ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 231, 1994-06-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: יום שני, י"א בתמוז התשנ"ד, 20 ביוני 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, אודה לכם אם תקומו.

שבח וייס: הלך לעולמו ד"ר יוחנן בדר, זיכרונו לברכה, מוותיקי חברי הכנסת, מדובריה הראשיים של הכנסת בענייני כלכלה, אופוזיציונר ששרי אוצר נטלו עצה ממנו בענייני תקציב המדינה ויושבי-ראש ועדת הכספים שיתפו פעולה עמו לתקינות עבודתה של ועדת הכספים.

שבח וייס: ד"ר יוחנן בדר כיהן בכנסת מן הראשונה ועד השמינית,והיה חבר קבוע בוועדת הכספים ובוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הוא היה חבר בוועדת הכנסת ובוועדת הכלכלה.

שבח וייס: יזם בחירתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וישב בראשה.

שבח וייס: הוא ייצג את הכנסת בכבוד בוועידות של ארגונים בין-לאומיים ובין-פרלמנטריים.

שבח וייס: הוא היה ממניחי היסוד של תקנון הכנסת ומפרשניו המובהקים.

שבח וייס: הכנסת שולחת את תנחומיה למשפחתו של ד"ר בדר ולסיעת הליכוד.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק שליטה על מקורות המים בא"י המערבית והגולן, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק בתי-הימורים (רישוי), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק תנאי לשחרור אסירים ביטחוניים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק בחירה אישית לכהונה ציבורית, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגנה על מי תהום), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על מחלות), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העונשין (תיקון – הטלת עונש מוות בגין רצח קטין), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – השר המוסמך), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – פסולים לכהונה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת י' לוי, ד' צוקר וס' טריף; הצעת חוק חנינה (הוראת שעה) התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת י' כץ ור' נחמן; הצעת חוק להגנת הצומח (נזקי עזים) (תיקון – איסור תפיסת עזים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון), מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שמואל אביטל; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – תוקף הערת אזהרה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – תפקידי היועץ), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הסדרת הפיקוח על מוסדות חינוך, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע;

ש' יעקבסון: הצעת חוק העונשין (תיקון – אחריות מופחתת), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת ד' צוקר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תגמול לחברי מועצת רשות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק ביטוח פנסיה, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – גמלה לשמירת היריון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הטיס (תיקון – התקנת קופסה שחורה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק מבקר המדינה (ביטול – תיקון מס' 22), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון – הקלה בשירות מילואים למשרתים ביחידות קרביות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול שירות נשים בצה"ל), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' צוקר וח' מירום; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת שעות הדיונים במליאה), מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק העמותות (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת י' מצא וד' מגן.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21) (ביטוח תאונות אישיות), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: ימסור את ההודעה על החלוקה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אברום בורג.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אני רשום.

שבח וייס: אנחנו לא נקפח איש, חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש מן הכנסת לאשר – ודומני שזו הצבעה, או החלטה – – –

שבח וייס: – – – הערות של חברי הכנסת ואחר כך הצבעה.

אברהם בורג: אני מבקש מן הכנסת לאשר את הצעת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לחלק את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21) (ביטוח תאונות אישיות), של חבר הכנסת שאול יהלום ושלי, לפי סעיף 121 לתקנון, ולהרשות בהחלטה זו לוועדת החינוך והתרבות לדון ולהביא לקריאה שנייה ושלישית רק חלק מהצעת החוק האמורה, רק את פרק התאונות האישיות.

אברהם בורג: אני רוצה להסביר בקצרה במה מדובר.

אברהם בורג: ועדת החינוך והתרבות דנה בהצעת החוק זה כמה זמן והשלימה את הדיונים בסעיף העוסק בביטוח תאונות אישיות חובה לכל תלמיד מתלמידי ישראל.

אברהם בורג: סעיף נוסף בהצעת החוק הזאת, שעניינו הכפפת כל אישורי גביית תשלומי הורים לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, עדיין לא הושלם בו הדיון בתוך הוועדה, ועל כן הוחלט בישיבת ועדת החינוך האחרונה להביא למליאת הכנסת, על-פי סעיף 121, בקשה לחלוקה, כך שנוכל להעלות בנפרד את אישור ביטוח תאונות אישיות, ובעת אחרת, לכשנשלים את הדיון, את אישור תשלומי הורים.

אברהם בורג: על כן, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת ועדת החינוך והתרבות.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אברום בורג.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – את חבר הכנסת דוד מנע, תרשו לי לברך בשמכם את אורחינו היום בכנסת, קצינות וקציני פו"ם, בית-הספר לפיקוד ומטה של צה"ל, היושבים אתנו כאן ביציע האורחים.

שבח וייס: אנחנו אירחנו אותם היום בישיבות של ועדות.

שבח וייס: אנחנו עוד נשב אתם אחרי הישיבה הזאת של הכנסת.

שבח וייס: זוהי הזדמנות יוצאת מן הכלל לקצונה הבכירה של צה"ל, והבכירה מאוד בעתיד, להתחקות אחר עבודת הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עושים זאת באופן מסורתי שנים הרבה ומתברכים כל שנה בביקור החשוב הזה.

שבח וייס: ברוכים תהיו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת דוד מנע.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הלך מאתנו חבר הכנסת בדר.

דן תיכון: אני לא יודע איך בכוונתך לציין את העובדה הזאת.

דן תיכון: אבל מן הדין שוועדת הכספים – אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שהיה כאן לפני דקה, ועדת הכספים תקיים על-פי המסורת ישיבת זיכרון.

דן תיכון: לישיבה זו מזמינים את כל חברי הכנסת שלקחו חלק בעבודת הוועדה בתקופתו של חבר הכנסת יוחנן בדר.

דן תיכון: אני מבקש את סיועך בכל הכנת הלוגיסטיקה הזאת.

דן תיכון: לגופו של עניין, חבר הכנסת אברהם בורג, ביטוח תאונות אישיות של תלמידי בתי-הספר הופך נושא חם כמה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים.

דן תיכון: במשך שנים רבות יש רינונים סביב העניין הזה, עד כדי כך שאני מקבל מפעם לפעם, לפחות בתקופה שבה כיהנתי כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מכתבים בעילום שם המעמידים אותי על האפשרות של חשש לחוסר טוהר מידות בעניין הזה, שהרי זה אחד הביטוחים הגדולים והחשובים הקיימים במדינת ישראל, שהרי מדובר בביטוח של כל תלמידי בתי-הספר, ורבה המהומה תמיד לפני פתיחת שנת הלימודים.

דן תיכון: ואני בכלל מטיל ספק אם הביטוח מכסה ותורם כפי שהיינו רוצים לראות את העניין הזה.

דן תיכון: לכן אני מבקש ממך דבר אחד ויחיד – את הנושא הזה צריך לגמור אחת ולתמיד בצורה שתניח את דעת ההורים והתלמידים כאחד.

דן תיכון: ואי-אפשר לדחות אותו משנה לשנה על-ידי ביטוחים ארעיים שנעשים כמה דקות לפני פתיחת שנת הלימודים.

אברהם בורג: זה החוק.

דן תיכון: כן, אבל אתה יודע שמדובר על זה כבר כמה שנים.

אברהם בורג: בשבוע הבא – – –

דן תיכון: אתה מתחייב להביא את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

אברהם בורג: בשבוע הבא זה עולה.

אברהם בורג: זה יהיה ביטוח חובה – – –

דן תיכון: כבר בשנת הלימודים הקרובה, שמתחילה בעוד כחודשיים?

אברהם בורג: בשבוע הבא יובא החוק.

דן תיכון: ואתה תמסור לנו הודעה גם באשר לגובה הפרמיה.

אברהם בורג: אחר התקנות.

דן תיכון: אחר התקנות.

דן תיכון: מה שאני מבקש הוא, שאת הנושא הזה יסיימו לקראת שנת הלימודים הבאה בכל מחיר, ואחת ולתמיד הוא יעוגן בחקיקה והרינונים יסתיימו.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון, הוותיק והמנוסה, מעיר לי כאן בפתק, שד"ר יוחנן בדר, שהיה גם פעיל בנושאים האלה, הניח בעצם את היסוד לרעיון שאתה ביטאת כאן, וחבר הכנסת בורג הסכים לו, שיש דברים שהכנסת מחליטה עליהם, שיש דחיפות לדיון ולהחלטה בהם.

שבח וייס: בתשובה על הבקשה שלך, חבר הכנסת דן תיכון, אני השתתפתי ביום שישי בהלוויה – – –

דן תיכון: היו כאלה שלא ידעו על כך.

שבח וייס: טוב, את ההלוויה לא ארגנה הכנסת.

שבח וייס: על כל פנים, אני השתתפתי, והיתה לי הזכות, אם אפשר לומר כך בנסיבות עצובות כאלה, להספיד את חבר הכנסת ד"ר יוחנן בדר, ואמרתי דברים רבים בשם הכנסת, דברים מן הלב.

שבח וייס: ואין ספק שד"ר יוחנן בדר הוא אחד מאותם אישים, שלא היו רק חברי הכנסת, וגם זה משהו, אלא תופעה בחיים הפרלמנטריים של מדינת ישראל, בלי קשר להשתייכות המפלגתית.

שבח וייס: הייתי אומר: שמו נישא, בצדק, שנים רבות בפיהם של כל חברי הבית ואולי כל דעת הקהל בישראל כאחד מחשובי הפרלמנטרים שלנו.

שבח וייס: אשר על כן, כל יוזמה שאתם תיזמו במסגרת ועדת הכספים, או במסגרת אחרת, תזכה בוודאי לתמיכה ולכתפיים רחבות ככל האפשר, גם מצדנו, מצד מזכירות הכנסת; מצדי בוודאי, ללא ספק.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בשני משפטים לדברים שאמרת, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, גם בנושא של ביטוח תאונות אישיות לתלמידים וגם בנושא שהוא לא פחות חשוב מבחינתי, הנושא של הכפפת כל אישורי גביית תשלומי הורים לוועדת החינוך והתרבות.

דוד מנע: אני רוצה לציין, שבדוח מבקרת המדינה האחרון הודגש, שהורים רבים שילמו כספים רבים בנושאים הקשורים לפעילות שוטפת של בית-הספר, והכספים האלה לא נוצלו ונמצאים עדיין בבתי-הספר.

דוד מנע: בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים שמענו על מקרים טרגיים שקורים כאשר תלמידי בתי-הספר יוצאים לטיוליים שנתיים.

דוד מנע: במקרה אחד נהרגה תלמידה.

דוד מנע: ושום ביטוח במתכונת הנוכחית של ביטוח תאונות אישיות לא יכסה את הטרגדיה שנגרמה למשפחה, אם זה במקרה של מוות ואם זה במקרה של פציעה קשה של תלמיד או תלמידה שנופלים ממצוקים או נופלים במקומות שונים ברחבי הארץ, לאו דווקא בתוך בתי-הספר.

דוד מנע: נושא זה, יש לי הרושם שהביטוח לא מכסה אותו.

אברהם בורג: מכסה.

דוד מנע: בסכומים מוגבלים.

אברהם בורג: 24 שעות.

דוד מנע: הנושא של הכפפת כל תשלומי הורים לוועדת החינוך זקוק להשלמת כל הפרוצדורה הדיונית הפרלמנטרית, משום שמה שנעשה היום בבתי-הספר הוא, שהורים מתבקשים לשלם לכל תחום ותחום, והדבר הופך את חוק חינוך חינם לפארסה; תשלום לפה ותשלום לשם, והתשלומים גדלים וגדלים.

דוד מנע: יש בתי-ספר שגובים סכומי עתק, ולפעמים הסכומים נשארים בתחום בית-הספר והתלמידים לא נהנים מהם.

דוד מנע: אני מציע שוועדת החינוך תסדיר את כל הנושא במהרה למען אותם הורים שמשלמים הרבה כסף.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו יכולים לעבור עכשיו להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחרי שנשמעו ההערות, מי תומך בבקשה שהציג לפנינו יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21) (ביטוח תאונות אישיות), התשנ"ד–1994?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21) (ביטוח תאונות אישיות), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שעל-פי הצבעתכם הבקשה אושרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: הדיון בקריאה הראשונה התקיים, וחסרה לנו תשובת שר המשפטים, ואחרי זה הצבעה.

שבח וייס: והנה באה עכשיו ההתייחסות של שר המשפטים.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

דוד ליבאי: תודה רבה, כבוד יושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: נכבדי, חברי חברי הכנסת, ביום 24 במאי 1994 הצגתי בכנסת את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994.

דוד ליבאי: בדיון שהתקיים זכתה הצעת חוק זו לתמיכה רחבה.

דוד ליבאי: בדברי בפני המליאה הנכבדה אמרתי כדברים הבאים: "שאלה נוספת קשורה להתאמתו של המאמץ הפוטנציאלי: האם תחול על אימוץ בין-ארצי ההוראה כי 'אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ'.

דוד ליבאי: ההצעה שאני מביא בפניכם היא, שלא לשנות מן הדין הקיים כיום בישראל בשני נושאים אלה ולהחילו גם על אימוץ בין-ארצי.

דוד ליבאי: במלים המקובלות בכנסת – השארת הסטטוס-קוו על כנו".

לימור לבנת: – – –

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: הדברים שאמרתי, אותם דברים תקפים גם היום ועכשיו, אלא שאני נשאלתי לתרגום התחיקתי של הדברים, ולכן רציתי להבהיר, שהנוסח שהממשלה מגישה בסעיף 28ד(א) יהיה כדלקמן: בית-משפט רשאי לתת צו לאימוץ של ילד שהוא תושב של מדינת חוץ על-ידי המבקש לאמצו (להלן – צו לאימוץ בין-ארצי), לאחר שנוכח כי נתקיימו כל התנאים האמורים בסעיפים 5-2 וכן בסעיף 28ב, וכי הילד היה סמוך על שולחן המבקש לפחות שישה חודשים לפני מתן הצו, כאמור בסעיף 6.

דוד ליבאי: זה היה הנוסח.

דוד ליבאי: זה הנוסח המוצע תוך הדגשה שיש כאן שמירת הסטטוס-קוו.

דוד ליבאי: ובהתאם לכך, סעיף 28ח להצעת החוק אומר: "לא יימסר ילד של תושב ישראל למטרת אימוץ מחוץ לישראל, אלא אם כן התקיימו תנאים אלה" – ובסוף תבוא פסקה (7), שתאמר: המאמץ הוא בן-דתו של המאומץ, או מלים דומות לאלו.

שבח וייס: אדוני השר, חברת הכנסת לימור לבנת רוצה לשאול משהו.

דוד ליבאי: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני השר, האם אני מבינה נכון שמה שאתה אומר הוא, שלמעשה להצעת החוק שפורסמה ברשומות תהיה תוספת של שני סעיפים: האחד, שהורה יחיד לא יוכל לאמץ, שהוא סעיף – – – לחוק, והשני – סעיף 28ח, והאם נכון שמבחינה משפטית יש כאן איזו בעיה.

דוד ליבאי: אני נשאלתי, אם הדברים הם כפי שהממשלה סבורה, האם יש לזה ביטוי בהצעת החוק, ואמרתי שכיוון שאני אומר מה שאני מתכוון ולא אחרת, והוא הדין הממשלה מתכוונת למה שהיא אמרה, אין מבחינתי כל מניעה להוסיף את מה שאמרתי עכשיו במפורש לסעיפי החוק.

דוד ליבאי: הדגש הוא כאן, כמובן, בסעיף 5.

דוד ליבאי: התוספת של סעיפים 2 ו-3 התבקשה יותר על-ידי משרד העבודה והרוחה.

דוד ליבאי: זה נתון לדיון בוועדת החוקה, כפי שאתם תשקלו ותמצאו לנכון.

לימור לבנת: האם זה נכון שלא יהיה אפשר לאמץ בחוץ-לארץ ילדים שאינם יהודים?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: אין תחולה להצעת החוק שלנו בחוץ-לארץ.

דוד ליבאי: להצעת החוק שלנו יש תחולה בארץ.

דוד ליבאי: ומה שאמרתי הוא, שבארץ יישמר הסטטוס-קוו.

דוד ליבאי: ואם השואלת תבקש לעמוד על הפרטים, היא תעיין באותו סעיף 28ד, גם בסעיף קטן (ב), והיא תמצא את התשובות.

דוד ליבאי: אני מבקש בשם הממשלה לאשר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי); שהרי לדעת כל הדוברים כאן בפעם שעברה, זהו חוק בעל חשיבות אנושית ממדרגה ראשונה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: מדובר בקריאה ראשונה ובהעברת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ בשם סיעתו נמנע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: מכיוון שהסיעה של חבר הכנסת רביץ נמנעה, הוא יוכל להבהיר לנו את פשר ההימנעות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להסביר לחברי הבית ולך מדוע אני ועוד כמה מחברי נמנענו ולא הצבענו נגד החוק הזה, למרות הפגמים שיש בו, ואתה הזכרת חלק מהם מעל במת הכנסת, ואכן גם אמרת לנו שהם יתוקנו במסגרת הוועדה.

אברהם רביץ: לא יכולנו להצביע בעד החוק אף שהחוק הומני, הוא חוק מלא חסד ורחמים, ובמקרים רבים עקרונית אנחנו בעד העיקרון של אימוץ ילדים, כי אנחנו עושים חסד עם ילדים ועם הוריהם המאמצים.

אברהם רביץ: אבל מאחר שעל פניו החוק כפי שהוגש לפנינו יש בו פגמים מן הבחינה הדתית, לא יכולנו להצביע בעד החוק.

אברהם רביץ: לא רצינו להצביע נגדו בגלל הבטחתך, אדוני השר, שהחוק הזה יתוקן.

אברהם רביץ: לכן אנחנו נמנענו.

אברהם רביץ: בדברים אלה אני מודה לך ובטוח שאתה תעזור לנו בוועדה המתאימה, בראשות חבר הכנסת דדי צוקר, לתקן את החוק, שלא יפגע בעניינים הדתיים המלווים אותו.

לימור לבנת: חבר הכנסת רביץ, אתם נמנעים לא רק בהצבעה אלא נמנעים מלגייר אותם ילדים מאומצים.

אברהם רביץ: זה לא נוגע לסיפור.

אברהם רביץ: כל אדם בעולם שמעוניין להתגייר באמת ולהיכנס לתוך העם היהודי, עם כל המשתמע – ברוך הבא.

לימור לבנת: – – –

לימור לבנת: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: היוזם הוא חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, ולפני ההצבעה, אם הוא ירצה לומר דברים, אנחנו נשמע ברצון.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, ברשותך, דברי ההסבר שלי נוגעים לשתי הצעות החוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שהסעיף הבא הוא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חילול בתי-קברות), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, וגם במקרה זה היוזם הוא חבר הכנסת בן-אלישר – אנחנו מאחדים את דברי ההסבר של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תחילתה של יוזמת הצעת החוק של חבר הכנסת בן-אלישר, ואני מבקש להודות לו בהזדמנות זאת, היא שורה של מעשים שבהם חוללו מצבות או בתי-קברות בישראל, בין צבאיים ובין אזרחיים.

דוד צוקר: אנחנו, כמובן, לא הבחנו בין חילול של בית-קברות זה לחילול בית-קברות אחר.

דוד צוקר: לכן גם התיקון בחוק הוא תיקון אחד בחוק בתי-הקברות הצבאיים; והשני בחוק העונשין – כדי לגזור גזירה שווה בשני המקרים.

דוד צוקר: חבר הכנסת בן-אלישר איתר, אני לא יכול לומר תופעה, אבל מקרים מספר שבהם חוללו מצבות או בתי-קברות, וסבר שיש לטפל בזה באמצעות החקיקה.

דוד צוקר: ואכן אנחנו עשינו פה דברים מספר בהסכמה מלאה של הממשלה עם המציע, וכמובן עם הוועדה שחוקקה את החוק.

דוד צוקר: עד היום, עד הגשת הצעת החוק הזאת, סעיף 172 לחוק העונשין איננו מייחד עבירה לחילול בתי-קברות.

דוד צוקר: סעיף 172 לחוק העונשין היום מדבר על חילול מקום פולחן.

דוד צוקר: הפסיקה התייחסה לאותו פולחן גם בבית-קברות אזרחי.

דוד צוקר: חוק בתי-קברות צבאיים – אין חוק בתי-קברות אזרחיים – ייחד עבירה לחילול של מצבות או של בית-הקברות עצמו.

דוד צוקר: אנחנו החלטנו לייחד עבירה ספציפית לחילולם של בתי-קברות, וזה בעצם ייחודו של החוק.

דוד צוקר: סעיף 172 ידבר – אם תתקבל הצעת החוק – על חילול בתי-קברות ככלל, בין צבאיים ובין אזרחיים; אם כי מאוחר יותר יש גם מיוחדות לבתי-קברות צבאיים.

דוד צוקר: הדבר הראשון שאנחנו משנים – אנחנו מייחדים עבירה ספציפית נקודתית לחילולם של בתי-קברות.

דוד צוקר: דבר שני, אנחנו מציעים החמרה בענישה למי שנתפס בחילול של בית-קברות כזה.

דוד צוקר: בעצם כללנו שלושה מרכיבים במושג חילול של בית-קברות: א.

דוד צוקר: מי שנוהג במת שלא בכבוד; ב.

דוד צוקר: מי שמחלל מקום קבורה; ג.

דוד צוקר: מי שפוגע במת או במקום הקבורה.

דוד צוקר: פגיעה, או חילול, או נוהג במת שלא בכבוד – לכך התייחסנו.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, כל בתי-הקברות הצבאיים?

שבח וייס: כי יש גם בתי-קברות צבאיים מתקופת מלחמות העולם הראשונה והשנייה.

דוד צוקר: אני מודה ליושב-ראש.

דוד צוקר: עלתה שאלה וניתנה תשובה ברורה.

דוד צוקר: החוק מטפל גם בבתי-קברות שאינם פעילים.

דוד צוקר: כלומר, כל בית-קברות שבו קבורים – למשל, המקרה שאתה הזכרת – חיילים מתקופת כניסת הבריטים לארץ, או בתי-קברות אחרים שאינם צבאיים והם אינם פעילים, החוק עוסק גם בהם.

דוד צוקר: מי שיימצא אשם – או שהוא נוהג במתים שלא בכבוד, או שהוא מחלל מקום קבורה, או שהוא פוגע במת או במקום הקבורה – יוגש נגדו כתב אישום.

דוד צוקר: לא איחדנו לגמרי את החקיקה בתחום הצבאי ובתחום האזרחי משום מיוחדותו של חוק בתי-קברות צבאיים, ובשתי סוגיות השארנו הפרדה בין שני החוקים – 1.

דוד צוקר: הקמת מצבה בבית-קברות צבאי או הורדת מצבה שלא כדין; 2.

דוד צוקר: מי שיעבור על הוראות הממונה על בית-הקברות.

דוד צוקר: אם כן, בתחום אחד עבירה משותפת של חילול בית-קברות ובתחום שני הפרדה בין הדין האזרחי ובין הדין הצבאי.

דוד צוקר: הגדרתי פה מהי עבירת החילול.

דוד צוקר: כאמור, הצעת החוק באה למנוע או לפחות להיאבק, להתמודד עם תופעות שהתגלו בתקופה האחרונה.

דוד צוקר: אני מקווה שיהיה בחוק הזה כדי להתמודד באופן נאות עם התופעות המכוערות הללו של חילול בתי-קברות צבאיים.

דוד צוקר: אלה דברי ההסבר לשני החוקים.

דוד צוקר: אודה למליאת הכנסת אם תאשר את החוקים.

דוד צוקר: תודה לחבר הכנסת בן-אלישר; הוא לא נמצא כאן, לכן אני מודה לו.

שבח וייס: תודה על התודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, להצעת חוק בתי-קברות צבאיים אין הסתייגויות, ועל כן נעבור להצבעה.

שבח וייס: לחוק השני יש הסתייגות, ועל כן נקיים את הדיון ואת ההצבעה בנפרד.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית, כפי שהציג לפנינו את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: מכיוון שאין הסתייגויות, אני מעמיד את החוק להצבעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, באותו חוק, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – 1 חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע בזאת שהצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה שלישית והיא הופכת חוק.

שבח וייס: גם הפעם נמנע חבר הכנסת רביץ בשם סיעתו.

שבח וייס: בבקשה, נמק את הימנעותך.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אני מבין, ברור, היא אושרה בקריאה שלישית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי הערה.

דוד מגן: הואיל וחניכי פו"ם מכבדים אותנו בנוכחותם, ובבוקר חלק מהם השתתפו בישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ושם דיברנו על בתי-עלמין אזרחיים – כדי שיקבלו את הרושם הנכון, אנחנו בדרך כלל עוסקים בכנסת בענייני חיים.

שבח וייס: אנחנו עוסקים בכנסת בכל העניינים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בוודאי שמת לב שבקריאה השנייה אני הצבעתי בעד החוק, ורק בקריאה השלישית נמנעתי, כדי לומר כמה דברים חשובים.

שבח וייס: באמת חסרו לי שניים – חבר הכנסת מצא שהיה כאן, ועכשיו אני מבין מי השני.

אברהם רביץ: נמנעתי בהצבעה כדי לומר משפט אחד או שניים חשובים מאוד.

אברהם רביץ: לעומת מה שמקובל בציבור, כאילו הציבור הדתי או חלק ממנו איננו נוטה לכבד בתי-קברות צבאיים, אני רוצה לומר, שאני מאוד משבח את החוק הזה, ואנחנו עודדנו את חקיקתו.

אברהם רביץ: בהזדמנות זו אני רוצה לומר משפט נוסף, והוא לגבי החוק השני.

אברהם רביץ: אני בוודאי אצביע בעדו, ואני מאוד מקווה שלאחר שהחוק יתקבל הוא ישים קץ לחילול קברים על-ידי כל מיני גורמים, ובכללם רשות העתיקות.

אברהם רביץ: אני חושב שהגיע הזמן שגם הם ידעו לכבד את קברות ישראל, ולא חשוב מאיזו שנה נמצאים שם שוכני עפר שהיו אבותינו.

אברהם רביץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חילול בתי-קברות), התשנ"ד–1994, יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי, אתה יכול לנמק את ההסתייגות שלך במסגרת של חמש דקות.

שבח וייס: ההסתייגות היא, שבסעיף 172 המוצע, במקום "הכול שלא כדין" יבוא "בדרך כלשהי".

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לכאורה נראית ההסתייגות לא חשובה.

שבח וייס: איש לא אמר זאת.

יצחק לוי: אמרתי "לכאורה".

יצחק לוי: אסביר מדוע ההסתייגות כן חשובה, ואבקש מחברי הכנסת להצטרף להסתייגותי.

יצחק לוי: תוכנו של הסעיף הוא, שהנוהג במת שלא בכבוד, או המחלל מקום קבורה, או הפוגע בהם, דינו מאסר שלוש שנים.

יצחק לוי: כך הוגש החוק בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: בוועדה, תוך כדי הדיונים, הוסיפו את המלים: "הכול שלא כדין".

יצחק לוי: כלומר, אם הפגיעה היא כדין, מותר לחלל את כבוד המת.

דוד לוי: מה פירוש?

יצחק לוי: אסביר.

יצחק לוי: ראו מה ההבדל בין הנוסח שהיה בקריאה ראשונה לבין הנוסח המובא לקריאה שנייה ושלישית.

דוד לוי: ועל-פי כל דין?

יצחק לוי: ועל-פי כל דין.

שבח וייס: לא, זה לא מקרי.

שבח וייס: הרי זה קשור מאוד לדברים שאמר חבר הכנסת רביץ.

יצחק לוי: אדוני, אני רוצה להסביר היטב את העניין, מפני שאני חושב שבכך אנחנו מאבדים את מטרת החוק.

יצחק לוי: מטרת החוק היא לנהוג כבוד במת.

יצחק לוי: החוק אינו מדבר על הנגיעה במת – אם היא כדין, אם היא שלא כדין.

יצחק לוי: בכל מקרה, בין שהנגיעה בקבר היא כדין ובין שאין היא כדין, עבירה פלילית היא לפגוע בכבוד המת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אתן לך דוגמה.

יצחק לוי: נניח שיש צורך, כדין, להוציא מת מקברו.

יצחק לוי: נניח שבית-המשפט נותן צו להוציא מת מקברו.

יצחק לוי: הרי גם זה צריך להיעשות על-פי כללים מסוימים של כבוד המת.

יצחק לוי: הרי לא נתיר לבוא ולהרוס ולהשחית ולהוציא את המת, כפי שכל אחד רוצה.

יצחק לוי: מטרת המציע היתה שינהגו כבוד במתים.

יצחק לוי: המלים שהיתוספו בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית צמצמו את החוק ועשו אותו כאילו אינו חוק.

יצחק לוי: אמרו: אם זה כדין, אז לא צריך לנהוג כבוד במת.

יצחק לוי: אם מדובר בצו של בית-משפט, שמתיר להוציא מת מקברו, אז לא צריך לנהוג כבוד במת.

יצחק לוי: אם מותר, נניח, לחפור שם חפירה ארכיאולוגית ומותר להזיז ארון, אז לא צריך לנהוג כבוד במת.

יצחק לוי: מתי צריך לנהוג כבוד במת?

יצחק לוי: רק אם זה שלא כדין.

יצחק לוי: אינני מבין את ההיגיון.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ניסיתי להסביר מדוע ההסתייגות הקטנה הזאת היא חשובה ביותר.

אברהם רביץ: היא חשובה מאוד.

יצחק לוי: היא חשובה ביותר ועקרונית ביותר ונותנת את כל הנשמה לחוק.

יצחק לוי: בלי זה אין נשמה לחוק.

דוד לוי: למת היא לא מחזירה את הנשמה, אבל – – –

יצחק לוי: למת אי-אפשר להחזיר את הנשמה – כי נשמתו עלתה למרומים.

יצחק לוי: אבל אני מדבר על כך שהיא נותנת את הנשמה לחוק.

יצחק לוי: על כן אני מבקש מהכנסת להצטרף להסתייגותי, לקבל אותה, ולמחוק את המלים "הכול שלא כדין", ולכתוב במקומן "בדרך כלשהי".

יצחק לוי: כלומר בין שזה כדין ובין שזה שלא כדין, אסור לפגוע בכבוד המת.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, האם אתה מבקש להשיב על ההסתייגות?

דוד צוקר: אני מבקש לאשר את הצעת החוק כפי שסוכם בין חבר הכנסת בן-אלישר לבין שר המשפטים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה.

שבח וייס: לפני כן נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 – 10 נגד – 7 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, שבעה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, האם אפשר להמשיך בהצבעה?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: לא יהיה חוק, חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר, מבקש על-פי התקנון ועל-פי המותר לדחות את המשך הטיפול בחוק.

שבח וייס: תודה רבה.

יצחק לוי: – – –

דוד צוקר: תפסת מרובה לא תפסת.

דוד לוי: – – –

דוד צוקר: אני מציע שחברי הליכוד ייגשו אל חבר הכנסת בן-אלישר ויסבירו לו למה הצביעו כפי שהצביעו.

יצחק לוי: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת זיסמן, הנושא רציני מאוד, וזה חלק מהחיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: אני בטוח שיהיה דיון – – –

דוד לוי: – – –

שבח וייס: יש כאן בעיות של ממש.

שבח וייס: זה נושא רציני.

שבח וייס: זה המצב כרגע.

שבח וייס: מה התוצאה החוקית של הבקשה של חבר הכנסת דדי צוקר, כולנו יודעים.

שבח וייס: מכונת החקיקה בחוק הזה נעצרת כרגע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יוזם ההצעה.

שבח וייס: בכך אנחנו חוסכים נאום.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אנהג לפי התקנון.

שבח וייס: בשלב זה, על-פי התקנון, יושב-ראש הוועדה מגיש את ההצעה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: אינך מוגבל בזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, זה עוד סעיף שתצטרך כיושב-ראש ועדת הכנסת לטפל בו.

שבח וייס: כשמציגים חוק אין הגבלה בזמן.

שבח וייס: למרות זאת אני פונה אל חבר הכנסת גולדשמידט בבקשה שלא יאריך.

): הוא יעשה את זה בקיצור וביעילות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש להודות לחבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, שאפשר לי להציג את הדברים, אף שכיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, זכותו להציג חוק בקריאה שנייה ושלישית גם כאשר היוזם הוא חבר הכנסת.

אלי גולדשמידט: הסיבה העיקרית לכך היא, שהחוק הזה דן בסקטור שאני אחד המייצגים שלו בבית, זה הסקטור של ההתיישבות, הסקטור השיתופי.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14) דנה בהשוואת זכויותיהם של חברי הקיבוצים וחברי המושבים, בהליכי הוצאה לפועל לשם גביית חובות, למצבם של כלל אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר מה הן ההגנות שהמחוקק הישראלי אפשר לכלל אזרחי מדינת ישראל באשר לחוק ההוצאה לפועל.

אלי גולדשמידט: אף שלכאורה כל נושה זכאי לגבות את כל חובו מהחייב, ולצורך כך לממש את כל נכסיו של החייב, בא החוק הישראלי, בגישה פטרנליסטית, בגישה שמגינה באופן חיובי על אדם, לבל ימצא את עצמו באותה תמונה שאנחנו מכירים במקומות אחרים בעולם, קרי – ברחוב, עם המיטלטלים שלו, עם ילדיו, עם משפחתו, כשאין קורת גג לראשו ואין מנת קיום בסיסי שתאפשר לו לרכוש מזון, לרכוש דברים בסיסיים, על מנת שיוכל לחיות במינימום קיום.

אלי גולדשמידט: החוק הישראלי נותן ארבע הגנות לכל אזרח כאשר מופעלים נגדו הליכי הוצאה לפועל.

אלי גולדשמידט: ההגנה הראשונה, שמיטלטלים מסוימים, שאמורים לשמש אותו לצרכים שאי-אפשר בלעדיהם, אותם מיטלטלים לא יעוקלו מדירתו.

אלי גולדשמידט: הגנה שנייה, כאשר מדובר באדם שמתגורר בדירה שרשומה על שמו והנושה רוצה לממש את הדירה על מנת לכסות את החוב, אומר המחוקק – אתה יכול לרשום את הבעלות בדירה על שמך, אתה הנושה, אבל אתה לא יכול לפנות את החייב מדירתו, אתה צריך לאפשר לו, אם אתה עושה את זה, או דיור חלופי, או לאפשר לו להמשיך לחיות בתוך דירתו במסגרת מוגנת, כמו דייר מוגן.

אלי גולדשמידט: אומנם לא כתוב בלשון החוק במפורש "דייר מוגן", אבל זו המשמעות האמיתית.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אי-אפשר לפנות את החייב מתוך נכס של שלושה חדרים, דירה של שלושה חדרים, אף שאילו היו מפנים אותו, הנושה יכול היה לקבל את כספו או חלק ממנו.

אלי גולדשמידט: הנושא השלישי שהחוק מגן בו על החייב הוא אולי שריד מתקופה שהחקלאות – פה אני אהיה קצת ציני – היתה בראש הפירמידה הישראלית מבחינת תחומי העיסוק, והחוק קבע שמקרקעין שמשמשים לפרנסתו של החייב בתחום החקלאות, באותו היקף שהם מיועדים לפרנסה – לא מדובר על בעלי חוות ועל מקרקעין ללא גבול, אלא רק כדי הפרנסה הבסיסית של החייב – גם אותם אי-אפשר לעקל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אי-אפשר לעקל את כמה הדונמים של המטע או את כמה הדונמים של הפרדס.

אלי גולדשמידט: נושא רביעי הוא נושא שקשור לחוק הגנת השכר.

אלי גולדשמידט: אדם שכיר, שמקבל משכורת חודשית, כאשר מטילים עיקול על משכורתו, על מנת לגבות מתוך המשכורת את החוב, אותו אדם שכיר "נהנה" מכך שלא יעקלו חלק מסוים ממשכורתו, כפי שמופיע בתקנות של משרד העבודה והרווחה, אותו סכום אלמנטרי שאמור לשמש לו לצורכי קיום בסיסיים, שלו ושל בני משפחתו, קרי – מזונותיו ומזונות בני משפחתו.

אלי גולדשמידט: כל זה כמעט בבחינת מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה, זה ביטוי לחקיקה מתקדמת של מדינת ישראל כמדינת רווחה, זה ביטוי שבאמת מדינת ישראל יכולה להתגאות בו מול מדינות אחרות בעולם המערבי, שבהן ההגנות האלה לא קיימות.

אלי גולדשמידט: מה קורה לגבי קיבוץ?

אלי גולדשמידט: בקיבוץ המבנה המשפטי המיוחד הוא כזה, שבו החייב כלפי הנושה הוא הקיבוץ.

אלי גולדשמידט: חברי הקיבוץ, בעצם, ניזונים מהכנסותיו של הקיבוץ, כי בהגדרה אין להם מקור הכנסה אחר, הם לא נחשבים לצורך העניין כשכירים, הם נחשבים כחברי קיבוץ.

אלי גולדשמידט: לצורך זה, אגב, הכנסתי בהצעת החוק גם את חברי המושב השיתופי, כי המוסד של המושב השיתופי לעניין זה דומה או זהה למוסד של הקיבוץ.

אלי גולדשמידט: בתור שכזה, מה יכול לקרות?

אלי גולדשמידט: הקיבוץ חייב כסף למישהו כחייב, ויכול לבוא נושה ולעקל את כל ההכנסות של הקיבוץ באופן שממחר בבוקר הקיבוץ לא יכול לרכוש מזון ודברים בסיסיים לאוכלוסייה – לילדי הקיבוץ, לזקני הקיבוץ, לנכים שחיים בקיבוץ ולכל האוכלוסיות האחרות שנהנות מההגנה הזאת, כאשר לא מדובר בחברי קיבוץ.

אלי גולדשמידט: דוגמה נוספת – קורת הגג.

אלי גולדשמידט: הדירה בקיבוץ איננה רשומה על שם החבר, היא רשומה על שם האגודה השיתופית, קרי – על שם הקיבוץ.

אלי גולדשמידט: ברגע שנושה יחליט לעקל את הדירות הוא יוכל, בפועל – אני לא מאמין שיעשו את זה באופן מעשי, אבל לפחות בתיאוריה – לתבוע את מימוש הדירה ואת מכירתה בשוק החופשי לאחר שמפונים ממנה האנשים שחיים באותה דירה, קרי – חברי הקיבוץ.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שהדירה איננה של החבר, איננה רשומה על שמו, והוא אפילו לא נהנה ממעמד של שוכר בדירה, אלא לכל היותר ממעמד של בר-רשות של האגודה בתוך הדירה.

אלי גולדשמידט: אותו דבר לגבי כלי עבודה.

אלי גולדשמידט: אם כל אזרח במדינת ישראל מוגן בכלי עבודה שמשמשים לפרנסתו, שלא יעוקלו, כיוון שכלי העבודה רשומים על שם הקיבוץ, במצב המשפטי הנוכחי אפשר לקחת את כל כלי העבודה ולמנוע מחבר הקיבוץ, במסגרת האגודה, להתפרנס במידה הקבועה בחוק.

אלי גולדשמידט: זו בעצם הסיבה לכך שהצעתי את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שלמרות כל מיני מיתוסים שקיימים בחברה הישראלית, בחלקים כאלה או אחרים שלה, חברי הקיבוצים היום הם סקטור שסובל מחוסר הגנה בסיסי בתחום הביטחון הסוציאלי שלו, וזאת בצורה קשה ביותר.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מי אשם בעניין הזה, אני לא מאשים אף אחד, אני מדבר על עובדות.

אלי גולדשמידט: חלק מהאשמה מוטל על התנועות הקיבוציות, שבמהלך השנים הניחו שלא יכול להיות מצב שבו המערכת תיקלע לקשיים כלכליים; מדינת ישראל ראתה בתנועה הקיבוצית שליח וגוף שמבטא את עיקרי הציונות וכדומה – והזניחו את הנושא ולא טיפלו בו.

אלי גולדשמידט: אף שדאגו לכלל האזרחים במדינת ישראל בתחומים האלה, מרבית חברי הקיבוצים דהיום לא נהנים מאותן הגנות של הביטחון הסוציאלי הפסיבי, כפי שציינתי כאן, שכל אזרח אחר נהנה מהן.

אלי גולדשמידט: מרבית חברי הקיבוצים במדינת ישראל – ויש הרבה קיבוצים שנמצאים בקשיים כלכליים רציניים – לא נהנים גם מקרנות פנסיה, הם אינם מבוטחים בקרנות פנסיה, ומצבם, בסופו של דבר, לעת זיקנה, לעת מצוקה, מותנה בראש ובראשונה בחוסנו הכלכלי של הקיבוץ ולא בשום מערכת שמרבית השכירים במדינת ישראל נהנים ממנה.

אלי גולדשמידט: זה מצב שטעון תיקון, וטעון תיקון בהרבה רמות חקיקה, ברמות ההסדרים הכלכליים וכדומה.

אלי גולדשמידט: לכן, הצעת החוק הזאת היא רק נדבך אחד, וצריך לצרף לו נדבכים נוספים.

