ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 282, 1994-12-07 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ד' בטבת התשנ"ה, 7 בדצמבר 1994.

שבח וייס: אני רואה שיש לנו בעיה.

שבח וייס: מה עם שר התעשייה והמסחר?

שבח וייס: שאילתות יש.

שבח וייס: אני רואה שאין תשובות.

שבח וייס: מכיוון שהשרים יושבים במשכן, יש להם ישיבה, אני מבקש לגייס את השרים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, כדי לגייס את השרים וגם כדי להביא את השאילתות ולהניח אותן על שולחן הכנסת.

רפאל פנחסי: השר הגיע.

שבח וייס: השר הגיע.

שבח וייס: מה עם השאילתא?

שבח וייס: אדוני השר, אנחנו נעשה פה מעשה חריג, כדי לשמור בכל זאת על הסדר של הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אני מבין שאתה בעל השאילתא.

שבח וייס: זו שאילתא בעל-פה, שקוראים אותה מן הכתב.

שבח וייס: נעשה אותה תורה שבעל-פה, עד שיביאו אותה מודפסת.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אתה זוכר את נוסח השאילתא?

שבח וייס: לשר יש תשובה.

שבח וייס: שם השאילתא הוא: ייבוא בשר מעזה לישראל מכוח הסכם האוטונומיה.

מיכאל חריש: יש לי השאילתא.

שבח וייס: לשר יש השאילתא, הוא ייתן לך את השאילתא וישיב לך את תשובתו.

שבח וייס: נפעיל את הכנסת.

שבח וייס: אני מקווה שהשאילתות יונחו על שולחן הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

שבח וייס: שאילתא בעל-פה מס' 399 בנושא: ייבוא בשר מעזה לישראל מכוח הסכם האוטונומיה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיתון "יום ליום" טוען, כי סעיף בהסכם עם הרשות הפלשתינית מתיר ייבוא של 5,000 טונות בשר מרצועת-עזה לישראל.

רפאל פנחסי: זהו פתח להצפת שוקי הארץ בבשר טרפה.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם הפרטים נכונים?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מה ייעשה לגבי ייבוא בשר טרפה?

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהסכם עם הרשות הפלשתינית אין כל סעיף המתיר ייבוא של בשר מרצועת-עזה לישראל.

מיכאל חריש: לא זו אף זו, בנספח הכלכלי להסכם עם הפלשתינים נקבע ככלל, כי כל החוקים והדינים החלים על ייבוא לישראל, ובכלל זה חוק ייבוא בשר קפוא, התשנ"ד–1994, יחולו גם על ייבוא לשטחי האוטונומיה.

מיכאל חריש: לכלל זה נקבע חריג, שלפיו לא יחולו דיני הייבוא של ישראל לגבי ייבוא שורת מוצרים המיועדים לשימושם הבלעדי של הפלשתינים בתחומי הרשות הפלשתינית בלבד.

מיכאל חריש: רשימת המוצרים הכלולים בחריג זה פורטה ברשימה שנקראת רשימת 1A ו-,2A שצורפה להסכם.

מיכאל חריש: על מנת להבטיח שאותם מוצרים יישארו בשטחי האוטונומיה הפלשתינית ולא יועברו או יוברחו ממנה למדינת ישראל, נקבעו רשימות הגבלות כמותיות על ייבואם של מוצרים אלה לשטחי האוטונומיה הפלשתינית.

מיכאל חריש: בניגוד לדברים שהושמעו בבית הזה מפי נציגי האופוזיציה, אין כל הוראה בהסכם המפקיעה את תוקפן של ההגבלות הכמותיות או המגבילה אותן לתקופה של שנתיים בלבד, או כל תקופה אחרת.

מיכאל חריש: במסגרת חריג זה הותר לפלשתינים לייבא בשנת 1994, לצורכי האוכלוסייה המצויה בשטחי האוטונומיה הפלשתינית בלבד, בשר בכמות שנתית מוגבלת ל-15 טונות בלבד, לצרכים שלהם.

מיכאל חריש: כאמור, מאחר שהבשר שהותר לייבוא במסגרת זו נועד לצריכה מקומית של הפלשתינים בלבד, כל מעבר או הברחה שלו לשטח מדינת ישראל סותר את ההסכם ואת רוחו.

מיכאל חריש: כאמור, לפי ההסכם עם הפלשתינים, והצעת החוק אשר גובשה לצורך יישומו ועברה בקריאה ראשונה לפני ימים מספר, ייבוא בשר בכמויות שהן מעבר לכמויות שנקבעו ברשימות, כפוף לכל דיני הייבוא של מדינת ישראל, שאחד מהם הוא חוק הבשר, אשר אינו מאפשר ייבוא בשר קפוא שלא קיבל תעודת הכשר ממועצת הרבנות הראשית לישראל או מי שהיא הסמיכה לעניין זה.

מיכאל חריש: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שאול יהלום: כתוב במפורש – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת יהלום, יש כללים בשאילתות בעל-פה.

שאול יהלום: אחד מהם – לתת אינפורמציה נכונה.

שבח וייס: ואחד מהם זה לשמור על יחס של כבוד לחברים שהזמינו תור לפניך.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: אחריו, במסגרת דקה – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לשר על התשובה המפורטת, אבל אני חושב שהאינפורמציה שקיבל השר לא כל כך מדויקת.

רפאל פנחסי: נכון שבשר קפוא אולי לא מייבאים, אבל עופות כן מייבאים.

רפאל פנחסי: גם השר עצמו אמר בדברי תשובתו, שלצורכיהם הם יכולים לייבא כמות של בשר זה או אחר.

רפאל פנחסי: הבעיה היא שהם מבריחים את זה לתוך מדינת ישראל.

רפאל פנחסי: בשיחה שקיימתי עם שר האוצר, מכיוון שהיתה אלי פנייה של חבר ועדת הכספים לתת לרבנות הראשית כוח לפקח על העברת הבשר, שר האוצר אמר, שלפי הההסכם מותר לפקח על תוצרת חקלאית, אבל אין בהסכם אפשרות לפקח על העברת בשר.

רפאל פנחסי: לכן העליתי את שאלתי, ואני שמח לשמוע תשובה מהשר, שזה על-פי חוקי מדינת ישראל; אם יעבירו – יעבירו רק בשר כשר.

רפאל פנחסי: שאלתי, האם על-פי ההסכם באמת ניתן לפקח על כך שלא יעבירו לתוך מדינת ישראל את הבשר שייבאו לעזה?

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן; קצר, במסגרת דקה.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אילו זכינו, הייתם מבינים שהברחת בשר טרף – זה לא פחות מהברחת נשק.

יוסף בא-גד: נשק זה דבר מוחשי, ואילו טרף, זה מטמטם את עם ישראל.

יוסף בא-גד: אין כל אפשרות, כבוד השר, למנוע ולהגביל.

יוסף בא-גד: אם יש רשות להכניס קילו אחד של בשר טרף, אני מבטיח שיש דרכים להגניב אלפי טונות.

יוסף בא-גד: אני מבקש, אנא, הפסיקו את הדבר הזה, כי אין אפשרות לפקח.

יוסף בא-גד: כמו שעד היום ערביי ישראל חיו בלי עזה ובלי מקומות אחרים, ואכלו בשר, גם היום לא צריך לתת כדבר הזה, כי בנפשנו הדבר.

יוסף בא-גד: אל תקרא "ונטמאתם בם" אלא ו"נטמטם בם".

יוסף בא-גד: זה הופך את עם ישראל למטומטמים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי שר התעשייה והמסחר, זו הזדמנות למסור לכנסת על אודות שיתוף הפעולה שצריך להיות בינך לבין שר החקלאות בכל מה שקשור בייבוא תוצרת אסורה לתחום הריבוני של מדינת ישראל.

דוד מגן: חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה לעדכן אותך: עופות, למשל, זה בתחום טיפולו של שר החקלאות, ובשר בקר והמסחר בו – בתחום טיפולו של שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, זו התשובה.

שבח וייס: מה השאלה?

דוד מגן: שאלתי היא: כיצד אתם מגבירים את שיתוף הפעולה בין משרדיכם כדי לשמור על האינטרס של השוק המקומי, לרבות שמירת האינטרס של ציבור שומרי הכשרות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, תשובתך.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תחילה לשאילתא הנוספת של חבר הכנסת פנחסי: קודם כול, עניתי על המסגרת החוקית.

מיכאל חריש: המסגרת החוקית, בניגוד לדברי ההבל של חבר הכנסת שאול יהלום בדיון פה, ופשוט נאמרו שקרים ביודעין, כפי שאתה יודע לעשות – – –

שאול יהלום: אמת ביודעין.

מיכאל חריש: אתה מנסה לעשות פה – – –

שאול יהלום: השר זורה חול בעיני הציבור.

מיכאל חריש: אתה ישבת בממשלה שהתירה ייבוא בשר טרף מסיבות פוליטיות, ולא עשית כלום בעניין הזה.

מיכאל חריש: אתה מסית פוליטית נגד – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: השר חריש, אני מבקש את תשומת לבך: אל תשיב, בטובך, על קריאות ביניים, כי בזמן השאילתא זה אסור.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, רק משום שבשאילתות לא מקובל לקרוא קריאות ביניים.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: אגב, אני אפילו לא שמעתי מה קורה.

שבח וייס: אדוני סגן היושב-ראש, אני לא שמעתי.

שבח וייס: זה היה כל כך חזק שלא שמעתי מה הם דיברו.

שאול יהלום: אני אומר ליושב-ראש: הוא אמר "דברי הבל" – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, בזמן שאילתות אין קריאות ביניים.

שבח וייס: שנית, לא שמעתי אף מלה ממה שנאמר.

שבח וייס: אם נאמר משהו שהוא לא פרלמנטרי, תעביר לי בפתק את הטקסט.

מיכאל חריש: חבר הכנסת פנחסי, נמסרו עובדות, בכוונה תחילה שקריות, והעובדות החוקיות הן כפי שהבאתי אותן.

מיכאל חריש: אתה מעלה בעיה שנייה, שקיימת בלי ההסכמים הפלשתיניים, לפני ההסכמים הפלשתיניים, בתוך מדינת ישראל, ובין מדינת ישראל לבין עזה, וזו הבעיה של אכיפת החוק – למשל אכיפת חוק הכשרות, הונאה בכשרות – שאנחנו יודעים שהיא בעייתית גם בלי הפלשתינים.

שבח וייס: נא לקצר, אדוני השר.

מיכאל חריש: מבחינה זאת אנחנו עושים היום פעולות די נמרצות כדי לקבוע, לפחות בין עזה למדינת ישראל, דרכי פיקוח על המעבר בצורה שתיתן לנו פתרונות משמעותיים לא רק בנושא של בשר כשר אלא, למשל, בנושא התקינה, שקשה לשלוט בו.

מיכאל חריש: אנחנו משתדלים לשלוט בזה על הייבוא למדינת ישראל, וזה עונה גם על השאלה של חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל חריש: יש היום שיתוף פעולה עם משרד החקלאות, כדי להביא להסכמה ולתיאום בכל הדברים האלה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת יהלום, מה קרה?

שאול יהלום: אני מבקש, מאחר שהשר אמר על דברי "דברי הבל" – – –

שבח וייס: אני לא שומע אותך.

רחבעם זאבי: גש למיקרופון.

שאול יהלום: מאחר ששר התעשייה והמסחר ממשיך לזרות חול בעיני הציבור וקרא לדברי, שהם אמת לאמיתה, דברי הבל, אני מבקש לומר, שבהסכם קהיר כתוב במפורש בסעיף חקלאות, שהאוטונומיה תכניס למדינת ישראל הריבונית בשנת 1998, ללא שום הגבלה, טונות של עופות קפואים לא-כשרים, וכל העניין החוקי לא חל על העברה כזו, הוא חל על ייבוא לאוטונומיה.

שבח וייס: אדוני, קיבלת כבר מספיק זמן.

שבח וייס: תודה רבה, העניינים הובהרו.

שבח וייס: אם ירצה השר, על רקע ההסבר הזה, לחזור בו מהאמירה "דברי הבל", אני אסכים.

שבח וייס: אם לא, ננסה אחר כך להסדיר את העניין ברוח פרלמנטרית.

שבח וייס: אני מזמין את שר התעשייה והמסחר להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אחר כך נזמין לרגע את יושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה קצרה מאוד, ואחר כך נמשיך בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בדבר העימות שבין חברת "אר אנד בי" בשותפות עם פימה פיינבלום לבין "רותם דשנים", ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם המשרד מודע לעימות הזה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ימנה המשרד בורר ובודק שישווה בין שני התרשימים, של חברת "רותם דשנים" ושל חברת "אר אנד בי"?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה למנוע תופעות של חברות, אשר יצרו קשר עם ממציאי פטנטים אולם השתמשו בידע שקיבלו והתכחשו לממציאיו?

מיכאל חריש: משרד התעשייה והמסחר מודע לנושא.

מיכאל חריש: לנוכח מורכבות השאלות העובדתיות העולות מטענותיו של מר פיינבלום, נראה כי ניתן יהיה לבררן רק במסגרת הליך משפטי בבית-המשפט או בבוררות מוסכמת.

מיכאל חריש: אני הודעתי את זה למר פיינבלום.

מיכאל חריש: זה איננו דבר לשר ממונה על חברה כלכלית, אלא אלה שאלות משפטיות פשוטות, שצריך לברר אותן במסגרת משפטית.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת ונונו.

יוסף ונונו: 1.

יוסף ונונו: האם בינתיים, מאז, הסכימו להצעתך לבוררות מוסכמת?

יוסף ונונו: 2.

יוסף ונונו: לגבי המפעל החדש ברותם, שנחנך לפני שבוע – "כי"ל דרום": כמה עובדים הוא עומד להעסיק ומאיפה ייקחו את העובדים?

מיכאל חריש: זה לא "כי"ל דרום", זה "חיפה כימיקלים", זה לא שייך לרותם, זו חברה אחרת לגמרי.

יוסף ונונו: אבל זה באזור של רותם.

מיכאל חריש: זה במישור רותם.

יוסף ונונו: כן, במישור רותם.

יוסף ונונו: כמה עובדים עומד להעסיק המפעל הזה ומאיפה ייקחו את העובדים?

מיכאל חריש: לגבי הנושא הראשון, שזו חברה של "כימיקלים לישראל", ואין לה שום קשר עם השאלה השנייה שנוגעת ל"חיפה כימיקלים", אני חוזר על עמדתי: בעניין הזה מר פיינבלום צריך לפעול במסגרות משפטיות.

מיכאל חריש: אין בסמכות שר ממונה לכפות על חברה ממשלתית, שפועלת על-פי הכללים הנהוגים בחוק, עמדה בניגוד לשיקול הדעת של המנהלים והדירקטוריון באשר לטובת החברה.

מיכאל חריש: לכן, הדרך היחידה להתמודד עם הטענות האלה, שהן במסגרת פעילות כלכלית רגילה, סדירה, היא דרך המערכת המשפטית, ללא התערבות המערכת הפוליטית.

מיכאל חריש: אשר לשאלה השנייה שלך, שאומנם לא קיבלתי עליה התרעה מראש, התשובה היא: שם יועסקו כ-200 עובדים בעבודה קבועה.

מיכאל חריש: כ-100 כבר מועסקים, היו מועסקים כבר בשלב הקמת המפעל.

מיכאל חריש: כ-200 עובדים יעבדו עבודה קבועה, והם יילקחו בסופו של דבר מהנגב ומהאזור, שכבר יש שם תעסוקה לא מעטה.

מיכאל חריש: אני יכול להוסיף, לפי הנתונים שבידי, שכתוצאה מפעילות החברה באזור הזה של ירוחם-דימונה ייווצרו עוד כ-800 מקומות עבודה, שקשורים במתן שירותים כאלה או אחרים ובאספקת מוצרים כאלה או אחרים לחברה החדשה שהתחילה לפעול שם.

מיכאל חריש: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התעשייה והמסחר ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): לאזור התעשייה ציפורית שלב א', המצוי בשטח השיפוט של נצרת-עילית, ניתן מעמד של אזור פיתוח א'.

מיכאל חריש: להמשכו של אותו אזור תעשייה, המצוי בשטח השיפוט של כפר-כנא ומשהד, עומדים להעניק מעמד של אזור פיתוח ב'.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: מה היו השיקולים באפליה בין שני החלקים של אזור התעשייה ציפורית מבחינת מעמדם כאזורי פיתוח?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: מאחר שתוכנית המתאר של מחוז הצפון קובעת, שאזור התעשייה ציפורית יהיה משותף לאוכלוסייה היהודית והערבית באזור, מה יעשה המשרד כדי ששני המגזרים יזכו ליחס זהה וכדי שניהול ציפורית ייעשה על-ידי גוף יהודי-ערבי משותף?

מיכאל חריש: סיווג אזור התעשייה ציפורית כאזור עדיפות לאומית א' נקבע במסגרת המלצותיה של ועדת המנכ"לים, שדנה בסיווגם מחדש של אזורי עדיפות לאומית במסגרת טיפול נקודתי.

מיכאל חריש: אני מודע לכך שכפר-כנא ומשהד אינם מסווגים כאזור עדיפות לאומית א' ופועל לקידום הנושא בשתי דרכים: א.

מיכאל חריש: הרחבת תחום אזור התעשייה ציפורית על-ידי תיקון קביעת אזורים לעניין חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959; ב.

מיכאל חריש: המלצה בפני ועדת המנכ"לים על סיווגם של כפר-כנא ומשהד כאזור עדיפות לאומית א'.

מיכאל חריש: אולי משפט הסבר להבחנה שבין שני הדברים.

מיכאל חריש: יש אזורים הסמוכים לאזור הנוכחי של ציפורית, שעל-ידי הרחבה הם הופכים אוטומטית לאזור א', ושייכים למשהד ולכפר-כנא, ועל-ידי כך חלק מהעניין מסתדר במסגרת הזאת.

מיכאל חריש: יש אזורי תעשייה נוספים שהם מחוץ לאזור ציפורית ושייכים למשהד ולכפר-כנא, שהטיפול הוא אומנם שונה, אבל התוצאה תהיה אותה תוצאה – המעמד של משהד וכפר-כנא יושווה למעמד של ציפורית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם יש לך שאלה נוספת, גברתי?

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לראות אם הבנתי נכון.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר, שהחלק הנוסף, או המשך אזור התעשייה שמצוי בתחום שיפוטם של כפר-כנא ושל משהד הוכרז או יוכרז בעתיד – – –

מיכאל חריש: בתאריך קרוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: לא נקבת בתאריך, ורציתי לדעת מתי אכן יוכרז השטח כאזור פיתוח א'.

תמר גוז'נסקי: השאלה השנייה: האם שקלתם ניהול משותף – שאלתי, אבל לא ענית – של אזור התעשייה על-ידי כל הגורמים השותפים לו, כדי שזה יהיה לרווחתם, וגם ליצור בסיס לשיתוף פעולה כלכלי בין התושבים היהודים והערבים באזור?

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: כבודו, תשובה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קביעת התאריך קשורה בתהליכים שכבר נעשו על-ידינו.

מיכאל חריש: אנחנו כבר פנינו, ולפי דעתי זה עניין של שבועות ספורים.

מיכאל חריש: זה צריך לבוא לוועדת כספים, לוועדת מנכ"לים.

מיכאל חריש: לפי דעתי, התהליך איננו מסובך.

מיכאל חריש: לגבי אזור תעשייה בציפורית, אני מודה לך על ההערה בעניין הזה, כי באמת היתה פה החמצה מצדי.

מיכאל חריש: הכוונה היא להגיע לניהול משותף של אזור התעשייה המשותף שם.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ש' אביטל שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): בעקבות הממצאים שראו אור בכתבה ב"ידיעות אחרונות" מיום שישי, 27 במאי 1994, ובהמשך לכתבה קודמת בנושא המצב באגף האספקה והתקשרויות של מפעלי ים-המלח, ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: התיעשה בדיקה יסודית של הממצאים שהועלו בשתי הכתבות הנ"ל? 2.

מיכאל חריש: הייבדקו נוהלי ההתקשרות בין המפעל לבין קבלנים וספקים?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: נוכח הפרסום שמר שאול בן-זאב, מנהל האגף, ש"ערק" מחברת UPS, התקבל באחרונה לתפקיד בכיר ב"תרכובות ברום", שהיא חברה-בת של מפעלי ים-המלח – האם ייבדק פרסום זה?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכתבות בעיתונות נבדקו על-ידי האורגנים הסטטוטריים הבאים של חברת מפעלי ים-המלח בע"מ: המבקר הפנימי, ועדת הביקורת והדירקטוריון.

מיכאל חריש: המבקר הפנימי הכין דוח מפורט שהכיל ממצאים, מסקנות והמלצות.

מיכאל חריש: דוח זה נדון בשתי ישיבות מיוחדות של ועדת הביקורת של מפעלי ים-המלח בע"מ; והסיכומים של ועדת הביקורת הובאו לדיון בדירקטוריון מפעלי ים-המלח בע"מ.

מיכאל חריש: ההחלטות של הדירקטוריון היו כדלקמן: א.

מיכאל חריש: הדירקטוריון מקבל את תוכן הפרוטוקולים של שתי ישיבות ועדת הביקורת, שלא נמצא שום דופי בעובדי החברה ששמותיהם הופיעו בעיתון.

מיכאל חריש: ב.

מיכאל חריש: הדירקטוריון מבקש מהנהלת החברה לבחון את המלצות המבקר הפנימי לשיפור נוהלי החברה בעניינים הבאים: 1.

מיכאל חריש: דיווח על קרובי משפחה שעובדים בחברות שעמן מקיימת חברת מפעלי ים-המלח בע"מ קשרים עסקיים.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: הגבלת משך השהות של עובדי חברת מפעלי ים-המלח בע"מ בתפקידים רגישים.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: המבקר הפנימי של חברת מפעלי ים-המלח בע"מ בדק גם את נוהלי ההתקשרות עם קבלנים וספקים.

מיכאל חריש: הוא מצא שרצוי לשפר אותם בנקודות מסוימות, והמלצותיו נמצאות בטיפול של הנהלת החברה.

מיכאל חריש: 4.

מיכאל חריש: הפרסומים בנוגע לכך שמר שאול בן-זאב עבר מ-UPS לחברת "תרכובות ברום" למלא תפקיד בכיר הם נכונים.

מיכאל חריש: מר שאול בן-זאב התמנה למנהל פיתוח עסקים בחברת "תרכובות ברום"; מינוי לתפקיד זה אינו מחייב אישור של דירקטוריון, אבל בגלל רגישות הנושא, בעקבות הכתבות בעיתון ובגלל הבדיקות שערך המבקר הפנימי של מפעלי ים-המלח בע"מ, הובא המינוי לדיון בדירקטוריון "תרכובות ברום" ואושר על-ידיו.

מיכאל חריש: 5.

מיכאל חריש: במקביל, ביקשתי מהמבקר הפנימי הראשי של קבוצת "כימיקלים לישראל" להכין ולהגיש לי את חוות דעתו על מכלול החומר שנבדק על-ידי האורגנים הסטטוטוריים של מפעלי ים-המלח, בכלל זה הסוגיות העקרוניות שהתעוררו במהלך הבדיקות והדיונים, למשל, העסקת קרובי משפחה, קבלת מתנות, תקופת "צינון" של עובדים בכירים הפורשים מעבודתם בחברות.

מיכאל חריש: המבקר התבקש גם להתייחס לאופן הטיפול של אורגנים אלה בסוגיות הנ"ל.

מיכאל חריש: כשאקבל את חוות הדעת האמורה, אעביר אותה אליך, וכמובן נדון בה באורגנים של חברת "כימיקלים לישראל" עצמה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): על-פי נתונים שפורסמו במשרדכם, כמחצית מ-2,500 כלי הרכב המובילים מוצרי חלב של המחלבות בישראל אינם כשירים וגורמים לקלקול המוצרים בדרכם לשווקים.

מיכאל חריש: נוכח הנ"ל וכוונת

מיכאל חריש: כם לגרום להחלפת כ-1,000 משאיות קירור, ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: כיצד תאכפו חידוש צי רכב ההובלה?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: מה היא מסגרת הזמן שקבעתם למילוי המשימה הנ"ל?

מיכאל חריש: תקן ישראל 1291 מספטמבר 1990 דן ברכב להובלה בקירור.

מיכאל חריש: התקן קובע דרישות מינימליות להובלה בקירור.

מיכאל חריש: הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר פתח בהליכים להכרזת רשמיות על תקן.

מיכאל חריש: על-פי חוק התקנים, התשי"ג–1953 (להלן חוק התקנים), ניתן להכריז על תקן מסוים כעל תקן ישראלי רשמי רק לאחר התייעצות עם נציגי היצרנים והצרכנים ורק לאחר שהוברר, בין היתר, כי הדבר דרוש לשמירה על בריאות הציבור או על ביטחונו או להגנת הצרכן.

מיכאל חריש: אם יוברר לאחר קיום כל ההליכים הנזכרים, כי כל הדרישות שבתקן הישראלי הקיים ממלאות אחר התנאים הנדרשים על-פי חוק, כאמור לעיל, יוכרז התקן כתקן רשמי.

מיכאל חריש: עם הכרזת התקן כרשמי יחויבו רכבים מובילים בקירור בדרישות סף מסוימות הקבועות בתקן, ואלו ייבדקו על-ידי מכון התקנים.

מיכאל חריש: כלי רכב אשר לא יעמדו בדרישות התקנים ייפסלו להובלה בקירור מכוח חוק התקנים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, מדברי תשובתך אני מבין, שמי שהכריז במשרדך כי 2,500 מובילים אינם עומדים בתקן, הזדרז לעשות זאת.

דוד מגן: אתם נמצאים רק עכשיו בשלב של גיבוש התקן, ואני מקווה שלאחר מכן יינקטו הפעולות המתאימות כדי לאכוף את התקן הלכה למעשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן על השאלה הנוספת בעניין הזה, כדי שאפשר יהיה להבהיר את הנקודה.

מיכאל חריש: קיים תקן ישראלי מאז 1990, ובעצם המובילים היו צריכים לנהוג על-פי התקן הזה, מתוך אחריות של המובילים כלפי הצרכנים.

מיכאל חריש: לתקן רשמי יש תהליך נפרד של הכרזה, והוא תמיד מועד לפניות לבג"ץ, אם לא עומדים במגבלות החוק.

מיכאל חריש: משרד התעשייה והמסחר קיבל שיש פה מקום להכריז על תקן רשמי, והוא עובר עכשיו את התהליכים הקבועים בחוק כדי להביא לתקן הרשמי.

מיכאל חריש: לכן, מי שהכריז מה שהכריז, הכריז מבחינת המציאות דבר נכון.

מיכאל חריש: אנחנו צריכים לחכות לתהליך החוקי, כדי שיהיו לנו הסמכויות לאכיפה בעניין הזה.

מיכאל חריש: ואנחנו נערכים כבר היום לרגע שהסמכויות יהיו בידינו, וגם נתנו את ההתראה שנפעל על-פי התקן הזה.

שבח וייס: אני מודה לשר, אני מודה לשואלים.

שבח וייס: ואנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, ימסור לנו הודעה קצרה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה, כי ועדת הכלכלה היא אשר תדון בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ בנושא: דליפת צינור גז בשכונת נווה-שאנן.

): היתה לנו התלבטות בעניין זה.

): יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא, טען כי נושא כמו דליפת צינור גז בשכונת נווה-שאנן יש לו אפקטים ואלמנטים של איכות סביבה, והרי ועדת הפנים היא ועדה לאיכות הסביבה.

): לעומת זאת היו טענות, כי מדובר פה בגז, במשק הגז.

): הנושא הזה נמצא בין שתי הוועדות, ולא מצאנו לראוי להקים ועדה משותפת להצעה לסדר-היום, ועל כן אני מבקש להודיע כאן, שבסופו של דבר הוחלט בוועדה ברוב, כי ועדת הכלכלה היא זו אשר תדון בנושא.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להעיר כאן הערה.

): קואליציה ואופוזיציה הסכמנו בעניין סדר הדיון בנושא הצעת חוק-יסוד: הממשלה, בעניין סיעת יעוד.

): ואכן היה כאן סדר-יום כזה, שנמשך אומנם עד השעה 02:00, אבל בסופו של דבר זה היה מאורגן, מסודר ומתוכנן ובהתאם לסיכומים.

): אותו דבר יש בדעתנו לעשות עם הצעת חוק התקציב אשר תבוא בתוך שבועיים לדיון בבית הזה, ואני מאוד מקווה, ונדמה לי שכך גם מסתמן, שתהיה הסכמה בין הקואליציה ובין האופוזיציה בעניין, ונקיים את דיוני התקציב באופן מכובד שיאפשר לאופוזיציה לעשות שימוש בכלים הפרלמנטריים, כולל הפיליבסטר, במידה מוסכמת, ובסופו של דבר נדע גם שיהיה לנו תקציב מדינה.

שבח וייס: בסוף תהיה גם הסכמה לתקציב, ואז נקים ממשלת אחדות לאומית.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מודה לך על ההערה הזאת, ואני מודיע שאנהג כמו קודמי וכמו סגני כאשר הם מנהלים ישיבות – במקום שיש הסכמה אנחנו עובדים עם הסכמות.

שבח וייס: אבל, חבר הכנסת חגי מירום, הגיעו אלי תלונות מוצדקות גם מחבר הכנסת יצחק לוי מהמפד"ל וגם מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואנחנו לא נעסוק עכשיו בבירור מי אופוזיציה במדויק, וברור שזה יצחק לוי, ומי קואליציה במדויק וכל הזמן.

שבח וייס: הם טוענים שלא משתפים אותם בהחלטות על מנגנוני הסכמות.

שבח וייס: אני מבקש להרחיב את מנגנון ההסכמות, אם אפשר, לכל הסיעות, כדי שבעניין זה תהיה תחושת שותפות של הבית כולו.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש הסכמה לגבי מועד ההצבעה על תיקון מס' 8 לחוק-יסוד: הממשלה?

שבח וייס: אתמול אמרו לי שיש הסכמה שההצבעה תתחיל בשעה 11:30.

דוד צוקר: אני צריך לענות.

שבח וייס: אני מבין, אתה צריך לענות.

שבח וייס: מכיוון שהיתה הסכמה שמתחילים את תהליך הסיום של חקיקת אותו חוק בשעה 11:30, אני צריך לקיים את ההסכמה ולאפשר לחבר הכנסת דדי צוקר להתחיל בזה.

שבח וייס: אין לי בעיה עם זה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, כנסת חלשה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נאפשר העלאת הצעה אחת לסדר-היום, מס' 5391, זו של חבר הכנסת אברהם בורג, כדי שמנגנון ההסכמה יודיע לי מה ההסכמה.

שבח וייס: אני מודיע מראש שאני מתרשם שעל ההצעה של חבר הכנסת בורג אני כנראה אצטרך להשיב.

שבח וייס: אני אשיב על ההצעה של חבר הכנסת בורג, וגם יושב-ראש ועדת הכנסת, אם ירצה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שם ההצעה שלי לסדר-היום הוא: אדוני היושב-ראש, כנסת חלשה.

אברהם בורג: אני יודע שהדבר אולי לא נעים תמיד לשומע, אבל אתחיל בשבח.

אברהם בורג: אם יש לפחות שמחה אחת בהצעה זאת לסדר-היום, זאת העובדה שעל הצעה זאת יענה, בין השאר, חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: אני מחכה ליום שבו חגי מירום יענה לי על הצעות לסדר-היום כשר בממשלת ישראל.

דוד לוי: זה יהיה כאשר הכנסת לא תהיה חלשה.

אברהם בורג: דוד, זה יהיה כאשר אתה תהיה ראש הממשלה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, לפני כשנה, ביום הולדתה של הכנסת, עסקה הכנסת באחד הנושאים המרכזיים: בהווייתה הפרלמנטרית, דומני על-פי יוזמתי והצעתי בנושא יחסי הכנסת ובית-הדין הגבוה לצדק ובית-המשפט העליון.

אברהם בורג: טענתי אז את שאני טוען היום, שבישראל של ימינו נשחקת, אולי אפילו נהרסת, המחיצה שבין הרשויות בישראל.

אברהם בורג: בישראל ארבע רשויות: המחוקקת, השופטת, המבצעת והמבקרת.

אברהם בורג: לכל אחת משלוש הרשויות שאינן הכנסת יש היום כוחות, מנגנונים, מידע, נוכחות, תקדימים שהם חזקים בצורה כזאת, עד כדי כך שהם מכרסמים ברשויות האחרות.

אברהם בורג: הממשלה מחוקקת וחוקיה כאוטומט כמעט מתקבלים בכנסת.

אברהם בורג: בית-הדין הגבוה לצדק מבטל החלטות, גם חקיקתיות וגם ביצועיות, של הרשות המבצעת.

אברהם בורג: הרשות המבקרת נטלה אף הפקיעה מן הכנסת את תפקידה כגוף בקרה ומעקב, והכנסת שואלת את עצמה: ותפקידי מה הוא?

אברהם בורג: אני מוכרח להגיד, שבניגוד לנוהגי בכנסת הקודמת, הכנסת השתים-עשרה, בכנסת הזאת אני ממעט להופיע במליאה.

אברהם בורג: יש לי פשוט הרגשה שבמליאה טוחנים מים.

אברהם בורג: רוב מלל ורוב להג ויכולת השפעה פוחתת והולכת.

אברהם בורג: עובדי הבית קורסים.

אברהם בורג: העוזרים הפרלמנטריים לא מחזיקים מעמד.

אברהם בורג: להוציא כמה ציפורי לילה המכורים לערוץ-33 – לא תמיד אני רואה את יכולת ההשפעה של הכנסת כגוף מאזן, מרכזי, מייצב של מערכת המשטר והשלטון במדינת ישראל.

אברהם בורג: הכנסת, כמו פרלמנטים רבים במערב, הוקמה לכתחילה כגוף שנועד לקיים את מה שנקרא לפעמים בלשוננו בלעג – את ה"גנרל דבאטה" – את הדיון הכללי על נושאים ערכיים, על נושאים מצפוניים, על נושאים אידיאולוגיים, על כיווניה של החברה.

אברהם בורג: ולאט לאט כמבלי משים נדרשת הכנסת – חבריה, ועדותיה ומליאתה – להתמודד עם נושאים שהם מקצועיים פר-אקסלנס: כן לבטל את ה"לביא" או לא לבטל את ה"לביא"?

אברהם בורג: אין לי נתונים.

אברהם בורג: תקציב מדינה של כך וכך מיליארדים או פחות מיליארדים?

אברהם בורג: הצבעות ענק בעלות משמעות חברתית, מדינית, ביטחונית, כלכלית.

אברהם בורג: אין לי שום נתון איך להכריע.

אברהם בורג: קצת קטעי עיתונים, כמה אינטרסנטים, פה ושם השפעות של בוחרי, אבל אין לי שום דרך שבה אני יכול להגיד שאכן החלטתי החלטת אמת.

אברהם בורג: עומד חבר הכנסת מול שפעת הנושאים המקצועיים האלה ומולו עומדות מערכות עתירות מידע, עתירות ממון, עתירות אינפורמציה יישומית.

אברהם בורג: כל פקידי הממשלה באים עם כל הניסיון שנאגר במרתפיהם, עם היועצים המשפטיים הטובים ביותר לטובת אותו נושא, אינטרסנטים מופיעים בפני ועדות הכנסת עם יכולת להכין שיעורי בית בצורה מעולה.

אברהם בורג: באים נציגים של גופים מקצועיים ומציגים עמדות, וחבר הכנסת כפרט עומד עם ניסיונו הדל, עם עוזר פרלמנטרי בשני-שלישי משרה, שאמור להיות כותב המכתבים, מנהל או מנהלת המשרד, המרכז הפוליטי, היועץ התקשורתי העוקב אחרי התכתובות שלי, ומכין הנאומים ומנתח המערכות וגם המחוקק או היועץ המשפטי שלי.

אברהם בורג: מורי ורבותי, בשביל להיות עוזר פרלמנטרי כזה צריך להיות סופרמן או סופרוומן.

אברהם בורג: כאלה מעטים המהלכים במסדרונותינו.

אברהם בורג: כאשר אתה מסתכל על התהליך הזה, אתה לא מתפלא מדוע הכנסת וחבריה בורחים אל הדיונים הפחות חשובים, הפחות ממוקדים, אל נושאים עתירי מלל אבל מעוטי השפעה.

אברהם בורג: אני מוכרח להגיד, שלפחות בעיני חלק מן הדיונים המתקיימים בפרלמנט הם ארוכים מדי ומשעממים מדי ומשפיעים הרבה פחות מדי.

אברהם בורג: האם כנסת ישראל יכולה להסתפק בעובדה שכך עבדו הדורות הפרלמנטריים הקודמים?

אברהם בורג: שכך עובדים פרלמנטים אחרים בעולם, שמערכות הבלמים והאיזונים שלהם התאזנו ועוצבו במשך מאות בשנים?

אברהם בורג: תשובתי היא: לא.

אברהם בורג: חובה מוטלת על הכנסת הזו שלנו, אם אכן צעקתי כצעקתה.

אברהם בורג: חובה מוטלת על הכנסת להעביר את הפרלמנט הישראלי מדגם הפעילות של המאה ה-19 אל המטלות ואופני הפעולה של המאה ה-21.

אברהם בורג: פירושו של דבר – תפיסה מערכתית חדשה, משאבים אחרים.

אברהם בורג: להתעלם לרגע מהצניעות המזויפת שאסור לנו להוסיף תקציבים ומה יגידו; ולבוא ולהגיד, לא ייתכן שכנסת תמלא את תפקידה כאשר שנה לאחר שנה תקציב הכנסת רק משקף את תקציב השנה הקודמת בתוספת עדכונים תקציביים מתבקשים.

אברהם בורג: אי-אפשר לעבוד כך.

אברהם בורג: כנסת שהיא בלי גוף מחקר עצמאי לא יכולה לעבוד.

אברהם בורג: חבר כנסת בלי יכולת לרכוש מידע לא יכול לעבוד.

אברהם בורג: ועדות כנסת, חבר כנסת בודד, מליאת הכנסת ויושבי-ראש ועדותיה צריכים מאגרי מידע על נושאים רבים ומגוונים גם מקרב מוסדות המדינה וגם מקרב מוסדות פרטיים.

אברהם בורג: בדברים האלה, רבותי, אם אנחנו לא ניכנס לחשיבה על הכנסת כמערכת מקצועית, לא חובבנית, לא מילולית, אלא עוקבת אחר תהליכים גדולים שקורים בתוך החברה הישראלית, נמצא את עצמנו בוגדים ומועלים בתפקידנו עם מנגנון פרלמנטרי שבעיני הוא משותק.

אברהם בורג: מעט מפלגות, מעט סיעות רותמות את משאבי המדינה המשולמים להבטחת הדמוקרטיה.

אברהם בורג: כל פעם שאנחנו מעלים כאן את נימוק מימון המפלגות אנחנו אומרים, זה כדי להבטיח את הדמוקרטיה; לא כן, חבר הכנסת לוי?

אברהם בורג: אבל מעט מאוד מן המשאבים האלה מגיעים לפעולתו של חבר הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נמצאים היום בעיצומו של מהפך משטרי אדיר ממדים, שאת הנציגות לא עושה עוד המפלגה ואת הייצוג בשטח לא עושה עוד סניף המפלגה, אלא עושה אותו חבר הכנסת הבודד, המייצג אם את מחוזו ואם את קבוצות העניין שבחרו בו.

אברהם בורג: לכן גם חלק מתשלומי הדמוקרטיה שמשלם הציבור הישראלי צריך להפנות להשבחה ולשיפור של פעולתו של חבר הכנסת.

אברהם בורג: הצעתי זו, ששמה "אדוני היושב-ראש, כנסת חלשה", באה כדי ליצור בכנסת תהליך פנימי של ניתוח המערכת הקיימת בקור רוח, בשום שכל, בחשבון נפש, כדי לבנות דגם פעילות חדש, מודרני ועדכני לפעולות הכנסת ולמשימותיה.

אברהם בורג: אני חושב, שלקראת יום הולדתה הקרוב של הכנסת, אם הדיון יהיה במליאת הכנסת – אינני יודע מה ישיב יושב-ראש ועדת הכנסת, או מה ישיב המשיב, היכן יתקיים הדיון, אבל הצעתי היא, כי כאשר ייתם הדיון, אם כאן במליאה בדיון רחב או בוועדת הכנסת או בכל המקומות כולם, ייאספו, על-פי ניתוח מערכות, צורכיהם של חברי הכנסת, יוגדרו משימות חבר הכנסת.

אברהם בורג: אין עבודה שאדם מתקבל אליה שהמעביד איננו מגדיר את דרישות התפקיד, את ה-job description של העובד.

אברהם בורג: גם הבוחר הישראלי זכאי לדעת למה הוא מצפה מנבחר הציבור שלו.

אברהם בורג: ובהתאם להגדרת התפקיד יוגדרו המכשירים העומדים לרשותו של מי שהולך למלא את התפקיד הזה.

אברהם בורג: ההצעות של כל הדינמיקה הפנימית הזאת יובאו בפני הכנסת לאישור על מנת שהכנסת, מאותה נקודת אישור ואילך, לאחר כל התיקונים והתאמות החוק והתקנות, תפעל ככנסת שיכולה למלא את תפקידה.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש פה איזה מצב שהוא לא כל כך שגרתי.

שבח וייס: בדרך כלל, סוג כזה של הצעה לא מופנה לשר, כי זה עניינים פנימיים שלנו.

שבח וייס: אני מרשה לעצמי לומר, שבמובן מסוים יושב-ראש הכנסת הוא שר לענייני הכנסת.

שבח וייס: על כל פנים, הוא יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני לא יכול שלא להגיב על הצעה כזאת.

שבח וייס: אני אפילו לא מתנצל על כך.

שבח וייס: משהו לגבי כללי המשחק ואחר כך לגבי מהות הדברים.

שבח וייס: פנה אלי חבר הכנסת אברהם בורג לפני שבועות אחדים עם רעיון לדון בנושא של חבר הכנסת מול מילוי תפקידו.

שבח וייס: אני מאוד שמחתי.

שבח וייס: אני חושב שזה בירור נחוץ מאוד, מה עוד שאנחנו מקיימים אותו מדי פעם בפעם.

שבח וייס: שמחתי שנערוך בירור שיטתי.

שבח וייס: הרעיון הזה גרר אצלי רעיון נוסף – להקדיש את יום הולדתה של הכנסת לדיון שבו הכנסת תסתכל בראי.

שבח וייס: פניתי ביוזמתי לכמה חברי כנסת נוספים, התייעצות לא פורמלית, והתגבש אצלי רעיון, אכן להקדיש את יום ההולדת של הכנסת, שאנחנו נחגוג אותו בעוד שבועות מעטים, לדיון בינינו על עצמנו, מתוך כוונה להעביר אחר כך את כל ההצעות הרגילות האלה לוועדת הכנסת, אולי לוועדות אחרות, ולקיים דיון יסודי בנושא וגם הסקת מסקנות.

שבח וייס: כמובן, שוחחתי על כך גם עם יושב-ראש ועדת הכנסת, ואנחנו אכן נעשה זאת.

שבח וייס: אני מקווה שתהיה פה הסכמה רחבה.

שבח וייס: מבחינתי היה כדאי להתחיל בדיון הזה ביום ההולדת של הכנסת.

שבח וייס: הוא התחיל היום, אז נראה בזה מקדמה לקראת דיון יותר יסודי.

שבח וייס: אחר כך אין בכך שום בעיה.

שבח וייס: עכשיו, ברשותכם, שתיים-שלוש הערות ביניים, כי בכל זאת הושמעה כאן ביקורת על הכנסת.

שבח וייס: אגב, ביקורת מושמעת כל העת בבית הזה, בעיתונות, בכלי התקשורת, באוניברסיטאות, ויש לי ניסיון אישי מסוים בנושא זה גם מעבר, מחוץ ולפני שנבחרתי למלא את התפקיד הזה.

שבח וייס: על רקע זה הערות קצרות ביותר, כאשר אני כבר מודיע שיחד נעביר את הנושא הזה, אני מקווה, לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת יחד עם יושב-ראש הכנסת תכין את הדיון ליום ההולדת של הכנסת.

שבח וייס: אין לנו בעיה להתייצב מול הדברים האלה.

שבח וייס: לפי מיטב ידיעתי, בלי להיכנס להערכה אידיאולוגית או אחרת של עבודת הכנסת בכלל והכנסת הזאת באופן מיוחד, הכנסת בישראל היא הפרלמנט החזק ביותר בעולם המערבי, זולת ארצות-הברית.

שבח וייס: במה נמדדת עוצמה פוליטית, בלי קשר של הערכתה?

שבח וייס: – א.

שבח וייס: במידת ההצלחה של החקיקה.

שבח וייס: מאז הכנסת הראשונה ועד לתשיעית, רק 6.7% מן החוקים שהתקבלו היו פרי יוזמה פרטית או קבוצתית.

שבח וייס: 93% ויותר היו פרי יוזמה ממשלתית, עם כמעט אפס שינויים של הכנסת עצמה.

שבח וייס: בכנסת הזאת, בלי להיכנס להערכת החוקים – וזה נושא חיוני שחבר הכנסת בורג מתכוון לעסוק בו, והוא גם רמז איזו חקיקה, אבל אני מדבר על עוצמה, אולי עוצמה מופרזת ובלתי מבוקרת.

שבח וייס: עד אתמול התקבלו בכנסת הזאת 211 חוקים: 102 הם פרי יוזמה פרטית של חברי הכנסת, 109 – פרי יוזמה ממשלתית.

שבח וייס: זו מהפכה שמצריכה מחשבה.

שבח וייס: אני אומר דבר כמעט מוזר: הכנסת השתלטה על החקיקה.

שבח וייס: אין כמעט פרלמנט כזה בעולם.

שבח וייס: ברוב הפרלמנטים עדיין רוב החקיקה היא יוזמה ממשלתית.

דוד צוקר: אולי היא השתלטה על הצעות החקיקה.

שבח וייס: בסדר, רבותי, נאמרו פה דברים.

שבח וייס: מחר ידברו על כנסת חלשה, אז אני צריך גם להעיר כאן הערה.

שבח וייס: לא הצעות חקיקה, אתם לא יורדים לסוף דברי, חוקים שהתקבלו בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני לא מדבר על הצעות חוק, 2,418 הצעות חוק שאני מתייחס אליהן כאל הצהרות חוק ברובן; הצהרות חוק.

שבח וייס: גם זה חשוב.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: מספר השאילתות הרגילות והשאילתות בעל-פה בכנסת הזאת עלה ב-74%.

שבח וייס: והתשובות – לשמחתי, בשבועות האחרונים גם הממשלה משיגה את הפער של מתן התשובות, ואני מקווה שבתוך שבוע-שבועיים נגיע למצב שיענו לגמרי בזמן.

שבח וייס: זה לא פיקוח על הממשלה?

שבח וייס: זה אחד ממכשירי הפיקוח החריפים ביותר.

שבח וייס: מספר ההצעות לסדר-היום גדל פי כמה וכמה.

שבח וייס: לכן אני מעיר את ההערה הזאת, כי בכל זאת יש פה ביקורת גם כלפי עצמנו, ואני מרגיש גם קצת אחריות כלפיכם.

שבח וייס: סיוע לוגיסטי.

שבח וייס: יש לנו יחידה לריכוז מידע.

שבח וייס: היחידה לריכוז מידע שלנו מסוגלת, בהרכב הפרסונלי והמקצועי הנוכחי שלה, לספק בערך פי שניים תשובות מכפי שהיא מתבקשת לתת.

שבח וייס: אני קורא לחברי הכנסת צמאי המידע לפנות ליחידה לריכוז מידע, וכשנגיע לרוויה נוסיף עובדים, אנשי מחקר.

שבח וייס: יש לנו יחידה מצוינת.

שבח וייס: כל ועדה רשאית להזמין מומחים שלא מקרב מומחי הממשלה.

שבח וייס: אני מודיע לראשי הוועדות, יקבלו – – –

רחבעם זאבי: מי מממן אותם?

שבח וייס: אנחנו.

רון נחמן: ממתי?

שבח וייס: קודם כול, זה כבר היה.

שבח וייס: אם תהיה כאן איזו בעיה של עוד, נממן.

שבח וייס: כלומר, הרבה דברים אנחנו יכולים לעשות כבר עכשיו ועושים כבר עכשיו.

שבח וייס: לסיכום הערותי, חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: הזכרת את הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

שבח וייס: עצם העובדה שחבר הכנסת אברהם בורג אמר שיש לנו ארבע זרועות, אני ממליץ מאוד לחבר הכנסת בורג שלא לפתח את העניין הזה, שלא לפתח את הטנדנציה הזאת.

שבח וייס: מוסד מבקר המדינה הוא זרוע ארוכה של הכנסת.

שבח וייס: ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה עושה שימוש אפקטיבי מדרגה ראשונה.

שבח וייס: זאת אומרת, מה שכאן קראו הזרוע הרביעית, היא בסך הכול חיזוק הזרוע העיקרית, חיזוק הכנסת.

שבח וייס: יש עוד כמה הערות.

שבח וייס: הדיון חשוב.

שבח וייס: חשבתי לא להשאיר את ההאשמות האלה על עצמנו בחלל.

שבח וייס: ואחרון, עובדי הכנסת עובדים קשה מאוד.

שבח וייס: הם לא קורסים.

שבח וייס: צריך להפסיק את העניין הזה.

שבח וייס: הם עובדים, הם מתוגמלים, הם מקבלים שעות נוספות, מגיע להם.

יוסף בא-גד: הם טוענים שהם לא מקבלים.

שבח וייס: תסלח לי, אתה לא הוועד שלהם.

שבח וייס: יש לי אתך היום סיפור אחר.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, הם טוענים שהם לא מקבלים.

שבח וייס: שמעתי.

שבח וייס: שיבואו אלי.

יוסף בא-גד: תעזוב את העניין הזה – – –

שבח וייס: שיבואו אלי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אפילו לא רוצה לשמוע את ההערה הזאת.

יוסף בא-גד: זה לא הוגן.

שבח וייס: יש להם – – – עכשיו אל תפריע לי.

יוסף בא-גד: אתה מנצל את העובדה – – –

שבח וייס: אני מנצל את העובדה שאני יושב-ראש, נכון, גם מול מי שרוצה להכניס גרזן למליאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע לכם, דלתו של יושב-ראש הכנסת פתוחה לעובדי הכנסת, הם באים אלי, אנחנו מדברים, אנחנו מפצים אותם על המאמץ.

שבח וייס: היום ישבתי אצל יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, שמייד ידבר כאן, אם כי זה דיון ראשיתי עם התקציב.

שבח וייס: בין שנינו יש הסכמה שנעשה את כל ההכנות התקציביות כדי לתגמל את עובדי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עם עובדי הכנסת פה, ולא צריכים מתווכים.

שבח וייס: שהמתווכים יתעסקו עם עצמם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בורג.

שבח וייס: זה התחיל קצת מוקדם, אבל אין דבר, זו לא הבעיה.

אברהם בורג: אבל רק שיגיע.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, ואחר כך נחזור לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני במתכוון עונה מכאן, כי זה איננו דיון – – –

שבח וייס: אתה יכול גם מכאן.

): אני אינני השר המשיב, אבל כיושב-ראש ועדת הכנסת הייתי רוצה – –

שבח וייס: אתה בעל מעמד בהצעה לסדר-היום.

): – – להעיר כמה הערות להצעתו לסדר-היום של חברי חבר הכנסת אברום בורג.

): דווקא הבוקר ישבה ועדת הכנסת לעניין תקציב הכנסת על הפעילויות שלה בשנת 1995.

): את התקציב הזה מגיש יושב-ראש הכנסת, והוא משקף את המגמות מהצד התקציבי לקראת שנת התקציב הבאה.

): יהיה בהצעת התקציב הזו ביטוי לעידוד המחשוב בכנסת, וחבר הכנסת אברום בורג אחראי למחשוב, כדי שיהיו לנו כלים טובים יותר ומודרניים יותר בתחום הזה.

): יהיה עידוד למכשור מכל סוג שהוא.

): יהיה עידוד לגופי המחקר, ליחידת המידע של הכנסת, כי חברי הכנסת טוענים טענות של ממש בדבר העמדת מידע לרשותם והצורך שלהם במידע רב יותר.

): תהיה תחילת תכנון של אגף נוסף, אגף נוסף במובן הצורך להגדיל את המשכן ולתת לו כלים טובים יותר לפעילויות שלו.

): אני מאמין שיהיה גם עידוד של הייעוץ המשפטי לכנסת.

): אחת הבעיות שאנחנו מתחבטים בהן היא עניין הייעוץ המשפטי.

): תקציב המידע לבוחר לא יגדל, אבל הוא נותן מענה על הצרכים המיידיים והבסיסיים של חבר הכנסת.

): אבל, חברי הכנסת, לדעתי, דבר לא ישנה את מעמדה של הכנסת אלא חבריה, מידת הרצינות בעבודתם, עוצמת החקיקה שלהם ותחכומה, להבדיל מטמטומה.

): דבר לא יבצר את מעמדה יותר משאלת הנורמות שלה והיכולת שלה להגן על נורמות התנהגותיות במדינה כולה.

): דבר לא יעמיד אותה היטב לנוכח מעמדו העוצמתי המוצדק של בית-המשפט העליון, אם לא תדע היא לשמור על כוחה ועל עוצמתה, אם לא תקפיד על תפקידה המבקר, לא רק המחוקק, לשאול שאלות, לחקור ולהגן על זכויות האזרח.

): דבר לא יועיל לה לכנסת בעידן של עיצוב חוקי היסוד אשר ייאספו לחוקה אם לא תקפיד שלא לוותר על מרכזיותה שלה, הפוליטית, כגוף הנותן מכוחו לכינונה של הממשלה ולקיומה של הממשלה.

): אני מציע, אדוני היושב-ראש, במסגרת המחשבה לקיים דיון כזה בט"ו בשבט, לשלב גם את הצעתו של חבר הכנסת אברום בורג אל תוך הדיון הזה, שיהיה דיון מליאה, כי זה דיון שלדעתי צריך שהמליאה כולה תשתתף בו.

): ועדת הכנסת עוסקת בו ממש באורח שוטף.

): תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן יציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכנסת, פניתי במכתב ליושב-ראש הכנסת ולפני כן לשר האוצר, וביקשתי להגדיל את תקציב הכנסת, בדיוק מאותן סיבות שציין חבר הכנסת אברהם בורג.

רון נחמן: כחבר כנסת בקדנציה הראשונה כאן נתקלתי בתופעה:

רון נחמן: חברי הכנסת אינם מלווים באנשי מקצוע אשר יוכלו לסייע להם בעבודה המקצועית.

רון נחמן: בעוד לכל שר, לכל משרד ולכל גוף ממשלתי ברשות המבצעת יש האפשרות להתקשר בחוזים ובהסכמים ולקחת לעצמם יועצים אשר יבחנו ויבדקו לא רק את חלקו האינטגרלי של המשרד עצמו אלא גם גופי חוץ, כאן בכנסת אנחנו מוגבלים בנושא הזה.

רון נחמן: לתומי, חבר הכנסת חגי מירום, לא הפניתי אליך את המכתב, מכיוון שלא ידעתי אז את הפרוצדורה.

רון נחמן: העיר לי היושב-ראש, שאני צריך להעביר את המכתב אליך, ואכן שלחתי מכתב עם העתק אליך.

רון נחמן: אני מצביע על הנקודה שהייתי רוצה להעלות, כדי שתפעל בהתאם לכך, בהקשר של מה שאמר חבר הכנסת בורג.

רון נחמן: הבעיה היא לא התשלום שאנחנו מקבלים כחברי הכנסת, כלומר הסכום שנועד לקשר עם הבוחר במסגרת התקציבים.

רון נחמן: כאן צריכה להיות רביזיה.

רון נחמן: פה חייבת להיות רביזיה, חבר הכנסת חגי מירום, לגבי השאלה מה עושה חבר הכנסת וכיצד הוא פועל, ובאיזו צורה מתקצבים את הכנסת, ולאו דווקא בנושא זה.

רון נחמן: יש דברים רבים שאיני רוצה להעלות דווקא בדיון זה.

רון נחמן: הייתי מציע לכם שהנושא יידון בכובד ראש.

רון נחמן: אם לא יידון בכובד ראש, חבל על הדיון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מצטער במקצת על שהקדמנו.

שבח וייס: חשבתי שהכול יתקיים ביום הולדתה של הכנסת, אבל נתייחס לעניין באופן קונסטרוקטיבי, פתחנו פתח ונמשיך בו.

שבח וייס: התייעצתי גם עם סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי בעניין זה, ואתייעץ עם עוד כמה מסגני.

שבח וייס: נארגן יום רציני של הסתכלות פנימית אל תוך עצמנו.

שבח וייס: התקציב הוא בידינו, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: יש לנו בעיה עם חברי כנסת הבאים מן הזרוע המבצעת.

שבח וייס: זוהי בעיה המאפיינת את כל הפרלמנטים.

שבח וייס: כוונתי לראשי ערים ולשרים לשעבר.

שבח וייס: הם חושבים שהזרוע הזו היא זרוע מבצעת.

שבח וייס: בכל הפרלמנטים באירופה היקף הסיוע לחבר הבודד הוא לאין שיעור יותר מצומצם מאשר אצלנו.

שבח וייס: למרות הכול, נחתור להגברתו, וקצת נעסוק גם בפילוסופיה – מהו פרלמנט.

שבח וייס: פרלמנט איננו זרוע מבצעת, גם אם ראשי ערים ושרים לשעבר חברים בו.

שבח וייס: פרלמנט הוא דבר אחר.

שבח וייס: יהיה לנו זמן לדיון פילוסופי.

שבח וייס: נערוך אותו באומץ.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, באופן פורמלי הנושא עובר אליך.

שבח וייס: כולנו נשתף פעולה – הנשיאות והוועדה שלך – בארגון יום ההולדת של הכנסת, לקיום דיון חשוב זה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אנו חוזרים, כך הבינותי, לחוק המפורסם מאוד השבוע – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8).

יהושע מצא: אנו ניגשים להצבעה?

שבח וייס: קודם כול תשובה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לסכם את הדיון שהתקיים כאן מאז שעות אחר הצהריים אתמול ובמהלך חלק מהלילה.

דוד צוקר: הדיון, כידוע לכם, התקיים במסגרות מוסכמות מבחינת הפרוצדורה ומשך הזמן.

דוד צוקר: בתחילת דברי אתמול, כאשר הצגתי את תיקון מס' 8 לחוק-יסוד: הממשלה, ביקשתי מן החברים, שמעבר לביקורת, שהיא מצוותה של האופוזיציה, שמעבר לוויכוח עם הממשלה בנושאים אחרים, ויכוח המתאפשר כתוצאה מהגשת הסתייגויות – ביקשתי מהחברים להתייחס גם להצעת החוק עצמה, להתייחס גם לתיקון עצמו.

דוד צוקר: אני מודה ששמחתי על שחלק ניכר מהחברים התייחסו בתחילת דבריהם גם להצעת החוק.

דוד צוקר: אם אני מסכם את העמדות ששמעתי כאן מחברי הכנסת ברמה העקרונית, אם אני מסכם את העמדות שנשמעו בוועדת החוקה, אני רוצה לחזור ולומר דבר אחד שהוא בבחינת צילום מצב, עדיין לא בבחינת הבעת עובדה: כל חברי ועדת החוקה, רבותי השרים וחברי הכנסת, כמעט כל מי שהתבטא כאן אתמול, אדוני שר המשפטים, ובוודאי כל חברי ועדת החוקה, כולם מצדדים בעמדת המיעוט בבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

דוד צוקר: כמעט שלא נשמע פה קול אשר תמך בעמדת הרוב בבג"ץ.

דוד צוקר: כלומר, כל חברי ועדת החוקה סבורים, שצריכה להיות הבחנה והבדלה מפורשת וחד-משמעית בין סיעה פורשת לבין סיעה מתפלגת, כאשר סיעה מתפלגת היא סיעה לכל דבר ולכל עניין, אין בה כתם, אין בה מתום ומאומה לא חסר בה, ואילו על סיעה פורשת תחולנה סנקציות שונות; בין השאר, היא לא תוכל לשלוח אדם לממשלה כשר או כסגן שר.

דוד צוקר: כמעט שלא שמעתי – אני לא רוצה לומר בכלל לא – חילוקי דעות בשאלת העיקרון הזה, שהכנסת הקודמת התכוונה לדבר מפורש ומוגדר אחד.

דוד צוקר: הכנסת הקודמת אמרה: מתפלג ייחשב כסיעה לכל דבר, ואילו פורש ייענש.

דוד צוקר: הבאנו לדיונים בוועדת החוקה את היועצים המשפטיים שעבדו אז עם ועדת החוקה.

דוד צוקר: כל מי שנכח בישיבות ועדת החוקה הקודמת, לרבות יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת מטעם הליכוד אוריאל לין – הוא אמר, שאין ספק שהכנסת התכוונה לדבר מאוד מפורש, שמי שמוכר כסיעה מתפלגת יהיה זכאי לשלוח שר וסגן שר, והוא ייחשב כסיעה לכל דבר.

דוד צוקר: איש אינו מערער על העובדה שסיעת יעוד הוא סיעה מתפלגת.

דוד צוקר: גם על כך אין ערעור.

דוד צוקר: היא עמדה בכל המבחנים שהכנסת הזו קבעה להגדרת הסיעה כמתפלגת ולא כפורשת, זאת אומרת כסיעה לגיטימית.

דוד צוקר: זו היתה ומהווה סיעה לגיטימית, גם אם בתוך הסיעה הזו יש מריבות וקטטות.

דוד צוקר: זהו פילוג לגיטימי ומוכר על-פי החוק.

דוד צוקר: זהו פילוג מוסכם.

דוד צוקר: איש לא חלק ואיש לא מציע לחשוב משהו אחר זולת הדבר הבא: סיעת יעוד היא מתפלגת, יש לאפשר בחיים דמוקרטיים פילוג, ויש להטיל סנקציות על פרישה.

דוד צוקר: הפילוג הוא חלק מהחיים הדמוקרטיים, ונדמה לי שלכנסת ולמוסד דמוקרטי צריך להיות עניין לעודד לעתים פילוג ולאפשר אותו, שכן לעתים קרובות הוא מתבצע על רקע אמיתי ואותנטי, של כספים, של שחיתות ושל עניין אידיאולוגי.

דוד צוקר: אם אמשיך בחלק הלא-פולמי, בשיחות שהתקיימו מאחורי הקלעים בין חברי הוועדה – וזאת אני אומר כהודעה למליאה – בחלק הלא-פוליטי של הדיון, בחלק הלא-מתלהם, הלא-מתווכח והלא-פולמי הסכמנו, שמאחר שהתיקון שהכול מסכימים עליו איננו חלק, אדוני שר המשפטים, מחוק-יסוד: הממשלה החדש, אם אכן אנו מתכוונים לכך – יש לבצע אותו תיקון שעליו כולנו מסכימים, כלומר את ההבחנה בין סיעה מתפלגת לסיעה פורשת, גם בחוק-יסוד: הממשלה החדש.

דוד צוקר: על כך תידבר ועדת החוקה עם הממשלה, ויכולה ועדת החוקה או הממשלה להציע תיקון, אחרי שהסערה תשכך.

דוד צוקר: היא יכולה לקבוע את הלגיטימיות של הפילוג, את האי-לגיטימיות של הפרישה, וכל סיעות הבית יכולות לבוא ולתקן את חוק-יסוד: הממשלה החדש.

דוד צוקר: אם כן, אם אכן כל או מרבית החברים מסכימים להבחנה המפורשת בין פילוג לבין פרישה, על מה ניטש הוויכוח?

דוד צוקר: אמרו חברים מן האופוזיציה: אנחנו מסכימים לעיקרון ולתיקון החוק, בתנאי שהוא יחול מן הקדנציה הבאה.

דוד צוקר: אמרו אותם חברי הכנסת מן האופוזיציה, אלה שהסכימו לתיקון המהותי: אנחנו מוכנים להסדר שאתם הממשלה, אתם הקואליציה מציעים, ובתנאי שהוא לא יחול עכשיו על סיעה ספציפית, על אנשים קונקרטיים, מסוימים, אלא אנו מקבלים את העיקרון והוא יחול רק מן הכנסת הבאה.

דוד צוקר: חברים, הצעה כזאת נגועה ופסולה, משום שהיא אישית, משום שהיא ספציפית, משום שהיא פרסונלית.

דוד צוקר: הצעה כזאת שאומרת: אנחנו מסכימים על העיקרון, אבל איננו רוצים שהממשלה הזאת תיהנה ממנו, היא הצעה מגונה, היא הצעה ראויה לגינוי, משום שהיא הצעה שפוסלת אנשים לגופם ולא פוסלת את העיקרון.

דוד צוקר: כלומר, על העיקרון כולם הסכימו, אבל עדיין יש ויכוח על המחיר, האם מן המחיר תיהנה הממשלה הזאת או רק הממשלה הבאה.

רון נחמן: לא כולם הסכימו לעיקרון הזה.

דוד צוקר: רק מעטים לא הסכימו.

דוד צוקר: זוהי גישה אישית, היא פסולה בחקיקה כמו שהיא פסולה בדברים אחרים, אבל היא בוודאי פסולה בחקיקה, חבר הכנסת רון נחמן, ואין לקבל אותה, ואין להשלים אתה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: הרי דיברנו על הנושא הזה עשר שעות.

שבח וייס: תנו לו לסכם.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, קודם כול אתה לא יושב במקומך, נדמה לי, נכון?

שבח וייס: ואתה גם מפריע.

משה גפני: איך הוא נהג כאשר זה היה הפוך – – –

דוד צוקר: אני לא שומע.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך עכשיו שאלה פרוצדורלית.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים פה לעניין פרוצדורלי מאוד מורכב.

שבח וייס: נא הקשבתכם.

שבח וייס: חבר הכנסת ורדיגר, בסוף לא תסתדר עם הפרוצדורה.

שבח וייס: חברי הכנסת ורדיגר ולס, לא שומעים כאן.

שבח וייס: מהי שאלתך, חבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש את הקשבתך, שכן הדברים נוגעים עכשיו לעניין התקנון.

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת, זאת נקודה שעלינו להבהיר לפני ההצבעה.

שבח וייס: על תפריעו.

שבח וייס: חברי הסדרנים, אנא סגרו את הדלתות.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: סיעת צומת תבקש בתום דברי – – –

שבח וייס: כבר ביקשה, המכתב אצלי.

דוד צוקר: סיעת צומת ביקשה – – –

שבח וייס: לא, לא סיעת צומת.

שבח וייס: ביקשו בינתיים צומת ומפד"ל, והמכתב אצלי.

שבח וייס: ברשותך, אקרא אותו.

שבח וייס: קיבלתי עכשיו מכתב שנוגע להצבעה הזאת: "על-פי סעיף 36 לתקנון הכנסת" – אני מבין שמתכוונים לסעיף 36(ב) – "מבקשים אנו לראות בהצבעה שתתקיים עם סיום הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), כהצבעת אי-אמון בממשלה, וזאת נוכח הפגיעה החמורה בעקרונות שלטון החוק המוצאות ביטוין בהצעת חוק זו.

שבח וייס: " חתומים על המכתב – – – זוהי הבקשה.

שבח וייס: האם אתה רוצה לשאול או להתייחס אליה?

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: מי חתום?

שבח וייס: חתומים שם חבר הכנסת רפאל איתן, ראש סיעת צומת, וחבר הכנסת יצחק לוי בשם סיעת המפד"ל.

דוד צוקר: חברים, אני מבקש לקיים היום את ההצבעה על התיקון לחוק-יסוד: הממשלה על שלוש הקריאות, ואני מבקש לנמק את זה ולדחות את הצעת האי-אמון ליום שני, כפי שהתקנון מצווה עליך, אדוני היושב-ראש, ועלינו.

דוד צוקר: אדוני שר המשפטים, סעיף 36(ב) אומר דבר מפורש.

דוד צוקר: ניתן להביע אי-אמון בשתי דרכים: דרך אחת היא לבקש אי-אמון, זאת הדרך הישרה, דרך המלך, שראוי שבה ילכו.

דוד צוקר: אבל ניתן לבקש גם הצעת אי-אמון בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום, זה כפי שאמרתי, או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף.

דוד צוקר: שימו לב: בסיום דיון בכל סעיף.

דוד צוקר: אם כן, מה הוא סיום דיון?

דוד צוקר: מה הוא סעיף?

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אין ספק, סעיף 126(א) קובע, כי הדיון בקריאה השנייה הוא סעיף אחד עד תום הקריאה השלישית.

דוד צוקר: אין ויכוח על כך שהיום אנחנו חייבים להצביע על כל סעיפי החוק וההסתייגויות, וזה איננו תום הדיון.

דוד צוקר: בקריאה השנייה איננו מצביעים על החוק, אלא אך ורק על סעיפיו.

דוד צוקר: על-פי סעיף 126(א), סיום הדיון הוא בזמן הקריאה השלישית.

דוד צוקר: ואם יש ספק בזה, אדוני היושב-ראש, הרי סעיף 129 אומר לך ומצווה עליך דבר ברור: "כתום ההצבעה בכל סעיפי החוק תתקיים מייד הקריאה השלישית", אלא אם כן יהיו תרחישים מספר שלא עליהם מדובר עתה.

דוד צוקר: כלומר, היום אנחנו בוודאי חייבים לסיים את הקריאה השנייה בהצבעה על ההסתייגויות, ואין כל זכות לבקש לפני כן הצבעה על הצעת אי-אמון.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אל תפריע לו.

מיכאל איתן: אולי הוא לא יודע – – –

דוד צוקר: סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אולי תתרגל לזה שכאשר מישהו אחר מדבר לא מפריעים?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, עכשיו מדבר חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: אנא תשמע את דבריו.

מיכאל איתן: האמן לי שאני רואה ושומע.

מיכאל איתן: קראתי קריאת ביניים – – –

שבח וייס: אבל למה תמיד, בכל פעם שמגיע דיון פרוצדורלי, יש קריאות ביניים?

שבח וייס: אני אתן לך לדבר, לא ארוך, אבל תוכל לומר את דבריך.

דוד צוקר: אני רוצה לומר שאין לנו שום ברירה, ובזה לסיים.

דוד צוקר: אם יינטש פה ויכוח, אני אבקש את זכות הדיבור פעם נוספת.

דוד צוקר: אין ספק שאנו חייבים היום להצביע בקריאה שנייה.

דוד צוקר: אין לי ספק שתום הדיון זה סוף הסעיף, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: והסעיף הוא הסעיף הקבוע בסדר-היום, והסעיף מסתיים רק בתום הקריאה שלישית.

דוד צוקר: את הקריאה השלישית יש לבצע מייד בתום הקריאה השנייה, ללא הפסקה.

דוד צוקר: אין תקדים לזה שמפרידים בין הקריאה השנייה לבין הקריאה השלישית, אלא על-פי בקשה לפי סעיף 127 וכו'.

מיכאל איתן: לשם מה צריך את הסעיף הזה?

דוד צוקר: לכן, אני מבקש – הרי יכולתי מן הטעם המהותי לבוא ולומר לחברי הכנסת יצחק לוי ורפאל איתן: חברים, כדי שלא תהיה זילות עוד יותר גדולה להצעות האי-אמון, לכו בדרך הראשית, תניחו הצעה לסדר-היום.

דוד צוקר: אבל אם לא, אני מבקש להציג את הטיעונים הללו ולקיים היום את ההצבעה בכל הקריאות.

שבח וייס: בסדר, הבנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא אינו פשוט.

מיכאל איתן: כל ההסכמות לא קיימות יותר.

שבח וייס: תן לי, אני מדבר עכשיו, אתה תדבר אחר כך.

קריאה: זה לא חשוב.

מיכאל איתן: מה לא חשוב, אתה מוותר על כל ההסכמים?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה תקבל רשות דיבור בזמן, אל תתפרץ, תדבר מייד.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה נעשה פה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה דיברת, עכשיו תקשיב.

לימור לבנת: למה לסגור אותן?

שבח וייס: חוץ מהאחרונה, כי התנועה עושה לנו רעש.

שבח וייס: הבקשה של חבר הכנסת צוקר היא לראות בחוק כולו, לרבות בקריאה השלישית, חטיבה אחת, מכיוון שבסדר-היום זה מופיע כסעיף אחד.

שבח וייס: זאת בקשתו.

שבח וייס: יש לי כאן חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת; היא לא מספקת.

שבח וייס: אני אצטרך לקיים על זה דיון כלשהו בשלב כלשהו של ההצבעות.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש לאפשר לשניים-שלושה דוברים להתבטא בקיצור נמרץ.

שבח וייס: אני אאפשר עכשיו לחברי הכנסת מיכאל איתן ועובדיה עלי – ואחר-כך אבקש משר המשפטים או מהשר המתאם או משניהם להעיר את הערותיהם לעניין זה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מנהלים את הבית הזה על בסיס תקנון ועל בסיס הבנה שיש כאן מאבקים פרלמנטריים המוסדרים ברובם, כמעט כולם, על-פי הבנות והסכמות מוקדמות.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: אתה רוצה לפוצץ את הדיון הפרוצדורלי, חבר הכנסת גונן שגב?

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, תן לי לנסות להסדיר את העניין.

גונן שגב: – – –

מיכאל איתן: ערב ההחלטה כיצד יתנהל הדיון על הצעת החוק הנוכחית, ישבנו – אלי דיין, כנציג הקואליציה, אני, כנציג האופוזיציה, ומודי זנדברג, כסיעת צומת שהיתה מעורבת בנושא וחשבה להגיש הצעת אי-אמון, והגענו לסיכומים שעליהם בירך חבר הכנסת דדי צוקר, והצענו לחבר הכנסת אלי דיין שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: אני לא אפרט אותן כאן.

מיכאל איתן: האפשרות השנייה היתה, שהדיון יתקיים במהלך הלילה, כל ההצבעות ירוכזו הבוקר בשעה 11:30, ושאלת האי-אמון תישאר בשיקול דעתה של סיעת צומת.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: לא, אל תפריע לו.

מיכאל איתן: והסיכום הוא: והיה וסיעת צומת תחליט שהיא רוצה, בטרם הצבעה על קריאה שלישית, להביע אי-אמון, תידחה הקריאה השלישית לשבוע הבא, והסיכום אמר שחבר הכנסת אלי דיין יגיד באותו רגע: זה לא בהסכמתי, אבל זה לגיטימי, פרלמנטרי ומקובל, וכך יהיה.

שבח וייס: אז תקיימו את ההסכם.

מיכאל איתן: עכשיו, חבר הכנסת דדי צוקר ישב כל הלילה וחיפש "טריק".

מיכאל איתן: הטריק שלו לא שווה ולא כלום גם מבחינה תקנונית, ואסביר מדוע.

מיכאל איתן: הרי אני לא צריך את דדי צוקר ולא את הסעיף הזה כדי להביע בשבוע הבא אי-אמון רגיל, מכוח היכולת של הסיעה להגיש אי-אמון.

דוד צוקר: למה לא הגשת?

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אל תפריע לו.

שבח וייס: הוא הקשיב לך, כמעט.

שבח וייס: עכשיו התאזנתם, ותהיה שקט.

מיכאל איתן: מה המיוחד בסעיף הזה שנוקט דרך אחרת של הצגת אי-אמון?

מיכאל איתן: המיוחד בו הוא, שהוא כורך את הצבעת האי-אמון עם ההצבעה על הסעיף.

מיכאל איתן: כדי להצביע אי-אמון בנפרד לא צריך היה לכתוב סעיף מיוחד.

מיכאל איתן: סיעה יכולה להגיש אי-אמון ממילא.

מיכאל איתן: ולכן גם מבחינה תקנונית ההפרדה לא באה בחשבון, היא מנוגדת לתקנון ולסעיף בתקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לי עוד שאלה לפני שאנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני פונה אליך, לפני שאני מפתח כאן דיון תקנוני.

שבח וייס: אנחנו עובדים בבית הזה בתוך יריבות עם הסכמות, וזה היה כל הדיון, הוא עבד על-פי הסכמה.

שבח וייס: ואני אומר לכם:

שבח וייס: אם עכשיו אתה תודיע לי שזאת היתה ההסכמה, אני אעבוד על-פי ההסכמה, ולא, אנחנו נפורר את כל היחסים בבית הזה.

דוד צוקר: זאת ההסכמה.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: זאת ההסכמה.

שבח וייס: אני מפסיק את הדיון הפרוצדורלי, ואנחנו נפעל על-פי ההסכמה.

שבח וייס: ואני אומר לכם: נתחיל לפורר הסכמות – לא יהיה כאן בית-נבחרים.

שבח וייס: אשר על כן זו החלטתי:

שבח וייס: אנחנו נקיים עכשיו – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: לא, לא מקיים את הדיון עוד.

שבח וייס: אני מודיע מהי החלטתי.

שבח וייס: החלטתי היא – – –

דוד צוקר: מה אומר היועץ המשפטי של הכנסת?

דוד צוקר: מה הוא אמר לך?

שבח וייס: רבותי, אני אומר לכם כאן, כיושב-ראש הכנסת זה שנתיים וחצי: אם אנחנו נפורר הסכמות בפרהסיה, לא נוכל לקיים חיים בבית הזה, וחשוב לי לקיים את הבית הזה דווקא בתוך היריבות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, גמרנו, אני קיבלתי את זה.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: לפיכך זו החלטתי: אנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות.

שבח וייס: שנית, נקיים הצבעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: לקראת הקריאה השלישית, אם תהיה בקשת אי-אמון, ננהג כלפיה כפי שנהגנו לפני שבוע בהקשר אחר.

שבח וייס: עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא להפריע, שבו במקומותיכם, גם חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: הצבעה בקריאה שנייה על חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), לשם החוק.

שבח וייס: שאלתי אם אני יכול לעבור להצבעה ידנית, או שנקיים פעם ראשונה הצבעה אלקטרונית ואחר-כך ידנית.

רחבעם זאבי: אלקטרונית – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית לשם החוק, ותחילה הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לשם החוק.

אלי גולדשמידט: אני מבטל את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: מבטל את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: אז לא מצביעים.

שבח וייס: עדיין הצבעה על הסתייגויות לשם החוק.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת אלי דיין ורענן כהן.

אלי דיין: מבטל.

רענן כהן: מבטל.

שבח וייס: מבטלים.

שבח וייס: אם כן, בעמוד הראשון למטה, יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לשם החוק.

שבח וייס: זאת ההסתייגות הראשונה בעמוד זה שלא בוטלה, ואנו מצביעים עליה.

שבח וייס: ההצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: לא כל כך הרבה עצות.

שבח וייס: אולי נמנה לאופוזיציה יועץ הצבעה ולקואליציה יועץ הצבעה?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לשם החוק – 43 נגד – 56 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' לוי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע: 43 תומכים, 56 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך ההסתייגות הזאת נדחתה.

שבח וייס: נא לעבור אתי, חברים, לעמוד 2, ובו הסתייגות של קבוצת חברי כנסת, שהראשון בהם הוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ונאמר לשם קיצור – וחבריו.

שבח וייס: עדיין לשם החוק.

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: ההצעה נדחתה.

שבח וייס: לחלופין – מס' 1.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (מס' 1) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: ההצעה נדחתה.

שבח וייס: זו היתה ההצעה לחלופין מס' 1.

שבח וייס: לחלופין – מס' 2.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (מס' 2) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין – מס' 3.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (מס' 3) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין – מס' 4.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (מס' 4) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת, על ההצעות לחלופין, לא נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, יש הסתייגות שלך לשם החוק.

שבח וייס: אנחנו מצביעים ידנית על ההסתייגות של חבר הכנסת יורם לס.

קריאה: אלקטרונית.

שבח וייס: אלקטרונית.

שבח וייס: אין מה לעשות, זו בקשתכם וזכותכם.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לס לשם החוק – 43 נגד – 56 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' לס לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 43 תומכים, 56 מתנגדים; זהה להצבעה האלקטרונית הראשונה.

שבח וייס: לפיכך אני קובע שההסתייגות הזאת נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת חגי מירום לשם החוק.

חגי מירום: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: נא לרדת אתי לתחתית העמוד הזה.

שבח וייס: הצבעה ידנית על הצעת חבר הכנסת רון נחמן לשם החוק.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

קריאה: – – –

שבח וייס: אני אחזור לשם.

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לא, אצלי רשום: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: לא רשום אצלי פה חבר הכנסת דב שילנסקי.

קריאה: – – –

שבח וייס: לעמוד 3 עוד לא הגענו.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור עכשיו לעמוד 3, הסתייגות של חבר הכנסת חנן פורת וחבריו, עדיין לשם החוק.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ח' פורת, ש' יהלום וי' ביבי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת דב שילנסקי ועובדיה עלי לשם החוק?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' שילנסקי וע' עלי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לשם החוק?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: כל אלה היו הסתייגויות לשם החוק וכולן נדחו או הוסרו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה על שם החוק, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 1, ותחילה הסתייגות של חברי הכנסת אלכס גולדפרב וגונן שגב.

שבח וייס: מסירים.

שבח וייס: עכשיו יש הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: הוא הסיר את כל ההסתייגויות שלו.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת משה גפני?

שבח וייס: מי מתנגד להסתייגות?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני נדחתה, וזה עדיין במסגרת הסעיף הראשון.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג ושורת חברי כנסת, בסעיף הראשון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: נדחתה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד מס' 4, לחלופין, של חבר הכנסת זנדברג ושורת חברי כנסת.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, נא להצביע, כולם להצביע, אני לא אומר איך.

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' מצא

שבח וייס: נדחתה.

שבח וייס: עכשיו אחרי סעיף 1.

שבח וייס: סעיף 1 – ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף הראשון בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

רון נחמן: איפה ההסתייגויות שלי?

שבח וייס: מייד נברר זאת, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הראשון התקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן שואל איפה ההסתייגויות שלו.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: בהמשך העמוד נגיע גם אליך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עדיין בעמוד 4.

שבח וייס: אחרי סעיף 1 יבוא – זה סוג של הסתייגות, והיא עדיין של חבר הכנסת זנדברג וחבריו.

שבח וייס: חברים, תקשיבו ותעקבו אחרי.

שבח וייס: בסוף תיפולנה הכרעות לא רצויות לחלק מן הבית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לחלופין (מס' 1) ל"אחרי סעיף 1 יבוא".

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין (מס' 1) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: לחלופין (מס' 2) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין (מס' 2) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת חנן פורת בכלל לא רוצה להשתתף בהצבעה, וגם לא חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: לחלופין (מס' 2) – הצבענו.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יורם לס – אחרי סעיף 1?

שבח וייס: נכון, אדוני המזכיר?

שבח וייס: זה עדיין אחרי סעיף 1.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לס לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהיא נדחתה.

שבח וייס: אם כן, כל הנושא של אחרי סעיף 1 – נדחה.

שבח וייס: אנחנו לא מצביעים כי זה מובן.

שבח וייס: עוברים לסעיף השני, בתחתית עמוד 4.

שבח וייס: נא לעקוב אחרי.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת גולדפרב וגונן שגב.

שבח וייס: הסרתם את כולן?

שבח וייס: – טוב.

שבח וייס: עוברים להסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט – הוסרה, כך הבינותי.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 5 – הסתייגות של חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת – בעצם סעיף 1 כבר הוצבע.

שבח וייס: אנחנו כרגע בסעיף 2.

שבח וייס: יש לנו הסתייגות – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: מה פתאום?

שבח וייס: – סעיף 1 הוכרע ברוב קולות, אין ספק, ולא לעורר אותו אפילו.

שבח וייס: יותר טוב להקשיב וזהו.

שבח וייס: חברי הכנסת, בסעיף 2 – בסופו יבוא; הסתייגויות של חברי הכנסת אליעזר זנדברג וחבריו – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א'

שבח וייס: לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: אני קובע שכל ההסתייגויות וכל הבאמצע ואחרי ולפני של סעיף 2 – לא, אחרי עוד לא; ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: לפיכך אני מעמיד להצבעה בקריאה שנייה את סעיף 2 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: למה אתה מסתובב, חבר הכנסת גפני?

שבח וייס: כל הזמן.

שבח וייס: עכשיו, באמצע ההצבעה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2 אושר.

שבח וייס: יש כאן הערה של מישהו.

שבח וייס: ההסתייגויות של חבר הכנסת לס וחבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1 נרשמו במקום לא נכון, לכן צריך להצביע מחדש על סעיף 1 בנוסח הוועדה.

שבח וייס: אתם יודעים מה?

שבח וייס: עכשיו אני מבין את ההערה של חבר הכנסת רן כהן – – –

רענן כהן: רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד הפעם, כדי למנוע כל ספק, כי מה שהודפס לא במקום – מי תומך בסעיף הראשון, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הראשון אושר פעמיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לאמצע עמוד 5 – אחרי סעיף 2 יבוא.

שבח וייס: על סעיף 2, כהצעת הוועדה, הצבענו, ואי-אפשר כל פעם לרוץ ולתת עצות.

שבח וייס: הוצבע גם הוצבע, תודה.

שבח וייס: אחרי סעיף 2 יבוא – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (מס' 1) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין (מס' 1) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (מס' 2) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין (מס' 2) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (מס' 3) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין (מס' 3) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (מס' 4) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין (מס' 4) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברים, נא לעבור אתי לעמוד 6, עדיין המשך חבילת חבר הכנסת זנדברג וחבריו.

שבח וייס: אחרי סעיף 2א המוצע בהסתייגות הקודמת, או במקומו, יבוא – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רואה שאתם עייפים – אז תשומת לבכם.

שבח וייס: לחלופין (מס' 1) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין (מס' 1) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (מס' 2) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה לחלופין (מס' 2) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: השיחות שלכם מפריעות לי.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: איזו הסתייגות?

חנן פורת: זאת שתבוא.

שבח וייס: נקיים את בקשתך.

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, קיבלתי את הצעתך, למה להרים את הקול?

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: לפיכך אני מבין שחברי הכנסת שעומדים שם בפינה לא מעוניינים להשתתף בהצבעה, ונכבד את אי-רצונם להצביע.

שבח וייס: בסעיף 2 בסופו יבוא – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: זה עוד לא אלקטרוני.

שבח וייס: עכשיו יבוא אלקטרוני.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת חנן פורת, יגאל ביבי ושאול יהלום – אלקטרונית.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חברי הכנסת ח' פורת, י' ביבי וש' יהלום לסעיף 2 – 44 נגד – 56 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת ח' פורת, י' ביבי וש' יהלום לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: 44 תומכים – שומעים אתכם, רבותי וחברי – 56 מתנגדים, נמנע אחד; שימו לב – יחד 101 חברי כנסת, הרכב מעניין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, גם לחלופין מבקשים חבר הכנסת פורת וחבריו הצבעה אלקטרונית, וההצבעה אכן החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת ח' פורת, י' ביבי וש' יהלום לסעיף 2 – 44 נגד – 57 נמנעים – 1 התיקון לחלופין של חברי הכנסת ח' פורת, י' ביבי וש' יהלום לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: 44 תומכים, 57 מתנגדים, נמנע אחד, ואני קובע שההסתייגות לא התקבלה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חברי הכנסת דב שילנסקי ועובדיה עלי.

שבח וייס: האם אפשר להצביע ידנית?

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ד' שילנסקי וע' עלי לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה, ואנחנו נעשה את זה ידני.

שבח וייס: מי בעד סעיף 2 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שסעיף 2, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה שנייה אושר.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 7.

שבח וייס: חבר הכנסת צודק, הדרכות בשקט.

שבח וייס: חברי הכנסת, עמוד 7, סעיף 3.

שבח וייס: לסעיף זה שתי גרסאות.

שבח וייס: קודם כול נצביע על ההסתייגויות ואחר כך נעבור לגרסאות.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, יש לך הערה?

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: סליחה, לא, לא, זאת הדרכה.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול הסתייגויות, ואחר כך גרסאות.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט הוסרה, לכן אנחנו מתחילים עכשיו בחבורת המסתייגים שכוללת את חבר הכנסת אליעזר זנדברג וחבריו.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: נא להתקדם אתי.

שבח וייס: עדיין בהמשך.

שבח וייס: במקום כותרת השוליים לסעיף 3 יבוא – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: בסעיף 3 בסופו יבוא, וכו' – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (מס' 1) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (מס' 1) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין (מס' 2).

שבח וייס: חבר הכנסת המר, לא הייתי אומר שזה לא מפריע לי להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת המר.

שבח וייס: אמצע הצבעה.

שבח וייס: בתחתית העמוד, לחלופין (מס' 2) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין (מס' 2) של חברי הכנסת א' זנדברג, ר' איתן, מ' איתן, פ' בדש, נ' בלומנטל, ח' דיין, ד' מנע, י' מצא, ע' עלי, מ' פלד, ד' שילנסקי וי' שמאי

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יורם לס – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לס לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת אלכס גולדפרב וגונן שגב הסירו את ההסתייגות שלהם.

שבח וייס: עכשיו יש לנו לסעיף 3 שתי גרסאות.

שבח וייס: אני מחזיר אתכם לעמוד 7.

שבח וייס: תראו כיצד תהיה ההצבעה.

שבח וייס: על כל גרסה אני עושה הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על גרסה א'.

שבח וייס: שימו לב שכל ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: מי תומך בגרסה א'?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד גרסה א' לסעיף 3 – 58 נגד – 43 נמנעים – 1 גרסה א' לסעיף 3 נתקבלה.

שבח וייס: 58 תומכים, 43 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שגרסה א' התקבלה.

שבח וייס: תיאורטית יכולות להתקבל שתי גרסאות, לכן אני אצביע גם על גרסה ב'.

שבח וייס: מי בעד גרסה ב'?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד גרסה ב' לסעיף 3 – 44 נגד – 57 נמנעים – 1 גרסה ב' לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: 44 תומכים, 57 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שגרסה ב' לא נתקבלה.

שבח וייס: מה רוצה לטעון חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: כיוון שבסעיפים 4 ו-5 יש שתי גרסאות, אני לא מבקש חזרה על ההצבעה עכשיו.

יצחק לוי: זה נגמר.

יצחק לוי: אני רק מבקש, שבסעיפים 4 ו-5 תועמד גרסה מול גרסה.

שבח וייס: זה ויכוח נצחי, תניחו לי.

שבח וייס: מה זה חשוב, העיקר שהאמת תצא לאור.

שבח וייס: זה ויכוח נצחי מאז אני חבר כנסת.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 3 גרסה א', בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, ידני.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: סעיף 3, גרסה א', כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 3, גרסה א', בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, התקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לחזור אתי לעמוד 8, אמצע העמוד – סעיף 4.

שבח וייס: קודם הסתייגויות ואחר כך גרסאות.

שבח וייס: יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אני מודע להערה שיש שתי גרסאות.

שבח וייס: תאמינו לי שאני אעשה כאן שתי הצבעות ואחר כך אסביר למה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן שתי גרסאות, גרסה א' וגרסה ב'.

שבח וייס: אני מצביע בנפרד על כל גרסה.

שבח וייס: עכשיו תהיה הצבעה על גרסה א'.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד גרסה א' לסעיף 4 – 44 נגד – 56 נמנעים – 1 גרסה א' לסעיף 4 לא נתקבלה.

שבח וייס: 44 תומכים, 56 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שגרסה א' לא נתקבלה.

שבח וייס: למרות הכול נצביע על גרסה ב'.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד גרסה ב' בקריאה שנייה כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד גרסה ב' לסעיף 4 – 57 נגד – 44 נמנעים – 1 גרסה ב' לסעיף 4 נתקבלה.

שבח וייס: 57 תומכים, 44 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שגרסה ב' כהצעת הוועדה נתקבלה.

דוד צוקר: בגרסה ב' מוצע שלא להוסיף את סעיף 4.

שבח וייס: אין צורך בהצבעה.

שבח וייס: זו ההצעה שהציע לי חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אני מצרף את ההצעה שלך להצעה של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: רבותי, מכיוון שגרסה ב' קובעת שאין סעיף 4 לא כדאי להצביע על סעיף שכבר איננו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 9, סעיף 5.

שבח וייס: גם לסעיף זה שתי גרסאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אותו סיפור.

שבח וייס: דריכות, אנחנו מאומנים.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא בפניכם: בגרסה א' מוצע להוסיף את סעיף 5 המוצע לחוק, בגרסה ב' מוצע שלא להוסיפו.

שבח וייס: אין הסתייגויות לסעיף 5 בשתי הגרסאות.

שבח וייס: אחר כך יש הוספת סעיפים, ועל זה נצביע בנפרד.

שבח וייס: אני עכשיו מצביע על גרסה א' ואחר כך על גרסה ב', מה שעשיתי עד כה.

שבח וייס: חברי הכנסת מי תומך ומי מתנגד לגרסה א'.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד גרסה א' לסעיף 5 – 46 נגד – 55 נמנעים – 1 גרסה א' לסעיף 5 לא נתקבלה.

שבח וייס: 46 תומכים, 55 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שגרסה א' לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על גרסה ב' לסעיף 5.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד גרסה ב' לסעיף 5 – 57 נגד – 45 נמנעים – 1 גרסה ב' לסעיף 5 נתקבלה.

שבח וייס: 57 תומכים, 45 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע על-פי תוצאות ההצבעה שגרסה ב' נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך.

שבח וייס: בסופו של החוק אחרי סעיף 5 יש הצעה של חבר הכנסת יצחק לוי, הצבעה ידנית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת י' לוי אחרי סעיף 5 לא נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי לא נתקבלה.

שבח וייס: לפיכך אנחנו עוברים לעמוד 10.

שבח וייס: עוד הפעם יש לנו כאן

שבח וייס: הצעה של חבר הכנסת יצחק לוי – מי בעד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת י' לוי אחרי סעיף 5 לא נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת י' לוי לא נתקבלה.

שבח וייס: עכשיו יש לנו הצעה של חבר הכנסת רון נחמן – מי בעד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ר' נחמן אחרי סעיף 5 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת רון נחמן לא נתקבלה.

שבח וייס: לפיכך כל ההצעות לתוספות לא נתקבלו, ובזה הסתיימה קריאה שנייה על החוק.

שבח וייס: רבותי, אחרי שסיימנו, עכשיו, את הקריאה השנייה של החוק, החוק נתקבל בקריאה שנייה בלא הסתייגות ובלא תוספת.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג רוצה לומר משהו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 36 לתקנון והבקשה שכבר הוגשה בכתב בשם סיעות צומת והמפד"ל, אנו מבקשים לראות בהצבעה בסיום הדיון הצבעת אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שההצבעה הזאת, על-פי התקנון והכללים שגובשו בכנסת, שהופכת להצבעת אי-אמון – כבר התנסינו בזה לפני שבועיים – תתקיים לפי הכללים של הצבעות אי-אמון.

שבח וייס: בשלב זה תם הסעיף הזה בסדר-היום, ואני מודה לכם על דריכותכם והקשבתכם.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

שבח וייס: עכשיו, אם מישהו מוכן לנהל את הישיבה במקומי.

שבח וייס: סגנית היושב-ראש חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אנא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת.

אסתר סלמוביץ: אדוני ראש הממשלה, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (ביקורת שיפוטית על הליכי המעצר וקיצורם), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-הראש, אדוני סגן השר, הצעת החוק הזאת שאני מביא בפניכם בקריאה טרומית עניינה הקונצפציה, התפיסה שמאחורי שיטת המעצרים בביקורת השיפוטית על מעצרים של חיילים בצה"ל.

דוד צוקר: לפני כשבעה חודשים, או שמונה, קיימה ועדת החוקה פגישה ארוכה מאוד עם הפצ"ר – הפרקליט הצבאי הראשי – וצוות עוזריו, והבענו בפניו פה אחד, אני אומר פה אחד, בטונים שונים, אולי חברי הכנסת הדתיים היו אפילו חריפים עוד יותר בעניין הזה מאשר אחרים, הבענו בפניו את מורת הרוח שלנו מן העובדה, שהסמכויות הניתנות היום למעצר והעדר הביקורת השיפוטית בצה"ל אינם עולים בקנה אחד עם עקרונות מאוד בסיסיים של מדינת ישראל.

דוד צוקר: בעצם, על-פי השיטה הקיימת, ניתן לעצור חייל – שימו לב, חברים – ניתן לעצור היום חייל בצבא עד להבאה בפני שופט לתקופה העולה על זו המותרת היום בשטחים לעומת תושבי השטחים.

