ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 353, 1995-06-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ב בסיוון התשנ"ה, 20 ביוני 1995.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 106) (הכנסה שלא מיגיעה אישית), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המסים (החלטות מקדמיות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8) (אישור להענקת זיכיונות כרייה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20) (רווח מרבי לתרופות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון וי' לס.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: איכות המוצר והשירות בישראל

שבח וייס: חברי הכנסת, בראשית הישיבה אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים דיין, את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, ואת חברי הוועדה.

שבח וייס: הם עשו היום מפעל אנושי לא יוצא דופן בחיי הכנסת, אבל ראוי, כמובן, לציון.

שבח וייס: הם הזמינו לכאן נציגים של כל ארגוני העיוורים בארץ, במסגרת דיון באחת מהצעות החוק, אבל אגב כך הם אירחו אותם בבית בשמנו וקיבלו את פניהם יפה.

שבח וייס: זהו ביתם של כל אזרחי ישראל, ומובן שאנחנו מאוד מרוצים כאשר אנשים שגורלם הכה בהם באים לכאן ומתחממים באווירה של הבית הזה ומגיעים אלינו.

שבח וייס: אני רוצה להודות לכם על היוזמה.

שבח וייס: אמרתי להם באותה התכנסות, שאין אנשים נחותים; אבל יש אנשים שנקלעים למצב נחות, ותפקידנו לעזור להם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום בקרבנו בשמחה רבה מאוד את הקהל שאתם רואים כאן בשני היציעים שלנו, אנשי מכון התקנים הישראלי, ההנהלה, העובדים וכל מי שקשור למכון החשוב הזה.

שבח וייס: מכון התקנים הישראלי הינו תאגיד ממלכתי, הפועל על-פי הסמכויות שמעניק לו חוק התקנים, שנקבע ב-1953, ומטרות המכון על-פי החוק הן הכנת תקנים והבטחת האיכות של מצרכים.

שבח וייס: המכון הוא בעצם גלגולו של מכון התקנים הארץ-ישראלי שהוקם ב-1945, ובמידה מסוימת, אפילו על יסודות המעבדה לבדיקת חומרים, שנוסדה כבר ב-1923.

שבח וייס: אלה הערות שעל פניהן הן נראות יבשות, היסטוריות.

שבח וייס: אנחנו מאוד מעריכים את הפעילות של המכון במדינה.

שבח וייס: במדינת ישראל יש פעילות כלכלית, מדעית, אדירת היקף בכל התחומים.

שבח וייס: זהו משק תוסס, שיש בו הרבה מאוד המצאות, יוזמות, והדברים ניכרים בכל תחומי חיינו.

שבח וייס: מובן שיש חשיבות רבה מאוד לשמירה על איכות המוצרים.

שבח וייס: יש חשיבות רבה מאוד לכך שהפיקוח הזה ייצור סטנדרדים קבועים, ברמה גבוהה ככל האפשר, בסדרה שלמה של מוצרים שמישים מאוד, כדי להקל על אנשים, להקל על התעשייה, להקל בתחומי הפעילות הכלכלית והמסחרית.

שבח וייס: בהזדמנות זו אני רוצה לברך גם את שר התעשייה והמסחר, חברי השר מיכה חריש, שקשור לעניין ומכבד אותנו היום לא רק בנוכחותו אלא גם בדברים שהוא ישמיע לטובת אותו ציבור חרוץ מאוד, שעושה את המלאכה החשובה הזאת.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות לסדר-היום בעניין זה.

שבח וייס: הנושא הוא איכות המוצר והשירות בישראל.

שבח וייס: אלה שתי הצעות רגילות לסדר-היום, מס' 7046 ו-7068.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, בבקשה.

שבח וייס: אני גם רוצה להודות לכם באופן אישי על היוזמה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, שר התעשייה והמסחר, חברי הכנסת, חברי הנהלת מכון התקנים והעובדים, בשבוע שעבר פתחתי כאן דיון בהצעה לסדר-היום בנושא סחר החוץ של ישראל והגירעון במאזן התשלומים.

גדעון שגיא: לאחר שירדתי מהדוכן אמר לי אחד מחברי הכנסת: גדעון, הדברים שאמרת היו מאלפים, הנושא היה מעניין, אבל במכלול הדברים שעלו באותו יום על סדר-היום זה נשמע כל כך זר, כל כך לא שייך.

גדעון שגיא: ואני הסכמתי אתו.

גדעון שגיא: עכשיו אני רוצה להגיד לאותו חבר הכנסת, שאגב, לא נוכח כאן, שאני חושש מאוד שגם הפעם אני חוזר לסורי, ואולי במידה מרחיקת-לכת אף יותר, ואומר כמה דברים שהם לכאורה לא לעניין.

גדעון שגיא: יום האיכות וציון 50 שנה להקמת מכון התקנים – מה יכול להיות יותר זר מזה לבית הזה?

גדעון שגיא: הנושא יכול להיות זר ומנוכר אם אין לנו שום נגיעה בו.

גדעון שגיא: וההיפך, הוא יכול להיות גם לא לעניין אם הוא עוסק במובן מאליו, כמו למשל באוויר לנשימה.

גדעון שגיא: לך תדבר על מזג האוויר.

גדעון שגיא: אבל איכות, חברי הכנסת, זה לא זה ואף לא זה.

גדעון שגיא: כל זכות הקיום שלנו בארץ מבוססת על האיכות.

גדעון שגיא: היתרון האיכותי של צה"ל היה הססמה המחנכת והערובה לניצחונותיו של צה"ל.

גדעון שגיא: יש לנו עניין רב באיכות.

גדעון שגיא: האיכות עבורנו היא ערך קיומי.

גדעון שגיא: אין לנו מרחבים, אין לנו כוח-אדם בלתי מוגבל, ובעיקר אין לנו אוצרות טבע.

גדעון שגיא: מה שנשאר לנו ומה שיבטיח את הישגינו במאבק על הביטחון, אדוני היושב-ראש, על רמת החיים, על איכות החיים, על התרבות, על שמירת המורשת ועל העתיד הוא האיכות והמצוינות נטו.

גדעון שגיא: עם זאת, נודה על האמת, אנו רחוקים מאוד מהפסגה בתחום הזה.

גדעון שגיא: האיכות איננה חלק אינטגרלי ואיננה חלק אימננטי מהאופי הלאומי שלנו, מתרבות העבודה וממוסר העבודה שלנו.

גדעון שגיא: האיכות בשום פנים איננה נושא מובן מאליו במקומותינו.

גדעון שגיא: ההיפך, אנו חייבים לעשות מאמץ להפוך אותה ליעד לאומי.

גדעון שגיא: ההישגים המדהימים והנוראים של גרמניה ויפן נגד שאר העולם במלחמת העולם השנייה נבעו מיתרון איכותי.

גדעון שגיא: מה שהכניע את יפן היה איכותו של הנשק האמריקני החדש שהופיע בזירה.

גדעון שגיא: היתרון הכלכלי של שתי המעצמות האלה, גרמניה ויפן, לאחר המלחמה, נבע ללא ספק, בין היתר, ואולי בעיקר, מאותה סיבה – היתרון האיכותי.

גדעון שגיא: בימים אלה, חברי הכנסת, הולך ומסתיים המבצע של תיקון מכשירי "מוטורולה" של "סלקום".

גדעון שגיא: חברת "סלקום", שזכתה במכרז על הפעלת הטלפון הסלולרי, פרצה לשוק בסערה לא בגלל המחיר אלא בעיקר משום שהבטיחה שירות השואף לאפס ליקויים.

גדעון שגיא: בכל יום שיווקה החברה 1,000 עד 2,000 מכשירים וכל יום התארך תור המזמינים – עד התקלה שנתגלתה ב-60,000 מכשירי "מוטורולה" ששיווקה החברה.

גדעון שגיא: אבל אז באה התקלה, וההבטחה הגדולה לשירות איכותי התחלפה במפח נפש.

גדעון שגיא: אבל "סלקום" קיבלה כנראה החלטה להתמודד על מעמדה בשוק בכל מחיר.

גדעון שגיא: להערכתי, כ-100 מיליון דולר יעלה הדבר לחברה, מחיר האי-איכות – אני מדגיש: האי-איכות – והתקלה במכשירי "מוטורולה".

גדעון שגיא: החברה שכרה, אדוני השר, מאות טכנאים, שכרה את איצטדיון יד-אליהו, אולמות בגני-התערוכה וחנויות, טכנאים נשלחו לבתים של נכים ולבתי-עסק, וכל המבצע הזה לווה בפרסום ובדיוור ישיר, מודעות בעיתונות ופרסום ברדיו, שעלה הון.

גדעון שגיא: לקידום המבצע הבטיחה החברה שי של בטריה לכל מכשיר שניזוק, בעלות כוללת של 10 מיליון שקל.

גדעון שגיא: החברה ויתרה על חיוב המינויים בזמן אוויר.

גדעון שגיא: כל זה, כאמור, במחיר שמתקרב ל-100 מיליון דולר, בכלל זה כמובן הפסד של המומנטום של המכירות והמחיר שבוודאי תשלם החברה להנעה מחדש של מערכת השיווק והמכירות.

גדעון שגיא: לעומת זאת, אדוני השר, עומד לנגד עיני הפרסום בעיתונות בראשית החודש, ש"אל על" ביטלה באורח חד-צדדי בתחילת חודש זה את טיסותיה לקוריאה.

גדעון שגיא: הסכם התעופה בין שתי המדינות נחתם לאחר מאמצים גדולים וממושכים של הממשלה.

גדעון שגיא: עד להסכם הגיעו מקוריאה, מדינה העוברת תהליך של התנצרות, 15,000 תיירים כל שנה דרך קהיר.

גדעון שגיא: לאחר החתימה על ההסכם החליטה החברה מיידית, ללא חקר שווקים וללא שום הכנה של השוק – אני מתכוון לחברת "אל על" – להתקשר עם סיטונאים קוריאנים ולפתוח קו תעופה.

גדעון שגיא: עם התחלת הטיסות החלו סוכני נסיעות קוריאנים במסע פרסום ושיווק והשקיעו בו הון רב.

גדעון שגיא: ואז, לאחר תקופה קצרה, ללא כל התרעה מוקדמת וללא כל הכנה, הודיעה "אל על" על הפסקה מיידית של הטיסות.

גדעון שגיא: גורמי השיווק בקוריאה איבדו את האמון בישראל כיעד תיירותי והפסידו הון רב.

גדעון שגיא: מה יהיה המחיר של התרגיל לאמינותה של ישראל וליחסי הכלכלה בין שתי המדינות – קשה להעריך, אבל אני לא אסתכן בהרבה אם אומר, שאילו מסרנו את "אל על" במתנה לקוריאנים, היינו מפסידים הרבה פחות.

גדעון שגיא: אין שום ספק, רבותי, שהמפתח להצלחה בשווקים בין-לאומיים הוא אספקת מוצרים מעולים ושירות איכותי, וגם הצרכן הישראלי פועל לפי הכלל הזה.

גדעון שגיא: העובדה ש-55,000 מתוך 60,000 לקוחות "סלקום" פנו בתוך חודש-חודשיים לקבלת השירות מעידה על כך, שהצרכן הישראלי יודע להעריך שירות ואיכות והוא משתף פעולה עם שירות טוב; כפי שהירידה בחלק הנוסעים בקווי התעופה של "אל על" מעידה על כך, שהניסיון לפרוט על נימים פטריוטיים איננו מספיק כדי לשווק את "אל על", ושירות טוב יותר לא היה מזיק לחברת התעופה הלאומית וגם לכיסו של משלם המסים הישראלי.

גדעון שגיא: עלויות האי-איכות כוללות את המשאבים המבוזבזים עקב כשל בייצור ובשירות ללקוח.

גדעון שגיא: לנזקים הישירים נלווים תמיד נזקים עקיפים.

גדעון שגיא: לפי אומדנים שנערכו בארצות-הברית, אדוני השר, וגם לפי הערכות של מומחים בישראל, ניתן להעריך את סך כל עלויות האי-איכות בכ-20% מהתוצר התעשייתי וב-30% מתוצר השירותים העסקיים בישראל.

גדעון שגיא: יוצא אפוא, שסך כל עלויות האי-איכות בישראל מגיעות לכ-20 מיליארד דולר בקירוב לשנה.

גדעון שגיא: גידול התוצר בהיקף זה היה מעמיד כיום את מדינת ישראל, מבחינת התוצר לנפש, בשורה אחת עם המדינות המתקדמות באירופה.

גדעון שגיא: קשה בתחום הזה להזדהות עם האמרה המקובלת כל כך, שאין לבכות על חלב שנשפך.

גדעון שגיא: החלב שנשפך, חברי הכנסת, הוא המחיר שאנו משלמים עבור האי-איכות, או מוטב להגדיר זאת לעתים כמחיר האיוולת, הוא המחיר שאנו משלמים בפגיעה ברמת החיים, בפגיעה בביטחון, בפגיעה בחינוך, בפגיעה בבריאות ובאיכות הדיור, מחיר שאין להשלים עמו בשום פנים ואופן.

גדעון שגיא: בעיקר נכונים הדברים בישראל, שבתחומים רבים, והיום בעיקר בתחומי ההיי-טק והתשתית המדעית, הגענו בה לרמת מצוינות שמעטות המדינות שהגיעו אליה.

גדעון שגיא: פירוש הדבר, חברי הכנסת, שאנחנו יכולים לעשות את הדברים טוב יותר, שאנחנו יכולים לעשות את הדברים הנכונים ובהתנסות הראשונה, ברוח האמרה: סוף מעשה במחשבה תחילה.

גדעון שגיא: זהו המשפט הממצה לגישה של תפיסת האיכות והניהול האיכותי.

גדעון שגיא: איכות המוצר והשירות מגדילה את כושר התחרות, את היקף השיווק, ומכאן גם את התפוקה לעובד, קרי את רמת ההתייעלות.

גדעון שגיא: אולם, כושר התחרות של המדינה לא נקבע על-פי ההישגים של התעשיות המתקדמות ביותר ושל המחקר המתקדם ביותר.

גדעון שגיא: נהפוך הוא, אדוני השר, כושר התחרות של המדינה נקבע על-פי החוליה החלשה ביותר בשרשרת השיווק.

גדעון שגיא: תעשייה טובה לא תיוושע אם תשתית התובלה או תשתית התקשורת תהיה נחותה, אם השירותים העסקיים לא יענו על הצרכים, אם רמת החינוך לא תצמיח דור של בעלי יכולת מקצועית, וכולם יקרסו אם הביורוקרטיה הממשלתית לא תשכיל לשרת את החוליות שבשרשרת.

גדעון שגיא: הדיון הזה בא להבהיר, אדוני השר, כי ליצרן, לצרכן, לנותן השירות, למחנך ובעיקר לממשלה יש תפקיד ביצירת תרבות של איכות ומצוינות לאומית.

גדעון שגיא: על הממשלה, באמצעות משרד התמ"ס, לעודד את משרדיה ואת יתר הגופים הציבוריים הקשורים אליה להטמעת תרבות של איכות ומצוינות.

גדעון שגיא: משרד התמ"ס ומכון התקנים, עליהם לתמוך ביישום מהיר של איכות ומצוינות בתעשייה ובשירותים העסקיים.

גדעון שגיא: את הרווח השנתי האפשרי כתוצאה משיפור המוצר והשירות ללקוח וכתוצאה מהירידה בעלויות האי-איכות ניתן בתוך חמש-שש שנים לאמוד במונחים של 10 מיליארד דולר.

גדעון שגיא: שער הכניסה של מדינת ישראל למאה העשרים-ואחת ייקבע במידה רבה על-ידי הכנת תוכנית לאומית לאיכות ולמצוינות, על-ידי הקנייתה והטמעתה של תרבות של איכות בכל התחומים.

גדעון שגיא: יום האיכות, אדוני היושב-ראש, שאותו מציינת היום הכנסת במלאות יובל שנים להקמת מכון התקנים, מלמד על החזון שהיה ב-1945, לפני 50 שנה, ליוזמי המכון ולמקימיו.

גדעון שגיא: החזון הזה דרוש גם היום, או, יותר נכון, הוא דרוש הרבה יותר היום מאשר בעבר, עקב השינויים הטכנולוגיים ותנאי הסחר שמאופיינים על-ידי הדינמיות, ההתחדשות ותנאי תחרות קשוחים הקיימים היום בסחר.

גדעון שגיא: ידוע לי, אדוני היושב-ראש, שהמכון נמצא היום בתנופה גדולה ועל שכמו מוטלת משימה גדולה, ואנחנו מאמינים שהוא יוכל לה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: הדברים מאוד חשובים, מאוד מעניינים, יש לנו כללים מדויקים.

שבח וייס: הצעה רגילה לסדר-היום זה עשר דקות, הצעה דחופה לסדר-היום – שלוש דקות.

שבח וייס: לכם יש עשר דקות.

שבח וייס: אנא הקפידו על הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התעשייה והמסחר מר מיכה חריש, רבותי ביציע אורחי אירוע האיכות במשכן הכנסת, יש הרבה סמליות בעובדה, שאנחנו מציינים היום מלאות יובל שנים למכון התקנים, וזאת עוד בטרם מלאו למדינת ישראל 50 שנה.

צחי הנגבי: יש בכך כדי להמחיש את החשיבות והמשקל המיוחדים שהחברה הישראלית העניקה למאבק למען שמירת איכות החיים עוד בטרם הושלמה בהצלחה המערכה לעצמאות לאומית.

צחי הנגבי: הבטחת איכות, רבותי חברי הכנסת, איננה ואסור לה שתהיה אך ורק ססמה אקדמית, תיאוריה שנותרת בבחינת מלים ריקות שאינן מיושמות הלכה למעשה.

צחי הנגבי: זו חייבת להיות ססמה שמאחוריה היערכות מעשית, ממוסדת, שבבסיסה מצויה כל העת השאיפה לשלמות, החתירה המתמדת לאפס תקלות, לאפס פגמים, לאפס ליקויים.

צחי הנגבי: ככל שהתחרות החופשית בשווקים הבין-לאומיים, גם בארץ, הופכת להיות קשה יותר, מתישה יותר, ככל שההתפתחות הטכנולוגית האוניברסלית מגיעה לפסגות נישאות ויותר ושוברת שוב ושוב עוד ועוד שיאים, כך נדמה לי שיש בעולם המודרני מי שמעדיפים להשקיע יותר משאבים ותשומת לב ומחשבה דווקא בתפאורה, בשיווק אגרסיבי, בבניית תדמיות זוהרות, במכירת אשליה מפתה וקורצת.

צחי הנגבי: בחברה שלנו, בחברה המודרנית, הצרכן, ככל שהוא בוגר יותר, ככל שהוא מפוקח יותר וביקורתי יותר, חייב לדעת להתעלם מן המתקפה הבלתי-פוסקת הזו של יחסי ציבור, של משרדי פרסום, של גימיקים, והוא צריך להקפיד בראש ובראשונה על טיב השירות ועל איכותו העניינית של המוצר.

צחי הנגבי: לא הקנקן הוא מה שחשוב, לא הקנקן הוא העיקר, אלא – כך נאמר לנו במקורותינו כבר לפני אלפי בשנים – מה שיש בו.

צחי הנגבי: ומה שיש בו עומד קודם כול למבחנו של מכון התקנים בישראל.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, זו המסגרת שהשכילה במהלך עשרות שנים של התנסות, של התמחות, להעמיד לרשות החברה הישראלית מערך אנושי מיומן, אמין, שניצב כל העת על משמר התקינה הנאותה ומבטיח איכות מרבית לכל מוצר, לכל חומר, לכל מצרך ששם פעמיו אל השוק.

צחי הנגבי: אולי יש, רבותי חברי הכנסת, מי שלא בדיוק מתלהבים מהתעקשותו של מכון התקנים לעשות מלאכתו נאמנה.

צחי הנגבי: אולי הם רואים בזה מטרד, אולי הם רואים בכך ביורוקרטיה מיותרת.

צחי הנגבי: אני שומע רטינות לפעמים: מה זה חשוב, תנו לכוחות השוק לפעול את פעולתם, הציבור ידע להבחין בין מוצר טוב לבין מוצר פגום; מה שטוב יירכש, מה שלא טוב ייעלם.

צחי הנגבי: אני שמח שהגישה הזאת בחברה שלנו לא תפסה לה מקום של ממש.

צחי הנגבי: זו גישה אנכרוניסטית, אפילו מסוכנת.

צחי הנגבי: המדינה חייבת להעניק את הסמכות, את שיקול הדעת, לגוף ממלכתי מקצועי, שידע לפעול ללא משוא פנים, ללא אינטרסים, ללא נטיות לב, בתחומי אחריותו, כדי לתת לאזרח הישראלי את התחושה, שיש מי שמוודא שאיכות החיים שלו נשמרת.

צחי הנגבי: וזה לא רק איכות החיים, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: מדובר בבריאות הציבור, מדובר בבטיחותו של הציבור; לא רק איכות חיים בבחינת מותרות – אלא בחיים עצמם ובשמירתם מפני סכנות מוחשיות.

צחי הנגבי: ומדינה מתוקנת, מדינה נאורה, נבחנת, בין היתר, על-פי החשיבות שהיא מייחסת, לא בהצהרות ריקות אלא באורח תכליתי, להבטחת חייהם ואיכות חייהם של אזרחיה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבית הזה מודע לחשיבותו של הנושא הזה לא מהיום.

צחי הנגבי: בכנסת הזאת, נדמה לי שלפני שנה, אולי קצת יותר, אולי פחות, חברי הכנסת העבירו בקריאה שנייה ושלישית את התיקון לחוק הגנת הצרכן, שבא ביוזמת משרד התעשייה והמסחר, עבר את כל שלבי החקיקה בוועדת הכלכלה של הכנסת, זכה לקונסנסוס, להסכמה מקיר אל קיר, והוא מאפשר כיום סוף כל סוף הגשת תובענה ייצוגית בשם ציבור צרכנים כללי נגד מי שטובת הצרכן נעלמה מעיניו, בין בזדון ובין מתוך רשלנות חסרת אחריות.

צחי הנגבי: כעת מוטלת עלינו החובה, רבותי חברי הכנסת, להמשיך ולצעוד צעד נוסף קדימה, ולהעניק לאזרח ערוץ נוסף, חשוב גם הוא, להגשת תביעה ייצוגית כזאת גם על בסיס הנורמות שמעוצבות בחוק התקנים.

צחי הנגבי: בכך יהיה כדי להוכיח באופן סופי ומוחלט את נחרצותו של המחוקק הישראלי לשמור מכל משמר על זכויותיו של הפרט, וזאת בעידן שבו העברנו והענקנו עוצמה בלתי רגילה לחוקים השומרים על זכויותיו של הפרט.

צחי הנגבי: כאן, אדוני שר התעשייה והמסחר, אני רוצה להזהיר מפני המגמה שאני יודע שאתה נאבק נגדה, במידה מסוימת אפילו בהצלחה, מגמה שמיוצגת על-ידי משרד האוצר, ומטרתה לפעול לביטול חלק מן הסמכויות החשובות שמוענקות למכון התקנים.

צחי הנגבי: אני יודע, אדוני השר, שיש הסדר, שראש הממשלה עצמו היה מעורב בעניין והושגה איזו פשרה.

צחי הנגבי: אבל חשוב לומר, שאסור לנו בשום פנים ואופן להשלים עם שחיקה מתמשכת בעוצמתו ובעצמאותו של מכון התקנים, מכיוון שהדבר יוביל במישרין להידרדרות טיבם ואיכותם של המוצרים בישראל.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, צריך לדאוג לכך, שגם באוקיינוס כלכלי שהשליטים בו הם הלווייתנים והכרישים, תאגידים גדולים, חברות ענק, מפעלים שעוסקים בנושא הזה כבר מתוך איזו אטימות של סרט נע – צריך להבטיח, שבאוקיינוס הזה האזרח הקטן לא ייחשב לסתם דג רקק, אלא תמיד ייחשב לדג זהב של ממש.

צחי הנגבי: אני מאחל שוב הצלחה למכון התקנים ולאנשיו, העוסקים במלאכה הזאת בנאמנות יומם ולילה.

צחי הנגבי: (מחיאות כפיים ביציע הציבור)

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

יוסף עזרן: מחיאות כפיים הן לא לפי תו תקן.

יוסף עזרן: אבל היוצא מן הכלל מחזק את הכלל.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לשני חברי הכנסת, גדעון שגיא וצחי הנגבי, על היוזמה שהם נטלו לקיים דיון במליאת הכנסת לרגל מלאות 50 שנה לקיומו של מכון התקנים, המכון אשר יחד עם עובדיו ועם ההנהלה דואג לבטיחות חייהם של אזרחי המדינה, לאיכות המוצרים שהם צורכים, ובעצם לרמת החיים ולאיכות החיים של רבים מאזרחי המדינה, כאשר זה נוגע לאותם דברים הכמעט-מובנים מאליהם שהם צורכים.

מיכאל חריש: כבר בפתח דברי אני רוצה להמחיש בנקודה אחת את חשיבות העבודה שנעשית במכון התקנים, מאחר שלפעמים יש איזו תחושה, בשל ויכוחים לגיטימיים שקיימים במשק הישראלי לגבי צד זה או אחר של פעילות המכון – יש איזו תחושה שבעצם המכון עוסק בדברים שוליים.

מיכאל חריש: ניקח דבר פשוט כמו בטיחות הצעצועים שילדים משתמשים בהם, כשלעתים מדובר פה בשמירה על חיי הילדים, הדבר הכי יקר לכולנו.

מיכאל חריש: הבטיחות הזאת מובטחת על-ידי אותם תקנים שמכון התקנים עוסק בהם, אם בהכנת התקנים, אם באכיפה של התקנים ואם בבדיקות שנעשות במעבדות המכון, כדי לעמוד בביצוע כל אותם דברים שהחקיקה קבעה ככללים מינימליים לבטיחות בחיינו.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, כמו קודמי, כי מן הראוי לציין את המועד שבו קם מכון התקנים.

מיכאל חריש: העובדה שאנחנו חוגגים היום 50 שנה למכון מביאה אותנו למחשבה, שב-1945, כאשר הוקם המכון – עם תום מלחמת העולם, עם הרגשות הקשים שהעם היהודי התמודד אתם ביציאה מן השואה, עם המאבק נגד השלטון הבריטי כדי לנסות ולפתוח את השערים, שעדיין היו סגורים, והשאיפה לעצמאות – היו אנשים שחשבו על הקמת מכון, שהיום, ב-1995, הוא מאוד מאוד רלוונטי לדברים המרכזיים שהמשק הישראלי מתמודד אתם.

מיכאל חריש: לי היתה חוויה מיוחדת לפני כשנה וחצי, כאשר בשבוע יום העצמאות של מדינת ישראל השתתפתי, בראש המשלחת הישראלית, בוועידת גאט"ט במרקש שבמרוקו.

מיכאל חריש: המשלחת הישראלית זכתה שם לאהדה רבה, לקבלת פנים יוצאת מן הכלל, אבל אחד הנושאים המרכזיים שעמדו על הפרק, בין המאמצים של הבאת הסכם אחרי שבע שנות משא-ומתן – אגב, אדוני היושב-ראש, הסכם שהושג באמצעות שני אנשים, אחד אמריקני, מיקי קנטור, והשני בריטי, שייצג את האירופים, סר ליאון בריטן, שניהם מבני עמנו, אשר במרוקו הצליחו להביא להסכמה עולמית – היה הנושא של הסכמה בין-לאומית בנושא של תקנים, כיוון שהיתה תחושה, שזה נושא שהוא חשוב להבטחת רמת חייהם ובטיחותם של האזרחים בעולם, אבל הוא חשוב גם כדי להביא לפתיחה יותר גדולה של הסחר העולמי.

מיכאל חריש: במשרד התעשייה והמסחר, בשנה האחרונה, אנחנו מקדישים מאמץ גדול מאוד כדי להביא את התקינה במדינת ישראל ואת נושא האיכות לרמה הנדרשת, כדי לקיים את המשק הישראלי בתקופה המודרנית שבה אנחנו חיים.

מיכאל חריש: אנחנו פועלים על סמך מסקנות של שתי ועדות, שבראש אחת מהן עמד המהנדס שמואל סורק.

מיכאל חריש: שתי הוועדות האלה מונו על-ידי קודמי בתפקיד, שיושב אתנו היום במליאה, חבר הכנסת משה נסים, ושתי הוועדות האלה, שקמו באותה תקופה, סיימו את עבודתן והיום העבודה שלהן משמשת בסיס להבאת המכון והתקינה במדינת ישראל וכן נושא האיכות לרמה הנדרשת היום בארץ.

מיכאל חריש: מכון התקנים ממלא בעניינים האלה שני תפקידים מקבילים: האחד – קביעת התקנים ואכיפתם, כל אותה מסכת שעל-פיה עובדת התעשייה הישראלית, עובד המשק הישראלי ועובד היבוא הישראלי, כדי להבטיח אותם דברים שהזכרתי – בטיחות, איכות וכל אותם דברים שחשובים מאוד לחיי האנשים ולחיי הצרכנים.

מיכאל חריש: אבל, במקביל הפך המכון גם למכון איכות.

מיכאל חריש: הנושא הזה של הכשרת התעשייה הישראלית, והיום גם השירותים, לעמידה בתקנים של איכות, בזרוע שמכשירה למה שנקרא 9000 ISO – אלה התקנים הבין-לאומיים שנקבעים ועל-פיהם עובדים בכל העולם – הוא בבסיס ההצלחה של היצוא הישראלי בשנים האחרונות.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדה שהיצוא הישראלי גדל בשלוש השנים האחרונות ב-40% מורכבת מהרבה אלמנטים, אבל אלמנט האיכות הוא המפתח והיסוד שביניהם, כי בסופו של דבר צריך הרבה תנאים כדי להצליח ביצוא, אבל דבר אחד הוא חיוני: שיהיה לך מוצר איכותי, שעומד גם בתנאים של מחיר, שאתו אפשר להתחרות בעולם הקשה הזה שבו אנו חיים.

מיכאל חריש: כאן אולי אומר משהו על כובע אחר שיש לי.

מיכאל חריש: נוסף על היותי שר התעשייה והמסחר, נתבקשתי על-ידי הממשלה לעמוד בראש ועדת שרים לענייני איכות ומצוינות.

מיכאל חריש: הוועדה הזאת קמה בעקבות עבודה משותפת של משרד התעשייה והמסחר עם הגורמים במשק, גורמים פרטיים, והגענו שם לתוכנית משותפת של הממשלה ושל הגורמים במשק הפרטי על הנהגת סטנדרדים של איכות בתעשייה, במסחר ובשירותים, ובקשה מכולם, אדוני היושב-ראש – בשירות הממשלתי.

מיכאל חריש: התחלנו להתמודד גם עם העניין הזה.

מיכאל חריש: כדי לתת דוגמה אישית עברתי עם הנהלת המשרד, עם המנכ"ל, עם העובדים הבכירים, קודם כול קורס, כפי שנדרש, של ניהול איכותי באוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל חריש: אחר כך הנהגנו את זה בתוך המשרד.

מיכאל חריש: עברנו עוד הפעם את הקורס הזה, ולאחרונה הקדשנו לזה כבר כעשרה ימי לימוד.

מיכאל חריש: כל עובדי המשרד כבר עברו את השלב הראשון של ההכשרה, ועברנו לפני כחודש את השלב הראשון של הקורס של מכון התקנים בנושא של 9000 ISO, ואנחנו מנהיגים אותו גם במשרד התעשייה והמסחר, במגמה להנהיג את זה בכל השירות הממשלתי.

מיכאל חריש: אני מקווה, שמכל המאמץ הזה נצא בשנים הקרובות עם שירות הרבה יותר טוב לאזרח, עם רמת עבודה הרבה יותר טובה, גם בתחום הממשלתי, ואותה התפתחות שקורית היום בגדול בסקטור הפרטי, בתעשייה, במסחר ובשירותים תקבל גם ביטוי ברמה של תפקוד הממשלה, כי גם זה חלק חשוב מאוד באיכות של חיי האזרחים במדינת ישראל, שאותם אנחנו צריכים לשרת.

מיכאל חריש: 50 שנה של עבודה, אדוני היושב-ראש, של מכון התקנים, עבודה מצליחה לטובת המשק הישראלי, לטובת אזרחי המדינה, לא יכולה היתה לקרות אלא אם כן היו שם במשך כל התקופה אנשים מסורים מאוד לעבודתם.

מיכאל חריש: מה שאני יכול להגיד לכנסת ישראל הוא, שמתוך ניסיוני מאז אני משמש כשר התעשייה והמסחר, ועבודתי המשותפת עם מכון התקנים, מצאתי שיש שם קבוצת אנשים, שמונים יחד כ-800 עובדים, אשר נדמה לי שאזרחי המדינה אינם יודעים עד כמה הם חייבים להם את שלוות רוחם, את בטיחותם, את השמירה על חייהם וחיי הילדים שלהם בתחומים שונים, את האיכות ואת רמת החיים שהם מקבלים במוצרים שהולכים ומשתפרים.

מיכאל חריש: אני חושב שהיה חשוב מאוד שהכנסת תקיים את הדיון הזה ושתהיה ההזמנה הזאת לעובדי המכון, אשר במסירותם שומרים יום-יום, שבוע-שבוע, אותם אלמנטים שהם כה חשובים למדינת ישראל.

מיכאל חריש: נדמה לי שבאמצעות הכנסת, גם בשם הממשלה, אעביר להם את תודת המדינה על עשייתם, על פעולתם ועל מסירותם.

מיכאל חריש: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין דבר שמעניין במיוחד לציינו.

מיכאל חריש: יצא לפני זמן-מה ספר של עורך-הדין רפאל לוי, "דבר מתוקן", אשר בדק את המסורת של שמירה על מה שאנחנו קוראים היום "תקנים של בטיחות ואיכות" במקורותינו.

יוסף עזרן: גם פרופסור רקובר עשה זאת.

מיכאל חריש: המסורת מלאה, החל מהתנ"ך, דרך התלמוד, בהקדשת תשומת לב גדולה מאוד לאותם דברים שהיום אנחנו רואים במסגרת החוק המודרני שאנחנו עוסקים בו, החל בנושאים כמו טיפול במיטות תינוקות להבטחת היציבות שלהן, או הבטחת השמירה של המיטות האלה מחרקים ומכל מיני דברים אחרים, וכלה בתקנים להבטחה של חפירת בורות, מעקה לגג נגד נפילה, נוהלי בטיחות ואמצעי מגן אחרים, בשמות המתאימים, אם כי המלה "סנדל" הופיעה במקורות שלנו.

יוסף עזרן: אבל אין תקן לסנדול מכוניות, אדוני.

מיכאל חריש: אני מוכרח לומר, שהוא גם בוטל, כיוון שהוא לא התאים למקורותינו.

יוסף עזרן: יפה מאוד.

יוסף עזרן: יוצאים בסנדל בשבת, זה עניין אחר.

מיכאל חריש: היה סנדל לשמירה של מיטות התינוקות, ואני חושב שזה היה סנדל ראוי.

מיכאל חריש: כנראה במסורת שלנו – אנחנו נמצאים באיזו מסורת שנמשכת לאורך ההיסטוריה של קידוש החיים וקידוש השמירה על בריאות האנשים, גם היהודים וגם הלא-יהודים.

מיכאל חריש: השמירה תמיד היתה כוללת, תמיד היתה אוניברסלית בגישתה, וראוי לציין את זה כאן ביום החגיגי הזה למכון התקנים, ולפי דעתי – למדינת ישראל.

מיכאל חריש: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לך, אדוני שר התעשייה והמסחר.

יוסף עזרן: אני מבין שאדוני השר מציע דיון תקני במליאת הכנסת.

יוסף עזרן: אני אשאל את המציעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צחי הנגבי, האם אתה מסכים להצעת השר לקיים דיון במליאה?

צחי הנגבי: כן, אדוני.

יוסף עזרן: חבר כנסת גדעון שגיא, האם אתה מסכים?

גדעון שגיא: בהחלט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש הצעות טכניות להסיר את ההצעות מסדר-היום.

יוסף עזרן: תחילה חבר הכנסת יוסף בא-גד, המבקש טכנית להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: (מחיאות כפיים ביציע האורחים)

יוסף בא-גד: תודה לאיכות התקן מלמעלה.

יוסף עזרן: יש לחבר הכנסת בא-גד כל הזכויות התקניות.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אנחנו התחנכנו, שאם כתוב על מוצר מסוים "MADE IN", יודעים לפי זה אם לקנות את המוצר או לא.

יוסף בא-גד: יש ארצות, שאם כתוב "MADE IN"– אתה לא סומך על זה ואתה יודע שזה "זבל".

