ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 369, 1995-07-26 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ח בתמוז התשנ"ה, 26 ביולי 1995.

שבח וייס: יש לנו נציגות של הממשלה.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה ובשאילתות ותשובות.

שבח וייס: האם שר הבריאות כאן?

שבח וייס: מצוין.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 489, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, בנושא: אמצעי בטיחות בבריכות שחייה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: הרמקול לא עובד.

שבח וייס: מייד תפעיל אותו סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: סליחה, מה עם הרמקול של חבר הכנסת פנחסי?

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 14 נערים נפגעו משאיפת כלור בבריכה בכרמיאל, ובמקומות אחרים אירעו מקרי טביעה.

רפאל פנחסי: עתה, בימי החופש, רבים מהתלמידים יוצאים לבריכות שחייה.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם משרדך מפקח על התנאים התברואיים בבריכות השחייה?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם משרדך קובע סטנדרדים לגבי מספר המתרחצים מרבי, או מינימום מצילים למספר גדולה של מתרחצים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, מה היא תשובתך על שאלה נכבדה זו?

אפרים סנה: אם כן, אדוני היושב-ראש, כבוד השואל, חברי הכנסת, במסגרת חוק רישוי עסקים הוציא משרד הבריאות תקנות המסדירות את תנאי התברואה הנאותים בבריכות השחייה.

אפרים סנה: פיקוח שוטף מתבצע על-ידי מחלקות בריאות הסביבה של לשכות הבריאות ועל-ידי הרשויות המקומיות.

אפרים סנה: התקנות האלה מגבילות את מספר המתרחצים בעת ובעונה אחת למתרחץ אחד לכל 3 מטרים רבועים של שטח פני מי הבריכה.

אפרים סנה: התקנות גם מסדירות את נושא הניקיון וההיגיינה וכן את השימוש בכלור לחיטוי, אבל הצד הבטיחותי שאליו אתה מכוון את שאלתך מצוי בידי המשרד לאיכות הסביבה.

אפרים סנה: במסגרת מה שנקרא היתר רעלים הם המפקחים על הצד הבטיחותי.

אפרים סנה: יש פה שני אספקטים: מה שנוגע לתברואה מתבצע באחריותנו, וההיבט הבטיחותי, מניעת הרעלות, הוא בפיקוחו של המשרד לאיכות הסביבה.

שבח וייס: תודה.

אפרים סנה: נקודה נוספת שכלולה בשאלה.

אפרים סנה: הכללים שמסדירים את נושא הבטיחות במקומות רחצה נמצאים באחריותו של משרד הפנים – – –

רפאל פנחסי: איכות הסביבה, פנים, בריאות?

שבח וייס: זאת כבר שאלה נוספת שלך.

אפרים סנה: אשר להסדרת מקומות רחצה יש צו הקובע את תקן המצילים.

אפרים סנה: אם לסכם, החלק שבאחריותנו מתבצע, והוא עניין ההיגיינה.

אפרים סנה: הבטיחות – המשרד לאיכות הסביבה; בטיחות לגבי כלור, מההיבט של הרעלים.

אפרים סנה: אשר לתקן המצילים – זה באחריותו של משרד הפנים.

אפרים סנה: כך שיש בעלים רבים לתקנות המסדירות את עניין בריכות השחייה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אני מבין שיש לך שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה, במסגרת דקה; לא, שתיים.

שבח וייס: סליחה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קיבלתי את תשובתך הרחבה, אבל הנושא נופל בין הכיסאות.

רפאל פנחסי: כפי שציינת, שלושה משרדי ממשלה חייבים לטפל בנושא של בריכות שחייה: משרד הבריאות, משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה.

רפאל פנחסי: מאחר שכדאי באמת לתת על הנושא הזה את הדעת, האם אני יכול לבקש מאדוני השר להביא לתשומת לבם של אותם משרדים וגם לתשומת לבו של השר לאיכות הסביבה, שבהזדמנות זאת שהוא שמע את תשובתך – כרגע הוא עסוק, כנראה – הוא יוכל לתת את דעתו שלא יקרה מקרה כמו זה שקרה בכרמיאל, ש-15 נערים הורעלו בגלל מנת יתר של כלור, דבר שעלול לקרות גם במקומות אחרים.

רפאל פנחסי: לכן כדאי לתת יתר תשומת לב לנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר.

אפרים סנה: תשובתי אחת, חבר הכנסת פנחסי: הפן הבטיחותי מבחינת כמות הכלור הוא באחריותו של משרד אחר.

אפרים סנה: אני ממליץ מאוד שתפנה לשר הממונה על נושא זה, והוא ודאי ישיב לך תשובה נאמנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים בינינו, ביציע האורחים שלנו, משלחת מיוחדת, המנהיגות הצעירה של קרן היסוד מדרום-אמריקה, משש מדינות בדרום-אמריקה, שפועלת במשך כל ימות השנה למען העם היהודי ולמען מדינת ישראל.

שבח וייס: השנה הם החליטו לשנות את כללי המשחק, ובמקום להתכנס כמקובל באמריקה, בארצותיהם הם, הם החליטו לקיים את הכינוס, את הישיבה ואת המועצה שלהם בירושלים, וזאת תהיה התחלה של מסורת ברוכה.

שבח וייס: אנחנו מברכים אותם על פעילותם, מברכים אותם על ההחלטה הנכונה לקיים את ההתכנסויות האלה בירושלים, ומקווים כמובן לראות אותם בבוא הזמן איש איש על-פי דרכו והחלטתו כאן, במדינת ישראל, יחד אתנו.

שבח וייס: ברוכים הבאים למשכננו.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 490 של חבר הכנסת יורם לס, אבל הוא איננו, מה לעשות.

שבח וייס: הוא בדרכו.

שבח וייס: ארוכה הדרך.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, גם היא איננה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: דווקא אני רואה את סגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: הוא יושב.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא של חבר הכנסת דראושה – גם הוא איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת לס נכנס, ואנחנו לא נעסוק בענישות היום.

שבח וייס: תשתדלו להיות בזמן.

שבח וייס: אני מעיר לך את ההערה אף שאתה תמיד כאן.

שבח וייס: ננהג כלפיך בגמישות.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 490 של חבר הכנסת יורם לס, בנושא: תמותת תינוקות.

שבח וייס: אני מבקש מחבריהם של חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת דראושה: אם הם בבניין – תקראו להם.

רחבעם זאבי: זה נוהג חדש?

שבח וייס: לא.

רון נחמן: לא נמצאים – – –

רחבעם זאבי: לפנינו יום ארוך מאוד, מי שלא בא – מפסיד.

שבח וייס: רבותי, היו דברים מעולם ולא רק כשאני ישבתי כאן.

רחבעם זאבי: כשאני לא נוכח אני מפסיד.

שבח וייס: אם איחרת דקה ובאת תוך כדי התהליך של מתן תשובות – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: טוב, זו החלטתי.

שבח וייס: אפשר להזמין אותי לבירור בעניין זה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, תקרא בבקשה את השאילתא שלך.

שבח וייס: הנה, חברת הכנסת בלומנטל הגיעה.

יורם לס: אדוני שר הבריאות, לאחרונה התפרסמו נתונים על תמותת התינוקות, המצביעים על פערים בין יישובים שונים בארץ – לאו דווקא בין יישובים יהודיים לבין יישובים ערביים אלא בין יישובים יהודיים לבין יישובים יהודיים אחרים.

יורם לס: רצוני לשאול: 1.

יורם לס: בעקבות הנתונים, היש גורם מרכזי משותף לתמותת התינוקות ביישובים יהודיים וביישובים ערביים?

יורם לס: 2.

יורם לס: האם אין צורך במערך הסברה במרכזים לבריאות המשפחה?

יורם לס: 3.

יורם לס: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כבוד השואל, חברי הכנסת, קודם כול, מן הראוי שנדע היכן עומדת ישראל בעולם בעניין הזה.

אפרים סנה: שיעור תמותת התינוקות ל-1,000 לידות חי בישראל הוא 7.5; בארצות-הברית – 9; באירופה המערבית – 7; במזרח התיכון – בממוצע 40.

אפרים סנה: הווי אומר, מדינת ישראל נמצאת בין המקומות הראשונים בעולם בתחום זה.

אפרים סנה: הגורמים ששאלת עליהם הם שני גורמים עיקריים: האחד, פערים סוציו-אקונומיים, והם הסיבה הבסיסית השכיחה יותר והחשובה יותר; השני – והוא קשור לגורם הראשון – תופעה של נישואי קרובים, נישואים בתוך המשפחה, שגם הם מגדילים, כידוע, את שיעור תמותת התינוקות.

אפרים סנה: האם יש מקום למעשה של הסברה ומה בכוונתנו לעשות – בתחנות אם וילד, מה שנקרא טיפות-חלב במשרד הבריאות, אנחנו מנהלים ללא הרף ובכל המגזרים פעילות הסברתית למשפחה בכיוון זה, הן על-ידי הסברה ישירה לנשים והן באמצעות עלוני הסברה שמוכנים גם על-ידי המשרד וגם על-ידי קופות-החולים, ובעיקר על-ידי המחלקה לחינוך לבריאות של משרד הבריאות.

אפרים סנה: נוסף על כך אנחנו מקיימים מבצע הסברה מיוחד לאוכלוסיות ייחודיות, ואומר לך היכן.

אפרים סנה: באור-יהודה לעולים מארצות הקווקז – – –

שבח וייס: אדוני השר, יש לי הרגשה שנושא זה תמשיך בשאלה השנייה.

אפרים סנה: זה הלוז של שאלתו של פרופסור לס, ויהיה חבל שאני לא – – –

שבח וייס: נא לתמצת את התשובה.

אפרים סנה: יהיה חבל אם לא אסיים עוד במשפט אחד.

שבח וייס: בסדר גמור.

אפרים סנה: באור-יהודה – לעולים מארצות הקווקז; בנפת יזרעאל – למגזר הערבי; בדימונה – לעולים מחבר העמים; ברהט; בג'סר-אל-זרקא; במחוז ירושלים – לערבים וליהודים; ובקרוב פרויקט לעולי אתיופיה במחוז אשקלון.

אפרים סנה: הפעולה הזאת תורחב בשנת 1996.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, שאלה נוספת.

יורם לס: אדוני השר, אני מנצל את זכותי לשאלה נוספת לעניין אחר.

יורם לס: כידוע לך, מונחת על שולחן ועדת העבודה והרווחה הצעת חוק שלי בנושא הרפואה השחורה.

יורם לס: נודע לי, שההסתדרות הרפואית, שמתנגדת לחוק הזה, מוכנה לוותר על תוספות שכר, ומשרד האוצר התגייס כדי לטרפד את הצעת החוק שלי בנושא הרפואה השחורה.

יורם לס: אני רוצה לבקש את תגובתך על העניין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אפרים סנה: א.

אפרים סנה: כל קשר בין השאילתא בעל-פה לבין נושא השאלה שנשאלה מקרי בהחלט.

שבח וייס: הקשר הוא השואל.

אפרים סנה: הקשר הוא השואל, והוא קשר מכובד, אבל זה לא כל כך לעניין.

שבח וייס: לא בהקשר זה.

שבח וייס: אתה לא חייב לענות.

שבח וייס: אם אתה רוצה אתה יכול.

שבח וייס: אתה יכול לא לענות.

אפרים סנה: כדי שלא תהיה פטור בלא כלום: כזכור לך, ההצעה היא הצעה כמעט משותפת שלך ושלי.

אפרים סנה: נדון על כך לא פה במליאה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: עכשיו הסגן איננו.

שבח וייס: קודם השואל לא היה.

שבח וייס: הוא לא רוצה לענות?

שבח וייס: אני מבקש שהוא יבוא ויענה.

שבח וייס: אני מבקש להזמין אותו שיבוא ויענה, עם כל הכבוד.

שבח וייס: בינתיים נעבור לשר המשטרה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת דראושה, כאשר הגיע תורכם אתם לא הייתם פה, אבל בכל זאת אפשרתי לכם לשאול, מכיוון שהיינו בתוך התהליך, תוך התנגדות נמרצת מהצד הזה.

שבח וייס: בינתיים סגן השר הלך.

שבח וייס: אני מבקש להזמין אותו, אבל אם הוא לא יהיה – יש לו זכות, כי אתם לא הייתם פה.

שבח וייס: בינתיים נעבור לשר המשטרה, אבל כדאי שתישארו, כי אולי הוא בכל זאת יגיע.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 487, שהוגשה לשר הביטחון מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו, הנושא: לשם מה דרוש תפקיד ראש אגף התכנון?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, ראש אגף התכנון, האלוף עוזי דיין, משתתף באופן פעיל במשא-ומתן המדיני יותר משנה.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: אם הצבא מסתדר היטב בלי ראש אגף בפרק זמן כה ארוך, מדוע לא יבוטל תפקיד זה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, בשם שר הביטחון.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

משה שחל: התשובה היא: לא.

משה שחל: אין כוונה לבטל את התפקיד.

משה שחל: ראש אגף התכנון בצה"ל ממונה על התכנון, לרבות התכנון האסטרטגי בצה"ל, וממלא כל תפקיד המוטל עליו על-ידי שר הביטחון והרמטכ"ל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יורשה לי לצטט תשובה רצינית, אמיתית, של מוטה גור, זיכרונו לברכה, שנשאל שאלה דומה על כך שמי שהיה סגן הרמטכ"ל, שחק, היה מעורב יותר מעשרה חודשים במשא-ומתן מדיני, ועוזי דיין – כמה חודשים.

עוזי לנדאו: וכה השיב מוטה גור, זכרו לברכה: "אין שום ספק, שאם אומנם הדבר הזה יימשך הוא יחייב חשיבה נוספת, מפני שמטה כללי לא יכול לעבוד כך לאורך זמן מכל הבחינות שאמרתם פה, גם בשל הסיכונים בשל מעורבות פוליטית".

עוזי לנדאו: ועוד אמר מוטה גור: "אם זה יימשך כך יהיה צורך למצוא מבנה אחר אשר יאפשר לצבא לעשות את העבודה שלו כמו שצריך ולא לגזול כל כך הרבה זמן מבעלי התפקידים הראשיים בצבא בניהול המשא-ומתן".

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אתמול, לצערי הרב – – –

שבח וייס: אתה צריך לסכם.

עוזי לנדאו: אני שואל: קראו לרמטכ"ל שחק קריאות קשות ליד בורסת היהלומים.

עוזי לנדאו: מה תשובתך, אדוני – האם מוטה גור, זיכרונו לברכה, צודק או טועה כאשר הוא אומר שהמטה הכללי לא יכול לעבוד כך לאורך זמן, וכאשר הוא מדבר על סיכונים פוליטיים שהצבא מעורב בהם?

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: בכל הכבוד, השאלה הנוספת של חבר הכנסת לנדאו איננה ממין העניין.

משה שחל: אני הודעתי, שזה חלק מתפקידו של ראש אגף התכנון, הוא חייב וצריך להיות בהיערכות צה"ל בשטחי יהודה ושומרון – חבר הכנסת לנדאו יודע היטב את התשובה – כך היה בעבר.

משה שחל: הראיה, יחד עם עזר ויצמן כשר הביטחון היה האלוף אברשה טמיר צמוד למשא-ומתן בעניין מצרים.

משה שחל: אני חושב שכדאי לעיין בספרי ההיסטוריה.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו יוכל במקרה זה לקבל תשובה טובה מאוד.

שבח וייס: אדוני השר, אני ממש מודה לך.

שבח וייס: עכשיו אנחנו חוזרים לסגן שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: חברים, אני מבקש שלהבא תהיו נוכחים כאן.

שבח וייס: אני נהגתי בגמישות.

נעמי בלומנטל: סדר השאלות לא היה כפי שהוא הופיע בסדר-היום.

שבח וייס: אצלי זה כך.

שבח וייס: אנחנו עוד נברר.

שבח וייס: רבותי, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אנחנו לא מתחייבים לזמנים בכלל.

שבח וייס: כתוב פה הסדר החדש.

שבח וייס: השאילתות הן בהתחלה.

שבח וייס: בהתחלה זה מ-11:00, וצריך להיות כאן.

שבח וייס: היום אנחנו פותרים את העניין הזה.

שבח וייס: אני מאפשר לשר המשטרה לסיים, ואני מודה לסגן שר הבינוי והשיכון שימתין עוד דקה – זו לא חובתו, אבל אנחנו מנסים להסתדר.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 488, שהוגשה לשר הביטחון, של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בעקבות דבריו של האלוף בירן ב"מבט" על האיסור לטייל בוואדי קלט, רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם אזור זה אכן אסור לטיול?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אם כן – לידיעת אילו גורמים הועבר דבר האיסור?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מי אחראי לסימון האיסורים בשטחי הטיולים ומדוע לא קיים סימון בוואדי קלט?

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: האם יש אזורים אחרים בארץ שקיים בהם איסור לטייל?

לימור לבנת: אם כן – מה הם?

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחברת הכנסת לימור לבנת.

משה שחל: 4-1.

משה שחל: קיים נוהל טיולים ספציפי לאזור ואדי קלט, המותנה בליווי צבאי צמוד ואוסר קיום טיולים בשעות הלילה.

משה שחל: בתחילת השנה מרועננת ההנחיה לתיאום טיולים ומועברת לחברה להגנת הטבע, לבתי-ספר שדה ולמועצות האזוריות.

משה שחל: בתקופה הקרובה תשופר תפוצת המידע דרך התקשורת על מרכיביה: טלוויזיה, רדיו, הסברה ומוסדות החינוך.

משה שחל: השילוט הקיים בשטח ישופר, יתוקן ויורחב.

משה שחל: אין לצבא ככלל ולפיקוד מרכז בפרט יכולת אכיפה על מטיילים בודדים, ולכן אנו פונים ופנינו בהבהרות להתאגד בקבוצות, לבקש מסלולים מוגדרים ומסומנים ולתאמם עם צה"ל והמשטרה.

משה שחל: כעיקרון, אין איסור קבוע המוטל באזור זה או אחר.

משה שחל: בסמכות אלופי הפיקוד לאשר או לאסור מסלולי טיול בהתאם להערכת מצב שוטפת המשתנה מעת לעת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, גברתי.

לימור לבנת: אדוני השר, אם שמעתי נכון את דבריך, אתה מודה שלא נעשו הדברים הדרושים.

לימור לבנת: הרי אתה עצמך אומר, שעכשיו תרחיבו את המידע ואת תפוצת המידע על טיולים באזורים שונים.

לימור לבנת: מכל מקום, גם בין הדברים שאמר האלוף בירן, בין הדברים שאמר צה"ל ואמרה המשטרה לבין הדברים שאמר מנכ"ל החברה להגנת הטבע יש סתירה.

לימור לבנת: אני מבינה מזה, ואני חושבת שהציבור כולו מבין מהתשובה הזאת וממה שקרה, אותו רצח נורא של אוהד בכרך ושל אורי שחור, שבמדינה הזאת, תחת המדיניות של הממשלה הזאת, אפשר אולי לטייל לתוניס, אבל בוואדי קלט, בירושלים ובאזורים אחרים בארץ כבר אסור לטייל כי האנשים חשופים לרצח.

לימור לבנת: כדאי שהממשלה תאמר זאת בקול רם לציבור כולו.

לימור לבנת: זה המידע שאתם חייבים לומר לציבור ולהביא אותו לידיעתו, זו תוצאת המדיניות שלכם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה.

משה שחל: כמה חבל שחברת הכנסת לימור לבנת משעבדת דעה אובייקטיבית ומקצועית, לרבות הערכות מודיעין לגבי סיכון חיי אדם, לתפיסה פוליטית כדי לנגח את הממשלה.

משה שחל: אני מצטער מאוד על כך שאנחנו צריכים להגיע למצב זה.

משה שחל: ההחלטה היא בידי אלופי הפיקוד, והם עושים זאת מדי פעם בפעם.

משה שחל: מאז קום המדינה ועד היום כך היה הנוהג.

משה שחל: כדאי בנושא הזה לגלות קצת איפוק.

משה שחל: לא כל דבר הוא פוליטיקה.

לימור לבנת: תודיעו לציבור – – –

שבח וייס: בלי קריאות ביניים בזמן השאילתות.

שבח וייס: תודה רבה לשר המשטרה.

שבח וייס: עכשיו אני עובר לסגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת גולדפרב ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 491, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: הנושא: דיור עולי אתיופיה.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: כבוד סגן השר, בני העדה האתיופית מתלוננים על חוסר פתרונות וחוסר אחידות במענק המיוחד לרכישת דירה.

נעמי בלומנטל: ברצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: מדוע טרם פונו בני העדה מגבעת-מטוס ומאתרי קרוונים אחרים?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מדוע בני העדה שגרים באזור המרכז בדירות "עמידר" ורוצים לעבור דירה מקבלים מענק, ולעומתם אלה שגרים בדרום בדירות "עמידר" אינם מקבלים אותו מענק?

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אני מתכבד לענות על השאילתא של חברת הכנסת בלומנטל.

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: מעשרות המשפחות שהתגוררו בגבעת-המטוס נותרו 15.

אלכס גולדפרב: המשרד עושה מאמצים כדי למצוא להן פתרון עד דצמבר 1995, על-פי מדיניות משרד השיכון.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: מדיניות המשרד היא הקצאת דירות במרכז הארץ, ביישובים חזקים היכולים לסייע בהשתלבות המשפחות בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לכבודו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: כבוד סגן השר, להזכיר מעט מן ההיסטוריה.

נעמי בלומנטל: העולים מאתיופיה שהגיעו לפני שנים רבות, ביקשו מהם, ממש התחננו בפניהם להסכים לקבל דירות "עמידר" גם בדרום וגם בצפון.

נעמי בלומנטל: חלק מהם הסכים, ואחרים התעקשו להישאר באזור המרכז.

נעמי בלומנטל: היום אלה שהסכימו בעבר, אחרי לחצים, להיות בדרום ובצפון, מופלים לרעה לעומת אלה שגרים במרכז, משום שאלה שגרים במרכז בדירות "עמידר" מקבלים מענק מוגדל כדי לרכוש דירה, ודווקא אלה שבאו לקראת המדינה והסכימו בזמנם לגור בדרום ובצפון, על-פי בקשת המדינה, היום הם אינם מקבלים אותו מענק.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממך מאוד לדאוג לכך שלא תהיה אפליה כזאת, וגם אלה שגרים בדרום ובצפון יקבלו אותו מענק מוגדל, כפי שמקבלים אלה שבמרכז.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אלכס גולדפרב: תודה על הנאום המרתק.

אלכס גולדפרב: אני מקווה שהבנתי מתוך הנאום את השאלה, כי השאלה לא נשאלה.

אלכס גולדפרב: העולים האתיופים זוכים לסיוע נרחב מצד משרד הבינוי והשיכון ומקבלים סיוע של 100,000-70,000 דולר עם החזר חודשי של 150 שקל.

אלכס גולדפרב: המשרד עושה הכול כדי לעודד ולחזק את האוכלוסייה האתיופית.

אלכס גולדפרב: לכן, טעות בידך, חברת הכנסת בלומנטל.

אלכס גולדפרב: המשרד עושה הכול כדי לחזק את האוכלוסייה האתיופית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון חבר הכנסת גולדפרב ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 492, של חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: הנושא: הניסיון לפנות את שבט אל-הואשלה מכפרו.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד סגן שר הבינוי והשיכון, שבט אל-הואשלה, החי מאות שנים בכפרו בקרבת דימונה, ומונה יותר מ-3,000 נפשות, קיבל בימים האחרונים צווי סילוק מן הקרקע ממינהל מקרקעי ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ברצוני לשאול: 1.

עבד-אלוהב דראושה: האם יבוטלו צווי הפינוי הנ"ל? 2.

עבד-אלוהב דראושה: מדוע לא מעניקים הכרה רשמית לכפר? 3.

עבד-אלוהב דראושה: מה הם הפתרונות שאתם מציעים לשבט אל-הואשלה?

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אני מתכבד לענות לחבר הכנסת דראושה.

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: עד היום טרם ניתנו צווי פינוי.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: הכרה רשמית לכפר לא ניתנה משום שהשבט התיישב, למעשה, בקרבת מתקני החמצון של העיר דימונה ובשטח השיפוט של העיר.

אלכס גולדפרב: על כן, לא ניתן להכיר במקום מגוריהם הנוכחי הן מתוך דאגה לבריאותם והן משום שעברו על החוק.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: בעקבות פניית נציג השבט למשרד הבינוי והשיכון ב-24 ביולי 1995, הנחינו את יושב-ראש מינהלת הבדואים להקפיא את התביעות המשפטיות ולהיכנס למשא-ומתן במטרה למצוא פתרון לבעיה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, השבט הזה חי במקום שלו, בכפר שלו, לפני דימונה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אם מישהו הקים שם מפעלים והציק לתושבים, זה לא באשמתם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, דחסו 50,000 בדואים בנגב בשבע עיירות, בשבעה כפרים.

עבד-אלוהב דראושה: נשארו עוד כ-50,000 בכפרים לא מוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: האם לא הגיע הזמן להכיר רשמית עוד בכמה יישובים בדואיים בנגב כדי לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, ואז הם יזכו גם כן בשירותים המינימליים שאזרחי המדינה זוכים להם?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שטובתה של המדינה וטובת האזרחים היא לפתור את הבעיה על-ידי הגדלת מספר היישובים המוכרים בנגב.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: סגן השר אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: הממשלות השונות עושות מאמץ לפתור את בעיות הבדואים.

אלכס גולדפרב: כפי שהממשלה הקודמת עשתה, גם הממשלה הזאת עושה מאמצים – רבים יותר, אולי – לפתור את הבעיות.

אלכס גולדפרב: אנחנו מקווים שתוך זמן סביר בעייתם תיפתר.

אלכס גולדפרב: בהחלט הגיע הזמן לפתור את הבעיה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לשלב השאילתות הרגילות.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, אתה מוזמן להשיב על שאלות שהופנו אליך.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא 4957 – ישר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשטרה ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): מצורף העתק פנייתו של מר י"י – שמו המלא מופיע במקור – שממנה עולה, כי משטרת ישראל סירבה לקבל את תלונת אשתו כי רומתה על-ידי שני קבלני שיפוצים שביצעו עבורה עבודה ולפתוח בחקירה בעניין חשדות למעשי מרמה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן סירבה המשטרה לקבל את התלונה ולפתוח בחקירה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם לא – מה הוא מספר תיק החקירה, האם הסתיימה החקירה ומה הן תוצאותיה?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם קיימת מדיניות משטרתית שלפיה המשטרה מסרבת לקבל או לחקור תלונות מסוימות?

שבח וייס: אם כן – באילו עבירות מדובר ועל-פי אילו קריטריונים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה שחל: על-פי פקודות המטה הארצי: "כל איש משטרה חייב לקבל תלונה על ביצוע עבירה המופנית אליו, בין אם היא מעלה חשד לביצוע עבירה פלילית, או בין אם אינה מעלה חשד כזה" (פה"ק – פקודת הקבע – 14.01.01).

משה שחל: בעניין המוצג בשאילתא מדובר בסכסוך אזרחי שבגינו מתנהל הליך שיפוטי במישור האזרחי ואף נפתח תיק הוצאה לפועל בנדון.

משה שחל: האיש פנה פעמיים למשטרה: בפעם הראשונה, בחודש אפריל, עוכבה קבלת תלונתו בשל אי-הבנה.

משה שחל: בפנייתו השנייה, בחודש יולי 1995, התבקש האיש להציג בפני המשטרה את כל המסמכים הנוגעים לעניין על מנת שתלונתו תירשם, אך האיש לא הופיע פעם נוספת עם כל המסמכים.

שבח וייס: שר המשטרה יואיל להשיב על שאילתא 5076 של חבר הכנסת משה גפני, והוא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשטרה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): לאחרונה פצעו בריונים את ראש ישיבת "מאור התורה", הכו את ראש ישיבת "אור ברוך", חיבלו בסניף "תודעה" בירושלים, עשו מעשה ונדליזם בסניף "דגל התורה" בירושלים והציתו את סניף "תודעה" בבני ברק.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש שיטה ומכנה משותף למקרים אלו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה תעשה המשטרה בנדון?

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת משה גפני על שאלותיו.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: בשלושה מהמקרים לא נמצאו תלונות שהוגשו למשטרה.

משה שחל: בנוגע למעשה הוונדליזם בסניף "דגל התורה" בירושלים – הוגשה תלונה בגין התפרצות.

משה שחל: התלונה נחקרה, אך ללא ממצאים.

משה שחל: בנוגע להצתת סניף "תודעה" בבני-ברק, נפתח חקירה בחשד להצתה.

משה שחל: החקירה עדיין נמשכת.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת בכל האמצעים העומדים לרשותה כדי לחקור מקרים מסוג זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה לדעת, האם המשטרה מביאה בחשבון שמדובר באיזו קבוצה בריונית המתנכלת לאנשי "דגל התורה" גם בירושלים וגם בבני-ברק.

משה גפני: אין זה מקרה ראשון או מקרה יחיד.

משה גפני: מתנכלים לראשי ישיבות, לראשי ישיבות השייכים לארגון "מרביצי התורה הספרדיים".

משה גפני: האם המשטרה בודקת אם קיימת כאן שיטה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: המשטרה בהחלט בודקת, אבל, חבר הכנסת גפני, אתה יודע בדיוק כמוני: לא קל לקבל עדויות דווקא מהציבור החרדי.

משה שחל: ככל שתרבו במידע, אני מניח שזה יקל על המשטרה למצוא אם יש התארגנות והאם ההתארגנות הזו מכוונת במיוחד נגד אנשי "דגל התורה".

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: השר יואיל להשיב על שאילתא 5084 – ישר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר המשטרה ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): מצורפות שתי מודעות שפורסמו בעיתונות החרדית מטעם רבנים על כך שחברת "נקטר תות שדה" זייפה תעודת כשרות של הרבנות ברחובות, וחברת "פיצוחי יונתי" זייפה חתימת כשרות של הרב לנדא מבני-ברק.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: הייחקרו שני מקרי זיוף אלו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היא עמדת המשטרה לגבי עבירת הזיוף?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא עמדת המשטרה לגבי ההונאה בכשרות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שני המקרים המוזכרים מהווים עבירה של איסור הונאה בייצור לפי סעיף 4 לחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983.

משה שחל: החל מיום 1 במאי 1992, עבירה לפי סעיף זה היא עבירה מינהלית בהתאם לתקנות העבירות והמינהליות (קנס מינהלי – איסור הונאה בכשרות), התשנ"ב–1992.

משה שחל: לאור האמור, עבירות של הונאה בכשרות אינן בטיפול המשטרה, ובכל מקרה של הגשת תלונה למשטרה בנושא התלונה מועברת למשרד הדתות.

שבח וייס: שאילתא 5115, ישר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר המשטרה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): פעילות "כת השטן" זכתה לאחרונה לפרסום בעקבות רצח עמית מולכו, זיכרונו לברכה, והחשד שהמניע לרצח היה הרצון להתקבל לכת.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה קנים של "כתות השטן" פועלים בארץ, באילו אזורים, ומה הוא גילם הממוצע של השייכים אליהן?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד נערכת המשטרה לטפל בתופעה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשטרת ישראל ידוע על פעילות של כ-12 קנים של "כת השטן" באזורים שונים בארץ.

משה שחל: הגיל הממוצע של המשתייכים לכת הוא 18-14 שנים.

משה שחל: עם זאת חשוב לציין, כי על-פי הערכת המשטרה מדובר בתופעה שולית.

משה שחל: משטרת ישראל מטפלת בנושא וממשיכה לאסוף מידע על פעולות הכת באמצעות יחידות הנוער והמודיעין.

שבח וייס: אני מודה לכבוד השר.

שבח וייס: סגנית שר התעשייה והמסחר תשיב על שאילתות.

שבח וייס: גברתי, את מוזמנת הנה.

שבח וייס: סגנית שר התעשייה והמסחר תשיב על שאילתא 4911 – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התעשיה והמסחר ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): אף ש"תרסיסי שלג" נקבעו כמוצרים מסוכנים המזיקים לעור ולעיניים וייבואם נאסר, אושר ייבואם של הנ"ל לקראת יום העצמאות המ"ז.

שבח וייס: רצוני לשאול: כיצד אושר ייבוא של מאות אלפי התרסיסים אף שהוכרזו כצעצועים מסוכנים?

מאשה לובלסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקות שערכנו עד כה עולה, כי היבואן הטעה וסיווג את הטובין "תרסיס השלג" כפרט מכס בלתי נכון.

מאשה לובלסקי: היבואן אף העביר את "תרסיסי השלג" לבדיקת מכון התקנים כשהוא מסווגם סיווג בלתי נכון.

מאשה לובלסקי: עד כה נראה, כי הסיווג המטעה היה הבסיס והסיבה לכך ש"תרסיסי השלג" הובאו לארץ.

מאשה לובלסקי: עם זאת, אנו ממשיכים בבדיקות על מנת לברר כיצד קרה שהתרסיסים נבדקו על-פי הסיווג שמסר היבואן ולא על-פי סיווגם הנכון וכיצד התאפשר בסופו של דבר הייבוא.

שבח וייס: סגנית השר תואיל בטובה להשיב על שאילתא 4912 של יעקב שפי, והוא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר התעשיה והמסחר ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בבדיקה שנערכה על-ידי הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות בנוגע לתקינותם של מתקני שעשועים בגנים ציבוריים התגלה, כי ב-11 מתוך 12 הגנים שנבדקו נמצאו ליקויים העלולים לסכן את בריאותם של ילדים המשתמשים בהם.

שבח וייס: בין הממצאים: מגלשות שלא עומדות בתקנים בטיחותיים ומצב תברואי ירוד של המתקנים.

שבח וייס: רצוני לשאול: אילו אמצעים ינקוט המשרד כדי לוודא שהמתקנים יעמדו בדרישות התקן?

מאשה לובלסקי: מכון התקנים פרסם סדרה של תקנים המתייחסים למתקני משחקים, וכולם מופיעים תחת המספר תקן ישראלי 1498.

מאשה לובלסקי: סדרה זו כוללת כיום חמישה חלקים.

מאשה לובלסקי: אעביר אליך אחר כך את כל הסדרה.

מאשה לובלסקי: בשנת 1994 הוכרזו כל התקנים הללו כתקנים רשמיים על-ידי הממונה על התקינה, ובתור שכאלה דרישותיהם מחייבות.

מאשה לובלסקי: אני חייבת לציין, שבישראל נמצאים היום 11 יצרנים של מתקני משחקים בלבד, והם נמצאים תחת ביקורת של מכון התקנים, והמוצרים שלהם מסומנים בחובת תו תקן.

מאשה לובלסקי: ככל שידוע לנו, רק חלק קטן מהרשויות המקומיות עומד על כך שיירכשו לגני משחקים ולגני שעשועים לילדים מתקנים אשר עומדים בדרישות התקן.

מאשה לובלסקי: יש חלוקה אשר צריכה להתבצע – והיא איננה מתבצעת – בין משרד התעשייה והמסחר לבין הרשויות המקומיות שבאחריות משרד הפנים.

מאשה לובלסקי: החלוקה היא, שמשרד התעשייה והמסחר חייב לאבטח, להכין את התקנים וחייב שיהיו תקנים, ואילו הרשויות המקומיות, לאחר שמותקנים אותם מתקנים לגני ילדים, לבתי-ספר ולגני שעשועים אחראיות לתחזוקתם השוטפת.

מאשה לובלסקי: אני מצטערת לומר, שאני רואה את המציאות שבה 10%, אולי, מכלל הרשויות המקומיות בארץ ממלאות אחר דרישות התקן כשערורייה.

שבח וייס: ההמשך אולי במסגרת השאלה הנוספת.

שבח וייס: ביקשנו מהמשרדים להכין תשובות מרוכזות, כי הנושא חשוב מאוד.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת שפי.

שבח וייס: גם אם אין לך תשאל, כדי שסגנית השר תוכל להשלים את תשובתה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, את אומרת ששוררת הפקרות.

יעקב שפי: מתשובתך הבנתי, כי יש הפקרות, וילדים שמשחקים במתקני המשחקים בערים השונות אינם מאובטחים כראוי גם מבחינת התקנים וגם מבחינת התחזוקה.

יעקב שפי: השאלה היא מה אנו עושים על מנת לשמור על הילדים.

שבח וייס: גברתי סגנית השר, בבקשה.

מאשה לובלסקי: התשובה הנחרצת שאני יכולה להשיב בהמשך לדברי היא, שיש לפנות לוועדת הפנים של הכנסת ולקיים דיון רציני לגבי אחריותן של הרשויות המקומיות.

מאשה לובלסקי: אם ניתן לעשות זאת בפגרה, זה חשוב מאוד.

מאשה לובלסקי: אם לא, מייד לאחר הפגרה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: לפני שאני מזמין את התשובה על השאלה הבאה אני מבקש לגרום לכך ששר החינוך וסגן שר החינוך יהיו כאן, כי בעוד דקה או שתיים הם צריכים להשיב על שאילתות.

שבח וייס: תואילי בטובך, סגנית השר, להשיב על שאילתא 4950, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר התעשיה והמסחר ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): פורסם כי במרבית גני השעשועים הציבוריים המתקנים מסוכנים ועלולים לגרום לנפילות ולחנק.

שבח וייס: המצב ידוע למכון התקנים.

שבח וייס: עוד פורסם, כי משרדך יפנה לרשויות המקומיות בדרישה לקיים בדיקות ולהוציא את המתקנים הלקויים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיבלת אישור לכך שהוצאו או תוקנו המתקנים הלקויים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה כדי שבעתיד יותקנו מתקנים על-פי התקן של מכון התקנים?

מאשה לובלסקי: השאילתא של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין דומה לשאילתא של חבר הכנסת יעקב שפי, לכן אפסח על החלק הראשון הכולל את כל מערכת התקינה בכל מה שנוגע לגני משחקים.

אריאל ויינשטיין: לא שמעתי את התשובה לחבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: אז באופן מתומצת מאוד.

מאשה לובלסקי: ברשותך, אדוני יושב-הראש, אחזור ואומר, כי מכון התקנים פרסם סדרה של תקנים המתייחסים למתקני משחקים, שכולם מופיעים תחת המספר ת"י – תקן ישראלי – 1498, והסדרה כוללת חמישה חלקים.

מאשה לובלסקי: במדינת ישראל יש, לצערי הרב, רק 11 יצרנים שזכו בתו תקן של מכון התקנים.

מאשה לובלסקי: אמשיך ואומר, כי מבדיקה שעשיתי בהשתתפותם של כל הגורמים – גם נציגי הרשויות המקומיות, גם ועד ההורים המרכזי, גם נציגי משרד הפנים ובייחוד נציגי משרד הפנים – עולה, כי רק 10% מכל הרשויות המקומיות בארץ ממלאות אחר דרישת התקן.

מאשה לובלסקי: זו תופעה חמורה מאוד, וצריך לתת עליה את הדעת.

מאשה לובלסקי: בחלוקה הקיימת בינינו לבין משרד הפנים והרשויות המקומיות אנחנו אחראים למכון התקנים, ואנחנו קובעים את התקנים.

מאשה לובלסקי: אותם משחקים ומתקנים מותקנים, אבל לאחר השימוש בהם, כעבור שנה וכעבור שנתיים, חייבת להיות בדיקה שוטפת לגבי איכות האחזקה של הרשויות המקומיות.

מאשה לובלסקי: מסקרים שעשו שני הגורמים הצרכניים, גם המועצה הישראלית לצרכנות וגם הרשות להגנת הצרכן, עולה בעצם שזו שערורייה שאין בדיקה שוטפת של המתקנים האלה במרבית הרשויות המקומיות בארץ.

מאשה לובלסקי: אני רוצה לציין את עיריית תל-אביב, שבה הבדיקות נערכות בצורה סדירה, ומרבית המתקנים נמצאו עומדים בדרישות התקן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי סגנית השר, אני מודה על התשובה המפורטת.

אריאל ויינשטיין: מכסת הצעות החוק הפרטיות שלי נתמלאה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שצריכה להיות הצעת חוק ממשלתית שתקבע, שבמתקני שעשועים שיש בהם ילדים, המתקנים חייבים להיות על-פי תקן.

אריאל ויינשטיין: מי שמתקין מתקנים ללא תו תקן, יהיה צפוי לעונש.

אריאל ויינשטיין: אם זו רשות מקומית, קבלן או אינני יודע מי, זה דבר שהיה צריך להיעשות כבר אתמול.

אריאל ויינשטיין: אם אלו המסקנות, שרק 11% מהמתקנים עומדים בתקן, משמעות הדבר היא, ש-90% מהילדים עולים על נדנדות, מגלשות ומתקנים אחרים – עשרות אלפי ילדים ביום – כשהם נתונים בסכנה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש ומציע, שסגנית השר תיזום ללא דיחוי הצעת חוק מעין זו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אשיב בקיצור.

מאשה לובלסקי: אינני מתנגדת להצעתך, חבר הכנסת ויינשטיין, אבל דינו של תקן הוא למעשה כדין חקיקה.

מאשה לובלסקי: הבעיה היא בכך שהחקיקה איננה נאכפת, הבעיה היא ברשויות המקומיות העוברות על חוק התקנים, כי על-פי חוק התקנים הן אלה שצריכות לפקח על תקינותם של המתקנים האלה, לנהל אותם ולדאוג לתקינותם.

מאשה לובלסקי: אני סברתי, שאולי לפני הצעת חוק מוטב יהיה לקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת, ובו אתם, חבר הכנסת ויינשטיין וחבר הכנסת שפי, יכולים להיות שותפים; גם לייזום הדיון.

מאשה לובלסקי: אם נראה שאין מרות של ועדת הפנים, לא תהיה ברירה אלא לחפש תיקונים בחוק.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

מאשה לובלסקי: מה עם דוד מגן?

שבח וייס: לא, סליחה.

שבח וייס: הוא לא היה בזמן שאת עלית.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מסכים שאני אהיה גמיש כלפי דוד מגן?

רחבעם זאבי: בהחלט.

שבח וייס: ומה עם עובדיה עלי?

שבח וייס: צריך לשאול אותו?

רחבעם זאבי: גם הוא.

שבח וייס: אתה מדבר בשמו.

שבח וייס: תודה רבה על גמישותך.

שבח וייס: בבקשה, סגנית שר המסחר והתעשייה, תעני לו.

מאשה לובלסקי: (עונה על שאילתא מס' 4911; ראה לעיל) בדיקות של "תרסיסי שלג" ושל כל אותם מוצרים המסכנים חייהם של ילדים נעשו סמוך לחג הפורים ועד סמוך לערב יום העצמאות.

מאשה לובלסקי: רצינו לבדוק איך הוכנסו "תרסיסי השלג" האלה למדינת ישראל, איך הם עברו את המכס ומה בעצם קרה.

מאשה לובלסקי: מהבדיקות עלה, שהיבואן הטעה את אנשי המכס וגם את אנשי מכון התקנים וסיווג את הטובין "תרסיס השלג" כפרט מכס בלתי נכון.

מאשה לובלסקי: שלטונות המכס לא פותחים את כל המכולות כדי לראות מה בדיוק יש בכל אחת מהן, בעיקר כשמישהו מביא מסמך שבו נכתב משהו על-פי איזה סעיף אחר.

מאשה לובלסקי: ובכן, היתה כאן הטעיה ברורה.

מאשה לובלסקי: היבואן אף העביר את "תרסיסי השלג" לבדיקת מכון התקנים כשהוא מסווגם בסיווג בלתי נכון.

מאשה לובלסקי: עד כה נראה, כי הסיווג המטעה היה הבסיס והסיבה לכך ש"תרסיסי השלג" הובאו לארץ.

מאשה לובלסקי: עם זאת אנו, משרד התעשייה והמסחר, ממשיכים בבדיקות על מנת לברר ולבדוק איך קרה שהתרסיסים נבדקו על-פי הסיווג שמסר היבואן ולא על-פי סיווגם הנכון, וכיצד התאפשר הייבוא בסופו של דבר.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי סגנית השר, לכאורה נראה לי שצריך לנקוט צעדים – גם משפטיים – כלפי אותו גורם שהטעה לכאורה את רשויות השלטון.

דוד מגן: עניין נוסף, הלקח המתבקש הוא הצורך בהגברת התיאום והשיתוף הפעולה ביניכם לבין שלטונות המכס.

מאשה לובלסקי: אני מודה לך מאוד – – –

שבח וייס: אתם נראים לי מתואמים לגמרי.

מאשה לובלסקי: בנושאים רבים אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם שלטונות המכס.

מאשה לובלסקי: כאשר נודע לנו ש"תרסיסי השלג" כבר נמצאים על המדפים ולא רק אצל היבואן, ניסינו לעשות כל שניתן על מנת להוריד אותם מהמדפים באמצעות הפקחים.

מאשה לובלסקי: גם התרענו במכון התקנים על כך שהמכון הוטעה.

מאשה לובלסקי: במחוז תל-אביב והמרכז, חבר הכנסת מגן, אכן נפתח תיק נגד אותו יבואן, על מנת למצות את הנושא עד תום.

מאשה לובלסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגנית שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אתה תשיב על שאילתות שהופנו אל השר עצמו.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה לאחל לך הרבה בריאות.

שבח וייס: אנחנו עקבנו אחרי החלמתך בהרבה מאוד חיבה וידידות, ואני שמח שאתה חוזר לפעילות שוטפת.

שבח וייס: אני מאחל לך החלמה מהירה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): האוניברסיטאות מייחסות לתוצאות הבחינות הפסיכומטריות משקל גדול יותר מאשר לבחינות הבגרות, דבר המאלץ את התלמידים להירשם למכונים פרטיים המכינים לבחינות הפסיכומטריות במחיר של אלפי שקלים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נשקל לשלב את בחינות הפסיכומטריות בבחינות הבגרות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד ניתן לארגן לימוד הכנה לקראת הבחינה הפסיכומטרית בין כותלי בתי-הספר במחיר סביר?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יתקיים ביצוע ניסיוני כבר בתשנ"ו?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: הבחינות הפסיכומטריות הן בחינות שהאוניברסיטאות עצמן מקיימות לצורך השלמת תהליך – – –

יוסף בא-גד: סליחה, אדוני, לא נערכתי כי זה לא מופיע ברשימה.

שבח וייס: לא נערכת להקשבה?

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש יודע שאני בקשב מלא, אבל ברשימה, כדאי לבדוק, זה לא מופיע – – –

שבח וייס: השר צריך לענות לך, וסגן השר עונה במקומו.

שבח וייס: שים לב שאתה מופיע למעלה בסדר-היום.

יוסף בא-גד: לא ברשימה – – –

שבח וייס: עכשיו תיערך.

שבח וייס: אתה מרוכז?

יוסף בא-גד: מרוכז, ולכבוד לי תשובת סגן השר.

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: הבחינות הפסיכומטריות הן בחינות שהאוניברסיטאות עצמן מקיימות לצורך השלמת הליך המיון לאוניברסיטאות, והן אינן מייחסות להן משקל רב יותר מאשר לבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: על-פי מחקרים שנעשו, הלימודים במכונים הפרטיים אינם מביאים לשיפור תוצאות המבחנים הפסיכומטריים – לעומת ציוניהם של נבחנים המתרגלים באופן עצמאי קודם הבחינה.

מיכה גולדמן: נראה כי עיקר הקושי בבחינה הפסיכומטרית נובע מהעדר היכרות עם הבחינה והחשש המלווה אותו.

מיכה גולדמן: בשל כך קיבלתי את ההצעה שהוצעה בוועדת החינוך של הכנסת בעניין זה, וביקשתי כי הטלוויזיה הלימודית תבחן את האפשרות לשלב היכרות עם המבחנים הפסיכומטריים והנחיה לקראתם במסגרת שידוריה, כך שתלמידי תיכון יוכלו ללמוד ולהכיר את הבחינה הפסיכומטרית.

מיכה גולדמן: לעומת זאת, הצעתו של חבר הכנסת בא-גד לשילוב בחינה פסיכומטרית בבחינות בגרות תוסיף מעמסה על הלימודים במסגרת התיכונית, בניגוד למגמות משרד החינוך שקיבלו גם את ברכתה של ועדת החינוך של הכנסת.

מיכה גולדמן: כלומר, משרד החינוך תומך בהיכרות עם הבחינות ועם שיטותיה ולא בשילובה כבחינה.

מיכה גולדמן: מכיוון שהבחינה הפסיכומטרית היא מעין הזדמנות שנייה למבקשים ללמוד לימודים אקדמיים, במנותק מהלימודים התיכוניים, מן הראוי לאפשר היכרות עם הבחינה והפחתה של המתח הכרוך בכך באמצעים זמינים לכול.

מיכה גולדמן: בזאת עשויה הטלוויזיה הלימודית לשמש מסייע בהכרה של הבחינה הפסיכומטרית והכרוך בה במהלך הלימודים התיכוניים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, תסכים אתי שהבחינות הפסיכומטריות הפכו להיות עסק ממוסחר לחלוטין, ויש תחרות מי גובה יותר כספים, כי הביקוש גדול.

יוסף בא-גד: לעומת זאת, תסכים אתי שלאחר שהורידו שלוש בחינות בגרות ניתן לשלב את השאלות ואת ההכנה להן.

יוסף בא-גד: צריך להבין, שזה לא יטיל עומס, כי התלמידים מעוניינים בזה, בעיקר משום שהשאלות הפסיכומטריות הן לא לימוד, בעצם, אלא תחכום, הדרכה.

יוסף בא-גד: אלה הן יותר שאלות מתוחכמות מבחינה מסוימת.

יוסף בא-גד: אני מציע אפוא לנסות לשלב דוגמאות של חלק מהבחינות הפסיכומטריות בבחינות הבגרות, ולאחר ניסוי של שנה-שנתיים לבדוק את השילוב הזה.

יוסף בא-גד: כדאי לבדוק את הדברים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בא-גד, שמעתי את הדברים שלך, וודאי שאביא אותם לידיעת העוסקים במשרדנו, כחלק ממערך של פניות שהיו מכמה חברי כנסת וגם מלא מעט סטודנטים.

מיכה גולדמן: ודאי שכל דבר יישקל לגופו, והזמן יוכיח בוודאי באיזו דרך אנחנו צריכים להמשיך לחזק, כפי שזה קיים היום.

מיכה גולדמן: לאחר דיון פנימי תקבל תשובה מסודרת.

יוסף בא-גד: ובלבד שזה יבוצע בהקדם.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): מר אב"ש – שמו המלא מופיע במקור – קיבל דיפלומה מהאקדמיה הבין-לאומית הצ'רקסית היחידה בעולם, הקיימת בעיר נאלצ'יק בקווקז שברוסיה, בעקבות מחקרו על העם הצ'רקסי ומורשתו.

יוסף בא-גד: מר שבסו ביקש, כי משרד החינוך יכיר בדיפלומה זו לתואר דוקטור לצורך שכר.

יוסף בא-גד: רצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: מדוע מסרב משרד החינוך להכיר בתואר המבוקש אף שקיימת רק אקדמיה אחת בנושא הנ"ל ? 2.

יוסף בא-גד: מדוע אין מכירים בדיפלומה זו לצורך שכר בארץ?

מיכה גולדמן: משרד החינוך פועל להכרה בדיפלומות על-פי כללים ונהלים בין-לאומיים מוסכמים במסגרת ארגון משנה של אונסק"ו לעניין זה.

מיכה גולדמן: מר אב"ש הציג בפני משרדנו דיפלומה של דוקטור להיסטוריה של העם הצ'רקסי.

מיכה גולדמן: דיפלומה זו ניתנה לו בלי שסיים לימודים אקדמיים קודמים כלשהם, תואר ראשון או שני, וכן לא למד לתואר שלישי במוסד אקדמי מוכר.

מיכה גולדמן: על-פי הכללים הבין-לאומיים האמורים, אין באפשרות משרדנו להעריך תואר מסוג זה כשקול לתארים אקדמיים הקיימים במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אין בכך כדי לפגוע או להמעיט בערכם ובחשיבותם של הספרים שכתב וערך או ממחקרו על מורשת העם הצ'רקסי.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר לך, שיצא לי להיפגש עמו כמה פעמים.

מיכה גולדמן: הוא אדם נחמד מאוד, ואני יודע שהוא עושה עבודה חשובה מאוד לעדה הצ'רקסית, אבל יש כללים במדינת ישראל, ואני הבהרתי אותם.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מחזיק בידי במקרה את הדיפלומה שהוא קיבל שמקנה לו תעודת דוקטור.

שבח וייס: לא במקרה אתה מחזיק אותה בידך, זה בכוונת המכוון.

אסעד אסעד: לא במקרה אני מחזיק אותה בידי.

אסעד אסעד: כידוע לך, מספרם של כל הצ'רקסים שנמצאים בארץ בשני כפרים הוא כ-4,000 תושבים.

אסעד אסעד: לראשונה הם מתחילים להגיע או לנסוע לקווקז מולדתם.

אסעד אסעד: אני מכיר את האיש הזה שנים רבות גם מהשירות הצבאי.

אסעד אסעד: יש לו דיפלומה שמקנה לו תעודת דוקטור.

אסעד אסעד: אני חושב, שמן הדין, מאחר שהצ'רקסים הם מעטים בארץ, להכיר בדיפלומה שלו לצורך שכר.

אסעד אסעד: בסך הכול משרד החינוך יכול לעמוד במעמסה הזאת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אסעד אסעד, ודאי שאני באופן אישי, גם כשכן של אחד משני הכפרים, של כפר-כמא – אתה יודע שמשרד החינוך קיבל על עצמו כבר בשנה הקרובה להביא מקווקז מורה שילמד את בני הכפר – גם כפר-כמא וגם ריחניה – כדי לסייע להם לשמר את מורשתם ולשמור עליה.

מיכה גולדמן: כך שהקשרים והשערים הפתוחים מאפשרים לנו היום להביא אנשים בעלי הסמכה מוכרת כדי לסייע לעדה הצ'רקסית בארץ.

מיכה גולדמן: אם אתה מרגיש שיש מקום לדיון חוזר במסמכים, ודאי שאף אחד לא ימנע מאותו אדם עזרה וסיוע אם הצדק אתו.

שבח וייס: עכשיו יואיל בטובו סגן השר להשיב על שאילתא 5180 של חבר הכנסת אסעד אסעד ועל שאילתא 5219 של חבר הכנסת דראושה – תשובה אחת – אף שחבר הכנסת דראושה אינו נוכח כאן.

רענן כהן: לא.

רענן כהן: לפי התקנון אם הוא איננו לא קוראים את התשובה שלו.

שבח וייס: עם כל הכבוד, פה כתוב שתינתן תשובה אחת על שתי השאילתות.

מיכה גולדמן: הוא שותף שלו לאותה שאילתא.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, עם כל הכבוד, פה כתוב שתינתן תשובה אחת על שתי השאילתות.

שבח וייס: אני ממש מודה על העזרה, אבל לא תמיד היא נחוצה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): מנהל המכון הערבי להשתלמות מקצועית בסח'נין הגיש למנכ"ל משרד החינוך בקשה לאישור והכרה במגמות אלה: 1.

שבח וייס: הכשרת גננות לגיל הרך; 2.

שבח וייס: הכשרת מורים להוראת האמנות.

שבח וייס: בקשתו טרם נענתה, למרות הביקוש הרב למגמות אלו בחברה הערבית כיום.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע מעכב משרד החינוך את פתיחתן של מגמות אלו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי יורה משרד החינוך על פתיחתן?

מיכה גולדמן: תשובה על שאילתא מס' 5180 של חבר הכנסת אסעד אסעד בלבד.

מיכה גולדמן: מדיניות האגף להכשרה והשתלמות עובדי הוראה היא להרחיב את הקליטה במוסדות קיימים שפותחו בהם תשתיות פיסיות ופדגוגיות מתאימות ואשר הגיעו לרמה אקדמית מוכרת ולהמשיך לחזק בהם תהליכים אלו.

מיכה גולדמן: זאת במגמה להבטיח רמה אקדמית פדגוגית נאותה בהכשרה להוראה.

מיכה גולדמן: במוסד המדובר לא קיימות תשתיות אקדמיות ופיסיות מתאימות, ולכן אין הוא יכול לשמש כמוסד להכשרה עצמאית.

שבח וייס: תודה רבה.

מיכה גולדמן: יש לו כמה שאלות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מסלול ההכשרה של גננות פרטיות – – –

שבח וייס: אתה יודע שביקשנו ממשרדי הממשלה להשיב בקיצור.

מיכה גולדמן: אבל הוא שאל שאלה מפורטת על כמה נושאים.

מיכה גולדמן: אני מוכן, לפי פניית היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: גם להבא – יש חברי כנסת שלא שמו לב לכללים הקובעים שהשאילתות צריכות להיות קצרות מאוד.

שבח וייס: לפחות התשובות צריכות להיות קצרות, כי אחרת הוא מכניס לשאילתא 47 שאלות.

שבח וייס: אתה יכול להעביר את התשובה לפרוטוקול.

מיכה גולדמן: אני מקבל את בקשת היושב-ראש.

מיכה גולדמן: אנחנו הכנו תשובה מפורטת ומסודרת.

מיכה גולדמן: אנחנו נעביר לך אותה בצורה מסודרת באמצעות הקצרנית וגם ניתן לך את התשובה בעוד כמה דקות.

מיכה גולדמן: ההתייחסות של המשרד לפנייה הזאת חשובה לנו מאוד, ולכן התעמקנו כדי להביא תשובה לכל שאלה ולתת את התשובות המסודרות על-פי בקשתך.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): הנהלת המכון הערבי להשתלמות מקצועית בעיר סח'נין הגישה בקשה למשרד החינוך והתרבות, ובה ביקשה להכיר ולאשר שתי מגמות להכשרת מורים: א.

שבח וייס: הכשרת גננות לגיל הרך; ב.

שבח וייס: הכשרת מורים להוראת האמנות.

שבח וייס: קיים צורך להרחיב את האפשרויות להכשרת מורים ערבים בגליל.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם ייענה משרדכם לבקשת המכון, ואם כן – מתי וכיצד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מסלול ההכשרה של גננות פרטיות בלתי מוסמכות במגזר הערבי כולל גם מוסדות שאינם מוסדות עצמאיים להכשרת עובדי הוראה, אלא הם מוסדות שמקבלים חסות של מכללות מוכרות.

מיכה גולדמן: כ-150 גננות נרשמו להסמכה במכללות מוכרות או בחסות מכללות אלו, והמכללות ערוכות לכך.

מיכה גולדמן: גם המוסד המדובר בסח'נין יכול היה להגיש בקשה לתוכנית במסגרת זאת, והוא קיבל על כך מידע.

מיכה גולדמן: בעבר אושרה למוסד, לתקופה מוגבלת, האפשרות לקיים קורסים לגננות פרטיות בלתי מוסמכות, והוא המשיך וקיימם מעבר לתקופה זו.

מיכה גולדמן: לאחרונה נבנתה תוכנית חומש להכשרת עובדי הוראה במגזר הערבי בהתאם לצרכים של האוכלוסייה ולאחר התייעצות עם המפקחים המקצועיים במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: הכשרת מורים להוראת האמנות וכן הכשרת גננות נכללות בתוכנית זו.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ו ייפתחו כיתות נוספות להכשרה של גננות במכללות הקיימות.

מיכה גולדמן: כמו כן תיפתח במכללה להכשרת מורים ערבים בחיפה מגמה סדירה להכשרת מורים להוראת האמנות ונפתחים חמישה קורסים נוספים ברחבי הארץ בחסות מכללות מוכרות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

שבח וייס: באותה הזדמנות אני פונה לחברי הכנסת שואלי השאילתות, שזה מוסד חשוב מאוד – לשאול שאילתא ולא חבילת שאילתות.

שבח וייס: דקה, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני סגן שר החינוך, אני רוצה להזכיר לך, שהמכללה למורים ערבים בחיפה העלתה את הרף לקבלת סטודנטים מעל 90 נקודות.

אסעד אסעד: לכן יש הרבה אנשים במגזר הלא-יהודי שרמתם גבוהה מאוד והם לא יכולים להתקבל שם.

אסעד אסעד: כפי שעשיתם במכללה הטכנולוגית של מר אליאס שקור באעבלין, יש מקום להכיר, כי אתה צריך להכשיר גננות בריכוזים הערביים כמו סח'נין.

אסעד אסעד: לכן יש מקום לאפשר לקלוט את אלה שמתעתדות ללמד את הגיל הרך.

אסעד אסעד: דבר נוסף, כל נושא האמנויות במגזר הלא-יהודי אינו קיים.

אסעד אסעד: אם יש כאלה שמתנדבים ומוכנים לעשות זאת, כדאי שמשרד החינוך – – –

מיכה גולדמן: אני אתייחס לשאלתך ואענה לך.

מיכה גולדמן: המוסד המדובר בסח'נין יכול היה להגיש בקשה לתוכנית במסגרת זאת לתקופה מוגבלת, והוא קיבל מידע בעבר על כל העניין.

מיכה גולדמן: אין שום בעיה שיגישו את הבקשה ויעזרו ויסייעו, משום ששר החינוך קבע מדיניות שתביא לשוויון מלא במגזר הערבי והדרוזי, ומי כמוך יודע – – –

אסעד אסעד: תסלח לי על שאני קוטע את דבריך.

אסעד אסעד: הם הגישו את הבקשה.

מיכה גולדמן: אתה יודע שלשר החינוך יש פינה חמה ומיוחדת לכל מה שקשור בהבאה לשוויון מלא במגזר הערבי והדרוזי.

מיכה גולדמן: הוא משקיע מאמצים גדולים.

מיכה גולדמן: אתה יודע, שבשנתיים האחרונות נעשה מאמץ גדול בעדה הדרוזית; שום מדינה בעולם לא עשתה דבר שכזה.

מיכה גולדמן: אותו הדבר גם לגבי הבאה למצב שבו לא יישארו מורים או מורות או מועמדים לסמינרים.

מיכה גולדמן: אם הם יעמדו באותם קריטריונים אין שום סיבה שלא נרחיב את ההכשרה כדי לאפשר לאנשים גם בסח'נין ובאזור להגיע ללימודים.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בשל חובותיה של מועצת ג'וליס לבתי-ספר בחיפה, אין עיריית חיפה מוכנה לקלוט את הילדה הנכה ס"ס – שמה המלא מופיע במקור – בבית-הספר "גיל" המתאים לה, והיא נאלצת להישאר בבית-הספר "חוסן", הגורם להידרדרות במצבה.

מיכה גולדמן: מצורף מכתבו של האב.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: האם ומתי תיקלט הילדה בבית-הספר "גיל" בחיפה?

מיכה גולדמן: נושא קבלת התלמידה לבית-הספר "גיל" נמצא בטיפולו של האגף לחינוך בעיריית חיפה זה חודשים מספר.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך בחיפה מודעת למצוקה הקשה הנגרמת למשפחה ולעוול הנגרם לתלמידה עקב עיכוב קליטתה במסגרת החינוכית של בית-הספר "גיל" שנמצאה נמצאה מתאימה אליה.

מיכה גולדמן: עם זאת, העירייה נאלצה לעכב את קליטתה בעקבות הנתונים האלה: 1.

מיכה גולדמן: בית-הספר "גיל" פועל במסגרת איגוד ערים לחינוך מיוחד אזור חיפה; 2.

מיכה גולדמן: איגוד ערים לחינוך הפועל על-פי צו שר הפנים משנת 1978 כולל תשע רשויות; 3.

מיכה גולדמן: מוסדות החינוך הפועלים במסגרת איגוד הערים מחויבים לתת שירותי חינוך לתלמידים תושבי הרשויות החברים באיגוד; 4.

מיכה גולדמן: המועצה המקומית ג'וליס אינה נמנית עם הרשויות החברות באיגוד הערים; 5.

מיכה גולדמן: על-פי החלטת מועצת איגוד הערים לחינוך מיוחד, יתקבלו תלמידים תושבי רשויות שמחוץ לאיגוד הערים בהתאם לתנאים האלה: א.

מיכה גולדמן: התלמיד נמצא מתאים; ב.

מיכה גולדמן: נמצא מקום פנוי בבית-הספר; ג.

מיכה גולדמן: לרשות החינוך אין חובות בגין לימודי תלמידיה תושבי הרשות במוסדות החינוך בחיפה; 6.

מיכה גולדמן: למועצה המקומית חובות בסך 47,380 ש"ח בגין לימודי תלמידים תושבי הרשות למוסדות חינוך הפועלים במסגרת איגוד הערים.

מיכה גולדמן: חוב זה כולל חוב מצטבר בסך 30,496 ש"ח משנים קודמות.

מיכה גולדמן: לאור האמור לעיל הוחלט לעכב את קליטתם של תלמידים תושבי המועצה המקומית ג'וליס עד לאחר כיסוי החוב.

מיכה גולדמן: הודעה בנדון הועברה למנהל המחלקה לחינוך ברשות.

מיכה גולדמן: לאחרונה נקט האגף לחינוך, בשיתוף עם המינהל הפדגוגי במשרדנו, יוזמה שלפיה זוכתה עיריית חיפה בסכום חובן של רשויות מקומיות חייבות, והתשלום נוכה מתקציב משרד החינוך לרשות.

מיכה גולדמן: עם קבלת הסכומים יכוסה חובה של המועצה המקומית ג'וליס.

מיכה גולדמן: לאור הנתונים החדשים תיבדק מחדש אפשרות שילובה של התלמידה בבית-הספר "גיל".

מיכה גולדמן: עיריית חיפה תעשה למען זירוז ההליך בתקווה לשלב את התלמידה בבית-הספר רגיל לקראת שנת הלימודים התשנ"ו.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושבת שלמשרד החינוך יש אחריות מיניסטריאלית בנוגע לכל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שמשרד החינוך צריך לדאוג לכך שכל תלמיד ילמד במסגרת המתאימה לו.

אסתר סלמוביץ: לא יעלה על הדעת שבשל חוב של מועצה מקומית יימנע מתלמיד מקום מתאים ללימודיו.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שאתם צריכים לבדוק את עצמכם שוב.

אסתר סלמוביץ: כל התשובות שנתת לא מספקות, ואתם צריכים לעשות מאמץ כן למצוא פתרון לילדה הזאת.

מיכה גולדמן: תשובה קצרה לחברת הכנסת סלמוביץ.

מיכה גולדמן: ודאי שהמשרד לא עובר לסדר-היום גם אם יש מקרים שניתנים לגביהם תשובות רגילות ביורוקרטיות; אנחנו גם מטפלים בצורה פרטנית במקרים בודדים.

מיכה גולדמן: יודעים חברי הכנסת, יודעים ראשי הרשויות, ויודעים הפונים עצמם, שהמשרד פתוח ועושה הכול כדי להביא לפתרון של כל ילד בכל מקום במדינת ישראל, גם אם יש בעיה ביורוקטית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): נמסר לי כי תקציב תנועות הנוער במשרד החינוך מחולק ללא קריטריונים ברורים ושוויוניים.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נקבעו קריטריונים לחלוקת התקציב לתנועות הנוער?

מיכה גולדמן: מה הם? 2.

מיכה גולדמן: אם אין קריטריונים – מתי יקבעו?

מיכה גולדמן: ומדוע בינתיים עמותות ותנועות חרדיות מתבקשות לעמוד בקריטריונים נוקשים לעומת עמותות אחרות?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: תקציב תנועות הנוער מחולק לפי הקריטריונים שפורסמו בילקוט הפרסומים 4042 מי"ט באלול התשנ"ב, 17 בספטמבר 1992, ואני מעביר אותם בנפרד לחבר הכנסת אברהם שפירא.

מיכה גולדמן: כל תנועות הנוער נתתמכות על-פי הקריטריונים הנ"ל באופן שוויוני וללא אפליה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפירא.

אברהם שפירא: אני חושב שיש אפליה מוחלטת בין ארגוני נוער חילוניים לבין ארגוני נוער דתיים.

אברהם שפירא: תקציב תנועות הנוער החילוניות מחולק ללא קריטריונים, והחלוקה היא על בסיס שהיה קיים לפני 30 שנה.

אברהם שפירא: רק בארגוני נוער ותרבות תורניים דורשים לא רק עמידה בקריטריונים אלא גם ערבויות בנקים.

אברהם שפירא: איך יכול להיות דבר כזה, ששני ילדים, שני שכנים, האחד חילוני והאחר דתי, הדתי צריך לעמוד בקריטריונים והחילוני פטור מהכול?

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אברהם שפירא.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, עכשיו חבר הכנסת שפירא מקשיב לתשובה.

יוסף בא-גד: לחשתי לו שהמפקד נעשה לפני עשרות שנים, ויש שמועה שכבודו מעכב את המפקד החדש.

מיכה גולדמן: אני קודם כול שמח להיות בין אלה שמעכבים את המפקד, אבל אתייחס לשאלה.

דוד מנע: אני חייב לציין שאתה עושה זאת בהצלחה רבה.

יוסף בא-גד: הוא מפחד מהתוצאות.

מיכה גולדמן: אני חושב שחבר הכנסת אברהם שפירא לא מקבל את כל המידע.

מיכה גולדמן: אני רוצה להבהיר פעם נוספת, שתנועות הנוער הציוניות החילוניות מקבלות על-פי מפתח שנקבע בעבר, והן גדלו וצמחו ועושות עבודת קודש.

מיכה גולדמן: הכניסה של תנועות הנוער החרדיות היא תהליך שנעשה כחלק מהקואליציות השונות בכל הממשלות.

מיכה גולדמן: הוא בנוי בצורה אחרת, ואני לא רוצה – – –

אברהם שפירא: כי בלי קואליציה אין לנו זכות קיום?

מיכה גולדמן: אני לא בטוח.

שבח וייס: אז למה אתם באופוזיציה?

שבח וייס: זאת שאלת תם.

מיכה גולדמן: אני נמנה עם אלה החושבים שקריטריונים יהיו טובים לכולם.

מיכה גולדמן: זו תהיה שאלה טובה גם למפלגות החרדיות.

מיכה גולדמן: אבל כבעל ניסיון וכאדם ששוחה במים כאיש פוליטי, מי כמוך יודע שזה הכלי שנותן לכם גם את הכוח.

מיכה גולדמן: ומאחר שאתם מעוניינים בכוח הזה, אתם לא מעוניינים בקריטריונים.

מיכה גולדמן: לכן אני חושב שנסתפק בתשובה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נדמה לי שהכול הבינו במה דברים אמורים.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שבח וייס: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): עקב מחלוקת עם עיריית כפר-סבא בעניינם של 65 תלמידים מן היישובים אלפי-מנשה וכוכב-יאיר, צפויים שיבושים בלימודי כלל תלמידי המערכת החינוכית ביישובים אלה.

שבח וייס: ראש המועצה המקומית אלפי-מנשה הציע פתרון סביר, הצבת שני קרוונים במימון המועצה המקומית, אך משרד החינוך טרם מצא לנכון להסדיר מימוש רעיון זה.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם יתערב משרדך במחלוקת כדי למנוע פגיעה בתלמידים ביישובים אלפי-מנשה וכוכב-יאיר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נעשים סידורים לקליטת תלמידי אלפי-מנשה וכוכב-יאיר בכפר-סבא על-ידי תוספת בנייה ושילובם בשלוש החטיבות העליונות הקיימות.

מיכה גולדמן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת יוסי כץ; בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אפשר להבין את סדר-היום?

שבח וייס: סדר-היום כפי שפורסם בסדר-היום.

שבח וייס: נקודה.

דן תיכון: זה יום ששייך לחברי הכנסת.

שבח וייס: רבותי, הכול לפי התקנון ולפי הכללים.

שבח וייס: בירורים אצל מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אין לי זמן עכשיו לבירורים.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: בכל זאת אני שואל.

שבח וייס: תוכל לגשת למזכיר הכנסת ולשאול אותו.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הצעת החוק הזו צריכים לברך כל חברי הכנסת.

יוסי כץ: וכל כך למה?

יוסי כץ: משום שכאשר קיבלנו את חוק קליטת חיילים משוחררים נקבע בו לכל חייל שמשתחרר פיקדון חודשי בסכום של 340 או 290 שקל לחודש, לפי העניין, כפול מספר חודשי השירות.