דוד צוקר: כלומר, בכל פעם שמישהו מאתנו, חבר הכנסת טמקין, מביע את מורת רוחו על פרק הזמן שבו מותר, נניח לשירות הביטחון, לעצור פלשתיני בשטחים בלי לראות שופט, תזכור תמיד, שכשאתה מבקר את זה, הבת שלך או הבן שלי יכולים להיעצר לתקופה ארוכה יותר מאשר אותו פלשתיני בשטחים.

דוד צוקר: העובדה השנייה שאני מציע לזכור אותה היא העובדה, שהביקורת השיפוטית על המעצר בצה"ל, אם בכלל, חלשה ביותר, והסמכויות הניתנות בידי המפקד שבידיו סמכויות המעצר, הן רבות וגורפות.

דוד צוקר: צה"ל, הזרוע המשפטית שלו, סבור, שמצב זה דורש תיקון מן היסוד.

דוד צוקר: הפצ"ר וצוות עוזריו אמרו חד-משמעית, כי זה מצב לא תקין, קודם כול בגלל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל גם בגלל ההיגיון שאומר שאין סיבה מיוחדת ליצור פער כל כך גדול בין השיטה המשפטית האזרחית לבין השיטה המשפטית הצבאית.

דוד צוקר: יש היגיון לפער כלשהו בגלל אופיה של המערכת הצבאית, בגלל העובדה שכפיית המשמעת שם היא מכשיר ארגוני מן המעלה הראשונה, אבל אין טעם ליצור פערים כל כך גדולים, כל כך מופלגים, בין המערכת הצבאית לבין המערכת האזרחית.

דוד צוקר: משום כך גם צה"ל סבור ששיטה זו טעונה שינוי מן הבסיס, ואני מציע שמעצר מקסימלי עד הבאה בפני שופט יהיה לפרק זמן של שבעה ימים.

דוד צוקר: אני קובע כיצד ניתן להאריך את פרק הזמן, עם איזו ביקורת שיפוטית.

אברהם רביץ: כמה זה היום?

דוד צוקר: היום זה מגיע ל-28 ימים.

דוד צוקר: בשטחים זה כבר כווץ לפרק זמן שהוא מחצית התקופה הזאת.

דוד צוקר: יכול להיות שיבואו ויאמרו שמשתמשים בזה לעתים רחוקות, וטוב שכך, אבל אם משתמשים בזה לעתים רחוקות, מדוע יש צורך בשיטה הזאת.

דוד צוקר: אבל אין לנו ויכוח היום עם הצבא; כלומר אין ויכוח מהותי עם הצבא.

דוד צוקר: הצבא גם הקים ועדה שישבה על המדוכה הזאת והיא הולכת ברוח הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: כאן אנו מגיעים לעניין טקטי או טכני, אדוני סגן השר.

דוד צוקר: מאחר שגם הצבא הולך בדיוק בנתיב הזה, זאת הרוח היום גם אצל הפצ"ר, אינני מבין מדוע הממשלה מבקשת לא לקיים דיון או להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד צוקר: זה חוזר שוב לאותה מחלוקת שיש בין כנסת לבין ממשלה.

דוד צוקר: באים ברוח אחת, באים עם אותה הצעה, והממשלה מבקשת לקיים מונופול – שרק הצעות החוק שלה יעברו.

דוד צוקר: אני מוכן לבוא ולומר בתקיעת כף – ותקיעת כף פה היא חוק ברזל, ראינו רק לפני כמה דקות שתקיעת כף חזקה מתקנון הכנסת – ברגע שזה עובר בקריאה טרומית, אנחנו ממתינים שלושה חודשים, עד אשר הוועדה שעובדת אצל הפצ"ר מסיימת את עבודתה ואז מתחילים בהליכי החקיקה.

דוד צוקר: אבל מדוע לא תבוא מערכת הביטחון עכשיו ותאמר: הנה אנחנו מאותתים שאנחנו עומדים בפני שינוי.

דוד צוקר: הרי מבחינה מהותית כבר אין ויכוח.

דוד צוקר: עוד הבוקר דיברתי עם האנשים שעוסקים ישירות בתחום הזה והם אמרו שאין ויכוח מהותי.

דוד צוקר: כלומר, הוויכוח עכשיו הוא רק ברמה של כנסת.

דוד צוקר: ואני מבקש ממך, אדוני סגן השר, מאחר שההסכמה היא הסכמה מבחינה מהותית או ההבנה היא הבנה מבחינה מהותית, שלא להיכנס לתחום הזה בין ממשלה לבין כנסת כשהממשלה אומרת: לא, רק מה שאני אחוקק יעבור ומה שהכנסת עושה הוא פחות חשוב.

דוד צוקר: זאת בקשתי, ויש הסכמה להממתין שלושה חודשים אחרי שזה יעבור בקריאה טרומית, עד להחלטת הוועדה.

דוד צוקר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להוסיף ולומר, שגם לי יש הצעת חוק כזאת.

אסתר סלמוביץ: היא לא עולה היום; היא בהכנה אצל היועצים המשפטיים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה חשוב מאוד, וכפי שכבר נאמר, נעשית עליו עבודת מטה מאוד מפורטת.

מרדכי גור: דובר והוסכם שהיא תימשך כשלושה חודשים.

מרדכי גור: יש בכל זאת נושאים, חבר הכנסת צוקר, שיש טעם שהם יבואו מטעם הממשלה.

מרדכי גור: אם הבינותי היטב, ההבנה שהיתה אתך היא שתסכים, ומכיוון שעבודת המטה מסתיימת, ההצעה תובא בעתה בהסכמתך.

מרדכי גור: אני מבין שאתה לא הסכמת.

מרדכי גור: אם הצעת הפשרה אומרת שנקבל את הצעתך בקריאה טרומית והדיון יידחה בשלושה חודשים, אינני מתנגד לזה ואפשר להצביע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, הסכמת לדחייה?

דוד צוקר: הסכמתי להמתין שלושה חודשים עד לסיום עבודת המטה, שאני יודע שהיא רצינית וכדאי להמתין.

דוד צוקר: אני מבקש שתהיה הצבעה בקריאה טרומית על הצעתי.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעתו של חבר הכנסת צוקר, הצעת חוק השיפוט הצבאי (ביקורת שיפוטית על הליכי המעצר וקיצורם), התשנ"ד–1993, והעברתה לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (ביקורת שיפוטית על הליכי המעצר וקיצורם), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק השיפוט הצבאי (ביקורת שיפוטית על הליכי המעצר וקיצורם), התשנ"ד–1993, נתקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 2) (תרומת בני משפחה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת צחי הנגבי; וכן הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 3) (פרסום תרומות), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת דוד מגן.

ש' כרם: עוד הונחו לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון) (סימון גלוטן), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יורם לס.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 5385:

אסתר סלמוביץ: הצעות שר החוץ להקצאת עשרות מיליוני שקלים למועצה הפלשתינית, של חבר הכנסת גדעון פת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, השאירו אותנו במסגרת מאוד אינטימית, שנינו בלבד.

גדעון פת: טוב שחבר הכנסת חיים דיין נמצא כאן.

גדעון פת: בחודשים האחרונים עושה שר החוץ שלנו בנסיעות סביב העולם, כשמרבית זמנו ומרצו מושקעת במאמצים בלתי מובנים ובלתי הגיוניים, לדעתי, לגיוס משאבים לטובת ראש אש"ף וחבר מרעיו.

גדעון פת: אין כמעט יום, בביקוריו של שר החוץ בבירות העולם, וגם במעט הימים שהוא מבלה כאן אתנו, שהוא איננו יוצא בתוכניות חובקות עולם ומזרח תיכון, תוכניות גרנדיוזיות, מין תערובת של אופוריה ונאיביות, שבצדה, בעקיפין ובמישרין, הוא מטיל את האחריות לבנייתה ולהקמתה של הכלכלה הפלשתינית, עכשיו ברצועת-עזה וביריחו ואם אכן תמשיך הממשלה, למרות הכול ועל אף הכול, בביצוע ההסכמים שעליהם היא חתמה בוושינגטון, באוסלו, בקהיר ובפאריס – גם ביתר חלקי יהודה ושומרון, הוא מטיל על מדינת ישראל, ואולי גם בעקיפין על העם היהודי, את האחריות לכך.

גדעון פת: לאחרונה אנו גם שומעים, כי שר החוץ מכוון את תביעותיו החומריות ודורש להעניק ביד רחבה משאבים אדירים לאותן מטרות, שיבואו מתקציב המדינה ומכיסו של משלם המסים הישראלי.

גדעון פת: כדרכו של שר החוץ שלנו, לא בקטנות עסקינן אלא בסכומי עתק של מאות מיליוני שקלים, כשזו תהיה רק ההתחלה.

גדעון פת: מאז יציאתנו מעזה, וטוב שיצאנו וטוב שלא נחזור לשם לעולם, מאז יציאתנו מיריחו, הוצאותיה של המשטרה הפלשתינית, זו שאומרים לנו שהיא נשמעת ומכוונת על-ידי המועצה הפלשתינית, הן בעיקרן מכספים שהועברו אל המועצה מישראל, למעט כמה מיליונים בודדים של דולרים שהגיעו ממקורות אחרים.

גדעון פת: זוהי אותה משטרה, בוודאי על-פי הכוונה מגבוה, שאיננה מצליחה וגם איננה מנסה להילחם או אפילו לתחום את ההשתוללות של הכוחות הקיצוניים בתוככי אזורי האוטונומיה ואלה היוצאים ממנה לפעולות טרור בתוככי ישראל, משטרה שאפילו את ההצגה המבחילה הזאת שהציגו נאמני ה"חמאס" בלב לבה של עזה, שבה הראו את כוחם ועוז לבם בהרג חייל ישראלי שנחטף, לא הצליחה למנוע, והיא ממומנת על-ידינו.

גדעון פת: העולם הגדול, זה שהבטיח לשמעון פרס ולאותו בן-בליעל, ערפאת, מימון וכספים בשפע – – –

אברהם רביץ: להבדיל.

גדעון פת: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

גדעון פת: העולם הזה, שהבטיח לאותו בן-בליעל מימון וכספים בשפע, כקולקטיב, וכן כל מדינה בנפרד, מונעים את העברת הכספים המובטחים, משום שהם יודעים כבר זמן רב את מה שממשלת ישראל – אליבא דראש הממשלה אולם לא שר החוץ – מתחילה להבין, כי אין למי לתת משאבים המיועדים לפיתוח כלכלי וחברתי, כי הצד שרוצה לקחת כוונותיו ברורות וידועות ומטרותיו הן לא פיתוח, לא כלכלה, לא עבודה, לא שיפור רמת חיים, אלא ניפוח של חשבונות פרטיים, ובמידת הצורך לחזק את אגודות הבריונים, שבשלב ראשוני יבטיחו את שלטונו של בן-הבליעל על אזורי האוטונומיה ולאחר מכן יפעילו את מעלליהם נגד ישראל ואוכלוסייתה, בדרכם להקמתה של המדינה הפלשתינית שהם מייחלים לה וירושלים כבירתה.

גדעון פת: העולם הגדול והנאור, זה שנתפתה להיות נדיב לב, יודע היטב עם מי שיש לו עסק.

גדעון פת: הוא תובע מערכות כלכליות סבירות ותוכניות פיתוח ברורות ואמיתיות, שאותן הוא לא מקבל ממה שקרוי המועצה הפלשתינית, ולכן הוא מעכב, ובצדק, את שליחת הכסף.

גדעון פת: אנחנו, על-פי שר החוץ, צריכים לנהוג אחרת, למה ומדוע – לאלוהים, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, להולכי רכיל הפתרונים.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, הסכם אוסלו השטחי והשטוח כקליפת הבננה הביא להצהרת העקרונות בוושינגטון וממנו נולדו הסכמי קהיר ופאריס.

גדעון פת: מי שמעיין ולומד אותן הצהרות ואותם הסכמים לא יכול למצוא אפילו מלה אחת, לא במישרין ולא בעקיפין, על כך שישראל נטלה על עצמה מחויבויות ששר החוץ פועל להוציאן אל הפועל, אם על דעת ראש הממשלה ואם שלא על דעתו של ראש הממשלה.

גדעון פת: יש בהסכם העקרונות שנחתם בוושינגטון סעיף משנה קטן אחד השייך לסעיף מס' 7 בהצהרת העקרונות, האומר: "כדי לאפשר למועצה לקדם צמיחה כלכלית, תקים המועצה עם כינונה, בין היתר, רשות פלשתינית לחשמל, רשות לנמל עזה, בנק פלשתיני לפיתוח, מועצה פלשתינית לקידום היצוא, רשות לאיכות הסביבה, רשות קרקעות פלשתינית ורשות פלשתינית לניהול מים".

גדעון פת: מכל הרשימה המרשימה הזו, אף שחלפו שנה וחודשיים, לא יצא ולו דבר אחד.

גדעון פת: נספח 3 לאותו הסכם מפרט יותר, אולם לא אומר יותר.

גדעון פת: כל שנאמר בו מכוון לכך שישראל תשתף פעולה, תציע פה ושם מומחים והצעות למחקרים ולתוכניות, תפרט את אופן שיתוף הפעולה, תגדיר קווים מנחים לתוכניות הפיתוח.

גדעון פת: על העברת כספי משלם המסים לידיהם של אלו שבמצב הטוב עומדים מנגד, נותנים מחסה ותמיכה לעושי הטרור בתוככי ישראל, אין אפילו חצי מלה ולא מלה.

גדעון פת: התחייבות אין, ואיננו מבינים מה קורה כאן, אלא אם כן שר החוץ, מאחורי גבן של הכנסת ושל הממשלה, ואני מקווה שאין זה כך, ואולי גם ייתכן שלא בידיעתו של ראש הממשלה, הבטיח הבטחות שהוא שומרן לעצמו בלבד ולאלו שקיבלו אותן.

גדעון פת: מה באמת ייעשה עם אותם משאבים וכספים שיועברו לראש כנופיית אש"ף?

גדעון פת: לפני ימים מספר שמענו על תמיכתו בחבורות של לוחמים, שנלחמים בינם לבין עצמם בתוככי צידון שבלבנון.

גדעון פת: ראש הממשלה גילה בוועדת החוץ והביטחון השבוע, כי נעשית פעולת חימוש של קבוצות בתוככי תנועת ה"פתח".

גדעון פת: וכבר נרמז שקבוצות אלו יעמדו כאילו כנגד קבוצות ה"חמאס" ו"הגי'האד האסלאמי".

גדעון פת: אלו הם דברי הבל ושטות.

גדעון פת: על מנהיגותו ועל השפעתו של ראש אש"ף על גדודי השבאב שמענו גם ממקורות מודיעין ישראליים.

גדעון פת: ההתחמשות הזו באה בראש וראשונה על מנת להוכיח לאוכלוסייה באזורי האוטונומיה, למי יש כלי מלחמה רבים יותר.

גדעון פת: לאחר מכן הם יבואו לידי הבנה כזו או אחרת, וההתחמשות הזו תכוון, אם במשותף אם שלא במשותף, כנגדנו, כאן בארץ-ישראל.

גדעון פת: ואנחנו נשלם עבור זה גם-כן.

גדעון פת: לא שמענו, גברתי היושבת-ראש, שמדינות ערב תורמות או תרמו למועצה הפלשתינית.

גדעון פת: לא שמענו על עשרות אלפי עובדים מן הרצועה שעברו לעבוד ולהרוויח את לחמם במצרים השכנה.

גדעון פת: לא ראינו, אפילו לא הזרמה של משאבים בכמות סמלית ממדינות הנפט הערביות.

גדעון פת: אולם עלינו, על-פי דעתו של שר החוץ, עלינו נופלת האחריות לתת כספים, להבטיח עבודה, לשפר את רמת החיים שם, להשקיע, ומי יודע מה עוד, כאילו אצלנו קל וכבר פתרנו את כל הבעיות; כאילו אין לנו עוד עניי עירנו, וכאילו אין לנו צורכי מימון לפיתוחה ולחיזוקה של הכלכלה בישראל.

גדעון פת: שר החוץ, למרות ניסיונו הרחב ורב השנים, עדיין סבור, לצערנו, שבסיפורי פיתוח, באגדות תוכניות מרשל, בתוכניות נייר לבנקים אזוריים די למדינת ישראל כדי שתתבסס.

גדעון פת: אדוני שר החוץ, אני מצטער לומר לך את הדברים האלה.

גדעון פת: אתה טועה, וחמור יותר, חמור יותר מכול – אתה מטעה.

גדעון פת: איזה דיבוק דבק בך, שמעון?

גדעון פת: ואינני בא לומר זאת לשם קנטרנות, או חס וחלילה עלבון.

גדעון פת: מה לך כי תהפוך להיות פטרונו הכלכלי של רב המרצחים, הנדיב הידוע, שלו ושל חבר מרעיו?

גדעון פת: ומי שמך להביא עלינו אחריות שאנו לא חייבים בה?

גדעון פת: ועוד יבוא יום שיבקשו מאתנו דין-וחשבון, כשהכול יקרוס והתוהו ובוהו ישתלט.

גדעון פת: אם זו אכן, גברתי היושבת-ראש, מדיניות הממשלה, תבוא היא לכנסת ותעמוד לדין על כך.

גדעון פת: אני מבקש אפוא, גברתי היושבת-ראש, שהכנסת תקיים דיון יסודי בעניין חשוב זה שהעליתי היום כאן.

גדעון פת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון פת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החוץ להתייחס להצעה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, באמת צריך ללמוד מהניסיון, ולמדתי רבות מהניסיון החכם, הנועז והנהדר של הממשלה שחבר הכנסת גדעון פת היה חבר בה.

שמעון פרס: הממשלה ההיא הלכה ללבנון, הוציאה מקופת המדינה 5-4 מיליארדי דולר, שילמנו במאות אנשים הרוגים, בשביל מה?

חיים דיין: בשביל שלום הגליל וכל – – –

שמעון פרס: שלום הגליל.

שמעון פרס: ראינו את שלום הגליל.

שמעון פרס: ראינו אמש את שלום הגליל.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אפשר לבקש בלי הפרעות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

שמעון פרס: 4 עד 5 מיליארדי דולר.

שמעון פרס: רוששתם את המשק.

שמעון פרס: הבאתם אסונות על העם, בלי טיפת שכל, בלי טיפת תבונה.

צחי הנגבי: כמה כסף הוצאתם ביום-הכיפורים, וכמה הרוגים?

צחי הנגבי: – 2,400 הרוגים.

צחי הנגבי: אף הרוג – – – תפסיק עם הביזיון הזה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת הנגבי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שיום-הכיפורים לא אורגן על-ידי ממשלת ישראל.

שמעון פרס: מלחמת יום-הכיפורים היתה התקפה על ישראל, ולא יוזמה של ישראל.

שמעון פרס: לא תברחו מהחשבונות האלה.

צחי הנגבי: 2,400 הרוגים, ואתה עוד מעז לדבר ולבקר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקשת שלא להפריע.

שמעון פרס: במדיניות השטחים – – –

חיים דיין: – – –

צחי הנגבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי.

שמעון פרס: לא יעזור, החשבון ייעשה.

שמעון פרס: במדיניות השטחים אני רוצה להגיד, שהגענו היום למצב, שבין נהר הירדן לבין הים התיכון – –

צחי הנגבי: מה עם יום-הכיפורים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקשת ממך.

שמעון פרס: – – חיים 4.3-4.25 מיליוני יהודים, לצערי הרב מספר לא מספיק גדול.

שמעון פרס: לעומתם חיים שם למעלה מ-3.4-3.3 מיליוני לא יהודים.

שמעון פרס: המספרים הידועים לנו על מה שנעשה עכשיו ביהודה ובשומרון ועל מה שנעשה בעזה הם מדהימים.

שמעון פרס: בעזה יש היום בין 900,000 למיליון ערבים.

רון נחמן: אז למה אתה מביא עוד פליטים?

שמעון פרס: תסלח לי, מה אתה רוצה לעשות שם?

שמעון פרס: אתה רוצה לצופף אותם, למרר את חייהם – – –

צחי הנגבי: תגיד את האמת.

שמעון פרס: צחי הנגבי, הרי אותך הוציאו משם בכלוב.

שמעון פרס: הרי אתה תוצר של הכלוב – – –

צחי הנגבי: אתה רוצה לחזור לגבולות 1967?

צחי הנגבי: תגיד את האמת.

שמעון פרס: הלוא אתה רצית להישאר בקדמת סיני, למה באת משם?

צחי הנגבי: אתה רוצה לחזור לגבולות 1967?

צחי הנגבי: כן, או לא?

צחי הנגבי: למה אתה אומר רק את מה שאתה לא רוצה?

צחי הנגבי: תגיד גם מה אתה כן רוצה.

שמעון פרס: אותך הוציאו, שלפו, ביזו.

שמעון פרס: ראינו את כל זה.

צחי הנגבי: – – –

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקשת ממך.

שמעון פרס: אני לא רוצה לחזור לשום מקום.

שמעון פרס: אני רק אומר – – – גברתי, אפשר לבקש שלא יפריעו לי?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת כל הזמן.

שמעון פרס: אפשר לבקש, גברתי, שהוא לא יפריע, או שהוא יצא מכאן.

צחי הנגבי: העם מאס בכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

צחי הנגבי: הבורסה, הוא אמר.

צחי הנגבי: מה נשאר מהבורסה?

שמעון פרס: האדם השלוף מן הכלוב, תקשיב מה שאני אומר לך.

צחי הנגבי: הבורסה קרסה, מה נשאר מהבורסה שלך?

צחי הנגבי: כל המניות בירידה.

צחי הנגבי: הכול קרס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני מבקשת להפסיק להפריע.

שמעון פרס: מאה אחוז.

שמעון פרס: אנחנו מנהלים את המדיניות היהודית ביותר, הנאורה ביותר והחכמה ביותר, לעומת כל השטויות שאתם עשיתם וצירפתם – – –

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, נא להפסיק.

חיים דיין: מאות אלפים מתים ברעב בארץ, ואתם מעבירים כסף לפלשתינים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת דיין, נא להפסיק.

צחי הנגבי: – – – ואנחנו צריכים לשלם להם כסף.

שמעון פרס: ובכן, אנחנו שילמנו שלוש פעמים ביהודה ובשומרון.

שמעון פרס: פעם אחת כדי לקיים ממשל צבאי, וכאשר עשינו סגר הוצאנו מקופת המדינה כספים כדי ליצור תעסוקה ביהודה, בשומרון ובעזה, מפני שגם הליכוד הבין – חלק ממנו, לא כולם – שאי-אפשר להרעיב אנשים, לסגור אותם, לשלוט בהם ולהתעלם מפת הלחם שלהם.

גדעון פת: אבל אז אנחנו היינו שם.

שמעון פרס: את זה אנחנו שילמנו מקופת המדינה.

שמעון פרס: פעם שנייה – יצרנו מצב שקשה לצאת ממנו.

שמעון פרס: מה גורל ההתנחלויות האלה בקרב מיליון ערבים בעזה?

שמעון פרס: מה גורל ההתנחלויות האלה, איך ליישב ואיזה עתיד יש להן?

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד, שיש כמה דברים שלא ניתנים לשינוי:

שמעון פרס: היישוב הערבי מכפיל את עצמו כל 15 שנים; כל 15 שנים.

שמעון פרס: אתם רוצים לסנוור את עיני העם, להכחיש את המציאות ולהתעלם ממנה.

צחי הנגבי: מה אתה רוצה, תגיד לנו.

צחי הנגבי: מה הפתרון שלך?

רון נחמן: איפה הגבולות שלך?

שמעון פרס: גברתי, אני לא מסכים כך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, נא להפסיק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי, כבר קראתי אותך פעם אחת לסדר.

אסתר סלמוביץ: אני אבקש ממך שלא להפריע.

רון נחמן: שיראה על המפה איפה הגבול.

רון נחמן: אני רוצה לדעת זאת.

רון נחמן: שיגיד איפה הגבול.

צחי הנגבי: איפה הקו האדום?

צחי הנגבי: תראה לנו, אולי נתמוך בך.

דב שילנסקי: אתה מנסה להפחיד אותנו בזה שכל 15 שנה הם מכפילים את מספרם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבקשת לאפשר לשר החוץ לסיים את דבריו.

שלמה בוחבוט: אתם מגישים הצעה לסדר-היום, אז תנו לשר לענות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט.

רון נחמן: – – – הדרוזים מפגינים ויוצאים בשביתה, והם דואגים לעזה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, שמענו את השאלה שלך, ונא לאפשר לשר החוץ להשיב.

שמעון פרס: פעם שנייה שילמנו עבור המחיר הכבד של הטרור.

שמעון פרס: לא רק שהיישוב הערבי מכפיל את עצמו כל 15 שנה, אתם איחדתם את כולם נגדנו.

שמעון פרס: נכון שיש היום "חמאס", ונכון ש"חמאס" השתמש באותו נשק שהשתמשו בו בלבנון – –

גדעון פת: אנחנו איחדנו אותם?

גדעון פת: מתי אנחנו איחדנו אותם?

שמעון פרס: – – אבל יש חלק גדול מהפלשתינים שפעם ראשונה חיים בשלום עם ישראל.

שמעון פרס: 26 שנים – – –

גדעון פת: איזה שלום.

שמעון פרס: גדעון פת, אתה יודע מה?

שמעון פרס: אני יהודי ואני בן-אדם, ואני לא רוצה לראות רעבים, ואתה לא משלם מכיסך פרוטה.

גדעון פת: למה?

שמעון פרס: פרוטה לא יוצאת ממך.

שמעון פרס: הכספים שבאים באים מתורמים באירופה, מתורמים באמריקה – – –

גדעון פת: אני יודע.

גדעון פת: מדליפים גם מהמשרד שלך.

שמעון פרס: הכול אתה יודע?

שמעון פרס: שום דבר אתה לא יודע.

גדעון פת: מדליפים גם מהמשרד שלך.

קריאה: ראש הממשלה...

צחי הנגבי: התורמים לא נתנו גרוש.

צחי הנגבי: רק אתה נתת.

שמעון פרס: אתה אל תדאג לראש הממשלה.

שמעון פרס: אל תדאג לשום דבר.

גדעון פת: אתה ישבת אתנו תשע שנים.

שמעון פרס: אני מצטער שאתה התאכזבת.

שמעון פרס: ראש הממשלה ואני עובדים ביחד, חבר הכנסת פת.

גדעון פת: אתם לא רואים האחד את השני.

גדעון פת: כשהוא פה, אתה בחוץ.

שמעון פרס: אל תתלונן גם על זה שאני נוסע לחוץ-לארץ.

שמעון פרס: אתה לא האדם הכי מקופח מבחינה זו.

שמעון פרס: אני נוסע לחוץ-לארץ, זה תפקידי – –

גדעון פת: אני יודע.

שמעון פרס: – – ולזה נבחרתי.

שמעון פרס: אנחנו היחידים שמביאים תקווה לשלום, מפני ששלום צריך גם לתת תקווה לשכן.

שמעון פרס: ואם מישהו רוצה להרעיב את הערבים, להשפיל אותם, להטיל עליהם סגר, לקרוא להם כל מיני שמות שאני לא רוצה לצטט אותם עכשיו – זה אנטי-יהודי, זה אנטי-ישראלי, זה אנטי-חכם.

גדעון פת: מה שערפאת עושה זה יהודי?

גדעון פת: הוא אמר שהוא פושע בין-לאומי.

גדעון פת: מה זה אנטי-יהודי?

שמעון פרס: אנחנו פעם ראשונה לא מכיסינו – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת, חבר הכנסת פת.

צחי הנגבי: עניי עירך קודמים – זה היהודי.

שמעון פרס: עניי עירך קודמים – אל תעשה מלחמות על חשבונם.

שמעון פרס: אתם הוצאתם מיליארדים בלבנון מעניי עמך.

שמעון פרס: עכשיו פעם ראשונה שהמשק הישראלי – לא יעזור לכם – –

רון נחמן: איפה נהרג אתמול חייל?

שמעון פרס: – – פורח ומשגשג כפי שלא היה אף פעם אחת בישראל.

שמעון פרס: משקיעים באים, יש שלום עם ירדן, יהיה גם שלום עם האחרים.

רון נחמן: פליטים מירדן.

צחי הנגבי: – – –

שמעון פרס: לא יעזור לכם.

שמעון פרס: אתם אנשי אתמול ללא שום מחשבה לגבי העתיד; שום פתרון, לא אנושי, לא כלכלי, לא פוליטי.

שמעון פרס: מהתוכניות שלי, חבר הכנסת פת, יצאו לפועל הרבה יותר מאשר מהתוכניות שלך.

שמעון פרס: אני זוכר איך אתם תיארתם – – –

גדעון פת: יהללוך זרים ולא פיך.

גדעון פת: אתה עולה לרמה – לשבח את עצמך.

גדעון פת: אתה הרצל, אתה בן-גוריון.

שמעון פרס: אתה, הממשלה שלכם, הבאתם לאינפלציה של 400%.

שמעון פרס: כמעט רוששה את המדינה.

צחי הנגבי: – – –

שמעון פרס: ואז אמרו, נהיה כמו שווייצריה.

שמעון פרס: הכסף יבוא אלינו.

שמעון פרס: איזה כסף?

שמעון פרס: איזה משק ניהלת?

שמעון פרס: משק – – –

גדעון פת: אז למה ישבת אתנו תשע שנים בממשלה והיית שותף לכל הפעולות האלה?

שמעון פרס: אני ישבתי בשביל להוציא את צה"ל מלבנון.

משה קצב: למה לא הוצאת?

שמעון פרס: הוצאנו.

שמעון פרס: הוצאנו מביירות והוצאנו מלבנון, כדי להציל את המדינה מהאסון הכלכלי שאתם המטתם עליה.

אברהם הירשזון: עבודה בעיניים.

רון נחמן: צה"ל היום בלבנון.

שמעון פרס: אני באמת נורא שמח.

שמעון פרס: אני שמח מאוד שיושב-ראש הליכוד – –

צחי הנגבי: אנחנו משלמים את מלחמת יום הכיפורים 20 שנה.

צחי הנגבי: הממשלה שלך – – –

שמעון פרס: – – נוסע לעמאן.

שמעון פרס: איזה הישג.

שמעון פרס: מדוע קודמו מנע שלום עם עמאן?

שמעון פרס: מדוע קודמו מנע הסכם עם ירדן – –

צחי הנגבי: זה נעשה מאחורי הגב.

שמעון פרס: – – שהיה פותר את הבעיה הפלשתינית?

שמעון פרס: למה הוא נוסע עכשיו?

שמעון פרס: לבוא אל המוכן, אל המזומן?

שמעון פרס: שאתם עשיתם את זה?

רון נחמן: הדיון הוא על כסף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אין לך זכות הדיבור כעת.

שמעון פרס: מעולם לא היה מצבה של ישראל מבחינה בין-לאומית מכובד יותר, חזק יותר.

שמעון פרס: מעולם לא היה לישראל שלום דה-פקטו עם חמישה גופים ערביים, ויהיו עוד, ולא יעזור לכם.

חיים דיין: אדוני שר החוץ, תתייחס לקטע של הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

שלמה בוחבוט: מה קרה לכם?

שלמה בוחבוט: איזה מין התנהגות זאת?

שלמה בוחבוט: אני לא מבין את זה.

שלמה בוחבוט: שר החוץ מדבר – – – ולא נותנים לשמוע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, אל תעזור לי, אני מנהלת פה את הישיבה.

שמעון פרס: זה המקצוע שלהם – להפריע.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

שלמה בוחבוט: תשתלטי על הישיבה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, אל תעיר לי הערות כאלה.

שלמה בוחבוט: סליחה, אבל שר החוץ לא יכול כך לדבר.

אסתר סלמוביץ: אתה אל תדאג לשר החוץ, אני דואגת לו פה.

אסתר סלמוביץ: מי שמנהל פה את הישיבה – זו אני.

שמעון פרס: יש דבר יותר חשוב – – –

שלמה בוחבוט: יש לתת לשר החוץ לדבר – – –

אסתר סלמוביץ: אם זה לא מוצא חן בעיניך, תתלונן עלי.

רון נחמן: תוציאי אותו החוצה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

חיים דיין: – – –

שמעון פרס: יש דבר שהוא לא פחות חשוב מגבולות – זה יחסים בין עמים.

שמעון פרס: מי שהרעיל את היחסים בינינו לבין הערבים יטעם את הטעם של יחסים מורעלים.

שמעון פרס: מי שיתקן את היחסים האלה יוכל גם להגיע לגבולות ההגנה וליחסים מתקבלים על הדעת, כמו בין בני-אדם, לא בין קיצונים, לא בין רשעים, לא בין דמגוגים.

שמעון פרס: עולם שלם חיים בו כמו בני-אדם, כאן לא מרשים?

שמעון פרס: מדוע שלא נסייע לאנשי עזה?

שמעון פרס: היינו שם 26 שנים, איזה מצב השארנו שם?

צחי הנגבי: – – –

שמעון פרס: אני אעזור כמיטב יכולתי בשם העם היהודי ובשם מדינת ישראל להקים מערכת יחסים שכל ילד יהודי יתגאה בה – לא על חשבונך ולא על חשבון כיסך.

שמעון פרס: הכיס שלך מלא חורים – פעם חור אינפלציוני ופעם חור לבנוני.

שמעון פרס: אנחנו עכשיו בפעם הראשונה, במקום כיסים עם חורים ושכל שהולך אחורה – בונים משק חזק, משגשג, ישראל מעוררת כבוד וישראל שתחיה בשלום.

אברהם הירשזון: אתם בונים חורים עם כיסים, ולא כיסים עם חורים.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אני לא מתנגד בשום פנים ואופן שיהיה דיון כאן על הנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר החוץ, אתה מדבר על המליאה?

שמעון פרס: כן, גברתי.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר פרס, שר האוצר של ערפאת – למה אני קורא לך שר האוצר של ערפאת?

שמעון פרס: מפני שאתה איש יוצא דופן – – –

יוסף בא-גד: תודה.

שמעון פרס: ואתה צחוק בכנסת.

שמעון פרס: וכל מה שאתה אומר זה קומפלימנט.

שמעון פרס: אף אחד לא חושב שאתה אומר דבר רציני.

שמעון פרס: אולי יגיע פעם יום שתדבר דברים רציניים.

שמעון פרס: .. שר אוצר?

יוסף בא-גד: אני רואה שאתה יוצא מכליך, וזה מאוד מוצא חן בעיני.

יוסף בא-גד: תמשיך, תמשיך, אני רוצה.

יוסף בא-גד: תצא מן הכלים.

יוסף בא-גד: אולי תכנה אותי גם בכינויים – – –

שלמה בוחבוט: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שלמה בוחבוט: – – –

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני מבקשת ממך להפסיק.

שלמה בוחבוט: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה ממשיך?

אסתר סלמוביץ: אתה ממשיך בדרכים שלך?

שלמה בוחבוט: בושה וחרפה.

יוסף בא-גד: אבל אתה תיכף תראה למה אני קורא לו כך.

יוסף בא-גד: אתם קוראים לו כך.

יוסף בא-גד: אני אצטט – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, מה קורה פה?

אסתר סלמוביץ: אני רואה שאני צריכה להזכיר לך את זה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, לא אני קראתי לשר החוץ שלנו שר האוצר.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, נציג הממשלה שהשיב לא יכול לשמוע את חבר הכנסת בא-גד.

משה קצב: תבקשי משר החוץ שייכנס.

קריאה: איפה השר?

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה להכריח אותו.

אסתר סלמוביץ: אני לא אבקש ממנו.

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים לאפשר בבקשה לחבר הכנסת בא-גד לשאת את דבריו?

אסתר סלמוביץ: הוא ברשות, הוא ביקש להסיר, אתם תיתנו לו את הדקה הזאת.

יוסף בא-גד: אני קראתי לשר החוץ שלנו שר האוצר של ערפאת, כי ב"מעריב" אתמול פורסם בשם משה ז"ק: שר החוץ של מדינת פלשתין, כך הציג את עצמו פארוק קדומי, קרא לישראל מדינה רמאית, שקרנית וברוטלית.

יוסף בא-גד: אם שר החוץ שלנו שותק לשר החוץ של פלשתין הקורא כך, אני מבין שהתחלפו התפקידים.

יוסף בא-גד: שר החוץ שלנו הוא שר האוצר של ערפאת, ושר האוצר של ערפאת הוא שר החוץ שלנו.

יוסף בא-גד: עכשיו אני שואל את כבוד שר החוץ.

יוסף בא-גד: עכשיו אני שואל שאלה אחרונה.

יוסף בא-גד: כבוד שר החוץ, תקשיב לי אף שאתה – – –

שמעון פרס: – – –

אסתר סלמוביץ: אתם מרשים לי לנהל את הישיבה?

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

אסתר סלמוביץ: זמנך תם, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אתה לא חייב.

יוסף בא-גד: זה מראה על תרבותך המהוללת.

יוסף בא-גד: אני שואל שאלה – ובה סיימתי – איך אתה מעז על חשבון 670,000 איש הנמצאים מתחת לקו העוני של ישראל לתמוך בערפאת?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, רציתי לשאול שאלות מספר כדי שהדיון יהיה רציני: 1.

רון נחמן: מדוע אומות העולם שיצאו להילחם במפרץ צריכות לתרום לערפאת בעזה וביריחו?

רון נחמן: 2.

רון נחמן: מדוע כוויית וערב הסעודית לא ישקיעו כל אחת מהן 10 מיליארדי שקל בעזה ויפתרו את כל הבעיות?

קריאה: הן משקיעות בנשק.

רון נחמן: 3.

רון נחמן: מדוע ישראלים צריכים לממן היום את החיים ואת רמת החיים באותם שטחים שנכללו ברשות הפלשתינית בשעה שכאן יש "הומלסים", יש אנשים שלא מגיעים לקו העוני?

רון נחמן: מדוע אנחנו צריכים לעשות זאת?

רון נחמן: הערה לשר החוץ.

רון נחמן: הוא אמר שהוא מדבר על יחסים.

רון נחמן: אדוני שר החוץ, אני מקווה שמהיחסים הללו לא יצאו כל מיני אינבלידים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פת, אתה מעדיף לקיים דיון במליאה?

גדעון פת: במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 21 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פת, בבקשה.

גדעון פת: שר החוץ כמעט שלא נמצא בארץ.

גדעון פת: אני מבקש שתעבירי לנשיאות הכנסת פנייה, שהדיון הזה יתקיים לפני שמאות המיליונים יועברו למועצה הפלשתינית ולרשות הפלשתינית, וכששר החוץ יהיה לילה אחד בישראל, באותו לילה "נחטוף" אותו על מנת שהדיון יתקיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעביר את בקשתך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, שאילתות בעל-פה לשרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית להציג שאילתא בעל-פה מס' 385 בנושא: תחנת רדיו אזורית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי השרה, נודע לי כי מכרזי הרדיו האזורי לשבעה אזורים – כפי שהיה מתוכנן – לא יפורסמו ב-25 בחודש, כמתוכנן.

מאיר שטרית: ברצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם השרה מתערבת בשיקולי המועצה ואוכפת עליה את דעתה?

מאיר שטרית: אם כן – מדוע?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם נגרם נזק ליזמים ולכלל הציבור בגין עיכוב המכרזים?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מדוע נקשרים המכרזים האלה בהקמת תחנה ערבית, דבר שניתן לטפל בו בשלב מאוחר יותר?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבל שאני לא יכולה לראות אותך לפי סדר הישיבה פה.

שולמית אלוני: אני מבקשת סליחה, תעבור לצד שני.

שולמית אלוני: לשאלה הראשונה, בקשר למועד הוצאת המכרזים – לא נקבע מועד, ודאי שלא נובמבר, שעה שישבנו ודנו.

שולמית אלוני: צריך לאשר מפות ואזורים וצריך לאשר את כל האזורים.

שולמית אלוני: אמרנו שהלוואי שזה יהיה מוכן לאמצע דצמבר.

שולמית אלוני: פשוט המפות והתקנות עדיין אינן מוכנות.

שולמית אלוני: אינני יודע מנין צץ התאריך 25 בנובמבר.

שולמית אלוני: פשוט שום דבר לא הוכן בעניין הזה.

שולמית אלוני: יש צורך במיפוי אזורים, יש צורך בהכנת תקנות, והמשרד עושה כל מאמץ לגמור את הנושא הזה בהקדם האפשרי.

שולמית אלוני: על כן, באשר לתאריך אני פשוט רוצה להבהיר את העניין.

שולמית אלוני: חלק מהתקנות עדיין בדיון עם נציגי המועצה והמשפטנים שלהם.

שולמית אלוני: אשר למה שאתה קורה התערבות.

שולמית אלוני: יש חוק, והחוק קובע בסעיף 5(5) חובה לקיים שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית ולקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות, בהתאם למגמות היסוד של המדינה.

שולמית אלוני: אני ביקשתי לקיים את החוק שנתקבל על-ידי הכנסת ולאפשר להקים שתי תחנות, האחת בשפה הערבית, משום שזו גם תרבות אחרת ולשון אחרת, והשנייה – לציבור המסורתי או החרדי, שיש לו שוב ביקוש אחר, תרבות אחרת, והם מעוניינים בדברים האלה, וכאשר אתה מחלק לאזורים לפי צרכים של אוכלוסייה, שני הנושאים האלה מעוגנים בחוק – כיצד לחלק, למי לתת.

שולמית אלוני: המחוקק, שעה שנתן את הזיכיון וקבע את החוק, לא קבע בחוק – הכול לפי כוחות השוק.

שולמית אלוני: המחוקק, נוסף על "הכול לפי כוחות השוק" קבע גם עקרונות מסוימים שהכנסת עמדה עליהם מבחינת ערכים, מבחינת שירותים ציבוריים, מבחינת הקהילות וכיוצא באלה.

שולמית אלוני: המכרזים יתפרסמו ככל הנראה במחצית דצמבר, וכך למעשה היה הסיכום הראשון.

שולמית אלוני: אני חוזרת ואומרת, התאריך 25 בנובמבר, אין לי מושג מנין הוא צץ.

שולמית אלוני: אני מקווה שהוא יהיה לאחר שיותקנו התקנות בסידורים הכספיים וכיוצא בהם.

שולמית אלוני: אמרתי כבר קודם, בדיון שהיה במועצה העלו את העניין של כוחות השוק, להשאיר הכול לכוחות השוק.

שולמית אלוני: שאלתי היא לכנסת ולוועדה המיוחדת בכנסת העוסקת בנושא הזה: האם הכנסת רוצה לשנות את החוק שקבע ערכים מסוימים, נורמות מסוימות, שכללו גם את ההתחשבות בציבור המסורתי-החרדי ובציבור דובר הלשון הערבית?

שולמית אלוני: הואיל והחוק היום הוא כמות שהוא והסמכות של השר היא לתבוע שאומנם החוק יבוצע כלשונו, מי שרוצה שכוחות השוק בלבד, ללא שום התייחסות לערכים, יהיו הקו המנחה, יבוא ויציע את תיקון החוק.

שולמית אלוני: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני לא המצאתי, כמובן, את הדברים.

מאיר שטרית: הדברים נאמרו על-ידי מועצת הערוץ השני והם פורסמו בעיתונות – שהמכרז מוכן, ולמיטב ידיעתי המכרז לתחנת רדיו אזורית מוכן כבר למעלה משנה, והוא התעכב עד היום, עד שראש הממשלה הואיל בטובו להחליט שהרדיו האזורי יהיה באחריותך.

מאיר שטרית: אינני מתנגד, גם בשיטה שלי, שתהיה תחנה לדוברי ערבית ותחנה לחרדים.

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: אבל אני חושב, שאסור לעכב את המהמלך של הקמת רדיו אזורי מהשיקולים האלה.

מאיר שטרית: את רוצה לממש את לשון המחוקק?

מאיר שטרית: – אדרבה ואדרבה, תעשי, לא על חשבון הציבור האחר ולא על-ידי גרימת נזקים לאזורים רבים שנערכו לעניין הזה.

מאיר שטרית: לכן רציתי לשאול אותך, מתי סוף-סוף יצא באמת המכרז?

מאיר שטרית: אמרת, ב-15 בדצמבר.

מאיר שטרית: אני מקווה שהפעם באמת תעמדו במועד הזה.

אסתר סלמוביץ: נרשמו ארבעה חברי כנסת לשאלות נוספות, אבל על-פי התקנון אני צריכה להעדיף את אלה שלא מסיעתו של השואל.

אסתר סלמוביץ: ולכן חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, תחנת רדיו היום היא עניין פופולרי, מקובל, וקל מאוד לביצוע.

יוסף בא-גד: למה בכלל ההגבלה לשבע תחנות אזוריות בלבד?

יוסף בא-גד: למה לא תינתן אפשרות לכל אדם שיוכל לפעול, אם יש לו את האפשרויות, התקציבים וכו'?

יוסף בא-גד: הרי את חסידת הפתיחות והדמוקרטיה.

יוסף בא-גד: הפעילי נא את הדמוקרטיה גם ברדיו.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, שרת התקשורת, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השרה על ההודעה, גם היום וגם בעבר, שתהיה תחנת רדיו שתדבר בשפה הערבית, וגם תחנה שתשרת את החרדים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה לשאול את כבוד השרה, מה נעשה כדי ליישם בפועל, כדי להפעיל את התחנה בשפה הערבית, והאם נפתח המכרז וכבר הגישו אנשים את מועמדותם כדי להפעיל את התחנה?

עבד-אלוהב דראושה: אם יש לך מידע לגבי הפעלת התחנה בערבית, אני מבקש לדעת – אילו הכנות וצעדים נעשו?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: לחבר הכנסת שטרית: אי-אפשר לעשות מיפוי רק לשבעה אזורים.

שולמית אלוני: אנו רוצים לעשות את המיפוי, אך הוא עדיין לא נגמר, לכל הארץ, כפי שהחוק דורש.

שולמית אלוני: יוצאים תחילה בשבעה מכרזים, אך לפני שאתה יוצא עם המכרזים האלה, אתה צריך לדעת את המיפוי בתקנות במלואן.

שולמית אלוני: אני חושבת שאני צריכה לאשר את כולן יחד, ולהשאיר למועצה ללכת בקצב שלה.

שולמית אלוני: תחילה שבעה, שישה, או בדרך זו או אחרת.

שולמית אלוני: על כן, ההתניה או ההגבלה, או הפנייה שיקבעו את הקריטריונים, כך שתהיה תחנה גם לציבור המסורתי-החרדי וגם בלשון הערבית, צריכה להיות לפני שכל הדברים האלה מגיעים לחתימה ומסתיימים.

שולמית אלוני: אני חושבת שתהיה לי עוד פגישה עם הנוגעים בדבר מטעם המועצה.

שולמית אלוני: אני מניחה שיהיה יישור הדורים, במקביל להכנת התקנות והמיפוי.

שולמית אלוני: ככל שהדבר נתון בידינו במשרד התקשורת, נעשה כל מאמץ לקדם את הדברים.

מאיר שטרית: מתי יצא המכרז?

שולמית אלוני: אמרתי שאנו עושים כל מאמץ כדי שיצא באמצע דצמבר.

שולמית אלוני: אם זה יהיה ב-15 או ב-16, איני יודעת.

שולמית אלוני: נעשה מאמץ שהדבר הזה יסתיים, וב-1 בינואר יפורסם המכרז.

שולמית אלוני: זה המאמץ שנעשה מבחינת המשרד.

שולמית אלוני: אין בעניין הזה עיכוב, יש ועדה שבוודאי תגיע גם לוועדה המתאימה בכנסת – באיזו מידה שומרים על החוק.

שולמית אלוני: אני מקווה שהמועצה בעצמה תפתור את הבעיה.

שולמית אלוני: לחבר הכנסת בא-גד, שרוצה את החגיגה הכללית – יש לנו גם בעיה של תדרים, ויש לנו גם בעיה של כמה ערכים בתחום האתיקה, שיש לשמור עליהם.

שולמית אלוני: אני תמהה מאוד עליך, שפתאום אתה רוצה "הפקר פטרושקה".

שולמית אלוני: אם אתה רוצה "הפקר פטרושקה", הכתובת איננה השר, הכתובת היא המחוקק.

שולמית אלוני: תלך בבקשה ותבקש לתקן את החוק, תבקש לזרוק מהחוק את כל ההגבלות בתחומי הערכים והנורמות.

שולמית אלוני: תגיד שאתה רוצה לתת לכולם, וכל מי שרוצה – ייקח וידבר, יחטוף תדרים ויעשה ככל העולה על דעתו.

יוסף בא-גד: לא לכך התכוונתי.

שולמית אלוני: והכול יהיה בוקה, מבוקה ומבולקה – לצרכים הנפלאים של חבר הכנסת בא-גד.

שולמית אלוני: זה מה שאתה הצעת, וזה לא בסמכותו של השר, גם לא השרה.

יוסף בא-גד: עם הגבלות, אבל רדיו חופשי.

שולמית אלוני: אבל הגבלות יש גם בתדרים.

שולמית אלוני: גם תדרים יש לחלק.

שולמית אלוני: באשר לשאלה שלך, אני מציעה לך לפנות לוועדה כאן בכנסת, שתעמוד על המשמר, שתיפגש עם נציגי המועצה הציבורית ותפנה את תשומת לבם לחוק ולהוראותיו, ותדרוש שיעמדו על כך.

שולמית אלוני: אנחנו לא צריכים לעשות סידורים, צריך להיות מכרז האומר שיהיה רדיו בלשון הערבית, ושאנשים בעלי עסקים שיש להם אמצעים וכו' – ויש כאלה הרוצים בכך – ישתתפו במכרז הזה.

שולמית אלוני: הוא יהיה מיועד לציבור הערבי בארץ, וזוהי דרך המכרזים.

שולמית אלוני: גם זאת בהתאם להגבלות של נורמות, אתיקה וכיוצא באלה.

שולמית אלוני: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: כעת אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול להציג שאילתא בעל-פה מס' 396 בנושא: סגירת שידורי "קול ישראל" לחוץ-לארץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל אלול: נוכח צמצומים בשידורי "קול ישראל" לחוץ-לארץ, קוצצו השידורים ב-50% ונפגעה קליטתם באזורים שונים בעולם.

רפאל אלול: פורסם כי רשות השידור מתכננת סגירתם המוחלטת של השידורים ב-1 בינואר 1995.

רפאל אלול: היום, כאשר האזור נמצא בתהליך של שינויים בגלל השלום, ברצוני לשאול, מה ייעשה בנדון ומאין יימצא התקציב?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: נמסר לי מרשות השידור, שהשידורים לא קוצצו ב-50% כפי שטענת, ולא נפגעה קליטתם באזורים שונים בעולם.

שולמית אלוני: עדיין אין החלטה לצורך הסגירה ב-1 בינואר, אבל אני מדגישה את המלה "עדיין".

שולמית אלוני: ההחלטה תיקבע בהתאם לתקציבים ולמצבה הכספי של רשות השידור.

שולמית אלוני: כדאי להזכיר, כי בנושא של שידורים לחוץ-לארץ היתה הבטחה של השתתפות כספית, הן של הסוכנות היהודית והן של משרד החוץ, ואין הם מעבירים את הכסף.

שולמית אלוני: אמרו לרשות השידור: אל תהיו "פראיירים", אל תשדרו את זה.

שולמית אלוני: רק מתוך אחריות ציבורית הם המשיכו לשדר.

שולמית אלוני: הדיונים היו צריכים, לדעתי, להתחיל כבר לפני חודש וחצי, אך משרד האוצר דחה את הפגישות.

שולמית אלוני: אני חושבת שהגיע הזמן שהדיון על מבנה התקציב של רשות השידור ועל דרך המימון של התוכניות האלה יתקיים.

שולמית אלוני: אני חושבת שלא יהיה נכון לצמצם אותן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: לגבי הפרטים, נפגשתי עם העובדים.

רפאל אלול: העובדים במקום ומבצעים את השידורים יודעים בדיוק אם התקציב קוצץ או לא, לכן כדאי לבדוק את מקורות המידע שברשותך, גברתי השרה.

רפאל אלול: עם זאת, אני מבין שאם עד עכשיו לא ישבו ולא דנו, ב-1 בינואר לא יהיו שידורים.

רפאל אלול: אנו גומרים את תקציב המדינה בעוד שבועיים, אך עדיין לא היתה שום ישיבה על כך.

רפאל אלול: אני חושב שבמדינה אשר הולכת לקראת שלום באזור ולקראת פתיחות, יש חשיבות רבה, פי-עשרה, לשידורים אלה.

רפאל אלול: אני חושב שכדאי שנפעל בעניין זה.

רפאל אלול: אם לא, אולי נמליץ יחד להביא את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אלול: ביטול השידורים יהיה הפסד גדול גם לישראל וגם ליהודים בחוץ-לארץ.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, במשך עשרות בשנים היוו השידורים בשפות השונות לחוץ-לארץ אחד השגרירים המרכזיים והחשובים ביותר לעניין דרבון היהודים לעלות לישראל ולעניין ההתעוררות הלאומית הציונית של היהודים: חינוך יהודי, לימוד השפה העברית וכיוצא באלה.

אפרים גור: בניסיון של הפסקת תמיכה או הפסקת תקציבים, שתביא לקיצוץ חלקי או לקיצוץ מלא של השידורים בחוץ-לארץ, אני רואה המשך התעלמות של הממשלה מן הצורך להמשיך ולעודד את העלייה לישראל.

אפרים גור: אני רואה בזאת פגיעה בכל אותם ערכים שהשידורים הללו השיגו והתכוונו להשיג בעבר.

אפרים גור: כותב לי מנהל הרדיו, מר אמנון נדב, בתשובה על מכתב שלי אליו בעניין זה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, שאלה וזהו.

אפרים גור: שהסיבה לחלק מהקיצוצים נעוצה בעובדה שיש מחסור בטכנאים ב"קול ישראל" ברדיו, ובעוד שבועות ספורים תיפתר הבעיה וחלק מהשידורים יימשכו.

אפרים גור: אני מבקש ממך, הרי משרד החוץ הוא חלק מהממשלה, וגם הסוכנות היהודית היא חלק מהמפלגה אשר מושלת היום במדינה, לעשות כמיטב יכולתך.

אפרים גור: אם יכולתך לא תספיק – לערב אותנו כאן בכנסת, כדי שהשידורים הללו לא ייפגעו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גור.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: גברתי השרה, כיהנתי בזמני כמשנה למנכ"ל רשות השידור.

רון נחמן: הבעיה שהועלתה כאן נדונה כבר עשר שנים, וטיפלתי בה בזמני.

רון נחמן: גם אז הסוכנות לא רצתה לשלם, וגם אז משרד החוץ לא רצה לשלם.

רון נחמן: מתוך מה שבדקתי, לרשות השידור יש השנה גירעון של 50 מיליון שקל, אשר נובע בעיקרו מכל הנושא של השלום, הנסיעות לוושינגטון ולחוץ-לארץ עם צוותים גדולים.

רון נחמן: יש גירעון גדול ביותר.

רון נחמן: זו לא בעיה של טכנאים, זו בעיה של כסף.

רון נחמן: כפי שנתבקשנו בוועדת הכספים לאשר תקציב נוסף למשרד ראש הממשלה ולמשרד החוץ בגין אותן נסיעות, הביקורים בחוץ-לארץ והתהליך המדיני, ונמצאה בתקציב רזרבה לכך, הייתי מציע שאותו דבר ייעשה גם לגבי שידורי חוץ-לארץ, שמיותר כי אוסיף מלה על חשיבותם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: גברתי, בבקשה.

שולמית אלוני: אני מודה לחברי הכנסת על שהעלו את השאלות האלה.

שולמית אלוני: אני חושבת שבדרך כלשהי, בשל הנעימות של הערוץ השני, התחילו להזניח את ערכו וחשיבותו של ערוץ שהוא ציבורי, ואף לזלזל בו.

שולמית אלוני: בערוץ הציבורי לא עושים ימי הולדת למי שצריך לקבוע דברים, ולא עושים חגיגות, ונדמה שמותר לזלזל בו.

שולמית אלוני: המצוקה של הערוץ הראשון גדולה, חלקה מהטעמים שהעלה חבר הכנסת רון נחמן.

שולמית אלוני: הם חייבים לעמוד בתחרות עם הכבלים ועם הערוץ השני, ויש להם גם הוצאות מיוחדות סביב תהליך השלום.

שולמית אלוני: אני פניתי ואני חוזרת ופונה: אם לא רוצים להעלות את האגרה – משרד האוצר לקח בזמנו 90 מיליון שקל מרשות השידור, שזה כסף של אגרה שניתנה לצורך רשות השידור.

שולמית אלוני: אילו החזיר האוצר – ואני מבקשת, אם יש פה חברי ועדת הכספים, לעזור בעניין הזה – את הכסף הזה, שניתן על-ידי אזרחים לצורך רשות השידור, אפילו בחלוקה לשנתיים, אפילו בחלוקה לשלוש שנים, לפי הערך היום, כי אז אי-אפשר היה לתרץ – אנחנו מצמצמים פה ומצמצמים שם מפני שהסוכנות או משרד החוץ אינם משתתפים.

שולמית אלוני: אבל כאשר הסוכנות ומשרד החוץ אינם משתתפים, כאשר משרד האוצר לקח כספים של האגרה ואינו מחזיר אותם, כאשר לא רוצים להעלות את האגרה כדי שלא יהיה נטל על הציבור, כי זה כביכול עוד מס – בכל המערכת הזאת צריך להתחשב ברשות השידור.

שולמית אלוני: אני מבקשת שאת הפרוטוקול של הישיבה הזאת נעביר לשר האוצר, ואני מבקשת מחברי ועדת הכספים, שאכפת להם מהנושא הזה של שידורים לחוץ-לארץ, כמו מנושאים נוספים שקשורים לנעשה כאן בארץ, לתת את הדעת לנושא הזה, ואני מודה לכם על שהעליתם אותו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שרת התקשורת לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שרת התקשורת ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): פנה אלי אזרח במכתב שהעתקו מצורף.

אסתר סלמוביץ: עולה ממנו כי בחודש מאי 1994 הודיעה לו רשות השידור על חוב משנת 1989 בסך 123.46 ש"ח.

אסתר סלמוביץ: היתה זו הפעם הראשונה זה שנים שבה התבקש מר שחמורוף לשלם חוב כלשהו לרשות השידור.

אסתר סלמוביץ: לטענתו, הוא מקפיד לשלם את אגרת הטלוויזיה במועד, והוא אף צירף קבלות משנים קודמות המעידות על כך.

אסתר סלמוביץ: ואולם את הקבלה משנת 1989 לא שמר, ועתה אין באפשרותו להתמודד עם החלטה זו של רשות השידור.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הוא חייב כספים לרשות השידור בגין אי-תשלום אגרת טלוויזיה משנת 1989?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מדוע לא נדרש לשלם סכום זה בשנים 1990, 1991, 1992 ו-1993?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אם לא – מדוע נתבע הוא על-ידי רשות השידור לשלם כספים שהוא איננו חייב?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לפני חודשים מספר הודעתי לך, כי הסברי רשות השידור לא סיפקו אותי וביקשתי שתיעשה בדיקה נוספת.

שולמית אלוני: בימים אלה נמסר לי מרשות השידור, כי במכתב למר שחמורוף מחקה הרשות את החוב השנוי במחלוקת, וזאת על סמך הצהרתו של האיש ולמרות המידע שהיה בידי הרשות בעניינו.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שרת התקשורת ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): ככל הידוע לי, היו בשנים האחרונות חריגות בלתי חוקיות רבות בחלוקת תקציב התרבות לדרוזים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הם הפרטים המדויקים לגבי העברת הכספים של תקציב זה בחמש השנים האחרונות (לאילו גופים, במפורט)?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מי היה האחראי לחלוקת התקציב?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם נקבעו קריטריונים ברורים וסדרי עדיפויות נכונים נוכח התקציב הדל ומצב החינוך במגזר?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: לא היו "חריגות בלתי חוקיות רבות", ככתוב בשאילתא, בחלוקת תקציב התרבות לדרוזים.

שולמית אלוני: חלוקת ההקצבות היתה כדלקמן: א.

שולמית אלוני: פעילות תרבותית: בשנת 1990 – תקציב של 174,000 שקל.

שולמית אלוני: פירוט: בית "יד לבנים" דליית-אל-כרמל; מרכז תרבות עמים לנוער, עבור פעולות אמנות לדרוזים; מתנ"סים דרוזיים.

שולמית אלוני: בשנת 1991 – תקציב של 147,000 שקל.

שולמית אלוני: פירוט: בית "יד לבנים"; מרכז תרבות עמים לנוער; מתנ"סים דרוזיים.

שולמית אלוני: בשנת 1992 – תקציב של 178,000 שקל.

שולמית אלוני: פירוט: בית "יד לבנים"; מרכז תרבות עמים לנוער; מתנ"סים דרוזיים.

שולמית אלוני: בשנת 1993 – תקציב של 313,000 שקל.

שולמית אלוני: פירוט: בית "יד לבנים"; מרכז תרבות עמים לנוער; רכישת ספרים; מחזות.

שולמית אלוני: בשנת 1994 – 1,030,000 שקל.

שולמית אלוני: פירוט: מרכז תרבות עמים לנוער, ניידות אמנות; בית "יד לבנים" בדליית-אל-כרמל; הפעלת המדור; אמנות לעם; פסטיבלים בין-לאומיים לפולקלור באבו-סנאן ובמע'אר; תמיכות באמנים ובסופרים; שישה תיאטרונים – פקיעין, עוספיא, ירכא, מע'אר, ראמה, בית-ג'ן; קייטנות יצירה; פסטיבל דרוזי בעין-אל-אסד; מרכזי מוסיקה.

שולמית אלוני: ב.

שולמית אלוני: ספריות ציבוריות וספריות בתי-ספר – בשנים 1993-1990 חולקו לספריות ביישובים דרוזיים 785,000 שקל.

שולמית אלוני: ב-1993 – 100,000 שקל, וב-1994 – 120,000 שקל, לספריות יאנוח-ג'ת, סג'ור, מע'אר, בית-ג'ן וחמישה בתי-ספר.

שולמית אלוני: נוסף על כך, בשנים 1994-1993 הוקצבו 95,000 שקל לספריות בתי-ספר.

שולמית אלוני: כמו-כן, בשנים 1993-1987 שולמו 185,000 שקל לסופרים דרוזים וערבים כתשלום עבור השאלת ספרים בספריות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בשנים 1993-1990 היתה חלוקת ההקצבות לפעולות תרבות בטיפולו של הממונה על החינוך הדרוזי, וההקצבות לספריות היו בטיפולו של ויקטור בן-נעים, מנהל המחלקה לספריות.

שולמית אלוני: נוסף על זאת, היתה הקצבה נוספת בסך 237,200 שקל שהיו בתקציב האגף לתרבות ואמנות, וחולקו ללהקות לפעולות תרבות ביישובים דרוזיים.

שולמית אלוני: החלוקה התבצעה בהתייעצות בין הממונה על החינוך הדרוזי, מנהל מחלקת הספריות ומנהל האגף לתרבות ואמנות.

שולמית אלוני: ב-1994 חולקו ההקצבות על-פי המלצת המדור.

שולמית אלוני: בשנים 1994-1993 זכו שלושה סופרים דרוזים בפרס שר החינוך והתרבות ושרת המדע והאמנויות לסופרים, פרס התפנות לשנה שלמה.

שולמית אלוני: כל פרס הוא בשווי כ-50,000 שקל.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: קיימים קריטריונים, והם פורסמו בילקוט הפרסומים 4042 מ-17 בספטמבר 1992, קריטריון מס' 36: פעילות תרבות במגזרי המיעוטים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' דיין שאל את שרת התקשורת ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): העדר אולפני טלוויזיה בצפון הארץ ובדרומה מכביד לא אחת את הסיקור התקשורתי השוטף.

שולמית אלוני: בעידן של תקשורת אלקטרונית מתוחכמת נאלצים מרואיינים רבים להגיע מחבלי ארץ מרוחקים לאולפני הטלוויזיה במרכז הארץ.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם שוקלים להקים אולפני טלוויזיה בצפון הארץ ובדרומה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם יש תוכנית לבנות אולפנים כאלה?

שולמית אלוני: 2-1.

שולמית אלוני: לא מכבר חנכה הטלוויזיה אולפן חדש בעיר חיפה.

שולמית אלוני: אולפן זה נועד לשמש את אזור הצפון כולו.

שולמית אלוני: באזור הדרום אין אולפן, ובשעת הצורך משגרים למקום ניידת לצורך שידורים חיים.

שולמית אלוני: לפי שעה אין תוכניות בניית אולפנים נוספים בשל אילוצים כלכליים.

שולמית אלוני: אם הקשיב חבר הכנסת דיין לשיחה שהיתה רק לפני חמש דקות כאן, הוא יבין מה טיבם של אותם אילוצים כלכליים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי דיין: גברתי השרה, אני ער לאילוצים התקציביים, אבל לא יעלה על הדעת שממשלה שכותבת בקווי היסוד שלה שינוי סדרי עדיפויות לא תעשה משהו בעניין.

אלי דיין: תמיד יש אילוצים תקציביים.

אלי דיין: לא יכול להיות מצב, שאנחנו לעתים מבקרים באזורים האלה, בגליל, בדרום, ואומרים לנו: אתה רוצה להתראיין?

אלי דיין: תבוא לתל-אביב, תבוא לירושלים; אם לא, אין סיקור.

אלי דיין: זה לא העניין של הסיקור האישי, אלא הבעיה.

אלי דיין: אם אתה מבקר במפעל, מבקר בעניין נושא חברתי או בנושא שקשור לאותו אזור, יוצא שזה לא משודר, זה לא מגיע לידיעת הציבור, והבעיה לא מקבלת את הטיפול שלה.

אלי דיין: לכן, לדעתי, במסגרת התקציב, במסגרת האגרות הגבוהות שקיימות וכל התשלומים, יש לדאוג לכך שיהיו אולפנים באותו מקום כדי שהאוכלוסייה הגרה באותו אזור תזכה לאותו שירות ולאותו טיפול שזכאית לו האוכלוסייה בארץ.

אלי דיין: לכן, מדוע לא לשנות את סדרי העדיפויות ולקבוע את הנושא הזה כיעד להגשמה, בהדרגה, ולפתור את זה בתוך שנתיים-שלוש שנים?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה להזכיר לחברי הכנסת שמדובר בשאילתות, בשאלות, ולא בהצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: אילו הקשיב חבר הכנסת דיין הוא היה שומע שאמרתי שבצפון הבעיה נפתרה.

שולמית אלוני: ואשר לסדרי עדיפויות: אין משנים אותם עכשיו כי קבעו סדרי עדיפויות כאלה, שאם ישנו אותם היום, הנזק יהיה גדול יותר מהרווח.

שולמית אלוני: אגרת רשות השידור אינה אגרה גבוהה, זה שקל אחד ליום, לנוכח ההוצאות הגדלות והתחרות הגדלה ולנוכח ההוצאות סביב השלום והנסיעות וכיוצא באלה.

שולמית אלוני: הסברתי גם קודם, שאילו החזירה הממשלה לרשות השידור את הכספים שהיא לקחה ממנה, שכולם היו אגרות של אזרחים לצורך רשות השידור, כי אז אפשר היה לבצע את הדברים.

שולמית אלוני: אני מבקשת וחוזרת ומבקשת שחברי הכנסת, ואתה, יושב-ראש הקואליציה, בוועדת הכספים תיתנו את הדעת לכך.

שולמית אלוני: אני מסכימה שיש בהחלט צורך שיתייחסו אל הדרום, אל אזור מטרופולין באר-שבע – יש שם אוכלוסייה גדולה ואנחנו מנסים להעלות את הערך של המקום, אבל בתנאים הקיימים היום, לאור שאלות שעלו כאן, הדבר ייעשה רק כאשר תהיה רביזיה בתקציב.

שולמית אלוני: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת התקשורת ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): חוק הקלות לחירש, התשנ"ב–1992, קבע כי לפחות רבע משידורי הטלוויזיה של רשות השידור, הטלוויזיה הלימודית והרשות השנייה ילוו בכתוביות.

שולמית אלוני: בנוסף נקבע כי תוכנית חדשות שבועית אחת תלווה בתרגום לשפת סימנים.

שולמית אלוני: הדבר חיוני מאחר שלציבור החירשים שפת הסימנים היא שפתו הראשונה, וחלקו אינו יודע קרוא וכתוב.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: איזה אחוז מבין תוכניות הטלוויזיה והתוכניות החדשותיות בערוץ הראשון ובערוץ השני מלווה היום בכתוביות ו/או בשפת סימנים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם תלווה תוכנית חדשות יומית בשפת סימנים?

שולמית אלוני: גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, אני יודעת שהנושא עומד להיות נדון בוועדת החינוך של הכנסת.

ענת מאור: כבר נדון.

שולמית אלוני: אני מבקשת לקבל את המסקנות שלכם, כי אני מקווה שאתם תעזרו.

שולמית אלוני: קיבלתי תשובה ארוכה מאוד מרשות השידור, היא לא מספקת אותי, ואם אתם קיבלתם מסקנות שהולכות לקראת הציבור הזכאי, שהדברים ייעשו, אני אעשה כל מאמץ שההחלטות שלכם יבואו לביצוען.

רון נחמן: במה מדובר?

שולמית אלוני: בעניין של סימנים לציבור החירש.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מאוד מודה לך על נכונותך להקפיד על אכיפה של עניין הכתוביות לחירשים בטלוויזיה, גם בערוץ הראשון וגם בערוץ השני.

נעמי חזן: אבל באותו עניין של החירשים: מסתבר ש-5,000 החירשים במדינת ישראל בעלי רשיונות נהיגה ומכוניות מחויבים לשלם אגרת רדיו, והדבר נשמע מוזר, אם להשתמש בלשון המעטה.

נעמי חזן: מה עמדתך בנושא זה?

שולמית אלוני: אני חושבת שאת ההסדר שנעשה, מבחינת היקף הגבייה ומבנה הגבייה, לא הייתי משנה היום, ואפשר לתת להם פיצוי בדרך אחרת.

שולמית אלוני: למשל, אם הטלוויזיה תלך לקראתם באותו תקציב שעליו את מדברת וישקיעו אותו לצורך סימנים, כי אז יהיה פיצוי הוגן בלי להכביד את דרכי הגבייה.

שולמית אלוני: יש דרך, יש איזון, בנושא של הגבלים עסקיים בחוזים כובלים, שיש פעמים שניתן רשיון להם אם אנחנו יכולים את הרווח שנוצר או את החיסכון שנוצר להפנות לטובת הציבור או למען האינטרסים של הציבור.

שולמית אלוני: אם את אומרת לי שיש 5,000 אנשים חירשים שיש להם רשיון והם משלמים עבורו, אני בעד חישוב ערך הסכום הזה והעברתו בדיוק לקרן שתשרת אותם בשידורי טלוויזיה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת התקשורת ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): בימים האחרונים פורסם, כי משרד התקשורת דן באפשרות להקמת תחנת כבלים בשפה הערבית, צעד חיובי נוכח המחסור בשעות השידור בערוצים 1 ו-2.

שולמית אלוני: אולם הכנסות התחנה מפרסום עלולות להיות קטנות במיוחד בגלל המחסור בעסקים משמעותיים במגזר הערבי ובגלל התחרות מתחנות ערביות בין-לאומיות.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה הן ההכנות שאתם עושים להקמת התחנה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מתי יפעיל משרדכם את התחנה?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם יינתן מימון ממשלתי לתחנה כדי להבטיח את הצלחתה? 4.

שולמית אלוני: כיצד תנוהל התחנה?

שולמית אלוני: המועצה לשידורי כבלים לומדת זה שבועות מספר את הנושא של הערוץ הערבי המיועד לאוכלוסיית דוברי הערבית בישראל, ולשם כך מתקיימים פגישות ודיונים עם גורמים מהמגזר הערבי ומחוצה לו העוסקים בתחומי תקשורת, תרבות, פרסום, עיתונות וחינוך.

שולמית אלוני: עדיין מוקדם לקבוע תאריך כלשהו שבו יופעל הערוץ.

שולמית אלוני: המועצה תביא בפני את המלצתה בעניין זה לאחר שתלמד אותו.

שולמית אלוני: אתה יודע שהמצב היום הוא שהזכיינים צריכים לתת אחוז מסוים.

שולמית אלוני: אם האוכלוסייה הערבית באותו אזור היא 25%, חייבים לתת גם פלח בערבית.

שולמית אלוני: אנחנו ראינו שיש דרכים לחמוק מהנושא הזה, מה עוד שהזיכיונות לא חייבו אותם להגיע לכל אותם אזורים שיש בהם אוכלוסייה ערבית.

שולמית אלוני: גם כך, מתוך חשש שהדבר הזה לא יבוצע, יש על-פי החוק אפשרות לעשות ערוץ שלם ארצי, שעשויות להיות לו גם דרכי מימון נפרדות, כמו ערוץ קניות שנעשה לבר-שימוש.

שולמית אלוני: אנחנו בודקים את האפשרות הזאת, במקום לנהל משא-ומתן עם כל אחד מהזכיינים, מה הם נותנים ואיזה נתח, אנחנו בודקים אפשרות לעשות ערוץ ארצי לנושא הערבי.

שולמית אלוני: אני מקווה שנצליח.

שולמית אלוני: אנחנו גם במגע עם אוכלוסייה ערבית, עם אנשי עיתונות ואנשי עסקים שעשויים לקדם את הנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מברך על ההחלטה להקים תחנת כבלים בשפה הערבית, כי יש צורך בעניין הזה לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל; גם שתשדר לשכנים אבל במיוחד לאוכלוסייה הערבית במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: ברצוני לשאול, האם יהיה משרד התקשורת מוכן לסייע גם כספית לזכיינים, כי עלולה להיווצר בעיה של מחסור בהכנסות, שלא יספקו את הזכיינים בהקמת התחנה, ואז יהיה גירעון.

עבד-אלוהב דראושה: האם משרד התקשורת יהיה מוכן לכסות לפחות חלק מהגירעון, או לשאת בהוצאות מסוימות?

שולמית אלוני: אנחנו מחפשים פתחים לכאן ולכאן.

שולמית אלוני: נמסר לי שאתה אמור להיפגש עם יושבת-ראש מועצת הכבלים.

שולמית אלוני: אני מציעה שעל הדרכים שאנחנו מחפשים בהן מוצא לעניין הזה תדון יחד אתה, ואולי תוכל גם לתרום לנו רעיונות נוספים.

שולמית אלוני: הכול פתוח בדיון הזה.

שולמית אלוני: אנחנו עושים במסגרת החוק כל מאמץ על מנת שהדבר הזה יתקיים, ואולי למצוא עבורו גם היתר של פרסום מסוים שעשוי לעזור במימון.

רון נחמן: איך יכולה להיות תחנה אזורית בערבית?

שולמית אלוני: לא אזורית, רק ארצית.

רון נחמן: כי זה בניגוד לחוק האזורים.

שולמית אלוני: את זה אני הסברתי.

שולמית אלוני: הזכיינים חייבים לתת, אם יש למעלה מ-25% של האוכלוסייה, חלק מהשידורים בערבית.

רון נחמן: זה כן.

שולמית אלוני: הואיל והדבר הזה איננו והוא לא מתבצע ולא הגיעו לכל האוכלוסייה, יש אפשרות, והיא נבדקת, לעשות מה שנקרא בר-שימוש, ואז זה הופך לארצי.

רון נחמן: אין לי בעיה, תיתני להם, אבל אז גם אנחנו נדרוש עבור ערוץ-7 על אותו בסיס בדיוק.

שולמית אלוני: ערוץ-7 איננו נכנס לאותה קטגוריה.

רון נחמן: אני יודע, אבל במקרה הזה הוא יקבל רהביליטציה – לציבור הדתי בכל הארץ.

רון נחמן: אני בעד, אני כבר אומר לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: זו הפכה להיות יותר שאילתא שלך מאשר של חבר הכנסת דראושה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת רון נחמן, אני מציעה לך לא לערב שמחה בשמחה.

שולמית אלוני: יש בעיה אמיתית.

שולמית אלוני: יש לשון אחת ויש לשון שנייה, ושתי הלשונות האלה הן לשונות רשמיות במדינת ישראל.

שולמית אלוני: יש אוכלוסייה עם תרבות אחרת, לשון אחרת, צרכים אחרים, גם רכישות אחרות, גם התבוננות ויצירה אחרות.

שולמית אלוני: על כן, לא הרי זה כהרי זה.

שולמית אלוני: אנחנו מדברים על אחדות עם ישראל, ומותר במדינה דמוקרטית – ושמחתי לשמוע אותך בנושא של בית-המשפט הגבוה לצדק כשדיברת בעד דמוקרטיה – מותר במדינה דמוקרטית לעמוד ולהגן על זכויות המיעוט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שרת התקשורת ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): חברת "בזק" פרסמה הזמנה לקהל עם פתיחת תערוכת "תקשורת – קול הזמן" במוזיאון הלאומי למדע בחיפה.

אסתר סלמוביץ: התערוכה, הנערכת מטעם חברה ממשלתית, פתוחה גם בימי שבת, ואילו בימי ראשון היא סגורה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: מדוע פתוחה התערוכה בשבת?

שולמית אלוני: חברת "בזק" מציגה את התערוכה שבנדון בין כותלי המוזיאון הלאומי למדע, בהתאם לשעות ולימי הפתיחה והסגירה הנהוגים בו.

שולמית אלוני: אנשים שנכנסים למוזיאון אינם הולכים למקומות פחות חגיגיים וטובים, ואני חשבתי שחבר הכנסת ורדיגר צריך לברך על כך שאנשים מבקרים במוזיאון ואינם הולכים למקומות שהוא בדרך כלל פחות מהלל ומשבח אותם.

שולמית אלוני: על כל פנים, על שעות הפתיחה והסגירה של המוזיאון אין לחברת "בזק" שליטה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: רציתי לדעת אם הכניסה לאותו מוזיאון, בשיתוף עם "בזק", האם היא בתשלום או ללא תשלום.

שולמית אלוני: לפי מיטב ידיעתי, ללא תשלום.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שרת התקשורת ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): מספרי הטלפון של היהודים בחברון אינם מפורסמים בספר הטלפונים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע אדם המעוניין לקבל את המספר מ"בזק" צריך לשלם עבור זה למרות הנ"ל?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם יש תוכנית להעביר את כל מרכזת הטלפונים ביש"ע לידי חברה אמריקנית?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: אם כן – מדוע, איזו חברה זו ומדוע נבחרה?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: המינהל האזרחי אינו מסכים שתושבי יו"ש בעלי טלפון יופיעו במדריכים המתפרסמים על-ידי חברת "בזק".

שולמית אלוני: המינהל האזרחי יפיק בעצמו מדריך ליו"ש באמצעות "דפי זהב", שיצא לאור, כפי הנראה, עד סוף חודש זה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: תשלומים בחברת "בזק" נקבעים בתקנות הבזק.

שולמית אלוני: התקנות פוטרות מתשלום רק מנויי החברה שאינם מופיעים במדריך.

שולמית אלוני: מאחר שלהלכה תושבי חברון היהודים אינם מנויי החברה, על החברה לגבות תשלום בעד כל פנייה המתבצעת ב-144.

שולמית אלוני: 4-3.

שולמית אלוני: הכתובת לשאלות אלה היא שר הביטחון, כי, כידוע לך, שטחי יו"ש הינם כבושים וחוק הבזק אינו חל עליהם אלא באמצעות המינהל האזרחי וצה"ל.

שולמית אלוני: הם אינם נתונים באופן ישיר לשיפוט שלנו אלא נתונים לממשל הצבאי.

שולמית אלוני: לכן, כל ההסדרים שאתם רוצים שייעשו שם, הכתובת היא: המינהל הצבאי.

רחבעם זאבי: אבל הרב לוינגר מופיע – – –

שולמית אלוני: זה המקום היחיד שיש בו חוסר עקביות ובלגן?

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: גברתי השרה, אזרח ישראלי שגר בתל-אביב ואזרח ישראלי שגר בחברון, שניהם מחזיקים בתעודת זהות ישראלית, שניהם משלמים מסים למדינת ישראל, שניהם לומדים לפי תוכנית של משרד החינוך.

רון נחמן: הם משלמים דמי ביטוח לאומי, ואם הם נפגעים הם מקבלים אותם תשלומים.

רון נחמן: אילו היתה כאן בעיה של ביטחון, ולכן היו מנסים להחזיק את המספרים חסויים, שמא יפגעו בהם השכנים או משהו כזה, הייתי מבין את התשובה.

רון נחמן: אבל, ברשותך, עם כל הכבוד, ואני מאוד מכבד אותך, אני חושב שהכתובת איננה הממשל הצבאי או המינהל האזרחי אלא חברת "בזק", ואת הסידורים ביניהן צריכות לעשות אותן רשויות, דהיינו חברת "בזק" והמינהל האזרחי.

רון נחמן: תודה.

שולמית אלוני: אני אמסור לחברת "בזק" ולשר הביטחון, יש ביניהם הרבה מאוד התחשבנויות, שיכניסו גם את הנושא הזה להתחשבנויות ביניהם.

רחבעם זאבי: סגן שר הביטחון ענה על השאלה הזאת אתמול.

שולמית אלוני: ומה אמר?

רחבעם זאבי: הוא אמר שזה צודק, שהנושא צריך להיבדק, ואני גיליתי את אוזנו שחלק מתושבי חברון באמת מופיעים.

רחבעם זאבי: השאלה היתה של חבר הכנסת חנן פורת.

רון נחמן: סליחה, אבל מסתבר שמעבירים את יש"ע לחברה אמריקנית.

רון נחמן: היתה תשובה על זה?

שולמית אלוני: מה מעבירים?

רון נחמן: היתה שאלה האם יש תוכנית להעביר את כל מרכזת הטלפונים ביש"ע לידי חברה אמריקנית.

שולמית אלוני: גם את זה תעביר בבקשה לשר הביטחון.

שולמית אלוני: אתה חייב לזכור שכל הפעילות של "בזק" על כל צורותיה נעשית בשטחים שנתונים לממשל הצבאי, באמצעות הממשל הצבאי.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת התקשורת ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): נודע לי כי יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, מנסה כבר כמעט חודשיים להיפגש עם שרת התקשורת ואמנויות, אולם ללא הצלחה.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הדברים נכונים?

שולמית אלוני: אם כן – מדוע אין השרה יכולה לפגוש את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי?

שולמית אלוני: מעולם לא סירבתי להיפגש עם עדי אלדר.

שולמית אלוני: אנחנו בהחלט ביחסים של הידברות.

שולמית אלוני: בפעם האחרונה הוא ביקש להיפגש אתי בנושא של פסטיבל כרמיאל למחול, וחשבתי שנכון יהיה, לפני שאני אשב אתו, שהוא ישב עם מר יוסי פרוסט ועם הממונה על התקציבים ויבדקו מה הם הצרכים – – –

פיני בדש: חבר הכנסת אלי דיין, תן לחבר הכנסת בוחבוט לשמוע.

שולמית אלוני: חבר הכנסת אלי דיין, עם כל הכבוד, אני משיבה על שאילתא ששאל חבר הכנסת בוחבוט.

שולמית אלוני: אנשים טרחו והכינו את התשובה, טורחת שרה ועומדת ומשיבה.

שלמה בוחבוט: אבל אני שומע, שמעתי כל מלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, עכשיו ההפרעה לא מפריעה לך?

אסתר סלמוביץ: רק כשאתה רוצה?

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אנחנו הפרענו?

שלמה בוחבוט: את שמעת שאנחנו הפרענו?

אסתר סלמוביץ: אתם כל הזמן מפריעים פה.

אלי דיין: יש בעיות קשות, מה אפשר לעשות?

רון נחמן: איפה, בעזה?

שולמית אלוני: על כל פנים, עומדת להתקיים פגישה עם מר עדי אלדר, לא בתוקף תפקידו כיושב-ראש מרכז השלטון המקומי אלא כיושב-ראש הרשות המקומית כרמיאל, בנושא של הפסטיבל, ובנושא הזה היא ישב עם האנשים ועם הוועדה לקבוע את התקציב ולבדוק את הצרכים, והכול נעשה מתוך סימפתיה ורצון טוב, מפני שיש שם טוב לפסטיבל הזה.

שולמית אלוני: דרך אגב, הזמנתי גם להקות מסין ומהודו לבוא ולהשתתף בפסטיבל הזה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: עם כל ההערכה, גברתי השרה, אני חושב, שאם אדם במעמד של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי מבקש פגישה עם השרה, השרה לא יכולה לומר לו: אתה קודם כול תיפגש עם הפקיד.

שלמה בוחבוט: נאמר שעדי אלדר ביקש, בהיותו ראש העיר כרמיאל, עם 50,000 תושבים, להיפגש אתך.

שלמה בוחבוט: אני חושב שמחובתך כשרה לשמוע אותו ולאחר מכן להנחות את הפקידים במשרדך, ולא לומר ההיפך.

שלמה בוחבוט: את יכולה לומר: תכין תזכיר ותבוא; אבל שלושה חודשים לא להיפגש עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי או עם ראש עיר – זה לא מקובל.

שולמית אלוני: עם כל הכבוד הראוי – א.

שולמית אלוני: על שלושה חודשים אני שומעת בפעם הראשונה.

שולמית אלוני: לי ידוע על שלושה שבועות; ב.

שולמית אלוני: אומנם יש פריימריס וצריך לחייך לכולם ולהיות נחמדים לכולם ולשעשע ולבדר את כולם, אבל יש ועדה – – –

שלמה בוחבוט: – – –

שולמית אלוני: שר איננו קובע את התקציבים.

שולמית אלוני: יש ועדה ציבורית שבודקת את הצרכים, ולכן אין טעם בפגישה מוקדמת אתי לפני שייבדק העניין על-ידי הוועדה הקובעת מה הצרכים ומה התלונות.

שולמית אלוני: הרי הוא לא העלה שום דבר, מלבד זה שהוא הכניס את עצמו לסירה אחת עם ערד והשווה אירוע שמתקיים אחת לשנה, שלושה ימים בשנה, לאירוע של אופרה.

שולמית אלוני: לא היתה פה פנייה רצינית, עם צורך מסוים.

שולמית אלוני: עם זאת, אני חושבת שהפסטיבל שם הוא חשוב והוא משמעותי, ומשום שאני חושבת שהוא חשוב ומשמעותי ביקשתי שייפגש עם האנשים הנקראים לקבוע את הצרכים האלה.

שולמית אלוני: אדוני חבר הכנסת, מותר לי לחלוק עליך.

שולמית אלוני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה תשיב על שאילתא מס' 3970 של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שלמה בוחבוט: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, עכשיו זה מפריע.

אלי דיין: יש לנו בעיה – – –

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים לקיים את ההתדיינות הזאת אחר כך בחוץ?

שולמית אלוני: אני שמעתי שיש לך בעיה.

שולמית אלוני: נתת הרצאה בפני המכללה לביטחון לאומי.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שרת התקשורת ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): במוצאי שבת, 5 בנובמבר 1994, הוקרן מעל מסך הטלוויזיה סרט "האיכות" – "החיים על-פי אגפא", סרטו של הבימאי אסי דיין.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם זהו סרט איכותי אשר קיבל את ה"אוסקר" הישראלי?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע מוקרן סרט זה בטלוויזיה ממלכתית?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה ייעשה בעתיד בעניין בחירת סרטים?

שולמית אלוני: הסרט "החיים על-פי אגפא" נחשב אחד הסרטים הטובים ביותר שנוצרו בישראל, ואף זכה באחד מפרסי ה"אוסקר" הישראלי.

שולמית אלוני: חבר הכנסת בא-גד, לא אני קובעת את הקריטריונים.

שולמית אלוני: יש ועדה בלתי תלויה הנקראת לחוות דעה, והיא נתנה לו את הפרס.

שולמית אלוני: הטלוויזיה הישראלית היא טלוויזיה ציבורית המחויבת על-פי החוק לשדר במגמה לשקף את חיי המדינה, מאבקה, יצירתה והישגיה.

שולמית אלוני: שידור הסרט הזה, שזכה בפרסים ובתשבחות, עולה בקנה אחד עם דרישת החוק.

שולמית אלוני: בחירת הסרטים בעתיד תיעשה, כמו בעבר, על בסיס של קריטריונים איכותיים, אמנותיים וציבוריים גם יחד, הכול על-פי לשון החוק.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, האם אפשר לדעת מה היה גובה סכום התמיכה שניתן לאסי דיין על חשבון משלם המסים?

יוסף בא-גד: ושאלה שנייה: היה לנו ויש לנו ערך מקודש, וזה צה"ל, צבא-הגנה לישראל, ואם אנחנו נרשה לפגוע גם בו ולהציג אותו בסרט – לכן אני קובל, הפעם זה לא עניין דתי – ברגע שמציגים את חיילי צבא-הגנה לישראל ככובשים, כמדכאים, כגזעניים, אני חושב שגם את תסכימי אתי שיש גבול לפגיעה מכספי ציבור, על חשבון משלם המסים, בצבא-הגנה לישראל, צבא של כולנו.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

שולמית אלוני: א.

שולמית אלוני: אינני מסכימה אתך שביקורת על קבוצה כזו או על תופעה אחרת בצבא היא גורפת ופוגעת בכל צה"ל.

שולמית אלוני: אנחנו כבר התבגרנו ואיננו מתייחסים למקרה כזה או למקרה אחר, להצגה כזו או להצגה אחרת, כגורפים לגבי כל צה"ל באשר הוא צה"ל.

יוסף בא-גד: אם אני אעשה סרט מוצלח נגד רוצחים ערבים, האם גם כן תעני את התשובה הזאת?

שולמית אלוני: גם הוא לא יהיה גורף, אלא אם כן הוא יהיה גורף.

שולמית אלוני: אני אומרת שהוא לא גורף.

שולמית אלוני: מה שאני מנסה לומר לך, אדוני, הוא שבנושא הזה אני מקווה שחברי הכנסת סבורים כמוני, שזה לא נושא להתערבותם של פוליטיקאים, אלא יש ועדות מקצועיות שמייצגות את הקשת הכללית, והן הקובעות.

שולמית אלוני: אינני יודעת מה היה גובה הפרס.

שולמית אלוני: אני יודעת שהוא קיבל פרסים מספר בארץ ובחוץ-לארץ, ושכל הביקורת היללה את הסרט, אף שכולנו – לא כולנו, אבל לפחות המחנה שאליו אני שייכת – משרתים בצה"ל.

יוסף בא-גד: גם המחנה שאליו אני שייך.

שולמית אלוני: יפה.

שולמית אלוני: אז כולנו משרתים בצה"ל, וכאשר אומרים משהו על צה"ל, אומרים על כולנו, ואל תגזור כאן מן המיעוט על הרבים, ולהיפך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שרת התקשורת ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): רצ"ב מכתבו של פרופסור אהרן קלרמן ומאמרו ב"גלובס", שם הוא מתרעם על סירוב "בזק" לפרסם נתונים שלדעתו יש לציבור זכות לדעת אותם וחובת החברה לפרסמם.

סאלח טריף: הוא גם תמה על הגנת משרד התקשורת על מדיניות זו.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: הנכונות טענותיו?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם ייגרם ל"בזק" נזק מפרסום הנתונים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: אם כן – האם זו עילה לסירובם למסור נתונים?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: בהתייחס למאמרו של פרופסור קלרמן, אכן חברת "בזק" מסרבת לפרסם נתונים הנוגעים לשירותים המצויים בתחרות ולטענתה הם סוד מסחרי.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: חברת "בזק" גורסת כי צפוי להיגרם לה נזק אם יינתן פומבי לנתוני התקשורת הבין-לאומית המסווגים כמידע סודי עסקי ומשמשים לחברה כבסיס להיערכויות שיווקיות ותחזיות עסקיות.

שולמית אלוני: משרד התקשורת אינו מקבל תשובה כללית זו כסופית, ועל כן נבדק במשרד מה הם הנתונים שאכן הינם מסווגים/עסקיים ומה הם הנתונים שהינם נחלת הציבור, העשויים לסייע לכלל המשק לערוך תחזיות עסקיות.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם כן – האם זו עילה לסירובם למסור נתונים?

שולמית אלוני: התשובה – כן.

שולמית אלוני: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת התקשורת ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בצילומי הפיגועים האחרונים ותוצאותיהם נחשפו באמצעי התקשורת מראות של גופות ההרוגים והפצועים באופן שיכול לפגוע בכבוד היחיד.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם אין בפרסום תמונות של גוויות וחלקי גוף אינטימיים של פצועים פגיעה בצנעת הפרט?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם מתקיים על כך דיון מקצועי וציבורי ברשות השידור, ומה יפעל משרדך בנדון?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: ברשות השידור קיימות הנחיות מקצועיות ברורות באשר לצילומי תקריב במקרי אסונות ופיגוע.

שולמית אלוני: ברוח הנחיות אלו, לא הזדרזה הטלוויזיה הישראלית להעביר בשידור חי את התמונות הקשות מן הפיגוע בקו 5 והעדיפה להעביר באיחור של חצי שעה חומר ערוך ומבוקר.

שולמית אלוני: כך נמנעו, במידת האפשר באירוע מסוג זה, צילומי זוועה קשים מציבור הצופים בטלוויזיה הישראלית.

שולמית אלוני: חשוב לדעת שהיו שם שלוש רשתות, ערוץ-1, הטלוויזיה הלימודית וערוץ-2, ואינני יודעת מה את ראית.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בעקבות הפיגוע ולאחר שהגיעו גם אלי פניות מאזרחים רבים, אשר הביעו זעזוע מהתמונות, התקיים דיון מקצועי בהנהלת רשות השידור.

שולמית אלוני: מסקנתו היתה, כי כתבי הרשות פעלו על-פי כל הכללים המקצועיים במקרה זה, אבל זו הרשות המסוימת.

שולמית אלוני: עוד באותו יום אני נפגשתי עם נציגי הרשות השנייה והסכמנו יחד שגם הם ידונו בעניין ושלא יהיו עוד תופעות כאלה.

שולמית אלוני: התקיים גם דיון ציבורי בסוגיה זו במוסדות רשות השידור.

שולמית אלוני: הוועד המנהל של הרשות שיבח את הטלוויזיה הישראלית על דרך הסיקור המאופקת והמבוקרת של האירוע.

שולמית אלוני: אני לא יודעת באיזה ערוץ צפית, אבל אני חושבת שבעיקרון כולנו נסכים שיש דברים שלא צריך להראות מייד ויש צורך לערוך אותם מבחינת הטעם הטוב.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: אני חושב שחברת הכנסת ענת מאור צופה תמיד בערוץ-1.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, תודה על התשובה, ואני גם שמחה שהתקיים דיון ברשות השידור.

ענת מאור: אני צפיתי גם בערוץ-1, והשאלה שאני רוצה להוסיף היא בנוגע למקרים שבבקרה נוספת חרגו, לטעמי, מהטעם הטוב ומעלים את הסוגיות של זכויות הפרט, שאת כל כך אמונה עליהן, ובדין.

ענת מאור: יש שלוש סוגיות, הראשונה היא של ההרוגים שגופותיהם מצולמות, ונמנע מאדם, מטבע הדברים, בכלל להתייחס לאדם פצוע קשה.

ענת מאור: אני חושבת שאיש מאתנו לא היה רוצה שגווייתו, או אם הוא פצוע – ייחשף.

ענת מאור: יש בעיה שנייה, של ההורים או קרובי משפחה, שמגלים את יקיריהם שנפגעים רק דרך הטלוויזיה, ולבסוף – הבעיה של החיילים.

ענת מאור: חזיתי במצב של חייל שנפצע וצולם בתחתוניו.

סאלח טריף: שאלה.

ענת מאור: אני רואה בזה פגיעה קשה מאוד בזכויות הפרט.

סאלח טריף: שאלה.

ענת מאור: מה בדעת השרה ורשות השידור לעשות בנדון?

ענת מאור: תודה.

שולמית אלוני: אני אעביר את הערותייך לרשות השידור, ואני אבקש שייתנו על כך את הדעת.

ענת מאור: תודה רבה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 4055 של חבר הכנסת משה גפני, הוא מולנו – בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת האמנויות והמדע ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): פורסם, כי שרת האמנויות העבירה 20 מיליון ש"ח לתיאטרון "הבימה" לכיסוי גירעונות, בניגוד לדעת ראש מינהל התרבות, הות"ת וועדה שהיא עצמה הקימה ובניגוד להנחיותיה.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הידיעות נכונות?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם העברה זו היא בהתאם לחוק, למינהל תקין ולקריטריונים שנקבעו לכך?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: התשובה היא: לא.

שולמית אלוני: המשרד העביר ל"הבימה" תוספת הקצבה חד-פעמית של 12 מיליון שקלים לכיסוי שני-שלישים מהגירעון המצטבר עד 1993.

שולמית אלוני: סכום זה בא במקום שהתיאטרון ייקח הלוואה בבנק בערבות מדינה, לפי ההצעה של הוועדה לבדיקת מצב התיאטראות – ועדת-שלח.