יוסף בא-גד: יש ארצות, שאם כתוב "MADE IN" – אתה קונה בעיניים עצומות.

יוסף בא-גד: לצערי, ה-"MADE IN" של מדינת ישראל לא תמיד מצדיק יוקרה וכבוד.

יוסף בא-גד: האם לא חושבים להגביר את כוחן של השיניים?

יוסף בא-גד: שיהיו יותר שיניים, שיהיו יותר עונשים בחוק, יותר אמצעי תגובה מכפי שקבעו היום?

יוסף בא-גד: כי השטח הוא פרוץ.

יוסף בא-גד: אני אזכיר לשר רק דבר אחד, ובזה אסיים.

יוסף בא-גד: יש מערכון של "הגשש החיוור" על אדם שהתקלקלה האמבטיה שלו והוא פונה לאינסטלטור.

יוסף בא-גד: אומר לו האינסטלטור: תביא אלי את האמבטיה.

יוסף בא-גד: זה מערכון שמשקף את ההפקרות בשטחים מסוימים.

יוסף בא-גד: האם השר לא חושב להגביר את אמצעי האכיפה?

מיכאל חריש: אני אשיב אחר כך.

יוסף עזרן: אולי בדיון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן מבקש טכנית להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי, וזאת כדי לקבל אפשרות לומר מה שהוא רוצה לומר.

יוסף עזרן: ובכן, יאמר אדוני.

רון נחמן: אדוני השר, קודם כול הרשה לי לברך את אנשי מכון התקנים על עבודתם.

רון נחמן: כראש רשות אני יכול להעיד על עבודה יוצאת מהכלל בנושא הבנייה והתשתיות, נוסף על התעשייה שעליה דיברת.

רון נחמן: אני תומך בכל מלה גם בדבריו של חבר הכנסת שגיא, גם בדבריו של חבר הכנסת הנגבי וגם בדברי התשובה שלך, אדוני השר.

רון נחמן: אבל, בהמשך לשיחות שכבר קיימנו, אני רוצה להזכיר לך שיש עוד אזור אחד בארץ-ישראל, שכל מה שאתה עושה – לא חל עליו מה שנאמר כאן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אנא, המסגרת היא של דקה.

רון נחמן: אני כבר מסיים.

רון נחמן: פניתי וביקשתי שבאזור יהודה ושומרון – כל מה שיחול כאן, בתחומי "הקו הירוק", יחול גם מעבר לו, על מנת שהתושבים שם יקבלו אותו שירות, אותו טיב ואותו ביטחון בכל דבר שהם עושים.

רון נחמן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לפנינו הצעה לדיון במליאה והצעות להסיר.

יוסף עזרן: הצבעה בעד פירושה דיון במליאה, הצבעה נגד פירושה להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא החשוב הזה יידון לכשיידון במליאת הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ה"קטיושות" בצפון והידרדרות המצב הביטחוני

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת, מס' 7024, 7023, 7019, 7035, 7036, 7037, 7044, 7054 ו-7058, בנושא: ה"קטיושות" בצפון והידרדרות המצב הביטחוני.

יוסף עזרן: להבדיל אלף אלפי הבדלות, דבר מאוד לא תקני.

יוסף עזרן: אדוני השר, יש לנו מזל שה"קטיושות" מאוד לא תקניות.

יוסף עזרן: השם ירחם אם היו יעילות יותר.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, כמה זמן לכל נואם?

יוסף עזרן: שלוש דקות לכל נואם, עם קצת גמישות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ביום ראשון, בפיגוע חמור של ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון, נהרגו שלושה מחיילי צה"ל: סמל הלל רוזנר מתל-אביב, והרס"מים האני מוחמד והאשם ראחאל מזרזיר.

משה פלד: כל אזרחי מדינת ישראל הרכינו ראש בעת מסע ההלוויות.

משה פלד: מכאן אני שולח גם את תנחומי למשפחות השכולות.

משה פלד: שלושה ימים קודם לכן, כמו בריטואל קבוע, נכנסו שוב תושבי הגליל למקלטים לאחר ירי של שלושה מטחי "קטיושה" לעברם.

משה פלד: בנס לא נפגע איש, אולם אני מציע לכולנו שלא לסמוך על נסים ולהמשיך ולשמור על עירנות מקסימלית ועל חושים מחודדים.

משה פלד: להסלמה בגבול הצפון יש שתי משמעויות עיקריות שעליהן אני מעוניין להרחיב את הדיבור.

משה פלד: הראשונה, ואותה אני קובע באופן ברור וחד-משמעי: הטרור ה"חיזבאללאי" מרצועת הביטחון בדרום-לבנון לא ייפסק גם לאחר הסכם עם סוריה.

משה פלד: טועה ומטעה מי שחושב, שהסכם בין ישראל לסוריה יספק את תאוות הרצח והשנאה של המוסלמים הקיצונים של ה"חיזבאללה".

משה פלד: דברים דומים אמר גם מר אורי לובראני, שנחשב בר-סמכא בנושא לבנון, בריאיון רחב שנכתב בעיתון "דבר" לפני כמה חודשים.

משה פלד: עובדה זו מחייבת את צה"ל למלחמה נחרצת ובלתי מתפשרת, למלחמה שתתבצע כל העת בעורמה, בתחבולות, בתעוזה ובהתמדה.

משה פלד: אני סומך בסוגיה הזאת על צה"ל, על פיקוד צפון ובעיקר על אלוף פיקוד הצפון, שהוא אולי האדם המתאים והמיומן ביותר היום לבצע את פעולות צה"ל בצפון ולפקד עליהן.

משה פלד: המשמעות השנייה הנובעת מההסלמה בצפון קשורה, לדעתי, אך ורק לדרג המדיני.

משה פלד: אני רוצה לקבוע פה, כי לא יעלה על הדעת מצב, שבו הצבא נלחם, מבצע בנאמנות ובמסירות את תפקידו, והרמטכ"ל יוצא לארצות-הברית לנהל שיחות שלום.

משה פלד: לא ייתכן, כי פיקוד שלם נתון כל כולו בלחימה מתמשכת, ומפקדו הישיר של הצבא איננו בארץ, איננו במגע ישיר עם הלוחמים ועם המפקדים.

משה פלד: יתירה מזאת, נסיעתו של הרמטכ"ל לשיחות בארצות-הברית לפני שהסוגיות הפוליטיות והמדיניות נסגרו וסוכמו מתקבלת על פניה כמינהל לא תקין.

משה פלד: שהרי על מה ינהל הרמטכ"ל את שיחותיו?

משה פלד: על הגבול הבין-לאומי או על קו המצוק?

משה פלד: על קווי 4 ביוני 1967 או על ציר המפלים ברמת-הגולן?

משה פלד: אלה הן שאלות שרק הדרג המדיני רשאי לתת עליהן תשובה, לפסוק ולהחליט בהן.

משה פלד: נסיעתו של הרמטכ"ל לשיחות בוושינגטון נראית כמניפולציה פוליטית, צינית, שבטווח הארוך תהיה לה משמעות קשה באשר לשרבוב צה"ל לפוליטיקה ולכרסום במעמדו כצבא העם.

משה פלד: ראש הממשלה חייב להתייצב על הדוכן הזה ולומר באומץ לחברי הכנסת עם איזה תרמיל הוא שולח את הרמטכ"ל לוושינגטון ומה תכולתו של התרמיל.

משה פלד: האם נוסע הרמטכ"ל כשבתרמילו הסכמה ישראלית לנסיגה מכל רמת-הגולן ולרבין אין העוז לספר לעם?

משה פלד: או האם נוסע הרמטכ"ל כשדבר לא סגור ורק שם יתחילו לדבר בנושאים שאין בסמכותו לדבר עליהם?

משה פלד: האחריות והמשימה הכבדה המוטלות על כתפי הרמטכ"ל בנסיעתו לוושינגטון מעוררות מחשבות נוגות באשר למונח הנקרא אחריות מיניסטריאלית ובאשר לנכונות הפוליטיקאים להעמיסה על כתפיהם.

משה פלד: ואז, כמו תמיד, יש שעיר לעזאזל, יש מישהו שתמיד יירתם לאחריות ותמיד יספוג ויבצע כל משימה שתוטל עליו, גם אם היא איננה בסמכותו, גם אם היא מתקיימת בהליך לא תקין, גם אם היא בחזקת משימה בלתי אפשרית.

משה פלד: אני פונה אל ראש הממשלה וקורא לו: השאר את הרמטכ"ל בבית עם צבאו, עם חייליו ועם פקודיו.

משה פלד: השאר את הרמטכ"ל בבית על מנת לשמור עליו כרמטכ"ל של צבא העם כולו, על מנת שלא לסבכו בנוהלי ממשל לא תקינים.

משה פלד: השאר את הרמטכ"ל מעל לוויכוח הפוליטי החוצה ומשסע את החברה הישראלית לאורך ולרוחב.

משה פלד: ראש הממשלה, השאר את הרמטכ"ל בבית.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע ספגנו מהלומה נוספת, עוד שלושה חללים – סמל הלל רוזנר, זכרו לברכה, רב-סמל מתקדם האני מוחמד, זכרו לברכה, ורב-סמל מתקדם האשם ראחאל, זכרו לברכה, שניהם מהכפר זרזיר שבגליל, יישוב בדואי שתרם ותורם רבות למען ביטחון ישראל.

סילבן שלום: אני חושב שטוב תעשה המדינה הזאת אם נתייחס ליישוב הזה בצורה הראויה לו, אבל אני לא רוצה להוסיף על העניין הזה היום.

סילבן שלום: נשיא המדינה היה שם ואמר שייקח את הנושא לתשומת לבו.

סילבן שלום: טוב תעשה הממשלה הזאת אם תגמול להם במעט על התרומה הגדולה והאדירה שלהם.

סילבן שלום: לפני עשר שנים הודיע ראש הממשלה דהיום, שר הביטחון דאז, יצחק רבין, קבל עם ועדה: יצאנו מלבנון; אתם הכנסתם אותנו לבוץ הלבנוני ואנחנו יצאנו.

סילבן שלום: הוא הודיע על כך אף-על-פי שהיתה אז ממשלת אחדות.

סילבן שלום: תמיד ההישגים היו שלהם והכישלונות של מישהו אחר.

סילבן שלום: זו היתה אז חלוקה עקבית וכאילו טבעית: הם הוציאו מלבנון, הם הפחיתו את שיעורי האינפלציה, הם עשו הכול.

סילבן שלום: הם אמרו: הוצאנו את צה"ל מלבנון.

סילבן שלום: והיום, אחרי עשר שנים, אני שואל: האם מישהו באמת מתייחס לזה ברצינות?

סילבן שלום: מישהו חושב שלאמירה היה מקום?

סילבן שלום: היה לה בסיס?

סילבן שלום: אני לא אומר שהיינו צריכים להישאר במקום שהיינו, אבל מי שחשב שיציאה מלבנון והישארות ברצועת הביטחון יביאו שקט ושלווה, לא העריך נכונה אז ולא מעריך כיום את הכוחות שנמצאים שם.

סילבן שלום: הרי היום הגענו למצב, שאפילו אם אנחנו לא עושים דבר, צד"ל יורה – הצפון חוטף; צד"ל עושה פעולה – מייד באים אלינו.

סילבן שלום: וזה, אדוני השר, למרות ההבנות שהושגו במבצע דין-וחשבון.

סילבן שלום: למה אני אומר שזה למרות ההבנות?

סילבן שלום: כי עכשיו מנסים למכור לנו את הסכם הנסיגה מהגולן בעטיפה מתוקה שאומרת כך: מה אתם רוצים מאסד?

סילבן שלום: הוא שומר ההסכמים הטוב ביותר באזור.

סילבן שלום: מאז 1975-1974, מאז הסכם הביניים השני, לא נורתה ירייה אחת מרמת-הגולן לעבר מדינת ישראל.

סילבן שלום: כשאתה חושב על הדבר אתה אומר לעצמך: בעצם אסד באמת מקיים ההסכמים הטוב ביותר שיש.

סילבן שלום: אבל כשאתה ממשיך וחושב, אתה שואל את עצמך: למה הוא עושה את זה?

סילבן שלום: למה הוא לא עושה את מה שחשבו שיעשה?

סילבן שלום: ואתה מגיע למסקנה הנכונה: כי אתה נמצא למעלה.

סילבן שלום: כי כשיש לו אפשרות להפר את ההסכם ללא שום תשלום של מחיר – הוא מפר אותו בריש גלי, אז אין הבנות, אין הסכמים, אין שום דבר.

סילבן שלום: הרי אם אסד היה רוצה לא היתה נורית ירייה אחת מגבול הלבנון.

סילבן שלום: הרי השליטה שלו באותו אזור היא מוחלטת.

סילבן שלום: הפרת ההסכמים היא לא רק הפרת ההבנות במבצע דין-וחשבון.

סילבן שלום: עצם הכניסה שלו ללבנון וכיבושה מהווה הפרה בוטה של התחייבויותיו לפני כן.

סילבן שלום: אבל ממשלות ישראל כבר הסכימו – הוא כבר נמצא שם, הוא שם.

סילבן שלום: היום, כשהוא שולט בשטח הוא מאפשר בקלות רבה לאותם ארגוני מחבלים לירות לעבר מדינת ישראל, לירות לעבר יישובי הצפון, לירות לעבר חיילי צה"ל, ואנחנו לא סופרים את הקורבנות, את החללים שנופלים בלבנון.

סילבן שלום: אין שום סיבה לספור אותם.

סילבן שלום: אסור לספור אותם.

סילבן שלום: כולנו יודעים שמספרם הולך ועולה, מספרם הולך וגדל, וזה כאשר יש לנו הסכם הבנות עם אסד נשיא סוריה.

סילבן שלום: לכן אני שואל, אדוני השר, מה יקרה מחר?

סילבן שלום: – באגף שלך יושבים עכשיו שלושה אנשים שבהשקפתם, הייתי אומר, הם יותר לאומיים, הם חושבים שיש לעשות הרהור רציני בקשר להסכם ברמת-הגולן – אני שואל: מה יקרה מחר, כאשר לנשיא סוריה לא תהיה סיבה לשמור על ההסכמים?

סילבן שלום: האם נגיע לכך שתהיינה שתי חזיתות?

סילבן שלום: כשעושים משהו, צריך לדעת מה התוצאה שיכולה להיות, מה יכול לנבוע מזה.

סילבן שלום: כשהשר פרס מסתובב ומנסה לעשות נפשות להסכם עם סוריה, הוא מוכר את אסד כנשיא האמין ביותר שיש באזור; ואילו אני בא ומראה ומוכיח, שכשיש לאסד אפשרות להפר את ההסכם הוא מפר אותו בריש גלי.

סילבן שלום: ה"קטיושות" שיורות על יישובי הצפון הן הפרה בוטה של ההסכם.

סילבן שלום: גם הפיגוע האחרון הוא הפרה בוטה שלו.

סילבן שלום: הייתי אומר לך, אדוני שר התמ"ס, שאתה שר בכיר בממשלה: אולי צריך לשאול מיהו אסד האמיתי; האם אסד האמיתי הוא אסד שלא ירה ירייה אחת מרמת-הגולן, מפני שהוא לא יכול לירות, או שאסד האמיתי הוא אסד שמפר את כל ההבנות שהושגו במבצע דין-וחשבון, והיו גם הפרות קודמות.

יוסף עזרן: הוא יכול לירות.

סילבן שלום: הוא יכול, אבל הוא לא עושה את זה, והוא יודע למה.

סילבן שלום: אם תשקלו את הדברים תגיעו גם למסקנה הנכונה ביחס לתוצאה שעלולה להיות למשא-ומתן עם נשיא סוריה.

סילבן שלום: אני אומר את הדברים האלה, כי היום קראנו ושמענו, שבעיתון צרפתי פורסם שיש כבר הסכם סגור וחתום, שעליו חתמו לפני שבועיים חמישה שרים ישראלים עם הסורים – הסכם שמדבר על נסיגה מלאה בטווח של עשר שנים.

סילבן שלום: לכן, טוב שתחשבו על העניין לפני שתביאו אותו למשאל-עם.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד להקפיד על הזמן.

יוסף עזרן: אני בלאו הכי נותן דקה נוספת.

יוסף עזרן: אני מבקש להקפיד על הזמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ביום ראשון בלילה ליווה העם למנוחות את סמל הלל רוזנר, השם ייקום דמו, שנפל בו ביום בלבנון.

שאול יהלום: אתמול, למחרת הקרב, ליווה העם את האני אל-הייב ואת האשם אל-הייב, שני חיילי צה"ל, בדואים הלוחמים כתף אל כתף עם חיילי צה"ל היהודים באחדות השמירה על ביטחון ארצנו.

שאול יהלום: שלושה חיילים בשבוע אחד בקרב אחד.

שאול יהלום: וביום חמישי שעבר, אל נשכח, ירד מטח "קטיושות" על צפון הארץ, על נהרייה.

שאול יהלום: היה זה מטח "קטיושות" חמישי במשך מחצית השנה האזרחית, שנת 1995, כאשר בכל שנת 1994 היו לנו רק ארבעה מטחי "קטיושות"; זאת אומרת, הכפלת מספר מטחי ה"קטיושות", הרג של שלושה חיילים ושלושה פצועים.

שאול יהלום: כולנו, בשם כל הכנסת וכל חברי הכנסת, שולחים ניחומים למשפחות האבלות ומאחלים החלמה מהירה לפצועים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הנחת היסוד – ועד היום לא סתרה אותה שום הערכת מודיעין – היא, שאם היה נשיא סוריה רוצה לרסן את ה"חיזבאללה" ולמנוע מה"חיזבאללה" את ירי ה"קטיושות" מצד אחד ואת מטעני הצד וירי המרגמות והפעילות נגד חיילי צה"ל מצד שני, הוא היה מצליח בכך.

שאול יהלום: ה"חיזבאללה" נתון לשליטתו.

שאול יהלום: אבל לא רק שהוא לא מונע, אלא הוא מעביר ל"חיזבאללה" אמצעים כספיים וכלי נשק.

שאול יהלום: זו הנחה שעד היום לא נסתרה על-ידי אף אחד מגופי המודיעין של מדינת ישראל.

שאול יהלום: כולנו מודים בכך.

שאול יהלום: וגם כאשר ממשלת ישראל נושאת ונותנת עם אסד ומוכנה, לצערנו הרב, לתת לאסד כמעט את כל הגולן, בניגוד למה שהובטח – בגלל קוצר הזמן לא נרחיב על כך את הדיבור – בניגוד להבטחת ראש הממשלה, בניגוד למצע, בניגוד לזה ובניגוד לזה, אסד בא בידיים לא נקיות, ידיו נוטפות דם חיילי צה"ל, והוא אומר: אני נושא ונותן אתכם וממשיך לתת ל"חיזבאללה" "אור ירוק", כסף ואמצעים.

שאול יהלום: ממשלת ישראל מצדה, גם זה לא נזכר היום בריש גלי, מרסנת את תגובותיה בגלל המשא-ומתן המדיני.

שאול יהלום: כל כך רוצה ממשלת ישראל להצליח במשא-ומתן עם תוצאותיו הנוראיות – כפי שאנו רואים זאת – עד שהיא מרסנת את תגובותיה כלפי סוריה המממנת ועוזרת ל"חיזבאללה", אפילו כלפי ה"חיזבאללה" עצמו ואפילו כלפי אותם כפרים אשר נותנים מחסה לאנשי ה"חיזבאללה", על-ידי ירי מתוך בתיהם.

שאול יהלום: אי לכך, אדוני היושב-ראש – אני מסיים בעקבות הצלצול – אני קורא מכאן לממשלת ישראל: א.

שאול יהלום: לנהוג באומץ, ועל כך כל העם, מימין ומשמאל, יודה לה, ולעצור את השיחות המדיניות עם סוריה.

שאול יהלום: לבוא ולומר, כל זמן שאתם לא מרסנים את ה"חיזבאללה", אנחנו לא מדברים.

שאול יהלום: אתם רוצים לדבר, אתם רוצים לזכות בנתח כל כך גדול משטחי הגולן – אנו, שוב, מתנגדים לזה, אבל כך לפחות מדברת אתם הממשלה – הפסיקו את פעילות ה"חיזבאללה" נגד צה"ל ונגד מדינת ישראל.

שאול יהלום: לא תפסיקו – לא נדבר.

שאול יהלום: והדבר השני: לא לכבול את ידיה של ממשלת ישראל, בגלל האילוצים המדיניים כביכול, אלא להכות ב"חיזבאללה" בכל מקום, גם במקומות אזרחיים.

שאול יהלום: כאשר דובר במבצע דין-וחשבון, הורתה ממשלת ישראל, הרגה והפציצה יישובים אזרחיים, משום שאמרה: דם יהודי לא יהיה הפקר.

שאול יהלום: אם יודעים שיש בית שממנו יורים, הבית הזה ייהרס, גם אם מדובר בבית אזרחי.

שאול יהלום: בית שנתן מחסה למחבלים, לטרוריסטים של ה"חיזבאללה", אחד דינו להיהרס.

שאול יהלום: אין בעניין הזה ידיים כבולות.

שאול יהלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי – חברות וחברי הכנסת, אנחנו כואבים ודואבים על ההרוגים סמל הלל רוזנר, זכרו לברכה, רב-סמל מתקדם האני מוחמד, זכרו לברכה, ורב-סמל מתקדם, האשם ראחאל, זכרו לברכה.

רן כהן: אני מבקש גם לשלוח מכאן איחולי החלמה מהירה ושלמה לפצועים, אולי בשם כל הבית הזה.

רן כהן: גם הפצועים לא נשכחו בתוך האבל הכבד, ולבנו אתם ועם משפחותיהם.

רן כהן: אדוני השר, צריך לומר את האמת, נפגענו שלשום פגיעה קשה בדרום-לבנון.

רן כהן: צריך שייאמר כבר בהתחלה, שמעל ומעבר לכל מחלוקת מדינית ופוליטית, העמדה הצבאית צריכה להיות אחת:

רן כהן: שאנחנו נילחם ונמשיך להילחם ב"חיזבאללה" בדרום-לבנון בכל האומץ, בכל הכוח, בכל התחכום, בכל העורמה הנדרשים.

רון נחמן: מחר יהיו אותם כללים גם ביהודה ובשומרון.

רן כהן: למיטב ידיעתי, כחבר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת אשר ביקר שם, המדיניות שננקטת עכשיו – לא בניגוד לעבר, אבל זו המדיניות שראיתי שם – היא מדיניות נכונה, היא מדיניות יוזמת, היא מדיניות שמרחיקה את ה"חיזבאללה" מאזור דרום-לבנון, ואין שום כבלים על הידיים, להוציא הכבלים החוקיים והמוסריים, הכבלים של החישוב כיצד להיפגע פגיעה מינימלית.

רון נחמן: מה שאתה אומר נכון גם לגבי יהודה ושומרון?

רן כהן: מייד אגיע גם ליהודה ושומרון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שוב חוזר הריטואל, שוב חוזר הריטואל הנאלח, שבו יש פגיעה בחיילינו, וקמה צווחה במחננו: הפסיקו את המשא-ומתן.

רן כהן: צדיקי הדור מימין, שתמיד עשו רק ג'סטות כלפי הערבים, מבקשים שקודם אסד יעשה ג'סטה, שה"חיזבאללה" יתבטל, שהלבנונים יעשו מחוות.

רן כהן: מאחר שהימין הישראלי נהג תמיד ברוחב לב כלפי הפלשתינים, כלפי הסורים וכלפי הלבנונים, יש לו עזות המצח לבקש שקודם כול הם יעשו ג'סטות לעברנו.

שאול יהלום: אילו ג'סטות?

שאול יהלום: שלא יהרגו בנו אלו ג'סטות?

רן כהן: אדוני השר, אין עמדה יותר חסרת אחריות ומופקרת, והייתי מעז לומר, כי בתחום האישי הפרטי – גם יותר מטומטמת, מהפסקת משא-ומתן כאשר יש מלחמה.

רן כהן: ככל שיש יותר מלחמה, אומרים עוד יותר: הפסיקו את המשא-ומתן.

רן כהן: בעצם מה אומרת העמדה הזו?

רן כהן: בואו ניתן להם להמשיך להרוג בשקט, ואנחנו נעמוד מן הצד ונראה.

רן כהן: נהרגו לנו שמונה חיילי צה"ל במאבק הקשה הזה מאז תחילת השנה.

רן כהן: בשנה שעברה נהרגו 17 חיילי צה"ל במאבק הזה, ומה אומרים חוגי הימין?

רן כהן: חכו, המתינו, הפסיקו את המשא-ומתן, שחלילה לא תמצאו פתרון מדיני, פתרון פוליטי שיאלץ את הסורים לחנוק את ה"חיזבאללה" גם מצדם.

רן כהן: בדיוק אותה חוכמה שיש לצד הזה, כלפי הרשות הפלשתינית, כאשר היא מנסה לחנוק את הטרור הפלשתיני.

רן כהן: מה הם אומרים?

רן כהן: הפסיקו את המשא-ומתן.

רן כהן: למה?

רן כהן: כדי שכל הפלשתינים יהיו נגדנו.

רן כהן: זו תמצית חוכמתו של הימין הישראלי.

רן כהן: פחדני השלום, אדוני השר, מבוהלי השלום הם לא רק בצדנו.

רן כהן: זו הטכניקה, זו הברית הבלתי-קדושה והאיומה הזו.

רן כהן: מי רוצה להפסיק את המשא-ומתן בין ישראל לבין סוריה – – –

רון נחמן: פחדני המלחמה.

רן כהן: אתה יודע מי – ה"חיזבאללה" רוצים להפסיק, ה"חמאס" רוצה להפסיק, "הג'יהאד האסלאמי" רוצה להפסיק והימין הישראלי רוצה להפסיק – אלה שמפחדים מן השלום הזה, כי השלום הזה יבטל אותם ככוח פוליטי.

רון נחמן: מה יהיה ביהודה ובשומרון?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר שתעיר לו?

רון נחמן: עברת על זמנך.

רן כהן: תסלח לי, אתה לא היושב-ראש.

רן כהן: יש כאן יושב-ראש.

רן כהן: רק הגעת לאולם, לא ראית מה היה לפני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, גם לך נתתי.

רן כהן: למה לאיש הזה אין אף פעם תרבות לבוא ולראות מה האווירה שבה דנים בנושא, כדי להשתלב בה?

רן כהן: עד עכשיו דיברו רק מהימין.

רן כהן: שמענו אותם בשקט.

רון נחמן: הכללים בלבנון יחולו גם על יהודה ושומרון.

רן כהן: אתה לא רק פרובוקטור שם, אתה רוצה להיות פרובוקטור גם פה.

רון נחמן: דמגוג.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן.

רן כהן: אדוני, זה על חשבונו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, זמנך תם.

רן כהן: אני פה, אתה מעיר לי כאשר הוא צועק?

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, רציתי לומר לך, כאשר אמרת שזה על חשבונו, זה לא על חשבונו – שניכם מדברים על חשבון הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש ממך לתת לו לסיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב להסב את תשומת לבך לכך שלא רק הברית הזאת בין ה"חיזבאללה" ובין הימין הישראלי קיימת; קיימת עוד ברית.

רן כהן: אני לא יודע אם קראת, אבל ב"כל העיר" התפרסם ריאיון, או קטעים מריאיון, שבו נשאל הרב בני אלון, ביום שני – יומיים לפני שנעצר בעקבות ירי שבוצע מנשקו כפרובוקציה ליד ביתו של פייצל חוסייני – וראש ישיבת "בית-אורות", בני אלון, אמר כי הפסקת – – –

יוסף בא-גד: אתה משמיץ.

רן כהן: אני קורא, אני מצטט.

רון נחמן: אתה פרובוקטור ודמגוג.

רן כהן: בני אלון אמר, כי הפסקת פיגועי ה"חמאס" מדאיגה אותו.

רון נחמן: יש גבול לכל תעלול.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני החלפתי את סגני.

שבח וייס: אני מבקש להירגע.

שבח וייס: אני מאפשר לחבר הכנסת רן כהן לסיים את דבריו, כי יש שלוש דקות לכל דובר.

רן כהן: אני לא מאשים, אני קורא מה שאמר הרב אלון עצמו.

יוסף בא-גד: – – –

רן כהן: למרבה המזל, הרב אלון עדיין לא יכול לארגן פיגועים של ה"חמאס".

רן כהן: במקום זה הוא מנסה להתסיס את סביבתו הקרובה, ולכן הלך לעשות פיגועים בלב ירושלים, כדי להדליק את ירושלים ולהפעיל את ה"חמאס" נגד הסכם השלום העתידי.

רן כהן: תודה רבה.

משה נסים: חבר הכנסת רן כהן, אתה יכול לקבוע שהוא עשה את הפיגועים?

רן כהן: אמרתי מה שהוא אמר.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אני רואה שחבר הכנסת זאבי איננו; אם הוא יהיה – זה תורו.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת זאבי נמצא במטולה, והוא מייצג את הכנסת.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת בא-גד, אבל הצעות דחופות הן אישיות, כך שאין לנו שום אפשרות תקנונית למילוי מקום סיעתי.

יוסף בא-גד: גם אם ביקש שאני אחליף אותו?

שבח וייס: אין דבר כזה.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: דרך הטלוויזיה אני מברך אותו במטולה, וכמובן גם את כל תושבי מטולה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, כבוד השר, צר לי מאוד על שכאשר אנחנו פה מרכינים ראש – אני חושב שבנושא הזה כולנו מאוחדים באבלה של האומה, בכאב הצורב של כולנו – במקום להשתדל לדון בבעיה של הרוצחים בלבנון שמכים בנו, לצערי הרב, אנחנו כמעט מאשימים עוד הפעם את האנשים שלנו.

יוסף עזרן: במקום להאשים את ה"חיזבאללה", חבר הכנסת רן כהן, צר לי מאוד שאנחנו עוברים לדברים אחרים.

יוסף עזרן: חבל, חבל שבנושא כזה אנחנו לא יכולים להתאחד כדי למצוא פתרון מכובד.

יוסף עזרן: מה זה מכובד – הלוואי שנמצא בכלל פתרון, גם אם לא יהיה מכובד, כדי למנוע שפיכות דמים.

רן כהן: לא שמעת את הנואם שלפני ואת הנואם שלפניו ואת הנואם שלפניו מתגוללים בהזדמנות הזאת על הממשלה?

יוסף עזרן: אני לא תוקף אותך – – –

משה נסים: שר בממשלה אמר שאנחנו לא צדיקים בלבנון.

משה נסים: אתה יודע מי הוא או מי היא.

יוסף עזרן: אני מבקש לעבור לסדר-היום בנושא הזה, להצטרף לכאבכם ולכאב כל העם, להרכין את הראש בפני הנופלים.

יוסף עזרן: מורי ורבותי, אולי יש הזדמנות – אני רוצה לשאול שאלה אולי מעשית: אולי יש הזדמנות להעמיד במבחן את הרצון של הסורים?

יוסף עזרן: לפחות להעמיד במבחן מותר, חבר הכנסת רן כהן?

יוסף עזרן: מותר, נכון?

יוסף עזרן: מותר להעמיד במבחן את הרצון הטוב של סוריה ושל אסד.

יוסף עזרן: איך?

יוסף עזרן: אומר לך איך.

יוסף עזרן: תמיד הערכתי את האמירה של שר החוץ שמעון פרס: למה אתם מונעים ממנו הידברות?

יוסף עזרן: זה היה כשהתחלנו את ההידברות עם אש"ף, והיתה שאלה אם הם בכלל כשרים לבוא בקהל.

יוסף עזרן: הוא היה אומר דבר נכון: רבותי, הרי כשמדברים לא יורים.

יוסף עזרן: זה הגיוני מאוד, ולכן צריך לדבר.

יוסף עזרן: משמע שצריך ליישם את האמרה היפה הזאת, לא רק תיאורטית.

יוסף עזרן: מבחינה פלילית, חוקית, מי ששולח רוצח, כאילו הוא עצמו לוחץ על ההדק.

יוסף עזרן: מבחינתי, אסד לוחץ על ההדק.

יוסף עזרן: לא משנה דרך מי ואיך הוא עושה את זה.

יוסף עזרן: הוא הרוצח.

יוסף עזרן: סוריה רצחה שלושה חיילים וגרמה לפציעתם של אחרים, שאנחנו מאחלים להם רפואה שלמה.

יוסף עזרן: מה עושים?

יוסף עזרן: יש פה בעיה.

יוסף עזרן: להגיד: תפסיקו – אני לא יודע אם זה מן התבונה.

יוסף עזרן: אבל לפחות דבר אחד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, לכולם נתנו לפחות דקה נוספת.

יוסף עזרן: גם אני רוצה את הצ'ופר.

שבח וייס: אתה סגן יושב-ראש, ואנחנו אמורים לשמש דוגמה.

יוסף עזרן: גם אני רוצה לקבל דקה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציין שקודמך נתן לפחות דקה נוספת.

שבח וייס: אבל אני לא קודמי.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: הוא מנהל את זה כפי שאדוני רואה לנכון.

שבח וייס: אני אאפשר לך לסכם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מבחינה טופוגרפית, הרי הגליל והגולן אותו דבר, דרום-לבנון זה אותו דבר.

יוסף עזרן: בואו נעמיד את אסד במבחן.

יוסף עזרן: נראה אם אפשר בכלל לדבר עם לבנון.

יוסף עזרן: איפה לבנון?

יוסף עזרן: אם אסד לא נמצא והוא לא יורה ולא דוחף אנשים לירות, לא שולח את הרוצחים, למה אי-אפשר לסכם עם לבנון?

יוסף עזרן: הרי לבנון לא קיימת.

יוסף עזרן: פירוש הדבר שהפרטנר שאתו אפשר לדבר הוא אסד.

יוסף עזרן: בואו נעמיד אותו במבחן אם הוא באמת רוצה שלום, ואז נהיה מוכנים לעזוב את דרום-לבנון.

יוסף עזרן: שם אין לנו התנחלויות, לא חל החוק הישראלי, ואין שם שום דבר שיעכב אותנו.

שבח וייס: כבודו.

יוסף עזרן: אני מבקש להעמיד אותו במבחן ולראות אם הוא מוכן לתת לגליל לחיות בשלום; אז נתחיל לדבר אתו על רמת-הגולן ועל נושאים אחרים.

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; אחריה – חבר הכנסת אביגדור קהלני, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם ורדיגר, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה לקונית הפכה להיות הידיעה על ירי "קטיושות" בגבול הצפון, ויהיו תוצאותיה חמורות כפי שיהיו.

אסתר סלמוביץ: ידיעה רודפת ידיעה, כתבה רודפת כתבה, ועולם כמנהגו נוהג.

אסתר סלמוביץ: דומה שרק את תושבי הצפון ממשיך ומטריד עניין זה ברצינות.

אסתר סלמוביץ: אודה ולא אבוש, אני מאוד מוטרדת גם בגלל היותי תושבת נהרייה, העיר שידעה לאחרונה כמה התקפות קשות וכואבות.

אסתר סלמוביץ: הכול מדברים על חומרת המצב, וצה"ל אף מגיב למקורות האש.

אסתר סלמוביץ: לדאבוננו, פעולות צה"ל עולות לעתים באבדות כבדות, כפי שקרה השבוע.

אסתר סלמוביץ: אני שולחת מכאן תנחומים למשפחות ההרוגים, משפחתו של הסמל הלל רוזנר, משפחותיהם של רב-סמלים מתקדמים האשם ראחאל והאני מוחמד אל-הייב, זכרם לברכה.

אסתר סלמוביץ: איחולי החלמה לפצועים.

אסתר סלמוביץ: ברור שהכתובת הממשית והאמיתית אינה רק משגרי טילי ה"קטיושות" המסתתרים בין הכפריים הלבנונים.

אסתר סלמוביץ: לכך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לייחד את דברי בדקות העומדות לרשותי.

אסתר סלמוביץ: הכתובת לכל הפיגועים הרצחניים הללו הינה מדינת הטרור השולטת בלבנון – הלוא היא סוריה.

אסתר סלמוביץ: והאדם האחראי לכך במישרין הינו אסד, שעמו מנהל ראש הממשלה יצחק רבין מגעים המוגדרים משום-מה כשיחות שלום.

אסתר סלמוביץ: האומנם?

אסתר סלמוביץ: ובכן, אדוני היושב-ראש, התרחיש הינו פשוט למדי, וחבל שראש ממשלתנו, היודע את האמת, משחק את בת-היענה, טועה ומטעה בעניין כה חמור וכה קריטי.

אסתר סלמוביץ: עם סוריה יש לנו הסכם הפסקת אש, והיא מקיימת אותו זה למעלה מ-20 שנה.