אלי גולדשמידט: היא עדיין לא פותרת בעיות של פנסיה, היא לא פותרת בעיות בתחום של פיצויי עזיבה או פיצויי פיטורים ודברים אחרים שמרבית השכירים במדינת ישראל, או כל השכירים במדינת ישראל, נהנים מהם כתוצאה מחוקים מגינים.

אריאל ויינשטיין: למה צריך לזה חוק?

אריאל ויינשטיין: הקיבוץ יכול להחליט שאדם כן מקבל פיצוי.

אלי גולדשמידט: אבל אם הקיבוץ נכנס לקשיים כלכליים ולאי-סולבנטיות, מה אז?

אלי גולדשמידט: בפירמה רגילה שנכנסת לאי-סולבנטיות, לחוסר יכולת לשלם חובות, יש זכויות קדימה בדין, שקודם נותנים פיצויי פיטורים ושכר לעובדים שכירים, ולחברי קיבוץ אין ההגנה הזאת.

אלי גולדשמידט: הבעיה של ההגנה הזאת לא נפתרת בהצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חגי מירום הגיש הצעת חוק בנושא הגנה של הביטוח הלאומי באירועים מן הסוג הזה.

אלי גולדשמידט: אני הגשתי הצעת חוק נוספת בנושא אחר.

דוד מנע: אם מותר לי להעיר, בביטוח הלאומי יש הסדר בנושא הזה, תשלום מזונות.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על תשלום מזונות אלא על תשלום פיצויי פיטורים.

דוד מנע: את הדוגמה הזאת צריך לחקות מתשלום מזונות, משלמים לאשה ואחר-כך גובים מן הבעל.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: אני מסכים אתך.

אלי גולדשמידט: לפי פרק ו' לחוק הביטוח הלאומי, במקרה שמפעל פשט רגל ולא מסוגל לשלם פיצויים, הביטוח הלאומי משלם פיצויים למי שעבד בו.

אלי גולדשמידט: לא ברור אם הפרק הזה חל על חברי קיבוצים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חגי מירום הגיש הצעת חוק שאמורה לתקן גם את העיוות הזה.

דוד מנע: זה קיים, פשיטות רגל ומזונות.

דוד מנע: אפשר להרחיב את זה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להבהיר, שהחוק שאני מדבר עליו איננו רטרואקטיבי, הוא לא פוגע בזכויות של נושים מלפני תחילת החוק.

אלי גולדשמידט: גם ועדת החוקה וגם הממשלה הקפידו על כך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לומר עוד, שגם הבנקים היו שותפים בכל הדיונים על החוק.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה לומר אם הם מאושרים מהחוק המוצע או לא מאושרים ממנו, אבל בשום שלב הם לא התנגדו עקרונית לאמור בחוק.

אלי גולדשמידט: כידוע, הבנקים הם הנושים העיקריים של הקיבוצים, ופרט לתיקונים מסוימים, שאת מרביתם קיבלנו, הם נתנו את ברכתם הפסיבית להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: ואני רוצה לומר מלה אישית, ובזה לסיים.

אלי גולדשמידט: הנושא שהצעת החוק דנה בו היה אחד הנושאים שבמערכת הבחירות, לפני הבחירות לכנסת, הצגתי אותו בפני הקיבוצים כדבר שאני אלחם עליו יחד עם חברי חברי הקיבוצים שנמצאים בכנסת.

דוד מגן: אתה יכול להגיד, בפריימריס.

אלי גולדשמידט: פריימריס – זו לא מלה עברית.

שבח וייס: מקדימות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין עוד מעל הדוכן הזה, שבכל הקריאות שהחוק הזה עבר, בין בוועדות ובין במליאה, כל הבית הזה הצביע בעד החוק.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שחבר הכנסת דוד מגן הסב את תשומת לבי לכך שהוא תומך בחוק.

אלי גולדשמידט: לא היה בעניין הזה שום ביטוי פוליטי.

אלי גולדשמידט: אין בחוק הזה שום תוספת או הטבה לחברי הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: כל מה שיש בו זו השוואת מצבם של חברי הקיבוצים למצבם של האזרחים הישראלים במדינה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: תודה.

דוד לוי: חבר הכנסת גולדשמידט, הואיל ואמרת שזה לא חוק רטרואקטיבי – – –

אלי גולדשמידט: נכון.

דוד לוי: האם החוק הזה לא נוגע למבנים חדשים שלגביהם יש מה שנקרא ערבות לבנקים, ובגין זה הזרימו, ועכשיו אומרים: מה שסוכם כערבות לא חלה עליו שום סנקציה?

אלי גולדשמידט: להיפך.

אלי גולדשמידט: נושים שרשמו משכנתה או משכונות, הם לא ייפגעו, כי הם כבר רשמו את זה.

אלי גולדשמידט: החוק הזה לא בא לבטל את תוקפם של אותם משכונות ומשכנתאות.

אלי גולדשמידט: לגבי פעילויות כלכליות חדשות, אם ירצו להטיל משכון או משכנתה – החוק הזה יעמוד כנגדם.

אלי גולדשמידט: את זה ידע כל אחד.

אלי גולדשמידט: כל אחד ידע מה כתוב בחוק ולא ייפגע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: בשלב ראשון נצביע בקריאה שנייה.

שבח וייס: מכיוון שאין הסתייגויות, נצביע על הסעיפים 1 עד 6, כולל, בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 6-1 – 36 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

שבח וייס: תראו איזו תוצאה יפה.

שבח וייס: 36 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: מי שירצה יאמר ל"ו צדיקים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, הצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 34 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 34 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: שני התומכים שהלכו לאיבוד בין ההצבעה בקריאה שנייה לבין ההצבעה בקריאה שלישית כנראה לא ישבו במקומותיהם.

שבח וייס: אני מברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד מגן: אני התלבטתי בהצבעה, מפני שאם החוק כל כך משכנע, אינני מבין מדוע היה צריך לעשות גיוס כל כך מסיבי.

שבח וייס: הבנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאזמין את חברי חבר הכנסת סאלח טריף לנהל את הישיבה, אני רוצה למסור הודעה קצרה.

שבח וייס: חברי סיעת יעוד פנו אלי בבקשה שלא לערוך היום הצבעות מכיוון שהם מקיימים היום את כנס היסוד של תנועתם.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שאנחנו לא הפכנו זאת לנוהג – שבמקרה כזה אנחנו לא מקיימים שום הצבעה, כי בדרך זאת נשתק את הכנסת.

שבח וייס: יש לנו, ברוך השם, הרבה מאוד כנסים.

שבח וייס: אנחנו דיברנו על הצבעות קריטיות.

שבח וייס: מכיוון שהיום אין הצבעות כאלה, אנחנו מקיימים את סדר-היום שלנו.

שבח וייס: בהזדמנות זו אנחנו מברכים את התנועה לכנס היסוד שלה.

שבח וייס: תודה רבה.

רון נחמן: אנחנו צריכים להצביע על כנס היסוד?

שבח וייס: נחמד.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: יוזם הצעת החוק הוא חבר הכנסת יהושע מצא.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המוצע, חוק ביטוח בריאות לקטינים, המונח לפניכם, הוא יוזמה של חבר הכנסת מצא.

עמיר פרץ: החוק הזה הגיע לכנסת במהלך הדיונים שהתקיימו סביב חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: בשל העובדה שפעם אחר פעם השתנה ונדחה הדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בא חבר הכנסת יהושע מצא ואמר:

עמיר פרץ: אני מעריך את כל המאמצים שעושה הכנסת כדי להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל עד שהוא יתקבל, בואו נטפל באותם ילדים בישראל שאין להם ביטוח, בואו נפריד את הטיפול בבעיה זו מהבעיה הכוללת.

עמיר פרץ: האמת היא שאני פניתי אל חבר הכנסת מצא ואמרתי לו: מכובד יותר לכנסת שתהיה חקיקה שלמה שכוללת ביטוח בריאות לקטינים, בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: אין טעם שנקיים שני מסלולים, מסלול אחד לכל אזרחי ישראל ומסלול אחר לקטינים בלבד.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר לחברי הכנסת, שאחרי שבפעם השלישית הגיע חוק ביטוח בריאות ממלכתי להצבעה כאן בכנסת ונדחה מסיבות כאלה ואחרות, הגעתי למסקנה שאינני יכול לעמוד בפני חבר הכנסת מצא ולבקש ממנו להמתין עם יוזמתו.

עמיר פרץ: לכן החלטתי, יחד עם חבר הכנסת מצא, לקדם את הצעתו בחקיקה מהירה בוועדה, וכך עשינו.

עמיר פרץ: אנחנו מביאים היום בפני הכנסת את חוק ביטוח בריאות לקטינים, שמשמעותו שהכנסת תסמיך את שר הבריאות לקבוע בתקנות, כיצד כל קטין בישראל שאין לו ביטוח בריאות מפני שאביו לא שילם מסיבה זו או אחרת – אולי בגלל משבר במשפחה, או מפני שמדובר במשפחת עולים חדשים שטרם הסדירה את ביטוח הבריאות שלה, או מכל סיבה שהיא – הקטין יבוטח, ובתקופת הביניים האוצר יממן את העלות הנדרשת לקופות שיבצעו את הביטוח.

עמיר פרץ: אנחנו גם קובעים בסעיף האחרון, לא סעיף 71, חבר הכנסת מגן, סעיף 7, שחוק זה יעמוד בתוקפו עד מועד תחילתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המסדיר את ביטוחם של תושבים קטינים.

עמיר פרץ: כלומר, להבדיל מהחוק השני, החוק הזה נכנס לתוקפו אבל יבוטל כאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס כחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכולל בתוכו את הביטוח לקטינים ולכל אזרח בישראל.

דוד מגן: עם כל הכבוד, אני חושב שזה משפט מיותר.

עמיר פרץ: למה?

דוד מגן: ייכנס החוק לתוקפו, ובינתיים אנחנו לא יודעים מתי הוא ייכנס לתוקפו.

עמיר פרץ: זה בהסכמה.

עמיר פרץ: אין בעיה, לא יודעים, ייכנס לתוקף בעוד שנתיים, החוק יישאר בתוקף.

דוד מגן: אם לא היתה לו ברירה, הוא היה מוכרח להסכים.

עמיר פרץ: לא, לא.

עמיר פרץ: מדוע אתה אומר זאת?

עמיר פרץ: אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

דוד מגן: משום שסעיף 71 מדבר על 0.8% ועל 1 באוקטובר ולא אומר באיזו שנה.

עמיר פרץ: אם אתה צודק, החוק הזה יישאר בתוקף הרבה מאוד שנים.

עמיר פרץ: אני מקווה שאתה לא צודק, וחוק ביטוח בריאות ממלכתי אכן ייכנס לתוקף.

דוד מגן: גם אני מקווה.

עמיר פרץ: כפי שאומר שר הבריאות, אני מאוד מקווה ששני החוקים גם יחד ייכנסו מהר מאוד לתוקף, ולא יהיה צורך להמתין לא לזה ולא לזה.

עמיר פרץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק.

עמיר פרץ: אני מבקש לאפשר למציע, על-פי התקנון והנוהל החדש, להביע את דברו.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אני יכול לומר היום, שבמאבק שהתחולל בין קופת-חולים לבין ההסתדרות בשנתיים האחרונות נפלו קורבן 80,000 ילדים שנותרו תקופה ארוכה מאוד ללא ביטוח בריאות רפואי.

יהושע מצא: את הצעת החוק הזו שאנחנו עומדים לאשר היום, אני מקווה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הגשתי כבר לפני למעלה משנה וחצי.

יהושע מצא: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, לא מעט משכו אותי, ואנחנו יכולים לראות לא פעם אחת עד כמה מסלול החקיקה בכנסת, כשרוצים להכשיל אותה, ארוך ומייגע.

יהושע מצא: הממשלה התנגדה לחוק הזה לאורך כל הדרך, גם בדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני מקווה ששר הבריאות לא ישמיע את ההתנגדות הזאת, אבל הממשלה התנגדה.

יהושע מצא: כשהתגברנו על התנגדות הממשלה, ועקפנו אותה למרות ההתנגדות, כפי שהציג פה יושב-ראש הוועדה, הוויכוח האחרון סביב קופת-חולים נמשך שנה שלמה – כן מאשרים את החוק, לא מאשרים את החוק – ובסופו של דבר אני יכול לומר היום: בשעה טובה ומוצלחת אנחנו מביאים חוק שיבטח 80,000 ילדים לפחות בביטוח בריאות ללא התלות של סעיף 71.

יהושע מצא: חבר הכנסת מגן, התלות הזאת של סעיף 71 – אני לא יכול לדעת לחלוטין, וגם לא אתה ולא אף אחד, אם חוק ביטוח בריאות ממלכתי של קופת-חולים לא נקבר, אם הוא בכלל יקום ויהיה.

יהושע מצא: על כן החוק הזה, שמדבר על ביטוח הילדים, איננו מותנה ואיננו תלוי לא במס ארגון ולא בכל דבר אחר.

יהושע מצא: ברגע שנאשר אותו פה והוא יפורסם, כ-80,000 ילדי ישראל יקבלו ביטוח בריאות, והכנסת תמשיך לנהל את המאבק שלה ואת הוויכוח שלה בין ההסתדרות, בין מס הארגון לבין קופת-חולים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חבל שלא עשינו זאת לפני שנה, לפני שנה וחצי.

יהושע מצא: סבל רב נגרם לילדים, אבל אני יכול לומר שהיום, תודה לאל, אנחנו הולכים לתת את החוק הזה לאותם ילדי ישראל שנבטח אותם, בתקווה שכאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס לתוקף, יפוג תוקפו של חוק זה; לא ייכנס לתוקף, יימשך הוויכוח במדינת ישראל, ילדי ישראל יהיו מבוטחים.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני פונה בעיקר ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד מגן: עלינו להימנע מחקיקת חד גדיא.

דוד מגן: בשבוע שעבר אישרנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והשארנו אותו תלוי בחוק שאמור להיחקק בעתיד, ואנחנו מקווים שזה יהיה ב-1 באוקטובר.

דוד מגן: היום יש כאן רעיון מצוין של חבר הכנסת יהושע מצא שמדבר על הקטינים, ואנחנו לא נמנעים מלהזכיר אותו חוק שתלוי בחוק אחר.

דוד מגן: אני פונה ליושב-ראש הוועדה.

דוד מגן: בגלל החברות עם חבר הכנסת מצא, לא הגשתי הסתייגויות.

דוד מגן: המשפט האחרון בהצעת החוק הוא משפט מיותר וגורם לתלות של חוקים בחוקים שלא קיימים, ואולי תואיל בכל זאת למחוק אותו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: לפני כן הערות מספר לשר הבריאות.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחר כך נצביע.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה, שכוונתו רצויה בהחלט, הפך למעשה חוק מיותר עקב אישור חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפני שבוע.

אפרים סנה: אינני מוכן שהנחת-העבודה שתרווח פה תהיה, שהחוק לא ייכנס לתוקף ולא יאושר, אלא מסתכלים עליו כמעין תרמית או גימיק.

אפרים סנה: לא זה המצב.

אפרים סנה: מי שמעלה את החוק הזה מטיל ספק ברצינות הכוונה של הבית ושל הממשלה להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: אדוני השר, זה חוק שהובא לפני שנה וחצי.

חיים אורון: – – –

אפרים סנה: סליחה, אמרתי בפתח דברי, חבר הכנסת מצא, שאינני מזלזל, חלילה, לא בכוונה ולא בעבודה שנעשתה ולא בעצם הרעיון.

אפרים סנה: רק היום עברתי שוב על כל הסעיפים הנוגעים לעניין של ביטוח קטינים.

אפרים סנה: גם פה מדובר לפחות על חודשיים ימים של הכנת תקנות.

אפרים סנה: זה מביא אותנו כמעט ליום ביצוע החוק, הפרש של שבועות אחדים, ואינני חושב שבגלל פרק זמן של אולי ארבעה-חמישה שבועות יש טעם בחקיקת חוק מיוחד.

אפרים סנה: ועל כן, החוק מיותר.

סאלח טריף: תודה לשר הבריאות.

יהושע מצא: לא העליתי על דעתי ששר הבריאות יקום וידבר מייד עם מינויו נגד חוק בריאות – – –

רפאל אלול: – – –

אורי אור: – – –

סאלח טריף: אני חושב שהחברים דיברו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, הבעת את דעתך.

יהושע מצא: אני הבעתי את דעתי בידיעה ברורה שאין התנגדות לחוק הזה.

סאלח טריף: תיגש בבקשה למיקרופון, באופן חריג וחד-פעמי, דקה אחת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זו הפתעה לא נעימה.

יהושע מצא: לא העליתי על דעתי שבצעדו הראשון בכנסת יקום שר הבריאות וידבר כאן נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: לשיטתו של השר, נניח שהחוק הזה לא משמעותי.

יהושע מצא: אם הוא לא משמעותי – מה הוא מפריע לו?

יהושע מצא: לשיטתו של השר, נניח שלחוק הזה אין מקום כי כבר יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי – למה הוא מפריע לו?

יהושע מצא: הדאגה הגדולה שלי עכשיו היא, אני חושש ביותר שחוק ביטוח בריאות לקטינים – ל-80,000 ילדים – לא יעבור; שנה וחצי אנחנו נאבקים על כך.

יהושע מצא: למי זה מפריע?

יהושע מצא: אדוני השר, אם זה לא מפריע לך, בוא נעביר את החוק הזה.

יהושע מצא: אם אין לו כל משמעות, בוא נעביר אותו.

יהושע מצא: אבל יש לו משמעות מכיוון שמיום הפרסום חובתך תהיה לבטח 80,000 ילדים במדינת ישראל.

יהושע מצא: אני מבקש ממך: אל תעשה את צעדך הראשון בהרמת יד כנגד ילדי ישראל.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים מייד להצבעה על חוק ביטוח בריאות לקטינים (הוראת שעה), התשנ"ג–1994.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, מסעיף 1 עד סעיף 7.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 7-1 – 12 נגד – 16 נמנעים – אין סעיפים 7-1 לא נתקבלו.

סאלח טריף: בעד – 12, נגד – 16.

סאלח טריף: אני קובע שהחוק לא אושר בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הודעה לשר הבריאות, מר אפרים סנה.

יהושע מצא: שר הבריאות, בושה וחרפה שאתה משמש כשר בריאות.

יהושע מצא: צעדו הראשון הוא כנגד ילדי ישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אני מבקש.

אפרים סנה: חבר הכנסת מצא, אני בעד ילדי – – –

יהושע מצא: אני בוש ונכלם שאתה שר בישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך.

יהושע מצא: אלה החיים החדשים?

יהושע מצא: בושו והיכלמו.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

חגי מירום: – – –

אלי דיין: צריך להיות רווחיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, אולי תשב.

יהושע מצא: שנה וחצי הממשלה יושבת על זה, וכשזה מגיע היא מפילה את זה.

יהושע מצא: בושה וכלימה לשר הזה.

סאלח טריף: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מבקש מהסדרן לסגור את הדלת כדי שיהיה שקט.

רון נחמן: השר מדבר במליאה, לא היה צלצול.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן; אני מבקש ממך שתשב, אדוני.

דוד לוי: אדוני, אומרים פה שלא היה צלצול.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: רק רגע, אדוני השר.

סאלח טריף: אני העליתי אותו על הדוכן ונתתי לו רשות להודעה, והוא צריך למסור הודעה.

סאלח טריף: אני מבקש, מייד נשמע אותך.

משה קצב: טוענים שלא היה צלצול.

משה קצב: תשאל את המזכיר.

סאלח טריף: תיכף אשמע אותך, אבל תאפשר לי לתת לו למסור הודעה.

משה קצב: הוא לא התחיל עוד לדבר.

סאלח טריף: זה לא נושא לדיון, יש לו הודעה קצרה.

רון נחמן: לא היה צלצול.

משה קצב: אנחנו רוצים לדעת אם היה צלצול.

משה קצב: טוענים שלא היה צלצול.

סאלח טריף: תיכף נברר עם המזכיר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

סאלח טריף: מייד נעשה בירור אם לא היה צלצול.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, לפני שאומר את הודעתי הקצרה, כיוון שנשמעו פה דברים חמורים, אני מבקש להדגיש שהבית הזה איננו נחלק למי שדואג לילדי ישראל ולמי שאיננו דואג לילדי ישראל.

אפרים סנה: כולם דואגים לילדי ישראל, ואני מאמין שבמידה שווה.

יהושע מצא: אתה הפלת חוק למען ילדי ישראל.

אפרים סנה: לפני פחות משבוע חוקקנו פה חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאיש לא התנגד לו – – –

יהושע מצא: זה מותנה.

יהושע מצא: בושה וחרפה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא.

אפרים סנה: – – – שחוקק ויבוצע בזמנו והוא איננו זקוק למקצה שיפורים.

אפרים סנה: עכשיו אני מבקש להביא לידיעת הבית – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין.

אפרים סנה: לא הצבעת נגדו, נמנעתם.

יהושע מצא: 80,000 ילדים ממשיכים להיות בלי ביטוח.

משה קצב: אתה טוען שהחוק מושלם?

סאלח טריף: זה לא הדיון עכשיו.

אפרים סנה: אני חושב שהחוק הוא חוק טוב ועונה על הבעיה שאליה נדרש חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני, לא היה צלצול, אני רוצה לדעת מה – – –

סאלח טריף: רק רגע, אדוני, אני מבקש ממך שתיתן לו לסיים את הודעתו.

סאלח טריף: לא יכול להיות דבר כזה.

יהושע מצא: אבל אנחנו מתייחסים להצבעה.

סאלח טריף: שנייה אחת, העליתי אותו על הדוכן.

אפרים סנה: אני מתכבד להודיע לבית, שבישיבתה ביום ט' בתמוז התשנ"ד החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה, לאשר את מינויו של חבר הכנסת נואף מסאלחה לכהונת סגן שר במשרד הבריאות.

אפרים סנה: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני שר הבריאות.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: חבר הכנסת לוי, רצית להעיר משהו?

סאלח טריף: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מקובל, ומימים ימימה – אנחנו מקפידים על הנוהל הזה – שלפני הצבעה יש צלצול.

דוד לוי: שני דברים היו לקויים בהצבעה ההיא: א.

דוד לוי: לא היה צלצול; ב.

דוד לוי: על מסך הטלוויזיה הופיע כי שר הבריאות עודנו מדבר.

דוד לוי: משום כך ההצבעה היתה נוגדת כל כלל ונוהל של הבית הזה.

דוד לוי: אני מבקש לבדוק את שני הדברים האלה.

דוד לוי: טוב יעשה היושב-ראש אם יתקן את המעוות ויכריז על הצבעה חוזרת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד לוי, אבדוק מייד את אשר קרה ואודיע לחברי הכנסת.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מבירור שערכתי עם מזכיר הכנסת עולה, שאכן היה צלצול אבל לא שלוש, ארבע או חמש דקות לפני הזמן, כפי שאנחנו רגילים.

סאלח טריף: מזכיר הכנסת צלצל להצבעה עם תחילת הדיון.

סאלח טריף: לכן אני חושב, שמן הראוי שחברי הכנסת שישבו במזנון ורצו להצביע ישתתפו בהצבעה.

סאלח טריף: אנחנו נכריז על הצבעה חוזרת בתוך רבע השעה או חצי השעה הקרובה, כשנסיים את הדיון.

דוד לוי: אני מודה לך, אדוני.

אלי דיין: – – –

סאלח טריף: סליחה, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, רבע שעה?

אלי דיין: רבע שעה.

סאלח טריף: אני מודיע שעכשיו השעה 17:15, ובעוד רבע שעה, ב-17:30, אנחנו נצביע; שלא תהיה טענה שנגנבה כאן הצבעה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אפשר לדעת מה היתה משמעות הודעתו של שר הבריאות על סגנו?

דוד מגן: האם סגן שר הבריאות שהופיע בשבוע שעבר הופיע כחבר כנסת ולא כסגן שר?

סאלח טריף: אדוני, משמעות הדברים היא הודעה על סגן שר הבריאות כפי שהובאה לנו ממזכירות הממשלה היום, 20 ביוני; זו ההודעה.

סאלח טריף: אינני יודע איך אדוני מפרש אותה.

דוד מגן: אם תרשה לי.

סאלח טריף: זה לא נושא לדיון.

דוד מגן: הערה לעבודת הכנסת.

דוד מגן: חבר הכנסת סגן השר מסאלחה הופיע בשבוע שעבר במליאת הכנסת וענה כסגן שר הבריאות.

דוד מגן: השאלה שלי היא: האם היתה תקלה בממשלה והוא הופיע כסגן שר בהיותו חבר כנסת ולא סגן שר, או לא?

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אינני יכול להשיבך על מה שאתה מעלה, משום שאתה יודע כי אינני יודע.

סאלח טריף: זו שאלה שיכולה להיות מופנית אל יושב-ראש הכנסת, אל הממשלה.

סאלח טריף: זו ההודעה שנמסרה לנו היום על-ידי שר הבריאות.

סאלח טריף: חבר הכנסת פרץ, רצית להחכים אותנו?

עמיר פרץ: הודיעו על סגן השר כסגן שר מטעם ראש הממשלה כל עוד לא היה שר בריאות והוא שימש – – –

סאלח טריף: הוא טען: מאז יש שר בריאות, האם הוא היה סגן או לא?

סאלח טריף: אני מבין את העניין.

עמיר פרץ: הוא היה סגן שר במשרד ראש הממשלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן שואל מה היה לאחר שמונה שר הבריאות.

סאלח טריף: זה נושא שצריך לבדוק אותו.

סאלח טריף: נפנה את הנושא ליושב-ראש הכנסת, שיבדוק את העניין.

עמיר פרץ: אנחנו מודים לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהוא מקפיד.

סאלח טריף: זאת אמירה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש בהחלט מקום להודות.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: אנחנו גם נאפשר ליוזם ההצעה, חבר הכנסת עמיר פרץ, לומר כמה דברים.

שלמה בוחבוט: אפשר אולי להעיר הערה?

סאלח טריף: אני רואה שבלי לשאול אותי מעירים.

סאלח טריף: אם אתה כבר שואל, ודאי שאתן לך.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא את הצעת החוק להקמת אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994.

גדליה גל: הצעת חוק זו המונחת בפניכם לקריאה שנייה ושלישית הינה מיזוג והאחדה של הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת עמיר פרץ עם הצעת החוק של הממשלה.

גדליה גל: חבר הכנסת עמיר פרץ העלה את הנושא לראשונה עוד בכנסת הקודמת, ועתה זכה שההצעה מובאת לקריאה שנייה ושלישית, ועל כך יבורך.

גדליה גל: שתי ההצעות נדונו יחדיו בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, והתוצאה מונחת לפניכם.

גדליה גל: מטרת החוק המוצע היא ליצור תנאים למשיכת השקעות באזורי העדיפות הלאומית, שיביאו להקמת תעשיות ושירותים, להרחבת הפעילות העסקית ולהגדלת מספר מקומות עבודה.

גדליה גל: הכוונה היא להימנע ממעורבות ישירה של הממשלה בהשקעות, כפי שקיים כיום לפי החוקים השונים לעידוד השקעות הון, ולאפשר למשקיעים חופש פעולה עסקי תוך יצירת תנאים סביבתיים נוחים, יציבים, וללא התערבות ממשלתית.

גדליה גל: לפי ההצעה, מדינת ישראל תקבע אזורים מסוימים, באזורי עדיפות לאומית, שיהיו משוחררים מכבלי הביורוקרטיה, עד כמה שהדבר ניתן, ויינתנו בהם הקלות במיסוי הישיר והעקיף, במטבע חוץ, בתחום הרישוי של הייבוא והייצוא, בתחום התכנון והבנייה, בתנאי העסקת עובדים, חשמל ובזק.

גדליה גל: יודגש כי אין מדובר באזור אקס-טריטוריאלי שבו לא יחולו דיני מדינת ישראל, אלא להיפך – כל דיני מדינת ישראל יחולו באותו אזור כמו בכל מקום אחר במדינת ישראל, אלא אם נאמר אחרת בחוק לגבי עניין מסוים שלגביו נקבע הסדר ספציפי.

גדליה גל: כמו כן – – –

מאיר שטרית: אתה תומך בחוק?

גדליה גל: מה אתה חושב, חבר הכנסת מאיר שטרית, שאשאיר אותך בערפל?

גדליה גל: עד סוף הדברים, תדע.

גדליה גל: כמו-כן יודגש, הדבר נאמר באופן מפורש בהצעת החוק בסעיף 44, כי הסכמי הסחר הבין-לאומיים שישראל צד להם וכן כל ההתחייבויות הבין-לאומיות של המדינה יחולו על ייבוא טובין לאזור ועל ייצוא ממנו, והקמת האזורים החופשיים ואופן פעילותם כפופים לאמור בהסכמים אלה.

גדליה גל: ועתה אסקור בפניכם את השינויים העיקריים שהוכנסו בהצעת החוק בידי הוועדה המשותפת: א.

גדליה גל: קביעת מקום מושבה של מועצת האזורים החופשיים באזור ולא בירושלים – סעיף 3(ד).

גדליה גל: הואיל ותפקידה העיקרי של מועצת האזורים החופשיים הוא לשמש מעין "ממשלה" של האזור המוצע, למען היעילות מוצע לקבוע בשלב ראשון, כי כל עוד יהיה אזור אחד בלבד, מקום מושבה של המועצה יהיה באזור עצמו, ורק אם יוקמו אזורים נוספים תועבר המועצה לירושלים ותקים סניפים בכל אזור ואזור.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: קיצור פרק הזמן למינוי חברי המועצה מ-60 ל-30 ימים – סעיף 5(ד).

גדליה גל: הואיל והכוונה היא להפעיל את האזורים במהירות האפשרית לאחר קבלת החוק, נעשה ניסיון לקצר עד כמה שאפשר את תהליך הקמת המועצה, את איתור וקביעת האזורים ואת הליכי המכרז לבחירת בעל הזיכיון.

גדליה גל: במסגרת זו הצענו, שחברי המועצה ייבחרו תוך 30 ימים מיום פרסומו של החוק, ולא תוך 60 ימים, כפי שהיה בהצעת החוק המקורית.

גדליה גל: ג.

גדליה גל: הארכת תקופת כהונה של חבר מועצה לשלוש תקופות עוקבות במקום שתיים – סעיף 7(א).

גדליה גל: הואיל ותקופת כהונה של חבר מועצה נקבעה לשלוש שנים, הוחלט למען היציבות לאפשר לחבר המועצה לכהן עד שלוש תקופות עוקבות, דהיינו תשע שנים.

גדליה גל: ד.

גדליה גל: שינוי בתנאי הכשירות של חברי המועצה – סעיף 9.

גדליה גל: הוחלט לקבוע תנאי כשירות של חברי המועצה זהים לאלה הקבועים בפקודת החברות לעניין דירקטורים מטעם הציבור, ובחוק החברות הממשלתיות לעניין דירקטורים בחברה ממשלתית, ובכך להשוות את חברי המועצה מבחינת תנאי הכשירות לאלה המנויים בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר.

גדליה גל: ה.

גדליה גל: התנאת הזמנתם של נציגים מוסמכים להקים נציגויות באזור בהסכמתו של בעל הזיכיון.

גדליה גל: הכוונה היא לסייע לבעל הזיכיון להפעיל את האזור תוך מתן פתרונות ענייניים, זמינים ומהירים באמצעות קביעת נציגים מוסמכים של משרדי הממשלה והרשויות השונות באזור עצמו, ובכך להקל עד כמה שאפשר את הביורוקרטיה.

גדליה גל: מאידך גיסא, המימון של הנציגים המוסמכים יהיה בסופו של דבר על בעל הזיכיון.

גדליה גל: לפיכך מוצע לקבוע, כי המועצה תזמין ככל שייראה לה רצוי נציגים מוסמכים לאזור, ובלבד שהדבר ייעשה בהסכמת בעל הזיכיון.

גדליה גל: ו.

גדליה גל: הקמת המועצה – סעיף 18(א).

גדליה גל: הואיל והכוונה היא כפי שכבר נאמר לעיל, לקצר עד כמה שאפשר את תהליך הקמת האזור החופשי, מוצע להגביל את הזמן שבו תיתן המועצה את המלצתה על שטחים המוצעים כאזור חופשי ל-30 ימים מיום הקמת המועצה.

גדליה גל: ז.

גדליה גל: הגבלת מימון הממשלה להוצאות להקמת התשתית עד לגבול האזור – סעיף 19(ב).

גדליה גל: מוצע כי הממשלה תממן רק את הוצאות הקמת התשתיות עד לגבול האזור.

גדליה גל: הוצאות ההחזקה של התשתיות תוטלנה על בעל הזיכיון במסגרת כלל החובות המוטלות עליו לתפעל ולתחזק את האזור.

גדליה גל: ח.

גדליה גל: איחוד השלב של בחירת בעל הזיכיון בידי ועדת המכרזים עם שלב החתימה על הסכם הפיתוח והחכירה עם מינהל מקרקעי ישראל – סעיף 20 וסעיף 23.

גדליה גל: שוב, למען זירוז הליכי הקמת האזור החופשי, מוצע כי לוועדת המכרזים שתפקידה לבחור את בעל הזיכיון יצורף נציג מינהל מקרקעי ישראל, ואותו בעל זיכיון שייבחר יוכל לחתום על הסכם הפיתוח עם המינהל עם היבחרו, ובכך ייחסך זמן רב לעניין הפעלת האזור.

גדליה גל: ט.

גדליה גל: שירותים פיננסיים – סעיף 27(ב).

גדליה גל: הכלל, כפי שנקבע בהצעת החוק המקורית, הוא כי בשלב הראשון לא ייהנו שירותים פיננסיים באזור מן ההקלות על-פי החוק, אולם ניתנה סמכות לשר האוצר, בסעיף 66, להרחיב את סוגי העסקים שיוכלו ליהנות מן ההקלות, ובין היתר גם שירותים פיננסיים.

גדליה גל: הוועדה המליצה לאפשר בכל זאת למוסדות כספיים לתת שירותים באזור שייהנו מן ההקלות ובלבד שמדובר בשירותים נלווים לשירותים פיננסיים, להבדיל משירותים פיננסיים עצמם, כגון שירותי משרד, מינהלה ומחשוב.

גדליה גל: י.

גדליה גל: ביטול פטורים והנחות ממסים ישירים לגבי הכנסה של תאגיד בנקאי באזור.

גדליה גל: הואיל ואין בשלב זה, כאמור, מגמה לעודד שירותים פיננסיים באזור, בוטל גם סעיף 31(ב) בהצעה המקורית, שהעניק פטורים והנחות ממסים ישירים לתאגיד בנקאי באזור.

גדליה גל: יא.

גדליה גל: העלאת המכסה של היתרים לעובדים זרים באזור – סעיף 61(א).

גדליה גל: בהצעה המקורית נקבע, כי מכסת ההיתרים לעסק באזור להעסיק עובדים זרים בתפקידי ניהול והכשרת עובדים בלבד תעמוד על 2%.

גדליה גל: מוצע להעלות את המכסה ל-3%.

גדליה גל: אלה השינויים העיקריים שהוכנסו בהצעת החוק.

גדליה גל: ברצוני להדגיש, שמדובר בניסיון מעניין, אף כי שנוי במחלוקת, להקים בישראל אזור החופשי מכבלי הביורוקרטיה.

גדליה גל: אם הניסיון יצליח, אם תהיה צמיחה ויוגדל מספר מקומות העבודה, ניתן יהיה לשקול את הרחבתו על המדינה כולה.

גדליה גל: דומני שיש מקום לתת יד לניסיון זה.

גדליה גל: אני עצמי ניגשתי לחקיקה זו בהיסוס רב, עדיין יש לי ספקות, אבל בסופו של דבר הגעתי למסקנה, שראוי לעשות את הניסיון הזה.

גדליה גל: אם הוא יצליח, כולנו נברך על כך; אם, חלילה, ייכשל, עשינו ניסיון, וכמו בכל ניסיון, מביאים בחשבון אפשרות שהוא לא יצלח.

גדליה גל: לסיום, אני רוצה להביע הערכתי לאחד מחברי הוועדה, אשר התמיד בכל הישיבות והיה פעיל מאוד, לחבר הכנסת מיכאל איתן, על התרומה שלו יחד עם יוזם החוק, להביא את החקיקה לידי סיום.

גדליה גל: אני מבקש, אדוני, להגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: אם יהיה לי מה להעיר לגבי ההסתייגויות, אבקש ממך לעשות כן.

גדליה גל: תודה.

סאלח טריף: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, עכשיו אנו מצביעים.

סאלח טריף: הודעתי על הצבעה בשעה 17:30.

עמיר פרץ: – – –

סאלח טריף: כמה אתה צריך, חמש דקות?

סאלח טריף: בוא ודבר חמש דקות.

מאיר שטרית: עברו חמש דקות.

סאלח טריף: נאפשר לחבר הכנסת עמיר פרץ לדבר במשך חמש דקות.

עמיר פרץ: תשמע אותי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אני מנצל את נוכחותך כדי לנסות לשכנע אותך.

עמיר פרץ: לא יעזור לכם, תקשיבו במשך חמש דקות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דדי צוקר, שב.

סאלח טריף: אני מבקש שתשבו ותקשיבו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח כי חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש הוועדה המשותפת, הגיש היום את הצעת החוק לאזורי סחר חופשיים.

עמיר פרץ: אדוני, יושב-ראש סיעת רם, אני מבקש ממך – – –

סאלח טריף: אני מבקש שלא תפריע לו.

סאלח טריף: זו קריאה ראשונה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת חיים רמון, הדרך היחידה שלי להביא אותך לכאן היתה לומר לך, שהיתה הצבעה.

סאלח טריף: אנו צריכים לתת לו לסיים.

סאלח טריף: אם תתאזרו בסבלנות, זה יעבור מהר.

סאלח טריף: תנו לו לסיים את דבריו.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: בהיותי ראש מועצה חדש, הגיע אלי אחד התורמים – ואני מספר זאת לחברי מערי הפיתוח – שכל שנה תרם ליישוב שלנו בין חצי מיליון דולר למיליון דולר.

עמיר פרץ: יום אחד אמרתי לו: אולי תפסיק לבנות לי בניינים.

עמיר פרץ: לא רוצה עוד בניינים.

עמיר פרץ: יש לנו מועדונים, יש לנו מתנ"ס, תבנה לנו מפעל.

עמיר פרץ: הוא אמר לי: כדי שיהיו לי תפוחים לחלק, אני מוכרח לגדל את העץ במקום אחר.

עמיר פרץ: אם אגדל את העץ אצלכם, לא יישארו לי לא תפוחים ולא עץ.

עמיר פרץ: הביורוקרטיה שלכם הורסת לנו את הכול ולא נותנת לנו אפילו סיכוי לחשוב להגיע כאן להשקעות וליוזמות.

עמיר פרץ: ואז עלה רעיון, לנסות ולקחת את אזורי הסחר החופשיים כמודל, ולנסות לבנות מודל ישראלי.

עמיר פרץ: הראשון שפניתי אליו אז היה חבר הכנסת משה נסים, אשר כיהן אז כשר התעשייה והמסחר.

עמיר פרץ: פניתי אליו כראש המועצה וביקשתי שיחיל עלינו אזור סחר חופשי אשר יביא ליצירת מקומות עבודה נוספים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכל מי שמערער או מתלבט היום: אני מבין את ההתלבטות שלכם, אבל במסלולים המעטים שיש היום ליזמים, על מנת לפתח מקומות תעסוקה ועל מנת ליצור תחרות בין יזמים, יש ליצור כמה מסלולים.

עמיר פרץ: המסלול המוצע היום הוא מסלול שכל חברי הכנסת צריכים להתאחד סביבו.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מבקש את התערבותי, כדי שיהיה כאן שקט?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: חברי ממפלגת העבודה, אם לא תקשיבו, אני לא יורד.

עמיר פרץ: חבר הכנסת רמון, אתה מפריע לי כל הזמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה ממש בעוד דקה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת רמון, עוד דקה תהיה הצבעה, אז תקשיב ואל תדבר.

שבח וייס: פחות מדקה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברים מההסתדרות, לאלה שעדיין נמצאים שם: לא ויתרנו – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

עמיר פרץ: לא ויתרנו על חוקי העבודה.

עמיר פרץ: הקפדנו שחוקי העבודה במדינת ישראל יישמרו בתוך האזור.

עמיר פרץ: לא הסכמנו לשום ויתור בנושא הזה.

עמיר פרץ: לכן אנמק בהמשך הדיון את כל ההסתייגויות ואת כל ההתלבטויות שיש לנו בחוק הזה.

עמיר פרץ: מי שמתעניין בחוק, שיישאר אתנו.

עמיר פרץ: יש על מה לדבר, ואני מקווה שעוד היום נסיים את החקיקה בקריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: חברי הכנסת, שלא תהיינה אחר כך טענות של "לא שמעתי" ו"לא ראיתי".

שבח וייס: אני מצביע עכשיו בקריאה שנייה.

שבח וייס: מכיוון שאין הסתייגויות, אני מציע מן הסעיף הראשון ועד לסעיף 7 ועד בכלל.

שבח וייס: מי תומך בחוק בקריאה שנייה, כפי שהצגתי אותו?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: נא לא להשפיע.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 7-1 – 26 נגד – 29 נמנעים – 1 סעיפים 7-1 לא נתקבלו.