שולמית אלוני: המדינה לא היתה מוכנה להעניק ערבות.

שולמית אלוני: כנגד התוספת הנ"ל ינכה המשרד, החל מהתקציב של 1995, מבסיס ההקצבה לתיאטרון, מיליון ש"ח כל שנה במחירי תקציב 1994.

שולמית אלוני: את השליש הנוסף מהגירעון המצטבר, 6 מיליוני ש"ח, ישלם התיאטרון מתקציבו, גם כן מיליון ש"ח כל שנה.

שולמית אלוני: אני רוצה להוסיף שהיה משבר.

שולמית אלוני: תיאטרון "הבימה" שייך לנכסי צאן ברזל של המדינה ושל היישוב העברי בארץ.

שולמית אלוני: הוא איננו קשור לשום עיר.

שולמית אלוני: היה שם משבר שקיבלנו אותו ושהיה ברור – האם סוגרים או מחסלים, וכמו מפעל בעל ערך הוחלט שלא מחסלים.

שולמית אלוני: יש שם הנהלה חדשה, גם הנהלה ציבורית חדשה, גם הנהלה ציבורית שקיבלה על עצמה את הנורמות שקבע בית-המשפט הגבוה לצדק, של אחריות המנהלים.

שולמית אלוני: אני מקווה שהדברים יוסדרו.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: התשובה היא: כן.

שולמית אלוני: תוספת ההקצבה אושרה בוועדת ההקצבות של המשרד.

שולמית אלוני: תיאטרון "הבימה" הוא תיאטרון לאומי המתוקצב בהקצבה ציבורית על-ידי המדינה בלבד.

שולמית אלוני: בשני התיאטרונים הגדולים האחרים, "הקאמרי" ותיאטרון חיפה, העיריות שותפות להקצבה הציבורית והן שנתנו ערבות להלוואות לכיסוי גירעונות שלקחו התיאטרונים הנ"ל.

שולמית אלוני: "הבימה" התחייבה שלא לחרוג מהמסגרת התקציבית שנקבעה על-פי המלצות ועדת-שלח.

שולמית אלוני: אם תהיה חריגה, ינכה המשרד את היקף החריגה מהקצבתו החודשית והשנתית לתיאטרון.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שמעתי אותך ברדיו לפני שיצאת למזרח הרחוק כאשר דיברת שם על 20 מיליון שקל שהועברו לתיאטרון "הבימה" מעבר להחלטות של הוועדה שאת עצמך הקמת במשרד לאמנויות, ושמעתי את ראש מינהל התרבות מדבר.

משה גפני: אני לא יודע אם הוא הודיע, אבל נאמר שם שהוא יוצא לחופש מכיוון שההחלטה שלך, ואת אמרת – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: תיכף אחרי חבר הכנסת גפני נשקול.

משה גפני: אמרת את זה בקולך, אני מסתמך על מה ששמעתי ממך, שאת אומרת, והסברת גם למה.

משה גפני: אמרת שזה תיאטרון לאומי וכו', כל מה שאת אומרת עכשיו, אבל זאת היתה החלטה שלך.

משה גפני: את ענית פה קודם, בתשובות על שאילתות, גם של חבר הכנסת בוחבוט וגם של חבר הכנסת בא-גד, שהכול נעשה על-פי קריטריונים, הכול נעשה על-פי ועדות.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה אמר ברדיו, שזה לא בהתאם להחלטות הוועדה – – –

סאלח טריף: מה השאלה, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: השאלה שלי היא: במשך כל הזמן, ואני מסכים עם הדברים שלך, מכיוון שאני חושב שזה צריך לחול על כלל הציבור, הכול צריך להיות על-פי קריטריונים, שלא יהיו כספים ייחודיים, שלא יהיו דברים שפתאום מישהו יחליט, אפילו אם הוא שר בממשלת ישראל, שזה דבר ייחודי.

משה גפני: אני שואל, האם זה נעשה?

משה גפני: הנושא הספציפי הזה, לא התקצוב של "הבימה", שהוא בהתאם לקריטריונים.

משה גפני: התקצוב הספציפי הזה – – –

סאלח טריף: תודה.

משה גפני: – – – כתוצאה מהמשבר, האם – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, שאלה.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: האם הוא נעשה על-פי הקריטריונים ועל-פי ההחלטות, והאם כתוצאה מזה – – –

סאלח טריף: אני מבקש שתסיים.

משה גפני: – – – ראש מינהל התרבות יצא לחופש?

סאלח טריף: אי-אפשר לנאום נאומים בשאלה נוספת.

שולמית אלוני: ראש מינהל התרבות – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש – – –

פיני בדש: – – – עצבני.

סאלח טריף: אני אבהיר לך.

סאלח טריף: קודם כול, אני עצבני השבוע, אתה מבין למה.

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, שתלמד שאצלי שואלים שאלה ולא נואמים נאום נוסף.

פיני בדש: אני מסכים אתך בקטע הזה אבל – – –

סאלח טריף: בכל זאת תבין, תשמרו על כללים.

סאלח טריף: כן, גברתי.

שולמית אלוני: ראש מינהל התרבות פרסם הודעה והודיע שהיציאה שלו לחופשה איננה קשורה לחלוטין לעניין "הבימה".

שולמית אלוני: הוא פרסם את זה בכל המקומות.

שולמית אלוני: כל הדיון בנושא "הבימה" היה בוועדה, ועדת התקצוב של אגף החינוך במינהל, בהתאם לעקרונות שנקבעו.

שולמית אלוני: אתה מעולם לא שמעת ממני את הסכום של 20 מיליון, מפני שמעולם לא דובר שהם מקבלים מחיקה או מתת של 20 מיליון.

שולמית אלוני: ועדת-שלח בזמנה המליצה לתת ערבות מדינה על החוב שהיה קיים.

שולמית אלוני: המדינה מסרבת לתת ערבות, בשונה מהרשויות המקומיות, וטעמה עמה, על כן חיפשו דרך אחרת, והדרך האחרת היתה להעביר את 12 המיליון בהלוואה מיוחדת, ולקצץ אותם מיליון שקל לשנה במחירי 1994, על חשבון 12 המיליון, פלוס 6 מיליונים ש"הבימה" תשלם, גם כן מיליון לשנה מתוך הסכום שהיא חייבת.

שולמית אלוני: זאת אומרת, יש 18 מיליון ולא 20, יש 12 פלוס 6.

שולמית אלוני: על ה-12 היא קיבלה את ההלוואה, ועל ה-6 היא חייבת למצוא לעצמה הלוואה עצמית.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, מה קרה?

שלמה בוחבוט: – – –

סאלח טריף: אולי גברתי מוכנה?

שולמית אלוני: בבקשה.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: נחרוג מהנוהל.

סאלח טריף: לחבר הכנסת בוחבוט לוחץ משהו.

שלמה בוחבוט: יש נושאים שמאוד כואבים, ולחלק מאתנו חשוב שאנחנו נתבטא כאן בכנסת.

שלמה בוחבוט: גברתי השרה, אני חושב שהגיע הזמן לפרק את מינהל התרבות, כי בכל זאת יש שינויים במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: יש קהילות שונות, שנים-עשר שבטי ישראל, וכל אחד היה מצפה לקבל חלק מהעוגה, שהיא גדולה מאוד, במסגרת שינוי סדר העדיפויות הלאומי.

שלמה בוחבוט: תקציב משרד האמנויות והתרבות גדל בצורה מאוד מאוד משמעותית, ויהיה לי קשה להאמין שהכנסת, וועדת הכספים, תסכים להצעת התקציב שלך, שרוב התקציב יחולק במרכז הארץ.

סאלח טריף: תודה.

שולמית אלוני: אני חושבת שהשאלה של מרכז הארץ והפריפריה היא שאלה מאוד מאוד נכונה.

שולמית אלוני: השאלה היא רק למה אנחנו קוראים מרכז הארץ – למבנים או לתכנים?

שולמית אלוני: האם הפעילות הנעשית – אם היא לא נעשית מספיק כי אז יש להגביר אותה, על-ידי "אמנות לעם", בכך שהתיאטרון מגיע לכל מקום – היא פעילות חשובה או איננה חשובה?

שולמית אלוני: או שאתה חושב שיש להעתיק לחלוטין את התיאטרון, על המבנה שלו, על הקיום שלו, למקום אחר?

שולמית אלוני: אנחנו תומכים מאוד, כפי שאתה יודע, בתיאטרון באר-שבע.

שולמית אלוני: יש לנו שם כישלון בהשתתפות של העירייה, לכן לקחנו את כל האחריות עלינו ובלבד שבמטרופולין כבאר-שבע יהיה תיאטרון, או תהיה תזמורת, או תהיה עשייה.

שולמית אלוני: אני חושבת שיש סוג של נושאים שחובתנו לפזר לכל האזורים, ואפילו ליצור מה שנקרא מועצות תרבות אזוריות, אבל יש סוג של נושאים שאינך יכול לפזר אותם ברחבי הארץ, אלא אם כן אתה מציע מוסדות תרבות מרכזיים, שהם בכל העולם מרוכזים במקום שבו נעשית החוויה התרבותית – אם אתה רוצה למחוק אותם, ואני מניחה שלא.

שלמה בוחבוט: – – – זה עולם אחר לגמרי.

שולמית אלוני: אבל גם המרחקים אצלנו יותר קטנים.

שולמית אלוני: בטיעון שלך על התרבויות השונות אני מסכימה אתך שיש לתת הדגשים למגוון הגדול ולשנות את סדר העדיפויות בלי שאנחנו נערער על אותם דברים שהם נכסי צאן ברזל של המדינה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: גברתי השרה, את היית שרת החינוך והתרבות, ומבקרים אותנו כאן תלמידי שביעיות של בית-הספר הדרוזי המקיף בירכא.

סאלח טריף: זאת גם סיבה טובה לברך אותם כאן, ואני מקווה שגם הסיור שהם עשו היום אצל ראשי הרשויות יישא פרי והבעיה תיפתר.

סאלח טריף: אני מברך אותם בשמך וגם מצביע על ההתקדמות שחלה בתקופה שהיית שרת החינוך והתרבות בבינוי מסיבי במגזר הדרוזי ובחיסול חלק גדול מחדרי הלימוד השכורים.

סאלח טריף: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת התקשורת ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): מתוכניות השידור החדשות של הערוץ הראשון בטלוויזיה עולה, כי משולבות בהן פחות נשים כמגישות מקצועיות של חדשות וכמנחות ב"ערב חדש".

סאלח טריף: הגם שהשיקול המקצועי שמור להנהלת הטלוויזיה, הרי שיש בשינוי, נוסף על השינויים הקודמים שנעשו בהגשת החדשות, הפרה באיזון בין שני המינים בתוכניות שיש להן שיעור צפייה גבוה והשפעה רבה.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: מה יעשה משרדך בנדון?

שולמית אלוני: התוכנית "ערב חדש" אינה באחריות רשות השידור וגם לא באחריות שרת התקשורת, ועל כן יש להפנות את השאילתא בעניין לשר החינוך.

שולמית אלוני: הקביעה המופיעה בשאילתא, כאילו יש הפחתה בשילוב נשים בהגשת חדשות בערוץ הראשון – איננה נכונה.

שולמית אלוני: אדרבה, מספר הנשים המעורבות בהגשה מקצועית של חדשות ובעריכתן גדל.

שולמית אלוני: אומנם נשים אינן מגישות עוד את "מבט", ואולם ההחלטה כי חיים יבין יהיה המגיש היחיד גרמה גם לגברים רבים שלא להגיש עוד משדרי חדשות.

שולמית אלוני: לעומת זאת, נשים משולבות בהגשה מקצועית של כל משדרי החדשות האחרים, לפי הפירוט הבא: 1.

שולמית אלוני: מיכל גזית וגאולה אבן מגישות את "בוקר טוב ישראל"; 2.

שולמית אלוני: אלינור אמיד, גאולה אבן וענת שרן עורכות ומגישות את מבזק החדשות המשודר בתחילת "ערב חדש"; 3.

שולמית אלוני: גאולה אבן, נעמי קרן וענת שרן מגישות את מקבץ החדשות במסגרת תוכנית האקטואליה "מהיום למחר" המשודרת ב-23:30; 4.

שולמית אלוני: דליה מזור מגישה את "בוקר טוב ישראל" מדי יום שישי, וכן את מקבץ החדשות בפתח של "היומן" של יום שישי; 5.

שולמית אלוני: שרי רז עורכת ומגישה את החדשות בפתח "רואים עולם" במוצאי שבת; 6.

שולמית אלוני: יעל דן – מגישת "יומן תרבות".

שולמית אלוני: וזאת נוסף על מספר גדול של עורכות וכותבות מקצועיות.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, תודה על המידע.

ענת מאור: לפי הרשימה המכובדת שפירטת אנחנו אכן רואים שיש נשים ראויות ומוכשרות ברשות השידור.

ענת מאור: עם זאת, כפי שציינת בעצמך, בתוכנית "מבט", שהיא המרכזית, וכן בחדשות של חצות, שבהן לא פירטת שמות של מגישות, שהן תוכניות רבות צפייה והשפעה, כפי שציינתי, יש חשיבות רבה מאוד להופעה של שני המינים.

ענת מאור: גברתי השרה בוודאי מודעת – ואני אקצר – למחקר שערכה דליה לירן אלפר, ולפיו יש קיפוח בהצגת נשים מצליחות מובילות פוליטיקאיות לעומת גברים, כאשר גברתי השרה היתה חברת כנסת.

ענת מאור: לפיכך, מאחר שאמצעי התקשורת יש להם השפעה מרחיקה-לכת על מודל ההזדהות ומודל הקידום של נשים, מה בדעת השרה לעשות אם יימצא שבאותו פירוט שנתת ובפירוט האחר תהיה הפרה של האיזון, או לחלופין חלוקת זמן שבהחלט מקפחת את הנשים המוכשרות שאת שמותיהן פירטת?

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: את לא שמת לב, אולי באשמתי, אבל בחדשות הלילה, של 23:30, יש לך גאולה אבן, נעמי קרן וענת שרן.

לימור לבנת: גברתי השרה, מדובר כאן רק בהגשת מבזק חדשות ולא בהגשת המהדורה.

שולמית אלוני: הרי אתן יודעות שאני יחד אתכן בעד העדפה מתקנת.

שולמית אלוני: אני אבדוק.

סאלח טריף: יש לי הצעה בשבילך.

סאלח טריף: אחרי ההופעה של חברת הכנסת לימור לבנת באודיטוריום, אני חושב שצריך לשקול שהיא תגיש קצת חדשות.

שולמית אלוני: היא מעדיפה לשבת כאן.

לימור לבנת: יש כמה חברים במפלגתי שהיו שמחים להצעתך.

סאלח טריף: נוסף על תפקידך, גברתי.

סאלח טריף: אני לא מסכים שנוותר עלייך פה.

ענת מאור: מה היא התשובה שלך?

שולמית אלוני: אני אמרתי שאני אבדוק באיזו מידה הדברים אינם עונים על האיזון הנכון.

שולמית אלוני: אני הוספתי, שאני יחד אתכן בעד העדפת מתקנת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת התקשורת ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): ב-9 בנובמבר 1994 פורסם בעיתון "גלובס", כי כל עוד הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לא תקצה תחנת רדיו בערבית, משרד התקשורת יפעיל את סמכותו ויימנע מאישור חלוקת האזורים במכרזי הרדיו האזורי, בנימוק שההחלטה שלא להקצות תחנת רדיו בשפה הערבית מנוגדת לחוק ולמגילת העצמאות.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: מדוע יש להתנות את מכרזי הרדיו האזורי בנושא תחנת רדיו בשפה ערבית?

שולמית אלוני: לשר התקשורת יש סמכות מפורשת, הקבועה בסעיף 23(6) לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, לאשר את האזורים למתן הזיכיונות להפעלת תחנות הרדיו.

שולמית אלוני: זאת ועוד, סעיף 5(ב)(5) לחוק קובע, כי על הרשות לפעול לקיום שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית ולקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות בהתאם למגמות היסוד של המדינה.

שולמית אלוני: ראוי לציין, שאם יותקנו התקנות המאשרות את החלוקה לאזורים בטרם נתקבלה החלטה של מועצת הרשות השנייה בדבר הקמת תחנה בשפה הערבית, ספק אם תהיה סמכות לשר ולוועדה המיוחדת בכנסת, ויש ועדה כזאת, להתערב בשיקולי המועצה אלא בחקיקה ראשית בלבד.

שולמית אלוני: עם זאת, בימים הקרובים תהיה לי פגישה בעניין זה עם יושב-ראש מועצת הרשות, על מנת למצוא דרך לפרסם מכרזים בהקדם האפשרי, בלי לקפח זכויות מיעוטים, וכמובן הכוונה גם ליהדות המסורתית-החרדית.

שולמית אלוני: אלה הן שתי הנקודות.

שולמית אלוני: על העניין הזה כבר עניתי קודם בהרחבה.

שולמית אלוני: לידיעתך, שום פעילות לא עוכבה עד כה, מפני שהאזורים והתקנות עדיין לא מוכנים.

שולמית אלוני: אני מקווה שבחודש דצמבר יהיו מוכנים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: גברתי השרה, אני כבר שמעתי קודם את תשובתך לחבר הכנסת מאיר שטרית, שבעצם הגיש אותה שאלה בשאילתא בעל-פה.

פיני בדש: אני שמעתי מהנהלת הרשות, ששידורים בערבית, או לסקטור הדתי, יתנהלו במסגרת הזיכיון.

פיני בדש: באזור שיהיו בו הרבה חרדים או באזור שיהיה בו רוב ערבים, הרי התחנה תצטרך להתקיים מבחינה כלכלית.

פיני בדש: הם יצטרכו לשדר בערבית באזורים שיש בהם אוכלוסייה ערבית ושידורי דת באזורים שיש בהם אוכלוסייה דתית גדולה.

פיני בדש: אבל גם נאמר לי שבהצבעה השנייה שהיתה חלק מאלה שתמכו בהתחלה הצביעו נגד בגלל הרצון להכתיב בוועדה את ההחלטה.

פיני בדש: האם זה נכון?

פיני בדש: אני קיבלתי חלק מהתשובות.

פיני בדש: אני מקווה שלא יהיה איחור בהוצאת הזיכיונות.

פיני בדש: רציתי לשאול עוד שאלה בנושא הזה.

פיני בדש: יש הרבה מאוד תחנות פירטיות בארץ.

פיני בדש: כמעט בכל מקום יש תחנה פירטית שמשדרת בהסכמה שבשתיקה.

פיני בדש: מדוע לא להתנות, אולי יש דבר כזה, ששנה טרם הזיכיון, או לפחות חצי שנה – התחנות הפירטיות לא יוכלו לקבל זיכיון?

פיני בדש: מי שהיתה לו תחנה פירטית לא יוכל להשתתף במכרז.

פיני בדש: כי אנחנו בעצם נתנו לגיטימציה לכל התחנות הפירטיות ונתנו להם מקדמה להשתתף במכרזים האלה ביחס לאחרים, כי מתוך הניסיון הפירטי שלהם הם למדו הרבה מאוד דברים שיכולים לתת להם קדימות על האחרים.

פיני בדש: שאלה נוספת.

סאלח טריף: כמה שאלות?

פיני בדש: שאלה נוספת.

סאלח טריף: כמה אתה יכול לשאול?

סאלח טריף: יש בכל זאת איזה נוהל.

פיני בדש: סליחה, אדוני היושב-ראש, אתה חרגת קודם מהתקנון, נתת למישהו אחר לשאול שאלה נוספת.

פיני בדש: אני שואל על אותו נושא.

סאלח טריף: תשמע אותי, עכשיו אני מדבר.

פיני בדש: אתה מבזבז את הזמן ואחר כך אתה אומר שאני לא יכול לשאול.

סאלח טריף: סליחה, אני צריך להשיב לך.

סאלח טריף: אתה שאלת שתי שאלות ולא הגבתי.

סאלח טריף: לכן, בטוב טעם תתמצת את השאלה השלישית שלך, כי חרגתי יחד אתך.

סאלח טריף: תשים לב לעצמך קודם.

פיני בדש: היא חשובה, ואני אעלה אותה בקצרה.

פיני בדש: לשאילתא של חבר הכנסת אלי דיין, בבאר-שבע נבנה בית רשות השידור, והוא לא מופעל מחוסר תקציב.

פיני בדש: אני חושב שזו שערורייה.

פיני בדש: זו המשכיות של כל ההזנחה של מה שקורה בנגב.

פיני בדש: צריך להקדים בתקציב.

פיני בדש: אני מבקש ממך להקדים בתקציב; למצוא את הסעיף התקציבי ולהפעיל את תחנת השידור בבאר-שבע.

סאלח טריף: גברתי השרה.

שולמית אלוני: לסיפא של דבריך אני מסכימה.

שולמית אלוני: אני מקווה שאתה טועה באינפורמציה שהבאת לכנסת.

שולמית אלוני: אתה אמרת כך, שחברי המועצה, אף שהם חושבים שיש לעשות ערוץ מיוחד בערבית וערוץ מיוחד ליהדות המסורתית-החרדית, החליטו להצביע נגד בשל כיפוף ידיים ולא בשל הדבר הענייני.

פיני בדש: זה מה שנאמר לי.

שולמית אלוני: אם זה מה שנאמר לך, אני מקווה שאמרו לך את זה בטעות.

שולמית אלוני: כי אז השיקול הוא לא ענייני אלא שיקול של פרסטיז'ה ושל אי-הבנה.

שולמית אלוני: אני הייתי שם ואמרתי לחברי המועצה, שאינני מתערבת ואין זה ענייני להתערב בתכנים.

שולמית אלוני: אבל יש הוראות שבחוק.

שולמית אלוני: וההוראות שבחוק שחוקקה הכנסת אין בהן הביטוי כוחות השוק, אלא יש בהן סעיף מיוחד המדבר על ערכים והמדבר על השפה הערבית.

שולמית אלוני: כל מה שביקשתי מהמועצה הציבורית זה לא קפריזה של השרה שולמית אלוני, אלא הצורך בחברה דמוקרטית לכבד את החוק ואת הזכויות המיעוטים שיש להם לשון אחרת, תרבות אחרת, עולם אסוציאטיבי אחר ודרישות שונות גם בתחום הפרסומת.

פיני בדש: תחנה אזורית במקום תשדר בערבית.

שולמית אלוני: אני שמעתי את דבריך.

שולמית אלוני: יש דרכים להתגבר על כך ויש ריכוזי אוכלוסין, כשם שבתל-אביב שום חברה שתקבל זיכיון לא תקדיש זמן, כפי שעשו בבני-ברק למשל, לצרכים של אוכלוסייה חרדית, ויש דברים שיש להביא אותם בחשבון.

שולמית אלוני: פעם המדינה הזאת היתה מדינה סוציאליסטית.

שולמית אלוני: די, אין עוד סוציאליזם.

שולמית אלוני: אבל לא כל הדברים הרעים שאמרו על קפיטליזם ועל כוחות השוק היו בלתי נכונים.

שולמית אלוני: יש כמה דברים, מוסרית, חברתית, שאנחנו רוצים לשמור בהם ערכים, והחוק עשה זאת.

שולמית אלוני: מי שרוצה במועצה, כנציג ציבור, ללכת ולהפוך את הכול כי הכול פתוח, הכול פרוץ, בוקה, מבוקה ומבולקה הארץ ואיש הישר בעיניו יעשה, כל המרבה בכספים, ילך בטובו לכנסת ויבקש את תיקון החוק, ואילו החוק קבע שיש לעשות זאת.

שולמית אלוני: לכן, קשה לי להניח שמשום שהשרה אמרה שיש לבצע את החוק בעניין הזה ולדאוג לקבוצות של מיעוט, הם משחקים בהורדת ידיים.

שולמית אלוני: זה שיקול שלא יעמוד בשום ביקורת ציבורית.

שולמית אלוני: לכן אני מקווה, שמי שאמר לך את זה, אמר לך את זה בצחוק, אמר לך את זה על דרך ההומור.

שולמית אלוני: אני מקווה שלא אלה השיקולים.

שולמית אלוני: זוהי נקודה אחת.

שולמית אלוני: נקודה שנייה.

שולמית אלוני: אתה חייב להבין, משעה שאנחנו מאשרים את התקנות ואת האזורים הכלליים בארץ, יכולה הרשות אחר כך לעשות ככל שהיא רוצה.

שולמית אלוני: על כן, את הבדיקה אם היא עומדת במסגרת הצרכים והתביעות שקבע המחוקק יש לעשות קודם לכן.

שולמית אלוני: עם זאת, חזרתי ואמרתי, ששום דבר לא עוכב, הבדיקות נעשות, ואני מקווה שיהיה תיאום עם המועצה.

שולמית אלוני: אני חושבת שיש לעבוד בשיתוף פעולה עם המועצה ולא במלחמה אתה.

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך לא להתייחס, לא לענות יותר.

סאלח טריף: תעני לו אחר כך בכתב.

סאלח טריף: אני מודה לשרה שולמית אלוני.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת בוחבוט לכאן.

סאלח טריף: אך לפני כן אני רוצה לברך את ראשי המועצות הדרוזים שנמצאים אתנו פה בבית, ועוד הפעם לקבל בהבנה תמיכה והזדהות של כל הבית עם המאבק שלהם, בתקווה שאכן בימים הקרובים נוכל להתבשר על-ידי ראש הממשלה על איזה סיום, כדי שלא נמשיך להיות בימים כל כך קשים.

סאלח טריף: אתם מוזמנים תמיד לבית החם הזה, הוא בית האומה כולה, ואני מברך אתכם כאן.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5006, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בנושא: דיווח על מצב ערי הפיתוח בתוכנית "מבט שני" בטלוויזיה ביום 10 באוקטובר 1994.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול לברך את ילדי בית-הספר ירכא.

שלמה בוחבוט: ברוכים הבאים לכנסת.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לחזק את ידי ראשי הרשויות במאבקם.

שלמה בוחבוט: אני גם קורא להם בהזדמנות זאת לקבל את ההצעה של שר האוצר ושל ראש הממשלה לתוכנית מקיפה למציאת פתרון לבעיה שנקראת התפתחות הכפר הדרוזי.

שלמה בוחבוט: אני נמצא באזור שנמצאים בו כפרים דרוזיים רבים, ואני חושב שממשלות ישראל אכן קיפחו, לצערי, את הכפרים.

שלמה בוחבוט: אמרתי את הדברים האלה גם בוועדות השונות וגם בוועדת הפנים.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שנמצא פתרון על מנת שכולכם תחזרו הביתה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, קשה לי מאוד, אחרי התשובות של השרה, להתחיל את הנאום שלי, כאשר כבר מראש אני יודע מה הן התשובות.

שלמה בוחבוט: מכל מיני סיבות שלא תלויות בי – ההצעה לסדר-היום הזו היתה צריכה לעלות לפני כמעט חודש, היא נדחתה כהצעה דחופה ובסוף היא הוכרה כהצעה רגילה, אבל לקח זמן עד שהיא אושרה.

שלמה בוחבוט: "מבט שני" גורם לפילוג העם.

שלמה בוחבוט: כשראיתי את התוכנית, לא ידעתי באותו רגע מה לעשות.

שלמה בוחבוט: לוקחים שני יישובים, את שלומי ואת מגדל-העמק, ומנסים להשוות אותם.

שלמה בוחבוט: אני ציפיתי שלפחות "מבט שני" יראה גם את החיוב וגם קצת את הדברים השליליים.

שלמה בוחבוט: אז קודם כול, הכתבה מתחילה בכמה "פריחות" יש במגדל-העמק וכמה "וולבו" יש במגדל-העמק.

שלמה בוחבוט: מצד אחד, מראים את התעשייה, את ההיי-טק.

שלמה בוחבוט: זה משהו אחר, הם באים מבחוץ, הם נוסעים, אבל כמה "פריחות" נמצאות במגדל-העמק.

שלמה בוחבוט: אחרי זה יש ויכוח.

שלמה בוחבוט: מר קרפין, שאני מעריך אותו ככתב, מנסה לנתח ושואל שאלות פוגעות: האם ערי הפיתוח לא התפתחו בגלל כל השחיתויות בפוליטיקה של ערי הפיתוח?

שלמה בוחבוט: אני רק רוצה לשאול את מר קרפין, מתי היית בפעם האחרונה בעיר פיתוח?

שלמה בוחבוט: האם אתה מכיר את מעלות, את קריית-שמונה, את דימונה?

שלמה בוחבוט: אתם פשוט מפלגים את העם.

שלמה בוחבוט: דווקא ערי הפיתוח, הן מאחדות את העם.

שלמה בוחבוט: החייל אבוקסיס, זכרו לברכה, מהעיר דימונה, רק אתמול, לצערי, נפל בלבנון.

שלמה בוחבוט: הרבה בחורים צעירים מערי הפיתוח הם קצינים בכירים בצה"ל.

שלמה בוחבוט: שלומי, שמנסים לפגוע בה, יש בה היום תת-אלוף.

שלמה בוחבוט: אז מה הם עושים, בטלוויזיה?

שלמה בוחבוט: הם לוקחים את המצלמה ומצלמים את הכורסאות במשרדו של ראש המועצה, ארבע כורסאות לבנות, אבל את התגובה של ראש המועצה לא מקבלים.

שלמה בוחבוט: מדוע אתם עושים את הדברים האלה?

שלמה בוחבוט: אתם מנסים לפלג את העם, ודווקא ערי הפיתוח הן אלה שמאחדות את העם.

שלמה בוחבוט: תסתכלו כמה עולים חדשים נקלטו בכל ערי הפיתוח, אדוני היושב-ראש, מעל 100,000 תושבים, בחיוך, באהבה.

שלמה בוחבוט: נכון, מתמודדים עם הבעיות.

שלמה בוחבוט: אנחנו מצפים מהטלוויזיה הישראלית שתראה את הדברים החיוביים, את התזמורות של העולים החדשים, את האנשים שמחייכים, אלה שנמצאים בקו העימות.

שלמה בוחבוט: שלומי נמצאת בקו העימות.

שלמה בוחבוט: מה העוול שעשיתם בטלוויזיה?

שלמה בוחבוט: היום ראש המועצה וכל המנהיגות לא מצליחים להרים את היישוב אחרי כתבה כזאת.

שלמה בוחבוט: מי יבוא לשם אחרי כתבה כזאת?

שלמה בוחבוט: הייתי במשרדו של המנכ"ל, דיברתי אתו קשות ושלחתי לו מכתב.

שלמה בוחבוט: גם ראשי ערי הפיתוח שלחו לו מכתב.

שלמה בוחבוט: גברתי השרה, הוא אפילו לא התייחס למכתב הזה.

שלמה בוחבוט: אני שואל שאלה.

שלמה בוחבוט: כחבר כנסת שכותב מכתב למנכ"ל, ואני מכיר את יאיר שטרן הרבה מאוד שנים, אפילו היינו יחד בצבא, האם אין לי זכות לקבל תגובה?

שלמה בוחבוט: מה צריך לעשות כדי שיהיו כתבות חיוביות על ערי פיתוח?

שלמה בוחבוט: מדוע צריך להראות רק את השלילה?

שלמה בוחבוט: יישובים אחרים, יותר חזקים, שיש להם יותר כסף, יש להם משרדי יחסי ציבור, הם יכולים לקבל כי הם יכולים להשקיע.

שלמה בוחבוט: אני מציע לטלוויזיה הישראלית הצעה.

שלמה בוחבוט: תלכו ותקראו היטב את הסקרים, שגם אני קורא אותם.

שלמה בוחבוט: אתם נמצאים על הקרשים, כאשר את הבכורה לקח מכם ערוץ-2.

שלמה בוחבוט: אל תתווכחו, בואו ותבדקו.

שלמה בוחבוט: אני מציע למנכ"ל החדש של רשות השידור, מוטי קירשנבאום, קח את הטלוויזיה, תנתח אותה, יש שם הרבה בעיות.

שלמה בוחבוט: לכו לחוץ-לארץ ותלמדו איך יוצאים לשטח, מראים דברים ורודים.

שלמה בוחבוט: תצלמו את הירק בגליל.

שלמה בוחבוט: יש לנו מדינה יפהפייה, יש לנו עם מצוין.

שלמה בוחבוט: אנחנו מראים כל הזמן רק את הדברים הקודרים, רק את הדברים השחורים.

שלמה בוחבוט: נכון, יש בעיות וצריך לצלם גם את הבעיות.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שאנחנו נקיים דיון בנושא הזה כאן במליאה, ולא בוועדה, על מנת למצוא פתרון.

שלמה בוחבוט: אני מבקש מגברתי השרה, תדאגו לכך שהטלוויזיה תאזן, תראה לא רק את השלילה, גם את החיוב.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבין שאתה מלין בעיקר על כך שהטלוויזיה מדגישה בערי הפיתוח את הצדדים השליליים, בה בשעה שדברים יפים וגדולים נעשים שם והיא לא מביאה את זה לידיעת העם, דבר שיכול להביא לפיגור גדול בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, לטלוויזיה יש תוכניות, ויש לה תוכנית שהיא הדגל של הטלוויזיה הישראלית – "מבט שני", שאמורה גם לנתח דברים וגם להראות את החיוב.

שלמה בוחבוט: אני חושב שערי הפיתוח זקוקות לכך שיראו את הדברים החיוביים שבהן.

שלמה בוחבוט: יש שם אנשים נהדרים, יש עיירות מצוינות, חבר'ה טובים, ואת זה, לצערי, לא מצלמים ולא מראים בטלוויזיה.

סאלח טריף: אתה מדבר על שיפור תדמית.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: זה נושא חשוב.

סאלח טריף: גברתי שרת התקשורת, אנחנו מאוד נשמח לשמוע תשובות והצעות מגברתי.

סאלח טריף: להערכתי, הנושא חשוב ביותר.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בוחבוט, אני לא אקרא את התשובה שנתנו לי מהטלוויזיה.

שולמית אלוני: אתה העלית כאן את הכאב והזעם סביב נושא שהוא קרדינלי לחברה שלנו.

שולמית אלוני: אנחנו יודעים, שלעיירות הפיתוח יש חשיבות ממדרגה ראשונה לאופיה ולחוסנה של החברה שלנו בכל המערכות כולן, החל מהימים ששלחו לשם אנשים להפריח את השממה ולהגן על גבולות, אנשים שבאו חדשים ארצה והיו חלוצים בעניין הזה וגיבורים בעניין הזה – וכלה בצרכים האמיתיים ובהתפתחות הגדולה שחלה שם, וגם בהזנחה שהיתה שם מצד כל הממשלות.

שולמית אלוני: היום נעשה מאמץ גדול, על-ידי הרשויות ועל-ידי הממשלה וכלל הציבור, להתגבר על הפערים שנוצרו, חלקם מסיבות אובייקטיביות וחלקם בשל הזנחה, והיום אנחנו רואים פריחה גדולה.

שולמית אלוני: גם במשרד החינוך אנחנו עושים מאמץ גדול של טיפול כוללני במוסדות, במתנ"סים, במוסדות חינוך, אני חושבת שגם בתחום התרבות, והעיר שלך היא דוגמה קלסית להיקף של דברים ואירועים שנעשים שם, אבל היא לא יחידה.

שולמית אלוני: על כן אינני רוצה להתייחס לתוכנית המסוימת הזאת ואינני רוצה להתעסק עם המראה הזאת, בתוכנית המסוימת הזאת, האם היתה מראה נכונה או עקומה.

שולמית אלוני: אני מסכימה אתך – ואולי טוב שהתוכנית הזאת הביאה אותך להעלות את הנושא הזה לדיון – שנכון יהיה לקיים דיון במליאה, לא על תוכנית זו או אחרת אלא על המהפכה המתחוללת בעיירות הפיתוח ועל הצורך לחזק את המהפכה הזאת ולהעמיד אותה ואת העיירות האלה, שחלקן כבר ערים בישראל, ברמה הנכונה בעיני הציבור.

שולמית אלוני: יש לנו איזה מין סחבת של דעות קדומות, של דברים שנשארו מימים רחוקים ושאולי מחפשים אותם מפני שזה נותן כותרת טובה יותר, גם בעיתונות וגם בתקשורת האלקטרונית.

שולמית אלוני: על כן, אני מקבלת את הצעתך להעלות את הנושא לדיון במליאה, להעלות אותו בצורה מסודרת.

סאלח טריף: אני רוצה להעיר.

סאלח טריף: גברתי ותיקה ויודעת שמה שיכול לעלות במליאה זה רק הנושא שמוצע כאן.

שולמית אלוני: זה הוצע אצלו כהצעה לסדר-היום.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות דיון כולל על עיירות הפיתוח.

סאלח טריף: זה דיון ספציפי לנושא התוכנית הזאת.

שולמית אלוני: לא.

שולמית אלוני: הוא יכול לומר שהיה דיווח לא-מאוזן לציבור, דיווח על עיירות הפיתוח, ועל כן הוא רוצה לתת דימוי מאוזן לעיירות הפיתוח.

שולמית אלוני: אני חושבת שבנושא הזה חשוב שהדבר הזה יתקיים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת בוחבוט, אני מקבלת את הצעתך.

שולמית אלוני: אני רק מבקשת להעיר, ברשותך, חבר הכנסת בוחבוט, בעניין ה"רייטינג" של רשות אחת מול הרשות השנייה.

שולמית אלוני: אני במקומך הייתי זהירה, הייתי זהירה מפני שאנחנו רוצים רשות ציבורית שלא תעבוד לפי "רייטינג".

שולמית אלוני: הרי אי-אפשר להביא רק חגיגות יום הולדת נוסח דן שילון, ולא את דודו טופז ולא את המכנה המשותף הנמוך והבדרני ביותר.

שולמית אלוני: אתה, בדיוק כמוני, רוצה תוכניות איכות, ולתוכניות איכות לא תמיד יש "רייטינג" גבוה, אבל אנחנו כציבור חושבים שהן תעלינה אולי את כל הרמה ושיש צורך למסור בהן דברים.

שולמית אלוני: יש להניח, שאילו היתה התוכנית הזאת שאתה דיברת עליה מאוזנת יותר, לטעמך, לא היית מתלונן על זה שיש לה "רייטינג" פחות גבוה מאשר לדודו טופז או לתוכנית בידור אחרת.

שולמית אלוני: אני מקבלת ביקורת על תוכנית זו או אחרת, היא מאוד לגיטימית ויש בה צורך, מפני שהביקורת היא הדיאלוג שבין הציבור לבין היוצרים, ולכן זה מקובל עלי.

שולמית אלוני: אבל ממך כאיש ציבור הייתי מבקשת שנניח לנקודה הזאת של "על הקרשים" ושל "רייטינג".

שולמית אלוני: נעשה שתהיינה תוכניות טובות, שתהיינה תוכניות ברמה גם אם ה"רייטינג" איננו גבוה, ושימלאו את התפקיד הציבורי כיאות.

שולמית אלוני: לנושא שאתה העלית.

שולמית אלוני: יש להם נימוקים כאלה ואחרים.

שולמית אלוני: ואומרים לי, איזון כזה ואחר.

שולמית אלוני: ואני אפילו לא טורחת לקרוא את התשובה.

שולמית אלוני: אני מקבלת את הצעתך שיהיה על כך דיון במליאה, ואני אשתתף בשמחה באותו דיון.

שולמית אלוני: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך, גברתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, אנחנו נצביע על כך שנקיים דיון במליאה בהצעה לסדר-היום שלך.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שייערך דיון במליאה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת בוחבוט בנושא:

סאלח טריף: דיווח על מצב ערי הפיתוח בתוכנית "מבט שני" בטלוויזיה ביום 10 באוקטובר 1994.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעת חוק תתרי"ד, הצעת חוק פרס ישראל, התשנ"ג–1993.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: הנמקה מהמקום.

סאלח טריף: נשמח לשמוע את ההנמקה שלך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לציין מראש, זה לא מצוין בהצעת החוק, שתחולתה של הצעת החוק הזאת תהיה החל מהקדנציה הבאה ולא מקדנציה זו.

דליה איציק: נדמה לי שחוק פרס ישראל, שהפך להיות פרס מאוד יוקרתי, קיבל בשנים האחרונות אילו קונוטציות לא חיוביות, במובן הזה שהרבה אנשים הלעיזו על שרים כאילו הם נתנו פרסים פוליטיים.

דליה איציק: אני מאמינה באמונה שלמה לשרה אלוני, שעשתה את עבודתה נאמנה ולא התכוונה לשום פרס פוליטי לאיש מן האנשים, שהרי כל אחד מהם היה מכובד ועשה הרבה מאוד בחייו.

דליה איציק: אבל נדמה לי שהצעתי תעלה את יוקרתו של הפרס.

דליה איציק: בתודעה שלנו נשיא מדינת ישראל הוא מעל הפוליטיקה, והבית הזה יכבד את הפרס והפרס יכבד את הבית וכך אפשר יהיה להעלות את דרגתו של הפרס.

דליה איציק: משום כך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את תמיכתו של הבית בהצעת חוק שאומרת שהענקת הפרס הזה תיעשה על-ידי נשיא המדינה אחת לשנה, החל מהקדנציה הבאה.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי השרה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, כל הנושא הזה עלה בעקבות סערה שהיתה לפני שנתיים סביב פרס שהוצע לפרופסור ישעיהו ליבוביץ – ודרך אגב, אז שתי ועדות – – –

רחבעם זאבי: ז"ל, ז"ל.

שולמית אלוני: ז"ל, זיכרונו לברכה, מנוחתו עדן, כל שיש לומר; הוא אמר שהאדם לא מת אלא רק גופתו מתה, לכן אני מכבדת את הגישה הזאת.

שולמית אלוני: באותה שנה היו שתי ועדות שהציעו לתת לו את הפרס, גם הוועדה למדע וכו'.

שולמית אלוני: מעבר לזה לא היו הפתעות ולא היתה שום סערה, וגם היום, אילו הוא היה מקבל את הפרס השנה, גם אז לא היתה סערה.

שולמית אלוני: על כל פנים, השינוי המוצע איננו לטובת הפרס, כי גם היום הנשיא וראש הממשלה נותנים את הפרס.

שולמית אלוני: אבל בית הנשיא אינו מוסד אקזקוטיבי עם כלי ביצוע להפעלת המערכת לבחירת מועמדים, לניהול ממוחשב, לניהול ארכיון של הזוכים, של מועמדים, של שופטים, לתהליכי מיון שופטים, לתהליכי כינוס ישיבות בחירה, לביצוע הטקס – ודרך אגב, השר איננו מעורב אף לא באחד מהם – ולטיפול בצדדים התקציביים של הפרס וכיוצא באלה דברים.

שולמית אלוני: לפרס ישראל יש תקנון טוב, ובשמחה אדאג שיעבירו אותו לחברת הכנסת איציק.

שולמית אלוני: אין זה רצוי שהממונה מטעם בית הנשיא יחליט, כאמור בהצעת החוק, באותה שנה על סכום הפרסים שיוענקו, על מספר הפרסים ובאילו מקצועות ותחומים יוענקו, כפי שאומרת ההצעה הזאת.

שולמית אלוני: דברים אלה עלולים להכניס שיקולים מאוד לא-ענייניים.

שולמית אלוני: היום יש מערכת, שלא אני קבעתי אותה אלא היא נקבעה לפני שנים, היא קובעת אחת לכמה שנים, באילו תחומים, עם תקנון מסודר ועם ועדות מסודרות.

שולמית אלוני: ההצעה כאן אומרת, שכל שנה הנשיא יקבע את הדברים האלה.

שולמית אלוני: אני מציעה להציל את הנשיא מהצורך הזה, וגם לא להציע לשר להיכנס למערכות שהן מערכות שבנויות על-פי תקנון, על-פי סדרים מסוימים.

שולמית אלוני: ואם הוא ייכנס לשיקולים לא-ענייניים לתהליך הבחירה, הדבר עשוי להיות רע מאוד.

שולמית אלוני: הפרסים ניתנים על יצירה ועל הישגים בתחומי המדע והאמנות והחברה.

שולמית אלוני: זה תחום טיפול של שר המדע והאמנויות, מבחינה פורמלית.

שולמית אלוני: הדברים נעשים יחד עם משרד החינוך במסגרת אחת ועם ועדות מתוקנות, ואני מציעה שלא לקבל את הצעת החוק.

רחבעם זאבי: גברתי השרה, הנשיא מטפל בפרס המתנדב.

סאלח טריף: גברתי השרה, עמדת הממשלה, כפי שהועברה אלינו על-ידי מזכירות הממשלה, היא שהיא תתמוך בהצעת החוק.

שולמית אלוני: לא.

סאלח טריף: לכן אפשרנו הנמקה מן המקום.

סאלח טריף: אחרת היתה חברת הכנסת דליה איציק עולה לדוכן ומנמקת מכאן את הצעת החוק ואומרת את דבריה.

סאלח טריף: אני התפלאתי לשמוע את דברייך, ושאלתי את המזכירות כאן לפשר הדבר.

סאלח טריף: אני לא מבין מה קרה.

שולמית אלוני: אני מבקשת את סליחתך.

שולמית אלוני: הממשלה התנגדה לחוק, והסיעה היתה זו שאפשרה לחברים להעלות את החוק.

שולמית אלוני: אני שומעת בפעם הראשונה על כך שהממשלה אישרה זאת.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק, אם את רוצה בכל זאת לומר כמה דברים, אני אאפשר לך זאת.

רחבעם זאבי: עד שחברת הכנסת איציק עולה, אני רוצה להעיר משהו, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: בבקשה.

רחבעם זאבי: פרס המתנדב ניתן מדי שנה על-ידי הנשיא, שמפעיל ועדת שיפוט ועושה את כל הדברים במקביל למה שמציעה חברת הכנסת איציק.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק, האם את רוצה לומר משהו לעניין הזה?

לימור לבנת: אולי תדחו את זה?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני תמהה על עמדת השרה, ואני אפילו מצטערת עליה.

דליה איציק: אני לא מבינה מדוע פקיד אצל נשיא המדינה לא יכול לעשות עבודה אמינה, ומדוע פקיד במשרד החינוך כן יכול לעשות עבודה אמינה.

דליה איציק: אם פקיד עושה זאת, צריך לבחור בפקיד טוב ובצוות טוב שהוא יבחר.

דליה איציק: מה עוד שכדאי לדעת שבית הנשיא סומך ידיו על העניין, כך שאין פה שום בעיה.

דליה איציק: אני מבקשת לציין עוד, שאינני מתכוונת לקדנציה הזאת, אלא אך ורק לקדנציה הבאה, כדי שחלילה וחס לא יישמע מדברי כאילו אני אומרת משהו שמצר את צעדיה של השרה אלוני, שיש לי הרבה כבוד והערכה אליה.

דליה איציק: הפרס הזה הוא פרס של המדינה, הוא פרס שצריך להעלות את יוקרתו.

דליה איציק: בית הנשיא הוא בית יוקרתי מאוד, ועל כן נדמה לי שיש הרבה היגיון בהצעת החוק הזו, ואני קוראת לך, השרה שולמית אלוני, לתמוך בהצעתי.

שולמית אלוני: משפט אחד.

שולמית אלוני: אני אמרתי שהנשיא מגיש היום את הפרס.

שולמית אלוני: אני לא קיבלתי את הצעתך, חברת הכנסת דליה איציק, באופן אישי בשום צורה ואופן, ואת הדגשת את העניין.

שולמית אלוני: על כן אני אומרת עניינית, שיש פה עניין של ארכיון, של מחשבים, בדיקה של קבוצות שמקבלות אחת לשש שנים, אחת לשבע שנים.

שולמית אלוני: הצעת החוק שלך נותנת אפשרות כל שנה מחדש להתחיל מערכות חדשות, ועל כן אני מבקשת להוריד אותה.

סאלח טריף: על כן נצביע.

סאלח טריף: חברת הכנסת איציק, בואי נצביע ונגמור את העניין.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק פרס ישראל, התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת דליה איציק.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: מובן שאם ההצעה תתקבל, היא תעבור לוועדת החינוך.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין

סאלח טריף: אתם רואים את התוצאות, שבעה בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.

סאלח טריף: אני מודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בשאילתות ותשובות, ואני מזמין את שרת העבודה והרווחה הגברת אורה נמיר.

סאלח טריף: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): מצ"ב פנייתה של נ"נ אלי בעניין בקשתה לאימוץ תינוק אתיופי.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: כמה תינוקות אתיופים ממתינים בתור לאימוץ?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם דבר גיליהם של המבקשים לא היה ידוע מלכתחילה לשירות, ומדוע רק לאחר פגישות מרובות ומבחן ב"פילת" נמסרה להם תשובה שלילית בגין גיל? 3.

סאלח טריף: האם תיבדק שוב פניית הזוג נ'?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: אין תינוקות אתיופים הממתינים לאימוץ.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מדובר בזוג שאינו נשוי.

אורה נמיר: הגבר בן 50, והאשה בת 43.

אורה נמיר: לזוג הובהר כבר בפגישה הראשונה עם עובדת השירות למען הילד, כי מפאת גיליהם ומשום שאינם נשואים אין באפשרותם לקבל תינוק לאימוץ.

אורה נמיר: למרות זאת ביקשו בני הזוג להמשיך בתהליך, לרבות אבחון במכון "פילת".

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: הטיפול בבני הזוג נבדק על-ידי המרכזת המחוזית של השירות למען הילד ועל-ידי מנהלת השירות, ונמצא שהטיפול היה הוגן ומסור.

אורה נמיר: לפיכך פנייתם של בני הזוג לקבלת תינוק לא תיבדק שוב, משום שאין הם מועמדים לאמץ תינוק מפאת גיליהם.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה.

לימור לבנת: הפנייה שבגינה הגשתי שאילתא על אותם בני זוג היא אחת מתוך סדרה ארוכה מאוד של פניות שאני קיבלתי, וכפי שקראתי בעיתון – גם השרה קיבלה, על טיפול לקוי או טיפול כושל של השירות למען הילד בפניות של זוגות שמעוניינים לאמץ תינוקות.

לימור לבנת: זו איננה הפעם הראשונה שאני נתקלת בבעיה, שכאשר בני זוג מגיעים לשירות למען הילד הם אינם מקבלים שם את כל הפרטים.

לימור לבנת: מתחילים אתם בתהליכים שנמשכים תקופה ארוכה, לרבות שליחתם למבחנים ב"פילת" ובמקומות אחרים, וזה נמשך דרך שיחות אין-סופיות, ורק כעבור פרק זמן די ארוך – כבר נתקלתי במקרה שבו רק כעבור חמש שנים הודיעו לבני הזוג המועמדים שהם אינם מתאימים מסיבות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: זאת אומרת, שלא נמסרת להם האינפורמציה שצריכה להינתן להם על מסלולים מיוחדים, על מסלולים לאימוץ תינוקות, על הגבלות גיל ושאר קריטריונים; לא תמיד – ואינני רוצה לדבר בהכללות – היא ניתנת להם במועד הנכון ובצורה שלא תטרטר סתם את הזוגות המועמדים לאימוץ.

לימור לבנת: מכיוון שאני קראתי ושמעתי שגם השרה דעתה לא נוחה מחלק גדול מהטיפול, או ממקרים שהובאו לידיעתה של טיפול של השירות למען הילד, ומכיוון שמעבר למקרה הספציפי הזה יש מקרים רבים כאלה, רציתי להעיר את תשומת לב השרה לעניין הזה.

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי גם לומר, שאני לא בטוחה בכך שהתשובה שהשרה קיבלה מהאחראים בשירות למען הילד, במקרה הזה של אנשים שאתם דיברתי בעצמי, שהתשובה הזאת אכן לגמרי מדויקת ואכן כל הפרטים נמסרו להם מלכתחילה והם סתם התעקשו להמשיך בתהליכים לשווא.

אורה נמיר: אני רוצה לחלק, אדוני היושב-ראש, את התשובה שלי לשניים.

אורה נמיר: הזוג הזה, משום בחינה, ואני בדקתי את הנושא אישית, לא יכול היה לקבל ילד לאימוץ.

אורה נמיר: אני כאן אומרת, אני אומר לך את הסיבה לאחר מכן, אינני רוצה לומר זאת באופן פומבי.

אורה נמיר: זה נושא אחד.

אורה נמיר: הנושא השני.

אורה נמיר: אין זה סוד שגם אני חשבתי שאנשים ממתינים זמן ממושך מדי ללא קבלת תשובה.

אורה נמיר: זה שיש תור ארוך לאימוץ – מי כמוך יודע.

אורה נמיר: אני שרה, לא מספיק שאני מתלוננת, אני צריכה גם לעשות.

אורה נמיר: עשינו שני דברים.

אורה נמיר: החודש, אני לא זוכרת באיזה תאריך, אבל במהלך דצמבר פותחים מרכז משוכלל ביותר ביפו, עם כל המיכון המשוכלל ביותר, למתן אינפורמציה לפונים בנושא אימוץ.

אורה נמיר: אני קיימתי דיונים מספר אצלי במשרד.

אורה נמיר: העומס על העובדות של מערכת האימוץ הוא עצום, וזאת בכל רחבי הארץ.

אורה נמיר: דבר שני, הדפסנו חוברת – ואת שאלת אותי על המידע לא פעם אחת ולא רק מעל במת הכנסת.

אורה נמיר: החוברת מוכנה, היא ערוכה לפי בקשתי בשפה פשוטה, עם תשובות שהן מובנות לכול, עם כל מספרי הטלפון, לרבות "טלמסר".

אורה נמיר: בחודש זה פותחים אותו מרכז – זה יהיה לשירותם של כל הפונים.

לימור לבנת: את מתכוונת לחוץ-לארץ?

אורה נמיר: לא, אני בינתיים מדברת על הארץ.

אורה נמיר: אני מטפלת עכשיו בנושא של חוץ-לארץ.

אורה נמיר: יתירה מכך, אני התניתי והודעתי בהנהלת המשרד, שאם המרכז הזה יצליח, ואני מאמינה ומקווה שהוא יצליח, אנחנו נפתח מרכז נוסף בצפון הארץ, בחיפה.

אורה נמיר: משום שהבעיה של חלק מהאנשים האלה היא להגיע ממרחקים כל כך גדולים.

אורה נמיר: לכן השירות הטלפוני ושירות ה"טלמסר" יביאו, לדעתי, לשיפור מאוד משמעותי בשירות.

סאלח טריף: אני מודה לגברתי.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק א'תתקלב, הצעת חוק מס ארגון, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת גוז'נסקי להציג את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת את הצעת חוק מס ארגון, שהונחה על שולחן הכנסת עוד בתקופה מאוד מוקדמת, כאשר רק עלה על סדר-היום הנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: דומני שהיום הנושא בוער יותר מאשר בעבר.

תמר גוז'נסקי: לפני שאגע בהצעת החוק אני מבקשת להדגיש, שבחברה מודרנית כמו החברה הישראלית תפקיד האיגודים המקצועיים לא רק שאינו נעלם, אלא להיפך, הוא הולך וגדל.

תמר גוז'נסקי: היתה טענה, שהעובדים אינם מעוניינים באיגודים, שהאיגודים המקצועיים איבדו את מקומם ותפקידם הסתיים.

תמר גוז'נסקי: המערכה הציבורית שניהלו המעבידים היתה לשכנע את העובדים שכדאי להם לפרוש מהסכמים קיבוציים ולעבור להסכמים אישיים.

תמר גוז'נסקי: מכת החוזים האישיים פגעה גם במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל במדינה כמו ישראל, עדיין הרוב המכריע של העובדים עובד במסגרת הסכמים קיבוציים.

תמר גוז'נסקי: נכון להיום, על 80% מהעובדים במדינת ישראל חלים הסכמים קיבוציים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שאנחנו עוסקים בהצעת החוק הזאת בקבוצה שהיא הרוב המכריע בקרב העובדים השכירים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה להדגיש, שמספר השכירים ומשקלם בקרב העובדים ממשיכים לגדול.

תמר גוז'נסקי: לכן, עם כל העידוד שניתן לכל מיני תוכניות של יזמות אישית ואחרת, כיום למעלה מ-83% מהעובדים במדינת ישראל הם עובדים שכירים שהחוק הזה בהחלט נוגע בהם.

תמר גוז'נסקי: ההסכמים הקיבוציים חשובים לכל קבוצות העובדים, בין שמדובר בהסכמים קיבוציים ארציים, בין שמדובר בהסכמים ענפיים או מפעליים, אבל במיוחד חשובים ההסכמים הקיבוציים לקבוצות עובדים שהן יותר חלשות ואינן יכולות להגן על עצמן ללא הסכמים קיבוציים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חשוב במיוחד במקום עבודה שבו עיקר העובדים הם נשים, או עולים חדשים, או ערבים, או קבוצות אחרות שמעמדן החברתי חלש, אם מקום העבודה מאורגן ויש בו הסכם קיבוצי, האפשרות שהם יגנו על מעמדם ועל זכויותיהם הרבה יותר גדולה.

תמר גוז'נסקי: חשיבות ההסכמים הקיבוציים לגבי כלל השכירים היא בהיותם ביטוי לכוח שלהם לפעול יחד, במאורגן, להגנת זכויותיהם, לשיפור מעמדם ולשיפור שכרם.

תמר גוז'נסקי: אבל הם חשובים במיוחד לקבוצות עובדים חלשות יותר.

תמר גוז'נסקי: במשך הרבה שנים סבלו ההסתדרות והאיגודים המקצועיים ממחלות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: כוונתי לומר, שההסתדרות והאיגודים המקצועיים, אף שהקיפו את מרבית העובדים השכירים במדינת ישראל וגם חלק מהעובדים שאינם שכירים, ניהלו מדיניות שפעמים רבות עמדה בניגוד לאינטרסים של העובדים.

תמר גוז'נסקי: יש בהיסטוריה עשרות ומאות דוגמאות של שביתות של עובדים שלא זכו לגיבוי מההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: ההסתדרות לא הגנה על העבודה המאורגנת ונתנה יד או העלימה עין מהתרחבותה של העבודה הלא-מאורגנת.

תמר גוז'נסקי: המציאות שבה במפעלים גדולים, בכלל זה בחברות ממשלתיות גדולות, מועסקים היום עובדים רבים בחוזים אישיים, נובעת, בין היתר, מכך שההסתדרות נתנה לכך יד.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא, שההסתדרות מעסיקה עובדי קבלן במוסדות ובחברות השייכים להסתדרות.

תמר גוז'נסקי: ללא ספק, במדיניות הזאת, כרתה ההסתדרות את הענף שעליו היא יושבת.

תמר גוז'נסקי: ההסתדרות איבדה את האמון של העובדים גם משום שהיא השלימה עם תופעות של העסקת עובדים ללא זכויות, כמו שהיה במקרה של אותם קבלנים שהועסקו ברשות הדואר ללא זכויות מינימליות, ללא זכויות אפילו לפי החוק, והסתדרות עובדי המדינה, בהקשר זה, העלימה עין, הניחה לתופעה הזאת להימשך.

תמר גוז'נסקי: נחוץ היה שינוי חוק בכנסת, כדי לשרש את התופעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אחרי שציינו את החולשות האלה של ההסתדרות, חייבים גם לומר שהיתה חולשה חריפה מאוד של ההסתדרות בהתייחסות שלה לפועלים הערבים ולאפליה של הפועלים הערבים בתוך ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא, שעד היום מרבית חברי ההסתדרות הערבים עדיין אינם יכולים לבחור במועצות פועלים משלהם.

תמר גוז'נסקי: המהפך שחל בהסתדרות הביא לכך שכיום יש מגמות סותרות.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד יש הכרזות של ההנהגה החדשה בהסתדרות, שמהללות דווקא את ההסכמים האישיים ואת החוזים האישיים ואת העבודה הלא-מאורגנת.

תמר גוז'נסקי: מצד שני יש הכרזות אחרות, המדברות על חיזוק האגף לאיגוד מקצועי ועל הפיכתו לאגף המרכזי בעבודת ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי, להסתדרות יש היום סיכוי, יש תפקיד, ונחוץ שההנהגה הנוכחית תיקח את הנושאים האלה ברצינות.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאמור להיכנס לתוקף ב-1 בינואר הקרוב, הוגש לכנסת כשהוא כלל את סעיף 71, שבו יש התחייבות לחוקק מס ארגון.

תמר גוז'נסקי: ההצבעה של חלק מחברי הכנסת בעד חוק ביטוח בריאות נבעה מכך שחוק ביטוח בריאות כלל את הסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: כעת מונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית חוק בדבר ביטול הסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר הוא, שהממשלה מתנערת מהתחייבות מפורשת שנתן השר רמון כשר הבריאות ונתנה הממשלה, והובאה לכאן, לכנסת, שחוק ביטוח בריאות ייכנס לתוקפו בד בבד עם כניסתו לתוקפו של חוק מס ארגון.

תמר גוז'נסקי: ומדוע נחוץ חוק מס ארגון?

תמר גוז'נסקי: חוק מס ארגון נחוץ משום שלאחר שקופת-חולים הכללית תהפוך להיות נותן שירות רפואי מכוח החוק, והתשלום לביטוח בריאות ייעשה באמצעות הביטוח הלאומי, תעמוד השאלה: כיצד תמומן הפעילות כאיגוד מקצועי, הפעילות התרבותית, הפעילות החברתית, הפעילות של "נעמת", הפעילות של הצעירים במסגרת ההסתדרות?

תמר גוז'נסקי: נכון שההסתדרות צריכה להיות ארגון עובדים וולונטרי, ואני בטוחה שכאשר תיעשה פעולת הסברה רצינית, הרוב המכריע של העובדים השכירים ירצה להיות מאורגן.

תמר גוז'נסקי: הוא ירצה את ההסכמים הקיבוציים, הוא ירצה עבודה מאורגנת, כי הוא מכיר מהניסיון שלו את התועלת שבארגון.

תמר גוז'נסקי: אבל בינתיים, נכון לרגע זה, אין הסכם.

תמר גוז'נסקי: לא ברור מה יקרה ב-1 בינואר.

תמר גוז'נסקי: ולכן חשוב היום, לפחות כהוראת מעבר, לפחות כהוראת שעה, שהכנסת תחוקק חוק מס ארגון.

תמר גוז'נסקי: שהיום קובע החוק, שעובדים במקום עבודה מאורגן, שאינם חברי הסתדרות, משלמים 1% מס ארגון להסתדרות.

תמר גוז'נסקי: לפי הצעת החוק, הכוונה היא שהעובדים השכירים ישלמו מס ארגון בשיעור 0.8%.

תמר גוז'נסקי: והיה וההסתדרות תסדר את ענייניה, נוכל לבטל את תקפותו של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה רוצה להשיב?

אורה נמיר: אני חייבת.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, יש כאן שתי הצעות.

עובדיה עלי: ההצעה השנייה היא של חבר הכנסת יגאל ביבי, אבל המציעים ביקשו שהתשובות תינתנה בנפרד, ולכן השרה תעלה פעמיים להשיב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתייחסת להצעת החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, תופיק זיאד, זיכרונו לברכה, והאשם מחאמיד.

אורה נמיר: הצעת החוק הנדונה באה בעקבות חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר לפיו נותקה הזיקה בין ארגוני העובדים ובין קופות-החולים המסונפות אליהם, ועקב כך נתעורר החשש שיהיה קושי רב לארגוני העובדים לגבות את דמי החבר ודמי הטיפול המקצועי-הארגוני.

אורה נמיר: בשונה ממך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואת יודעת את תפיסת עולמי, אינני חושבת שזה יביא לכך שיותר עובדים יהיו מאורגנים, לצערי הרב.

אורה נמיר: זו תחושתי.

אורה נמיר: זו תשובתי באופן אישי, ולא תשובת הממשלה.

אורה נמיר: הממשלה היתה ערה לקושי והקימה ועדת שרים בראשותו של שר המשפטים לשם הכנת חוק להסדר הנושא.

אורה נמיר: הנושא עצמו, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, הינו סבוך ומעורר בעיות משפטיות וציבוריות רבות.

אורה נמיר: למשל, ההצעה להטיל מס על כל ציבור השכירים כדי לממן ארגוני עובדים שמעצם טיבם הם ארגונים וולונטריים מעוררת שאלות רבות, שאגע בהן בהמשך.

אורה נמיר: המגמה של הצוות הממשלתי שעסק ועודנו עוסק בנושא זה היא לפתור את הבעיה במסגרת חוק הגנת השכר, המסדיר כבר היום את נושא הניכוי מהשכר של דמי החבר ודמי הטיפול המקצועי-הארגוני, ואף הוכנה הצעת חוק בנדון.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, הטיפול בהצעת החוק הממשלתית התעכב עקב חילוקי דעות שנתגלעו בין הצוות הממשלתי לבין נציגי ההסתדרות באשר לניסוח הצעת החוק.

אורה נמיר: בסופו של דבר החליטה ההסתדרות לנסות לפתור את הבעיה על-ידי חתימת הסכמים קיבוציים כלליים וארציים עם ארגוני המעסיקים בסקטור הפרטי והציבורי, ואנו מקווים שמשא-ומתן זה יסתיים בקרוב ובהצלחה.

אורה נמיר: אני חייבת לומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שמידיעות שיש לי גם מההסתדרות וגם מהתאחדות התעשיינים, המשא-ומתן הזה נמצא בשלבים מאוד מתקדמים.

אורה נמיר: אשר להצעת החוק שלפנינו, היא לוקה בכל אותם חסרונות שהצוות הממשלתי ניסה להתגבר עליהם.

אורה נמיר: בהצעת החוק קיימת אפליה בין ארגוני עובדים יציגים לבין ארגוני עובדים שאינם יציגים, אלה שטרם השיגו את הרוב הדרוש ליציגות במקומות העבודה או בענף.

אורה נמיר: יתירה מזו, לפי הצעת החוק, עובד שהינו חבר בארגון עובדים שאינו ארגון יציג יצטרך לשלם פעמיים, הן מס ארגון לפי החוק המוצע, לארגון היציג, ונוסף על כך דמי חבר לארגון שבו הוא חבר.

אורה נמיר: מצב זה מגביר עוד יותר את הבעייתיות שבהצעת החוק באשר לשאלת חופש ההתארגנות הוולונטרית בארגוני עובדים, המהווה עיקרון בסיסי הן במערכת המשפט והן בחיים הציבוריים שלנו.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הנדונה, תוך מתן העדפה להסדר המתגבש והולך, כאמור, במשא-ומתן בין ההסתדרות לבין המעסיקים, ולפיכך אבקש להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק מס ארגון, של חברי הכנסת גוז'נסקי ומחאמיד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ארגון, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: סליחה, לא שמתי לב.

אורה נמיר: אני מבקשת לרשום את שמי נגד.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה נגד.

עובדיה עלי: 13 בעד, השרה אורה נמיר נגד.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, הצעת חוק ב'שא.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לכם שהרגע הזה הוא חגיגה לדמוקרטיה הישראלית ולצדק.

יגאל ביבי: רבותי, בחוק הזה אנחנו גורמים לכך שהממשלה לא תרמוס את זכויות האדם, זכויות הארגונים.

יגאל ביבי: אני מבקש מהכנסת לחזור שוב על הצבעה צודקת, הוגנת וישרה.

יגאל ביבי: תודה רבה לכם.

יגאל ביבי: אני מבין שהשרה כבר השיבה ולא צריך להשיב עוד הפעם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, מאחר שהמציעים מוכנים שזו תהיה אותה תשובה, אני מוכנה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק ארגוני עובדים (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי הכנסת, רובם מהמפד"ל ומאגודת ישראל?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ארגוני עובדים (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 17, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: אנו קובעים שהצעת החוק אושרה, ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: שיהיה בשעה טובה ומוצלחת.

עובדיה עלי: מותו של חסר בית בבני-ברק היו"ר ע' עלי אנו עוברים לנושא הבא:

עובדיה עלי: מותו של חסר בית בבני-ברק – הצעות לסדר-היום מס' 5472, 5483, 5489, 5494, 5496, 5502, 5512, 5514 ו-5517.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: רבותי, אקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: כל דובר ידבר שבע דקות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, נא לנהל את השיחות מחוץ לאולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, נא לחגוג בחוץ.

עובדיה עלי: אני מבקש לברך את ידידי הטובים מעפולה שהגיעו לכאן ונמצאים ביציע המיוחד, רובם בני משפחות שכולות שיקיריהן נפגעו בפעולות טרור איומות שקרו בעפולה בתקופה האחרונה.

עובדיה עלי: אני מקדם אותם בברכה.

עובדיה עלי: כולנו משתתפים ביגונכם ומאחלים לכם שסוף-סוף ישוב הביטחון לרחובותינו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אני מציע שתפזר את החזית הדתית שם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת.

עובדיה עלי: האם עלי לקרוא בשמו של כל אחד?

עובדיה עלי: נא לשבת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בליל שבת האחרון, כאשר המוני בית ישראל הסתופפו בבתי-הכנסת והתחממו בתפילה לבוראם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, מה זה?

עובדיה עלי: אתה מתחיל עם המשחקים שלך?

יוסף בא-גד: איזה משחקים?

עובדיה עלי: לא מדברים עם אנשים ביציע.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מה זה?

עובדיה עלי: זה מכובד, לנהל שיחות עם היושבים ביציע?

עובדיה עלי: אתה עוד שואל למה אני מעיר לך?

עובדיה עלי: תפסיקו להפוך את הכנסת לקרקס.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חברי כנסת מנהלים שיחות עם היציע, וזה נראה תקין.

רחבעם זאבי: ברשותך, אתחיל מההתחלה.

רחבעם זאבי: בליל שבת, כאשר המוני בית ישראל הסתופפו בבתי-הכנסת והתחממו בתפילה לבוראם, היו יהודים בארצנו שהתגוללו במרתפים ובחדרי מדרגות כשהם מכורבלים בקרעים ורועדים מקור; וכאשר אנחנו הסבנו לשולחן השבת ושרנו "אשת חיל מי ימצא", ולדימיר סקלקוב קפא למוות בחצר בית-התמחוי ברחוב רבי עקיבא בבני-ברק, כאשר הוא נתון בתוך מעיל מרופט, על גבי שמיכה ישנה, ולידו בקבוקי וודקה ריקים.

רחבעם זאבי: המנוח ולדימיר סקלקוב איננו יחיד שהיה נתון בסכנת חיים בימי ובלילי הקור של חודשי כסליו וטבת.

רחבעם זאבי: יש מאות חסרי בית המסתובבים ברחובות הערים בארץ, והם מהווים כתם על החברה בישראל ועל הממשלה בישראל.

רחבעם זאבי: על-פי התקשורת, יש למעלה מ-100 דרחובים, דרי רחוב – קיצור:

רחבעם זאבי: כמו כדורגל במלה אחת – יש למעלה מ-100 בירושלים וכ-700 בתל-אביב.

רחבעם זאבי: זוהי תופעה חדשה יחסית בישראל.

רחבעם זאבי: רבים מהדרחובים הם עולים חדשים.

רחבעם זאבי: הכנסת נדרשה לנושא הזה פעמים מספר.

רחבעם זאבי: רק לאחרונה העלה חבר הכנסת דוד מגן את הנושא כהצעה לסדר-היום, וכן הציע חבר הכנסת דוד מנע הצעת חוק לטיפול בדרי רחוב.

רחבעם זאבי: ההצעה הועלתה באוקטובר 1994 וטרם הגיעה לשלבי החקיקה כמקובל, אבל ככל שנזדרז – נציל עוד נפשות.

רחבעם זאבי: כדברי חז"ל: "כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו קיים עולם מלא".

רחבעם זאבי: אנחנו יכולים לקיים עולמות רבים, אם נזדרז בחקיקה.

רחבעם זאבי: הצעת החוק אמרה להכניס את הדרחובים למעונות של משרד הרווחה, להזין אותם, לבדוק את בריאותם וניקיונם, ואחר כך הם יחליטו היכן להמשיך לחיות.

רחבעם זאבי: הממשלה התנגדה להצעת החוק משני נימוקים: הראשון – זה מחייב תקציב גדול; השני – יש משום כפייה בהבאת הדרחובים למעונות האלה.

אורה נמיר: סליחה, חבר הכנסת זאבי, אתה מתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת דוד מנע?

רחבעם זאבי: כן.

אורה נמיר: אני אישרתי אותה והיא הועברה.

רחבעם זאבי: הועברה לוועדה, אבל קראתי את הפרוטוקול של מליאת הכנסת, ובו התנגדות של הממשלה עם שני הנימוקים שציינתי: הראשון, שזהו תקציב גדול; השני, שאת או הממשלה רואים בכך אלמנט של כפייה.

אורה נמיר: אני שומעת זאת בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: אני שמח שזה על דעתך.

עובדיה עלי: יכול להיות שמדובר בנושא אחר.

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: אני יודע שזה נמצא בוועדה.

רחבעם זאבי: זה תקוע בוועדה.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל, שתורמת מיליונים לרשות הפלשתינית, איננה יכולה לטפל בנזקקים שלה?

רחבעם זאבי: איפה "עניי עירך קודמים"?

רחבעם זאבי: ערפאת משחק כנשיא מדינה, ומקיים כ-150 שגרירויות בעולם שעולות מיליונים רבים, ופרס איננו חדל מלספר לנו על העוני והמצוקה בעזה.

רחבעם זאבי: אולי צריך להביא את משרד החוץ שלנו לסיור לילה במקלטים של הדרחובים, כדי שיראה זאת במו עיניו, ואז אולי תהיה משמעות לססמה של "שינויים בסדר העדיפויות הלאומי".

רחבעם זאבי: לטענה השנייה של הממשלה, על-אודות הכפייה כביכול, דומני שזכותה וחובתה של המדינה להציל חיי אדם ולמנוע התאבדויות.

רחבעם זאבי: היו לנו השנה שבעה מקרי מוות של דרחובים, הן מאלכוהול והן מקור.

רחבעם זאבי: חובתנו האנושית והלאומית להציל אותם.

רחבעם זאבי: יש ביניהם עולים חדשים, ערירים, קשי יום ומכורים לאלכוהול.

רחבעם זאבי: אנחנו כחברה ואתם כממשלה נושאים באחריות למותו של כל דרחוב.

רחבעם זאבי: אנחנו אשמים בכך שלא גמלנו אותם מצריכת אלכוהול, ואשמים בכך שלא שיקמנו אותם בעבודה ובדיור.

רחבעם זאבי: יש לנו אלפי דירות ביש"ע, שלא מתירים את השלמת התשתית שלהן, והן עומדות עזובות וריקות.

רחבעם זאבי: וזה על-פי מדיניות הייבוש של הממשלה.

רחבעם זאבי: אילו היינו משחררים אותן לאכלוס, היתה נוצרת הקלה מעגלית בנושא הדיור בכל הארץ, ואולי גם זה היה מקל את פתרון בעיית הדרחובים.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת איננה מתפנית לטפל בנושאים חברתיים, כי ראשיה עסוקים באיסוף כספים למען האוטונומיה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: אנשים אומללים מתגוללים בחצרות, רעבים ומלוכלכים, אבל ראשי המדינה נוסעים לאוסלו, כדי להתחבר עוד הפעם עם הארכי-רוצח.

רחבעם זאבי: רוממות האינטגרציה והצדק החברתי מתנוססים במצעים ובנאומים של המפלגות, אבל כולנו אדישים לסבלם ולגסיסתם האטית של אנשים שנולדו בצלם.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גפני, עכשיו אני צריך את אוזנה של שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: בייחוד כאחת שאינה נוסעת לאוסלו ואינה עושה הסכם עם הפלשתינים.

רחבעם זאבי: אני יודע ששרת העבודה והרווחה משתדלת לטפל בנושא, אבל זה לא יכול להיפתר באמצעים ובסמכויות שיש לה.

רחבעם זאבי: כאן צריכה להיעשות פעולה ממלכתית רחבה, עם חקיקה ועם תקציבים.

רחבעם זאבי: מותו של ולדימיר סקלקוב בבני-ברק הוא אות קין על החברה בישראל, שצריך להופכו לפעמון אזעקה שיעיר אותנו מאדישותנו, וכדי שנפעל במלוא העוצמה והכוח לפתרון הבעיה, להצלת בני אדם.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי יבוא אחרי חבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת שאול יהלום יבוא חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קראתי לא מזמן בעיתון כותרת: "אין כניסה לכלבים ולמחוסרי בית".

דב שילנסקי: אנשים גרים בבתים יפים, והנה בכניסה, בחדר המדרגות, שוכב לו איזה אדם מסכן – – –

אורה נמיר: ליד איזה בית?

אורה נמיר: זה היה בבית שלך?

דב שילנסקי: לא, אני מספר שקראתי בעיתון.

אורה נמיר: זה היה בשכונה שלך?

דב שילנסקי: קראתי בעיתון על מקום כלשהו.

עובדיה עלי: השרה אורה נמיר, הרגישות שלך לנושאים האלה ידועה, לא צריך כאן להכביר מלים עליה – אבל גם הרגישות והמעשים של חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: אלה דברים לא ידועים בציבור, אבל הוא עוסק בזה אישית יום יום, הכול מתן בסתר, ורבים רבים מאלה שהם חסרי בית, הוא דואג להם אישית.

דב שילנסקי: אני מבקש לא לדבר על הנושא.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אני אינני בא להתקיף אותך.

אורה נמיר: רציתי לדעת איפה.

דב שילנסקי: אני מדבר על ערכים בחברה.

דב שילנסקי: אני, ברוך השם, גר בבית יפה; אני, ברוך השם, כלכלית מסודר – –

אורה נמיר: ואצלך אין שלט כזה.

דב שילנסקי: – – אבל אני מנסה לא לשכוח מה היה כשהייתי עני מאוד וכשלא היה לי איפה לגור וכשלא היתה לי קורת גג וכשגרתי במעברה.

דב שילנסקי: ואני זוכר עוד תקופה קודמת, כשהייתי מאוד מאוד רעב ומלוכלך ומלא כינים ומלא סירחון וידעתי שאנשים נגעלו ממני.

דב שילנסקי: מפני שאני היום מסודר אני צריך לשכוח את זה?

דב שילנסקי: אני צריך לזכור את זה.

דב שילנסקי: צריך לזכור שיש כאלה שהם היום במצב כמו שאני הייתי פעם, ואני צריך להיות רגיש להם, זה הכול.

דב שילנסקי: למה אני מסמן את הכותרת?

דב שילנסקי: היות שזה איזה מושג שהתקבל אצל הבריות.

דב שילנסקי: קראתי ביחס לעיריית תל-אביב, ואני, גברתי השרה, הגשתי שאילתא למשרד הפנים.

דב שילנסקי: ענו לי כעבור זמן שאין מקום וזה שייך לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: קיבלתי תשובה מוועדת העבודה והרווחה – אם את רוצה, אני אראה לך, כי עכשיו קיבלתי תלונה על כך שלא קיבלתי תשובה – ואמרו לי לפנות לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: זורקים אותי מאחד לשני, כי אף אחד לא רוצה לטפל בזה, גברתי.

דב שילנסקי: אחד זורק על השני.

דב שילנסקי: עכשיו אני אחזור לנושא.

דב שילנסקי: כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, מחוסר הבית הוא גם בן אדם.

דב שילנסקי: הוא אדם שיש לו עצבים, הוא רגיש לקור, הוא רגיש לחום, הוא רגיש לרעב, הוא רגיש לכאב, הוא מסכן.

דב שילנסקי: הוא חולה, לעתים נפשית, לעתים פיסית, לעתים שני הדברים יחד.

דב שילנסקי: אבל אנחנו, חברים יקרים, צריכים לדעת דבר נוסף, שבדרך כלל אדם, כשטוב לו, מתעלם מכך: העולם הוא גלגל – היום אתה עשיר, מחר אתה יכול להיות עני; היום אתה בריא, מחר אתה יכול להיות חולה.

דב שילנסקי: הגלגל מסתובב.

דב שילנסקי: מאחר שידידי יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת עובדיה עלי ציין שאני מכיר אנשים כאלה, ואני באמת מכיר כאלה, אני יכול להגיד לכם, שבין מחוסרי הבית יש אנשים בעלי השכלה גבוהה מאוד, יש אנשים שבאו ממשפחות מסודרות, יש אנשים שהיו עשירים בעבר, והחיים דרדרו אותם והם הגיעו למצב שאליו הם הגיעו.

דב שילנסקי: רמת החיים אצלנו עולה מיום ליום, רמת החיים גבוהה.

דב שילנסקי: אנחנו בונים בנייני פאר, אנחנו בונים וילות, ועל-יד הווילה בריכת שחייה, ובחוץ, על-יד הבריכה ובכניסה לווילה, שתי מכוניות פאר.

דב שילנסקי: אבל אני, על המשקל הציורי, אגיד: כשאתה הולך ברחוב, ברגל, כשאין לך מכונית, אתה נתקל בקבצן שיושב בפינת הרחוב ומושיט יד, ואם יש לך קצת לב, אתה מכניס את היד לכיס ונותן לו נדבה.

דב שילנסקי: אבל כשאתה נוסע במכונית, אתה לא נתקל בהם.

דב שילנסקי: מאז שאני נוסע במכונית פרטית אני פוגש ומכיר פחות קבצנים משהכרתי קודם.

דב שילנסקי: יש משפט ביידיש – אתמול בלילה, כשהיה הדיון הארוך, הזכרתי הרבה פתגמים ביידיש – האומר:

דב שילנסקי: קיינער הוט נישט געחאפט גוט פון בורד – אף אחד לא תפס את היושב במרומים בזקן.

דב שילנסקי: והכוונה היא: אף אחד לא יודע מה יהיה אתו מחר.

דב שילנסקי: אומרים עליהם: הם שיכורים.

דב שילנסקי: יש ביניהם כאלה ששותים מכספי קיבוץ נדבות.

דב שילנסקי: הוא כל כך מסכן, הוא כל כך עלוב, הוא לוגם על מנת להשכיח את הצרות.

דב שילנסקי: אומרים שהם שיכורים ומסריחים.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לכם כאדם בעל ניסיון בחיים: היום אתה נודף בושם, היום אתה מריח, אך מחר אתה יכול להיות מסריח.

דב שילנסקי: הכול יכול להיות.

דב שילנסקי: כל אחד שבז לאותם אנשים, שלבו גס בהם, שיחשוב לעצמו.

דב שילנסקי: אני שואל אותו: הישנת פעם על ספסל בגן ציבורי?

דב שילנסקי: הישנת פעם באוטובוס?

דב שילנסקי: הישנת פעם בחדר מדרגות של בית?

דב שילנסקי: ואם מצאת איזה אוטובוס ונכנסת איכשהו ושכבת על הספסל האחורי, מגיע שומר הלילה ותופס אותך וזורק אותך.

דב שילנסקי: ואז אתה מגיע לחדר המדרגות, ולאנשים זה מפריע, גם בגלל הלכלוך, אבל גם מפני שקשה להיכנס, כי כשאתה נכנס לבית היפה שלך זה מקלקל לך את הנאת הבית כשאתה עובר ליד האדם הזה.

דב שילנסקי: אז אתה הולך לגן ציבורי, והנה באים פקחים ואומרים: אתה מקלקל את הדשא.

דב שילנסקי: ואתה נזרק ממקום למקום.

דב שילנסקי: הישן מישהו מכל אלה פעם על מדרכה קרה בחורף כאשר עיתונים ישנים הם הכסות היחידה לחימום?

דב שילנסקי: יש אנשים הרואים כלב עזוב בגשם ומרחמים עליו, אבל בדרך כלל, כשרואים אדם עזוב בגשם, שוכב על המדרכה – לא כך נוהגים.

דב שילנסקי: אני לא אומר שאנשים רעים, אבל אין מודעות לדבר הזה.

דב שילנסקי: אולי האדם העובר לא יודע מה לעשות ומתעלם ממנו.

דב שילנסקי: פעם היה מנהג אצל היהודים, של "אורח לשבת".

דב שילנסקי: הכנסת אורחים זו מצווה הכי גדולה.

דב שילנסקי: בבית-הכנסת בליל שבת היו קבצנים נודדים, ואף אחד לא נשאר בלי שיסעד ארוחת ליל שבת ליד איזה שולחן.

דב שילנסקי: היום המושג הזה נהיה קצת יותר קטן, כי אומרים שהמדינה צריכה לדאוג, המדינה צריכה לסדר.

דב שילנסקי: ואני רוצה להגיד, חברי הכנסת, יהיו כאלה שאולי זה לא ימצא חן בעיניהם: אני מכיר את הברנז'ה, ובין אלה שמתמסרים לאנשים האלה, לתת להם ארוחה, לחפש להם סידור, יש גם אנשים, מה שנקרא, חילונים.

דב שילנסקי: אבל מי שמתמסר במלוא מובן המלה, אלה שאני נתקלתי בהם, הם כולם מהחוגים החרדיים.

דב שילנסקי: בבתי-כנסת שונים יש בליל שבת ובשבת שולחן פתוח, ואיזה מראה זה לראות את כל הקבצנים בערך עם כניסת השבת נודדים לאותו בית-כנסת, ואנשים צדיקים משמשים כמלצרים ומגישים להם את הארוחה שהכינו.

דב שילנסקי: הראיתי את זה פעם לבחור שהוא רחוק מהחוגים החרדיים.

דב שילנסקי: כשחזרנו ממקום כזה, הוא ראה שבכל הבתים שבהם יש נרות שבת כבר גמרו לאכול, והוא אמר: תראה איזה צדיקים האנשים האלה.

דב שילנסקי: הנרות דולקים, האשה והילדים מחכים שיבוא האב, שיעשה קידוש, שישירו "שלום עליכם מלאכי השרת", שישירו זמירות, אבל האבא עוד איננו כי הוא משרת את הקבצנים.

דב שילנסקי: ולא רק שהוא משרת אותם, אלא לאחר מכן הוא צריך לנקות את הסירים והצלחות ולסדר את המקום.

דב שילנסקי: את הרגישות הזאת כלפי קבצנים, גברתי השרה, צריך להחדיר יותר לתודעה.

דב שילנסקי: זה עניין של חינוך, אבל לא רק זה.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אני לא רוצה להאשים את השרה, באמת שאינני רוצה, גם לא את משרד העבודה והרווחה, גם לא את העיריות.

דב שילנסקי: אבל שום הסבר לא מצדיק – אם יש אדם שישן ברחובות, גם אם טוענים שהוא פסיכי, גם אם אומרים שהוא משוגע, הרשות צריכה למצוא דרך להוציאו מן הרחוב, לתת לו מחסה ולסדר אותו.

דב שילנסקי: חרפה היא לחברה שלנו אם יש עוד אנשים כאלה ואם יש עוד אנשים רעבים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אברהם רביץ: יישר כוח, ר' דב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: רבותי, נא לעמוד בלוח הזמנים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אנו נזעקנו לדיון הדחוף הזה משום שקראנו, חלקנו בוודאי בתדהמה וחלקנו אולי כבר עוברים על כך לסדר-היום, לצערנו, על מותו של חסר הבית ולדימיר סקלקוב, בן 50, שנמצא בליל שבת בבני-ברק בחצר בית-תמחוי ברחוב רבי עקיבא.

שאול יהלום: נפטר זה, זכרו לברכה, מצטרף לרפי ישראל, בן 35, מדימונה, שנמצא באילת במרס 1994; לאיוון מנשיך, בן 55, שנמצא באפריל 1994 על שפת הים בתל-אביב, סמוך לבית-אצ"ל; למוחמד אבו-עיש, בן 41, שנמצא במרס 1994 ברחוב צ'לנוב בתל-אביב; לג'וזף אטלי, בן 55, שנמצא במרס 1994 באילת; ועוד לשני חסרי בית שנמצאו, ולפי האינפורמציה שקיימת בתקשורת הפומבית, לא זוהו.

שאול יהלום: בפברואר 1994 נמצא בכוך ברחוב בילינסון בתל-אביב עולה חדש מחבר העמים כבן 50, ובמרס 1994 נמצאה בחורשה במרכז אילת גופה חרוכה של חסר בית נוסף.

שאול יהלום: כל אלה מצטרפים לשבעה חסרי בית שנפטרו, וייתכן שהיו במשך השנה נוספים שלא מדווחים.

שאול יהלום: אלה דווחו ופורסמו בעיתונות.

שאול יהלום: הבעיה העיקרית שאני מרגיש ורואה בציבור היא, שאנשים נפטרים והציבור במדינת ישראל לא מזדעזע.

שאול יהלום: איך אנחנו, כמדינת רווחה שעוסקת כל העת במפעלי רווחה, בסעד, בעזרה, בביטוח לאומי, במעונות לנשים מוכות ולילדים מוכים, ושרת העבודה והרווחה מתגאה בהורדת קו העוני – אבל אנחנו לא מזדעזעים כאשר נפטרים זה אחר זה שבעה אנשים במשך שנה.

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: אני יודע מה יהיו התשובות של שרת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אני מניח שהיא לא תוכל לחדש לנו הרבה מעבר לתשובותיה שניתנו לפני כשלושת-רבעי שנה, ב-15 במרס 1994.

שאול יהלום: היא פירטה המון מאמצים שעושה משרד העבודה והרווחה ועושה מדינת ישראל.

שאול יהלום: היא הסבירה על קיומה של יחידה תל-אביבית העוסקת ב-212 דרי רחוב, והיא הסבירה שהמוסד לביטוח לאומי נתן כמיליון שקלים בנושא הזה, והיא הסבירה על בתי-האבות ועל סיוע משרד השיכון, ועל תשושי נפש וחולי נפש שהופנו לבתי-אבות ולבתי-חולים.

שאול יהלום: אני לא צריך לבוא עכשיו ולפרט את דבריה, שבוודאי יבואו בהמשך.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן, גברתי השרה, השאלה הנשאלת: מה קורה?

שאול יהלום: הרי המטרה היא שלא יהיה אפילו אדם אחד שימות בגלל מחסור בדיור.

שאול יהלום: עם כל המאמץ, שאני מעריך מאוד – ולפי תשובתך מ-15 במרס 1994 אכן נעשה מאמץ על-ידי משרד העבודה והרווחה; אני לא רוצה לעמוד כאן ולהתנשא ולומר ששום דבר לא נעשה.

שאול יהלום: לפי הדיווח שלך נעשים דברים, ואם לא היו נעשים, חס וחלילה, היה מספר הנפטרים גדל.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, מה קורה שבליל שבת צריכים לשמוע על הנפטר השביעי?

שאול יהלום: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני טוען, שבעניין הזה לא רק שצריך לעשות יותר, לא רק שצריכים להיות מוטרדים ומזועזעים מכל אדם כזה שנפטר, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, אלא צריך לחשוב על פתרונות לא שגרתיים.

שאול יהלום: את טוענת: מה אני יכולה לעשות אם הוא אלכוהוליסט ואין לי אפשרות להעבירו בכוח?

שאול יהלום: אני טוען, שייתכן שלאותו אדם צריך לתת סרבל כמו אלה שלובשים החיילים בחרמון ומתגוננים מפני הקור העז.

שאול יהלום: צריך לספק לו סרבל ולהלביש אותו.

שאול יהלום: ייתכן שהוא לא היה מת אילו היה לו סרבל שיחמם אותו.

שאול יהלום: ייתכן שצריכה להיות יחידה מיוחדת שמביאה לו אחת ליום ארוחה חמה.

שאול יהלום: הרי הכול יחד מסתובב סביב מספר של כמה מאות אנשים, לא מדובר על עשרות אלפים.

שאול יהלום: מדובר על סדר גודל של מאות אנשים.

שאול יהלום: יש עוד סימפטום שאני מתריע עליו.

שאול יהלום: גברתי השרה, הרי מדובר באנשים רציניים, אם בך ואם בראשי עיריית אילת.

שאול יהלום: לא יכול להיות שראש עיריית אילת וסגנו מצהירים, שבאילת – כך אומר עודד יורן, סגן ראש העיר, וכך אומר גבי קדוש, ראש העיר – מדובר ב-100 חסרי בית, ואת אומרת שמדובר ב-17-15.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: הרי אילת לא רוצה להמציא שיש בתוכה יותר חסרי בית.

שאול יהלום: זה מפריע לתיירות ולאופי של העיר.

שאול יהלום: לכן, גברתי שרת העבודה והרווחה, הזעזוע חייב להדריך אותך, לעשות מצד רשויות המדינה הרבה יותר למען חסרי הבית.

שאול יהלום: למצוא לכולם מחסה, למצוא פתרונות לא שגרתיים בלבוש ובאוכל חם לאלה שאינם מוכנים לבוא למחסה, ולדאוג לכך שמכאן ולהבא, בעזרת השם, לא נפגוש ולו חסר בית אחד שיאבד את חייו מסיבה זו.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: רבותי, אפשר לדבר גם בקיצור.

עובדיה עלי: יש כאן עשרה מציעים.

עובדיה עלי: אפשר להסתפק בדקות אחדות.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני לא אאפשר לחברי הכנסת לדבר מעבר לזמן שמוקצב, שבע דקות לכל נואם.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, כמה בקבוקי וודקה ריקים, מעיל ושמיכה ישנה היו העדויות האחרונות למאבק החיים שניהל חסר הבית שמת ברחוב בבני-ברק.

חיים דיין: כמה כאלה עדיין נמצאים באותו מצב, ולצערי הרב, לממשלה הזאת לא אכפת; ואינני מתייחס אלייך, גברתי השרה, כי אני יודע בדיוק מה המאבקים שלך שם ואני יודע כמה תמשיכי להיאבק, אבל זה נופל על אוזניים אטומות של אלה שמנהיגים את הממשלה.

חיים דיין: בתקופה האחרונה הגיע מספר ה"הומלסים" במדינת ישראל ל-900 – נתון זה שאבתי ממאגר המידע של הכנסת – מספר מדאיג ביותר.

חיים דיין: אנשים ללא קורת גג, לנים ברחובות, בגנים הציבוריים, בתחנות האוטובוס, בחדרי מדרגות ובחצרות, בגרוטאות רכב ובמחסנים של בלוני גז.

חיים דיין: מה מזעזע אתכם יותר מזה, חברי הכנסת, ואותך, אדוני ראש הממשלה?

חיים דיין: על גופם סמרטוטים שמזכירים לי את התמונות הקשות של מה שעבר עם ישראל בשואה.

חיים דיין: כן, זה גם במדינת ישראל.

חיים דיין: מלחמת ההישרדות.

חיים דיין: להם אני קורא: חתולי הזבל, שנאחזים בציפורניים ומחפשים את פת הלחם, כשאנחנו הולכים לישון ולא שמים לב לזה, ופוקדים את השווקים ביישובים לאחר תום יום המסחר.

חיים דיין: מה מזעזע אתכם יותר מזה, חברי הכנסת, ואותך, אדוני ראש הממשלה?

חיים דיין: אל תשליכני לעת זיקנה, זה מה שהם מבקשים.

חיים דיין: חדר קטן עם מיטה, ברז מים ונקודת חשמל לחימום, ולא גשם שיהיה למקלחת ולכביסה, לא מדורה במקום נקודת החשמל, לא הטיפה המרה ולא הושטת יד לקבץ נדבות, אלא פתרון שיחייב כל רשות מקומית לפתוח דירות ל"הומלסים" עד פתרון הקבע.

חיים דיין: חברי הכנסת, יש לי הרושם, כי אנו משלימים בהכנעה עם תופעה קשה זו, כאשר אין היערכות מתאימה למציאת פתרון הולם לבעיה.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה ואדוני שר החוץ, שדואגים רק לתושבי חוץ ולא לתושבי מדינת ישראל, מדוע צריך נושא זה לעלות על סדר-יומה של הכנסת כל פעם שאנו קוראים בעיתונים שעוד קשיש אחד נמצא קפוא ברחוב ועוד מחוסר דיור נמצא ללא רוח חיים?

חיים דיין: די, די, יותר מדי אנשים מוצאים את מותם בתוך גרוטאות.

חיים דיין: מה אמר שר השיכון – ואני רוצה לצטט ממכתבו – כאשר פנה אליו יושב-ראש תנועת צומת, חבר הכנסת רפאל איתן, ב-7 במרס?

חיים דיין: שר השיכון כותב לו: "מדיניות משרד הבינוי והשיכון בשנים האחרונות 'דירה נאותה לכל אזרח' – איננה ולא צריכה להיות ססמה ריקה מתוכן".

חיים דיין: זו תגובתו של שר השיכון.

חיים דיין: והוא ממשיך ואומר: "מדינת ישראל, שנוסדה למעשה כדי לתת פתרון למצוקת העם היהודי באשר הוא, ידעה תמיד לקלוט את העולים בידיים פתוחות".

חיים דיין: אני רק הייתי מציע לחברי הכנסת שילכו לבדוק כמה בעלי זכאות עדיין לא מימשו את זכאותם, ואינני מדבר על אדם שאין לו אפילו פת לחם.