אסתר סלמוביץ: הנשיא אסד, שרוצה את הגולן, יודע שאין בידיו קלפי מיקוח ממשיים.

אסתר סלמוביץ: נכון, הוא שומר על שקט בגבולו, אך מאותת לרבין דרך מדינת החסות שלו – לבנון.

אסתר סלמוביץ: אילולא היה המצב כל כך חמור, הוא היה אפילו מצחיק.

אסתר סלמוביץ: יש לנו סיפור העז, כדי להראות עד כמה רע יכול המצב להיות.

אסתר סלמוביץ: אם לא נתפרק מנכסינו האסטרטגיים, יורה אסד לאנשי חסותו, ה"חיזבאללה", לתקוף ולתקוף עד אשר יתרצו הישראלים וימסרו לידיו את רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, ואני חוזרת ומדגישה, המצב הנוכחי מסוכן לא רק בגלל המתרחש בגבול הצפון, אלא ובעיקר משום שראש הממשלה אינו מציג לעם את הדברים לאשורם.

אסתר סלמוביץ: בעניין זה חשוב להזכיר את יציאתו המוקדמת לחופשה של ראש אמ"ן, האלוף אורי שגיא.

אסתר סלמוביץ: אין אני מפתחת כרגע נושא חשוב זה, אשר יידון, אני מקווה, כנושא בפני עצמו.

אסתר סלמוביץ: הנושא איננו האדם אורי שגיא, אלא קבלה או אי-קבלה של תחזיות אמ"ן, וחשש חס וחלילה למחדלים עתידיים כתוצאה מאי-הצגת תחזיות, מחשש שמקבל תחזיות אלה לא יאהב אותן.

אסתר סלמוביץ: השאלה המנסרת באוויר בשעה זו הינה: האין בטריקת הדלת בפניו של ראש אמ"ן משום איתות של חולשה לאסד, וכיצד תתורגם חולשה זו הן בתהליך "שיחות השלום" והן בהמשך התקריות בגבול הצפון.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת העומדת כיום על הפרק הינה, האם רשאית הממשלה להמשיך בהתייחסות סלחנית למקורות ההסלמה בצפון, לקרוא להם "אויבי השלום", להכות בהם פה ושם ולהימנע במכוון מצעדים דרסטיים נגד מי שתומך בהם ובמעשיהם, או שמא חשוב וחיוני יותר לקרוא לילד בשמו, לפעול במלוא העוצמה, וכמובן – להשעות את השיחות עם סוריה עד שיובן לאסד כי אנו לא שותפים במשחקי המלחמה והשלום שלו.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, תושבי הצפון אינם בשר תותחים ואינם בני ערובה בשיחות שלום מדומות.

אסתר סלמוביץ: צה"ל הינו צבא חזק ויעיל, המסוגל להשליט שקט ממשי בגבולנו הצפוני.

אסתר סלמוביץ: מה שחסר לו כדי לבצע משימה זו הינו שחרור הרסן שקשרו לו הדרגים הפוליטיים.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת בזאת לראש הממשלה ושר הביטחון להתייחס לשרשרת האירועים החמורים בצפון בכל החומרה והתקיפות הראויות, לפעול ולהשליט סדר שיבטיח שקט ממשי.

אסתר סלמוביץ: את הודעת סוריה מאתמול, כי על ישראל לצפות להתקפות נוספות בדרום-לבנון, יש לקבל כלשונה ולהתייחס בהתאם לכך לעומד מאחוריה, שהוא הנשיא אסד.

אסתר סלמוביץ: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת סלמוביץ.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור קהלני.

שבח וייס: לרשותך שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת ורדיגר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות השכולות שבניהן נפלו בפיגוע בלבנון, האשם ראחאל אל-הייב והאני מוחמד אל-הייב מזרזיר והלל רוזנר מתל-אביב.

אביגדור קהלני: שמעתי מעל הבמה הזאת את ניתוח המצב בגבול הלבנוני.

אביגדור קהלני: גם אני חושב, מאמין, יודע, כי בעצם, לסורים יש שליטה בלבנון.

אביגדור קהלני: אומרים לנו היום, שהסורים הם עם נחמד, מקיים הסכמים, שאסד הוא איש כבוד, והנה הגבול הלבנוני רועש והגבול הסורי שקט.

אביגדור קהלני: מה יותר נוח לאסד היום מאשר לתקוף את מדינת ישראל דרך גבול הלבנון?

אביגדור קהלני: כשהוא תוקף משם, הוא מצטייר בעיני הציבור כאדם שוחר שלום, שומר על שקט בגבול סוריה, ובעצם הוא מקיים הסכמים.

אביגדור קהלני: הוא מעדיף לזרוק את האבנים לבית השכן, לבית שלנו, כבוד השר – הוא מעדיף לעשות את זה דרך לבנון משיקולים אינטרסנטיים סוריים, והם, שכאשר נזרוק את האבנים חזרה אל חצרו, נהרוס את הבית של השכן, כלומר, נפגע בלבנון.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אני רוצה לומר לך שיש פה הטעיה אחת גדולה של כולנו.

אביגדור קהלני: אני שומע את ראש הממשלה שלנו, שלך ושלי, אדוני השר – אתה בוודאי עומד להשיב מעל הבמה – אומר, שהדרך היחידה להפסיק את הפעילות מלבנון היא לעשות שלום עם הסורים.

אביגדור קהלני: אוי לנו ואבוי לנו אם זו הדרך היחידה להפסיק את הפעילות של ה"חיזבאללה".

אביגדור קהלני: זה דבר שראש הממשלה אמר רק לפני שבוע.

אביגדור קהלני: אני מתפלא על ראש הממשלה שלי.

אביגדור קהלני: הלוא אנחנו יודעים, שאם רוצים להפסיק את הפעולה של ה"חיזבאללה", יש כמה דרכים לעשות זאת.

אביגדור קהלני: האם איבדנו את הכוח ההתקפי שלנו ואת היכולת שלנו לתקוף את ה"חיזבאללה" ולפגוע בהם בביתם, בבסיסם, והדרך היחידה היא ללכת לעשות שלום עם הסורים, וזוהי הדרך היחידה להשיג שקט בגבול לבנון?

אביגדור קהלני: מדינת ישראל איבדה את הראש, איבדה את הכוח, איבדה את העוצמה, איבדה את כוח ההרתעה שלה?

אביגדור קהלני: נכון שה"חיזבאללה" מופעלים על-ידי הסורים והאירנים.

אביגדור קהלני: לא אחת רציתי להבין בדיוק מה שורש הבעיה שלנו עם ה"חיזבאללה".

אביגדור קהלני: בעצם, הלוא ה"חיזבאללה" הומצא על-ידינו אחרי מלחמת של"ג.

אביגדור קהלני: מה מטרות ה"חיזבאללה"?

אביגדור קהלני: המטרה שלהם – כפי שהם מגדירים, ומאשר את זה גם אגף המודיעין שלנו – להוציא את הישראלים מדרום-לבנון.

אביגדור קהלני: זו בעצם המטרה שלהם.

אביגדור קהלני: האם הממשלה ניסתה אי פעם לשבת עם ה"חיזבאללה" ולהגיע לאיזה הסכם?

אביגדור קהלני: אני יודע שזה נשמע כמו חלום.

אביגדור קהלני: אבל, אני חושב, שאם נשב וננסה למצוא פתרון למקום הזה, נוכל להגיע למצב שנוכל לנטרל את הסורים.

אביגדור קהלני: לא הייתי רוצה להגיע למצב שאני מבקש שלום עם ה"חיזבאללה" או עושה שקט בגבול הלבנון, בתנאי אחד – לרדת מרמת-הגולן במהירות, לברוח.

אביגדור קהלני: גם בהסכמים שלנו עם סוריה, לא נראה לי שיש איזו תלות הדדית.

אביגדור קהלני: מעל במה זו אני רוצה לומר לראש הממשלה: לפגוע ב"חיזבאללה" זה לא אומר נסיגה מהגולן; לפגוע ב"חיזבאללה" זה לא אומר תנאי יחיד לשלום.

אביגדור קהלני: אני מחפש את השלום, אבל שזה לא יאיץ תהליכים של בריחה שלנו רק כתוצאה מכך שאין לנו דרך אחרת.

אביגדור קהלני: יש לנו דרך אחרת לפגוע ב"חיזבאללה".

אביגדור קהלני: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת קהלני.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן יסיים את הסדרה כיוון שחבר הכנסת ורדיגר איננו.

שבח וייס: לאחר מכן ישיב השר חריש ויתייחס להצעות לסדר-היום.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, אל תפעיל את השעון, כי אני מדבר היום על תקן של הצעה רגילה.

שבח וייס: לכן הפעלתי את השעון על תקן של הצעה רגילה.

שבח וייס: לך יש עשר דקות.

רענן כהן: בראשית הדברים רצוני לשלוח, בשם הכנסת כולה, תנחומים למשפחות השכולות וברכת החלמה לפצועים.

רענן כהן: אני גם מכיר אישית את אלה שנפלו במילוי תפקידם.

רענן כהן: שני הבדואים הם מהגששים הטובים ביותר שיש במדינת ישראל.

רענן כהן: אני לא רוצה לעסוק באירוע עצמו אלא במה שמתלווה לו ומחייב אותנו, אדוני השר, לחשבון נפש.

רענן כהן: חשבון הנפש הוא קודם כול עם סוריה.

רענן כהן: לבנון היא מה שנקרא הגרורה של סוריה.

רענן כהן: מה שמתרחש בלבנון הוא פעולה מתוכננת, מקובלת, מובלת ומבוצעת בהסכמת הסורים.

רענן כהן: ה"חיזבאללה" בעצם פועל בשם הסורים בלבנון.

רענן כהן: קשה לי לראות פעולה שנעשית בלי שהדבר הזה יתקבל ויהיה מוסכם על סוריה.

רענן כהן: אני אומר לאסד: אי-אפשר לדבר על שלום ובאותו רגע לדבר גם על מאבק של דם, על לחימה, על שיגור טילי "קטיושות" ועל פיגועים.

רענן כהן: איננו יכולים לסבול ככה.

רענן כהן: תמיד ידענו לחזור ולהחזיר.

רענן כהן: תמיד היינו היוזמים ולא הנגררים.

רענן כהן: אין לנו בעיה ליזום פעולה שתכה ב"חיזבאללה" בכל מקום ובכל פעולה שהוא נמצא בה.

רענן כהן: חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו עוסקים ב"חיזבאללה", ואת לא חלק מה"חיזבאללה"...

אביגדור קהלני: כראש ועדה היא רשאית לעשות מה שהיא רוצה.

רענן כהן: אני מסכים.

רענן כהן: אני מדבר עכשיו בכיוון שלך.

אביגדור קהלני: איך אתה יכול לדבר בכיוון שלי ולעשות ההיפך.

רענן כהן: חבר הכנסת אביגדור קהלני, שמעתי אותך הרבה זמן ואני שומע אותך בהרבה אהבה, אבל מותר לי לחשוב כך ואני מתנגד למה שאתה מציע.

רון נחמן: בעיקר מזמן שאתה יושב-ראש הקואליציה.

רענן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, מה קרה לך? איפה היית?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה רוצה שאני אתערב או שאתם מסתדרים?

רענן כהן: איפה היית, מה קרה לך?

תמר גוז'נסקי: הוא היה בחוץ-לארץ.

רון נחמן: איפה אתה היית?

שבח וייס: אני מזכיר לכם, חברת הכנסת גוז'נסקי, שהדיון הוא על הצפון.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת קהלני, אני רוצה להסביר לך מדוע אני לא מקבל את הצעת החוק שלך, אף-על-פי שהייתי שותף להשקפת העולם.

אביגדור קהלני: אתה חתום עליה.

רענן כהן: אמרתי.

רענן כהן: אתה לא נותן לי לומר – – –

אביגדור קהלני: אתה אדם רציני, ואדם רציני שחתם על הצעת חוק לא חותם על – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קהלני, אני מציע שתאפשר לנחתום להעיד על עיסתו.

רענן כהן: תסתכל מה קורה.

רענן כהן: ראש ממשלה, שהוא בעצם המצביא של מדינת ישראל, ראש ממשלה, שיכול להחליט על יציאה למלחמה, ראש ממשלה, שיש לו כל הכוח, הוא מעל הרבה דברים – הוא יכול להעמיד את מדינת ישראל גם במצב של סכנה וגם במצב של שלום, הוא יכול להיבחר ברוב של קול אחד, אפילו אם הקול הזה יהיה של מצביע ערבי.

רענן כהן: מה אומר החוק שהצענו בתפיסה ראשונה?

רענן כהן: – לא נכנסתי לעניין האחוזים, אני בודק אותם – שהחוק הזה יהיה משוריין עם שני-שלישים מכלל המצביעים.

רענן כהן: ואז מה יותר חשוב?

רענן כהן: ראש ממשלה מסוגל וצריך להיבחר בתנאים אלה, וכאן אומר החוק שהוא צריך לתת שני-שלישים.

רענן כהן: איפה ההיגיון?

רענן כהן: בפועל.

רענן כהן: לכן אני מתנגד לרעיון הזה.

רענן כהן: אם רוצים שריון, השריון חייב להתקבל באותו אחוז שרוצים שהחוק הזה יתקבל.

רענן כהן: הוויכוח הוא לא ויכוח אידיאולוגי, כי רמת-הגולן יקרה לא רק לחבר הכנסת אביגדור קהלני, גם לי היא יקרה מאוד.

רענן כהן: אני רוצה שלום במזרח התיכון לא בכל תנאי, לא בכל מחיר.

רענן כהן: שלום במזרח התיכון הוא התקווה, הוא התהליך הנכון ביותר שמדינת ישראל יכולה לעשות היום.

רענן כהן: מי שמכיר את העולם הערבי – נדמה לי שאין לנו תקופה של פיכחות בעולם הערבי יותר מהתקופה הזאת.

רענן כהן: גם לעולם הערבי לא קל, כי האויב של כולנו הוא האויב של המלחמה המשותפת נגד התחייה האסלאמית, נגד הפונדמנטליסטים האסלאמים, שתומכים, שמתגברים, שמקבלים עוצמה.

רענן כהן: זה האויב שלנו.

רענן כהן: הוא רוצה, על בסיס הקוראן, לבטל כל הליך של שלום כי הוא נגד תהליך של שלום.

רענן כהן: על-פי הבנתו ועל-פי תפיסתו, לא תהיה מדינה שאיננה מוסלמית במזרח התיכון.

רענן כהן: ואז אני צריך לבחור בין כל האפשרויות – אולי אין אפשרות טובה – בין כל האלטרנטיבות הרעות את האלטרנטיבה הטובה ביותר שאני יכול לבחור בה.

רענן כהן: האלטרנטיבה היחידה שיש לי, אפילו אם התשלום הוא כבד – היא ללכת לתהליך של שלום.

רענן כהן: תראו מה קורה בסוריה.

רענן כהן: קבוצה קטנה של עאלווים, שמהווה לא יותר מ-13%, שולטת שלטון עצום, באיזו יכולת של דיקטטורה, ואין להם רחמנות, ואין להם בעיות של מאבק ומלחמה.

אביגדור קהלני: על מי אתה מדבר, על הסורים?

רענן כהן: כן, אני מדבר על הסורים.

רענן כהן: מי האויב שלנו במזרח התיכון?

רענן כהן: אני רוצה לנטרל גם את סוריה, אבל בתנאים הנכונים ובכיוון הנכון.

רענן כהן: נשארו שתי מעצמות, שתי מדינות שמדינת ישראל צריכה להיות זהירה כלפיהן: האירנים מצד אחד, והעירקים מצד שני.

רון נחמן: וביפו מה אומרים?

רענן כהן: מה שאומרים אצלך ביישוב.

רון נחמן: הערבים ביפו.

רון נחמן: אתה זוכר אותו לילה?

רענן כהן: אתה בכלל מכיר את יפו?

רענן כהן: אתה מכיר את יהודה ושומרון.

רענן כהן: מה אתה נכנס ליפו בכלל?

רון נחמן: מה פסול בכך?

רענן כהן: תדאג לאזור שלך.

רענן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, קריאות הביניים הן גימיק.

רענן כהן: אני מכיר אותן בעל-פה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני יוצא כדי לא להפריע לו.

שבח וייס: אנחנו מכבדים את נדיבותך.

שבח וייס: אבל אם אתם יוצאים שניים, אני כבר רואה על השולחן עוד איזו הצעת חוק.

רענן כהן: הסברתי למה שלום אמיתי, שלום נכון, שלום שמגיע לכל מדינות ערב הוא המהלך הנכון ביותר.

רענן כהן: רק הממשלה הזאת מסוגלת לעשות זאת, אין ממשלה אחרת.

רענן כהן: אנחנו לא הבאנו את הנוסחה של סיני.

רענן כהן: אנחנו לא החזרנו את כל סיני.

רענן כהן: אנחנו לא הורדנו את כל ההתיישבות בסיני.

רענן כהן: מי שעשה זאת, זה הליכוד.

רענן כהן: הליכוד קבע נורמה, נורמה לא טובה.

רענן כהן: אפילו את הדבר הפשוט ביותר הליכוד לא הצליח לעשות – להחזיר את עזה אז.

רענן כהן: היינו חוסכים אולי הרבה הרבה קורבנות, וחבל שזה לא נעשה אז.

רענן כהן: אם נלך לתהליך כזה, אני מאמין, שהעתיד ייראה טוב יותר, המצב במזרח התיכון יהיה טוב יותר, וכולנו נחיה בנחת ונאפשר לממשלה הזאת להמשיך בתהליך שלה, שהוא התהליך הטוב והנכון ביותר.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, לכבוד השר, לכנסת ולעם ישראל – שיהיה לנו שלום ותקווה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: השר חריש ישיב על ההצעות.

שבח וייס: השר חריש, מבחינת התקנון יש לך 15 דקות לענות על ההצעות הדחופות, עשר דקות – על הרגילה; ביחד – 25.

שבח וייס: אבל אתה בוודאי לא תנצל את כל 25 הדקות.

מיכאל חריש: אני לא אנצל לרעה את ההצטברות המתמטית שעומדת לרשותי.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, גם אני, כמו כל מציעי ההצעות לסדר-היום, רוצה להביע בשם ממשלת ישראל ובשם הכנסת את ההשתתפות שלנו בצערן של המשפחות השכולות על נפילת יקיריהן.

מיכאל חריש: אני רוצה למסור איחולים להחלמה של הפצועים.

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך, אני מצרף את זה בשם הכנסת.

שבח וייס: אני גם רוצה להודיע לבית, שבשם הבית כולו, מייד אחרי קרות האסון העברתי מברקי תנחומים למשפחות, וכמובן איחולי החלמה לפצועים.

שבח וייס: כך שאנחנו מצטרפים גם לדברים שלך.

מיכאל חריש: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל חריש: חברי הכנסת, אני חושב, שכמעט כל יום מתרחשות בדרום-לבנון תקריות אש בין צה"ל וצד"ל לבין מחבלי ה"חיזבאללה".

מיכאל חריש: בשנה האחרונה ניכר אף גידול במספר הפיגועים שבוצעו על-ידי ה"חיזבאללה".

מיכאל חריש: מטרת פעילות כוחותינו היא לשמור על ביטחון תושבי הצפון, ולמילוי המשימה הזאת פועל צה"ל, בין היתר, בדרום-לבנון, בתוך אזור הביטחון ואף מצפון לו.

מיכאל חריש: על-פי ההבנות שהושגו בין ישראל לבין סוריה באמצעות ארצות-הברית לאחר מבצע דין-וחשבון, מותר לכוחותינו לירות לעבר מקורות ירי גם אם הם נמצאים בתוך כפרים, וזאת אנחנו עושים.

מיכאל חריש: מאחר שפעמים מספר ירו מחבלי ה"חיזבאללה" טילי "קטיושות" לעבר שטח מדינת ישראל תוך הפרה בוטה של ההבנות, העביר ראש הממשלה ושר הביטחון לאחרונה באמצעות ארצות-הברית מסר לסורים, שבו הוא הבהיר כי ישראל לא תוכל להבליג על הפרות בוטות שכאלה.

מיכאל חריש: האמריקנים הודיעונו, שהם העבירו את המסר והבהירו לסורים את הצורך לנהוג באיפוק ואת החשיבות שבריסון פעילות המחבלים בדרום-לבנון.

מיכאל חריש: צה"ל ימשיך לפעול על מנת להגן על אזרחי מדינת ישראל המתגוררים סמוך לגבול הלבנון.

מיכאל חריש: חבל שחבר הכנסת אביגדור קהלני איננו כרגע באולם.

שבח וייס: אגב, לפי הכללים שקבענו, והם נכונים, מי שאיננו באולם בזמן תשובת השר – אתה לא חייב לענות לו.

שבח וייס: אנחנו גם לא מצביעים על הצעתו אם הוא לא באולם בזמן ההצבעה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הכללים, אבל אני רואה חשיבות בהבהרת נקודה אחת – כאשר ראש הממשלה ושר הביטחון אומר ששקט בדרום-לבנון יושג רק כאשר יהיה הסכם שלום, הוא לא אומר שאין מלחמה בכל הכלים ובכל האמצעים שלרשותנו בפעילות החבלה וב"חיזבאללה" באותה תקופה.

מיכאל חריש: העניין איננו הימנעות מעשיית הפעולות שבידינו בתוך המלחמה הזאת.

מיכאל חריש: אבל מי שרוצה לנהל מלחמה נגד ארגון כמו ה"חיזבאללה", צריך לדעת מה היא המציאות של ההתמודדות.

מיכאל חריש: זו מציאות שאומרת, שבלא הסדר מדיני, הסדר של שלום, או שהוא יושג או שלא יושג, אבל בלא ההסדר הזה מתנהלת שם מלחמה נמשכת, וצריך את אורך הנשימה ואת הסבלנות לנהל את המלחמה הזאת.

מיכאל חריש: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאחת ההצלחות של מדינת ישראל במלחמה הנמשכת תקופות שונות של פעולות חבלה ופעולות אחרות היתה יכולת העמידה גם כאשר נפגענו.

מיכאל חריש: ידיעה קטנה ברדיו השבוע היתה בשבילי נקודה של עידוד לגבי כושר העמידה הזה.

מיכאל חריש: הרדיו סיפר, למחרת הפגיעה של ה"קטיושות" בנהרייה, שבתי-הקפה והמסעדות בנהרייה היו מלאים באוכלוסייה מקומית, ישראלים שבאו מרחבי המדינה להיות בנהרייה, תיירים מחוץ-לארץ, והפעילות של העיר נמשכה למרות הפגיעה.

מיכאל חריש: אנחנו הרי יודעים, שבסופו של דבר, היכולת לקיים את החיים הרגילים במדינת ישראל למרות הפגיעות שאנחנו סובלים, זאת בעצם ההצלחה הגדולה של חיינו במדינה הזאת.

מיכאל חריש: אנחנו שואפים לשלום, אבל תוך כדי המלחמה גם הצלחנו להתמודד ולנהל חיים רגילים, כי אחרת היה קשה מאוד לעמוד בעניין הזה.

מיכאל חריש: בדיון הקודם, על 50 שנה למכון התקנים, ציינו, שהמכון הזה הוקם ב-1945, מייד אחרי המלחמה, כשעוד בקושי התאוששנו מפגיעות השואה, כשעמדנו במאבק עם הבריטים על פתיחת השערים וכשעמדנו במאבק לקראת העצמאות, ובכל זאת היתה חשיבה, בקרב אותו עם שנאבק על עצמאותו, להקים את המוסדות הדואגים לאיכות החיים כאשר העצמאות באה ובא השלום.

מיכאל חריש: נדמה לי שצריך לחנך את עצמנו לדעת להתמודד גם עם הכאב, עם הפגיעות ועם האבדות תוך הפגנת יכולת העמידה שלנו.

מיכאל חריש: לפי דעתי, המסר שאליו מגיעות המדינות הערביות, ההכרה שאי-אפשר להכריע את מדינת ישראל, המסר הזה חזק לא פחות מהניצחונות הצבאיים.

מיכאל חריש: אני רוצה להעיר עתה הערה לדברי חבר הכנסת פלד בקשר לרמטכ"ל שנשלח בהחלטת שר הביטחון לשיחות עם הרמטכ"ל הסורי בוושינגטון.

מיכאל חריש: קודם כול, צריך לדעת שהוא פועל במסגרת ההוראות שהוא מקבל מהממונה עליו על-פי חוק, כאשר המשימה המוטלת עליו, שהיא משימה מוגדרת של סידורי ביטחון, איננה משימה מדינית.

מיכאל חריש: הרמטכ"ל לא עוסק בנושאים שהם בתחום של המשא-ומתן המדיני.

מיכאל חריש: לכן, הקריאה הזאת לא היתה במקומה.

מיכאל חריש: אני רוצה לומר גם כאן, שבכל התקופות הקשות ביותר, פרט למלחמות שוטפות, רמטכ"לים במסגרת תפקידיהם גם יצאו לארצות חוץ בשליחות ממלכתית או בשליחות צבאית, כחלק מיצירת הקשרים וההסדרים שהבטיחו את ביטחון המדינה.

מיכאל חריש: לפי דעתי, לא היה שום מקום גם להערה כאילו הוא עלול להסתבך בקביעה בעניינים המדיניים.

מיכאל חריש: אגב, ההודעה המוסמכת היחידה שאני מכיר מפי ראש הממשלה בנושא הגבולות היא ההודעה שנמסרה בממשלה, שאין הסכמה בין סוריה לישראל בנושא הגבולות.

מיכאל חריש: אני יודע את כל ההצהרות האחרות, ולא את כולן אני אוהב, אבל זאת ההודעה המוסמכת שאני יכול לומר עליה שהיא קיימת היום בממשלה מטעם ראש הממשלה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצוני לומר עוד דבר אחד.

מיכאל חריש: כולנו, תוך כדי חילוקי הדעות הטבעיים שיש בכנסת דמוקרטית, שואפים להגיע להסכמי שלום, ויש חילוקי דעות איך מגיעים להסכמי שלום.

מיכאל חריש: יש חילוקי דעות אפילו בתוך הממשלה לגבי הראייה, מה הם המחירים שצריך לשלם תמורת דבר כזה או אחר, וזה עוד יגיע בוודאי לדיון אם תתקדמנה השיחות עם סוריה.

מיכאל חריש: אבל, יש דבר אחד שאינו נתון במחלוקת, לפי דעתי, לא בממשלה, לא בקואליציה וגם לא באופוזיציה, והוא, שהתנאים שנוצרו כדי להגיע לשלום, אם היו שינויים במדינות הערביות, נבעו מהעוצמה של מדינת ישראל בתחום הביטחוני ובתחום הצבאי.

מיכאל חריש: אין גם צל של ספק, ששלום, כאשר הוא מושג, הוא יובטח בקיום עוצמה צבאית וביטחונית של מדינת ישראל.

מיכאל חריש: את זה צריך לראות כחלק ממרכיב ההתעצמות וההתבססות של מדינת ישראל באזור הזה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת שאול יהלום התייחס לעובדה שאנחנו חיים במצב קצת דואלי עם הסורים.

מיכאל חריש: כלומר, יש אסד שמקיים הפסקת אש ויש אסד שוודאי מתיר ל"חיזבאללה" לפעול, אם לא מעודד אותו.

מיכאל חריש: על כך צריך לומר שתי הערות: האחת – מי הוא אסד האמיתי?

מיכאל חריש: זאת נדע בסופו של דבר בסיומו של משא-ומתן.

מיכאל חריש: אבל אותה שאלה עמדה גם עם סאדאת עד שהוא חתם על הסכם השלום עם מנחם בגין.

מיכאל חריש: גם אז יכולנו לשאול: מי הוא סאדאת האמיתי?

מיכאל חריש: האם זה שתקף אותנו במפתיע ב-1973 ונלחם בנו, או זה שעמד פה בכנסת, דיבר אל העם בישראל וחתם על הסכם שלום, שצריך לומר – – –

שאול יהלום: לא מדובר על מה שעשה אסד במלחמת יום הכיפורים.

שאול יהלום: מדובר על מה שקורה תוך כדי המשא-והמתן.

מיכאל חריש: חבר הכנסת שאול יהלום, המשא-ומתן עם סאדאת התחיל כאשר היריות עוד לא נגמרו בקילומטר ה-101 בגבול מצרים.

מיכאל חריש: אני חשדן כלפי כוונותיו של אסד.

שבח וייס: השר חריש, יש אסד ויש אסעד.

שבח וייס: הראיה היא שיש לנו בכנסת אסעד אסעד.

אבנר-חי שאקי: יש אסד ויש אסעד.

שבח וייס: אני יודע.

מיכאל חריש: אני לא כופר בחשדנות הנדרשת לגבי העניין.

מיכאל חריש: אני רק אומר, שיש פה הערה פילוסופית, שאיננו יודעים עם מי מהאויבים של אתמול בסופו של דבר אפשר להגיע להסדרי שלום ועם מי אי-אפשר להגיע להסדרי שלום.

מיכאל חריש: אבל אני רוצה להזכיר דבר אחד.

אריאל ויינשטיין: אבל למה הפה שלכם מפיץ ויתורים בלי סוף?

אריאל ויינשטיין: למה הפה מפיץ ויתורים?

מיכאל חריש: כשתביא לי ציטטה אחת מהפה שלי – אגיב על כך.

אריאל ויינשטיין: אדוני מדבר בשם הממשלה.

מיכאל חריש: אבל אני רוצה להזכיר דבר אחד – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

מיכאל חריש: רבותי חברי הכנסת, ועידת מדריד התכנסה בהשתתפות סוריה של אסד, בתנאים שהם פחות טובים מבחינת ההסדרים שהיו אז ביחס לאלה הקיימים אחרי מבצע דין-וחשבון.

מיכאל חריש: היה מצב של לחימה בלבנון כשהלכה הממשלה הקודמת, בראשות יצחק שמיר, למדריד לשבת עם אסד, מתוך אותה הנחה שלא היתה במחלוקת, שעושים מאמץ להידבר ולשאת ולתת.

מיכאל חריש: בסופו של דבר ההתיישבות הראשונה סביב השולחן עם סוריה של אסד היתה של הממשלה הקודמת.

מיכאל חריש: את זה אני שומר לזכותה.

מיכאל חריש: אני לא יודע אם אתם שומרים זאת לזכותה.

שאול יהלום: אדוני השר, היא לא חלמה לתת שום דבר לאסד.

מיכאל חריש: רגע, בינתיים אנחנו מדברים על דבר אחד – – –

שאול יהלום: אתם מוכרים את הגולן.

מיכאל חריש: ועידת מדריד התכנסה תחת הנוסחה של 242, שאומרת: שטחים תמורת שלום, לא כל השטחים, אבל אתם התיישבתם במדריד עם סוריה של אסד תחת הכותרת של נוסחת מועצת הביטחון 242, שאומרת: שטחים תמורת שלום.

תמר גוז'נסקי: ו-338.

מיכאל חריש: ו-338.

מיכאל חריש: אבל הנוסחה של שטחים תמורת שלום היתה דווקא 242.

מיכאל חריש: לכן אני אומר, שמבחינה זאת אין הבדל.

מיכאל חריש: מאז נוצר הבדל, והוא שבעקבות מבצע דין-וחשבון יש הבנות מסוימות שנותנות הגנה לאזרחי הגליל והצפון, באמצעות ארצות-הברית, עם סוריה; כפי שציינתי בדברי הפתיחה שלי הופרה ההבנה, לפי דעתנו, על-ידי ה"חיזבאללה".

אבנר-חי שאקי: טרוריסטים, לא יעזור – – –

מיכאל חריש: הפסדתם.

מיכאל חריש: אסיים, אדוני היושב-ראש, בכך שאחזור על מה שאמרתי בשם הממשלה.

מיכאל חריש: ראש הממשלה ושר הביטחון העביר לאחרונה באמצעות ארצות-הברית מסר לסורים, ובו הבהיר כי ישראל לא תוכל להבליג על הפרות בוטות שכאלה מצד ה"חיזבאללה".

מיכאל חריש: האמריקנים הודיעו לישראל, שהם העבירו את המסר, ואף הבהירו לסורים את הצורך לנהוג באיפוק ואת החשיבות שבריסון פעילות המחבלים בדרום-לבנון.

יוסף בא-גד: כמה פעמים הוא העביר מסר דומה?

יוסף בא-גד: כמה פעמים?

שבח וייס: תודה רבה לשר חריש על דבריו.

מיכאל חריש: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: עכשיו יש לנו הצעות אחרות, חברי הכנסת.

שבח וייס: מהי הצעתך האופרטיבית מבחינת הכנסת, אדוני השר?

מיכאל חריש: לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת משה פלד איננו.

שבח וייס: אני לא מאפשר הצעה אחרת, כי גם לא נצביע – על-פי החלטה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום איננו.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים להצביע על הצעתו, כיוון שהוא איננו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום נמצא, ויש הצעה אחרת של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני מזמין אותו.

קריאה: הוא איננו.

שבח וייס: לא, לא, אני רואה אותו שם בפינה.

שבח וייס: אני רואה את היד שלו.

תמר גוז'נסקי: אולי זה מישהו אחר.

שבח וייס: קודם הוא עמד שם והוא עשה סימן שהוא פה.

רן כהן: עכשיו הוא נמצא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא לגשת למיקרופון.

שבח וייס: יש לך דקה להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אם כך, לא לגמרי טעיתי.

שבח וייס: היד החזקה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מציע למהר, כי עוד מעט יבואו האחרים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בלבנון מתחוללת מלחמה ממש.

עובדיה עלי: לית מאן דפליג וכל בר-בי-רב יודע, שה"חיזבאללה" בלבנון נמצאים תחת השפעה של המודיעין הסורי ותחת השפעה מוחלטת של נשיא סוריה חאפז אסד.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת, שבימים שבהם אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הסורים – ואני כאן רוצה להבהיר חד-משמעית, אני ומפלגתי בעד משא-ומתן עם הסורים, וכל מי שחושב ומנסה לומר שאנחנו נגד משא-ומתן, הוא אוויל.

עובדיה עלי: לפעמים אוויל מחריש חכם ייחשב.

עובדיה עלי: מי שפתח את השיחות עם הסורים במדריד זה אנחנו.

עובדיה עלי: אין אזרח במדינת ישראל שהוא נגד משא-ומתן עם סוריה.

עובדיה עלי: אנחנו נגד ויתורים מרחיקי לכת כפי שאתם עושים, אבל בעד משא-ומתן.

עובדיה עלי: אבל, לא יכול להיות, שהסורים ינהלו משא-ומתן אתנו, ובאותו זמן במקביל מפעילים את ה"חיזבאללה" להכות בנו מכה ניצחת.

עובדיה עלי: 250 פיגועים נעשו מאז תחילת השנה, ו"החיזבאללה", מעצם העובדה שאנחנו לא מגיבים בצורה דרסטית נגדם – המצב ילך ויחמיר.

עובדיה עלי: לכן אני מציע להתנות את המשך המשא-ומתן עם הסורים בהפסקת הטרור של ה"חיזבאללה", בהפסקת הירי על יישובינו.

עובדיה עלי: לא ניתן שחיילי צה"ל ויישובי הצפון יהיו בני ערובה בידי ה"חיזבאללה" ובידי הסורים, ולא ניתן, אדוני שר התעשייה והמסחר, שאסד יקבל פרס – את רמת-הגולן – בשל כך שהוא מפעיל נגדנו טרור.

עובדיה עלי: אם חפצי חיים אנחנו, אנחנו צריכים להתעשת ולגלות כאן נחישות ולהשעות את המשא-ומתן עד שהטרור מהגבול הצפוני ייפסק לחלוטין.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: דקה, בבקשה.

רן כהן: מה עם הצעתו של חבר הכנסת עזרן?

שבח וייס: הוא אינו נוכח.

רון נחמן: אדוני השר, כל פעם בעת דיון על אירועים כמו שהיו אתמול – ואני שולח כאן תנחומים למשפחות – עולה חבר כנסת ותוקף את הימין בברית עם ה"חיזבאללה", עם "הג'יהאד האסלאמי".

רון נחמן: צר לי שביום כזה כך נעשה פה בכנסת.

רון נחמן: אני רוצה להזכיר, שבבחירות 1988 ו-1992 הודיעו מפלגת העבודה וראש הממשלה לעם ישראל שיצאנו מלבנון.

רון נחמן: אני לא ראיתי שיצאנו מלבנון, והקורבנות שנפלו ונהרגו בלבנון, וצה"ל יושב ברצועת הביטחון, ורצועת הביטחון זו המצאה, משום שרצועת הביטחון זה אזור ביטחון בשליטת ישראל, ואנחנו עומדים בפני מצב, שבמקום רצועת הביטחון ביהודה ובשומרון נאבד את השלייקעס, ואז ייפלו לנו המכנסיים.