יוסי כץ: הסכום הזה מיועד לשמש את החייל בתום השירות למטרות חינוך, הכשרה מקצועית, פתיחת עסק וכדומה.

יוסי כץ: אבל נוסף על כך חייל מקבל עם שחרורו מענק חודשי, ועל-פי החוק המענק החודשי נקבע בשיעור של 50 שקלים לכל חודש שירות שהוא שירת אחרי ינואר 1994.

יוסי כץ: זה היום הקובע מבחינת החוק.

יוסי כץ: יצא שחיילים שהשתחררו אחרי 1 בינואר 1994, לפני שהחוק התחיל לפעול באופן מלא ואחרי אותה פשרה שקיבלנו לגבי חיילים שהשתחררו לפני היום הקובע, חיילים כאלה קיבלו מענק כספי של מאות שקלים בודדים.

יוסי כץ: זה יצר, כמובן, מרירות גדולה מאוד, שהביאה את יוזם החוק, חבר הכנסת רענן כהן, לנהל משא-ומתן ענייני ומפוכח עם הממשלה, ובסופו של דבר גובשה הצעת חוק פרטית שקיבלה בוועדה מסלול מהיר.

יוסי כץ: ב-28 ביוני היה בכנסת דיון טרומי, ומדי שבוע רצנו מהוועדה למליאה, העברנו אותו עד להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היום.

יוסי כץ: התיקון הזה יאפשר לחיילים שהתגייסו לפני ינואר 1994 והשתחררו בתקופת הביניים, עד שהחוק מתחיל לפעול במלואו, מענק כספי של 70 שקלים לכל חודש שירות מתחילת שירותם, לא רק מינואר 1994 אלא מהיום שבו הם התחילו לשרת בצה"ל.

יוסי כץ: כתוצאה מכך, חיילים שכבר השתחררו ומשתחררים בתקופה הזו יקבלו מענקים מוגדלים באופן משמעותי.

יוסי כץ: רק כדי לסבר את האוזן, הם יקבלו מענקים שמתחילים ב-2,582 שקלים ועד למעלה מ-3,000 שקלים מענק מזומן, ונוסף על כך יתרת הפיקדון שלהם, שסכום מסוים יורד ממנה, תישאר משמעותית ביותר.

יוסי כץ: בסך הכול הם יקבלו 15,000-6,000 שקלים במענק המזומן ובסכום הפיקדון.

יוסי כץ: קבענו גם, שהתיקון הוא רטרואקטיבי.

יוסי כץ: במלים אחרות, אלפי חיילים שכבר השתחררו בתקופה האחרונה יקבלו הביתה שיקים בסכומי ההפרשים המגיעים להם.

יוסי כץ: אני חושב, שבכך עשינו יותר מאשר צדק עם קבוצה שנפגעה כתוצאה מתקלה טכנית שתיקנו אותה, ובמהירות האפשרית.

יוסי כץ: אני רוצה לברך בהזדמנות חגיגית זו את יוזם החוק חבר הכנסת רענן כהן, ואני מבקש מהכנסת לאשר ללא היסוס את חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בוא ותן לנו עוד שכנוע כדי שנתמוך בחוק.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להודות לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על המאמץ האדיר שעשה יחד עם כל חברי הוועדה להביא את החוק לסיום מהיר.

רענן כהן: אתה באמת ראוי לכל הכבוד והברכה.

רענן כהן: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת ללא הבדל סיעה ומפלגה על האמון שנתנו בנושא כה חשוב.

רענן כהן: ביום זה שבו התקשורת מכל העולם צופה לתוצאות בקשר לחוק רמת-הגולן אני רואה יום חג, כי אנחנו יכולים לבשר לחיילים המשוחררים, לאלה שלא קיבלו את כל הכסף, שבאמת נעשה עוול קטן.

רענן כהן: אנחנו היום מתקנים אותו, והחיילים יקבלו, עם הבאת החוק, את כל הכסף שלא קיבלו.

רענן כהן: הם יקבלו אותו בשיק, כי לא יכולנו להעביר להם את הכסף לפני שהחוק הזה עבר.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו מביאים בשורה גדולה מאוד לחיילים המשוחררים ולהורים.

רענן כהן: המטרה היא, שמאוגוסט 1996 חייל כבר יוכל לקבל יותר מ-20,000 שקל, וחיילת – כ-12,000 שקל.

רענן כהן: זו הכרה בחיילינו שעושים את המלאכה ונושאים בעול הביטחון.

רענן כהן: אנחנו עומדים מאחורי צה"ל ומאחורי חיילינו שנושאים בעול הביטחון.

רענן כהן: אני מודה לכולם, ואני מקווה, שהבית כולו יצביע בעד השינוי הזה, שהוא שינוי למען בנינו ובנותינו.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: נא לשבת, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שבו בבקשה, אני מתאר לעצמי שאתם רוצים שהצבע

שבח וייס: ת

שבח וייס: כם תירשם בתולדות העתים.

שבח וייס: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה, סעיפים 4-1, על כולם יחד בקריאה שנייה, מכיוון שאין הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 4-1 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שבח וייס: 25 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ברכות לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: עכשיו לשיק יהיה גם כיסוי חוקי.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 30 נגד – אין נמנעים – אין חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 30 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אילו היתה קריאה רביעית, היו לנו כבר 50 תומכים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, הנה אני עכשיו חותם על החוק שלך.

רענן כהן: אתה עושה דבר מצווה.

רענן כהן: זה אחד החוקים היפים ביותר של מדינת ישראל.

רענן כהן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: ההצעה הזאת היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, והיא קצרה ביותר.

יוסי כץ: היא נועדה לסייע בפתרון אחת הבעיות הכאובות במשק הישראלי, התופעה של אי-תשלום שכר מינימום.

יוסי כץ: הנגע הזה פשה, לצערנו, במקומות עבודה לא מעטים, בעיקר אצל מעסיקים לא מאורגנים, שאינם משלמים את שכר המינימום כפי שקבוע בחוק.

יוסי כץ: צריך לעשות כל מאמץ כדי – – –

שבח וייס: אני רוצה בהזדמנות זאת לברך את חברנו הטוב סגן שר הבריאות נואף מסאלחה ביום שהוא מיוחד מאוד בחייו.

שבח וייס: אני מבין שהוא משיא את בתו.

שבח וייס: אנחנו מאחלים לכם הרבה אושר.

שבח וייס: נראה שהיום הרבה חברי כנסת לא יוכלו, לדאבוננו, להיות בחתונה, אבל בלבם הם יהיו בוודאי בחתונה שלך.

יוסי כץ: באמצעות הצעת החוק הזאת אנחנו רוצים להעביר מסר חברתי ברור לציבור.

יוסי כץ: בהצעת החוק נקבע, שלבית-המשפט תהיה סמכות להטיל עונש של מאסר של עד חצי שנה על מי שאיננו משלם לעובדיו את שכר המינימום.

יוסי כץ: שכר המינימום הוא מדרגה שהמעסיקים מחויבים לשלם לעובדיהם על-פי חוק שכר מינימום.

יוסי כץ: זו מדרגה שעומדת היום על 1,776 שקלים.

יוסי כץ: מטרת הצעת החוק היא לבער את התופעה, לעשות הכול כדי לגרום לכך שמעסיקים אשר אינם משלמים את שכר המינימום יירתעו וייענשו במלוא חומרת הדין.

יוסי כץ: ההצעה איננה מבטלת את עונש הקנס שמוטל על מעסיקים שאינם משלמים שכר מינימום, אבל מטרתה לאפשר לבית-המשפט להטיל עונש מאסר בבחינת "למען יראו וייראו".

יוסי כץ: החוק הזה מבטא את הסלידה החברתית שיש כלפי מעסיקים שאינם משלמים את שכר המינימום.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שלוש דקות לרשותך להסבר, לשכנוע נוסף וכל מה שתרצה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו צלצלנו.

שבח וייס: לתשומת לבכם.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת באה להסדיר תופעה חברתית לקויה ולא מוסרית: מעבידים לא משלמים את שכר המינימום.

אברהם יחזקאל: אדם יודע, שגם כשהוא עובד ומקבל את שכר המינימום, הוא אינו מצליח להתפרנס.

אברהם יחזקאל: לכן מן הראוי שתופיע סנקציה, והלוואי שהיא לא תיושם, שתאפשר הרתעה גם עם מסר חברתי, גם עם מסר פלילי, שאומרת: אדם שחזר על התופעה ולא משלם שכר מינימום, מן הראוי שיהיה כתוב בחקיקה שהוא יכול להיאסר מאסר של עד חצי שנה.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי לכפות תופעה חברתית אחרת, שאומרת ששכר צריך לכבד את העובד.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

שבח וייס: יש לנו עוד דקה להצבעה.

שבח וייס: האם החוק הזה שנוי במחלוקת?

שבח וייס: אפשר לעבור להצבעה?

שבח וייס: יש מישהו שמתנגד להצבעה אף שעברו רק ארבע דקות?

רענן כהן: אין.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: אתם יודעים מה?

שבח וייס: נחכה עוד דקה.

יוסף בא-גד: אפשר להגיד דבר תורה בינתיים?

שבח וייס: מהמקום.

שבח וייס: לא, חבר הכנסת בא גד, נגמר הזמן.

יוסף בא-גד: אחר כך.

שבח וייס: חברי הכנסת, חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על חוק זה בקריאה שנייה.

שבח וייס: יש בו סעיף אחד.

שבח וייס: קריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 25 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הסעיף נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ה–1995, קריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – אין חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 26 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 106), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: יציג את החוק חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: איזה חקיקה היום.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שדווקא ביום כזה, שבו אנחנו עומדים להכריע באחת השאלות המרכזיות בתחום המדיני, אבטא את תחושתם של רוב חברי הכנסת, אם לא כולם, בכך שאומר, שטוב שלפני חוק כזה או הצעות חוק כאלה אנחנו מוסיפים נדבך לחוסנה ולעוצמתה החברתית של מדינת ישראל.

יוסי כץ: אני מביא את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 106), התשנ"ה–1995, פרי יוזמתו של חבר הכנסת יורם לס.

יוסי כץ: אני מברך אותו בהזדמנות חגיגית זו על הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: משפחות שנולדים להן יותר משני ילדים בלידה אחת זכאיות, על-פי המצב החוקי הקיים, לקצבת לידה מיוחדת, מענק, במשך חצי שנה.

יוסי כץ: מובן מאליו, שלמשפחות כאלה, שנולדת שלישייה או רביעייה, יש הוצאות מרובות, וצודק ונכון להקנות להם מענק גדול יותר מאשר זה המשולם למשפחות שיש בהן לידה של ילד אחד.

יוסי כץ: לכן קובעת הצעת החוק הזאת, שהמענק יהיה לתקופה של תשעה חודשים רצופים.

יוסי כץ: כלומר, המענק הוא מענק מוגדל.

יוסי כץ: אנחנו קבענו בוועדת העבודה והרווחה, שיש לתת אותו החל מ-1 בספטמבר 1995, ובאופן רטרואקטיבי, גם לגבי לידות שהיו בששת החודשים האחרונים לפני אותו מועד.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר גם את הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: אני מודה ליושב-ראש על שאפשר לנו בדיון מהיר להעביר שלוש הצעות חוק, שכל אחת מהן חשובה מאוד ומדגימה ומפגינה את השקפתה החברתית של הכנסת הזאת, בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: דיון מהיר, אבל לא חפוז.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, שלוש דקות לרשותך.

שבח וייס: אנחנו צלצלנו, כך שבתום דבריו של חבר הכנסת יורם לס נעבור להצבעה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משוכנע שהכנסת כולה תתלכד בהצבעה בעד הצעת החוק הזאת, שיש בה משום התאמת צורכי החברה המתחדשים וספר החוקים.

יורם לס: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ידידי חבר הכנסת יוסי כץ, על הטיפול המהיר ועל המסלול המהיר שהצעת החוק הזאת זכתה להם.

יורם לס: אמרתי צורכי החברה המתחדשים, כי בעידן הזה של טיפולי הפוריות לא תמיד יכולים הרופאים לקלוע רק לביצית אחת של האשה.

יורם לס: בדרך כלל נוצרות ביציות רבות, וכתוצאה מכך הריונות מרובי עוברים.

יורם לס: יש "אינפלציה" מבורכת של הריונות מסוג זה.

יורם לס: לא נדיר היום מה שהיה נדיר פעם, לראות הריונות כאלה.

יורם לס: צריך לעזור למשפחות האלה, ואני משוכנע שהכנסת תתמוך בהצעת החוק.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 106), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על סעיפים 1 עד 3 כולל כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 3-1 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

שבח וייס: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: כל החוקים האלה עומדים על האפס.

שבח וייס: זה פרי של הסכמה, חבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: תודה רבה, סעיפי החוק אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 106), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ע' לנדאו)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון בשמונה הצעות חוק של חברי הכנסת לנדאו, פורת, קהלני וכן הלאה.

שבח וייס: אני מבין שהממשלה רוצה להשיב באופן מרוכז על כולן.

שבח וייס: האומנם?

דוד ליבאי: כן, אדוני.

שבח וייס: אם כן, נשמע שמונה הצעות, אחר כך תשובת שר המשפטים, אחר כך תהיה אפשרות לכל בעל הצעה לחזור ולשכנע אותנו במשך חמש דקות, ולאחר מכן הצבעה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עוזי לנדאו: הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – משאל עם), התשנ"ד–1993; הצעת חוק תתתי"ג.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני.

שבח וייס: אחר כך נמשיך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבין הבטיח לפני הבחירות: מי שירד מרמת-הגולן, יפקיר את ביטחונה של ישראל.

עוזי לנדאו: רבותי חברי הקואליציה, מי שאומר שרבין לא מוכן לרדת מרמת-הגולן, שיקום.

עוזי לנדאו: רבין הבטיח לפני הבחירות: לא אנהל משא-ומתן עם אש"ף.

עוזי לנדאו: מי בכם שאומר היום שרבין לא לחץ את ידו של יאסר ערפאת, שיקום.

עוזי לנדאו: לפני הבחירות הבטיח רבין, שערביי ירושלים המזרחית לא יצביעו לאוטונומיה.

עוזי לנדאו: מי שאומר היום שרבין לא ייתן להם להצביע, שיקום.

עוזי לנדאו: רבין הבטיח לפני הבחירות שלא יהיו ויתורים בירושלים.

עוזי לנדאו: מי שאומר שישראל לא העבירה מכתב לערפאת ובו הסכמה לפעילות פלשתינית נרחבת בירושלים, שיקום.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אל תקים לי את הכנסת בכל פעם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא קם.

משה נסים: היושב-ראש לא יכול לקום.

שבח וייס: אני יכול רק לתקן ככה את הכיסא.

רפאל אלול: הודיני.

עוזי לנדאו: אילו קיים רבין את הבטחותיו שלפני הבחירות לציבור, היו קמים.

עוזי לנדאו: אילו היה תקיף בעמדותיו, אמין בדבריו, דובר אמת, היו קמים.

עוזי לנדאו: אילו ניהל מדיניות שקיבלה מנדט מן הציבור, היו יוצאים להגן על כבודו.

שבח וייס: הנה, אתה רואה, אני קם כדי להתחלף עוד מעט עם סגני, אבל זה לא לפי הבקשה שלך.

אורי אור: – – –

עוזי לנדאו: אבל אף אחד לא קם.

עוזי לנדאו: משום שלמדיניות רבין אין מנדט מן העם.

עוזי לנדאו: המעשה שמר רבין עושה הוא מעשה שראש ממשלה איננו עושה.

עוזי לנדאו: מר רבין גנב את דעת הציבור לפני הבחירות כדי לגנוב שלטון, ומדיניותו שבאה בגנבה היא בלתי לגיטימית מבחינה דמוקרטית, מוסרית וציונית.

עוזי לנדאו: היא בלתי לגיטימית מבחינה דמוקרטית, מפני שהיא מפירה חוזה בין מר רבין לבין העם.

עוזי לנדאו: עמדה של ירידה מהגולן היא עמדה לגיטימית.

עוזי לנדאו: למרצ היתה עמדה כזאת, ומכובד להציגה בפני הציבור.

עוזי לנדאו: מרצ הציגה עמדה זו בפני הציבור, והיא קיבלה 12 מנדטים.

עוזי לנדאו: זה מה שהציבור מוכן – בהיקף זה – לתמוך במפלגה שאמרה: נרד מן הגולן.

עוזי לנדאו: אבל עמדת העבודה בראשות רבין היתה: לא נרד מן הגולן.

עוזי לנדאו: בחוזה שבין מר רבין לבין בוחריו הוא התחייב, שהסחורה הפוליטית כפי שהיא מוצגת במצע מפלגת העבודה כחוזה בינו לבין הציבור היא, שהגולן יישאר ישראלי; בחלקו, לפחות.

עוזי לנדאו: חלקים מן הציבור הישראלי בחרו במר רבין על סמך חוזה זה.

עוזי לנדאו: אבל משקיבל מר רבין את התמורה אין הוא רשאי להחליף את הסחורה ולמכור לציבור משהו אחר, לנקוט עמדה אחרת.

עוזי לנדאו: מר רבין הוא ראש ממשלה ולא סוחר מכוניות משומשות.

עוזי לנדאו: אם לדעתו של מר רבין נוצר מצב חדש המחייב עמדה הפוכה, עליו ללכת לציבור ולשאול את פיו.

עוזי לנדאו: אחרת זו הפרת חוזה בין השלטון לבין הציבור.

עוזי לנדאו: ואם מר רבין איננו מבקש מנדט חדש מהעם למדיניותו, הרי מדיניותו היא בלתי לגיטימית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלול, רצית לשאול משהו?

רפאל אלול: אמרתי: משאל עם.

עוזי לנדאו: חכה, אנחנו גם לזה נגיע, איזה משאל עם צריך לעשות.

עוזי לנדאו: ובינתיים אין משאל עם.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: יהיו לו עוד חמש דקות אחר כך, כך שהוא יוכל להכין את עצמו.

עוזי לנדאו: רציתי להגיד לך, חבר הכנסת אלול, כשאדם עובר במכס הוא מצהיר על מה שיש לו.

עוזי לנדאו: אם מתברר שהצהרתו היא שקר, הוא נחשב מבריח מכס, עבריין, מעמידים אותו לדין.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלול, איך תגדירו ראש ממשלה שהצהיר בפני הציבור על דבר אחד והוא מבריח בגנבה, לאחר שנבחר לתפקידו, מדיניות אחרת?

עוזי לנדאו: מר רבין הבטיח לנו פוליטיקה נקייה, אך במקום זאת קיבלנו נורמות של מבריח במכס.

רפאל אלול: ראש הממשלה מר בגין אמר שיבנה את ביתו בנאות-סיני.

עוזי לנדאו: אתה צודק, חבר הכנסת אלול.

עוזי לנדאו: לא רק אתה, גם מר רבין אומר: בגין; נוצר מצב חדש עכשיו כמו שהיה בתקופתו של מר בגין, ועל כן צריך ללכת ולשנות את המדיניות.

עוזי לנדאו: אני כמובן חולק על כך, האם נוצר מצב חדש.

עוזי לנדאו: אבל נניח שנוצר מצב חדש.

עוזי לנדאו: נכון שבגין שינה את עמדתו ונכון היה לוותר על כל סיני.

עוזי לנדאו: בגין בא ואמר: מצב חדש.

עוזי לנדאו: אבל אל תשכח, חבר הכנסת אלול, שרוב מכריע בכנסת היה שותף לתחושתו של מר בגין שיש מצב חדש ושההזדמנות היתה מיוחדת.

עוזי לנדאו: 95 חברי כנסת תמכו במר בגין בכנסת.

עוזי לנדאו: זה רוב עצום.

עוזי לנדאו: והיה למר בגין רוב עצום גם בעם.

רפאל אלול: אבל חלק גדול מסיעתך הצביעו כמוך.

עוזי לנדאו: בכל הסקרים היה למר בגין, זכרו לברכה, רוב עצום בכנסת ורוב עצום בעם.

עוזי לנדאו: אבל למדיניותו של רבין אין קונסנסוס בעם.

עוזי לנדאו: העם חושב אחרת.

עוזי לנדאו: העם חשב אחרת לפני הבחירות, וכל הסקרים מצביעים על כך שהעם לא שינה את דעתו גם אחרי הבחירות, ולמדיניות הירידה של מר רבין מן הגולן אין גם רוב בכנסת.

עוזי לנדאו: ודאי שאין לה רוב יהודי וציוני בכנסת, כי יש רוב יהודי וציוני בכנסת הזו נגד ירידה מהגולן.

עוזי לנדאו: אני שואל, אדוני היושב-ראש, על מה מבוסס הרוב של רבין בכנסת?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר כך.

שבח וייס: רק רגע, אני אחזיר לך את הזמן.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת קצב, חנן פורת, הנגבי לא להפריע לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, הם לא שומעים אותי.

שבח וייס: אולי אתם מוכנים לגשת ולהגיד להם בעדינות שהם לא יפריעו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה זאת אומרת רוב יהודי וציוני בכנסת?

טלב אלסאנע: גם חבר הכנסת אסעד אסעד נחשב מהמתנגדים – – – בעניין זה הוא כן ציוני?

טלב אלסאנע: איזה מין גישה זאת?

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תקשיב לי.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אתה יודע, שאני כבר פעמים רבות הבעתי כאן יותר ממשאלה, הבעתי תביעה לא ליצור אפילו שמץ של תחושה של סוג כלשהו של אפליה, ואני אודה מאוד לכל חברי הכנסת אם בעניין זה יקפידו ויתנהגו כאן כמו שאנחנו מצפים שפרלמנטים אחרים יתנהגו כלפינו.

טלב אלסאנע: אז אני מבקש שאדוני יפנה לחבר הכנסת עוזי לנדאו לחזור בו מדבריו – – –

שבח וייס: אם הוא ירצה.

שבח וייס: אני מודיע לך, שכל חבר כנסת כאן הוא כדין, ללא הבדל דת, גזע, מין, עדה, גיל, השקפה.

שבח וייס: זה כלל ברזל בדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: גיל – כן.

שבח וייס: גיל, ברגע שהוא נבחר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מחזיר לך את הזמן הזה.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, על מה מבוסס הרוב של מר רבין בכנסת?

עוזי לנדאו: אקדים ואומר, שאני רוחש כבוד לעם הערבי, שחבר הכנסת דראושה הוא אחד מנציגיו המכובדים בכנסת.

עוזי לנדאו: אני מכבד את סיעת חד"ש, ובה חברי הכנסת גוז'נסקי והאשם מחאמיד, כתנועה המייצגת אינטרסים פוליטיים לגיטימיים.

עוזי לנדאו: הרוב של ממשלת רבין בכנסת מבוסס עליהם.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: תן לו לסיים את הנאום.

שבח וייס: נשמע את הנוסחה.

עוזי לנדאו: אבל הם מייצגים אינטרסים לא יהודיים ולא ציוניים, והייתי אומר: אנטי-יהודיים בחלקם ואנטי-ציוניים.

עוזי לנדאו: הם מייצגים אינטרסים של עם אחר.

האשם מחאמיד: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: זכותם להצביע, אבל האם זו זכותו של מר רבין להיעזר בהם בנושאים הקובעים את עתידנו היהודי והציוני בארץ הזאת?

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: רבותי, הרי אנחנו חוזרים על הריטואל הזה באופן קבוע.

שבח וייס: תנו לו לסיים.

עוזי לנדאו: מה שמשותף לחברי הכנסת היהודים והציונים, מימין ומשמאל, העושה אותנו אנשים אחים באופוזיציה ובקואליציה, הוא רצוננו כי ישראל תהיה מדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: זה, ורק זה, טעם החיים כאן, שבעבורו כדאי גם להסתכן, ולכן כולנו משרתים בצה"ל ומשלמים מסים ומטים שכם לקלוט עולים ויוצאים למלחמות, כאשר חייבים, ומקבלים את דין הממשלה הזאת, כמו דין כל הממשלות, בהחלטות גורליות, כשהאינטרס היחיד המדריך אותה ואת תומכיה – כך אנחנו מאמינים – הוא יהודי וציוני.

עוזי לנדאו: אבל פינוי יישובים יהודיים בגולן הוא ויכוח יהודי פנימי, והוא צריך להיחתך במסגרת פנימית.

עוזי לנדאו: גם על גורל קבר רחל אמנו בבית-לחם יהודה ומערת-המכפלה, שבעיר האבות חברון, וכך גם על עתיד ירושלים – על אלה נתווכח בציבור היהודי, הציוני, שלנו, המחויב לכל אלה.

עוזי לנדאו: אבל כדי לפנות יישובים יהודיים הגולן מר רבין כורת ברית עם דראושה כדי להשיג רוב בכנסת.

משה פלד: אל תעליב את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עוזי לנדאו: הרי דראושה יעזור למר רבין לפנות יישובים יהודיים בכל מקום.

עוזי לנדאו: מר דראושה נאמן לעמו, ואני מכבד אותו, ודראושה יתמוך במר רבין גם אם יחליט על ויתורים בירושלים.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, יש לי בקשה.

שבח וייס: אתה לא צריך ישר עם כניסתך לאולם להרים את הקול.

משה פלד: – – – טלב אלסאנע.

שבח וייס: כי יש גם בעיה של חברי כנסת.

משה פלד: – – –

שבח וייס: אבל יש חברי כנסת שיש להם קושי, והם עלולים לחלות במחלת אוזניים.

שבח וייס: תתחשבו בהם.

שבח וייס: אי-אפשר, אני לא אתן להם פיצויים כשהם יצאו מהבית.

שבח וייס: אתה עומד ליד מישהו אחר, "מכניס בומבה", ויש לי אחריות בריאותית לחברי הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שבח וייס: נא להמשיך, חבר הכנסת לנדאו.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: מה לעשות?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא היה עד כה ראש ממשלה בישראל שלא הבין שיש קו אדום שאותו אין חוצים ואשר העז, כמר רבין, לעשות יד אחת עם נציגים בכנסת המקדמים אינטרסים של עם אחר נגד בני עמו שלו.

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות.

עוזי לנדאו: אוסיף ואעיר, שיש לדברים האלה משמעויות מפליגות.

עוזי לנדאו: אני תמה באיזו מידה תלויות, למשל, ההוראות לחיילי צה"ל, שמר רבין מנחה בהן את הצבא, ההוראות לפתיחה באש כדי שיוכלו להגן על עצמם, באיזו מידה הן תלויות באותו חשש שקיים אולי בתת-הכרה של מר רבין מפני הצבעת חברת הכנסת גוז'נסקי בכנסת.

עוזי לנדאו: האם ההתאפקות ממאבק בטרור איננה נובעת אף היא מחששו של מר רבין מפני תגובת האשם מחאמיד?

עוזי לנדאו: וכך כבילת ידי צה"ל בלבנון וכדומה.

שבח וייס: נא לסכם.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אמר כבוד הנשיא ויצמן, ששלום בין יהודים יש להשיג לפני שנשיג שלום עם ערבים.

עוזי לנדאו: לשלום, כמו למלחמה, דרוש קונסנסוס רחב.

עוזי לנדאו: לצערי, זו אינה דרכו של מר רבין.

עוזי לנדאו: מר רבין איננו סתם ראש ממשלה; הוא חוצה ישראל.

עוזי לנדאו: לא מנהיג תקיף ואמין לדוגמה, אלא קנה רצוץ ושבור המהרס את הקונסנסוס, המפצל את החברה ומשסה יהודים אלה באלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אין מנדט למדיניות מר רבין, והדרך היחידה להשיגו היא ללכת אל העם.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת להביא בפנינו את הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ד–1993; הצעת חוק תתתכ"א.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח הדברים אני נושא תפילה, שכנסת ישראל תאזור עוז ותבונה ביום הזה ותקבל את הצעות החוק אשר נועדו לשריין את חוק הגולן ולהוסיף נדבך להבטחת ריבונות ישראל בגולן כבניין עדי עד.

חנן פורת: כמה המיית לב משוקעת באותה תפילה קדומה שנשא משורר תהילים באומרו: "אלהי עלי נפשי תשתוחח על כן אזכרך מארץ ירדן וחרמונים מהר מצער.

חנן פורת: תהום אל תהום קורא לקול צינוריך כל משבריך וגליך עלי עברו".

חנן פורת: אני מקווה שהכנסת היום תעבור את כל משברי הגלים, את כל המשברים המדיניים, ותרים קולה למען ארץ ירדן וחרמונים, ארץ נחלי מים, ארץ סלעי בזלת, ארץ ביטחון והתיישבות, ארץ נחלת קדומים, בתי-כנסת עתיקים ובתים חיים של רבבות אנשים, נשים וטף, אשר החרדה לגורלם מעוררת אותנו לחזק את ידיהם ולהבטיח להם באמצעות החוק המוצע בזאת, כי לא ייעקרו מביתם ומנחלתם.

חנן פורת: או אולי מוטב בלשון פרשת השבוע שלנו, החותמת את ספר במדבר: "איש בנחלתו ידבקו מטות בני ישראל".

חנן פורת: שימו נא לב, חברי הכנסת, למלים החזקות והטעונות האלה: "ידבקו מטות בני ישראל".

חנן פורת: אנחנו מכירים דבקות שבין עם לבין אלוקיו: "ואתם הדבקים בשם אלוהיכם חיים כולכם היום"; אנחנו מכירים דבקות שבין איש לאשה: "על כן יעזב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד"; וכאן אנחנו למדים, שיש גם דבקות בין עם לארצו: ידבקו מטות בני ישראל איש בנחלתו.

טלב אלסאנע: כמו הסורים בגולן.

חנן פורת: אני רוצה לאחל לאנשי הגולן, אשר רבים רבים מהם נוכחים כאן היום ביציע הכנסת, שיזכו להמשיך את הדבקות בארצם ובנחלתם, בהתמדה, במסירות, בהרבה אהבה עדי עד.

חנן פורת: ועתה לגופו של החוק.

חנן פורת: החוק שלי, אדוני היושב-ראש, בא לשריין את חוק הריבונות על רמת-הגולן, והוא קובע כי אין לבטלו אלא ברוב של 70 חברי כנסת.

חנן פורת: שימו נא לב, רבותי חברי הכנסת.

חנן פורת: אני במכוון נקטתי הצעת חוק מינימלית ביותר.

חנן פורת: היא אינה מדברת על שינוי חוק רמת-הגולן, דהיינו על אפשרות של תיקונים ופשרות טריטוריאליים בגולן, אלא על ביטול מוחלט, קרי, נסיגה מלאה מרמת-הגולן, ואותה אני תובע לשריין ברוב של 70 חברי כנסת.

חנן פורת: לא שאפשר לטעות ולהיות סבורים שאני חושב שיש מקום גם לפשרה טריטוריאלית בגולן.

חנן פורת: אני דבק בגולן, אני דבק במצעה של המפלגה הדתית-לאומית שקובעת שאין לשנות את חוק רמת-הגולן ואין לזוז מן הגולן בגבולותיו הנוכחיים.

חנן פורת: הוא צריך להיות בריבונות ישראל.

חנן פורת: אבל מכיוון שאני יודע היטב, שמי שעומד מולנו כפרטנר, הנשיא אסד, לא יסתפק בפחות מאשר נסיגה טוטלית עד הסנטימטר האחרון מן הגולן, ומכיוון שאני יודע שגם אם אפשר להעמיק איזה פלפולים כלפי מצעה של מפלגת העבודה, הרי שוודאי שנסיגה מלאה מהגולן עומדת בניגוד מוחלט למצע שעמו יצאה מפלגת העבודה לבחירות.

חנן פורת: אני מעלה את החוק הזה, ביטול חוק רמת-הגולן – 70 חברי כנסת.

חנן פורת: ומן הדין לציין, שמפלגת העבודה קבעה במצעה, ואני קורא את הדברים בלשונם הם: ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום.

חנן פורת: ברמת-הגולן, שעליה הוחל המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל, יימשכו בכל הסכם שלום עם סוריה והסדרי ביטחון הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל.

חנן פורת: מי שחושב שביטול חוק רמת-הגולן מתיישב עם מצע כזה – כפי שאמר עוזי לנדאו – שיקום.

חנן פורת: ואם רוצים לבטל ולהונות את הציבור, יש צורך לפחות בשיבה לכנסת וב-70 חברי כנסת.

חנן פורת: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בהבהרת שתי נקודות.

חנן פורת: האחת, אני כמובן תומך תמיכה מלאה בכל הצעות החוק שיועלו כאן בכנסת שנועדו לחזק את הריבונות על רמת-הגולן, ובמיוחד אני תומך בהצעתם של חברי הכנסת אביגדור קהלני, עמנואל זיסמן ויעקב שפי, שאזרו עוז ואומץ לעמוד על אמונתם והשקפתם, וכן בהצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ הזהה להצעות האלה.

רפאל אלול: בכל ההצעות שלהם?

חנן פורת: אמרתי שאני תומך בכל ההצעות שנועדו לחזק את הריבונות ברמת-הגולן.

חנן פורת: הדברים ברורים.

חנן פורת: אני אתמוך בהצעות החוק שלהם.

טלב אלסאנע: הצעות חוק שקוראות למלחמה.

חנן פורת: אני רוצה כאן לומר באופן מיוחד ברכת חזק ואמץ ויישר כוח לשני גופים, לאגודת ישראל ולמועצת גדולי התורה, שאמרה דברים נחושים וברורים בעניין הזה, וחרף ניסיונותיו ושתדלנותו של שר החוץ, שתוך כדי עיוות דבריהם של גדולי התורה ניסה לסובב את הדברים, עומדים איתנים בתמיכה לשריון חוק רמת-הגולן.

חנן פורת: אני רוצה לשלוח מכאן ברכה מיוחדת, ברכת חזק ואמץ, למפלגת ש"ס, שאחרי היסוסים רבים ופסיחה על שתי הסעיפים החליטה לתמוך בשריון חוק רמת-הגולן.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שלא רק הם כמפלגה, אלא גם שר וגדול בישראל, הרב עובדיה יוסף, חרף עמדותיו וחרף שיקוליו השונים, נתן את תמיכתו לשריון חוק רמת-הגולן.

חנן פורת: הציבור התורני עומד אפוא מאוחד כולו מאחורי חוק שריון הגולן.

חנן פורת: וזאת ההזדמנות גם לומר שאני מצר על דברים שנתפרסמו בשמי כאילו פגעתי בכבודו של הרב עובדיה יוסף בדברים ובהשוואות שגם לא היו מדויקות כפי שהתפרסמו בתקשורת ברוח חטא המרגלים.

חנן פורת: אני שמח מאוד על שאני יכול לומר כאן:

חנן פורת: אשרינו שזכינו שעולם התורה כולו מתייצב למען שריון חוק רמת-הגולן, ובעזרת השם נזכה שהכנסת כולה תעמוד ותתמוך ברובה בחוק כזה, ויהיה זה יום חג לישראל ויום חג לארץ-ישראל.

חנן פורת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (סיוג ויתור על שטחים), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת אביגדור קהלני, עמנואל זיסמן ויעקב שפי; הצעת חוק ב'שצט.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת קהלני ואת חבר הכנסת זיסמן, כל אחד חמש דקות.

סאלח טריף: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי לגולן, אני עומד כאן היום על במה זו כיהודי וכישראלי גאה על שהצלחנו להגיע למצב שבו אנחנו דנים בצורה דמוקרטית בבית הזה על עתידו של חבל ארץ יקר – רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: אני נמנה עם אלה שלא מאמינים שצריכים לשלוט בעם זר, אבל אני גם נמנה עם אלה שמאמינים שאנחנו עדיין נמצאים במלחמת העצמאות של מדינת ישראל ועדיין קיימות סכנות לקיומנו.

אביגדור קהלני: אני נמנה עם אלה שמזכירים לעם ישראל, שלא כבשנו את רמת-הגולן בגלל הרצון שלנו להתרחב, אלא נאלצנו לעשות זאת ביום השישי של מלחמת ששת הימים.

אביגדור קהלני: היום אנחנו שם, ופתאום אנחנו מתנצלים בפני העולם כולו.

אביגדור קהלני: לפני ימים מספר שמעתי את הסורים מהססים עדיין האם בשלום הזה יהיה דגל ישראלי שיתנופף בדמשק, כן או לא.

אביגדור קהלני: יש להם לבטים באיזה מין שלום מדובר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לפנות בראש ובראשונה לראש הממשלה ולומר לו: יצחק רבין, ראש הממשלה, ראש תנועתי, אני לא אויב שלך, אני לא יריב שלך.

אביגדור קהלני: אני מייצג אותך, מייצג את מה שאמרת לפני הבחירות.

אביגדור קהלני: אני עומד איתן כפי שהצגתי אותך לפני הבחירות ועומד איתן כפי שהצגתי אותך בבחירות עצמן.

אביגדור קהלני: הלכתי לרמת-הגולן והסברתי לעם ישראל למה אסור לרדת מהגולן.

אביגדור קהלני: הלכתי לבקעת-הירדן והסברתי לעם ישראל למה לא נזוז משם.

אביגדור קהלני: אני עומד כאן כנציג שלך ולא כיריב שלך.

אביגדור קהלני: אתה המנהיג של מפלגת העבודה, אתה גם בן הדור שהגיש לי את המדינה על מגש של כסף.

אביגדור קהלני: אבי, שהיה אחד מלוחמיך, ואתה הגשתם לדור שלי את המדינה על מגש הכסף.

אביגדור קהלני: הבטחתם לנו 40 שנה של שקט, ועד היום אנחנו נלחמים וממשיכים להיאבק על קיומה של המדינה.

אביגדור קהלני: היום לפתע אני הוא המורד, אני הוא הפחדן?

אביגדור קהלני: מה עוד לא עשיתי כדי להוכיח שאינני פחדן ואינני מורד?

אביגדור קהלני: אתה היית מפקד הכוחות של צה"ל במלחמת ששת הימים כאשר הסתערתי ראשון על הטנק לתוך רצועת-עזה.

אביגדור קהלני: לא ציפית שאני אעשה דבר אחר מלבד להסתער.

אביגדור קהלני: אחרי שנה בבית-חולים לא ציפית שאני אעלה חזרה על הטנק ואמשיך להילחם את המלחמות כאשר מרבית חברי אינם.

אביגדור קהלני: ומה היום אתה מצפה, שאני אדבק אל כיסאי פה?

אביגדור קהלני: האם הכיסא חשוב יותר מהמדינה?

סאלח סלים: למה אתה לא מסתפק במשאל עם?

אביגדור קהלני: האם הכיסא הוא זה שמנווט את דרכנו?

אביגדור קהלני: נכנסתי לבית הזה על מנת להשפיע.

טלב אלסאנע: לא היו מספיק מלחמות?

אביגדור קהלני: אני מציע שתשבו בשקט.

אביגדור קהלני: תיתנו כבוד גם לאלה שעשו משהו למען המדינה הזאת.

יהושע מצא: אולי תסתמו את הפה.

יעקב שמאי: תתבייש לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת טלב אלסאנע, יהושע מצא ויעקב שמאי, אל תפריעו.

אביגדור קהלני: אני מבקש שלום כמי שעבר את ייסורי המלחמה.

אביגדור קהלני: מחפש אני שלום.

אביגדור קהלני: רוצה אני שלום, אבל שלום עם כבוד.

אביגדור קהלני: שלום לא חותמים בין עמים שהמנהיגים שלהם חתמו על נייר.

אביגדור קהלני: העמים צריכים לבחון את התהליך של השלום לאורך זמן.

אביגדור קהלני: המנהיגים חותמים על פיסת נייר.

אביגדור קהלני: אומרים לי שהזמן בשל לשלום.

אביגדור קהלני: אז אני שואל: למה מובארק, אחרי 15 שנה בשלטון כנשיא מצרים, אומר שהזמן לא בשל לבוא לביקור במדינת ישראל, אחרי 17 שנה של שלום בינינו לבין המצרים?

אביגדור קהלני: אם הזמן בשל, שיבוא לכאן.

אביגדור קהלני: הוא טוען שהזמן לא בשל.

אביגדור קהלני: מה אנחנו?

אביגדור קהלני: מצורעים?

אביגדור קהלני: נתנו לו עד 600 המטר האחרונים בטאבה, והוא טוען שהזמן לא בשל.

אביגדור קהלני: אז הזמן בשל לשלום?

אביגדור קהלני: שלום – יש גם כבוד לעם היהודי על אדמתו.

אביגדור קהלני: יש כבוד לעם היהודי גם לאדם באשר הוא.

אביגדור קהלני: אז על מה אנחנו מדברים כאן?

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על שלום מתוך כבוד, אז אם אסד אומר שהזמן בשל – שיבוא אל הבית הזה, שיסתכל לי בעיניים, שישכנע את העם הזה.

אביגדור קהלני: מה הפחד הזה מאתנו כל הזמן עם נציגים?

אביגדור קהלני: שיבוא כמו שסאדאת התייצב בבית הזה, כאן.

אביגדור קהלני: מנסים לשכנע אותי שאנחנו בשלים לשלום.

אביגדור קהלני: בשלים לשלום.

אביגדור קהלני: העם הישראלי בשל לשלום.

אביגדור קהלני: מרבית האנשים שלנו נפגעו במלחמות, ואת צאצאי אני שולח לרמת-הגולן להיות שם על צריח הטנקים אם צריך, אבל אני רוצה שלום עם כבוד.

קריאות: – – –

סאלח טריף: סליחה, חברים.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברים, אני מבקש.

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: אני אוסיף לך דקה, שתיים.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אדוני חבר הכנסת בן-אלישר, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: בבקשה.

אביגדור קהלני: אני קורא בעיתונים – – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: בסדר, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני מודה לך.

קריאות: – – –

סאלח טריף: סליחה, אני מבקש מכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש שלא תפריע.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: אני קורא בעיתונים איך מדביקים לחברי ולי, לחבר הכנסת עמנואל זיסמן ולחבר הכנסת יעקב שפי, שני חברי מהכנסת, הולך השם, וברצף – הפחדנים, המורדים.

אביגדור קהלני: במי מרדנו?

אביגדור קהלני: ממי פחדנו?

אביגדור קהלני: איזה מין התנהגות זאת?

אביגדור קהלני: אילו מושגים מנסים להדביק לנו?

אביגדור קהלני: אנחנו נלחמים על דברים שאנחנו מאמינים בהם.

אביגדור קהלני: מה, זה מסע לפריימריס שלי?

אביגדור קהלני: הלוא כל המסע הזה מוביל רק לדבר אחד, לסיכוי שלא אהיה במפלגת העבודה כי יעיפו אותי כיוון שאני דבק בעקרונות שאני מאמין בהם.

אביגדור קהלני: הלוא זה ברור.

אביגדור קהלני: רק היום בבוקר החליטו מין החלטה שמוציאה אותנו מן הסבך, אז במה מרדנו?

אביגדור קהלני: במי?

אביגדור קהלני: אני רוצה להסביר, שהצעת החוק הזאת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת – – –

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, תן לי – – –

סאלח טריף: אני אתן לך – – –

אביגדור קהלני: לא כל פעם שמחזירים חבל ארץ והולכים לעשות טרנספר ליהודים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת קהלני – – –

אביגדור קהלני: – – – ל-14,000 יהודים הולכים לעשות טרנספר, זה לא הולך כל יום – – –

סאלח טריף: סליחה, שנייה.

סאלח טריף: אני אאפשר לך.

סאלח טריף: רק שנייה.

סאלח טריף: אני – – –

משה פלד: יאנוש – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, אל תפריע עכשיו.

אביגדור קהלני: היום – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך לסכם את הדברים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

אביגדור קהלני: אני שומע לדבריך ואני ארד עוד מעט.

סאלח טריף: בבקשה.

אביגדור קהלני: היום, בצורה סמלית, שלושה חברי כנסת ממפלגת העבודה עומדים להציג כאן הצעת חוק, ובאותו זמן דנים בבג"ץ נגד המיצג של רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: אנשי רמת-הגולן נלחמים על ביתם, על כבודם, על כך שהם היו החלוצים ששלחנו להתיישב ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: הם עושים משהו, סרט, מצדיעים לעם ישראל, והיום חבר מפלגת העבודה שעושה את הפריימריס שלו על מפלגת העבודה לטובת הבחירות בכנסת הזאת הולך לבג"ץ כדי לחסל את החבורה "המושחתת" שהולכת ומשלמת כסף – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אביגדור קהלני: – – כדי שיציגו מיצג.

אביגדור קהלני: האיש הזה נמצא אתי באותה מפלגה.

משה פלד: – – –

סאלח טריף: סליחה, תירגע.

סאלח טריף: תירגע, בבקשה.

אביגדור קהלני: אני קורא היום, מהבמה זאת, קודם כול לראש הממשלה, שייתן לנו לבחור על-פי מצפוננו, ואם הוא ייתן, בבית הזה יהיו יותר מ-80-70 איש שיצביעו על הצעת החוק הזאת.

אביגדור קהלני: ולחברים האחרים שהיו במפלגות האחרות ועברו למפלגה אחרת והצטרפו לקואליציה – תזכרו לפני מי עמדתם ולפני מי ביקשתם את קולותיכם.

אביגדור קהלני: היום, כדי שמשהו ישפיע על צורת ההחלטה, הנושא של הכיסא, אני קורא לכל החברים להצטרף אלינו.

אביגדור קהלני: יכולתי לעמוד כאן עוד שעות רבות ולדבר, לבי – – – –

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

סאלח טריף: אי-אפשר כלום.

אביגדור קהלני: לבי מלא על העניין הזה, ואני יכול לדבר עוד שעות, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: אני מודה לך על שנתת לי עוד דקה בנצח האין-סופי של עם ישראל – –

סאלח טריף: נתתי לך עוד חמש דקות.

אביגדור קהלני: – – כדי למנוע, אולי, את הטרנספר הזה.

אביגדור קהלני: אם יהיה הטרנספר הזה, ל-14,000 תושבים, החורבן שזה יביא על המורל של העם היהודי, הפצע הזה לא יוכל להגליד לעולם, מבחינתי, וגם הסמל של גמלא, 5,000 האנשים שנתנו את נפשם על קיומה של המדינה, יהיה פצע קטן מול הפצע הגדול שאנחנו הולכים לחוות אותו.

אביגדור קהלני: תודה רבה לך.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, אין פה מחיאות כפיים ואין דברים אחרים.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן לחמש דקות ומבקש מחברי הכנסת להתיישב במקומותיהם.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: סליחה, יש כאלה שמברכים לפני שהחוק מתקבל ויש כאלה – שאחריו.

סאלח טריף: זה עניין של גישה.

סאלח טריף: תמתין.

סאלח טריף: הכל מקובל בכנסת, והכל עובד בחברות.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה ודאי צריך להבין את זה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה, ההתקהלות פוזרה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, עכשיו חבר הכנסת זיסמן ידבר.

סאלח טריף: אני מבקש את הקשבתכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, אפשר לשבת.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

סאלח טריף: לא, לא, אי-אפשר לשאול שאלות.

סאלח טריף: הוא עוד לא התחיל לדבר, וכבר אתה שואל שאלות?

סאלח טריף: אתה לא יודע מה הוא רוצה להגיד.

סאלח טריף: חכה.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח סלים: שייתן לי תשובה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע.

סאלח טריף: חבר הכנסת שרון.

סאלח טריף: רבותי, אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח היום, שאף הדה-לגיטימציה, השיסוי וההתנפלות שהתנהלו בחודשים האחרונים כנגד מגישי חוק זה, אנו מביאים אותו סוף סוף ובשעה טובה לקריאה טרומית.

עמנואל זיסמן: מבחינתי מדובר באחד החוקים היותר-חשובים לעתידנו כאזרחי מדינת ישראל – – –

דב שילנסקי: אינני שומע אותך.

סאלח טריף: הוא קיבל את עצתך.

סאלח טריף: עכשיו תשמעו אותו היטב.

דב שילנסקי: עכשיו נשמע אותו.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: מבחינתי מדובר באחד החוקים היותר-חשובים לעתידנו כאזרחי מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: זה חוק שנועד להסדיר בראש ובראשונה את מצב היחסים בקרב אזרחי מדינת ישראל, וזאת עוד לפני שיוצאים החוצה להסדיר את יחסינו עם שכנינו במזרח התיכון.

עמנואל זיסמן: היום אין ספק לאיש עד כמה נחוץ הקונסנסוס הזה.

עמנואל זיסמן: ההיסטוריה של העם היהודי עמוסה לעייפה ושבעה מדוגמאות של פילוגים בעם היהודי שהובילו אותנו לאסונות כבדים בשל העדר אותה אחדות והסכמה לאומית.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו אומרים כן לשלום, אנחנו אומרים כן לפשרה טריטוריאלית, אך פשרה טריטוריאלית רציונלית, שיש בה אומץ הלב לוותר אבל גם התבונה לעמוד על ההכרחי.

עמנואל זיסמן: אי-אפשר להשיג את השלום וגם את כל השטחים כשם שלא ניתן להשיג את הביטחון תוך ויתור על כל השטחים.

עמנואל זיסמן: זו תפיסת העולם של מפלגת העבודה ביסוד, בבסיס, מאז היא קיימת, אבל חשוב מכול, אנו רוצים לומר היום שאנו מחויבים למנוע את העמקת השסעים הקיימים והקרעים המסוכנים העלולים להיווצר בחברה הישראלית.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, יש מי שמנסה לצייר את החוק בצבעים גזעניים.

עמנואל זיסמן: אלו טענות הבל וסרק.

עמנואל זיסמן: הוא בשום פנים ואופן לא מנוגד לכללי הדמוקרטיה הנהוגים בעולם המערבי, אלא אם כן יקום מישהו ויאמר לנו קבל עם ועדה, שהוא רואה במדינות כמו אוסטרליה, כמו גרמניה, כמו ארצות-הברית, מדינות לא דמוקרטיות.

עמנואל זיסמן: אלא אם כן יקום מישהו ויצהיר, שנורבגיה, דנמרק, ספרד, צרפת, שווייץ ושבדיה הן מדינות גזעניות.

עמנואל זיסמן: אם כך הוא, מה הוא הפסול בכך שאנו מבקשים היום לצרף גם את ישראל למשפחת העמים המכובדת הזו?

עמנואל זיסמן: במדינות אלו נדרש, כידוע, רוב מיוחד של לפחות 50% מבעלי זכות ההצבעה או רוב של שני שלישים בפרלמנט בהחלטות גורליות הנוגעות לטריטוריה.

סאלח סלים: זה יהיה במשאל עם.

סאלח סלים: מה רע במשאל עם?

עמנואל זיסמן: אתה חסיד הבולשביזם.

עמנואל זיסמן: שם אף פעם לא היתה דמוקרטיה.

סאלח טריף: סליחה, חבר הכנסת סאלח סלים – – –

עמנואל זיסמן: אין לי טענות אליך.

עמנואל זיסמן: עם קומוניסט וסטליניסט כמוך אין לי ויכוח.

סאלח טריף: סליחה, חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש ממך.

סאלח סלים: מה רע במשאל עם?

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, תן לו להשלים את דבריו.

סאלח סלים: מה רע במשאל עם?

סאלח טריף: אני מבקש ממך, שאלת את השאלה, והוא יאמר מה שהוא רוצה.

עמנואל זיסמן: אני גם שומע – – –

סאלח סלים: אני מדבר על משאל עם, אז הוא אומר לי סטליניסט.

עמנואל זיסמן: אני גם שומע, שיש מי שמודאג מהקושי להסביר לנשיא הסורי מה היא משמעות קריאה טרומית – בנוגע לחוק זה, כמובן.

עמנואל זיסמן: אני באמת תוהה, חברי הכנסת, לו אסד ומנהיגים ערבים אחרים היו מבינים את המשמעות האמיתית של קריאה טרומית, את המשמעות של דמוקרטיה אמיתית, האם המזרח התיכון היה נראה כפי שהוא נראה?

עמנואל זיסמן: האם תהליך השלום היה נראה כפי שהוא נראה?

טלב אלסאנע: אבל למה רוב מיוחד?

טלב אלסאנע: למה לא רוב רגיל?

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הערת הערה – מספיק.

טלב אלסאנע: למה לא רוב רגיל?

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עמנואל זיסמן: אסד מזהיר אותנו:

עמנואל זיסמן: גם אני צריך משאל עם אצלי.

עמנואל זיסמן: תשובתנו היא: אדרבה, ערוך משאל עם גם אצלך בסוריה, גם לעם הסורי יש הזכות המלאה להכריע, האם הוא מעוניין בשלום אמת עם שכניו הישראלים, האם הוא מעוניין להפסיק את המלחמות העקובות מדם.

עמנואל זיסמן: לכל מטבע יש שני צדדים.

עמנואל זיסמן: אנו מעוניינים להגיע לשלום אמת בר-קיימא ויציב, אבל כמי שמאמין כמוני בפשרה טריטוריאלית סבירה בתמורה לשלום אמת ולא בפארסה טריטוריאלית אני מאמין שגם הסורים – חברים מסיעת חד"ש, גם הסורים – צריכים לשלם את חלקם על התוקפנות שהפגינו כלפי מדינת ישראל בכל שנות קיומה.

האשם מחאמיד: אז להמשיך כך?

עמנואל זיסמן: ולסיום: עבורי זה רגע של אמת.

עמנואל זיסמן: נקי ממשחקים פוליטיים וללא מניעים פופוליסטיים החוק הזה הבא לשריין ויתור על שטח ריבוני או שטח שבשליטת ישראל, הוא חוק צודק, אמיתי והכרחי.

עמנואל זיסמן: הוא לא יפגע בתהליך השלום.

עמנואל זיסמן: הוא יחזק אותו ואותנו כאזרחי מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (סיוג ויתור על שטחים), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק ב'תתקכה.

סאלח טריף: ינמק ויציג חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אני מודה לכם על ההקשבה, ואני מבקש שנמשיך לעשות כך עד שנסיים את הנמקת החוקים.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר על המשפט הזה כבר פעם שלישית או רביעית: אוי לאומה שמנהיגיה מפקירים על שולחן הדיונים את מה שהשיגו חייליה בשדה הקרב.

רפאל איתן: החוק המוצע נועד למנוע מהממשלה להפקיר את ביטחוננו תמורת אשליה של שלום מבית-מדרשו של דיקטטור רצחני, שכל מאווייו השמדת מדינת ישראל וכינון סוריה רבתי כפי שהשתרעה בימי הטורקים.

רפאל איתן: החוק נועד למנוע הגלייתם של מתיישבים חלוצים ישראלים מאדמתם.

רפאל איתן: החוק נועד למנוע אש וחורבן מיישובי הגבול המזרחי, מתל-קציר בדרום ועד דן ודפנה בצפון.

רפאל איתן: החוק הזה נועד לשמר את מקורות המים ברשותנו, כדי שלא נהיה תלויים בחסדו של אותו דיקטטור.

רפאל איתן: החוק הזה יחזק את כושר ההרתעה וירחיק מלחמה, כי שליטתנו ברמת-הגולן היא הקובעת, ולא פיסת נייר עלובה של כזב והונאה.

רפאל איתן: אל יהיו בטוחים שיהיה המשך למהלכי הממשלה לאחר הבחירות הבאות.

רפאל איתן: כל מהלך שנוגע לוויתורים טריטוריאליים כאלה יימצא בטל ומבוטל.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אבקש מהאגף הזה קצת שקט.

סאלח טריף: אנו מודים לחבר הכנסת איתן ומבקשים קצת שקט והקשבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (סיוג ויתור על שטחים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק ג'לג.

סאלח טריף: איפה הוא?

סאלח טריף: אולי אפשר לקרוא לו? נמשיך בהצעת החוק הבאה.

סאלח טריף: איפה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

סאלח טריף: איננה.

סאלח טריף: רבותי, אלה שמגישים את ההצעות, אני מקווה שהם שומעים אותי, חייבים להיות באולם המליאה, חייבים להציג את הצעת החוק שלהם.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני מבקש שתקרא לחבר הכנסת צחי הנגבי או לחברת הכנסת סלמוביץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, מצאת אותו?

משה פלד: לא.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי הגיע.

סאלח טריף: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת צחי הנגבי.

סאלח טריף: טוב יותר היה לו היינו נשארים במליאה להצגת החוק.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת דן תיכון ומחבר הכנסת מצא, נא לשבת.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון שמתקיים כאן היום, אדוני השר, לא עוסק למעשה בסוגיית משאל העם.

צחי הנגבי: זו אומנם הכותרת וזה נוסח מלותיו של החוק הזה, אבל התוכן מעמיק קצת יותר מזה.

צחי הנגבי: השאלה העומדת לנגד עיניה של הכנסת ובעיקר לנגד עיניו של הציבור היא, האם יש לממשלה סמכות להפר את שלל התחייבויותיה לציבור ולרדת מרמת-הגולן; האם הנטישה המתוכננת הזו, שכבר ניבטת מכל הצהרה של שרי הממשלה, יש לה כוח מוסרי, והאם היא יכולה לחייב את הבית הזה ואת הציבור בישראל.

צחי הנגבי: על השאלה הזאת יש תשובה, והתשובה אינה נגזרת בהכרח מתוצאות ההצבעה כאן היום.

צחי הנגבי: הרי אנחנו יודעים שהבית הזה איננו משקף באופן אמיתי את יחסי הכוחות במדינה.

צחי הנגבי: כאן יש רוב מלאכותי, פיקטיבי, ואני משוכנע שגם רוב זמני עד לבחירות הבאות, רוב שהממשלה קנתה אותו בשוחד, באתנן, בשלמונים.

צחי הנגבי: לשון המאזניים של ההכרעות הציוניות הגדולות ביותר בדור הזה היא בידי מפלגות אנטי-ציוניות, שאין להן כל שיג ושיח עם האינטרסים שלנו כבני האומה היהודית.

צחי הנגבי: מי שיכריעו את גורלנו לפי יחסי הכוחות בכנסת הזו הם אנשים שמייצגים ומשועבדים להנחיות מעזה.

צחי הנגבי: מאותו מקום שיוצאות ההנחיות למתאבדים – משם יוצאות גם הנחיות לחברי הכנסת במפלגות האלה.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש, אנא ממך, רק בכבוד בחברך.

סאלח טריף: אני מבקש.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מבקש, אל תפריע לו, אדוני.

טלב אלסאנע: יש חבר כנסת ששווה יותר ויש חבר כנסת ששווה פחות.

טלב אלסאנע: מה הקשר בין זה לעזה?

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו סיכמנו משהו.

סאלח טריף: אל תפריע עכשיו.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: למה גם אתה, אדוני?

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: אדוני, תן לחבר הכנסת הנגבי לדבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נרד מרמת-הגולן.

צחי הנגבי: לא נרד כי לכולנו יקרים חלומם ופועלם של רבבות מתיישבים עזי נפש שבנו במצוותן של כל ממשלות ישראל את ביתם ואת משכנם בחבל הארץ הפורח והיפהפה הזה.

צחי הנגבי: אנחנו לא נרד מרמת-הגולן כי איש מאתנו לא יעז להחזיר את ילדי דן וגונן ותל-קציר לכוונות הירי של אותם סורים ממש שכבר הפכו את חייהם לגיהינום בלתי נסבל.

צחי הנגבי: אנחנו לא נרד מרמת-הגולן מכיווון שאנחנו מצדיעים מתוך כבוד והוקרה לזכרם של אלפי חללי מערכות ישראל שבגופם, בגופם ממש, הגנו על ארצנו הקטנה מתוקפנות סורית ושילמו ביקר מכול – בחייהם.

צחי הנגבי: אנחנו לא נרד מרמת-הגולן כי אין לנו אמון בחתימת ידם של רודנים עריצים שאפילו את בני עמם הם טובחים ללא ניד עפעף.

צחי הנגבי: אנחנו לא נרד, אדוני היושב-ראש, מרמת-הגולן, כי אין בדעתנו להעניק פרס לתוקפנות אכזרית שאין לה כל מחויבות לערכים הבסיסיים ביותר של אנושיות.

צחי הנגבי: לא נרד מרמת-הגולן, כי איננו סוחרים בעברו של עמנו, בשורשינו ההיסטוריים, במורשתנו, שורשים שמצויים בגמלא הרבה יותר מאשר הם מצויים ברמלה.

צחי הנגבי: אנחנו לא נרד מרמת-הגולן, כי אין לממשלה הזאת, ממשלת התרמית בראשות רבין, כל משקל מוסרי בעינינו; ממשלה שבראשה עומד יצחק רבין, האיש שעמד והתחייב ונשבע שמי שירד מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל, והוא מבצע את הירידה הזאת.

צחי הנגבי: הוא מעוניין להפקיר את ביטחון ישראל, אבל כאן, בבית הזה, מצווים ומחויבים לביטחון ישראל.

צחי הנגבי: לא נרד מרמת-הגולן, כי כל תולדות ההיסטוריה האנושית ובוודאי ההיסטוריה היהודית מוכיחות, שעם חלש איננו מסוגל להגן על עצמו.

צחי הנגבי: מי שינטוש את הר החרמון ואת הר אביטל ומי שיתייצב על הכינרת ויאפשר לאויבו לחלוש עליו מטווח אפס מחליש את עצמו, הוא לא ישיג שלום, הוא רק מחזק את מבקש נפשו.

צחי הנגבי: אדוני ראש הממשלה, גם אתה וגם פרס וגם יתר הסוחרים בממשלה הזאת, אתם יכולים להמשיך במסע הציד שלכם לקנות קולות, לשחד מישהו, לתת לזה סגן שר ולשני שר, לתת לזה מכונית שרד ולעמותה כזאת כמה תקציבים על חשבון משלם המסים.

צחי הנגבי: כל הדברים האלה לא יעזרו לאיש מכם.

צחי הנגבי: כששמותיכם, מר רבין ומר פרס, יצהיבו בדפי ההיסטוריה, עדיין הגולן כולו יהיה באחיזה יהודית לנצח נצחים.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

סאלח טריף: (הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (סיוג ויתור על שטחים), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק ג'סג.

סאלח טריף: אני מזכיר, זאת הצעת החוק לפני האחרונה בנושא זה.

סאלח טריף: אחריה, אני מבין, ישיב כבוד שר המשפטים.

סאלח טריף: אני מבקש את הקשבתכם, לרבות הקשבתם של חברי הכנסת יחזקאל, קהלני וזיסמן.

סאלח טריף: הקשבה.

סאלח טריף: תודה.

אביגדור קהלני: אני מנסה לשכנע.

סאלח טריף: אני מודה לך בשם כל הסיעה.

סאלח טריף: חברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא יכול היה להיות עיתוי אומלל יותר להעלאת הצעת חוק רמת-הגולן מאשר בשבוע שבו קברנו חמישה אזרחים יקרים, חלקם ערופי ראש, חלקם קטועי גפיים, חלקם מרוטשים לחלוטין, שנהרגו בפיגוע הדמים שהתרחש בלב המדינה – בצומת "עלית" הסואן שברמת-גן.

אסתר סלמוביץ: היום התבשרנו על מותו של פצוע נוסף, ועשרות פצועים עדיין מאושפזים בבתי-החולים, אחדים נאבקים ממש ברגעים אלה על חייהם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לשלוח מכאן תנחומים למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה לפצועים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, גל הפיגועים הזוועתיים העובר עלינו בעיצומו של תהליך שממשלתנו מתעקשת לכנותו "תהליך השלום", נתמך על-ידי שתי מדינות ערביות קיצוניות – סוריה ואירן.

אסתר סלמוביץ: בעוד ממשלת ישראל מקיימת דיאלוג מתרפס עם הסורים, עונה לנו הנשיא אסד ב"קטיושות", דרך מדינת החסות שלו, לבנון.

אסתר סלמוביץ: הוא גם ממשיך ותומך ומעודד בכל דרך כל גורם מוסלמי קיצוני המבקש לפגוע בנו.

אסתר סלמוביץ: עם הנשיא הטרוריסט הזה, אסד, מקיימת ממשלת ישראל מגעים שמשמעותם בפועל חתימה בסופו של דבר על כתב כניעה ללא תנאי והתפרקות מכל נכסינו האסטרטגיים.

אסתר סלמוביץ: אסד, שאמר ב-2 ביוני 1992 בריאיון ל-BBC הבריטי: "לא נבלום את החיזבאללה, אנו לא נגונן על ישראל", אכן עומד בדיבורו זה ומכה בנו בכל דרך בעוד ממשלתנו עושה הכול כדי למזער את תפקיד סוריה במסכת הדמים הארוכה הפוקדת אותנו.

אסתר סלמוביץ: גם ארצות-הברית, שבעבר יצאה כנגד אסד והבהירה לו בגלוי כי עליו לרסן את ה"חיזבאללה" נמנעת מלעשות כן עתה, ואין צורך לנחש מדוע.

אסתר סלמוביץ: השאלה החוזרת ונשאלת היא, מדוע ישראל, המכירה היטב את נשיא סוריה הערמומי, מבקשת "להלביש" עליו מגמות של שלום כביכול ומנסה לשכנע את העם בישראל להשלים עם העברת שטחי רמת-הגולן במלואם לידי סוריה, בידיעה ברורה כי הדבר אכן יסכן את ביטחון המדינה.

אסתר סלמוביץ: בנקודה זו אין חולק.

אסתר סלמוביץ: הכול יודעים, כי ירידה מרמת-הגולן היא צעד שאין ממנו חזרה אלא במחיר דמים כבד ביותר, אם בכלל, ובכל זאת חוזרים ואומרים: למען השלום יש להחזיר את רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: ואם כך הדבר, אם כך רואה ראש הממשלה, מר יצחק רבין, את תמונת השלום העתידי, יואיל נא להסביר כאן ועכשיו מדוע אמר ב-10 ביוני 1992 כי על הגולן אין לוותר גם תמורת שלום עם סוריה.

אסתר סלמוביץ: מה התרחש מאז ועד היום ששינה את הבנתו האסטרטגית של ראש הממשלה, לשעבר ראש המטה הכללי של צה"ל, לשעבר מפקד פיקוד צפון?

אסתר סלמוביץ: אדרבה ואדרבה, מאז 1992 לא רק שסוריה לא עשתה דבר וחצי דבר כדי להוכיח כי היא מסתלקת מתהליך העוינות המלחמתית, אלא שהיא אף הגבירה את תמיכתה בפעולות ישירות ועקיפות נגד ישראל ובמקביל ממשיכה בחימוש צבאה, ממשיכה בניסויים בגז עצבים וצועדת בבטחה לקראת חימוש גרעיני.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזו, מה התרחש בתחום הטילים שבידי סוריה שלפתע אין ישראל חוזרת ומזכירה את הסכנה שבקיומם?

אסתר סלמוביץ: מפקד חיל האוויר, האלוף הרצל בודינגר, הכריז בגלוי לפני שלוש שנים בדיוק, ש"אם לא נבדוק אפשרות לטפל בטילים שבידי סוריה ולוב, ייתכן שיום אחד נעמוד מול ועדת חקירה גדולה מזו שבדקה את מסכות הגז".

אסתר סלמוביץ: והנה, עתה מחרישים גורמי הביטחון ושותקים מול מהלכי הממשלה המתקדמים למסירת גולן, בלי שישראל עשתה דבר וחצי דבר בנושאים אלה שמן הסתם עדיין קיימים ומהווים סכנה מוחשית לקיומנו.

אסתר סלמוביץ: כל זאת, בעודנו מחזיקים בשטחי רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: האם כשנרד מרמת-הגולן ייטב מצבנו?

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אין זה סוד כי בעניין רמת-הגולן אין איש חולק על חיוניות חשיבותה האסטרטגית של רמת-הגולן לעצם קיומה של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אין צורך למנות את כל אנשי הצבא, שאמונים לדעת ביטחון מה הוא, אשר חזרו, הצהירו, הדגישו וביקשו לשכנע אותנו, שאין תחליף להימצאותנו הפיסית ברמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: חלקם הגדול עדין ממשיך וטוען כך, אבל יש בהם מי שמוכן היום ליטול סיכונים תמורת חתימה על נייר מסוים עם אסד בלי שאיש ידע בביטחון אם לנייר זה תהיה משמעות כלשהי בשטח ולכמה זמן.

אסתר סלמוביץ: לא אכנס כאן לסידורי הביטחון המוצעים ולשטחי הפירוז שמציע כל אחד מהצדדים.

אסתר סלמוביץ: ממילא אין הממשלה מציגה לפנינו את הנוסחאות האמיתיות שהציגה לסורים.

אסתר סלמוביץ: המגמה ברורה, ליצור מעטה עשן כבד על כל הדיונים הגלויים והנסתרים עם הסורים, ובסופו של דבר להביא מוצר מוגמר לאישור פורמלי.

אסתר סלמוביץ: אם כך הם פני הדברים, אזי הצעת החוק המונחת היום לפנינו היא התשובה היחידה על מגמה זו של ממשלת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אם אכן נוסחת השלום עם סוריה תהיה, בסופו של דבר, כל כך טובה ומשכנעת, מובטח לממשלה רוב גם בנוסח החוק המוצע היום ואין לממשלה ממה לחשוש.

אסתר סלמוביץ: אבל אם תגלה הממשלה, בסופו של דבר, את ערוותה בהציגה את ההסכם לאישור הכנסת, יעמוד חוק זה ויגונן עליה מפני מעשה שטות ויחסוך מעם ישראל חורבן בית שלישי.

אסתר סלמוביץ: הייתי אף אומרת לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, את החוק הזה צריך היית אתה לחוקק, כדי לסוכך ולהגן על עצמך מפני טעויות בעלות משמעות כלפי קיומה בפועל של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: ולעניין הדיבורים החוזרים ונשנים מצד הסורים שלא יוותרו על שעל מאדמתם – מסתבר שגם על כך יש לישראל מענה, אלא שמשום מה אין מדברים בו ומותירים אותו בגנזך המדינה.

אסתר סלמוביץ: הכוונה לאותם מסמכי קניין מלפני יותר מ-100 שנים, שלפיהם חלק גדול משטחי רמת-הגולן נרכש על-ידי הברון דה-רוטשילד ומסמכי הרכישה והזכויות על המקרקעין באותם שטחים ברמת-הגולן הועברו למדינת ישראל כיורשת לכל עניין.

אסתר סלמוביץ: ובעיקר, מדוע איפוא צריך אלעזר לוין, עיתונאי ב"גלובס", להזכיר עניין כה חשוב, במקום שהדבר ישמש מלכתחילה כקלף מיקוח עם הסורים?

אסתר סלמוביץ: אדוני ראש הממשלה, מהלכי השלום כפי שמתרחשים בשטח מוכיחים לעם, כי יש פער גדול, משמעותי ומהותי בין הציפיות שלך לבין המתרחש בשטח.

אסתר סלמוביץ: אין זו ביקורת בעלמא, זו עובדה.

אסתר סלמוביץ: מדוע, אם כן, נקבל את כל ההנחות שלך בדבר סיכויי השלום עם סוריה וביטחון המדינה ביום שלאחר הירידה מהגולן, אף אם תתפרס על פני שנים מספר?

אסתר סלמוביץ: בסופו של דבר, אנו נשב למטה ומעלינו ישב הצבא הסורי.

אסתר סלמוביץ: טעות קטנה בקבלת החלטה אסטרטגית מהווה איום ממשי מצד הסורים, אם וכאשר יחליטו הסורים לפתוח עלינו במתקפה רבתי ונימצא בקו הגנה נחות למרגלות רמת-הגולן בניסיון להדוף את הצבא הסורי שיהיה, מן הסתם, מחומש כראוי.

אסתר סלמוביץ: היכן יעמדו לנו אז כל ההבטחות וההתחייבויות הסוריות?

אסתר סלמוביץ: דבר נוסף לי אליך, אדוני ראש הממשלה – מדוע ממשלות ישראל לא לומדות מטעויות אלא חוזרות עליהן, גם אם בהפרש של שנים רבות.

אסתר סלמוביץ: הכוונה היא כמובן לשבויים ולנעדרים, שלסוריה המידע המדויק על אודותיהם.

