ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 285, 1994-12-14 00:00

שבח וייס: אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת היום, 14 בדצמבר 1994.

שבח וייס: אנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה להודיע כי השרים התורנים היום הם השרים אפרים סנה ובנימין בן-אליעזר.

שבח וייס: בינתיים יש לנו השר יאיר צבן, ואנו שמחים על כך, אך צריך להודיע להם, כי הם צריכים להיות כאן.

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו לשאילתא בעל-פה.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 408, של חבר הכנסת אפרים גור, בנושא: פינוי עולים מהמלונות "רם" ו"מגדל העיר" בירושלים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, נודע לי כי החודש עומד משרד הקליטה לפנות עולים קשישים וחולים מהמלונות "רם" ו"מגדל העיר" בירושלים, בלי להציע להם פתרונות חלופיים לדיור קבע.

אפרים גור: ברצוני לשאול: 1.

אפרים גור: האם ניתן להעביר עולים אלה בפעם השלישית למלון אחר?

אפרים גור: 2.

אפרים גור: מתי תיפתר בעייתם?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה – תשובתך.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 408 של חבר הכנסת אפרים גור.

יאיר צבן: העובדות המונחות ביסוד השאילתא אינן מדויקות.

יאיר צבן: במלון "רם" מתגוררות 53 משפחות, המונות 104 נפשות, וכן 84 יחידים.

יאיר צבן: 32 יחידות משפחה זכאיות לדיור ציבורי, ל-17 מביניהן הוצעו דירות, והן בתהליכי עזיבה.

יאיר צבן: שאר הזכאים נמצאים בטיפול; לחלקם לא הוצעו דירות בשל המחסור בדירות ציבוריות מתאימות, וחלקם בתהליכי הקצאת דירות.

יאיר צבן: 84 יחידים וכן שני זוגות טרום-פנסיה אומנם אינם זכאים לדיור צבורי, אבל בשל מצבם הקשה הוגדרו על-ידינו כזקוקים לפתרון, והם ימשיכו להתגורר במלון "רם".

יאיר צבן: בשל הצורך במאגר חירום של פתרונות דיור זמינים לעולים, ולנוכח המחסור החמור בדיור ציבורי במרכז הארץ הוחלט שלא לפנות בשלב זה את מלון "רם", ואנו במשא-ומתן על חתימת חוזה רב-שנתי.

יאיר צבן: אשר למלון "מגדל העיר", שם מתגוררות 45 משפחות.

יאיר צבן: ל-16 מתוכן הוצע פתרון דיור; שש משפחות ו-13 יחידים אינם זכאים לדיור ציבורי, אבל בשל מצבם הקשה אנחנו מציעים להם מעבר למלון אחר.

יאיר צבן: לצערנו הרב, אין לנו פתרונות דיור ציבורי בירושלים.

יאיר צבן: לצערנו הרב, הממשלה הקודמת לא התחילה בבניית הוסטלים ופתרונות דומים בהיקף ראוי לשמו בירושלים.

יאיר צבן: הדבר הזה התחיל רק לאחרונה, לא באופן מספיק, לצערי הרב, אבל עדיין יש אפשרות לפתרון בטווח של שנה, שנתיים ושלוש שנים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור, ואחריו, במסגרת דקה – חברי הכנסת יוסף בא-גד ודוד מגן.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, בשעה שכבוד השר השיב על השאילתא שלי, ראיתי שכמה עשרות מהעולים הקשישים במלונות האלה הגיעו ליציע האורחים של הכנסת, והם ישמעו גם את המשך התשובה של כבוד השר.

שבח וייס: אם הגיעו, בואו נברך אותם.

שבח וייס: אנו מברכים אותם בשם השר ובשם הכנסת.

שבח וייס: ברוכים הבאים.

אפרים גור: אדוני השר, אני חושב שאין אכזרי יותר וקשה יותר מאשר להעביר עולים קשישים, חולים ונכים, ממלון למלון.

אפרים גור: קודם כול, לשכן אותם במלון.

אפרים גור: לאחר מכן, להעביר אותם ממלון אחד למלון אחר, כמו למשל ממלון "הנשיא" למלון "רם", ולאחר מכן לבוא אליהם ולהודיע להם – כפי שהודיעו להם פקידי משרדך, שלא בהתאם להודעתך כאן עכשיו – כי עליהם לפנות את המלון ולעבור למלון "דיפלומט".

אפרים גור: זאת אומרת, להעביר אותם למלון שלישי בתוך שלוש שנים, וזאת לאחר שנעקרו מהמקומות שמהם הם באים, עברו משבר הגירה ממקום אחד למקום אחר, בתוך שלוש שנים החליפו שלושה בתי-מלון, וגם אחרי זה הממשלה אינה מציעה להם פתרון של דיור קבע.

אפרים גור: שום תקווה, שום בשורה, שום דבר חיובי.

אפרים גור: מה אנו עושים, בלי להיכנס כרגע לוויכוח ולניגוח מפלגתי, האם הממשלה הקודמת או הממשלה הזו עשו או לא עשו?

אפרים גור: הרי אתה מכהן כשר הקליטה כבר שנתיים וחצי, יותר זמן משכיהנה הממשלה הקודמת, אשר כיהנה בסך הכול שנתיים, מ-1990 עד 1992.

אפרים גור: עזוב את הממשלה הקודמת, מה אומרת הממשלה שלך לאנשים האלה, לא רק בירושלים אלא בכל הארץ?

אפרים גור: עד כמה שאני יודע, האנשים האלה לא מתעקשים – לפחות לא רובם – לקבל פתרונות דיור דווקא בירושלים.

אפרים גור: על-פי השיחות שניהלתי, הם מוכנים ללכת גם למקומות אחרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, דקה.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אני משבח את מדיניות הממשלה שהחליטה לחסל את אתרי הקרוונים.

יוסף בא-גד: תבורכו על כך.

יוסף בא-גד: אבל – פינוי לא בכל מחיר, לא על חשבון הפקרת אנשים.

יוסף בא-גד: כדוגמה, אני מתכוון לגבעת-המטוס.

יוסף בא-גד: אומרים לאנשים: לכו לדימונה או למקומות אחרים, אבל עליכם לפנות את הקרוונים.

יוסף בא-גד: אני חושב, שאם מדיניות פינוי הקרוונים תימשך עוד שנה-שנתיים, עד שיבנו להם פתרון חלופי בירושלים, במעלה-אדומים או בבית-שמש, זו תהיה מדיניות נבונה, אשר לא תפגע בהצהרת

יוסף בא-גד: כם בדבר פינוי הקרוונים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי השר, השאלה היא, האם יש פתרונות קבע לעולים השוכנים זמנית בשני המלונות הללו ובמקומות אחרים בארץ, והאם יש מקומות לפתרונות קבע בירושלים.

דוד מגן: אם אין פתרונות בירושלים, מה עם חיזוק הפריפריה, בדמות מעלה-אדומים, מבשרת-ציון, גבעת-זאב, בית-שמש וכיוצא באלה?

דוד מגן: אולי יוצעו להם פתרונות במקומות הללו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר, אתה יכול לענות על כל השאלות הללו במסגרת שתי דקות.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גור, הסיטואציה בהחלט אכזרית מאוד.

יאיר צבן: אני שותף להרגשה הקשה מאוד, של טלטול קשישים ממלון למלון.

יאיר צבן: לכל הקשישים האלה, אשר זכאים לדיור ציבורי, הוצעו פתרונות בפריפריה.

יאיר צבן: עובדה היא שרוב המשפחות האלו קיבלו את הפתרונות האלה.

יאיר צבן: נכון, אתה צודק, היתה החלטה על פינוי מלון "רם", אך ב-23 בנובמבר, כאשר ראינו את המצב הכללי בארץ, החלטנו שאין לנו מאגר מספיק, ולכן נשמור את מלון "רם" כמאגר חירום נוסף.

יאיר צבן: אין לי פתרונות דיור לעולים בירושלים, ולכן הצענו פתרונות דיור בפריפריה.

יאיר צבן: יש אנשים שאין להם צורך בתעסוקה או בשירותים מיוחדים אחרים, והם יכולים לגור בקריית-גת, באופקים או בשדרות, הכול לפי העניין.

יאיר צבן: אנשים מהמלונות עברו, למשל, לשדרות.

יאיר צבן: אלה הפתרונות העומדים לרשותנו.

אפרים גור: ראשי הערים מסכימים לקבל אותם?

יאיר צבן: כן, אני רוצה להגיד לכבודם של ראשי הערים: 18 ראשי ערים שהטילו וטו, תוך הידברות אתנו – והבטחתי את ההידברות הזאת – על בסיס תוכניות מאוד ממשיות של סיוע בקליטת המשפחות האלה, הורידו את הווטו וקבענו דרכים משותפות לטיפול בקליטתן.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, רק עוד משפט אחד.

יאיר צבן: אני רוצה שהכנסת תבין והציבור ידע: היו לנו 97 מלונות ברחבי הארץ, בעלות יקרה, שקשה לתאר.

יאיר צבן: משרד הקליטה – ואתה היית שותף באחד המאמצים – הצליח לפנות בתקופה הזאת 89 מלונות מתוך 97.

יאיר צבן: זו מלאכה קשה ביותר בתנאים שבהם אין לך במרכז הארץ דיור ציבורי.

יאיר צבן: אנחנו באמת נתקלים עכשיו בחלק שנותר, שהוא הבעייתי ביותר והקשה ביותר.

יאיר צבן: אני מקווה שנצליח להכין פתרונות דיור ציבורי רבים יותר במרכז הארץ.

שבח וייס: אני מודה לשר הקליטה ומצטרף לתקווה.

שבח וייס: עכשיו יעלה ויבוא השר לקליטת העלייה להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' פלד שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בחדרה חיים כ-4,000 עולים אתיופים.

שבח וייס: בביקור שערכתי במקום ובפגישותי עם ראשי הקהילה האתיופית בעיר הבחנתי בקשיי קליטה ובבעיות הנראות בעיניהם כאפליה קשה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא הוקם מועדון תרבות עבור הקהילה האתיופית הרוצה לשמר את תרבותה הייחודית?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה להקלת קליטתה של הקהילה האתיופית בחדרה ולשילובה בחברה?

יאיר צבן: הריני להשיב על שאילתא מס' 4004 של חבר הכנסת משה פלד בנושא הקהילה האתיופית בחדרה.

יאיר צבן: 2-1.

יאיר צבן: בחדרה יש כיום כ-13,000 עולים, מתוכם כ-1,000 עולים מאתיופיה, לא כולל עולי "מבצע משה".

יאיר צבן: על-פי התוכנית שנקבעה בשיתוף עם עיריית חדרה, הוקצו בשנת 1994 קרוב לחצי מיליון שקל לפעולות מיוחדות לטיפול בבני נוער ובקשישים מקרב עולי אתיופיה, לקייטנות לילדים ולפעילות קליטה חברתית.

יאיר צבן: כמו-כן משתתף המשרד בהוצאות החינוך המשלימות של ילדי העולים בסכום של כ-500 שקל לילד, בעיקר לצורך ספרים, אמצעי לימוד, טיולים ועוד.

יאיר צבן: משרד החינוך הודיע לנו לאחרונה, כי הוא מקצה לעירייה חצי מיליון שקלים נוספים במסגרת פרויקט מיוחד לתגבור חינוכי בקרב ילדי עולי אתיופיה, ולקראת שנת 1995 תגובשנה תוכניות נוספות בשיתוף עם העירייה.

יאיר צבן: הפעילות של האגף לקליטה בקהילה של משרד הקליטה מכוונת לשילוב העולים בחברה הוותיקה, כשהעיקרון המנחה הוא פעילות משותפת במועדונים משותפים.

יאיר צבן: עם זאת, אני לא רוצה להסתיר את צערי על כך, שאותו חלק שומר מצוות בעדה, שזקוק לבתי-כנסת, במקומות רבים מאוד בארץ עדיין לא זכה לבתי-כנסת משלו, ואני מנצל את ההזדמנות לומר את זה כאן, מתוך תקווה שהגורמים המופקדים על זה במערכת ישכילו לתת מענים גם לציבור הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, בבקשה, באופן תמציתי, כי המלאכה מרובה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רק רוצה לתקן טעות: בחדרה לא חיים 1,000 עולים מאתיופיה אלא 4,000, אבל אני רוצה לומר שאני מקבל במלואם את דברי השר.

משה פלד: יתירה מזאת, אני מוכרח לציין את התייחסות לשכת שר הקליטה ואת האשה, שאינני זוכר כרגע את שמה, שעוסקת בנושא הזה של התשובות על שאילתות.

משה פלד: היה לי אתה דו-שיח, שבהחלט גרם לי להרגיש שהמשרד מתייחס ברצינות לכל השאילתות והטיפולים, והיה חשוב לי לומר את זה כאן במליאה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: ולנו חשוב לדעת שיש גם מי שיודע להודות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני, למשל, דברים כאלה אומר רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יאיר צבן: תודה לך על הדברים שלך.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת:

יאיר צבן: בישיבה של כל הצמרת הבכירה של המשרד הנחיתי לפני חודשים רבים, שהכנת תשובה ראויה על פניות של חברי הכנסת, על שאילתות ועל הצעות לסדר-היום, היא חובה ראשונה במעלה, ואני לא אקבל שום תירוץ של עומס ביצועי כזה או אחר, שיעמיד בצד, בעדיפות נמוכה יותר, את ההתייחסות לכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אני מקווה שכל השרים ינהגו כך.

שבח וייס: לשר משה שחל יש בעיה, כי הוא צריך לרדות בחמישה משרדים בעניין זה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): חברת "עמיגור" הודיעה ("הארץ" – 15 בנובמבר 1994), כי משרדך מעכב את העברתם של עולים הזכאים לדיור סוציאלי לדירות משופצות, וכי לדירות הריקות נגרמים בינתיים נזקים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע יש עיכוב בהפניית העולים לדירות המשופצות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא היקף הנזקים בדירות הריקות שעברו שיפוץ? 4.

שבח וייס: מתי יושלם אכלוסן של 2,200 הדירות המשופצות?

יאיר צבן: הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 4051 של חבר הכנסת אפרים גור בנושא: עיכוב בהעברת עולים זכאים לדירות ציבוריות משופצות.

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: הידיעה איננה נכונה.

יאיר צבן: עוד ביום הפרסום נשלחה אלינו ולמערכת "הארץ" הכחשה נזעמת של הנהלת "עמיגור", שבשמה, כביכול, נאמרו הדברים.

יאיר צבן: 4-2.

יאיר צבן: לרשות משרד הקליטה עומדות כיום, ביישובי הפריפריה בצפון ובדרום, כ-1,100 דירות מתפנות הטעונות שיפוץ וסידור, המתבצעים רק לאחר שהעולה חותם על חוזה שכירות.

יאיר צבן: כמעט כל הדירות המתפנות הללו מצויות ביישובים בפריפריה הרחוקה, שהעולים, ברובם הגדול, אינם מוכנים לעבור אליהם.

יאיר צבן: יתר על כן, באותם יישובים עומדות לרשות משרד הקליטה דירות חדשות, וכל עוד יש דירות חדשות, באופן טבעי העולים, אם כבר ילכו לשם, יעדיפו ללכת לדירות חדשות.

יאיר צבן: לכן לקחנו מתוך המלאי הזה 445 דירות שלא מתאימות כלל לזכאי דיור ציבורי – קומות גבוהות וכדומה – ובמבצע משותף עם "עמידר" העמדנו אותן לרשות קבוצות אחרות של עולים, שיהיו יותר מסוגלים לנצל את הדירות הללו.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: שאלה נוספת, גם כן תמציתית ביותר.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מקבל במידה מסוימת את ההסבר שנתן כבוד השר לשאילתא ולבעיה שהעליתי.

אפרים גור: עם זאת, שנינו יודעים, שביישובי פריפריה מתגוררות קבוצות אחרות של עולים, שאף הן זכאיות לדיור ציבורי – משפחות חד-הוריות, קשישים, בודדים, נכים, חולים וכיוצא באלה.

אפרים גור: מדוע – בין שאלה דירות חדשות ובין שאלה דירות מתפנות ומשופצות, באמצעות "עמיגור" ו"עמידר" – אינכם מציעים, משרד הקליטה ומשרד השיכון, לעולים שיושבים באופקים, בשדרות, בקריית-גת, בבאר-שבע או ביישובי הצפון את הדירות האלה?

אפרים גור: מדוע אתם מחכים שרק מירושלים, מתל-אביב, מאשדוד או מנתניה יפונו העולים לשם?

יאיר צבן: אני מבקש להבהיר לחבר הכנסת גור ולכנסת כולה: הדירות הנמצאות ביישובי הפריפריה מחולקות מלכתחילה בהסכמה עם ראשי הערים – זאת המכסה לזכאי מקום, זאת המכסה לזכאי חוץ.

יאיר צבן: אין לנו בעיה עם זכאי מקום, חבר הכנסת גור, אולי פרט לכרמיאל, ששם אפילו לזכאי מקום יש מחסור בדירות.

יאיר צבן: בכל היישובים שאתה מנית אין בעיה של זכאי מקום.

יאיר צבן: משפחה חד-הורית באופקים, בדימונה, בירוחם, בנתיבות וכדומה, שרוצה לקבל דירה, בדרך כלל יש לה חדשה, אבל אם לא חדשה – דירה מתפנה היא בוודאי יכולה לקבל.

יאיר צבן: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): עולים המבקשים לצאת מהארץ נדרשים להפקיד כ-6,000 ש"ח ערובה לשובם.

יאיר צבן: עולה השב ארצה לאחר יותר מארבעה חודשים נאלץ לגבות את כספו מידי המדינה בהליך ארוך ומסורבל.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: מדוע סכום הערבות גבוה?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מה היא מדיניות משרדך בנושא החזרת הכספים?

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: מדוע הכספים מוחזרים ללא הצמדה?

יאיר צבן: 4.

יאיר צבן: כמה עולים ניצלו לרעה את כספי הקליטה מאז 1989?

יאיר צבן: הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 4052 של חבר הכנסת אפרים גור בנושא: עולים היוצאים לחוץ-לארץ.

יאיר צבן: 2-1.

יאיר צבן: הממשלה הקודמת החליטה להפוך את סל הקליטה על כל מרכיביו למענק מותנה.

יאיר צבן: על-פי החלטה זו, רק מי ששוהה בארץ חמש שנים לפחות, הופך סל הקליטה שלו להיות מענק לא מותנה.

יאיר צבן: מי שרוצה לעזוב את הארץ בטרם תמה התקופה הזאת, חייב להחזיר את כספי הקליטה או להביא ערבים.

יאיר צבן: כשנכנסתי לתפקידי הודעתי, שהחלטה זו אינה מקובלת עלי.

יאיר צבן: ראשית, משום שהכספים משמשים למחיה בפועל.

יאיר צבן: שנית, גם אם יש רמאים מספר, אסור להטיל על העולים בכללם סטיגמה של חשודים ברמאות.

יאיר צבן: לאחר הידברות ממושכת עם האוצר הושגה פשרה, שרק מענק המכס יהיה מענק מותנה.

יאיר צבן: בעקבות זה הוחלט שמענק המכס אכן יהיה מותנה, אבל רק לשלוש שנים.

יאיר צבן: סכום הערבות שאתה שואל עליה עומד על 1,835 שקלים בתחום השנה הראשונה – זה הסכום שהוא מקבל במענק המכס – ורק אחרי 12 חודש הוא מקבל את ההשלמה, וההשלמה מגיעה עד 7,877 שקל למשפחה ו-4,724 שקל ליחיד.

יאיר צבן: כמו-כן, כמובן, ניתן להביא ערבים תמורת הסכום הזה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שעד היום העולים יצאו לתקופה של שלושה חודשים, וכשחזרו קיבלו את הכספים או מידי חברת "עידוד" – ולאחרונה הם זכאים אחרי תקופה מסוימת לקבל את זה ממשרד הקליטה.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: אני פניתי בעניין ההצמדה לאחר שלושה חודשים של הפיקדונות האלה למדד אל החשב הכללי של האוצר, ועדיין אין לי תשובה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור, אנא בתמציתיות.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני בהחלט משבח אותך על כי שינית את ההחלטה הקודמת בדבר אי-התניית יציאה לחוץ-לארץ בכל הנוגע לאותם סכומי מחיה של משרד הקליטה.

אפרים גור: אבל דווקא משום שאני משבח אותך על כך, אני תמה, מדוע באותו זמן, בתקופת כהונתך כשר הקליטה, משרד הקליטה, בחוברת שלכם על תקציב 1995, כותב שהממשלה החליטה להטיל על השר לקליטת העלייה למנות צוות משותף של המשרד לקליטת העלייה, משרד האוצר והיועץ המשפטי לממשלה, לגבש עד יום 30 במרס 1995 הסדר שלפיו קבלת סל הקליטה תותנה בהישארות העולה בארץ.

אפרים גור: כלומר, לכאורה יש סתירה בין שני הדברים.

אפרים גור: אם כך חשבת בעבר, מה השתנה עכשיו?

אפרים גור: צריך להמשיך באותו קו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: משרד האוצר ושר האוצר אכן ביקשו שכבר בתקציב הזה מלכתחילה, אחת ההחלטות תהיה להחזיר את סל הקליטה כמענק מותנה.

יאיר צבן: אני התנגדתי לזה.

יאיר צבן: ראש הממשלה הסכים שדבר זה לא יכול להתקבל כהחלטה בלי שיתקיים בירור מפורט.

יאיר צבן: נוסח ההחלטה שאתה קראת הוא הצעת פשרה.

יאיר צבן: הוועדה תבוא, תעבוד, תחליט, ונראה מה יהיו התוצאות.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אומר במשפט אחד – שהבעיה מונחת בפינה אחרת לגמרי.

יאיר צבן: היא שייכת גם לעמיתי שר המשטרה.

יאיר צבן: מדובר ביכולת של עולים חדשים, או בעיקר מי שמתחזה לעולה חדש – וכאן צריך לומר את האמת: אלה לא עולים, אלה פושעים שמתחזים לעולים חדשים – להיכנס ולצאת את הארץ אין ספור פעמים בדרכונים רוסיים, שיכולים להיות גם דרכונים מזויפים.

יאיר צבן: את הפרצה הזאת צריך לסתום.

יאיר צבן: זו לא מלחמה נגד עולים חדשים שמרמים את המדינה, זו מלחמה נגד פושעים שמתחזים לעולים חדשים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר לקליטת העלייה.

שבח וייס: עכשיו השר משה שחל בתקן של שר הפנים.

שבח וייס: יש לו היום כאן שלושה תקנים לפחות.

שבח וייס: הוא ישיב על שאילתא מס' 407 מאת חבר הכנסת יורם לס בנושא: הנחות בארנונה לקשישים עולים ונזקקים בתל-אביב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המתאם, חברי הכנסת, מועצת עיריית תל-אביב ביטלה את כל ההנחות לקשישים עולים ונזקקים; זאת בעקבות הנחיות חדשות של משרד הפנים, שאינן מתירות מתן הנחות ופטורים בארנונה.

יורם לס: ברצוני לשאול את כבוד השר בהקשר זה, כמייצג הממשלה: 1.

יורם לס: מדוע משרדי הממשלה בתל-אביב לא משלמים ארנונה כלל?

יורם לס: 2.

יורם לס: האם תבוטל ההחלטה של מועצת העיר?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו ישיב השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת יורם לס: 1.

משה שחל: על-פי החוקים הקיימים, רכוש ממשלתי פטור מהארנונה.

משה שחל: עם זה, משלמים משרדי הממשלה אגרת שירותים על פינוי פסולת ומרכיבים אחרים.

משה שחל: אומנם קיים "חוק וירשובסקי", שעל-פיו יש לגבות ארנונה כזאת, אבל חוק זה בוטל ביוזמת משרד האוצר, נדמה לי, עוד בכנסת הקודמת.

משה שחל: 2.

משה שחל: המדיניות של ההנחות שונתה, ונקבע כי על שר הפנים לקבוע בתקנות למי תינתן הנחה ולמי לא, כדי להפסיק מצב שהיה בעבר, כאשר ניתנו, לטענת רבים, הנחות לפי רצונו של ראש הרשות ולא לפי כללים אובייקטיביים.

משה שחל: כיום מותנה מתן ההנחה במצב סוציאלי אמיתי, והוועדה המורכבת מעובדים סוציאליים, משפטן ואיש גזברות של הרשות המקומית היא המאשרת את ההנחות.

משה שחל: אני רוצה לציין, שדבר זה קיים זה שנתיים ומתחדש בכל שנה בהתאם להוראות חוק יסודות התקציב.

משה שחל: הבסיס לזה גם בזמנו היה פנייה של ראשי הרשויות עצמם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אחריו, במסגרת של דקה אחת – חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת אסעד אסעד.

יורם לס: אדוני השר המתאם, בנושא הארנונה במדינת ישראל שורר מצב של ג'ונגל.

יורם לס: למשל, המושג הארכאי שנקרא "ערי עולים", שמקורו בתחילת שנות ה-50 והגיע הזמן לבטלו.

יורם לס: כדוגמה לג'ונגל הזה אני רוצה להביא לידיעתך כשר הפנים החלטה של מועצת העיר תל-אביב, שיש בה 34 סניפי מפלגות מכל קצות הבית, שחייבים לעירייה 134,000 שקלים ארנונה.

יורם לס: מה עשתה מועצת העיר תל-אביב?

יורם לס: היא החליטה באמצעות ועדת ההקצבות של העירייה להעביר למפלגות 134,000 שקלים כדי שהן תשתמשנה בכסף הזה, להחזיר אותו לעירייה כתשלום ארנונה.

יורם לס: זו דוגמה למינהל תקין?

יורם לס: זו דוגמה לניהול אמיתי ולטיפול אמיתי בנושא הארנונה?

יורם לס: הגיע הזמן להסדיר את העניין הזה, להפסיק את האפליה של משרד האוצר, ושעניין הארנונה יחזור ויהיה רציונלי ושפוי.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, עד דקה.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

דוד מגן: אדוני השר, על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק מונחת הצעת חוק שההגדרה שלה: פקודת העיריות – המדינה כבעל נכס.

דוד מגן: היא מדברת על כך, שאותה רשימה מעוותת, תחת הכותרת היפה של "ערי עולים", צריך לתקן, והמדינה צריכה לשמש דוגמה לכל בעלי החוב, לכל החייבים במס הארנונה, לשלם בכל אתר את החוב המושת על שאר האזרחים, על היחידים ועל הגופים הציבוריים.

דוד מגן: אני מאוד מקווה, כי בעקבות הדיון הזה במסגרת השאילתא בעל-פה, משרד הפנים יתמוך ביוזמה הזאת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תופעת ביטול ההנחות אינה רק בעיר תל-אביב אלא גם במקומות אחרים, כמו חיפה, באר-שבע ועוד.

אסעד אסעד: אדוני השר, אתה יודע שאותם אנשים, קשישים, חולים ועולים חדשים, חיים ברובם על קצבת הביטוח הלאומי ובקושי יכולים לחיות מהכסף שניתן להם.

אסעד אסעד: ברור שאין להם מהיכן לשלם את הארנונה.

אסעד אסעד: אני שואל, מדוע לא יוציא משרד הפנים הנחיות לראשי הערים בכל הארץ, כי מי שחי מתחת לקו העוני יהיה פטור אוטומטית מתשלום ארנונה לעירייה?

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אדוני השר, יש לך עד שתי דקות להשיב על השאלות.

משה שחל: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

משה שחל: לחבר הכנסת לס אני רוצה להשיב, כי עיריית תל-אביב נתבקשה לאכוף את החיובים כלפי כל מי שחייב לה כסף.

משה שחל: ייתכן שהיא התבלבלה וחשבה שמפלגות נכנסות לקטגוריה של נזקקים.

משה שחל: אני רוצה להודיע, כי משרד הפנים איננו יודע על המענק שאתה מדבר עליו, והעניין הזה ייבדק.

משה שחל: אני אשמח להשיב לך לאחר מכן בכתב.

משה שחל: לחבר הכנסת מגן, אני בהחלט בעד זה שהמדינה תהיה דוגמה.

משה שחל: חבל רק שבממשלה הקודמת החליטו לדחות את התחלתו של "חוק וירשובסקי".

משה שחל: כמה חבל שחבר הכנסת מגן בהיותו שר בממשלה לא דאג אז שהממשלה תהיה דוגמה.

משה שחל: אני מניח שהממשלה הנוכחית היתה ממשיכה באותו כיוון.

דוד מגן: איך אומרים?

דוד מגן: ניפגש בשבוע הבא עם הצעת החוק.

משה שחל: בסדר.

משה שחל: אבל, חבר הכנסת מגן, עובדה היא שאתם לא עשיתם זאת, וחבל שדחיתם את התשלום.

משה שחל: לכן, אל נא תטיף.

משה שחל: לחבר הכנסת אסעד אסעד, ההבדל הוא, שהיום אין פטורים אוטומטיים, אלא הם אינדיבידואליים, על בסיס של ועדה.

משה שחל: לפי מה שידוע לי, האמת היא שראשי הרשויות ביקשו את הסידור הזה, כי לא היו יכולים לעמוד בפני הלחצים, והם באו והציעו להטיל את זה על הכנסת ועל משרד הפנים.

משה שחל: אם תבוא הצעה שלך, ייתכן מאוד שהכנסת תחליט אחרת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את שר האנרגיה והתשתית לעלות אל הדוכן ולהשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" (23 בנובמבר 1994) פורסם, כי משרדך ייקר את הגז ב-16%.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך שהנפגעים העיקריים הם שכבות העוני והקשישים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: תשובת מנכ"ל המשרד היתה כי השינוי במחיר נובע מעונת החורף.

שבח וייס: האם בקיץ ירד המחיר?

משה שחל: 1.

משה שחל: על-פי הנתונים המצויים בידינו, כל שכבות האוכלוסייה צורכות גז ביתי לבישול ולחימום.

משה שחל: 2.

משה שחל: הביקוש לגז, כמו למוצרים אחרים במשק, הוא עונתי לעומת ההיצע הקבוע.

משה שחל: מחירו בעולם כולו עולה בחורף, עם הגדלת הצריכה הביתית לחימום, ויורד בקיץ, עקב ביקוש נמוך.

משה שחל: ההסבר לכך הוא פשוט: הגז הפחמימני הוא מוצר לוואי שבא על חשבון מוצרים אחרים, ועל חשבון המוצר הזה מצמידים אותו למחיר החלופי.

משה שחל: לכן הוא עולה ויורד בהתאם לכך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת, עד דקה, רצוי יותר קצר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה משיב על שאלה, ולי חשוב שהצופים בטלוויזיה ידעו על איזו שאילתא אתה עונה.

חיים דיין: אתה עונה לי כאן על השאילתא, ואנשים אינם יודעים מה השאילתא.

שבח וייס: בסדר, אבל זה אמור לגבי כל השאילתות הרגילות.

חיים דיין: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: זה חשוב לי.

חיים דיין: למה אני הולך לשאול שאלה נוספת?

שבח וייס: יש לך דקה, זהו.

חיים דיין: מדובר בהעלאה של 16% במחיר הגז לצריכה ביתית, והשאלה שלי היא, מדוע מעלים את מחיר הגז כאשר יודעים שהמשפחות הנפגעות הן בעיקר משפחות קו העוני, ולא אלה שאותם 16% לא ישפיעו עליהם.

חיים דיין: מדוע אתה כשר האנרגיה לא חושב על כך שיש גם אלפי קשישים במדינת ישראל שלא יכולים אפילו לקבל חימום ביתי כתוצאה מייקור מחיר הגז, והאם אתם מוכנים ללכת לסבסוד לטובת החלשים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

משה שחל: חבר הכנסת חיים דיין, על זה הייתי אומר: wrong case, זה לא המקרה המתאים.

משה שחל: כל ההעלאה שבה מדובר באה בגלל עליית מחיר המוצר, וזה שנתיים היתה הקפאת מחירים.

משה שחל: כל ההעלאה שבה מדובר איננה עולה על שקלים מספר, אולי 2 שקלים לחודש.

משה שחל: עם כל הכבוד, אין מישהו שיסבסד את זה, אלא אם כן הכנסת תקציב לזה כסף, ואני לא מניח שיעשו זאת.

שבח וייס: במקרים כאלה מנגנון הסבסוד יותר יקר מעצם הסבסוד.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): בתי-הספר בכל הארץ ייכנסו בשנים הקרובות לעידן מיזוג אוויר בכיתות.

שבח וייס: עלות חיבור בתי-הספר למיזוג אוויר גדולה מאוד, וזאת משום ש-60% מהעלות היא על תשתיות-על – תחנות כוח וכדומה.

שבח וייס: עלות זו תפיל את כל פרויקט מיזוג בתי-הספר.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע צריכים בתי-הספר לשלם כל כך הרבה עבור תשתיות-על השייכות למדינה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נשקל לפטור את בתי-הספר מתשלום עבור תשתיות-על?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: חבר הכנסת פיני בדש טועה בהנחת היסוד שלו.

משה שחל: אין קשר בין תשתיות-על, תחנות כוח, תחנות השנאה וקווי מתח עליון ובין עלות החיבור לחשמל.

משה שחל: מזמיני החיבורים לרשת החשמל משתתפים בעלות התשתיות המקומיות בלבד, הכוללות קו מתח גבוה, שנאי מתח נמוך וקו מתח נמוך, וגם זאת בשיעור של כ-50% מהעלות בלבד, וזאת בהתאם לגודל החיבור המוזמן.

משה שחל: שאר עלויות התשתית מועמסות על מחיר החשמל על-פי ועדת-פוגל.

משה שחל: 2.

משה שחל: כאמור לעיל, בתי-ספר אינם משתתפים במימון תשתיות-על.

משה שחל: בעקבות יוזמתי להקלת מימון עלות התקנת מערכות מיזוג האוויר במוסדות חינוך, חברת החשמל תאפשר לפרוס את התשלומים בגין התקנת המיזוג על פני שלוש שנים, בריבית מופחתת הזהה לעלות גיוס ההון על-ידי חברת החשמל, והיא בוחנת אפשרויות נוספות למימון ביניים של השקעות אלו.

משה שחל: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ד' בטבת התשנ"ב (7 בדצמבר 1991): 70 משפחות גרות צמוד לחוות הגז בקריית-נחום ונמצאות בסכנה קיומית יומיומית.

משה שחל: לפני כשנה ויותר הכרזת על תוכנית להעברתם.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכון הדבר?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה כיום עם תוכנית הפינוי של המשפחות הנ"ל?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה היא סיבת העיכוב, והאם יש בעיות הניתנות לפתרון?

משה שחל: 4.

משה שחל: מתי יוחל בביצוע הפינוי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: חוות הגז בקריית-אתא איננה מהווה סיכון בטיחותי לשכונת קריית-נחום בקריית-אתא, ומרחקי הפרדה הקיימים בין מתקן הגז ובין השכונה עומדים בכל קריטריון בטיחותי מוכר.

משה שחל: לאחרונה אף פרסם מינהל הגז במשרד האנרגיה והתשתית מסמך מרחקי הפרדה – טווחי ביטחון, וממסמך זה ועלה כי מכלי צובר הגז במתקן קריית-אתא עומדים בדרישות החוק.

משה שחל: 2.

משה שחל: בתפקידי כשר האנרגיה והתשתית אינני עוסק בפינוי ובהעברה של שכונות, אולם מתוך רצון טוב ונכונות לסייע נרתמתי לעניין, ובשיתוף עם שר השיכון עשיתי למען העברת התושבים האחרונים בקריית-נחום למקום משכן חלופי.

משה שחל: כל זאת על בסיס הומניטרי ולא על בסיס סיכון בטיחותי.

משה שחל: 3.

משה שחל: שר השיכון עוסק בביצוע תוכניות פינוי שכונות ומציאת פתרונות חלופיים לשיכון, ואליו יש לפנות בנושא זה.

משה שחל: אני מצדי אשמח לסייע, אך יש להדגיש כי הנושא איננו מצוי בתחום פעילותי.

משה שחל: 4.

משה שחל: ראוי להוסיף, כי מינהל הגז במשרד האנרגיה והתשתית שרוי בימים אלו בהליכים מזורזים של איתור אתר חלופי שאליו תועבר חוות הגז בקריית-אתא, זאת מאחר שכביש עוקף-קריות, שאושר לאחרונה, אמור לעבור בקרבה מסוכנת למתקן הגז בקריית-אתא.

שבח וייס: עכשיו אני עובר אל כבודו כשר המשטרה.

שבח וייס: אתה לא מתבלבל עם כל התארים?

משה שחל: לא, לא.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ביום 27 בספטמבר 1994 הוגשה תלונה במשטרה נגד מר חיים חפר על מקאמה שפרסם ובה פגיעה, לדעת המתלונן, ברגשותיו וברגשות הציבור.

משה שחל: רצ"ב צילום אישור הגשת התלונה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם עד לתאריך הגשת השאילתא נחקרה התלונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם כן – מי נחקר ומה העלתה החקירה?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3.

משה שחל: החומר הועבר לראש מחלקת חקירות במשטרה להחלטה, ונקבע כי התיק ייגנז מאין אשמה.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בתשובות בכנסת ציין שר המשטרה מחד גיסא את מספר המקרים שנחקרו במשטרה בתחום הונאה בכשרות בשנים האחרונות, ומאידך גיסא שהתלונות לא נחקרות ומועברות לטיפול משרד הדתות.

משה שחל: כמו-כן ציינת, שהמזייפים עוברים גם על החוק האוסר זיוף מסמך.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המשטרה כיום חוקרת תלונות אלו, או שאינה חוקרת?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם לא – ממתי, ומדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע לא נחקרת עבירת הזיוף?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: עבירות על חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, הינן עבירות מינהליות.

משה שחל: המשמעות היא, שמשרד הדתות, כמשרד הממונה על ביצועו של החוק לאיסור הונאה בכשרות, רשאי לאכוף את הוראות החוק ולהטיל קנסות מינהליים, לפי חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985, והוא אכן עשה זאת.

משה שחל: כפועל יוצא מהאמור לעיל ומהיותו של משרד הדתות רשות מוסמכת על-פי דין לחקור בעבירות הללו, אין משטרת ישראל מחויבת בטיפול בתלונות מן הסוג הזה, המופנות למשרד הדתות לטיפולם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיה.

שבח וייס: בבקשה, עד דקה.

משה שחל: סליחה, אדוני.

משה שחל: לא עניתי על שאלה מס' 3.

משה שחל: 3.

משה שחל: במקרה של תלונה על עבירת זיוף מסמך כשרות, שיש לגביה תשתית לפתיחה בחקירה, תפתח המשטרה בחקירה ותטפל כמקובל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיה.

משה מאיה: תודה.

משה מאיה: זו היתה השאלה הנוספת.

משה מאיה: רציתי לדעת כמה זמן זה ייקח עד שהמשטרה תפתח בחקירה.

משה מאיה: בינתיים הציבור נכשל ואוכל על-פי התעודות המזויפות האלה, מתוך הנחה שזה בחזקת כשר.

שבח וייס: שאלה חשובה.

משה שחל: חבר הכנסת מאיה, המשטרה חייבת לפתוח בחקירה מייד כשמגישים תלונה.

משה שחל: באותם מקרים שהיא צריכה לחקור כאמור בענייני זיוף, הבעיה היא, שלדעתי המשרד לענייני דתות צריך להפעיל את הסמכות שלו, ויש לו סמכות מינהלית, על-פי בקשתו, וצריך דרבון.

משה שחל: אני לא יודע למה אדוני מיועד, ואם הוא יהיה באחד הימים בתפקיד הזה, תהיה לו הזדמנות לטפל בנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנה דוגמה איך אפשר להשיב באופן מאוד תמציתי ובכל זאת להשיב על הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): העיתון "ירושלים" (רצ"ב צילום הידיעה) טען, כי "הכנסייה הבטיחה למחוסרת הדיור ולילדיה קורת גג ותמיכה כספית אם יתנצרו".

שבח וייס: ביום 27 בספטמבר 1994 הוגשה תלונה במשטרה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נחקרה התלונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מי הם שנחקרו עד כה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה העלתה החקירה? 4.

שבח וייס: האם פיתוי הכנסייה למשפחה בעינו עומד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה שחל: הוגשה תלונה בנושא שמעלה השאילתא הנ"ל בתחנת הבירה במחוז ירושלים.

משה שחל: הנושא עדיין נמצא בשלבי חקירה, ובשלב זה לא ניתן למסור פרטים מעבר לכך.

משה שחל: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר המשטרה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): מאינפורמציה שקיבלתי מאזרחים נודע לי, כי בגוש-דן פועלים כמה בתי-קזינו לא חוקיים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשטרה על בתי-קזינו הפועלים בארץ?

משה שחל: כמה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מדוע המשטרה לא פועלת בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: פעילויות האכיפה בעניין זה מתבצעות בהתאם להשלכותיהן על הסדר הציבורי ועל-פי סדר העדיפויות של המשטרה.

משה שחל: בשנת 1994 פשטה המשטרה על 14 מועדונים, עצרה חשודים ותפסה כלי משחק.

משה שחל: כל תלונה המוגשת או שתוגש בנושא זה למשטרה מטופלת או תטופל על-ידיה לגופו של עניין, ככל תלונה אחרת.

משה שחל: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר המשטרה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): נתן שיפריס, תלמידו של הרב משולם, עצור בשל חלקו בפרשת "ילדי תימן".

משה שחל: תנאי המעצר של נתן שיפריס גרועים ביותר, עד כדי השפעה על בריאותו.

משה שחל: זאת על-פי האמור במכתבו של ד"ר חן שיפריס, אביו של העצור.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נבדקה התלונה ונמצאה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מדוע הושפל והוכה העצור הנ"ל על-ידי סגן מי"ב (שמו המלא מופיע במקור)?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם, מתי וכיצד ישופרו תנאי מעצרו של נתן שיפריס?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: מונתה ועדת חקירה בשירות בתי-הסוהר לצורך בדיקת הטענות שהועלו בשאילתא.

משה שחל: הוועדה עתידה לסיים את עבודתה בסוף חודש דצמבר שנה זו.

משה שחל: 3.

משה שחל: בתאריך 14 בנובמבר 1994 הוחזר העצור לאגף מס' 13 בכלא איילון, ומאז הוא שוהה יחד עם כל העצורים המשתייכים לקבוצה, ותנאי מעצרו זהים לתנאי מעצרם.

משה שחל: יצוין כי תנאי החזקת העצורים הינם על-פי פקודות בתי-הסוהר והנהלים.

משה שחל: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר המשטרה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בזמן האחרון אנו שומעים מדי יום על לחצים במעברי הגבול השונים של מדינת ישראל.

משה שחל: לעתים נאלצים תיירים ותושבי ישראל להמתין שעות בתור.

משה שחל: אירועים אלו אינם מוסיפים לשמה של ישראל בעיני התייר המגיע לארץ.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא נערך משרדך מבעוד מועד לגל זה של תיירים, למרות ההערכות?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד יפתור משרדך בעיה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: בעטיו של הגידול הרב בתנועת הנכנסים לישראל ובעטיו של הלחץ הגובר במסופי המעבר בנמלי התעופה בן-גוריון, עובדה ואילת, ביצעה משטרת ישראל כמה פעולות מיידיות במטרה להקל ולצמצם את זמן המתנת הבאים בשערי ישראל לביקורת הגבולות.

משה שחל: שרי המשטרה והתיירות כינסו במחצית החודש שעבר ישיבה דחופה, בהשתתפות מנכ"ל רשות שדות התעופה וגורמים בכירים במשטרת ישראל ובמשרדי התחבורה, התיירות, המשטרה והפנים, שמטרתה איתור דרכים לפתרונות מיידיים לצוואר הבקבוק אשר נוצר כתוצאה מהמחסור בבקרי גבול בנמלי התעופה כמפורט לעיל.

משה שחל: בישיבה זו גובשו פתרונות להיערכות עתידית של ביקורת הגבולות בכל המסופים ומעברי הגבול, וכן סוכם על תגבור מיידי של בקרי גבול אזרחיים בנמל התעופה בן-גוריון, כפי שנעשה בחודשי השיא בקיץ, עד ל-1 בינואר 1995.

משה שחל: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר המשטרה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): נמסר לי על עוד מקרה של חילול ופגיעה במצבות בבית-העלמין שעל הר-הזיתים בירושלים.

משה שחל: במקום אין כוח משטרה מתוגבר, כפי שהובטח בעבר, דבר שגם מונע מרבים הרוצים לעלות להר לתפילות לעשות זאת.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נחקר המקרה החוזר של הפגיעה ושל חילול המצבות בהר-הזיתים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נעצרו חשודים במעשה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה תעשה המשטרה למניעת מקרים דומים?

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3.

משה שחל: לאחרונה התקיימו דיונים בין המשטרה לבין משרד הדתות, ועל-פיהם נקבע כי שמירה על בית-הקברות בהר-הזיתים תהיה באחריות משרד הדתות באופן מוחלט.

משה שחל: משטרת ישראל מפעילה במקום באופן שגרתי סיורים רגליים, סיורים רכובים, אופנועים ופרשים.

משה שחל: נוסף על כך מפקחת משטרת מחוז ירושלים על הדרך המובילה להר-הזיתים, כדי למנוע התנכלויות מטעם תושבי הסביבה לציבור המגיע אל ההר או יוצא ממנו.

משה שחל: יצוין, כי הנושא מוכר ומטופל על-ידי המשטרה בעדיפות, תוך שיתוף פעולה הדוק עם משרד הדתות, במטרה לשים קץ לתופעה.

משה שחל: היתה להם תביעה לתקצוב כספי של כ-500,000 שקל, אם אינני טועה.

משה שחל: סייעתי בכך שמשרד האוצר יזרז את ההקצבה למשרד הדתות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: שאלה נוספת, קצרה ותמציתית.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, תודה על תשובתך.

אברהם ורדיגר: התופעה של חילול וניתוץ מצבות בהר-הזיתים איננה חדשה.

אברהם ורדיגר: בכל אופן, אנחנו זוכרים את זה כבר שנים.

אברהם ורדיגר: שאלתי: האם במשך השנים נעצרו הפושעים?

אברהם ורדיגר: הלוא למעשה ידוע גם שזה נמצא סמוך לכפר מסוים, סילואן, ומשם יצאו הפושעים.

אברהם ורדיגר: כך פורסם בעבר.

אברהם ורדיגר: ואם כן – אם הם נעצרו, האם נשפטו, ומה היו גזרי-הדין?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

משה שחל: חבר הכנסת ורדיגר, כדי להשיב לך תשובה יותר מדויקת – הרי אני לא יכול לזכור את זה בעל-פה – אעביר לך בכתב תשובה מפורטת על העמדה לדין ב-1994-1993, כדי שניתן יהיה להיווכח.

משה שחל: אני בטוח שהמשטרה עשתה את המוטל עליה בהגשת כתבי אישום.

משה שחל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המשטרה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בעקבות חקירת הרצח של ישעיהו דמנר נשמעו תלונות רבות על יחס החוקרים לנחקרים ההומוסקסואלים.

משה שחל: הנחקרים הושפלו ובוזו על-ידי קללות וגידופים, ונמנע מהם ללכת לשירותים מחשש להידבקות במחלת האיידס.

משה שחל: מהנחקרים נלקחו סימני זיהוי וצילומים, כאשר בסמכות החוקרים לדרוש זאת אך ורק מעצורים ולא מחשודים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם תיחקר התנהגות החוקרים כלפי הנחקרים במקרה זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תבדוק המשטרה את גביית סימני הזיהוי מהנחקרים בניגוד לחוק?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם קיימת "רשימה ורודה", ואם לא – כיצד זומנו לחקירה אנשים שלא היה להם כל קשר לנרצח?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אם תוגש למשטרה תלונה בנושא, היא תיחקר כמקובל.

משה שחל: 2.

משה שחל: גביית טביעות אצבע וצילומים מהנחקרים נעשתה על דעתם ובהסכמתם המפורשת, ללא לחץ.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: כל המוזמנים עד כה לחקירה ולבדיקה עקב הירצחו של ישעיהו דמנר, זיכרונו לברכה, הוזמנו עקב ממצא ישיר או עקיף בזירה המחייב את חקירתם וללא כל קשר לנטייתם המינית, לעברם הפלילי, להיכרותם או לאי-היכרותם עם הנרצח ולמקצועם האזרחי.

משה שחל: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר המשטרה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): נודע לי, כי בשעות הלילה המאוחרות של יום שני, 14 בנובמבר 1994, התפרץ כוח משטרתי לביתה של רים בנא בנצרת.

משה שחל: היא התלוננה על כך, שהשוטרים סירבו להציג צו חיפוש, תקפו והכו אותה נמרצות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים נכונים וידועים למשטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ייחקר המקרה הנ"ל ויינקטו האמצעים שייתכן שמתחייבים מכך?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הדברים אינם נכונים.

משה שחל: השוטרים לא פרצו לבית אלא נכנסו לאחר שהזדהו והציגו את צו החיפוש בפני בעלת הבית.

משה שחל: במהלך החיפוש בבית, שארך דקות בודדות, לא היה שימוש בכוח מצד השוטרים ולא נגרמו כל נזקים.

שבח וייס: אני מודה לשר מאוד מאוד על תשובותיו המלאות והתמציתיות.

שבח וייס: אנחנו מזמינים עכשיו, ידידי, את סגן שר הבינוי והשיכון, אשר ישיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): חוק משפחות חד-הוריות קובע, כי הורה יחיד זכאי להלוואות דיור מוגדלות על-פי הנחיית משרדך.

שבח וייס: משפחות המתגוררות במרכז הארץ נהנות מהלוואות זכאות בגובה 142,000 ש"ח.

שבח וייס: משפחות חד-הוריות המתגוררות באילת זכאיות להלוואה בגובה 97,000 ש"ח.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע קיים הבדל תנאים בין משפחות מאזורים שונים? 2.

שבח וייס: האם קיימת מגמה להשוות תנאים אלו?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: ביישובי מרכז הארץ מחירי הדירות גבוהים יותר מאשר בפריפריה, בכלל זה בהשוואה לעיר אילת, ובהתאם גבוה יותר הסיוע הניתן לזכאים הרוכשים דירה ביישובים אלה.

אלי בן-מנחם: הסיוע נקבע על-ידי ניקוד המשקף את מצבו הסוציו-כלכלי של הזכאי.

אלי בן-מנחם: פירוט הסיוע לזכאים חסרי דיור, בשקלים: מרכז הארץ – סך כל הסיוע 139,000 ש"ח, מזה מענק 45,400 ש"ח, החזר חודשי 472 ש"ח; ירושלים – 148,500 ש"ח, מזה מענק 48,500 ש"ח, החזר חודשי – 504 ש"ח; יישובי פיתוח – 97,000 ש"ח, מזה מענק 25,000 ש"ח, החזר חודשי 362 ש"ח; יישובי קו העימות – 120,000 ש"ח, מזה מענק 39,200 ש"ח, החזר חודשי 401 ש"ח.

אלי בן-מנחם: ביישובי הפריפריה ניתן על-ידי המשרד סל הטבות נוספות, כגון: השתתפות בהוצאות פיתוח וכן סיוע מועדף ואחיד לכל הזכאים ללא בחינת מצבם הסוציו-כלכלי.

אלי בן-מנחם: מאחר שמדובר בסל הטבות, לא ניתן להעניק ליישוב הנהנה מסל הטבות גבוה גם הטבות הקיימות במסלול אחר, כגון: הסיוע המיוחד הניתן למשפחות חד-הוריות.

אלי בן-מנחם: החל מספטמבר 1994 עומדת לרשות כל הזכאים המתגוררים באתרי הקרוונים, לרבות משפחות חד-הוריות, תוספת של 100,000 ש"ח, מהם 35,000 ש"ח מענק מותנה.

אלי בן-מנחם: סיוע זה ניתן למימוש בכל הארץ.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: המשרד מתכוון לבחון עם אגף התקציבים במשרד האוצר את השוואת הסיוע לכלל המשפחות החד-הוריות.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בשכונת יד-אליעזר בנס-ציונה, כמו גם בשכונות אחרות, חברת "עמידר" אינה מאפשרת עוד לדיירים ותיקים שלה לרכוש את דירותיהם.

אלי בן-מנחם: בנים או בנות לדיירים שנפטרו מסולקים מהדירות.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע הפסיקה "עמידר" למכור דירות לדיירים, ומתי תחודש המכירה לדיירים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדוע אין מאפשרים רכישת דירות על-ידי דיירים בודדים?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה הוא השינוי שחל בחמש השנים האחרונות במלאי הדירות להשכרה שבידי "עמידר"?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: על-פי הכללים הקיימים, משפחות דיירות השיכון הציבורי זכאיות, עקרונית, לרכוש את הדירות שבהן הן מתגוררות – על-פי זכאותן האישית ועל סמך תעודת זכאות.

אלי בן-מנחם: עם זאת, ביישובים העירוניים, שבהם למשרד מחסור חמור בדירות ציבוריות, התקבלה החלטה להקפיא את מכירתן של דירות אלה ליחידים או לקשישים.

אלי בן-מנחם: האמור לעיל איננו חל על שכונות שיקום ויישובי פיתוח, שבהם מתאפשרת רכישה כבעבר ובמחירים מוזלים.

אלי בן-מנחם: הסיבות להפסקת המכירות: א.

אלי בן-מנחם: מניעת הידלדלות מלאי הדירות בצורה בלתי מבוקרת, דבר שיגרום בהכרח להקטנת יכולתו של המשרד להעמיד פתרונות דיור לזכאיו; ב.

אלי בן-מנחם: הצורך בדירות מתפנות לצורכי אכלוס חוזרים עבור משפחות זכאיות השרויות במצוקה ושאין באפשרותן להשיג פתרונות דיור חלופיים.

אלי בן-מנחם: הקפאת מכירת הדירות ליחידים ולקשישים ביישובים העירוניים, ושאינם בשכונות שיקום, הינה זמנית.

אלי בן-מנחם: לאחרונה הוקמה ועדה אשר בודקת את המשמעויות הכרוכות במכירת הדירות.

אלי בן-מנחם: תפקידה של ועדה זו לבדוק, בין היתר, את השלכות ההקפאה ולגבש המלצות בנושא.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מנתוני חברת "עמידר" על-אודות הרכב הרוכשים ואופיים נמצא, כי רוב רוכשי דירות השיכון הציבורי, כ-60%, הינם קשישים.

אלי בן-מנחם: היינו, הרכישה היא לא להטבת תנאי דיור או להרחבה, אלא משיקולים אחרים.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: בין חודש מרס 1990 לסוף מאי 1990 – מלאי הדירות בשכירות שבידי חברת "עמידר" ירד מ-102,145 יחידות דיור ל-64,700 יחידות דיור, דהיינו, יש ירידה של כ-37%.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מודה על התשובה העניינית, אבל אני מבקשת לתהות, אדוני סגן השר, על מדיניות המשרד.

תמר גוז'נסקי: מדיניות המשרד כפי שהוצהרה עד עכשיו היתה לא לבנות דיור ציבורי, לא לבנות מטעם המשרד דיור להשכרה, לא לבנות דיור לזוגות צעירים, אלא להפנות את כולם לשוק הפרטי.

תמר גוז'נסקי: המדיניות היתה לעודד דיירי "עמידר" לרכוש דירות כדי להקל על משרד השיכון בהחזקת אותן דירות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אתם מחזיקים את המקל בשני הקצוות.

תמר גוז'נסקי: אתם גם לא בונים דיור חדש, יש לכם טענות לאלה שרוכשים את הדירות, ובסופו של דבר התוצאה היא שיש גם מצוקה של אלה שרוצים לרכוש וגם חסרות לכם דירות.

תמר גוז'נסקי: מדוע אינכם בונים דיור ציבורי להשכרה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לתקן את דברייך.

אלי בן-מנחם: מי שקובע אם כן בונים דיור ציבורי או לא זו הממשלה, לא המשרד, ומתוך שיקולים שלה.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: המשרד בונה הרבה מאוד דירות גם לזוגות צעירים.

אלי בן-מנחם: כאשר בונים 60,000 יחידות דיור – – –

תמר גוז'נסקי: איפה?

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני אתן לך נתונים מדויקים איפה משרד השיכון בונה בארץ.

אלי בן-מנחם: הרי את רואה את זה.

אלי בן-מנחם: חוץ ממחלפים ומאוטוסטרדות את רואה הרבה מאוד אתרים של בניית דירות.

אלי בן-מנחם: אנחנו גם בונים דירות זולות – – –

חנן פורת: רק השלמות של דברים שהיו.

אלי בן-מנחם: אתה יודע מה הבעיה שלך?

אלי בן-מנחם: אולי אתה חי יותר מדי במקום שאתה גר בו ואתה לא רואה מה שקורה בכל הארץ.

אלי בן-מנחם: הייתי מציע לך לסייר אתנו, ואז הייתי מראה איפה אנחנו בונים.

אלי בן-מנחם: בונים בכל המקומות בארץ.

אלי בן-מנחם: אולי לא היכן שאתה רוצה, כי אנחנו דיברנו על שינוי סדרי עדיפויות.

אלי בן-מנחם: אנחנו בונים במקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה פשוט להתמקד בתשובה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גוז'נסקי, כאמור, לא אנחנו קובעים.

אלי בן-מנחם: אמרתי לך, זו מדיניות ממשלה.

אלי בן-מנחם: שנית, אנחנו בונים דיור לזוגות צעירים, "בנה דירתך", דירות למשתכן, דירות זולות לזכאים – אולי לא מספיק, אבל התחלנו, ואני מקווה שבתוך שנה-שנתיים נביא למצב של היצף דירות בכל רחבי הארץ.

אלי בן-מנחם: במרכז הארץ יש לנו בעיה של מחסור בקרקעות.

אלי בן-מנחם: לגבי דירות "עמידר", אני מכיר הרבה מאוד אנשים שגרים בגני-תקווה, יש להם דירה על חצי דונם, האבא בן 80, שיאריך ימים ויחיה עד 120, אבל מה שקורה הוא, שלא הוא בא לקנות את הדירה אלא ילדיו, שכבר יש להם דירה והם רוצים לעשות "ביזנס" על דירת "עמידר" או דירת מדינה.

אלי בן-מנחם: המדינה לא יכולה להרשות זאת לעצמה.

אלי בן-מנחם: יש לנו מספיק בעיות.

אלי בן-מנחם: אנחנו מוכרים דירות "עמידר" ו"חלמיש" בשיקום שכונות ובערי פיתוח במחירים זולים כדי לעזור לאותן אוכלוסיות שאין להן נכס.

אלי בן-מנחם: אבל במרכז הארץ, במקומות כמו רעננה, כפר-סבא, תל-אביב, גני-תקווה, ובכל מיני מקומות שהקרקע בהם יקרה מאוד והרוכשים עושים זאת לא לפתרון בעיות צפיפות או בעיות אחרות – אלא אותם ילדים, בשם ההורים שכבר נפטרו, והם פלשו לתוך הדירה והם מצפים לקנות את הדירה במחיר מוזל כאשר לחלק מהם יש דירה במקום אחר.

אלי בן-מנחם: אנחנו בודקים כל אחד, בודקים את תעודת הזכאות, והאינטרס שלנו הוא שבאמת מי שמגיע לו יקנה, ושלא יעשו "ביזנס" מדירות של המדינה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): בעיתון "יום השישי" פורסמה ידיעה, ולפיה על 11 משפחות ספרדיות נגזר על-ידי ועדת האכלוס של קריית-ספר לעזוב את היישוב לאלתר.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידיעה זו נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נקט משרדך צעדים כדי למנוע אירוע זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: למשרד הבינוי והשיכון לא ידוע על האינפורמציה העיתונאית.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדובר ביישוב שהוקם ביוזמה פרטית, לרבות הקריטריונים לאכלוס.

אלי בן-מנחם: מעורבות המשרד ביישוב התמקדה בסיוע בעבודות פיתוח כללי בלבד.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: המשרד אינו מתכוון להתערב בנעשה ביישוב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): היישוב כפר-ורדים בגליל המערבי נחשב כיישוב פיתוח לכל דבר.

אלי בן-מנחם: לכאורה נגזר מכך, ומהיותו יישוב קו עימות, כי יונהגו כלפי היישוב הכללים הידועים, התקפים לגבי יישובים אחרים בקטגוריה זו.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם מוקצות קרקעות לבנייה עצמית בכפר-ורדים ללא מכרזים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם ניתנות בכפר-ורדים משכנתאות כבערי פיתוח?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם הקרקעות ניתנות חינם, כביישובי פיתוח בקו עימות?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הקצאת קרקעות לבנייה עצמית בכפר-ורדים ללא מכרזים.

אלי בן-מנחם: היישוב כפר-ורדים הוקם בהתאם להחלטת ממשלה מ-27 באוגוסט 1978.

אלי בן-מנחם: החלטה בנדון אושרה במועצת מקרקעי ישראל ב-24 באפריל 1979 – החלטה מס' 216.

אלי בן-מנחם: בהתאם לכך, אישרה הנהלת המינהל הרשאה לתכנון ופיתוח לחברה לפיתוח כפר-ורדים בע"מ.

אלי בן-מנחם: תוקף ההרשאה הוארך מדי פעם.

אלי בן-מנחם: נכון להיום, תוקף ההרשאה הוארך עד 1 באוקטובר 1995.

אלי בן-מנחם: בין יתר התנאים בהרשאה, החברה מפנה למחוז מינהל מקרקעי ישראל משתכנים לחתימה על הסכם פיתוח ללא מכרז פומבי.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: המשכנתאות בכפר-ורדים ניתנות לפי הסיוע המקביל בערי פיתוח – פירוט בטבלה המצ"ב.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 315 מ-26 בנובמבר 1985, תנאי ההקצאה בכפר-ורדים היו זהים לאלה של מעלות, דהיינו תשלום של 0% דמי חכירה.

