוני אני מתקשה מאוד לעבור עליהן סתם כך לסדר-היום.

מרדכי גור: מאז הקמת המדינה יש לנו הרבה מאוד נפגעים.

מרדכי גור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מודה שיש הערות שאי-אפשר לשאת אותן.

מרדכי גור: הלוא היינו ילדים כשפרצה המלחמה נגדנו.

מרדכי גור: היינו ילדים כשהיינו מוכנים לחיות אחד עם השני.

מרדכי גור: חיינו אחד בתוך השני.

מרדכי גור: אני חייתי ברחובות.

מרדכי גור: האם היה למישהו ספק שכל השכנים ממשיכים לגור שם?

מרדכי גור: ויצאו נגדנו.

מרדכי גור: יכולים עד היום הזה לחזור ולהציג אותנו בתמונה מסולפת.

מרדכי גור: מובן שבמשך השנים האלה היו הרבה קשיים ועשינו גם הרבה דברים לא נכונים.

מרדכי גור: אבל להעמיד אותנו אפילו בתחילה של תמונה המסלפת ומציירת אותנו כאנשים בעלי כוח, עוצמה ורצון שלילי?

מרדכי גור: זה דבר שאנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום.

מרדכי גור: גם פה לא יכולתי לעבור עליו לסדר-היום, כי אי-אפשר לשבת ולשמוע.

מרדכי גור: חברי הכנסת, לפי דעתי החוקים האלה שאנחנו מביאים הם חוקים אשר לאט לאט הופכים אותנו לחברה יותר מלאה, יותר טובה, יותר צודקת.

מרדכי גור: לחבר הכנסת שלא בטוח שכל הנושאים שעולים לדיון נכונים, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מציע לקבל את הכול, להעביר זאת לוועדות, ורק בוועדות אפשר יהיה לדון גם בחלק מהדברים שייתכן מאוד שאתה צודק בהם.

מרדכי גור: אני לא מוצא לנכון להתחיל להתווכח פה, כי לפי הערכתי מהר מאוד אנחנו צריכים להביא לכך שהחברים שלנו בוועדות יגיעו לסיכומי עבודה ונוכל לתת את הסיוע למי שנזקק לסיוע.

מרדכי גור: לכן, אני מאוד מבקש לאפשר להעביר את הצעות החוק לשתי הוועדות.

מרדכי גור: שתי הוועדות תדונה בעניין, ועדת העבודה והרווחה וועדת החוץ והביטחון, ובמהירות רבה נוכל לספק, עד כמה שאפשר, כמה שיותר נוחות לכמה שיותר אנשים במדינה.

מרדכי גור: אני מבקש מכולם להעביר את הצעות החוק לוועדות.

מרדכי גור: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצבעה על החוק הראשון: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

רון נחמן: על מה מצביעים?

יוסף עזרן: אמרתי ואני חוזר: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1993.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1993, לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החוץ והביטחון לא נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, שמונה נגד.

יורם לס: למה אתם נגד?

רון נחמן: אנחנו רוצים לתת פנסיה לפושעים.

רון נחמן: שאלת, קיבלת תשובה.

יורם לס: תתבייש לך.

יוסף עזרן: מה אפשר לעשות, הצביעו.

יוסף עזרן: ההצעה לא התקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצעה השנייה, שהיא הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 2) (מינוי ועדת שרים לביטחון לאומי), קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: למעשה, תשובה והצבעה.

יוסף עזרן: נא לצלצל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התיקון המוצע הוא למעשה תוספת או קביעה שתוקם ועדת שרים לביטחון לאומי בחוק החדש, כשם שקיימת ועדה כזאת על-פי חוק-יסוד: הממשלה הקיים.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל הגישה הצעה דומה.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, יש גם תמיכה של ממשלת ישראל בהצעה הזאת.

אליעזר זנדברג: לאחר הדיון שהתקיים במשולב בתיקונים שונים אני מוצא לנכון לומר, ש-99%, אם לא כל חברי הכנסת שדיברו, לא התייחסו כלל להצעת החוק הזאת אלא להצעת החוק השנייה הקשורה לדיון המשולב.

אליעזר זנדברג: אני שב וקורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה, אבל עוד לא עברו חמש דקות מהצלצול.

יוסף עזרן: אני אמתין שלוש דקות.

יוסף עזרן: אחר כך יפסלו לנו את ההצבעה.

רחבעם זאבי: עברו חמש דקות.

יוסף עזרן: לא, אדוני.

יוסף עזרן: השעון של כבודי חולק על השעון של כבודך.

יוסף עזרן: יאמין לי חבר הכנסת הנכבד והמלומד שיש לי שעון לא פחות יקר ממך.

דב שילנסקי: כל הכבוד ליושב-ראש שמקפיד על הפרוצדורה.

יוסף עזרן: כבוד סגן שר הביטחון, אני רוצה לשאול את אדוני.

יוסף עזרן: אומנם אני נמנעתי ויכולתי להכריע לכאן או לכאן, כי פשוט לא הבנתי את נושא התגמולים.

יוסף עזרן: יש הלכת יסוד ביהדות, במסכת סנהדרין – – –

אלי גולדשמידט: אתה נמנעת לעניין משרתי הקבע.

יוסף עזרן: לא, על גמלאות לעובר עבירה שיש עמה קלון.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חמש דקות עברו.

יוסף עזרן: סבלנות, לא עברו.

יוסף עזרן: כבוד סגן השר, כתוב בתלמוד, שגם מי שחייב שתי מיתות, חלילה, אדם שנידון ונתחייב לשתי מיתות, הורגים אותו רק במיתה אחת.

יוסף עזרן: זאת אומרת, לתת שני עונשים רצופים – היתה בעיה מוסרית-נפשית להצטרף להצעת החוק שלכם.

רחבעם זאבי: אדוני, אמרת: יש לי שעון לא פחות יקר ממך.

רחבעם זאבי: התכוונת לומר: יש לי שעון לא פחות יקר מהשעון שיש לך.

יוסף עזרן: ממה שיש לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 2) (מינוי ועדת שרים לביטחון לאומי) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: ההצבעה שלי לא נקלטה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, היות שיש קונסנסוס, אפשר להוסיף את ההצבעה של חבר הכנסת שילנסקי ושלי.

יוסף עזרן: עכשיו אין בעיה ואין שינוי.

יוסף עזרן: לפעמים בגלל שבריר שנייה היו בעיות רבות מאוד.

יוסף עזרן: אני רוצה להקפיד על התקנון.

יוסף עזרן: ובכן, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת חוק-יסוד זו, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, עברה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה להמשך החקיקה.

יוסף עזרן: הנושא הבא: שלוש-עשרה שנה לקרב סולטן-יעקוב, הזדהות עם הנעדרים, השבויים ומשפחותיהם – דיון.

יוסף עזרן: יפתח את הדיון חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, המשפחות ביציע.

יוסף עזרן: גם אם לא היו ביציע, אנחנו מאוד רציניים, נרגשים ומזוהים עם הדיון הזה.

מיכאל איתן: כמה זמן יש לי?

יוסף עזרן: הפותח – עשר דקות, ושאר המשתתפים בדיון – חמש דקות.

יוסף עזרן: הנשיאות התחשבה במיוחד בנושא הרגיש הזה, ובמקום שלוש דקות המוקצבות בדרך כלל, כאן ניתנו חמש דקות מלאות.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי, כ' בסיוון התשמ"ב, 11 ביוני 1982, לפני 13 שנים, במהלך מלחמת "שלום הגליל", בשעות ערב התקדם גדוד שריון של צה"ל לעבר צומת דרכים בדרום-לבנון.

מיכאל איתן: כנראה, בגלל שורה של טעויות ותקלות, לא עצר הגדוד בנקודה שבה היה אמור לעצור והמשיך עוד כ-3 קילומטרים עד למרגלות גבעה שעליה שוכן הכפר סולטן-יעקוב.

מיכאל איתן: הטעות הזאת עלתה לעם ישראל, במהלך אותו לילה ובבוקר למחרת, ב-21 הרוגים, בפצועים רבים ובחמישה נעדרים.

מיכאל איתן: שניים מהנעדרים, אריק ליברמן וחזי שי, חזרו כעבור שנים הביתה.

מיכאל איתן: שלושה חיילים: זכריה באומל, צבי פלדמן ויהודה כץ, נעדרים מאז.

מיכאל איתן: בח' באדר א' התשמ"ו, 17 בפברואר 1986, נפלו בשבי החיילים יוסף פינק ורחמים אלשייך.

מיכאל איתן: ב-16 באוקטובר באותה שנה, י"ג בתשרי התשמ"ו, נשבה הנווט רון ארד.

מיכאל איתן: אנחנו מחכים גם להם.

מיכאל איתן: ששת הנעדרים האחרונים ממערכות ישראל מצטרפים לרבים נוספים שיצאו כשליחי מצווה של כולנו להגן על המדינה, על העם, על בני המשפחות שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לכולם חוב מוסרי שטרם נפרע.

מיכאל איתן: היום, במלאות 13 שנה לקרב סולטן-יעקוב, אנו, חברי הכנסת, בשמנו ובשם העם כולו, מבקשים בראש ובראשונה להביע הזדהות עם משפחות הנעדרים כולם.

מיכאל איתן: אנו יודעים כמה קשה לכם לראות את כולנו בשגרת יומנו, בעבודה, בלימודים, בשעות הפנאי באירועים משפחתיים, בעוד אתם רגע-רגע במשך כל השנים הללו נושאים את המחשבה המטרידה: מה עושה בננו, מה עושה אבינו, מה עושה אחינו, מה עושה קרוב משפחתנו בשעה זו, האם הוא חי, האם חס וחלילה הוא בין המתים.

מיכאל איתן: אנחנו כולנו, חברי הכנסת, על אף המחלוקות והגישות השונות בדבר הדרכים שבהן הממשלה צריכה להשיג את מטרותיה, כולנו מאוחדים בהזדהות עם המשפחות ועם המטרה המשותפת: להחזיר את שליחינו, את שליחי המצווה, את מי שיצאו להגן עלינו, את בני משפחותיכם להחזיר הביתה.

מיכאל איתן: אנחנו נחכה להם ונעשה כל דבר על מנת שאכן ישובו.

מיכאל איתן: לא באנו היום להתקוטט, לא באנו להתקוטט היום ולהיראות, לא בעיני עצמנו ובני עמנו ולא בעיני העולם ואויבינו, כמי שפורטים לריב ולוויכוח פוליטי את הבעיה הקשה הזו.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים בשם הדאגה הכנה שצריכה להיות לכל ממשלה בישראל, ויהא מי שיעמוד בראשה אשר יהא.

מיכאל איתן: אנחנו, חברי הכנסת, בתוקף תפקידנו, ולא משנה כרגע אם אנחנו בקואליציה או באופוזיציה, תפקידנו להמריץ את הממשלה, תפקידנו לומר לממשלה: תעשו עוד, תעשו יותר.

מיכאל איתן: אנחנו נמלא את תפקידנו.

מיכאל איתן: אנחנו נבקש מהממשלה שלא להוריד את בעיית השבויים והנעדרים בסדר העדיפויות.

מיכאל איתן: אנחנו נמלא את תפקידנו ונאמר לממשלה שיש לה גיבוי, שיש לה גיבוי למהלכים שבהם היא פועלת ותפעל ככל שנדרש וככל שצריך.

מיכאל איתן: אנחנו, כרשות המפקחת על הממשלה, כרשות המדרבנת את הממשלה, נאמר היום לממשלה: אנחנו מבקשים ותובעים שתגבירו את המאמצים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שתמיד אפשר לעשות יותר.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שתמיד יש תחושה שאולי הוחמצה נקודה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אבל אנחנו גם יודעים את מגבלות המציאות.

מיכאל איתן: ועם כל זאת, מתוך ידיעה שהמציאות משתנה, שאנחנו בעידן שבו נפתחות אפשרויות נוספות לברר, לקבל מידע, לעשות מעשים, אנחנו משוכנעים שהממשלה יכולה לעשות וצריכה לעשות עוד קצת, עוד יותר, על מנת להביא פתרון לבעיה הכאובה הזאת.

מיכאל איתן: יש אומרים שהעיקרון "ישראל ערבים זה לזה" הוא העיקרון שעליו נוצרנו כעם.

מיכאל איתן: הוא ניתן לנו במעמד הר-סיני, כאשר העם שלנו נולד, כאשר הישות הלאומית שלנו גובשה, כאשר קיבלנו עקרונות מוסריים שונים ותפקידנו כעם היה להנחיל אותם לאנושות כולה.

מיכאל איתן: באותו מעמד קיבלנו גם את העיקרון: ישראל ערבים זה לזה.

מיכאל איתן: ויותר משאנחנו שמרנו על העיקרון הזה, העיקרון הזה שמר עלינו.

מיכאל איתן: העיקרון הזה קיים אותנו אלפי שנים תחת לחצים, נגישות ורדיפות, כשרצו לאבד את העם הזה מן העולם.

מיכאל איתן: העיקרון הזה הוא שהחזיק אותנו, הוא שנתן לנו את היכולת להתקיים, לשרוד ולחזור אחרי אלפי שנים אל הארץ ולחדש את הישות הלאומית ואת העצמאות המדינית.

מיכאל איתן: אנחנו היום עומדים בכוחנו, בעוצמתנו, לא עוד בגלויות, לא עוד חסרי עוצמה, ממלכתית וצבאית, אנחנו מחויבים לעיקרון הזה ונעשה על מנת להגשימו.

מיכאל איתן: ובשם העיקרון הזה אנחנו חבים אותו חוב מוסרי לבני המשפחות, לשבויים, לנעדרים.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שנתלכד כאן היום ושהמסר שיצא מהבית הזה יהיה מלוכד ומשותף לכולנו.

מיכאל איתן: אולי גם אם המציאות כופה עשרות שנים של ניתוק, עשרות שנים של נעדרים שלא ניתן להגיע אליהם – אולי מול המציאות הקשה הזאת למשפחות דווקא הפגנת האחדות והיכולת למצוא את הדברים המשותפים, אותם דברים שלמענם אנשים יצאו לדרך שממנה לא חזרו, אולי היא תסייע, תחזק.

מיכאל איתן: עם זאת, אנחנו נמשיך לעסוק בנושא.

מיכאל איתן: גם היום, שהוא יום ציון הנושא, הוא יום שבו אנחנו לא רוצים להרחיב את המחלוקות ואת הוויכוח.

מיכאל איתן: אבל מחר ימשיך כל אחד לעשות בדרכו, באמונתו, ביכולתו, וגם תוך כדי ויכוח, על מנת לסייע לכם.

מיכאל איתן: אני בטוח שהעם הגדול הזה, שיכול היה לעשות הרבה דברים, יוכל להתגבר לפחות על חלק מהבעיות שעדיין רובצות לפתחו ונשארו כדף פתוח שאותו יש לסכם, לסיים, להביא לסיום טוב, בעזרת השם.

יוסף עזרן: אנחנו מאוד מודים לחבר הכנסת מיכאל איתן על דבריו החשובים, המרגשים והמלכדים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת הפותח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

יוסף עזרן: גם לך עשר דקות, אחר כך – חמש דקות לכל דובר.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע מלאו 13 שנים לקרב הידוע כקרב סולטן-יעקוב, ומאז נעדרים שלושה מחיילינו – זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן.

גדליה גל: אתמול הובא למנוחות בדגניה א' בן המשק סרן ערן כהן, זיכרונו לברכה, נווט במטוס "פנטום" שהופל ב-1 באוקטובר 1973 באזור הדלתה של הנילוס.

גדליה גל: לדגניה א' ולמשפחת ארצי נעדר נוסף, רב-סרן יצחק ארצי, שמטוסו הופל מעל תעלת סואץ ב-1 בדצמבר 1968, ומאז הוא נעדר.

גדליה גל: גופתו וגופת הנווט שהיה עמו לא נמצאו עד היום.

גדליה גל: הזכרתי את השמות האלה משום היותם קשורים בשבוע הזה, אבל הם חלק מקבוצה גדולה יותר של נעדרים בכל מלחמות ישראל, וכולם יקרים לנו במידה שווה.

גדליה גל: החזרת שבויים ונעדרים הינה בחזקת צו עליון.

גדליה גל: חייל שיוצא לקרב בטוח שייעשה כל שיידרש כדי להחזירו אם, חלילה, ייפול בשבי.

גדליה גל: למאמץ להחזיר הביתה או למנוע נפילה בשבי אין גבול, ולעתים משלמים להשגת המטרה הזו בקורבנות נוספים.

גדליה גל: זו המסורת שלנו, כך נהגנו וכך ננהג גם בעתיד.

גדליה גל: יש מי שיוצא למשימות והוא יודע שהוא עלול ליפול בשבי, בעיקר בפעולות מעבר לגבול, בים, ביבשה, באוויר, ואסור שיהיה בלבם של אלה שיוצאים למשימות האלה צל צלו של ספק שייעשה כל שיידרש להחזירם הביתה אם, חלילה, ייפלו בשבי.

גדליה גל: כמו רבים מכם גם אני מסתכל היום על הדברים במבט של אב לבנים חיילים, אבל כולנו היינו בעבר צעירים יותר ושירתנו בעצמנו בצבא.

גדליה גל: כשאני עומד כאן לפניכם אני נזכר בנפילתו בשבי של יצחק ג'יבלי, ייבדל לחיים ארוכים, ביוני 1954, במסגרת פעולה צבאית נגד מחנה של הלגיון הירדני על-יד עזון, קצת מזרחה לקלקיליה.

גדליה גל: ג'יבלי, שהיה אז סמל, יצא עם עוד שישה לוחמי צנחנים, ובראשם מי שהיה לימים קצין צנחנים ראשי, תת-אלוף במילואים אהרן דוידי.

גדליה גל: תוך כדי קרב, כבר היה לקראת שחר, ג'יבלי נפצע, ומחוסר ברירה השאירו אותו בשדה.

גדליה גל: הוא ביקש שישאירו לו רימון, כי הוא חשב שהדבר הטוב בשבילו יהיה להתאבד, אבל לא עשו את זה.

גדליה גל: הוא נתפס והיה בשבי כאר

גדליה גל: בעה חודשים.

רחבעם זאבי: שמונה חודשים.

גדליה גל: שמונה.

גדליה גל: על עמידתו בשבי זכה להערכה רבה.

גדליה גל: רציתי לומר, שלא שקטו ולא נחו, דומני שכל מאמץ שאפשר היה לעשות כדי להחזיר אותו מהשבי נעשה.

גדליה גל: המאמצים הצליחו, ונעשו פעולות שידעו שיש בהן סיכון לחיי אדם וידעו שבמאמץ לשחררו עלולים ליפול קורבנות נוספים, אבל זה לא הרתיע מעשות כך משום התפיסה שאם מישהו נופל בשבי הוא צריך להיות בטוח שיעשו הכול כדי להחזיר אותו.

רחבעם זאבי: המבצעים נקראו גי"ל, ראשי תיבות של "ג'יבלי יוחזר לחופש".

גדליה גל: במקרים רבים חייבים המאמצים להחזרת שבויים ונעדרים להיות חסויים, ועל כן הם בעייתיים מאוד.

גדליה גל: מצד אחד, כדי להצליח חלק עיקרי מהפעילות צריך להיות חסוי; מצד שני, הפעולה החסויה עלולה ליצור רושם של בטלנות או של העדר מעש.

גדליה גל: אף-על-פי-כן, אם יש ברירה בין גילויים שיש בהם כדי לגרום נזק אבל יש בהם כדי להרגיע את הציבור לבין המשך החיסיון, נדמה לי שכולנו נקבע שראוי להמשיך ללא הזרקורים, עם סיכוי יותר גדול להצליח, מאשר לאור זרקורים, עם סכנה שהדבר יפגע בהצלחה.

גדליה גל: אני יודע שלפוליטיקאים, לכולנו, קשה להתמודד במקרים האלה, כשהם צריכים להיות חסויים, משום שקשה לעמוד בלחץ, והרי כולנו רוצים שמעשינו ייראו ואולי גם יזכו להערכה.

גדליה גל: כל מאמץ לתאר במלים מה עובר על משפחה שיקירה נעדר לא יעלה יפה.

גדליה גל: דומני שאין מלים שיכולות לבטא מה עובר על משפחה שבנה נעדר.

גדליה גל: 22 שנה חלפו עד שסרן ערן כהן, זיכרונו לברכה, הובא אתמול למנוחת עולמים.

גדליה גל: מה עבר על משפחתו משך אותה תקופה?

גדליה גל: כפי שציינתי, באותו משק, בדגניה א', נעדר כבר כמעט 28 שנים רב-סרן יצחק ארצי, שהופל מעל תעלת סואץ ב-1 בדצמבר 1968.

גדליה גל: בתו של יצחק ארצי, מיכל – כך אני קורא בעיתון – אמרה אתמול, ואני מצטט, שמציאת עצמותיו של כהן הפתיעה את משפחתה.

גדליה גל: "שמחנו ולא האמנו שהצליחו למצוא אותו אחרי כל כך הרבה שנים.

גדליה גל: כעת התחדשו גם התקוות שלנו למצוא את גופתו של אבי.

גדליה גל: השלמנו עם עובדת מותו אבל אנחנו רוצים להביאו לקבר ישראל ולתת לו את הכבוד האחרון, כפי שמגיע לכל חייל בצה"ל".

גדליה גל: כך אומרת בתו של מי שנעדר זה כמעט 28 שנים אתמול בדגניה א'.

גדליה גל: נקבתי בשמותיהם של חמישה נעדרים משום היותם קשורים בשבוע הזה, אבל יש נעדרים נוספים מכל מלחמות ישראל, ולא רציתי לנקוב בשמות שמא אחסיר שם, ואין חשוב יותר או חשוב פחות, כולם ראויים לחזור הביתה.

גדליה גל: נשאר לנו לבקש סליחה מהמשפחות שמא לא עשינו כל שאפשר.

גדליה גל: מהממשלה אני מצפה שתמשיך לעשות להחזרתם של השבויים והנעדרים ללא ליאות וללא הפסקה.

גדליה גל: כאן אולי גם המקום להביע הערכה ולשלוח ברכת יישר כוח לאותם רבים, רובם אלמונים, שעושים יום ולילה – חלקם בהתנדבות – כדי להחזיר את השבויים והנעדרים.

גדליה גל: הם עושים זאת ללא הילה, ללא תהילה, מתוך הרגשת שליחות.

גדליה גל: אני רוצה להביע את הערכתי להם.

גדליה גל: לבני המשפחה אני מאחל שבמהרה נזכה לראות את הבנים שבים הביתה.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גדליה גל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוודאי ביום זה, כמו בכל ימות השנה, כולנו עם משפחות השבויים והנעדרים.

אברהם פורז: כולנו מקווים שהם יימצאו ויחזרו משום שכולנו מבינים, אם כי קשה מאוד להבין, את הסבל שעוברות המשפחות האלה.

אברהם פורז: לפעמים אני תוהה מה קל יותר: האם לדעת שהבן נפל בקרב, או לחיות במשך שנים בין תקווה לייאוש בחוסר ידיעה.

אברהם פורז: אינני יודע, אני לא מאחל לאף אחד להתנסות בדילמה הנוראה הזאת.

מרדכי גור: אל תתאמץ, לא זה ולא זה.

אברהם פורז: אני לא יודע מה יותר טוב.

אברהם פורז: האם כאשר מודיעים למישהו שהבן נפל, הידיעה מקלה?

אברהם פורז: אני רוצה להעלות נקודה מסוימת, כי היתה לי נגיעה אליה.

אברהם פורז: בשלב מסוים פנו אלי מטעם המשפחות והביעו תרעומת על עמדתי בעניין מסוים.

אברהם פורז: אני רוצה לשתף את הכנסת בעניין.

אברהם פורז: מדי פעם אני מקבל מכתבים, לפעמים של נערים, לפעמים של אנשים מבוגרים, האומרים: אל תיתן ידך להמשך תהליך השלום עד אשר יובטח שיוחזרו השבויים והנעדרים.

אברהם פורז: אני אומר בכנות, שלפעמים כאשר כותב אלי נער בן 16, יש לי תחושה, לפי הסגנון, שזה לא בדיוק חיבור עצמי אלא שהטקסט נכתב על-ידי מישהו.

אברהם פורז: ואני אומר ביושר ובגילוי לב, שאני לא חושב שמן הראוי לכרוך את השאלה הזאת של השבויים והנעדרים בתהליך שעובר עלינו.

אברהם פורז: אין לזה שום קשר.

אברהם פורז: אפשר להתנגד לתהליך השלום.

אברהם פורז: אפשר לומר שהוא מסוכן לישראל, ואני מכבד את אלה שאומרים זאת.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש מישהו שחושב, שנסיגה מרמת-הגולן, אם תהיה כזאת, היא דבר שהוא נעדר בעיות ושהכול בטוח.

אברהם פורז: הוא הדין בכל מקום אחר.

אברהם פורז: גם את ההסכם בסיני ליוו חששות כבדים מאוד, בכלל זה חשש שלי.

אברהם פורז: אף אחד מאתנו לא יודע אם זה מחזיק מעמד ומה יהיה לאורך ימים.

אברהם פורז: אבל אני מתרעם, ואני אומר את זה ביושר, כאשר מנסים להשתמש במשפחות השבויים והנעדרים לקידום מטרה פוליטית.

אברהם פורז: הרי כל ממשלות ישראל מאז קרו הדברים האלה עשו כל מאמץ להחזרת השבויים והנעדרים.

אברהם פורז: הרי איש לא יחשוד ביצחק שמיר, שהיה ראש ממשלה, שהיה בוודאי יותר נצי וממשלתו היתה יותר נצית ויותר נאמנה לכאורה לארץ-ישראל מאשר הממשלה הנוכחית, שהוא לא עשה כל מאמץ כדי להחזיר את השבויים והנעדרים.

אברהם פורז: אבל אף אחד לא אמר לו: אל תלך למדריד עד שיבטיחו שהשבויים והנעדרים חוזרים.

אברהם פורז: לכן אני פונה אל משפחות השבויים והנעדרים ואומר להן: אל תשתמשו בשום פנים ואופן במאבק הפוליטי שמתנהל בתוכנו.

אברהם פורז: והמאבק הוא קשה והמאבק הוא לגיטימי.

אברהם פורז: בעניין הזה של הרצון שהשבויים והנעדרים יחזרו, אין פה קואליציה ואופוזיציה, אין טובים יותר ואין טובים פחות.

אברהם פורז: כל אחד מאתנו בבית הזה, לרבות אלה שתומכים בתהליך השלום, בעד שיוחזרו ומוכנים לעשות כל מאמץ.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא מקבלים, ואני אומר זאת ביושר, את הטענה, שאם נפסיק את התהליך ונלחץ כתוצאה מהפסקת התהליך על הצד השני, אז הצד השני, שלכאורה יש לו האינפורמציה והוא מחזיק אותה קרוב לחזה, יגלה ויחזיר.

אברהם פורז: המשוואה הזאת איננה מקובלת עלי, ועם כל האי-נעימות מצאתי לנכון לומר את הדברים.

אברהם פורז: לכן, כשעניתי למשפחה כפי שעניתי, עניתי משום שאני מציע שלא לכרוך את עניין השבויים והנעדרים בשום צורה שהיא בתהליך שמתנהל היום.

אברהם פורז: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת פורז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מאמין באמונה שלמה, שבסוגיה זו של הצורך להיאבק כדי להחזיר את השבויים והנעדרים של צה"ל, העם כולו בהסכמה מלאה, והבית הזה, בעזרת השם, בהסכמה מלאה.

אבנר-חי שאקי: שכן מדובר בנושא מוסרי ובסיסי ביותר, אנושי ביותר, שלא יעלה על הדעת שיימצא אדם אחד שיחלוק עליו.

אבנר-חי שאקי: 13 השנים שעברו מאז קרב סולטן-יעקוב, והעובדה ששלושת הנעדרים מאותו קרב – טרם הצלחנו, מדינת ישראל, לקבל תשובה מוסמכת, אמינה, על מקום הימצאם, על מצבם, וודאי על הנכונות להחזירם לישראל, עובדה זו מבטיחה לכן, משפחות השבויים והנעדרים, כי העם כולו מזדהה עם כאבכן הגדול, שהוא אומנם כאבכן הגדול, היומיומי, אבל עם זאת הוא כאבו של העם כולו.

אבנר-חי שאקי: השאלה שאני רוצה להציג פה לעצמנו, ביודעי בבירור שאין כאן קואליציה ואופוזיציה ואין כאן ימין ושמאל, וכי כל ממשלות ישראל מאז ועד היום, מאז מלחמת יום הכיפורים – כי יש גם הנעדרים מסיני ומהמלחמה עם מצרים – הכאב הוא כאב כולם: האומנם מוצו כל האפשרויות?

אבנר-חי שאקי: האומנם לא ניתן לעשות שום דבר יותר ממה שנעשה?

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר: בסוגיה זו אני בין המאמינים, כי לפחות ערפאת ואנשיו, שהכריזו לא פעם אחת ולא פעמיים, והדבר פורסם, שהם יודעים שאכן שלושת הנעדרים נפלו והם קבורים במקום פלוני, בסוריה או בלבנון, חזרו והצהירו על זה; אחד מהם ממלא תפקיד של מנהל מחלקת המשפטים ברשות הפלשתינית – שהוא יודע ואנשי אש"ף יודעים.

אבנר-חי שאקי: למה זה אי-אפשר לומר לערפאת: שחררנו אלפים מאנשיכם, מתוך רצון טוב, כדי להפגין רצון טוב, האומנם כל התנועה הזאת הקוראת לעצמה "שחרור פלשתין", כל הציבור הזה אין לו אותו קורטוב מינימלי של מוסר, של אנושיות ושל כבוד המת כדי למלא את המשאלה, הדרישה, התביעה שאין צודקת הימנה, שאומנם יביאו את החיים, בעזרת השם, לישראל, ואם חלילה מתו – את אלו שמתו לקבר ישראל?

אבנר-חי שאקי: בתורת ישראל וביהדות יש כמה ערכים עליונים.

אבנר-חי שאקי: עליון שבעליונים – קדושת החיים.

אבנר-חי שאקי: אין תורה ואין דת ואין תרבות עלי אדמות שהעמידו את קדושת החיים במוקד הערכים שלהן.

אבנר-חי שאקי: לצערנו הגדול, הטרגדיה האמיתית של הסכסוך הישראלי-הערבי היא בכך שהשכנים אינם מקדשים את החיים כמונו.

אבנר-חי שאקי: המתאבדים שהיינו עדים למעשיהם הנפשעים לאחרונה לימדונו, שכנראה מחנכים ומלמדים על קדושת המוות במקום על קדושת החיים.

אבנר-חי שאקי: יש כאן מחלוקת תהומית בין התרבות היהודית לבין הרבה תרבויות.

אבנר-חי שאקי: אבל כבוד המת?

אבנר-חי שאקי: האומנם אין לצפות מכל העולם המוסלמי, מכל העולם הערבי, שיתעשת ויאמר: הכיצד אין אנחנו מצליחים לסייע לעצמנו להראות שבכוחנו לפחות להחזיר גופות של אנשים שנפלו?

אבנר-חי שאקי: הם כבר 13 שנים, אם, חלילה, נפלו, לא יכולים להזיק לאיש.

אבנר-חי שאקי: מעט אנושיות, מעט מוסריות, מעט כבוד אדם, מעט כבוד המת.

אבנר-חי שאקי: גם האמריקנים ידידינו אולי יכולים לעשות יותר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אברהם פורז: חלילה לחשוב שמי שמבקש פדיון שבויים רוצה לטרפד את תהליך השלום.

אבנר-חי שאקי: לא מיניה ולא מקצתיה.

אבנר-חי שאקי: יש לנו מחלוקת על דרך המאבק לשלום.

אבנר-חי שאקי: אינני מאמין שיש אדם אחד בישראל המתנגד לשלום אמת.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא אם הדרך הזו תוביל לשלום אמת.

אבנר-חי שאקי: אבל בתחום הזה של כבוד המת, של קבורת אדם שנפל בשליחות עמו, האומנם הרשות הפלשתינית, נשיא מצרים, אסד, שרוצה שיאמינו לו שהוא רוצה בשלום אמת, אסד לא מסוגל להביא לנו את הידיעה איפה קבורים אותם אנשים?

אבנר-חי שאקי: אסד הכול-יכול?

אבנר-חי שאקי: אסד שבארצו שלו ובלבנון הוא בעל הבית יום ולילה, שנים על שנים?

אבנר-חי שאקי: הוא אינו יכול לומר לנו איפה הגופות הללו והוא אינו יכול לעזור לישראל בתחום סמלי, הומניטרי, אלמנטרי, אנושי, בסיסי, שצריך להיות משותף לאסלאם ולנצרות כמו ליהדות?

אבנר-חי שאקי: זאת השאלה.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לנשיא מצרים מובארק, הרואה עצמו מעורב בתהליך השלום.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לאותו אסד, שרוצה שנאמין לו שהוא אכן בשלום אמת רוצה.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לאותו ערפאת, שרוצה את אמון הציבור הישראלי.

אבנר-חי שאקי: אפילו את הציבור שאכן יושב אתו; לפחות את הציבור שמוכן להאמין שהוא רוצה בשלום.

אבנר-חי שאקי: אתה, ערפאת, שהכרזת שאתה יודע שהם קבורים בסוריה, אותו עוזר שלך, אותו מנהל מחלקת המשפטים, שגם הוא אמר שהוא יודע איפה הם שלושת הנעדרים, מדוע אין אתם מצליחים למסור לישראל כתובת, תשובה?