אסתר סלמוביץ: כיצד קורה שלאחר הטעות הנוראית שעשינו בעניין שחרור נידוני קהיר לא השכלנו ולא העמדנו בפני הסורים דרישה אולטימטיבית לשחרור הנווט רון ארד ולהשבת השבויים והנעדרים מקרב סולטן-יעקוב, טרם פתיחת שיחות כלשהן עם הסורים?

אסתר סלמוביץ: גם עכשיו לא מאוחר לשנות כיוון, וחובה לעשות כן.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לפנות כעת לחברי מסיעת יעוד.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר להם, שכשפרשנו מצומת, הדגל שלנו היה רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: היתה התחייבות חד-משמעית, שאנחנו נוביל את הדגל הזה, שאת רוב כספי מימון המפלגות נוציא על הסברה בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: איפה אתם?

אסתר סלמוביץ: אתם חתמתם על החוק ראשונים, עוד לפני שחבר הכנסת קהלני חתם עליו.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שאין פה משחקי יוקרה וכבוד.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת לכם להצביע בעד חוק רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: תפסיקו עם המשחקים האלה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שכולנו צריכים להתאחד היום סביב הצעת חוק אחת, כולנו מאוחדים סביב הצעת החוק שמוביל חבר הכנסת אביגדור קהלני.

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, היא שמעה אותך?

סאלח טריף: אתה יכול לשבת.

סאלח טריף: היא צריכה לסיים.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חברים, אל תפריעו לחברת הכנסת סלמוביץ במשפטי הסיום.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אנחנו לא בתנועת הצופים, ודאי שלא בכינוס גדודי.

סאלח טריף: אפשר לשבת וגם לקרוא קריאת ביניים ולא צריך פה לעודד.

סאלח טריף: זו לא ריצת מרתון.

סאלח טריף: אפשר לשבת.

סאלח טריף: חברי הכנסת האשם מחאמיד ופלד, שניכם עומדים, רק חסר שיקרה משהו שם.

סאלח טריף: שבו.

אסתר סלמוביץ: זו הצעת החוק היחידה שיש לה סיכוי לעבור.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מחברי ומכל הבית הזה לחדול ממשחקי כבוד ולהתלכד סביב הצעת החוק האחת הזו.

אסתר סלמוביץ: אני מסירה את הצעת החוק שלי.

אסתר סלמוביץ: אין פה משחקי כבוד, ואני מבקשת מכולם להצביע בעד הצעת החוק למען ארץ-ישראל, למען רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי לשבת.

סאלח טריף: נשיקות הן בהחלט דבר רצוי, אבל אפשר לעשות זאת בצד.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים שוויון.

סאלח טריף: היושב-ראש לא אוסר על אף אחד שום דבר, בטח לא נשיקות בין חברים.

סאלח טריף: אני מבקש שתתיישבו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי, כולכם נישקתם את חברת הכנסת סלמוביץ, רק היושב-ראש יושב פה.

סאלח טריף: אנא מכם, לפחות תשבו עכשיו ונמשיך את הדיון.

דב שילנסקי: אדוני, הם דיברו עלי, שהאשה שלי ראתה שנתתי נשיקה לאסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אני מודיע שלמען ארץ-ישראל גם היא מצטרפת – – –

סאלח טריף: ואשתך תסלח.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, תשב.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו חייבים לשמוע את כל החברים בשקט כמו ששמענו אותם עד עכשיו, בשקט ובכבוד.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ב' טמקין)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (סיוג ויתור על השלום), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק ג'פא.

סאלח טריף: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת קהלני, שפי וזיסמן, חברי מפלגת העבודה, הצעת החוק שלכם היא הצעת חוק לשריון מצב המלחמה.

שאול יהלום: מה הצעת החוק שלך?

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לא להפריע.

יהושע מצא: מתי חזרת מארגנטינה?

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אל תפריע.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני אחזור על כל משפט, על כל משפט.

בנימין טמקין: כל פעם שיפסיקו אותי – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת יהלום, שלא תפריע באופן עקבי.

סאלח טריף: לא אסכים לכך.

בנימין טמקין: הוא עושה זאת באופן שיטתי כפרובוקטור מהימין.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: לא יעזור לך.

בנימין טמקין: אני אעמוד כאן שעות.

בנימין טמקין: לא יעזור לך, אני אחזור על כל משפט פעמיים כל פעם שתפסיק אותי.

סאלח טריף: אם הוא יסכים, אתן לך רשות לשאול.

סאלח טריף: אבל אני מבקש ממך לא להפריע עכשיו.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שאול יהלום: ברשותך, אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: רק רגע, חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש מכם.

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת שפי, חברי מפלגת העבודה – – –

סאלח טריף: רק רגע, חבר הכנסת טמקין, אף אחד לא שומע אותך.

בנימין טמקין: אני אחזור על כל משפט.

סאלח טריף: אני אתן לך זמן, אל תדאג.

סאלח טריף: אני מודיע לכם בזאת, שעל כל דקה שאתם תפריעו הוא יקבל שתיים.

סאלח טריף: על כל דקה הוא יקבל שתיים ממני.

קריאה: מה זאת אומרת ממני?

רון נחמן: יש תקנון, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני אומר לכם, שכמו ששמענו את כולם – – –

אברהם הירשזון: – – –

יהושע מצא: אני מבקש שידבר חצי שעה – – –

סאלח טריף: מותר לי לבקש מחברי כאן

סאלח טריף: שאת דבריהם שמענו בכבוד – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: תן לי לדבר, בחייך.

סאלח טריף: אין לכם כבוד לאף אחד.

סאלח טריף: מה קורה לכם?

רון נחמן: Don't cry for me, Argentina, אתה מכיר את זה?

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: סליחה, סליחה.

סאלח טריף: אני מבקש מכם ופונה אליכם.

סאלח טריף: האמינו לי שמדבר אליכם אדם שלא מתכונן לשבת כאן הרבה זמן.

יהושע מצא: – – –

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, תעזור לי, תעזור לי, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, לא עכשיו.

סאלח טריף: עכשיו הוא מדבר.

שאול יהלום: רק שאלה.

סאלח טריף: לא רוצה לשמוע עכשיו.

סאלח טריף: הוא מדבר.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת קהלני, זיסמן ושפי ממפלגת העבודה, הצעת החוק שאתם מציעים היום היא הצעה לשריון מצב המלחמה, היא הצעה לשריון חוסר התקווה.

בנימין טמקין: היא מוצעת בשם הגבורה של העבר והשכול של העבר, והיא איננה פותחת סיכוי להפסיק את השכול.

בנימין טמקין: בשם הנופלים ליצור מצב שבו ייפלו יותר אנשים – זו אחריות גדולה על ראשיכם.

רון נחמן: מי שמך לדבר בשם הנופלים?

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: מה ראית בארגנטינה?

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: פעם שנייה.

סאלח טריף: אני אוציא אותך החוצה.

סאלח טריף: בהן צדק.

משה פלד: שלא ידבר בשם הנופלים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני מבקש.

אביגדור קהלני: אני מבקש שהוא לא ידבר בשם הנופלים – – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: אני מבקש מכם להירגע.

סאלח טריף: תירגעו.

רן כהן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני, נראה שגם בעברית יש לך בעיה של הבנה, ולא רק בפוליטיקה.

בנימין טמקין: תסלח לי.

רון נחמן: כולם לא מבינים אותך.

בנימין טמקין: אתה טועה בבן-אדם שמדבר בשם הנופלים.

בנימין טמקין: לא אני עושה זאת, אלא מישהו אחר.

משה פלד: הוא עומד על הבמה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד, אני פונה אליך ומבקש ממך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: סגן השר וליד צאדק, אני מבקש ממך.

שאול יהלום: תן לי לומר משפט אחד בשקט, ואני מבטיח לא להפריע אחרי כן.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני כל הזמן שומע אותך ברקע.

סאלח טריף: אני לא יודע מה קורה לך.

סאלח טריף: די, מספיק, עוד מעט.

שאול יהלום: אי-אפשר לשבת ולהקשיב – – –

בנימין טמקין: לכל ציוני שעלה מאמריקה הלטינית לישראל אני רוצה לספר מה שאתם לא שומעים.

בנימין טמקין: כל הזמן הציונים הגדולים האלה מזכירים לי את המקור שלי ואת המקור שלכם.

בנימין טמקין: תבינו יפה מאוד שהאנשים האלה רוצים ציונים רק כשהם חושבים בדיוק כמוהם.

בנימין טמקין: תתביישו לכם.

קריאות: – – –

אריאל ויינשטיין: אתה מאור הגולה – – –

בנימין טמקין: תשימו לב, הממשלה הזאת היא הממשלה הראשונה בישראל שלקחה על עצמה את ההתחייבות להביא הסכם שלום שיושג בינינו לבין הסורים להכרעת העם.

בנימין טמקין: ממשלה של מחנה שהובילה אותנו למלחמת לבנון שלוש שנים ארורות, האם היא ביקשה – –

דוד מנע: מה עם יום כיפור?

דוד מנע: מה עם מלחמת יום הכיפורים?

בנימין טמקין: – – האם היא ביקשה מן העם מנדט – –

דוד מנע: יום כיפור.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין טמקין: – – היא ביקשה רוב מיוחס?

בנימין טמקין: היא ביקשה משאל עם?

בנימין טמקין: או שהיא הובילה בחוסר אחריות מוחלטת ובלי להתייעץ עם אף אחד עם שלם למלחמה ארורה – – –

אברהם הירשזון: של יום הכיפורים.

בנימין טמקין: אתם, אתם עשיתם זאת.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת מתחייבת להביא הסכם שלום להכרעת העם.

בנימין טמקין: אבל זה לא מספק אתכם.

אברהם הירשזון: אולי תפסיק להשלות את הציבור?

בנימין טמקין: הממשלה שהתנחלה באופן מסיבי בשטחים ויצרה התנחלויות – – –

דוד מנע: כל הכבוד לה.

אברהם הירשזון: בארץ-ישראל היא התנחלה, בארץ האבות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, או שהם ישתקו או שאני נשאר פה עד מחר.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת הירשזון, באמת, אף פעם אינך צועק, והנה היום – – –

אברהם הירשזון: צריך להדגיש שזה בארץ-ישראל, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מבקש מאוד, חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש מכם כבוד וסבלנות.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שמנחם בגין נתן חופש הצבעה בכל ההצבעות החשובות האלה.

סאלח טריף: תודה על ההבהרה.

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, הוא יודע לדבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר.

רן כהן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: תסביר לו את זה, רפול.

סאלח טריף: תגיד לרן כהן שאני קראתי אותו לסדר.

סאלח טריף: אתה לא שומע?

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר סיעתך מדבר.

בנימין טמקין: ידעו אזרחי ישראל וההורים בישראל, שיש כאן מחנה שחושב שבשביל שלום צריך רוב מיוחס, אבל בשביל מלחמה לא צריך אלא החלטות מטופשות של אותם אנשים שהרסו את ההתנחלויות בזמנם, וגם זאת הם בוודאי הבטיחו בבחירות ב-1977.

בנימין טמקין: הם באו אל העם ואמרו: לא שולמית אלוני תנהג בבולדוזר, אלא אריק שרון ינהג בבולדוזרים.

בנימין טמקין: אל מי אתם מדברים?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, למה הוא צווח, למה הוא צורח?

סאלח טריף: אני מבקש, בואו נעשה הסכם שהנואם ידבר בשקט.

סאלח טריף: הנה הסכם חדש: אתם תאזינו בשקט, והוא ידבר בשקט.

יהושע מצא: האוזניים כבר כואבות, שלא יצרח.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כתוב שדברי חכמים בנחת נשמעים.

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אנחנו חברים בוועדה נגד אלימות.

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: אני מבקש שנקשיב בשקט, ואז – תאמינו לי – הוא גם ידבר בשקט, גם כשהוא מדבר מדם לבו.

סאלח טריף: אבל אני מתפלא על כך שגם יושב-ראש הקואליציה מפריע לנו.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, שבי, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם מפריעים לי.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות כך.

אברהם הירשזון: זו לא האופוזיציה שעושה זאת.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט.

בנימין טמקין: מכיוון שהשלום כל כך חשוב, וויתור על השלום פירושו אפשרות של מלחמה עם אלפי נופלים, אולי מכיוון שזו המשמעות האפשרית של הוויתור על השלום, אני חושב, שאם ממשלת ישראל משיגה הסכם שלום עם מדינה ערבית, ממשלת ישראל הנבחרת, הדמוקרטית, חותמת על הסכם שלום, אז על מנת לוותר על הסכם השלום הזה, ומפני שהמשמעות היא כל כך מרחיקה לכת, צריך רוב מיוחס.

בנימין טמקין: תחשבו, תחשבו, אלוהים אדירים, על האחריות.

בנימין טמקין: אתם מדברים כל הזמן בשם 14,000 האנשים, ולבי לבי אתם, עם כל הכבוד, עם אותם אלפי אנשים שאולי יצטרכו להילחם במלחמות עתידיות, כי אתם מבזבזים את ההזדמנות ההיסטורית שיש לעם ישראל לחתור לשלום.

בנימין טמקין: אני עדיין לא אומר לחתום.

אברהם הירשזון: אני לא מבין את ההיגיון – – –

אביגדור קהלני: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת קהלני, שמעתי את כל הנאום שלך בשקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת קהלני, אני קורא אותך לסדר.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, פה בעצם ההבדל בין המחנות.

בנימין טמקין: ההבדל בין המחנות הוא במשקל שהם נותנים – אני אפילו לא אומר לשלום, אני אומר לסיכוי לשלום.

בנימין טמקין: יש כאלה שמוכנים להרוס גם את הסיכוי הזה.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת היא הראשונה – היתה ממשלת קודמת שעשתה את זה?

בנימין טמקין: – שהתחייבה ללכת למשאל עם.

בנימין טמקין: אבל לא מספיק לכם, כי אתם, ומוכרחים לומר זאת, בברית הלא-קדושה הזאת בין אנשי ארץ-ישראל השלמה והמתנחלים הקיצוניים לבין אנשי מפלגת העבודה – ואני רוצה לומר לכם, עם כל הכבוד, אתם הלכתם לא רק בשם כל מלה בדיוק שכתובה במצע, כפי שהליכוד לא הלך ב-1977 בדיוק על-פי כל מלה שכתובה במצע, הולכים על רוח של חיפוש אחרי השלום והצלחה לנצל הזדמנויות שנוצרות.

בנימין טמקין: אילו היה בגין הולך על-פי הרוח של הדברים שלכם, אילו היו יושבים פה משריינים למיניהם בזמן בגין, יכול להיות שהוא לא היה מעז בכלל להתקדם לכיוון שהוא התקדם.

רחבעם זאבי: חבל שזה לא קרה.

בנימין טמקין: נכון.

בנימין טמקין: אלה בעלי הברית שלכם, ככה הם נראים, ככה הם חושבים.

שאול יהלום: ושלך?

דוד מנע: הם יותר טובים מכם.

בנימין טמקין: אתם ביחד אתם הורסים את הסיכוי לשלום.

בנימין טמקין: תודה רבה.

סאלח טריף: זה משפט חזק לסיום.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו סיימנו עכשיו את הנמקת הצעות החוק.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את כבוד שר המשפטים, השר ליבאי, שישיב בשם הממשלה, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש הקשבה ואורך רוח.

סאלח טריף: תשובת הממשלה על הצעות החוק שהצגנו כאן במליאה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני הנכבד.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק שאנו דנים בהן מבטאות מחלוקת אמת בעם ישראל אשר למשא-ומתן עם סוריה ולעתיד רמת-הגולן.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל ערה ביותר למחלוקת זו.

דוד ליבאי: הממשלה חזרה והצהירה, כי אם וכאשר תגיע להסכם שלום עם סוריה ואם תיכלל בו התחייבות לנסיגה משמעותית בגולן, יובא ההסכם לאישור במשאל עם, וכל אחד ואחד מהחיים והמתגוררים עמנו ישתתף בהכרעה.

דוד ליבאי: אבל, הממשלה עומדת היום על המשך קיומם של ערכים יסודיים של מדינה דמוקרטית במדינת ישראל, ולפי המושכלות המקובלים של דמוקרטיה שלממשלה יש זכות לנהל את ענייני המדינה כל עוד יש לה אמון בכנסת.

דוד ליבאי: עד היום וגם כיום הזה אכן די ברוב רגיל בכנסת כדי לקבוע ולאשר מדיניות.

דוד ליבאי: גם בכנסת הזאת לאי-אמון נדרש רוב רגיל בלבד.

דוד ליבאי: לכן ממשלתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר היא ניהלה משא-ומתן לשלום עם מצרים היא ידעה, שאם היא תבוא לכנסת די ברוב רגיל בכנסת כדי לאשר את מדיניותה ואת ההסכמים שחתמה.

דוד ליבאי: כאשר ניהלנו משא-ומתן לשלום עם ירדן ונחתם ההסכם ידענו שדי ברוב רגיל בכנסת כדי לאשר את ההסכם.

דוד ליבאי: כאשר ניהלנו ואנחנו מנהלים משא-ומתן עם הפלשתינים אנחנו יודעים שדי ברוב רגיל כדי לאשר את ההסכם.

דוד ליבאי: מה שקורה היום ומה שאתם מבקשים לעשות היום הוא דבר מהפכני לחלוטין בדמוקרטיה הישראלית.

דוד ליבאי: כאשר הליכוד, או ממשלתו של הליכוד, או ממשלת האחדות הלאומית החלה במשא-ומתן עם סוריה ובאה לוועידת מדריד, היא באה במפורש ללא תנאים מוקדמים ומתוך ידיעה והבנה, שלפי כללי הדמוקרטיה הישראלית די ברוב בכנסת כדי להיות מוסמכים לנהל משא-ומתן.

דוד ליבאי: עכשיו מתנהל משא-ומתן על המשא-ומתן או לקראת פתיחתו של משא-ומתן, וכולם יודעים, שאנחנו בשלבים של ראשית שבראשית ועוד בוחנים אם הראשית אכן תעלה על דרך המלך, וכבר אתם מבקשים לקבוע כללי משחק חדשים בדמוקרטיה הישראלית.

דוד ליבאי: דהיינו – וזה מה שאתם מבקשים אם הצעות החוק שלכם יעברו היום – ראשית, ממשלת ישראל, שום ממשלה בישראל לא תוכל לנהל משא-ומתן משמעותי אלא אם יש לה רוב של 70 חברי כנסת.

דוד ליבאי: ולא מדובר רק על הגולן בהצעות החוק שלכם, ואתם יודעים זאת.

דוד ליבאי: שנית, הכנסת לא תהיה מוסמכת לתקן את חוק רמת-הגולן אלא אם התיקון לחוק לכשיהיה לו רוב בכנסת יאושר גם במשאל עם.

דוד ליבאי: פעם ראשונה שאתם מציעים שחוק כנסת לא חוק הוא עד שיובא למשאל עם.

דוד ליבאי: תדעו לכם, תקדימים קל לעשות, ואינכם יודעים מתי יצעד הבא בעקבות התקדים ויחוקק בהתאם להשקפתו ומדיניותו דברים לא נעימים לחלק גדול בבית הזה.

דוד ליבאי: שלישית, גם אם הממשלה תזכה ברוב במשאל עם, אתם באים ואומרים בהצעות החוק שלכם: לתוצאות משאל העם אין שום משמעות מחייבת, שכן צריך יהיה להביא את תוצאות משאל העם לאישור הכנסת.

דוד ליבאי: ושוב, בכנסת לא די באישור ברוב רגיל, הרי יצטרכו רוב של 70 חברי כנסת.

דוד ליבאי: ואלה הם כללי משחק פרלמנטרי וכללי דמוקרטיה חדשים.

דוד ליבאי: ואני שואל אתכם, מה אני אשיב, מה אתם תשיבו, אתם, התומכים בחוקים, אם מחר יבואו חברי כנסת מהקואליציה ויבואו ויאמרו לי, בוא, גם אנו נשנה את כללי המשחק הפרלמנטרי, הרי לנו, לקואליציה, יש רוב, יש לנו לפחות הבלוק החוסם, אנחנו נקבע כללי משחק חדשים, לא עוד נקבע שלאי-אמון די ברוב רגיל בכנסת, אנחנו נאמר מהיום והלאה: לאי-אמון בכנסת צריך רוב של 70.

דוד ליבאי: למה לא?

דוד ליבאי: אם מותר להצר את צעדיה של הממשלה בדרישת רוב מיוחס של 70 ועוד להכפיף זאת למשאלי עם, למה לא נבוא אנחנו – הרוב היום בכנסת – ונאמר לכנסת: בואו ונשנה את כללי המשחק ונקבע, שלאי-אמון בכנסת נדרשים 70 חברי כנסת, וישבנו לנו לבטח בכנסת הזאת, ותשב לה הממשלה לבטח בכנסת הבאה, לא כל כך דמוקרטי, נו, מה, אבל הרי יש דברים חשובים יותר מאשר ערכי הדמוקרטיה.

דוד ליבאי: וכל פעם יקבע לו מישהו מה חשוב יותר בעיניו.

אברהם רביץ: למה בחוקי יסוד אתה מציע?

מיכאל איתן: אתה עצמך הצעת לנו – – –

סאלח טריף: רבותי, חברי הכנסת איתן ורביץ, תודה לכם.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת שמשוטטים, מסתובבים או מדברים פה ושם באולם, זה מפריע מאוד.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

דוד ליבאי: אילולא חסתי על כבודם של חברי הכנסת, הייתי אומר שבורות אינה תשובה ואינה פתרון לגבי מי שאומר לי: הרי אתה תומך בחוק שיש בו שריון.

דוד ליבאי: אבל אני אתבטא בלשון אחרת ואשיב לך לגופו של עניין: כן, יש שיטה של שריון חוקים, השריון לגיטימי כאשר הוא בא להגן על ערכי יסוד, על ערכי זכויות אדם יסודיות.

דוד ליבאי: כאשר אתה רוצה לומר שתהיה ההשקפה הפוליטית שלנו אשר תהיה, אני בימין או אני בשמאל, אני פה, אני שם, אבל משותף לנו במדינה דמוקרטית להגן על חירות האדם, על כבוד האדם, אלה ערכים בסיסיים, תהיה ממשלה זאת, תהיה ממשלה אחרת.

דוד ליבאי: אנחנו באים במדינות דמוקרטיות ומשריינים בחוקה, בחוקי יסוד, איזו מדיניות של ממשלה מסוימת, מדיניות של אופוזיציה מסוימת, או ערכי יסוד מקובלים על רוב אנשי התרבות במדינה דמוקרטית?

דוד ליבאי: את חירויות היסוד של האדם, שיהיה יהודי, שיהיה ערבי, שיהיה דרוזי, שיהיה מהתחיה, שיהיה מהליכוד ושיהיה מהעבודה, שיהיה מאיפה שיהיה ויהיה מי שיהיה.

דוד ליבאי: את זה אנחנו משריינים.

דוד ליבאי: אנחנו משריינים את הדמוקרטיה, אנחנו משריינים את ערכי המשטר הדמוקרטי, אבל אנחנו לא יודעים בדמוקרטיה לשריין מדיניות של רוב מקרי או זמני זה או של רוב זמני – – –

סאלח טריף: אני מבקש שקט באולם.

סאלח טריף: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

סאלח טריף: חברים, שבו.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: והיה והצעות החוק שלכם יעברו – ואני מניח שהן לא יעברו משום שאני מאמין שזה יחלחל לתודעתכם ולתודעת הציבור שזו מהפכה אנטי-דמוקרטית.

דוד ליבאי: מותר להיאבק על הגולן, זה לגיטימי לחלוטין, אבל בדפוסים המקובלים.

דוד ליבאי: כי אתם אומרים: מהיום והלאה ל-51 חברי כנסת יש וטו בכנסת הזאת, ולא נותנים לרוב של 70 חברי כנסת להעביר החלטות.

דוד ליבאי: אני לא מכיר דמוקרטיה שבה נקבע שחברי כנסת אינם שווים בענייני מדיניות, בעניינים פוליטיים מובהקים.

דוד ליבאי: זו תהיה הדמוקרטיה הראשונה, אני חושב, שרוצה להיקרא דמוקרטיה ותאמר שיש וטו ל-51-50 חברי כנסת על ענייני מדיניות.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, חוק רמת-הגולן, התשמ"א–1981, קבע בסעיף 1: המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בשטח רמת-הגולן כמתואר בתוספת.

דוד ליבאי: היום בא חבר הכנסת עוזי לנדאו ומבקש בהצעת החוק הראשונה שנדונה לתקן את החוק ולהוסיף סעיף שיאמר: שטח רמת-הגולן, כפי שנקבע מכוחו של חוק זה, ומעמדו בדין, לא ישונו אלא אם אושרו תחילה במשאל עם.

דוד ליבאי: סדרי משאל העם ייקבעו בחוק.

דוד ליבאי: מה נאמר בהצעת חוק זו?

דוד ליבאי: זה חוק שבא לומר שתוקפו של חוק בכנסת יהיה תלוי בתוצאות של משאל עם.

דוד ליבאי: זו הצעת חוק שבאה לשלול את סמכות הכנסת להיות ריבונית בחקיקת חוקים.

דוד ליבאי: זו פגיעה מרבית בסמכות הכנסת כבית-המחוקקים.

דוד ליבאי: כשר המשפטים, כמשפטן, אני מזהיר אתכם מפני פגיעה מהירה שכזו בסמכויות הכנסת שראויות להיקבע בחוק-יסוד, שלא יהיה ניתן לנגוס לצרכים פוליטיים מיידיים וזמניים בסמכות הבית הזה כבית-המחוקקים.

דוד ליבאי: אומר עוד לחבר הכנסת לנדאו – ישבתי כאן מתחילת הדיון ושמעתיך.

דוד ליבאי: אתה יכול לומר דברים שונים על ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין, אבל יצחק רבין הוא איש אמת ואיש אמין, ואתה, כדי לפגוע באמינותו – – –

יעקב שמאי: הוא אמר שהוא ילך לבחירות.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש ממך.

יעקב שמאי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

דוד ליבאי: מותר לכל אחד להתרשם מזולתו.

דוד ליבאי: אני אגיד לך מה אני חושב, ואינני ירא להגיד לאיש מה שאני חושב, וגם לך אינני ירא להגיד מה שאני חושב.

דוד ליבאי: אבל כדי לנסות לפגוע באמינותו אתה הצגת כאן את מצע העבודה בצורה – אני אנסח זאת פרלמנטרית – מוטעית ומטעה.

דוד ליבאי: האמן לי, יש לי יד בחיבור המצע, אני יודע אותו היטב, יודע מה יש בו, ואתה עיוותת את המצע כדי שיסיקו את המסקנה שראש הממשלה איננו אמין.

דוד ליבאי: ראש הממשלה מכבד את מצע העבודה, וברגע שהיה לו סימן שאלה כמו בעניין הגולן, הוא אמר:

דוד ליבאי: אם איננו בטוחים שיש לנו מנדט מפורש למדיניות מסוימת, נבוא אל העם ונשאל אותו.

דוד ליבאי: הצעת החוק השנייה שהונחה לפנינו היא הצעת החוק של חברי הכנסת אביגדור קהלני, עמנואל זיסמן ויעקב שפי, והיא באה לתקן את פקודת סדרי השלטון והמשפט.

דוד ליבאי: בהצעה נאמר: "על אף האמור בכל דין, הממשלה לא תוותר על ריבונות המדינה או על שליטתה בשטח או בחלק משטח, לרבות ויתור בתנאים שמועד קיומם בעתיד, אלא לאחר שהוויתור אושר ברוב מיוחס בכנסת או במשאל עם".

דוד ליבאי: לגבי הצעה זו תקפים הדברים שאמרתי בתחילת דברי, שהם באים לשלול מהרוב בכנסת את הסמכות להחליט ולהכריע בענייני מדיניות.

דוד ליבאי: אבל חבר הכנסת לנדאו הוסיף דבר מה, וכל חבר כנסת שמע אותו, בוודאי.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו נעשה הפסקה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, שב.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, אנא ממך.

סאלח טריף: אדוני השר שריד, בבקשה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לנדאו נתן כאן, לצערי, ביטוי להשקפה שלא כל חברי הכנסת שווים.

דוד ליבאי: יש שווים אבל יש שווים יותר.

דוד ליבאי: הוא אומנם אמר שהוא רוחש כבוד לעם הערבי, והוא אומנם אמר שחד"ש מייצגת אינטרסיים לגיטימיים, אבל הוא אמר: הם, הלא-יהודים, מייצגים אינטרסים של עם אחר, ולכן הוא רוצה לשלול מהם את הסמכות שיש להם לקבוע מי רוב ומי מיעוט בבית הזה.

דוד ליבאי: אני מצטער על שהדברים האלה נאמרים, במלים אלה או אחרות, כי מה שנאמר בהצעת החוק הוא בעצם, שאנחנו לא ניתן ולא רוצים ליתן לערבים או לדרוזים את הזכות השווה לקבוע למי יש רוב ולמי אין רוב בהצבעה בנושא מסוים בכנסת, ולפי המושגים שלי זה אנטי-דמוקרטי לחלוטין.

דוד ליבאי: ממשיכה הצעת החוק ואומרת: "החליטה הממשלה להביא לאישור ויתור על שטח כאמור בסעיף קטן (ב) במשאל עם, תובא השאלה שתוצג לאישור במשאל עם לאישור הכנסת".

סאלח טריף: רק רגע, אדוני.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש מכולם לשבת בשקט ובאיפוק.

סאלח טריף: אנחנו קרבים לסיומו של הדיון הזה, ואנחנו צריכים גם לגשת להצבעה.

סאלח טריף: לא עולה על דעתי שתמשיכו להפריע, ואני מבקש מכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, כמה פעמים אני יכול לקרוא לך, אתה לא יכול לשבת?

סאלח טריף: אנחנו נקשור אותך, תשב.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: כל החברים הנכבדים מתבקשים לשבת.

סאלח טריף: זה פשוט מפריע.

סאלח טריף: אי-אפשר לקיים דיון.

סאלח טריף: השר מדבר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

סאלח טריף: אתם מפריעים שם, גם יושב-ראש הקואליציה וגם חבר הכנסת הנגבי, וגם יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, אני אקרא בשמכם כולכם, אחד אחד.

סאלח טריף: חבר הכנסת נואף מסאלחה, חברי, מה קרה?

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת חנן פורת, דיונים ומשא-ומתן נגמרו.

סאלח טריף: אנחנו בשלב האחרון.

סאלח טריף: אני מבקש שתשבו בשקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, יש לך עוד מישהו שאתה צריך לראות?

סאלח טריף: אני אפסיק את הדיון ואתן לך זמן, דבר עם מי שאתה רוצה.

סאלח טריף: אנא.

סאלח טריף: אי-אפשר כך.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, ראיתי תמונה יפה שלך בעיתון.

סאלח טריף: שב, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה עוד בהצעתם של חברי הכנסת קהלני וחבריו?

דוד ליבאי: הם גם לא סומכים על הרוב בעם, כי הם אומרים: לא די לנו גם ברוב רגיל במשאל העם, אנחנו מבקשים שהכנסת תחוקק שלא רק רוב רגיל בכנסת לא קובע, גם רוב רגיל במשאל עם לא קובע.

דוד ליבאי: זה מה שכתוב בהצעה כשהם מדברים על הרוב המיוחס של יותר מ-50%.

דוד ליבאי: והההצעה הבאה, של חנן פורת, היא כבר מרחיקה לכת צעד אחד קדימה.

דוד ליבאי: ולמה לא?

דוד ליבאי: אם פוגעים בערכים דמוקרטיים בכנסת הזאת, למה לא לשלול את הערכים הדמוקרטיים מהכנסת הבאה וזו שאחריה?

דוד ליבאי: בואו נחוקק חוק שלא רק הכנסת הזאת לא תוכל לתקן חוק אלא כל הכנסות שלאחריה לא יוכלו לתקן חוק מסוים אלא אם יש 70 חברי כנסת, לפחות, שמוכנים לתקן את החוק.

דוד ליבאי: זה כבר דבר חדש שבחדש בדמוקרטיה הישראלית, זו כבר דמוקרטיה לעתיד.

דוד ליבאי: מורים הלכה בנושאים מסוימים שיקרים לי, מחר – שיקרים לך: לא רק הכנסת הזאת לא תוכל לתקן את החוק, לא רק הרוב היום לא יקבע, גם לא הרוב בכנסת הבאה, גם לא הכנסת לדורותיה.

דוד ליבאי: על דבר זה אתם מתבקשים להצביע?

דוד ליבאי: אני פונה לדן מרידור: אני במיוחד רוצה לראות איך אתה תצביע על ההצעה של חנן פורת.

דוד ליבאי: מילא, פוליטיקה – פוליטיקה, אבל דמוקרטיה היא דמוקרטיה, ויש גבול כמה אפשר להרחיק עם הנכונות לכופף דמוקרטיה לקווי מדיניות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת חנן פורת, אני אומר לך: אתה אמרת כאן שאתה נאמן למצע מפלגתך.

דוד ליבאי: אין לי ספק בכך.

דוד ליבאי: אמרת, שלפי מצע מפלגתך, מצע המפלגה הדתית-לאומית, אין לזוז מהגולן.

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם לדקה.

סאלח טריף: אני צריך פשוט להתחלף עם היושב-ראש הבא, חבר הכנסת עובדיה עלי, ואני מבקש את הקשבתכם.

סאלח טריף: הייתי צריך לקרוא עכשיו הודעה אישית, הודעה אישית של התפטרות.

סאלח טריף: ראש הממשלה פנה אלי וביקש שאני אדחה זאת, שאני אשב אתו.

סאלח טריף: אני כמובן מכבד אותו ואני מכבד אתכם, ועכשיו אתן את רשות ניהול הישיבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: אשב עם ראש הממשלה.

סאלח טריף: אני רוצה בשמכם להודות לחברים יקרים, ראשי מועצות וחברים שבאו הנה ונכבדים.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בדיון.

סאלח טריף: אני מודה לכם, לכולכם, ואני מזמין את חברי, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד ליבאי: סגן היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף, רק תואיל להבהיר שאתה לא מתכוון להתפטרות מהכנסת, שלא יחשבו.

סאלח טריף: אני מדבר על התפטרות מתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת, והודעתי עליה.

דוד ליבאי: אנחנו מאחלים לך כל מינוי, אבל מבקשים שלא תתפטר, היות שאתה מנהל את ישיבות הכנסת למופת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לכם כולכם, ואני מזמין את חברי.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, מה שמבקשים היום לעשות, לאחר מה שהסברתי, אינו רק פגיעה בערכים הדמוקרטיים – – –

עובדיה עלי: רבותי – – –

דוד ליבאי: אני מוכן להמשיך לדבר.

עובדיה עלי: אבל אני לא מוכן.

דוד ליבאי: יש כאלה ששומעים, ויש כאלה שלא שומעים, וכולם יודעים איך הם יצביעו.

עובדיה עלי: אבל אני לא מוכן.

דוד ליבאי: בבקשה, אדוני, אתה הקובע.

עובדיה עלי: ראש עיריית ירושלים, חבר הכנסת אולמרט, אני מבקש לשבת, זה מפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: רבותי, אתם רוצים שאקרא כל אחד בשמו?

עובדיה עלי: השר שחל.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת, כולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש לשבת.

דוד ליבאי: נכבדי, חברי הכנסת, אני מציע לחברי הליכוד לחזור ולעיין בדברו של מורם ורבם וראש מפלגתם וראש ממשלת ישראל, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר הוא הביא את הצעת חוק הגולן לבית הזה: הסמכות של ממשלת ישראל בניהול משא-ומתן מדיני על-ידיה – אמר מנחם בגין המנוח בתפקידו כראש ממשלת ישראל – היא זו: "הלוא זה עניין מדיני" – אמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה – "זה מובן מאליו שאנחנו נוכל להיות מוכנים, בכל שעה ובכל יום, עם כל מדינה שתהיה מוכנה לכך, לנהל משא-ומתן לשלום.

דוד ליבאי: זה מובן מאליו.

דוד ליבאי: מבחינה מדינית אני מכריז ליד כל חברי הממשלה שיושבים פה, שבו ברגע שנשיא סוריה יגיד שהוא מוכן לנהל משא-ומתן עם ישראל על חוזה שלום, בו ברגע ייפתח המשא-ומתן על חוזה שלום עם ישראל, ושום דבר לא יעמוד בפנינו".

דוד ליבאי: וזאת בתשובה על הטענה שנטענה בפניו, שחוק רמת-הגולן יכול לעמוד למכשול בפתח משא-ומתן עם סוריה.

דוד ליבאי: והוא חזר ואמר, ובמיוחד לחברי אמנון רובינשטיין, שהעיר הערות באותו שלב: שום דבר בחוק הזה לא יעמוד בפניו.

דוד ליבאי: בית-המשפט הגבוה לצדק, באחת העתירות בבג"ץ 4354/92, אמר: "אין בהוראות החוק משום הגבלת סמכותה של הרשות המבצעת לנהל משא-ומתן מדיני ככל שייראו בעיניה אופן ניהולו של משא-ומתן מדיני זה ודרכו.

דוד ליבאי: זו היא סמכותה ואף חובתה על-פי דין.

דוד ליבאי: חזקה על ממשלת ישראל שתפעל במסגרת הוראות חוקי המדינה, ולכשתבוא לכלל סיכום כלשהו במשא-ומתן מדיני, יובא סיכום זה לכנסת" – דברי בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אלה הם הערכים הברורים והמבוררים, אלה הם הדברים שאמר ראש הממשלה המנוח מנחם בגין.

דוד ליבאי: ומה אמר שר הביטחון בזמנו, מישה ארנס, באותו דיון?

דוד ליבאי: כך אמר: "יש כאלה שיטענו שהחלת החוק, המשפט והמינהל של ישראל על רמת-הגולן תסגור אופציות למשא-ומתן, וגם אם אין עם מי לדבר עם סוריה היום, ייתכן שבאחד הימים יהיה עם מי לדבר, וצעד זה עלול לסגור אופציה זו.

דוד ליבאי: חברי הכנסת" – אומר מישה ארנס – "אין כל יסוד לטענה זו.

דוד ליבאי: יש לא מעט מקרים בהיסטוריה שהתנהל משא-ומתן והועברה טריטוריה לריבונות זו או זו, והעובדה שהטריטוריה לא נוהלה על-ידי ממשל צבאי אלא על-ידי ממשל אזרחי לא מנעה את המשא-ומתן.

דוד ליבאי: אם יבוא יום ויהיה עם מי לדבר בסוריה, אני בטוח שצעד זה לא הוא שימנע את המשא-ומתן עם הממשלה שתהיה קיימת שם באותו זמן".

דוד ליבאי: ומה שאתם מבקשים עכשיו לעשות הוא לתקן את חוק רמת-הגולן כדי לסכל את דבריהם אלה של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ושל מישה ארנס, ייבדל לחיים ארוכים, והכול כדי לקבוע נורמות חדשות לממשל בישראל.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מאוד להפסיק את הדיבורים כאן.

עובדיה עלי: ביציע, מי שידבר, יוצא החוצה.

עובדיה עלי: שלא יהיו אי-הבנות.

עובדיה עלי: גם העוזרים כאן בצדדים – מי שידבר, יורחק מן האולם.

עובדיה עלי: אנא, מנעו ממני את האי-נעימות הזאת.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הרעש ששורר כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: זה יכול להימשך כך שעות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: אני מבקש מהעוזרים שמסביב להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: אני מבקש להוציא את כל העוזרים המיותרים החוצה.

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת מיכאל איתן, מחבר הכנסת אסעד אסעד, אני מבקש מכולם לשבת.

עובדיה עלי: אנחנו לא נמשיך.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, אני לא מבין, צריך לבקש מכל אחד לחוד?

דוד ליבאי: היושב-ראש אמר שזה כמו גן ילדים.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, נותר לי עוד להתייחס להצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

דוד ליבאי: חבר הכנסת טמקין, מאותם נימוקים שהעליתי נגד הצעות החוק האחרות הבאות לשלול מרוב בכנסת את זכות ההכרעה בעניינים מדיניים, אני פונה אליך ומבקש שתסתפק בתשובתי ולא תביא את הצעתך לכלל הצבעה, שכן אנו לא נוכל לתמוך בה, אף שכוונותיך מובנות לנו.

דוד ליבאי: לכן אני מסכם ואומר, ברשותכם, חברי הכנסת – אין ספק שעניין המשא-ומתן עם סוריה במחלוקת.

דוד ליבאי: אבל אלה שחרדים לרמת-הגולן צריכים להבין, שמה שמביאים עכשיו לכנסת הוא הצעת חוק בקריאה טרומית.

דוד ליבאי: גם אילו עברה ההצעה, ואם תעבור ההצעה, אין היא יותר מאשר הצעה לכלול בסדר-היום הצעת חוק בנושא.

דוד ליבאי: לפעמים חושבים שזה מקדם תוצאה אחת, אבל זה יכול גם לדרבן ולזרז מישהו לחשוב, שאם כבר נכללת ההצעה בסדר-היום, אולי כדאי להאיץ את המשא-ומתן ולהגיע למסקנות בטרם יעבור החוק הזה שלוש קריאות.

דוד ליבאי: לא צריך לזרז, לא צריך להאיט, צריך להיות ענייני, וטריקים בעניין הזה לאו דווקא עוזרים לגופם של דברים.

דוד ליבאי: אני מסיים במה שאמרתי, שיש פה ניסיון לשלול מהרוב בכנסת ובכנסות הבאות להחליט ברוב רגיל בנושאים מדיניים, בין השאר גם נושאים של ביטחון ושלום במזרח התיכון שאנחנו חיים בו.

דוד ליבאי: אנחנו פותחים פתח לא רק בעניינים של הגנה על זכויות האדם, אנחנו באים לשריין חוקים וערכים, אלא אנחנו באים לקבוע שמדיניות של מיעוט בכנסת יהיה לה שריון בפני הרוב, ומפני כך הזהרתי.

דוד ליבאי: מכל הטעמים האלה אני אבקש להסיר את כל הצעות החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, מי שמבקש להגיב יש לו הזכות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה רוצה להגיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הקשבתי יפה לדברים שאמר השר ליבאי.

עוזי לנדאו: השר ליבאי ניסה לשכנע אותנו, שראש הממשלה מר רבין אמר את האמת ועדיין אומר את האמת.

עוזי לנדאו: לא שוכנעתי.

יצחק רבין: אל תדבר בשמי.

יצחק רבין: אתה אומר דברי שקר.

עוזי לנדאו: אדוני, שם השער לאולם שדרכו עוזבים מי שסובלים מהרעלת ניקוטין.

דוד מנע: למה אתה בורח?

דוד מנע: למה אתה בורח?

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יצא כרגע מן האולם ראש ממשלה שאיננו מכבד את הכנסת, שבז לבית-המשפט העליון, שאיננו מכבד את מבקרת המדינה, שקורא לחלוצי רמת-הגולן "פרופלורים"; ראש ממשלה שעם ישראל ראוי לטוב ממנו; ראש ממשלה שרימה את הציבור ואמר: מי שירד מרמת-הגולן מפקיר את ביטחונה של ישראל.

שלמה בוחבוט: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: הוא ירד מרמת-הגולן, והוא איננו הולך למשאל עם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה, תיכף אוציא אותך מן האולם.

שלמה בוחבוט: תוציא אותו.

עובדיה עלי: מה זה תוציא אותו?

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: אני תיכף ארחיק אותך מן האולם.

עובדיה עלי: כאן לא יהיה טרור.

עובדיה עלי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ראש ממשלה גנב את דעתו של הציבור בהבטחות שאיננו מקיים, וכך גנב את השלטון.

עוזי לנדאו: וכאשר הוא הגיע לשלטון, הוא מקיים מדיניות שאין לה מנדט.

עוזי לנדאו: הוא קיבל מנדט למדיניות אחרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, נא לשבת.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול, רבותי, אתם רוצים שאנחנו נמשיך?

עובדיה עלי: אני מודיע כאן, שאם לא יהיה שקט, הוא ידבר עד שיסיים את דבריו.

עוזי לנדאו: אין לגיטימיות למדיניותו ולא לממשלתו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ראש ממשלה שאין לו רוב בכנסת למדיניותו, ואין לו רוב בציבור, והוא מנסה לקדם אותה בניגוד לכל ניסיון ולכל מסורת דמוקרטית – ראש ממשלה איננו מתנהג כך.

עוזי לנדאו: ומי שמתנהג כך אין לו מנדט.

עוזי לנדאו: בא כבוד שר המשפטים, ואני מכבד אותו ואת נימוקיו, ואומר לנו: גם בגין.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר לכבוד שר המשפטים, שכאשר הביא מר בגין את הצעת הסכם קמפ-דייוויד לאולם הזה, הוא זכה לקונסנסוס רחב של 95 חברי כנסת.

עוזי לנדאו: איזה קונסנסוס בכנסת יש עכשיו לראש הממשלה רבין?

עוזי לנדאו: אין לו קונסנסוס ואין לו רוב, לא יהודי ולא ציוני.

עוזי לנדאו: כדי להוריד יישובים מרמת-הגולן אתם כורתים ברית עם דראושה, ועם כל הכבוד לו, הוא מייצג אינטרסים של עם אחר.

עוזי לנדאו: זה מה שאתם עושים.

יורם לס: – – –

מיכה גולדמן: – – –

שלמה בוחבוט: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: סגן שר החינוך, אל תביא אותי לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד מנע: חבר הכנסת דראושה, הלכת ל"בריתה" בעזה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דראושה, אתך אין לי ויכוח.

עוזי לנדאו: אתה מייצג את האינטרסים שאתה בא לייצג.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא עם חברי כנסת שאמורים לייצג אינטרסים של מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: לא היה ראש ממשלה שחצה את הקו האדום הזה.

עוזי לנדאו: רבין חצה אותו.

גדעון שגיא: גם לא היה ראש ממשלה שהלך למשאל עם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא.

יורם לס: מה אתה משקר לכנסת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יורם לס, יש לכבודו מזל שמה שצריך כדי להיבחר לכנסת הוא קולות של בוחרים ולא מנת משכל.

רן כהן: אתם רציתם את הקולות של חברי הכנסת הערבים, עכשיו אתם זונחים אותם לאנחות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן, אני מכבד את העם שחבר הכנסת דראושה מייצג, אבל הוא מייצג אינטרסים אחרים, אינטרסים של עם אחר.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו מתווכחים ויכוח יהודי פנימי שלנו אם לפנות יישובים או לא, אם לוותר בירושלים או לא, זה ויכוח של מי שמשרתים בצבא ומשלמים מסים ומטים שכם להעלות עולים, זה ויכוח שצריך להיות מוכרע ביניהם.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: ומי שמזמין את מי שאינם שותפים לנו באינטרסים הבסיסיים האלה לסייע לו חוצה קו אדום ששום ראש ממשלה בישראל לא העז לחצות, ורבין מעז.

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: לא היו, אדוני היושב-ראש, לא ממשלה ולא ראש ממשלה כאלה לרוע, מסוכנים ביטחונית ושליליים מבחינה מוסרית ודמוקרטית.

דוד מנע: – – –

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מלה אחת יש לומר לנשיא אסד בסוריה.

עוזי לנדאו: יבטיחו לו האדון פרס והאדון רבין מה שיבטיחו לו.

עוזי לנדאו: הליכוד, כאשר יעלה לשלטון, לא ירד מרמת-הגולן.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אנחנו את ההבטחה שלנו לציבור נקיים, ואתכם נגרש הביתה בבושת פנים.

עוזי לנדאו: רק נתפלל, כי שמכם יימחק מספר ההיסטוריה של עם ישראל, מן הבושה והחרפה שאתם מעטים על כולנו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

סאלח טריף: אמרתם – – –

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת רן כהן, קודם כול אני מזכיר לך שכבר קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

עובדיה עלי: זה דבר ראשון.

עובדיה עלי: דבר שני, אם יימשכו כאן ההפרעות וקריאות הביניים, הדיון יימשך שעות.

עובדיה עלי: אני לא אפסיק נואם אם אתם משסעים את דבריו בקריאות ביניים.

עובדיה עלי: אם רוצים לסיים, אני מבקש להפסיק עם כל קריאות הביניים.

עובדיה עלי: תאפשרו להם לדבר.

עובדיה עלי: שלא תבואו בטענות.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת חנן פורת.

שאול יהלום: למה חבר הכנסת לנדאו לא – – –

עוזי לנדאו: אני מבקש להודיע שאני מושך את ההצעה שלי.

עובדיה עלי: רשמנו לפנינו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבהיר לך שהצעתך בטלה; לא שאתה מושך אותה ואתה יכול להעלות אותה שנית.

עוזי לנדאו: אני יודע.

עובדיה עלי: אתה העלית וביטלת אותה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו שעת אמת לכולנו.

קריאה: אתה מכיר את האמת?

חנן פורת: שר המשפטים – – –

עובדיה עלי: אל תתחיל עד שהרוחות יירגעו.

עובדיה עלי: אתה יכול לעמוד כאן גם שעה אם יהיה רעש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, אי-אפשר כך, זה מפריע.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו שעת אמת לכולנו.

עובדיה עלי: ביקשתי להכניס לכאן כיסאות לעוזרים.

עובדיה עלי: איש לא יעמוד, כולם ישבו.

חנן פורת: האמת הזאת בקעה מלבותיהם של עמנואל זיסמן ואביגדור קהלני, וכל מי ששמע את דבריהם חש, הרגיש שאכן ניכרים דברי אמת.

חנן פורת: שר המשפטים שיבח אותי על הדבקות במצעה של המפלגה הדתית-לאומית, שקובע שהגולן יישאר בריבונות ישראל גם בהסכם שלום, אבל אני מרשה לעצמי לשאול אותו, האם הוא דבק במצע מפלגתו שלו, באותו מצע שקבע שישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה ולשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום; שקובע שברמת-הגולן יימשכו, בכל הסכם שלום עם סוריה, הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל.

חנן פורת: מותר לי לומר מלה אחת של שבח לראש הממשלה.

חנן פורת: ראש הממשלה לא שעה לעצת אחיתופל של רבים מיועציו – חלקם יושבים כאן ליד שולחן הממשלה, ובכללם יוסי שריד, ואני שומע שגם ביילין – והבהיר שהוא מבקש להביא את ההכרעה על רמת-הגולן למשאל עם.

חנן פורת: אני משבח אותו על כך.

חנן פורת: אני יודע מה המשמעות של הדברים לגביו, מפני שהוא הבין שהוא איננו יכול להפר בצורה בוטה את מצע מפלגת העבודה בלי להביא את העניין להכרעת העם.

תמר גוז'נסקי: – – –

חנן פורת: תרשי לי, אני מייד אומר.

חנן פורת: אני גם רואה כאן בחוברת על משאלי עם בישראל, שאפילו השר לשעבר, עורך-הדין חיים צדוק, קובע שמשאל עם הוא כלי מועדף לאישור הסכמי שלום.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר: צדק עמנואל זיסמן כשקבע, שברבות רבות מהארצות הדמוקרטיות בעולם הכרעה במשאלי עם היא ברוב של 50% של בעלי זכות ההצבעה, ומי שמבקש לכפור בזכות הזאת אומר, שארצות-הברית, ספרד, שבדיה ונורבגיה אינן ארצות דמוקרטיות.

חנן פורת: אל יאשימו אותנו כאן לא בגזענות ולא בניסיון לכפות על העם.

חנן פורת: אלה הם דברים אלמנטריים בהכרעה כל כך גורלית.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהגענו אל השלב שבו הדברים עומדים להכרעת העם ואף עברנו אותו, ממילא אינני רואה את הצעתי שלי כרלוונטית.

חנן פורת: הצעתי שלי התייחסה לכך שצריך רוב מיוחד של חברי הכנסת לביטול חוק רמת-הגולן, ומובן שאני סבור שכך הוא הדבר, אבל מכיוון שכולנו מסכימים שהולכים למשאל עם, וכולנו מסכימים, שיהא משאל עם אשר יהא, לא יוכל מישהו להילחם נגדו אם יוכרע – ואני אומר זאת פה במלוא האחריות – על כן גם צריך להיות משאל עם שיכלול 50% מכלל בעלי זכות הבחירה, יהודים כערבים, אבל 50% מכלל בעלי זכות הבחירה.

חנן פורת: לכן אני אישית מסיר את הצעתי שלי.

חנן פורת: ברשותכם, חברי הכנסת עמנואל זיסמן ואביגדור קהלני, אני חושב שגם אותם סעיפים בהצעה שלכם שמתייחסים לנושא של החקיקה בכנסת ושל הרוב המיוחד בכנסת אינם רלוונטיים עוד.

חנן פורת: הבה נתרכז בנקודה האחת: הצורך במשאל עם והעובדה שהוא צריך לזכות בקולותיהם של 50% מכלל בעלי זכות הבחירה.

חנן פורת: אין לי ספק, שבעזרת השם, לאחר שהדבר הזה יוכרע, עם ישראל יאמר כן לארץ-ישראל, יאמר כן לביטחון ברמת-הגולן, יאמר כן לאותם מתיישבים חלוצים שבנו את ביתם שם, ובעזרת השם, כפי שפתחתי, יהיה זה יום חג לא רק לכנסת ישראל, אלא למדינת ישראל כולה, הדבקה בארץ-ישראל ובמהלך שיבת ציון.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר גם לך, חבר הכנסת חנן פורת, שהצעתך בטלה.

חנן פורת: אני הודעתי שאני מסיר את הצעתי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חנן פורת: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, אתה מבקש להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: גם אתה מבטל את ההצעה שלך?

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: אני מציע, שתמתין עד שיהיה כאן שקט, כדי שישמעו אותך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, אין היום משחקים.

סאלח סלים: יש לי רעיון חשוב.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: תיכף יהיה לי רעיון לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: לא כדאי, למה לך?

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מצטער על כך שראש הממשלה לא יושב כאן.

אביגדור קהלני: הייתי שמח, עמנואל, אם היית יכול לעשות לי טובה כחבר.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לדבר אל ראש הממשלה ולומר לו כמה דברים באופן אישי וישיר.

יהושע מצא: פחדן, פשוט פחדן.

אביגדור קהלני: אם הוא היה נכנס הנה, היה לי קל יותר, כיוון שאני אומר את דעותי כאשר אני מסתכל ישירות לעיניו של ראש הממשלה ואומר לו: כפי שהלכתי אחריו – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת.

קריאה: – – –

אביגדור קהלני: אני תיכף אפנה גם לממלא-מקום ראש הממשלה, שגם אותו אני מעריך.

אביגדור קהלני: אני פונה אל ראש הממשלה.

אביגדור קהלני: אני יודע שהוא מנסה כרגע מאחורי הקלעים לפתור איזה משבר שקיים.

אביגדור קהלני: מכיוון שהוא לא האזין לחלקו הראשו של נאומי, אני פונה אליו ואני אומר לו: קבל את הדברים בצורה הנכונה, כך אנחנו חשים.

אביגדור קהלני: אנחנו לא הולכים כרגע כיריבים פוליטיים או כאויבים בשדה הקרב.

אביגדור קהלני: אנחנו הולכים על דברים שאנחנו מאמינים בהם, כפי שהלכנו בדרך אחת והגענו עד לכאן.

אביגדור קהלני: אנחנו הדור שגדל כאן בארץ.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מצא, הנואם עומד כאן ונואם.

אביגדור קהלני: הדור שנמצא כאן בארץ-ישראל גדל כאן, צמח כאן, גדל ברוח מסוימת.

אביגדור קהלני: אני זוכר את שירו של חיים גורי שדיבר על שיר הריעות "אהבה מקודשת בדם".

אביגדור קהלני: המשפט הזה חקוק מול עיני לאורך כל הדרך, ריעות של חברים שהולכת להשגת מטרה, לשמור על מדינה.

אביגדור קהלני: פעם יכולנו לעשות את זה על צריחי הטנקים.

אביגדור קהלני: גדלנו, בגרנו, הקרחנו וגם שיער אפור יש לנו בצדעיים.

אביגדור קהלני: היום אנחנו יכולים להגן על המדינה מהמקום הזה.

אביגדור קהלני: אנחנו נלחמים על חוקים.

אביגדור קהלני: מה בסך הכול אנחנו רוצים לעשות?

אביגדור קהלני: לשמור על הבית הזה, הבית היחיד שיש לנו.

אביגדור קהלני: אין לנו בית אחר.

אביגדור קהלני: אין לנו ארץ אחרת.

אביגדור קהלני: אנחנו לא מוכנים להניח את עתיד ילדינו על הסכם שחתום על נייר.

אביגדור קהלני: עשרות פעמים נלחמנו בשביל המדינה הזאת.

אביגדור קהלני: יש לנו התחושה שהולכים לכיוון ויתור על רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: שלא יסתירו מאתנו דבר.

אביגדור קהלני: ממלא-מקום ראש הממשלה, מר שמעון פרס, הלוא אתה אמרת לנו, שאם לא נרד עד לירדן לא יהיה שלום אמיתי, ואני מאמין לך.

אביגדור קהלני: זאת אומרת, שכרגע התוכנית היא תוך שלוש שנים לרדת אל הירדן.

אביגדור קהלני: אני לא יכול לקבל את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אינני מאמין, וזה לא עניין לדרגה צבאית, זה עניין לאמונה פנימית שנובעת מהניסיון המצטבר שלנו לאורך כל הדרך.

אביגדור קהלני: אני יודע שאתה מחפש שלום.

אביגדור קהלני: כולנו מחפשים שלום.

אביגדור קהלני: ביקרנו הרבה מאוד בבתי-קברות.

אביגדור קהלני: הרבה פצועים נמצאים סביבנו.

אביגדור קהלני: ואני אומר לך, אני לא מאמין בשלום עם סוריה כיוון שלא ראיתי שום סימן ממנה שהיא רוצה שלום.

אביגדור קהלני: אנחנו מתדפקים על דלתו של אסד, והוא עדיין לא מוכן להסתכל לך בעיניים ולפגוש אתך ולהידבר אתך.

אביגדור קהלני: אתה הולך אל מובארק.

אביגדור קהלני: למה הוא לא בא לישראל במשך 15 שנה?

אביגדור קהלני: כי לא בשל הזמן, הוא אומר.

אביגדור קהלני: כמה זמן צריך לעבור בשבילי להיות בשל?

אביגדור קהלני: 15 שנה הוא בשלטון.

אביגדור קהלני: איך אני יכול להאמין למערכת הערבית הזאת?

אביגדור קהלני: לכן אנחנו דורשים את החוקים האלה.

אביגדור קהלני: אנחנו לא רוצים שלום?

אביגדור קהלני: אנחנו מחבלים בשלום?

אביגדור קהלני: מה החוק הזה אומר?

אביגדור קהלני: החוק הזה אומר, שבסך הכול יהיה רוב בעם שיחליט החלטה כל כך גורלית למדינה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מוכן להסיר היום את ההצעה של 70 חברי כנסת, אם חברי הערבים כה מוטרדים מזה.

אביגדור קהלני: נאמר 70 חברי כנסת ברגע שלא היתה החלטה על משאל עם.

אביגדור קהלני: היום יש החלטה, ואני חושב שראש הממשלה יעמוד בה.

אביגדור קהלני: לא זאת הבעיה שלנו.

אביגדור קהלני: זו החלטה קרדינלית לקיומו של עם ישראל.

אביגדור קהלני: כאשר קיימות סכנות למדינת ישראל, העם צריך לקבל החלטה, ואנחנו צריכים להסתכל לעם הזה בעיניים.

אביגדור קהלני: כאשר אמרנו לו לא נרד, לא שיקרנו לו.

אביגדור קהלני: אנחנו במצע שלנו כתבנו שלא נרד מרמת-הגולן גם לעת שלום.

אביגדור קהלני: שיקרנו לו? לא שיקרנו לו ב-1992.

אביגדור קהלני: זאת אומרת, גם עכשיו, בקדנציה הזו, אנחנו מחויבים למה שאמרנו לעם הזה.

אביגדור קהלני: לכן אני חושב, שההליכה הזאת לכיוון הסורים, כאשר באופק עומדות הבחירות של 1996 היא הליכה שאיבדנו בה מכבודנו.

אביגדור קהלני: נאמר מכאן לאסד: גם לנו יש כבוד לאדמה, ויותר מכול יש לנו כבוד לאדם.

אביגדור קהלני: אני מקווה שכשאני יורד היום מעל הבמה הזאת אני אפסיק לשאת את התואר "מורד", אני אפסיק לשאת את התואר "פחדן".

אביגדור קהלני: אם מישהו רוצה ממני עוד קבלות, אני אביא לו אותן.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן.

משה פלד: יאנוש בן-גל הוא זה שקרא לו פחדן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, אתה חושב שאתה עוזר לו עכשיו?

עובדיה עלי: הוא צריך קבלות?

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התנהגות הממשלה לגבי הוויתור על רמת-הגולן כמוה כהפרת חוזה בין הבוחרים לנבחרים.

רפאל איתן: כי מה שנאמר לבוחרים לפני הבחירות מופר בגסות לאחריהן.

רפאל איתן: קהלני הציג עכשיו קטע מהמצע.

רפאל איתן: דרך אגב, אחרי בחירות 1988 איש מפורסם, ואני לא אנקוב בשמו, ממפלגת העבודה, נשאל: נו, ועכשיו תממשו את מה שאמרתם במצע?

רפאל איתן: והוא ענה: עכשיו תשכחו מהמצע.

רפאל איתן: בידי שמו והמקום שבו אמר את הדברים האלה אחרי הבחירות של 1988.

רפאל איתן: זה כנראה מנהג קבוע, וחוזרים עליו עכשיו.

רפאל איתן: ההגינות מחייבת הליכה אל העם לא במשאל אלא בבחירות.

רפאל איתן: אם שר המשפטים מדבר על דמוקרטיה, איך יכנה הפרה בוטה כזו של הבטחות והתחייבויות?

רפאל איתן: ואם השר חרד לדמוקרטיה, שימליץ ויילחם על בחירות מוקדמות.

רפאל איתן: כל הסכם הכרוך בוויתור על חלק כלשהו מרמת-הגולן יוקפא וייבחן מחדש אחרי הבחירות הבאות.

רפאל איתן: בהפרת ההבטחות של מפלגת העבודה אנחנו מזהים בקלות רבה, בלי הרבה פלפולים, זלזול בדעת הקהל, ברוב הציבור.

רפאל איתן: אתם, מי שמפירים את ההבטחות, גורמים לפער הולך ומתרחב בעם, ומי יודע איך יגשרו עליו.

רפאל איתן: אני מסיר את הצעתי כדי שתועמד להצבעה הצעה אחת, הצעתם של חברי הכנסת קהלני, זיסמן ושפי.

עובדיה עלי: אני מבין שאתה גם כן מסיר את הצעתך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, ואחרונה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה למעשה קרה בבית הזה מאז הבחירות האחרונות?

צחי הנגבי: הבחירות האחרונות הסתיימו בתוצאה 59-61 בין הגושים.

צחי הנגבי: רוב, אולי לא יציב, אבל רוב, למפלגת העבודה ולממשלה שהיא הקימה.

צחי הנגבי: המהפך היחיד המהותי שיש לו איזה רקע אידיאולוגי התרחש בעקבות המגמה שהסתמנה בממשלה, בעיקר אצל ראש הממשלה, לסגת מרמת-הגולן.

צחי הנגבי: שלושה חברי כנסת ממפלגת העבודה שומרים באומץ אמונים למצע ומוכנים להמשיך ולהיאבק על אותה מחויבות של מפלגתם שלא לנטוש את רמת-הגולן לעת שלום.

צחי הנגבי: השתנה המצב.

צחי הנגבי: 62 חברי כנסת נותרו מחויבים לאחיזה יהודית ברמת-הגולן, 58 חברי כנסת הם מן העבר השני של המתרס.

צחי הנגבי: רוב חד-משמעי שמשקף את כל התוצאות של כל הסקרים שהיו במהלך כל שלוש השנים האחרונות בעניין הזה.

צחי הנגבי: עכשיו אני מתחיל להבין מה קרה כאן לפני כשבעה-שמונה חודשים.

צחי הנגבי: המאמץ המבזה של מפלגת העבודה והממשלה וראש הממשלה להפוך על פיה החלטת בג"ץ שקבעה שאין אפשרות לפורשים ממפלגתם לקבל אתנן מן הממשלה ולהתמנות לשר ולסגן שר לא היה לי ברור כל כך אז.

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: רוצים שיהיה להם קל יותר בהצבעות?

צחי הנגבי: על זה הולכים ומבזים את בג"ץ, שקבע בהחלטת רוב שאין מקום ואין משקל מוסרי לשוחד כזה, ומביאים לכנסת חוק עוקף בג"ץ.

צחי הנגבי: עומדים מול כל הפרשנים המשפטיים שקוראים לממשלה שלא לעשות את הצעד הזה שהוא למעשה הצעד המופקר ביותר שעשתה אי-פעם הממשלה ביחסיה עם הרשות השופטת.

צחי הנגבי: היום הכול ברור.

צחי הנגבי: כבר אז הם ידעו, שקהלני וחבריו ילכו עד הסוף, לא יתפתו לא לאיומים ולא לשלמונים.

צחי הנגבי: כבר אז הם דאגו להבטיח להם בבוא יום הדין – לא רוב בכנסת; הם לא יכולים לקנות רוב, כי חברת הכנסת אסתר סלמוביץ עומדת כסלע איתן ולא מוכנה להיקנות בשום מחיר – אבל לפחות, לפחות את התיקו הזה שמזריק להם עוד קצת אדרנלין.

צחי הנגבי: אולי אסד יחשוב שאם זה 60-60 או 59-59, יש לממשלה איזה סיכוי עם כל מיני הבטחות ענק, עם כל מיני פסטיבלים של איתן הבר להעביר בדוחק, באיזה משאל עם, כאשר יש משלחת ישראלית בשוק של דמשק או פקיד סורי עומד דום מול נר התמיד ב"יד-ושם", אולי יצליחו לרמות את הציבור, לגנוב את ההצבעה ולחזור לכינרת.

צחי הנגבי: אני אומר לכם, שאולי יהיה כאן היום תיקו, אולי תצליחו עוד הפעם לקנות, אבל בעם אתם מאבדים יום-יום את אמון הציבור שבחר בכם.

צחי הנגבי: כמו שחבר הכנסת קהלני הזהיר אתכם, מי שבוגד במצעו ובוגד בבוחריו משלם את המחיר בבוא יום הדין.

עובדיה עלי: תודה רבה.

צחי הנגבי: כדי להקל את העברת ההצעה של חברי הכנסת קהלני, זיסמן ושפי אני מודיע על ביטול ההצעה שלי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, יש לך משהו חשוב לומר?

עובדיה עלי: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, מאז שעות הבוקר מתרוצצות שמועות עקשניות, ההכרעות הולכות – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, חכה, קודם כול לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ורדיגר, חברת הכנסת לימור לבנת, כולם לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, יושב-ראש הסיעה שלנו מדבר.

משה קצב: ההכרעה עומדת ליפול כפי הנראה על חודו של קול.

משה קצב: יש שמועה שאחד מחברי הקואליציה עומד להתמנות, על-פי הודעתו הוא, בעקבות שיחה עם ראש הממשלה, לסגן שר, ומשום כך הוא נמנע מקבלת החלטה כלשהי שנוגעת למעמדו הפוליטי.

משה קצב: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה יודיע לכנסת אם היו הסכמות, סיכומים, הבטחות – בכתב או בעל-פה – לבודדים או לסיעות בעניינים שקשורים לתוצאות ההצבעה על חוק הגולן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר המשפטים ירצה להשיב?

עובדיה עלי: אם כן – ישיב.

עובדיה עלי: האם כבודו שמע את הדברים?

קריאות: – – –

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, נא לשבת.

עובדיה עלי: אם לא שמעת, חבר הכנסת קצב אמר שאם יש הסכמים הוא מבקש להניח אותם על שולחן הכנסת.

עובדיה עלי: כך הבנתי.

עובדיה עלי: נכון, חבר הכנסת קצב?

עובדיה עלי: אם יש הסכמים כאלה או הבטחות – יונחו על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: עליתי לכאן כדי לתת שהות לחברי הכנסת לתפוס את מקומותיהם.

דוד ליבאי: אשר לשאלה, מאחר שלא שמעתיה, אני מתקשה להשיב, אבל אני מבין ממך שהשאלה היא, האם בקשר להצבעה זאת נעשו איזה הסכמים שהם בגדר הסכמים קואליציוניים שצריכים להיות מונחים על שולחן הכנסת?

דוד ליבאי: מאחר שאני לא מנהל את כל העניינים, אני רוצה שהות להיוועץ ביושב-ראש הקואליציה ובראש הממשלה, ולאחר שאוועץ בהם אוכל להשיב.

דוד ליבאי: האם היושב-ראש ירשה לי?

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: אני חושב שזה מהוגן יותר.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ להשמיע את דברה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אל תפנה גב לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דוד ליבאי: חשבתי שאני עולה להשיב.

שבח וייס: לא, עדיין לא.

שבח וייס: מייד אחרי כן, כי היא כבר על הדוכן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בדקות הספורות שנותרו לי אני בוחרת להפנות מלים – – –

שבח וייס: רק שנייה, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת זנדברג, אתם מפריעים.

שבח וייס: תוכלי להתחיל מחדש.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בדקות הספורות שנותרו לי אני מבקשת לפנות לחברי לסיעה, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שאתו אני צועדת דרך ארוכה שנים רבות, עוד מימי צומת, דרך קשה, לעתים בכאב – – –

שבח וייס: חברת הכנסת סלמוביץ, יש לי הרגשה שאם תנמיכי קצת את הדוכן – יעזרו לך, אולי יקרבו קצת את המיקרופון.

שבח וייס: רבותי, אנחנו רוצים להתקרב לסוף הקטע הזה של סדר-היום.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אנא ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: לא פעם עמדנו בפני החלטות גורליות שהיינו צריכים להחליט עליהן יחד.

אסתר סלמוביץ: אלכס, על קולך עומדת היום ההכרעה בנושא חוק רמת-הגולן.

אסתר סלמוביץ: אני פונה אליך, אני לא רוצה להאריך במלים, אני רוצה לציין שכשעמדתי פה ונשאתי דברים – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אנא ממך.

אסתר סלמוביץ: – – קיבלתי פתק מאלכס ובו הוא כותב לי שהשר גונן שגב יהיה מוכן להצביע על הצעת החוק שלי.

אסתר סלמוביץ: למרות זאת, אחרי שעשיתי את החישוב של הקולות והגעתי למסקנה, שגם בשני הקולות של חברי לסיעה לא נוכל להעביר את החוק שלי – שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, שאין פה משחקי כבוד ואין פה שום סיפור מן הסוג הזה.

אסתר סלמוביץ: אני פונה כעת לאלכס גולדפרב, חברי לסיעה, כאמא לילדים, גם הוא אב לארבעה ילדים, וגורל ילדיו וילדינו מוטל פה על כף המאזניים, כל אחד יאמר מה שהוא רוצה – – –

שבח וייס: סליחה, רק רגע.

שבח וייס: זה במסגרת חמש הדקות שעומדות לרשותה.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: סליחה, לא שמעתי דבר.

שבח וייס: בגלל המרחק לא הבנתי.

שבח וייס: תאפשרו לה לומר את דבריה.

שבח וייס: אני ממונה על הזמן ולא על התוכן.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, תירגע קצת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אל תצית לנו להבה חדשה.

שבח וייס: אנחנו לקראת הסיום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: כן, נמשיך בזאת אחר כך.

שבח וייס: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: למען טובתו הוא, על מנת שהוא יוכל להביט בעיני ילדיו, ואני אכן מאמינה שגורל ילדינו מוטל פה על הכף, אני פונה אל חברי לסיעה אלכס גולדפרב, שעל קולו עומד החוק הזה: אלכס, יש לך חובה מוסרית להצביע בעד החוק.

אסתר סלמוביץ: תפסיק עם משחקי הכבוד.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולנו להתלכד סביב הצעת החוק שמוביל חבר הכנסת קהלני.