אלי בן-מנחם: תנאים אלה הוארכו בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 446 מ-2 ביולי 1990 והיו בתוקף עד 1 בספטמבר 1993.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: מ-1 בספטמבר 1993, מועד יישום החלטות דוח-שבס, כפר-ורדים נכלל ביישובי עדיפות לאומית א' אך אינו כלול ביישובי קו עימות, ולפיכך תנאי תשלום דמי חכירה 31%–91%.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): נודע לי, כי בעבר היתה קיימת אפשרות לדיירי חברת "עמידר" לרכוש את דירותיהם במחירים מופחתים.

אלי בן-מנחם: לפני כשנה וחצי בוטלו ההנחות, והחל מדצמבר 1993 ניתנה הוראה שלא לאפשר כלל – ולו במחירי השוק הריאליים – את רכישת הדירות על-ידי הדיירים.

אלי בן-מנחם: הוראה זו חלה דווקא על קשישים, בודדים ונכים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הנתונים האלה נכונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע שינה משרד השיכון את מדיניותו, שהיתה נהוגה בעבר, לגבי מכירת דירות "עמידר" לדייריהן?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מדוע מכוונת המדיניות החדשה דווקא כלפי השכבה החלשה ביותר באוכלוסיית דיירי "עמידר" – נכים, קשישים ובודדים?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: דיירי השיכון הציבורי יכולים להתגורר כל חייהם בדירות.

אלי בן-מנחם: אין כל כוונה לפגוע בתנאיהם הנוכחיים ובאופי מגוריהם.

אלי בן-מנחם: על-פי הכללים הקיימים, משפחות דיירות השיכון הציבורי זכאיות, עקרונית, לרכוש את הדירות שבהן הן מתגוררות, על-פי זכאותן האישית ועל סמך תעודת זכאות.

אלי בן-מנחם: עם זאת, ביישובים העירוניים, שבהם למשרד מחסור חמור בדירות ציבוריות, התקבלה החלטה להקפיא את מכירתן של דירות אלה ליחידים או לקשישים.

אלי בן-מנחם: האמור לעיל איננו חל על שכונות שיקום ויישובי הפיתוח, שבהם מתאפשרת רכישה כבעבר.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: הסיבות להפסקת המכירות: א.

אלי בן-מנחם: מניעת הידלדלות מלאי הדירות בצורה בלתי מבוקרת, דבר שיגרום בהכרח להקטנת יכולתו של המשרד להעמיד פתרונות דיור לזכאים.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: הצורך בדירות מתפנות לצורכי אכלוס חוזרים עבור משפחות זכאיות השרויות במצוקה ושאין באפשרותן להשיג פתרונות דיור חלופיים.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: הרכב הרוכשים ואופיים.

אלי בן-מנחם: מנתוני חברת "עמידר" נמצא, כי רוב רוכשי דירות השיכון הציבורי, כ-60%, הינם קשישים, היינו, מדובר ברכישת דירה שלא לצורך הטבת תנאי דיור או הרחבה, אלא משיקולים אחרים.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: ההקפאה הינה זמנית, והיא חלה רק ביישובים העירוניים.

אלי בן-מנחם: ביישובי פיתוח ובשכונות שיקום שביישובים העירוניים – אין הקפאת מכירת דירות, כאמור.

אלי בן-מנחם: לאחרונה הוקמה ועדה אשר בודקת את המשמעויות הכרוכות במכירת הדירות.

אלי בן-מנחם: תפקידה של ועדה זו לבדוק, בין היתר, את השלכות ההקפאה ולגבש המלצות בנושא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): דירות רבות של "עמידר" שיועדו לעולים חדשים – שחלקם לא עלו ארצה וחלקם אינם מעוניינים בדירות – עומדות ריקות ברחבי הארץ.

אלי בן-מנחם: אזרחים המבקשים לשכור או לרכוש אותן נענים בסירוב בטענה שהדירות הועברו למשרד הקליטה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: כמה דירות "עמידר" ריקות בישראל, והיכן?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כמה זמן הן יישארו נעולות?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם יושכרו הדירות לכל אזרח מעוניין?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: נכון לחודש ספטמבר 1994, קיימות 5,182 דירות פנויות בידי החברות המאכלסות, רובן באזורי הפריפריה ומיועדות לאכלוס לעולים חדשים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: על-פי החלטת הממשלה, משרד הקליטה אחראי להפניית עולים לאותן דירות.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: אנו דנים עם משרד הקליטה בשינוי אופן הקצאת הדירות, כך שהזכאים יוכלו לפנות ישירות לחברות המאכלסות.

אלי בן-מנחם: אנו מקווים כי שינוי השיטה יביא לאכלוס מוגבר של הדירות.

אלי בן-מנחם: באזורי המרכז קיים מלאי מצומצם של דירות המאוכלסות באופן שוטף על-ידי זכאים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מאוד מקווה שלא אקבל ממך תשובה שיש ממשלה ויש משרד השיכון, כי עד כה משרד השיכון הוא חלק מהממשלה, זו לא ממשלת צללים.

אברהם רביץ: לכן השאלה אולי לא היתה צריכה להיות מופנית ספציפית למשרד השיכון.

אברהם רביץ: כפי שאתה יודע, אני מכיר את המהלכים במשרד ואני יודע שאתם במשרד מסרתם דירות למשרד הקליטה עבור עולים חדשים.

אלי בן-מנחם: על-פי החלטת הממשלה.

אברהם רביץ: כמובן.

אברהם רביץ: השאלה היא: האם כאשר אתה עומד כאן

אברהם רביץ: על הדוכן בשם הממשלה אתה מוכן לומר לנו מתי תעשה הממשלה סדר בדבר ולא יהיה מצב אבסורדי, שמצד אחד יש אלפי דירות – כפי שאתה, אדוני, אמרת – העומדות ריקות, כאבן שאין לה הופכין, ומצד שני יש רבים גם בפריפריה שמעוניינים לשכור או לקנות אותן דירות ריקות ואתה כמשרד השיכון לא מסוגל לתת אותן להם, כי משרד הקליטה אומר: כולה שלי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רביץ, אני מכיר את הבעיה.

אלי בן-מנחם: שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר פנה לא אחת לשר האוצר, וגם לשר הקליטה.

אלי בן-מנחם: אנחנו טוענים: תעבירו לנו את הדירות הריקות, ואנחנו נספק לכם דירות במקומות שבהם אתם זקוקים להן; שלא יהיה מצב שדירות עומדות ריקות ויש לחץ כבד מאוד של זכאים רגילים של משרד השיכון והם באים בטענה מדוע הדירה ריקה.

אלי בן-מנחם: אני מודה שיש כאן בעיה, בעיה לא קלה.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שבחודשים הקרובים נפתור את הבעיה, כי זה דבר והיפוכו.

אלי בן-מנחם: מצד אחד עומדות דירות ריקות, יש לחץ, ומצד שני לא מאכלסים את הדירות האלה.

אלי בן-מנחם: אמרתי שאני מקווה שמהר מאוד נפתור את הבעיה הזו, ואז נקבל אותן ונספק להם דירות במקומות שהם רוצים.

אלי בן-מנחם: זו עסקת חליפין.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, עכשיו אפשר יהיה לאחד את האינטרסים הנוגדים של הממשלה.

שבח וייס: יש תקווה שבשנים הקרובות, בדור הבא, לאט לאט, בתהליך היסטורי מתמשך תהיה קואורדינציה.

שבח וייס: זה תהליך ארוך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): היישוב אבו-כף בנגב קיים מאות שנים וכולל אלפי תושבים ומאות פועלים היוצאים מדי יום לעבודתם מחוץ ליישוב ומאות תלמידים היוצאים ללמוד באוניברסיטאות ובבתי-ספר תיכוניים בבאר-שבע.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אין דואגים לכביש גישה או צומת גישה ליישוב הנ"ל? 2.

שבח וייס: האם לוחצים על התושבים לעבור מיישובם?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: בעקבות הפנייה נפגש סמנכ"ל מע"צ לתכנון עם נכבדים הגרים ומלמדים במקום לליבון הנושא.

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: לעצם הפנייה, היישוב אינו מוכר בשום רשימות וכך גם חיבור לכביש.

אלי בן-מנחם: בשלב זה חוצים הנהגים במקום את אי ההפרדה, הכולל שני פסים לבנים, ואף נוסעים כנגד כיוון הנסיעה בכביש מס' 60.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: על מנת לקדם את פתרון החיבור לבית-הספר ולא ליישוב תגיש עמותת החינוך תוכנית בניין ערים לאישור הוועדה המחוזית.

אלי בן-מנחם: מע"צ תנחה ותעזור בהגשת תוכנית בניין ערים ובאישורה.

אלי בן-מנחם: לאחר שהתוכנית תאושר, מע"צ תבצע את סלילת הקטע המחבר לבית-הספר.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: למשרד לא ידוע על כל לחצים לפינוי התושבים ממקומם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: יום זכויות האדם הבין-לאומי

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אתם יודעים שהיום יום זכויות האדם הבין-לאומי, והכנסת מדי פעם, על-פי יוזמה של חברי כנסת המגישים הצעות רגילות לסדר-היום, נותנת ביטוי לכך.

שבח וייס: יש לנו היום ארבעה חברי כנסת שהחליטו לתת ביטוי לכך, ואנחנו ככנסת בוודאי מרוצים מהאזכור של היום החשוב הזה.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 5530, 5532, 5584 ו-5601.

שבח וייס: כל נואם ידבר עד שבע דקות.

שבח וייס: אנחנו מזמינים את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת להודיע לשרים התורנים שהכנסת משתוקקת לראות אותם כאן.

שבח וייס: השרים הם אפרים סנה ובנימין בן-אליעזר, או לפחות אחד מהם, או כל שר אחר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 10 בדצמבר מצוין בעולם כולו כיום זכויות האדם, ובישראל מתקיים שבוע זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שהזכות לחיים, הזכות לחיות בשלום והזכות לחיות בתנאים סבירים ובסביבה ידידותית שמורות לכל אדם בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: ולכן ביום זכויות האדם אנחנו חוזרים ומביעים את כאבנו על כל הסובלים, על כל המקופחים, על אלה שדמם ניגר בבוסניה ובצ'צ'ניה, על אלה שסובלים מהמצור האמריקני על קובה, על אלה שסובלים ממלחמות על רקע כזה או אחר, על אלה שסובלים מעוני ומקיפוח.

תמר גוז'נסקי: הנביא יחזקאל הקשה עוד לפני אלפיים שנה ושאל מי יעמוד בפרץ; ואמר: "עם הארץ עשקו עשק וגזלו גזל ועני ואביון הונו ואת הגר עשקו בלא משפט.

תמר גוז'נסקי: ואבקש מהם איש גדר-גדר ועמד בפרץ לפני בעד הארץ לבלתי שחתה ולא מצאתי".

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת, מי יעמוד, מי יהיה העומד בפרץ, מי יהיה איש גודר-גדר, היא השאלה המרכזית בסוגיית זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: לכן ביום הזה שלוחה ברכה לכל הארגונים ולכל האישים הפועלים כל השנה וכל השנים להגנה על זכויות האדם והאזרח, האשה, הילד, הנכה, הקשיש, המיעוט הלאומי וכלל המקופחים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אמש הוגש לשר המשפטים דוח חשוב ביותר של ועדת-גולדברג.

תמר גוז'נסקי: הדוח הזה קובע, בין היתר, שאם קיימת רק הודאה של הנאשם, שמשמשת בסיס להרשעתו, צריך בית-המשפט לחפש את הראיה הנוספת כדי לבסס את אמינות ההודעה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה גם ממליצה לקבוע בחוק עילות למשפט חוזר, לרבות עובדות וראיות חדשות במקרה שנתעורר חשד של ממש כי בהרשעת הנידון יש משום עיוות הדין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך על הדוח החשוב הזה ועל ההמלצות שבאות לתקן עוול ולעשות מה שנקרא: גודר גדר, כי מה שקורה היום ומה שקרה עד היום הוא, שיושבים בכלא מורשעים רק על סמך הודאותיהם, שאחר כך נטען שהן הוצאו בעינויים פיסיים או נפשיים.

תמר גוז'נסקי: יושבים מורשעים על רצח דני כץ, ויושבים מורשעים אחרים, והם לא יכולים להשיג משפט חוזר.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד, שמשרד המשפטים ימצא דרך להפוך את ההמלצות האלה לחוק במדינת ישראל, ועל-ידי כך ניתן יהיה לתקן את העוול החמור שנגרם לאנשים שיושבים היום בכלא רק על סמך הודאותיהם.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו פה קבוצה קטנה, אין לך התנגדות שחבר הכנסת לנדאו יציג לך שאלה?

תמר גוז'נסקי: לא.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: האם הבנתי נכון, שחברת הכנסת גוז'נסקי סיפרה שמשפט רצח דני כץ לא היה הוגן?

תמר גוז'נסקי: לפי מיטב ידיעתי, ולאחר שלמדתי את הנושא לעומק, המורשעים ברצח דני כץ הורשעו אך ורק על סמך הודאותיהם.

תמר גוז'נסקי: לא נמצאה גופה, לא נמצאו סימנים כלשהם שמאמתים את הגרסאות, במהלך הדיונים הוחלפו הגרסאות שלוש פעמים, ושלוש פעמים הודו המורשעים בשלוש הגרסאות השונות.

תמר גוז'נסקי: לכן, בלי להיכנס לעומק הנושא, כל מה שאני חושבת הוא, שמגיע לאנשים האלה משפט חוזר.

תמר גוז'נסקי: רק על זה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: אני לא באה לקבוע במקום בית-המשפט, אבל אני חושבת, שכאשר ועדת השופט גולדברג קבעה את הצורך הזה, היא הביאה בחשבון את הניסיון הנצבר של בתי-המשפט ואת הקושי שלהם הקיים היום בחוק, כאשר הם נאלצים להרשיע אנשים רק על סמך הודאותיהם.

תמר גוז'נסקי: זה קרה, דרך אגב, עכשיו, גם עם מי שהורשע ברצח הנערה חנית קיקוס, מרהט.

תמר גוז'נסקי: גם הוא הורשע רק על סמך הודאתו.

תמר גוז'נסקי: לא נמצאה גופה ולא נמצא אישור כלשהו בעובדה, בחפץ או במעשה אחר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף, שגם הדוח הזה ממליץ לקבוע כללים ברורים לגבי המותר והאסור בחקירה משטרתית ולהעמיד לדין חוקר שהשיג את הראיות – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, שומעים את השיחה שלכם.

תמר גוז'נסקי: – – באמצעים פסולים, כלומר בעינויים.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה של העינויים, אני רוצה להזכיר, שעוד ביוני 1993 העליתי הצעת חוק נגד עינויים, והצעת החוק הזאת, שהוגשה על-ידי קבוצת חברי כנסת, לגביה נאמר לי, שתוקם ועדה בראשות היועץ המשפטי לממשלה.

תמר גוז'נסקי: ציפיתי וחיכיתי שהוועדה הזאת אולי תגיש, סוף כל סוף, את המלצותיה, אבל מתשובה על שאילתא שקיבלתי אמש מסתבר, שהוועדה הזאת אפילו עוד לא הורכבה.

תמר גוז'נסקי: הרכבה עוד לא הושלם, לכן היא עוד לא ישבה אפילו ישיבה אחת.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, חתמה על האמנה הבין-לאומית לאיסור עינויים, אבל אין חוק מפורש במדינת ישראל שאוסר עינויים, ואינני מבינה את הממשלה שלא נוקטת צעדים ליישום האמנה הזאת בחוק הישראלי, אף שהוועדה הבין-לאומית, שעוסקת בנושא העינויים, שישבה זה לא כבר בז'נבה למעקב אחר יישום האמנה, ביקרה את מדינת ישראל על כך שהיא לא מיישמת את האמנה הזאת, למרות זה אין חוק, אין ועדה, ושום דבר לא נעשה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שבנושא זכויות האדם והאזרח נועד תפקיד מרכזי לבית-המשפט העליון, ואני מגינה בזאת על זכות האזרחים וזכויות החברה הישראלית כאשר אני מבקשת להדוף את המתקפות נגד השופט העליון ברק ונגד מעורבות בג"ץ, כי אנחנו יודעים, מן הניסיון שלנו, שבג"ץ הוא הכלי, אולי הכלי הראשון במעלה במדינת ישראל, כדי להגן על זכויות הפרט, כדי להגן על זכויות האשה, כדי למנוע אפליה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לשוב ולהתריע מפני כל כוונה לחוקק חוקים שהם עוקפי בג"ץ.

תמר גוז'נסקי: אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, רק נקודה להוסיף – – –

שבח וייס: נקודה לא כל כך, אבל שני משפטים מסכמים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, במדינת ישראל, שמאז הקמתה נקבע שתהיה מדינה שמבוססת על עקרונות השוויון, נשאר הכתם הנורא של חוסר שוויון האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: בלי להיכנס לפירוט הדברים אביא רק דוגמה אחת, קטנה.

תמר גוז'נסקי: בדיון שנכחתי בו לאחרונה ראיתי מפה של כביש מס' 6, ודובר שם על פיתוח היישובים הסמוכים לכביש.

תמר גוז'נסקי: דובר על ראש-העין, דובר על הערים שטרם קמו, מודיעין ועירון, אבל טייבה וטירה ואום-אל-פחם ויתר היישובים שלאורכו של הכביש, לא היו קיימים כלל בתוכנית.

תמר גוז'נסקי: הם לא קיימים, הם כאילו אוויר, והשאלה הבסיסית היא, האם מדינת ישראל, בתכנון שלה, בפיתוח שלה, תכיר סוף-סוף בכך שהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא חלק מהחברה וחלק מהמדינה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גו'זנסקי.

שבח וייס: השופט ברק הוא משנה לנשיא בית-המשפט העליון, הוא לא שופט עליון, כי שופטים עליונים יש רק במרומים.

אבנר-חי שאקי: יש אחד ויחיד, הוא הבורא עצמו.

שבח וייס: כבודו בהחלט במקומו מונח.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: תבנו את הנאומים כך שהם יהיו עד שבע דקות, אני מבקש.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השנה אנחנו מציינים את יום זכויות האדם הבין-לאומי ב-10 בדצמבר בסימן שונה משנים עברו, כי בעצם מתחילה להתחולל מהפכה אמיתית במדינת ישראל בכל מה שקשור לזכויות האדם ולזכויות האזרח.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גבירותי חברות הכנסת, במקום לעשות מה שנעשה כל שנה, לציין את הבעיות של זכויות האדם וזכויות האזרח, אני הייתי רוצה להתמקד בפתח דברי דווקא במגמות הקיימות במדינת ישראל בצורה בולטת בשנה האחרונה.

נעמי חזן: מה שקרה בשנה האחרונה – אלה שני דברים בעלי משמעות אדירה.

נעמי חזן: דבר ראשון, הפנמה של נושא זכויות האדם וזכויות האזרח לתוך החברה הישראלית.

נעמי חזן: עד עכשיו, הרבה מהעיסוק בזכויות האדם היה קשור לפלשתינים, והיום יותר ויותר אנחנו מבינים כאן שהבעיה של זכויות האדם היא בעיה פנים-ישראלית.

נעמי חזן: המגמה השנייה היא מגמה חשובה עוד יותר, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: בפעם הראשונה ב-46 שנות מדינת ישראל אנחנו רואים שהנושא של זכויות האדם איננו נחלתו של השמאל בלבד, כחלק אינטגרלי מהשקפות עולם של המפלגה שאני מייצגת.

נעמי חזן: מה קרה בשנה האחרונה?

נעמי חזן: מה שקרה בשנה האחרונה הוא, שבפעם הראשונה העיסוק בזכויות האדם ובזכויות האזרח חוצה קווים מפלגתיים ואידיאולוגיים.

נעמי חזן: הוא הופך להיות עיסוק של כל מפלגה ומפלגה.

נעמי חזן: עברנו ופרצנו את המחסום של: זכויות האדם שווה-ערך לשמאל.

נעמי חזן: זכויות האדם היום מטופלות כפי שהן צריכות להיות מטופלות על-ידי כל גוני הקשת הפוליטית מסיבותם שלהם, כי יש יותר ויותר הבנה במדינת ישראל, שזכויות האדם וזכויות האזרח מגינות על כלל אזרחי המדינה.

נעמי חזן: ומכאן, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים רגישות הרבה יותר גדולה מבעבר, גם במרכז וגם בשמאל, גם בימין, לשיטות חקירה, לבעיות של עינויים, מודעות הרבה יותר גדולה לנושאים של אלימות, אלימות במשפחה, אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: אלימות היא פגיעה ישירה בזכויות הפרט.

נעמי חזן: יש מודעות גדולה יותר לנושאים של חופש ניידות, ובתחום של זכויות האזרח, הזכות למקורות מידע אלטרנטיביים, סוגיות הקשורות לזכויות המשפט, הזכות לבריאות, הזכות לפרנסה בכבוד – כל אלה מקבלים עכשיו טיפול ודיון ציבורי בכל חלקי האוכלוסייה במדינת ישראל.

נעמי חזן: ולכן, במקום לעשות רשימה של בעיות, אני מצביעה היום קודם כול על מגמות, מגמות חדשות, מהפכניות, בטיפול בזכויות האדם.

נעמי חזן: לכן, עומדים בפנינו היום שני אתגרים מרכזיים, והם לא זניחים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, האתגר הראשון – מדינת ישראל, החברה הישראלית היא חברה פלורלית, רבגונית, אבל יש הבדל גדול בין פלורליות לבין פלורליזם, ומי שאיננו מבין את ההבדל הזה לא מתעמק ביסודות זכויות האדם.

נעמי חזן: פלורליזם הוא הבנה של ערך האדם, הכרה בזכות של אדם ושל קבוצה להיות שונה ואחר.

נעמי חזן: חברה שמכבדת זכויות אדם היא חברה פלורליסטית ולא פלורלית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הגענו סוף-סוף לחקיקה ולפסיקה בנושא של העדפה מתקנת.

נעמי חזן: ההעדפה המתקנת היא כלי פלורליסטי חשוב להגנה על זכויות האדם.

נעמי חזן: והאתגר השני, לפי דעתי החשוב מכול, חבר הכנסת דדי צוקר, בין היתר, מגן על האתגר הזה.

נעמי חזן: בחברה שמתמודדת עם בעיות של זכויות אדם וזכויות אזרח חייבים קודם כול להגן על המוסדות של זכויות האדם.

נעמי חזן: אין מוסד חשוב יותר מאשר בתי-המשפט, ובתוכם בית-המשפט הגבוה לצדק.

נעמי חזן: ולכן, מי שרוצה להתמודד עם בעיות זכויות האדם, צריך להגן הגנה מלאה על איזונים ובלמים ועל אותם מוסדות שמפתחים את נורמות היסוד.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו, אחרון המשתתפים בסדרה הזאת – חבר הכנסת דן מרידור.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש בתחילת דברי לעמוד על עניין שעמדה עליו והבחינה בו היטב חברת הכנסת נעמי חזן, כאשר היא דיברה על הלגיטימציה, בעצם על ההכרה שהסוגיה הזאת של זכויות האדם קיבלה בשנים האחרונות, ושהארגומנטציה של זכויות האדם ושיטת החשיבה של זכויות האדם, ריסון כוחה של המדינה בגלל זכויות האדם, הפכו לעניין, אני מוכרח לומר אפילו אופנתי.

דוד צוקר: אני לא חושב שזה מקרה, חבר הכנסת דן מרידור, שבדיון שהיה בוועדת החוקה השבוע היתה התייצבות, לטעמי מאוד מרשימה, והיא לא אקראית, לאלה שהתפלאו על כך, של סיעת הליכוד, כדי להגן על בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: להערכתי, זה קשור לתופעה שאתה ציינת, לגיטימציה ועומק ההכרה בחשיבות של זכויות האדם והיחס אל השופטים העליונים ואל בית-המשפט העליון כמבצר זכויות האדם.

דוד צוקר: חוץ מן העובדה שזו היתה תופעה פוליטית חשובה, אני חושב שהיא היתה מעוגנת בעובדה שמשהו קרה ללגיטימציה, להכרה היותר רחבה שיש לטיעון בזכות זכויות האדם, גם כאשר זה על חשבון טובתה של ממשלה או של רשות אחרת מרשויות המדינה.

דוד צוקר: אדוני השר, אני מבקש להפנות את הדברים שלי בעיקר אלינו פנימה.

דוד צוקר: אני לא עוסק עכשיו בביקורת זכויות האדם לא בבוסניה ולא בשום מקום אחר.

דוד צוקר: יש לנו באמת קודם כול אחריות כלפינו, אני מדבר גם פנימה אל תוך הקואליציה, ונדמה לי שבעניין הזה יהיה לנו סיוע בבית הזה מעבר לגבולות הקואליציה.

דוד צוקר: לכן ציינתי בהתחלה את התופעה שהתחילה בה חברת הכנסת נעמי חזן את נאומה, לגבי עומק ההכרה והלגיטימציה של זכויות האדם.

דוד צוקר: עד הבחירות הבאות נותרו שנתיים.

דוד צוקר: בשנתיים הקרובות יש לנו משימה לסרטט ולציין לעצמנו משימות מספר שהממשלה תיבחן בהן על-פי השקפותינו, אדוני השר, לא על-פי השקפותיו של מישהו אחר, על-פי הכרתנו העמוקה ביותר לגבי חיוניותן ומרכזיותן של זכויות האדם בחיים של חברה חופשית.

דוד צוקר: אנחנו צריכים, לפי טעמי, לסרטט לעצמנו את המשימות הבאות:

דוד צוקר: סיום ההכנה והצבעה על שלושת חוקי היסוד שמוכנים לקריאה ראשונה; ההכנה הסתיימה בוועדת החוקה.

דוד צוקר: אני מדבר על חופש הביטוי וההתאגדות, זכויות במשפט וזכויות חברתיות.

דוד צוקר: לפי הערכתי, אם יש בעיות עם הציבור הדתי, הן בחוק אחד.

דוד צוקר: נדמה לי שצריך לשכנע פה בעיקר את ראש הממשלה.

דוד צוקר: הוא היום מחסום גבוה יותר בפני העברת החוקים האלה מאשר גורמים פוליטיים אלה ואחרים שאתם צריך להגיע להידברות.

דוד צוקר: נדמה לי שיש סיכוי די גבוה, אני לא רוצה לומר שהוא מוחלט, חבר הכנסת אברהם רביץ, נכון, הוא לא מוחלט, אבל יש סיכוי להידברות אתם.

דוד צוקר: והשלמתו של חוק-יסוד נוסף, שחשיבותו בימים אלה ניכרת ואין צורך להכביר מלים בה, הוא חוק-יסוד: החקיקה, אדוני השר.

דוד צוקר: אתה העברת אותו בקריאה ראשונה, החל דיון לקראת קריאה שלישית.

דוד צוקר: גם פה, נדמה לי, האיומים או החרדות שהיו סביב החוק הזה בקרב חוגים פוליטיים בחברה הישראלית קטנו, ונדמה לי שניתן וצריך וזוהי המורשת שלנו, הצוואה שלנו, אדוני השר, בשנתיים הקרובות לסיים אותו.

דוד צוקר: אבל יש לנו עוד שורת דברים בתחום החקיקה שאדוני השר, גם אתה, גם אני וגם עוד כמה מחברינו ניבחן לאורם, והצלחתנו תיבחן אם אנחנו נצליח להעביר אותם.

דוד צוקר: אני אציין אותם בקצרה.

דוד צוקר: אני מציין אותם כאילו אתה לא יודע אותם, הרי אתה יודע אותם טוב ממני ובקיא בהם הרבה יותר ממני, אני מציין את זה לטובת הדיון הציבורי.

דוד צוקר: אני מדבר על כך שאנחנו צריכים להשלים את החקיקה שעניינה איסור עינויים, על-פי אמנה בין-לאומית שעליה עוד חתמה הממשלה הקודמת.

דוד צוקר: יושב פה ראש הממשלה לשעבר, יושב פה שר המשפטים לשעבר.

דוד צוקר: הממשלה הקודמת חתמה על אותה אמנה, ונדמה לי שאנחנו צריכים להפוך את עקרונותיה לחלק מן המשפט הפנימי, כפי שהתחייבנו.

דוד צוקר: כנ"ל לגבי אמנת ז'נבה.

דוד צוקר: אני מדבר על עבודה שהחלה גם במשרד המשפטים וגם במליאת הכנסת, חוק-יסוד: חופש המידע, זכות מן המעלה הראשונה, שבעבודה זהירה ניתן לגמור את זה בשנה וחצי-שנתיים.

דוד צוקר: פה אין חילוקי דעות פוליטיים אלא עבודה קשה, כי זו חקיקה מסובכת ביותר.

דוד צוקר: אדוני השר, אני חושב שהכנסת מחכה, מצפה לרפורמה בשאלת המעצרים.

דוד צוקר: דוח השופט לוין הושלם בעניין הזה, הממשלה קיימה את הדיונים בסוגיה הזאת.

דוד צוקר: אני חושב שזאת משימה שלנו לשנתיים הקרובות להשלים את הרפורמה בסוגיית המעצרים.

דוד צוקר: אנחנו בסוגיית המעצרים – מן המדינות הפחות מפותחות בעולם המערבי; אני אומר את זה בצנעה ובזהירות, מן הפחות מפותחות בעולם המערבי.

דוד צוקר: יש כמה רפורמות בתחום הפלילי שעניינן זכויות האדם, שהקואליציה הזאת והכנסת הזאת ייבחנו גם לאורן.

דוד צוקר: אני מדבר על אותה עבודה שהסתיימה, נדמה לי השבוע, אדוני השר, השבוע – הרשעות על סמך הודאה.

דוד צוקר: רפורמה בסוגיה הזאת, צריך להודות על האמת, אני רק אצטט את שר החינוך, משפטן בעל שיעור קומה, שטוען וחוזר וטוען, שבבית-הכלא הישראלי יש קבוצת אסירים שהורשעו ברצח על לא עוול בכפם, רק משום שהם מסרו הודאה שנגבתה שלא כדין במהלך המשפט.

דוד צוקר: אני רק מצטט, זאת איננה קביעת עובדה.

דוד צוקר: אבל העובדה שהוגש דוח מרשים כפי שהוגש לך, מחייבת אותנו להשלים את החקיקה גם בתחום הזה.

דוד צוקר: מן הדוח הזה נובעות גם שאלות נוספות שעניינן רפורמות בתחום הפלילי, כמו תיעוד בווידיאו של הודאה, מעמד של הודאה על-פי סעיף 10א בפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971.

דוד צוקר: אדוני השר, אם נעמוד במשימות הללו, גם של חוקי היסוד, גם בשאלות אחרות שהזכרתי אותן, נוכל לבוא אל עצמנו, אל השקפת עולמנו, אל הרקורד של חברים בקואליציה ובאופוזיציה, ולומר, שבארבע השנים הללו לא רק שנוספה לגיטימציה, לא רק שיש הכרה עמוקה יותר בחיוניות ההגנה על זכויות האדם, אלא גם עיגנו את ההכרה הזאת בחקיקה.

דוד צוקר: יהיה זה לתפארתנו ולתפארת החברה הישראלית.

דוד צוקר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת דן מרידור, אחרון הדוברים בנושא החשוב שעל סדר-יומנו, יום זכויות האדם הבין-לאומי.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יום זכויות האדם הוא יום שראוי לדון בו במצבן של זכויות האדם אצלנו.

דן מרידור: אין אפשרות ואין מקום לדון בהן במנותק מן הוויכוח שהתעורר בזמן האחרון בשאלה של הגנת זכויות האדם בישראל, כיצד מגינים עליהן ומה תפקידו של בית-המשפט במסכת החשובה הזו.

דן מרידור: ההאשמה הנשמעת בעת האחרונה היא, שבית-המשפט יותר מדי אקטיבי.

דן מרידור: מאשימים אותו באקטיביזם שיפוטי.

דן מרידור: לדידי, הבעיה העיקרית שלנו היתה, שבמשך הרבה שנים היתה פסיביות של הפרלמנט, שהביאה לכך, ברוך השם, שהיתה אקטיביות של בית-המשפט.

דן מרידור: ישבה הכנסת למעלה מ-40 שנה, חוקקה חוקי-יסוד שדנו במבנה הממשל – ממשלה, כנסת, נשיא המדינה, שפיטה.

דן מרידור: רק דבר אחד היא לא עשתה, היא לא חוקקה שום חוק-יסוד שמגן על זכויות האדם.

דן מרידור: אפילו לא אחד.

דן מרידור: חופש הביטוי – לא מצאה הכנסת לנכון לחוקק, לקבוע וגם לתחום את גבולותיו.

דן מרידור: השוויון – לא מצאה הכנסת לקבוע מהו, מתי מותר לסטות ממנו.

דן מרידור: השאלה הסבוכה והחשובה של המתח או השילוב בין היותנו מדינה יהודית להיותנו מדינה דמוקרטית – הכנסת לא מצאה לנכון לגעת בשאלה הזאת.

דן מרידור: האם היינו רוצים להיות במדינה שאין בה זכות לשוויון, לביטוי לחירות ההפגנה, ההתאגדות?

דן מרידור: ברוך השם, שמול הפסיביות המביישת של הכנסת היתה אקטיביות של בית-המשפט מימי שופטיו הראשונים, משנת 1949 ואילך, והוא קבע את זכויות האדם במקום שהכנסת תעשה את תפקידה היסודי הזה.

דן מרידור: ומעניין, שדווקא כאשר הכנסת, סוף סוף, לפני שלוש שנים התחילה לפעול את פעולתה ולקבוע את זכויות האדם עלי חוק, ברמת חוק-יסוד, אז התעוררה זעקה.

דן מרידור: נגד מי?

דן מרידור: נגד בית-המשפט שלא הוא עשה זאת.

דן מרידור: הכנסת עשתה.

דן מרידור: אמר המשנה לנשיא בית-המשפט העליון לפני יומיים בהרצאה: אני אינני פוליטיקאי, אני שופט.

דן מרידור: אני רוצה לומר פה: אינני שופט, אני איש פוליטי.

דן מרידור: מי שעשה את המהפכה החוקתית לא היו השופטים.

דן מרידור: אלה היו אנשים פוליטיים בממשלה הקודמת, בשיתוף פעולה ממשלה-אופוזיציה, שיתוף רחב מאוד של סיעות רבות.

דן מרידור: אנחנו עשינו את המהפכה החוקתית, לא בית-המשפט.

דן מרידור: אנחנו קבענו שהכנסת תהיה מוגבלת בפגיעתה בזכויות האדם, ובית-המשפט הוא זה שיפקח על כך שהפגיעה לא תהיה פגיעה שרירותית, פגיעה שלא כדין.

דן מרידור: מה רוצים מבית-המשפט?

דן מרידור: שהוא מקיים את החוקים שאנחנו מחוקקים?

דן מרידור: דמוקרטיה ויהדות אינן צריכות לעמוד בסתירה כאשר מדובר בזכויות האדם.

דן מרידור: לא במקום אחר כי אם אצלנו בספר בראשית, ראשון נברא האדם, כל אדם – – –

תמר גוז'נסקי: אדם וחוה נבראו יחד.

לימור לבנת: אדם וחוה.

דן מרידור: גברת גוז'נסקי, אפילו כתוב "זכר ונקבה ברא אותם".

דן מרידור: לכן אדם הוא גם האיש וגם האשה, שניהם נקראים אדם, כתוב אצלנו.

דן מרידור: ואדם נברא ראשון, עוד לפני שנברא שחור ולבן, יהודי ושאינו יהודי.

דן מרידור: קודם נברא האדם.

דן מרידור: ולא רק זה.

דן מרידור: הביטוי הנפלא – "נברא בצלם", "בצלם אלוהים ברא את האדם".

דן מרידור: הרי זה כמעט חוצפה ושחצנות לומר: אנחנו כמוהו.

דן מרידור: באמת נזר הבריאה הוא האדם.

דן מרידור: אני לא צריך ללכת אל הגויים כדי לקבל מהם את התפיסה היסודית, שהעולם נברא בשביל האדם, וכל מה שיש בו נברא בשביל האדם.

דן מרידור: אנחנו מצווים בשמירת כבודו של האדם לא מפני שכתבו כך בהצהרת העצמאות האמריקנית או במגילת זכויות האדם הצרפתית.

דן מרידור: זה כתוב אצלנו.

דן מרידור: לכן, אני מצר מאוד על המתח הנוצר לפעמים, כאילו, בין יהדות לבין זכויות האדם.

דן מרידור: זאת פגיעה ביהדות, שאין לה שום הצדקה, גם אם יש ויכוח על זכות כזאת או על זכות אחרת, או על היקפה של זכות.

דן מרידור: זה לגיטימי, ואגב, זה קיים בכל שיטות המשפט בעולם, שלא הכול מסכימים על כל הזכויות ועל היקפן של כל הזכויות.

דן מרידור: אבל התשתית יכולה להיות משותפת ומוסכמת על כל אדם שהוא יהודי ודמוקרט.

דן מרידור: אין ולא צריכה להיות שום סתירה בין היהדות לכל מערכת תפיסות וערכים אחרת בעניין זכויות האדם.

דן מרידור: אל נעשה את העוול הזה לתורה שלנו ולמסורת היהודית שלנו, שהיא לימדה זכויות האדם לעולם כולו.

דן מרידור: נכון שאצלנו בדרך כלל הזכויות מנוסחות בדרך של חובות, דהיינו, החובה שלי שלא לפגוע בחברי; כל עשרת הדיברות והחובות האחרות הם חובות מן השמים, חובות שאנחנו חייבים בהן.

דן מרידור: החובות האלה מקימות זכויות לאנשים אחרים שלא נפגע בהם.

דן מרידור: וגם אם הדרך של ההסדרה היא חובות מכוח צו עליון, התוצאה היא זכויות אדם.

דן מרידור: לכן, הייתי מאוד רוצה שהוויכוח הרציני הקיים לא יתנהל בין דתיים ללא-דתיים.

דן מרידור: אין לזה שחר, אין בזה צורך, זה מזיק ולא נכון.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, נשמעים פה דברי טעם להנאת כולם.

דן מרידור: כתוב אצלנו: אחרי רבים להטות, ומייד אחרי זה כתוב: לא אחרי רבים לרעות.

דן מרידור: במונחים של הדמוקרטיה המודרנית פירושו של דבר, שלא הכול מותר לרוב.

דן מרידור: יש דברים האסורים על הרוב, וגם אם יוחלט ברוב גדול ומכובד – הדבר אסור.

דן מרידור: "אחרי רבים לרעות" – לא נאמר אצלנו; "אחרי רבים להטות" – כן.

דן מרידור: וההבדל הוא בדיוק ההבדל המפריד בין משטר שהוא רק משטר של רוב לבין משטר דמוקרטי.

דן מרידור: משטר דמוקרטי הוא משטר של רוב אבל לא רק משטר של רוב, הוא גם משטר שבו יש מגבלות על כוחו של הרוב, יש הגנה על המיעוט מפני שרירות לבו של הרוב, יש הגנה על היחיד מפני שרירות לבו של הרוב.

דן מרידור: מי יכול להגן על היחיד מפני הרוב?

דן מרידור: מוסד שהרוב קובע בו?

דן מרידור: האם זה הגיוני בכלל?

דן מרידור: העם בוחר הן על-ידי הכנסת, הן על-ידי הממשלה, והן על-ידי מוסד אחר, בחירה ייצוגית, בחירה משנית – את השופטים.

דן מרידור: זו הדרך שאנחנו נוהגים בה בוועדה לבחירת שופטים, על-ידי חברי כנסת, שרים, השופטים עצמם ומי שקבענו בחוק שיבחר.

דן מרידור: והגוף הזה, בית-המשפט, אשר איננו צריך, ברוך השם, לתת דין-וחשבון לסקרים ולבוחרים של מחר או של אתמול, אמור לבחון בחינה ארוכת טווח ולראות את הערכים שהרוב באותו רגע לא רוצה בהם; אבל הם כן הערכים היסודיים שאנחנו משתיתים עליהם את החברה שלנו.

דן מרידור: לכן אינני מקבל את הטענה, שמכיוון שזה גוף שלא נבחר ישירות, הוא איננו גוף מוסמך ואיננו הגוף המתאים לדון בשאלות עקרוניות כאלה כשהן מגיעות לפניו.

דן מרידור: ברור שאת הערכים קובעים פה.

דן מרידור: את ערכי המדינה, את מדיניותה קובעים פה.

דן מרידור: אבל בסוף, אחרי שקבענו כל מה שקבענו בחוקים, מישהו צריך לפרש מה כתוב בהם.

דן מרידור: גם אם כתוב בחוקה האמריקנית שיש זכות לחיים, אז יש שאלה לבית-המשפט האמריקני אם זה כולל זכות להפלה או לא כולל זכות להפלה, האם מותר להוציא להורג או אסור להוציא להורג.

דן מרידור: בסוף, אחרי כל החקיקות בא מישהו לפרש.

דן מרידור: ואם אנחנו רוצים גם שהוא יגן על המיעוט, מיעוט של דת, או מיעוט של מקום, או מיעוט של כלכלה, או מיעוט של קבוצה אחרת, או יחיד – אי-אפשר להפקיד בידי הרוב את ההגנה.

דן מרידור: לכן השיטה שלנו היא שיטה טובה, ואני לא חושב שצריך לתקן אותה.

דן מרידור: היא הביאה עד היום – – –

אברהם רביץ: השופטים טוענים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני מצטערת.

ענת מאור: על חבר הכנסת מרידור לסיים.

דן מרידור: היא הביאה עד היום לכך, שבתנאים קשים של מאבק ומלחמה לאומית, במאמץ לאומי אדיר שכולנו עשינו, הבאנו למגילת זכויות אדם, ברובה פסוקה, חלקה חקוקה, היכולה להיות לתפארת לנו ולדוגמה לאחרים, ואנחנו צריכים להמשיך בדרך הזאת ולא לסטות לצדדים בגלל סערות חולפות.

דן מרידור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב למתדיינים.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מנהג טוב עושה הכנסת שהיא מציינת את יום זכויות האדם.

דוד ליבאי: אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים על כך, שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, בחברה שמכבדת את זכויות האדם, שיש לה רגישות רבה לזכויות האדם, וכל זה אף שאנחנו ניצבים בפני בעיות ואתגרים קשים ביותר, כאשר עלינו להתמודד עם טרור אכזרי; ואנחנו מנסים לעשות זאת תוך שמירת הצלם שלנו ותוך כיבוד ערכי היסוד, בלי הגזירה של עונש מוות, תוך צמצום השימוש באמצעים שהם בלתי מקובלים בחברה דמוקרטית, המעוגנים בתקנות הגנה לשעת-חירום, שגם להן נותן בית-המשפט העליון את הפירוש שמבחינתנו הוא המתיישב ביותר עם שמירת זכויות האדם.

דוד ליבאי: אשר לדברים שהדוברים הנכבדים אמרו כאן, ביקשתי להגיב בקיצור רב בנקודות הבאות: ראשית, בנושא שכולנו רגישים לו, שחקירת חשודים או מקורות מידע תהיה בהתאם לערכים המקובלים בחברה דמוקרטית, עשינו שני צעדים.

דוד ליבאי: האחד, שר המשטרה ואנוכי מינינו ועדה בראשותו של כבוד שופט בית-המשפט העליון, השופט אליעזר גולדברג, שתבדוק את הנושא של דיני החקירה במדינה.

דוד ליבאי: הוועדה מונתה, לעניות דעתי, בהרכב מצוין והגישה לנו שלשום דוח מעולה.

דוד ליבאי: גם שר המשטרה וגם אנוכי החלטנו שאנחנו מנחים את מחלקות החקיקה שלנו להוציא תזכיר חוק שבו יהיו המלצות הוועדה כפי שהן, ומי שעיין או קרא היום בעיתון מה המליצה הוועדה מבין שיש כאן צעד גדול קדימה, אם לא לכנות זאת מהפכה, בדיני החקירה במדינת ישראל.

דוד ליבאי: שנית, מינינו ועדה בראשות היועץ המשפטי לממשלה, שתבדוק באופן ספציפי את נושא החקירה בקשר לטענות שונות שהועלו באשר לגורמי חקירה ביטחוניים.

דוד ליבאי: הוועדה הזאת תעיין בנושא תוך בדיקת ההוראות של האמנה הבין-לאומית.

דוד ליבאי: אשר להערתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דדי צוקר, שציטט כאן את חברנו פרופסור אמנון רובינשטיין, אני מבקש זהירות רבה בהכרזות שהנה במדינת ישראל יושבים אנשים חפים מפשע.

דוד ליבאי: אינני יודע על שום איש חף מפשע היושב בבתי-הסוהר בישראל.

דוד ליבאי: לו הייתי יודע, הייתי הופך עולמות כדי שהוא יצא מייד.

דוד ליבאי: אני יודע שיש אנשים מסוימים הטוענים שהם חפים מפשע, ויש לעתים שטענתם זאת נטענת גם בפי עורכי-דין או מישהו נוסף.

דוד ליבאי: בכל מקרה כזה, חוק הוא לנו לבדוק ולחזור ולבדוק את הטענות, אבל העלאת תמיהות מסוימות עדיין אין בה משום הכרה שהאיש חף מפשע.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש, גם במקרה של עמוס ברנס איש לא שוכנע שהוא חף מפשע.

דוד ליבאי: העלו טענות מסוימות, ומי שבידיו סמכות החנינה החליט, מנימוקים שהחליט, בשלב מסוים להוציאו מהכלא; לא כי הוא שוכנע שהוא חף מפשע.

דוד ליבאי: ולכן גם עמוס ברנס ממשיך את מלחמתו, כדי לנסות ולהוכיח ולקבל גושפנקה לטענותיו שהוא חף מפשע.

דוד ליבאי: תמיד נבדוק.

דוד ליבאי: בנושא הזה נוכל עכשיו להסתייע בתרומה החשובה שבהמלצות ועדת השופט גולדברג, בכך שהם ממליצים, מה שלפי דעתי מן הראוי לעשות, לתקן את העילות למשפט חוזר באופן שאם מתעורר ספק לעיוות דין לא צריך להיצמד לגישה פורמלית, אם זה התגלה דרך ראיה חדשה או לא ראיה חדשה.

דוד ליבאי: לעתים זה יכול להתגלות מתוך החקירות והראיות שנעשו בזמנן ואולי לא הובאו לידיעת הסניגור והסניגור לא השכיל לעשות בכך שימוש.

דוד ליבאי: לכן, גם זאת נעשה בעקבות המלצת ועדת השופט גולדברג, נתקן בחוק את העילות למשפט חוזר, שיאפשרו יתר רגישות לטענות של הטוענים שכאילו בית-משפט, חס וחלילה, גרם להרשעתו של חף מפשע.

דוד ליבאי: בעניין זה אני אומר, כמה טענות כאלה נבדקות, שוב נבדקות, וכך יהיה גם להבא.

דוד ליבאי: הערות חשובות מאוד נטענו פה ביחס לחוקי יסוד.

דוד ליבאי: אני מדבר אל חברי, שר המשפטים לשעבר דן מרידור, גם הוא, גם אני, גם הממשלה היוצאת, גם הממשלה הנוכחית, הרי היא נמצאת בכבלי הסכמים קואליציוניים מסוימים, ואי-אפשר להתעלם מזה.

דוד ליבאי: האילוצים האלה לא אפשרו לחברי דן מרידור, שהוא מן המגינים הגדולים על זכויות האדם, כפי שאני מכיר אותו, להביא לכנסת את השלמת חוקי-היסוד שעניינם זכויות האדם, ואפילו לא את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שאומנם הוא הניח על שולחן הכנסת, למיטב זיכרוני, אבל לא הביא אותה לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: אנחנו, בכנסת הזאת לפחות, הגשנו את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, במהדורה אומנם חדשה אבל מבוססת על המהדורה הקודמת, והבאנו אותה לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: ושוב נעצרנו בשל האילוצים הקואליציוניים.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת הדתיים לוקחים על עצמם את ההאשמה הזאת.

דן מרידור: – – – עם הרשימה הערבית ועם מרצ, ואולי עוד רשימה, באילו מההסכמים האלה יש התנגדות לחקיקת חוקי יסוד?

דוד ליבאי: אין בכלל התנגדות לחקיקת חוקי יסוד.

דוד ליבאי: בהבדל מהממשלה הקודמת, שהיתה כבולה מפורשות בכך שהיא לא רשאית לחוקק את חוקי-היסוד, הממשלה הזאת, כאשר אנחנו הצענו את קווי היסוד שלה, קבענו שהממשלה הזאת תשלים את חוקי-היסוד, אבל מכיוון שההסכם נערך תוך הבנה בין שלוש מפלגות, היתה שם הבנה למעשה לאחת הסיעות, שלא ניתן לחוקק חוקי יסוד שיש להם השלכה בענייני דת ללא הסכמתה.

דוד ליבאי: מכיוון שבשלב זה אמרנו שאנחנו נאמנים לאותם קווי יסוד שלפיהם הוקמה הממשלה, הרי בעניין זה יש העיכוב.

דוד ליבאי: מה שאירע בכנסת הקודמת, בשלהי כהונתה, מאחר שהממשלה היתה מוגבלת ביכולת הפעולה שלה בנושא חקיקת חוקי יסוד, התארגנה חבורת חברי כנסת – הובילו זאת אז חברי כנסת מהאופוזיציה – והעלתה את שני חוקי-היסוד, שאתה יודע, דן מרידור, שחוקקה הכנסת בשלהי כהונתה של הכנסת הקודמת, שגרמו למהפכה.

דוד ליבאי: אבל כמו שאמרת, הכנסת היא שחוקקה, ולא ביוזמת הממשלה.

דוד ליבאי: אני יודע שאתה ראית את הצעדים האלה בצורה החיובית ביותר.

דן מרידור: לא כך.

דן מרידור: חבר הכנסת רובינשטיין בהגינותו אמר – – –

דוד ליבאי: לא, לא, זה דבר אחר.

דן מרידור: הוא גם אמר שהוא מסכים להם.

דוד ליבאי: נכון.

דן מרידור: – – – היתה הסכמה בין האופוזיציה לבין הממשלה, בהשתתפות סיעת המפד"ל וסיעת ש"ס.

דן מרידור: היתה הסכמה לחוקים האלה בכל הסיעות.

דן מרידור: היתה הסכמה של כל הסיעות בוועדת החוקה לחוקים האלה שיוזמו על-ידי הממשלה.

דן מרידור: חבר הכנסת רובינשטיין – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת מרידור, נאמנים עלי כל דבריך.

דוד ליבאי: הדברים נבעו, שוב, מאילוצים מסוימים שהובילו למהלך הזה.

דן מרידור: נכון.

דוד ליבאי: כל דבריך נאמנים עלי, הייתי שותף למהלך ואני יודע וער למה שאתה אומר.

דוד ליבאי: אני מאמין שגם בכנסת הזאת אנחנו נחוקק את חוק-יסוד: החקיקה, כי זה חיוני, כי מוכרחים לעשות סדר בדברים על דעת הכנסת.

דוד ליבאי: כי אם לא נעשה סדר על דעת הכנסת, אל יתמה איש מדוע בית-המשפט העליון הוא שפוסק וקובע דברים שיהיו לדורות.

דוד ליבאי: כי חלל ריק לא יהיה פה, כי הוא פשוט בלתי אפשרי.

דוד ליבאי: אני חושב, שהרגישות שלנו צריכה להיות לתביעות של נציגי הציבור הדתי, שיהיו איזונים כאלה שיבטיחו גם את ההתחשבות בערכי הדת.

דוד ליבאי: וזה ניתן לעשות אם ניגשים לזה בראש פתוח.

דוד ליבאי: ולא יבואו בטענות לבית-המשפט העליון – כאשר בכנסת עברו שני חוקי-יסוד המגינים על ערכים מסוימים ואין שם הגנה על ערכי דת, אז אין הנחיה מהכנסת לבית-המשפט העליון או לבג"ץ.

דוד ליבאי: כשאתם באים לאזן בין הערכים השונים תנו גם דגש חזק, תנו גם את שיקול הדעת להשלכות שיש לזה על ערכי הדת והגנתם במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית דמוקרטית.

דוד ליבאי: אבל אני נלאה מלהסביר את זה לכם, משום שיש איזה חוסר אמונה, יש איזה חשש, יש איזו תחושה, שאולי ניתן לבלום את בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה וכבג"ץ, וכך אתם משאירים – – –

אברהם רביץ: – – –

דוד ליבאי: לא אכנס עכשיו לדיון.

דוד ליבאי: נטלתי את רשות הדיבור כי שמעתי דברים חשובים, ואני חושב שהדברים ראויים להתייחסות, כי כל הדברים שנאמרו על-ידי קודמי הם דברים חשובים, טובים ונכוחים, ואני למעשה הולך בעקבותיהם, אני לא אומר דברים נגדם.

דוד ליבאי: אני אומר רק שצריך להבין שהמחדל הוא לא תשובה.

דוד ליבאי: צריך לשבת לעוץ עצה, לפתור בעיה בצורה שרוב העם יוכל לעמוד מאחורי חוקי-היסוד ולהתברך בהם.

דוד ליבאי: כי חוקי-היסוד מגינים על מיעוטים, ואני חוזר ואומר שבין המיעוטים בחברות שלנו היום נמצאים גם חוגים דתיים, ולטווח הארוך הם יבינו, שמי שיגן עליהם דווקא, זה לא יהיו הסכמים קואליציוניים, אלא זה יהיה אותו בית-המשפט העליון שיגן עליהם מכוח ערכי החוקה.

דוד ליבאי: אבל צריך לקבוע בתוך ערכים האלה את הערך של הגנת ערכי הדת.

דוד ליבאי: אני יודע, חבר הכנסת רביץ, שאתה ניסית לעשות מהלך מתון בעניין הזה, ואני אמרתי לך שהנוסח שלך בא בחשבון, אבל האחרים ניסו לעשות מהלך קיצוני שאני לא ראיתי אפשרות אלא לבלום אותו מתוך ידיעת הנזק שאני מאמין שהוא יביא לטווח רחוק.

דוד ליבאי: אבל אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

דוד ליבאי: אני אישית חושב, שנצטרך להתקדם בחקיקת חוק-יסוד: החקיקה; אני אישית חושב, שנצטרך להתקדם בהשלמת חוק-יסוד: זכויות האדם; ואני חושב שאין גם מנוס מזה שהכנסת תאמר את דברה ותאשר את קיומו של בית-משפט לחוקה.

דוד ליבאי: אם הכנסת לא תעשה זאת, יקרה כמו שקרה במדינות אחרות: בית-המשפט העליון בפועל יקיים את מה שמוטל עליו ממבחן הפרדת הרשויות.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון, או בתי-המשפט, הם שממונים על שמירת הגבולות בין הרשויות ושמירה על כך שכל רשות תפעל בחסות חוקי-היסוד או על-פי החוק.

דוד ליבאי: לאחרונה אני רוצה רק לומר לחברי, חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהעלה נושא חשוב מאוד, את עניין הרפורמה בדיני מעצר.

דוד ליבאי: אנחנו שני צעדים קדימה.

דוד ליבאי: האחד – השלמנו בממשלה את חקיקת החוק שעניינו בעיכוב מעצר ושחרור.

דוד ליבאי: העיכוב הוא טכני עכשיו, והצעת החוק תונח בימים הקרובים על שולחן הכנסת ותועבר בקרוב מאוד אליך, לוועדת החוקה.

דוד ליבאי: חוק זה בא להחליף את ההוראות בפקודת הפרוצדורה הפלילית, מעצר וחיפוש, אשר נכתבה בזמן המנדט הבריטי, עוד בשנות ה-20, ועדיין תקפה בישראל.

דוד ליבאי: ההוראות תחלפנה גם פרק או פרקים בכל סדר הדין הפלילי.

דוד ליבאי: זו רפורמה חשובה מאוד שיוזמתה במשרד המשפטים, והיא עברה את הבדיקה של ועדות, ביניהן תרמה לכך הרבה ועדת השופט דב לוין.

דוד ליבאי: השלב השני – השלמנו את החקיקה מחדש בנושא של חיפוש בגופו של אדם, במתכונת מודרנית שתחליף, שוב, את ההוראות באותה פקודה מנדטורית, פקודת המעצר והחיפוש.

דוד ליבאי: חוק זה עבר אישור ממשלה ויונח בימים הקרובים על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: אני רוצה בהזדמנות זו להודות לכל הוועדות החשובות, כמו ועדת גולדברג וועדת דב לוין, בראשות שופטים של בית-המשפט העליון שתורמים מזמנם, עם צוות מומחים, ומסייעים לנו בהליכי החקיקה.

דוד ליבאי: יש לנו אתגר להתגבר על מכשולים, חלקם מכשולים ענייניים, חלקם מכשולים פוליטיים, אבל בסך הכול אני חושב, שאסור שניצור רושם אחר.

דוד ליבאי: מדינת ישראל היא מדינה שמכבדת זכויות אדם, שראשיה רגישים לנושא הזה, ואנחנו רוצים שתהיה מודעות כללית לכך שמדינת היהודים או מדינת ישראל היא מדינה שמכבדת זכויות אדם.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מה הצעתך, אדוני השר?

דוד ליבאי: אני חושב שאפשר להסתפק בדברים, שהרי הדוברים ביקשו לציין את היום, והנושאים האלה ממילא עולים פרקים פרקים הן במליאה והן בוועדה.

דוד ליבאי: הייתי מציע להסתפק בדיון שהיה כאן, לא בתשובתי, אלא בדברי כל הדוברים, ולעבור לסדר-היום.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם זה מקובל עלייך?

תמר גוז'נסקי: כן.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: מקובל.

ענת מאור: חבר הכנסת מרידור.

דן מרידור: כן.

ענת מאור: אם כן, תודה רבה לכל הדוברים ולשר המשיב.

עובדיה עלי: – – –

ענת מאור: על-פי העדכון של מזכיר הכנסת.

ענת מאור: מאחר שהשר הציע, והכול אכן הסתפקו בדיון, אנחנו סיימנו את הסעיף הזה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מתכבדת להזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, להביא את הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

עובדיה עלי: – – –

ענת מאור: בגלל יום זכויות האדם הבין-לאומי התחלנו בהצעה לסדר-היום בנושא הזה.

ענת מאור: אחרי הצעת החוק שיביא חבר הכנסת יוסי כץ נמשיך בהצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, מדוע השינוי הזה?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהסעיף הזה היה אמור להיות הסעיף הראשון בסדר-היום שלנו.

ענת מאור: היתה פנייה, שבגלל יום זכויות האדם הבין-לאומי נתחיל את הישיבה בסעיף הזה, ונענינו.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994.

יוסי כץ: הצעת חוק זו מוגשת, ללא הסתייגויות, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסי כץ: ההעסקה שלא כדין של עובדים זרים הינה עבירה מינהלית.

יוסי כץ: מי שביצע את העבירה צפוי לקנס מינהלי בשיעור של 1,000 שקלים בגין כל עבירה.

יוסי כץ: אבל אם הוא מעדיף להישפט, וזו זכותו, הרי שאם הוא יימצא אשם הוא צפוי היום לקנס של 15,000 שקלים בגין כל עבירה, ולקנס נוסף של 2,000 שקלים לעובד לכל יום שבו נמשכת העבירה.

יוסי כץ: התיקון שאני מביא לפניכם ישנה את המצב הקיים ויחמיר באופן מהותי עם העבריינים.

יוסי כץ: בגין כל עבירה יוטל קנס של 28,000 שקלים, וקנס נוסף של 2,800 שקלים לעובד בגין כל יום שבו נמשכת העבירה.

יוסי כץ: אך בכך לא די.

יוסי כץ: אנחנו מציעים הטלת עונש חלופי של מאסר של שישה חודשים למי שמעסיק שלא כדין עובד זר במסגרת עסק או משלח-יד של המעביד.

תמר גוז'נסקי: – – – מאסר על מי שלא שילם שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בחוק, ולא מיישמים את זה.

יוסי כץ: אני בעד, ואני גם אבהיר שיש קשר בין שני הדברים.

יוסי כץ: אנחנו מציעים להחמיר עם מתווכי כוח אדם, גם הם יהיו צפויים לקנס של 28,000 שקלים בגין כל עבירה, או למאסר של שישה חודשים.

יוסי כץ: אני רוצה לנצל את הבמה הזו כדי להתריע על תופעה עגומה, שיש לה קשר ישיר לנושא, והיא מוציאה את דיבתה של מדינת ישראל בעולם הנאור.

יוסי כץ: יש מעסיקים, שלא זו בלבד שמעסיקים עובדים זרים ללא היתר, הם מוסיפים חטא על פשע ומפירים את חוקי העבודה, אינם משלמים שכר מינימום ומשכנים את העובדים בתנאים מחפירים.

יוסי כץ: יש קשר הדוק בין העסקת עובדים ללא היתר לבין ניצולם המחפיר בצורה שפוגעת בכבודה של מדינת ישראל, בכבודו של האדם, ורומסת זכויות אלמנטריות של עובדים באשר הם.

יוסי כץ: יש לעקור מן השורש את התופעה הזאת ויש לגנות אותה בכל לשון של גינוי.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב, שצריך להמשיך ולהדק את הפיקוח על מפעלים שמבצעים עבירות על החוק, על מפעלים שאינם משלמים שכר מינימום לעובדים זרים, כמו גם לעובדים ישראלים, אבל לגבי עובדים זרים הבעיה חמורה יותר.

יוסי כץ: יש צורך להדק את הפיקוח על תנאי הלינה של העובדים האלה.

יוסי כץ: אני רוצה לציין, שוועדת העבודה והרווחה קיימה דיון מפורט בנושא, דרשה משירות התעסוקה להדק את הפיקוח ולדווח לוועדה על כמה מקרים חמורים שהובאו לידיעתה.

יוסי כץ: צריך להודות ולציין, שמערך הפיקוח של שירות התעסוקה עושה עבודה רצינית, ובאמצעות כוח אדם מצומצם מבצע פיקוח על הימצאותם של עובדים ללא היתר בשני תחומים עיקריים.