שבח וייס: 26 תומכים, 29 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: מכיוון שהצעת החוק לא אושרה בקריאה שנייה, אין צורך לעבור לקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה, אנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: ידידי, חבר הכנסת סאלח טריף, הפיקוד שלך.

שבח וייס: סליחה, אני רוצה להודיע על טעות שאיננה משנה את תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: מכיוון שעל המוניטור שלי מופיע שמו של חבר הכנסת סאלח טריף, ואני באתי במרוצה ולא הספקתי להחליף, יוצא שקולי לא נקלט.

שבח וייס: עם זאת, זה לא משנה את תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בהסתייגויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, רק עכשיו היית על הדוכן, אתה רוצה שוב לדבר?

סאלח טריף: לא נמאס לך כל מה שדיברת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי במשך יומיים.

עמיר פרץ: אני רוצה להביא את ההסתייגויות.

סאלח טריף: תבורך.

סאלח טריף: אחריו יבוא חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים והמדברים, שיואילו לשבת ולהקשיב.

סאלח טריף: חברי הכנסת שטרית ונתניהו, אודה לכם.

סאלח טריף: אדוני ראש העיר, חבר הכנסת אולמרט, אני שמח לראותך.

עמיר פרץ: שלום לך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר שההמולה הסתיימה, אנו חוזרים להצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, נכון שהיום אנו נמצאים בתקופה שהאבטלה בה במצב סביר, כמו שנקרא.

עמיר פרץ: אין שומעים את זעקות השבר של יישובים שלמים המתמוטטים אל מול האבטלה.

עמיר פרץ: אין אותן תמונות קשות של עולים חדשים שאינם מצליחים למצוא את פרנסתם.

עמיר פרץ: אבל עדיין מדינת ישראל לא יצרה מספיק מסלולים.

מיכאל איתן: יש תמונות קשות של עולים שמתים בקור, ללא בתים.

עמיר פרץ: חם היום.

עמיר פרץ: קיץ היום.

עמיר פרץ: עכשיו קיץ, חבר הכנסת איתן.

עמיר פרץ: היום אפשר בהחלט לומר, שמדינת ישראל נמצאת במצב של יציבות בכל שאלת האבטלה ובכל שאלת ההתמודדות עם יצירת מקורות תעסוקה.

עמיר פרץ: אבל יש דבר אחד שאסור לשכוח: מקורות התעסוקה הם מאוד מאוד מאופיינים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אנחנו תקועים עם רמת שכר כזאת, כשבכל שנה יש יותר ויותר ידיים עובדות זרות שתופסות את מקומות עבודתם של העובדים הישראלים.

עמיר פרץ: זאת מכיוון שעובדים ישראלים רבים לא רואים את מקום עבודתם באותם מקומות עבודה אופייניים ומוכרים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אנחנו מוכרחים ליצור דינמיקה חדשה, מגוון רחב יותר של תעסוקות, כדי שיותר צעירים בישראל ימצאו את עתידם דווקא כאן.

עמיר פרץ: אני יודע את החששות.

עמיר פרץ: שמעתי את הקריאות של חברים מהבית שאומרים שהם פוחדים שאזורי הסחר החופשיים ייהפכו למחנות עבדים.

עמיר פרץ: גם את זה שמענו.

עמיר פרץ: שמענו את החששות הרבים שמושמעים מצדם של האיגודים המקצועיים, שאומרים: אולי האזורים האלה ייצרו פיחות במעמדם של האיגודים המקצועיים וייטלו מההסתדרות את היכולת להתמודד על מעמדו של העובד בישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברים: אני לא תעודת ביטוח.

עמיר פרץ: אבל בדבר אחד אתם יכולים להיות בטוחים, בוודאי לא הייתי מחוקק חוק מתוך ידיעה שהוא יכול לפגוע בעובד אחד.

עמיר פרץ: נכון, ואני שמח, שיש חברים שאומרים: עם כל הכבוד לכוונות הטובות, צריך לשים רשת ביטחון בכל סעיף וסעיף, שתבטיח את ההגנה על אותם אנשים שילכו לעבוד באותם אזורים.

עמיר פרץ: לא הייצור בלבד מעניין אותנו במדינת ישראל.

עמיר פרץ: מעניין אותנו גם מה התמורה לעובד ומה היכולת שלנו לתת מקורות פרנסה שיוציאו הרבה מאוד משפחות מהעוני שבו הן שרויות.

עמיר פרץ: אני שמח שהאזורים האלה יוקמו קודם כול באזורי עדיפות.

עמיר פרץ: היזמים יודעים, ושום יזם שלא יחיה באשליות, לא ניתן לשום יזם להקים אזור כזה לא בתל-אביב, לא באשדוד ולא בחדרה.

מיכאל איתן: החוק קובע.

עמיר פרץ: מי שירצה להקים אזור כזה מוזמן ללכת ולהפריח את הנגב, ללכת לחזק את הגליל.

עמיר פרץ: זו יוזמה משולבת.

עמיר פרץ: קודם כול – צרכיה של מדינת ישראל לפי מוקדי האבטלה, לפי מוקדי העדיפות.

עמיר פרץ: אני רוצה להרגיע את היזמים: היום תשתית הכבישים הולכת ומתפתחת.

עמיר פרץ: לא ייקח זמן רב והמעבר מיישוב ליישוב ייארך שעה, שעה וחצי.

עמיר פרץ: בחוץ-לארץ, כשמקימים מפעלים, לוקחים את עלויות המסע וההובלה במרחקים של שעות ממקום למקום.

עמיר פרץ: לכן אני אומר:

עמיר פרץ: קבענו פה חוק מאוזן בין הצרכים של היזם לבין הצרכים של מדינת ישראל, תוך התייחסות אל העובד ואל מעמדו באותו אזור.

עמיר פרץ: קבענו כללים נוספים.

עמיר פרץ: הרי מה עושה בעצם החוק?

עמיר פרץ: – הוא יוצר מובלעת בתוך מדינת ישראל, שלתוכה נכנסים יזמים, כשאותה מועצת ייצור שתהיה באותו אזור יכולה לאשר לבעל מפעל להקים בתוך שבועות ספורים את המפעל שלו.

עמיר פרץ: הוא לא צריך לעבור את כל הביורוקרטיה של משרד אחרי משרד.

עמיר פרץ: הוא מקבל את כל השירותים בתוך האזור ואת כל ההיתרים.

עמיר פרץ: בסיס החוק הוא, שמדינת ישראל לא משקיעה ולא מסייעת לאותם יזמים.

עמיר פרץ: הם צריכים להכין את האזור על חשבונם.

עמיר פרץ: הם צריכים לבנות את התשתיות של האזור על חשבונם.

עמיר פרץ: מדינת ישראל תביא, רק עד קצה האזור, את כל מה שקשור לחשמל, לתחבורה, למים ולביוב.

עמיר פרץ: בתוך האזור היזמים יצטרכו לעשות הכול בעצמם ועל חשבונם.

עמיר פרץ: ובתמורה הם יקבלו הטבות מס של עד 20 שנה.

עמיר פרץ: הם יהיו פטורים מכל חוקי המכס ומכל המסים העקיפים.

עמיר פרץ: הם לא יצטרכו לעבור את כל הביורוקרטיה שכרוכה בכניסת חומרי גלם וביציאת סחורות.

עמיר פרץ: הם יוכלו לעשות זאת בעצמם.

עמיר פרץ: אבל אסור יהיה להם להעביר, ואפילו לא מוצר אחד, לתוך מדינת ישראל.

עמיר פרץ: מי שירצה לקחת מוצר שייוצר בתוך אותו אזור ולמכור אותו במדינת ישראל – יצטרך לשלם עליו מכס כאילו הוא ייבא אותו מחוץ-לארץ.

עמיר פרץ: אם הוא ירצה להוציא את הסחורה שלו החוצה – הוא יוכל להוציא אותה כאוות נפשו.

עמיר פרץ: ויאמרו האזרחים: מה אנחנו מרוויחים?

עמיר פרץ: למה חברות אחרות משלמות מס מעסיקים?

עמיר פרץ: למה חברות אחרות משלמות את כל המסים הנדרשים מסביב?

עמיר פרץ: ולמה אלה יהיו פטורים?

עמיר פרץ: ובכן, אני רוצה לומר, שמסתבר ומוכח מעל לכל ספק, שההכנסות הגדולות ביותר של מדינת ישראל באות כתוצאה מהמסים המוטלים על שכר העבודה.

עמיר פרץ: ככל שיהיו מקומות עבודה רבים יותר באותו אזור, כך תגדל ההכנסה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אם אזור אחד מתוכנן להביא 30,000-20,000 עובדים – זה לא דבר של מה בכך.

עמיר פרץ: למסלול כזה יש צורך לתת הזדמנות, לסייע ולגשת ליזמים מתוך אמונה שהם לא באים כדי לרמות מישהו.

עמיר פרץ: מה אמרו נציגי הממשלה בתחילת הדיונים על החוק?

עמיר פרץ: הם אמרו: יגיעו יזמים, ודרך אזור סחר חופשי הם יבריחו טלוויזיות, מכשירי וידיאו.

עמיר פרץ: אני אומר: יזם רציני, שמקים מפעל בהשקעות של עשרות מיליונים, האם הוא בא בשביל להבריח טלוויזיה ולהרוויח 1,000 שקל?

עמיר פרץ: הוא בא כדי להרוויח מתוך מה שהוא מייצר שם.

עמיר פרץ: צריך ללכת ליזמים מתוך אמון שהם רוצים להרוויח את הרווחים שלהם מן המפעל שהם בונים.

עמיר פרץ: אסור לנו להביט על היזמים בצרות עין, כי רק יזם שמרוויח הוא יזם שאפשר לדרוש ממנו אחר כך גם לשפר את שכרם של העובדים, גם לשפר את איכות התעסוקה, גם לשפר את התנאים בתוך המפעל.

עמיר פרץ: יזם שמפסיד הוא יזם רע לעובד, קודם כול, כי יזם שמפסיד לא מסוגל להעלות, ולו בשקל אחד, את השכר.

עמיר פרץ: צריכים ליצור מצב שמדינת ישראל מאפשרת ליזמים להרוויח, אבל דורשת מהם לתת לעובדים את כל מה שמגיע להם, את כל התנאים, את כל איכות החיים בתוך המפעל, והחשוב ביותר, שאזרחי ישראל, רבים ככל האפשר, יקיימו את עצמם בכבוד ומתוך עבודה קשה, אבל גם תהיה להם פרנסה טובה.

עמיר פרץ: אני חוזר ומדגיש: לא ויתרנו על חוקי העבודה, בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: חוק שכר מינימום יוחל באזור.

עמיר פרץ: חוקי שעות עבודה ומנוחה יוחלו באזור.

עמיר פרץ: לא יהיה ויתור ולא נסכים להעסקת נערים באזור שלא על-פי דיני העבודה.

עמיר פרץ: לא נסכים לכניסת עובדים זרים ללא אישור.

עמיר פרץ: הכול יהיה לפי כללים, שקודם כול שומרים על האיזונים של שוק התעסוקה בישראל ומבטיחים שהאזורים האלה לא יהפכו בשום פנים ואופן לג'ונגל תעסוקתי.

עמיר פרץ: כמדינה שבה רצינו שנים רבות להפקיד כל דבר בידי הפקידים שלנו, שיבדקו פעם ועוד פעם, ועל כל פעולה שעשינו עם האזרחים שלנו היו לנו שלושה-ארבעה טפסים – אני אומר: בואו ניתן לניסיון הזה לצאת לדרך.

עמיר פרץ: נעקוב אחריו בעיניים פקוחות, אבל נאחל לו הצלחה.

עמיר פרץ: אני אומר גם לאלה שהיום מנסים למצוא את נקודות התורפה בחוק: אנא, גשו אליו מתוך כוונה חיובית, סייעו לו להצליח.

עמיר פרץ: אתם, שמתנגדים לחוק: תאחלו לעצמכם להיות אלה שבסוף התהליך יגידו – טעינו.

עמיר פרץ: אם אתם תטעו ואנחנו נצדק – זה יהיה לטובת עם ישראל ולטובת מדינת ישראל, וזה מה שחשוב.

עמיר פרץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן לנמק את הסתייגויותיו.

ענת מאור: חבר הכנסת פרץ, ואם זה יהיה הפוך?

עמיר פרץ: כמה טעויות שאת עשית.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, סיימת את נאומך.

פיני בדש: תגיד: חיים חדשים – – –

סאלח טריף: שלום, חבר הכנסת פיני בדש.

סאלח טריף: עכשיו אנחנו יודעים שאתה פה.

סאלח טריף: בדרך כלל מחליפים קריאות ביניים עם הנואם.

סאלח טריף: שלום, חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: שלום, אדוני.

סאלח טריף: אני מברך אותך בשם כל הכנסת.

סאלח טריף: בשעה טובה.

סאלח טריף: לחבר הכנסת שלום נולדו, בסימן טוב, תאומים.

סאלח טריף: אני מברך אותו בשם כל חברי הבית.

סאלח טריף: אנחנו שמחים בשמחתו.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עד שאקבל פתק ממזכירות הכנסת ואדע מה הפרוצדורה לגבי ההסתייגויות, אני אתייחס לשתי ההסתייגויות הראשונות שלי.

דוד מגן: ובראשית הדברים, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, ולעדכן את חברי הכנסת ולומר להם, שחבר הכנסת עמיר פרץ התחיל בתהליך עוד בימי כהונת הכנסת השתים-עשרה, כאשר שר הכלכלה והתכנון לשעבר ניסה לתת לך סיוע תלול-מסלול – – –

עמיר פרץ: מי זה היה?

דוד מגן: לא השר שטרית.

דוד מגן: גם אז היה שיתוף פעולה בין הקואליציה לאופוזיציה.

דוד מגן: אלא שכפיתם עלינו באמצע בחירות מוקדמות, והעניין נשתבש.

דוד מגן: אבל כמי שעקב אחר הדיונים וקיבל דיווח מיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, אני רוצה להזכיר כאן עניין שני: כאשר דנו על הצעת החוק בקריאה ראשונה, היה ניסיון של הממשלה, ניסיון שבתום לב, לעכב את החקיקה, והממשלה ביקשה, שהצעת החוק הפרטית תעוכב עד שהממשלה תגבש את עמדתה.

דוד מגן: והנה, ברוך השם, יש לפנינו כאן מוצר כמעט מוגמר.

דוד מגן: מבחינה פורמלית הוא מוגמר, מבחינה פרקטית הוא כמעט מוגמר.

דוד מגן: והצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת עמיר פרץ, אשר גררה בעקבותיה את הממשלה, מונחת בפנינו בדמות הצעה לקריאה שנייה, וצריך לומר עליה את ההלל, גם אם היא חסרה, ואצביע בהמשך דברי בדיוק על מה שאני חושב שחסר בה.

דוד מגן: דבר נוסף מבחינת הדברים המרנינים שקורים בכנסת הוא, שהלובי הטבעי והספונטני המלווה את הצעת החוק מורכב גם מן הפורום הציוני, עולים חדשים – אם עדיין אפשר לקרוא להם חדשים – מארצות חבר העמים וגם מהתאחדויות עולים מארצות המערב.

דוד מגן: אם כל שדולה כזו מגיעה לחוד ומבקשת לתמוך ברעיונות המונחים ביסוד הצעת החוק, גם ותיקים וגם עולים, כולם גומרים את ההלל על ההצעה, ברור שאנחנו נתמוך בה בהתלהבות תוך מילוי החובה של כל אחד מאתנו להציע גם ברגע האחרון לפני ההצבעה, תוך הנמקת ההסתייגויות, במה עדיין אפשר לשפר ולשפץ את ההצעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לקרוא קטע קטן ממכתב שכתב יולי קושרובסקי, חבר נשיאות הפורום הציוני, כשהוא פונה לכמה חברי הכנסת ואומר: "הצעת החוק דנה ביצירת אזור תעשייתי לייצור על בסיס כלכלת שוק חופשי, ללא מעורבות ממשלתית.

דוד מגן: הממשלה לא תשתתף בסיכון ולא תשקיע בפיתוח האזור.

דוד מגן: מאידך יבוטלו בו המסים הישירים והעקיפים, רשיונות הייבוא והייצוא, מכסות הייבוא וכו'.

דוד מגן: להזכירך, ישראל נהנית היום מהסכמי סחר חופשיים עם ארצות-הברית והקהילייה האירופית, ולכן אין ספק, כי תנאים אלה יעודדו וימשכו השקעות ישירות, מחוץ-לארץ ומהארץ, של מאות מיליוני דולרים.

דוד מגן: "העברת הצעת החוק בכנסת תתרום רבות למשק הישראלי: 1.

דוד מגן: עידוד התעסוקה ומתן פתרונות הולמים לבעיות האבטלה בארץ; 2.

דוד מגן: שיפור מאזן התשלומים של מדינת ישראל ועידוד הצמיחה הכלכלית; 3.

דוד מגן: מתן הזדמנות לעולים חדשים לעבוד בעבודות עתירות ידע תוך ניצול הידע הטכנולוגי וכישוריהם, ובכך לשפר את קליטתם בארץ ולעודד את העלייה, אשר ירדה בכ-20% מאז תחילת 1994.

דוד מגן: " חברי הכנסת, בחרתי בתמצית קטע מכתבו של אדם, עולה אותנטי שמייצג קבוצה נבחרת של עולים, אשר מביע את השקפתו על אודות הרעיון הגלום בהצעת החוק.

דוד מגן: ועד כאן הדברים הטובים המשקפים את עמדת הבית מקיר אל קיר.

דוד מגן: ואולם, אדוני היושב-ראש, ואני פונה ליושב-ראש ועדת הכספים גם כן, אני רוצה להתריע, כי המלאכה לא הושלמה.

דוד מגן: נדמה לי שנתנו את דעתנו יתר על המידה – וכך היה צריך לעשות לפחות מבחינה משפטית.

דוד מגן: אני מכיר את היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אנה שניידר, שהיא, כידוע, קודם כול יועצת משפטית לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובוודאי – וה"קודם כול" היה מודגש בכוונה, חבר הכנסת גל – היא הקפידה על קוצו של יו"ד בכל נושא ונושא.

דוד מגן: אבל הרושם שלי הוא, שבמקום שאנחנו ככנסת נתרכז באיתור השטחים, באיתור האזורים, בקביעת המשבצת הראויה והמתאימה בנגב ובקביעת המשבצת הראויה והמתאימה בגליל, לפחות בשני אזורים אלה, עסקנו יותר מדי בהרכב המועצה, בתקנון של המועצה, בדרך לקביעת המכרזים, בדרך להעברת הזיכיונות וכיוצא באלה.

דוד מגן: אני חושש שהשארנו דברים רבים רבים פתוחים, דברים רבים לשיקולו של השר, במקרה הזה שר האוצר, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו בשנה ובשנתיים הקרובות – ולא זאת היתה הכוונה שלכם ולא זאת כוונת היזם ולא זאת כוונתי – מדשדשים בנושאים ביורוקרטיים, כאשר כל החוק הזה תמציתו היא בהדברת הביורוקרטיה.

דוד מגן: הרי מה הוא בא להציע?

דוד מגן: אנחנו נתקלים בכל מקום שאנחנו רוצים להשקיע הון, לפעול, לגרום לייצור, לייצוא, לתעסוקה, בביורוקרטיה הישראלית העוצרת את היזמים ומרתיעה אותם; מרתיעה בעיקר את היזמים מארצות המערב.

דוד מגן: לכן בא הרעיון להדביר את הביורוקרטיה, או לצמצם אותה עד למינימום.

דוד מגן: והנה אנחנו באים, ולא בכוונה, תוך כדי חיקוקו של החוק החשוב הזה, וקובעים נדבכים על גבי נדבכים של מועצות וועדות ותנאי זיכיון וכיוצא באלה.

דוד מגן: ואני חושש – אם אני מנסה לתרגם את הניסיון שצברנו כאן מעיון בחוקים דומים – שאנחנו נכנסים למין תעלה שתוביל אותנו בדרך ארוכה עד ל-1995, עד ל-1996, והדבר הממשי הרציני, השקעות בשטח, יזמים שבאים ומתמודדים על הזיכיונות ומפעילים את אזור הייצור לצורכי ייצוא, לפי הכללים ולפי האפיונים שלמדנו ממקומות אחרים בעולם, אנחנו עלולים להחמיץ אותו.

דוד מגן: נכבדי חבר הכנסת גל, הפרק החשוב מנקודת המבט שלי הוא פרק ד' – קביעת אזור חופשי; לא הרכב המועצה, לא מי בוחר אותה.

דוד מגן: אם כי, אם תבוא היום – ואני מקווה שיש בידיך איזו אינפורמציה בעניין הזה – ותאמר שאתה יודע מי הם 13 חברי המועצה, יכול להיות שאותי תשכנע ותרגיע; אם אלה אישים שהוכיחו את עצמם בעבר וידועים כאנשים שיודעים להתמודד עם אתגרים, יכול להיות שאחזור בי מדברי ואומר לך: על האנשים האלה – במיוחד על מי שייבחר כיושב-ראש המועצה הזאת – אנחנו סומכים, בהם אנחנו בטוחים, שהם יעסיקו את הכנסת ואת הוועדה בכל העניינים הנדרשים כדי שהרוח הנושבת בחוק הזה תהפוך לעניין מוחשי ממשי ונוכל לראות את שני האזורים שעליהם אני מצביע – אחד בנגב ואחד בגליל – כקורמים תשתית, כקוראים ליזמים, כמספקי זיכיונות וכמממשים את הרעיון החשוב הגלום בהצעת החוק.

דוד מגן: אם כן, אני חושב שלצד הידיעה מי הם האנשים המופקדים על יישומו למעשה של החוק – ואני לא מדבר כרגע על האחריות של שר האוצר, אלא על המועצה – אנחנו צריכים להצביע על משבצות בשטח באזורים מוכי אבטלה, ולהתייחס לתנאים שלהם, הקרבה לנמלי הים, הקרבה לכבישים הראשיים, ולבשר ליזמים הפוטנציאליים: אלו האזורים החופשיים לייצור לייצוא שמדינת ישראל כבר מציעה לכם.

דוד מגן: תתחילו לחשוב, תתחילו לתכנן, תתחילו לסייר והתכוננו לאותו מכרז שהמועצה הדינמית – ואני מקווה שתהיה דינמית – תכין עבורכם לצורך קביעת בעלי הזיכיון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בנושא הזה, ברשותך, אני עוד ארחיב בהמשך לאחר שאשמע, כך אני מקווה, את התייחסותו של יושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עמיר פרץ: – – –

סאלח טריף: לא, אנחנו עושים סבב של שתי הסתייגויות, עשר דקות כל פעם.

עמיר פרץ: ניתן לכל אחד חמש דקות.

סאלח טריף: ניתן להם, וכך יהיה יותר מעניין, חבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אני ויתרתי על כל ההנמקות.

סאלח טריף: אנחנו מודים לך בשם כל הבית.

סאלח טריף: אנחנו מבינים שעייפת מהנימוקים בשבוע שעבר.

עמיר פרץ: לא, לא עייפתי, אני רוצה לקדם את החוק.

סאלח טריף: לקדם את החוק, יפה מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן אף פעם לא מוותר והוא בוודאי ירצה לנמק; בבקשה.

דוד מגן: אני שומע שתהיה בעיה עם חוק שכר מינימום.

עמיר פרץ: אין בעיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני חייב להודות בטעותי.

מיכאל איתן: מהי טעותי שאני חייב להודות עליה?

מיכאל איתן: לפני למעלה משנה, אולי שנה וכמה חודשים, התקיים דיון ראשוני בוועדת הכספים – כאשר הגיעו נציגים של קבוצה שהתארגנה בארצות-הברית, קבוצה רצינית של בעלי עסקים גדולים, אנשי ממון, והם הביאו למדינת ישראל ולממשלת ישראל את הרעיון הזה.

מיכאל איתן: התקיים דיון ראשוני בוועדת הכספים של הכנסת בנוכחות שר האוצר.

מיכאל איתן: פניתי אז לשר האוצר ואמרתי לו: אדוני שר האוצר, עשה עמנו חסד, תן להם תשובה שלילית, אבל החסד יהיה בכך שהם יקבלו את התשובה השלילית תוך שלושה חודשים מהיום.

מיכאל איתן: כי מה שהיה עד היום – כל מיני יוזמות מסוג זה, אף פעם לא אמרו להם "לא", אלא גרמו להם כל כך הרבה עיכובים, הציבו כל כך הרבה תנאים, הוציאו ליזמים את הנשמה, עד אשר הם עצמם התייאשו והלכו הביתה.

מיכאל איתן: במקום לעשות זאת ועוד הפעם לגרום נזק למשק הישראלי, ועוד הפעם יאשימו אותנו בחוסר פתיחות, בחוסר נכונות ובחוסר רצון אמיתי לגייס השקעות גדולות מחוץ-לארץ, בפגיעה באמינות שלנו בקרב בעלי הון גדולים בארצות-הברית – תהיה הפתעה חיובית אחת.

מיכאל איתן: ייקח שלושה חודשים, יגידו להם "לא", והם לפחות יוכלו להגיד שחל שינוי מרענן אחד, שאמרו להם "לא".

מיכאל איתן: מובן שסחבו אותם, מובן שזה לא נמשך שלושה חודשים, מובן שיזמים נורמליים נשמתם כבר היתה כלה, פורחת, והם כבר לא היו פה.

מיכאל איתן: אבל – טעיתי.

מיכאל איתן: היה פה הפעם צירוף מקרים שבגינו מגיעים היום שבחים לשני גורמים; ובגללם טעיתי, ואני שמח שטעיתי.

מיכאל איתן: האחד – היזמים שעברו פה תלי תלים של מכשולים.

מיכאל איתן: השני – שר האוצר.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר, שלולא שר האוצר בייגה שוחט, ואני מוסיף ואומר: לולא ראש הממשלה יצחק רבין, העניין הזה היה מת בעודו באבו.

מיכאל איתן: כי מה יש בהצעה הזאת?

מיכאל איתן: יש בה קיצוץ רציני מאוד, אם כי לא הפקרות, לא נטישה, של הביורוקרטיה.

מיכאל איתן: יש בה קיצוץ בתחום מסוים, באזור מסוים שיוגדר, לסוג מסוים של עסקים – הורידו סמכויות של הרבה משרדים ממשלתיים.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד מה קורה במדינת ישראל כאשר אתה רוצה לשחרר חלק – לא מהשטחים הכבושים, אז יש איזה ויכוח; כשאתה רוצה להוריד חלק מהנחלות התפוסות על-ידי הביורוקרטיה הישראלית וכל ביורוקרטיה בעולם, היא מתייצבת על שתי הרגליים האחוריות ומעלה טיעונים על גבי טיעונים – מדוע זה לא טוב ומדוע צריך להתנגד ואילו אסונות יקרו.

מיכאל איתן: אתה יכול למצוא שלל עצום של טיעונים.

מיכאל איתן: ובכל אופן, הם אנשי מקצוע.

מיכאל איתן: שום שר לא יכול לעמוד מול אנשי המקצוע.

מיכאל איתן: הוא צריך להביא בחשבון את טענותיהם.

מיכאל איתן: חלק מטענותיהם באמת צודקות, והסיכונים שהם מצביעים עליהם קיימים.

מיכאל איתן: בכל אופן, אתה צריך לקבל החלטה, שאתה יודע שמטבעה היא פוגעת בצד הביורוקרטי.

מיכאל איתן: אתה צריך לקחת סיכון, אתה צריך לעמוד מולו, ואתה צריך להפגין אומץ לב, נחישות ומנהיגות אם אכן אתה רוצה ללכת לשינוי או לאיזו רפורמה שהיא.

מיכאל איתן: כאן מדובר – לפחות בקטע הזה – במהפכה, אומנם חלקית, אומנם קטנה, אבל ברפורמה מרחיקה לכת.

מיכאל איתן: והביורוקרטיה אמרה שזה יהיה אסון; ולא רק הביורוקרטיה – היה לה סיוע רב גם באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח גם את ראש הממשלה וגם את שר האוצר שנתנו ידם לעניין.

מיכאל איתן: אבל, לצערי הרב, בתקופה האחרונה – אני לא רואה פה היום את שר האוצר – גם כמי שעזר לקדם את החוק הזה, כמי שהשקיע בעניין הזה שעות ארוכות ורבות, אני יכול לומר, שנראה לי שאם לא חברי הכנסת עמיר פרץ וגדליה גל, ואם לא הכנסת, באיזה מקום שר האוצר והממשלה כממשלה קצת התעייפו מן העניין באיזה רגע, התעייפו מהמאבק.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, בצד השבחים לצד הממשלתי, אני חושב שבסופו של דבר החוק הוא חוק של הכנסת.

מיכאל איתן: כי הכנסת, אף שקיבלה את הצעת החוק הזאת – אני מקווה שכך זה יהיה בסופו של דבר – כמעט ככתבה וכלשונה על-פי הצעת הממשלה; אם כי היו שינויים שהכנסנו בחוק לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לא שינויים מפליגים, היו בקרבנו דעות שצריכים להכניס שינויים רבים יותר, לבצע רפורמה מקיפה עוד יותר, לעשות ניסוי נרחב יותר, אבל לא הרחקנו לכת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אין לי ספק שאילו היתה הכנסת מעמידה מכשולים, אפילו קטנים, כוחה של הממשלה, נדמה לי, הגיע עם הקריאה הראשונה עד לסוף הדרך, והכנסת היתה יכולה או עלולה, על-פי השקפת עולמי, להפיל את החוק הזה.

מיכאל איתן: צר לי על ששר האוצר, שיזם והוביל את המהלך, לא היה עם הכנסת בדיונים בהצעות להכניס שיפורים נוספים, להרחיב את הניסוי ולאפשר בדיקה מקיפה יותר של הדברים שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, החוק החשוב הזה מדבר על ניסוי.

מיכאל איתן: ולכל אלה שחושבים שהחוק הזה אינו טוב דיו, או שבחוק הזה יש פרצות, או שהחוק הזה עלול לגרום לבעיות, אנחנו יכולים לומר היום דבר אחד: מדובר באזור, מדובר בפרויקטים בהיקפים מוגבלים ומצומצמים.

מיכאל איתן: יתחילו עם אזור אחד, אנחנו נוכל לבחון תוך כדי הביצוע מה החסרונות ומה היתרונות, ונוכל לשנות את הדברים בהמשך.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכל אלה שמדברים אפילו כנגד הניסוי, בעד השמרנות, בעד חוסר הרצון לבצע את השינוי הזה כניסיון, אני יכול לומר להם דבר אחד; וכל אלה אינם חוששים מהחוק הזה ומהתוצאות שלו, שמא הוא ייכשל.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שלא מדובר פה, בחוק הזה, בהשקעה ממשלתית.

מיכאל איתן: הפעם, לשם שינוי, מדובר בהשקעה של גורמים פרטיים.

מיכאל איתן: אם העניין הזה ייכשל, חס וחלילה, לא יהיה נזק כספי, לא תיפול פה השקעה של משלם המסים.

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: במה מאיימים עלינו?

מיכאל איתן: – שאנחנו נותנים פטור מרווחים שיופקו באזור.

מיכאל איתן: ואני שואל: אם יופקו רווחים, כלומר החוק ישיג את מטרתו ויהיה באזור הרבה הרבה רווח ליזמים, המשמעות היא שהאזור הזה אכן ייצר הרבה עבודה, הוא ייצור תעסוקה, הוא ידרוש ידיים עובדות וישולם מס על העבודה; כי מס הכנסה על העבודה כן ישולם, רק על הרווח לא יהיה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, תשמור קצת דברים להסתייגויות הבאות.

מיכאל איתן: כן, מייד, אבל אני חייב לקשור את הדברים, אני רוצה שדברי יובנו.

עמיר פרץ: שינמק את כל ההסתייגויות.

מיכאל איתן: לא, אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: רק את הרעיון.

מיכאל איתן: ממה החשש?

מיכאל איתן: מצד ההשקעות אין חשש.

מיכאל איתן: אם זה לא ילך, או שלא יהיו הכנסות ולא יהיה הפסד מס, או שההשקעות, במידה שתהיינה, תהיינה על חשבון היזמים הפרטיים שישקיעו באזור.

מיכאל איתן: אנחנו לא מפסידים.

מיכאל איתן: מצד ההכנסות, אם אכן היזמים האלה יצליחו ליהנות מפטור ממס, זה יהיה לאחר שסיפקנו הרבה מאוד מקומות עבודה ולאחר שממשלת ישראל קיבלה הכנסות מהמיסוי על העבודה.

מיכאל איתן: ומה משתמע משני הדברים האלה?

מיכאל איתן: משתמע דבר אחד פשוט, שאלה שחוששים אפילו מהניסיון הזה, חוששים שמא חס וחלילה העניין הזה יצליח.

מיכאל איתן: מזה הם חוששים.

עמיר פרץ: נכון.

מיכאל איתן: הם מפחדים שמא יסתבר חס וחלילה לעם ישראל שאפשר לעשות את הדברים אחרת – ובאותו אזור שבו אנחנו עושים את הניסוי יסתבר שאפשר לנהל את הדברים עם פחות ביורוקרטיה ושיש תוצאות חיוביות, ואז, חס וחלילה, עלולים לבוא כל מיני אנשים ולהרחיב את האזור ולהפוך עוד אזורים לאזורים חופשיים לייצור.

מיכאל איתן: ואולי חס וחלילה יום אחד בכל מדינת ישראל יוחלו חוקים וכללים שיש בהם פחות ביורוקרטיה, יותר יעילות, פחות השקעות ממשלתיות, יותר עבודה – –

תמר גוז'נסקי: העיקר שלא ישלמו מסים.

מיכאל איתן: – – וחס וחלילה יסתבר פתאום שאפשר לעשות את הדברים אחרת.

מיכאל איתן: לכן הגורמים האלה מבוהלים היום.

מיכאל איתן: הם לא מבוהלים מכך שזה ייכשל.

מיכאל איתן: כי אם זה ייכשל הם יוכלו להגיד: אמרנו לכם.

מיכאל איתן: הם מבוהלים שמא זה יצליח.

מיכאל איתן: אני אומר להם, לאותם ריאקציונרים: העולם משתנה.

תמר גוז'נסקי: כן, ריאקציונרים.

מיכאל איתן: ריאקציונרים, חברת הכנסת גוז'נסקי, ריאקציונרים שמעדיפים שלא תהיה תעסוקה, שלא רוצים לתת אפשרות להניע את גלגלי המשק, שרוצים שהכול יהיה ממורכז, שהממשלה תתערב; כמו שאתם אמרתם: הפרולטריון ינהל את הדברים.

מיכאל איתן: הגיע הזמן, חברת הכנסת גוז'נסקי, שתחליפי את ספרי הכלכלה שלך.

מיכאל איתן: זה כבר הוכח, ההיסטוריה כבר פסקה את דינה.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שתיתני צ'אנס לניסוי כזה – –

תמר גוז'נסקי: ניסוי נפלא.

מיכאל איתן: – – ותבואי ותאמרי:

מיכאל איתן: למען אלפי אנשים בנגב שהיום אין להם מקומות עבודה, אני מוכנה לעשות ניסיון, אני מוכנה לנסות דרך אחרת.

מיכאל איתן: לא יהיה נורא אם אצטרך להודות בטעותי.

מיכאל איתן: יהיה נורא יותר אם אלפי אנשים יישארו מובטלים, מפני שלא רוצים לאפשר את הניסוי הזה.

מיכאל איתן: איני יכול, כמובן, לנצל את מלוא זמן הנמקת ההסתייגויות.

מיכאל איתן: יש לי 21 הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני אחזור ואמשיך בהנמקותי בהמשך הדיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון; הוא איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מנחם פרוש – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו תורי, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: יש לי הסתייגות לשם החוק.

רפאל אדרי: לא רשום כאן.

תמר גוז'נסקי: יש עמוד נוסף של הסתייגויות, ובו מופיע שמי.

רפאל אדרי: מייד נבדוק את זה, גברתי.

רפאל אדרי: אנחנו בודקים את זה.

רפאל אדרי: אני בטוח שהצדק אתך, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, בינתיים אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרבה דברים נאמרו וייאמרו לגבי הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, ואת עמדתי כבר הבעתי בישיבות הוועדה.

נעמי חזן: אני רוצה לנמק ספציפית את שתי ההסתייגויות שהגשתי.

נעמי חזן: ההסתייגויות הן לסעיף 5 בחוק, הדן בהרכב המועצה.

נעמי חזן: סעיף 5(א) קובע, ש"במועצה יהיו שלושה-עשר חברים שימונו כדלקמן: (1) שבעה נציגים של המגזר העסקי שימנה השר מתוך רשימה שיגישו לו בעלי הזיכיון; לא ראה השר למנות נציגים מתוך הרשימה שהוגשה לו, רשאי הוא לדרוש הגשת רשימה נוספת או להציע מועמדים".

נעמי חזן: בפסקה (2) נאמר: "שישה נציגי הממשלה שימנו השרים הבאים, כל שר מקרב עובדי משרדו: ראש הממשלה, שר האוצר, שר התעשייה והמסחר, שר העבודה והרווחה, שר הפנים והשר לאיכות הסביבה".

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בשנתיים האחרונות השכילה הכנסת השלוש-עשרה לדאוג, בסדרה של חוקים, לייצוג הולם של נשים.

נעמי חזן: בתיקון שהועבר לפני כחצי שנה בחוק החברות הממשלתיות הוכנס תיקון בעל משמעות רבה, שמכריח ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

נעמי חזן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שעבר רק בשבוע שעבר, יש דאגה לכך שבמועצה הציבורית, שליש מהרכב המועצה יהיו נשים.

נעמי חזן: גם בחוק החיילים המשוחררים שעבר לפני כמה חודשים, גם שם משוריין שליש לייצוג נשים.

נעמי חזן: אני מציעה שבסעיף קטן (א)(1) של סעיף 5, אחרי "בעל הזיכיון" יבוא "ובלבד שלפחות שליש מהם יהיו נשים".

נעמי חזן: כנ"ל גם בסעיף קטן (א)(2), אני מציעה שבסופו יבוא "ובלבד שלפחות שליש מהם יהיו נשים".

נעמי חזן: הכנסת הזאת יכולה להתפאר בכך שהיא דואגת בהדרגה, וגם מקבעת בחוקים, שבכל מוסד ממלכתי ורשמי יהיה ייצוג של שליש לפחות לנשים.

נעמי חזן: אני מקווה, שאם נמשיך במסורת הברוכה הזאת, נגיע לכך שהקול הנשי יישמע בכל תחום ותחום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מייחסת חשיבות מיוחדת לכך שדווקא בחוק מרכזי שקשור לנושא כלכלי, במועצה הציבורית ובמועצה העסקית יהיה ייצוג הולם של לפחות שליש לנשים.

נעמי חזן: ואני מבקשת מחברי הכנסת, אלה שתומכים בחוק הזה ואלה שאינם תומכים בו, לתמוך בהסתייגויות הללו, כדי לאפשר את המשך המסורת ולהגיע לכך שאנחנו ניצור במדינה מציאות חדשה, שבה לא יהיה קיים מוסד רשמי כלשהו ללא ייצוג הולם לנשים.

נעמי חזן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, ואתך הסליחה, משום שקרתה כאן טעות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעניות דעתי, היום הזה, אם באמת יאושר חוק אזורי ייצור חופשיים, יהיה יום שחור בתולדות ציבור העובדים בישראל, בתולדות מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מיקי איתן חילק את הנוכחים פה למתקדמים ולריאקציונים.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוא אמר את החזון שלו, היה ברור איפה הוא רואה את הקדמה.

תמר גוז'נסקי: והחזון של חבר הכנסת מיקי איתן היה, ששיטת אזורי הייצור החופשיים תחול בכל מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: הלוואי שנגיע לכך שהשיטה הזאת תחול בכל מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא כך אמרתי.

מיכאל איתן: אם את מצטטת, צטטי אותי נכון.

מיכאל איתן: אמרתי שאנחנו עושים ניסיון, הלוואי שהניסיון יעלה יפה, ואם הוא יעלה יפה, הלוואי שהוא יחול בכל מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

מיכאל איתן: אבל אלה שמפחדים מהניסוי – – –

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו רשות הדיבור היא שלי, שמת לב אולי?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה עצמך הודית עכשיו, שהחלום שלך הוא, שהניסוי הזה יהפוך לכלל הנהוג בישראל כולה.

תמר גוז'נסקי: והכלל הנהוג – – –

מיכאל איתן: אם זה יצליח.

תמר גוז'נסקי: אדוני, תן לי לומר.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: לא, אני לא אתן לך לצטט אותי לא נכון.

מיכאל איתן: במקומות אחרים מצטטים כך וממשיכים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני מבקשת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אתה הסברת את עמדתך, אמרת, הקשבנו, רשמנו, ולרשותך עוד 19 הסתייגויות.

מיכאל איתן: אבל כשמצטטים אותי, אני מבקש שהיא תצטט אותי כהלכה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מצטטת במרכאות כפולות – –

רפאל אדרי: תיקנת.