אסתר סלמוביץ: אני מסירה את הצעת החוק שלי, ואני מבקשת משני חברי לסיעה, לטובת העניין, וברוח המצע שעל-פיו נבחרנו לכנסת – –

שבח וייס: אל תפריעו.

אסתר סלמוביץ: – – להצביע בעד הצעת החוק שמוביל חבר הכנסת קהלני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אני מודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

שבח וייס: נאמר לי שהסתפקת כאילו בהודעת השר – הטעו אותי באינפורמציה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: פשוט הטעו אותי.

שבח וייס: לפני שתתחיל, חבר הכנסת טמקין, אני אבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות הקדמיות, כי חברי הכנסת יושבים כאן ממילא; ממש לסגור אותן.

שבח וייס: כמו כן אני מבקש מכל סדרן להישאר במקומות שהם מוקדי רעש, ואני אשתדל להסתדר עם חברי הכנסת.

שבח וייס: נעשה מאמץ.

שבח וייס: לא לרוץ, נבהלתי.

שבח וייס: מייד לאחר מכן אני אאפשר לשר המשפטים לתת תשובה על השאלה שהציג חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזור על כמה דברים שנאמרו על-ידי קודם, בדיון על הצעת החוק שלי.

בנימין טמקין: הצעת החוק של חברי הכנסת קהלני, זיסמן ושפי היא בעצם הצעת חוק לשריון מצב המלחמה.

בנימין טמקין: הצעת החוק של חברי הכנסת קהלני, זיסמן ושפי היא הצעת חוק לשריון חוסר התקווה.

בנימין טמקין: הצעה זו באה לטרפד את הסיכוי להשיג שלום עם הסורים.

בנימין טמקין: הצעת החוק הזו באה על רקע העובדה, שהממשלה הזו, בראשותו של יצחק רבין, היא הממשלה הראשונה בישראל שלקחה על עצמה התחייבות להביא את הסכם השלום שיושג למשאל עם ולתת הזדמנות לכל אזרחי ישראל לקבוע את עמדתם.

בנימין טמקין: הצעת החוק הזו תקבל את התמיכה של אנשים שהם עצמם שייכים למחנה שהביא בזמנו את מדינת ישראל למלחמה ארורה בלבנון.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת טמקין, אני רוצה לאפשר לך לדבר בנחת.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת מנע, אני מבקש לאפשר לו.

אריאל שרון: המלחמה שבה שיתפתם פעולה עם רוצחי ישראל בעיצומה של המלחמה.

אריאל שרון: אנשי אש"ף אומרים בביירות כי אתם תקוותם האחרונה.

בנימין טמקין: טוב שאתה מדבר, כי אתה מזכיר לאזרחי ישראל על איזו מלחמה אנחנו מדברים.

בנימין טמקין: תגיד, אתה הבאת את העניין הזה למשאל?

בנימין טמקין: אתה הבאת אותו לרוב מיוחד בכנסת?

בנימין טמקין: אתה הבאת אומה שלמה לשלוש שנים של מלחמה ארורה.

בנימין טמקין: אתה, אתה הבאת, לא שאלת אף אחד.

עוזי לנדאו: – – –

דוד מנע: – – –

אריאל שרון: גם עכשיו אתם משתפים פעולה עם רוצחי יהודים.

שבח וייס: אל תענה רגע, תן לגל לחלוף.

שבח וייס: חברים, עכשיו הוא ימשיך.

קריאה: מה היה במלחמת יום הכיפורים?

שבח וייס: חברים, היה גל אחד, כמו בפרלמנט הבריטי, עכשיו ניתן לו לדבר ונארגן את הגל השני.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: מחנה שחושב שבשביל מלחמה לא צריך רוב מיוחס, מחנה שחושב שבשביל להביא צעירים לשדה הקרב לא צריך משאל עם, אבל בשביל להציע שלום לאזרחי ישראל – לא רק שאין הם מסתפקים במשאל עם, הם מבקשים רוב מיוחס, כי הם פוחדים מהשלום.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אנא.

שבח וייס: יש לנו תקדים – תקבל כמה זמן שאתה רוצה, חבר הכנסת טמקין, כל זמן שיפריעו לך.

שבח וייס: אשתדל למנוע את ההפרעות כמיטב יכולתי.

בנימין טמקין: לכל חבר כנסת שאולי עדיין מתלבט אני רוצה לומר מלה אחרונה.

בנימין טמקין: המצלמות סביב האולם הזה מוסרות מסר לעולם: האם מדינת ישראל היא זו שבמו ידיה מטרפדת את הסיכוי לשלום, או שמא מדינת ישראל היא מדינה המנסה לממש את הסיכוי לשלום עם סוריה.

בנימין טמקין: לעשות זאת לממשלה היחידה – היחידה – שהתחייבה להביא את העניין למשאל עם, הוא דבר בלתי הוגן ובלתי צודק.

בנימין טמקין: מלה אחרונה למציעים: אלה המציעים הצעה זו בשם הגבורה ובשם הנופלים, אני רוצה לומר לכם, שאם אני מבין את המסר העמוק של המלחמות הקודמות ושל הנופלים, המסר הוא שלא יהיו עוד נופלים, אפילו במחיר זה שלא תהיה עוד גבורה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טמקין.

חיים דיין: שכחת את – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני לא בטוח שהוא יספיק לענות לך.

שבח וייס: תצטרכו להידבר אחר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אתה יושב לידו, וברשותה של נעמי חזן אתם תידברו, אבל לא בצעקות.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, מה היא תגובתך על הדברים שהשמיע כאן חבר הכנסת משה קצב?

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, התשובה על השאלה שנשאלה – – –

דוד מנע: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת קצב ביקש את תשובת הממשלה, והוא עונה.

שבח וייס: טוב, בסדר, נהדר, שב.

שבח וייס: אדוני קצב, האם אתה מרוצה מכך שלא עונים לך?

משה קצב: אני מבקש לשמוע את דברי ראש הממשלה.

שבח וייס: שר המשפטים, נציגו של ראש הממשלה ושל הממשלה, במסגרת האחריות הקולקטיבית נשאלה הממשלה על-ידי ראש סיעת הליכוד – אדם מוסמך מאוד – שאלות אחדות על הסכמים.

שבח וייס: לא רק שזכותך לענות, הוא אפילו מבקש שתענה בניגוד לרצון סיעתו.

שבח וייס: עכשיו, על-פי הוראתי, אתה תענה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: האם נעשה עכשיו סימפוזיון גם על כך?

שבח וייס: הוא יענה.

שבח וייס: תחליטו מה שאתם רוצים.

שבח וייס: אני החלטתי במקומכם שנשמע.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, התשובה על שאלתו של חבר הכנסת קצב היא שלילית.

דוד ליבאי: כפי שראית נועצתי במוסמכים, והתשובה על דעתם היא, שלא ניתנה שום הבטחה – – –

יעקב שמאי: אפשר מאמין להם?

דוד ליבאי: אם אתה לא מאמין, למה אתה שואל?

יעקב שמאי: רציתי לשמוע אותך.

שבח וייס: אולי נעשה פה ועדת חקירה.

דוד ליבאי: לא ניתנה שום הבטחה בקשר להצבעה זו.

דוד ליבאי: לא נחתם שום הסכם ושום דבר שטעון הבאה בפני הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני שואל: חבר הכנסת לנדאו, הודעת שאתה מבקש שלא להביא את החוק שלך להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת כנ"ל, חבר הכנסת קהלני – את החוק שלך מביאים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן – לא להביא להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי – לא להביא להצבעה.

שבח וייס: חברת הכנסת סלמוביץ – לא להביא להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין – לא להביא להצבעה.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, יש לנו היום הצבעה אחת, והיא על הצעת החוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (סיוג ויתור על שטחים), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי הכנסת קהלני, זיסמן ושפי.

שבח וייס: יש כאן בקשה להצבעה אישית.

ש' יעקבסון: שתי בקשות.

שבח וייס: שתי בקשות, אבל זה אותו דבר.

שבח וייס: לא תהיה פה הצבעה עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אם יש בעיה, אבקש סדרן.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אתה שומע אותי או שאני אוציא אותך.

שבח וייס: יש שתי בקשות.

שבח וייס: אני מבקש לשבת ולא לנופף ידיים, זה מאיים אפילו עלי.

שבח וייס: אני פשוט מבקש, אני פוחד מנפנוף ידיים בפרלמנט.

שבח וייס: אדוני המזכיר, עדיין לא.

שבח וייס: מצביעים כשיהיה שקט.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, זה מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה שתהיה הצבעה או לא?

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בואו נתחיל.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה שתהיה הצבעה?

שבח וייס: חבר כנסת בדש, או שתשב או שתעשה בירורים בחוץ.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שבח וייס: אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – נגד; אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; שלמה בוחבוט – נגד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – בעד; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: אני מבקש גם את החיפושים לעשות בשקט.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא להמשיך.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אפרים גור – בעד.

שבח וייס: רבותי, זה מפריע, תנו לנו לנוע קדימה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא להמשיך.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – בעד; משה גפני – בעד; אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – בעד; אריאל ויינשטיין – בעד; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – נגד; אברהם ורדיגר – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; חנא חדאד – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; אברהם כ"ץ-עוז – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד.

שבח וייס: אדוני המזכיר, סליחה רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אני אצטרך להוציא אותך.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, לא עכשיו.

שבח וייס: תעשי זאת בשקט, לא אכפת לי מה, רק בשקט.

שבח וייס: בשקט.

שבח וייס: אסור לרעוש בזמן ההצבעה, זה מה שהתכוונתי.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, אל תעזור לי, אנא ממך.

שבח וייס: אם אתם רוצים להתייעץ, אולי בחוץ.

שבח וייס: לא אסיים את ההצבעה לפני שתיכנסו לאולם, אל תדאגו.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא להמשיך.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אורה נמיר – נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד.

שבח וייס: רבותי, הרעש מפריע לי.

שבח וייס: רבותי, גם חברי הממשלה.

שבח וייס: רבותי, זה מפריע לי.

שבח וייס: חבר הכנסת סלאח סלים, אתה ממש לא עוזר לי.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה לא חייב להיות שם בסביבה.

שבח וייס: אני מבין שמסתדרים שם בלעדיך.

שבח וייס: אנא.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) סאלח סלים – נגד; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – מקוזז; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש, בשקט אפשר לעשות הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, אני אאפשר לכם להתייעץ.

שבח וייס: זה לא בסדר בזמן ההצבעה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אני מבקש לשבת, נגמר.

שבח וייס: אני לא מסכים.

שבח וייס: יש שם לחץ פיסי לא מתון.

שבח וייס: אני לא מסכים לזה.

שבח וייס: אני אפסיק את ההצבעה.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שבי.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, שב במקומך.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי מה היה פה לו היתה הממשלה עושה זאת, כמה שאלות היו נשאלות פה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, לך למקומך.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שבי.

שבח וייס: אל תצעקו, אני מפנה את כולם, את כולם.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שבי.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, שב, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אם לא תשב, אני אוציא אותך מן האולם.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, שב במקומך.

שבח וייס: במקומך.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני אוציא אותך מן האולם.

משה פלד: – – –

שבח וייס: אל תעיר לי.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: לו היה איש ממשלה עושה זאת היתה מתעוררת מייד שאלה מוצדקת של חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: עכשיו שקט.

שבח וייס: אני מבקש שקט שם.

שבח וייס: בזמן ההצבעה יש שקט.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אם אתה עוד פעם קם, חבר הכנסת בדש, אני מוציא אותך עד להצבעה, בעצם כבר הצבעת.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה לא עוזר לי.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה מחמם את העסק עוד פעם.

שבח וייס: אנא.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני אוציא אותך מן האולם, אל תתגרה בי.

שבח וייס: אתה כבר הצבעת, כך שאני לא אחטא כאן לשום דבר.

שבח וייס: שקט.

שבח וייס: חברת הכנסת סלמוביץ, את סגנית יושב-ראש הכנסת, הייתי רוצה לראות אותך מנהלת את הישיבה ומאפשרת מצב שאת יוצרת אותו.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: כבר גמרנו.

שבח וייס: לא מפחידים אותי.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא להמשיך.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: שמעתי את הפזמון הזה.

שבח וייס: תירגעי.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת).

ש' יעקבסון: רפאל פנחסי – בעד.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, אני לא מסכים לזה, אתה רוצה – צא להתייעצות החוצה.

שבח וייס: אי-אפשר לנהל כך כנסת.

שבח וייס: אני נותן לכם אפשרות להתייעץ, מה יותר הוגן מזה?

שבח וייס: בבקשה, מזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד.

קריאות: בוז.

דוד מנע: גונב מנדטים.

שבח וייס: רבותי, עדיין לא הסתיימה ההצבעה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: האם יש מישהו מחברי הכנסת שעדיין לא הצביע?

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שלמה בניזרי: בעד.

שבח וייס: חברים, אין מחיאות כפיים בכנסת.

שבח וייס: אורחינו המכובדים, אין בכנסת מחיאות כפיים.

שבח וייס: נא להעביר לי את התוצאות.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, הצבעת או לא?

שבח וייס: האם אתה בעד או נגד?

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, אני שואל מה היא הצבעתך.

אלכס גולדפרב: אנחנו עם רמת-הגולן, נגד החוק הזה.

קריאות: בוז.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, תתרחקי משם.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, נא לפנות את השטח סביב אלכס גולדפרב.

שבח וייס: תוציאו משם את חברי הכנסת גוז'נסקי ופיני בדש.

שבח וייס: אני מבקש להרחיק אותם בעדינות, ואם לא תהיה ברירה אז פחות בעדינות.

קריאות: בוז.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, תתרחק מהאזור.

שבח וייס: שימו לב למה שאתם עושים פה בסיעה.

שבח וייס: מי צועק בוז?

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: ממש לא יפה מה שאתם עושים.

שבח וייס: לא צריך לזמזם ולצעוק.

שבח וייס: אפשר להגיב אחרת, חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: רבותי, הרי התוצאות.

שבח וייס: אני לא אקרא אותן כל זמן שלא יהיה כאן שקט.

שבח וייס: אני קורא לחברי הכנסת שלא לחזור על התרגיל הזה של בוז מזומזם.

שבח וייס: זה לא בסדר.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי שלטון ומשפט (סיוג ויתור על שטחים), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת אביגדור קהלני, זיסמן ושפי.

שבח וייס: התוצאות הן: 59 – – –

קריאות: אין רוב, אין רוב.

שבח וייס: אני קורא אתכם לסדר קולקטיבי.

שבח וייס: ביזיון כזה עדיין לא היה בבית הזה.

שבח וייס: אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, הייתי שמח לשמוע ממך תגובה, בלי שום קשר לצד הפוליטי, על סוג כזה של התנהגות.

קריאות: – – –

שבח וייס: התוצאות הן 59 מול 59.

שבח וייס: החוק לא עבר.

שבח וייס: הפסקת ישיבה בגלל ההתנהגות הבלתי-פרלמנטרית שלכם.

שבח וייס: הפסקת ישיבה ללא תקדים.

צחי הנגבי: אין רוב לממשלה.

מיכאל איתן: אין רוב.

יהושע מצא: אין רוב.

נעמי בלומנטל: אין רוב.

דוד מנע: אין רוב.

שבח וייס: אשמח לשמוע את תגובת ראשי הסיעה על ההתנהגות, לא על תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: הפסקה של שלוש דקות.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 15:05 ונתחדשה בשעה 15:18.

שבח וייס: )

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מחדש את הדיון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא להביא בפנינו את הצעת חוק צירוף מעלה-אדומים, גבעת-זאב וביתר לירושלים, התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת יהושע מצא ועמנואל זיסמן; הצעת חוק ב'תתמז.

שבח וייס: כבודו, עשר דקות לרשותך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממש לפני דקות אחדות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, רק רגע.

שבח וייס: אני רוצה שזה יהיה באווירה נעימה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בוא תשמע את דברי חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת שטרית, סגנית שר המסחר והתעשייה, סגן השר אלי דיין, פתחנו דיון חדש.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני דקות אחדות נכחנו כאן בהצבעה שתוצאותיה יכולות רק להצביע על ממשלה במלוא עלבונה, בעומק השפל שבו היא נמצאת.

יהושע מצא: ממשלה שברור לחלוטין שאין לה רוב בבית הזה, ממשלה שברור לחלוטין שאת גורל ארץ-ישראל היא רוצה לחתוך עם קולות לא-ציוניים, עם קולות של סיעות ערביות שנמנות עם המפלגה הקומוניסטית ומפלגה אחרת, שמאז ומתמיד התנגדו למדינה יהודית, שמאז ומתמיד רצו במדינה פלשתינית.

יהושע מצא: אוי לה לממשלה כזאת, אוי לבושה ולחרפה שממשלה כזאת, ללא רוב, עם תוצאת תיקו, נשענת על חמישה לא-ציונים בבית הזה.

יהושע מצא: הרגע הזה יירשם לה לדיראון עולם.

ושגם לא מכבדת את היושב-ראש.

יהושע מצא: ועד כדי כך תירשם לדיראון עולם, שגם כאשר נוריד אותה מן השלטון – – –

שבח וייס: רגע, מה קרה?

קודם צעקת עלינו, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא צעקתי.

נזפת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אני רוצה להבהיר לך.

שבח וייס: אני לא הסכמתי להתחיל עד ששר המשפטים יהיה פה, והוא היה לפני רגע.

כולנו רואים שאין אף אחד.

ראש הממשלה לא נמצא – –

שבח וייס: ראש הממשלה צריך להתאושש מתוצאות ההצבעה.

– – רק כשיש הצבעות אי-אמון הוא נוכח – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אלה שני דברים נפרדים.

שבח וייס: לא פעם היו ישיבות שבמשך דקות אחדות לא היה שר.

שבח וייס: אבל בין זה ובין צעקות מאורגנות – – – אני לא זוכר דבר כזה מאז אני בכנסת, ואני חשבתי שמנהיגי הסיעה של הליכוד יגידו משהו או ירגיעו.

מה זה מאורגנות?

בכל זאת אנחנו יודעים שקנו כאן כמה קולות.

כולם יודעים זאת.

שבח וייס: אינני יודע.

שבח וייס: לא התחלנו את השלטון בימים אלה.

שבח וייס: אני הייתי חבר כנסת כאשר העליתי יחד עם חברי פורז – – –

אתה כיושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מחכה לשר, לכן אני מעביר את הזמן.

משה נסים: למה צריך לחכות לשר?

שבח וייס: פורז ואני העלינו בזמננו הצעת חוק נגד הקצבות ייחודיות – –

משה נסים: – – –

שבח וייס: יש הצעה של בן-אלישר, ואני נעתר לה.

שבח וייס: ודאי שנאפשר לו.

שבח וייס: – – ואני זוכר שתוך כדי הצבעה רץ שר האוצר – לא השר נסים – ואחרים, וחברת הכנסת גאולה כהן, והם החתימו פה על כל מיני הסכמים.

שבח וייס: היו דברים מעולם, ולא שמעתי צעקות מאורגנות של בוז.

שבח וייס: זה לא בסדר.

שבח וייס: אבל זה נרשם על חשבון הצועקים.

שבח וייס: אני מבקש להחזיר את השר, הוא היה כאן ממש לפני שתי דקות.

שבח וייס: ואתה תמשיך, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לא ביקשתי להפסיק את הישיבה – –

שבח וייס: קדימה, בבקשה.

יהושע מצא: – – ולא ביקשתי שיהיה פה איזה שר – –

שבח וייס: אני מודד לך את הזמן מחדש.

שבח וייס: קדימה.

יהושע מצא: אנחנו רגילים לכך – –

שבח וייס: הנה השר כאן.

שבח וייס: יש שר ועוד סגן שר, שר המשפטים.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: – – שאין ממשלה בישראל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני אבקש לא להפריע לי.

שבח וייס: בבקשה, גמרנו.

שבח וייס: הוא מדבר עכשיו.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שאין ממשלה בישראל, תרתי משמע.

יהושע מצא: שולחן ריק, לא ראש ממשלה ולא שר.

יהושע מצא: וגם אם יבוא ויתיישב אחד השרים, האם זה יעיד על כך שיש ממשלה בישראל?

שבח וייס: מה יהיה עם הכנסת, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: אוי לה, אדוני, לממשלה הזאת.

יהושע מצא: כבר אמרתי שלדיראון עולם תירשם לה אותה הצבעה שהיתה כאן היום, שהעידה עדות חותכת על כך שזו ממשלה שנשענת על קולות לא-ציוניים.

יהושע מצא: זה יירשם בדפי ההיסטוריה של הכנסת הזאת כרגע העצוב ביותר של הממשלה ושל העם.

יהושע מצא: גם כאשר נוריד אותה מן השלטון, רגע עצוב זה של ממשלה שרוצה לחתוך גורל ארץ עם קולות לא-ציוניים לא יימחק.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא את הצעת חוק צירוף מעלה-אדומים, גבעת-זאב וביתר לתחום השיפוט של ירושלים.

יהושע מצא: הצעת החוק להרחבת תחום השיפוט, אדוני היושב-ראש, באה אך ורק בשל חולשתה של הממשלה.

יהושע מצא: מאז נתפסה הממשלה הזאת לאותם הסכמי אוסלו אומללים, אנחנו רואים כיצד היא מובילה אותנו מאסון לאסון.

יהושע מצא: הייתי יכול לומר גם על כך תרתי משמע, לאסונות של קורבנות בנפש ולאסונות בכיוון כינון מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: אינני רוצה לעסוק היום בשאלה כיצד הולכת ונרקמת אותה מדינה פלשתינית, וכיצד היא קורמת עור וגידים.

יהושע מצא: אני רוצה לעסוק היום בעניינה של ירושלים.

יהושע מצא: על רצונם של הפלשתינים לראות את ירושלים המזרחית כבירתם אנחנו שומעים יום-יום ורגע-רגע.

יהושע מצא: אבל לא רק בנאומים ולא רק בכתובים.

יהושע מצא: את רצונם זה הם מביעים גם במעשיהם היומיומיים.

יהושע מצא: הצעת חוק זאת, אדוני היושב-ראש, מיועדת להבטיח את ריבונותה של ישראל על ירושלים.

יהושע מצא: היא באה על מנת למנוע את ההידרדרות המתרחשת לנגד עינינו, הידרדרות שבה אנחנו רואים כיצד ירושלים הולכת ונשמטת מידי ישראל, אותה ירושלים המזרחית, ובגסות ובחוצפה הם כבר מעלים את תביעתם על חלקים במערבה של העיר, לרבות הגבעה הזאת שעליה אנחנו יושבים, גבעת שיח'-באדר.

יהושע מצא: כשאתה יושב על דוכן הכנסת הזאת, ליד השולחן הזה, אתה יושב על גבעה – – –

שבח וייס: שנינו.

יהושע מצא: שנינו, אדוני.

יהושע מצא: אני, כבן ירושלים זה 13 דורות, הסתובבתי בשדות בשיח'-באדר כשהוא עדיין היה קיים.

יהושע מצא: הקמנו כאן את ריבונות ישראל, ופייצל חוסייני היושב ב"אוריינט האוס" טוען היום לאדמות הללו.

יהושע מצא: כן, שוב תרתי משמע, הוא טוען לריבונות שלנו, רוצה לקחתה מאתנו, כי הקרקעות האלו הן בריבונות ישראל.

יהושע מצא: מאז הסכם אוסלו, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת הביאה להחלשת ריבונותנו על ירושלים, כאשר ממול אנחנו רואים התבצרות והתחזקות של הרשות הפלשתינית, הערפאתית-אש"פית, והיא באה לידי ביטוי חזק.

יהושע מצא: אזכיר רק כמה נקודות שמבטאות את החולשה שלנו מול ההתעצמות וההתחזקות שלהם.

יהושע מצא: אזכיר בכמה משפטים את ה"אוריינט האוס", שכבר הפך מושג ושם דבר.

יהושע מצא: ה"אוריינט האוס" כמשרד החוץ.

יהושע מצא: אתמול הצגתי מהבמה הזאת פלקטים של 14 משרדים פלשתיניים ששוכנים בתוך ירושלים.

יהושע מצא: אעבור עכשיו לקטע אחר, ואני פוסח על ה"אוריינט האוס" ו-14 המשרדים.

יהושע מצא: הצגתי כאן תמונות של אנשי טרור פלשתינים המסתובבים במזרח-ירושלים, מה שקרוי השב"כ הפלשתיני.

יהושע מצא: השר שחל הכחיש, ראש הממשלה התעלם, עד אשר לפני חודש הודה ראש הממשלה, שהם קיימים, והם חוטפים לילה לילה אזרחים פלשתינים ומעבירים אותם ליריחו.

יהושע מצא: יש השתלטות של הרשות הפלשתינית על ירושלים ביום ובלילה, ואנחנו נוהגים כבת יענה.

יהושע מצא: ממשלה זו רוצה לחתום בימים אלה על הסכמים נוספים עם הרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: על מה היא הולכת לחתום, אדוני היושב-ראש?

יהושע מצא: על הענקת זכות בחירה לתושבי מזרח-ירושלים, על הענקת זכות לבחור ולהיבחר, והרי זה סממן מובהק לנטילת הריבונות שלנו על העיר הזאת, סממן מובהק להענקת זכות דמוקרטית, שהיא ריבונות, לפלשתינים.

יהושע מצא: והממשלה בראשות רבין עושה זאת בהסתר ותוך מניעת ידיעות ברורות מהכנסת.

יהושע מצא: לפני ימים אחדים "התבשרנו" על כך, שממשלת ישראל שמסרה את ירושלים בהסכם חשאי שהתגלה חתמה שוב על הסכם חשאי עם הרשות הפלשתינית בעניין תשלום מס הכנסה של תושביה הערבים של מזרח-ירושלים לרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: בושה וכלימה.

יהושע מצא: צעד אחר צעד מוותרים על הריבונות שלנו, צעד אחר צעד מעניקים להם ריבונות על ירושלים.

יהושע מצא: אזכיר קטע נוסף כואב אשר המריץ אותי לא מעט להגיש את הצעת החוק הזאת.

יהושע מצא: החלטתה של ממשלת ישראל שלא להפקיע עוד אדמות בירושלים, החלטתה של ממשלת ישראל שלא להפקיע עוד אדמות מחוץ לירושלים – ואני יודע, ששרים בממשלה, שר הבינוי והשר שמעון שטרית, ירושלמים, תובעים את ההפקעה הזאת.

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, ידידי, שותף להצעה הזאת, ירושלמי בן ירושלים הזאת ששנים נותן לה, מנסה לחזק אותה, פועל למענה.

יהושע מצא: חברים אחרים מסיעת העבודה חרדים לנושא הזה של ירושלים, רוצים בהפקעות האלה.

יהושע מצא: עסקנו בהפקעות – חמש, שמונה, תשע שכונות בנינו סביב ירושלים רק עם ההפקעות; מפסגת-זאב, זו שנבנית עכשיו – הרובע היהודי, רמות-אשכול, הגבעה-הצרפתית וכך הלאה.

יהושע מצא: מה פתאום התקוממתם כנגד ההפקעות?

יהושע מצא: אבות המדינה הזאת, מאז איחוד העיר הזאת, עמדו מאחורי ההפקעות ותמכו בהפקעות, וכל ממשלות ישראל בנו את שכונותיה של ירושלים על מנת לחזק אותה, ואתם לפתע מסירים.

יהושע מצא: אבל אתם יודעים מה אתם מעוללים?

יהושע מצא: אנחנו לא מפקיעים, ואילו הערבים מפקיעים במעשיהם היומיומיים, בבנייה בלתי חוקית בתוך ירושלים, על הקו הירוק, אותה רצועת ירק שתוכנית האב של ירושלים קבעה שתהיה סביב ירושלים, והם בונים מחוץ לירושלים ומחברים את השטחים הקרויים יהודה ושומרון לירושלים וחונקים את ירושלים על מנת להביא לניתוק מעלה-אדומים, להביא לניתוק גבעת-זאב, להביא לניתוקה של ביתר מירושלים.

יהושע מצא: וכך, במצור הזה שהם בונים באופן בלתי חוקי, הם יוכלו להשתלט על ירושלים המזרחית ולאחר מכן לנסות ולהרים יד על ירושלים המערבית.

יהושע מצא: על כן, אדוני היושב-ראש, מול ביטול ההפקעות ולעומת זאת יכולת הבנייה הבלתי-חוקית, שהיא הפקעה מסיבית שנעשית על-ידי הרשות הפלשתינית בתוך ירושלים ומחוצה לה, כפי שאמרתי, אין מנוס מהצעת חוק זאת, שתבוא ותגן על מעלה-אדומים, תבוא ותגן על גבעת-זאב, תבוא ותגן על ביתר.

יהושע מצא: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל על שלוש ערי לוויין אלו כדי לחזק את ירושלים.

יהושע מצא: עם צירוף הערים האלו, מעלה-אדומים, גבעת-זאב וביתר, אנחנו לא רק – אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

שבח וייס: אני אתן לך, אבל אני מבקש מהחברות שלנו שלמען ירושלים תחשינה.

יהושע מצא: אנחנו לא רק נחזק את ירושלים בצירוף אותה ביתר, אנחנו גם נסיר את החרפה האחרונה, זו של ממשלת ישראל, שרוצה לקחת מאמהות ישראל אותה חלקת קבר שטמונה בה רחל אמנו.

יהושע מצא: כל יהודי בבית הזה, כל יהודי מחוץ לבית הזה, בהיותנו ילדים ונערים שנולדו בארץ הזאת – אני זוכר עצמי כילד, אמי מחזיקה בידי, ואני הולך לקבר רחל ורואה אותה משתטחת ובוכה, מבקשת על עם ישראל ומבקשת על בני משפחתה.

יהושע מצא: לא היתה אמא בארץ הזאת ואמא מחוץ-לארץ שלא עלתה לקבר רחל לבקש על עם ישראל.

יהושע מצא: ואתם, בחרפה, יושב לו פה שר החוץ פרס ואומר: מקבר לקבר, בהתבזות כזאת, והם כעת מצאו פתרון, ייתנו לנו איזה כביש עוקף מכאן ומשם שיוכלו להגיע לקבר רחל.

יהושע מצא: בושה וחרפה, אדוני.

יהושע מצא: על כן, הצעת החוק הזאת שבפנינו לא רק תחזק את העיר הזאת, לא רק תבטיח את הריבונות עליה, אלא גם תסיר חרפה מבית ישראל.

יהושע מצא: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

יהושע מצא: אם ידידי מגיש ההצעה חבר הכנסת עמנואל זיסמן ירצה בסיום את הדקות שמגיעות לו כדי להשיב, אני מעמיד אותם לרשותו לאחר מכן.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אחר כך – שר המשפטים.

שאול יהלום: תהיה הצבעה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אחר כך בעלי הצעות החוק יוכלו לדבר, ולאחר מכן תהיה הצבעה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברי הכנסת זיסמן, קהלני ושפי על אומץ לבם, על נאמנותם לעקרונות בהצבעה הקודמת.

יגאל ביבי: יש רגעים שחבר כנסת נרשם בהם בדפי ההיסטוריה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זיסמן, אתה רשמת פרק בחייך.

יגאל ביבי: שנים רבות אתה עוסק בענייני ציבור, ואלה הן הדקות והשעות היפות, הדקות שנזכרות בהיסטוריה שלך.

יגאל ביבי: אני מברך אותך על כך.

דוד ליבאי: יש לי רק שאלה ליושב-ראש ושאלה לחבר הכנסת להבהרה.

שבח וייס: כן, בבקשה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת יגאל ביבי הגיש את הצעת חוק ירושלים רבתי, שנדונה בכנסת ב-25 בינואר 1995, ואז הוסרה ברוב דעות מסדר-היום.

דוד ליבאי: שאלתי: האם חבר הכנסת יגאל ביבי הגיש את הצעתו שוב, או שהוא חוזר ורוצה לנמק אותה הצעה שנפלה?

דוד ליבאי: אינני ער לכך שהוא הגיש את הצעתו שוב, מה שהוא רשאי לעשות היום, משחלפו שישה חודשים.

דוד ליבאי: אבל אם הוא רוצה לחזור על אותה הצעה שכבר נפלה – זה הוא לא יכול.

שבח וייס: אנחנו נברר.

שבח וייס: אני מייד אבקש מסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, לברר.

שבח וייס: בינתים ניתן לו להמשיך בהנחה שזה מהלך תמים.

שבח וייס: אולי אתה יכול לענות?

יגאל ביבי: אני לא זוכר.

יגאל ביבי: אני חושב שהגורמים המוסמכים פה בדקו את העניין.

דוד ליבאי: לדעתי, היושב-ראש מעניק לך עכשיו אשראי.

דוד ליבאי: אין לנו על מה לדון משום שלא הונחה ההצעה שוב על סדר-היום.

שבח וייס: אנחנו נאפשר לו לסיים את הנאום.

שבח וייס: עד אז נראה מה נעשה.

שבח וייס: כי אם הוא כן צודק, אני לא רוצה לנקוט כבר מין ענישה.

יגאל ביבי: מי שלא יקבל היום את חוק ירושלים רבתי יקבל, לצערי, חוק ירושלים רבתי ערבי.

יגאל ביבי: רבותי, אין ואקום בבנייה.

יגאל ביבי: אין חלל ריק.

יגאל ביבי: אם הממשלה והכנסת הזאת לא יקבלו החלטה ברורה על ירושלים רבתי, לא ירחק היום ואנחנו נהיה עדים לבנייה של בית-לחם, אבו-דיס, עיסאוויה, אל-עזריה, בית-חנינא, רמאללה.

יגאל ביבי: הכנסת הזאת נדרשת היום להחליט איזו ירושלים היא רוצה: ירושלים רבתי שלנו או ירושלים רבתי של ערפאת.

יגאל ביבי: זה מה שהולך לקרות.

יגאל ביבי: בקצב הזה, כשהממשלה לא מפקיעה, היא גם לא תבנה בהר-חומה, כי ערפאת לא ייתן.

יגאל ביבי: את הר-חומה הם ייתנו בסוף, לצערנו, בקצב הזה שהם מחלקים את רגבי ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: "ירושלם", אמר דוד המלך, אשר יסד את העיר שלנו, "הרים סביב לה ואדוני סביב לעמו מעתה ועד עולם".

יגאל ביבי: ירושלים נתברכה בהרים: הר-הזיתים המקודש, הר-המוריה שבו אנחנו בוכים.

יגאל ביבי: אבל בימינו היתוסף הר, הר-הרצל, שגם שם בוכים, שגם שם דמעות של אמהות ששכלו את בניהן, יקיריהן, אבותיהן על ירושלים.

יגאל ביבי: היום בוכים בהרים סביב ירושלים, בהר-המוריה ובהר-הרצל.

יגאל ביבי: האם הבכי הזה יהיה לשווא?

יגאל ביבי: האם ניתן לירושלים להיות שוב מובלעת?

יגאל ביבי: האם לא נעשה כאן ירושלים של עיר ובנותיה, כפי שמקובל בכל העולם?

יגאל ביבי: היום היה מסר כאן בכנסת.

יגאל ביבי: היום נרשם דף זכות, כבוד לכנסת, שלפחות לממשלה הזאת אין רוב להחזיר את רמת-הגולן.

יגאל ביבי: אולי יום טוב, בימים האפלים שהיינו עדים להם בשבועות האחרונים.

יגאל ביבי: האם ביום הזה כנסת ישראל לא תתעלה על עצמה ותודיע לממשלה – אנחנו אומרים לכם: עצרו?

יגאל ביבי: אנחנו אומרים לכם, לממשלה, אף שיש בינינו שניים-שלושה גנבים שגנבו את המנדט, שעשו כלנתריזם, אבל רוב הכנסת היא ברמה גבוהה, רוב הכנסת אחראית, עצמאית, היא צריכה היום להגיד לממשלה – – –

משה נסים: חבר הכנסת ביבי, כלנתר – היום צריך לעלות על קברו ולבקש מחילה וסליחה, כי מה שעשו שני שודדי המנדטים האלה לא נעשה בתולדות הכנסת ובתולדות הפוליטיקה הישראלית.

יגאל ביבי: רבותי, אין ספק שזה היה רגע מבייש של שני חברים – – –

דן תיכון: אתה לא מגן עליהם, אדוני.

שבח וייס: אני לא מגן על אף אחד מהסוג הזה.

– – –

שבח וייס: אתה יודע, חבר הכנסת בן-אלישר, כאשר קרה דבר כזה חודשים אחדים אחרי שנבחרתי לכנסת ב-1982, כשהיה מקרה אחר בכיוון הפוך, ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עלה לדוכן וקרא במקרה פרק מספרי על כלנתריזם.

שבח וייס: כך שאני מבין את העניין.

משה נסים: בינתיים החמירה התופעה.

אברהם רביץ: למה לא עשית עותקים מהספר שלך?

יגאל ביבי: אני חושב שבמצב הזה של אלכס גולדפרב וחבריו הוא יכתוב עוד ספר.

שבח וייס: לא, אין לי זמן.

הם גם לא שומעים את הדברים.

שבח וייס: גם אף אחד לא קורא.

יגאל ביבי: אתה צודק, חבר הכנסת בן-אלישר, הם לא שומעים את הדברים.

הביוב הפוליטי בישראל – – –

אברהם כץ-עוז: אף שמשה דיין – – –

משה נסים: אתה עושה השוואה חסרת שחר.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אני ממליץ שבפגרה נקיים סימפוזיון על כל ההיסטוריה של כל משוטטי גבעת-רם.

שבח וייס: עד עכשיו היו 52.

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: אנחנו לא מדברים היום על הגנבים מבית, על שודדי המנדטים.

יגאל ביבי: אני לא מאמין שמישהו במדינת ישראל היה בוחר את גולדפרב לכנסת אם הוא לא היה נתלה באילן אחר.

יגאל ביבי: אני מדבר על גנבים אחרים, שלא יגנבו לנו את ארץ-ישראל, שלא יגנבו לנו את ירושלים רבתי.

יגאל ביבי: רבותי, הימים שבהם היינו נוסעים בשער-הגיא, במצר, לתוך המובלעת של ירושלים צריכים להיפסק.

יגאל ביבי: בלי ביתר ובלי גוש-עציון ובלי מעלה-אדומים ירושלים היא לא ירושלים.

יגאל ביבי: האם בשנה שאנחנו חוגגים בה 3,000 שנה לירושלים זאת המתנה שניתן לה בעוד חודש?

יגאל ביבי: שהפקרנו את לבה, את סביבתה, את אזוריה, את העורף שלה?

יגאל ביבי: אם לא נקבל את החוק של ירושלים רבתי, ולעומת זאת בעוד חודש יחגגו שונאי ישראל על המדשאות בבית הלבן את הפקרת העורף של ירושלים, אני חושב, שכנסת ישראל, בשנת 3,000 לירושלים, לא תצטרך לחגוג.

יגאל ביבי: אני אציע לכנסת, שאם יופקר העורף של ירושלים נחרים את החגיגות.

יגאל ביבי: איך נשיר את שיר ציון כאשר אדמות ירושלים רבתי הופקרו?

יגאל ביבי: לא נוכל לשמוח השנה, לא נוכל לשיר השנה.

יגאל ביבי: אבל הכנסת הזאת היא הריבון, היא הדוגמה.

יגאל ביבי: אני קורא לכל חבר כנסת שחושב שירושלים היא לבו של העם היהודי, יקרה לו, שיעשה היום מעשה ויעזור להעביר את חוק ירושלים, והוא יירשם בהיסטוריה של אוהבי ירושלים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני צריך לתת לך תשובה, ויש לי תשובה מסודרת.

שבח וייס: כך היה: ב-25 בינואר 1995 אכן נכללה בסדר-היום של הכנסת הצעת חוק ירושלים רבתי, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: בראשית הישיבה שניהלה חברתי סגנית היושב-ראש אסתר סלמוביץ, פנה חבר הכנסת ביבי וביקש להודיע שהוא מבקש שלא להעלות את ההצעה שלו באותו יום.

שבח וייס: הוא קיבל רשות להסביר.

שבח וייס: הוא דיבר, אבל לא על החוק אלא על הסיבות לדחייתו את העלאת החוק.

שבח וייס: ואז מפנה אותו חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בצדק, לכוכבית שמצורפת לסעיף 135, ושם נאמר: "הצעת חוק פרטית שיוזמיה או יוזמה מבקשים לדחות את העלאתה לאחר שכבר נכללה בסדר-היום של הכנסת – רשאי יושב-ראש הכנסת, אלא אם ראה שיש הצדקה לבקשת הדחייה, לדחות את הדיון בהצעת החוק לתקופה של 60 יום".

שבח וייס: לא הייתי אומר שאין פה בעיה, אבל בעיקרו של דבר אני מקבל את העובדה שזה עלה היום.

שבח וייס: זאת אומרת, הוא בעצם קנה לעצמו אפשרות להעלות את הנושא הזה כעבור 60 יום.

שבח וייס: נכון שעברו מאז שישה חודשים, אבל אני חושב, שעל-פי כללי הפרשנות הסבירים ביותר, להקדים אי-אפשר, לאחר אולי אפשר.

שבח וייס: אני קובע שאפשר, ונדון בזה היום.

שבח וייס: עכשיו, אדוני שר המשפטים, תשובתך על שתי ההצעות.

שבח וייס: אנחנו מגלים יום-יום בתקנון גם חסר וגם כפל.

שבח וייס: מעניין מאוד.

שבח וייס: צריך לעשות סורק תקנון וסורק כוכביות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא לצלצל.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, בשנת 1967 אוחדה ירושלים ושוחרר חלקה של העיר שהיה תחת כיבוש ירדני.

דוד ליבאי: גם העיר העתיקה הוחזרה לריבונות ישראלית.

דוד ליבאי: העיר המאוחדת בירת ישראל משתרעת על 108,000 דונמים רבועים.

דוד ליבאי: בתחומה הוכללו במזרח רכס הר-הצופים והר-הזיתים, בצפון שועפאט ושדה התעופה עטרות, בדרום הכפרים צור-באחר ובית-צפאפא, במערב נכללו בתחום העירוני הכפר עין-כרם והמערך של בנייני המרכז הרפואי ובית-החולים "הדסה".

דוד ליבאי: הצעת חוק אחת, זו של חבר הכנסת ביבי, מבקשת לכונן מושג גיאוגרפי, פוליטי ומשפטי בשם ירושלים רבתי.

דוד ליבאי: בפועל הוא מבקש לכלול בהצעת החוק את גוש-עציון, את אפרת, את מעלה-אדומים, את ביתר ואת גבעת-זאב.

דוד ליבאי: כמו כן מבקש חבר הכנסת בהצעה זו להחיל על שטח זה את המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה.

דוד ליבאי: מבחינה משפטית ופוליטית, זו הצעת חוק המבקשת לספח לישראל שטחים, עכשיו ומייד, באופן חד-צדדי, וחברי הכנסת יודעים שהשטחים שבהם מדובר אינם שכונות של העיר ירושלים.

דוד ליבאי: אותו גוש-עציון שמדובר בו משתרע כ-20 קילומטר מדרום לירושלים.

דוד ליבאי: אם נספח אותו אנחנו נדלג, כידוע, או נעקוף או נצטרך לקבוע מה המעמד של מובלעות כמו בית-לחם.

דוד ליבאי: אפרת בהרי יהודה משתרעת כ-6 קילומטרים מדרום מערב לבית-לחם.

דוד ליבאי: מעלה-אדומים שהוקמה בשנת 1976 משתרעת כ-10 קילומטר ממזרח לירושלים.

דוד ליבאי: מדובר לפיכך בסיפוח שטחים נרחבים, פעולה שכל אחד מבין שיש לה משמעות פוליטית-מדינית רצינית ביותר.

שאול יהלום: השר עצמו לא אמר זאת בתקשורת לפני שבוע?

דוד ליבאי: לסיפוח כל השטחים האלה אין שום צורך בחוק.

דוד ליבאי: מה שפורסם בשמי וזכה לכותרת היה הדלפה מקוטעת ומאוד בלתי-מדויקת מישיבות הקבינט הביטחוני.

דוד ליבאי: אינני יכול, לצערי, לחזור ולפרש כאן מה כן אמרתי ומה לא אמרתי.

דוד ליבאי: ניסיתי לתקן במשהו את הפרסום.

דוד ליבאי: נכון שאני בהחלט חרד גם כן לגורלה של מעלה-אדומים.

דוד ליבאי: נכון שהזכרתי בדברי אפשרויות שונות.

דוד ליבאי: אבל כל מה שאמרתי היה אפשרויות של העלאת דרישות במשא-ומתן עם הפלשתינים, איך צריך לבנות, איך צריך לקדם את המשא-ומתן עם הפלשתינים.

דוד ליבאי: מעולם לא היה בדברי משום הצעה לספח באופן חד-צדדי למדינת ישראל איזה שטח, וזה כל ההבדל.

דוד ליבאי: כי מה עושה ההצעה הזאת, בעצם?

דוד ליבאי: היא מבקשת לספח שטחים.

דוד ליבאי: אין מניעה מבחינת ישראל לספח שטחים או להחיל את המשפט הישראלי על שטחים של ארץ-ישראל גם בלי חקיקת חוק נוסף, שהרי אנחנו יכולים, לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט, לקבוע שכל שטח של ארץ-ישראל יחול עליו המשפט והמינהל גם להבא.

דוד ליבאי: מה שמבקשים כאן, כאמור, וזה ההבדל העקרוני – לא משאלות שלנו, לא תביעות שלנו, לא העלאת דרישות במהלך משא-ומתן שמתנהל ויתנהל, אלא סיפוח חד-צדדי.

דוד ליבאי: והרי כל אלה שיושבים כאן באגף מימיני או לפני – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להירגע קצת.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, תעזור להרגיע את השטח, זה חוק שלך.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר המשפטים, המרחק בין ירושלים לבין מעלה-אדומים הוא 300 מטרים – – –

שבח וייס: אם יהיה ויכוח, אנחנו נעביר פתק לראש העיר של מעלה-אדומים.

שבח וייס: הוא כאן אתנו, והוא ייתן לך תשובה.

דוד ליבאי: בעניין המרחק אני תמיד אלך לקראתך.

דוד ליבאי: את המרחק אפשר למדוד.

דוד ליבאי: מאחר שממשלה יכולה להחיל את החוק הישראלי על שטחים בארץ-ישראל גם ללא צורך בחוק, אני כמובן יכול להציג לך ולכם – גם לחבר הכנסת מצא וגם לחבר הכנסת ביבי – את השאלות: הרי שום ממשלה לא עשתה זאת בעבר, וכבר הצגתי זאת בדברי בעבר, גם לא ממשלת אחדות לאומית, גם לא ממשלה בראשותו של חבר הכנסת הנכבד שמיר, וכל ממשלה שלא עשתה זאת ידעה מדוע היא לא עשתה זאת.

דוד ליבאי: והרי אתם לא מתכוונים ברצינות שעכשיו פתאום יש טעם לעשות את שלא עשיתם כל השנים, שהרי ידעתם תמיד שיהיה משא-ומתן – בין שעם הירדנים, בין שעם הפלשתינים – על השטחים שנכבשו-שוחררו במלחמת ששת הימים, ולא עלה על דעתה של ממשלה בישראל לבוא באופן חד-צדדי ולספח שטחים, אלא לבוא בדרישות במשא-ומתן.

– – –

שבח וייס: לא שומעים, אלי.

שבח וייס: כל כך רועש פה, שאפילו אם יש לך שאלה לעניין, לא שומעים.

אתה לא רוצה לשמוע.

שבח וייס: לא, לא, רוצים, פשוט יש זמזום כזה באולם.

דוד ליבאי: למה?

דוד ליבאי: אני מוכן לשמוע.

דוד ליבאי: הרי אני כבר למדתי שאני לא אשכנע את המשוכנעים.

דוד ליבאי: אני כבר למדתי שחלק חשוב בתפקידו של הדובר מעל הדוכן הוא לאפשר לכוחותיו להתארגן.

דוד ליבאי: לכן יש לי זמן לשמוע שאלות ולהשיב על שאלות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה יודע זאת.

הם כבר הגיעו.

דוד ליבאי: עוד לא קיבלתי את האיתות הדרוש.

שבח וייס: לשני בעלי ההצעות יש עדיין חמש דקות.

שבח וייס: המשיב האחרון הוא – – –

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, בהסכם הצהרת העקרונות, שנחתם בוושינגטון ב-13 בספטמבר 1993, ובהסכם עזה-יריחו, שנחתם ב-4 במאי 1994 – ושני הסכמים אלה אושרו, כידוע, על-ידי הכנסת – נקבע במפורש, כי במשך תקופת הביניים לא ישונה הסטטוס המשפטי של שטחי רצועת-עזה, יהודה ושומרון.

דוד ליבאי: מבחינה זאת קבלת הצעת החוק בעניין ירושלים רבתי, או הצעת החוק בעניין סיפוח השטחים שמכאן ועד גוש-עציון, לרבות גוש-עציון, לרבות מעלה-אדומים, קבלת הצעות חוק אלה שמבקשות להחיל את המינהל, השיפוט הישראלי והמשפט הישראלי ביישובים אלה יש בה בבחינת הפרת ההסכמים באופן בוטה.

דוד ליבאי: ההסכמים, לאחר שאושרו על-ידי הכנסת – – –

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: רבותי, אלה דברים מעניינים מאוד.

שבח וייס: אני, למשל, לא יודע עד עכשיו איך להצביע, ובלי שאני אשמע את השר אני לא אדע איך להצביע.

יהושע מצא: זה מעניין מאוד, הוא עדיין לא הספיק לגייס.

שבח וייס: אגב, לשר יש עוד עשר דקות, אחר כך יש שני דוברים שאולי ירצו לדבר.

קריאה: כמה זמן מדבר השר?

שבח וייס: יש לו, על-פי התקנון, אפשרות לדבר עשר דקות על כל חוק.

שבח וייס: עד עכשיו הוא דיבר עשר דקות, ויש לו עוד עשר דקות.

דוד ליבאי: אתה יודע שהשר לא יכול לסמוך על חברי הכנסת מצא וביבי שיעלו אחריו אם יראו שאין לו רוב.

דוד ליבאי: זאת אומרת, שאם הוא יוותר, הוא לא יכול לוותר בהנחה שאתם תדברו עוד חמש, עוד עשר דקות.

דוד ליבאי: נכון?

דוד ליבאי: הוא צריך להניח, שאם אין לנו רוב – – –

שבח וייס: אתה אפילו לא צריך להתנצל, אדוני השר.

שבח וייס: יושב שם סגן היושב-ראש, שמסביר עכשיו ליגאל ביבי מה הם הכללים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת עלי, תסביר לו, תסביר לו.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: על הצעות חוק – בוודאי, נכון.

שבח וייס: נדמה לי שאתה צודק, תיכף נברר.

שבח וייס: על כל פנים, עשר דקות ודאי שיש לך.

דוד ליבאי: אדוני יושב-ראש הכנסת, הרי אין זה תקדים ראוי שכנסת, שאישרה הסכם ברוב כלשהו, תבוא עכשיו ותצביע עכשיו באופן מפורש, באופן בוטה, בעד הפרת אותו הסכם.

דוד ליבאי: מבחינתנו זה מה שמבקשת הצעת החוק הזאת לעשות.

שבח וייס: אדוני השר, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: יש החלטה של ועדת הכנסת מ-11 בינואר 1994, שהשר, על הצעות חוק פרטיות בשלב הטרומי, יכול להשיב עשר דקות.

שבח וייס: מכיוון שהיו כאן שתי הצעות, יש לך פעמיים עשר דקות.

שבח וייס: כלומר, יש לך עוד תשע דקות.

שבח וייס: גם אני לא ידעתי, מה לעשות?

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: אין זה כמובן סוד, שבין מגישי הצעות החוק מהליכוד ומהמפד"ל לבין עמדת הממשלה יש מרחק רב מאוד אשר לדרך שבה יש לנהל את העניינים ואיך ניתן להוציא אותנו ממעגלי המלחמה ושפיכות הדמים.

דוד ליבאי: אנחנו לא חושבים ולא מאמינים שניתן לפתור דברים לא בכוח ולא במלחמה נוספת, אף שאנחנו סמוכים ובטוחים שננצח בכל מלחמה, אבל מלחמות, ככל שהיו, לא פתרו את הבעיה ולא יישבו את המחלוקות.

דוד ליבאי: לכן גם סיפוח חד-צדדי לא יביא לכך שגורם אחר, שאיננו מוכן להכיר בשלטון הישראלי, יכבד את הסיפוח החד-צדדי, ואנחנו רואים זאת לגבי הדרישות של מצרים שנפנה את סיני ולגבי הדרישות של סוריה שנפנה את הגולן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הוא כבר מדבר 12 דקות.

יגאל ביבי: הוא לא יכול לדבר יותר מעשר דקות.

שבח וייס: רבותי, עוד פעם – – –

דוד ליבאי: אתם ביקשתם לאחד את הצעות החוק ולדבר יחד, ואני הסכמתי, ובלבד שתישמר זכותי להשיב לכם במלוא שיעור הזמן.

שבח וייס: אתה ממש יכול, ועדיין חבר הכנסת ביבי איננו פרשן התקנון.

יגאל ביבי: לא, אבל יש תקנון, ונלך לפי תקנון הכנסת.

שבח וייס: התקנון מאפשר לדבר על כל הצעת חוק טרומית עשר דקות.

יגאל ביבי: עשר דקות.

שבח וייס: היו שתיים, יחד זה 20 דקות.

שבח וייס: נשארו לו שבע דקות.

שבח וייס: אני מוסיף לו דקה בגלל ההפרעה שלך, ויש לו שמונה דקות.

דוד ליבאי: לכן מבחינתנו זאת טעות לבוא ולעגן עכשיו בחקיקה נושא שאמור להיות במשא-ומתן המדיני ופתרונו בחקיקה לא יעלה ולא יוריד את הצד האחר מהדרישות שהוא מעלה ומן האינטרסים שהוא דוגל בהם.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני מבחינתי יכול להציג לכם את מעלה-אדומים זו, זו מעלה-אדומים שלפי האמור בספרים שוכנת במדבר יהודה ממזרח לירושלים – –

שבח וייס: רבותי, זה פרק בהיסטוריה עכשיו, ואני מבקש האזנה מיוחדת.

דוד ליבאי: – – על הכביש אל יריחו.

דוד ליבאי: והרי אנחנו יודעים שהיא רחוקה כבר כיום מאוד ממדבר והיא ארץ פורחת, ואנחנו כולנו מתגאים בה ובתושביה.

דוד ליבאי: אבל המקום מעלה-אדומים נזכר פעמיים במקרא, ושמא מישהו לא יודע זאת, הרי ברגע זה ייוודע לו הדבר: בתיאור גבול יהודה כתוב: ועלה הגבול "ויצא אל גלילות אשר נכח מעלה אדומים".

דוד ליבאי: נזכר פעם בספרות התלמוד בגרסה מעלה-האדומים בסיפורו של יהודי שעבר בו והתרגש ממראה הירח העולה שראה באופק במזרח.

דוד ליבאי: וכה דבריו: עולה הייתי במעלה-האדומים – – –

משה קצב: למה אתה לא מצטט מן התנ"ך?

שבח וייס: אנחנו רוצים פירוש קסוטו.

דוד ליבאי: תשמע דברי טעם שכתבו בספרים.

דוד ליבאי: למה אוגיע אותך בדברי שלי?

דוד ליבאי: הרי אני לא אשכנע אותך.

משה קצב: אפשר להוסיף טעם על טעם.

משה קצב: השאלה שלי נבעה מכך שגם בתנ"ך מזכירים את מעלה-אדומים, לא רק בתלמוד.

דוד ליבאי: בוודאי, זה בגבול שבט בנימין.

שבח וייס: בגלל ההצעה של חבר הכנסת מצא אנחנו רוצים ממך גם קצת פרטים על ביתר ההיסטורית.

דוד ליבאי: לא גמרתי.

דוד ליבאי: אני באמצע הסיפור המרגש של אותו יהודי שעבר וראה את מראה הירח העולה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שים לב איך אתה נוהג מפלגתיות טהורה.

יהושע מצא: שים לב.

שבח וייס: איפה?

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: יש לו עוד שש דקות.

יהושע מצא: זה שיא המפלגתיות.

שבח וייס: תסתכל, עוד חמש דקות אצלי, בלי "זמן פציעות".

דוד ליבאי: לדעתי, הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי איננה מונחת לפנינו בצורה מסודרת.

שבח וייס: לא כדאי להתווכח, הוא יודע שהוא לא צודק.

שבח וייס: עזוב את זה.

דוד ליבאי: בעניינו של חבר הכנסת ביבי פסק היושב-ראש לטובתו אף שהיה ספק – – –

שבח וייס: אבל הוא לא היה פה אז.

דוד ליבאי: היה ספק אם יש הצעה או אין הצעה.

דוד ליבאי: היושב-ראש פסק לטובתו והכיר בהצעתו ונתן לו את מלוא רשות הדיבור.

דוד ליבאי: למה אתה רוצה לומר על היושב-ראש את הדברים שאתה אומר?

שבח וייס: כשהם אומרים זאת הם לא מאמינים במה שהם אומרים.

שבח וייס: עזוב.

דוד ליבאי: כשהיושב-ראש פוסק לטובתכם, הוא נאור והוא מצוין.

דוד ליבאי: כשהוא שומר על זכויות של הצד השני, הוא פתאום לא אובייקטיבי.

שבח וייס: אדוני השר, זה כל כך שקוף שלא כדאי אפילו לדבר על כך.

דוד ליבאי: אני לא יודע איך אתה רוצה שאני אסיים בלי שתדע מה היה סיפורו של אותו אדם שעבר וראה את הירח העולה באופק ממזרח והתרגש.

שבח וייס: אני בכלל לא לוחץ עליך.

שבח וייס: יש לך עוד ארבע דקות.

דוד ליבאי: אתה רוצה שאני לא אומר לך מה היו דבריו?

דוד ליבאי: כה היו דבריו: עולה הייתי במעלה-האדומים, וראיתיו רבוץ בין שני סלעים.

דוד ליבאי: ראשו דומה לעגל, אוזניו דומות לגדי, ונבהלתי ונרתעתי לאחורי.

דוד לוי: ורק את רענן טרם ראינו.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אל תאמר זאת כי יחשבו שאתה מאריך את נאומו.

שבח וייס: לא כדאי.

דוד ליבאי: המעלה נקרא כך על שום צבע שכבות האדמה הרבוצות עליו.

דוד ליבאי: יש הקוראים לו מעלה-אדומים, והם חושבים שזה מלשון בני אדום.

דוד ליבאי: לא כן הדבר.

דוד ליבאי: המעלה נקרא כך על שום צבע שכבות האדמה הרבוצות עליו.

דוד ליבאי: "הכביש העובר במעלה-אדומים מבתר את האדמה המתגלית בצבעה האדום לעומת האדמה באזור סביב שהיא חיוורת" – לכן, זה מעלה-האדומים.

שבח וייס: אדוני השר, יש לך עוד שלוש דקות.

שבח וייס: אני רואה שיש כאן ציפייה.

שבח וייס: הייתי מבקש שתקפוץ לקטעים העוד יותר מרתקים.

דוד לוי: יש לו עוד שלושה "אדומים".

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד לוי רוצה לדעת גם מה אומרת האגדה על מעלה-אדומים.

דוד ליבאי: ובכן, האגדה אומרת, שהאדמה אדומה משום שרוותה דם של עוברי אורח שנרצחו עליה בידי שודדים בדורות קודמים.

דוד ליבאי: יהודי שעבר במעלה זה בראשית המאה העשרים מביא את דברי הערבים המספרים, כי לפנים, בהיות הדרך בחזקת סכנה, עמדו פה גדודי שודדים להשקיף על פני כל הכיכר סביב ולתור אלי טרף בהימצאו להם.

דוד ליבאי: ומרוב הדם שנשפך פה אדמו הסלעים.

דוד ליבאי: מכל מקום, אתם יודעים ששם היתה אכסניית "השומרוני הטוב".

דוד ליבאי: ואני רוצה לסיים בכך שאני מקווה, שאותה אכסניה, אכסניית "השומרוני הטוב", היא שתשרה עלינו ועל כל אלה שנמצאים בינינו את אווירת הפייסנות, את אווירת הרגיעה שכולנו כל כך זקוקים לה ביום הזה ובימינו אלה.

דוד ליבאי: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אתה רוצה לנצל את זכותך לדבר?

יהושע מצא: אני מציע שחבר הכנסת זיסמן ידבר ראשון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן, יש לך חמש דקות, על-פי המלצתו של חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אתה מעוניין?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מצא היתה, שבתור בן-זוג לחוק, אתה תדבר עכשיו.

שבח וייס: אחר כך חבר הכנסת ביבי, אם ירצה.

עמנואל זיסמן: תודה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הזדמנות בלתי רגילה בשבילי לדבר באופן ישיר אל ראש הממשלה, אל שר החוץ ואל חברי הממשלה באחד הנושאים החשובים ביותר לעם ישראל.

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

שבח וייס: ייתכן שעוד מעט תהיה הצבעה.

שבח וייס: אני מבקש לצלצל שוב צלצול ארוך.

שבח וייס: תודה.

עמנואל זיסמן: אני הצבעתי בעד הסכם אוסלו בהכרה מלאה.

עמנואל זיסמן: אני תומך בהענקת אוטונומיה מלאה לפלשתינים ביהודה ושומרון.

עמנואל זיסמן: אני התגאיתי בכך שראש הממשלה ושר החוץ הודיעו שלפי ההסכם הזה נושא ירושלים איננו נושא לדיון.

עמנואל זיסמן: לפלשתינים יש זכות להעלות את הנושא הזה אחרי שתוענק אוטונומיה במסגרת הדיון על הסכם הקבע.

עמנואל זיסמן: אבל נשענים על הסכמה לאומית רחבה אנחנו נחרצים ונחושים לעשות הכול כדי לשמור על אחדותה ועל שלמותה של ירושלים.

עמנואל זיסמן: אני גם לא הצטרפתי לקריאות שהיו גם ב-48 השעות האחרונות, גם מצד נשיא מדינת ישראל, להפסיק את המשא-ומתן.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, שמעון, אני אומר לך, יצחק, אחרי הפסקה קצרה צריך להמשיך בשיחות ולסיים אותן בחיוב.

עמנואל זיסמן: לאורך כל השנים של המשא-ומתן אני עמדתי מאחורי הממשלה ואמרתי שהיא צריכה להמשיך את המשא-ומתן.

עמנואל זיסמן: יש הפרות גסות ובוטות של ההסכם מצד הפלשתינים, אבל הדבר החמור ביותר הוא מה שקורה בירושלים.

עמנואל זיסמן: אני אומר לכם, הרשות הפלשתינית נתמכת תמיכה גלויה, עקבית ונחושה של מרצ וחברים מ"שלום עכשיו", המעודדים ומחזקים אותה, שהיא תמשיך להאמין, ואכן הפלשתינים מאמינים אמונה איתנה, חבר הכנסת רן כהן, שהם ישיגו לא את חלוקת ירושלים האורבנית והמוניציפלית, אלא הם יצליחו להשיג את הריבונות בעיר הזאת.

אמנון רובינשטיין: – – –

עמנואל זיסמן: השר רובינשטיין, אני אומר דברים נכונים מאוד.

עמנואל זיסמן: אתה, השר רובינשטיין, לא עושה מאומה כדי לעצור את ההפרות בפעילות המדינית.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, יש לו עוד דקה, תנו לו להתבטא.

עמנואל זיסמן: אתם פועלים ביחד על מנת לחזק אותם באמונתם שהם יצליחו בזה.

עמנואל זיסמן: במשך 45 שנה הם האמינו שהם יכולים להדביר אותנו – – –

רן כהן: אתה אומר שהממשלה מכרה את ירושלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תן לו לסיים.

שבח וייס: אתה פשוט לא שומע אותי.

שבח וייס: אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: אתה לא שומע כשפונים אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, אנא עזור לי.

יוסף עזרן: אני עוזר לך כאן.

שבח וייס: אני הבנתי שאתה עוזר לי שם.

עמנואל זיסמן: כדי לחזק את אמון הציבור בממשלה, יצחק, אני מציע לך להתגבר על היצרים ולא להעיר שום הערה.

שבח וייס: לא, רבותי, בבית הזה אומרים: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר החוץ, לא יצחק ולא שמעון.

עמנואל זיסמן: אני נמנעתי כל הזמן מלהעיר לך, אבל אתה צריך גם לראות את המציאות המשתנה.

עמנואל זיסמן: אתה לא צריך לראות רק את המטרה להשיג הסכם.

עמנואל זיסמן: אתה צריך לראות גם מה שמתרחש בעיר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, רק משום שאתה לא שומע שאני מבקש ממך להירגע.

שבח וייס: אני ממש מבקש ממך.

שבח וייס: אתה לא שומע, אני לא רואה את העיניים שלך כתגובה על כך שאתה שומע אותי.

עמנואל זיסמן: אני קורא לך לאפשר במהרה לבנות את הר-חומה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: בבקשה, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

עמנואל זיסמן: אני קורא לך לעשות הכול על מנת שיהיו אכלוס, בנייה ופיתוח בעיר.

שבח וייס: נא לסיים.

עמנואל זיסמן: מה לסיים?

שבח וייס: זמנך תם, אז תנסה לסיים.

עמנואל זיסמן: אני יכול לסיים.

שבח וייס: תסכם, בבקשה.

עמנואל זיסמן: התגובות שהיו פה, גם מצד ראש הממשלה, על הדברים הכנים והנכונים שאני משמיע, שהם הלכי הרוח בציבור, הן שצריך לחזק את מה שאתה מצהיר במעשים ובעובדות בתחומי חיים שונים, ואתה צריך לחזק ולהוכיח זאת רק במעשים: באכלוס, בבנייה, בפיתוח ובבלימת תהליכים מסוכנים שהולכים ומחריפים.

שבח וייס: תודה רבה; אני מודה מאוד לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, האם אתה רוצה להשיב?

שבח וייס: אני לא מחייב אותך, אני שואל.

יגאל ביבי: לא.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יש כאן בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: מתחילים בהצבעה.

יהושע מצא: מי ביקש הצבעה אישית?

שבח וייס: סיעת העבודה.

יהושע מצא: יפה.

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: לא, ביקשו ממני הצבעה אישית, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: אני פועל על-פי התקנון.

שבח וייס: אם תשנו את דעתכם, אני מוכן לעבור להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אם נתחיל בהצבעה האישית, כבר נמשיך בה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: האם ההצבעה האישית היא על ההצעה של חבר הכנסת זיסמן או על הצעתו של חבר הכנסת ביבי?

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: רבותי, כרגע עוברים להצבעה על הצעתם של חברי הכנסת מצא וזיסמן, והיא אישית.

שבח וייס: בהמשך נראה מה יהיה.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, בבקשה.

ש' כרם: (קוראת בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הודעה.

שבח וייס: מתקיימת עכשיו הצבעה.

שבח וייס: עורו, אחים, עורו.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: לא להפריז.

ש' כרם: (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אלסאנע – נגד; אסעד אסעד – בעד; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – בעד; משה גפני – בעד; אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – בעד; אריאל ויינשטיין – בעד; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – נגד; אברהם ורדיגר – בעד; רחבעם זאבי – בעד.

שבח וייס: תפסיקו עכשיו עם ההחתמות.

שבח וייס: בואו נסיים את ההצבעה.

ש' כרם: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – נמנע.

קריאות: – – –

שבח וייס: די, רבותי, אל תגיבו עוד פעם כמו קודם.

ש' כרם: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; חנא חדאד – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל –

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, קראו בשמך.

שבח וייס: אני לא שומע.

שבח וייס: רבותי, למה אתם לוחשים?

שבח וייס: גחלת לוחשת.

ש' כרם: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; אברהם כ"ץ-עוז – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; סאלח סלים – נגד; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי –

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, אתה מתלבט?

שבח וייס: ראיתי שאתה מתלבט שתי דקות.

ש' כרם: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: עכשיו תואילי בטובך לקרוא את השמות של חברי הכנסת שלא היו נוכחים.

ש' כרם: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רפאל אדרי – נגד; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: אסטרונאוט.

שבח וייס: רבותי, לא, זה נרשם בפרוטוקול.

ש' כרם: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; בנימין טמקין – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; אברהם פורז – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח.

שבח וייס: האם יש מישהו באולם שעדיין לא קראו בשמו ועדיין לא הצביע?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אני שואל בפעם שנייה – אין.

שבח וייס: לא לגשת עכשיו.

שבח וייס: אני שואל: האם מישהו לא הצביע?

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נא לספור את הקולות.

שבח וייס: מה קרה?

רפאל אלול: – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אני מבקש לכתוב זאת בפתק, כי אם ניגשים בזמן הספירה זה מעורר קצת – – – רבותי, רצוי בזמנים כאלה לא לגשת.

שבח וייס: נא לספור את הקולות ולהודיע לי.

שבח וייס: רבותי, תביאו בחשבון שיש עוד חוק ותהיה הצבעה, אינני יודע אם אלקטרונית או אחרת.

שבח וייס: בינתיים היא אלקטרונית.

שבח וייס: נדמה לי שקראו בשמו של חבר הכנסת רפי אדרי בפעם שנייה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק צירוף מעלה-אדומים, גבעת-זאב וביתר לירושלים, התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת יהושע מצא ועמנואל זיסמן, והרי התוצאות: 54 בעד, 57 נגד, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק נדחתה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לחוק השני.

שבח וייס: אין בקשה להצבעה אישית, לכן אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הצעת חוק ירושלים רבתי, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי – ההצבעה החלה, שלא יהיו לכם שום טענות אחרי כן.

שבח וייס: מה קורה פה בזמן האחרון?

שבח וייס: מצב פציץ.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 53 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ירושלים רבתי, התשנ"ד–1993, נתקבלה.

שבח וייס: 51 בעד, 53 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת החלטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

ש' כרם: עוד הונחו, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; וכן הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 107), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: הצעת חוק שלילת חנינה למחבלים רוצחים, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת הנגבי; הצעת חוק ג'קכו.

שבח וייס: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

שבח וייס: שר המשפטים כאן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעדיף לפתוח בקריאת הנוסח של החוק, על מנת שיהיה ברור מה נושא הדיון.

צחי הנגבי: שם החוק המוצע: שלילת חנינה למחבלים רוצחים, והוא מונה סעיף מהותי אחד, ועל-פיו כל רשות מוסמכת מנועה מלחון חנינה מלאה או חלקית אדם שהורשע ברצח או הריגה אם נקבע במשפטו כי המעשה נעשה ממניע לאומני.

צחי הנגבי: העילה להגשת הצעת החוק בעבר היתה התגברותן של השמועות על התחייבותה של הממשלה במסגרת ההסכם שלה עם ארגון המחבלים אש"ף לשחרר מרצחים מבתי-הכלא בישראל כחלק מן העסקה הגדולה שנמכרה לנו במעטפת של המושג שלום, וכולנו יודעים בדיוק את מה שהתרחש בעקבותיה.

צחי הנגבי: לכאורה הייתי צריך להסתפק בכך שהממשלה מודיעה לציבור פעם אחר פעם, שהיא איננה משחררת מחבלים עם דם על הידיים, כהגדרתה.

צחי הנגבי: אבל מובן שכל מי שמכיר את מערכת המשפט יודע שאין בהצהרה זו ממש, מכיוון שאין כל הבדל בין אותו אדם שבפועל לחץ על ההדק, הניף את הגרזן, שיסף את גרונו של קורבנו בסכין קצבים, לבין זה שתכנן את האירוע, זה שהסית מעל פסגת המסגד, הדרשן – – –

שבח וייס: אדוני שר האוצר, כל האומה שומעת את השיחה בינך לבין שר המשפטים.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שנאמרו דברי טעם.

שבח וייס: אז נעלה אותך לדוכן.

צחי הנגבי: אין כל הבדל בין הרוצח בפועל לבין השולח, המתכנן, הנהג שהוריד את המחבל כמה דקות לפני שהוא עלה על קו 20 ברחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן, זה שהשיג את אמצעי הלחימה שהונחו על חגורת הנפץ שנקשרה למותנו של המחבל המתאבד.