רון נחמן: שאלתי שאלה: האם צה"ל יקבל הוראות פתיחה באש, הוראות התנהגות כמו ברצועת הביטחון גם ברצועת השלייקעס?

רון נחמן: על זה לא קיבלתי תשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סלמוביץ, ויש לו דקה כמו לכל קודמיו.

שבח וייס: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתמול השתתפתי בהלווייתם של שני הלוחמים הבדואים משבט אל-הייב, זכרם לברכה, בזרזיר, הכפר שאיבד רק לפני שלושה חודשים לוחם נוסף, מאותה משפחה.

אסעד אסעד: הכנסת משתתפת בצער המשפחות.

אסעד אסעד: כבר אמרו שמתנהלת מלחמה בלבנון, אבל אני חושב שהמלחמה מתנהלת כשידי צה"ל כבולות באותו הסכם אומלל שעשתה מדינה ריבונית עם טרוריסטים כמו ה"חיזבאללה", שמנצלים את ההסכם הזה בצורה צינית, יורים מתוך כפריהם, מתחבאים ומסתתרים מאחרי תושבים ואזרחים חפים מפשע בתוך היישובים, וצה"ל לא יכול להגיב, ולכן חיילי צה"ל ברצועת הביטחון הופכים לקורבן יום יום.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים מכלי התקשורת רק כאשר יש חלל ויש פצוע, אבל המלחמה מתנהלת בצורה עיקשת והציבור לא יודע עליה.

אסעד אסעד: לכן, כדאי לחשוב על ההסכם שנעשה עם ה"חיזבאללה" ומה המשמעויות שלו גם לטווח הרחוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד יבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: דקה, בבקשה.

רענן כהן: חבר הכנסת בא-גד, למה כל הזמן אתה מוריד את ההצעות שלי?

יוסף בא-גד: מפני שאני אוהב אותך – "את אשר יאהב יוכיח".

שבח וייס: העיקר – במסגרת דקה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רן כהן האשים שרוקדים על הדם.

רן כהן: אתה מדבר על ההצעה של חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף בא-גד: ידוע לי, חבר הכנסת רן כהן.

יוסף בא-גד: בעקבותיך, חבר הכנסת – – –

שבח וייס: סליחה, אתה מדבר על הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן ולא של חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד.

שבח וייס: זה רן וזה רענן.

יוסף בא-גד: אני מדבר על הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף בא-גד: אבל חבר הכנסת רן כהן האשים שרוקדים על הדם, ובעקבותיו שאלו כאן למה אנחנו מתקיפים – – –

דליה איציק: מי רוקד על הדם?

יוסף בא-גד: חברת הכנסת דליה איציק, לא היית ולא שמעת.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תתעלם מקריאות הביניים.

שבח וייס: סיים את בקשתך.

דליה איציק: חשבתי כל הזמן שאתה רוקד על הדם.

יוסף בא-גד: אני שואל את השאלה: מה זה נוגע להסכם השלום?

יוסף בא-גד: למה צה"ל לא מקבל את האפשרות להגיב בתוך הכפרים?

יוסף בא-גד: למה נופלים טילי "קטיושות" בקריית-שמונה ובנהרייה?

יוסף בא-גד: למה אנחנו לא יכולים להגיב לתוך הכפרים, שהם מחסה ללבנונים?

יוסף בא-גד: על זה תענו תשובה.

שבח וייס: רבותי, אני מציע שנעבור להצבעה.

מיכאל חריש: אני מבקש להשיב.

שבח וייס: זה לא מקובל.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, ביקשתי – – –

שבח וייס: אבל חבר הכנסת שאתה רוצה להסיר את הצעתו אינו נוכח, ואנחנו לא עורכים הצבעה על הצעתו.

שבח וייס: אני אאפשר לכבוד השר להשיב, אבל אנחנו מוכרחים לשמור על הכללים.

שבח וייס: צריכה להיות עכשיו הצבעה.

שבח וייס: אני מאפשר לך לפנים משורת הדין.

שבח וייס: כבר היתה תשובה.

שבח וייס: במסגרת דקה, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי, הכללים שצריכים להיות מקובלים בכנסת הם, שעובדות שידועות כעובדות – גם על-ידי חברים בסיעות ובוועדת החוץ והביטחון, לא אומרים את האמת לגביהן.

מיכאל חריש: חזרתי ואמרתי זאת פה, חבר הכנסת אסעד אסעד, שההוראות הן כאלה, שאם מתחבאים מחבלים – –

שבח וייס: הוא לא היה בזמן תשובתך.

מיכאל חריש: – – בתוך הבתים, צה"ל יורה לתוך הבתים.

מיכאל חריש: אלה ההוראות וזאת המדיניות.

מיכאל חריש: אין שום כבילה בעניין הזה.

מיכאל חריש: יכולים להיות חילוקי דעות מדיניים, והכול לגיטימי.

מיכאל חריש: מה שלא לגיטימי הוא לומר שאנשים לא מוגנים, כאשר יש החלטה לגבי צה"ל, כאשר הוראות שר הביטחון הן, שאם יש מחבלים בתוך הבתים יורים אל מטרות המחבלים.

מיכאל חריש: אין שום מגבלה בעניין הזה, וזה חלק מההבנות עם האמריקנים בעקבות מבצע דין-וחשבון.

מיכאל חריש: זה מה שביקשתי להבהיר.

שבח וייס: תודה רבה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: רבותי, קשה להכניס לתקנון הוראה המחייבת חברי כנסת להסתמך על העובדות.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תאפשר לי להצביע בטובך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת סילבן שלום, שאול יהלום, רן כהן, אסתר סלמוביץ ורענן כהן.

שבח וייס: על ההצעות האחרות לא נצביע, כי המציעים לא נוכחים באולם בזמן ההצבעה, אף-על-פי שאלה ההצעות שלהם.

שבח וייס: אתם מסכימים שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון?

שבח וייס: אני מבין שכן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ס' שלום, ש' יהלום, רן כהן, א' סלמוביץ ורע' כהן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 103) (קצבת לידה מוגדלת), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת לקריאה ראשונה הצעת חוק שעניינה קצבת לידה מוגדלת.

יורם לס: הצעת החוק הזאת נובעת משינויים שקרו בדור האחרון.

יורם לס: כתוצאה מטיפולי פוריות יש עלייה גדולה במספר ההריונות מרובי העוברים.

יורם לס: הטיפולים שנשים עוברות במהלך הניסיון לאפשר להן ללדת גורמים להן לבייץ יותר מאשר ביצית אחת, לעתים אפילו שתיים, שלוש, ארבע וחמש, וכתוצאה מכך יש בשנים האחרונות עלייה ניכרת בלידות של שלישיות, רביעיות וחמישיות.

יורם לס: למותר לציין, שמשפחה שבמזל טוב נולדו אצלה מספר יותר גדול של תינוקות, העומס שמוטל עליה – לא רק העומס הכלכלי, אבל גם העומס הכלכלי – הוא גדול, עצום ורב.

יורם לס: אין ספק, שאם לגדל ילד אחד עולה כך וכך, לגדל שלושה ילדים זה לא כפול שלוש; זה יותר.

יורם לס: כי יש בעיות צולבות, קשות מאוד.

יורם לס: ילד אחד בוכה, הילד השני גם כן בוכה – צריך יותר טיפול, יותר מאשר פי-שלושה.

יורם לס: מי שעבר את הדברים האלה ודאי יודע.

יורם לס: המטרה של הצעת החוק היא, שהמדינה תכיר ותתמוך באותן משפחות ותיתן להן מענק לידה מוגדל, יחסית למה שמקבלת משפחה רגילה, שבתנאים רגילים מגדלת ילד אחד.

יורם לס: הבקשה המקורית היתה להגדיל את משך הזמן שהמשפחה מקבלת את הקצבה משישה חודשים, כפי שקיים באופן רגיל, לתקופה של שנה.

יורם לס: אבל כמו כל דבר בחיים, צריך להגיע לפשרות.

יורם לס: והפשרה שהגענו אליה בוועדת העבודה והרווחה לקראת הנחת החוק לקריאה ראשונה היתה פשרה של תשעה חודשים.

יורם לס: בעקבות החוק הזה, אותה משפחה – הייתי אומר, משפחה מאושרת, מאושרת כפול שלוש ומאושרת כפול ארבע – תזכה לקבל קצבת לידה מוגדלת כדי לעזור לה לגדל את ילדיה.

עוזי לנדאו: מה היתה הבקשה המקורית?

יורם לס: הבקשה המקורית היתה לשנה תמימה.

עוזי לנדאו: והממשלה התנגדה?

יורם לס: אני מברך את הממשלה על שבכלל הסכימה לאיזה שינוי, כי אלה נושאים שקשה מאוד, קשה כקריעת ים סוף, להגיע לשינויים בהם.

יורם לס: ועל דרך הפשרה הגענו לתשעה חודשים.

יורם לס: מאחר שאנחנו עוסקים בנושאים של פוריות וטיפולי פוריות ובתוצאות של טיפולי פוריות, אני רוצה להזכיר במאמר מוסגר את עניין הביטוח המשלים, שבאחד הסעיפים שלו נמצא העניין של טיפולי פוריות, שמי שעושה את הביטוח המשלים יקבל אותם.

יורם לס: אני רוצה להזכיר גם מכתב של שר הבריאות, שהתפרסם באלפי עותקים ונשלח לתיבות הדואר של לא מעט אנשים, שבו נאמר שהביטוח המשלים יהיה למטרות הקשורות לנוחות ולמותרות בלבד.

יורם לס: אני רוצה לקבוע חד-משמעית, שאם מדובר בביטוח משלים עבור הקשישים והגמלאים, כל עניין הפוריות שמופיע שם מיותר לחלוטין.

יורם לס: אותם מעניין נושא האשפוז הסיעודי.

יורם לס: ואם מדובר על משפחות צעירות שעושות ביטוח משלים, ואם יזדקקו לטיפולי פוריות, הרי בשום פנים ואופן אי-אפשר להתייחס לטיפולי פוריות כאל מותרות ונוחות.

יורם לס: מי שמכיר משפחות כאלה יודע, שכמעט הדרגה העליונה ביותר של אושר שאפשר להביא למשפחה היא להביא לה ילד.

יורם לס: אין דבר שיכול להביא לה אושר יותר מהדבר הזה.

יורם לס: לכן כל הנושא של הפוריות חייב להיות מכוסה, כמו הנושאים האחרים שנמצאים בביטוח המשלים, כאשר ה"בלוף" הזה מכוסה בביטוח הרגיל, ולא להכניס את הנושא הזה לביטוח משלים.

יורם לס: גם אם אני מבקר, אני חוזר על דברי התודה לממשלה, שרואה את החשיבות שבטיפולי הפוריות, שרואה את החשיבות שבמשפחות עם ילדים רבים, שרואה את הבעיות הכלכליות, ולא רק הכלכליות, שיוצר היריון מרובה עוברים.

יורם לס: ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק המונחת לפניכם בקריאה ראשונה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי כנסת רבים נרשמו לדיון על החוק הזה.

דב שילנסקי: כרגיל, אנחנו מגבילים לחמש דקות.

דב שילנסקי: כל חבר כנסת שאקרא בשמו ולא יהיה באולם, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת משה גפני, חגי מירום, מאיר שטרית וסילבן שלום אינם כאן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא כל יום נופלת לידי הזכות להצטרף להצעות חוק שמציע חבר הכנסת הפרופסור יורם לס.

עוזי לנדאו: קורה שגם דברים מוצלחים הוא מעלה בחכתו, ואני שמח להצטרף להצעה שלו.

עוזי לנדאו: יש בה היגיון ויש בה חשיבות, יש בה הצדקה מטעמים של צדק, וגם מטעמים של אווירה כללית שתשרה בציבור.

עוזי לנדאו: משפחה צריכה לדעת, שאם נולדו לה שני ילדים, שלושה ילדים – ובמדינת ישראל יש משפחות קשות יום – במקרים מן הסוג הזה המדינה מסייעת לא רק לשישה חודשים אלא לתשעה חודשים.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, הממשלה לא הסכימה להאריך את מתן הקצבה ל-12 חודשים, אף כי מדובר בהיקפים קטנים ובסכומים לא גדולים.

עוזי לנדאו: אני חושב שהממשלה טעתה במקרה זה, משום שבהשקעה מועטה נוספת אפשר היה להשיג תחושה ציבורית כללית, שאוזנה של ממשלת ישראל כרויה, ובאווירה של מדינת ישראל, מי שזקוק לעזרה במקרים כאלה, במקרים אנושיים מן הסוג הזה, ממשלת ישראל מסייעת לו.

עוזי לנדאו: יש בתחום זה גם נקודה, שאם עוד יכניסו בה שינוי היא בעלת חשיבות למדיניות שבה יסייעו החברה בישראל והעם היהודי לכל מה שכרוך במדיניות של עידוד ילודה פנימית.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש את זה דווקא בתוך המגזר היהודי.

עוזי לנדאו: אצלנו באים ומדברים על הסכנה הדמוגרפית, וכאשר מדברים על הסכנה הדמוגרפית מדגישים במיוחד את הריבוי הטבעי הערבי דווקא ביהודה, בשומרון ובעזה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך, שדווקא כאשר מדובר במי שהם בעלי אזרחות ישראלית, נושאי תעודות אזרחות ישראלית, דווקא בתחום זה היחס בין מי שהם יהודים ובין מי שאינם יהודים הולך ומשתנה לרעת הציבור היהודי במהלך השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, חוץ מזה שהטענות שלך נגועות, לדעתי, בגזענות, חוץ מזה אלה אינן העובדות.

עוזי לנדאו: אני מתגאה, חברת הכנסת גוז'נסקי, במה שאת קוראת לו גזענות.

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד שאני רוחש לציבור הערבי, אני סבור שהאינטרס שלנו כיהודים וציונים במדינת ישראל הוא לא רק חוזקה של המדינה הזאת כיהודית וציונית, אלא גם זה שהיא תהיה יציבה ושלא ילטשו אליה עיניים מבחוץ כדי להפר את שיווי המשקל העדין שקיים בה מבפנים, וכדי שלא יקומו אלמנטים השוללים את המדינה, שמספרם, לצערי, עדיין קטן בתוך הציבור הערבי, ומוטב שהיחס הזה יישאר ולא יורע – – –

אלי גולדשמידט: עוזי, אתה טעית: לשמחתך מספרם קטן.

עוזי לנדאו: אני מקבל את התיקון: לצערי הם קיימים, לשמחתי מספרם קטן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, היו לך קריאות ביניים, אני מעריך אותן בדקה, ואני מחזיר לך אותה.

עוזי לנדאו: אני מודה לגברת גוז'נסקי על הדקה שקיבלתי מהיושב-ראש, ואני מזמין קריאות ביניים נוספות, אם באדיבותך תהיי מוכנה להמשיך אותן.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט תרם לך רבע דקה.

עוזי לנדאו: אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עוזי לנדאו: רבע מהתודות שלי אני מעביר לחבר הכנסת גולדשמידט.

עוזי לנדאו: אני סבור שצריך לאמץ כאן רעיון שהעלה בשעתו דוד בן-גוריון המנוח: העם היהודי כולו צריך לקחת על עצמו זאת למשימה, להביא לכך שמשפחות מרובות ילדים בישראל לא יתחבטו לא בבעיות שיכון, לא בבעיות חינוך, לא בבעיות בריאות, וכל זוג צעיר שיבחר להגדיל את משפחתו ידע, שמן העם היהודי יסייעו בידו לקורת-גג, למורה, לבית-חולים, אם חלילה יהיה צורך.

עוזי לנדאו: עשה מי שעשה בשעתו את החשבון, שאם בכל שנתון בישראל יגדל מספר היילודים היהודים ב-10,000 בשנה, לא תהיה בעיה דמוגרפית, ויהודים וערבים יוכלו לחיות זה בצד זה בלי שום בעיות, בלי שום מתחים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני אצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת לס.

עוזי לנדאו: אני גם מציע להתחיל לחשוב במונחים של סיוע למשפחות מרובות ילדים, במונחים יהודיים וציוניים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התעשייה והמסחר, אני כמובן תומך בהצעתו של חבר הכנסת פרופסור יורם לס.

אלי גולדשמידט: לפני שהוא עלה והציג את הצעת החוק בפני המליאה שאלתי אותו: תגיד איך זה לא חשבו על זה קודם – וזה אפילו איזה פסוק מתוך שיר.

אלי גולדשמידט: זו הצעה מאוד הגיונית, מאוד סבירה.

אלי גולדשמידט: אין שום צל של ספק, שמשפחה שנולד לה יותר מילד אחד, שנולדים לה תאומים או שלישייה, הוצאותיה הכספיות והכלכליות גבוהות מהוצאות משפחה שנולד לה ילד אחד.

אלי גולדשמידט: אין שום צל של ספק, שהצדק מחייב שהמשפחה הזאת תקבל את השתתפות המדינה, מבחינת הסיוע לאחר הלידה, ברמה שתהיה קורלטיבית למספר הילדים.

אלי גולדשמידט: אני מצטער שיש פה הגבלה רק לתשעה חודשים, ואני מצטער שלא בא כאן לידי ביטוי מקרה שיש יותר משני ילדים.

אלי גולדשמידט: מה קורה כשיש שלישייה?

אלי גולדשמידט: מה קורה כשיש רביעייה?

אלי גולדשמידט: מה קורה כשיש חמישייה?

אלי גולדשמידט: הרי מבחינה תקציבית אין לזה כמעט משמעות, משום שככל שהמספר של הנולדים יותר גדול, המקרים יותר מועטים.

אלי גולדשמידט: יש יותר תאומים מאשר שלישיות ויותר שלישיות מאשר רביעיות.

אלי גולדשמידט: בהקשר זה אני רוצה להציע לממשלה לאמץ גישה שרואה את כל נושא הלידה וגם מה שקורה אחריה בצורה יותר ליברלית כלפי המשפחה, ואני רוצה לתת דוגמה לגבי הצעת חוק שהגשתי, ולצערי היא טרם זכתה לתמיכת הממשלה.

אלי גולדשמידט: לאחר הלידה ולאחר שנגמרת התקופה שבגינה משולם הכסף של הביטוח הלאומי, יש פער זמנים של כשנתיים או שלוש שנים, אפילו יותר, עד אשר הילד מגיע למסגרת פעוטון או גן-ילדים.

אלי גולדשמידט: באותה תקופה, כאשר אחד מבני הזוג חייב להישאר בבית על מנת לטפל בילד – אני מאוד זהיר פה ואני אומר "אחד מבני הזוג", אני לא אומר דווקא "האשה" או דווקא "הגבר", אם כי אנחנו יודעים שברוב המקרים, סטטיסטית, האשה היא זו שנשארת בבית; סטטיסטית, לא כמגמה רצויה אלא כמצב נתון – – –

דב שילנסקי: למה "ברוב המקרים"?

דב שילנסקי: הייתי אומר: כמעט בכל המקרים.

אלי גולדשמידט: בסדר, אני הייתי זהיר.

אלי גולדשמידט: לא עשיתי את הסטטיסטיקה הבדוקה, אבל אני מכיר את הנושא.

אלי גולדשמידט: במצב הזה, כאשר אשה מקיימת אורח חיים שבו היא יוצאת לעבודה ובונה לעצמה קריירה מקצועית ובגלל הלידה היא צריכה להישאר בבית תקופה ארוכה, הדבר פוגע ביכולת הקידום שלה בעבודה והדבר פוגע גם בפרנסת המשפחה.

תמר גוז'נסקי: שיבנו יותר מעונות.

אלי גולדשמידט: ההצעה שלי היתה, שהוצאות הטיפול לאדם שיהיה בבית – גבר או אשה, ויטפל בילדים, ייחשבו כהוצאה מוכרת לצורך מס הכנסה, ואז תהיה מוטיבציה למי מבני הזוג, לאשה או לגבר – בדרך כלל, כמו שאמרתי קודם, לאשה – לצאת לעבודה, להשתכר את המשכורת בעבודה, ולא יהיה מצב שהמשכורת מהעבודה תקוזז במלואה או כמעט במלואה מול הוצאות הטיפול בילדים.

אלי גולדשמידט: הוצאות הטיפול בילדים ייחשבו כהוצאה לצורך יצירת הכנסה, הן ינוכו, ואז תהיה משמעות כלכלית ליציאה לעבודה של האשה.

אלי גולדשמידט: לצערי, כמו בהרבה חוקים – אולי זה לגיטימי – האוצר פועל במסגרת תקציב נתון, ומאוד קשה לשכנע אותו להקטין את מקורות המימון של תקציב המדינה בדרך של הקטנת גביית המס, אבל אני חושב שהגישה הזאת, שתכיר בהוצאות, תשרת הן את שוק העבודה, הן את המגמה החשובה ששני בני הזוג יוצאים לעבודה, תשפר את המצב הכלכלי, תספק מקום עבודה גם למי שיעבוד בבית בטיפול בילדים וגם תאפשר למי שיוכל לצאת כתוצאה מכך מהבית לצאת לעבודה מחוץ לבית.

אלי גולדשמידט: זה יכול להשלים מגמה ברוכה שפתח בה חבר הכנסת יורם לס בהצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, ואחריו – אקרא רשימה עד לנקודה מסוימת: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת שאול גוטמן, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד השר, אני רוצה לשבח ולברך ברכת יישר כוח את חבר הכנסת יורם לס על ההצעה הנפלאה.

יוסף בא-גד: אני מצטרף אליה בכל לב.

יוסף בא-גד: לפני שחבר הכנסת גולדשמידט עלה לדבר, אני כתבתי את ההסתייגות שלי, שהיא הסתייגות חיובית.

יוסף בא-גד: רציתי שנה, שמעתי שלא הסכימו, לא אתעקש.

יוסף בא-גד: שיהיה תשעה חודשים לשני ילדים, אבל בתוספת שלושה חודשים לכל ילד נוסף שנולד באותה לידה.

יוסף בא-גד: כפי שכבר ציינו, זו לא תהיה בעיה תקציבית למדינה, כי כמה שלישיות, רביעיות וחמישיות נולדות?

יוסף בא-גד: הרי זה מספר אפסי.

יוסף בא-גד: אבל אם נולד ילד נוסף, עוד תוספת של שלושה חודשים – אני חושב שאת התיקון הזה יקבלו כולם.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו ברצוני לומר דבר נוסף.

יוסף בא-גד: כל היום מפחידים אותנו עם הבעיה הדמוגרפית.

יוסף בא-גד: אבל אותה ממשלה שמפחידה אותנו עם הבעיה הדמוגרפית – שעם ישראל הולך ופוחת במדינת ישראל והציבור הלא-יהודי הולך וגדל.

יוסף בא-גד: זו לא בעיה גזענית.

תמר גוז'נסקי: איפה לקחת את זה שהאוכלוסייה היהודית פוחתת?

תמר גוז'נסקי: תביא לי בכתב.

תמר גוז'נסקי: מתי היא פחתה לאחרונה?

יוסף בא-גד: היא פוחתת מבחינת גידול אוכלוסין.

יוסף בא-גד: תבדקי את זה.

יוסף בא-גד: אני בדקתי עובדות.

תמר גוז'נסקי: גם האוכלוסייה הערבית פוחתת.

יוסף בא-גד: יש אצלנו ילד וכלב בהרבה משפחות, וזו בעיה.

יורם לס: יש עלייה.

יוסף בא-גד: היתה עלייה.

יוסף בא-גד: ידוע לך מה קורה היום עם העלייה.

יוסף בא-גד: היתה עלייה.

יוסף בא-גד: אין עלייה.

יוסף בא-גד: היתה עלייה מרוסיה, מברית-המועצות, והיום לצערי גם אין עלייה.

יוסף בא-גד: אין עיני צרה בכך שגם הערבים יקבלו.

יוסף בא-גד: יש להם ילדים, מגיע להם לפרנס אותם בכבוד.

יוסף בא-גד: אין עיני צרה בזה.

יוסף בא-גד: אני לא בא להוריד, אני בא רק להוסיף.

יוסף בא-גד: מפחידים אותנו בבעיה דמוגרפית ולא עושים כלום לתיקון המצב.

יוסף בא-גד: לפני שנתיים וחצי אני הצלחתי להעביר, עם כניסתי לכנסת, הצעת חוק ראשונה.

יוסף בא-גד: אני שלוש שנים בכנסת, הייתי חבר כנסת תמים והאמנתי לכול.

יוסף בא-גד: הצלחתי, בסייעתא דשמיא, להעביר הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: והנה, הצעת החוק הזאת נמצאת שנתיים וחצי בוועדת הכספים אבל לא דנים בה.

יוסף בא-גד: פניתי ליושב-ראש הכנסת, פניתי לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף בא-גד: מתחמקים ממני ומסרבים אפילו לדון על הצעה שעברה ברוב במליאה כהצעה טרומית.

יוסף בא-גד: ההצעה הזאת אומרת, שאנחנו צריכים לתת את כל העידוד למשפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: זה העתיד שלנו, זה העתיד של הארץ, זה העתיד של העם היהודי.

יוסף בא-גד: אם יש משפחות שמוכנות להביא ילדים לעולם בלי חשבונות, בואו נעודד אותן.

יוסף בא-גד: יש כאלה שלא עושים זאת, אבל לפחות נעודד את אלה שכן עושים זאת.

יוסף בא-גד: יש לנו ויכוח על השלום, יש לנו ויכוחים קשים עם הממשלה הזאת, שלדעתנו מובילה את העם לאבדון, והלוואי שנתבדה.

יוסף בא-גד: הנה לאחרונה היה המקרה הטראגי שבו נהרגו סמל הלל רוזנר, רס"מ האני מוחמד ורס"מ האשם ראחאל – הם הובאו היום למנוחות – וממשלת ישראל שולחת איומים דרך ארצות-הברית במקום להפגיז ולפעול נגד הכפרים הערביים, שמהם באים הפורעים.

יוסף בא-גד: אני לא מדבר עכשיו, זה לא הסעיף, על כך שהממשלה הזאת חדלת אונים וחדלת אישים במה שנוגע לביטחון.

יוסף בא-גד: אבל, קונסנסוס לאומי, לתת אפשרות ללדת ילדים בכבוד ולסייע למשפחות ברוכות ילדים, שיוכלו לגדלם בשמחה, גם את זה לא נותנים.

יוסף בא-גד: אתם עשיתם חשבון כמה צריכה להוציא משפחה עם שישה, שבעה, שמונה ילדים רק על נסיעה באוטובוס?

יוסף בא-גד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תילחמי למען זה.

תמר גוז'נסקי: טוב שאתה אומר לי.

תמר גוז'נסקי: אחרת לא הייתי יודעת מה לעשות.

יוסף בא-גד: תנסי פעם.

יוסף בא-גד: יש לי, ברוך השם, בן שיש לו שמונה ילדים.

יוסף בא-גד: בואו נבדוק כמה עולה נסיעה אחת באוטובוס למשפחה כזאת.

יוסף בא-גד: זה מחריד.

יוסף בא-גד: אני קורא לחבר הכנסת יורם לס, אני קורא לכבוד השר, לפחות בואו נתאחד על קונסנסוס לאומי.

יוסף בא-גד: כפי שאמרה רחל ליעקב אבינו: "הבה לי בנים ואם אין" – חלילה – "מתה אנכי".

יוסף בא-גד: הבה לי בנים.

יוסף בא-גד: תנו אפשרות לגדל ילדים במדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני קורא בשמות חברי הכנסת, ומי שלא יהיה נוכח, אני מוחק את שמו: חברי הכנסת נעמי בלומנטל, דוד מנע, אברהם הירשזון, שאול גוטמן, אברהם יחזקאל, חיים דיין, אריאל ויינשטיין, פיני בדש, טלב אלסאנע, רון נחמן.

דב שילנסקי: ועד שיעלה חבר הכנסת רון נחמן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: איפה חבר הכנסת רון נחמן?

דב שילנסקי: הוא היה כאן כל הזמן.

יורם לס: נעלם חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: הוא ישב כאן כל הזמן.

דב שילנסקי: לפני שנייה ראיתי אותו.

דב שילנסקי: בבקשה, סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכלכלה; וכן הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק זו מהווה מיזוג של שתי הצעות חוק.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: התשנ"ה–1995

דב שילנסקי: תראו מה קורה: אדם ישב כל הזמן באולם וחיכה לתורו, והנה שנייה לפני כן הוא יצא.

דב שילנסקי: אני קורא את השמות הלאה, ומי שאיננו אני מוחק.

דב שילנסקי: חברי הכנסת יוסף ונונו, יגאל ביבי, אסעד אסעד, שאול יהלום, ענת מאור, רפי אלול, מיכאל איתן, עובדיה עלי, רענן כהן, אליעזר זנדברג, בנימין טמקין, יוסף עזרן, דליה איציק, רן כהן, יעקב שפי, יוסי כץ.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מברכת את חבר הכנסת יורם לס על כך שהצליח להגיע לקריאה ראשונה עם הצעת החוק החשובה שלו, שבוודאי תעזור למשפחות המתמודדות עם לידה של תאומים ושלישיות, משימה קשה מאוד להורים ומשימה חשובה מאוד לחברה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו איננו פה, אבל הוא, לצערי, ניצל את ההזדמנות של הדיון על החוק החשוב הזה כדי להעלות את השגותיו בנושא הדמוגרפי.

תמר גוז'נסקי: אלא שבמקום לדבר בנושא הדמוגרפי, הוא דיבר בנושא הדמוני.

תמר גוז'נסקי: יש לי תמיד הרגשה, שחבר הכנסת עוזי לנדאו, וגם חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואולי חברי כנסת נוספים, ממש רדופים על-ידי השד הזה של הנושא הדמוגרפי.

תמר גוז'נסקי: מרוב זה שהם רדופים, הם בכלל לא שמים לב לעובדות.

תמר גוז'נסקי: מה חשובות העובדות אם אפשר לטעון טענה גזענית?

תמר גוז'נסקי: קודם כול, לגבי החוק של חבר הכנסת לס.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על סיוע למשפחות שנולדו להן במזל טוב שניים, שלושה, ארבעה ילדים בלידה אחת.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לשאלה הדמוגרפית?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת לס לא דיבר על יהודים או ערבים, על מוסלמים או נוצרים.

תמר גוז'נסקי: אבל, לגופו של עניין, מה הוא השד הדמוגרפי הזה שהעלה כאן חבר הכנסת עוזי לנדאו?

תמר גוז'נסקי: ב-20 השנים האחרונות חלה ירידה בילודה בארץ.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: בגלל ההתקדמות, בגלל השכלת הנשים – ידוע שבכל מקום שנשים משכילות יותר מספר הילדים יורד.

תמר גוז'נסקי: הנשים יוצאות לעבודה, המשפחות נעשות יותר תחרותיות והישגיות, וזה דבר טוב.

תמר גוז'נסקי: לכן ב-20 השנים האחרונות הריבוי הטבעי באוכלוסייה היהודית ירד מ-2.3% ל-1.6%.

תמר גוז'נסקי: במקביל, באוכלוסייה הערבית הוא ירד מ-4.2% ל-3.1%.

תמר גוז'נסקי: כך שלפני 20 שנה על כל שני ילדים יהודים היו ארבעה ילדים ערבים.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים האחרונים, על כל ילד וחצי יהודי יש שלושה ילדים ערבים.

תמר גוז'נסקי: מה זה מוכיח?

תמר גוז'נסקי: האם זה מוכיח שהבעיה הדמוגרפית גדלה?

תמר גוז'נסקי: שהאיום גדל?

תמר גוז'נסקי: על מה מדברים?

תמר גוז'נסקי: אבל, כמובן, זה נוח מאוד להפחיד ולהסית.

תמר גוז'נסקי: כי מה אמר חבר הכנסת עוזי לנדאו?

תמר גוז'נסקי: הוא לא הסתפק בזה שדבריו היו נטולים כל קשר למציאות, אלא הוא גם אמר מייד, שאם יש הרבה ערבים זו סכנה למדינה.

תמר גוז'נסקי: למה זו סכנה למדינה?

תמר גוז'נסקי: מאין באה הסכנה הזאת?

תמר גוז'נסקי: למה צריך לקשור חוק חשוב לעידוד משפחות ברוכות ילדים, או משפחות ברוכות ילדים בלידה אחת, עם טענה חסרת כל שחר ולא מבוססת על שום דבר?

תמר גוז'נסקי: טענה זו באה, ללא ספק, להמשיך ולטפח את השד הגזעני, שלצערי הרב יש לו תומכים אפילו בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקוות, שככל שנתקדם בתהליך השלום, וככל שנגיע ליותר הסדרים עם שכנינו, נוכל בצורה יותר טובה להתמודד גם עם השד הגזעני.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גם נרשם להשתתף בדיון.

דב שילנסקי: אני שומע שהמציע רוצה להשיב.

דב שילנסקי: לפני שהמציע ישיב אני מבקש לומר, שגם אני רציתי להשתתף בדיון בגלל שתי נקודות שרק אציין אותן, וכאשר הנושא יידון בוועדה היא תקרא אותן בפרוטוקול ותטפל בהן.

דב שילנסקי: בדברי ההסבר מדובר על משפחות שנולדים להן יותר משני ילדים בלידה אחת.

דב שילנסקי: רציתי להציע – וזה יובא לידיעת הוועדה שתדון בהצעה – שהכלל צריך להיות משפחות שנולד להן יותר מילד אחד בלידה אחת.

דב שילנסקי: אנחנו יודעים כמה קשה לגדל ילד אחד, ובפרט אם אחר כך יש לידת תאומים.

דב שילנסקי: דבר שני שרציתי להציע הוא, שכשמדובר בילד אחד, הזמן יהיה תשעה חודשים; שני ילדים – שנה, ולא תשעה חודשים.

דב שילנסקי: בינתיים עלה לדוכן חבר הכנסת בא-גד והציע הצעה שנראית לי מאוד, שעל כל לידה נוספת תינתן תקופה של שלושה חודשים נוספים.

דב שילנסקי: אמרתי את הדברים כדי שמחשבתי לא תלך לאיבוד ותעמוד לעיני הוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה להודות לחברי הכנסת לנדאו, גולדשמידט, בא-גד, גוז'נסקי וגם לכבוד יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת דב שילנסקי, שהשתתפו בדיון במטרה חיובית ותמכו בהצעת החוק.

יורם לס: רשמתי לפני את הצעתם של שלושה חברי כנסת – חברי הכנסת גולדשמידט, בא-גד וכבוד יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת שילנסקי – ליצור תשלום מדורג באופן שככל שיותר ילדים יהיו במשפחה, משך התשלום יהיה ארוך יותר.

יורם לס: אני מודה לאדוני היושב-ראש, שהסב את תשומת לבה של הכנסת לטעות שהיתה כאן בדברי כמה דוברים.

יורם לס: החוק הזה מתייחס, לצערי, רק ללידת שלישייה ומעלה.

יורם לס: לצערי, הוא לא יפתור בעיה של משפחות שנולדו להן תאומים.

יורם לס: ייתכן שזו אחת הסיבות לכך שהממשלה הסכימה.

יורם לס: זה מה שיש.

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: עד כמה שאני מכיר אותך, אני מניח שכוונתך היתה לילד אחד ומעלה, אלא שהיתה עליך אימת הממשלה.

דב שילנסקי: הוועדה היא סוברנית, והיא יכולה לתקן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו עומדים עם שתי רגליים על הקרקע ויודעים מה הן האפשרויות והמגבלות שבפניהן עומד חבר הכנסת מול הממשלה.

דב שילנסקי: אבל קלעתי נכון לכוונתך.

יורם לס: זה מה שהיה אפשר להשיג בינתיים.

יורם לס: בדיוני הוועדה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אני מבטיח ליושב-ראש לעשות מאמץ גדול על מנת לקדם את החוק צעד קדימה, אך הסיכויים אינם גדולים, ואני אומר זאת מהניסיון.

יורם לס: כאמור, אני רוצה לשלול מכול וכול דברים שאמרו כאן כמה חברי כנסת שלא אזכיר את שמותיהם, דברים שעלה מהם כאילו החוק הזה יש בו איזו מטרה להגביר את הילודה בקרב האוכלוסייה היהודית, ובכך לחזק את האוכלוסייה היהודית-הציונית, ובכך יש פתרון לנושא הדמוגרפי.

יורם לס: לא היו דברים מעולם.

יורם לס: זה חוק שנוגע לכל המשפחות.

