ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 390, 1995-11-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, ה' בכסליו התשנ"ו, 2 בנובמבר 1995.

שבח וייס: אני חושב שבשם הבית אני יכול לאחל לאחינו ולאחיותינו בצפון שלא ייפגעו יותר, למי שנפצע, שיחלים מהר, ובשם הבית לשלוח להם מכאן קריאת עידוד חמה.

שבח וייס: עכשיו הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה מטעם הממשלה, הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו–1995.

שבח וייס: אדוני המזכיר, יש לי אליך בקשה.

שבח וייס: כתוב כאן שאחד השרים התורנים הוא השר אהוד ברק, ואני יודע שהוא בברצלונה.

שבח וייס: לא נזמין אותו מברצלונה.

שבח וייס: אולי נבקש ממזכיר הממשלה שיואיל בטובו לשגר אלינו שרים שהם זמינים.

רחבעם זאבי: יש רק 21 שרים.

שבח וייס: אבל אחד בברצלונה ולא נוכל להביא אותו לכאן.

רחבעם זאבי: אבל יש עוד 20.

שבח וייס: אני מקווה שעוד מעט ייכנס שר.

שבח וייס: אקרית ובירעם

שבח וייס: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 7675, 7676, 7678, 7694, 7693, 7709 ו-7773, בנושא: אקרית ובירעם.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: אנחנו רצינו לקיים את הדיון היום.

שבח וייס: מכיוון שגם סגן שר הביטחון וגם ראש הממשלה ושר הביטחון נמצאים היום שם, אנחנו נקיים את הדיון מחר.

שבח וייס: יכול להיות אפילו שמחר יהיו לנו קצת יותר מסקנות.

שבח וייס: הנה שר המשפטים אתנו.

שבח וייס: הוא הרבה מאוד פעמים אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רק אתמול שמענו וצפינו במסכי הטלוויזיה בשר החוץ שלנו, שכפי שציין היושב-ראש לא נמצא כאן אלא בברצלונה, מישיר מבט אל עבר שר החוץ הסורי, מושיט יד, יד לשלום, וקורא ואומר לשר החוץ הסורי ובאמצעותו לנשיא סוריה: בואו נדבר שלום.

אליעזר זנדברג: היד הושטה, ושר החוץ שלנו אמר:

אליעזר זנדברג: מספיק קורבנות נפלו משני הצדדים, מספיק חיילים הוקרבו – כך הוא אמר – משני הצדדים, הגיעה העת לדבר שלום, זה האינטרס של מדינת ישראל, זה גם האינטרס של סוריה.

אליעזר זנדברג: כך אמר שר החוץ של מדינת ישראל, הרים את ראשו, התבונן אל הצד השני – וחיכינו לתשובה.

אליעזר זנדברג: אני יכול לקבוע, שאת התשובה קיבלנו, לצערי הרב, היום.

אליעזר זנדברג: את התשובה קיבלנו היום בדמות חמישה מטחי "קטיושות" שנפלו בגבול הצפוני של מדינת ישראל, שנפלו בגבול הצפוני של מדינת ישראל כתוצאה מירי של אנשים אשר כפופים ונתונים לשליטתם של הסורים, כתוצאה מירי של מחבלים אשר לא היו מעזים לבצע אותו מעשה אלמלא ניתנה ההוראה, או ניתן האישור על-ידי הסורים.

אליעזר זנדברג: אני שואל, האם זאת כוונה אמיתית לשלום?

אליעזר זנדברג: האם התשובה הסורית על דבריו של שר החוץ של מדינת ישראל היא כזאת?

אליעזר זנדברג: אולי כדאי לכל ממשלת ישראל – ואני מקווה ששר המשפטים היושב כאן יעביר את הדברים גם הלאה, לראש הממשלה שלו ושל כולנו – אולי כדאי לממשלת ישראל לשקול מחדש, מה בעצם כוונתו של שליט סוריה, למה מתכוון שליט סוריה שעה שהוא יורה "קטיושות" לעבר אזרחי מדינת ישראל באמצעות ארגוני החבלה שהוא שולט בהם, ובה בעת יושב לשולחן הדיונים עמנו.

אליעזר זנדברג: שר החוץ שלנו היה רמטכ"ל.

אליעזר זנדברג: הוא היה הרמטכ"ל אשר פיקד על מבצע דין-וחשבון.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שבתפקידו החדש עליו לתת דין-וחשבון בראש ובראשונה לעצמו, אבל גם לממשלתו, לממשלה שהוא חבר בה, ולשקול מחדש את כל הדרך שבה ממשלת ישראל פעלה ופועלת בנושא המשא-ומתן עם סוריה.

אליעזר זנדברג: אני סבור ומאמין, שממשלת ישראל צריכה לראות בירי ה"קטיושות" היום מעשה המחייב השעיה והפסקה של המשא-ומתן, כי לא יעלה על הדעת, שבחדר אחד אנו נשב ונאמר לסורים: אנחנו מעוניינים ומוכנים לוותר על רמת-הגולן, ובמקום אחר הם יירו בנו באמצעות שליחים, הם יפגעו בנו, הם ינסו לרצוח אותנו באמצעות שליחים.

אליעזר זנדברג: אם זאת כוונה לשלום, אדוני היושב-ראש, אינני יודע דבר וחצי דבר, אינני יודע שלום מהו.

אליעזר זנדברג: אם זה השלום שעתיד להיחתם, טוב נעשה אם בכלל לא נצעד ולו צעד קטן וקליל לעברו.