יוסי כץ: ראשית, עובדי שטחים.

יוסי כץ: מספר אתרי בניין וחקלאות שנבדקו בשנה הזאת היה 3,732.

יוסי כץ: מספר עובדי השטחים שנבדקו – 6,911.

יוסי כץ: מספר עובדי השטחים שנעצרו – זו פעולה משולבת שמתבצעת הן על-ידי שירות התעסוקה והן על-ידי משטרת ישראל – 2,539.

יוסי כץ: מתוכם נעצרו 234 אנשים ששירות הביטחון הכללי, משטרת ישראל, אסרו כניסתם, לרבות תוך שימוש באישורים מזויפים.

יוסי כץ: עובדים זרים מעבר לים, כלומר אלה שאינם עובדי שטחים – נבדקו 218 אתרי בניין, מסעדות, אולמות שמחות וכדומה.

יוסי כץ: נבדקו 2,594 עובדים זרים.

יוסי כץ: מתוכם 292 נמצאו מועסקים ללא היתר וגורשו מן הארץ מייד לאחר מכן.

יוסי כץ: הנה כי כן, התופעה היא תופעה רצינית.

יוסי כץ: כל מי שרוצה לדאוג לתנאי העבודה של העובדים, לתנאי הרווחה המינימליים שלהם, חייב לתמוך בחקיקה הזאת וחייב לדרוש ולהרתיע.

תמר גוז'נסקי: העובדים – – –

יוסי כץ: משרד העבודה והרווחה חייב להמשיך ולתת תשומת לב מרבית לגבי אותם מפעלים שמעסיקים עובדים לא רק בלא היתר אלא גם תוך הפרה בוטה של תנאי העבודה הבסיסיים שחוקי המדינה הזאת או ההסכמים דורשים ומזכים בהם את העובדים.

יוסי כץ: זוהי תופעה שאסור לנו בשום פנים ואופן להשלים עמה.

יוסי כץ: לכן אני מבקש מכם לאשר את הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שאין הסתייגויות אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 12 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

ענת מאור: ברוב של 12, בהתנגדות של שניים, ללא נמנעים – אני קובעת שסעיפים 2-1 כהצעת הוועדה נתקבלו.

ענת מאור: אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה על שני סעיפיה.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בהצבעה בקריאה שלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 14 נגד – 2 נמנעים – אין חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, נתקבל.

ענת מאור: ברוב של 14, בהתנגדות של שניים, ללא נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1994, עברה בקריאה שלישית ואחרונה על שני סעיפיה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ב'רלב.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי להצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון – גיל הסמכה), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סגן שר החינוך והתרבות, הצעת חוק הצלילה הספורטיבית מאת חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, שאול עמור, סילבן שלום ואנוכי.

יעקב שפי: מוצע להמיר את גיל המינימום להכשרה לצלילה ספורטיבית כמפורש בחוק מ-15 שנים ל-10 שנים.

יעקב שפי: עם זאת, מי שמלאו לו פחות מ-13 שנים לא יוכל לצלול אלא עם מלווהו המוסמך כדין שהוא לפחות בן 21.

יעקב שפי: מטרת התיקון לאפשר עיסוק בספורט זה גם לנערים שגילם פחות מ-15 שנים, ובלבד שמלאו להם 10 שנים והם מלווים על-ידי צוללן מוסמך ומבוגר.

יעקב שפי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ישיב בשם הממשלה סגן שר החינוך, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

ענת מאור: בבקשה.

מיכה גולדמן: קודם כול, אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק – חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת שאול עמור, המציעים בשמם – חבר הכנסת יעקב שפי וחבר הכנסת סילבן שלום.

מיכה גולדמן: אני חושב שהחוק המתקן הזה הוא חוק נכון.

מיכה גולדמן: הממשלה תומכת בתיקון ומברכת את חברי הכנסת שהתגייסו לתיקון החוק.

מיכה גולדמן: הצעת החוק המונחת היום בפני הכנסת עניינה בתיקון הגילים המינימליים להכשרה לצלילה ספורטיבית.

מיכה גולדמן: על-פי המצב הקיים היום, גבוה הגיל המינימלי להכשרה מן המקובל במדינות אחרות ועל-פי כללי הארגונים הבין-לאומיים בתחום זה.

מיכה גולדמן: ספורט הצלילה התרחב בשנים האחרונות, ורבים הם המוכשרים לעסוק בו בארץ ובחופי סיני.

מיכה גולדמן: יש, כמובן, חשיבות להשוואת הגילים המינימליים בארץ לאלה הנהוגים על-פי הארגונים הבין-לאומיים ובחופי סיני, על מנת שיובטח כי ההכשרה הנעשית באופן מאובטח ואחראי בארץ על-פי כללי החוק, לא תימנע מצעירים רק בשל רצונם להקדים ולצלול.

מיכה גולדמן: ככלל, הממשלה אימצה את עמדת רשות הספורט של משרדנו – של משרד החינוך, התרבות והספורט – להסכים לתיקון גיל הצלילה הספורטיבית, אם גם בהסתייגות באשר לגיל המוצע בהצעת החוק הזאת.

מיכה גולדמן: אנחנו נתייחס להסתייגויות בדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית בוועדת החינוך, אשר תעביר את זה לוועדת המשנה לענייני ספורט.

מיכה גולדמן: אנחנו מברכים על היוזמה של חברי הכנסת, תומכים בחוק, ונדון בו בוועדת החינוך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעת החוק; בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הערה אחת ביחס לחוק הזה.

עובדיה עלי: מקומות הצלילה בארץ הם מעטים.

עובדיה עלי: יש בעיות קשות מאוד בעניין הזה.

עובדיה עלי: יש אוצרות טבע שנפגעים בצורה דרמטית ובלתי הפיכה בעקבות פעילות לא מוסדרת בעניין הזה, במיוחד באזור ים-סוף.

עובדיה עלי: הפגיעה באלמוגים ובאוצרות טבע אחרים היא פשוט חמורה מאוד.

עובדיה עלי: את הנושא הזה אני מבקש להסדיר – ולפעול בעניין בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: ביחס להורדת הגיל, המגמה נכונה וטובה, אבל אני לא יודע אם החוק הזה מגדיר במפורש שכל קטין כזה צריך להיות מלווה על-ידי אדם מוסמך.

עובדיה עלי: אני יודע שכתוב כאן בחוק: "לא יצלול צלילה ספורטיבית אלא בלוויית אדם אחד נוסף לפחות הצולל כדין".

עובדיה עלי: השאלה היא, האם ההגדרה הזאת, "הצולל כדין", מספקת כדי להבטיח שמי שמלווה אותו יש לו הסמכה ויש לו הכשרה מתאימה שתבטיח שקטינים כאלה לא ייפגעו מעצם העיסוק בספורט הזה, שהוא ספורט בפני עצמו ויכול להיות מסוכן.

עובדיה עלי: אני לא רוצה כרגע להרחיב את הדברים בנקודה זו.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות להעיר הערות אחדות בנושא זכויות האדם שלא הספקתי להעיר בסיבוב הקודם.

עובדיה עלי: אנחנו עסקנו כאן בארבע הצעות לסדר-היום בנושא יום זכויות האדם הבין-לאומי.

עובדיה עלי: אחת הבעיות שגם מדינת ישראל מגלה בתחום הזה מוסר כפול היא נושא ההתייחסות לעם הכורדי, שמרוכז בעירק, באירן, בטורקיה ובמקומות אחרים.

עובדיה עלי: אתמול התקיימה ישיבה של הקבוצה הפרלמנטרית בראשותי, שבה השתתפו חברי הכנסת רחבעם זאבי, שיושב כאן, אסתר סלמוביץ ואבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: היה דיון מעניין ומרתק בסוגיה הזאת, והתברר לנו מעדויות של מומחים לדבר, שמתבצע ממש רצח עם, ג'נוסייד, גם בכורדיסטן העירקית וגם בכורדיסטן הטורקית.

עובדיה עלי: כרגע אינני רוצה להתייחס לכל השאלה המדינית, האם לתת עצמאות או לא, ובאילו תנאים.

עובדיה עלי: אני גם לא רוצה להתייחס מעל במת הכנסת לשאלות הקשורות לסיוע צבאי כזה או אחר, מפני שהעם הכורדי במרוצת השנים תמיד גילה אהדה לבעיה הישראלית ובמשך תקופה ארוכה הושיטו לנו סיוע ועזרה בתחומים שונים.

עובדיה עלי: האהדה שלהם גלויה וידועה לכול.

עובדיה עלי: נכון שהיו תקופות שבהן הוכח גם שלא תמיד הם שמרו על לויאליות גמורה, אבל בסך הכול בבסיס הם היו לויאליים כלפינו וכלפי מדינת ישראל, והם מצפים מאתנו, ובצדק, שנתמוך בהם.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, אני ממקד כרגע את התמיכה בנושא ההומניטרי.

עובדיה עלי: אנחנו עם למוד סבל, עם שידע פוגרומים, עם שידע שואה.

עובדיה עלי: מאתנו מצפים לקוד מוסרי שונה, אחר, ולא יעלה על הדעת, שדווקא מדינת ישראל, שצריכה להיות אור לגויים, שצריכה להניף את הדגל של המוסר וזכויות האדם בכל העולם, היא שומרת על קשר של שתיקה משיקולים גיאו-פוליטיים כאלה ואחרים.

עובדיה עלי: אני חושב, שדווקא ביום זכויות האדם הבין-לאומי חשוב לזכור ולהזכיר לעולם כולו, שאנחנו לא עומדים מנגד ונצטרך לסייע בתחום ההומניטרי לעם הכורדי, להפסיק את רצח העם, להפסיק את הריסת הכפרים.

עובדיה עלי: אתמול שמענו עדויות שלפיהן נהרסו בין 1,500 ל-4,500 כפרים.

עובדיה עלי: מיליון עד מיליון-וחצי איש הוגלו.

עובדיה עלי: אנשים קופאים בקור העז ששורר שם.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על ההפצצות הכימיות שהיו בחלבז'ה ובאזורים אחרים.

עובדיה עלי: זו הזדמנות לנצל את העיתוי הזה ולקרוא גם לעולם, גם לחברי הכנסת, להרים את קולם ברמה בנושא מוסרי שכזה.

עובדיה עלי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אפשרתי זאת לחבר הכנסת עלי, אף שזה דיון על הצעת חוק, בגלל חשיבות הדברים.

ענת מאור: האם חבר הכנסת שפי רוצה להשיב בשם המציעים על ההתנגדות?

יעקב שפי: לא.

ענת מאור: רשות הדיבור לסגן שר החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: משפט אחד.

מיכה גולדמן: רציתי להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי על שמירת המקומות שיש סכנה שתהיה בהם פגיעה.

מיכה גולדמן: רשות שמורות הטבע וגם עיריית אילת עושות מאמצים גדולים.

מיכה גולדמן: ודאי שאנחנו, בחוק אחר, נבטיח שהמדריכים יהיו אך ורק מדריכים מוסמכים, כדי שלא לפגוע באלה שבאים לצלול, בוודאי באלה שרוצים לקבל את התעודה המאושרת והמוסדרת.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר החינוך.

ענת מאור: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק.

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: אחרי ההבהרה של סגן שר החינוך אני אצביע בעד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון גיל הסמכה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של עשרה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון – גיל הסמכה), התשנ"ה–1994, עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: הענקת פרס נובל לשלום לרבין, לפרס ולערפאת

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5409, 5544, 5549, 5554, 5564, 5571 ו-5589.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו להצעה לסדר-היום בנושא: הענקת פרס נובל לשלום לרבין, לפרס ולערפאת.

ענת מאור: אני מבקשת מחברי הכנסת המציעים, מאחר שיש רבים, להקפיד לשתף פעולה ולדבר שבע דקות.

משה פלד: אין פה חתן פרס נובל לרפואה?

עוזי לנדאו: מי יהיה השר שישיב?

ענת מאור: מייד, שר החוץ בדרך.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: היכן נמצא שר החוץ?

ענת מאור: הוא מייד ייכנס.

עוזי לנדאו: אולי נחכה עד שכבוד שר החוץ ייכנס?

ענת מאור: בבקשה, אנחנו מתחילים כמקובל.

ענת מאור: הוא בדרך.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שערו בנפשכם, כי ב-10 בדצמבר 1938 היו מעניקים באוסלו בטקס רב-רושם את פרס נובל לשלום לאדולף היטלר, הפיהרר הגרמני, לנוויל צ'מברליין, ראש ממשלת אנגליה, ולדלדיה, ראש ממשלת צרפת, על תרומתם לשלום העולם בעקבות חתימת הסכם מינכן.

גדעון שגיא: זו השוואה סרת טעם.

גדעון שגיא: זה חסר טעם.

עוזי לנדאו: מחזה אבסורד, דמיוני, הלא כן?

עוזי לנדאו: האבסורד הזה, שלא קרה אז, התרחש עתה.

גדעון שגיא: ההשוואה היא אבסורדית.

עוזי לנדאו: 56 שנים אחר כך, ב-10 בדצמבר 1994, עולה המסך על מחזה מביש, ושמות אחרים לאותן דמויות עולים על הבמה באוסלו.

עוזי לנדאו: יאסר ערפאת היושב-ראש, יצחק רבין ושמעון פרס מקבלים פרס בעקבות חתימת הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: מצלמות הטלוויזיה של הרשתות הגדולות ביותר בעולם מתמקדות על במה כאשר עליה ראש ממשלת ישראל ושר החוץ של ישראל עומדים כתף אל כתף אל כתפו של המרצח ערפאת וקבל עם ועולם לוחצים את ידיו בחיוך, מדושני עונג, מעריצים הדדית זה את זה בדבריהם.

עוזי לנדאו: זה מחזה הפרס.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, הפרס הזה ניתן לראש ממשלת ישראל ולשר החוץ שלה על מדיניות שאת מחירה המאמיר משלם עם ישראל יום יום באבדות ובהשפלה.

עוזי לנדאו: מעולם לא נרצחו ישראלים בשנה אחת כפי שנרצחו בשנה האחרונה, מאז חתימת ההסכם באוסלו.

עוזי לנדאו: מעולם לא חתרה הממשלה במקום כלשהו בעולם להעניק הכרה בין-לאומית ופרס כספי למרצח בניה כפי שפעלה הממשלה הזאת למען ערפאת.

עוזי לנדאו: גדול כאב השכול, גדול לא פחות עלבון ההשפלה.

עוזי לנדאו: יש בפרשה הזאת צדיק אחד הראוי לכבוד, זהו הפרופסור כריסטיאנסן, חבר ועדת הפרס; הוא התפטר בעקבות ההחלטה להעניק את הפרס לערפאת.

עוזי לנדאו: האיש הזה אציל.

עוזי לנדאו: נימוקיו פשוטים.

עוזי לנדאו: אני מצטט מריאיון שנתן לעיתון "ידיעות אחרונות" ב-6 בדצמבר, ג' בטבת: "הענקת פרס נובל לשלום על תהליך שעוד לא ברור אם הצליח או נכשל, היא טעות".

עוזי לנדאו: במלים אחרות שלו, הפרס ניתן לביצה שלא נולדה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות שלי, הפרס ניתן לתהליך מתמוטט והולך לנגד עינינו.

עוזי לנדאו: ועוד אומר פרופסור כריסטיאנסן באותו ריאיון: "ערפאת הוא טרוריסט, אדם הרוצח חפים מפשע.

עוזי לנדאו: הענקת הפרס לאיש הזה עומדת בניגוד גמור לדעתו של יוזם הפרס".

עוזי לנדאו: חרד הפרופסור כריסטיאנסן מפני השלכות שיהיו לבחירה זו בעתיד, ובמלים שלו הוא אומר, אני שוב מצטט: "זה שם את ערפאת מייד ברשימה אקסקלוסיבית ביותר של אישים כמו אמא תרזה ואלי ויזל.

עוזי לנדאו: מי יודע, אולי עוד ייווצר מצב שרוצחים המוכרים היום כרבי-מרצחים יזכו גם הם בעתיד לטיהור כמו ערפאת".

עוזי לנדאו: במלים שלי: מי שנותן פרס לערפאת השנה, מוכן יהיה לתת פרס נובל לשלום לאנשי עז אל-דין אל-קסם בשנה הבאה, ואנחנו יודעים שיש כבר היום שרים בממשלה הזאת שעסוקים בטיהור השרץ הזה – ה"חמאס".

עוזי לנדאו: אולי הוא ישתתף בבחירות, אולי ייכנסו אתו למשא-ומתן, באילו תנאים.

עוזי לנדאו: יודע פרופסור כריסטיאנסן שיש קו אדום למוסר אישי, לאמת, לכבוד עצמי, שאותו אין חוצים.

עוזי לנדאו: ראויים האדונים רבין ופרס ללמוד ממנו משהו על כבוד אישי ולאומי.

עוזי לנדאו: אגב, עוד פרט על כבוד אישי ולאומי.

עוזי לנדאו: בטקס הזה דיברו הנורבגים נורבגית, הערבי – ערבית.

עוזי לנדאו: רק שני הישראלים בחרו לדבר אנגלית, עד כי מאיר שליו שואל: מתביישים בעברית?

עוזי לנדאו: אכן יש למר רבין ולמר פרס ללמוד משהו על כבוד אישי ולאומי.

עוזי לנדאו: ידע פרופסור כריסטיאנסן, שרבים בכנסת ישראל ובעם ישראל מצדיעים לו על התנהגותו.

עוזי לנדאו: אומרים לנו, שאת פרס נובל מקבלים מר רבין ומר פרס על תהליך שלום.

עוזי לנדאו: אני שואל: מה המחיר?

עוזי לנדאו: או בלשונו של שלמה ארצי: כמה זה עולה לנו?

עוזי לנדאו: הפרס הזה עולה לנו במחיר גדל של הרוגים, פצועים, השפלה, כסף ושיבוש כל סדר העדיפויות הלאומי.

עוזי לנדאו: הנה מחיר תהליך השלום הזה, שבעבורו קיבלתם פרס, בהרוגים בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: רק לפני שבועיים פרסם דובר צה"ל את הנתונים ואמר, כי היו 114 הרוגים באינתיפאדה.

עוזי לנדאו: במשך שש שנים היו 114 הרוגים, מול 102 הרוגים מאז ההסכם שחתמתם – היקף דומה.

עוזי לנדאו: בשנה הראשונה אחרי הסכם אוסלו נרצחו 67 אזרחים ואנשי כוחות הביטחון.

עוזי לנדאו: בשנה שלפניה – 64.

עוזי לנדאו: לפני-כן – 49, לפני-כן – 37.

עוזי לנדאו: ב-1990 – 22 הרוגים, וב-1989 – 16 הרוגים.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, מאז ההסכם שאתה נחשב לאדריכלו, הוכפל מספר ההרוגים.

שמעון פרס: מה זה שייך?

שמעון פרס: במה שייך מספר ההרוגים לשלום, תסביר לי.

שמעון פרס: מה הקשר?

עוזי לנדאו: זה די פשוט.

שמעון פרס: במה?

עוזי לנדאו: יש מדיניות המובילה להגברת הטרור.

שמעון פרס: במה?

עוזי לנדאו: בכך שהמדיניות הזו מחזקת את ה"חמאס" ואת ערפאת.

שמעון פרס: – – –

עוזי לנדאו: אני אוסיף ואגיד לך.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, הרי איש אינו מתווכח על כך שרצח וטרור היו ורצח וטרור ישנם.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, זמנך עבר.

ענת מאור: בבקשה, תסיים.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להסתכל על השעון כראוי.

עוזי לנדאו: אומר כך: אדוני מר פרס, כבודו אמר לפני כשנה: תמו מאה שנות טרור, החלו מאה שנות שלום.

עוזי לנדאו: מלים-מלים.

עוזי לנדאו: בשלום שלכם יש יותר הרוגים מאשר בטרור האינתיפאדה.

עוזי לנדאו: מר רבין אמר בוושינגטון, לאחר חתימת ההסכם: די לדם ולדמעות.

עוזי לנדאו: גם כאן – מלים-מלים.

עוזי לנדאו: יש במדיניות שלכם יותר דם ודמעות מאשר בכל תקופת האינתיפאדה.

עוזי לנדאו: אסיים ואומר את הדבר הבא: הטקס באוסלו איננו טקס לשלום אלא ציון דרך לטרור.

עוזי לנדאו: זהו טקס שנצטרך בעתיד להתבייש בו, לראות איך להרחיק אותו, איך להחביא אותו, וממשלה זו היא ממשלה שאת מחזות ראשיה באוסלו נרצה לשכוח ואותה נצטרך להחליף.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כוחות הביטחון בגבול הצפון בכוננות מלאה, בעקבות הודעותיו החוזרות ונשנות של ארגון ה"חיזבאללה" על הגברת הפיגועים על מוצבי צה"ל וצד"ל.

משה פלד: התקשורת העולמית כבר פרוסה כולה בצפון, פן תפסיד, חס וחלילה, פיגוע "חיזבאללי" או טיל "קטיושה" אחד.

משה פלד: "קול ישראל", כבר ב-06:30, משדר כיצד מקדמים תושבי המושב לימן את הבוקר החדש, נוכח הודעות ה"חיזבאללה" בצפון.

משה פלד: שר הבינוי והשיכון, בביקור ביישובי הצפון, מכריז על האצת קצב בניית חדרי הביטחון, גם זאת נוכח הודעות ה"חיזבאללה" על הגברת הפיגועים.

משה פלד: המשטרה פרסה כוחותיה בכל רחבי מדינת ישראל וקראה לציבור להגביר את עירנותו, לאור איומי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" שיגבירו פיגועיהם באזרחי מדינת ישראל ובאנשי כוחות הביטחון, ובמיוחד היום – הוא יום ה"חמאס".

משה פלד: אגב, שמענו על החייל הראשון אשר נפגע ביום ה"חמאס", לאחר שנקלע ברחובות רמאללה לתהלוכה של ה"חמאס" וחטף בקבוקים, אבנים, עמודי ברזל וכו' וכו'.

משה פלד: גם בעיתונות הכתובה אתה רגיל למצוא מדי יום אמירות או הגדרות חדשות, אבל – חידוש מרענן: במקום מחבלים או מפגעים – הקשב לי בבקשה האלוף במילואים, חבר הכנסת גנדי – במקום פידאינים או טרוריסטים, לא תאמינו – מסתננים.

משה פלד: אתה קורא ואינך מאמין; חזרנו לשנות ה-50 וה-60.

משה פלד: מסתננים חדרו הלילה מרצועת-עזה.

משה פלד: חדשות וידיעות אלו אינן מדפדוף בעיתוני העבר.

משה פלד: אלה לא עיתוני 54' או 64', אלה עיתונים מהבוקר.

משה פלד: אלו הודעות הבוקר: יום ד', י"א בטבת, 14 בדצמבר 1994.

משה פלד: שלוש יממות בלבד מאז קיבלו מכובדינו את פרס נובל באוסלו.

משה פלד: אתה עובר על עיתוני הבוקר ואינך מבין, שומע חדשות ואינך מאמין.

משה פלד: הלזה תקראו הסכם שלום?

משה פלד: הלזה תקראו תהליך של שלום?

משה פלד: הרי איבדתם כל קשר וכל חיבור עם העם, עם הציבור הנבוך, הזועם, הכואב והחושש.

משה פלד: זה לא שלום – זהו טרור.

משה פלד: זהו גם לא מאבק לשלום, שהרי לא בהסברים, בהכרזות ובהתחכמויות מנהלים מאבק לשלום.

משה פלד: אלה הם תלי-תלים של הסברים לכישלונות, לתבוסות ולכניעה.

משה פלד: מאבק לשלום היה צריך, למשל, לעודד ולגבות את אלוף פיקוד הצפון החדש, הקורא ליוזמה ולתחבולנות, לתעוזה ולנחישות, ולא צריך היה לשלוח מיפן ב-"גינוי ונזיפה.

משה פלד: סוף-סוף קמים קצינים בכירים, ובאומץ-לב ציבורי ומקצועי מעזים לומר את אשר עם לבם, קוראים לעצור את הריצה המטורפת ולחזור אל הערכים הבסיסיים, הראשונים, שלמדנו כולנו בטירונות, בקורס מ"כים ובפעילות השגרתית והמבצעית.

משה פלד: את אלוף פיקוד הצפון החדש – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת פלד, צא מהטירונות.

גדעון שגיא: אתה נשארת שם, צא משם.

משה פלד: תודה רבה, חבר הכנסת שגיא.

משה פלד: אתה עוד תחזור לטירונות ולקורס מ"כים.

משה פלד: אתה עוד תחזור לערכים הבסיסיים שלומדים בצבא.

משה פלד: חיילים צעירים, אלה אשר מתגייסים היום, בטוחים שהערך המקודש בצה"ל הוא לעזוב את תל-דבשה ולסגת מהעמדה בנצרים.

משה פלד: הם בטוחים שזה כך.

משה פלד: והנה קם אלוף פיקוד חדש וקורא ליוזמה, לנחישות ולהתקפה על ה"חיזבאללה", וראש הממשלה נוזף בו ב-"remote control" מיפן וצועק.

משה פלד: איזה מין דבר הוא זה?

משה פלד: אתה מחזיר אותי לטירונות?

משה פלד: אני אחזיר אותך לטירונות.

משה פלד: לאמירה של אלוף פיקוד הצפון יש ערך חינוכי עצום, לא רק בגלל החזרה אל הערכים הצבאיים הבסיסיים שלמדנו בקורסים שהזכרנו.

משה פלד: ערכה החינוכי הוא בעיקר נוכח הנסיגות, גם בדבשה וגם בנצרים.

משה פלד: כבר דיברתי על חיילי צה"ל המתגייסים היום ובטוחים שאלה ערכי הגבורה של צה"ל.

משה פלד: צריך לכבד ולגבות את אלוף פיקוד הצפון, אשר קורא ליוזמה ולמלחמה נחושה ב"חיזבאללה".

משה פלד: לפני 3,000 שנה אמר חכם סיני: איזהו חכם בהגנה – שאויבו איננו יודע מהיכן לתקוף; ואיזהו חכם בהתקפה – שאויבו איננו יודע על מה להגן.

משה פלד: במשך השנה האחרונה אמר ראש הממשלה, כי הביטחון יהיה הפרמטר המרכזי במבחן של הסכם השלום, הסכם העקרונות עם אש"ף.

משה פלד: היום תוקף ראש הממשלה את אלוף פיקוד הצפון שקרא ליוזמה התקפית נגד ה"חיזבאללה".

משה פלד: אני מקווה מאוד, שבקורס מ"כים ובקורס קצינים, בשעת ההסברה השבועית ידברו השבוע על שלוש האמירות האלה: על האמירה של החכם הסיני הזקן מלפני 3,000 שנה, על האמירה של אלוף פיקוד הצפון ועל הנזיפה של ראש הממשלה.

משה פלד: אני מקווה מאוד שזה מה שיעשו השבוע בצה"ל בשעת ההסברה השבועית.

משה פלד: קבלת הפרס הזה היא עדות מוחצת לאטימות לרחשי לב הציבור, לזלזול ולאי-כיבוד רצונו של רוב הציבור הישראלי.

משה פלד: פרס הנובל הזה שנוי במחלוקת ואין לכם מנדט לקבלו.

משה פלד: והרי אמרתם בכמה הזדמנויות כי הפרס הוא לא רק שלכם אלא של החולמים ושל הלוחמים לאורך ההיסטוריה הציונית.

משה פלד: כבוד השר, אני שייך גם לחולמים וגם ללוחמים.

משה פלד: לציון מיוחד בדיון הזה ראוי דווקא מר קורה כריסטיאנסן, שפרש מוועדת הפרס ובחר להיות בשעת חלוקת הפרס עם משפחות השבויים, עם משפחות הנעדרים, עם משפחות שכולות נפגעי הטרור, על מנת שלא לאבד צלם אנוש.

משה פלד: זוהי גדלות רוח.

משה פלד: הבוקר, כשיצאתי בשעה מוקדמת את הקרוואן שלי בענתות, וחציתי את ענתא הערבית, נזכרתי בירמיהו מענתות ובנבואות החורבן שכתב, איך הרגיש וראה את שאחרים לא חשו.

משה פלד: כשהגעתי לכנסת פתחתי את ספר ירמיהו פרק ו', וכך כתוב בו: "על מי אדברה ואעידה וישמעו הנה ערלה אזנם ולא יוכלו להקשיב – – – ומנביא ועד כהן כלו עשה שקר – – – עם בא מארץ צפון – – – קשת וכידון יחזיקו – – – ולא ירחמו – – – ועל סוסים ירכבו ערוך כאיש למלחמה עליך בת ציון – – – וירפאו את שבר עמי על נקלה לאמר שלום שלום ואין שלום".

משה פלד: אדוני שר החוץ, הבעיה איננה חוסר הלכידות הלאומית ורוח הלחימה שנשברה, גם לא כושר העמידה של העם וכושר ספיגתו, כפי שהאשים ראש הממשלה את העיתונות בשבוע שעבר.

משה פלד: הבעיה שלכם היא אמירתו של ירמיהו מענתות: שלום שלום ואין שלום.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ענת מאור: ברשותכם, אני מבקשת אתכם לשתף פעולה.

ענת מאור: רשימת הדוברים בסעיף זה ארוכה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, טקס הענקת פרס נובל לשלום לשנת 1994 לראש ממשלת ישראל מר יצחק רבין, לשר החוץ מר שמעון פרס ולראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת יישאר חרוט בזיכרוננו כטקס שנוי במחלוקת מטעמים רבים, שונים ומשונים.

אסתר סלמוביץ: זהו טקס שבו הוענק פרס נובל לשלום לאדם העומד בראש ארגון שאמנתו קוראת להשמדתה ולסילוקה של מדינת ישראל מעל מפת המזרח התיכון.

אסתר סלמוביץ: זהו טקס שבו הוענק פרס נובל לשלום לאדם העומד בראש ארגון שחלק מאנשיו מבצעים כמעט מדי יום ביומו ניסיונות פיגוע, במטרה ובניסיון לפגוע ולהרוג אזרחים ישראלים.

אסתר סלמוביץ: זהו טקס שבו הוענק פרס נובל לשלום לאדם שלא השכיל לפשוט מדיו, אפילו לא לרגל קבלת הפרס.

אסתר סלמוביץ: זהו טקס שבו הוענק פרס נובל לשלום לראש ממשלת ישראל ולשר החוץ שלה, הנותנים ידם להנצחת מצב המטיל צל גדול של ספק על עתידה ועל גורלה של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: זהו טקס שבו ניתן פרס לאנשים שטרם עלה בידם להביא שלום.

אסתר סלמוביץ: נוסף על כל נקודות המחלוקת, הספקות והלבטים המתעוררים לנוכח התהליך המדיני שהביא להענקת פרס נובל לשלום לרבין, לפרס ולערפאת, עולה גם שאלת הייצוג שזכתה לו מדינת ישראל בטקס חלוקת הפרס.

אסתר סלמוביץ: המעורבים בטקס הקפידו לנאום איש איש בשפת ארצו ובשפת אמו.

אסתר סלמוביץ: כך הוא כשהדברים אמורים במארחי הטקס הנורבגים, וכך הוא כשהדברים אמורים בראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת.

אסתר סלמוביץ: דווקא ראש ממשלת ישראל ודווקא שר החוץ שלה הקפידו משום מה להימנע מלשאת את דבריהם בעברית, ודווקא הם נשאו את נאומיהם בשפה האנגלית.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר שלא להאמין, שבגישתם זו ובעצם נשיאת נאומיהם באנגלית הודרכו רבין ופרס על-ידי אותו דחף לרצות את קהל שומעיהם ולהימנע מלהטריחו יתר על המידה בשמיעת שפה שמית הזרה לו כל כך.

אסתר סלמוביץ: דומה שהרצון לרצות את קהל שומעיהם או את הצדדים השלישיים הוא זה שהנחה את מר רבין ואת מר פרס בעצם ניהול המשא-ומתן עם הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: הדברים אמורים בפרט לנוכח ההסכם שהושג ולאור העובדה שנקודות המחלוקת העיקריות המאיימות כצל כבד על עצם קיומו של ההסכם הזה לא נדונו והן הושארו ב"צריך עיון" למועד מאוחר יותר.

אסתר סלמוביץ: ההסכם עם הפלשתינים היטיב רק עם הפלשתינים בכך שהוא אפשר להם, כפי שנאמר כבר פעמים אין-ספור מעל הדוכן הזה, הקמת ערי מקלט למרצחים הפועלים בשמם, מטעמם, בחסותם ובשליחותם.

אסתר סלמוביץ: ההסכם הזה, לא זו בלבד שלא היטיב עם אזרחי מדינת ישראל, אלא שהוא אף הרע להם בדיוק מאותן סיבות אשר בעטיין היטיב ההסכם עם הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: העובדה שמר רבין ומר פרס נשאו את דבריהם במהלך טקס הענקת פרס נובל לשלום בשפה האנגלית עולה בקנה אחד עם העובדה, שגם ההסכם עם הפלשתינים עשוי באופן שניתן לחשוד בו כי הוא לא נועד אלא לרצות ולהפיס את דעתם של הצדדים השלישיים, ואפילו יהא זה על חשבונם של אזרחי מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אם ההסכם עם הפלשתינים נעשה על חשבון שלומם וביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, הרי שנשיאת נאומיהם של רבין ופרס בטקס באנגלית נעשתה על חשבון כבודם של אזרחי מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: כאשר יתר המעורבים בטקס או מרביתם נשאו את דבריהם בשפת אמם, ניתן היה לצפות כי כך ינהגו גם המנהיגים הפועלים בשם מדינת ישראל ומטעמה.

אסתר סלמוביץ: רבין ופרס, כך מסתבר, סברו אחרת.

אסתר סלמוביץ: אני מניחה, כאמור, שהטעם לכך הוא אותו רצון לרצות את שומעיהם, וזה, שוב, אותו מניע שהדריך אותם במהלך המשא-ומתן עם הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: מעל הדוכן הזה אני תובעת גם את עלבונה של השפה העברית, אך עם זאת אני תובעת את שלומה וביטחונה של האומה העברית, ששניהם, גם כבוד האומה וגם שלומה וביטחונה, הופקרו והוזנחו בשל אותו רצון אומלל לרצות את הצד השלישי.

אסתר סלמוביץ: אותו עיקרון שהנחה את ראש ממשלתנו המנוחה הגברת גולדה מאיר, זכרה לברכה, שלפיו עדיף שהאמריקנים יזילו דמעה מאשר אם עברייה תזיל דמעתה על בנה, העיקרון הזה שוב אינו מיושם ושוב אינו מנחה את מנהיגינו.

אסתר סלמוביץ: היום מנחה אותם העיקרון לרצות את הצד השלישי ואת קהל שומעיהם, ועל העיקרון הזה אנו עתידים לשלם ביוקר ובעתידנו.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, הניסיון לנהל דיון בעניין ההסכם עם הפלשתינים והסיכון הטמון בו לעם היהודי בארץ-ישראל עלה בתוהו.

אסתר סלמוביץ: לכן, פונה אני לבית הזה בבקשה לקיים דיון, לפחות בעניין כבוד מדינת ישראל, דיון שבמהלכו תישקל האפשרות לחייב את מנהיגי ישראל לשאת בטקסים רשמיים את דבריהם בשפתנו, היא שפת הקודש, השפה העברית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – את חבר הכנסת שאול גוטמן.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המחלוקת סביב מתן פרס נובל לשלום באוסלו לראש הממשלה ולשר החוץ איננה נובעת מקנאה כלשהי של אגף כלשהו בעם הזה על שדווקא אלה זכו ולא אחרים.

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע, כי המחלוקת מקורה בתחושות עמוקות מאוד של חלקים גדולים בציבור הישראל, כי הפרס הזה אינו במקומו בשום מובן, לא במקום ולא בזמן, כי אין שלום, כי ערפאת איננו פרטנר לשלום, כי לא מסתמן באופק סיכוי או סיכויון לשלום עם הצד הזה, עם רב-הרוצחים הזה, ומשום שהעם הזה כל כך צמא שלום, לכן לא היתה שמחה בעם ביום הזה.

אבנר-חי שאקי: די היה להלך ברחובות ערי ישראל כדי לראות, שהציבור בכללו איננו שותף לשמחה, שהיתה מובנת מאליה אילו אומנם זה היה בא לאחר השגת שלום, ושלום אמת דווקא.

אבנר-חי שאקי: הדבר נובע מכך, שמלכתחילה בהסכם אוסלו הכוונות הישראליות היו הכנות ביותר – וכוונותיך, מכובדי מר פרס, ודאי וודאי; אינני סבור שיעשו צדק אתך מי שיחשבו שחלילה אתה או מר רבין באיזה מקום לא התכוונתם לשלום הטוב ביותר – אלא שהצד שכנגד, לא הוא, לא ידידיו, לא עוזריו ולא פלגי פלגיו ולא הארגונים החותרים תחתיו, איש מהם איננו מתכוון לראות מדינת ישראל ריבונית, עצמאית, שלווה ומשגשגת.

אבנר-חי שאקי: איש מהם לא השלים עם קיומה ועם זכותה להתקיים כמדינה ריבונית ועצמאית.

אבנר-חי שאקי: אם עד לרגע זה, מכובדי שר החוץ, לא בוטלה האמנה הגזענית הארורה הזאת, אם עד לרגע זה איננו בוש הרוצח הזה להלך מעיר בירה לעיר בירה אחרת כשהוא עדיין המנצח על אותה אמנה, שכולה שנאה תהומית לישראל, שכולה שלילה של עצם זכותה של ישראל להתקיים כמדינה ריבונית ועצמאית, פירושו של דבר הוא, שבמעמקי לבו לא נשתנה בו מאום.

אבנר-חי שאקי: לכן גם אלופי צה"ל חשובים, גם ראשי קהיליית המודיעין, גם ידידים גדולים כמו כריסטיאנסן, שהזדמן לי במקרה לפוגשו במלון "רמדה" בירושלים לפני כמה ימים, כולם כאחד ביקורתם היא עניינית.

אבנר-חי שאקי: היא לא פוליטית, היא לא נגחנית, היא לא וכחנית, היא לא פוגענית ולא עולבנית, היא באה לומר לכם: רבותי, תעצרו, הציבור אין לו אמון בשלום המדומה הזה, וודאי לא בכוונות השלום של אלה שעומדים מאחוריו.

אבנר-חי שאקי: מה שנותר בוודאי הוא שנאה תהומית בת בלי שם של כל ראשי אש"ף, של ראשי ה"חמאס", ראשי "הג'יהאד האסלאמי", עוזריו של ערפאת וערפאת עצמו.

אבנר-חי שאקי: לא שמענו ממנו זה חודשים משפט אחד שיישמע ככוונת שלום אמיתית.

אבנר-חי שאקי: הוא מדבר על ירושלים כבירתה של פלשתין, הוא מדבר על מדינת פלשתין, הוא חותם כנשיא מדינת פלשתין.

אבנר-חי שאקי: לאיש כזה ייקרא שוחר שלום?

אבנר-חי שאקי: האיש הזה מתכוון לאוטונומיה?

אבנר-חי שאקי: הוא מאמין באוטונומיה?

אבנר-חי שאקי: הוא האמין בה לשנייה אחת מן היום של אוסלו ועד היום הזה?

אבנר-חי שאקי: ועל כך באמת הצער גדול כל כך.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, ההבדל בינינו לבינם, שאנו מקדשי חיים והם מקדשי מוות, אנו מאמינים בקדושת החיים והם מאמינים בקדושת הדם והמוות.

אבנר-חי שאקי: זה אסונם, והוא גם אסוננו.

אבנר-חי שאקי: אבל העובדה שזהו אסונם ואסוננו צריכה לחזק בנו את הרצון לחפש שותפים טובים יותר, אמיתיים יותר, כנים יותר, אמינים יותר מאשר ערפאת וחבריו.

אבנר-חי שאקי: ובתשובה שתהיה, האומנם תגלה לנו אותם?

אבנר-חי שאקי: אם הם עדיין אינם – חיכינו 47 שנים, נחכה אותו מספר שנים שיידרש.

אבנר-חי שאקי: השלום יבוא, אבל כשהוא יבוא, בעזרת השם, הוא יהיה אמיתי והוא יביא שלום לישראל.

אבנר-חי שאקי: המצב הנוכחי הוא, שהמלחמה בישראל על-ידי ארגוני הטרור נמשכת.

אבנר-חי שאקי: המצב הוא, שהשכול והיתום והאלמון נמשכים.

אבנר-חי שאקי: המצב הוא, שהנרצחים והנפגעים והפצועים והנכים מספרם גדל במקום לקטון כדבר אוטומטי לכאורה, כתוצר ישיר של הבטחות ערפאת.

אבנר-חי שאקי: אף הבטחה אחת של רב-הרוצחים הזה לא קוימה.

אבנר-חי שאקי: האם לא די ב-15 חודשים כדי לומר לאיש: אתה אינך אמין?

אבנר-חי שאקי: או שאינך רוצה, או שאינך מסוגל, או מה שנראה נכון יותר – אינך רוצה ואינך מסוגל ולכן אי-אפשר להמשיך אתך במשא-ומתן.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, בין השאר יש להצטער על הנאומים באנגלית.

אבנר-חי שאקי: הרי אני יודע מה כוחו של מר פרס בנאום, ואני משוכנע שמר רבין היה יכול לעשות זאת בעברית הרבה יותר טוב.

אבנר-חי שאקי: הרי לעם הישראלי היה צריך קודם כול לפנות – כאשר ערפאת פותח ב"ביסמאללה אל-רחמן אל-רחים"; כאשר הנורבגי המכובד, יושב-ראש הוועדה, פותח בנורבגית.

אבנר-חי שאקי: כל אדם גאה בלשונו, מדוע לא נהיה גאים בלשוננו שלנו במעמד כל כך רם, במעמד כל כך אוניברסלי, בין-לאומי?

אבנר-חי שאקי: קשה לי לראות הסבר לכך.

אבנר-חי שאקי: היה פה חישוב, וכנראה חישוב מוטעה, ויש להצטער על כך.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, העדר אווירת שלום, העדר שמחת שלום בציבור נובע מתחושה, שרומינו על-ידי הצד השני, שרומינו על-ידי רב-רוצחים שלא נטש את רצונו בהשמדת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אתה רואה כמה הוא מתפתל כשהוא צריך לומר חצי מלה של גינוי, אבל כשהוא מדבר חופשי, הוא מדבר ביוהנסבורג על ג'יהאד, הוא מדבר על מדינה פלשתינית, הוא מדבר על ירושלים כבירתה, הוא אומר להם שפלשתין תיפדה בדם.

אבנר-חי שאקי: זה איננו, בשום פנים ואופן ולשום מטרה שהיא, צעד אמיתי למשא-ומתן של שלום.

אבנר-חי שאקי: היה יכול להיות חג גדול היום הזה אילו יכולנו להצביע על ירידה במספר ההרוגים, על ירידה במספר הפצועים, על ירידה בטרור, על התעוררות רגש של שכנות טובה בינינו לבינם.

אבנר-חי שאקי: אבל הם לא מתכוונים להקים מדינה פלשתינית לצדנו.

אבנר-חי שאקי: הם מתכוונים להקים מדינה פלשתינית במקומנו, תחתינו, כדי שתיעקר, חלילה, מן המפה ומן המציאות מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: מכאן, גברתי, הצער הגדול על שלא נעשה ולו משהו כדי לומר, למשל, לאותו רב-רוצחים: אינך מדבר שלום למעשה, אינך מקיים דבר, אתה גם מעז להופיע במדים, ואתה רצית להופיע עם אקדח אלא שהתקנון של הפרס הבין-לאומי היוקרתי הזה לא אפשר לך.

אבנר-חי שאקי: אקדח נגד מי, מדים בשביל מה, אם לא כדי להכריז לאנשיו ולעולם, שהמלחמה לא תמה, שהשלום הזה הוא מדומה ושפלשתין וירושלים בירתה היא החלום.

אבנר-חי שאקי: לכן אני נמנה, לצערי, עם אלה הסבורים שהיה פה משגה.

אבנר-חי שאקי: עם כל זה שהיו כמה הישגים חלקיים לכאורה, הכול מיטשטש לנוכח ריבוי האבדות, ריבוי השכול וחוסר הסיכוי לראות את האור בקצה המנהרה עם הפרטנר הזה, המרושע, רב-רוצחים שלעולם לא ישתנה.

אבנר-חי שאקי: ואני מסיים בדבריו של כריסטיאנסן.

אבנר-חי שאקי: כריסטיאנסן אמר, כשהוא סירב להעניק לו את הפרס: ערפאת הוא טרוריסט.

אבנר-חי שאקי: הוא היה טרוריסט 30 שנה.

אבנר-חי שאקי: טרוריסט זה אדם שרוצח חפים מפשע, ולכן אינני מוכן לתת לו פרס.

אבנר-חי שאקי: אני שואל: האומנם אנחנו לא יודעים מה שידע כריסטיאנסן?

אבנר-חי שאקי: איך הסכמנו ששפל כזה, השמח לאידם של יהודים נרצחים, יקבל פרס נובל לשלום, ואנו כביכול עומדים לצדו, כתף אל כתף?

אבנר-חי שאקי: על כך – רוב תמיהה וצער.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, באמצע שנות ה-70 קיבל הנרי קיסינג'ר פרס נובל לשלום על הוצאת כוחות ארצות-הברית מווייטנם.

שאול גוטמן: מייד לאחר מכן פרצה המלחמה מחדש בהותירה מאות אלפים, ויש אומרים כמיליון הרוגים.

שאול גוטמן: אין בלבי ספק, כי הגויים המכופתרים מנורבגיה היו מעניקים פרס נובל לשלום גם אם היתה מדינת ישראל קורסת ועל חורבותיה היתה קמה "משאת הדורות" – המדינה הפלשתינית.

שאול גוטמן: העיקר שיש מסמך שלום.

שאול גוטמן: יושב-ראש ועדת הפרס לא התבייש להודות, כי אף-על-פי שאין שלום, כוונת הפרס לעודד את המשתתפים להמשיך בתהליך.

שאול גוטמן: במלים אחרות, פרס נובל לשלום הפך להיות שוחד פוליטי, בלי להתחשב בתוצאות.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, בכל תחום אחר פרס נובל מוענק על תוצאות מוכחות, לעתים אחרי שנים ארוכות של בדיקה קפדנית בדבר התוצאות ומשמעותן.

שאול גוטמן: האם יעלה על הדעת פרס נובל בפיסיקה על רעיון לא בדוק, על חזון, על משאת לב?

שאול גוטמן: פרס נובל לשלום הפך ביזיון פוליטי.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, הסכמת ראש הממשלה לקבלת פרס נובל לשלום עם רוצח תינוקות, על ביצה שלא נולדה, מעוררת מחשבות נוגות על תפיסתו הערכית של ראש הממשלה את המאורעות העכשוויים במדינת ישראל, ועל כך, גברתי היושבת-ראש, רצוני לייחד דברים אחדים.

שאול גוטמן: זוכרים את דברי רבין, כי הביטחון האישי הוא הנושא העיקרי שעליו עונה הסכם השלום?

שאול גוטמן: זוכרים את דברי רבין: "ערפאת יטפל ב'חמאס' ללא בג"ץ וללא 'בצלם'"?

שאול גוטמן: זוכרים את דברי רבין: "המועצה הלאומית הפלשתינית תבטל את האמנה הפלשתינית"?

שאול גוטמן: זוכרים את דברי פרס בדבר שוק מזרח תיכון חדש?

שאול גוטמן: זוכרים את דברי פרס על עולם חדש שאליו יש להסתגל?

שאול גוטמן: ובכן, המציאות המרה טופחת על פנינו: הביטחון האישי בשפל המדרגה; מאז החתימה על הסכם אוסלו נהרגו למעלה מ-100 ישראלים, ומאות יהודים – ממעשי טרור; ערפאת אינו מטפל ב"חמאס" הואיל וה"חמאס" ממלא את המאוויים האמיתיים של הרחוב הערבי; המועצה הלאומית הפלשתינית לא תשנה את האמנה הואיל והפלשתינים אינם מעוניינים בכך; שוק מזרח תיכון חדש לא ייכון מכיוון שהכלכלה של שכנותינו מפגרת, ושוק משותף מתאים רק למדינות בעלות מכנה משותף; העולם החדש שאליו משתוקק שר החוץ מתבטא בהתפרקות אלימה של יוגוסלביה, במלחמות נוספות ברפובליקות הסובייטיות, בדליפת חומרים אטומיים מברית-המועצות לשעבר אל עבר המזרח התיכון ובהתנהגות מופקרת של קוריאה הצפונית.

שאול גוטמן: אך תפיסתו הערכית של ראש הממשלה פגומה גם ביחסי הפנים, ומעלליו עוד יסופרו בספר דברי הימים.

שאול גוטמן: מר רבין תוקף באופן שיטתי כל מטרה הנקרית בדרכו.

שאול גוטמן: לאחרונה תקף בפעם המי-יודע-כמה את עובדי התעשיות הביטחוניות.

שאול גוטמן: מפריע לו כי פגזים שנפלו על כוחותינו על-ידי ה"חיזבאללה" הם מתוצרת ישראל.

שאול גוטמן: שומו שמים, מר רבין, האם בעבר לא הופעלו אמצעי לחימה שלנו כנגדנו?

שאול גוטמן: אך הצביעות וההתחסדות אינן יודעות גבולות.

שאול גוטמן: אם תבדוק היטב, ראש הממשלה, את משרד הביטחון שעליו אתה מופקד, תגלה שמשרד הביטחון העביר לאחרונה רעיונות כמוסים ביותר של טכנולוגיה צבאית עתידית – ואני אומר את זה בכל הידע והסמכות – לידי מעצמה מפוקפקת, וזו העבירה רעיונות אלה לידי מדינה בעלת קשרים הדוקים עם העולם הערבי.

שאול גוטמן: לדעתי, זו פגיעה ממשית בביטחון המדינה, אך מי ייתן על כך את הדין?

שאול גוטמן: הרי אף אחד לא יודע על כך, אף לא ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, הממשל האמריקני מסבסד את התעשיות הביטחוניות שלו מול ישראל ב-1.4 מיליארד דולר לשנה, כסיוע חוץ, אך תומך באירופה ב-140 מיליארד דולר לשנה, ובדרום-מזרח אסיה בכ-70 מיליארד דולר לשנה, לא כסיוע, אלא מתוך תקציב ההגנה האמריקני.

שאול גוטמן: ראש הממשלה רבין מסייע לעקר ולהרוס את התעשייה הביטחונית שלנו, שבראשה הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, פניני הלשון של מר רבין אינן יודעות גבולות.

שאול גוטמן: מיפן הרחוקה הוא מסביר, כי אין לנו אופציה התקפית נגד ה"חיזבאללה", שכן יש לחשוש מפעולות נקם רחבות-היקף ברחבי העולם.

שאול גוטמן: ראשית, אני מבקש לקבוע: אין זה נכון.

שאול גוטמן: שנית, גם אם נכון הדבר, האם כך מגיב ראש ממשלה בפומבי?

שאול גוטמן: האמת הבסיסית היא, כי בידי סוריה המפתח לפעולות ה"חיזבאללה".

שאול גוטמן: הלוגיסטיקה, העברת ציוד הלחימה, האימונים וההכנות – נעשים כולם תחת עינו הפקוחה של אסד.

שאול גוטמן: על סוריה לדעת, כי לישראל יש אופציה לפתיחת חזית ברמת-הגולן, שהיום היא שקטה מתוך אינטרס סורי ברור, אך לנו אסור לשחק לידי הסורים.

שאול גוטמן: להערכתי, אין צורך במימוש מלא של האופציה ברמת-הגולן כדי להכריח את אסד לבלום את ה"חיזבאללה".

שאול גוטמן: מספיק כי באמצעות כמה פעולות מוגבלות יהיה ברור לכול כי אנו לוקחים אופציה זו ברצינות.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, עוד יתברר כי ישיבתו של יצחק רבין במשרד הביטחון במשך עשור הביאה לנזק ביטחוני בל ישוער.

שאול גוטמן: עתה, לאחר שקיבל פרס נובל לשלום ללא שלום, יש לרבין משימה נוספת:

שאול גוטמן: הסגרת הנכסים האסטרטגיים שברמת-הגולן לידי סוריה.

שאול גוטמן: הגיעו הדברים לידי כך שאסד אומר במפורש כי המצב הקיים עדיף בעיניו וכי במקרה הטוב יהיה מוכן לקבל את כל רמת-הגולן תמורת הסכם אי-לוחמה.

שאול גוטמן: אך אצלנו מנסים לאנוס את אסד ולשים בפיו דברים שמעולם לא אמר.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אין ספק, שלמען עתיד האומה, על ראש הממשלה הנוכחי לרדת מן הבמה הפוליטית, אך על האופוזיציה לבנות אלטרנטיבה ממשית, שבמרכזה: א.

שאול גוטמן: חקיקת יסוד שתבטיח כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית ותארגן מחדש את מושג האזרחות; ב.

שאול גוטמן: בלימת האסלאם הקיצוני על-ידי עידוד הגירת ערבים מארץ-ישראל המערבית כולה; ג.

שאול גוטמן: ביטול הסיוע האמריקני לישראל תמורת מחיקת חובות ושקלול כספי ריאלי של תרומת מדינת ישראל לביטחון ארצות-הברית; ד.

שאול גוטמן: יישוב מיליון יהודים ביש"ע בתוך עשור; ה.

שאול גוטמן: הקמת מערכת חינוך ממלכתית-לאומית בצד המערכת הממלכתית-דתית לשם העמקת ערכי היהדות והציונות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דרך ארוכה עברנו מאז נחתם הסכם אוסלו, בספטמבר 1993, והדרך לשלום לא פחות ואולי אף יותר ארוכה.

גדעון שגיא: הדרך לפנינו ארוכה, אבל כברת הדרך שנעשתה מרחיקה לכת: בעקבות הסכם אוסלו נחתם הסכם השלום עם ירדן; נפתחו נציגויות מסחריות שלנו במדינות המפרץ וצפון-אפריקה; בוטלו חלק מהגבלות החרם הערבי, והביטול הזה מתחיל להניב פירות.

גדעון שגיא: קשה להפריז בערך ההבנות שהוסכמו בעצם הימים האלה בביקור ראש הממשלה ביפן, הבנות שהן המשך ישיר לפתיחות מצד השווקים החדשים שכבר נפתחו בפנינו בדרום-מזרח אסיה ועומדים בקשר ישיר עם הסכם השלום שנחתם באוסלו לפני כשנה.

גדעון שגיא: קשה למדוד את משקלן של ההתפתחויות המדיניות וקשה לכמת את משקלו של טקס הענקת פרס נובל לראש ממשלת ישראל ולשר החוץ שלה.

גדעון שגיא: ההשלכות בכל התחומים מרחיקות לכת הרבה מעבר למה שקצרי הראות מסוגלים לקלוט והרבה מעבר למה שעיוורים פוליטיים מסוגלים לראות.

גדעון שגיא: אין לי ספק שכל חברי הכנסת רוצים שלום, אבל כמה לעג וכמה להג ואילו דברי הבל הטחתם במשך השנים בשר החוץ, האיש שלדברי חברי כנסת מהאופוזיציה "חולם בהקיץ", האיש שבלעדיו לא היינו מגיעים עד כאן, על כל ההישגים בכל התחומים, ואף שלא מעט קשיים הם מנת חלקנו ועדיין צפויים.

גדעון שגיא: כולנו, חברי הכנסת, שואפים לעתיד ללא מלחמות, כולנו מדברים על קדושת השלום, אבל באמצעות חברי ועדת פרס נובל זיכה באוסלו העולם כולו בפרס השלום את אלה שעושים שלום ולא רק מדברים עליו.

גדעון שגיא: ואסור לשכוח, חברי הכנסת, שבאמצעות יצחק רבין ושמעון פרס, במוצאי שבת הצדיע העולם כולו למדינת ישראל כולה ולאזרחיה.

גדעון שגיא: ובמה עוסקים בשעה גדולה זו ראשי הליכוד והאופוזיציה?

גדעון שגיא: הם צווחים ורועשים ומייצרים את גלי הביקורת.

גדעון שגיא: על מה?

גדעון שגיא: – על גודל המשלחת לחוץ-לארץ.

גדעון שגיא: גודל המשלחת, מול גודל השעה.

גדעון שגיא: חברת הכנסת לימור לבנת יצאה נגד "חגיגות השלום" והטקסים על חשבון משלם המסים, רחמנא ליצלן.

גדעון שגיא: עופרה חזה ויהורם גאון, שהוסיפו ממד של תרבות והתרוממות נפש, העבירו לעולם כולו את רחשי הלב של הציבור בישראל – וחברת הכנסת לימור לבנת שקלה את השקלים שעלתה נסיעתם לאוסלו.

גדעון שגיא: ממי שמפגינה רגישות לזכויות הנשים הייתי מצפה לקצת יותר יושר אינטלקטואלי.

גדעון שגיא: הכבוד שהיו ראויים לו בשנה שעברה – וכולנו בוודאי הסכמנו לכך – דה-קלארק ומנדלה, מגיע גם להנהגת מדינת ישראל.

גדעון שגיא: הייתי מצפה ממנה לגישה ממלכתית קצת יותר, ולא רק לחשבון מפלגתי צר.

גדעון שגיא: איני רואה כל פסול בכך שישראל על אזרחיה תהיה גאה יותר בהישגיה.

גדעון שגיא: מה מייצגים ההשמצה, נמיכות הקומה, ההפגנות נגד הטקס, אם לא גלותיות וקרתנות שאתם עדיין לא השתחררתם מהם?

משה פלד: ססמאות, ססמאות – – –

גדעון שגיא: מובן שלא היה ניתן לצפות שנחזור לימים של קמפ-דייוויד ולימים של הענקת הפרס למנחם בגין, זיכרונו לברכה, ימים שבהם מפלגת העבודה ושאר סיעות האופוזיציה עמדו מאחורי הממשלה, עמדו מאחורי ראש הממשלה, במאמציהם להשיג שלום; ובטקס הענקת פרס הנובל שבו הוא, מנחם בגין, זכה בשם כולנו.

גדעון שגיא: במובן הזה, חברי הכנסת, הליכוד של היום הוא לא הליכוד של אז, הוא איננו ליכוד ממלכתי, וגם חבר הכנסת בני בגין איננו אותו בגין הממלכתי של אז.

גדעון שגיא: חבר הכנסת בני בגין רץ אץ הישר אל התקשורת עוד במעמד הטקס עצמו, וגלגל בלשונו גודש של דברי נאצה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת בני בגין גם יצא למחרת ברשימה שבה כתב שאוסלו היא החטא, ביטויו של ההסכם אלימות, ואוסלו היא העונש.

גדעון שגיא: חבר הכנסת בגין, אנחנו מעולם לא השלינו את עצמנו וגם לא אחרים שהדרך תהיה סוגה בשושנים.

גדעון שגיא: לא אמרנו, ותשקוט הארץ ארבעים שנה.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, לדאבוני יש אויבים רבים לשלום, והמתנגדים להסכם והפועלים לסיכולו מהצד שלנו מצטרפים, בלי משים, בלי שהם מתכוונים לכך, ומסייעים לאויבי השלום הפלשתינים, לתנועת ה"חמאס" הטרוריסטית השואפת לבלום את תהליך השלום.

גדעון שגיא: הגדיל לעשות בלהט פופוליסטי ידידי חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהשווה את הטקס באוסלו, 1994, למינכן של היטלר, אבל זהו ביזיון שלא ראוי כלל להתייחסות.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אם תרצו אתם רשאים לכנות את התהליך מציאות אכזרית, אך אם תרצו ואם לא, את המאמצים לחבל בטקס, בסמליותו ובמשמעותו לא ניתן לתאר אלא כחרפה, כמציאות משפילה ומדכאה שבה הפוליטיקה המפלגתית עולה על כל שיקול לאומי.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו ישיב בשם הממשלה השר שמעון פרס, שר החוץ.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, פרס נובל לשלום הוא פרס אחד, פרס לשלום שניתן לאישים שונים שיתחלקו בפרס הזה; שניים, ראש הממשלה מר יצחק רבין, ומר פרס, והשלישי – יאסר ערפאת, שלושתם חברו יחד כדי לקבל פרס אחד לשלום.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, לפי דעתי ראש הממשלה יצחק רבין ומר פרס ראויים לקבל פרס לשלום מבחינה אובייקטיבית.

אברהם רביץ: אין אנו יודעים אם מכל המרקחה הזאת יצא שלום, אבל באורח אובייקטיבי, אם אנחנו שוקלים – – –

גדעון שגיא: – – –

אברהם רביץ: רק שנייה, הרי אנחנו באמצע התהליך, אז אנחנו לא יודעים.

אברהם רביץ: הנה מדינת ישראל שולטת בכל שטחי ארץ-ישראל, והממשלה הזאת – יש לה שיטה, יש לה מדיניות; היא אומרת: אנחנו מוכנים להחזיר שטחי ארץ-ישראל תמורת סיכוי לשלום, והממשלה הולכת בצעד הזה.

אברהם רביץ: היא אומרת, ששלום חשוב משטחים, אולי חיים חשובים משטחים.

אברהם רביץ: לכן אומרת הממשלה, בפה מלא: אנחנו הולכים להחזיר שטחי ארץ-ישראל; ואני מניח שיש כאב בעניין הזה לרוב שרי הממשלה – – –

רחבעם זאבי: לא להחזיר אלא למסור.

רחבעם זאבי: להחזיר – – –

אברהם רביץ: למסור, אתה צודק.

רחבעם זאבי: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מקבל את התיקון שלך.

אברהם רביץ: זה לא תיקון בשפה העברית אלא תיקון מהותי, ואני מסכים.