תמר גוז'נסקי: – – אני קובעת שאמרת מעל הבימה הזאת, שאתה צופה לאותו יום שבו הכללים הנהוגים באזור ייצור חופשי יהיו נהוגים במדינת ישראל כולה.

תמר גוז'נסקי: אתה צופה ליום הזה, אתה מחכה ליום הזה.

תמר גוז'נסקי: ואז, כשזה יקרה, חבר הכנסת איתן, במדינת ישראל כולה לא ישלמו כל בעלי ההון, כל בעלי העסקים, מס הכנסה ומס חברות ומס רכוש וכל המסים האחרים, ותבוא גאולה על עם ישראל, כי רק העובדים ישלמו מס הכנסה, רק העובדים ישלמו את המסים, והם יהיו משוחררים.

תמר גוז'נסקי: זה החלום שלך, לזה אתה חותר, כי זאת המשמעות של הפיכת הדגם הזה של האזור החופשי הזה לדגם של מדינת ישראל כולה.

מיכאל איתן: אין לך מושג על מה את מדברת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת ממך: אל תיתן ציונים.

תמר גוז'נסקי: כבר עשית את זה מספיק מעל הבמה.

מיכאל איתן: את לא מצטטת כהלכה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני קובעת באופן חד-משמעי, שמי שחולם על זה כמוך, או אחרים – חולמים על דבר אחד:

תמר גוז'נסקי: אצלם הקדמה היא דבר פשוט מאוד – כשבעלי ההון לא משלמים מסים, זו קדמה.

תמר גוז'נסקי: פשוט מאוד: הורדת עול המסים, זו קדמה.

תמר גוז'נסקי: אבל כשהעובדים משלמים מסים, זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: עם זה אין לך שום בעיה.

מיכאל איתן: בברית-המועצות היתה קדמה, לא שילמו מסים.

מיכאל איתן: קדמה גדולה.

מיכאל איתן: עדיין לא מתביישת לדבר על קדמה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר עברנו שנים ארוכות מאוד של אזורי פיתוח, כבר עברנו שנים ארוכות של הקלות בלתי רגילות והטבות בלתי רגילות להון, ובמיוחד למשקיעים זרים.

תמר גוז'נסקי: ויש במדינת ישראל אפילו חוקים מיוחדים, כמו חוק איזנברג, שחוקקו למען משקיע זר, ושחררו אותו ופטרו אותו ונתנו לו הקלות הרבה יותר גדולות מאשר ליתר המשקיעים.

תמר גוז'נסקי: ואני שאלתי גם בדיון קודם, ואשמח מאוד אם שר האוצר יביא לי דוגמה, איך ניצל מר איזנברג את ההקלות המופלאות שהוא קיבל ממדינת ישראל כדי להקים פה מפעלים חדשים וכדי להגדיל את התעסוקה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: איך הוא ניצל אותן?

תמר גוז'נסקי: תביאו לי דוגמאות – מה הוא עשה עם כל ההכנסות האלה כדי לפתח את מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: יש לו חברה שמשתלטת על חברות אחרות וקונה מניות ומוכרת מניות – את זה אני יודעת.

תמר גוז'נסקי: אבל מה הוא עשה עם כל הרווחים האלה כדי להגדיל את התעסוקה במדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: לכן, זה האידיאל שלך, וזה האידיאל לא רק שלך.

תמר גוז'נסקי: מה שאתה אמרת הוא אחד הנימוקים העיקריים שלי להתנגדות לחוק.

תמר גוז'נסקי: אחד הנימוקים העיקריים שלי להתנגדות לחוק נובע מכך שזה שנים גם הממשלות הקודמות וגם הממשלה הזאת מנהלות קרב נגד השכר, ובכל פעם שהממשלה מצליחה לסכם שנה ולומר שהשכר לא עלה או נשחק ב1%, ב-2%, ב-3%, הממשלה גאה: היא תרמה תרומה בלתי רגילה לחוסנה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: והוא נשחק?

מיכאל איתן: זה קורה?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתיקח את השנתון הסטטיסטי ותבדוק.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת מה אני אומרת.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל וממשלות ישראל נמצאות על המסלול הזה במשך שנים.

תמר גוז'נסקי: הרעיון של אזור ייצור חופשי, נוסף על דברים אחרים, בא לפעול גם בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא בא לפעול בכיוון של הוזלה נוספת של העובדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כבר נעשו צעדים שונים בכיוון הזה, וזה צעד נוסף בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן זה יחול, בסופו של דבר, וישפיע, בסופו של דבר, לא רק באותם אזורים אלא בתוך מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: יבוא מעביד ישראלי או בעל חברה ישראלית ויגיד: למה אני צריך להעסיק בתחומי מדינת ישראל עם כל מיני זכויות והטבות לעובדים?

תמר גוז'נסקי: אני אפתח לי מפעל שם, שם יש לי תנאים יותר טובים, שם אני אוכל לקבוע תנאים יותר גרועים לעובדים.

תמר גוז'נסקי: תהיה לזה השפעה חמורה ביותר: צמצום התעסוקה בתוך מדינת ישראל והגברת הלחץ להנהגת ההטבות והשיטה שיהיו נהוגות באותו אזור, שצריך לקרוא לו "אזור ניצול חופשי", גם בתוך מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שמדבר על אזורים לחוד ומדינת ישראל לחוד, במדינה כמו ישראל – – –

עמיר פרץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מאוד מעריך אותך ואני מאוד מבקש ממך, אם תוכלי, ללכת לפרק שמדבר על תנאי התעסוקה – –

תמר גוז'נסקי: אני אגיע לזה.

עמיר פרץ: – – ולראות אם תמצאי שם משהו, משהו.

עמיר פרץ: אני יודע שאת חשדנית גדולה, אבל בשיטה הקיימת עד היום בשכר יש כיסים, וזו בושה וחרפה למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: נכון.

עמיר פרץ: פה קבענו במפורש מה הזכות.

תמר גוז'נסקי: אני אגיע, אדוני, אני אגיע.

עמיר פרץ: אני נגד חלוקה לריאקציונרים ולמתקדמים, אני נגד זה שיגידו שאת ריאקציונית, כי אני מכיר אותך, אבל אני מציע לך שלא לחלק את הכנסת לאוהבי עובדים ולשונאי עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני אגיע לנושא הזה של חוקי העבודה ואדון בהם בפירוט בהמשך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שיש מדינות בעולם, בעיקר בעולם השלישי, שנתקלות בבעיות מיוחדות, קשות באופן בלתי רגיל.

תמר גוז'נסקי: ואז בארצות אלה – בדרך כלל אזורי ייצור חופשיים מקימים בארצות לא מפותחות – אומרים המנהיגים או הקובעים, שהם מוכנים לשלם מחיר כבד, אבל אין ברירה, משום שאחרת אי-אפשר להזיז את המדינה, שנמצאת ברמה של העולם השלישי, ולחלץ אותה מאותה רמה.

תמר גוז'נסקי: אבל בתנאים של מדינת ישראל, של מדינה מפותחת – ולאחרונה קראתי שהעלו אותנו בדרגה, שאנחנו כבר נחשבים בין המדינות המפותחות בעולם – להנהיג אזור כזה זה כמו לבוא אלינו היום ולהציע לנו שבמקום שנעסוק במחשבים ובתעשייה מודרנית נחזור לרמה של מדינה שעוסקת בטקסטיל.

תמר גוז'נסקי: זו בעצם האלטרנטיבה שמעלים עכשיו בפנינו בתנאים של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: שר האוצר פרסם שהיתה ב-1993 צמיחה כלכלית, ומשרד האוצר אפילו ציין שהיתה צמיחה כלכלית חריגה.

תמר גוז'נסקי: הצמיחה הזאת היתה ללא אזור ייצור חופשי.

תמר גוז'נסקי: כיצד הושגה הצמיחה הזאת ללא אזור ייצור חופשי?

תמר גוז'נסקי: מי אמר שרק אזור ייצור חופשי הוא התנאי לצמיחה?

תמר גוז'נסקי: הנה, עובדה, מדינת ישראל, לפי הנתונים של משרד האוצר, צמחה ללא אזור ייצור חופשי.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שיקרה בעצם במדינת ישראל הוא, שבתוכה, נוסף על כל התנאים החמורים שקיימים כבר כיום באזורים מרוחקים, באזורי פיתוח, שהם תנאי ניצול מחפירים, יקומו אזורים נוספים שתנאי הניצול בהם יהיו עוד יותר מחפירים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהמעט הזה שדיבר עליו חבר הכנסת איתן אינו מעט כלל, הוא הרבה מאוד מבחינת העובדים ומבחינת מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ועוד אדבר בהמשך.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: לרשותך עוד כחמש הסתייגויות.

רפאל אדרי: שר האוצר מבקש לשאת דברים כדי להתייחס לנושא העומד על סדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

רון נחמן: מתי אני?

רפאל אדרי: מייד אחרי שר האוצר.

רון נחמן: – – –

רפאל אדרי: אתה לא אחרון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נחמן, אני נוהג על-פי התקנון.

רפאל אדרי: שר האוצר ביקש.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל עבר דרך ארוכה מאוד עד שהגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול אני רוצה לשבח את חבר הכנסת עמיר פרץ על כך שהגיש הצעת חוק עוד לפני שהממשלה הגישה את הצעתה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה באה אומנם עם הצעת חוק קצת יותר מפורטת, אבל בסופו של דבר אוחדו שתי ההצעות להצעה אחת, ועל כך אני רוצה לברך אותו.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שעקב אחרי התפתחות העניינים יודע, שהנושא של קבלת החוק הזה והטיפול בו עבר במשרדי תהליך לגמרי לא פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מאנשי המקצוע חשבו שאין מקום לחוק, ואילו אני חשבתי שצריך לעשות מאמץ ולנסות להעביר את החוק מתוך מגמה להקים אזור, לניסיון, על מנת לראות אם בדרך הזאת אנחנו אכן מגבירים השקעות, ייצוא ותעסוקה בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני ראיתי בחוק כלי, מסלול נוסף, מיוחד קצת, שיוצר אומנם כמה בעיות מינהליות מבחינתנו, אבל נותן הרבה מאוד אופציות לפיתוח השקעות באזור עדיפות לאומית, לא במרכז הארץ, וזאת במגמה להגביר את ההשקעות בישראל, להגדיל את הייצוא וליצור תעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק המוצע מיועד ליצור תנאים למשיכת עסקים והשקעות לאזור עדיפות לאומית.

אברהם-בייגה שוחט: השקעות אלה עשויות להביא ליצירת תעשיות ושירותים כאשר הדגש העיקרי הוא בייצוא.

אברהם-בייגה שוחט: השקעות אלו יביאו להרחבת הפעילות ולהגדלת מספר מקומות העבודה באזורים שייבחרו וסביבם.

אברהם-בייגה שוחט: בשונה מחוקים המעודדים פיתוח והשקעות על-ידי תמריץ כספי ישיר באמצעות מענקים וערבויות מדינה, חוק זה אינו מעניק הטבות אלא בדרך של פטור ממסים.

אברהם-בייגה שוחט: המעורבות הממשלתית תצטמצם באזורים החופשיים במידה רבה.

תמר גוז'נסקי: פטור ממסים – זו לא הטבה?

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי, שלהבדיל מדרך של השקעות, זה יהיה בפטור ממסים.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שזו הטבה.

אברהם-בייגה שוחט: המעורבות הממשלתית תצטמצם באזורים החופשיים במידה מרובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שבניגוד להשקעות באזור א', של 38% תשתיות וכל מה שכרוך בעניין, במקרה זה הממשלה לא תהיה בתוך השטח הזה בתקציבים ובמענקים אלא תיתן ליזמים אשר יקימו את מפעליהם באזור הטבה בדרך של מיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: אחת הטענות העיקריות המושמעת על-ידי המשקיעים היא, כי המעורבות הממשלתית הרבה מכבידה על המשקיע, ובוודאי על משקיע חוץ, המתקשה להתמודד עם המינהל הציבורי בישראל, הן ברמה הממשלתית והן בשלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: נעשה כאן מאמץ להקטין את החיכוך בין המשקיעים לבין המערכות הציבוריות.

אברהם-בייגה שוחט: יכולה להישאל השאלה: אם אלה פני הדברים, מדוע אנחנו לא הופכים את כל מדינת ישראל למקום שבו יש פחות ביורוקרטיה, פחות חיכוך בין המשקיע לבין השלטון, פחות גורמים שלמעשה דוחים משקיעים החוצה?

אברהם-בייגה שוחט: מובן שאפשר לזרוק את הססמה הזאת ולהגיד: כך נעשה בכל הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, אני מציע להתייחס אל המודל הזה כאל מודל ניסיוני בגודל מסוים ולראות כיצד יפעלו הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: טענה נוספת שנשמעה לא אחת בעבר היא, כי המשקיעים מעוניינים בביטחון לזמן ארוך, בלי לחשוש כי הממשלה תשנה את מדיניותה לעתים תכופות.

אברהם-בייגה שוחט: חוק זה מבטיח, כי הטבות המס יימשכו 20 שנה לפחות, ועשויות להימשך אף יותר.

אברהם-בייגה שוחט: גם הביטחון של המשקיעים, שיוכלו בעתיד למשוך את השקעותיהם ולממש את נכסיהם, כולל הרווחים, הובטח בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן משיכת ההשקעה, או מכירתה, תהיה מוגבלת ב-15% מס בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: הוכנסו הקלות בחוקי התכנון והבנייה בהדגשת קיצור התהליכים והמועדים לאישור של גופי התכנון.

אברהם-בייגה שוחט: יש בחוק אפשרות להקים ולהפעיל מערכת תשתית, כגון ייצור חשמל והפעלת מערכת תקשורת, על מנת להגביר את האטרקטיביות של האזור ולהקטין את התלות במערכות בלעדיות של ספקי שירותים אלו.

אברהם-בייגה שוחט: כנגד זה, הממשלה שמה דגש בשמירת ערכים עקרוניים, כגון איכות הסביבה, חוקי עבודה, אמנות בין-לאומית שישראל היא צד להן, ביטחון המדינה ונושאים חיוניים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שההתקפה עלי, ההתקפה על החוק התרכזה גם מצד אותם גופים שטענו שיש מערכת שלמה של חוקי עבודה, מערכת שלמה של חוקי איכות הסביבה, שלא יתממשו, כאילו, באזור הייצור החופשי.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה על כך טמונה כמובן בחוק, ומי שקורא את החוק רואה את הדברים ויודע שלא כך פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: האזורים החופשיים יופעלו על-ידי מי שיזכה במכרז שיוכן על-ידי מועצת האזורים החופשיים.

אברהם-בייגה שוחט: זכיין זה יצטרך לפתח את האזור ולשווק אותו לבעלי עסקים על מנת שיבואו להקים את מפעליהם ולהעמיד להם שירותים לצורך פעולתם.

אברהם-בייגה שוחט: משרדי הממשלה ורשויות אחרות יועמדו לרשות בעלי העסקים והזכיין, באמצעות נציגים מוסמכים שיפעלו באזור.

אברהם-בייגה שוחט: מסלול חדש זה למשיכת השקעות שם דגש בהקטנת מעורבות הממשלה, בניסיון להורדת הביורוקרטיה, במתן ביטחון לאורך זמן ובקביעת מדיניות השקעות אחידה – בלי לפגוע במערכות סוציאליות וערכיות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מקווים כי חוק זה, לכשיאושר, יהיה אטרקטיבי דיו למשיכת השקעות ולבניית עסקים גם בלא תמריץ ישיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודות למכיני החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בעיקר ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גל, ולחבר הוועדה המיוחדת שדנה בחוק, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולהודות לחבר הכנסת עמיר פרץ, מציע הצעת החוק הפרטית, ולנתן מאיר ממשרד האוצר, אשר ליווה את החוק, וכמובן לכל הגורמים החיצוניים אשר ליוו אותנו בהכנת החוק והם נמצאים כאן באולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממליץ לחברי הכנסת להצביע בעד אישור הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כלשונה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול?

רפאל אדרי: אתה מוכן להשיב על שאלה, אדוני שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

רפאל אדרי: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתה אמרת, שההשקעות באזורים האלה לא יעלו למדינה דבר.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 19 כתוב: הממשלה תממן את הוצאות הקמת התשתיות עד לגבול של כל אזור שנקבע.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הממשלה כן תממן את התשתיות האלה עד לאזור שנקבע.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה כן יעלה כסף לממשלה.

תמר גוז'נסקי: ושאלה שנייה שרציתי לשאול: השם המקורי של החוק היה: אזורי ייצור לייצוא.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נפלה המלה "לייצוא".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כבר לא מדובר על ייצוא.

תמר גוז'נסקי: מדוע הושמטה המלה "לייצוא"?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שהתשתית הראשית אל ראש השטח תיעשה על-ידי הממשלה, וזה גם מובן מאליו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם את, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יודעת, שהיום הסבסוד הממשלתי בהקצאת שטח באזור א' מגיע ל-80%–90%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אותו סבסוד שנעשה – – –

מיכאל איתן: קולחוז היא רוצה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

רפאל אדרי: לשניכם יש עוד הסתייגויות רבות.

רפאל אדרי: אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להסביר ולומר, שבפיתוח באזורי תעשייה באזור פיתוח א' יש סבסוד של הממשלה לא רק לראש השטח אלא השטח כולו מסובסד ברמה של 80%–90%.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אנחנו שוקלים להוריד את רמת הסבסוד הזאת, כי אנחנו חושבים שאין לכך הצדקה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן קיים הבדל גדול בין המקרה הזה לבין המקרה הרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין ייצוא וייצור, הכוונה היא שהמפעלים באזור הזה יעבדו כמעט באופן מלא לייצוא.

אברהם-בייגה שוחט: לשינוי השם אין משמעות מבחינת מהות העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, לרשותך שש הסתייגויות, באפשרותך לנמק שתיים כעת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זכור לי הדיון בוועדת הכספים כשהגיעו היזמים לוועדה והסתכלו עליהם כעל מי שנפלו מהשמים.

רון נחמן: היזמים הגיעו אחרי דרך חתחתים וביקשו להציג את התוכנית שלהם להקמת אזור סחר חופשי, אזור ייצור חופשי, שיוכל להביא לידי כך שייווצרו מקומות עבודה, יוקמו מפעלים, תתוגבר התעסוקה, ואולי מדינת ישראל תוכל להתחרות בשוקי העולם גם בתחרות הבין-לאומית הקשה ביותר היום, כאשר אנחנו עדים להסכם נפט"א, להסכמי סחר חופשי עם מקסיקו וארצות-הברית, עם השוק האמריקני והשוק האירופי, ועם מיקומה של סין היום בעולם הכלכלי גם כקונה וגם כמייצאת.

רון נחמן: אני קורא את סעיפי החוק – הערתי בוועדה ואני רוצה להעיר גם כאן דברים אחדים.

רון נחמן: בסעיף 18(א) נאמר, שהמועצה, בהתייעצות עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל ועם יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, תאתר ותמליץ לשר על שטחים המוצעים לאזורים חופשיים, ובלבד שבמועד ההצעה יהיו השטחים בתחום אזורי עדיפות לאומית.

רון נחמן: לכך אני מביע את התנגדותי, וכאן בעצם הסתייגותי, לסעיף זה ולסעיפים נוספים.

רון נחמן: אנחנו בכנסת נמצאים בעיצומו של ויכוח פוליטי לגבי סדרי עדיפויות.

רון נחמן: שר האוצר, שדיבר לפני דקות מספר, אמר את אשר אמר ועזב, נטש את האולם.

רון נחמן: ואני עומד כאן ושואל את עצמי, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים: אנחנו עומדים לדון על הארכת תוקף החוק שמאפשר זיכוי מס של 7% בכל המקומות שהם אזורי פיתוח.

רון נחמן: תוקף החוק הזה יפוג ב-30 ביוני, ולפי מה שקראתי בעיתון, הוא יוארך עד 30 בספטמבר.

רון נחמן: אני מציע להאריך זאת עד 31 בדצמבר, כדי שלא נתבזה – אלה כבר שלוש הארכות.

רון נחמן: אבל אני שואל אותך שאלה.

רון נחמן: באה הממשלה וקבעה סדר עדיפויות חדש; מינתה ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הלוא היא ועדת-שבס, לפי דעתי הידועה לא לשבח, ואמרתי בלשון המעטה, והיא קבעה סדר עדיפויות.

רון נחמן: איפה סדר העדיפויות?

רון נחמן: כאן בכנסת קיבלנו את חוק הגליל, קיבלנו את חוק הנגב, קיבלנו כל מיני חוקים שמתייחסים לכל מיני אזורים.

רון נחמן: אפילו את חוק גל קיבלנו, אפילו את חוק הלול קיבלנו.

רון נחמן: מה יצא מכל זה?

רון נחמן: חוק לחוד וביצועו לחוד.

רון נחמן: אני טוען, ידידי חבר הכנסת גדליה גל – וחבל ששר האוצר איננו כאן.

רון נחמן: הרי שר האוצר לא תמך בחוק הזה מלכתחילה.

רון נחמן: האוצר לא תמך בחוק הזה מלכתחילה.

רון נחמן: אתה יודע את ההתנגדות, אתה זוכר את הדיונים בוועדה.

רון נחמן: אנחנו היינו אלה שביקשנו לדחוף את העניין הזה קדימה.

רון נחמן: וכעת בסעיף 18(א) אומרים: ובלבד שבמועד ההצעה יהיו השטחים בתחום אזורי עדיפות לאומית.

רון נחמן: ומה יהיה מחר?

רון נחמן: תתחלף ממשלה, היא תצטרך לשנות את הסעיף הזה.

רון נחמן: מדוע ההגבלה?

רון נחמן: אשאל אותך שאלה.

רון נחמן: אנחנו מדברים על האוטונומיה, מדברים על עזה ויריחו תחילה, מדברים על ההשלכות של משק האוטונומיה על ישראל.

רון נחמן: ישראל מבקשת היום להכניס 100,000 ערבים פלשתינים לישראל, לפי הסכם אוסלו, כדי לתת להם פרנסה, שמא הם לא יהיו מועסקים ובמקום לעבוד יתחילו לעסוק בטרור.

רון נחמן: אני שואל אותך, מה ההיגיון להגביל את סדר העדיפויות הלאומי במה שנקרא "אזורי עדיפות לאומית"?

רון נחמן: מדוע לא תשאיר את הדברים למחשבה, מדוע לא תשאיר את הדברים האלה להתפתחות השוק, מדוע לא תשאיר את הדברים האלה להתפתחות התהליך המדיני?

רון נחמן: מה אתה לוקח אזור מדרום לבאר-שבע, אזור נתיבות – אני בעד לתת פרנסה ותעסוקה, אבל למה למנוע ממקומות אחרים?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: תעשה עוד אזור כזה בגליל.

רון נחמן: אחרי הסכם קופת-חולים, למדינת ישראל אין כסף.

רון נחמן: אתה יכול לבוא עם שר האוצר למליאה מהיום עד מחר ולהגיד: ההשקעות והמסים האלה שיבואו במקומם להשקעות חוזרות בתוך האזור הזה, נפטור אותם ממסים, ואת כספי המסים שנחסוך נשקיע מחדש בהשקעות חוזרות.

רון נחמן: אני שואל אותך, הדבר הזה אמיתי?

רון נחמן: זה יתבצע?

רון נחמן: ואם זה יתבצע בנגב, זה יתבצע בגליל בו-זמנית?

רון נחמן: אמר חבר הכנסת מיכאל איתן: בוא נתחיל בקטן, נלך על דבר שיצליח.

רון נחמן: אני לא רואה כאן את ההיענות הגדולה ביותר של ממשלת ישראל לעמוד בכל החוק הזה.

רון נחמן: חמור מכך – כאשר בסעיף 18 מדינת ישראל מוציאה אזורים שלמים מתחומה כאזורים פוטנציאליים להקמת אזורים חופשיים, יש לי ספק.

רון נחמן: כשאני קורא את המוספים הכלכליים בכל העיתונים ואני רואה איפה בונים היום במרכז הארץ, לאן באה התעשייה, לאן באים כל השירותים המתוחכמים, אני שואל: הם יבואו לפריפריה?

רון נחמן: מה יקרה עם קריית-שמונה לפי החוק הזה?

רון נחמן: מה יקרה עם חצור-הגלילית לפי החוק הזה?

רון נחמן: אני לא מדבר על מעלה-אפרים, אני לא מדבר על בקעת-הירדן.

רון נחמן: אני שואל אותך, מה יקרה בדברים האלה?

רון נחמן: האם מדינת ישראל יכולה להרים את כל הפרויקטים האלה במכה אחת?

רון נחמן: ולמה לסגור את האופציות?

רון נחמן: זה לגבי סעיף 18(א) בלבד.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: מכיוון שהממשלה דחתה את הפעלת חוק ערי ואזורי הפיתוח עד 1997?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כאשר דנו בכנסת על חוק ההסדרים, ב-31 בדצמבר 1993, דיברנו על תוכניות הממשלה לשנת 1994.

רון נחמן: בעקבות עתירה לבג"ץ שהגשתי נגד ממשלת ישראל בנושא אזורי עדיפות לאומית ואזורי הפיתוח, קבע בג"ץ, שכל עוד יש החלטת ממשלה של ועדת המנכ"לים הקרויה ועדת-שבס, והיא סותרת חוק של הכנסת שנקרא חוק ערי ואזורי הפיתוח – ברגע שיש סתירה בין החלטת ממשלה לבין חוק, החלטת הממשלה נפסלת והחוק הוא התקף.

רון נחמן: בג"ץ קבע שיש צורך שהממשלה תעשה אחת מן השתיים: או תתקן את חוק ערי ואזורי הפיתוח, או תבטל אותו.

רון נחמן: מה עשתה הממשלה?

רון נחמן: לא ביטלה את החוק, לא תיקנה אותו, הלכה ודחתה את הפעלתו של חוק ערי ואזורי הפיתוח לשנת 1997.

רון נחמן: החוק הזה נכנס לתוקפו ב-1988.

רון נחמן: כל שנה הקפיאו את ההפעלה שלו.

רון נחמן: באה הממשלה הזאת ועוד נתנה שיעור לדוגמה בהקפאה עמוקה, ובמקום להקפיא את החוק לשנה היא הקפיאה אותו עד שנת 1997.

רון נחמן: הקפאת החוק שנה-שנה עמדה לנגד עיני הבג"ץ – והיא השאירה את העניין כדי שתישאר בתוקפה החלטת הממשלה, הלוא היא ההחלטה הידועה לשמצה כהחלטת ועדת-שבס, והיום הולכים להוסיף חטא על פשע ולקבוע, שרק באזורים האלה, שהם אזורי עדיפות לאומית, יקום הדבר הזה, שהוא ממש גן-עדן עלי אדמות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני שואל את עצמי: מדוע אנחנו, אזרחי מדינת ישראל מאזורים שונים שלא נכללים באזורים הללו, נהיה מופלים?

רון נחמן: מדוע מבחינה פוליטית, מדינית, פוסלים על הסף בחוק את העניין הזה?

רון נחמן: לולא היו מגבילים את זה – אלא היו אומרים, כי נוכל להפעיל את הפרויקט היום באזור זה ומחר באזור זה לפי שיקול דעת, לפי החלטה של ועדה זאת או זאת, לפי סיכומים של ממשלה או של מועצה משותפת עם הממשלה, על-פי חוות דעת של מומחים.

רון נחמן: אבל להכניס את עצמנו לתוך סד, לתוך אזור תחום שנקרא "אזור עדיפות לאומית"?

רון נחמן: אם הממשלה הזאת תיפול, והלוואי שהיא תיפול – – –

רפאל אלול: חס ושלום.

רון נחמן: הלוואי שהיא תיפול.

רון נחמן: אתה, יושב-ראש הלובי החברתי, לא הצבעת בעד חוק ביטוח בריאות של קטינים.

רפאל אלול: – – –

רון נחמן: ברגע שכיושב-ראש הלובי החברתי לא הצבעת בעד החוק שהבטיח ביטוח בריאות לקטינים, אני מנוע מלהשיב לך.

רפאל אדרי: תם זמנו של חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: היו לי עשר הסתייגויות, הורידו לי ארבע, ויש לי שש הסתייגויות.

רון נחמן: אני חוזר לנושא של סעיף 18(א), שנוגע לאזור עדיפות לאומית.

רון נחמן: אני מבקש כאן מן הכנסת להוריד את המגבלה הזאת ולהשאיר את האפשרות להקים אזור ייצור חופשי באזורים נוספים בתחומי ארץ-ישראל, ולא רק בתחומי מדינת ישראל.

רון נחמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן – איננו.

רפאל אדרי: נותרו לרשותו שלוש הסתייגויות.

דוד מגן: – – –

רפאל אדרי: אני מצטער, לא ראיתיך.

רפאל אדרי: זה מלמד שצריך לשבת במקום.

דוד מגן: משום מה, מדי פעם יש משיכה לכיוון הקואליציה – זה לצורכי התייעצויות.

רפאל אדרי: יש משא-ומתן?

רפאל אדרי: לא ידעתי.

דוד מגן: עוד לא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כאשר שר האוצר התערב בדיון, הוא התייחס לאזורי העדיפות הלאומית.

דוד מגן: לא לחינם הזכרתי בראשית דברי, בהסתייגויות הראשונות, כי אני מבקש להצביע במיוחד על הנגב ועל הגליל.

דוד מגן: לא סוד הוא – גם חבר הכנסת רון נחמן הזכיר זאת עכשיו בדבריו – כי קביעת אזורי העדיפות הלאומית, כפי שהם מוגדרים על-ידי הממשלה הזאת, כפי ש"הומצאו" על-ידי הממשלה הזאת, לא משקפת את הקונסנסוס הלאומי.

דוד מגן: אני מזכיר פניות לבית-המשפט הגבוה לצדק – פנייה של עיריית קריית-גת כעותרת, פנייה של המועצה המקומית אריאל כעותרת.

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, חבר הכנסת מגן לא הפריע לאיש, ואני מבקש לנהוג עמו בהתאם לכך.

דוד מגן: אני מבקש שחבר הכנסת גדליה גל, שיודע את התמרמרותנו – אני לא מדבר כרגע על חברי ליכוד אלא על חברים שבאים מערי הפיתוח – נוכח הקביעה הנחרצת וההגדרה הבלתי ברורה של אזורי עדיפות לאומית, ישית לבו וינסה להתייחס לדברים ששר האוצר אמר כאן.

דוד מגן: חבר הכנסת גל, הזכרתי שאני מדבר על כך שהכנסת תצטרך לתת את דעתה, לפי פרק ד', סעיף 18 לחוק, מה הם האזורים החופשיים לייצור לייצוא, בשלב הראשון האחד בנגב והאחד בגליל.

דוד מגן: כאשר שר האוצר משתמש במושג "אזורי עדיפות לאומית", והוא איננו נהנה מקונסנסוס, אני נרתע ומתקומם.

דוד מגן: למה הכוונה?

דוד מגן: לכך שהממשלה, בשונה מההצעה של ועדת המנכ"לים, "ועדת המומחים" הידועה בכינויה ועדת-שבס, מגדירה ערי פיתוח לצורך הכפפתן לכותרת "אזורי עדיפות לאומית", והעיר בית-שמש לא מוזכרת בהצעת ועדת המנכ"לים; אחד מחברי הממשלה שהוא שר בכיר בממשלה ומתעסק בענייני מדיניות מעביר פתק ומתנה את תמיכתו בעניין, כמובן לפני הבחירות לרשויות המקומיות שהיו ב-1993, ואומר – מבחינתו הוא אולי צודק – כי אם בית-שמש לא תיכלל במפת אזורי העדיפות, הוא לא יתמוך בהצעה, והממשלה כוללת את בית-שמש.

דוד מגן: הכוונה לכך שהעיר קריית-גת, הנמצאת 30 קילומטר מדרום-מערב לבית-שמש, בוודאי מרוחקת מאזורים עם ריכוז אוכלוסייה גבוה כמו תל-אביב או בירתנו ירושלים יותר מאשר בית-שמש, והיא לא תיכלל באזורים אלה – זה עניין שעדיין תלוי ועומד בבג"ץ, ואינני רוצה לפרט בו.

דוד מגן: אני רוצה להתריע בפני שר האוצר, שאמר כי הוא מצטרף ליוזמה הברוכה של חבר הכנסת עמיר פרץ בניגוד לדעת מומחים ממשרדו – יבורך על כך השר שוחט.

דוד מגן: כאשר באותה נשימה אמר שר האוצר, כי הכוונה לבחור אתרים, לאתר אותם מקומות במסגרת שלא מקובלת על כל חלקי הבית – לפחות לא על המיעוט הגדול בחלקי הבית – צריך לעורר שאלות כלפי העניין הזה.

דוד מגן: אני פונה שוב ליושב-ראש ועדת הכספים.

דוד מגן: החלק הכי חשוב בהצעת החוק הוא האיתור.

דוד מגן: כדי למנוע ויכוחים מיותרים, נרד מהמושגים המדברים על "אזורי עדיפות לאומית" ונדבר על הנגב ועל הגליל כהגדרתם בחוקים השונים, נתייחס למקומות הללו, נתחשב בתשתית ראויה שקיימת ובתשתית שצריך יהיה להקים באותם מקומות, כדי להגדיר את האזורים הראשונים.

דוד מגן: אם יש בשורה בהצעת החוק הזאת, היא צריכה להגיע לביטוי בגליל ובנגב, או בנגב ובגליל.

דוד מגן: האיתור והקביעה של המקומות בשני חבלי ארץ חשובים אלה שהם מוכי אבטלה, בשני מקומות אלה שיזמים לא יגיעו אליהם אם לא תהיה העדפה בכל מה שקשור להדברת הביורוקרטיה – הם הבשורה של הצעת החוק.

דוד מגן: בכל מקרה, אני מציע לדבר על שני אזורים אלה במקביל, תוך איתור מוגדר, תוך סימון מוגדר של השטח, בתנאי שזה יעלה בקנה אחד עם תוכניות המתאר הארציות.

דוד מגן: אם הוויכוח על אודות הגדרת "אזורי עדיפות לאומית" יישכח לרגע לצורך החוק הזה, אני בטוח שחלק ניכר מן ההסתייגויות הבאות תישמטנה או תהיינה מיותרות.

דוד מגן: אני קורא לחברי הכנסת להתאחד לגבי הגדרת תחום האזורים, להשתמש במושגים מוכרים ובמושגים גיאוגרפיים ידועים, ולא להשאיר את העניין עלום ולוט בערפל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: נותרו לך עוד שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך 19 הסתייגויות לפי החשבון שלי.

מיכאל איתן: יש לי 18 הסתייגויות, כי קודם דיברתי גם עבור ההסתייגות השלישית.

רפאל אדרי: אתה נוהג בהגינות.

רפאל אדרי: נותרו לך 18 הסתייגויות, ולאחר הנימוקים עכשיו יהיו לך 16 הסתייגויות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי אומר שצריך הרבה, לא אומץ אבל עור כבד ועבה על מנת לעלות הנה היישר ממקום מושבה של המפלגה הידועה בשם רק"ח.

תמר גוז'נסקי: מק"י.

מיכאל איתן: מק"י.

מיכאל איתן: לבוא הנה, להטיף לנו ולהמשיך לדבר עוד במושגים של ניצול מחפיר של העובדים.

תמר גוז'נסקי: לא שמעת על שכר של שעה.

תמר גוז'נסקי: אני אקח אותך לסיור.

מיכאל איתן: תיכף נדבר על הסיורים שתיקחי אותי אליהם.

מיכאל איתן: אני אקח אותך לרוסיה, נראה מה קורה שם, מה השאיר שם המשטר הכלכלי – –

תמר גוז'נסקי: של היום.

מיכאל איתן: – – שאת ושכמותך תמכתם בו והלכתם אחריו בעיניים עיוורות.

מיכאל איתן: רציתם שאנחנו נאמץ כמותו כאן בארץ.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לאזורים חופשיים?

מיכאל איתן: אני אקח אותך לסיור ואנחנו נראה למה הוביל המשטר הכלכלי הזה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך הזמנה לסיור.

רפאל אדרי: כדאי לנצל את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדבר על העבר.

מיכאל איתן: אני במקומך הייתי קצת מהסס בשימוש בביטויים האלה – זלזול בחשיבות ההון, בחשיבותם של בעלי ההון.

מיכאל איתן: תלכי לאמא רוסיה שלך, כמה הם רוצים ומחזרים היום, רק שיבואו הקפיטליסטים ויצילו אותם מחרפת רעב.

תמר גוז'נסקי: כך זה נראה?

תופיק זיאד: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הקשבנו להערות שלכם, לקריאות הביניים.

רפאל אדרי: עכשיו צריך לתת אפשרות לחבר הכנסת איתן להמשיך.

מיכאל איתן: אולי הדגם הסוציאליסטי של ברית-המועצות לא הצליח.

מיכאל איתן: לכי לסין, חברת הכנסת גוז'נסקי, איך הם רצים אחרי הקפיטליסטים מארצות-הברית, נותנים להם תנאים והטבות, והם מוכנים שינצלו בצורה מחפירה את העמלים הסינים.

מיכאל איתן: ואיך בצ'כיה, ואיך בפולין ובהונגריה ובמזרח-גרמניה, מה קורה שם?

תמר גוז'נסקי: אם אתה אומר שהם מנצלים שם, מה אתה רוצה פה?

מיכאל איתן: כל אלה מוכנים שהקפיטליסטים ינצלו את הפועלים, ניצול מחפיר את אומרת, והם רצים והולכים לכל מדינה, אפילו לישראל הקפיטליסטית, ואומרים: אולי תשלחו לנו כמה בעלי הון שיסכימו לנצל את הפועלים שלנו – כי אם לא, תהיה לנו אבטלה; כי אם לא יבוא הון זר, לא נוכל לפתח את הכלכלה, לא נוכל ליצור מקומות עבודה.

מיכאל איתן: הם מבינים את זה.

מיכאל איתן: למה את לא מבינה את זה?

מיכאל איתן: את נשארת אחרונת הקומוניסטים בעולם כולו.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: את עומדת פה ומדברת שטויות שכל אדם בר-דעת מבין – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: תתעוררי, תצאי מהמקלט.

מיכאל איתן: המהפכה הקומוניסטית נכשלה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת איתן, אני מבקש אולי להוציא את המלה "שטויות".

רפאל אדרי: זה לא מתאים לך.

רפאל אדרי: מותר לכל אחד להביע את דעתו.

מיכאל איתן: מותר בהחלט.

מיכאל איתן: אבל לא מותר לצטט כאן בהטעיה ובזדון.

מיכאל איתן: אני הצעתי שנפגע, חס וחלילה, בציבור העובדים?

מיכאל איתן: איזה ציטוטים אלה, חברת הכנסת גוז'נסקי?

מיכאל איתן: החוק הזה מציע לפגוע בשכר המינימום?

תמר גוז'נסקי: אני אוכיח את זה.

מיכאל איתן: איך את מעזה?

מיכאל איתן: הרי החוק הזה מכבד במפורש את שכר המינימום.

מיכאל איתן: אבל נגיד לרגע אחד שהוא לא מכבד את שכר המינימום, מה שלא נכון.

תופיק זיאד: אתה חושב ששכר המינימום מספק?

תופיק זיאד: זה שכר מינימום, שכר רעב.

תופיק זיאד: אל תתגאה בשכר המינימום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת תופיק זיאד, תקשיב לי דקה.

מיכאל איתן: אתה נכנסת באמצע הוויכוח.

מיכאל איתן: אני לא מקדש את שכר המינימום.

מיכאל איתן: הדרך היחידה שעובדים יקבלו יותר משכר מינימום היא להביא השקעות מחוץ-לארץ ולפתוח כאן מפעלים מתוחכמים.

מיכאל איתן: כדי לפתוח מפעל טקסטיל, צריך השקעה פחותה.

מיכאל איתן: כדי לפתוח מפעל שיש בו טכנולוגיות מתקדמות, צריך השקעות יותר גדולות פר עובד.

מיכאל איתן: אני לא מקדש את שכר המינימום, אבל חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה לנו: למה אנחנו מרשים ששם, באזור ההוא, ינצלו את העובדים ניצול מחפיר, יפתחו שם מפעלים?

מיכאל איתן: היא הזכירה לי את המהפכה התעשייתית בדימויים שלה.

מיכאל איתן: שם ינצלו את העובדים, חס וחלילה, אסור לעשות את הניסוי הזה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, חל שם שכר מינימום כמו במקומות אחרים בישראל.

מיכאל איתן: הם לא יוכלו לתת פחות מאשר נותנים בכל מקום אחר בישראל.

מיכאל איתן: דבר שני, אנחנו לא יודעים מה קורה במדינת ישראל?

מיכאל איתן: אתה יכול להכריח פועל ללכת לעבוד בתנאים מחפירים?

מיכאל איתן: הרי גם בתנאים של שכר מינימום יש אבטלה גבוהה; גם כשיש דרישת עבודה פועלים לא תמיד הולכים – ואולי בצדק, אני לא תוקף אותם על כך.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שתראי את המציאות.

מיכאל איתן: אם שם ישלמו שכר רעב וינצלו עובדים, מי ילך לעבוד שם?