אליעזר זנדברג: הסתיים זמני, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מבין זאת, אני לא מבקר אותך.

שבח וייס: יש לי בכל זאת בקשה, חברים, שתשאירו בעניין הזה גם משהו למחר, כי מחר נקיים דיון יסודי מאוד בשאלה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: לא החליפו את סדר-היום על שולחנכם?

רחבעם זאבי: יש הודעה של מזכיר הכנסת שאומרת שהנושאים יידונו בישיבת הכנסת הערב.

שבח וייס: אני מבקש לבדוק.

שבח וייס: זאת שגיאה.

שבח וייס: אנחנו רצינו לקיים דיון בנושא הזה הערב, כי ברור לכולם מדוע חשוב לקיים את הדיון סמוך להתרחשות.

שבח וייס: סגן שר הביטחון וראש הממשלה ושר הביטחון לא יוכלו להיות אתנו כאן הערב.

שבח וייס: לכן נקיים את הדיון מחר.

שבח וייס: עם זאת, אני מבקש, למען הסדר, לעשות סדר.

שבח וייס: אני אתן לך לומר משפט אחד.

אליעזר זנדברג: כן, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אני בחרתי להתייחס לעניין ה"קטיושות" מסיבות רבות, אחת מהן קשורה גם לנושא עצמו.

אליעזר זנדברג: הפחד או הניסיון להפחיד אותנו ולומר, שאם עקורי אקרית ובירעם לא ישובו, תפרוץ אינתיפאדה, הוא פחד מאלימות עתידית.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר, מה לנו אלימות עתידית שעה שנוהגים בנו באלימות כבר היום, שעה שמנסים לפגוע ולרצוח בנו כבר היום?

אליעזר זנדברג: לכן, הנושא של לבנון היה בעיני חשוב וראשון במעלה.

אליעזר זנדברג: את הבעיה של עקורי אקרית ובירעם אני מקווה, מן הסתם, שנוכל ללבן גם בדיונים של ועדה שההצעה הזאת, כך אני מניח, תגיע אליה בסופו של דבר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: רבותי, הנושא הוא אקרית ובירעם, גם בצפון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא אקרית ובירעם, ואני רוצה להרחיב ולומר, שהנושא הוא תגרה אלימה שתבעה קורבנות, ברוך השם "רק" פצועים, בתקרית שאירעה באזור אקרית ובירעם בשבת לפני שבועיים.

דוד מגן: אני מזכיר, שבת לפני שבועיים זה לאחר האסון הנורא שפקד אותנו, של רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה.

דוד מגן: אחרי כל המחשבות וחשבונות הנפש שתבענו מעצמנו לעבד לקחים, להקיא מקרבנו כל אלמנט וסממן של אלימות, אנשים מפונים מאותו מקום, מאותו אקט של שתי הפגנות, אחת מול רעותה, אנשים מפונים על אלונקות לבתי-חולים.

דוד מגן: חשבתי, כמו חברי, כי מול תופעה כזאת, כאשר הדמוקרטיה מגיעה לידי ביטוי בהפגנה ובהפגנת נגד, תובעת קורבנות בדרגה של פצועים "בלבד", הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני גם חייב לומר ולהזכיר, כי אקרית ובירעם נמצאות בגבול הצפון, והיום אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

דוד מגן: אנו עלולים, חלילה, להתעלם מהמלחמה שהתרחשה אתמול, שמתרחשת היום, בכל רגע, כשהאנשים נמצאים במקלטים, כשיש כוננות צבאית מוגברת.

דוד מגן: אני עצמי קיבלתי היום כמה שיחות טלפון וניהלתי כמה שיחות טלפון לתוך המקלטים בגבול הצפון.

דוד מגן: מסיבות ידועות לא אומר את שמות היישובים שספגו מטחי אש שלא ידעו בעבר.

דוד מגן: אבל, חובה עלינו לזכור את ההגדרה של הנושא ואת התקנון, ולהגדיר את המחלוקת הקיימת בין תושבי האזור בעניין אקרית ובירעם.

דוד מגן: אבקש להזכיר, כי מנהיג הליכוד, ראש הממשלה לשעבר חבר הכנסת מנחם בגין, זכרו לברכה, נמנה עם הראשונים אשר הניפו את נס עשיית צדק ותבע מהרשויות הציבוריות בישראל לקיים הבטחות אשר ניתנו בנסיבות מיוחדות במלחמת הקוממיות.

דוד מגן: הנושא מורכב.

דוד מגן: השעון צלצל.

דוד מגן: אני מבקש לומר רק משפט אחד, ואני מקווה שיהיה אפשר לפתח אותו בדיונים בוועדת החוקה.

דוד מגן: בהבנה הדדית ובהסכמה הדדית, בהושבת אנשי המועצה האזורית מעלה-יוסף מול אנשי הדור השני של תושבי אקרית ובירעם, מתוך יחסי כבוד והבנה, אפשר למצוא פתרון הולם.

דוד מגן: יש לי פתרון, ובגלל אילוצי הזמן אפרט אותו במסגרת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם הממשלה תציע להעביר את הנושא לדיון שם.

דוד מגן: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, בשמכם שוחחתי היום עם מר פרוספר אזרן, ראש עיריית קריית-שמונה, עם מר אהרן ולנסי, ראש המועצה האזורית גליל-עליון, עם חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ראש העיר מעלות, ואני מחכה לשיחה עם אחרים כדי להביע בפניהם בשמכם דברי עידוד ולומר להם שאנחנו אתם ברגע קשה זה.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניין אקרית ובירעם כבר עלה בבית הזה עשרות אם לא מאות פעמים במשך 47 שנים.