אברהם רביץ: מעולם לא היה עם פלשתיני ששלט כאן, לכן צריך למסור.

אברהם רביץ: זאת מסירות-נפש גדולה מטעם הממשלה.

אברהם רביץ: אנחנו כאן בבית חלוקים על הגישה הזאת של הממשלה.

אברהם רביץ: אחדים מאתנו אומרים: לא ולא, לא נחזיר, לא נמסור שטחי ארץ-ישראל בשום מחיר; אחרים אומרים: לא יהיה כאן שלום, משום כך לא נחזיר, לא נמסור; אחרים אומרים: המסירה הזאת תפגע בביטחון המדינה.

אברהם רביץ: ויש ויכוח בבית הזה, יש ויכוח בין חלקי הבית בדרך אשר נהלך בה.

אברהם רביץ: אבל הממשלה – לשיטתה.

אברהם רביץ: דווקא מפני שאין ביטחון שהולך להיות כאן שלום, אני חושב שמבחינת ראות עיניהם של הנורבגים הם יכולים ללמוד, שאכן, הממשלה הזאת עשתה מעשה נועז ביותר.

אברהם רביץ: תמורת הספק הזה, או הספק-ספקא מוכנה הממשלה בישראל למסור שטחי ארץ-ישראל, שטחי הבטחה, לעם אחר שלא שלט כאן מעולם; גרו כאן אבל לא שלטו.

אברהם רביץ: מוכנים למסור להם.

אברהם רביץ: לכן, הממשלה הזאת או מר יצחק רבין ומר שמעון פרס, מבחינת ראות עיני מחלקי הפרס, הם עשו מעשה גדול מאוד, אפילו לא הגיע לסיומו ואפילו חס-ושלום לא יהיה כאן שלום, כפי שאנו, רובנו הגדול חוששים, ולא יודעים או לא בטוחים שאכן מהעניין הזה ייוולד שלום אמיתי, שלום שיוכלו לחיות כאן.

אברהם רביץ: אני שואל: לא רק אתם קיבלתם את הפרס; אתם חלקתם את הפרס.

אברהם רביץ: הפרס הוא אחד, גם הכסף הוא אחד.

אברהם רביץ: אם מישהו היה מקבל לבדו, הוא היה מקבל את כל הכסף, ואני לא מדבר, כמובן, על כסף, כפי שאתם מבינים.

אברהם רביץ: זה פרס שחלקתם ביניכם, לאמור, אתם בעצם אומרים, שאתם מסכימים, שגם ליאסר ערפאת מגיע פרס לשלום.

אברהם רביץ: זה פרס אחד שהתחלק ביניכם.

אברהם רביץ: ואני שואל: מה עשה יאסר ערפאת למען השלום הנאצל הזה?

אברהם רביץ: מה קרה?

אברהם רביץ: הוא קם לפני כמה עשרות שנים כטרוריסט, ארגן אנשיו, הרג בנו, בנשותינו, בילדינו, בזקנינו.

אברהם רביץ: רצח בדם קר אנשים חפים מפשע.

אברהם רביץ: לא בחל בשום דבר.

אברהם רביץ: מה הוא רצה?

אברהם רביץ: הוא רצה להדביר אותנו במלחמה של צבא נגד צבא?

אברהם רביץ: לא היה לו שום סיכוי לכך.

אברהם רביץ: הוא הרי רצה להביא לידי כך שאנחנו נגיע למצב של חוסר אונים ונאמר:

אברהם רביץ: כדי להגיע לשלום אנחנו נותנים לך חלק מארץ-ישראל על מנת שאתה תקים שם מדינה.

אברהם רביץ: והוא קיבל את זה, בדיוק את זה הוא קיבל.

אברהם רביץ: אנחנו הרי משתעשעים כאן בנוסחאות של אוטונומיה, של הסכם הביניים.

אברהם רביץ: אבל הרי הכול יודעים שבעצם אנחנו נתנו ליאסר ערפאת בדיוק את מה שהוא רצה.

אברהם רביץ: ואני שואל: איזה מאמץ עשה יאסר ערפאת למען השלום?

אברהם רביץ: על מה הוא ויתר?

אברהם רביץ: אומרים לי חברי הכנסת הערבים בקריאת ביניים באחד הנאומים שלי: הוא ויתר על דרך המלחמה.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת "על דרך המלחמה"?

אברהם רביץ: הוא כבר הגיע לניצחון.

אברהם רביץ: הרי הוא קיבל הכול.

אברהם רביץ: אני שואל: האם יאסר ערפאת העז להעלות על דל שפתיו ולומר שיהודים יוכלו להמשיך ולגור בכל חלקי ארץ-ישראל בביטחון, שזהו הרי המינימום לשלום אמת?

אברהם רביץ: גרים שם 120,000 יהודים.

אברהם רביץ: הוא אומר לנו: לא, אתם תוציאו את כולם.

אברהם רביץ: אני אומר, שהשותפות הזאת של לקיחת פרס נובל לשלום ומתן הלגיטימציה גם ליאסר ערפת, שגם לו מגיע פרס השלום, הרי זה מה שאמרתם בעצם קבלת הפרס, אני חושב שזהו ביזיון וזוהי פגיעה באזרחי מדינת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה, השר פרס, להשיב בשם הממשלה על כל ההצעות לסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הוויכוח איננו על הפרס, הוויכוח הוא על הפתרון.

שמעון פרס: זה לא משנה הרבה, עם פרס, בלי פרס, לא הייתם משנים את דעתכם.

שמעון פרס: אתם שוללים את הפתרון הזה ועל זה צריך להתווכח.

שמעון פרס: מה זה שייך לפרס?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

שמעון פרס: אינני מקבל, עם כל הכבוד לך, שני סטנדרדים.

שמעון פרס: מר בגין דיבר באנגלית באוסלו, אתה הערת לו?

שמעון פרס: אתה העלית את השאלה של הכבוד הלאומי, של אהדה?

שמעון פרס: מה נזכרת היום, תגיד לי?

שמעון פרס: שתקת אז, תמשיך לשתוק.

עוזי לנדאו: לא שתקתי אז.

שמעון פרס: לא שתקת.

שמעון פרס: לא שמענו את קולך כאן בכנסת.

שמעון פרס: מדוע שני סטנדרדים?

שמעון פרס: שנית, אני שר החוץ, אני צריך לדבר לעולם החיצון.

שמעון פרס: זה לא היה נאום לתושבי ישראל, הם יודעים את דעותי ואת דעת הממשלה.

שמעון פרס: היתה הזדמנות לדבר למאות מיליוני אנשים בעולם, להסביר מה היא יהדות, להסביר על מה אנחנו חולמים.

שמעון פרס: מה הבושה?

שמעון פרס: באו"ם אנחנו מדברים עברית?

שמעון פרס: יכול להיות שערפאת, אילו היה שולט יותר באנגלית, היה גם כן מדבר אנגלית.

שמעון פרס: סאדאת לא בא כלל.

שמעון פרס: אני לא מקבל את שני הסטנדרדים שלך על ערפאת ועל אחרים.

שמעון פרס: האם פרס נובל ניתן לסאדאת מפני שהוא עשה את מלחמת יום הכיפורים ונפלו לנו 4,000 חיילים?

רחבעם זאבי: מה אתה משווה מלחמה לטרור?

רחבעם זאבי: זה לגיטימי.

שמעון פרס: אני לא רוצה להתווכח אתך.

רחבעם זאבי: אתה לא רוצה להתווכח, תגיד.

שמעון פרס: אני לא רוצה להתווכח, מפני שגם אחרים עסקו בטרור.

שמעון פרס: מנדלה גם כן עסק בטרור.

שמעון פרס: מה הוא נתן לדה-קלרק?

שמעון פרס: דה-קלרק נתן לו את הכול.

שמעון פרס: מישהו העיר על זה כאן בבית?

שמעון פרס: מה זה שני הסטנדרדים האלה?

שמעון פרס: עם כל הכבוד, עליית הטרור ואוסלו, מה הקשר בין השניים?

שמעון פרס: ואני כאן רוצה להגיד דברים רק מכוח ההיגיון.

שמעון פרס: הליכוד עשה בלבנון שני דברים, שלום תיאטרלי ומלחמה דרמטית.

שמעון פרס: במלחמה שהוא ניהל בלבנון נפלו כ-600 חיילים.

שמעון פרס: כאב הלב ושתת הדם.

שמעון פרס: אחר כך הוא עשה שלום, מה זה עוזר היום?

שמעון פרס: אני רוצה לשאול: מה הקשר בין מה שקורה בצפון הארץ, או יותר נכון בדרום-לבנון, עם נפילתם של מאות חיילים בלבנון, עם סיפורי דמע, ואחר עם ההצגה הזו "עשינו שלום עם לבנון", עם כל התהלוכה הזו "ותשקוט הארץ ארבעים שנה"?

שמעון פרס: תלמדו משהו.

שמעון פרס: איזה מין סטנדרדים כפולים אלה?

שמעון פרס: אני גם מוצא סטנדרדים כפולים בעניין ההתנחלויות.

שמעון פרס: היחידים שהורידו התנחלויות – זו תנועת הליכוד.

שמעון פרס: כבוד לאומי, יישוב יהודי לא ירד – אתם היחידים שהורדתם.

שמעון פרס: תפסיק להטיף לנו כל הזמן מוסר בעניין הזה.

שמעון פרס: אינני מבין גם מדוע מותר להקטין את חיל אוויר, מותר להקטין את הצבא, מותר להקטין את רפא"ל – אסור לנגוע בנצרים.

שמעון פרס: מי אמר שנצרים חשובה לביטחון ישראל יותר מחיל האוויר או מרפא"ל?

רחבעם זאבי: אולי תקטין את הממשלה.

רחבעם זאבי: היא קדושה?

שמעון פרס: מה הקשר בין טרור לבין אוסלו?

שמעון פרס: אם נכנס מחבל לתל-אביב והתאבד באוטובוס – אגב, זה לא האוטובוס הראשון שנפלו בו קורבנות בפתח תל-אביב, לפני אוסלו ובלי אוסלו.

שמעון פרס: הניסיון הזה לחבר את הטרור עם אוסלו – מה פתאום, מה זה שייך האחד לשני?

שמעון פרס: היה אירוע בעפולה, בחדרה, בתל-אביב, שם נפלו לנו עיקר הקורבנות, מה זה שייך לאוסלו?

שמעון פרס: מה הקשר?

שמעון פרס: כמו שאני הייתי עושה ניסיון להטיל את זה על ההתנחלויות, אותו דבר.

שמעון פרס: אני מציע לכם, תפסיקו לעשות את הדברים האלה, תפסיקו לעשות את ההשוואות האלה.

שמעון פרס: "חמאס" היה פועל נגד ישראל כמו ש"חיזבאללה" פועל נגד ישראל, בלי כל קשר לאוסלו ועם אוסלו.

שמעון פרס: שום קשר אין בזה.

שמעון פרס: כל הדמגוגיה הזאת, תסלח לי על הביטוי, לא נראית לי.

שמעון פרס: אגב, ערפאת קיבל את הפרס לא על מה שהוא עשה, אלא על שהוא פרש מעשייה.

שמעון פרס: כמו שסאדאת קיבל את הפרס לא על מה שהוא עשה, אלא על שהוא פרש מעשייה.

שמעון פרס: אגב, את הפרס לא נתנה ועדת הכנסת.

שמעון פרס: ואם אתם רוצים לפטר את ועדת פרס נובל, בבקשה, תיסעו לאוסלו, תשכנעו את מי שאתם רוצים.

אברהם ורדיגר: אין לנו פרוטקציה.

שמעון פרס: יש לך פרוטקציה במקומות אחרים.

אברהם ורדיגר: לך יש פרוטקציה באוסלו.

שמעון פרס: טוב מאוד.

שמעון פרס: גם לא מגיעה לך פרוטקציה.

שמעון פרס: על מה מגיע לך, תגיד לי?

שמעון פרס: על מה?

שמעון פרס: על הן צדק?

אברהם ורדיגר: מה מגיע לך?

שמעון פרס: אני אעשה לך את החשבון.

שמעון פרס: קודם כול לא מגיעה לי שום פרוטקציה.

שמעון פרס: אני לא מחפש שום פרוטקציה.

שמעון פרס: אני לא זקוק לשום פרוטקציה.

יוסף בא-גד: גם לא ל-102 הרוגים.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת משה פלד, מה אתה מציע לעשות בלבנון?

שמעון פרס: עוד מלחמה?

שמעון פרס: עוד שלום?

משה פלד: בדיוק מה שעמירם אמר.

שמעון פרס: זה שייך לאוסלו?

שמעון פרס: מה זה שייך לאוסלו, משה?

שמעון פרס: עם עמירם אין ויכוח.

משה פלד: ראש הממשלה צעק עליו.

שמעון פרס: אני לא שמעתי שהאלוף לוין הציע לעשות עוד מלחמה אחת בלבנון.

משה פלד: איש לא דיבר על מלחמה.

שמעון פרס: לא שמעתי שהוא מציע מבצע של"ג, הוא לא הציע עוד הפעם להיכנס לבוץ הזה שלא יודעים איך לצאת ממנו, בוץ שהתערב עם דם מיטב חייליו.

משה פלד: הוא הציע יוזמה.

רחבעם זאבי: שמענו את רבין – – –

שמעון פרס: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

שמעון פרס: הוויכוח הוא ויכוח, ועל הוויכוח הזה אין לכם תשובה; רק ללכת לקורס מ"כים – זו איננה תשובה.

שמעון פרס: יש היום בשטחים קרוב ל-2.5 מיליוני תושבים ערבים.

סילבן שלום: מנין אתה יודע?

שמעון פרס: אני קיבלתי אינפורמציה ממך.

סילבן שלום: אני שואל אותך, מנין אתה יודע?

שמעון פרס: אני צריך לגלות לך?

שמעון פרס: אני עומד בחקירה?

שמעון פרס: אתה עורך-דין שלי?

סילבן שלום: אתה זורק מספר.

שמעון פרס: אני לא זורק, אני אומר מספר ואתה יכול להשתמש בו.

שמעון פרס: לא יעזור לך כאן שום דבר, שום טריקים.

שמעון פרס: אנחנו יודעים שהיישוב הערבי מתרבה, כל 15 שנים הוא מכפיל את עצמו.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: אני לא מוכן שום דבר.

שמעון פרס: אני מוכן לדבר בלי הפרעות.

שמעון פרס: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

שמעון פרס: בכלל, הניסיון הזה של הליכוד, כל הזמן עם קריאות ביניים, זה לא נראה לי.

שמעון פרס: אני רוצה להביע את דעתי באופן הכי מסודר, בלי שום קריאות ביניים.

שמעון פרס: אני לא זקוק לשום קריאות ביניים.

שמעון פרס: בעוד 15 שנים יהיו 5 מיליוני ערבים מחוץ למדינת ישראל.

שמעון פרס: אין בעיה של מסירת שטחים, כפי שהרב רביץ אמר, או ויתור על שטחים.

שמעון פרס: השטחים בידיהם.

שמעון פרס: בעזה אין לנו שטחים, יש בלופים.

שמעון פרס: אין לנו שם כלום.

שמעון פרס: תודה לאל שיצאנו משם, תודה לאל שחיילים ישראלים לא עומדים מול אבנים.

שמעון פרס: אי-אפשר לכסות את הכול במלים ריקות מתוכן, רחוקות מן האמת.

שמעון פרס: במה עזה היתה בידינו?

שמעון פרס: יש שם קרוב ל-900,000 ערבים עם עוני, עם נשק, עם רצח, עם רעב.

שמעון פרס: מה זה שלנו?

שמעון פרס: למי אתה מספר את זה כאן?

שמעון פרס: תודה לאל שיצאנו משם.

שמעון פרס: אמהות וחיילים מברכים אותנו על זה שיצאנו משם.

שמעון פרס: לא צריך שום תמורה.

שמעון פרס: יצאנו מבוסניה אפשרית.

עוזי לנדאו: יצרתם את יוגוסלביה במדיניות שלכם, וזו רק התחלה.

שמעון פרס: תודה, תודה, דבר אנגלית.

עוזי לנדאו: בבקשה.

רפאל איתן: אתה יכול לצאת גם משיח'-מוניס.

רפאל איתן: יפו לא שייכת למדינה.

שמעון פרס: לא צריך לצאת משיח'-מוניס, חבר הכנסת רפאל איתן.

שמעון פרס: אנחנו בארץ-ישראל, המדינה היהודית, 4.25 מיליוני איש.

שמעון פרס: לא צריך ללכת לעזה ולהוסיף מיליון רק מפני שלך נדמה שזה טוב.

שמעון פרס: לא צריך להוסיף מיליון ו-300,000 או 400,000 ביהודה ובשומרון רק מפני שאתה חושב שזה טוב לך.

שמעון פרס: אני חושב שזה לא טוב.

רפאל איתן: מה הפתרון?

שמעון פרס: הפתרון הוא שהם יחיו ביהודה ושומרון ואנחנו נחיה במדינת ישראל – – –

רפאל איתן: זה היה פעם.

שמעון פרס: והיה טוב מאוד, היה מצוין.

שמעון פרס: אתה היית בלבנון, מה יצא מזה, חוץ ממאות הרוגים, חוץ משלום מדומה, חוץ מחוסר פתרון?

רפאל איתן: – – –

שמעון פרס: עזוב את זה.

שמעון פרס: אתה לא תעשה היסטוריה.

שמעון פרס: אני לא זקוק לשום אישור ממך.

רפאל איתן: תצא מיבנה.

שמעון פרס: אני לא אצא מיבנה, אין בדעתי לצאת מיבנה, ואני לא מבקש ממך רשות.

שמעון פרס: יבנה היא יהודית ועזה היא ערבית.

שמעון פרס: אי-אפשר להגיד שעזה חיה בבקבוק.

שמעון פרס: היא לא חיה בבקבוק.

שמעון פרס: זו רצועה מלאה וגדושה בני אדם עם ילדים ועם אמהות.

רפאל איתן: אתה מעוות את הכול.

שמעון פרס: אני לא מעוות שום דבר.

שמעון פרס: אני אומר רק דברי אמת.

עוזי לנדאו: למה אתה לא מוכן לוותר על ירושלים?

שמעון פרס: אין לכם שום פתרון.

שמעון פרס: אתם לא יודעים מה לעשות.

שמעון פרס: אין לכם מה להגיד לעם.

שמעון פרס: מה יש שם?

שמעון פרס: אנחנו נסכן את מדינת ישראל?

שמעון פרס: חברת הכנסת סלמנוביץ אומרת – – –

אסתר סלמוביץ: סלמוביץ.

שמעון פרס: הלוא את מדברת על כבוד – איפה היא, חברת הכנסת הזאת?

אסתר סלמוביץ: אני פה יושבת-ראש.

רחבעם זאבי: תראה כמה אתה עיוור.

רחבעם זאבי: היא שני מטרים ממך, אתה לא רואה.

רחבעם זאבי: אתה בעיוורון.

שמעון פרס: חברת הכנסת סלמוביץ, אם את רוצה כבוד, כפי שאמרת לי, תקראי את שמך חברת הכנסת אסתר שלום, ואז לא תהיינה לי בעיות עם סלמוביץ וסלמנוביץ.

שמעון פרס: כל הזמן את אומרת לי לדבר עברית, תקראי לעצמך בשם עברי.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לאדוני על העצה הטובה שלו.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שפנית אלי באופן אישי, אני רוצה גם להשיב לך, אף שאני יושבת-ראש הישיבה.

שמעון פרס: בהחלט, בהחלט.

שמעון פרס: אני מכבד אותך מאוד.

אסתר סלמוביץ: אני הייתי עושה זאת, אבל אני שומרת על השם רק מתוך כבוד להורי בעלי, שהם ניצולי שואה ששרדו יחידים ממשפחותיהם מן השואה.

אסתר סלמוביץ: אם רצית לדעת מדוע, זו הסיבה.

שמעון פרס: לכל אחד יש הורים ניצולי שואה, וכולנו חזרנו למדינת ישראל או נשארנו בגולה ושינינו את שמותינו לעברית.

שמעון פרס: את, שמדברת בזכות השפה העברית, צדקה ועברית מתחילות בבית.

עוזי לנדאו: היא צודקת, והיא לא תלך בדרך המתנתקת מהיהדות ומהציונות.

שמעון פרס: גם אתה אל תשנה את שמך.

אסתר סלמוביץ: זה גם מתוך כבוד, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד, ואת זה אני אומר גם לחבר הכנסת אבנר שאקי, שלום אמת – הסכם אוסלו הביא לשלום אמת עם ירדן או לא?

שמעון פרס: במה השלום עם ירדן הוא פחות שלום אמת מאשר עם מצרים?

שמעון פרס: הסכם אוסלו הביא לזה ששתי מדינות ערביות קשרו קשרים עם ישראל בפומבי, מרוקו ותוניסיה – יותר מאשר עם מצרים?

שמעון פרס: הסכם אוסלו הביא לזה שחצי עולם נוסף הכיר בנו?

שמעון פרס: שישראל החלה לפרוח פוליטית וכלכלית בכל העולם, כולל הודו, כולל סין, כולל יפן, עם ביקור ראש הממשלה?

שמעון פרס: הכול נפתח.

עוזי לנדאו: זה היה לפני אוסלו – – –

שמעון פרס: שכחתי להגיד לך על הסטנדרד הכפול.

שמעון פרס: איך אומר חבר הכנסת עוזי לנדאו, שיש לו רק סטנדרד אחד?

שמעון פרס: אתם יושבים עם ערפאת – ועם עבד אל-חיידר שאפי.

שמעון פרס: זה יותר טוב?

שמעון פרס: ישב ראש ממשלת ישראל, יצחק שמיר, עם סגן מייסד אש"ף לאור היום במדריד, ומילאתם פיכם מים, כרגיל אצלכם.

שמעון פרס: רק בגלל מדריד היו דברים אחרים.

שמעון פרס: מה ההבדל?

שמעון פרס: מפני ששאפי הוא סגן באש"ף, הוא פחות גרוע מערפאת שהוא ראש אש"ף?

שאול גוטמן: זה נבלה וזה טרפה.

שמעון פרס: אל תלכו כל הזמן עם הסטנדרדים הכפולים האלה, עם ההדר, עם הכבוד, עם האמת.

שמעון פרס: איפה?

שמעון פרס: לא מזה ולא מזה ולא מזה.

שאול גוטמן: אבל איפה שלך, אדוני?

שמעון פרס: שלי היא אמת יהודית.

שמעון פרס: לא שלטנו בעם אחר, לא נשלוט בעם אחר.

שאול גוטמן: איזו יהדות זאת?

שאול גוטמן: איפה המצאתם את היהדות הזאת?

שמעון פרס: היא לא שלך.

שמעון פרס: היהדות שלך לא מקובלת עלי.

שמעון פרס: שבעים פנים לתורה.

שמעון פרס: הפנים שלך נראים לי פנים על הקרקע.

יוסף בא-גד: אבל זו לא יהדות תורה – – –

שאול גוטמן: איזו יהדות זאת?

שמעון פרס: היהדות היא "ותשלוט על עם אחר", בעד דיכוי עם אחר?

שמעון פרס: היהדות היא "זכור כי גר היית בארץ מצרים".

שמעון פרס: היהדות היא בעד "ואהבת לרעך כמוך".

שמעון פרס: איזו יהדות אתה מטיף לי, של שנאה, של שתלטנות, של גזענות, זוהי יהדות?

שמעון פרס: היא לא שלי.

שמעון פרס: קח אותי, היא לא שלי.

שמעון פרס: היהדות היא נגד שתלטנות, היהדות היא "זכור כי גר היית בארץ מצרים".

שאול גוטמן: אתה פרס מתרפס.

שמעון פרס: ואתה אפס.

שמעון פרס: יותר טוב להתרפס מאשר להתאפס.

שמעון פרס: אפס.

שמעון פרס: זוהי היהדות?

שמעון פרס: מר גוטמן, הכלכלן הגדול, כאן בכנסת מצהיר: אי-אפשר לעשות שוק משותף במזרח התיכון מפני שאין מכנה משותף.

שמעון פרס: איזה גאון כלכלי אתה, מר גוטמן?

שמעון פרס: לא נשמע כמוך.

שמעון פרס: יושב אדם, קלינטון, נוסע למיאמי, עושה אזור סחר חופשי עם כל ארצות דרום-אמריקה.

שמעון פרס: לארצות דרום-אמריקה יש מכנה משותף עם ארצות-הברית?

שמעון פרס: מה אתה מדבר כאן?

שאול גוטמן: זה הצליח?

שמעון פרס: כן.

שאול גוטמן: איפה כן?

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: כן.

שאול גוטמן: – – –

שמעון פרס: אה, לא הצליח.

שמעון פרס: תפטר גם אותו.

שמעון פרס: תפטר את כולם, רק אתה.

שאול גוטמן: אתה עם ערפאת זה בסדר.

שמעון פרס: ובכן, אוסלו הביא לידי זה שחלק מהעם הפלשתיני, לא כולו, יצא מהטרור.

שמעון פרס: מי שאומר, כפי שאמר אחרון הדוברים, שערפאת לא קיים שום דבר – כן, אנחנו יודעים בוודאות שהארגון שערפאת עומד בראשותו, הארגון הפוליטי פרש מדרך הטרור.

שמעון פרס: זה לא אומר שגם ה"חמאס" פרש, אבל היה זמן ששני הצדדים היו על דרך הטרור.

שמעון פרס: עכשיו רק צד אחד על דרך הטרור.

שמעון פרס: עם ירדן עשינו שלום מלא.

שמעון פרס: ישראל עלתה למדרגה מדינית וכלכלית חסרת תקדים.

שמעון פרס: החרם הערבי הולך ומתמוטט.

שמעון פרס: מעמדה הכלכלי של ישראל באירופה הולך ומשתפר, הוא השתפר לאין ערוך.

שמעון פרס: אבל העיקר, לא בשביל זה עשינו את זה.

שמעון פרס: חבר הכנסת רביץ, אנחנו לא מהמרים על השלום.

שמעון פרס: אנחנו רוצים להיות בטוחים שישראל לא תיהפך למדינה דו-לאומית.

שמעון פרס: אנחנו רוצים להיות בטוחים שישראל לא תאבד את אופיה היהודי.

שמעון פרס: זה שלך יש ביקורת על ועדת פרס נובל, תכתוב להם, אין לי שום דבר נגד זה.

שמעון פרס: אגב, גם מר בגין לקח לאוסלו פמליה של 30 איש פלוס 40 עיתונאים, במטוס של חיל האוויר, ולא שמעתי איש פוצה פה ומצפצף.

שמעון פרס: הוא לקח לוושינגטון 50 איש, כולם אנשים, ברוך השם, לא עניים, רובם מחוץ-לארץ.

שמעון פרס: אין לי שום דבר נגד זה.

שמעון פרס: כל הקטנוניות הזאת, כל ההתנפלות הזאת חסרת הטעם, אינני מבין.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, מר גוטמן, מה שאתה הפקת מפיך – זו שערורייה.

שמעון פרס: רבין מהווה בעיה ביטחונית לישראל?

שאול גוטמן: – – –

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: הוא הביא נזק לביטחון ישראל.

שמעון פרס: הוא?

שאול גוטמן: זו דעתי, דעתך אחרת.

עוזי לנדאו: הוא ראש הממשלה המסוכן ביותר.

שמעון פרס: אני מדבר על תנועות פיך?

שמעון פרס: על תנועות שפתיך?

שמעון פרס: אני מדבר על דרכי מחשבותיך, שהן נלוזות מההתחלה ועד הסוף, אחרי שהיית מומחה כלכלי והיית מומחה ליהדות ושיבשת את דמותה.

שמעון פרס: היהדות היא בעד שליטה על עם אחר?

שמעון פרס: היהדות היא בעד גזענות?

שאול גוטמן: תשאל את – – –

שמעון פרס: בזמן האחרון ניתקתי את היחסים אתו.

שמעון פרס: היות שאתה מקיים אתו יחסים קרובים – לך אתה ותשאל אותו.

שאול גוטמן: זה האסון שלך.

שמעון פרס: אני מכיר את תורת משה רבנו ולא את תורת דוד אבינו.

יוסף בא-גד: יהושע, דוד המלך, מלחמת השחרור ב-1948.

שמעון פרס: יפה.

שמעון פרס: את היהדות יסד, לפי מיטב הכרתי, משה רבנו.

שמעון פרס: אחר כך בא יהושע ולחם.

שמעון פרס: הוא היה לפחות אדם רציני.

מרדכי גור: שלמה המלך בנה את בית-המקדש.

מרדכי גור: שלמה המלך נתן מתנה – – –

עוזי לנדאו: באזור צידון, באזור צור.

שאול גוטמן: לא בירושלים.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת.

שמעון פרס: אני מנסה להגיד לגדול בתורה, מר גוטמן, לא כל מה שדוד המלך עשה, על היבשה, על הגגות, נראה בעיני יהודי או מוצא חן בעיני.

יוסף בא-גד: זו בושה להגיד את זה.

יוסף בא-גד: תתבייש לך.

שמעון פרס: בושה?

שמעון פרס: אני כובש את הבושה.

יוסף בא-גד: תתבייש לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת בא-גד.

שמעון פרס: אני שמח לשמוע שאתה מתגאה גם בבת-שבע; לא?

שאול גוטמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

יוסף בא-גד: בושה וחרפה.

שמעון פרס: אחרי כל מה שלמדת, מר גוטמן, אם זה מה שיצא ממך, חבל על הלימודים.

שמעון פרס: חבל על הלימודים.

שמעון פרס: מה יש ללמוד אם זה מה שאתה מדבר?

יוסף בא-גד: אני מבקש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת להפסיק את זה, ומייד.

יוסף בא-גד: – – – בדוד המלך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: לא, אני מבקש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אתה לא תגיד לי לא.

אסתר סלמוביץ: אתה תשב ותשתוק עכשיו.

שמעון פרס: בשם בת-שבע, אני מבקש את סליחת דוד המלך.

יוסף בא-גד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, שב ותפסיק.

יוסף בא-גד: בושה וחרפה.

יוסף בא-גד: דוד המלך, נעים זמירות ישראל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול גוטמן: – – –

שמעון פרס: אין לנו שום התרשמות מהביקורת על פרס נובל מפני שאין לזה שום שייכות.

שמעון פרס: אין בדעתנו להוביל את מדינת ישראל לאסון.

משה גפני: – – –

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: אני לא רוצה.

משה גפני: אני מבקש.

שמעון פרס: לא, לא רוצה.

שמעון פרס: שב בשקט, מר גפני, אסתפק בלעדיך.

שמעון פרס: אין לי צורך.

משה גפני: – – –

שמעון פרס: לא, אני לא רוצה.

שמעון פרס: לא מסכים.

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת עכשיו.

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אתה לא תדבר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אתה לא יכול לדבר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: שר החוץ מדבר.

אסתר סלמוביץ: אתה לא תיכנס לדבריו.

אסתר סלמוביץ: אני לא מוכנה לאפשר לך.

שמעון פרס: ובכן, אנחנו עובדים כדי למנוע אסון ממדינת ישראל, הפיכתה לארץ לא-יהודית.

משה גפני: – – – הוא פוגע בנו.

אסתר סלמוביץ: לא, אין דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להתפרץ לדבריו.

משה גפני: הוא פוגע בנו.

שמעון פרס: גם אתה פוגע בי, אז מה?

משה גפני: – – –

שמעון פרס: שב בשקט, אינני מוכן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, לא אפשרתי לך לדבר.

משה גפני: – – –

שמעון פרס: אני לא מוכן להשיב.

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אם אתה חושב שהוא פגע בך, תגיש בקשה בכתב להודעה אישית.

משה גפני: אני מבקש.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול לבקש עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אתה תגיש בקשה בכתב.

שמעון פרס: ובכן, אנחנו מונעים – – –

שאול גוטמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן.

שמעון פרס: אנחנו מונעים אסון ממדינת ישראל ושלילתה כמדינה יהודית, בערכים, במספרים ובשטחים.

שמעון פרס: אנחנו לא מתרשמים מאלה שיש להם ביקורת אבל אין להם אלטרנטיבה, מאלה שמוכנים להחזיר את הכול לקורס מ"כים.

שמעון פרס: יש עולם אחר, ואכן נשנה את מצבנו ונביא שלום לאזור, ביטחון לעמים ומורשת ישראל ליהודים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

אסתר סלמוביץ: אדוני שר החוץ, מה אתה מציע?

אסתר סלמוביץ: אדוני שר החוץ, מה אתה מציע?

שמעון פרס: דיון בכנסת.

אסתר סלמוביץ: דיון במליאה.

שאול גוטמן: צריך לקחת גלולה נגד בחילה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לנדאו מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, לא יכול היה להיות מעמד ציני יותר בעולמנו מאשר המעמד הבא להעניק לראש כנופיות אש"ף, הרוצח, השקרן, המתעתע, יאסר ערפאת, את פרס נובל לשלום.

רחבעם זאבי: מה לערפאת ולשלום?

רחבעם זאבי: תשאלו את ילדי אביבים ואת ילדי מעלות ואת הספורטאים שנטבחו במינכן.

רחבעם זאבי: ערפאת הגשים את השלב הראשון בתורת השלבים האש"פית כאשר קיבל לידיו את עזה ויריחו.

רחבעם זאבי: הוא לא חיסל את קני הטרור בעזה וביריחו וכבר מתכוונים לתת לו את השלב השני והוא יהודה ושומרון, שמהם הוא ימשיך בטרור וידרוש את השלב השלישי, ירושלים, ואת השלב הרביעי, חיפה ועכו ויפו ואשדוד ואשקלון.

רחבעם זאבי: ערפאת ראוי לפרס הטרור והשנאה.

רחבעם זאבי: ביחד עם ערפאת קיבלו את הפרס רבין ופרס.

רחבעם זאבי: אבל רבין ופרס ראויים לפרס העיוורון, האטימות, ההתפרסות וההתחסדות או את פרס הנסיגה מהציונות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו הקשבנו לדיון.

משה גפני: אני הקשבתי לחלקו וחברי הקשיבו לכולו.

משה גפני: לא היו קריאות ביניים, לא היה שום דבר.

משה גפני: לראשונה בתולדות מדינת ישראל עומד שר בכיר בממשלה, שר החוץ, עומד ומדבר נגד נעים זמירות ישראל, דוד המלך, כשהדברים לא קשורים כלל לדיון.

משה גפני: מדובר כאן על פרס נובל לשלום.

משה גפני: לא דובר על דוד המלך.

משה גפני: אני פונה ומבקש ממנו, בשם חברי, אני מבקש משר החוץ לחזור בו מהדברים האלה.

משה גפני: זה לא קשור לדיון.

משה גפני: למה אתה צריך לפגוע בעם היהודי?

משה גפני: אתה רוצה לעזור לעם הפלשתיני?

משה גפני: תעזור.

משה גפני: אף אחד לא אמר לך כלום.

משה גפני: מה אתה פוגע בנו?

משה גפני: עבור מה?

משה גפני: זה היה לצורך הדיון?

משה גפני: לאיזה צורך זה היה?

משה גפני: היה לך ויכוח עם חבר הכנסת בא-גד, עם חבר הכנסת גוטמן, תתווכח אתם לגופו של עניין.

משה גפני: לא התערבנו בזה.

משה גפני: למה אתה צריך לפגוע בנו?

משה גפני: לאיזה צורך לפגוע בכל העם היהודי על כל דורותיו?

משה גפני: על מה?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מסדר-היום.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, ציפיתי היום דווקא מהאופוזיציה שתגלה גישה ממלכתית.

רענן כהן: כנראה זה כבר לא יקרה בקדנציה הזאת.

רענן כהן: שוב צרות עין, גישה מפלגתית לא רצינית, והייתי אפילו אומר די זולה.

רענן כהן: אני רוצה לשאול: מה ההבדל, הלוא מנחם בגין ב-1978 נסע עם משלחת בת 30 איש – – –

דוד מנע: לא נכון.

דוד מנע: הוא נסע עם 15 איש בלבד, וכולם על חשבונם.

דוד מנע: למה להגיד סתם דברים לא נכונים.

רענן כהן: כל האמת אצלך, דוד מנע.

דוד מנע: זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

דוד מנע: אתה סתם משקר.

דוד מנע: למה להגיד כך סתם דברים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: לך תבדוק את הדברים.

דוד מנע: אני בדקתי ומצאתי בדיוק את מה שאמרתי.

רענן כהן: חבר הכנסת דוד מנע, אני מוכן לבדוק את הדברים, אבל כרגע לא חשוב אם היו 30 או 20 איש.

רענן כהן: העובדה החשובה היא, שגם מנחם בגין עשה את המעשה הזה.

רענן כהן: ואני רוצה להוסיף, כאשר הוא נסע לקבל את הפרס, ההסכם עם מצרים עוד לא נחתם.

רענן כהן: ההסכם עם מצרים נעשה רק מחצית השנה לאחר מכן.

רענן כהן: גם מר מנחם בגין נאם בשפה האנגלית.

רענן כהן: אני רוצה לשאול את אנשי הליכוד: האם הדברים שאמר אז מנחם בגין הם כשרים, והאם הדברים שנעשו כאן הם לא כשרים?

רענן כהן: תראו איזה חוסר גישה, חוסר צדק, חוסר אמינות.

רענן כהן: אתם לא יודעים להבדיל בין כשר ובין טרף, וחבל שכך אתם נוהגים.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גוטמן מסדר-היום.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מנחם בגין, אדוני חבר הכנסת רענן כהן – ואני בדקתי זאת – לקח אתו לאוסלו 15 איש, מתוך 30 איש שמותר היה לו להביא, וכל 15 האנשים שנסעו עם מנחם בגין שילמו מכיסם הפרטי עבור הנסיעה הזאת, לרבות בני משפחתו של מנחם בגין, בתו חסיה ובעלה ואחותו רחל הלפרין, זיכרונה לברכה.

דוד מנע: כולם נסעו על חשבונם, ומוטב שתבדקו דברים אלה לפני שאתם באים לטעון פה דברים אחרים.

דוד מנע: אני רוצה לציין דבר נוסף.

דוד מנע: תקרא את הנאום שמנחם בגין נשא באוסלו.

דוד מנע: באותו בוקר נפטרה גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, ותראה מה אמר מנחם בגין על גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, שהיתה ראש הממשלה לפניו.

דוד מנע: ותראה, לעומת זאת, מה דיבר שם ראש הממשלה הנוכחי.

דוד מנע: אילו לפחות היה מזכיר גם קצת דברים אחרים, גם את מנחם בגין וגם את שמיר.

דוד מנע: את הדברים שאמר מנחם בגין באוסלו על השלום כדאי שתלמדו בכל בתי-הספר שלכם היום.

דוד מנע: בכל בתי-הספר תלמדו את מה שאמר מנחם בגין – – –

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אתה כבר דיברת.

דוד מנע: תלמדו את מה שאמר מנחם בגין על השלום.

דוד מנע: אתם משווים את הביקור הזה לביקור של מנחם בגין?

דוד מנע: שלו נעליכם מעל רגליכם כשאתם מדברים על מנחם בגין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא מסדר-היום.

יוסף בא-גד: אדוני שר החוץ, כדי שלא תהיה עם הארץ בדברי התורה, תרשה לי לקרוא באוזניך: "וידבר ה' אל משה בערבת מואב על ירדן ירחו לאמר: דבר אל בני ישראל ואמרת אלהם, כי אתם עברים את הירדן אל ארץ כנען, והורשתם את כל ישבי הארץ מפניכם".

יוסף בא-גד: אומר רש"י: והורשתם – וגרשתם.

יוסף בא-גד: "ואם לא תורישו את ישבי הארץ" – ממשיכה התורה – "והיה אשר תותירו מהם לשכים בעיניכם ולצנינם בצדיכם וצררו אתכם על הארץ אשר אתם ישבים בה".

יוסף בא-גד: אומר רש"י: והורשתם אותה מיושביה אז וישבתם בה.

יוסף בא-גד: תוכלו להתקיים בה.

יוסף בא-גד: ואם לאו, לא תוכלו להתקיים בה.

יוסף בא-גד: בעברית: אינתיפאדה בחסותו של שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ מסדר-היום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, הזכייה שלך בפרס נובל היתה בעקבות הסכם שעשית עם אש"ף, שבעקבותיו עמדת כאן על דוכן הכנסת והבטחת שלא יהיה עוד טרור.

סילבן שלום: אם אמרת מאה שנים, או לא, זה לא חשוב.

סילבן שלום: היום, רק לפני שעות מספר היינו עדים לעוד פיגוע טרור: דקירתו של חייל בדרום.

סילבן שלום: הדבר הזה מיתוסף על שורה ארוכה של פגיעות שאירעו מאז אותו הסכם.

סילבן שלום: ההבטחה הזו שלכם שהופרה בריש גלי, היא לא ההבטחה הראשונה שלכם, וגם לא האחרונה.

סילבן שלום: הבטחתם לפני הבחירות שלא ינוהל משא-ומתן עם אש"ף, אז הבטחתם.

סילבן שלום: הבטחתם שגם לעת שלום לא נרד מרמת-הגולן, אז הבטחתם.

סילבן שלום: הבטחתם שיהיה שינוי בסדרי העדיפויות, ובמקום כספים להתנחלויות ילכו הכספים לשכונות, אז לקחתם מההתנחלויות ונתתם לאחרים.

סילבן שלום: הבטחתם שלא יהיה מיסוי על הבורסה, הבטחתם.

סילבן שלום: אתם תמיד מבטיחים.

סילבן שלום: ההבדל הוא בין ההבטחות לבין המעשים.

סילבן שלום: פרסים מקבלים על מעשים.

סילבן שלום: לצערי הרב, מה שקרה באוסלו היה פרס רק על הבטחות.

סילבן שלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם ורדיגר מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו לוועדה.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, אף-על-פי שקשה לי לחזור על הדברים שנאמרו כאן על-ידי שר החוץ, אני חושב שהעם היהודי, לא רק הדתי, העולם היהודי לא רק בישראל צריך לשמוע ולדעת את הדברים.

אברהם ורדיגר: "לא מקובל עלי מה שדוד המלך עשה על הגגות" – דברים אלה נאמרו על-ידי שר חוץ במדינת ישראל.

אברהם ורדיגר: זה עוד לא קרה בהיסטוריה של כנסת ישראל – –

יוסף בא-גד: אפילו לא שולמית אלוני.

אברהם ורדיגר: – – שמנהיג רשמי במעמד זה, יהודי אשר לעת הצורך חובש את הכיפה ורץ אל הרבנים מבית לבית – –

שאול גוטמן: כנראה הוא לא יהודי.

אברהם ורדיגר: – – יאמר דברים חמורים כאלה על נעים זמירות ישראל, דוד מלך ישראל, אשר אלפי שנים כולנו, כל עם ישראל, חיים מזמרותיו של דוד המלך, ספר תהילים, בחיל וברעדה ובחרדה, ולא רק יהודים, אלא, להבדיל, גם לא יהודים – – –

שמעון פרס: אי אי אי.

שמעון פרס: מי שמדבר כאן.

שמעון פרס: אתה יהודי?

אברהם ורדיגר: זאת בושה.

אברהם ורדיגר: זאת חרפה.

אברהם ורדיגר: הכנסת לא יכולה לעבור על זה לסדר-היום, בשום פנים ואופן לא.

קריאות: בושה.

קריאות: תתבייש לך.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

אברהם ורדיגר: לא נשתוק.

אברהם ורדיגר: לא נשתוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: יפו לא תסופח למדינה היהודית – 30 באפריל 1948, שר החוץ המיועד משה שרת.

רפאל איתן: היה כבר שר חוץ שהלך על-פי תוכנית החלוקה, וזה מה שהוא אמר.

רפאל איתן: ושר החוץ הזה כדאי שילמד ממנו.

רפאל איתן: כדאי שילמד מערפאת איך זוכרים דברים, ולא יעוות את כל מה שקרה, את כל מה שקורה.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

שמעון פרס: – – –

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

שמעון פרס: אכן היו כאן השמצות על דוד המלך.

שמעון פרס: לא על-ידי.

שמעון פרס: כשאומרים שדוד המלך רוצה לשלוט על עם אחר, או להשתלט על עמים אחרים, בעיני זו השמצה.

שמעון פרס: מותר לי להגיד, ואני חושב שאני לא היחיד, שלא כל מה שדוד המלך עשה, אף שהוא נעים זמירות ישראל, מקובל עלי.

שאול גוטמן: מה כן מקובל עליך?

שמעון פרס: אני אומר מה שמקובל, ומה שלא מקובל.

שמעון פרס: גם לא מקובל עלי – – –

אברהם רביץ: אתה כשר החוץ לא יכול לחלק ציונים.

אברהם רביץ: של נעליך, סתום פיך.

אברהם רביץ: אתה אל תדבר על דוד המלך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ.

שמעון פרס: מה אתה, אתה סותם פיות, אתה?

קריאה: עוכר ישראל.

אברהם רביץ: אתה לא אדם פרטי.

אברהם רביץ: אל תחלק ציונים.

אברהם רביץ: זה לא מעניין אף אחד.

אברהם רביץ: אל תחלק ציונים לדוד המלך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת רביץ.

שמעון פרס: – – – לא חשוב מה שאתה אומר.

שמעון פרס: כתוב: – – – צדיק ולא יחטא.

שמעון פרס: וגם זמיר יכול לחטוא.

משה גפני: מה אתה מבלבל את המוח.

משה גפני: איזה שטויות אתה מדבר – – –

יוסף בא-גד: תרד משם.

יוסף בא-גד: רד משם – – –

שמעון פרס: ואחר כך להגיד שמשה רבנו – – –

משה גפני: איזה שטויות אלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לשבת ולא להתקרב אל הדוכן.

משה גפני: – – –

שמעון פרס: משה רבנו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת ממך לשבת.

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת משה גפני, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה גפני: תקראי, זה לא מעניין אותי.

משה גפני: זו בושה וחרפה.

יוסף בא-גד: תורידי אותו.

משה גפני: בושה וחרפה.

משה גפני: תתבייש לך.

משה גפני: מי אתה?

משה גפני: תתבייש לך להגיד על ורדיגר שהוא לא יהודי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת ממך לשבת.

משה גפני: תתבייש לך.

משה גפני: עוד לא היה כדבר הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אתה יושב עכשיו.

משה גפני: גועל נפש.

משה גפני: תתבייש לך.

משה גפני: בושה, בושה.

משה גפני: תתבייש לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.

שמעון פרס: משה רבנו אמר – – –

משה גפני: אתה לא תדבר.

משה גפני: תתבייש לך – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

שמעון פרס: קצת יותר בשקט.

משה גפני: – – – תתבייש לך, בושה וחרפה – – –

שמעון פרס: משה רבנו אמר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת ממך לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לשבת.

שמעון פרס: משה רבנו אמר כי – – –

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אתה יוצא, חבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: אתה עוזב את אולם המליאה.

שמעון פרס: משה רבנו אמר – – –

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אתה יוצא עכשיו החוצה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לצאת.

אסתר סלמוביץ: אתה עוזב את אולם המליאה.

שמעון פרס: משה רבנו אמר – – –

משה גפני: בושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אתה יוצא עכשיו החוצה.

רחבעם זאבי: בואו נצא מהאולם, לא נשמע אותו.

יוסף בא-גד: – – –

משה גפני: אל תדבר על דוד המלך – – –

שמעון פרס: משה רבנו אמר:

שמעון פרס: זכור כי גר היית בארץ מצרים.

משה גפני: תתבייש לך.

שמעון פרס: האדם האחרון שאני אלמד ממנו יהדות יהיה חבר הכנסת ורדיגר.

שמעון פרס: על-פי היהדות, יש הן של צדק – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת.

אסתר סלמוביץ: מי שלא ישב – יצא.

שמעון פרס: יש הן של צדק ויש לאו של צדק.

שאול גוטמן: אתה לא תדבר היום.

שאול גוטמן: תבוא ללמוד קודם.

שאול גוטמן: תשב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן, שב.

שמעון פרס: מה אתה כאן, יושב-ראש הכנסת?

שאול גוטמן: שיבוא ללמוד קודם.

שאול גוטמן: שישב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן, אני קראתי אותך לסדר.

יוסף בא-גד: – – –

שמעון פרס: יש הן של צדק ויש לאו של צדק.

שמעון פרס: ולא אלמד מחבר הכנסת ורדיגר מה זה הן של צדק ומה זה לאו של צדק.

שמעון פרס: מי שמקיים – שיקיים את כל תרי"ג המצוות.

שאול גוטמן: בושה.

שאול גוטמן: חצוף.

שמעון פרס: לא ניתן לסלף לא את דמותו של נעים זמירות ישראל ולא את דמותו של משה רבנו.

שמעון פרס: זה לא יעזור.

שמעון פרס: אתם לא הפרשנים המוסמכים לא של זה ולא של זה.

שאול גוטמן: מה אתה מבין בזה?

שאול גוטמן: אתה לא מבין בזה כלום.

רענן כהן: חבר הכנסת גוטמן, ההצגה נגמרה.

רענן כהן: עוד מעט תהיה הצגה שנייה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: התרופפות אחיזתנו בירושלים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 5597 בנושא: התרופפות אחיזתנו בירושלים – של חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכוון לדבר על ירושלים, שכן זהו הנושא שלי, אך איני מתכוון לפטור עצמי מלהתייחס למתרחש בדרום-לבנון ולהצהרות ראש הממשלה ואלוף פיקוד הצפון, משום שאלה עומדים גם בבסיס דברי על ירושלים.

עובדיה עלי: בדרום-לבנון מתרחשת מלחמה, וה"חיזבאללה" מכה בצד"ל, בצבא דרום-לבנון, ואף מצליח במידה לא מבוטלת לפגוע בחיילי צה"ל.

עובדיה עלי: כאשר נדרש לכך אלוף הפיקוד החדש באומרו, בצדק, שעלינו לקחת יוזמה ולהכות ב"חיזבאללה" בכל מקום ולהפסיק את שיטת המגננה שאינה עולה יפה, בא ראש הממשלה ואומר בתגובה, שהוא מתנגד לפעולה בלבנון וליוזמות של צה"ל.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אתם יודעים מה היא התוצאה המיידית והישירה של הדברים החמורים הללו של ראש הממשלה?

עובדיה עלי: התוצאה היא אובדן שארית כוח ההרתעה של צה"ל בעיני המחבלים והמיליציות הטרוריסטיות בלבנון.

עובדיה עלי: והוכחה חד-משמעית לדברים אלה באה מפיו של סגן מזכ"ל ה"חיזבאללה" נעים אל-קסם, שאמר בתגובה על דברי אלוף פיקוד הצפון, כי "איומי צה"ל אינם מפחידים אותנו".

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני זוכר, בוודאי גם את זוכרת, כמו כל אזרח במדינת ישראל, ימים שאיומי צה"ל היו מריצים את המחבלים אל מאורותיהם כשפנים וארנבות מפוחדים.

עובדיה עלי: היתה תקופה ארוכה כזאת.

עובדיה עלי: אני לא מייחס את התקופה הזאת לכהונת ממשלת הליכוד, שר ביטחון כזה או אחר.

עובדיה עלי: אני מתייחס לדברים האלה בתקופות שונות, גם בתקופה שמר רבין היה שר הביטחון, ובתקופה שאתה, אדוני סגן שר הביטחון, היית רמטכ"ל.

עובדיה עלי: זאת אפשר להשיג שוב, אבל כנראה לא על-ידי הממשלה הזאת שהישגיה הם אובדן כל נכסי צאן ברזל שלנו, ובתוך זה היוזמה וכוח ההרתעה של צה"ל; אבל לא רק זאת אנחנו מאבדים אלא גם את ירושלים.

עובדיה עלי: התהליך הוא אותו תהליך.

עובדיה עלי: הוא תוצאה של אובדן דרך ושל העדר נחרצות, של חוסר יכולת לעמוד על זכויותינו.

עובדיה עלי: הוא גם תוצאה של ממשלה מסוכסכת המדברת בעשרים קולות.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, ממשלה זו אולי מבלי דעת החליטה לאבד עצמה לדעת ולאבד גם את ירושלים.

עובדיה עלי: אני מדגיש, מבלי דעת, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

עובדיה עלי: אבל עם ישראל חזק ממנה, והוא שיציל את ירושלים בכך שיעבירנה מן העולם מוקדם ככל האפשר.

עובדיה עלי: בדיוק על ממשלה שכזאת נאמר:

עובדיה עלי: יפה שעה אחת קודם, שכן בכל שעה נוספת נולד על-ידי ממשלה זו מעוות נוסף שלא יוכל לתקון, ורק חדלונה המוקדם יצמצם את נזקיה במידת מה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, ירושלים מצויה במשבצת ההסכמה הלאומית, אבל ירושלים מצויה כיום בסכנה גדולה, ועל עם ישראל לדעת זאת.

עובדיה עלי: מעטים יודעים את גודל הסכנה, שכן יש מי שמעלים מאתנו את האמת.

עובדיה עלי: ירושלים, בירתה הנצחית של מדינת ישראל, הופכת בתהליך שיטתי, עקבי ושקט לבירה כפולה: בירתה של מדינת ישראל ובירתה של הרשות הפלשתינית, או אם תרצו בלשון בוטה – בירתה של פלשתין.

עובדיה עלי: ויש מי שעושה מאמצים להצניע זאת ולהסתיר את האמת הזאת מעינינו.

עובדיה עלי: ואלה המבקשים לזרות חול בעינינו אינם הפלשתינים אלא ממשלת ישראל ונציגיה המנהלים משא-ומתן עם הפלשתינים.

עובדיה עלי: וההצנעה וההסתרה של האמת הקשה הזאת נעשות על-ידי הצהרות מרגיעות שאומרות כי ירושלים תישאר מאוחדת לנצח והיא בירתנו הבלבדית וכו'; בעוד המצהירים למיניהם יודעים את האמת בשטח.

עובדיה עלי: ומה היא האמת הזאת שחובה להנחילה לכל עם ישראל?

עובדיה עלי: האמת היא שירושלים, או ליתר דיוק מזרח-ירושלים, הפכה זה כבר למעין בירתה של הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, בירושלים פועל בריש גלי השב"כ הפלשתיני.

עובדיה עלי: בירושלים פועלים זה כבר מוסדות שלטוניים ומוסדות וולונטריים של הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: בירושלים פועלות מועצות עליונות שהן מסגרות תשתית מינהליות למשרדים ממשלתיים עתידיים של פלשתין, ובתוך אלה בתחום השיכון, התיירות, הבריאות, התרבות, ההסברה, התעשייה, איכות הסביבה ועוד.

עובדיה עלי: בירושלים פועלים מוסדות כלכליים המתכננים פרויקטים לפיתוח כלכלי בשטחים.

עובדיה עלי: בירושלים מקום מושבו של המכון הפלשתיני לסטטיסטיקה.

עובדיה עלי: בירושלים מצויים משרדי חברות אשראי וכספים של הרשות הפלשתינית וכן מוסדות תקשורת, ובתוכם רשות הרדיו והטלוויזיה הספונים במשרדיו של אבו-עייש.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עלי, מי השר המשיב?

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, כמדומני.

אסתר סלמוביץ: כן, כן, שר החוץ הודיע לפני שהוא יצא, שבדיון על ירושלים ישיב סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: עוד בירושלים מערכות עיתונים פלשתיניים ותיאטראות המטפטפים רעל להמית כל מה שהוא יהודי בירושלים.

עובדיה עלי: ועל כל אלה, ועל כל הפעילות האחרת הרוחשת בירושלים בסתר ובריש גלי, בצנעה ובקולות רעש והמולה, מנצח מיודענו פייצל חוסייני, זה שהכריז על הכוונה להקים בירושלים ממשלת צללים עם תשעה משרדים, במנותק מן הממשל הפלשתיני בשטחי האוטונומיה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עומדים רגע קטן אחד לפני הדקה התשעים, ואם ירושלים באמת באמת יקרה לנו, ואם באמת באמת אנחנו מבקשים לשמור על ירושלים מאוחדת תחת שלטון בלבדי של מדינת ישראל, עלינו להתעשת, לקום ולעשות מעשים.

עובדיה עלי: ראשית דבר, עלינו לסגור את שאנחנו יכולים לסגור על-פי החוק, ובהתאם לכלים המצויים בידינו, ואל יפחידונו דברים מגוחכים של חוסייני, שמי שיסגור את ה"אוריינט האוס" יצטרך לדבר עם ה"חמאס".

עובדיה עלי: השותף הנרפה במשא-ומתן הוא לא ישראל.

עובדיה עלי: יש לעשות שימוש נרחב וממצה בפקודה למניעת הטרור ובחוקי ההגנה לשעת-חירום.

עובדיה עלי: יש למנוע שיטור פלשתיני בירושלים ולעצור כל איש אש"ף עם נשק, ואם משטרת ישראל זקוקה לסיוע שלי, ואני משוכנע שהיא לא זקוקה, שכן היא משטרה טובה, משטרה טובה מאוד אפילו, היא יכולה לקבל ממני במדויק את הכתובת של משרדי השב"כ הפלשתיני, ששם עובדים 50-40 איש – והמיקום הוא, חבר הכנסת עוזי לנדאו, למרבה האירוניה, מול לשכת שר המשטרה.

עוזי לנדאו: מול משרד המשפטים.

עובדיה עלי: מול לשכת שר המשטרה מר שחל, בקרן הרחובות שדרות האוניברסיטה העברית ודרך הר הזיתים.

מרדכי גור: אני חושב שאתה מעליב את שר המשטרה של ממשלת הליכוד.

מרדכי גור: אתה לוקח לו את זכות הראשונים.

עובדיה עלי: היה שב"כ פלשתיני בתקופת רוני מילוא?

עובדיה עלי: סליחה, קודם כול, אם – – –

מרדכי גור: אני אענה על הכול.

עובדיה עלי: ידידי סגן שר הביטחון, בכל פעם שאנחנו מעלים איזו בעיה, צודקת או לא צודקת, מייד מטיחים בנו את האשמה: אבל גם אתם אשמים.

מרדכי גור: ממשלות – – –

עובדיה עלי: יכול להיות שגם בתקופת הליכוד היו דברים לא בסדר, לא תקינים.

עובדיה עלי: זה מצדיק את העובדה שאצלכם פועל דבר כזה?

מרדכי גור: אני אסביר את זה.

עובדיה עלי: אתה יכול להסביר, אבל מה הקשר בין זה לבין רוני מילוא?

עובדיה עלי: כדאי להתייחס עניינית.

עובדיה עלי: ממשלת הליכוד היתה לא בסדר?

עובדיה עלי: היא לא בשלטון היום.

עובדיה עלי: אתם רואים שמי שיושבים כאן אלה נציגי מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: בתקופת רוני מילוא ג'יבריל רג'וב היה מבוקש.

עובדיה עלי: אני אומר בעיקרון, אני לא נכנס כרגע לטיעון.

עובדיה עלי: בסך הכול, אני משוכנע שהמטרה של שנינו היא אותה מטרה.

עובדיה עלי: אני לא מפקפק לרגע אחד שאתה לא רוצה שירושלים תישאר בירתה הבלבדית של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני לא חולק על זה.

עובדיה עלי: אני לא מהסס לרגע לומר זאת, ואני לא מפקפק לרגע שזה רצונך.

עובדיה עלי: אבל כרגע אני מצביע על עובדות הקיימות בשטח, ואני מבקש לשמוע האם העובדות האלה נכונות או לא.

עובדיה עלי: מה אתם עושים כדי למנוע היווצרות של מצב פוליטי בלתי הפיך שיכול להיות בכייה לדורות?

עובדיה עלי: על ממשלת ישראל להרוס כל בית לא חוקי במזרח-ירושלים, וכאלה יש מאות ואולי אלפים, שכן שידור חולשה מזמין הפרות חוק וסדר נוספות.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, יותר משאני יודע מה לעשות, יודעת זאת ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: אני משוכנע בכך.

עובדיה עלי: הם יודעים הרבה יותר ממני, וזה לא תפקידי לעמוד כאן ולתת להם עצות מקצועיות.

עובדיה עלי: זהו בדיוק תפקידה של הממשלה.

עובדיה עלי: אבל דבר אחד אני חייב לומר, זוהי השעה האחרונה לקום ולעשות, שכן אחר כך יהיה מאוחר מדי.

עובדיה עלי: עמי מצוי חומר רב נוסף על השתלטות אש"ף על מערכת החינוך בירושלים ועל פעילותו של פייצל חוסייני הקורא לסוחרים שלא לשלם ארנונה; על פעילותו של ד"ר חמיס אל-קק, המנסה בעזרת ה"פתח" להשתלט על המגזר העסקי בירושלים מתוך מגמה לשלבו ברשות הפלשתינית ולנתקו מישראל.

עובדיה עלי: אך בשל סד הזמן אינני יכול לעמוד כאן ולפרט את הדברים.

עובדיה עלי: אשמח לעשות זאת כשיתקיים דיון במליאה או כשהנושא הזה יידון באחת מוועדות הכנסת.

עובדיה עלי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אדוני, סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מראש אני אומר שאשמח מאוד לדון על הנושא במליאה, כי על ירושלים לא צריך להכביר מלים, והנושא איננו כזה שהוא מוכרח להידון בוועדות, אם כי חלק מהדברים ודאי יוכל להיות נדון ביתר פירוט באחת מוועדות המשנה, כי גם ממליאת הוועדה יוצאות כל מיני הדלפות לא הכרחיות.

מרדכי גור: צריך להתחשב במציאות.

מרדכי גור: לכן חלק יעבור בוודאי עם הזמן לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, אבל על הנושא עצמו אני חושב שיש הצדקה לדון במליאה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עובדיה עלי, כשביקשנו בפעם הראשונה, וזה היה כבר לפני הרבה זמן, להציג בפנינו את כל המוסדות הערביים בירושלים, במיוחד את המוסדות הקשורים לאש"ף, נבהלנו, המספר הוא ענקי, כמעט בכל תחומי החיים.