יורם לס: זה חוק שנוגע לכלל המשפחות בישראל: יהודים וערבים, דרוזים, נוצרים ומוסלמים כאחד.

יורם לס: מהחוק הזה ייהנו כלל המשפחות בישראל, ללא שום קשר לאיזה נושא דמוגרפי.

יורם לס: ואם יש צורך להרחיב משהו בעניין החוק, הרי זה ההסדר של טיפולי הפוריות.

יורם לס: כפי שאמרתי בדברי הפתיחה, עניינה של הרחבת החוק הזה היא לנושא של טיפולי הפוריות, שכאמור יוצרים את ההריונות מרובי העוברים.

יורם לס: מדינה מתוקנת איננה יכולה להרשות בשום פנים ואופן שטיפולי פוריות יהיו חלק מביטוח משלים.

יורם לס: טיפולים כאלה מקומם אינו בביטוח משלים.

יורם לס: הם חייבים להיות באופן מלא ומושלם בתוך הביטוח הרגיל.

יורם לס: זה חלק מהמאבק על חוק ביטוח בריאות, שעד השלב הזה הוא בעיקרו בלוף אחד גדול.

יורם לס: אנחנו נמשיך במאבק הזה, אם כי הממשלה החליטה שבמשך שנה היא לא נוגעת בחוק.

יורם לס: 1 בינואר איננו רחוק, וב-1 בינואר 1996 יהיה צורך לתת את הדעת על כמה דברים שצריך לתקן בחוק.

יורם לס: אני מקווה שנגיע לכך.

יורם לס: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יורם לס: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 103) (קצבת לידה מוגדלת), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 103) (קצבת לידה מוגדלת), התשנ"ה–1995, תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (הכנסה שלא מיגיעה אישית), התשנ"ה–1995

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון מס הכנסה (תיקון מס' 106) (הכנסה שלא מיגיעה אישית), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את הצעת החוק המציע, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעה לתיקון פקודת מס הכנסה בקשר להכנסה שלא מיגיעה אישית.

אברהם פורז: מדובר בהכנסתם של חלכאים ונדכאים בעלי הכנסות נמוכות.

אברהם פורז: כשאדם מגיע לתקרה, אין זה משנה אם הכנסתו באה מיגיעה אישית או שאיננה מיגיעה אישית.

אברהם פורז: הכנסה עד סכום של 33,600 שקלים בשנה – – –

תמר גוז'נסקי: ליחיד או לזוג?

אברהם פורז: ליחיד.

אברהם פורז: אצלנו אין חישוב מאוחד, אלא נפרד לבני הזוג.

אברהם פורז: מדובר על הכנסה ליחיד.

אברהם פורז: יחיד שהכנסתו היא 33,600 שקלים – אולי השתנה משהו בסכומים, אבל בעיקרון זה נכון – והכנסתו היא מיגיעה אישית, קרי מעבודה, המס עליה הוא 15%.

אברהם פורז: מובן שעל זה באים הזיכויים והניכויים, ואז לא מוטל מס על הסכום הזה.

אברהם פורז: אבל אם ההכנסה איננה מיגיעה אישית – מייד אסביר מהי הכנסה שאיננה מיגיעה אישית – המדרגה היא 30%.

אברהם פורז: ניקח לדוגמה אדם שהיתה לו חנות מכולת והוא הפעיל אותה 20 או 30 שנה, והוא פורש לפנסיה, מעביר למישהו את המכולת, משכיר אותה ומקבל ממנה הכנסה חודשית.

אברהם פורז: זו הפנסיה שלו; הוא לא חסך בשום מקום אחר.

אברהם פורז: לא זו בלבד שהכנסתו קטנה משום שהוא מפסיק לעבוד בעסק, אלא מייד עולים שיעורי המס.

אברהם פורז: מדובר בדרך כלל בכמה אלפי שקלים נוספים בשנה, בתשלום מס הכנסה.

אברהם פורז: או, לדוגמה, אדם שהיה נהג מונית ובמשך הרבה מאוד שנים הפעיל את המונית.

אברהם פורז: לימים החליט שהוא לא מסוגל עוד לנהוג.

אברהם פורז: הוא פורש ומשכיר את המספר הירוק – אנו יודעים שקיימת תופעה של השכרת מספר ירוק – במקרה כזה, שוב, הוא ישלם 30% על הכנסה, בעוד אילו היתה זו הכנסה מעבודה, הוא היה משלם רק 15%.

אברהם פורז: זה לא מוצדק, לדעתי, זה גורם עוול.

אברהם פורז: לאחר משא-ומתן ארוך וממושך עם הממשלה, עם משרד האוצר ונציבות מס הכנסה, הגעתי אתם להסדר הבא: אם אדם הפעיל 15 שנים עסק, ששימש לו כיגיעה אישית – למשל, היתה לו חנות, והוא הפעיל אותה, וההכנסה היתה מיגיעה אישית, או שהיתה לו מונית, והוא הפעיל אותה, וההכנסה היתה מיגיעה אישית, או שהיה לו עסק אחר שההכנסה ממנו היתה מיגיעה אישית – אם חדל מלהפעיל אותו, הוא ייהנה מאותו שיעור מס של יגיעה אישית גם לאחר שפרש מאותו עסק.

אברהם פורז: הוא הדין באדם שגילו 65, לפחות.

אברהם פורז: לדוגמה, אלמן או אלמנה שגילם 65, לפחות, וכל מה שיש להם הוא חנות שהם משכירים.

אברהם פורז: אנו יודעים, שאם הם משכירים דירה, ממילא זה לא משנה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה דאגת לפטור ממס שבח, אבל אנו יודעים, שלגבי השכרת דירה, גם דמי השכירות פטורים ממס.

אברהם פורז: אבל אם זו לא דירה, אם זה דבר אחר – הוא היה צריך לשלם מס בשיעורים גבוהים יותר.

אברהם פורז: אנו פשוט מיישרים כאן את הקו, ובמקרים האלה ישלמו מס כאילו זו היתה הכנסה מיגיעה אישית.

אריאל ויינשטיין: מה עם אלמנה בת 50, שבעלה נפטר והשאיר לה חנות?

אברהם פורז: אם הוא הפעיל את החנות במשך 15 שנה קודם, היא תשלם מס מופחת.

יוסף בא-גד: למה דווקא 15 שנה?

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני יכול להיות נדיב, אבל נציבות מס הכנסה רצתה להיות בטוחה, שאין פה תרגיל, שאין מי שמנסה לקחת הכנסה שאיננה מיגיעה אישית ולהפוך אותה להכנסה מיגיעה אישית.

אברהם פורז: הם הסכימו אתי על 15 שנה.

אברהם פורז: אני מסכים, חבר הכנסת בא-גד, שזו תהיה תקופה קצרה יותר.

יוסף בא-גד: עשר שנים.

אברהם פורז: והאמת היא, בינינו לבין עצמנו, שכאשר מדובר בהכנסות נמוכות, מה משנה מה המקור?

אברהם פורז: מה משנה אם זה מעבודה או לא מעבודה?

אברהם פורז: זה שהכנסתו באה מעבודה יכול להיות מנכ"ל בנק.

אברהם פורז: הוא מתחיל לשלם מס הכנסה בשיעורים הנמוכים.

אברהם פורז: זה שהכנסתו אינה מעבודה, יכול להיות מישהו שכל ימיו חסך כדי לקנות חנות, והוא מתפרנס משכר הדירה שלה.

אברהם פורז: ההבחנה איננה במקום כלל.

אברהם פורז: לשיטתי, הייתי מבטל את ההבחנה, מה גם שהיא חלה על ההכנסות הנמוכות.

אברהם פורז: ברגע שאתה מגיע למדרגה הגבוהה השולית, כולם מתיישרים על המס השולי המרבי, וזה כבר לא משנה.

אברהם פורז: אבל אי-אפשר לתקן את העולם ביום אחד, צריך לתקן אותו פרקים פרקים וחלקים חלקים.

אברהם פורז: לכן אני מביא בפניכם את ההצעה הזו, שהיא הצעה שעושה צדק מסוים.

אברהם פורז: מאז נודע שאני מטפל בעניין, קיבלתי הרבה מאוד מכתבים, בעיקר מאנשים מבוגרים, שהתרעמו על כך שכל שנה הם צריכים לשלם כמה אלפי שקלים נוספים.

אברהם פורז: לא מדובר בהרבה, זה יכול להתבטא ב-5,000-4,000 שקל.

אברהם פורז: כאשר מישהו משלם עוד 5,000 שקל בשנה מס הכנסה, והוא אדם מבוגר, שזו, בעצם, כל הכנסתו – אני חושב שזה עוול ועיוות, ואני מקווה, שהעיוות הזה יבוא היום על תיקונו בקריאה הראשונה.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: שוב – שלוש דקות.

דב שילנסקי: מי שלא יהיה נוכח – מוחקים את שמו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי – נמצא.

דב שילנסקי: אקרא את הרשימה, כדי שהנוכחים יוכלו להתכונן: חברי הכנסת ענת מאור, עובדיה עלי, יוסף בא-גד.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי המצב החוקי היום, שיעורי המס על הכנסה שאינה מיגיעה אישית גבוהים בהרבה משיעורי המס על הכנסה שהיא פרי יגיעה אישית.

יעקב שפי: מיותר לציין מדוע: על-ידי כך מעודדות הרשויות את האזרחים להשתכר מיגיע כפיהם, לעודד את פעילותם היצרנית, ואינן מעודדות אותם להיות סמוכים אל שולחנם של אחרים.

יעקב שפי: נוסף על העידוד שיש בכך לחוגים היצרניים במשק, החוק המקורי מפלה לרעה אותם בני מזל שהופלו לטובה בלידתם, ובשל מעמדה הכלכלי של משפחתם מובטחים להם חיי שפע, עם הכנסה שמנה וקבועה, שאינה נובעת מיגיעה אישית.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, טוב עשה חבר הכנסת פורז שלא כלל אותם בין הנהנים מהצעתו, שמשמעותה השוואת שיעורי המס על הכנסה שלא מיגיעה אישית לשיעורי המס על הכנסה מיגיעה אישית, אלא הגביל אותה לנישומים שאין להם הכנסה ממקור אחר, ובלבד שהכנסתם שלא מיגיעה אישית אינה עולה על 40,000 ש"ח בשנה.

יעקב שפי: הכנסה שנתית של 40,000 ש"ח היא הכנסה הנמוכה מהשכר הממוצע במשק.

יעקב שפי: לכן מדובר כאן לא במקרים של צאצאים נהנתנים, אלא בלחם ובחמאה של אזרחים בודדים או משפחות.

יעקב שפי: עם זאת, חבר הכנסת פורז, ייתכן שיש מקום שלא להחיל את החוק בצורה כוללת וגורפת על כלל הנישומים, כי מן הצדק הוא, שקשיש, חולה או נכה שהכנסתו זו שלא מיגיעה אישית לא עולה על 40,000 ש"ח, ייהנה מן החוק.

יעקב שפי: אך מה קורה עם אנשים – ואני בטוח, שמדובר במקרים בודדים – בריאים בנפשם ובגופם, שאישור החוק יעודד אותם להסתפק בהכנסה זו שאינה מעבודה, במקום לצאת ולהשתכר למחייתם?

יעקב שפי: מהבחינה הזו יש כאן עידוד מסוים לחיי בטלה וניוון.

יעקב שפי: לכן יש לבדוק כל מקרה לגופו, ולגבי קשישה או נכה – יש להחיל עליהם את החוק, פרט למקרים שאין הצדקה לכך.

יעקב שפי: אם זו הכנסתו היחידה של הנישום, אין זה מן הצדק שהוא ישלם אותו שיעור מס כמו בן גילו המרוויח את לחמו בכבוד מעבודה.

יעקב שפי: מאחר שהצעת החוק טובה, אתמוך בה.

יעקב שפי: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – נמצא.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: בפעם הקודמת ישבת זמן רב וחיכית לתורך.

דב שילנסקי: ראיתי אותך, וכאשר קראתי את שמך, אמרו לי שאתה לא נמצא.

דב שילנסקי: אמרתי: לפני שנייה ראיתי אותו.

דב שילנסקי: כנראה היה לך משהו דחוף, ולכן הפסדת את זכותך להביע את דעתך.

דב שילנסקי: עכשיו תהיה לך ההזדמנות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד השר, השבת נקרא בתורה את פרשת קורח.

יוסף בא-גד: ביטוי מקובל הוא: עשיר כקורח.

יוסף בא-גד: אינני יודע מדוע היה עשיר כל כך גדול.

יוסף בא-גד: אולי התורה מסתמכת על המשפט: וירדו הם וכל רכושם תהומה.

יוסף בא-גד: כל רכושם – הוא היה, בוודאי, עשיר גדול.

יוסף בא-גד: מדינת ישראל מתייחסת לאזרחים כאילו הם עשירים כקורח.

יוסף בא-גד: מחטטת בכיסים, לא נותנת לאדם להגיע למה שהוא מסוגל.

יוסף בא-גד: אני חושב, שזו המדינה היחידה שמחטטת עד כדי כך בכיסים, יורדת לפרטי פרטים ולא מפרגנת לאזרח לחיות ברווחה כלכלית, אם הוא מצליח בדרכים ישרות.

יוסף בא-גד: לכן, אני משבח מאוד את חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף בא-גד: לא כל כך פשוט לשבח חבר כנסת ממרצ.

יוסף בא-גד: עבורי זה מאמץ נפשי, אבל הצדק מעל לכול.

יוסף בא-גד: הוא עשה פה דבר גדול.

יוסף בא-גד: אילו זכינו, היה אפשר להוריד את כל עניין ההכנסה שלא מיגיע כפיים.

יוסף בא-גד: אם יש לו הכנסה – אל תחטטו, תנו לו את מה שהוא מרוויח, בין שזה מירושה ובין שזה מרווחים.

יוסף בא-גד: זה יהיה שלו, נאפשר לו.

יוסף בא-גד: הקומוניזם נגמר.

יוסף בא-גד: אבל מה לעשות, ובקושי הוא הגיע להסכמה שאליה הגיע.

יוסף בא-גד: אכניס הסתייגות ותיקון להצעת החוק: מספיק לקבוע כי הוא בעל הנכס חמש שנים.

יוסף בא-גד: אדם שמחזיק נכס חמש שנים ומשכיר אותו אחר כך, זה מראה שהוא רציני.

יוסף בא-גד: זו אינה ספקולציה, הוא לא קנה את הנכס יום אחד או שלושה חודשים קודם כדי להוכיח שהוא מרוויח ממנו.

יוסף בא-גד: חמש שנים הן זמן מספיק, לא צריך לקבוע 15 שנה.

יוסף בא-גד: במשך 15 שנה עובר אדם תהפוכות רבות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשבח את הצעת החוק ולהכניס את התיקון.

יוסף בא-גד: אכניס עוד תיקון, כדי שיהיה ברור: סכום שנתקבל מידי אדם מדמי שכירות, מהשכרת נכס, כדאי שיהיה כתוב: לרבות חנות, רשיון למונית וכדומה.

יוסף בא-גד: כדאי לפרט, שזו לא השכרת נכס, כדי שלא יתחילו ויכוחים עם פקידי האוצר.

יוסף בא-גד: נכס הוא כל נכס אשר מביא דיווידנדה, אשר מביא הכנסות.

יוסף בא-גד: אם יקבלו את התיקונים הקלים שהצעתי, אתמוך בהצעת החוק.

יוסף בא-גד: אומנם "יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך", אך העולם השתנה: היום כבר לא עובדים ביגיע כפיים, רק בטוריות.

יוסף בא-גד: שמענו שגם הקיבוצים רוצים להתחיל לחלק משכורות.

יוסף בא-גד: לא עובדים בטוריות, והיום גם מי שיושב ליד מחשב ולוחץ כמה לחיצות, ובדרך זו עושה את רווחיו – זה יגיע כפיים עם יגיע ראש, וגם על כך יבורך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז.

רון נחמן: עקרונית אני בעד הפחתת מס ובעד השוואת מס לשכבות שונות, לאוכלוסיות שונות ולמגזרים במשק, ובלבד שהמגמה הזאת תהיה כוללנית.

רון נחמן: חבר הכנסת אברהם פורז, פקודת מס הכנסה שלנו מסובכת מאוד.

רון נחמן: מעטים האנשים שמסוגלים למצוא דרכם במבוכי הפקודה הזאת.

רון נחמן: רבים נזקקים לרואי-חשבון ולמומחים.

רון נחמן: לאדם רגיל קשה לדעת מה זכויותיו ומה חובותיו.

רון נחמן: הייתי מציע בהזדמנות חגיגית זאת, גם כחבר בוועדת הכספים, אולי ניזום הצעת חוק שתתקן את פקודת מס הכנסה ותפשט את התשלומים.

רון נחמן: צריך לעשות חוק שכל אדם מסוגל להבין אותו, שהחשבונות על-פיו יהיו פשוטים וניתנים גם לבקרה ולביקורת.

רון נחמן: כפי שאמרתי, אתמוך בחוק הזה.

רון נחמן: אני חושב שטוב עשית שהצעת, שאותם אנשים שנכנסים לקטגוריה הזאת, גם אנשים שזקוקים לכסף מהשכרת נכס ולא מיגיעה אישית, מן הראוי שיקבלו התייחסות שתאפשר להם בערוב ימיהם ליהנות מיגיע כפיהם בשנים קודמות.

רון נחמן: אבל, תרשה לי, ידידי חבר הכנסת פורז, לומר לך, כי בשעה שאתה נוגע בעניין אותם אנשים מעל גיל 65 או אנשים שהלכו לעולמם, יש גם אנשים חיים שהם מתחת לגיל 65, ובהם אתה, השר חריש, חברי הכנסת לס, שפי, גולדשמידט, גולדשטיין, תמר גוז'נסקי וגם אני.

דב שילנסקי: איפה יש לנו גולדשטיין?

אלי גולדשמידט: מי זה גולדשטיין?

רון נחמן: סליחה, לא גולדשטיין.

רון נחמן: גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אמרת גולדשמידט וגולדשטיין.

רון נחמן: תשנה את השם שלך לגולד, ויגידו: הנה נכנס גולד.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אם כבר לשנות את השם, צריך לשנות לעברית.

דב שילנסקי: גולד זה זהב.

רון נחמן: בסדר, זהבי.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת פורז, כולנו באולם הזה שילמנו מס הכנסה, ובאמצעות מס הכנסה זה רכשה ממשלת ישראל דירות, 5,000, 4,000 יחידות דיור מהקבלנים בשטחי יהודה ושומרון.

רון נחמן: הדירות הללו עומדות ריקות, לא משום שאין דיירים, אלא משום שהממשלה במדיניות שלה לא רוצה לאפשר ליהודים לרכוש את הדירות.

רון נחמן: אני מדבר על מאות משפחות עולים – – –

דב שילנסקי: בזכות הוויכוח על ה"גולד" במשך חצי דקה, אתה מקבל תוספת.

דב שילנסקי: אני מדגיש, כי אחרת אפשר לחשוב שבזכות אחרת אני נותן לך את התוספת.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת פורז, אני רואה בך אדם הגון וישר, ואתה נוגע בגופו של עניין.

רון נחמן: מדיניות ממשלה שלא לבנות במקום זה או אחר היא לגיטימית.

רון נחמן: אני יכול שלא להסכים, אני יכול להתווכח אתך.

רון נחמן: אבל כאשר עומדות אלפי דירות, שכולנו שילמנו את מחירן לקבלנים מכספי מס הכנסה, כאשר ממשלת ישראל לוקחת ערבויות של 10 מיליארד דולר לקליטת העולים, וכאשר הדירות עומדות ריקות ומאות משפחות של עולים מבקשות לרכוש את הדירות הללו – הוגשה רשימה לשר השיכון – אנחנו שילמנו בכספי מס ההכנסה שלנו את מחיר הדירות לקבלנים, "אשטרום", "אפריקה ישראל" ואחרים – אני חושב שאתה צריך להצטרף אלי, להפסיק את השערורייה הזאת ולאפשר לאותן משפחות, כפי שאפשרת היום למסות את ההכנסה הזאת בשיעור נמוך יותר; אני חושב שדווקא משום שאתה הגון וישר, באינטגריטי שלך אתה צריך להצטרף אלי, כדי שהדירות הללו יימכרו ויבוא פתרון לתשלומים של מס הכנסה שאנחנו שילמנו, ומן הראוי שינוצלו כראוי.

רון נחמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פורז הסב את תשומת לבנו באמצעות החוק הזה לבעיה של מקבלי הכנסות נמוכות מהשכרת נכס או מעסק, כפי שהוא הסביר לפני כן.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מבקשת, חבר הכנסת פורז, להציע כמה הגבלות.

תמר גוז'נסקי: הגבלה אחת נראית לי חשובה, והיא קביעת גיל מינימלי.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאדם בן 45, שהיתה לו חנות במשך 15 שנה, כפי שאתה סיפרת, כבר בגיל 45 הוא צריך לקבל את ההקלה הזאת, ואת ההכנסות מהחנות צריך לראות כהכנסות מיגיעה אישית.

תמר גוז'נסקי: לא ברור לי מה קורה אם באותו זמן הוא עובד.

תמר גוז'נסקי: אתה מציע לצרף את ההכנסה להכנסות שלו מעבודה?

אברהם פורז: זה נעשה בכל מקרה.

אברהם פורז: רואים אותו כמי שעובד בשני מקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פורז, אני מקבלת את המסר בחוק הזה, שהוא מדבר על אנשים קשישים, על אנשים שיצאו לגמלאות, אנשים שבדרך כלל אין להם סידורי פנסיה, כי לא היו שכירים, וההכנסה הזאת היא בשבילם בעצם תחליף פנסיה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אין שום הגבלת גיל, פירוש הדבר שזה יכול להיות גם בגיל 40 או 45.

אברהם פורז: בגיל 45, מסיבה של מחלה או נכות.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר שזו הכנסתו היחידה של אדם, או לתת הגדרה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אבל שלא יצא שלאדם היה עסק או שהיתה לו מונית, כמו בדוגמה שהבאת – הוא משכיר את המספר ומאפשר לנהג שכיר להשתמש במונית שלו, והוא עצמו מתפנה לעבודה אחרת.

תמר גוז'נסקי: הוא שלם בגופו ובנפשו, אין לו שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני טוענת – – –

אברהם פורז: זה לא משנה.

אברהם פורז: אם הוא עובד במקום אחר בתור שכיר, ממילא הוא נהנה משיעור מס תחילי בעבודה שלו.

אברהם פורז: זה רלוונטי רק למי שנשאר בדרגת הכנסה נמוכה.

אברהם פורז: למי שמקבל הכנסה גבוהה זה לא משנה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאדם יעבוד באופן חלקי במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, לדעתי צריכה להיות לפחות הגבלת גיל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רון נחמן הציע לחבר הכנסת פורז הצעה שכמעט קשה לסרב לה בעניין הדירות הלא-מאוכלסות.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה איפה החשבון הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: נעזוב לרגע את החשבון הפוליטי והשלום וכו'.

תמר גוז'נסקי: איפה החשבון הכלכלי?

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהשר יסכים אתי.

תמר גוז'נסקי: נניח שאנחנו מכניסים עוד כמה אלפי משפחות לאותן דירות שחבר הכנסת רון נחמן דיבר עליהן – דירות בהתנחלויות; מה יקרה כשנפנה אותן?

תמר גוז'נסקי: לא די שבזבזנו כסף כשבנו את כל הבתים האלה שעכשיו הם לא מאוכלסים, אלא שצריך יהיה עוד לשלם פיצויים.

תמר גוז'נסקי: לכן, מעבר לנושאים הפוליטיים, מעבר לעניין השלום, מעבר למטרות הידועות בעמדותיו של חבר הכנסת רון נחמן, לבוא לכאן ולטעון שזה חיסכון לאומי לאכלס את הבתים האלה, זו נראית לי טענה שלא מחזיקה מים, כפי שנאמר במקורות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט עוד לא דיבר.

דב שילנסקי: כשקראתי קודם בשמך כבר סימנתי אותך.

דב שילנסקי: אומנם הנוהג הוא, שאם קוראים שם, חבר הכנסת כבר עולה לדוכן, אבל בהסכמת חבר כנסת אריאל ויינשטיין, באדיבותו הרבה, בנימוסיו הטובים, הבמה מפונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אברהם פורז, אני חושב שהצעת החוק שלך ראויה.

אלי גולדשמידט: הבוקר אישרנו בוועדת הכספים לקריאה שנייה ושלישית את נושא הרחבת מדרגות המס, כך שמדרגת המס שלגביה ישולם מס הכנסה של 35% תעלה, וכך תעלה מדרגת המס שלגביה משולמים 50%.

אלי גולדשמידט: אגב הדיון בוועדת הכספים העליתי את הנושא שהצעת החוק שלך מטפלת בו.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר לחשוד בי שאני בא ממגזר שלא נותן ערך ייחודי לנושא של עבודה, של מה שקרוי בלשון של פקודת מס הכנסה "יגיעה אישית".

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושא של עבודה צריך לקבל עידוד.

אלי גולדשמידט: העידוד בא בין היתר גם במישור הזה של מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אבל אסור לנו, בגלל אידיאולוגיה כזו או אחרת, להתעלם ממציאות חיים.

אלי גולדשמידט: בלתי סביר בעליל, שאדם שמשתכר 100,000 או 80,000 שקל בחודש – ואני לא רוצה להגיד שמות, מדי פעם מפרסמים את שמותיהם בעיתונים – ואפילו פחות מזה, אפילו מי שמשתכר 50,000 שקל בחודש, ואני יכול להרגיע את מי שמסתכל על הדיון הזה, שחברי הכנסת וחברי הממשלה לא נמנים עם הסקטור שמשתכר סכומים כאלה, אלא הרבה למטה מכך; אבל מי שמרוויח היום 50,000 שקל בחודש, עבור 2,000 השקל הראשונים שלו הוא משלם רק 15% מס.

אלי גולדשמידט: זה המצב המשפטי.

אלי גולדשמידט: כיוון שהכנסתו מהמשכורת היא הכנסה מיגיעה אישית, באה מדינת ישראל ומעודדת אותו ב-2,000 השקל הראשונים על-ידי כך שהוא משלם רק 15%.

אלי גולדשמידט: ייתכן שהמספר הנכון הוא 1,800 שקל.

אלי גולדשמידט: אני לא זוכר בדיוק את המדרגה.

תמר גוז'נסקי: זה מחצית השכר הממוצע.

אלי גולדשמידט: לעומת אותו אדם שמשתכר 50,000 שקל בחודש – ולקחתי הרבה פחות משיאי השכר שיש במשק – אדם שיש לו חנות מסכנה והוא משכיר אותה, הוא צריך לשלם את שיעור המס הגבוה, את ה-30%, החל מהשקל הראשון.

אלי גולדשמידט: מה ההיגיון?

אלי גולדשמידט: איפה הצדק החברתי?

אלי גולדשמידט: כל הנושא של מס הכנסה, כל הנושא של מיסוי הוא חלק מתפיסה של צדק חברתי.

אלי גולדשמידט: מוכרח להיות איזון שיביא לידי ביטוי לא רק את הצורך לעודד את העבודה, דבר שאני תומך בו, אלא גם את הצורך לאזן בין אנשים בעלי רמות הכנסה שונות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נותנים במפורש עדיפות למי שמרוויח 50,000 שקל בחודש במשכורת על פני מי שמרוויח 3,000 שקל בחודש מהשכרת נכס.

אלי גולדשמידט: לכן אני תומך לחלוטין בהצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאין מה לעשות והמשא-ומתן עם שלטונות מס הכנסה הוא קשה; קשה מאוד להעביר בכנסת חוקים שיש להם עלות כספית ללא תמיכה של שלטונות מס הכנסה, ללא תמיכת האוצר, כי הרי כל הצעת חוק כזו בסופו של דבר מקטינה את נפח הגבייה של מס הכנסה ומקטינה את מקורות המימון לתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שזה מסובך וקשה, אבל אני לא מבין, חברי, חבר הכנסת אברהם פורז, מדוע אנחנו לא צריכים לבחון את השאלה של 15 שנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: מה זה?

אלי גולדשמידט: זו תקופת כשירות?

אלי גולדשמידט: זו תקופת הכשרה, כמו שיש בכמה חוקים?

אלי גולדשמידט: אם מגיע לאדם וזו הכנסתו היחידה מאותה חנות, והוא נאלץ לפרוש אחרי שבע שנים, כי הוא לא יכול להמשיך לעבוד, אולי מפני שהוא חולה, אולי מפני שהוא לא מסוגל, אולי מאלף ואחת סיבות אחרות, מדוע שהוא לא ייהנה מזה?

אלי גולדשמידט: למה הוא צריך להמתין 15 שנים?

אלי גולדשמידט: לא צריך להיות נציג של בעלי ההון בשביל להבין את ההיגיון שבעניין.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע במפורש, שנפעל בוועדת הכספים כדי לצמצם את משך התקופה.

אלי גולדשמידט: גם המספר של 15 שנה הוא מספר שרירותי.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר הוא מספר שנגזר מערך הנזק שייגרם למס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אלה טבלאות סטטיסטיות.

אלי גולדשמידט: אם זה יהיה עשר שנים, הנזק של מס הכנסה יהיה עוד כך וכך מיליונים, אם זה יהיה חמש שנים – זה יהיה עוד כך וכך מיליונים.

אלי גולדשמידט: אבל מבחינת הצדק, אין שום הבדל.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכל חברי בוועדת הכספים: חשוב מאוד לשמור על העקרונות של תקציב המדינה והמימון, אבל מותר לנו להפעיל שיקולים של צדק חברתי, ואנחנו צריכים לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת פורז על-ידי כך שההגבלה של 15 שנה, אם לא תוסר לגמרי – לפחות תצומצם.

אלי גולדשמידט: ברכותי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו התור של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מצטער על שחבר הכנסת אלי גולדשמידט קיבל את רשות הדיבור במקומי ולפני, כי הפעם אין לי חילוקי דעות אתו, ונדמה לי לרגע קט שהוא דיבר מפי.

אריאל ויינשטיין: לא דיברנו לפני כן, אבל אני תומך בעמדותיו תמיכה מלאה, כמו שאני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז.

אריאל ויינשטיין: במרוצת השנים קיבלנו מכתבים רבים מאנשים שיש להם הכנסה יחידה מרכוש, מחנות, מבית-מלאכה של בעל שנפטר או מנכס אחר נושא פירות, ומאחר שזו הכנסה מרכוש, מס הכנסה מתחיל לגבות מהם החל מ-30% מס מהשקל הראשון.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אני יכול לתאר לי שהיו זמנים שחשבנו שאנחנו רוצים לעודד אנשים ללכת לעבוד, שראינו בזה ערך של החברה הישראלית כשאנשים עובדים.

אריאל ויינשטיין: אבל ככל שהמשק מתפתח והחברה מתפתחת, אנחנו מדברים היום על עתיד שבו יעבדו שלושה ימים בשבוע, כי מחשבים עושים את העבודה של כולנו, רובוטים עושים את העבודה.

אריאל ויינשטיין: מה אומרים כאן?

אריאל ויינשטיין: אם נאשר את השיטה הזאת, מה היה קורה?

אריאל ויינשטיין: אנשים שיש להם הכנסה מרכוש, מחנות, והיו יכולים להסתפק בהכנסה הזאת, היום הם רצים לשוק העבודה לבקש עוד כמה מאות שקלים ולעבוד.

אריאל ויינשטיין: ואז הם מתחרים בשוק העבודה.

אריאל ויינשטיין: אם נאפשר למי שיש לו נכס לשלם מס הכנסה נמוך יותר, כפי שמשלם מי שמשתכר, אנחנו למעשה אומרים למשק, שיהיו פחות קופצים על שוק העבודה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להבהיר את העניין הזה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אריאל ויינשטיין: היום יש מצב שבו רבים רצים לשוק העבודה – והמצב הזה יתפתח בשנים ובדורות הבאים.

אריאל ויינשטיין: ברגע שאומרים, שמי שיש לו נכס והוא מקבל הכנסה מהנכס, משאירים בידיו פחות נטו, הוא ירוץ לשוק העבודה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להיות מעוניינים שאנשים ישתכרו מהנכסים, שישחררו את שוק העבודה, שירוויחו מהון, שיתפרנסו מהון.

אריאל ויינשטיין: זה לא נורא.

אריאל ויינשטיין: זה משק קפיטליסטי.

אריאל ויינשטיין: מה אכפת לי שאדם הצליח לצבור הון, מוריש אותו לבנו, בנו מוצא עיסוקים שונים לטובת החברה והוא משתכר מהון, הוא לא עובד.

אריאל ויינשטיין: מה רע בכך שהוא יהיה דירקטור בבית-חולים, כמו שבארצות-הברית רבים עוסקים בעסקי ציבור?

אריאל ויינשטיין: הם תורמים לבתי-חולים מעבודתם, הם תורמים לאוניברסיטאות.

אריאל ויינשטיין: מה רע בכך?

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שבחוק שלך יש גם תפיסה נכונה של ראיית העתיד.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: בואו נשחרר את הציבור הישראלי מביורוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שבהולנד או בארץ אחרת באירופה, אדוני היושב-ראש, אדם שמגיש דוח על מס הכנסה, יש לו חמישה סעיפים.

אריאל ויינשטיין: הוא מכין אותו לבד.

אריאל ויינשטיין: אצלנו, כל אחד הולך ליועץ מס, ויסלחו לי היועצים.

דב שילנסקי: נאמר במפורש: יהודים מתפרנסים בעיירה זה מזה.

דב שילנסקי: בעיירות כך היה.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: היום, יש סעיפים שונים: כמה היה לך מיגיעה אישית, כמה היה לך מנכס בית, כמה היה לך מאיגרות חוב וכמה היה לך מכל דבר אחר.

אריאל ויינשטיין: לכל דבר יש שיעורי מס אחרים.

אריאל ויינשטיין: נפשט, נקל על האזרח וניצור שיעור מס אחיד על הכנסה אחידה.

אריאל ויינשטיין: מי שמשתכר 4,000-3,000 שקל בחודש, לא נאמר: אם אתה עצמאי, אתה משלם מס כזה, אם אתה שכיר – מס אחר, אם אתה קיבוץ – מס אחר, ואם אתה מושב – מס אחר.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהיה לנו, ואנחנו עדיין חיים עם התופעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: נשחרר את הציבור מביורוקרטיה, נלך לפישוט, ולא נהיה צרי עין כלפי אלה שיש להם הכנסות מרכוש.

אריאל ויינשטיין: לכן אני תומך בהצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהיא בדרך הנכונה, אבל יש לי הערה אחת.

דב שילנסקי: התחלת נושא אחרי שהשעון כבר צלצל.

אריאל ויינשטיין: אדוני, ממש עוד משפט ארוך אחד, לא יותר.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שהתפשרת עם האוצר, ולכל אחד מאתנו יש הצעות חוק והוא מתפשר אם הוא רוצה להעביר אותן.

אריאל ויינשטיין: אבל בוועדה אני איאבק, בשתיקתך, על כך שלא נחטט ונאמר:

אריאל ויינשטיין: אם הרכוש שלו היה במשך 15 שנה, הוא מקבל; פחות מכך – לא.

אריאל ויינשטיין: מה קורה לאדם שמרגיש שהוא מגיע לסוף חייו, והוא רוצה שלרעייתו, אלמנתו לעתיד, תהיה הכנסה?

אריאל ויינשטיין: הוא קונה לה נכס נושא פירות, והנכס הזה נותן 3,000 שקל בחודש.

אריאל ויינשטיין: נאמר לאלמנה: בעלך נפטר לפני חמש שנים, תחכי עוד עשר שנים?

אריאל ויינשטיין: אילו מניפולציות יש כאן.

אריאל ויינשטיין: איזה חשדנות יש כאן.

דב שילנסקי: זו סגולה לאריכות ימים, לעוד עשר שנים לחיות.

אריאל ויינשטיין: ניאבק על כך בוועדה, ויכול להיות שבהסכמה עם האוצר נשיג עוד הישגים בחוק החשוב הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

דב שילנסקי: עכשיו תגמלו זה לזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז חלק לך מחמאות, עכשיו תחלק לו מחמאות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז הפנה את תשומת לבנו לבעיה אמיתית, שבאה על תיקונה בהצעת החוק כפי שהוא הגיש, שהרי באמת אותו אדם שמתפרנס מרכוש ברמה נמוכה של הכנסה ואותו רכוש שימש לצרכיו שנים רבות לפני כן, אין שום סיבה להפלות אותו ואין שום סיבה לגבות ממנו מס הכנסה בשיעור גבוה יותר מאדם שמתפרנס מיגיעה אישית.