חיים דיין: גברתי השרה, בכל יום שני, אחרי שאני מסיים את עבודתי במליאה, אני נוהג ללכת בשעה 01:00 ליוסי סיאס, לשבת באולפן ולסייע לו קצת בפניות הציבור, ואני מקבל שם ציבור, ואני לא עושה את זה לשם התקשורת, ואולי אנשים מעטים יודעים שאני נמצא שם.

חיים דיין: השבוע הגיעה אלי גברת בת 35, עם תיק צד, מגפיים עם בוץ, ביגוד מלוכלך, ואמרה לי: חבר הכנסת חיים דיין, אני רוצה לשוחח אתך.

חיים דיין: אשה שנראית באמת כאשה שמבינה ויודעת מה היא רוצה מעצמה.

חיים דיין: היא אומרת לי: משנת 1987 אני רצה בין המשרדים ומבקשת דירה.

חיים דיין: אשה בת 35.

חיים דיין: היא עובדת בפרויקט העבודות היזומות בקרן-הקיימת.

חיים דיין: פניתי למנכ"ל הקרן-הקיימת יצחק אלישיב, ביום שני, ואמרתי לו: תעשה משהו הומניטרי לטובת האשה הזאת, תעזרו לה.

חיים דיין: ופניתי גם אלייך במכתב.

חיים דיין: אני בטוח שאת תעזרי לה, כי אני מקבל הרבה תגובות.

חיים דיין: מה אומרת הצעירה הזאת?

חיים דיין: סיפורה העצוב של מרטין – – – אדוני היושב-ראש, אני שומע את הצפצוף.

חיים דיין: אני כבר מסכם.

עובדיה עלי: הבנת?

עובדיה עלי: נא לסיים.

חיים דיין: אני כבר מסכם.

חיים דיין: סיפורה העצוב של מרטין קשה מאוד.

חיים דיין: "קשה להאמין" – היא אומרת – "שבעידן שנות האלפיים חיים להם כאן, מתחת לאף שלנו בלוד, ברמת חיים ירודה כזו.

חיים דיין: פניתי למשרד העבודה והרווחה, התכתבתי עם משרד השיכון במטרה שתינתן לי קורת גג, אך תמיד נעניתי בתשובות שהנושא שלי בטיפול ובבדיקה.

חיים דיין: עד עצם היום הזה לא נעשה דבר ולא חצי דבר.

חיים דיין: אני חסרת דיור משנת 1987.

חיים דיין: עבדתי בכל מיני עבודות מזדמנות כדי לחיות – –

עובדיה עלי: הפרינציפ הובן.

עובדיה עלי: נא לסיים.

חיים דיין: אני מסיים.

חיים דיין: רק עוד כמה מלים.

עובדיה עלי: כמה משפטי סיכום ותסיים.

חיים דיין: – – מהיד לפה, והיום אני מתגוררת בבית אחי, זיכרונו לברכה, שנפטר לפני שבועיים", והכתבה הזאת היא בסך הכול מתחילת השבוע, והיא מפחדת שגם משם יזרקו אותה.

חיים דיין: אנחנו צריכים לזעוק – אולי זה המקום לסכם את הדברים – ולהוכיח לממשלה הזאת פעם אחת ולתמיד, שיש כאן אנשים חמים, שהיו מוכנים לפתוח בתים ל"הומלסים", ודרך הטלוויזיה אני פשוט קורא לאזרחים שמוכנים להעמיד בתים ל"הומלסים", ואני מוכן לפעול דרך אולמות של שמחות כדי להביא מזון לשם, ופעלתי באשקלון, ועשינו את זה ברמת-גן ואנחנו יכולים לעשות את זה בכל מקום.

חיים דיין: אפשר, והציבור מסוגל להוכיח.

חיים דיין: מספר הטלפון שלי הוא 02-753848/9.

חיים דיין: אשמח לפתוח "הומלסים" בלי תקציב המדינה הזאת.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: אתה לא מתכוון לפתוח "הומלסים".

עובדיה עלי: "הומלס" זה חסר בית באנגלית.

רחבעם זאבי: דרחובים, דרי רחוב.

עובדיה עלי: אנשים חסרי בית או דרחובים, דרחוב.

עובדיה עלי: אתה השתמשת בביטוי של האקדמיה.

רחבעם זאבי: לא, זה ביטוי שלי.

עובדיה עלי: כן?

עובדיה עלי: אבל זה מתאים להיות ביטוי אקדמי.

עובדיה עלי: זה נשמע כמו של האקדמיה.

עובדיה עלי: מכל מקום, חבר הכנסת חיים דיין, אתה מתכוון להקים מקלטים או בתים לאותם חסרי בית.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, אתה תדבר אחרי חבר הכנסת שפי, כן?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אשתדל לקצר, על-פי פנייתו של היושב-ראש.

ענת מאור: אכן, בצדק, כל סיעות הבית מאוחדות ברגישות למחוסרי הבית, ורבים מאתנו מעלים את הסוגיה.

ענת מאור: זהו סמל האחדות של כולנו, שאנחנו לא מוכנים להסתגל, לא מוכנים להתקרנף ולא מוכנים להתרגל לאותם מחוסרי דיור, שנמצאים ברחוב.

ענת מאור: הערך הזה והנכס הזה, גברתי שרת העבודה והרווחה, חייבים לשמור עליו מכל משמר, שכן יצא לי לראות במו עיני, במשך שנתיים שבהן הייתי בארצות-הברית, איך חברה שלמה מסתגלת ומתרגלת לעבור על-יד ה"הומלסים" ולא להתייחס אליהם, לפסוע לידם ולהתעלם מקיומם.

ענת מאור: כפי שהרינגטון, זכרו לברכה, אמר: "זו אמריקה אחרת", שאנשים רואים אך לא לוקחים אל לבם.

ענת מאור: לשמחתנו, פה, בארץ-ישראל שלנו וביהדות, אנחנו מסרבים לעשות כן.

ענת מאור: אבל המעבר הזה בין ההסתגלות למצב לבין שלילתו הוא בהחלט מסוכן.

ענת מאור: מאחר שאנחנו מאוחדים, אני רוצה להתמקד בהצעות מספר.

ענת מאור: אני חושבת שהממשלה הזאת עשתה רבות בקידום השיכון.

ענת מאור: בוועדת העלייה והקליטה שמענו דוח של השר בנימין בן-אליעזר בנושא פתרונות דיור.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולנו, שחצי מיליון יהודים באו אלינו מאתיופיה ומחבר העמים, ולהעביר מקרוונים, שהיו פתרון לעת מצוא, מאות אלפים – וזה כבר מאות אלפים – אל שיכון קבע, זה הישג אדיר.

ענת מאור: אולם יש מצבים שחייבים לפתור אותם בדרכים נחושות יותר.

ענת מאור: ההצעה הראשונה היא בנייה ציבורית.

ענת מאור: העובדה שהנושא של "עמיגור" וחברת בנייה ממשלתית לא עלה יפה אין בה כדי להצדיק את העובדה שממשלות ישראל מתנערות מכל בנייה ציבורית.

ענת מאור: אנחנו מכירים בעולם המערבי – הולנד היא המתקדמת ביותר בנושא הזה – שיש עמותות בנייה ציבוריות שמסייעות למדינות שלהן בבניית אלפי ועשרות אלפי דירות לכל אלה שאין בידם לרכוש דירה במשכנתה.

ענת מאור: משרד הקליטה עמד על כך, של-35,000 אין תשובה בדיור, ואלה הגמלאים, החד-הוריות, הנכים, וכאלה שלא מצליחים למצוא עבודה.

ענת מאור: הדבר השני הוא נושא עלות הדירות.

ענת מאור: אכן, ראש הממשלה לקח את זה כיעד ראשון.

ענת מאור: מוכרחים להגיע לפתרונות ולהתערבות.

ענת מאור: שוק חופשי הוא שוק שבו יש חסרי דיור, ויש המתעשרים, אלה הם הקבלנים.

ענת מאור: גברתי השרה, אם תוכלי להעביר לשר הבינוי והשיכון את הרעיון, שהתגמול של הממשלה והעזרה ילכו למשתכן ולא לקבלנים, שכן אנחנו יודעים מה קורה אחר כך עם הקרקעות.

ענת מאור: זאת תהיה תרומה רצינית מאוד להורדת מחירי הדירות, בהתחשב ברעיונות שעולים על-ידי רבים.

ענת מאור: הנושא השלישי הוא נושא הפשרת קרקעות – – –

אברהם הירשזון: אפשר לשאול רק שאלה אחת?

עובדיה עלי: לא, אני לא מרשה.

אברהם הירשזון: – – –

עובדיה עלי: לא, אני לא מרשה.

אברהם הירשזון: קצרה.

עובדיה עלי: לא.

ענת מאור: אני מצטערת, הייתי, ברצון, בתום שבע הדקות שלי – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש שלא להפריע.

ענת מאור: נושא הפשרת הקרקעות.

ענת מאור: מהמגזר שאליו אני משתייכת, המגזר הקיבוצי, אני יודעת שיש הצעות מרחיקות-לכת, וגם ראש הממשלה והממשלה נתנו אישור לחישוב ערך הקרקעות.

ענת מאור: צריך לסיים את הסדר הקיבוצים והסדר ההתיישבות, ולתת לקרקעות את העלות שהממשלה החליטה עליה; סיום ההסדרים יוזיל את הדירות.

ענת מאור: גם חברים בוועדת הכספים מהליכוד, שחולקים על ההסכם – זה לגיטימי, בנושא הזה יש, לפי התרשמותי, אחדות דעות שחייבים לקדם אותה.

ענת מאור: אני רוצה, גברתי, לייחד את הדיבור על המגזרים של העולים, של ערביי ישראל ושל הגמלאים, שהם הסובלים העיקריים מהנושא הזה.

ענת מאור: מוכרחים לעשות תוכניות העדפה לערביי ישראל, לגמלאים, לקשישים שאין ידם משגת לקנות דירה ולעולים החדשים.

ענת מאור: ולבסוף, נושא השתייה.

ענת מאור: לצערנו הרב, במקרה האחרון, כמו גם אחרים, פעמים רבות המשתכן לא אוזר את כוחות הנפש לסייע לעצמו.

ענת מאור: לנושא של השכרות והשתייה, גברתי השרה, מוכרחים לגייס הרבה יותר משאבים של כולנו לטיפול בו.

ענת מאור: יש לנו ועדה למניעת נגע הסמים.

ענת מאור: חשוב שתחת חסותה יהיה גם נושא האלכוהול והשתייה.

ענת מאור: הוא לא פחות חמור.

ענת מאור: טוב שהמשטרה רכשה לאחרונה את הנושפונים על מנת לאתר נהגים שיכורים, וגם הקשר של מחוסרי הדיור עם השתייה – חמור.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שהמקרה הזה, כמו גם קודמיו, הם אות אזעקה ופעמון.

ענת מאור: אני יודעת שהממשלה עושה רבות, אבל חשוב שנגיע להסדר דיור מוחלט, שכן התרגלות לחסרי דיור כמוה כשבירה של הסכמה חברתית שבישראל, לשמחתי הגדולה, לא עברנו אותה.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שהוא יעלה, אם יש לך הערה, תעיר אותה, בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: רציתי רק לומר, חברת הכנסת, ש-40% ממחיר הדירה הם מסים.

אברהם הירשזון: הממשלה יכולה לוותר על חלק מהמסים, ומייד היא מורידה את מחירי הדירות.

אברהם הירשזון: 17% הם מע"מ.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינת ישראל, ב-1994, מתגוררים אנשים אשר מזרן מצחין משמש להם מיטה, קרעי עיתונים ישנים משמשים להם שמיכה וקרטון רטוב משמש להם גג.

יעקב שפי: אלה אנשים חריגים ומוזנחים, שאין להם סיבה לקום בבוקר במדינת ישראל של 1994.

יעקב שפי: כשמתייחסים למונח "הומלס", מתכוונים לאנשים שמתגוררים ברחוב, בגנים ציבוריים, בחדרי מדרגות ובמרתפים נטושים.

יעקב שפי: מדובר בבני-אדם אדישים לגורלם, שלעתים סובלים ממחלת נפש קשה ומהתמכרות לסמים ולאלכוהול.

יעקב שפי: במקרים רבים מדובר באנשים אשר יש להם משפחה, אך איש במשפחה אינו יכול להסתדר אתם.

יעקב שפי: אלה אנשים שבמקרים רבים סובלים ממופרעות קשה ומחריגות חברתית בולטת מאוד.

יעקב שפי: לדאבוני הרב, לא מדובר כאן במקרים בודדים, גברתי השרה.

יעקב שפי: במדינת ישראל חיים – אם אפשר לקרוא לזה חיים – מאות רבות של אנשים במצב כזה, ודי אם נבחן את הכותרות המסמרות שיער בעיתונים: "חסר בית שגופתו נמצאה ברחוב רש"י בתל-אביב לא היה מוכר לעירייה" – "הארץ" מיולי 1994; "מוות ללא כבוד – גופתו של חסר בית נמצאה בחדר שירותים של מבנה נטוש, ונראה שהיתה מונחת שם חודש ימים" – "מעריב" מפברואר השנה; "עולה חסר בית נמצא מת בתוך כוך מצחין" – "ידיעות" מפברואר השנה; "מת בודד במכונית נטושה" – "מעריב" ממרס 1994.

יעקב שפי: לצערי הרב, הכותרות מדברות בעד עצמן, ותופעות שנראו מאפיינות את ניו-יורק מגיעות גם לארצנו.

יעקב שפי: גם כאן מוצאים גופות נרקבות המתגוללות ימים מספר ונמצאות במקרה, היות שאיש לא מתלונן על היעלמות ואיש לא מחפש נעדר.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, זאת אינה בעיה של אותם אומללים בלבד; זו בעיה הנוגעת לכלל החברה.

יעקב שפי: מדינת ישראל חייבת להבטיח את קיומם הפיסי של כל אזרחיה, גם אלה הנמצאים במעמקי התחתיות של קו העוני.

יעקב שפי: ביום ראשון פורסמו בעיתונות הידיעות על ה"הומלס" שנפטר בבני-ברק.

יעקב שפי: חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבכם לעובדה, שאולי אין זה מקרה שדווקא בבני-ברק נתגלתה הגופה.

יעקב שפי: בני-ברק מובילה כיום ברשימת הערים הגדולות העניות בישראל – – –

אורה נמיר: השנייה.

אורה נמיר: באר-שבע לפניה.

יעקב שפי: מהמובילות.

רחבעם זאבי: הם באים לשם בגלל בתי-התמחוי.

אורה נמיר: נכון.

יעקב שפי: תיכף נגיע לזה.

יעקב שפי: מנתוני המוסד לביטוח לאומי – – –

רפאל פנחסי: – – – נותנת להם לאכול אז הם באים לשם.

יעקב שפי: מנתוני המוסד לביטוח לאומי עולה, ש-33% מאוכלוסיית בני-ברק נמצאים מתחת לקו העוני.

יעקב שפי: שיעור הילדים החיים מתחת לקו העוני בעיר מגיע ל-38%.

יעקב שפי: אני יודע שבשנתיים האחרונות נעשים מעשים שנועדו לטפל בדרי הרחוב.

יעקב שפי: בשנת 1993 טופלו ביחידה לדרי הרחוב, שהוקמה כדי להתמודד עם הבעיה, 326 חסרי בית.

יעקב שפי: מתוכם שוקמו 221 איש, 37 מתוכם מצויים בבתי-חולים או בבתי-אבות, 43 שהו בבתי-מלון בתל-אביב, ועוד 25 סירבו לקבל פתרונות דיור.

יעקב שפי: מגזר ה"הומלסים" אינו מגזר מצוקה רגיל.

יעקב שפי: בניגוד למובטל או לעני המודע למצבו ומבקש עזרה, מדובר כאן באנשים אשר אינם באים לבקש טיפול או סיוע.

יעקב שפי: בדרך-כלל יש לצאת ולחפש אנשים אלה כדי לנסות לשקמם.

יעקב שפי: במקרה של מחוסרי הבית דרוש שיקום ארוך, של שנים.

יעקב שפי: קשה להפוך אדם הנמצא מחוץ למעגל החברתי לאדם מן השורה.

יעקב שפי: לעלייה הברוכה מחבר-המדינות היו גם צדדים שליליים, לשמחתי בהיקף קטן.

יעקב שפי: כיום למעלה מ-50% ממחוסרי הבית בישראל הם עולים, ומן הסתם כרוכה בעיית חוסר הבית שלהם בבעיות אלכוהוליזם קשות.

יעקב שפי: גברתי השרה, יש לפתוח, מייד, יותר מוסדות לגמילה מאלכוהול, כי למוסדות הקיימים קשה לעמוד בעומס.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, זהו צו אנושי-מוסרי לעזור למי שאינו מסוגל לעזור לעצמו או לא רוצה לעזור לעצמו, ומדינה נאורה חייבת לדאוג לאנשים המסכנים שבתוכה, על-ידי חיפוש יותר מקיף של אותם אומללים והפנייתם לבתי-מחסה ולבתי-תמחוי לפני שיספיקו לשתות עד מוות.

יעקב שפי: ימי החורף הקרים והקודרים מחייבים אותנו להעניק להם טיפול יותר אינטנסיבי – למצוא אותם מסתובבים בלילות החשוכים והקרים ולארגן להם אולמות מחוממים, להעניק להם שמיכות, על מנת שיוכלו לעבור את החורף בשלום.

יעקב שפי: לגבי אותם "הומלסים" המסרבים לקבל טיפול ומכריזים שהם מעדיפים להישאר במצבם, מן הראוי להוציא צו מבית-משפט המכריז עליהם כעל חוסים, במטרה שהרשויות תוכלנה לטפל בהם.

יעקב שפי: גברתי השרה, יש לעשות הכול על מנת לחסל את התופעה הקשה הזאת.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני, כמו שאר חברי מכל סיעות הבית, הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא פטירתו של אותו אדם מחוסר קורת גג בעיר בני-ברק.

רפאל פנחסי: לצערי, האסון הזה קרה דווקא בתקופה שבה בני-ברק נמצאת בכותרות.

רפאל פנחסי: רק לפני ימים מספר היתה בה שביתה ממושכת מחוסר תקציב לשלם שכר לעובדים.

רפאל פנחסי: לפני ימים מספר העלו את הנושא של קו העוני בתוכנית הטלוויזיה "פופוליטיקה", להראות שבני-ברק נמצאת במקום שני מבחינת העוני.

רפאל פנחסי: כתושב העיר בני-ברק אני יכול להגיד, הלוואי שהיו עוד ערים רבות כמו בני-ברק בטיפול שלה בזולת, במסירות שלה ובעזרה שלה לציבור רחב ונזקק.

רפאל פנחסי: בבני-ברק יש מאות, אולי אלפי גמ"חים לכל סוגיהם: אם זה גמ"ח לעריסות, אם זה גמ"ח לשולחנות ולכיסאות, אם זה הלוואות, אם זה תרופות, אפילו גמ"ח למוצצים.

רפאל פנחסי: אם באמצע הלילה התינוק בוכה ואבד המוצץ, אפשר ללכת ולדפוק בדלת בכתובת מסוימת ויש שם מוצצים שאפשר לקבל בגמ"ח ולהחזיר אחר כך.

רפאל פנחסי: ליצור לעיר בני-ברק דימוי של עיר ענייה, עיר מסכנה, שמתים בה מרעב בחוסר כול – דמות מעוותת.

עובדיה עלי: אבל האנשים שם עשירים, בבחינת "איזהו עשיר – השמח בחלקו".

רפאל פנחסי: הפוך, אני הייתי מזמין כל חבר כנסת וכל אזרח במדינת ישראל לבוא ולבקר משפחות ברוכות ילדים בעיר בני-ברק, משפחות בנות 10 ו-12 ו-15 ילדים, איך חיים באושר, בבחינת "איזהו עשיר – השמח בחלקו".

רפאל פנחסי: הם מסתפקים במועט ולא מקנאים באחרים שיש להם דירות פאר ורכב.

רפאל פנחסי: חיים בדירות של שניים-שלושה חדרים בצמצום אבל בשלווה.

רפאל פנחסי: מחנכים את ילדיהם היטב.

רפאל פנחסי: העיר בני-ברק, שיש בה 140,000 תושבים, אין בה אפילו תחנת משטרה.

רפאל פנחסי: היא נמצאת בתחתית סולם הפשע במדינת ישראל.

רפאל פנחסי: אומנם היא נמצאת במקום השני בסולם העוני מבחינה סטטיסטית, אבל מבחינת פשע לא.

רפאל פנחסי: בדרך כלל היכן שיש עוני יש פשע ויש אנשים שהולכים לפסים לא נכונים.

רפאל פנחסי: בבני-ברק, ברוך השם, זכו בעיר תורה וחסידות.

רפאל פנחסי: אין בה כמעט פשיעה.

רפאל פנחסי: לא צריך שם תחנת משטרה, וחיים בעוני.

רפאל פנחסי: עכשיו קרה מקרה, אסון.

רפאל פנחסי: באמת כולנו כואבים ודואבים על מישהו חסר קורת גג שמת מקור, והוא לא תושב בני-ברק.

רפאל פנחסי: יש בבני-ברק שלושה-ארבעה כאלה, ואני מכיר אותם אישית, אני רואה אותם כשאני עובר ברחוב רבי עקיבא מול בית-הכנסת הגדול.

רפאל פנחסי: הסיבה לכך שהם באים לבני-ברק, כפי שאמרתי קודם, היא שיש בתי-תמחוי.

רפאל פנחסי: כמו שיש גמ"חים לכל מיני דברים, פתחו מקום למתן ארוחות חמות לאנשים נזקקים, שלא יכולים להגיע בכוחות עצמם לארוחה חמה.

רפאל פנחסי: הם נכנסים לאותם בתי-תמחוי ואוכלים כמעט בחינם את ארוחתם.

רפאל פנחסי: הרבה באים בצורה דיסקרטית, בלי להעליב אותם, נכנסים ואוכלים.

רפאל פנחסי: לכן, גם אלה שחסרים קורת גג באים לאותם בתי-תמחוי.

רפאל פנחסי: וממילא, למה להם לנסוע לערים אחרות, יש ממול גינה או ספסל, נשארים שם.

רפאל פנחסי: לצערי, הם משתכרים, שותים לשוכרה ומתגלגלים גם בחום וגם בקור.

רפאל פנחסי: אני הייתי מבקש מהשרה, ואני יודע שיש לה רגישות יתירה והיא אוהבת לעזור בכל נושא ונושא, אולי הממשלה תיתן את דעתה; כמו שיש גמ"חים לכל מיני דברים, שיהיה גם בית-אכסניה שאליו יוכלו לבוא אנשים חסרי קורת גג, שיהיו להם שם מיטה וכרית להניח את ראשם ולנוח.

אורה נמיר: יש.

אורה נמיר: אם אתה תהיה כאן כשאני אשיב, אני אספר לך כמה יש ולמה לא באים.

אורה נמיר: אני רק מבקשת שתהיה.

רפאל פנחסי: אני אהיה נוכח כדי לשמוע את התשובה שלך.

רפאל פנחסי: בסכום לא גדול של 500-400 דולר אפשר לשכור דירה בת שלושה חדרים ולשים שם כמה מיטות, ואותם חסרי דיור יוכלו להתאכסן שם.

אורה נמיר: יש, יש.

רפאל פנחסי: אז אולי צריך לפרסם את זה בציבור.

רפאל פנחסי: רבים בציבור לא יודעים.

רפאל פנחסי: לכן, כאשר בתוכנית טלוויזיה מציגים שבעיר בני-ברק מת מישהו חסר כול, מקור, זה לא באשמת העיר בני-ברק.

רפאל פנחסי: אף שהיא נמצאת במצוקה תקציבית, העירייה עושה הכול.

אורה נמיר: זה לא מגיע לבני-ברק.

רפאל פנחסי: כן.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שהסטיגמה הזאת לא מגיעה לעיר בני-ברק.

רפאל פנחסי: היא עיר החסד, עושה הכול כדי לעזור לנזקקים.

רפאל פנחסי: לכן, צריך לעשות הכול כדי שהבעיה הזאת תיפתר.

רפאל פנחסי: לעיר בני-ברק עצמה צריך לעזור בתקציבים כדי שבעצמה תוכל לפתוח בתי-אכסניה ולטפל בבעיות קשות כאלה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, אתה משמש דוגמה, חסכת לנו שתי דקות.

עובדיה עלי: אמרת מעט שהוא בבחינת מחזיק את המרובה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אני רוצה לברך בראשית דברי את התלמידים והמורים שבאו מרהט, היישוב הערבי הבדואי בנגב, אשר באו לבקר כאן בכנסת וגם לשמוע את הדיון שמתקיים כעת, וגם את סגן ראש המועצה המקומית רהט, מוסא אבו-סהיבאן, שיושב כאן ביציע המיוחד.

אורה נמיר: איפה ראש המועצה?

אורה נמיר: הוא היה כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שיבוא גם ראש המועצה מר טלאל גרנאווי, אבל אני לא רואה אותו באולם.

עבד-אלוהב דראושה: התלמידים והמורים מרהט נמצאים כאן.

עבד-אלוהב דראושה: בשנים האחרונות נפטרו חסרי בית בישראל, עולים חדשים, ותיקים, יהודים וערבים, לדאבוננו הרב, ממקומות שונים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינת ישראל, הממשלה ושרת העבודה והרווחה, וכולנו, לא צריכים להשלים עם התופעה האיומה הזאת, שאנשים במדינת ישראל בסוף המאה ה-20 נפטרים ממחסור בדיור או מרעב.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזאת תופעה מחרידה, שצריכה להדאיג אותנו.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת רווחה כמדינת ישראל לא צריכה להשלים עם תופעה כזאת, שאנשים נפטרים מפני שאין להם בית חם או מפני שאין להם אוכל חם שיוכלו לאכול ולהמשיך לחיות.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם שרת העבודה והרווחה משקיעה מאמצים כדי להיטיב עם העניים, כדי להעלות את רמת החיים ולפתור בעיות רבות שהשכבות העניות סובלות מהן, אבל אין די בכך.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה כולה צריכה להתגייס כדי לפתור את הבעיות של העוני במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו דנו בנושא הזה, כאשר מאות אלפי נפשות במדינת ישראל, 670,000 נפש חיות מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: מחציתן אזרחים ערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: במחצית השנייה מרביתן משכונות העוני או עולים חדשים, שגם הם סובלים מבעיות קשות של מחסור בדיור ושל הכנסה נמוכה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאי-אפשר לטפל בבעיה הזאת במתכונת השגורה עד היום, בכלים שהשתמשו בהם עד היום.

עבד-אלוהב דראושה: צריך למצוא פתרונות לא שגרתיים.

עבד-אלוהב דראושה: הנה נכנסו עכשיו ראש העירייה של רהט וראש מועצת תל-שבע בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: שניהם ראשי מועצות ועיריות ערביות בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותם בברכת ברוכים הבאים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתייחס גם לנושא הזה של הבדואים בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: אחוז הרעבים בקרב הבדואים בנגב הוא הגבוה ביותר במדינה, בגלל המדיניות של הממשלה, כל הממשלות, שהיתה מדיניות של אפליה נגד האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מי שהיו הדפוקים שבין הדפוקים הם דווקא הבדואים בנגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, תפסיק שם לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיות הללו ברהט, בתל-שבע, בשבעת היישובים המוכרים וביישובים הלא-מוכרים האחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, גברתי שרת העבודה והרווחה, שצריך להתייחס לבעיות של הנגב בצורה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להשקיע מאמצים ולהקציב תקציבים כדי לסייע לתושבים בנגב ולפתור את הבעיות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמדינה יכולה היום להקים מקלטים ובתי-מחסה למחוסרי הדיור, דוגמת אלה הקיימים בארצות-הברית, אף ששיעורם של מחוסרי הדיור כאן הרבה יותר נמוך מבארצות-הברית.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי את ה"הומלס" שם ברחובות זרוקים, בניו-יורק, בוושינגטון אפילו, בבוסטון, בכל מקום.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים קופאים מקור ומתים מרעב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אל לנו לומר שאנחנו כאן במצב יותר טוב מארצות-הברית בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שלכל אדם יש חשיבות, כל אדם שנפטר כתוצאה ממחסור באוכל או בדיור הוא אדם שלגבינו צריך להיות אדם יקר.

עבד-אלוהב דראושה: האדם נולד בצלם האל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הממשלה כולה, משרד העבודה והרווחה וכל המוסדות הציבוריים, העיריות, המועצות המקומיות, צריכים להתגייס כדי לפתור את הבעיה הזאת, כי אי-אפשר להשלים עם העובדה שבמדינת ישראל עדיין אנשים מתים כתוצאה ממחסור באוכל או ממחסור בדיור.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לדעתי, הבעיה הזאת היא בעיה חמורה, קשה, ומחייבת טיפול נאות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, התורה אומרת: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ על כן אנכי מצוך לאמר פתח תפתח את ידך לאחיך לעניך ולאבינך בארצך".

משה גפני: צו התורה הוא גם על היחיד וגם על הציבור, מכיוון שהחובה היהודית על-פי התורה היא לסייע לעני, לחלש.

משה גפני: החובה הזאת מוטלת גם על הציבור, גם על החברה.

משה גפני: חברה שדואגת לחזקים, לעשירים, איננה עושה את מה שהתורה מצווה אותה.

משה גפני: דבר ראשון, צריך לדאוג לחלשים.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, הגשנו הצעות דחופות לסדר-היום בעקבות פטירתו של ולדימיר סקלקוב, מחוסר בית, שהגיע לבני-ברק.

משה גפני: הוא איננו תושב העיר, חבר הכנסת פנחסי אמר את זה כבר קודם.

אורה נמיר: הוא גם לא מחוסר בית.

אורה נמיר: על זה אשיב לך.

משה גפני: ייתכן.

משה גפני: אבל עובדה היא שיש כ-900 מחוסרי בית בארץ.

משה גפני: הוא הגיע לבני-ברק מכיוון שבבני-ברק יש בתי-תמחוי.

משה גפני: המקום שבו מצאו אותו נפטר נקרא בית-התבשיל.

משה גפני: במקרה המנהל של בית-התבשיל הזה למד אתי יחד בישיבה.

משה גפני: הוא נטל על עצמו באופן פרטי, כמעט ללא סיוע של רשות כלשהי, לא שלטונית מרכזית ולא שלטונית עירונית, לדאוג לאנשים, מאות אנשים שאין להם ארוחה חמה, לדאוג שתהיה להם ארוחה חמה, לדאוג להם לארוחות בשבתות, בחגים.

משה גפני: מגיעים לשם מאות אנשים עניים, ביניהם רבים מחוסרי בית.

משה גפני: הוא פשוט נותן להם ארוחות, ואת הכסף הוא אוסף בקרנות הרחובות בבני-ברק.

משה גפני: הוא מעמיד דוכנים, ואנשים תורמים כסף.

משה גפני: מי שאיננו יכול לעשות את מה שהוא עושה ואת מה שעושים רבים כמותו, פשוט תורם כסף.

משה גפני: בני-ברק היא עיר ענייה מבחינת הסטטיסטיקה.

משה גפני: שיעור העוני בה הוא מהגבוהים בארץ.

משה גפני: אבל בני-ברק היא העיר שנמצאת בראש סולם הסיוע לעניים ולחלשים, מכיוון – ואני לא רוצה לעשות איזו הכללה, דתיים ושאינם דתיים, יש גם אנשים שאינם דתיים, אנשים מסורתיים, שעוזרים ומסייעים, ביניהם יש חברי כנסת שמסייעים לחלשים, מסייעים לעניים.

משה גפני: אבל אם אנחנו מסתכלים ככלל, בני-ברק, בהיותה עיר שרוב אוכלוסייתה היא אוכלוסייה דתית, עומדת בראש הסולם בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו, גם כיחידים וגם כחברה, כמדינה, חייבים למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על הדברים, חברי אמרו את זה קודם, אבל אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת שעליה לא דיברו קודם.

משה גפני: מאז חדרה לחברה היהודית, או יותר נכון לחברה במדינת ישראל, תרבות המערב, זוהי תופעה בלתי נמנעת שאנחנו נגיע לגידול נוראי, מזוויע, בתופעת מחוסרי הבית.

משה גפני: זוהי תרבות שהובאה לכאן מהמערב בנושאים אחרים.

משה גפני: תופעת האלימות שמובאת עם ה"תרבות", של הסרטים, סרטי האלימות שמחנכים את הנוער, הבוז לזולת, הדאגה של האדם לעצמו, ולא מעניין אותו מעבר לזה שום דבר, זוהי תרבות שהיתה, הינה ועודנה במערב ואנחנו מנסים לחקות אותה בכל תחומי החיים.

משה גפני: אנחנו מחקים אותה בחינוך הממלכתי, אנחנו מחקים אותה באמנות, אנחנו מחקים אותה בתרבות, ואנחנו מגיעים היום לתופעה הנוראה הזו של מחוסרי בית, מכיוון שזוהי תוצאה של חינוך הילד לאלימות, חינוך הילד לתופעות שהתרבות היהודית לא ידעה מעודה, מכיוון שילד שמתחנך על ברכי התורה, על ברכי המצוות והעזרה לזולת, איננו יכול להגיע לתופעה כזו, שכשהוא רואה מחוסר בית, הוא ישאיר אותו זרוק ברחוב ולא ייתן לו ארוחה, לא ייתן לו סיוע.

משה גפני: זה נכון, כאשר מגיע, למשל, בית-תבשיל כזה או בית-תמחוי ופונה אל המדינה, אל ועדת שרים לעיזבונות המדינה, לאפוטרופוס, לכל מיני גורמים שצריכים לסייע, יכולים לקום כאן חברי כנסת שמדברים היום על הנושא של מחוסרי בית ולצעוק: כספים ייחודיים לדתיים, לוקחים לאיזה גמ"ח, לאיזה בית-תמחוי.

משה גפני: היום אנחנו מגיעים לתוצאה הבלתי נמנעת.

משה גפני: נכון שכל סיעות הבית התאחדו כדי להתקומם נגד התופעה הזו, אבל נעשה את חשבון הנפש לעצמנו, כשיעלה פה חבר כנסת ויהיה דיון על איזה נושא דתי, על איזה בית-תמחוי, ויצעק: כספים ייחודיים, כספי קואליציה, אז נצעק לו: מחוסר בית.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה בפתח דברי, אומנם הם כבר לא כאן, אבל אתה היית ראש עירם של האורחים מעפולה, רבים מהם נפגעי פעולות איבה, למסור להם אישית את השתתפותי הכנה מאוד כמי שאולי גם אתה לא יודע, נולדה בעפולה.

עובדיה עלי: אני יודע ואני גאה בזה.

אורה נמיר: אני שמחה.

אורה נמיר: אני רוצה לציין כאן במיוחד שני אירועים נוראים, גם את הדבר הנורא שקרה עם אוטובוס הדמים בעפולה וגם המעשה שאין שפל ממנו, של תקיעת גרזן בראשה של בת, של חיילת, שהיתה בדרכה מבסיסה לביתה.

אורה נמיר: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את ידידי טלאל גראנווי, שהוא ראש המועצה של רהט, את סגנו, את ראש מועצת תל-שבע, וכמובן, את כל חברי חברי הכנסת שנמצאים אתנו כאן באולם.

אורה נמיר: ב-3 בדצמבר 1994 קפא למוות בבני-ברק ולדימיר סקלקוב, יליד 1944, שנולד בטשקנט.

אורה נמיר: אני משיבה כאן, אדוני היושב-ראש, על הצעותיהם לסדר-היום של חברי הכנסת רחבעם זאבי, דב שילנסקי, שאול יהלום, רפאל פנחסי, חיים דיין, ענת מאור, יעקב שפי, עבד-אלוהב דראושה ומשה גפני.

אורה נמיר: בפתח דברי אני רוצה לומר משהו על מה שקרה עם האיש שנפטר.

אורה נמיר: לי לא צריך לספר מה זו בני-ברק.

אורה נמיר: הייתי פעמים רבות בבני-ברק.

אורה נמיר: יש לי חילוקי דעות, וזה לגיטימי, על הרבה נושאים, על הרבה דברים, עם מפלגות שונות, לאו דווקא לפי אמונה ותפיסת עולם.

אורה נמיר: הפעם הראשונה שביקרתי בבני-ברק, חבר הכנסת פנחסי, היתה כאשר אני הייתי מזכירת ארגון אמהות עובדות בתל-אביב, ואמר לי אז השר, שר האוצר לשעבר, פנחס ספיר: אורה, תיסעי לבני-ברק ותראי שם את הצרכנייה לנצרכים שהם הקימו לתושבים הנזקקים בבני-ברק.

אורה נמיר: וגם לא מזמן הייתי בבני-ברק.

אורה נמיר: ראיתי שם את אחד המוסדות הנהדרים ביותר למפגרים שיש לנו בישראל.

אורה נמיר: אני רוצה לומר משהו, ברשותך, אדוני היושב-ראש, על הנפטר, כי נטענו כאן הרבה דברים שאינם שייכים למקרה הזה.

אורה נמיר: הנפטר עלה ב-1991 עם אשתו ושני ילדים נשואים.

אורה נמיר: המשפחה שכרה דירה בנתניה.

אורה נמיר: הוא לא היה חסר דיור.

אורה נמיר: לבני הזוג היו בעיות אישיות, היתה אלימות במשפחה.

אורה נמיר: הבעל היה אלכוהוליסט.

אורה נמיר: הוא דחה כל הצעה לסייע לו בגמילה.

אורה נמיר: הזוג היה בהליכי גירושין.

אורה נמיר: הבעל החל לשוטט.

אורה נמיר: ב-15 במרס 1994 הוא אותר על-ידי שירותי הרווחה בנתניה – כפי שאמרתי, זו משפחה שגרה בנתניה – לאחר שאושפז ב"בילינסון" במצב של חוסר הכרה.

אורה נמיר: הבעל הופנה על-ידי שירותי הרווחה לדיור זמני במלון "הנסיכה", שם שהה עד אפריל 1994.

אורה נמיר: במועד זה עזב מרצונו ונעלם.

אורה נמיר: המשפחה התנערה למעשה מהבעל, אבל היתה מוכנה להצטמצם בקניית אוכל כדי שהוא יאכל.

אורה נמיר: האיש סירב לקבל כל עזרה שהוצעה לו, לרבות עזרה ממשפחתו שלו.

אורה נמיר: בסיכומו של דבר, אם אני מדברת על המקרה הזה, שאינו דומה בהכרח למקרים אחרים, אבל הוא כן דומה למקרים אחרים – בעל אלכוהוליסט כרוני; המשפחה התייאשה מהאפשרות לשקמו.

אורה נמיר: המשפחה מתגוררת בדירה בשכירות, אם ושני בנים או בנות, אינני יודעת בדיוק, צעירים שעובדים ומתקיימים.

אורה נמיר: זו הדוגמה הזאת.

אורה נמיר: הערה נוספת לחבר הכנסת זאבי, שאני רוצה להדגיש אותה.

אורה נמיר: אתה הדגשת ואני הדגשתי, וסיפרתי לחבר הכנסת מנע וגם הזכרתי זאת היום בריאיון שהיה אתי ברדיו על נושא מחוסרי הדיור – ועדת השרים לחקיקה החליטה שהיא פוסלת זאת, כי זה עולה כסף.

אורה נמיר: אני מודיעה לכם, שבגדר הטיפול שלנו, כמשרד, עם הרשויות המקומיות, בגדר הטיפול שלנו בנושא הזה, הבעיה איננה כסף.

אורה נמיר: לפני שעליתי לדוכן שוחחתי עם חבר הכנסת מנע והלכתי אל שר המשפטים והסכמנו יחד – ואמרתי זאת, וגם אתה ציינת זאת – וכאן אני רוצה לצטט מפרוטוקול הכנסת: "לכן, אחרי שאמרתי את כל נימוקי הממשלה נגד, לאחר השיחה עם שר המשפטים, ומאחר שחבר הכנסת דוד מנע גם אמר לי אישית, שהחוק ניתן לעיבוד מחדש בוועדה בהתאם לצרכים – החוק הזה חסר לנו, כי זה חוק שכופה עליהם או נותן לנו את הכוח ואת הסמכות החוקית להכניס אותם בכוח למוסדות, אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

אורה נמיר: מבדיקה במהלך הדיון עולה, כי הוועדה עוד לא הגיעה לדיון בנושא.

אורה נמיר: אבל אני יכולה לומר לכם, שאני אעשה ואבקש מיושב-ראש הוועדה להעלות את הנושא הזה מהר ככל האפשר על סדר-יומה של הוועדה.

רחבעם זאבי: גברתי, אני מבין מזה שאני דייקתי.

אורה נמיר: אתה דייקת.

אורה נמיר: רציתי, חבר הכנסת זאבי, להדגיש פעם נוספת, שהתשובה על הצעת החוק של חבר הכנסת מנע היתה חיובית, ולכן החוק נמצא עכשיו בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתו לקריאה הראשונה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, תופעת דרי הרחוב התרחבה בשנתיים האחרונות.

אורה נמיר: זו לא תופעה שהכרנו קודם לכן.

אורה נמיר: מדובר בדרך כלל באנשים הגרים ברחוב, בגנים הציבוריים, בבתים נטושים, באתרי בנייה, מנותקים ממשפחות ומחברים.

אורה נמיר: חלק ניכר מדרי הרחוב נעדרי מקורות קיום בסיסיים, חסרי מסמכים מזהים.

אורה נמיר: רבים מכורים לאלכוהול או לסמים וסובלים מאי-יציבות נפשית.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן ולקבוע, שרוב הנפטרים מבין דרי הרחוב הם אלכוהוליסטים שאנחנו איננו מצליחים, גם לא בכוח, להכניס אותם לבתים שלנו לדרי הרחוב, ואני אציין זאת.

ענת מאור: יש נתונים?

אורה נמיר: על הכול יש נתונים, גברתי, ומייד תקבלי אותם.

אורה נמיר: חשוב לציין, שבקרב אוכלוסיית דרי הרחוב קיים גרעין קשה, הדוחה מכול וכול את עזרת שירותי הבריאות והרווחה.

אורה נמיר: קבוצה זו נתונה בסכנת חיים, ואין החוק הקיים מאפשר לנו לכפות עליה קורת גג, הגנה ושיקום, וכאן בא מה שאמרתי לגבי הצעתו של חבר הכנסת מנע.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, עם כניסתי לתפקיד, בינואר 1993, ולאחר כמה מקרי מוות של דרי רחוב בתל-אביב – וזה היה מקרה אחר מקרה, זה היה בחורף – כינסתי דיון בלשכתי והוריתי על הרחבתה ותגבורה של היחידה המיוחדת, שזו יחידה יוצאת מן הכלל, שהוקמה בעיריית תל-אביב לטיפול בדרי רחוב.

אורה נמיר: יש לך עוזר פרלמנטרי טוב, חבר הכנסת יהלום, הוא אסף עבורך נכון את החומר.

אורה נמיר: בהמלצתי אף הוכרה תוכנית זו כמפעל מיוחד של הביטוח הלאומי וניתן לה סיוע נדיב של קרוב למיליון שקלים, רק למרכז בתל-אביב.

אורה נמיר: מלכתחילה הוגדרה התוכנית בתל-אביב כתוכנית ניסיונית, ובחודשים האחרונים נערך המשרד להרחבת מגוון השירותים לדרי הרחוב, על בסיס הניסיון התל-אביבי.

אורה נמיר: במסגרת זו הקצה המשרד תקציב של 470,000 שקלים, ברבעון האחרון של 1994, מתוך עלות כוללת של 800,000 שקל.

אורה נמיר: זה לא נעשה בבניינים חדשים.

אורה נמיר: אני לא חסידה של הרעיון שלכל דבר ייבנה בניין חדש, לא מבחינת העלות ולא מבחינת הזמן שזה לוקח.

אורה נמיר: תקציב זה נועד להקמת חמש יחידות אזוריות נוספות לטיפול בדרי רחוב, הפועלות היום בירושלים, בחיפה, בבאר-שבע, באילת ובנצרת-עילית.

אורה נמיר: צר לי, חבר הכנסת יהלום, אני שלחתי לבאר-שבע את האיש האחראי במשרד שלנו לטיפול בדרי הרחוב, והמספר שמסרתי – – –

שאול יהלום: לאילת.

אורה נמיר: לאילת, והמספר שמסרתי הוא המספר שסוכם אתו, וקיבלתי מכתב שהובעו בו שביעות רצונו ותודתו הרבה ביותר על המהירות ועל הביצוע.

אורה נמיר: יכול מאוד להיות שהמספר גדל מאז, אבל אותה יחידה שמטפלת יכולה לקלוט, אם לא מדובר בעשרות ובמאות, ולא מדובר במאות.

אורה נמיר: ואנחנו יודעים ממי מורכבת אוכלוסייה זו באילת.

אורה נמיר: בדרך כלל הם באים ממה שנקרא הצפון אל העיר הדרומית אילת.

אורה נמיר: אבל מדובר ביחידה שהיא מתוקצבת, והיא יכולה לטפל בזה.

אורה נמיר: יחידות אלה, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, טיפלו עד עתה ב-105 דרי רחוב.

אורה נמיר: יחד עם דרי הרחוב המטופלים בתל-אביב טיפלו שירותי הרווחה עד כה, ואני מדברת על השנתיים האחרונות, ב-331 דרי רחוב.

אורה נמיר: יחד עם הקמת המרכזים האזוריים פרסם המשרד הנחיה לכל המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, ולפיה יש להבטיח מענים בסיסיים לדרי רחוב ולחלצם ממצבם גם בהעדר מרכז אזורי זמין.

אורה נמיר: במסגרת זו טיפלו עד כה לשכות הרווחה ב-35 דרי רחוב נוספים.

אורה נמיר: יתירה מכך, ייפתח מקלט חדש המיועד לאלכוהוליסטים כרוניים, ובו מקום ל-15 מטופלים, ואלה המטופלים הקשים ביותר: אתה מכניס, הם בורחים; אתה מחפש, מוצא, מכניס, הם בורחים שוב.

אורה נמיר: אלה סיפורים שסיפורי אלף לילה ולילה מאפילים לידם.

אורה נמיר: אלא אם כן יהיה חוק שיקבע שזה מוסד סגור, ואני לא צריכה לפרט בפניכם את ההיסוסים בקביעת חוק כזה.

אורה נמיר: אבל אם לא תהיה ברירה נצטרך לנקוט את הדרך הזאת.

אורה נמיר: אגב, הצלחת הטיפול בגמילה של אלכוהוליסטים במצב כל כך חמור מאוד מוטלת בספק על-ידי המומחים.

אורה נמיר: אני לא מומחית, אני רק יכולה לומר כאן מה אני שומעת מהטובים שבמומחים בארץ.

אורה נמיר: המרכז הזה יופעל החל מ-20 בדצמבר, בעוד שבועיים ימים, והוא ייתן מענה לדרי הרחוב המסרבים לקבל טיפול ולהשתקם.

אורה נמיר: ואני חוזרת ואומרת, שמדובר רק באלכוהוליסטים, ובדרך כלל רובם של דרי הרחוב הם אלכוהוליסטים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אין לנו מרשם המבטיח שמקרי המוות הטרגיים, שאנו עדים להם מעת לעת, לא יישנו, וזה לנוכח המצב שתיארתי כאן.

אורה נמיר: ואני רוצה לומר לכם, ואני גאה לומר זאת כאן, שהעובדים במחלקות ובאגפי הרווחה השונים בכל רחבי הארץ משקיעים בנושא הזה השקעה אדירה של זמן, מאמצים ותשומת לב.

אורה נמיר: עם זאת, נדמה לי שהיערכות משרדי הממשלה לטיפול בדרי רחוב ראויה לשבח.

אורה נמיר: הטיפול בדרי הרחוב חייב להיות כוללני ולספק מגוון של שירותים הנתונים לאחריותם של משרדים שונים.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה, שהיה יוזם הטיפול, זכה לאחר פנייתו לשיתוף פעולה מלא גם מצד משרד הבינוי והשיכון, גם משרד הקליטה, גם משרד הבריאות ובוודאי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: וכולם תרמו תרומה חשובה לפיתוח מהיר של שירות חברתי חדש בחברה הישראלית, שבא לענות על צורך שהתעורר בישראל רק בשנים האחרונות.

אורה נמיר: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא, אף שאני זוכרת שאני כבר השבתי עליו לפחות שלוש או ארבע פעמים.

אורה נמיר: אני רוצה לבקש ולהציע להעביר את ההצעות להמשך הדיון, להמשך מעקב ולהצעות נוספות לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה אורה נמיר.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת זאבי מסכים?

רחבעם זאבי: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי?

רפאל פנחסי: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין?

חיים דיין: מסכים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: מסכימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי?

יעקב שפי: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום אינו נמצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מסכים.

עובדיה עלי: יש כאן הצעות אחרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: דקה אחת.

עובדיה עלי: בתום הדקה, המיקרופון ינותק.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, כל פעם אני מציין לשבח את הפעילות ואת הנחרצות שלך, אבל ברצוני לשאול, מדוע מחכים עד לרגעים קשים כאלה, עד שקורה אסון, על מנת להעלות את הנושא, ולא דואגים בעוד מועד לתת את הפתרונות.

רפאל פנחסי: הרי שמענו את ההסבר של השרה – – –

טלב אלסאנע: שמעתי את ההסבר למקרה הטרגי הזה ולנסיבות המיוחדות שלו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבנגב יש 50,000 שמתגוררים באוהלים ובפחונים, תנאים מאוד קשים – – –

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, שמענו את התשובה.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זמנך תם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: דקה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולפנות אל יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, משום שלמרות הרבה הרבה פניות שלי, הצעת החוק לטיפול בדרי רחוב, שעברה בקריאה טרומית, עודנה נמצאת על שולחן הוועדה.

דוד מנע: ואף שעברה כבר כחצי שנה, אני חוזר ומבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, מאחר שמדובר פה בדיני נפשות, לזרז את הכנת החוק לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעדכן את הכנסת, כי הבוקר דנה הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדוח 44 של מבקר המדינה, בפרק הדן בטיפול באוכלוסייה נזקקת לדיור, תחת הכותרת של משרד הבינוי והשיכון.

דוד מגן: גברתי השרה, הזכרתי שם לצמרת משרד הבינוי והשיכון את הדיון שהיה כאן, שהסכמת לכלול סעיף בסדר-היום של הכנסת תחת הכותרת "'הומלס' – תופעה חדשה בישראל", וביקשתי שבמועצה העליונה לערעורים ישתתפו נציגים של משרד העבודה והרווחה כדי שההיבטים הסוציאליים יובאו לדיון באותה ועדה רבת סמכויות.

דוד מגן: הובטח לנו, שגם משרד הבינוי והשיכון, אגף האכלוס, יהדק את הקשר עם המחלקות לשירותים חברתיים וקהילתיים ויביא לידיעתן את פרטי הפרטים של הזכאויות של הקבוצות החלשות.

דוד מגן: אני מקווה, כי בעקבות הדיון במליאה היום ובעקבות טיפול מבקר המדינה בעניין נצליח להעניק טיפול יותר יסודי לאוכלוסייה הנזקקת הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת דראושה, ואנחנו עוברים להצבעה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ביתו של אברהם אבינו היו בו ארבעה פתחים מארבעה כיוונים, כדי שלאורח יהיה קל יותר להגיע להכנסת אורחים.

יוסף בא-גד: איך קרה שממדינה של הכנסת אורחים, מעם של הכנסת אורחים הפכנו לעם של "הומלס"?

יוסף בא-גד: אני מציע לך לפרסם מודעה בעיתון, אם יש משפחות מאמצות, שמוכנות לאמץ את כל חסרי הבית.

יוסף בא-גד: תופתעי לראות שתהיינה פניות ותשובות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, שהיום היה כאן שר החוץ שתומך בערפאת ובהשגת כספים בשבילו.

יוסף בא-גד: 670,000 מתחת לקו העוני, ואנחנו משיגים כסף לאחרים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, אחרון, מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת גפני.

אורה נמיר: איך הם מציעים כאשר הם לא שמעו את דברי המציעים?

עובדיה עלי: אני לא קבעתי את התקנון.

עובדיה עלי: את צודקת, אבל התקנון מאפשר זאת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, התופעה של חסרי הבית היא תופעה חדשה יחסית במחוזותינו, תופעה של השנים האחרונות, שמתרכזת בעיקר במרכז הארץ.

סילבן שלום: אבל חוץ מהתופעה של חסרי הבית בקרב קהילת המבוגרים, יש קהילה לא פחות קטנה של חסרי בית בקרב הדור הצעיר.

סילבן שלום: כידוע לך, אלה ילדים שאין להם מקום להיות בו, או מפני שההורים שלהם נטשו אותם או מפני שהם ברחו מן הבית, והם נמצאים במקום שנקרא "בית השאנטי" בתל-אביב.

סילבן שלום: מה עושים כדי לעזור סוף סוף למוסד הזה לבנות את עצמו ולהגיע למצב שבו יוכל לפעול ללא מגבלות של העירייה ושל מינהל מקרקעי ישראל?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד העברת הנושא – כל ההצעות – לוועדת העבודה והרווחה, יצביע.

עובדיה עלי: כל ההצעות שמופיעות בסדר-היום של כל חברי הכנסת.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, אני קובע שכל ההצעות לסדר-היום על מותו של חסר-בית בבני-ברק הועברו לוועדת העבודה והרווחה, כהצעת שרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – שאילתות בעל-פה לשר שחל.

עובדיה עלי: השר שחל ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 398 של חבר הכנסת אלסאנע – איננו נוכח; טוב, הפסיד את תורו.

עובדיה עלי: רבותי, מי שלא יהיה במקום יפסיד את תורו, לא יעזור דבר.

עובדיה עלי: השר שחל ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 400 של חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, מבלי לפגוע בשר שחל, שאני מאוד מכבד את פעילותו, הוא השר הכי פעיל, אשר יושב פה בכנסת שעות רבות, אבל באמת התכוונתי לשאלה כזו שמופנית לראש הממשלה אישית, שראש הממשלה אישית יבוא וישיב.

דב שילנסקי: אני שואל אותו בקשר לצעדים אישיים של ראש הממשלה.

דב שילנסקי: עכשיו יבוא השר שחל, עם כל הכבוד, והוא יענה לי תשובה מהנייר.

דב שילנסקי: יש לי גם שאלה נוספת.

דב שילנסקי: איך הוא יוכל לענות לי?

דב שילנסקי: שאלתי מופנית ליצחק רבין, ראש ממשלת ישראל.

דב שילנסקי: אני מוכן, אולי נעשה הסדר, ואני זו הפעם, בלי שהשר שחל ייפגע, כי זה לא עניין אישי, אם ראש הממשלה לא יכול להשיב היום, אני מבין, יש לו כל מיני עניינים, אני יכול לחכות עד לשבוע הבא.

דב שילנסקי: בינתיים הוא יחזור מאוסלו, יהיה לו פרס נובל לשלום עם ערפאת, אז יהיה לו אולי לב יותר רחב לענות.

דב שילנסקי: האם הצעתי מתקבלת, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: אם אדוני רוצה לדחות את השאילתא שלו או לבטל אותה – יש דרך.

עובדיה עלי: איש לא יכול לכפות על אדוני לשאול שאלה בכנסת.

עובדיה עלי: הברירה בידך.

עובדיה עלי: אתה רוצה להציג את השאילתא, בבקשה.

דב שילנסקי: הנה השר שחל, אני רואה, חיוך רחב, מנענע עם הראש, סימן שהוא מסכים.

משה שחל: לא אמרתי את זה.

משה שחל: אם היושב-ראש יפנה אלי, אני אשיב לו.

רפאל פנחסי: אני מטיל ספק – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך לפנות לאקדמיה ללשון העברית, או לחבר הכנסת זאבי.

דוד מגן: כאשר השר מתכוון לומר "כן" הוא מהנהן, מה קורה כשהוא עושה את מה שהוא עשה, האם הוא "מלאלא", או איך זה נקרא?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אתה רוצה לשאול את שאלתך?

דב שילנסקי: אולי נברר אם השר שחל מסכים.

דב שילנסקי: בהתאם לפרוטוקול היבש הכול בסדר, אבל אני מדבר מעבר לפרוטוקול היבש.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת שילנסקי, אני לא חושב שבפעם – – –

עובדיה עלי: רבותי, השר שחל רוצה להשיב.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אתה רוצה שאני אשיב?

עובדיה עלי: איך שנוח לך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שתי הערות.

משה שחל: האחת – על-פי התקנון, שאילתא בעל-פה היא לאותו שבוע, ואין אפשרות לדחות אותה אלא לגופו של עניין.

משה שחל: אתה עלול לאבד אותה.

משה שחל: שנית, התשובה – אני יכול לגלות, עוד בטרם שאומר אותה – כתובה בלשון אישית של ראש הממשלה, ולכן כל פעם שאני אומר "אני", זה כאילו ראש הממשלה.

דב שילנסקי: ואם תהיה לי שאלה נוספת?

עובדיה עלי: השר שחל, אתה רק מבקש למחוק את המלה כאילו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, מה אתה מחליט?

דב שילנסקי: תרשה לי לפנות לשר שחל: אם אתה תבטיח לי לשמור יותר על ארץ-ישראל ממה שראש הממשלה הזה שומר – נסכים שתהיה ראש ממשלה במקומו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: הפרוצדורה מחייבת אותי כי התקנון הוא בסדר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סליחה, הפנייה שלי היא אל ראש הממשלה יצחק רבין, ואני מדבר עכשיו אליו – נמסר לי, כי מאז נבחרת לכהן כראש ממשלה, לא ביקרת בשום התנחלות ביהודה, בשומרון ובעזה.

דב שילנסקי: ב-29 בנובמבר 1994 היית בחברון, ולא נכנסת לשום גורם יהודי אזרחי, וגם לא לניחום אבלים בבית הרב עמירם עולמי, השם ייקום דמו, אף שהתבקשת.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם הנאמר לעיל נכון?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – למה? 3.

דב שילנסקי: למה לא נכנסת לניחום אבלים בבית משפחת הרב, השם ייקום דמו, אף שהיית בקרבת מקום?

דב שילנסקי: המשפחה ידעה זאת וציפתה לביקורך.

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: האם תבקר בהתנחלויות יהודיות ביהודה, בשומרון ובעזה, היכן ומתי?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: השר שחל, בבקשה.

עובדיה עלי: השר שחל משיב במקום ראש הממשלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 400 של חבר הכנסת דב שילנסקי.

משה שחל: בכל פעם שאני אומר "רציתי" או "עשיתי", זה כאילו ראש הממשלה השיב.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: נכון.

משה שחל: רציתי למנוע בביקורי הפגנות ועימותים מיותרים.

משה שחל: 3.

משה שחל: באתי לביקור במקום האירוע שבו נרצח הרב עולמי, זיכרונו לברכה.

משה שחל: במסגרת תפקידי כשר הביטחון אני נוהג לבקר משפחות חללי צה"ל ואזרחי ישראל שנפגעו מפעילות ארגוני הטרור רק במקרים מיוחדים וחריגים.

משה שחל: אם אעשה זאת שלא במקרים חריגים בלבד, אצטרך לבקר את כולן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי, אחריו – לחבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – לחבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דברי.

רפאל פנחסי: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אני מבקש להפסיק את כל ההערות.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנון – כל הזכות תהיה להגיד לי לא.

דב שילנסקי: אני ער לכך.

דב שילנסקי: אבל עם זאת, אם השאלה היתה אישית אל ראש הממשלה, התשובה צריכה להיות אישית.

דב שילנסקי: אני מציע שהשאלה הנוספת שלי והשאלות הנוספות שתהיינה תישאלנה כאשר ראש הממשלה יהיה בכנסת.

דב שילנסקי: שוב, אינני רוצה להגיד שאני דורש ממנו תשובה ביום זה וזה.

דב שילנסקי: ביום שהוא בלאו הכי בכנסת תישאלנה השאלות הנוספות.

דב שילנסקי: אני חושב שזה הוגן.

דב שילנסקי: אני מקווה שגם חברי הכנסת האחרים שאושרה להם שאלה נוספת יצטרפו לפנייתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, הואיל והדברים מופנים אלי, אומר לך, אין פרוצדורה כזאת, שיכולה לחייב את ראש הממשלה, שכאשר הוא נמצא באיזו ישיבה כאן, בצורה מאורגנת ומסודרת יישאל שאלה נוספת על שאילתא שמשיב עליה כרגע השר שחל.

דב שילנסקי: אמרתי שאני יודע שבהתאם לתקנון זה בסדר.

עובדיה עלי: לפי התקנון שאני מכיר, אני לא מכיר דבר כזה.

עובדיה עלי: אבל יכול להיות שיש דבר כזה.

עובדיה עלי: אני אשאל את יושב-ראש הכנסת אם הוא רוצה לאפשר לך שאלה נוספת.

דב שילנסקי: אם השר שחל מסכים, הדבר בוודאי אפשרי.

דב שילנסקי: השאלה היא אם השר שחל מסכים.

עובדיה עלי: סליחה, הוא יכול לדבר בשם ראש הממשלה בעניין זה?

דב שילנסקי: לא.

עובדיה עלי: זה צריך להופיע בסדר-היום בצורה מסודרת, הרי זה לא הולך בדרך כזאת.

דב שילנסקי: כשאני פונה עכשיו אליך, השר שחל, אני מתכוון שאני פונה לראש הממשלה יצחק רבין.

אריאל ויינשטיין: ושר האוצר.

דב שילנסקי: לראש הממשלה שהוא גם שר הביטחון.

דב שילנסקי: אדוני ראש הממשלה, אתה עושה צעדים דרסטיים חמורים, אשר בעיני הם הפקרת ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אתה אומר: אני לא ביקרתי ביישוב היות שלא היה לי אומץ להביט בפני האנשים העומדים בקו החזית במערכה.

דב שילנסקי: אתה אומר: אינני יכול להביט בפניכם כי אני מפקיר אתכם.

דב שילנסקי: היאך זה ייתכן, אדוני ראש הממשלה?

דב שילנסקי: עכשיו לחלק השני של השאלה.

דב שילנסקי: אדוני ראש הממשלה, אני מכיר אותך אישית, אתה יודע שתמיד כיבדתי אותך.

דב שילנסקי: אני יודע שאתה חייל בצבא ישראל, נלחמת בפלמ"ח, ב"הגנה" ובצה"ל.

דב שילנסקי: כאיש הארגון הצבאי הלאומי – ובעניינים אלה אין אצלי הבדל בין ארגון לארגון – בעיני יש לכך חשיבות גדולה מאוד.

דב שילנסקי: אגיד לך עוד משהו.

דב שילנסקי: בעיני, בניגוד לדעת אחרים, אתה בעל רגש ובעל נשמה.

דב שילנסקי: איך יכולת להיות – במרחק חמש דקות מבית רב, חמש דקות ותו לא; ואתה יודע, ביקשו ממך להיכנס.

דב שילנסקי: משפחת הרב שיושבת שבעה התרגשה.

דב שילנסקי: אתה, יצחק רבין, היית שם ביום, ואני הייתי שם בערב.

דב שילנסקי: ואני יודע שאתה רגיש למשפחות השכולות.

דב שילנסקי: עד היכן הגעת?

דב שילנסקי: לעולם לא הייתי מאמין שאתה, יצחק רבין, חמש דקות – וזה לא בתל-אביב, שיש הרבה אנשים, זה רחוק, יישוב מבודד – איך לא יכולת להתעלות ולהיכנס לשם?

דב שילנסקי: ולפי דעתי, בכך גם הוספת כאב על צער המשפחה.

דב שילנסקי: אולי תחשוב, אולי באמת אתה הולך בדרך שלא רצית ללכת בה ואולי אתה עוד יכול לסגת?

דב שילנסקי: תתעלה, תתאמץ, תעשה, וכולנו נכבד אותך הלאה כפי שכיבדנו אותך קודם, ואפילו עוד יותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבו של ידידי הטוב חבר הכנסת שילנסקי לסעיף 7(ג) בפרק שאילתות בעל-פה בתקנון הכנסת: שר רשאי להיות מיוצג בתשובה על-ידי סגנו או על-ידי שר אחר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אתה פעלת בדיוק בהתאם לפרוצדורה.

עובדיה עלי: כן, אבל רציתי להפנות אותך לתקנון ולסעיף הרלבנטי.

דב שילנסקי: אתה חייב לשמור על התקנון.

עובדיה עלי: אף שבתוכן אני יכול להבין את הערתך, אבל פעלתי בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מנוסח השאלה אפשר היה לחשוב, שראש הממשלה מר רבין נבחר לתפקידו רק לפני שנתיים ושליש.

דוד מגן: ולא כך, חבר הכנסת שילנסקי.

דוד מגן: מר רבין נבחר לתפקידו כראש הממשלה לפני כ-20 שנה, וב-11 מהן הוא שימש בתפקיד ראש ממשלה או שר הביטחון, והוא אחראי במידה רבה לכל מדיניות ההתיישבות הברוכה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

דוד מגן: אני הייתי מנסח את השאלה, כשפנית בנימה אישית אליו: מה קרה לך, יצחק רבין?

דוד מגן: אבל הואיל ושאלת את השאלות בתחום הרגיש, הייתי מבקש מהשר שחל, להעביר את המסר העיקרי: האם תשנה ממנהגך, מר יצחק רבין, תמנע את הקיטוב, ותטפח ותעודד את אוכלוסיית החלוצים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ותתחיל לבקר שם – על השאלה הזאת טרם נתת תשובה בשמו של ראש הממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כאשר קרה מה שקרה בפורים תשנ"ד במערת-המכפלה, מצא ראש הממשלה יצחק רבין זמן להתקשר עם יאסר ערפאת כדי להעביר לו תנחומים, כפי שהוא עשה.

רחבעם זאבי: זה העיד על רגישות, זה העיד גם על כך שיש אבל קולקטיבי, לא רק אבל של משפחה, לא רק אבל אישי, ואני לא מבקר אותו על כך.

רחבעם זאבי: אבל גם אצלנו יש אבל קולקטיבי, גם בבית-אל, גם בעופרה וגם בבית-חג"י, וגם בכל מקום אחר שיש בו נפגעים; גם לנו יש אבל קולקטיבי.

רחבעם זאבי: האם זה לא יהיה מוצדק לצפות מאותו ראש ממשלה, שיש לו זמן לפנות ליאסר ערפאת, תשומת לב לפנות ליאסר ערפאת, לפנות גם לקהילות שלנו ולהביע תנחומים?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: השר שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שילנסקי.

משה שחל: אני חושב שלהגיד על יצחק רבין שהוא חסר אומץ, יש בזה לא רק טעם לפגם, אלא גם חוסר אמת.

משה שחל: מי שהיה חייל מרבית חייו, עד לדרגת לרמטכ"ל של צה"ל, שר ביטחון וראש ממשלה צריך לדעת דבר אחד, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: ציינתי זאת.

דב שילנסקי: אל תגיד כאילו אני אומר – – –

משה שחל: תן לי, תן לי.

משה שחל: אני מבקש.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את השיטה.

משה שחל: לומר את זה – זה חוסר אמת.

משה שחל: כמי שנמצא ברגעים מאוד עצובים קרוב לראש הממשלה כראש ממשלה וכשר הביטחון, אני יודע מה מידת הרגישות ואיך הוא מתייחס כשהוא מקבל את הידיעות הנוראות שכל אדם בתפקיד הזה, לצערי הרב, מקבל אותן, והוא מקבל אותן בין הראשונים.

דב שילנסקי: אני מסכים.

משה שחל: לכן, חבר הכנסת שילנסקי, זה באמת לא הוגן לומר את זה.

משה שחל: אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת שילנסקי וגם לחבר הכנסת דוד מגן, ראש הממשלה נפגש עם מנהיגי המתיישבים מאז האירוע.

משה שחל: אתם קראתם על הפגישה כשדווח עליה בתקשורת.

משה שחל: הפגישה היתה טובה מאוד, ותאמינו לי שהם יודעים לשפוט טוב יותר מכל אחד אחר מה פועלו ויחסו של ראש הממשלה בנושא הזה.

משה שחל: ואם מותר לי להגיד מלה בלי קנטרנות.

משה שחל: אחרי הכול, רבותי, הממשלה הזאת לא פינתה שום יישוב, והיא לא פינתה גם יישובים – ביניהם נצרים, על בעיה של עיקרון.

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: תיכף אשיב לך, חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: אם מותר לי לומר משהו שלא יהיה בבחינת סוד.

משה שחל: בדיוני הממשלה היום, רוב השרים, ביניהם אני, חושבים שצריך לעמוד על העיקרון שלא מפנים אף יישוב אחד, גם אם הבעיה הביטחונית קשה, והיא לעתים קשה מאוד, ואתם מכירים את המפה יותר טוב מכל אחד אחר.

משה שחל: אני לא יכול לומר את הדבר הזה על ממשלה אחרת, שאתם הרכבתם אותה והיא נהגה כך.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אין ספק שיש אבל קולקטיבי בעקבות המקרים שהם מזעזעים מכל בחינה שהיא, וכל אחד מאתנו חש אותו.

משה שחל: ואני אומר לך, אני עובר את זה.

משה שחל: אם יש נושא שהוא קשה לי בתפקידי כשר המשטרה במשך השנתיים וכמה חודשים, זה החשש שהטלפון או הפתק שמכניסים לישיבה מבשר בשורת איוב, כאשר מביאים לך את הידיעה על מישהו שהלך לעולמו.

משה שחל: די לי אם אזכיר את המקרה האחרון.

משה שחל: פשוט קשה להתאושש, לא ימים וגם לא שעות.

משה שחל: לכן אני משוכנע שאתה יודע, כמי שמכיר את יצחק רבין אולי יותר טוב מכולנו, וכן יודע, שיש לו עמוק מאוד בלב הכאב הזה על כל מקרה ומקרה.

רחבעם זאבי: שייתן לזה ביטוי.

משה שחל: אני משוכנע שהוא עושה את זה.

עובדיה עלי: רבותי, מספיק.

עובדיה עלי: אני חושב שמיצינו את הנושא.

דב שילנסקי: מאחר שהיתה פה אי-הבנה, אולי תרשה לי לומר משפט אחד.

עובדיה עלי: בבקשה.

דב שילנסקי: השר משה שחל, אולי היתה פה אי-הבנה בינינו.

דב שילנסקי: אני ציינתי את יחסו ואני מציין, למרות כל היריבות בינינו ואף שחברי כנסת מסיעתי או אחרים מסיעתי לא יהיו שבעי רצון, את יחסו של יצחק רבין לנושא השכול לאורך כל הדרך.

דב שילנסקי: את זה אני תמיד אציין, ותהיה היריבות בינינו ככל שתהיה.

דב שילנסקי: לכן, חס וחלילה, לא פגעתי באותה נקודה.

דב שילנסקי: להיפך, מיוזמתי העליתי את העניין, ואני חוזר ומעלה אותו.

דב שילנסקי: ולכן העובדה שהוא לא נכנס למשפחה מפליאה אותי פי כמה וכמה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: אני חושב שהנושא מוצה.

עובדיה עלי: לפני שאנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש לקדם בברכה את ידידי הטובים והיקרים מעפולה, המשפחות השכולות ונפגעי הטרור שנמצאים ביציע האורחים, ובראשם את ידידי הטוב ראש העיר צדוק נאוי וסגנו עוזי גולן.

עובדיה עלי: ברוכים הבאים.

עובדיה עלי: מאוחר יותר נדון בנושא הרצח בעפולה, שלשמו הם הגיעו לכאן.

עובדיה עלי: אני מקדם אותם בברכה.

עובדיה עלי: שאילתא בעל-פה מס' 402, מאת חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בעיתון "מעריב" פורסם על התעללות של קטינים בקטין בבית-מעצר.

חיים דיין: שלושה חשודים כי דקרו אותו בעת שהייתו בחדר מעצר, שרפו את שיער ערוותו, טפטפו פיסות ניילון בוער בעורו ועל גופו וגרמו לו כוויות, וכן ניסו לבצע בו מעשים מגונים ואיימו עליו ברצח.

חיים דיין: ברצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה יעשה משרדך?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מי אחראי למקרה זה?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים כגון אלה?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: שר המשטרה, השר שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, על-פי מה שקבוע בתקנון אשיב בקצרה על השאילתא של חבר הכנסת חיים דיין.

משה שחל: יש תשובה יותר מפורטת וכתובה, שאמסור לו אותה, ובה מסקנות מחקירה בנושא.

משה שחל: 3-1.

משה שחל: בעקבות האירוע שהעלה חבר הכנסת דיין, מינה מפקד מרחב העמקים קצין בודק כדי לבדוק מקרה זה, שנעשה בנסיבות מחמירות, של תקיפה בין כותלי בית-המעצר עמקים, אגף הקטינים.

משה שחל: הוא נצטווה לבדוק גם את התנהגותם ותפקודם של השוטרים בבית-המעצר.

משה שחל: אני רואה את העניין הזה בחומרה רבה.

משה שחל: המפכ"ל ביקש השלמות לתוצאות של הקצין הבודק הנוגעות לתחום האחריות האישית של האנשים שהיו באותה משמרת ולאחריות המפקדים לאירוע בכללותו.

משה שחל: ככלל, נתתי הנחיה, שקטינים הנעצרים לראשונה יופרדו מקטינים שזה איננו מעצרם הראשון.

משה שחל: הנחיה שנייה היא להפריד לחלוטין את בתי-המעצר לקטינים מבתי-המעצר למבוגרים.

משה שחל: עבודה כזאת נעשית באבו-כביר.

משה שחל: ביקרתי ביום שישי האחרון בקישון, כאשר ההוראה היא להפריד את המעצר של הקטינים והנשים הפרדה גמורה מבית-המעצר למבוגרים.

משה שחל: חבר הכנסת חיים דיין, בהיותך שוטר לשעבר אתה מכיר את התנאים הקשים שם, לכן הורדנו את הצפיפות ב-100 איש לעומת המצב הקיים.

משה שחל: ביקשתי מהמפכ"ל להציג בימים הקרובים את האירוע הספציפי הזה ואת לקחיו בפני סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה.

משה שחל: אני מצפה לראות אם היתה כאן רשלנות אישית של מי מהמפקדים, ואני מבטיחך שהטיפול יהיה נקודתי ואישי, על מנת שיראו וייראו.

משה שחל: את יתר הפרטים על תוצאות הבדיקה של הקצין הבודק אעביר אליך בכתובים, ותוכל לעיין בהם.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר שחל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – שאלות נוספות לחבר הכנסת דוד מנע ולחבר הכנסת דוד מגן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פקודות הקבע של משטרת ישראל מחייבות, שקצין תורן הנמצא בתחנה יבקר אחת לשעתיים ויראה מה מצב האסורים.

חיים דיין: ברצוני לשאול: האם כך נעשה הדבר?

חיים דיין: לפי הנתונים שבידך, בוודאי תוכל להשיב לי.

חיים דיין: דבר נוסף שברצוני לדעת: מה מצבם של תאי המעצר השרויים בהזנחה קשה, עדיין יש כאלה.

חיים דיין: האם יש תוכנית כלשהי לשפר את תאי המעצר בכלל בכל יחידות המשטרה בארץ?

חיים דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברשותך, אני מבקש לשאול את השאלה הנוספת בנושא של הקטינים באבו-כביר, שבזמנו פורסם רבות בתקשורת.

דוד מנע: ערכת שם ביקור והיו הרבה מסקנות.

דוד מנע: אני רוצה לשאול: האם הוסקו מסקנות לגבי בית-מעצר זה?

דוד מנע: האם התחילו ליישם את המסקנות הללו?

דוד מנע: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שתי הערות, האחת – לנו ככנסת, האחרת – לשר המשטרה.

דוד מגן: הכנסת דנה בתדירות גבוהה במקרים של אלימות בני-נוער בינם לבין עצמם והתעללות בקטינים.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש ולחברי הכנסת, כי בסדר-היום של הכנסת מופיעים ארבעה-חמישה סעיפים הדנים בסוגיה הקשה הזאת.

דוד מגן: הגיעה העת לערוך דיון מלא ולהגיע לסיכומים ולהחלטות בתקווה שמשהו ישתנה בתופעה הקשה, המכאיבה והמדאיגה הזאת.

דוד מגן: אדוני שר המשטרה, אני רוצה להזכיר כאן בכנסת עוונות של המשטרה.

דוד מגן: אני מקווה שבעקבות התופעות הללו, ואולי השאילתא הזאת, תשתפו אתנו פעולה בוועדת החוקה.

דוד מגן: לפני כחודש וחצי הועלתה כאן הצעת חוק של חברי הכנסת יהלום, הירשזון ושלי, שמטרתה לדאוג במסגרת החוק לכך שמעצר קטינים ייעשה בנפרד ובתנאים סבירים כדי למנוע התעללויות מזוויעות וקשות שאנחנו עדים להן.

דוד מגן: משרד המשטרה התנגד להצעה.

דוד מגן: הכנסת אישרה את ההצעה, והיא נמצאת בוועדת החוקה בשלבי הכנתה לקריאה הראשונה.

דוד מגן: אני מקווה, שבעקבות העלייה בגל ההתעללויות, משרד המשטרה, במסגרת הדיונים בוועדה, יתמוך בהצעה ונקדם את החקיקה שבסופו של דבר תוליד תקציב שיסייע לך לפתור את הבעיה במידה ניכרת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דיין, לא רק הביקורים נדרשו אלא אנחנו בודקים אפשרות להתקין באגף הקטינים טלוויזיה במעגל סגור.

משה שחל: נתנו הנחיות מפורשות שהשוטרים לא רק יעברו דרך התא אלא ייכנסו פנימה כדי לבדוק אותו; כמו-כן יהיה עליהם לבדוק אם כאשר קטין בא לבית-המעצר הוא חבול בגופו אם לאו, משום שיש קטינים שמפחדים לדבר על יד מי שנמצא לידם.

משה שחל: רשמנו גם הערה למפקד בית-המעצר על אי-דיווח.

משה שחל: לחבר הכנסת דוד מנע.

משה שחל: בהחלט הוסקו מסקנות.

משה שחל: לאחר הביקור שלי הוקצבו מיידית חצי מיליון שקל לתיקונים מיידיים.

משה שחל: עכשיו יש תוכנית להגיע לאב טיפוס של בית-מעצר, לרבות ציוד מתכלה של סדינים וציפות מנייר; אנחנו בודקים עם "חוגלה" אפשרות לייצר זאת.

משה שחל: זו מהפכה, כי עד היום לא היה קיים דבר כזה.

משה שחל: לחבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: העניין איננו בזה שתקבעו הפרדה בחוק.

משה שחל: נתתי הוראה להפרדה.

משה שחל: באותו חוק אתה חייב לתת לי אפשרות להקים בתי-כלא, כי אנחנו לא מצליחים לקבל היתרי בנייה.

משה שחל: הבעיה גם איננה תקציב, זה כמו לחפש את הגרוש מתחת לפנס, הוא איננו שם.

משה שחל: אנא, אני זקוק באופן מיידי – אמרתי זאת עשרות פעמים – להיתרי בנייה.

משה שחל: אין היום רשות מקומית שמוכנה להקים בית-כלא בתחומה, להיפך, מגישים נגדנו בג"צים.

חיים דיין: מה קורה עם עטרות?

משה שחל: יש בג"ץ בקשר לעטרות, זה איחור של שנה וחצי, ואנחנו שילמנו על המקום 7.5 מיליוני דולר.

משה שחל: כבר מזמן יכולתי להגדיל את מספר מקומות הכליאה בקרוב ל-700, וזה אומר רווחה בכלל במצב הבלתי-נסבל הקיים היום.

משה שחל: זו הבעיה.

משה שחל: חשבתי שבלית ברירה אפנה לכנסת כדי לחוקק חוק.

משה שחל: תבדקו ותיתנו לי אפשרות לחייב את החברה לדאוג לבניה, לאלה מתוכה, אפילו אם הם אסירים.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר שחל.

עובדיה עלי: שר המשטרה מתבקש להשיב מעל הדוכן על שאילתות בכתב גם בנושאים שהוגשו לשר הדתות וגם בנושא שהוגש לראש הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשטרה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הידיעה המצורפת בזה, מ"ידיעות אחרונות", בדבר 50 בתי-קזינו הפועלים בגוש-דן, נכונה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: כמה בתי-הימורים לא חוקיים פועלים בישראל בידיעת המשטרה וכמה בגוש-דן?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: כמה אנשי חוק פועלים למיגור התופעה?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: מה נעשה בעבר לאכיפת החוק ומה בהווה?

עובדיה עלי: 5.

עובדיה עלי: מתי תרחיב משטרת ישראל את שורות מחלק המוסר ותאכוף את החוק בעניין זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: על-פי הנתונים שבידי משטרת ישראל, התשובה שלילית.

משה שחל: 2.

משה שחל: בשנה האחרונה פשטה המשטרה על 14 מועדונים במחוז תל-אביב.

משה שחל: בעקבות הפשיטות האלה נעצרו חשודים ונתפסו כלי משחק.

משה שחל: 3.

משה שחל: אין מספר קבוע של אנשי משטרה העוסקים בנגע ההימורים.

משה שחל: כאשר מתבצעת פשיטה למועדונים, קובע המפקד העומד בראש הפעולה את מספר השוטרים שיוקצה לנושא.

משה שחל: 4.

משה שחל: בשנת 1993 נפתחו 24 תיקים נגד המחזיקים מקום למשחקים אסורים ונגד המשכירים מקומות למטרה זו, ותיק אחד בגין משחקים אסורים והימורים.

משה שחל: בשנת 1994 נפתחו 14 תיקים בגין עבירה של החזקת או השכרת מקום למטרת משחקים אסורים ו-16 תיקים בגין משחקים אסורים והימורים.

משה שחל: 5.

משה שחל: פעילויות האכיפה בעניין זה מתבצעות בהתאם להשלכותיהן על הסדר הציבורי ועל-פי סדרי העדיפויות של המשטרה.

משה שחל: בשלב זה לא מתוכננת תוספת כוח-אדם במחלק המוסר של היחידה המרכזית במחוז תל-אביב.

משה שחל: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר המשטרה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): ככל הנראה, מאז קיומו של שבוע עבודה של חמישה ימים, אין כל אפשרות לעציר בבית-המעצר באבו-כביר לקבל באמצעות משפחתו דבר מיום חמישי עד יום ראשון בבוקר.

משה שחל: אדם שנעצר ביום חמישי ומובא ביום שישי בפני שופט להארכת מעצרו, נלקחים ממנו לפיקדון כל חפציו האישיים, לרבות כספו, כך שהוא נטול כל אמצעי כדי לקנות לו דברים אישיים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ניתנת לעציר בבית-המעצר גישה לקנטינה כדי לרכוש מוצרים בסיסיים החל מיום חמישי?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ניתנת לעציר שנעצר ביום חמישי אפשרות להיפגש עם משפחתו?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע צריך עציר הנעצר ביום חמישי להיפגע בזכויותיו מול עציר שנעצר בימים שבין ראשון לרביעי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

משה שחל: אין בהוראות החוק או בנהלים משום מתן התחייבות לספק שירותי קנטינה בבתי-מעצר משטרתיים.

משה שחל: במגמה לקדם את נושא שיפור תנאי העצורים בבתי-המעצר המשטרתיים, ובפרט את תנאיהם של חייבי שב"ס, ניתנים שירותי קנטינה בהתאם לאפשרויות בתי-המעצר וכוח-האדם העומד לרשותם.

משה שחל: לעצור שנעצר ביום חמישי אחר-הצהריים לא ניתנת אפשרות לקניית מוצרים בקנטינה ביום שישי, מאחר שהקנטינה פתוחה חמישה ימים בשבוע, בימים א'–ה'.

משה שחל: יצוין, כי בני משפחתו של העצור יכולים, בתיאום עם בית-המעצר, להביא לעצור בגדים להחלפה, כלי רחצה וסיגריות גם ביום שישי אחר-הצהריים.

משה שחל: לפיכך, העצור איננו נפגע בצרכיו הבסיסיים אפילו אם נעצר ביום חמישי, אך הוא אינו יכול לרכוש דברי מתיקה וכיוצא בזה.

משה שחל: 2.

משה שחל: אין מפגש לעצור עם משפחתו, ללא קשר ליום מעצרו בשבוע, אלא אך ורק עם עורך-דינו.

משה שחל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר המשטרה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום כ"ג בחשוון התשנ"ה (28 באוקטובר 1994) דווח, כי "כ-50 בתי-קזינו פועלים בגלוי בגוש-דן והמשטרה אינה מתכוונת לפעול נגדם.

משה שחל: בחוליית המוסר של משטרת תל-אביב רק ארבעה שוטרים".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידיעות אלו נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יתוגבר מחלק המוסר באזור תל-אביב?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: על-פי הנתונים שבידי משטרת ישראל, התשובה שלילית.

משה שחל: 2.

משה שחל: פעילויות האכיפה בעניין זה מתבצעות בהתאם להשלכותיהן על הסדר הציבורי ועל-פי סדרי העדיפויות של המשטרה.

משה שחל: בשלב זה לא מתוכננת תוספת כוח-אדם למחלק המוסר של היחידה המרכזית במחוז תל-אביב.

משה שחל: 3.

משה שחל: כל תלונה המוגשת או שתוגש בנושא זה למשטרה מטופלת או תטופל על-ידה לגופו של עניין ככל תלונה אחרת.

משה שחל: חבר הכנסת א' גור שאל את שר המשטרה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): ב"מעריב" מיום 8 בנובמבר 1994 נכתב, כי פרצה מהומה בטרמינל של נמל התעופה "עובדה", כאשר מאות תיירים שהגיעו בטיסות ישירות מאירופה ומארצות-הברית נדחסו בו ונאלצו לחכות שעות ארוכות לביקורת דרכונים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מדוע אין ב"עובדה" מספיק שוטרים בביקורת הגבולות?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם אין חשש לפגיעה בתנועת התיירות המתפתחת באזורנו?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה עושה משרדך בנדון?

משה שחל: 4-1.

משה שחל: בתאריך 6 בנובמבר 1994 הכפילה רשות שדות התעופה את מספר הטיסות והאריכה את שעות הפעילות באופן חד-צדדי כך שהמשטרה לא היתה מסוגלת להיערך בהתאם, בשל אילוצי מקום וכוח-אדם.

משה שחל: נוסף על כך אפשרה הרשות, שלא כהרגלה, נחיתת מטוסי "ג'מבו", ובכך הגדילה באופן משמעותי את מספר העוברים בטרמינל של שדה התעופה.

משה שחל: הטרמינל ועמדות ביקורת הגבולות, שלא את כולן ניתן לאייש, לא היו מסוגלים לקלוט נוסעים, ולכן נוצר עומס.

משה שחל: יצוין, כי בשנים האחרונות הכפילה את עצמה תנועת הנוסעים בשדה התעופה "עובדה", וכן ברחבי אילת התרחבו יחידות ביקורת הגבולות עקב גידול במספר המבקרים במסוף טאבה ופתיחת מסוף ערבה, בלי שהיתוספו תקני כוח אדם ריאליים.

משה שחל: לאור המקרה הזה הופקו לקחים על-ידי משטרת ישראל וזומנו ישיבות יחד עם רשות שדות התעופה, עם משרד התיירות ומשרד התחבורה.

משה שחל: בנושא זה עשינו כמה צעדים מיידיים, אבל הפתרון היותר רחב והכולל הוא, שהצעתי, ואכן התקבלה החלטה, להמיר את תקני השוטרים, שעלותם גבוהה יותר מאשר זאת של עובדים רגילים, ואנחנו מוסרים את התקנים האלה לרשות שדות התעופה, שהם יאיישו ויטפלו באחריות למעברים.

משה שחל: המשטרה תיתן את הפיקוח המשטרתי, כך שלא יהיו יותר שוטרים שיבצעו את הבדיקה שמדובר בה, אלא אלה יהיו עובדים של רשות שדות התעופה.

משה שחל: על-ידי אותו תקציב ניתן יהיה להגיע להכפלת מספר המבקרים.

משה שחל: התוכנית הזאת תבוצע בתוך חודשים מספר, עד שיוכן הצוות המקצועי לכך.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גור.

עובדיה עלי: אני מבקש: שאלות נוספות, בקצרה.

עובדיה עלי: מיותר להזכיר, אבל מי שלא יימצא באולם כשאני אקרא את שמו, איבד את הזכות שלו לשאול את השאלות.

אברהם פורז: אני מבין שהביקורת בגבולות תיעשה על-ידי אנשי רשות שדות התעופה ולא על-ידי שוטרים.

משה שחל: כן.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הבעיה שאני העליתי איננה קיימת רק בשדה התעופה "עובדה".

אפרים גור: הבעיה אולי אף חריפה יותר – למעט המקרה שבו-זמנית נחתו כמה מטוסים ב"עובדה" ובשדה התעופה בן-גוריון.

אפרים גור: רק לפני כשבועיים חגגו שר התיירות ומשרד התיירות את הגעתו של התייר ה-2 מיליונים למדינת ישראל.

אפרים גור: מחד גיסא, ישראל עושה מאמצים כבירים, משקיעה מיליונים של שקלים, כדי לעודד תיירות למדינת ישראל; ומאידך גיסא, גם אזרחי ישראל וגם תיירים שמגיעים אלינו אינם זוכים ליחס האלמנטרי, המינימלי, שלו הם זכאים ולו הם זוכים בכל מקום אחר בעולם.

אפרים גור: הפתרונות שאתה הצעת כאן והעובדה שרשות שדות התעופה תטפל, במקום משטרת ישראל, בביקורת הגבולות, תחת פיקוח המשטרה, נראים לי בהחלט סבירים.

אפרים גור: השאלה שלי אליך היא: האם אומנם בדקתם והגעתם למסקנה, שבתקציבים העומדים לרשות המשטרה ניתן יהיה להכפיל את כוח האדם ברשות שדות התעופה, והאם כל הדלפקים בשדות התעופה של מדינת ישראל יאוישו מאוחר יותר, לא חשוב על-ידי מי, ובלבד שיהיה שירות נאות?

משה שחל: התשובה על השאלות האלה היא חיובית.

משה שחל: הכוונה היא לכל שדות התעופה.

משה שחל: הבקרים יהיו אזרחים.

משה שחל: עלות של שוטר היא בערך פי-שניים מעלותו של עובד כזה, ולכן תהיה אפשרות להכפיל את המספר.

משה שחל: בינתיים, בשלב הביניים, הגענו לפתרונות שהקלו בצורה משמעותית את העומס עצמו.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר המשטרה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): בעיות הביטחון ביש"ע הולכות ונהיות מורכבות.

משה שחל: למחוז שומרון ויהודה החדש אין די כוח אדם לפתרון הבעיות בשטח.

משה שחל: בעבר הכרזת על הקמת משמר אזרחי ברחבי יש"ע, אך מדובר רק ביישובים הגדולים: אריאל, מעלה-אדומים, מעלה-אפרים וגבעת-זאב.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא תזורז הקמת יחידות משמר אזרחי ביישובים נוספים ביש"ע? 2.

משה שחל: מה בדבר הקמת יחידות מתמי"ד – מתנדבים במדים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם מתקיימת במשרדך עבודת מטה לתכנון כוח אדם ביש"ע לטווח הארוך?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: המשמר האזרחי באזורי יהודה ושומרון הוקם באישור הממשלה, כאשר נתקבל לכך אישור של ראש הממשלה, למעשה שר הביטחון, על-פי המלצה שלי.

משה שחל: בעבר היה הדבר הזה מוקפא בכל ממשלות ישראל.

משה שחל: אני רוצה לומר בגילוי לב: אני חושב שתושבי יהודה, שומרון ועזה הם אזרחים הגונים, ישרים ונאמנים בדיוק כמוני, ולכן אפשר בהחלט להטיל עליהם את התפקיד.

משה שחל: עובדה היא שזה מתבצע על הצד הטוב ביותר.

משה שחל: כל היחידות האלה הוקמו על-פי צו הקמת המשמר האזרחי ביישובים, שניתן על-ידי מפקד כוחות צה"ל באזור.

משה שחל: צו זה כמוהו ככל חוק אחר, ולא ניתן לפעול שלא במסגרת הצו.

משה שחל: על-פי הצו, הסמכות להורות על הקמת המשמר האזרחי ביישובים מסוימים היא של מפקד כוחות צה"ל באזור.

משה שחל: עד כה הוצאו צווים המורים על הקמת המשמר האזרחי בחמישה יישובים, והם: אריאל, גבעת-זאב, מעלה-אדומים, מעלה-אפרים ואפרת.

משה שחל: בימים האלה אני פועל להוציא צו לבקעת-הירדן, כיישוב חקלאי, שתהיה אפשרות לתת להם מתמי"ד במסגרת ג'יפים שניתן אותם, דבר שזכה להצלחה במועצות האזוריות.

משה שחל: ואכן אני מחכה בימים אלה לקבלת הצו.

משה שחל: היחידות של המשמר האזרחי יוקמו ויופעלו על-פי התנאים של הצו, דהיינו משמר אזרחי קם כאשר יש תחנת משטרה במקום, או גזרה חקלאית יחד עם משמר הגבול, והן יפעלו בליווי של שוטר או איש משמר הגבול.

משה שחל: מאחר שיש תוכנית להקים תחנות משטרה במספר גדול ביישובים ביהודה ובשומרון, יש להניח שתהיה הרחבה גם לשם.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: חלק מהדרישה לכוח אדם נוסף כבר כוסתה בתיקנון מתאים, וחלקה האחר יכוסה במהלך 1995.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פלד.

משה פלד: כבוד יושב-הראש, כבוד השר, חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, אמרתי לך כבר ארבע פעמים: אומרים "היושב-ראש".

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אינני יודע מה הוחלט היום בישיבת הממשלה לאחר הדיווחים הקשים של ראשי מערכת הביטחון שהיו בממשלה ביום ראשון, ובכל זאת אנחנו הולכים לקראת המשך התהליך, לקראת שלב ב', אשר בו מדובר על הוצאת כוחות צה"ל מריכוזי הערים, ויתירה מזאת – מהצירים המובילים אל היישובים.

משה פלד: והשאלה היא: האם יישובים שאינם יישובים חקלאיים, כמו לדוגמה בית-חג"י, עותניאל, יישובים קטנים שיושבים על הציר באר-שבע–חברון, האם האזור הזה או היישובים של דרום הר-חברון או יישובים אחרים של מרכז גב ההר, מרכז השומרון, נכללים בקריטריונים של לא משמר אזרחי ולא מתמי"ד?

משה פלד: איך הם יקבלו גיבוי ביטחוני, בעיקר לתוספת ביטחון עצמי?

משה שחל: חבר הכנסת פלד, אתה לא מצפה ממני שאני אפרוס פה את כל התפיסה הביטחונית שהממשלה מתכוונת לבצע במסגרת הדיונים המתקיימים עכשיו.

משה שחל: דבר אחד ברור: הנושא של שמירת ביטחונם של האזרחים הישראלים בשטחי יהודה ושומרון הוא הפרימט, העיקרון הראשון שמנחה את הממשלה.

משה שחל: אני במקומך גם לא הייתי ממהר לבוא ולהגיד שאנחנו כבר יוצאים ואנחנו מוותרים – לא על צירי התנועה – – –

משה פלד: אני מקווה שלא.

משה פלד: זה מה שכתוב בהסכם.

משה שחל: לא, לא כתוב בהסכם.

משה שחל: גם זה לא.

משה שחל: אני מוכן פעם להיפגש ולומר לך.

משה שחל: לגבי המקרים והנקודות הספציפיות.

משה שחל: במה שנוגע לפריסת המשטרה, יש לנו פריסה מוכנה שנעשית בתיאום ומתוך ראייה של תגבור הביטחון האישי של המתיישבים.

משה שחל: בתפיסה הכוללת אני צריך, ספציפית, לטפל בכל נקודה ונקודה.

משה שחל: הבאתי כאן את הדוגמה של בקעת-הירדן כחלק מההתקדמות בכיוון.

משה פלד: דוגמה מצוינת.

משה שחל: נראה גם במקומות האחרים מה צריך, והדברים ייעשו.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר המשטרה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): במשרדנו התקבל מכתב המספר על פגיעה של סגן מי"ב בעציר נ"ש (שמותיהם המלאים מופיעים במקור) ביום 30 באוקטובר 1994.

משה שחל: כתוצאה נגרמו לעציר חבלות.

משה שחל: כן נמנעו מן העציר דברים בסיסיים כגון: ציוד מיטה נאות, נייר טואלט, כפית סוכר בהוראת רופא, ציוד רחצה וספרי קודש ולימוד.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הגיע לידיעת שר המשטרה מקרה זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם זו הנורמה המקובלת במשטרה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: לעניין טענתו של העצור על כך שהוכה מונתה ועדת חקירה בשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: הקצין החוקר סיים את מרבית הבדיקה, ואולם לצורך השלמת החקירה הוחלט שהקצין החשוד בהכאת העצור והעצור ייבדקו במכונת אמת.