מרדכי גור: ראש הממשלה מר יצחק רבין ביקש בדיון הזה למיין את התחומים הללו על-פי יכולת הטיפול שלנו במסגרת החוק, כי זו הבעיה העיקרית בירושלים, וזו גם היתה הבעיה העיקרית של ממשלת הליכוד שקדמה לנו.

מרדכי גור: יש דברים שעקב היותה של ירושלים חלק מישראל, אפשר לעשות, ויש דברים שאי-אפשר לעשות על-פי החוק.

מרדכי גור: עובדה היא שבירושלים הצבא לא פועל, המשטרה פועלת.

מרדכי גור: זאת אומרת, לכל דבר יש היתרונות והחסרונות האופרטיביים שלו, והתעוררה שאלה רצינית בכמה מהנושאים האלה אפשר לטפל במסגרת החוק ובכמה אולי אי-אפשר לטפל, ואם אי-אפשר – מה כן ניתן לעשות.

מרדכי גור: ברשותך, אני לא יכול לעמוד כאן ולפרט את הפירוט הרב.

מרדכי גור: אני רק רוצה לומר לך, שרוב המוסדות שאתה מנית היו כבר קיימים זמן רב קודם, בכל תחומי החיים, לרבות המרכז של הפעילות הפוליטית שלהם.

מרדכי גור: מה כן קרה?

מרדכי גור: מאז הסכם אוסלו הפעילות הזו נהייתה הרבה יותר ענפה.

מרדכי גור: מכיוון שהמשא-ומתן מתנהל בינינו לבין הפלשתינים, באופן טבעי הפעילות הפוליטית הפלשתינית גברה בכל המקומות, לרבות בירושלים, והיא הגיעה לממדים כאלה, בשפה עדינה – מספיק צעקות היו פה הבוקר – שהם לא נעימים, מעבר לתקדימים הקשורים בהם.

מרדכי גור: שוב אני אומר זאת, לא על מנת לנגח, אמרת על חלק מהדברים, שאין זה תפקידך לתת עצות לממשלה, ואתה צודק בכך.

מרדכי גור: אני צריך לומר לך, שעל חלק מהדברים האלה קשה מאוד למצוא תשובה.

מרדכי גור: הקושי העיקרי נובע מהחוק, מה מותר ומה אסור.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך בהכללה, מעבר לירושלים, זה נכון לכל המלחמה שלנו, לכל המאבק המדיני-הצבאי שלנו על הארץ.

מרדכי גור: באיזה שלב מותר או אסור למדינה אף פעם, לפעול שלא על-פי החוק.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, שברוב המכריע של הספרים העוסקים במלחמת טרור, חוק ראשון כלפי הממשלות הוא, שאוי ואבוי לה לממשלה שהיא עצמה מתחילה לפעול כטרוריסטית, זאת אומרת לא על-פי החוק, כי אז היא מאבדת את המעמד החוקי הבין-לאומי שלה, והיא מתחילה להיחשב כאחד מגופי הטרור.

מרדכי גור: לכן, אינני יודע אם אפשר היה למנוע מלכתחילה את הפעילות של מכלול הגופים הפלשתיניים בירושלים.

מרדכי גור: לא בדקתי את זה אז.

מרדכי גור: אני מתאר לי שלא היה אפשר, מכיוון שגם הממשלות שקדמו לא היו עיוורות, וכולם רגישים מאוד לעניין ירושלים – ועובדה שפעילות זו פרחה ועברה לכל מיני תחומים.

מרדכי גור: בלי להיכנס לפרטים – לאחר שראש הממשלה רבין ביקש את החלוקה הזו, על מנת לקבוע את דרכי הפעולה, בחלקים לא מעטים הוא עצמו נקט פעולות.

מרדכי גור: יש חלקים שהם יותר מסובכים, יש גם תחומי ביניים של פעילות ציבורית ופעילות פוליטית, אשר לפעמים משתלבים האחד בשני, ודי קשה להבחין ביניהם.

מרדכי גור: זהו עיסוק מלא, וכפי שאמרת, שר המשטרה יושב שם ממול, וזה דוקר בעיניים ומחייב הרבה מאוד פעולות.

מרדכי גור: את חלקן אנו עושים ועם חלקן יש לנו בעיה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך ולכם עוד נקודה אחת, שגם היא מדאיגה, וצריך להכיר בה בתהליך זה: למשל, אחד הדברים הצורמים בטקס הזה באוסלו היה, שכאשר גורמים זרים דיברו על ערפאת ועל אש"ף והתעוררה אצלם שאלה את מה הוא מייצג, לא אחת נשמע המונח פלשתינה.

מרדכי גור: ראיתי את אלה שאמרו את זה ושמעתי היטב את דבריהם.

מרדכי גור: אני לא חושב שהיתה להם כוונה אפקטיבית ללחוץ עלינו בעניין הזה, אבל אני לא יכול לומר שהם לא היו רגישים לסוגיה הזו.

מרדכי גור: עובדה היא שהמושג פלשתינה עלה לא אחת.

מרדכי גור: זאת אומרת, בעימות הזה על ירושלים, עוד נכונו לנו ימים לא פשוטים.

מרדכי גור: אבל העיקר הוא הקושי – ואני חושב שזה יהיה הקושי המרכזי – שראיתי גם בביקורים בארצות רחוקות: העניין הדתי.

מרדכי גור: אנו יכולים לקבוע מהי עליונותנו, מבחינת הקשר הכללי לירושלים, ולי אישית אין ספק בכך, אבל כאשר אתה מדבר עם מדינות רחוקות, שיש בהן מיעוטים מוסלמיים קטנים, אתה רואה את הרגישות העצומה לעניין ירושלים.

מרדכי גור: לצערי הרב, אני צריך להזכיר את העובדה הזו, שהיא מאוד לא נעימה כאשר אתה מדבר עם מנהיגים בארצות שונות ונתקל בה אישית.

מרדכי גור: הם אומרים לך את הדברים האלה בפנים.

מרדכי גור: השאלה הזו אינה קשורה אצלם בארץ ערבית כלשהי, אלא בפלשתינים.

מרדכי גור: מבחינתם, הסדר סוגיית ירושלים קשור להסדר דתי, ואליו קשורים מבחינתם הפלשתינים.

מרדכי גור: לא אומר כאן מה אני מסביר להם.

מרדכי גור: אני מעלה בכוונה את הצדדים שהם הפחות סימפתיים בסוגיה הזו, כי צריך לדעת שהמאבק בעניין ירושלים יהיה ללא ספק לא פשוט, מאבק מורכב בתחומים רבים, וכל פעולה שתציע ואשר יכולה להיכנס למסגרת הפעולה החוקית, בוודאי נעשה אותה.

מרדכי גור: עם זאת, צריך לדעת שמהבחינה הפוליטית והציבורית, ברגע שזה עלה כאן לפני חודשים מספר, הנושא ילווה אותנו כל הזמן.

מרדכי גור: אם הבנתי, זו היתה הנקודה המרכזית שלך, וכפי שאמרתי – שיהיה דיון במליאה.

מרדכי גור: ירושלים מכובדת מספיק לעניין זה.

מרדכי גור: אני חייב לומר עוד מלה אחת על ההערה המקדימה שלך על אלוף פיקוד הצפון החדש.

מרדכי גור: חבר הכנסת גנדי יצא לרגע, אך יושב כאן חבר הכנסת רפאל איתן.

מרדכי גור: הוא היה אלוף פיקוד צפון, אני הייתי אלוף פיקוד צפון.

מרדכי גור: האם בתקופה שלנו לא היתה לחימה בלתי פוסקת?

מרדכי גור: האם לא היתה אז יוזמה?

מרדכי גור: היתה.

מרדכי גור: האם בכך הבאנו גאולה לעולם?

מרדכי גור: לצערי הרב, לא הבאנו גאולה לעולם.

מרדכי גור: גם עם האלוף החדש, אין ויכוח מהסוג הזה.

מרדכי גור: אני מעלה את הנקודה, כי צריך להיזהר שלא להכניס לצבא ויכוחים כאלה, כי בסופו של דבר, את המדיניות חייבת לקבוע הממשלה.

מרדכי גור: צבא או אלוף פיקוד אינם קובעים מדיניות.

מרדכי גור: הם שותפים בדיונים על המדיניות, אך את המדיניות קובעת ממשלה דמוקרטית.

מרדכי גור: עליתי לכאן כדי להוציא את האלוף החדש, את עמירם לוין.

מרדכי גור: שלא ייכנס לדיונים בינינו.

מרדכי גור: אנחנו צריכים לדון על מדיניות.

עובדיה עלי: אני מסכים אתך בקביעה הזו.

עובדיה עלי: מי שהתבטא היה האלוף לוין.

עובדיה עלי: דברו עם אלופי הפיקוד.

מרדכי גור: אני מעלה את הנושא, כי לא שמעתי אותו.

עובדיה עלי: אבל אל תבוא אלי בטענות.

מרדכי גור: אני לא בא אליך בטענה.

מרדכי גור: אני מבקש שהנושא לא יתפתח, שלא יוכנס האלוף החדש, עוד לפני שעשה שני צעדים, למערבולת של ויכוח פוליטי.

מרדכי גור: ויכוח על מדיניות – בבקשה.

מרדכי גור: יש מקום לעשותו אתנו, עם הממשלה.

מרדכי גור: את הקצינים אני מבקש להשאיר בצד.

מרדכי גור: לגבי הנושא העיקרי, אני מציע שנדון עליו בכנסת – במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שבמסגרת הדיון על ירושלים, ראוי שנאמר כמה אמיתות על מה שהתרחש כאן לפני כן, ביחס לדוד המלך.

אברהם רביץ: אני חושב, שבני תרבות בעולם כבר למדו להתייחס בכבוד ובהערכה לדתות שונות וגם לדת ישראל.

אברהם רביץ: היה צפוי ששר החוץ ידע להתייחס בכבוד ובהערכה לקדושים, ליקרים ולמקודשים ביותר שיש בדת ישראל, ואחד מהם הוא דוד המלך.

אברהם רביץ: לא ראוי ששר החוץ יעמוד כאן כאדם פרטי, כאילו הוא נמצא באיזה בית-מרזח, ועושה תרגילים אינטלקטואליים על דוד המלך, כאשר כל העולם עומד ושומע אותו והוא מדבר כשר חוץ.

אברהם רביץ: לכבוד העניין הזה, אני מבקש לקרוא פרק קטן אחד שדוד המלך כתב לנו, וכל אחד ילמד ממנו מה שנוגע לו: "אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך חטאים לא עמד ובמושב לצים לא ישב, כי אם בתורת ה' חפצו ובתורתו יהגה יומם ולילה.

אברהם רביץ: והיה כעץ שתול על פלגי מים אשר פריו יתן בעתו ועלהו לא יבול וכל אשר יעשה יצליח.

אברהם רביץ: לא כן הרשעים כי אם כמץ אשר תדפנו רוח.

אברהם רביץ: על כן לא יקמו רשעים במשפט וחטאים בעדת צדיקים.

אברהם רביץ: כי יודע ה' דרך צדיקים ודרך רשעים תאבד".

אברהם רביץ: כל אחד ייקח מהפרק הזה את הפסוק המתאים לעצמו.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

עובדיה עלי: איזה נושא?

אסתר סלמוביץ: הנושא שלך, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק – תתתצ"ג – לתיקון פקודת מס הכנסה (הכנסה ממניות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין שיש שינוי בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: את הסיבה לכך יסביר היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, השינוי מוסכם על כל הצדדים, זה ההסבר.

שבח וייס: אם כן, אנחנו מזמינים עכשיו את חבר הכנסת רון נחמן להציג לפנינו את הצעת החוק שלו.

עובדיה עלי: למה יש שינוי בסדר-היום?

שבח וייס: כל הצדדים רצו וזה הסתדר.

לימור לבנת: גם אנחנו צדדים.

שבח וייס: רון נחמן ושר האוצר וכן הלאה.

שבח וייס: זה קורה לפעמים שיש שינוי כששני הצדדים – – –

לימור לבנת: בדרך כלל מזכירות הכנסת מודיעה.

שבח וייס: אנחנו הודענו לכולם.

רון נחמן: היה "דיל".

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הערה.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אני לא מערער על הסמכות שלך, זו סמכותך לשנות את סדר-היום, אין ויכוח – במקרה זה התרעומת שלי היא לא כל כך גדולה, לא קרה דבר דרמטי – אבל בעיקרון יש עוד צדדים לעניין.

עובדיה עלי: זה לא רק כבודו והנואם ושר האוצר, יש גם מציעים נוספים בהמשך סדר-היום, ובין היתר, בקשר לנושא הבא, על הנעדרים והשבויים, יושבים כאן הורים ביציע המיוחד.

עובדיה עלי: יש גם איזה סדר מינימלי בבית הזה, וכל השיבושים האלה פוגעים בסדר הטוב.

שבח וייס: לא נעשה סימפוזיון.

שבח וייס: אני מסתפק בהערה של חבר הכנסת עובדיה עלי, ואני רוצה להסביר את העניין.

שבח וייס: קודם כול אני מתנצל בפני הורי הנעדרים.

שבח וייס: אנחנו נשתדל לעשות את זה מהר וקצוב.

שבח וייס: מכיוון שלא ברור שאנהל את הישיבה אחרי זה, אני רוצה לצרף את כל רגשותי לגורל ולייסורים שאתם עוברים ולהשתתף שוב בצערכם.

שבח וייס: שנית, אני מודע ומסכים להערה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אנחנו הצלחנו בארבעת-חמשת השבועות האחרונים, בצורה כמעט שלמה, להקפיד על סדר-היום, במאמץ מתמשך.

שבח וייס: אני הסכמתי לסטות הבוקר, אחרי שיותר מחודש לא סטינו בשום נושא, גם לא מהסדר.

שבח וייס: פנה אלי הבוקר חבר הכנסת רון נחמן עם איזה נימוק אישי.

שבח וייס: אמרתי לו: אני אברר את זה.

שבח וייס: פניתי לממשלה, היתה הסכמה.

שבח וייס: תראו את זה במסגרת חריגה יוצאת דופן.

שבח וייס: כמובן, דאגתי לכך שלפחות תהיה הסכמה של בעל ההצעה.

שבח וייס: בואו לא נרחיב בקטע הזה.

שבח וייס: אני מתחייב בפניכם, שגם להבא נעשה מאמץ עליון, שיטתי, לשמור על סדר-היום.

שבח וייס: אין מאחורי זה שום תככים, לא כלום, זה תמים לחלוטין, ואני ממש מתנצל בפני ההורים.

שבח וייס: נשתדל להצטמצם, נבקש שהנאומים לא יהיו ארוכים, נעבור להצבעה ותהיינה תוצאותיה אשר תהיינה.

שבח וייס: תודה רבה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא בפני הכנסת היום מטרתה לבטל את המס על הבורסה.

רון נחמן: את ההצעה הזאת העליתי בכנסת לא היום, לא באופן פופוליסטי, העליתי אותה בדיוק לפני שנה, בדצמבר 1993, כאשר בדיוני תקציב 1994 שאלתי את שר האוצר: אדוני שר האוצר, לנוכח הדיבורים על ענייני הבורסה, האם בכוונת הממשלה, השר, להטיל מס על הבורסה?

רון נחמן: תשובתו של שר האוצר היתה חד-משמעית: לא.

רון נחמן: שאלתי: האם זה על דעת ראש הממשלה?

רון נחמן: אמר לי: כן.

רון נחמן: אמרתי: אם כך, אני חייב לעגן את הדברים של ראש הממשלה שנאמרים בתקשורת, שנאמרים כאן בכנסת, אני חייב לעגן אותם בחוק כתוב, כי אני לראש הממשלה לא מאמין.

רון נחמן: לא לראש הממשלה, אדוני שר האוצר, ולא לחבורה שיושבת סביבו במשרד ראש הממשלה, לאף אחד מהם אני לא מאמין, וכיוון שכך, באותו יום, כבר לפני שנה, הגשתי הצעת חוק שאומרת להבטיח מראש שלא יהיה מס על הבורסה.

רון נחמן: כאשר התערערה הבורסה לאחר הדיונים על תקציב 1994, יצא ראש הממשלה והצהיר הצהרה מאוד חזקה, בתור ראש ממשלה כמובן:

רון נחמן: כל עוד אני ראש ממשלה לא יוטל מס על הבורסה.

רון נחמן: מה הדבר הזה אומר?

רון נחמן: זו מלה שיש לה תוקף.

רון נחמן: כל עוד אני ראש ממשלה לא יוטל מס על הבורסה.

רון נחמן: נו, ומה קרה אחר כך?

רון נחמן: כשהוחלט על המס, אמר ראש הממשלה, שמותר לראש הממשלה ולשר האוצר לא לומר אמת לעם.

רון נחמן: שומו שמים, ראש המערכת אומר לעם ישראל, אומר לתלמידי בתי-הספר, אומר לילדים בבתי-הספר שבמערכת החינוך, אומר לך התושב, אומר לך התושבת, לך ולך חבר הכנסת: לי כראש ממשלה ולשר האוצר מותר להגיד לא אמת, מותר לשקר כאשר מדובר בענייני בורסה.

רון נחמן: באמת, אדוני ראש הממשלה?

רון נחמן: את זה אתה אומר גם ביפן?

רון נחמן: את זה אתה אומר גם לקיסר יפן?

רון נחמן: איך הוא יאמין לך?

רון נחמן: אתה תגיד את זה לראש ממשלת יפן?

רון נחמן: איך הוא יאמין לך?

רון נחמן: אתה תגיד את זה לנשיא קלינטון?

רון נחמן: איך הוא יאמין לך?

רון נחמן: רק לעם ישראל אתה יכול להגיד דברים כאלה.

רון נחמן: ראש ממשלה משקר לעם?

רון נחמן: טפלון.

רון נחמן: אמרו שלא נדבק בך שום דבר.

רון נחמן: נדבק גם נדבק.

רון נחמן: הבורסה יורדת בגלל זה.

רון נחמן: גם בטפלון יש שריטות, והשריטות התחילו.

רון נחמן: לא רק אתה, גם אלה שמקיפים אותך, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רון נחמן: הסקרים.

רון נחמן: עושים סקר.

רון נחמן: הסקר אומר א', הולכים א'; הסקר אומר ב', הולכים ב'.

רון נחמן: בומבה של מדיניות.

רון נחמן: ומה אומר הציבור?

רון נחמן: איפה היציבות?

רון נחמן: איפה היציבות הכלכלית?

רון נחמן: אולי תראה לי, אדוני ראש הממשלה, את קופת הינים שלך, מה אתה מביא מיפן היום?

רון נחמן: תביא את הינים, נראה אותם.

רון נחמן: אני לא ראיתי ין אחד.

רון נחמן: תראה לי חברה מארצות-הברית שהשקיעה 100 מיליון דולר בארץ הזאת מאז קשקשת את הקשקושים שלך.

רון נחמן: עם היד – ככה אתה עושה לכל אחד, אתה מזלזל.

רון נחמן: אין לי טענות אל שר האוצר, הוא הפקיד שלך, הוא מבצע המדיניות שלך.

לימור לבנת: הוא לא פקיד, הוא נבחר.

שבח וייס: שר האוצר הוא לא פקיד.

שבח וייס: בוא נוריד קצת את הטון, החוק מדבר בעד עצמו.

שבח וייס: אתה לא מוכרח; איך שאתה רוצה.

שבח וייס: אני כבר שמעתי שהיה שמח פה פעם אחת.

סילבן שלום: בארצות-הברית כולם מזכירים.

רון נחמן: כל ממשלת ישראל היום היא פקידים של ראש הממשלה, אין להם דעה, אין להם שום עמדה, אין להם חוט שדרה, הם כולם פקידי ראש הממשלה.

רון נחמן: אתם זוכרים מה אמרה שרת העבודה והרווחה לעולים החדשים?

רון נחמן: מה קרה אחר כך?

רון נחמן: לשום שר אין היום עצמאות של שר.

אריאל ויינשטיין: פקידים מקבלים שכר, השרים מקבלים עונש.

רון נחמן: ראש הממשלה אמר שלא ידבר עם אש"ף.

רון נחמן: נו, רבותי חברי הכנסת, הוא מדבר עם אש"ף?

רון נחמן: ראש הממשלה אמר שלא ירד מרמת הגולן.

רון נחמן: נו, מה הוא אומר היום?

רון נחמן: איפה הוא ישב, על השפיץ של הסוסיתא?

רון נחמן: או שהוא ירד למטה, למקום שיש בכינרת דגים חדשים, דגים טורפים?

רון נחמן: מה יעשה ראש הממשלה?

רון נחמן: הוא אמר שהוא יפריד, המוח האנליטי אמר: אני אפריד בין אש"ף-תוניס לבין אש"ף-שטחים.

רון נחמן: נו, מה קרה?

רון נחמן: איפה אש"ף-תוניס ואיפה אש"ף-שטחים?

רון נחמן: כל מה שראש הממשלה אמר באופן אנליטי התגלה כעורבא פרח.

רון נחמן: לכן, אדוני שר האוצר, אני הגשתי את ההצעה שלי ביודעין לפני שנה, כדי שלא יוטל מס על הבורסה מראש ולא בדיעבד.

רון נחמן: הפגיעה של המס הזה היא לא רק באלה המשתתפים בבורסה, אלא בפנסיונרים, בחוסכים, בעובדים, בעצמאים, בעשירים, בעניים.

רון נחמן: לא בגלל זה שמי שמשקיע באופן ישיר נפגע או לא נפגע – יש לזה השלכה עקיפה.

רון נחמן: כל הבעיה של הבורסה זו האווירה.

רון נחמן: מה קורה לנו בארץ הזאת?

רון נחמן: יש ירידה במצב הרוח הלאומי, לא רק בענייני ביטחון אבל גם בענייני ביטחון.

רון נחמן: הנה מה שקרה בלבנון.

רון נחמן: הרי אתם התהדרתם ואמרתם: יצאנו מלבנון.

רון נחמן: באמת יצאתם?

רון נחמן: והחייל שנהרג שלשום, איפה הוא נהרג, בתל-אביב?

רון נחמן: אז צה"ל לא בלבנון?

רון נחמן: כל דבר שאתם אומרים הוא דבר והיפוכו.

רון נחמן: אווירת הנכאים הזאת ליוותה את ראש הממשלה לאוסלו, ואווירת הנכאים הזאת היא שפוגעת בבורסה.

רענן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, מאיפה אתה יודע הכול?

רון נחמן: אתם, אדוני שר האוצר, קובעים היום נורמה של אי-ודאות.

רון נחמן: כל ממשלה שתגיע ותיקח את התקדימים שלכם ואת סדרי העדיפויות – הרי היום אתה אמרת בכנס הקבלנים שהיתה טעות, החלטת הממשלה מיולי 1992 שהביאה להקפאת הבנייה היתה מוטעית.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי את זה.

רון נחמן: שמעתי ברדיו.

אברהם-בייגה שוחט: שמעת ברדיו, אבל אני לא אמרתי את זה.

רון נחמן: כך שמעתי ברדיו, אבל אם לא אמרת את זה אני חוזר בי.

דוד מנע: מה זה משנה אם לא אמרת, העיקר שזה היה ברדיו.

דוד מנע: זה יותר חשוב.

רון נחמן: אני אומר כך: אדוני שר האוצר, גם אם לא אמרת את הדבר כפי ששמעתי ברדיו, אני אומר שההחלטה שלכם על הקפאת הבנייה היתה שגיאה.

רון נחמן: היא הביאה להעלאת מחירי הדירות.

רון נחמן: איך מתקנים את ההחלטה השגויה?

רון נחמן: הולכים ועושים חוק ול"לים, חוק לזירוז הליכי הבנייה.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי בשנת 1992 עשו שגיאה, ואין דירות, ומחירי הדירות עולים.

רון נחמן: עכשיו רוצים לזרז את הבנייה.

רון נחמן: לא יעזור לכם.

רון נחמן: עד 1996 לא תבנו דירה אחת במחירים שעם ישראל יכול לעמוד בהם.

רון נחמן: איפה המשקיעים שאתם רוצים שיגיעו לכאן?

רון נחמן: כמה משקיעים כבר הגיעו מקזבלנקה?

רון נחמן: איפה שר החוץ?

רון נחמן: אדוני שר האוצר, אני מבקש את תשומת לבך לפני שאני מסיים, כי הזמן נגמר כאן, הוא רץ מהר.

רון נחמן: החברות לא יכולות היום לגייס כסף בבורסה.

רון נחמן: שוק המעו"ף מוגבל ב-100 מיליון, ובשוק מעו"ף כזה יש "מונקי ביזנס" ויש כל מיני עסקאות לא טובות.

רון נחמן: אני אומר לך, שיש מה לעשות בחקירה של כל מה שקורה בשוק המעו"ף.

רון נחמן: אותו דבר בכל הנושא של המשתנים ובכל המסחר בבורסה.

רון נחמן: הפרטה לא תהיה, כי מול ההפרטה שתתכננתם – לא תהיה כזאת.

רון נחמן: אנשים בורחים מהבורסה.

רון נחמן: מי יקנה את המניות של החברות הממשלתיות?

רון נחמן: הציבור בורח, קופות הגמל נשחקו השנה ב-10%.

רון נחמן: ההשלכה של כל נושא הבורסה והמיסוי היא לא רק ישירה אלא עקיפה.

רון נחמן: לכן, אדוני, אף שלא אמרת זאת, אני אומר שהיתה החלטה שגויה שלכם לגבי הבנייה.

רון נחמן: חזרתם בכם, הלכתם לתקן את זה באמצעות ול"לים.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, יש לך עוד זמן עד 1 בינואר.

רון נחמן: תמשוך את החוק.

רון נחמן: אל תיישם אותו.

רון נחמן: כי כאשר אנחנו נחזור לשלטון, יותר מהר מכפי שאתם חושבים, הצעד הראשון שלנו, כמו שאתם רצתם עם הסיפור על העדיפויות, אנחנו כצעד ראשון נבטל את החוק הזה – אם היום לא תצטרף אלי בהצבעה כדי לבטל את החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, בואו נקיים גם דיון זה באווירה נאותה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה לשבח את הנאום שלך מבחינת מבנה המשפטים, מבחינת האינטונציות, מבחינת מבנה הנאום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כמו בכל דבר היה בו מינוס אחד – שום עובדה לא היתה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מזה, הנאום היה נאום יוצא מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: נהניתי לשמוע, הקשבתי לך, בנית אותו יפה, הצגת את טיעוניך, התרגשת, הורדת את הטון, העלית את הטון.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היחידה, ואולי היא לא חשובה, ואולי היא משנית לחלוטין, זאת בעיית העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אלך דבר דבר.

אברהם-בייגה שוחט: ההשקעות במדינת ישראל – אמרת שאין השקעות מחוץ-לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, בשנה האחרונה, על-ידי קרנות מיועדות למדינת ישראל, הושקע סכום של למעלה מ-500 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא היתה במדינת ישראל הכנסה כל כך גדולה של גיוס כספים בארצות-הברית, בצרפת, באנגליה, אשר הביאה לקרנות שנכנסו לפעילות במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתחייב, כדי שלא תיכשל בעובדות בפעם הבאה, להעביר אליך את רשימת הקרנות האלה עם נפחי הגיוס ועם הפירוט של הפעילות בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הדיבור שלא קרה שום דבר הוא דיבור לא נכון בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאתה יודע איפה זה מישור רותם, לא רחוק מערד, מקום שבו גרתי.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם מפעלים כימיים, אחד מהם נקרא "פריקלס", מפעל שמייצר מגנזיום תעשייתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, שאם ברצונך למצוא היכן היפנים, תמצא אותם שם שותפים במפעל.

אברהם-בייגה שוחט: הם נכנסו למפעל הזה לאחר שבמשך שנים הם לא השקיעו בישראל, והנה הם הגיעו לשם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם רחוק לך לנסוע לשם, אני אקח אותך לראות בירושלים, באזור התעשייה, חברה בבעלות יפנית העוסקת ב"היי-טק" במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ואם גם לשם לא תוכל להגיע, אולי תסתפק בהודעה האומרת דבר פשוט מאוד והיא נמסרה ביום שישי שעבר, שהיפנים הכניסו את מדינת ישראל לרשימת המדינות שבהן הם מרשים לאזרחיהם להשקיע בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: הם עשו את זה למרות המס.

אברהם-בייגה שוחט: הם עשו את זה בגלל דבר אחד, בגלל העובדה שיש לנו משק חזק.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, אני רוצה לבשר לכם בשורה.

אברהם-בייגה שוחט: האמינו לי, הידיעות החשובות בעיתון לא היו הכותרות על כך ששר האוצר התפטר או לא התפטר.

אברהם-בייגה שוחט: הידיעה החשובה ביותר, חבר הכנסת רון נחמן, רבותי מכל חלקי הבית, היתה הידיעה שאמרה, שלאחר חמש שנים, מ-1990, לראשונה ירד מספר דורשי העבודה מתחת ל-100,000.

דוד מנע: זה מלאכותי.

דוד מנע: תשמע מה שאומרים לך.

דוד מנע: זה מלאכותי.

דוד מנע: מעבירים אוכלוסייה ממקום למקום – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מנע, במקום לשמוח על כך שבמדינת ישראל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני רגיל שאתה מעיר את ההערות שלך מהפינה הימנית של אולם המליאה.

שבח וייס: אתה פשוט מבלבל אותי כשאינך במקומך.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, אני מקווה שבשיחה הטלפונית שלך עם ראש הממשלה בישרת לו את הבשורה הגדולה הזאת, כדי שהוא יסכים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני בישרתי לו שהפעילות בוועדת הפנים מתנהלת כסדרה.

יהושע מצא: אני מודה לך.

אברהם-בייגה שוחט: כל טוב לך.

יהושע מצא: אבל את זה הוא יודע לא ממך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני דאגתי לעדכן אותו.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני ידיד שלך ורציתי שהדברים יהיו ברורים, לכן אמרתי לו שוועדת הפנים מתנהלת כתקנה.

יהושע מצא: תודה.

שבח וייס: בואו נחזור לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אדוני השר, ומה הוא בישר לך?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לכם הכול.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, חבר הכנסת שטרית, ואני מציע לך, חבר הכנסת סילבן שלום, לא לזה שיושב לשמאלך אלא לך אני מציע: תשמח בעובדה שמספר דורשי העבודה ירד מקרוב ל-160,000 לפני שנתיים, ל-100,000.

אברהם-בייגה שוחט: זאת המדיניות של מדינת ישראל וזה חוזקה.

שבח וייס: חברים, אנחנו רוצים לשמוע את שר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, זה דיון חשוב, אנחנו רוצים לשמוע את שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רון נחמן, אתה אמרת שהבורסה ירדה בגלל מיסוי שוק ההון, וזו השגיאה השלישית שלך.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה יודע כמוני שהבורסה ירדה בשיעורים רציניים מאוד שלושה חודשים לפני שהודעתי על המס.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הודעתי על המס, היא ירדה ביום אחד ב-9% ותוך שבועיים חזרה ועלתה ועברה את הירידה הזאת.

סילבן שלום: ואחר כך ירדה בחזרה יותר מאשר עלתה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סילבן שלום, תן לי.

שבח וייס: תנו לשר לפרוס את היריעה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הרי יודע שבכל מדינות העולם המערבי יש מס בשיעור כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה, היפנים אמרו שהם משקיעים כאן ונתנו היתר לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה, בארצות-הברית, באנגליה, בצרפת, באיטליה, בשווייץ, בגרמניה ובכל המקומות יש מס.

אברהם-בייגה שוחט: נו, האם הבורסות שם מתמוטטות בגלל זה?

אברהם-בייגה שוחט: הגיע הזמן שנגיד זה לזה את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להתנגד למס.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תלך לקריית-שמונה, לפועל התעשייה, תעבור דרך בית-שאן ותלך למי שעובד במפעל חקלאי, תיסע אליך, לעיר אריאל, ותדבר עם המורה.

אברהם-בייגה שוחט: משם תיסע לתל-אביב ותלך למי שעובד במלצרות.

אברהם-בייגה שוחט: משם תיסע לירוחם ותסביר להם.

אריאל ויינשטיין: לא צריך לנסוע – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה תסביר להם למה על 4,000 שקל שהם מרוויחים בחודש הם צריכים לשלם מס, ולמה מי שמרוויח הרבה יותר לא ישלם מס מינימלי של 10% על רווחים ריאליים.

אריאל ויינשטיין: למה אתה משחרר דירות ממס הכנסה?

אריאל ויינשטיין: לפי ההיגיון הזה, למה אתה משחרר הון ממס הכנסה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, אני יודע בדיוק את מי אתה מייצג.

אברהם-בייגה שוחט: עדיף לך שלא לדבר.

אריאל ויינשטיין: כן, בדיוק יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, חבר הכנסת רון נחמן, אני מציע לך: תכין לך צידנית, תכין לך תרמוס עם שתייה, תסתובב ברחבי מדינת ישראל ותסביר למסגר ולחקלאי ולפקיד ולמורה למה הם מכספם צריכים לממן את פעולות הממשלה, ולמה מי שמרוויח בשוק ההון, כנהוג בכל העולם, לא צריך לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: למה אתה משחרר הון ממס הכנסה?

אריאל ויינשטיין: איפה ההיגיון?

אריאל ויינשטיין: איפה הצדק?

שבח וייס: זהו, לנאום הזה מספיק.

שבח וייס: תחלק לכל נאום קצת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ויינשטיין, שמענו אותך לילה שלם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו גם לחברי.

אריאל ויינשטיין: מס על הבורסה, כן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, זאת לא קריאת ביניים, זה נאום ביניים.

שבח וייס: אנא, תעשה הפסקות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו לחברי, שאצל חלקם נשמע היסוס, ואני אומר להם את זה במלוא האחריות: ממשלה ומפלגות שלא תעמודנה בהחלטות עקרוניות, ממשלה ומפלגות שתפעלנה על-פי סקרים, ממשלות כאלה לא יוכלו לנהל את ענייני המדינה.

יהושע מצא: זה נכון.

יהושע מצא: לכן הממשלה צריכה ללכת.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, שיש אצל חלק מהאנשים דאגה אמיתית, יש אצל אחרים אינטרסים זרים.

אברהם-בייגה שוחט: יש שרים שבאמת מודאגים, ויש שרים שיש להם חשבון זר בכל העניין.

לימור לבנת: אילו שרים?

לימור לבנת: אולי תגלה לנו?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך אחרי זה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: רגע, אבל שר האוצר הסכים להגיד לך אחרי זה.

שבח וייס: גם זה משהו, חברת הכנסת לבנת, זה הישג, תאמיני לי.

לימור לבנת: נכון, אתה צודק.

שבח וייס: אז תני לו לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני מודיע פה מעל הבמה הנכבדה הזאת, שאני מתכונן ואעשה ככל שאוכל כדי שב-1 בינואר 1995 יופעל חוק, שהוא צודק, חוק שמקובל בעולם, חוק שמגדיל את בסיס המס, חוק שיאפשר לקחת פחות מס מאלה שמשלמים מס הכנסה על עבודתם, חוק שמכניס אותנו למשפחת העמים, חוק נכון וחוק טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אין לו שום השפעה על הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: הבורסה עלתה מאז ההודעה על החוק, הבורסה ירדה לפני החוק, ולפיכך אני קורא לחברי הכנסת להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, ואמרתי את זה – – –

שבח וייס: עוד רגע אחד, אדוני השר, יש לנו זמן.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

סילבן שלום: – – –

דוד מנע: הוא לא רוצה לדבר אתו.

שבח וייס: לא להפריע.

אברהם-בייגה שוחט: ואני קורא לחברי הכנסת לנהוג בהתאם למה שעם ישראל רוצה.

לימור לבנת: מה רבין רוצה?

אברהם-בייגה שוחט: הלשכה שלי מוצפת בטלפונים אותנטיים, לא בטלפונים שאורגנו כאן

אברהם-בייגה שוחט: ביום ההצבעה – –

אריאל ויינשטיין: – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – לא במערכת שקרית שפעלה בעניין הזה, לא בובות ששיחקו דרך האינטרסנטים, אלא טלפונים אמיתיים.

אריאל ויינשטיין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: ארגון העובדים הסוציאליים, חבר הכנסת שטרית, שלח לי מכתב, מרכז השלטון המקומי שלח לי מכתב, היו אלי עשרות פניות אמיתיות מאנשים שיודעים מה האמת בעניין הזה, מי נלחם בחוק הזה ולמה הוא נלחם.

לימור לבנת: אולי תגיד מה אומר ראש הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאינני דוברו של ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: השאלה מה ראש הממשלה יעשה.

לימור לבנת: אנחנו מחכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שבשבועיים האחרונים את היית שם בסביבה.

אברהם-בייגה שוחט: לו היית נשארת, היית יכולה לשאול אותו.

לימור לבנת: לא שם, ליד.

אברהם-בייגה שוחט: לא רחוק.

לימור לבנת: ליד, ליד.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע שלא לחזור על מה שהיה כאן לפני שבועיים, לתת לעניין לנוע קדימה, ואני משוכנע שב-1 בינואר 1995 יופעל חוק שהוא צודק, שהוא טוב לאזרחי המדינה, שהוא לא פוגע בשוק ההון, שהוא חוק שעוזר לחלשים, שהוא חוק צודק.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יהושע מצא: אתה יודע שראש הממשלה יוריד לך את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יוריד.

יהושע מצא: יוריד.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, האם אתה רוצה לשכנע את חברי הכנסת?

שבח וייס: כן, בבקשה, יש לך חמש דקות.

יהושע מצא: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: לפי התקנון יש לו חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, יש לך חמש דקות על-פי התקנון לשכנוע חוזר.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת רון נחמן רוצה בכל זאת לשכנע אתכם לתמוך בו.

שבח וייס: תנו לו את ההזדמנות.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, את שיחת הרעים שלך עם השר שומעים עד כאן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מודה לך על הקומפלימנטים, גם על הנתונים שנתת.

רון נחמן: בגלל קוצר הזמן לא אביא את הנתונים ההפוכים, אבל, אדוני שר האוצר, אני פונה אליכם, חצי מהממשלה – – –

קריאה: למה?

קריאה: תגיד, תגיד.

רון נחמן: מחצית מהממשלה לא ששה ולא שמחה, ותחת אילוצים או תחת מחאה תומכים בחוק שאתם הבאתם.

רון נחמן: אני פונה אליך ופונה אליכם, שרי הממשלה שיושבים מסביב לשולחן הזה, עם אינטגריטי.

רון נחמן: יש כאלה שאומרים: חייבים להטיל מס על הבורסה.

רון נחמן: את סיפור המס על העובד והמס על ההון כבר שמענו.

רון נחמן: בתל-אביב לא קונים את זה, הציבור לא קונה את זה.

רון נחמן: אומרים לי: מה אתה מנסה לשכנע את הממשלה שהיא תצביע בעד החוק שלך?

רון נחמן: הרי אתה עושה להם טובה בכך, כי הציבור יכיר טובה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נחכה ונראה.

חיים אורון: – – –

רון נחמן: אומרים שבמקום שאדם שגה וטעה וחזר בו עומד, גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.

רון נחמן: תגידו בבקשה: שגינו, אנחנו מתקנים את זה.

רון נחמן: יחזור ראש הממשלה מיפן.

רון נחמן: הוא אומר: את התשובה שלי על 1 בינואר, 1 במרס או 1 ביולי אגיד כשאחזור.

רון נחמן: ולכן אני פונה שוב, ממש בדקה האחרונה, אני פונה אליכם: תחשבו היטב מה אתם עושים.

רון נחמן: תצביעו יחד אתנו בעד הצעת החוק שלי.

רון נחמן: ראש הממשלה יחזור בשבוע הבא מחוץ-לארץ, וכשהוא יבוא, ידונו על הדברים האלה ביחד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא משכנע, למשל, את דוד לוי, את עובדיה עלי – – –

רון נחמן: אדוני השר, אני חוזר ואומר, ובזה אני מסכם את דברי, אדוני היושב-ראש, אני פונה אל אנשי מפלגת העבודה שיושבים כאן: שימו לב, ההצבעה הזאת עכשיו יש בה כדי לתקן טעות שעשיתם עם הגשת החוק של המס על הבורסה.

רון נחמן: אני נותן לכם פה את הסולם, אני נותן לכם כאן את האפשרות לרדת.

רון נחמן: בחוק הזה אני נותן לכם את האפשרות.

רענן כהן: תרד מהסולם.

שבח וייס: יש לך עוד חצי דקה.

חיים אורון: – – –

משה קצב: חבר הכנסת רון נחמן, אם הם כבר רוצים, תן להם חבל כדי – – –

משה נסים: הם לא רוצים, חבר הכנסת רון נחמן, לא צריך.

שבח וייס: רבותי, העצות אחר כך, בשעת הפנאי.

שבח וייס: בבקשה, נא לסיים.

רון נחמן: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני מביא את החוק להצבעה, והציבור ישפוט והציבור יכריע והציבור יקבע.

רון נחמן: הציבור הוא שיקבע מי תהיה הממשלה הבאה, לא איש אחד.

רון נחמן: הציבור יקבע את הדבר הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: איש איש במקומו, כדי שלא יהיו אחר כך סיפורים: לא ידעתי, לא הצבעתי, לא לחצתי, לא נדלק.

שבח וייס: אם לוחצים נכון, זה נדלק נכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

דוד מנע: פרופסור שטרית – – –

שבח וייס: לא, לא בזמן ההצבעה, חבר הכנסת מנע.

יהושע מצא: אדוני, שלא יצביעו בניגוד לעמדת ראש הממשלה.

שבח וייס: בלי עצות, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכנסה ממניות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

יהושע מצא: אל תצביעו בניגוד לעמדת ראש הממשלה.

יהושע מצא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכנסה ממניות), התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 26 תומכים, 36 מתנגדים, ללא נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת רון נחמן לא התקבלה.

שבח וייס: שבויים ונעדרים מבין חיילי צה"ל

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש מחברתי, סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, לחזור לניהול הישיבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בנושא הבא – שבויים ונעדרים מבין חיילי צה"ל.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הנושא כבד, ואני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: אלה הצעות לסדר-היום מס' 5534, 5559, 5573 ו-5596.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: רבותי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, זה מפריע לנו.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ב"שולחן ערוך" מצינו: "פדיון שבויים – – –"

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע כעת.

עובדיה עלי: – – – "פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותם, ואין מצווה גדולה כפדיון שבויים, וכל כסף שגבו לאיזו מטרת מצווה שהיא – מותר לשנותו למען פדיון שבויים, ואפילו אם גבו לצורך בניין בית-המקדש".

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, זהו סולם הערכים של חז"ל והיהדות וזהו סדר הקדימות.

עובדיה עלי: זה סדר הקדימות הרצוי והנכון לגבי גורלם של החללים והנעדרים.

עובדיה עלי: אך מסתבר, שלא כל מה שנכון לכלל ישראל, נכון גם לגבי הממשלה הנוכחית, וזאת למרבה הצער ולדאבון הלב.

עובדיה עלי: לפני שאמשיך אני מבקש לומר, כדי למנוע אי-הבנות, אדוני סגן שר הביטחון, שאני משוכנע שכל ממשלה, לרבות הממשלה הזאת, וכל שר ביטחון, ודאי שהנושא הזה נמצא לנגד עיניו, בוודאי מעוניין בנושא הזה, בוודאי עושה למען הנושא הזה.

עובדיה עלי: וחלילה, שלא ישתמע בשום פנים ואופן – שמישהו יעמוד כאן, על הדוכן הזה, ויעשה הון פוליטי או ינצל מצוקה של מישהו, או של משפחה, נושא מקודש כזה.

עובדיה עלי: אף לרגע לא אטען שאתם לא עושים.

עובדיה עלי: אבל השאלה שנשאלת כאן – ובהמשך הדברים אני אעמוד על כך – מהי מידת העשייה?

עובדיה עלי: מה שחשוב לדידי זה מבחן התוצאות, ואני חושב שדווקא הממשלה הזאת תוכל לעשות הרבה יותר מאשר קודמותיה.

עובדיה עלי: תשאל אותי, מדוע?

מאיר שטרית: למה?

עובדיה עלי: תשאל אותי, מדוע?

עובדיה עלי: – כי הממשלה הזאת מצויה בתהליך של הידברות, היא פתחה ערוצי תקשורת וערוצי הידברות – –

מאיר שטרית: עם הרשעים.

עובדיה עלי: – – עם ארגונים שונים, במיוחד עם אש"ף, ועם מדינות אחרות, ערוצים שלא היו בעבר.

עובדיה עלי: חשוב גם למצות את הטוב, את האפשרויות, את הפוטנציאל מערוצים כאלה שנוצרו, שנפתחו.

עובדיה עלי: אחד הנושאים ואחת ההערות המרכזיות – שיעיר מי שיעיר, אתם הייתם במשך עשר שנים בממשלה, ומייד יפנו לחבר הכנסת רחבעם זאבי ויגידו לו: אתה היית חבר הקבינט, ומה אתם מעלים נושא כזה?

עובדיה עלי: מה אתם עשיתם בסוגיה הזאת?

טלב אלסאנע: צריך לברך – – –

עובדיה עלי: זאת אחת השאלות – – –

טלב אלסאנע: צריך לברך – – –

אסתר סלמוביץ: נא לא להפריע, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: לא להפריע.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: לא להפריע.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: נא לא להפריע.

מאיר שטרית: אבל לא היו תוצאות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע עכשיו.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש – – –

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי, בצורה קצת מסודרת, לעמוד ולהעיר את הערותי בסוגיה הזאת, והקדמתי את אשר הקדמתי כדי שדברי בכל זאת יישארו במסגרת הנכונה.

עובדיה עלי: ידידי סגן שר הביטחון, סהדי במרומים ואף דברי כאן יעידו שאינני נמנה עם אלה הטוענים שהממשלה הזאת אינה עושה דבר על מנת לשחרר את נעדרינו ולהביא לקבר ישראל את החללים שמקום קבורתם לא נודע.

עובדיה עלי: אך אני נמנה עם אלה שבוחנים את הישגיה של הממשלה במבחן התוצאות ולא בשום אמת מידה או קריטריונים אחרים.

עובדיה עלי: ממשלה זאת, שכישלונותיה וחטאיה מרובים, חוטאת בחטא נוסף שמן הראוי להזכירו כאן, גם משום שהוא חמור וגם משום שהוא מן העניין.

עובדיה עלי: כל אימת שאין לשרי הממשלה הזאת תשובות ענייניות על נושאים שונים שעולים, וראינו זאת גם בדיון הקודם על ירושלים, הם טוענים שכבר היו דברים מעולם, גם בעבר היה כך, גם ממשלות אחרות לא הצליחו, וגם ממשלת הליכוד לא הצליחה, וכו' וכו'.

עובדיה עלי: כאשר תוקפים את הממשלה על מחדליה בתחום הביטחון, משיבים שריה ונציגיה: מה לכם כי תלינו, הרי כך היה גם בימי שלטונכם וכך היה מאז ומתמיד.

עובדיה עלי: כאשר מדברים על החללים ועל הנעדרים, הם משיבים-שואלים: ומדוע לא הצלחתם אתם להשיבם?

עובדיה עלי: אני מודע להערות האלה, וכבר התייחסתי לחלקן.

עובדיה עלי: זו דרך נלוזה החושפת את ערוות מחדליה וכישלונותיה של הממשלה הזאת בכל הנושאים והתחומים המטופלים על-ידה בדרך שלומיאלית ואומללה, וכך גם בעניין זה, שכן השוני המהותי בין אז להיום הוא השלום שבו מתהדרים בקולות תרועה רמים מר רבין והממשלה הזאת.

עובדיה עלי: אם שלום הוא זה, ידידי סגן שר הביטחון, היכן פירותיו המיוחלים?

עובדיה עלי: אם שלום הוא זה, היכן המחוות האנושיות של שותפינו-שותפיכם לשלום?

עובדיה עלי: אם שלום הוא זה, היכן בנינו הנעדרים?

עובדיה עלי: היכן מקום קברם של החללים?

עובדיה עלי: ובמלה אחת, מלה שהיא כשמו של ספרם של יוסף ושרה כץ התרים אחר בנם הנעדר יהודה, והם זועקים: אייכה?

עובדיה עלי: היכן הבנים?

עובדיה עלי: היכן הממשלה?

עובדיה עלי: היכן המעשים לשחרור הבנים, ומדוע אין תוצאות?

עובדיה עלי: הרי ממשלה זו מתהדרת ומשתבחת בפתיחת ערוצי תקשורת רבים וחדשים שממשלות קודמות לא קיימו אותם עם אש"ף ועם מדינות ערביות רחוקות וקרובות.

עובדיה עלי: ואני אומר לכם מעדות אישית: הייתי בוועידת קזבלנקה; באמת נפתחו ערוצים חדשים, יש מערכת יחסים – ואני אומר את זה לשבחה של הממשלה – עם מדינות ערב שונות, יחסים שלא היו בעבר.

עובדיה עלי: אם כן, מדוע כל זה לא מנוצל ואינו מצליח להשיב את הבנים הביתה?

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, חבר הרשות הפלשתינית ומחזיק תיק המשפטים שלה פרח אבו-מדיין אמר, כי קבוצה של אנשי אש"ף יודעת היכן קבורים הנעדרים הישראלים.

עובדיה עלי: אני שואל אותך, אדוני סגן שר הביטחון – – –

אביגדור קהלני: – – –

אסתר סלמוביץ: לא עכשיו.

אביגדור קהלני: – – –

אסתר סלמוביץ: לא עכשיו.

עובדיה עלי: – – – מה אתם עושים עם מידע זה, ומדוע אתה, מר פרס, ידידם הטוב של הפלשתינים והמתרים הגדול שלהם, מדוע אינך מצליח לקבל את האינפורמציה הזאת מיאסר ערפאת?

יוסי שריד: אין להם אינפורמציה.

עובדיה עלי: בכל זאת חבר הרשות הפלשתינית, מחזיק תיק המשפטים, זה לא איזה מאן דהוא שם, אלא זה אחד מהאנשים המרכזיים ברשות הפלשתינית, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: זה לא איזה עיתונאי, לא איזה אדם מהרחוב, זה חבר הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: תאר לעצמך ששר המשפטים שלנו, להבדיל, יקום ויאמר דבר כזה או אחר.

עובדיה עלי: האם אז יבואו ויבטלו את זה בהינף יד, אז אמר?

עובדיה עלי: הייתי רוצה מאוד לשמוע.

עובדיה עלי: בוודאי הפרטים הידועים לכם עולים כהנה וכהנה על הפרטים הידועים לי.

עובדיה עלי: אני ניזון מהתקשורת, וניזון, לצערי, גם מ"שר המשפטים" של הרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, מדוע הוא לא עושה את המחווה האנושית הזו על מנת לבנות אמון.

עובדיה עלי: פרח אבו-מדיין איננו מקור האינפורמציה היחיד לעניין זה.

עובדיה עלי: גם ארגון שפרש מ"פתח" מסר שבידיו מידע מפורט ומלא על גורלם של חיילינו שהוכרזו כנעדרים או שנהרגו במהלך שנת 1982 ואחריה.

עובדיה עלי: גם במקרה זה מדובר על אנשי "פתח" או מקורבים אליו.

עובדיה עלי: היכן הקשרים?

עובדיה עלי: היכן ערוצי התקשורת הפתוחים?

עובדיה עלי: היכן המחוות האנושיות?

עובדיה עלי: היכן הבנים?

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אך תמול-שלשום פגשתי את יונה באומל, בחדרי אשר במשכן זה.

עובדיה עלי: פגשתיו ונפעמתי מן העוז ותעצומות הנפש שבהם נתברך האיש.

עובדיה עלי: אך אפילו כאשר מדובר באדם אציל ונעים הליכות זה, אני שואל, כמה זמן עוד יוכל לעמוד איתן תחת המעמסה הנוראה הזו שהוא נושא על גבו, וכמה זמן עוד יוכלו לעמוד בה כל האחרים, שחוסנם וכוח עמידתם חורגים מיכולתו של בן-אדם רגיל.

עובדיה עלי: כך לגבי משפחת באומל, כך לגבי משפחת כץ, כך לגבי משפחת ארד, וכך כמובן לגבי משפחות פינק, פלדמן ואלשיך, וכך גם לגבי משפחת סעדון, שאף היא תרה אחרי בנה – בננו שלנו.

עובדיה עלי: במרוצת השנים הללו, שבהן הבנים נעדרים, עלו הצעות חוק שונות, המתנות שחרור עצירים ואסירים ערבים בקבלת מידע על חללי צה"ל ונעדריו.

עובדיה עלי: כל החוקים וכל הדיבורים הללו, המתנים וקושרים בין הדברים, הם ביטוי לאי-אמון בממשלה הזו, שאינה עושה די לפתרון הבעיה, ותימוכין לדברי הם כמובן מבחן הישגיה ולא שום דבר אחר.

עובדיה עלי: אוסיף אולי עוד שני משפטים: מר באומל הגיע אלי מכיוון שתמיד מנעתי, בנשיאות הכנסת, את העלאת הנושאים הקשורים בסוגיה זו במליאה.

עובדיה עלי: סברתי שנכונים טיעוניה של הממשלה, שדיון בסוגיה זו כאן, לעין כול, עלול אולי להזיק לטיפול בנושא.

עובדיה עלי: טיפול בסוגיה כל כך רגישה וטעונה, כך חשבתי, טוב שייעשה בחדרי-חדרים, בשקט.

עובדיה עלי: לא כדאי להפריע לממשלה לטפל בעניין הזה.

עובדיה עלי: פעמים אחדות עלה הנושא בנשיאות, ואת חטאי אני מזכיר: הייתי בין אלה שנאבקו תמיד שהנושא לא יאושר.

עובדיה עלי: בא אלי מר באומל ואמר: מדוע אתה עושה לנו את זה?

עובדיה עלי: הסברתי לו את נימוקי: אני חושב שהעלאת הנושא עלולה להזיק.

עובדיה עלי: והוא אמר: אתה טועה, בדיוק ההיפך.

עובדיה עלי: בעקבות זאת החלטתי להעלות את הנושא במליאת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, כבר הרבה אחרי הזמן.

עובדיה עלי: ברשותך, יש לי עוד כמה משפטים, ואבקש את הסכמתך.

עובדיה עלי: הגברת באומל אמרה: יש לנו הוכחות שבננו בחיים, בריא ושלם; לא מת.

עובדיה עלי: זהו ציטוט מדבריה, וכך צריך להתייחס לעניין; הם כולם בחיים, אלא אם יוכח אחרת.

עובדיה עלי: ממשלת ישראל נדרשת להעמיד את עניינם בראש סדר קדימותיה, ולפני שהיא מטפלת בשחרורו של רוצח זה או מחבל אחר עליה לטפל בשחרורם.

עובדיה עלי: אגב, עם שאר האנשים שאישרו לא אחת שבסוריה מצויים שבויים ישראלים חיים, נמנה גם ריפעאת אסד, אחיו של העריץ הסורי ושר ההגנה הסורי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, הממשלה החמיצה הזדמנויות פז לקדם את הטיפול בבעיה הכואבת, וכעת מוטלת עליה החובה שלא לשגות עוד.

עובדיה עלי: הזדמנות היתה כאשר סוכם עניין האסירים, בדיאלוג שהתקיים עם ערפאת וחבורתו.

עובדיה עלי: הזדמנות היתה בזמן שחרורם של המחבלים בעתות השונות.

עובדיה עלי: הזדמנויות יש גם כעת, כאשר אלפי מחבלים יושבים אצלנו מאחורי סורגים.

עובדיה עלי: יש להימנע משחרורם בטרם ישובו בנינו הנעדרים לבתיהם ובטרם נקבל מידע מהימן על כל אחד ואחד מהם.

עובדיה עלי: יחד עם כולכם אני מתפלל לשלומם ולשובם הביתה, ואני מדגיש פעם נוספת – אני אומר זאת גם להורי הנעדרים היושבים כאן – כי אני משוכנע שהממשלה עושה רבות והנושא מעניין אותה.

עובדיה עלי: אני מכיר את האנשים ואני יודע שכל אחד מהם רגיש לעניין.

עובדיה עלי: הנושא הזה מעניין כל אחד מהם באופן אישי וכואב לו, ושלא ישתמע, חלילה, שלא כך אמרתי.

עובדיה עלי: אמרתי שהיום נפתחו ערוצים חדשים, שיש אפשרויות חדשות, וצריך לעשות הכול כדי להעמיד את הנושא במקום הרבה יותר גבוה בסדר הקדימות.

עובדיה עלי: אם נעשה זאת, נעשה דבר חשוב ביותר לטיפול בבעיה כואבת זו, דבר שיוסיף רבות לחוסנו של הצבא, וכמובן ייתן הרגשה יותר טובה לכולנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריה דרעי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – את חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, חברי הכנסת – רק חבר הכנסת, ראש תנועת מולדת, רחבעם זאבי וחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת עלי, לקחת לי חלק מהנאום, ויישר כוחך על שפתחת בדברי ה"שולחן ערוך".

יוסף בא-גד: מצוין עשית שהדגשת דווקא את הדברים האלה.

יוסף בא-גד: לפני שאני ניגש לנושא, אני לא יכול לעבור לסדר-היום על הנבלה והשערורייה שנעשתה בבית הזה כלפי דוד המלך, נעים זמירות ישראל.

יוסף בא-גד: מישהו העלה אותו כאן על הגגות.

יוסף בא-גד: זהו ביטוי?

יוסף בא-גד: כך ילמדו מחר בבתי-הספר את הנכדים שלך, כבוד שר החוץ?

יוסף בא-גד: לכן כדאי לך, שר החוץ, לדעת את דברי הגמרא.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת שבת, דף נ"ו, עמוד א': "אמר רבי שמואל בר נחמני, אמר רבי יונתן: כל האומר דוד חטא, אינו אלא טועה".

יוסף בא-גד: זוהי גמרא מפורשת.

יוסף בא-גד: האם הגמרא לא הכירה את התנ"ך?

יוסף בא-גד: הגמרא לא הכירה את מה ששר החוץ, מר פרס, מכיר?

יוסף בא-גד: הגמרא הכירה.

יוסף בא-גד: "שנאמר, 'ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו'.

יוסף בא-גד: אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו?" זה לא ייתכן.

יוסף בא-גד: אם הקדוש-ברוך-הוא נותן שכינה למישהו, לא יכול להיות שהוא חטא.

יוסף בא-גד: אבל הגמרא אינה מתעלמת מכך שכתוב אחרת בתנ"ך.

יוסף בא-גד: "אלא מה אני מקיים, 'מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע?'" – בא נתן הנביא לדוד ואומר לו: ביזית לעשות הרע; אומרת הגמרא: "שביקש לעשות ולא עשה".

יוסף בא-גד: כך – גמרא מפורשת.

יוסף בא-גד: איך אפשר להגיד שביקש לעשות ולא עשה כשבתנ"ך כתוב שכן עשה?

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא – ואני אומר את זה בקיצור – היה להם מנהג, לחילות בית דוד, שכל היוצא למלחמה היה נותן גט כריתות לאשתו.

יוסף בא-גד: אם, חלילה, הוא לא חוזר – שאשתו לא תהיה עגונה.

יוסף בא-גד: וייזכר לטוב הרב גורן, זכר צדיק לברכה, שרצה להנהיג גט כריתות גם בצבא-הגנה לישראל, אבל היו שיקולים שלא לשבור את המורל של העם כשנותנים גט מייד עם החיול, והחליטו להימנע מכך.

יוסף בא-גד: כבוד סגן שר הביטחון, במאמר מוסגר, צריך לחשוב, אם יש כבר טרגדיה וחייל נהרג, שלפחות אשתו לא תישאר עגונה.

יוסף בא-גד: לבת-שבע היה גט כריתות מבעלה, אבל העם לא ידע, ולכן חשבו שדוד המלך טעה, אבל הוא לא חטא.

יוסף בא-גד: כך אומרת הגמרא.

יוסף בא-גד: אפשר לדון, אפשר ללמוד, אבל שפה יקום שר במדינת ישראל, פעם ראשונה בהיסטוריה שלנו, וישמיץ מעל הבמה את דוד המלך – אין לזה סליחה ולא תהיה לזה כפרה.

יוסף בא-גד: עכשיו אני עובר לנושא.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא – – –

רענן כהן: תמשיך בנושא דוד המלך.

יוסף בא-גד: היות שאני יודע שאתה אדם מסורתי, שהדברים כואבים לך, היות שאני יודע שיש ביניכם כאלה שהלכו כעת להשפיע על שר החוץ שיחזור בו מדבריו, כי כולכם אמרתם לו שהוא לא צודק, אני יודע גם את זה, לכן אני מקווה שהוא עוד יעלה ויתנצל על הטעות שהוא עשה.

יוסף בא-גד: על דוד המלך אני מוכן לתת פעם שיעור, לא כרגע, כי הנושא בכל אופן אחר.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת גיטין, דף מ"ה, עמוד א': "אין פודים את השבויים יתר על כדי דמיהם מפני תיקון העולם" – לא לתת הזדמנות לחטוף אנשים ולבקש סכומים מועדפים, ולכן אסור לתת עבור שבוי יותר מערכו – "ואין מבריחין את השבויים מפני תיקון העולם.

יוסף בא-גד: רבן שמעון בן גמליאל אומר: מפני תקנת השבויים".

יוסף בא-גד: זו גמרא אחת, משנה מסכת גיטין, שאסור להפריז.

יוסף בא-גד: יש פה סיפור טרגי מאוד בתולדות עם ישראל.

יוסף בא-גד: אני עליתי על קברו של המהר"ם מרוטנבורג, שאחרי שחטפו אותו וכלאו אותו הוא לא הרשה לפדות אותו והוא מת בכלא כדי שלא לתת אפשרות לגויים שיחטפו יהודים.