יורם לס: יש כאן גם איזו התחלה קטנה של מגמה להפחתה במס הכנסה, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדבר קצת יותר בגדול על המגמה של הפחתת המיסוי הישיר.

יורם לס: היינו היום, גם חבר הכנסת פורז היה שם, בפגישה ממושכת עם פורום של עצמאים, עם ארגון לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים בישראל.

יורם לס: ברור שהגענו במדינה שלנו לרמות בלתי נסבלות ובלתי הגיוניות של מיסוי ישיר.

יורם לס: אם אנחנו מביאים בחשבון, שבמדרגות המס אדם בישראל מגיע מהר מאוד לתשלום של 50% מס הכנסה – אני מדבר במספרים עגולים, כ-5% ביטוח לאומי; אם הוא עצמאי הוא צריך לשלם גם מס מקביל עבור עצמו, עוד 5% – הגענו ל-60%, והקש ששבר את גב הגמל לאחרונה, מס בריאות – עוד כמעט 5%.

יורם לס: אנחנו מגיעים לרמת מיסוי של 65%.

יורם לס: מכל שקל צריך לשלם 65 אגורות.

יורם לס: זו רמת מס בלתי נסבלת, מוטיבציה שלילית לעבודה, חנק המשק; וצריך בעניין הזה לעשות פעם אחת ולתמיד משהו גדול, ולא רק את הדברים הקטנים, עקב בצד אגודל, כפי שחבר הכנסת פורז עושה באמת בנחישות, בשורה ארוכה של חוקים.

יורם לס: ההצעה שאני מציע היא הצעה פשוטה מאוד, הצעה שטובה לכולם, הולכת לרוחב כל השורה, עשירים ומעוטי יכולת, והיא ביטול מס הבריאות.

יורם לס: מס הבריאות הוא מצג שווא, בשקר יסודו.

יורם לס: אין שום קשר לבריאות ולמס הזה.

יורם לס: הבריאות עברה הלאמה.

יורם לס: מדובר במס הכנסה נוסף שנספג לאוצר המדינה.

יורם לס: בהבדל אחד – שגובים את המס הזה גם מהחלשים.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, היום גובים מס הכנסה משכבות הביניים ומהחזקים, אבל 60% מהאוכלוסייה לא משלמים מס הכנסה, אבל משלמים מס בריאות.

יורם לס: מי שרוצה להקל את עומס המס הישיר בישראל ולעשות קואליציה של כולם, גם של החלשים, שזה לא יהיה סלקטיבי רק לחזקים – כי מי שמתקן את מס הכנסה עוזר למי שמשלם מס הכנסה, ומי שלא משלם מס הכנסה, אין שום רפורמה ושום דבר לגביו; מי שרוצה לעזור לאורך כל השורה, להקטין את המיסוי הישיר במדינת ישראל, צריך לעשות דבר פשוט – לבטל את הבלוף שנקרא מס בריאות.

יורם לס: זה יעזור לחלשים במעט, זה יעזור לחזקים בהרבה, ושם צריך לעזור, ובמיוחד לשכבות הביניים.

יורם לס: לא ייתכן שנמשיך עם רמות מס כאלה לגבי מי שמשתכר בין 6,000 ל-12,000 שקל בשנה.

יורם לס: זו הדרך הפשוטה ביותר לתקן את המצב.

יורם לס: אני מקווה שנגיע לזה בקרוב.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשום פה גם חבר הכנסת דב שילנסקי, אבל הוא לא יכול לדבר.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לכם, שאתמול קיבלתי מכתב מאלמנה, שכותבת לי בדיוק על אותה בעיה, ועד שבאתי לדיון הזה, לא החלטתי מה התשובה.

דב שילנסקי: ובכן, מן השמים נחסכה לי עבודה – שמעתי את הדיון ואני יודע את התשובה לאלמנה הזו.

דב שילנסקי: עוד היום אכתוב לה על החוק הזה, ואני מקווה שהוא יתקבל.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, זו פעם שנייה בתוך שבוע שחל עליך הפתגם: צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

דב שילנסקי: לפי הפתגם אני צדיק.

דב שילנסקי: הלוואי שהייתי כזה.

דב שילנסקי: אם זה יהיה 15 שנה, לאלמנה שפנתה אלי זה לא יעזור, לפי המכתב.

אברהם פורז: אם היא מעל גיל 65, זה לא משנה אפילו יום אחד.

דב שילנסקי: מה אעשה, הגברת הזאת לא כתבה לי את גילה.

דב שילנסקי: אם זה יקוצר לחמש שנים, זה יעזור לה גם אם היא מתחת לגיל 65.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת פורז מסתפק במה שנאמר פה, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 106) (הכנסה מיגיעה אישית), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 106) (הכנסה שלא מיגיעה אישית), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז, עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק המסים (החלטות מקדמיות), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק המסים (החלטות מקדמיות), התשנ"ה–1995, לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: החוק נדון בוועדת הכספים לאחר קריאה טרומית ואושר להצגתו לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו מדברים על מס הכנסה ועל מסים בכלל, אנחנו חודרים לסוגיה מאוד מאוד מסובכת, שמרבית הציבור איננו בקיא בה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד, כמי שהשכלתו היא השכלה משפטית, שתחום המסים הוא התחום המסובך ביותר במסגרת המערכת המקצועית המשפטית, ואין רבים מבין עורכי-הדין שמצליחים לצבור מומחיות בתחום הזה, בגלל הסיבוך הרב הכרוך בו.

אלי גולדשמידט: הסיבוך הזה בא לידי ביטוי בצורה ברורה מאוד למי שפותח את פקודת מס ההכנסה על שלל סעיפיה, על שלל תיקוניה, על כל ההחלטות וההנחיות של נציבות מס הכנסה ושל פקידי השומה, וכל הבעיות שמתמודדים אתן הנישומים בבואם להתמודד עם המסגרת המסובכת הזאת.

אלי גולדשמידט: יש על העניין הזה הרבה מאוד פרנסה לעורכי-הדין שעוסקים בכך, לרואי-החשבון, ליועצי המס.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא, שהסיבוך בתחום מס ההכנסה יוצר אי-יציבות.

אלי גולדשמידט: למה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש?

אלי גולדשמידט: אנחנו הפכנו להיות חברה די מתוחכמת בתחום העסקי, והרבה עסקאות הן עסקאות מאוד מורכבות, חלקן מורכבות מחמת העובדה שמעורבים בהן גורמים שונים, לא בהכרח מהארץ, שותפויות עם גורמים בחוץ-לארץ, בעלי הון בחוץ-לארץ, שותפויות מורכבות, עסקאות שיש בהן נושאים של קניין רוחני, של מוניטין ושל אלף ואחד נושאים, שחלקם יש בו אלמנט או היבט של מיסוי שהוא בדרך כלל מאוד מורכב ומסובך.

אלי גולדשמידט: מובן שאנחנו לא מדברים על אותה עסקה יסודית שבה אדם הולך לחנות, קונה בגד, משלם עבור הבגד, משלם מס ערך מוסף של 17%, ואחר כך אותה הכנסה מוצגת על-ידי המוכר לפקיד השומה והוא משלם עליה מס לאחר שמנוכות ההוצאות.

אלי גולדשמידט: זאת העסקה הבסיסית הפשוטה – עסקת המכירה והקנייה.

אלי גולדשמידט: אבל העסקאות בימינו הן הרבה יותר מורכבות.

אלי גולדשמידט: הן קשורות במניות, הן קשורות בבורסה, הן קשורות בהנפקת מניות, הן קשורות בהרבה מאוד דברים שפקודת מס הכנסה וחוקי מסים אחרים, כמו מס ערך מוסף וחוק מס שבח, משמשים בהם בערבוביה.

אלי גולדשמידט: ואלה נושאים מאוד מורכבים ומסובכים.

אלי גולדשמידט: מה שקורה היום בפרקטיקה הנוהגת הוא, שאדם או גוף שרוצה לבצע עסקה חייב להביא בחשבון את שאלות המס כשאלות מאוד מכריעות בהחלטה שלו אם לבצע את העסקה ואיך לבצע את העסקה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר אך ורק על התחום החוקי והלגיטימי של ביצוע העסקאות, כמובן.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל מי שרוצה לבצע עסקה הולך לעורך-דין שמומחה בתחום המיסוי ולרואה-החשבון שלו.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל הוא מקבל הערכה של היועצים שלו, אם אותה עסקה תחייב אותו בשיעור מס כזה או בשיעור מס אחר; אם תבצע אותה בדרך אחרת, תשלם פחות מס, ואם תבצע אותה בדרך שלישית, תשלם אולי יותר מס, אבל תהיה לך הטבה של חוק עידוד השקעות הון, ועוד כהנה וכהנה נושאים.

אלי גולדשמידט: ההערכות האלה משמשות בסיס להחלטה העסקית.

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: גרם האיש, גרם הגורם הזה לבצע את העסקה, ובא פקיד השומה ואומר לו: אדוני, לפי דעתי אתה חייב מס בשיעור גבוה יותר ממה שרואה-החשבון שלך או עורך-הדין שלך אמר שכנראה תצטרך לשלם.

אלי גולדשמידט: אז בא אותו אדם וצועק: "געוואלד"; הוא תכנן את המיסוי בצורה א' ויצא לו ב'; ולעתים כל הכדאיות של העסקה נופלת לפח.

אלי גולדשמידט: הוא הולך אז ומשיג על החלטתו של פקיד השומה, הולך לבתי-המשפט ומתחיל ויכוח שיכול להימשך שנים, עד שיש פסיקה כזאת או אחרת של בית-המשפט.

אלי גולדשמידט: מכל העניין הזה מי ש"מרוויח" הם אלה שמייצגים את אותו אדם בבתי-המשפט, נגזל זמן שיפוטי יקר, והדבר החמור ביותר שנגרם בנושא הזה הוא שהחלטה עסקית שהיתה בנויה על הנחות יסוד מסוימות הופכת להיות בדיעבד להחלטה שגויה.

אלי גולדשמידט: הדבר מביא, בעוונותינו, לחוסר יציבות כלכלית ממדרגה ראשונה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק שאני מגיש כאן לכנסת איננה המצאה שלי.

אלי גולדשמידט: הדבר קיים במרבית מדינות העולם המערבי, ובראש ובראשונה בארצות-הברית, שהיא מדינה שיש הרבה מה ללמוד ממנה, ובוודאי בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: בארצות-הברית קיים המוסד של PRERULING, החלטה מקדמית.

אלי גולדשמידט: פירושו של דבר, שבאותו סצנריו שהצגתי כאן, של אדם שעומד לבצע עסקה, או של חברה שעומדת לבצע עסקה – היא מציגה את העובדות של אותה עסקה בפני רשויות המס האמריקניות, ועל בסיס העובדות והנתונים שמוצגים בפני רשויות המס האמריקניות הן נותנות להם PRERULING; הן אומרות לאדם: אדוני הנכבד, כך וכך אתה תצטרך לשלם, זה שיעור המס שאתה צריך לשלם.

אלי גולדשמידט: אם אותו אדם חולק על הגישה של רשויות המס, הוא רשאי לבצע את העסקה, ולאחר מכן להתמודד עם רשויות המס בבתי-המשפט.

אלי גולדשמידט: אבל לפחות היה לו המידע המוקדם, שזו עמדת רשויות המס, שזו עמדתם של אנשי מס הכנסה, ולאור זאת הוא יכול לשקול כיצד לבצע את העסקה ואם כדאי לו בכלל לבצע את העסקה או לבצע אותה בדרך אחרת.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה מקנה הרבה מאוד יציבות.

דב שילנסקי: אבל אתה הרי לא יכול לצפות בדיוק מה יהיה פה הרווח.

דב שילנסקי: הרי מס הכנסה משלמים על רווח.

אלי גולדשמידט: לא על שיעור המס.

אלי גולדשמידט: אולי לא הגדרתי את הדברים נכון.

אלי גולדשמידט: אבל, למשל, אנחנו יודעים – ואני נכנס פה לעניין יותר מקצועי – – –

דב שילנסקי: תסלח לי ששאלתי.

דב שילנסקי: זה ודאי מעניין אנשים נוספים.

אלי גולדשמידט: יש, למשל, שאלה אם סוג מסוים של עסקה מחייב תשלום מס הכנסה או מס רווחי הון.

אלי גולדשמידט: האם זו עסקה הונית או זאת עסקת פירות?

אלי גולדשמידט: אני נותן זאת כדוגמה.

אלי גולדשמידט: שיעור המס הוא שיעור שנגזר כמובן מהרווח שיש באותה עסקה, אבל האחוז של המס שונה.

דב שילנסקי: על הפרינציפ.

אלי גולדשמידט: על הפרינציפ, בדיוק.

אלי גולדשמידט: את ההגדרה הזאת הוא רוצה לדעת עוד לפני שהוא התחיל את העסקה.

אלי גולדשמידט: אז הוא פונה לשלטונות רשויות המס האמריקניות, מקבל את ה-PRERULING ועובד על בסיס אותו PRERULING בביצוע העסקה או בקיום העסקה.

אלי גולדשמידט: אני מציע להחיל את העיקרון הזה גם במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כולם אמרו לי שאני צודק, ואפילו בירכו על כך, ובכלל זה הרשויות הממשלתיות שעוסקות בעניין, ובמיוחד נציבות מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: הם רק העירו הערה אחת שאני מוכרח, למען היושר, לומר אותה כאן.

אלי גולדשמידט: נציבות מס הכנסה היא גוף של אנשים שבעצם נותנים את נשמתם לנושא שהשכר בצדו הוא לא מי יודע מה גבוה.

אלי גולדשמידט: חלק גדול מהאנשים הטובים, המומחים בתחום המיסוי, הולך אל השוק הפרטי.

אלי גולדשמידט: יש מצוקת כוח אדם מקצועי שמסוגל להתמודד עם שאלות מס מסובכות בנציבות מס ההכנסה וברשויות המס האחרות.

אלי גולדשמידט: הם באים ואומרים: ההצעה שלך מצוינת, אבל מה יקרה אם מחר בבוקר נוצף בפניות?

אלי גולדשמידט: וכל עסקה היא מאוד מורכבת, כי על עסקאות פשוטות אין סיבה לפנות, משום שכולם יודעים את הפתרון המשפטי.

אלי גולדשמידט: הם אומרים: אנחנו נוצף בכמות עצומה של פניות, ובמקרה כזה נטבע בתוך העניין.

אלי גולדשמידט: אמרתי, ואני אומר גם כאן לפרוטוקול, שמקובל עלי שלקראת ההכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית נתחיל בחלקים מסוימים; זאת אומרת, ננתב רק סוג או כמה סוגים של עסקאות, תוך התייעצות עם אנשי מס הכנסה, לשלב הראשוני של ביצוע החוק.

מיכאל איתן: נקבע שזה יהיה כרוך בתשלום אגרה.

אלי גולדשמידט: קבענו באופן עקרוני – וזה עוד לא מופיע בחוק – שזה יהיה כרוך באגרה.

אלי גולדשמידט: אבל יש איזו תקופת ביניים, עד שהאגרה תספיק לממן שכירת כוחות מקצועיים מעולים נוספים לנציבות מס הכנסה, שבה הם ייפלו ישירות לתוך מטר של עבודה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נשקול את הנושא בדיון.

אלי גולדשמידט: נשמע אותם לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: אגב, בחוק המיזוגים, כל נושא המיזוגים של החברות, נושא ה-PRERULING כבר קיים היום על-פי החקיקה שנעשתה באותו תיקון לפקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נרחיב את זה לתחומים נוספים.

מיכאל איתן: היתה ועדה בראשות חבר הכנסת קופמן.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: יש פירוט בחוק.

אלי גולדשמידט: אני לא אייגע את המליאה בדברים שמופיעים בהצעת החוק; הם מדברים בעד עצמם, הם טכניים – מתי פונים, איך פונים, מה קורה עם התשובה של נציבות מס הכנסה, כיצד היא מחייבת, מה עושים אתה.

אלי גולדשמידט: את כל הדברים האלה אנחנו כמובן נעבד בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב ואני מאמין, שאם הצעת החוק הזאת תתקבל, אנחנו נצעד צעד אחד נוסף וגדול קדימה, לקראת שכלול החיים העסקיים במדינת ישראל, לקראת יציבות גדולה יותר.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הצעה כזאת, או חוק כזה, יכולים גם לגרום לכך שיותר ויותר בעלי הון מחוץ-לארץ ירצו להשקיע במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מובן שזאת לא תהיה הסיבה היחידה.

אלי גולדשמידט: מס הכנסה הוא כמובן מס שמשולם על הכנסה, והשיקול הכלכלי הראשון של כל מי שמשקיע הוא אם הוא ירוויח.

אלי גולדשמידט: אבל בשאלה אם הוא ירוויח יש גם שאלה חשובה: כמה מס מתוך הרווח במצב זה או אחר, או איזה סוג של מס במצב זה או אחר הוא יצטרך לשלם, או האם הוא יהיה פטור וכדומה.

אלי גולדשמידט: הטכניקה תהיה – ובזה אני רוצה לסכם – שאדם או חברה, בדרך כלל מדובר כמובן בתאגידים שירצו לדעת מראש מה מדיניות פקיד השומה לגבי העסקה שהם עומדים לבצע, יפנו תוך פירוט עובדתי מדוקדק של מבנה העסקה אל נציבות מס הכנסה, וכפי שאמר חבר הכנסת מיקי איתן, יהיה הגיוני מאוד לחייב את הפנייה בתשלום אגרה, כשם שהיום אנחנו משלמים אגרה כשאנחנו פונים בתביעה אל בית-המשפט.

אלי גולדשמידט: האגרה אמורה לממן את כוח האדם שיעסוק בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: נציבות מס הכנסה תיתן את פסיקתה, בתוך 60 יום – מה שקרוי PRERULING – ולאחר מכן יוכל האדם, התאגיד, החברה לפעול מתוך שיקול דעתם ולבצע את העסקה כשהם יודעים מראש את כל היבטי המס שלה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: שלוש דקות לכל משתתף.

דב שילנסקי: והנה, בזמן שאני מנהל היום את הישיבה קורה לי פעם ראשונה שהראשון בתור נוכח.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי.

דב שילנסקי: למען תדעו את הסדר – חברי הכנסת: ענת מאור, עובדיה עלי, יוסף בא-גד.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, גם בדיון על הצעת החוק הקודמת היה הדובר הראשון נוכח, וזה הייתי אני.

יעקב שפי: זו פעם שנייה.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: אתה תמיד מצטיין בזה, וגם הפעם.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מי שעוקב אחר הדיונים גם בשעות הקטנות של הלילה – חבר הכנסת יעקב שפי ראוי לתואר של חבר הכנסת המתמיד; יש להודות בכך, אף-על-פי שהוא מהסיעה היריבה.

דב שילנסקי: כרגע אני לא בסיעה הזאת ולא בסיעה היריבה; כשאני יושב פה אני מעל לכל הסיעות, ואובייקטיבית אני מצטרף לדברי חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אישורה של הצעת החוק ישפר את השירות לאזרח ויאפשר לו לדעת את עמדת שלטונות המס ביחס לסוגיות עסקיות מסוימות.

יעקב שפי: אישורו של החוק ואכיפתו היעילה יסירו הרבה מן הערפל הכרוך בעסקאות בקנה מידה גדול, אשר לנושא המיסוי בהן יש משמעות כספית גדולה, ולעתים יש לה השלכות על עצם כדאיות העסקה.

יעקב שפי: אני מבין שלפחות בשלב הראשון החוק לא יחול על כל העסקאות בגלל בעיות של כוח אדם במס הכנסה.

יעקב שפי: בכל מקרה, אני מקווה שמס הכנסה יהיה ערוך באופן יעיל להשיב לפונה בתוך 60 יום.

יעקב שפי: נראה שאישור החוק יעמיק את האינטראקציה בין האזרח לשלטונות המס באופן חיובי, אשר יקטין את היקף ההתדיינויות בבתי-המשפט.

יעקב שפי: נוסף על ההקלה על האזרח ושיפור טיב הקשר בין מס ההכנסה לאזרח, ישווה חוק המסים את מצבנו עם מצבן של מדינות מערביות מפותחות שנוהל זה קיים בהן.

יעקב שפי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שחשב על הצעת החוק, וכמובן אתמוך בה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת ענת מאור ועובדיה עלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – כרגיל, נוכח.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת משה גפני, תמר גוז'נסקי ואריאל ויינשטיין.

מיכאל איתן: מה אתי?

דב שילנסקי: מה אתך?

דב שילנסקי: אומנם אתה תמיד זריז, אבל היו מי שהקדימו אותך.

מיכאל איתן: בסדר, השאלה היא אם אני קיים ברשימה.

דוד מגן: הוא שואל אם הוא נמצא ברשימה.

אלי גולדשמידט: אתה חושב משמע אתה קיים.

דב שילנסקי: אלה שנרשמו לא מראש, וזה כתוב אצלי בכתב יד, בדרך כלל נוכחים.

דב שילנסקי: מה קורה פה?

דב שילנסקי: אלה שאני קורא את שמותיהם המודפסים – וזו תופעה שצריך לשים לב אליה – זה לא שהם נרשמו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אני רוצה להבהיר את הנקודה, ואני מעלה את הנושא באופן כללי.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, אלה שאני קורא בשמותיהם באופן שוטף הם לא חברי הכנסת שנרשמו לרשות הדיבור, וחבל שנגרם להם נזק כשהציבור שומע שהם נרשמו והם אינם נוכחים, אלא העוזרים הפרלמנטריים שלהם, שרושמים אותם אוטומטית בקומפיוטר לרשות הדיבור בכל הצעת חוק שמופיעה בסדר-היום.

מיכאל איתן: לכן, לדעתי כדאי שתעלה נושא זה בנשיאות.

מיכאל איתן: הצעתי היא, שהרישום יהיה מרגע הצגת החוק עד לסיום דברי הנואם, כל מי שנרשם – נרשם.

מיכאל איתן: מי שלא נרשם – לא ידבר.

מיכאל איתן: מי שיהיה פה וישמע את דבריו של מציג הצעת החוק, יירשם.

מיכאל איתן: נגמרה הצגת החוק – נגמרת ההרשמה.

מיכאל איתן: אין הרשמות מראש ואין שום דבר.

דב שילנסקי: הרעיון טוב; נצטרך להקדיש לזה מחשבה.

דב שילנסקי: אני אעביר את זה הלאה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בא-גד סיים את דבריו.

דב שילנסקי: אחד אפס לחבר הכנסת דוד מגן על ההומור.

יוסף בא-גד: אני חושב שנוכח ההצעה הזאת כבוד היושב-ראש יכפיל לי את הזמן.

יוסף בא-גד: זו תהיה התשובה.

דב שילנסקי: לפי השעון סיימת את זמנך – –

יוסף בא-גד: ולכן אני מעל לזמן.

דב שילנסקי: – – ובמציאות אתה מתחיל עכשיו.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהעלה הצעת חוק שבאה להקטין את הביורקרטיה בישראל; באמת אנשים נטחנים בפני שלטונות החוק.

יוסף בא-גד: יישר כוחך על שהעלית זאת.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להעיר הערה קלה.

יוסף בא-גד: בסעיף 3(א) כתוב, שהנציב ישיב לפונה בתוך 60 יום.

יוסף בא-גד: אתה יודע כמה זה 60 יום?

יוסף בא-גד: – זה חודשיים.

יוסף בא-גד: עד שהאדם פונה, עד שהוא מקבל תשובה, זה עלול להיות תהליך של חודשים רבים.

יוסף בא-גד: למה הנציב לא יכול להשיב בתוך 30 יום?

יוסף בא-גד: יש לו מנגנון, יש לו מזכירות.

יוסף בא-גד: 30 יום הם הרבה זמן.

יוסף בא-גד: היום, בעולם של פקסים, היום, בעולם שהשאילתא יכולה להגיע במהירות, אני אציע הסתייגות – לצמצם את משך הזמן ל-30 יום.

יוסף בא-גד: זו ההערה היחידה שיש לי.

יוסף בא-גד: היות שנשאר לי זמן, אני רוצה לזכות את חברי הבית בדבר תורה קצר מפרשת השבוע.

יוסף בא-גד: מה היה החטא של המרגלים?

יוסף בא-גד: משה רבנו שולח מרגלים לראות את הארץ.

יוסף בא-גד: הם באים ורואים ענקים.

יוסף בא-גד: מה רצו, שהם יגידו שזה ננסים?

יוסף בא-גד: הם באים ורואים ערים בצורות.

יוסף בא-גד: רצו שיגידו ערי פרזות?

יוסף בא-גד: שואל הרמב"ן את השאלה: וכי על מנת שיעידו שקר שלח אותם משה רבנו?

יוסף בא-גד: הם צריכים לחזור ולהגיד מה שהם ראו.

יוסף בא-גד: פרשה שנייה שקוראים השבת בתורה – פרשת קורח.

יוסף בא-גד: אילו היה קורח בתקופתנו, הוא היה סופר-דמוקרטי.

יוסף בא-גד: הוא אמר: אני חיכיתי.

יוסף בא-גד: מינו את משה ואהרן, שתקתי.

יוסף בא-גד: אחרי משה ואהרן התור שלי.

יוסף בא-גד: מדלגים על תורי וקופצים לקטן אליצפן בן עוזיאל, ואותי שכחו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אני יודע שאתה בן תורה וגם חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: לדברי תורה חייבים להקשיב.

יוסף בא-גד: נשאלת השאלה, מה היתה הטעות של המרגלים ומה היתה הטעות של קורח.

יוסף בא-גד: התשובה היא אחת.

יוסף בא-גד: פרשת שלח מתחילה במלים "שלח לך אנשים ויתרו את ארץ כנען".

יוסף בא-גד: הפרשה מסתיימת בציצית, וכתוב: "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם".

יוסף בא-גד: אנחנו יהודים, אסור לנו לתור רק אחרי מה שהעיניים רואות.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: מפני שאם לפי העיניים, לפי ההיגיון האנושי אין זכות קיום לעם ישראל.

יוסף בא-גד: איך אפשר להסביר את זה שהעם הקטן ביותר בעולם הוא העם העתיק ביותר בעולם והעם החזק ביותר בעולם?

יוסף בא-גד: "ולא תתורו אחרי לבבכם".

יוסף בא-גד: והא ראיה, שהרי כבשו את ארץ-ישראל, ולא רק כבשו, נכנסו ללא קרבות.

יוסף בא-גד: נכנסו לארץ, והיה פחד והיתה נסיגה, והארץ נפלה בידינו כפרי בשל.

יוסף בא-גד: אז האם המרגלים צדקו או טעו?

יוסף בא-גד: ודאי שטעו.

יוסף בא-גד: האם אתם יודעים כמה בתי-קברות הכינו לפני מלחמת ששת הימים?

יוסף בא-גד: השם ישמור.

יוסף בא-גד: האם אתם יודעים שאת ישיבת "נחלים" ועוד מוסדות חינוך הפכו לבתי-ספר שדה, אם יצטרכו?

יוסף בא-גד: ובסייעתא דשמיא, כאשר העם הלך מלוכד ומאוחד – אתם זוכרים שהיתה ממשלת אחדות לאומית, כולם הצטרפו – קרה נס משמים, בזכות הקדושים המעטים יחסית שנפלו, ובזכות זה ניצחנו בשלוש שעות את כל חילות האוויר; בסייעתא דשמיא קיבלנו בלי לרצות את ירושלים, את יהודה ושומרון, כי היתה אחדות, כי היתה אמונה.

יוסף בא-גד: זו היתה הטעות של המרגלים.

יוסף בא-גד: זו הטעות של קורח.

יוסף בא-גד: כי הם רצו לסמוך על המוח האנושי, ההיגיון האנושי.

יוסף בא-גד: והם לא ידעו שפרשה שלישית – אחרי "שלח לך" וקורח – פרשת שלישית היא חוקת – זאת חוקת התורה, גזירה היא מלפני.

יוסף בא-גד: אני אומר שאנחנו צריכים לדעת, עם כל הכוח שלנו, עם צה"ל – האמונה בקיומו של עם ישראל, האמונה בייעוד של עם ישראל.

יוסף בא-גד: ואם נלך בדרך זו ונצמיד לנו את הציצית ואת הטלית – שלח לך אנשים ויתורו, ולא תתורו אחרי לבבכם – נזכה לראות בביאת גואל צדק במהרה בימינו, אמן.

דב שילנסקי: אמן סלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב בא-גד, כשאומרים דברי תורה אינני רוצה להפסיק את הנואם.

דב שילנסקי: אבל בפעם הבאה תקצר עוד יותר את הנושא, אם אתה רוצה לומר דברי תורה על חשבון הזמן.

דב שילנסקי: עצרתי את השעון כדי שלא יצא שבכנסת ישראל מפסיקים דברי תורה של רב בישראל.

יוסף בא-גד: העם יודה לך.

דב שילנסקי: אבל מי שמנהל את הישיבה, יש לו מסגרת שהוא חייב לשמור עליה.

יוסף בא-גד: אבל איך היו דברי התורה?

אלי גולדשמידט: העם יגיד לך.

יעקב שפי: העם ישפוט.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בא-גד, תרשה לי הערה.

אלי גולדשמידט: אמרת שבמלחמת ששת הימים נפלו מעטים.

יוסף בא-גד: יחסית למלחמות אחרות, למלחמת השחרור.

אלי גולדשמידט: אין יחסית.

יוסף בא-גד: ההערה נכונה.

יוסף בא-גד: כל אחד הוא עולם מלא.

דב שילנסקי: אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט על ההערה הזאת, ולרב בא-גד שקיבל אותה.

דב שילנסקי: כל אחד הוא עולם ומלואו, כל אחד הוא אדם, לכל אחד יש משפחה; גם מי שאין לו משפחה הוא יקר וקדוש, אבל לכל אחד יש משפחה ויש חברים וידידים, ועל כל אחד יש אצלנו אבל כללי לאומי.

דב שילנסקי: לכן טוב שהיה גם התיקון הזה.

דב שילנסקי: וטוב שבענייני יום-יום, מס הכנסה, לירה פה, לירה שם, אנחנו מתעלים על עצמנו ועולים לדרגות גבוהות.

דב שילנסקי: גם הדברים של הרב בא-גד לא היו פוליטיים, אלא רוחניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; יש בה סממן מאוד מעניין, אני חושב שהיא עשויה לתרום לצמיחה מהירה.

אריאל ויינשטיין: ואומר מדוע.

אריאל ויינשטיין: היום עסקים מתעכבים משום שהצדדים אינם יודעים מה יהיה שיעור המס שיצטרכו לשלם.

אריאל ויינשטיין: ועסק שנעשה בין שני גורמים לפעמים מתעכב, כי השאלה היא מי ישלם מה מהמסים.

אריאל ויינשטיין: ולכן דנים ומבררים, ומנסים ללכת למס הכנסה ולמס שבח ולברר, וקשה לברר מה יהיה המס שיתחייבו בו.

אריאל ויינשטיין: ולכן עסקים לפעמים מתבטלים ולפעמים מתעכבים.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק הזאת אומרת, שאפשר יהיה לקבל מראש מגורם מוסמך, דהיינו ממס הכנסה, את שיעור המס שיהיה צורך לשלם בעבור העסקה.

אריאל ויינשטיין: הדבר הזה, עצם הרעיון יקדם את העסקים, את הצמיחה המהירה בהשוואה למצב היום.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גולדשמידט, צדקת שאמרת בדברי הפתיחה שלך שהנושא הוא לכאורה ללא גבול.

אריאל ויינשטיין: כי כל מי שירצה לעשות עסק יכול לעלות למשרדי המס ולבקש את ההערכה מראש.

אריאל ויינשטיין: לכן מובן שבדיון בוועדת הכספים – והנושא הזה יעבור לוועדת הכספים – אנחנו נדון בשאלה, איזה עסקים יוכלו להיכלל בחוק, בהדרגה.

אריאל ויינשטיין: אבל יהיה צורך להטיל אגרה.

אריאל ויינשטיין: כי אם אזרחים בעלי עסקים ילכו למס הכנסה לבקש הערכה לגבי העסק, יהיה צורך לקבוע אגרה מתאימה עבור העצה שתינתן להם; וזאת, כדי שלא יהיה מצב של הטרדת מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: האגרה הזאת חשובה משני טעמים: לא רק לצורך השגת המטרה, אלא גם להשגת מטרה מאוד חשובה, והיא העלאת האיכות של פקידי מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע ששכרם גבוה יותר משל עובדי מדינה אחרים, אבל שכרם נמוך מאוד בהשוואה למה שהם יכולים לקבל במשק החופשי כיועצי מס, ובשנים האחרונות אנחנו עדים לכך, שבגלל השכר הנמוך יחסית של עובדי מס הכנסה ומאחר שהמשק החופשי משלם ליועצי המס תשלום גבוה, יש בריחה של כוחות טובים ממס הכנסה אל החברות.

אריאל ויינשטיין: הם הופכים להיות יועצים שלהן; ובמס הכנסה נשארים אלה שרוצים להתקדם או אלה שהמקצועיות שלהם פחותה משל אלה שעזבו.

אריאל ויינשטיין: לכן במקרים רבים החברות הגדולות מנצחות במאבקיהן את מס הכנסה ומצליחות לשלם מס מופחת בהשוואה למה שהיו צריכות לשלם, כתוצאה מניצול חוקי של החוקים.

אריאל ויינשטיין: הן לא עוברות על החוק.

אריאל ויינשטיין: לעוברים על החוק יש מקום בבית-הדין.

אריאל ויינשטיין: אבל יש לנו מצב שחברות גדולות מסתייעות בעובדים לשעבר של מס הכנסה, ומשלמות להם כמובן סכומים גדולים, בעזרת הכוח של עורכי-דין טובים ויועצי מס טובים הן משלמות מס מופחת, בעוד האדם הקטן משלם מס מלא.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם יהיה מצב שבעקבות החוק שלך תהיה אגרה, והאגרה הזאת תלך לאותם פקידים שיושבים במס הכנסה, ולאחר שעות העבודה הם יוכלו להתפרנס ולקבל משכורת גבוהה יותר, החוק הזה יגרום לכך שכוחות טובים יישארו במס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו זקוקים להם, כדי שיוכלו להתמודד עם החברות, שיוכלו לבחון מאזנים, לרדת לעומק החשבונות, לרדת לעומק ההצהרות, להתמודד עם בעיות קשות של מניות, העברת מניות והחלפת מניות, וכל הדברים המסובכים שקובעים מה יהיה בסופו של דבר תשלום המס.

אריאל ויינשטיין: ובכן, ההצעה הזאת משיגה שתי מטרות עיקריות.

אריאל ויינשטיין: היא גם מקלה על האזרח.

אריאל ויינשטיין: משום שאם אתה יכול לבוא למס הכנסה או למס שבח או למס רכוש ולקבל הערכה מראש איזה מסים יהיה עליך לשלם, זה מקל עליך בתכנון המס שלך, בתכנון ההכנסות וההוצאות.

אריאל ויינשטיין: לכן, הצעת החוק הזאת, שלכאורה נוגעת בנקודה אחת, לכאורה ב-PRERULING, משליכה השלכות על תחומים רחבים וטובים וחיוביים, ולכן אני אסייע בקידום ההצעה הזאת בוועדת הכספים, כי זו גם הצעה מעניינת מבחינה מקצועית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להרשות לעצמי הערה: מדברי כמה חברי כנסת שדיברו היום יכול היה להתקבל, בלא כוונה תחילה, איזה רושם של פגיעה בעובדי מס הכנסה.

דב שילנסקי: כמה חברי כנסת הדגישו ואמרו שהטובים יוצאים.

דב שילנסקי: כשאומרים שהטובים יוצאים לשוק החופשי, אפשר אולי לחשוב שאלה שנשארים אינם טובים, ואני בטוח שלאף אחד לא היתה כוונה כזאת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, סליחה שאני אומר – – –

דב שילנסקי: לא רק אתה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, זה חזר כמה פעמים במשך הדיון.

אריאל ויינשטיין: עצם העובדה שהטובים יוצאים, והם יוצאים כל הזמן, אומרת שבמס הכנסה מי שנכנס הופך לטוב.

אריאל ויינשטיין: יש שם טובים, לכן אמרתי: הטובים יוצאים.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה: הם הופכים לטובים ויוצאים, ונשארים כאלה שהופכים את עצמם לטובים, אבל בדרך ליהפך לטובים יש הנזילה של המס.

דב שילנסקי: בכל אופן – אם עובדי מס הכנסה מקשיבים לנו, מאזינים לנו – לא היתה כל כוונה לפגוע בעובדים באופן ספציפי, ויש עובדים טובים ומסורים ונאמנים.