סאלח סלים: עד היום תושבי הכפרים אקרית ובירעם לא מצאו, לצערי, את הפתרון הנכון, את הפתרון הצודק, אף שכולנו יודעים שיש החלטה של בית-המשפט העליון עוד משנות ה-50, שאומרת להחזיר את תושבי שני הכפרים אקרית ובירעם לאדמותיהם, לכפריהם.

סאלח סלים: ממשלת ישראל, ממשלות ישראל לא מימשו את ההחלטה הזו של בית-הדין הגבוה לצדק.

סאלח סלים: בכך הם מפירים את החוק, מפירים את ההחלטה של בית-המשפט העליון.

סאלח סלים: חלק מתושבי אקרית חזר, והם מתגוררים בכנסייה שלהם.

סאלח סלים: אנשים מהסביבה, משומרה, ובראשם ראש המועצה מעלה-יוסף, מארגנים, לצערי הרב, אנשים כדי להתנגש בהם ולהפריע להם להגיע לכנסייה.

סאלח סלים: לצערי הרב, גם חברי כנסת מהבית הזה הולכים לשם כדי להסית נגד תושבי אקרית, בראשם חברת הכנסת שתדבר אחרי.

סאלח סלים: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ וחבר הכנסת דוד מגן הולכים לשם כדי להסית את תושבי מעלה-יוסף היהודים נגד התושבים הערבים וכדי להביא להתנגשות שהיתה.

סאלח סלים: אתם אשמים בזה.

סאלח סלים: ראיתי אתכם.

סאלח סלים: אתם מסיתים אותם.

אסתר סלמוביץ: אתה המסית הראשי.

סאלח סלים: ההסתה שלכם הביאה להתנגשות, לתגרת ידיים ולמכות, עד כדי כך שהיו שם פצועים.

סאלח סלים: לא רק שאתם לא מתנהגים כחברי כנסת שומרי חוק, אתם גם מפירים את החלטת בית-המשפט העליון להחזיר אותם למקומותיהם.

סאלח סלים: אני פונה לכבוד שר המשפטים, שעומד בראש ועדה ממשלתית, ואני מבקש ממנו שוב להביא לסיום הטרגדיה של שני הכפרים האלה.

סאלח סלים: התושבים הוצאו משם לא בכוח, הם יצאו מכפריהם על-פי בקשת הממשלה מסיבות ביטחוניות למשך שבועיים.

סאלח סלים: עד עכשיו המשיכו הממשלות את השבועיים האלה 47 שנים.

סאלח סלים: אין כל צדק להשאיר את התושבים האלה מפוזרים בכל חלקי הארץ.

סאלח סלים: יש צורך מיידי להחזיר אותם, כי הם תובעים תביעות צודקות.

סאלח סלים: איש לא איים שהם יעשו אינתיפאדה.

סאלח סלים: זה סילוף של חלק מחברי הכנסת, שמפרסמים שתושבי אקרית ובירעם איימו באינתיפאדה.

סאלח סלים: הם ניהלו את המאבק שלהם עד היום כמאבק לגיטימי וחוקי.

סאלח סלים: מי שהפירו חוקים הם חברי כנסת מהימין שיושבים כאן.

סאלח סלים: תושבי אקרית ובירעם לא עשו אינתיפאדה ולא יעשו אינתיפאדה, לא התנגשו ולא תקפו את אנשי שומרה, אלא להיפך.

סאלח סלים: אני פונה אל כבוד השר ומבקש להביא לסיום הפרשה הזו.

סאלח סלים: אני מקווה שהיא תסתיים עוד לפני סוף השנה 1995.

סאלח סלים: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מתחילה בדברי אני רוצה לציין, שהמסית הראשי הוא חבר הכנסת סאלח סלים, שירד כעת מהדוכן.

אסתר סלמוביץ: יש בידי תמונות של פצועים שנפגעו בתגרה הזאת.

אסתר סלמוביץ: אין טוב ממראה עיניים.

אסתר סלמוביץ: מי שירצה לראות את התמונות האלה, בבקשה, מוזמן לראות אותן.

תמר גוז'נסקי: כולם תושבי אקרית.

אסתר סלמוביץ: כולם תושבי שומרה.

אסתר סלמוביץ: התמונות מדברות בעד עצמן.

תמר גוז'נסקי: הפצוע הקשה הוא מאקרית.

תמר גוז'נסקי: לפחות תביעי צער – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אל תפריעי לי כעת.

אסתר סלמוביץ: עקורי אקרית ובירעם – מושג שאנו עצמנו נטענו והשרשנו, חקרנו וחזרנו ובדקנו והבטחנו.

אסתר סלמוביץ: נתנו להם להבין, כי יבוא יום שבו יזכו לשוב לבתיהם, לשדותיהם.

אסתר סלמוביץ: כי בסופו של דבר, מה בסך הכול רוצים "המסכנים" הללו אם לא "רק" לחזור ולתפוס את רכושם?

אסתר סלמוביץ: וכמו תמיד צצים ועולים בתוכנו אותם "יפי נפש" המבקשים לסייע בידי "מסכנים" אלה, ולו רק כדי שיתקיים בנו הפסוק: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

אסתר סלמוביץ: גם היום בכנסת של טרום בחירות יש מי שנזכר שוב, שבמחי פעולת השבה מהירה ניתן לעשות קופה של עשרות אלפי מצביעים.