יוסף בא-גד: עד כדי כך – מסירות נפש של המהר"ם מרוטנבורג.

יוסף בא-גד: וביקרתי את קברו בצרפת.

יוסף בא-גד: אבל לעומת זאת יש גמרא אחרת.

יוסף בא-גד: הגמרא מביאה במסכת חולין, דף ז', עמוד א', סיפור מדהים, וזה מתקרב לדברי ה"שולחן ערוך" שהביא פה חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף בא-גד: מספרת הגמרא סיפור: "רבי פנחס בן יאיר הווא קאזיל לפדיון שבויים".

יוסף בא-גד: הוא הלך לפדות שבויים.

יוסף בא-גד: רבי פנחס בן יאיר היה אחד מגדולי הצדיקים בכל הדורות, בכל התקופות.

יוסף בא-גד: הוא הגיע לנהר שנקרא גינאי, והוא אמר לגינאי: חלוק לי מימיך ואעבור בך.

יוסף בא-גד: אני הולך לעשות מצווה, תעצור רגע את זרימת הנהר ואני אעבור לפדות שבויים.

יוסף בא-גד: אמר לו הנהר: אתה, רבי פנחס בן יאיר, הולך לעשות רצון קונך, ואני הולך לעשות רצון קוני.

יוסף בא-גד: גם לי אמר הקדוש-ברוך-הוא שהמים יזרמו, אני לא יכול לוותר לך, אני רוצה לקיים את רצון הקדוש-ברוך-הוא יותר ממך.

יוסף בא-גד: אתה ספק עושה ספק אי עושה.

יוסף בא-גד: אני ודאי עושה.

יוסף בא-גד: אתה אולי תצליח לפדות שבויים, אולי לא.

יוסף בא-גד: אני מקיים את מעשה בראשית.

יוסף בא-גד: אמר לו: עמי אתה חולק, גוזרני עליך שלא יעברו בך מים לעולם.

יוסף בא-גד: הוא איים עליו שהוא ישנה את מעשה בראשית ויפסיק את המים שלא יזרמו בו.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה היה?

יוסף בא-גד: חלק ליה.

יוסף בא-גד: הנהר נפסק ופנחס בן יאיר עבר לפדות שבויים.

יוסף בא-גד: הגמרא אחר כך מתפלמסת: זה יותר ממשה רבנו.

יוסף בא-גד: מה שאני רוצה להדגיש, כבוד סגן השר – איש לא חושד בכם שאתם לא משתדלים, עושים ורוצים לשחרר את השבויים.

יוסף בא-גד: אתם אנשים אחראיים.

יוסף בא-גד: אני בטוח שאין יהודי שלא נלחם בכל כוחו.

יוסף בא-גד: אבל אתה יודע, יש מלה ביידיש – יענעמס.

יוסף בא-גד: זה ילד שלו.

יוסף בא-גד: לו זה היה ילד שלי, שלך, אני בטוח שלא היינו שותקים.

יוסף בא-גד: היינו מעל ומעבר – מרעישים עולמות.

יוסף בא-גד: איך זה יכול להיות שכל כך הרבה שנים אין צל של מידע?

יוסף בא-גד: חצי דיסקית, איפה החצי השני?

יוסף בא-גד: אני יודע שמפעילים ממשלות, מפעילים נשיאים.

יוסף בא-גד: אני יודע כל מה שאתם עושים.

יוסף בא-גד: אבל יש דבר שלא עוברים בו לסדר-היום אלא אומרים: אנחנו לא נדבר אתכם; או: לא נחזיר לכם.

יוסף בא-גד: יש לכם הרבה שיטות.

יוסף בא-גד: אני סומך על ממשלת ישראל, כשהיא רוצה וכשנותנים לצה"ל לפעול, צה"ל הוא עדיין הצבא המהולל בעולם.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, ובזה אסיים, כל סיבה בעולם לא תתרץ את זה שעדיין רון ארד יושב.

יוסף בא-גד: כל סיבה בעולם לא תתרץ את זה שיהודה'לה כץ נעלם – במקרה הוא בוגר ישיבת "נחלים", ואני מלווה את ההורים בסבלם.

יוסף בא-גד: תודה שהזכרת את הספר, כי אני עוזר להם להפיץ את הספר.

יוסף בא-גד: מצווה לכל אדם בעולם לקרוא אותו.

יוסף בא-גד: אין סיבה בעולם ולא יכול להיות שלא נקבל אינפורמציה על זכריה באומל, יוסף פינק, רחמים אלשיך ואילן סעדון.

יוסף בא-גד: יש מושג ביהדות: עיכוב הקריאה בבית-הכנסת.

יוסף בא-גד: לפעמים, אם נעשה עוול שלא יודעים איך לצאת ממנו, מותר לעכב את הקריאה בבית-הכנסת, לא לתת לקרוא ולהגיד לרב: כל זמן שלא תפתרו את העניין, לא אתן להמשיך לקרוא בתורה.

יוסף בא-גד: אתם צריכים לעשות עיכוב הקריאה.

יוסף בא-גד: אם אתם תפעלו ביתר נמרצות, הקדוש-ברוך-הוא יזכה אותנו, שסוף סוף נזכה לקבל מידע ולראות את כל שבויי ונעדרי ישראל עם משפחותיהם במדינת ישראל, אמן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, ההורים, אני רוצה בתחילה להודות לחבר הכנסת עובדיה עלי שיזם את הדיון.

רענן כהן: זה בהחלט נוגע לכולנו, וכולנו כואבים.

רענן כהן: אנחנו בהחלט מחזקים את ידי הממשלה על הדברים שהיא עושה – חלקם מתפרסמים, חלקם אינם מתפרסמים.

רענן כהן: אני רוצה לפתוח ולומר, שאחד הציוויים החשובים ביותר בקרב העם היהודי היה מאז ומעולם קיום מצוות פדיון שבויים.

רענן כהן: לכל אורך ההיסטוריה היהודית – שמענו סיפורים אין-ספור על שחרור אסירים יהודים מידי העם הנוצרי או המוסלמי תמורת כסף ורכוש או בפעולות נועזות.

רענן כהן: מדינת ישראל שמה לה את עקרון פדיון השבויים והבנים האבודים אשר נפלו בידי האויב כסמל וכערך עליון, ולכל חייל ידוע, כי צה"ל ומדינת ישראל לא יפקירוהו לעולם, לא בשדה הקרב ולא בהיותו שבוי בידי האויב.

רענן כהן: בעינינו, בני העם היהודי – הצלת נפש חשובה מכל פעולה, ואף התורה מצווה עלינו, כי פיקוח נפש דוחה שבת, ואף יום כיפור.

רענן כהן: בתולדות היישוב היהודי ידועים, לצערנו, מקרים רבים של נעדרים אשר מקום הימצאם לא נודע.

רענן כהן: אזכיר כאן את היעלמם של כ"ג יורדי הסירה אשר גורלם אינו ידוע זה 50 שנה; חללי הצוללת "דקר" אשר גם היום, 20 שנה לאחר היעלמם, לא חוסכת מדינת ישראל מאמץ במטרה למצוא קצה חוט לפתרון החידה; וכן חללי מלחמות ישראל אשר מקום קבורתם לא נודע.

רענן כהן: כיום ניצבת מדינת ישראל ועוקבת בדאגה ובחרדה אחר הידיעות המגיעות מפעם לפעם על-אודות מצבם של הנעדרים ממלחמת לבנון, החיילים: באומל, כץ, ארד, פלדמן, וכן אחר המאמצים להחזרת גופותיהם של החיילים פינק ואלשיך.

רענן כהן: ידוע לכולנו, כי מערכת הביטחון, על זרועותיה השונות, עושה לילות כימים במאמץ לאתר רמז באשר למקום הימצאם של החיילים ולזהות את המחזיקים בהם.

רענן כהן: אני דוחה האשמות הנשמעות מדי פעם מצד גורמים שונים הטוענים כי לא נעשה די להשבת החיילים לביתם.

רענן כהן: ברצוני לפנות לבני המשפחות ולומר להם: היעדרם של הבנים אינו בעיית

רענן כהן: כם שלכם בלבד; כולנו, חברי כנסת, שרים וכל אזרח ואזרח במדינת ישראל מוכנים לעשות כל מאמץ, כל צעד שיידרש, כל פעולה שתוכל לקדם, ולו במעט, את השבת הבנים הביתה.

רענן כהן: נשמעת הטענה, כי ממשלת ישראל אינה דורשת די מהנשיא הסורי, אשר לו כוח השפעה הן על ארגון ה"חיזבאללה" והן על אירן, להביא לשחרור הנעדרים.

רענן כהן: וכי יש למישהו ספק כי נציגי ישראל אינם מעלים נושא זה?

רענן כהן: היש בלבו של אזרח כלשהו ספק כי שליחי המדינה לשיחות עם נציגי מדינות ערב אינם עושים את הדרוש לגילוי מקום הימצאם של הנעדרים?

רענן כהן: רבותי, חברי הכנסת ובני המשפחות היקרות, השליט הסורי הוא אדם נוקשה ועקשן, והכרחי כי המגעים הנעשים בתחום זה ייעשו בחוכמה ובתחכום, וכפי שהצליחה ממשלת ישראל לרכך את לבו ולאפשר את עלייתם של יהודי סוריה החפצים בכך לישראל, כך לא ירחק היום ובניכם, בנינו, יחזרו בשלום לביתם.

רענן כהן: משפחות באומל, כץ, ארד, פלדמן, פינק ואלשיך, וכך כל אחד מהיושבים בבית זה – עומדים לרשותכם בכל שעה משעות היממה ומוכנים לסייע בכל דרך כדי להביא לסיומה של פרשה עצובה זו.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להצטרף בשם כל הכנסת לשותפות הגורל יחד אתכם.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנו בסוגיה הכאובה הזו לפני כמה שבועות.

מרדכי גור: אני הסכמתי לדיון במליאה, מכיוון שאנו עוסקים באנשים היקרים לכל עם ישראל, ואין שום סיבה בעולם שכנסת ישראל לא תדון בסוגיה האנושית הזאת.

מרדכי גור: עם זאת, אתם זוכרים שאני לא הייתי בטוח שהדיון במליאה יוסיף לכבוד הנושא שאנחנו מטפלים בו, מכיוון שהניסיון הוכיח לי, לצערי הרב, שגם בדברים מאוד חשובים, והרי אין שום ספק שהנושא הזה חשוב ללבו של כל חבר כנסת, אנחנו מוצאים את עצמנו לעתים קרובות דנים בחבורה קטנה.

מרדכי גור: נראה שהפעילות בכנסת קורעת חלק מהאנשים והדיון איננו מקבל את התנופה ואת העומק שהוא צריך לקבל מנוכחות של יותר חברי כנסת בדיון.

מרדכי גור: אני מדגיש את הנקודה הזאת, מכיוון שהיה ברור שאנחנו במליאה לא נוכל להיכנס לפרטים מבצעיים ולא נוכל פה לחדש או לבשר דברים שהלוואי שהיינו יודעים שהיו יכולים לסייע לנו בפתרון הנושא הכאוב הזה.

מרדכי גור: למרות דבריך, חבר הכנסת עובדיה עלי, לגבי אמונתך שהממשלה הזו עושה כמיטב יכולתה, לא חסכת את שבטך.

מרדכי גור: אני לא אעשה כך, מכיוון שאני באמת חושב שהנושא הזה עומד מעל ומעבר, לא רק לכל דיון פוליטי, אלא לכל התדיינות פוליטית כזאת או אחרת.

מרדכי גור: אתה עצמך ציינת, שממשלות רבות ומגוונות, שמייצגות מפלגות שונות, עוסקות בסוגיה הכאובה הזאת כמעט כל שנות המדינה, כי נעדרים היו לנו כמעט מאז הקמת המדינה.

מרדכי גור: אינני זוכר אם בתום מלחמת העצמאות, הייתי אז צעיר מדי, אבל אומר לי האלוף זאבי שכן – אבל מהתקופה שלנו, שנות ה-50, תקופת פעולות התגמול, היינו עסוקים במבצעים, לא רק בדיונים, לצורך שחרור החברים שלנו שנפלו בשבי.

מרדכי גור: בכל הממשלות נדרשו לעניין.

מרדכי גור: כבוד הרב בא-גד, אני לא רב ולא אני ראוי לפסוק, אבל גם אתה, אם הבינותי נכון, הבאת את שתי הפנים של הסוגיה: מצד אחד החובה העליונה של פדיון, ומצד שני כל פדיון וערכו.

יוסף בא-גד: לא כשמדובר על נפשות.

יוסף בא-גד: כשמדובר על כסף – כן, לא נפשות.

מרדכי גור: אני מדבר רק על נפשות.

יוסף בא-גד: אני אומר מה שהגמרא אומרת.

יוסף בא-גד: שאלת חיים – זה דין אחר.

יוסף בא-גד: מוכרים ספר תורה – – –

מרדכי גור: נכון.

מרדכי גור: אני מסכים.

מרדכי גור: אני לא מתווכח.

מרדכי גור: זה בדיוק מייצג את הפרובלמטיקה שבפניה אנחנו ניצבים, כל מקבלי ההחלטות, כי כל מי מאתנו שנותן פקודה לאנשים לצאת לקרב יודע מה עלול לקרות.

מרדכי גור: לכן אין למישהו זכות לתת פקודה לצאת לקרב אלא אם ברמה המקצועית הוא אישית עשה את זה, ואז הוא יכול להישיר פנים אל ההורים, אל המשפחות, אל הפצועים, או למי שנבחר על-ידי האומה לנהל את המדינה.

מרדכי גור: ובין הנבחרים לא תמיד יש אנשים עם ניסיון צבאי; אלה החיים הדמוקרטיים.

מרדכי גור: אני יכול לומר בשמי, ובמקרה הזה – ואני לא עושה את זה הרבה בכנסת – גם בשם ראש הממשלה: היינו מעורבים באופן אישי, כמפקדי צבא, בהחלטות מבצעיות שידענו מה עלולה להיות המשמעות של חיים ומוות לגבינו ולגבי חיילים שלנו.

מרדכי גור: ידענו, כמו שאמר חבר הכנסת רענן כהן, שאנחנו לא משאירים פצועים בשדה הקרב.

מרדכי גור: והיו לנו הוכחות במשך כל השנים, שכאשר עלה לדיון הנושא שהעלה הרב בא-גד, בממשלות השונות, הם שקלו.

מרדכי גור: יום אחד היתה החלטה לשחרר כ-1,100 איש תמורת שמונה אנשי הנח"ל.

רחבעם זאבי: 1,150.

מרדכי גור: 1,150 תמורת שמונה אנשי הנח"ל.

מרדכי גור: זו היתה שאלה מצפונית כבדה ביותר.

מרדכי גור: והיו לנו דוגמאות אחרות משיקולים שונים.

מרדכי גור: דבר אחד אני יכול להבטיח בשם כל הממשלות, כי איש מאתנו לא יכול להתעלם מזה, זה דבר שלא יורד משולחן העיסוקים שלנו יום יום – שעה שיבוא הרמז הקל שבקלים שיאפשר לנו למשוך חוט אחר או לנסות פינה חדשה, אנחנו נהיה שם באותו רגע.

מרדכי גור: ברגע.

מרדכי גור: מה אני יכול לעשות – ציינתי את זה בנאום התשובה שלי בפעם הקודמת, ולא נעים לי לחזור בתוך שבועיים על אותם דברים – מה אני יכול לעשות אם לאויבינו יש תרבות אחרת.

עובדיה עלי: היה דיון כזה במליאה?

מרדכי גור: כן, במליאה.

מרדכי גור: עכשיו אני רואה שזה היה לפני כמה חודשים, בחודש אפריל.

מרדכי גור: אני מודה שכשקראתי את זה נדמה היה לי שדיברתי על זה רק לפני כמה ימים.

רחבעם זאבי: זה מוכיח שדיברת על – – –

מרדכי גור: אני אומר, זה לא יורד אפילו לרגע.

מרדכי גור: אין יום שישי – אני מדבר על יום שישי, כי זה עולה בדיון משותף – אין פעם אחת שאנחנו נפגשים – אני מדבר על האנשים שמקבלים את ההחלטות בעניין – שלא בודקים ומנסים.

מרדכי גור: אבל מה אני יכול לעשות, חבר הכנסת עובדיה עלי, השכנים שנגדם נלחמנו ושפכנו הרבה דם ואתם, אם אנחנו רוצים ואם איננו רוצים, צריכים להגיע להסדר של דו-קיום בשלום, יש להם תרבות אחרת משלנו.

מרדכי גור: אנחנו היינו מוכנים ללכת פעם אחר פעם בשביל חבר, ברגע שחשבנו שאנחנו יודעים איפה הוא מוחזק, ללכת ולהביא אותו הביתה.

מרדכי גור: והגענו עד אנטבה, עם סיכונים ל-400 איש, ואכלנו לא רק את הציפורניים אלא גם את הידיים.

מרדכי גור: אבל ידענו איפה הם, ידענו שיש לנו סיכוי.

מרדכי גור: ההורים היו אצל ראש הממשלה ואמרו: למה רק על גוויות אתם מוכנים לעשות הסכמים?

מרדכי גור: זה היה אחרי יום הכיפורים.

מרדכי גור: ואני כרמטכ"ל זוכר, וחבר הכנסת רפאל איתן כאלוף הפיקוד בוודאי זוכר, שקיבלנו את השבויים חזרה.

מרדכי גור: מה היינו צריכים לתת תמורת זה?

מרדכי גור: חשבנו שזו חובתנו היסודית, וכך זה גם היום.

מרדכי גור: מה אני יכול לעשות, התרבות שלהם שונה.

מרדכי גור: עד היום יש, אם אני לא טועה, 19 נעדרים במצרים, ואנחנו לא מגיעים לפענוח התעלומה הזאת ולא מצליחים להחזיר אותם הביתה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם, במעט הפגישות שבהן הייתי עכשיו, גם בהקשר של המשא-ומתן עם הפלשתינים, העלו ראש הממשלה ושר החוץ את הסוגיה הזאת, לא רק של הנעדרים האחרונים, אלא גם של היותר-ותיקים.

מרדכי גור: אנחנו לא מזניחים הזדמנות אחת.

מרדכי גור: אתה צודק, דברים צריכים להיבחן על-פי תוצאות.

מרדכי גור: לצערנו הרב, כל ממשלות ישראל, בדרכים שהן נקטו, בקשרים שהן יצרו, לא הצליחו להביא תוצאה יותר טובה.

מרדכי גור: הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה להבטיח לכם שאנחנו לא חוסכים כל מאמץ וכל אפשרות שנדמה לנו שנפתחת, ואני משוכנע שככה יעשו כל ממשלות ישראל, אם חס וחלילה ימשיכו ויהיו לנו שבויים ונעדרים, וצריך להתפלל שמאמצינו, של כולנו, סוף סוף כן יישאו פרי ונחזיר אותם הביתה.

מרדכי גור: אינני יודע מה אנחנו, כחברי כנסת, יכולים לעשות בזה יותר במליאה.

מרדכי גור: אני חושב שאפשר לבקש דיון מפורט יותר בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון; בבקשה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על תשובתך בנושא הכאוב: שבויים ונעדרים מבין חיילי צה"ל.

רפאל אדרי: אני מבין שסגן שר הביטחון מציע להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: יש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מה עושה הממשלה למען השבויים והנעדרים שלנו אבל אני מניח שהיא עושה, והיא גם לא יכולה ולא צריכה לדווח על מעשיה אלה.

רחבעם זאבי: אבל אני חי בתחושה שבזבזנו את ההזדמנות הגדולה, הזדמנות השלום, ולא ניצלנו את מה שאפשר היה למען שבויינו ונעדרינו.

רחבעם זאבי: אינני בטוח שתבענו מערפאת שילך אצל חבריו ומרעיו ויחקור וידרוש ויביא לנו את הבנים או לפחות מידע על אודותם.

רחבעם זאבי: זה שנה אינני נפרד מהדיסקית הזאת על חזי, שעליה חקוקים שמותיהם של ששת השבויים הנעדרים.

רחבעם זאבי: הם אתי כל היום, וכך זה צריך להיות גם אצל ממשלת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: הצעה אחרת, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף בא-גד, לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין צל צלו של ספק שיש בנושא הזה אחדות לבבות ודעות באומה כולה.

אבנר-חי שאקי: השבויים והנעדרים של צה"ל יקרים לאומה כולה, ללא הבדל דעה או השקפה.

אבנר-חי שאקי: ברור גם כשמש בצהריים שממשלה זו, כמו קודמתה, כמו כל קודמותיה, עשתה ועושה כל מה שנראה לפי יכולתה.

אבנר-חי שאקי: השאלה שאין מנוס ממנה, שמדירה שינה לא רק מעיניהן של המשפחות היקרות אלא של הציבור, היא: כאשר באנו לשחרר אלפי מחבלים של אש"ף, האם לא היה זה טבעי לעמוד בתוקף ולדרוש לפחות את כל האינפורמציה שבידו של ערפאת?

אבנר-חי שאקי: כאשר המציא חצי דיסקית כדי להוכיח שהוא יודע משהו על אחד הנעדרים, האם לא היה זה טבעי שלא לתת לו מנוח ולא לקיים אתו שום שיחה ולא לעשות שום עניין אתו עד שימסור את האינפורמציה על המחצית השנייה שמטבע הדברים ישנה בידו?

אבנר-חי שאקי: כלומר, מה שטוענים כל מי שהנושא הזה כואב להם, ואני מניח שלכל עם ישראל זה כואב – למה אין העניין הזה מופיע במשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית, במשא-ומתן שהחל במדריד עם הסורים.

אבנר-חי שאקי: זה דבר הומניטרי אלמנטרי.

אבנר-חי שאקי: אומר לנו, ובצדק, סגן שר הביטחון: תרבות אחרת.

אבנר-חי שאקי: אמת ויציב, אבל משום שהתרבות שלנו שונה והדאגה גדולה, והמשפחות זועקות, והחרדה עצומה, שמא ייעשה מאמץ-על וישמע העולם דווקא שהממשלה אינה נותנת מנוח ומעלה נושא זה בכל שיחותיה עם המשלחת הפלשתינית וגם עם סוריה.

אבנר-חי שאקי: אותו אסד קשוח יכול לתת פתרון אם נלחץ עליו יותר.

אבנר-חי שאקי: זאת התחושה, זאת ההרגשה, וקשה להשתחרר הימנה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: הצעה לחבר הכנסת האשם מחאמיד, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה להביע צער על כך שלא יכולתי להשתתף בדיון, כי אילו ידעתי הייתי גם אני מצטרף להצעות הדחופות.

האשם מחאמיד: כי גם אני נפגשתי – – –

עובדיה עלי: – – –

האשם מחאמיד: אבל אתם הצעתם הצעה דחופה.

האשם מחאמיד: אפשר היה להגיד למישהו: תשמע, אני מציע הצעה דחופה, ואני הייתי מצטרף.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שגם אני ישבתי עם מר באומל, וישבתי גם עם הורים פלשתינים, ובכלל לבי עם כל הורה, עם כל אב ועם כל אם אשר שיכלו את בניהם וגם לא הצליחו להביאם לקבר, כדי שיוכלו לבקר אותו.

האשם מחאמיד: לבי עם כל נעדר אשר הוריו ומשפחתו אינם יודעים עליו דבר ועם אלה החיים בתקווה שבניהם בחיים ואולי יחזרו לחיק משפחותיהם.

האשם מחאמיד: אינני מבדיל, אדוני היושב-ראש, בין כאב לכאב.

האשם מחאמיד: כאב הורים, כאב אב – זה אותו כאב.

האשם מחאמיד: זו אותה משפחה.

האשם מחאמיד: לכן אני קורא לנטרל עניינים אנושיים מהסבך הפוליטי.

האשם מחאמיד: יש נעדרים ישראלים, שבויים ישראלים, יש נעדרים ושבויים פלשתינים וערבים.

האשם מחאמיד: אני קורא לכל הצדדים להחזיר בנים, חיים או מתים, לחיק משפחותיהם.

האשם מחאמיד: בתקופה כה גורלית חייבים לעשות מחוות אנושיות כדי לשמור על הצלם האנושי שבנו.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: לפני שניגש להצבעה, אני מבקש להודות לחברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: – – –

האשם מחאמיד: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, דיברת, אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חושב שהדיון היה בנושא חשוב, ואני מבקש מכם לא להתווכח כאן.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת שמצאו לנכון להעלות את הנושא שעומד על סדר-היום של כולנו: חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת רענן כהן, וגם לחברי הכנסת רחבעם זאבי, אבנר חי שאקי והאשם מחאמיד, שמצאו לנכון להגיש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: הייתי מבקש להוסיף את תרומתי הקטנה שהיתה לי הזכות לתרום לנושא הזה, כשהיה לי חלק בפגישה שהתקיימה לפני זמן לא רב בין אחת המשפחות של הנעדרים, משפחת פלדמן, שהייתי אתה ברבאט כאשר התקבלה על-ידי חסן השני, מלך מרוקו.

רפאל אדרי: זו היתה פגישה שנמשכה שעה ארוכה, ועד כמה שאני יודע, נוסף על מה שעושה הממשלה ונוסף על כל מה שאמר כאן סגן שר הביטחון וכל המאמצים שהושקעו, יש עוד טיפול.

רפאל אדרי: אני יכול להוסיף, שהמדינה הידידותית הזאת והמלך העומד בראשה ממשיכים, לפי מיטב ידיעתי, לפעול ולעשות כדי לקבל מידע וכדי להחזיר את הנעדרים, חיים או אחרת.

רפאל אדרי: יש אחדות לבבות בנושא הזה, כפי שנאמר, ולמשפחות הנעדרים אני יכול לומר, שאנחנו אתכן בכל לבנו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיכום הנושא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה, על-פי הצעתו של סגן שר הביטחון?

עובדיה עלי: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, האם אתה מסכים להצעת סגן שר הביטחון?

יוסף בא-גד: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה מסכים?

רענן כהן: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד הההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הנושא: שבויים ונעדרים מבין חייל צה"ל, עובר לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: המצב הביטחוני בגבול הלבנון

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5540, 5550, 5553, 5561, 5576, 5580, 5583 ו-5592, בנושא: המצב הביטחוני בגבול הלבנון – של כמה חברי כנסת.

רפאל אדרי: ראשון המציגים את הנושא, חבר הכנסת רחבעם זאבי – אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ארגון ה"חיזבאללה" פתח במתקפה חדשה באזור דרום-לבנון, ובסדרה של התקפות ומארבים הסב לצד"ל שמונה הרוגים מבין החיילים השיעים וכן שני חללים מצה"ל.

רחבעם זאבי: ירי טילים, צליפות, מארבים ומטעני צד היו לשגרה בגזרה הזאת, כאשר בתחום הגדוד השיעי בלבד היו 30 מטענים.

רחבעם זאבי: מספר האבדות שלנו השנה בגזרה זאת הוא 17 חללים.

רחבעם זאבי: זוהי קבלת פנים חמה לאלוף הפיקוד עמירם לוין, שהגיב על כך באמירה, שנצטרך לקחת את היוזמה, לתקוף אותם ולנצח אותם.

רחבעם זאבי: אני מסכים עם דבריו, אבל לא צריך היה להגיד אותם כך, כי משתמע מהם כאילו שעד היום לא היתה יוזמה, ומי שמכיר את הגזרה ואת האלוף הקודם, יצחק מרדכי, יודע שהוא פעל גדולות.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה רבין מתווכח עם האלוף לוין באמצעות התקשורת מטוקיו בלי שהוא נוקב בשמו, והוא אומר: "פעולות יזומות – נגד מי?

רחבעם זאבי: טועה מי שחושב שיש לו נוסחה צבאית בדוקה לפתור את העניין".

רחבעם זאבי: רבין לא זוכר שתפקידו של אלוף הפיקוד הוא לחפש פתרונות בתחום המבצעי ורק בתחום המבצעי.

רחבעם זאבי: הוא לא פוליטיקאי אלא חייל, ואפילו חייל טוב.

רחבעם זאבי: למה שר הביטחון מדכא שאיפה כזאת אצל מפקד בשדה?

רחבעם זאבי: מטוקיו הרחוקה מודיע רבין גם, שסוריה לא התחייבה לרסן את ה"חיזבאללה", ובכך הוא מזמין עידוד סורי להמשך ההשתוללות של ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: ישראל בזבזה את מבצע דין-וחשבון; אחרי שהפעילה כל כך הרבה נשק ושפכה כל כך הרבה תחמושת והכאיבה ליריב, היא לא ידעה להביא אותו להפסקת אש מוחלטת.

רחבעם זאבי: על-פי ההסדרים וההבנות שבאו בעקבות המבצע, מותר ל"חיזבאללה" לירות ולפגוע בצה"ל ובצד"ל באזור דרום-לבנון.

רחבעם זאבי: לכן נמשכים הפיגועים שם, ולרבין אין מה לומר.

רחבעם זאבי: הסורים מעוניינים באש באזור דרום-לבנון, והם אומרים זאת ל"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: ה"חיזבאללה" רוצה למוטט את צד"ל ולהביא לפינויו של צה"ל מהגזרה בלחץ דעת קהל ישראלית, שחרדה מהיקף הקורבנות.

רחבעם זאבי: עקרונית אני מזדהה עם שיטת הפעולה שלנו באזור דרום-לבנון: הפעלת צד"ל, החזקת כוחות קטנים של צה"ל, החזקת מוצבים חיוניים, פעילות מבצעית כנגד מטרות על סמך מודיעין.

רחבעם זאבי: אבל אני חושש שהשיטה הזאת, שכאמור מקובלת עלי ואני רואה אותה כנכונה, מתבזבזת ונשחקת אל מול הגבלות מדיניות שמוכתבות לדרג הצבאי, וזאת משיקולים השמורים עם הממשלה ולעניות דעתי אינם צודקים ואינם נכונים.

רחבעם זאבי: קיים חשש, שצד"ל לא יעמוד בלחצים ובקורבנות שהוא מקריב.

רחבעם זאבי: חיילי צד"ל רואים גם את הדוגמה השלילית של הפקרת המשת"פים ביש"ע על-ידי ישראל, והם חרדים לעתידם.

רחבעם זאבי: אנחנו יכולים אולי ליצור הרתעה כנגד ה"חיזבאללה" והשיעים רק אם ניזום ונכה במטרות וביעדים כואבים להם.

רחבעם זאבי: צריך לבוא מאמץ מודיעיני גדול, שיוליד מבצעים יזומים שלנו בהיקף רחב וברציפות מתמדת, כדי שה"חיזבאללה" יימצא כל הזמן בהתגוננות, בבריחה, בהסתתרות.

רחבעם זאבי: לבנון היתה ונשארה ארץ מטורפת, שכולם הורגים את כולם בה, והיא הוכחה מוחצת נוספת לכך שיש להפריד בין עמים.

רחבעם זאבי: מאז 1860, כאשר הדרוזים טבחו בנוצרים, לא ידעה לבנון מנוחה ושלום.

רחבעם זאבי: לבנון היא שכנה חלשה ובעייתית, והיא בעייתית מפני שהיא חלשה.

רחבעם זאבי: אותנו היא מעניינת בהיותה בסיס לתוקפנות כנגד יישובי הצפון.

רחבעם זאבי: התשובה על כך לא תבוא מהסדר מדיני עם סוריה אלא מהרתעה צבאית שלנו כנגד גורמי הטרור השיעי.

רחבעם זאבי: אבל צריך לתבוע לאחריות גם את סוריה ולהוקיע אותה, שכן היא היתה ונשארה מדינת טרור ובדמשק יש עשר מפקדות טרור.

רחבעם זאבי: כאב הראש שיש לנו באזור דרום-לבנון צריך ללמד אותנו על אשר עלול לקרות ברצועת-עזה, ביהודה ובשומרון אם נצא מהם והם ישמשו בסיס לפעולות טרור ולירי על מרכזי האוכלוסייה שלנו בישראל הקטנה.

רחבעם זאבי: אומנם חיילי "גולני" התנהגו ופעלו למופת, הסתערו על המארב, וגם כאשר נפל המפקד החליף אותו אחד החיילים שפיקד על ההסתערות, וזה מיתוסף למורשת הקרב של החטיבה המפוארת הזאת.

רחבעם זאבי: ודבר אחרון, תנחומי למשפחות שאיבדו את יקיריהן, הן מצה"ל והן מצד"ל, ואיחולי החלמה לפצועים מצה"ל ומצד"ל.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זוילי באותו נושא: המצב הביטחוני בגבול לבנון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברגעים אלה מובא למנוחת עולמים בירושלים סגן אריק עובדיה, החלל ה-17 לצה"ל באזור דרום-לבנון.

נסים זוילי: הוא מצטרף לחברו איתמר אבוקסיס מדימונה, שנהרג בשבוע שעבר, ועוד לשמונה חיילי צד"ל ששילמו בחייהם כדי להבטיח את הביטחון באזור הצפון.

נסים זוילי: גם כשאנחנו משלמים מחיר כל כך יקר, אנחנו צריכים להישאר צמודים ליעדים שהגדרנו ולמטרות שהצגנו לאזור הביטחון.

נסים זוילי: אזור הביטחון קם כדי להגן על תושבי הגליל ותושבי הצפון, כדי למנוע ירי "קטיושות", חדירות ופגיעות באזרחים.

נסים זוילי: השאלה המרכזית שצריכה להישאל: האם האזור הזה ממלא את ייעודו?

נסים זוילי: התשובה החד-משמעית יכולה להיות: כן ברור וחלק.

נסים זוילי: תושבי הצפון, מתיישבי הצפון, מרגישים היום הרבה יותר בטוחים, הם הרבה יותר שקטים, למרות אירועים כאלה ואחרים.

נסים זוילי: נדמה לי שבשנה או בשנתיים האחרונות כמעט שלא היו פגיעות באזרחים באזור הצפון, אף שפעמים מספר נורו טילי "קטיושה" כתגובה או במטרה לפגוע באזרחים ישראלים.

נסים זוילי: צדק ראש הממשלה שטען, אף שזה היה מטוקיו, שאין רק פתרון צבאי לטרור.

נסים זוילי: הוא צדק, והוא יודע את זה.

נסים זוילי: יודע זאת גם חבר הכנסת זאבי.

נסים זוילי: אנחנו נלחמים נגד ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון ונגד אסלאם קיצוני במקומות אחרים.

נסים זוילי: ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון הוא תנועה שנשענת על שתי רגליים: רגל אחת אירנית, שממנה היא סופגת את האידיאולוגיה ומקבלת את הסיוע הכספי בנשק, בתחמושת; ורגל שנייה, שהיא לא פחות חיונית, היא הרגל הסורית, שנותנת לה את התשתית לפעולה וגם את הגיבוי במקרים מסוימים ומאפשרת את ההתקפות על תושבי ישראל.

נסים זוילי: אני רוצה לומר שהבהרנו כבר פעמים מספר בעבר, שבמסגרת הסכם שלום עם לבנון מדינת ישראל מוכנה בהחלט לפנות את צה"ל מדרום-לבנון.

נסים זוילי: אם אנחנו נהיה בטוחים שצבא לבנון יכול לקבל על אחריותו את הבטחת הביטחון והשקט בגבול שבינינו לבין לבנון, אפילו עם שיתוף פעולה לבנוני-סורי, אם יכול להביא לכך שה"חיזבאללה" יפסיק לחלוטין את הפעילות הטרוריסטית שלו נגד אזרחי מדינת ישראל – הבהרנו יותר מפעם אחת שמבחינתנו אין לצה"ל מה לעשות בדרום-לבנון.

נסים זוילי: לפי תחושתי, מצאו נוסחה שאפשר לחיות אתה – של כוחות קטנים של צה"ל, כוחות מעט יותר גדולים של צד"ל, וזה נכון שרק הדו-קיום הזה, רק הנוכחות המשותפת של צה"ל מצד אחד וצד"ל מצד אחר, שמשתפים פעולה ועובדים ביחד – זה מביא לתוצאות הכי טובות שאנחנו יכולים לצפות להן.

נסים זוילי: כדאי להבהיר נקודה נוספת.

נסים זוילי: יחזרו ויטענו, מי שירצה לטעון, שיש הנחיה או מגבלה מהדרג הפוליטי על צה"ל שלא מאפשרת לצה"ל לנקוט במסגרת אזור הביטחון כל פעולה נחוצה כדי להילחם ב"חיזבאללה".

נסים זוילי: אתמול הובהר חד-משמעית על-ידי סגן הרמטכ"ל, שאין הנחיה כזאת, לא בעל-פה, לא בכתב, לא באמירה, לא במפגשים.

נסים זוילי: אין הנחיה כזאת, ושיפסיקו לומר זאת פעם אחר פעם.

נסים זוילי: הדרג הפוליטי והדרג המדיני נותנים יד חופשית לצה"ל ולצד"ל לפעול ולהפעיל את כל האמצעים הנחוצים כדי להילחם ב"חיזבאללה".

נסים זוילי: זה נכון שאנחנו לא רוצים לפגוע באוכלוסייה אזרחית פגיעות מיותרות.

נסים זוילי: זה נכון שהושג הסכם אחרי מבצע דין-וחשבון, שבו התחייבה ממשלת ישראל, כדי להביא לרגיעה, כדי להביא לאיזה הסכם פוליטי, שנשמר לדעתי יותר מאשר פחות, ואולי סגן שר הביטחון יעדכן אותנו בנתונים האלה, הוחלט שאנחנו לא יורים על יישובים לבנוניים אלא אם כן נורתה משם אש או שאנחנו מזהים מטרה מדויקת, בוודאי לא מעבר לקו האדום.

נסים זוילי: זהו הסכם שנשא פירות.

נסים זוילי: הוא עמד ברוב המבחנים.

נסים זוילי: מה שקרה בפעם שעברה, שהודינו שטעינו בירי בכלי נשק לתוך בית בנבטיה, אם אני זוכר היטב, אנחנו עברנו על ההסכם ונורו "קטיושות", ואני שמח שהצליחו להפסיק את זה בלי שזה גרם לנזקים.

נסים זוילי: יש אפשרות להגיע להסכם.

נסים זוילי: אנחנו חייבים למצות את האפשרות הזאת להגיע להסכמים.

נסים זוילי: יש להמשיך ולהילחם ב"חיזבאללה" בכל דרך אפשרית – בפגיעות כואבות נקודתיות שפוגעות בתפקוד של התנועה הזאת.

נסים זוילי: אסור לנו להפוך אלפי אזרחים בדרום-לבנון ומעבר לקו האדום לקורבנות של ה"חיזבאללה".

נסים זוילי: אסור לנו בפעולות שלנו להביא לכך שהם יצטרפו ל"חיזבאללה" ביוזמות ובפעולות האנטי-ישראליות והאנטי-צה"ליות שלהם.

נסים זוילי: לכן כאן, כשאנחנו כבר מדברים על אזור הביטחון, אנחנו חייבים לדעת שאנחנו מהלכים על חבל דק מאוד.

נסים זוילי: מצד אחד, אזור ותפקוד של מערכות צבאיות ששומרות ומגינות על הגליל ועל יישובי הגליל, ומצד שני אנחנו משלמים מחיר יקר מאוד על הפעולה הזאת, משום שצה"ל שם לא יכול למצות את כל הפוטנציאל שלו, משום שהוא לא יכול להשתמש בעוצמות האדירות שהוא יכול להפעיל במקרים של מלחמות יותר כוללות מפני שהוא מוגבל, גם מרצון וגם שלא מרצון, לפעול במסגרת מגבלות שהוא לקח על עצמו בצדק ובצורה מאוד נבונה.

נסים זוילי: משפט אחרון.

נסים זוילי: אני לא רוצה להעביר ביקורת על אמירתו אלוף פיקוד הצפון.

נסים זוילי: נכון שזה לא היה צריך להיאמר, אבל אפשר להבין את מה שהוא אמר.

נסים זוילי: אסור היה שיובן מדבריו מה שחבר הכנסת זאבי הבהיר.

נסים זוילי: זה נכון.

נסים זוילי: אלוף פיקוד הצפון הקודם יצחק מרדכי עשה עבודה קדושה באזור הזה.

נסים זוילי: הוא הקדיש לזה לילות כימים, הוא הפעיל את המערכת בצורה, אולי המוצלחת ביותר, ואפשר היה להבין מדבריו של האלוף החדש ביקורת על התפקוד של קודמו, וזאת פגיעה שאסור שתהיה בין מערכות צבאיות או בין אלופים בצה"ל.

נסים זוילי: אני יודע שהוא לא התכוון לכך, אבל זה בהחלט התקבל בצורה כזאת בציבור הרחב, ועל כך אני מצר.

נסים זוילי: בסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאזור הביטחון בדרום-לבנון מוכיח את עצמו, משיג את היעדים שהציב לעצמו והציבו לו, והעובדה שהוא בא במקום פריסה הרבה יותר רחבה של הכוחות שלנו שהיו קודם בלבנון, גם אותה אסור לשכוח, למרות המחיר הכבד שאנחנו משלמים, וצריך להשתדל לצמצם אותו וצריך להשתדל לפגוע בצורה יותר אפקטיבית ב"חיזבאללה".

נסים זוילי: צריך לדעת, שבסופו של דבר ראש הממשלה צודק בקביעה שלו, שהפתרון האמיתי הוא בראש ובראשונה פתרון מדיני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת זוילי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנואם הבא, חבר הכנסת שאול יהלום, גם כן באותו נושא: המצב הביטחוני בגבול הלבנון.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת הגברת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה הוכר כדחוף, בעיקר בשל ההיתקלות האחרונה שבה נהרג סגן אריק עובדיה, השם ייקום דמו, שמובא היום בשעה זאת למנוחת עולמים.

שאול יהלום: אתו נפצעו שבעה חיילים, שניים מהם – קשה.

שאול יהלום: קודם כול, אני חושב שבשעה כזאת, כשכל חברי הכנסת התייחדו עם זכרו, מן הראוי שנשמש פה גם לאביו של סגן אריק עובדיה, שדבריו פורסמו בתקשורת.

שאול יהלום: וכך אמר האב: הורגים לנו את הבנים שלנו, קוטפים לנו את הפרחים.

שאול יהלום: אריאלי היה פרח שעדיין לא פרח.

שאול יהלום: כל הזמן נקטלים חיילים, ואף אחד לא מגיב בצורה הנכונה.

שאול יהלום: אנחנו לא צריכים להקיז את דם בנינו היקרים במלחמה מול ה"חיזבאללה".

שאול יהלום: צריך לעשות משהו מול הסורים, הוא האויב הרע השולט בכול.

שאול יהלום: ברור שהוא יכול להפסיק את המלחמה בלבנון.

שאול יהלום: ה"חיזבאללה" נתונים למרותו, אך אף אחד לא נזעק ולא אומר מלה.

שאול יהלום: כך חושב אבא של קצין צה"ל שנהרג לפני יומיים.

שאול יהלום: לצערנו הרב, הוא לא בודד, כמובן.

שאול יהלום: מתחילת השנה נהרגו לנו 17 חיילים בלבנון, 26 נפצעו, ואחדים מהם מצבם קשה.

שאול יהלום: 26 מבעלי בריתנו – צבא דרום-לבנון – נהרגו מאז תחילת השנה, תשעה מהם בשבוע אחד.

שאול יהלום: רבותי, אדוני סגן השר וחבר הכנסת נסים זוילי, מי שמסתיר שקיימת מחלוקת בקרב גורמי הביטחון לגבי השאלה איך לטפל בדרום-לבנון, עושה, לדעתי, עוול מבחינת מצבה הביטחוני והמדיני של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אם לא היתה מחלוקת, אם היה הכול ברור, לא היה אומר, אחרי התקרית, נשיא מדינת ישראל – ואני רוצה רק להדגיש שנשיא מדינת ישראל בכהונתו הרמה הוא לא רק איש פוליטי אלא הוא אלוף בצה"ל שהיה ראש אג"ם; ומי כמוני יודע שהוא רגיש לוויכוחים, הוא רגיש לאמירות.

שאול יהלום: והוא אמר כך: המצב בדרום-לבנון חייב להיות נדון בצורה יותר רצינית מכפי שהוא נדון עד כה.

שאול יהלום: נשיא מדינת ישראל, אלוף בצה"ל, אומר לך כי עד כה היו פגמים בדיון רציני; לא מיצינו הכול, לא דנו בכול.

שאול יהלום: את זה אומר נשיא מדינת ישראל.

שאול יהלום: אין מחלוקת?

שאול יהלום: הכול בסדר?

שאול יהלום: ודאי שיש מחלוקת.

שאול יהלום: ואם אכן אומר לך אלוף הפיקוד החדש שיש צורך במלחמת חורמה ובפעולות יזומות נגד ה"חיזבאללה", וראש הממשלה, לא אלוף אחר בצה"ל, כמו מתן וילנאי, שהתחיל לתת הסברים, אלא ראש הממשלה, הדרג המדיני מבקר את האמירה הזאת בשיחת טלפון מיפן, אז יש כאן בעיה.

שאול יהלום: בא סגן הרמטכ"ל ואומר מה שאומר ונותן פרשנות.

שאול יהלום: מה הוא אומר?

שאול יהלום: הוא מבין את האלוף לוין שאמר את דבריו בעת ביקור הפצועים.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: איזו אמירה זו?

שאול יהלום: כה בלתי שקול האלוף לוין, שכאשר הוא עומד עם פצועים הוא אומר אחרת ממה שהוא אומר בישיבות מטכ"ל?

שאול יהלום: כך אנחנו מעריכים את אלופי צה"ל?

שאול יהלום: מה זה משנה איפה הוא אמר את זה?

שאול יהלום: יכול להיות שבמקום הכאב אומרים יותר אמת; יש יותר כנות כשמבקרים פצועים ונפגשים עם הורי החללים, אבל זו היא אמת לאמיתה.

שאול יהלום: אם הוא אומר שצריך לעשות ואם ראש הממשלה מבקר את זה, הרי שיש מחלוקת.

שאול יהלום: היום אנחנו קוראים בעיתונים – שלא להזכיר את דבריו של קצין חינוך ראשי, שגם אני חושב שהוא לא צריך להתערב, אבל קצין חינוך ראשי הוא תת-אלוף בצבא שהתמנה לתפקידו אחרי קריירה פיקודית-מבצעית.

שאול יהלום: הוא היה מג"ד ב"גולני".

שאול יהלום: אם תת-אלוף בצבא אומר זאת, אז אפשר להגיד, אתה לא היית צריך להגיד.

שאול יהלום: לא זאת הבעיה.

שאול יהלום: הבעיה היא לא מי צריך להגיד, איפה להגיד, מתי להגיד.

שאול יהלום: הבעיה היא האם יש מחלוקת, האם יש פה שתי גישות, האם גוברת גישתו של ראש הממשלה על גישתו של אלוף פיקוד הצפון.

שאול יהלום: אינני מבקר את האלוף הקודם.

שאול יהלום: יכול להיות שגם עם האלוף יצחק מרדכי היתה מחלוקת, שלא יצאה החוצה.

שאול יהלום: אז היום אומרים כך, תחת הכותרת: קצינים בפיקוד הצפון חולקים על רבין.

שאול יהלום: יש נוסחה לפעולה נגד "חיזבאללה".

שאול יהלום: קצינים בכירים בפיקוד הצפון סבורים – כך כתוב היום ב"הארץ" – כי יש לנקוט פעולות יזומות נגד ארגון "חיזבאללה" בדרום-לבנון ואף לפגוע באנשי ה"חיזבאללה" בבסיסם נוכח העלייה המספרית בניסיונות הפיגוע בשבועות האחרונים.

שאול יהלום: הקצינים הבכירים דוחים את דבריו של ראש הממשלה, שאמר בביקור ביפן, כי מי שחושב שיש לו נוסחה צבאית לפתרון המצב בלבנון, טועה.

שאול יהלום: לדברי הקצינים הבכירים, יש נוסחה צבאית לפעולה נגד ה"חיזבאללה" בלי שהדבר יפגע בהבנות שהושגו במבצע דין-וחשבון.

שאול יהלום: אותם קצינים סבורים, כי לא ייתכן שהמחבלים יגיעו עמוק לתחום רצועת הביטחון וצה"ל ייערך רק במגננה.

עובדיה עלי: אתה מסכים עם הביקורת של אנשי צבא על הדרג הפוליטי?

עובדיה עלי: זה דבר חמור מאוד.

עובדיה עלי: בעניין זה אני מסכים עם סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אסור לעודד תופעה כזאת.

עובדיה עלי: זה דבר לא דמוקרטי, לא רצוי ולא טוב.

שאול יהלום: אמרתי שיש כאן שני דברים.

שאול יהלום: אנחנו לא דנים עכשיו בדברי צה"ל מול הדרג הפוליטי במהותם, האם צריך להיות או לא.

שאול יהלום: אנחנו דנים במצב קיים, וכשזה קיים אתה יכול לבקר עד מחר את קציני צה"ל.

שאול יהלום: לכן, אתה לא יכול להכחיש את קיום המחלוקת.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו דנים בדם בנינו שנמצאים שם, ובדם בנינו שנמצאים שם – בוא לא נסתתר מאחורי השאלה אם צריך או לא צריך האלוף להגיד כך, האם ראש הממשלה רק צריך לדבר או לא.

שאול יהלום: יש מחלוקת, כפי שמובהר, היא יצאה לתקשורת, וזאת עובדה.

שאול יהלום: ככל שתבקר את יציאתה לתקשורת, אתה לא יכול למנוע את קיומה.

שאול יהלום: והמחלוקת נובעת מהאפיון של פעולות "חיזבאללה", שמצטיינות בעומק חדירה לאזור הביטחון, בתכיפות הפיגועים – משבוע לשבוע יותר מהר, מתעוזה עד כדי התגנבות למוצב של צה"ל, והפעולה האחרונה – בעיר הבירה של אותו מחוז מארג'-עיון, ובפאתי בית-הקברות של העיר, לא באיזה שביל נידח.

שאול יהלום: אם ה"חיזבאללה" יצליח ואנחנו נסתתר מאחורי נוסחאות, שלא צריך להעלות כאן במליאה או בוועדות הכנסת את המחלוקת, נגיע לכך שצד"ל יתפורר, ואחת מהשתיים: או שנצטרך, בגלל דעת הקהל, לסגת מאזור הביטחון; או שצה"ל יצטרך לחדור במקום צד"ל, להיות במקומות שצד"ל נמצא בהם, ופירושו של מצב זה פי כמה כוח אדם,ולצערנו, במצב המגננה, פי כמה נפגעים.

שאול יהלום: כל הכבוד לחיילי צה"ל.

שאול יהלום: אני משבח את "גולני" על מה שהוא עשה בפעולה האחרונה.

שאול יהלום: אני משבח את חיילי חטיבת הנח"ל, שהרגו כמה ימים קודם שלושה מחבלני "חיזבאללה".

שאול יהלום: אני משבח את "גולני", שלפני שבועיים נתקלו, התנהגו למופת בעניין הזה, והיו להם רק חמישה פצועים.

שאול יהלום: אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להתנהג כבנות יענה.

שאול יהלום: ואני טוען: נוכח המחלוקת שהתגלתה לגבי נקיטת פעולות אקטיביות ויזומות, פעולות במצב חירום, לעומת הסתתרות של הדרג המדיני במצב של מגננה, שהוא, במידה מסוימת, כפי שאמר הנשיא, מצב בלתי אחראי, בלשון המעטה, הריני קורא מכאן לדרג המדיני, ורק לדרג המדיני – אני מקבל את זה – לתת הוראה לצה"ל לפתוח בפעולות יזומות, אקטיביות, לפגוע במתאבדים; לא לפחד ממתאבדים ולא להיכנס לכוננות ספיגה, אלא לדאוג שלא יהיו מתאבדים, ויפה שעת אחת קודם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: הערה, בבקשה, לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות: אני שותף לדעה שצריך ליזום ולא להיכנס למגננה, אבל גם בוויכוח כזה לא צריך להכניס את צה"ל.

עובדיה עלי: הכנסתם של קציני צה"ל לוויכוח במסלול הזה – –

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני.

עובדיה עלי: – – פוגעת בצה"ל, פוגעת בדמוקרטיה, פוגעת בנושא.

עובדיה עלי: אפשר להביע עמדה בלי להתייחס לכך.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להעיר לקציני צה"ל, שלא ייכנסו לוויכוח.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שקצין צה"ל יבקר את שר הביטחון ואת ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: ובתקשורת.

עובדיה עלי: זה דבר אנטי-דמוקרטי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, על הערתך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת נסים זוילי, רצית גם כן להעיר הערה.

נסים זוילי: אני רוצה להעיר, דבר ראשון, שלמעלה מ-100 קציני "חיזבאללה" נהרגו בפעולות יזומות בתגובה של צה"ל.

נסים זוילי: דבר שני, כדי שיהיה ברור: מספר האבדות של צה"ל השנה נמוך בשליש מזה שהיה בשנה שעברה.

נסים זוילי: דבר שלישי: כל יום נעשות עשרות פעולות יזומות על-ידי צה"ל וצד"ל כדי להגיע, לאתר ולפגוע באנשי ה"חיזבאללה".

נסים זוילי: התמונה שציירת כאן, שלפיה יש מגבלות, פוליטיות או אחרות, פשוט אינה נכונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים זוילי, על ההבהרות.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גם כן באותו נושא: המצב הביטחוני בגבול הלבנון.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה באולם, אזמין לאחר מכן את חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקשת בתחילת דברי להשתתף באבלן הכבד של המשפחות ששכלו את יקיריהן ולאחל החלמה מלאה לפצועים.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, ביוני 1982 השתתפתי בהפגנה שנערכה ביום שבו פתחה הממשלה במלחמת השולל בלבנון, אותה מלחמה שכונתה "מבצע שלום הגליל" והתפתחה למלחמה הנוראה והאיומה, שנדמה לי שהיום אין חילוקי דעות לגבי המיותרות שלה ולגבי הנזק האיום שהיא גרמה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך הוקם הוועד נגד המלחמה בלבנון והיתה פעולה ציבורית רחבה מאוד להפסקת המלחמה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אחרי שנים, החליטה הממשלה להוציא את צה"ל משטחים בלבנון שהם מעבר לאזור הכבוש המכונה "אזור הביטחון".

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את הסיפור הזה כדי לומר שאז, ביוני 1982, לא העליתי בדעתי, שכעבור 12.5 שנים אעמוד שוב מול הציבור ואקרא שוב לצאת מלבנון.

תמר גוז'נסקי: הקריאה הזאת נשארה בתוקפה, לצערי הרב, גם אחרי 12.5 שנים, כאשר אנחנו מסכמים שנת דמים נוספת – 17 קצינים וחיילי צה"ל שנהרגו בשנה האחרונה, ונוסף על כך גם חיילים מאותו צבא בובות המכונה צד"ל ונמצא תחת פיקודו של צה"ל בדרום-לבנון.

תמר גוז'נסקי: גנרלים ופוליטיקאים, שכנראה לא די להם ב-12.5 שנות מלחמה, מציעים עכשיו פעולות יזומות בקנה מידה גדול עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: הם רוצים בעצם מלחמה, כי מי שמתחיל במבצע צבאי כזה או אחר – והניסיון בלבנון כבר לימד אותנו – עלול למצוא את עצמו מתגלגל עם יחידות צה"ל למלחמה איומה ומיותרת נוספת.

תמר גוז'נסקי: אינני רואה איך יכולים היום אנשי מפלגות כאלה או אחרות לבוא לכנסת, או לבוא לציבור ולומר לו: אם נירה יותר, אם נהרוג יותר, אם נפציץ יותר, יהיה יותר ביטחון ופחות חיילי צה"ל ייהרגו.

תמר גוז'נסקי: זה מה שלמדנו מהניסיון בביצה הטובענית הזאת המכונה לבנון?

תמר גוז'נסקי: זה מה שלמדנו מהעימותים עם אותן קבוצות שלוחמות בשיטות של לחימת קבוצות נגדנו?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יכולים בכוח צבאי לחסל את ה"חיזבאללה", לחסל יחידות או קבוצות אחרות?

תמר גוז'נסקי: האם מישהו חושב כך ברצינות?

תמר גוז'נסקי: האם יש לנו עניין להגביר את המלחמה בלבנון כדי שאותם כוחות ואותן קבוצות יפעילו את מטעני הנפץ במקום כלשהו אחר, ואנחנו אחר כך נקים קול זעקה – הכיצד, הכיצד נהרגו במקום אחר?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שעדיין יש, גם בבית הזה וגם מחוצה לו, מי שאינו מוכן ללמוד דבר.

תמר גוז'נסקי: בדיון הקודם אמרו כמה אנשים מהצד הימני של הבית: צריך לנצל את מהלך השלום כדי לנסות לפתור את הבעיה הכאובה של השבויים והנעדרים.

תמר גוז'נסקי: צריך לנצל את תהליך השלום, אמרו.

תמר גוז'נסקי: צריך לנצל את תהליך השלום גם כדי לצאת מלבנון ולא כדי לשקוע עמוק יותר בבוץ הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן הייתי מבקשת לקרוא לממשלה, לראש הממשלה, לקום ולעשות מעשה, לקום ולהוציא את צה"ל מהעמקים ומההרים של דרום-לבנון, שאינם שייכים לנו, שמעולם גם לא טענו, תודה לאל, שהם שייכים לנו, ולהשאיר את לבנון ללבנונים.

תמר גוז'נסקי: הקבוצות והארגונים בלבנון יסתדרו ביניהן, ואין זה עניינו.

תמר גוז'נסקי: ובמה שקשור לביטחוננו, לביטחון הגליל, לביטחון היישובים בצפון, לביטחונם של כל אזרחי ישראל – הבה נעשה מהלך אמיץ של שלום עם סוריה ושלום עם לבנון.

תמר גוז'נסקי: בתנאים הגיאו-פוליטיים הקיימים אי-אפשר להגיע לשלום עם לבנון תוך עקיפת השלום עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לשנות את התנאים האלה, ושום פעולה צבאית לא תשנה זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדרך היחידה היא שלום עם סוריה תמורת הגולן ויציאה מכל שטחה של לבנון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאני מבטאת את הרגשות האמיתיים של האמהות והאבות שיש להם היום חיילים בצבא, ובמיוחד בדרום-לבנון.

תמר גוז'נסקי: הם רוצים להגן על ישראל, הם רוצים שבניהם יגנו על ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא חושבת שהם רוצים שבניהם ייפלו קורבן להמשך של שליטה בדרום-לבנון וברמת-הגולן, כאשר ברור שלא יהיה שלום בלי לרדת מהגולן כולו.

שאול יהלום: דברי רק בשם עצמך.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת בשם אמהות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאמהות, ללא הבדל השתייכות פוליטית, רוצות בנים חיים.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה בנים חיים, צריך להחזיר את הגולן תמורת שלום עם סוריה.

שאול יהלום: דברי רק בשם עצמך, דברי רק בשם עצמך, דברי רק בשם עצמך.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהממשלה, במשא-ומתן מואץ עם סוריה, תגיע להסדר שבו ישראל תפנה את לבנון בתוך פרק זמן שעליו יוסכם בסידורי הביטחון שעליהם יוסכם, באותו רגע תיפתח דרך המלך להוצאת צה"ל מלבנון במסגרת שלום עם השכנה הצפונית שלנו.

תמר גוז'נסקי: אין פתרון צבאי לבעיית שליטתנו בגולן.

תמר גוז'נסקי: אין פתרון צבאי לשליטתנו בדרום-לבנון.

תמר גוז'נסקי: אין פתרון צבאי ליחסינו עם המדינות השכנות.

תמר גוז'נסקי: את זה כבר הוכיח הניסיון – שלום עם מצרים, שלום עם ירדן, תהליך שלום עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: מה שנחוץ עכשיו בדחיפות מהמעלה הראשונה, כדי שבשנה הבאה לא ייפלו חיילי צה"ל, לא ייפלו קציני צה"ל בלבנון, זה להגיע כבר בשנה הבאה להסדר עם לבנון, שהדרך אליו היא הסדר עם סוריה בדרך של מסירת הגולן תמורת שלום מלא.

סאלח טריף: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפיגוע האחרון שהיה בלבנון הוא פיגוע אחד מתמשך, שנמשך כבר למעלה משנה או שנתיים, מאז מבצע דין-וחשבון.

מרדכי גור: ומה היה לפני כן?

סילבן שלום: הוא הוכיח, שכל ההבנות שהיו מאז מבצע דין-וחשבון הן כמו ההבנות שהיו לנו עם אש"ף אחרי החתימה על ההסכם, כלומר, שצד אחד אמור לקיים את חלקו בהסכם וצד שני מתייחס לזה בביטול, כאילו לא היה.

סילבן שלום: נורו מאז טילי "קטיושות" מעבר ליישובים אזרחיים.

סילבן שלום: אני מציין זאת, אדוני סגן השר, כי שמעתי אתמול שאומרים, שצה"ל לא רוצה להפר את ההבנות שנולדו כתוצאה ממבצע דין-וחשבון, מאחר שלא היו יריות על יישובים אזרחיים.

סילבן שלום: אני חייב לתקן ולומר, שנורו טילי "קטיושות" על יישובים אזרחיים גם לאחר מבצע דין-וחשבון.

סילבן שלום: שיהיה ברור שאותם גופים שירו היו אמורים שלא לירות.

סילבן שלום: אבל הדבר היותר חמור לדעתי והיותר מפריע לי הוא, שנראה שלצה"ל אין, כביכול, פתרון לבעיה.

סילבן שלום: יכול להיות שאתה תעלה כאן עכשיו ותאמר שאין פתרון.

סילבן שלום: תאמר שניסינו את מבצע ליטני, שאתה אפילו עמדת בראשו, שניסינו את מבצע של"ג, שניסינו את רצועת הביטחון, ואפשר לומר שאין פתרון ואנחנו צריכים לסגת לקווי שביתת הנשק, להיפטר לגמרי ממה שקורה שם ולחכות.