מיכאל איתן: תגידי, אין לך ראש?

מיכאל איתן: את לא חושבת על זה?

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת איתן, מה זה "אין לך ראש"?

רפאל אדרי: אני חושב, שמלים מסוג זה, מקומן לא יכירן כאן.

מיכאל איתן: אני אומר שתחשוב.

מיכאל איתן: יש לה ראש.

מיכאל איתן: זאת שאלה רטורית.

מיכאל איתן: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי יש ראש, וראש טוב.

מיכאל איתן: אני רוצה שהיא תחשוב אתו ולא תישאר דוגמטית.

מיכאל איתן: דברים משתנים.

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: את אמרת כאן, ששם ינצלו עובדים ניצול מחפיר.

מיכאל איתן: כלומר, את מעלה בדעתך שיבואו משקיעים מחוץ-לארץ, ישקיעו מיליונים, ישלמו בשביל אדמה, בניגוד למשקיעים אחרים הם לא יקבלו השתתפות מהממשלה, ישקיעו בציוד, ישקיעו בכול, ובסוף הם יציעו תנאי עבודה מחפירים.

מיכאל איתן: מי ילך לעבוד שם?

מיכאל איתן: אראה לך בלשכות תעסוקה בארץ, שמציעים עבודה עם שכר מינימום, ועובדים לא רוצים ללכת, ובצדק.

מיכאל איתן: כל בר-דעת יבין, שלא ילכו לעבוד שם אם יהיו תנאי ניצול מחפירים.

מיכאל איתן: ברוך השם, החברה הישראלית מאפשרת לאנשים לחיות גם אם הם לא הולכים לעבוד, ואנחנו גאים על כך.

מיכאל איתן: ואל תאיימי עלינו, ששם יהיו תנאי ניצול מחפירים.

מיכאל איתן: עכשיו לטענה הגאונית הבאה שאת טוענת נגדי:

מיכאל איתן: מיכאל איתן מציע לנו שלא יהיה מס הכנסה.

מיכאל איתן: אני הצעתי כדבר הזה?

מיכאל איתן: למה את שמה מלים בפי?

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: שבכל הארץ לא יהיה מס הכנסה – – –

תמר גוז'נסקי: אם זה יחול בכל הארץ.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אמרתי ואומר, אנחנו הולכים לניסוי.

מיכאל איתן: יכול להיות שניווכח בעוד כמה שנים – תעלי כאן

מיכאל איתן: לדוכן ותוכלי לומר: מיכאל איתן, טעית.

מיכאל איתן: אבל יכול גם להיות שאת טועה.

מיכאל איתן: למה לא לתת צ'אנס לניסוי?

מיכאל איתן: על זה אני פונה אלייך.

מיכאל איתן: למה?

תמר גוז'נסקי: ואם זה יצליח, לשיטתך?

מיכאל איתן: אם הוא ייכשל, לא יקרה דבר.

מיכאל איתן: אם הניסוי הזה ייכשל, הממשלה לא תפסיד הכנסות מס.

מיכאל איתן: יבואו משקיעים, יתחילו להקים, העניין ייעצר באמצע, יהיו שם חורבות.

מיכאל איתן: זה לא עלה למשלם המסים גרוש, כי הם השקיעו מכספם.

מיכאל איתן: המפעלים האלה לא הרוויחו, לא הפסדנו מס.

מיכאל איתן: מה את רוצה?

מיכאל איתן: מצד שני, אם יבואו משקיעים, והקפיטליסטים האלה ירוויחו כסף ולא ישלמו עליו מס, מה קרה?

מיכאל איתן: נכון שהם הרוויחו, אבל עיני אינה צרה ברווח שלהם.

מיכאל איתן: אני מסתכל על זה שהם העסיקו אלפי עובדים.

תמר גוז'נסקי: מה אמרת אחרי זה?

תמר גוז'נסקי: – – – בארץ כולה.

מיכאל איתן: הם יעסיקו אלפי עובדים, יצברו רווחים.

מיכאל איתן: לעובדים תהיה פרנסה.

מיכאל איתן: העובדים לא יקבלו שכר מינימום, הם יקבלו משכורות טובות וילכו לעבוד מרצונם.

מיכאל איתן: מהשכר שלהם המעביד ינכה מס הכנסה, המדינה תקבל הכנסות.

מיכאל איתן: מהרווחים המדינה לא תקבל הכנסות, נכון.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת איתן, יש לך עוד 16 הסתייגויות.

רפאל אדרי: זמנך תם.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: תוריד לי מהחשבון עוד הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: לא, לא.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: הדבר הראשון – אני מגדיר את זה כניסוי.

מיכאל איתן: דבר שני, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא בא הנה בביטחון מלא שהכול יצליח.

מיכאל איתן: אני אומר, נתקדם תוך כדי בדיקה.

מיכאל איתן: אני דורש ממך אותה מידה של הגינות, לבוא ולומר עם הסתייגויות – – –

תמר גוז'נסקי: אמרת או לא אמרת שזה יחול על כל מדינת ישראל, או שהלוואי שזה יחול על כל מדינת ישראל?

מיכאל איתן: אני עונה לך: לא אמרתי הלוואי שזה יחול.

מיכאל איתן: אמרתי: הלוואי שזה יצליח, ונהיה מרוצים מן התוצאות.

מיכאל איתן: אם נהיה מרוצים מן התוצאות, נרחיב את זה ונפעיל את זה על כל מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ואז?

מיכאל איתן: אם זה יצליח, מדוע שאת תתנגדי?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך במה את טועה טעות נוספת.

מיכאל איתן: אמרת לי: אם תחיל זאת על כל מדינת ישראל, לא יהיה מס הכנסה.

מיכאל איתן: את טועה בכך.

מיכאל איתן: על מה מדובר היום?

מיכאל איתן: על משיכת משקיעים מחוץ-לארץ, על בעלי הון הבאים מחוץ-לארץ ואנו אומרים להם: אנא, הביאו את כספכם הטוב מן המקומות שבהם הוא נמצא והשקיעו אותו על מנת שנוכל לדאוג לעובדים ולייצר מקומות עבודה.

מיכאל איתן: הם שואלים אותנו: אילו תמריצים תיתנו לנו?

מיכאל איתן: עד היום אומרת להם ממשלת ישראל: על כל כסף שאתם מביאים, עוד לפני שהתחלתם לייצר, עוד לפני שיצרתם מקום עבודה אחד, תקבלו 40% השתתפות של הממשלה במענקים.

מיכאל איתן: מה שקרה במשך השנים הוא, שכל מיני משקיעים עשו כל מיני דברים פיקטיביים, עשו דברים שלא עבדו, לקחו את כספי משלם המסים ונעלמו.

מיכאל איתן: אני לא מציע ביטול מס הכנסה.

מיכאל איתן: מה שאני מציע הוא לתת תמריץ אחר למשקיעים, אם יוכיחו את עצמם ויסכנו את כספם.

מיכאל איתן: אם יהיו להם רווחים, אם באמת ייצרו מקומות עבודה וירחיבו את המשק, ניתן להם סובסידיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, ולפנים משורת הדין אבקש מחבר הכנסת רפאל איתן לדבר; שלוש דקות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: בינתיים מחק את כל ההסתייגויות שלו חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אזור סחר חופשי צריך להיות תחכום מסחרי שיגדיל את נפח המסחר לסוגיו, ובכלל זה ייצור סחורות ומתן שירותים על-ידי המשק הישראלי, ובעיקר על-ידי משקיעים פרטיים, זרים ומקומיים, שכל כוונתם רווח כספי.

רפאל איתן: את אלה חייבים לעודד, כי אין לנו משאבים אחרים שאפשר באמצעותם להגדיל את הפעילות הכלכלית.

רפאל איתן: הצלחתה של השיטה מותנית בכוח משיכתה, וכוח משיכה יכול וצריך לתת נוחיות וסיכויי רווח.

רפאל איתן: בעולם הרחב, הרחוק וגם הקרוב, נראה איך אזורי סחר חופשי תורמים לרמה כלכלית, לרמת חיים, לעושר ולפעילות, אפילו כאשר לאותן מדינות אין משאבים חוץ ממשאבי אנוש וחופש פעילות: הונג-קונג, סינגפור, לבנון בעבר ועדן בעבר – ואנו יכולים למלא את מקומן.

רפאל איתן: אנו יכולים להיות תחליף לאלה שהיו במזרח התיכון.

רפאל איתן: הייתי מחלק את האזורים האלה לשלוש קבוצות: בצפון, במפרץ חיפה, כפי שכבר הוצע בעבר, אזור סחר וייצור שתחבורתו ימית; בדרום, באזור באר-שבע, אזור שקשרי התחבורה שלו אוויריים; ובאזור אילת – לסחר עם המזרח הרחוק.

רפאל איתן: חופש ליוזמה פרטית, עידוד למשקיעים, פיתוח תחבורה מודרנית וכוח משיכה לסחר בין-לאומי נמרץ, הודות למיקומנו הגיאוגרפי בין מזרח למערב ובין צפון לדרום.

רפאל איתן: המדרבן לפעילות הוא המחסור, והדחף לפעילות – ולא צריך לצחוק מזה – הוא הכבוד והכסף.

רפאל איתן: כאשר נותנים לאלה את החופש להתבטא ולפעול, תורמים לפעילות, תורמים לרצון להתפתח, להתרחב ולהגדיל את העיסוקים.

רפאל איתן: אנו צריכים להשתחרר מן הריכוזיות הממשלתית של העבר, לתת חופש, ולא לחשוש מכך שמישהו אומר שהוא רוצה להרוויח כסף.

רפאל איתן: עד לפני זמן מה, מי שאמר דבר כזה עם רדתו מהמטוס, היה עובר ישר לאבו-כביר לצורך חקירה.

רפאל איתן: מה פתאום להרוויח כסף?

רפאל איתן: ועד שהוא מוציא את הארנק, הממשלה לוקחת חצי.

רפאל איתן: הגענו לתקופה שבה צריך לשים קץ למעורבות הממשלתית ולאינטרסים המפלגתיים בסחר ובמשק הלאומי.

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון – אינו נמצא.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, איפה חבר הכנסת עמיר פרץ?

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ בישיבה חשובה שזה עתה באתי ממנה.

תמר גוז'נסקי: לפני שאגש לנושא החוק, רציתי להעיר כמה הערות על דברי חבר הכנסת מיכאל איתן.

תמר גוז'נסקי: על-פי סעיף 27, לא נאמר בחוק שיהיו אלה רק משקיעים זרים.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו רוצה לתקן את דברי, יראה לי איפה נאמר שהם יהיו רק משקיעים זרים.

תמר גוז'נסקי: כתוב שלא יהיה להם עסק קמעונאי בישראל ושהם יהיו יצרנים.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב במפורש, שהם יהיו בעלי אזרחות זרה.

תמר גוז'נסקי: עניין האזרחות לא קיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, לטעון מעל הבמה הזו, כאילו החוק הוא חוק למשקיעים זרים בלבד, זה פשוט לא נכון.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, כל סיפור הביורוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מגן ואחרים עמדו על כך שגם החוק הזה יוצר ביורוקרטיה; אולי אחרת, אך גם כן ביורוקרטיה, ולדעתי היא תהיה חשודה יותר מן הביורוקרטיות הקיימות דווקא בנוגע למשוא פנים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר משהו על זכויות עובדים ועל מה שחבר הכנסת איתן ניסה לטעון.

תמר גוז'נסקי: בלי להיכנס כאן, מפאת קוצר הזמן, להיסטוריה הארוכה של יחסי העבודה ושל תנועת הפועלים בארץ ובעולם, אני חושבת, שאם יש במדינת ישראל היום עבודה מאורגנת – עדיין – וחוקים סוציאליים, וכך גם במדינות אחרות, זה הושג במידה רבה כתוצאה ממאבק שההשראה שלו היתה מאותן מדינות שחבר הכנסת איתן ניסה בהנאה כזו להמעיט מתרומתן ההיסטורית לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מוכנה שחבר הכנסת איתן יסביר לי, כיצד פותרים בארצות מפותחות וקפיטליסטיות את בעיית האבטלה, כיצד בארצות השוק המשותף יש היום 16 מיליון מובטלים, כיצד בארצות אלה יש ניצול מחפיר; שלא לדבר על ארצות העולם השלישי.

תמר גוז'נסקי: לבוא לכאן ולתאר, כאילו מדינת ישראל מתפתחת ללא כל ניגודים פנימיים וסתירות פנימיות וללא פערים חברתיים ההולכים ומעמיקים, להתעלם מכך ולטעון שלעובד במדינת ישראל יש בחירה חופשית והוא יכול לעבוד איפה שהוא רוצה, ואם השכר לא גבוה מספיק, הוא קם והולך, או לא מוכן לעשות את העבודה – זהו תיאור שאין לו, לחלוטין, כל קשר עם מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ דיבר על חוקי העבודה, ובין היתר הזכיר את חוק שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: נכון שבפרק העוסק בתנאי תעסוקה לא מוזכר חוק שכר מינימום בהקשר של החוקים שאפשר לעבור על הוראותיהם במסגרת אזור הייצור החופשי.

תמר גוז'נסקי: אבל נאמר שם, שאפשר להתנות בחוזה העבודה שייחתם באותו אזור, שחוק שעות עבודה ומנוחה לא יתקיים כלשונו וכפי שהוא קיים היום.

מיכאל איתן: סליחה, אבל רק בתנאי שיהיה הסדר חלופי ששרת העבודה והרווחה והשר האחר יאשרו.

תמר גוז'נסקי: בסדר, בסדר, הסדר חלופי.

מיכאל איתן: את לא סומכת על אורה נמיר?

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך, אורה נמיר או לא אורה נמיר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עוסקים פה בשר זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אם הכול היה כל כך פשוט כפי שאתה אומר, מדוע לא קבעו שחוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית וחוק פיצויי פיטורים, כל החוקים האלה חלים גם באזורים האלה?

תמר גוז'נסקי: מדוע הזכירו את החוקים האלה אם אין כוונה לשנות אותם לרעה?

תמר גוז'נסקי: יש כוונה להיטיב?

תמר גוז'נסקי: יש כוונה לשפר?

תמר גוז'נסקי: כששבוע העבודה במדינת ישראל הוא 45 שעות, יש כוונה שבאזור הזה הוא יהיה 35 שעות?

תמר גוז'נסקי: האם זאת הכוונה של החוק?

תמר גוז'נסקי: באמת.

מיכאל איתן: את יודעת כמה עובדים שואפים – – –

תמר גוז'נסקי: אם חוק שעות עבודה – – –

מיכאל איתן: – – – אלה העובדים שאת רוצה בטובתם.

תמר גוז'נסקי: אדוני, תן לי לסיים את דברי.

תמר גוז'נסקי: אם חוק שעות עבודה ומנוחה ישונה, הכוונה היא להאריך את שבוע העבודה ולא לקצר אותו.

מיכאל איתן: מי אמר לך את זה?

תמר גוז'נסקי: ההיגיון הפשוט שלי.

תמר גוז'נסקי: זה הכול.

תמר גוז'נסקי: ההיגיון הפשוט שלי אומר, שאם קובעים שחוקים מסוימים לא יקוימו כלשונם באזור הזה, הכוונה היא להרע אותם ולא לשפר אותם, משום שאת שיפור החוק לא צריך לקבוע פה.

תמר גוז'נסקי: תמיד מעביד יכול לתת לעובדיו תנאים משופרים.

תמר גוז'נסקי: עוד לא הועמד לדין מעביד שנתן לעובדיו תנאים משופרים; עוד לא הועמד לדין.

תמר גוז'נסקי: אם החוק קובע 45 שעות עבודה והמעביד מסכים שהעובד יעבוד אצלו רק 30 שעות – איש לא יעמיד אותו לדין.

תמר גוז'נסקי: אם החופשה השנתית היא חודש ימים, בתנאים מסוימים ובוותק מסוים, ויבוא המעביד ויגיד: אני נותן לעובדים שלי חודשיים – האם יעמידו אותו לדין?

תמר גוז'נסקי: באמת, אדוני.

מיכאל איתן: מה קורה עם מעביד אשר מציע שכר כפול ומכופל תמורת הקטנת החופשה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים במפורש על הרעת תנאים.

תמר גוז'נסקי: שכר מינימום מחושב לפי שבוע עבודה מסוים ולפי חודש עבודה מסוים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא בעלמא.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מאריך את שבוע העבודה וחוק שכר מינימום נשאר בעינו – אתה יכול בדרך זאת ליצור פרצה מספיק גדולה כדי שישולם פחות משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שזה לא יקרה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חוששת שזה בדיוק מה שיקרה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר לגבי חופשה שנתית.

תמר גוז'נסקי: חופשה שנתית היא הישג סוציאלי.

תמר גוז'נסקי: גם היום יש מעבידים שמציעים לך לא לצאת לחופשה ולקחת את הכסף, וזה מנוגד לחוק, משום שהחוק יש לו תפיסה, שהעובד צריך לנוח.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אם מדובר בפיצויי פיטורים.

מיכאל איתן: מה עם אותו עובד שעובד בעבודה אחרת ומקבל שכר?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים עכשיו על מה שהעובד עושה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מה שהחוק קובע.

מיכאל איתן: זו צביעות.

תמר גוז'נסקי: אין פה שום צביעות.

תמר גוז'נסקי: זו צביעות של מי שבא כמוך, אדוני, ותומך בחוקים האלה, ותומך בכך שהם לא יקוימו בהסדרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך: יש ניסיון עולמי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא המצאנו את הגלגל וגם לא המצאנו את אזורי הייצור החופשיים.

תמר גוז'נסקי: אולי כדאי שאתה תדע שבקוסטה-ריקה, למשל, שבוע העבודה הנורמטיבי באזור ייצור חופשי הוא 60 שעות, ובדרום-קוריאה הוא 72 שעות; לידיעתך, לידיעתך.

תמר גוז'נסקי: יש דברים כאלה בעולם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני בהחלט חוששת שבמדינת ישראל, על-ידי החוק הזה, ייווצר אזור שבו לא יקוימו החוקים.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר: אבל חוקים אחרים יקוימו.

תמר גוז'נסקי: היום במדינת ישראל יש חוק שכר מינימום, ויש – ולא אגזים אם אומר – רבבות עובדים שמועסקים לא לפי חוק שכר מינימום, במיוחד העובדים היותר-חלשים בשוק העבודה, אם אלה עולים חדשים, אם אלה נשים, אם אלה צעירים ואם אלה פועלים ערבים.

תמר גוז'נסקי: אני ראיתי עובדים ואני נפגשתי עם עובדים שהיום, במדינת ישראל, כששכר המינימום הוא 7 שקלים ויותר לשעה, מקבלים 3 שקלים לשעה, ואין פוצה פה ומצפצף.

תמר גוז'נסקי: אז שם?

תמר גוז'נסקי: באזור הסחר החופשי?

תמר גוז'נסקי: לשם יגיעו המפקחים של שירות התעסוקה ושל משרד העבודה?

תמר גוז'נסקי: בדיוק שם הם יפקחו על השכר?

תמר גוז'נסקי: שם, כשהכול יהיה מוגבל, כששם תהיה המועצה שיש לה כל כך הרבה סמכויות?

תמר גוז'נסקי: בדיוק שם יקיימו את החוקים?

תמר גוז'נסקי: אני גם חוששת, אדוני, שבאזור הסחר החופשי לא יהיו הסכמים קיבוציים.

תמר גוז'נסקי: החוק אומנם קובע שמותר לעשות או הסכם אישי או הסכם קיבוצי.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, לא יהיו שם הסכמים קיבוציים.

תמר גוז'נסקי: יהיו רק חוזים אישיים.

תמר גוז'נסקי: החוזים האישיים יהיו בתנאים שירעו מאוד את תנאי התעסוקה של העובדים, גם בעזרת הפרת החוקים שמותרת לפי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר דבר נוסף.

תמר גוז'נסקי: ארגון העבודה הבין-לאומי כבר פרסם כמה דוחות שבהם הוא מביע דאגה רבה מאוד ממה שקורה באותם אזורים.

תמר גוז'נסקי: בדוח של הארגון, ארגון העבודה הבין-לאומי, שפורסם רק עכשיו, בחודש מרס השנה, נקבע: "החברות מבטיחות הרים וגבעות בתחילת הפעילות באזורים לייצור חופשי, אבל מהר מאוד מתברר שהן לא מקיימות את הבטחותיהן".

תמר גוז'נסקי: וזאת קובע ארגון העבודה הבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: יתירה מכך, נאמר שם, וזה לענייננו: "רשויות המדינה לא עושות דבר כדי לאכוף את חוקי העבודה ולא דורשות לקיים הבטחות, כך שהעובדים נקלעים למצב שבו הבטחות לא מקוימות והמדינה אינה דואגת לאזרחיה המועסקים באזורים אלה".

תמר גוז'נסקי: זאת קובע ארגון העבודה הבין-לאומי, על בסיס הניסיון שנצבר.

תמר גוז'נסקי: כדאי שגם אתה, אדוני, תשים לב לכך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסיבוב הנוסף, ואני מאמינה שהוא יהיה האחרון.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, לרשותך שלוש הסתייגויות, אם אתה רוצה למצות את כולן.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, תשקול את ענייניך, כי יש לך 16 הסתייגויות.

ענת מאור: תעשה הערכה אם אתה יכול לסכם את הכול בפחות.

ענת מאור: לאחר מכן – חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, לי אין שום בעיה להתייחס לשתי הסתייגויות, וחבר הכנסת פיני בדש רוצה שההסתייגות השלישית – – –

ענת מאור: אני מצטערת, אבל זה לא לפי התקנון.

ענת מאור: המירב שאוכל לאפשר לו הוא הערה מהמיקרופון.

דוד מגן: על-פי הנדיבות – – –

ענת מאור: כן, זה אפשר למי שיש לו הסתייגויות.

ענת מאור: גם זה לא.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אחת הבעיות שיש לנו בכלכלת מדינת ישראל היא האמון שהמשקיע הפוטנציאלי מביע כלפי החוקים והתקנות שלנו.

דוד מגן: חלק מהמשקיעים לא מגיעים, או לפחות מהססים להשקיע, משום שכאשר אתה פונה ליזם בארץ ובחוץ-לארץ ומציע לו להשקיע בענף מסוים ומפרט את כל היתרונות שאתה יכול להעמיד בפניו על-פי החוק לעידוד השקעות הון, על-פי חוקים אחרים, על-פי הקלות הקיימות באזורים שונים בארץ, השאלה שאתה שומע מפיו של אותו יזם פוטנציאלי היא: ומי ערב לי שהחוקים והתקנות לא ישונו לאחר שאשים ואשקיע את עיקר כספי בשטח?

דוד מגן: בדרך כלל אין לנו תשובה, לא משום שאיננו יודעים מה המציאות תכתיב לכנסת ומה הכנסת תעשה בחקיקה בעקבות אותה מציאות, אלא משום שרשמנו לעצמנו רקורד קופצני ביותר בשנים האחרונות, כאשר הממשלה ועמה גם הכנסת מנסות ליזום הצעות אשר כל אחת בפני עצמה נראית לכאורה כהצעה ברוכה, אולם לא אחת אנחנו גורמים לסתירות, לא אחת אנחנו סותרים יוזמות מקוריות, ובוודאי גורמים לבלבול של המערכת הכלכלית כולה, של מערכת ההסברה הכלכלית בתוך אותה מערכת.

דוד מגן: ואם אנחנו מתבלבלים, כיצד אנו משתאים על כך שאותו משקיע פוטנציאלי חרד מפני השינויים אשר יבואו בחקיקה ובתקנות ואינו מעז להשקיע את כספו ואינו מעז להקים כאן את מפעליו?

דוד מגן: החוק המונח לפנינו מזמין, כך אני רואה, הרבה מאוד תיקונים אשר יבואו עם הניסיון הנלמד והנצבר.

דוד מגן: אני חושב שיהיה מוקדם, ואפילו מוגזם, ואולי מיותר לפנות לקהילת המשקיעים הבין-לאומיים לבוא ולהתעניין באזורים החופשיים לייצור בישראל, לפני שאנחנו יודעים לתרגם לשפת המעשה את הדברים הטובים הגלומים בחוק וברוח החוק.

דוד מגן: לכן, גברתי היושבת-ראש, גם אם הדברים לא מופיעים בסעיפים מוגדרים בחוק, יש חשיבות רבה לדרבון שר האוצר, כשר האחראי ליישומו של החוק הזה, לעשות שני דברים: יש לדאוג למנות לאלתר אותה מועצה בת 13 איש, כדי שתהיה כתובת ברורה לכנסת, כתובת ברורה ליזמים, ונהיה משוכנעים כולנו, שאותם אישים שוקדים יומם – אני מקווה יומם ולילה – על הדברים, כדי לגרום לכך, שהתשתית הגלומה בהצעת החוק תבוא לידי ביטוי מעשי.

דוד מגן: יש חשיבות גדולה ללוח הזמנים, משום שכל זמן שלא תקום אותה מועצה, כל זמן שלא יפורסמו התקנות של שר האוצר, כל זמן שהשטח לא יאותר וכל זמן שלא נלמד מהניסיון של עצמנו, תוך כדי ניסיון לממש וליישם את החוק הזה, היזמים ואפילו חלוצי היזמים לא יבואו, לא יתעניינו ולא יתדפקו על הדלתות של האזורים שאנחנו רוצים לטפחם.

דוד מגן: כך שלממד לוח הזמנים אשר לא מופיע בחוק – אם כי, כמובן, בחלק מהסעיפים אנחנו קוראים שתוך תקופה מסוימת צריך לבצע חלק מהדברים – יש חשיבות ממדרגה ראשונה.

דוד מגן: ובשום מקום לא כתוב מתי תקום אותה מועצה, שאנחנו מייחלים להקמתה.

דוד מגן: בעזרת השם, החוק הזה יאושר היום.

דוד מגן: הייתי רוצה להיות בטוח, הייתי רוצה להאמין, שבמהלך חודש יוני, או חודש יולי לכל המאוחר, תקום המועצה, כי אם המועצה הזו לא תקום, שום דבר ממה שקשור וכרוך בחוק לא ייעשה בשטח.

דוד מגן: אני מקווה, כי שר האוצר, ויחד עמו ועדת הכספים, ויחד עמם המועצה שתיוולד במהרה בימינו, ייתנו לבם לנקודות החשובות הקשורות לתרגום מעשי ומיידי של הדברים המופיעים בחוק כלשונם, או המופיעים ברוח החוק, כדי שהניסיון שאנחנו נצבור במהלך המאמץ המורכב ליישם את החוק יוליד דברים ברורים יותר, אשר יבואו לידי ביטוי במסגרת התקנות.

דוד מגן: אני חושש, כי כל עוד לא יושלם החוק הזה מבחינת התקנות, מבחינת הכללים שתקבע המועצה, מבחינת ההבהרות ששר האוצר יצטרך להבהיר בארץ ובחוץ-לארץ, והחשוב ביותר – מבחינת ההבטחה שהכנסת תצטרך להבטיח לכל אותם משקיעים פוטנציאליים, שלא ייעשו שינויים מהותיים במערכת התמריצים שאנחנו מציבים באזור החופשיים לייצור, כי אם חס וחלילה נותיר סימני שאלה ונשאיר בידי הכנסת את היוזמה לשנות מדי פעם את התנאים באזורים החופשיים לייצור, אני חושש שמשקיעים גדולים במיוחד יהססו יותר להתקרב לאותו אזור שאנחנו מבקשים להפוך אותו לאזור אטרקטיבי.

דוד מגן: אני מבקש לסכם את שתי ההסתייגויות שלי, המונחות עכשיו על שולחן הכנסת, בשני משפטים: האחד – אנחנו חייבים להבטיח ליזמים ולמשקיעים, שרוח החוק לא תיפגם ולא תיפגע.

דוד מגן: מי שבא להשקיע לטווח ארוך – ואנחנו מדברים בחוק על 20 שנה ויותר – יכול להיות רגוע, סמוך ובטוח, שאנחנו לא נפגע במערכת התמריצים שהחוק מציע היום.

דוד מגן: והמשפט השני – שר האוצר, יחד עם ועדת הכספים ויחד עם המועצה בת 13 החברים, יפעלו לאלתר כדי להתמודד עם כל האתגרים שהחוק הזה מציב בפניהם, כדי להגיע לשטח ולהתחיל בעבודות התשתית, לפרסם את המכרז ולהתחיל לסמן את הזכיינים הראשונים.

דוד מגן: אם הדברים האלה ימולאו, אני בטוח שנתרום תרומה ממשית בכל מה שקשור לתרגום רוח החוק לשפת המעשה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, ונאפשר דקה מן המקום לחבר הכנסת פיני בדש.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שהסתבר לחברת הכנסת גוז'נסקי, שהחוק אינו פוגע בחוק שכר המינימום, היא מיהרה כמוצאת שלל רב לעוט על סעיף 57(2), והיא מזהירה אותנו, חס וחלילה מה עלול לקרות באותו אזור.

מיכאל איתן: והיא מביאה לנו דוגמאות מקוסטה-ריקה, ששם ההכנסה לנפש של עובדים היא, אני יודע – 300 דולר?

מיכאל איתן: 400 דולר בשנה?

מיכאל איתן: והיא משווה למה שקורה פה.

מיכאל איתן: והיא אומרת: מה קרה בקוסטה-ריקה, הגדילו את שבוע העבודה ל-70 שעות.

מיכאל איתן: והנה, תראו מה קורה – היא אומרת – מותר יהיה להתנות על חוק שעות עבודה ומנוחה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי לא אמרה, ולא ציינה, שכל החוקים הסוציאליים יחולו באזור, וגם לגבי אותם ארבעה חוקים, שבהסכמים אישיים, מרצון, עובד ומעביד יוכלו להתנות עליהם, יש סייג.

מיכאל איתן: כלומר, יהיו שם הסכמי עבודה אישיים, והמעביד יהיה רשאי לקבוע, בהסכמת העובד כמובן, בהסכמי העבודה תנאים מיוחדים שבישראל אסור להתנות עליהם בחוזה, אסור לעשות חוזים כאלה.

מיכאל איתן: לכאורה יש כאן מצב שנותן יתרון למעביד "המנצל".

מיכאל איתן: אצל חברת הכנסת גוז'נסקי בכלל, מי שבא ומביא הון מחוץ-לארץ ופותח מפעל ורוצה להרוויח, הוא בחזקת אויב שצריך להילחם בו.

מיכאל איתן: מה הוא בא?

מיכאל איתן: מה הוא מביא את הכסף שלו?

מיכאל איתן: מה הוא פותח פה מקומות עבודה?

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים למה הוא עושה את זה – היא אומרת – הוא רוצה להרוויח.

מיכאל איתן: נכון, הוא רוצה להרוויח.

מיכאל איתן: השאלה אינה מה הוא מרוויח, השאלה היא: מה אנחנו מרוויחים מזה?

מיכאל איתן: והיא באה ואומרת: יהיה לו יתרון, מאחר שהוא בעל ההון, והוא בעל המפעל, הוא יכפה תנאים אל-אנושיים על אותם עובדים שהוא יעסיק אצלו.

מיכאל איתן: אבל היא שוכחת לציין, שהחוק שאנחנו מעבירים היום קובע במפורש, שבכל מקום שבו ירצה המעביד להתנות בחוזה שהוא יעשה על ארבעה חוקים סוציאליים – על אחרים אסור לו להתנות – הדבר מותנה באישור של שר האוצר ושרת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: כלומר, גם אז הוא לא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: ובמה מדובר?

מיכאל איתן: בחוק שעות עבודה ומנוחה, רק בכל הנוגע לעבודת לילה, לעבודה בשעות נוספות ולגמול על שעות עבודה נוספות.

מיכאל איתן: אם המעביד ירצה לשנות בעניינים אלה דפוסים קיימים במדינת ישראל – ואנחנו אומרים שאנחנו הולכים לניסוי – – – יכול להיות שיהיה לו אינטרס שאנשים יעבדו בשעות מאוחרות בלילה, הוא יתגמל אותם, שיהיה כדאי להם והם גם ירצו ושרת העבודה והרווחה תשתכנע שכדאי לבדוק את הניסוי ולראות איך זה עובד, והניסוי הזה ייעשה.

מיכאל איתן: אז מה מדובר פה?

מיכאל איתן: למה מאיימים עלינו?

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי היא חלק מהבלוק החוסם.

מיכאל איתן: אם שרת העבודה והרווחה תאפשר לאותו אזור במסגרת אותו ניסוי התניות על חוקים סוציאליים שיביאו להתמוטטות העובדים שם, רחמנא ליצלן, אז חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תגיד לשרת העבודה והרווחה: אני פורשת מהגוש החוסם.

מיכאל איתן: אני חושב שאני אצטרף אל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בהצעת אי-אמון לממשלה, נפיל את הממשלה.

מיכאל איתן: מה היא דואגת?

מיכאל איתן: כל הדאגה שלה היא לא דאגה כנה.

מיכאל איתן: אני אמרתי, היא לא דואגת שמא זה ייכשל.

מיכאל איתן: הרי אם זה ייכשל היא תבוא לכאן ותגיד: אמרתי לכם.

מיכאל איתן: היא דואגת שמא זה יצליח.

מיכאל איתן: אם זה יצליח, פתאום יתברר פעם נוספת שכל התיאוריות שלה פושטות את הרגל.

מיכאל איתן: אבל, זה כבר הוכח.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד מגן, זה לא תפקיד הכנסת להיות הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים לקבוע היכן יהיו האזורים.

מיכאל איתן: אנחנו קבענו את העיקרון וקבענו שהאזורים יהיו באזורי עדיפות לאומית כמשמעותם בחוק לעידוד השקעות הון.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם זה היה לטעמנו, לטעמו של חבר הכנסת דוד מגן ולטעמי, אנחנו היינו מגדירים אחרת את אזורי העדיפות הלאומית.

מיכאל איתן: אבל במציאות הפוליטית הקיימת היום, יש היגיון לבוא ולומר, שאנחנו הכנסת לא נצייר את המפה ונקבע איפה יהיה האזור.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים הנחיה לממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מעוניינים שזה יהיה באזור שאינו אזור עדיפות לאומית.

מיכאל איתן: זה מוכרח להיות שם, כי אנחנו נותנים סיוע ותמריץ.

מיכאל איתן: ההבדל בין המשטרים שחברת הכנסת גוז'נסקי העריצה במשך שנים רבות, תמכה בהם ושאפה לחקות אותם, לבין משטרים דמוקרטיים הוא, שברוסיה, כשהחליטו על פיזור אוכלוסין, סטלין לקח מאסות של אנשים והזיז אותם בכוח.

מיכאל איתן: גם במשטר הדמוקרטי רוצים פיזור אוכלוסין.

מיכאל איתן: איך משיגים את זה?

מיכאל איתן: לא מעלים אנשים על משאיות ולא מגרשים המונים ולא יוצרים תכנונים חדשים בצורה שכופה על הפרט, אלא נותנים תמריצים.

מיכאל איתן: ככה מניעים אנשים במדינות דמוקרטיות לזוז למקומות שלמדינה יש עניין לקדם אותם.

מיכאל איתן: מאחר שיש לנו, במדינת ישראל, עניין שאנשים יגורו באזורים פריפריאליים, או בירושלים, נקבעה מפה של סדרי עדיפויות, ואנחנו קובעים לממשלה תמריצים – כן, אבל רק שם.

מיכאל איתן: אנחנו לא מעוניינים לפגוע.

מיכאל איתן: אתם תחליטו איפה.

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילך, חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: יש לי רושם, ציפור קטנה לחשה לי, שהאזור כבר מסורטט על-ידי הממשלה – הוא יהיה בנגב, הוא יהיה לא רחוק מבאר-שבע.

פיני בדש: צמוד לעומר.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אתה אומר צמוד לעומר.

מיכאל איתן: תתכונן להרחיב את היישוב.

פיני בדש: אני מתנגד לזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בדש, שכאן מביע התנגדות.

פיני בדש: – – –

דוד מגן: אלה דברים שחשוב שייאמרו בטרם החקיקה הסופית.

מיכאל איתן: כן, אבל זאת הפריבילגיה של הממשלה.

דוד מגן: אין לך ויכוח אתי על כך שאזורי העדיפות הלאומית ראוי שייקבעו מתוך קונסנסוס.

דוד מגן: לא יכול להיות שממשלה – – –

דוד מנע: – – –

דוד מגן: – – – לקבוע אזורים מסוימים ומחר אתה – – – תקבע אזורים אחרים – – – בגליל ובנגב אין לנו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אני לא בטוח במאה אחוז שאני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אגיד לך גם מדוע.

מיכאל איתן: שנינו מדברים על כך שקביעת האזורים היא ביטוי למדיניות ממשלה.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו רוצים שהממשלה תבטא את מדיניותה ותשפיע בכיוון הגשמת המדיניות על-ידי מתן תמריצים לאוכלוסייה.

מיכאל איתן: לכן, כאשר משתנה מדיניות, בהכרח משתנים ההדגשים והתמריצים.

מיכאל איתן: אנחנו שנינו אומרים שהממשלה חייבת לקיים את ההתחייבויות של הממשלות הקודמות.

מיכאל איתן: קרי, גם הממשלה הנוכחית, אף שהיא מתנגדת, היא לא חייבת להמשיך את התמריצים ליש"ע, אבל היא חייבת לכבד את היישובים שהוקמו שם ולכבד את העדיפויות שניתנו שם ולכבד התחייבויות של ממשלות קודמות ביחס ליש"ע.

מיכאל איתן: אבל ברור לנו, כמו שאנחנו לא נכבד החלטת ממשלה שמונעת תמריצים מיש"ע, הם לא יכבדו החלטות ממשלה שלנו שרוצות לעודד התיישבות והעברת אנשים ליש"ע.

מיכאל איתן: אם אתה מדבר על קונסנסוס, אני סבור שכן יהיה קונסנסוס.

מיכאל איתן: אני רוצה שנביא בחשבון – דבר ראשון מדובר על האזור הראשון.

מיכאל איתן: כלומר, בעתיד יהיו, אם זה יצליח, אזורים נוספים.

מיכאל איתן: אבל האזור הראשון, אני לא בטוח שאין קונסנסוס על כך שהוא יהיה באזור באר-שבע.

מיכאל איתן: נכון שהגליל ואולי ירושלים לוחצים על מנת שזה יהיה דווקא שם.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו מסתכלים בראייה ממלכתית כוללת, אני רוצה לומר, שגם ממשלת הליכוד, ובעיקר ממשלת הליכוד, ובעיקר השר שרון – נגד אנשים מהספסלים האלה קבע שיש אתגר לאומי גדול בפיתוח הנגב.

מיכאל איתן: השר פרס דיבר הרבה מאוד מלים גבוהות גבוהות על הנגב ועל חזון בן-גוריון.

מיכאל איתן: כשהוא היה ראש ממשלה הוא לא עשה כלום בעניין הזה.

מיכאל איתן: אריק שרון, חרף ביקורת קשה, תוך סיכון, אמר: אם באים גלי עלייה גדולים, יש לנו הזדמנות לעשות משהו למען הנגב.

מיכאל איתן: הוא בנה בדימונה, בבאר-שבע, בירוחם ובאופקים.

מיכאל איתן: היתה ביקורת על אריק שרון.

מיכאל איתן: אמרו לו: אתה בונה, ולא יהיה ביקוש לדירות.

מיכאל איתן: מדוע לא יהיה ביקוש לדירות?

מיכאל איתן: בינתיים, בגלל המדיניות העקומה של הממשלה ובגלל החוכמה הזאת של משרד הבינוי והשיכון – גם שם כל הדירות הצילו את המצב, והן מאוכלסות.

פיני בדש: יש היום מחסור בדירות.

מיכאל איתן: יש מחסור בדירות; אז זה היה מזל.

מיכאל איתן: כל מי שהוא ציוני ודוגל במדיניות של פיזור אוכלוסין, צריך לברך על כך.

מיכאל איתן: אלא מה, אני מודה ומתוודה שהיתה טענה צודקת כלפי השר שרון וכלפי ממשלת הליכוד.

מיכאל איתן: מה היתה הטענה?

מיכאל איתן: היא אמרה, בניתם בתים, מה אנשים יעשו?

מיכאל איתן: מה עם תעסוקה?

מיכאל איתן: כי אם באזורי הנגב אפשר היה לקבל דירה אפילו חינם, אבל לא היתה תעסוקה, כל מי שגר שם בעצם שילם 3,000-2,000 שקל לחודש, שזה שכר העבודה שהוא לא יכול לקבל והוא יכול לקבל אותו באזור אחר.

מיכאל איתן: לכן, הקמת האזור הזה, עם ציפיות שלנו שהוא יוביל למקורות תעסוקה לאלפי עובדים באזור באר-שבע וסביבותיה, זה יכול להיות דבר אדיר, דבר שישלים את המלאכה של ממשלת הליכוד; דבר שיבסס את הנגב, דבר שאין לנו כנגדו אפילו מלה רעה אחת.

מיכאל איתן: אני חושב שיש עליו קונסנסוס.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, כמה זמן אתה עוד תדבר?

מיכאל איתן: עוד חמש דקות בסיבוב הזה.

ענת מאור: אתה לא מנמק עכשיו את כל ההסתייגויות שלך?