צחי הנגבי: כל מי שקשור לחוליית הרצח כמוהו כרוצח.

צחי הנגבי: זו לשונו המעשית של המשפט הפלילי.

צחי הנגבי: ללכת ולבדוק אצבע אצבע האם יש דם או אין דם על הידיים זה שם ללעג, לשנינה ולקלס את כל מערך המשפט והחוק בישראל.

צחי הנגבי: אולי ערפאת גם הוא פטור מלהיות קרוי ראש ארגון המרצחים בישראל, שאחראי ישירות – לא בעקיפין, במישרין – לקטל אלפים בישראל ולפציעתם של רבבות, משום שהוא מעולם לא התנסה אולי בחוויה המופלאה של קטילת נפש.

צחי הנגבי: לכן כל האמירה הזאת שעושה הבחנה מלאכותית בין הרוצח בפועל לבין זה שלפעמים אחראי לעשרות מעשי רצח אך הוא מוג-לב מכדי להתייצב ולהתעמת עם הפעולה עצמה – ההבחנה הזאת אין לה מקום בממשלה שפויה.

צחי הנגבי: יתירה מזאת, אפילו היינו עושים את ההבחנה הזאת ומקבלים שיש דירוג בקטלניותן של פעולות המחבלים, מישהו בבית הזה יכול להאמין שהממשלה לא תשחרר את כל הרוצחים עד האחרון שבהם?

צחי הנגבי: הרי ברור שאלה הם דברי הבל.

צחי הנגבי: על דברים קטנים יותר אין הממשלה הזאת מסוגלת להתייצב ולעמוד אפילו שעה אחת.

צחי הנגבי: רק לפני ימים ספורים שיגרתי מכתב לשר המשפטים פרופסור ליבאי ולראש הממשלה יצחק רבין ולשר שחל על כך שהם מתחייבים לשחרר מחבלים בלי דם על הידיים.

צחי הנגבי: באותם רגעים ממש הפלשתינים לא ממלאים התחייבות יסודית שחתמו עליה בהסכם, ואין מי שעומד בממשלת ישראל ואומר:

צחי הנגבי: עד שתסגירו לידינו חשודים בביצוע מעשי רצח שנתנו לכם את השמות ואת הכתובות ואת הפרטים ואת הנתונים – והם, מבחינתנו, חייבים לעמוד לדין – עד שתסגירו אותם, אנחנו מבחינתנו לא מסוגלים, גם אם אנחנו רוצים מאוד, ליישם את החלקים שאתם נאבקים על מימושם.

צחי הנגבי: במשרד המשפטים היועץ המשפטי לממשלה אומר – היועץ של הממשלה ומי שאמור להיות בעבודה צמודה עם שר המשפטים – שלחנו להם בקשות ודרישות חוזרות ונשנות, ותגובה אין.

צחי הנגבי: הרוצחים ממשיכים להסתובב תחת חסותה של הרשות הפלשתינית, ואין מי שמעמיד את הדבר הזה כתנאי של ייהרג ובל יעבור.

צחי הנגבי: ראש הממשלה כן מעמיד זאת כתנאי, בעצם.

צחי הנגבי: הנה הוא כותב לי במרס השנה, בעקבות דרישה שלא ישוחררו מחבלים עד אשר יוסגרו הרוצחים – זה מכתבו, מכתב רשמי בחותמת ראש הממשלה, חתום על-ידו אישית – הוא אומר:

צחי הנגבי: נכון שבכל המקרים שבהם היו לישראל ראיות לכאורה לגבי פלשתינים חשודים ברצח או בניסיון לרצח של ישראלים הוגשו דרישות רשמיות לרשות הפלשתינית ובהן תביעה להעברתם של חשודים אלה לידי ישראל.

צחי הנגבי: למרבה הצער, אומר ראש הממשלה, לא נענתה הרשות הפלשתינית עד כה לדרישות אלה.

צחי הנגבי: הובהר לפלשתינים, מסיים ראש הממשלה את מכתבו אלי, הובהר להם כי מילוי נאות של ההתחייבויות הוא תנאי להמשך המשא-ומתן.

צחי הנגבי: אינני יודע, אדוני שר המשפטים, אם קיבלת העתק ממכתבו של ראש הממשלה, אבל אתה כמשפטן מובהק שם לב ודאי לכל מלה.

צחי הנגבי: ראש הממשלה אומר: לא רק שלא ישוחררו מחבלים, אלא מילוי נאות של ההתחייבות הוא תנאי להמשך המשא-ומתן.

צחי הנגבי: בכלל לא יהיה המשך של המשא-ומתן עד אשר תמומש ההתחייבות.

צחי הנגבי: מה הערך של המכתב הזה, אדוני?

צחי הנגבי: שום דבר.

צחי הנגבי: אין לו משמעות.

צחי הנגבי: ראש הממשלה אימץ לעצמו מנהג משונה לשרבט דברי הבל על נייר, פעם זה על מצע מפלגתו, פעם זה על קווי היסוד של הממשלה, הפעם נפל בחלקי להיות זה שהנייר הזה מגיע אליו, ואלה פשוט דברי שקר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי – – –

צחי הנגבי: אם היושב-ראש יעיר לי, אני כבר אשנה את הדברים כי אני – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: שאלת אותי מה דעתי על המכתב של ראש הממשלה.

דב שילנסקי: לולא הייתי יושב פה הייתי עונה לך.

צחי הנגבי: ברור.

דב שילנסקי: כאשר אני יושב פה, פי סגור ואינני יכול לענות.

צחי הנגבי: אני מכבד – – –

דב שילנסקי: כך שזאת נשארת רק שאלה רטורית.

צחי הנגבי: אני מכבד את החלטתך הממלכתית, אדוני, וגם אני אינני נהנה לומר בכנסת ישראל שראש הממשלה – איך נאמר זאת?

צחי הנגבי: – מכזב, אבל כעובדה המכתב הזה אומר שלא יהיה משא-ומתן, והמשא-ומתן נמשך ונמשך ונמשך.

צחי הנגבי: קשה לי להבין, אדוני שר המשפטים, מדוע ישראל היא זאת שצריכה להבליג תמיד על הפרות ההסכם.

צחי הנגבי: כאשר הבאתי בפניך בעבר הצעות חוק שתכליתן היתה להגביל את קיומו של ההסכם במימוש ביטולה של האמנה הפלשתינית התייצבת כאן, אדוני השר, ואמרת שזה דבר שאיננו ראוי בחקיקה, כהנה וכהנה טיעונים, אבל ישראל מוסיפה לדרוש שביטול האמנה הפלשתינית ימומש כפי שהתחייב אש"ף במכתבו אל ראש הממשלה.

צחי הנגבי: או.קיי.

צחי הנגבי: כיבדנו את ההצהרה הזאת – היא כבר נאמרה, דרך אגב, פעמיים כאן, מהבמה – איך אומרים בערבית צחה?

צחי הנגבי: כלאם פאדי.

צחי הנגבי: מלים ריקות.

צחי הנגבי: אתם עומדים ועומדים ועומדים ועומדים, כל הזמן אתם עומדים על דעתכם, אבל הצד השני לא עומד, הוא ממשיך לשבת במשא-ומתן ולצפצף עליכם.

צחי הנגבי: אבל דבר כל כך בסיסי?

צחי הנגבי: זאת כבר לא האמנה הפלשתינית שיש כאלה שאומרים: מה זה משנה אם ישנו או לא ישנו?

צחי הנגבי: הרי הם מחויבים.

צחי הנגבי: אבל בין שכתוב שם בין שלא כתוב שם הם תמיד – אם יוכלו – ישמידו אותנו.

צחי הנגבי: מה אתם צריכים את המלים האלה?

צחי הנגבי: אבל פה מדובר על הדבר הבסיסי של כוח ההרתעה שלנו, שמחבל שרוצח וזהותו נחשפת יודע, שאין לו עיר מקלט לא ביריחו, לא בעזה, ולא בשום אתר אחר שהוא יימלט אליו.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהמינימום שצריך להיעשות הוא להגביל בחוק את יכולתה של הממשלה לחנון את הרוצחים האלה.

צחי הנגבי: מסתובבים היום בחבלי האוטונומיה הרוצחים של אורי מגידיש, האחים אבו-סיטה.

צחי הנגבי: הם לא מתחבאים, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, באיזה מרתף, נעלמים מעין, ואיש אינו יודע מה עלה בגורלם.

צחי הנגבי: הם משרתים במדים ברשות הפלשתינית.

צחי הנגבי: ישראל הגישה בקשה פעם אחר פעם, ותשובותיה של הרשות הפלשתינית מבזות אותנו כחברה, כבני אדם.

צחי הנגבי: עושים מאתנו קרקס, והממשלה, במקביל, הקימה ועדה, ששר המשפטים חבר בה, השר שחל ואחרים, והוועדה הזאת יושבת ועוסקת בפועל במימוש הרעיון הנפסד הזה לשחרר מבתי-הכלא אלפים אלפים של מחבלים, ואפילו את הבודדים האלה אנחנו לא מצליחים לקבל על מנת להעמידם לדין.

צחי הנגבי: יוסף זינדני נרצח במרס 1994.

צחי הנגבי: רוצחו, עלא צאלח, נמלט לעזה.

צחי הנגבי: ידוע בדיוק מיקומו ועיסוקו, אבל הוא ממשיך להסתובב חופשי.

צחי הנגבי: כך גם רוצחיהם של שלמה קפח וגיל רווח, הרוצח של ויקטור שיכמן, הרוצח של נטליה איבנוב, המעורבים ברצח אילן סעדון ואבי סספורטס, החשוד ברצח ז'נט קדוש ואולגה חייקוב – כאן זה בכלל דבר מדהים: האיש היה בידינו, בבית-חולים, והממשלה או גופים אחרים החליטו שהוא חולה אנוש וכדאי לתת לו לגסוס בעזה.

צחי הנגבי: הביאו אותו באלונקה, הבן-אדם בקושי נשם, אחרי יומיים מרגע שחרורו, פרופסור לס, האיש מסתובב בריא כשור הבר – – –

דב שילנסקי: אינך יודע שיש נסים בעולם?

צחי הנגבי: למה תמיד הנסים האלה הם על חשבון דם יהודי?

צחי הנגבי: למה על חשבון דם יהודי?

צחי הנגבי: זה דבר שמפריד את חבר הכנסת יורם לס – – –

יורם לס: מה היה קורה אם היתה שבדיה מבקשת את הסגרתו של זה שרצח את ברנדוט?

יורם לס: מה היה קורה – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת פרופסור לס, אני רוצה לומר לך, הרי אתה אדם רציני – – –

יורם לס: – – –

צחי הנגבי: יש לנו מחלוקות על ארץ-ישראל, על גבולותיה, על עתיד המדינה, איך משיגים שלום.

צחי הנגבי: אנחנו לא נשכנע האחד את השני בתחום הזה – – –

יורם לס: לא ענית לי.

צחי הנגבי: אני עונה לך.

צחי הנגבי: אבל בנושא כל כך אלמנטרי, למה שאתה ואני לא נסכים שרוצח שרצח יהודי או רצח ערבי – לא משנה, לעניין דין זה אין הבדל אתני – ונמלט אל הרשות הפלשתינית – אתה אומר שאתה צריך להגיע להסכם, אבל אתה רוצה שההסכם שאתה תגיע אליו ימומש.

צחי הנגבי: למה לא מטרידה אותך העובדה, שיושבות משפחות אומללות, יקיריהן נטבחו, הרוצחים חופשיים, וזה לא מעניין אותך.

צחי הנגבי: מעניין אותך מה עם ברנדוט ב-1947 – – –

יורם לס: היית מסגיר את שמיר לשבדיה?

דב שילנסקי: רבותי, סליחה – – –

יורם לס: תענה לי כן או לא? היית מסגיר את שמיר לשבדיה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי, אל תענה כי זמנך תם – – –

צחי הנגבי: כלומר, אתה כחבר כנסת בישראל – – –

יורם לס: תענה לי: כן או לא?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אתה כחבר כנסת בישראל צריך – – –

יורם לס: לברנדוט לא היו אבא או אמא?

צחי הנגבי: אתה צריך להתבייש – – –

יורם לס: – – – להתבייש – – –

צחי הנגבי: – – – שאתה מעז בכלל להשוות בין אדם כמו יצחק שמיר, לוחם חירות ישראל – –

יורם לס: הוא יהודי – – –

צחי הנגבי: – – שנאבק על כך שלך תהיה מדינה, ואתה משווה אותו לרוצחים האלה ששיספו את הגרון של אולגה חייקוב?

יורם לס: – – –

צחי הנגבי: אתה צריך להתפלל שהפרוטוקול הזה של הכנסת ייעלם מדברי ימי הכנסת – – –

יורם לס: ברנדוט נרצח – – –

צחי הנגבי: כל אדם שפוי צריך לבוז לך על שהגעת בכלל לבית הזה – – –

יורם לס: השם שלו לא – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, זמנו של חבר הכנסת צחי הנגבי תם.

דב שילנסקי: אתה הוספת לו כמה דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הנגבי, אני אודה לך אם תסיים.

צחי הנגבי: אני חייב לומר שזה דבר ממש מבחיל – – –

דב שילנסקי: לכן אפשרתי לך לענות לו על קריאת הביניים, אבל זמנך תם.

צחי הנגבי: אני אפילו בטוח ששר המשפטים לא היה חותם על קריאת הביניים של פרופסור לס.

צחי הנגבי: נחשון וקסמן, כידוע לנו, הוא קורבן לטרגדיה נוראה של רצח בעקבות חטיפה.

צחי הנגבי: עם ישראל כולו עמד בעיניים נוגות ובפנים קודרות והאזין בלילה שלאחר מותו של נחשון וקסמן להופעה מיוחדת של ראש הממשלה בשני ערוצי הטלוויזיה בשידור הישיר.

צחי הנגבי: ראש הממשלה לקח על עצמו את האחריות, וטוב עשה.

צחי הנגבי: אנחנו כמפלגת האופוזיציה הראשית, יחד עם מפלגות אחרות כמו צומת, נתנו לראש הממשלה בתקופה ההיא את מלוא הגיבוי, גם להחלטה שלו על הפעולה וגם לכל מה שהיה כרוך באירוע הטרגי ההוא.

צחי הנגבי: אבל ראש הממשלה אמר: ידנו תשיג את הרוצחים, כי הוא ידע שלא רק אלה שהיו באותו מועד בבניין הם הרוצחים.

צחי הנגבי: היו שולחים ומנהלים, והנה יש אדם ששמו מחמוד דיאב אבראהים אל-מצרי, החשוד גם במעורבות וגם בחטיפה, ועוד במקרי רצח נוספים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי, קשה לי מאוד, אתה מדבר על דברים שממש נוגעים ללבו של כל אחד, וקשה לי להפסיק אותך, אבל אין לי ברירה.

צחי הנגבי: אני מודה לך, נתת לי באמת עוד דקה או שתיים.

צחי הנגבי: אני מסיים.

צחי הנגבי: ממשלת ישראל כבר תבעה – אין זה נתון חדש שאני פורס בפני השר – את הסגרתו, ואנו בכנסת צריכים לדרוש מממשלת ישראל שלא לשחרר מחבל אחד עד שאותם 13 מרצחים ופעילים מרכזיים בארגוני הטרור יעמדו כולם איש-איש למשפטו, יוסגרו על-ידי ערפאת ויפסיקו ליהנות מן החסות של הרשות הפלשתינית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי מבקש לחוקק חוק חדש, ובו ייאמר: על אף האמור בכל דין, תהא כל רשות מוסמכת מנועה מלחון חנינה מלאה או חלקית אדם שהורשע ברצח או בהריגה, אם נקבע במשפטו כי המעשה נעשה ממניע לאומני; תחילתו של חוק זה ביום קבלתו בכנסת.

דוד ליבאי: קראתי את הצעת החוק והרהרתי:

דוד ליבאי: אני מבין למה מכוון חבר הכנסת הנגבי, כולנו מבינים.

דוד ליבאי: אבל לו היתה הצעת חוק כזו מתקבלת, היו באים ואומרים שאין כבוד נשיא המדינה רשאי להעניק חנינה או לקצוב את עונשו של האסיר בן-שימול, משום שהוא שיגר טיל – לפי מיטב זיכרוני – לאוטובוס, כדי לנקום, כדי להרוג ערבים.

דוד ליבאי: אין ספק שזה מניע לאומני.

צחי הנגבי: אין הבדל בינו לבין אף אחד אחר?

דוד ליבאי: כבוד נשיא המדינה לא יהיה רשאי להעניק חנינה לאסיר אייזמן, אשר הורשע עם אחרים בהריגת נהג ערבי משום שהוא ערבי, ואין ספק שהמניע היה לאומני.

צחי הנגבי: נכון.

דוד ליבאי: אני מקבל מחבריך שוב ושוב, חבר הכנסת צחי הנגבי, פניות להפחתת עונש ואפשרות שחרורם של אלה ושל אחרים שרצחו או הרגו על רקע לאומני, ודווקא הם מדגישים, שאם הגיעה שעה של הידברות ושעה של הסקת מסקנות מאיבה ממושכת בין עמים, ואם עכשיו מוכנים לסלוח ולהסיק מסקנות ולא לסלוח עם שינויי העתים, אז אסור לפסוח גם על אסירים יהודים אלה שהרגו על רקע לאומני.

דוד ליבאי: אני אומר את הדברים, כי צריך לראות למה הצעת החוק יכולה או עלולה להביא, ואינני חושב שאלה מחבריו של חבר הכנסת צחי הנגבי המעוניינים בשחרורם של אלה יכולים ליתן יד ולהצביע בנפש חפצה על הצעת החוק שלו.

דוד ליבאי: סמכות החנינה, מורי ורבותי, היא חלק מהותי מכל שיטת משפט.

דוד ליבאי: הזמנים משתנים, הנסיבות משתנות, וגם אנשים יכולים להשתנות, וניתן גם לשנות דעות אפילו בתחום הפוליטי.

דוד ליבאי: הסמכות לחון נמסרה בחוק לנשיא המדינה.

דוד ליבאי: אני התנגדתי תמיד ובעקביות לכל ניסיון להגביל בחוק את שיקול דעתו של כבוד נשיא המדינה לחון עבריינים ולהפחית עונשים.

דוד ליבאי: נראה היה לי שצריך להשאיר סמכות רחבה בידי גוף כלשהו במדינה לשקול שוב את גורלו של אדם עם שינויי העתים.

דוד ליבאי: לעתים מתבררות עובדות חדשות, לעתים משתנה הלך הרוח.

דוד ליבאי: קורים דברים בעקבות גזר-הדין, לעתים לאחר שנים.

דוד ליבאי: לא ייתכן שנקבל גזר-דין שניתן בשעתו בסמכות, אפילו היה צודק ואפילו הוא צודק, כדבר שאין אחריו הרהור נוסף, ואף אחד לא יכול עוד לתקן את אשר כתבו כבוד השופטים בפסק-הדין.

דוד ליבאי: לא מעט שופטים גדולים ודגולים בארץ ובחוץ-לארץ אמרו, שאם הם עושים עבודתם נאמנה, ואם הם ישנים בלילות בשקט, הרי זה משום שהם יודעים, שהם מבצעים את תפקידם וממלאים אותו, אבל טוב שיש מישהו שיוכל גם לאחר שנים, אם יתברר ששגו, לתקן את הטעות הזו או לשקול את העניין שוב.

דוד ליבאי: ניסיון החיים מלמד, שיש להיזהר מאוד-מאוד בהטלת מגבלות על סמכות זו, שהיא כמעט היחידה שבה ניתן לכבוד נשיא המדינה שיקול דעת של ממש.

דוד ליבאי: הוא יכול להפעיל את סמכותו לטווח ארוך.

דוד ליבאי: בקשר ליישום ההסכם עם הפלשתינים, הקנתה הכנסת סמכות לשחרר אסירים פלשתינים בדרך נוספת.

דוד ליבאי: כתוצאה ממשא-ומתן אתם, הוסמכה הממשלה לקבוע קריטריונים לשחרור אסירים.

דוד ליבאי: ועדה שמינה שר המשפטים הוסמכה לשחרר אסירים פלשתינים על-פי הקריטריונים שקבעה הממשלה, אם שחרור מלא אם שחרור בתנאים.

דוד ליבאי: לכן התחייבה כבר הכנסת, כאשר אישרה את הסכם קהיר, כי תכבד אותו, לרבות הפרק הדן בשחרור אסירים פלשתינים.

דוד ליבאי: הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת צחי הנגבי היא ניסיון להחזיר את מחוגי השעון אחורנית ולבטל חוק זה או חלק זה בהסכם קהיר.

דוד ליבאי: הצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי פוגעת בסמכויות הממשלה בישראל בכך שהיא באה לשלול ממנה את הסמכות לנהל משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית בעניין שחרור אסירים.

דוד ליבאי: יש להבין שמדובר באנשים שביצעו פשעים לפי החוק הישראלי, וכפי שמגדיר זאת חבר הכנסת צחי הנגבי בהצעת החוק או בדברי ההסבר, הם פשעו מתוך מניע לאומי ולא משום היותם פושעים פליליים רגילים; אולי היו גם פושעים רגילים, אבל אין זה מתחייב מעצם הפשעים שביצעו ואשר בהם הוא דן.

דוד ליבאי: נציגי הרשות הפלשתינית טוענים, שאנשי "פתח" או אנשי אש"ף, אשר ביצעו טרור בשליחות אש"ף או "פתח", בשליחות היושב-ראש ערפאת, הם עכשיו חייליו ותומכיו של ערפאת במדיניות השלום שלו, במדיניות שלו השוללת לחלוטין את הטרור.

דוד ליבאי: הם אומרים: ראו נא, אנחנו יושבים לפניכם, היושב-ראש יושב ודן אתכם, והם אלה, יחד אתנו, ששינו לחלוטין את הכיוון ורוצים עכשיו במדיניות חדשה של התפייסות, ואנחנו מוקיעים את הטרור.

דוד ליבאי: עד עכשיו עמדה ממשלת ישראל על כך שאלה שדם על ידיהם לא ישוחררו,והממשלה שוקלת נושא זה בכובד ראש ובאחריות רבה ביותר.

דוד ליבאי: עם זאת, המשא-ומתן נמשך.

דוד ליבאי: אינני רואה שבימים האלה יהיה שינוי בכיוון המדיניות, אבל אנחנו שוקלים את העניין באחריות ותוך התחשבות גם ברגשות של המשפחות שנפגעו, משפחות קורבנות הטרור.

דוד ליבאי: אני חושב, כאמור, שאין שום יסוד להטיל עלינו מגבלות בחוק, לא עלינו ולא על כל ממשלה, ולא לפגוע בסמכותו של כבוד נשיא המדינה בוועדות השחרורים למיניהן, גם כשמדובר בשחרור אסירים יהודים שהרגו על רקע לאומני.

דוד ליבאי: ולכן אני אבקש להצביע נגד ולהסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני ראש הממשלה, אני שמח שאתה פה.

צחי הנגבי: אני רוצה לקרוא מכתב שאתה, אדוני ראש הממשלה, שיגרת לי.

קריאה: הוא מכיר את המכתב.

צחי הנגבי: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לקרוא מכתב שאתה שיגרת לי, הוא לא מסווג כסודי, ולכן אני מרשה לעצמי לקרוא אותו; אתה זוכר אותו, בוודאי.

צחי הנגבי: אני ביקשתי ממך לומר מה עמדתכם בעניין הסגרתם של אותם חשודים שהממשלה תובעת להסגיר לישראל.

צחי הנגבי: ביקשתי שלא לשחרר מחבלים עד אשר ימומש ההסכם הזה.

צחי הנגבי: אתה ענית לי ב-5 במרס, אדוני ראש הממשלה.

צחי הנגבי: אני לא אקרא את כל המכתב אלא את השורות המהותיות.

צחי הנגבי: אתה כותב, שאכן הוגשו דרישות רשמיות על-ידי ישראל.

צחי הנגבי: למרבה הצער, לא נענתה הרשות הפלשתינית עד כה לדרישות אלה.

צחי הנגבי: זה היה בחודש מרס.

צחי הנגבי: אני מעריך, שגם עד כה, נכון להיום, סוף חודש יולי, היא לא נענתה לדרישות.

צחי הנגבי: ישראל ממשיכה לדרוש בתוקף מהרשות הפלשתינית למלא את כל התחייבויותיה, ובתוך זה בתחום הביטחוני, והובהר לפלשתינים, אתה כותב, כי מילוי נאות של ההתחייבויות הוא תנאי להמשך המשא-ומתן.

צחי הנגבי: אתה לא חייב לענות לי במכתבים, אדוני ראש הממשלה, אתה יכול לתת לאיזה עוזר – – –

אסתר סלמוביץ: רבותי השרים, מפאת כבודכם אני לא רוצה להעיר לכם בשמות, אני מבקשת.

צחי הנגבי: אני רואה את עצמי ממלא את תפקידי בכך שאני פונה אל ראש הממשלה בכתב, אבל אני יודע שלא תמיד הוא חייב לענות לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפי, אפשר לעשות זאת בשקט?

אסתר סלמוביץ: תודה.

צחי הנגבי: ראיתי זאת, אדוני ראש הממשלה, כסימן – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש, זה מפריע.

צחי הנגבי: אדוני שר החוץ, אדוני שר החוץ, אדוני שר החוץ שמעון פרס, יש לי – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מאוד.

צחי הנגבי: אין לנו הרבה הזדמנויות לדבר אל ראש הממשלה ישירות ובצורה גלויה.

צחי הנגבי: אני לא מקנטר אותו ולא תוקף אותו, יכולת לומר לאחד העוזרים שלך לשלוח לי תשובת ביניים: מכתבך התקבל וכו'.

צחי הנגבי: טרחת, אדוני ראש הממשלה, לתת לי תשובה נוקבת ואמיתית.

צחי הנגבי: ואני רוצה לשאול אותך:

צחי הנגבי: אם אכן אתה חושב – ואני יודע שאתה חושב – שלא יעלה על הדעת לקיים הסכם כשהפרטנר לא מקיים אותו, וזה מטריד אותך ברמה של מה זה יאמר לגבי הבחירות אולי אבל גם באופן אמיתי, כפטריוט, איזה ערך יהיה להתחייבויות הנוספות של הפלשתינים אם מלכתחילה הם ילמדו שכל הפרת התחייבות שלהם עוברת בשתיקה – אז למה לשחרר מחבלים אם הם לא מסגירים את האנשים שלהם?

צחי הנגבי: נדמה לי שזה דבר בסיסי.

צחי הנגבי: אם אתה היית איש עסקים ועושה חוזה, היית מצפה שהצד השני ימלא את חלקו בחוזה.

צחי הנגבי: אני לא חושב שמישהו בבית הזה היה מסכים שחוזה עסקי שהוא חתום עליו יופר על-ידי הצד השני ולא ימולא.

סאלח טריף: – – –

צחי הנגבי: עדיין לא שכנעתי אותך?

צחי הנגבי: לכן, רבותי, אני רק מצפה מראש הממשלה ומשריו לעשות דבר: תתייחסו אל המדינה כאילו זה העסק הפרטי שלכם, כאילו מישהו מפר חוזה אתכם.

צחי הנגבי: אילו היה מדובר בחוזה פרטי אתכם, אני בטוח שלא הייתם נותנים לשום ספק שירותים להפר אותו אפילו לא בשקל אחד.

צחי הנגבי: תחשבו שמדינת ישראל זה הרכוש שלכם, שנמצא בכיס, ואל תיתנו לנו שום עילה לבוא אליכם בטענה שדם יהודי איננו חשוב לכם.

צחי הנגבי: מי שרצח יהודים – שיוסגר, זה הכול.

צחי הנגבי: תגיד לערפאת: אדוני, לא אוותר לך, אתה התחייבת – תמלא את ההסכם.

צחי הנגבי: רק אז יהיה אפשר בכלל לדון על שחרורם של אחרים.

צחי הנגבי: כל עוד לא מוסגרים לישראל כולם, עד האחרון שבהם, אל תיתן לציפורן של רוצח נוסף לצאת מבית-הסוהר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: כולם יושבים.

שבח וייס: חברי הכנסת לוי, קצב, מנע, נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, רבותי, ההצבעה תתחיל כשתשבו.

שבח וייס: הצעת חוק שלילת חנינה למחבלים רוצחים, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שלילת חנינה למחבלים רוצחים, התשנ"ה–1995, נתקבלה.

שבח וייס: 28 תומכים, 41 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק הוסרה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תיקי עובדים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק תתרמ"ב.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מנמק מן המקום.

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאחר שעברנו את המולת הגולן והגנו על חוסנה של ירושלים, אני רוצה לחזור לעניינים שקשורים בחייהם של אזרחי ישראל.

עמיר פרץ: אני מודה לממשלה על שהסכימה לתמוך בהצעת החוק.

עמיר פרץ: הצעת החוק פשוטה מאוד, ואין שום סיבה שכל חברי הכנסת לא יתמכו בה.

עמיר פרץ: מדובר במצב שבו עובדים במדינת ישראל מצאו את עצמם לא אחת עומדים בפני ועדות משמעת, אם במסגרת שירות המדינה ואם במסגרת של מעסיקים פרטיים, ועדות שיש להן נוהל של בניית מעקב אחרי תיקים אישיים.

עמיר פרץ: ההצעה אומרת, שייאסר על מעביד לרשום כל פרט בתיקו של עובד ללא ידיעתו, ולעובד תינתן באותה עת הזכות להשיב, והחומר הזה ייכנס לאותו תיק, כדי שאם מישהו יחליט לעשות איזו פעולה כנגד העובד, יעמוד לרשותו כל החומר שהוא הניח באותה עת.

עמיר פרץ: מובן שזה יסייע גם לתחושתו של העובד ולהגנה עליו.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: אני מקווה שנקבל את תמיכת הממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ מבקש לדאוג למה שמעניין כל עובד, מה נכנס ומה לא נכנס לתוך התיק האישי שלו, ובאיזו מידה יש זכות לעובד לדעת מה נכתב בתיק האישי או מה נכנס לתיק האישי שלו, והאם יש לו זכות להתגונן.

דוד ליבאי: האמת היא שמיניתי צוות שיבדוק את השאלה הזאת וראיתי לפני את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד ליבאי: לגבי עובדי המדינה אמרה לנו נציבות שירות המדינה, שהיא עומדת להסדיר את הנושא בהוראות תקשי"ר.

דוד ליבאי: לגבי מעבידים פרטיים נאמר לנו, שספק אם ראוי להכתיב למעביד פרטי איך לנהל את תיקו.

דוד ליבאי: ועוד אמרו לנו, שאם נכתיב לו מה להכניס לתיק האישי, הוא יפתח מין תיק מקביל וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: אנחנו חשבנו, שהנושא ראוי ללימוד, ראוי לעיון וייתכן שהוא ראוי לחקיקה.

דוד ליבאי: לכן אנחנו תומכים בהעברת הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ לוועדה, והיא תשמע בוודאי את כל הגופים ותראה איך ראוי לטפל בנושא הזה.

דוד ליבאי: לכן אנחנו תומכים בהעברת ההצעה לוועדה המתאימה – דומני שזו ועדת העבודה והרווחה.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי ביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית.

יורם לס: אני ביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: שום דבר לא רשום פה.

יורם לס: אני רשמתי זאת לפני – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס אומר ואני מאמינה לו.

עובדיה עלי: אני ויתרתי כדי להתקדם.

אסתר סלמוביץ: אבל יש פה מי שלא מוותר, מה לעשות.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, נאמר לי שמותר לבקש להסיר גם שעתיים לפני שהנושא עולה לסדר-היום, ועשיתי זאת לפני כשעתיים.

אסתר סלמוביץ: חבל שציינת זאת, כי לא הייתי נותנת לך.

יורם לס: היה פה מקרה, גברתי היושבת-ראש, שאני ביקשתי להסיר – – –

אסתר סלמוביץ: שעתיים לפני?

אסתר סלמוביץ: אין דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: אני לא אוריד אותך מהדוכן.

יורם לס: אני חושב שהסוגיה הזאת צריכה להתברר במליאת הכנסת, מפני שכאשר המתנתי כדי להסיר סעיף מסדר-היום, נאמר לי שלפני שעה-שעתיים ביקש חבר הכנסת ויינשטיין להסיר אותו סעיף, וחבר הכנסת ויינשטיין קיבל קדימה.

יורם לס: אני מציע שנשיאות הכנסת תחליט על המדיניות.

יורם לס: אני אקבל כל מה שתחליט הנשיאות, אבל צריכה להיות מדיניות ברורה.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה אתך, חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: קודם כול, זה לא חבר הכנסת ויינשטיין, זה חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: הוא מתייחס להצעה אחרת.

עובדיה עלי: דבר שני, כשהמבקש להסיר הוא מסיעה אחרת משל המציע, יש לו זכות קדימה.

עובדיה עלי: זה לפי התקנון, כדאי שתלמד אותו.

עובדיה עלי: דבר שלישי, באופן מעשי אפשר לבקש להסיר הצעה רק אחרי שהמציע העלה את הצעתו, לא לפני כן.

עובדיה עלי: כך שהעניין הזה לא רלוונטי.

אסתר סלמוביץ: דבר זה שמעתי רק עכשיו, אחרי שהוא עלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מבררים את הסוגיה, מכיוון שלגבי ההצעות לסדר זה ברור במאת האחוזים.

אסתר סלמוביץ: לגבי הצעות חוק, אנחנו נבדוק ונברר לעומקם של דברים.

עובדיה עלי: הצעות חוק על אחת כמה וכמה.

יורם לס: אני משאיר זאת להחלטתך.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מאפשרת לך לשאת את דבריך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יורם לס: אני מודה לגברתי היושבת-ראש.

יורם לס: ביקשתי להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ לא משום שאני לא מסכים להצעה – להיפך, זו הצעה טובה ונכונה.

יורם לס: העובדים מתעניינים במידה מסוימת בחומר ובמכתבים שמכניסים לתיק האישי שלהם, אבל אין שום ספק שהעובדים היום מתעניינים הרבה יותר בכסף שנכנס לכיס שלהם.

יורם לס: בעניין הזה, גברתי היושבת-ראש, אנחנו עומדים בפני ממצאים שהתפרסמו לפני כמה ימים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלה ממצאים רשמיים של הממשלה, ולפיהם השכר הריאלי של עובדים בעלי צווארון כחול, כך אני קורא להם, והכוונה ברורה, ירד ב-8%, בזמן שהשכר הריאלי של עובדים בעלי צווארון לבן, והכוונה גם היא ברורה, עלה ב-11%.

יורם לס: נראה שהנושא הזה לא מעניין אף אחד, כלום לא עושים.

יורם לס: לא רק שזה לא מעניין אף אחד, אלא שבעוד ימים מועטים מאוד, והחוק כבר מונח לפנינו לקריאה שנייה ושלישית, תביא הממשלה הצעה שתחמיר את הבעיה.

יורם לס: הממשלה תזרים תוך כמה ימים כ-2 מיליארדי שקל לכיסים – לא, חלילה, של העובדים – לכיסים של המעבידים.

יורם לס: וכאן אני רוצה להביא עוד נקודה, חדשה, שחברי הכנסת לא יודעים אותה, אולי.

יורם לס: למרבה הביזיון והקצף, כאשר תבוא הממשלה להציג תקציב לכנסת, היא תגדיר את הדבר הזה כחלק מהשירותים החברתיים שהיא מתקצבת.

יורם לס: למה?

יורם לס: כי בתקציב הקודם, והמספרים לפני, באה הממשלה ואמרה: אנחנו נותנים 58.7 מיליארד שקל לשירותים חברתיים, שהם 39.9% מסך כל התקציב.

יורם לס: מאין הביאה הממשלה את המספרים האלה?

יורם לס: בתוך המספרים האלה היא כוללת את תקציב הביטוח הלאומי כולו.

יורם לס: האזרח התמים חושב, שתקציב הביטוח הלאומי בעצם מתקצב כסף לקצבאות, לכל מיני דברים כאלה לטובת האזרח, והוא לא יודע שיותר ממחצית תקציב הביטוח הלאומי אין לה שום קשר לאזרחים.

יורם לס: יש שם כ-7-6 מיליארדי שקל לסבסוד שכר העבודה שהולך למעסיקים.

יורם לס: דבר זה הממשלה הולכת להציג בתקציב, כי היא לוקחת את כל תקציב הביטוח הלאומי ושמה אותו בפלח של השירותים החברתיים, והיא מתגאה, משתבחת ואומרת: תראו כמה אנחנו נותנים לשירותים חברתיים.

יורם לס: אבל כשבודקים את תקציב הביטוח הלאומי רואים, שחלקו הגדול, יותר מ-50%, לא הולך לשירותים חברתיים.

יורם לס: זה מכשיר, צינור למימוש המדיניות הפיסקלית, לא מדיניות הרווחה של הממשלה.

יורם לס: אני ביקשתי לומר את הדברים האלה כדי להתריע על המגמות האלה.

יורם לס: אני מציע לממשלה, שאם היא מורידה את מס מקביל ב-2%, שתוריד גם את מס הבריאות ב-2%.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק תיקי עובדים, התשנ"ג–1993, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תיקי עובדים, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – תנאי גיל להיות עורך-דין), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים; הצעת חוק ג'קמז.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת סאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לעלות לדוכן, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: זו הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מן המקום?

אסתר סלמוביץ: זה לא רשום אצלי.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שיש הסכמה, אז בבקשה, דקה.

סאלח סלים: ברצוני להציג הצעת חוק בשם חברי האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי ובשמי אני.

סאלח סלים: מדובר בחוק לשכת עורכי-הדין (תיקון), 1995.

סאלח סלים: סעיף 42 לחוק לשכת עורכי-הדין מתנה קבלת חבר ללשכת עורכי-הדין ועיסוק במקצוע עריכת-דין בהיות המועמד בן 23, לפחות.

סאלח סלים: תקופת ההתמחות קוצרה, והיא עומדת היום על 12 חודשים.

סאלח סלים: לאור העובדה, שמועמדים רבים מסיימים את תקופת התמחותם בגיל 22, אנו מציעים לתקן את חוק לשכת עורכי-הדין ולהוריד את הגיל המינימלי לעיסוק במקצוע עריכת-הדין ל-22 שנים, דבר העולה בקנה אחד עם קיצור תקופת ההתמחות.

סאלח סלים: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, מדובר בחוק לשכת עורכי-הדין וגיל המינימום שבו ניתן להצטרף אל שורות מקצוע עריכת-הדין.

דוד ליבאי: ביקשתי חוות דעת מלשכת עורכי-הדין, והם השיבו לי שהם מתנגדים לתיקון.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: הם לא פירטו שום נימוק.

דוד ליבאי: ידוע לי, שלבית-המשפט הגבוה לצדק הוגשה עתירה על-ידי מר האשם אבו-שחאדה, המבקש, אף שחסרים לו כמה חודשים לגיל 23, ומאחר שהוא סיים את לימודיו ואת כל הבחינות, והוא כשיר להצטרף למקצוע, להרשות לו להיכנס גם כשחסרים לו כמה חודשים אלה.

דוד ליבאי: מאחר שלאחרונה היה קיצור במשך זמן הלימודים והיה גם קיצור במשך זמן ההתמחות, ויש לנו חוק-יסוד: חופש העיסוק, חשבנו שמן הראוי לאפשר את העברתה של הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שהיא תשמע שם את נציגי לשכת עורכי-הדין ומשרד המשפטים, והיא תחליט אם לקבל את הצעת החוק וכיצד.

דוד ליבאי: העניין טעון בירור.

דוד ליבאי: לכן אנחנו תומכים בהעברת העניין לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול את השר שאלה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אם השר יסכים להשיב לך.

רחבעם זאבי: אדוני השר, האם אינך סבור שהצעת החוק הזאת היא גזענית, שכן היא נותנת עדיפות לאלה שאינם משרתים בצבא?

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח סלים: היא גם ליהודים וגם לערבים.

סאלח סלים: מה זה קשור?

אסתר סלמוביץ: גם נשים משרתות בצבא, חברת הכנסת גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע לשר.

דוד ליבאי: הנושא הזה, שמא לא יהיה שוויון, ומי שאינו משרת בצבא יוכל להצטרף למקצוע לפני מי שמשרת בצבא – הנושא הזה עלה בדיוני הוועדה כשם שעלה עניין הבנות שפטורות משירות וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: אם כי השיקול נראה ענייני, השאלה היא באיזו מידה זה שיקול מספיק מול חוקי היסוד, באיזו מידה ניתן להיאחז בגיל כשיקול מכריע לגבי מועד ההצטרפות ללשכת עורכי-הדין.

דוד ליבאי: כל זה צריך להישקל.

דוד ליבאי: גם הדברים שאתה אמרת ראויים להישקל.

דוד ליבאי: הדברים אינם פשוטים – – –

רחבעם זאבי: חוקי היסוד האלה מבקשים שוויון.

דוד ליבאי: נכון, אבל השאלה היא באיזו מידה הגיל הוא כאן שיקול מהותי, באיזו מידה הוא לא מפלה בין בני אדם, כי בחוקה כתוב בדרך כלל שאין להפלות בין אדם לאדם בשל גילו בלבד.

דוד ליבאי: אם יש לו כל הכשירויות להתקבל, מדוע לא מקבלים אותו בשל גילו?

תמר גוז'נסקי: זה תוקן גם בחוק שוויון הזדמנויות.

דוד ליבאי: אנחנו אומרים שהעניין טעון בירור.

דוד ליבאי: מצד אחד, ודאי שהוא יהיה טעון בירור בבג"ץ, ומצד שני, מן הראוי שהמחוקק ייתן את דעתו על השאלה.

דוד ליבאי: לכן המלצנו להעביר את את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מדברים על ועדת החוקה, חוק ומשפט, נכון?

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – תנאי גיל להיות עורך-דין), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון תנאי גיל להיות עורך-דין), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הוסרה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – ייצוג הולם בדירקטוריון תאגיד עירוני), התשנ"ה–1995, של חברות הכנסת לימור לבנת ויעל דיין; הצעת חוק ג'שיז.

אסתר סלמוביץ: תנמק מן המקום חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא הצעת חוק משותפת של חברת הכנסת דיין ושלי.

לימור לבנת: שתינו הגינו את הצעת החוק הזאת מכיוון שאנחנו יושבות-ראש משותפות של מועצת נשים מייעצת ליד ראש עיריית תל-אביב.

לימור לבנת: הצעת חוק זו באה להשלים חקיקה שהכנסת כבר חוקקה בתיקון לחוק החברות הממשלתיות, ובה עוגן עקרון השוויון המלא בין המינים בדירקטוריון של חברה ממשלתית.

לימור לבנת: הצעת חוק שלי שבאה לעגן הבטחת שוויון או ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות כבר עברה קריאה טרומית, והיא נמצאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לימור לבנת: הצעתי הנוכחית, יחד עם חברת הכנסת יעל דיין, באה להבטיח ייצוג הולם לנשים, או לשני המינים, כפי שזה מנוסח בחוק, גם בדירקטוריונים של תאגידים עירוניים, ובכך ליצור מערך מקיף וכולל של שוויוניות במגזר העסקי ובתאגידים הציבוריים מכל המינים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

יעל דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי לפי התקנון.

אסתר סלמוביץ: את לא יכולה להציע להסיר.

אסתר סלמוביץ: הרי זה בהסכמה.

אסתר סלמוביץ: ברגע שיש הנמקה מן המקום, זה בהסכמה, ואת לא יכולה לחזור.

יעל דיין: גם אני ביקשתי הנמקה מן המקום – – –

אסתר סלמוביץ: את לא יכולה לבקש להסיר הצעה שלך.

יעל דיין: ביקשתי לדבר מן המקום חצי דקה.

יעל דיין: אז יהיו שני מציגים להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון זה בלתי אפשרי, אבל אני אאפשר לך לעשות זאת.

אסתר סלמוביץ: חצי דקה, בבקשה.

יעל דיין: אני מודה מאוד על החריגה.

יעל דיין: אני רוצה פשוט לציין, שאתמול עבר חוק ייצוג הולם בשירות המדינה, ולפני כן עבר חוק ייצוג הולם בדירקטוריונים, ואנחנו שמחות מאוד להציג את החוק הזה כהמשך, שכן אחרי בדיקה מפורטת מאוד – לגבי חברות ותאגידים בעיריית תל-אביב, לפחות – הסתבר שמספר הנשים בהם לא מתקרב להולם ואף לרבע הולם.

יעל דיין: לכן אני מבקשת לאשר ולהעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברות הכנסות לימור לבנת ויעל דיין הגישו כל אחת בנפרד הצעת חוק שבאה להיטיב ולשפר את מידת ייצוג הנשים בדירקטוריונים של תאגידים עירוניים.

דוד ליבאי: לאחר שהן ראו להתאים את הנוסח ביניהן ועם נציגת משרד המשפטים, אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק המשותפת לוועדת הפנים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

לימור לבנת: – – –

דוד ליבאי: זה תיקון לפקודת העיריות, מקומו של תיקון כזה בוועדת הפנים של הכנסת.

דוד ליבאי: כתיקון לפקודת העיריות – אני חושב שלפי תקנון הכנסת אני צריך לבקש להעביר את ההצעה לוועדת הפנים, אף שעניינית עניין זה מתאים לוועדת החוקה.

דוד ליבאי: המסגרת היא מסגרת של ועדת הפנים.

לימור לבנת: אני מציעה שנבדוק זאת בוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: את יכולה להציע הצעה אחרת, וזה יעבור ממילא לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה את מציעה להעביר את ההצעה, חברת הכנסת לימור לבנת?

לימור לבנת: אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון – ייצוג הולם בדירקטוריון תאגיד עירוני), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת הכנסת אשר תחליט באיזו מן הוועדות היא תידון לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון ייצוג הולם בדירקטוריון תאגיד עירוני), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכנסת שתחליט באיזו מן הוועדות היא תידון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון – הגדלת יחידת מימון), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רחבעם זאבי: המציע איננו.

אסתר סלמוביץ: אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: ההצעה יורדת מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראליים, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת יוסי כץ ורענן כהן; הצעת חוק תתר"ג.

אסתר סלמוביץ: הצבעה בלבד בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה אנחנו מדברים?

אסתר סלמוביץ: ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' ויינשטיין)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק להשוואת השתתפות המדינה להבטחת הביטחון הסוציאלי, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק ג'קה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבבות מאזרחי המדינה חסכו למטרות פנסיה בעידודה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: הכנסת לדורותיה אמרה לאזרחי המדינה: אם תחסכו לפנסיה, לקצבה, אזי אנחנו, המדינה, נותנים לכם הקלות במס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו זוכרים כיצד מדי שנה סמוך ל-31 בדצמבר, הודעות מאירות עיניים היו קוראות לציבור להשקיע לקצבה וגם לנושאים אחרים, ונאמר שם שהממשלה והכנסת רוצות זאת.

אריאל ויינשטיין: הרצון הזה התבטא בכך שאנשים קיבלו הקלות במס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: זה היה רצונה של החברה.

אריאל ויינשטיין: והנה, לפני שבועות מספר החליטה הממשלה כתוצאה מהמשבר בקרנות הפנסיה, כתוצאה מפסקי-דין של בית-המשפט העליון, להמשיך בתמיכה בחלק מקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: היא לא נתנה זאת לכל האזרחים.

אריאל ויינשטיין: אני מציע השוואה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: שר האוצר אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אנחנו צריכים להמתין חמש דקות עד שהזמן יחלוף.

תמר גוז'נסקי: הגיבורים עייפים, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: היה יום מאוד מפרך ומתיש.

תמר גוז'נסקי: אתמול ישבנו עד 03:00.

אסתר סלמוביץ: נכון, אנחנו בכלל גיבורים כל השבוע.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אולי תסביר לנו יותר את הצעת החוק?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אם תרצה, בזמן שנותר, אתה יכול לגשת לדוכן.

אסתר סלמוביץ: יש לנו עוד שתי דקות וחצי.

אריאל ויינשטיין: אבל אם השר יגיע הוא ירצה להשיב.

אסתר סלמוביץ: בכל מקרה, אם הוא יגיע אני אצטרך לתת לו להשיב.

רון נחמן: אני יכול לדבר במקומו?

אסתר סלמוביץ: לפי התקנון – לא.

רון נחמן: אני חושב שמפלגת העבודה עושה עכשיו חשבון עם חבר הכנסת קהלני.

רון נחמן: הולכים להדיח אותו.

אסתר סלמוביץ: כשאני יושבת פה על הדוכן הזה אני מנועה מלהשיב.

דוד מנע: ממשלה?

משה נסים: לא לעורר אותה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: עוד דקה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, לאיזו ועדה?

אריאל ויינשטיין: ועדת הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה את ועדת הכספים או את ועדת העבודה.

אריאל ויינשטיין: לא, ועדת הכלכלה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, יש כאן לפנינו חוק יוצא מן הכלל.

אסתר סלמוביץ: הוא יעבור, אבל אני צריכה לעמוד בזמן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק של חבר הכנסת ויינשטיין והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להשוואת השתתפות המדינה להבטחת הביטחון הסוציאלי, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' תיכון)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כהונת יושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק ג'קלג.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אפשר לצלצל.

אסתר סלמוביץ: הפעמונים צלצלו.

אסתר סלמוביץ: סגן מזכיר הכנסת אומר לי שהפעמונים אכן צלצלו, אבל חבר הכנסת תיכון ינצל את זכותו וידבר עשר דקות.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, זה בכל מקרה חמש דקות.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לא לעוץ לי עצות אשר לנהלים במקרה הזה.

דן תיכון: אי-אפשר לומר שאני לא יודע מה אני עושה.

דן תיכון: אבל לפני כן, גברתי היושבת-ראש, היו כאן התפתחויות קשות, מדהימות, במרוצת היום.

דן תיכון: נדמה לי שכתוצאה מן החוק הזה השפיע מישהו על מישהו בעת ההצבעה שנערכה כאן לגבי רמת-הגולן.

דן תיכון: נדמה לי שניתנו הבטחות לחברי כנסת מסוימים.

משה נסים: אדוני שר האוצר, מה הריצה?

דן תיכון: החוק כבר עבר, אדוני השר.

דן תיכון: נדמה לי שניתנו הבטחות כדי לנסות ולשכנע אנשים שיצביעו בעד חוק רמת-הגולן.

משה נסים: נגד חוק הגולן.

דן תיכון: יותר נכון נגד.

דן תיכון: אם אכן הדברים נכונים – ויש לי סיבות רבות להניח שאכן היה משא-ומתן – אזי עומדות לנגד עיני החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה והחלטת מבקרת המדינה, שאם יש הסכם בעניין הצבעה כזו או אחרת, וההסכם יכול להיעשות הן בעל-פה והן בכתב, מן הדין להניח אותו הסכם על שולחן חברי הכנסת.

דן תיכון: מאחר שלי אין ספק, לאור ההשתלשלויות שליוו את ההצבעה הקודמת בחוק רמת-הגולן, תמהתי מדוע עד כה ועוד לפני ההצבעה ההיא לא הניחו את ההסכם בעל-פה על שולחן חברי הכנסת.

דן תיכון: אני חושב שהעניין חמור, ואני דורש את התערבותו של יושב-ראש הכנסת, שכן איש איננו מכחיש, ששר האנרגיה תבע מסיעת העבודה ומהקואליציה, בתמורה להצבעתו נגד חוק רמת-הגולן, התחייבות שעל-פיה תתגייס הקואליציה כדי להסיר את החוק שאני מציע.

דן תיכון: לכן אני מבקש את התערבותו של יושב-ראש הכנסת, את בדיקת העניין ומסירת הודעה לחברי הכנסת לגבי להסכם.

דן תיכון: מאחר שדובר אתי על כך, אני מניח שבסופו של דבר ניתנה ההבטחה, שהרי אני סירבתי להסיר את החוק.

משה נסים: מי פנה אליך?

דן תיכון: פנו אלי חברי כנסת בכירים וראש הממשלה.

דן תיכון: אשר למהות – שר האנרגיה, שהוא שר צעיר, הוא נתמנה לתפקידו זה לא כבר, סימן את יושב-ראש מועצת המנהלים, חבר הכנסת לשעבר וסגן השר לשעבר עדי אמוראי, כמטרה להדחה במסגרת התמרונים הפוליטיים שלו.

גונן שגב: זה סיום כהונה, זו לא הדחה.

גונן שגב: זה סיום כהונה של שלוש שנים מלאות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: הוא סימן כמטרה שלא להאריך את כהונתו של חבר הכנסת וסגן השר לשעבר עדי אמוראי, איש מפלגת העבודה.

דן תיכון: על כישוריו של חבר הכנסת וסגן השר לשעבר עדי אמוראי אין מחלוקת.

דן תיכון: אני מכיר אותו שנים רבות, למדנו יחדיו באוניברסיטה העברית, ואני יכול להעיד, שחבר הכנסת לשעבר אמוראי כיהן כחבר כנסת כ-19 או 20 שנים וכמרכז סיעת העבודה והאופוזיציה במשך שתי כנסות וזכה לשבחים בשל הגינותו, הבנתו ויכולתו.

דן תיכון: לאחר מכן, ב-1984 כמדומני, משהוקמה ממשלת האחדות הלאומית, עבר חבר הכנסת אמוראי במסגרת ההסכם הקואליציוני לכהן כסגן שר האוצר, ובמשך כארבע שנים כיהן בתפקיד הזה, כשהוא ממלא את תפקידו – – –

יעקב שפי: לא הבנתי מהחוק.

יעקב שפי: האם זה אך ורק לחברת החשמל או לכל החברות?

דן תיכון: מייד נגיע.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי הנייר שהונח פה זה רק חברת החשמל.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אז אתם מסכימים לעניין הזה?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו קיבלנו אינפורמציה אחרת.

דן תיכון: מייד אסביר, אני מבטיח לך.

משה נסים: מה עמדת הממשלה לגבי – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה בפרוטרוט מלה אחרי מלה.

משה נסים: אתה יודע, שלעדי אמוראי יש ניסיון רב, שהוא אדם מוכשר, הגון וישר, ולכן אתם פועלים נגדו.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, הרי יתאפשר לך לעלות לדוכן ולהשיב.

משה נסים: לא אתה, שר האנרגיה.

דן תיכון: אני חוזר.

דן תיכון: ב-1984, עם הקמת ממשלת האחדות הלאומית, הוא התמנה כסגן שר האוצר, ובמשך כארבע שנים מילא את תפקידו כמדומני תחת השרים יצחק מודעי ומשה נסים.

דן תיכון: נדמה לי שלאחר מכן – – –

אברהם-בייגה שוחט: ב"מ.י."?

דן תיכון: רק רגע.

אברהם-בייגה שוחט: עד שמודעי הדיח אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תגיד את זה.

דן תיכון: רק רגע, בסדר.

דן תיכון: יש לי בקשה אליך, אדוני חבר הכנסת גונן שגב.

דן תיכון: על יושר וצדק אל תדבר, ומעכשיו תשב ותשמע.

גונן שגב: אם יש את מי לשמוע.

דן תיכון: לאחר מכן, משנסתיימה תקופת כהונתו הוא מונה כיושב-ראש "מ.י.

דן תיכון: נכסים" במטרה להפריט את הבנקים, ולפי דעתי הוא מילא את תפקידו בהצלחה מרבית.

גונן שגב: הוא לא סיים את תפקידו.

דן תיכון: הוא לא סיים את תפקידו, יכול להיות, אבל הוא לא עשה את המעשה שאתה עשית.

גונן שגב: מה זה שייך?

דן תיכון: מה זה שייך?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להתווכח.

דן תיכון: שני מנדטים.

דן תיכון: בהיותו ראש "מ.י.

דן תיכון: נכסים" נקלע לדין ודברים עם שר האוצר דאז, השר מודעי, בשל חילוקי דעות לגבי מדיניות ההפרטה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, אדוני שר האוצר, כמי שעקב אחרי מה שקרה ב"מ.י.

דן תיכון: נכסים", שלדעתי הוא נאלץ לסיים את תפקידו בשל יושרו הציבורי וחוסר רצונו להיכנע לתכתיביו של שר האוצר דאז.

משה נסים: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: – – – הסכסוך המתמשך שהיה בין שר האוצר הקודם משה נסים לבין שר האוצר – – –

משה נסים: הוא נעשה קורבן מפני שאתם נכנעתם לגונבי מנדטים, והיום עוד הפעם נכנעתם.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך?

משה נסים: זה שייך.

משה נסים: אתם נותנים יד להדחת אדם הגון וישר באמצעות הסכם כניעה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, לא חשבתי שנגיע אתך לחילופי דברים בנושא הזה, כי, האמן לי, במקום שאני עומד כרגע אתה היית צריך לעמוד ולהגן על כישוריו ויכולתו של חבר הכנסת וסגן השר לשעבר עדיאל אמוראי.

דן תיכון: חבר הכנסת לשעבר עדי אמוראי סומן כמי שכהונתו לא תחודש בשל "הצלחתו" של שר האנרגיה הנוכחי, שמלבד פרסום הודעות לעיתונות עדיין לא עשה דבר, ובמסגרת ניסיונותיו להיבחר כחבר כנסת בכנסת הבאה בעצם דאג לכך שהזיכיון של חברת חשמל יוארך, ובזאת גנז, גמז, את היכולת שלנו לערוך שינויים מבניים במשק החשמל במדינת ישראל לשנים רבות.

דן תיכון: משנודע לי שאכן עומדים שלא לחדש את כהונתו של היושב-ראש בחברה הגדולה ביותר במדינת ישראל לאחר שצבר ניסיון עשיר בתקופה קצרה של שלוש שנים, שהרי במשך התקופה הזאת השקענו בו, ועד שהגיע לבשלות אומרים לו לך הביתה, משיקולים צרים, אנוכיים, לא צודקים ולא הוגנים – אני קובע: לא הוגנים – הגשתי הצעת חוק ובה ביקשתי להאריך את כהונתו של חבר הכנסת לשעבר עדי אמוראי.

דן תיכון: הצעת החוק שלי באה לתקן את סעיף 24 בחוק החברות הממשלתיות, ואני קורא ממנה: "תקופת כהונתו של יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל תהיה בת חמש שנים מיום שנתמנה לראשונה ליושב-ראש, ומשתמה תקופת כהונה זו יכול שיתמנה לתקופות כהונה נוספות של שלוש שנים כל אחת".

דן תיכון: משהגיעה הבקשה הזאת לוועדת השרים לענייני חקיקה היא נדונה, ואני קיבלתי מכתב מאדם ששמו – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אסתר סלמוביץ: היו לו הפרעות.

דן תיכון: אני מקווה שלפחות זמן ניתן לאיש הזה, כי הוא ראוי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מספיד אותו?

דן תיכון: אני לא מספיד.

דן תיכון: קיבלתי מכתב שוועדת השרים מתקשה לתמוך בהצעת החוק אשר באה לקבוע דין מיוחד לחברה ממשלתית אחת ויש לה אופי של חקיקה פרסונלית.

דן תיכון: נאמר: השר מ' שחל מציע לשקול תיקון בחוק החברות הממשלתיות, ובנושא שלפנינו נציגת שר האוצר מבקשת שהות לבחון את ההצעה ולגבש את עמדת משרד האוצר לגביה.

דן תיכון: משקיבלתי את המכתב ערכתי בירורים והייתי נכון לשנות את הצעת החוק שלי כך שהיא תדבר על כלל החברות במה שנקרא דירוג 10 של החברות הממשלתיות.

דן תיכון: ואכן כתבתי לוועדת השרים לענייני חקיקה והבעתי את נכונותי לשנות את החוק כך שהוא יחול על כל החברות הגדולות שברשות הממשלה בדירוג 10.

דן תיכון: בנושא הזה עמדו לדון לפני שבוע כאן במליאה.

דן תיכון: פנה אלי שר האוצר וביקש לאפשר לוועדת שרים לענייני חקיקה להתייחס לנושא הזה.

דן תיכון: ואכן כך היה.

דן תיכון: כחלוף שבוע ימים לא נותרה בידי ברירה, בשל לוח הזמנים שבפניו אני ניצב, אלא לנסות ולהעלות את הנושא הזה היום, שהרי אם הנושא, כפי שהוא מונח על שולחן חברי הכמסת, לא יעלה היום, אנחנו נכנסים לפגרה, ואז חבר הכנסת וסגן השר עדיאל אמוראי יסיים את התפקיד שלו, ואין ולא יהיה עוד צורך בהצעת החוק, שהיא אכן הצעת חוק פרטנית.

דן תיכון: ואני רוצה להזכיר לשר האוצר, שהצעות חוק מן הסוג הזה כבר היו בכנסת, וחלקן היו זה לא כבר, והן חוק לורנץ וחוק צבי – צ'רה – צור.

דן תיכון: לכן אני פונה אל חבריו – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: זה נקרא חוק לורנץ, תיקון לורנץ, שיכול להתמנות דירקטור מי שאין לו השכלה מתאימה.

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: היו גם הפרעות.

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: אם לא מוצא חן בעיניך, השר שגב, אתה יכול להגיש נגדי תלונה.

אסתר סלמוביץ: יש דרך.

אסתר סלמוביץ: מי שקובעת פה זאת אני.

יצחק רבין: מי הגיש את החוק הזה?

דן תיכון: ממשלתך.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, מה לעשות שזו ממשלתך, מה שנקרא תיקון לורנץ?

דן תיכון: אני פונה אליכם, חבריו של מר עדיאל אמוראי, ואומר לכם: חברים לא מניחים בשדה הקרב, לא נכנעים לגחמותיו של שר האנרגיה.

דן תיכון: אנא, תמכו בהצעת החוק בקריאה טרומית, שהרי מדובר כאן בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נוח לי מאוד להתנגד להצעת החוק הזאת, שכן כמו קודמי לדברים בכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, ברצוני לראות את עדי אמוראי ממשיך להיות יושב-ראש חברת החשמל קדנציה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אני קצת מתפלא על הערות חבר הכנסת נסים וחבר הכנסת דן תיכון, שכן ידוע הדבר שעדי אמוראי רצה להמשיך להיות יושב-ראש של "מ.י.

אברהם-בייגה שוחט: נכסים", ושר מהספסלים האלה, שר האוצר לשעבר, לא האריך את כהונתו.

אברהם-בייגה שוחט: ואתם כולכם, שכעת מדברים על החוק, לא הבאתם חוק פרסונלי, שכן אתם יודעים שחוק פרסונלי הוא דבר רע למערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת כמי שאז, כחבר ועדת הכספים, מתח ביקורת על שר האוצר שלא האריך את כהונתו, ואני אומר זאת גם היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שנגיע לכך, בהסכמה עם שר האנרגיה, שעדי ימשיך להיות יושב-ראש החברה, שכן אני חושב שבחברה כל כך גדולה צריכה להיות רציפות, חבר הכנסת נסים, של שנתיים, לפחות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שאלת מה תהיה דעתי, שמעת אותה באופן ברור ונחרץ, אני חושב שמחשבותיו של שר האנרגיה בעניין הזה אינן קולעות למטרה, ואמרתי לו זאת, לגונן שגב, בכמה שיחות.

אברהם-בייגה שוחט: לא העלמתי את זה לא בתקשורת ולא מפני עדי ולא מפני גונן.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: אין סיבה שבעולם שלא לחדש את כהונתו של עדי אמוראי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בין זה לבין יצירת תהליך חקיקה – ולא חשוב אם חבר הכנסת תיכון ירחיב את זה עכשיו עוד לחמש חברות כדי לכסות את העניין הפרסונלי שבהצעה – המרחק רב.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שידוע לך, חבר הכנסת נסים, אין אפשרות מעשית לפטר חבר מועצת מנהלים שנתמנה בחברות ממשלתיות אלא אם כן הוא עבר עבירה קשה מאוד, וזה צריך לעמוד במבחן משפטי.

אברהם-בייגה שוחט: התקופה של שלוש שנים לא בכדי נקבעה, ואם אינני טועה, כולנו תמכנו בעניין של שלוש שנים, כי אמרנו, שבחברה ממשלתית, אחרי שלוש שנים אפשר לעשות שיקול דעת: החבר היה טוב או לא טוב?

אברהם-בייגה שוחט: היה טוב כיושב-ראש מועצת המנהלים או לא היה טוב?

אברהם-בייגה שוחט: ואי-אפשר לכבול את ידיה של הממשלה, בעיקר בחברות הגדולות, בעיקר בחברות שמנהלות מחזור כספי כל כך גדול, אי-אפשר לבוא ולהגיד: חמש שנים נתתם מנדט בידי אדם מסוים, ויכול להיות שהוא לא בסדר – לא המקרה של עדי – ויכול להיות שהוא נכשל – לא המקרה של עדי.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני אומר לכם: כמחוקקים אסור לקבל חקיקה פרסונלית, וזאת חקיקה פרסונלית.

אברהם-בייגה שוחט: זה מחד גיסא.

גדעון פת: שר האוצר, עמדת הממשלה ברגע זה היא תוצאה של שיקול פרסונלי – –

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות, חבר הכנסת – – –

גדעון פת: – – של שתי פרסונות מפוקפקות מאוד.

אסתר סלמוביץ: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: אני אאפשר לך שאלה, חברת הכנסת סלמוביץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה עכשיו להיכנס ולהתייחס לסיבותיו של השר גונן שאמר שהוא רוצה להחליף.

אברהם-בייגה שוחט: ידוע שהיו לי יד ורגל בעניין שלא לקבוע שום ממלא-מקום ועמדתי בעניין המשך הכהונה היא נחרצת וברורה, ואני אומר זאת פה מדוכן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני בא ואומר: בעקבות מצב כזה, לשנות חקיקות ולהשפיע לאורך זמן על תקופת כהונתם של חברי מועצת המנהלים?

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מציע לכנסת, בשם הממשלה, להסיר את ההצעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אמרתי: אני אישית אעשה כמיטב יכולתי שיחודש המנדט של עדי אמוראי כחבר דירקטוריון, ואני מקווה גם שהדירקטוריון יבחר בו כיושב-ראש מועצת המנהלים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר האוצר.

דב שילנסקי: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש, שתתקבל על דעת כולם.

שבח וייס: אבל קודם כול דן תיכון.

דב שילנסקי: – – –

שבח וייס: טוב, חבר הכנסת תיכון, אני מאפשר לחבר הכנסת שילנסקי להגיד מלה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, העניין הוא לא פוליטי, הוא בין-מפלגתי.

דב שילנסקי: אני רואה ויודע שיש הסכמה – – –

משה נסים: מה זה לא פוליטי?

משה נסים: זה פוליטי פר-אקסלנס.

גונן שגב: – – –

דן תיכון: מה אתה קופץ?

דן תיכון: שב בשקט.

דן תיכון: תפסיק – – – את הפה שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מה זה "שב בשקט"?

שבח וייס: עם כל הכבוד, אני כאן היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, נא להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש.

שבח וייס: רבותי, תורידו קצת את המתח.

דב שילנסקי: הרושם שלי הוא, שבעניין הספציפי, וכולנו יודעים במה מדובר, יש הסכמות משני צדי הבית.

שבח וייס: מה הצעתך?

דב שילנסקי: הצעתי היא, שבהסכמת היושב-ראש והצדדים תידחה ההצבעה.

דב שילנסקי: אני בטוח – – –

קריאות: לא, לא.

שבח וייס: לא, זה לא עניין של הסכמות.

שבח וייס: אין פה דברים כאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חמש דקות לרשותך.

שבח וייס: רבותי, האמינו לי שאני יודע מה אפשר ומה אי-אפשר.

שבח וייס: גם חבר הכנסת שילנסקי יודע שזה בלתי אפשרי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מסכים שחבר הכנסת מירום יאמר מלה?

דן תיכון: כן, בבקשה, אני מעריך ומוקיר מאוד את חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

שבח וייס: אני מבין שיש לך הצעה אחרת במסגרת הרגיעה שיש כאן כרגע.

דן תיכון: לאן אתה ממהר, אדוני?

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מדבר אל ראש ממשלה?

דן תיכון: אני נותן לו כבוד.

חגי מירום: אז תן כבוד.

שבח וייס: אז בוא נראה איך אתה נותן לו כבוד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע וגם חבר הכנסת דן תיכון יודע שהצעת חוק בעלת אופי פרסונלי היא הצעת חוק לא טובה.

חגי מירום: אנחנו יודעים שברקע העניין הספציפי עומד בכל זאת עניין אישי פרסונלי.

חגי מירום: העניין הזה התגלגל עד סיעת העבודה, והיא הקימה צוות לטיפול בעניין הפרסונלי.

דן תיכון: איזה צוות?

חגי מירום: אני אינני מוסמך למסור כאן פרטים מהסיעה.

חגי מירום: אבל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דן תיכון: על מנת שלא תהיה הצעת חוק לא טובה, לא בריאה, לא סבירה, והואיל וברקע יש בעיה של הצעת החוק שאתה הגשת, אני מציע שאתה תהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

חגי מירום: אם תסכים לעשות זאת, יהיה אפשר לתמוך בה.

חגי מירום: אז היא לא תהיה הצעת חוק פרסונלית, וכך יבוא העניין שאתה רצית להביאו לידיעת הציבור לידי ביטוי, ואולי גם יהיה טיפול בהתאם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה תגיב עכשיו, ולאחר מכן נעבור או לא נעבור להצבעה; נראה.

דן תיכון: בכל מקרה יצטרכו לעבור להצבעה.

שבח וייס: נכון, תלוי על מה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום, אני מקבל את הצעתך.

דן תיכון: מאחר שראיתי נכונות לטפל בנושא הזה, ויש נכונות להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, האם אתה מוכן לקבל את ההצעה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון מוכן לעשות זאת, והוא מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן להסכים בתנאי שהוא לא יבוא בעוד חודש עם הצעת חוק חדשה באותו נושא.

שבח וייס: הוא לא יכול תקנונית לעשות זאת, כי הוא ויתר על החוק.

שבח וייס: האם מוסכם להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים.

שבח וייס: אם כך, ועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא שימו לב.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום: החברות הממשלתיות (תיקון – כהונת יושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל), התשנ"ה–1995, נא להצביע בעד או נגד העברה לוועדת הכנסת שתכריע באיזו ועדה היא תידון.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 41 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: והרי התוצאות: 41 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט ותכריע לאיזו ועדה יעבור הנושא ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: הודעה לסגן מזכיר הכנסת דוד לב, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ב'תתקיא.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, הנמקה מן המקום.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם), התשנ"ה–1995, שהוגשה על-ידי ועל-ידי חברי לסיעה חברי הכנסת האשם מחאמיד וסאלח סלים.

תמר גוז'נסקי: בישראל מועסקים כיום כ-70,000 עובדים זרים מארצות שונות, לא כולל העובדים מהשטחים.

תמר גוז'נסקי: הידיעות שמתפרסמות על תנאי העסקתם, תנאי מגוריהם ועוד הן מחפירות ביותר.

תמר גוז'נסקי: רק השבוע היה דיון על תאונות עבודה, והתברר שיש מעורבות גבוהה של עובדים אלה בתאונות עבודה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המוגשת בזאת באה להגן על זכויותיהם ועל תנאי העסקתם, כדי להעסיק אותם בצורה אנושית וכך גם נגן על מקומות העבודה של העובדים הישראלים מפני תחרות של עובדים זרים המועסקים בתנאים גרועים.

תמר גוז'נסקי: לפי ההידברות שהיתה לי עם היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, אני מסכימה להצעה שהוגשה לי למחוק את הגדרת "מדור התשלומים", סעיפים 3, 4, 5 ו-6, ובוועדת העבודה והרווחה נדון בהצעות אחרות שיש לממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רק רוצה להעיר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שעל שום דבר לא מחליט איזה יועץ משפטי במשרד, אבל זו רק הערה.

אורה נמיר: אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק עובדים זרים של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים, וכמו כן על הצעת חוק עובדים זרים של חברי הכנסת ענת מאור ויוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: סליחה, יש פה אי-הבנה.

ענת מאור: אם התשובה היא משותפת לשתי ההצעות, ההצעה שלנו עדיין לא הוצגה.