משה שחל: הבדיקה נקבעה ל-28 בדצמבר 1994.

משה שחל: לעניין תנאי החזקתו, התברר שהגיע ללא ציודו האישי, ומייד כאשר הגיע הדבר לידיעת מנהל הכלא סופקו לו כל הפריטים הדרושים, ואף מעבר לכך.

משה שחל: לגבי הטיפול הרפואי: הוא נבדק על-ידי רופא והיה במעקב של החובשים במרפאה, אך בשלב מסוים סירב להישמע להוראות הרפואיות.

משה שחל: החל מתאריך 1 בנובמבר החל להישמע ולבצע את הוראות הרופאים ולקבל טיפול.

משה שחל: בתאריך 14 בנובמבר הוחזר העצור לאגף מס' 13 בכלא איילון, ומאז הוא שוהה יחד עם כל העצורים המשתייכים לקבוצה.

משה שחל: לאגף זה סופקו כל צורכי הדת, דהיינו: ספרי קודש, תשמישי קדושה וציוד נוסף.

משה שחל: יצוין כי העצורים מקבלים מזון כשר למהדרין, הכשר הבד"ץ.

משה שחל: הפריטים שאושרו הינם בהתאם למצרכים המסופקים לכלל האסירים אך בהכשר הבד"ץ.

משה שחל: בנוסף רשאיות המשפחות, בהתאם לפקודות הנציבות, להכניס לעצורים מזון כשר למהדרין, הכולל ירקות, פירות, שימורים ולחם.

משה שחל: באגף הוצבו אמצעי בישול וקירור, כדי לאפשר להם להכין את מזונם בהתאם לצורכיהם.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני השר, ברשותך, הייתי מבקש לשאול, האם יש נוהל קבוע במסגרות שלכם, שעל-פיו אין להכות עציר בתקופת מעצרו.

דוד מנע: אני מניח שיש נוהל כזה.

דוד מנע: האם יש הסברה בעניין זה?

דוד מנע: בזמן האחרון התרבו הפניות, אולי מפני שאנחנו יותר פתוחים אל הציבור, ושולחים אלינו מכתבים רבים.

דוד מנע: אני מרגיש שיש עלייה בכמות הפניות של אסירים אל כל חברי הכנסת.

דוד מנע: האם אפשר לחזור ולרענן את הדברים האלה?

משה שחל: הפקודות של שירות בתי-הסוהר הן ברורות וחד-משמעיות, שאין מכים אסירים.

משה שחל: כל מי שעובר על ההוראה הזאת מועמד לדין, עד כדי נקיטת צעדים קיצוניים במקרים מסוימים, תוך התרת החוזה שלו.

משה שחל: אני חושב שאתה צדקת בעובדה שיש היום יותר פתיחות.

משה שחל: בית-הכלא איננו מוסד סגור, ולכן הפתיחות הזאת מביאה לחשיפה, אבל גם למקרים שבהם האסירים מנצלים זאת כדי להגיש תלונות שאין להן כל בסיס והצדקה.

משה שחל: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשטרה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): בנווה-תרצה אין הפרדה בין סוגי האסירות.

משה שחל: פרוצות נמצאות באותו אגף עם עבריניות מסוג אחר, כגון עברייניות שהורשעו בגנבה או מרמה.

משה שחל: בחורה בת 19, שזה לה מאסרה ראשון, בגין גנבה, יושבת יחד עם אשה כבת 50 המרצה עונש על רקע של סמים וזנות, וזה מאסרה השמיני.

משה שחל: בסיורי גם נתקלתי בשלוש אסירות שמקומן בבתי-חולים לחולי נפש ולא בבתי-סוהר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה ייעשה על מנת להפריד בין אסירות שחומרת העבירות שלהן שונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה על מנת למנוע הימצאות של אסירות חולות נפש בבתי-סוהר?

משה שחל: 1.

משה שחל: בבית-הסוהר נווה-תרצה הולך ונבנה אגף חדש בתפוסה של 60 מקומות כליאה.

משה שחל: ניתן יהיה למיין אסירות בהתאם לעשר קטגוריות, והדבר יאפשר הפרדה נוספת בין סוגי האסירות, נוסף על הקטגוריות הקיימות.

משה שחל: פתיחת האגף החדש תאפשר לשירות בתי-הסוהר להרחיב את מקומות הכליאה והשירותים הניתנים במיוחד לאסירות הנקיות מסמים.

משה שחל: נוסף על אגף זה נבחנת תוכנית נוספת לבנייה של תת-אגף לשיקום במקום המבנים הזמניים המשמשים אותן כיום.

משה שחל: 2.

משה שחל: הגדרת אסירות כחולות נפש אינה בסמכות שירות בתי-הסוהר או כל גורם אחר, להוציא הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות.

משה שחל: כמו-כן, אחדות מהאסירות הבעייתיות בנווה-תרצה אינן מוגדרות כחולות נפש אף שהן סובלות מהפרעות בהתנהגות.

משה שחל: אין שירות בתי-הסוהר רשאי לאשפז אסירות במרכז לבריאות הנפש בשירות בתי-הסוהר, או בבתי-חולים לחולי נפש, ללא צו אשפוז של פסיכיאטר מחוזי.

משה שחל: יודגש כי האסירות אינן מוכנות להתאשפז במרכז לבריאות הנפש בשירות בתי-הסוהר, ואין אפשרות לאשפזן בכפייה.

משה שחל: הדבר ניתן אך ורק באישור פסיכיאטר מחוזי, תוך הצגת סיבות ונימוקים משכנעים.

משה שחל: נוסף על כך, גם לשופטים בבתי-משפט יש חלק בהחלטה לאן תישלחנה הנשים: האם לבתי-סוהר, למוסדות לחולי נפש או למוסדות אחרים.

משה שחל: יצוין כי שירות בתי-הסוהר עושה מאמץ מיוחד להעניק לכל האסירות את מירב העזרה והטיפול, ובעיקר לאסירות עם בעיות התנהגותיות קשות, שאינן מוגדרות כחולות נפש או מפגרות על-פי החוק, ואולם זקוקות לטיפול ולהתייחסות מיוחדת.

משה שחל: במהלך השבוע שחלף סיכם נציב שירות בתי-הסוהר עם מנהל מרכז בריאות הנפש לבחון שוב את מצבן הנפשי של כמה אסירות בעייתיות ולבדוק מתן טיפול חלופי.

משה שחל: עיקר הבעיה הנוספת: המרכז לבריאות הנפש הוא במצב ירוד מאוד.

משה שחל: אני הולך עכשיו לתוכנית של בניית מרכז עם 200 מיטות יחד עם משרד הבריאות.

משה שחל: האמת היא ששר הבריאות הקודם הבטיח לי אבל לא קיים את ההבטחה, וכתוצאה מזה חל עיכוב.

משה שחל: אנחנו החלטנו ללכת לבנייה, ואני מקווה שגם זה יתרום תרומה נכבדה לפתרון.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני השר, ראשית, יש לי הרושם שאתם, השרים בממשלה הזאת, מאוד רגישים.

דב שילנסקי: כאשר דיברתי בנושא של חסרי הבית, על אותו חסר בית שנפטר, קראה לי שרת העבודה והרווחה בקריאת ביניים: ובאיזה בית אתה גר?

דב שילנסקי: כלומר, שאלה אם אני גר בבית יפה.

דב שילנסקי: זה ממש מראה על רגישות מסוימת, שכאשר מעלים בעיה כזאת הופכים זאת למשהו אישי.

דב שילנסקי: אני מעלה פה דברים ציבוריים.

דב שילנסקי: הקריאה כאילו כוונה לזה שאני חוטא בכך שאני כבר לא עני כפי שהייתי ולא ישן בגנים ציבוריים, כפי שלא אחת ישנתי.

דב שילנסקי: ברצוני לומר לכבוד השר מה שכבר אמרתי לו: אני הצלפתי בנושאים אלה בשרי משפטים שהם חברים שלי, ואני חוזר: אם אתה תגשים את מה שאתה אומר, יהיה לי האומץ לשבח אותך.

דב שילנסקי: אם לא תגשים – אוי, איך שאני אצליף, אני אצליף חזק מאוד.

דב שילנסקי: אבל ברצוני להגיד עוד משפט אחד בקשר לאסירות.

דב שילנסקי: אינני יודע אם אלה שאני מתכוון אליהן הן נורמליות או לא נורמליות, אבל הן בוודאי מה שמכנים בלשון עממית "טרללה".

דב שילנסקי: זה רע בשבילן, הן מקשות על הסוהרות והן ממררות את חיי האסירות האחרות.

דב שילנסקי: אולי יעשה כבוד השר עוד מאמץ אחרון להוציא את האסירות האלה מנווה-תרצה למקום המתאים להן?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה לא תקדים, זה כבר הפך להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: שאלה נוספת צריכה להיות מאוד קצרה.

שבח וייס: רק מפאת כבודו של מי שהיה יושב-ראש הכנסת לא הפסקתי אותו.

משה שחל: היתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שילנסקי בנושא הזה.

שבח וייס: כן, אבל הם הופכים את השאלה הנוספת להצעה לסדר-היום.

משה שחל: הוא אפילו ממתין לתשובה אם הוא יכול להתאכסן בבית-כלא לתקופה של סוף שבוע.

שבח וייס: אנחנו לא נרשה לו להיות בבית-הכלא.

דב שילנסקי: נכון, אני באמת ממתין.

משה שחל: חבר הכנסת שילנסקי, אמרתי בתשובתי, שבמהלך השבוע סיכם נציב שירות בתי-הסוהר עם מנהל מרכז בריאות הנפש לבחון שוב את מצבן הנפשי של כמה אסירות בעייתיות ולבדוק מתן טיפול.

משה שחל: הבעיה היא שאין לנו מקומות חלופיים.

משה שחל: המרכז לבריאות הנפש – לא היית שם – גרוע מנווה-תרצה.

משה שחל: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשטרה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): בבתי-סוהר בארץ יש הרבה סמים המוברחים בעיקר על-ידי אסירים שחוזרים מחופשה.

משה שחל: בנווה-תרצה יש אגף הנקרא נ"ס, והוא אמור להיות נקי מסמים (פרט לחריגים), בו בזמן שבאגף אחר, נאמר לי על-ידי אסירות, יש יותר סמים מאשר בחוץ.

משה שחל: וזאת כתוצאה מכך שבחופשתן הן עובדות הרבה ובחוזרן מחופשה מבריחות בגופן סמים שרכשו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: באילו דרכים ניתן להתמודד עם הבעיה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 1.

משה שחל: נקבע על-ידי בית-המשפט העליון (בג"ץ 355/79, קטלן ואח' נ.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר, פד"י לד(3) ע' 249), כי אף שביצוע חיפוש בגוף האדם לגילוי סמים יכול להיות אמצעי יעיל ביותר ללוחמה בנגע הסמים, הרי אין מנוס מלפוסלו, וזאת מאחר שנוסח החוק אינו מאפשר זאת.

משה שחל: לאחרונה, עם קבלת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ופסיקת בית-המשפט העליון לעניין השלכותיו של חוק-היסוד, נדרשת חקיקה מפורטת ומצמצמת במה שנוגע לחיפוש בגוף האדם, וזאת בשל הפגיעה בפרטיותו ובשלמות גופו של אדם כתוצאה מעריכת חיפוש מסוג זה.

משה שחל: בימים אלה גובשה טיוטת חוק סדר הדין הפלילי (אמצעים משטרתיים) (חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה–1994, בהסתמך על המלצות הוועדה לסדר דין פלילי בראשות שופט בית-המשפט העליון דב לוין, ולפיה תתוקן במקביל פקודת בתי-הסוהר ויעוגנו בה סמכויות החיפוש של סוהרים, לרבות חיפוש בעירום.

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך, דווקא משום שאתה השר המתאם ועובד יחד אתנו בנושא האקונומיה של הזמן, אנחנו החלטנו שהתשובות על שאילתות רגילות יהיו במסגרת של דקה.

שבח וייס: אולי תסכם בעל-פה, כי אני רואה שיש לך שם הרבה חומר, והיתר יועבר לפרוטוקול.

משה שחל: הנושא נמצא בטיפול, לרבות הטיפול בבעיית הנרקומנים בבתי-הסוהר.

משה שחל: אני מציע להעביר את התשובה במלואה לפרוטוקול, כך שחבר הכנסת שילנסקי יוכל לעיין בה.

משה שחל: (להלן המשך התשובה) לעניין חיפוש בגוף, הרי קצין שב"ס יוכל להורות על כך אם יש לו יסוד סביר לחשד שהאסיר מחביא בתוך גופו סמים מסוכנים, בתנאי שהאסיר הסכים לביצוע החיפוש.

משה שחל: אם לא ניתנה ההסכמה, רשאי קצין שב"ס הנמנה עם היחידה ללוחמה בסמים לבקש מבית-המשפט צו לערוך חיפוש כאמור.

משה שחל: כיום, ובהעדר הסכמה אחרת בחוק, לא מבוצע חיפוש, כולל חיפוש בעירום, ואם קיים חשד שהאסיר מחזיק סם בתוך גופו, הוא מופרד עם הגעתו ומוחזק בתא מבודד למשך 72 שעות.

משה שחל: 2.

משה שחל: נושא הטיפול בצרכני סמים, ובכלל המלחמה בנגע הסמים, מוגדר כאחד היעדים המרכזיים של שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: הפעולות ננקטות הן כדי לצמצם את הביקוש, על-ידי פעולות גמילה, והן כדי לנסות לצמצם ככל האפשר הכנסתם של סמים לכלא ובכך לצמצם את ההיצע של הסם.

משה שחל: הפעולות בתחום זה כוללות הקצאת תאים מיוחדים לאסירות נקיות מסמים או המצויות בשלב הגמילה, תוך ביצוע עבודה קבוצתית ופרטנית, הפעלת קבוצות ה-NA – נרקומנים אנונימיים – ובמקביל נמשכת העבודה הטיפולית עם האסירות בניסיון להקיף קבוצה גדולה יותר של אסירים בתוכנית הגמילה.

משה שחל: בכלא נווה-תרצה פועלת קצינת טיפול לנפגעי סמים.

משה שחל: מתוכננת הקמת היחידה המיוחדת למלחמה בנגע הסמים, שתאפשר להתמודד בהצלחה בנושא ההיצע של הסמים.

משה שחל: נוסף על כך, בעוד כחודשיים ייפתח בכלא אגף חדש, שיסייע להעלות את רמת הניקיון מסמים.

משה שחל: במקביל מאפשר שירות בתי-הסוהר שיבוצן של נשים אסירות שנמצאות בתהליכי גמילה באגף הגמילה בבית-הסוהר השרון.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: והיא תהיה קצרה, על מנת לקזז את השאלה הנוספת הקודמת, שהיתה ארוכה.

דב שילנסקי: אדוני השר, כולנו יודעים מה עשה גונדר ביבי, נציב שירות בתי-הסוהר, בכלא השרון, שנמצא בתל-מונד, בקשר לניקוי מסמים.

דב שילנסקי: האם אפשר לחזור על אותה פעולה בבתי-סוהר נוספים ולהגיע לאותה הצלחה?

דב שילנסקי: נגע הסמים הוא אחת הצרות הגדולות ביותר שלנו.

דב שילנסקי: תודה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בלי לפגוע חלילה בחבר הכנסת שילנסקי, אני רואה שבאמת דרוש לו להיות כמה ימים בבית-הכלא כדי להתעדכן.

שבח וייס: לא, לא, לא ניתן לו.

משה שחל: לפי בקשתו.

משה שחל: הוא ביקש זאת.

דב שילנסקי: נכון, אני רוצה ללמוד באופן יסודי.

משה שחל: בכל בית-סוהר היום יש אגף ששמו נ"ס, כלומר נקי מסמים.

משה שחל: אנחנו מטפלים בבעיה הזאת בפעם הראשונה טיפול הגדול ביותר בעולם.

משה שחל: אין בכלל תקדים לזה.

משה שחל: בכל בית-כלא, חוץ מהפעולה המיוחדת שנעשית עם 400 עד 600 אסירים צורכי סמים, יש אגף מיוחד נקי מסמים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תישאר בטובך על הבמה ותואיל לענות על שאילתות בתפקידך כשר לענייני דתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את השר לענייני דתות ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): הרבנים הראשיים וכמה רבני ערים ודיינים הוציאו, באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית, קריאה להשתתפות בעצרת תפילה כנגד ההסכם עם אש"ף.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האין מעורבות דיינים וחברי מועצת הרבנות הראשית בפעילות מחאה כנגד מדיניות הממשלה מנוגדת לחוק?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ננקטו הליכים משמעתיים נגד הרבנים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם לא – מדוע?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה יעשה המשרד לענייני דתות לגבי מקרים דומים בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה שחל: בנוסח הקריאה אין אזכור כלשהו של ההסכם עם אש"ף והוא מאחד בעניינו את כל בית ישראל – התומכים והמתנגדים להסכם.

משה שחל: ואכן, ביום התפילה, שנתקיימה במועד שפורסם, נקהלו אלפים רבים ברחבת הכותל המערבי, אמרו פרקי תהילים והתפללו תפילת מנחה, כאמור בקריאה הנ"ל.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): "יום השישי" חושף, כי הקריטריונים שנקבעו על-ידי משרדך במסגרת היוזמה לצמצום העוני פוגעים באברכים המקבלים הבטחת הכנסה באמצעות המשרד לענייני דתות, שכן קצבת ילדים תוגדל רק למקבלי הבטחת הכנסה בגין אי-יכולת לעבוד ותפסח על האברכים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם הגדלת קצבאות הילדים תחול גם על האברכים הנ"ל?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – היתוקן הקיפוח?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: משרד הדתות לא קבע קריטריונים לצמצום העוני.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לענייני דתות ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): מעת לעת מוזהר הציבור מפני רמאים המוליכים שולל את הציבור ומנסים למכור טרפות – כאילו היו כשרים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה מקרים של הונאה אירעו, לפי נתוני מחלקת הכשרות ברבנות הראשית, ב-1992 וב-1993?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ביקשת לחקור את המקרים הנ"ל על-פי חוק הונאה בכשרות?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: אם כן – מה העלו החקירות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בהעדר אפשרות לפעול כנגד העבריינים על-פי חוק איסור הונאה בכשרות כאמור, לא נערכו רישומים סטטיסטיים של מקרי הונאה, ואין בידי הרבנות הראשית נתונים לגבי השנים 1992 ו-1993, שבהן כיהנו הרבנים הראשיים הקודמים.

משה שחל: 2.

משה שחל: כאמור, נמנעה המשטרה מלהתייחס לתלונות המהוות עבירות מינהליות.

משה שחל: 3.

משה שחל: כיום פנו הרבנים הראשיים לראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר לענייני דתות למנות מפקחים שיהיו מוסמכים להטיל קנסות על-פי החוק, ובמקביל פנו למועצות הדתיות.

משה שחל: עם פריסת רשת הפקחים, כאמור, יבוא על תיקונו נושא הפיקוח על הונאה הכשרות.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): התנועה ליהדות מתקדמת בישראל הודיעה על "מבצע בין-לאומי לגיור ילדים מאומצים באמצעות בתי-הדין של התנועה בארץ ובעולם".

משה שחל: כידוע, גיור זה אינו מוכר על-ידי הרבנות הראשית, וילדים אלו ייתקלו בקשיים ויסבלו בגיל מבוגר אם יבקשו להינשא לשומרי מצוות ומסורת.

משה שחל: רצ"ב הודעתה.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם פועל משרדכם בנושא?

משה שחל: כיצד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מנכ"ל משרד הדתות יפנה אל היועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון את ההיבטים המשפטיים של מבצע הגיור, ככל שזה מתקיים בישראל.

שבח וייס: עכשיו, אדוני השר, בתפקידך כמייצגו של ראש הממשלה, נא להשיב על שאילתא.

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): ב-20 בנובמבר 1994 דווח ברדיו, ביומן הצהריים של "קול ישראל", כי חברי הממשלה הזדרזו להעביר לכלי התקשורת דיווח על תוכן ישיבת הממשלה שנסתיימה דקות לפני כן, לרבות עמדות שרים בשאלת נצרים והמהומות בעזה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מי הם השרים שמסרו דיווח על תוכן ישיבת הממשלה לכתב "קול ישראל" מייד אחרי סיום הישיבה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם תפעל למניעת התופעה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – כיצד? 4.

שבח וייס: אם לא – מדוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: את השאלה יש להפנות לכתב "קול ישראל".

משה שחל: 2.

משה שחל: אשתדל.

משה שחל: 3.

משה שחל: בהבהרות נוספות לשרים.

שבח וייס: אנחנו אסירי תודה לך.

שבח וייס: אנא שוב למקומך, כדי לחזור עוד מעט אלינו לבמה.

שבח וייס: רצח החיילת ליאת גבאי בידי מחבל בעפולה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, נושא עגום: רצח החיילת ליאת גבאי, זכרה לברכה, בידי מחבל בעפולה – הצעות מס' 5462, 5463, 5465, 5468, 5481, 5508, 5516, 5525 ו-5519.

שבח וייס: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר כאן חברי, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, למשפחות ולאורחים שלנו ביציע.

שבח וייס: לא תמיד אנחנו יכולים לעזור לכם, אבל אנחנו בוכים אתכם, מתייסרים אתכם, כואבים אתכם, ובכל מצב מאחוריכם, בוודאי בימי אבל.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראשון בעלי ההצעה, את חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: שבע דקות לכל בעל הצעה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו כל בית ישראל אני שותף לזעזוע בעקבות הרצח הנורא הזה שקרה בעפולה, ואני מזדהה עם המשפחות והקרובים.

רפאל איתן: "את הרצח הזה ניתן היה למנוע" – דברי ראש הממשלה לתקשורת לאחר הרצח החייתי הזה בעפולה.

רפאל איתן: אני לא יודע אם צדק ראש הממשלה או לא, אבל אם ניתן היה למנוע, מדוע לא נמנע?

רפאל איתן: הרי הוא, ראש הממשלה, ניצב בראשה של המערכת שתפקידה למנוע מקרים מתועבים כאלה.

רפאל איתן: הרוצחים הללו ושולחיהם צריכים לדעת, שאין סיכוי כלשהו לצאת חי מאירוע כזה, ושבו ביום תגורש המשפחה ללבנון, וביתם ייהרס עד היסוד.

רפאל איתן: אלה הם צעדים שלאחר מעשה.

רפאל איתן: לפני המעשה – מודיעין מעולה שיאפשר יוזמה התקפית כלפי המארגנים, המסיתים והמתאבדים למיניהם.

רפאל איתן: וכדי שראש הממשלה לא יצטרך לומר: "ניתן היה למנוע", משמעת מבצעית בצה"ל, יעילות בתפקוד נגד הטרור, ביטחון שדה, כדי למנוע מהאויב ידיעות, קפדנות בביצוע המשימות והתנהגות כבמלחמה, מהחייל הבודד ועד למסגרות גדולות.

רפאל איתן: לטרור הרצחני הזה אין גבולות גיאוגרפיים או מחסומים מוסריים.

רפאל איתן: זהו מאבק לחיים ולמוות בין תרבויות ואמונות.

רפאל איתן: שום הסכם לא יביא לרגיעה.

רפאל איתן: זה קרה לפני קום המדינה ולפני 1967.

רפאל איתן: ראש הממשלה שולח אלופים לנהל משא-ומתן.

רפאל איתן: תפקידם של האלופים הללו להכין את הצבא למלחמה ולא לעסוק בשיחות הסרק הללו.

רפאל איתן: יש מספיק אלופים במילואים שאפשר לשלוח אותם לדיונים אלה.

רפאל איתן: מדוע?

רפאל איתן: צריך לזכור היטב, שאלוף שיושב במשא-ומתן חושף את עצמו כלפי האויב, את חולשותיו, יתרונותיו ומגבלותיו, וזהו מודיעין חיוני כשהם מתכננים את המאבק המזוין נגדנו ויודעים מראש מי ינהל אותו או מי יעמוד בראשו.

רפאל איתן: כמו שנאמר: דע את האויב.

רפאל איתן: כמה היינו נותנים כדי לדעת מי יושב מולנו, מה הן תכונותיו וחולשותיו.

רפאל איתן: בחלם כבר מזמן שכחו מדברים כאלה.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו יעלה ויבוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להביע שוב את השתתפותי בצערן של המשפחות השכולות שיושבות כאן, ואני באמת מקדם בברכה את כל הנוכחים, נפגעי הטרור, בני עירי עפולה, את ידידי הטוב ראש העיר, צדוק, ואת סגנו.

עובדיה עלי: אני יודע שעברתם ימים קשים, שעות קשות, ועמדתם בכך בצורה מעוררת כבוד, ומי ייתן ולא נדע דאבה עוד.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, היום מלאו שבעה למותה של החיילת ליאת גבאי, ומכאן אני שולח את תנחומי להוריה, אסתר ומשה, ולשאר בני משפחתה.

עובדיה עלי: הרצח הנתעב הזה קרה בעירי עפולה.

עובדיה עלי: אדוני שר המשטרה, זה קרה בצהרי היום, זה התרחש במרכזה הסואן של העיר ולא בעיבוריה השוממים מאדם.

עובדיה עלי: זה קרה בלבה של המדינה, למול פתחה של תחנת המשטרה בעפולה, כשאלפי אנשים עוסקים בעבודת יום ובענייניהם השוטפים, בסמיכות לזירת ההתרחשות.

עובדיה עלי: וזו בעצם ההוויה החדשה והנוראה שאליה הוטלנו כולנו בגינה של ממשלה עיוורת ומנהיגים שעיניהם טחו מראות את המציאות ואת האמת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הטרגדיה של משפחת גבאי היא הטרגדיה של כולנו.

עובדיה עלי: פניה היפות של ליאת ועיניה השופעות אור, הניבטות מן העיתון, כשבידיה היא אוחזת "עוזי", הן כפניה וכעיניה של בתי שלי, של בתך ושל שאר בנותינו הטובות בארץ הזאת.

עובדיה עלי: ואת הנעורים האלה שלה ואת חלומותיה גדע באחת רוצח צמא דם, שצמח ועלה בגנה הפרוץ של ממשלת ישראל, גן המושקה במים רעילים, אותם מזליפים ויוצקים דראושה ודומיו.

עובדיה עלי: ולא במקרה אני מאזכר את שמו של דראושה, שכן דבריו כאן ביום רביעי בשבוע שעבר, בשעה שליאת נרצחה, על משתפי הפעולה זעזעו אותי אז, מפני שבאותם רגעים ידעתי מהשר, בטרם פורסם בתקשורת, שחיילת בת עפולה נרצחה, והוא עומד כאן וברוב חוצפתו אומר כהאי לישנא: משתפי הפעולה הם בוגדים – והוא חזר על זה שבע-שמונה פעמים – משתפי הפעולה הם פושעים, את משתפי הפעולה צריך לגרש מהארץ, צריך לעשות להם טרנספר.

עובדיה עלי: אז תאמרו לי את האמת, אם דברים אלה אינם המאיץ, אם אינם הדברים שעומדים בבסיס מעשיו של הרוצח הזה ושל רוצחים אחרים הבאים להיטהר כביכול בדמם של יהודים.

עובדיה עלי: אנחנו שמענו את דבריו של הרוצח המנוול הזה.

עובדיה עלי: גם בחקירה במשטרה וגם בתקשורת הוא עמד והצהיר: אני לא משתף פעולה, אני לא בוגד בעמי.

עובדיה עלי: ותראו את הקשר, תראו את הקשר.

עובדיה עלי: כדי למנוע אי-הבנות, אני לא אומר שהרצח הקונקרטי הזה נעשה בעקבות דבריו של דראושה, כי הרצח הזה בוצע שעה או שעתיים לפני שדראושה דיבר כאן, אבל אני מדבר על העיקרון, איך הדברים האלה נופלים על אוזניים כרויות ואיך דברים שנאמרים כאן יכולים להאיץ מעשי רצח שכאלה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דראושה קרא למשתפי הפעולה "בוגדים", ובדבריו המשתלחים הוא כינה את הסייענים "חיוואן ולא אחוואן", ויש מביניהם שמבינים את המשמעות של הדברים האלה – קוראים להם "חיות", "בהמות" – ואוזניהם של שונאינו כרויות לאמירות מעין אלה והם מבקשים להתנקות ולהיטהר מן הכינויים הללו, והדרך היא לבוא לכאן ולרצוח יהודים כדי להוכיח שאין הם בוגדים.

עובדיה עלי: אבל מה לי להלין על דראושה, שכן לא הוא שהביאנו למצב נורא זה, שבו ערינו נשטפות בדם וגבולותינו שבתוך הארץ פנימה פרוצים.

עובדיה עלי: באלה אשמים, אדוני היושב-ראש, אותם עוטי בלייזרים המבקשים שלא ללחוץ על ערפאת לשנות את האמנה הפלשתינית, על מנת שלא לגלות ערוותנו, חולשתנו ומחדלינו.

עובדיה עלי: אשמים בכך אלה שסירסו את צה"ל והפכוהו לצבא מבוזה ומושפל.

עובדיה עלי: אשמים אלה שאחרי כל אסון אומרים: אי-אפשר למנוע אירוע כזה, ואתם המוני בית ישראל תצפו לרעות גדולות מאלה.

עובדיה עלי: אוי לאוזנים שכך שומעות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבר הקדימני חבר הכנסת אריאל שרון באומרו: אלה האומרים כך הן בצבא והן בקרב המנהיגות האזרחית, מוטב להם שיפנו את מקומם לטובת אלה שיודעים לחפש פתרונות לבעיות ולא רק בעיות לפתרונות.

עובדיה עלי: את צה"ל ואת זרועות הביטחון צריכים להוביל כאלה שאינם מסבירים את המחדלים ואת הכישלונות, ויש לנו, כאן, ראש ממשלה פרשן; אחרי כל אירוע הוא מפרשן, הוא מסביר.

עובדיה עלי: צריך להזכיר לו שהוא ראש הממשלה, הוא שר הביטחון.

עובדיה עלי: הוא שר הביטחון לא רק בשנתיים-וחצי האחרונות, הוא ראש הממשלה כבר 20 שנה.

עובדיה עלי: במשך 20 שנה הוא היה ראש הממשלה – מאז ועד היום מרבית הזמן הוא היה או ראש הממשלה או שר הביטחון.

עובדיה עלי: את צה"ל ואת זרועות הביטחון צריכים להוביל אנשים יצירתיים, אנשים יוזמים, אנשים המחפשים את הרוצחים בבתיהם ובמקומות המסתור שלהם, אנשים שססמתם תהא – בתחבולות תעשה לך מלחמה.

עובדיה עלי: כל זה אבד לנו, כל זה נעלם מנוף הארץ הזאת.

עובדיה עלי: כיום רבו לנו המסבירים והפרשנים והמדווחים, וכאלה יש לנו רבים מדי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מה צריך עוד לעשות?

עובדיה עלי: – אני אומר כאן דבר קשה.

עובדיה עלי: צריך להרוס חצי מהכפר קבטיה; את כל הבתים שמתוכם יצאו מחבלים, ואת כל הבתים שגרים בהם כאלה שסייעו להם – – –

דב שילנסקי: ולהושיב שם יהודים.

עובדיה עלי: אני מבקש שתשמעו מה קרה עם הכפר הארור הזה, שכן מהכפר הארור הקטן הזה שבשומרון יצאו מרצחים לרוב.

עובדיה עלי: מן הכפר הזה יצא מפקד חוליית "הפנתר השחור", שרצח 17 משתפי פעולה והיה מעורב עשרות פעמים בירי על כוחות צה"ל.

עובדיה עלי: מהכפר הזה יצא המחבל שהסיע את מכונית התופת לעפולה ב-6 באפריל וגרם למותם של שמונה אזרחי ישראל ולפציעת עשרות אחרים.

עובדיה עלי: מהכפר הזה, אדוני שר המשטרה, יצאו שני המתאבדים שמתו ב"תאונת עבודה" בספטמבר 1994.

עובדיה עלי: אבל החשוב ביותר לגבי הכפר הזה הוא העובדה, שזהו מעוזם של אנשי ה"פתח".

עובדיה עלי: אלה "ידידינו" העושים עמנו שלום, ואוי לנו מידידים שכאלה.

עובדיה עלי: מהידידים האלה, תומכי השלום ורודפיו, בא אותו רוצח עם הגרזן, שבא לעפולה לרצוח את ליאת גבאי, בתנו האהובה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל מדברת שלום ואין שלום.

עובדיה עלי: בכירי מנהיגינו הולכים לקבל את פרס נובל לשלום – ואין שלום.

עובדיה עלי: גרונם של חברי הכנסת ביילין ויעל דיין ניחר מאמירות שלום, ואין שלום, שכן שלום לא עושים מתוך חולשה, ושלום לא עושים מתוך ויתור על הביטחון, ושלום אין עושים מתוך התנערות מזכויות היסטוריות ובנסיגות מעמדות צודקות.

עובדיה עלי: שלום על ישראל יבוא כאשר תעבור מן הארץ הממשלה הזאת ועמה כל המסייעים מהשמאל ומקרב תומכיו ונציגיו של ערפאת בכנסת ישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן, ואת חבר הכנסת עובדיה עלי – לחזור למילוי תפקידו כאן, מעל הדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע את השתתפותי העמוקה בכאבן של המשפחות השכולות.

נעמי חזן: כל אזרחי מדינת ישראל מגנים את הטרור חד-משמעית, וכואבים את כאבכם.

נעמי חזן: אני עולה היום על דוכן הכנסת בידים ריקות, וכך צריך להיות, עם כאב ועם עצב, לא עם מכשירים שונים של תקשורת, לא עם גרזן, לא עם גרזן עם דם, ולא עם "שפריצרים" למיניהם.

נעמי חזן: כי מי שמציע לעלות על דוכן הכנסת, בנושא כאוב ורציני כזה, עם אבזרים כלשהם, הוא פוגע פגיעה ישירה, חסרת תקנה, בכאבן העמוק והצודק של משפחות ששכלו את יקיריהן בפיגועי טרור, ועל זה אי-אפשר לסלוח.

נעמי חזן: מי שמציע לעלות על דוכן הכנסת כדי להדגים מעשי טרור – פוגע פגיעה ישירה וחסרת תקנה באינטליגנציה של הציבור הישראלי, כי הציבור הישראלי מבין היטב את רצינות הנושא, ולא צריך לכך כל סיוע או הדגמה.

נעמי חזן: הנושא שעומד בפנינו, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הוא נושא רציני ממדרגה ראשונה, ורק ברצינות ובכובד ראש צריך להתייחס אליו.

נעמי חזן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להציג את הנתונים של הפיגועים של השנה האחרונה, והנתונים הללו הם נתונים קשים, לעתים קרובות קשים מנשוא.

נעמי חזן: בשנה האחרונה, ב-1994, נהרגו, נרצחו, 69 אזרחים ישראלים, מתוכם 49 אזרחי מדינת ישראל מעבר, בצד הזה של "הקו הירוק".

נעמי חזן: 49 לעומת 14 ב-1993.

רחבעם זאבי: – – –

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אלה נתונים – חבר הכנסת זאבי, ואני מבקשת ממך, הנחשב למומחה טרור, להקשיב טוב לנתונים ולעשות את הניתוח – –

רחבעם זאבי: מה המסקנה מהנתונים האלה?

נעמי חזן: – – הנכון שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, נא לאפשר לסיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי הוא מומחה למלחמה בטרור, לא לטרור.

נעמי חזן: אמרתי את מה שאמרתי.

נעמי חזן: 40 מהפיגועים הללו היו פיגועי התאבדות של מחבל אחד, כאשר המעשה הנבזה והנורא בעפולה בשבוע האחרון הוא קשה, קשה מנשוא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כל הפיגועים הללו, ללא יוצא מן הכלל, נעשו על-ידי מחבלים שהם חברי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

עובדיה עלי: לא נכון.

נעמי חזן: כל כולם.

עובדיה עלי: זה לא מדויק.

נעמי חזן: מי שאיננו מבין שהבעיה איננה ערפאת, שהבעיה גם איננה אש"ף, אלא הבעיה היא הקיצוניות הדתית האסלאמית, אינו מתחיל להבין את מלוא רצינות הבעיה שבפניה אנחנו עומדים.

רחבעם זאבי: למה?

נעמי חזן: עם עובדות קשה מאוד ואסור להתווכח.

נעמי חזן: צריך להסיק את המסקנות הנכונות.

חיים דיין: איזה מסקנות?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אני עוד מעט אקרא לך לסדר.

חיים דיין: כחברת מרצ – – –

נעמי חזן: אם תקשיב, חבר הכנסת דיין, אני אשיב.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את כל קריאות הביניים.

עובדיה עלי: מי שרוצה להעיר הערות יכול להירשם להסיר הצעה או להגיש הצעה אחרת.

עובדיה עלי: אני לא רוצה שבנושא כזה יהיו קריאות ביניים.

עובדיה עלי: מה דעתכם?

עובדיה עלי: אנחנו נעמוד בלוח זמנים.

עובדיה עלי: כל אחד שבע דקות.

נעמי חזן: מי שלא מבין שהבעיה היא הפונדמנטליזם האסלאמי ולא אש"ף, איננו מבין דבר או חצי דבר ממה שקורה.

נעמי חזן: צריך להילחם בתופעה.

נעמי חזן: בפנינו תופעה חדשה המחייבת היערכות חדשה.

נעמי חזן: לא טרנספר, לא גירוש, לא עונש מוות יפתרו את הבעיה, אלא עירנות והיערכות מחודשת.

נעמי חזן: כדי להתמודד עם התופעה, צריך גם לטפל טיפול שורש בגורמי היסוד שלה – עוני, מסכנות, בורות ותסכול פוליטי.

נעמי חזן: והבעיה איננה אש"ף, וכדאי לזכור זאת.

נעמי חזן: תודה, ושוב – תנחומי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: אתם תומכים במי שמצהיר שהוא רוצה להשמיד את מדינת ישראל.

נעמי חזן: אתה לא תיתן אישורים בנושא הזה.

חיים דיין: בגללכם קורה כל הרצח הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, ביקשתי משהו.

עובדיה עלי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת גבאי הצטרפה, במהלך השבוע שעבר, לרשימה ארוכה של משפחות שיקיריהן נרצחו על לא עוול בכפם בידי פלשתינים.

אסתר סלמוביץ: מכאן, מעל הבמה הזאת, בסיטואציה שחוזרת על עצמה, לצערי הרב חדשות לבקרים, ברצוני להביע את תנחומי ואת השתתפותי בצערה של משפחת גבאי.

אסתר סלמוביץ: שלא ידעו עוד צער ודאבה.

אסתר סלמוביץ: הרצח השפל והמתועב, שבמהלכו קופדו חייה של ליאת גבאי, השם ייקום דמה, שב והעלה על סדר-היום את הדיון בערכו האמיתי של הסדר הביניים עם הפלשתינים – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: כאן מנחמים משפחות ואתם מדברים.

עובדיה עלי: איך זה נשמע, איך זה נראה.

אסתר סלמוביץ: – – הסדר שמן הבחינה המעשית לא זו בלבד שאינו מקדם אותנו לקראת הסכם שלום עם הפלשתינים, אלא שהוא אף מגביל את יכולתנו להגן על עצמנו ומצר את צעדינו במלחמתנו במרצחים ובשולחיהם.

אסתר סלמוביץ: הרוצח נלכד, ולהערכתי, בהתבסס על ניסיון העבר, הוא ייכלא ככל הנראה לתקופה ארוכה, שתסתיים, כך יש להניח, בעסקה כלשהי עם הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: במסגרתה ישולחו אל החופשי ואל הרחובות פלשתינים רבים כשבידיהם המגואלות בדם חפים מפשע הם אוחזים במקרים רבים תעודות בוגר אוניברסיטה, שהן גמול מלא על ישיבתם בכלא הישראלי.

אסתר סלמוביץ: רצח ליאת גבאי, זיכרונה לברכה, שהיווה, כפי שהתבשרנו, מבחן שבו נדרש המרצח להוכיח את נאמנותו לשולחיו, מצביע שוב על מידת הזלזול שמאפיינת את יחסם של הפלשתינים לחיי אדם.

אסתר סלמוביץ: דומני כי אין צורך להכביר מלים ולהבהיר, שמי שחיי אדם אינם נחשבים בעיניו, ספק אם ניתן לסמוך על הבטחותיו או על התחייבויותו או בכלל על יכולתו לקיים הסכמים ולעמוד בתנאיהם.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל היא זו שחתמה על ההסכם עם הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת, מדגישה ואומרת, שההסכם הזה עם הפלשתינים נחתם על-ידי ממשלת ישראל ולא על-ידי עם ישראל, משום שהחלטת הממשלה קיבלה את אישורו של רוב המורכב, בין היתר, ממפלגות ומחברי כנסת שאינם ציונים, ואשר אילולא הובאו בחשבון, לא היה רוב להחלטה זו.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל גם השמיעה באוזני העם חדשות לבקרים את הטענה, שהמשך יישום ההסכמים עם הפלשתינים תלוי ביכולתם של הפלשתינים לעמוד בהסכמים ולקיימם.

אסתר סלמוביץ: עתה, משנתברר שהפלשתינים אינם עומדים בהסכמים, ושיכולתו של יושב-ראש הרשות הפלשתינית ערפאת לקיים את ההסכמים או לאכוף את קיומם על הפלגים השונים של הפלשתינים מוגבלת ואף אפסית, מסתבר שאין בדעת הממשלה לעצור את ההתקדמות, והיא מתכוונת להמשיך ולהתקדם על אף הכול ביישום ההסכם.

אסתר סלמוביץ: שר החוץ פרס אף התבטא, שזו אינה הוצאת ספרים ושלא ניתן לשים נקודה בסוף המשפט הנוכחי.

אסתר סלמוביץ: אליבא דשר החוץ יש לכתוב את הספר הזה כולו, גם אם ככל הנראה כרוכה כתיבתו בהקזת דם יהודי.

אסתר סלמוביץ: כיום הממשלה, אם לשפוט לפי התבטאויות שר החוץ וסגנו, מתכוונת לדבוק ביישום ההסכמים עם הפלשתינים ויהי מה.

אסתר סלמוביץ: ההסכם הזה שוב אינו ראוי להתקרא הסכם שלום, וכל כולו לא נועד אלא על מנת לתת לעם הפלשתיני מדינה משלו על חשבון שלומם, ביטחונם וחייהם של אזרחים ישראלים.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל שומטת מידה את האפשרויות להילחם במרצחים ובשולחיהם, והיא יוצרת, במו ידיה, ערי מקלט אשר אליהן יוכלו המרצחים להימלט ולהתחמש מחדש לקראת הרצח הבא.

אסתר סלמוביץ: רצח נערה במהלומת גרזן ממחיש יותר מכול את השנאה התהומית שרוחשים לנו שותפינו להסכם השלום המגוחך הזה.

אסתר סלמוביץ: מעבר לכך מעיד מעשה הרצח הנפשע הזה על תכונות אופיים של חלק משכנינו הפלשתינים, המהווים בעצם קיומם אות קלון למין האנושי כולו.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, רצח ליאת גבאי, זיכרונה לברכה, מהווה מעשה נתעב נוסף בשרשרת ארוכה של פשעים המבוצעים נגד אזרחים ישראלים על לא עוול בכפם ואינם זוכים למענה הולם מצדנו.

אסתר סלמוביץ: אנו, כדרכנו, ממקדים את מלחמתנו במבצעי הפשעים ולא בשולחיהם.

אסתר סלמוביץ: אנו, כדרכנו, נאלצים להסתפק בהסבריה השחוקים של הממשלה, המנסה לשכנע אותנו שמעשים אלו לא נועדו אלא כדי לחבל במשא-ומתן עם הפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: ובשורה התחתונה, אנו, כדרכנו, מגלים אוזלת יד שלא תיאמן במלחמתנו באותם שאינם ראויים לשאת את התואר בני אדם.

אסתר סלמוביץ: כאן, מעל הבמה הזו, אני קוראת לממשלת ישראל לעצור את תהליך יישום ההסכמים עם הפלשתינים בטרם נאחר את המועד ובטרם נמצא עצמנו במצב שבו איננו יכולים כלל להשיב מלחמה נגד הקמים להורגנו.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להמתין לקורבנות נוספים.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להסתפק בהסברים שמנסה הממשלה לספק לנו.

אסתר סלמוביץ: אנו צריכים לעצור את המסע המטורף הזה שיהפוך אותנו שבויים ונתונים לחסדי אותם פלגים בעם הפלשתיני שאינם באים על סיפוקם אלא בראותם דם אזרחים ישראלים חפים מפשע נשפך כמים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעלות את הנושא הזה לדיון במליאה ובהקדם, וזאת על מנת שהוא יתקיים בפרהסיה ועל מנת שבפני העם תצטייר סוף סוף המציאות כהווייתה, ולא כפי שהממשלה נוטה לציירה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אני מקווה שתמלא את מה שהבטחת במכתב.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אפתח, כמובן, בהבעת צער עמוק ביותר ודברי תנחומים כנים ועמוקים, שלא יכולות להיות בהם המלים הנאותות, כדי לנחם את המשפחות השכולות על האובדן הנורא, על הרצח המתועב שאין לו שם, של הנערה ליאת גבאי, השם ייקום דמה.

אבנר-חי שאקי: הרצף המחריד בפיגועים הרצחניים של הטרוריזם הפלשתיני, פיגועים אכזריים שביצועם מתחלק לפי הסכם שבכתב או בעל-פה בין ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" ופלגים באש"ף, אסור לו שיימשך.

אבנר-חי שאקי: ואתחיל כבר בקריאה שאין הימנה מנוס.

אבנר-חי שאקי: אדוני ראש הממשלה מר רבין, בעוד אין לי ספק בכוונותיך הטובות ובכך שהלכת להסכם אוסלו מפני שהאמנת בפרטנר ובשלום, הגיע הזמן, אחרי 16 חודשים של הפרות בלתי פוסקות של כל סעיף וסעיף של התחייבות של אש"ף, להכיר בכך שזה איננו הפרטנר הנכון, שזה איננו בן-השיח הנכון, ושאין כל סיכוי, לעולם, שיהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו.

אבנר-חי שאקי: ערפאת ומרעיו היו מרצחים, נשארו מרצחים, וכנראה אין להם תקנה.

אבנר-חי שאקי: אין תקנה לשנאה התהומית שלהם.

אבנר-חי שאקי: אין שום ספק, שאם נאסוף את נאומיו של ערפאת ואת מכתביו שפורסמו ולא הוכחשו מעולם, את ההצהרות ש"לעולם לא אתן את ידי לביטול סעיף אחד באמנה הפלשתינית", נלמד לדעת, כי לא רק "הג'יהאד" ולא רק ה"חמאס" רוצים בהשמדת ישראל – ערפאת עצמו מעוניין בהשמדתה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: הוא אמר זאת בזה שב-16 חודשים "לא הצליח" לזמן את החברים הנכבדים שלו, אנשי המוסר והמצפון הנעלים של אש"ף, לשבת בישיבה שתבטל אמנה אנטישמית, גזענית, רצופה שנאת ישראל לשמה, אותה אמנה השוללת את עצם היותנו עם, אותה אמנה המבקשת להשמיד את ישראל ושוללת את ההכרה בה למן יום היותה, אותה אמנה שלמעשה אומרת ליהודי בעולם כולו: אין לך בית ולא יהיה לך בית.

אבנר-חי שאקי: אינכם זכאים ואינכם ראויים למדינה ריבונית ועצמאית משלכם.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר שמר רבין, האדם שתרם כל כך הרבה לביטחון ישראל, שהיה מטובי המפקדים, שהיה רמטכ"ל במלחמת ששת הימים, שאין לי ספק שבסתר לבו היה רוצה שזה יהיה אחרת, אבל זה איננו אחרת.

אבנר-חי שאקי: אתה יודע, מר רבין, כי השותף שלך לשלום איננו ראוי לשם זה.

אבנר-חי שאקי: די לחזור על כמה דברים של מר רבין עצמו: אם לא תבוטל האמנה לא יהיה טעם להמשיך.

אבנר-חי שאקי: והנה, האמנה לא בוטלה וממשיכים בשיחות.

אבנר-חי שאקי: אם יימשך הטרור, אין טעם להמשיך בשיחות.

אבנר-חי שאקי: השיחות נמשכות והטרור נמשך.

אבנר-חי שאקי: השאלה הנשאלת, מדוע איבדה ישראל את כושר ההרתעה שלה?

אבנר-חי שאקי: מדוע צה"ל כאילו אינו מוצא את התחכום הראוי כדי להכות שוק על ירך את הטרוריסטים הארורים הללו, יהיה שמם "חמאס" או "הג'יה

אבנר-חי שאקי: אד האסלאמי" או "פתח", או כל שם מהשמות המשונים הללו?

אבנר-חי שאקי: הצד השווה שבכל השמות הללו הוא שהם שונאים את ישראל, מעוניינים בהשמדת ישראל, לוחמים בישראל, רוצחים ישראלים ומתכננים לעלות לירושלים כבירתם.

אבנר-חי שאקי: היום הזה, משפחת גבאי היקרה, הכאב של העם הוא כאב עמוק, כאב בלי שם.

אבנר-חי שאקי: היינו רוצים שבתכם היקרה תהיה הקורבן האחרון.

אבנר-חי שאקי: זה עתה יצאנו מחג החנוכה, חג האורות, וכולנו מקווים שיבוא כבר האור הגדול, אור השלווה, אור השלום, אור ההבנה, אור ההכרה.

אבנר-חי שאקי: מה לעשות, למרבה הצער, העם הפלשתיני, אם הוא כזה, אם יש בנמצא עם, הרי עם זה אין לו מנהיגות, אין לו מנהיגות שרוצה שלום, הוא אינו רוצה שלום ומנהיגיו אינם רוצים שלום.

אבנר-חי שאקי: הם אינם רוצים לחיות לצד ישראל, הם רוצים לחיות במקום ישראל.

אבנר-חי שאקי: הם אינם רוצים לבטל את האמנה הגזענית הזו, כי הם מאמינים בה, כי הם מחנכים על-פיה, כי הרוצחים קוראים אותה לפני שהם רוצחים.

אבנר-חי שאקי: מאי נפקא מינה אם האיש הרוצח נקרא איש "חמאס", או איש "הג'יהאד" או איש "פתח"?

אבנר-חי שאקי: שלושתם שונאים יהודים באשר הם יהודים, ועבדאללה אל-רוב, הנבל הזה, אמר: באתי להרוג יהודים.

אבנר-חי שאקי: באים לפגוע בסייענים.

אבנר-חי שאקי: מה עשו הסייענים הללו?

אבנר-חי שאקי: מדוע אסור לערבי להזדהות עם עניין יהודי צודק?

אבנר-חי שאקי: אפשר להזדהות עם כל מדינה בעולם, עם כל ארגון, עם כל תנועה, עם כל רעיון, רק לא עם העם הזה.

אבנר-חי שאקי: העם הזה הוא הראשון בהיסטוריה שנקרא עם.

אבנר-חי שאקי: כשהעם היהודי נקרא עם, כבר במעמד הר-סיני, לא היה בנמצא אף עם אחר.

אבנר-חי שאקי: והנה באים הארורים הללו ואומרים ליהודים, אחרי השואה, אחרי שזאת ארץ הבטחה, אחרי הבניין הנפלא, ההתיישבות שאין לה דוגמה, הנוער שאין כמותו עלי אדמות, ואומרים לו: אתה לא עם, אתה אינך זכאי לארץ משלך, לך לא תהיה ריבונות.

אבנר-חי שאקי: אדוני ראש הממשלה, אלה אינם פרטנרים.

אבנר-חי שאקי: חבל לך להקדיש יום נוסף לישיבה עם אותו ערפאת, שאתה יודע ויועציך יודעים וכולם יודעים שאינך מאמין בו בסתר לבך.

אבנר-חי שאקי: תסיק את המסקנות.

אבנר-חי שאקי: חבל, אתה עומד לקבל פרס נובל לשלום.

אבנר-חי שאקי: מי לא היה רוצה שיהיה פרס שלום, פרס נובל?

אבנר-חי שאקי: אבל איזה שלום, איזה גיחוך.

אבנר-חי שאקי: אפשר לקרוא לרצף של דמים שלום?

אבנר-חי שאקי: ל-103 נרצחים – שלום?

אבנר-חי שאקי: להכרזת שנאה מתמדת – שלום?

אבנר-חי שאקי: לאמנה הגזענית – שלום?

אבנר-חי שאקי: לאמנה פאשיסטית, מעין נאצית – שלום?

אבנר-חי שאקי: ולכן, התשובה היא מלחמת חורמה בטרור האשפ"י, ה"חמאסי", ה"ג'יהאדי" וכל שם שהוא.

אבנר-חי שאקי: קודם כול חיסול הדמים, ואחר כך נמצא לנו את השותף שירצה בשלום אמת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשטרה, כנסת נכבדה, אחי ורעי, אנשי עפולה היושבים ביציע, בראשם ראש העיר וידידי מר אלארן וכל נפגעי עפולה, אני יכול לומר לכם רק משפט אחד, שאנחנו אומרים בברית מילה: ואומר לך בדמייך חיי, ואומר לך בדמייך חיי.

יוסף בא-גד: היום יום רביעי בשבת, וביום רביעי בשבת אומרים את המזמור שמתאים ליום השבעה להריגתה השפלה של החיילת הקדושה ליאת גבאי, השם ייקום דמה: "היום יום רביעי בשבת שבו היו הלוויים אומרים בבית-המקדש: אל נקמות ה' אל נקמות הופיע.

יוסף בא-גד: הנשא שפט הארץ השב גמול על גאים.

יוסף בא-גד: עד מתי רשעים ה' עד מתי רשעים יעלזו.

יוסף בא-גד: יביעו ידברו עתק יתאמרו כל פעלי און.

יוסף בא-גד: עמך ה' ידכאו ונחלתך יענו.

יוסף בא-גד: אלמנה וגר יהרגו ויתומים ירצחו.

יוסף בא-גד: ויאמרו לא יראה יה ולא יבין אלהי יעקב.

יוסף בא-גד: בינו בערים בעם וכסילים מתי תשכילו".

יוסף בא-גד: אתם באמת חושבים, מרצחים, שהקדוש-ברוך-הוא יסלח?

יוסף בא-גד: אל נקמות.

יוסף בא-גד: תהיה נקמה.

יוסף בא-גד: לא יהיה ויתור.

יוסף בא-גד: אני לא מכחיש שאני התכוונתי להביא היום גרזן אמיתי, ואם היושב-ראש רוצה, ואם יושב-ראש הכנסת רוצה, אני מוכן להביא להם את הגרזן.

יוסף בא-גד: הוא אתי.

עובדיה עלי: התייחסתי כאמור למכתבים בינינו.

יוסף בא-גד: אבל, לא יהיה לך התענוג הזה.

עובדיה עלי: אמרתי שאני אוריד אותך מהדוכן.

יוסף בא-גד: אתה עוד לא יכול להוריד אותי מהדוכן.

עובדיה עלי: הודעתי לך.

יוסף בא-גד: אני רק אמרתי שהוא אתי.

יוסף בא-גד: אני מכבד את יושב-ראש כנסת ישראל.

יוסף בא-גד: הוא כתב לי שסעיף 5 לחוק משכן הכנסת קובע, כי הכנסת נשק למשכן הכנסת הינה עבירה פלילית, וגרזן הוא נשק, ואני אשמע.

יוסף בא-גד: לא הבאתי את הגרזן.

יוסף בא-גד: אבל לא היושב-ראש בחר אותי לכנסת.

יוסף בא-גד: עם ישראל בחר אותי ותנועת מולדת, ואני חייב להם ולא ליושב-ראש.

יוסף בא-גד: בעיתון "מעריב" מאתמול כותב יוסף לפיד, והוא לא חשוד – הוא כותב:

יוסף בא-גד: הוויכוח אם היה מקום לשדר את ההצגה שערכו הסטודנטים של המכללה האסלאמית של עזה על חטיפתו והירצחו של – אני מוסיף: הקדוש – נחשון וקסמן, השם ייקום דמו – – – יש כאן עוד שיקול: דע את האויב.

יוסף בא-גד: נדע עם מי יש לנו עסק.

יוסף בא-גד: אם יצור אנושי מסוגל לקחת גרזן ולהרביץ לא מכה אחת, אלא להרביץ חמש מכות עד שהוא תוקע את הגרזן בגולגולת, בושה לקרוא לו חיית אדם, כי חיה יותר רחמנייה מפרא אדם שאין כדוגמתו.

יוסף בא-גד: האם יש פה אחד מאתנו, חברי הכנסת, האם יש יהודי שיכול לקחת גרזן ולהרוג חתול, להרוג כלב?

יוסף בא-גד: האם ייתכן שאנחנו מסוגלים לזה?

יוסף בא-גד: זה חיית אדם שלוקח ומכניס גרזן ועוד מכה ועוד מכה עד שהוא תוקע אותו בגולגולת.

יוסף בא-גד: יוסף לפיד אמר מה שאמר.

יוסף בא-גד: יוסף לפיד צריך לזכור את התמונות הללו כל אימת שיושבים בחדרים ממוזגים ומנהלים דיון אקדמי על השאיפות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

יוסף בא-גד: אני שואל אתכם, איך אפשר לעבור לסדר-היום?

יוסף בא-גד: לשאת נאום יפה בכנסת, לדבר, כאשר יש לנו עסק עם חיות אדם?

יוסף בא-גד: איך אפשר?

יוסף בא-גד: עפולה, ריכזתי פה את הפיגועים שהיו בעפולה.

יוסף בא-גד: אתם יודעים, 15 פיגועים, 11 הרוגים, 103 פצועים.

יוסף בא-גד: כמה משפחות אומללות, וזה ציטוט מהעיתון, לא שלי.

יוסף בא-גד: אני מבין, חלילה, אם זה היה הקורבן הראשון מאז אוסלו, היו אומרים: קורבן ראשון, קורה.

יוסף בא-גד: 101 קורבנות עד אתמול, והיום הקדוש החלל אבי אבוקסיס מדימונה.

יוסף בא-גד: 102 קורבנות.

יוסף בא-גד: איפה המשטרה?

יוסף בא-גד: איפה הממשלה – כבוד השר, אתה מייצג את הממשלה – אחרי כל כך הרבה פיגועים, איפה המחסומים?

יוסף בא-גד: עברתי אתמול את המחסומים בדרך ליריחו, חזרתי.

יוסף בא-גד: ריחמתי על החייל.

יוסף בא-גד: הוא עמד ופיהק.

יוסף בא-גד: לפני עמדה מכונית ערבית וגם אחרי, והחייל עמד ופיהק.

יוסף בא-גד: רחמנות.

יוסף בא-גד: מה אתם רוצים ממנו?

יוסף בא-גד: בשביל מה שמתם אותם שם?

יוסף בא-גד: יש להם הוראה לא לבדוק, לא לחפש.

יוסף בא-גד: וסביב עפולה, אתם ידעתם שזה מקום לפיגועים.

יוסף בא-גד: איפה צבא-הגנה לישראל?

יוסף בא-גד: איך אמללתם את הצבא הכי גדול והכי חזק בעולם?

יוסף בא-גד: אז אני לא בסדר שאני רוצה להדגים לעם את הגרזן, כדי שיבינו שכבר לא מדובר בדבר הגיוני.

יוסף בא-גד: אני לא בסדר.

יוסף בא-גד: ואלה שרוצחים וחיילי צבא-הגנה לישראל ששומרים הם כן בסדר?

יוסף בא-גד: אני אסיים בתפילת אשכבה לליאת, השם ייקום דמה – מי שרוצה לעמוד יעמוד, מי שרוצה לכסות את ראשו יכסה: אל מלא רחמים שוכן במרומים, המצא מנוחה נכונה תחת כנפי השכינה, במעלות קדושים וטהורים כזוהר הרקיע מאירים ומזהירים את נשמת החיילת הקדושה ליאת בת משה ואסתר ואת נשמת הקדוש אבי אבוקסיס שהלכו לעולמם, בעבור שכל הקהל נודב צדקה בעד הזכרת נשמתם, בגן עדן תהא מנוחתם.

יוסף בא-גד: לכן בעל הרחמים יסתירם בסתר כנפיו לעולמים ויצרור בצרור החיים את נשמתם.

יוסף בא-גד: ה' הוא נחלתם וינוחו בשלום על משכבם ונאמר אמן.

יוסף בא-גד: אני סיימתי.

יוסף בא-גד: אני מגיש ליושב-ראש פטיש וסכין שמותר להכניס לכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, לפני שחבר הכנסת אלי דיין יעלה לדוכן, אני חושב שכאן חבר הכנסת בא-גד, עם כל הכבוד לך, ההתנהגות שלך לא מוסיפה כבוד לכנסת.

עובדיה עלי: אפשר לדבר על גרזן, כל אחד יודע מה זה גרזן, לא צריך לעשות כאן הצגות גדולות וגימיקים כדי לזכות בתשומת לב תקשורתית.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת כולה שולחת תנחומים למשפחת גבאי על האובדן הטרגי של בתם, סמלת ליאת גבאי, שנרצחה במרכז העיר עפולה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח את המשפחה הנפלאה ואת כלל תושבי עפולה הנפלאים, אשר התנהגותם, גם בעת טרגדיות קשות, היתה למופת.

אלי דיין: הם לא איבדו את העשתונות, הם לא איבדו את כושר העמידה, כי זה מה שרוצים אויבינו.

אלי דיין: הם הוכיחו שעם ישראל נחוש לשאת בכאבים גדולים ולהמשיך במאבק ללא פשרות נגד הטרור.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, האזנתי לחברים שהעלו את ההצעה לסדר-היום אבל לא שמעתי, לצערי הרב, שהם מציעים איזה פתרון שפוי, איזו אלטרנטיבה.

אלי דיין: עלינו לומר את האמת, לומר את האמת לעם: אין למדינת ישראל, עם כל העוצמה שלה, אין לה תשובה מוחלטת נגד התופעה של מתאבדי ה"חמאס".

אלי דיין: זהו טרור מסוג חדש, שלא הכרנו בעבר.

אלי דיין: בעניין הזה הייתי מציע שנבדוק את עצמנו, בראש ובראשונה, ולא נגיד "הרשות הפלשתינית".

אלי דיין: הרי מדובר גם במתאבדים שמגיעים מהשטח של יהודה והשומרון ולא רק משטח עזה.

אלי דיין: זה אויב מסוג חדש, אויב אכזר שהחליט לנקוט את כל האמצעים, לרבות מעשי התאבדות מדעת, כדי לבצע את זממו.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, נראה לי שהדרך הטובה ביותר היא לחזק את כוחות הביטחון, לחזק את צה"ל ואת כל הפועלים יומם ולילה, כדי לחסל את התופעה הזאת ולהכות אותה עד חורמה.

אלי דיין: לעומת זאת, אסור לנו בשום פנים ואופן לתת להם את הניצחון שאליו הם רוצים להגיע – הפסקת תהליך השלום.

אלי דיין: זה יהיה הניצחון הגדול שלהם.

אלי דיין: כל דיבור על הפסקת תהליך השלום משמעותו שה"חמאס" ניצח.

סילבן שלום: ולעומת זאת, המשך תהליך השלום פירושו שה"חמאס" רוצח.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אני שואל אותך, ידידי חבר הכנסת סילבן שלום: מה היא האלטרנטיבה?

אלי דיין: הרי אנחנו גרמנו לכך שלפחות חלק מהפלשתינים לא עושים זאת.

אלי דיין: והרי אתה יודע שמאז הסכם אוסלו אנשי אש"ף אינם מעורבים במעשי טרור.

סילבן שלום: לא נכון.

סילבן שלום: לא נכון.

סילבן שלום: הפיגוע הראשון בעפולה היה על-ידי אנשי "פתח".

סילבן שלום: מה אתה מדבר?

אלי דיין: אני אומר זאת על סמך בדיקה אישית שלי עם ראש הממשלה ועם אנשי ביטחון, ואני קובע באופן אחראי, שאנשי "פתח" אינם שותפים למעשים הנפשעים האלה.

סילבן שלום: לא נכון, בפירוש לא נכון.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דיין, תרשה לי, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע שכאשר מנהיגות שותקת – שתיקה כהודאה, ומה זה אומר לבחורים בעיירות ובכפרים כאשר המנהיגות שלהם שותקת – – –

עובדיה עלי: סליחה, זה לא נאום ביניים, עם כל הכבוד.

דוד מנע: איך מתייחסים אליהם בביטוח הלאומי?

דוד מנע: בושה וחרפה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, רבותי.

עובדיה עלי: מי שירצה להציע להסיר הצעה יודע איך לעשות זאת.

עובדיה עלי: נא להירשם אצל המזכיר.

עובדיה עלי: אין מקום לנאום ביניים.

אריאל ויינשטיין: זו היתה קריאת ביניים.

עובדיה עלי: נא להירשם אצל המזכיר ותוכל להציע הצעה אחרת.

עובדיה עלי: זה יהיה לגיטימי, תדבר ברשות.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה על העצה.

אלי דיין: אנחנו כאן כדי לתרום משהו לחשיבה שתיתן תשובה אמיתית, ולא כדי לזרוק ססמאות שאין להן יסוד ואנחנו יודעים שלא נוכל לעמוד בהן.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, הנני סבור שאין חלופה להסכם אוסלו.

אלי דיין: אין חלופה.

אלי דיין: אין זה סוד שאין שביעות רצון מלאה מההסכם הזה, ואפילו ראש הממשלה בעצמו אינו שלם עם כמה וכמה פרטים בהסכם אוסלו.

אלי דיין: הממשלה קיימה השבוע שתי ישיבות, מחר תשב פעם נוספת, כדי לראות איך מתמודדים עם בעיות הביטחון שמתעוררות.

אלי דיין: אנחנו יודעים שהפתרון הוא בהפרדה.

אלי דיין: מה אתם מציעים?

אלי דיין: האם אתם מציעים שנחזור לעזה שיש בה מיליון איש?

קריאה: בהחלט.

אלי דיין: חזרה לעזה – זה הפתרון?

אלי דיין: אנחנו מאוכזבים במידה מסוימת גם מיושב-ראש אש"ף.

אלי דיין: אנחנו תובעים ממנו, ונמשיך לתבוע ממנו, ואנחנו יודעים שזה דבר לא קל, שינקוט גם הוא וגם הרשות הפלשתינית והמשטרה הפלשתינית את כל האמצעים.

אלי דיין: יש היום איזה שיתוף פעולה, יש מאמצים כלשהם, אבל, לדעתנו, אין די בהם.

אלי דיין: אנחנו רוצים שלקראת השלב השני, שמחייב אותנו, השלב השני של הסכם הביניים ביהודה ובשומרון, המחייב, על-פי סעיף 13 להסכם, את ישראל לערוך את כוחותיה הצבאיים מחוץ לאזורים מאוכלסים בערבים.

אלי דיין: אנחנו יודעים שהבעיה עלולה להחריף, כי קבענו את העיקרון שלא מזיזים יישובים, וזה לא קל.

אלי דיין: אנחנו יודעים איפה נמצאים היישובים.

אלי דיין: הם לא מרוכזים, הם מפוזרים בכל פינה ופינה.

אלי דיין: והממשלה הזו לקחה על עצמה, שבתקופת הסכם הביניים לא מזיזים יישובים.

אלי דיין: אנחנו רוצים לשמור על הביטחון של המתיישבים.

אלי דיין: הם נשלחו בשליחות ממשלת ישראל, ויש להגן עליהם ולספק להם את כל אמצעי הביטחון.

אלי דיין: אבל אנחנו יודעים שיש יישובים קטנים מאוד, מפוזרים.

אלי דיין: יש לנו עשרות "נצרים" ביהודה ובשומרון, ואנחנו יודעים איזו בעיה יש לנו בנצרים.

אלי דיין: הממשלה הזו אמרה, שבתקופת הסכם הביניים לא נזיז יישובים.

אלי דיין: אתם יודעים כמה זה עולה לצה"ל ואיזו שחיקה חלה בחיל הסדיר, ופלוגות שלמות של חי"ר, במקום אימונים מבלות שם את זמנן כדי להגן על המתיישבים, כי זאת המדיניות של הממשלה, ואני חושב שזו מדיניות טובה, וצריך להמשיך לעשות מאמץ.

אלי דיין: אין לנו ברירה אלא להמשיך בתהליך, כי הפסקת התהליך תביא לקיפאון, והאלטרנטיבה גרועה יותר.

אלי דיין: אנחנו יודעים שהממשלה הולכת עכשיו להצעה שהיא לא סבירה במידה מסוימת.

אלי דיין: אנחנו הולכים לסלול כבישים עוקפים, ואני יודע שזה יעלה כמה מאות מיליונים של שקלים, כדי להגן על המתיישבים באזור יהודה והשומרון.

אלי דיין: ואנחנו יודעים עד כמה אנחנו זקוקים לאותם מאות מיליוני שקלים בשביל כל מיני צרכים חברתיים, למאבק בעוני, למאבק באבטלה ואולי לסלילת כבישים במקומות חיוניים, שיש בהם תאונות דרכים.

אלי דיין: הממשלה אומרת שמשיקול ביטחוני אנחנו הולכים להשקיע מאות מיליונים של שקלים.

אלי דיין: ואני כבר יודע שאנשי משרד השיכון הציעו הצעה שעולה למעלה ממיליארד שקל – ואינני יודע איך הממשלה תוכל לעמוד בזה – כדי להגן על המתיישבים ביהודה ובשומרון, אף שאנחנו יודעים שחלק מהיישובים האלה הם לא על דעתנו, והם מהווים נטל ביטחוני, והיו התיישבויות פוליטיות שלא היתה להן שום חשיבות.

אלי דיין: הן פוזרו בכוונה בכל מיני נקודות.

שאול יהלום: כל ההתיישבות שאתם הקמתם היא התיישבות פוליטית.

שאול יהלום: מה הקמתם בבקעה?

שאול יהלום: הכול פוליטיקה אצלכם.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, ישראל חייבת לדבוק בהסכם אוסלו.

עובדיה עלי: אתה לא מתכוון לכך שעפולה היא התיישבות פוליטית.

אלי דיין: לא, לא.

אלי דיין: חס ושלום.

אלי דיין: הפתרון הוא בהפרדה, ואנחנו יודעים שאין הפרדה בין יהודה והשומרון לבינינו.

אלי דיין: קשה להפריד, כי יש הרבה מקומות מעבר – – –

שאול יהלום: הצטרפת למולדת?

אלי דיין: תמיד אמרתי שאנחנו בעד מדינה דמוקרטית, אולי קטנה יותר, עם פחות שטח, אבל מדינה שיש בה רוב יהודי ויש בה ביטחון.

אלי דיין: אתם יודעים שהמצב קשה מאוד.

אלי דיין: רק לפני שבועיים, נדמה לי, ביקרתי באזור רצועת-עזה וראיתי מה קורה במעבר.

אלי דיין: עוברים אלפי אנשים, ואני רואה את החיילים שצריכים להתמודד עם בעיה קשה מאוד.

אלי דיין: רק השבוע, נדמה לי אתמול, מתאבד אשר נשא על גופו חומר נפץ כמעט חיבק חייל.

אלי דיין: רק בנס, ברגע האחרון, נמנע האסון.

אלי דיין: אלה מקרים מסובכים וקשים.

אלי דיין: אי-אפשר לומר: אל תעשו דבר, תשאירו את המצב כפי שהוא.

אלי דיין: אתם יודעים מה מספר הפלשתינים היום ביהודה, בשומרון ובעזה?

שאול יהלום: אתם הבאתם למצב הזה.

שאול יהלום: בלי אוסלו לא היה מצב כזה.

אלי דיין: כמעט 3 מיליוני איש.

אלי דיין: בואו ניפרד מהם.

אלי דיין: אין לנו מה לחפש בעזה, אין לנו מה לחפש בריכוזים של הערבים – – –

שאול יהלום: – – – איבדתם את הציונות – – –

אלי דיין: המסקנה היא, אדוני היושב-ראש, שעלינו לעמול, אף שזה קשה ואנחנו עוברים פרק מכאיב, ולהילחם עד חורמה בטרוריסטים הנפשעים מצד אחד, אבל מצד שני לדבוק בהסכם הביניים, ללמוד את הלקחים מהשלב הראשון של עזה, להפיק את הלקחים הביטחוניים, כי אין לנו חלופה.

אלי דיין: אני גם לא שמעתי על איזו אלטרנטיבה שנותנת תשובה על הבעיות האלה הכואבות לכולנו.

אלי דיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן הוא האחרון.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלי דיין, אתה עומד כאן ומדבר על נושא הפיגוע בעפולה, ובעצם אתה מדבר על עזה ועל יהודה והשומרון.

שאול יהלום: מה אמרת כאן בנושא שעל סדר-היום?

שאול יהלום: כלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין טוען שלא היה לו זמן מספיק.

עובדיה עלי: אז אני אשם בזה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מורי ורבותי, אנשי עפולה היקרים, שבמסירות נפשם, באומץ לבם הרוו בדמעותיהם ובדם בניהם, לצערי ולדאבון לבי, כל רגב באדמה הפורייה, הברוכה, אדמת השפע של ארץ-ישראל, אדמת יזרעאל.

יוסף עזרן: לבי לבי על חלליהם.

יוסף עזרן: מעי מעי על הרוגיהם.

יוסף עזרן: לצערי, אני מוכרח לקרוא את הפסוק הנורא של איכה: כי עלה מוות בחלונינו, בא בארמנותינו.

יוסף עזרן: היתה תקופה שהמוות הרצחני של זובחי האדם, חיות דו-רגליות כפי שקרא להן מנחם בגין, זכרו לברכה, היו באים כגנב בלילה, בהססנות, בפחדנות, ומתגנבים כמו גנב בלילה בבחינת "עלה מוות בחלונינו".

יוסף עזרן: היום, לצערנו, באים לאור היום, בפומבי, בגבורה, כדי להוכיח אומץ, ולמרבה האירוניה: הגינות, שכן הוא אדם הגון ונאמן לעמו.

יוסף עזרן: ומה זה לרצוח בת 19 אביבים, שרק התחילה לזרוח, לפרוח, כאשר היתה בדרכה למצווה, לאשכבה של סבתה, עליה השלום, והרי שליחי מצווה אינם ניזוקים.

יוסף עזרן: אבל כשיש זוללי וזובחי אדם כאלה, לצערנו הרב, בעוונותינו המוות לא עולה ומתגנב לחלונינו, הוא בא בארמנותינו, דרך הפתח הגדול, בגושפנקה והורמנא דמלכותא של השלום.

יוסף עזרן: האם יש לי ריב, דין ודברים עם חיות טרף אלה, שעליהן נאמר: זובחי אדם עגלים ישקון – הפטרת השבוע.

יוסף עזרן: מוכנים לזבוח אדם כדי לישק לעגל, לאליל, ולהוכיח את הטירוף שבשפיכות הדמים, את האמינות שבאליל הטרור הרצחני.

יוסף עזרן: כמעט המיסו את לבי דברי הרשע הזה, הרוצח: זו הגנה עצמית, מה אני אעשה, עמדו לרצוח אותי.

יוסף עזרן: ממש ממיס את הלב, מאוד מאוד מרגש.

יוסף עזרן: אם יש לי ריב, דין ודברים – לא אתו, אין עם מי לדבר.

יוסף עזרן: אבל אם המדיניות של השיתוק, ההוראות המטילות אימה ופחד לא על הטרוריסטים הרצחניים, רבותי, אלא אימה על נושאי הנשק, גם האזרחים וגם הצבאיים – אתם יודעים מה נאמר בחקירה של אותו רוצח?

יוסף עזרן: הוא לא חיפש.

יוסף עזרן: שאלו אותו: הרי באת להוכיח את גבורתך שעליה תהיה תפארתך.

יוסף עזרן: מה?

יוסף עזרן: לרצוח בחורה ועוד מאחור זו חוכמה, זו גבורה?

יוסף עזרן: על דרך זו תהיה תפארתך?

יוסף עזרן: באת להרוג קצין?

יוסף עזרן: אמר: לא רק שחיפשתי טרף קל – אדוני השר, תקשיב, זה נוגע לאדוני, חלילה, מה פירוש נוגע, שזה נורא מה שהם חושבים – חיפשתי גם מיקום, לא רק קורבן לרצח, גם מיקום אסטרטגי לרצח.

יוסף עזרן: כדאי ומשתלם לי לרצוח בכניסה למשטרה או למחנה צבאי, כי אז אני בטוח שיש לי חסינות דיפלומטית.

יוסף עזרן: יש לי לאן לברוח.

יוסף עזרן: אתם שומעים?

יוסף עזרן: מה אמר חבר הכנסת אלי דיין?

יוסף עזרן: מה האלטרנטיבה?

יוסף עזרן: האלטרנטיבה היא שתפסיק לעודד אותם בהוראות השיתוק.

יוסף עזרן: הנשק בידיו של נהג משאית גיבור דרכים הופך להיות אבן שאין לה הופכין, נשק של נייר.

יוסף עזרן: הוא מפחד לירות.

יוסף עזרן: מפחד לירות, רבותי, אדוני השר.

יוסף עזרן: ואותו חייל במחסום ארז, הרי הוא הזהיר וחשד באותו חבלן – אותה פצצה מהלכת, אותו מופקר שהפקיר דם אדם וכבוד האדם וצלם האלוקים – ורצה לירות בו, אבל הוא פחד.

יוסף עזרן: אילו ירה בו מרחוק, לא היה מסכן את עצמו ואת החברים שלו.

יוסף עזרן: אדוני, מה ההוראות המטומטמות האלה?

יוסף עזרן: מה יהיה הסוף?

יוסף עזרן: אין תשובה?

יוסף עזרן: יש תשובה.

יוסף עזרן: יתירה מכך, מתי נפסיק, רבותי?

יוסף עזרן: אני רוצה שנדע מה זה אומר בקודים של מיודעינו המחבלים.

יוסף עזרן: כאשר חוזרים על הפזמון הנורא, המצמרר כל הזמן: אנחנו אחראים ב-27 השנים של הכיבוש, אמללנו אותם, השפלנו אותם, לא נתנו להם תשתיות, לא כלכלה ולא, ולא, ולא, אשמים אנחנו.

יוסף עזרן: אתם מבינים מה הקודים האלה אומרים לרוצחים האלה?

יוסף עזרן: – לגיטימיות.

יוסף עזרן: נפסיק לתת לגיטימציה.

יוסף עזרן: אני מאשים את עצמי, אדוני השר, ואתה מכיר את זה טוב ממני, בזה שבמשך 27 שנים, תמותת הילדים, שהיתה מהגבוהות ביותר בעולם, יותר אפילו מאשר בהודו, ירדה דרסטית, והיא כמעט משתווה לתמותת ילדים במדינת ישראל, שהיא ברוך השם, השבח לאל, מהטובים – מה פירוש מהטובים, הכוונה מהמועטים ביותר, תמותת ילדים מועטת.

יוסף עזרן: תשתית, ביוב, חשמל, עם כל מה שיש.

יוסף עזרן: אבל איך היה?

יוסף עזרן: אני הכרתי את עזה בשנת 1968.

יוסף עזרן: למה מובילי המדיניות שלנו מזכירים תמיד רק את עוונותינו ואת הכוס החצי ריקה כביכול?

יוסף עזרן: אתם מבינים מה אומר הקוד לאנשים האלה, לרוצחים?

יוסף עזרן: ובכן, מותר לכם לנקום, אתם מסכנים, תרימו קולכם, תביעו מחאתכם בגרזן, בכידון ובחנית.

יוסף עזרן: העיר עפולה – אני רוצה לסיים – עפולה, עפולה, לבי עלייך.

יוסף עזרן: הסמל של ההתיישבות היהודית, החלוציות, ייבוש הביצות, בירת העמק; תעודת הזהות של אומץ הלב היהודי, השפע וברכת הארץ הברוכה והטובה הזאת הפכה להיות, בעוונותינו כי רבו, מוקד משיכה לרוצחים, קרובים ושכנים, שכנים רעים ובני בליעל.

יוסף עזרן: אדוני, אני רוצה לסיים – על המשקל השיר המרגש המפורסם: נומה עמק סמל לתקומת ישראל, נומי ליאת, עליה השלום, על משכבך בשלום.

יוסף עזרן: מותך ותומך, דמייך ונעורייך יהיו לנו למזכרת ואנו למשמרת.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצרו המלים מלתאר את האירוע הרצחני והמחריד במיוחד, האירוע הזה שבו נגדעו חייה הצעירים של החיילת ליאת גבאי, זכרה לברכה, בצורה כה אכזרית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אולי מלה אישית.

משה שחל: אמרתי יותר מפעם אחת מעל הבימה הזאת, שיש בתפקיד של שר המשטרה זמנים לא קלים; ברוב המקרים, כל הזמן, זה תפקיד שאיננו קל.

משה שחל: אבל יש רגעים קשים במיוחד, ואלה אותם רגעים ששר המשטרה בתוקף תפקידו מקבל ראשון את הידיעה הנוראית או על-ידי טלפון, או על-ידי פתק שמכניסים לישיבה, ובדרך כלל הלב פוסק מלפעום כמה שניות, לעתים גם מפתק תמים, אבל כאשר מגיעה הידיעה הנוראית אני במחשבותי חושב אז על ההורים, על המשפחה, על הילדים אשר עדיין לא יודעים.

משה שחל: אם יש רגעים קשים כאלה, והיו הרבה בשנתיים וכמה חודשים שבהם אני נמצא בתפקיד הזה, הרי הידיעה על הירצחה של ליאת גבאי ליוותה אותי זמן רב ולא נתנה לי מנוח.

משה שחל: אלה שהיו בסביבה שאלו אותי, והאמת היא שלא יכולתי להשיב – מלבד עצם המידע שצריך להגיע למי שצריך להגיע, לא את השם ולא מהיכן, עד שהידיעה תגיע להורים ולמשפחה.

משה שחל: לא היה אפשר שלא לתאר את התמונה המחרידה של מעשה שאין לו כינוי.

משה שחל: שום שפת אדם לא יכולה לתאר מעשה אכזרי מהנוסח הזה, כי לא אדם, בן-אנוש, ביצע אותו.

משה שחל: גם המלה חיה היא מלה טובה מדי כדי לתאר אדם שבא בצורה הזאת, מחפש לו, מוצא לו נערה צעירה תמימה, שלא הזיקה ולא פגעה באף אחד, ובצורה כה אכזרית פוגע בה.

משה שחל: אבל האירוע הזה, הקשה במיוחד, ממחיש לנו מציאות כאובה של האזור שבו אנחנו נמצאים, של מהות הסכסוך בינינו לבין שכנינו ושל הבעיה הקשה שאתה צריך להתמודד עוד זמן רב, נוסף על הזמן שבו התמודדו אבותינו והראשונים שבאו לנסות להקים מחדש את ביתנו הלאומי בארץ-ישראל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ביציע יושבים בני משפחות שאיבדו את יקיריהן.

משה שחל: אחדים מהם אני מכיר אישית, ליוויתי אותם בכאבם, במצוקתם, והפצע לא הגליד, הוא לא יכול להגליד.

משה שחל: אני חושב שאי-אפשר לומר לאב, לאם, שאיבדו בת או בן בגיל שהילדים האלה רק מתחילים לראות את החיים, להבין אותם, לבוא ולומר להם דברי נחמה.

משה שחל: על מאיה אלהרר, זיכרונה לברכה, על מירב בן-משה, זיכרונה לברכה, שאביה הרצל נמצא כאן, דודה של ליאת שנמצא כאן, ויש כאלה שנפצעו, בניהם נפצעו.

משה שחל: העיר עפולה ידעה פגיעות קשות.

משה שחל: המוות הכה בבניה ובבנותיה בעת האחרונה, וראויה לציון עמידתם במהלומות אלה בגבורה, באיפוק, באנושיות.

משה שחל: אני רוצה לומר לראש העיר צדוק נאוי, ובאמצעותו לכל אזרחי עפולה, שבאמת כל הכבוד וכל ההערכה להם.

משה שחל: מעל הבמה הזאת אני מבקש לשלוח את תנחומי ואת תנחומי ממשלת ישראל למשפחתה של ליאת גבאי, זיכרונה לברכה.

משה שחל: מי ייתן ולא תדעו עוד צער.

משה שחל: ולעיר עפולה – על הפגיעות הקשות שפגעו בעיר, בבניה ובבנותיה.

משה שחל: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנושא הדיון הזה, שמתנהל על-ידי חבר הכנסת עובדיה עלי, ראשון לתושבי העיר, שהיה אתי באירוע הקשה שבו נפגע אז האוטובוס בעפולה; אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר-היום, שלכבוד הנפגעת אני רוצה לדבר בגילוי לב, כי הדיון הזה מחייב יציאה מהמסגרת הפוליטית-המפלגתית ומהוויכוח שהתנהל כאן, כאשר יש ערבוביה בין אמת ללא-אמת, בין מציאות ללא-מציאות, והתחמקות גם מראיית הבעיה האמיתית שבה אנחנו מתלבטים, כאילו יש בבית הזה חלוקה של חברי כנסת שמעוניינים לטפל בטרור וכאלה שאינם מעוניינים לטפל בו.

משה שחל: אני אומר את הדברים מתוך כאב גדול.

משה שחל: לא רטוריקה דרושה כאן מעל הבמה; תרשה לי, חבר הכנסת בא-גד, גם לא הצגה וגם לא גימיק.

משה שחל: הדברים כואבים מכדי לדבר בשבלונות ריקות מתוכן על דברים שיש בהם חשבון פוליטי קודם כול כעובדות.

יוסף בא-גד: תתבייש לך.

יוסף בא-גד: אני לא רציתי להפריע לך, אבל עכשיו אתה פוגע – – –

משה שחל: קודם כול כעובדות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

משה שחל: כעובדות.

יוסף בא-גד: אז אל תתחיל.

משה שחל: הפיגועים האחרונים שקרו – מבחינה עובדתית המחבלים שביצעו את הפיגועים הקשים ביותר בעפולה, בחדרה ובתל-אביב באו מתוך יהודה ושומרון, מאזורים שבשליטה מלאה של צה"ל וכוחות הביטחון – –

יוסף בא-גד: ואתם לא נותנים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: אתה תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

משה שחל: – – והם בתחום האחריות שלנו.

משה שחל: הם נמצאים במסגרת הזאת שצה"ל עומד בה.

משה שחל: לא הסכם אוסלו, לא הסכם קהיר ולא שום דבר.

משה שחל: הם נמצאים אצלנו והם הגיעו.

משה שחל: אני אומר לכם כאיש שמופקד על בעיות הביטחון בשטחה הריבוני של מדינת ישראל, אני הולך ומסייר, בכלל זה אתמול, בקו התפר, כי כל יום יש דפיקות לב.

משה שחל: אתם מנסים להתכחש למציאות ולעובדות ולא מוכנים לדבר כלל מתוך התפכחות.

משה שחל: לא שאינני מאמין בכנות הרגשות.

משה שחל: אני אומר לכם שחייבים כאן לדבר מתוך ראייה מפוכחת של מה שקורה, מתוך האמת והעובדות.

משה שחל: אנחנו רוצים שעובדים מיהודה ומשומרון יבואו ויעבדו כאן ויש מעסיקים שנותנים לכאלה שהם מסורבי כניסה להיכנס לשטחנו.

משה שחל: אני אומר לכם את המספר כדי שתדעו על מה מדובר, לא באחד ולא בשניים, אני מעריך שכ-10,000 נמצאים יום-יום בשטחה של מדינת ישראל בניגוד לאישורים שניתנים.

משה שחל: אני מציע שתבואו אתי לאזורי תעשייה בכל מקום ותראו מה קורה.

משה שחל: רק אתמול או שלשום היה בראש-העין פיצוץ של צמיג שפגע באיש מהשטחים, וידעו שהוא מועסק ללא היתר כניסה, ללא אישור, אחרי כל ההתראות, אחרי כל הסיורים וכל הביקורים.

משה שחל: אתן לכם סטטיסטיקה על מה שעושים צה"ל, משמר הגבול והמשטרה וכוחות הביטחון.

משה שחל: רבותי, צריך להגיד את האמת, ידידי חבר הכנסת אבנר שאקי, באמת ידידי, האמת שאין מנוס ממנה.

משה שחל: אתם רוצים את שטחי יהודה ושומרון?

משה שחל: יש בתוכם תושבים שמספרם היום מגיע לכ-900,000 בעזה, למיליון ו-200,000 בערך ביהודה ובשומרון, ולפי הסטטיסטיקה שביקשתי לפני כמה ימים, בשנת 2015 – כל 15 שנה העזתים מכפילים את מספרם – יהיו 2 מיליוני עזתים ו-3.5 מיליוני פלשתינים, כאלה שאתה מתאר אותם ביהודה ובשומרון.

משה שחל: איך תמנע את זה?

משה שחל: על מה אתם מדברים מבחינת האמת שצריך להגיד לציבור?

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: 100 פלוגות של חיילי צה"ל נמצאות היום ביהודה ובשומרון.

משה שחל: אנחנו גייסנו כוחות משטרה.

משה שחל: אני מבקש, אולי פעם אחת אפשר, בדיון מהסוג הזה, שכולו רגש, קצת איפוק?

משה שחל: אני שואל את עצמי, מהו הפתרון?

משה שחל: אתם ישבתם בממשלות.

משה שחל: אתה, אבנר ידידי, היית שר בממשלה נטו של הליכוד.

משה שחל: מנעתם את הפיגועים?

משה שחל: ישראלים לא נרצחו?

משה שחל: פלשתינים לא באו ופגעו?

משה שחל: צריך להגיד את האמת לעם הזה.

משה שחל: לא היה אוטובוס 400?

משה שחל: לא היה אוטובוס כביש החוף עם 35 הרוגים?

משה שחל: היה הסכם אוסלו?

משה שחל: על מה אנחנו מדברים – אולי תיתנו לי את המתכון לפתרון.

משה שחל: לא, אני לא שואל כדי שתענה לי, תן לי את המתכון, תגיד איך פותרים את הבעיה.

משה שחל: מה תעשה עם 5.5 מיליוני פלשתינים?

משה שחל: אנחנו נהיה 7.5 מיליונים, על כל עדותינו והלאומיות בתוכנו.

משה שחל: אולי תסבירו לי איך זה יהיה?

משה שחל: אני אומר לכם את זה כאדם שעוסק בבעיות הביטחון.

משה שחל: יום-יום ובכל בוקר אני קם ומתפלל שנעבור את היום בשלום.

משה שחל: מהו הפתרון?

משה שחל: הממשלה הזאת מנסה בפעם הראשונה למנוע מקרים כמו המקרה של ליאת, זיכרונה לברכה; אנחנו מנסים לעשות זאת בכל לבנו ובכל תמצית הכאב שאנחנו חיים אותו.

משה שחל: לא תהיה ברירה אלא הפרדה, אין מנוס מכך.

משה שחל: אני אומר לכם כשר המשטרה: שום פתרון לא יועיל.

משה שחל: אני מציע לחברי הכנסת שמדברים כאן לבוא לקו התפר.

משה שחל: בואו אתי ותראו את קו התפר על החיילים שבו, על השוטרים, על הפרשים ועל האופנוענים שאנחנו מכניסים עכשיו – בימים אלה אני מכניס אופנוענים, כי אי-אפשר לעבור בחולות.

משה שחל: אני רוצה לדבר על הניסיון לבקר ולראות, על הביקורים שעשינו בשטח שמדובר עליו בעפולה, אחרי המקרה של האוטובוס, ועל מה שעשינו, הגדלנו והוספנו.

משה שחל: מחסומים – ב-2,743 יותר ממה שהיה בין ינואר לנובמבר, בהשוואה ל-1993; בדיקות של חשודים – 115,000 במקום 86,000 בדיקות; ביקורות פתע – 21,800 במקום 19,000; בדיקות ברכבים שנכנסים – 63,000 במקום 48,000 בדיקות בתקופה הזאת; סריקות פתאומיות – 8,000 במקום 6,000.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם את כל האמת, וצריך לומר אותה.

משה שחל: היו שרי ביטחון כמו אריק שרון, משה ארנס ושמיר עצמו – לא היו פתרונות כי אין פתרון.

משה שחל: צריך לדעת את העובדות האלה, ואני אומר את זה מעל הבימה הזאת:

משה שחל: העולם הערבי כולו – גם אלה שעושים אתנו שלום במפרץ ובצפון-אפריקה – היה מעדיף שישראל לא היתה קיימת כלל.

משה שחל: גם היום, עם השלום ועם זאת שלא הרענו להם ולא עשינו להם דבר, כולם, בלי יוצא מן הכלל, לרבות מצרים, חלק מהם לא ישלימו עם קיומנו לעולם, וחלק זה נמצא ב"חמאס", ב"ג'יהאד האסלאמי", ב"אחים המוסלמים" וב"חיזבאללה".

משה שחל: והם עושים את זה.

משה שחל: אני אומר שכאן הממשלה מנסה להתמודד עם הבעיה.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, 15 שנה לא היה לכם פתרון, כי אין פתרון מן הסוג שאת מזכירה.

משה שחל: מה שאתם עושים כאן על הדם הוא שאתם מסיתים.

משה שחל: ממש הבאתם את העם הזה למבוי סתום, ללא פתרון, לתסכול, לייאוש.

משה שחל: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.

לימור לבנת: – – –

דוד מגן: – – –

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה, רבותי חברי הכנסת, ולא יועיל – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

משה שחל: מי שמכבד את הדיון הזה חייב לקום ולומר את האמת.

משה שחל: תגידו, מה הפתרון שאתם הצעתם?

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, נא להפסיק את זה.

משה שחל: אתם ישבתם, מה הפתרון שהצעתם?

יוסף בא-גד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: נא להפסיק את זה.

משה שחל: לכם לא היה ולא יהיה.

משה שחל: יש תפיסת עולם האומרת, שאנחנו נחיה, נהיה בפנים ולא נחלק; לא רק זה, היו כאלה שדיברו על סיפוח כדי לתת להם גם זכויות מלאות.

משה שחל: בית-המשפט והמדינה היו נותנים להם?

משה שחל: מזלנו שהם לא הסכימו.

משה שחל: אילו היה לפלשתינים שכל ותבונה הם היו צריכים להגיד שהם מסכימים שהם יהיו אזרחים, ואז היינו רואים מה קורה.

משה שחל: לכם לא היה פתרון.

משה שחל: הממשלה הזאת מנסה עם כל הכוח והעוצמה שלה להגיע למשהו, ויש בתוכנו גם דעות אחרות.

משה שחל: אני גורס שאנחנו צריכים להגיע להפרדה.

משה שחל: פלשתיני שירצה להיכנס אלינו ייכנס רק אם ניתן לו רשות, את הבעיות הכלכליות שלו הוא יפתור שם, כי זה לא מעניין אותי.

משה שחל: הוא ייכנס רק אם אני ארצה, ואם הוא ירצה להיכנס זה יהיה רק על-פי הכללים.

משה שחל: אם הוא ידע להתנהג – בבקשה; אולי זה יהיה עכשיו, אולי בעוד עשר שנים, אולי בעוד 20 שנה.

משה שחל: מה שמדאיג הוא לא רק העובדה שיש רוצחים.

משה שחל: זה קשה; קשה לתאר שבקרב בני תרבות, בקרב אנשים שמתיימרים להיות שייכים לעולם התרבותי יהיה אדם מן הסוג הזה.

משה שחל: מדאיג אותי שהחברה הפלשתינית איננה מגנה אותם, הם לא קמים כדי להוקיע את הרצח הזה מבחינה מוסרית.

משה שחל: כשאתה רואה בטלוויזיה ילדים שאומרים לך שמטרת חייהם היא להרוג יהודים, זה מדאיג, כי אם אין בצד הזה אמירה כלשהי של אנשי הדת, של המנהיגות, של הסופרים והמשוררים שלהם – יש לנו בעיה.

משה שחל: זו בעיה שלא תהיה לתקופה קצרה, ופעם נוספת אני מפנה את זה דווקא לכאן.

משה שחל: איזה כבוד זה מוסיף על-פי הדת המוסלמית, על-פי התפיסה הערבית, על-פי ההשתייכות לחבר בני-האדם, כאשר קם מתוכם מישהו שרוצח אשה בדם קר?

משה שחל: אני נולדתי במדינה ערבית, תאמינו לי, במדינה לא קלה – היו מוקיעים גבר כזה כמי שאיננו ראוי לתואר גבר.

משה שחל: לפלשתינים יש בעיה.

משה שחל: אם הם רוצים להיות שייכים למשפחה האנושית, הם חייבים לקום להשמיע את קולם ולגנות את התופעה של רצח אנשים חפים מפשע.

משה שחל: לא יכול להיות שהם יחגגו רצח של אשה בהיריון ושל נערה בת 19.

משה שחל: זה איננו מקובל בשום לקסיקון, ועל זה צריך לדבר.