גדליה גל: אבל לא יותר מעוד שעה וחצי.

מיכאל איתן: לא.

ענת מאור: זמן זה לא עומד לרשותו בכל מקרה.

ענת מאור: חשבתי שאתה עושה עכשיו שקלול – – –

פיני בדש: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מעביר לי חמש דקות.

ענת מאור: נותרו לך עוד שלוש דקות, כי בסיבוב הזה היו לך שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: בקשר לנושא של לוחות הזמנים: לוח הזמנים לביצוע החוק, חבר הכנסת ידידי דוד מגן, אינו מובנה רק בהקמת המועצה.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להשתדל לזרז.

מיכאל איתן: אבל העבודה מרובה.

מיכאל איתן: המועצה היא רק הגוף הייצוגי שצריך לקבל את ההחלטות.

מיכאל איתן: אתה צריך לזכור, כפי שאמרת, שצריכים לאתר את השטחים המדויקים, שצריכים להכין את המכרז לבעל הזיכיון.

מיכאל איתן: אני לא רואה, לפי לוחות הזמנים שנמצאים כאן, שהקמת המועצה, הכנת המכרז, ועדת המכרזים, הגשת המכרזים, פרסומם, קבלת המכרזים, קבלת ההחלטה – פה מדובר בפרויקט גדול בקנה מידה ישראלי, פרויקט ענק.

מיכאל איתן: אני לא רואה שבמהירות הגדולה ביותר אנחנו נגמור את קביעת בעל הזיכיון בפחות מאשר בשבעה-שמונה חודשים.

מיכאל איתן: וגם אז, לאחר שייקבע, יש לנו עדיין פרק זמן די גדול עד שבעל הזיכיון יוכל לממש אותו, כלומר יוכל להביא בעלי עסקים, בעלי מפעלים, בעלי הון מחוץ-לארץ, כדי שהם יבנו ויקימו את הפרויקט.

מיכאל איתן: מאוד חרתה לי הגישה שהנה, מצאנו, הממשלה משתתפת בתשתיות עד לראש השטח.

מיכאל איתן: מה זה תשתיות בראש השטח?

מיכאל איתן: תשתיות בראש השטח זה עד לגבול האזור.

מיכאל איתן: וכי יש יישובים בארץ שהממשלה לא משתתפת בהקמת התשתית עד לראש השטח?

מיכאל איתן: כאן אנחנו רואים שהגורמים הפרטיים הולכים על חשבונם לסלול כבישים, לקבוע מערכות ביוב, לקבוע את החשמל, את התקשורת, להשקיע סכומי עתק.

מיכאל איתן: ואחרי שהם יקימו את כל זה, הם ישקיעו סכומי עתק בהקמת המבנים למפעלים.

מיכאל איתן: אם כל הפרויקט לא יצא לפועל, הממשלה תקבל את כל זה חזרה לידיה.

מיכאל איתן: ואם היא תקים לאזור כזה של מפעלים כביש גישה, קו חשמל עד לקצה האזור, והפרויקט הפרטי לא יצליח, אז לא תהיה ברירה, הממשלה תעשה שם, ובצדק.

מיכאל איתן: כי ממילא, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לו היתה באה היום הצעה של ממשלת ישראל להקים שם, באותו אזור, אזור ממשלתי, האם היית מתנגדת?

מיכאל איתן: היית אומרת: יופי.

מיכאל איתן: כלומר, אזור שבו כל עם ישראל מממן את ההשקעות כולן.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול שאלתי.

מיכאל איתן: ומי היה מנהל את האזור הזה?

מיכאל איתן: היו מנהלים אותו, על-פי הצעתך או שיטתך, לא היזמים שרוצים להרוויח, אלא פקידים שלא אכפת להם שהעסק יפסיד.

מיכאל איתן: כבר היינו בסרט הזה, בקופת-חולים, בקרנות הפנסיה – – –

תמר גוז'נסקי: ב"כימיקלים לישראל".

מיכאל איתן: גברתי היקרה – – –

חיים אורון: ב"שטיחי כרמל".

מיכאל איתן: ב"שטיחי כרמל", בהחלט.

מיכאל איתן: מה היה ב"שטיחי כרמל", חבר הכנסת אורון?

מיכאל איתן: בא אדם ואמר לממשלה: תפתחו את הברז.

מיכאל איתן: לקח 150 מיליון.

מיכאל איתן: ואני אראה לך, שרק מהריבית על הכסף אפשר היה להחזיק את כל ציבור העובדים הזה בלי שיעבוד.

מיכאל איתן: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

מיכאל איתן: זה מראה לך, שהממשלה לא צריכה לעסוק ב"ביזנס".

מיכאל איתן: זה מראה לך, שהממשלה צריכה להתערב מינימלית, שהיא לא צריכה לקחת סיכונים בהשקעה, בהזרמת המיליונים.

מיכאל איתן: זאת בדיוק ההוכחה.

מיכאל איתן: לא "שטיחי כרמל" ולא קופת-חולים, לא חברת העובדים ולא ג'ימי לוי, אם אתה יודע למה אני מתכוון.

חיים אורון: מה זה אני יודע; אני יודע.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש נושאים שאתה רוצה לבחון אותם על-פי מידת הסכמתך לפרט כזה או אחר, ויש נושאים שאתה בוחן אותם במכלול שלהם.

חיים אורון: אני אומר מעל דוכן הכנסת, בלי ללכת בכל מיני פיתולים: אני נגד הרעיון כולו, לא בגלל פרט כזה או אחר שבו, אלא נגד הרעיון כולו.

חיים אורון: בעצם עמדתי נוסחה באופן המוצלח ביותר על-ידי הוועדה שהאוצר הקים, ועדה שבה ישבו פקידי ממשלה, עם כלכלנים חיצוניים – – –

דוד מגן: ועדת המומחים ששר האוצר לא קיבל את דעתה.

חיים אורון: ועדת המומחים ששר האוצר לא קיבל את דעתה.

חיים אורון: והיא ניסחה שורה של הסתייגויות מהרעיון ביסודו.

חיים אורון: המשק הישראלי מפותח מדי וקטן מדי לניסוי הזה.

חיים אורון: מפותח מדי, משום שאין דוגמאות למתכונת הזאת של אזור סחר חופשי בארצות ברמת תל"ג לנפש כמו מדינת ישראל.

חיים אורון: יש דוגמאות אחרות.

חיים אורון: כזאת – אין.

חיים אורון: אפשר להגיד: נהיה חלוצים בעניין הזה.

חיים אורון: אבל השאלה למה כלכלות יותר מפותחות לא בוחרות במודל הזה היא בכל זאת שאלה שצריכה תשובה.

חיים אורון: קטן מדי, משום שבהיקפים של המשק הישראלי, אם מדובר באזור שיצליח ובתפוקה בשלב מסוים של 750 מיליארד דולר, זה נתח גדול מדי במשק הישראלי כדי ליצור לו מערכת שונה של תנאים, מערכת ייחודית, לעומת המשק כולו.

מיכאל איתן: מה ייחודי פה?

מיכאל איתן: איזו ביורוקרטיה אתה צריך בשביל הייחודיות הזאת?

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, יש לי בקושי עשר דקות, אבל אגיד עכשיו משפט אחד דווקא במסלול שלא רציתי ללכת בו, והוא בכניסה לפרטי החוק.

חיים אורון: היות שרצו לאזן חלק מהדברים, כשאתה קורא את החוק, את התוצר הסופי, לפעמים יש לך הרגשה, שמה שעשו זה ריכוז של כל הביורוקרטיה במערכת אחת.

חיים אורון: כי צריך את כל האישורים.

חיים אורון: במקום ללכת לארבעה או לשישה או לעשרה משרדים, יצטרכו ללכת למקום אחד.

חיים אורון: ויש בעיה חמורה של מערכת ביורוקרטית במדינת ישראל.

פיני בדש: קשה מאוד.

חיים אורון: קשה מאוד.

חיים אורון: ואגב, אם היא קיימת, צריך להתמודד אתה על כל הרוחב.

חיים אורון: כי אתה, כראש מועצת עומר, רוצה שזה יהיה רחוק מאוד ממך; אבל אתה רצית אזור פיתוח א' בעומר כדי לפעול בתוך המערכת הביורוקרטית.

מיכאל איתן: אבל הוא רוצה שזה יהיה לידו.

חיים אורון: לא, לא לידו.

מיכאל איתן: קרוב, 10 ק"מ.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה שזה יהיה בגליל.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: בוויכוח בינינו הוא רוצה שזה יהיה רחוק ממנו וקרוב אלי.

פיני בדש: באמצע.

חיים אורון: אני אומר לך פה, בשביל לנקות את השטח: אם זה צריך להיות, אני מוכן לצומת שוקת, הכי קרוב אלי, בשטחים של קיבוץ להב או שעל יד קיבוץ להב.

פיני בדש: זה המקום האידיאלי.

חיים אורון: האידיאלי.

חיים אורון: אז אין לי בעניין הזה בעיה שאני אומר למישהו אחר: אם זה כל כך טוב, למה אתה לא רוצה את זה ליד עומר?

חיים אורון: אתה בכל זאת חושש, קצת מאקולוגיה, קצת מרעש, קצת מעובדים זרים.

פיני בדש: חוששים ממאסה גדולה כל כך – – –

חיים אורון: זהו, בדיוק כך.

חיים אורון: אתה שומע אותו, חבר הכנסת איתן?

חיים אורון: יש ועד ציבורי בעומר.

חיים אורון: הוא רוצה שזה יהיה, אבל רחוק, אצל מישהו אחר.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אז אני לא אומר את זה בהקשר זה, אני אומר את זה בהקשר – – –

מיכאל איתן: אבל בגליל הוא לא רוצה, הוא רוצה שזה יהיה בנגב.

חיים אורון: בוודאי.

פיני בדש: רק בנגב.

תמר גוז'נסקי: אבל שלא יקלקלו להם את איכות החיים.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס גם לעניין הזה, שלא מקבלים מהמדינה שום דבר.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני למדתי, וגם אתה יודע, שבספר התקציב של מדינת ישראל יש עמוד אחד שהוא הוצאה תקציבית בדיוק כמו הוצאה אחרת, וזה העמוד של הפטורים.

חיים אורון: אם אינני טועה, זה עמוד 24 בעיקרי התקציב.

חיים אורון: יש שם ריכוז של פטורים והעלות שלהם בתקציב.

חיים אורון: הסעיף הזה לא יופיע כחוק עידוד השקעות הון; הוא יופיע כעלות הפטורים.

חיים אורון: אם תהיה פה תפוקה גבוהה, נאמר של כמיליארד דולר, ישב מי שישב ויעשה הערכה של המס שמדינת ישראל מוותרת עליו בגין התפוקה הזאת.

פיני בדש: אבל אם הם מייצאים – – –

חיים אורון: אם הם מייצאים הם לא משלמים מס.

פיני בדש: 15% מס.

חיים אורון: חבר הכנסת בדש, מאחר שאתה לא כל כך אוהב את זה, אל תתלהב כל כך.

חיים אורון: אם אין פה פטורים ממס, אין סיפור.

חיים אורון: ואגב, זה לגיטימי.

חיים אורון: יש פה המרה של הוצאה בתקופת ההקמה, עם מענקים והטבות, מול פטורים ממס לתקופה ארוכה.

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: יש 15% מס על דיבידנד מחולק.

חיים אורון: חברים, תאמינו לי שאני מכיר את החוק.

חיים אורון: יש מס על דיבידנד מחולק ויש מס על דיבידנד לא מחולק, והיום יש מס על דיבידנד לא מחולק של 25%, ועל דיבידנד מחולק יש יותר, ויש פטורים ממסים נוספים.

חיים אורון: אבל זה הרעיון.

חיים אורון: אם הרעיון נתפס כרעיון נכון, אני לא מתקומם כנגד הפטורים ממס, אני מתקומם כנגד ההנחה שניתן לקיים במערכת הכלכלית הישראלית תפוקה של מיליארד דולר שלא תישא בסך כל הנטלים של החברה.

מיכאל איתן: לשלם מיליארד דולר דמי אבטלה – זה יותר טוב?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך, עליו לסיים.

מיכאל איתן: דמי אבטלה יהיה יותר טוב לשלם?

מיכאל איתן: יש אבטלה בנגב.

מיכאל איתן: מה אתה אומר על זה?

חיים אורון: חברים יקרים, דמי אבטלה לא כדאי לשלם בשום תנאי.

חיים אורון: גם אם יביאו חוק לעידוד השקעות הון לא ב-38% אלא ב-50%, תגיד: לא נוכל לשלם ב-50%.

חיים אורון: תבוא ותגיד: מענקים – מוכן רק ב-38%.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי זה מה שקבענו.

חיים אורון: אף שאני אבוא ואגיד לך: אם תיתן מענקים ב-50%, יקימו עוד מפעל, תגיד: לא.

חיים אורון: מפעל שלא מצליח להיות מאוזן ב-38% באזור פיתוח א' – לא רוצה להקים.

חיים אורון: הטענה של אבטלה, אני לא מתווכח עליה, אבל יש פה ויכוח עקרוני על מהות הכלי שבו חלק מחוקי העבודה לא תקפים, שיש לו מנגנון אחר לפתרון בעיות חילוקי דעות בעבודה, והאזור אינו שותף בתכנון.

חיים אורון: אפילו לגבי ההצעה שהצעתי פה, שאתה תומך בה, שיהיו שני נציגים מהמועצות המקומיות הגובלות, אני כבר רואה את כל הלוגיסטים רצים אלי: שומו שמים, מה פתאום נכנסים פנימה?

חיים אורון: אתה מפר את האיזון.

חיים אורון: אם נציג עומר ישב במועצה הזאת, הוא מפר את האיזון.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי רוצים את זה יותר אקס-טריטוריאלי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ובזה את מסיימת את ההסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להמשיך בדיון בחוק, אבל לפני כן אני רוצה לומר גם באוזני חבר הכנסת איתן וגם באוזני חברי הכנסת האחרים, שהוויכוח בינו לביני אינו על כך שאני מציעה שבמדינת ישראל לא יהיו עסקים פרטיים או דברים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: לא זאת ההצעה, לא זאת המדיניות, לא זאת הטענה שלי.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא אחרת לגמרי, הטענה שלי היא שהחוק הזה בא ליצור תנאים בלתי רגילים לרווחים של ההון ותנאים הרבה יותר קשים לעובדים.

תמר גוז'נסקי: נוסף על מה שאמרתי קודם לכן אני רוצה לומר משהו לגבי האיגודים המקצועיים.

תמר גוז'נסקי: לפי הערכתי ולפי מה שכתוב בחוק, בעיקר סעיף 59 שמדבר על הבוררות, לא מדובר על כך שלא יהיו איגודים מקצועיים באזורים האלה.

תמר גוז'נסקי: סעיף 59 לא אומר את זה, אבל רוח הסעיף הזה היא – להמיר את המערכה וההתדיינות הקיבוצית הקולקטיבית בהתדיינות אישית ולהמיר את סכסוכי העבודה בבוררות.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם הרעיון פה.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי, חבר הכנסת איתן, היא שהחוק הזה יוביל להקמת אזור שיהיה, באופן מעשי – גם אם לא כתוב במפורש, אבל כך עולה מרוח סעיף 59 – מחוץ לתחולתם של ההסכמים הקיבוציים ומחוץ לתחולתם של האיגודים המקצועיים.

פיני בדש: מה רע בזה?

פיני בדש: יתחילו לעבוד בחוזים אישיים לפי תפוקה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבמדינת ישראל יש היום מהלכים לדעה שהעבודה המאורגנת היא בכלל מכשול – צריך לסלק אותה, צריך להמיר אותה, צריך לחסל אותה.

תמר גוז'נסקי: ואתה לא היחיד, אדוני, לא, אתה לא היחיד.

תמר גוז'נסקי: אני גם חושבת שזו המדיניות של האוצר באופן כללי: לפגוע באיגודים המקצועיים, לפגוע בהסתדרות – הארגון של האיגודים המקצועיים.

פיני בדש: אני מודיע לך: אדם שעובד אצלי, כשהוא מקבל קביעות, התפוקה שלו יורדת לחצי מייד למחרת.

תמר גוז'נסקי: את הרעיון שאומר שהעובדים קיימים רק כדי לעבוד וכדי שמישהו יעשה עסקים, את הרעיון הזה אני לא מקבלת, תאר לעצמך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה השיגו העובדים במאבקים במשך שנים, זכויות שלהם – בין שזה משך יום העבודה, בין שזה חופשה שנתית, פיצויי פיטורים, קופות גמל – כל הדברים האלה הם הישגים חשובים ביותר שקובעים את איכות החיים ואת רמת החיים.

פיני בדש: אני מסכים אתך.

תמר גוז'נסקי: ודאי שיש מעבידים שבשלב ראשון אומרים לעובד: תוותר על זכויות, תקבל פיצוי כספי.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה יודע שזה רק זמני, משום שאחר כך מתברר איזה מחיר צריך לשלם העובד; איזה מחיר הוא צריך לשלם אם אין לו קביעות, איזה מחיר הוא צריך לשלם אם אין לו זכויות פנסיה, איזה מחיר הוא צריך לשלם אם אין באותו מקום עבודה מערכת שלמה של הגנה סוציאלית.

פיני בדש: ואיזה מחיר משלם המעביד כשהוא משלם משכורת ואינו מקבל תפוקה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת וחוששת, כפי שגם הניסיון בעולם מלמד, שגם במדינת ישראל, באזור הייצור החופשי לא תהיה דריסת רגל דה-פקטו לאיגודים המקצועיים ולכל מערכת העבודה המאורגנת.

תמר גוז'נסקי: וברור שככל שהעבודה הבלתי-מאורגנת תגדל, זה ישפיע במהלך חוזר גם בתוך מערכת יחסי העבודה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: רציתי להדגיש את הוויכוח הגדול על פתרון בעיות המצוקה וכו', ובהקשר זה אני רוצה לומר, שיש היום מדיניות עולמית בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים עכשיו בוועדת העבודה בחוק שבו מדובר על הכבדת התנאים לקבלת דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לכאורה נדמה שזו המצאה ישראלית של הביטוח הלאומי ומשרד העבודה, אבל מי שמתעניין קצת במה שקורה בעולם רואה, שחוקים כאלה בדיוק מתקבלים בארץ אחר ארץ, כמו לפי תכתיב ברור שמקבלים ממקום אחר.

תמר גוז'נסקי: והתכתיב הזה, חבר הכנסת בדש, מגיע ממקום ידוע מאוד, וזה הבנק העולמי, וזאת קרן המטבע הבין-לאומית; מהמקומות האלה מגיע תכתיב.

תמר גוז'נסקי: ואז אתה רואה פתאום שבצרפת רצו להנהיג שכר מינימום מופחת לצעירים, ואז אני שומעת שבסקוטלנד מי שעוזב את הלימודים ומתחיל לעבוד מקבל פחות 30% שכר מינימום מאשר האחרים.

תמר גוז'נסקי: ואז אתה פתאום רואה איך זה מתחבר, אחד ועוד אחד ועוד אחד, וזה הופך להיות שיטה עולמית.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שהחוק הזה התקבל בתכתיב, בתכתיב אמריקני, ומי שלא מאמין ייכנס בבקשה למזנון ויראה את מבטאי התכתיב יושבים פה במזנון שלנו, של הכנסת, בתור לובי של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני עוקבת וקוראת מה שמפרסמים.

תמר גוז'נסקי: הם הקימו פה בירושלים איזה מכון שלוחם בדיוק למען הדברים האלה, למען חוקים כאלה ונגד זכויות העובדים, נגד חוקי העבודה ובעד הוזלת העבודה במדינת ישראל, והם יושבים פה.

תמר גוז'נסקי: אם זה היה קשור עם הערבויות או לא היה קשור עם הערבויות, את הפרטים האלה אינני יודעת.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה התקבל בלחץ מבחוץ ומתוך שיקולים כאלה, ואינני יודעת בדיוק מי ישקיע ואינני יודעת בדיוק מי יבוא.

פיני בדש: יש רשימות.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת מאוד, שכל אלה שלא רצו להשקיע עד היום במדינת ישראל, כי רווחיהם לא היו מספיק גדולים, יבואו להשקיע שם.

תמר גוז'נסקי: אומרים, מה רע ברווחים?

תמר גוז'נסקי: הרבה רווחים, הרבה עבודה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן, אתה יודע כמוני – – –

מיכאל איתן: תסבירי לי – – –

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמוני מאין באו הכספים לבורסה בשנת הפריחה המופלאה שלה, בשנה שעברה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שתסכים אתי, שרובם לא באו משכרם הנשחק של העובדים, לא משם הם הגיעו, לא מאותם 75% במדינת ישראל שמשתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: לא הם הלכו להשקיע את הסכומים הגדולים.

תמר גוז'נסקי: מי הריץ את הבורסה?

תמר גוז'נסקי: הריצו את הבורסה אלה שהרוויחו בשנה שעברה רווחים כאלה שכבר לא היה להם מה לעשות אתם, וזה חזר לבורסה, חזר אליהם, חזר לבורסה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: היתה פה הצתה, היתה תוספת שמן קבועה למדורה הזאת של הבורסה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, כשהיא נפלה, אתה יודע בדיוק כמוני מי הפסיד.

תמר גוז'נסקי: לא ניכנס לזה.

פיני בדש: גם הם הפסידו.

תמר גוז'נסקי: הם לא מפסידים אף פעם, תאמין לי.

תמר גוז'נסקי: מה הטענה שלי?

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שזה לא נכון שככל שאתה מגדיל רווחים אתה מגדיל תעסוקה וככל שאתה מגדיל רווחים אתה מגדיל שכר.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון כלל.

תמר גוז'נסקי: זה לא הוכח בשום מקום.

תמר גוז'נסקי: לו זה היה נכון, בשנה שעברה, שנת העסקים המופלאה, לפחות השכר במדינת ישראל היה צריך לעלות ב-5%–6%.

תמר גוז'נסקי: כשיש היום הקלות במדינת ישראל, כשיש שיפוי של מעבידים, כשיש אלף ואחת הקלות במס, כשהורידו את תקרת המס, את מס החברות ואת המס האישי, אחרי כל זה – האם הרווחים האלה הלכו ברובם לפיתוח?

מיכאל איתן: יש צמיחה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמוני, שהצמיחה הזאת לא התבטאה בהקמת מפעלים חדשים.

תמר גוז'נסקי: היא התבטאה במידה רבה בניפוח אותם ענפים שמשרתים את הבורסה ואת סביבותיה.

תמר גוז'נסקי: תראה איזה ענפים צמחו.

תמר גוז'נסקי: הייצור התעשייתי גדל?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: השירותים הציבוריים פרחו, ופתאום נוספו עליהם כל אותם עובדים שכל כך חסרים בשירותים הציבוריים?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: תסתכל אילו ענפים צומחים במיוחד בשנים האחרונות.

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר, שאני מעריכה שההצבעה היום על החוק הזה, חוק אזורים חופשיים לייצור, כפי שאני רואה אותה, היא מבחן, מבחן לאותם חברי כנסת ולאותן סיעות שבמשך שנים נואמים וטוענים שהם מגינים על העובדים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת את העמדה הרשמית של ההסתדרות, שהיתה נגד החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת את העמדה ששמענו פה, של חבר הכנסת אורון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהחוק הזה ימיט, להערכתי, אסון לא רק על תנאי העבודה במדינת ישראל אלא, בסופו של דבר, על דמותה, על אורח החיים ועל אופי החיים, ואם תרצו – על הצורה שבה אנחנו ננהל את החיים בתוך מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: איכות חיים תלויה, בסופו של דבר, גם בצורה שבה חיים האנשים, בצורה שבה הם עובדים ומתפרנסים ובמערכת הסוציאלית שהם חיים בתוכה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במדינה שבה כל המגמה היא בכיוון מאוד ברור של שחיקת הזכויות, שחיקת התנאים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה הולך, לדעתי, בכיוון הזה, ולכן צריך לעשות הכול כדי שהוא לא יתקבל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת פיני בדש הוזכר בקשר לחוק – – –

פיני בדש: הותקף.

ענת מאור: הותקף או הוזכר בקשר לחוק, וחבר הכנסת איתן נתן לו חמש מדקותיו, אני אאפשר לו לדבר בקצרה; שלוש דקות, מקסימום חמש.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתחילת חקיקתו של החוק הזה היתה לי התנגדות מסוימת לחוק בגלל מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי בנושא שכר מינימום ובנושא הסדרי עבודה.

פיני בדש: אבל במהלך החקיקה של החוק תוקנו כל הדברים האלה, והיום אנחנו עומדים בפני חוק שלדעתי יכול להביא מהפכה לנגב, כי החברה שהולכת לפתח אזור סחר חופשי מתכננת להקים אותו בנגב.

פיני בדש: אם אנחנו רוצים להגשים בהזדמנות זו את חזונו של בן-גוריון ולהפריח את הנגב, זו ההזדמנות.

פיני בדש: על מה אנחנו מדברים?

פיני בדש: אנחנו מדברים פה על השקעה של 1.4 מיליארד דולר במשך חמש שנים.

פיני בדש: מדברים על קליטה של כ-20,000 עובדים, 20,000 עובדים ישירים באזור הזה.

מיכאל איתן: אתה מגזים.

פיני בדש: זו התוכנית.

פיני בדש: חבר הכנסת איתן, גם אם יעסיקו רק 5,000 עובדים, יהיו לפחות כ-10,000 עובדים עקיפים על אותם 5,000 עובדים ישירים שיהיו בתוך האזור הזה.

פיני בדש: אותם משקיעים – אני ראיתי את הרשימה – כמעט כולם משקיעים יהודים מארצות-הברית ומאירופה שבאים להשקיע.

פיני בדש: בהתחלה דיברו על מפעלים עתירי ידיים עובדות.

פיני בדש: עכשיו רוב המפעלים שם הם מפעלי high-tech ולא מפעלים עתירי ידיים עובדות.

פיני בדש: האנשים שיעבדו שם יעבדו לפי חוזים אישיים.

פיני בדש: אני בעד זה שיעבדו לפי חוזים אישיים ויקבלו שכר לפי התפוקה שלהם.

פיני בדש: רוב העובדים יהיו אקדמאים שלא יעבדו בשביל 1,500 שקל.

פיני בדש: ואותם מפעלים שיעסיקו אקדמאים יצטרכו לשלם טוב כדי לקבל תפוקה.

פיני בדש: אני חושב שזו הזדמנות להביא התפתחות אדירה לנגב.

פיני בדש: תהיה גם קליטת עלייה, כי רוב המשקיעים הם מחוץ-לארץ, ויובאו לנגב עובדים בעלי יכולת גבוהה.

פיני בדש: אני חושב שזו גם הזדמנות לפתח את שדה התעופה נבטים כשדה בין-לאומי בנגב, כי תהיה שם רמת ייצוא גדולה.

פיני בדש: וצריך לזכור עוד דבר אחד: כל המשקיעים האלה לא מקבלים אגורה אחת במסגרת חוק עידוד השקעות הון.

פיני בדש: אילו הם היו משקיעים במסגרת מפעלים מאושרים, הם היו מקבלים או פטור לעשר שנים או 38% מענק.

פיני בדש: הם לא מקבלים.

פיני בדש: אני חושב שההתפתחות בנגב, מבחינת תשתיות של תחבורה, של חשמל, של תעופה – זה ייתן פיתוח אדיר.

פיני בדש: יש לי התנגדות – הקמתי ועדה אזורית של נציגי האזורים – לעניין המיקום.

פיני בדש: אני לא מתנגד בכלל למפעלים, אני לא מתכוון להתנגד לסחר החופשי.

פיני בדש: אני חושב שמאסה כזו, צמוד ליישוב כפרי שקט – זה דבר שיכול לפגוע בנו.

פיני בדש: לכן הקמנו ועדה בין-אזורית.

פיני בדש: אמרתי שצריך למצוא מקום שמתאים להם, שנראה לחברה ויהיה גם בסביבה שתשביע את רצון כל הרשויות שנמצאות באזור.

פיני בדש: אני תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אורון.

פיני בדש: גם אני חושב שבמועצה צריכים להיות שני נציגים של ראשי הרשויות באזור.

פיני בדש: חבר הכנסת אורון חושב שבמועצה שמונה 13 חברים, שבעה נציגי המשקיעים ושישה נציגי משרדי הממשלה, צריכים להיות שני נציגים של הרשויות.

מיכאל איתן: לא לזה הוא מתכוון.

פיני בדש: לזה הוא מתכוון.

פיני בדש: תראה את עמדתו לגבי סעיף 5(א), לזה הוא מתכוון, שני נציגים של הרשויות המקומיות שאזור הסחר נמצא באזור השיפוט שלהן או שהוא משיק להן.

מיכאל איתן: הם יהיו חברים בוועדת תכנון, לא במועצה.

פיני בדש: הוא מדבר על המועצה ולא על ועדת התכנון.

פיני בדש: תסתכל בסעיף 5(א).

פיני בדש: אני חושב שצריכים להיות שם נציגים.

פיני בדש: בסך הכול, אני תומך בחוק.

פיני בדש: אני חושב שזה חוק חשוב, חוק שיפריח את הנגב.

פיני בדש: זה חוק חיוני, ומי שמתנגד לו לא יודע איזה נזק הוא גורם לנגב.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

ענת מאור: זה המחזור האחרון.

ענת מאור: אחר כך ידבר רק מציע החוק ויושב-ראש הוועדה, אם ימצא לנכון.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אף שאני עומד כאן ומסנגר כל הזמן על החוק, לא הייתי מציע שאנחנו נאמר כאן היום משפט בסגנון: כל מי שמתנגד לחוק לא יודע איזה נזק הוא גורם לנגב.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, הקו המנחה צריך להיות שאנחנו הולכים לניסוי בזהירות ומתוך מחשבה, ואף אחד מאתנו לא יודע מה תהיינה התוצאות של הניסוי הזה.

מיכאל איתן: על כך אני כועס על המתנגדים.

מיכאל איתן: להם יש אידיאה פיקס.

מיכאל איתן: הם יודעים הכול.

מיכאל איתן: יש להם תחזיות שחורות על ניצול מחפיר של העובדים, יהיה שם אסון ותהיינה קטסטרופות.

מיכאל איתן: מאבדים שליטה.

מיכאל איתן: מצד שני אני אומר לך, חבר הכנסת בדש, אני גם לא רוצה לבוא ולומר היום שאני בטוח בכל מאת האחוזים שהדבר הזה יצליח.

מיכאל איתן: אני רק אומר, שבתנאים הקיימים היום, שבהם אנחנו צריכים להילחם ולספק לאנשים עבודה, אנחנו צריכים להיות פחות שמרנים.

מיכאל איתן: וגם אנשים שהיתה להם אידיאולוגיה מסוג א', שינסו את סוג ב'.

מיכאל איתן: ואם זה יצליח, אני מתפלל ומקווה שכן, יש לזה סיכוי להצליח – כן; להיות בטוח שזה יצליח – לא.

מיכאל איתן: אבל אני שואל את עצמי כל הזמן, פעם אחר פעם – היה וזה לא יצליח, איזה נזק נגרם למדינה?

מיכאל איתן: לא כלום.

מיכאל איתן: אנשים באו, הביאו כסף, יבנו שם איזה אזור שאין בו ממילא שום דבר היום, ויבנו שם מבנים ולא יאיישו אותם ולא תהיה תעסוקה, והוא יעמוד.

מיכאל איתן: אחר כך יהפכו את זה לעיר סרטים או לעיר רפאים או לאתר תיירות, לא יודע מה, אבל לא מכספי – – –

פיני בדש: – – –

תמר גוז'נסקי: זה כמו בית-חולים ביפו.

מיכאל איתן: אבל לא מכספי משלם המסים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תארגן קבוצות, תוביל אותן לשם ותגיד: תראו, הנה עיר רפאים שקמה, עיר שאפשר היה למנוע את הקמתה לו היו שומעים בעצתי.

מיכאל איתן: אבל זה לא יהיה על-חשבונה ולא על-חשבון משלם המסים.

מיכאל איתן: ואם באמת זו תהיה עיר שוקקת חיים, עם תעשייה, עם עובדים, עם הכול – אז עשינו ניסיון.

מיכאל איתן: ואם באמצע יהיו דברים טובים ורעים, נבדוק.

מיכאל איתן: בקשר לעניין הזה אני אומר שלא צריך לומר: פה יש דבר בטוח; לא, אבל אסור להכשיל ניסיון, אסור להכשיל יוזמה.

מיכאל איתן: אומרת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: תראו, תראו מה כתוב שם בסעיף 59.

מיכאל איתן: כתוב שעובד ומעביד באזור החופשי יהיו רשאים להסכים על בוררות ליישוב סכסוכים ביניהם; בחוזה עבודה אישי.

מיכאל איתן: כלומר, יהיה סעיף שיאמר, שאם יש סכסוך בענייני עבודה, אפשר לקחת בורר ולא ללכת לשביתה.

מיכאל איתן: נו, מה רע בזה?

מיכאל איתן: אנחנו מנסים.

מיכאל איתן: אולי זה יוכיח את עצמו כדבר יעיל, הרי לא עושים את זה בכל המדינה.

מיכאל איתן: אולי אחרי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תבחן במשך עשר שנים את הסעיף הזה ותראה שהוא עוזר לעובדים ולמשק, והיא רוצה את טובת המשק, היא לא רוצה לגרום לבזבוז ימי שביתות, היא לא רוצה ששירותים ינצלו את העובדים; אם יסתבר לה פתאום שעשו ניסוי ושיטת הבוררות דווקא יכולה לעבוד, אולי היא תסכים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי: אם כל כך מפריע לך העניין הזה שמחייבים עובד לחתום מראש על הסכם בוררות – אני מבין שאת לא מקבלת את זה, נכון?

מיכאל איתן: אני לא טועה.

תמר גוז'נסקי: כן, אז מה?

מיכאל איתן: תגידי לי, למה את מסכימה ואת לא נלחמת נגד העובדה שכל אדם שעובד היום במוסדות ההסתדרות הכללית מכריחים אותו, אם הוא רוצה לקבל שם עבודה, לחתום על הסכם דומה להסכם בוררות, אסור לו ללכת לבית-דין לענייני עבודה והוא צריך ללכת למוסד – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: לא בסדר.

מיכאל איתן: את רואה, יש לך במה להילחם.

מיכאל איתן: למה לך להפנות את המרץ למלחמה נגד ניסוי?

מיכאל איתן: תילחמי נגד מוסד קבע שלקח לעצמו את הפריבילגיה.

מיכאל איתן: אותו מוסד, שכביכול מתיימר לשמור על זכויות העובדים, בעניין הזה הוא עצמו מונע מהם ללכת לבית-דין לעבודה.

מיכאל איתן: אני אומר עוד הפעם.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה טוב.

מיכאל איתן: בעיני זה נראה סביר.

מיכאל איתן: אין לנו היום, חברת הכנסת גוז'נסקי, מונופול של מעסיקים.

מיכאל איתן: את חיה בעידן אחר.

מיכאל איתן: את חיה בעידן שבו המעסיקים היו יכולים להכתיב ולפועלים לא היתה ברירה אלא להיות מוכתבים וללכת לקבל את הלחם שלהם בתנאים מחפירים.

מיכאל איתן: היום יש מצבים לפעמים הפוכים, העובדים מכתיבים את התנאים.

פיני בדש: הם מקבלים דמי אבטלה כל כך גבוהים, שהם מפונקים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אין שום כוונה לדכא עובדים, יש כוונה לדאוג למובטלים.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת אורון: יכול להיות, אם זה יצליח, יעבדו שם וייצרו תוצרת במיליארד שקל.

פיני בדש: זה יהיה אסון.

מיכאל איתן: במיליארד דולר לשנה, ומהסכום הזה יהיו שם רווחים ועל הרווחים לא ישלמו מס.

מיכאל איתן: ואני שואל, אם היום יש אלפי מובטלים בנגב וצריך לשלם להם ביטוח אבטלה ודמי קיום בסכום שמגיע למיליארד – זה לא חבל?

מיכאל איתן: אם נחסוך את הכסף הזה – זה לא שיקול?

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס עכשיו לנקודה נוספת.

מיכאל איתן: היום כל משקיע שבא ומוכן להשקיע, מדינת ישראל מוכנה להשתתף בהשקעתו, אם הוא עומד בתנאי החוק לעידוד השקעות הון, עד שיעור של 38%, קרוב ל-40% מערך ההשקעה.

מיכאל איתן: מה אנחנו מציעים כאלטרנטיבה?

מיכאל איתן: פטור ממס.

מיכאל איתן: האם ההצעה הזאת של פטור ממס תעודד מפעלים כמו שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי מדברת, שיביאו פה נולים ומכונות טקסטיל וייקחו עבודה זולה?

מיכאל איתן: להיפך, אלה שצריכים להשקיע במכונות ובציוד, למה להם ללכת על פטור ממס?

מיכאל איתן: הם ילכו למסלול של השתתפות בציוד כבר מהתחלה.

מיכאל איתן: דווקא המסלול הזה אינו מעודד את אלה שהולכים להשקיע בציוד כבד ובמבנים.

מיכאל איתן: אלה לא ילכו למסלול הזה.

מיכאל איתן: במקום ללכת לאזור הזה, שבו הם צריכים להביא את כל הציוד מכספם ולבנות את העסק מכספם, הם ילכו לדימונה, שם ממשלת ישראל תשלם 40% מההוצאות שלהם.

מיכאל איתן: בדיוק ההיפך.

מיכאל איתן: למי יהיה כדאי לבוא הנה?

מיכאל איתן: למי שלא משקיע הרבה בציוד ובמה שהחוק לעידוד השקעות הון מכיר כהשקעה, מי שתהיה לו השקעה למשל בתשלום שכר עבודה, במימון, דווקא על תשלום משכורות בתקופת ההרצה, שזאת השקעה, היא לא מכוסה שם, היא תהיה מכוסה פה בתנאי שיהיה רווח עתידי.

מיכאל איתן: אנשים יעשו חושבים ולא בהכרח כל אחד יבחר במסלול הזה.

מיכאל איתן: זה בעצם מסלול ניסויי נוסף, והוא יהיה מיועד למשקיעים שירצו להשקיע בדברים שאינם מוכרים כהשקעה בציוד, במבנים כפי שהם מוכרים בחוק לעידוד השקעות הון.

מיכאל איתן: בסוף דברי אומר, שזה לא יהיה מתאים לג'ימי לוי.

מיכאל איתן: אנחנו גם מכירים את כל התכסיסים, איך אנשים עשו כל מיני מניפולציות בשביל לקבל את השתתפות המדינה בשיעור 40%.

מיכאל איתן: הם עשו חשבונות שהם מביאים מכונות מחוץ-לארץ, שלחו הנה חשבונות שלפיהם הם השקיעו וקנו ציוד במיליון דולר, הציוד הזה היה שווה רק 300,000 דולר, אבל הממשלה השתתפה ב-400,000 דולר, כי זה היה 40%.

מיכאל איתן: ואחר כך הם לקחו את הכסף, הרוויחו כבר מההתחלה, והמפעל לא הגיע מעולם לייצור אמיתי.

מיכאל איתן: מאחר שמבקשים ממני סיוע להעביר את החוק כרגע, אגע בקצרה בשתי נקודות שאני אישית הסתייגתי מהחוק וחשבתי שיש בו פגם מסוים.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה שעד עכשיו אני לא מבין אותה, אם כי אני מבין שדווקא היו כאלה שראו בה יתרון – אני לא מבין מדוע החוק הזה מגביל משקיעים ישראלים.

מיכאל איתן: פשוט אני לא יכול לתפוס ולהבין את זה, מדוע מפעל ישראלי מותר לו להקים חברה-בת, מפעל דומה בכל מקום אחר בעולם, ולעודד עובדים בכל מדינה אחרת בעולם על-ידי כך שהוא יפתח שם סניף שלו, ואילו כאן מונעים ממפעלים ישראליים להיות שותפים בעניין.

מיכאל איתן: מדוע אסור למפעל ישראלי שיש לו כסף והוא מעוניין להשקיע ולהרחיב במסלול הזה?

מיכאל איתן: הוא ילך להקים מפעל ישראלי באזור סחר במקום אחר בעולם.

מיכאל איתן: יש עשרות רבות של אזורי סחר, אם לא מאות, בכל מקום אחר בעולם, והוא יקים שם, אבל באזור הסחר פה אסור יהיה לו להקים מפעל.

מיכאל איתן: מדוע שמההשקעה שלו יקבלו פרנסה פועלי פולניה, הונגריה, דרום-קוריאה, הונג-קונג, ולא פועלי הנגב?

מיכאל איתן: מה רע בכך?

מיכאל איתן: מסבירים לי, שאם ייתנו למפעל ישראלי להקים מפעל באזור, הוא יעשה כל מיני העלמות מס.

מיכאל איתן: וכך הוא לא יכול לעשות את זה?

מיכאל איתן: הוא ייצר חלק מהסחורה ויעביר לשם – את כל החוכמות האלה עושים ממילא.

מיכאל איתן: צריך לתפוס את אלה שיעשו עבירות ולהעניש אותם.

מיכאל איתן: הנוחות של הביורוקרטיה מובילה לתוצאה אבסורדית.