אבנר-חי שאקי: כמו שהעלו לפני כמה ימים את עצמותיו של סרן ערן כהן, זיכרונו לברכה, כך צריך שלפחות גופות החללים שנפלו בסיני, במצרים, בלבנון, יוחזרו.

אבנר-חי שאקי: מדובר באקט הומינטרי, אלמנטרי.

אבנר-חי שאקי: מדובר בביטוי של מעט רצון טוב, ואת זה מותר לי כיהודי ישראלי לבקש ממנהיגי ערב, לבקש בראש ובראשונה מערפאת, הדורש מישראל כל הימים סמכויות, כספים, טריטוריות.

אבנר-חי שאקי: ומה אתה נותן?

אבנר-חי שאקי: מה אתה נתת עד היום, ערפאת?

אבנר-חי שאקי: לא הפסקת טרור, לא ביטלת אמנה, לא עשית מאמץ אחד ראוי לשמו כדי להחזיר כמה גופות למשפחות היקרות הסובלות סבל אל-אנושי.

אבנר-חי שאקי: לא נולד הסופר שיתאר את עומקו וגודלו של הכאב של הורים שאינם יודעים מה עלה בגורל ילדם.

אבנר-חי שאקי: לכן, קריאתי ביום זה היא, שכל אלה שיכולים לעשות וטרם עשו מאומה, ואני כולל בתוכם את הנשיא מובארק, את נשיא לבנון, את נשיא סוריה וחלק מממשל ארצות-הברית, שהשפעתו אדירה – הרי יום-יום עומדים ומשחרים לפתחכם לקבל דולרים – בקשו זאת, תוכיחו מינימום של אנושיות ותחזירו את החללים היקרים הללו, שהיו בשליחות עמם ושנפלו שם, תחזירו אותם לאדמתם כדי שיובאו לקבר ישראל.

אבנר-חי שאקי: כך דורשת תורת ישראל וכך צריכה לדרוש – – –

יוסף עזרן: והחיים, שייבדלו לחיים ארוכים.

אבנר-חי שאקי: ואת החיים בוודאי.

אבנר-חי שאקי: אמרתי בתחילת דברי: את החיים, בעזרת השם, חיים, ואם חלילה מתו – אלו שמתו, להביא אותם לקבר ישראל.

אבנר-חי שאקי: זה אלמנטרי, מותר לנו לצפות לשינוי, בעזרת השם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד סגן שר הביטחון, לפי סעיף 50 לתקנון.

רחבעם זאבי: האם סגן השר משיב לפני שכולם מדברים?

אסתר סלמוביץ: הוא יכול לדבר בכל שלב משלבי הדיון, על-פי בקשתו, לפי סעיף 50 לתקנון.

רחבעם זאבי: אבל הדיון יימשך, כן?

אסתר סלמוביץ: הדיון יימשך.

אסתר סלמוביץ: הוא רק מבקש להגיב באמצע הדיון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שביקשתי לדבר לא מפני שיש לי כל כך הרבה להוסיף על מה שכבר נאמר.

מרדכי גור: הנפש מלאה; היסוד הפנימי, הנפשי, המוסרי שלנו, מלא; ואנחנו פשוט לא יכולים להבין.

מרדכי גור: אני מודה, שפעמים רבות שבהן היינו שותפים בתהליכים של החזרת נפגעים, עמדנו לבושים במדים, הרוח מנפנפת בדגלים, כולם משחקים משחק צבאי, ו-37 גופות עוברות מצד אל צד, ואתה שואל את עצמך: למה?

מרדכי גור: למה לא היה אפשר לעשות את זה מייד?

מרדכי גור: נגמרה המלחמה, גם היא היתה מיותרת, כל מלחמה היתה מיותרת, בשביל מה מרחץ הדמים הזה?

מרדכי גור: בשביל מה כאב הלב הזה והאכזריות הבלתי-מובנת?

מרדכי גור: אני מודה, שלא אחת, כשאנחנו יושבים עכשיו במפגשים של משא-ומתן, אנחנו מסתכלים באנשים; כי הרי לא כל הזמן מדברים, ומי שהיה במפגשים כאלה יודע שבעיקר המנהיגים מדברים.

מרדכי גור: ובכן, אתה יושב ומסתכל ומקשיב ושומע, ואז אתה שואל את עצמך: האם זו אותה תרבות?

מרדכי גור: האם זו אותה גישה?

מרדכי גור: כי כאן השאלה העיקרית: האם זו אותה תרבות ואותה גישה, לגבי ההמשך?

מרדכי גור: אני מוכרח לומר, וזו הסיבה שבגינה עליתי לכאן, שזה לא אותו דבר.

מרדכי גור: מי שיגיד שזה אותו דבר, לפי דעתי, טועה טעות מרה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר יותר מזה: אינני חושב שזה יהיה אותו דבר.

מרדכי גור: בלי לנקוב בשמות, אנחנו היינו לא במקום אחד בארצות העולם.

מרדכי גור: אלה דברים שונים.

מרדכי גור: הם יישארו שונים גם פה.

מרדכי גור: אנחנו פשוט לקחנו על עצמנו מה שאי-אפשר לעשות.

מרדכי גור: כשאמרנו "נעשה ונשמע", כנראה לקחנו על עצמנו מה שאי-אפשר לעשות.

מרדכי גור: ועם ישראל עובר את כל מדורי הגיהינום האלה, כל השנים, בכל מיני מצבים, והוא שומר על האמת האנושית הפשוטה הזאת של חשיבות האדם.

מרדכי גור: אתה מסתובב בעולם ומשוחח עם אנשים ומנהיגים, ואתה רואה שזה לא חודר, זה לא עובר.

מרדכי גור: כי אם כל יום יש 57 מקומות בעולם שיש בהם מעין מלחמות, לא מתייחסים אלינו.

מרדכי גור: ואלה שנמצאים יותר קרובים אלינו, וגישתם הבסיסית שונה – על אחת כמה וכמה.

מרדכי גור: ואז, מובן שנשאלת השאלה על עצמנו: ובכן מה?

מרדכי גור: אז איך אנחנו מתנהגים?

מרדכי גור: אנחנו מתרגזים, אנחנו כועסים, אנחנו מתנקמים?

מרדכי גור: זה נכון.

מרדכי גור: אבל מי שמוביל את העם והמדינה מוכרח לתת תשובה שכוללת את כל אלה.

מרדכי גור: ולא מספיק לקום, לקרוא, לשמוע דברים שאתה מתפלץ מהם, למה כך הם צריכים לקרות.

מרדכי גור: ואתה צריך להמשיך ולחיות במקום שהקדוש ברוך הוא נתן אותו.

מרדכי גור: כי הרי המציאות של היום הוכיחה שבוודאי כל ההצעות האפשריות, דוגמת אוגנדה, לא היו מתקיימות במשך הזמן.

מרדכי גור: זה המקום היחיד.

מרדכי גור: טוב ורע, קשה, כואב, קטן, אבל זאת הארץ היחידה, זאת האדמה היחידה, עם כל התנאים שאנחנו צריכים להתמודד אתם.

מרדכי גור: ומובן שנשאלת השאלה, מהו הכיוון הנכון ביותר, מה הכיוון הטוב ביותר.

מרדכי גור: ואתה עוקב אחרי העבר של העם היהודי והמלכויות של העם היהודי, והיחסים בין הקבוצות השונות של העם היהודי פה ושם.

מרדכי גור: ואם יש מסקנה אחת, שאין ספק שהיא נכונה, אבל לצערי הרב היא גם מכאיבה ומכריעה – זה הכורח להיות יחד.

מרדכי גור: לא כסמל בלבד, אלא לומר: נכון מאוד, התנאים שבהם אנחנו חיים הם תנאים קשים, מאוד לא מקובלים, אין אפשרות אחרת, ועם זה צריך ללכת קדימה.

מרדכי גור: אנחנו עוברים על הנפקדים שיש לנו, שעה שעה.

מרדכי גור: אין שבוע שהנושא לא נדון מחדש.

מרדכי גור: אין מקום בעולם שאנחנו לא מחפשים, בודקים, מנסים, מבקשים.

מרדכי גור: ואז אנחנו צריכים לדעת: כל זה לא עוזר לנו; ובכן?

מרדכי גור: ה"ובכן" הוא, שאנחנו נקים את העם שלנו, את המדינה שלנו, בדרכים שלנו, עם כאב הלב שלנו, אבל בשום פנים ואופן איננו הופכים להיות מישהו אחר.

מרדכי גור: כל ספרי המדע קובעים: מדינה שהופכת להיות בעצמה פועלת טרור, היא תהפוך לטרוריסטית.

מרדכי גור: וביום כואב, דווה, כפי שעובר עלינו היום, חשוב לזכור שלנו יש תנאים שלנו, ובתנאים שלנו אנחנו יכולים לבנות, בהם אנחנו יכולים להתחזק.

מרדכי גור: ואני יודע, חברי הכנסת: לוחץ הזמן.

מרדכי גור: אני יודע.

מרדכי גור: אבל הנקודה הזאת נראתה לי כנקודה שמוכרחים לחזור עליה, כיוון שאנחנו סובלים את הסבל הזה כמעט בכל חזית, ומה שקרה לנו עם הסורים אנחנו לא יכולים סתם לקבל, אבל אנחנו גם לא יכולים סתם לוותר.

מרדכי גור: העוצמה הזאת היא עוצמה פנימית שלנו, ואסור לה בשום אופן להיכנע ואסור לה בשום אופן ליפול ואסור לה לחקות את האחרים.

מרדכי גור: את עצמנו אנחנו צריכים ללמד, על-פי זה לעבוד, ואז מדינת ישראל תהיה המדינה שאנחנו מדברים עליה.

מרדכי גור: והיא תלויה בנו.

מרדכי גור: עשינו לא רע עד היום; אפשר יהיה לעשות הרבה יותר טוב גם בעתיד.

מרדכי גור: אנחנו בדרכנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: כבוד היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, אני חש זכות גדולה מאוד לעמוד כאן כמו שאר עמיתי וחברי, ברגש; להיות לפה לכל עם ישראל.

יוסף עזרן: אנחנו כאן, שניתנה לנו האפשרות והזכות, יותר נכון – השופר לתקוע בו, להתריע, לזכור, להזכיר ולהיזכר; אנחנו פה לכל אלה שהכאב הזה מלווה אותם 13 שנה.

יוסף עזרן: זה המון זמן.

יוסף עזרן: השם יעזור ונזכה לראות אותם במהרה, הנעדרים של סולטן-יעקוב – כפי שאומרים הם, כך קוראים לו – זכריה באומל, שיחיה ויאריך ימים, אמן, צבי פלדמן כנ"ל, יהודה כץ.

יוסף עזרן: היום הם היו צריכים להיות נשואים, עם ילדים, עם משפחות.

יוסף עזרן: אנחנו מבינים איזה זמן יקר וחשוב עובר, הולך לאיבוד.

יוסף עזרן: אבל אולי לפי הצער, כך יהיה גודל השמחה; כפי שלפי גודל הגלות כך גודל הישועה.

יוסף עזרן: רבותי, מצד אחד, עצוב ועגום לנו היום, אבל עם זאת אני מאוד גאה על שאני שייך לעם ישראל, לעם הזה, כאשר 13 שנה עברו ואנחנו לא שוכחים ולא רוצים לשכוח, לא רוצים למנוע שום מאמץ אמיתי או להימנע ממנו.

יוסף עזרן: אני משווה את התקופה הזאת לילדים הרכים בני 13 השנים שאירן שלחה במלחמת עירק-אירן כבשר תותחים למוות בטוח, מלכתחילה ובדיעבד, לשדה הקטל.

יוסף עזרן: בני 13.

יוסף עזרן: ראינו אותם, הרובה היה יותר גדול מהם.

יוסף עזרן: מה יש פה, מה קורה פה?

יוסף עזרן: כפי שאמר סגן השר, התשובה היא פשוטה: כשמעמידים בראש סולם העדיפויות האנושיות, הרוחניות, התרבותיות של עם, את ערך החיים כערך אבסולוטי, ערך עליון, הגישה היא אחרת.

יוסף עזרן: הם שלחו ילדים בני 13 לשדה הקטל, ואנחנו אחרי 13 שנה וגם 20 שנה – אני מתכוון לנעדרים האחרים שחזרו לא מזמן, לצערי הרב בצורה אחרת – לא שוכחים.

יוסף עזרן: רבותי, אתם יודעים שהתורה מדברת על יוסף ואחיו.

יוסף עזרן: גם הוא נעדר 12 שנה, היה בבור – למעשה קצת יותר – אבל אחרי 12 שנה, בשנה ה-13, כתוב שהיה נס נפלא: "ויריצהו מן הבור".

יוסף עזרן: אצל העם היהודי אין שלב ביניים: כשיורדים, יורדים עד חול הים; כשעולים – עד הכוכבים.

יוסף עזרן: ובכן, יוסף יצא מהבור, ובעלייה מטאורית הגיע להיות משנה למלך מצרים, האימפריה הגדולה ביותר שהיתה אז.

יוסף עזרן: האם הוא נשכח?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אפילו על-ידי אחיו שמכרו אותו לא נשכח.

יוסף עזרן: התורה מספרת לנו: "וירדו אחי יוסף עשרה".

יוסף עזרן: נכון, הסיבה היתה לשבור שבר.

יוסף עזרן: אבל אומרים רבותינו: אחי יוסף עשרה?

יוסף עזרן: עכשיו אנחנו יודעים שהם עשרה?

יוסף עזרן: לא ידענו את המספר שלהם?

יוסף עזרן: מה ההדגשה?

יוסף עזרן: אומרים רבותינו, שבמטרופולין של מצרים דאז היו עשרה שערים וכל אחד נכנס בשער שונה.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: אומרים רבותינו: למה?

יוסף עזרן: מפני שהם אמרו: אנחנו חייבים להחזיר את יוסף, את יוסף הנעדר, השבוי, נביא אותו ממצרים.

יוסף עזרן: וכל אחד נכנס משער שונה.

יוסף עזרן: כפי שאתם יודעים, גם היום בלבנט, במזרח, בכל מיני מקומות, כמו אז, ליד שער הכניסה לעיר יש השוק הגדול, המקום של האינפורמציה, המקום שמכרו עבדים.

עוזי לנדאו: לכן אמר להם יוסף: "מרגלים אתם".

יוסף עזרן: נכון, לכן אמר להם יוסף: "מרגלים אתם" – זה ידוע, אני לא רוצה להאריך בזה – כי כל אחד נכנס כאילו להביא אינפורמציה.

יוסף עזרן: שאלו אותם: למה באתם?

יוסף עזרן: כי יש לנו אח.

יוסף עזרן: שאלו אותם: ומה יהיה אם לא תוכלו לפדותו בכל ממון שבעולם?

יוסף עזרן: אמרו: באנו להרוג או ליהרג.

יוסף עזרן: אנחנו מוכנים לפדות אותו, לשלם פי-עשרה מערכו, אבל אם לא יסכימו, באנו להרוג או ליהרג.

יוסף עזרן: זאת אומרת, רבותי, אצל העם היהודי העיקרון הזה של הפרט הוא בבחינת עולם מלא.

יוסף עזרן: "כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא".

יוסף עזרן: לפיכך נברא אדם יחידי.

יוסף עזרן: רבותי, עם כל הכבוד, הייתי רוצה לסיים, אחרי החשיבות הזאת שהדגשנו, ואני רוצה להדגיש: ודאי שאין לנו קנה מידה ומכשיר למדוד את הכאב, את חיי היום-יום, את הצער, אבל אתן יודעות, המשפחות היקרות, אתן חיות על קידוש השם.

יוסף עזרן: נאמר ברחל אמנו: "מנעי קולך מבכי", ואומרים רבותינו, שבזמן הגלות הקדוש ברוך הוא התחשב רק ברחל ולא באברהם, יצחק ויעקב ואמר: "ושבו בנים לגבולם".

יוסף עזרן: רק ברחל.

יוסף עזרן: למה רק ברחל?

יוסף עזרן: בא אברהם אבינו וביקש רחמים: ריבונו של עולם, אל תחריב את המקדש, אל תוביל את בני לגלות.

יוסף עזרן: לא שמע לו, לא ליצחק, לא ליעקב.

יוסף עזרן: כשבאה רחל, פתאום אמר: כן, אני נשבר; "מנעי קולך מבכי", "ושבו בנים לגבולם".

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שיצחק אבינו פשט את צווארו למות על קידוש השם.

יוסף עזרן: לפעמים אקט הרואי חד-פעמי הוא לא כל כך נורא ונשגב, ככל שהוא חשוב, אבל רחל, שהיתה צריכה לחיות יום יום עם צרתה, עם צרה, עם המתחרה שלה, בייסורים, בקשיים, יום יום, היא היתה צריכה לחיות על קידוש השם.

יוסף עזרן: מי שחי על קידוש השם הוא הרבה יותר גדול ממי שמסר נפשו על קידוש השם.

יוסף עזרן: לכן רחל זכתה שישמעו לה.

יוסף עזרן: אני מתפלל להשם שיראה את קידוש השם של המשפחות האלה, החיות רגע-רגע, יום-יום, שעה-שעה, על קידוש השם כמו רחל אמנו, ויתבשרו בבשורה הגדולה הזאת שיצא קול מן השמים ויאמר: מנעי קולך מבכי, ושבו בנים לגבולם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-הראש, רבותי חברי הכנסת, אנו פרלמנט, ומטבע הדברים הפרלמנט לא מנהל משא-ומתן ולא מבצע את הצד המעשי שכרוך בכל ניסיון לברר מה עלה בגורלם של נעדרים ושבויים.

אליעזר זנדברג: בכל זאת, אני רואה חשיבות רבה בדיון המתקיים כאן היום.

אליעזר זנדברג: אני רואה חשיבות רבה בדיון מכיוון שזוהי עוד נקודה על ציר הזמן, שבה כולנו מתכנסים מאוחדים על מנת לבוא ולומר לכולי עלמא: לא שכחנו ולא נשכח.

אליעזר זנדברג: לא ננוח ולא נשקוט עד שנדע מה עלה בגורל השבויים והנעדרים.

אליעזר זנדברג: זו נקודה מרכזית וחשובה, שגם כפרלמנט, גם כחברי כנסת, עלינו לקחת על עצמנו לפעול בה פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל איתן, יוזם הדיון, ואני רוצה לקוות, שהמשך הדיון הזה, גם במסגרת פעולות אחרות של הכנסת, יתרום את חלקו לתוצאה הטובה, לתוצאה המיוחלת, זו שכולנו מקווים לה.

אליעזר זנדברג: אני מאמין וחושב, שהמסירות והדאגה לגורל השבויים והנעדרים היו תמיד ערך עליון בחברה הישראלית, וכך צריך להיות.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרו חברי כנסת לפני, זה ביטוי לערך החיים, שאנו רואים בו ערך עליון שיש לשמור עליו והוא מאפיין את פעולותינו הן כחברה, הן כצבא, הן כעם.

אליעזר זנדברג: גם מדיניות של ממשלה, של ממשלת ישראל זו, אלה שקדמו לה ואלה שתבואנה אחריה, צריך שתהא כזאת המבטאת את הדאגה, המסירות והעשייה היומיומית למען ערך זה.

אליעזר זנדברג: הנה השבוע הובא למנוחות הנווט סרן ערן כהן.

אליעזר זנדברג: 22 שנה חלפו מאז נפל במלחמת יום הכיפורים והוכרז כנעדר.

אליעזר זנדברג: זהו עוד ביטוי מוחשי לדאגה שלא נעלמת עם השנים, שנותרת כפי שהיתה, לברר מה עלה בגורל בנינו ומה עלה בגורל החיילים אשר נשלחו לשדה הקרב.

אליעזר זנדברג: בכל מלחמות ישראל מאז מלחמת העצמאות היו נעדרים.

אליעזר זנדברג: אני יכול לציין שורה של מקרים שמתחילה אז, נעדרים בקרב מלכיה, בנבי-סמואל, או אחרים אשר נעדרו בתקופות שבין המלחמות, או מקרים אחרים שבהם ידוע לנו מה עלה בגורלם המצער של חיילי צה"ל או אנשים שעבדו בשירות מערכת הביטחון ומדינות האויב סירבו אפילו להחזיר את גופותיהם, אף שקבל עם ועולם – כולם יודעים שאותם אנשים אינם בין החיים.

אליעזר זנדברג: אבל אין דבר אכזרי כמו האי-ודאות, שהיא מנת חלקם היומיומית של קרובי נעדרים ושבויים.

אליעזר זנדברג: אותה מידת אכזריות שמתבטאת באי-ודאות היא דבר שאפשר להסבירו, כך אני מאמין, לכל אדם, גם לאויב.

אליעזר זנדברג: אתה לא צריך לאהוב את הצד השני בשביל להבין את הבעיה.

אליעזר זנדברג: אתה לא צריך להעריך ואפילו לכבד את הצד האחר בשביל להבין עד כמה כואב העניין.

אליעזר זנדברג: כל מה שאתה צריך זו מידה זעירה וזעומה של אנושיות.

אליעזר זנדברג: אני לא אכנס לוויכוח פוליטי שעה שאומר שניתן לצפות למידה כזאת של אנושיות בעת שהאויב אומר שהוא מנהל אתך משא-ומתן ומוכן לשבת אתך סביב שולחן הדיונים.

אליעזר זנדברג: אבל הייתי אומר, שאין דרישה יותר אנושית, יותר טבעית, אין צעד בונה אמון ראשוני ובסיסי יותר מאשר התביעה הלגיטימית – לדרוש מהאויב, מהסורים, שימסרו את כל המידע שקיים ברשותם על מנת שנדע מה קרה ומה עלה בגורלם של השבויים והנעדרים.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר, שדרישה כזאת של הממשלה, ביום שתבוא, במועד שתבוא, ואני מקווה שתבוא מהר ככל האפשר, תזכה לתמיכה ולהבנה של כל אדם במדינת ישראל, ללא כל קשר לדעה פוליטית.

אליעזר זנדברג: ברוח זו צריך לפנות גם למדינות שכבר חתמו אתנו על הסכמי שלום ולומר ולדרוש ולתבוע בצורה ברורה וממשית, שאינה משתמעת לשתי פנים, את תביעתנו לדעת מה עלה בגורלם של נעדרים הקשורים במלחמות עם אותן מדינות.

אליעזר זנדברג: צריך שהכול ידעו, שעבורנו הזמן לא יקהה את הרצון ואת הנחישות לברר מה עלה בגורל הנעדרים, אף אם חלפו שנים רבות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים בפנייה אל המשפחות אשר באו לכאן ואל משפחות אחרות ברחבי הארץ: לא שכחנו ולא נשכח, לא ננוח ולא נשקוט עד שנדע מה עלה בגורל הבנים ונראה בשובם הביתה במהרה, אמן.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: הוא אמור לעלות לנהל את הישיבה בשעה 18:00; לכן, ברשותכם האדיבה, אני מקדם אותו ברשימה.

יוסף עזרן: יש לו בדיוק חמש דקות.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותם, ואין מצווה גדולה כפדיון שבויים.

עובדיה עלי: כל כסף שגבו לאיזו מטרת מצווה שהיא, מותר לשנותו למען פדיון שבויים, אפילו אם גבו לצורך בניין המקדש.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, זה סולם הערכים של חז"ל, זה סולם הערכים של היהדות וזה סדר הקדימות, שהוא רצוי ונכון, לגבי גורלם של חללים ונעדרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, אני משוכנע שכל ממשלה, לרבות הממשלה הזאת, כל שר ביטחון, גם שר הביטחון הנוכחי, עושים למען הנעדרים והשבויים והנושא בוודאי עומד לנגד עיניהם.

עובדיה עלי: אני לא אטען לרגע שלא עושים.

עובדיה עלי: השאלה שצריכה להישאל היא, מה מידת העשייה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת פורז אני רוצה לומר, שאני חושב כי הממשלה הזאת יכולה לעשות יותר מקודמותיה, כי היא נמצאת בתהליך של הידברות.

עובדיה עלי: לשיטתה, היא פתחה ערוצי תקשורת חדשים עם ארגונים שונים, עם ארגוני טרור, עם אש"ף, עם ארצות אחרות שבעבר לא היו לנו ערוצי תקשורת פתוחים אתן.

עובדיה עלי: אתם מתהדרים בשלום בקול תרועה רמה.

עובדיה עלי: אבל אני שואל אתכם: אם שלום הוא זה, היכן פירותיו המיוחלים?

עובדיה עלי: היכן המחוות של שותפיכם לשלום, מחוות אנושיות של גילוי נעדרים, פרטים על חללים, פרטים על שבויים?

עובדיה עלי: אני שואל אתכם: אם שלום הוא זה, היכן בנינו הנעדרים?

עובדיה עלי: היכן מקום קברם של החללים?

עובדיה עלי: ואולי במלה אחת, כשמו של ספרם של יוסף ושרה כץ התרים אחר בנם הנעדר יהודה, הם זועקים: אייכה?

עובדיה עלי: היכן הבנים?

עובדיה עלי: היכן הממשלה?

עובדיה עלי: היכן המעשים לשחרור הבנים ומדוע אין תוצאות?

עובדיה עלי: סגן שר השיכון, אני רוצה לומר לך, שחבר הרשות הפלשתינית ומחזיק תיק המשפטים שלה, פריח אבו-מדין, אמר, ואני מצטט מדבריו כפי שהופיעו בעיתונות: קבוצה של אנשי אש"ף יודעת היכן קבורים הנעדרים הישראלים.

עובדיה עלי: אם כך, אני שואל אתכם, מה אתם עושים עם המידע הזה?

עובדיה עלי: מדוע שר החוץ שלנו מר פרס, ידידם הטוב של הפלשתינים, המתרים הגדול ביותר בשבילם, מדוע הוא לא מצליח להשיג את המידע המינימלי הזה על מקום קבורתם של החללים, של הנעדרים, פרטים על השבויים?

עובדיה עלי: מדוע הוא לא מצליח להשיג מערפאת את הפרטים המינימליים האלה?

עובדיה עלי: ואם הוא לא מצליח, זה חייב לעורר אצלנו הרבה מאוד סימני שאלה לא רק על השותפים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בדצמבר 1994 העליתי הצעה לסדר-היום בסוגיה הזאת, ואני רוצה לצטט מתוך הפרוטוקול של אותה ישיבה על הנעדרים והשבויים.

עובדיה עלי: אמרתי באותו יום, ב-14 בדצמבר 1994: "אך תמול-שלשום פגשתי את יונה באומל" – שיושב כאן ביציע – "בחדרי אשר במשכן זה.

עובדיה עלי: פגשתיו ונפעמתי מן העוז ותעצומות הנפש שבהם נתברך האיש.

עובדיה עלי: אך אפילו כאשר מדובר באדם אציל ונעים הליכות זה, אני שואל, כמה זמן עוד יוכל לעמוד איתן תחת המעמסה הנוראה הזו שהוא נושא על גבו, וכמה זמן עוד יוכלו לעמוד בה כל האחרים, שחוסנם וכוח עמידתם חורגים מיכולתו של בן-אדם רגיל.

עובדיה עלי: כך לגבי משפחת באומל, כך לגבי משפחת כץ – – –"; כך לגבי משפחות פינק, פלדמן, אלשייך ואחרים.

עובדיה עלי: במרוצת השנים הללו, שבהן הבנים נעדרים, עלו הצעות חוק שונות.

עובדיה עלי: ההורים העלו את זה גם כעת בלשכת יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להתייחס לדברים, הם נאמרו, ובשל סד הזמן אשתדל לקצר.

עובדיה עלי: אך אני מבקש להוסיף אולי עוד שניים-שלושה משפטים.

עובדיה עלי: מר באומל הגיע אלי אז וטען בפני טענות קשות מאוד.

עובדיה עלי: הוא אמר לי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בנשיאות הכנסת בכל פעם שעולה שאלה הנעדרים, שאלת השבויים, אתה גורם לכך שההצעות לא תאושרנה בנשיאות.

עובדיה עלי: מדוע אתה עושה זאת?

עובדיה עלי: אמרתי לו, שטענתם של נציגי הממשלה היא, שטוב לטפל בסוגיה הזאת בצורה דיסקרטית, חסויה, שקטה.

עוזי לנדאו: כך אמרו נציגי הממשלה?

עובדיה עלי: כך טוענים תמיד נציגי הממשלה בנשיאות הכנסת.

עוזי לנדאו: כך הם גם טענו לגבי יהודי ברית-המועצות, כך הם גם טענו לגבי פולארד, ועכשיו זה לגבי השבויים והנעדרים.

עובדיה עלי: חשבתי שהעלאת הנושא תזיק לטיפול בעניין, והרי התוצאות חשובות לנו.

עובדיה עלי: אין לנו שום עניין לנגח את הממשלה.

עובדיה עלי: לכן תמכתי תמיד בעמדת הממשלה לדחות עד כמה שרק ניתן דיונים מהסוג הזה, כדי שלא לפגוע בתהליך עצמו, כדי להמשיך ולאפשר ערוצי תקשורת שקטים, חסויים.

עובדיה עלי: והוא אמר לי, שההיפך הוא הנכון.

עובדיה עלי: דווקא העלאת הנושא – – –

יוסף עזרן: סיים.

עובדיה עלי: אני מסיים בכמה משפטים, ברשותך.

עובדיה עלי: העליתי את העניין הזה.

עובדיה עלי: אני גם מבקש להדגיש, שחלק מההורים חושב ואומר – גברת באומל שוחחה אתי – שיש בידיו איזה מידע בעניין זה, שהבן חי, ודווקא לשם כך חשוב לטפל בנושא, להעלות אותו שוב ושוב, לנצל את כל ערוצי התקשורת הקיימים; ודווקא הממשלה הזאת, יש בידיה לנצל ערוצי תקשורת, והתעלמות מהעניין וניסיון להשתיק את הטיפול בנושא ולא להעלות את העניין הזה מעל כל במה, במסגרת מדינית ובכל מסגרת, לא רק שלא מסייעים לכך, אלא באיזה מקום גם פוגעים בעצם הטיפול בתחום הזה.

עובדיה עלי: לכן, אם חברי כנסת חושבים שצריך לנסות להתעלם מהבעיה, לנהוג כמו בת יענה ולהשאיר את זה רק לערוצים שקטים, אני מבקש מהם לזכור את דבריו של מר באומל ולעשות היום הכול כדי שנושא זה יעמוד על סדר-היום הציבורי, ואם נעשה זאת, אני משוכנע שגם נעשה וגם נצליח.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב משה גפני, בבקשה.

יוסף עזרן: נא להשתדל להקפיד על מסגרת הזמן, שהרי הגדלנו אותה משלוש דקות לחמש בגלל חשיבות העניין ורגישותו.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: מי אחריו, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחר כך – גברתי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, בפרשת יוסף והמרגלים מן הראוי להזכיר מה שאמר יהודה לאביו.

עובדיה עלי: אתה יכול לומר גם לי.

עוזי לנדאו: מן הראוי להזכיר מה התחייב יהודה בפני יעקב אביו, והוא אמר לו: "אנוכי אערבנו, מידי תבקשנו, אם לא הבאתיו אליך והצגתיו לפניך וחטאתי לך כל הימים".

יוסף עזרן: "וחטאתי לאבי כל הימים", גם בעולם הזה וגם בעולם הבא.

עובדיה עלי: ציטטת נכון, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 13 שנים חלפו מאז הקרב המר והנמהר בסולטן-יעקוב.

משה גפני: אני זוכר שלפני 13 שנה, אחי, סרן אלעזר גפני, השתתף בקרב הקשה ההוא, וימים מספר סברנו שהוא נעדר.

משה גפני: הוא היה עם קבוצה גדולה של לוחמים דתיים ושל לוחמים שאינם כאלה, בקרב, אור ליום שישי, כאשר הסורים כיתרו קבוצה גדולים של לוחמים, ומאז, כשהוא חזר, בחסדי השם יתברך, ישבנו לא אחת לדבר, לשוחח על מה שאירע לאנשים, לגברים, ללוחמים, טרם צאתם לקרב ובמהלך הקרב.

משה גפני: אני רוצה להזכיר את מאיר יצחק, זכרו לברכה, טנקיסט, שנהרג באותו קרב, עטור בתפילין ובטלית, והטלית הוכתמה בדמו; את אריה שטראוס, זכרו לברכה, שספר הישר, שאותו למד באותן שעות, נמצא אצלו מוכתם בדם.

משה גפני: דיבר עם אחי זאב רויטמן, זכרו לברכה, מפקד טנק.

משה גפני: הוא אמר: אנחנו מפחדים; אנחנו לוחמים, ידענו קרבות, אנחנו מפחדים.

משה גפני: והוא ביקש ממנו לומר לצוות הטנק מה הוא קידוש השם.

משה גפני: לאחר מכן, כעבור שעות מספר, מצא אותו אחי מחוץ לטנק, הרוג.

משה גפני: מורי ורבותי, דובר כאן לא אחת על קדושת החיים בעם היהודי.

משה גפני: אין בשום אומה ולשון קדושת החיים יותר מאשר בעם היהודי – כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

משה גפני: אנחנו מדברים על נעדרים, על שבויים, שיש ספק מה עלה בגורלם.

משה גפני: אבל קיימת אפשרות שהם עדיין בחיים, וכבר נאמר פה, אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת זאת, מוכרים ספר תורה, את הדבר הקדוש ביותר, כדי לפדות את השבויים.

משה גפני: מה לא עושה יהודי כדי לנסות ולהציל בספק פיקוח נפש?

משה גפני: הוא מחלל את יום הכיפורים.

משה גפני: מה לא עושים כדי להציל נפש מישראל?

משה גפני: אנחנו לא פטורים.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים ביום זיכרון שאנחנו מדברים מה היה אז, לפני 13 שנה.