אסתר סלמוביץ: כן, יש דרכים רבות ושונות לגייס תומכים למפלגה זו או אחרת.

אסתר סלמוביץ: אבל צריך, חייב להיות קו גבול, עקרון ברזל, שאין לעוברו.

אסתר סלמוביץ: בכנסת הזו יושב דור המכיר את המושג עקורי אקרית ובירעם אך ורק מתוך הכיסוי התקשורתי הרב שאנו עצמנו סיפקנו במשך השנים.

אסתר סלמוביץ: ועדות על ועדות קמו ונפלו.

אסתר סלמוביץ: פוליטיקאים השתמשו ומשתמשים במושג זה ובמשתמע ממנו ככל העולה על רוחם בעתות הזמן השונות.

אסתר סלמוביץ: היום, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מכל חברי הכנסת הציוניים לעשות אתנחתה מהפרחת ססמאות פוליטיות נבובות לטובת בחינה עניינית ואינטרסנטית של הנושא כולו מן ההיבט הקיומי נטו של עם ישראל במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת כמה הזדמנויות עוד יעמדו לנו כדי לסגור את הנושא הזה אחת ולתמיד.

אסתר סלמוביץ: אבל כל שנה שעוברת בלי שנחליט תורמת לתהליך מסוכן של הכרזה על החזרת שטחי שני הכפרים הללו לתושביהם ולבעליהם המקוריים.

אסתר סלמוביץ: לשון אחר: ראשיתו של פינוי יישובים בתוככי "הקו הירוק", ראשיתה של אינתיפאדה לשחרור "האדמות הכבושות" שעליהן בנויה מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: דברים מפורשים שאקרית ובירעם יהוו רק תקדים להחזרת תושבי הכפרים האחרים בגליל נאמרים בפה מלא, אך יש מי שמסרב, לצערי, להאזין ולהאמין.

אסתר סלמוביץ: הקריאות המרעימות כיום בגליל בנוסח "בדם ואש נפדה את אקרית", במו אוזני שמעתי את הדברים כשהייתי שם, והתגרה האלימה שפרצה בין מפגיני אקרית הערבים לתושבי שומרה היהודים בשבת לפני כשבוע וחצי, אשר הולידה פצועים משני הצדדים, אסור שיחלפו בלי שנבחן לעומק את משמעותן האמיתית.

אסתר סלמוביץ: והמשמעות אינה חסויה או מוסתרת.

אסתר סלמוביץ: יש כאן בפירוש קפיצת מדרגה משמעותית בנחישות הערבים להכות בנו מבפנים, בשיטת המקל והגזר, אלא שהמקל כבר אינו מקל, הוא ממש נבוט.

סאלח סלים: מה עשית שם?

סאלח סלים: את מסיתה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, חברת הכנסת סלמוביץ כבר סיימה ואתה עוד מפריע לה.

אסתר סלמוביץ: אם היום נהיה מוכנים לספוג אותו בצעקות ובתגרות מקומיות ולהתעלם, מחר נחטוף אותו בראש.

אסתר סלמוביץ: רבותי חברי הכנסת, בבית הזה יושבים אנשי צבא וביטחון רבים המבינים אסטרטגיה מה היא, ואני מרשה לעצמי לפנות לכל אחד ואחד ולבקש: הבה נתלכד כולנו בנושאים שאסור שתהיה עליהם מחלוקת, בנושאים שהם בסיס קיומה של מדינת ישראל ציונית.

עבד-אלוהב דראושה: בנושאים שהם נגד הערבים, זאת הכוונה שלך.

אסתר סלמוביץ: ואם קריאה זו מעוררת את חמתם של נציגי ותומכי המגזר הערבי, אזי תשמש תגובתם וישמש כעסם לחיזוק דברי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מאז המפגשים השקטים ובחדרי חדרים בין נציגי אקרית ובירעם לבין נציגי ממשלות ישראל, קיבל הנושא תאוצה רבה ביותר.

אסתר סלמוביץ: דור ההמשך של התושבים הערבים הנוצרים של אותם כפרים הבין, כי אלימות משתלמת.

אסתר סלמוביץ: למודי תורת האינתיפאדה שלכם, הפלשתינים, הם כבר מרשים לעצמם לקרוא לשחרור הכפרים הללו בדם ואש ולהשתמש לשם כך בכוח ובאלימות.

סאלח סלים: זה לא נכון.

סאלח סלים: היא מסלפת דברים.

אסתר סלמוביץ: מאחורי תושבים שמספרם נאמד ביותר מ-100,000 עומדת מערכת תמיכה רבת עוצמה, כוחנית וכספית כאחת.

אסתר סלמוביץ: ודי להזכיר את בית ההון הפלשתיני האמור להוות תשובה לקרן-הקיימת לישראל, שנוסד לשם גאולת קרקעות מיהודים וכבר הספיק לצבור הון התחלתי בלתי מבוטל; ואת שיטת "חומה ומגדל", שאותה למדו אזרחים אלה ומיישמים אותה הלכה למעשה בהקמת מבנים בן לילה ובסלילת דרכי גישה ללא היתר, כדי שנבין שקמה לנו "ציונות" מזן חדש, אשר מטרתה למגר ולשים לאל את הישגיה של הציונות שבזכותה קמה מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מוטב שנתעורר מן התרדמה והאשליות שאנו שרויים בהם, ויפה שעה אחת קודם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה אליכם.

שבח וייס: כשחבר כנסת כותב נאום, וזה בסדר גמור, לפעמים קורה שקשה להפסיק, כי הנאום כתוב.