משה שחל: זה מדאיג אותי.

משה שחל: הם שכנינו, אין שכנים אחרים, זו המציאות, ועל כך הבית הזה צריך לקום ולהתאחד.

משה שחל: אפשר לחלוק על השאלה האם הפתרון הוא פתרון.

משה שחל: אני מכבד את הדעה של מי שאומר: יהודה ושומרון כולה שלי, זו מולדת שלי; זו אמת, זו ארץ אבות, יש לי אליה סנטימנטים, למדתי וינקתי את זה מגן-הילדים ולימדו אותנו זאת על-פי התנ"ך.

משה שחל: אבל יש מציאות, ולמציאות הזאת צריך פתרון.

משה שחל: ניסיתם?

משה שחל: לא הצלחתם.

משה שחל: אנחנו לפחות מנסים להביא לפתרון.

לימור לבנת: הצלחתם?

משה שחל: לדעתנו, זה הפתרון היחיד האפשרי.

משה שחל: אחרי הסכמי אוסלו וקהיר מספר הפיגועים במקומות האלה דווקא ירד.

משה שחל: לצערי הרב, הגידול בפיגועים נגרם דווקא מתוך השטח שבשליטתנו, על-ידי המתאבדים, במקרה של המונית בעפולה, במכונית בחדרה, על-ידי המתאבד בדיזנגוף, ובמקרה הזה, שם חלה עלייה.

משה שחל: במקרים האחרים, בכל מה שנוגע להסכם, יש ירידה של 50% בפיגועים.

משה שחל: אינני רואה בזה סימן.

לימור לבנת: איך אתה מדבר על ירידה של 50%?

משה שחל: אני מודאג יותר מאשר מכל דבר אחר מהתופעה של ההקצנה הדתית, שבה חברה פלשתינית שלמה איננה קמה ומדברת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל הנושא שחייב להתלבן כאן מול כל העם, אני מציע שהדיון יתקיים במליאה.

משה שחל: אני רוצה לחזור על תחילת דברי לאלה היושבים ביציע: האמינו לי, אין לי מלים ולא בדמעה אחת או שתיים אנחנו בוכים אתכם.

משה שחל: אנחנו בוכים אתכם על עצם האבדה, אבל אנחנו בוכים אתכם מתוך כעס אמיתי על הדרך, על הצורה, על האכזריות.

משה שחל: כאדם וגם כמשפטן יש רגעים שבהם אני אומר שלא מטילים עונש מוות מבחינת התועלת.

משה שחל: אם יש משהו שהביא אותי לחשוב האם ראוי אותו מחבל להיות בין החיים, הרי זה המקרה של ליאת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מי שמכיר אותי יודע שאלה לא מלים שאני אומר סתם.

משה שחל: גודל הכאב והתגובה בעקבות מה שקרה מביאים אותי למחשבה, שמי שעשה את המעשה הזה איננו ראוי להיות נמנה עם חבר בני האדם.

משה שחל: אני מציע לקיים דיון במליאה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה משה שחל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין ביקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: אני נותן לכל אחד דקה.

סילבן שלום: אדוני שר המשטרה, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, מי שאין לו פתרון זה מפלגת העבודה.

סילבן שלום: במשך שנים הוליכו אותנו שולל בפשרה טריטוריאלית, שאף אחד לא רצה לקנות.

סילבן שלום: עכשיו מובילים אותנו באוטונומיה שמובילה למדינה, שמובילה לפיגועים ולרצח עם.

סילבן שלום: הבטחתם לנו "לא טרור" רק לפני שנה ושלושה חודשים כאן מעל בימת הכנסת.

סילבן שלום: עמדו פה שר החוץ וראש הממשלה באוגוסט 1993: לא עוד טרור.

סילבן שלום: 101 יהודים קיפחו את חייהם מאז.

סילבן שלום: אבל מעבר לכך, עכשיו אתם מוכרים סחורה חדשה – כבר לא עכשיו, זה חודשים רבים – שמה שמביא את הטרור זה המצב הכלכלי, ורק ישתפר המצב הכלכלי, הכול יהיה בסדר.

סילבן שלום: אז אני רוצה לומר לך, שר המשטרה: שתי המדינות העשירות ביותר באזור הן הקיצוניות ביותר באזור.

סילבן שלום: אירן ולוב הן המדינות העשירות ביותר, עם הכנסה לנפש הגבוהה ביותר כמעט בעולם.

סילבן שלום: האם הן לא הקיצוניות ביותר?

סילבן שלום: לבוא ולהגיד שהעוני הוא זה שמוביל אותם לקנאות דתית?

סילבן שלום: אני לא אומר שעוני לא תורם לטרור, אבל אם אתם חושבים שתמכרו את הסחורה הזאת, שאולי בעוד שנה, בעוד שנתיים, ניתן להם 50 מיליון, 100 מיליון, וזה מה שיביא את הפתרון – לצערי, אתם ממשיכים להוליך שולל.

סילבן שלום: אני מציע, כמובן, להעביר את הנושא לוועדה.

סילבן שלום: מבחינת העניין, מבחינה טכנית – להסיר מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף, כמובן, לתנחומים למשפחות הנפגעים בעפולה.

דוד מנע: ביקרתי במוצאי השבת האחרונה אצל משפחת גבאי וראיתי את הסבל והיגון של המשפחה הזאת, כמו גם של משפחות אחרות.

דוד מנע: אני מעריך מאוד את הליווי הצמוד של המשפחות מצד ראש העיר מר צדוק נאוי ומצד סגן יושב-ראש הכנסת, ראש העיר לשעבר של עפולה, מר עובדיה עלי.

דוד מנע: אדוני שר המשטרה, לפחות דבר אחד הייתי מבקש לומר פה, לנצל את הבמה הזאת ולומר לך: אתם חייבים לסייע לאותן משפחות בסבל שהן עוברות לעתים מול הביורוקרטיה: מול הביטוח הלאומי, שירותי הרווחה, בקצבאות, בהרבה דברים שהן סובלות מעבר לסבל שכבר נגרם להן.

דוד מנע: אני מציע לך לעשות בדק בית בכל הקשור למערכת התגמולים של אותן משפחות.

דוד מנע: הן סבלו, הן נפגעו קשות, פגיעה אישית, נהרגו להן אנשים, הן שילמו בדמן מחיר בשביל שאנו נחיה בשלום.

דוד מנע: לכן אני מציע לך, אדוני שר המשטרה, לבדוק את מה שנעשה במערכת התגמולים של אותן משפחות ולעזור להן.

לימור לבנת: אין שר, השר הלך.

שמעון שטרית: יש שר.

לימור לבנת: יש השר שטרית, אבל שר המשטרה איננו פה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת, הוא יצא לרגע, הוא תיכף ישוב.

עובדיה עלי: השר שחל ישב כל הזמן, שמע, האזין, רשם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, משפחת גבאי, כחבר כנסת וראש מועצת מעלות, יישוב שידע כאב, אני שולח תנחומים למשפחה.

שלמה בוחבוט: רצח מתועב על-ידי אדם מתועב, שאין מקומו בין בני האנוש.

שלמה בוחבוט: הכאב הוא כאב קשה לא רק של משפחת גבאי אלא של משפחת עפולה ושל כל עם ישראל.

שלמה בוחבוט: אני לא הייתי מציע שבדברים האלה נתעסק בפוליטיקה.

שלמה בוחבוט: צריך לפתור את הבעיה.

שלמה בוחבוט: אני ביקרתי אתמול אצל המשפחה, והאב גילה גבורה.

שלמה בוחבוט: בסך הכול ביקש דבר אחד: איך עושים שלא תהיה חדירה?

שלמה בוחבוט: ואנחנו הולכים להגיש כמה הצעות.

שלמה בוחבוט: אני מציע כדבר ראשון: לא לתת לכלי רכב להיכנס מהאזור הזה, בכלל מיהודה ושומרון.

שלמה בוחבוט: אני מתכוון לכלי רכב של אנשים מיהודה ושומרון.

שלמה בוחבוט: יש דוגמה בלבנון: מסיעים באוטובוסים ישראליים, ואין שום סיבה שייכנסו בכלי הרכב שלהם.

שלמה בוחבוט: הדבר השני: להעמיד את משמר הגבול, שיוכל לחסום הרמטית אותן כניסות ולחרוש כניסות לא ראשיות.

שלמה בוחבוט: אולי בדרך הזאת אנחנו יכולים להכביד על אותם מרצחים.

שלמה בוחבוט: אני הצעתי לסגור בגדר, הרמטית, את האזור הזה, על מנת לשמור על עיר ואם בישראל, עפולה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, שאלת איפה השר.

עובדיה עלי: השר הלך למשפחות.

לימור לבנת: כן, ראיתי עכשיו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הכנסת כולה מתאחדת עם קהילת בני עפולה ועם משפחתה של ליאת גבאי, השם ייקום דמה.

דוד מגן: אני רוצה למחות בפני חברי העבודה על המדיניות שאימצתם, מדיניות של דבר והיפוכו.

דוד מגן: קשה לשמוע את נאומו של שר המשטרה, אשר בחלקו הראשון מדבר על אחדותה של הכנסת נוכח האסון הנורא, ובחלקו השני הוא אומר שאינו רוצה לפתוח בפולמוס מפלגתי, אבל מנסה, תוך החדרת דמגוגיה זולה לנאומו, לחצי השני של נאומו, לתקוף את הממשלה הקודמת כאילו היא אחראית למחדלים הקיימים היום.

דוד מגן: כבר אמרתי הבוקר לשר שחל ואני מזכיר לו: זכרו כי ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין ב-20 השנה האחרונות, ב-11 השנים האחרונות, היה הקברניט הראשי בענייני הביטחון, הן בתפקידו כראש ממשלה מאז 1974 והן בתפקידו כשר הביטחון מאז 1984.

דוד מגן: את זאת צריך לזכור.

דוד מגן: ממשלת העבודה עלתה לשלטון ביוני 1992, כשהיא מבטיחה להוציא את עזה מבת-ים.

דוד מגן: היא לא אמרה שהיא מחליפה זאת בהחדרת ג'נין לתוך עפולה.

דוד מגן: גם את המחדל הזה צריך לזכור.

דוד מגן: ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין רשם בקריירה שלו מדיניות והיפוכה.

דוד מגן: תוכלו לראות ב"דברי הכנסת" איך הוא מדבר על תזה ביטחונית מסוימת, לאחר מכן אומר היפוכם של הדברים, ואחר כך אומר שוב היפוכם של הדברים.

דוד מגן: והדבר החשוב ביותר, השר שחל: כאן, בספטמבר 1993, אחד מהמנהיגים של מפלגת העבודה, שמעון פרס, ניסה לשכנע את הכנסת לתמוך בהסכם אוסלו, וססמת דבריו היתה: נסתיימו מאה שנות טרור ונפתח עידן של מאה שנות שלום ושלווה.

דוד מגן: אנחנו רואים כי מאז ספטמבר 1993 מספר הקורבנות, מספר הפיגועים והאסונות, הולך ועולה, ועל כך אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: הממשלה צריכה להודות בשגיאות שלה, באחריות שלה, ואולי, אדוני היושב-ראש, אם מותר גם להציע – לחשוב לפני שראשי הממשלה הזאת הולכים במוצאי השבת הקרובה לקבל את פרס נובל לשלום יחד עם רב-המרצחים יאסר ערפאת.

דוד מגן: אולי כדאי לחשוב פעם נוספת, שיישארו כאן בבית וישאירו את הפארסה הזאת לאחרים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון מלווה בסערת רגשות, ולא יכול להיות שלא תהיה סערת רגשות.

אריאל ויינשטיין: ומול הכאב והשכול שיושבים כאן לנגד עינינו, ואנו כולנו אתכם, אני מבקש להגיב באיפוק, אבל במלוא התקיפות.

אריאל ויינשטיין: כשאיש הממשלה, השר שחל, אומר שאין לנו פתרון – וכך הוא אמר – המסקנה היחידה היא, שצריך לפנות את השולחן הזה למי שימציא פתרון.

אריאל ויינשטיין: נציג ממשלה שאומר: אין לנו פתרון, צריך לפנות את הכיסאות האלה יחד עם השרים האחרים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר משהו לחבר הכנסת דיין.

אריאל ויינשטיין: אני לא מסכים אתך שאש"ף ו"פתח" לא מעורבים בטרור.

אריאל ויינשטיין: מנהיגות שאתם חתמתם אתה על הסכם, שאיננה מתנערת מטרור, ששותקת, שאיננה ממלאת את המינימום בהתחייבויות שלה להתנער מהאמנה הפלשתינית, לגנות את הטרור, היא אומרת לשבאב, לצעירים: תמשיכו להיכנס לערי ישראל, תמשיכו לעשות את מה שעשיתם בעפולה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אתם חתמתם על הסכם, תעמדו על כך שהם ימלאו אותו כרוחו וכלשונו.

אריאל ויינשטיין: גם בלי זה אתם צריכים לפנות, ואתם תפנו את השולחן הזה מהר, ותבוא ממשלה שתחשוב מה הם הפתרונות וגם תיתן אותם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת בני טמקין.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ב"1984", ספרו של ג'ורג' אורוול, קוראים למיניסטריון המלחמה – מיניסטריון השלום.

לימור לבנת: ההיפוך הזה חל, כנראה, גם על הממשלה הזאת.

לימור לבנת: זאת ממשלה שמוליכה שולל את העם, מספרת לו שהיא תביא שלום, מספרת לו שההסכמים שהיא חתמה יפסיקו את הטרור, יפסיקו את השכול, יפסיקו את ההרג.

לימור לבנת: אבל בפועל, אותם הסכמים ממש הם אלה שמגבירים את הטרור.

לימור לבנת: והנה, עמד כאן קודם השר משה שחל ואמר: אין פתרון.

לימור לבנת: השר שחל אמר את האמת, כנראה בהיסח הדעת, כנראה בלי לשים לב, כנראה בלי שתכנן את זה מראש, כי הוא לא קרא מן הכתב.

לימור לבנת: אבל הוא עמד כאן ואמר וחזר על המלים האלה: אין פתרון.

לימור לבנת: אם אין פתרון, מדוע הממשלה הזאת משקרת, מוליכה שולל, "מבלפת" את העם, משלה אותו במשך חודשים ארוכים כאילו הנה הנה השלום, השקט והשלווה קרבים ובאים?

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהממשלה הזאת, שכבר כשלה, היתה צריכה לקרוא את המפה לא רק בגלל אותם אירועים נוראים וכואבים, אלא היתה צריכה לקרוא את המפה, כי גם הציבור איננו מטומטם.

לימור לבנת: הציבור מבין.

לימור לבנת: מי שראה אתמול את הסקרים יודע שהשקרים האלה, הבלופים האלה, האשליות האלה, הרוח הזאת שהממשלה מפזרת, אין להם שום בסיס ושום שחר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בני טמקין, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת אסעד אסעד.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, תרשה לי קודם כול לצרף את תנחומי לאלה של הדוברים הקודמים, תנחומים למשפחת גבאי ולעפולה כולה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, השר אמר שאין פתרון כוחני וצבאי מוחלט לבעיית הטרור.

בנימין טמקין: זה מה שנאמר, זו הכוונה.

לימור לבנת: הוא לא אמר כך.

בנימין טמקין: לממשלות קודמות ולאופוזיציה היום, על אף כל הנאומים, אין פתרון כוחני וצבאי לטרור.

בנימין טמקין: יש להם נאומים נגד הטרור.

לימור לבנת: הוא אמר שאין פתרון.

לימור לבנת: זה מה שאמר השר שחל.

בנימין טמקין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

בנימין טמקין: יש רק פתרון אחד.

בנימין טמקין: שאלה חברת הכנסת לבנת מהו הפתרון.

בנימין טמקין: הפתרון הוא גבול בינינו לבינם, הפתרון הוא פרידה בשלום, הפתרון הוא בהפרדה בכבוד ובשלום בין העמים.

בנימין טמקין: כל עוד עם אחד ישלוט על עם אחר בכוח הזרוע, בסופו של דבר, כמו בכל מקום אחר בעולם, יהיו פיגועים, תהיה שנאה ויהיו נאומים של כאלה שנבנים על השנאה, שנבנים על הכאב, שנבנים על השכול.

אריאל ויינשטיין: איפה עובר הגבול, בנצרת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, גם אם אתה לא מסכים עם חבר הכנסת טמקין, אל תפריע.

עובדיה עלי: כל אחד מבין שאתה לא מסכים אתו.

אריאל ויינשטיין: אני רק רציתי לדעת איפה עובר הגבול, זה הכול.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות העצובה והכאובה – בוצע רצח של אדם חף מפשע, של חיילת תמימה שלא היה ביכולתה לפגוע אפילו בזבוב, על-ידי אדם מטורף וחסר צלם אנוש.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר למשפחת גבאי, לעפולה ולכל תושבי ישראל: אני, בשמי ובשם העדה הדרוזית כולה, משתתף בצערכם.

אסעד אסעד: במקרים כאלה, במקרים של אסונות, חייב עם ישראל להיות מאוחד.

אסעד אסעד: אנחנו כולנו יודעים, אף אחד, לא הממשלה, לא האזרח הפשוט, לא חבר הכנסת, אף אחד לא רוצה שמקרים כאלה יקרו ברחבי הארץ.

אסעד אסעד: אבל, חבר הכנסת בני טמקין, אנחנו חייבים להודות על האמת, שלצערנו הרב הטרור שקיווינו כי אולי בעקבות ההסכמים שנחתמו ייפסק, לא רק שלא פסק אלא הוא משתולל בתוך שטחנו.

אסעד אסעד: אנחנו צריכים לעשות הכול יחד, כל עם ישראל, הממשלה וחברי הכנסת, כדי שמקרים כאלה לא יישנו.

אסעד אסעד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: אחרונה, חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף בא-גד: מה זה, אחרון, אחרון, אחרון?

עובדיה עלי: היתה כאן אי-הבנה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת איציק ביקשה, אבל אמרו לה שאי-אפשר.

עובדיה עלי: לאחר מכן התברר שיש שתי אפשרויות, גם להסיר וגם להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: הבנת, חבר הכנסת בא-גד?

יוסף בא-גד: בקושי.

עובדיה עלי: בקושי?

עובדיה עלי: אז אני אסביר לך שוב.

עובדיה עלי: היות שהשר הציע דיון במליאה, הרי חבר כנסת אחד יכול לבקש להסיר וחבר כנסת שני יכול לבקש להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: כך שיש כאן אפשרות כפולה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שיעורי עזר אחרי המליאה, לא עכשיו.

עובדיה עלי: אם לא הבנת, אתן לך אחר כך שיעור פרטי.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

דליה איציק: אני מבקשת להסיר את ההצעה.

דליה איציק: אני פונה אל המשפחות השכולות,וברצוני לומר שהיה טוב לו היתה האופוזיציה מורידה קצת את הטון שלה ומורידה קצת את ראשה ומרכינה אותו אל מול האסונות הנוראים האלה שאנחנו עדים להם בתקופה האחרונה.

דליה איציק: אני מאמינה באמונה שלמה, שליצחק רבין יש פתרון בסופה של הדרך, גם אם היא מלאה חתחתים.

דליה איציק: ברור לחלוטין שלא נסכים לפתרון שיש בו כל הזמן טרור.

דליה איציק: הטרור הזה לא יוכל להימשך.

דליה איציק: אני משוכנעת, כי בסופה של הדרך גם הוא ייפסק.

דליה איציק: אבל מה לעשות?

דליה איציק: חלק מחברי באופוזיציה מציעים להישאר בעזה ועוד הצעות דומות.

דליה איציק: ראינו אותם כשהם שלטו, איזה טרור היה.

דליה איציק: לכן, אין לי אלא לומר למשפחות השכולות: בשעות הקשות שלכן כולנו שותפים לכן.

דליה איציק: יש כאן חלק שמדברים ויש גם חלק שכואבים.

דליה איציק: אני מאוד מקווה שאלה שמדברים יצטרפו לאלה הכואבים וימצאו יחד אתנו פתרון לכאב הנורא הזה.

לימור לבנת: תפסיקי עם הדמגוגיה הזאת.

דליה איציק: – – –

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש.

לימור לבנת: אל תחנכי את כולם כל הזמן.

לימור לבנת: את הביטויים שלך תשמרי לסיעה שלך, תשמרי לרבין.

דליה איציק: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת איציק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לבנת.

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת איציק, כולם כואבים.

עובדיה עלי: אני משוכנע שכולם כואבים ולא רק מדברים.

דליה איציק: חברת הכנסת לבנת, תשתקי – – –

לימור לבנת: תשתקי, תגידי למישהו אחר.

לימור לבנת: את הביטויים שלך כולם מכירים.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנושא: רצח החיילת ליאת גבאי, השם ייקום דמה, בידי מחבל בעפולה.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף את קולי.

עובדיה עלי: בעד – 17, עם קולו של השר שטרית, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לקיים דיון במליאת הכנסת על ההצעות לסדר-היום בנושא.

עובדיה עלי: (הצעת חברת הכנסת ד' איציק)

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ירושלים, התחום המוניציפלי), התשנ"ד–1994 – הצעת חוק א'תתמג.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, הנמקה מהמקום, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה לבצר את חוסנה הכלכלי והחברתי של ירושלים.

דליה איציק: ההרכב הדמוגרפי של ירושלים, בכל פעם ובכל שנה שבודקים אותו, רואים שההרכב הולך ונעשה אנטי-ציוני.

דליה איציק: יש לזה הרבה מאוד גורמים, ואני סבורה שהצעת החוק הזאת תחזק את ירושלים ואולי גם תעזור להשפיע על הצעירים הבורחים מן העיר להישאר בה.

דליה איציק: לאחרונה נתקבל תיקון מס' 7, המתייחס למה שנקרא מחוז ירושלים, בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

דליה איציק: תיקון זה משמעותו פגיעה במעמדה של ירושלים, כי יש בו הצעה להעביר את חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מעבר לתחום המוניציפלי של ירושלים.

דליה איציק: ההערכה שלי היא, שהרחבת תחום המחוז תקטין את כוחה של ירושלים, ועל כן אני מבקשת תמיכה בהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת איציק.

עובדיה עלי: השר שטרית, שר התכנון והכלכלה והמדע, הממונה על הערוץ השני, ישיב.

שמעון שטרית: חוץ מהמדע, הכול נכון.

שמעון שטרית: את המדע העברנו, וקיבלנו במקום זה את הערוץ השני.

דליה איציק: – – –

שמעון שטרית: קיבלתי ערוץ-2 במקום זה.

שמעון שטרית: נתתי מדע, קיבלתי מדיה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מגמתה של הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק, כפי ששמענו, לשנות ולמעשה לבטל את התוצאה של הצעת החוק שהגישו כמה חברי כנסת – יהושע מצא, אברהם בורג, אברהם פורז ועמנואל זיסמן.

שמעון שטרית: ההצעה של אותם חברי הכנסת היתה להרחיב את ההגדרה של ירושלים, כי בחוק כתוב: "ירושלים"; לא כתוב לא "מחוז" ולא "מוניציפלי", כתוב "ירושלים".

שמעון שטרית: למעשה אותה הצעת חוק התקבלה והועלתה עד הרמה של נוסח כחול, זאת אומרת, הכנה לקריאה ראשונה.

שמעון שטרית: כשבדקנו מה משמעות "מחוז ירושלים", יצא שאנחנו מגיעים עד צומת-ראם, ולא זו היתה כוונת המחוקק.

שמעון שטרית: אמרנו: נצמצם את התחולה של ירושלים, מחוז ירושלים, הרי יהודה, וזה מביא אותנו עד שער-הגיא.

שמעון שטרית: לאחר שיקול נוסף הגענו למסקנה, שזה מרחיב את ירושלים, אבל מוציא, למשל, את מעלה-אדומים.

שמעון שטרית: מבחינת העיקרון, התפיסה לגבי ירושלים היא לא תפיסה צרה, כי ירושלים זקוקה לא רק לחיזוקה פנימה, אלא גם לחיזוק הפיתוח הכלכלי בסביבות ירושלים.

שמעון שטרית: כתוצאה מהקשיים בניסוח, נזנחה אותה הצעה.

שמעון שטרית: הווי אומר, אם הכוונה של הצעת החוק שלך, גברתי חברת הכנסת דליה איציק, היא לבטל את הצעת החוק ההיא, הרי אני יכול להודיע לך, שהכוונה של חברי הכנסת שהזכרתי איננה להתקדם עם הצעת החוק.

שמעון שטרית: אבל אנחנו מסכימים שגם הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק תועבר לוועדה, וכל הנושא הזה יידון בוועדה, גם לאור העמדות שהוצגו על-ידי חברי הכנסת שהזכרתי, שהיו בעד הרחבה, על-פי השקפה שירושלים, לתפיסתם, מטרופוליטנית ולאו דווקא מוניציפלית, וגם לאור ההצעה – – –

דוד מגן: השר שטרית, באיזה שלב נמצא תיקון מס' 7?

לימור לבנת: אפשר לשאול שאלה?

שמעון שטרית: הצעת החוק – תיקון מס' 7 – עברה בקריאה טרומית, אושרה בוועדה, עברה לנוסח כחול, אבל לא עלתה למליאה כתוצאה מהקשיים שהסברתי, כי הניסיון – – –

לימור לבנת: אפשר לשאול שאלה?

שמעון שטרית: בבקשה, אם היושב-ראש מסכים.

לימור לבנת: האם זה נכון שהצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק בעצם נועדה להשאיר את המצב על כנו, כפי שהוא כרגע בחוק?

שמעון שטרית: כרגע כתוב בחוק – "ירושלים"; לא כתוב – "מוניציפלי".

שמעון שטרית: הפירוש המקובל הוא שזה מוניציפלי, אם כי יש טענות לכאן ולכאן.

שמעון שטרית: אין פסיקה סופית, כי הגורם שאמור לקבוע מה פירוש החוק הוא בית-המשפט.

שמעון שטרית: לא הוגשה עתירה לקבוע סופית את העניין, ולכן המטרה של כל הנכונות שלנו שהנושא כולו יידון בוועדה היא לבדוק את כל הסוגיה הזאת, גם את הצעת החוק הזאת, גם את הצעת החוק הקודמת, אבל כרגע, אותה עמדה של מציעי הצעת החוק – תיקון 7 – שהוזכרה על-ידי חברת הכנסת דליה איציק, כאשר היא גובשה ונלמדה, הגענו למסקנה שלא כדאי להתקדם, כי יש קושי בניסוח מדויק, שגם לא יפגע וגם ישיג את המטרה שתכננו.

לימור לבנת: – – –

שמעון שטרית: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לוועדה.

שמעון שטרית: שם יתקיים הדיון ויוכרע מה שהם רוצים להכריע.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק, משום שאני קורא בדברי ההסבר, אדוני השר: "לאחרונה נתקבל תיקון מס' 7".

דוד מגן: פשפשתי בזיכרוני, ואני שמח שאתה רעננת את זיכרונה של הכנסת.

דוד מגן: חברת הכנסת דליה איציק, לא נתקבל תיקון מס' 7, ובעתיד באמת חשוב להקפיד ב"דברי ההסבר" – אני פונה לכולנו, גם לי עצמי – להבהיר ולעדכן את חברי הכנסת.

דוד מגן: הרי מלאכת החקיקה כל כך מורכבת וענפה, ולא תמיד אנחנו זוכרים באילו שלבים נמצאים.

דוד מגן: על כן צריך לפרט ולומר שהיתה יוזמה שנתקבלה בקריאה כזו וכזו, אני מבין שבמקרה זה היא התקבלה בקריאה מוקדמת, ולקריאה הזו צריך להתייחס.

דוד מגן: אבל את ההתנגדות אני מביע בגלל הראייה התכנונית העתידית שצריכה להיות.

דוד מגן: אין זה סוד, ואת כתושבת ירושלים, ועד לאחרונה, עד לפני שנה, גם סגנית ראש העירייה, צריכה לדעת, כי בעניין התפתחותה של ירושלים מגמות משרד הפנים וממשלת ישראל בתמיכת הכנסת הן להרחיב את תחום השיפוט של ירושלים.

דוד מגן: יודעים זאת במבשרת-ציון, יודעים זאת בגבעת-זאב, וחושבים על כך במעלה-אדומים, ואני מעריך שאם הממשלה תנהג בתבונה ובקצב סביר, הרי שבתוך שנתיים, שלוש שנים, נשמע את הבשורה של הרחבת תחום השיפוט של ירושלים גם לאזורים הנ"ל.

דוד מגן: אני זוכר את דבריו של חבר הכנסת יהושע מצא כאשר העלה את ההצעה המקורית של תיקון מס' 7.

דוד מגן: הוא דיבר על חיזוקה של ירושלים על-ידי חיזוק האגפים השונים שלה, אשר בהמשך, בטווח של שנים אחדות, יהיו גם במובן הרשמי חלק מתחום השיפוט של העיר ירושלים.

דוד מגן: אם נקבל את הצעת החוק שלך, חברת הכנסת דליה איציק, הרי כל גורם ברשות השנייה לרדיו וטלוויזיה, שינסה לבדוק את ההשקעות הכלכליות שלו, יעשה חשבון שלא כדאי לו, למשל, למקם שום גורם בנווה-אילן ולא בגבעת-זאב ולא במעלה-אדומים ולא במבשרת-ציון, משום שזה לא עולה בקנה אחד עם ההצעה שאת מציעה לנו, וגם אם ההשקעה שלו היא השקעה שתגיע לידי ביטוי בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים, הוא יהסס לעשות זאת, משום שאת מחייבת אותו להיכנס כבר עכשיו לתחום השיפוט, שכולנו יודעים, מקווים, מאמינים ופועלים לכך שישתנה בעתיד.

דוד מגן: זאת סיבת ההתנגדות, אם כי אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש:

דוד מגן: אם כוונתו של השר היתה – – –

יעקב שפי: – – –

דוד מגן: אם כוונתו של השר היתה להפרות את הדיון בוועדה – ויש ועדה מיוחדת לעניין בראשותו של חבר הכנסת פורז – כדי ששם יתנהל הוויכוח, כי אז ההתנגדות שלי היא לא התנגדות נמרצת לחלוטין, ולכן אני אמנע.

לימור לבנת: חבר הכנסת מגן, הכול נובע מתוך עניין של – – –

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ירושלים, התחום המוניציפלי), התשנ"ד–1994?

עובדיה עלי: לאיזו ועדה זה יעבור?

שמעון שטרית: לוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

עובדיה עלי: לוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בראשותו של חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ירושלים, התחום המוניציפלי), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, 11 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

עובדיה עלי: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, בראשותו של חבר הכנסת אברהם פורז, להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק חולי איידס (איסור פיטורים), של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק תתתע"ג.

עובדיה עלי: הנמקה מהמקום במסגרת דקה.

עובדיה עלי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי בעצם אומרת דבר פשוט, שעובד לא יפטר מעביד מפאת היותו חולה – – –

לימור לבנת: מעביד לא יפטר עובד.

מאיר שטרית: מעביד לא יפטר עובד מפאת היותו חולה במחלת האיידס.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק מדברת בעד עצמה.

מאיר שטרית: לא ייתכן שאדם, שהתגלה שהוא נשא של נגיף האיידס, יפוטר משום כך.

מאיר שטרית: דגירת המחלה יכולה להימשך משנה עד 14 שנים, ואין שום סיבה בעולם שיפטרו את העובד משום כך.

מאיר שטרית: לדעתי, אי-פיטוריו דווקא יביאו לכך שאותו חולה שחלה במחלת האיידס לא יהסס לחשוף את מחלתו ולהזדהות בתור חולה.

מאיר שטרית: היום אם אדם חושש מזה שהוא יפוטר אם ידעו שהוא חולה איידס, הוא לעולם לא יספר על מחלתו.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה ייתן לחולי האיידס, לפחות מהבחינה הזאת, הגנה מסוימת על מקום עבודתם, בלי לפגוע במישהו אחר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

נואף מסאלחה: נכון מה שאומר חבר הכנסת שטרית.

נואף מסאלחה: בהגדרת חולה בוודאי יש גם הפירוש – נשא איידס, יש הרבה אנשים שחיים, שהם נשאים, עד שהם חולים עוברות הרבה שנים, והיות שהמחלה הזאת לא מועברת בגלל נוכחות בעבודה, אני מציע לאשר את הצעת החוק, להעביר אותה לוועדה ולדון בה עם הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, באותו נושא.

עובדיה עלי: ועדת העבודה והרווחה?

נואף מסאלחה: ועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אם הוא ישכנע אותי, גם אני אצביע נגד – להסיר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה שם לב אדוני סגן השר, כאשר אני מדבר נגד – אני לא מצביע בעד.

דוד מגן: עדיין לא קרה שדיברתי נגד הצעה והצבעתי בעד.

נואף מסאלחה: אתה פרלמנטר טוב; אתה לא צריך לקבל צל"שים ממני.

נואף מסאלחה: אתה פרלמנטר טוב.

דוד מגן: אדוני סגן השר, קיוויתי כי בדברי התשובה שלך, לאור דברים שהרבינו להעלותם ולומר אותם כאן, במליאת הכנסת, על אודות הפרובלמטיקה הנעוצה בעניין צנעת הפרט מחד גיסא ובעניין הגנה על כלל הציבור העלול להיפגע מהמחלה מאידך גיסא, שתרחיב את הדיבור על אודות הפעולות אשר ייעשו באותו מקום עבודה אשר בו יחול החוק, הכנסת תחיל את החוק, אשר יאסור על המעסיק לפטר את החולה.

דוד מגן: אני חושב שכדאי שמשרד הבריאות, בהתייחסו ליוזמתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, ישקול אפשרות של הרחבת החוק הזה גם במחיר של פגיעה מסוימת בצנעת הפרט, משום שלמדנו ונתקלנו, לצערנו הרב, בכמה וכמה מקרים שההגנה הטוטלית על צנעתו של חולה האיידס, אשר הסודיות הרפואית מחייבת לשמור את מצבו רק בין כותלי המחלקה, לא תמיד משיגה את התוצאה הרצויה וההגנה החברתית הרצויה.

דוד מגן: הערה שנייה, סמנטית הייתי אומר – הייתי אומר טרמינולוגית, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד מגן: הייתי מציע שנגדיר את המעביד כמעסיק, ולא כמעביד, הגדרה, לדעתי, טובה יותר.

מאיר שטרית: בהחלט.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק חולי איידס (איסור פיטורים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה – יצביע; מי נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: יש לי רושם שיהיה פה-אחד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חולי איידס (איסור פיטורים), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 8, אין מתנגדים, שני נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט שההצעה תאושר ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, טעיתי.

בנימין טמקין: אני בעד החוק.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אחד נמנע.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להציע הצעת חוק הוועדות הרפואיות, התשנ"ד–1994, הצעת חוק ב'קכח.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק פרטית בנושא של הוועדות הרפואיות.

דוד מנע: קיימת תופעה בארץ, שאדם שניגש ומגיש תביעה למוסד לביטוח לאומי בגין נכות, בגין פגיעה בעבודה, בגין דבר כלשהו, מוזמן לוועדה רפואית.

דוד מנע: מי ממנה את הרופאים בוועדה הרפואית?

דוד מנע: – המוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: אילו אינטרסים יש, כמובן, לאותם רופאים של המוסד לביטוח לאומי, שהם ממונים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, מקבלים את משכורתם מהמוסד לביטוח לאומי, מייצגים את האינטרסים של המוסד לביטוח לאומי, אז אילו אינטרסים יש להם לאשר לאותו פונה גמלה בגין נכות, בגין פגיעה בעבודה או בגין כל תביעה אחרת?

דוד מנע: הצעת החוק הזאת באה לקבוע, שוועדות רפואיות שבודקות פונים למוסד לביטוח לאומי, תרצו כל גוף אחר, הרופאים שמרכיבים את הוועדה הרפואית יהיו אובייקטיביים, ואני מציע שהם ימונו על-ידי שר הבריאות.

דוד מנע: שר הבריאות ימנה ועדה שבראשה יעמוד שופט בדימוס, ואותה ועדה, שמורכבת מנציגי משרד הבריאות, מנציגי משרד העבודה והרווחה ומנציגי ציבור, תמנה אותם רופאים לוועדות ערר שאליהן פונים אותם אזרחים.

דוד מנע: מדוע אני אומר זאת, אדוני היושב-ראש?

דוד מנע: אדוני סגן שר הבריאות, קרה מקרה, ואיך אי-אפשר להתקומם כשיש דבר כזה מול העיניים?

דוד מנע: קרה מקרה שאדם פנה למוסד לביטוח לאומי לבקש גמלה מסוימת בגין פגיעה.

דוד מנע: הוועדה הרפואית דחתה, אדוני סגן השר, את הבקשה.

דוד מנע: אותו אדם הלך לאותו רופא שהיה חבר באותה ועדה רפואית באופן פרטי, ואותו רופא, הוא לא זכר שאותו אדם כבר בא אליו והוא דחה את תביעתו, אותו אדם קיבל מאותו רופא, באופן פרטי, חוות-דעת רפואית מנוגדת לאותה חוות-דעת שנתן אותו רופא באותה ועדה רפואית.

דוד מנע: איך הדברים האלה יכולים להתרחש?

דוד מנע: לכן אני חושב, שכל הנושא של ועדות רפואיות שממונות על-ידי אותם גורמים שאליהם באים בתביעה, הן ועדות לא אובייקטיביות, וצריך, לדעתי, למנות רופאים על-ידי גוף חיצוני, והוא ישלם להם את שכרם.

דוד מנע: כל רופא שממונה על-ידי ועדה, על-ידי המוסד לביטוח לאומי, דואג בראש ובראשונה לגוף שמינה אותו.

דוד מנע: הוא דואג למוסד לביטוח לאומי, והוא דואג לאינטרסים של המוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: לכן הוועדות הרפואיות נראות כפי שהן נראות היום.

דוד מנע: נדחות תביעות, הכול בגלל הרצון לחסוך בכספים של המוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: לכן הצעת חוק זאת באה לקבוע, שאותם רופאים ימונו על-ידי ועדה ציבורית שימנה שר הבריאות.

דוד מנע: נשמור על אובייקטיביות הדיונים של אותן ועדות רפואיות, ונסייע לכל אותם מאות ואלפי פונים לוועדות הרפואיות, שמקבלים תשובות שליליות משום אותו רצון להגן על אינטרס המעסיק.

דוד מנע: הוועדות הרפואיות חייבות להיות אובייקטיביות, ולא ממונות על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה מתנגדת להצעת החוק הזאת, כי אין מקום לקביעת הליכים חדשים ומסובכים למינוי ועדות.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות נערך היום להפרדת הוועדות מהמשרדים.

נואף מסאלחה: הווי אומר, לא תמונה ועדה במשרד ממשלתי הנוגע בדבר, אלא ועדה רפואית שאיננה נוגעת למשרד.

נואף מסאלחה: אני חייב להגיד, שיכול להיות שיש "טרטור" לאוכלוסייה.

נואף מסאלחה: יש הרבה מקרים של יחיד העומד בפני ועדה מקצועית שהיא נגדו ונגד ממסד שהוא נגדו, והוא סובל, אבל לדעתי צריך להאמין ברופאים.

נואף מסאלחה: יש ועדת ערר אחרי זה, ויש בית-משפט, ואני לא אומר שכל אחד צריך לפנות לבית-המשפט.

נואף מסאלחה: לכן, דעתנו, שלא צריך לאשר את החוק הזה כדי ששר הבריאות ימנה את הוועדות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דוד מנע: ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: סגן השר הציע להסיר, אז אין מקום – – –

דוד מנע: לועדת הכלכלה, אני מבקש.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: ועדת העבודה והרווחה?

קריאה: ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק הוועדות הרפואיות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת מנע, והעברתה לוועדת הכלכלה של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הוועדות הרפואיות, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: הוא ביקש ועדת הכלכלה, אף אחד לא ערער, לכן ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 3.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: התבטאויותיו של אורי רגב כלפי מדיניות הממשלה – חבר הכנסת דרעי איננו.

עובדיה עלי: התבטאויותיו של הרב הרפורמי – חבר הכנסת בנימין טמקין איננו.

עובדיה עלי: מספר קורבנות תאונות הדרכים

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 5361: מספר קורבנות תאונות הדרכים – מאת חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפני כ-16 יום, ב-21 בנובמבר, בדרכי לכנסת שמעתי את מהדורת החדשות ב"קול ישראל" ובה נתונים שהועברו על-ידי שמעון וילנאי.

דוד מגן: דיברו על מספרים מדהימים של חללי תאונות הדרכים בעשרת החודשים הראשונים של שנת 1994.

דוד מגן: "קול ישראל" זעזע את המדינה כאשר מסר, כי לצד הירידה במספר תאונות הדרכים – ויש ירידה, אדוני השר, בהיקף של 10% ביחס לתקופה המקבילה ב-1993 – יש עלייה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

דוד מגן: "קול ישראל" בישר על 600 הרוגים בעשרת החודשים הראשונים של שנת 1994.

דוד מגן: בדקתי את הנתונים עד ל-21 בנובמבר, עד ליום העלאת ההצעה כהצעה דחופה לסדר-היום, והמספר, לצערנו הרב, המשיך לעלות והגיע ל-628 הרוגים עד 21 בנובמבר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאין טעם להטריד את הכנסת בפרוצדורות של העלאת נושאים.

דוד מגן: אבל במקרה הזה של נושאים כהצעות דחופות אני חייב להזכיר את השתלשלות העניינים עד שהצעה זו אושרה.

דוד מגן: היה קשה להאמין לנתונים המזעזעים הללו.

דוד מגן: הגשתי בדחילו ורחימו את ההצעה כהצעה דחופה לסדר-היום.

דוד מגן: ההצעה לא אושרה על-ידי נשיאות הכנסת.

דוד מגן: בבוקר, ביושבי בוועדת הכנסת ובפנותי לוועדת הכנסת להכיר בדחיפות העניין מסרו לי, כי הנתונים אינם נכונים כביכול ו"קול ישראל" הבהיר את שגיאותיו במהדורת הלילה הקודם.

דוד מגן: פקפקתי ביני לבין עצמי איזו גרסה לקבל, הגרסה ששודרה בבוקר או גרסה שנמסרה בוועדת הכנסת על אודות מהדורה שלא שמעתי בלילה שלפני כן.

דוד מגן: סופו של דבר, ועדת הכנסת אישרה את דחיפות העניין, ולצערי הרב במהדורה נוספת ביום שלאחר מכן, בטלוויזיה הישראלית, שמענו את רשות השידור באמצעות הטלוויזיה מאשרת ומאשררת את המספרים הכואבים הללו.

דוד מגן: אני אומר את הדברים הללו כדי שנשיאות הכנסת תדע להיזהר עם נתונים שהיא מקבלת מדי פעם כנגד נתונים המגיעים מאמצעי התקשורת.

דוד מגן: לעתים אמצעי התקשורת צודקים, במיוחד כאשר עוסקים בנושא קשה כזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן ידידי, לא זכורים לי הפרטים של המקרה הזה.

עובדיה עלי: אבל בדרך כלל נשיאות הכנסת מקבלת את הנתונים ממזכיר הממשלה ומהשר המתאם שיושבים בנשיאות.

עובדיה עלי: הם מעדכנים את המצב קודם לכן עם משרדי הממשלה.

עובדיה עלי: המידע היחיד שלנו הוא מאותו מקור שמתבסס על מזכירות הממשלה ועל הממשלה.

עובדיה עלי: אין לנו מקורות לאימות הנתונים האלה.

עובדיה עלי: כדי שנדע איך הדברים פועלים – הערתי את ההערה.

דוד מגן: במקרה הזה אני מצטער לקבוע שהנתונים המחמירים היו הנתונים הנכונים.

דוד מגן: אני מצטער על שאנחנו עוסקים במספרים ובסטטיסטיקה, כי כל קורבן הוא עולם ומלואו וקשה לעשות הכללות במספרים.

דוד מגן: אבל אין מנוס, אנחנו חייבים להגיע ולחקור את שורש הבעיה, מה גורם לקטל ההולך וגואה, כיצד אנחנו מיישבים את הסתירה בין הירידה במספר תאונות הדרכים לבין העלייה במספר ההרוגים.

דוד מגן: משהו קורה כאן.

דוד מגן: בנתונים שנמסרו בהתייחס לעשרת החודשים הראשונים של 194 רק בתחום הריבוני של מדינת ישראל הרי שב-1993 היו 18,846 תאונות דרכים.

דוד מגן: בתקופה המקבילה ב-1994 היתה ירידה ל-16,362 תאונות, אבל מספר ההרוגים בתחום הריבוני של מדינת ישראל ב-1993 היה 399, ולצערנו הרב בעשרה החודשים הראשונים של 1994 אנחנו מונים 440 חללים באותן תאונות.

דוד מגן: מה קורה כאן?

דוד מגן: ניסיתי לבדוק, אדוני השר, אולי יש אפיונים גיאוגרפיים או אפיונים אזוריים המצביעים על תנאי דרך או על תנאים מיוחדים באזורים השונים של הארץ.

דוד מגן: ואני מצטער שוב לקרוא, כי גם במחוז הצפון, גם בתל-אביב, גם במרכז, גם בדרום וגם בירושלים, בחלוקה של חמשת המחוזות הללו, בכל המקומות הללו היתה עלייה במספר ההרוגים.

דוד מגן: אם כי אני חייב לומר, במחוז המרכז העלייה היתה מ-82 ל-83 הרוגים.

דוד מגן: אבל במחוז הצפון 157 הרוגים ב-1993 מול 170 ב-1994.

דוד מגן: אני מדבר על התקופה ינואר–אוקטובר.

דוד מגן: במחוז תל-אביב – 55 הרוגים ב-1993, 64 הרוגים ב-1994.

דוד מגן: במחוז הדרום – 75 הרוגים ב-1993, 80 הרוגים ב-1994.

דוד מגן: בירושלים – 30 ב-1993, 43 ב-1994.

דוד מגן: בכל המחוזות, ללא יוצא מן הכלל, נרשמה עלייה במספר ההרוגים לצד ירידה במספר תאונות הדרכים.

דוד מגן: אני לא מומחה, לא מתיימר להיות מומחה.

דוד מגן: אני לא חושב שזה יהיה אחראי מצדי בנאום הקצר עכשיו להשיא עצות לשר התחבורה, למשטרת ישראל ולכל הגורמים הנלחמים בתאונות הדרכים ולומר שאני יודע את הסיבה ואני יודע מה הם הפטנטים להשלמת ההצלחה – במקביל לירידה במספר תאונות הדרכים ולצמצום מספר ההרוגים כתוצאה מתאונות דרכים.

דוד מגן: לא אתן פתרונות בלתי בדוקים, אבל אני רוצה להציג שאלות בקול.

דוד מגן: נכון, מומחי משרד התחבורה מצביעים על כך שיש גידול בצפיפות בדרכים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצפיפות בארץ היא 107 מכוניות לקילומטר, אליבא דנתוני משרד התחבורה ומשטרת ישראל.

ישראל קיסר: לעומת 57 רק לפני כמה שנים.

דוד מגן: השר משלים ואומר: לעומת 57 רק לפני כמה שנים.

עובדיה עלי: כמה היה ב-1992?

עובדיה עלי: מספר הכבישים גדל, לא?

ישראל קיסר: גדל ב-50%, ומספר המכוניות – ב-400%.

דוד מגן: השאלות האחרות שנשאלות על-ידי העוסקים במלאכה הקשה הזאת מצביעות על כך שיש מעורבות מוגברת של נהגים המגיעים מהמגזר הערבי.

דוד מגן: שמעתי גם גרסה האומרת שהסיבה היא בפירוש נהיגה בלתי זהירה המאפיינת אותם נהגים.

דוד מגן: אינני יודע, אני אומר מה הם הנתונים שהצלחתי לשאוב מהעוסקים בדבר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש כאן תופעה, ובעניין הזה קשה לי להתאפק מלהשיא עצה, אדוני השר, בשל העבודות הנרחבות של מע"צ, ואנחנו מדברים היום על היקף של 1 מיליארד ו-א15 מיליון שקלים לשנת 1995.

ישראל קיסר: 2 מיליארדים.

דוד מגן: עם משרד התחבורה זה מגיע ל-2 מיליארדים.

דוד מגן: יש הרבה עבודות, רואים את זה.

דוד מגן: הנתונים המגיעים ממשטרת התנועה מצביעים ואומרים, כי הבלבול באתרי הסלילה, בחלק מהמקומות חוסר התאורה, בחלק מהמקומות טעויות בנתיבים כתוצאה מעבודות בדרך, הם הגורמים הקטלניים בתאונות הדרכים.

דוד מגן: חשוב כי הכנסת תשמע מה שר התחבורה אומר בעניין הזה.

דוד מגן: אני לא מקבל הערות אחרות של המומחים.

דוד מגן: מנגד אמרתי גם שאני לא מבקש להשיא להם עצות, אבל אני חושב שהכנסת צריכה לקבל היום, במסגרת הדיון בהצעה הזו, הסברים לצד השאלות הקשות שאותן אנחנו שואלים.

דוד מגן: בשאלת ביניים נשאלנו על אודות הצפיפות בכבישים, אחרי שהזכרתי 107 מכוניות לקילומטר.

דוד מגן: צריך לשים לב לכך שבאירופה ובארצות-הברית מספר כלי הרכב לנפש הוא פי שניים או שלושה מאשר אצלנו, בגלל רמת החיים, אבל באופן יחסי, לא אבסולוטי, יש פחות תאונות קטלניות.

דוד מגן: לצד השיפור בתשתית גוברות הסכנות, ולצערנו הרב גוברים הסיכויים לסיומה של כל תאונה כזאת בתוצאות חמורות יותר.

דוד מגן: יש לשים לב במיוחד למתרחש באתרי הסלילה בזמן העבודה.

דוד מגן: יש נתונים אובייקטיביים שלא ניתן להשפיע בהם, של מספר הנהגים והצפיפות, ולא כאן הזמן ולא זה השלב שצריך להתייחס לעניין הזה.

דוד מגן: אבל אני חושב שהכנסת צריכה לכלול את הנושא החשוב הזה מוקדם ככל האפשר בסדר-יומה, כדי לקרוא לכל הנוגעים בדבר לתת את הדעת נוכח התופעה המצטברת, המדהימה, המפתיעה והמכאיבה, כדי שנוכל לתת מענה חכם והרשויות תוכלנה לתת מענה חכם ונכון נוכח התופעה הכואבת ונוכח התופעה המסוכנת הרשומה מולנו ככתובת, באמת כתובת מסוכנת, על הקיר.

דוד מגן: אדוני השר, בטרם תשיב לי, אני לא יכול שלא להתאפק ולשאול אותך בעניין שבו ניהלנו התכתבות בשאילתא, עניין הסימולטורים.

דוד מגן: אני לא מדבר בעניין ההכשרה, אני מדבר בעניין האימון של הנהג הוותיק, אשר באמצעות אותם כלים, אם תפתח את המערכת הזו, ידע כיצד לצמצם את הנזקים במקרה של סכנה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: כבוד השר ישיב, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין כמעט שבוע שאיני צריך לעמוד כאן ולהשיב על הצעה לסדר-היום העוסקת בצורה זו או אחרת בנושא תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: אני בהחלט חושב שהגיע הזמן שהכנסת כולה תדון בכך.

ישראל קיסר: הרי הכנסת קיבלה לפני כמה שבועות הצעת חוק שנתמכה על-ידי 92 חברי כנסת, ואני הצעתי מכאן, מעל הבמה הזאת, להעביר אותה בחיוב לוועדת הכלכלה של הכנסת; יש בה מכלול של נושאים, לא רק נושא של תאונות הדרכים, אבל חשבתי שחשוב וראוי שהכנסת תעשה רביזיה כללית בכל גישתה לנושא התחבורה, ובכלל זה לתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: אני יכול בהחלט להסכים עם רוב הדברים שאמרת, חבר הכנסת דוד מגן.

ישראל קיסר: בעשרת החודשים האחרונים, היום אני יכול להגיד ב-11 החודשים האחרונים, יש מגמה של ירידה משמעותית במספר התאונות, וכפי שאמרת, גידול במספר ההרוגים.

ישראל קיסר: לפעמים זה מה שקרוי מזל, כי אם בתאונה מעורב אוטובוס או מיני-אוטובוס, מספר ההרוגים מייד קופץ, מכיוון שזו לא מכונית פרטית שיש בה נוסע אחד או נהג פלוס נוסע, אלא באוטובוס בדרך כלל יש מספר גדול יותר של נוסעים והוא מקפיץ את מספר ההרוגים מיניה וביה.

ישראל קיסר: לא אחת אמרתי מעל הבמה כאן, שיש לנו כמה בעיות, שאם לא נתקדם בהן המצב לא ילך וישתפר.

ישראל קיסר: אנחנו מדברים במספרים אבסולוטיים, ואני מקפיד על כך שנשתמש במספרים אבסולוטיים ולא יחסיים, כי הרי יכולתי לומר: תראה, הנתונים ב-1981, כשמספר כלי הרכב היה פחות ממחצית מספר כלי הרכב המצויים כיום – מספר ההרוגים היה למעלה מ-680.

ישראל קיסר: האוכלוסייה גדלה, מספר כלי הרכב גדל, הכבישים התרחבו, ואף-על-פי-כן, כדי להכביד על עצמנו, אנחנו משתמשים בנתונים אבסולוטיים ולא יחסיים, כי אם אני אשתמש בנתונים יחסיים – יש שיפור במצב.

ישראל קיסר: אני לא רוצה שמישהו יתהלך בהרגשה שיש שיפור במצב; להיפך, כדי ליצור לחץ על המערכת כולה, כל אחד בתפקידו, ובמיוחד על הנהג, שהוא הקובע האחרון, כי הגורם האנושי הוא הקובע, שהוא ידע שחיי אדם תלויים בו.

ישראל קיסר: קרה לנו השנה דבר שהוא שיא.

ישראל קיסר: זוהי השנה שבה מספר כלי הרכב גדל ב-10%, ב-130,000 כלי רכב, שזה שיא בכל הזמנים, פי 3.5 מגידול האוכלוסייה.

ישראל קיסר: אני תמיד אומר לחברי: זה כמו לבה שנשפכת לכבישים, וכל כביש שאתה סולל, למחרת הוא מתמלא במכוניות ורבה הצפיפות.

ישראל קיסר: יש לנו הסיבות העיקריות לתאונות הדרכים, אחת לאחת, אבל אני לא רוצה בזמן הקצר שעומד לרשותי לפרט את הנתונים.

ישראל קיסר: ההבדלים במספרים שאתה ציינת, חבר הכנסת דוד מגן, לעומת הרדיו, הם שלפעמים הכתב צריך לדעת להשוות מין במינו.

ישראל קיסר: כשאנחנו משווים הרוגים ופצועים בתחום "הקו הירוק", אתה משווה עם השנה הקודמת בתחום "הקו הירוק".

ישראל קיסר: כשאתה רוצה להוסיף לזה את יהודה ושומרון ואת חבל-עזה, יהודים וערבים כאחד, זה מספר אחר.

ישראל קיסר: נכון, בשני המספרים יש גידול.

ישראל קיסר: מה לי אם אני עושה את זה רק בתחום "הקו הירוק", מה לי אם אני עושה את זה גם ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, מה לי אם אני רק מבודד את הישראלים, לרבות אלה שנמצאים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, אבל הכלל הוא להשוות מין במינו ולא מין בשאינו מינו כדי להחריף את הבעיה ואת המצב.

ישראל קיסר: כל יום אנחנו שוקדים לראות איפה הסיבות.

ישראל קיסר: אתה אמרת נכון, צריך לבדוק ממה זה קורה.

ישראל קיסר: למדנו כמה דברים.

ישראל קיסר: לדוגמה, האוכלוסייה הערבית בישראל, אזרחי מדינת ישראל, מספר תאונות הדרכים אצלם הוא פי שניים ויותר מאשר שיעורם באוכלוסייה.

ישראל קיסר: ואתה אומר, מה קרה.

ישראל קיסר: זה לא ערביי עזה והשטחים, אלא אזרחי מדינת ישראל שלומדים לפי הסטנדרדים שלנו, מכוניות לפי הסטנדרדים שלנו, יישובים אצלנו בגליל ובמרכז.

ישראל קיסר: משהו שם לא ברור לנו, ואנחנו התחלנו לחקור את התופעה הזאת מראשיתה כדי לראות מדוע בקרב ערביי ישראל יש שיעור כה גבוה, שדומה יותר לצעירים מאשר לחלקי האוכלוסייה האחרים.

ישראל קיסר: יש תופעה שאנחנו נטפל בה עכשיו ביד חזקה – המשאיות; אבל יש בעיה של אכיפה, כי ידיה של המשטרה מלאות עבודה.

ישראל קיסר: המשאיות בארץ, מספר התאונות בהן הולך וגדל פי כמה ממספרן היחסי בכלל כלי הרכב.

ישראל קיסר: המשאיות מהוות 4% מכלל כלי הרכב, אבל שיעור המשאיות המעורבות בתאונות הוא 20%.

דוד מגן: בזה אני מרשה לומר, שאני יודע שחלק גדול מהן נוסעות עם משקל עודף, מעל לתקן.

ישראל קיסר: נכון.

ישראל קיסר: נכון.

ישראל קיסר: לכן שלחנו לרכוש ניידות שקילה מארצות-הברית, מן המשוכללות.

ישראל קיסר: יש לי הסכם עם מע"צ על הקמת שש תחנות שקילה.

ישראל קיסר: עשינו הסכם עם רשות הנמלים והרכבות, שביציאה מהנמל נשקול מכוניות, משאיות, כי הרי הסטנדרד שלנו – – –

יוסף עזרן: מהמחצבות, אדוני, בעיקר.

ישראל קיסר: אני אומר גם ניידות וגם נייחות.

ישראל קיסר: הסטנדרד שלנו הוא 13 טונות לציר, לעומת 10 טונות לציר באירופה.

ישראל קיסר: על זה מוסיפים את החריגים, ולכן יש בעיה.

ישראל קיסר: הלכנו לשר המשפטים כדי להחמיר בענישה, כי קודם היו תופסים רק את הנהג ולא את המשלוח ולא את המשלח, והנהג אומר: מה אתה רוצה ממני, אני רוצה לשמור על הפרנסה שלי.

ישראל קיסר: הלכנו לחבר את מי שנותן את המשלוח יחד עם מי שמוביל אותו, לראות בשניהם בעלי עבירה ולקחת מהם את הרשיון.

ישראל קיסר: הלכתי אף רחוק מכך.

ישראל קיסר: בימים הקרובים אוציא תקנה, לאחר שמיניתי ועדה מקצועית, שכדי להיות בעל משאית ולהוביל משאות צריך רישוי, כמו במונית.

ישראל קיסר: לא מספיק שלאיש יש משאית ולא מספיק שיש לו רשיון למשאית.

ישראל קיסר: הוא צריך רשיון, רישוי לעסוק במשאות, כדי שאם אני ארצה אני אוכל להפקיע ממנו את הרשיון ולקחת ממנו את הפרנסה, אם הוא לא ישמור על הכללים.

ישראל קיסר: זה נעשה בעצה אחת עם ארגון מובילי המשאיות.

ישראל קיסר: מדי פעם בפעם אני מפרט כאן את הצעדים שאנחנו עושים, ואני לא חושב שזה הזמן לפרט אותם אחד לאחד – בחינוך, בשפיטה, באכיפה; הוספת שוטרים, הוספת כלים, הוספת "ינשופים", הוספת לייזרים.

ישראל קיסר: אתמול הייתי בקריות, פתחנו מרכז הדרכה.

ישראל קיסר: ואם הזכרת את המדמיינים, את הסימולטורים, שם יהיו בפעם הראשונה שישה סימולטורים של גורם פרטי, שאמרנו לו: בבקשה, אנחנו נעודד אותך, תבוא ותלמד כאן בתנאי שהמחיר לשעה יהיה יותר זול מאשר המחיר שעולה לימוד נהיגה מעשית, כדי שהאיש, לפני שהוא עולה על הכביש ישב במדמיין; כמו שמי שיושב בטנק הולך קודם כול ולומד בסימולטורים, והטייס גם הוא לומד בסימולטורים, כך גם הנהג ילמד בסימולטורים.

ישראל קיסר: המשרד שלי, המכון להכשרת נהגים, הוציא מכרז להביא לנו סימולטורים, מי רוצה לספק לנו כמה סימולטורים; נכניס אותם לבית-ספר לנהיגה מונעת ונשתמש בהם כדי להתחיל ללמד בשיטה אחרת את הנהיגה ולהעלות את רמת הלימוד.

ישראל קיסר: הערה לפני אחרונה, אם כי יכולתי למנות צעדים נוספים.

ישראל קיסר: שאלת על תאורה.

ישראל קיסר: אני יזמתי פרויקט, עם משרד הביטחון, עם מע"צ, עם משרד האנרגיה, אחרי שמצאנו שיש 250 צמתים לא מוארים בארץ.

ישראל קיסר: חשבתי שצריך להאיר כל צומת, מבחינה בטיחותית וביטחונית.

ישראל קיסר: עשינו תוכנית ארבע-שנתית.

ישראל קיסר: כל שנה נאיר בין 60 ל-80 צמתים.

ישראל קיסר: אם תרצה אביא לך רשימה לגבי שנת 1994, שאנחנו מאירים 60 צמתים.

ישראל קיסר: אני מדבר על מע"צ, משרד התחבורה, משרד האנרגיה ומשרד הביטחון.

ישראל קיסר: התחלקנו בתקציב ואמרנו, בתוך ארבע שנים נאיר את כל הצמתים במדינת ישראל, גם לצורכי ביטחון וגם לצורכי בטיחות.

ישראל קיסר: זאת אחת הדרכים להתקדם.

ישראל קיסר: לכן, אדוני היושב-ראש – כל מה שירצה חבר הכנסת.

ישראל קיסר: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, להמשך דיון יותר מעמיק, במסגרת אותו חוק שממילא אנחנו צריכים לעסוק בו, שאני בעצמי אשתתף בו כי אני מעוניין לקדם את הנושא הזה.

ישראל קיסר: אבל אם חבר הכנסת רוצה להציע שהכנסת כמו שהיא פה תדון בנושא, אין לי בעיה.

ישראל קיסר: בוועדה יש יותר סיכוי לרדת לחקר הדבר לעומק ולהביא מומחים, ולאחר שתהיינה מסקנות – להביא אותן לכנסת ולהעביר אותן, אם זה סביב הצעת חוק או בכל צורה אחרת.

יוסף עזרן: יש הצעה של חבר הכנסת סילבן שלום להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: אבל, קודם כול נשאל את המציע.

יוסף עזרן: אדוני המציע, אדוני חבר הכנסת דוד מגן המציע, מקבל את המלצת השר לוועדה?

דוד מגן: אני מעדיף שיהיה דיון במליאה.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שלא יהיה צורך בדיון במליאה, אבל שיירשם.

יוסף עזרן: השר לא התנגד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי לומר, ברגע שיהיה דיון במליאה גם חבר הכנסת מאיר שטרית יוכל לדבר בעניין.

יוסף עזרן: הבינותי את התחבורה שהיתה פה; לא את התחבולה, חלילה, את התחבורה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הקורבנות שאנחנו סופרים מדי יום בתאונות הדרכים מספרם הולך וגדל.

סילבן שלום: ואני רוצה תמיד לפתור את הבעיה, ואם לא לפתור את הבעיה, להקטין את הממדים, ולא בצורה הרגילה שנוקטים.

סילבן שלום: בדרך כלל, כשמדברים על קורבנות של תאונות דרכים מדברים על כך שיש להפחית את המהירות, שיש להעניש את הנהגים בצורה קשה יותר, כל הדברים שבעצם לא מובילים לשום דבר שפותר את הבעיה.

סילבן שלום: בעיית תאונות הדרכים יכולה למצוא את פתרונה, לא פתרון סופי כמובן אלא צמצום הבעיה, בשני אופנים.

סילבן שלום: דבר ראשון, יש לתת אמון בנהג הישראלי, על-ידי מתן אפשרות לנהיגה במהירות סבירה, ולא בכל מקום שאתה נוסע אתה צריך לראות אם יש שוטר מצד ימין או מצד שמאל, בעיקר כשהכבישים במצב טוב יותר והמכוניות חזקות יותר, בתנאי שאותו נהג ישראלי מקבל הסברה מתאימה.

סילבן שלום: נושא ההסברה מחייב פעולה נמרצת של משרד התחבורה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלא הולכים לנקוט תמיד גישות של הענשת הנהג.

סילבן שלום: הענשת הנהג לא הובילה עד היום לשום פתרון.

יוסף עזרן: תודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: זה אתה לא יכול.

יוסף עזרן: אתה יכול להציע רק להסיר.

יוסף עזרן: תציע להסיר ותשתמש ברשות הדיבור שלך ותוכל לומר מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: תוציא אותנו מהפקק.

מאיר שטרית: אני חושב שנושא תאונות הדרכים, לצערי הרב, הפך להיות לחם חוקנו.

מאיר שטרית: בשנה האחרונה בלבד נהרגו בישראל, לרבות שטחי יהודה ושומרון, למעלה מ-600 אנשים.

מאיר שטרית: הרצח שמתרחש בכבישים הוא כל כך חמור, כל כך חריף, המחיר כל כך כבד, שאני חושב שזה צריך לזעזע את אמות הספים.

מאיר שטרית: שר התחבורה צריך לקבל את הכוח ואת היכולת בממשלה לגרום לכך שהממשלה תקצה, אפילו על חשבון נושאים חשובים מאוד, אני מעז לומר, אדוני השר, אפילו ביטחון, כדי למנוע את המשך ההרג הזה בכבישים.

מאיר שטרית: מספר הקורבנות בנפש שהיו במדינת ישראל בגין תאונות הדרכים מתחיל להגיע, ואולי אפילו עלה על מספר הקורבנות שהיו בכל מלחמות ישראל.

מאיר שטרית: מוכרחים להפסיק את הקטל הזה.

מאיר שטרית: תראה איזה רעש מתעורר על כל נפגע בתחום הביטחון.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להתייחס לנפגעים האלה בחומרה לא פחותה.

מאיר שטרית: אני חושב שהקצאת משאבים בתחום הזה תגרום לשינוי המצב הקיים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה ויש הצעה להסיר.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים – – –

קריאה: אני לא לחצתי.

יוסף עזרן: אם כן, שבעה בעד, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: נמנע אחד, מי נמנע?

קריאה: אני.

יוסף עזרן: אדוני נמנע או מצטרף?

יוסף עזרן: נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

יוסף עזרן: ניתוק באר-שבע והנגב בימי הגשם

יוסף עזרן: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 5509, 5521 ו-5522 בנושא: ניתוק באר-שבע והנגב בימי הגשם.

יוסף עזרן: אדוני שר התחבורה, התלונה היא שחוץ משלושת חברי הכנסת המציעים, שקיבלו קורס שחייה, לא כל תושבי באר-שבע יודעים לשחות.

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: חשבתי שאתה רוצה לקבל קורס שחייה.

יוסף עזרן: האמת היא שלא כולם יכולים להגיע בשחייה.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: דליה היא כפי הנראה שחיינית מעולה.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: אני מחכה שתקרא בשמי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, יעלה ויבוא.

סילבן שלום: לא רציתי לעלות לדוכן לפני שקראת בשמי.

סילבן שלום: לא הייתי רוצה שיראו את זה כנוהג חדש, שאני עולה לדוכן בלי שקוראים בשמי.

פיני בדש: אחרי השעה 20:00 זה הולך ספונטני.

סילבן שלום: ב-20:30 ודאי שכבר אין בעיה.

סילבן שלום: כל מי שרוצה, יעלה.

סילבן שלום: אלא שאף אחד לא רוצה.

יוסף עזרן: חופשי-חופשי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנושא של באר-שבע והנגב הוא נושא שעולה מדי פעם במליאת הכנסת כנושא שמשלמים לו מס שפתיים.

סילבן שלום: מדברים על חשיבותה של באר-שבע ועל חשיבות הנגב, על הצורך ליצור קשר בין מרכז הארץ לנגב, אבל לאחר מכן הנושא נשכח ואנחנו חוזרים למצב שבו חיינו במשך כל הזמן, כאשר האזור הזה מנותק בצורה מוחלטת כמעט ממרכז הארץ, ממרכז העשייה, ואנחנו עדיין מסתכלים על זה כדבר מרוחק.

סילבן שלום: אני אומר לך, אדוני השר, שבבאר-שבע יש גשר שנקרא בשם גשר אברהם, על שם אברהם אבינו, לא סתם – – –

פיני בדש: הוא גם נבנה בזמנו, ולא שונה מאז.

סילבן שלום: הוא לא נבנה בזמנו של אברהם אבינו, אבל הוא נקרא גשר אברהם מאחר שלידו נמצאת באר אברהם.

יוסף עזרן: מי בנה אותו, הטורקים?

סילבן שלום: ליד הגשר יש באר, והחליטו כי זו באר אברהם אבינו, שנמצאת שם כנראה מלפני אלפי שנים.

סילבן שלום: אינני יודע.

סילבן שלום: מכל מקום, הגשר הזה, שהוא ישן ומיושן, נמצא מעל נחל באר-שבע, אבל הוא נמצא כל כך נמוך מעל הנחל, שכל פעם כשיורדים גשמים באזור יש שיטפונות והגשר מתכסה במים, וכך מתנתק חלק חשוב מהעיר באר-שבע.

סילבן שלום: יש שם שכונה ששמה נווה-נוי, שבה גרים אלפי אזרחים.

סילבן שלום: יש שם גם שכונת מגורונים של עולים חדשים שנקראת נחל-בקע, שבה בלבד גרים 7,000 איש, ואולי יותר – 8,000 איש, כמספר התושבים בעיירות באזור.

סילבן שלום: יש גם מחנה צבאי ענק שנקרא מחנה-נתן, וגם בו אלפי אנשים, ואינני רוצה להגיד יותר.

סילבן שלום: מדובר אפוא בעשרות אלפי אנשים שנזקקים לגשר הזה.

סילבן שלום: אבל מה בעצם קורה?

סילבן שלום: כל הבאים מאילת ומהנגב ורוצים לנסוע צפונה יכולים לעבור על שני גשרים: או על גשר אברהם או דרך הגשר הטורקי.

קריאה: גשר יצחק.

סילבן שלום: גשר יצחק אולי בפעם אחרת.

יוסף עזרן: אני מבין שזה גשר תת-ימי.

סילבן שלום: כאשר הגשר השני סגור, קורה שכל אנשי נווה-נוי, נחל-בקע ומחנה-נתן שרוצים לצאת משם, חייבים לעבור דרך הגשר הטורקי – – –

פיני בדש: ואזור התעשייה.

סילבן שלום: נכון, גם מאזור התעשייה.

סילבן שלום: וכך יוצא שעל גשר קטן אחד עוברים כל הבאים מדרום הארץ ונוסעים צפונה.

סילבן שלום: בימים כאלה פשוט אי-אפשר לזוז שם.

סילבן שלום: הכול סתום, הכול עומד, אי-אפשר לזוז מטר.

סילבן שלום: על כביש אחד נוסעים עשרות אלפי אזרחים, אם לא מעבר לזה, כאשר כל המטרה שלהם היא בסך הכול לעבור את באר-שבע ולהמשיך לעבר הצפון.

סילבן שלום: אפשר כמובן לומר שמשקיעים בנגב, ואני לא בא בטענות אליך, אדוני השר, כי המצב הזה קיים כבר שנים רבות, ואני גם לא בטוח שאתה הוא השר הממונה על זה מבחינת החוק, כי זה גשר מקומי בתוך העיר.

ישראל קיסר: אני.

סילבן שלום: זה אתה, טוב.

סילבן שלום: מחוץ לעיר זה של מע"צ.

סילבן שלום: הגשר הזה הוא על הסף.

סילבן שלום: הוא אומנם נמצא בתוך העיר באר-שבע, אבל זה גשר שמוביל לעבר היציאה.

ישראל קיסר: זה גשר שבין מע"צ לבין משרד התחבורה.

סילבן שלום: לכן יש כאן מצב כזה, שמבחינה חוקית זה נתון לסמכותך.

פיני בדש: לשר נוח להגיד עכשיו שזה מע"צ.

יוסף עזרן: הוא לא התחמק.

יוסף עזרן: הוא אמר שזה חצי-חצי.

סילבן שלום: הכבישים מחולקים כך שכבישים עירוניים הם באחריותו של משרד התחבורה וכבישים בין-עירוניים הם באחריות מע"צ.

סילבן שלום: זה שנים אני תמה ושואל מדוע מע"צ נשארת בתחום משרד השיכון, כאשר מזמן היתה אמורה להיות בתחום אחריות משרד התחבורה, שאחראי לתשתיות, וקודם דיברנו על התאונות ואמרנו כמה צריך להשקיע כדי שהתאונות האלה תיפסקנה.

סילבן שלום: באר-שבע מונה היום למעלה מ-150,000 איש; לפי דברי פרנסי העיר, קרוב ל-170,000 איש.

סילבן שלום: האזור עצמו הולך וגדל, בכלל זה מספר האוכלוסין שבו, אבל עדיין נוהגים להתייחס אליו כאל מקום שכוח-אל.

סילבן שלום: כמי שגדל בבאר-שבע וחי בה כמעט כל חייו, ואמי עדיין גרה שם, אני עושה הרבה פעמים חידון טריוויה לאנשים ושואל אותם: כמה אנשים גרים בבאר-שבע?

סילבן שלום: לפי התשובות שאני מקבל, המספר נע בין 30,000 ל-50,000.

סילבן שלום: זה נראה משהו בגודל של אופקים, דימונה, ירוחם; ואיני רוצה, חלילה, לפגוע בעיירות אחרות, שהן כמובן חשובות.

סילבן שלום: אבל יש הרגשה מסוימת כאילו כל האזור הזה הוא אזור שכוח-אל.

פיני בדש: תשאל אותם מה משך הנסיעה משם לתל-אביב, ויגידו לך שלוש שעות.

יוסף עזרן: זה תלוי גם באיזה מקום בתל-אביב.

סילבן שלום: המרחק מתל-אביב לבאר-שבע הוא 100 קילומטר, ומתל-אביב לחיפה – 102 קילומטר.

סילבן שלום: אלא שבתודעה של אנשים זה מצטייר כפי שתיארתי, וזה נראה הרבה יותר רחוק, ורחוק מן העין זה כידוע רחוק מן הלב.

סילבן שלום: הפניית משאבים לבאר-שבע, לדרום, לנגב, היא היום אפסית ממש.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על באר-שבע כבאר-שבע, אבל המצב גרוע גם בחלקים אחרים.

סילבן שלום: צאו וראו כמה פעמים כביש הערבה מוצף.

סילבן שלום: ואני יודע שזה לא שייך לך, אדוני השר.

סילבן שלום: כמה פעמים אילת מנותקת, ואי-אפשר לעבור.

סילבן שלום: ומדוע זה כך בכלל, האם זו מכת טבע?

סילבן שלום: האם באמת אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת?

סילבן שלום: והרי מדובר בהשקעה שולית, שבסופו של דבר תאפשר קיום של חיים נורמליים לאנשים שבגלל ריחוקם ממרכז הארץ נוסעים וממילא נושאים בעול היומיומי.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שטוב יעשה משרדך אם יפנה את המשאבים הנחוצים לגשר אברהם, ובאמת לא צריך שם הרבה כספים.

סילבן שלום: לא מדובר במחלף הכפר-הירוק, ולא בצומת אכדיה, ואף לא בצומת כפר-שמריהו.

סילבן שלום: הסכומים הדרושים שם הם פשוט שוליים, כדי להביא נחלה ושקט לכל האזור הזה.

יוסף עזרן: מה צריך לעשות?

יוסף עזרן: האם צריך להעמיק את הנחל או לבנות גשר חדש?

סילבן שלום: צריך להרים טיפה את הגשר.

סילבן שלום: הגשר שם שקוע, אולי מפני שהוא נמצא שם שנים והמכוניות שעוברות עליו השכיבו אותו עוד יותר.

סילבן שלום: נראה לי שהוא פשוט נבנה נמוך מדי.

סילבן שלום: זה גשר קטן מאוד.

פיני בדש: זה גשר ביילין.

סילבן שלום: הוא נמצא מטר מעל פני המים, וכשיש טיפה מים – זה נגמר.

ישראל קיסר: צריך גשר חדש.

יוסף עזרן: ניישר את הגשר התת-ימי, ומי שיש לו צוללת – יעבור.

סילבן שלום: ומה אורך הגשר בסך הכול?

סילבן שלום: 10 מטר, לא יותר.

סילבן שלום: ובזה אתה גומר את הבעיה.

סילבן שלום: 10 מטר גשר, 20 מטר לכל היותר.

סילבן שלום: מה אורכו, פיני?

פיני בדש: יותר, יותר.

פיני בדש: קח את גשר הולכי הרגל שבנו שם – – –

סילבן שלום: עזוב את גשר הולכי הרגל.

סילבן שלום: אז כמה זה, 30 מטר?

ישראל קיסר: – – –

סילבן שלום: לא, לא צריך יותר.

סילבן שלום: מהצומת של רחוב קרן-קיימת אתה צריך אולי 20 מטר.

סילבן שלום: אין בידי הנתון המדויק, אבל אם זה יותר מ-20 מטר, תאמין לי שאני לא מכיר את האזור, ואני מכיר אותו.

סילבן שלום: אתה חייב להגיע לפתרון.

סילבן שלום: המשרד שלך צריך להשקיע שם כמה מאות אלפי שקלים או אולי כמה מיליוני שקלים, שזה באמת לא סכום גדול, ולהביא לכך שבאר-שבע תוכל להתנהל גם בימי החורף.

סילבן שלום: התופעה של באר-שבע פקוקה בימי החורף היא תופעה שחוזרת על עצמה זה שנים רבות, ונראה שכאילו לאיש לא אכפת מזה.

סילבן שלום: פרנסי העיר מנסים בכל כוחם, אבל איכשהו הם תמיד נכשלים.

סילבן שלום: פה אין, שם אין, פה לא עושים, פה זה ריב סמכויות.

סילבן שלום: קח לידיך את האפשרות הזאת הניתנת לך עכשיו להיות המושיע, ואני לא אומר זאת בלשון מליצה, של העיר הזאת ושל האזור הזה בימי החורף.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר החיבור והקשר בין הדרום לצפון עובר דרך באר-שבע, ואם תעשה זאת בבאר-שבע, תביא פתרון טוב גם לעשרות האלפים הגרים באזור הזה, ולהרבה יותר אנשים המגיעים מאילת, מדימונה, ממצפה-רמון ומירוחם המשתמשים בכביש הזה.

סילבן שלום: אני מבקש ממך באמת לעשות את המאמץ הזה ולהשקיע את הכספים האלה, כדי שבאר-שבע תוכל סוף סוף להגיע למצב של עיר נורמלית בימי החורף.

סילבן שלום: וצריך לזכור, שהחורף שם איננו החורף הכי כבד שיש, ובכל זאת, רק יורד קצת גשם, ונחל באר-שבע כבר עולה על גדותיו, מפני שיש כנראה יובלים המתחברים אליו.

סילבן שלום: וזה נחל אכזב, לא נחל איתן; זה נחל שזורם רק בחורף, ובקיץ הוא ריק לחלוטין.

סילבן שלום: אבל מאחר שיש חורף, ויש כשבוע בשנה שבו העיר הזאת מנותקת, בואו נפתור את הבעיה הזאת שלה, ונגיע למצב שאפשר יהיה לחיות בה ברווחה, בצורה טובה יותר.

סילבן שלום: אני חושב, שאם הממשלה רוצה לדבר על סדרי עדיפויות, אחרי שהיא דיברה על סדרי עדיפויות וערב הבחירות הבטיחה שינוי בסדר העדיפויות, דבר שלצערי הרב לא עשתה, הרי זה הדבר שבאמת יאפשר לה להכניס שינוי בסדר העדיפויות.

סילבן שלום: ההשקעה פה היא נכונה, לאנשים שמגיע להם ויתאפשר להם ליהנות מפרי ההחלטה שלך, אם תתקבל.

סילבן שלום: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה, הצעה לסדר-היום מספר 5521.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לא אחזור על כל מה שחבר הכנסת סילבן שלום אמר, אבל הבעיה בנגב ידועה – אולי מפני שאין לנו כוח אלקטורלי בנגב אנחנו סובלים מהזנחה כוללת של כל ממשלות ישראל – לאו דווקא הממשלה הזאת, כולן הזניחו אותנו לאורך כל הדרך.

פיני בדש: הכי כואב לנו והכי מרגיז הוא, שאנחנו רואים בכל הארץ עבודה אדירה – מחלפים, כבישים, כמעט כל שני וחמישי אני מקבל הזמנה לחנוך איזה מחלף בארץ, איזה כביש.

פיני בדש: בנגב – שום דבר.

פיני בדש: מה זה שום דבר?

פיני בדש: – מעט מאוד.

פיני בדש: מעט בשוליים.

פיני בדש: מאחר שהנגב הוא היום הפוטנציאל האחרון שנשאר לביזור אוכלוסייה ממרכז הארץ, בשביל להביא אוכלוסייה טובה לנגב לא צריך לפתח תשתיות של כבישים?

פיני בדש: אולי הבאר-שבעים הרגישו עד כמה איכות החיים אצלם טובה בזה שבשבועיים האחרונים, כשנתקעו בפקקים הגדולים, הבינו כמה סובלים האנשים במרכז הארץ ולמדו להעריך את איכות החיים שיש בנגב.

פיני בדש: אבל אני אולי אפתיע אותך עכשיו, נושא הגשר – 7 מיליוני שקל, ונפתרה הבעיה.

פיני בדש: אתה יודע, ישבתי עם שר האוצר וחסכתי לך את הכסף הזה, אבל לא חסכתי כי אתה תשלם אותו במקום אחר.

פיני בדש: חבר הכנסת סילבן שלום, תקשיב, 7 מיליוני שקל של הגשר, כל החומר שקיבלתי ממהנדס העירייה, ישבתי עם שר האוצר, ואחרי לחצים הסכים לממן את הגשר.

פיני בדש: נשארה בעיה שנייה.

פיני בדש: הגשר הזה, מה שאמר חבר הכנסת שלום, זו לא רק בעיה שכולם פקוקים שם.

פיני בדש: אם יש אירוע צבאי, אם יש אירוע של פינוי לבית-חולים, עניין מבחינה בטיחותית, כל אירוע, אם צריך לפנות יולדת מהשכונות, אם הצבא צריך לעשות משהו – לא ניתן לעבור לא רק בגלל הגשר, כל הכבישים שם בורות, אפילו בתקופת "כביש הרעב" בזמנו לא נראו הכבישים בצורה כל כך איומה.

פיני בדש: כשעשו עבודות דחק, בשנות ה-50, הכבישים לא נראו כמו שהכבישים נראים שם היום.

פיני בדש: רק השבוע, בתוך באר-שבע, פוצצתי גלגל והג'אנט הלך לי.

פיני בדש: ואני לא היחיד.

פיני בדש: יש עשרות כמוני.

פיני בדש: והכול בגלל הבורות בכבישים.

פיני בדש: העיר באר-שבע לא מסוגלת במצבה הנוכחי לשפר תשתיות כבישים.

פיני בדש: נכון, כשפניתי אליך הסתכלת ברשימה ואמרת: הם בכלל לא ביקשו ממני, מה אתה רוצה שאני אשלם על מה שלא ביקשו.

פיני בדש: ביררתי בעיריית באר-שבע.

פיני בדש: אומרים: נכון, השר היה אצלנו, נכון, טעינו, לא ביקשנו עבור זה.

פיני בדש: אתה צודק.

פיני בדש: אבל אם שר האוצר נתן 7 מיליוני שקל לצורך הכביש, חסרים עוד 7 מיליוני שקל להשלמת הכביש, לא רק הגשר, אלא הכביש לשכונות, לאזור התעשייה, לצבא וכו'.

פיני בדש: נכון שאתה תענה לי ואני יודע שתענה לי שיש לי הבטחה של שר השיכון לשעבר אריאל שרון.

פיני בדש: נכון שאתה תגיד שהוא אמר שישתתף בכביש בזכות זה שבאר-שבע הסכימה לקבל קרוונים.

פיני בדש: אני חושב, שגם משרד התחבורה צריך לתת את חלקו בכביש הזה, וגם משרד השיכון.

פיני בדש: אני דיברתי עם השר בן-אליעזר.

פיני בדש: גם משרד השיכון מוכן לתת את חלקו בכביש הזה.

פיני בדש: הממשלה הולכת ומתפרקת, אחד יורה בשני, אני שומע כל היום שאתם מחליפים זה את זה, סוף סוף אנחנו נוכיח שיש שיתוף פעולה בין משרדי ממשלה – משרד התחבורה, משרד השיכון, משרד האוצר – באר-שבע מאחדת את שלושת השרים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש, למה אתה נרגש שיש בורות?

יוסף עזרן: הרי באר-שבע פירושו שבעה בורות בכל כביש.

פיני בדש: מינימום, בכל קטע של כביש.

יוסף עזרן: וחוץ מזה, למה 7 מיליונים, הרי אתה יודע למה – באר-שבע.

פיני בדש: הכול הולך בשביעיות.

פיני בדש: הכביש – 7 מיליונים, הגשר – 7 מיליונים.

פיני בדש: אני מאוד מקווה, שמאחר ששר האוצר עשה את המאמץ, אתה תודיע מעל הדוכן הזה שאתה משלים את חלקך בכביש הזה ואנחנו נקבל בשורות בעניין הזה.

פיני בדש: לבאר-שבע היום יש בעיה תדמיתית קשה מאוד.

פיני בדש: נוסף על כל הבעיות שאני לא אזכיר עכשיו – אתר דודאים, שאת כל הזבל של המדינה רוצים להעביר לבאר-שבע, אף שגם אתר הפסולת הרעילה מגיע היום לדרום – יש לבאר-שבע בעיה תדמיתית.

פיני בדש: העליתי היום לדוגמה בפני שרת התקשורת – רשות השידור בנתה בניין, השקיעה, ואמרה: אין לנו כסף להפעיל אותו.

פיני בדש: הוא סגור.

פיני בדש: השכירו אותו למשרדים.

פיני בדש: וכך בכל התחומים.

פיני בדש: אעבור אתך תיק-תיק, משרד-משרד, ותראה שיש הזנחה קשה מאוד.

פיני בדש: אני יודע שבביקור האחרון שלך בבאר-שבע נענית לכל הדרישות של באר-שבע.

פיני בדש: אני קודם כול מברך אותך על העניין, ואני יודע שאפילו אחר כך ביקשו עוד כמה דברים וגם לזה נענית.

פיני בדש: אז נשאר הדבר האחרון, אנחנו נוסיף לך אותו עכשיו, עוד נושא אחד, לא הרבה כסף, ואני מתחייב להשלים את זה בשאר משרדים, תסמוך שאנחנו – – –

יוסף עזרן: יש לי הרגשה שאתה יושב במשרד התחבורה ראש בראש אתו.

יוסף עזרן: אתה פרגמטי, אתה לא רק נואם, אתה ממש משיג הישגים, כל הכבוד.

פיני בדש: אני יושב בכל המשרדים, תאמין לי.

פיני בדש: אני עובד בכל המשרדים ומסתדר.

פיני בדש: אנחנו לא מחכים להצעה לסדר-היום שתעלה בכנסת כדי לדבר ולצאת ידי חובה.

פיני בדש: אנחנו קודם גם עובדים בשטח ומנסים לקדם את העניין הזה.

פיני בדש: באותה הזדמנות, תתחילו לחשוב גם על רכבת הנגב.

פיני בדש: זה גם כן יחלץ אותנו קצת מהפקקים.

פיני בדש: זה גם יקדם את האוכלוסייה, ידחוף אנשים להגיע לנגב.

פיני בדש: אני מאחל לך שעכשיו מעל הבמה תבשר לנו עוד בשורות טובות.

פיני בדש: אני רוצה להגיד לך, אגב, בגשר שהוא דיבר עליו – רק הכסף שהשקיעו בחילוץ אנשים במסוקים, מביאים טנקים לחלץ אנשים מהנחל הזה.

פיני בדש: לפני שנה מכליות ענקיות של 50,000-40,000 קוב שהיו באזור, אתה מכיר את האזור שהיה של השוק הבדואי, מכליות שחנו באזור השוק הבדואי הגיעו כולן לגשר, נסחפו כמו עלים בים.

יוסף עזרן: כמו גמלים.

יוסף עזרן: גם חומר מסוכן.

פיני בדש: מכליות ענק נסחפו לתוך הגשר, נתקעו בתוך הגשר להולכי רגל שנמצא שם.

פיני בדש: יש שם מוסך של מכוניות BMW.

פיני בדש: כל המכוניות שהיו במוסך נסחפו לתוך הנחל.

פיני בדש: הנזקים הם אדירים.

פיני בדש: אני חושב שההשקעה היא שולית.

פיני בדש: אם עשינו את כברת הדרך ושר האוצר הסכים ונתן את מחצית הסכום לבנייה של הגשר כולו – נשאר להשלים את הכביש.

פיני בדש: אני מאוד מקווה לשמוע ממך בשורות ותשובות לנושא הזה.

פיני בדש: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק, הדוברת האחרונה בנושא.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מברכת את חבר הכנסת דוד מגן, ששוב העלה את הנושא של תאונות הדרכים, ואני כמו קאטו הזקן אחזור על העניין, אף-על-פי שאני מודעת לכך שעל כתפיך מוטלת סוגיה מאוד לא פשוטה ואני גם יודעת שקיבלת ירושה רבת שנים של טיפול בצפיפות נוראה בכבישים.

דליה איציק: אני לא משוכנעת שאנחנו נערכים לקראת השנים הבאות.

דליה איציק: אבל אני רוצה שוב ושוב להציע לך עזרה של הבית הזה כדי שאתה – ואני יודעת שאכפת לך מאוד – תצליח להביא בשורה לעם הזה, שמפחד להיכנס למכוניות בגלל האסונות הנוראים.

דליה איציק: לכן, יבורך חבר הכנסת דוד מגן שהעלה את הנושא.

דליה איציק: אני מאוד מקווה שאתה, אדוני היושב-ראש, יחד עם המזכירות, תאיצו ותדאגו לכך שהנושא הזה לא יעלה לדיון בכנסת רק בעוד שנתיים.

דליה איציק: הנתונים לגבי תאונות הדרכים בחודש נובמבר – 1,622 תאונות דרכים, מתוכן 28 קטלניות, 258 קשות.

דליה איציק: סך הכול 2,814 נפגעים, מתוכם 315 פצועים קשה, 39 הרוגים, אדוני השר.

דליה איציק: אני מוכרחה להגיד שזה קצת מביך לעבור עכשיו לנושא של ניתוק באר-שבע והנגב בימי הגשם.

דליה איציק: מי ששומע את הכותרת חושב שמדובר על איזו מדינה מהעולם השלישי ולא במאה ה-20.

דליה איציק: אני כל פעם תמהה מחדש איך זה קורה שקצת גשם מצליח לנתק עיר שלמה.

דליה איציק: הרי בכל שנה, אדוני השר, יורד גשם.

דליה איציק: בכל שנה, ברוך השם, באר-שבע קיימת.

דליה איציק: בכל שנה יש גם חורף.

דליה איציק: בכל שנה הגשר הזה היה קיים.

דליה איציק: איך זה שמחכים בכל שנה מחדש שהעיר תנותק בגלל גשם?

דליה איציק: זה פשוט מדהים.

דליה איציק: אתה יודע, אדוני השר, שקיבלנו הרבה מאוד שיחות טלפון של תושבי באר-שבע, שממש חרדים לשלוח את הילדים וחרדים לעבור שמא הם ייתקעו באיזה גשם נוראי פתאומי שיכריח אותם אולי לצאת בשלום מן הסיוט הזה, אבל במקרה אחר אולי לצאת לא בחיים.

דליה איציק: אני שמעתי את חברי הכנסת פיני בדש וסילבן שלום.

דליה איציק: לפי דברי חבר הכנסת פיני בדש, יש בשורה בפיך היום בנושא תיקון הגשר.

דליה איציק: גם דיברתי עם מהנדס העיר של באר-שבע, שאומר שהגשר הזה לא יוכל עוד לשמש למעבר כלי רכב ללא תיקון מקיף ויסודי.

דליה איציק: הוא אומר שגם חוות דעת כזאת נמצאת אצלכם.

דליה איציק: משמעות הדבר היא שתושבי האזור הזה נאלצים לנסוע בדרך עוקפת באר-שבע ופקקי התנועה שם רבים ונוראים.

דליה איציק: אגב, ההשלכות של חסימת הציר המרכזי הן קשות.

דליה איציק: זה לא רק שאי-אפשר לעבור שם.

דליה איציק: יש פיקוק צירים אחרים, חסימה במקרים דחופים של מגן-דוד-אדום ושירותי הצלה, תחבורה ציבורית, זה משפיע על כל העיר.

דליה איציק: אני לא מדברת על האווירה שיש שם.

דליה איציק: לכן אני מבקשת ממך, אדוני השר, יש נושאים שאין להם זמן במובן הזה שצריך לטפל בהם כאן ועכשיו, מייד.

דליה איציק: קח את הנושא הזה במרץ.

דליה איציק: אני יודעת שכשצריך לעשות משהו מיידי אתה יודע לעשות אותו.

דליה איציק: ולכן אשמח מאוד אם בתשובתך מעל הבמה הזו תודיע עכשיו לתושבי באר-שבע, שהסיוט הזה נגמר, שבתוך שבועיים יגמרו את בניית הגשר או את תיקונו, וסוף סוף יוכלו לצאת מהעיר ולחזור אליה בשלום.

דליה איציק: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להגיד לחבר הכנסת סילבן שלום, שבאר-שבע היום נראית אחרת, בניגוד למה שחושבים.

ישראל קיסר: אני עצמי, כפי שאמר חברי חבר הכנסת פיני בדש, עורך ביקורי עבודה של יום שלם, לומד את העניין, הולך בכבישים, וראיתי את אזור התעשייה החדש של באר-שבע, הוא תאווה לעיניים.

ישראל קיסר: יש דרישה אדירה של תעשיות ממרכז הארץ שרוצות לברוח גם בגלל קשיי התחבורה וגם בגלל מחירי הקרקע.

ישראל קיסר: היום, אם יש תחבורה טובה, הוא יכול להגיע לנמל אשדוד מבאר-שבע לא פחות מאשר מתל-אביב.

ישראל קיסר: לכן, כשראיתי את אזור התעשייה רחב לבבי.

ישראל קיסר: לטענה שלך בדבר הזנחת הפריפריה – אני רוצה שתדע, שמתי לי למטרה להשקיע בפריפריה.

ישראל קיסר: בניגוד למה שחשבו בממשלה, שלא כל כך אוהבים שמקימים גופים, לקחתי את "נתיבי איילון" והקמתי שלוחה של "נתיבי איילון", את "נתיבי הגליל", כדי לפתח את כל יישובי הערבים והדרוזים, ואנחנו עובדים ב-75 יישובים בעת ובעונה אחת תחת הכותרת "נתיבי הגליל", כדי לסגור את הפער בקרב הדרוזים והערבים.

ישראל קיסר: אותו דבר – הלכתי לדרום והקמתי את "נתיבי הנגב".

פיני בדש: – – –

ישראל קיסר: אני רוצה להגיד מה אני עושה, כדי שלפחות תדעו.

ישראל קיסר: יש שלושה חברי כנסת באולם, פלוס היושב-ראש.

ישראל קיסר: החלטתי שצריך לתת תנופה ליישובים, לרבות יישובי הבדואים, והקמתי את "נתיבי הנגב"; נתנו תוכנית עבודה, והיום עובדים ברהט.

ישראל קיסר: היית צריך לשמוע את ראש עיריית רהט, שהיה היום בכנסת, איזה ברכות הוא מברך.

ישראל קיסר: הבא אחריו – תל-שבע.

ישראל קיסר: אמרתי: אין בעיה, נעזור גם לך.

ישראל קיסר: אמר חבר הכנסת פיני בדש: הייתי יום שלם אורח עיריית באר-שבע.

ישראל קיסר: כל מה שרצה הוא אמר.

ישראל קיסר: שאלנו: מה עם גשר אברהם?

ישראל קיסר: אמר: לזה יש לי פתרון.

ישראל קיסר: לא שאנחנו מתנגדים לתת כסף, כי אנחנו יודעים שזה עורק תחבורתי חשוב.

ישראל קיסר: ואני רוצה שתדעו, חברי הכנסת סילבן שלום, פיני בדש ודליה איציק.

ישראל קיסר: יש כאן מכתב התחייבות של שר השיכון הקודם אריאל שרון לבניית גשר חדש במקום גשר אברהם הישן, וזה במסגרת תכנון הפרוגרמה של נחל-בקע, הקרוונים ו-900 יחידות הדיור הקבועות במקום.