משה גפני: אנחנו מדברים היום על חיים.

משה גפני: אינני ימני בדעותי, לפי מה שנחשב במפה הפוליטית.

רחבעם זאבי: אל תשוויץ בזה.

משה גפני: אני מדבר לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אתה מתכוון שבתוך המחנה הלאומי אתה לא מהימנים?

משה גפני: נכון.

רחבעם זאבי: IT SOUNDS BETTER.

משה גפני: אילו סברתי, שמסירת חלקים מארץ-ישראל תביא באופן אמיתי למניעת שפיכות דמים, הייתי בעד.

משה גפני: אני לא בטוח בזה.

משה גפני: אבל אילו סברתי כך, הייתי בעד זה.

משה גפני: אני לא חושב שהממשלה הזאת עושה מהלכים נכונים.

משה גפני: אני לא חושב שזה מביא למניעת שפיכות דמים.

משה גפני: עשו את הסכם אוסלו, עשו הסכם עם ערפאת.

משה גפני: הפסיקו את הטרור?

משה גפני: לא הפסיקו את הטרור.

משה גפני: אבל יש עובדה.

משה גפני: יושבים עם ערפאת.

משה גפני: יושבים עם המלך חוסיין.

משה גפני: יושבים עם נציגים מסוריה, הולכים לשלום עם אסד.

משה גפני: שרי ממשלה בכירים כבר מדברים על החזרת כל רמת-הגולן.

משה גפני: רבותי, אמר פה קודם חבר הכנסת פורז, שתהליך השלום הוא החשוב ביותר.

משה גפני: אני מודיע לכם: אני אינני שוחר שלום.

משה גפני: אני שוחר חיים.

משה גפני: אין ערך שנקרא שלום יותר מחיים.

עובדיה עלי: לא, אתה שוחר שלום – – –

משה גפני: לא.

עובדיה עלי: אבל ערך החיים יותר חשוב.

משה גפני: החיים חשובים יותר משלום.

משה גפני: אנחנו רוצים את השלום מפני שאנחנו רוצים את קדושת החיים.

משה גפני: בגלל זה אנחנו רוצים שלום.

רחבעם זאבי: עכשיו תיקנת את עצמך.

משה גפני: לא תיקנתי.

משה גפני: אני אומר כל הזמן את האמת.

עובדיה עלי: אתה אומר כך: השלום הוא ערך, החיים הם ערך יותר חשוב.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: החיים יותר חשובים משמירת שבת, משמירת יום הכיפורים.

עוזי לנדאו: בניין עם ישראל ומדינת ישראל חשובים גם מזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, הבעיה המרכזית היא, שכנראה גם בך פגעה הפעולה של הממשלה.

מיכאל איתן: היא עיוותה את המושג שלום.

מיכאל איתן: שלום וחיים הם היינו-הך.

מיכאל איתן: אבל מה שהם אומרים, זה לא שלום.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: הם מקלקלים.

מיכאל איתן: לכן, אין סתירה בין שלום לחיים.

משה גפני: חבר הכנסת איתן, אני מסכים אתך.

משה גפני: רבותי, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי.

אלי גולדשמידט: אני פונה לכל החברים, כשמקיימים את הדיון בנושא הזה, להימנע ממחלוקת פוליטית.

משה גפני: אני חוזר בי.

אלי גולדשמידט: אני לא קורא קריאות ביניים לדברים שנאמרים פה רק משום כבודם של אלה שנמצאים פה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך, תדבק בעניין.

משה גפני: אני חוזר לדיון.

עובדיה עלי: אם מדברים על שלום או על ערך השלום וערך החיים, זו לא סטייה.

אלי גולדשמידט: אני לא ימני, אני כן ימני.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני קורא לממשלה: יושבים עם ערפאת, יושבים עם נציגים מסוריה, אני קורא להם, אנא מכם, לפני שמדברים על כל הליך מדיני כלשהו, הדבר החשוב ביותר, הקדוש ביותר, זה קודם לדבר על השבויים, קודם לדבר על הנעדרים; על קדושת החיים וגם על כבוד המת.

משה גפני: להורים אני רוצה לומר את הפסוק שנאמר פה קודם על רחל אמנו: מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה, ובעזרת השם, ושבו בנים לגבולם.

משה גפני: השם יתברך ייתן לכם כוח להמשיך ולהחזיק מעמד ולקדש את שמו יתברך עד שבניכם, בנינו, ישובו לגבולם.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אחריה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות הנעדרים היקרות, איש מאתנו, ישתדל כמה שירצה, לא יוכל לעולם לחדור ולהבין את כל עומק הכאב ואת כל עומק הגעגועים ואת כל עומק התקווה שאתם חיים אתם כבר 13 שנה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתם עדיין גוררים אתכם יום-יום ורגע-רגע את התוצאות הכואבות של מלחמת לבנון, ואני חושבת שאתם מבחינתי, מבחינתנו, התזכורת היומיומית לכך שהמלחמה הזאת, לכאבנו הרב, טרם הסתיימה.

תמר גוז'נסקי: ברור לנו, שכל זמן שלא תדעו מה עלה בגורל יקיריכם, המלחמה הזאת אכן לא תסתיים.

יצחק לוי: כל זמן שלא יוחזרו.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה, יחד עם שאר חברי הבית, שבמהלך המדיני הנוכחי ייפתרו גם השאלות האנושיות הכואבות, כמו שאלת הנעדרים.

תמר גוז'נסקי: אתמול הובא לקבורה טייס שמשפחתו חיכתה לו כל כך הרבה שנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמשפחה היום מרגישה, שהמהלך המדיני הוא זה שאפשר אותם חיפושים נרחבים, חוזרים ונשנים, עד שיכלו למצוא את גופתו ולהביאו לקבר ישראל.

תמר גוז'נסקי: במקרה שלכם, משפחות באומל, פלדמן, כץ, יצא כבר בשנים עברו לחברי ולי להתערב בצורות שונות כדי לסייע בידיכם.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שעוד בשנות ה-80, כאשר המגעים והפגישות עם אש"ף היו בלתי חוקיים, לפי החוק שהיה קיים אז, אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו כדי להעלות את נושא הנעדרים בפגישות שהיו לנו אז עם הנהגת אש"ף.

תמר גוז'נסקי: גם כאשר ביקשתם לעלות על קברו של הרב באומן, אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים האלה לא כדי לרשום לעצמנו יתרונות אלא כדי לומר, שבכל המשא-ומתן ובכל המאבקים ובכל המערכות שניהלנו למען פתרון מדיני כפי שאנחנו מאמינים בו, ולמען שלום צודק כפי שאנחנו מאמינים בו, היינו בטוחים כל הזמן שלא צריך לדחות את הטיפול בגורלם של הנעדרים ופתרון של שאלות אנושיות עד שייפתר הסכסוך, אלא צריך לנסות למצוא תשובות גם עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אבל המציאות האכזרית היא, שאנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם של הנעדרים ואנחנו לא יודעים מה עלה בגורלו של רון ארד ואנחנו לא יודעים היכן הם נמצאים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מאוד מקווה, שבהמשך המהלכים המדיניים, וככל שאנחנו נתקדם ונשיג שלום עם כל אותן מדינות שעדיין אין לנו שלום אתן ונשפר את מעמדנו ואת יחסינו עם כל המדינות באזור – אני מקווה שאז נמצא פתרונות שאולי לא נמצא עד אז, ונמצא תשובות שאולי לא מצאנו עד היום.

תמר גוז'נסקי: אני שוב אומרת, אני לא אומרת שלא צריך לטפל היום.

תמר גוז'נסקי: אבל כנראה יש שאלות ויש מערך מורכב של ממשלות, ארגונים וכו', והתשובות נמצאות אי-שם באמצע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להאמין שהממשלה עושה כל מאמץ כדי לברר כבר היום את הדברים, ואני רוצה להאמין שכל צעד שאנחנו עושים בכיוון השלום מקרב אותנו לפתרון התעלומה הכואבת הזאת של הנעדרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לשוב ולומר למשפחות שיושבות אתנו ולכל הציבור בארץ, שגורלם של הנעדרים הוא עניינו של כל אזרח ישראלי, הוא עניינו של כל נציג ציבור, ואני מרגישה שהוא גם ענייני האישי.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: אבקש מהיוזמים, אם ירצו להגיש הצעת סיכום, שינסחו אותה בהסכמה של חלקי הבית ויעבירו אותה אלי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות השבויים והנעדרים, בלב דואב ובמועקה כבדה שבים אנו ומעלים את הנושא הכאוב לנו מכול, נושא שאין אפילו צורך לציין את הקונסנסוס הקיים סביבו, ואני רוצה להאמין כי זה כולל גם את חברי הכנסת המוסלמים.

אסתר סלמוביץ: אין באמתחתי ניסיון קרבות, כפי שיש לאחדים מחברי הבית הזה, אך יש בי מה שיש לרבים וטובים בעם הזה: לב של אמא, היודעת מה המשמעות של הפקדת היקר מכול – הבן או הבת – למשמרת קצובה בידי צבא-הגנה לישראל.

אסתר סלמוביץ: 18 שנים מגדלים אנו את בנינו ובנותינו, וביום פקודה שולחים אותם להגן על כולנו, כדי שאנו נוכל להמשיך ולתפקד בביטחון מוחלט.

אסתר סלמוביץ: ואומנם, בנינו המתגייסים לצבא-הגנה לישראל בוטחים בנו שלא נשאירם פצועים בשטח, שלא נשכחם ולא נפקירם ביד אויב, ויהיה אשר יהיה.

אסתר סלמוביץ: כך קיוו גם רחמים אלשייך, רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ, יוסף פינק וצבי פלדמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, יש לזכור ולהזכיר, כי כ-18 שנים עברו מאז חתמה מדינת ישראל על הסכם שלום עם הגדולה שבמדינות ערב, עם מצרים.

אסתר סלמוביץ: כל שבויינו ונעדרינו היו עדים לטקסי חתימת הסכם השלום המרגשים על מדשאות הבית הלבן בוושינגטון, ושמעו את נאומי מנהיגינו, כמו גם את נשיאי מצרים וארצות-הברית, בדבר עתיד טוב ומבטיח לאזור כולו ולכל אחד ואחד מתושביו.

אסתר סלמוביץ: בנינו, אשר גויסו לצה"ל לאחר אירוע חשוב זה, ועמם נמנים השבויים והנעדרים, היו סמוכים ובטוחים, כי תהיה לכך השלכה חיובית גם אם, חלילה, יקרה אותם דבר.

אסתר סלמוביץ: צר לי לציין, כי לפחות בתחום הניסיון לפתרון בעיית השבויים והנעדרים, לא אגזים אם אומר שהשלום עם מצרים לא נשא עד כה את פירותיו.

אסתר סלמוביץ: ובהקשר זה אזכיר את הלוויית הנווט סרן ערן כהן, זיכרונו לברכה, אשר רק אתמול הובא לקבר ישראל משדות האורז במצרים, והתחושה היא שניתן היה לאתרו בטרם מלאות 22 שנה להיעדרו.

אסתר סלמוביץ: איש מאתנו אינו מטיל ספק באשר למכלול המאמצים המושקע זה שנים בהשבת הבנים לגבולם, אך למרות כל אלה שבות ועולות תהיות, האם לא החמצנו הזדמנויות בדרך להשגת מטרה זו?

אסתר סלמוביץ: אנו, שמאחורינו עקבות הטיפול הכושל בשחרור אסירי "הפרשה" במצרים של שלהי שנות ה-50, לא התנינו באורח תקיף וחד-משמעי את התנאי היסודי והבסיסי, ששיחות שלום עם ערפאת ועם הפלשתינים ייפתחו אך ורק לאחר החזרתם של בנינו מאותה מלחמה נגד אותו ערפאת, הלוא היא מלחמת לבנון.

אסתר סלמוביץ: והנה, למרות כל דברי הביקורת שהושמעו בעניין זה, אדוני היושב-ראש, שועטת הממשלה בדרך להסכם שלום עם סוריה, אותה מדינה שעד לרגע זה מוגדרת על-ידי האמריקנים כמדינה התומכת בטרור, בלי להתנות את הבסיסי שבתנאים: החזרת כל יקירינו לגבולם.

אסתר סלמוביץ: תחת זאת בישר לנו לפני ימים מספר ראש הממשלה מר יצחק רבין, כי בתוך חצי שנה עד שנה תחול התקדמות בעניין חשוב זה.

אסתר סלמוביץ: אמר ולא פירש.

אסתר סלמוביץ: לא נותר אלא לנחש כי תקוות ראש הממשלה היא, שאותה מדינת טרור הרובצת לפתחנו הצפוני תואיל לשחרר זיק מידע, לאחר שתקבל לידיה את רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: המעניין הוא שאנו, השולטים בשטח אסטרטגי חשוב זה, אף לא מתנים את פתיחת המשא-ומתן לשלום בשחרור שבויינו, ומתכופפים אל מול האכזר שבאויבינו – הנשיא אסד, אותו מנהיג שהורה לצבאו לכפות את שבויינו בשרוכי נעליהם, לכסות את פניהם בחולצותיהם ולירות בהם מטווח אפס.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הבית הזה אירח כבר פעמים מספר את משפחות השבויים והנעדרים, וחברי הבית הציעו את סעדם הרוחני ואת תמיכתם בכל דרך אפשרית להשבת בנינו.

אסתר סלמוביץ: תקופה ארוכה נאמר, כי מוטב להטיל איפול מוחלט על המגעים ועל הצעדים הננקטים בתחום רגיש זה.

אסתר סלמוביץ: קיבלנו זאת בהבנה ובתקווה ושתקנו.

אסתר סלמוביץ: אחר כך הבנו שחשיפה ולחץ בין-לאומי עשויים להניב תוצאות, וניסינו גם זאת.

אסתר סלמוביץ: כמדומני, אין איש יודע את הנוסחה הנכונה לכך.

אסתר סלמוביץ: עתה, משאזל הזמן, אין אנו רשאים להמשיך כתמול שלשום, לומר "עסקים כרגיל", ולצאת ידי חובה בהקדשת ישיבת מליאה נוספת להזכרת בנינו.

אסתר סלמוביץ: הגענו לקצה הדרך ולקצה גבול יכולתן של המשפחות היקרות להתמודד עם הבלתי-ידוע.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אני קוראת לראש הממשלה מר יצחק רבין להכריז מעל במה זו על עצירת כל התהליכים והמגעים עם אותם שהיו ועדיין הינם אחראים להיעדרות בנינו, הלוא הם ערפאת ואסד, עד אשר יתרצו, ייאותו ויואילו להעביר לידינו את כל שבידיהם בנושא כאוב זה.

אסתר סלמוביץ: ולמשפחות השבויים והנעדרים אומר: חזקו ואמצו והמשיכו לבטוח ולהאמין בהשבת הבנים, כי העם אתכם, כי העם כולו אתכם בשנותיכם הקשות ובסבלכם הכבד מנשוא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, המשפחות היקרות של השבויים והנעדרים, אנחנו – חברים לנשק וכל בית ישראל – מזדהים עם משפחות השבויים והנעדרים בציפייה המתוחה והאין-סופית לשובם של הבנים לחיק משפחותיהם.

רחבעם זאבי: רחמים אלשייך, רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ, יוסף פינק וצבי פלדמן הלכו למלחמה כשליחים שלנו במדי צה"ל ולא שבו.

רחבעם זאבי: חיכינו להם חודש ושנה ושנתיים ועשור ויותר – והם לא שבו.

רחבעם זאבי: מעיין הדמעות של הוריהם כמעט שדלל, אין סוף ללילות הטרופים שלהם.

רחבעם זאבי: הם הסבו לסעודות שבת וערבי חג עם שולחן פעור, הם הוסיפו כיסא ריק בערבי סדר הפסח, הם הניפו בתפילה את הדגלים בימי העצמאות.

רחבעם זאבי: הם התפללו ובכו, קיוו ונואשו, הם ניתרו ממושבם למשמע כל נקישה בדלת וזינקו אל צלצול הטלפון, אבל הבנים טרם שבו.

רחבעם זאבי: בתמימותנו חשבנו שהממשלה תנצל את מה שנקרא בטעות ובשקר תהליך השלום כדי להחזיר את הבנים.

רחבעם זאבי: כי לא היתה הזדמנות טובה יותר ושעת רצון מתאימה יותר מאשר השעה הזאת, כדי לקבל מידע על-אודותם וגם כדי לקבל אותם עצמם.

רחבעם זאבי: מדוע לא אמרנו בנשימה אחת עם הנוסחה "עזה תחילה" גם "הבנים תחילה"?

רחבעם זאבי: מדוע לא אמרנו לערפאת השקרן והנוכל, שתנאי לרבע מיליארד שקל שתרמנו לממשלת המתעתעים שלו הוא הליכה שלו לחבריו בטהרן כדי לקבל מהם את רון ארד?

רחבעם זאבי: ומדוע לא נשים כתנאי להידברות עם הסורים במשא-ומתן אתם את החזרת הבנים?

רחבעם זאבי: ומדוע לא נציב כתנאי להידברות עם הסורים במשא-ומתן אתם את החזרת הבנים?

רחבעם זאבי: הערבים עושים שימוש ציני ואכזרי בשבויי מלחמה ובנעדרים כדי לסחוט עוד ועוד את מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: הם מנצלים את יחסנו אל כל חייל ומשפחתו, וזו אולי חולשה, אבל ודאי גם כוח שלנו.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ודובריו חוזרים ואומרים, שהממשלה עושה כל שביכולתה למען השבת הבנים.

רחבעם זאבי: איננו בטוחים שיש כיסוי לאמירה הזאת.

רחבעם זאבי: ייתכן שעשו הרבה, אבל לא עשו הכול.

רחבעם זאבי: וראויים הבנים וראויות משפחותיהם שנעשה הכול, ולא רק במס שפתיים ובטקסים.

רחבעם זאבי: יש לנו שבוי נוסף על השישה, שגם הוא מוחזק בשבי בידי נוכרים וגם הוא פעל למען ביטחונה של ישראל, הלוא הוא יונתן פולארד, הנתון במאסר עולם בצפון-קרוליינה, בארץ של הידידה הכי גדולה שלנו.

רחבעם זאבי: גם במקרה של פולארד לא ניצלנו את הרצון הטוב והאווירה הידידותית של "פסטיבל השלום" כדי לקבל את יונתן מידי שוביו האמריקנים ולהביאו לחיות את שארית חייו בקרב אחיו בני עמו כאן, במדינה היהודית.

רחבעם זאבי: אתמול הובא לקבר ישראל הטייס ערן כהן בקיבוצו דגניה א', וזה 22 שנים עדיין יש 18 נעדרים נוספים שנספו על אדמת מצרים, וגם הם ראויים להתגלות ולהיקבר באדמת ישראל.

רחבעם זאבי: זה שנתיים אני עונד על חזי את הדיסקית הזאת, שעליה חרותים שמות ששת הנעדרים והשבויים.

רחבעם זאבי: אני נוהג כך כדי שלא אשכח אותם וכדי להזכיר אותם לכל הפוגשים בי, וכדי שנהיה נאמנים לשבועתנו להשיבם הביתה.

רחבעם זאבי: כל מי שלמד קצת במקורותינו יודע על מקומו וחשיבותו של פדיון שבויים בישראל.

רחבעם זאבי: הבה ננהג לפי מסורת ישראל סבא ויתקיים בנו הנאמר – "ושבו בנים לגבולם".

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחרון – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי היה יותר קל בשבילי לא לדבר במעמד כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כמנהגי, אני לא בורח אף פעם.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים בכנות, ביושר ובאומץ לב.

עבד-אלוהב דראושה: אני בא להזדהות עם משפחות הנעדרים והשבויים הישראלים הזדהות מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: כהורה, כאדם, כאזרח ישראלי, כבן של העם הפלשתיני, אני מזדהה אתכם הזדהות מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: אני תפילה שהבנים יחזרו הביתה, יחזרו לאמהות, להורים, למשפחות, לעם ישראל, בדיוק כפי שאני תפילה שאמהות ערביות, אבות ערבים ומשפחות ערביות יזכו לראות את ילדיהם הנעדרים.

עבד-אלוהב דראושה: ואין הבדל בין אם יהודייה לאם ערבייה בשעת שכול או כשאובד בן.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מסכים עם נוסח הדברים שניסה להראות כאילו רק משפחות יהודיות ובני העם היהודי כואבים את הכאב של בן נעדר או של בן שבוי.

עבד-אלוהב דראושה: פגשתי משפחות יהודיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מרגיש בכאבן הכן, האמיתי, הנכון, הצודק, ולבי לבי אתן.

עבד-אלוהב דראושה: פגשתי גם משפחות ערביות שיש להן בן נעדר או בן שבוי או בן אסיר.

עבד-אלוהב דראושה: אותו כאב, אותו בכי, אותה הרגשה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הדבר מחייב את כולנו להתאחד בשעה כזאת ולקרוא לממשלות האזור, לכל הארגונים, להחזיר את כל השבויים משני העמים; את כל השבויים.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל לא רוצה להחזיר שבויים?

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: בתוך בתי-הכלא בישראל יש 6,200 אסירים ביטחוניים ערבים.

עוזי לנדאו: מה ההשוואה בכלל?

עבד-אלוהב דראושה: ובהם אותם אסירים – – –

עוזי לנדאו: מה ההשוואה בכלל?

עוזי לנדאו: סוחטים את רגש המשפחות.

עוזי לנדאו: שב במקום.

עוזי לנדאו: שב במקום.

עוזי לנדאו: מה אתה עושה?

יצחק לוי: – – –

רון נחמן: אולי תקרא פעם אחת ל"חיזבאללה"?

רון נחמן: פעם אחת?

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: אמרת את דבריך, הערת.

עובדיה עלי: קראת קריאת ביניים.

רון נחמן: אולי פעם אחת יבוא כל חבר כנסת ערבי ויקרא לשחרר – – –

עובדיה עלי: סליחה, הוא קרא קריאה.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך כעת להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: מחמת הכבוד למשפחות אני לא אענה לכם.

עבד-אלוהב דראושה: לא חסרה לי תשובה.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, קראתי אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע היטב להשיב, אבל אני מתייחס בכבוד למעמד הזה וגם למשפחות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, לא אשיב לכם.

יצחק לוי: אבל אמרת שתדבר ביושר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר ביושר.

יצחק לוי: הפלשתינים יודעים איפה נמצאים לפחות שלושה מהנעדרים.

יצחק לוי: ממשלת ישראל שחררה אלפי שבויים, ואנחנו עדיין לא יודעים איפה השלושה האלה.

עוזי לנדאו: אתה משווה סחטנים מקצועיים לממשלה בישראל?

עוזי לנדאו: מה זה?

יצחק לוי: שידבר ביושר.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת דראושה הוא עדיין לא דובר הממשלה.

עובדיה עלי: הוא יכול לדבר בשמו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר בשמי.

עבד-אלוהב דראושה: עשיתי זאת בפועל ודיברתי עם מנהיגים ערבים, ובכלל זה עם הנשיא אסד, עם מר ערפאת ועם נציגי ארגונים שונים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא פועל בצורה אמיתית ובפועל כדי להביא לפתרון הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם יושבים כאן, מדברים, מפטפטים וקוטעים את מי שנואם כי יש לכם איזו מנטליות מסוימת שאתם חושבים שרק היא הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם: אני כואב את הכאב של המשפחות הללו ורוצה שהבנים שלהן יחזרו.

עבד-אלוהב דראושה: קראתי מעל לבמה הזאת גם בעבר, ואני חוזר וקורא למנהיגי ערב – – –

יצחק לוי: אל תשווה.

עבד-אלוהב דראושה: אשווה איך שאני רוצה.

עבד-אלוהב דראושה: אשווה איך שאני רוצה ולא איך שאתה רוצה.

עוזי לנדאו: האם כשהיית בסוריה תבעת מאסד להחזיר את האנשים הביתה?

יצחק לוי: אל תשווה, אלפי שבויים כבר שוחררו.

עובדיה עלי: אסירים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר עוד הפעם: אני כואב את הכאב של כל המשפחות, ובכללן המשפחות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לכולם לשחרר את כל השבויים, האסירים והנעדרים.

עבד-אלוהב דראושה: ויש מאות נעדרים ערבים ואלפי אסירים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: בכל לבי ובכל נפשי אני בעד החזרת האסירים היהודים, הישראלים – ואני מקווה שהם אסירים ושהם בחיים – למשפחותיהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה זאת ואפעל למען זאת.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק אנאם כאן, אלא אפעל ואעשה כמיטב יכולתי כדי שאכן יהיה פתרון לנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אם מישהו חושב שהוא יעשה זאת "חפיף" וקל, ולא יקשור זאת עם הנעדרים והשבויים הערבים – הוא עושה לעצמו עבודה קלה, אבל הוא לא פותר את בעיית המשפחות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן קראתי לשיתוף פעולה אמיתי, אנושי, על רקע הומני ולא פוליטי, בין משפחות הנעדרים היהודים הישראלים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, יש בידינו שבויים ערבים?

עבד-אלוהב דראושה: יש בידי ממשלת ישראל, בבתי-הכלא הישראליים, גם שבויים ערבים שסיימו את תקופת המאסר ועדיין הם שבויים בידי השלטונות הישראליים בבתי-הכלא.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי רשימה ארוכה של עשרות שמות, שעדיין ממשלת ישראל לא מוכנה לשחרר אותם, ובכלל, היא קושרת את הנושא הזה עם הנושא הפוליטי.

יצחק לוי: מה ההשוואה?

יצחק לוי: ממשלת ישראל לא היתה צריכה לשחרר אסיר ערבי אחד כל זמן שאנחנו לא מקבלים בחזרה את השבויים והנעדרים שלנו.

יצחק לוי: מה ההשוואה?

יצחק לוי: איך אפשר להשוות כשאלפים כבר שוחררו?

יצחק לוי: מה ההשוואה?

עוזי לנדאו: משווים למשפחות הערביות.

עוזי לנדאו: מי חטוף?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה נמנה עם אלה שמנסים לטרפד את תהליך השלום ולהשתמש בנושא הזה כעילה כדי לטרפד אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר למשפחות ואני אומר לעם ישראל: דווקא ההתקדמות בתהליך השלום – – –

עוזי לנדאו: איזה תהליך שלום?

עוזי לנדאו: איזה שלום יש כשאסד מונע אינפורמציה?

עבד-אלוהב דראושה: דווקא ההתקדמות בתהליך השלום היא שתיתן סיכוי לפתרון הבעיה הכאובה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: דווקא ההתקדמות בתהליך השלום תיצור אווירה שאכן תאפשר פתרון צודק לנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני תומך בתהליך השלום ואני לא מייעץ לאף אחד לנסות להשתמש במשפחות הללו ובכאב שלהן כעילה וכנימוק להתנגדות לתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהשלום טוב למשפחות הללו, הוא טוב למשפחות הנעדרים הערבים והוא טוב לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, שוב אני קורא לממשלות ערב כולן, לנשיאים, לראשי הממשלות, לארגונים הערביים, לארגונים הפלשתיניים וגם לממשלת ישראל לראות בנושא הזה נושא הומני.

עבד-אלוהב דראושה: אני תקווה שהנעדרים הישראלים יזכו לחזור הביתה בכל צורה שהיא, וגם הנעדרים הערבים והאסירים הערבים יזכו לחזור למשפחותיהם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עוזי לנדאו: איזו השוואה היא זו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יצחק לוי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – לך אין יושר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, נא לשבת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצינו ואנחנו רוצים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת שם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, לא ייתכן לעשות את זה באולם.

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, עם כל הכבוד, המעמד מחייב.

נעמי בלומנטל: זה לעניין.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לצאת עם הצעת סיכום.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, בחוץ, אני מבקש.

אריאל ויינשטיין: לא קל לי לעמוד כאן עכשיו.

רון נחמן: אולי גם תבקש שהממשלה תהיה נוכחת באותו דיון.

אריאל ויינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו העלינו על סדר-היום את הנושא של ההזדהות עם המשפחות היקרות שיושבות כאן, והתכוננתי לפתוח במלים אחרות.

אריאל ויינשטיין: תסלחנה לי המשפחות, מייד אחזור אליכן.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת הנכבד שעמד כאן לפני, חבר הכנסת דראושה: הרבה מלים על הומניות יצאו מפיך.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לקרוא בפניך ידיעה שפורסמה לפני שנה, ב-6 ביוני 1994, בעיתון "הארץ", כשעורך-הדין אבו-מדין, שמונה על-ידי ראש אש"ף לשמש שר המשפטים של הרשות הפלשתינית, גילה בכנס סגור בעזה בסוף השבוע שעבר – זה היה לפני שנה – הוא אומר: לדעתו נקברו נעדרים, לא רוצה לומר את שמותיהם, בעיני הם נעדרים וחיים.

אריאל ויינשטיין: הוא מנה את שלושת יקירינו מסולטן-יעקוב והוא אמר, עוד חמישה אנשים יודעים כיום היכן קבורות הגופות, אך אבו-מדין סירב לפרט את שמותיהם.

אריאל ויינשטיין: ואז אומר קצין בכיר בצה"ל, באותה ידיעה: המידע שנמצא בידי אש"ף בנוגע לנעדרים הישראלים הוא אמין.

אריאל ויינשטיין: לדברי הקצין, ברור שלאש"ף יש פרטים על שלושת הנעדרים מקרב סולטן-יעקוב, ובישראל מצפים לקבל מידע זה.

אריאל ויינשטיין: אתה מדבר על הומניות?

אריאל ויינשטיין: אתה, כשאנשי אש"ף, הרשות הפלשתינית אומרים שיש להם מידע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, פריח אבו-מדין מחזיק בתיק המשפטים ברשות הפלשתינית.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר לפני שנה שיש מידע.

אריאל ויינשטיין: נמצאות כאן המשפחות.

אריאל ויינשטיין: אני בכלל לא יכול לחדור למה שקורה אצלן, לא מסוגל.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאיש מאתנו, שלא עובר את ה"חוויה", במרכאות כפולות ומכופלות, את השנים האלה של לילות ללא שינה, של הליכה מאחד לאחד, של תחינה, של פריסת ידיים לפיסת מידע על היקירים – באילו מקומות הם לא היו, יש לי כאן עיתונים, אצל מי הם לא היו, בפני מי הם לא כרעו ברך כדי לקבל מידע על היקירים.

אריאל ויינשטיין: ואתה עומד כאן ומדבר על ההומניות, משווה: האסירים שלנו, הפלשתינים?

עבד-אלוהב דראושה: הם לא בני אדם?

אריאל ויינשטיין: מידע, אדוני.

אריאל ויינשטיין: 13 שנה הם עומדים כאן, לפניך.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לבני המשפחה: כל מה שאני אומר כאן, כל מה שכל אחד מאתנו יאמר כאן לא יכול לחדור, לבטא את הסבל שעובר עליכם, את מה שאתם חשים, את המאמץ העל-אנושי לנסות ולדלות כל פיסת מידע, אם יש כזו, על הבנים היקרים.

אריאל ויינשטיין: מה לא עבר עליכם, לאן לא כיתתם רגליכם, בפני מי לא פשטתם ידיכם בתחינה, בתפילה, לאילו ראשי עולם ומדינות לא הגעתם.

אריאל ויינשטיין: האם יש במלים האלה שלנו, של חברי – ושמעתי אותם בחדרי, במקום אחר – כדי להמחיש את הסבל, את המאמץ, את הדאגה?

אריאל ויינשטיין: האם מסוגלים אלה שלא נמצאים במצבכם לחוש, להיכנס לעומק כאבכם ויגונכם?

אריאל ויינשטיין: ובידי מי נמצא המידע?

אריאל ויינשטיין: הקרבות שבהם היו היקירים, זכריה שלמה באומל, יהודה יקותיאל כץ, צבי פלדמן, רון ארד, יוסף פינק, רחמים לוי אלשייך – הם היו בחזית שבשליטת הסורים.

אריאל ויינשטיין: לכל קרב יש תחקיר, בכל צבא מודרני.

אריאל ויינשטיין: האם הצבא הסורי לא עשה תחקירים?

אריאל ויינשטיין: הצבא הסורי בשליטה מוחלטת של אסד – ואני אחזור עוד מעט לפלשתינים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו במצב של מלחמה עם הסכמים שהיו, שנמצאים בדרך.

אריאל ויינשטיין: אפשר לתבוע גם מאויב באין מלחמה, באין קרבות ולחימה פעילה, אפשר בוודאי לתבוע מידע.

אריאל ויינשטיין: זה בתחום האנושי.

אריאל ויינשטיין: והנה שקט ודממה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לנשיא אסד: אתה אינך אנושי, אתה מוציא את עצמך, ביחסך האל-אנושי, ממשפחת האדם והופך עצמך לחיית אדם.

אריאל ויינשטיין: יסלחו לי המשפחות, אנחנו נמצאים כאן במקום פוליטי וצריך לומר את זה לנשיא אסד.

אריאל ויינשטיין: לא הייתי מתחיל לדבר אתו, תחילת מגע, לפני שהוא נותן את המידע.

אריאל ויינשטיין: אתה מסודר, יש לך צבא, יש לך תחקירים, מה קרה לילדים?

אריאל ויינשטיין: והרשות הפלשתינית, שבידה מידע – משא-ומתן, הסכמים לצאת מכל המקומות הללו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני מאמין ואני רוצה להאמין, אני לא יודע, שממשלות ישראל לדורותיהן רצו ורוצות לעשות את הכול, ועושות את הכול.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו יכולים לתבוע, כי הקלפים בידינו מבחינה זאת, הם זקוקים לנו, אותה רשות פלשתינית.