שבח וייס: אני מציע לאמץ את השיטה של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אני יודע שהוא כותב.

שבח וייס: הוא כנראה קורא לעצמו, כי זה תמיד יוצא או בזמן או חמש או עשר שניות פחות מהזמן.

סאלח סלים: אבל חשוב גם התוכן.

שבח וייס: בתוכן אני לא מתערב.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אילולא הייתי יושב-ראש הכנסת בוודאי היה לי מה לומר על הדברים האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: ומי שכותב את הנאומים שלו צריך לפתח איזו טכניקה, שאם הזמן עובר – הוא עובר לדבר בעל-פה.

שבח וייס: זו סתם הצעה חברית.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, פרשת עקורי אקרית ובירעם מעלה שאלות נכבדות.

אבנר-חי שאקי: ראשונה שבהן – ההיבט המוסרי.

אבנר-חי שאקי: אומנם היתה החלטה שקבעה שיש להחזירם למקומם, כי כך גם הובטח להם בשעתם.

אבנר-חי שאקי: אלא שבינתיים הוקמו שם יישובים יהודיים.

אבנר-חי שאקי: הבעיה היא, האם אפשר לתקן עוול על-ידי עשיית עוול מקביל או שני או נוסף.

אבנר-חי שאקי: האנגלים נוהגים לומר: you don't cure a wrong with two wrongs, אין מתקנים עוולה על-ידי שתי עוולות.

אבנר-חי שאקי: במה הדברים אמורים?

אבנר-חי שאקי: ברור שיש לתת להם מלוא הזכויות על-ידי מתן אדמות חלופיות, בגודל זה או אחר, לפי האפשרויות, לפי הצרכים.

אבנר-חי שאקי: אבל לבוא ולבטל או לעקור את היישובים היהודיים הקיימים שם – – –

עבד-אלוהב דראושה: מי מבקש זאת?

עבד-אלוהב דראושה: ההבנה שלך מוטעית.

עבד-אלוהב דראושה: מי מבקש זאת?

עבד-אלוהב דראושה: אנו מבקשים לחיות ליד היהודים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לי הצעה אליך, תירשם להצעה אחרת, אז יהיה לך זמן לבטא את עמדתך.

עבד-אלוהב דראושה: נרשמתי.

אבנר-חי שאקי: בעניין הזה יש שתי נקודות שאי-אפשר להתעלם מהן.

אבנר-חי שאקי: יש התנגדות של השב"כ לעניין, בטיעון המרכזי של הביטחון.

אבנר-חי שאקי: ואני מציע לכולם כאזרחי מדינת ישראל לראות בביטחון פרימט, בכורה, אינטרס עליון שמעל לכל אינטרס אחר.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתה יודע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה לא ילך כך.

אבנר-חי שאקי: זה לא דו-שיח.

אבנר-חי שאקי: אני מוכן בהחלט לדבר – – –

שבח וייס: לא, אני לא מוכן.

שבח וייס: יכולה להיות קריאת ביניים אחת או שתיים.

שבח וייס: אבל אי-אפשר כך.

טלב אלסאנע: מפתיע שמי שאומר את הדברים האלה הוא פרופסור למשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מדבר ממש אחריו, והנה כבר יש לך איך לפתוח את הנאום שלך.

שבח וייס: זה משפט מצוין לפתיחת הנאום שלך.

אבנר-חי שאקי: אני יודע רק, שהצפון בארץ סובל, לצערי, מחוסר ביטחון מוחלט כמעט.

אבנר-חי שאקי: שנים אנחנו מתחבטים בשאלה איך להבטיח את מירב הביטחון לתושבי הצפון, ובינתיים מספקים להם, לצערי, מינימום של ביטחון.

אבנר-חי שאקי: עוד היום הזה, שעה שאנחנו יושבים פה, אנחנו יודעים מה אירע כמה שעות קודם לכן, ואנחנו שואלים את עצמנו, מתי יהיה סוף לסבלם של תושבי הצפון בארץ, מתי ישובו לחיות ככל אזרחי ישראל, ללא חרדה, ללא דאגה, ללא כל אותו זעם מוצדק שלהם על כך שחייהם אינם חיים, והם נזקקים לעתים קרובות לרדת למקלטים.

אבנר-חי שאקי: היינו סבורים כי הגיע סוף לתקופת המקלטים, והיה נדמה שאותו מבצע דין-וחשבון מפורסם אומנם הביא קץ לירי ה"קטיושות".

אבנר-חי שאקי: מלמדים אותנו בדרך הקשה ביותר, שאין קץ ולא נגמר העניין, ושעדיין נידונים תושבי הצפון לסבל מתמשך.

אבנר-חי שאקי: אם יש בקרב היישובים שקמו שם באותו מקום חרדה, פחדים, עניין של חוסר ביטחון, פחד שמא הדבר הזה יעורר מחדש את כל החששות שהיו להם קודם לכן, אני פונה ואומר:

אבנר-חי שאקי: מדוע לא לפצות בצורה הולמת וצודקת, אבל לאו דווקא במקום ובסביבה שבה הדבר עלול לסכן את הביטחון.

אבנר-חי שאקי: ודי בתחושה של חוסר הביטחון של התושבים שם כדי להבין שיש להתחשב בהם.

אבנר-חי שאקי: יש סוג של דברים שגם התחושה מספקת.

אבנר-חי שאקי: והתחושה של תושבי שומרה, של קיבוץ ברעם ושל כל הסביבה שם היא, שאכן זה החשש.