אסתר סלמוביץ: נכון, ההצעה השנייה טרם הוצגה ולכן אי-אפשר להתייחס אליה.

אורה נמיר: אני מצטערת, גברתי היושבת-ראש, נשיאות הכנסת תצטרך פעם להחליט.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, אני רוצה להסביר משהו.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הבאה היא זו של חברי הכנסת מאור וכץ.

אסתר סלמוביץ: אם את רוצה להשיב בתום דבריהם של המציעים הבאים – בבקשה, תוכלי להתייחס לשתי ההצעות.

אסתר סלמוביץ: את רוצה?

אורה נמיר: כן.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אנחנו נשנה את הסדר, ואז תוכלי להתייחס לשתי ההצעות.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת יוסי כץ וענת מאור; הצעת חוק ג'קנז.

אסתר סלמוביץ: תנמק מן המקום חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אכן השרה צדקה.

ענת מאור: זאת הצעת חוק באותו נושא של ההצעה הקודמת.

ענת מאור: הנושא של העובדים הזרים מורכב משני היבטים: הראשון הוא מספר העובדים הזרים.

ענת מאור: זה לא נושא להצעת חוק אלא נושא שאנו דנים בו הרבה בכנסת, וידועה לי עמדתה של שרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני מנצלת גם את ההזדמנות הזאת לפנות לממשלה בבקשה להוריד באופן הדרגתי אך עקבי את מספר העובדים הזרים, שכן נלוות לתופעה זאת תופעות תרבותיות רציניות שהן בלתי אפשריות לפתרון אם התופעה אכן קיימת בממדים גדולים.

ענת מאור: הצעת החוק באה להגן על הזכויות של העובדים הזרים כאשר הם עובדים אתנו.

ענת מאור: כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, לא ייתכן, שעובדים, זכויותיהם, תנאיהם לא יובטחו.

ענת מאור: זה פוגע גם בממד האנושי כלפיהם וגם בעובדים המקומיים.

ענת מאור: יזם את הצעת החוק חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני שמחתי להצטרף, שכן יחד אנחנו עוסקים בנושא.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, כעת את יכולה להתייחס, בבקשה, לשתי הצעות החוק.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים, ועל הצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ענת מאור ויוסי כץ.

אורה נמיר: ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת המציעים על עצם הצעת החוק בנושא.

אורה נמיר: כידוע לכולכם, אני מתנגדת להעסקת עובדים זרים, אך כל עוד מותרת העסקתם בישראל, בעיקר וכמעט רק משיקולים ביטחוניים – ומה שקרה אתמול בבוקר מגביר, לצערי הגדול, את הישארותם של העובדים הזרים בישראל ואת האי-יכולת לתת היתרים נוספים לעובדים פלשתינים – כל עוד המצב הזה קיים, עלינו לעשות הכול כדי לדאוג לזכויותיהם הבסיסיות.

אורה נמיר: ואכן הצעת חוק שיזמתי אני בנושא תדון בימים אלה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אורה נמיר: מדובר בקבוצת עובדים חלשה במיוחד, הזקוקה להגנה מיוחדת של החוק ורשויות האכיפה, הואיל ובשונה מקבוצות עובדים אחרות, אין לעובדים האלה באופן מעשי גישה למערכת בתי-הדין לעבודה ולאיגודים המקצועיים, שמתפקידם להגן על זכויות העובדים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, הצעתם של חברי הכנסת גוז'נסקי, מחאמיד וסלים וכן הצעתם של חברי הכנסת כץ ומאור כללו במקור פרק שהציע לשלם את שכרם של העובדים הזרים באמצעות מדור התשלומים בשירות התעסוקה.

אורה נמיר: המציעים משכו את החלק הזה מהצעתם הואיל ושוכנעו שאין מקום להפוך את החריג, שלפיו משולמת לעת עתה משכורתם של עובדי השטחים באמצעות מדור התשלומים, לעניין החל על ציבור עובדים רחב בהרבה.

אורה נמיר: במתכונתן הנוכחית עוסקות ההצעות בנושאים שבחלקם הגדול עולים בקנה אחד עם הצעת החוק שאני הגשתי.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעות החוק של חברי הכנסת, בתנאי שיידונו עם הצעתי בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: עם זאת, כוללות הצעות החוק נושאים שונים המעוררים מחלוקת, ולכן החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, כי עצם הסכמת הממשלה להעברת הצעות החוק לוועדה אין משמעותה תמיכה בכל סעיף וסעיף שבהצעות החוק, והנושאים שבמחלוקת יידונו בוועדה.

אורה נמיר: חברי הכנסת המציעים הסכימו לכך, ולכן אני מציעה, גברתי היושבת-ראש, להעביר את הצעות החוק הנדונות לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לדיון משולב עם הצעת החוק שלי, כשרת העבודה והרווחה, שתובא למליאה ותועבר לוועדה.

אורה נמיר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חמש דקות.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חולק על דעתכם בהצעת החוק הזו ואני בא לומר כמה דברים לגביה.

דוד מנע: הצעת החוק הזו לא תיושם, היא אינה ישימה.

דוד מנע: להוציא שני סעיפים, בדבר לינה ובדבר איסור נטילת דרכונים, וגם אליהם אתייחס, הדבר הזה לא יעבור ולא יעבוד.

דוד מנע: אני "שמח" על כך שמשרד העבודה תומך בהצעת החוק, רק שלפעמים אני תמה איך משרד העבודה לא יזם את זה כל השנים האחרונות.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: יש, כנראה, אי-אלו סיבות מקצועיות.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי לומר משהו לחבר הכנסת מנע?

אסתר סלמוביץ: כן.

אורה נמיר: אני לא ידעתי על ההצעות האלה, ואני נתתי הנחיה, ואנחנו עכשיו מסיימים אותה בוועדת השרים לענייני חקיקה, והתנאי שלנו הוא שזה יהיה דיון משולב, כי היוזמה באה בשני נושאים לתיקון על-ידי חקיקה שיזם משרד העבודה.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שאם הגורמים המקצועיים במשרד העבודה, בשירות התעסוקה, יתעמקו במהות עבודתם ובסוג עבודתם של העובדים הזרים, הם יראו שלא יהיה אפשר להעביר כספים לעובדים זרים דרך מדור התשלומים של שירות התעסוקה, שעושה עבודה נפלאה וטובה בכל הקשור לעובדי יש"ע.

דוד מנע: אני חושב, שבנושא הזה אין הרבה טענות מבחינת התשלומים.

דוד מנע: התשלומים מועברים לעובדי יש"ע ישירות לחשבונות הבנק שלהם.

דוד מנע: בא מעסיק, מביא את רשימת העובדים, משלם את מה שצריך לשלם, והחשבונות הללו מועברים ישירות לחשבונו של העובד, לבנק שלו, וכשאין לו חשבון בנק, הוא בא אישית ולוקח את התשלום משירות התעסוקה.

דוד מנע: אז מה אתם רוצים, שכל אחד מהעובדים הזרים יפתח לו חשבון בנק במדינת ישראל, ושירות התעסוקה יעביר לחשבון הבנק שלו את הכספים?

דוד מנע: הרי זה לא יכול להיות, משום שכאן יצטרכו לנכות ניכוי כפול.

דוד מנע: הרי ידוע לכול שהעובדים הזרים שבאים לארץ אינם מובאים ישירות על-ידי המעסיק.

דוד מנע: הם מובאים על-ידי חברות, והן גובות עמלה על אותה תעסוקה.

דוד מנע: כאן אתם מציעים שתיגבה עמלה כפולה.

דוד מנע: מדור התשלומים יגבה את העמלה שלו על הבאת העובדים הזרים, ומהכסף שישולם גם המעסיק יגבה את העמלה שלו.

דוד מנע: הדבר הזה לא יצליח, הדבר הזה לא יעבוד.

דוד מנע: לכן אני בא ואומר כמה דברים.

דוד מנע: ראשית, אני מצטרף לדברים שנאמרו לגבי תנאי עבודתם של העובדים הזרים.

דוד מנע: אני חושב, שהיחס לעובדים הזרים הוא משפיל, ואנחנו, כמדינה הומנית, כמדינת היהודים, לא יכולים לאפשר לעצמנו לתת תנאי עבודה מחפירים לעובדים זרים שבאים מחוץ-לארץ ועובדים בישראל.

דוד מנע: אני חושב שפוגעים בהם, אני חושב שמשפילים אותם, אני חושב שצריכים לתקן תיקונים שונים בהוראות החוק, גם בחוק הכניסה לישראל והיציאה ממנה וגם בתקנות להשלמת החוק הזה.

דוד מנע: רק כך נמנע את הפגיעה בעובדים הזרים.

דוד מנע: אבל ללכת ולהשתמש במדור התשלומים, שנועד במהותו לשרת את עובדי יש"ע ולסייע להם, לטיפול באותם עובדים זרים – אני חושב שהדבר הזה לא יצלח.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: נאמר פה שעובד זר שעובד במדינת ישראל יהיה זכאי לתנאי עבודה שווים, לתנאי עבודה המגיעים לעובד אחר.

דוד מנע: הרי גם הדברים הללו אינם נכונים.

דוד מנע: ברגע שאנחנו קובעים ששכרו של אותו עובד זר לא יפחת משכר המינימום, אני מבין, אנחנו מדינה סוציאלית שרוצה לסייע לעובד שלה, אבל ללכת ולהשוות את העובד הזר לעובד הישראלי, זה לא ייתכן, משום שהעובד הזר במהותו, מטבעו, זול יותר מהעובד הישראלי.

דוד מנע: אנחנו צריכים לעמוד על כך שהוא יעבוד על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שמשכורתו לא תפחת משכר המינימום.

דוד מנע: אבל ללכת ולדרוש בחוק ששכר עבודתו יושווה לשכר של העובד הישראלי – אני חושב שהדבר הזה לא יתפוס.

אסתר סלמוביץ: אני רק מבקשת לסיים.

דוד מנע: דבר נוסף, איסור נטילת דרכונים.

דוד מנע: מעביד מעכב דרכונים של עובדים זרים.

דוד מנע: האם ידעתם, למשל, שגם משרד הפנים מעכב דרכונים?

דוד מנע: למה רק מעביד מעכב דרכונים?

דוד מנע: לכן הצעת החוק הזו אינה ישימה, לא תהיה בה שום תועלת.

דוד מנע: אולי לבד מכמה דברים הקשורים בנושא של לינה לעובדים לא יישאר שום דבר מהצעת החוק הזאת, כי הגופים המקצועיים במדורי התשלומים יגידו לכם בוודאי במשך הזמן שהדברים האלה אינם ישימים, וחבל בכלל לחוקק אותם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: כעת יציע חבר הכנסת עובדיה עלי להסיר את הצעתם של חברי הכנסת יוסי כץ וענת מאור מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מבקש להפנות את תשומת לבה של שרת העבודה ואת תשומת לבה של הכנסת לכך שיש כאן בעצם פצצת זמן חברתית.

עובדיה עלי: מי שלא מתייחס אל הסוגיה הזאת כאל פצצת זמן חברתית, מתנהג כבת-יענה.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על כך שהעובדים הזרים תופסים, בסופו של דבר, מקומות עבודה של בני הארץ הזאת.

עובדיה עלי: לולא היו עובדים זרים, יש להניח שהמעסיקים היו מציעים תנאים טובים יותר כדי לגרום לכך שתושבי ישראל יעבדו.

עובדיה עלי: הרי הם לא יפסיקו את כל העבודות בתחום החקלאות ובתחום התעשייה.

עובדיה עלי: כל עובד זר תופס מקום עבודה של תושב ישראל.

עובדיה עלי: אבל מעבר לעניין הזה יש, במידה כזאת או אחרת, צורך בעובדים זרים במקום שדרושה בו מיומנות וחסרים תושבי ישראל שימלאו את העבודה הזאת.

עובדיה עלי: אבל צריך לדעת ולקחת לתשומת לב, שאם מרכזים במדינת ישראל עשרות אלפי עובדים זרים, זו תהיה, בסופו של דבר, בעיה חברתית-פוליטית ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: צאו וראו, גברתי שרת העבודה והרווחה, מה קורה היום באירופה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לתופעה החברתית הקשה היום באירופה.

עובדיה עלי: היום מהווים העובדים הזרים בעיה חברתית קשה מאוד בצרפת, בגרמניה, בסקנדינביה.

עובדיה עלי: חלק גדול משנאת הזרים, מתופעות של אנטישמיות ושל גזענות קורה היום באירופה בשל העובדים הזרים.

עובדיה עלי: אנחנו רוצים שהתופעות האלה יבואו גם לבתינו?

עובדיה עלי: אנחנו עושים זאת במו ידינו.

עובדיה עלי: הרבה סעיפים חשובים מונחים כאן, אבל דבר חשוב אחד יש לקחת לתשומת לב – לתת את האישורים במשורה.

עובדיה עלי: אני משוכנע, שהשרה אורה נמיר רגישה לעניין זה לא פחות ממני, והיא מודעת לכך לא פחות ממני.

עובדיה עלי: ההבדל ביני לבינך, גברתי – עלייך מופעלים לחצים, עלי לא.

עובדיה עלי: אני מתאר לעצמי שיש לחצים של תעשיינים ושל חקלאים, וזה לגיטימי, מבחינתם.

עובדיה עלי: אבל צריך לדאוג לכך שהאישורים לא יינתנו ביד פתוחה; לזכור שיום אחד הדבר הזה יהווה בעיה קשה מאוד מהרבה בחינות.

עובדיה עלי: אם נדע זאת, אני מקווה שנשכיל לעמוד בפרץ הזה של הדרישות, ואולי נמנע מעצמנו לעמוד יום אחד ולומר, מה עשינו לעצמנו.

עובדיה עלי: הערה שלא קשורה לנושא החוק.

עובדיה עלי: אני ראיתי כאן היום תופעה של חבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: זו תופעה חמורה מאוד של כלנתריזם, ואני לא מסוגל להבין אותה.

עובדיה עלי: בקדנציה הקודמת חוקקנו כאן סדרה של חוקים כדי למנוע תופעות בזויות מהסוג הזה.

עובדיה עלי: מה שקרה היום עם חבר הכנסת שגב וחבר הכנסת גולדפרב – הכנסת צריכה להוקיע תופעות כאלה.

ענת מאור: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לא להפריע לי.

עובדיה עלי: אם את מגינה עליהם את ראויה לאותן מחמאות שאני מחלק להם.

ענת מאור: הם לא נוכחים כאן.

עובדיה עלי: הם יקראו את הפרוטוקול.

עובדיה עלי: איך את יכולה להגן על תופעות בזויות שכאלה?

עובדיה עלי: את היית מסכימה לכך שמהסיעה שלך יפרשו חברים ויצביעו נגד המצע שבזכותו הם קיבלו את אמון הציבור?

עובדיה עלי: כולם קיבלו כאן את אמון הציבור – – –

אורה נמיר: אפרים גור לא עשה זאת?

עובדיה עלי: סליחה, מי אמר שאני מסכים עם התופעה הזאת?

עובדיה עלי: את שמעת ממני פעם הגנה על התופעה הזאת?

עובדיה עלי: הרי יחד אתך הצבענו בקדנציה הקודמת כדי שתופעות כאלה לא יישנו.

עובדיה עלי: כולם נכנסו על גבו של חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: מישהו ידע מי זה אלכס גולדפרב?

עובדיה עלי: הוא מסוגל להביא 100 קולות?

עובדיה עלי: או מי זה גונן שגב?

עובדיה עלי: ואלה באים ומצביעים נגד המצע.

עובדיה עלי: עכשיו תשאלו אותי מה ההבדל בינם לבין חברי הכנסת קהלני, זיסמן ושפי.

עובדיה עלי: אתם ניהלתם את מערכת הבחירות על מצע שלא מחזירים את רמת-הגולן.

עובדיה עלי: ראש הממשלה אמר, שמי שמחזיר את רמת-הגולן מפקיר את ביטחון ישראל.

עובדיה עלי: יש כאן הבדל מהותי.

עובדיה עלי: כאן המפלגה סטתה מהדרך, סטתה מהאידיאולוגיה, ואילו אלה בגדו באידיאולוגיה והונו את הציבור בהצבעה שלהם.

עובדיה עלי: תופעות כאלה צריך להוקיע אותן, הן תופעות בזויות.

עובדיה עלי: מי שמגן עליהן, ראוי למחמאות גדולות עוד יותר.

יוסף עזרן: אני מבין שזו הצעת חוק עובדים זרים.

יוסף עזרן: פירושה עבודה זרה.

יוסף עזרן: זרים לעובדיהם.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה על כל הצעה בנפרד.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: גם של האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וכל חבריה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת תעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על החוק הזהה, הצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת יוסי כץ וענת מאור.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הצעת חוק זו תעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק ב'תתקלח.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, מטרת ההצעה הזו היא להבטיח שפיצויי פיטורים לא ייפלו משכר המינימום הקבוע בחוק שכר המינימום.

יוסי כץ: יש מעסיקים שאינם משלמים את שכר המינימום, מפירים את החוק ומשלמים לעובדים שלהם פיצויים על בסיס משכורת נמוכה יותר.

יוסי כץ: המטרה היא להבטיח שהשכר הקובע לצורך פיצויי פיטורים לא יפחת משכר המינימום.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

יוסי כץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16) של חבר הכנסת יוסי כץ.

אורה נמיר: הצעת החוק נועדה להבטיח שבשום מקרה פיצויי פיטורים לא יחושבו לפי בסיס הנמוך משכר המינימום.

אורה נמיר: לצערי, עדיין יש במשק תעריפי שכר הנמוכים משכר המינימום, ובמקרים אלה מעסיק משלם השלמה לשכר מינימום.

אורה נמיר: יש להבטיח שגם השלמה זו תובא בחשבון קביעת פיצויי פיטורים.

אורה נמיר: אני רוצה לברך, אדוני היושב-ראש, את חבר הכנסת יוסי כץ על יוזמתו, ואני מציעה להעביר את הצעתו בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש לנו כאן הצעה להסיר, של חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, אני מודה לך שבאת.

יוסף עזרן: אני אשתדל, אני מקווה שלא תהיה התנגדות, כיוון שזאת ההצעה האחרונה שהשרה אמורה להשיב עליה, אולי אני אבקש להקדים אותה.

יוסף עזרן: האם אתה מוכן?

יוסף עזרן: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שלהצעה חסרות שיניים.

יורם לס: מוזר לי שהכנסת מחוקקת חוק כשהנחת הבסיס היא שנעשה פשע, והיום לשלם לאנשים פחות משכר מינימום זה פשע.

יורם לס: בדברי ההסבר לחוק כותב המחוקק, ידידי חבר הכנסת כץ: יש להבטיח בחקיקה, שמעסיקים המפירים את החוק ומשלמים לעובדיהם סכום נמוך משכר מינימום ישלמו פיצויי פיטורים על-פי שכר המינימום.

יורם לס: ידידי, חבר הכנסת כץ, מה אתה הולך לעשות עם המעסיקים האלה?

יורם לס: אם הנחת היסוד שלך בחוק היא שאותם מעסיקים הפירו את החוק, צריך לבוא אתם בדין, לא בדין ודברים – – –

יוסי כץ: הבוקר אישרנו הצעת חוק חדשה שמפעילה עונש מאסר עד חצי שנה למי שלא משלם שכר מינימום.

יורם לס: אני מברך על ההודעה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שהיום אושר חוק שנותן שיניים.

יורם לס: קלעתי לדעתו באופן שימצו את הדין עם אותם מעסיקים פושעים ויוטל עליהם עונש מאסר.

יורם לס: כדי לתת שיניים לחוק הזה הייתי מציע ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה: לאחר שאתה אוכף אותו ומחייב את המעסיק לשלם את פיצויי הפיטורים כפי שצריך – הרי אותו מעסיק כבר מזוהה – הייתי מציע להוסיף סעיף, שלא רק שהוא ישלם את פיצויי הפיטורים אלא שגם ישלם אחורה, באופן רטרואקטיבי, את כל ההפרשים בין שכר המינימום לבין השכר שהוא שילם בפועל.

יורם לס: כך, נוסף על פיצויי הפיטורים הוא ישלם גם את כל מה שהוא גזל מהעובד.

יורם לס: אם המעסיק לא מזוהה, והוא יעשה ככל העולה על רוחו, ודאי שהוא ימשיך ליהנות מן ההפקר, אבל אם אתה מזהה אותו כפורע חוק, תמצה אתו את הדין עד הסוף.

יורם לס: נקודה כללית בעניינם של אותם עובדים.

יורם לס: אני רוצה להפנות את תשומת לבה של השרה לכך שהתפרסם דוח מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתונים של הממשלה – לא עניין פופוליסטי ולא פריימריס אלא נתונים של הממשלה – שהשכר הריאלי של האנשים שאנחנו עוסקים בהם בחוק הזה, מה שאני קורא "הצווארון הכחול", ירד ב-8%.

יורם לס: אנחנו, ממשלה של העבודה, מרשים שהשכר הריאלי שלהם ירד ב-8% בזמן שבכל המשק יש חגיגה ואלה שמוגדרים כ"צווארון הלבן" שכרם עלה ב-11%.

יורם לס: אנחנו יודעים איזה הסכמים קיבלו עמיתי הרופאים, העובדים הסוציאליים, עמיתי הפרופסורים, "הצווארון הלבן" כולו.

יורם לס: זה מצב שלא ייתכן להשאיר אותו כמו שהוא, במיוחד לנוכח העובדה שרק אתמול אישרנו חוק שמזרים כמעט 2 מיליארדי שקל לכיס של המעסיקים שהם מ"הצווארון הלבן" והלבן ויותר בלי לתת פתרון כלשהו לעובדי "הצווארון הכחול".

יורם לס: אני מבקש מכבוד השרה לשים לב לנקודה הזאת ולפעול בהתאם.

יורם לס: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עומדים להצביע.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה להעביר לוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסי כץ: לוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 16), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, מכיוון שחברת הכנסת דליה איציק לחצה ולא נקלטה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ובכן, הצעת חוק זו עברה לוועדת העבודה והרווחה בקריאה טרומית לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: אני מברך את חבר הכנסת אדוני יוסי כץ המציע, תצליח ותמשיך לדאוג, כפי שעשית עד עכשיו, לרווחתם של עובדי מדינת ישראל.

יוסף עזרן: חן חן לך ותודה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ע' עלי)

יוסף עזרן: אנחנו עובדים לנושא הבא: הצעת חוק פטור משכר לימוד באוניברסיטאות, של חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק ג'קיג.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חינוך חייב לעמוד בראש סדרי העדיפויות הלאומיים.

עובדיה עלי: לית מאן דפליג שטיפוח סטודנטים בערי פיתוח חייב להיות משימה לאומית ובראש סדרי הקדימות של הממשלה.

עובדיה עלי: הצעת החוק שלי מתייחסת לאזורי העדיפות הלאומית א' וב', אזורים המרוחקים ממרכז הארץ.

עובדיה עלי: כל אחד מבין שסטודנט כזה לא רק בונה את עצמו אלא בונה את הקהילה כולה.

עובדיה עלי: כשמטפחים מנהיגות מהסוג הזה, הקהילה כולה יוצאת נשכרת, בסופו של דבר.

עובדיה עלי: מה קורה היום?

עובדיה עלי: היום יש מצב של אפליה קשה של הסטודנטים האלה לעומת סטודנטים שלומדים וגרים במרכז הארץ.

עובדיה עלי: אם הבן או הבת של חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן, שגרה, דומני, בירושלים, הולכים לאוניברסיטה העברית, הם לנים בביתה, הם אוכלים בבית, הם לא צריכים נסיעות ולא צריכים טלפונים.

עובדיה עלי: תארי לעצמך מה קורה לבן למשפחה מירוחם, משלומי או מאזור מרוחק שצריך לנסוע לירושלים.

עובדיה עלי: כדי שיהיו לו אותם התנאים, נוסף על שכר הלימוד שדורשים ממנו בצורה שווה כמו מהאחרים, הוא צריך לשכור דירה, לשלם כלכלה, לשלם נסיעות, לטלפן הביתה ולדאוג לכביסה.

עובדיה עלי: כאשר מציעים הצעת חוק לפטור אותו משכר לימוד – שזה לעג לרש, כי זו בסך הכול כבשת הרש – באה הממשלה הזאת, שרוממות הדאגה לערי הפיתוח ולאזורי הפיתוח הלאומיים בגרונה כשחרב פיפיות בידה.

עובדיה עלי: אומרים שזה פופוליזם.

עובדיה עלי: זה פופוליזם?

עובדיה עלי: כאן רוצים לפטור משכר לימוד תלמידים מערי פיתוח, מיישובי קו העימות, כדי שתהיה אפליה מתקנת.

עובדיה עלי: אבל הממשלה מתנגדת.

עובדיה עלי: אני חושב שהממשלה צריכה להתבייש בהתנגדותה להצעת חוק מסוג כזה שמטרתה לדאוג לתנאים מינימליים לסטודנטים האלה.

עובדיה עלי: לא צריך לפרט בפני חברי הכנסת מי האוכלוסייה שמיישבת את היישובים בקווי העימות ובאזורי הפיתוח השונים.

עובדיה עלי: אלה אנשים שבאים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

עובדיה עלי: גם כך המצב הכלכלי קשה, והפרנסה לא תמיד מצויה בבית.

יוסף עזרן: צריכים לתת להם פרס שבכלל הגיעו משם לאוניברסיטה.

עובדיה עלי: אני אומר לכם: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

עובדיה עלי: לפחות תנו להם את התנאים המינימליים.

עובדיה עלי: זו דרישה מוגזמת?

עובדיה עלי: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני שילמתי השנה 30,000 שקל שכר לימוד.

יגאל ביבי: אדם עני לא יכול לעשות זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, תאר לעצמך שהיית גר בטבריה ונוסף על כך היית צריך לשכור דירה לבנים.

עובדיה עלי: כמה עולה היום שכר דירה בירושלים?

עובדיה עלי: או שתגידו להם: אתם, תושבי ערי הפיתוח, תמשיכו להיות חוטבי עצים ושואבי מים.

עובדיה עלי: זו הדאגה לחינוך, זו הדאגה לערי הפיתוח, זו הדאגה לשכבות המצוקה?

עובדיה עלי: אני לא מסוגל לרדת לסוף דעתה של הממשלה המטומטמת הזאת, איך היא יכולה להתנגד להצעת חוק כזאת.

יוסף עזרן: אני מקווה שסגן שר החינוך יפיג – – –

קריאה: – – –

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דברי חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

יוסף עזרן: תגביה קצת את המיקרופון.

יוסף עזרן: אדוני גבוה, בלי עין הרע, כהר-תבור.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב את דברי חבר הכנסת עובדיה עלי.

מיכה גולדמן: אנחנו שומעים, על-פי הדברים שנשמעו כאן מחבר הכנסת עובדיה עלי, על הבעיה הקשה של אותם תושבים שגרים באזורים הרחוקים או באותם אזורים שאין למתגוררים בהם אפשרות להגיע ללימודים ולחזור הביתה, אין להם אפשרות לחזור הביתה, ההוצאות הן הוצאות גדולות מאוד, והנתונים הם נתונים שמקשים בוודאי על הרבה מאוד מן המשפחות, לא רק אלה שגרות בפריפריה.

מיכה גולדמן: יש גם תושבי שכונות, ואי-אפשר להתעלם מאלה – – –

יגאל ביבי: שלב שלב.

מיכה גולדמן: סליחה, רק רגע – – –

יגאל ביבי: – – –

מיכה גולדמן: לא אמרתי.

מיכה גולדמן: לא שמעת את התשובה שלי, חבר הכנסת יגאל ביבי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, תן, בבקשה – –

מיכה גולדמן: אנחנו עובדים שנים רבות מאוד שנים יחד – – –

יוסף עזרן: – – לתשובה לזרום.

מיכה גולדמן: – – – מכירים את הבעיות, ואני לא רוצה להיצמד רק לדברים הפורמליים.

מיכה גולדמן: ודאי שאני יכול לומר כאן, מבמת הכנסת, שאני מחשיב לזכות הממשלה הזאת בשלוש השנים האחרונות את הקמתה של קרן מלגות מיוחדת וסיוע לסטודנטים שנמצאים בפריפריה.

מיכה גולדמן: יש ועדה, וחבר הכנסת עובדיה עלי מכיר אותה, בראשותו של חיים קוברסקי – –

עובדיה עלי: שטויות.

מיכה גולדמן: – – שקבעה חלוקה של מלגות.

עובדיה עלי: שטויות.

מיכה גולדמן: הוועדה משותפת, נוטלים בה חלק גם הממשלה, גם האוניברסיטאות וגם הסטודנטים – –

יגאל ביבי: זה צחוק.

מיכה גולדמן: – – – ומסייעת – – –

יוסף עזרן: אין או יש?

יוסף עזרן: סליחה, אין או יש ועדה כזאת?

יוסף עזרן: במקום לומר צחוק.

רחבעם זאבי: איזה אחוז – – –

מיכה גולדמן: אני אתייחס – – –

יוסף עזרן: בסדר, הוא יתייחס.

רחבעם זאבי: כמה יכולים ליהנות מהוועדה הזאת?

מיכה גולדמן: הוועדה קבעה את חלוקת המלגות, ולמעשה בימים אלה כבר קמה ועדה חדשה שתתייחס לאותן נקודות כואבות וקשות.

מיכה גולדמן: אני, כתושב הצפון, יודע איזה קשיים יש למשפחה שצריכה לשלוח בן או בת לאוניברסיטה בתל-אביב, לשכור דירה, לשלם דמי לימודים שנתיים.

מיכה גולדמן: ההוצאות של בן או בת הגרים מחוץ לבית, מהאזורים הרחוקים, הן הוצאות גבוהות מאוד, אבל אי-אפשר להתעלם מהנתונים ומהעובדות, שמרבית הסטודנטים שחיים בערי הפיתוח מקבלים מלגות שמגיעות עד 85% מעלות שכר הלימוד ומהסיוע בשכירת חדרים – – –

רחבעם זאבי: אתה יכול להגיד את זה באחוזים?

מיכה גולדמן: אמרתי.

יוסף עזרן: אתה אומר: מרבית.

מיכה גולדמן: אני אומר: מרבית, ואני אומר לך למה – – –

יוסף עזרן: מה זה מרבית?

מיכה גולדמן: אם הבן של מיכה גולדמן, שמצבו הכלכלי כזה שהוא לא צריך לקבל סיוע, הוא לא צריך לקבל אוטומטית משום שהוא גר בכפר-תבור, לכן אני אומר שצריך לעשות הבדל – – –

רחבעם זאבי: בכל זאת, כמה זה באחוזים?

מיכה גולדמן: אין מקרה, ואני אומר זאת כאן, של משפחה שההתייחסות אליה, שההכנסה החודשית שלה היא מתחת לשכר הממוצע, בלי סיוע של מלגה.

מיכה גולדמן: אם אני אעביר לכם את הרשימות – – –

רחבעם זאבי: גם בני מושבים וגם – – –

מיכה גולדמן: התייחסות להתיישבות העובדת, למגזר הערבי, לדרוזי, לתושבי ערי הפיתוח – אין שום הבדל.

מיכה גולדמן: אנחנו מתייחסים לכולם כאל תושבי מדינת ישראל, אלה שחיים באזור הרחוק.

יהושע מצא: למדת לדקלם.

שאול יהלום: לקרן הזאת אין מבחן הכנסה.

שאול יהלום: זה לא נכון.

שאול יהלום: לקרן הזאת אין מבחן הכנסה.

יהושע מצא: הוא למד לדקלם.

מיכה גולדמן: במסגרת הוועדה החדשה ודאי שתהיה התחשבות.

מיכה גולדמן: קודם כול יהיה מבחן סוציו-אקונומי, שהוא המבחן הבסיסי – – –

שאול יהלום: שעד היום לא קיים.

מיכה גולדמן: אתה יודע מי קבע אותו, חבר הכנסת יהלום?

מיכה גולדמן: אתה יודע מי קבע אותו?

שאול יהלום: מי קבע אותו?

מיכה גולדמן: למה קמה הוועדה החדשה?

מיכה גולדמן: אבל אני יודע, בצדק, שוודאי – – –

קריאות: – – –

מיכה גולדמן: רבותי, קמה ועדה ציבורית – – –

יוסף עזרן: סליחה, יש לי פה כרונומטר, עם כל הכבוד, ויש לו חצי דקה.

יוסף עזרן: הנה.

מיכה גולדמן: – – – בראשותו של חיים קוברסקי, שהוא יהודי יקר, אתה מכיר אותו ומעריך אותו – – –

שאול יהלום: מי קבע?

מיכה גולדמן: בימים אלה יושבת ועדה כדי לתקן עיוותים.

מיכה גולדמן: אמרתי שהמבחן והשקלול – – –

שאול יהלום: – – –

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: אתה מפריע, חבר הכנסת מצא.

מיכה גולדמן: – – – היא תיתן את התשובה המעשית – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כל פעם שהוא עולה – יש לו ועדה – – –

יוסף עזרן: סליחה, מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: אנחנו מדינת הוועדות.

מיכה גולדמן: אמרתי שבמסגרת שיקול הדעת של הוועדה ודאי שיתחשבו במרחק של התושב, במצב הסוציו-אקונומי, ואנחנו נבדוק את כל החתכים כדי שלא יימצא נער או נערה שחיים בפריפריה שלא יוכלו להגיע ללימודים.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר דבר נוסף.

מיכה גולדמן: מה עשתה הממשלה בשנתיים האחרונות?

מיכה גולדמן: היא אפשרה למכללות האזוריות לתת תואר ראשון, תל-חי, עמק-יזרעאל, שער-הנגב, "אורט" – – –

עובדיה עלי: מה זה צריך להיות?

מיכה גולדמן: אם אנחנו מדברים על שינויים – –

יוסף עזרן: הוא צריך לסיים.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: – – על מהפכה אקדמית, מי עשה את המהפכה הזאת?

יוסף עזרן: סגן השר – – –

מיכה גולדמן: – – – אתם או הממשלה הזאת?

מיכה גולדמן: מי עשה את כל השינויים?

מיכה גולדמן: עשרות אלפי סטודנטים נכנסו למעגל הלימודים בשנתיים האחרונות – –

יוסף עזרן: סגן השר, ידידי, מכובדי – – –

מיכה גולדמן: – – כתוצאה מהשינוי והמהפכה שנעשו, מהסיוע.

יוסף עזרן: סגן השר, סליחה – – –

מיכה גולדמן: לכן אני מציע – – –

יוסף עזרן: תסכם, אדוני סגן השר, היה צלצול.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: תציע, תסכם ותרד.

מיכה גולדמן: – – על-פי החלטת ועדת השרים והממשלה, לדחות את הצעת החוק.

יוסף עזרן: תודה.

קריאות: – – –

מיכה גולדמן: תרשה לי להגיע?

יוסף עזרן: ודאי, ודאי.

יוסף עזרן: מהר מהר, סגן השר.

יוסף עזרן: תרוץ.

יוסף עזרן: אדוני הלך לאט לאט.

יוסף עזרן: אתה רואה כמה קשה להגיע מהדוכן למקומך?

יוסף עזרן: קל וחומר מכפר-תבור לאוניברסיטה בירושלים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פטור משכר לימוד באוניברסיטאות, התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: 18 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה.

יוסף עזרן: אני מברך אותך, חבר הכנסת עובדיה עלי, שזכית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: היא תעבור לוועדת החינוך והתרבות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: פיגוע באוטובוס ברמת-גן

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7381, 7382, 7384, 7387, 7395 ו-7405, של כמה חברי כנסת, בנושא: פיגוע באוטובוס ברמת-גן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, סליחה, אדוני, אולי יקהיל קהילות בחוץ?

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

יוסף עזרן: הנני להזכיר שכל חבר הכנסת מוגבל בשלוש דקות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית אני רוצה להתייחס לתוצאות ההצבעה היום בחוק על הגולן – – –

יוסף עזרן: אבקש לסגור את הדלת.

רחבעם זאבי: תתחיל את הספירה.

יוסף עזרן: עדיין לא התחלתי.

רחבעם זאבי: ראשית, אני רוצה להתייחס לתוצאות ההצבעה היום על החוק על הגולן.

רחבעם זאבי: אומנם החוק לא עבר, אבל מההצבעה למדנו שהממשלה הזאת איננה מסוגלת לרכז רוב לאוונטורות הפוליטיות שלה המסכנות את ביטחון ישראל.

רחבעם זאבי: על חודו של קול אחד הצליחו להכשיל, וגם הקול הזה היה קול של בגידה, לא של המצביעים שהצביעו עבור אותו חבר כנסת או אותו סגן שר שהצטרף אל הממשלה.

רחבעם זאבי: לנושא עצמו – הטרור הערבי הכה השבוע פעמיים: פעם בוואדי קלט ופעם ברמת-גן, בעיבורה של עיר.

רחבעם זאבי: הטרור הכה, והטרור איננו מפסיק.

רחבעם זאבי: בניגוד להצהרות של פרס ושל דוברי הממשלה, שהטרור נרגע, הפיגועים פחתו, מספר הנפגעים פחת, הטרור הכה, והוא ימשיך להכות.

רחבעם זאבי: הוא ימשיך להכות מפני שהוא הצליח.

רחבעם זאבי: הם הצליחו על-ידי אבנים, על-ידי מטעני צד, על-ידי בקבוקי תבערה, על-ידי מטענים במכוניות, באוטובוסים, לגרש אותנו מרמאללה, לגרש אותנו משכם, לגרש אותנו מג'נין, למה שהם לא ירצו לגרש אותנו גם מרמת-גן – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קצב.

רחבעם זאבי: – – גם מיפו, גם מחיפה?

רחבעם זאבי: שיטה שמצליחה – חוזרים עליה.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני מבקש להתקהל בחוץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

רחבעם זאבי: מה שחטפנו ברמת-גן היה "פריסת שלום" של המזרח התיכון החדש מבית-מדרשו של נביא "השלום" שמעון פרס.

רחבעם זאבי: אין הבדל בין אש"ף לבין ה"חמאס".

רחבעם זאבי: אלה גם אלה רוצים בחורבנה של ישראל.

רחבעם זאבי: אומרים זאת ועושים זאת, ואנו רוצים להשלות את עצמנו, כאילו יש טובים ויש רעים.

רחבעם זאבי: יש טובים שאתמול היו רעים, ונהיו היום טובים.

רחבעם זאבי: אין הבדל ביניהם.

רחבעם זאבי: ערפאת אמר למחרת הפיגוע הנורא בצומת השרון: כולנו מתאבדים.

רחבעם זאבי: הוא אמר, ו"שוטריו" מחפים על הרוצחים האלה.

רחבעם זאבי: עובדה היא, שעד לרגע זה שום ארגון מחבלים לא לקח על עצמו את האחריות לפיגוע.

רחבעם זאבי: מדוע?

רחבעם זאבי: מפני שאז היינו תובעים ממנו לטפל באותו ארגון.

רחבעם זאבי: כשם שבוואדי קלט אמרה "החזית" שהיא ביצעה זאת, והוא היה נאלץ לעשות הצגה: הוא עצר כמה ממנהיגי "החזית" ליממה.

רחבעם זאבי: עוד לפני שהם נכנסו לכלא, כבר שוחררו.

רחבעם זאבי: אין הבדל ביניהם: אלה וגם אלה רוצים בחורבנה של ישראל.

רחבעם זאבי: רוצחי ואדי קלט באו מיריחו וחזרו ליריחו – עיר המקלט.

רחבעם זאבי: מחר תהיה עיר מקלט כזו בקלקיליה ועיר מקלט כזו בג'נין, ועוד ערי מקלט, ואם לא תעצרו את המירוץ המטורף הזה אל השלום השקרי הזה, נמצא פיגועים כאלה ודומים להם, או אחרים, בכל רחבי ישראל.

רחבעם זאבי: שחרור המחבלים שאתם מתכננים הוא קטליזטור מובהק להגברת הטרור.

רחבעם זאבי: אתם אומרים: לא משחררים מחבלים שרצחו יהודים – וכאלה שרצחו לא יהודים זה בסדר?

רחבעם זאבי: מותר לכם להגיד את האמירה הזו?

רחבעם זאבי: הרי בכך אתם מכשירים את רציחתם של סייענים ערבים.

רחבעם זאבי: אתם משחררים כאלה שאתם טוענים שלא היו רוצחים, ואתם עוד לא מבינים שלעשות טרור זה לא רק ללחוץ על ההדק או להדליק את הפתיל.

רחבעם זאבי: לעשות טרור זה איסוף מודיעין, זה איסוף אמצעי לחימה, זה הברחת אמצעי לחימה, זה הסתרת האנשים, זה חיפוי לפני המבצע ואחרי המבצע – זו מערכת שלמה.

רחבעם זאבי: פיגוע חבלני איננו נעשה רק על-ידי מי שלוחץ על ההדק.

רחבעם זאבי: אם היום אתם משחררים את כל הסייענים של הטרור, אתם מזמינים עוד טרור.

רחבעם זאבי: יש לנו עד היום 331 חללים יהודים, דרוזים וערבים, מאז התחילה האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: המספר הזה לא עושה עליכם רושם.

רחבעם זאבי: אם הוא לא עושה עליכם רושם, אינני יודע איזה מספר כן יעשה עליכם רושם.

רחבעם זאבי: השלום המזויף לא מפסיק את הטרור.

רחבעם זאבי: אם אתם באמת רוצים להפסיק את הרצח, את הדם הניגר על פני הארץ הזו, עליכם להפסיק מייד את המשא-ומתן עם ארגון הטרור אש"ף.

רחבעם זאבי: עליכם להחליט מייד ולהודיע ברבים, שלא ישוחררו מחבלים.

רחבעם זאבי: לא ישוחררו מחבלים, גם כאלה שאתם נותנים להם דרגה שנייה ודרגה שלישית, כאילו הם פחות מסוכנים.

רחבעם זאבי: רק צעדים אמיתיים ורציניים כאלה יחסלו את הטרור ויביאו לנו את הביטחון.

רחבעם זאבי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זאבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, תרשה לי, אדוני, לברך את כבוד השיח'ים היושבים למעלה, מן העדה הערבית הדרוזית.

האשם מחאמיד: בשמי ובשם סיעתי חד"ש – ואני מאמין גם בשם כלל האוכלוסייה הערבית בארץ – אני מבקש זאת הפעם השנייה מאז הפשע שהיה ברמת-גן לגנות בכל לשון את הטבח שהיה שם וגרם למותם של שישה אנשים חפים מפשע ולפציעתם של 32 בני אדם.

האשם מחאמיד: בהזדמנות זו אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

האשם מחאמיד: אינני יודע מי עשה זאת, ולא מעניין אותי, אדוני היושב-ראש, מי עשה זאת, כי פשע הוא פשע.

האשם מחאמיד: רצח אנשים חפים מפשע הוא פשע, ולכן הרגשתי טוב מאוד ונוח כאשר יושב-ראש הרשות הפלשתינית ערפאת גינה את המעשה הנפשע הזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שאתמול, בישיבה שהיתה ברמאללה עם אבו-מאזן, הוא דיבר על כך שזה פשע חמור ביותר, זה פשע שאין לו שום הצדקה.

האשם מחאמיד: הוא לא יכול להבין אותו, והוא מגנה אותו.

האשם מחאמיד: הוא חושב, שהוא פועל נגד האינטרס של העמים באזור, ובמיוחד של העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: אלה היו דבריו של אבו-מאזן.

האשם מחאמיד: הוא אמר, שבתופעה הזו ובגורמים לה יש להילחם בחורמה.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, אינני יודע מי עשה זאת, אך התזמון אינו עניין של מה בכך.

האשם מחאמיד: הוא בא בעקבות שני התהליכים: זה היה יום אחד לפני ה-25 ביולי.

האשם מחאמיד: המשא-ומתן עמד להתחיל בימים אלה בחוף ים-המלח, ולכן למבצעי הרצח הזה היתה בוודאי תכלית או מטרה וכיוון ברורים: להכשיל ולהרוס כל תקווה לשלום ולקידום התהליך המדיני ולמשוך את האזור אחורה, לימים שחורים של מלחמות ואש.

האשם מחאמיד: המעשה הנתעב הזה, שאין לו שום הצדקה, בא בזמן שבו כוחות ימניים קיצוניים בארץ מנסים להשתלט על הרחוב, על קרקעות הפלשתינים, ומנסים לקעקע את התהליך, ולכן המעשה הזה מזין בוודאי כוחות כאלה.

האשם מחאמיד: אלה מזינים את אלה, ואש ושנאה הם נר לרגליהם.

האשם מחאמיד: לכן התשובה של כוחות השלום, של כל האנשים הנאורים צריכה להיות – – –

יוסף עזרן: אדוני, זמנך תם, אבל אתה יכול להמשיך.

יוסף עזרן: אני רוצה לדעת מה זה השתלטות הרחוב: מפגינים באישור הממשלה?

יוסף עזרן: זה בדיוק כמו פיצוץ באוטובוס?

האשם מחאמיד: באישור המשטרה אין לי בעיה.

האשם מחאמיד: כאשר דבר נעשה באופן דמוקרטי, זה בסדר גמור.

האשם מחאמיד: אבל כאשר אנשים משתלטים על הרחובות, זורקים אבנים על בתים של פלשתינים או ממרידים אנשים, קוראים להמרדה ולמרי – לזה אני לא מסכים.

האשם מחאמיד: לכן התשובה של כוחות השלום, של כל האנשים הנאורים, צריכה להיות שלא לשחק לידי אויבי השלום, שלא לתת להם פרס, כי אם להאיץ את התהליך.

האשם מחאמיד: ככל שהדבר יקרה, ככל שהתהליך יתקדם, כך אלה יאבדו את מקורות מחייתם.

האשם מחאמיד: אני מקווה, שהממשלה, עם כל הכאב, תנווט את צעדיה בשיקול דעת ובאחריות, כדי לתת את התשובה הנאותה לאלה שרוצים לרצוח את התהליך המדיני.

האשם מחאמיד: כאן, אדוני, אני רוצה לברך את ראש הממשלה על דבריו האחראיים באותו יום, בשעה 14:00.

האשם מחאמיד: עם כל הכאב, הוא דיבר באחריות.

האשם מחאמיד: אני מברך אותו על דבריו ועל כך שלא עצר את התהליך, אלא להיפך.

האשם מחאמיד: אני חושב ומאמין שהוא יאיץ את התהליך המדיני.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה לומר מלה על כבוד הנשיא שדיבר על כך שיש ללכת לקראת משא-ומתן על הסדר קבע.

האשם מחאמיד: אני חושב שיכול להיות שצריך לבדוק את זה וללכת על הסדר הקבע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנצחת זכרם של ההרוגים, של החללים, של הקורבנות תיעשה אם נעשה כל מאמץ כדי למנוע מעשים כאלה בעתיד ואם נאיץ את התהליך המדיני ונגיע לשלום המיוחל.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אף שבסדר-היום שמו מופיע מאוחר יותר, הוא החליף את תורו עם חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשלוח את תנחומי – כבר שלחתי – למשפחות השכולות, לראש עיריית רמת-גן, ששם קרה האסון הנורא, הטבח הזה, לאזרחי מדינת ישראל, ואיחולי החלמה לפצועים.

רון נחמן: אדוני שר המשטרה, לא יהיה שום פתרון בכך שתסגור את מה שאתה קורא "קו התפר", אני קורא לזה "קו הריץ'-רץ'", מכיוון שהוא נפתח ונסגר, ולא מפני שאתה רוצה או לא רוצה אלא זה תלוי ברצונם של אותם ערבים שנכנסים מיהודה ושומרון.

רון נחמן: גם אם תאטום את קו התפר או את קו הריץ'-רץ', גם אז אתה בעצם אומר:

רון נחמן: אני דואג ל-97% מתושבי מדינת ישראל ו-3% יהיו הפקר, ביניהם גם אני, משום ששם לא ננקטים כל אותם אמצעים שיש בכוונתכם לנקוט בתחומי "הקו הירוק".

רון נחמן: בהסכם אוסלו התחייבתם להכניס לתחומי מדינת ישראל 100,000-60,000 ערבים.

רון נחמן: הם ייכנסו.

רון נחמן: הם יבואו מעזה, הם יבואו מיהודה ושומרון.

רון נחמן: בעזה יש היום 21,000 נושאי נשק; 21,000.

רון נחמן: הם חופרים בונקרים, מחפורות.

רון נחמן: הם הקימו צבא.

עבד-אלוהב דראושה: יש יותר.

רון נחמן: 12,000 קלצ'ניקובים אתם עומדים לאשר ביהודה ושומרון לצבא הפלשתיני; זאת לא משטרה.

רון נחמן: גם אם תקבל 600 שוטרים, מול 12,000 קלצ'ניקובים עלול להיות מצב של סכנת נפשות.

רון נחמן: אחרי כל מקרה של פיגוע, של טבח, אנחנו שומעים את הססמאות: נגדע את יד הטרור, אנחנו נתפוס את האשמים, נביא אותם למשפט.

רון נחמן: אין עונש מוות, אין שום סנקציה על אותם פושעים, אחר כך משחררים אותם יחד עם כל המחבלים.

רון נחמן: מדברים על פושעים שיש דם על ידיהם.

רון נחמן: אדוני השר, אתה כמשפטן ואני כמשפטן יודעים שאין בחוק הפלילי מונח משפטי שקוראים לו דם על הידיים, אין.

רון נחמן: זו המצאה של פוליטיקאים.

רון נחמן: יש עבריינים, ולא דם על הידיים.

רון נחמן: אבל, אדוני, אני לא בא לצעוק ולא בא לבקר, אולי אני אצביע על תופעה שהייתי מבקש שתתייחס אליה בדברי תשובתך: רוח דפטיסטית עוברת על מדינת ישראל, רוח דפטיסטית.

רון נחמן: הססמה שמטפטפים כל היום לציבור – אין מה לעשות, אין מה לעשות, הפתרון, התרופה היא התהליך המדיני, אין אלטרנטיבה – הססמה הזאת מוציאה מהעם את כוח העמידה שלו.

רון נחמן: אני זוכר את ראש הממשלה, יצחק רבין, בזמן שהוא היה באופוזיציה, כשנפלו ה"סקאדים".

רון נחמן: אז ראיינו אותו כתושב רמת-אביב.

רון נחמן: שאלו אותו: איך ירדת למטה מהקומה שבה אתה גר?

רון נחמן: אני זוכר שבאותו ריאיון ברדיו הוא בעצם אמר: אין מה לעשות, הטילים באים מלמעלה, ולנו אין מה לעשות.

רון נחמן: ברגע שאתה כממשלה אומר לציבור "אין מה לעשות", אתה מוציא מהציבור את רוח הקרב, מעבר למחלוקת פוליטית שבין מפלגה זו לבין אחרת.

רון נחמן: אני לא מתייחס כרגע לנושא כחבר ליכוד ולא אליך כחבר מפלגת העבודה.

רון נחמן: אני חושב, שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים לתת לציבור איזו תקווה, איזו אמירה.

רון נחמן: כשאתה בא אליו יום-יום ולילה-לילה ואומר לו את הססמה שלך, אין ברירה, זו מלחמת אין ברירה, זה רצח של השלום, אין אלטרנטיבה – אתה הוצאת את כוח הלחימה וכוח העמידה מן הציבור.

רון נחמן: אדוני השר, במסגרת כל הדיונים שאתם מנהלים על פתרון טכני כזה או אחר אני אומר ומציע, נוכח הפיגוע הנורא, נוכח הטבח הנורא שחוזר ונשנה – ויהיו עוד פיגועים כאלה, אני יודע – כמנהיגות יש צורך שלנו לחזק את רוח העם ולא לומר לו שאין דרך אחרת אלא הדבר שנקרא "התהליך המדיני".

רון נחמן: אולי כוונותיכם טובות, אבל הכוונות הכי טובות, הדרך לגיהינום רצופה בהן.

רון נחמן: אני ממליץ שנעשה שעה אחת קודם את הדברים הפסיכולוגיים שנדרשים לחיזוקו של עם.

רון נחמן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד, שיבוא במקום חבר הכנסת רון נחמן שכבר דיבר.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לבנו, לבו של כל העם בישראל עם המשפחות השכולות שאיבדו בנים יקרים ובנות יקרות עקב רצחנות אכזרית של שליחי השטן, פלשתינים שהחליטו שדרך הרצח ושפיכות הדמים היא האחת המובנת, כביכול, למדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: זה כישלון טוטלי של הסכם אוסלו האומלל.

אבנר-חי שאקי: הסכם אוסלו דיבר על שלום, חתר לשלום, הבטיח שלום.

אבנר-חי שאקי: כשעיינתי היום בנאומו של מר רבין במעמד חתימת ההסכם בוושינגטון והשוויתי את דבריו עם דבריו של ראש הרשות הפלשתינית – לא קשה לראות את ההבדל התהומי בתפיסות העולם.

אבנר-חי שאקי: אצלנו דם ודמעות מזעזעים, ראש ממשלת ישראל הודיע שאין שנאה בלבנו ואנו באמת צופים לשלום, איננו יכולים לראות עוד בנים ובנות נהרגים כך מתוך רשעות ואכזריות – לעומת זאת מתברר, שהצד שכנגד, אותה רשות פלשתינית, אותם ארגוני טרור, שנאתם התהומית לא פסקה אפילו יום אחד.

אבנר-חי שאקי: רצונם בהשמדת ישראל לא פסק אפילו יום אחד.

אבנר-חי שאקי: ואי-אפשר שלא לשאול את ראש הממשלה, את ממשלת ישראל, מדוע אין דורשים מערפאת לפרק את נשקם של ארגוני הטרור הרצחניים הללו, האם אין זו חובתו האלמנטרית?

אבנר-חי שאקי: האם הוא לא מחויב לזאת, משפטית, על-פי התחייבויותיו, על-פי ההסכם, על-פי מכתביו לראש ממשלת ישראל?

אבנר-חי שאקי: מדוע ארגונים אלה ממשיכים להתקיים?

אבנר-חי שאקי: מדוע מנהיגיהם אינם מובאים לדין?

אבנר-חי שאקי: מדוע אין מסגירים את הרוצחים, 14 רוצחים שידוע שרצחו ישראלים והם נמצאים בעזה, שדרשנו וחזרנו ודרשנו להסגיר אותם ואין מסגירים אותם?

אבנר-חי שאקי: האם לא מוטלת חובה על ממשלת ישראל לומר לו לערפאת: או שאתה עושה את המלאכה, או שאנו נעשה את המלאכה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו נכנסים לפעמים ללבנון, שהיא מדינה ריבונית, מפני שאין דרך אחרת להילחם ב"חיזבאללה", על אחת כמה וכמה בעזה, מפני שעזה עדיין איננה מדינה ועדיין אין פלשתין אלא זה אזור בהסדר ביניים, זו רק רשות פלשתינית ולא מדינה פלשתינית, ולכן כל אזרח בישראל, ובבית הזה, בוודאי, חובתנו לדרוש מן הממשלה לעמוד בתוקף על פירוק הנשק של אלה.

אבנר-חי שאקי: החימוש ההולך וגובר, 21,000 השוטרים כביכול, החיילים באמת של ערפאת הנמצאים בעזה וסביבותיה, ה-12,000 המתאמנים כדי לבוא לערים העומדות להתפנות ביהודה ושומרון – אלה צריכים לשמש אות אזהרה לממשלה, התראה שאם אנחנו רוצים להפסיק סוף-סוף את שפך הדמים של אזרחים חפים מפשע – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאקי, אני מבקש להודיע שהיה צפצוף.

אבנר-חי שאקי: אני מסכם ואומר – כושר ההרתעה של ישראל נחלש, כושר ההרתעה של ישראל נפגם, השכל הישר אינו תופס שמדינה שגברה על כל צבאות ערב, מדינה שהביסה את כל צבאות ערב, איננה מסוגלת להביס כמה ארגוני חבלה.

אבנר-חי שאקי: היא יכולה גם יכולה, אלא שהעובדה שאין היא רוצה לחצות את הקווים של עזה כדי לרדוף מרדף חם אחרי הרוצחים הללו היא הגורמת לכך.

אבנר-חי שאקי: לכן, בקשתנו מן הממשלה – לעשות רוויזיה ולשמוע לעצתו של נשיא המדינה הנבון שאמר: עת לחשוב, עת לעשות חושבים, עת לומר להפסיק שיחות, להפסיק עזרה, להפסיק משא-ומתן עד שהטרור האכזרי ייפסק.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת שטרור ושלום ידורו במחיצה אחת.

אבנר-חי שאקי: זה נגד השכל הישר, נגד ההיגיון.

אבנר-חי שאקי: מסקנתו היא, כי כל עוד ממשלת ישראל לא תתפוס את חולשתה זו, לצערנו הטרור יימשך, חלילה, והשכול והיתום והאלמון יימשכו למגינת לבו של כל אזרח בישראל.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא העולה לדיון הוא הפיגוע ברמת-גן, ואני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחות השכולות וברכת החלמה מהירה ושלמה לפצועים.

משה פלד: אבל עם כל הצער והכאב שנגרמו מאותו פיגוע ברמת-גן, אינני רוצה לעסוק בו היום.

משה פלד: היום אני רוצה לדבר אך ורק על ההצבעה שהיתה היום בכנסת בנושא חוק הגולן.

משה פלד: לקחים רבים עוד נפיק מאותה הצבעה ומכל אשר קדם לה וסבב אותה.

משה פלד: אולם לקח אחד, נדמה לי, הוא החשוב מכולם.

משה פלד: מהיום, רבותי חברי הכנסת, מהיום כבר ברור, כי לא רק שאין לממשלה רוב בכנסת למהלכיה ולמעלליה, מהיום איבדה הממשלה גם את המעוז האחרון שהיה לה ברוב, שהרי כנסת ישראל היא המקום היחיד במדינה הזאת שלממשלה היה בה רוב, וכעת, לאחר ההצבעה, גם את המעוז האחרון הזה איבדה הממשלה.

משה פלד: לא רק הקואליציה מחויבת בחשבון נפש אשר לתמיכה הבלתי-מסויגת במהלכי הממשלה, לא רק שני הכלנתריסטים מיעוד מחויבים בחשבון נפש, לא רק אסד חייב מהיום לחשב היטב את צעדיו ולהבין כי לביטול הריבונות של מדינת ישראל בגולן אין רוב בציבור הישראלי.

משה פלד: הראשון שמחויב בתהליך אמיתי של חשבון נפש עם עצמו ועם ממשלתו הוא כמובן ראש הממשלה בכבודו ובעצמו.

משה פלד: ובכן, ראש הממשלה, ההצבעה בכנסת לא העבירה אומנם את החוק לשריון ריבונות ישראל ברמת-הגולן, אולם ההצבעה היום בכנסת היתה הנקודה הארכימדית בתהליך המדיני.

משה פלד: ההצבעה בכנסת חייבת לאותת לך, ראש הממשלה, לא כמו נורת אזהרה קטנה, אלא כרמזור אדום וגדול.

משה פלד: למדיניות הממשלה אין רוב בעם, ולכן היא לא תעבור.

משה פלד: יתירה מזאת, את מדיניות הממשלה העוסקת בסוגיות המכריעות ביותר למדינת ישראל ולעם היהודי לא ניתן להעביר בהסכמה הלאומית שאיננה, ואפילו לא ברוב של קול אחד.

משה פלד: לכן, ראש הממשלה, עליך לחזור אל העם.

משה פלד: עליך ללכת לבחירות באומץ לב, להישיר מבט אל הציבור ולקבל מנדט מחודש.

משה פלד: רק אז, לאחר שתקבל את קולו של הבוחר בצורה ברורה, רק אז תוכל להמשיך במדיניותך.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: סטית קצת מהנושא, אך זו זכותך.

יוסף עזרן: ניצלת את הדקות להעביר את המסר שלך.

יוסף עזרן: אני מקווה שהדוברים האחרים ייצמדו לנושא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה לי בראשית דברי לברך את השיח'ים הדרוזים הערבים שבאו היום לכנסת.

רחבעם זאבי: הם דרוזים, הם לא ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא תקבע להם מה הם ומי הם.

רחבעם זאבי: תשאל אותם, הם דרוזים, הם לא ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הם קודם כול ערבים ואחר כך הם דרוזים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא תקבע להם מה הם ומי הם.

רחבעם זאבי: גם אתה לא.

עבד-אלוהב דראושה: הם קודם כול ערבים ואחר כך הם דרוזים.

עבד-אלוהב דראושה: כל הדרוזים הם ערבים, והם לא זקוקים לעדות שלך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אנא ממך.

יוסף עזרן: אמרת את ההערה, לא הפסקתי אותך.

רחבעם זאבי: הוא ממשיך בסורו.

עבד-אלוהב דראושה: תראה מה הם לובשים.

עבד-אלוהב דראושה: תשאל אותם איזו שפה הם מדברים.

עבד-אלוהב דראושה: הם מדברים ערבית.

עבד-אלוהב דראושה: הם חלק אינטגרלי מהאומה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: ההיסטוריה שלהם – תשאל אותם על סולטן אל-אטרש, תשאל אותם על כמאל ג'ונבלט, תשאל אותם על ואליד ג'ונבלט, הגיבורים של האומה הערבית, והם חלק מהאומה הערבית.

רחבעם זאבי: הבנים שלהם שירתו אתי בצה"ל.

רחבעם זאבי: הם דרוזים, הם לא ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא משנה, הם נשארים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הם האחים שלי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לך.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

עבד-אלוהב דראושה: שיעשו מה שהם רוצים, שיהיו להם חילוקי דעות מבחינה פוליטית, אבל הם האחים שלי, הם ערבים ככל בני האומה הערבית.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רחבעם זאבי, רק שתדע, בלי להיכנס לנושא המהותי הזה, כי זה לא רק עניין סמנטי, זה עניין מהותי, מה שאתה אומר.

יוסף עזרן: יש פוסקים מתקופת ימי הביניים ממרוקו שהיו קובעים בשאלות ותשובות שהיו קהילות שלמות נקראות כביכול ערבים ממוצא יהודי ובני דת משה.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך שתדע.

רחבעם זאבי: אני מביע פליאה.

רחבעם זאבי: הם ערבים כמו שהם ערבים.

יוסף עזרן: אתה לא, יכול להיות שאני כן, כשהאבות היו אלפיים שנה במרוקו, אז מה?

יוסף עזרן: אין מה להתבייש בזה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה, אדוני, על ההבהרה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שלהיות ערבי זה להיות אדם גאה.

עבד-אלוהב דראושה: אני גאה להיות ערבי וגם הם גאים להיות ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לעצם העניין.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות ולאחל החלמה מהירה לפצועים ולגנות שוב את הפיגוע האכזרי שהיה ברמת-גן וכל פיגוע אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים האלה לא בפעם הראשונה, חזרתי ואמרתי את הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: זו הרגשתו של הציבור הערבי במדינת ישראל, זו גם הרגשתו של הרוב בעולם הערבי, לרבות העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אתמול בלילה ישבתי ברמאללה עם אבו-מאזן ואבו-עלא, שני מנהיגים פלשתינים דגולים ממחנה השלום הפלשתיני, שתומכים בהסכם השלום ורוצים לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: גם הם גינו גינוי חד-משמעי את הפיגוע האכזרי הזה, והם מצטרפים בזאת ליושב-ראש אש"ף, מר יאסר ערפאת, שגם הוא גינה באופן מלא את הפיגוע הזה, שבא לפגוע בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אכן יש פלשתינים קיצוניים שרוצים לטרפד את תהליך השלום, כפי שאותם חברי כנסת קיצוניים היושבים כאן והמתנחלים היושבים שם רוצים לטרפד את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: נראה שיש קואליציה בין הסירוב הישראלי לבין הסירוב הפלשתיני, כפי שיש קואליציה ויש ברית בין מחנה השלום הפלשתיני לבין מחנה השלום הישראלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, זמנך תם.

עבד-אלוהב דראושה: כמי שנמנה עם מחנה השלום הישראלי ועם מחנה השלום הפלשתיני בו בזמן, כפלשתיני וכישראלי, אני תומך בהמשך תהליך השלום, וקורא לממשלה ליישם בפועל, ולא לעכב – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, זמנך תם.

יוסף עזרן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – את יישום הסכם אוסלו, ולשחרר מייד את כל האסירים הביטחוניים הפלשתינים – –

משה פלד: בלי יוצא מהכלל.

עבד-אלוהב דראושה: – – כי זה יכול לשפר את האווירה, יכול ליצור אווירה הרבה יותר טובה – –

משה פלד: את כולם.

עבד-אלוהב דראושה: – – כי אנחנו עומדים בפני פשרה היסטורית בין שתי התנועות הלאומיות.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה רוצה להמשיך לדבר רק על העבר, אז יש גם הרבה יהודים עם דם על הידיים, שהרגו פלשתינים, ויש פלשתינים עם דם על הידיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לדבר על הסדר שבמסגרתו שני העמים ישכחו את העבר ויגיעו להשלמה מלאה, לשיתוף פעולה ודו-קיום, שישים קץ לשפיכות הדמים ויביא להקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כך יחיו שני העמים בשלום, בהבנה ובדו-קיום.

יוסף עזרן: אבל, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, היהודים שאתה אומר שרצחו פלשתינים נתנו את הדין וישבו בבית-הסוהר, ולא מבקשים – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מצחיק אותי, אדוני – – –

יוסף עזרן: לא, סליחה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – יש ששילמו אגורה על רצח 48 ערבים בכפר-קאסם.

יוסף עזרן: – – – ולא מבקשים לשחרר אותם – – –

משה פלד: אדוני היושב-ראש, אתה עוד עוזר לו – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש כאלה, כמו זה שהרג את קייצ'ר אל-עטר, אותו מתנחל קיבל חודשיים על תנאי במשפט.

עבד-אלוהב דראושה: זה ממש מצחיק איזה משפטי צדק נעשו נגד אותם רוצחים מבין היהודים.

יוסף עזרן: אז תילחם נגד מערכת המשפט – – –

עבד-אלוהב דראושה: וראיתי איך קיבלו דרגות אותם חיילים שהואשמו ברצח ילדים וזקנים, תינוקות שנרצחו בידי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, מספיק, מספיק.

יוסף עזרן: גמרנו.

משה פלד: אתה עוזר לו "על הכיפאק", נתת לו עוד דקה על הדוכן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים.

אברהם יחזקאל: ביום ראשון וביום שני האחרונים הגעתי למסקנה, שיש לנו מושג חדש, טרגי, שמאפיין את החברה הישראלית: קורבנות שלום.

אברהם יחזקאל: והנה ראו זה פלא, עד עתה חינכו אותנו שיש קורבנות טרור והשלמנו.

אברהם יחזקאל: נלחמנו, שילמנו במיטב חיי ילדינו.

אברהם יחזקאל: נראה שאחת מהטרגדיות של החברה הישראלית היא שאנחנו טובעים מושג חדש – ואני מדבר על העתיד, חבר הכנסת דראושה, שאיננו כאן.

אברהם יחזקאל: העתיד אומר שאנחנו הולכים לתהליך שלום.

אברהם יחזקאל: ההיסטוריה כבר תשפוט את עושי השלום האלה.

יוסף בא-גד: מי רצח?

אברהם יחזקאל: ההיסטוריה תשפוט לטוב או לרע.

אברהם יחזקאל: התהליך הוא כבר בלתי הפיך.

אברהם יחזקאל: יש השמחים על כך ויש המצטערים על כך, אבל כבר לא הפוליטיקאים.

אברהם יחזקאל: נראה שעד תום הקדנציה הזאת, שלוש דקות מכפר-סבא – יהיה בשליטה של ידיים פלשתיניות.

אברהם יחזקאל: כן מדינה, לא מדינה, זה המצב.

אברהם יחזקאל: והשאלה שאני רוצה לשאול לגבי העתיד – –

משה פלד: ואתה שלם עם זה?

אברהם יחזקאל: והשאלה שאני רוצה לשאול לגבי העתיד – – –

יוסף בא-גד: אתה יודע ששר המשפטים מתנגד.

משה פלד: שר המשטרה אמר שהוא לא מוכן לקחת אחריות.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש.

יוסף עזרן: אני לא מקזז לך את זה.

אברהם יחזקאל: אז אתה רוצה שאני אריב ואתחיל לצעוק?

יוסף עזרן: לא.

אברהם יחזקאל: אבל מפריעים לי כל הזמן.

יוסף עזרן: אל תצעק, אני לא אקזז לך את הזמן.

יוסף עזרן: אל תדאג.

אברהם יחזקאל: אני מבקש מכם להקשיב ברוב קשב.

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד לחבר הכנסת פלד ולחבר הכנסת רפאל איתן, נראה שהממשלה הזאת, שהיא הממשלה שלי, תנצל את הקדנציה עד תום, והתהליך הזה יהפוך להיות בלתי הפיך עוד יותר.

אברהם יחזקאל: ההסכמים בפתח, ההסכמים חתומים, וכפי הנראה בקלקיליה, כפי שאמר שר המשטרה, ואני באמת רוצה להבין.

אברהם יחזקאל: לפני כמה חודשים, אחרי האירוע הקודם, הסמיכו את שר המשפטים להכין תוכנית הפרדה, והוא הכין תוכנית, עשה עבודה רצינית, וזה הגיע לממשלת ישראל, ושם זה הלך לאיבוד, כמעט לאיבוד.

משה פלד: לכן אומר שר המשטרה שהוא לא רוצה לקחת אחריות.

אברהם יחזקאל: רגע, תן לי להמשיך, אל תדבר בזמני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אי-אפשר כך, תן לו לסיים.

יוסף עזרן: אחר כך אתה מאשים אותי שאני נותן זמן?

אברהם יחזקאל: ואני שואל: האם אנחנו צפויים לאוטובוסים נוספים?

אברהם יחזקאל: מצד אחד, הבה נאמר את האמת, הסכם השלום בפתח, והוא בלתי הפיך.

אברהם יחזקאל: אצלנו כבר עושים את ההבחנה: יאסר ערפאת, יש לשבת אתו; ה"חמאס", אין לשבת אתם.

אברהם יחזקאל: מצד שני, האם אנחנו צפויים לאוטובוסים?

אברהם יחזקאל: האמת?

אברהם יחזקאל: אף לא אחד, וגם אתה אמרת זאת, לא יכול לערוב לך שלא יהיו לנו אוטובוסים.

אברהם יחזקאל: ואם העם הזה לא יתחנך לכך שבעת שלום יש לנו אוטובוסים כאלה, מישהו ישלם כנראה מחיר פוליטי.

אברהם יחזקאל: יכול מאוד להיות שמנהיגי מפלגת העבודה, שזו המפלגה שלי, לוקחים זאת בשיקול הדעת, ואומרים: תראה, טוב מעשה דגול, שהוא מעשה של שלום, משיקול פוליטי כלשהו.

אברהם יחזקאל: יכול להיות.

אברהם יחזקאל: ובכל מקרה ההיסטוריה תשפוט אותך, אדוני השר, תשפוט אותי כחבר מפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: יכול להיות שבשם ההיסטוריה מדברים, ועלולים לאבד גם קצת חיים.

אברהם יחזקאל: זה מצער, אבל השלום בפתח, ויש לו מחיר של דמים.

רחבעם זאבי: אתה טופל על שרי העבודה שאין להם שיקול דעת.

רחבעם זאבי: זה יפה להגיד כך?

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יוסף עזרן: תרשו לי לקרוא בשמו של חבר הכנסת אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת אריה דרעי – אינו נוכח.

יוסף עזרן: תם הדיון של חברי הכנסת, השר ישיב, בבקשה, ויתייחס לכל הדוברים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות שאיבדו את יקיריהן בפיגוע הרצחני ליד רמת-גן, למשפחת תמרי, למשפחת לובוביץ, למשפחת כהן, למשפחת אורן, למשפחת שקדי ולמשפחת טוביה, שהיתה למשפחה האחרונה במות מרדכי טוביה היום.

משה שחל: אני מאחל לכל הפצועים החלמה מהירה ומקווה שיצליחו לחזור במהירות לחיים נורמליים.