אריאל ויינשטיין: כספים הם רוצים מאתנו, ממשלם המסים.

אריאל ויינשטיין: הם לא יכולים לחיות, רמת החיים נמוכה.

אריאל ויינשטיין: מה עם הנעדרים שלנו?

אריאל ויינשטיין: בכל פעם שהם פונים אלינו ויפנו אלינו בתחינות האלה, שהאנשים שלהם מחטטים בזבל, יש לנו מה לומר להם בתחום המדיני, הפוליטי והביטחוני ודאי, אבל אני מדבר על התחום האנושי, לא על שום תחום אחר, רק האנושי, לחיות האדם הללו.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר גם משהו פוליטי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים במזרח התיכון.

אריאל ויינשטיין: באירופה כשאתה חותם על הסכם, חתמת בין ממשלות, זה נעשה.

אריאל ויינשטיין: כאן, בנתונים כאלה, והמקרים הללו ממחישים לנו זאת, אנחנו חיים בג'ונגל עם דיקטטורים, עם אנשים ללא רגשות, ללא שמץ של רגש אדם.

אריאל ויינשטיין: חשבתי, ואני אומר את זה: אולי כאשר הנשיא אסד עצמו יחוש מהו כאבו של אב שכול – והוא אב שכול, זה המונח, אב שהלך ללוויית בנו – אולי יתעורר בו משהו.

אריאל ויינשטיין: אם זה לא עורר, אז מה יש לנו כאן, עם מי יש לנו עסק?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר: זה לא מוציא אותנו, חברי הכנסת, את כולנו לעמוד ולתבוע ולחזור ולתבוע – שמעתי כאן את חברי – גם מאנשינו, מממשלתנו:

אריאל ויינשטיין: אל תהיו כל כך רחבי לב בביצוע הסכמים כשהצד השני לא מבצע דבר.

אריאל ויינשטיין: יש לנו חובה אנושית, כל אחד מאתנו צריך לחשוב שמא הוא היה במקום אלה שיושבים ביציע.

אריאל ויינשטיין: כל אחד צריך לראות עצמו יום יום כאילו הוא חווה את הגיהינום הרגשי הזה.

אריאל ויינשטיין: נקווה, בני המשפחות, שיגיעו ימים טובים יותר מבחינתכם.

אריאל ויינשטיין: כולנו אתכם, מתפללים לכך ורוצים לראות זאת מהר מאוד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות סיכום.

עובדיה עלי: לפני הצעת סיכום של סיעות העבודה, הליכוד, מפד"ל – – –

אלי גולדשמידט: העבודה – לא.

עובדיה עלי: כך רשום אצלי.

עובדיה עלי: יש לכם הצעת סיכום משלכם?

רפאל אלול: אנחנו מבקשים הפסקה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אין הפסקה.

עובדיה עלי: לא צריכה להיות הפסקה.

עובדיה עלי: יש הצעת סיכום של הליכוד, המפד"ל, יהדות התורה, צומת, יעוד.

עובדיה עלי: מי יקרא את ההצעה?

מיכאל איתן: אני חושב שבנושא הזה כדאי להתלכד – – –

אלי גולדשמידט: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

יצחק לוי: אדוני, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

עובדיה עלי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, בגלל רגישות הנושא, אני מבקש מהיושב-ראש, אם אפשר, לדחות את ההצבעה על הצעות הסיכום עד שתסוכם הצעה מגובשת; אם אפשר, עוד כמה דקות, עוד חצי שעה, ואז תהיה הצעה אחת.

יצחק לוי: בנושא הזה חשוב מאוד שכל הכנסת תתאחד סביב הצעה אחת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אם תרצו להצביע בפעם אחרת על הצעות הסיכום, בבקשה.

עובדיה עלי: לא אתחיל עכשיו באמצע נושא חדש.

רחבעם זאבי: יהיו שלוש הצעות סיכום, נצביע על שלושתן, שלושתן תתקבלנה – – –

עובדיה עלי: הנוהל הוא שמגישים הצעות סיכום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, עוד לפני תום הדיון, כשעליתי לכס היושב-ראש, פניתי וביקשתי שתגבשו הצעות סיכום.

עובדיה עלי: אנחנו לא יכולים לעשות הפסקה בדיון כעת.

עובדיה עלי: זה לא נראה לי.

עובדיה עלי: לפני מונחות שתי הצעות סיכום.

עובדיה עלי: אני לא חושב שהדברים סותרים זה את זה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע – – –

עובדיה עלי: זה עניין שלכם.

עובדיה עלי: אני לא אכתיב לכם איך להצביע.

עובדיה עלי: אני מציע שחברת הכנסת נעמי בלומנטל תקרא את הצעת הסיכום שלפני.

עובדיה עלי: אני אסכים לקבל גם הצעת סיכום של מפלגת העבודה מאוחר יותר.

רפאל אלול: הצעה של מפלגת העבודה ומרצ.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת הצעת סיכום של סיעות הליכוד, מפד"ל, יהדות התורה, יעוד.

נעמי בלומנטל: אנו, חברי הכנסת, עומדים לצדם של חיילי צה"ל הנעדרים ובני משפחותיהם ונסייע במאמצים להחזירם הביתה.

נעמי בלומנטל: הכנסת מאוחדת כולה בהשתתפותה בכאב המשפחות ובתקוותן לראות את הבנים שבים למולדתם, וכדברי הפסוק: "מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה כי יש שכר לפעלתך נאם ה' – – – ושבו בנים לגבולם".

נעמי בלומנטל: הכנסת פונה לממשלה ולכל גורם בין-לאומי להגביר מאמצים לאתר באופן מיידי את מקום הנעדרים ולהחזירם הביתה.

נעמי בלומנטל: הכנסת לא תנוח ולא תשקוט עד שתמולא משימה זו.

עובדיה עלי: תודה רבה, חברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: יש הצעת סיכום מטעם מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

קריאה: העבודה ומרצ.

עובדיה עלי: רבותי, אני קורא מה שכתוב בדף שאתם הצעתם.

עובדיה עלי: לא כתוב כאן מרצ, כתוב: סיעת העבודה.

נעמי בלומנטל: סליחה, רצוני להוסיף שסיעת צומת מצטרפת להצעת הסיכום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת הסיכום מטעם סיעת העבודה, ואני מוסיף – גם מרצ.

אלי גולדשמידט: הכנסת מחזקת את ידי הממשלה במאמציה לעשות כל שניתן להחזרת השבויים והנעדרים הביתה.

אלי גולדשמידט: הכנסת קוראת לכל המדינות והגורמים הבין-לאומיים לסייע בהשגת מטרה נעלה זו.

אלי גולדשמידט: הכנסת מזדהה הזדהות מלאה עם כאב משפחות השבויים והנעדרים ומחזקת את ידיהן בשעותיהן הקשות.

אלי גולדשמידט: הכנסת מביעה את תקוותה העזה שלא ירחק היום וכל השבויים והנעדרים יחזרו למשפחותיהם ולבתיהם.

אלי גולדשמידט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: וכעת הצעת סיכום של מולדת.

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתם מפריעים.

מיכאל איתן: אתה ביקשת לעשות מאמץ – – –

עובדיה עלי: בפינה.

עובדיה עלי: זה מפריע.

עובדיה עלי: אם אתם רוצים, גשו לפינה וסכמו ביניכם.

עובדיה עלי: אני מעדיף שתתקבל הצעת סיכום על דעת כל באי הבית הזה.

רחבעם זאבי: להלן הצעת סיכום לדיון הכנסת בנושא השבויים והנעדרים מטעם סיעת מולדת: א.

רחבעם זאבי: הכנסת מזדהה עם משפחות השבויים והנעדרים ושולחת להן עידוד ותעצומות נפש לעמוד בסבלן עד לשובם של הבנים, וכן מברכת את כל אלה שעושים בדרכים שונות למען שחרורם.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה לעשות כל אשר ניתן כדי להביא לשובם של הבנים.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה לדרוש מממשלת ארצות-הברית את שחרורו לאלתר של יונתן פולארד, הנמק בכלא האמריקני.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אלול: הדיון הוא על הקרב בסולטן-יעקוב.

רחבעם זאבי: אני יודע בדיוק.

רחבעם זאבי: לא הקשבת לנאום שלי.

רחבעם זאבי: הוא שבוי ישראלי כמו השבויים האחרים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לכם איזו הצעה מוסכמת?

נעמי בלומנטל: כן, יש לנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, יש לכם הצעה אחרת?

נעמי בלומנטל: נצטרף כולנו להצעה ונהיה מאוחדים, להצעת סיכום שתאמר לממשלה – – –

מיכאל איתן: תקראי את זה מהכתוב.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני מבקש שתכינו הצעת סיכום מסודרת.

נעמי בלומנטל: היא מסוכמת.

עובדיה עלי: תגישו את זה בצורה מסודרת, כמו שמקובל; יש סדר, יש תקנון ותפעלו לפיו.

עובדיה עלי: בשם מי אתם אומרים את הדברים?

עובדיה עלי: אילו סיעות?

עובדיה עלי: תעשו זאת כדי שנצביע בצורה מסודרת על הצעה מוסכמת, שמוגשת על-ידי חלק כזה או אחר של הבית.

נעמי בלומנטל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שהנוסח נלקח לפרוטוקול והוא לא לפנינו, אני רוצה לומר, שאנחנו מאוחדים בהצעה כפי שקראנו אותה כהצעת סיכום עם סיעת העבודה לקרוא לממשלה להגביר את מאמציה.

נעמי בלומנטל: במקום המלים "להגביר את מאמציה" יבוא בהודעת הסיכום: קוראת לממשלה להמשיך ולעשות ככל שנדרש.

אלי גולדשמידט: אני מסיר את ההצעה שלנו.

עובדיה עלי: רבותי, האם זה גם על דעת מרצ?

קריאה: כן.

עובדיה עלי: להבא נא להכין הצעות מסודרות, בזמן, ולא להמתין לרגע האחרון.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים כעת על ההצעה שקרא חבר הכנסת רחבעם זאבי בשם סיעת מולדת.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה של מולדת?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 22 נגד – 1 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 22, נגד – 1, שני נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת הסיכום של מולדת התקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצעת הסיכום בשם שאר חלקי הבית, כפי שקראה אותה חברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' בלומנטל – 31 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' בלומנטל נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 31, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת הסיכום שקראה חברת הכנסת בלומנטל בשם סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, יהדות התורה, צומת ויעוד נתקבלה.

עובדיה עלי: אני מבקש לחזק את ידי משפחות הנעדרים, ואני מודה לכם שהשתתפתם כאן בדיון.

עובדיה עלי: לדוח מבקר המדינה מס' 44, חלק ג'

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לסעיף הבא על סדר-היום: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 44, חלק ג'.

עובדיה עלי: יפתח את הדיון יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, גברתי מבקרת המדינה השופטת בדימוס מרים בן-פורת, על-פי סעיף 18(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ט–1958 [נוסח משולב], מגישה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לכנסת את סיכומיה והצעותיה העולים מדיוניה בדוח מבקר המדינה מס' 44, הפרק הדן במערכת הביטחון.

דוד מגן: מזכיר הוועדה חישב ומצא, כי בעקבות סיכומים והצעות שהביאה הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהקשר של דוח 44, הקיפה הכנסת בדיוניה 102 נושאים.

דוד מגן: כזכור, כאשר דנו בחלק א' דנה הכנסת ב-56 נושאים, בחלק ב' – ב-32 נושאים, והיום, בחלק ג' – ב-14 נושאים חשובים מאוד, כפי שראיתם בחוברת המונחת לפניכם.

דוד מגן: למעשה, הנושאים רובם ככולם נובעים מדוח 44, אשר היום אנחנו משלימים את העבודה בקשר אליו.

דוד מגן: ברובם המכריע נערכו הדיונים במסגרת ועדת המשנה בראשותו של ידידי הנמרץ חבר הכנסת עוזי לנדאו, אשר ניווט וניהל את הדיונים במרץ, בכשרון וביסודיות.

דוד מגן: חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יודעים, כי בימי ג' בכל שבוע, בשעה 13:00, מליאת הוועדה צריכה להתפנות כדי לעשות את מלאכת הקודש בפני ועדת המשנה לענייני ביטחון.

דוד מגן: לא מעטים המקרים שבהם מליאת הוועדה קובעת את סדר-יומה על בסיס העבודה הנמרצת והחשובה של ועדת המשנה לענייני ביטחון.

דוד מגן: חברי הכנסת, החלק הדן בטיפול בלקחי פרשת רמי דותן הובא לדיון במליאת הוועדה, אשר גם פנתה למבקרת המדינה בבקשה לחוות דעת על-פי סעיף 21 בסוגיה שעלתה בחלק הנ"ל.

דוד מגן: כדי למנוע שאלות בהמשך, נדמה לי שבעניין הזה קיבלה הכנסת עדכון בהזדמנות אחרת.

דוד מגן: מדובר כאן בשימוש במכשיר הקרוי פוליגרף.

דוד מגן: אנחנו נמתין לעבודתה הנאמנה והחכמה ולעצתה הנבונה של מבקרת המדינה בסוגיה הזאת, בהתייחס למערכת הביטחון ובהקשרים אחרים.

דוד מגן: אני מבקש לעדכן את הכנסת ולהזכיר, כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה פיתחה כלים, אם כי מוגבלים, למעקב אחר מילוי החלטות הכנסת הנובעות מהדיונים שלנו בסיכומים ובהצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: 26 באפריל, שחלף לא מזמן, היה מועד שבו חלק ניכר ממשרדי הממשלה היו אמורים לדווח לוועדה ולמבקרת המדינה על מילוי אחר החלטות הכנסת.

דוד מגן: אני שמח לבשר, כי רוב השרים מילאו את חובתם בצורה יסודית.

דוד מגן: אני קובע בצער, כי שר האוצר, שר החוץ ושר התיירות עדיין לא עמדו במשימה שהכנסת הטילה עליהם בנושא הזה.

דוד מגן: בסוף חודש יוני אנחנו אמורים לקבל דיווחים ממשרדים אחרים.

דוד מגן: הנושאים המונחים היום על שולחן הכנסת הם מעניינו של שר הביטחון, שכידוע הוא גם ראש הממשלה, ולאחר שהכנסת – כך אני מקווה – תקבל היום את ההחלטות המתאימות, הוא אמור לדווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה עד סוף יולי 1995 על מילוי הסיכומים וההצעות מכוח היותם בהמשך הערב החלטות הכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שהזכרתי, את עיקר העבודה עשתה ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד מגן: בוועדת המשנה חברים חברי הכנסת חיים אורון, רחבעם זאבי, שאול יהלום, רענן כהן, יעקב שפי ודן תיכון.

דוד מגן: לאחר שאציג את הנושא בקצרה, אני מבקש ומאמין שתינתן האפשרות ליושב-ראש ועדת המשנה המופקד על המלאכה להציג את הדברים ביתר פירוט.

דוד מגן: בטרם ארד מהדוכן אציין בקצרה חמישה ראשי פרקים.

דוד מגן: האחד הוא העיסוק בתקציב הרב-שנתי בצה"ל לצד התוכנית הרב-שנתית בצה"ל.

דוד מגן: בנושא הזה יש לנו הצעות מפורטות שאני מקווה שתאומצנה על-ידי הכנסת.

דוד מגן: הזכרתי את פרשת רמי דותן והשימוש בסעיף 21, לאמור, בקשה לחוות דעת בנושא הזה.

דוד מגן: אני מבקש להדגיש את העניין של הקמה ושימור של מוקדי ידע ותשתית טכנולוגיים קריטיים, כפי שהוא מופיע בעמוד 18, החלטה 3.1.

דוד מגן: היום יש לזה חשיבות ציבורית רבה על רקע מה שמתרחש ברפא"ל ובמפעלים אחרים.

דוד מגן: עניין הבטיחות באימונים גזל מהוועדה הרבה זמן.

דוד מגן: לנושא הזה נדרשה תשומת לב מיוחדת.

דוד מגן: ואני מבקש להפנות אתכם לעמוד 21, להחלטה 3.4.

דוד מגן: זה נושא חשוב מאוד.

דוד מגן: כמו כן, אני מבקש להפנות אתכם לנושא של שטחי אימונים, להחלטה 3.3 בעמוד 28 אשר לא בנקל גיבשנו אותה, משום שעלולה להשתמע ממנה גם קונוטציה של השקפה מדינית, קונוטציה פוליטית, מדינית כביכול, בכל מה שקשור לחשיבותה של כל פיסת קרקע בשטחי ארץ-ישראל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, המלאכה לא היתה נעשית בצורה טובה לולא העבודה הנמרצת והיסודית שלה התרגלנו בשבע השנים האחרונות, ואנחנו רואים זאת כל יום – עבודתה של מבקרת המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת.

דוד מגן: ואני שוב רוצה להודות לצוות העוזרים שלה, למנכ"ל יאיר הורביץ, לשלומית לביא, ולהזכיר שנמצאים עמנו האנשים שעובדים בצורה הדוקה עם ועדת המשנה – האלוף במילואים אביעזר יערי וישראל ברטשניידר.

דוד מגן: ואינני יכול לסיים את נאומי בלי לומר שוב מלת תודה למזכיר הוועדה, ברוך פרידנר, על העבודה המסורה שלו.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת לנדאו להשלים את הדברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו הוא יושב-ראש ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הוא לא משלים את הדברים.

דוד מגן: אני נתתי רק את ההקדמה, הוא יאמר את עיקר הדברים, ברשותך.

עובדיה עלי: ראית שנעניתי לפנייה שלך, אף שהוא לא רשום ברשימת הדוברים; הוא גם לא פנה למזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: אני עושה זאת בשמחה רבה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, האלוף אביעזר יערי ואנשי צוות מבקרת המדינה, וברוך פרידנר, לא נעים לי להתחיל לחלוק מחמאות לידידי חבר הכנסת מגן.

עוזי לנדאו: בסוף ניראה בעיני הכול כמי ששייכים למועדון ההערצה ההדדית – אחד אומר דבר טוב על רעהו, והשני מחרה-מחזיק אחריו.

עוזי לנדאו: זה לא נשמע כל כך טוב, אבל מה לעשות?

עוזי לנדאו: אני סבור שבאמת מי שהכניס את הוועדה שלנו לקצב עבודה נמרץ הוא חבר הכנסת מגן.

עוזי לנדאו: וכשאני מנסה לקיים ישיבות ולהתעקש על לוח הזמנים, זה רק כדי שלא לפגר אחריו יותר מדי.

עוזי לנדאו: ובסך הכול, שנינו מנסים לתת ביטוי לעבודה הרבה מאוד שעשתה מבקרת המדינה בשנה האחרונה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר משהו על מספר קטן של נושאים.

עוזי לנדאו: לא יהיה אפשר להקיף את מלוא העבודה, ולכן יהיה צורך לבור נושאים ספורים ולמקד את הדיון בהם.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון שעליו אני מבקש לומר משהו דווקא איננו נושא מסוים אלא נושא כללי, והוא מצד השלילה.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, כאשר אנחנו עובדים מול מערכת הביטחון, אף כי ברוב המקרים אנחנו זוכים לקבל את מרבית הנתונים, את מרבית האינפורמציה שאנחנו מבקשים, אין הדבר הזה כך בכל המקרים.

עוזי לנדאו: לעתים הדברים עוברים צנזורה פנימית, אולי מופרזת.

עוזי לנדאו: היו מקרים מספר שבמפורש הצגנו בפני מערכת הביטחון את העובדה שאנחנו מבקשים נתונים ולא קיבלנו אותם.

עוזי לנדאו: היום היה בוועדה איזה קוריוז.

עוזי לנדאו: היינו אמורים לקבל בדיון אינפורמציה מסוימת על מידת הפטורים שצה"ל נותן בתחומים שונים לחיילים שאחר כך משתחררים מן הצבא באורח מוקדם, שלא ככולם.

עוזי לנדאו: והנה אחד הנוכחים היה אמור להעביר לנו מסמך שלתומו הוא העביר לדרגים שמעליו, והוא היה צריך להגיע אלינו.

עוזי לנדאו: כשהתברר לו שלא קיבלנו אותו, הוא ביקש לשמור אותו אצלו.

עוזי לנדאו: אינני חושב שהיה שם משהו מיוחד, אבל, לדעתי, התחושה שצריך להעביר למערכת הביטחון היא, שחברי הכנסת בוועדת המשנה אינם חשים שברצותם לקבל מידע שצריך היה להיות שווה לכל נפש בוועדה, אכן מקבלים אותו; התחושה שלנו היא שאיננו מקבלים אותו.

עוזי לנדאו: אני מקווה שהדבר הזה ישתפר בזמן הקרוב.

עוזי לנדאו: אם הוא לא ישתפר, נצטרך לצערי לראות מה הדרכים שננקוט כדי שהדבר הזה אכן ייעשה.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא תקציב הביטחון.

עוזי לנדאו: אף כי יש ביקורת בדוח מבקר המדינה על התוכנית הרב-שנתית של הצבא ועל דרך המעקב התקציבי אחריה, בכלל זה התקציב הנבנה עליה, אסור שנחטיא בעצם את מה שיש מאחורי זה.

עוזי לנדאו: הדבר האמיתי שמאפיין את מערכת הביטחון בתחום זה הוא דווקא התקדמות רבה מאוד בהשוואה לכל משרד ממשלתי אחר.

עוזי לנדאו: למערכת הביטחון יש לא רק תוכנית רב-שנתית, חמש-שנתית, אלא יש לה גם דרך של פירוט התוכנית הזאת לתקציב רב-שנתי.

עוזי לנדאו: ולמרות העובדה שהדברים האלה נעשים ברמה מקצועית גבוהה מאוד, עדיין יש כמה נקודות ביקורת שראוי להעיר עליהן.

עוזי לנדאו: על כן אני מבקש שההערות האלה ייעשו בפרספקטיבה דווקא של ההתקדמות הגדולה של מערכת הביטחון בתחום זה בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: יש הבדל מסוים, פער, בין מערכת הביטחון ובין משרד האוצר לגבי הפרספקטיבה של התקציב.

עוזי לנדאו: האוצר מכין תקציב תלת-שנתי, מערכת הביטחון מכינה אותו לחמש שנים.

עוזי לנדאו: מעבר לזה יש מיקוח, יש אי-הסכמה נמשכת בין משרד האוצר ובין מערכת הביטחון על גודל התקציב.

עוזי לנדאו: אין סיבה שדברים כאלה יהיו.

עוזי לנדאו: אנחנו סבורים – הדבר הזה מוצג כאן באחת ההחלטות – שאת התקציב הרב-שנתי יש להעמיד מול התוכנית הרב-שנתית, והללו צריכים להיות לתקופה של חמש שנים כדי שתהיה הלימות ביניהם.

עוזי לנדאו: צריך שבעל-בית אחד ישים קץ למיקוח התמידי שקיים בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון.

עוזי לנדאו: ובמקרה שלנו נדמה לנו שאין קל מזה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה הוא גם שר הביטחון, ויש אומרים שיש לו דיבור טוב עם שר האוצר.

עוזי לנדאו: דבר אחד ששמענו בדאגה דווקא מאנשי האוצר הוא על תהליך שקיים בתוך תקציב הביטחון, שמשמעותו גידול תקציבי לכוח אדם, כשמולו אנחנו רואים בדאגה צמצום מקורות להצטיידות, למחקר ופיתוח ולאימונים.

עוזי לנדאו: לצערי, לא ניתנה תגובת צה"ל על עניין זה, ועל כן אני מציין ומדגיש את הנושא הזה כתלוי ופתוח לתשובה עתידית של הצבא.

עוזי לנדאו: אבל, מה שברור הוא, שכדי שאפשר יהיה לעקוב אחר ביצוע תקציב הביטחון כתקציב שמבטא תוכנית רב-שנתית העומדת ביעדיה, יש לפרט את התקציב כפי שהוא מובא בפני ועדות הכנסת על-פי סעיפים ועל-פי תוכניות פעולה שיאפשרו למקבלי ההחלטות להבין למה נועד כל סעיף, וכיצד הוא משתלב בהשגת היעדים הכוללים של התוכנית הרב-שנתית של הצבא.

עוזי לנדאו: לדבר הזה יש משנה חשיבות במציאות שבה מדי פעם אנחנו חייבים לשנות סעיפים תקציביים, להעביר תקציב מסעיף לסעיף.

עוזי לנדאו: סוף כל סוף, החיים הם דינמיים ודברים משתנים.

עוזי לנדאו: ועל התוכנית הבסיסית של התקציב אשר עליה מחליטה הכנסת בתחילת השנה, צריך לקבל במהלך השנה החלטות שמשנים דברים.

עוזי לנדאו: כאשר אין יודעים בדיוק מה המשמעות של העברת כסף מתקציב אחד לאחר, כיצד הדבר הזה משפיע על השגת יעדים או על פגיעה ביעדים, שהם חלק בלתי נפרד מהתוכנית הרב-שנתית – כאשר הדבר הזה איננו ברור, ברגע שמתחילים להסיט כסף מסעיף לסעיף עלולים להיפגע היעדים הכוללים בתוכנית הרב-שנתית.

עוזי לנדאו: אנחנו איננו עוסקים בתקציב אחד.

עוזי לנדאו: יש סעיפים רבים בתקציב.

עוזי לנדאו: על כן חשוב, כדי שלא נמצא את עצמנו כעבור שנה-שנתיים עם אוסף ניכר של שינויים קטנים, מתקדמים לכיוון של סטייה שהולכת ונעשית ניכרת בחלוף הזמן מכוונות התקציב ומתוכנית העבודה הרב-שנתית – אנחנו סבורים שצריך לפרט את התקציב על-פי סעיפים ותוכניות שיאפשרו למקבלי ההחלטות לקבל תמונה ברורה באשר להשגתם של יעדי התוכנית הרב-שנתית על-ידי התקציב ובאשר לייעוד הכספים שיועברו מסעיף לסעיף.

עוזי לנדאו: הנושא הבא שרציתי לומר עליו מלים מספר הוא נושא ההקמה והשימור של מוקדי ידע ותשתית טכנולוגיים קריטיים.

עוזי לנדאו: כדי שמדינת ישראל תוכל להפתיע את אויביה בשדה הקרב ולהקנות בידי צה"ל נשק ייחודי, מוטל עליה להקים ולשמר ולפתח מוקדי ידע מיוחדים, שאותם היא איננה יכולה להשיג ממקורות חיצוניים.

עוזי לנדאו: לדברים האלה יש חשיבות משנה דווקא בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: כאשר מדינות זרות, אף כי ידידותיות, כמו ארצות-הברית, מונעות העברה של טכנולוגיות ושל ידע מתחדש, ובמיוחד כאשר שווקים מתקדמים לתעשיות נשק, כמו של צרפת, ארצות-הברית, ברית-המועצות לשעבר, פתוחים בפני כל המרבה במחיר, אנחנו ניצבים בפני איומים של מערכות נשק שקל להשיג אותן בזול.

עוזי לנדאו: חלקן היו סגורות בעבר בפני אויבינו אך בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: הם סוגרים חלק מן הפער פשוט על-ידי רכישת מערכות נשק, ואנחנו נמצאים במצב שעלולה להיווצר סכנה, שלא יהיו לנו תשובות מול הפער הזה, ההולך ומצטמצם.

עוזי לנדאו: במהלך השנים האחרונות חל צמצום ניכר מאוד בתקציבי המחקר והפיתוח במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: במהלך עשר השנים ירדו התקציבים האלה ב-70%.

עוזי לנדאו: אנחנו היום בערך בשליש ממה שהיינו לפני כעשר שנים, 15 שנה.

עוזי לנדאו: אז היינו עניים יותר, היום אנחנו עשירים הרבה יותר, בעלי יכולת, ודווקא כאשר היינו צריכים להשקיע יותר, אנחנו משקיעים פחות.

עוזי לנדאו: אומר יושב-ראש הוועדה המייעצת למחקר ופיתוח ביטחוני, כשהדבר הזה מופיע בדוח המבקר: בגלל הצמצום התקציבי ומשום שנפגע התקציב המרכזי למחקר ופיתוח, נפגעת הראייה הכוללת של פעולות הפיתוח המתקדם לטווח ארוך, מושם דגש רב מדי במחקר ופיתוח לטווח קצר, כאשר שיקולים מערכתיים אינם מכוונים בהכרח תמיד את ההחלטות שמתקבלות.

עוזי לנדאו: יש סכנה ממשית לשחיקת התשתית הטכנולוגית, ובפועל, בגלל העדר השקעות ראויות בשנים האחרונות, אנחנו אוכלים היום את פרי העבר.

עוזי לנדאו: בעין קיימת סכנה ממשית, מיידית, למחקר ולפיתוח הצבאיים, לתשתיות בתחומים האלה, וכאשר אני מדבר על תשתיות, אני מדבר לא פחות מאשר על תשתיות פיסיות גם על תשתיות אנושיות, על חוקרים צעירים שצריכה הדרך להיפתח בפניהם, ואין המערכות הצבאיות קולטות אותם באותם מספרים כפי שהדברים האלה היו בעבר.

עוזי לנדאו: אנחנו כבר נוגעים בכמה מקומות בקווים האדומים.

עוזי לנדאו: אפשר שהם כבר נחצו.

עוזי לנדאו: אסכם אולי בהשוואה קצרה למה שקורה במדינות אחרות, עשירות מאתנו, אבל בוודאי כאלה שאין עליהן מגבלות ואיומים כמו עלינו.

עוזי לנדאו: אם אנחנו נתבונן על מה שמתרחש במדינת ישראל מול ארצות אחרות:

עוזי לנדאו: האמריקנים משקיעים כיום במחקר ופיתוח ביטחוני כ-13% מן התקציב שלהם, הצרפתים – 18% מתקציב הביטחון שלהם, ואצלנו – רק 5%.

עוזי לנדאו: אני אומר: 5% בלבד.

עוזי לנדאו: עוד לפני כעשר שנים היה תקציב המחקר והפיתוח שלנו 15% מתקציב הביטחון – וזה צריך להיות הגודל שלו – היום ירדנו לכ-5%.

עוזי לנדאו: וכאשר מדובר על מחקר ופיתוח בסיסיים, ברמה עוד יותר בסיסית, אנחנו מדברים על כך שבארצות-הברית זה 5%, בצרפת – 3.3%, ובישראל – 0.6%.

עוזי לנדאו: מה שחשוב בתחום הזה הוא לקרוא לממשלה, לתבוע מן הממשלה להגדיל באופן נמרץ את התקציבים המופנים למחקר ופיתוח ביטחוני, בתקציב המרכזי וכמובן גם בתקציבים ההולכים לזרועות צה"ל השונות העוסקות בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: לצערי, הזמן לא יאפשר להיכנס ולפרט עד כמה הנזק ההולך ומצטבר גדול, אבל זה דבר שכמעט אמרתי – אין חשוב ממו"פ מתקדם אם רצוננו לשמור על היכולת שלנו להפתיע את אויבינו במלחמה, אם חלילה תהיה.

עוזי לנדאו: אולי מלה אחת אומר דווקא לאנשי האוצר: אצלנו גילו את הצורך להשקיע בתשתיות כבישים ומשקיעים במחלפים ומשקיעים בדרכים מהירות, וההשקעות האלה חשובות.

עוזי לנדאו: הדברים נעשים אחרי שאנשי האוצר התנגדו בחמת זעם להשקעות בתחום הזה, וזיכרון אלה שבעבר עסקו בתחומים אלה לא יבגוד בהם כאשר יציינו שהאוצר היה מן המתנגדים הראשיים לנתיבי-איילון, למשל.

עוזי לנדאו: ומשרד התחבורה דאז, עם שר התחבורה המנוח חיים לנדאו, צריך היה בתחבולות לעשות לו מלחמה כדי להמשיך ולקדם את הפרויקט הזה עד שכיום גם משרד האוצר, שלימים השקיע כספים, לוקח לעצמו זכות להיות מן המקדמים אותו.

עוזי לנדאו: אבל, ככל שההשקעה בתשתית פיסית חשובה לפיתוח המדינה, לא פחות מזה חשובה ההשקעה בתשתית האנושית.

עוזי לנדאו: עומדים היום לפגוע ברפא"ל, פגעו בתעשייה האווירית.

עוזי לנדאו: צריך להביא שם לייעול, אבל בל נשכח שהשקעות בתשתית של המחקר והפיתוח הביטחוני במדינת ישראל מקרינות על התעשייה כולה, על יכולתה של מדינת ישראל בתחום התעשייה האזרחית כולה, בתחום השירותים, בתחום המחשבים, בתחום התעשייה האלקטרו-אופטית.

עוזי לנדאו: כל אלה יש להם משמעויות נרחבות.

עוזי לנדאו: אם יש הפסדים ברפא"ל או בתעשייה האווירית או בתעשייה הצבאית, אפשר אולי לצמצם אותם, אבל אסור לראות זאת רק בראייה של הנהלת חשבונות על מה שמתרחש במפעל ההוא.

עוזי לנדאו: התשתית האנושית – ההשקעה בה חשובה יותר מתשתית הכבישים והתשתית של המחלפים.

עוזי לנדאו: דרך זה צריך לראות זאת.

עוזי לנדאו: לצערי, לא נותר הזמן לעסוק בשני תחומים נוספים.

עוזי לנדאו: האחד מהם – בטיחות באימונים.

עוזי לנדאו: כפי שצוין, חשוב כאן לציין את העבודה החשובה שצה"ל עשה בתחום הזה – גם אם עדיין קורים אסונות – בתחום המקצועי ובתחום הענייני.

עוזי לנדאו: כמעט אמרתי: צריך להיזהר שלא להיסחף.