אבנר-חי שאקי: לכן אני באמת חושב שיש למנוע את כל המריבות ואת כל ההתנגשויות והעימותים הפיזיים, מתוך כוונה ורצון שאכן יחסי שלום וריעות ישררו בינינו לבין כל תושבי ישראל הלא-יהודים, בלי יוצא מן הכלל.

אבנר-חי שאקי: ואני בוודאי נמנה עם הדוגלים בהבנה מרבית ובהידברות.

אבנר-חי שאקי: יש הצעות מעשיות אי-שם, לא בדיוק ליד המקום הזה, מסיבות ביטחוניות מובהקות.

אבנר-חי שאקי: אני רואה פה את חבר הכנסת דדי צוקר.

אבנר-חי שאקי: מפיך למדתי, קראתי מה שאתה אמרת, גם אתה הבנת שאי-אפשר לתקן עוול אחד על-ידי עוול אחר.

עבד-אלוהב דראושה: איפה אתה מציע להם?

עבד-אלוהב דראושה: בלבנון?

אבנר-חי שאקי: למה?

אבנר-חי שאקי: אני מציע לבנון?

אבנר-חי שאקי: חס ושלום.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע, אני מאחל ומייחל ליחסי שכנות מצוינים, אבל לא על חשבון הקיימים.

אבנר-חי שאקי: אני חושש מאוד שזה ישמש תקדים, ואנחנו פוחדים מתקדימים שיכולים לערער את כל יציבותה של מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: משום כך אני מציע, שהפתרונות שממשלת ישראל תלך לקראתם אכן יהיו כאלה שגם יאפשרו ליישובים היהודיים הנמצאים שם את השקט הנדרש כדי להמשיך בחייהם הסדירים, ועם זאת למצוא פיצוי חומרי קרקעי הולם בסביבות ובנסיבות שבהן לא ייגרם נזק ולא יהיה חשש כלשהו.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מחכה לרגע ההיסטורי שמישהו מחברי הכנסת יעמוד בזמן.

שבח וייס: האם זה נעים לכם לדבר כשהפעמון מצלצל?

שבח וייס: אינני מבין זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דדי צוקר להצעה רגילה לסדר-היום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, הסוגיה של החזרת עקורי אקרית ובירעם איננה בעצם סוגיה של החזרת עקורי אקרית ובירעם.

טלב אלסאנע: זו סוגיה של יחסה של מדינת ישראל כלפי אזרחיה הערבים, היא שאלת אופייה של מדינת ישראל, אם מדובר במדינה דמוקרטית אשר מתייחסת לכל אזרחיה בצורה שוויונית, או מדובר במדינה שמתייחסת לאזרחיה לפי הצבע שלהם, לפי השייכות הלאומית שלהם ולפי השייכות הדתית שלהם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר המשפטים: מדוע פינו באותו זמן את שני היישובים האלה?

טלב אלסאנע: מדוע מענישים אותם עד היום ולא מחזירים אותם?

טלב אלסאנע: מדוע ממשלות ישראל מרשות לעצמן להקים שני יישובים או קיבוצים, סאסא וברעם, באותו מקום, ולא מאפשרות החזרת העקורים לשם?

טלב אלסאנע: ובא כאן פרופסור למשפטים, חבר הכנסת אבנר שאקי.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, חבר הכנסת שאקי, אתה מרצה למשפטים, אתה מלמד משפטים.

טלב אלסאנע: אם הסטודנט אומר בבחינה שלא צריך למלא אחר הוראות בג"ץ, האם אתה אומר לו שהוא עבר את הבחינה, שהתשובה נכונה?

טלב אלסאנע: איך אתה בא לכאן ואומר שלא צריך לקיים החלטת בג"ץ?

טלב אלסאנע: איך אתה בא לכאן ואומר שאין צורך שהממשלה תמלא אחר הבטחותיה?

טלב אלסאנע: איך אתה בא לכאן ואומר שאסור לעשות עוול על-ידי עשיית עוול?

טלב אלסאנע: עקרונית – מקובל; אתה מסכים שהעוול שנעשה לאותם תושבי היישובים לא יתוקן, אבל שהיהודים לא ייפגעו.

טלב אלסאנע: עוול לתושבים ערבים מותר, אבל פגיעה ביהודים לא מותרת.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך שאסור לפגוע ביהודים, אבל למה אתה מתיר פגיעה בתושבים הערבים?

אבנר-חי שאקי: – – –

טלב אלסאנע: אתה יודע מה אומרים התושבים עקורי אקרית ובירעם – אני מעריך אותם, אני שולח להם מכאן איחולי הצלחה ומחזק את ידיהם במאבק הנכון שלהם.

טלב אלסאנע: הם אומרים: אם אשכחך אקרית ואם אשכחך בירעם תשכח ימיני.

טלב אלסאנע: זאת זכותם.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על זיקתם של תושבי סאסא וברעם לאדמה, אבל שוכח את הזיקה של תושבי היישובים האלה לאדמות שלהם?

טלב אלסאנע: רק ליהודים תושבי היישובים יש זיקה לאדמה שלהם?

טלב אלסאנע: לתושבי-עקורי היישובים אקרית ובירעם אין זיקה?

טלב אלסאנע: כל תירוצי הביטחון לא קיימים עוד.

טלב אלסאנע: אין גורם ביטחוני אחד שאומר שהחזרת תושבי עקורי אקרית ובירעם מסכנת את ביטחון מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אין גורם ביטחוני אחד.

טלב אלסאנע: אז למה לא מחזירים אותם?

אבנר-חי שאקי: השב"כ.