ישראל קיסר: כלומר, יש התחייבות בכתב של שר השיכון הקודם, ואני חושב ששר השיכון הנוכחי יכבד את ההתחייבות הזאת.

ישראל קיסר: זאת ועוד.

ישראל קיסר: משרד התעשייה והמסחר התחייב במסגרת בניית אתר התעשייה הדרומי החדש של העיר באר-שבע, קריית-יהודית, לחבור לגורמים המתאימים ולעזור במימון בניית גשר חדש במקום הגשר הקיים היום.

ישראל קיסר: כלומר, יש כבר שני משרדים.

ישראל קיסר: בא הגורם השלישי, ולא בכדי אמר מהנדס העיר: לא העלינו את הנושא הזה כשהוא ביקר אצלנו, כי הוא היה בשבילם מכוסה.

ישראל קיסר: אמר חבר הכנסת פיני בדש, שלא היתה בעיה שהעלה ראש העיר שהוא לא קיבל מענה חיובי עליה בהתאם לסמכויות ולתקציבים שעומדים לרשותי.

ישראל קיסר: זו עדות של חבר הכנסת פיני בדש – –

פיני בדש: נכון.

ישראל קיסר: – – וראש העיר איננו חבר שלי.

ישראל קיסר: אני פשוט חושב שזה נחוץ.

ישראל קיסר: כך אני ניגש לכל יישוב, לפי הצרכים שלו, ללא כל קשר לאיזו מפלגה משתייך ראש העיר, מה היחס.

ישראל קיסר: צריך לעשות, עושים.

ישראל קיסר: יתר על כן, אתה יודע שהממשלה החליטה, נוסף על אזורי הפיתוח, על טיפול נקודתי.

ישראל קיסר: באר-שבע מטופלת במסגרת של טיפול נקודתי, והכניסה הדרומית של העיר באר-שבע נמצאת בתוכנית – להסדיר אותה.

ישראל קיסר: כי מי שנוסע דרומה, בעיקר בימי השוק הבדואי, רואה איזה מפגע תחבורתי מדרגה ראשונה יש ביציאה או בכניסה, אם אתה בא מצד דרום, או ביציאה אם אתה בא מבאר-שבע; זה מפגע תחבורתי.

ישראל קיסר: לכן אנחנו הולכים להסדיר אותו.

ישראל קיסר: אמרת דבר נכון.

ישראל קיסר: לפעמים אני לא יודע מי אחראי.

ישראל קיסר: אם זה כביש של מע"צ או של משרד התחבורה, או no man's land, ובמקרה כזה, במקום להתווכח אני עושה פגישה פרגמטית, לוקח את מנכ"ל מע"צ ואומר לו: חביבי, אני לא יודע אם זה שלך או לא שלך, בוא נעשה שותפות, אתה חצי, אני והעירייה חצי, ועם ישראל בשלום, ובלבד שנפתור בעיה, ואלוהים גדול.

ישראל קיסר: כך אני ניגש לבעיות, ולא אומר: זה לא שלי, תלך לכל הרוחות; כי אני יודע שאני צריך להסתפק בבעיות תחבורתיות, והיכן שניתן לעזור, הוכחנו זאת.

ישראל קיסר: עיריית באר-שבע, לצערנו, מצויה בפשיטת רגל; היא נמצאת תחת אחריותו של פקיד משרד הפנים, ולכן גם אין שם דו-שיח רציני, מישהו שאפשר לדבר אתו, שיש לו כסף להשתתף בחלק, כי אני לא יכול לתת כביש אלא אם כן הוא יכול לתת לי 30%.

ישראל קיסר: אלה הכללים.

ישראל קיסר: לעומת זאת, אם מע"צ עושה כביש, היא מוציאה את כל הכסף והיא לא צריכה את העירייה.

ישראל קיסר: זה היתרון של מע"צ על פני משרד התחבורה, אם מע"צ לוקחת על עצמה פרויקט.

פיני בדש: אין 70% הנחה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת בדש, זאת לא שאלה שאנחנו מתדיינים כאן.

ישראל קיסר: אנחנו יודעים את העבודה.

ישראל קיסר: בכל אופן, במשך שנתיים-וחצי למדתי משהו.

ישראל קיסר: אם לא למדתי, נראה שזה כבר מאוחר מדי.

ישראל קיסר: אני אומר, שלפעמים אנחנו עובדים עם מע"צ כדי לשחרר את העירייה מה-30%.

ישראל קיסר: בהסכמת האוצר, לא שאנחנו מסדרים סידור.

ישראל קיסר: אומרים: תראה, העירייה הזאת אין לה אפשרות לעזור.

ישראל קיסר: אנחנו צריכים את הפרויקט הזה?

ישראל קיסר: בוא נעשה את העבודה דרך מע"צ.

ישראל קיסר: בעיקר אם זה כביש לא ברור, ספק חשכה ספק לא חשכה, ספק של מע"צ ספק לא של מע"צ, ועל-ידי זה שמע"צ עושה את הכביש הוא לא מחויב ב-30% של העירייה, הוא לא מחויב בכל הוועדות; היא יכולה לעשות מיניה וביה בעצמה, בשלמות, בכספה ובמימון מלא.

ישראל קיסר: היא גם עשירה גדולה.

ישראל קיסר: לכן, מה שאני יכול לענות לחברי הוא שהעניין נמצא בטיפול.

ישראל קיסר: אני לא יכול לענות, אם להיות רציני, מה צריך עוד בשביל הכביש.

ישראל קיסר: אבל אם יש כבר מימון לגשר, אני לא מניח שיבנו גשר ולא יהיה לו לא כביש משמאל ולא כביש מימין.

ישראל קיסר: אם יבנו גשר, צריך שתהיה כניסה לגשר ויציאה ממנו.

ישראל קיסר: דהיינו, צריכים להסדיר את הכביש.

ישראל קיסר: אנחנו כמשרד התחבורה, בתכנון, באישור הסטטוטורי שהוא בסמכותנו, ואם יהיה גם באפשרותנו ומתפקידנו להשתתף גם בתקציבים נצטרך לתקצב אותו, כי לשנת 1995 הוא לא מתוקצב.

ישראל קיסר: בעוד כמה ימים יבוא התקציב לאישור, הכול כבר רשום בספר, בכלל זה כל כביש וכביש שאנחנו מתכוננים לסלול בשנת 1995.

ישראל קיסר: אבל, חזקה עלינו ועל משרד האוצר ומשרד השיכון שנמצא פתרונות מרגע שיש מימון לגשר.

ישראל קיסר: תודה.

יוסף עזרן: ובכן גישרנו על חילוקי הדעות ועכשיו נמשיך.

פיני בדש: מהי ההצעה של השר?

פיני בדש: אני מוכן להסתפק בהודעת השר בעניין יתרת המימון.

יוסף עזרן: רק רגע.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני המציע מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

סילבן שלום: מסכים.

יוסף עזרן: גברתי המציעה מסכימה?

דליה איציק: מסכימה.

יוסף עזרן: יש פה הצעות להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אמרתי שאני מסתפק בתשובת השר.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת שטרית כבר עלה לדבר ואין לי אפשרות להחזיר אותו.

יוסף עזרן: תסיר בבקשה את ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, יש פה פורמליסטיקה.

מאיר שטרית: בסדר, של חבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מברך את המציעים על העלאת העניין.

מאיר שטרית: אני רואה ששני חברים מסכימים להסתפק בתשובת השר, אבל הדיון הזה איננו נוגע רק לעניין של הגשר בבאר-שבע בימי גשם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, באר-שבע והנגב, חרף ההבטחות הגדולות, עדיין נשארים ללא מענה אמיתי והנגב עדיין שומם.

מאיר שטרית: אינני חושב שמוקצים המשאבים הדרושים כדי לפתח את הנגב ואת באר-שבע בצורה רצינית, לאו דווקא בענייני תחבורה אלא בכלל.

מאיר שטרית: מצבה של באר-שבע ומצבו של הנגב לא השתנו בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: חובתה של הממשלה למלא לפחות את מצוותו של בן-גוריון ולהביא לפיתוח הנגב ולשגשוגו ולהעברת אוכלוסייה ממרכז הארץ אל הנגב, כי יש שם שטח גדול שאי-אפשר לעבד אותו לחקלאות.

מאיר שטרית: הממשלה היתה עושה דבר אדיר אילו במקום לייבש את הפרדסים במרכז הארץ באמצעות הול"לים, במקום לחנוק את מרכז הארץ ולהפוך אותו לג'ונגל של בניינים, היתה מפנה את הבנייה הזאת לנגב, עם אפשרויות של קרקע יותר זולה ועם אפשרויות בנייה נרחבות.

יוסף עזרן: תדאג להם לפרנסה ולעבודה וכולם יבואו, כמו שאדוני עשה בעירו, והרי הוא מנוסה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני שבוע הייתי בבאר-שבע וביקרתי באתר הקרוונים בנחל-בקע.

אריאל ויינשטיין: יצאתי לסביבות דרום העיר ודרום מזרח.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה יום היית?

אריאל ויינשטיין: ביום חמישי שעבר.

יוסף עזרן: הוא רוצה לדעת אם היה שם גשם?

אברהם-בייגה שוחט: האם זה היה בזמן השיטפון?

אריאל ויינשטיין: זה לא היה בשיטפון.

יוסף עזרן: אני רואה שיש לו מצב רוח טוב, סימן שהוא עומד לאשר הרבה דברים טובים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקר קצת גם בערים אחרות.

אריאל ויינשטיין: עד כמה שהתרשמתי, הכבישים בכניסות לעיר בצד הדרומי והמזרחי הם במצב גרוע ביותר.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע מה הסיבה לכך, האם זה אותו נחל והבעיות עם הגשר?

אריאל ויינשטיין: בכניסות הדרומיות והמזרחיות לבאר-שבע יש צפיפות איומה, ויש צורך לפתור את הבעיה הזאת ולהקדיש לבאר-שבע ולכבישים סביבתה אמצעים יותר גדולים מהאמצעים המוקדשים לכך עכשיו, כי אנחנו מדברים על סדרי עדיפויות.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהבית כולו מאוחד לגבי מקומם של באר-שבע והנגב אצלנו, אבל הפיגור בתחום הזה הוא גדול.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את הדברים כעד ראייה, ואני מבקש להקדיש לנושא גם מחשבה וגם אמצעים.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: יש כאן הצעה להעביר לוועדה והצעה להסיר מסדר-היום.

יוסף עזרן: מי שמצביע בעד – פירושו שהוא מסכים להעביר לוועדה; מי שמצביע נגד – פירושו שהוא בעד הסרת הנושא.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני מבין שזו ועדת הכלכלה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה לשם ליבונו.

יוסף עזרן: רק הצעותיהם של חברת הכנסת דליה איציק וסילבן שלום עוברות לוועדת הכלכלה, מכיוון שחבר הכנסת פיני בדש הסתפק בדברי השר.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 17), שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט; וכן הצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

פיני בדש: החוק עבר אתמול בלילה והיום בצהריים הגשתי הסתייגויות, אבל אמרו לי שאי-אפשר להגיש הסתייגויות.

פיני בדש: אני לא מבין את זה.

יוסף עזרן: כנראה עבדו חזק מאוד וסיימו.

פיני בדש: לא נותנים יום להסתייגויות?

יוסף עזרן: אתה צודק, צריך לבדוק את זה עם הוועדה, נבדוק ונשאל.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' ויינשטיין)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק א'תתקפא, הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל, התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מציע בהצעת החוק, שדמי החכירה, דמי הסכמה וכל תשלום אחר שגובה מינהל מקרקעי ישראל מחוכרים של מקרקעי ישראל יהיו טעונים אישור ועדת הכספים של הכנסת.

יוסף עזרן: אני רוצה שתסביר לנו: ועדת הכספים תטפל בכל אחד פרטנית?

אריאל ויינשטיין: לא, אסביר.

אריאל ויינשטיין: מינהל מקרקעי ישראל חולש על הנכס הגדול ביותר שיש לנו במדינת ישראל – הקרקע, נכס ששווה מיליארדים, שערכו עולה מיום ליום משום שיהיה בו מחסור.

אריאל ויינשטיין: מינהל מקרקעי ישראל איננו נתון לפיקוחה של הכנסת, הוא פועל מתוקף חוק והוא עצמאי לחלוטין.

אריאל ויינשטיין: לפני חודשים מספר הודיע מינהל מקרקעי ישראל לעשרות אלפי משתכנים במדינה שגרים בשיכונים על קרקע של המינהל, שהוא מעלה את דמי החכירה שלהם במאות אחוזים.

סילבן שלום: הוא מוכן למסור את האדמות שחייבות לחזור אליו, ואם משנים את הייעוד החקלאי שלהן הוא מוסר אותן לאריסים שיקבלו את האדמה.

סילבן שלום: מצד אחד הוא מוכן לבטל, מצד שני הוא מטיל יותר על האזרח.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לדבר על נושא שקשור לעשרות אלפי אזרחים: המינהל מעלה את דמי החכירה.

אריאל ויינשטיין: שאלתי חבר – אני לא רוצה לומר שזה חבר כנסת, אתם יכולים לחשוב כך – מה היה קורה אילו העלה המינהל לפתע את דמי החכירה שמשלמים החקלאים במאות אחוזים?

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: החקלאים היו שורפים את המינהל.

אריאל ויינשטיין: אבל את דמי החכירה העלו לאזרחים העירונים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, שאלת אותי מה פירוש ההצעה שלי, שדמי החכירה יהיו טעונים אישור ועדת הכספים של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני לא מקורי.

אריאל ויינשטיין: לקחתי הצעת חוק מ-26 בדצמבר 1988, שחתומים עליה חברי הכנסת אוריאל לין, דוד ליבאי, אז חבר כנסת והיום יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, יאיר צבן, היום שר ואז חבר כנסת, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת דוד צוקר, חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהיום הוא שר.

אריאל ויינשטיין: הם הגישו הצעת חוק והם נותנים תשובה על השאלה שלך, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: מה הם אומרים בדברי ההסבר?

אריאל ויינשטיין: – "דמי החכירה ודמי ההסכמה שגובה מינהל מקרקעי ישראל מרבבות ישראלים שרכשו דירה או בית על מקרקעי ישראל, ואלה רוב הקרקעות במדינה, הם למעשה תשלומי חובה.

אריאל ויינשטיין: מן הראוי כי תשלומים אלה יקבלו את אישור הוועדה העוסקת בנושא זה כמקובל בדין הישראלי.

אריאל ויינשטיין: אסור שעניין כה חיוני, הקובע זכויות רבבות משתכנים ובעלי זכויות במקרקעי ישראל, יושאר לשיקול דעת מינהלי".

אריאל ויינשטיין: פרופסור רובינשטיין, פרופסור דוד ליבאי – ואני הקטן לקחתי את הצעת החוק הזאת והעתקתי את הכול פרט לתאריך.

אריאל ויינשטיין: לקחתי חוק מ-1988 ואמרתי: צריך פיקוח של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני מציע מה שהם מציעים, ואני לא יכול להעלות על הדעת שוועדת שרים לחקיקה, בראשות דוד ליבאי, שהציע את החוק, תקבל החלטה נגד.

אריאל ויינשטיין: אני לא מאמין שזו יכולה להיות עמדת הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם: הפיקוח של ועדת הכספים צריך להיות על מדיניות המחירים.

אריאל ויינשטיין: אני מביא דוגמה: אם רוצים להעלות מחיר של בול, אם רצינו להפריד ב"בזק" בין שירותי 056 ו-057 – 056 זה שירותי ליווי, אני לא בקיא בדיוק, 057 זה שירות טלפון של לימוד גמרא, למשל – – –

יוסף עזרן: להבדיל.

אריאל ויינשטיין: להבדיל, ודאי.

אריאל ויינשטיין: והנה, כדי להפריד בין השירותים האלה "בזק" צריכה היתה לבוא, למי?

אריאל ויינשטיין: לוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: אבל כשרוצים להעלות באורח שרירותי, בהחלטה מינהלית, את דמי החכירה במאות אחוזים בבת אחת, אזי לא צריך לבוא לכנסת, לא צריך לדווח לה, לא צריך ללכת לוועדת הכספים, ואחר כך אפילו אתה לא קורא בעיתון שאותו אדם ששילם 60 שקל כדמי חכירה, ויש היום אלפים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אני אשאל אותך שאלה מעניינת: כפי שאתה מסביר, זה למעשה מקור הכנסה בלתי נלאה ובלתי נדלה לאוצר, בכל עת שהם רוצים.

אריאל ויינשטיין: לא הייתי אומר שזה מקור בלתי נלאה לאוצר, אם כי קיבלנו, נדמה לי, בתקציב הנוסף הכנסה של 900 מיליון שקל בהגדלת תקציב מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר שזה מקור בלתי נלאה.

אריאל ויינשטיין: אתמול או שלשום הייתי באיזה חוג ומישהו אמר: שהמדינה תמכור את הקרקע בזול ואז מחירי הדירות ירדו.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: לא, אני חושב שאת הקרקע צריך למכור במחיר ריאלי, כי מחיר הדירות נקבע לפי הביקוש והשוק והמחיר של המוצר המוגמר.

אריאל ויינשטיין: פעם כאן, ליד "שערי צדק", בנו שכונה – – –

סילבן שלום: – – –

אריאל ויינשטיין: רק רגע, תשמע.

אריאל ויינשטיין: בנו שכונה ונתנו את הקרקע בזול למשתכנים.

אריאל ויינשטיין: הם קיבלו את הדירות בזול.

אריאל ויינשטיין: אחרי ארבעה חודשים הפך כל אחד מהם לבעל הון ברווח, בנתוני היום, של עשרות אלפי דולרים, לאחר שהם מכרו דירות.

אריאל ויינשטיין: כשאתה נותן דירות בזול ובשוק יש ביקוש לדירות, אתה רק מעשיר את אלה שקיבלו את הדירה בזול.

אריאל ויינשטיין: לכן, הדרך להורדת מחירי הדירות היא בהיצע גדול של המוצר המוגמר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לציין שאחרי שנה אני מסכים פעם אחת עם הדובר.

אריאל ויינשטיין: מסכים יותר.

אריאל ויינשטיין: לא תמיד רוצה לשמוע, ולפעמים מחליט לפני שהוא שומע על דברים שמאוד מאוד אסור להחליט עליהם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אם כבר פעם אחת כיבד אותנו ואמר שהוא מסכים – – –

אריאל ויינשטיין: הוא יודע למה אני מתכוון.

יוסף עזרן: טוב, אני מבין.

יוסף עזרן: אם היה מסכים כל הזמן זה היה שר המשקים ולא שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: לכן יש לו ניסיון גם לא להסכים ולא לשאול, רק לקבל כל מיני דברי הבל לפעמים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, אחת משתיים: או שוועדת הכספים לא תקבע את מחירי הבולים במדינה ולא תקבע את מחירי "בזק" – – –

יוסף עזרן: הארנונה, הכול.

אריאל ויינשטיין: ארנונה זה סכום גדול.

אריאל ויינשטיין: אני קיבלתי חשבון של כמה אלפים, כמו הרבה ירושלמים.

אריאל ויינשטיין: קיבלנו מחיר.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לחטוף חוק, לא אכפת לי שהנושא הזה יהיה בדיון – זאת קריאה טרומית – בוועדת הכספים, ויש שם יושב-ראש מאוד לויאלי לממשלה, אבל אני חושב שבחוק כזה צריך לשכנע וללבן את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: מינהל מקרקעי ישראל לא מופיע בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: מתי הוא מופיע?

אריאל ויינשטיין: כשהוא צריך להחליף קרקע עם קרן-הקיימת.

אריאל ויינשטיין: אבל זה הנושא הכי מרכזי, זה נוגע למחירי הקרקעות, למחירי הדיור, זה משפיע על אלף ואחד דברים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני הייתי מבקש, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהחוק הזה יאושר בקריאה טרומית, נדון בזה ביסודיות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום רצה לומר משהו.

אריאל ויינשטיין: כן, בבקשה.

סילבן שלום: דיברת על מצב שבו המחיר של הדיור ירד ברגע שהמחיר של המוצר המוגמר יהיה זול יותר.

אריאל ויינשטיין: לא, אמרתי: ברגע שיהיה היצע.

יוסף עזרן: אבל בלי ויכוחים.

סילבן שלום: הביקוש וההיצע הם פונקציה של מחיר, מחיר קובע ביקוש והיצע.

סילבן שלום: יוצא מצב שבו אתה מתעלם מאיזה פרמטר חשוב מאוד, שזה המחיר.

סילבן שלום: אם הקרקע תהיה הרבה יותר זולה, המחיר יהיה זול יותר, ייווצר מצב שהביקוש יהיה הרבה יותר גדול.

סילבן שלום: ככה לימדו אותי בכלכלה.

אריאל ויינשטיין: אתה צודק, חבר הכנסת סילבן שלום, שמחיר הוא פונקציה של היצע וביקוש, אבל יש מושג של היצע וביקוש גמיש או לא גמיש.

יוסף עזרן: נדבר על זה בפעם אחרת, זו פסיכולוגיה של כלכלה, מה שאדוני אומר, וזה מעניין מאוד.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לענות, אדוני היושב-ראש, אם יש שאלות אלי, או שאני זוכה לתמיכה.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אמרת שהנושא חשוב, לכן חשוב לשמוע מה אומר שר האוצר.

סילבן שלום: השר תומך או לא תומך?

יוסף עזרן: הוא אמר שהוא מסכים, הוא עוד לא אמר שהוא תומך.

פיני בדש: אנחנו קואליציה יחידה היום, נכון?

יוסף עזרן: מה הוא יעשה?

יוסף עזרן: תגידו.

יוסף עזרן: בנתונים, בשטח, יש בעיה לשר האוצר.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: נקווה שחבריו יעזרו לו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה, לאור העובדה שחבר הכנסת ויינשטיין וגם חבר הכנסת סילבן שלום ביקרו בבאר-שבע ביום חמישי שעבר ודיברו על היציאות הדרומיות מבאר-שבע, להעיר שלוש הערות.

אברהם-בייגה שוחט: הערה ראשונה: לפני כשנה, אחרי שסיירתי במקום, הוקצב סכום של כמה עשרות מיליוני שקלים כדי להסדיר את היציאה הדרומית מבאר-שבע, לא יציאת הגשר – – –

פיני בדש: המבואה הדרומית.

אברהם-בייגה שוחט: המבואה הדרומית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שיש בכך צדק, היו שם הרבה מאוד פקקים.

אברהם-בייגה שוחט: העסק נמצא בעבודה מהצומת של דרך חברון עד שאנחנו מגיעים ליציאה לדימונה ולכיוון משאבי-שדה, והדבר הזה בעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: הערה שנייה: השנה יוקצב סכום כסף למה שנקרא כביש עוקף באר-שבע, כביש הרעלים, ויהיה כביש עוקף לבאר-שבע שיגיע מזרחית בין עומר ובין באר-שבע ומשם ימשיך לכיוון המבואה הדרומית.

אברהם-בייגה שוחט: זו השקעה גדולה של כמה עשרות מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: השנה יתחילו בזה.

אברהם-בייגה שוחט: הערה שלישית: כביש תל-שוקת–עומר–באר-שבע הופך להיות כביש של ארבעה מסלולים.

אברהם-בייגה שוחט: עובדים עליו כך שהכניסה מצד מזרח, גם מערד, גם מחברון, גם ממיתר, תהיה כניסה נוחה.

אברהם-בייגה שוחט: בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שביום ראשון אני מביא לממשלה את האיתור של אזור הסחר החופשי, הוא יהיה בסביבות צומת תל-שוקת, כך שאנחנו עושים מעשה גדול לנגב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שכעבור כמה חודשים נצא במכרז, ולפי ההתעניינות יש סיכוי גדול שזה ייתן הרבה מאוד תעסוקה לאזור הנגב והכביש הזה יהפוך להיות כביש ראשי, יחד עם אזור התעשייה המפואר שחבר הכנסת פיני בדש, ראש מועצת עומר, בונה שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבקטע המזרחי של באר-שבע אנחנו נותנים תנופה ענקית ליצירת מקומות תעסוקה, לתשתיות תעשייתיות ולכל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר להצעת החוק של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, נתבקשתי על-ידי שר השיכון, שלא יכול היה להיות פה היום, להשיב במקומו, ואני עושה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: דמי חכירה, דמי הסכמה וכל תשלום אחר שגובה המינהל מחוכרים של מקרקעי ישראל נובעים מן היחסים החוזיים שבין המינהל לחוכרים ולא מהווים הטלת מסים הכפופים לאישור ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: היחסים החוזיים הללו קיימים במשך כל תקופת החוזה, ואין הצדקה להתערבות בהם.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: קביעת שיעור דמי חכירה ודמי הסכמה נעשית על-ידי מועצת מקרקעי ישראל, שתפקידה, בין היתר, לקבוע את מדיניות המינהל במסגרת החוזה, אולם אין בכוחן של החלטות המועצה לשנות באופן מהותי את החוזה.

אברהם-בייגה שוחט: החלטות המועצה מעצם טבען מיטיבות עם החוכרים, שהרי אם לא היו כאלה, לא היתה אפשרות לקבלן ללא הסכמת החוכרים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מינהל מקרקעי ישראל מנהל נוסף על מקרקעי המדינה את מקרקעי רשות הפיתוח והקרן-הקיימת, וזאת מכוח חוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך–1960.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות הקרקעות שקובעת המועצה מתייחסת לשלושת סוגי המקרקעין הנ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: לנוכח זאת, לא ברור כיצד ועדת הכספים תוכל לקבוע הכנסות של בעלי קרקע שאינה קרקע מדינה, אלא של רשות הפיתוח או קק"ל, ואם ייקבע שיש צורך באישור ועדת הכספים לגבי הכנסות שבאות רק מקרקע המדינה, יכולה להיווצר דיפרנציאציה בין בעלי הקרקעות, דבר שכמובן אינו רצוי.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: לבסוף יש להוסיף, כי הכפפת קביעת שיעור דמי חכירה ודמי הסכמה לאישור ועדת הכספים של הכנסת תהווה, מטבע הדברים, סרבול נוסף בביורוקרטיה הקיימת כבר היום בכל הקשור בקביעת שיעורי התשלום למינהל.

אברהם-בייגה שוחט: לנוכח זאת, עמדתי הינה שאין לקבל את הצעת החוק שבנדון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף ולומר מתוך ניסיוני כחבר ועדת הכספים וכיושב-ראש ועדת הכספים, כי אין שום צורך – למעט אם רוצים להפוך את זה לעניין פוליטי, עם כל הכרוך בכך, ולסרבל את עבודת ועדת הכספים העמוסה ממילא.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחברי ועדת הכספים יודעים עד כמה הדברים מחייבים אותם לעבודה של שעות רבות וימים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שעלינו לא להכביד יותר על ועדת הכספים ולהשאיר את ההחלטה בידי מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על תשובתך.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני, חבר הכנסת ויינשטיין, מעוניין להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להשיב על דברי התשובה של השר, ואעשה זאת בקצרה.

אריאל ויינשטיין: אם יש חוזה כובל בין המינהל לבין משלמי דמי החכירה, מדוע לאחר שמינהל מקרקעי ישראל הודיע על העלאת דמי החכירה בשיכונים, החליטו אחר כך לוותר על חלק לגמלאים, בלחצנו?

אריאל ויינשטיין: הנה עובדה שהמועצה ויתרה.

אריאל ויינשטיין: דבר שני, בוועדת הכספים נדון בפרטים.

אריאל ויינשטיין: לא נסרבל את עבודת ועדת הכספים, אלא אולי נקים ועדת משנה לעניין זה.

אריאל ויינשטיין: אבל הנימוק של אי-סרבול עבודת הוועדה, אינני חושב שהוא נימוק כדי לדחות הצעת חוק.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש את תמיכת הבית בהצעתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ויינשטיין.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, ומי בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מציעה ועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מציע החוק הציע את ועדת הכספים.

לימור לבנת: אבל אני מציעה ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אם כך, בעד – 9, נגד – 1, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תתתס"ח, הצעת חוק רכב עולים (ביטול פטור ממסים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שטרית, הבמה לרשותך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש בהצעת החוק הזאת לגעת בנושא מאוד רגיש בחברה הישראלית, שמשום-מה אנשים חוששים אפילו לגעת בו, אבל אני חושב שהגיעה השעה להעלות אותו על השולחן ולטפל בו כהלכה.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, הפטור ממסים שניתן לעולים בישראל לרכישת רכב פוגע לא מעט בעולים עצמם, משתי סיבות מרכזיות.

מאיר שטרית: הסיבה הראשונה היא, שכאשר מוצעת לעולה הטבה של פטור ממסים, הוא נאלץ, כדי לנצל את ההטבה הזאת, לקחת את סל הקליטה שלו, לקחת לפעמים הלוואות נוספות, כדי לקנות רכב חדש וליהנות מההטבה.

מאיר שטרית: מוכרת התמונה שעולים שאין להם מה לאכול, שגרים בקרוונים, מסתובבים עם כלי רכב חדשים כדי לנצל את ההטבה המפוקפקת הזאת.

מאיר שטרית: נותנים לעולה החדש במתנה סוס, שמתחיל לאכול מהיום הראשון הרבה כסף, בכל חודש ובכל שנה, כי הוא צריך לשלם ביטוח מקיף, הוצאות קבועות, ביטוח חובה, הוצאות דלק, והשאלה היא לאן נוסע העולה הזה עם רכבו.

לימור לבנת: לרכב הזה יש הרבה יותר כוחות סוס מאשר לסוס.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: לדעתי, זה בזבוז רצון טוב של הממשלה בצורה הפוגעת בעולים עצמם.

מאיר שטרית: דבר שני, זה יוצר תרעומת קשה מאוד בקרב הישראלים.

מאיר שטרית: כל ישראלי שנולד בארץ, גדל בארץ, התחנך בארץ, שירת בצבא, שואל את עצמו: מדוע אני אינני זכאי לאותה הטבה שמקבל עולה חדש שמגיע לארץ, שלא היה בבעלותו רכב לפני כן, ואם יש לו רשיון נהיגה הוא מייד זכאי לקנות רכב בארץ?

מאיר שטרית: מה כל כך צודק בהטבה הזאת?

מאיר שטרית: אני חושב שזו הטבה שאין בה שום תועלת והיא פוגעת בקליטת העולים בארץ.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בדקתי ומצאתי, שבשנת 1991 רכשו עולים חדשים 11,150 מכוניות; בשנת 1992 – 26,400 מכוניות; בשנת 1993 – 14,000 מכוניות.

מאיר שטרית: עשיתי חשבון מאוד זהיר, אפילו בהנחה שהחיסכון על רכב ממוצע, לא יקר, שעולה 70,000-65,000 שקלים – מחצית ממחיר הרכב היא מסים שהעולה לא משלם אותם.

מאיר שטרית: יוצא אפוא שהכנסות המדינה נפגעו בסדר הגודל הבא:

מאיר שטרית: בשנת 1991 – 400 מיליון שקלים; בשנת 1992 – בסביבות 800 מיליון עד מיליארד שקלים; בשנת 1993 – בסביבות 500 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם הממשלה רוצה לעזור לעולים החדשים, שתיקח רק חלק קטן מהכסף הזה, שליש מהכסף הזה, ותיתן לעולים במקום רכב מענק נוסף לרכישת דירה, מענק קליטה נוסף, מענק לשכירת דירה, מענק קיום גדול יותר.

מאיר שטרית: תנו לעולים החדשים את הכסף כמענק, ושהם יחליטו מה לעשות בו.

מאיר שטרית: אני כמעט בטוח שרוב העולים לא ישתמשו בכסף הזה כדי לקנות מכונית.

מאיר שטרית: זה הדבר האחרון שעולה בדעתו של עולה שאין לו עבודה, שאין לו דירה, שאין לו לפעמים גם מה לאכול.

מאיר שטרית: הוא יעדיף להשתמש בכסף הזה כדי לקנות דירה, דבר שבעיני, ובוודאי גם בעיני העולה החדש, עדיף מאה מונים מקניית רכב.

מאיר שטרית: זה בוודאי יוריד גם פעם אחת ולתמיד מעל השולחן את הטענה הצודקת של הישראלים: מדוע הוא כן ואני לא?

מאיר שטרית: מדוע לא מגיע גם לי פטור ממכס?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני בעד קליטת עולים.

מאיר שטרית: אני הבאתי את רוב העולים מברית-המועצות לישראל בהיותי גזבר הסוכנות.

מאיר שטרית: אני בהחלט תומך בכל פעולה לקליטתם של העולים.

מאיר שטרית: אבל אני חושב, שהכלי הזה הוא כלי קהה, שחוק, שהשיג תוצאה הפוכה מכוונת הממשלה.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך את הדבר הזה לשנות.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה להשתמש בחלק מהכסף ולהחזירו לעולים בצורה אחרת.

מאיר שטרית: אני אשמח אם הצעת החוק תעבור לוועדה, ובמסגרת הדיון בוועדה, אם האוצר או הממשלה יבואו בהצעה אחרת, אלטרנטיבית, אני אשמח לתמוך בה בכל לבי.

מאיר שטרית: אני חושב שהמטרה חשובה, אבל האמצעי פסול בעיני.

לימור לבנת: חבר הכנסת מאיר שטרית, מותר לשאול אותך שאלה קצרה?

מאיר שטרית: בבקשה.

לימור לבנת: האם תסכים, חבר הכנסת שטרית, שבמקום לבטל את הפטור ממסים על רכב לעולים, כפי שהצעת בהצעת החוק, נתבע פטור דומה לצעירים ילידי הארץ, תושבי הארץ?

מאיר שטרית: יקבלו גם הם פטור, בהחלט.

לימור לבנת: במקום הביטול של הפטור לעולים, לתת פטור זהה לזוגות צעירים – – –

מאיר שטרית: מקובל עלי.

מאיר שטרית: לימור, זה מה שאני דורש.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: לימור, זה מה שאני דורש, או זה או זה, אחד מהשניים.

לימור לבנת: – – –

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: או זה או זה.

לימור לבנת: הבנתי, תודה.

מאיר שטרית: זה הדבר שאני דורש, ואני פתוח לשתי האפשרויות גם יחד.

מאיר שטרית: אני חושב, שאת המצב האנומלי, האבסורדי הזה צריך להפסיק, ואני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהעברת הצעת החוק שלי לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, על הצעתך, ואני מזמין את שר האוצר שישיב על הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעה לביטול ההקלה במסי ייבוא על רכב לעולים.

אברהם-בייגה שוחט: הקלות מס על ייבוא לעולים חדשים ניתנות בעיקר לשמירה יחסית על רמת חייהם של העולים בתחום מוצרים בני-קיימא והרכב הפרטי.

אברהם-בייגה שוחט: ההקלה ניתנת פעם אחת, והיא חיונית בעיקר לעולים מארצות המערב, אשר נהנו בארצם משימוש ברכב פרטי ומצריכת שאר מוצרים בני-קיימא.

אברהם-בייגה שוחט: להערכתנו, ביטול ההקלה במסי ייבוא על רכב יכביד מאוד על עולים מהמערב ואף יגרום לפגיעה בעלייה מארצות אלה.

אברהם-בייגה שוחט: בעבר היה ניסיון לבטל את ההקלה במסי ייבוא לעולים מארצות מצוקה המקבלים סל קליטה, אולם הניסיון נכשל, משום שלא היתה אפשרות להפלות לרעה קבוצת עולים אחת מול קבוצת עולים אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבין שיש לו תשובה לשר.

רפאל אדרי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני שמעתי את הנימוקים של שר האוצר.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני רוצה לומר לך שבשיחותי עם עולים רבים – אני לא אומר זאת רק על דעת עצמי – הם עצמם תומכים בשינוי המצב הקיים היום, להביא לכך שהעולה יוכל ליהנות מהטבה משמעותית, במקום המצב הקיים היום, שבמידה רבה מהווה אפילו עונש מסוים מבחינתם.

מאיר שטרית: אמרתי, אדוני השר, ואני מבקש לחזור ולהדגיש שזו קריאה טרומית.

מאיר שטרית: כשיועבר הנושא לוועדה, אם האוצר יבוא עם הצעה אלטרנטיבית למענק, במקום העניין של פטור ממסים, או לחלופין לתת אותה הקלה לישראלים, כדי למנוע את התרעומת – – –

לימור לבנת: זו הבהרה חשובה מאוד, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: בהחלט, לכן אני מבהיר.

מאיר שטרית: אני בהחלט אסכים לכל שינוי בחוק, הן בניסוחו, הן בתוכנו, ובלבד שהוא יוכל להביא לאחת משתי המטרות האלה, כי בוודאי דבר אחד אני לא רוצה לעשות: אינני רוצה לפגוע בעולים.

מאיר שטרית: אני רק מעוניין להביא לכך שקליטתם של העולים תיעשה טוב יותר, באופן צודק יותר, ושהשימוש באמצעים שהממשלה מוכנה להעמיד לטובתם של העולים יהיה אכן לטובתם של העולים, ולא לרעתם, כפי שקורה היום.

מאיר שטרית: אני רק אזכיר עוד הפעם לחברי הכנסת, שמוזר מאוד המצב, שבו עולים שאין להם מה לאכול ואינם יודעים איך לסיים את החודש, נאלצים לנצל את ההטבה ולקנות רכב, שלפעמים עולה להם כל חודש – – –

עמנואל זיסמן: אתה הולך באתר קרוונים ואתה רואה הרבה מכוניות – – –

מאיר שטרית: הרבה מכוניות, ואין להם מה לאכול.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש מעמיתי חברי הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה.

מאיר שטרית: אני בטוח שבתוך הוועדה אפשר לשנות את הניסוח.

עמנואל זיסמן: איזו ועדה?

מאיר שטרית: הצעתי את ועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אני חושב שאפשר לשנות את הניסוח כדי שיענה בצורה מדויקת יותר על צורכיהם של העולים ויפתור את הבעיה שאני מעלה.

מאיר שטרית: אם האוצר יהיה פתוח לרעיונות חדשים בכיוון הזה – מבחינתי, גם אחרי בדיקת הנושא עם עולים ועם ארגוני עולים, ואני לפחות דיברתי עם חלק מהם, אני מאמין שנוכל להגיע להצעה שתהיה טובה למדינה, טובה לעולים וטובה לישראלים הקולטים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: הערה לחבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: בבקשה.

קריאה: – – –

פיני בדש: לא, יש לי הצעת חוק באחת בלילה.

פיני בדש: אין לי בעיה.

פיני בדש: אדוני השר, היה על זה דיון גם בוועדת הכספים, ואני יודע שהמכס תומך בעניין הזה.

פיני בדש: כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, אני חושב שאנחנו עושים עוול לעולים.

פיני בדש: אני כראש מועצה מעסיק עולים בעבודות טאטוא רחובות.

פיני בדש: הם מגיעים במכוניות חדשות.

פיני בדש: אין להם מה לאכול, תאמין לי, אבל הם מגיעים במכוניות חדשות.

פיני בדש: זה יוצר התנגדות וכעס בקרב האוכלוסייה, בקרב הצעירים.

פיני בדש: אני יודע שהליכוד שקל את העניין הזה לפני הבחירות.

פיני בדש: הוא פחד מהעולים, אבל הוא הפסיד בצד האחר, מצד הצעירים, יותר מאשר מצד העולים.

פיני בדש: בעניין הזה לא צריך לחשוש מהעולים.

פיני בדש: אתם תעשו להם טובה.

פיני בדש: תגדילו להם – – –

אברהם-בייגה שוחט: הליכוד ביטל את זה והחזיר – – –

פיני בדש: אני אומר: תגדילו להם את הסל.

פיני בדש: בסכום ההנחה שאתם נותנים תגדילו את הסל, אבל זה שאתם מאלצים אותם לקנות מכוניות – – –

רפאל אדרי: אפשרתי לך הערה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

פיני בדש: אני מסיים.

פיני בדש: בזה שאתם מאלצים אותם לקנות את המכוניות, אתם עושים להם נזק ועוול, ואני חושב שזו הצעת חוק טובה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: האם אדוני שר האוצר מוכן לשקול את ההצעה ללבן את העניין, משום שבכל זאת יש משהו בהצעה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לפגוע בעולים, ואם חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה לפגוע בהם, שהוא יציע את זה.

מאיר שטרית: תעמיד את זה להצבעה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני לא חושב שזו פגיעה.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד קבלת הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה לוועדת הכספים?

מאיר שטרית: לוועדת הכלכלה, אדוני.

רפאל אדרי: מי נגד, מי להסרתה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הצעת החוק תעבור לוועדה, אני מבקש שהיא תעבור לוועדת הכספים.

לימור לבנת: ודאי שהיא תעבור.

פיני בדש: בשעה כזאת – – – הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רכב עולים (ביטול פטור ממסים), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

רפאל אדרי: אני מבין שיש שתי הצעות: אחת להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, ואחת להעביר אותה לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אם כן, הנושא יעבור לוועדת הכנסת, אשר תכריע לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לשר האוצר ולחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק א'תתקנד, הצעת חוק פטור ממס למתקן למניעת החלקה ברכב, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מתחילת שנות ה-90 נהרגו כ-2,000 אזרחים תושבי מדינת ישראל בכ-100,000 תאונות דרכים.

עמנואל זיסמן: כ-20,000 נפצעו באורח קשה, ולמעלה מ-100,000 פצועים קל.

עמנואל זיסמן: להזכירכם, אני מתייחס לנתונים רק מתחילת העשור הנוכחי.

עמנואל זיסמן: הנתונים הללו קשים, אלא שלצערי הרב מזמן כבר הפכו עניין שבשגרה.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, אינני בא לטעון שהצעת החוק שלי היא היא שתעצור את הקטל בדרכים.

עמנואל זיסמן: המלחמה בתאונות הדרכים כרוכה בווריאנטים שונים: בהדרכה, בחינוך והסברה, בפיתוח תשתית כבישים, בלימוד תורת הנהיגה ובאכיפת החוק, אבל אחד המרכיבים הלא-פחות חשובים הוא מצבן של המכוניות הנעות בכבישי הארץ ואביזרי הבטיחות הקיימים או שאינם קיימים בהן, ובכלל זה המתקן למניעת החלקה.

עמנואל זיסמן: מסתבר שהחלקתם של כלי רכב על כבישים רטובים, ובמיוחד בחורף, מהווה גורם משמעותי בתאונות דרכים ומתבטאת בנפגעים רבים ובנזק לרכוש.

עמנואל זיסמן: בדרך כלל סיטואציית ההחלקה של כלי רכב – חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה זכית להישג רב משמעות.

מאיר שטרית: – – –

עמנואל זיסמן: אני לא השתתפתי בהצבעה, כי אני צריך לבחון אם זה אכן משרת את האינטרסים של העולים.

מאיר שטרית: אתה צודק.

עמנואל זיסמן: אבל לא לתת לי להעביר עכשיו חוק שגם הוא נוגע לעולים ולכלל עם ישראל?

עמנואל זיסמן: בדרך כלל, סיטואציית החלקה של כלי רכב נגרמת כתוצאה משימוש לא נכון בברקסים של הרכב.

עמנואל זיסמן: בתחילה הנהגים מאבדים שליטה מסוימת על הרכב.

עמנואל זיסמן: מי שיש לו עצבי ברזל ושליטה עצמית יודע איך להתנהג בסיטואציה זו, והוא לוחץ בעדינות ולאט על הברקסים, בתקווה שהוא יצליח לחזור ולשלוט ברכבו.

עמנואל זיסמן: אבל מה לעשות ולא כולנו עשויים מקשה אחת, וברגעים קריטיים שכאלה לא כולם פועלים באופן דומה, וכך נוצר מצב שבו הרבה נהגים מאבדים שליטה, נכנסים לפניקה, לוחצים על הברקסים בכל הכוח, והברקסים ננעלים, הרכב מסתחרר, טס לכיוונים בלתי נשלטים.

עמנואל זיסמן: במקרים רבים הוא מגיע למסלול הנגדי או יורד לשולי הכביש, וכל שנותר לנהג הזה הוא לקוות ולהתפלל שבשניות ובחלקי השניות הללו הוא יצא בשלום, שהוא לא ייכנס להתנגשות חזיתית, שלא יתהפך, ולצערנו הרב, התקווה הזו והתפילה הזו לא תמיד עוזרות.

עמנואל זיסמן: במקרה טוב זה מסתיים רק בנזק לרכוש, ובמקרה הרע זה נגמר באסון, במוות, בפציעה קשה או קלה.

עמנואל זיסמן: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הדגמתי את הסיטואציה הזו – אני גם נזכר עכשיו, ברגע זה נזכרתי, שכיושב-ראש ועדת המשנה למלחמה בתאונות הדרכים אתה, אדוני שר האוצר, רצית משהו שקשור בזה – כדי לומר לכם ולך שהיום קיים מתקן שעשוי לתת תשובה כמעט מלאה לעניין ההחלקה של כלי רכב בגלל נעילת ברקסים, כדוגמת ABS.

עמנואל זיסמן: המתקן נועד לחלץ את הנהג, עם עצבי ברזל או בלעדיהם, מסיטואציית ההחלקה ומאובדן השליטה על הרכב.

עמנואל זיסמן: בשאילתא שהפניתי לשר התחבורה בנוגע להכנסתו לשימוש של מתקן כזה בכל כלי הרכב, ענה לי שר התחבורה, ב-8 במרס השנה, ואני מצטט: משרדנו מעודד שימוש ב-ABS, שהוא רכיב בטיחות, והוא בעד מיסוי מוקטן.

עמנואל זיסמן: עוד דיווח השר, שעקב ההחלטה על כבישים בשנת 1993 אירעו 135 תאונות קשות ועוד 153 תאונות קלות.

עמנואל זיסמן: השר טען, שיש מקרי החלקה נוספים שאינם מדווחים כיוון שהסתיימו ללא נפגעים, ועל כך אין רישום.

עמנואל זיסמן: מדובר בפגיעה ברכוש ולא בנפש, פגיעה שמסתכמת בהוצאות כספיות ניכרות.

עמנואל זיסמן: גם השר שחל, בלי שום אקטואליה, כתב לי מכתב והוא טוען שלמשרדו נגיעה מרכזית לעניין של תאונות הדרכים: אני מביע את תמיכתו בהצעת החוק, ללא כל אקטואליה, ומתוך הבנה וידיעת המרכיב של החלקות כלי הרכב על כבישי הארץ ותוצאותיהן הקשות.

עמנואל זיסמן: אדוני שר האוצר, הממשלה הנוכחית השקיעה ומשקיעה משאבים עצומים לשיפור ולפיתוח תשתית הכבישים, והדבר בא לידי ביטוי בהרבה מאוד כבישים.

עמנואל זיסמן: כבישים שנודעו כאדומים ומסוכנים ביותר "נרגעו" ויצאו מהקטגוריה הזאת, ואף-על-פי-כן הקטל בדרכים נמשך.

עמנואל זיסמן: אנחנו כל הזמן מדברים על המלחמה בקטל.

עמנואל זיסמן: מה המשמעות של המלחמה כאשר אנחנו מדברים על העניינים הביטחוניים?

עמנואל זיסמן: אנחנו מדברים על ציודו של צה"ל בציוד הכי מתוחכם, הכי חדיש והכי יעיל כדי להשיג את הביטחון הדרוש למדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: כך אנחנו נוהגים לגבי הטייסים שלנו, הטנקיסטים, לוחמי חיל הרגלים ושאר הלוחמים.

עמנואל זיסמן: מדוע לא ננהג כך גם לגבי שדה הקרב הזה על הכבישים, שבו נהרגים כ-500 איש בשנה?

עמנואל זיסמן: הטרגדיה האישית של קורבנות תאונות הדרכים ומשפחותיהם היא בממדי ענק.

עמנואל זיסמן: הורים מאבדים את ילדיהם, ילדים רבים נותרים יתומים, וכמה אלפים הופכים מדי שנה נכים.

עמנואל זיסמן: ומה לגבי המשמעות הכלכלית של התאונות למדינה?

עמנואל זיסמן: הדבר ידוע לכול.

עמנואל זיסמן: המדינה צריכה לדאוג לקצבאות נכות, לפטור ממסים וכיוצא בזה, ועל כן, כאשר אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת במתן פטור מכל מס על המתקן למניעת החלקה, אין להסתכל על הנושא במשקפיים של אובדן הכנסה לאוצר המדינה, אלא של חיסכון משמעותי לקופה הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך, כאשר החשוב מכול הוא החיסכון בחיי אדם.

עמנואל זיסמן: כמו המזגן, אדוני שר האוצר, שהוכר כאבזר בטיחות חיוני למלחמה בתאונות הדרכים בקיץ, כך יש להתייחס למתקן למניעת החלקה – יש לפטור אותו מכל מס, לא רק להקטין את המס, ולהכניס אותו במהירות האפשרית למספר רב של כלי רכב לשימוש שוטף ומיידי.

עמנואל זיסמן: אני קורא לשר האוצר לשקול את הנושא בכובד ראש לפני שהוא עונה לי, ואני מבקש משאר חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן על הצעתך, ואני מזמין את שר האוצר להשיב על ההצעה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: יש טעות, לפי דעתי, בדבריו של חבר הכנסת זיסמן, וייתכן שהוא לא מודע לכמה פרטים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני רוצה להעיר לו, ואולי אחרי שהוא ישמע את הדברים הוא יסכים להוריד את הצעת החוק ולא להביאה להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת, חבר הכנסת זיסמן, שכשם שיש פטור לגבי מזגנים – צריך גם פטור לגבי מתקן ההחלקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים, אין לי שום בעיה, הבעיה היא רק אחת בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: יש היום פטור, והוא פטור מוגבל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מגיע לסכום מסוים גם במזגנים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני חושב, שגם במכשיר ההחלקה צריך להיות כך, שאם לא כן מה שקורה הוא, שכאשר בונים את מחיר הרכב מעמסים על המתקן הפטור לפעמים מחירים לא ריאליים, וזאת בדיוק הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך קבענו במזגנים סכום מסוים שנותן פטור ממס, שכן אנחנו מכירים בחיוניות המזגנים, ואותו דבר קיים, באופן מוחלט, לגבי מכשיר ההחלקה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא, שאתה מציע לקבוע ללא תקרה, וכשאתה קובע ללא תקרה היבואנים, בצדק מבחינתם, מגדירים את החלק של המכשיר הזה או של המזגן כמחיר גבוה מאוד, והוא נותן להם פטור ממס.

אברהם-בייגה שוחט: יש עיוות של המחיר, הממשלה מפסידה הכנסה, ולעומת זאת מה שאני מציע לך, כפי שקיים במזגנים, אתה טענת שזה צריך להיות זהה, ב-100% אני מסכים שזה צריך להיות זהה, אבל צריך לנהוג כפי שאנחנו נוהגים – – –

עמנואל זיסמן: האם משרד התחבורה נוהג לגבי מתקן ההחלקה כמו לגבי מזגן?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא כן, לפי האינפורמציה שנמסרה לי לקראת הכנת התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מתחייב, חבר הכנסת זיסמן, כדלקמן: תעכב את ההצבעה, אני אתן לך תשובה אף שכתוב לי בנייר שכך נוהגים – – –

עמנואל זיסמן: אני אעכב את ההצבעה לקריאה ראשונה – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, תשמע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה באת ואמרת: ננהג כפי שנוהגים במזגנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שנוהגים בדיוק כמו עם המזגנים, אז למה אני צריך להעביר הצעת חוק שהיא מעוותת, שתגרום להסטת מחיר, שתעשה דברים לא נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך בתוך יומיים תשובה; לי זה רשום, אבל אני רוצה לבדוק שנית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נוהגים במכשיר ההחלקה בדיוק כמו במזגנים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נותנים פטור, ואנחנו לא רוצים שתהיה הסטה ויהיה עיוות של המחיר.

מאיר שטרית: אפשר להעיר לך משהו?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

רפאל אדרי: אתה לא ביקשת רשות, אדוני, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני מבקש רשות.

רפאל אדרי: בבקשה, הרשות ניתנת.

מאיר שטרית: כחבר בוועדת הכספים, כאשר עלה בפנינו הדיון בעניין הפטור ממזגנים – – – לפני כשנה בערך, בדיון על שינוי החוק, נעשו שני דברים: 1.

מאיר שטרית: ביטלו את הפטור הכולל שהיה על מין מסוים של מזגנים.

מאיר שטרית: בעצם הסיבה לכך היתה הרצון לתת עדיפות לתוצרת הארץ, כדי לאפשר למתקינים של המזגנים המקומיים להתחרות בתוצרת חוץ.

מאיר שטרית: הוועדה קיבלה את זה בלב כבד מאוד.

מאיר שטרית: רצינו ליצור מצב שיהיה באמת – – – אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שרוב חברי ועדת הכספים החזיקו בעמדה שבעצם לא צריך היה לשנות את המצב של פטור כולל למזגנים בלי מגבלה, כמו שהיה בעבר.

מאיר שטרית: לגבי הנושא של המתקן למניעת החלקה, ABS, אדוני השר, אפילו אם יינצלו חייו של בן-אדם אחד בגין דבר זה, זה שווה כל כסף – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: הרי מה שאתה אומר הוא דבר פשוט מאוד; אתה אומר: בואו לא נקבע תקרה, יבוא היבואן, יגיד שזה עלה 5,000 דולר – – –

מאיר שטרית: הוא לא יכול להגיד – – –

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, הוא מייבא רכב, אין פירוט של החלקים, והוא יגיד: אצלי ה-ABS עלה 5,000, לכן הפטור יהיה על 5,000 דולר.

מאיר שטרית: אני מציע לחבר הכנסת זיסמן, אם הוא מסכים שהשר יבדוק מה העלות האפשרית של ABS – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שעשו.

מאיר שטרית: יקבע אותה כתקרה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שעשו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן, בתוך יומיים, להביא את השיעור כדי שלא יהיו עיוותים בשוק ולא תהיה בריחה ממס ללא צדק.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, האוצר מכיר בחשיבות המכשיר, בהחלט, כמו שהוא מכיר בחשיבות המזגן בקיץ, במכשיר ההחלקה בחורף, אבל הוא לא רוצה שתהיה הסטה של מיסוי.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אתה מציע להעביר – – –

אברהם-בייגה שוחט: כן, ואני מניח שאם תקבל תשובה מספקת – – –

מאיר שטרית: – – –

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה לך, אדוני, שר האוצר, אני גם מודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן על ההבנה שהוא גילה.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המגזר הערבי לשנת 1995

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 5498, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: תקציב המגזר הערבי לשנת 1995.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, הבמה לרשותך.

רפאל אדרי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אין ספק שהציבור הערבי במדינת ישראל תרם תרומה אדירה למהפך הפוליטי שהתרחש ב-1992, כאשר 60% מהמצביעים הצביעו בעד מפלגת העבודה, אם כי הייתי רוצה שיצביעו בעד מד"ע.

טלב אלסאנע: ונוסף על כך, המפלגה הדמוקרטית הערבית התחייבה ותמכה בממשלה, וזאת עקב התחייבות הממשלה הזאת להביא סוף סוף לשינוי במדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית בתחום השוויון.

טלב אלסאנע: אומנם השוויון הזה הובטח עוד במגילת העצמאות.

טלב אלסאנע: לא צריך להיות ויכוח לגביו.

טלב אלסאנע: שוויון הוא זכות הנתונה לאזרחי המדינה, אם המדינה באמת ובצדק מנסה להיות מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: כשאנו באים ומעלים את הטענה, שבמשך 46 שנים קופח המגזר הערבי, לא הוקצו תקציבים, לא במשרד השיכון, לא במשרד התעשייה והמסחר ולא במשרדים האחרים, פרט למשרד הפנים, אומרים לנו: אנחנו בממשלה הזאת, לעומת ממשלות אחרות, נהגנו אחרת.

טלב אלסאנע: ואכן הממשלה מקצה תקציבים.

טלב אלסאנע: אני מאשר שאכן היא מקצה תקציבים, אבל על מנת לכסות על העוול והקיפוח שהיו במשך עשרות שנים צריך להקצות תקציבים שיתקנו את המעוות.

טלב אלסאנע: אבל לא זה המצב.

טלב אלסאנע: ואני מציג בפניך את האישורים, את הנתונים שקיבלתי ממשרד האוצר.

טלב אלסאנע: ניקח, אדוני שר האוצר, את התקציב של מבני ציבור.

טלב אלסאנע: אומנם בשנת 1992 לא היה תקציב של מבני ציבור במגזר הערבי; בשנת 1993 לא היה תקציב של מבני ציבור במגזר הערבי; בשנת 1994 לא היה תקציב של מבני ציבור במגזר הערבי; בשנת 1995 הוחלט להקצות תקציבים למבני ציבור.

טלב אלסאנע: ומה המצב?

טלב אלסאנע: מתוך 100 מיליון שקל המוקצים למטרה הזו, מקצים 7.5 מיליוני שקל.

טלב אלסאנע: כאשר מביאים בחשבון שיעור של 17% מהאוכלוסייה, צריך לתת 17 מיליון.

טלב אלסאנע: ואם מביאים בחשבון, שבמשך שנים לא הוקצו תקציבים וצריך להתחיל מאפס בתחום הזה מבחינת התקצוב, צריך לתת יותר משיעור של 17%, וזה לא נעשה.

טלב אלסאנע: במסגרת משרד התעשייה והמסחר, כשהתקציב המוקצה הוא בסך יותר מ-360 מיליון שקל, במקום לתת בשיעור של 17%, משהו בסדר גודל של 70 מיליון שקל, על מנת לפעול בדרך שוויונית – אני מתעלם מזה שבמשך שנים לא הוקצו תקציבים, רוצה להתעלם מהעובדה שהאבטלה והעוני הם נחלתם של היישובים הערביים וצריך להילחם בתופעה הזאת כדי לשנות את הסטטיסטיקה של המוסד לביטוח לאומי – מקצים 20 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לשאול אותך האם התשתית בציפורי משרתת רק יהודים או גם ערבים?

אברהם-בייגה שוחט: האם התשתית בבאר-שבע, שהיא גדולה מאוד, משרתת רק יהודים או משרתת אלפים של בדואים שעובדים שם?

אברהם-בייגה שוחט: האם תשתית במקומות כאלה ואחרים, כמו כרמיאל, שעובדים שם באזור התעשייה אלפי ערבים מהאזור, האם זה כסף ליהודים או כסף לתושבי הגליל כולם?

אברהם-בייגה שוחט: לכן מה שאתה אומר זה עיוות, כיוון שחלק גדול מהתשתיות נותן את התשובה התעסוקתית הגדולה ביותר והטובה ביותר גם לאוכלוסייה הערבית והבדואית.

טלב אלסאנע: אדוני שר האוצר, התשתית בבאר-שבע משרתת את האוכלוסייה של באר-שבע ואת הפריפריה, בכלל זה הערבים.

טלב אלסאנע: הכבישים ברהט משרתים את כל הנכנסים לרהט, בכלל זה הערבים.

טלב אלסאנע: ולכן, כמו שמשקיעים בבאר-שבע, ואני רוצה שישקיעו בבאר-שבע, כמו שמשקיעים בכרמיאל, ואני רוצה שישקיעו בכרמיאל, אני רוצה שישקיעו ברהט, ואני רוצה שישקיעו בתל-שבע, ואני רוצה שישקיעו בראמה ובדיר-חנא.

טלב אלסאנע: לא שישקיעו בכרמיאל ויגידו לתושבי בעינה: אתם תלכו ותשתמשו בכבישים של כרמיאל.

טלב אלסאנע: אני רוצה שישתמשו בכבישים של יישובם.

טלב אלסאנע: אני רוצה רק לציין כמה נתונים נוספים, אדוני שר האוצר.

טלב אלסאנע: אתה תושב העיירה ערד, נכון.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה המצב של היישובים הבדואיים ליד ערד.

טלב אלסאנע: על-פי החלטת הממשלה, ערד מוכרת כאזור עדיפות א' לצורכי חינוך.

טלב אלסאנע: אבל לעומת זאת, ביישובים הבדואיים בנגב יש 300 מורים לא מוסמכים, מערכת החינוך בפני קריסה.

טלב אלסאנע: במקום לעודד את החינוך, במקום למשוך מורים מוסמכים, אתה לא כולל אפילו יישוב בדואי אחד במערכת החינוך כאזור עדיפות א'.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: איזו גישה שוויונית זו?

טלב אלסאנע: מדוע לא נוקטים אותה גישה כמו בערד?

טלב אלסאנע: אני לא רוצה שיקפחו את ערד, היא עיר מצוינת כלכלית ומכל הבחינות.

טלב אלסאנע: אבל מדוע צריך לתת לתושבים הערבים בנגב תחושה של קיפוח רק מפני שהם ערבים?

טלב אלסאנע: כאשר יש כל הצדק בעולם וכל הנימוקים בעולם לכלול אותם באזור עדיפות א', לא כוללים אותם.

טלב אלסאנע: וערד, שהיא יישוב למופת בישראל, כן מוכרת כאזור עדיפות א'.

טלב אלסאנע: שובל ורהט.

טלב אלסאנע: שובל אזור עדיפות א' לצורכי רווחה וכל התחומים האחרים; רהט, שרק כביש מפריד ביניהן, אזור עדיפות ב', פרט לתעשייה שהוכרה באופן נקודתי כאזור עדיפות א'.

טלב אלסאנע: אדוני שר האוצר, צריך לנקוט גישה שוויונית, לא לעשות טלאים ולכבות שרפות.

טלב אלסאנע: צריך לנקוט מדיניות שוויונית.

טלב אלסאנע: אם מכירים באופקים ובנתיבות כאזור עדיפות א' לצורכי חינוך, צריך להכיר גם ביישובים הבדואיים כאזור עדיפות א'.

טלב אלסאנע: מדוע לתת לנו את התחושה שמקפחים אותנו, שמפלים אותנו?

טלב אלסאנע: ואני צריך לתמוך בממשלה.

טלב אלסאנע: האנשים שואלים אותי מה יצא לנו מזה.

טלב אלסאנע: אומנם יש שינוי מגמה, אבל אני רוצה להדגיש, כמו שאנחנו מצווים ונדרשים על-ידי הבוחרים שלנו, על-ידי האזרחים שלנו, גם לקבל את השירות.

טלב אלסאנע: לגבי משרד התעשייה והמסחר – אין שום סיבה שלא להקצות תקציבים של 70 מיליון שקל על מנת לפתח תעשייה ביישובים הערביים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לגבי משרד הדתות – יש כאן דתיים, יש כאן אוכלוסייה שרוצה שירותי דת.

טלב אלסאנע: יש הקדש מוסלמי.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה זה הקדש, אדוני השר?

טלב אלסאנע: הקדש זה נכס שהוקדש למטרה ספציפית.

טלב אלסאנע: אבל מדוע מתוך מיליארד שקל, שהוא תקציב משרד הדתות, מיליון וחצי מוקצים למגזר המוסלמי?

טלב אלסאנע: אין שירותי דת לאוכלוסייה הזו?

טלב אלסאנע: לא צריך לפתח שם מוסדות דת?

טלב אלסאנע: זה עוול שזועק לשמים.

טלב אלסאנע: אני מדבר על מצב נתון שמתבטא בתקציב המדינה בשנת 1995, לגבי היישובים הבדואיים, אדוני השר.

רפאל אדרי: עליך לסיים.

טלב אלסאנע: שני משפטים אחרונים.

טלב אלסאנע: חיכיתי עד השעה 22:00 כדי להעלות את הנושא.

רפאל אדרי: אבל יש עוד אחרים אחריך.

טלב אלסאנע: הוקצו 70 מיליון שקל למגזר הזה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, שהכסף הזה מוקצה כדי לרכוש קרקעות, ולא לפתח שם את היישובים שקמים.

טלב אלסאנע: הרי ביישובים אלה המדינה מתחילה מאפס, מתחילה מכבישים, מקו חשמל, מחוט טלפון.

טלב אלסאנע: איך תפתח תשתית?

טלב אלסאנע: איך תיישב אנשים?

טלב אלסאנע: איך יהפכו היישובים האלה להיות אטרקטיביים?

טלב אלסאנע: למה צריך אנשים שיעזרו להם אם אין שם תשתית ראויה לשמה, אין מוסדות ציבור?

טלב אלסאנע: אני יודע ששכונות שלפני שלוש שנים שילמו דמי חיבור למערכת החשמל, עד היום לא חוברו לחשמל.

טלב אלסאנע: הסעיפים האלה לא מופיעים בתקציב.

טלב אלסאנע: איך אתה תתמודד עם הבעיה הזו?

טלב אלסאנע: קליטת אקדמאים באוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: אני לא רואה בתקציב סעיף לקליטת אקדמאים באוניברסיטאות לאחר שנים של קיפוח.

טלב אלסאנע: אין מלגות לסטודנטים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אתמול קיימתי דיון בעניין של חברות ממשלתיות.

טלב אלסאנע: מתוך 72,000 עובדים בחברות הממשלתיות, 200 מועסקים, וברשות הנמלים.

טלב אלסאנע: אגב, כולם שירתו בצה"ל, כי אין מקבלים אנשים שלא שירתו בצה"ל.

טלב אלסאנע: זה מעסיק אדיר, למה שעריו נעולים בפני עובדים מהמגזר הערבי?

טלב אלסאנע: העולם משתנה, המדיניות צריכה להשתנות.

טלב אלסאנע: כאשר מדברים על שלום עם כל העולם, צריך לתת לאוכלוסייה הערבית כאן תחושה של שוויון.

טלב אלסאנע: הם לא רוצים להרגיש שהם פחות מכל אזרח אחר במדינת ישראל, וזה צריך להתבטא בתקציב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אבקש משר האוצר להשיב על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בדבר תקציב המגזר הערבי לשנת 1995.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע דיבר על אי-שוויון בחלוקת המשאבים, והרי אני יכול לומר, שאכן במשך הרבה מאוד שנים אנחנו הקצינו פחות מדי משאבים למגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, אני יכול להביא גם טענות לא מעטות לגבי גובה הגבייה, השתתפות האנשים בתקציבים.

אברהם-בייגה שוחט: נעשה הסכם שחייב הגדלת ההכנסות במגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, לא עמדו בו, ואני חושב שלבעיה הזאת יש שני צדדים.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך להתעלם מהעובדה שהממשלה לאורך שנים השקיעה מעט מדי, אבל גם לא צריך להתעלם מהעובדה שגביית המסים במגזר הערבי בדרך כלל היתה יותר נמוכה.

טלב אלסאנע: כשאין מפעלים, איך אפשר לגבות מסים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הפרעתי לך.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי להשיב לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לדבר על דברים שאתה יודע, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם-בייגה שוחט: העולם לא מתהפך בבת אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אקרא לך עכשיו מעל הדוכן הזה, שכן אתה מייצג מגזר מסוים, מה השינוי בתקציבים – תקציב 1992, שאותו מצאנו כאשר באנו לממשלה, לעומת תקציב 1995, הכול במחירי 1995, כדי שלא תהיה אי-הבנה.

אברהם-בייגה שוחט: משרד החינוך, בניית כיתות – במקום 63 מיליון, 89 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: מבני דת למוסלמים – במקום 100,000 שקל, מיליון וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: פיתוח תשתיות תעשייה – במקום 8.3 מיליונים, 20 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: הכול במחירים קבועים.

אברהם-בייגה שוחט: מענק לפיתוח לרשויות מקומיות – במקום 31 מיליון, 86 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: מענקים לסבסוד לביוב – במקום 0, 13.9 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שאנחנו עוסקים כעת בתכנון של מערכות ביוב ליישובים הבדואיים בנגב בהיקף של כרבע מיליארד שקל, עוד לא התחילו לבצע, וקצת כסף לתכנון.

טלב אלסאנע: הסכום הזה מופיע בתקציב?

אברהם-בייגה שוחט: הכסף לתכנון מופיע.

אברהם-בייגה שוחט: מע"צ – במקום 0, 25 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: משרד השיכון, פיתוח תשתיות – במקום 10.5 מיליון, 41.5 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: מבני ציבור – במקום 0, 7.5 מיליונים.

אברהם-בייגה שוחט: פיתוח כבישים עורקיים – במקום 0, 35.1 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: תיירות – 1.2 מיליון ב-1992, לעומת 6 מיליונים.

אברהם-בייגה שוחט: מינהלת הבדואים – במקום 41 מיליון, 70 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו מאגמים יחד את כל תקציבי הפיתוח האלה, מסתכלים על שנת 1992 ומביטים ל-1995, במקום 156 מיליון במגזר הערבי והבדואי – 401 מיליון; כמעט פי שלושה.

אברהם-בייגה שוחט: לבוא ולהגיד לממשלה שהיא לא עושה צעד קדימה בעניין מגזר המיעוטים?

אברהם-בייגה שוחט: נכון, הצרכים מרובים, נכון שצריך לקדם את הדברים, אבל זאת ממשלה שאמרה שהיא פועלת בכיוון הזה והיא מקיימת את ההבטחה שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, בתקציבי פיתוח – במקום 156.4 מיליון, 401.5 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כמעט פי שלושה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על מענקי האיזון.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1992 היה מענק האיזון למגזר הערבי 230 מיליון, ובאותם מחירים בשנת 1995 הוא 456 מיליון – כפול.

אברהם-בייגה שוחט: כפול, משמעותו פי שניים.

אברהם-בייגה שוחט: פי שניים, משמעותו ממשלה שפועלת בכיוון מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שכני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו נוסעים על אותם כבישים, אנחנו גרים באותו אזור בנגב, אני חושב שאתה צריך להיות גאה בממשלה הזאת, שעשתה מהפך כזה בשינוי המדיניות ובהקצבת הכספים.

טלב אלסאנע: מה במערכת החינוך?

אברהם-בייגה שוחט: גם במערכת החינוך תוספת השעות בין 1992 ל-1995 התבטאה ב-34.6 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: תוספת עובדים סוציאליים – 6.52 מיליוני שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד את הדבר האחרון, שהוא חשוב לכל ערבי וערבי במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1994 הוחל בתהליך הדרגתי, שיימשך ארבע שנים, למתן קצבאות ילדים עבור יוצאי צבא לכלל האוכלוסייה, ללא קשר לשירות הצבאי.

אברהם-בייגה שוחט: עלות המהלך כולו היא כ-450 מיליון ש"ח, מתוכם 105 כבר שולמו ב-1994, והסכום ב-1995 יהיה כפול – כ-220 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: איפה היתה ממשלה במדינת ישראל שהלכה בתוך שלוש שנים לשינוי מדיניות, להקצאת משאבים, להיענות לרחשי לבם של תושבי מדינת ישראל הערבים מתוך מגמה לצמצם את הפער ולקדם את הפיתוח?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאתה היית צריך לעלות על הדוכן ולהגיד נוכח המצלמות ואל חברי הכנסת: רבותי, אני רוצה להודות לממשלת ישראל, ששינתה מדיניות, ששילשה תקציבים, שנתנה קצבאות לילדים כדי להעלות את רמת ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה מה שהיית צריך להגיד לכנסת וליושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על תשובתך.

רפאל אדרי: אני חושב שהתשובה שלך מעניינת.

רפאל אדרי: אני חושב שרצוי לציין, אני בטוח שגם חבר הכנסת טלב אלסאנע מצטרף למה שנאמר כאן, ולא רק לבקר, אלא במקרה זה צריך לומר גם מלה טובה בכל מה שנעשה כאן.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, מה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להסתפק בתשובתי.

אברהם-בייגה שוחט: ממילא יש דיון בוועדת הכספים.

רפאל אדרי: האם חבר הכנסת טלב אלסאנע מסתפק בתשובתו של שר האוצר?

טלב אלסאנע: אני מבקש דיון בוועדת הפנים.

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת דוד מגן, המבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי יואילו חבר הכנסת טלב אלסאנע ושר האוצר מר בייגה שוחט להבהיר לנו על מה היה הדיון הזה, על מה היה הוויכוח.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהמצב הפוליטי היום בישראל הוא כזה, שאתה קובע את סדרי העדיפויות ואת תקציב המדינה.

דוד מגן: שר האוצר צדק במידה ניכרת כאשר אמר שהממשלה שינתה את סדרי העדיפויות בהתאם לדרישות שלכם כשותפים קואליציוניים.

אברהם-בייגה שוחט: לא בהתאם לדרישות שלהם אלא מתוך הכרה שצריך להזרים משאבים למגזר הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: זה כתוב בקווי היסוד של הממשלה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד מגן: אדוני השר, עיני אינה צרה בכך.

דוד מגן: אני רק מזכיר, שחבר הכנסת טלב אלסאנע שייך לגוש החוסם, שייך למעשה לקואליציה.

דוד מגן: אתם מתחשבים בדרישות.

דוד מגן: הדרישות שלהם מגיעות לידי ביטוי בהצעת תקציב 1995 כפי שכבר אושרה בקריאה ראשונה ונמצאת בדיונים בוועדת הכספים.

דוד מגן: לכן לא הבינותי מה הוויכוח ביניכם.

דוד מגן: חבר הכנסת טלב אלסאנע יודע שאני תומך בחיזוקו של המגזר הערבי, אבל אם יש עוד ויכוח ביניכם, תגמרו זאת בישיבת הנהלת הקואליציה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אבל לפני כן, עשיתי חשבון שמעל 500 מיליון שקל ציין שר האוצר כמענקי איזון ופיתוח יותר מאשר ב-1992, נוסף על תקציבים אחרים, קצבאות וכו'.

רפאל אדרי: רצוי לרשום גם את הדברים הללו באיזה מקום.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: אתה מחטיא את המטרה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: אדוני, לא הכול בונים ביום אחד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי בעד הסרתו?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1

רפאל אדרי: בעד – 2, נגד – 3, נמנע אחד, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

לימור לבנת: אני הצבעתי בעד.

אריאל ויינשטיין: גם אני הצבעתי בעד, אדוני.

טלב אלסאנע: אולי נעשה הצבעה חוזרת?

רפאל אדרי: אני חושב שאתה צודק.

רפאל אדרי: אנחנו נעשה הצבעה חוזרת.

רפאל אדרי: נאפס ונצביע מחדש.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי בעד הסרתו?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: רצוי לבדוק את המערכת האלקטרונית.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: ארבעה בעד, שישה נגד, אחד נמנע, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לשר האוצר ולחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5510.

רפאל אדרי: המציע איננו.

רפאל אדרי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

רפאל אדרי: גם ההצעות הנוספות בדבר הדליפה והשרפה במתקן קצא"א – קו צינור הנפט אילת-אשקלון, ליד אשקלון, והשלכותיה, לא תידונה היום.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ביום רביעי בשעה 22:00, אי-אפשר להמשיך.

רפאל אדרי: לפי השעון שלי, את עובדת 12 שעות.

רפאל אדרי: אני מניח שכולנו עייפים, אבל נמשיך.

רפאל אדרי: גם שר המשפטים בוודאי 16 שעות עומד על רגליו.

רפאל אדרי: אני מודה לו על שהוא ישיב על השאילתות.

דוד ליבאי: נראה אם יהיה למי להשיב.

דוד מגן: כדי למנוע טעות.

דוד מגן: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גונן שגב, אמרת שהיא ירדה מסדר-היום.

רפאל אדרי: היא לא תידון היום.

דוד מגן: היא ירדה מסדר-היום?

רפאל אדרי: היא לא תידון.

רפאל אדרי: נגמר.

רפאל אדרי: המציע איננו.

רפאל אדרי: היא לא תועלה.

דוד מגן: אמרת בנשימה אחת, גם לגבי ההצעות של חברי הכנסת רן כהן, דוד מגן ואברהם ורדיגר.

דוד מגן: כדי למנוע אי-הבנות אני מבקש להבהיר, שעל-פי בקשת השר לאיכות הסביבה הדיון בהן נדחה לשבוע הבא.

רפאל אדרי: לי לא ידוע דבר כזה.

רפאל אדרי: אני לא חושב שהיא נדחית.

רפאל אדרי: היא לא תידון.

רפאל אדרי: המציעים אמורים להיות כאן וגם השר המשיב היה אמור להיות כאן.

דוד מגן: אחד המציעים נמצא כאן.

רפאל אדרי: נכון.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מגן נמצא כאן.

רפאל אדרי: אדוני מדייק.

רפאל אדרי: אנחנו נברר את העניין הזה בתוך שנייה.

רפאל אדרי: אולי כדאי להעמיד דברים על דיוקם, ואינני אומר שאדוני לא אמר נכון.

רפאל אדרי: היתה פנייה בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: השר לאיכות הסביבה ביקש לדחות את הדיון למועד אחר.

רפאל אדרי: המציעים נתבקשו להעלות את הנושא בשבוע הבא, ואכן הוא יידון בשבוע הבא – הצעה אחרת בשבוע הבא.

דוד מגן: לא על חשבון המכסה.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אודה לך אם תשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר המשפטים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: בכמה מקרים במהלך שנות 1992 ו-1993 הומלץ על-ידי קציני מבחן למבוגרים להימנע מהרשעה בגין כתב אישום שהוגש נגדם?

רפאל אדרי: מה היו סוגי העבירות במקרים אלו?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: בכמה מתוך המקרים הנ"ל קיבלו השופטים את ההמלצה, ומה היו סוגי העבירות במקרים אלו?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: מאחר שמחשוב מערכת בתי-המשפט טרם הושלם, לא ניתן לקבל את הנתונים המבוקשים בשאילתא.

דוד ליבאי: הדרך היחידה לקבל נתונים אלה היא לבדוק כל תיק בנפרד, דבר שידרוש הקצאת משאבים וכוח אדם שאינם מצויים בידי הנהלת בתי-המשפט.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשפטים ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): ביום חמישי, ט"ו בשבט התשנ"ד (17 בינואר 1994), בדיון שנערך בפני השופטת גברת יהודית צור, האריכה השופטת את מעצרם של 23 עצירים ב-48 שעות.

דוד ליבאי: כאשר העיר עורך-הדין לשופטת, כי העצירים הם אנשים דתיים ולא יוכלו לבוא בשבת מבית-המעצר, אמרה השופטת: "זה לא מעניין אותי; מי שלא יבוא בשבת, אדון בעניינו שלא בפניו".

דוד ליבאי: רק לאחר איום בפנייה לבג"ץ החליטה השופטת להקדים את הדיון ליום שישי.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הפרטים נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: כיצד ינהג משרד המשפטים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הדיון במעצרים התנהל בפומבי באולם בית-המשפט, וכל שאירע בו משתקף במדויק בפרוטוקולים ובהחלטות.

דוד ליבאי: לא נקבע כל דיון ליום השבת, וכל שנאמר הוא, שהחשודים ישוחררו בתנאים שנקבעו, ואם לא יעמדו בתנאים, ייעצרו ויובאו בפני שופט תורן בתוך 48 שעות.

דוד ליבאי: החשודים לא קיימו את התנאים, ובהתאם להחלטה הם הובאו בפני השופט בתוך 48 שעות, היינו ביום שישי, 28 בינואר 1994.

דוד ליבאי: בהתאם להחלטה שניתנה באותו יום, קיימו החשודים את תנאי השחרור ושוחררו ממעצרם.

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשפטים ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): באחרונה התפרסמה בעיתונות הידיעה על חלוקת כספי קרן העיזבונות.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם ניתן לקבל את רשימת מקבלי ההקצבות בשלוש השנים האחרונות?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה הם הקריטריונים שלפיהם מחולקים הכספים?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: כיום, לאחר ביטול הכספים הייחודיים וקיום חוק ההסדרים, האם לא ניתן להחזיר את האחריות לחלוקה למשרדי הממשלה?

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: אם לא ניתנו כספים למוסדות צדקה ודת, מדוע?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: רשימת מקבלי הקצבות בשלוש השנים האחרונות מתפרסמת כל העת עם אישור הבקשות על-ידי הוועדה הציבורית.

דוד ליבאי: עד כה התפרסמו בילקוט הפרסומים שבע רשימות בתאריכים הבאים: ב-4 ביולי 1991, ב-15 באוגוסט 1991, ב-6 באוקטובר 1991, ב-14 במאי 1992, ב-13 בספטמבר 1992 וב-8 באוגוסט 1994.

יוסף בא-גד: אני מוכן לוותר על ציון התאריכים.

דוד ליבאי: בפרסומים הנ"ל אף מופיעים סכומי ההקצבה לכל מוסד ומוסד וכן המטרות שלשמן אושרו ההקצבות.

דוד ליבאי: כל פעולותיה והחלטותיה של הוועדה הציבורית מובאות באופן שוטף לידיעת הציבור, הן ביחס לרשימת העיזבונות וסכומיהם, הן ביחס לדרכי הפנייה אל הוועדה הציבורית והן בכל עניין אחר הקשור לאותה ועדה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הוועדה הציבורית מחליטה בכל בקשה ובקשה המגיעה אליה, באמצעות משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, על-פי הקריטריונים הכלליים והשיקולים כמפורט להלן: א.

דוד ליבאי: "נוהל למתן תמיכות של משרדי הממשלה".

דוד ליבאי: הנוהל הוכן בידי ועדה בין-משרדית בראשות היועץ המשפטי לממשלה, פורסם בילקוט הפרסומים מס' 3162, מיום ל' בשבט התשמ"ה, 21 בפברואר 1985.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: "נוהל עבודת הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה".

דוד ליבאי: פורסם בילקוט הפרסומים מס' 3800, ביום כ"ט באלול התש"ן, 19 בספטמבר 1990.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: "נוהל להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה במוסדות ציבור ולדיון בהן", שנקבע על-ידי שר האוצר ופורסם בילקוט הפרסומים מס' 3986, מיום כ"א באדר ב' התשנ"ב, 26 במרס 1992.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: במסגרת הנהלים הנ"ל ועל-פיהם פרסמו משרדי ממשלה שונים את המבחנים, הקריטריונים שעליהם צריכות הבקשות להתבסס, מבחנים שיובאו בחשבון בעת שקילת הבקשות לגופן.

דוד ליבאי: ראה למשל, "מבחנים למתן תמיכות של משרד העבודה והרווחה למוסדות ציבור", פורסמו בילקוט הפרסומים מס' 4018, מיום י"ז בסיוון התשנ"ב, 18 ביוני 1992; מבחנים שנקבעו על-ידי משרד הדתות (מבחנים לחלוקת כספים לצורך תמיכה במוסדות ציבור), שפורסמו בילקוט הפרסומים מס' 4020 מיום כ"ט בסיוון התשנ"ב, 30 ביוני 1992.

דוד ליבאי: אלה נקבעו אומנם לצורך חוק יסודות התקציב, שאינו חל על הוועדה הציבורית, אולם המבחנים המפורטים בהם טובים ויפים גם לגבי עבודתה של הוועדה הציבורית, בשינויים המחויבים על-פי העניין, שהרי יסודם, כמפורט להלן, בהחלטות בית-המשפט העליון ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: ה.

דוד ליבאי: במסגרת הנהלים שנקבעו כנ"ל, אף קבעו משרדי הממשלה השונים את המבחנים, הקריטריונים שעל-פיהם יבחנו "ועדות התמיכות" של המשרדים את הבקשות.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אם הכוונה של השאלה היא שחלוקת כספי העיזבונות לא תיעשה על-ידי ועדה ציבורית כנ"ל אלא על-ידי השרים עצמם, כפי שהיה בעבר, שכל שר נוטל למשרדו חלק בעיזבונות, מן הראוי שיובהר, כי מדובר ברכושם של אזרחים טובים שהשאירו את עיזבונותיהם למען יעשו בהם מעשי חסד לטובת כל חלקי הציבור הזקוקים לכך, ולא על מנת שכספים אלה יהוו חלק מתקציב הממשלה.

דוד ליבאי: מבחינה מהותית הגיעה הממשלה למסקנה, שמן הראוי שוועדה ציבורית תטפל בחלוקתם של העיזבונות, וכי מוטב ששרי הממשלה והממשלה ימשכו ידם מלטפל ומלהחליט לגבי כספים אלה.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: א.

דוד ליבאי: במהלך השנים האחרונות העניקה הוועדה הציבורית סכומים ניכרים מכספי העיזבונות למוסדות צדקה, מהם מוסדות דת ומהם שאינם מוסדות דת.

דוד ליבאי: הוועדה הציבורית תומכת ומעודדת את כל המוסדות, ללא הבדל, הפועלים לעזרת הכלל ובכל התחומים.

דוד ליבאי: כשם שאין היא מעדיפה גוף על פני גוף אלמוני, כן אין היא פוסלת כל מוסד מלהגיש בקשות, לדון בהן ולהיענות להן לגופו של עניין, אם הן ראויות לכך.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: הוועדה דנה בבקשות של מוסדות שונים, למטרות חברתיות שונות.

דוד ליבאי: אם המטרה היא ראויה במסגרת זו ועל-פי הצוואה, הוועדה הציבורית מאשרת את הבקשה, כולה או בחלקה, הכול לפי הנסיבות הענייניות.

דוד ליבאי: הוועדה אינה בודקת את השתייכותם של הנהנים, מבחינה דתית, עדתית או אחרת.

דוד ליבאי: יושבת-ראש הוועדה הציבורית הודיעני, כי הוועדה איננה מנהלת חשבונות וחישובים על בסיס כזה, הפסול לדעתה, ושיקולים כאלה לדעתה זרים לעניין.

דוד ליבאי: כך למשל, כשקבעה כי הוועדה תיענה ותתמוך בקליטת עולים מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה, לא עלה על דעתה לשאול כמה מהם דתיים ולאלה גופים הם משתייכים.

דוד ליבאי: הוא הדין ביתר ההקצבות לזקנים, ליתומים, לנכים ולחסרי כול.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: לכן אין בידי הוועדה נתונים לגבי כל מי שנהנו במשך השנים מהקצבותיה של הוועדה מבחינת השתייכותם הדתית, החרדית או העדתית וכיוצא באלה סוגים וזרמים, כי היא לא בודקת דברים כאלה.

דוד ליבאי: השיקול הכללי הקובע הוא להעניק לאנשים הזקוקים והראויים, ותהיה הגדרתם האחרת אשר תהיה.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: ממילא נובע, מכל הדברים שפירטתי לעיל, כי אין לוועדה הציבורית סמכות ולא לשם כך היא הוקמה, להעניק הקצבות ומענקים למגזר דתי או למגזר חרדי או לכל מגזר אחר ככזה.

דוד ליבאי: הוועדה מחלקת את כספי העיזבונות לנזקקים ולראויים כנ"ל, ללא כל מפתח זה או אחר שעל-פיו יחולקו, כביכול, כל כספי העיזבונות בין כמה מגזרים או מפלגות או תנועות אחרות.

דוד ליבאי: הוועדה הציבורית איננה מוסמכת, ואסור לה לחלק את הכספים שבידה למגזר זה או אחר על מנת שהוא יעשה בכספים אלה כבתוך שלו לפי ראות עיניו.

דוד ליבאי: העובדה שמוסדות שונים, ובהם מוסדות דתיים, זכו במענקים במהלך השנים האחרונות, נובעת לא מאופיים של מוסדות אלה אלא מאופיין של הבקשות, ומבחינה אחרונה זו שמחים חברי הוועדה, שהם אנשי ציבור, בראשותו של כבוד השופט בדימוס, מרדכי בן-דרור, לעזור לכל מוסד ולתמוך בכל פעולה העולה בקנה אחד עם רצונו האחרון של המנוח, על-פי כללי מינהל ציבורי תקין ולטובתם של כל הזקוקים לכך מכל חלקי הציבור.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על תשובתך המפורטת.

רפאל אדרי: הסתכלתי על חבר הכנסת בא-גד השואל, ועל-פי החיוך אני מניח שאתה מרוצה מהתשובה.

יוסף בא-גד: אני מאוד מרוצה מהתשובה.

יוסף בא-גד: השאלה היא אם אני אקבל גם זמן באותה כמות – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: לא, אדוני, אתה מוגבל בזמן.

דוד ליבאי: אני יכול לשלוח לאדוני את התשובות בדואר ולחסוך לנו את זמן הקריאה.

רפאל אדרי: אדוני מוגבל בזמן, ואבקש שתעמוד בזמן המוקצב.

יוסף בא-גד: כן, אין בעיות.

יוסף בא-גד: הפעם אינני אומר דברי תורה.

יוסף בא-גד: כבוד השר – א.

יוסף בא-גד: תודה עבור תשובתך המפורטת והארוכה.

יוסף בא-גד: אני רק מבין כבר למה חיכו כשנה עד שענו לי.

יוסף בא-גד: תשובה כזו מצריכה שנה כדי להכינה.

יוסף בא-גד: כך אני מבין.

יוסף בא-גד: מ-28 בפברואר ועד עכשיו עברה כמעט שנה.

יוסף בא-גד: אם הדברים כל כך פשטניים, אני תוהה על עצמי למה שאלתי את השאלה.

יוסף בא-גד: פשוט אני לא בסדר ששאלתי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, כי מאז נתמנתה הוועדה בראשותו של השופט בן-דרור, כבוד השר, היה שינוי מהותי לעומת העבר.

יוסף בא-גד: בעבר היו תומכים גם במוסדות צדקה וחסד ובמוסדות תורה וגם במוסדות מוסיקה, ספורט וכו'.

יוסף בא-גד: היום כל הכסף הופנה אך ורק למה שנקרא מוסדות תרבות, תוך התעלמות מוחלטת ממוסדות תורה.

יוסף בא-גד: הייתי מבקש שכבוד השר יטיל על מישהו לבדוק.

יוסף בא-גד: ואם יתברר שיש איזה צדק בדברי, אני אודה לכבוד השר אם הוא יבקש שיתחשבו גם במוסדות תורה.

יוסף בא-גד: האם השר מוכן לבדוק את אותה נקודה?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, אינני רואה מקום לבדוק, מסיבה אחת: כל המוסדות שמקבלים כספים באמצעות הוועדה הציבורית הזו, שמותיהם מתפרסמים, הסכומים מתפרסמים, הכול בילקוט הפרסומים, הכול גלוי וידוע.

דוד ליבאי: ולכן אין כאן עניין נסתר, שצריך את השר כדי לבדוק.

דוד ליבאי: מבחינה זו הדברים גלויים.

דוד ליבאי: אני חוזר על מה שנאמר בתשובה.

דוד ליבאי: אין כאן חלוקת כספים לפי מפתח של מגזרים, ולא לפי מפתח פוליטי, ולא לפי לחצים קואליציוניים.

דוד ליבאי: יש חלוקת כספים לפי מהות הבקשה ולפי מידת הנזקקות והעמידה בקריטריונים.

דוד ליבאי: הכול גלוי.

דוד ליבאי: לכן, כאשר מוסד פונה ונמצא ראוי, הוא צריך לקבל את התמיכה הראויה ללא אפליה.

דוד ליבאי: אני יכול, כמובן, בתשובה על שאלתך, להתעניין או לעיין ברשימות, אבל אינני חושב שאשכיל אותך יותר מאשר הדברים שפורסמו ברבים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): במסגרת הצעדים המתבקשים למאבק הממשלה נגד מסיתים יהודים קיצונים, החליטה הממשלה להפעיל צווים מינהליים המתבססים על תקנות הממשל הצבאי ביש"ע.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: מדוע אין הממשלה מפעילה צווים מינהליים דומים כנגד פעילים מרכזיים בארגוני הטרור הערביים, וניתן להם להשמיע את דעותיהם באמצעי תקשורת ממלכתיים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שאילתא זו היה צריך להפנות לשר הביטחון.

דוד ליבאי: מהנתונים שהובאו לידיעתי על-ידי הפרקליטות הצבאית, נכון ליום 21 בנובמבר 1994, היו 201 פעילים בארגוני טרור ערביים במעצר מינהלי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר המשפטים ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): בעיתון "כל העיר" מיום 4 במרס 1994 פורסמה כתבה ובה תואר יחס משפיל של העובדים בקרן לטיפול בחסויים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נבדק המתואר בכתבה על-ידי משרד המשפטים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – מה היו ממצאי הבדיקה?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה ייעשה בנדון?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

דוד ליבאי: הקרן לטיפול בחוסים הינה גוף משפטי עצמאי (הקדש לצורכי צדקה) ומקבלת על עצמה מינויים מטעם בתי-המשפט כאפוטרופוס על גופם ורכושם של חסויים.

דוד ליבאי: האפוטרופוס הכללי – בתוקף סמכויותיו שבחוק – מקיים פיקוח על הקרן לטיפול בחסויים כפי שהוא מפקח על כל אפוטרופוס פרטי אחר.

דוד ליבאי: במסגרת הפיקוח שמקיים האפוטרופוס הכללי על הקרן, מוגש לו דוח כספי וענייני שנתי על הטיפול בכל חסוי בנפרד, וכן דוחות ופרטים על-פי דרישותיו, במקרים מסוימים.

דוד ליבאי: הדוחות נבדקים על-ידי מפקח במשרדי האפוטרופוס הכללי בכל מחוז.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: המתואר בכתבה של המקומון "כל העיר" מיום 4 במרס 1994 נבדק, ונמצא כי הטיפול בחסויים שניתן לזהותם על-פי האמור בכתבה היה ללא דופי, מסור ביותר ועל-פי כל ההנחיות הקיימות.

דוד ליבאי: חרף המאמצים שנעשו לא ניתן לאתר את החסויים האחרים הנזכרים בכתבה, וזאת בשל העדר פרטים מזהים.

דוד ליבאי: הקרן ניסתה לקבל מאת כתבי המקומון את שמות החסויים, אך נענתה בשלילה.

דוד ליבאי: ברצוננו להוסיף, כי מדובר לעתים מזומנות בחסויים אשר אינם מקבלים כדבר מובן מאליו את העובדה שנתמנה להם אפוטרופוס, ועל כן יש לקחת בזהירות מרובה את תלונותיהם.

דוד ליבאי: על כל פנים, בדיקה יסודית שנעשתה העלתה, כי הקרן עשתה לגבי כל חסוי כל הניתן לעשות בהתחשב במצבו הנפשי והגופני וכן באמצעיו הכספיים.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: כספי החסויים שאינם דרושים לצורכיהם השוטפים מושקעים על-פי סעיף 1(2) לתקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (דרכים להשקעת כספי חסוי), התש"ם–1979, במסירתם לידי האפוטרופוס הכללי לשם השקעתם בדרך שמושקעים כספיו שלו.

דוד ליבאי: באפוטרופוס הכללי מושקעים גם כספים של אפוטרופסים אישיים ומנהלי עיזבונות, וזאת על-פי בקשתם.

דוד ליבאי: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר המשפטים ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): נודע לי, כי למרות החלטת בג"ץ ולמרות החלטת משרד חינוך לפעול ברוח החלטה זו, קרי הקמת בית-ספר תיכון מקיף בערב-שיבלי, יש גורמים במשרד הפנים המעכבים את ביצוע הרפורמה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה ייעשה לגבי החלטת שר הפנים מיום 21 במאי 1992 (צו המועצות המקומיות (ב) (שיבלי, תיקון), התשנ"ב–1992), אשר פורסמה ברשומות ביום 6 באוגוסט 1992?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם נעשים עיכובים בביצוע ההחלטה, ואם כן – האם הדבר נעשה בתום לב?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על שאילתא זו ראוי היה שישיב שר הפנים.

דוד ליבאי: אני יכול להשיב רק בהתאם למידע שהועמד לרשותי: א.

דוד ליבאי: בבג"ץ 5139/92 נדון צו המועצות המקומיות (ב) (שיבלי, תיקון), התשנ"ב–1992, שניתן על-ידי שר הפנים, ופורסם ברשומות ביום 6 באוגוסט 1992, ולפיו צורפו לתחום המועצה המקומית שיבלי שטחי הכפר אום-אל-ענם.

דוד ליבאי: העתירה הוגשה על-ידי שוללי הצירוף ונדחתה על-ידי בית-המשפט העליון, אשר קבע כי החלטת שר הפנים סבירה.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: אם קיימת טענה כלשהי שלפיה פועל שר הפנים בניגוד להחלטתו, יש לברר עמו את הנושא.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: שר הפנים הינו בעל הסמכות להחליט בנושא צירוף שטחי כפרים למועצות מקומיות, ובנסיבות מתאימות רשאי הוא לשנות החלטתו, לאחר קיום ההליכים הקבועים בדין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר המשפטים ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): נודע לי, כי ניתן לכל אדם לרכוש את מרשם האוכלוסין על גבי תקליטור.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נכון הדבר?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – כיצד זה מתיישב עם חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א, סעיפים 23ב ו-23ג?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה יעשה משרד המשפטים בנדון על מנת לצמצם את הפגיעה בפרטיות?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: במשרדה של רשת מאגרי מידע נתקבלה תלונה אנונימית בדבר אפשרות רכישת מערכת הכוללת את מרשם התושבים.