דב שילנסקי: תמיד יש איזה בעיה פה ושם, כמו בכל ציבור.

דב שילנסקי: אחרי ההבהרה הזאת מוזמן חבר הכנסת יורם לס.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, עד שהוא יגיע – טבעי הדבר שאנשים רוצים להרוויח כסף רב יותר, טבעי הדבר שלוקחים את הטובים, וטבעי הדבר שכל הזמן יש שם עובדים טובים שמקבלים את הניסיון שלהם והופכים לטובים יותר ומבוקשים.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: אותו דבר מושמע גם לגבי מגזרים נוספים.

דב שילנסקי: בשטח שלנו, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, גם כן מושמעת בקטע מסוים טענה דומה כזאת, ולא אפרט באיזה קטע, כי אתה מבין, ואולי יש עוד כאלה מענף המשפטים שמבינים לגבי מה נשמעות הטענות, וגם זה לא בצדק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בהצעתו של חברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט משום שיפור במערכת המורכבת והמסובכת של היחסים בין האזרח, מצד אחד, לבין הממשלה.

יורם לס: גם האזרח המתוחכם, שעומד היום מול הממשלה, בהרבה מקרים נתקל במצבים שהוא לא יכול להתקדם, מרים ידיים.

יורם לס: אני רואה בהצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט חלק מהחובה הכוללת של ממשלה כלפי אזרחיה להגיע למצב שקרוי "גילוי נאות ומלא".

יורם לס: יש מדינות שבהן חוקים כלליים בנושאים האלה קיימים ומחייבים את הרשות השלטונית למסור לאזרח, במסגרת החוק, כל נושא שבעולם שמעניין אותו ונמצא ברשות הרשות השלטונית.

יורם לס: הרבה פעמים אזרחים נמצאים במצב, שמי שנמצא ברשות מחזיק את המידע ואת הקלפים קרוב לחזה, וזה נופל אחר כך ויוצא עליו, כפי שפורט קודם, ברגעים שהם לא קלים ובדיעבד.

יורם לס: לכן יש בהחלט לברך על הצעת החוק שמונחת לפנינו.

יורם לס: בעידן המחשוב אפשר להגיע למצב של גילוי נאות וקל גם על הבסיס הטכני, ולא רק האידיאולוגי.

יורם לס: פעם לא היה אפשר לדרוש מפקידי ממשלה לרדת למרתף ולחטט בתיקים, וספר החוקים היה כזה שלא היה אפשר כלל לקרוא אותו ולהגיע אליו.

יורם לס: אני ראיתי במו עיני, בעניין דנן, שאפשר למשוך משלטונות מס הכנסה גיליון אלקטרוני, ומי שיש לו מחשב – ואני מקווה שאפשר יהיה לעשות את זה בשיטה קלה, עם טלפונים ומודם – שם על המסך גיליון אלקטרוני, כותב את המספרים שלו, ועל המקום, בשנת יהופיץ, יודע כמה היה צריך לשלם מס.

יורם לס: כל המידע בדבר שערי החליפין ושיעורי המס בשנת תרפפ"ו נמצאים על הגיליון ואתה לא צריך שום יועץ-מס, שום דבר; אתה יכול לחשב לעצמך בבית את שיעורי המס, ולא צריך בעצם דבר מלבד מחשב, שהיום נמצא ברשות כל אחד.

יורם לס: ברור שבמקרים מורכבים, כפי שהצעת החוק הזאת מתכוונת אליהם, יש צורך בהחלטות אנושיות, לא החלטות של מחשב.

יורם לס: הרבה דובר כאן בדיון על נושא של כוח אדם שדרוש, על נושא של אגרה דרושה, ואני רוצה, אולי בדקה אחת, אדוני היושב-ראש, לומר, שגם במקרה הזה – שיהיה עליו דיון מאוד מורכב בוועדת הכספים, זה לא יהיה פשוט – צריך אולי לבנות מערכות סמי-סטטוטוריות.

יורם לס: אם יגידו: טוב, נגבה אגרה, אבל נשלם אותה בשיטה שבה כללי התקשי"ר מרשים לשלם, יהיה קשה מאוד להביא כוח אדם שבמשך שנים יחזיק מעמד בהחלטות האלה עם המשכורות כפי שממשלה יכולה לשלם.

יורם לס: אבל ייתכן שהגיע הזמן, שכמו שמדברים על בתי-דין פרטיים, שממומנים באופן פרטי ולא דרך מערכת המשפט, יבנו אותן מערכות שחסרות, חצי סטטוטוריות, שמצד אחד נותנות משכורות כפי שהשוק הפרטי יכול לתת, אבל מצד שני לוקחות על עצמן החלטות כהחלטות מדינה, משוחררות מכל זיקה לעותרים אליהן, ממומנות על-ידי המדינה מחוץ לכללי הממונה על השכר.

יורם לס: ייתכן שגופים כאלה, שצריך לבנות אותם – ויש להם איזה ניצנים ראשונים, למשל בכללי ה-כללי הייצור, אני לא אכנס פה לפרטים מחמת קוצר הזמן; בכל אופן, הם יוכלו לתת יתרון אמיתי לפתרון הבעיה שהחוק הזה רוצה לפתור.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה גם לך.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – את חבר הכנסת מגן דוד, והמבין יבין למה הקדמתי את שם המשפחה לשם הפרטי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהביא בפנינו הצעת חוק שיש בה מחשבה, יש בה התייחסות לצרכים של האזרח, ועם זאת היא נוגעת, כמובן, לאחד הנושאים המרכזיים שביחסי השלטון עם האזרח, הלוא הוא תשלום המסים.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת טובה.

מיכאל איתן: יש בה כמובן מגבלות לא פשוטות, יש בעייתיות בקביעת החלטות מקדמיות, בייחוד כאשר בטבע האנושי יש בעיות של תקשורת וחוסר הבנות, ולעתים קרובות עלולות להתקבל החלטות מקדמיות שתפורשנה בצורה קצת שונה מן המציאות ותשמשנה אולי, למי שירצו להתחכם ולהתחמק ממס, כסות למעשים שאולי לא היו עושים אותם בצורה אחרת ולטענות מטענות שונות.

מיכאל איתן: אבל, בכל דבר שעושים אפשר תמיד למצוא מקרים חריגים שינוצלו לרעה.

מיכאל איתן: לכן, אני חושב שבסך הכול ההצעה טובה.

מיכאל איתן: צריך לקבוע אגרה.

מיכאל איתן: מי שמבקש החלטה מוקדמת באשר לעסקה שהוא עומד לבצע ולמהלכים שהוא עושה, לתשלומי מס שעליהם הוא צריך או לא צריך להצהיר, אין שום סיבה בעולם שהשירות הנוסף הזה ייפול על כלל אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו על כך שיש קשיים תקציביים, שצריך לגייס עוד כוח אדם.

מיכאל איתן: זה צריך להיעשות על-פי העקרונות הפשוטים.

מיכאל איתן: שירות נוסף צריך להיות מותנה בתשלום אגרה.

מיכאל איתן: אדם שירצה לקבל שירות שלא ניתן לכולם, ישלם עליו אגרה, ובזה יכסו את עלות השירות.

מיכאל איתן: לא צריך לבקש יותר, אבל בוודאי לא פחות.

מיכאל איתן: השירות הזה יכוסה על-ידי תשלום אגרה.

מיכאל איתן: איך לקבוע את האגרה, מה גובה האגרה ביחס לשאילתא הנשאלת, כי יש שאילתות המחייבות תשובה שאפשר לתת אותה בשתיים-שלוש דקות, ויש שאילתות שמחייבות התייחסות מעמיקה של שלטונות המס עצמם ומטילות עומס עבודה – אנחנו נצטרך לדון על כך בקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: כל הדברים שדיברת כאן על בינתיים ועל תקופת ביניים, סליחה, עם כל הכבוד, זה קשקוש.

מיכאל איתן: אוצר המדינה יכול לתקופת ביניים לתת מימון מוקדם, האגרה תיקבע, הכסף ייכנס מייד.

מיכאל איתן: אני לא קונה את כל הסיפור הזה.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה להוסיף ולומר, כי מה שאתה מציע בעצם לא צריך אותו.

מיכאל איתן: הפתרון שאתה נותן הוא כזה, שעל הנייר בהסכמה ביני לבינך בכלל לא היה צריך להיות.

מיכאל איתן: כי במה מתחילים דברי ההסבר שלך?

מיכאל איתן: אתה קובע: הוראות חוקי המס השונים סבוכות ומורכבות, ולא אחת עומד האזרח המתכנן את מהלכיו בפני הקושי כיצד יש לפרש את הוראות החוק.

מיכאל איתן: מה הפתרון?

מיכאל איתן: בואו אנחנו המחוקקים נחוקק חוקים פשוטים.

מיכאל איתן: אילו ידעתי שלהיגיון יש משקל רב בבית הזה, הייתי אולי מנסה להציע איזו רפורמה בחוקי מס ההכנסה כדי לפשט אותם.

מיכאל איתן: יש הצעות רבות וטובות שהיו מונעות ביורוקרטיה, היו חוסכות לנו הרבה מנגנונים, כמו גם את הצורך בכל השאילתות האלה.

מיכאל איתן: צריך שבן-אדם פשוט יוכל לפתוח את ספר החוקים ולדעת כמה מס הוא צריך לשלם.

מיכאל איתן: היום צריך להיות פרופסור על מנת להבין מה כתוב בחוקים שאנחנו מחוקקים.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: יש הרבה חוקי מס שאנחנו המחוקקים לא מבינים מה כתוב בהם.

דב שילנסקי: יש אומרים שגם פרופסור לא יבין זאת.

מיכאל איתן: נכון, גם פרופסור לא מבין.

מיכאל איתן: והערה אחרונה.

מיכאל איתן: היום ישב חבר הכנסת לס, ישבו עוד חברי כנסת בלובי של עצמאים.

מיכאל איתן: עצמאי איננה מלת גנאי.

מיכאל איתן: יש עצמאים המרוויחים הרבה פחות משכירים.

מיכאל איתן: יש שכירים, למשל מנהלי בנקים או חברות, שהם גם שכירים וגם בעלי מניות, שמשכורתם אלפי שקלים לחודש.

מיכאל איתן: כך שלאו דווקא עצמאים הם בעלי הון.

מיכאל איתן: יש ספרים, חנוונים, בעלי חנויות סידקית.

מיכאל איתן: בראש הקבוצה של העצמאים האלה שישבו אתנו עומד אדם שהוא חבר מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: והוא אמר: צריך להוציא את הציבור לרחובות, כי נטל המס במדינת ישראל גבוה מדי.

מיכאל איתן: המס השולי מגיע עד למעלה מ-50%.

מיכאל איתן: מדוע יש אצלנו מס כזה?

מיכאל איתן: זה שיא עולמי.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: הממשלה הזאת קיבלה בזמנה שבחים גם ממני על כך שהיא קבעה נטל מס יורד ותכננה להוריד את המס.

מיכאל איתן: אני זוכר שבזמן שלטון הליכוד, כשהשר נסים הוריד את המס ל-48%, זה לא החזיק מעמד הרבה זמן.

מיכאל איתן: חיש קל זה עלה, בגלל העלייה, מסיבות שונות שתמיד ישנן.

מיכאל איתן: אני שואל היום, הממשלה הזאת, שבישרה לעם והבטיחה לו להוריד את המס, וקבעה בחוק התקציב הרב-שנתי תוואי מס יורד, היא באה הנה ואמרה: אנחנו מורידים את המס.

מיכאל איתן: היום היא חוזרת בה ואומרת: אין כסף.

מיכאל איתן: כדי לרדת ולשפר את מדרגות המס צריך בסך הכול 2.7 מיליארדי שקלים.

יורם לס: צריך להגן על המתנחלים במיליארד שקלים.

מיכאל איתן: מה שצריך, חבר הכנסת לס, זה להודיע לקיבוצים, שבמקום לקחת כסף מהקופה הציבורית ימכרו עוד קצת אדמות ויכסו את החובות שלהם.

מיכאל איתן: בקיבוצים חיים היום מיליונרים.

מיכאל איתן: כל משפחה היום בקיבוץ היא מיליונרית בשקלים, אם אנחנו מביאים בחשבון את האדמות שהם מחזיקים.

יורם לס: ואם נעשה את זה בקיבוצים – – – המתנחלים?

מיכאל איתן: מדוע עם ישראל צריך לשלם מהקופה הציבורית שלו כסף, ולא לאפשר לאנשים להרוויח את מה שמגיע להם?

מיכאל איתן: איזה הצדקה יש לקחת מאנשים שעובדים בזיעת אפם 50% מס ומעלה ולתת את הכסף כתמיכה למיליונרים?

מיכאל איתן: כל משפחה בקיבוץ היום היא מיליונרית בשקלים.

מיכאל איתן: חגי מירום רוצה להעביר להם את הבתים, ואלי גולדשמידט רוצה להעביר את הרכוש.

מיכאל איתן: הכול טוב ויפה, אבל לפחות שישלמו גם את החובות שלהם.

מיכאל איתן: יש להם ממה.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו לא תובעים מהם?

מיכאל איתן: אז אפשר יהיה לעשות גם רפורמה, גם הקיבוצים יישארו עם רכוש גדול, וגם לציבור במדינת ישראל תהיה מוטיבציה לעבוד יותר.

מיכאל איתן: אם יעבדו יותר, זה יביא לכך שהתוצר הלאומי יגדל.

מיכאל איתן: הגדלת התוצר הלאומי תאפשר לגבות יותר כספי מסים בשיעורי מס יותר נמוכים.

מיכאל איתן: כל המדינות המודרניות היום הולכות בכיוון של הפחתת שיעורי המס כתמריץ להגדלת הצמיחה.

מיכאל איתן: והרי כולנו, מקיר אל קיר, מעוניינים בהגדלת הצמיחה.

מיכאל איתן: לכן, בצד חקיקת חוקים שיאפשרו הבנת המס, בצד חקיקת חוקים שיאפשרו לאזרח להתמצא בסבך הזה, אין לי כמובן ברירה ואני תומך במי שיזם את זה, אבל יש פתרון יותר פשוט.

מיכאל איתן: חוקים יותר פשוטים ופחות מסים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כמי שעוקב אחרי הדיונים במליאה אני רוצה לציין, שגם עכשיו, ברגע זה, לפחות מחצית מהנוכחים באולם המליאה הם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: זו ההזדמנות להזכיר, כי בשבוע הבא נדון בוועדה בעזרת השם בדוח מבקר המדינה מס' 45 על מינהל הכנסות המדינה.

דוד מגן: זה לא חיזיון חדש.

דוד מגן: למדנו בשנים האחרונות, שנציבות מס הכנסה ומס רכוש, למרות העבודה הטובה של דורון לוי ולפניו של משה גביש, היא גורם המופיע בפרקים נרחבים של דוחות מבקר המדינה ובפרקים נרחבים בדוח נציב תלונות הציבור כמעט מדי שנה בשנה.

דוד מגן: ללמדך, שאין דעתו של הציבור נוחה מצורת התפקוד ומרמת ניהול ענייני מס הכנסה.

דוד מגן: אולי יש לזה סיבות אובייקטיביות טבעיות, אבל בהחלט יש – הדברים עולים בעליל מדוח הביקורת – גם סיבות התלויות בדרך הניהול, דרך המינהל שאמורה להיות יעילה, דרך הייעול אשר היתה צריכה לבוא לידי ביטוי לפחות על בסיס החלטות הכנסת לאור הערות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: לא אלאה את החברים, אבל אציין מתוך הדוח אזכור של מבקרת המדינה על דבר אשר לכאורה ידוע לכל פרט, ואני משוכנע שחלק מחברי הכנסת לא יודעים זאת.

דוד מגן: למשל, בפרק "השגות ועררים" מזכירה לנו מבקרת המדינה: "לפי החוק רשאי נישום להשיג על שומה בפני המנהל, ואם החלטת המנהל אינה נראית לו – לערור עליה בפני ועדת ערר.

דוד מגן: בשלב ההשגה ובשלב הערר יש לשלם רק אותו חלק מן המס שאינו שנוי מחלוקת ולאחר החלטה את היתרה, אם יש כזאת, על-פי ההחלטה".

דוד מגן: רבים מהנישומים אינם יודעים שהחוק מקנה להם את הזכות הזאת.

דוד מגן: זה דבר אלמנטרי ופשוט: יש לך מחלוקת עם נציב המס – אתה מגיש ערר, אתה משלם את מה שמוסכם.

דוד מגן: היתרה ניתנת לבירור.

דוד מגן: רק אחר כך תשלם את היתרה, אם אומנם תהיה כזאת.

דוד מגן: הדוגמאות רבות, אבל אני מעדיף להרחיב בנושא כשנגיע, בעזרת השם, לשלב ההצעות והסיכומים של הוועדה, ואז להביא לידיעת הציבור את זכויותיו.

דוד מגן: חבר הכנסת, ידידי אלי גולדשמידט, אני לא מסכים עם ההצעה שלך לאפשר לנציב המס להשיב על פנייה בתוך 60 יום.

דוד מגן: הקצבת זמן של 60 יום היא למעשה סתירה לאמור בחוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות).

דוד מגן: רק לפני כמה חודשים, בעידן הטכנולוגי המתקדם, הגיעה הכנסת למסקנה, כי יש לקצר את התקופה שבה פקיד הציבור צריך להשיב לפונה.

דוד מגן: קיצרנו זאת בחקיקה מ-90 יום ל-45 יום.

דוד מגן: מדוע לנציבות מס הכנסה ומס רכוש, שהיא די משוכללת מבחינה טכנולוגית, צריך להקציב יותר מ-45 יום?

דוד מגן: אני מציע, כי התקופה תעמוד על 45 יום ולא על 60 יום, ויתר התקופות המוזכרות בהצעה שלך תהיינה פחותות ונגזרות מהתיקון הזה.

דוד מגן: כי אחרת, עלולה להיות כאן סתירה לכאורה בין ההצעה שלפנינו לבין חוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות).

דוד מגן: כידוע וכזכור, בחוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות) יש רק שני יוצאים מן הכלל, וגם הם לא קשורים לעניין התקופה, אלא מדובר על סמכותו של שר הפנים לגבי חוק הכניסה לישראל או לגבי חוק כלי הירייה, בתנאים מסוימים.

דוד מגן: חבר הכנסת גולדשמידט מציע, בסעיף 7 של הצעת החוק: "השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".

דוד מגן: מתוך ניסיון – כמעט הייתי אומר הניסיון המר שלנו והלקחים שהפקנו – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דוד מגן: בדיוק.

דוד מגן: ושנית, שהכנסת לא תהיה מחוץ לתמונה בכל מה שקשור באישור התקנות; במלים אחרות, באישור ועדת הכספים.

דוד מגן: אני מברך אותך על היוזמה ועל הרעיון, ואני מקווה שההצעות שאתה יוזם תזכינה לדיון מעמיק בוועדת הכספים, שאליה, כך אני מניח, תגיע הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט על הצעת החוק.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק טובה.

עובדיה עלי: למעשה, גם היום היא נהוגה במידת מה כלפי שלטונות המס; זאת אומרת, לפני שמחליטים על איזו עסקה, אם רוצים לבדוק את חבויות המס, יש אפשרות לכך.

עובדיה עלי: זה נהוג, זה מקובל, וזה נעשה הלכה למעשה.

עובדיה עלי: אבל, הדבר מותנה במידה רבה ברצון הטוב של הפקידים, ואין מגבלה של זמן, אין כל מגבלה של זמן שלפיה הם חייבים לבוא ולתת את הערכות המס שיוטלו על עסקה עתידית.

עובדיה עלי: לכן, חבר הכנסת גולדשמידט, עצם העובדה שהנושא נכנס למסגרת של חקיקה, יש לה משמעות חשובה ביותר, וכל מי שהולך לבצע עסקה כלשהי ידע בפני מה הוא עומד, והוא יוכל להחליט אם הוא רוצה לבצע או לא רוצה לבצע, ולא יופתע מהתוצאות של חבויות המס שיהיו על העסקה הזאת לאחר מעשה.

עובדיה עלי: לכן, אני בהחלט מחייב את הצעת החוק שתחייב את שלטונות המס – מס שבח במקרה זה – להודיע מראש מה תהיה חבות המס, מה יהיה נטל המס שיוטל על אותה עסקה שעומדת להתבצע.

עובדיה עלי: אני מבקש להסב את תשומת לבך לנקודות אחדות.

עובדיה עלי: הנושא הזה קיים למעשה לא רק במסגרת מס שבח ואגף מס רכוש, אלא הוא קיים במידה רבה גם ברשויות המקומיות.

עובדיה עלי: כפי שאתה יודע, לא אחת חל מס השבחה על קרקע.

עובדיה עלי: לעתים קרובות מדובר על היקף הרבה יותר גדול מאשר מס שבח, בייחוד אחרי שיש שינוי בייעוד הקרקע.

עובדיה עלי: כאן צריך לחייב גם את הרשות המקומית ולאפשר לנישום לעשות בדיקה מוקדמת.

עובדיה עלי: ואם יש עסקה בין צדדים הרוצים לברר מה נטל המס שמוטל – יצטרכו לבוא לעירייה, לוועדת תכנון ובנייה, ולבדוק כמה היטל השבחה יוטל על הקרקע, ולפי זה הם יקבעו אם כדאי להם או לא כדאי להם.

עובדיה עלי: לא אחת, לאחר שמתבצעת עסקה, אנשים עומדים מופתעים מגובה המס שמוטל.

עובדיה עלי: אני אומר את הדברים האלה כי ברשויות המקומיות הדבר פחות מוסדר מאשר באגף מס הכנסה ומס שבח.

אסתר סלמוביץ: אם יורשה לי להעיר, אולי אפשר להוסיף לזה גם את דמי ההסכמה שמשולמים למינהל מקרקעי ישראל.

אסתר סלמוביץ: גם פה מדובר על סכומים גבוהים מאוד, שמפתיעים לא אחת את המוכרים או את הרוכשים.

עובדיה עלי: מובן שצריך לחייב את מינהל מקרקעי ישראל, כפי שאמרה היושבת-ראש – זה הסעיף השלישי שרציתי לדבר עליו – ששם הדברים הרבה יותר חמורים.

עובדיה עלי: הביורוקרטיה שם פשוט בלתי נסבלת.

עובדיה עלי: הדברים האלה חייבים להיכנס כחלק מהחוק, כי אחרת – אתה פותר חלק מן הבעיה ולא את החלק החשוב של הנושא.

עובדיה עלי: והערה אחרונה שאני מבקש להעיר.

עובדיה עלי: נתקלתי היום בוועדת הכספים – אתה היית בישיבה, חבר הכנסת גולדשמידט – שלא אחת תקנות שונות צריכות להיות באישור ועדת הכספים.

עובדיה עלי: שר האוצר לא יכול להתקין תקנות ללא אישור ועדת הכספים, אבל כשהוא רוצה לבטל תקנה הוא יכול לעשות זאת על דעת עצמו, לפי שיקול דעת שלו ללא אישור ועדת הכספים.

עובדיה עלי: הדבר הזה לא הגיוני ולא עולה בקנה אחד עם ההיגיון ועם הצדק הטבעי.

עובדיה עלי: במקרה שלפנינו ודאי שצריך להתנות את אישור התקנות שיותקנו על-ידי השר הממונה באישור ועדת הכספים של הכנסת, כדי שנהיה כל הזמן עם היד על הדופק וכדי שיכולת ההשפעה של בית-המחוקקים לא תנוטרל בתחום הזה.

עובדיה עלי: אם כך ייעשה, אני בטוח שהצעת החוק תסייע להרבה מאוד בעלי עסקים, ובוודאי תאפשר להם להחליט החלטות נכונות עוד לפני שהם מבצעים עסקה.

עובדיה עלי: ודאי שזה לא יגרום כל תקלה לשלטונות המס; ההיפך מכך.

עובדיה עלי: כשאדם יודע מראש מה הן חבויות המס, מה הוא נטל המס שיוטל עליו, יהיה לו הרבה יותר קל להתמודד עם הגבייה.

עובדיה עלי: הוא לא יופתע, הוא ידע מה קרה, לא תהיינה תקלות בלתי צפויות בין המוכר לקונה.

עובדיה עלי: הדברים האלה ידועים, וחבל לפרט אותם.

עובדיה עלי: לדעתי, החוק הזה רק יגביר את הגבייה ולא יצמצם אותה.

עובדיה עלי: מי שישלם, יעשה זאת מתוך רצון ומוטיבציה, ולא ירגיש שמישהו סידר אותו; לא תהיה לו אותה הרגשת תסכול שלפעמים מלווה משלמי מסים למיניהם.

עובדיה עלי: אני מברך אותך, וכמובן אתמוך בכך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט להתייחס לדברי המתדיינים.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שעלו על הדוכן, תמכו בהצעת החוק והעירו הערות רלוונטיות לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: חלק מההערות מקובלות עלי לחלוטין, כמו הערתו של חבר הכנסת דוד מגן לגבי הצורך – א.

אלי גולדשמידט: להגביל את הזמן של התקנת התקנות על-ידי שר האוצר; ב.

אלי גולדשמידט: להתנות אותן באישורה של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר, אולי לא הבהרתי את עצמי די.

אלי גולדשמידט: וכאן אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד מגן: הנושא אינו דומה לחוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות).

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על החלטות שהן מעין שיפוטיות.

אלי גולדשמידט: בעצם, התפקיד שאנו מטילים על נציבות מס הכנסה דומה לתפקיד שאנו מטילים על בית-המשפט.

אלי גולדשמידט: זה אינו עניין של החלטה של שר הפנים, לרשום בתעודת הזהות כך או אחרת ולנמק.

אלי גולדשמידט: אני אומר זאת מניסיוני גם בתחום המקצועי שלי.

אלי גולדשמידט: יש נושאים מורכבים ומסובכים מאוד, שדורשים המון המון התלבטות וליבון הבעיה; לחלקם גם אין תקדימים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים לפעמים על עסקות מאוד מורכבות ומסובכות, שמעורבים בהן הרבה מאוד גורמים, שיש אי-בהירויות לגבי הדין החל לעניין זה או אחר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שנבין שלא מדובר על כך שעל-ידי לחיצה במחשב אתה מקבל תשובה.

אלי גולדשמידט: אין כוונת החוק לתת לאזרח את האפשרות לשאול את מס ההכנסה: אם הרווחתי בשנת המס הקודמת 200,000 שקל, ואני נשוי ואב לשני ילדים – כמה מס אני צריך לשלם?

אלי גולדשמידט: בשביל זה לא צריך 60 יום.

אלי גולדשמידט: בשביל זה מספיקות שלוש דקות.

אלי גולדשמידט: לא זו השאלה, ולא בכך באה הצעת החוק לדון.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, שאני לא בטוח ש-60 יום יספיקו, ודאי לא במצבת כוח האדם הנוכחית.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק שאנו צריכים לקצר את הזמן עד כמה שניתן, אך נוכח סוג הבעיות שעומדות, לדעתי זו תהיה גזירה, שהציבור – קרי נציבות מס הכנסה – לא יעמוד בה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לענות לחבר הכנסת מיקי איתן, שלא נמצא כאן כרגע.

אלי גולדשמידט: היו כמה דברים שהוא אמר שהייתי מוותר עליהם, בין היתר מה שהוא אמר לגבי הקיבוצים, אבל די נמאס לי להתווכח אתו בעניין זה.

אלי גולדשמידט: בעניין דיני המס הוא אמר: בשביל מה אנו צריכים את זה?

אלי גולדשמידט: אולי בכלל לא צריך את כל הסיפור של ה-PRERULING – ההחלטות המקדמיות.

אלי גולדשמידט: בואו נפשט את דיני המס.

אלי גולדשמידט: זוהי שאיפה מאוד לגיטימית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שדיני המס הם עניין מסובך.

אלי גולדשמידט: זה מסובך במדינת ישראל, זה מסובך בארצות-הברית, זה מסובך באירופה וזה מסובך בכל העולם המערבי.

אלי גולדשמידט: זה נורא נורא מסובך, משום שכל התפתחות דיני המס בנויה על כך שמחוקקים חוק, הנישומים מחפשים את הפרצות הלגיטימיות – החוקיות, לא הבלתי-חוקיות – כדי לעקוף אותו.

אלי גולדשמידט: שלטונות מס הכנסה בכל מדינה מחוקקים חוק על מנת לסתום את הפרצה, ומייד מוצאים הנישומים פרצה חדשה.

אלי גולדשמידט: וכך נוצר גיבוב מאוד מורכב ומסובך של מערכת דינים מורכבת ומסובכת, ולא פלא הוא – ואני אומר זאת על סמך הידע המקצועי שלי – שמעט מאוד עורכי-דין מסוגלים לעסוק או עוסקים במאטריה הזו.

אלי גולדשמידט: זו מאטריה שיש הרבה בעלי מקצוע בתחום המשפטי הנמנעים מלגשת אליה, בגלל המורכבות והמסובכות שלה.

אלי גולדשמידט: לבוא ולהגיד: נפשט את דיני המס, זה נשמע מאוד יפה, זה נשמע מאוד טוב, זה אולי אפילו מאוד רצוי, אך להערכתי, זה חלום באספמיה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס להערה שגם היושב-ראש העיר במהלך הדיון.

אלי גולדשמידט: בדברי הדוברים שדנו בהצעת החוק היתה התייחסות ליכולת המקצועית של אנשי נציבות מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: בהצגת החוק אמרתי, שיש היום מגבלת כוח אדם רצינית בנציבות מס הכנסה, שמסוגלת לתת את התשובות על היקף הבעיות ולמספר הפונים הרב שאני מניח שיהיו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגדיר את הדברים בצורה הכי ברורה – – –

מיכאל איתן: מותר יהיה לשאול אותך שאלה אחר כך?

אלי גולדשמידט: כן, בוודאי.

אלי גולדשמידט: מי שאמר בוועדת הכספים, בעת הדיון לאחר הקריאה הטרומית, שהצעת החוק הזאת פרובלמטית מבחינת יכולת ההתמודדות של הנציבות, בגלל מגבלות כוח אדם, היו אנשי הנציבות.

אלי גולדשמידט: לא מדובר בעובדי מס הכנסה, שיש להם המון משימות, כאן מדובר על אותם אנשי נציבות מס הכנסה שיש להם הכשירויות לנתח עסקות, חלקן עסקות בין-לאומיות מאוד מאוד מורכבות.

אלי גולדשמידט: לעניין זה אמרו אנשי הנציבות עצמם, שאין מספיק אנשים בנציבות שיש להם היכולת המקצועית, שהיא יכולת נרכשת.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול להפוך למומחה בדיני מס יום אחרי שאתה גומר את הלימודים.

אלי גולדשמידט: זהו תהליך נרכש, והוא דורש הרבה מאוד השקעה, הרבה מאוד מאמץ וכישורים מאוד מיוחדים.

אלי גולדשמידט: נכון שגם בשוק הפרטי זהו עסק מסובך, שמעטים ניגשים אליו.

אלי גולדשמידט: כיוון שמעטים עוסקים בו, גם רמות ההכנסה בתחום זה בשוק הפרטי גבוהות, וכיוון שכך – יש פיתוי לעבור לאחר כמה שנים בנציבות מס הכנסה אל השוק החופשי.

אלי גולדשמידט: לכן יש מספר מוגבל של אנשים בנציבות, אשר יכולים היום – על-פי דבריהם – להתמודד עם המטלה שהצעת החוק שלי מטילה עליהם.

אלי גולדשמידט: זו הסיבה לכך שאני מקבל את מה שמציע מיקי איתן ואת מה שהציע אריאל ויינשטיין – להטיל אגרה.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט חושב, שצריך למצוא דרך, בעזרת תשלום לגיטימי, בהתאם למגבלות התקשי"ר, כדי לעודד אנשים להישאר ואף להצטרף לנציבות מס הכנסה; כדי לעודד אותם להעדיף את השירות הציבורי הזה על פני השירות במגזר הפרטי, שבו ההכנסה תהיה תמיד יותר גבוהה.

אלי גולדשמידט: אך זוהי בעיה שאנו מתמודדים אתה כמעט בכל תחום מקצועי.

אלי גולדשמידט: יש התחרות הזו בין מה שהמגזר הציבורי מסוגל לשלם לבין מה שהמגזר הפרטי משלם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אני חושבת שהאפשרות הזאת קיימת.

אסתר סלמוביץ: אפשר לקבל הערכה מראש לגבי עסקה שאתה עומד לבצע.

אלי גולדשמידט: תלוי איפה.

אסתר סלמוביץ: במס שבח.

אלי גולדשמידט: זה תלוי בפקיד השומה הספציפי שאליו הגעת.

אלי גולדשמידט: קודם כול, זה לא בהכרח מחייב אותו, אבל יש מקומות שבהם זה נעשה ויש מקומות שבהם זה לא נעשה.

אלי גולדשמידט: זה לא מוסדר בצורה מחייבת, וגם הפסיקה אינה מחייבת, כלומר ה-PRERULING.

מיכאל איתן: כבר התייחסתי להצעת החוק, אבל במחשבה נוספת רציתי לשאול שאלה נוספת.

מיכאל איתן: אם החמצתי משהו מפני שהייתי צריך לצאת, אשמח לקרוא את התשובה בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אתה כותב, שההחלטות המקדמיות תפורסמנה בדרך שיקבע השר, ועם פרסומן תחייבנה את הנציב כלפי כל אדם.

מיכאל איתן: יש בכך היגיון וצדק.

מיכאל איתן: השאלה היא: האם המנגנון הזה לא יביא לכך שמנגנון ה-PRERULING, כלומר קבלת ההחלטות מראש, יהיה תמיד לרעת הנישום?

מיכאל איתן: היום, כאשר יש תחום אפור, תחום ביניים, והאזרח לא ידע על כך ופעל, הוא מסביר את הבעיה לנציב המס, והוא יכול לקבל את ההכרעה על-פי התנאים הסובייקטיביים באותו מקרה, והוא ילך לקראת הנישום.

מיכאל איתן: ברגע שנציב המס יודע שההחלטה שלו פירושה פתיחת שער לכל עם ישראל, הוא יגיד: רק רגע, לפני שאני מקבל החלטה חיובית, אני צריך להיזהר אלף פעמים.

מיכאל איתן: לכן הוא יאמר: אם אתם שואלים אותי, אני קובע לרעת האזרח.

מיכאל איתן: אתם שואלים אותי אם יהיה חייב במס?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הוא לא יאמר אף פעם – לא, הוא יפחד להגיד לא.

אלי גולדשמידט: שאלה מצוינת.

אלי גולדשמידט: התשובה פשוטה מאוד.

אלי גולדשמידט: א.

אלי גולדשמידט: החלטת הנציבות איננה מחייבת את האזרח; היא מחייבת את הנציבות.

אלי גולדשמידט: אחרי שהוא מבצע את העסקה יכול האזרח הנישום לעתור ולהשתמש בכל הסעדים המוקנים לו, אם הוא חולק על הפסיקה של נציב מס הכנסה או של הנציבות, ולפנות לבית-המשפט המוסמך או לוועדות הערר, ואחרי זה להגיע לבית-המשפט.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שחלק גדול מאוד מההחלטות של מס הכנסה בנושא מיסוי נקבעו בבתי-המשפט והן מנחות.

אלי גולדשמידט: ב.

אלי גולדשמידט: השאלה היא תמיד מה אתה מעדיף.

אלי גולדשמידט: אם אתה מעדיף ערפל קל ומין עמעום של המאטריה לכל אורך הדרך, ואז אתה עלול להגיע לכך שבמקרה מסוים יאשרו לאזרח אחד דבר אחד, או עוד ילכו לקראתו מבחינת תפיסת המס, וכיוון שזה לא יחייב, במקרה אחר יפעלו בצורה אחרת; ואז יהיה נישום שיתייחסו אליו כך ונישום אחר שיתייחסו אליו אחרת.

אלי גולדשמידט: אני לא מקבל באופן עקרוני שכתוצאה מזה נציבות מס הכנסה תפעל באופן אוטומטי לרעת האזרח, כי הנציבות תמיד יודעת שההחלטות שלה כפופות לפסיקה של בית-המשפט.

אלי גולדשמידט: הכפפת העניין לפסיקת בתי-המשפט לא נשללת בהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אפשר יהיה להגן בבית-המשפט על החלטה כזאת?

אלי גולדשמידט: ה-PRE

אלי גולדשמידט: RULING פועל רק לטובת הנישום.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: אסביר.