טלב אלסאנע: השב"כ מנהל את המדינה?

טלב אלסאנע: צריך לבטל את הכנסת, והשב"כ יקבל את ההחלטות ויחוקק את החוקים כאן.

טלב אלסאנע: שתהיה כאן מדינת שב"כ.

טלב אלסאנע: מה זה השב"כ?

טלב אלסאנע: אתה מרצה למשפטים, האם יש חוק או אין חוק?

טלב אלסאנע: יש ריבונות של הכנסת או אין?

טלב אלסאנע: יש ממשלות שצריך לכבד את ההחלטות שלהן או אין?

טלב אלסאנע: אני מעריך ומוקיר את החלטת הקיבוצים סאסא וברעם, שאמרו שהם מוכנים שתושבי היישובים אקרית ובירעם יחזרו לנהל את החיים שלהם באותם יישובים.

טלב אלסאנע: אבל, אדוני שר המשפטים, הגיע הזמן – אם זה לא יהיה בתקופה הזאת, בעידן הזה, בעידן של השלום, כפי שאומרים ששר החוץ צריך להיפגש עם שר החוץ הסורי, צריך לעשות הסכם עם מאוריטניה, אז יש לעשות כאן הסכם שלום עם אזרחי מדינת ישראל הערבים, להיפגש עם תושבי אקרית, להיפגש עם תושבי בירעם ולעשות אתם הסכם אשר יבטיח את החזרתם ליישובים שלהם בהתאם להחלטות בג"ץ, אדוני שר המשפטים.

טלב אלסאנע: בג"ץ הוא בית-המשפט הגבוה לצדק.

טלב אלסאנע: בהתאם להחלטות בג"ץ – לא החלטה שלי, לא החלטה שלך, אלא בהתאם להחלטה של בית-המשפט הגבוה לצדק – לעשות צדק פעם אחת ולתמיד.

טלב אלסאנע: להפסיק לשמור את הפצע המדמם הזה, כפי שקוראת כאן חברת הכנסת – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה כבר סיימת.

שבח וייס: זה היה חזק.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור, שממשלת ישראל, אשר התחייבה בכתב כלפי המפלגה הדמוקרטית הערבית להחזיר את התושבים לאקרית ולבירעם, גם תמלא אחר התחייבויותיה כלפינו, וזה הזמן, ויפה שעה אחת קודם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, ההצעה שלך היא הצעה רגילה לסדר-היום.

שבח וייס: המזכיר אומר שהצטרפות פירושה שלוש דקות.

שבח וייס: לי יש על כך גרסה אחרת.

שבח וייס: תדבר כפי שאתה מבין, ואנחנו נברר את זה אחר כך.

שבח וייס: אני מקציב לך בינתיים חמש דקות.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב לאחר מכן לכל בעלי ההצעות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד למקובל, אני רוצה להפנות את הדברים שלי – הזירה הזאת היא בדרך כלל זירת התנגשות.

דוד צוקר: אני רוצה לנסות, גם אם המרחק גדול, לפנות כמובן לכל חברי הכנסת, אבל במידה רבה אני רוצה לדבר גם לחברת הכנסת סלמוביץ וגם לחבר הכנסת שאקי.

דוד צוקר: אני רוצה לדבר אליכם, לא עליכם.

דוד צוקר: זאת גם היתה השאלה של חבר הכנסת אחימאיר.

דוד צוקר: אין דוגמה למקרה של שני הכפרים האלה שעלולה להפוך אותו לתקדים, חבר הכנסת אחימאיר.

דוד צוקר: אני רוצה לומר כך: אין עוד שום דוגמה בארץ של ערבים שהתגוררו בכפר מסוים והתקיימו שם שלושה תנאים: 1.

דוד צוקר: הם התבקשו להתפנות לפרק זמן קצוב קצר, כשבועיים; 2.

דוד צוקר: הם פונו מן הכפר בהיותם אזרחי מדינת ישראל, לא בעיצומם של קרבות כחלק ממה שקורה במלחמה, אלא כאזרחי ישראל; 3.

דוד צוקר: בג"ץ אמר בעניין הזה דברים ברורים, ואינני רוצה לחזור עליהם.

דוד צוקר: כולנו יודעים, בג"ץ ב-1952-1951 אמר דברים ברורים מאוד.

דוד צוקר: כלומר, יש שני כפרים במדינה שלגביהם מתמלאים שלושה תנאים – הם פונו משם כאזרחים; הם התפנו לזמן קצר קצוב של כשבועיים, 15 יום; בג"ץ ביקש, אמר, ציווה להחזירם.

דוד צוקר: אין שום מקום אחר שיכול לטעון אותם שלושה דברים.

דוד צוקר: לכן צריך – אף שיש פחדים בעניין, אני מכיר אותם ואני חלק מהם – להוציא את טענת התקדים.

דוד צוקר: עניין שני, וזאת אני אומר לחברת הכנסת סלמוביץ, אפשר לראות את העניין הזה כעניין חינוכי ביחסי יהודים-ערבים, ולא לראות בעניין הזה עניין מפלגתי.

דוד צוקר: העובדה היא פשוטה מאוד.

דוד צוקר: גם בבית הזה, על הצעת חוק שממתינה לסיום עבודה של ועדת השרים, חתומים חברים מן הליכוד – לא מן השוליים שבהם, משום שהם כולם ילידי תנועת החרות, חלקם מן הליברלים.

סאלח סלים: לא הילדים של היום.

דוד צוקר: לא נכון, משום שהם רואים את עצמם כרוויזיוניסטים, כחניכיו של מנחם בגין.