מיכאל איתן: מפחדים שיעלימו מס, מפחדים שהמפעל ישים את הפסדיו על הקטע הישראלי ואת רווחיו על הקטע באזור הסחר, וכך הוא יתחמק מתשלום מס.

מיכאל איתן: אבל הוא יכול לעשות את זה בכל מקום אחר בעולם.

מיכאל איתן: לכן שלטונות המס צריכים להשגיח.

מיכאל איתן: איך הם ישגיחו יותר טוב – כאשר הוא עושה את זה באמצעות חברת-בת בכל מקום אחר בעולם, או כאשר הוא עושה את זה כאן, כשלפחות הבנקים הם בשליטת ישראל, יש גישה, יש רגישות, ואפשר לראות את הכול?

מיכאל איתן: הרי נקבע כאן בחוק, שכל מעבר סחורות מישראל לאזור הוא כמו ייצוא וכל מעבר סחורות מהאזור לישראל הוא כמו ייבוא.

מיכאל איתן: צריך להשגיח על מה שקורה בדרך, ואם יהיו רמאים, צריך להעמיד אותם לדין.

מיכאל איתן: מפני שיש רמאים ואתה חושב שלא תהיה מסוגל להשגיח מספיק טוב אתה מחליט לבטל את כל העניין?

מיכאל איתן: איזו גישה זאת?

מיכאל איתן: מייד אני מסיים.

תמר גוז'נסקי: התייבשנו.

מיכאל איתן: נקודה שנייה שבה אני רוצה לערער על קביעת החוק: סעיף 27 בחוק קובע אילו סוגי עסקים יהיו באזור, והוא אומר שבאזור לא יהיה אפשר להקים עסקים שעיקר פעילותם אינה פעולה ייצורית, או שפעילותם הינה מתן שירותים לחוץ-לארץ.

תמר גוז'נסקי: קראתי את זה "פעילות יצרית".

מיכאל איתן: בעניין הזה אני אתך בקואליציה.

גדליה גל: מפני שהתחלתם לעסוק ביצר, תשחרר אותנו.

מיכאל איתן: מייד.

מיכאל איתן: הסעיף אומר, ויש בו היגיון מסוים, שאנחנו מצפים כי העסקים באזור יהיו עסקים שיש בהם פעילות של ייצור, או לחלופין, שהם נותנים שירותים לחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: מצד אחר, בסעיף 27(ג) לחוק מופיעה ההגבלה על סוגי שירותים לחוץ-לארץ: שירותים לחוץ-לארץ אפשריים, "למעט שירותים הניתנים על-ידי מוסד כספי שאינם שירותי משרד, מינהלה, מחשוב ושירותים נלווים אחרים ולמעט עסקאות סחר-מכר ושירותים כספיים אחרים".

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לשבח את הוועדה, היא הכניסה שינוי.

מיכאל איתן: הצעת החוק הממשלתית אסרה מתן שירותים על-ידי מוסד כספי מכל סוג שהוא לחוץ-לארץ, ואילו הוועדה אפשרה יצירת עסקים באזור על-ידי מוסד כספי.

מיכאל איתן: למשל, ייתנו שירותי משרד, שירותי מינהלה, שירותי מחשוב.

מיכאל איתן: אתם יודעים יפה, שאם אכן יהיו הסכמים כאלה, יהיה אפשר לספק את שירותי המחשוב מישראל לבנקים בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: מדוע לא? מה רע בכך?

מיכאל איתן: מדוע שתוכניתנים ומפעילי מחשב לא יעבדו על הנפקת פלטי המחשב?

מיכאל איתן: מדוע לא יהיה אפשר לעשות את עיבוד הנתונים בישראל?

מיכאל איתן: זה עידן שבו התקשורת חוצה גבולות.

מיכאל איתן: יש הבדלי שעות בין ישראל לארצות-הברית, וכאשר בארצות-הברית מסתיים יום העבודה, יכולים באזור הזה לעשות עבודות שונות שקשורות בניהול התנועות הפיננסיות למחרת, בעיבוד הנתונים, לשגר את זה מהאזור באמצעות מערכת הקשר הייחודית שתיבנה שם.

מיכאל איתן: אפשר להיות חלק מהפעילות הזאת, לעשות עבודה ולהרוויח כסף לא בעצם הניהול של התיקים והסיכונים הפיננסיים הכרוכים בכך אלא בתופעת העבודה המצטרפת לה, אם זו עבודה משרדית, אם זו עבודת מחשב, הייתי מרחיק לכת ואומר שאפילו בעבודת הייעוץ.

מיכאל איתן: הייתי שמח אילו בסעיף הזה היו מרחיבים את הפעילויות המותרות.

מיכאל איתן: נכון שבנק ישראל לא רוצה – והוא צודק – שייפתחו באזור מוסדות כספיים שיעסקו בפעילויות פיננסיות שעלולות להוביל בסופו של דבר לאובדן כספים של אנשים ברחבי העולם ובכך להוצאת שם רע לישראל, מה גם שבנק ישראל איננו מפקח על הפעילות הפיננסית שם.

מיכאל איתן: אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, אבל בגדול אנחנו מוכרחים להיערך גם לכך שבישראל תהיה אפשרית פעילות פיננסית מכל הסוגים, פעילות פיננסית שמתבצעת בישראל עבור שוקי העולם.

מיכאל איתן: מדוע שישראל לא תעסוק בתחומים האלה?

מיכאל איתן: אמרו לי: מיכאל איתן, במסגרת החוק הזה – אי-אפשר.

גדליה גל: עת לכל דבר.

מיכאל איתן: הפנו את תשומת לבי לכך שבסעיף 67 לחוק יש לשר האוצר אפשרות להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

מיכאל איתן: יש סעיף – אני לא מוצא אותו כרגע, אומר אותו מהזיכרון – שבין השאר יכול שר האוצר גם להרחיב את סוגי הפעילות, לרבות בסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני קורא מפה לשר האוצר ולוועדת הכספים לא להיות שמרנים.

מיכאל איתן: צריך להקים בישראל מרכזים פיננסיים שייתנו לנו את האפשרות להתחבר לשוקי ההון השונים בעולם, לבורסות, ל-commodity, לניירות ערך, לשוקי הביטוח, לשוקי הסחר, למה לא?

מיכאל איתן: מה רע בכך שאנשים ישבו בישראל במקומות מסוימים ויעשו פרנסה מהדברים האלה?

מיכאל איתן: כל הזמן אנחנו מדברים על היתרון היחסי שלנו; הנה, זה בתחומים האלה.

מיכאל איתן: מדוע להגביל?

מיכאל איתן: מדוע לחנוק עם כל מיני פחדים?

מיכאל איתן: אם צריך להשגיח – ישגיחו.

מיכאל איתן: צריך לתת אפשרות לישראל, עם מרכזים פיננסיים כאלה, שכבר קיימים גם באירלנד, גם בארצות-הברית עצמה ובמקומות רבים בעולם, מן המתקדמים שבהם.

מיכאל איתן: כך תוכל ישראל להתמודד על פלח שוק מתקדם, מתאים למוח היהודי – אני לא רוצה להגיד למוח הישראלי, נשארה לנו קצת יהדות גם בתוך ישראל.

מיכאל איתן: יש לנו אפשרות, אז למה להגביל?

מיכאל איתן: עם זאת אני רוצה לומר, שאף שהגשתי הסתייגויות, אני מאמין שבסך הכול החוק הזה הוא חוק טוב.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שתוצאותיו יהיו טובות, אבל הוא טוב כי הוא מוכן לנסות דרך נוספת.

מיכאל איתן: לאחר ששמעתי ואני יודע שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד, והניסיונות לשפר, שאני משוכנע בצדקתם, אם יתקבלו עלולים להוביל את הממשלה למשוך את החוק הזה בחזרה, אני לא אסתכן בכך שההצעות לשיפורים יובילו לכך שגם מה שיש לא יתקבל.

מיכאל איתן: אני שומע שיש כמה מתנגדים שהגיעו במיוחד להתנגד לחוק, ולכן כמצוות פוליטיקאים מלומדה אני אצטרף לרוב התומך בחוק ואמנע מפיצול הכוחות, על-ידי הסרת כל ההסתייגויות שלי.

מיכאל איתן: אני מאחל לחוק, ליזמים שיתקבלו על-פי מכרז, אני מאחל לממשלה, אני מאחל לעם ישראל ולתושבי הנגב – שהתחזיות הוורודות יתגשמו.

מיכאל איתן: אני מקווה שלחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תהיה בסופו של דבר גם נחת מהעובדה שכמה אלפי אנשים ימצאו את פרנסתם מעבודה מועילה המהנה את העובדים ומזכה אותם בשכר הוגן וביכולת להתפרנס ומזכה את אלה שיצרו להם את מקומות העבודה ברווח מההון.

מיכאל איתן: זה יהיה שכרם.

מיכאל איתן: אם נגיע לכך, אולי גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תוכל לכבד ולהודות שיש מקום לרווח מהון, לרווח מיוזמה, לרווח ממה שנקרא קפיטליזם.

תמר גוז'נסקי: כשלא היית פה, אמרתי דברים כאלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

ענת מאור: אם כן, בזה תמה רשימת ההסתייגויות.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, להשיב לכל המסתייגים, ולאחר מכן ניגש להצבעה.

ענת מאור: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מצפים מהחוק הזה בראש ובראשונה שהוא ירים תרומה לאזורים בפריפריה, הנגב והגליל, ולירושלים רבתי.

גדליה גל: בעוונותינו הרבים ובלחצים הגדולים שאנחנו מצויים בהם, נושא פיזור האוכלוסייה נדחק לקרן זווית, אף שחשיבותו לא רק לא קטנה אלא אף עלתה.

גדליה גל: הן מהבחינה הביטחונית והן מהבחינה הלאומית, לא יעלה על הדעת שנרכז את רוב מניינם של תושבי מדינת ישראל בין אשקלון לנהרייה, לאורך החוף.

גדליה גל: ראוי שנחדש את המאמצים לפזר את האוכלוסייה, להמשיך ליישב את הגליל ולכבוש את הנגב, כי הדבר עומד במקום החשוב ביותר בסדר המשימות הלאומיות שלנו.

גדליה גל: כאשר מדברים על הנגב, מדובר באחד משלושת המקומות האלה: או בית-הגדי, או צומת-שוקת, או רמת-בקע, מדרום לבאר-שבע.

גדליה גל: באחד שלושת המקומות האלה, ולא חשוב איפה זה יהיה, זה משרת אותה אוכלוסייה, כי אנחנו מדברים על משולש, יש 30-20 ק"מ ממקום למקום, ואין ספק שהיום זה לא מרחק שמונע מלבוא לעבוד שם.

גדליה גל: אנחנו ביקשנו להבטיח בחוק הזה, שלא יעתיק בעל מפעל קיים את המפעל שלו למקום אחר, ובעצם יגרום לכך שמפעלים יעברו ממקום אחד למשנהו, כאשר ברצוננו לראות מפעלים חדשים, ועל כן מדובר במפורש על כך שילך לאזור הסחר החופשי רק מי שאין לו מפעל, לא במישרין ולא עניין בעקיפין במפעל במקום אחר.

גדליה גל: אנחנו ביקשנו להבטיח בחוק הזה, שכל חוקי המדינה יהיו קיימים גם באזור הסחר החופשי, וזה לא יהיה מקום מפלט למישהו מפני חוקי עבודה או מפני חוקים אחרים, אלא רק באותם סעיפים שמופיעים בצורה הברורה ביותר בחוק הזה.

גדליה גל: ראוי לראות בחוק המונח לפנינו חוק שבא להבטיח שהביורוקרטיה תבוזר, מי שרוצה להקים מפעל יוכל לעשות את זה מהר יותר, קצר יותר – – –

שבח וייס: גבוה יותר.

גדליה גל: לבזבז כמה שאפשר פחות זמן במשרדי הממשלה.

גדליה גל: ומוסיף ואומר כאן יושב-ראש הכנסת, שגם גבוה יותר – אתה מתכוון לגליל.

שבח וייס: וחזק יותר.

גדליה גל: וחזק יותר – בנגב.

שבח וייס: ירושלים בראש שמחתנו.

גדליה גל: אני רוצה לומר לסיום שני דברים.

גדליה גל: אחד, ראוי לפתח במדינת ישראל מרכזים פיננסיים, אבל מרכזים פיננסיים אין צורך לגדר אותם, אין צורך לעשות אותם במקום מיוחד.

גדליה גל: הם יכולים להיות בכל מקום אחר בארץ, ואנחנו נמשיך ונטפל גם בסוגיה הזאת.

גדליה גל: אני רוצה לומר, שראוי שנעשה את הניסיון הזה, שמטרתו להוסיף תעסוקה הן בנגב, הן בגליל והן בירושלים.

גדליה גל: אני מקווה, שאכן נראה את הפירות כפי שהמחוקק מצפה, בזמן קרוב ולא אי-פעם בעתיד.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: האם אתם מסכימים להצבעה ידנית?

קריאות: כן.

שבח וייס: מוסכם.

שבח וייס: אני מודיע שחבר הכנסת עמיר פרץ הוריד את כל ההסתייגויות שלו, שחבר הכנסת דוד מגן הוריד את כל ההסתייגויות שלו ושחבר הכנסת מיכאל איתן הוריד את כל ההסתייגויות שלו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן וחיים אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן הוריד את ההסתייגויות שלו, אבל מכיוון שחבר הכנסת חיים אורון איננו, נצביע על ההסתייגות.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לשם החוק?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לשם החוק?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: שם החוק אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 1.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 1?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 1 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הזה אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 3.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת מנחם פרוש ויהושע מצא לסעיף 3?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' פרוש וי' מצא לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף הזה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 3 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3 כהצעת הוועדה אושר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 4.

שבח וייס: לסעיף הזה אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 4 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 4 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 4 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 5.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 5?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד הרביעי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אורון?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אין הסתייגות של חברי הכנסת דוד מגן ומיכאל איתן, כי הם הסירו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 5 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 6 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 6 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 7.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 7 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 7 נתקבל.

שבח וייס: סעיף 7, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד 5 – סעיפים 8, 9, 10; אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 8, 9, 10, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 10-8 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 8, 9, 10 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, אושרו.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 11.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: לסעיף 12 אין הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיפים 11 ו-12 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 12-11 נתקבלו.

שבח וייס: סעיפים 11 ו-12 אושרו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: כותרת פרק ג'.

שבח וייס: מי בעד כותרת פרק ג' בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: כותרת פרק ג' נתקבלה.

שבח וייס: כותרת פרק ג' נתקבלה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – נפלה.

שבח וייס: לסעיפים 13 ו-14 אין הסתייגויות.

שבח וייס: לסעיף 15 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים אלה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 15-13 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 13, 14 ו-15 אושרו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 16.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת נחמן רון?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 16 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 16 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 16 אושר, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף 17 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 17 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 17 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 17 אושר, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 18.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת פרוש ומצא?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת מ' פרוש וי' מצא לסעיף 18 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 18 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 18 אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 19.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 19 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 19, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 19, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 19, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 20.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 20 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 20 נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 20, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני עובר לסעיף 21.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 21 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 21, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 21, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 21, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיפים 22 עד 26 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים אלה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 26-22 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 22 עד 26, כהצעת הוועדה, נתקבלו בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף 27.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 27 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהתיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לא נתקבל.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 27 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 27, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע כי סעיף 27 כהצעת הוועדה נתקבל.

שבח וייס: לסעיפים 28 ו-29 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 28 ו-29 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 29-28 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים אלה אושרו.

שבח וייס: סעיף 30.

שבח וייס: יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מסתייג?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 30 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהתיקון של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נתקבל.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 30, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 30, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 30, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: מסעיף 31 עד סעיף 38 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים אלה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 38-31 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף 39 יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 39 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בסעיף 39, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 39, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 39, כהצעת הוועדה, אושר.

שבח וייס: מסעיפים 40 עד 48, אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים אלה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 48-40 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 40 עד 48 אושרו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 49.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 49 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 49 לא נתקבלה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 49, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 49, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 49, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיפים 50 ו-51 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים אלה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 51-50 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 50 ו-51 נתקבלו, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיף 52 הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 52 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, מי תומך?

שבח וייס: ומי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 52 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לא נתקבלה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 52 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 52, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 52, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: סעיפים 53 עד 56, כולל סעיף 56 – מי תומך באישורם בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיפים 56-53 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 53 עד 56, כהצעת הוועדה, נתקבלו בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 57 יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 57 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נתקבלה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 57 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 57, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 57, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 58 יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 58, לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 58 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 58, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 58, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: מסעיף 59 עד 67, מי תומך בסעיפים אלה, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 67-59 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה.

עמיר פרץ: נדמה לי שסעיף 3 לא הוצבע, וחבר הכנסת שפי אומר שגם סעיף 2 לא הוצבע.

שבח וייס: טובים השניים מן האחד המסופק.

שבח וייס: אני חושב שהוצבע, אבל יכול להיות.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך, לשם ביטחון יתר, בסעיפים 2 ו-3, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיפים 3-2 נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים 2 ו-3 אושרו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

קריאות: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: חברי הכנסת, על הקריאה השנייה הצבענו.

שבח וייס: אין מכלול בהצבעה על קריאה שנייה, זוהי הצבעה פרטנית, חבר הכנסת בדש.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994, קריאה שלישית, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 18 נגד – 3 נמנעים – אין חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: היום הספקנו חקיקה מאוד רחבה.

שבח וייס: ח"י תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, את חבר הכנסת עמיר פרץ ואת כל חברי הכנסת שעבדו ונטלו חלק במליאה הזאת; כמובן, הממשלה ועובדי הכנסת, כולם.

שבח וייס: אנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: יש לי הכבוד להזמין את חברתי, חברת הכנסת ענת מאור, להמשיך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: הגעתו של ערפאת

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4343, 4335 ו-4340.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מסדרת המציעים, להצעה לסדר-היום בנושא: הגעתו של ערפאת.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: שבע דקות לכל דובר.

ענת מאור: לנוכח השעה, אם הדוברים יקצרו, נעריך זאת.

ענת מאור: לאחר מכן – תשובת השר משה שחל.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הביקור הצפוי – ואני מקווה שהוא יתבצע בהקדם – של יושב-ראש אש"ף, יאסר ערפאת, יהיה תרומה חשובה ביותר לנורמליזציה ביחסים בין שני העמים.

תמר גוז'נסקי: המהלך שנעשה, המהלך של ההכרה הדדית בין ישראל לאש"ף, שהוא הבסיס, התשתית, להסכמים שהושגו לאחר מכן, להסכם העקרונות, להסכם עזה ויריחו תחילה ולכל הצעדים המעשיים שבאו בעקבות אותם הסכמים – ההכרה ההדדית הזאת תבוא לידי יישום מלא יותר עם הגעתו וביקורו של יושב-ראש אש"ף בשטחי האוטונומיה ועם קיומם של פגישות ומגעים, שאני מניחה שיהיו בזמן הביקור הזה.

תמר גוז'נסקי: במשך שנים היו במדינת ישראל פעולות מתוכננות לדה-הומניזציה של הפלשתינים בכלל, של הנהגתם, ובמיוחד של יושב-ראש אש"ף, יאסר ערפאת.

תמר גוז'נסקי: הפעולות האלה של הדה-הומניזציה – – –

עמנואל זיסמן: דה מה?

תמר גוז'נסקי: דה-הומניזציה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, שהפלשתינים הם לא בני אדם, ולכן גם המנהיגים שלהם בעצם הם לא בני אדם.

תמר גוז'נסקי: מי שזוכר את הביטוי הנורא של ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין, כאשר הוא אמר על יאסר ערפאת: "האדם עם השערות על הפנים" – כביטוי לבוז, כביטוי לאי-הערכה, כניסיון לרוקן את כל המושג של העם הפלשתיני והנהגתו מתוכנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהניסיונות שנעשים היום על-ידי דוברי הימין לשלול את הלגיטימיות של הביקור הזה, הם בעצם ניסיונות מגוחכים למדי.

תמר גוז'נסקי: מה הם רוצים?

תמר גוז'נסקי: – כאשר בעצם קרה היום מהלך שהביא לשחרורם מהכלא, מהכלא של הכיבוש, של שני העמים, כי בסך הכול שני העמים היו בכלא של הכיבוש, הם באים עכשיו ומנסים שוב לסגור את הדלת.

תמר גוז'נסקי: הם מנסים עכשיו למנוע את המהלך האפשרי והנחוץ.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דוגמה, בניסיון לשכנע, אף שהם כרגע לא נמצאים באולם.

תמר גוז'נסקי: כאשר נלסון מנדלה היה בכלא, הוא בוזה והופנו לעברו כל הנאצות מצד השלטון הלבן בדרום-אפריקה.

תמר גוז'נסקי: אבל השלטון הלבן בדרום-אפריקה, כשהוא החליט לעשות מהלך של דמוקרטיזציה והתפייסות, הוא הוציא אותו מהכלא, הושיב אותו מייד ליד שולחן הדיונים ומייד נתן לו את כל הכבוד הראוי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו היינו בעצם קצת לא נורמליים עד עכשיו, שזה עוד לא קרה לנו.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, זה היה המהלך הטבעי והבלתי נמנע.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להזהיר ולהתריע – גם בפנייה אליך, אדוני שר המשטרה – בקשר לכל הדיבורים והאיומים במעשי רצח, בהתנכלות וכו'.

תמר גוז'נסקי: הדיבורים האלה הם פרובוקציה נגד השלום, אבל הם מסוכנים כשלעצמם.

תמר גוז'נסקי: והם מסוכנים במיוחד כאשר הם נשמעים מפי אישים בעלי מעמד ציבורי, בין שהם אישים פוליטיים ובין שהם אנשים בעלי מעמד בתחום ההלכה הדתית, רבנים וכו'.

תמר גוז'נסקי: דברים כאלה, כשהם נאמרים מפי אנשים שאולי לא יעשו בעצמם את הצעד הפרובוקטיבי, אולי לא ייקחו בעצמם נשק בידם, אבל הדיבורים האלה נותנים הכשר למי שמאמין בהם, למי ששומע להם, למי שהולך אחריהם.

תמר גוז'נסקי: בזמנם, היו דיבורים על נקמות.

תמר גוז'נסקי: מי שזוכר – ואדוני השר ודאי זוכר – את רצח נהג המונית הערבי בירושלים, הוא בא בדיוק על רקע של דיבורים כאלה של צורך בנקמה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שמי שמאיים על ערפאת מאיים על השלום.

תמר גוז'נסקי: אבל אלה גם מפנים איומים, ואני שומעת את האיומים האלה, כלפי מנהיגים ישראלים.

תמר גוז'נסקי: זה נהפך למין נוהג כזה: אם אני לא מסכים עם מישהו, אני צריך לאיים עליו ברצח.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני חושבת שיהיה חשוב מאוד אם המשטרה תעשה כל מאמץ לגלות ולחשוף בעוד מועד את ההתארגנויות האלה, אם הן ישנן.

תמר גוז'נסקי: אהרן דומב, בתור מי שמכיר את השטח מבפנים, מזהיר ומתריע מפני התארגנויות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, אדוני השר, שאולי תזמן אותו, ושאולי הוא יואיל בטובו להעביר לך מידע מפורט, שמי, אם אכן יש בידו מידע כזה.

תמר גוז'נסקי: הוא אישיות ציבורית, ויואיל בטובו להעביר את המידע הזה, כדי שתוכל המשטרה למנוע את המהלך הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שאנחנו נמצאים במהלך חשוב.

תמר גוז'נסקי: חשוב להאיץ את התהליך, אדוני.

תמר גוז'נסקי: יש היום התפתחויות שאני מברכת עליהן, כמו החלטת הממשלה להגדיל את מספר העובדים הפלשתינים מהשטחים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמה שקורה היום בשטחים זה מהפך.

תמר גוז'נסקי: הם עוברים לשלב שבו הם מנסים ליצור חיים נורמליים לעצמם.

תמר גוז'נסקי: אחת השאלות המרכזיות היא באמת שאלת מקורות ההכנסה והסגר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לקרוא לך, אדוני השר, ולממשלה כולה, גם לעשות צעד משמעותי בתחום ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: צריך להתחשב בכך שיושבים שם אנשים שבאו בשליחות הממשלות, ולכן צריך להציע להם הצעות, הצעות טובות, כדי שהם יקבלו אותן ויעזבו את המקומות שבהם הם יושבים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה אפשרי.

תמר גוז'נסקי: פינוי ההתנחלויות בצורה כזאת יעבור, לדעתי, בצורה הפחות-כואבת האפשרית.

תמר גוז'נסקי: ככל שנזרז את הפינוי הזה, קודם כול מלב חברון, מעזה, מרצועת-עזה – אני חושבת שזה יעזור לתהליך.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה ומייחלת, אדוני השר, ליום שבו נחיה כולנו ונראה את יושב-ראש אש"ף יאסר ערפאת לא רק כאורח בשטחי האוטונומיה אלא בא לכאן גם כראש מדינה ומברך אותנו – ואנחנו נברך אותו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: חס וחלילה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר שמכבד אותנו בנוכחותו, שוב חוזים בצעד אחר צעד של הממשלה הנוכחית להקמתה של מדינה פלשתינית, בתוככי מדינת ישראל, והכול בעידודם הישיר והעקיף של ראש הממשלה ושר החוץ, שללא ספק מוליכים שולל את העם היושב בציון ובדרך לא-דמוקרטית משליטים וכופים עלינו תהליך מדיני המבשר רעות לעם ישראל.

חיים דיין: לפני ימים מספר התפרסם באחד העיתונים כי ערפאת רוצה לבקר ביריחו ובירושלים, והוא קרא ג'יהאד על ירושלים.

חיים דיין: לאחר מכן הופיעה שוב כותרת באחד העיתונים: ערפאת מבקש מרבין סיוע לאוטונומיה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אותו ערפאת, שלפני שבועות מספר קרא תיגר, קרא למלחמה על ירושלים, אותו ערפאת שמתכחש להסכמים השכם והערב, עוד מעז בחוצפתו לבקש בקשות מעין אלו הנזכרות לעיל.

חיים דיין: ברצוני לומר שאין זה פלא, כי את הכוח ואת העידוד אין הוא שואב מהציבור הפלשתיני אלא מהממשלה הנוכחית.

חיים דיין: רק לאחרונה התגלה, לצערי, שאחד השרים אינו דובר אמת בקשר למכתב שהוא מסר לארגון שחרור פלשתין, והוא אש"ף; אש"ף – אלה גם ראשי התיבות שלו, זה ארגון שמעון פרס.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אלפי מחבלים משתחררים מדי יום מבתי-הכלא בישראל, מחבלים שבאמתחתם פיגועים ודם יהודי שנשפך על אדמת ארץ-ישראל.

חיים דיין: לעומת זאת, יהודים ממשיכים לשבת במעצר מינהלי בלא משפט, בלא הגנה, בלא יכולת להתגונן, ומעצרם הולך ומתמשך, ובממשלה הנוכחית אין פוצה פה.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, שלא נמצא כאן, היכן חופש הפרט?

חיים דיין: היכן חופש המצפון?

חיים דיין: היכן חופש הבעת הדעה בישראל?

חיים דיין: לי נראה, שמאחר שדעתם נוגדת את דעתך, הפתרון הטוב עבורך הוא חידוש מעצרם המינהלי בכל פעם, ולא נותר אלא לומר: בושה וחרפה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אפשר לומר שהסוף לדמוקרטיה ולחופש הביטוי מביא רק למחשבה אחת, והיא: הרוצחים הפלשתינים לא יסתפקו בעזה וביריחו, אלא תיאבונם הגס ילך ויגדל, ומי יערוב לאן נגיע?

חיים דיין: רבותי, לסיכום אני רוצה לומר, שדיכוי המתיישבים ודיכוי אותם מגלי הדעות כנגד דרכה של הממשלה מביאים להתעצמותו של יאסר ערפאת, שמאז ומתמיד חתר להשמדת עם ישראל.

חיים דיין: וכאן המקום, לסיום, לפנות לחברי הממשלה: אל תביאו צרה על העם היהודי, כי פירושו של הסכם שלום עם ערפאת הוא כיבוש הארץ על-ידי אש"ף בסיוע ממשלת ישראל.

חיים דיין: כשם שעשיו שנא את יעקב וישמעאל שנא את יצחק, אינני רואה, כמו הרבה אחרים, שרב-המרצחים יאהב את עם ישראל.

חיים דיין: פה המקום לבוא ולומר, שיאסר ערפאת, מאז חתימת הסכם השלום עמד ועשה "נה" לממשלה, וסירב לחתום על ההסכם; עשה "נה" לממשלה – מסר חצי דיסקית וקיבל מרצחים; עשה "נה" לממשלה, וקרא ג'יהאד על ירושלים.

חיים דיין: ואתם מתחננים בפניו שיבוא לשולחן הדיונים.

חיים דיין: אני קפצתי היום לכלא השרון וישבתי עם העצורים המינהליים.

חיים דיין: רציתי לדעת מה בעצם קורה שם.

חיים דיין: הכול בגלל הבעת דעות.

חיים דיין: לא נותנים להם זכות להתגונן.

חיים דיין: ואני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה: יש כאן מכתב שלהם, שחתום על-ידם, על-ידי כל חמשת העצורים המינהליים שביקרתי אותם בכלא השרון.

חיים דיין: והם כותבים כך: "התחייבות שלא לעבור על החוק" – כפי שהחתמתם אותם אנשים ששוחררו, ועל כל אחד נגזר עונש של תשע פעמים מאסר עולם.

חיים דיין: והם כותבים: "אנחנו לא עברנו שום עבירה.

חיים דיין: אנחנו מוכנים לחתום שלא נעבור עבירות במשך שלוש מאות שנה, רק תאפשרו לנו לצאת".

חיים דיין: הם כותבים לראש הממשלה כך: "בימים אלה משוחררים על-ידי הממשלה אלפי מחבלים אשר הורשעו בדין על עבירות חמורות, ביניהם מחבלים אשר ידיהם מגואלות בדם.

חיים דיין: השחרור נעשה תוך התניה שהמחבלים יחתמו על התחייבות שלא יעסקו בשום שלב בטרור.

חיים דיין: אנחנו אומנם לא עברנו על החוק והמעצר נגדנו נעשה אך ורק כדי לסתום את פינו, ואולם אנו מוכנים לחתום על התחייבות דומה, כל עוד היא לא תסתור את חופש הביטוי".

חיים דיין: על החתום – נעם פדרמן, ברוך בן-יוסף, בן-ציון גיבשטיין, והחבר הנוסף ששמו לא מזוהה.

חיים דיין: כאשר אדם כזה נלקח למעצר מינהלי, הוא בעצם אומר: שללו ממני את הזכות.

חיים דיין: הוא מראה לי צו מילואים שמזמינים אותו לשירות מילואים באוגוסט.

חיים דיין: אומרים לו: בוא תשרת את המדינה.

חיים דיין: מצד אחד מזמינים אותו לשרת במילואים 30 יום, ומצד שני מושיבים אותו בתא מעצר, ללא הגבלת זמן, חצי שנה, אפילו הוא לא יודע על מה.

חיים דיין: מענישים את ילדיו בכך שמונעים ממנו את חופש הביטוי.

חיים דיין: מענישים את אשתו, שלא נותנים לו בכלל לקיים את מצוות "פרו ורבו".

חיים דיין: ואני שוחחתי אתך על זה היום, אדוני השר.

חיים דיין: אני קורא לראש הממשלה, כמו שהוא דאג לשחרר אסירים פלשתינים שהיה נגדם עונש מאסר והיו נגדם דברים קשים מאוד – וכאן הכרזתם כל פעם שלא ישוחררו אסירים פלשתינים שהיו מעורבים ברצח, וכן משוחררים אסירים פלשתינים.

חיים דיין: אני קורא מהמקום הזה לשחרר את יורם שקולניק ואת עמי פופר ואת אלן גודמן ואת בן-שימול וכל האנשים שהיו מעורבים באותו תהליך שנאה בין העם היהודי לעם הערבי, כי דינם וגורלם שווה לגורל אותם פלשתינים ששוחררו בימים אלה.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד צוקר, ואם לא יהיה חבר הכנסת דוד צוקר – תשובת השר.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, איפה השר?

עמנואל זיסמן: אסור לדבר בלי השר.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בסוגיה העומדת לפנינו, אני רוצה לעשות הפרדה בצורה חד-משמעית: ראשית, אני נגד הגעתו של ערפאת, או של תואם-ערפאת מצמרת אש"ף, בתקופה זו, לירושלים.

עמנואל זיסמן: ושנית, אני מתנגד ומגנה בחריפות את הקריאות לרציחתו של האיש, ואסביר את דברי.

עמנואל זיסמן: אני מתנגד להגעתו של יושב-ראש אש"ף לירושלים מטעמים מספר: אני רואה בו "פרסונה נון גרטה" על רקע הדברים הקשים והחמורים שהוא השמיע בתקופה האחרונה, ואני לא חושב שצריך להזמינו כאורח לישראל, אלא רק כשיבשיל הזמן – – – חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה, אני רוצה לשכנע את השר, כי יש לו שיקול דעת בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אינני חושב שצריך להזמינו כאורח לישראל, אלא רק לכשיבשיל הזמן ומתוך רצון טוב.

עמנואל זיסמן: אני מודע לאופן שבו טיפל ערפאת בראשי "שלום עכשיו".

עמנואל זיסמן: הוא נהג בהם בכפפות של משי והנעים לאוזניהם דברים מתונים ושפויים על "המחויבות המוחלטת שלו לתהליך השלום ולדו-קיום" ועל כך ש"המהלך הפלשתיני איננו מהלך טקטי".

עמנואל זיסמן: גם אני קראתי מעל דפי העיתונים, שהוא אמר לצלי רשף, ש"הניסיון להציג את המהלך הפלשתיני כמהלך טקטי המוביל לשיפור עמדות לקראת המשך לחימה עם ישראל, הוא חסר שחר ומגוחך".

עמנואל זיסמן: חסר שחר ומגוחך?

עמנואל זיסמן: דרך ארוכה יש לערפאת עד שאהיה בטוח שזה חסר שחר ומגוחך.

עמנואל זיסמן: עד כה לא עשה ערפאת די להוכיח את כוונותיו, וכוונות עבורי פירושן גם המעשים שהוא לא עשה.

עמנואל זיסמן: ערפאת עדיין לא ביטל את הסעיפים הרלבנטיים באמנה הפלשתינית, ועל כך צריך לחזור השכם והערב.

עמנואל זיסמן: הוא צריך לפעול נגד מתנגדי השלום הפלשתינים שעדיין ממשיכים בפעולות טרור נגד ישראל ולאחרונה גם נמלטים אל תוככי ערי המקלט של הממשל העצמי.

עמנואל זיסמן: ובמיוחד רצוי שהוא יתחיל סוף סוף לפעול לכינונה של האוטונומיה שעליה הוסכם.

עמנואל זיסמן: הביקור של ערפאת בירושלים בתקופה זו יהיה בו כדי להתסיס, לגרום לאובדן חוק ולאובדן הסדר וליצירת מתיחות שעוד לא נודע כמותה, וזאת על רקע ההתנגדות העזה, ואני מקווה שאדוני השר יודע איזו התנגדות עזה יש היום בירושלים רבתי.

עמנואל זיסמן: וזה לא בא רק מהקיצונים היהודים.

עמנואל זיסמן: אני חושב שבעניין הזה ההתנגדות רחבה ביותר.

עמנואל זיסמן: אני קורא מכאן לראש הממשלה, שלא לאפשר לערפאת ולצמרת אש"ף להגיע לירושלים בשום פנים ואופן בשלב זה.

עמנואל זיסמן: אני תמה מהיכן שואבת התקשורת את המידע המפורט על ביקורו של ערפאת.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, עיתון "על המשמר" מ-12 ביוני 1994 ידע לספר, ואני לא ידעתי אם להאמין, שערפאת מתכנן להגיע ב-15 בחודש יולי לירושלים.

עמנואל זיסמן: על-פי הידיעה, כבר יש שם צופן מיוחד למבצע, ודבר הביקור המתוכנן הועבר זה לא כבר לקציני סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה.

עמנואל זיסמן: לפי התוכנית הזו, טוען "על המשמר", נדרש כל אחד מחמשת המחוזות של המשטרה לשלוח ביום הביקור את רוב כוח האדם שלו לירושלים.

עמנואל זיסמן: מהיכן שואב "על המשמר" את האינפורמציה או הדיס-אינפורמציה המפורטת הזו – אינני יודע.

עמנואל זיסמן: במקרה הנ"ל הממשלה צריכה למתן את רצונותיו ושאיפותיו ה"תיירותיות" של ערפאת.

עמנואל זיסמן: ולאופוזיציה אני אומר, שאם בכל זאת, בניגוד למה שאני אומר – ואם זה יקרה אני אצא להפגין שכם אל שכם עם כל מי שיבוא למחות נגד הגעתו לירושלים, ונביע את אמונתנו המוחלטת בירושלים השלמה כבירת הנצח של העם היהודי בישראל.

עמנואל זיסמן: אולם, אני רוצה להבהיר בצורה ברורה וחד-משמעית את התנגדותי הנחרצת לקריאות לרציחתו של ערפאת.

עמנואל זיסמן: לא שמעתי על כך שמדינת ישראל עברה מהפכה הלכתית, ועד כמה שזכור לי, הממשלה לא נשלטת על-ידי איטולות.

עמנואל זיסמן: לא האיטולה גורן הוא שיפסוק חיים או מוות לאנשים.

עמנואל זיסמן: בכלל, יש לי הרגשה שבתקופה האחרונה בריונות היא השולטת בכיפה.

עמנואל זיסמן: אחד קורא להרוג, השני לרצוח, כאילו היו חורצי גורלות אינקוויזיטורים.

עמנואל זיסמן: וכשאני שומע את כל אלה אני נזכר ורואה לנגד עיני את קורבנות ההסתה הזו, וכדאי שהבריונים יכניסו לעצמם היטב היטב פנימה את ההשלכות.

עמנואל זיסמן: ב-28 בחודש אפריל השנה גזרו שופטי בית-המשפט המחוזי בירושלים מאסר עולם על יורם שקולניק על רצח בכוונה תחילה של מוסא אבו-סבחא שנה קודם לכן.

עמנואל זיסמן: מח"ט אזור חברון, אלוף-משנה מאיר כליפא, העיד במשפטו של שקולניק, ששקולניק אמר לו לאחר הרצח, שהוא ביצע את מעשהו משום ששמע באותו יום ברדיו התבטאות של אשת ציבור שאמרה שאסור לוותר להם, וכן הוסיף, שאם המנהיגים מתבטאים כך, זה נותן לו סמכות מוסרית לעשות את זה.

עמנואל זיסמן: והוא אכן עשה את זה, ועל כך ישלם כנראה במיטב שנותיו.

עמנואל זיסמן: אני קורא לו קורבן הסתה, משום שהוא שעה לעצת אחיתופל של אותם אנשי ציבור בכירים, והוא בכלאו ואילו לאחיתופלים לא היה האומץ לקחת אחריות לקריאתם המפורשת.

עמנואל זיסמן: כבוד הרב גורן, האם אתה תיקח על עצמך את האחריות לרצח, או שרק תדליק את הגפרור ותשאיר עוד יורם שקולניק אחר להינמק בכלאו?

עמנואל זיסמן: האם בפנאטיות נבנתה מדינת ישראל?

עמנואל זיסמן: והרי אתה היית רב ראשי לישראל, והרב הראשי לצה"ל.

עמנואל זיסמן: האם יש לך ספק שמדינת ישראל לא תפעל כנגד ערפאת אם הוא יחליט לשנות את עמדתו כלפי השלום?

עמנואל זיסמן: האם מדינת ישראל זקוקה לפסק-דין המוות שגזרת על ערפאת כדי להבטיח את ביטחונה?

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך, אדוני השר, ומבקש ממך לומר בדברי התשובה שלך דברים ברורים, בהירים וחד-משמעיים בשני הנושאים שהעליתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה משה שחל להשיב בשם הממשלה; בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפי ההסכם שנחתם בינינו ובין הפלשתינים ביום 4 במאי 1994 בקהיר, נקבע כי יושב-ראש אש"ף יאסר ערפאת יוכל לקבוע את מקום מושבו ביריחו או בעזה או בשני המקומות האלה יחדיו.

משה שחל: בעת האחרונה אכן עסקו אמצעי התקשורת בסוגיית ביקורו הצפוי של ערפאת בירושלים, ואף הפליגו בתיאורים צבעוניים של היערכות הכוחות הצפויים לאבטחתו ואף ציינו תאריך מדויק של הביקור.

משה שחל: לפי שעה, נכון לרגע זה, לא קיבלנו הודעה מקדימה על בואו של יושב-ראש אש"ף לא ליריחו, לא לעזה ולא לירושלים.

משה שחל: מאחר שלא ידוע לנו דבר, זולת דיווחי התקשורת, באשר לביקורו של ערפאת בירושלים, איננו מטרידים עצמנו בשאלות היפותטיות.

משה שחל: עם זאת, אנו נערכים לכל אפשרות.