דוד ליבאי: כמו-כן קיבלה הרשמת מידע ממנהל יחידת המחשוב במשרד הפנים בדבר פנייה אנונימית אליו על קיום מערכת המסוגלת לספק מידע שמקורו בספר הבוחרים, מרשם האוכלוסין וקובץ מנויי הטלפון.

דוד ליבאי: הנושא בחקירת המשטרה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות מסדיר דרכי העברת מידע בין גופים ציבוריים כהגדרתם בחוק (משרדי ממשלה ומוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על-פי דין או גופים שקבע שר המשפטים בצו) על-פי תנאים וקריטריונים הקבועים בפרק זה.

דוד ליבאי: סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות קובע, כי מסירת מידע מאת גוף ציבורי אסורה, זולת אם המידע פורסם לרבים על-פי סמכות כדין, או הועמד לעיון הרבים על-פי סמכות כדין, או שהאדם אשר המידע מתייחס אליו נתן הסכמתו למסירה.

דוד ליבאי: סעיף 23ג מתיר העברת מידע על אף האמור בסעיף קודם בתנאים הקבועים ומפורטים באותו סעיף.

דוד ליבאי: תקנות הגנת הפרטיות (תנאי אחזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים), התשמ"ו–1986, מסדירות דרכי העברת המידע המותר על-פי סעיפים אלה.

דוד ליבאי: מסירת מידע כמתואר אינה מתיישבת עם עקרונות חוק הגנת הפרטיות ובוודאי אינה מתיישבת עם התנאים הקבועים ומפורטים בסעיפים 23ב ו-23ג לפרק זה.

דוד ליבאי: הבעיה איננה רק מסירת מידע מתוך המרשם, אלא כיצד הגיע קובץ מרשם האוכלוסין ומכלול המידע שבו לידיים זרות.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: בתוקף סמכותה לפי סעיף 10 לחוק הגנת הפרטיות, ביקשה רשמת מאגרי המידע ממפקח מטעמה לבדוק את העומד מאחורי התלונה.

דוד ליבאי: אף שהמתלונן סירב לשתף פעולה אלא במידה מוגבלת ביותר ולאחר השתמטויות רבות, בדק המפקח את הדברים והגיש דוח ממצאים.

דוד ליבאי: החקירה בעניין הועברה למשטרת ישראל, ואכן לפני זמן קצר נחקרו המפקח ורשמת מאגרי מידע על-ידי היחידה הארצית לחקירות הונאה ומסרו עדויות, מסמכים והסברים בנדון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשפטים ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): במענה על שאילתתי מס' 2825 הבאת הכחשת השופטת אוסטרובסקי-כהן על הדברים שציטטתי, שאותם אמרה כשופטת.

דוד ליבאי: במענה על שאילתא נוספת הבאת את דבריה, כי היא "יצאה לגמלאות ואינה מוכנה להשיב".

דוד ליבאי: מאחר שמדובר בדברים שנאמרו בעודה שופטת ומאחר שלפנייתך הכחישתם, ומאחר שיש בידי עדי שמיעה – ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: העדיין מכחישה השופטת את הציטוט?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: התבדוק את הפרשה שהסתבכה ותסיק מסקנותיך?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: השופטת ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן מכחישה בתוקף את הדברים המיוחסים לה בשאילתא.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: השופטת פרשה לגמלאות זה כבר, ואיני רואה מקום להמשיך ולהידרש לנושא.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשפטים ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): לשכת עורכי-הדין דחתה פניית 58 מתמחים לקיים קורס התמחות בחיפה.

דוד ליבאי: לטענת לשכת עורכי-הדין, אין כדאיות כלכלית בפתיחת קורס כזה, אף שהמתמחים הביעו נכונות לשלם סכום גבוה מהמקובל בתל-אביב עבורו.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה היא עלות קורס מתמחים הנערך בתל-אביב?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה היא עלות קורס מתמחים דומה לו הנערך בחיפה?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה הוא מספר המתמחים הנדרש כדי להפוך את קורס המתמחים בחיפה לכדאי מבחינה כלכלית?

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: מדוע לא ייפתח קורס למתמחים בחיפה שעה ש-58 מתמחים מוכנים להשתתף בו ואף לשלם סכום גבוה מהנדרש בתל-אביב?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פניתי בנדון ללשכת עורכי-הדין וביקשתי התייחסותם.

דוד ליבאי: להלן תשובת פרופסור מנשה שאווה, מנהל המכון להשתלמות עורכי-דין: "לא ידוע לי כי לשכת עורכי-הדין דחתה פניית 58 מתמחים לקיים קורס התמחות בחיפה בנימוק כי 'אין כדאיות כלכלית בפתיחת קורס זה'.

דוד ליבאי: נימוק זה מבחינת המכון להשתלמות עורכי-הדין אינו נכון.

דוד ליבאי: מן המפורסמות, שהמכון להשתלמות עורכי-הדין מסבסד השתלמויות לעורכי-הדין, המתקיימות במחוזות כדבר שבשגרה.

דוד ליבאי: "לעצם העניין, המכון להשתלמות עורכי-דין מקיים במשך שנים רבות קורסים למתמחים לקראת בחינות ההתמחות.

דוד ליבאי: קורסים כאלה מתקיימים במקומות שקיימות בהם פקולטות למשפטים ויש בהם מחזורים של בוגרי הפקולטות למשפטים, דהיינו בתל-אביב ובירושלים, שבהן פועלות הפקולטות למשפטים.

דוד ליבאי: הקורס למתמחים הוא קורס בן 128 שעות הוראה, המתקיים בחודשים מאי–אוגוסט בכל שנה ומשתתפים בו לפחות 15 מרצים.

דוד ליבאי: התשלומים שמשלמים המתמחים הם תשלומים סמליים (כ-4 ש"ח לשעת הרצאה).

דוד ליבאי: בחיפה נפתחה רק בשנים האחרונות פקולטה למשפטים, וטרם הוציאה ממנה מחזורים שזקוקים לעבור בחינות להתמחות.

דוד ליבאי: לכן המועמדים להתמחות הגרים באזור חיפה הם בוגרי האוניברסיטאות שלמדו בתל-אביב, בבר-אילן, בירושלים או בחוץ-לארץ, אך לא בחיפה, בדיוק כמו המועמדים להתמחות הגרים באזור באר-שבע, למשל (שגם שם לא מתקיימים קורסים למתמחים).

דוד ליבאי: למרות זאת, לפני שנים מספר נעשה ניסיון לסייע למתמחים הגרים באזור חיפה על-ידי פתיחת קורס למתמחים שהתקיים בלשכת עורכי-הדין בחיפה, והיה צורך לעשות מאמץ גדול כדי לגייס מרצים רבים בתל-אביב שיהיו מוכנים לנסוע לחיפה ולהרצות שם.

דוד ליבאי: המתמחים שילמו סכום סמלי, כמו בקורסים שהתקיימו בתל-אביב ובירושלים, והמכון להשתלמות עורכי-הדין סבסד אותם ברצון.

דוד ליבאי: לצערי, ניסיון זה לא הצליח, ועל כן הופסק בשל תקלות רבות, כגון: א.

דוד ליבאי: גם אז נרשם מספר גדול של מתמחים, אך בפועל השתתף מספר נמוך הרבה יותר; ב.

דוד ליבאי: חלק גדול מן המרצים – הנמנים עם טובי המומחים במקצוע – הודיע כי אינו מוכן לנסוע מתל-אביב לחיפה, בייחוד כאשר מספר המשתתפים דל; ג.

דוד ליבאי: היו תלונות קשות מצד המתמחים על כך שאולם ההרצאות בלשכת עורכי-הדין בחיפה הוא קטן, איננו יכול לשמש כיתת לימוד, וכי אין כיסאות לכתיבה אלא כיסאות רגילים, כך שהמתמחים אינם יכולים לכתוב בהרצאות; ד.

דוד ליבאי: כפי שנמסר לי, לשכת עורכי-הדין בחיפה פנתה לאוניברסיטת חיפה בבקשה להעמיד לרשותה אולם מתאים, אך לא נענתה בחיוב.

דוד ליבאי: לאור הנימוקים הנ"ל לא יכולנו לתכנן פתיחת קורס למתמחים בחיפה, ואנחנו מחכים ליום – שאינו רחוק – שאוניברסיטת חיפה תוציא מקרבה מחזורים של בוגרי הפקולטה למשפטים, שהיא מחויבת כלפיהם בתור תלמידיה, ועל כן תהיה מוכנה להעמיד ללא תשלום אולם מתאים עבורם לשם כך, כפי שהדבר נעשה באוניברסיטת תל-אביב (ביחס לקורס למתמחים בתל-אביב) ובלשכת עורכי-הדין בירושלים (ביחס לאותו קורס המתקיים בירושלים).

דוד ליבאי: לפני חודשיים נפתחו הקורסים למתמחים בתל-אביב ובירושלים ובהם משתתפים, בין השאר, מתמחים מכל חלקי הארץ, כמו באר-שבע, אשדוד, אשקלון ועוד, לרבות מתמחים – נושא השאילתא – הגרים באזור חיפה.

דוד ליבאי: "

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשפטים ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): נוכח זיכוים של ראשי הערים הוכמן, ניצן ולב במשפטיהם, ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: נגד כמה ראשי ערים נוספים מתנהלות חקירות ונשקלת הגשת כתבי אישום?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: התורה לפרקליטות לשקול גישתה בהגשת כתבי אישום?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפרטים בקשר לראשי הערים ששמותיהם הוזכרו בשאילתא כמי שזוכו במשפטם אינם מדויקים.

דוד ליבאי: אחד מהם, מר ניצן, הורשע בדין; אחד, מר לב, זוכה בתיק אחד, והדיון בתיק השני בעניינו טרם הסתיים; אחד, מר הוכמן, זוכה – ועל זיכויו הוגש ערעור.

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: אין פרקליטות המדינה מוסרת מידע בקשר לחקירות המתנהלות נגד אזרחים והאם היא שוקלת הגשת כתב אישום נגד מישהו.

דוד ליבאי: כל מקרה נשקל לגופו.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אין לי סמכות להתערב בשיקול דעתה של פרקליטות המדינה בקשר להגשת כתבי אישום.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום ה' בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994): ביום 14 ביולי 1993 אמרת בכנסת כדלהלן: "גברת אלבק טענה שהדלפה זו היא פשע, וביקשה שנחקור זאת.

דוד ליבאי: בו במקום שהיא טענה זאת, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי שיטפל בעניין זה, משום שהפניית נושא לחקירה היא בסמכותו".

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: הטיפל היועץ המשפטי בפנייתך? 2.

דוד ליבאי: מה היתה עמדת היועץ המשפטי באשר לחקירת ההדלפות?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם הועבר הנושא לחקירת משטרה?

דוד ליבאי: אם לא – מדוע?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה החליט שאין מקום לנהל חקירה בטענות של הגברת אלבק.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: לא, משום שהיועץ המשפטי לא מצא יסוד לכך.

דוד ליבאי: אם הגברת אלבק מעוניינת בחקירה, עליה לפנות למשטרה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשפטים ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): להלן חלק מהדברים המופיעים בקלטת להקה אסלאמית, אשר הביטאון "צות אלחק ואלחריה" ממליץ על רכישתה: "לאחר שקיבלו הבוגדים את מחיר בגידתם החלו למכור את תרבותם לכל המרבה במחיר: הם מכרו את חיפה, יפו, לוד, רמאללה, אם אלזינאת, לג'ון, ג'בע, הושה, ברדה ואום רשראש – – – אין מנוס מכך שביום מן הימים תתגלה בגידתם ואז אוי יהיה לבוגדים בעולם הזה וגורלם יצפה להם בעולם הבא – – –".

דוד ליבאי: לכאורה לפנינו עבירת הסתה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: מה הם הצעדים שינקוט משרדך?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא הועברה לטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: מלשכת היועץ המשפטי לממשלה נמסר לי, כי הנושא ייבדק אם תוגש לו תלונה ויועברו לעיונו ביטאון התנועה האסלאמית והקלטת של הלהקה האסלאמית.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר המשפטים ביום י"ב בתמוז התשנ"ד (21 ביוני 1994): לאחרונה הגיע אלי מכתבה של הגברת ר"ז (שמה המלא מופיע במקור), אשר לדבריה חתמה על ערבות מתוך תמימות וחוסר ידע וכיום היא חייבת כ-340,000 ש"ח לבנק.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם קיימת דרך להגן על כל אותם ערבים אשר נפגעו בחתימתם?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה הן זכויותיהם של אותם ערבים אשר אינם מסוגלים לעמוד בתשלום שהוטל עליהם?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הגברת שפנתה לחבר הכנסת הנכבד יכולה וצריכה לקבל ייעוץ משפטי מעורך-דין ולא משר המשפטים.

דוד ליבאי: ממחלקת הייעוץ של משרד המשפטים הגיבו על השאילתא כדלקמן: 1.

דוד ליבאי: אם החתימה על חוזה הערבות נעשתה תוך הטעיה, עושק או כל דבר אחר היכול להיחשב כמקור לפגם בכריתת החוזה, תוכל הפונה, הגברת רחל זילברג, להתגונן בהתאם לפי חוק החוזים (חלק כללי), התשל"ג–1973.

דוד ליבאי: אם מקור הערבות הוא חוזה שחל עליו פרק ב' של חוק הערבות, התשכ"ז–1967, תהיינה לפונה ההגנות המיוחדות של ערב יחיד, לפי סעיפים 17א עד 17ז לחוק הערבות.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם הפונה אחראית לכל סכום הערבות לבנק, יהיה מצבה זהה למצבו של כל חייב שאינו מסוגל לעמוד בחובותיו, ולכן חייב להגיע להסדר עם הנושה, בין היתר במסגרת זכויותיו לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): נכון להיום מודעים אזרחים שהוצא נגדם צו איסור יציאה מהארץ לקיומו של הצו רק בשעה שהם מגיעים לשדה התעופה או לנמל יציאה אחר ועומדים לצאת את הארץ.

דוד ליבאי: מצב זה יוצר בעיה לעומדים לצאת את הארץ.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם ער משרד המשפטים לבעיה זו?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה ייעשה לתיקון מצב זה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תקנה 22(ב) לתקנות ההוצאה לפועל, התש"ם–1979, קובעת: "ניתן צו לעיכוב יציאה, תומצא הודעה על כך לחייב".

דוד ליבאי: לשכות ההוצאה לפועל פועלות על-פי תקנה זו ומודיעות לחייבים על הוצאת צו עיכוב יציאה נגדם.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשפטים ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): היועץ המשפטי החליט להחזיר לפרקליטות את תיק החקירה נגד רבה של פתח-תקווה, הרב ברוך שמעון סלומון, וזאת אף שהמשטרה החליטה לסגור אותו מחוסר עניין לציבור.

דוד ליבאי: מדובר במקרה של הפעלת רמקולים וחילול שבת ליד הבית והישיבה של הרב סלומון.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מדוע הוחלט להחזיר את התיק לפרקליטות?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם מנוע רב בישראל מלמחות על חילול שבת בפרהסיה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הרב סלומון נחשד בכניסה שלא כדין לבית פרטי, כדי למחות על חילול שבת.

דוד ליבאי: הרב סירב לצאת עד לבוא המשטרה ומחה בקול רם.

דוד ליבאי: למחאותיו הצטרפו תלמידיו מהישיבה שבסמוך.

דוד ליבאי: בשעתו הובא העניין להכרעת היועץ המשפטי לממשלה – כיוון שמדובר ברב ודיין – שהחליט על-פי המלצת פרקליטת המחוז לגנוז את התיק באין "עניין לציבור".

דוד ליבאי: על החלטה זו הוגש ערר.

דוד ליבאי: הנימוק העיקרי בערר היה, שיש ויש עניין לציבור להעמיד את הרב סלומון לדין משום שהוא חוזר מעת לעת בדרכים פרובוקטיביות על מחאתו כנגד חילול השבת בפתח-תקווה.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה שקל פעם נוספת את העניין הנדון, לבקשת עורך-הדין אורן, והחליט כי לא נכון יהיה לגנוז את התיק מחוסר עניין לציבור.

דוד ליבאי: לפיכך הורה על העמדתו לדין של הרב סלומון בעבירה של הסגת גבול.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: זכותו של כל אדם למחות על מעשים שאינם נראים בעיניו, בתנאי שמחאתו נעשית במסגרת החוק.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשפטים ביום י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994): אמצעי התקשורת נוהגים לדלות אינפורמציה באמצעות האזנה לרשתות הקשר של צה"ל, המשטרה ואחרים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם יש למעשים אלו בסיס חוקי?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם לא – מה ייעשה בנדון?

דוד ליבאי: 2-1.

דוד ליבאי: אין בסיס חוקי להאזנה לרשתות הקשר של צה"ל, המשטרה ואחרים.

דוד ליבאי: למען הסר ספק, שהיה קיים אצל חלק מהנוגעים בדבר, הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון חוק האזנות סתר, אשר מעדכנת את ההגדרות "שיחה" ו"האזנה", כך שמובהר שגם תקשורת אלחוטית חוסה תחת הגנתו של החוק.

דוד ליבאי: הצעת החוק באה גם להחמיר את הענישה הקבועה בחוק על האזנות סתר ולהעמידה על חמש שנים.

דוד ליבאי: ההצעה עברה בקריאה ראשונה ונדונה עתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשפטים ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): לא אחת העליתי את הרעיון ששופטים חדשים יערכו, לפני כניסתם לתפקיד, סיור בבתי-הסוהר, וגם שופטים שכבר מכהנים בתפקיד יבקרו לעתים קרובות בבתי-הסוהר.

דוד ליבאי: לדעתי חשוב שהשופט, בקוצבו מאסר, יהיה ער לתנאי המאסר בישראל בעת שיקוליו על גזר-הדין.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: האם בדעתו לפעול בכיוון זה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: אני מסכים עם השואל הנכבד, שמן הראוי ששופטים יבקרו מפעם לפעם בבתי-הסוהר ויעמדו על התנאים שם.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: עמדתו של חבר הכנסת הנכבד ותשובתי זו הועברו לתשומת לב נשיא בית-המשפט העליון, שאתו אשוחח על הנושא.

רפאל אדרי: תמו השאילתות.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לאדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: יש לי שאלה ליושב-ראש.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד ליבאי: ראינו הרבה הרבה שאילתות של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אני תמיד תוהה איפה הם חברי הכנסת בשעה זו.

דוד ליבאי: אילו רק יכולתי פעם לבדוק ולראות איפה כל השואלים הללו, איפה חברי הכנסת.

דוד ליבאי: יושב כאן חבר הכנסת דוד מגן, וכרגע נכנסה עוד חברת כנסת נכבדה.

דוד ליבאי: אם מן המפורסמות שחברי הכנסת אינם, אז באמת ננעל את הכנסת בשעה מסוימת; ננעל.

דוד ליבאי: אני שואל את השאלה, ואני חוזר ושואל אותה משום שמבחינה ציבורית משהו כאן לא תקין.

דוד ליבאי: משהו כאן לא תקין.

דוד ליבאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני חושב שמה שאדוני שר המשפטים אמר הוא בהחלט במקום, במיוחד שהפקידים במשרדך ואתה, אדוני השר, בוודאי טרחתם ועמלתם שעות רבות בהכנת התשובות.

רפאל אדרי: הצעתך ראויה בוודאי לשיקול דעת ולדיון בפורום המתאים של הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק א'תתקי, הצעת חוק כלי הירייה, של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, הבמה לרשותך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ג' הבא אמורה הכנסת לדון בסיכומים ובהצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכל הקשור לדוח נציב תלונות הציבור 21.

דוד מגן: לא אלאה את הכנסת בשעה מאוחרת זו בפרטי דוח הנציב, אבל הייתי רוצה להפנות את שר המשפטים לתוכן תלונה מס' 13.

דוד מגן: בתלונה הזו, אדוני היושב-ראש, מסופר על תושב זיכרון-יעקב אשר מישהו דפק בחוזקה על דלת ביתו וביקש להתנכל לו, והתושב שהחזיק ברשיון גם אקדח וגם רובה אוויר ירה באוויר כדי להרתיע את התוקף, והשיג את המטרה.

דוד מגן: הוא ניגש למשטרה כדי להתלונן על האירוע, ומה קורה בזיכרון-יעקב במדינת ישראל של 1993?

דוד מגן: פותחים למתלונן תיק על כך שהוא ירה בשטח בנוי, שוללים ממנו את הרשיון, וכל פניותיו לקבל בחזרה את הרשיון נענות בשלילה.

דוד מגן: אילו היה מדובר בכתובת אחת, היינו יכולים להבין שיש כאן טעות בשיקול דעת.

דוד מגן: אבל לא כך הדבר.

דוד מגן: יש טעות שלנו ככנסת, כמחוקקים, בחיזוק הביורוקרטיה.

דוד מגן: שלושה גורמים עיקריים, אם איננו מונים את צה"ל, מטפלים בהליך רישוי הנשק.

דוד מגן: האחד הוא שר הפנים, השני הוא שר המשטרה, והשלישי הוא שר הבריאות.

דוד מגן: מתוך הניסיון אנחנו יודעים שהאחריות דה-יורה חלה על שר הפנים, ואנחנו רואים כי האחריות דה-פקטו חלה על שר המשטרה.

דוד מגן: אני מודה שהצעת החוק הזו שלי היא גורפת, ואני מקווה שחברי חבר הכנסת שפי, מצליף סיעת העבודה, שומע את הנאום שלי, והואיל והוא חברי אני צריך להגיד לו, כי על בסיס של סיכום מוקדם עם שר המשפטים, אין צורך להזעיק את החברים עכשיו להצבעה.

דוד מגן: אני מגלה את אוזניך, אדוני היושב-ראש, שאחרי ויכוח נגיע כנראה לאיזו הסכמה שלא תחייב הצבעה מנוגדת.

דוד מגן: אני רוצה רק לספר לחברי הכנסת, אולי הדבר הטוב ביותר הוא לצטט את מה שנציב תלונות הציבור, השופטת בדימוס מרים בן-פורת, כתבה.

דוד מגן: זה מעין סיפור חד גדיא.

דוד מגן: הציטוט יהיה מהיר.

דוד מגן: המתלונן הגיש בקשה לבית-המשפט, שיצווה על המשטרה להשיב לו את כלי הנשק.

דוד מגן: המשטרה הודיעה לבית-המשפט, כי הרשיונות של כלי הנשק בוטלו על-ידי משרד הפנים, ולכן אי-אפשר להחזירם למתלונן.

דוד מגן: המשטרה הוסיפה שאין לה התנגדות כי כלי הנשק יימסרו למי שיציג רשיון תקף כחוק.

דוד מגן: .. אתה מקשיב לי, אדוני שר המשפטים?

דוד מגן: המתלונן – לאור זאת, זאת תוספת שלי – פנה אפוא אל המחלקה לרישוי ופיקוח במשרד הפנים בבקשה לחדש את רשיונותיו להחזקת כלי הנשק.

דוד מגן: המחלקה הודיעה למתלונן, שהמשטרה מתנגדת לחידוש הרשיונות.

דוד מגן: כל עוד תעמוד המשטרה בהתנגדותה לא תוכל המחלקה להיענות לבקשתו.

דוד מגן: והסיפור נמשך.

דוד מגן: במלים אחרות, המשטרה אומרת: אני לא מנפיקה רשיונות, לך למשרד הפנים.

דוד מגן: הולכים למשרד הפנים, משרד הפנים אומר: מה אתה רוצה ממני, מי שקובע למעשה הוא המשטרה.

דוד מגן: האיש נאלץ לפנות לבית-המשפט, וגם בבית-המשפט זה לא עזר, עד שבסופו של דבר נציב תלונות הציבור התערבה בעניין ומצאה את התלונה מוצדקת.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, חשבתי כי נוכח הסיפור הזה ונוכח תלונות שמגיעות אלינו כחברי כנסת על סרבול מיותר בכל מה שקשור ברישוי כלי נשק, טוב יהיה לצמצם את הביורוקרטיה, להפסיק את תפקיד הבלדרות של שר הפנים, להעניק את התפקיד הרשמי למי שנושא באחריות דה-פקטו – והיא המשטרה.

דוד מגן: המשטרה היא זו שבודקת.

דוד מגן: בתחום הבריאותי היא פונה בדרך כלל למשרד הבריאות.

דוד מגן: בתחום הרישום הפלילי היא בעצמה בודקת, היא זו שמחווה את דעתה, והיא זו שצריכה להנפיק את הרשיון או להתלותו בהתאם להתפתחויות.

דוד מגן: אני בטוח, שאם הצעת החוק הזאת תתקבל, ייחסך הרבה מאוד בתחום הביורוקרטי בכל מה שקשור להנפקה ולהחזקה של כלי נשק ברישוי.

דוד מגן: אמרתי, אדוני היושב-ראש, יש הצעה פחות גורפת בסיכומים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: יש גם הצעת חוק משותפת לכמה חברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והייתי מגדיר את ההצעה ההיא, שלא נמצאת כרגע על שולחן הדיונים ובוודאי היא אמורה להגיע בשבוע הבא לדיון – היא פחות גורפת ומדברת על יצירת תנאים ליתר תיאום בין שלושת הגורמים.

דוד מגן: אני חושב שהאפשרות העדיפה לפחות בשלב זה היא לקבוע במסגרת החוק אחריות בלעדית של שר המשטרה ולשחרר את משרד הפנים מהתפקיד הבלדרי המיותר בעניין.

דוד מגן: אני, כמובן, מסיבות ידועות, לא רוצה להתייחס עכשיו לעניינים הפליליים הקשורים לעניין הזה וקשורים לאדם האחראי במשרד הפנים.

דוד מגן: אני חושב שזה גובל בסוב-יודיצה, ואני לא רוצה להתייחס לעניין.

דוד מגן: העיתוי הוא מקרי.

דוד מגן: הצעת החוק הוגשה עוד ב-20 ביוני 1994, בלי קשר להתפתחויות הללו.

דוד מגן: אני חושב שיש טעם שהכנסת תחשוב בחיוב על ההצעה שאני מודה שהיא גורפת.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אבקש משר המשפטים להשיב על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – השר המוסמך), התשנ"ד–1994.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבד היושב-ראש, חבר הכנסת מגן, חברות הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן מבקש, בשל תלונה אחת שאותה הזכיר, לשנות את סדרי המינהל ולהעביר את האחריות למתן רשיונות לכלי ירייה ממשרד הפנים למשטרת ישראל.

דוד ליבאי: כפי שהוסבר לוועדת השרים לענייני חקיקה, הדברים הנטענים על-ידי חבר הכנסת מגן בדברי ההסבר שלו להצעת החוק אינם מדויקים.

דוד ליבאי: אגב, אתה מבקש להעביר את האחריות משר הפנים לשר המשטרה.

דוד ליבאי: שר המשטרה מתנגד לכך ולא מעוניין בכך.

דוד ליבאי: הוא הפנה את תשומת לב ועדת השרים לכך שהמצב העובדתי כמתואר בדברי ההסבר להצעת החוק איננו מדויק.

דוד ליבאי: רישוי נשק על-פי החוק כרוך בביצוע בדיקות נוספות, כלומר לא רק אצל משטרת ישראל, והתיקון המוצע משמעו גם העברת הנטל המינהלי למשטרת ישראל.

דוד ליבאי: אין לכך הצדקה מעשית או משפטית, וכן אין הדבר מתבקש מדוח נציב תלונות הציבור כפי שנאמר בדברי ההסבר.

דוד ליבאי: משרד הפנים הבהיר לי, כי מתן רשיון לכלי ירייה מותנה על-ידי פקידי הרישוי בקבלת אישורים מתאימים משלושה גורמים: משטרת ישראל לגבי עברו של המבקש; משרד הבריאות לגבי מצב הבריאות שלו, לרבות מצב בריאותו הנפשית; הוא צריך לעמוד בקריטריונים שנקבעו על-ידי ועדה בין-משרדית להצגת יכולת השימוש והתחזוק של כלי הירייה.

דוד ליבאי: אני כבר אמרתי, שגם שר המשטרה העדיף שההיתרים יינתנו על-ידי גוף חוץ-משטרתי כמשרד הפנים, כפי שהדבר כיום, כפי שהדבר במדינות שונות בעולם, ושלא יהיה באחריות בלעדית ישירה של המשטרה דווקא.

דוד ליבאי: לכן הדבר הסביר לעשותו מבחינתי הוא לבקש ממך להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: עם זאת, לאחר שהבאתי בפניך גם את התנגדות משרד הפנים, גם משרד המשטרה, ועם הכבוד שאני רוחש כמובן לך, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולדוחות נציב התלונות, אם אתה מבקש להבהיר את הנהלים ולהבהיר את הנושא יותר, ואתה תבקש שהצעה זו לא תהיה הצעת חוק אלא הצעה לסדר-היום, אני לא אתנגד להעביר אותה לוועדה כדי שהנושא ייבדק שם – לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת דוד מגן מקבל את הצעתו של שר המשפטים?

דוד מגן: כן, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור להצבעה על העברת ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן – לאיזו ועדה אדוני מציע?

דוד מגן: כהצעה לסדר-היום – לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: כהצעה לסדר-היום, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אני מבקש להצביע מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ומי נגד.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ב'צ, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לתקן את סעיפים 167, 168, 170(א), 170(ג) ו-171 בפקודת העיריות, הכול כדי לחזק את מוסד מבקר העירייה.

דוד מגן: הצעת החוק, אם תתקבל, תתרום נדבך נוסף במלאכת חיזוק מעמד הביקורת ברשויות המקומיות.

דוד מגן: בסעיף 167 לפקודת העיריות [נוסח חדש] נקבע, כי ברשויות מקומיות שמספר תושביהן קטן מ-30,000 אפשר יהיה למנות מבקר למשרה חלקית שתהיה לפחות בשיעור מחצית המשרה, וזאת באישור שר הפנים.

דוד מגן: הגבלה זו מיותרת.

דוד מגן: יש להותיר את האפשרות הזאת לשיקול דעתו של שר הפנים ללא קשר עם מספר התושבים.

דוד מגן: אני יכול להצביע בפניך, אדוני שר המשפטים, על הרבה רשויות עם מספר תושבים החוצה את גבול 30,000 התושבים – מסודרות ומאורגנות למופת.

דוד מגן: ומנגד רשויות מקומיות שמספר התושבים בהן קטן מ-30,000 – ששם מלאכת הביקורת נדרשת, ומוקדם ככל האפשר.

דוד מגן: אני חושב שמבקר העירייה צריך לעסוק במלאכתו במשרה מלאה.

דוד מגן: לא זה התחום שבו אנחנו נדרשים לחיסכון.

דוד מגן: יודע שר המשפטים, יודעים חברי הכנסת, כמה חשובה עבודתו של היועץ המשפטי של הרשות המקומית וכמה חשובה עבודתו של מבקר הרשות.

דוד מגן: שני הגורמים הללו, כאשר הם מבצעים את מלאכתם נאמנה, חוסכים הון עתק בתקציבי הרשויות הללו.

דוד מגן: כאן אין מקום להתמקח או להעניק תקציב במשורה כדי לחסוך כביכול כסף.

דוד מגן: חסכת בתקציב המבקר, פתחת פתח לבזבוז משווע.

דוד מגן: העמדת את מבקר הרשות המקומית, העמדת לרשותו כלים, העמדת לרשותו תקציב, העמדת את שכרו בשיעור משרה מלאה, חזקה עליו שהוא ישיב ויחסוך את התקציב הזה בריבית דריבית, על-ידי חשיפת שגיאות, צמצום שגיאות, תיקון שגיאות וחיסכון במשק של אותה רשות מקומית.

דוד מגן: הוראה נוספת החסרה בסעיף 167 הנ"ל היא דרישת הכישורים ממבקר הרשות המקומית.

דוד מגן: על כן מוצע להוסיף סעיף קטן (ג), שיקבע את הכישורים האלה, בדיוק כפי שכתוב בחוק המבקרים הפנימיים.

דוד מגן: אנחנו מדברים על יחיד, תושב ישראל, שלא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בישראל, או מוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ שהכיר בו, לעניין זה, מוסד להשכלה גבוהה בישראל, או שהוא עורך-דין או שהוא רואה-חשבון.

דוד מגן: אני חושב שההתנגדות הנובעת בממשלה, בעיקר עד כמה שהצלחתי להבין משיקולים תקציביים, מי שדומיננטי כאן בהתנגדותו, או מי שהיה דומיננטי בוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, היה כנראה משרד האוצר.

דוד מגן: אני חושב שבנושא הזה אסור לנו להתפשר.

דוד מגן: בנושא הזה כל השקעה קטנה תצדיק את עצמה – איך אומרים החבר'ה היום ברחוב – תצדיק את עצמה בגדול.

דוד מגן: לגבי התיקונים המוצעים בסעיף 170 אני רוצה להזכיר לכנסת, שהצעת חוק החופפת את סעיף 3 שלנו – סעיף 170, כבר אושרה.

דוד מגן: הונחה לקריאה ראשונה הצעת חוק של חבר הכנסת זנדברג, נדונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיא כבר מוכנה לקריאה ראשונה.

דוד מגן: כאן מדובר על כך שמבקר הרשות המקומית יוכל לבקר כל גוף וכל רשות וכל מוסד וכל ארגון הניזונים מתקציבה של הרשות המקומית ותקציבם השנתי הוא כדי חמישית לגבי אותה שנת תקציב או 0.5% מהתקציב הרגיל של הרשות המקומית.

דוד מגן: באותו סעיף אנחנו מציעים, שתקציב המבקר לא יפחת מ-0.1%, כי לא כל גוף שש להעניק כלים כפי שהזכרתי בתחילת דברי לגוף המבקר.

דוד מגן: מי צריך את הצרות הללו?

דוד מגן: מי צריך להעניק כלים למבקר?

דוד מגן: עם זאת, אני רוצה להוסיף, לאור שיחה טלפונית שהיתה לי השבוע עם מבקר עיריית ירושלים, במקום שהתקציב עומד מעבר ל-0.1% היום, ובעיריית ירושלים הוא עומד על 0.17%, בכל מקרה אין כוונת הצעה זו להפחית מהתקציבים או משיעור התקציב שמבקר הרשות המקומית קיבל עד היום.

דוד מגן: הכוונה היא להוסיף ולא לגרוע.

דוד מגן: כדי להוסיף ולצמצם את תלותו של מבקר הרשות המקומית בראש הרשות ובמועצת הרשות, צריך לתקן את סעיף 171(ב) כך, שבמקרה של החלטה לפטר את מבקר הרשות, יהיה גורם נוסף שיצטרך לאשר את הפיטורים.

דוד מגן: גורם זה הוא שר הפנים עצמו.

דוד מגן: והיה ושר הפנים הגיע למסקנה כי פיטורי המבקר באו על רקע הביקורת שלו או משיקולים זרים, רשאי הוא שלא לאשר את הפיטורים, ובמקרה זה ימשיך מבקר הרשות בתפקידו.

דוד מגן: הנקודה האחרונה שאני רוצה להזכירה היא התייחסות למכשלה נוספת העומדת בפני מבקר הרשות המקומית, נקרא לה הזנחת דוח הביקורת.

דוד מגן: מדובר לעתים בהזנחה, אני מקווה לא מכוונת, של דוח הביקורת, כי הוא לעתים, ואני רוצה לומר לעתים רחוקות, לא מובא בפני המועצה, וממילא אינו מובא לידיעת הציבור, וכאשר הוא מתפרסם סוף-סוף הוא איננו רלבנטי ונראה מיושן ומיותר.

דוד מגן: הצעת החוק הזו באה לתקן את סעיף 170ג(ג) לפקודת העיריות באופן שיחייב את ראש הרשות למסור לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת את דוח הביקורת ואת הערותיו, וכמו-כן יגיש את הדוח למבקר המדינה ולמועצת הרשות.

דוד מגן: אמרתי לשר המשפטים בשיחה פרטית לפני הדיון, כי בנושא הזה אני לא מוכן ליהרג.

דוד מגן: זה רעיון, ונתייחס לסעיף הזה לפי התייחסותו של שר המשפטים.

דוד מגן: אני יודעת שמבחינת ועדת השרים לחקיקה ולאכיפת החוק הצעת החוק הזו פרובלמטית, משום שבחלק מהעניינים ועדת השרים מסכימה, והראיה – ההתייחסות החיובית להצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד מגן: בשני עניינים ועדת השרים מתנגדת כנראה, כך אני חושב, בגלל התנגדות לא-מוצדקת של משרד האוצר.

דוד מגן: ובעניין של הזיקה לוועדה לענייני ביקורת המדינה ומבקר המדינה אמרתי ואני אומר עכשיו לשר המשפטים, אנחנו מוכנים לוותר על הרעיון הזה רק אם תתמכו, כמובן, בהצעה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, הבמה לרשותך.

רפאל אדרי: אני שמח שחבר הכנסת מגן מוכן לקבל את ההצעות שלך.

רפאל אדרי: כך הבנתי ממנו.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, אני מבין שבעניין הצעת חוק זו הנדונה עכשיו אין בינינו הבנה ולא הסכמה, וכמה מההשערות ומהתזות שהוא הניח כאן אין להן בסיס ואחיזה במציאות.

דוד ליבאי: כך, למשל, הוא הניח שהמקור וההשראה להתנגדות באים ממשרד האוצר.

דוד ליבאי: במקרה הפעם ההתנגדות לא באה ממשרד האוצר.

דוד ליבאי: היא באה ממשרד הפנים, הממונה על הרשויות המקומיות.

דוד ליבאי: תרשה לי לומר לך, חבר הכנסת מגן, מאחר שאני, בזמני, בהיותי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, טיפלתי באופן רציני בחוק המבקרים הפנימיים – אנחנו גם תיקנו את פקודת העיריות כדי לחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים בעיריות – שההצעות שאתה מעלה כאן, רובן ככולן נדונו בזמנו בוועדה.

דוד ליבאי: שמענו את הצדדים השונים בעניין הזה, והחלטנו אז שאין להן מקום בחוק.

דוד ליבאי: אין זה מונע, כמובן, לחזור ולדון כעבור זמן בנושאים הללו שוב.

דוד ליבאי: אני רק אומר זאת משום שתמצא בפרוטוקולים התייחסות לנושאים הללו.

דוד ליבאי: אני אשיב עכשיו בשם שר הפנים.

דוד ליבאי: הצעת החוק שמעלים כאן

דוד ליבאי: חברי הכנסת מגן והירשזון נראית, על פניה, כהצעה טובה הבאה להסדיר את מעמדו של המבקר הפנימי בעירייה.

דוד ליבאי: מדובר בתפקיד מוגדר של "מבקר פנימי" לרשות המקומית, ולא בזרוע ביקורת נוספת המקבילה לזו של מבקר המדינה.

דוד ליבאי: וכאן צריך לשמור קצת על פרופורציות, ולא להביא את המבקרים הפנימיים למעמד-על של ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: הרי ידוע, שהרשויות המקומיות מבוקרות על-ידי מבקר המדינה, והדוחות המיוחדים על הביקורת ברשויות המקומיות באים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, והרי אנחנו מכירים אותם.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, אם ניקח את ההצעה ונעבור עליה סעיף סעיף, נוכל למקד את הביקורת בסעיפים השונים.

דוד ליבאי: בסעיף אחד מבקשים המציעים למנות מבקר בהיקף של משרה מלאה.

דוד ליבאי: בכך הם תוקפים בסעיף 167(ב) לחוק, כאשר בעיריות קטנות לא תמיד צריך מבקר במשרה מלאה.

דוד ליבאי: זו, אגב, אחת השאלות שבחנו, והובאו לנו נתונים, ולא צריך אדם במשרה מלאה לישב ולקבל משכורת של משרה מלאה כשאין כל הצדקה לכך וכולם ידברו על כך שהוא עושה ביקורת לכולם והוא בעצמו די בטל ממלאכה.

דוד ליבאי: לכן הסכמנו בזמננו, שמבקר אחד יוכל להיות מבקר של שתי רשויות או שלוש רשויות, ובלבד שזה לא יפגע בעבודתו, ובלבד שהדבר ינבע לא מחיסכון בלתי-מוצדק אלא מחוסר בעבודה מספקת.

דוד ליבאי: לכן בזמננו אפשרנו את הדבר בתנאים מסוימים.

דוד ליבאי: כמו כן, ההצעה שלכם באה להציב תנאים מיוחדים נוספים לכשירות לתפקיד מבקר פנים בעירייה.

דוד ליבאי: בזמנו ראינו, כי יש אנשים שיש להם ניסיון מינהלתי רב ביותר ואולי חסרה להם השכלה פורמלית, ולא היינו רוצים לסגור בפניהם את שערי הביקורת או את האפשרות לכהן כמבקרים.

דוד ליבאי: לכן גם על כך נתנו דעתנו.

דוד ליבאי: לגבי קביעת השכר הראוי – לא מקובל שחוק קובע שכר של עובד מדינה או יועץ משפטי, במקרה שלנו מבקר פנימי, מה גם שהוא מבקר פנימי של רשות מקומית ומן הראוי לאפשר לרשות המקומית לקבוע את שכרו.

דוד ליבאי: אין זה ראוי שהכנסת תכתיב בחוק מה יהיה שכרו של מבקר פנימי.

דוד ליבאי: בסעיף אחר מבקשים חברי הכנסת המציעים הנכבדים לקבוע בדרך די שרירותית את התקציב של לשכת מבקר העירייה ולהעמידו על סכום שלא יפחת מ-0.1% של תקציב הרשות.

דוד ליבאי: גם הצעה כזאת עלתה בפנינו בזמנה, בחנו אותה היטב והגענו לעתים לתוצאות אבסורדיות.

דוד ליבאי: כאן משרד הפנים מביא לי דוגמה: נתאר לעצמנו מצב שבו תקציבה הכולל של עירייה מסוימת, יחד עם תקציבי פיתוח והעברות ממשלתיות, יעמוד על למעלה מ-2 מיליארדי שקלים.

דוד ליבאי: האם זה רציני שתקציב יחידת המבקר יעמוד על 0.1% מ-2 מיליארדים, דהיינו כ-20 מיליון שקל, וזה בפקודת המחוקק, ללא שיקול דעת?

דוד ליבאי: זה מסוג הדברים שלא רצוי להכניס אותם לחוק.

דוד ליבאי: אשר להחלת ביקורת על גופים נתמכים, כמוצע בסעיף 3 להצעה, הרי שבמצב הקיים כיום יכול מבקר לבקר גופים שהעירייה משתתפת במינוי הנהלתם.

דוד ליבאי: לחלופין, במקרים שבהם לא ניתן להחיל ביקורת מבחינה חוקית, ניתן לעשות זאת בדרך של הסכם התקשרות עם אותם גופים.

דוד ליבאי: אשר על כן, לאחר שוועדת השרים דנה בעניין, היא החליטה שכרגע התיקונים הם מרחיקים לכת, ואולי לא הגיעה השעה להסיק מסקנות מהחוקים החדשים הללו.

דוד ליבאי: היא החליטה לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: אני ער לכך שפרט לכבוד היושב-ראש ולחברת הכנסת נעמי חזן, הקואליציה כאן במיעוט והנימוקים שלי לא משכנעים.

דוד ליבאי: בכל זאת אני תקווה ותפילה, שבנושאים כאלה חברי הכנסת שוקלים את הדברים לגופו של עניין ולא בהתאם להשתייכות קואליציה-אופוזיציה.

דוד ליבאי: לכן אני מקווה, שלא השחתתי את דברי לריק.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני שר המשפטים לא תמים.

דוד מגן: שכנעת את היושב-ראש.

רפאל אדרי: שמתי לב שהיום כל ההצעות של האופוזיציה עוברות והממשלה במיעוט.

דוד ליבאי: אדוני, זה לא קואליציה ולא אופוזיציה.

דוד ליבאי: חברי כנסת שאינם כאן כמעט בהתמדה צריך לשלול מהם את המשכורת; זה לא לפי קואליציה-אופוזיציה.

דוד ליבאי: אם הכנסת עובדת, צריך לתת דין-וחשבון היכן מצויים חברי הכנסת בשעה כזאת, במה הם מילאו את תפקידם לציבור ולכנסת בשעה זו במקום להיות כאן.

דוד ליבאי: ייתן כל אחד תשובה מה הוא עשה בשעה זו, ב-22:45, ב-7 בחודש, במקום להיות בכנסת.

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת לבנת, לא שמעתי, אומרים לי שזה היה מעניין.

לימור לבנת: ציטטתי מדברי ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שאמר, שלא שואלים גבר היכן הוא מבלה את הלילה.

רפאל אדרי: אבל, אדוני שר המשפטים לא שאל רק היכן הם הגברים אלא שאל גם היכן הן הנשים.

לימור לבנת: בפרופורציה יש כאן באולם יותר נשים חברות כנסת מאשר גברים.

רפאל אדרי: אני חייב לציין, שחברות הכנסת תמיד נוכחות כאן באולם.

דוד מגן: אני מוותר על דברי התשובה בתנאי שניגש להצבעה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מגן, אני מבין שאתה מקבל את הצעתו של שר המשפטים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, צריך לדאוג שלא תהיה כאן טלוויזיה, כי בלחיצת כפתור אפשר לדעת איפה כל אחד מאתנו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה, אדוני השר?

דוד ליבאי: לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן בדבר הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות לוועדת הפנים של הכנסת?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: חמישה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון עוברת לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק תתקמ"ז, הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: תנמק חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, שיש הצעה דומה, הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל, של חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: אודה לשר המשפטים אם יסכים להשיב תשובה אחת על שתי ההצעות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, שהואלת להיענות לבקשתי.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, הבמה לרשותך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני מתכבדת להעלות הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), התשנ"ג–1993, שתכליתה ביטול סעיף 9.

נעמי חזן: אני עושה זאת בשם קבוצה של חברי כנסת הכוללת גם את אליעזר זנדברג, מיכאל איתן ואלי גולדשמידט.

נעמי חזן: סעיף 9 לחוק סדרי המינהל (החלטות והנמקות) מעניק פטור מתחולת החוק להחלטות פקיד הרישוי לפי חוק כלי הירייה, 1949, ולהחלטות שר הפנים ומי שהועברו אליו סמכויותיו לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952.

נעמי חזן: מצב זה גורם אנומליה בשני תחומים מרכזיים של החיים במדינת ישראל.

נעמי חזן: לגבי חוק הכניסה לישראל, העדר חובת הנמקה מונע מציבורים שלמים, בייחוד מהמבקשים להיכנס לישראל או להישאר בישראל, לקבל תשובה בתוך פרק זמן סביר והנמקה על סירוב הרשויות להיענות לבקשתם.

נעמי חזן: לגבי חוק כלי הירייה, אין כל הצדקה עניינית לפטור את שר הפנים, או את פקיד הרישוי לפי חוק כלי הירייה, מחובת מתן תשובה ומחובת הנמקה מעבר לפטורים הקיימים כבר היום בחוק וכוללים נימוקים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ, כאשר הגילוי עשוי לפגוע באדם שלישי או כשמדובר בגילוי סוד מקצועי.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אדוני היושב-ראש, בתקופה האחרונה, בתקופה של גיאות בתחום האלימות במשפחה, יש הצדקה נוספת – לפי דעתי מאוד מכרעת – לגבי כל הקשור בחובת ההנמקה על סירוב או אישור מתן רישוי לפי חוק כלי הירייה.

נעמי חזן: ביטול סעיף 9 נחוץ מכמה טעמים.

נעמי חזן: ראשית, הליך מתן ההנמקות להחלטה עוזר לעצם גיבוש ההחלטה מחד גיסא ומאפשר ביקורת שיפוטית על ההחלטה מאידך גיסא.

נעמי חזן: קשה להצדיק את העובדה, שדווקא בשני התחומים האלה אין חובת הנמקה.

נעמי חזן: יש נימוק נוסף מדוע חשוב לבטל בשלב זה את סעיף 9 לחוק לתיקון סדרי המינהל, והוא הצורך להשוות את מעמד כל הרשויות ולעקור את המובלעת החוץ-שיפוטית שקיימת כרגע בחוק.

נעמי חזן: משני הטעמים האלה אני מבקשת ממך לשקול בכל זאת את ביטול סעיף 9 לחוק.

נעמי חזן: אני רוצה להוסיף ולומר: ביקשתי מוועדת השרים לענייני חקיקה לפני למעלה משנה וחצי לתת לי תשובה בנושא הזה, וטרם זכיתי לתשובה כלשהי.

נעמי חזן: מאחר שאני מנמקת את הצעת החוק מעל הדוכן, אני מתארת לי שהתשובה היא שלילית.

נעמי חזן: אבל גם כאן, למרות פניות חוזרות ונשנות בעניין הזה, לא זכיתי לתשובה.

נעמי חזן: כדי שיחסי הכנסת והשרים יהיו תקינים, נראה לי שהחובה למתן תשובה על הצעת חוק של קבוצה של חברי כנסת מוטלת גם על ועדת שרים לענייני חקיקה.

נעמי חזן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

רפאל אדרי: אבקש מחברת הכנסת לימור לבנת שתעלה את הצעתה, שמספרה ב'רעג, הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – ביטול סעיף 9), התשנ"ה–1994.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, למרות הנמנום הקל שתוקף את כולנו, לפי דעתי, בכל אופן על עצמי אני בוודאי יכולה להעיד, אני רוצה לנמק את הצעת החוק, שזהה להצעת החוק שנימקה לפני רגע אחד חברת הכנסת נעמי חזן, והיא נועדה לבטל את סעיף 9 לחוק שנקרא חוק החלטות והנמקות.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להוסיף על הדברים שהושמעו כאן על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן מספר קטן מאוד של דברים.

לימור לבנת: ראשית, צריך להדגיש למי שלא יודע אולי: בחוק החלטות והנמקות עצמו, על-פי החוק, חייב כל עובד מדינה, שאזרח פונה אליו ויש לו סמכות לקבל החלטות, להשיב בתוך פרק זמן מסוים, והוא חייב לנמק את סירובו אם הוא סירב לבקשה של אזרח.

לימור לבנת: זה סעיף 2(א).

לימור לבנת: בסעיף 3 יש פטור מחובת הנמקה.

לימור לבנת: הפקיד או עובד הציבור פטור מחובת הנמקה בשורה של מקרים שמפורטים כאן:

לימור לבנת: כשיש עניין של ביטחון המדינה או יחסי חוץ; כשהבקשה היתה למנות מבקש למשרה מסוימת; כאשר גילוי הנימוקים עלול, לדעת עובד הציבור, לפגוע שלא כדין בזכותו של אדם זולת המבקש; כשיש בגילוי הנימוקים משום גילוי סוד מקצועי או ידיעה סודית כמשמעותם על-פי כל דין, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: יש סעיף נוסף בחוק הזה, והסעיף הזה הוא סעיף הערר.

לימור לבנת: זאת אומרת, זכותו של אדם קודם כול לערער בצורה מסודרת על ההחלטה השלילית שניתנה לו על-ידי עובד הציבור, ובסעיף נוסף – ההודעה לאותו אדם שקיבל תשובה שלילית, אותו אזרח שפנה, שיש לו זכות לערער.

לימור לבנת: אני מדגישה את כל הדברים האלה, מפני שכל החוק הזה, שהוא מאוד מפורט ונראה שהוא נעשה מתוך מחשבה תחילה ויש בו כל התשובות על כל השאלות, בסופו מופיע סעיף אחד שמבטל את כולו לגבי אותם שני מקרים שעליהם דיברה חברת הכנסת נעמי חזן, היינו, לגבי רשיון נשיאת נשק ולגבי חוק הכניסה לישראל על-ידי שר הפנים.

לימור לבנת: אני מוכרחה להודות, שאני לא כל כך מבינה את העניין, ואני מניחה שתיכף יעלה לכאן שר המשפטים וינמק נימוקים מורכבים ורבים על זכות הפרטיות של אדם ועל נימוקים ביטחוניים למיניהם, כאלה ואחרים, שבגינם לא ניתן לנמק, אבל כל זה בא לכלל פתרון כבר באותו סעיף שמפרט את הסיבות לפטור, מדוע מותר לפטור.

לימור לבנת: ואם לא די בסעיפים האלה, ניתן, אם צריך, לחדד אחד הסעיפים האלה או להוסיף תוספת כלשהי שתענה על זה.

לימור לבנת: כאשר אנחנו מעודדים, אדוני שר המשפטים, את חובתה של המדינה להשיב לאזרח, לנמק, כדי להימנע משרירות לב, כדי שלכל אזרח תהיה זכות מוקנית לדעת מה זכויותיו, מדוע הן נשללות ממנו, מה הם הקריטריונים – וכאן זה כבר גולש לנושא אחר, של הקריטריונים לנשיאת כלי נשק, שזה עניין אחר לגמרי – אני חושבת שצריך היה שיקול הדעת שלכם להכתיב הסכמה להצעת החוק ולא התנגדות.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף שתי הערות.

לימור לבנת: אני הגעתי לכל העניין הזה מתוך פניות רבות מאוד של אזרחים, ויש לי כאן על שולחני ממש ערימה ענקית של פניות של אזרחים שפנו לבקש רשיון לנשק ונענו בשלילה ללא כל הנמקה ואין להם שום מושג מדוע זה כך, ואין להם גם שום מושג בפני מי הם רשאים לערער ומה היא הפרוצדורה, שכן אין פרוצדורה כזאת, נכון לעכשיו, ממוסדת ומסודרת או שיפוטית.

לימור לבנת: הדבר השני שרציתי להזכיר הוא, שבדוח ועדת שלמה כהן, שנועד לבירור מדיניות רישוי כלי ירייה, דוח שהוגש לשר הפנים כבר לפני למעלה משנה, כתוב במפורש, שמי שנענה בשלילה אינו מקבל הסבר לסירוב לא באשר לסיבה ולא באשר לגורם השולל, ולפיכך, לעתים, אינו יודע בפני מי לערער וכו'.

לימור לבנת: כדי לקצר, בסופו של עניין הוועדה הזאת, ועדת שלמה כהן, שמונתה על-ידי שר הפנים בדיוק לבחינת התבחינים לרישוי כלי ירייה, ממליצה כך: "מבקש שייענה בשלילה יהיה זכאי לקבל הסבר לסיבת דחיית בקשתו ולקבל הפניה לגוף שהתנגד לבקשתו".

לימור לבנת: זה כתוב במפורש, זו המלצה של ועדה בין-משרדית שמונתה על-ידי שר הפנים, ועדה שלמעשה אתם הייתם צריכים לקבל את ההנמקות שלה ואת ההמלצות שלה.

לימור לבנת: אני רוצה עוד לציין, שבדיונים שנערכו ובפניות שלי נמסר לי על-ידי מי שהיה סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים, עורך-הדין פורטן, נמסר בצורה הברורה ביותר, שמשרד הפנים מסכים לביטול סעיף 9 בחוק ההנמקות ורואה זאת בחיוב.

לימור לבנת: זה היה כבר לפני חודשים אחדים.

לימור לבנת: לכן אני חייבת לומר, אדוני השר, ובזה אני אסכם, שאני מופתעת מאוד מהתנגדות הממשלה להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות אליך מעל הדוכן הזה ולבקש: ייתכן מאוד שכאשר היה הנושא בדיון בפני ועדת השרים לחקיקה לא היה ידוע אז מה שנאמר על-ידי סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, אבל נדמה לי שגם לא היה ידוע לכם שבהמלצות ועדת שלמה כהן נאמר במפורש, שממליצים לחייב לתת הסבר והנמקה על כל סירוב.

לימור לבנת: אם כך הם פני הדברים ואם הנתונים האלה לא היו בפני ועדת השרים לחקיקה, אני רוצה לבקש מהשר, שלא יתנגד להעברת הצעת החוק הזאת לוועדה, או לחלופין שישהה את מתן תשובתו בשבוע אחד כדי שיוכל לבחון שוב את העניין הזה לפני שמצביעים עליו כאן הלילה, אף שאין שום ספק שחברי הכנסת השתכנעו ויעבירו את זה הלילה.

לימור לבנת: לכן גם יש סיכון מסוים בבקשה שלי, אבל אני חוזרת ואומרת:

לימור לבנת: אני מציעה שהשר לא יתנגד להעברת ההצעה הזאת, שכן אין בזה, לפי דעתי, שום היגיון, לא ציבורי, לא מוסרי ולא משפטי.

לימור לבנת: תודה.

רפאל אדרי: אני מבין שגברתי חברת הכנסת לבנת משוכנעת שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעתה.

לימור לבנת: אני נוטה לחשוב, אדוני היושב-ראש, בשעה מאוחרת כל כך, שההיגיון של חברי הכנסת פועל שעות נוספות והם בוודאי יקבלו את ההצעה.

דוד מגן: שאלה קצרה: שלמה כהן התייחס לרישוי כלי ירייה וגם לכניסה לישראל?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: הוועדה של שלמה כהן היא ועדה בין-משרדית לבירור מדיניות רישוי כלי ירייה בלבד, והמנדט של הוועדה היה לבדיקת נושא רישוי כלי ירייה בלבד.

לימור לבנת: אין שום קשר כאן לעניין הכניסה לישראל.

לימור לבנת: אני הגעתי לכל זה מתוך עניין רישוי כלי ירייה.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת מגן שוכנע.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני שר המשפטים להשיב על שתי הצעות החוק, של חברות הכנסת נעמי חזן ולימור לבנת.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את שתי חברות הכנסת הנכבדות, נעמי חזן ולימור לבנת, ואני צריך לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני לא שלם עם עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד ליבאי: נכון, קיבלנו החלטה להתנגד לשתי ההצעות האלה, אבל זה משום שלא שוכנענו לתמוך בהן.

דוד ליבאי: אני גם לא שוכנעתי שהן לא ההצעות הנכונות.

דוד ליבאי: אנחנו ביקשנו עוד חוות דעת בעניין זה, אף שדנו בעניין תקופה די ארוכה, וכל גורם הפנה בעצם לגורם אחר.

דוד ליבאי: משרד הפנים אמר תחילה שלו אין התנגדות, למה שהוא לא ייתן את הנימוקים?

דוד ליבאי: אבל הוא הרי מסתמך בנימוקים שלו בעיקר על עמדת משטרת ישראל ועמדת משרד הבריאות, ומאחר שהנתונים נלקחים ממאגרים של המשטרה או של משרד הבריאות, איך יכול משרד הפנים להיות אחראי לגילוי הנימוקים האלה בפני הנוגעים בדבר?

דוד ליבאי: משרד המשטרה אמר שמבחינתו ניתן לנמק, לפחות לעניין כלי הירייה, זולת במקרים חריגים אולי, כשההנמקה תפריע לחקירה, או מנימוק נוסף.

דוד ליבאי: וכך גלגל האחד את העניין לפתחו של השני, כשיש לי הרושם שכולם חשו אי-נעימות מסוימת לבוא ולומר שמשרדי הממשלה או השלטונות אינם צריכים לנמק בעניינים אלה של כלי ירייה או של אדם שמבקש להיכנס לארץ.

דוד ליבאי: בעניין בקשות להיכנס לארץ הועלו כמובן גם נימוקים ביטחוניים לגבי סוגים מסוימים של תיירים, ונשאלה השאלה מדוע חבים כלפי תיירים חובת הנמקה כאשר היא איננה מצווה כיום על-פי חוק.

דוד ליבאי: אני שמעתי בעניין את שתי חברות הכנסת.

דוד ליבאי: אני חושב שהגישה צריכה להיות שחובת הרשויות היא לנמק בפני הפונים את הסיבה להיעתרות או לסירוב לבקשה.

דוד ליבאי: אני מבקש שהות מסוימת.

דוד ליבאי: נרמז לי בדבריה של חברת הכנסת לבנת, שאם דבריה משכנעים, ואם אני רוצה לחזור אל הנוגעים בדבר ולשכנע אותם שעמדתנו לא קבילה או לא משכנעת, אני אקבל גם מהם את השהות הזאת.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני רוצה לשכנע את הנוגעים בדבר שעמדתנו צריכה להיות – להעביר את זה לוועדה.

דוד ליבאי: אני חושב שבוועדה הגופים יוכלו לפרוס את הנימוקים, ושם יהיו כל הגופים שיוכלו לעשות זאת.

דוד ליבאי: אני משוכנע, שאם שתי חברות הכנסת ישוכנעו שיש כאן עניינים הטעונים חיסוי, ניתן יהיה לבטל את השחרור הכולל מחובת הנמקה ולהתיר שלא לנמק מטעמים מסוימים שאולי יצדיקו תעודת חיסוי או שתהיה עילת פטור מחובת הנמקה בחוק.

דוד ליבאי: אני חושב, שזאת דרך יותר רציונלית בנסיבות האלה.

דוד ליבאי: לכן, אם חברות הכנסת מסכימות, אני הייתי דוחה זאת בשבוע או בשבועיים, ואני אומר זאת מתוך הנחה שתהיה לי היכולת לשכנע את הנוגעים בדבר לתמוך בבקשתכם, ואני לא רוצה בשום פנים שיתפרש שביקשתי להימנע מהצבעה כי אין לי רוב.

דוד ליבאי: אין לי כרגע רוב לעמדתי; אין לי.

דוד ליבאי: אבל כיוון שהדברים כרוכים בכמה מוסדות, הייתי מעדיף שלא לעמוד כאן מול אותם מוסדות אלא כשאני נתמך בהחלטה מוסמכת.

לימור לבנת: האם היית מוכן לקצוב בזמן את הבקשה שלך להמתין ולנסות לשכנע את הגורמים הנוגעים בדבר?

דוד ליבאי: לכל היותר שבועיים.

דוד ליבאי: אני גם אומר בגלוי במליאה, שכאשר ביקשתי את הדחייה היו יחסי הכוחות בעד אישור העברת הצעת החוק לוועדה.

דוד ליבאי: אבל אני באמת חושב שצריך לגמור ללבן את הנושאים עם הנוגעים בדבר, גם לאור הנימוקים שהעליתן וגם לאור התחושה הלא-נוחה שלי עם העמדה הזאת.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אני חושב שתשובתך כנראה שכנעה, אבל נשאל את המציעות.

רפאל אדרי: האם חברות הכנסת חזן ולבנת מקבלות את הצעתו של שר המשפטים שההצבעה תהיה לכל המאוחר בתוך שבועיים?

נעמי חזן: כן.

לימור לבנת: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לכן, חברות הכנסת חזן ולבנת, שנעניתן לבקשה.

רפאל אדרי: אני מודה גם לאדוני שר המשפטים על תשובתו המשכנעת.

דוד ליבאי: תודה.

דוד ליבאי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – החזרת חבר הכנסת לסיעת האם), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת פיני בדש ונעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק ב'סא.

רפאל אדרי: אבקש מחבר הכנסת פיני בדש לנמק את הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לתקן עוול מסוים.

פיני בדש: קורה שחבר כנסת זה או אחר, מתוך שיקול מוטעה או מהיותו טירון פוליטי, או מתוך נתונים לא נכונים או כעס רגעי, פורש מסיעתו.

פיני בדש: הוא לוקח אתו את המנדט שאיננו שלו אלא של הסיעה.

פיני בדש: והנה, בסופו של דבר אותו חבר כנסת מגיע למסקנה שעשה טעות והוא רוצה לחזור לאותה סיעה.

פיני בדש: הסיעה לא חייבת לקבלו חזרה.

פיני בדש: אבל אם הוא רוצה לחזור לסיעה וזו מעוניינת לקבל אותו, חייבת להיות אפשרות לתת לו לחזור.

פיני בדש: אני יכול להביא כדוגמה מקרה ספציפי ענייני של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

פיני בדש: היא פרשה עם סיעת יעוד מסיעת צומת.

פיני בדש: בסופו של דבר, היא הבינה שהפרישה לא היתה על רקע אידיאולוגי, והוא לא היה על הרקע שבגללו השתכנעה לפרוש, אלא על רקע של הטבה זו או אחרת וכיסא זה או אחר בממשלה.

פיני בדש: והנה היום היא, כפי שהגדירו זאת, אסירה בתוך סיעת יעוד.

פיני בדש: היא לא נמצאת אתם, היא לא מתפקדת אתם, היא לא מצביעה אתם, היא לא חלק מהם, הם נידו אותה מכל האפשרויות, גם הכספיות וגם הענייניות, בתנועה.

פיני בדש: מצד שני, היא לא יכולה לחזור לסיעת האם וגם לא יכולה לפרוש מיעוד ולהיות סיעת יחיד, כי אין לה כל תקציב והיא איננה יכולה לתפקד בכנסת.

פיני בדש: אני מניח שהמחוקק לא חשב על מצב כזה שאנו עומדים בו היום.

פיני בדש: יושבת חברת כנסת כלואה בסיעה מסוימת נגד רצונה, ויש סיעה שלדעתי מוכנה לקבל אותה בחזרה.

פיני בדש: צריך לתת לה את האפשרות הזאת.

פיני בדש: המתנגדים אמרו לי: תראה, יבוא כל אחד בתחילת הקדנציה, יפרוש מהסיעה, ובסוף הקדנציה יחזור, לאחר שחגג במשך כל התקופה.

פיני בדש: לכן אני אומר, שהסיעה לא חייבת לקבל אותו בחזרה.

פיני בדש: הוא יכול לפרוש ובסופו של דבר לא יהיה לאן לחזור, וגם את מה שהוא חשב שיוכל להחזיר לעצמו.

פיני בדש: לכן אני חושב, שצריך לתת את האפשרות לאלה שעזבו לחזור לסיעת האם ולהחזיר את המנדט לסיעת האם.

פיני בדש: אם היום העבירו חוק לגבי סיעה שהתפלגה ונהגה בניגוד להחלטת בג"ץ; אם הכשירו אותם להצטרף לממשלה בניגוד לחוק שהיה, קל וחומר שצריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אבקש משר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם לא צריך לקנא, כי יהיו חברי כנסת שלכבודם יחוקקו חוק אישי ויהיו חברי כנסת אחרים שלכבודם לא יחוקקו.

דוד ליבאי: זה חוק חברת הכנסת סלמוביץ.

פיני בדש: לא, אני רק נתתי דוגמה.

פיני בדש: ומה היה עם חברי הכנסת שגב וגולדפרב?

נעמי בלומנטל: בדיוק.

דוד ליבאי: החוק הוחק בכנסת הקודמת ונועד למנוע התרוצצויות של חברי כנסת מסיעה לסיעה ודילוגים ופרישות.

פיני בדש: אבל זה לא מנע מהם ללכת ולהיות שרים בממשלה.

דוד ליבאי: אז עוד לא היתה קיימת סיעת יעוד, וממילא המחוקקים דאז, וזיכרונות החקיקה עמדי, לא ראו לפניהם את הדמויות של חברי הכנסת שגב וגולדפרב.

דוד ליבאי: הפעם, כשאתה מבקש להעביר חקיקה זו, כולנו רואים לפנינו את חברת הכנסת הנכבדה אסתר סלמוביץ.

דוד ליבאי: בדרך כלל מקובל, שלא מחוקקים חוק לעניין אישי.

לימור לבנת: זה עניין אנושי, אדוני השר, לא עניין אישי.

דוד ליבאי: שנית, הצעת החוק תטשטש,נדמה לי, לחלוטין את ההבדלים בין התפלגות לבין פרישה.

דוד ליבאי: עד שהצבנו את ההבדל הזה בין מי שפורש למי שמתפלג, עכשיו נחזור ונטשטש את התחומים ושוב לא נבחין עוד בין מתפלג לבין פורש, אף שביקשנו ליתן דין שונה לשני המקרים.

דוד ליבאי: והעיקר, שאנחנו נהיה פה בכנסת של נוסעים וחונים, וייסעו וייחנו.

דוד ליבאי: חבר כנסת יוכל לעתים לעזוב את הסיעה, לפרוש, להתפלג, לעבור לסיעה אחרת – ולחזור.

פיני בדש: לא, לא, רק לסיעת האם.

דוד ליבאי: למה רק לסיעת האם?

דוד ליבאי: למה אתה מונע ממנה?

דוד ליבאי: היא ראתה שמצב סיעת האם או דעותיה של סיעת האם חייבו פרישה.

דוד ליבאי: אולי היא רוצה עכשיו להצטרף לליכוד.

דוד ליבאי: למה אתה שולל את חופש הרצון בחוק?

פיני בדש: – – –

דוד ליבאי: הרי אתה טוען שזה לא חוק אישי.

דוד ליבאי: אתה חושב שהיא אולי רוצה לחזור לצומת, אבל זה חוק כללי.

דוד ליבאי: ומחר אולי יהיה מישהו שפרש מסיעת האם והגיע למסקנה שיש סיעה אחרת שהיא כלבבו.

דוד ליבאי: אחרי שהוא ראה את כל החברים מקרוב ושמע את דעותיהם, הוא השתכנע והוא רוצה לפרוש ולעבור עכשיו לסיעה הזאת.

דוד ליבאי: וכמובן, אם הוא ירצה אחר כך לחזור לסיעת האם, אתה תרשה לו.

דוד ליבאי: לכן אנחנו צריכים קצת להיזהר במעין אלה.

לימור לבנת: – – –

דוד ליבאי: אבל, כיוון שאתם רוב ואתם מעוניינים, והרי כולנו יודעים שזה עניין פוליטי מובהק, אז ניגש להצבעה.

דוד ליבאי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אני מודה לך על ההבנה ועל הערכת המצב הנכונה.

רפאל אדרי: אני מבין שחברת הכנסת נעמי בלומנטל רוצה להשיב.

רפאל אדרי: אני גם מעריך את חברות הכנסת על הפעילות כאן בשעה כה מאוחרת וגם על ההערות שלהן.

פיני בדש: מנצלות את ההזדמנות שהבעלים יעבדו בבית.

נעמי בלומנטל: הבעלים עושים בייבי-סיטינג בבית.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יורשה לי לומר, כבוד שר המשפטים, שבאתי בדברים עם יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שהוביל את החוק שדיבר על פרישה, והוא עצמו אמר לי: יש בעיה, אנחנו פעלנו בעבר לאור מצב שהתקיים וחשבנו שאנחנו מחוקקים את החוק הטוב ביותר, במובן הזה שלא יוכל להתקיים כלנתריזם, כפי שהוא אומנם מתקיים.

נעמי בלומנטל: האמת היא, שלא צפינו מצב שקבוצה של אנשים אופורטוניסטים מדרגה ראשונה תפעל כפי שהיא פעלה, כמו שהיה גם בעבר.

נעמי בלומנטל: לא שלא היו אופורטוניסטים בעבר, אבל את זה רצינו למנוע.

נעמי בלומנטל: בואו לא נראה את זה כחוק שקשור לחבר כנסת או לחברת כנסת מסוימים, אלא נראה את זה כהליך בחקיקה שלמה שרוצה, מבחינת כולנו, להביא את הטוב ביותר.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה פה לדבר, דיברנו די, על מה שהממשלה החליטה כדי להרחיב את הבסיס הקואליציוני שלה: גנבת מנדטים והטעיית הציבור.

פיני בדש: זה לא חוק אישי.

נעמי בלומנטל: דיברנו על זה, כבוד שר המשפטים, ואני לא רוצה לדבר עכשיו על כך, השעה מאוחרת.

פיני בדש: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פיני בדש, חברת הכנסת בלומנטל עוזרת לך, אדוני.

לימור לבנת: – – –

נעמי בלומנטל: מחציתנו.

נעמי בלומנטל: ולכן הייתי רוצה לבקש: נמשיך.

נעמי בלומנטל: ואני אומרת, שאותו אדם שהוביל את החקיקה הזאת בא ואומר: טעינו בכמה דברים, אנחנו לא צפינו מצב כזה.

נעמי בלומנטל: בואו נביא את זה לדיון רציני.

נעמי בלומנטל: אפשר לשנות אחרי כן, אפשר לומר: הרעיון הבסיסי של הצעת חוק זו למנוע כלנתריזם, אבל החקיקה לא מושלמת, והגענו למצב האבסורדי שאנו נמצאים בו היום.

נעמי בלומנטל: בואו ננסה לפתור אותו על הצד הטוב ביותר, בצורה הוגנת, צודקת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

פיני בדש: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בדש, בסך הכול חיזקו את ההצעה שלך.

לימור לבנת: יש לי כמה שאלות הבהרה.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת לבנת, שמעתי שיש לך הערות או שאלות.

לימור לבנת: שאלות להבהרה, אבל – – –

רפאל אדרי: לא כרגע, אני מבין.

לימור לבנת: לא כרגע.

אריאל ויינשטיין: שאלות להבהרה ליום המחרת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה מציעים להעביר את הצעת החוק?

דוד מגן: לוועדת הכנסת.

פיני בדש: יש לנו בעיה גם בוועדת החוקה וגם בוועדת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון) (החזרת חבר הכנסת לסיעת האם), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: חמישה בעד, שלושה נגד, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חברי הכנסת פיני בדש ונעמי בלומנטל עוברת לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החוץ, הבמה לרשותך.

לימור לבנת: כל האולם לרשותו.

לימור לבנת: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החוץ ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בניגוד להסכם אוסלו והכרזת הממשלה על ירושלים המאוחדת, הפלשתינים קובעים עובדות בשטח.

לימור לבנת: ב"אוריינט האוס" נערכו 40 פגישות לדיפלומטים זרים; "קול פלשתין" משדר מאל-קודס; חמישה מוסדות ממשל פלשתיניים פועלים במזרח-ירושלים.

לימור לבנת: ברצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: אילו מוסדות ממשל פלשתיניים פועלים במזרח-ירושלים?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה תעשה הממשלה כדי לסגור מוסדות אלה?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: האם מתקיימות שיחות עם הפלשתינים בנדון?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: מאז הסכם אוסלו נפתחו במזרח-ירושלים: המרכז הפלשתיני לסטטיסטיקה, מטה אוניברסיטת "אל-קודס", המרכז הפלשתיני לאנרגיה ומשרדי הווקף, שהועברו מירדן לאש"ף.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לפי סעיף 5 בנספח 2 של הצהרת העקרונות, ימוקמו המשרדים האחראים למימוש הסמכות של הרשות הפלשתינית בעזה וביריחו.

יוסי ביילין: המוסדות הנזכרים לעיל לא נכללים בקטגוריה זו.

יוסי ביילין: לפיכך לא נדרשת כל פעולה כדי לסגור אותם.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: במהלך השיחות השוטפות המתנהלות עם הפלשתינים אנו מוודאים אתם, שאכן לא מבוצעת מירושלים כל פעילות המתייחסת לתפקוד האוטונומיה.

יוסי ביילין: בהקשר זה ראוי להזכיר את הצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת, שמעניקה סמכויות רחבות לשר המשטרה לסגור משרדים, למנוע כנסים, פגישות וכדומה של נציגויות הרשות הפלשתינית במזרח-ירושלים או נציגויות הפועלות בשליחות הרשות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החוץ ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): לאור הידיעות כי ישראל תקבל מעמד של שותפה מלאה בתוכניות המחקר והפיתוח של האיחוד האירופי, ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: באיזה שלב נמצא המשא-ומתן בנושא זה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה היו נימוקי ההתנגדות של בריטניה, צרפת ובלגיה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אילו פירות – מקווים – יניב ההסכם בשנת 1995?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: המשא-ומתן עם אירופה בנושא המחקר והפיתוח נמצא במצב מתקדם, וסביר להניח כי נוכל לחתום על ההסכם בקרוב.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ההתנגדות נבעה מהעובדה, שעד כה ניתן מעמד זה רק למדינות החברות במרחב הכלכלי האירופי שבו שותפות הקהילייה ומדינות אפט"א – חוץ משווייץ.

יוסי ביילין: החשש העיקרי היה מפני יצירת תקדים.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: ההסכם יאפשר לישראל לעקוב באופן רצוף והדוק אחר ההתפתחויות המדעיות והטכנולוגיות באירופה, וכנגזרת מכך, ליישם אותן במישור הלאומי, על התוצאות הכלכליות והחברתיות הברוכות הנובעות מכך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן החוץ.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, זו אכן בשורה.

דוד מגן: בלגיה פחות מעניינת, ופחות שמעתי על שיתוף פעולה עמה, אבל בריטניה וצרפת, בלי קשר לפרויקט הגדול הזה במו"פ, בגזרות יותר צרות, שיתפו ומשתפות אתנו פעולה, ולכן התפלאתי לשמוע על ההתנגדות, שעה שחשבתי ששתי מדינות אלה יהיו אלה שיובילו את הסיכום החיובי.

דוד מגן: אני מברך על הסיכום בסופו של דבר, ואני מקווה שאת אשר היה צריך לומר לשתי המדינות הללו אמרתם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: אנחנו בהחלט שוחחנו ארוכות עם שרי החוץ של שתי המדינות הללו.

יוסי ביילין: אני חושב שלגבי בריטניה הבעיה היתה של יצירת תקדים מול אוסטרליה.

יוסי ביילין: לגבי צרפת, אני מוכרח לומר שעד היום הזה קשה לי יותר להבין מה בדיוק היתה הבעיה שם.

יוסי ביילין: יכול להיות שהבעיה הכללית היתה עצם השאלה האם ישראל צריכה להיות חלק מאותו מרחב כלכלי, או שמא די לה להיות חלק מהסכם שותפות עם אירופה, ואני שמח שבסופו של דבר בשתי המדינות החשובות האלה התקבלה החלטה חיובית, ואני מאוד מודה להן על כך.

יוסי ביילין: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החוץ ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בעיתון "צפון 1" מיום 30 בספטמבר 1994 פורסם, כי ניצולת שואה שביקרה בעיר היידלברג בגרמניה הוכתה על-ידי ניאו-נאצים ונזקקה לטיפול רפואי.

יוסי ביילין: רצ"ב תצלום הכתבה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם וכיצד יפעל משרדך לקבלת מידע ממשטרת גרמניה באשר לתפיסת המתנכלים ולהענשתם?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם תובע מחאה בשם ממשלת ישראל בפני ממשלת גרמניה על האירוע?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: האם וכיצד פועל משרדך נגד תופעת הניאו-נאציזם בעולם?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: שגרירות ישראל בבון הונחתה לבדוק את המידע, אף שלא הוגשה לה כל תלונה על-ידי הגברת המצוטטת בכתבה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: השגרירות פנתה למשטרת היידלברג, אך זו טענה כי לא ידוע לה על המקרה, שכן לא הוגשה כל תלונה.

יוסי ביילין: הובטח כי מייד לאחר שייאספו הפרטים הם יימסרו לשגרירות.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: לאחר קבלת המידע ובהתאם לכך נשקול את דרכי תגובתנו.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: המשרד, באמצעות המטה בארץ ונציגויותיו בחוץ-לארץ, עוקב מקרוב אחר כל גילוי של תופעה מחרידה זו ופועל נחרצות – הן במישור הרשמי והן במישור הציבורי – כדי לצמצם את נזקיה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ד' מרידור שאל את שר החוץ ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): בשנה שעברה נסעה לליטא משלחת של הכנסת, שנתכבדתי לעמוד בראשה.

יוסי ביילין: סוכם בין המשלחת לבין נשיא ליטא על שיגור משלחת מומחים ישראלים לליטא לבדיקת רשימות האנשים שטוהרו על-ידי המשטר החדש בליטא, שמא יש ביניהם מי שרצחו או רדפו יהודים.

יוסי ביילין: משרד החוץ התחייב – בטרם יציאת משלחת הכנסת – לטפל בשיגור משלחת המומחים.

יוסי ביילין: נמסר לי, שעד היום לא יצאה משלחת המומחים שליטא הסכימה לקבל, לדרישת ישראל.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם תשגר הממשלה את המשלחת האמורה לליטא?

יוסי ביילין: אם כן – מתי? 2.

יוסי ביילין: אם לא – האם הסיבה לכך היא הוויכוח בין משרדי הממשלה על מימון המשלחת, ואם זו הסיבה – כיצד ישפיע הדבר על דמות ישראל?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות הצעת נשיא ליטא מ-1991 להקים ועדה משותפת ישראלית-ליטאית לבדוק מקרים של משתפי פעולה עם הנאצים שזכו לריהבילטציה, פנה שר החוץ אל שר המשפטים בבקשה שירכז את הטיפול בנושא.

יוסי ביילין: משרד המשפטים אכן קיבל על עצמו את הטיפול.

יוסי ביילין: לאחר דיונים בלשכת שר המשפטים, הוחלט למנות ועדת מומחים שתצא לליטא.

יוסי ביילין: הצורך בבדיקה מעמיקה של כ-30,000 תיקים המצויים בגנזך הליטאי מחייב שהות ממושכת של חברי המשלחת בליטא בשל מורכבות המבצע ועלויותיו הגבוהות – עד 100,000 דולר.

יוסי ביילין: בימים הקרובים יתקיים דיון בין-משרדי אשר יגבש קווים מנחים לפעילות המשלחת ומסגרת תקציבה.

יוסי ביילין: מכאן שהאמור בסעיף 2 בשאילתא אינו רלבנטי.

יוסי ביילין: למותר לציין, שמשרד החוץ רואה חשיבות רבה בשיגור המשלחת והתחייב להעניק להם את כל הסיוע הלוגיסטי והארגוני הנדרש באמצעות שגרירותנו בריגה, האחראית גם לעניינינו בליטא.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החוץ ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): מצרים ביטלה את השתתפותה בתערוכת "פלסטו-ישפאק", וזה נוכח השתתפותם של נציגים ממרוקו ומתוניסיה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מדוע ביטלה ממשלת מצרים את השתתפות נציגיה בתערוכה זו? 2.

יוסי ביילין: האם פעל משרד החוץ לביטול החלטה זו?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: מצרים לא שיגרה משלחת לתערוכת "פלסטו-ישפאק", משום שחברי המשלחת לא הגיעו לשגרירות ישראל כדי לקבל ויזות.

יוסי ביילין: זאת ללא כל קשר להשתתפות נציגים אחרים ממדינות ערביות בתערוכה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: יומיים לפני פתיחת התערוכה היתה השגרירות סגורה עקב חג מקומי.

יוסי ביילין: המדור הקונסולרי הביע נכונות לטפל בנציג המשלחת המצרית למרות היום החופשי, אולם הנציג לא הגיע בסופו של דבר לשגרירות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החוץ ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): נודע, שכמה הוצאות ספרים בסרביה פרסמו באחרונה את "הפרוטוקולים של זקני ציון", ובמקביל הושמעו התקפות נגד יהדות העולם בכלי התקשורת האלקטרוניים בסרביה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם נכונים פרסומים אלו?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – מה יעשה משרד החוץ כדי להביא להפסקת גילויי האנטישמיות בסרביה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מה עושה ישראל כדי לסייע לקהילה היהודית בסרביה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: הפרסומים נכונים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: בהעדר נציגות ישראל בסרביה, הערנו את תשומת לבו של הממונה היוגוסלבי וציינו בפניו, כי אנו רואים את התופעה בחומרה.

יוסי ביילין: בתגובה מסר הממונה, כי הוגש כתב אישום נגד האחראים לפרסומים בגין הפרת החוק נגד פרסום גזעני.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מדינת ישראל, באמצעות הסוכנות, מסייעת ישירות ליהודים הרוצים לעלות ארצה.

יוסי ביילין: שליחי המדינה עומדים בקשר הדוק עם הקהילה, וכמו כן ה"ג'וינט" מגיש סיוע הומניטרי לקהילה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר, על תשובותיך.

רפאל אדרי: רצח עם בבוסניה ושתיקת העולם

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 5507 ו-5511, בנושא: רצח עם בבוסניה ושתיקת העולם – של חברי הכנסת יצחק לוי ואריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר כנסת נכבד, ובמקרה זה, סגן שר החוץ, הנושא הוא: רצח עם בבוסניה ושתיקת העולם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עדים למצב קשה מאוד ששורר באזור הזה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו קוראים ידיעות בעיתונות, רואים ברשתות טלוויזיה מחוץ-לארץ את הסבל הרב, פצועים רבים בבתי-חולים, מחסור במזון, הרס של בתים רבים; 50,000 איש בעיירות שננטשות, כפרים שננטשים מדרום, ממערב לביהאץ', ונפלו בידי הסרבים, עולים באש, אלפים נמלטים – סיפורי זוועה.

אריאל ויינשטיין: החברים שנמצאים כאן ואלה שאינם יכולים לשאול: מה פתאום?

אריאל ויינשטיין: מה הכנסת מעלה נושא כזה?

אריאל ויינשטיין: הרי לנו יש כל כך הרבה בעיות משלנו.

אריאל ויינשטיין: עמדנו כאן היום – שוב רצח בעפולה ושוב בעיות מדיניות, ביטחוניות וכלכליות קשות.

אריאל ויינשטיין: מה פתאום כנסת ישראל, ועוד בשעה כל כך מאוחרת, דנה בנושא כזה של רצח עם בבוסניה ושתיקת העולם?

אריאל ויינשטיין: אנחנו, שבאנו בהאשמות היסטוריות לעולם ששתק והחריש כאשר נרדפנו – לא הדור שלי ולא אני – בחוויה הנוראה של השואה ומאורעות הזוועה והטראומה הנוראית שלנו, אנחנו בוודאי לא יכולים להתעלם, לא יכולים שלא להתייחס, ואפילו בשעה מאוחרת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים, לאחר שיצאנו בהאשמות כלפי העולם, ושאלנו את עצמנו: מה קורה, מה קרה, וניסינו לשאול את השאלה, אנחנו לא יכולים להתעלם.

אריאל ויינשטיין: יאמר אדוני סגן שר החוץ – הוא לא יאמר את זה, אני אומר את זה כרטוריקה – יש החלטות או"ם, יש או"ם שנמצא באזור, משקיפים, סממנים של צבא, ואני יכול לקרוא בשעה המאוחרת על החלטות האו"ם: מודאגים מאוד מהטרגדיה האנושית בשטחים של בוסניה והרצגובינה, מודאגים מאוד מהפרת זכויות האדם, ממספר רב של אנשים שנעלמו בבוסניה, בקרואטיה, מודאגים מדוחות של המזכיר הכללי בנושא אונס והתעללות בנשים בשטחים ביוגוסלביה לשעבר; החלטות או"ם, יש צבא, יש כוחות, והם נמצאים באזור.

אריאל ויינשטיין: מועצת הביטחון גינתה ב-13 בנובמבר את ההסלמה, המועצה דרשה מהסרבים שלא להתערב בסכסוך בצפון-מערב בוסניה, לדווח למועצה, לדווח, וכו' וכו'.

אריאל ויינשטיין: אזהרות של האו"ם מלוא החופן; קריאת צרפת וארצות-הברית – כל זאת כשאנחנו מקבלים ידיעות שאין אפשרות אפילו לטפל בנפגעים, ואני לא רוצה לתאר תיאור פלסטי את הזוועה שם.

אריאל ויינשטיין: שואל ראש ממשלת בוסניה: אם האו"ם איננו יכול להגן על האזורים המוגנים ואיננו יכול להבטיח מעבר בטוח של שיירות סיוע, מדוע הוא נמצא כאן?

אריאל ויינשטיין: אני לא יכול, בהצעה לסדר-יום, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, לתבוע מהעולם.

אריאל ויינשטיין: אומנם ההצעה, אגב, שקיבלתי אותה מחבר שלא יכול להופיע כאן, שהגדיר אותה כרצח עם בבוסניה ושתיקת העולם, אני הייתי שואל את עצמי, ואני שואל כאן, מעל הבמה, מה אנחנו, ישראל, עושים?

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאנחנו שקועים, כפי שאמרנו, בבעיות שלנו, אבל אדוני סגן שר החוץ, אנחנו חברים באו"ם.

אריאל ויינשטיין: כחבר באו"ם מה אנחנו עושים, כחבר עם זכויות?

אריאל ויינשטיין: התרענו, תבענו כינוס, הזעקנו, הורינו לנציג שלנו לנאום, לשלוח תזכירים, פעולותינו באו"ם – אני אשמח לשמוע.

אריאל ויינשטיין: לא היו לזה הדים כאן בארץ, ואני יודע את המגבלות שלנו בהשתתפות מעשית במקום, אם כי יכולה להישאל שאלה, אני מבין את זה, אבל אנחנו חברים שווי זכויות ואנחנו לא יכולים לבוא לאו"ם ורק לנסות לקבל ממנו ולא לתת לו מבחינת תביעה.

אריאל ויינשטיין: לקבל – מבחינת היכנסותו לבעיות שלנו, אלא כחברים באו"ם, אומנם כחבר אחד, אומנם לא בגוש של מדינות, ועם עמדה שידועה, איננו כול-יכולים, אנחנו הרבה פחות מכך, אבל איפה אנחנו בתחום הזה?

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש לשמוע, אדוני סגן שר החוץ, מה עשינו, מה אנחנו עומדים לעשות באו"ם?

אריאל ויינשטיין: יש לנו גם מסקנה שאנחנו חייבים לשאול אותה בערב זה.

אריאל ויינשטיין: ד"ר ביילין, אני יודע את עמדותיך, אני שומע אותן, רצח עם בבוסניה, פליטים, אונס, כל אותם מאורעות זוועה.

אריאל ויינשטיין: האו"ם נמצא במקום, עוד דקה-שתיים – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לא שתיים.

אריאל ויינשטיין: האו"ם נמצא במקום ומתערב.

אריאל ויינשטיין: האם אין המסקנה שאנחנו יכולים רק לסמוך על עצמנו?

אריאל ויינשטיין: בהסדרים מדיניים, בהסדרי ביטחון, לא למכור את – המושג למכור, אני לא רוצה להפוך את זה בהקשר של הנושא הזה לוויכוח פוליטי חד, אבל אני מוכרח לשאול את השאלה, האם הממשלה הזאת, בדרכה, לא מובילה אותנו אולי להישענות על עצמנו בלי ביטחון לדורות?

אריאל ויינשטיין: מתוך נאיביות, מתוך תמימות, מתוך תקוות, אנחנו לא נשענים על מערכת שתאפשר לנו להתגונן, לעמוד בכוחותינו אנו, יחידים, עם כל הבעיות שכרוכות בדבר, עם כל הסכנות, עם כל האפשרויות הפתוחות לנשק מסוים באזור וכל הדברים האחרים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים לסמוך רק על ניירות, ודאי שלא בג'ונגל הזה, כשיש שליטים ודיקטטורות, כשאם אחד הגיוני השני הוא מעבר לקיצוני.

אריאל ויינשטיין: ואני לא רוצה להזכיר את שליטי לוב, את שליט לוב, ומשהו בסוריה ובמקומות אחרים הסובבים אותנו, גם אם היום יש לנו שליט, דיקטטור, שנוח לנו לכאורה, נוח במגבלות של מדינות שאין ביניהן חוזה שלום.

אריאל ויינשטיין: האם אנחנו לא חייבים להיות זהירים בתהליך המדיני ולא ללכת לתפיסה של שלום עכשיו – –

רפאל אדרי: אודה לאדוני אם יסיים.

אריאל ויינשטיין: – – שסכנותיה קרובות מאוד.

אריאל ויינשטיין: לכן הנושא הזה מועלה על-ידי ואני מצפה לתשובותיו של סגן השר הנכבד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, על הצעתך.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אנא תשובתך.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת ויינשטיין, אני הייתי מחלק את תשובתי לשניים.

יוסי ביילין: אני אתחיל בחלק השני, ואסיים בחלק הראשון.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שניתן לגזור איזו גזירה מהטרגדיה שמתרחשת ביוגוסלביה לשעבר למה שקורה אצלנו, ומטבע הדברים, מי שכן ינסה לגזור, יגזור לפי הפרספקטיבה המאפיינת את התפיסה האידיאולוגית שלו.

יוסי ביילין: אני רק יכול לומר, למשל, שהעובדה שקונפליקט לאומי מתחבר עם קונפליקט דתי היא, בוודאי, מן הדברים החמורים ביותר, וחשוב מאוד לנסות לעשות הפרדה בין שני הדברים האלה.

יוסי ביילין: בכל מקום שבו הדת מתחברת אל הקונפליקט המדיני, היא יוצרת מצב שבו צד אחד חייב לנצח וצד אחד חייב להפסיד, ועקרון הפשרה לא יכול להתחבר אל החיבור הקשה הזה.

יוסי ביילין: אשר לעניין של לסמוך על עצמנו, אני לא חושב שכאשר אתה עושה שלום ויוצר מצב חדש, אתה סומך על מישהו אחר.

יוסי ביילין: איש לא מציע לעשות שלום שיש בו פירוק של צבאנו, וגם כאשר לא היה שלום, וכאשר נפלו טילים על תל-אביב רק לפני ארבע שנים, אני לא כל-כך בטוח שסמכנו על עצמנו; סמכנו על מישהו אחר ולא עשינו דבר.

יוסי ביילין: לכן, לסמוך על עצמנו לא מתחבר לי לשאלה של עשיית שלום.

יוסי ביילין: אני רואה את עצמנו עושים שלום וסומכים על עצמנו.

יוסי ביילין: אשר לטרגדיה הנוראה בבוסניה, אני מעריך מאוד את העלאת הנושא הזה, ומודה על הדברים שנאמרו על-ידך.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ויינשטיין, אני חושב שהכנסת שלנו צריכה, מדי פעם בפעם, כפי שאנחנו עושים, להעלות את הנושא הזה ולא להישאר אדישים לו.

יוסי ביילין: ישראל עוקבת מקרוב אחר הקורה בבוסניה, ומגנה מעל כל במה בין-לאומית אפשרית את מעשי הזוועה המתרחשים שם.

יוסי ביילין: רק לאחרונה היינו בין המדינות היחידות במערב שהצביעו בעצרת האו"ם בעד הצעת החלטה שקראה להסיר את האמברגו הצבאי מעל בוסניה, וזה בשעה שמדינות אירופה נמנעו בהצבעה.

יוסי ביילין: ישראל נקטה בעבר וגם תנקוט בעתיד, במידת האפשר, כמה יוזמות הומניטריות כדי להקל ולו במשהו על הסבל שעובר על התושבים שם.

יוסי ביילין: בין היתר קלטנו עשרות משפחות מוסלמיות, וכמה ילדים קטועי גפיים לטיפול, ושלחנו לבוסניה סיוע כספי ורפואי.

יוסי ביילין: תרומה צנועה נוספת היתה בהשתתפות ישראלית לראשונה במסגרת כוח האו"ם הפועל שם.

יוסי ביילין: עם כל הדברים האלה שהם, בוודאי, לא רבים ולא מספקים, אבל יותר ממה שעשו מדינות רבות אחרות, אני מרגיש חובה לציין עובדה אחת.

יוסי ביילין: בוסניה מסרבת לכונן יחסים דיפלומטיים עם ישראל למרות כל הדברים האלה ולמרות מצבה הקשה.

יוסי ביילין: אני מאמין שאנחנו לא צריכים למנוע סיוע ממנה ולא הזדהות עם הסבל הנורא שעובר על תושביה בגלל זה, אבל אילו היו לנו יחסים שכאלה היה מן הסתם קל יותר להגביר גם את הסיוע שלנו וגם את המעורבות שלנו במה שקורה שם.

יוסי ביילין: אני מקווה מאוד שבוסניה תבין את הצורך ביחסים דיפלומטיים עם ישראל.

יוסי ביילין: אני שוב מבהיר, שגם אם לא יהיה הדבר כך, לא נמנע את המעט שאנחנו נותנים ונוכל לתת גם בעתיד.

יוסי ביילין: אני מציע להסתפק בדברי תשובתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, סגן שר החוץ.

רפאל אדרי: כן, אדוני, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: כבוד סגן שר החוץ, אני הייתי מבקש דבר כזה: הרי ייתכן שיהיה שם אירוע מסוים שהכנסת תרצה להתייחס ולקיים דיון בעניין.

אריאל ויינשטיין: כדאי שיהיה בסיס לכך בכך שנעביר את זה לדיון במליאה, ויהיה בסיס לדיון אי-פעם אם יזדמן, שהכנסת מחליטה לדון בזה, ואני אראה את זה – – – אני מבקש – – –

רפאל אדרי: אדוני יוכל תמיד לעשות את זה בהצעה דחופה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החוץ, התשובה היא בסמכותך.

יוסי ביילין: אני לא רוצה להסיר דבר כזה מסדר-היום.

יוסי ביילין: אם חבר הכנסת ויינשטיין רוצה להשאיר את זה כנושא לדיון, הממשלה לא תתנגד לכך.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החוץ.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: שניים בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן שר החוץ; תודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: לפני שאנעל את הישיבה אני מבקש להודות לחברי הכנסת המעטים שנוכחים באולם, הזכרתי את שמותיהם, לסגנית מזכיר הכנסת, לקצין הכנסת, לסדרנים, לקצרניות, לאנשי הטלוויזיה ובראשם מר אלימלך רם ולצוות הטכני.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: לילה טוב לכל הצופים.

רפאל אדרי: הישיבה הבאה – ביום ב', ט' בטבת, 12 בדצמבר 1994, בשעה 16:00.

רפאל אדרי: תודה ושוב לילה טוב.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.