סילבן שלום: אולי אולי יהיה איזה נס ולא יירו טילי "קטיושות" מהגבול הבין-לאומי.

סילבן שלום: ואז נוכל אולי לחיות במצב שאותו רוצה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: בכל מקום שיש בעיה, צריך לסגת מהבעיה.

סילבן שלום: יש בעיה ביהודה ובשומרון, צריך לסגת מיהודה ומשומרון.

סילבן שלום: יש בעיה בעזה, צריך לסגת מעזה.

סילבן שלום: יש בעיה בלבנון, צריך לסגת מלבנון.

תמר גוז'נסקי: לא, אני מדברת על שלום, אדוני.

תמר גוז'נסקי: שלום.

שאול יהלום: שלום של נסיגה, זו השיטה שלך.

סילבן שלום: הפתרון של נסיגה מהבעיות הוא הפתרון הקל ביותר.

תמר גוז'נסקי: איך עשינו שלום עם מצרים?

תמר גוז'נסקי: בגין עשה שלום עם מצרים.

סילבן שלום: זה פתרון שבסופו של דבר מוביל את מפלגות השמאל לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: בכל מקום שיש בעיה, היכן שאני לא יכול להתמודד אתה, אני אצא משם.

תמר גוז'נסקי: איך עשה בגין שלום עם מצרים?

תמר גוז'נסקי: עם המדינה הגדולה ביותר באזור?

סילבן שלום: אני תמיד אומר שיכול להיות מצב, חלילה וחס, ואני לא רוצה להלך אימים, יכולות להיות בעיות נוספות גם בתוך תחומי "הקו הירוק".

סילבן שלום: יכולות להיות בעיות גם באזורים כאלה ואחרים בתוך "הקו הירוק".

סילבן שלום: מה תאמרי אז, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

סילבן שלום: גם מהבעיות האלה לברוח?

סילבן שלום: גם את הגליל לעזוב אם יקרה שם, חס וחלילה, מקרה זה או אחר?

תמר גוז'נסקי: לא, אתה יודע שלא.

שאול יהלום: – – –

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר אנחנו חייבים לדעת, שהפתרון של מנוסה ובהלה הוא הפתרון הגרוע ביותר שיכול להיות.

סילבן שלום: הוא לא תורם לשום דבר מבחינה ביטחונית, הוא לא תורם מבחינה מדינית, ולטווח הארוך הוא נזק הרבה יותר גדול.

סילבן שלום: אני שומע עכשיו, שאלוף פיקוד הצפון אומר שיש לעשות פעולות יזומות.

סילבן שלום: אני תמיד חשבתי, שאיש צבא שבא ונותן הערכה צבאית, הרי זו בדרך כלל, לפחות כך אני רוצה להאמין, הערכה נקייה מכל שיקול פוליטי, בוודאי לגבי לבנון, שאין בינינו מחלוקת פוליטית בין שתי המפלגות, בין שני הגושים.

סילבן שלום: אני חשבתי, שדעתו של איש צבא כזה יכולה להיות דעה צבאית אמיתית שיש לדבוק בה, שיש לקבל אותה ויש לבצע אותה.

סילבן שלום: אומרים קצינים בכירים בצה"ל, ללא פרסום שמם, בעיתון "הארץ", שהם חולקים על דעתו של ראש הממשלה, שאין לעשות פעילות יזומה ואין לחדור לבסיסי המחבלים.

סילבן שלום: מדוע ראש הממשלה אומר שאין פתרון?

סילבן שלום: מפני שהוא הגיע, לצערי הרב, למסקנה כואבת בגילו המתקדם, שכנראה מבחינתו ומבחינת ממשלתו הפתרון היחיד הוא יציאה מכל בעיה שישנה ואימוץ הפתרון של חברת הכנסת גוז'נסקי ושל אנשי מרצ – לצאת מיהודה ומשומרון, לצאת מעזה, ובסופו של דבר לצאת אולי גם מרצועת הביטחון בלבנון.

סילבן שלום: אדוני סגן השר, לבוא ולומר בהסכמה, שסוריה עושה מה שהיא עושה ומה אנחנו יכולים לעשות נגדה, זה פשוט דבר שלא ייאמן.

סילבן שלום: אני זוכר שנאמר פעם, שאם סוריה תעבור את הקו הסגול, צה"ל יגיב.

סילבן שלום: אתם זוכרים את המשפטים האלה?

סילבן שלום: אדוני הרמטכ"ל לשעבר, חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה זוכר זאת?

מרדכי גור: שינסו לעבור.

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: הם אולי לא עוברים מבחינה פיסית כחיילים סורים.

סילבן שלום: אבל אם חיילים מטעמם מקבלים אימונים, מקבלים סיוע כזה או אחר, ועושים זאת בגבולנו הצפוני, אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום ולומר שאין לנו מה לומר להם.

סילבן שלום: אני לא רוצה לבקר אתכם כרגע, אבל אני חושב שהמדיניות הזאת היא לא נכונה גם מבחינת

סילבן שלום: כם, אם המטרה שלכם היא באמת לדאוג למה שקורה שם, לדאוג ליישובי הצפון, לדאוג לחיילים.

סילבן שלום: הדרך שבה אתם הולכים, לומר שלא מפירים את ההבנות בעקבות מבצע דין-וחשבון, לומר שאין מה להגיד לסוריה ואין מה להגיד לאש"ף ואין מה להגיד לאף אחד, אין מה לעשות אלא רק אנחנו אשמים כל הזמן; להסתגל למצב שהורגים בנו ולנו אין מה להגיד ואיך לעשות, זה דבר שלא היה בציונות המון שנים.

סילבן שלום: אתם עצמכם לא גדלתם על האסכולה הזאת, לא גידלתם ציבור רחב על האסכולה הזאת.

סילבן שלום: לבוא עכשיו ולאמץ מחשבה חדשה, שאין לנו מה לעשות, לדעתי זה לא טוב, לדעתי זה חינוך גם של עמי האזור וגם של הציבור היושב כאן, שאין לנו מה לעשות, שאין לנו שום פתרון לשום בעיה, לא כלום.

סילבן שלום: איך אמר היום שר החוץ?

סילבן שלום: לחזור לגבולות מדינת ישראל; מה רע בזה, הוא שאל.

סילבן שלום: כאילו לא היה אז טרור, כאילו לא היו בעיות, כאילו לא היו מסתננים, כאילו לא היו פיגועים.

סילבן שלום: ואם נחזור לקו הגבול הבין-לאומי בלבנון, יהיה לנו שלום, תהיה לנו נחלה?

סילבן שלום: לכן, אדוני סגן השר, בדרך הזאת, שבה ראש הממשלה משדר גם לאויבינו וגם לחיילינו שאין מה לעשות – זה מתכון בטוח לכך שאנחנו נעמוד כאן בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות, בעוד חודש ובעוד שנה, מדי שבוע, כאשר הנושא על סדר-היום יהיה פיגוע כזה או אחר שהיה בלבנון.

סילבן שלום: ומאחר שאין לך מטרה ואין לך רצון שזה יקרה, בואו, קחו את היוזמה לידיים ותעשו הכול כדי להביא לכך, שבסופו של דבר הפיגוע האחרון או הרצח האחרון של אותו קצין צה"ל ופציעתם של אותם חיילים יהיו באמת הפיגוע – לא אומר האחרון, כי בלתי אפשרי לומר שזה יהיה הפיגוע האחרון, אבל יהיה אחד ממקרים ספורים שיקרו לנו בשנים הקרובות.

סילבן שלום: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

סילבן שלום: הקדמתי אותך רק באחד.

יוסף עזרן: התכוונתי לטוב.

תמר גוז'נסקי: מציעים הצעות דחופות ונעלמים?

יוסף עזרן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת עזרן, אדוני הנכבד, האולם והמליאה מחכים לך.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: זו היתה הערה ממש בעלייה לדוכן, תוך שבריר של שנייה.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף עזרן: אתך הסליחה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, כנסת נכבדה, האמת היא, שהנושא שאנחנו עוסקים בו, מצד אחד, הוא נושא דחוף מאוד, מצד אחר, לצערי הרב, הפך להיות עניין שבשגרה, בשגרת חיינו.

יוסף עזרן: אבל מדי פעם טלטלה עזה והסלמה מאוד מסוכנת מטלטלות אותנו, מזעזעות אותנו, תופסות אותנו בציציות ראשינו, אם כי אין לנו הרבה שערות, אבל מזעזעות אותנו, לבדוק ולהיערך מחדש לקראת המצב הקיים וזה שלפניו אנחנו עומדים.

יוסף עזרן: רבותי, ברשותכם, אולי הייתי פותח בפרשת השבוע, מכיוון שזה הנושא האמיתי.

יוסף עזרן: אין חדש תחת השמש.

יוסף עזרן: בפרשת "ויגש" נאמר, שיהודה ניגש אל יוסף שהתלבש בדמותו של פרעה המצרי ואומר לו דברים ברורים כשמש: אתה תפסת את בני הערובה, את שמעון ואת בנימין.

יוסף עזרן: דע לך שאתה מדבר בשמו של פרעה, אבל אנחנו יודעים את האמת שזה אתה, ואם אתה חושב שזה פרעה, כי אז כמוך כפרעה.

יוסף עזרן: אומרים חז"ל: אם תקניטני, אהרוג אותך ואת פרעה.

יוסף עזרן: אנחנו כעת מתעסקים עם ה"חיזבאללה", אבל מי הם ה"חיזבאללה"?

יוסף עזרן: הרי הם השליחים, העבדים הנרצעים של סוריה.

יוסף עזרן: זאת עובדה.

יוסף עזרן: אנחנו חייבים לדעת מי הכתובת, ואני לא אומר את זה כהתרסה.

יוסף עזרן: האם אני אהיה יותר מומחה מבר-הסמכא לוברני?

יוסף עזרן: מה הוא אמר?

יוסף עזרן: – אם סוריה היתה רוצה, למשל, בעניין השבויים, בעניין הנעדרים, רון ארד, היא היתה נותנת הוראה חד-משמעית.

יוסף עזרן: היא שולטת ב"חיזבאללה" שלטון ללא מצרים.

יוסף עזרן: היא מפעילה אותם כמו מריונטות.

יוסף עזרן: ברצותה מאריכה, ברצותה מקצרת.

יוסף עזרן: היא היא המפעילה, היא הלוחצת על המתגים ועל הכפתורים, ואנחנו יודעים שכאשר המשא-ומתן עם סוריה נתקע, המנגינות של ה"קטיושות" מתחילות, לצערנו הרב.

יוסף עזרן: כאשר סוריה רוצה ללחוץ ולסחוט, היא מפעילה את הטרוריסטים שלה.

יוסף עזרן: וכי אנחנו לא יודעים במה מדובר ועם מי מדובר?

יוסף עזרן: אני מסכים עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בדבר אחד: הכתובת האמיתית של ה"חיזבאללה" זו סוריה; אבל לא בדרך שאת אומרת, עם כל הכבוד, כי כעת אנחנו במשא-ומתן.

יוסף עזרן: אז מה את אומרת?

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: רגע, סליחה, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: אני מסכים אתך בעיקרון, שהכתובת האמיתית היא דמשק, ולא שם, לא ברצועה, לא בצידון ולא בכל המקומות שיש להם קונוטציה איומה עבורנו, ויש שם מלחמת התשה ללא סוף.

יוסף עזרן: יש כתובת אחת ויחידה, והיום אנחנו במשא-ומתן אתה.

יוסף עזרן: לא אכנס עכשיו לוויכוח אתך מה כן להחזיר ומה לא להחזיר, אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח הזה, אבל משא-ומתן – מה זה משא-ומתן?

יוסף עזרן: לא מתן, משא-ומתן.

יוסף עזרן: יש עליות וירידות, וכל אחד צריך לשמור את האמצעים, אמצעי הלחץ; את יודעת שאנחנו במזרח התיכון.

יוסף עזרן: זה בזאר ים-תיכוני.

יוסף עזרן: חייב להיות משא-ומתן, חייבים להיות כלים ואמצעים לשאת ולתת.

יוסף עזרן: אם אנחנו אומרים מראש שאנחנו מרימים ידיים, ולמה – מכיוון שפה ה"חיזבאללה" מרביץ לנו, מכאיב לנו, לוחץ על היבלת המכאיבה, הרי מה אנחנו אומרים?

יוסף עזרן: פשוט מאוד זה המסר, אני מבקש שנבין את זה, ואני אומר את זה ללא פולמוס, אלא מבחינה טקטית, לטובת עם ישראל ולטובת השלום שאת רוצה ואני רוצה לא פחות ממך; מבחינה טקטית אנחנו פשוט אומרים לסורים: תלחצו יותר על היבלת, תמעכו יותר את האיבר הכואב, ואז פשוט מאוד, אנחנו נתקפל, ניתן לכם מה שאתם רוצים, איך שאתם רוצים.

יוסף עזרן: יכול להיות שנגיע לסיכום כלשהו, אבל במשא-ומתן עם אנשים קשוחים כאלה, משופשפים, עם שועל כזה שיושב שם בדמשק, עם עצבים של ברזל, והוא כל כך מנוסה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת עזרן, אסד זה לא שועל; זה אריה.

יוסף עזרן: אני יודע.

יוסף עזרן: אסד במקור, בערבית, זה אריה.

סאלח טריף: כן, נכון, אני מתכוון רק לתרגום המילולי, כי אתה דיברת על שועלים.

יוסף עזרן: תראה, הוא אסד בשמו, אבל לידיעתך – וגם זה דווקא בפרשיות השבוע – כתוב: "ואלה שמות בני ישראל".

יוסף עזרן: אומר המדרש: יש אנשים ששמותיהם יפים, אבל הם אינם יפים; יש אנשים שהם יפים, ושמותיהם אינם יפים; ויש אנשים יפים ושמותיהם יפים.

יוסף עזרן: הכוונה היא, שלא תמיד השם, שאמור לשקף את האישיות, אכן עושה את זה.

יוסף עזרן: הוא אסד – ויש אפילו שיר בערבית שאני מכיר: אסד אל-הווא, אבל זה לא הנושא וזה לא המקום – הוא אסד, אבל תאמין לי שהוא מתנהג כשועל משופשף.

יוסף עזרן: ולכן, אם אנחנו מדברים כאן – ולא משנה אם חברת הכנסת גוז'נסקי אומרת את הדברים מפה – הוא שומע, הוא קולט, הוא מקשיב.

יוסף עזרן: מה הוא שומע?

יוסף עזרן: מה המסר שאת מעבירה לו? – תלחץ שם ב"חיזבאללה", יכאב – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: אלה הדברים המשתמעים.

יוסף עזרן: כך הוא יבין.

יוסף עזרן: אז אולי לא הבנתי.

יוסף עזרן: תסבירי לי את זה אחר כך.

יוסף עזרן: בכל הכבוד, שמעתי אותך בקשב רב.

יוסף עזרן: אסור לנו להתפשר.

יוסף עזרן: אם אנחנו רוצים להגיע להסכם ולסיכום במשא-ומתן עם השועל, עם אסד, תדעי רק דבר אחד: זה רק אם נשבור את זרוע הסחיטה שלו, וזו ה"חיזבאללה".

יוסף עזרן: רק בדרך הזאת.

יוסף עזרן: וזאת לא מפני שאני מיליטנטי.

יוסף עזרן: אני לא אגרסיבי.

יוסף עזרן: אני לא אדם שמחפש צרות ומלחמות.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות והוא היום עושה מלחמה דה-לוקס, של נוחיות, מהכיסא המרווח שלו, מהארמון הבטוח שלו.

יוסף עזרן: עליו לא ירדו טילי "קטיושות".

יוסף עזרן: אם יפגינו, את יודעת מה הוא יעשה – מה שהוא עשה בחומס, הוא פשוט ירה לתוך ההמון.

יוסף עזרן: יש לו בעיה?

יוסף עזרן: – 5,000, 10,000.

יוסף עזרן: אנחנו לא כאלה, לא יכולים להתנהג כך, לא מסוגלים, וברוך השם, אני גאה על כך שאנחנו לא כאלה.

יוסף עזרן: אנחנו לא נירה על אזרחים, אבל הטרוריסטים האלה, המורעלים – – – הרי את צריכה להבין גם כן שאנחנו, כעם ישראל, כמדינת ישראל, כצה"ל, חייבים להיות אמינים.

יוסף עזרן: מספיק מה שעשינו למשת"פים.

יוסף עזרן: הרי הפקרנו את משתפי הפעולה, שלפי כל הדעות, השב"כ וכוחות הביטחון, הם הצילו הרבה מאוד יהודים.

יוסף עזרן: למה את צוחקת?

יוסף עזרן: זה לא נכון?

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח גדול.

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער.

יוסף עזרן: אני רוצה להודיע לך, שהמשת"פים האלה, יכול להיות שאין לך הערכה כלפיהם, ויכול להיות שגם אני לא כל כך מעריך אותם, אנשים הבוגדים בעמם, וזה משהו אחר, אבל אני אומר שעובדתית עם ישראל נהנה מהם.

יוסף עזרן: הם הצילו הרבה מאוד.

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער, עם כל הכבוד, את יודעת כמה אסונות של מכוניות תופת נמנעו בגלל שיתוף הפעולה?

יוסף עזרן: את יודעת כמה פצצות, כמה פיגועים נמנעו?

יוסף עזרן: ואחר כך מה עשינו?

יוסף עזרן: הפקרנו אותם.

יוסף עזרן: נעשה אותו דבר לצד"ל, לתושבי דרום-לבנון – מי יסמוך על ישראל, מי יאמין למלה של מדינת ישראל?

יוסף עזרן: הרי יש גבול.

יוסף עזרן: צה"ל חייב לחזק את צד"ל, ואנחנו לא נמצאים שם מפני שאנו רוצים לכבוש את לבנון.

יוסף עזרן: את יודעת טוב מאוד, שהיום-מחר יכולים לסגור את הנושא עם לבנון.

יוסף עזרן: אין לנו שום תביעות טריטוריאליות מהם, אין לנו שום נושא, שום אנטגוניזם אמיתי.

יוסף עזרן: הכול מלאכותי.

יוסף עזרן: יש פה סוריה ששולחת טרוריסטים מפני שאין לה האומץ – בעצם יש לה אומץ לפעמים, אבל יש לה די שכל, היא נבונה מספיק להבין שהיא לא יכולה לתקוף אותנו מרמת-הגולן, אז מה היא עושה?

יוסף עזרן: היא פועלת דרך הדלת האחורית.

יוסף עזרן: אנחנו ניכנע לטרוריסטים, לשליחים של אסד?

יוסף עזרן: זה לא מן התבונה, לא מן הטקטיקה, וידנו תהיה על התחתונה.

יוסף עזרן: לכן, רבותי – אני מסיים אדוני – אדוני סגן שר הביטחון, אני משוכנע שמבחינה טקטית צבאית יש לי הרבה מה ללמוד ממך, ולכולנו יש הרבה מה ללמוד מהניסיון שלך.

יוסף עזרן: אבל דבר אחד ברור: אסור לנו להיכנע לטרור, חייבים לתקוף אותו בכל הכלים, הכלים האלה בידך, הם בתחום הספציפי והפררוגטיבה שלך, ובשום פנים ואופן לא להפקיר את ידידינו, את האוכלוסייה בעיקר, וגם לא צד"ל מדרום-לבנון.

יוסף עזרן: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, אומנם קראתי בשמך, אבל – בבקשה.

סאלח טריף: אדוני לא היה כאן.

סאלח טריף: בבקשה, אתה אחרון הדוברים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני מודה לך על ההמתנה.

רן כהן: לפני דקות אחדות הסתיימה הלווייתו של החייל אריאל עובדיה, זכרו לברכה, ובראשית הדברים שנאמרו אמר מפקדו: אריאל, המלחמה עוד לא הסתיימה, ואנחנו, חבריך ומפקדיך ליחידה, חוזרים עוד הלילה ללבנון, להמשיך את המלחמה שלא ניכנע לה.

רן כהן: אלה, בערך, הדברים שאני זוכר, כפי ששמעתים לפני דקות אחדות ברדיו, לכן הם לא לחלוטין מדויקים, אבל אני נאמן להם במלוא עומקם ובמלוא המסר שלהם.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, המבחן הגדול ביותר שלנו הוא מבחן יכולת העמידה.

רן כהן: אני, עבדכם הנאמן, שמאמין שצריך להגיע לפתרון מדיני, גם פתרון מדיני כואב כשאני יודע שהנשיא הסורי – אם אתם רוצים, העריץ הסורי – הוא שמחזיק את הידיים ואת הקלפים גם בלבנון וגם בדרום-לבנון; בלעדיו אין לחימה ועמו יש לחימה של ה"חיזבאללה" ויש טרור של ה"חיזבאללה".

רן כהן: וגם אני אומר לכם, שעם ה"חיזבאללה" זה ילך קשה.

רן כהן: תאמינו לי, אני לא רוצה לפתוח בחשבונות היסטוריים.

רן כהן: כאשר התנגדתי למלחמת לבנון והשתתפתי בה בתור קצין ולוחם של העם שלי, בניגוד לדעתי הפוליטית, המדינית, אבל התנגדתי לה, סברתי שבמקום ה"אמל" נקבל משהו יותר גרוע, עוד לא ידעתי לצייר את דפוסי הפעולה של ה"חיזבאללה", וזה מה שקרה.

רן כהן: כך בדיוק, או בהקבלה סירבנו לדבר עם אש"ף, וקיבלנו, היום לפני שמונה שנים, לדאבוננו, את ה"חמאס", שהיום כבר פצע לנו ארבעה חיילים במקומות שונים, והלוואי, אני מתפלל שבזה יסתיים היום הזה.

רן כהן: רבותי, לבנון היא ארץ ארורה; ארץ ארורה, משום שהיא משמשת היום המוקד החומייניסטי על ראשינו ממש, על עטרת ראשינו בצפון מדינת ישראל.

רן כהן: שם יושב אויב ארור, אויב ארור שרוצה, לא רק להוציא אותנו מדרום-לבנון כפי שהוא אומר, אלא גם להרוג, לרצוח ולפגוע.

רן כהן: כל אחד מהדוברים בבית הזה ומחוצה לו צריך לשאול את עצמו לפני שהוא מדבר ואחרי שהוא מדבר, לא רק מה הטענות שיש לו אל הממשלה הזאת – או לא – אלא קודם כול, האם הוא מחליש או מחזק את כוח העמידה של העם?

רן כהן: הגירוי לתקוף את הממשלה בגין כל פיגוע וכל רצח של ה"חיזבאללה" וכל הרג של ה"חיזבאללה" הוא גירוי גדול לאופוזיציה.

רן כהן: אבל זה מבחנה של האופוזיציה, מבחן יושרה, הגינותה, תרומתה לציבור הישראלי, לא לממשלה.

רן כהן: רבותי, כבר ידענו ימים קשים בהרבה מהימים האלה, אבל לא דאגתי כי לא ראיתי שהציבור מתחיל לנהוג במורך-לב.

רן כהן: אבל אתמול, באמצע השידור שבו השתתפנו חבר הכנסת רפאל איתן ואני, התקשרה אם של חייל שאך השתחרר, והיא דיברה בשם הפחד, לא הפחד של לוחם, לא הפחד הטבעי של כל אם, אלא הפחד של: מה יהיה?

רן כהן: אני אומר כאן לאמא הזאת ולכל האמהות, שאין לאיש פטנט של "זבנג וגמרנו" ועשיית שלום מהיום למחר.

רן כהן: לכן, צריך כוח עמידה גם האבות, גם האמהות – ותאמינו לי, כמו שאני רואה את הלוחמים, הם עומדים בזה טוב מאוד.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בעיקר, וזאת הנקודה שהתפתחה בעקבות ויכוח, ואני אשמח מאוד אם אתה – ודאי דיברת או יודע את עמדת ראש הממשלה.

רן כהן: אני בטוח שראש הממשלה לא התכוון לומר שצה"ל לא צריך להחזיק בידיו את היוזמה ולהשתמש בה.

רן כהן: מאין אני בטוח?

רן כהן: מכך שאני יודע קודם כול על התוצאה, לא רק מה הוא אמר.

רן כהן: לזה אני מייד אגיע, לתוצאה.

רן כהן: התוצאה היא – בואו, רבותי, נאמר את זה בהגינות, מי שיודע את האמת, קואליציה, אופוזיציה, שיקום לומר את זה.

רן כהן: מדי יממה צה"ל פועל בעשרות – ואינני אומר את המספר, עשרות – פעילויות בדרום-לבנון, שהן מחוץ למאחזים ומחוץ למוצבים, כדי לקדם את פני ה"חיזבאללה" או להתנפל עליו ולפגוע בו.

רן כהן: זאת היוזמה.

רן כהן: מי שמדבר אולי על יוזמה גדולה יותר מן היוזמה הזאת, לא בדיוק מתכוון לומר שצה"ל צריך להחזיק בידיו את היוזמה, אלא מתכוון להפוך מלחמת התשה למלחמה כוללת.

רן כהן: ולמי שמתכוון להפוך מלחמת התשה כפויה עלינו למלחמה כוללת, אני אומר: לא ולא.

רן כהן: לא משום שהאופציה הזאת לא קיימת בידינו, היא קיימת, וה"חיזבאללה" צריכים לדעת שבידינו כל האמצעים, כל הכלים וכל האופציות, אבל כאיש פוליטי, כשאני שואל את עצמי היום, האם לשדר ל"חיזבאללה" ולגופים אחרים אם צה"ל הולך למבצע דין-וחשבון נוסף, אני אומר: לא.

רן כהן: כי עוד מבצע דין-וחשבון פירושו עוד פגיעות ביישובי הצפון.

רן כהן: אנחנו נהיה כאן גיבורים גדולים, נדבר בקול גדול, ביוזמה גדולה, בתנופה גדולה, אבל את המחיר ישלמו בקריית-שמונה ובאביבים ובנהרייה ובשלומי, והם יודעים די.

מרדכי גור: ובארגנטינה.

רן כהן: ובארגנטינה.

רן כהן: דרך אגב אני רוצה לומר, שגם ל"חיזבאללה" יהיה ברור: ארגנטינה איננה חיסוי מבחינתם, מפני פגיעתה של מדינת ישראל ב"חיזבאללה", ואסור שזה יהיה חיסוי למרות הפגיעה הקשה, האנושה.

רן כהן: היוזמה והיכולת של הפעולה שלנו נגד ה"חיזבאללה" קיימת, היא בשימוש יום יום, לילה לילה, וצריך לקיים אותה, אבל, רבותי, לאבד את החוכמה, את התבונה, את שיקול הדעת, את היכולת להחליט מתי, כמה, איך ואיפה, זה לאבד את חוכמת המלחמה נגד אויב אכזרי.

רן כהן: והרי אז אנחנו נמצא את עצמנו בעוד מבצעים מוגזמים, אולי מיותרים.

רן כהן: ואז תהיה לא רק אמא אילנה שתשאל "מה יהיה" בשידור "חמש אחרי החדשות", אלא יהיו, חלילה, גם אמהות אחרות שישאלו: למה עשו את המבצע הזה?

רן כהן: ומה קרה אחריו?

רן כהן: כל זמן שאין מבצע אחד שיכול לחסל את ה"חיזבאללה", אי-אפשר לדבר על מבצעים של "זבנג וגמרנו".

רן כהן: מלחמת התשה היא אולי המלחמה הכי קשה.

רן כהן: היא מחייבת יום יום גם סבל, גם נחישות, גם אומץ לב של הלוחמים, לצאת מתוך היגון ולהסתער על האויב הזה שבא ומנסה לפגוע בנו.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני אוסיף רק משפט אחד; יהיה זה שקר מצדי שלא לומר זאת.

רן כהן: המלחמה עם ה"חיזבאללה" צריכה להתנהל יום יום ולילה לילה, בדיוק כפי שאמרתי.

רן כהן: אבל בואו נזכור בהגינות: הפתרון של בעיית ה"חיזבאללה", בסיכומו של דבר, יבוא עם הפתרון של שאלת רמת-הגולן וסוריה.

רן כהן: יש רק כוח ממשי אחד שיוכל לדכא את ה"חיזבאללה", לא יום יום בשוטף, אלא לדכא אותו עד כדי מכת מוות, וזהו הנשיא אסד.

רן כהן: וכדי שהנשיא אסד יעשה את זה, צריך להגיע לפתרון ולדרך של שלום עם סוריה.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, בבקשה ישיב למציעים.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אגע בשני נושאים אשר באו, אם אינני טועה, לידי ביטוי פחות או יותר בדברי רוב הדוברים.

מרדכי גור: חבר הכנסת איתן רוצה להעיר.

יוסף עזרן: רשמתי לפני.

מרדכי גור: האחד, לא סתם קראתי בקריאת ביניים: ארגנטינה.

מרדכי גור: אם יש דבר אחד שלנו כממשלה אסור לעשות – אסור להתעלם משום גורם, ואת הכול אנחנו חייבים להביא בחשבון; אחר כך צריכים להחליט מה עושים.

מרדכי גור: ואי-אפשר להתעלם מכך שבמלחמה כנגד הטרור יש מדי פעם הקשרים בין-לאומים.

מרדכי גור: יהודים הופכים למטרות, אם בבית-כנסת בפאריס אם בטורקיה אם בארגנטינה.

מרדכי גור: את פאריס וטורקיה כמעט שכחו, אבל זה היה קיים בלי קשר לטרור ה"חמאסי".

מרדכי גור: זה היה קשור לטרור האש"פי.

מרדכי גור: האיום על כל שדות התעופה בעולם היה של אש"ף; כל פעם ארגון אחר, בהכללה נקרא לזה אש"ף.

מרדכי גור: אם אינני טועה, רוב הפיגועים באוויר היו של ודיע חדאד.

מרדכי גור: בהכללה היסטורית נקרא לזה אש"ף.

מרדכי גור: אנחנו ידענו שעלולות לבוא פעולות בשדות תעופה אחרים כהמשך למדיניות שלנו, ואנחנו נקטנו מדיניות.

מרדכי גור: והעולם לא סגר את שדות התעופה.

מרדכי גור: עד היום יש שמירה מיוחדת בשדות התעופה בקשר אלינו.

מרדכי גור: יהודים היוו מטרות, אבל יהודים היוו גם סיבות.

מרדכי גור: אנחנו חלק מהעם היהודי.

מרדכי גור: אני לא אשכח אותו יום רביעי, אולי האלוף זאבי הביא אז את הידיעה על ההפרדה שהיתה באנטבה בין הגויים ובין היהודים.

מרדכי גור: מצד אחד, היהודים והישראלים הושארו בכיוון אחד, ואת השאר הוציאו.

מרדכי גור: ואז אנחנו תפסנו, ואני הזכרתי את זה לא אחת, שאנחנו בעצם לא צבא-הגנה לישראל אלא צבא-הגנה לעם היהודי.

מרדכי גור: לא רצינו ולא יכולנו להתעלם מההשלכות הישירות שיש לקשר של מדינת ישראל עם העם היהודי כולו.

מרדכי גור: ולפעמים העם היהודי שילם יחד אתנו את התשלום על הקמת המדינה.

מרדכי גור: אבל צריך לדעת, הטרור האירני בעניין הזה קבע לו כמעט כקו, שעל מכה קשה שמקבל ה"חיזבאללה" התגובה יכולה לבוא במקומות שונים בעולם.

מרדכי גור: היא יכולה להיות בניו-יורק, היא יכולה להיות בארגנטינה, היא יכולה להיות בלונדון, היא יכולה להיות במקומות אחרים.

מרדכי גור: אנחנו בהחלט ניצבים פה כנגד אויב שאין לו גבולות, ומלחמה אתו היא קשה ומסובכת.

מרדכי גור: אני חושב שצדק חבר הכנסת רן כהן:

מרדכי גור: אם אין לך הרגשה שעל-ידי פעולה אחת או סדרת מבצעים אתה יכול להביא להשתקה טוטלית של הטרור הזה, אתה צריך לבחון כל מעשה, האם הוא מצדיק את תוצאותיו או לא; תוצאותיו – לרבות הנפגעים והאבדות והנזקים המדיניים והאחרים.

מרדכי גור: ואוי לממשלה שלא תביא בחשבון את כל הגורמים הללו.

מרדכי גור: אני שמח לומר, אני שירתתי בזמן ארבע ממשלות בתפקידים שונים, ולא היתה אף פעם אחת שלא הביאו בה בחשבון את מכלול הגורמים.

מרדכי גור: את זאת צריך לדעת, ואי-אפשר להתעלם מכך.

מרדכי גור: כאשר עוסקים ב"חיזבאללה" צריך לדעת שהזרועות שלו הן כאלה וכאלה.

מרדכי גור: נקודה שנייה, אשר קשורה במחלוקת.

מרדכי גור: הלוא איש מאתנו לא משלה את עצמו שיש מטה כללי ללא מחלוקת.

מרדכי גור: אוי ואבוי היה לנו אילו היו לנו מטות כלליים שותקים.

מרדכי גור: אני לא זוכר מטה כללי שהיתה בו דעה אחת בלבד.

מרדכי גור: אני זוכר הרבה מטות כלליים שהיו בהם יותר משתי דעות.

מרדכי גור: חילוקי הדעות האלה נגמרים ברגע שזה מגיע לרמה המדינית.

מרדכי גור: הרמה המדינית מקבלת החלטה.

רחבעם זאבי: עוד קודם אצל הרמטכ"ל.

מרדכי גור: אצל הרמטכ"ל.

מרדכי גור: כפי שאתה יודע, התפתחה לפני הרבה שנים תרבות, שלא רק הרמטכ"ל מביא לשר הביטחון אלא גם ראש אג"ם.

מרדכי גור: היום באים אלופים אל ראש הממשלה ושר הביטחון לעתים קרובות מאוד ומציגים את דעותיהם ואת השקפותיהם, כך שאין מקרה שבפני הרמה המדינית באה רק אופציה אחת.

מרדכי גור: אין דבר כזה.

מרדכי גור: המחלוקת היא הדבר הכי טבעי במטה כללי.

מרדכי גור: השאלה היא, חבר הכנסת יהלום, האם הפוליטיקאים מנצלים את הוויכוחים הפנימיים במטה הכללי, שהם הכרחיים, למטרות שלהם.

מרדכי גור: ואל תעמוד לי פה כתמים.

מרדכי גור: אנחנו מסתירים מחלוקת במטה הכללי?

מרדכי גור: מה אנחנו, גן ילדים?

מרדכי גור: אנחנו לא יודעים שיש דעות שונות?

מרדכי גור: יש ממשלה שמחליטה.

מרדכי גור: אז האלוף הזה חושב כך והאלוף האחר חושב אחרת.

מרדכי גור: יש רמטכ"ל שמסכם את עמדת הצבא.

מרדכי גור: וכפי שאמרתי, היום מגיעים אל ראש הממשלה גם האלופים, כאשר מדובר בנושאים יותר עדינים כמו קביעת מדיניות, ומחליט מי שמחליט, שר הביטחון וראש הממשלה.

מרדכי גור: יותר מזה, המחלוקות מובאות לקבינט, לעתים על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון.

מרדכי גור: לעתים הוא מביא את הקצינים עצמם.

מרדכי גור: זה יכול להתממש בתנאי שכולם שומרים על ההבנה הדמוקרטית הבסיסית, שאת ההחלטה מקבל הדרג המדיני.

מרדכי גור: לא יכול להיות מצב שבו יוצאים קציני מטה מרמות שונות של דיונים, מספרים לחבריהם על דעות מסוימות שעלו בדיון, ואני מקבל טלפונים, אני לא יודע מאין הם מגיעים – אלה הטלפונים היחידים שאני מקבל.

מרדכי גור: אתמול בסיעה כולם קיבלו טלפונים.

מרדכי גור: אמרתי שאני רוצה לבדוק עם "בזק", כי אני לא מקבל טלפונים.

מרדכי גור: העניין היחיד שאני מקבל עליו טלפונים הוא כל מיני שמועות שבצבא החליטו ככה, ואני בודק ומסתבר שהיה דיון במפקדת פיקוד כזאת או במפקדת אוגדה או במפקדת חטיבה, אחד מקציני המטה סיפר את זה לחברים, וזה כבר מגיע אלי כאילו החליטו.

מרדכי גור: זה דבר שאסור לקצינים לעשות ואסור לפוליטיקאים לנצל אותו, אלא אם הם רוצים לנצל את זה למטרות הפוליטיות הייחודיות שלהם, אבל אז אי-אפשר לעמוד פה על הבמה ולדבר באיזה מין צדיקות כזאת.

מרדכי גור: יש מחלוקות ויש מי שמחליט.

מרדכי גור: לשמחתי הרבה, הקצונה הבכירה איננה מתביישת להביע את דעתה, אלא עומדת על דעתה להביע אותה.

מרדכי גור: שר הביטחון וראש הממשלה והקבינט שומעים אותה.

מרדכי גור: בוועדת החוץ והביטחון שומעים אותה.

מרדכי גור: החלק הפוליטי צריך להיות הוגן ולא לנצל את זה למשחקים הפנימיים שלנו.

מרדכי גור: לנו יש צבא אחד, הפועל על-פי מדיניות מסוימת.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אם אני לא טועה אמרת: לתת לצבא יד חופשית.

מרדכי גור: אין דבר כזה.

יוסף עזרן: אני לא אמרתי.

מרדכי גור: אם לא אתה, אני מצטער.

מרדכי גור: אחד הדוברים הזכיר את זה.

מרדכי גור: אין דבר כזה.

מרדכי גור: אני הזכרתי לא אחת, שהגנרל מק'ארתור היה האחרון שחשב שהוא עוד במלחמת העולם השנייה.

מרדכי גור: הוא לא הבין שאחרי מלחמת העולם השנייה המלחמות הן פוליטיות.

מרדכי גור: אין דבר כזה שצבא מחליט.

מרדכי גור: כל מעבר גבול מגיע להחלטת ראש הממשלה, כי מי יודע אילו השלכות יהיו לזה.

מרדכי גור: מה זה, הצבא מחליט?

מרדכי גור: הממשלה תיתן חופש פעולה לצבא?

מרדכי גור: מי אומר שלרמטכ"ל יש שיקול דעת אחר.

מרדכי גור: הלוא גם הרמטכ"לים הם רק בני אדם וגם לרמטכ"לים יש דעות שונות.

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה?

מרדכי גור: בבקשה.

יוסף עזרן: היו דברים מעולם, וזה דבר ידוע בכל העולם כולו, שהרבה פעמים עוצמת הצבא מוגבלת וממותנת על-ידי המדיניות.

מרדכי גור: נכון.

מרדכי גור: לשמחתי הרבה, לזכותו של צה"ל אני צריך לומר, לא אחת המפקדים האלופים היו בין הגורמים הממתנים ולפעמים הם דרשו מדיניות שונה.

מרדכי גור: זכותם.

מרדכי גור: אבל לתת לצבא יד חופשית, אין דבר כזה בעולם המודרני.

תמר גוז'נסקי: ואסור שיהיה.

יוסף עזרן: לזה אני מסכים.

מרדכי גור: ואסור שיהיה, בייחוד במערך כמו שלנו, של השלכה מדינית על כל מה שאנחנו עושים.

מרדכי גור: אגב, יש לזה, כמובן, גם השלכה הפוכה.

מרדכי גור: אין כמעט החלטה מדינית שיכולה להתקבל בלי התייעצות עם הצבא, כי יש לזה מייד השלכה ביטחונית.

רן כהן: כמו לתת למשטרה יד חופשית.

מרדכי גור: נכון, אין דבר כזה.

מרדכי גור: ממשל דמוקרטי הגיוני, זה מה שהוא עושה.

מרדכי גור: הוא שומע את ההערכות הצבאיות, מביא לתשומת לבו ומסכם על-פי השקפות העולם.

מרדכי גור: לכן אני שמח לומר לכם, שיש לפעמים דיונים חריפים מאוד במטה הכללי, הדעות מובאות לממשלה והממשלה מחליטה.

מרדכי גור: עכשיו אחזור לסוד הנורא, שגם לך לא יזיק לשמוע אותו, חבר הכנסת פלד.

מרדכי גור: כל הממשלות בישראל לא מצאו פתרונות צבאיים לבעיה של הדו-קיום עם השכנים; כל הממשלות, ולא חשוב מי עמד בראשן ולא חשוב מי היו שרי הביטחון.

מרדכי גור: אינני יודע אם הציטוט לגבי הנשיא הוא נכון או לא נכון; אני מקווה שלא.

משה פלד: מה אמר הנשיא?

מרדכי גור: מישהו הביא פה ציטוט בשם הנשיא.

שאול יהלום: זה פורסם בכלי התקשורת.

מרדכי גור: אתה הבאת?

מרדכי גור: מה זה היה?

שאול יהלום: הוא אמר שצריך לדון בנושא לבנון בצורה הרבה יותר רצינית ואחראית.

משה פלד: כאילו עד היום לא היה דיון בצורה רצינית ואחראית.

מרדכי גור: אני אומר את זה לנשיא היום.

מרדכי גור: לפי דעתי, הדיונים הם רציניים מאוד.

מרדכי גור: יכול להיות ויכוח על המדיניות, אבל הדיונים הם רציניים מאוד.

מרדכי גור: אני חושב שאני הייתי במוקד של לקח ביניים.

מרדכי גור: מבצע ליטני היה לקח ביניים.

מרדכי גור: לי לא היה שום ספק בצדקתו.

מרדכי גור: אפשרנו תקשורת פתוחה וגמרנו את החלק המבצעי הראשון בעשר שעות, כפי שתוכנן.

מרדכי גור: 100 קילומטר היו נקיים מאש"ף בעומק 10 קילומטר, אבל כיוון שמלחמה איננה מסתיימת אך ורק במכה צבאית, ראש הממשלה, וזו זכותו, אמר במסיבת עיתונאים, בלי ששר הביטחון עזר ויצמן ידע ובלי שאני ידעתי: לא נצא עד שיהיה הסדר מדיני.

מרדכי גור: זה ארך שלושה חודשים עם הרבה נפגעים, היו נפגעים גם במבצע, ואז עלתה, בצדק, השאלה, האם מבצע, אפילו אם הצד הצבאי שלו מצליח אבל גורר אחריו את כל הגרורות הללו, האם בעולם המודרני הוא פועל, הוא יעיל, או צריך לחשוב פעמיים.

מרדכי גור: לצערי הרב, כעבור כמה שנים באה מלחמת לבנון והורידה את הספקות.

מרדכי גור: לכן, מי שמנסה להעביר את המערכה בלבנון להילוך גבוה יותר – כבר היינו שם.

מרדכי גור: היינו שם במבצע מוגבל והיינו במלחמה.

מרדכי גור: מספיק.

מרדכי גור: צריך לנהל מדיניות אשר תביא להסדר של שלום מהר ככל האפשר ולהפסיק להתרפק על זיכרונות מזויפים של כביכול הצלחות צבאיות בהסדרים מדיניים.

מרדכי גור: זה לא עובד כך, זה לא עובד בשום מקום, וזה לא יעבוד גם פה.

מרדכי גור: את העוצמה הצבאית צריך לנצל כדי להגיע להסדר המדיני הטוב ביותר, וזה מה שאני מקווה שנעשה.

מרדכי גור: האמת היא, אם רוצים שיהיה עוד הפעם דיון במליאה, יהיה עוד הפעם דיון במליאה; רוצים להעביר לוועדה – לוועדה.

מרדכי גור: מבחינתי – מה שיציעו המציעים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: אני מבין שיש הצעות אחרות, להסיר, אבל לפני כן נשאל את המציעים, כיוון שהשר נתן אופציה פתוחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת נסים זוילי לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה לא נמצא.

יוסף עזרן: גם אני מסכים לדיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אני עם כל העם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום אמר לי שהוא רוצה דיון במליאה.

יוסף עזרן: רוב המציעים, כמעט כל הנוכחים פה, מבקשים דיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן רוצה להסיר את הצעתו של נסים זוילי.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אני ביקשתי להסיר מסדר-היום את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, לא את הצעתו של חבר הכנסת זוילי.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת דוד מגן, עדיין לא הגעתי אליך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלבנון מתנהלת מלחמה של ממש כדי להגן על יישובי ותושבי גבול הצפון.

רפאל איתן: אם תימשך הרתיעה מנקיטת יוזמה כלפי הפושעים הללו והפועלים נגדנו, תגבר המלחמה, יגדל הלחץ, תרבינה האבדות.

רפאל איתן: שום שיחות שלום ושום הסכמים לא יביאו לרגיעה, אלא תקיפתם של אלה הנלחמים בנו, בכל מקום, בכל זמן ובכל אמצעי.

רפאל איתן: הממשלה הזאת ודובריה מנסים לסווג את תושבי המדינה לכאלה הראויים להגנה ולכאלה המהווים נטל וטרדה לכוחות הביטחון.

רפאל איתן: מותר לנהל מלחמה להגנת תושבי הצפון; ללוות ילדים לבתי-ספר ביהודה ובשומרון – זה קשה, זה נטל.

רפאל איתן: על ערפאת ניתן לומר: בלשונו הוא מגלגל "שלום", ובמעשיו – מעודד טרור ורצח.

רפאל איתן: שמענו כאן דוברים ודברים מעניינים, רובם אשליות וחלומות באספמיה, אבל צרחני השלום ממיטים עלינו מלחמה בעודם יונקים מדדי מחנה השלום הרצחני, מדכאי הונגריה וצ'כיה, רוצחים בצ'צ'ניה, באפגניסטן, באזרבייג'אן, בארמניה, בגרוזיה ועוד.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אודה לחברי הכנסת אם יואילו להיצמד לזמן הקבוע בתקנון, דקה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, האזנתי לכל הנאומים.

דוד מגן: אינני רוצה לחלק ציונים לא לנאומו של חבר הכנסת זוילי ולא לנאום של חבר הכנסת רן כהן.

דוד מגן: דבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי חרגו בצורה קיצונית מהקונסנסוס שקיים כאן בכנסת.

דוד מגן: אנחנו מצויים בעיצומה של מלחמה קשה מאוד, מלחמת התשה נגד צה"ל וצד"ל.

דוד מגן: אנחנו משלמים קורבנות כבדים.

דוד מגן: לא זו העת לנסות לרפות ידיים.

דוד מגן: לכן אני חושב שאין מקום לכלול את כל ההצעות כמקשה אחת, וראוי שהצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי תוסר מסדר-היום, אלא אם כן היא תחזור בה מדבריה ואז אפשר יהיה להעביר את הצעתה לוועדה.

דוד מגן: תודה.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לחזור מהשקפת עולם.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים לאלה שדיברו.

שאול יהלום: קודם כול, הגברת גוז'נסקי התחילה לדבר בשם האמהות שבניהן משרתים בלבנון.

שאול יהלום: אנא, אל תתיימרי לייצג הורים, בפרט אחרי שאביו של סגן אריאל עובדיה, זיכרונו לברכה, שבשעות אלה הוא מובא למנוחת עולמים, אמר: כל הזמן נקטלים חיילים בלבנון, ואף אחד לא מגיב בצורה הנכונה.

שאול יהלום: אנו לא צריכים להפקיר את דמם של בנינו.

שאול יהלום: הוא קרא לפעול נגד סוריה.

שאול יהלום: כך אומר אב שכול.

שאול יהלום: לכן, אם אין לך הוכחה, אל תתיימרי לדבר בשם הורים.

שאול יהלום: אין לך שום אפוטרופסות על הורים שבניהם משרתים בלבנון.

שאול יהלום: לסגן השר מוטה גור, כל הכבוד, אתה דיברת על תמימות, על צדקנות.

שאול יהלום: אמרת כאן, שכל המחלוקות וכל הדעות מובאות בצורה נכונה ואמיצה לפני הדרג המדיני.

שאול יהלום: אני אומר, שזאת תמימות וצדקנות.

שאול יהלום: רק לפני שבוע בא לוועדת החוץ והביטחון ראש אמ"ן.

סאלח טריף: תודה.

שאול יהלום: בא ראש אמ"ן, ואמר מה שאמר על אש"ף.

סאלח טריף: אני מבקש לקצר.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, עד כאן.

שאול יהלום: בא שר החוץ, שמעון פרס, ואמר:

שאול יהלום: אסור לך לומר את הדברים האלה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: הוא אמר:

שאול יהלום: אתה הורס את הסכם אוסלו.

סאלח טריף: תשב בבקשה.

שאול יהלום: אתה חושב, שאחרי מקלחות כאלה של שרים בממשלה, אלופי צה"ל עוד – – –

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן.

סאלח טריף: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של עמירם לוין לא דיברה על מלחמת לבנון נוספת, אפילו לא על מבצע ליטני נוסף.

משה פלד: האלוף עמירם לוין הציע הצעה פשוטה ביותר: לחזור אל הכללים הפשוטים שנלמדים בקורס מ"כים, הוא קורס הפיקוד הראשון בצה"ל – אגב, קודם שר החוץ סילף את הדברים שלי ואמר כאילו הצעתי לחזור לקורס מ"כים – כללים שנלמדים בקורס הראשון של מפקדים זוטרים בצה"ל, כללים המדברים על יוזמה, נחישות, עורמה, תחבולנות וכו' וכו'.

משה פלד: זוהי מלחמה בטרור.

משה פלד: האמינו לי, מהיכרות אישית את האלוף לוין אני יכול לומר, הוא לא רק נושא את דרגת האלוף, הוא גם אלוף העולם בעורמה, בתחבולנות וביוזמה צבאית.

משה פלד: תנו לו לפעול כמו שצריך בשטח, בדרום-לבנון.

סאלח טריף: הוא אלוף טוב מאוד, חבר הכנסת משה פלד.

סאלח טריף: זה לא קשור לעורמה ולתחבולנות.

סאלח טריף: הוא אחד האלופים המצטיינים בצה"ל.

סאלח טריף: צריך לברך אותו ולאחל לו הצלחה בתפקידו.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה.

סאלח טריף: לא, זה לא הזמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אל תפריעו לי.

סאלח טריף: חברי הכנסת פלד וגוז'נסקי, אני מתרה בכם.

סאלח טריף: אני מבקש.

תמר גוז'נסקי: שר הביטחון שעושה שלום – – –

משה פלד: איזה שלום הוא עשה?

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום לאחר ששמעתי לפני רגע את ההערה שלו.

רן כהן: אבל אני אקדים ואומר משפט אחד לגבי הדברים של חבר הכנסת פלד.

רן כהן: נכון, האלוף עמירם לוין הוא קצין מצוין, מעולה.

רן כהן: אני רק רוצה שנזכור דבר אחד, שגם האלוף יצחק מרדכי, שקדם לו, הוא אלוף מצוין, לוחם נועז, בעל גישה התקפית, הוא קיים את המדיניות של הממשלה הזאת כמו שהאלוף עמירם לוין יקיים אותה, ואין כאן עניין אחר מכפי שביטא סגן שר הביטחון.

רן כהן: מקיימים את המדיניות הזאת במירב התבונה כדי להגיע לטוב ביותר למדינת ישראל כולה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני פונה בדרך הכי מתונה והכי טובה שאני יכול לחבר הכנסת יהלום.

רן כהן: אתמול הופענו, חבר הכנסת רפאל איתן ואני, בתוכנית ברדיו.

רן כהן: אביו של אריאל עובדיה, זכרו לברכה, התקשר לתוכנית הרדיו.

רן כהן: שנינו הגבנו בו במקום בדיוק אותה תגובה: לא לעשות שימוש בשכול במחלוקת הפוליטית.

רן כהן: אנא ממך, יש שעות שיש בהן קודים של קדושה.

רן כהן: אלוהים אדירים.

רן כהן: אני אומר לך, אביו של אריאל עובדיה, זכרו לברכה, לא אמר מה שאתה פירשת.

רן כהן: הוא אמר, השטן, הרשע והמנוול יושב בדמשק.

רן כהן: הוא לא אמר: תטפל בו, איך תטפל בו, מה לעשות.

רן כהן: הוא הדגיש את זה.

רן כהן: אז למה?

רן כהן: למה?

רן כהן: אלוהים אדירים, הקבר עוד כל כך טרי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים אם לקיים דיון במליאה על הצעותיהם של חברי הכנסת בנושא המצב הביטחוני בגבול לבנון.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 8

דוד מגן: – – –

סאלח טריף: כבר הודעתי על הצבעה.

דוד מגן: ביקשתי להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד מגן: אני מבקש שתהיה הצבעה.

סאלח טריף: סליחה, סליחה, סליחה.

סאלח טריף: אני מאפס.

סאלח טריף: אנחנו עושים הצבעה חוזרת.

סאלח טריף: אנחנו נצביע קודם על הצעתו של חבר הכנסת מגן להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי מסדר-היום.

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שישה בעד, ארבעה מתנגדים, שני נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שיתקיים דיון במליאה בהצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: עכשיו נצביע על כל ההצעות ביחד.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, נ' זוילי, ש' יהלום, י' עזרן, רן כהן וס' שלום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 12 בעד, ללא מתנגדים, וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שיתקיים דיון במליאה על ההצעה של חברי הכנסת הנכבדים.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר הביטחון ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): נמסר לי, כי צה"ל נותן שירותים לחיילי הקבע ולבניהם המעוניינים בקייטנות (נופשונים, מלונות וכו') באמצעות ספק יחיד, ושמו גלפנד-את-ירון ממפעלי ג.מ.ד.

סאלח טריף: בכפר-הירוק.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם המידע נכון?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – באיזה הליך נבחר גלפנד-את-ירון לספק יחיד, ולכמה זמן?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: במה מותר לו לחייב את המבקשים את שירותיו ומה הוא המחיר שמותר לו לגבות מהם?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: מדוע אין צה"ל פועל באמצעות כמה ספקים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: חבר משרתי הקבע והגמלאים בע"מ – ולא צה"ל – מקיים בכל שנה הסדרים מיוחדים בנושא קייטנות לטובת משרתי הקבע ובני משפחותיהם.

מרדכי גור: שיטת הביצוע עד כה היתה התקשרות עם גוף מרכזי, אשר דואג להתקשר עם גופים ולהסדיר מגוון של קייטנות בכל רחבי הארץ.

מרדכי גור: חבר משרתי הקבע והגמלאים בע"מ נהג לעשות זאת במשך שנים עם ה"שקם" או עם החברה להגנת הטבע.

מרדכי גור: ל"חבר" אין התקשרות ישירה עם כל ספק, או עם ג.מ.ד.

מרדכי גור: מפעלי נופש בע"מ.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: לקראת קיץ 1995, בעקבות שינוי מעמדו המשפטי של ה"שקם" ועקב הרצון לרענן את הנושא ולערוך תחרות בין גופים מספר – הוחלט כי ייערך מכרז וגופים שונים יוזמנו להציע הצעות להפעלת רשת קייטנות בכל רחבי הארץ.

מרדכי גור: הגוף הזוכה יתקשר בהתקשרות ישירה עם "חבר".

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): בעיתון "כל העיר" מתאריך 28 באוקטובר 1994 פורסמה ידיעה על תקרית שאירעה בכיכר השוטר בחברון ותועדה על-ידי צלם מקומי של סוכנות ידיעות בין-לאומית.

מרדכי גור: בקלטת נראה בבירור חייל מתקרב לגופתו השרועה על הארץ של נדאל ביוד אל-תמימי ויורה כדור בראשה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נערכה חקירה בעקבות האירוע?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם הועמדו לדין החיילים שפעלו בניגוד להוראות הרשמיות בדבר אי-קיום נוהל וידוא הריגה בשטחים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אילו הנחיות חד-משמעיות הוצאו כדי שאירוע מסוג זה לא יחזור על עצמו?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: ביום י"ח בחשוון התשנ"ה, 23 באוקטובר 1994, הגיע המחבל נדאל ביוד אל-תמימי לטווח מטר אחד מחייל צה"ל במרכז חברון, שלף סכין, התנפל על החייל, הפילו וניסה לדוקרו בראשו ובצווארו כדי לרוצחו.

מרדכי גור: חיילים נוספים שהיו במקום פעלו מייד בכוח להפריד בין המחבל לחייל, ואכן החייל הצליח להשתחרר מאחיזת המחבל.

מרדכי גור: באותו רגע בוצע ירי לעבר המחבל, כדי למנוע ממנו המשך התקיפה ופגיעה בחיילים נוספים.

מרדכי גור: מדובר באירוע חמור ביותר, שלא היה יחיד מסוגו.

מרדכי גור: באירוע זה ובאירוע דומה שהיה זמן מה לפני כן נשקפה סכנת חיים גם לחיילים נוספים, ואלה פעלו נכונה וכנדרש להפסקת התקיפה, וכך מנעו מהמחבלים לפגוע גם בהם.

מרדכי גור: אין בצה"ל הוראות, נהלים או פקודות לווידוא הריגה.

מרדכי גור: ההנחיות בעניין זה הן חד-משמעיות.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, האירוע הזה תועד במצלמות טלוויזיה ושודר בהרחבה בחוץ-לארץ וגם הופיע בעיתון "כל העיר" בירושלים, במקומון.

נעמי חזן: מה שמצטייר שם הוא מאוד מאוד קשה.

נעמי חזן: הייתי רוצה לשאול אותך, מהו בדיוק נוהל וידוא הריגה וההנחיות בנושא הזה לגבי חיילים שמשרתים בשטחים.

מרדכי גור: אביא את ההוראות המדויקות, אני לא זוכר אותן כרגע בעל-פה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הביטחון ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ב"הארץ" מיום 15 בנובמבר 1994 פורסמה ידיעה על שאלון שהופץ בקרב חיילי צה"ל הבוחן את עמדותיהם הפוליטיות בנושאים המדיניים מעוררי המחלוקת.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נכון הדבר?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – לשם מה הוכן השאלון?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם אין זה נוגד את רוחו של צה"ל ואת עמידתו מחוץ לפוליטיקה? 4.

מרדכי גור: מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כאלו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: השאלון נועד כפתיחה לשיעור שתכליתו להעביר מסר ברור לחיילים, שחרף עמדות פוליטיות ואידיאולוגיות בכל נושא – מרגע התגייסותו של החייל לצה"ל אין שום רלבנטיות לדעות אלה.

מרדכי גור: על החייל לפעול אך ורק לפי פקודות הצבא.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: היה זה משגה שמנסחי השאלון לא גילו מידת רגישות מתאימה שלא לעסוק דווקא בשאלות הבוערות, ולכן ניתנה הוראה לבטל את השאלון ולא לעסוק בשאלות מעין אלה בעתיד.

מרדכי גור: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הביטחון ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בסבב המינויים החדשים במטכ"ל נפקד מקומו של האלוף יצחק מרדכי.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע הועדף האלוף מתן וילנאי על האלוף מרדכי כסגן רמטכ"ל?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הן הסיבות לאי-בחירתו של האלוף מרדכי לסגן הרמטכ"ל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: העדפת קצין מסוים במינוי לתפקיד בצה"ל נעשית מתוך שיקולים צבאיים מקצועיים טהורים.

מרדכי גור: אין בהעדפה זו פגיעה כלשהי בכישוריהם של המועמדים האחרים.

מרדכי גור: את הערכתי העמוקה לאלוף יצחק מרדכי הבעתי ברבים.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הביטחון ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בתאריך 15 בנובמבר 1994 התפרסמה בעיתון "הארץ" ידיעה שלפיה נדרשו חיילים, במהלך סדרת חינוך שעברו, למלא שאלון על דעותיהם הפוליטיות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ידע משרד הביטחון על קיום השאלון הפוליטי?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם הצהרת עמדותיהם הפוליטיות של החיילים השפיעה על שיבוצם בתפקידם הצבאי?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: כיצד תימנע הישנות המקרה?

מרדכי גור: השאלון נועד כפתיחה לשיעור שעיקרו מסר ברור לחיילים, שחרף עמדות פוליטיות שונות, מרגע גיוסם לצה"ל הם חייבים לפעול אך ורק לפי פקודות הצבא.

מרדכי גור: לא היתה בהצגת השאלות כל כוונה להשפיע על עמדת החיילים.

מרדכי גור: אי לכך, תשובתי על השאלות היא: 2-1.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מאחר שהיה מקום לגלות מידת רגישות מתאימה שלא לעסוק דווקא בשאלות הבוערות ובניסוח זה, ניתנה הוראה לבטל את השאלון ולא לעסוק בשאלות מעין אלה בעתיד.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בנות השירות הלאומי אינן רשאיות לנסוע בתחבורה הציבורית בחינם כחיילות צה"ל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם אין מקום לדאוג להשוואת תנאי בנות השירות הלאומי לתנאי החיילות?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כמה יעלו למדינה הסעות חינם לבנות השירות הלאומי?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: תנאי השירות של בנות בשירות הלאומי אינם בתחום האחריות והטיפול של צה"ל או משרד הביטחון.

מרדכי גור: לאחר קבלת פטור מצה"ל, פונות הבנות לעמותות המרכזות את נושא השירות הלאומי ומפנות את הבנות לעבודות בתחומים שונים.

מרדכי גור: זכויות המוענקות לבנות השירות הלאומי, לרבות סוגיית הסדרי נסיעתן, צריכות להיות, אם כן, בתחום אחריותן של העמותות הללו.

מרדכי גור: בנות השירות הלאומי זכאיות למענק שחרור ולפיקדון אישי בדומה לחיילים משוחררים, וזאת בהתאם לחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994, ועל-פי תקציב מיוחד.

מרדכי גור: פרט לזכות זו, הקבועה בחוק, כל יתר הזכויות אינן בתחום הסמכות והטיפול של של מערכת הביטחון.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אין לנו נתונים בנדון.

דב שילנסקי: תודה לסגן שר הביטחון.

דב שילנסקי: ילדים חריגים במערכת החינוך

דב שילנסקי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 5563 ו-5575, בנושא: ילדים חריגים במערכת החינוך.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד מגן: הוא חולה.

דב שילנסקי: נשלח לו אפוא איחולי הבראה מהירה ובריאות טובה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון אכן חולה ונמצא בביתו, והוא ביקש ממני להתנצל בשמו.