אלי גולדשמידט: אם יבוא נציב מס הכנסה ויגיד א', ב' וג' זה הליך המס של העסקה, ואתה כנישום תסכים אתו, אחרי ביצוע העסקה לא יכול יהיה נציב מס הכנסה לחזור בו ולהגיד לך: לא כך אלא אחרת.

אלי גולדשמידט: אם תשמע מנציב מס הכנסה שזו כוונתו, זה מה שהוא רוצה להטיל עליך, אתה תשקול אם ללכת לעסקה הזאת עם הסיכון של נטל המס הזה ואחרי כן לערער לבית-המשפט, או לא.

אלי גולדשמידט: אבל האופציה תמיד נשארת בידיך, תמיד אתה אדון לגורלך בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אבל בניגוד למצב דהיום, שבו ההתמודדות שלך עם הנציבות היא אחרי שביצעת את העסקה, ורק אז אתה מתדיין אתם – מחר תדע מראש את עמדתם.

אלי גולדשמידט: השדה שלך יהיה ברור.

אלי גולדשמידט: תחליט אחר כך שזה לא מקובל עליך – תלך לבית-המשפט.

אלי גולדשמידט: הדרך לא נחסמת בפניך.

אלי גולדשמידט: אתה רק משפר את מצבך; לא נחסם בפניך שום דבר.

מיכאל איתן: על הנייר זה נכון.

מיכאל איתן: אתה יודע איך הביורוקרטיה עובדת, לפעמים היא אוהבת להתבצר בעמדותיה.

מיכאל איתן: כך בכל העולם.

אלי גולדשמידט: זה קיים גם היום.

אלי גולדשמידט: ההתדיינות עם הנציבות ועם פקידי השומה קיימת ממילא.

אלי גולדשמידט: אני לא ממציא פה התדיינות.

אלי גולדשמידט: אבל היום ההתדיינות נעשית בדיעבד, אחרי העסקה, והלכת לעסקה בחוסר ידיעה ובחוסר יציבות.

אלי גולדשמידט: פה לפחות אתה יודע מה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, ולפי זה אתה מכלכל את מעשיך; אולי אתה משנה את מבנה העסקה.

אלי גולדשמידט: הערה אחרונה לעניין הרשויות המקומיות, מינהל מקרקעי ישראל וכדומה.

אלי גולדשמידט: היושבת-ראש חברת הכנסת סלמוביץ וחבר הכנסת עובדיה עלי העלו את העניין.

אלי גולדשמידט: אני לא מכיר; אולי אני לא יודע, ואני מוכן להיות פתוח לדיון בעניין זה בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: הנושא של המינהל, הנושא של היטלי השבחה אינם נושאים מסובכים.

אלי גולדשמידט: יש ויכוחים על שיעורי מס – אם צריך לשלם יותר או פחות, אבל אין בהם מורכבות משפטית שדורשת שאלה מראש.

אסתר סלמוביץ: יש הערכת שמאי, וזה גוזל זמן.

אלי גולדשמידט: הערכת שמאי זה לא עניין של PRERULING.

אלי גולדשמידט: ב-PRERULING לא מדובר על סכום הכסף שצריך לשלם.

אלי גולדשמידט: אתן דוגמה פשטנית ביותר.

אלי גולדשמידט: יש הכנסה שיכולה להיחשב כהכנסת פירות או כהכנסה הונית.

אלי גולדשמידט: שיעורי המס בהכנסה הונית שונים משיעורי המס בהכנסת פירות.

אלי גולדשמידט: ב-PRERULING את לא שואלת כמה מס תצטרכי לשלם, את שואלת מה דעת הנציבות – אם זאת עסקת פירות או עסקה הונית.

אסתר סלמוביץ: הדברים קשורים זה בזה.

אסתר סלמוביץ: היטל השבחה וגם דמי הסכמה הם ניכויים שנחשבים לצורך מס שבח.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שוב להזכיר.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא באים לשאול כמה היטל השבחה צריך לשלם בעסקה; השאלה היא, אם בכלל צריך לשלם היטל השבחה.

אלי גולדשמידט: אבל אמרתי קודם, אני מוכן לשמוע בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: יש לי רק חשש; לימדו אותי פעם שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

אלי גולדשמידט: אני חושש, שאם נתחיל לערב את כל הרשויות בעיסה הזאת, אנחנו עלולים להפסיד גם את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אבל אני מציע שנעלה את העניין בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שחובה להעלות אותו, כי אחרת לא נשיג את המטרה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתוזמני לוועדת הכספים לדיון בחוק הזה ותעלי את הנושא.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המסים (החלטות מקדמיות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המסים (החלטות מקדמיות), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (רווח מרבי לתרופות), התשנ"ה–1995

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20) (רווח מרבי לתרופות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון ויורם לס, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן; בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות מילוי החלטות הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לכנסת, כי אך לפני חודשים ספורים קיבלה הכנסת בתום הדיון בסיכומים ובהצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה על דוח מבקר המדינה 44 – הדוח דאשת

דוד מגן: קד – החלטות המתייחסות לפיקוח על מחירי התרופות.

דוד מגן: למדנו מדוח שערכה מבקרת המדינה, כי בשוק התרופות התחרות מצומצמת מאוד, מכמה סיבות.

דוד מגן: ראשית, פטנט התרופה או תהליך ייצורה נרשם אצל רשם הפטנטים, וכידוע, הוא מוגן מפני תחרות במשך 20 שנה.

דוד מגן: סיבה שנייה, משרד הבריאות קובע מחיר מרבי למכירה סיטונית וקמעונית, ומובן שזה מגביל במידה מסוימת את התחרות.

דוד מגן: סיבה שלישית שראוי להדגיש – בדרך כלל לחולה אין אפשרות לבחור בין התרופות על-פי המחיר.

דוד מגן: גם בעניין פעולתן הרפואית של התרופות אנחנו מוגבלים לרצפט של הרופא ולדברים אחרים.

דוד מגן: למדנו בדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי לאחר קביעת מחיר למוצר חדש אין משרד הבריאות מקיים מעקב אחר הכמויות הנמכרות.

דוד מגן: מעקב כזה דרוש כדי לבדוק אם יש מקום לתקן את תחשיב העלויות המקורי של היצרן, המבוסס על כמויות נתונות, או לצורך בדיקת אפשרות להורדת מחיר המוצר.

דוד מגן: ועוד אמרנו למליאת הכנסת, כאשר הגשנו את הסיכומים והסברנו, כי הממונה על המחירים במשרד הבריאות – כך אמרה לנו מבקרת המדינה וכך ראינו במהלך הדיונים – אינה משתמשת כלל במידע הנמצא בשירותי ההספקה של המשרד כדי לבחון אם המחירים המרביים שהיא קבעה הם סבירים בהשוואה למחירים ששירותי ההספקה של המשרד משלמים בעד התרופות.

דוד מגן: מידע כזה – אני קורא מהסיכומים וההצעות, עמוד 64, החלטה 16 – מידע כזה שנמסר למשרד מבקר המדינה הצביע על הפרש גדול מאוד בין שני המחירים, ולדעת מבקר המדינה, על המשרד לבדוק אם המחירים המרביים שאושרו גבוהים מדי.

דוד מגן: הוועדה הודיעה לכנסת, כי היא רואה את הנושא בחומרה רבה.

דוד מגן: במהלך הדיונים דנו בדבר שלושה מחברי הוועדה – אני לא מבין למה חבר הכנסת שפי אינו שותף להצעה הזאת; כנראה בגלל טעות טכנית.

דוד מגן: אבל אני יודע שהוא ראשון הדוברים אחרי; הוא בקיא בסוגיה הזאת לפני ולפנים.

דוד מגן: כאן המקום להזכיר גם את יושב-ראש ועדת המשנה לצרכנות, חבר הכנסת רענן כהן, שגם הוא בקיא בעניין.

דוד מגן: חשבנו, שאם משרד הבריאות אינו נוקט דרך של חקיקה כדי לפתור את הבעיה, ראוי שחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יעשו זאת.

דוד מגן: אני כבר מודיע, כי אם תאשר הכנסת, בעזרת השם, את ההצעה הזאת, כבר נקבע מועד לישיבה בראשותו של חבר הכנסת רענן כהן ובהשתתפות סגן שר הבריאות וסגנית שר התעשייה והמסחר, כדי לפרוס את היריעה המוצעת כאן לפני הכנסת.

דוד מגן: ההצעה היום מדברת על הוספת סעיף 6ד בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (רווח מרבי מתרופות).

דוד מגן: אחרי סעיף 6ג לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1957, יבוא: "קביעת רווח מרבי לתרופות" – "שר הבריאות יקבע מהו הרווח המרבי שמותר להפיק ממכירת תרופות".

דוד מגן: לכאורה משפט פשוט, לכאורה משפט שמותיר את כל המלאכה בידיו של שר הבריאות.

דוד מגן: אבל, אני מודיע, בטרם ייפתח הדיון, כי הכוונה היא לשלב את הידע והניסיון שהצטברו במועצה לצרכנות, במשרד התעשייה והמסחר, אצל סגנית שר התעשייה והמסחר מאשה לובלסקי, ואת הניסיון שנצטבר במשרד הבריאות והלקחים המרים שהצביעה עליהם מבקרת המדינה, כדי שנגיע אליכם במליאת הכנסת, בעזרת השם, ביום מן הימים עם הצעה לקריאה שנייה ושלישית – רחבה בהרבה ומפורטת בהרבה.

דוד מגן: לשלב הקריאה הראשונה גיבשנו קונסנסוס במשפט האומר, כי הסמכות היא בידי שר הבריאות.

דוד מגן: ובשלבים הבאים, בעזרת השם, תוך היצמדות לנושא ותוך היצמדות ללקחים העולים מדוח מבקרת המדינה 44, נבוא עם יריעה רחבה יותר.

דוד מגן: הכול כדי למנוע, או לפחות לצמצם את התופעה, שבה מחירי התרופות מרקיעי שחקים.

דוד מגן: בחלק מן המקומות ראינו, כי הפערים עולים לעתים על 1%,000 בין המחיר ליצרן לבין המחיר לצרכן.

דוד מגן: את התופעה הזאת אנחנו צריכים לצמצם, גם על חשבון יצרנים מסוימים וגם על חשבון רשתות מסוימות, כדי שמחיר התרופות יהיה ריאלי ככל האפשר, והחולה לא ינוצל בשעה קשה שבה הוא שרוי במצב גופני קשה שיחייב אותו לקנות תרופה בכל מחיר.

דוד מגן: הכוונה היא לגרום לכך שהמחירים יהיו ריאליים ולנסות לחסל את התופעה או לפחות לצמצם אותה במידה ניכרת; תופעה שבה מתח הרווחים עולה לעתים על 1%,000.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מטבע המציאות, תרופה הינה מוצר חיוני שלחולה יש הכרח להשיגו.

יעקב שפי: מאז קום המדינה נמצאים מחירי התרופות תחת פיקוח משרד הבריאות.

יעקב שפי: אך למרות זאת העלו ממצאי הביקורת של דוח 44, שמשרד הבריאות אינו מקיים מעקב אחר כמויות התרופות הנמכרות – מעקב הדרוש כדי לבדוק אם יש מקום לתקן את תחשיב העלויות המקורי של היצרן.

יעקב שפי: יתירה מכך, יש סיבות מבניות הגורמות לכך שהתחרות בשוק תהיה מצומצמת.

יעקב שפי: האחת – פטנט על תרופה מוגן מפני תחרות במשך 20 שנה; השנייה – המשרד קובע מחיר מרבי למכירה סיטונית וקמעונית; השלישית – לצרכן החולה אין אפשרות ריאלית לבחור תרופה על-פי מחירה.

עובדיה עלי: למה מבקרת המדינה מתריעה?

יעקב שפי: היא בודקת והיא החליטה שיש כאן מקום לביקורת, ולכן היא מתריעה.

יעקב שפי: זה רשום בדוח 44.

יעקב שפי: היות שהממונה על המחירים אינה בוחנת אם המחירים המרביים שהיא קבעה סבירים ביחס למחירים המשולמים על-ידי שירותי האספקה של המשרד, נוצר פער גדול מדי בין המחירים.

יעקב שפי: הממצאים מצביעים על כך שמשרד הבריאות רכש בסוף 1993 תרופות נפוצות הנמכרות בבתי-מרקחת במחירים נמוכים ב-53% עד 71% מהמחיר המרבי שהמשרד אישר.

יעקב שפי: תרופות נפוצות אחרות נרכשו בהנחה שנעה בין 25% ל-85% מהמחירים המרביים.

יעקב שפי: מהנתונים הנ"ל עולה, שהמחיר המרבי שאושר הוא גבוה מדי ועושה עוול לחולה; עוול שממנו נהנה היצרן שרווחיו אסטרונומיים.

יעקב שפי: נראה לי שיש צורך לקבוע בחוק את סמכותו של שר הבריאות לפקח על מחירי התרופות בשל הנתונים שהצגתי.

יעקב שפי: משרד הבריאות גם חייב לבדוק את תחשיבי היצרנים ולדרוש מהם להוריד את מחירו של מוצר שכבר חדר לשוק או שעלויות המחקר והפיתוח שלו כבר הוחזרו.

יעקב שפי: החברות המנצלות את העובדה שקביעת מחירו של מוצר חדש מתבססת בין היתר על רכיבים חד-פעמיים, כמו חדירה לשוק או מחקר ופיתוח, ממקסמות את רווחיהן, ומצדן, ודאי שלא יינקטו צעדים להורדת המחירים.

יעקב שפי: כאשר אנו דנים בעלות התרופות עלינו לזכור, שהאוכלוסייה המרבה לצרוך את התרופות היא בדרך כלל אוכלוסייה חלשה של קשישים או חולים כרוניים, שמצבם הכלכלי אינו מזהיר.

יעקב שפי: אוכלוסיות אלה צורכות תרופות בהיקפים גדולים, דבר שיש לו כמובן השלכה ישירה על סכומי הכסף שהם מפנים לרכישת התרופות.

יעקב שפי: לגבי סקטורים אלה יש למכור תרופות במחירי עלות, ולא לנצל את העובדה שאין לצרכן אפשרות לבחור בין תרופות על-פי המחיר, גם כאשר פעולתן הרפואית זהה.

יעקב שפי: מן הראוי שהמשרד יקיים מעקב אחר היקף המכירה של תרופות מסוימות – ובעיקר הכוונה לתרופות נפוצות ועממיות – על מנת שיוכל לעדכן את תחשיבי העלות המקורית של היצרן ולהתאים את המחיר הנדרש מהחולה.

יעקב שפי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור – היא איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את ידידי חבר הכנסת דוד מגן על היוזמה הברוכה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן הוא חבר כנסת נמרץ.

דוד מגן: יש לי שני שותפים, וגם חבר הכנסת שפי, שמשום-מה לא נכלל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן הוא גם צנוע ומבקש שאזכיר את חברי הכנסת הירשזון, לס ושפי.

עובדיה עלי: אני עושה זאת ברצון רב.

עובדיה עלי: הנמרצות שלך חשובה מאוד, ואני מברך אותך על הפעילות החשובה הזאת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל אני נגד פיקוח על מחירים.

עובדיה עלי: השקפת העולם הליברלית שלי אומרת: לתת לכוחות השוק לעבוד ולפעול.

עובדיה עלי: יש היצע, יש ביקוש, יש תחרות חופשית, והכול נקבע בהתאם לביקושים במשק.

עובדיה עלי: יש חשיבות גדולה מאוד לכך שהמשק יהיה פתוח, שתהיה תחרות חופשית פתוחה.

עובדיה עלי: אלא שבמקרה זה הדברים שונים לחלוטין.

עובדיה עלי: במקרה זה של תרופות – במיוחד תרופות שיש עבורן צורך במרשם של רופא, אותן תרופות חיוניות – יש מקום להטיל עליהן פיקוח רציני; לא רק פיקוח על מחירים וקביעת מחירים, אלא שמשרד הבריאות ימלא את תפקידו ויוודא שיהיה פיקוח מסודר.

עובדיה עלי: לא מספיק לקבוע מרווח של מחירים, לקבוע שהפער לא יהיה גדול מדי בין מחיר התרופה לבין המכירה לצרכן.

עובדיה עלי: שמענו שלעתים הפערים בין הקנייה למכירה בתרופה חיונית מגיעים ל-1%,000.

עובדיה עלי: שומו שמים – 1,000% פער תיווך.

עובדיה עלי: זה דבר שכדאי לדעת, במיוחד כשמדובר בתרופה חיונית.

עובדיה עלי: אותם יצרנים ואותם מוכרים מנצלים מצוקות של אנשים בשעות קשות שלהם, כשהם נמצאים במצב גופני ולעתים נפשי לא תקין, לא טוב; אנשים חולים, שזקוקים לאותה תרופה חיונית, מנצלים את המצוקה שלהם ומוכרים את התרופה במחירים לא סבירים.

עובדיה עלי: לכן, במקרה הזה אני חושב שיש מקום לפיקוח יסודי ורציני של משרד הבריאות.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני גם מפנה את תשומת הלב למה שאמרו קודמי.

עובדיה עלי: גם חבר הכנסת מגן וגם חבר הכנסת שפי הזכירו את דוח מבקרת המדינה 44, שבו היא מתריעה על כך שמשרד הבריאות אינו מפקח כיאות על כל נושא התרופות, במיוחד החיוניות.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לסעיף 3.6 באותו דוח מבקרת המדינה, לעמוד 65 בדוח 44, לסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקרת המדינה, שבו מבקרת המדינה מתייחסת לצמצום הפיקוח הממשלתי על קבוצות של תרופות הנמכרות ללא מרשם רופא.

עובדיה עלי: אני יודע שבוועדה היה ויכוח על כך, שאם הפיקוח יצומצם, תהיה פריצת כל המסגרות, וכתוצאה מכך המחירים עלולים לעלות.

עובדיה עלי: עם זאת, כדאי לתת את הדעת על שני דברים.

עובדיה עלי: ודאי וודאי שצריך להקפיד שבמקרים שמוכרים תרופות לפי מרשם של רופא, במלים אחרות – תרופות חיוניות, לא רק שיש לפקח ולקבוע את המחירים המרביים, כפי שהצעת החוק כאן מבקשת, אלא צריך לחייב את משרד הבריאות שימלא את תפקידו, יאכוף את החוק וידרוש דוחות של המוכרים, וידאג לפיקוח שהנושא הזה מתבצע הלכה למעשה.

עובדיה עלי: במלים אחרות, שידאג לוודא שכל ההערות של מבקרת המדינה ושל הוועדה לביקורת המדינה אכן ימומשו, יבוצעו.

עובדיה עלי: לא מספיק לחוקק חוקים, צריך גם לוודא פיקוח ולוודא שהחוקים האלה מתבצעים הלכה למעשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעיר עוד הערה אחת ולדלג על נושאים אחרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, אני מבקש שתשקול איך לא להעניק לשר עוצמה כל כך גדולה, גדולה מדי.

עובדיה עלי: בכל זאת, צריך להשאיר את החלטות השר לפיקוח ציבורי, ומבחינתי פיקוח ציבורי הוא אחת מוועדות הכנסת; יגיע השר לאחת מוועדות הכנסת, ידווח על המדיניות שלו ויפרט אותה, את שיקול הדעת שלו.

עובדיה עלי: הפיקוח הציבורי כאן מאוד חשוב.

עובדיה עלי: אם נוכל למצוא את הדרך לפקח על החלטות השר ואיך השר יוכל לדווח לאחר מעשה על הפעילות שלו בתחום הזה, לדעתי נוכל לעשות מעשה טוב גם לטובת הצרכן, וגם, בסופו של דבר, לטובת העניין.

עובדיה עלי: אני שוב מברך אתכם ומודה לכם על היוזמה הברוכה הזאת.

עובדיה עלי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

מיכאל איתן: סליחה, עמדתי בצד.

אסתר סלמוביץ: אני אתן לך אחרי חבר הכנסת לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאחד היוזמים של הצעת החוק, ודאי שאני מסכים לתוכנו.

יורם לס: אני רק אומר שהוא מטיל באמת אתגר גדול מאוד על משרד הבריאות.

יורם לס: כי חקיקת החוק היא דבר קל; אין שום בעיה לכתוב ששר הבריאות יקבע רווח מרבי של 15%, 20%.

יורם לס: הבעיה היא איך לבצע.

יורם לס: כי השאלה היא: 15% ממה?

יורם לס: 20% ממה?

יורם לס: וקביעת העלות של מחיר התרופה ליצרן היא מסובכת מאוד.

יורם לס: חלק גדול מהתרופות הן תרופות פטנטיות, שמיובאות לארץ; הן מיוצרות על-ידי חברות רב-לאומיות בעולם הגדול, שלמשרד הבריאות הקטן שלנו אין שום שליטה על הספרים שלהן לגבי התרופות האלה, גם אין תחרות.

יורם לס: הייתי רק אומר כלפי משרד הבריאות, שבחלק מהמקרים הדרך האמיתית והיחידה להקטין את העלות ולהגדיל את התחרות היא ללכת למה שקרוי התרופות ה"גנריות".

יורם לס: לצערי, בגלל לחץ פוליטי של ענקים, יצרנים מקומיים – בלי לנקוב בשמות, כל הנושא של התרופות הגנריות נמצא בחיתוליו במשרד הבריאות; לא נעשה מאמץ אמיתי להביא תרופות גנריות, קרי אותן תרופות אבל בשמות אחרים.

יורם לס: זו הדרך האמיתית והיחידה להקטין את ההוצאה.

יורם לס: אני גם רוצה להדגיש, שעיקר המסחר בתרופות הוא בין-מוסדי.

יורם לס: כל אזרחי המדינה מכוסים על-ידי קופות-החולים.

יורם לס: התרופות ניתנות במסחר בין היצרן הגדול לגורם המוסדי הגדול, וכללי המסחר שם הם שונים ואחרים.

יורם לס: הבעיה האמיתית שכואבת לציבור היום בנושא מחירי התרופות היא התשלומים ההולכים וגדלים שמבוטחים בקופות-החולים צריכים לשלם עבור התרופות שהם מקבלים כחלק מהביטוח.

יורם לס: זה שוק אחר לגמרי, זה למעשה לא שוק, זה מס נוסף שהמדינה מטילה על החולים.

יורם לס: זו הבעיה הציבורית האמיתית שכואבת.

אסתר סלמוביץ: גם על הבריאים.

יורם לס: היא מטילה את המס הזה על החולים, כי הבריאים, לשמחתם, אינם צורכים תרופות.

יורם לס: אי פעם הם יגיעו, כמובן, לשלב הזה.

יורם לס: זו בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה.

יורם לס: אני נתקל בה על כל צעד ושעל; אני אומר:

יורם לס: עד כדי כך שבעניין הזה תהיה הפגנה מתוכננת של גמלאים מול משרד הבריאות, כי העניינים האלה יצאו מכלל שליטה.

יורם לס: הגמלאים, שנהנים מחוק הבריאות בכך שהורידו להם את המס – יד שמאל נתנה להם משהו – מוצאים את עצמם נפגעים פעמיים: גם בביטוח המשלים, שיעלה לזוג גמלאים 100 שקלים בחודש, וגם בצריכת התרופות, שיכולה להגיע היום בקלות ל-100 ול-150 שקל בחודש לאדם.

יורם לס: מדובר בתשלומים עצומים, והציבור יצטרך לומר את דברו בעניין הזה.

יורם לס: אני גם חושב, שמעבר לנושא האישי – ואני חשוף לו כל הזמן במגעי עם הציבור, ואנחנו נעשה בעניין הזה מעשה – ראוי שגם הכנסת תסתכל על נתונים.

יורם לס: נמצאת לפני חוברת רשמית של הממשלה על ההוצאה הלאומית לבריאות במבט רחב וארוך טווח.

יורם לס: אנחנו רואים, שבעשר שנים, השתתפות הממשלה בהוצאה הלאומית לבריאות יורדת מ-52% ב-1984 ל-44% ב-1993.

יורם לס: זה סדר גודל של מיליארד וחצי שקל ירידה ריאלית.

יורם לס: מי משלם את הכסף הזה?

יורם לס: אומרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: הכיס של האזרח.

יורם לס: השתתפות האזרח בהוצאה הלאומית לבריאות, בכסף שיוצא לו מהכיס בכל מיני דרכים, למשל, במס הבריאות; ואני לא מדבר על מס בריאות לפני החוק הזה, שכבר שילש את המס, אלא על נתונים שהם נכונים לעשר שנים, עד 1993.

יורם לס: האזרח בשנת 1984 כיסה מכיסו 32% מההוצאה הלאומית לבריאות.

יורם לס: הגענו ב-1993, אחרי עשר שנים, לכיסוי של 52%.

יורם לס: בתוך המספר הזה שוב מקופל מחיר התרופות, שהגיע לממדים שאי-אפשר לעמוד בהם, וצריך לטפל בזה גם במישור של החוק הזה, אבל בעיקר במישורים ציבוריים אחרים.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב, הדברים אינם כל כך פשוטים.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כרגע בדיון על הצעת חוק שמציבה אותנו מול דילמה קשה ומורכבת, ואני רוצה קצת לחדד אותה, מתוך הבנת המניעים הבסיסיים של יוזמי הצעת החוק.

מיכאל איתן: נתחיל בצד שבו נמצא החולה.

מיכאל איתן: אומרים מציעי החוק, ובצדק, שיש מצבים מסוימים שבהם אי-אפשר להרשות לשוק לעשות את שלו, וזאת כאשר מדובר בהצלת חיים, כאשר מדובר במוצרים חיוניים, כאשר מדובר במצבים שבהם עומד חולה, מקבל רצפט מרופא ואין לו שום יכולת לחכות, לשלוח אולי מכתב לחוץ-לארץ ולהביא משם את התרופה, להחליף את התרופה, לדחות את השימוש בה, לשנות אותה.

מיכאל איתן: הוא נמצא במצב שבו הוא חייב לקנות את התרופה.

מיכאל איתן: מולו ניצב הספק, שיכול לנקוב באיזה מחיר שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לסיטואציה שבה קיימת מערכת מסחרית מפותחת של משווקי התרופות שמגיעים לכל רופא ורופא.

מיכאל איתן: חס וחלילה, אני לא רוצה לחשוד בכשרים.

מיכאל איתן: אבל יש לי הרושם, כאדם שמידת התמימות שלו עדיין רבה אבל לא מוחלטת, שאם יש סוחרים טובים מבין משווקי התרופות, אזי יש להם יכולת להשפיע על כך שהרופא יכתוב דווקא את התרופה הזאת ולא את התרופה השנייה; וזאת בכל מיני אמצעים, לגיטימיים יותר, לגיטימיים פחות, אבל זה קיים בחיים.

מיכאל איתן: באים המציעים ואומרים: נוכח מצב כזה – זה מקרה קלאסי שבו הרשות צריכה להתערב ולפקח על המחירים על מנת לתת את השירותים הבסיסיים.

מיכאל איתן: אני חושב שהם צודקים.

מיכאל איתן: אבל יש גם צד שני למטבע, חברי הכנסת דוד מגן ויורם לס.

מיכאל איתן: מה אתם באים ואומרים?

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים: בואו נתחיל לשים פיקוח על התרופות, ואנחנו לא ניתן להרוויח הרבה כסף בתרופות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי זה 1,000%.

מיכאל איתן: טוב, לא אהיה ציני ולא אגיד לכם: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אם מרוויחים שם 1,000%, מדוע אתם בעצמכם לא תיזמו מפעל שייצר תרופות וירוויח רק 500%?

מיכאל איתן: תהיה לכם פרנסה טובה.

מיכאל איתן: ואם לא אתם – אולי תגייסו יזמים אחרים שיעשו זאת.

מיכאל איתן: אבל אני אעלה את השאלה בצורה היותר-רצינית שלה.

מיכאל איתן: בהנחה שאנחנו מקיימים פיקוח על גובה הרווחים, כשהפיקוח הוא אדמיניסטרטיבי, המפקח יהיה פקיד ממשלתי כזה או אחר, שיצטרך לנתח את העניין, והוא יגיד: מספיק 500%, מספיק 200%, מספיק 100%, ורמת הרווחיות של התרופות תרד.

מיכאל איתן: מה תהיה אז התוצאה?

מיכאל איתן: בעלי הון יגידו: שיעור הרווחיות בענף התרופות יורד, בואו נסיט את ההשקעות שלנו לאלקטרוניקה, למפעלים לווידיאו, למצלמות, למוצרים אחרים, נבנה בתי-מלון, נשקיע בסרטים.

מיכאל איתן: זה הון שתעשיית התרופות זקוקה לו למחקר ולפיתוח, ומחקר ופיתוח הם השקעת הון עם סיכון, והתקבולים מול הסיכון שמסתכנים שם באים אחר כך ברווח על המוצר.

מיכאל איתן: נכון שלייצר את התרופה ולמכור אותה זה רווח של 1,000%.

מיכאל איתן: אבל לפתח את התרופה, להשקיע לפעמים מיליונים, שאחר כך יורדים לטמיון ולא רואים מהם גרוש, כי כל הפיתוח הלך "פארש"?

מיכאל איתן: יבואו אנשים ויגידו: רגע אחד, אם אין לי הסוכרייה בסוף, שאוכל להרוויח על המוצר מאות אחוזים – למה לי ללכת ולסכן את כספי במחקר ובפיתוח?

מיכאל איתן: השאלה היא: האם בסופו של דבר הפיקוח אינו אויב של צרכני התרופות, שצריכים את התרופה אפילו אם מחירה יקר, אבל הם צריכים שהיא תהיה קיימת על המדף?

מיכאל איתן: האם אנחנו לא פוגעים בעצם התעשייה על-ידי זה שנקבע שיהיה פיקוח ממשלתי והגבלת מחירים?

מיכאל איתן: אמרתי מההתחלה שזו דילמה.

מיכאל איתן: אני לא יודע, ועדיין אין לי מספיק נתונים להחליט כרגע.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שכולנו נהיה מודעים לבעייתיות.

מיכאל איתן: הבעיה אינה פשוטה, לא לכאן ולא לכאן.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בשני קצוות של בעיה קשה, שמדברת על מקרים קשים.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לעשות אבחנה מתוך כלל התרופות ולחפש איזו דרך; אולי צריך להרחיב את התחרות, אולי צריך לפתוח יותר את האפשרות לייבוא של תרופות מהעולם.

מיכאל איתן: העולם הוא שוק יותר גדול, שם יכולה להיות תחרות יותר גדולה.

מיכאל איתן: צריך להוריד את מחיר התרופות.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות, שאפשר לעשות זאת באמצעי אחר, ולאו דווקא על-ידי פיקוח, אלא אולי על-ידי הסרת פיקוחים מסוימים.

מיכאל איתן: אולי זו הדרך.

מיכאל איתן: אם גם זה לא – אז אולי יש לעשות זאת על-ידי סיוע לצרכני התרופות בצורה כזאת או אחרת?

מיכאל איתן: בכל אופן, כל צעד שצריך להיעשות כאן צריך להיעשות בזהירות מרבית, כי בדיני נפשות עסקינן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להתייחס לדברי המתדיינים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כאשר יזמנו את הצעת החוק, חבר הכנסת לס, חבר הכנסת הירשזון ואנוכי.

דוד מגן: חבר הכנסת שפי – אני חייב לך הסבר אחרי שבדקתי: יוזמת החוק באה בטרם הצטרף חבר הכנסת שפי לוועדה לענייני ביקורת המדינה; זו הסיבה הטכנית להעדר חתימתך.

דוד מגן: כאשר חתמתי על הצעת החוק ידעתי וניחשתי, שיהיה לי ויכוח עם חברי סיעתי.

דוד מגן: שמענו כאן הבדלי גישות – לכאורה הבדלי גישות – בין חברי הכנסת איתן ועובדיה עלי לביני.

דוד מגן: כולנו תומכים במשק חופשי.

דוד מגן: אנחנו מסבירים בכל עניין כלכלי שצריך לתת לכוחות השוק לפעול.

דוד מגן: אבל בעניין הזה, בעניין מחירי תרופות, יש ניצול מחפיר של מצוקת החולה ובני משפחתו.

דוד מגן: ואנחנו יודעים שברגעים הקשים, כאשר החולה מצוי במצוקה, המשפחה מוכנה לשלם כל מחיר כדי להגביר את הסיכוי להחלים.

דוד מגן: יש כאן ניצול, לפי דעתי.

דוד מגן: מבקרת המדינה מצביעה על פערי מחירים של פי-עשרה, ולעתים יותר.

דוד מגן: יש כאן ניצול מחפיר של מצב קשה של האזרח.

דוד מגן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי "לסגור חשבון".

דוד מגן: נדמה לי שבעיתון "ידיעות אחרונות" יש היום כתבה.

דוד מגן: העיתונאי קליין כתב על כמה חוקים בכנסת, על מחוקקים בכנסת.

דוד מגן: הוא ציין כמה חוקים משונים, לדעתי.

דוד מגן: אחד החוקים שהוא מציין הוא חוק משותף לחבר הכנסת רון נחמן, ליצחק לוי ולי.

דוד מגן: בחוק יזמנו פיקוח על מחירי חלקות קבר.

דוד מגן: והעניין דומה.

דוד מגן: אנחנו יודעים – – –

מיכאל איתן: הפיקוח הוא לא רק על חלקות קבר, אלא על כל שירותי חברה קדישא.

דוד מגן: לא, אני מדבר על מה היה החוק; על מה החוק.

מיכאל איתן: מדובר גם על שירותים אחרים.

מיכאל איתן: חייבו שם גם הסעה באוטובוס של חברה קדישא ופרסום מודעות.

דוד מגן: אם כך, זה לא זה.

דוד מגן: אני רוצה לומר מהי ההצעה של חברי הכנסת יצחק לוי, רון נחמן ושלי, אשר נתקבלה על-ידי הכנסת.

דוד מגן: הצעתנו מדברת על רכישת קבר בחיים.

דוד מגן: הסברתי אז בכנסת, כי אי-אפשר לעבור לסדר-היום נוכח פנייה של אלמנה מקטמון ט' בירושלים, המספרת לי במכתב, שהיא נאלצה למכור את זכויותיה בדירה בדמי מפתח כדי לממן רכישת חלקת קבר ליד קבר בעלה המנוח.

דוד מגן: יש כאן סחיטה כספית על רקע אמוציונלי.

דוד מגן: האשה באבל.

דוד מגן: הדבר הראשון העולה בדעתה הוא מה יהיה לכשתגיע למאה-ועשרים שנה ויצטרכו יורשיה לחפש מקום קבורה.

דוד מגן: היא רוצה להיקבר על יד בעלה.

דוד מגן: כשהיא מקבלת אותה חלקה – ואגב, חברה קדישא מקבלת חינם ממינהל מקרקעי ישראל – אנחנו שומעים על הפקעת מחירים בסכומים של 15,000-12,000 דולר.

דוד מגן: הכנסת עשתה נכון שניגשה וטיפלה בנושא הזה וקיבלה חוק, שלפיו חברות קדישא לא תוכלנה להפקיע מחירים, והשר לענייני דתות יקבע בתקנות את גג המחירים גם לנושא הזה.

דוד מגן: ערכתי הקבלה בין שני הדברים, משום שבמקום אחד, בעניין החולה יש ניצול מחפיר של מצוקתו הפיסית ולעתים הנפשית, ובעניין חברות קדישא שהזכרתי, וצריך להגיד – להבדיל, אנחנו מאחלים לחולים בריאות – – –

אסתר סלמוביץ: זה שלב אחד לפני.

דוד מגן: לכן אמרתי – להבדיל.

דוד מגן: יש שם סחיטת אבלים או קביעת מחירים תוך סחיטה אמוציונלית.

דוד מגן: אני מודע לפרובלמטיקה של פיקוח על מחירים, והזכרתי בראשית דברי כי בהמשך הדיונים בוועדה, לאחר שהכנסת – כך אני מקווה – תאשר היום את החוק בקריאה ראשונה, לקראת הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, נבקש לשמוע שני אישים שמטפלים בנושאים הללו מקרוב, והם: סגן שר הבריאות וסגנית שר התעשייה והמסחר.

דוד מגן: אני מקווה שיחד נוציא מתחת ידינו מלאכה שלמה ומלאה.

דוד מגן: הזכרתי ואני חוזר לפני ההצבעה ומזכיר: התיקון אשר יגיע, בעזרת השם, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יהיה רחב הרבה יותר מהתיקון שמוצע כאן בקריאה ראשונה.

דוד מגן: אנחנו משאירים לוועדה את מלאכת ההרחבה, שהיא מלאכה מורכבת וצריכה להיעשות באחריות ובתיאום בין הגורמים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20) (רווח מרבי לתרופות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון ויורם לס, והעברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 20) (רווח מרבי לתרופות), התשנ"ה–1995, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.