משה שחל: משטרת ישראל הכינה עבודת מטה מקיפה באשר להגעתו של יושב-ראש אש"ף ליריחו או לעזה.

משה שחל: ברצוני לציין מעל במה זו, כי הפרסומים על סדרי הכוחות שיוקצו כביכול לצורך אבטחת ביקורו של ערפאת, אין בהם ממש, וברצוני להרגיע את חברי הבית הזה, כי משטרת ישראל מורגלת במבצעי אבטחה רחבים, וכי כל מבצע שכזה אינו משתק ולא ישתק את פעילותה של משטרת ישראל ברחבי הארץ.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אינני יכול להתעלם משורה של איומים מרומזים או ישירים כלפי יושב-ראש אש"ף שהושמעו בציבור הישראלי.

משה שחל: הצהרתי מעל במה זו אך לפני שבוע, ואעשה כן גם עתה, ואציין כי כל תלונה או מידע על הסתה או איום שיגיעו למשטרת ישראל ייבדקו ויטופלו לפי הנסיבות והעניין.

משה שחל: אנו עוקבים בעיון רב אחרי כל מידע ואחרי כל אמרה ואחרי כל התייחסות שיש בהם משום סיכון או איום של ממש והם מחייבים התייחסות בהתאם.

משה שחל: אני רוצה לומר באותה הזדמנות, בתשובה על דבריו של חבר הכנסת חיים דיין, כי אף אחד מן העצורים המינהליים איננו נמצא במעצר מינהלי בגלל דעה.

משה שחל: אני חוזר ואומר זאת.

משה שחל: לא בגלל דעותיהם הם נמצאים – – –

יוסף בא-גד: אלא בגלל מה?

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, בגלל מידע וחומר שישנו ובגלל העובדה – – –

יוסף בא-גד: תעמידו אותם למשפט.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, שאלת אותי את השאלה עשרות פעמים.

משה שחל: אני גם דוחה בתוקף את האמירה שאין להם אפשרות להציג את טענותיהם בפני פורום מוסמך.

משה שחל: יש להם אפשרות לערער לבית-המשפט.

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אלה שפנו לבית-המשפט – בית-המשפט דחה את ערעורם.

משה שחל: אלה שלא פנו יודעים את הסיבות – מדוע הם לא פנו לערכאת הערעור.

יוסף בא-גד: אני שואל: למה לא תעמידו אותם למשפט?

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, יש מקרים מסוימים, והחוק קבע אותם, שבהם השימוש במכשיר של מעצר מינהלי תואם בדיוק את הנסיבות המחייבות שימוש בחוק.

משה שחל: עשו זאת ממשלות ישראל בעבר, ואנחנו עשינו זאת במספר מצומצם של מקרים, מסיבות ובגלל מידע שחייב לנהוג כך.

משה שחל: אני גם רוצה למחות, גברתי היושבת-ראש, על ביטוי מקומם של חבר הכנסת חיים דיין, כאשר הוא אמר כי ראשי התיבות של אש"ף הם: ארגון שמעון פרס.

משה שחל: אני חושב שהיה זה לכבודו של חבר הכנסת חיים דיין אילו התנצל על אמרה לא פרלמנטרית זו.

משה שחל: אני חושב באמת, שהגיע הזמן לשים רסן לחופש ההשתלחות שלעתים אנו מרשים לעצמנו בבית הזה.

משה שחל: צר לי על הביטוי הזה.

משה שחל: הוא לא פגע בשמעון פרס, הוא פגע בחבר הכנסת דיין עצמו.

משה פלד: כחבר הסיעה שלו, אני מקבל על עצמי להעביר לו את הפנייה.

משה שחל: אני מאוד מודה לך.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל קשובה לתהליכים ולאפשרויות השונות, ובודקת תגובות ויוזמות לקדם סיטואציות שונות היכולות להיווצר עקב יישום ההסכם בינינו ובין הפלשתינים.

משה שחל: עם זאת, אין אנו מתכוונים לעסוק בסיטואציות שכרגע אין להן ביסוס עובדתי כלשהו, למעט ביסוס תקשורתי וניפוח מעל ומעבר לכל פרופורציה, לממדי פניקה של ממש, שעורכים מדי פעם כמה מהאנשים המעוניינים ללבות יצרים במקרה שאין בו צורך.

משה שחל: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להעביר את ההצעות כולן לוועדת הפנים של הכנסת לדיון.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם מקובל עלייך להעביר לוועדת הפנים?

תמר גוז'נסקי: מסכימה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: כן.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על העברת הצעה לסדר-היום לוועדת הפנים.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא הגעתו של ערפאת מועברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

ענת מאור: גורלם של משתפי הפעולה

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 4319, 4345 ו-4347 בנושא: גורלם של משתפי הפעולה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה פלד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, מחוץ לסדר-היום אני חוזר ושואל אותך שאלה שאינה נותנת לי מנוח, ואני חושב שאתה לא תוכל לישון בלילות: כיצד ייתכן שערבים שרצחו, שזרקו אבנים, שפגעו, משוחררים עם חתימה?

יוסף בא-גד: ואיך ייתכן שיהודים שלא רצחו, שלא זרקו אבנים, שלא עשו, אלא יש מידע, אולי כן ואולי לא, הם אינם יכולים לחתום, להתחייב?

יוסף בא-גד: ואני עוד נתתי ערבות אישית שאני לוקח אותם אלי.

יוסף בא-גד: איך הדעת סובלת אפליה תהומית כזאת?

יוסף בא-גד: אני אומר לך, יש דברים שלגביהם אני חולק עליכם, אבל אני מבין אתכם.

יוסף בא-גד: אבל עד כדי כך?

יוסף בא-גד: באמת, קיהות חושים כזאת?

יוסף בא-גד: ערבים שרצחו ועשו הכול – משוחררים עם חתימה; ואילו יהודים שיש עליהם רק מידע – אתם משאירים אותם בבתי-סוהר ומאריכים את המעצר.

יוסף בא-גד: תאמין לי, זה לא יסולח, לא יכופר, זה עוול שזועק עד שמים.

יוסף בא-גד: אני מציע לכם לשקול זאת פעם נוספת, לחזור בכם ולא להתבייש, ולשחרר אותם, עם חתימות ובתנאים מסוימים.

יוסף בא-גד: אני מצפה לתשובה.

יוסף בא-גד: לפני שאני עובר לנושא, אני רוצה להעיר שתי הערות.

יוסף בא-גד: אתמול חל יום השבעה לפטירתו של האדמו"ר מלובביץ', זכותו תגן עלינו.

יוסף בא-גד: לצערנו, אתמול ליווינו לבית-עולמים את האדמו"ר מקלויזנבורג.

יוסף בא-גד: אלה שני גדולי ישראל שנפטרו בשבוע אחד.

יוסף בא-גד: זכותם תגן על עם ישראל.

יוסף בא-גד: ביום רביעי אדבר על הנושא.

יוסף בא-גד: דבר שני.

יוסף בא-גד: בחוץ, מול משרד ראש הממשלה, יש עיר אוהלים שהולכת ומתפתחת לממדים עצומים.

יוסף בא-גד: בעיר האוהלים הזאת משתתפים – – –

משה שחל: לא צריך להגזים.

משה שחל: מי שישמע "ממדים עצומים" יחשוב שיש שם עשרות או מאות אלפים.

יוסף בא-גד: כבוד השר, זה התחיל באוהל אחד, אני ראיתי, וזה עבר לארבעה אוהלים, והיום יש 30, 40, 50, לא ספרתי.

יוסף בא-גד: הייתי שם כרגע.

יוסף בא-גד: היום נמצאים שם אנשי עופרה, אנשים שהם בדרך כלל סולידיים, רגועים – – –

משה שחל: אין לי טענה, רק אמרתי שלא צריך להגזים ולא צריך לדבר על ממדים עצומים.

יוסף בא-גד: אולי תאמר שהליווי הזה של תינוקות ואמהות נעים לך?

משה שחל: לא.

משה שחל: אבל מי ששומע את זה חושב שיש שם אלפים.

משה שחל: אני לא מזלזל, חלילה, גם באיש אחד.

משה שחל: אני רק אומר שלא צריך לדבר על ממדים עצומים.

יוסף בא-גד: אתה מסכים אתי שזה התחיל באוהל אחד ועבר לעשרות אוהלים?

יוסף בא-גד: האם אתה מסכים להגדרה הזאת?

משה שחל: כן.

יוסף בא-גד: אתה יודע שאני תמיד אוהב להיות אתך בדעה אחת.

יוסף בא-גד: אז כדאי, כבוד השר, שאתה ושרי ממשלת ישראל תלכו לבקר.

יוסף בא-גד: אלה אזרחים יהודים.

יוסף בא-גד: כדאי לראות מה כואב להם, למה הם נמצאים שם, אנשים, נשים וטף, במצבים מאוד חמים וקשים.

יוסף בא-גד: בכל זאת, אנשים לא עושים את זה מרוב טובה.

יוסף בא-גד: אני מגיע לנושא של משתפי הפעולה.

יוסף בא-גד: וכדרכי אתחיל בחומש, ספר דברים, פרק כ"ג, פסוק ט"ז: "לא תסגיר עבד אל אדניו אשר ינצל אליך מעם אדניו.

יוסף בא-גד: עמך ישב בקרבך, במקום אשר יבחר באחד שעריך.

יוסף בא-גד: בטוב לו לא תוננו".

יוסף בא-גד: אומר רש"י דבר מדהים: "לא תסגיר עבד – אפילו עבד כנעני של ישראל שברח מחוצה לארץ לארץ-ישראל".

יוסף בא-גד: אנחנו לא מעוניינים פה בגויים, בזרים.

יוסף בא-גד: אבל אם עבד ברח מאדוניו בחוץ-לארץ והגיע לארץ-ישראל, אף שאנחנו מוותרים עליו – לא תסגיר אותו.

יוסף בא-גד: אינני יודע אם עקבת אחרי תוכנית הטלוויזיה שהיתה, לצערי, בליל שבת.

יוסף בא-גד: אני לא רואה טלוויזיה בליל שבת, ועשו זאת בלי רשותי.

יוסף בא-גד: היתה תוכנית על משתפי פעולה שהביעו את רצונם להתגייר, והטלוויזיה הביאה אותם לישיבת "נחלים" כדי שאני אקרב אותם.

יוסף בא-גד: הם באו לישיבה, שתי משפחות.

יוסף בא-גד: אבות המשפחות חתוכים בגוף בכמה מקומות, מסכינים.

יוסף בא-גד: ילד של משפחה אחת שרוף.

יוסף בא-גד: ראינו את העור השרוף.

יוסף בא-גד: הם היו בסכנת מוות פעמים רבות, רק מפני שהם חושבים אחרת מאש"ף ומה"חמאס".

יוסף בא-גד: הם לא עשו את זה בגלל כסף.

יוסף בא-גד: אני הופתעתי.

יוסף בא-גד: וכאשר היה לנו דיון אתם, הם קמו ואמרו: עשינו את זה מפני שאתם אדוני הארץ.

יוסף בא-גד: עשינו את זה מפני שאנחנו רוצים לעזור לכם.

יוסף בא-גד: עשינו את זה כי אנחנו חושבים שאתם צודקים במאבק על ארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: עשינו את זה מפני שאתם לא יודעים איך להתנהג אתנו, הערבים, ולא יודעים להחזיק אותנו.

יוסף בא-גד: הם אמרו את זה ברבים.

יוסף בא-גד: זה הושמע בטלוויזיה בערוץ-2.

יוסף בא-גד: אחרי זה הם היו באיום מוות, ואני נאלצתי לפנות לראש הממשלה ושר הביטחון ולגופים נוספים שלא אפרטם כאן, כדי שייתנו להם הגנה.

יוסף בא-גד: אבל הם לא קיבלו הגנה.

יוסף בא-גד: הם אפילו לא קיבלו תעודת זהות ישראלית.

יוסף בא-גד: הם נמצאים בכפר בפתחת-רפיח.

יוסף בא-גד: הם לא מקבלים הגנה, לא עבודה וגם לא תעודת זהות.

יוסף בא-גד: זה דבר מזעזע.

יוסף בא-גד: יחס כזה של חוסר הכרת טובה לאנשים ששיתפו אתנו פעולה, ויש להם על זה מסמך – זה דבר מזעזע.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים ולומר, משה רבנו לא הכה שתי מכות מעשר המכות.

יוסף בא-גד: הוא לא הכה במכת הדם על היאור.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: כי 80 שנים לפני כן היאור הציל אותו.

יוסף בא-גד: הוא שכב בתיבה ששטה על אותם מים.

יוסף בא-גד: כמה מים זרמו במשך 80 שנים?

יוסף בא-גד: אבל הוא לא הכה את המכה.

יוסף בא-גד: אותו דבר מכת הכינים על החול, כי החול הזה הציל אותו כשהוא הרג את המצרי – ויטמנהו בחול.

יוסף בא-גד: התורה מלמדת אותנו הכרת תודה.

יוסף בא-גד: איך אנחנו מזניחים ובוגדים?

יוסף בא-גד: אלא אם כן תוכיח, כבוד השר, שלא היו דברים מעולם.

יוסף בא-גד: אני אומר, נוכח הידיעות על הפקרת משתפי הפעולה, וזה כבר לא ויכוח בינינו, חייבים לעשות משהו כדי שמשתף פעולה ידע שעל העבר – אפילו אם לא נצטרך לו בעתיד, בוודאי אם נצטרך לו בעתיד – משום שישראל רחמנים בני רחמנים, ויש להם הכרת הטוב לכל מי שעזר להם.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בימים האחרונים התפרסמו ידיעות על כוונותיהם של המוסדות הפלשתיניים בחבלי האוטונומיה החדשים לגבי אלה שנקראו אצלנו משת"פים, הלוא הם משתפי הפעולה, כאשר מבעד למשקפיהם הם נחשבים בוודאי כבוגדים.

משה פלד: אפתח בהבעת תודה והערכה לאותו קומץ אנשים שמסרו את נפשם, שהקריבו את חייהם וחיי משפחותיהם למען הגשת עזרה לנו במלחמתנו הקשה והארוכה בטרור הפלשתיני.

משה פלד: סיבותיהם עמהם וכן גם החלטתם, ואינני מתערב בכך.

משה פלד: אולם להודות, לדאוג לקיומם ולביטחונם, אנו חייבים.

משה פלד: מדינת ישראל חייבת למשתפי הפעולה חוב מוסרי גדול.

משה פלד: ייתכן שמנעו ולו רצח מתועב אחד של יהודי אחד.

משה פלד: ייתכן שמנעו או סיכלו פיגוע באוטובוס, בבית-ספר, בתחנה מרכזית כזאת או אחרת.

משה פלד: ייתכן כי סייעו לכוחות הביטחון בתפיסת מרצחים לאחר מעשה, ייתכן גם כי הידיעה על עצם קיומם ונוכחותם הרתיעה מחבלים רבים מלצאת לפיגועי טרור.

משה פלד: כך או כך, החוב המוסרי חייב להתממש ולהתקיים.

משה פלד: אסור לנו, כמדינה נאורה ודמוקרטית, לקבל את הכרזותיהם וכוונותיהם של המעוניינים לחסלם כמובן מאליו, ככוונה היכולה לצאת אל הפועל.

משה פלד: מדינת ישראל, ובראשה אנשי מערכת הביטחון על זרועותיה השונות, חייבת לדאוג לפרנסתם הרציפה ולקיום משפחותיהם בכבוד ובאופן שיבטיח את ביטחונם לאורך שנים.

משה פלד: אסור לנו, כמדינת חוק ומוסר יהודי, לקבל את הקוד החברתי המוסרי של צמאי הדם והכבוד, הששים לראות את משתפי הפעולה בין המתים ואת משפחותיהם רדופות, מבוזות ומושפלות לאורך שנים.

משה פלד: משתפי הפעולה, או "הסייענים", כפי שהם קוראים לעצמם, חייבים לדעת ולזכור, כי עבודתם לא היתה לשווא, כי על המאמצים הרבים שהם השקיעו הם יקבלו את התמורה, כי מדינת ישראל לא תזניחם ולא תשכח את פועלם למענה, למען המלחמה הקשה, הממושכת, עקובת הדם והנחרצת, הלוא היא המלחמה בטרור.

משה פלד: לפני כחודשיים נפלה בחלקי הזכות להשתתף בטקס מרגש בוורשה, טקס המעניק אזרחות של כבוד לכמה פולנים המוחזקים בעינינו כחסידי אומות העולם בשל מעשיהם ופועלם בימי מלחמת העולם השנייה להצלת יהודים מציפורני המפלצת הנאצית.

משה פלד: אינני חושב שהמשת"פים הם חסידי אומות העולם, ובכל זאת יש משהו דומה, יש משהו המזכיר אותו קומץ מסתכנים – באנושיות שלהם, בנאורות שלהם, בכך שלא הסכימו עם הקוד המוסרי ההוא.

משה פלד: אני קורא מעל במה זו לממשלה, ובראש ובראשונה לראש הממשלה: עשה הכול על מנת שייפרע וישולם במלואו חובה של מדינת ישראל למשתפי הפעולה.

משה פלד: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע, אחרון הדוברים.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני ימים מספר אירחתי בכנסת משתפי פעולה שבאו להלין על כך שהם חיים בחוסר ביטחון בכפריהם.

דוד מנע: אחד ממשתפי הפעולה חשף מכות שקיבל, חשף כוויות שנכווה וחשף את הפחד שלו.

דוד מנע: לא חלף יום מפרסום הידיעה בעיתון, ואלמונים התדפקו על דלת ביתו, הרסו את חלונות ביתו, חיפשו אותו, אבל הוא ברח.

דוד מנע: אשתו והילדים אוכסנו במקום מסוים, והוא עצמו ברח וגר היום אצל משתף פעולה אחר.

דוד מנע: זה רק מראה עד כמה חייהם של משתפי הפעולה בסכנה.

דוד מנע: על הממשלה, לא חשוב איזו ממשלה, מוטלת חובה מוסרית להציל ממוות משתפי פעולה שסייעו ומסייעים היום ובעתיד לשלטון הישראלי.

דוד מנע: ציינתי במפורש: להציל ממוות.

דוד מנע: איני מדבר כרגע על סיוע כלכלי, איני מדבר כרגע על סיוע כספי, איני מדבר כרגע על תעסוקה ואיני מדבר כרגע על שאלת מקום מגוריהם.

דוד מנע: מדובר בהצלה ממוות, משום שמחפשים לרצוח אותם בתגובה על כך שהם שיתפו פעולה עם ישראל.

דוד מנע: נאמר שאש"ף מתכוון להקים בתי-דין צבאיים ולשפוט את משתפי הפעולה, ודבר זה, כמו גם דברים אחרים, הוא בניגוד לסיכומים שהושגו אתם.

דוד מנע: כמובן, הסכמים יש לכבד, ויש למנוע כל פגיעה במשתפי הפעולה היום ומחר.

דוד מנע: אם לא יסייעו להם, דמם יהיה הפקר, פחדם יתגבר, וספק אם הם ימשיכו בעתיד להעביר מידע מודיעיני מסוים לשלטונות הביטחון, כפי שעשו גם היום.

דוד מנע: לנו כיהודים ערך האדם חשוב, והצלתם היא אחד העקרונות החשובים כרגע ביחס שלנו אליהם.

דוד מנע: היום כלואים 19 משתפי פעולה ביריחו ובעזה, ושוב – בניגוד להסכמים שהיו עם הפלשתינים.

דוד מנע: מדובר במשתפי פעולה שהצילו חיי אדם.

דוד מנע: אנחנו חייבים להציל אותם.

דוד מנע: באש"ף טוענים, שהגיעה שעת החשבון עם אותם משתפי פעולה, ושהם לא יירתעו מהטלת עונש מוות עליהם.

דוד מנע: 457 אסירים פלשתינים שהואשמו ברצח משתפי פעולה שוחררו בימים האחרונים בלבד – 287 ביריחו ו-170 בעזה.

דוד מנע: בעיתונות הפלשתינית נקראים אלה שרצחו משתפי פעולה "לוחמים", שהואשמו כמובן ברצח משתפי פעולה.

דוד מנע: היום יש בכל יהודה, שומרון ועזה שני כפרים בלבד – אחד ביהודה ושומרון והשני בעזה – שבהם גרים משתפי פעולה, כפרים נפרדים, לא תמיד שמורים, לא תמיד מוגנים, ולפעמים מגיעים עד לשם על מנת לפגוע בהם ועל מנת להרוג בהם.

דוד מנע: למסגרת הביטחונית הפלשתינית יש מפקדת שירות ביטחון-פנים פלשתינית, זה הביטחון המסכל, ותפקידה לאתר את משתפי הפעולה.

דוד מנע: אותו ביטחון מסכל מעסיק פעילי אינתיפאדה במצוד אחרי משתפי פעולה שחיים בתחום הממשל הפלשתיני או נכנסים לתחום הממשל הפלשתיני.

דוד מנע: הם מאיימים על משתפי פעולה גם היום, כי גם היום יש משתפי פעולה וגם בעתיד יהיו משתפי פעולה, משום שמשתפי פעולה הם צורך הכרחי לשלטונות הביטחון בעיר ובכפר ביהודה ובשומרון.

דוד מנע: כפי שציינתי, פגיעה בהם נוגדת את ההסכם.

דוד מנע: מאז ראשית האינתיפאדה נרצחו בידי גורמים פלשתיניים כ-1,000 פלשתינים שנחשדו בשיתוף פעולה עם ישראל.

דוד מנע: רק בימים האחרונים נעלם מביתו תושב יריחו ששמו נואף אל-ברהם, בן 28, מנהל המחלקה הטכנית במשרד הדואר בעיר.

דוד מנע: נראה שנרצח.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שאחד מאחיו נחשב למשתף פעולה עם ישראל ונמלט מיריחו יום לפני כניסת הכוחות הפלשתיניים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כשמדובר על משתפי פעולה, אלה לא אנשים שהחליטו מיוזמתם לשתף פעולה עם ישראל.

דוד מנע: אלה אנשים שמוכרים על-ידי מדינת ישראל, על-ידי הצבא.

דוד מנע: יש להם תעודות שהעניקה להם המדינה, תעודות שבהן הם משתמשים במעברים שונים ברחבי הארץ, בכלל זה ביהודה ובשומרון.

דוד מנע: הם הוכרו כסייענים על-פי החלטות המינהל האזרחי, או הממשל הצבאי.

דוד מנע: על ממשלת ישראל להגן על משתפי פעולה אלה.

דוד מנע: אני חושב שעתידם ועתיד המידע שהם מעבירים היום תלויים גם במה שנעשה היום על מנת להגן על חייהם.

דוד מנע: אם נגן על חייהם של אותם משתפי פעולה, נוכל בעתיד להסתייע בהם.

דוד מנע: אם לא נגן על חייהם – ובמפורש הגנה על חייהם – אין לי שום ספק, שרבים מהם יעזבו את שיתוף הפעולה עם כוחות הביטחון הישראליים, וספק אם נוכל להשיג מהם אותו מידע שאנחנו משיגים היום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את שר המשטרה להשיב.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהסכם קהיר נקבע, בקשר לאלה המכונים משתפי פעולה, במסגרת פרק 20, כי: עם קבלת סמכות פלשתינית, הצד הפלשתיני מתחייב לפתור את בעיית הפלשתינים שהיו בקשר עם הרשויות הישראליות.

משה שחל: עד אשר יימצא פתרון מוסכם, מתחייב הצד הפלשתיני שלא להעמיד לדין פלשתינים אלו ולא לפגוע בהם בכל דרך שהיא.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לאחרונה נודע לנו, כי הפלשתינים ביצעו כמה פעילויות, ביניהן פעולות חקירה, כנגד מקצת מהמוגדרים כמשתפי פעולה.

משה שחל: חלק מפעולות אלה בוצעו בנימוק של חשד כביכול למעורבותם של אותם אנשים בפעילות פלילית.

משה שחל: על רקע השמועות וההצהרות האחרונות, הועבר על-ידינו מסר ברור לפלשתינים, כי בנושא משתפי הפעולה עליהם לפעול לפי הסכם קהיר כלשונו וככתבו, וכי ממשלת ישראל לא תעמוד מן הצד בשעה שיופרו סעיפים מההסכם וההבנות.

משה שחל: ראש הממשלה אמר בסיורו ביריחו, כי אם אכן יתקיימו מעצרים מסוג זה ויהיו התנכלויות כלפי משתפי פעולה, תפסיק ישראל בשלב הראשון שחרורם של אסירים פלשתינים ותשקול פעולות נוספות.

משה שחל: ממשלת ישראל רואה זאת מחובתה לדאוג לביטחונם האישי ולשיקומם המלא של כל הפלשתינים שסייעו לרשויות הממשל הישראלי ברצועת-עזה ובאזורי יהודה ושומרון המבקשים את עזרת השלטון הישראלי.

משה שחל: על-פי קריטריונים ברורים אשר אושרו על-ידי הרשויות הנוגעות בדבר, הוקמה רשות מיוחדת הפועלת למטרה זו.

משה שחל: רשות זו מטפלת בכל הפונים ובכל בעיותיהם.

משה שחל: בין היתר, מציעה הרשות לכל הנזקקים לעבור לישראל לצורך ביטחונם האישי, והיא מבטיחה מגורים נאותים ותוכנית שיקום מלאה לפונה ולמשפחתו.

משה שחל: מטעמים אישיים ומשפחתיים שונים מעדיפים מרביתם להישאר במקומותיהם, לפחות בשלב הראשון, עד כה, ורבים מהם נמנעים מלהזדרז ולעקור לישראל.

משה שחל: אין ספק שבכך הם נוטלים על עצמם סיכון.

משה שחל: ממשלת ישראל לא תסלח ולא תמחל אם לא יכבדו הפלשתינים סעיף זה בהסכם קהיר.

משה שחל: היא רואה ותראה ברשויות הפלשתיניות אחראיות לשלומם של אנשים אלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיה רצינית וחשובה.

משה שחל: אין ספק שיש בה אלמנט אנושי מיידי, יש בה גם מחויבות מוסרית שלנו, ויש בה גם העניין של כבודה של ממשלת ישראל וממשלות ישראל על כל המשתמע מכך.

משה שחל: לכן אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

משה שחל: נדמה לי ששם המקום הראוי לקיום דיון בנושא זה.

סאלח טריף: אני מבין שחברי הכנסת הנכבדים מסכימים להצעתו של השר.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים ועוברים לנושא האחרון בסדר-היום, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 10) (תנאי כשירות של מנכ"ל ויושב-ראש דירקטוריון), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: מי ישיב על ההצעה?

ענת מאור: זו הצעה בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, זה לא נושא שאתה חייב להשיב עליו או להיות כאן בעת העלאתו.

סאלח טריף: אני חוזר, אנחנו דנים בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 10) (תנאי כשירות של מנכ"ל ויושב-ראש דירקטוריון), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: מציע ההצעה הוא חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור תביא בשמו את ההצעה.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחליפה בעונג את חבר הכנסת אלי דיין מציע החוק, שכן הוא נמצא עתה בדיון אצל ראש הממשלה.

ענת מאור: נקווה שהדיון החשוב הזה יעלה אותנו על דרך המלך בעיסוקים שהם לא בתחומו של הפרלמנט שלנו כרגע; הוא חיוני מאוד לכולנו לקידום נושאים חברתיים אחרים.

ענת מאור: לגופה של הצעת החוק.

ענת מאור: אני סבורה שחבר הכנסת אלי דיין העלה שני תיקונים ראויים וחשובים ביותר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה שניזכר כולנו, שלפני שנה העברנו הצעת חוק חברות ממשלתיות, שהינה הצעה כוללת, גורפת וחשובה ביותר, שבאה לעשות תיקונים הן בנושא הדה-פוליטיזציה של החברות, של הדירקטוריונים, והן בנושא של מעורבות נשים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, ועוד תיקונים רבים, שהיו, ללא ספק, מהפכניים.

ענת מאור: בהצעה לתיקון סעיף 16א יש רעיון חשוב מאוד, ולפיו עם כל החשיבות של ההשכלה, אין לצמצם זאת לנושאים כמו כלכלה ומשפטים בלבד.

ענת מאור: כמי שעוקבת אחר מינויים בדירקטוריונים הממשלתיים – יחד עם הוועדה למעמד האשה – אני רוצה לומר, שיש מקרים של פסילת נשים מטעמי השכלה, עד כדי אבסורד.

ענת מאור: יש חברות ממשלתיות שעיסוקן לא רק כלכלי ובוודאי לא רק משפטי, שהרי תפקיד הדירקטוריון מטבע הדברים אינו מקצועי בלבד אלא הוא צריך להקיף היבטים חברתיים, היבטים סוציולוגיים, היבטים של מדעי המדינה, היבטים פסיכולוגיים, היבטים של תכנון עירוני ואחר וכל המועמדות בעלות ההשכלה בתחומים אלה, כמו גם בעלי ההשכלה, נפסלים.

ענת מאור: לכן מוצע בתיקון לא רק צדק עם בעלי ההשכלה.

ענת מאור: אלא עיסוקם של דירקטוריונים אינו, בשום אופן, משפטני בלבד.

ענת מאור: מוכרת המחלוקת על כל התפיסה הלגליסטית ועל כל האיזונים ההכרחיים בין הרשויות עצמן, המחוקקת, המבצעת והשופטת.

ענת מאור: לכן אני בהחלט מציעה לקבל את תיקון סעיף 16א שהוא סעיף 1 בהצעת החוק, העונה על הרב-תחומיות.

ענת מאור: לגבי התיקונים, בסעיפים 2 ו-3, הם באים לענות על האיזון ההכרחי בין ההשכלה, שהיא ללא ספק חיונית, לבין היכולת של גברים ונשים, לכהן בדירקטוריונים גם אם הם נעדרי השכלה פורמלית.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שכבר בדיון על הצעת חוק הדירקטוריונים העלה חבר הכנסת שלמה בוחבוט את הסוגיה הזאת.

ענת מאור: אנחנו יודעים את חשיבותה של ההשכלה בתקופה המודרנית, ועם זאת אל לה להיות בלעדית, שכן ניסיון מצטבר, ידע והתמצאות הם דברים חשובים לא פחות.

ענת מאור: יש ציבור שלם של נשים וגברים שמסיבות כלשהן לא עלה בידיהם לרכוש את ההשכלה הפורמלית אבל עושר ניסיונם ועיסוקם המעשי יכולים לתרום רבות לדירקטוריונים בתחומים שונים.

ענת מאור: לכן, להשאיר את שיקול הדעת בנושא ההשכלה – זה דבר חשוב ביותר.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר, שאני חושבת שזו הצעת חוק חיובית וחשובה, והבית צריך לאשר אותה, ולא פחות מכך עלינו למלא תוכן את הצעת חוק שקיבלנו לפני שנה.

ענת מאור: ידוע לי, לאור העבודה שלנו, שלפחות הסעיף של יתר מעורבות של נשים לא ממומש.

ענת מאור: הצגנו את הנתונים לפני שר האוצר, הממונה על האישורים של כל הדירקטוריונים.

ענת מאור: הנושא הזה של מעורבות יתר והבטחת ייצוג לשני המינים חשוב ביותר כמו גם דה-פוליטיזציה והישגים אחרים.

ענת מאור: כרגע אני מציעה בהחלט לאשר את הצעת התיקון לחוק.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: ייצגת נאמנה את חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מודי זנדברג לומר את דבריו.

סאלח טריף: אני מבין שהוא ראשון ואחרון הדוברים בנושא הזה היום.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מאור, אני אתמוך בהצעת החוק, מכיוון שהיא מבטאת מגמה שבעיני היא חיובית ונכונה, שהרי מטרתנו באותם תנאים, מגבלות, סייגים שדורשים השכלה גבוהה כתנאי לכשירות לשמש כמנכ"ל או כיושב-ראש דירקטוריון, המטרה היא בעצם לגרום לכך שאותם אנשים יבואו עם כישורים שיאפשרו להם לנהל נכונה את החברה, לתפקד במשרה שאליה הם התמנו כהלכה ולבצע את תפקידם על הצד הטוב ביותר.

אליעזר זנדברג: אין ספק שהשכלה היא תנאי, ותנאי חשוב, כך אני מאמין, לצורך ניהול ראוי ומוצלח.

אליעזר זנדברג: אין ספק שגם ניסיון יש בו הרבה כדי לתרום להצלחתו של בעל התפקיד בתפקידו.

אליעזר זנדברג: שעה שאנחנו נדרשים לאזן בין התנאי של השכלה לבין הניסיון, אני באמת מאמין שצריך להיות שינוי של ההוראות שהיו נחלת העבר, הוראות שהגבילו מאוד וצמצמו את מבחן ההשכלה וקבעו שהשכלה פורמלית כוחה עולה עשרות מונים על ניסיון.

אליעזר זנדברג: בנסיבות אלה אכן הייתי בא ואומר: הבה נתמוך בחוק ונעביר אותו ללא כל חשש ובעיה.

אליעזר זנדברג: אם יש חשש שמתעורר בלבי, אם לי דאגה לנוכח התיקון הזה – אם הוא יתקבל בסופו של דבר ויהפוך חלק מספר החוקים – זו אותה דאגה שנובעת מהניסיון שהצטבר אצל הממשלה הזו בכל הנוגע למינויים של דירקטורים, של מנכ"לים, של יושבי-ראש דירקטוריונים, ומהזיקה והשייכות המפלגתית.

אליעזר זנדברג: לא פעם אחת ולא פעמיים עמדנו כאן, אני וחברים אחרים מסיעות האופוזיציה, וקראנו מתוך דוחות של מבקר המדינה, מתוך כל מיני כתבות, חשיפות, מידע שהגיע אלינו על אדם פלוני שנתמנה לתפקיד אף שאין לו כישורים, על אדם אלמוני שנתמנה לתפקיד אף שהוא לא עומד בתנאים של מכרז או תנאים אחרים שנדרשים, והכול בשם הדאגה לאנשי שלומנו.

אליעזר זנדברג: אולי הכישורים, התנאי היחיד שהוא ממלא הוא קרבה לשר מסוים שרוצה לדאוג לו, שרוצה לדאוג שאנשים השייכים למחנה המפלגתי שלו, לקבוצה הפוליטית שלו בתוך המפלגה שהיא חלק מן השלטון, יקודמו, וזה יעזור לו להתקדם הלאה.

ענת מאור: – – –

אליעזר זנדברג: הדאגה שלי, חברת הכנסת מאור, היא בראש ובראשונה שמא אנחנו כאן נצביע בעד עיקרון טוב; כי ממשלה נורמלית, ממשלה שלא נוהגת לפי נורמות פסולות, ממשלה שלא דואגת רק למקורבים אלא פועלת על-פי חוק, היתה באמת משתמשת בחוק הזה בצורה חיובית.

אליעזר זנדברג: אבל האם אנחנו כאן, אנשים שנמנים עם האופוזיציה, שדואגים באמת למצב של מדינת ישראל ולדרך שבה מתנהלים עניינים – לא בשיטת "שמור לי ואשמור לך" – האם בהרמת היד הזאת, שמקדמת נושא חיובי, לא נגרום לכך שבשורה התחתונה פשוט נקל על אנשי המנגנון ועל אנשי המפלגה ועל הממשלה שמנהלת בצורה לא נכונה ובניגוד לכללים של מינהל תקין, ככל שזה נוגע למינויים, את הדרך לדאוג לאנשי שלומם?

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ברוך השם, לאחר המהפך שהתחולל בהסתדרות, ואני מניח שבסופו של עניין אכן המהפך יתבצע, יהיו הרבה מאוד אנשי מפלגה שלא ימצאו לעצמם משרות.

אליעזר זנדברג: האם אנחנו כאן נותנים להם נתיב קל יותר להיכנס לתפקידים שמלכתחילה צריכים להיות מאוישים על-ידי אנשים שמתאימים להם מבחינת הכישורים האישיים והמבחן המפלגתי איננו רלבנטי בהם?

אליעזר זנדברג: אני מעלה זאת כתהייה.

אליעזר זנדברג: אני אצביע בעד החוק למרות הכול, לאחר התלבטות, כי אני סבור ומאמין שהעיקרון הוא עיקרון טוב.

אליעזר זנדברג: אני מביע חשש כבד, שהממשלה הזו תנצל אותו לרעה, כפי שהיא יודעת לנצל לרעה עניינים אחרים, סמכויות אחרות בנושאים אחרים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: גם בקטע של נימוקי חוק, חברת הכנסת ענת מאור, אין מנוס מלשחק את המשחק של ממשלה-אופוזיציה.

סאלח טריף: אין מה לעשות.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זנדברג, אתה יודע למה באה הצעת החוק הזו?

דוד מנע: אני אגיד לך.

דוד מנע: בתעשייה האווירית היה יושב-ראש ששמו מוטי הוד, מפקד חיל האוויר לשעבר, ולו מספיק תארים ומספיק מעשים שהוא עשה בחייו.

דוד מנע: שר הביטחון, שהוא גם ראש הממשלה, רצה למנות מישהו אחר כיושב-ראש התעשייה האווירית, ולמישהו האחר שהוא רצה למנותו ליושב-ראש התעשייה האווירית אין השכלה אקדמית.

דוד מנע: מייד כשחוקק החוק הזה של הדירקטורים הוא הדיח אותו ומינה את מקורבו ליושב-ראש התעשייה האווירית – לפני שהחוק הזה ייכנס לתוקפו.

דוד מנע: עכשיו הם מנסים לתקן את הטעות, אותה ממשלה שאמרה לנו "מושחתים נמאסתם", והיום מחפשים כל מיני פרצות בשביל להכניס בדלת האחורית דירקטורים.

דוד מנע: באים ואומרים: דירקטור צריך להיות בעל השכלה אקדמית.

דוד מנע: ממשלת הליכוד בזמנה היא שמיסדה את כל הדברים האלה.

דוד מנע: אבל מי שאין לו השכלה אקדמית, מספיק הניסיון הציבורי.

דוד מנע: אדם אחד יפוטר מלשכת המס ההסתדרותית, עבד 20 שנה בלשכת המס, מחר הוא גם יכול להיות סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, או חבר דירקטוריון במועצה מסוימת, ואין שום מכשול, והוא יכול להיכנס.

דוד מנע: לכן, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק שבאה להיות מחוכמת.

דוד מנע: אנחנו גזרנו גזירה, שיושב-ראש דירקטוריון – אנחנו כממשלת הליכוד, וגם ממשלת המערך שאימצה את זה – בחברה יהיה בעל השכלה אקדמית.

דוד מנע: ויש להם בעיה, כי יש להם הרבה עסקנים שהם רוצים למנות אותם, והם באים בדלת האחורית ומנסים להכניס את האלמנט של ניסיון ציבורי במקום השכלה אקדמית.

דוד מנע: שיטה מפא"יניקית אופיינית.

אליעזר זנדברג: שכנעת אותי.

דוד מנע: כל פעיל מפלגה צריך להיכנס לדירקטוריון.

דוד מנע: לממשלה הזו יש המספר הגדול של דירקטורים מועמדים שנפסלו על-ידי הוועדות משום שלא התאימו לתפקידם.

דוד מנע: ולליכוד אמרו "מושחתים נמאסתם", אבל זה לקח 15 שנה.

דוד מנע: ואילו לממשלה הזו, אחרי שנתיים כבר אומרים: "מושחתים נמאסתם".

דוד מנע: כך פועלים בדרכים פסולות על מנת לאנוס את החוקים, על מנת להחדיר אנשים למערכת, בלי בושה, להכניס כמה שיותר אנשים חסרי השכלה, על מנת לעקוף את החוק.

דוד מנע: גם בנושא שדיברנו עליו היום, בחירה ישירה של ראש הממשלה, דיברו בזמנו גבוהה גבוהה, ופתאום היום כולם מסתתרים, מתבשלים במיץ של עצמם.

דוד מנע: דירקטורים, מנכ"לים, אנשי שלומנו.

דוד מנע: באו ותקפו את הליכוד על כל המינויים הפוליטיים שהם עשו, והנה עכשיו מנסים עוד ועוד ועוד לשנות את החוק ולעכב אותו.

דוד מנע: מה היה קורה אילו חבר כנסת מן הליכוד היה עושה דבר כזה?

דוד מנע: איך היו צועקים, איך היו זועקים.

דוד מנע: זו ממשלה בלי בושה, ואת החוק הזה צריך להפיל.

דוד מנע: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שסברתי שתהיה הסכמה להצעת החוק נעניתי לפנייתו של חבר הכנסת אלי דיין להציג אותו.

ענת מאור: אבל אני מבינה שחבר הכנסת מנע רואה בו שיקולים זרים, וגם אם אני חולקת על תיאורו ועל הרבה מן הדברים, ובוודאי על דברים שנעשו קודם, אני מבקשת לדחות את ההצבעה; לאפשר את זכות התשובה לחבר הכנסת המציע ולקיים את ההצבעה בעיתוי אחר.

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו דוחים את ההצבעה.

סאלח טריף: נאפשר לחבר הכנסת אלי דיין להביא את נימוקיו לאור הדברים שאמרו חברי הכנסת הנכבדים.

סאלח טריף: אנחנו מסיימים היום למעשה את הדיונים שלנו.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום שלישי, י"ב בתמוז התשנ"ד, בשעה 16:00.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.

סאלח טריף: תודה.