משה שחל: כל פיגוע הוא קשה, אבל פיגוע אוטובוס קשה מכולם.

משה שחל: רק מי שמזדמן למקום הפיגוע מייד אחרי שזה קרה ורואה את המראה כמעט כפי שהוא יכול להבין את עוצמת הזוועה, את המראה של אנשים, ובמיוחד זה של חמש נשים, ואדם מבוגר, שכן שקדי היה בן 80, בישיבה, כמעט ללא שינוי מצורת ישיבתו לפני האירוע.

משה שחל: כך הוא נפגע ומת.

משה שחל: הגורל זימן לי תפקיד שבו אני תמיד הראשון שמקבל את ההודעה ואני גם חייב להיות בין הראשונים שרואים את המראות.

משה שחל: אנחנו שוב עדים לאירוע טרגי ואכזרי מאין כמוהו.

משה שחל: אין זו הפעם הראשונה שאנו רואים את המשפחות הכואבות אבלות על מות יקיריהן.

משה שחל: אבל כזה הופך לאבל ציבורי, וכולנו כואבים את הכאב של אלה שהלכו ואת הכאב של בני המשפחות.

משה שחל: גם אין מעשה פחדני יותר מאשר לפגוע באנשים שלווים וחפים מפשע, אזרחים העוסקים במלאכתם היומיומית.

משה שחל: אין ספק, שבעיתוי הזה יש לפיגוע הזה משמעות, הוא ניסיון נואש של אלה הרוצים לשבש את החיים ואת המהלך של אפשרות סבירה ומתקבלת על הדעת של חיים בשכנות.

משה שחל: אני רוצה לפנות לאירוע עצמו ולהיערכות המשטרה, כוחות ההצלה, עם היוודע דבר האסון.

משה שחל: ב-24 ביולי, ב-08:36 בערך, אירע פיצוץ באוטובוס דן מס' 20, שנסע מקריית-עתידים לכרמלית בתל-אביב.

משה שחל: הפיצוץ אירע ברחוב אבא הלל ברמת-גן לכיוון צומת "עלית", כ-150 מטר לפני הצומת.

משה שחל: הפיצוץ היה במרכז האוטובוס, ומעוצמתו עצר האוטובוס.

משה שחל: הפיצוץ התרחש על המושב הפנימי שלפני הדלת האחורית בצד ימין, כאשר המפגע המתאבד ישב כנראה על המושב והמטען היה מונח על הספסל מימינו.

משה שחל: מסריקה ראשונית בשטח עולה, כי מדובר בכמה מטעני צינור, שניים, לפחות, בקוטר 3 צול, שמולאו באבק שרפה.

משה שחל: משקל החומר המתפוצץ המשוער הוא 10-5 קילוגרם.

משה שחל: כן נמצאו שרידי סוללות חשמליות הקשורות למנגנון ההפעלה.

משה שחל: כוחות הצלה של מגן-דוד-אדום וכיבוי אש, כוחות צה"ל ומשטרה חשו למקום והחלו בטיפול באירוע.

משה שחל: פונו צירי התנועה הראשיים לבתי-החולים והוצבו כוחות סדר וחקירה בבתי-החולים השונים.

משה שחל: נפרסו כוחות בצירים המובילים לאזור האירוע והופעלו מחסומים בסיוע מסוק.

משה שחל: בשעה 08:55 כבר פונו כל נפגעי הפיגוע לבתי-החולים השונים.

משה שחל: כאן יש הפקת לקחים מרבית מהאירועים הקודמים לגבי מהירות ההגעה והפינוי המיידי.

משה שחל: אני מציין זאת במיוחד לשבחם של כל הגופים שעסקו בכך, אבל אני רוצה להוסיף גוף נוסף.

משה שחל: קבוצה של יהודים חרדים העוסקת במלאכת קודש מן הקשות ביותר – האמינו לי, מי שלא ראה זאת לא יודע מה המשמעות – אלה שאוספים את הגוויות ואת האיברים ומנסים להביא את הקורבן הנפגע לקבר בצורה מכובדת, לכבודו של המת.

משה שחל: זו עבודה של אנשים מסורים, מתנדבים.

משה שחל: אנחנו גייסנו אותם למשמר האזרחי, ויש מקום לבוא ולהביע את ההערכה, כי זו מלאכה קשה מאוד, ולא רבים יכולים לעמוד בה.

משה שחל: סך הכול נפצעו 34 אנשים.

משה שחל: 28 פצועים פונו לבית-החולים "איכילוב", חמישה לבית-החולים "בילינסון" ופצוע אחד פונה לבית-החולים "תל-השומר".

משה שחל: בפיגוע נהרגו מייד שישה אנשים, חמישה מהם זוהו בוודאות, האדם השישי לא זוהה וההנחה היא שמדובר במחבל.

משה שחל: הבוקר נודע כי הפצוע מרדכי טוביה, זיכרונו לברכה, נפטר מפצעיו בבית-החולים.

משה שחל: אשר לגורמים שעסקו בפעולה הזאת – גורמי הביטחון בודקים את זהותו של המחבל, מי הגורם ששלח אותו, את נתיב הגעתו למקום.

משה שחל: בשלב הזה אנחנו מתמקדים בעיקר בפעילות מודיעינית ובפעולה של מז"פ – מחלקה לזיהוי פלילי – של המשטרה.

משה שחל: עדיין לא ברור מי עומד מאחורי האירוע.

משה שחל: שום ארגון לא לקח על עצמו את האחריות לפיגוע, אם כי אנחנו מביאים בחשבון אפשרות שהשתיקה הפעם נובעת מחשש שמא ייעצרו אותם הגורמים אם הם נמצאים ברשות הפלשתינית.

משה שחל: ייתכן שמדובר כאן בתכנון מראש שמטרתו להימנע מאותם תקדימים שהיו בעבר, אפילו מפתיחת סוכת אבלים, כפי שמקובל במקרים כאלה.

משה שחל: היו גינויים של הפיגוע בכל העולם.

משה שחל: אני מציין שגם היה גינוי מצד הרשות הפלשתינית והיושב-ראש שלה.

משה שחל: בין היתר, היו גם התייחסויות מאסירי "פתח" הנמצאים בבתי-הסוהר.

משה שחל: הם כתבו מכתבים אלינו ואל יושב-ראש הרשות הפלשתינית, ואני מצאתי לנכון לצטט קטע מהמכתב שהם שיגרו – לראשונה מאז אני זוכר אירועים מהסוג הזה.

משה שחל: הם כותבים, שהם מגנים בחריפות את הפיגוע ברמת-גן, פיגוע שמטרתו להרוס את תהליך השלום ולחבל באינטרס שני העמים.

משה שחל: זה אינו הפיגוע הראשון שאירע בנסיבות ובעיתויים מחשידים – כך הם אומרים – פעולה כזו אינה משרתת את האינטרס הפלשתיני, אינה משרתת דבר, אך היא משרתת את האינטרס של אנשים צרי אופק, חולים, אנשים שמחליטים על ביצוע פעולות מעין אלה.

משה שחל: לאור האמור לעיל – הם אומרים – אנו פונים לעם ולציבור הפלשתיני:

משה שחל: צאו למסע הסברה ושכנוע כדי להעביר את האזור לעידן חדש, עידן חיובי שיביא תועלת לכולם.

משה שחל: אני רוצה לקוות שמחשבה כנה עומדת מאחורי הדברים.

משה שחל: אני מציין זאת מפני שזאת הפעם הראשונה שקבוצה שלמה של פלשתינים יוצאת לגנות פשע של פיגוע ביהודים ובאזרחים ישראלים ללא הבחנה.

משה שחל: אני חושב, שאם לא יבוא שינוי של ממש, שינוי ערכי, בקרב הפלשתינים עצמם, שהרוב יתקומם ויגנה את הרצח הזה של אזרחים חפים מפשע, הבעיה אכן לא תיפתר.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין דבר נוסף – אתמול אירע פיגוע בפאריס, אף הוא מקבוצה של קיצונים מוסלמים, מניחים שהם באו מאלג'יריה.

משה שחל: גם הם השתמשו בשיטות דומות של פיגוע, אם כי הפעם לא על-ידי מתאבד, אלא בהנחת מטעני חומר נפץ.

משה שחל: אבל זה אותו בית-ספר, זו אפילו אותה פילוסופיה, זו פגיעה באזרחים, נקמה בלי הבחנה באנשים חפים מפשע.

משה שחל: אני יודע שבפעם הראשונה התחילה להתעורר המודעות באירופה לכך שקיימת סכנה של ממש מהטרור הזה, ששוטף מקומות בתחומים רבים בצפון-אפריקה, באסיה ולאחרונה גם באירופה.

משה שחל: הדבר השני שרציתי להדגיש – שמעתי דוברים האומרים כי היתה הפסקה בפיגועים מהפיגוע בבית-ליד ועד לאחרונה, עד הפיגוע ברמת-גן, בגלל הידברות בין אש"ף לבין ה"חמאס".

משה שחל: יש הידברות, אין הסכם ולא היתה הסכמה ביניהם להפסיק פעילות של חבלה ופיגוע בישראל – לא על-ידי "הג'יה

משה שחל: אד האסלאמי" ולא על-ידי ה"חמאס".

משה שחל: היו ניסיונות של גורמים שונים שאנחנו יודעים עליהם.

משה שחל: פעילות שירותי הביטחון, ובראש ובראשונה השב"כ, צה"ל, משמר הגבול ומשטרת ישראל, הפקת הלקחים, תרגום מעשי של מסקנות והמלצות שנתקבלו לאחר מקרי הפיגועים, ובמיוחד מקרה בית-ליד, הביאו לשינויים משמעותיים בהיערכותם של כוחות הביטחון.

משה שחל: המרדפים שניהלנו נגד מבוקשים שביצעו פעולות חבלה בעבר, לרבות תפיסת החוליה הידועה לשמצה בחברון בראשות קאפישה, ירמור ואחרים, היא פעולה שצריך לציין אותה במיוחד, בעיקר בזכות שירות הביטחון הכללי.

משה שחל: להערכת כל גורמי הביטחון, היא היתה גורם של ממש שמנע וסיכל כוונות לבצע פיגועים.

משה שחל: כוונות והתרעות היו כל הזמן, והן קיימות גם היום.

משה שחל: אסור להתכחש לכך או להשלות את עצמנו.

משה שחל: המגמה הזאת של קבוצות ושל אנשים לבצע פיגוע היתה ונשארה, היא קיימת.

משה שחל: היה גם דבר נוסף, לקחים רבים שהופקו הביאו לתוצאות, במיוחד בתחבורה הציבורית.

משה שחל: בין היתר, מה שראינו גם באוטובוס עצמו: למעשה, כשהוא היה בנסיעה בכיוון הנגדי הוא נבדק על-ידי מפקח שהוצב שם ומומן על-ידי הממשלה.

משה שחל: אנחנו נגביר את הפעילות הזאת בתחבורה הציבורית, נפיק גם את הלקחים מהאירוע האחרון.

משה פלד: – – –

משה שחל: רבותי, האחריות המקצועית היא של המשטרה.

משה שחל: אנחנו מתדרכים אותם.

משה שחל: המימון בא ממשרד התחבורה, והם עובדים מטעם "אגד" ו"דן".

יוסף עזרן: כבוד השר, אפשר לשאול שאלה?

משה שחל: כן, אפשר.

יוסף עזרן: אדוני הסביר ופירט כמה פרטים חשובים מאוד.

יוסף עזרן: אין היום גלאי חומרי נפץ בכל אוטובוס?

יוסף עזרן: זאת אומרת בכניסה, בעלייה לאוטובוס?

משה שחל: יש כמה שיטות.

משה שחל: יש, במגבלות מסוימות, גלאי חומר נפץ של מכשירים ידניים.

משה שחל: עלותם גם לא גבוהה במיוחד.

משה שחל: מחיר גלאי כזה יכול להגיע לכ-15,000 דולר.

משה שחל: הוא נמצא בשימוש כוחות הביטחון.

משה שחל: אחת ההמלצות היא להגדיל את מספר הגלאים האלה; אבל יש מגבלה, אדוני היושב-ראש.

רחבעם זאבי: אני לא מדבר על – – – במקרה הזה מדובר על אבק שרפה.

משה שחל: הבעיה היא – בדיוק רציתי לציין אותה.

משה שחל: אם מדובר על חומר תקני, קיימת בעיה.

משה שחל: מה שכן, כלבים שמאומנים לכך במיוחד עושים עבודה טובה מאוד בעולם וגם אצלנו.

משה שחל: אנחנו הכנסנו את הכלבים האלה בכמה מקומות, ונגביר גם את השימוש בהם.

משה שחל: אלה חלק מהמסקנות ומהלקחים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר בגילוי לב דבר נוסף, בלי כל עניין פוליטי.

משה שחל: אמרתי שמאז ינואר היו שלושה גורמים בעלי משמעות.

משה שחל: הרשות הפלשתינית אכן עשתה בתקופה האחרונה פעילות של סיכול, התרעה, העברת מידע אלינו, ובין היתר היא היתה גם גורם שנפגע.

משה שחל: שני קציני משטרה פלשתינים נהרגו בחודש האחרון על-ידי קבוצות של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", בעיקר "הג'יהאד האסלאמי".

משה שחל: אחד מהם היה קצין ששמר על השופט בבית-הדין המיוחד שהוקם על-ידי הרשות לשיפוט בעבירות מן הסוג הזה.

משה שחל: היה פיצוץ בתוך עזה, שבוצע על-ידי קבוצת מחבלים מאנשי ה"חמאס".

משה שחל: כלומר, אנחנו עוקבים ותובעים.

משה שחל: אנחנו עוקבים אחרי פעילות, וללא ספק אנחנו מציינים את העובדה שיש פעילות, ואנחנו מעריכים אותה כרצינית.

משה שחל: היא איננה מספקת אותנו.

משה שחל: גם היום אנחנו אומרים, שהרשות הפלשתינית מסוגלת ויכולה לעשות יותר, ואם היא תעשה יותר היא יכולה למנוע את הפיגוע.

משה שחל: ללא ספק, אחת השאלות שעומדות על הפרק היא, האם נדע את זהותו של המחבל, מהיכן הוא בא, ותהיינה מסקנות.

משה שחל: אם הוא בא מתחומי הרשות הפלשתינית, אין ספק שתהיה לכך משמעות, ואנחנו נתייחס אליה.

רון נחמן: מה יקרה במקרה כזה?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בשעה זו אנו צריכים להתאחד כולנו יחד ובמאמץ משותף להילחם בטרור הקיצוני.

משה שחל: אני לא חושב שיהיה אפשר לדבר כל פעם על הוויכוח הפוליטי הקיים – כן הפסקה, לא הפסקה.

משה שחל: ממשלה זו מאמינה שזו הדרך הסבירה ביותר להגיע לפתרון הסכסוך הנמשך זה שנים.

משה שחל: בכל הכבוד, רבותי, לא שמעתי פתרון אחר, ולא שוכנעתי שיש למישהו פתרון שונה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ראוי להעביר את כל ההצעות האלה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רון נחמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, ועדת הכנסת תחליט במקרה הזה לפי הנוהל המקובל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת דקה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם כתושב העיר רמת-גן וגם כמי שהיה באותם רגעים ובאותן שעות במקום, אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות ולתושבים.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, הזעם שהפגינו האזרחים בהפגנות הוא זעם כן, אמיתי, זעם על מה שקורה.

דוד מנע: אחרי פיגועים מהסוג הזה מפרסמים, בדרך כלל, את שמו של האיש שפגע באותם אזרחים.

דוד מנע: היום יש שיתוף פעולה סמוי בין ה"חמאס" לבין הרשות הפלשתינית בכך שלא מגלים את שמו של האדם הזה.

דוד מנע: אין לי שום ספק שיש כאן שיתוף פעולה, אבל אני סומך על כוחות הביטחון שימצאו ויגלו את האדם.

דוד מנע: יתירה מזו, אני גם בטוח שימצאו, ידעו ויראו שגם אדם כזה שייך לאותו מקסם-שווא, אותו קשר בין ה"חמאס" לבין אש"ף.

דוד מנע: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני מציע להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני שר המשטרה, ברצוני לשאול אותך שאלה.

יוסף בא-גד: איך אתה היית נוהג אילו היה מתפוצץ שיבר של מים, האם היית רץ לסגור רק את היובלים או היית דואג תחילה לסגור את השיבר?

יוסף בא-גד: והתשובה ברורה.

יוסף בא-גד: במקום מאבטחים, במקום כלבים, במקום שריון אוטובוסים, לחזור למלחמת תש"ח, אולי הגיע הזמן לקצץ את הראש ולסגור את השיבר?

יוסף בא-גד: ואומר לך כיצד: להשאיר את הסגר ולעשות מעצרי מנע של כל גילאי 25-18, אלה שאינם נשואים, אלה שאין להם עבודות; ואני לא צריך ללמד אתכם כיצד.

יוסף בא-גד: אם תעשו את הדברים האלה, אני בטוח שאז נקצוץ את ראש הנחש ולא נצטרך לטפל בזנבות שמגיעים אלינו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר רק הערה אחת, ואני מבינה שהיא לא עלתה בדיון, ודאי לא בדברי שר המשטרה.

לימור לבנת: מייד לאחר הפיגוע הנורא הזה – וכולנו מאוחדים כמובן באבל, אבל צריך להיזהר שלא נהפוך זאת למשהו בנאלי מאוד, למשהו שכולנו התרגלנו אליו – הופיע מפכ"ל המשטרה במקום ואמר משפטים נוראים.

לימור לבנת: הוא אמר: אני רוצה להרגיע את הציבור, זה לא דומה למה שקרה בדיזנגוף, בקו 5.

לימור לבנת: מדובר כאן רק בחמישה הרוגים וב-20 ומשהו פצועים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר לשר, שלאחר מכן הלשכה שלי בכנסת פשוט "הופצצה" בטלפונים של אנשים בציבור שהתקשרו והביעו זעם גדול על הדברים.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את השר: האם הוא מצא לנכון להעיר למפכ"ל שחמישה הרוגים ו-28 פצועים זה לא "רק", זה אף פעם לא "רק", אי-אפשר לומר על זה "רק", ואי-אפשר להשוות זאת לשום דבר אחר?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, את שמעת את המפכ"ל שדיבר?

לימור לבנת: כן.

יוסף עזרן: הוא לא אמר להרגיע.

יוסף עזרן: לא שמעתי את המלה להרגיע.

רון נחמן: הוא אמר להרגיע.

רון נחמן: תיקח את הפרוטוקול.

רון נחמן: אני שמעתי את זה.

יוסף עזרן: אני אקח.

יוסף עזרן: אני לא מתווכח אתך, רק המלה להרגיע לא נאמרה.

יוסף עזרן: אם זיכרוני לא מטעני, המראיינת שאלה: האם זה כמו הפיצוץ שם?

יוסף עזרן: והוא השיב: זה לא דומה, זה פחות בעוצמה.

לימור לבנת: לא, לא.

יוסף עזרן: אולי טעיתי.

יוסף עזרן: אני מבקש סליחה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זה היה הרבה יותר חמור, כמו שאני תיארתי, לצערי הרב.

לימור לבנת: אין לי שום עניין נגד המפכ"ל.

יוסף עזרן: חלילה, חלילה.

יוסף עזרן: אמרתי בפירוש שאין לי שום ויכוח, ואני משוכנע שאת מתכוונת לגופו של עניין.

יוסף עזרן: בכל אופן, נדמה לי שכך שמעתי והבנתי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, השר רוצה לומר משהו?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחד.

משה שחל: אני שמעתי את הדברים.

משה שחל: חברת הכנסת לבנת, גם אני אמרתי למפכ"ל.

משה שחל: ודאי שלא היתה לו כוונה לומר דבר מהסוג הזה.

משה שחל: הכוונה שלו היתה להגיד, שמזל שהפיגוע הזה איננו כמו זה שהיה ברחוב דיזנגוף, אלא יש בו מספר קטן יותר של נפגעים.

משה שחל: המפכ"ל חייל מצוין, מפקד מצוין.

משה שחל: הוא איננו אמן הדיבור כמו חברי הכנסת.

משה שחל: אני יודע שהכוונה היתה ברורה וחד-משמעית, ולא צריך להתייחס לדברים – – –

לימור לבנת: אדוני השר, אני משוכנעת שהכוונה היתה טובה, אבל עדיין מפכ"ל צריך להיזהר בדבריו גם אם הוא לא אמן הדיבור.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את המפכ"ל כמג"ד צנחנים.

רחבעם זאבי: אני מצטרף לכל מלה שהשר אמר.

יוסף עזרן: זאת אומרת שלא היתה כאן כוונה של הרגעה או רגיעה.

יוסף עזרן: טוב, תודה.

יוסף עזרן: ובכן, החלפנו דעות, שמענו, אבל חברת הכנסת לימור לבנת העירה במקומה את ההערה שלה.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: רבותי, בואו לא נהפוך את הטפל לעיקר, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: רק רגע, נכון.

יוסף עזרן: פשוט הפריעו לנו, הסיטו אותנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

רחבעם זאבי: לא, אני מבקש דיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מסכים להצעת השר?

האשם מחאמיד: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד?

משה פלד: מליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי?

אבנר-חי שאקי: מליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אתה ביקשת ועדה מסוימת.

רון נחמן: ועדת הפנים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים להצעת השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש פה כמה הצעות: יש הצעה להסיר, יש הצעה להעביר לוועדה ויש הצעה לדון במליאה.

רחבעם זאבי: צריך לערוך הצבעות בשני סטים: אלה שביקשו דיון במליאה מול ההצעה להסיר, ואלה שביקשו – – –

יוסף עזרן: תודה, תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: ברור.

יוסף עזרן: אם כן, הקלנו על עצמנו.

יוסף עזרן: מי שבעד, פירוש הדבר דיון במליאה; מי שנגד, פירוש הדבר להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: היכון להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ובכן, הנושא יידון במליאה לכשיידון, כשיבוא משיח צדקנו ונאמר אמן.

יוסף עזרן: פעילות עמותת "משכן אוהלים" וטענותיה על הפרת סיכומים עם אנשיהם בכלא

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 7419, של חבר הכנסת הרב אריה גמליאל, בנושא: פעילות עמותת "משכן אוהלים" וטענותיה על הפרת סיכומים עם אנשיהם בכלא.

יוסף עזרן: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מה בקשר להצעה שלי להעביר לוועדה?

רון נחמן: זה חושב בהצבעה הזאת?

יוסף עזרן: לא, הכול למליאה.

רון נחמן: אבל אני מבקש להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: אין, הרי ביטלו את זה.

רון נחמן: לא, סליחה, היו שני דברים.

יוסף עזרן: אני שאלתי.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

רחבעם זאבי: רון, אל תסבך.

רון נחמן: אני לא רוצה דיון במליאה, זה יהיה בעוד שנתיים, תסתכל על סדר-היום.

רון נחמן: אני רוצה דיון בוועדת הפנים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אני כבר יושב פה כמה שנים ואני רואה איך חברי בנשיאות מנהלים את העניין הזה.

יוסף עזרן: אנחנו הולכים לפי רוב.

יוסף עזרן: פה הרוב המכריע בעד דיון במליאה, חוץ מאדוני, שהוא חשוב מאוד, אבל גם רבי מאיר, שחיישינא למיעוטא דמיעוטא – – –

רון נחמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון, אתה רוצה להרוויח גם ועדה?

רון נחמן: מדוע נשללת זכותי שהשר יופיע בפני הוועדה?

משה שחל: היושב-ראש צודק: ברגע שהמציע לא מסכים לוועדה, יש מליאה או הסרה.

יוסף עזרן: זה הכול.

משה שחל: אם הנושא יופיע בעוד שנתיים, זה מבטיח לבחור אותך מחדש לכנסת – – –

רון נחמן: ברגע שהמציע לא מסכים – – –

משה שחל: זה יבטיח לבחור אותך מחדש לכנסת שתוכל לדון בכך בכנסת הבאה.

רון נחמן: עד הפיגוע הבא, אני חושב שזה יהיה.

יוסף עזרן: חס ושלום, אל תפתח פה לשטן.

רון נחמן: אני יודע שזה יהיה.

יוסף עזרן: אסור, אסור.

יוסף עזרן: אל תפתח פה לשטן.

אריה גמליאל: אסור להגיד דברים כאלה.

יוסף עזרן: שלא יהיה, בעזרת השם.

יוסף עזרן: עד אז יבוא השלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, קיבלתי פניות רבות מהרב עוזי משולם על הפרת סיכומים שהיו עם צמרת השב"ס ולא קוימו.

אריה גמליאל: ואכן הועברו אלי על-ידי סגן הנציב מר יצחק ניר הסיכומים, אולם יש הפרות חוזרות ונשנות של הסיכומים על-ידי גורמים שונים.

אריה גמליאל: פניתי בעקבות התלונות הרבות לנציבות, ועוזר הנציב מר יוסי חיים כתב לי על חלק מהתלונות, שאכן הדברים הוסדרו, וחלק מהדברים בטיפול.

אריה גמליאל: כבוד השר, הרושם שלי הוא, שקיימת אפליה מכוונת כנגד חברי עמותת "משכן אוהלים" ויש גורמים חדורי נקמנות אשר עושים פעולות שונות כדי לדכא ולהפלות את חברי עמותת "משכן אוהלים".

אריה גמליאל: אני מוחה כנגד האפליה המכוונת, אשר לא יכירנה מקומה בשום אומה ולשון, כל שכן בעם ישראל.

אריה גמליאל: עונש המאסר הוא עונש כבד מאין כמותו, כי שלילת חירותו של האדם כמוה כנטילת נשמה.

אריה גמליאל: מניסיוני, בביקורי בבתי-כלא, ראיתי עד כמה קשה ומדכאת כל הגבלה נוספת, ולו הקלה שבקלות.

אריה גמליאל: רוחם של האסירים מדוכאת אפילו על-ידי הגבלה קלה כמניעת שיחות בטלפון, שנראית בעיניהם כהר גדול, כי זה עונש על גבי עונש וכמוהו כקש ששובר את גב הגמל.

אריה גמליאל: על אחת כמה וכמה כאשר קיימות אפליה ונקמנות מכוונות, שבלי ספק גורמת לתסיסה ולהתמרמרות בלתי נשלטות.

אריה גמליאל: כבוד השר, אתה גם משפטן מנוסה, והמשפטנים מדברים גבוהה גבוהה על שוויון, על דין אחד לכולם, על כך שכולם שווים בפני החוק וכו'.

אריה גמליאל: יש משפטנים – ואני מוציא את כבוד השר מכללם – שכאשר זה נוגע למחבלים רוצחים הם מקימים קול זעקה, ורוממות זכויות האדם באשר הוא בגרונם.

אריה גמליאל: אולם לא שמעתי מי שיקים קול זעקה בקשר לחברי עמותת "משכן אוהלים", אשר מן המסמכים שבידי עולה בבירור כי קיימת אפליה ברורה והפרת הסיכומים שהיו אתם.

אריה גמליאל: אני פונה לכבוד השר לשים דגש בכך שיסופקו לאסירים תשמישי קדושה.

אריה גמליאל: לא צריכים להגיע לידי כך שרק לאחר תלונות ואחרי התערבות הדבר מוסדר.

אריה גמליאל: אדוני השר, בנציבות אינם מבינים בענייני כשרות, ועל אחת כמה וכמה בענייני כשרות למהדרין.

אריה גמליאל: כל מי שנוהג להדר בכשרות אינו יכול, על-פי הדין, להשתמש במוצרים שאינם למהדרין, וזאת משתי סיבות: האחת, יש דברים האסורים מן הדין באכילה והם נקראים כשרים, כיוון שיש דעה המכשירה אותם.

אריה גמליאל: למשל, בשר כשר שאינו חלק, לדעת מרן ה"שולחן ערוך" דינו כבשר טרף ואסור באכילה.

אריה גמליאל: וכהנה דוגמאות רבות.

אריה גמליאל: השנייה, יש דברים שהם עניין של הידור, שאומנם לדעת רוב הפוסקים הדבר כשר, אבל יש הנוהגים להחמיר, לחוש לדעת הפוסקים האוסרים, והנוהג כך אסור לו להקל בעניין מן הדין, כיוון שזו הנהגה טובה שדינה כדין נדר, וכל מי שנוהג הנהגה טובה שלוש פעמים אסור לו להקל משום הנדר.

אריה גמליאל: אני תובע מהנציבות שהדבר יוסדר בהנחיות ברורות בכתב, ושלא נצטרך להפעיל שתדלנויות כדי לקיים דבר זה שהוא הכרחי ומינימלי.

אריה גמליאל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הרב גמליאל.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניין עמותת "משכן אוהלים", העומדת מאחורי האסיר עוזי משולם, עולה שוב לכותרות.

משה שחל: העמותה הוקמה בפברואר 1992, ומטרתה הרשמית היתה הקמה של מוסדות תורניים.

משה שחל: בפועל ריכזה העמותה מסע ציבורי בעניין היעלמות ילדי תימן בשנים הראשונות שלאחר קום המדינה.

משה שחל: בעמותה רשומים כ-400 חברים, והגרעין הפעיל בה מונה כ-50 אנשים.

משה שחל: העמותה הגיעה לתודעה הציבורית בעקבות הפרות הסדר החמורות ביהוד בחודשים מרס–מאי 1994.

משה שחל: בעקבות האירועים הללו נעצרו מנהיגי הקבוצה,ובראשם עוזי משולם, וכיום הם מרצים עונשי מאסר שונים בכלא.

משה שחל: לעצם העניין ולטענותיהם של אנשי העמותה: ראשית, אני רוצה לציין כי שירות בתי-הסוהר אינו עורך סיכומים או הסכמים עם אסירים בבתי-הסוהר.

משה שחל: האסיר עוזי משולם מציג לשב"ס דרישות ובקשות בתחומים שונים, וחסידיו הכלואים באגף ב' לשומרי מסורת בבית-הסוהר איילון מקבלים את כל הזכויות כמקובל על-פי פקודות הנציבות בעניין תנאי כליאה, מחיה, קשר עם משפחות, ביקורים, טיפולים רפואיים וכיוצא בזה.

משה שחל: אני רוצה להציג בפניכם רק חלק קטן מעשרות הפניות והבקשות של הקבוצה המטופלות באופן שוטף על-ידי מפקדת הגוש והנהלת בית-הסוהר: קבלת מזון כשר, הפעלת ספרייה תורנית ובית-כנסת כנהוג באגפים לשומרי מסורת, הכנסת ציוד ספורט, הכנסת מקרר ותנור אפייה לאגף ואפשרות להשתמש בטלפון ציבורי.

יוסף בא-גד: עד איזו שעה?

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, אני לא יודע עד איזו שעה.

יוסף בא-גד: חסמו להם את זה ב-17:00.

משה שחל: אם חסמו להם, סימן שהיתה סיבה.

משה שחל: אל תהיה כל הזמן רק לטובת צד אחד.

משה שחל: בשירות בתי-הסוהר לא משרתים אנשים רשעים שכל מה שיש להם זה להתנכל לאסירים.

משה שחל: להיפך, הם מבצעים את תפקידם על הצד הטוב ביותר.

אריה גמליאל: אבל יש לי זאת בכתב, יש סיכומים אתם, ולא עמדו בסיכומים.

משה שחל: חבר הכנסת גמליאל, עם כל הכבוד לאסירים, הם לא צד להסכמים.

משה שחל: אני לא מבין את זה.

משה שחל: הם נמצאים בבית-הסוהר לא מפני שהם קראו דפי גמרא אלא מפני שעשו מעשים שהחוק בא וקבע שאלה מעשים שלא ייעשו.

אריה גמליאל: אבל יש מציאות של סיכומים.

אריה גמליאל: יש לי הסיכומים בכתב.

יוסף עזרן: אז תשלח אותם.

משה שחל: חבר הכנסת גמליאל, תן לי להמשיך.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר אינו מקפח אף זכות מזכויויהם של האסירים, כמו גם של אסירים אחרים.

משה שחל: למרות המאמצים הרבים הנעשים לטיפול באוכלוסיית אסירים זו, הם תמיד אינם שבעי רצון ומעלים טענות חדשות שוב ושוב.

משה שחל: האסיר עוזי משולם משיב תודה בהפצת מכתבים, ובהם ביטויים קיצוניים ביותר, השמצות וגידופים כנגד גורמי הממשל והחוק בישראל.

משה שחל: אני מעדיף שלא להשמיע חלק מהביטויים האלה, כי הם היו פוגעים אך ורק בכל היהודים כיהודים.

משה שחל: אני אומר לכם זאת.

משה שחל: לגבי הטענה השנייה שהושמעה, בקשר לאוהל שהוקם על-ידי אנשי העמותה ופורק על-ידי המשטרה – גם היא אינה נכונה.

משה שחל: מאז כליאתו של עוזי משולם נוהגים חסידיו מעמותת "משכן אוהלים" להקים מפעם לפעם אוהל סמוך לכלא-איילון על שטח ששייך לעיריית רמלה.

משה שחל: העירייה שמתנגדת להקמת האוהל הוציאה כמה פעמים צווי הריסה מינהליים, אך בכל פעם שהגיע מועד הפירוק פירקו אוהדי משולם את האוהל בעצמם והקימו אותו מחדש אחרי כמה ימים.

משה שחל: התקרית האחרונה אירעה ב-20 ביולי 1995, כאשר אוהדי משולם סירבו לפרק את האוהל בעקבות צו הריסה שנשלח אליהם, ופקידי העירייה פירקו את האוהל בעצמם ולקחו את הציוד למתקני העירייה.

משה שחל: משטרת ישראל, בתוקף תפקידה על-פי סעיף מס' 3 לפקודת המשטרה, מאבטחת את אנשי הרשויות בעת ביצוע הצווים המינהליים, ושוטרי משטרת ישראל היו נוכחים בשטח בעת פירוק האוהל.

משה שחל: אשר לטלפון הציבורי, אני רוצה לקרוא כאן מתוך הדוח של שירות בתי-הסוהר בנושא הזה: טלפון ציבורי זוכים לקבל משעות הבוקר המוקדמות עד שעות הערב, כנהוג באגף.

משה שחל: אם נעשה שימוש בטלפון שלא על-פי הכללים המקובלים, למשל לצורך הנחיה לפעילות שלילית, להפרת הסדר הציבורי, לא מאפשרים שלטונות הכלא להתקשר בטלפון לצרכים אלה.

משה שחל: אני אמרתי שאינני רוצה לנקוב כאן בביטויים הנאמרים, אבל יש כאן ביטויים פוגעים מאוד בכל היהודים באשר הם, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני לא הייתי מציע לכם שאתם תעמדו כאן בצורה חד-צדדית לחלוטין כדי לתת הגנה מוחלטת בצורה זו.

משה שחל: זה לא יאה, זה לא מקובל.

משה שחל: אני אומר לכם, תעשו להם טובה אם תיתנו להם להתפכח, ושהם יבינו שיש כאן מדינה ויש חוק וצריך לשמור עליו ולא יעשו דין לעצמם, כי זאת הפקרות.

משה שחל: אני יכול רק לסכם ולומר, כי משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר פועלים על-פי החוק במסגרת תפקידם, וזאת כדי לשמור על החוק והסדר הציבורי במדינת ישראל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: שם יהיה אולי אפשר לדבר ביתר פירוט על כמה מהדברים שאני לא רציתי להתייחס אליהם בהרחבה כאן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש במסגרת הזמן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבוקר הלכתי לוועדת החקירה לחמש דקות להתרשם, לוועדת החקירה לילדי תימן, בבית-אגרון בירושלים.

יוסף בא-גד: הלכתי לחמש דקות ונשארתי למעלה משעה רתוק למקומי.

יוסף בא-גד: הופיעו שם ארבע נשים האחת אחרי השנייה, כאשר אחת לא מכירה את רעותה.

יוסף בא-גד: הן סיפרו סיפורים, ואנחנו לא יכולנו לקום ממקומנו.

יוסף בא-גד: קרה משהו.

יוסף בא-גד: היעלמות ילדי תימן מחייבת תשומת לב מיוחדת.

יוסף בא-גד: יכול להיות שכל הכבוד לרב עוזי משולם, בלי להצדיק את מה שהוא עשה, אבל הוא העלה את הנושא לתחום הציבורי והוקמה ועדה.

יוסף בא-גד: הם קיבלו את עונשם, אבל לא צריך להעניש אותם פעמיים.

יוסף בא-גד: טלפון צריך לתת, אוכל כשר בלי ויכוחים ודברים נוספים.

יוסף בא-גד: כידוע לך, אני מבקר אותם באופן קבוע בבית-הסוהר, ואני אומר לך: עונש זה עונש, אבל לא צריך להוסיף לאנשים על מה שמגיע להם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לכן הציע השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים, והדיון יימשך.

יוסף עזרן: אדוני המציע, אתה מסכים?

אריה גמליאל: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, יש לנו הצעה להסיר פורמלית של חבר הכנסת בא-גד ויש הצעה להעביר לוועדה לפי הצעת השר בהסכמת המציע.

יוסף עזרן: בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שאכן ההצעה הזאת תידון בוועדת הפנים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכספים: הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: א

יוסף עזרן: בטחת מוסדות חינוך לקראת שנת הלימודים הבאה

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7388, 7392 ו-7401, של קבוצת חברי הכנסת, בנושא:

יוסף עזרן: אבטחת מוסדות חינוך לקראת שנת הלימודים הבאה.

יוסף עזרן: ישיב שר המשטרה.

יוסף עזרן: ראשונת הדוברים בנושא – חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף חודש יוני השנה החליטה ממשלת ישראל להעביר את האחריות לאבטחת מוסדות חינוך ממשרד החינוך למשטרת ישראל.

לימור לבנת: אני רוצה להקדים ולומר, שבמשך שלוש השנים האחרונות שבהן אני חברת כנסת, חברת ועדת החינוך, עמדתי כשנתיים וחצי בראש ועדת משנה של ועדת החינוך שהמנדט שלה היה אבטחת מוסדות חינוך.

לימור לבנת: סברתי ועדיין אני סבורה, שמשרד החינוך אינו צריך לעסוק בנושא של אבטחת מוסדות, ועניין זה צריך להיות נתון ומסור כולו לטיפולה של משטרת ישראל.

לימור לבנת: על הנושא הזה אין לי שום מחלוקת לא עם הממשלה ולא עם שר המשטרה, אף שאני יודעת – הדבר פורסם בכל אמצעי התקשורת – שבממשלה, בישיבת הממשלה שדנה בנושא, היתה מחלוקת, וחלק מהשרים התנגדו להעברת הנושא למשטרה.

משה שחל: ארבעה מתוך 17.

לימור לבנת: לא משנה, בסדר, אמרתי חלק מהשרים, לא אמרתי רוב.

לימור לבנת: להיפך, הרי אני תומכת בעמדתך ובעמדת שר החינוך בנושא.

לימור לבנת: אלא שיש בעיה, משום שבדרך בין המישור העקרוני לבין היישום המעשי של ההחלטה יש בעיות שונות.

לימור לבנת: בשנת הלימודים הקודמת היתה אבטחה צמודה לכל בית-ספר, כאשר האבטחה של גני הילדים נעשתה באמצעות ניידות סיור שעשו אבטחה סביבתית, אם אפשר לקרוא לזה כך.

לימור לבנת: על כך היתה ביקורת רבה, אבל בסך הכול היו אלפי מאבטחים שעבדו במערכת, מאבטח בכל בית-ספר, כחלק מתוך מערך האבטחה, וזה לא העניין היחיד, כי נוספו כמובן גם גידור ולחצני מצוקה ועוד כהנה וכהנה חלקים בחבילה הזאת של המיגון.

לימור לבנת: עכשיו, בשנת הלימודים הקרובה, עומדים להיות רק 650 מאבטחים, ולמעשה לא תהיה עוד אבטחה צמודה בבתי-הספר.

לימור לבנת: בחלק מהמקומות ובחלק מהערים מדובר על כך, ששלוש, ארבע, חמש ניידות סיור בלבד, כמו שאני קוראת, בתל-אביב, למשל, העיר שבה אני גרה, יעסקו במה שקוראים אבטחה סביבתית, ויהיו אמורות לאבטח את כל מוסדות החינוך.

לימור לבנת: הנושא הזה איננו נושא למחלוקת פוליטית ואיננו נושא למחלוקת מפלגתית.

לימור לבנת: אני מביאה כאן את הדברים מפני שאני חושבת שהם חשובים.

לימור לבנת: נכון לעכשיו, אנחנו עומדים בתום החודש הראשון של החופש הגדול, יש עוד קצת למעלה מחודש אחד עד פתיחת שנת הלימודים.

לימור לבנת: עדיין אין פתרונות ברורים, מספקים, חדים, כאלה שניתן להצביע עליהם בכל המקומות.

לימור לבנת: שמעתי שרק היום סוכם משהו עם עיריית ירושלים על שמירת המתכונת הקודמת, אבל ירושלים איננה המקום היחיד, וגם זה סוכם רק היום.

לימור לבנת: יש מקומות אחרים.

לימור לבנת: אני דיברתי עם ראש עיריית רעננה, זאב ביילסקי, שהתלונן על כך שברעננה, בניגוד לכפר-סבא – וגם רעננה היא כבר או-טו-טו קו התפר – אין פתרונות טובים מספיק לעניין הזה.

לימור לבנת: על כן, אדוני היושב-ראש, אני סבורה, שממשלת ישראל ומשטרת ישראל צריכות לתת פתרונות טובים במהלך החודש הקרוב, אבל ודאי שאינן צריכות להפיל את האחריות לא על השלטון המקומי ועל הרשויות המקומיות, שאינם מסוגלים לעמוד במעמסה, וודאי וודאי שלא על ציבור ההורים, שיצטרך בסופו של דבר לא רק לשאת בנטל הזה, אלא גם ייווצרו מקומות שבהם תהיה שמירה אפורה שהורים יוכלו לממן אותה מכיסם, יהיו מקומות שבהם הורים לא יוכלו לממן את השמירה מכיסם, ולכן לא תהיה שם אבטחה מספקת, והילדים לא יהיו מובטחים.

לימור לבנת: במצב הנוכחי, כאשר צריך לאבטח נהגי אוטובוסים, כאשר צריך לאבטח בנקים, כאשר צריך לאבטח מטיילים שהולכים לטייל בוואדי קלט ובמקומות אחרים, כאשר כולנו ממש משתגעים מרוב השלום הנהדר הזה, שרק דורש עוד ועוד אבטחה – אינני יודעת מי לוקח על עצמו את האחריות הזאת להפסיק למעשה את האבטחה של בתי-הספר, לא לתת את חליפת המיגון שהמשטרה מדברת עליה, אבל היא לא תהיה מוכנה עד התחלת ספטמבר, והמשטרה יודעת זאת היטב, וגם שר המשטרה יודע זאת.

לימור לבנת: חשבתי שנכון שהכנסת תעסוק בנושא הזה.

לימור לבנת: אנחנו יוצאים לפגרה, אין עוד הרבה זמן, אבל אנחנו צריכים לקבל תשובות ברורות ממשטרת ישראל.

לימור לבנת: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואם היא לא תהיה כאן, השר ישיב מייד אחרי חבר הכנסת זבולון המר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הדיון היום איננו על השאלה מי טוב שיהיה אחראי מעכשיו לביטחון במוסדות חינוך, משרד החינוך, כמו שהיה עד כה, או המשטרה.

זבולון המר: הממשלה החליטה, וזאת ההחלטה.

זבולון המר: הדיון הוא על ידיעות מדאיגות שפורסמו בהרחבה – ב"מעריב", במקרה, שם ראיתי אותן – – ולפיהן לא תהיה המשטרה מוכנה בראשית שנת הלימודים, בעוד כחודש, להגן באופן יעיל על בתי-הספר ועל גני הילדים מפני המחבלים.

זבולון המר: לא מוכנה, זאת אומרת, מבחינת האמצעים, הכלים, כוח האדם והפריסה, לרבות מקומות שהוגדרו על-ידי המשטרה כאזורי סיכון גבוה יותר.

זבולון המר: אדוני השר, אנחנו לא מעלים את הנושא כביקורת קנטרנית לשמה, אלא מדאגה עמוקה לילדים וכתביעה למשטרה ולמשרד החינוך להבטיח לנו, שביטחון ילדי הגנים ובתי-הספר הוא בראש דאגתם ושלא ייפתח מוסד חינוכי בלא שתהיה לו הגנה ראויה, מפני שהמחבלים אינם מרחמים על ילדי הגנים ובתי-הספר.

זבולון המר: חברי הכנסת, מדוע, כמו בהרבה מקרים שכבר עברנו, נחכה לאסון, חלילה, ולוועדת חקירה שלאחר מעשה?

זבולון המר: מדוע לא נקרא את הכתובת על הקיר, אם היא קיימת, ולא נשים לב ללוח הזמנים?

זבולון המר: מדוע לא נקדם את פני הרעה ונקדים תרופה כדי שלא תהיה מכה?

זבולון המר: עצם הפרסום על האי-מוכנות והידיעה שאיננו מוכנים הם פרצה שקוראת לטרור ואובדן של גורם ההרתעה וההתרעה ופיתוי למחבלים חורשי הרעה לבוא ולפגע.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שכמו חברי הכנסת כך גם הממשלה מבינה שקיימת סכנה של הגברת הטרור בעקבות ההיערכות מחדש של צה"ל – מה שקרוי אוסלו ב' – ובנסיגה מהערים ובהפיכת ערי לב המדינה לערי ספר, ואם אכן הסיכון גובר מבחינת הטרור והיכולת לסכל נעשית קשה יותר ויותר, מתמיה מאוד העדר כיסוי מלא ובטוח להגנת מוסדות החינוך כולם לקראת פתיחת שנת הלימודים בעוד כחודש.

זבולון המר: אדוני השר, באמת ייתכן שיש יתרון לשמירה של המשטרה מבחינת הפיקוד, מבחינת המקצועיות והניסיון, אבל זה בתנאי שהמשטרה תראה זאת כמשימה עדיפה, בעדיפות גבוהה ביותר, עם מלוא האחריות שמתבקשת בנושא רגיש כל כך, ובתנאי שהממשלה גם כן מבינה שעליה לתת למי שמופקד על ביטחון ילדינו את מלוא המשאבים, האמצעים והכלים הדרושים לשמירה ולהגנה יעילות באמת.

זבולון המר: אני מסכם: אחת, מוסדות החינוך עלולים להיות אבן שואבת למחבלים ומטרה מועדפת לטרור רצחני; שתיים, עקב הנסיגה, שעלולה להתממש בחודשים האלה, עלולים לגדול סיכוני הטרור ויכולת הפיגועים של המחבלים; שלוש, על המשטרה להתחייב בפני הכנסת, שהיא לוקחת על עצמה את האחריות המלאה לביטחון בתי-הספר וגני הילדים ולהוכיח לנו ולציבור שאכן כך הדבר; ארבע, משרד החינוך אינו יכול לרחוץ בניקיון כפיו ולומר: זו אינה בעייתי.

זבולון המר: משרד החינוך אחראי לילדים.

זבולון המר: הוא חייב תשובה לוועדי ההורים שמודאגים, בצדק.

זבולון המר: משרד החינוך חייב להודיע שהוא משוכנע שהכול מובטח, ובזאת תהיה תלויה פתיחה טובה של שנת הלימודים.

זבולון המר: אני מסיים.

זבולון המר: עלינו למנוע בכל מחיר מצב של מחדל שעלול להביא להפקרה של ילדים, בלי אבטחה נאותה באמצעי מיגון, מאבטחים, ניידות סיור ובהיערכות בכלל, ואני פונה לשר המשטרה להודיע על תוכניות המשטרה ועל המוכנות בלוח הזמנים ועל האחריות שהיא מקבלת על עצמה, ועל הכנסת לדון על כך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, גם באותו נושא:

רפאל אדרי: אבטחת מוסדות חינוך לקראת שנת הלימודים הבאה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנושא שאנו מעלים על סדר-היום הועלה לפני האסון החמור בערד, וזו ההזדמנות להביע תנחומים עזים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

ענת מאור: אין ספק, שהנושא של ביטחון הילדים, ביטחון בני הנעורים, הוא בעדיפות וברגישות גבוהים מאוד של כולנו כהורים, כמחנכים וכחברה שאחראית קודם כול לבניה, וכמובן גם לאנשיה.

ענת מאור: אני חושבת שהנושא מורכב משלוש סוגיות.

ענת מאור: הראשונה, המחלוקת העקרונית האם השמירה צריכה להיות מופקדת בידי משרד החינוך, כפי שהיתה עד כה, או שצריך להעביר את השמירה למשטרה על-פי החלטת הממשלה לפני כחודש, כמדומני.

ענת מאור: הנושא שנוי במחלוקת, לצערי הרב, גם במשרד החינוך, בין השר לבין סגנו, וגם אצלנו, בוועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת המר.

ענת מאור: אני חושבת, שהוצאת האחריות לביטחון ממשרד החינוך היא לא בעתה.

ענת מאור: כמי שעסקה שנים רבות בחינוך, ואפילו בחינוך פנימייתי במוסד חינוכי של "השומר הצעיר", אני רוצה לומר, שלאנשי הביטחון בכל מוסד חינוכי יש תפקיד ראשון במעלה, קודם כול במניעה.

ענת מאור: ברור שבשעת פיגוע הם לא יכולים להסתדר בלי המשטרה ובלי הצבא.

ענת מאור: על-ידי עצם הנוכחות, המסגרת, השער, ללא אדם קבוע, יציב, כל יום, כל שעות הלימודים בבית-הספר – רמת הבטיחות תרד באופן מוחלט.

ענת מאור: אני לא רוצה לדבר על היבטים אחרים, של נוכחות אדם מבוגר, של שמירה על ילדים, של בטיחות בדרכים, של מניעת כניסה של אנשים זרים.

ענת מאור: כיצד סיירת של המשטרה, ותהיה תדירות הסיורים כאשר תהיה, תוכל לבלום כל זאת?

ענת מאור: לכן אני מצטערת על כך שהמלצתו של סגן שר החינוך, המופקד במשרד החינוך על הנושא, נדחתה על-ידי הממשלה.

ענת מאור: אבל פה אנחנו עוברים לסוגיה השנייה.

ענת מאור: אני רוצה לחזק את מה שאמרו קודמי.

ענת מאור: להתבשר כמה שבועות לפני תחילת שנת הלימודים – אם המידע שפורסם בעיתון נכון – שמהשטרה לא מוכנה, לא נערכו לכך מבחינה תקציבית ומבחינה פיקודית, הרי זה כמעט כמו שאמר חבר הכנסת זבולון המר – להזמין את הטרור אל הפרצה.

ענת מאור: כבר עברו שלוש הדקות?

רפאל אדרי: השעון מדייק.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש את ההקשר האקטואלי.

ענת מאור: אני מכבדת את קודמי, למרות המחלוקת על הסכם השלום, ואני תומכת במדיניות השלום של הממשלה, אי-אפשר שלא לראות את הקשר.

ענת מאור: בבוא העת אנחנו בטוחים שהשלום יביא יותר ביטחון.

ענת מאור: אבל בתקופות המעבר, בתקופות הביניים צריך להגביר את הביטחון דווקא למען הבטחת תהליך השלום, להגביר את הביטחון של כל הילדים והנערים.

ענת מאור: אדוני השר, אני ממש סקרנית לשמוע את תשובתך כשר המשטרה; ואני מעריכה ומכבדת אותך מאוד.

ענת מאור: כולנו קוראים שאין מוכנות של המשטרה בנושא החשוב הזה.

ענת מאור: היתה לנו גם הרגשת אי-ודאות כאשר שר המשטרה אמר שהוא לא יודע מה יהיה עם הביטחון בתקופת שלום.

ענת מאור: צריך לקבל בעניין הזה תשובות מוחלטות.

ענת מאור: אם שר המשטרה מגיע למסקנה, שהממשלה צריכה לשוב ולדון בהחלטתה היא, שנתקבלה רק לפני כמה שבועות, יש להחזיר את הנושא לבדיקה מחדש.

ענת מאור: יש לתת את כל הכלים והאמצעים בידי משרד החינוך, עם הגיבוי והסיוע של המשטרה.

ענת מאור: זו העת לעשות זאת, גם לפני פתיחת שנת הלימודים וודאי לפני פעולת טרור שחס וחלילה יכולה תמיד לקרות.

ענת מאור: אין סיבה שלא ניצור את כל התנאים למנוע אותה.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשטרה להשיב על שלוש ההצעות לסדר-היום בדבר אבטחת מוסדות חינוך לקראת שנת הלימודים הבאה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל הפעם ישר ממשפט הפתיחה.

משה שחל: אדוני חבר הכנסת זבולון המר, הטענות כביכול שהמשטרה אינה ערוכה דיה למשימה לקראת 1 בספטמבר 1995 פשוט אינן נכונות.

משה שחל: אני חושב שהפרסום שהיה ב"מעריב" הוא שערורייה.

משה שחל: אגב, בעמוד הראשון של אותו עיתון היתה תגובה של מפכ"ל המשטרה שאומר במפורש להד"ם.

משה שחל: מציירים את השערים של בית-הספר ומזמינים בצורה זו או אחרת, חס וחלילה, תוצאה שאיש איננו רוצה בה.

משה שחל: אני אינני יודע מי הם האנשים ומי הם הגורמים ומי הם האינטרסנטים שעוסקים בנושא זה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני קצת מופתע.

משה שחל: לא מזמן היה דיון והצגנו בעניין הזה את הדברים כהווייתם.

משה שחל: אני אחזור על כמה עקרונות שבהם.

משה שחל: על מה הוויכוח?

משה שחל: אדוני חבר הכנסת זבולון המר, ידידי הטוב, אתה היית שר החינוך עד 1992.

משה שחל: מדוע לא הנהגת את השיטה של השומר הצמוד בתשלום לבתי-הספר?

זבולון המר: אני הנהגתי.

משה שחל: לא אמת.

זבולון המר: אני כן הנהגתי.

משה שחל: לא אמת.

משה שחל: אני אגיד לך בדיוק.

משה שחל: ההחלטה לאבטח מוסדות חינוך נתקבלה בממשלה לאחר התקרית במעלות במאי 1974.

זבולון המר: של ההורים.

משה שחל: תן לי רגע.

משה שחל: לאחר שנים רבות של אבטחת המוסדות באמצעות הורים, דודים וסבתות החליטה הממשלה הקודמת, ערב סיום כהונתה, באותו יום שבו היא מסרה את המפתחות, שהשמירה בבתי-הספר תהיה שמירה צמודה על-ידי שומרים בשכר.

משה שחל: עד לאותו רגע, כל זמן שאתה כיהנת כשר החינוך, לא היתה שמירה בשכר.

זבולון המר: לא כך.

משה שחל: תן לי, אני מבקש.

משה שחל: השמירה באה כתוצאה מכך שוועדת החינוך לא רצתה להאריך את תוקף הצו.

משה שחל: היינו מאריכים את תוקף הצו מדי חצי שנה.

משה שחל: כל שנה היינו מביאים חוק להארכת תוקף תקנות ההגנה (שעת-חירום), כשמטילים חובה על ההורים לשמור.

משה שחל: כשילדי היו בבית-הספר, הייתי מתחנן בפני אשתי שתלך להחליף אותי.

משה שחל: התברר שהורים רבים קנו מחליפים ששמרו בבית-הספר.

זבולון המר: זאת הסיבה לכך שאני הקמתי ועדה ששינתה את השיטה.

משה שחל: חבר הכנסת המר, אני רק קובע עובדות, ששמירה צמודה בתשלום הונהגה רק – – –

זבולון המר: על-פי ההחלטה של הממשלה שלנו.

משה שחל: אבל היא לא ביצעה את הדבר הזה.

משה שחל: היא לא קיימה את הדבר הזה.

משה שחל: היא השאירה זאת מתנה לממשלה הנוכחית.

משה שחל: זאת האמת, לא נעים.

משה שחל: חבר הכנסת המר, אני לא מוכן להפוך את זה לדואט.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי כמה קריאות ביניים.

משה שחל: חבר הכנסת המר, אתה לא סותר את דברי.

משה שחל: אתה אומר שאתה הבאת הצעה, אבל לא ביצעת אותה.

זבולון המר: הוועדה ישבה והחליטה.

משה שחל: חבר הכנסת זבולון המר, העובדה נשארת עובדה, שכל עוד אתה היית שר החינוך, שמירה צמודה בבתי-הספר לא היתה על-ידי שומרים בשכר.

זבולון המר: קרה משהו.

משה שחל: הו, תודה לאל.

משה שחל: אני אבקש מחבר הכנסת זאבי, שאני מעריך את דעתו בענייני ביטחון, להגיד לך כמה דברים.

משה שחל: תרשה לי לגמור.

משה שחל: זאת עובדה.

משה שחל: עכשיו אגלה לך סוד נוסף.

משה שחל: כאשר קיבלנו את ההחלטה שלכם, ישבה אצלנו ועדת שרים, והאמת היא שלא ידענו מה לעשות אתה.

משה שחל: אתה צריך לבוא ולהגיד מהיכן יבוא הכסף.

משה שחל: אז התקבלה ההחלטה, ששליש יבוא מהממשלה, שליש יבוא מהרשויות המקומיות ושליש יבוא מההורים.

משה שחל: אבל כל השרים שהשתתפו בישיבה אמרו, שהעניין מיותר לחלוטין, שהשיטה אינה דרושה.

משה שחל: אומר בגילוי לב הכי גדול, לאף אחד לא היה האומץ לקום ולקבל החלטה מרחיקת לכת.

משה שחל: הגוף המקצועי הוא משטרת ישראל.

משה שחל: משטרת ישראל אחראית לביטחון כל אזרחי מדינת ישראל בשטח מדינת ישראל.

משה שחל: שירות הביטחון הכללי אומר שהנושא הזה איננו עומד במקום גבוה בסדר העדיפויות, אפילו לא שישי ולא שביעי, והשיטה לא דרושה.

משה שחל: ריתוק כוח אדם כזה איננו יעיל.

משה שחל: ואם כבר צריך לטפל, אז במקום אחר ובצורה אחרת.

ענת מאור: – – –

משה שחל: אני מבקש, העניין יותר מדי רציני.

משה שחל: זה הפך סוס, כלי לניגוח.

משה שחל: התחילה שמירה על-פי הבסיס הזה של שליש-שליש-שליש מבחינת תקציב.

משה שחל: ואז החליטו, שזה יהיה רק בבתי-ספר, זה לא יחול על גני ילדים.

משה שחל: ילדי כבר גדולים.

משה שחל: אם היו שואלים אותי בתור אבא למי אני דואג יותר, לילד בגיל חמש או לילד בגיל שבע – אני דואג לילד בגיל חמש.

משה שחל: חבר הכנסת המר, לי נדמה שאפילו מטעמי נימוס אתה צריך להקשיב לי.

משה שחל: אתה הצעת את ההצעה.

רחבעם זאבי: הוא שואל אותי מה ההיסטוריה.

רחבעם זאבי: ההיסטוריה פשוטה.

רחבעם זאבי: כמו שהשר אמר, בעקבות אירוע מעלות הממשלה של רבין של אז החליטה על תקנות לשעת-חירום, וזה תפס עד סוף ממשלת שמיר.

רחבעם זאבי: אחת ההחלטות האחרונות של ממשלת שמיר היתה בהמלצתו של השר המר, בעקבות ועדה שהוא מינה, וזה חל והתחיל לפעול בממשלת רבין השנייה.

משה שחל: זה בדיוק אשר אמרתי.

משה שחל: אני הוספתי, חבר הכנסת זאבי, שכל השרים שהשתתפו בישיבה לא חשבו שצריך לאמץ את ההחלטה.

משה שחל: אני אומר לך בגילוי לב, אני אמרתי אז לשרת החינוך שולמית אלוני:

משה שחל: אם את תקומי ראשונה ותצביעי כפי שדיברת, שאת חושבת שזה לא נכון ולא צריך, ני אצביע אחרייך.

משה שחל: אבל אני לא השר הממונה, אני הייתי שר התקשורת ושר המשטרה, תחליטי – אני אצביע אחרייך.

משה שחל: מטעמים לא מקצועיים החליטו להצביע.

משה שחל: ואז החליטו שדרכי המימון יבואו משלושה גורמים: ההורים, הרשויות המקומיות והממשלה.

משה שחל: ועדת החינוך של הכנסת החליטה, שהיא לא מסכימה שההורים ישלמו כסף, ועד ההורים המרכזי אמר שהוא לא ישלם.

משה שחל: אז נוצרה בעיה מי יממן.

משה שחל: קרה דבר נוסף.

משה שחל: התחילו עם כמה בתי-ספר יהודיים שבהם לומדים תלמידים יהודים, באו הדרוזים ואמרו, בצדק: מדוע אנחנו לא נקבל זאת?

משה שחל: אישרו להם שמירה.

משה שחל: השנה באו בתי-הספר הערביים ושאלו מדוע הם לא יקבלו שמירה.

משה שחל: האם יכולה להיות אפליה?

משה שחל: חבר הכנסת המר, הגענו לפתיחת שנת הלימודים עם כמה שומרים, לא מאבטחים.

משה שחל: בירושלים יש מאבטחים, הלכתי לראות אותם.

משה שחל: חלק מהם עושה תפקיד חשוב אבל לא בענייני ביטחון, הם עושים תפקידים בבית-הספר עצמו, וטוב שיהיה בפתח אדם מבוגר שידאג שלא יצאו ולא ייכנסו.

משה שחל: הסכומים, במחירי שנת 1995 – 120 מיליון שקל.

משה שחל: תאמינו לי, מתברר שיש גירעון גדול פי כמה, ואף אחד לא משלם אותו; יש הרבה גירעונות – אם נתחיל לדבר על שנת 1996 הסכום יגיע ל-160-150 מיליון שקל ויותר.

משה שחל: אמרה הממשלה: אני רוצה לקבל חוות-דעת מה היא השיטה כאשר אני מתקצבת את הסכום המקורי שתקצבתי, 60 מיליון שקל.

משה שחל: סגן שר החינוך הגיש הצעה שמדברת על המשך הקיים וגידול בסכומי הכסף, אלא שלא היה כיסוי תקציבי.

משה שחל: המשטרה כגוף מקצועי הגישה הצעה עם שלושה מרכיבים בעלי חשיבות רבה: 1.

משה שחל: במקומות מסוימים שנקבעו תהיה שמירה צמודה; 2.

משה שחל: השמירה תהיה על כל מוסדות החינוך – לא רק על בתי-הספר אלא גם על גני הילדים; 3.

משה שחל: השמירה תהיה אזורית על-ידי תגבור כוח המשטרה ב-108 ניידות.

משה שחל: העיתונאית שרה פרידמן כותבת שהניידות לא יגיעו.

משה שחל: ובכן, אני יכול לבשר לכם, שיש 52 ניידות, ועד 15 באוגוסט יהיו כל ה-108, אנחנו מציינים אותן בסימון מיוחד.

משה שחל: משמרת הבוקר של כל ניידות המשטרה ששומרות על ביטחון כל תושבי מדינת ישראל, 5.5 מיליוני תושבים, מונה כ-140 ניידות; אנחנו מקצים 108 ניידות אך ורק למוסדות חינוך.

משה שחל: כותבת הכתבת, שבבת-ים יהיו שתי ניידות נוספות.

משה שחל: תאמינו לי, בינתי איננה תופסת זאת.

משה שחל: היא מומחית?

משה שחל: לבת-ים יש שלוש ניידות לכל בעיות הביטחון.

משה שחל: תודה לאל, אנחנו לא במדינה שנמצאת במצב שיש בו מצוקות.

משה שחל: גמרנו גם דבר נוסף – – – חבר הכנסת חנן פורת, לחבר הכנסת זבולון המר היתה הצעה לסדר-היום שבגללה אני עומד כאן, צועק ומוציא את כל המרץ, ואתה מונע ממנו לשמוע.

זבולון המר: לא, הוא שואל למה אתה צועק במרץ.

משה שחל: מפני שהוא הרגיז אותי, זה היה מספיק.

רפאל אדרי: אני מבקש.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני יודע.

רפאל אדרי: אני לא ממהר, הוקצבו לך עשר דקות ויש חברי כנסת אחרים.

רפאל אדרי: נתתי לך 15-14 דקות.

שמעון שטרית: החברים הדרוזים מחכים כבר מ-16:00.

משה שחל: הממשלה תקצבה 60 מיליון שקל לשלוש שנים, 20 מיליון בשנה.

משה שחל: בכל המוסדות אנחנו נותנים חליפת מגן מתוכננת ומסודרת.

משה שחל: חלק ממנה יהיה מוכן עד 1 בספטמבר, זה תלוי ברשות המקומית ובבית-הספר.

משה שחל: אגב, ברוב בתי-הספר קיימים חלקים של החליפה.

משה שחל: מה יקרה אם זה יהיה ב-1 באוקטובר?

משה שחל: אולי מישהו יענה לי?

משה שחל: נתקבלה החלטה; לא התנדבתי לקבל אותה אבל לא ברחתי ממנה, כי לדעתי משטרת ישראל אחראית לביטחון, והיא צריכה לתת מענה.

משה שחל: במקום שתעזרו, אני שומע את כל הצעקות האלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת החינוך של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, צר לי כחבר אופוזיציה לתמוך בממשלה, אבל הממשלה צודקת.

רחבעם זאבי: השיטה שהיא בחרה בהמלצת המטה הארצי של משטרת ישראל היא שיטה נכונה שנותנת גמישות, נותנת יותר ביטחון.

רחבעם זאבי: נכון, יהיו פחות סדרנים בבית-הספר.

רחבעם זאבי: האיש שמוצב היום בבית-הספר הוא גם סדרן, וזה נוח למנהלים ולמנהלות, אבל בראייה ביטחונית גרידא – רק בראייה ביטחונית – משטרת ישראל המליצה המלצה נכונה, שר המשטרה בחר בשיטה נכונה.

רחבעם זאבי: צר לי להגיד זאת כאיש אופוזיציה.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל הלכה בדרך הנכונה: גמישות, יותר כוח, יותר עוצמה.

רחבעם זאבי: במקום בזבוז של התקציב שהולך ואובד, יהיה לנו כוח מרחבי שנותן אבטחה – לא רק לבתי-ספר.

רחבעם זאבי: מחר יהיה פיגוע גם במוסדות אחרים, יכול להיות שזה יהיה במתנ"ס, בבנק, בעירייה, במועצה מקומית.

רחבעם זאבי: לכן, בנושא הזה אני תומך בכל לבי במה שהממשלה הזאת החליטה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מגן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד לשר המשטרה ולממשלה ולניסיון המקצועי של חברי חבר הכנסת זאבי, שיטה שהצליחה, ברוך השם, בשנת הלימודים התשנ"ה צריך להמשיך ולקיים אותה, מה עוד שלפי כל התחשיבים היא זולה יותר מהשיטה הרופפת המוצעת על-ידי הממשלה.

דוד מגן: לדעתי צדקה חברת הכנסת לימור לבנת, צדק חבר הכנסת זבולון המר, צדקה חברת הכנסת ענת מאור.

דוד מגן: הצעתו של השר להסכים לדיון במליאה אינה קולעת.

דוד מגן: ראוי שההצעה תיבדק בדיון בוועדה מוועדות הכנסת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבין שהשר הציע להעביר לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אני מבקש לשאול את חברת הכנסת, הגברת לימור לבנת: האם גברתי מסכימה להצעתו של שר המשטרה שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

לימור לבנת: מסכימה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זבולון המר, האם אדוני מסכים?

זבולון המר: אני רוצה להגיד, שהשר ענה לי שלושה רבעים מהתשובה שלו לא על מה שאמרתי, אני לא התווכחתי אתו מי צריך לנהל את זה.

זבולון המר: אף-על-פי-כן אני מסכים אם בוועדת החינוך יתברר שהם מוכנים או לא מוכנים.

זבולון המר: זו השאלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: האם גברתי חברת הכנסת מאור מסכימה להצעת שר המשטרה?

ענת מאור: מסכימה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נצביע.

רפאל אדרי: מי להעברה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה בדבר אבטחת מוסדות חינוך לקראת שנת הלימודים הבאה תעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: תקנות המועצה הדתית הדרוזית

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 7372, בנושא: תקנות המועצה הדתית הדרוזית, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רחבעם זאבי: אם הוא יחיד, זה לא שלוש דקות, יש לו עשר דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש לתקן אתכם.

רפאל אדרי: זו הצעה דחופה, ולהצעה דחופה שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש אורחים שנמצאים כאן מ-15:00.

אסעד אסעד: הם הגיעו לכאן ב-15:00.

רפאל אדרי: אדוני, עם כל הכבוד וההערכה, יש תקנון הכנסת ולא צריך לפגוע בו.

רפאל אדרי: אני מתחשב כשצריך ואני מבקש לאפשר לתקנון לעשות את שלו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד, רשות הדיבור לך.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר הדתות, ראשית, אני מבקש לברך את חברי המועצה הדתית הדרוזית הנבחרת, אולי לראשונה, שהגיעו לכנסת והם נמצאים אתנו כמעט משעה 15:00 ביציע האורחים, מאזינים לדוברים השונים בהצעות השונות.

אסעד אסעד: הם באו במיוחד כמעט מכל הכפרים בגליל ובכרמל, כדי להביע את שאט נפשם ואת זעמם על התקנות שאתה, אדוני שר הדתות, קורא להן רפורמה.

אסעד אסעד: התקנות האלה, אדוני השר לענייני דתות, אתה עושה אותן אפילו בניגוד להמלצת בג"ץ.

אסעד אסעד: זה שנה וחצי, אולי שנתיים, מאז מותו של המנוח השיח' אמין טריף, שאיחד את העדה הדרוזית, יש קבוצה בעדה הדרוזית שמונהגת על-ידי משפחת טריף, ואתה נפלת ברשתה, אדוני השר לענייני דתות; אתה רוצה להמשיך לשלוט בעדה הדרוזית בצורה הגסה והברוטלית ביותר.

אסעד אסעד: משפחה אחת – מה אתה חושב, אדוני השר לענייני דתות?

אסעד אסעד: אנחנו בסיציליה?

אסעד אסעד: אנחנו במדינת ישראל, לא בסיציליה.

אסעד אסעד: זאת מדינת ישראל, והיא בוחרת את אנשיה ואת מוסדותיה בצורה דמוקרטית.

אסעד אסעד: אבל לגביך הדרוזים אינם חשובים אולי כי אתה מסתכל על הדרוזים בעיני פריימריס.

אסעד אסעד: פריימריס לא יהיו על חשבון הדת הדרוזית, לא יהיו על חשבון אנשי הדת הדרוזים.

אסעד אסעד: אולי אתה לא מכיר את ההיסטוריה הדרוזית, אדוני השר לענייני דתות.

אסעד אסעד: אפילו הבריטים, שלא הנהיגו משטר דמוקרטי – היה אז משטר מנדטורי במדינת ישראל – לא נהגו בעדה הדרוזית כפי שאתה נוהג בה, אדוני השר לענייני דתות.

אסעד אסעד: השר לענייני דתות הקודם, שהיה ראש הממשלה, יותר משנה וחצי לא התערב כפי שאתה מתערב, אדוני השר לענייני דתות.

אסעד אסעד: אני אפילו רוצה לחזור לתקופת האימפריה העות'מאנית: 400 שנה שלטו בעולם, לרבות בשטח מדינת ישראל – פלשתין, באותה תקופה – וגם הם לא נהגו בדרוזים כפי שאתה נוהג.

אסעד אסעד: היה משטר של עריצות, משטר שלא הכיר בזכויות האדם – לא נהג כפי שאתה נוהג.

אסעד אסעד: אני רוצה לחזור להיסטוריה.

אסעד אסעד: מישהו כתב דוח, אליהו אפשטיין, במקרה ישראלי יקר, הוא כתב דוח על תולדות הדרוזים.

אסעד אסעד: אדוני השר לענייני דתות, האנשים האלה שנמצאים כאן, רוב העדה הדרוזית שנמצא וחי פה, שבניהם שירתו שירות בצה"ל, רוצים להיות בני חורין, לא נשלטים על-ידי משפחה.