עוזי לנדאו: בטיחות יתר יכולה להביא לירידת יכולתו של הצבא ומיומנותו להכין את עצמו למלחמה בכך שמורידים סטנדרדים שונים של תרגילים ולעתים מתחמשים ביותר מדי ניירות, יותר מדי סעיפים ויותר מדי מצוות שהן מצוות אנשים מלומדה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

עוזי לנדאו: כל טוב.

עובדיה עלי: תודה רבה לך גם על העבודה הטובה שעשית יחד עם יושב-ראש הוועדה הנמרץ, חבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות לנואם.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא יאבד את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, שלוש דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, תרשו לי לקבל בברכה את מבקרת המדינה והפמליה שלה.

יוסף בא-גד: אני מבקש שתקבלי ברוח טובה את מה שאני אומר: הגבר היחיד במדינת ישראל, כמו הגברת מרגרט תאצ'ר, שהיתה אשת הפלדה.

אריאל ויינשטיין: גברת הברזל.

יוסף בא-גד: גברת הברזל, אבל "גבר" זה יותר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, זו הערה שוביניסטית מיותרת.

רחבעם זאבי: אני חושב ש"גברת" זה קומפלימנט כמו "גבר".

עובדיה עלי: יכולה להיות גברת וחזקה, והכול בסדר.

יוסף בא-גד: אני בכל אופן רוצה לברך אותה על עוז רוחה.

עובדיה עלי: בזה אנחנו מסכימים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הסעיף הבא בסדר-היום הוא חוק שוויון הזדמנויות.

יוסף בא-גד: אני גם רוצה לברך את חבר הכנסת דוד מגן, שללא ליאות נלחם בנושא, ואת חבר הכנסת עוזי לנדאו, יושב-ראש ועדת המשנה.

יוסף בא-גד: הערה כללית: לא מספיקה הביקורת עם ההצעות, שהפעם הן יותר מעשיות.

יוסף בא-גד: צריך גם שיניים במקרים מסוימים.

יוסף בא-גד: תחשבו על כך.

יוסף בא-גד: לפני שאני מתחיל בנושא אני לא יכול שלא לשלוח מפה ברכה חמה ל-13 המשפחות שעברו היום דירה כדי לגור בברקן, לברך אותן בברכה הישראלית היהודית המסורתית: "ברוך מציב גבול אלמנה" ו"שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה".

יוסף בא-גד: אני משבח את שר המשטרה, שהודיע כעת ברדיו, שזאת לא התנחלות, אנשים עברו דירה, והוא לא מתערב אם אדם עובר לדירה שלו.

יוסף בא-גד: אני משבח על החוכמה שבתשובה של שר המשטרה.

יוסף בא-גד: ועדת המשנה עסקה בחמישה נושאים.

יוסף בא-גד: במסגרת הזמן הקצר אקרא אותם: המוכנות לשעת חירום ולמלחמה.

יוסף בא-גד: בזה אין פשרות ואין ויתורים.

יוסף בא-גד: בגלל טעות במלחמת יום הכיפורים שילמנו, השם ייקום דמם, 3,000 קורבנות, מפני שביום שישי, ערב יום הכיפורים, שלחו את האוטובוסים, ולא אחזור על זה.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: בזה אין פשרה, אין ויתורים.

יוסף בא-גד: עניין מוכנות – זה בחיינו, בדמנו.

יוסף בא-גד: תחקיר הפעולות המבצעיות והפקת הלקחים.

יוסף בא-גד: רק הרגע ישבנו עם הורי נעדרי סולטן-יעקוב.

יוסף בא-גד: עניין הפקת לקחים ועניין של תחקיר פעולות – זה חמור ביותר.

יוסף בא-גד: בגלל הזמן הקצר לא אדבר על הסעיפים הנוספים.

יוסף בא-גד: רק שתי הערות, ובזה אסיים.

יוסף בא-גד: הפריעו לי באמצע, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אם לא היית מדבר על כל הנושאים האחרים, היה לך זמן.

יוסף בא-גד: אבל, כבוד היושב-ראש, איך אני יכול שלא לשלוח ברכה לברקן?

יוסף בא-גד: יהודים עלו לביתם.

יוסף בא-גד: באמת, כבוד היושב-ראש, תבין, זה עם ישראל.

עובדיה עלי: אתה מדבר על ברקן, אבל כל ההערות שלך על גבר וגברת וכדומה היו מיותרות.

יוסף בא-גד: אתה לוקח ממני את כל ההנאה שבנאום.

עובדיה עלי: בסדר, נא לסיים, חבל על הזמן.

יוסף בא-גד: הטיפול בלקחי פרשת דותן כפי הנראה לא מספיק.

יוסף בא-גד: השבוע – לכאורה, אני לא מאשים – שמענו על עוד פרשה עם נספחי צה"ל.

יוסף בא-גד: כפי הנראה הטיפול שם לא הספיק.

יוסף בא-גד: אני מביא זאת לתשומת לב.

יוסף בא-גד: ודבר אחרון, שטח שאין בו ויתורים, וזה עניין הבטיחות באימונים.

יוסף בא-גד: כל מקרה של מחדל לא יכופר ואי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

יוסף בא-גד: ושוב, יישר כוח, בתנאי שיהיו מבצעים ושיהיו למבקרים גם שיניים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חברי הכנסת נעמי בלומנטל, דוד מנע, אברהם הירשזון, שאול גוטמן, אבי יחזקאל וחיים דיין אינם; איבדו את תורם.

עוזי לנדאו: אתה קורא את זה כמו את שמות עשרת בני המן.

עובדיה עלי: לא, שם זה בנשימה אחת, אל תגזים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, עוד תתחנן שאני אאריך לדבר.

עובדיה עלי: אני לא מתחנן בפני איש, חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: יש סדר, וזהו.

עובדיה עלי: אני פשוט אסיים את הישיבה יותר מוקדם.

עובדיה עלי: מה דעתך?

יוסף בא-גד: אני מכיר את היושב-ראש.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, האם אוכל להעיר הערה כדי למנוע אי-הבנה?

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות בשם הבית למבקרת המדינה על הזמן שהקדישה וחיכתה כאן.

דוד מגן: יש לה התחייבויות נוספות.

דוד מגן: היא שינתה את לוח הזמנים שלה, אבל עכשיו היא נאלצת לעזוב.

דוד מגן: לכן, חבר הכנסת ויינשטיין, אני רוצה שתדע שהיא יוצאת עתה לעיסוקיה הנוספים לאחר דחיות חוזרות ונשנות במהלך הערב.

דוד מגן: ושוב תודה למבקרת המדינה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: לפני שהמבקרת עוזבת – התכוונתי לומר זאת בנאומי – אני מברך אותה ומחזק את ידיה.

עובדיה עלי: יש לי עוד דברים שאומר בנאומי על ביקורת של פקידים ועל אמון הציבור בעניין הזה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אנחנו מאוד מעריכים את פעילותך, את עבודתך, את הנמרצות שלך.

עובדיה עלי: את העלית את הביקורת לפסגות, ואנחנו מאחלים לך הצלחה, ושתמשיכי לעמוד על המשמר.

עובדיה עלי: ועכשיו חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת עוזי לנדאו; ואם אלה כל חברי הבית הנוכחים, אזכיר כמובן גם את שר המשפטים, ואז מניתי את כולם.

עובדיה עלי: שר המשפטים היה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה במשך שנים.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: ובכן, בכמה שניות הקפתי את כל הנוכחים כאן.

אריאל ויינשטיין: הנושא שאנחנו דנים בו הוא מערכת הביטחון.

אריאל ויינשטיין: לחבר כנסת היושב בעיקר בוועדת הכספים ואיננו חבר ועדת החוץ והביטחון קשה להתייחס לנושאים האלה.

אריאל ויינשטיין: אולם, עלי לציין את העובדה, שאתם עושים עבודה טובה ומהירה וביקורת מלווה.

אריאל ויינשטיין: בכל זאת, הייתי מבקש להתייחס לנושא אחד שנדמה לי כי אני בקיא בו במידה מסוימת, והוא נושא הבטיחות באימונים.

אריאל ויינשטיין: קודם כול, צריך לדעת מה היא המטרה.

אריאל ויינשטיין: המטרה היא שצה"ל יהיה ערוך למלחמה.

אריאל ויינשטיין: לשם כך צריך אימונים טובים ומינימום אבדות בדרך למלחמה.

אריאל ויינשטיין: זו המטרה.

אריאל ויינשטיין: יש בצה"ל תופעה של לחץ על-ידי אזרחים רבים, המוביל במקרים מסוימים לזהירות יתר.

אריאל ויינשטיין: אתה שומע חיילים שחוזרים הביתה ממילואים ואומרים שאחרי מחלקה רודף לפעמים פסיכולוג ורודף קצין בטיחות ועוד ועוד.

אריאל ויינשטיין: נכון שכולנו כאזרחים חרדים לבנינו בצבא ובשירות המילואים.

אריאל ויינשטיין: כהורים וכמשפחות אנחנו רוצים ומתפללים שכולם ישובו הביתה בשלום הן מאימונים, הן משירות במילואים והן משירות בצבא הסדיר.

אריאל ויינשטיין: ודאי כך כשאין מלחמה כוללת.

אריאל ויינשטיין: אבל, השאלה הנשאלת היא: כשיש זהירות יתר באימונים כתוצאה מלחצם של אזרחים, כתוצאה מלחצה של העיתונות, כתוצאה מתקלות שקרו באימונים ובאשמת מפקדים בשדה, האם זהירות היתר הזאת לא תוביל אותנו למצב שבו הצבא לא יהיה ערוך למלחמה כפי שאנחנו רוצים שיהיה ערוך?

אריאל ויינשטיין: מי יכול להתמודד עם הבעיה הזאת?

אריאל ויינשטיין: הצבא איננו יכול להתמודד, כי הוא נמצא בלחץ ההורים, בלחץ האזרחים, בלחץ המאורעות.

אריאל ויינשטיין: אבל הכנסת יכולה להתמודד ולאזן.

אריאל ויינשטיין: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא זו שצריכה לאזן בין הנטייה שלנו לכפות על הצבא משמעת, לכפות על הצבא זהירות, ובין הנטייה הקיימת אצל הצבא כתוצאה מהלחץ הזה לאותה זהירות יתר שעלולה לפגוע.

אריאל ויינשטיין: לכן אני שמח על כך שבוועדה שלכם, בוועדת המשנה ובמליאת הוועדה, חבר הכנסת מגן, לא הוצאתם את החקירות מידי צה"ל ולא המלצתם על כך.

אריאל ויינשטיין: זה היה מרפה את הידיים וגורם ללחץ נוסף בתוך צה"ל, בתוך עצמו.

אריאל ויינשטיין: אין מי שמומחה יותר לדעת מה היו הסיבות, מה היו הגורמים, מה היו הלחצים בשדה בתרגיל זה או אחר או במבצע זה או אחר.

אריאל ויינשטיין: לכן אני פונה אליך, חבר הכנסת מגן, אם אינני טועה אתה היית מפקד יחידת סיור.

אריאל ויינשטיין: אני מפציר בך לשמור כעל בבת העין על האיזון הזה.

אריאל ויינשטיין: צה"ל צריך להיות ערוך למלחמה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו בעתות שלום, אני מקווה שנשיג את השלום, שניאבק למען שלום שאנחנו רוצים בו; אבל המוכנות למלחמה צריכה להיות.

אריאל ויינשטיין: צה"ל צריך להיות ערוך למלחמה וצריך לעזור לו בכך, יחד עם הביקורת והבקרה של כולנו.

אריאל ויינשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חברי הכנסת פיני בדש, טלב אלסאנע, יעקב שפי, רון נחמן, יוסף ונונו, משה גפני, יגאל ביבי, אליעזר זנדברג, אסעד אסעד, מיכאל איתן, בני טמקין – כולם לא נמצאים.

עובדיה עלי: אני נותרתי אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: אבקש מחברת הכנסת סלמוביץ, סגנית היושב-ראש, להחליף אותי כדי שאוכל לדבר.

עובדיה עלי: לאחר מכן אני מבין שיושב-ראש הוועדה ירצה להשמיע דברי סיכום, ואנו ניגש להצבעה ולהחלטה של מליאת הכנסת בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את ידידי הטוב, חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על הנמרצות, על העבודה המסורה והיסודית.

עובדיה עלי: כנ"ל ביחס ליושב-ראש ועדת המשנה חבר הכנסת עוזי לנדאו, שלא נמצא כאן כרגע.

עובדיה עלי: הם הוציאו מתחת ידיהם עבודה יסודית וחשובה, ועל כך מגיע להם שפע של ברכות.

עובדיה עלי: אני מבקש לברך גם את מבקרת המדינה – אמרתי זאת לפני כן – שהביאה את הביקורת לפסגות יחד עם המנכ"ל הנמרץ שלה, מר הורביץ, והצוות כולו – אלוף יערי ואחרים.

עובדיה עלי: אני מכיר מקרוב את העבודה של כל צוות מבקר המדינה; יש לה צוות מיומן, רציני, ללא משוא פנים וללא חשש.

דוד מגן: כשהיית סגן שר בזרוע הביטחון הרגשת את נחת זרועם.

עובדיה עלי: אני מוכן להשלים את דבריך.

עובדיה עלי: כשאני הייתי סגן שר הביטחון עסקתי בנושא הזה.

עובדיה עלי: אז היה אלוף גדרון מבקר מערכת הביטחון.

עובדיה עלי: לא אחת פניתי אליו וביקשתי ממנו לבדוק נושאים מסוימים שהיו בסמכותי ובאחריותי הבלעדית.

עובדיה עלי: כפי שאתה יודע, אני עסקתי בנושא העורף, בנושא מל"ח, בנושאים הקשורים לכוח אדם בצבא, התעשיות הביטחוניות וכו'.

עובדיה עלי: בתחומים האלה הפניתי את תשומת לבו, פניתי אליו בכתב וביקשתי לא אחת שיוסיף את זה לתוכנית העבודה שלו.

עובדיה עלי: אני ראיתי בביקורת ובתפקיד המבקר אמצעי חשוב מאוד, אמצעי עזר שיכול לסייע לדרג הפוליטי, לדרג המדיני בתפקודו, ובכלל במשרד הביטחון.

עובדיה עלי: לכן, צריך לא רק לקדם בברכה את העבודה הנמרצת שלהם, אלא צריך גם לראות את החיוב ואת החשיבות בעבודה הזאת, שמסייעת גם ליישם ולהוציא לפועל את המדיניות וגם לפקח ולעקוב אחר הפעולות, ואם האלוף יערי יבדוק בהתכתבויות שלו, ודאי ייתקל במכתבים שלי מאז לאלוף גדרון.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפני שאגע בנקודות אחדות בסיכומיה ובהצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מבקש להעיר הערה, שהיא מאוד חשובה, ביחס לביקורת של פקידים בכירים על מבקרת המדינה.

עובדיה עלי: מבקרת המדינה שואבת את כל עוצמתה מאמון הציבור, מאמון המערכת, וכשהיא מבקרת משרדי ממשלה, מטבע הדברים הם ודאי לא שמחים יתר על המידה על הביקורת.

עובדיה עלי: לא ראיתי נהג אחד שמרוצה מדוח שמגיש לו שוטר.

עובדיה עלי: הם ודאי לא ששים, לא שמחים ולא צוהלים על ביקורת שנשמעת על פעילותם.

עובדיה עלי: לאחרונה נתקלנו בתופעות מאוד מביכות, והייתי אומר אפילו תופעות הגובלות בעזות פנים ובחוצפה, במיוחד של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, שעשה זאת בריש גלי, ללא כל מעצורים, וביקר בצורה לא יפה ולא נאה.

עובדיה עלי: אני חושב שבהזדמנות הזאת כדאי לנו להצביע על כך ולהעיר לאותם פקידים על התנהגותם.

עובדיה עלי: אני חושב שמתפקידנו לעשות זאת ולתת את כל הגיבוי למשרד מבקר המדינה על שלוחותיו.

עוזי לנדאו: אני חושב שהרבי מורה על התלמיד והתלמיד מורה על הרבי.

עובדיה עלי: זה גם נכון.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אומר דברים חמורים ביותר על מבקרת המדינה בעקבות דבריה על "בית הפלמ"ח".

עוזי לנדאו: מה אתה רוצה – – –

עובדיה עלי: אני בוודאי מסכים אתך גם בסוגיה הזאת, כמו בסוגיות אחרות.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להצביע על נקודות אחדות בסיכומי הוועדה.

עובדיה עלי: ראשית, בעמוד 16, 2.4, יש הערה של הוועדה, אני קורא מהכתובים: "הוועדה רואה בחומרה את השתהותו של צה"ל בהפקת לקחים מפרשת דותן – – –".

עובדיה עלי: הדבר הזה לא מובן.

עובדיה עלי: אני מבין שהיתה פרשה מביכה – קרה מה שקרה עם רמי דותן; אבל אני לא מבין מדוע עדיין מתמהמהים בהפקת הלקחים.

עובדיה עלי: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, ואני מבקש להבין מה קורה כאן, מדוע מתמהמהים בעניין כל כך חמור שקרה.

עובדיה עלי: אני מבקש להתייחס לעמוד 18, לגבי כל נושא המחקר והפיתוח.

עובדיה עלי: אני חושב שנושא המחקר והפיתוח הוא נושא מרכזי, ושמעתי בדאגה את הנתונים שהצביע עליהם כאן חבר הכנסת לנדאו, בהשוואה למדינות אחרות.

עובדיה עלי: כאן צריך להבחין בין מחקר ופיתוח ממקורות עצמיים לבין מחקר ופיתוח שמוזמן על-ידי המשרד.

עובדיה עלי: בסוגיה הזאת יש השלכות חשובות מאוד לנושא מחקר ופיתוח לא רק על התעשייה הביטחונית; יש לכך השלכות על כל התעשייה בארץ.

עובדיה עלי: יש עניין של פיתוח משאבי אנוש, ניצול משאבי אנוש, ובתחום הזה חשוב מאוד שנעקוב וניתן דעתנו על הקצאת תקציב הרבה יותר גדול.

עובדיה עלי: בשל סד הזמן אינני רוצה להרחיב כרגע את הדיבור בסוגיה הזאת, אבל נדמה לי שזאת אחת ההערות החשובות ביחס לתקציב הביטחון.

עובדיה עלי: לגבי הבטיחות.

עובדיה עלי: כאן חשוב לשמור על מינון נכון, אבל עם זאת, מתוך ניסיון אישי אני רוצה לומר, שהקפדה של מפקדים בנושא הבטיחות מצמצמת בצורה דרסטית את כל התאונות.

עובדיה עלי: לאחרונה, בתקופת הרמטכ"ל ברק, היו יותר מדי תאונות מיותרות, וכדאי שנאמר זאת כאן חד וחלק.

עובדיה עלי: אני זוכר שבתקופה שהייתי קצין באוגדה של גורודיש, אימון בירי, אימון באש של אוגדה שהיתה תחת פיקודו, חודש שלם – החל מאימון כיתה, מאימון פרט וכלה באימון אוגדה, תחת אש חיה – עבר ללא שום תאונה, לא תאונת דרכים ולא תאונה אחרת, ללא פצועים וללא הרוגים.

עובדיה עלי: מדוע?

עובדיה עלי: מפני שגורוד

עובדיה עלי: יש הקפיד וראה את הנושא הזה כאחת המשימות שלו; וברגע שהיתה משמעת, היתה הקפדה.

עובדיה עלי: הראיה הטובה ביותר היא התוצאה, ואין מבחן טוב יותר מתוצאות.

עובדיה עלי: התוצאות מדברות בעד עצמן.

עובדיה עלי: נדמה לי שבעניין הזה יש הרבה מה לעשות.

עובדיה עלי: אני מבקש להתייחס לסוגיה של הכשרת צוערים.

עובדיה עלי: הנושא של הכשרת צוערים בבה"ד-1 הוא נושא מאוד חשוב.

עובדיה עלי: אולי זה הבסיס וזה המסד בכלל לקצונה בצה"ל.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים מה החשיבות של בסיס ההדרכה הזה, לא רק לגבי הצוערים, בשלב הנוכחי של הכשרת מפקדי מחלקות ולפני ההשלמה החילית; יש לזה אחר כך השלכה על כל המערכת של הפיקוד, במיוחד בנושא הערכים.

עובדיה עלי: ביקרתי לאחרונה בבה"ד-1, הרציתי לפני הצוערים, ואחד הנושאים שמצד אחד שימחו אותי ומצד אחר הטרידו אותי היה ההערה של הצוערים על הקוד האתי.

עובדיה עלי: הם באו ואמרו לי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אולי תסביר לנו מה קורה.

עובדיה עלי: צה"ל פרסם קוד אתי, ואחד הערכים – ערך מאוד חשוב בקוד אתי – נעדר, נפקד מקומו, וזה הערך של אהבת הארץ, אהבת ארץ-ישראל, על כל המשתמע.

עובדיה עלי: בעבר זה היה אחד הערכים החשובים שחינכו לאורם.

עובדיה עלי: מה קרה שהנושא הזה נפקד מקומו?

עובדיה עלי: שוחחתי על כך עם מפקד בית-הספר, קצין מאוד מוכשר ומאוד רציני, והוא אמר לי: אתה יודע מה?

עובדיה עלי: ההערה של הצוערים, לא רק שהיא חשובה, אני בהחלט מזדהה אתה.

עובדיה עלי: אני לא יודע אם אתם עוסקים בסוגיה של ביקורת המדינה בתחום הזה, אבל אולי תיתנו דעתכם, מה קרה עם הקוד האתי – מדוע נושא הארץ, אהבת המולדת, נפקד מקומו.

עובדיה עלי: מי שזוכר את השם פנפילוב, אלה שהיו בבית-ספר לקצינים בשנות ה-60 וה-70, זוכרים שזה אחד הנושאים המרכזיים שהתחנכנו לאורם.

עובדיה עלי: שנים דיברו על אהבת המולדת כבסיס לחינוך וכבסיס למוטיבציה של החייל בהזדהות עם המדינה.

עובדיה עלי: כדאי לתת את הדעת על כך, והייתי מבקש לשמוע מלה בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אדלג על הערות שונות שרשמתי לעצמי ואגע בנושא האחרון, והוא המינהל האזרחי.

עובדיה עלי: בעמוד 35, בסעיף 3.1, אתם מתייחסים לכל מה שקשור בנקיטת פעולות ואמצעים לצורך אכיפת ההסדרים למעבר אנשים וכלי רכב משטחי יהודה, שומרון וחבל עזה.

עובדיה עלי: הנושא הזה חשוב מאוד, מפני שעוסקים כאן בדיני נפשות.

עובדיה עלי: ראינו שהעדר בקרה, העדר אכיפה וחוסר מודעות מספקת בתחום הזה יכולים להזמין סכנות לביטחון התושבים ואזרחי מדינת ישראל, ואני מברך אתכם על ההערה הזאת.

עובדיה עלי: נדמה לי שצריך לעשות הרבה יותר בתחום הזה; אפשר לעשות וגם להצליח.

עובדיה עלי: אני שב ומודה לכם, חבר הכנסת לנדאו וחבר הכנסת מגן, ולכל צוות משרד מבקרת המדינה על העבודה ומאחל לכם המשך עבודה פורייה ומוצלחת בתחום הזה.

עובדיה עלי: פעם הנושא הזה היה חסוי.

עובדיה עלי: היום יש הרבה יותר פתיחות לביקורת במערכת הביטחון.

עובדיה עלי: טוב שכך הדברים נעשים, ואני משוכנע שככל שנרבה, כך נחזק את מערכת הביטחון; לא רק שלא נחליש אותה – אנחנו נחזק אותה ונביא אותה לביצועים הרבה יותר טובים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי על דבריו החשובים, ואני מזמינה את חבר הכנסת מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה למתדיינים.

דוד מגן: למדנו מהניסיון האישי של כל אחד מהמתדיינים, וחבר הכנסת עובדיה עלי תרם לנו גם מניסיונו כסגן שר הביטחון ומדברים שהוא הכיר מקרוב לפחות עד יולי 1992.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לכנסת, כי בסיכומים ובהצעות שהנחנו בפניכם אין התייחסות לנושאים שזכו לחיסיון על-פי סעיף 17(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958.

דוד מגן: זה אותו סעיף מפורסם המדבר על שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה.

דוד מגן: למי שלא בקיא בעניין, הדוח במלואו נמצא בוועדת המשנה, והוועדה דנה גם בנושאים החסויים.

דוד מגן: אבל מטבע הנושאים החסויים שהם אינם מגיעים לאחר מכן למליאת הכנסת, ולגביהם התקבלו בעבר החלטות אד-הוק מישיבה לישיבה, וגם הדברים הללו מטופלים.

דוד מגן: חבר הכנסת ויינשטיין, דיברת על הוצאת החקירות מצה"ל.

אריאל ויינשטיין: שלא צריך להוציא.

דוד מגן: אני מצטט מעמוד 21, בהחלטה 3(6) נאמר: "הכנסת קובעת כי אין להוציא בשלב זה את חקירת תאונות האימונים מידי צה"ל לגורם אזרחי".

דוד מגן: זו לא קביעה שרירותית של ועדת המשנה, אלא מהניסוח אתה יכול להבין: לאחר שהוועדה הקדישה – נדמה לי, עוזי, שלוש או ארבע ישיבות בעניין?

עוזי לנדאו: דנו בזה הרבה.

דוד מגן: סדרה ארוכה של דיונים, ובניגוד לכוונה המקורית או למחשבה המקורית שהיתה ליושב-ראש ועדת המשנה ולחברים אחרים בוועדה, בדיוק כמו שאמרת, אולי כדאי, אולי הגיעה העת להוציא את החקירה מידי צה"ל – – –

אריאל ויינשטיין: לא, סליחה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מגן, עם כל הכבוד, אמרתי שאני מברך על כך שלא הוצאתם את החקירות מידי צה"ל, משום שאם הייתם מוציאים, הייתם מרפים את ידי צה"ל, וצריך לאזן בין הביקורת שיש לבין הרצון להכין את צה"ל למלחמה.

עובדיה עלי: אחרי שהבהרת את דבריך, הוא בוודאי לא חולק על דעתך.

עובדיה עלי: הוא כיוון לדעת גדולים.

דוד מגן: אם כך, אין חילוקי דעות בינינו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בדבריך כאן הזכרת ביקורת של פקידים על מבקר המדינה.

דוד מגן: טיפלנו בעניין הזה.

דוד מגן: אני אישית הגשתי תלונה לנציב שירות המדינה נגד המנכ"ל לשעבר במשרד מבקר המדינה – – –

עובדיה עלי: במשרד ראש הממשלה.

דוד מגן: במשרד ראש הממשלה.

עובדיה עלי: אין לך טענות נגד הורביץ, הוא עושה את מלאכתו נאמנה.

דוד מגן: על סף פרישתו הוא עשה דברים שלפי דעתי לא צריכים להיעשות, אבל בסוף השבוע הופיע באחד העיתונים פרסום כאילו מבקרת המדינה היתה שותפה לאיזו יוזמה של הצעת חוק.

דוד מגן: אני רוצה להבהיר: בלי שום התייעצות עם מבקרת המדינה, כמה חברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה הניחו על שולחן הכנסת הצעת חוק המדברת על כך שעובד המדינה לא יכול לצאת בביקורת פומבית נגד מוסד ממוסדות המדינה.

דוד מגן: חוק שירות המדינה (משמעת) מבהיר שהעובד הזה לא יכול לעשות זאת כלפי משרדי הממשלה.

דוד מגן: הואיל ובמהלך הבירורים, בסוגיה שהזכרתי, מישהו העלה טיעון שמבקר המדינה וכן נשיא המדינה אינם משרדי ממשלה, ביקשנו לתקן ולמנוע כל ספק, ואנחנו מדברים על מוסדות המדינה.

דוד מגן: אני מקווה, כי לאחר חלוף הזמן המתאים, לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה תשב ותדון בעניין, נוכל להביא את הנושא למליאת הכנסת כהצעת חוק.

דוד מגן: הוזכרה כאן חשיבות המחקר והפיתוח.

דוד מגן: איננו רוצה להוסיף על כך.

דוד מגן: כל ההערות שנאמרו כאן נרשמו.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר את החלק החשוב: קבענו בסיכומים, ובעוד זמן קצר, בעוד דקה, שתיים, אמורה הכנסת לאשר, כי ההחלטות הללו, אשר תהפוכנה להחלטות כנסת, צריכות לקבל התייחסות מאת שר הביטחון עד יום ד' באב התשנ"ה, 31 ביולי 1995.

דוד מגן: חזקה על מערכת הביטחון שתהיה התייחסות מעמיקה ויסודית להחלטות הכנסת.

דוד מגן: הזכרתי גם בתחילת הדיון, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה הקימה אומנם כלים מאולתרים לעקוב אחר מילוי החלטות הכנסת, ואני מאמין שגם בעניין הזה נצעד צעד נוסף קדימה ונתרום לשיפור המינהל, להעלאת רמת המינהל, גם במערכת הביטחון, ובצה"ל בפרט.

דוד מגן: אני מבקש, כמובן, מהכנסת לאשר את הסיכומים וההצעות כפי שהונחו בפניכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לעמוד 186 ב"חוקי יסוד וחיקוקים בענייני הכנסת" – סדרי הדיון בסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין הדוחות השנתיים של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, סעיף (3): "במליאת הכנסת יתקיים דיון על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח מבקר המדינה – – – ובסיכומו של הדיון יועמדו להצבעה הצעות הרוב והצעות המיעוט – – –"; אם יש.

עובדיה עלי: הואיל וכאן מונחת לפנינו חוברת עם הצעות שהתקבלו פה-אחד בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אין כאן עניין של הצבעה על הצעות הרוב והצעות המיעוט, ולכן אני מעמיד כאן להצבעה את השאלה, מי בעד אישור הסיכומים וההצעה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 44, חלק ג', מערכת הביטחון.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 6 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מס' 44, חלק ג', נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לקבל ולאמץ את הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח 44.

עובדיה עלי: אני שוב מצרף את ברכתי, ברכת יישר כוח, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מגן, יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת לנדאו, ולכל חברי הוועדה על העבודה הטובה שהם עשו, ושולח ברכות חזק ואמץ למבקרת המדינה, למנכ"ל המשרד ולכל הצוות.

עובדיה עלי: יישר כוח, המשיכו לעמוד על המשמר.

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עובדיה עלי: שאילתות לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשפטים ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): בעיתונות נתפרסם, שבבית-המשפט העליון מצויה תמונה ובה מוצגות גם דמויותיהם של ראש הממשלה יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: האם אין בכך סתירה לעקרון הפרדת הרשויות?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הצגת התמונה הזאת בבית-המשפט העליון היא שאלה של טעם, אבל אין בה פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות.

דוד ליבאי: את התמונה הזמין לורד רוטשילד לקראת טקס הפתיחה של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: הצייר ביקש להושיב סביב מודל בית-המשפט העליון את מי שיזמו את הקמת ההיכל ופעלו למענה, ובהם ראש הממשלה ושר החוץ.

דוד ליבאי: לורד רוטשילד נתן תמונה זו במתנה לבית-המשפט העליון לרגל מלאות 100 להולדתה של גברת דורותי רוטשילד.

דוד ליבאי: הנשיא שמגר קבע את מיקומה, כזיכרון ממעמד פתיחתו של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר המשפטים ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): התקדים שייווצר עם החזרת עקורי בירעם ואקרית לכפריהם עלול לגרור מאבקים אלימים על זכות השיבה מצד ה"נפקדים נוכחים".

דוד ליבאי: רצוף בזה חומר המעיד על כך.

דוד ליבאי: רצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הוועדה שבראשותך גיבשה עמדה לגבי החזרת עקורי בירעם ואקרית?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – מה הן מסקנותיה?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אם לא – מתי תגישן הוועדה?

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברת הכנסת סגנית היושב-ראש סלמוביץ, חברי חבר הכנסת לנדאו – 2-1.

דוד ליבאי: ועדת השרים בראשותי טרם גיבשה את מסקנותיה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, מדובר בוועדת שרים לענייני עקורי בירעם ואקרית.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: ועדת השרים אינה מוכנה להתחייב על הגשת מסקנותיה בתאריך מסוים, אבל היא תשתדל להגישן במהלך שנת 1995.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לשאול אותך אם ידוע לך שמדובר כיום בגליל בלבד ב"נפקדים נוכחים" שמספרם מגיע לכ-100,000 נפש, התולים תקוות גדולות בהחלטת ועדת השרים הזו שבראשותך.

אסתר סלמוביץ: אותם "נפקדים נוכחים" הקימו ועד פעולה, שכבר התכנס פעמיים באעבלין ובתמרה.

אסתר סלמוביץ: במעמד הכינוסים האלה חתמו על אמנה שלפיה הם מאיימים שהם יעברו בקרוב למאבקים אלימים במטרה להשיג את זכות השיבה לכפריהם הנטושים.

אסתר סלמוביץ: אם כן, כיצד נערכת ממשלת ישראל נגד מאבק זה?

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חלק מהעובדות הובא לידיעתי, חלק מהעובדות אינו ידוע לי ואינני יודע מה מקור הידיעה.

דוד ליבאי: מכל מקום, אלי לא הגיעו שום איומים למאבק אלים.

דוד ליבאי: לא התרשמתי שהתושבים שבהם מדובר נוקטים או עומדים לנקוט אמצעים אלימים כלשהם.

דוד ליבאי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: תודה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: התיקון הזה מעלה את מדינת ישראל מדרגה אחת נוספת בכיוון של יתר שוויון, מניעת אפליה, הגנה על הקבוצות החלשות, ולמעשה, אין כאן מהפכה, אך ללא ספק יש שיפור בזכויותיהן של הקבוצות החלשות.