יצחק לוי: הוא הגיש הצעה דחופה, והוא לא יכול להיות נוכח.

יצחק לוי: כולנו מאחלים לו רפואה שלמה.

דב שילנסקי: אברהם הירשזון הוא בדרך כלל חבר כנסת שמתמיד ומקפיד.

דוד מגן: זה רק אומר שהחיסון נגד שפעת שהכנסת נותנת צריך בדיקה.

דב שילנסקי: אני יודע שיש לו מהלכים טובים בקופת-חולים "לאומית".

דב שילנסקי: זה בוודאי יזרז את הבראתו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אדוני שר החינוך, ההצעה מוגדרת כהצעה בנושא ילדים חריגים.

יצחק לוי: אני רוצה קודם כול להגדיר לאילו ילדים חריגים אני מתכוון.

יצחק לוי: אני מתכוון לילדים דיסלקטים.

יצחק לוי: כיוון שעניינם עלה לאחרונה בציבור, בעקבות הבג"ץ ובעקבות הודעת משרד החינוך לגבי תקנות, אני רוצה לומר, שלהווי ידוע שילדים דיסלקטים הם ילדים בריאים לגמרי, בריאים בנפשם ובריאים בשכלם, ילדים שיכולים להצטיין כמו כל ילד אחר.

יצחק לוי: הליקוי שיש לילדים האלה הוא ליקוי בעיקר במיומנויות, לא ביכולת הלמידה ולא ביכולת ההבנה ולא בדברים אחרים.

יצחק לוי: אני מקדים ואומר את הדברים האלה מפני שלאנשים רבים הם לא די ברורים כאשר מדברים על ילדים דיסלקטים, ואז יש לנו תווית חדשה, ילד דיסלקטי, שלמעשה הוא ילד נורמלי לגמרי, ובין הילדים הדיסלקטים יש ילדים אינטליגנטיים מאוד, שמצליחים מאוד בלימודים וביחידות מובחרות בצה"ל ובכל מקום אחר.

יצחק לוי: הבקשה לדיון היא על העירנות של משרד החינוך כלפי אותם ילדים.

יצחק לוי: חבל שהדבר נעשה בעקבות בג"ץ שהוגש על-ידי תלמידה אחת.

יצחק לוי: חבל שמשרד החינוך לא נתן דעתו לנושא לפני כן.

יצחק לוי: אבל גם אם כך, אני רוצה לברך את שר החינוך ואת המנכ"ל של המשרד, שלפי מה שפורסם בעיתונות הם התייחסו לעניין והם מוכנים להוציא הנחיות חדשות כדי להקל על הילדים האלה, בעיקר בבחינות.

יצחק לוי: ההנחיות צריכות לכלול אפשרות להיבחן בעל-פה, צריכות לכלול הארכת משך זמן הבחינה, ועוד דברים שונים על-פי הדיסלקטיות של הילדים ועל-פי הצרכים שלהם.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהיום אנחנו יודעים הרבה יותר ומבינים יותר בליקויי למידה, ואם אכן זו מדיניותך, ואנחנו רוצים שמספר מקסימלי של ילדים יעברו את בחינות הבגרות ומספר מקסימלי של בחורים ובחורות יהיו בעלי תואר אקדמי, הבה נלך לקראתם בעניינים האלה, ולא נתעקש.

יצחק לוי: בעבר, כאשר הייתי ראש ישיבה תיכונית, אני זוכר שכאשר ביקשתי עוד חצי שעה בשביל ילד, הייתי צריך לעשות זאת על-פי פרוצדורה מאוד קשה.

יצחק לוי: היה מאוד מסובך לבקש לשבת חצי שעה נוספת עם ילד שניגש לבחינת בגרות.

יצחק לוי: מדוע?

יצחק לוי: כי הוא דיסלקטי, קשה לו יותר לכתוב, קשה לו יותר לקרוא.

יצחק לוי: הדברים האלה לא צריכים להוות בעיה.

יצחק לוי: הדברים האלה צריכים להיות פשוטים.

יצחק לוי: ומה אם ילד צריך עוד שעה?

יצחק לוי: ומה אם ילד צריך עוד שעה וחצי?

יצחק לוי: יש היום אגודת "ניצן", יש היום פסיכולוגים ליד בתי-הספר, הדברים האלה הם ישרים, הם לא מנוצלים סתם.

יצחק לוי: יש אפשרות לבדוק אם תלמיד שמבקש תוספת על הנדרש, האם התוספת הזאת היא תוספת מוצדקת או שאינה מוצדקת.

יצחק לוי: הדברים האלה בהחלט ניתנים לבדיקה.

יצחק לוי: אני מציע שמשרד החינוך ינהג לפי הגישה המקלה ביותר לגבי הילדים האלה, כל אחד לפי הליקוי שלו ולפי העניין שהוא צריך.

יצחק לוי: אני רוצה להעלות בפני השר תמיהה, מדוע ההנחיות החדשות לא יחולו על נבחנים אקסטרניים.

יצחק לוי: הרי ההיגיון אומר הפוך, אדוני השר.

יצחק לוי: הנכשלים בבחינות, שזקוקים לבחינה נוספת והולכים לבחינות אקסטרניות, חלקם בוודאי כאלה שלא עמדו בבחינות בגלל הקושי במיומנויות שלהם, לא רק בגלל הידע.

יצחק לוי: מדוע משרד החינוך אינו יכול לפתור את הבעיות ולתת אותם פתרונות, אותן תקנות שמשרד החינוך מתקין – מדוע משרד החינוך אינו יכול שיחולו גם על נבחנים אקסטרניים?

יצחק לוי: ההיגיון אומר שהנבחנים האקסטרניים צריכים את זה לא פחות.

יצחק לוי: גם אם תאמר שהנבחנים האקסטרניים הם לאו דווקא תלמידי תיכון אלא מבוגרים שבאים להשלים השכלה, וכי ביניהם אין דיסלקטים?

יצחק לוי: וכי ביניהם אין אנשים שמתקשים במיומנויות או בדברים אחרים?

יצחק לוי: ודאי שהעניין הזה צריך גם כן להיפתר.

יצחק לוי: דבר נוסף, אדוני השר, התקנות שמשרד החינוך הולך להתקין, לפי מה שהבנתי – מדובר רק במועדי הקיץ.

יצחק לוי: אני לא מבין מדוע?

יצחק לוי: למה לא גם במועדי החורף?

יצחק לוי: בגלל מיעוט התלמידים?

יצחק לוי: מכיוון שמשרד החינוך לא יוכל לממש את כל התקנות ואת כל הדברים שצריכים?

יצחק לוי: אם מדובר בבחינות בעל-פה, אי-אפשר להעמיד בוחנים בעל-פה גם בחורף?

יצחק לוי: אי-אפשר להעמיד בוחנים בעל-פה גם בבחינות האקסטרניות?

יצחק לוי: אם מדובר על הארכת זמן, אי-אפשר יהיה לעשות את זה גם בזמנים אחרים?

יצחק לוי: מדוע התקנות מותקנות דווקא לזמן הבחינה הרגיל ולא למועדים נוספים, או לאקסטרניים או למקומות אחרים?

יצחק לוי: אני רוצה בהזדמנות זאת – ובזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש – לומר "יישר כוח" לאגודת "ניצן", שעוסקת בילדים דיסלקטים ועוזרת להם רבות.

יצחק לוי: אני יודע שבאזור מגורי, באזור צפון הנגב, בנתיבות, באופקים, בשדרות, אגודת "ניצן" עושה גדולות עם ילדים דיסלקטים ומסייעת להם רבות – גם באבחון שלהם, וזו אחת הבעיות הקשות.

יצחק לוי: לפעמים לא מאבחנים ילד כדיסלקטי עד שהוא מגיע לכיתות הגבוהות.

יצחק לוי: ככל שמגלים את העניין מוקדם יותר, כך התועלת בעזרה גדולה יותר.

יצחק לוי: אם אפשר לאתר ילד דיסלקטי כבר בכיתה א', הרי שיהיה קל לטפל בבעיותיו ואפשר יהיה לקדם אותו הרבה מאוד.

יצחק לוי: אם מאתרים דיסלקטיות של ילד רק בכיתה ט' או בכיתה י' או בכיתה ו', הקושי קצת יותר גדול, כיוון שבוזבזו כמה שנים.

יצחק לוי: אגודת "ניצן" מתחילה לעסוק בזה מגני הילדים.

יצחק לוי: האנשים של אגודת "ניצן" נכנסים לגני הילדים, ויש להם מבדקים מיוחדים, והם מאתרים את הילדים ועוזרים להם.

יצחק לוי: אני יודע על מאות ילדים, בכל אופן באזור שלנו, בשנים שעסקתי בחינוך וגם היום, שנעזרים בשירותים של אגודת "ניצן".

יצחק לוי: אני מוצא לנכון, כאשר אנחנו מעלים את עניין הילדים הדיסלקסטים, להביע להם הערכה מיוחדת על פועלם.

יצחק לוי: אני אציע לכנסת, כמובן, לדון בנושא במליאת הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, תרשה לי להוסיף, מאחר שהנושא הוא אנושי.

דב שילנסקי: אני מכיר ילדים דיסלקטים שסיימו אוניברסיטה, ואני מכיר ילדים דיסלקטים שבגלל זה נזרקו בילדותם לרחוב.

דב שילנסקי: ההבדל הוא – לילד שגדל בבית מסודר ואצל הורים עשירים יש מאבחנים, והם נותנים עזרה והוא מסיים אוניברסיטה.

דב שילנסקי: בבית שהוא לא כל כך מסודר, לא מבין ולא ער – הילד נזרק בגיל צעיר לרחוב, ולפעמים רחמנות עליו.

יצחק לוי: אתה מחזק את דברי השבח לאגודת "ניצן", שפועלת דווקא במקומות שבהם הבתים לא כל כך ערים לדברים האלה.

יצחק לוי: זו ממש הצלה אישית של כל ילד שיכול להתקדם בהשכלתו.

יצחק לוי: לא צריך להאריך, הדברים ברורים.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מסכים לחלק גדול מאוד מהדברים שאמר חבר הכנסת יצחק לוי.

אמנון רובינשטיין: ילדים דיסלקטים הם ילדים מוכשרים, כשירים, יש להם ליקוי במיומנות, שצריך לגלות אותו, לאבחן אותו ולעזור להם להתגבר עליו.

אמנון רובינשטיין: זוהי עמדת המשרד.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היחידה שיש לנו, חבר הכנסת לוי, היא עם ניצול לרעה של הפתח הזה.

אמנון רובינשטיין: לניצול לרעה של הפתח הזה יש הרבה מאוד השלכות.

אמנון רובינשטיין: ניצול לרעה הוא תמיד גרוע; הוא תמיד יוצר אפליה כלפי תלמידים אחרים.

אמנון רובינשטיין: זאת כל הבעיה שלנו.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני מסכים אתך שמשרד החינוך צריך ללכת על דרך הקולא, וכך גם עשינו.

אמנון רובינשטיין: צריך לבוא לקראת הילדים והוריהם, וכך גם עשינו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה גם לומר, שאני שותף מלא להערכה הגדולה שלך למפעלה של "ניצן".

אמנון רובינשטיין: אנשים מסורים, מתנדבים, שעוזרים למערכת החינוך, ואני שותף למלוא ההערכה לפועלה של "ניצן" ולפועלם של המתנדבים בארגון חשוב זה.

אמנון רובינשטיין: אשר לבג"ץ, יש לפעמים פער מסוים בין מציאות כפי שהיא מדווחת באמצעי התקשורת לבין המציאות לאמיתה.

אמנון רובינשטיין: היום הגענו לפשרה בבג"ץ.

אמנון רובינשטיין: אבל על מה הגענו לפשרה?

אמנון רובינשטיין: הרי דובר בתלמידה שלא רצתה לעבור אבחון פסיכולוגי לצורך קביעת ליקוי הלמידה שלה.

אמנון רובינשטיין: זה אותו חור שקורא לעכבר שאני מדבר עליו.

אמנון רובינשטיין: על-פי המלצת בית-המשפט הגענו למסקנה, לפשרה, שהיא כן תיבדק על-ידי פסיכולוג מוסמך מטעם המשרד החינוך כפי שדרשנו.

אמנון רובינשטיין: אלא מאי?

אמנון רובינשטיין: מכיוון שבחינת הבגרות בלשון מתקיימת מחר, ויתרנו על הבדיקה הזאת כדי לאפשר לה, בדרך שאתה ממליץ עליה, להיבחן ללא בדיקת פסיכולוג מוסמך, כדי שלא ליצור את הלחץ הנפשי הזה ואת החרדה שמלווה את הבחינה, בדיקה ולמחרת בחינה.

אמנון רובינשטיין: אבל לגבי כל שאר הבחינות, התלמידה הזאת תצטרך לעבור אבחון.

אמנון רובינשטיין: ההמלצות החדשות שהחלטנו עליהן לא רק קובעות קריטריונים באותה רוח שמשותפת לחבר הכנסת לוי ולי, אלא עושות דבר חשוב מאוד מבחינת סמכות המועצה הפדגוגית של בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: המועצה הפדגוגית של בית-הספר מכירה נפש בהמתה, מכירה את התלמידים, היא יודעת מה האמת ומה לא אמת, מה היא התחזות ומה איננה התחזות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הפקדנו בידיה את דרכי ההיבחנות המיוחדות לתלמידים העומדים בקריטריונים שמאפיינים את הבעיות האלה של ליקויי למידה.

אמנון רובינשטיין: התבחינים שעל-פיהם המועצה תצטרך ללכת – – –

שאול יהלום: האם נפסקת עבודתה של הוועדה הארצית?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: עבודתה לא נפסקת, עבודתה נשארת.

אמנון רובינשטיין: זוהי תשובתי לחבר הכנסת לוי בנושא הנבחנים האקסטרניים ונבחני המשנה.

אמנון רובינשטיין: מייד אסביר מדוע.

שאול יהלום: לגבי תלמידים בבתי-ספר מוכרים, הם כבר לא צריכים לפנות לוועדה הארצית?

אמנון רובינשטיין: בבחינות הרגילות של סוף השנה.

יצחק לוי: מדוע ההבדל?

אמנון רובינשטיין: מייד אסביר את ההבדל.

אמנון רובינשטיין: בחינות הבגרות הרגילות בסוף השנה, מועד קיץ, בבית-ספר מוכר רגיל, המועצה הפדגוגית של בית-הספר, במקום שקיימת מועצה כזאת, ברוב בתי-הספר, היא שתקבע על-פי התבחינים שנמצאים בחוזר המנכ"ל.

אמנון רובינשטיין: זאת מתוך מגמה ליצור משטר ליברלי יותר, מקל יותר, ולהפקיד את הסמכות בידי האנשים המכירים את התלמידים.

אמנון רובינשטיין: התבחינים הם שהתלמיד מוכר כסובל מליקוי למידה; קיימת חוות דעת של מומחה המאשרת שלתלמיד יש ליקוי למידה; התלמיד הוא כבד ראייה או כבד שמיעה ואינו יכול להיבחן בדרך ההיבחנות הרגילה.

אמנון רובינשטיין: נמסר מידע לגבי התלמיד על-ידי מורה או מורים של בית-הספר המכירים את התלמידים, מידע המשכנע את המועצה הפדגוגית כי התלמיד נזקק לדרך היבחנות מיוחדת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש, אנחנו פתחנו כאן פתח הרבה יותר רחב ממה שהיה לשיקול דעתה של המועצה הפדגוגית, מעבר לקטגוריות שהיו קיימות בעבר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נותנים גם בדרכי ההיבחנות המיוחדות דרכים שונות ומגוונות בנושא ההקלות האלה, כגון התעלמות משגיאות כתיב, שעתוק הבחינה על-ידי המשגיחים, קריאת השאלות, הארכת זמן הבחינה, בחינה בעל-פה, כל אלה נתונים לשיקול דעתה של המועצה הפדגוגית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש כאן בהחלט שינוי מאוד משמעותי.

אמנון רובינשטיין: הוא גם עולה בקנה אחד עם השקפת עולמי, שאם מטילים אחריות על בית-הספר, צריך לתת לו גם סמכות, ולא הכול צריך להיות מרוכז במשרד החינוך בירושלים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהרעיון הזה של ביזור הסמכות וצמצום סמכותו של משרד החינוך הוא רעיון מאוד מאוד חיובי, מאוד מאוד מועיל, בתנאי שמשרד החינוך לא יזנח, כמובן, את תפקידיו העיקריים, המוכרים, קביעת הסטנדרדים הלאומיים, קביעת תוכנית הגרעין, הדאגה לאינטגרציה, לצמצום הפערים, החינוך לערכים, ושאר הדברים שעליהם אנחנו ממונים מכורח תפקידנו המרכזי והלאומי.

אמנון רובינשטיין: לא יכולנו להחיל את הנוהג הזה על בתי-ספר אקסטרניים.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני לא נגד בתי-ספר אקסטרניים.

אמנון רובינשטיין: כאשר מציינים כאן שיעורי למידה נמוכים בכיתות י"א–י"ב, מעבר לגיל חובה, אני אומר – רבותי, יש זכות לתלמיד לומר: אני עוזב את בית-הספר והולך ללמוד בבית-ספר אקסטרני, והם משרתים גם מטרה חברתית חשובה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, צריך לדעת שיש הבדל בין בית-ספר מוכר בחינוך הפורמלי, שיש עליו גם פיקוח ויש לו מועצה פדגוגית, לבין בית-ספר אקסטרני, שיכול להיות בית-ספר פרטי, בדרך כלל בית-ספר פרטי שאין לו מועצות פדגוגיות מוכרות ואין עליו פיקוח של משרד החינוך, ואין לנו בידי מי להפקיד את הסמכות שם.

אמנון רובינשטיין: אשר לעניין נבחני המשנה, ייתכן שבמהלך השנים הבאות נוכל להרחיב זאת.

אמנון רובינשטיין: בעניין בחינות הבגרות אנחנו עומדים בעומס שקשה לתאר אותו, מבחינת מספר השאלונים, מבחינת השפות שבהן נבחנים התלמידים, מבחינת המועדים, מבחינת התביעות לחריגים, להערכות.

אמנון רובינשטיין: יש כאן מערכת לוגיסטית אדירה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לומר שאני מסיר את כובעי – זה לא נעשה בתקופתי – בפני האנשים שהיו ממונים על הרפורמה המינהלית של בחינות הבגרות בכלל, ובפני הגברת שלומית עמיחי, היום סמנכ"ל משרד החינוך, בפרט.

דוד מגן: שכחת לציין גם את ההיקף האדיר של המורים.

אמנון רובינשטיין: אני סיפרתי לאחד משרי החינוך שביקר אצלנו על בחינות הבגרות שלנו, והוא אמר, שאילו הטלנו זאת על המשרד שלו, במדינה מאוד עשירה וגדולה, המשרד היה מתמוטט.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים רפורמה בבחינות הבגרות גם מסיבות מהותיות, אבל גם כדי להקטין את הדבר האדיר הזה, שמטיל מעמסה גדולה מאוד, שלדעתי גם יש לה השלכות פדגוגיות שליליות.

אמנון רובינשטיין: לכן, אנחנו לא יכולים להנהיג את הנוהג של כינוס המועצה הפדגוגית בכל המערכת המיוחדת הזאת של בחינות מיוחדות, של דרכי היבחנות מיוחדות, גם בקרב נבחני המשנה.

אמנון רובינשטיין: אבל לאחר שנראה כיצד העניין הזה פועל במסגרת הרפורמה שהנהגנו לגבי לקויי למידה, נבחן גם את עניין ההרחבה לעניין נבחני המשנה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שנעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נרשם להצעה אחרת חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: בינתיים אומרים לי, שחבר הכנסת הירשזון התייעץ עם חבר הכנסת דוד מגן בזמן הגשת החוק והוא איננו נוכח, אז באופן יוצא מן הכלל אני אאפשר, בהתחשב בעניין, ובפרט שחבר הכנסת לוי השאיר לנו עוד שתי דקות מזמנו, אתן לשניכם את זכות הדיבור.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה הקשה הנשאלת כאן היא כפולה.

שאול יהלום: קודם כול הנושא של תלמידים דיסלקטים ודומיהם – ויש אלפים רבים כאלה – היא שאלה שעומדת בשנים האחרונות כל הזמן על סדר-יומו של המשרד.

שאול יהלום: מחזורים שלמים מפסידים את האפשרות להיבחן בגלל הביורוקרטיה הנוראה.

שאול יהלום: כל הקדמה בפרסום אותן תקנות, שאני מאוד מברך עליהן, היתה יכולה להציל אלפי תלמידים מכישלון.

שאול יהלום: זה נראה מאוד מאוד מלאכותי שדווקא בבוקר של בג"ץ מפורסמות בכלי התקשורת התקנות החדשות.

שאול יהלום: זה נראה לא כיוזמה אלא כדבר שנעשה בהכרח של בג"ץ, ואין בכך טעם טוב.

שאול יהלום: הדבר השני, אדוני השר, שהיה בעוכרי הפונים, העובדה שהיתה ועדה אחת בירושלים.

שאול יהלום: הופנו אליה אלפי בקשות, ובגלל הביורוקרטיה היא לא הספיקה.

שאול יהלום: ברור שהדבר נפתר לגבי תלמידים בבתי-ספר מוכרים, וטוב הדבר.

שאול יהלום: אבל גם לגבי שאר התלמידים, אקסטרניים, תלמידים שחוזרים על בחינות, תלמידים בבחינות משנה, מדוע לא תהיה ליד כל מחוז ועדה שתפעל, כמובן לפי קריטריונים?

שאול יהלום: צריכים להיות אבחונים, צריכים להיות דברים ברורים.

שאול יהלום: אבל אם בכל מחוז תהיה ועדה, ונבזר את זה לשישה-שבעה מקומות, הרי המספר יקטן, יכולים לעשות את זה אנשים רגילים במשרותיהם כמפקחים, כמנהלי המחוזות.

שאול יהלום: אדם שרוצה לשאול מה קרה עם המכתב שלו יכול לפנות, הוא לא צריך לנסוע לירושלים מקריית-שמונה ומאילת, והדברים יכולים להיפתר, לגבי אלה שנשארו, בדרך הרבה יותר יעילה.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש לשאת ברכת יישר כוח לחבר הכנסת הרב יצחק לוי, שהעלה את הנושא החשוב הזה.

דוד מגן: אני חושב שהמודעות לבעיית התלמידים דיסקלטים הלכה וגברה לאחרונה.

דוד מגן: הקשבתי היטב לדבריו של שר החינוך והתרבות, ואני מאוד מקווה כי המשרד, גם בהנהלתו המרכזית, גם במחוזות, גם בהנהלות המקומיות, אכן יעשה כל אשר ביכולתו כדי לאתר את התלמידים הללו, להקל עליהם הן בלימודים והן בבחינת הידע.

דוד מגן: בסך הכול מדובר על הקצאת כלים להבעת הידע של התלמידים הללו.

דוד מגן: מצפונה של החברה מציק לה, אמר זאת ידידי חבר הכנסת יהלום, לגבי אותם תלמידים אשר בעבר היא לא היתה מודעת לקושי שלהם לבטא את הידע הזה, ואני מקווה שבמערכות השונות של הממשלה נדע למצוא את הכלים כדי לפצות אותם בוגרים אשר בעת שנבחנו, בהיותם תלמידים, לא ידעה החברה להתמודד עם בעייתם, לאתר אותה ולמצוא את הפתרונות הראויים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החינוך והתרבות?

יצחק לוי: בהחלט.

דב שילנסקי: ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: הדליפה והשרפה במתקן קצא"א ליד אשקלון והשלכותיה

דב שילנסקי: הסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 5475, 5482 ו-5515: הדליפה והשרפה במתקן קצא"א ליד אשקלון והשלכותיה.

דב שילנסקי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפני כשבועיים, ב-1 בדצמבר, בראשית החודש הזה, פגע ברק במכל הדלק של חברת קצא"א, קו צינור הנפט אילת–אשקלון, הנמצא בחוות מכלי הנפט של החברה, כ-2 קילומטרים מדרום לשכונות שמשון ושיכון דרום באשקלון.

דוד מגן: הדבר התפרסם ונדון בתקשורת זה כשבוע וחצי.

דוד מגן: הפגיעה גרמה לשרפת גג מכל מס' 81, אשר בקרבו כמות עצומה של דלק גולמי.

דוד מגן: היום ידוע, כי מערכת ההתרעה לא פעלה, ואך במקרה, בדרך נס, נתגלתה הדלקה בגג אותו מכל, ובתוך שעה הצליח צוות הכיבוי המקומי שבאתר להשתלט על האש לפני שהלהבות התפשטו למכלים אחרים.

דוד מגן: צריך לזכור, חברי הכנסת, כי בחווה הזאת יש כמה מכלי ענק המכילים טונות רבות של דלק גולמי, כמות אדירה של דלק גולמי.

דוד מגן: הזכרנו כי בדרך נס נמנע אסון כבד שעלול היה לגבות מחיר יקר ביותר.

דוד מגן: הזכירו חברים, אשר דיברו על כך בפורומים שונים במוסדות הכנסת, עדיין לא במליאה, את האסון הנורא שקרה במצרים לפני למעלה מחודש ימים, כאשר ברק פגע במכל ענק בעיירה דורונקה במצרים באזור אסיוט.

דוד מגן: הדלק הבוער התפשט על פני מי השיטפונות וגרם לקורבנות רבים, 600 הרוגים ופצועים רבים.

דוד מגן: אנחנו נזדקק עתה לתזכורות על דברים ואסונות או כמעט אסונות שקרו דווקא בארץ, ואני רוצה להזכיר לכנסת כי באותו אתר של קצא"א, מדרום לאשקלון, לפני שש שנים פרצה דלקה.

דוד מגן: האחראי לא היה במקום, וכבאי אשקלון הם אלה שהצליחו לאתר את הדלקה ולהתגבר עליה.

דוד מגן: גם אז נמנע אסון, גם אם הכבאים הגיעו לאתר מאוחר יותר.

דב שילנסקי: גם אז זה היה כתוצאה מברק?

דוד מגן: לא ידוע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ב-28 בספטמבר, באזור פי-גלילות בתל-אביב, החלה מכלית לבעור.

דוד מגן: פוטנציאל האסון שעלול היה לקרות – פגיעה ברדיוס של 11 קילומטרים.

דוד מגן: אני מזכיר את השרפה שהיתה בפי-גלילות משום האפיונים המשותפים לה ולשרפה שפרצה ב-1 בספטמבר באתר קצא"א באשקלון.

דב שילנסקי: כשאתה עכשיו מזכיר, אני נזכר בסיפור, וטוב שהמקרה היה שמור אצלך במוח ואתה מקשר לנו את זה.

דוד מגן: האפיון הוא פשוט מאוד: להסתיר, לא לדווח, לא לגלות לגורמי חוץ, לא לשתף את מי שעלולים להיות חרדים מפני אסונות שיכולים להתפתח, זהו עניין פנימי.

דוד מגן: ההבדל הוא, שבאזור פי-גלילות הזרוע האחראית בממשלה היא משרד האנרגיה והתשתית ויש מי שמטפל בעניין, ואילו בקצא"א האחריות המיניסטריאלית היא על שר האוצר מסיבות היסטוריות.

דוד מגן: אני יכול להעיד, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי בשנים האחרונות וגם בחודשים האחרונים נעשים מאמצים גדולים בתחום הטיפול בחומרים מסוכנים, והממשלה קיבלה החלטות לא מזמן, גם בדרבונה של הכנסת.

דוד מגן: בראש צוות בין-משרדי עמד תת-אלוף במילואים אהרן ורדי, שעשה, ועושה, עבודה טובה.

דוד מגן: הוא, דרך אגב, עמד בראש צוות הבדיקה של האירוע הזה בקצא"א אשקלון.

דוד מגן: אבל נדמה לי שטיפול בנושא הקשור לאנרגיה ותשתית, בנושא שקשור לאיכות הסביבה, על-ידי שר האוצר – משום שהוא קיבל את האחריות המיניסטריאלית משיקולים מסחריים, בין-לאומיים, כלכליים, היסטוריים – זו תופעה משונה, שדורשת תיקון והתייחסות מעמיקה של הכנסת.

דוד מגן: לפי הפרסומים, נמנעה קצא"א מלדווח למשרד לאיכות הסביבה על האירוע, וזאת בניגוד לחובתה על-פי חוק.

דוד מגן: בהקשר זה נדמה לי שנפתחה גם חקירה.

דוד מגן: הניסיון להסתיר מידע מהרשויות המוסמכות הוא פסול וראוי לגינוי.

דוד מגן: הוא מונע ביקורת ופיקוח ראויים על אמצעי המיגון וההצלה בשטח החווה, באפשרות להפיק לקחים לעתיד וביכולת להיערך להתמודד עם ההשפעות האפשריות של אירוע כזה.

דוד מגן: חבל מאוד שרק לאחר שהעניין דלף והגיע לכדי יוזמה להצעה לסדר-היום בכנסת, מצאה הנהלת קצא"א את הסיבה ואת הזמן לערוך מסיבת עיתונאים וניסתה, באותה מסיבת עיתונאים, לגמד מחומרתה של הפרשה, מחומרתו של האירוע.

דוד מגן: האפשרות לפקח היא ללא ספק הכרחית וחיונית כשמדובר במצבור כה אדיר ורגיש של חומרים מסוכנים בקרבת ריכוז אוכלוסין, ותושבי אשקלון יקרים לנו כפי שתושבי תל-אביב יקרים לנו ותושבי קריית-אתא יקרים לנו.

דוד מגן: הכנסת התייחסה בעבר לחוות הגז בקריית-אתא, ונדמה לי שהכנסת תרמה בכך תרומה חיובית.

דוד מגן: יש דרישה בכנסת להעתיק את האתר מפי-גלילות כדי שלא לסכן אזור עתיר אוכלוסין כתל-אביב, וצריכה הכנסת להתייחס, באותה מידה, לשלומם ולביטחונם של תושבי דרום אשקלון הגרים בסמוך למקום הזה.

דוד מגן: אני מאשים את הנהלת קצא"א בחוסר אחריות ציבורית, חוסר רגישות וחוסר מודעות לאיכות הסביבה.

דוד מגן: חוסר רגישות כזה אף הודגם, לדעתי, בפרשת פיטוריו של המנכ"ל הקודם, מפקד חיל הים לשעבר בוצר, אשר התריע מפני הובלת נפט במכליות מיושנות אשר יכולות לגרום לאסון אקולוגי.

דוד מגן: על כל פנים, מדין ודברים שהיו בין שר האוצר לביני בעקבות שאילתא לא השתכנעתי שפיטוריו היו מסיבות אחרות, אלא משום שהתקנים שהוא ביקש ודרש בכל מה שקשור לשמירה על איכות הסביבה היו כנראה, על-פי דעת כמה חברים בדירקטוריון, תקנים מוגזמים.

דוד מגן: אני מאוד מקווה כי ההנהלה החדשה של קצא"א, הדירקטוריון, היושב-ראש שלה והמנכ"ל, אינם אטומים לצורכי איכות הסביבה ואינם אטומים לחובתם ולחובת כל הגורמים האחראיים לשמור על ביטחונם ובטיחותם של השכנים.

דוד מגן: צריך לזכור, כי לפי הגדרות אנכרוניסטיות, חוות המכלים הזו זוכה למעמד אקסטריטוריאלי על-פי חוק זיכיון הנפט.

דוד מגן: במלים אחרות, המתקן לא שייך ולא כלול בשטח השיפוט, לא של אשקלון ולא של המועצה האזורית חוף-אשקלון, והעניין דורש כמובן טיפול ושינוי.

דוד מגן: המעמד הזה מנע, לדעתי, פיקוח חיצוני שוטף וסדיר על הנעשה בשטח החווה.

דוד מגן: כך היה נמנע טיפול וסיוע של גורמי הכיבוי וההצלה במקרה שהאירוע היה גדול יותר וחמור יותר.

דוד מגן: ציינתי והזכרתי כי יש בחווה צוות כיבוי והוא התמודד הפעם עם הבעיה בתוך שעה אחת.

דוד מגן: אבל צריך לזכור כי הלקח שצריך להפיק הוא התקשרות וקשר עם כוחות גדולים יותר אם חלילה יהיה פיגוע או יהיה אירוע בקנה מידה גדול יותר.

דוד מגן: אנחנו צריכים להעלות בכנסת שאלה, מדוע קצא"א כפופה עד היום למשרד בלתי רלבנטי בנושא הזה, ואנחנו צריכים לנסות לשכנע את הממשלה להעביר את האחריות למשרד האנרגיה והתשתית.

דוד מגן: מי שמכיר את המקום יודע, כי מעבר לגדר קיימת תחנת הכוח "רוטנברג", של חברת החשמל, ואני חושב שגם ההיגיון הגיאוגרפי מחייב העברת הנושא למשרד האנרגיה והתשתית, אשר בוודאי יגביר את הפיקוח, משום שהוא חי את הנושא יום-יום ומכיר את הנושא טוב יותר ממשרד האוצר, הטרוד בעניינים אחרים.

דוד מגן: אני מאוד מקווה, כי הלקחים שדוח ועדת הבדיקה, אשר פורסם אתמול, מצביע עליהם, ייושמו בהקדם, ואנחנו ככנסת, אם נכלול את הנושא בסדר-היום, נעקוב אחר העניינים אחד לאחד, כך שאם יקרה חס וחלילה מקרה כזה בעתיד, נהיה סמוכים ובטוחים כי כל מערך כיבוי האש באשקלון יהיה מוכן ויהיה נכון לסייע מבחינה טכנית לחווה בעת האירוע גדול.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, שבכל מה שקשור בשמירת בטיחותם ואיכות חייהם של התושבים באשקלון, כל הדרכים שצריכות להיסלל כדי לשמור על אוכלוסייה זו ייסללו.

דוד מגן: על-פי העיתונות, נאמר כי ננקטו צעדים משפטיים וכי מי שאחראי לאי-דיווח יועמד לדין משמעתי.

דוד מגן: הכנסת תעקוב אחר הנושא הזה.

דוד מגן: נאמר לנו שיוגבר שיתוף הפעולה בין הגורמים הקשורים לענייני האנרגיה, איכות הסביבה והמערכת המוניציפלית, הכוללת הפעלת שירותי ההצלה.

דוד מגן: אם תכלול הכנסת את הנושא הזה בסדר-היום, נוכל לעקוב ולדרוש בהמשך דין-וחשבון על יישום הלקחים.

דב שילנסקי: היתה פה קריאת ביניים שגזלה ממך דקה ואני מוסיף לך את הדקה הזאת.

דוד מגן: אני כבר מסיים.

דוד מגן: תפקידה של הכנסת לאחר הבדיקה יהיה לפקח הלכה למעשה על יישום הלקחים שהוועדה מצביעה עליהם, ואני מוסיף: לרבות העברת האחריות לקצא"א ממשרד האוצר למשרד האנרגיה והתשתית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנושא הזה היה צריך להידון לפני שבוע.

דב שילנסקי: בעקבות אי-הבנה שהיתה בין הנשיאות לבין המציעים, היה אישור להעלות את הנושא מחדש השבוע, כי אתם המציעים בוודאי לא הייתם אשמים בכך שזה לא נדון לפני שבוע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר סבר שנעשה לכם עוול גדול, וברוב התרגשות, כדרכו, הביא את הנושא לפני הנשיאות, והיא אכן קבעה שאסור לקפח אתכם, חבר הכנסת ורדיגר, חבר הכנסת מגן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן גם הוא היה צריך לזכות בזה, אבל הוא איננו.

דב שילנסקי: בזכות ההתרגשות והעירנות של חבר הכנסת ורדיגר אושרה העלאת הנושא על-ידי הנשיאות.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אל יחשדו בי שאני מקנא בידידות שבין הרב ורדיגר לבין סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי.

דוד מגן: הודלף לי שסגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי הוא זה שדפק על השולחן והציל את תביעתו של הרב ורדיגר, ואני נהנה מזה.

אברהם ורדיגר: נכון.

דב שילנסקי: אני לא מתכחש לידידות הזאת.

דב שילנסקי: יושבים פה עוד שני חברי כנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, שבוודאי יש לי אתו ידידות עמוקה, ויש גם ידידות ביני לבין חבר הכנסת שאיננו מסיעתי.

דב שילנסקי: אבל זה נעשה לא בגלל ידידות אלא בגלל הצדק.

דב שילנסקי: למיטב ידיעתי, כל חברי הנשיאות הצטרפו וחתמו, כך שהצדק נעשה, נוסף על הידידות.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כפי שאמר יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת שילנסקי, נושא הדלקה בקצא"א אמור היה לעלות כהצעה דחופה לפני שבוע.

אברהם ורדיגר: על-פי בקשתו של השר שריד, נדחתה ההצעה בשבוע ימים.

אברהם ורדיגר: היה איזה תקר, אבל הודות לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת שילנסקי הדבר תוקן, והיום אולי ניתן להבין יותר את משמעות המקרה הקשה, לאחר שהתפרסם הדוח בעניין הדלקה.

אברהם ורדיגר: ובכן, כפי שהתפרסם לפני כשבועיים בכלי התקשורת, פגע ברק במכל דלק ענק בחוות המכלים ליד אשקלון והצית אותו.

אברהם ורדיגר: האש כובתה, אך החברה הממשלתית קצא"א – קו צינור הנפט אילת–אשקלון – לא דיווחה על התאונה שהתרחשה כקילומטר משכונת מגורים ליד אשקלון.

אברהם ורדיגר: גורמים במערכת ההצלה באזור מעריכים, כי התושבים ניצלו ממש בנס, הם אף לא ידעו על כך ונשארו בבתיהם תוך סכנת חיים.

אברהם ורדיגר: אותו גורם אמר, כי הוא אפילו לא רוצה לחשוב מה היה עלול לקרות אילולא איתרו אנשי הבטיחות את הדלקה במכל מייד ואילולא הצליחו לכבותה בתוך דקות מספר.

אברהם ורדיגר: כרגיל, כפי שנהוג אחרי כל אסון או מניעת אסון מסוג זה, מתעוררים כל הגורמים הקשורים בכך ומגיבים, מתעוררים ומאיימים בסנקציות, אבל זמן קצר עובר והכול נשאר כשהיה.

אברהם ורדיגר: במקרה דנן נזעק ראש עיריית אשקלון ואמר, כי האירוע חמור וגובל בסיכון חיים, ודרש להפסיק מייד את פעולות המתקן עד שיעמוד תחת פיקוח הדוק.

אברהם ורדיגר: כמו-כן הוא דרש לצרף את החווה לשטח עירו, כנראה כדי להדק את הפיקוח על המתקן וסביבתו.

אברהם ורדיגר: בחוות המכלים מדרום לאשקלון יש כמה מכלי ענק ובהם מיליוני טונות של דלק גולמי.

אברהם ורדיגר: הדלק מובא לשם במכליות, נפרק ומועבר בצינורות לבתי-הזיקוק.

אברהם ורדיגר: ביום השרפה שרר מזג אוויר סוער, גשם שוטף, ברקים ורעמים ורוח עזה.

אברהם ורדיגר: מתברר שעקב מזג האוויר הסוער לא פעלה מערכת הטלוויזיה במעגל סגור.

אברהם ורדיגר: הודות לעירנותו של שומר נתגלה הדבר, ואז הוזעקו והגיעו במהירות מכבי-אש פנימיים, השתלטו על התבערה, וכך לא הספיקו הלהבות להתפשט למכלים אחרים.

אברהם ורדיגר: שלושה ימים עברו ללא דיווח כלשהו לגורמים המוסמכים.

אברהם ורדיגר: לאחר שנודע הדבר במקרה למפקד שירותי הכבאות וההצלה במרחב לכיש, הוא הגיע למקום – אגב, המקום הוא אקסטריטוריאלי, אסור להיכנס לשם – וקיבל רשות להיכנס הודות לקשריו האישיים.

אברהם ורדיגר: אפילו אחרי מקרה כזה הוא היה צריך לנצל את הקשרים האישיים כדי שיוכל להיכנס פנימה.

אברהם ורדיגר: שם הוא שמע פרטים על המקרה, אך הוברר לו שמדובר בעובדות לידיעה בלבד, כי כאשר מדובר בשטח אקסטריטוריאלי, הכול נשמר בסוד.

אברהם ורדיגר: לבא-כוח המשרד לאיכות הסביבה נאמר, כי "מדובר בעניין פנימי".

אברהם ורדיגר: ההתנהגות הזאת והסודיות סביב כל מה שהתרחש מאחורי כותלי חוות המכלים הנ"ל מוזרות מאוד בעינינו.

אברהם ורדיגר: בסופו של דבר הגיע הנושא לידיעתו של השר יוסי שריד.

אברהם ורדיגר: אף-על-פי שהשר שריד לא נמצא פה, כאן המקום לציין כי ראוי השר לאיכות הסביבה שריד לציון טוב, אולי טוב מאוד, על טיפולו בבעיות איכות הסביבה ביעילות וביסודיות.

אברהם ורדיגר: ובכן, השר הורה ביום שישי האחרון לפתוח בחקירה פלילית נגד הנהלת החברה על שלא דיווחה כמתחייב מהחוק על הדלקה לגורמים המוסמכים והעלימה את המקרה מידיעת הרשויות.

אברהם ורדיגר: התברר גם שהמתקן פעל ללא רשיון וללא היתר רעלים, כנדרש על-פי חוק החומרים המסוכנים.

אברהם ורדיגר: כאן נשאלת השאלה: באיזו זכות נוהגת הנהלת קצא"א כפי שנהגה במקרה דנן?

אברהם ורדיגר: מדוע לא דיווחה לגורמים המוסמכים לכך – למשרד לאיכות הסביבה, למשרד האנרגיה?

אברהם ורדיגר: מדוע נעשה ניסיון להעלים את המידע על המקרה?

אברהם ורדיגר: גם לגבי ממדי השרפה יש הערכות שונות ויש כאן כמה דברים בלתי ברורים.

אברהם ורדיגר: מעניינת גם תגובתו של יועץ התקשורת של החברה, אשר על-פי הדיווח בעיתון "הארץ" אמר: "לא היה שום ניסיון מצד החברה להסתיר את דבר הדלקה" – תשמעו, רבותי – "מוטב לפוליטיקאים שיתעסקו בדברים אמיתיים ולא בזוטות אותן הם מנסים לנפח".

אברהם ורדיגר: מעניין למי הוא התכוון במלה "לפוליטיקאים", לשר יוסי שריד?

אברהם ורדיגר: לשר האנרגיה משה שחל?

אברהם ורדיגר: אולי לשר האוצר?

אברהם ורדיגר: זה סגנון חדש, שעדיין לא מקובל בחברה דמוקרטית.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, גם שר האנרגיה תקף קשות את המעשה בישיבת ועדת האנרגיה של הכנסת, כנראה עקב הטלת האחריות עליו כשר האנרגיה.

אברהם ורדיגר: בהזדמנות זו אמר השר שחל, שלא ייתכן להטיל עליו את האחריות, כאשר שר האוצר מסרב להעביר את קצא"א לאחריות משרד האנרגיה, כפי שהסביר כאן יותר בהרחבה חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם ורדיגר: הדוח אשר הוגש לשר על-ידי הוועדה שמונתה על-ידו חושף מחדלים חמורים, והיא המליצה, בין השאר, על החלפתה בדחיפות של מערכת ההתרעה והפיקוח, על התאמת הציוד הטכני ועל נקיטת צעדים להסדר פורמלי של פעולות המפעל בתוך זמן קצר.

אברהם ורדיגר: כנראה תוגש גם תביעה משפטית על-ידי המשרד לאיכות הסביבה כנגד החברה.

אברהם ורדיגר: בינתיים, טרם יבשה הדיו על מסקנות ועדת החקירה בנושא קצא"א, כבר נודע על פרשייה חדשה, שרפה שפרצה בחוות הדלק פי-גלילות הסמוכה לתל-אביב.

אברהם ורדיגר: התפשטות האש היתה עלולה לגרום לפיצוץ עם אלפי נפגעים, חלילה וחלילה.

אברהם ורדיגר: למרבה המזל, האש כובתה מייד.

אברהם ורדיגר: גם במקרה זה לא דווח על התקלה.

אברהם ורדיגר: אגב, עוד לפני שנה וחצי דווח בנושא פי-גלילות, כי אם תהיה, חלילה, תקלה במאגר הדלק והגז במקום, ואלפי טונות הדלק והגז יעלו באש, ייגרם אסון כבד.

אברהם ורדיגר: הומלץ גם בעבר ואף הוחלט על העתקת האתר למקום מיושב פחות, אבל הכול פועל כאשתקד.

אברהם ורדיגר: רבותי חברי הכנסת, אין ספק שיש לשנות את שיטת הפיקוח במקומות כה רגישים, במיוחד כשהם סמוכים לערים שבהן אוכלוסייה גדולה ולשכונות עירוניות.

אברהם ורדיגר: כמו-כן יש לקבוע אילו משרדי ממשלה אחראים לכל המערכת המסובכת של צנרת ומכלים בצפון הארץ ובדרומה.

אברהם ורדיגר: אין היום שום גורם מרכזי שממנו אפשר לקבל תמונה עדכנית על תשתית צינורות הדלק הקיימת במדינה.

אברהם ורדיגר: במקרים רבים נתגלה כי בפועל הצינור נמצא במרחק גדול מהתכנון המקורי, וזה עניין חמור מאוד.

אברהם ורדיגר: אני מקווה שהמקרים האלה ילמדו אותנו, את הממשלה, והיא בוודאי תחליט בקרוב על גוף ממשלתי מוסמך אשר יהיה אחראי ישירות לכל המערכת, שעלולה חלילה לסכן חיי אדם.

אברהם ורדיגר: על הכנסת להתייחס בכובד ראש לבעיה, ואני מבקש דיון במליאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר לאיכות הסביבה יוסי שריד, עמיתי, ביקש ממני למלא את מקומו, שכן חזקה עליו מצוות עיסוקים אחרים שהוא לא יכול לדחותם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין שאני מדבר כאן גם כשר האנרגיה לשעבר, אם כי נדמה לי שזה היה לפני שנות דור.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק כי חברי הכנסת אמרו דברים נכוחים ואמיתיים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה חמורה בקשר למקרים ספציפיים אלה ובכלל בקשר לקיומם של מאגרים של חומרים מסוכנים קרוב למקומות יישוב.

אמנון רובינשטיין: אני גם מסכים שאתר פי-גלילות אחת דינו להיות מועתק למקום אחר.

אמנון רובינשטיין: החלטה עקרונית על כך נתקבלה כאשר אני כיהנתי בתפקיד שר האנרגיה, אך הביצוע הוא לא פשוט.

אמנון רובינשטיין: אתם יודעים שהיום הכלל הוא שכולם מסכימים להעתיק מטרדים ציבוריים, בתנאי שזה לא יהיה סמוך למקום מגוריהם.

אמנון רובינשטיין: באנגלית יש לזה ביטוי: not in my backyard, לא בחצר האחורית שלי.

אמנון רובינשטיין: המדינה שלנו היא לא גדולה, וגם כאשר מדובר בהעתקת אתרים למרחבים גדולים יותר, יש לכך התנגדות מכל עבר ומכל כיוון.

אברהם ורדיגר: שמעתי שכבר יש קבלנים שלוטשים עין לשטח של פי-גלילות, כי האדמה יקרה.

אמנון רובינשטיין: מה פירוש לוטשים עין?

אמנון רובינשטיין: הרי ברור שאם מתפנה שטח כזה כמו האתר בתע"ש, הוא יועמד למכרז כדת וכדין ולא תהיה בעיה לגבי העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: הקרקע מאוד מאוד יקרה.

אמנון רובינשטיין: אתר פי-גלילות הוא אתר חשוב, שהוקם במציאות אחרת לגמרי.

אמנון רובינשטיין: היום העיר סוגרת עליו, ולכן באמת חשוב מאוד להעתיקו במהירות האפשרית.

אמנון רובינשטיין: אני רק מציין שקשה מאוד להעתיק אתרים מסוכנים ומטרדים ציבוריים ממקום אחד לשני, שכן הנוהג בישראל הוא שיש התנגדות מוחלטת לכל מיקום שיימצא על פני הארץ הקטנה שלנו.

דב שילנסקי: אדוני השר, כל כך הייתי רוצה עכשיו לקרוא קריאת ביניים פוליטית, זה פשוט מתפוצץ אצלי.

דב שילנסקי: אבל הפה שלי סגור, כי אני יושב פה.

אברהם רביץ: אנחנו מרשים לך.

דב שילנסקי: לא אגלה, אתאפק ולא אעשה זאת.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי מעלה בדעתך שאני יודע מה הוא תוכן קריאת הביניים שלך.

אמנון רובינשטיין: אני אקרא אותה במקומך.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה לומר, שבארץ הקטנה הזאת אסור לוותר על שום שעל.

דב שילנסקי: קלעת לדעתי.

אמנון רובינשטיין: קלעתי במקרה.

אמנון רובינשטיין: נחזור לפי-גלילות.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים שהנושא הזה, אף שהוא לא נכלל בסדר-היום, גם הוא נושא חשוב.

אמנון רובינשטיין: גם מעמדה של חברת קצא"א טעון הבהרה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאני מדבר בשם הממשלה, אני לא רוצה לומר מה היתה עמדתי האישית כשר האנרגיה, אבל ברור שלא ייתכן שבגלל מעמדה הייחודי של קצא"א, מסיבות שכולנו מכירים – מדובר בעניין שיש לו השלכות מדיניות, יש לו גם רקע היסטורי והוא מיוחד במינו, אבל לא ייתכן שהמעמד המיוחד שלה יפגע באיזה עניין שהוא הקשור באיכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: בכלל, גם בהיותי שר האנרגיה, אף שהייתי כביכול הצד המעוניין, הסכמתי ברצון רב ליוזמות של חברי כנסת לוותר על כל זכויות יתר של מוסדות הקשורים לאיכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: הסכמתי לביטול המעמד המיוחד של תחנת הכוח רדינג בתל-אביב, שלא הוכפפה לדיני תכנון הסביבה.

אמנון רובינשטיין: הסכמתי להצעת החוק שהציע בשעתו חבר הכנסת דדי צוקר, לוותר על המעמד האקסטריטוריאלי של בתי-הזיקוק, מכוח חוק הזיכיון הישן של פקודת השמן האנגלו-אירנית, כשמה המיושן.

אמנון רובינשטיין: אני גם חשבתי, שלגבי קצא"א אין חסינות ואין אקסטריטוריאליות בנושא איכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: מה פירוש אקסטריטוריאליות?

אמנון רובינשטיין: אם זה יכול לפגוע בי, זה טריטוריאלי, ולא אקסטריטוריאלי.

אמנון רובינשטיין: זה באשקלון, זה בתל-אביב וזה בחיפה.

אמנון רובינשטיין: לכן השר יוסי שריד, שפעל כאן במהירות וביעילות המאפיינות את עבודתו – ואני שמח שחבר הכנסת ורדיגר חלק לו את השבחים הראויים, והוא ראוי להם – הוא גם כן בדעה זו באורח טבעי כשר לאיכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: אין אקסטריטוריאליות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש, שעל-פי חוות דעת משפטית שהוגשה לקצא"א, אכן דיני איכות הסביבה חלים עליהם.

אמנון רובינשטיין: בסעיף מיוחד של המלצות צוות הבדיקה בראשותו של אהרן ורדי בנושא האירוע בקצא"א נאמר, כי בהמשך לחוות הדעת המשפטית שהועברה למנהל קצא"א ובתוקף החוק יש לבצע את הפעולות הבאות: להגיש בקשה לרשיון עסק בתוך עשרה ימים לממונה על מחוז הדרום במשרד הפנים; להגיש בקשה למתן היתר רעלים בתוך עשרה ימים למחוז הדרום של המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: וכך אכן ייעשה.

אמנון רובינשטיין: בכך באה לקצה הטענה שקצא"א היא אקסטריטוריאלית בכל הנוגע לאיכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שחברי הכנסת הנכבדים דיברו על דוח הוועדה שהוקמה כאן במהירות, ואגב, הוקמה ועדה מקבילה על-ידי השר לאיכות הסביבה בנושא פי-גלילות, אני לא רוצה לפרט את המסקנות האלה.

אמנון רובינשטיין: עלי לומר, שמדובר במסקנות ובהמלצות מקיפות, מאוד מפורטות, הדורשות מקצא"א לשפר באופן מיידי את מערכות ההתרעה שלה, את הסיורים שלה, תובעות הקמת תשתית להזרקת קצף.

אמנון רובינשטיין: שיפור הנהלים הפנימיים אף הוא נתבע על-ידי הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה ממליצה להכין תוכניות לביצוע תרגילים משולבים, וכמובן עניין רשיון העסק והרשיון לחומרים מסוכנים הוא בעל חשיבות עצומה, שכן רשיון זה מותנה בתנאים ויש אפשרות לפקח על ביצוע התנאים האלה.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שכך, אני חושב שראוי לציין שהמשרד לאיכות הסביבה בנושא קצא"א, והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד האנרגיה בנושא פי-גלילות, פעלו במהירות וביעילות ומתוך דאגה לשלום הציבור.

אמנון רובינשטיין: אך מכיוון שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת הנכבדים שאלות אחרות, שלא נבדקו על-ידי ועדות החקירה והבדיקה, אני מציע שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ביקשתי פורמלית להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מגן, כדי לומר לשר האנרגיה לשעבר, שהתשובה העקרונית שיש החלטה עקרונית להזיז באופן עקרוני את האתר של פי-גלילות מצפון תל-אביב היא תשובה לא מספקת.

יורם לס: על-פי הפרסומים, במקום הזה יש 1,500 טונות של גז, מיליוני ליטרים של דלק, ויכול לקרות כאן אסון נורא, באזורים שמיושבים בצפיפות, ברמת-אביב, באזורי-חן.

יורם לס: יש שם כביש סואן על האתר הזה.

יורם לס: אני רוצה להזכיר אירוע שהיה בוונצואלה, ובו למעלה מ-100 איש נשרפו על כביש, כאשר התפוצץ צינור דלק באותו מקום.

יורם לס: כל מי שעובר שם גם רואה את מתקני הביטחון הרגישים מאוד שנמצאים באזור, ולכן אני מבקש מהממשלה לבוא לא עם תוכנית עקרונית, אלא עם לוח זמנים, תאריכים, הקצאת קרקעות.

יורם לס: אי-אפשר לחכות לאסון, ורק היום נודע על שרפה שהיתה שם לפני כשלושה חודשים, שאיש לא סיפר עליה בכלל, ובנס לא התפוצץ שם המתקן למילוי נפט, והסתירו את זה מן הציבור.

יורם לס: הדברים האלה לא יכולים להימשך, חייבים להיפסק, והממשלה צריכה לתת לציבור ולכנסת תשובה אמיתית בנושא הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן – ביחס להצעתו של חבר הכנסת ורדיגר.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, שר האנרגיה לשעבר, חברי הכנסת, ככל שהשטח שלנו, של המדינה, יותר מצומצם, הסדר, המשטר, התכנון לטווח ארוך צריכים להיות מדויקים ומסודרים וקולעים למטרה.

רפאל איתן: יש כאלה שחולמים על שלום, כשנחזור לגבולות 1967, בתנאים האלה כל הארץ תהיה מכל גז, בריכות נפט, קווי תחבורה, מרכזי שלטון, מקורות מים – הכול תחת אש.

רפאל איתן: אני חושב, שבעבר וגם עכשיו, לא היתה מחשבה לטווח ארוך.

רפאל איתן: גם אם לא תהיינה פעולות איבה, אין מחשבה לטווח ארוך איך למקם את כל המתקנים המסוכנים האלה בקרב אוכלוסייה צפופה.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת הכלכלה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לאחר שהתייעצתי עם עמיתי הרב ורדיגר, אנחנו מבקשים שזה יהיה אפקטיבי, וכמו יהודים טובים, מבקשים גם את זה וגם את זה, היינו, שאחת ההצעות – וחבר הכנסת ורדיגר רוצה שזו תהיה הצעתו – תידון בוועדה, ושלי תידון במליאה.

דוד מגן: לכן צריך להצביע בנפרד.

דב שילנסקי: אני הולך לפי הפורמליות.

דב שילנסקי: הצעתך לגיטימית.

דב שילנסקי: שניכם פרלמנטרים משופשפים, והכול זכותכם.

דב שילנסקי: זאת אומרת, חבר הכנסת דוד מגן אינו מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר כן מסכים.

דב שילנסקי: בואו נצביע ידנית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מי בעד זה שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן תידון במליאת הכנסת?

דב שילנסקי: ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' מגן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: ההצעה התקבלה פה-אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן: הדליפה והשרפה במתקן קצא"א ליד אשקלון והשלכותיה, תידון במליאה.

דב שילנסקי: מי בעד זה שהצעתו של חבר הכנסת ורדיגר תידון בוועדת הכלכלה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' ורדיגר לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: אין נגד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת ורדיגר, שגם היא: הדליפה והשרפה במתקן קצא"א ליד אשקלון והשלכותיה, תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ר' איתן)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק א'תרח, הצעת חוק להגבלת פרסי הימורים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: כחייל הוא כבר עומד מוכן על-יד הדוכן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה למנוע סחרור פסיכולוגי ובזבוז כספים על-ידי אנשים שזכו בסכום גבוה והרבה מעבר למה שיכלו לצפות לו, ובבת אחת.

רפאל איתן: הזכייה הגדולה מעבירה אנשים על דעתם, ולעתים קרובות אין הם פועלים בשיקול דעת ומשקיעים את הכספים בהשקעות בלתי מבוקרות, המובילות בסופו של דבר לאובדן כספים, להרס משפחות, לאובדן שפיות ולמקרי התאבדות.

רפאל איתן: פריסה של כספי הזכייה מאפשרת בקרה על הכסף ואפשרות של השקעה נכונה ונבונה, עם תכנון לטווח ארוך.

רפאל איתן: ההצעה הזאת משמעותה, שמי שזוכה בפרס של יותר ממיליון שקל, הפרס הזה יינתן לו בחלוקה שנתית: כל שנה מיליון שקל.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ואם הוא זכה במיליון וחצי שקלים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אמרת: כל שנה מיליון שקל.

דב שילנסקי: אני שואל מה יקרה אם הוא זכה במיליון וחצי שקלים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, עוזרו של שר האוצר אמר לי, ששר האוצר לא יוכל להגיע, ואני מבין שאף אחד לא יתנגד שהצעת החוק תתקבל בקריאה מוקדמת ותועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל איתן: אתה מייצג את השלטון.

דוד מגן: אני חושב שראוי שזה יידון בוועדת הכלכלה.

רפאל איתן: אני מבקש שזה יידון בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: לי לא אכפת באיזו ועדה זה יידון.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אתה לא עומד על כך שהצעת החוק תועבר לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: אם כן, יש הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה אחת: לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: היות שזו הצעת חוק, נקיים הצבעה אלקטרונית, כדי שזה יהיה רשום.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק להגבלת פרסי הימורים, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן, הצעת החוק להגבלת פרסי הימורים, התשנ"ד–1994, התקבלה בקריאה טרומית והיא עוברת לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

דב שילנסקי: ההצעה הבאה, הנמקה מהמקום, של חבר הכנסת אברהם פורז: הצעת חוק א'תשצט, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (שיעורי המס על הכנסה שאינה מיגיעה אישית), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעה בהסכמת הממשלה ושר האוצר.

אברהם פורז: העוזר שלו ביקש ממני להודיע, שנבצר מהשר להגיע והוא לא יוכל לומר שהממשלה תומכת, אבל אני אומר שהיא תומכת.

אברהם פורז: על-פי המצב החוקי הנהוג כיום, שיעורי המס על הכנסות מיגיעה אישית נמוכים באופן משמעותי משיעורי המס על הכנסות שלא מיגיעה אישית.

אברהם פורז: המטרה היא ברורה: עידוד יצירת הכנסות מיגיעה אישית.

אברהם פורז: אלא שמצב זה, למרות היותו נכון באופן בסיסי, גורם לפגיעה בלתי צודקת באזרחים רבים שהכנסתם שלא מיגיעה אישית היא הכנסתם היחידה, ובמקרים רבים הכנסה זו נמוכה למדי, והתוצאה היא שלפעמים אנשים בעלי הכנסות נמוכות, שהכנסתם איננה מעבודה אלא מרכוש או משהו מעין זה, משלמים שיעורי מס גבוהים שלא מגיעים מהם.

אברהם פורז: הצעת החוק באה לומר, שהכנסה עד 40,000 שקלים בשנה תיראה כהכנסה שהיא מיגיעה אישית אף אם איננה מיגיעה אישית, וישולמו עליה שיעורי המס הנמוכים יותר.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חושב שאפשר להגיע להצבעה.

דב שילנסקי: זה הסעיף האחרון,ואנחנו מסיימים את הישיבה בנוכחות יושב-ראש הישיבה והמציע.

דב שילנסקי: עכשיו אפשר להפיל את זה בהרכב כזה.

דב שילנסקי: נראה מה תהיה התוצאה.

דב שילנסקי: ההצעה היא שזה יעבור – – –

אברהם פורז: לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: אני מבין שהמתח רב מאוד וגדול, והכול תלוי עכשיו ביושב-ראש הישיבה; הוא המכריע.

דב שילנסקי: נראה מה שהוא יעשה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (שיעורי המס על הכנסה שאינה מיגיעה אישית), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: ברוב עצום של שניים בעד, אין נגד, ואין נמנעים, הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (שיעורי המס על הכנסה שאינה מיגיעה אישית), התשנ"ד–1994, עוברת לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, בשבוע הבא עלינו לטובה, ביום שני, ט"ז בטבת התשנ"ה, 19 בדצמבר 1994.

דב שילנסקי: ישיבה זאת הסתיימה עם המכה של הפטיש.

דב שילנסקי: תודה רבה.