אסעד אסעד: מעניין שכבר ב-1930, ואני קורא דוח של אליהו אפשטיין, הגיע בוגר אוניברסיטה דרוזי, קראו לו עבדאללה ח'יר, זיכרונו לברכה, יחיד, ב-1930, לפני יותר מ-60 שנה, והוא ניסה לעשות רפורמה בעדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אני אקרא באוזניכם: חזר מלבנון, סיים את האוניברסיטה, כשבאמתחתו רעיונות רבים לקידום העדה.

אסעד אסעד: עבדאללה ח'יר.

אסעד אסעד: ב-1934 הוא הקים, בשיתוף עם צעירים דרוזים אחרים, את המועצה הלאומית הדרוזית העליונה, שבאמצעותה ביקש לארגן את בני עדתו על בסיס לאומי ודתי, אבל דעותיו המהפכניות של עבדאללה ח'יר נתקלו באיבה מצד בני משפחת טריף, אז ראשי העדה הרוחניים, ומצד חלק מאנשי הדת הדרוזים.

אסעד אסעד: זאת אומרת, מה שעשו לפני 60 שנה, השר לענייני דתות מיישם היום.

אסעד אסעד: מעניין שכבוד השר לענייני דתות קורא לזה משפט אחד.

אסעד אסעד: אני למדתי תנ"ך בחיים שלי.

אסעד אסעד: משפט גר, כתוב בתנ"ך שאני מכבד ואני מעריך, ספר הספרים שהעולם הנאור הולך לאורו – אבל אתה רוצה שאנחנו נלך בחושך, אדוני השר – משפט אחד יהיה לכם, כגר כאזרח יהיה, כי אני ה' אלוהיכם.

אסעד אסעד: אתה אלוהינו, אדוני השר?

אסעד אסעד: אתה הפכת להיות אלוהינו?

אסעד אסעד: אתה הפכת להיות אלוהי הדרוזים?

אסעד אסעד: אני חושב שאתה צריך להתבייש אפילו בשם הזה ששמת: אתה קורא לזה רפורמה.

אסעד אסעד: עשית רפורמות למוסלמים, גם הם מתנגדים לזה.

אסעד אסעד: מי שמך אלוהים עלינו?

אסעד אסעד: אנחנו, בני העדה הדרוזית, בני חורין, נדע להסתדר לבד.

אסעד אסעד: עזוב אותנו לנפשנו.

אסעד אסעד: אל תיתן למשפחות מסיציליה לשלוט בנו.

אסעד אסעד: אני מציע לך לחזור לתנ"ך, למקור, תחזור לפרשת יתרו עם משה שראה אותו שופט את העם ואמר מהצד – אני לא אקרא כי אתה יודע זאת בעל-פה טוב יותר ממני כי היית – – –

רחבעם זאבי: חתן התנ"ך.

אסעד אסעד: אתה מכיר את זה.

אסעד אסעד: יתרו, חתן משה, יעץ למשה שראה אותו שופט את העם מבוקר עד ערב, אמר לו: "נבל תבל גם אתה".

אסעד אסעד: תמנה שרי עשרות ומאות ואלפים, ואת הדברים הגדולים תפתור, וכך תופיע בפני אלוהים.

אסעד אסעד: אבל אתה הפכת את כל הקערה על פיה.

אסעד אסעד: הרפורמות שלך, אדוני השר לענייני דתות, יביאו – ואני בטוח שהן יביאו, תזכור – לפילוג בעדה הדרוזית, יביאו לסכסוך, יביאו לאלימות, וזה יהיה בראשך.

אסעד אסעד: הרפורמות האלה – אתה קורא להן רפורמות, אני קורא להן חושך – לא ראויות שאני אחזיק אותן בידי.

אסעד אסעד: (קורע את המסמך) אלה הרפורמות שלך.

רפאל אדרי: אני מבקש, לא נהוג למחוא כפיים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר לענייני דתות, פרופסור שמעון שטרית, להשיב על הצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד בדבר תקנות המועצה הדתית הדרוזית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנושא הרכבת המועצה הדתית הדרוזית, יושב בית-המשפט העליון על המדוכה.

שמעון שטרית: היו 11 עתירות שהוגשו לבית-המשפט הגבוה לצדק, שהתחילו לפני שנכנסתי לכהונתי.

שמעון שטרית: אומר לכם, שבאופן אישי קיוויתי מאוד, שהבג"ץ יכריע איך צריך להרכיב את המועצה הדתית הדרוזית.

שמעון שטרית: לאחרונה נקבע ההרכב שלה שמית ב-1957, הוא נקבע בתקנות שם-שם.

שמעון שטרית: אבל עם פטירתו של מנהיג העדה הדרוזית השיח' אמין טריף המנוח נתגלעה מחלוקת לגבי השאלה כיצד ייבחר, ייקבע או ימונה מנהיג העדה הדרוזית בישראל.

שמעון שטרית: אני השר לענייני דתות, ואני עוסק רק בנושאים דתיים.

שמעון שטרית: בית-המשפט הגבוה לצדק, לאחר שדן בסדרה ארוכה של דיונים, לרבות חוות דעת למיניהן של היועץ המשפטי לממשלה, לרבות, בשלב מסוים, בחירה של מועצה מסוימת, ציווה עלי להציע עקרונות לצורך התקנת תקנות להרכבת המועצה הדתית הדרוזית, והוא קבע לי לוח זמנים ודרך.

שמעון שטרית: בשלב ראשון הוא הטיל עלי לפרסם מודעה לכל הציבור ולבקש מהציבור הדרוזי להגיש הצעות, אחר כך הוא הטיל עלי, לאחר שקילת ההצעות, לפרסם עקרונות וטיוטה של התקנות, ואחר כך לשמוע את ההערות והתגובות, ואחר כך להתקין תקנות סופיות ולהגיש אותן לאישורו.

שמעון שטרית: כך אני עושה.

שמעון שטרית: אני לא מתערב מעבר למה שבית-המשפט הטיל עלי, ואני לא מתערב מעבר למה שהתערבו בעבר השרים לענייני דתות.

שמעון שטרית: בפעם האחרונה התקנות קבעו שמית מי יהיה במועצה הדתית – – –

אסעד אסעד: זה היה ב-1957, כאשר הדרוזים מנו 20,000 – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת אסעד, אני שמעתי אותך ולא הוצאתי הגה אף שקיללת קללות נמרצות – – –

אסעד אסעד: לא קיללתי.

שמעון שטרית: אתה קיללת קללות נמרצות.

אריאל ויינשטיין: אף קללה.

אריאל ויינשטיין: לא היתה קללה, היתה ביקורת.

שמעון שטרית: אני מבקש להגיד את המלים שלי.

שמעון שטרית: באוזני הדברים שלו נשמעו כקללות נמרצות, ואני בטוח שחבר הכנסת רחבעם זאבי יודע בדיוק למה אני מתכוון, מי אמר קללות נמרצות.

רחבעם זאבי: אם אני השופט, הוא לא קילל.

רחבעם זאבי: הוא אמר דברים קשים – – –

שמעון שטרית: אני מגדיר את זה כקללות.

רחבעם זאבי: אלה לא קללות.

אסעד אסעד: לא קיללתי.

שמעון שטרית: אני רוצה להמשיך – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי לך להביע את דעתך – – –

אסעד אסעד: להגיד שהיתה קללה?

רפאל אדרי: בסדר, היתה תשובה גם על זה.

רפאל אדרי: תודה.

שמעון שטרית: על כל פנים, ב-1957 נקבע הרכב שמי בתקנות.

שמעון שטרית: אנחנו, לידיעת חברי הבית, קבענו שההרכב יהיה על הבסיס הבא: כל מנהלי או ראשי בתי-התפילות הדרוזים ששמם סאייס, סאייסים, כלולים במועצה הדתית, 30 במספר, משום שהבג"ץ ציווה, והוא לא היה מרוצה מההצעה של ההרכב שהיתה מונחת לפניו.

שמעון שטרית: הוא ציווה עלינו, בתוקף אותה פרוצדורה שהסברתי, לקבוע מתכונת שהמועצה הדתית תשקף מגוון של כל הקבוצות בעדה הדרוזית נוסף על 30 סאייסים.

שמעון שטרית: נוסף על 30 סייאסים, ההצעה אומרת שיהיו עוד 12 אנשי דת – כל החברים במועצה הדתית הם אנשי דת, כמובן, על-פי ההגדרה המקובלת בעדה הדרוזית – והם יומלצו על-ידי ראשי רשויות מקומיות.

שמעון שטרית: הגדרנו רשימה מסוימת של ראשי רשויות מקומיות דרוזיות על בסיס עקרונות מסוימים.

שמעון שטרית: נוסף על ה-12 האלה יהיו עוד 12 שימנה שר הדתות, וגם הם יצטרכו לעמוד במבחן ולהבטיח שהמגוון הרחב של הקבוצות בעדה הדרוזית יובטח.

שמעון שטרית: מנין שאבנו את המתכונת הזו?

שמעון שטרית: מן המתכונת המקובלת במועצות דתיות.

שמעון שטרית: יש בעצם שלושה מרכיבים: אנשי הדת, הם הסייאסים העוסקים בניהול בתי-התפילה – הנקראים חילוות – ובניהול התפילה של הדרוזים, נציגי הציבור, נציגי הרשויות המקומיות והשר.

שמעון שטרית: אפשר לבוא ולהגיד שבחירות ישירות שבהן כל 90,000 או בעלי זכות הבחירה משתתפים – דבר זה טוב יותר.

שמעון שטרית: אפשר לחשוב הרבה דברים.

שמעון שטרית: במקום לטעון טענות סרק חסרות יסוד, מה מניע ומה לא מניע שר, בואו נמתין לסוף תהליך ההתייעצות וההערות.

שמעון שטרית: התקנות תוגשנה לבית-המשפט הגבוה לצדק.

שמעון שטרית: אם בית-המשפט הגבוה לצדק יאשר אותן – ברוך הבא.

שמעון שטרית: אם בית-המשפט הגבוה לצדק יתקן בדרך מסוימת, למשל כפי שיציעו האנשים המסתייגים מהתקנות האלה – גם זה מקובל עלי.

שמעון שטרית: אבל אנחנו לא היינו בעמדה שיכולנו למשוך את ידינו, וגם לא התנדבנו להתערב.

שמעון שטרית: היה ציווי של הבג"ץ עלינו, תוך קביעת לוח זמנים, לעשות את המעשה החקיקתי, דהיינו להציע הצעות.

שמעון שטרית: אנחנו חושבים, שהמתכונת הזו נותנת אפשרות לשקף את כל מגוון הקבוצות בתוך העדה הדרוזית.

שמעון שטרית: אם יש צורך בהתערבות שלטונית, היא נובעת מעצם העובדה שמקובל במדינת ישראל שהעדות הדתיות השונות מאורגנות לפי תקנות.

שמעון שטרית: אם לא רוצים בכלל שהשלטון יהיה מעורב, עדיף שהעדה הדרוזית תעשה זאת.

שמעון שטרית: הייתי שמח אילו לא הייתי צריך בכלל להתערב, אך בידי יש צו של בית-משפט המצווה עלי לקבוע מתכונת לפי הנחיות הבג"ץ.

שמעון שטרית: הבג"ץ יכריע, ואני מציע שלא לייחס שום כוונות ושום מניעים.

שמעון שטרית: אם דחינו כמה מההצעות שהונחו לפנינו, כגון ההצעה של בחירות – אני חושב שבדין דחינו.

שמעון שטרית: זו לא מערכת פוליטית, לא בוחרים את הנציגות הפוליטית של העדה הדרוזית כאן.

שמעון שטרית: כאן מרכיבים מועצה דתית.

שמעון שטרית: מועצה דתית לא בוחרים.

שמעון שטרית: לא נהוג להפעיל מערכות המקובלות בפוליטיקה לגבי הדת.

שמעון שטרית: זאת לא המסורת שקיימת בשיטה הישראלית לניהול מערכות דתיות.

שמעון שטרית: אם היו הגורמים השונים, הקבוצות השונות, המנהיגים השונים, מגיעים להסכמה, לא היה בכלל צורך להזדקק להסדר הזה.

שמעון שטרית: עובדה שב-1957 כל מה שנעשה היה, ששר הדתות הוציא תקנות וכתב שמות: אלה הם חברי המועצה הדתית.

שמעון שטרית: אנחנו לא נהגנו כך.

שמעון שטרית: אנחנו חושבים שלא צריך לנהוג כך.

שמעון שטרית: קבענו שכל הסייאסים יהיו במועצה, קבענו שכל ראשי הרשויות המקומיות הדרוזיות על-פי הגדרה שאימצנו ימליצו, והשר ימנה את המומלצים שלהם, וקבענו שנוסף על 12 אלה ימנה גם השר אותו מספר.

שמעון שטרית: כך מקובל גם במועצות דתיות על-פי המתכונת המקובלת בארץ.

שמעון שטרית: לכן אני פונה לראשי העדה הדרוזית ולכל הציבור הדרוזי שלא להחריף את המחלוקת הפנימית, שלא לראות במתכונת שהצענו מתכונת שבאה להתערב, אלא מתכונת שבאה לענות על הצו של בית-המשפט הגבוה לצדק ולקיים אותו.

שמעון שטרית: לא כל דבר שפלוני מציע ואין מקבלים את דעתו הוא פסול, בלתי מקובל וראוי לביקורת חריפה, או לפי טעמי לשימוש בשפה שכיניתי אותה בביטוי מסוים שלא אחזור עליו, משום שאני מבין כי הוא עורר מחלוקת, ואני מכבד את מה שנאמר בעניין זה קודם.

שמעון שטרית: לכן, הקריאה שלי היא לחכות עד שהבג"ץ יבחן את הנושא.

שמעון שטרית: בית-המשפט הגבוה לצדק הוא גוף נייטרלי.

שמעון שטרית: אם הוא יקבל את המתכונת, יש לפעול לפיה.

שמעון שטרית: אם הוא לא יקבל אותה ויתקנה, נכבד כל פסיקה שלו, כי הוא הורה לנו לקבוע את המתכונת הזו.

שמעון שטרית: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לענייני דתות, פרופסור שמעון שטרית.

אסעד אסעד: השר דיבר אך לא דייק.

אסעד אסעד: 30 הסייאסים הם צד בסכסוך.

רפאל אדרי: אדוני, נתתי לך הרבה מעבר לזמן הדרוש.

אסעד אסעד: שר הדתות לא התייעץ עם כולם, אלא עם פלג אחד בעדה.

אסעד אסעד: שר הדתות מבקש לפלג את העדה.

רפאל אדרי: הצגת את העניין, והשר נתן תשובה עניינית.

אסעד אסעד: זה לא בהסכמה.

אסעד אסעד: הסייאסים הם צד בסכסוך.

אסעד אסעד: הם עתרו לבג"ץ.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

רפאל אדרי: אדוני השר, מה אתה מציע?

רפאל אדרי: להעביר לוועדה או לדון במליאה?

שמעון שטרית: כל הצעה מצדי.

שמעון שטרית: במליאה – בבקשה, בוועדה – בבקשה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

אסעד אסעד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רפאל אדרי: השר אינו מציע להעביר לוועדה.

דוד מגן: השר מציע לקיים דיון במליאה, ואני מניח שחבר הכנסת ויינשטיין ירצה להסיר.

רפאל אדרי: על מנת להגיע להבנה והסכמה ניתן דקה ועוד דקה.

שמעון שטרית: אם לוועדה, אני מציע שהיא תיקבע על-ידי ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: דקה לרשותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו להקשיב להצעה אחרת של חבר הכנסת ויינשטיין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החדר שלי נמצא מול חדרו של חבר הכנסת אסעד אסעד.

אריאל ויינשטיין: בימים האחרונים מאז התקנות – זעם וטלפונים.

אריאל ויינשטיין: אתה לא יכול לתאר לך, אדוני השר, איזו סערת רוחות של העדה המופלאה הזאת, שאנו חייבים לה רבות.

אריאל ויינשטיין: אני לא יכול להבין, איך בחודשים שבהם אתה שר יכולת ללמוד כל כך הרבה נושאים, חלקם עדינים, אך לא את הנושא הזה.

אריאל ויינשטיין: אני רואה כיצד חבר הכנסת אסעד אסעד לוחם ונאבק למען שלמות העדה במשך חודשים.

אריאל ויינשטיין: אני מפציר בך, אדוני השר, למד את הנושא לאורך ולרוחב.

אריאל ויינשטיין: עדה כזאת, שאנו חייבים לה רבות כל כך, יש בה סערת רגשות כזאת, שלא ראיתי במשך 14 שנות כהונתי בכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני עוקב אחר העדה הזאת ואני קשור אליה.

אריאל ויינשטיין: אני פשוט מפציר בך, אדוני השר, שלא תירשם בהיסטוריה כמי שגרם לכך.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה חס וחלילה להחשיד את השר בכוונות, אבל אני עד לתופעה שלא ראיתי שנים.

אריאל ויינשטיין: אני מפציר בך, למד את הנושא לאורך ולרוחב, כדי שלא נגיע לקרע הזה.

אריאל ויינשטיין: העדה הזאת לא ראויה לכך.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חייבים לה רבות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן באותו נושא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מגן: אני מבקש לפנות לחברי חבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד מגן: ביושבי בחדר הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמעתי את נאומך באמצעות מערכת הרמקולים.

דוד מגן: בכל הכבוד ובכל הידידות, נדמה לי שנקטת לשון חריפה במיוחד, דווקא כלפי השר לענייני דתות, השר שמעון שטרית, שהוא בין הבודדים בממשלה – כך אני מכיר אותו, והוועדה לענייני ביקורת המדינה היא הבית הטבעי שלו – שמנסה לטפל בנושאים קשים וכבדים ללא נטיות וללא פניות.

דוד מגן: דווקא הוא ספג את הביקורת הנוקבת הזאת.

דוד מגן: שמעתי בקשב רב את דברי התשובה של השר לענייני דתות, שמדגיש מדיניות של נסיגה מניסיונות של פטרונות על העדה הדרוזית שהיו בעבר.

דוד מגן: אני אומר זאת, ידידי השר שטרית, משום שבכהני בתפקיד שר בממשלה קיבלתי פניות מכל מיני "מומחים" ששאלו מה יהיה לאחר מותו של השיח' טריף: היהודים חייבים, הממשלה היהודית חייבת להיערך לעניין.

דוד מגן: התשובה אז היתה – וכך הבינותי גם את דבריך – זה עניין פנימי של העדה הדרוזית, ואין כאן שום מקום לפטרונות, לא של הממשלה ולא של שום גורם חיצוני.

דוד מגן: הדרוזים כבר ילדים גדולים, כפי שאמר חבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד מגן: הנטייה של כולנו היא ליתר דמוקרטיזציה בגיבוש הנהגה בכל אתר, בכל מקום ובכל קבוצה.

דוד מנע: המדינה חייבת להם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: משפט אחרון.

דוד מגן: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מבין שאתה נרגש.

דוד מגן: אני מבין מדוע אתה מצוי בסערת רגשות.

דוד מגן: בתור מי שהקשיב היטב לדברי התשובה של השר אני חושב שהשר מציע פתרון שיהיה מקובל על כל הצדדים ועל כל הזרמים, וראוי שהנושא ייבדק בוועדה.

דוד מגן: אם, אדוני השר, אתה מסכים לכך שהעניין יידון בוועדה שאליה אתה קשור כשר הכלכלה בעבר וכשר לענייני דתות, והנושאים שאתה מטפל בהם מגיעים, בדרך כלל, אלינו – אנחנו נשמח לטפל בעניין בכובד ראש ובאיזון.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לאחר ששמענו את חברי הכנסת אני חושב שחלק מהדברים היו צריכים להתברר אולי בצורה אחרת.

רפאל אדרי: אני מביע את דעתי בגלל ההערכה שיש לנו, לכולנו, לכולנו פה-אחד, לעדה הנכבדה והחשובה, העדה הדרוזית.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד, הקשבתי קשב רב לדבריך, שבאו בוודאי מתוך כאב.

רפאל אדרי: ושמעתי והקשבתי, כמו כולנו, גם לתשובה העניינית של השר לענייני דתות.

רפאל אדרי: אני אומר: כדי שהעדה הזאת, שכולנו מוקירים ומעריכים, לא תיפגע, היה ראוי אולי שהנושא הזה ייבדק לעומקו בדרך אחרת, נאותה ונכונה.

רפאל אדרי: עם זאת, אני חושב שהיה ראוי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום ולדון בו.

רפאל אדרי: נשמעו בדיון דברים חשובים מפי כל המשתתפים בו, ולכן הוספתי עוד חבר נכבד שרצה להשתתף בדיון, את חבר הכנסת מגן, שיש לו ניסיון.

רפאל אדרי: היה חשוב שהקשבנו לו.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו יכולים לגשת להצבעה.

דוד מנע: לפני כן רק משפט אחד.

רפאל אדרי: כן, אדוני.

דוד מנע: שהכנסת תביע את רצונה, שהנושא שהעלה חבר הכנסת אסעד אסעד, נדון בו ולא נסחב אותו.

רפאל אדרי: אדוני, אני חושב שהיתה תשובה עניינית וחשובה.

רפאל אדרי: הסתכלתי על חברי הבית מהאופוזיציה וראיתי איך הם קיבלו את התשובה העניינית של השר לענייני דתות.

רפאל אדרי: הם קיבלו אותה בצורה נאותה ומכובדת.

רפאל אדרי: התשובה היתה ראויה לציון.

רפאל אדרי: אני גם מבין ללבו של חבר הכנסת אסעד אסעד וללבם של נציגי העדה הנכבדה היושבים כאן.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה יועבר הנושא, אלא אם יש הסכמה.

קריאה: יש הסכמה.

רפאל אדרי: יש הסכמה, אדוני השר?

שמעון שטרית: לוועדת הכנסת, ואנחנו נתייעץ.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו יכולים להצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: נושא הצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד, תקנות המועצה הדתית הדרוזית, יועבר לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאיזו ועדה להעבירו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר היום מס' 7286, מצב התיירות והתעסוקה בצפון לאור המצב הביטחוני, של חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: הוא איננו באולם.

רפאל אדרי: זה מבוטל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 7398, בנושא: הגדלת הפערים בהכנסות לפי דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

עבד-אלוהב דראושה: מה אחרי ההצעה הזאת?

רפאל אדרי: הצעתו של אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לפני כשבוע פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דוח המצביע על גידול, בעיני הוא מדאיג ביותר, של הפער בין ההכנסות של השכבות השונות במשק.

דוד מגן: משמעות הדוח היא לא רק גידול בפער הכלכלי, אלא גידול בפער החברתי.

דוד מגן: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דוד לוי, שבשבוע שעבר הגיש הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה, אבל משום שבשבוע שעבר, כך אני מעריך, כולנו עקבנו בדאגה ובחרדה אחר האסונות שנחתו עלינו, הנושא החשוב הזה נדחק לקרן זווית ולא נדון.

דוד מגן: ביקשתי את רשותו לחדש השבוע את היוזמה.

דוד מגן: אבל גם בשבוע הזה, בגלל האסונות, העניין נתגמד לכאורה.

דוד מגן: בכל זאת אני שמח על כך שוועדת הכנסת ישבה על המדוכה והגיעה למסקנה, שאסור שהכנסת תעבור לסדר-היום, גם נוכח האירועים הקשים, כשקיימת תופעה כל כך חמורה, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מצביעה עליה.

דוד מגן: אני קורא לכנסת לקרוא את הכתובת שעל הקיר.

דוד מגן: אינני מבין, אדוני היושב-ראש, מדוע קבעה הממשלה, כי שר האוצר הוא זה שצריך להשיב על ההצעה הזאת, אם כי אשמח לשמוע את דבריו.

דוד מגן: חשבתי שהשר הממונה על אחד התחומים החברתיים הוא זה שצריך להתייחס לנושא הזה.

דוד מגן: אני לא רוצה לבדוק כרגע את האחוזים ואת סכומי ההכנסות של העשירון העליון בהשוואה להכנסות של העשירון התחתון – ומדובר כאן בפערים של אלפי אחוזים – אני רוצה להצביע על סכנה של קיטוב חברתי הנובע מפער כלכלי, על קיטוב בין צורות יישוב שונות, בין קבוצות אוכלוסין שונות.

דוד מגן: הנושא חמור.

דוד מגן: אינני יודע, ואין בידי ברגע זה פתרון מוחלט וטוב שאני מציע כדי לצמצם את הפער, ולאלתר – ואולי אי-אפשר לעשות זאת לאלתר, אבל צריך לדרבן את הממשלה למדיניות חברתית מאוזנת יותר, מדיניות של טיפוח השכבות החלשות, מדיניות של מחיקת העוני או לפחות צמצומו.

דוד מגן: ואם הזכרתי את מושג העוני – בכל פעם שאנחנו נדרשים אליו אנו לומדים ויודעים שהמושג מוגדר באמצעות קריטריונים הקובעים את היחסיות של ההכנסות, את היחסיות של היכולת הכלכלית.

דוד מגן: היחסיות הזו, הפרופורציה בין החישוקים לבין התימוכין של קבוצות האוכלוסין השונות הופרה.

דוד מגן: יש דיס-פרופורציה, יש קיטוב ,ואנחנו צריכים למצוא את הדרך, יחד עם הממשלה, לעצור את התהליך ולתקנו לאלתר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אני מבין ששר האוצר איננו כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן, מה אתה מציע?

דוד מגן: ביקשתי דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת, של חברת הכנסת ענת מאור, להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת המציע, שמעתי מחדרי את הדברים הנכונים והנכוחים לנוכח הנתונים החמורים, ללא ספק, אלא שאין להתפלא עליהם, לצערי הרב.

ענת מאור: אני חושבת, שהממשלה הזאת עשתה הרבה מאוד בתחום החברתי, אבל מי שבפילוסופיה שלו מגבה דווקא את השכבות החזקות, מי שמגבה דווקא את המנהלים, אל לו לתמוה על שהעובדים, שכרם הריאלי הולך ונשחק, והמנהלים, שכרם הריאלי הולך וגדל.

ענת מאור: שום מדינה לא יכולה לעמוד בפערים חברתיים כאלה, על אחת כמה וכמה מדינה הקולטת עלייה, מדינה שעומדת בפני האתגר הגדול ביותר בתולדות השלום.

ענת מאור: מתחים חברתיים יכולים רק להחמיר ולא להיות עמומים יותר בתקופה כזו.

ענת מאור: האור היחיד בכל הדוח הוא צמצום הפערים בין שכר הנשים לבין שכר הגברים.

ענת מאור: אבל כל זאת נעשה משום שמאות אלפי נשים – אחיות, מורות, עובדות סוציאליות, פיזיותרפיסטיות – קיבלו תוספת משמעותית בשכר.

ענת מאור: אבל אם המגמה להמשיך לתגמל דווקא את הדרגות הבכירות תלך ותעמיק, הרי שגם הפערים יצמחו מחדש.

ענת מאור: לפיכך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע דוד מגן, אני מציעה שנקיים את הדיון בוועדת העבודה והרווחה, על מנת שנוכל לתקוף את הנושא, לקדם את חוק הגבלת שכר לבכירים, חוק שכבר הגשתי בכנסת הזו, והממשלה מסרבת לקדם אותו, כך שהדברים אכן יקודמו, כי הפערים בהחלט בעוכרינו.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, האם אדוני מסכים שהנושא הזה יעבור לוועדה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, קיוויתי והתכוונתי להסכים לוועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים.

דוד מגן: אבל הואיל ונציג הממשלה לא הגיע לדיון בנושא חשוב כל כך, ואף שיושב-ראש הכנסת לא אוהב, בדרך כלל, שהמליאה מצביעה ומחליטה על הכללת נושא בסדר-היום של המליאה כדי שהעם ישמע גם את דבר המממשלה, אני מבקש לקיים דיון במליאה.

דוד מגן: הצבעת הכנסת תהיה גם בבחינת בקשה מיושב-ראש הכנסת לקיים בעניין דיון מוקדם ככל האפשר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי למליאה, ומי לוועדה?

ענת מאור: – – –

רפאל אדרי: נצביע.

רפאל אדרי: מי למליאה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

דוד מגן: למליאה בזמן קריב.

דוד מגן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן בדבר הגדלת הפערים בהכנסות לפי דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תעבור לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: הניסיון למנוע את התפתחות המכללות במדינת ישראל

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 7288, הניסיון למנוע התפתחות המכללות במדינת ישראל, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אדוני, הבמה לרשותך.

עבד-אלוהב דראושה: אולי מישהו יקרא לשר החינוך.

דוד מגן: אני אקרא לו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא התעכב במיוחד כדי להשיב.

רפאל אדרי: אדוני יתחיל, ואם השר יגיע הוא ישיב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לפני פחות משנתיים חוקקה הכנסת ביוזמת שר החינוך והתרבות את חוק המכללות במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: החוק בא להרחיב את החינוך הגבוה במדינה ולאפשר ליותר ויותר סטודנטים במדינת ישראל לזכות בתואר אקדמי.

עבד-אלוהב דראושה: החוק התקבל בברכה הן על-ידי הכנסת והן על-ידי הציבור, ואכן כולם ראו בו ברכה גדולה.

עבד-אלוהב דראושה: בשנתיים האחרונות הוכרו מכללות והיתה מדיניות ליברלית בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: שר החינוך, ואני מברך אותו על שהוא נכנס עכשיו, היה היוזם של חוק המכללות, והוא אשר קרא להפעלתו כדי להרחיב את החינוך הגבוה במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל נראה שבתקופה האחרונה חלה נסיגה מהחוק הזה ומהמדיניות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הנסיגה הזאת באה בלחץ האוניברסיטאות, שחששו מהתחרות האקדמית ומהגידול במספר התלמידים שנרשמו ללימודים במכללות, ואז התחילו להפעיל לחץ על המועצה להשכלה גבוהה ועל ועדת-קלוגמן שהוקמה למקרים חריגים כדי למנוע אישורים ממכללות חדשות.

עבד-אלוהב דראושה: שמונה מכללות נרשמו כדי לקבל הכרה, ומעכבים את ההחלטות לגביהן בלחץ האוניברסיטאות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהלחץ הזה איננו הגיוני, וצריך להפעיל את החוק שהכנסת חוקקה ביוזמת השר.

עבד-אלוהב דראושה: יש מכללות שעומדות בקריטריונים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אומר שמכללה שלא עומדת בקריטריונים של המועצה להשכלה גבוהה ובדרישות של משרד החינוך והתרבות תוכר כמכללה רשמית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא עומד בקריטריונים, צריך להודיע לו ולנמק מדוע לא מכירים בו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מכללה שעומדת בקריטריונים הדרושים, צריך להכיר בה.

עבד-אלוהב דראושה: עם שמונה המכללות נמנות מכללות טובות עם פרופסורים מצוינים, עם סגל אקדמי בכיר.

עבד-אלוהב דראושה: חלקם מלמדים באוניברסיטאות, בעלי שמות ידועים ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזכיר כמה מכללות שנרשמו ועדיין לא זכו להכרה, לא זכו לתשובה אפילו, כמו מכללת נתניה, מכללת שלוחת מנצ'סטר, מכללת הגליל, המכללה האסלאמית בבקה-אל-ע'רביה, מכללת אפעל, המכללה של המורים הערבים בבית-ברל ומכללות אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לעכב מתן תשובות לאורך כל הזמן, כיוון שסטודנטים נרשמים, המשפחות שלהם מחכות, כולם רוצים לדעת מה עולה בגורל המכללות, האם המכללות יוכרו או לא יוכרו.

עבד-אלוהב דראושה: אם אכן הן יקבלו הכרה, זה גורם נחת למשפחות ולאותם מועמדים שנרשמו.

עבד-אלוהב דראושה: אם הן לא יוכרו, צריך לומר להם בפה מלא: אנחנו לא מכירים בכן, וצריך לתת להן את הנימוקים לכך.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי עד באחרונה לניסיון של אחת המכללות, מכללה שנקראת שלוחת מנצ'סטר, אוניברסיטה ידועה, שיש לה מיטב הפרופסורים, נרשמו 750 סטודנטים מועמדים, הם רוצים לקבל מהם, כפי שהבנתי, כ-150 סטודנטים שנה א' למשפטים ולמינהל עסקים.

עבד-אלוהב דראושה: נרשמו מועמדים טובים והיא עומדת בכל הקריטריונים, כפי ששמעתי מהם, כל הקריטריונים המתאימים להכרה בה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע למה לא משיבים לה.

עבד-אלוהב דראושה: אותו סיפור אני שומע על מכללת נתניה, שעומדת בכל הקריטריונים הדרושים.

עבד-אלוהב דראושה: למה למנוע מהן הכרה אם הן עומדות בקריטריונים של המועצה להשכלה גבוהה ושל משרד החינוך והתרבות?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר דברים שאתה אמרת.

עבד-אלוהב דראושה: בעולם הנאור, במערב כולו, יש היום תחרות חופשית כדי לקלוט מספר גדול יותר של סטודנטים ולהקנות חינוך אקדמי, חינוך גבוה, ליותר ויותר אנשים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שפיזור המכללות בגליל, במרכז ובדרום מקל על הסטודנטים, ובמיוחד על סטודנטים משכבות העוני, שכבות המצוקה, ללמוד במוסד להשכלה גבוהה.

עבד-אלוהב דראושה: יש סטודנטים ישראלים רבים, ערבים ויהודים, שלא יכולים להתקבל לאוניברסיטאות בארץ, והם יוצאים לחוץ-לארץ ללמוד שם.

עבד-אלוהב דראושה: המכללות הללו היו יכולות לספק להם מקום לימודים בלי שיצטרכו לנסוע לעולם ולהוציא שם כספים.

עבד-אלוהב דראושה: אתן לכם דוגמה.

עבד-אלוהב דראושה: שנת לימודים בבריטניה עולה למשפחת התלמיד כ-60,000 שקל.

עבד-אלוהב דראושה: לידיד שלי יש בת הלומדת משפטים בבריטניה, והיא עולה לו 60,000 שקל בשנה.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר שאולי גם חבר כנסת לא יכול להרשות לעצמו, וודאי שלא משפחות מהמעמד הבינוני ומשפחות משכבות העוני.

עבד-אלוהב דראושה: לעומת זאת, לימודים בשלוחה של אוניברסיטת מנצ'סטר בארץ, עם השם הידוע, יכולה לעלות רבע מהסכום הזה, ואז המשפחה יכולה להרשות לעצמה לשלוח את בנה ללמוד משפטים בשלוחה של מנצ'סטר באור-יהודה ולא בבריטניה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, אבל אני רוצה לומר שאי-אפשר לסגת היום מהמדיניות שאתה הנהגת ומהחוק שהכנסת חוקקה רק בגלל לחץ של כמה ראשי אוניברסיטאות שהחליטו שאינם רוצים בתחרות הזאת של המכללות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה וועדת-קלוגמן שהוקמה לטיפול במקרים חריגים צריכים להגיד לשמונה המכללות שנרשמו כן או לא, כדי שהורים ומועמדים ידעו מה קורה.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אליך, אדוני השר, לגשת מייד לפתרון הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה כואבת.

עבד-אלוהב דראושה: מכללה שזכאית להכרה – יכירו בה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא זכאית להכרה – יודיעו לה שלא מכירים בה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר החינוך והתרבות להשיב על הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה בדבר הניסיון למנוע התפתחות המכללות במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עבר עלינו יום רב אירועים ודרמטי, וטוב שאנחנו מסיימים אותו לפחות בנושאים שנוגעים להשכלה ולחינוך.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא בפניכם את הרשימה הבאה, רשימת המכללות שקיבלו אישור בשנה אחת, בתשנ"ה, מהמועצה להשכלה גבוהה – היתר או היתר והכרה: מכללת טיסום, בית-הספר הבין-לאומי לניהול בתל-אביב, מכללת "דוד ילין", המרכז לאופטיקה בתל-אביב, מכללת "הדסה", המכללה האקדמית תל-אביב–יפו, המכללה הדתית למורים על-שם ליפשיץ, סמינר הקיבוצים, מכללת גורדון, המכללה לביטוח, המכללה לחינוך על-שם קיי בבאר-שבע, מכללה להכשרת עובדי חינוך והוראה "תלפיות", מכללת "הדסה" בנושא של מחשבים, המרכז האקדמי מדרשת רופין.

אמנון רובינשטיין: כל אלה נוסף על חוגים חדשים של אוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות, שהרחיבו את חוגי הלימודים שלהם.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, המועצה החליטה לקבל את בקשותיהן והקימה לגביהן ועדות בדיקה, ואלה כוללות את מכללת נתניה, מכללת עמק-יזרעאל, מכללת תל-חי, הסדנה לעיצוב אדריכלות, המכון הטכנולוגי חולון, מכללת שער-נגב.

אמנון רובינשטיין: אני מעז לומר, שהמועצה להשכלה גבוהה אישרה בשנה אחת, תשנ"ה, יותר מוסדות אקדמיים מאשר ב-20 שנה הקודמות לשנה זו.

אמנון רובינשטיין: אז אי-אפשר לומר, עמיתי וידידי חבר הכנסת דראושה, שכאן יש השפעה שלילית של האוניבסיטאות, משום שהמועצה להשכלה גבוהה כוללת ברובה המכריע נציגי אוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: בעבר היו לנו ויכוחים עם המועצה להשכלה גבוהה, ואני השתתפתי בוויכוחים האלה, ואפילו התכתשתי, כזכור לך, בנושא המכללות.

אמנון רובינשטיין: אבל האמת היא, שהמדיניות שדגלתי בה מונהגת היום בצורה המוחשית ביותר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אנחנו רוצים שהמכללות האקדמיות יהיו ברמה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: וצריך להבחין, רבותי חברי הכנסת, בין מכללה אקדמית ובין סתם מכללה.

אמנון רובינשטיין: יש מכללה לצילום, ויש מכללה לאמנות המזרח הרחוק, ומכללה לג'ודו.

אמנון רובינשטיין: כל אלה לא מענייננו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוסקים במכללות אקדמיות, מכללות הנותנות תארים אקדמיים מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ושווי ערך לתואר הראשון של האוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים שהמכללה האקדמית תהיה ברמה אקדמית, שהיא לא תהיה תירוץ לתשלום כסף, שמישהו עושה מזה כסף, ומקבל התעודה מקבל תעודה ברמה שלא תוכר על-ידי האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו חייבים לפקח על מה שצריך להיות הגרעין הקשה של המכללה האקדמית.

אמנון רובינשטיין: כעת התעוררו כמה בעיות, וחבר הכנסת דראושה הזכיר אותן במעורב: שלוחות – המועצה להשכלה גבוהה בפועלה לפי הקריטריון החדש הליברלי, אישרה לאוניברסיטאות להקים שלוחות, סניפים, בארץ.

אמנון רובינשטיין: למשל, אוניברסיטת קובנטרי פתחה, באישור המועצה להשכלה גבוהה, בית-ספר ללימודי הנדסה, שייתן תואר מקביל לתואר של אוניברסיטת קובנטרי באנגליה בלימודי הנדסה.

אמנון רובינשטיין: המכללה הזאת, השלוחה של אוניברסיטת קובנטרי במדרשת רופין, פועלת כמכללה מוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: הוא הדין באוניברסיטת ברדפורד שפתחה כאן שלוחה לתואר Master in Business Administration, מוסמך למינהל עסקים.

אמנון רובינשטיין: אבל, אנחנו לא רוצים, שמתוך הרצון לנצל את חוסר הידיעה ואת חוסר ההבנה של ציבור הלקוחות שלנו, שכמהים להשכלה גבוהה, בייחוד בתחומי משפטים ומינהל עסקים, יפתחו כאן מוסדות הקוראים לעצמם שלוחות, שהם בעצם לא שלוחות.

אמנון רובינשטיין: אוניברסיטת קובנטרי ואוניברסיטת ברדפורד מלמדות כאן בארץ אותו הדבר שנלמד באוניברסיטאות-האם, אותו משך לימודים, עם תוכנית לימודים מלאה, לרבות מרצים ישראלים ומרצים מאוניברסיטאות-האם.

אמנון רובינשטיין: אגב, חשוב שיהיה לנו גם ייצוג כזה בשוליים של ההשכלה הגבוהה, ומדובר בשולי השוליים של ההשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני שואל אותך, חבר הכנסת דראושה, איך שלוחה של אוניברסיטה אנגלית יכולה ללמד כאן בכלל משפטים?

אמנון רובינשטיין: מה, היא תלמד כאן משפט אנגלי?

אמנון רובינשטיין: היא תלמד דיני קרקעות באנגליה?

עבד-אלוהב דראושה: לא, היא תלמד חוק ישראלי, אבל היא – – –

אמנון רובינשטיין: היא תלמד חוק ישראלי?

אמנון רובינשטיין: סימן שהיא לא שלוחה.

אמנון רובינשטיין: שלוחה מלמדת את מה שמלמדת אוניברסיטת-האם.

אמנון רובינשטיין: אתן דוגמה.

אמנון רובינשטיין: אדם שיגמור את לימודיו בשלוחה של אוניברסיטת קובנטרי יהיה דינו מבחינת אוניברסיטת קובנטרי לכל דבר, לרבות תעסוקה, כדין מי שגמר את אוניברסיטת קובנטרי.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, מי שיגמור משפט ישראלי בשלוחה של אוניברסיטה אנגלית, שאינני רוצה להזכיר את שמה, מה הוא יעשה עם זה באנגליה?

אמנון רובינשטיין: כלומר, זו איננה שלוחה.

אמנון רובינשטיין: זה בית-ספר למשפטים ישראלי שמשתמש בחסות שהוא מקבל מאוניברסיטה אנגלית מסיבות שידועות לנו – ואינני פוסל אותן, אני לא פוסל את השיקול הכספי.

אמנון רובינשטיין: דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה דורשת, בתמיכתי המלאה, שבכל מוסד אקדמי יהיה גרעין קטן של מרצים קבועים, ושהיא לא תהיה מבוססת כולה על מבקרים אורחים.

אמנון רובינשטיין: הוא מלמד באוניברסיטה אחת, אבל נוסף על כך הוא מרצה עוד בשלוש-ארבע מכללות.

אמנון רובינשטיין: זה לא רציני, זה לא מוסד אקדמי.

אמנון רובינשטיין: מוסד אקדמי, גם לתואר ראשון, וגם מכללה, חייבים שיהיה להם גרעין של מרצים קבועים.

אמנון רובינשטיין: סטודנט בא, יש לו מי לראות, יש לו עם מי להתייעץ גם מחוץ לשעות הקבלה.

אמנון רובינשטיין: כאשה הייתי דקאן הפקולטה למשפטים בתל-אביב לא עמדתי על כך שכל הסגל יתייצב לשתיית קפה או תה, כי זה היה הטקס, אבל דרשתי שיהיו בבניין.

אמנון רובינשטיין: איזה מין שלוחה היא ואיזה מין מכללה היא זו המבוססת אך ורק – סליחה על הביטוי – על חלטוריסטים, ויהיה שמם מפואר ככל שיהיה, חבר הכנסת דראושה.

אמנון רובינשטיין: הם רוצים הכנסה נוספת – כל הכבוד.

אמנון רובינשטיין: אבל לא לזה התכוונו בחוק המכללות.

אמנון רובינשטיין: בחוק המכללות התכוונו לכך – – – אדוני היושב-ראש, אני מבקש עוד דקה אחת, רק כדי להסביר עוד עניין קטן שנוגע לשר ליבאי, לא לי.

אמנון רובינשטיין: אני אדבר בשמו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו התכוונו בחוק המכללות ובמדיניות שאני נקטתי עוד בכנסת הקודמת, כאשר הייתי חבר באופוזיציה, לתחרות, לריבוי מכללות, אבל לא על חשבון האיכות, לא על חשבון הרמה, משום שאנחנו רוצים שכל בוגר מכללה אקדמית דינו יהיה כדין בוגר תואר ראשון באוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: מלה אחת על הוועדה של מנכ"ל משרד המשפטים, מר קלוגמן.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת קבעה לעצמה קריטריונים למכללות הלא-אקדמיות למשפטים, ובצדק קבעה זאת, מכיוון שגם שם התחילו כל מיני דברים שראו בכך איזה קבוצת מורים שמתאספת בלי גרעין קבוע כדי לספק את הביקושים וגם מסיבות כלכליות ועסקיות.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו – מכללת נתניה, למשל, הגישה בקשה, המרכז הבין-תחומי בראשותו של פרופסור אוריאל רייכמן הגיש בקשה למועצה להשכלה גבוהה – אני מבטיח לך, חבר הכנסת דראושה, שהמועצה להשכלה גבוהה תנהג, בבקשות האלה על-פי כל דין ובשוויון מלא ובלי כל אפליה לרעה ובלי כל לחץ של האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לבשר לחברי הכנסת, שבגלל השינוי הקיצוני שחל בהשכלה הגבוהה אנחנו רואים הרבה מודעות של הרבה מוסדות ובתחתיתן כוכבית – הגישו בקשה למועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: הגענו למסקנה, שהכוכבית הזאת מטעה את הציבור, מטעה את הסטודנטים.

אמנון רובינשטיין: הסטודנטים מתחילים ללמוד במוסד כזה, אם המועצה להשכלה גבוהה לא מאשרת את הלימודים שם, כפי שקרה כעת לאחרונה, קמה זעקה אדירה – אנחנו סמכנו על הכוכבית הקטנה הזאת, סמכנו על ההודעה שמוגשת בקשה למועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: לפיכך החליטה המועצה להשכלה גבוהה, לפי הצעתי, שלא להמשיך עוד את הנוהג הזה.

אמנון רובינשטיין: מהיום לא נרשה עוד פרסום מודעות כאלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים להגן על הצרכן הישראלי ועל הסטודנט הישראלי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להבטיח לחבר הכנסת דראושה, שמספר המקומות באוניברסיטאות ובמכללות גדל בקצב אדיר, ולקראת שנת 2000 אנחנו צופים ורואים מפגש בין הביקוש להיצע.

אמנון רובינשטיין: למרות כל הדברים האלה, אם חבר הכנסת דראושה רוצה לברר ולוודא את העניין הזה בוועדת החינוך של הכנסת, אני לא אתנגד לכך, ואני אשמח להסביר את הדברים האלה גם בוועדת החינוך של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החינוך והתרבות, על תשובותיך הענייניות.

רפאל אדרי: אני רואה שיש הצעה אחרת, של חבר הכנסת יגאל ביבי, המבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: כבוד השר, אני מברך אותך על פתיחת המכללות.

יגאל ביבי: אני חושב שזה עוזר לפזר בכל התחומים.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להרבות בדיבור, אבל חשבנו שהמכללות יהיו מתאימות לכיסו של כל סטודנט.

יגאל ביבי: היום המחירים במכללות משום-מה הם כמו המחיר באוניברסיטה.

יגאל ביבי: העלות באוניברסיטה היא כפולה מזו של המכללות.

יגאל ביבי: במכללות יש פחות מחקר, פחות מעבדות, פחות עלויות של אחזקה, והלימודים היו צריכים להיות זולים בהרבה.

יגאל ביבי: גם הנושאים שמלמדים במכללות, המקצועות שלומדים במכללות הם מקצועות המאפשרים להכניס 200-150 סטודנטים בכיתות גדולות.

יגאל ביבי: לעומת זאת, באוניברסיטה יש כיתות של עשרה וחמישה סטודנטים, בעיקר במחקר.

יגאל ביבי: אני חושב שאתה צריך לבדוק באופן דחוף את תעשיית הכסף הגדולה המתנהלת במכללות בצורה אולי שרירותית ולא כפי שחשבת.

יגאל ביבי: התחלת במצווה; כדאי שהמכללות יהיו באמת גם לפי כיסו של כל אחד ולפי העלות ושלא יהפכו להיות מסחטה של כסף.

יגאל ביבי: כל הנושא של המכללה למינהל והמכללות שצצות כל יום – העלות שם גבוהה מעבר למה שצריך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת דראושה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: הכוונה להצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אסון פסטיבל ערד

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום.

רפאל אדרי: קצין הכנסת העיר לי, שחברי כנסת מכניסים לאולם המליאה פלאפונים.

רפאל אדרי: אני רוצה לציין, שוועדת הכנסת החליטה לאסור את השימוש וגם את הכנסת הפלאפונים לאולם המליאה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני קצין הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 7359, 7361, 7363 ו-7364, בנושא: אסון פסטיבל ערד.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהשרה אלוני התעייפה מהיום הארוך הזה.

יגאל ביבי: אני מבין אותה, אבל חבל שהיא איננה כאן.

יגאל ביבי: הדוח שהוגש היום לוועדת החינוך הוא דוח חמור מאוד.

יגאל ביבי: כמה נקודות – מה שהיה בשנה שעברה העתיקו השנה.

יגאל ביבי: אף שהממדים שונים, לא הביאו בחשבון את הגידול.

יגאל ביבי: המשטרה וכוחות הביטחון נהגו בשלומיאליות, הדפו את הקהל במקום לדאוג לפיזור רחב יותר.

יגאל ביבי: המארגנים, שגם הם לא צדיקים גדולים, דווקא רצו לפתוח את השערים ולא להילחם בקהל, כפי שעשתה המשטרה.

יגאל ביבי: לא היו נוהלי ארגון ברורים ומוגדרים בתחום האבטחה, הביטחון והבטיחות.

יגאל ביבי: הוועדה אומרת: האנשים המארגנים ואנשי המשטרה לקו בליקוי מאורות, לא ראו את התמונה הברורה.

יגאל ביבי: אומנם זו לא ועדת חקירה ממלכתית, זו ועדת בדיקה.

יגאל ביבי: אבל, רבותי, צריך להסיק מסקנות נגד האחראים.

יגאל ביבי: היו כאן קורבנות חפים מפשע.

יגאל ביבי: אני נמנה עם הראשונים שעשו פסטיבלים.

יגאל ביבי: כראש עיר תיירות גדולה ייסדתי את הפסטיבל של טבריה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שתמיד קינאתי בפסטיבל ערד.

יגאל ביבי: בשנים הראשונות של פסטיבל ערד הוא היה משהו תרבותי, שירי ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: אני יודע שזה לא היה רק לצעירים שבאים להתפרק – שם זה היה משפחתי, משפחות שלמות הגיעו לערד, שרו את שירי ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: תמיד הייתי אומר: רבותי, תלמדו מפסטיבל ערד, תלמדו על הרמה, על התרבות של העניין.

יגאל ביבי: ומה אנחנו רואים עכשיו?

יגאל ביבי: שומו שמים, היום קראנו באחד העיתונים, אני חושב שבעיתון "מעריב", יכול להיות שזה היה גם בעיתון "ידיעות אחרונות" – המעטפות של ה-LSD שנשלחו למזכירה של ראש עיריית אופקים, 5,489 מעטפות של בולים של LSD, היו מיועדים לערד, לספק לנוער תרבות של סמים.

יגאל ביבי: נדהמתי.

יגאל ביבי: יש שם דוכנים של קעקועים, לעשות להם כתובות קעקע, סרט, כל מיני דברים, סמים, ואת זה הממשלה צריכה לסבסד?

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: מה יש?

יגאל ביבי: גועל נפש.

יגאל ביבי: הורים שולחים את הילדים שלהם וחושבים שהמדינה, העירייה, המשטרה, כוחות הביטחון, כולם מטפלים, והם יושבים בשקט.

יגאל ביבי: שולחים אותם למקום של תוהו ובוהו.

יגאל ביבי: לא אשכח שפעם אחת, כאשר הייתי עוד ראש עיר, ראיתי מודעות ענק אצלי: ליל אהבה בכינרת, תחרות הנשיקה הארוכה ביותר.

יגאל ביבי: זה היה בליל הושענא רבה.

יגאל ביבי: פתאום החליטו לעשות גימיקים.

יגאל ביבי: אחד הגימיקים הוא תחרות הנשיקה הארוכה ביותר, כך מושכים אנשים.

יגאל ביבי: אני כראש עיר, עם כל הכבוד, ביקשתי מהפקחים להדביק את המודעות, אמרתי: שטויות כאלה – מכל הארץ לא יבואו אלי ולא יהיו אצלי.

יגאל ביבי: אספתי את מנהלי בתי-הספר ומנעתי.

יגאל ביבי: בסוף הם הלכו לצמח, ושם הם ממשיכים.

יגאל ביבי: אומר לי ולוולה: עשית לי צרה, באותו לילה הרסו לי שם את כל הכיסאות, נכנסו לעשרות משקים בלילה, בחורים שבאו מכל הארץ, הרסו, גנבו עופות.

יגאל ביבי: רבותי, אין מדינת ישראל צריכה לסבסד שטויות כאלה.

יגאל ביבי: אם מישהו רוצה לעשות ביוזמה פרטית, שייעשה.

יגאל ביבי: וחבל שהשרה שולמית אלוני, שרת האמנויות, איננה כאן.

יגאל ביבי: אני אומר לכם, שאפשר לעשות פסטיבלים ברמה לכל המשפחות ולבני הנוער.

יגאל ביבי: יש תרבות, אפשר לעשות עם מחשבה.

יגאל ביבי: אבל מה שהולך בערד ועוד בכמה פסטיבלים, זו בושה לתרבות מדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני רוצה לסיים ולומר משפט אחד.

יגאל ביבי: לפני חצי שנה קראתי את דברי שר התרבות הירדני, שאמר שהוא לא רוצה לקשור קשרי תרבות עם מדינת ישראל, כי אין תרבות למדינת ישראל.

יגאל ביבי: נכון שהיו שם מניעים אחרים, אבל, רבותי, הגיע הזמן שנאמר מה היא התרבות שלנו.

יגאל ביבי: LSD לנוער בסבסוד מדינת ישראל, הוא לא התרבות שלנו.

יגאל ביבי: אני אומר לכם כאיש חינוך, שאפשר לעשות תרבות, אפשר לעשות זמר, מצווה להיות שמח, אבל לא להיות מסטול ולא לעשות דברים כאלה שהגענו אליהם בפסטיבל ערד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם ורדיגר באותו נושא: אסון פסטיבל ערד.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אסון פסטיבל הדמים – כך כונה האירוע הטרגי באחד מעיתוני הבוקר למחרת היום הקשה – אשר גרם למותם של שלושה צעירים ולפציעתם של עשרות בני נוער, אני מכנה את האירוע בכאב לב בשם "פסטיבל חרפת נעורים".

אברהם ורדיגר: כי חרפה היא לישראל וכתם על רובו של הנוער הישראלי החילוני, המנותק ממורשת אבות, שמצא לו את המקום לפורקן התאוות דווקא בעיר האבות ערד, אבל רחוק מדרכי האבות.

אברהם ורדיגר: "פסטיבל חרפת נעורים" שבערד הפך לאירוע טרגי של התפרקות היצרים של נוער צעיר, תמים ומשולהב, תינוקות שנשבו בין הגויים, אשר בעטיו נגרם האסון הנורא הזה.

אברהם ורדיגר: חברי הבית, חברי הכנסת, אין יראת אלוקים והרגוני.

אברהם ורדיגר: כשאין יראת אלוקים, הכול הפקר, גם חיי אדם.

אברהם ורדיגר: ובמקום מוסיקת הפופ והרוק, סמים ומשקאות חריפים באים הצער, הכאב, המבוכה, דם ודמעות של הורים וחברים, שבורים ורצוצים.

אברהם ורדיגר: אבל אינני מאשים את בני הנוער, את התינוקות שנשבו, בהפרת חוקי תורתנו-מורשתנו.

אברהם ורדיגר: לא הנוער הוא האשם והאחראי ל"פסטיבל חרפת נעורים".

אברהם ורדיגר: אשמים הם ראשי החינוך החילוני, ההולך ומתפרק מכל סממן של יהדות.

אברהם ורדיגר: אשמים הם ההורים של אותם ילדים, אשר רובם טעמו בצעירותם טעם של חיי מסורת וערקו לפסטיבלים.

אברהם ורדיגר: אשמים ה"מחנכים" והמורים, אשר אינם יודעים להקנות לבני הנוער את הדרך הנכונה אשר ילכו בה.

אברהם ורדיגר: וכמובן, המארגנים והשחקנים למיניהם, אשר מוכרים סחורה זולה במחיר כבד – סחר בנשמות הצעירות.

אברהם ורדיגר: לא הנוער אשם, נוער יהודי אשר דורות הכרנו אותו כשוחר תורה ושוחר חוכמה ודעת.

אברהם ורדיגר: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, היום הונח על שולחן ועדת החינוך והתרבות של הכנסת דוח ביניים של "הוועדה לבדיקת הנסיבות".

אברהם ורדיגר: "ליקוי מאורות", זועקים חברי הוועדה הנכבדה, וכך כתוב בו: לא מצאנו נהלים כתובים, לא מצאנו נהלים שיאפשרו לפקח כראוי, לא נמצאו נהלים על החלוקה הארגונית.

אברהם ורדיגר: בולט בהיעדרו תפקיד של קב"ט – קצין ביטחון.

אברהם ורדיגר: ניתן רשיון עסק למופע רוק לקהל של 18,000 באתר שיש בו כניסה אחת בלבד.

אברהם ורדיגר: המפיקים ידעו שהמופע יהיה "חם", "היסטרי", "מופע פיצוץ".

אברהם ורדיגר: המפיקים לא נערכו כיאות כדי שהמופע יעבור בשלום.

אברהם ורדיגר: לא דאגו לתדרוך מוקדם ומקיף, לא התריעו על סכנה פוטנציאלית באזור הכניסה.

אברהם ורדיגר: כוחות המשטרה לא נערכו בצורה טובה מספיק.

אברהם ורדיגר: לא הוקצה כוח שוטרים מספיק.

אברהם ורדיגר: לא ניתנה הוראה הן בזמן התכנון והן בזמן הביצוע.

אברהם ורדיגר: באתר הרוק לא היתה שליטה מספקת.

אברהם ורדיגר: הוועדה לא סיימה את שמיעת העדויות בנושא פינוי והצלה בעת האירוע.

אברהם ורדיגר: לגבי נושאי הפינוי והצלה בעת האירוע – הוועדה לא סיימה את שמיעת העדויות, ולכן אין לכך כל התייחסות.

אברהם ורדיגר: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, היו תופעות של אדישות, אטימות או עליזות, שלא היו במקומן, מייד לאחר האסון.

אברהם ורדיגר: אלו דברי הוועדה, וכל זה קורה בימי האבל הלאומי י"ז בתמוז – ט' באב, תקופה שאסורים בה ריקודים ומחולות, ימים שבהם אנו מתאבלים על חורבן בית-המקדש וירושלים.

אברהם ורדיגר: האם בני הנוער האלה יודעים על י"ז בתמוז, על ט' באב, שני צומות לאומיים על חורבן הבית ויציאה לגלות של אלפיים שנה?

אברהם ורדיגר: על כך חייב תשובה שר החינוך והתרבות.

אברהם ורדיגר: שרת האמנויות, אשר התחמקה היום מלהיות כאן, היא אחראית לכל האירוע הזה והיא קראה לאחר האסון שלא להפסיק את המנגינה ולהמשיך בפסטיבל – עליה מוטלת האחריות המיניסטריאלית, ועליה להתפטר מתפקידה המכובד.

אברהם ורדיגר: רק צעד דרסטי כזה יזעזע את המערכת וימנע אסונות דומים בעתיד.

אברהם ורדיגר: אין להטיל את האחריות, אדוני היושב-ראש, על הש"ג.

אברהם ורדיגר: מי שאחראית היא השרה המשמשת שרת האמנויות, והיא צריכה לתת את הדין.

אברהם ורדיגר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע, גם באותו נושא: אסון פסטיבל ערד.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ילדים שהולכים לפסטיבל זמר והורים ששולחים את ילדיהם לפסטיבל זמר, מאמינים שהשלטונות עושים הכול כדי לשמור על ילדיהם.

דוד מנע: מי אחראי למחדל הזה?

דוד מנע: מי אחראי למותם של נערים ונערה?

דוד מנע: מי אחראי לליל האימים שעבר על אלפי הורים באותו לילה, כשצבאו על דלתות בתי-חולים וטלפנו לבתי-החולים באזור לראות אם ילדיהם לא נפגעו?

דוד מנע: אלה הורים ששלחו את ילדיהם לפסטיבל של זמר, של הנאה.

דוד מנע: הם האמינו ובטחו בשלטונות, שהם עושים הכול כדי לשמור על אותם ילדים.

דוד מנע: מי אחראי לכך ומי צריך לתת את הדין?

דוד מנע: במדינה מתוקנת השר היה צריך להתפטר בו ביום.

דוד מנע: שרת האמנויות היא אחראית בלעדית למחדל הדמים הזה ועליה ללכת הביתה.

דוד מנע: זה קורה בכל מדינה מתוקנת.

דוד מנע: במדינה מתוקנת ראש המועצה וראש העיר שבתחום אחריותו היה הפסטיבל הזה היה צריך ללכת הביתה.

דוד מנע: אתם צריכים להתפטר, הגברת אלוני וראש מועצת ערד, כי אזרחי ישראל האמינו בכם שתשמרו על ילדיהם.

דוד מנע: שרים ידעו להסתובב בפסטיבלים כמו טווסים, כמו בעלי בית, הסתובבו בהרגשת פטרונאז' בכל פסטיבל ופסטיבל בכל שנה ושנה.

דוד מנע: עכשיו עם המחדל הזה כולם רוחצים בניקיון כפיהם.

דוד מנע: אף אחד לא אחראי למחדל.

דוד מנע: גם כשהוציאו מכרז להקים את הפסטיבל הזה ולארגן אותו, הרי ברגע שחברה זוכה במכרז יש שם אחריות, אדוני היושב-ראש, שעומדים בתנאי המכרז.

דוד מנע: העובדה שאנשים זכו במכרז עדיין לא משחררת אותם מחובת עמידה במכרז.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, יותר מ-6,000 כרטיסים מעבר למכסה המותרת נמכרו לאותו מופע.

דוד מנע: עבור בצע כסף מכרו 6,000 כרטיסים יותר מהמותר, כי חשבו שילדים יכולים להצטופף, ילדים הם לא כמו מבוגרים שיקראו קריאות על כך שכמה אנשים תפסו להם את המקומות.

דוד מנע: כשהיו הופעות של מבוגרים, כמו הופעה של יהודית רביץ, הם ידעו למכור כרטיסים בדיוק לפי מספר המקומות, כי האוכלוסייה היתה מבוגרת יותר והיא יכולה לבוא בטענות.

דוד מנע: אבל כשיש ילדים הם יכולים למכור אלפי כרטיסים מעבר לזה, כי ילדים לא בוכים, כי ילדים לא מתלוננים, כי ילדים הם ילדים, ולכן הם יכלו להרשות לעצמם למכור 6,000 כרטיסים יותר.

דוד מנע: כלומר, לאותו מקום נכנסו, חוץ מ-18,000 המקומות, עוד 6,000, ודבר זה גרם לצפיפות ולקטסטרופה הזאת.

אברהם ורדיגר: כניסה אחת.

דוד מנע: ובכניסה אחת לאצטדיון.

דוד מנע: למחדל מסוג זה אין שר אחראי?

דוד מנע: למחדל מסוג זה אין ראש רשות אחראי?

דוד מנע: מי יהיה אחראי כלפי כל אותם הורים שנאלצו לבלות לילה שלם בחרדה ובאימה?

דוד מנע: ולצערנו, שלוש משפחות קיבלו את גופות ילדיהן.

דוד מנע: מי אחראי לכך?

דוד מנע: האם מדינה יכולה לעבור לסדר-היום על מוות חינם, על מות שווא של ילדים, על כלום?

דוד מנע: מות חינם של ילדים, ואנחנו נעבור לסדר-היום?

דוד מנע: שר לא יהיה אחראי לדבר זה?

דוד מנע: שר לא יתפטר?

דוד מנע: שרת האמנויות, ראש המועצה – מי שאחראי לזה צריך ללכת הביתה.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים בנושא אסון פסטיבל ערד יהיה חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אסון ערד מהווה הוכחה לכך שהמערכת עייפה, רופפת ורשלנית.

רפאל איתן: גם היעדרות נציג ממשלה מכאן, עכשיו, היא חרפה שאין כמוה כלפי הקורבנות וכלפי כולנו.

רפאל איתן: שר החינוך מאשים את הנוער, והוא מצוטט כאומר: אסון מחייב את מערכת החינוך לעשות דין-וחשבון בנושא הנחלת הרגלים של ריסון למשמעת עצמית.

רפאל איתן: בביקורי בבתי-הספר אני נתקל בתופעות חמורות המתבטאות במתח ובהעדר ריסון ומשמעת עצמית.

רפאל איתן: איפה הוא, שר החינוך הזה?

רפאל איתן: ואם הוא נתקל בבעיות כאלה, מה הוא עושה?

רפאל איתן: הלוא זה בתחום אחריותו.

רפאל איתן: יפני כבר מזמן היה עושה חרקירי במקומו.

רפאל איתן: הוא בעצמו אשם, שר החינוך.

רפאל איתן: מי יחנך אותם לסובלנות, לאורך רוח, לנימוס ולדרך-ארץ?

רפאל איתן: רק מערכת החינוך, שהמאשים אותה עומד בראשה.

רפאל איתן: האם נושאי בטיחות, תחבורה ושירותים אינם מחייבים ביקורת ופיקוח?

רפאל איתן: מחייבים.

רפאל איתן: אם כך, היכן אלה שחייבים לבדוק ולאשר ולפקח על הביצוע?

רפאל איתן: הם אינם, לא שם ולא פה.

רפאל איתן: ועדות חקירה?

רפאל איתן: בסדר.

רפאל איתן: מי יישם את המלצותיהן?

רפאל איתן: אותם רשלנים שגרמו לצורך בוועדות החקירה.

רפאל איתן: נמצא בידי דוח הביניים שאומר דברים פשוטים: לא מצאנו נהלים כתובים וברורים או הגדרות ניהוליות וארגוניות ברורות.

רפאל איתן: במיוחד בולט בהיעדרו תפקיד הקב"ט, קצין הביטחון של הפסטיבל.

רפאל איתן: חברי הוועדה סבורים, כי מנכ"ל העמותה, מר זה-וזה, נושא באחריות בתוקף תפקידו כמנכ"ל העמותה.

רפאל איתן: חברי הוועדה סבורים, כי בנושאים שנבדקו על-ידי הוועדה, ראש מטה הפסטיבל, מר זה-וזה, נושא באחריות לכך שלא בוצע פיקוח בפועל על מי שהועסקו על-ידי העמותה.

רפאל איתן: יצוין כי מר זה-וזה, שהוא המנכ"ל, חסר הכשרה מקצועית כלשהי שיכולה לסייע לו בתפקיד זה שנטל על עצמו, וכן הלאה.

רפאל איתן: אלה מסקנות חדשות?

רפאל איתן: אלה מסקנות ארגוניות יוצאות דופן?

רפאל איתן: מי יפקח על אלה שמסיקים את המסקנות האלה ועל אלה שצריכים להוציא אותן לפועל?

רפאל איתן: אלה מסקנות שכל תינוק של בית-רבן יודע אותן גם אם הוא לא גמר קורס מ"כים והיה ש"ג בשק"ם.

רפאל איתן: המאפיין את השלטון והשרים, שברחו מכאן, הוא הרשלנות, סלידה מחוק וסדר, תיעוב השגרה, אדישות, חוסר מקצועיות ועיסוקיהם במכירת אדמות ארץ-ישראל.

רפאל איתן: אומרים שמה שמאפיין את המארגנים הוא בצע כסף.

רפאל איתן: אני לא אומר זאת, גם אם יש שמץ של אמת בדבר.

רפאל איתן: וגם אם זה נכון, אין זה מהווה שום הצדקה ותירוץ לחמיקה מאחריות של כל הגורמים הקשורים ישירות לאירוע, או קשורים בו בעקיפין, בראש ובראשונה מערכת החינוך וכוחות המשטרה.

רפאל איתן: אין אחריות אישית או אחרת, זה לעג לרש, אלא זלזול, התחמקות, בריחה מכאן של פחדנים עלובים.

רפאל איתן: אני מבקש שלא להצביע עכשיו.

רפאל איתן: נשמע את תשובת הממשלה בשבוע הבא, ואז תהיה ההצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן, על דבריך.

רפאל אדרי: יש סוגיה של בדיקה.

רפאל אדרי: אני מבין שהמציעים מבקשים שלא לערוך היום הצבעה בנושא הזה.

אברהם ורדיגר: זה לא יהיה לכבודם של הנפטרים והמשפחות שלהם, שבצורה כזאת נסיים.

רפאל אדרי: אני מבין שיש עכשיו הודעה.

רפאל אדרי: שרת האמנויות על הקו, העוזרת שלה, והיא מבקשת שהנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד מנע: אנחנו מבקשים דיון במליאה.

רפאל אדרי: אז אתם מבקשים להצביע.

רפאל אדרי: נצביע?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לומר לך משפט אחד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אני מבין שהולך להיות פה נוהג חדש, שמציעים הצעות, והשרה בטלפון מבקשת להעביר אותן לוועדה.

רפאל אדרי: לא, זאת היתה העוזרת שלה.

דוד מנע: לא חשוב, אני מציע לכם להפסיק את הנוהג הזה.

אברהם ורדיגר: העוזרת שלה, עושה ספונג'ה.

דוד מנע: לא יכול להיות שעוזרת של שרה או שרה תטלפן לדוכן ומשם תגיד – – –

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני.

רפאל אדרי: אני חושב שזה דבר שלא יכול להיות.

רפאל אדרי: זאת כנסת ישראל, ואנחנו צריכים לכבד אותה.

רפאל אדרי: אני מבין ללבכם, חברי הכנסת המעטים שנמצאים כאן.

רפאל אדרי: השאלה כאן – – –

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיהיה זה נכון אם הכנסת כולה תביע מחאה על תופעה כזאת.

דב שילנסקי: לא רק שהיא בעצמה ובכבודה לא טלפנה, אלא אף הסמיכה לכך את העוזרת.

דב שילנסקי: זה מראה על יחס הממשלה לכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש שתי הצעות: יש הצעה של חבר הכנסת איתן המבקש לא לקיים את ההצבעה היום – – –

אברהם ורדיגר: רק מחוצפת כזאת יכולה להתנהג בצורה כזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש להצביע בשבוע הבא, לאחר שנשמע את תשובת הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מנע, האם אתה מבקש להצביע כעת או לדחות את ההצבעה על-פי בקשתו של חבר הכנסת איתן?

דוד מנע: על ההצעה שלי אני מבקש דיון במליאה.

דוד מנע: בשבוע הבא, בסדר.

רפאל אדרי: אני יכול לבקש לאפשר לשרה להשיב בשבוע הבא ולערוך את ההצבעה.

רפאל אדרי: זה מקובל על כל המציעים?

דוד מנע: מקובל.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אני מבין ללבכם, ואני מקווה שתופעה מסוג זה לא תישנה בכנסת.

רפאל אדרי: לפני שאני נועל את הישיבה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק בתי-משפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: תם סדר-היום של הכנסת, סדר-יום עמוס.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לסגנית מזכיר הכנסת, לקצין הכנסת, לעובדי הבית, לקצרניות.

רפאל אדרי: אני מבין שאין כאן שום חבר כנסת, אני היחיד כאן, אני לא יכול גם להודות לחברי הכנסת, אבל פה אני לא יכול להתעלם מכלי התקשורת היחיד שמלווה אותנו בנאמנות זאת, הטלוויזיה; ערוץ-33, אם אני לא טועה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, לצוות הטלוויזיה הנאמן שמלווה אותנו, גם לצלמים, גם לשדרן וגם לעובדים הטכניים.

רפאל אדרי: אני רוצה לקוות שבשבוע הבא יהיה טוב יותר לעם ישראל מאשר בשבוע הזה, שבו חווינו כולנו חוויות לא כל כך טובות ונעימות.

רפאל אדרי: ישיבה הכנסת הבאה ביום שני, ד' מנחם-אב התשנ"ה, 31 ביולי 1995, ב-16:00.

רפאל אדרי: לילה טוב, ולאלה שהולכים להמשיך את הערב – המשך ערב נעים.

רפאל אדרי: תודה רבה.