יוסי כץ: מאחר שהרבה מאוד חברי כנסת היו מעורבים בהכנת הצעת חוק זו, אני מוצא לנכון לסקור את השתלשלות העניינים: מדובר בשש הצעות חוק נפרדות, שהוגשו בשלבים שונים.

יוסי כץ: הצעה ראשונה הוגשה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור בנובמבר 1992.

יוסי כץ: בהצעה זו הציעה חברת הכנסת מאור להכניס לחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה איסור על אפליה, בדומה לזה שקיים בחוק שירות התעסוקה לגבי שליחה לעבודה – אפליה מטעמים של גיל, גזע, לאום, דת וכדומה – בלי לאזכר אותם.

יוסי כץ: בהזדמנות זו אני מוצא לנכון להתנצל בשמה של חברת הכנסת מאור על כך שלא יכלה להופיע היום לדיון בשל התחייבויות קודמות.

יוסי כץ: חשבתי לתומי שבשל העובדה הזו לא כדאי לדחות את הצגת הצעת החוק, שהיא הצעה חשובה מאוד.

יוסי כץ: הצעה שנייה הוגשה בינואר 1993, על-ידי חברי הכנסת יעל דיין ואבי יחזקאל.

יוסי כץ: הצעה זו נועדה להבטיח, שלבית-הדין לעבודה תהיה סמכות לקבוע דיון בדלתיים סגורות, בתביעות הנוגעות לאפליה שסיבותיה הן הטרדה מינית או נטייה מינית של העובד – חד-מיניים וכדומה.

יוסי כץ: פשוט לאפשר את צנעת הפרט, לאפשר לבית-הדין לעבודה להגיד כי בנושא כזה הדלת סגורה ושומרים על צנעת הפרט.

יוסי כץ: הצעה דומה הגישה חברת הכנסת ענת מאור – הצעה כמעט זהה – חודשים מספר לאחר מכן, ביוני 1993.

יוסי כץ: ביולי 1993 הגישו כמה חברי כנסת – תמר גוז'נסקי, נעמי בלומנטל, יעל דיין, תופיק זיאד המנוח, נעמי חזן והאשם מחאמיד – הצעה שנועדה להכניס לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה את האפליה השכיחה ביותר.

יוסי כץ: מדברים על כל מיני סוגי אפליות, דעו לכם שהאפליה השכיחה ביותר במשק הישראלי היא אפליה מטעמי גיל.

יוסי כץ: עובדים שנפלטים ממעגל העבודה בגיל 47, 48 או 53, לא אחת טורקים להם את הטלפון רק מהסיבה הזו.

יוסי כץ: ההצעה שלהם נועדה להכניס את ממד הגיל לנושא איסור אפליה בחוק שוויון הזדמנויות.

יוסי כץ: באותו חודש הונחה הצעתו המקיפה יותר של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסי כץ: ההצעה שלו כוללת חלק גדול של התיקונים האלה, לאמור – במפורש להוסיף איסור על אפליה.

יוסי כץ: להכניס לחוק שוויון הזדמנויות גם את הממד של גיל, צבע, מראה חיצוני, השתייכות לגזע או למוצא לאומי, השקפה, אמונה או מפלגה.

יוסי כץ: לומר את זאת במפורש.

יוסי כץ: לקבוע את האיסור גם לגבי מודעות בדבר הצעות עבודה, ולאפשר לארגונים המגינים על זכויותיהן של קבוצות חלשות להופיע ולטעון את טענותיהם בבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: באוגוסט 1993 הוגשה הצעה נוספת של כמה חברות כנסת – ענת מאור, יעל דיין, נעמי חזן, תמר גוז'נסקי ונעמי בלומנטל – להכניס תיקונים בחוק שוויון הזדמנויות, לרבות מתן זכויות אחדות שיש לנשים במקומות עבודה גם לגברים.

יוסי כץ: למשל, הזכות ליום עבודה מקוצר, הזכות ליהנות משירותי מעון וכדומה.

יוסי כץ: ועדת העבודה והרווחה קבעה מסלול מהיר להצעות הללו.

יוסי כץ: היא איחדה אותן בשלב הראשון לשתי הצעות, ואחר כך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להצעה מגובשת אחת, עם שורה של תיקונים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יוסי כץ: ראשית, קבענו באופן מפורש בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאסור יהיה להפלות בשורה של נושאים, בין היתר בנושאים של קבלה לעבודה, פיטורים, פרישה, פיצויי פרישה וכדומה.

יוסי כץ: כלומר, לאסור אפליה מחמת אותם נימוקים: היות אדם הורה, גילו, גזעו, דתו, לאומיותו, ארץ מוצאו, השקפתו או מפלגתו.

יוסי כץ: זהו הסעיף הראשון בהצעה.

יוסי כץ: הצענו לאסור על אפליה בנושאים הללו, לגבי הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה לעבודה.

יוסי כץ: לאמור, אם יש במקום העבודה צמצומים ורוצים לפטר עובדים, לא יכולים לבוא ולומר, כי עובד יקבל פיצויי פרישה כאלה וכאלה, ואילו אשה תקבל פחות – משום שהיא צריכה לצאת עוד מעט לפנסיה, יש לה זמן קצר יותר וכדומה.

יוסי כץ: אנחנו אומרים: אם עובד יקבל את קרן ההשתלמות שלו במסגרת הסכם הצמצומים, עד גיל מסוים, גם אשה תיהנה מכך וכדומה.

יוסי כץ: אנחנו מציעים לקבוע במפורש, שאם זכאית עובדת בהתאם לתנאי העבודה הנהוגים במקום עבודתה לזכויות מסוימות, גם גבר יהיה זכאי, אם במקום העבודה שלו ושל אשתו יש אותן זכויות.

יוסי כץ: אני רוצה להדגיש: יש כאן הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא זה.

יוסי כץ: השאלה שהתלבטנו בה היתה, אם להקנות לגבר זכויות שיש לאשה במקום עבודתו שלו.

יוסי כץ: זאת אומרת, אם במפעל פלוני נותנים לנשים זכות להיעדר מהעבודה, יום עבודה מקוצר וכדומה – האם גם הגברים באותו מפעל ייהנו מהזכות הזו?

יוסי כץ: כמובן, בתנאי שאשתו לא תנצל את הזכות במקום אחר.

יוסי כץ: אין הצדקה לכך ששניהם ייהנו מאותה זכות.

יוסי כץ: הזכות היא לטפל בילד הרך שנולד או עד גיל עשר.

יוסי כץ: או אם לתת את הזכות הזו לגבר, בתנאי שגם לאשתו יש אותה זכות במקום עבודתה.

יוסי כץ: זאת אומרת, שהתנאי יהיה שלשניהם תהיה אותה זכות, לכל אחד במקום עבודתו, ואז הם יכולים לבחור ביניהם מי ינצל את הזכות.

יוסי כץ: ברור שאם נקבע שבמפעל פלוני לכל העובדים יש הזכויות שיש לנשים, מבלי לשאול איזו זכות יש לבת זוגו במקום עבודתה – זה יותר טוב מבחינת העובד.

יוסי כץ: עם זאת, המציעים את הצעת החוק הזאת התפשרו עם משרדי הממשלה.

יוסי כץ: לכן הם באו לוועדה ואמרו, כי כיוון שרצו להעביר את הצעת החוק, הסכימו ללכת על התנאי המגביל יותר; זאת אומרת, שהגבר יוכל לנצל את זכותו במקום העבודה, בתנאי שלא רק לו יש הזכות במקום עבודתו, אלא גם במקום העבודה של אשתו יש אותה זכות, וכמובן, בתנאי שלא שניהם ניצלו את הזכות אלא אחד משניהם.

יוסי כץ: לכן, בצער רב אצביע נגד ההסתייגות, כיוון שאני מכבד את ההסכמה שהתקבלה בין המציעים לבין נציגי הממשלה.

יוסי כץ: הוא הדין לגבי נושא הנכים.

יוסי כץ: יש הסתייגות של כמה חברי כנסת שלא להסתפק באיסור אפליה בקבלה לעבודה או בתנאי עבודה או בקידום בעבודה לא רק מחמת גיל, גזע, דת, לאום וכו', אלא גם להכניס את האלמנט של נכות.

יוסי כץ: צריך גם להתייחס לנכים וצריך לקבוע במפורש בחוק, שאסור להפלות נכים בכל דבר שקשור בעבודה.

יוסי כץ: זה היה בניגוד להסכמות עם הממשלה.

יוסי כץ: אנחנו יודעים שאפליית נכים קיימת לא רק בעבודה; היא קיימת גם בתחומים אחרים, בתחומים של דיור, בתחומים של תעסוקה ובנושאים אחרים.

יוסי כץ: יש צורך לחוקק במדינת ישראל חוק כולל שיבהיר בצורה ברורה את זכותם לשוויון של נכים במדינת ישראל.

יוסי כץ: רק לפני שבוע ישבנו כאן עם ארגון "בזכות" ועם ארגונים נוספים של מאות אנשים.

יוסי כץ: גיבשנו הצעת חוק כוללת שתוגש לכנסת.

יוסי כץ: אני קורא לכל המסתייגים להצטרף להצעת החוק הזאת, כי היא רחבה, היא כוללת, היא דנה בכל זכויותיהם של האנשים המוגבלים במדינת ישראל, ולא רק בתחום הצר הזה.

יוסי כץ: צריך לקיים דיון יסודי בסוגיה.

יוסי כץ: לא חשבנו שבדרך הזאת נפתור את הבעיה.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר עוד נושא אחד שהתלבטנו בו מאוד, אדוני היושב-ראש – ביטחון המדינה.

יוסי כץ: כתוצאה מדיונים כאלה ואחרים סיכמנו שנבטל סעיף מסוים בחוק שירות התעסוקה כדי שלא תהיה כפילות.

יוסי כץ: בחוק שירות התעסוקה כתוב, בין היתר, שכאשר הדבר נובע מהאופי המיוחד של התפקיד וממהותו, מותר לעשות אפליה.

יוסי כץ: אבל לא רק זה, אלא גם במקרים של ביטחון המדינה, כי יש מקרים של ביטחון המדינה שבהם מחויבת האפליה, כמו עניין קידום עובד לתפקיד סודי במיוחד, או עניין קבלה של עובד לתפקיד רגיש במיוחד.

יוסי כץ: לפעמים נדרשת איזו הבחנה.

עובדיה עלי: למה הדגש הוא על המלה "במיוחד"?

עובדיה עלי: "רגיש" או "סודי" לא מספיק?

יוסי כץ: בטעות, פשוט מתוך טעות, ביטלנו את הסעיף הזה במלואו ואמרנו: בחוק שוויון הזדמנויות נסתפק בהגבלה.

יוסי כץ: בחוק שוויון ההזדמנויות כתוב רק שמותר להפלות והכללים אינם חלים כאשר אופי התפקיד או מהותו מחייבים זאת.

יוסי כץ: אין עניין ביטחון המדינה.

יוסי כץ: מתוך טעות גרידא היועצים המשפטיים לא שמו לב לעניין.

יוסי כץ: כשהתבררה התקלה, אם לקרוא לזה כך, באו אנשי מערכת הביטחון ואמרו: רבותי, אתם רוצים לתקן את חוק שוויון הזדמנויות ולהכניס בו סעיפים יפים מאוד, אבל אל תבטלו בהזדמנות חגיגית זו הוראות שקיימות בחוק שירות התעסוקה לגבי ביטחון המדינה.

יוסי כץ: התלבטנו קשות בסוגיה, כי היו בינינו שאמרו, שממילא כשמדברים על מהות התפקיד ועל אופיו יש בזה פתרון לבעיה של ביטחון המדינה, ולא צריך לומר זאת במפורש.

יוסי כץ: אבל לנוכח עמדת מערכת הביטחון ורצונם של חברי הכנסת להעביר את הצעת החוק, התגבשה ההסכמה שאנחנו איננו מבטלים את חוק שירות התעסוקה.

יוסי כץ: את כל הוראות החוק אנחנו כוללים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יוסי כץ: כפי שאמרתי, אין ספק שהחוק הזה מעלה מדרגה נוספת את שוויון ההזדמנויות בעבודה.

יוסי כץ: הוא יתרום, ללא ספק.

יוסי כץ: אבל צריך לזכור דבר אחד: בחוק כזה אנחנו בסך הכול נותנים כלים לעובדים, לקבוצות החלשות ולארגונים; כלים משפטיים.

יוסי כץ: הדרך שבה יאכפו את הוראות החוק הזה – באמצעות בתי-המשפט והארגונים, באמצעות הפעילות שלהם – היא שתקבע בסופו של דבר את הצלחת המחוקק.

יוסי כץ: לא די בחקיקה.

יוסי כץ: צריך לאכוף, צריך בפירוש לעקוב באופן מתמיד אחרי מה שמתרחש בשוק העבודה, לתת סיוע לעובדים, לתת סיוע לנשים, לתת סיוע לקבוצות החלשות, לתת סיוע לאנשים מבוגרים שנחסמים ללא סיבה מוצדקת, ובזה תיבחן הצלחת המחוקק.

יוסי כץ: אני רוצה להודות לכל אלה שעסקו במלאכת החקיקה, לחברי חברי הכנסת, שהיו מאוד פעילים בנושא, ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין משה בוטון.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: יש כאן הסתייגויות לחוק.

עובדיה עלי: אני מציע שאת כל ההסתייגויות ננמק בבת אחת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל, מפני שמייד לאחר מכן נצביע.

בנימין טמקין: אני אקצר.

עובדיה עלי: יש לך חמש דקות.

עובדיה עלי: לאחר מכן יש הצבעה.

בנימין טמקין: ממש אקצר.

עובדיה עלי: טוב מאוד.

עובדיה עלי: אתה עושה טוב.

בנימין טמקין: אני יודע.

בנימין טמקין: גם עלי עבר יום ארוך היום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

בנימין טמקין: יש ימים שבהם אתה גא בכך שבהיותך חבר כנסת אתה יכול לתרום תרומה חיובית וממשית לאיכות החיים בישראל.

בנימין טמקין: היום זה יום כזה מבחינתי.

בנימין טמקין: אני מאוד שמח על כך שאנחנו נעביר עכשיו, אני מקווה, את החוק הזה בהצבעה.

בנימין טמקין: אני רוצה להוסיף לברכות קודם כול ברכה ליושב-ראש שעבד גם קשה וגם באופן יעיל על מנת לאחד את הצעות החוק ולאפשר את העברתן.

בנימין טמקין: אני רוצה להוסיף גם ברכות ותודות לאגודה לזכויות האזרח, לשדולת הנשים וליועצים המשפטיים של משרד המשפטים ומשרדים אחרים, שהשתתפו בניסוח של החוק הזה.

בנימין טמקין: אני אחד המסתייגים בנושא הנכות.

בנימין טמקין: חשבתי ואני עדיין חושב שהיינו יכולים לכלול את הנושא הזה בחוק.

בנימין טמקין: אני מבין שעובדים על הצעת חוק יותר רחבה, אבל אני לא חושב שהם עמדו זה מול זה.

בנימין טמקין: אבל כך הוחלט.

בנימין טמקין: אני מניח שתהיה פה הצבעה, ונראה איך התוצאה מתקבלת.

בנימין טמקין: אני מודה עוד הפעם ליושב-ראש, ואני מברך את הכנסת על קבלת חוק חשוב זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני – איננו.

עובדיה עלי: אנחנו יכולים לגשת להצבעה.

תמר גוז'נסקי: האם אני יכולה להגיד משהו?

עובדיה עלי: מה?

תמר גוז'נסקי: האם בתור אחת המציעות אני יכולה להגיד משהו?

עובדיה עלי: סליחה, קראתי בשמך.

עובדיה עלי: לא היית כאן.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת.

עובדיה עלי: היות שלא היית כאן, מה אעשה?

עובדיה עלי: הפסדת את תורך, איבדת את תורך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר משהו לא בקשר להסתייגויות, כי אני יודעת שאדוני קרא לי.

עובדיה עלי: איבדת את תורך, אבל אם זה בוער בעצמותייך ואת רוצה להגיד כמה מלים, תעלי, בבקשה, ותאמרי את הדברים בקצרה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך על שנתת לי אפשרות לומר כמה מלים בקשר להצעות החוק האלה.

תמר גוז'נסקי: לא אוסיף הרבה מלים על חשיבותן, אלא אני רוצה להדגיש את החשיבות שהוועדה, בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ, תעשה מאמץ לבדוק את היישום של החוק המורחב הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מחוקקים ומחוקקים חוקים שדואגים לשוויון, אבל אחר כך אנחנו לא יודעים איך זה קורה שחוקים נמצאים 10, 20 ו-30 שנה, ובעצם הם לא מופעלים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי לומר – הדיון העלה הרבה מאוד נושאים ויצר באמת קונסנסוס על מה שהיה מוסכם.

תמר גוז'נסקי: בקשר לנושא הנכות שהוזכר כאן – אני חושבת שההתנגדות שהיתה להכללת הנושא הזה לא היתה במקומה, כי בסופו של דבר, גם בעניין גיל וגם בנושאים אחרים קשה להוכיח מה היא האפליה.

תמר גוז'נסקי: המטרה צריכה להיות לחייב עד כמה שניתן את המעביד להוכיח שלא היתה אפליה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, להטיל את נטל ההוכחה על המעביד.

תמר גוז'נסקי: דבר שני בהקשר זה – קשה לנו מאוד להתמודד עם חוק שאין אתו סנקציה פלילית.

תמר גוז'נסקי: למשל, בחוק שכר מינימום יש סנקציה פלילית, ואז זה מעמיד למעשה את משרד העבודה כמי שחייב לבצע את החוק, כממונה על ביצוע החוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש היום יחידה לאכיפה והיא באמת עושה עבודה חשובה.

תמר גוז'נסקי: כאשר יש חוק כזה, שאין בו סנקציה פלילית ובעצם המשרד מתחמק, זה לא יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות שנוכל להביא ארגונים שונים – ארגוני נשים וארגונים אחרים שמייצגים קבוצות שמופלות בחברה – ליטול חלק פעיל ביישום החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הם מקבלים סמכות בחוק הזה, הם יכולים להופיע, הם יכולים לטעון טענות, הם יכולים להגיש תובענות ייצוגיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה יהיה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מברכת את יושב-ראש הוועדה ואת כל היוזמים של הצעות החוק, ואני מקווה שכולנו נעשה מאמץ שהחוק אכן ייושם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגויות של חברי הכנסת גוז'נסקי, מאור, טמקין וגפני.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגויות האלה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד התיקון לשם החוק – אין נגד – 4 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ע' מאור, ב' טמקין ומ' גפני לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: אין בעד, ארבעה נגד, ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: שם החוק, כהצעת הוועדה, אושר.

תמר גוז'נסקי: יש הסתייגות לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין הסיר את כל הסתייגויותיו.

עובדיה עלי: לסעיף 1 יש הסתייגויות של חברי הכנסת גוז'נסקי, מאור וטמקין.

עובדיה עלי: מי בעדן – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד התיקון לסעיף 1 – 1 נגד – 4 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ע' מאור וב' טמקין לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 1, ארבעה מתנגדים.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 6, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, אושר.

עובדיה עלי: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעדו – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, אושר.

עובדיה עלי: לסעיף 3 יש הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: מי בעדה יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 – אין נגד – 2 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3 לא נתקבל.

תמר גוז'נסקי: אני הצבעתי, אדוני.

עובדיה עלי: נראה שלא הצבעת בזמן.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף את קולי.

עובדיה עלי: אין כאן משמעות מבחינת ההצבעה, אבל אני לא רוצה ליצור כאן תקדים.

עובדיה עלי: אני הסתכלתי, לא הצבעת בזמן, הצבעת אחרי הזמן.

עובדיה עלי: במקרה הסתכלתי.

תמר גוז'נסקי: ברגע שאמרת הצבעתי.

עובדיה עלי: עובדה שזה לא נקלט.

עובדיה עלי: אני לא רוצה ליצור כאן תקדים.

עובדיה עלי: את אמרת, הדברים נרשמו בפרוטוקול.

עובדיה עלי: אם כרגע אשנה את ההצבעה, יכול להיות שיום אחד זה יהיה קריטי וכאן ייווצר תקדים שאני לא רוצה ליצור אותו.

עובדיה עלי: ובכן, שני מתנגדים, אין מצדדים בעד ההסתייגות.

עובדיה עלי: ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, סעיף 3, כהצעת הוועדה, אושר.

עובדיה עלי: לסעיפים 4 עד 7 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד הסעיפים האלה כהצעת הוועדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 7-4 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-4 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיפים 4 עד 7, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

עובדיה עלי: לסעיף 8 הסתייגות לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 8 – אין נגד – 4 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 8 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ארבעה נגד, אין מצדדים.

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 8 כהצעת הוועדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, לא נתקבל.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, סעיף 8, כהצעת הוועדה, אושר.

עובדיה עלי: לסעיף 9 יש הסתייגות לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 9 – אין נגד – 5 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 9 לא נתקבל.

עובדיה עלי: חמישה נגד, אין מצדדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההסתייגות של חבר הכנסת גפני נדחתה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 9 כהצעת הוועדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיף 9, כהצעת הוועדה, אושר.

עובדיה עלי: לסעיף 10 יש הסתייגות לחברי הכנסת מאור, טמקין, גפני.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד התיקון לסעיף 10 – אין נגד – 5 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ע' מאור, ב' טמקין ומ' גפני לסעיף 10 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – אין, חמישה נגד; ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 10 כהצעת הוועדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, סעיף 10, כהצעת הוועדה, אושר.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, נתקבל.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: כעת המשך סדר-היום: החלטת היועץ המשפטי להעמיד לדין מפקד בצה"ל על התרשלות בעת פעולה בלבנון – הצעות לסדר-היום מס' 6885 ו-6886.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מחליף אותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, הבמה לרשותך, גם הקהל לרשותך.

עוזי לנדאו: קהל האלפים.

דב שילנסקי: טוב שיש עוד מציע באותו נושא, כך שנוסף על היושב-ראש – – –

דוד ליבאי: גם המשיב נמצא, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: גם השר פה, לא ראיתי.

דב שילנסקי: חשבתי שרק המציע השני נמצא.

דב שילנסקי: שלוש דקות לרשותך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לדבר לא על המקרה הספציפי המסוים הזה שעליו החליט היועץ המשפטי להביא לדין, אלא לקחת מקרה זה ולפרשו כאילו מדובר במדיניות חדשה של היועץ המשפטי לממשלה, שעל-פיה יביאו לדין חיילים שהתרשלו במהלך פעילות מבצעית והתרחש אסון בשל כך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

עוזי לנדאו: בכל מדינות העולם הדוגמאות הן הפוכות.

עוזי לנדאו: הסוגיה היא קשה, היא חשובה, אי-אפשר להתעלם ממנה – כיצד מתייחסת חברה לבן מבניה שטעה במהלך פעילות מבצעית והתרחש אסון.

עוזי לנדאו: דברים כאלה קורים.

עוזי לנדאו: ההיסטוריון הרומאי הידוע טיטוס ליוויוס עוסק בסוגיה הזאת, אף מקיאוולי רואה בה סוגיה חשובה, ואף הוא בספרו או בשיחות על אותו היסטוריון מאזכר את הדוגמה של קרב קניי המפורסם – אי-שם במאה השלישית לפני הספירה, בסיומה.

עוזי לנדאו: בקרב מרסק חניבעל את הצבא הרומי ולאחר מערכה לא ארוכה, נדמה לי, הורג בקרב הזה 70,000 איש מן הצבא הרומי.

עוזי לנדאו: ובכל זאת, מפקד הצבא הזה, הקונסול, בהסתובבו ברחובות רומא, זוכה לכבודם של האנשים, מציין זאת מקיאוולי.

עוזי לנדאו: רוחשים לו כבוד, מפני שהוא עשה את המיטב למען העם והאומה הרומאית.

עוזי לנדאו: אנשים טועים.

עוזי לנדאו: האיש מיצה את כשרונו.

עוזי לנדאו: הוא הסתכן כמו כולם למען מדינתו, למען הציבור, ועל כן יש לרחוש לו כבוד.

עוזי לנדאו: אפשר שאיננו ראוי לתפקידו – לא לקדם אותו, להזיז אותו.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לבוא אליו בדין פלילי.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: מפני שבכל מקום אין אפס ליקויים; כך בכל תהליך ייצור, וודאי שהדבר נכון ביחידה מבצעית הנמצאת במהלך פעילות מבצעית.

עוזי לנדאו: הרי כל תחקיר, גם בפעילויות המוצלחות ביותר, ימצא ליקויים.

עוזי לנדאו: זאת דרך העולם.

עוזי לנדאו: גם שיקול הדעת הנבון והנכון ביותר בשעת פעילות מבצעית של גאון צבאי יכול שמזל רע יסכלו, ויתרחש אסון.

עוזי לנדאו: איך אמר נפוליאון?

עוזי לנדאו: מה שצריך מצביא טוב הוא בראש ובראשונה מזל.

עוזי לנדאו: גם זה יכול לשבש דרכם של מפקדים טובים.

עוזי לנדאו: מעבר למקצוענות טובה יש גם לחץ הרגע וסערת הקרב והאי-ודאות וההתרגשות שלעתים אופפת אנשים במבצע צבאי.

עוזי לנדאו: האם הדבר המכריע בכל מקום הוא שיקול הדעת הטוב שיכול להיות לפרקליט מאחורי שולחן הכתיבה במשרד?

עוזי לנדאו: על כן אני שב ואומר: אם הגיעו למסקנה שקצין טעה, וטעה עוד הפעם ועוד הפעם, והוא איננו ראוי לשמש בתפקיד הזה – הוא יוזז לתפקיד אחר, אבל לא יובא לדין פלילי.

עוזי לנדאו: משום שאם ניקח את המדיניות הזאת של היועץ המשפטי לממשלה, תיפגע בראש ובראשונה הנכונות של קצינים וחיילים לקבל אחריות.

עוזי לנדאו: עוד כמה החלטות כאלה של כבוד היועץ המשפטי לממשלה, ועוד כמה העמדות לדין פלילי של אנשים שנותנים את הטוב שבהם, ובכלל זה החלטות קשות שחיי חיילים כרוכים בהן, בכלל זה חיי עצמם, ותיעלם כל נכונות לסיכון, לנחישות, לדבקות במטרה, וזו הזמנה לקצינים וחיילים ל"ראש קטן", לשקר בתחקירים מבצעיים.

עוזי לנדאו: איך היתה פעם ססמת חיל האוויר?

עוזי לנדאו: – "הטובים לטיח"; זה מה שיהיה, כפי שאומרים זאת שחקני ה"גשש החיוור".

עוזי לנדאו: הדבר חשוב במיוחד בתחום שבו האמת בתחקיר המבצעי צריכה לעמוד מעל הכול.

עוזי לנדאו: מה צריך להיות בתחקיר מבצעי לאחר פעילות מבצעית, ודאי כשנכשלה, אבל גם כאשר הצליחה?

עוזי לנדאו: צריך לקחת מייד אחר כך את הקצינים והחיילים ולשאול אותם מה קרה, ואל להם לחשוש שלאחר מסירת העובדות יבוא פרקליט היושב היכן שהוא ויעמידם לדין.

עוזי לנדאו: מה הדבר החשוב לנו באותו מקרה טראגי של בר-נתן?

עוזי לנדאו: איך למנוע שמקרה כזה יחזור.

עוזי לנדאו: אם ידע המפקד הצבאי שהוא עתיד לעמוד בפני בית-דין, הוא ייתן תחקיר אמת?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: הרי ישתמשו באינפורמציה הזאת נגדו במשפט פלילי.

עוזי לנדאו: ועל כן, למען הצבא, לצורך הפעילות המבצעית היעילה, כדי שאפשר יהיה לקבל מן החיילים אינפורמציה מיידית על מה שקרה בתחקיר אמת, אסור לאמץ את המדיניות הזאת של היועץ המשפטי לממשלה, משום שמשמעותה היא הרס הדרגתי של יכולת הצבא לתפקד במבצעים, סירוס יכולתם של מפקדים לקבל החלטות לפי מיטב שיקול הדעת המקצועי שלהם.

עוזי לנדאו: לא יכול להיות שמפקד ילך לפעולה צבאית וידע שרצוי שיעמוד לידו עורך-דין צמוד.

עוזי לנדאו: הדבר הזה בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: אני מבין את לחץ המשפחות.

עוזי לנדאו: אבל, לדעתי, לחץ המשפחות בחלק מן המקרים נובע מן העובדה שצה"ל איננו מקיים תחקירי אמת, כי הוא איננו יודע לבצע תחקירי אמת.

עוזי לנדאו: הצבא איננו יודע לעשות זאת.

עוזי לנדאו: ועל כן, כשמדובר במשפחות, מה שצריך לדאוג לו היועץ המשפטי לממשלה – כמו כל הפיקוד הבכיר של צה"ל – הוא להביא לכך שתחילה יהיה תחקיר אמת, על מנת שלא יסתירו רבב ממה שהיה.

עוזי לנדאו: אבל מהצד השני, אין להיסחף להחלטות כפי שהחליט היועץ המשפטי לממשלה ולהעביר את האחריות מעצמו, להשאיר אותה לבית-הדין כדי שהוא יחליט אם הקצין נהג כהלכה או לא.

עוזי לנדאו: אוסיף רק משפט אחד ואומר בעניין זה של תחקיר מבצעי, אשר החומר שבתוכו לא ישמש עדות בבית-דין אם אחר כך יהיו התדיינויות מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: בפסק-הדין של משפט צאלים ב' המליצו השופטים בסיום פסק-הדין, שעדות כזו של חייל בתחקיר שנעשה מייד לאחר מבצע לא תשמש נגדו בהליכים משפטיים בעתיד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לידיעתכם, שהצעת חוק כזו תובא, להערכתי, מחר לדיון, שחייל ייהנה מחסינות על דברים שאמר במהלך תחקיר מבצעי מייד אחרי פעולה, והם לא יוכלו לשמש נגדו בהליכים פליליים מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מודה שעברתי התלבטויות לא מעטות מאז הגשתי את ההצעה לסדר-היום ועד שהגעתי לדוכן כדי לדבר בה.

אלי גולדשמידט: התגובה הראשונית שעלתה במוחי כאשר קראתי ושמעתי על הדברים היתה דומה לתגובתו של חבר הכנסת ידידי עוזי לנדאו.

אלי גולדשמידט: אבל חזרתי ושקלתי את הדברים והגעתי למסקנה, שכמו הרבה דברים בחיים אין כאן פתרון של שחור ולבן.

אלי גולדשמידט: הנושא מורכב מאוד ומחבר בתוכו שיקולים נוגדים.

אלי גולדשמידט: מצד אחד, היכולת של הצבא לתפקד באופן חופשי בתנאים קשים מאוד, תנאי לחץ, ודאי בתנאי פעילות מבצעית; מצד שני – החובה, שאני בטוח שגם חבר הכנסת עוזי לנדאו מסכים לה, אין לי ספק בכך, שיש צורך לעשות הכול, במידת האפשר האנושית, על מנת למנוע טעויות; ודאי טעויות שבסופו של דבר עולות בחיי אדם.

אלי גולדשמידט: אני לא מקבל שמדובר פה בקביעת מדיניות חדשה.

אלי גולדשמידט: עוד בתקופת "מבצע ליטני" הועמד לדין מפקד באשמת התרשלות שהביאה למותם של שני חיילים.

אלי גולדשמידט: דווקא העובדה שמאז "מבצע ליטני" ועד עצם היום הזה זה המקרה השני, למיטב ידיעתי – ואם היו עוד מקרים ואני לא יודע עליהם, הם היו ספורים ביותר – מעידה על שיקול הדעת וכובד האחריות של העוסקים בעניין הזה: הפרקליטים הצבאיים הראשיים והיועצים המשפטיים לדורותיהם, עד היועץ המשפטי הנוכחי.

אלי גולדשמידט: אני מכיר את העניין גם כמשפטן.

אלי גולדשמידט: באים בטענה מסוימת אל המשפטנים, שהם יושבים בחדר ממוזג אוויר ובוחנים בדיעבד התנהגויות תחת לחץ ובתנאים קשים.

אלי גולדשמידט: אבל זאת משימתם, זה התפקיד שהוטל עליהם; אגב, גם על בית-המשפט.

אלי גולדשמידט: לעתים זה תפקיד מאוד כפוי טובה, ולעתים אתה רואה כיצד מערכת משפטית, בין שזה בית-משפט ובין שזה יועץ משפטי או תובע, נקרעים בין החובה המקצועית שלהם, שאמורה לשרת את האינטרס העליון, במקרה הזה של שמירת חיי אדם, לבין מה שהם יודעים בדיוק כמו שחבר הכנסת לנדאו אמר פה, שהצבא צריך לפעול במידת החופש הראויה, בעיקר בגלל העובדה שהוא עוסק בתחום כל כך מסובך, בתנאי לחץ, בתנאי קרב.

אלי גולדשמידט: אגב, בית-המשפט העליון, בפסק-דין שפורסם לאחרונה, לא שלל את האפשרות ולעתים הצורך להעמיד לדין בגין רשלנות שמביאה למותו של אדם גם בעת פעילות מבצעית.

אלי גולדשמידט: לא הייתי רוצה להיות במקום היועץ המשפטי לממשלה בהכרעה שהוא היה צריך לקבל.

אלי גולדשמידט: רק כדי להבהיר את הדברים, היועץ המשפטי לממשלה לא המליץ להעמיד לדין בגין עבירה של גרימת מוות ברשלנות, שהיא העבירה היותר-חמורה, אלא בעבירת התרשלות – אני לא רוצה להגיד "בלבד"; זו עבירה ועומדים עליה לדין, אבל אין ספק שהיא עבירה ברמת חומרה הרבה יותר קטנה מזו של גרימת מוות ברשלנות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת דוגמה מתחום מקצועי אחר, מתחום הרפואה; יש בזה דמיון.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה בא לכירורג אתה מצפה ממנו שבתנאי לחץ הוא יפעל כמיטב יכולתו על מנת להציל את חייו של החולה שנמצא תחת אזמל המנתחים שלו.

אלי גולדשמידט: לעתים אתה דורש ממנו לעשות פעולות שהן לא בדיוק לפי הספר, אלא נדרשות ברגע של חירום.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאם נרבה במקרים של רשלנות רפואית, יגיד הרופא: מה לי כל הדברים האלה?

אלי גולדשמידט: "ראש קטן" – אעשה הכול לפי הפרוצדורה.

דב שילנסקי: אתן לך, הנושא אינו פוליטי, שניכם דיברתם כקצינים בצה"ל.

דב שילנסקי: תקרא את קריאת הביניים.

עוזי לנדאו: אבל, ההבדל הוא, שכירורג, שלא כקצין, איננו לוקח על עצמו סכנות קיומיות.

עוזי לנדאו: כאשר קצין מקבל החלטות – – – לכירורג יש אחריות, יש לחץ, אבל הוא לא משלם את המחיר האישי.

אלי גולדשמידט: חברי עוזי לנדאו, אמרתי שהמקרים לא זהים.

אלי גולדשמידט: הטענות שהושמעו בתקשורת על-ידי אישי ציבור מכובדים היו מתוך תפיסה שהעמדה לדין בגין רשלנות תגרום לכך שהמערכת תתכווץ ותימנע מלקחת אחריות.

אלי גולדשמידט: טיעונים דומים אפשר להשמיע גם לגבי מקרה שבו אתה תובע רופא על רשלנות רפואית.

אלי גולדשמידט: הוא יגיד: אני אעשה הכול לפי הפרוצדורה.

אלי גולדשמידט: אני, ואני מניח שגם אחרים, לא מכירים את פרטי המקרה לאשורם; לא קראתי את פרטי הראיות.

אלי גולדשמידט: אמונים עלי אנשי משרד המשפטים שבדקו את הנושא לפני ולפנים, עם הרגישות האנושית המרבית, והגיעו להחלטה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שההחלטה שגויה.

אלי גולדשמידט: אם אכן זו החלטה שגויה – בית-המשפט יקבע שזו החלטה שגויה; אם אכן היא החלטה מוצדקת – בית-המשפט יכריע מה שיכריע ובוודאי יביא בחשבון את כל הנסיבות, לרבות העיקרון החשוב שהצגת כאן.

אלי גולדשמידט: בית-המשפט יחליט, לא לנו להחליט.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק, שהקצין שעומד לדין הולך לעבור תקופה מאוד קשה, שמיתוספת על האיסורים שממילא חלים עליו כתוצאה מהאירוע הטראגי הזה.

אלי גולדשמידט: אבל במסגרת מכלול השיקולים מוכרחים להביא בחשבון גם את הצורך לעשות הכול במידה האנושית האפשרית על מנת שחיי אדם ייחסכו.

אלי גולדשמידט: זה ערך עליון וחשוב לא פחות, אני לא רוצה להגיד – יותר, אבל לא פחות מאשר ערכים חשובים אחרים שהצגת.

אלי גולדשמידט: כמו בהרבה מקרים בחיים, בהתמודדות בין ערכים כל כך כבדי משקל, בסופו של דבר, כל הכרעה שתהיה תספוג ביקורת מצד זה או אחר, וזה חלק מהדרך שבה אפשר להתמודד עם נושא כל כך מורכב.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני בבחינת צדיק.

דב שילנסקי: הרי נאמר: צדיק מלאכתו נעשית על-ידי אחרים.

דב שילנסקי: אמרתי שחבל שאינני יכול להציג הצעה אחרת, ואז להעלות שתי טענות.

דב שילנסקי: טענה אחת השמיע חבר הכנסת לנדאו, וטענה אחת השמיע חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אז אני צדיק.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: מאחר שגם אתה צדיק במקצוע, אתה מקבל את הבמה.

דוד ליבאי: תודה רבה לכבוד סגן יושב-ראש הכנסת הצדיק.

דב שילנסקי: לגבי עצמי התכוונתי במרכאות כפולות.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה קיבל השגה שהגישו הוריו של חיים בר-נתן, זיכרונו לברכה, חייל גולני שנהרג מאש כוחותינו במהלך פעילות מבצעית בלבנון, והורה על העמדתו לדין של מפקד המחלקה שעמד בראש הכוח שהמנוח השתייך אליו.

דוד ליבאי: חיים בר-נתן, זיכרונו לברכה, נהרג ב-12 בדצמבר 1992, במהלך תנועת כוח לקראת הצבת מארב על ציר תנועתם של מחבלים.

דוד ליבאי: הכוח, שמנה 12 איש, נע בחשכה בתנאי ראות קשים בערוץ נחל.

דוד ליבאי: בשלב מסוים החליט מפקד הכוח, מפקד מחלקה בדרגת סגן-משנה, לעלות מערוץ הנחל וללכת על המדרון מעל הערוץ, והוא לא יידע את שאר הכוח שלו על כוונתו זו.

דוד ליבאי: סמוך לאחר תחילת העלייה מהערוץ נוצר נתק בין מפקד הכוח והמנוח שהלך סמוך לו וחייל נוסף לבין שאר חיילי הכוח.

דוד ליבאי: בשלב זה זיהה אחד החיילים מבין שאר חיילי הכוח דמות כהה שנראתה מעליו.

דוד ליבאי: הוא הצביע עליה לחברו, והלה, שסבר כי מדובר במחבל, כיוון את נשקו וירה בדמות.

דוד ליבאי: מייד לאחר מכן התברר כי המנוח הוא שנורה, וזמן קצר לאחר מכן נפטר, לאחר שמאמציהם של החובשים והצוותים הרפואיים שהוזעקו למקום להצילו לא הועילו.

דוד ליבאי: בהתאם לפקודות הצבא נערכה חקירת מצ"ח בדבר נסיבות מותו של המנוח, ובעקבותיה חיוותה פרקליטת פיקוד צפון את דעתה בדבר הממצאים ובדבר המסקנות האופרטיביות המתבקשות מהם.

דוד ליבאי: עיקרי הממצאים היו: טעותו של החייל היורה היתה כנה וסבירה, ורשלנותו, ככל שהיתה, היתה מזערית ויש לראותה במסגרת המבצעית שבה התרחשה.

דוד ליבאי: התנהגותו של מפקד המחלקה בפרשת הסטייה מהערוץ עלתה לכל היותר כדי טעות בשיקול דעת ולא כדי רשלנות.

דוד ליבאי: יש להעיר למפקד המחלקה על כשלים שהתעוררו בפינוי המנוח; יש לשוב ולבחון את החומר המתייחס לתחקיר שנוהל על-ידי מפקד הפלוגה בכל הנוגע ליציאה למארב, ובמידת הצורך להעיר לו.

דוד ליבאי: כמו כן המליצה פרקליטת פיקוד צפון על נקיטת צעדים מינהליים ופיקודיים לשיפור תרגולות שונות בלא הטלת אחריות אישית על אדם כלשהו.

דוד ליבאי: יצוין, כי מסקנותיה של פרקליטת פיקוד הצפון בדבר החייל היורה ומפקד המחלקה התקבלו – "לאחר היסוסים והתלבטויות רבים".

דוד ליבאי: חוות דעתה של פרקליטת פיקוד צפון ניתנה על דעת הפרקליט הצבאי הראשי.

דוד ליבאי: בהתאם להחלטת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מיום 14 בדצמבר 1980 ולהנחיית היועץ המשפטי לממשלה מס' 50.013 מיום 20 בינואר 1981, הגישו הוריו של המנוח השגה על החלטת הפרקליט הצבאי הראשי.

דוד ליבאי: לאחר שבחן את ההשגה, ולאחר שקיים דיונים מספר בנושא, הגיע היועץ המשפטי לממשלה למסקנה, כי יש להורות על העמדתו לדין של מפקד המחלקה בעבירת התרשלות, לפי סעיף 124 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה מצא, כי התנהגותו של מפקד המחלקה בכל הנוגע לעדכון הכוח בדבר הסטייה מתוואי הערוץ עלתה, לכאורה, כדי התרשלות; וזאת במיוחד לאחר שבתדרוך שנערך לפני היציאה למארב הזהיר מפקד הפלוגה מפני יצירת נתק בין הכוחות – מצב שבו עלול להיות ירי בין כוחותינו.

דוד ליבאי: עם זאת, ספקות שנתבררו בדבר קיום קשר סיבתי משפטי בין התנהגות זו לבין מותו של המנוח מונעים, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, את העמדתו לדין של מפקד המחלקה בשל גרימת המוות ברשלנות, שהיא עבירה לפי חוק העונשין, התשל"ז–1977.

דוד ליבאי: על בסיס ממצא זה שקל היועץ המשפטי לממשלה את מדיניות התביעה הראויה במקרים של עבירות מעין אלה שנעברו, לכאורה, במהלך פעילות מבצעית.

דוד ליבאי: לעניין זה הצביע היועץ המשפטי לממשלה על קיום שלוש חלופות: ענישה פיקודית, העמדה לדין בפני בית-דין צבאי והעמדה לדין בבית-משפט אזרחי.

דוד ליבאי: במסגרת שיקוליו הסתמך היועץ המשפטי לממשלה על החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק בעניין אלי אישה, זיכרונו לברכה – בג"ץ 4550 משנת 1994 – שם הכיר בית-המשפט בקביעת אמות מידה נפרדות ומקלות יותר לבחינת רשלנות בפעילות מבצעית הן באשר לקביעת קיומה של רשלנות והן באשר למדיניות העמדה לדין.

דוד ליבאי: זאת, בין היתר, משיקולי מדיניות ולאור קיומן של סנקציות פיקודיות כתחליף או כתוספת להעמדה לדין.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה סבר, כי ככלל יש לבחון פעילות מבצעית באמות מידה ייחודיות, השונות מפעילות מינהלית או תרגילית, וכי גם במסגרת זו יש להבחין בין פעילויות הנמצאות בגרעין הפעולה המבצעית לבין פעולות הנמצאות בשוליה של פעולה זו.

דוד ליבאי: עם זאת סבר היועץ המשפטי לממשלה, כי אין מקום להותיר רשלנות פיקודית שבעקבותיה נגרמה פגיעה בגוף או בנפש ללא תגובה, בין תגובה פיקודית ובין תגובה שיפוטית, והכול לפי נסיבות המקרה ונסיבותיו של המפקד הרשלן.

דוד ליבאי: ובעניין זה הוא הסתמך על פסק-הדין בבג"ץ 6009/94, שפרן נגד התובע הצבאי הראשי.

דוד ליבאי: במקרה הספציפי סבר היועץ המשפטי לממשלה, כי לנוכח העובדה שלא ננקטו בשעתם צעדים פיקודיים נגד מפקד המחלקה, ולנוכח העובדה שמאז השתחרר מפקד המחלקה משירותו הסדיר, אין אפשרות לנקוט צעדים פיקודיים נגדו.

דוד ליבאי: הואיל ולדעת היועץ המשפטי לממשלה לא נמצא בסיס מספיק מבחינה עובדתית, משפטית ועניינית, להעמדתו של המפקד לדין על עבירות לפי חוק העונשין, נשללה גם האפשרות להעמידו לדין מבחינה חוקית בפני בית-משפט אזרחי.

דוד ליבאי: לפיכך נמנע היועץ המשפטי לממשלה מלדון במקרה זה בסוגיה העקרונית הנוגעת לזהות הערכאה הראויה לדון במקרים של מוות שנגרם במהלך פעילות מבצעית.

דוד ליבאי: לנוכח כל זאת הורה היועץ המשפטי לממשלה על העמדתו לדין של מפקד המחלקה בבית-דין צבאי בשל עבירת התרשלות, לפי סעיף 124 לחוק השיפוט הצבאי.

דוד ליבאי: וכבר הדגיש חבר הכנסת גולדשמידט, שאין מדובר בהעמדה לדין על עבירה של גרימת המוות, אלא על ההתרשלות.

דוד ליבאי: אני יכול לומר, שאין זו פעם ראשונה – כפי שאמר חבר הכנסת גולדשמידט – שמפקד הועמד לדין פלילי בבית-דין צבאי בשל רשלנות שגרמה להריגתם של חיילים על-ידי כוחותינו.

דוד ליבאי: הדבר היה במהלך פעילות מבצעית בדרום-לבנון, ב"מבצע ליטני".

דוד ליבאי: המפקד הורשע בגרימת מותם של שני חיילים וערעורו נדחה, אך בערעור צומצמה אחריותו למותו של חייל אחד, וערעורו על העונש נדחה.

אורי אור: זה היה אחרי "מבצע ליטני".

דוד ליבאי: הוא נידון אז ל-12 חודשי מאסר, מהם ארבעה לריצוי בפועל, ולהורדה מדרגת סגן לדרגת סגן-משנה.

דוד ליבאי: זהו ערעור מס' 177/79, סגן אבי נגד התובע הצבאי הראשי.

דוד ליבאי: מורי ורבותי, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת לנדאו, ואני יכול רק להציג לו שאלה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לנדאו, האם נראה לך שהחוק חל על חייל ועל מפקד בכל זמן ובכל מקום?

דוד ליבאי: נראה לי שהתשובה היא חיובית.

דוד ליבאי: אין לנו חסינות בשעות מסוימות ובמקומות מסוימים מעצם תחולתו של החוק.

דוד ליבאי: חוק השיפוט הצבאי חל על חייל ועל מפקד גם בעת שגרה, גם בעת אימונים, גם בעת יציאה לפעולה צבאית, ואפילו בשעת קרב, אם כי בכל מקום תיבחן השאלה אם עבר או לא עבר עבירה לנוכח הנסיבות, כמובן, גם של המקום, גם של הזמן.

דוד ליבאי: השאלה השנייה שאני שואל היא: אם החוק חל, האם יש לאכוף את החוק או אין לאכוף את החוק?

דוד ליבאי: מה שעלול להישמע מאלה שטוענים נגד החלטת היועץ המשפטי לממשלה הוא, שכאילו יש חוק, אבל אל תיגע – אל תיגע בחיילים, אל תיגע במפקדים, אל תדרוש מהם לשאת באחריות לחיי חייליהם כאשר הם נמצאים במצב יותר קשה, שדורש מהם יותר, בשעת פעילות מבצעית.

דוד ליבאי: אני אומר שזו גישה שמבחינה נורמטיבית היא חמורה ביותר.

דוד ליבאי: אדרבה, צריך לחנך את המפקד, שהוא אחראי לחיי חייליו בכל שעה, גם בשעה קשה.

דוד ליבאי: ומובן שהוא צריך להוות דוגמה.

דוד ליבאי: אפשר ומותר להתחשב בנסיבות.

דוד ליבאי: והיועץ המשפטי לממשלה, התביעה הצבאית והתביעה של המדינה, יתחשבו בנסיבות.

דוד ליבאי: אבל אין ליצור רושם כאילו "אל תיגעו בהם", שכן זה יכביד עליהם והם לא יישאו באחריות, או כפי שאתה התבטאת – תיפגע הנכונות לקבל אחריות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לנדאו, הוא לא צריך נכונות לקבל אחריות; הוא קיבל אחריות, הוא הולך בראש שורה של חיילים, הוא אחראי לחייהם; הוא אחראי לחייהם באימונים, הוא אחראי לחייהם כשהם הולכים למבצע.

דוד ליבאי: וכולנו צריכים לדעת, בשם החיילים, בשם האבות, בשם האמהות, בשם המשפחות, שהם צריכים לדעת שאדם שנושא באחריות פיקודית צריך לעשות כמיטב יכולתו, בהתאם לשיפוטו שלו ושיפוט סביר, לדאוג לחיילים, לחיים שלהם.

דוד ליבאי: וזאת לא טעות שהמלים "טעות בשיקול דעת" יכולות לכסות עליה.

דוד ליבאי: טעות בשיקול דעת יכול שתהיה התרשלות, בלשון משפטית, ויכול שלא תהיה התרשלות.

דוד ליבאי: ולכן, השאלה אם הוא טעה או לא טעה היא לא תשובה.

דוד ליבאי: השאלה היא אם הוא התרשל או לא התרשל.

דוד ליבאי: מבחינה משפטית השאלה כרוכה בשאלות המשנה הבאות:

דוד ליבאי: האם חלה עליו חובת זהירות כלפי החיילים, להיזהר כדי שהחיילים שלו לא יינזקו?

דוד ליבאי: כן, חלה עליו חובה.

דוד ליבאי: השאלה השנייה היא: האם הוא הפר את החובה או לא?

דוד ליבאי: כאן יכולים להביא בחשבון את העדויות, את חוות הדעת של מפקדים, של אנשי צבא.

דוד ליבאי: אבל הרי לפני היציאה הזהיר אותם מפקד הפלוגה, שידע לאן הם יוצאים: בחשכה, בערוץ, במקום, בשטח הזה, בתנאי ראייה בלתי אפשריים – דבר אחד אל תיתנו שיקרה, שלא יהיה נתק בין אותם חיילים ספורים שהולכים יחד.

דוד ליבאי: כי במקרה כזה מה שצפוי, מהניסיון שנרכש בעבר, הוא שחס וחלילה יכולה להיות טעות, טעות טראגית של זיהוי, ואנשים חושבים שמי שנמצא בשטח במקום לא מוכר, לא ידוע להם, שלא אמור להיות בו מישהו, הוא ודאי מחבל.

עוזי לנדאו: כבוד השר, לא על זה הוויכוח בכלל.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: אם לא על זה הוויכוח, אז אם נעשתה טעות כזאת לא צריך לבוא בגישה, שאם היועץ המשפטי לממשלה או אם הפרקליט הצבאי הראשי – הכול לפי העניין וכל אחד בגדר הסמכות שלו, ואין פה טענה של חריגה מסמכות; אם היועץ המשפט לממשלה הראשי סבור, שמבחינת העבירה, היא לכאורה נעברה – את האינטרס הציבורי הוא התבקש והוא הוסמך לשקול, והוא אומר לך, והוא יכול להיות נאמן עליך, שהוא שקל גם את כל השיקולים ששקל הפרקליט הצבאי הראשי ושקלה הפרקליטה, אבל באיזון השיקולים שהביאו בחשבון גם את ההשפעה שיש לזה על מפקדים בצבא, לטוב ולרע, הוא הביא גם את השיקולים שאתה דואג להם וער להם, שלא יהיו "ראש קטן", שלא יימלטו מאחריות – – –

עוזי לנדאו: למה התערב פה הפצ"ר?

דוד ליבאי: אבל הוא חושב, שבסך הכול, בשיקולי הביטחון, בשיקולי הצלחת המבצע, יש משקל גם לשאלת קבלת אחריות אישית על התרשלות אישית שתוצאותיה היו טראגיות וחמורות במיוחד.

דוד ליבאי: והשיקול הזה הוא שיקול שייבחן, עם כל הכבוד, בבית-דין או בבית-משפט.

דוד ליבאי: וזה שיקול שאפשר לערער עליו ולבחון אותו בעתירה לבג"ץ.

דוד ליבאי: כי החלטות היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עצמאי במילוי תפקידו, כפופות לביקורת בית-המשפט הגבוה לצדק.

דב שילנסקי: האם אדוני מסכים לשאלה קצרה של חבר הכנסת לנדאו?

דוד ליבאי: אני עוד לא סיימתי, אבל ראיתי את היד המונפת והשארתי לאדוני להחליט.

דב שילנסקי: העניין הוא אנושי, לא פוליטי.

דב שילנסקי: אז אני נוהג – – –

אורי אור: אדוני השר, מאחר שהנושא נמצא בוועדת החוץ והביטחון ודנים עליו, אפשר להעביר אותו לדיון בוועדה.

דוד ליבאי: אני תומך בזה.

דב שילנסקי: אבל יש פרוצדורה.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר.

דוד ליבאי: הרי למעשה הדיון כבר מתקיים במישור העקרוני בוועדת החוץ והביטחון.

דוד ליבאי: הרי אני זומנתי על-ידך, חבר הכנסת אור, והייתי היום בוועדה, ואתה הבהרת היטב שהדיון הוא בשאלה יותר עקרונית ולא דיון בהחלטת היועץ המשפטי.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת לנדאו אמר בראשית דבריו שהוא מעלה את הנושא לדיון כשאלה עקרונית.

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: אבל כיוון שהדיון כאן הוא בסמוך להחלטת היועץ המשפטי ובהצעות לסדר-היום שהוגשו לנו, מודגש שהדיון מתבקש בעקבות החלטה זו של היועץ המשפטי, אני הייתי מציע לכנסת, בנסיבות המקרה, להסתפק בדברים שחברי הכנסת השמיעו ובדברים שאני השמעתי, ולא ליצור בציבור רושם, שהנה החלטת היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין – וזו מהות ההחלטה – יכולה לעמוד לבחינה של ועדה מוועדות הכנסת.

דוד ליבאי: כי אני חושב שגם חבר הכנסת לנדאו וגם חבר הכנסת גולדשמידט לא מתכוונים שהמוסד המוסמך לבדוק החלטה של היועץ המשפטי להעמיד לדין הוא ועדה של הכנסת.

דוד ליבאי: כיוון שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כבר דאג, גם ביוזמתו, לדיון בהיבט העקרוני יותר של הנושא, ללא קשר להחלטה של היועץ המשפטי, בלי שההחלטה עצמה תועמד לדיון שם, אני חושב שתסתפקו בכך שמתקיים שם דיון – והיושב-ראש ידאג לזמן גם אתכם לדיון הזה.

דוד ליבאי: אבל, לפי דעתי, לא צריך לנקוט פה עמדה או לקבל החלטה שיכולה להיות תקדימית בעיני, וזה תקדים חמור ולא רצוי, שהחלטה של יועץ משפטי להעמיד לדין מעבירים אותה לדיון בוועדה של הכנסת, במקום שהיא תועמד לדיון במקום הראוי, בבית-הדין, במקרה זה הצבאי.

דוד ליבאי: אבל אני חייב לך תשובה, חבר הכנסת לנדאו, עוד בנושא אחד.

דוד ליבאי: אמרת שאתה חושש, שאם מפקדים וחיילים יהיו ערים לכך שהם צפויים לעמוד לדין על התרשלותם או על התנהגותם בשעת מבצע – זה יכול להיות גם על התנהגותם ומעשיהם בשעת אימונים – הם יימנעו מלגלות אמת או לומר אמת בתחקיר הצבאי שנעשה סמוך למקרה.

דוד ליבאי: הרי אני נתתי את דעתי לטענה הזאת, וגם היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: אני מרשה לעצמי לומר, שבצה"ל כיהנתי כתובע צבאי תקופה מסוימת, ובמשך שנים הייתי תובע צבאי במילואים, וגם סניגור צבאי, ואני ער לנושא הזה, לכן אני יודע היטב שתחקירים צבאיים, במובן הטכני והמהותי שלהם, אינם עוברים ואינם מגיעים לידי הפרקליטים הצבאיים והם אינם משמשים חומר בידי התובע הצבאי.

דוד ליבאי: יתר על כן, אני ער לכך שחוק השיפוט הצבאי נתן דעתו לסוגיה הזאת וקבע, שאם נבדק נושא, אם נבחן נושא, אם נחקר נושא בהקשר של הפעילות המבצעית, בהקשר של המסקנות שהפיקוד צריך להסיק, להפקת לקחים שהוא צריך להפיק מאירוע מסוים, הרי שהפיקוד ממנה קצין בודק או ועדת חקירה, וכל החומר שאוסף הקצין הבודק או ועדת החקירה אינו כשר לבוא לפני בית-דין צבאי או לפני בית-משפט.

דוד ליבאי: יש חיסיון מלא לחומר הזה, הוא לא יכול לשמש את התובע.

דוד ליבאי: ומדבר אליך התובע שלעתים החזיק תיק של קצין בודק, כי הוא כן יכול להגיע לידי התובע, והחזיק תיק של חקירת מצ"ח, והחומר היחיד שניתן לשקול על-פיו ולהחליט אם להעמיד לדין הוא חקירת מצ"ח.

דוד ליבאי: לכן המחוקק כבר דאג לכך ועשה לכך שהתחקירים יהיו מוגנים מפני עיניו של התובע, כדי שלא יהיה חשש של ממש אצל החיילים והמפקדים לומר אמת בזמן התחקיר.

דוד ליבאי: מכל מקום, זה לא יכול להוות שיקול בעיני – שמא אנשים יעדיפו לשקר, ולכן אם ראוי להעמיד מישהו לדין על התרשלות ואפילו על גרם מוות, אנחנו נוותר לו, כי מה יהיה?

דוד ליבאי: כביכול כל צבא-הגנה לישראל יתחיל לשקר מתוך אותו חשש.

דוד ליבאי: התזה הזאת לא מקובלת עלי.

דוד ליבאי: התחקיר יהיה מוגן, אבל צריך גם לשמור על חיי החיילים, על נורמות זהירות, וכמובן, להפעיל שיקול דעת זהיר מאוד בנושא הזה.

דוד ליבאי: והרי אנחנו יודעים שמופעל שיקול דעת זהיר.

דוד ליבאי: אבל אני רוצה עוד לציין, שגם בית-המשפט העליון נזקק לטענה הזאת, שהחמרה בענישתם של מפקדים – כאן מדובר במפקדים שהורשעו בפרשת צאלים ב' – עלולה להוות מסר שלילי אשר ירפה ידי מפקדים שנדרשים לאומץ ולתעוזה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שעברת כבר פי-שניים ויותר על זמנך.

דוד ליבאי: אני ער לזה שאדוני הוא – איך אדוני אמר – צדיק ונותן – – –

דב שילנסקי: אני אומר זאת מאחר שאני רואה שהתחלת בנושא חדש.

דוד ליבאי: אני רק רוצה להביא אסמכתה מבית-המשפט העליון לאלה שטוענים: היזהרו לכם בהעמדה לדין, זה ירפה את ידי החיילים והמפקדים.

דוד ליבאי: הרי זה נטען, זו לא טענה מקורית.

דוד ליבאי: ובית-המשפט העליון אמר: "נימוק זה הינו פרובלמטי בעיני, הוא כולל מסר שעל-פיו לשם חישול אופיים של חיילים ומפקדים, הנדרשים מדי פעם לפעולות הכרוכות בביצועים נועזים, אין להקפיד עמם על שמירת כללי זהירות מתחייבים בעת פעולות שלהם במסגרת תרגול ואימונים".

דוד ליבאי: והוא ממשיך לגבי הפעילות המבצעית במקום אחר: "המסר התמוה העולה מגזר-הדין בדבר קיומה של סתירה, כביכול, בין חובת המפקד לקיים את כללי הבטיחות במסגרת האימונים והפעילות המבצעית לבין יכולתו למלא בהצלחה את תפקידו ולהשיג את משימתה של יחידתו".

דוד ליבאי: ועוד אומר שם כבוד השופט זמיר: "אף אני סבור כי דווקא נימוק זה" – שהחמרה בענישה עלולה לשדר יחס שלילי בצבא – "ולא עונש חמור יותר, הוא שעלול לשדר מסר שלילי ברחבי הצבא:

דוד ליבאי: עלול להשתמע ממנו כי בתנאים של תרגיל מיוחד או אימון מסוכן יש מקום לסלחנות כלפי מפקד שזלזל בכללי הבטיחות.

דוד ליבאי: מסר כזה אין לו יסוד.

דוד ליבאי: כשם שכללי הצבא מחייבים מסירות ודבקות במטרה, כך הם מחייבים זהירות כדי שלא ייפלו קורבנות חינם".

דוד ליבאי: אני חושב שהדברים שקולים.

דוד ליבאי: יש לגרום לכך ולהביא לכך שהצבא יהיה ערוך ודרוך להילחם ולהשיב מלחמה ונחוש בכך, אבל יש גם לשמור על הרמה הנדרשת של אחריות מצד המפקדים לפקודיהם, ועקב טעות מצערת, טראגית, שיכלה להימנע בתחושת זהירות מסוימת, שלא נמצא את עצמנו במצב שכוחותינו יורים על כוחותינו, טרגדיה, וחס וחלילה עלולים ליפול חיילים משלנו משני הצדדים ואז תישמע טענה: אבל זה היה במבצע, ואם זה היה במבצע, הם חסינים, כי אם הם לא יהיו חסינים, אולי התחקיר לא יהיה אמת, ואולי זה ישפיע על המורל.

דוד ליבאי: שמירת חיי החיילים זה חלק מהמורל, ואני חושב שכולנו אחראים לכך.

דוד ליבאי: מורי ורבותי, אני לא יודע אם ההחלטה נכונה או לא נכונה.

דוד ליבאי: זאת אני משאיר לבית-הדין הצבאי לקבוע; לא אם היא היתה נכונה, אלא לקבוע את הדין.

דוד ליבאי: אני מציע לכנסת להסתפק בדברי.

דוד ליבאי: הדברים נאמרו, השיקולים הם שיקולים נכונים, גם אלה שהצביע עליהם חבר הכנסת לנדאו, גם אלה שהצביע עליהם חבר הכנסת גולדשמידט – כולם צריכים להיות מובאים בחשבון.

דוד ליבאי: אני חושב שבזה צריך להסתפק.

דוד ליבאי: אמרנו גם את דברנו.

דוד ליבאי: אני הייתי מבקש מכם מאוד להסתפק בזה ולא לגרום לשאלה האם החלטת היועץ המשפטי ראויה להידון בוועדה של הכנסת.

דב שילנסקי: קודם הסכמנו שנאפשר לחבר הכנסת עוזי לנדאו להציג שאלה לשר.

עוזי לנדאו: כבוד השר התפרץ לדלת פתוחה – –

דוד ליבאי: אני שמח.

עוזי לנדאו: – – ועל עיקר הטיעון לא השיב.

דב שילנסקי: מאחר שתשובת השר על הנושא שלך היתה הרבה מעבר לזמן, אני מאפשר לך להציג את שאלתך מהמיקרופון.

דב שילנסקי: צריך לעשות צדק גם אתך.

דוד ליבאי: אמרתי: זהו מר צדק.

עוזי לנדאו: אינני מתיימר להיות צדיק; אני בחבורה שלכם מבקש לא להתחכך – אני אצא ניזוק בסוף.

עוזי לנדאו: שתי הערות.

עוזי לנדאו: ההערה הראשונה: מתחילת הדברים, מבראשית, הדגשתי שאינני עוסק בסוגיה הספציפית של המקרה הטראגי הזה, כדי שלא להיכנס לסוגיה הזאת.

עוזי לנדאו: עסקתי בדבר שאני חושש לו, כי לפנינו, חלילה, מדיניות חדשה של היועץ המשפטי לממשלה, להעמיד לדין פלילי – וזאת ההדגשה שלי, לדין פלילי – חייל או קצין שטעה או התרשל שלא בזדון בפעילות מבצעית.

עוזי לנדאו: מי שמדבר על התרשלות בזדון, מי שלוקח את חייליו ובכוונה נכנס לשדה מוקשים – תעמיד אותו לדין; מי שידע שהוא משאיר חיילים שלו חשופים בעמדה מסוימת באורח מופקר, כשהאחריות המינימלית של כל איש מקצוע מדרגה נמוכה היתה לבוא ולדאוג להם שלא יישארו כך – תעמיד אותו לדין.

עוזי לנדאו: אבל, אם אנחנו מדברים על טעויות שכל אחד מאתנו יכול לטעות, הדגש הוא לא אם הצבא ימצה עמם דין.

עוזי לנדאו: הצבא ימצה עמם דין, יש לו הדרכים שלו, החל מן העובדה שחייל יבוא ויאמר למפקדו: אני אתך לא יוצא להילחם.

עוזי לנדאו: או שיבואו מפקדים שממונים על המפקד ויאמרו לו: אדוני, תן דין-וחשבון, אתה בתפקיד הזה לא טוב, זוז הצדה.

עוזי לנדאו: מי לא היה בצנחנים ולא יודע שהיום אתה סמל, ואם לא היית מוצלח עושים ממך מחדש חייל?

עוזי לנדאו: סוג כזה, לאו דווקא של המקרה הספציפי הזה, שקצין הולך בוואדי ואומר לחייל: קפוץ ימינה רק לפתוח רתק הצדה, לפתוח אפשרות לייצר אש לפנים.

עוזי לנדאו: קורה לעתים שנוצר נתק מאחור.

עוזי לנדאו: לאו דווקא במקרה הזה, יש הרבה מקרים כאלה.

עוזי לנדאו: לפעמים זה נגמר בטרגדיה, לפעמים חבר'ה רצים וסוגרים רווחים.

עוזי לנדאו: כבוד השר, הבעיה בוויכוח בינינו איננה אם להטיל אחריות על קצין.

עוזי לנדאו: המערכת ודאי צריכה לעבוד בפנים.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם קצין ששגה לא בזדון צריך לדעת שעליו לעמוד מעתה ואילך לדין פלילי כאשר הוא מעורב בפעילות מבצעית.

עוזי לנדאו: על זה היה הוויכוח; ודאי על המקרה הספציפי הזה.

עוזי לנדאו: לכן, לפי דעתי, התשובה הארוכה שלך, לפחות מן הזווית שאני ביקשתי להעיר, נדמה לי שהחטיאה את המטרה.

דב שילנסקי: האם אדוני מסתפק בתשובת השר?

עוזי לנדאו: אני מסתפק.

דב שילנסקי: אני מבין שגם חבר הכנסת אלי גולדשמידט מסתפק.

דוד ליבאי: הרשה לי רק תשובה קצרה.

דב שילנסקי: רק אסיים את המשפט.

דב שילנסקי: אנחנו רשמנו לעצמנו גם את הודעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שהוא יזמין את שני חברי הכנסת לדיון בוועדה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי חבר הכנסת לנדאו, ראשית, ביקשתי להבהיר שהיועץ המשפטי לממשלה לא הכריז על מדיניות חדשה.

דוד ליבאי: הוא בחן השגה במקרה מאוד מסוים והגיע למסקנות שהגיע.

דוד ליבאי: כבר אמרנו שיש תקדים להעמדה לדין של מפקד בשל אחריות שהוא נושא בה בפלילים על התרשלות שהיתה בעת מבצע.

דוד ליבאי: שנית, כשאדוני אומר שאין חולק על כך שיש להטיל אחריות על מפקד, השאלה היא מה פירוש הטלת אחריות.

דוד ליבאי: כי אם נחזור לרגע לדברים שהבאתי לידיעת

דוד ליבאי: כם בדבר חוות הדעת של פרקליטת פיקוד הצפון, מסתבר שהדברים נראו כטעות בשיקול, ובפועל עברו ללא תגובה כלשהי.

דוד ליבאי: הסברתי שתגובה פיקודית כבר לא היתה אפשרית מאחר שעבר זמן והאיש השתחרר.

דוד ליבאי: תגובה משמעתית היתה בלתי אפשרית.

דוד ליבאי: העמדה לדין בפני בית-משפט אזרחי, אם בכלל היה לה מקום, גם כן היתה בלתי אפשרית.

דוד ליבאי: בנסיבות האלה צריך היה היועץ המשפטי לממשלה לשקול להגיב או לא להגיב.

דוד ליבאי: ובנסיבות המקרה הזה, התגובה היא – האם להביא את הדבר לבית-דין צבאי, כמובן בצורה של הגשת כתב אישום, או כפי שאומרים אצלנו, לסגור את התיק.

דוד ליבאי: מהשיקולים שהסברתי סבר היועץ המשפטי שזה לא המקום ולא המקרה שבו אפשר פשוט לסגור את התיק.

דוד ליבאי: ראיתי להבהיר זאת בתשובה על שאלתך.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מתאר לעצמי שמשפחתו של חייל גולני שנפל צפתה בטלוויזיה בדיון הזה וייתכן שגם משפחת החייל המועמד לדין.

דב שילנסקי: כל שורה וכל מלה ודאי חתכו בבשר החי.

דב שילנסקי: לכן לא הקפדתי על הזמן.

דב שילנסקי: אני מקווה שאלה שצפו בנו מבינים שהדיון כאב מאוד גם לנו, לכל המשתתפים, והוא היה לא לשם התנצחות, אלא כדי ללמוד ולהפיק לקחים כדי שאסונות כאלה לא יקרו שוב.

דב שילנסקי: אני בטוח שעל דעת כולם אנחנו שולחים תנחומים למשפחת החייל שנפל.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 41) (אחריות מופחתת), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד כחודשיים ייכנס לתוקפו חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994.

דוד ליבאי: הוראת סעיף 3 לאותו תיקון מוסיפה לחוק העונשין, התשל"ז–1977, את סעיף 35א, שזו לשונו: "עבר אדם עבירה ונקבע לה עונש חובה, רשאי בית-המשפט להטיל עונש קל ממנו, אם שוכנע כי קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת".

דוד ליבאי: הוראה זו, שהוספה בדרך של הסתייגות להצעת החוק הממשלתית ולמעשה לא זכתה לדיון בוועדת החוקה או במליאה, מסמיכה את בית-המשפט שלא להטיל עונש שנקבע כעונש חובה "בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת", וזאת גם במקרה של הרשעה בעבירת רצח, שלגביה מחייב החוק, כידוע, הטלת עונש מאסר עולם.

דוד ליבאי: אנו סבורים, כי בשל אופיה החמור של עבירת הרצח ובשל הסכנה הנשקפת לציבור, בדרך כלל, ממי שהורשע בביצועה, ראוי ונכון כי המחוקק יפרש ויפרט, אילו הן אותן נסיבות מיוחדות, שאם נקלע אליהן אדם וכתוצאה מהן המית אדם אחר, לא יהיה צפוי לעונש מאסר עולם חובה.

דוד ליבאי: על-פי הצעת החוק שלפני

דוד ליבאי: כם יוצאו מגדר עבירת הרצח מעשי המתה שנעשו במצבים קרובים אך אינם חופפים בנסיבותיהם למצבים שכיום מקנים לאדם הגנה מלאה בפני אחריות בפלילים, והם: אי-שפיות הדעת, הגנה עצמית, הגנת הצורך והגנת הכורח.

דוד ליבאי: כן יוצאו מגדר עבירת הרצח על-פי ההצעה מעשי המתה שנעשו בנסיבות מיוחדות של מצוקה נפשית קשה, כפי שאפרט מייד.

דוד ליבאי: ההצעה מבטאת תפיסה עקרונית, שלפיה אדם שנקלע לאחד מהמצבים הקשים מאוד המפורטים בה וכתוצאה מכך המית אדם אחר, אינו עומד מהבחינה המוסרית בדרגה אחת עם רוצח.

דוד ליבאי: לכן הצדק מחייב שלא יורשע ברצח, עם כל הסטיגמה החברתית המתלווה להרשעה כזאת, וכי בית-המשפט שיגזור את דינו לא יהיה מחויב להטיל עליו עונש מאסר עולם דווקא.

דוד ליבאי: אנו מציעים, כי במקרים שבהם המית אדם את זולתו במצב שקרוי בלשון המקצועית "אחריות מופחתת", לא יורשע בעבירה חמורה מהריגה, שעונשה המרבי הוא 20 שנות מאסר.

דוד ליבאי: אחריות מופחתת היא, על-פי ההצעה, ראשית, אחריותו של אדם שבעת שהמית אדם אחר היה במצב הגובל באי-שפיות הדעת, כפי שהוא מוגדר בחוק העונשין.

דוד ליבאי: לעניין זה מכוונת ההצעה בעיקר להקל עם אדם, שאף כי הוא חולה בנפשו מהבחינה הרפואית, אין מחלתו מגיעה לדרגה הפוטרת אותו מהבחינה המשפטית מאחריות פלילית למעשהו.

דוד ליבאי: בפסקי-דין של בית-המשפט העליון מראשית שנות ה-60 ואילך הובעה לא אחת העמדה, שלפיה ראוי להחיל את הדוקטרינה של אחריות מופחתת על מי שהמית אדם אחר במצב הגובל בהגנת אי-שפיות הדעת.

דוד ליבאי: קבוצת מצבים שנייה הכלולה בהצעת החוק בגדר אחריות מופחתת כוללת מצבים שבהם אדם פעל במצב של הגנה עצמית, צורך או כורח, לבד מתנאי אחד: מעשהו של האדם להצלת חייו, גופו או רכושו מפני פגיעה חרג ממה שהיה מספיק וסביר בנסיבות העניין, ובשל כך שהפריז בתגובתו אין הממית פטור מאחריות בפלילים.

דוד ליבאי: למשל, שבנסיבות מקרה מסוים שהוא הותקף ופעל מתוך הגנה עצמית, ובית-המשפט מאמין לו וקובע שהוא פעל מתוך הגנה עצמית, אבל היתה מספיקה לחיצה אחת על ההדק, ירייה אחת.

דוד ליבאי: אבל הוא, מרוב פחדו, משום שאיבד את עשתונותיו באותו רגע מפני שראה את המוות מול עיניו, הוא לחץ על ההדק פעמיים, ירה שתי יריות; אם הירייה השנייה פגעה כשהאדם שנורה עמד ליפול או נסוג אחור והפנה את גבו אל תוקפו.

דוד ליבאי: אלה הבחנות קלות מאוד, אבל הן שקובעות.

דוד ליבאי: ולפעמים מי שירה שתי יריות, או שלוש או ארבע, קובעים ששתי היריות הראשונות היו מוצדקות מתוך הגנה עצמית, אבל היריות השלישית והרביעית כבר לא היו מוצדקות.

דוד ליבאי: ואז מה דינו?

דוד ליבאי: – על שתי היריות הראשונות הוא זכאי, ואילו על שתי היריות האחרונות הוא חייב.

דוד ליבאי: הוא אשם ברצח, ולא פחות מרצח, וכאן תחושת הצדק קצת קשה.

דוד ליבאי: לכן אנחנו אומרים, שגם במקרה כזה הוא ייהנה מדוקטרינה של אחריות מופחתת.

דוד ליבאי: הוא אשם, אבל הוא יהיה אשם בהריגה ולא ברצח, ולבית-המשפט יהיה שיקול דעת לגבי גזר-הדין, לגבי מידת העונש הראויה.

דוד ליבאי: לגבי חריגה מן הסביר בנסיבות של הגנה עצמית או צורך, נתונה גם על-פי חוק העונשין, התשל"ז–1977, סעיף 22ג, סמכות לבית-המשפט שלא להטיל עונש חובה על הנאשם.

דוד ליבאי: לגבי מעשי המתה במצבי אילוץ אלה, נכון לשיטתנו יהיה לא רק להקל עם הממית במישור של חומרת העונש שיוטל עליו, אלא גם להפחית מאחריותו באופן שלא יורשע ברצח, אלא כאמור בהריגה או בעבירה קלה יותר.

דוד ליבאי: לרשימת המצבים שהיתה כלולה עד כה כאמור בחוק העונשין, אנחנו מציעים גם להוסיף חריגה מן הסביר במצב של כורח.

דוד ליבאי: דהיינו, במצב שבו פעל אדם תחת איום של אדם אחר שנשקפה ממנו סכנה ממשית.

דוד ליבאי: בעינינו, הסיטואציה הזאת לוחצת לא פחות מהסיטואציה של הגנה עצמית או צורך.

דוד ליבאי: לכן, גם אם אדם חרג בהתנהגותו ממה שהיה סביר לעשות באותו מצב על-פי אמת מידה אובייקטיבית, ראוי להפחית מאחריותו בפלילים.

דוד ליבאי: אחריות מופחתת חלה, על-פי החוק המוצע, גם לעניין המתה במצבים של מצוקה נפשית, שאליה נקלע אדם כתוצאה מהתעללות שהוא סבל מבן משפחתו, שאותו המית.

דוד ליבאי: כוונתנו היא בעיקר לבן זוג מוכה המגיע, מתוך ייאוש קיצוני, להמתת בן זוגו המתעלל בו.

דוד ליבאי: לגבי אשה, בספרות נהגו לכנות את מצבה הנפשי "סינדרום האשה המוכה".

דוד ליבאי: החוק אינו דן כיום במצבים מסוג זה.

דוד ליבאי: בפועל הועמדו לדין כמה נשים שהמיתו את בן זוגן בנסיבות טראגיות כאלה, והן הועמדו לדין באשמת הריגה, ולא באשמת רצח, ולכן הצעת החוק אינה מבטאת כל מהפכה שהיא או חידוש.

דוד ליבאי: היא פשוט נותנת גושפנקה חוקית לפרקטיקה הנהוגה בפועל, כדי לענות גם על תחושות הצדק של הציבור.

דוד ליבאי: ההצעה מבטאת השקפה חברתית, שלפיה אף כי אין לפטור בן משפחה מאחריות להמתת בן משפחתו, אפילו התעלל בו קשות, תחושת הצדק היא, כאמור, שאין להרשיעו ברצח דווקא, ויש לאפשר לבית-המשפט, כשיבוא לחרוץ או לגזור את דינו, להתחשב בנסיבות הקשות שהביאו אותו למעשה הנורא שעשה.

דב שילנסקי: יש מקום להחיל את זה גם רטרואקטיבית או רק לעתיד?

דוד ליבאי: אנחנו לא החילונו זאת רטרואקטיבית.

דוד ליבאי: החילונו זאת משעה שהכנסת תחוקק את החוק.

דוד ליבאי: הסוגיה בהחלט יכולה להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שאליה אני מבקש להעביר את הצעת החוק.

דוד ליבאי: החוק המוצע קובע עוד, כי תופחת אחריותו של אדם שהמית אדם אחר בעת שהיה נתון במצוקה נפשית קשה, לנוכח מצבו הבריאותי חסר התקווה של האדם שהוא המית, שהיה קרוב אליו קרבה מיוחדת והיה יקר לו.

דוד ליבאי: לנגד עינינו, למשל, הורה, שלאחר שנים של טיפול מסור ביותר בילדו החולה במחלה סופנית, הוא אינו מסוגל להוסיף ולראותו בסבלו, והוא רואה שמצבו הוא כבר ללא תקנה והוא מביא סוף לייסורי הבן.

דוד ליבאי: אדם כזה לא נתפס בעיני הציבור כרוצח.

דוד ליבאי: אין הצדקה לדין אחד להורה מסור שכזה, שפעל מתוך אהבה ומתוך דאגה לבן אומלל, ולמי שקוטל נפש של הזולת אגב מעשה שוד או אונס או כנקמה, למשל, ואנו מציעים לאפשר לבית-המשפט להביא בחשבון את המצוקה הנפשית הקשה של הורה שכזה, כפי שהיה נתון בה בשעת מעשה, הן לעניין מידת אחריותו בפלילים והן לעניין העונש שמוטל עליו.

דוד ליבאי: על-פי הצעת החוק יחול עקרון האחריות המופחתת גם על מי שמבצע עבירות המתת אדם לפי סעיפים 17 עד 19 לחוק הטיס (עבירות ושיפוט), התשל"א–1971, שדינן מאסר עולם כעונש חובה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי כנסת, בכל המצבים שהזכרתי הצעת החוק אינה פוטרת את האדם מאחריותו בפלילים על מעשהו; אני מדגיש זאת.

דוד ליבאי: זה לא שבשל הנסיבות האלה אנחנו אומרים: סולחים לך.

דוד ליבאי: אנחנו רק קובעים, שדינו אינו בהכרח דין רוצח, ואנחנו קובעים שאין חובה לגזור על אדם כזה מאסר עולם, כפי שהמצב המשפטי מחייב כיום.

דוד ליבאי: הקונצפציה של "אחריות מופחתת" בנסיבות של מצוקה נפשית קשה אינה מין המצאה שלנו או המצאה ישראלית.

דוד ליבאי: תפיסה דומה מקובלת בדברי חקיקה ובהלכות פסוקות במשפט האנגלו-אמריקני, אף כי ההסדרים בשיטות משפט אלה לא תמיד חופפים באופן מלא את ההצעה שאנו דנים בה היום.

דוד ליבאי: אבל הרעיון הבסיסי או הבסיס הרעיוני משותפים.

דוד ליבאי: נוסף על תיקונים לעניין עבירת הרצח, שהם כאמור עיקר ההצעה שלפניכם, כוללת ההצעה גם שינויים מספר בנוסח סעיף 35א לחוק העונשין, הדן בסמכות בית-המשפט שלא להטיל עונשי חובה.

דוד ליבאי: החוק המוצע קובע, כי החלטה של בית-משפט לגזור עונש קל מעונש חובה חייבת לכלול הנמקה מפורטת בגזר-הדין.

דוד ליבאי: נושא פסילת רשיונות הוא סוגיה נפרדת ושונה, ויש להתייחס אליה במסגרת אחרת, לאחר דיון נוסף בה, ולכן אין הצעת חוק זו עוסקת בעונשי חובה של שלילה או פסילה של רשיונות.

דוד ליבאי: הרשו נא לי להוסיף, שבהיותי חבר הכנסת הקודמת, אולי גם זו שלפניה, הגשתי הצעת חוק פרטית להכללת הדוקטרינה של "אחריות מופחתת" בשיטת המשפט שלנו.

דוד ליבאי: המלצות בית-המשפט העליון שלנו היו לנגד עיני.

דוד ליבאי: באותו שלב הממשלה לא סייעה לכך, ועניין החוק לא התקדם.

דוד ליבאי: בינתיים קיבלתי עידוד להגשת הצעת החוק, גם מעמדתו של נשיא המדינה, עזר ויצמן, שביקש להרחיב את מסגרת שיקול הדעת של בתי-המשפט בעבירות רצח.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אבקש מכם להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כדי שתכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, החוק הוא יסודי ורציני מאוד ובעל משמעות, במידה מסוימת אפילו יש בו מהפכה במחשבה, ולכן לא פלא שנרשמו 45 חברי כנסת לדיון.

דב שילנסקי: לכן, בהתאם לנהוג, אגביל כל נואם לשלוש דקות, ומי שלא יהיה בשעה שאקרא את שמו יפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: ראשון הרשומים נמצא, והוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט; שלוש דקות.

דב שילנסקי: אקרא את הרשימה על מנת שהאנשים ידעו להתכונן ולא יגידו: לא ידענו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, אסעד אסעד, יוסף בא-גד, מיכאל איתן, מאיר שטרית, עוזי לנדאו, שאול יהלום, אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: עד כאן אני קורא – עשרה שמות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי תחושה שלא כל ה-45 ינאמו כאן הערב.

אלי גולדשמידט: אני, כמי שהגיש הצעת חוק פרטית שעוסקת בנושא הזה, הייתי מבקש שתגלה את הליברליות הידועה שלך ותאפשר אולי חריגה מועטה מהזמן.

דב שילנסקי: אני צריך לקבל את עצתו של אדוני השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט עשה סטאז' אצל עורך-הדין אריה מרינסקי המנוח, וגם אני עשיתי סטאז' אצל עורך-הדין אריה מרינסקי המנוח.

דב שילנסקי: אז איך אני יכול להיות גזלן לגביו כשמדובר בעניין משפטי מקצועי?

דב שילנסקי: הנה, אל תגלו לאף אחד; אף אחד לא שומע.

דב שילנסקי: הוא העלה נימוק טוב ונכון.

דב שילנסקי: לכן אני כבר מפעיל את השעון לחמש דקות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני, ואני מניח שזה יחול גם על מודי זנדברג.

אלי גולדשמידט: אדוני שר המשפטים, כדרך שבשגרה אנחנו מברכים מדי פעם את משרד המשפטים או כל משרד ממשלתי שמביא הצעת חוק שהיא ראויה וטובה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך אותך הפעם שלא בדרך השגרה.

אלי גולדשמידט: אני מצר על כך שהצעת חוק כל כך חשובה, כל כך חיונית, כל כך רצינית, נדונה בפורום כל כך דליל של חברי הכנסת, אבל זה המצב.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הצעת חוק פרטית, שבעצם כוללת את שני הסעיפים שמופיעים כאן לגבי "אחריות מופחתת": במקרה של ביצוע עבירת הריגה וגרם מוות שעולה לכדי רצח, על-פי הקריטריונים הרגילים של רצח, כאשר מדובר במצב של מצוקה נפשית קשה עקב התעללות בבן משפחה; ובמקרה השני שאנחנו קוראים לו, בלשון השגרתית, "רצח מתוך רחמים".

אלי גולדשמידט: אני בהחלט מסכים שגם הסעיפים האחרים שהצעת החוק הזאת כוללת, ראויים לדור תחת הכותרת "אחריות מופחתת".

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר המשפטים, שאני מצר מאוד על כך שהצעת חוק כזאת מוגשת רק בשנת 1995, ואני תוהה ביני לבין עצמי כמה אנשים יושבים היום בבתי-הסוהר ומרצים עונש של מאסר עולם – ואנחנו יודעים שבמדינת ישראל זהו עונש קצוב בזמן בשלב מסוים, זה לא מאסר עולם כלשונו וכפשוטו, אבל עדיין העונש המקסימלי מבחינת שנות המאסר – כמה אנשים יושבים היום בבתי-הסוהר, שעה שהעבירות שהם ביצעו נכללו בעצם תחת מה שאנחנו עומדים להגדיר "אחריות מופחתת", ולו היה בית-המשפט דן בעניינם תחת הכותרת "אחריות מופחתת" על-פי הצעת החוק הזאת, בוודאי היה פוסק וגוזר דין שהוא פחות ממאסר עולם.

אלי גולדשמידט: אני יודע, אדוני שר המשפטים, שחלק מהשיקולים שמנחים אותך ואת נשיא המדינה בבואכם לדון בבקשות חנינה הם גם השיקולים הללו, אף כי אנחנו יודעים שנושא החנינה הוא ביטוי של חסד ורחמים, והשיקולים הבסיסיים לגביו שונים מהשיקולים הללו.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם יודעים, שהפרקליטות במערכת התביעה הכללית תמיד נהגה למצות ככל האפשר בהגדרת העבירה שעליה מועמד אדם לדין את הניסיון להכליל אותו תחת ראש הפרק של הריגה ולא רצח, על מנת למנוע את העיוות שהצעת החוק הזאת באה לתקן או לחסל.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו יודעים, שזה מצב משפטי שאיננו תקין שעה שפרקליטות מעמידה לדין באשמת הריגה, כאשר כל הקריטריונים הם רצח, ואין בספר החוקים סעיף שמאפשר להעמיד לדין באשמת רצח אבל באחריות מופחתת.

אלי גולדשמידט: צדקת, אדוני, בכל הכבוד, שעשית את ההבחנה בין מה שאנחנו קוראים רצח מתוך רחמים או בין מה שאנחנו קוראים רצח של בן משפחה עקב התעללות רצופה לבין רצח קשישים לבין רצח במהלך שוד לבין רצח ציני שנעשה בתוך עולם הפשיעה לבין רצח בתוך אונס או בעקבות אונס וכו' וכו' – כל הפשעים המחרידים שהדעת איננה סובלת אותם, ועד שהצעת החוק הזאת תתקבל הם דרים בכפיפה אחת עם המקרה של שוקי בסו או של אחרים שאין טעם ואין צורך להזכיר אותם כאן.

אלי גולדשמידט: אני מניח, שהדיון בהצעת החוק הזאת יתקיים בוועדת החוקה.

אלי גולדשמידט: אולי כרגע או בימים אלה מתקיימים הליכים בפני בתי-המשפט של אנשים או חשודים בעבירה שמואשמים בעבירות מהסוג הזה, אבל נכון לרגע זה הם מואשמים באשמת רצח.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע איך נתמודד בוועדת החוקה עם נושא הרטרואקטיביות או תקופת המעבר הזאת.

אלי גולדשמידט: ודאי שאינני יודע איך נוכל לכפר על האי-צדק לגבי אלה שיושבים בבתי-הסוהר בגין עבירות מהסוג הזה.

אלי גולדשמידט: אבל, אומרים שמוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

אלי גולדשמידט: הדבר הבסיסי הזה, שקיים בכל מדינות המערב, האחריות המופחתת, סוף סוף מגיע לפתחנו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך אותך, אדוני שר המשפטים, פעם נוספת על שהבאת את הצעת החוק בעניין הזה שנדחק לסוף סדר-היום אבל הוא כל כך חשוב, הוא כל כך מבטא תפיסה הומנית של זכויות אדם ושל זכויות אזרח.

אלי גולדשמידט: ושוב, חשוב להדגיש, אין באחריות המופחתת כדי לפטור אדם מהעמדה לדין.

אלי גולדשמידט: חשוב להזכיר את זה, כי חס ושלום שלא יילמד בציבור, שכתוצאה מהצעת החוק הזאת יש הקלה בגישה החברתית הבסיסית של מדינת חוק, שהיא מדינת ישראל, למעשה החמור מכול, הלוא הוא מעשה של הריגת אדם כאשר הוא נעשה בתנאים של כוונה תחילה, כפי שעבירת הרצח מכתיבה היום על-פי הגדרות שלה.

אלי גולדשמידט: אסור לנו, וחס ושלום שלא יילמד מהדיון הזה, שיש הקלת ראש בחומרה הרבה של העבירה הזאת.

אלי גולדשמידט: אבל, עם כל זאת חייבים לעשות את ההבחנה.

אלי גולדשמידט: אני זוכר את המקרה המפורסם – הייתי אז ילד – של גיזלה כפרי – סיפור מאוד ידוע – שגם למדנו אותו כולנו, כל אלה שישבו פה.

אלי גולדשמידט: יש פה כמה דורות של מורים למשפטים.

אלי גולדשמידט: שר המשפטים לימד אותי, כנראה גם לימד את חבר הכנסת מודי זנדברג.

אלי גולדשמידט: אני בשלב מסוים קצת לימדתי את חבר הכנסת מודי זנדברג.

אלי גולדשמידט: היושב-ראש היה סטאז'ר במשרד שאני עבדתי בו, אבל הרבה מאוד שנים קודם.

אלי גולדשמידט: כך שאנחנו פה במעין משפחה שמכירה את הנושא הזה מאוד מאוד ביסודיות, ואני מקווה מאוד שהדיון בוועדת החוקה ייעשה במהירות וביעילות על מנת שהצעת החוק הזאת תתקבל בהקדם האפשרי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הצורה שבה הבאת את החומר מראה שעורך-הדין אריה מרינסקי המנוח היה לא רק משפטן טוב אלא גם מורה טוב.

דב שילנסקי: עובדה, באופן מקרי, בקריאת ביניים העליתי את בעיית הרטרואקטיביות, וגם אתה העלית זאת.

דב שילנסקי: מקריות.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עורך-הדין שקוראים לו מודי זנדברג, איך אני יכול להיות גזלן לעומתך.

דב שילנסקי: אומנם, אפשר לתת פה הקלה בעונש, הפחתת עונש לגזלן, אבל אוותר על ההפחתה ואתן לך כמו שנתתי גם לו, שלא יגידו שאני עושה פרוטקציה לסטאז'רים של עורך-הדין אריה מרינסקי.

דב שילנסקי: חמש דקות.

אליעזר זנדברג: אני מודה ליושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אמר בצדק חבר הכנסת גולדשמידט, שהיה גם מתרגל בדיני עונשין, מתרגל בכיתה שלי – הוא תרגל אותי בדיני עונשין – ושר המשפטים דהיום היה מרצה שלי לפרוצדורה פלילית; בסך הכול אני חושב שהדברים שנאמרו מקיפים ונוגעים בדיוק בנקודות שביקשתי לגעת בהן.

אליעזר זנדברג: אני גם סבור, שעדיף מאוחר מאשר לעולם לא, וחבל שלא לפני כן.

דב שילנסקי: זה לא נכלל בזמן.

דב שילנסקי: נתקן את השעון.

אליעזר זנדברג: למעשה, רציתי להעיר הערה אחת שהיא הערה כללית וכמה דברים נקודתיים.

אליעזר זנדברג: ההערה הכללית היא הרטרואקטיביות.

אליעזר זנדברג: זה היה הדבר הראשון שרשמתי לעצמי – כיצד ננהג באותם אנשים שלמעשה היום הם מרצים עונש על-פי קריטריונים שככל הנראה היו מביאים לכך שהיה מוטל עליהם עונש אחר, מופחת.

אליעזר זנדברג: אני אישית רוצה לומר את עמדתי.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שעדיף שהעניין יטופל במסגרת של חנינה.

אליעזר זנדברג: נראה לי שזו עילה טובה מאוד לפנות ולבקש.

אליעזר זנדברג: אני קצת חושש ממצב שבו נתקן רטרואקטיבית את החוק.

אליעזר זנדברג: אני סבור שזו תהיה בעיה קשה יותר מאשר לנסות ולטפל בצורה פרטנית בכל מקרה ומקרה.

אליעזר זנדברג: מדובר בשורה של מקרים ידועים.

אליעזר זנדברג: אנחנו יודעים בכמה מקרים מדובר.

אליעזר זנדברג: מן הסתם אותם אנשים ידעו לפנות ולבקש אותה הפחתה בעונש שמתבקשת.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שצריך להיזהר מפני קביעת מצב שבו אנחנו מחילים רטרואקטיבית את הוראת החוק.

אליעזר זנדברג: עולה שאלה מסובכת לא פחות – מה דינם של אלה, אם ישנם, שטרם הוגש נגדם כתב אישום והם נמצאים במעצר ועתידים להאשים אותם בימים אלה בעבירה שאולי בטווח קרוב – אני מקווה שקרוב מאוד – תימצא עבירה אחרת חלופית הולמת יותר להאשים אותם בה.

אליעזר זנדברג: גם זו שאלה שנצטרך לתת עליה את הדעת.

אליעזר זנדברג: אבל, מן הסתם כרגע משרד המשפטים, באמצעות פרקליטות המדינה, הוא זה שצריך לתת את הדעת על אותה קבוצת אוכלוסייה; בעצם, על אותם נאשמים.

אליעזר זנדברג: רציתי להעיר שתי הערות לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: במקום הכותרת של הסעיף "המתה במצב של אחריות מופחתת", לדעתי, צריך לנסות למצוא נוסח אחר.

אליעזר זנדברג: חשבתי שאולי יותר טוב לכתוב "גרימת מוות" או "גרימה למות אדם במצב של אחריות מופחתת".

אליעזר זנדברג: כי בסוף דבריו נגע חבר הכנסת גולדשמידט בנקודה חשובה.

אליעזר זנדברג: אסור שיחלחל בשום צורה ואופן מסר שהמשמעות שלו היא, שמקלים ראש או שיש איזו סלחנות כלפי מעשה של גרימת מוות או של רצח בעצם במצב של אחריות מופחתת.

אליעזר זנדברג: כשאתה אומר את המלה "המתה", זה כאילו מעשה טכני שאין מאחוריו דבר; כאילו ביצעת אפילו איזו משימה.

אליעזר זנדברג: "גרימה למות אדם" – אלה מלים כבדות וחריפות, ואני חושב שהן ראויות להיות כותרת לסעיף.

אליעזר זנדברג: הערה אחרת נוגעת להפחתה או לאחריות המופחתת ככל שהיא נוגעת לחוק הטיס.

אליעזר זנדברג: אני חייב להודות, שעד היום לא הייתי מודע לכך שיש עבירות כל כך חמורות במסגרת חוק הטיס, שמטילות עונש של מאסר עולם.

אליעזר זנדברג: אבל, כשאני קורא את הקונטקסט על-פי דברי ההסבר, דהיינו – אותם סעיפי חוק שחוק הטיס עוסק בהם, שבעצם קשורים לחטיפת מטוס, אני לא יודע אם זו הזירה שבה הייתי רוצה לבוא ולנקוט גישה יותר סלחנית.

אליעזר זנדברג: כיוון שכל הנסיבות האחרות – וחבר הכנסת גולדשמידט וגם השר היטיבו לתאר אותן לפני כן – אכן ראויות, ואני חושב שהן נכללות בקטגוריה הקלאסית של מעין הבנה או של מעין גישה שאומרת: צריך להביא בחשבון את האחריות המופחתת או את הנסיבות שהביאו לביצוע המעשה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שאולי נכון היה לנקוט לשון יותר חמורה, כשם שלא באנו ומצאנו להכיר באחריות מופחתת במקרים של רצח תוך כדי ביצוע אונס או ביצוע עבירה פלילית אחרת.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם לא כדאי לשקול עוד הפעם את עניין חוק הטיס וחטיפות המטוסים כזירה שבה ננקוט גישה סלחנית יותר של אחריות מופחתת.

אליעזר זנדברג: אלו הערות נקודתיות שמן הסתם נדון בהן בוועדת החוקה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהדיון בוועדת החוקה יהיה מעניין מאוד, בפרט בשאלות העקרוניות, גם לגבי ההצעה עצמה, אם יימצאו לה מתנגדים – כאן באולם לא היו מתנגדים לה – וגם לגבי שאלת הרטרואקטיביות והמשפטים שמתנהלים או עתידים להיפתח בימים הקרובים בסוגיות דומות לסוגיות שהצעת החוק הזאת באה לפתור או לשנות את המצב המשפטי לגביהן.

אליעזר זנדברג: תודה ליושב-ראש על פרק הזמן הארוך שהוא נתן לי לומר בו את דברי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, אני קורא את השמות, ומי שאיננו מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חברי הכנסת נעמי בלומנטל, יורם לס, פיני בדש, משה גפני, טלב אלסאנע, חיים דיין, יצחק לוי, בנימין טמקין, סילבן שלום, דוד מנע, נעמי חזן, שאול גוטמן, יוסף עזרן ואריאל ויינשטיין – כל אלה הפסידו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: כיוון שלא קראתי פעם שנייה פורמלית את הרשימה עד חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אני קורא אותה: חברי הכנסת אברהם הירשזון, אסעד אסעד, יוסף בא-גד, מיכאל איתן, מאיר שטרית, עוזי לנדאו, שאול יהלום.

דב שילנסקי: עכשיו אני עובר לחלק השני: חברי הכנסת יוסף ונונו, אברהם יחזקאל, דליה איציק, עבד-אלוהב דראושה, יעקב שפי, חיים אורון, רפאל אלול ועובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני חייב לומר משהו לגבי עצמי: הרי נאמר שאין אדם שאין לו מחליף.

דב שילנסקי: במקרה זה אין לי מחליף, כי אין כאן סגן שיוכל למלא את מקומי בניהול הישיבה, ונרשמתי גם אני לדבר עם החבורה הזו.

דב שילנסקי: מאחר שאין לי מחליף, אביע דעתי בשלב אחר.

דב שילנסקי: אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב או שאפשר להצביע?

דוד ליבאי: אני מבקש להודות לדוברים הנכבדים, ואני מבקש לעבור להצבעה.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן.

דב שילנסקי: בעד העברת הצעת החוק לוועדה – 4

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 41) (אחריות מופחתת), התשנ"ה–1995, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ט"ז בסיוון התשנ"ה, 14 ביוני 1995, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה, עם המכה בפטיש.