דוד צוקר: יש שם הנציגים של הסיעות הדתיות – לא של המפד"ל, כי הם היססו, אבל גם ש"ס וגם אגודת ישראל, העבודה ואחרים, חד"ש ואנחנו.

דוד צוקר: עובדה היא שיש אנשים רבים בבית הזה שמוכנים ויכולים לראות בסוגיה הזאת סוגיה לא פוליטית, הם אינם חוששים מן התקדים, כי באמת אין שום מקרה דומה, ולכן זה לא יהיה תקדים.

דוד צוקר: שום תושבי כפר אחר שלא יעזו לבנות על העניין הזה.

דוד צוקר: זה מקרה ייחודי שעניינו צדק.

דוד צוקר: את הצדק שרוצים להחזיר להם, אסור בשום פנים – וצדק חבר הכנסת שאקי – להחזיר צדק לאחד על-ידי גרימת עוול לשני.

דוד צוקר: אין פותרים עוול על-ידי יצירת עוול חדש.

דוד צוקר: העיקרון הזה מקובל על כל תושבי בירעם ואקרית, על כולם עד אחד, שאין מתקנים את העוול שלהם על-ידי יצירת עוול לאבן-מנחם, לשומרה, לדוב"ב, לברעם או לסאסא.

דוד צוקר: העיקרון הזה הוא עיקרון חשוב.

דוד צוקר: כל תושבי בירעם ואקרית יודעים, שהחזרה היא לא לדונם אחד שמעובד לא על-ידי דוב"ב ולא על-ידי שומרה ולא על-ידי אבן-מנחם.

דוד צוקר: אין חוזרים לאדמה מעובדת.

דוד צוקר: כל מי שתומך בהם יודע זאת ותומך בעמדה הזאת.

דוד צוקר: דבר נוסף שצריך לחשוב עליו בעת פתרון הבעיה, כלומר, אין פותרים עוול על-ידי יצירת עוול חדש, הוא, שאפשר לפתור את החלטת הבג"ץ – אני אומר זאת בוודאות – גם בנסיבות שהשתנו ב-44 השנים שעברו מאז ניתן הבג"ץ, לרבות סוגיית המיקום.

דוד צוקר: יש הצעות למיקום של הכפרים הללו על הבסיס שצריך להקים פה יישוב קהילתי מבוסס.

דוד צוקר: נכון, הוא איננו יכול לקום על גבעה של 70 דונם.

דוד צוקר: הוא יכול לקום בצמוד לה או בסמוך לה.

דוד צוקר: צריך לבנות שם ואפשר לבנות שם יישובים שאנשים יוכלו לחיות בהם, חלק קטן אני מניח עוד יתפרנס מחקלאות, וצריך להתפשר עם נסיבות שנוצרו שם.

דוד צוקר: אני אומר זאת גם לתושבים – להתפשר עם הנסיבות שנוצרו.

דוד צוקר: והם יודעים, הם מקבלים את העיקרון, שאם יש שמורת טבע צריך לראות מה עושים עם שמורת הטבע, ואם יש אזור שהוא מעובד – זאת אמרתי, וזאת כולם מקבלים – באזור מעובד אין נוגעים.

שבח וייס: עברו חמש דקות.

שבח וייס: אתה יכול לקבל עוד שתי דקות.

דוד צוקר: אני מייד מסיים.

דוד צוקר: עוד נקודה שצריך לזכור.

דוד צוקר: אין התנגדות שב"כ לחזרת תושבי בירעם ואקרית למקומות שלהם.

דוד צוקר: השב"כ התריע מפני דברים אחרים חשובים, לא פחות, אבל לא מפני החזרה של שני הכפרים האלה למקומותיהם.

דוד צוקר: אני אומר זאת באחריות.

דוד צוקר: אני מציע לבוא ולומר גם לעמיתי הערבים, גם לעמיתי היהודים בבית, שלא ינסו לרמוז בשום פנים ובשום מקרה ובשום אופן כאילו שני המקרים הללו עשויים לשמש תקדים לתושבים אחרים.

דוד צוקר: יש בארץ הזאת צרות, אנחנו רוויים בצרות מן הסוג הזה, אבל אם רוצים לפתור את הבעיה הזאת כבעיה של צדק, לא כעניין פוליטי, לא כחלק גדול מהסכסוך הערבי-הישראלי, אלא באמת לפתור בעיה ומצוקה אמיתית של צדק של שני כפרים – אפשר לעשות זאת אם כולנו נהיה אחראיים.

דוד צוקר: אפשר להיות אחראיים בעניין.

דוד צוקר: לכן אסור לראות פה את זכות השיבה.

דוד צוקר: לא מדובר בזכות השיבה.

דוד צוקר: כולנו אחראיים – חבר הכנסת אחימאיר, גם אני אחראי בדיוק כמוך לכך שאיש לא יבין זאת כזכות שיבה.

יוסף אחימאיר: מה עם התנגדות הקיבוצים?

יוסף אחימאיר: יש להם איזה אינטרס.

דוד צוקר: עכשיו אני אומר לך לגבי התושבים המקומיים.

דוד צוקר: אני ארמוז כמה דברים.

דוד צוקר: תקשיב.

דוד צוקר: יש שני קיבוצים באזור שנתנו את הסכמתם.

דוד צוקר: אני שוחחתי אתם לאחרונה לפני שלושה-ארבעה שבועות – עמדה ברורה וחד-משמעית, בדיוק כפי שאמרתי, אין פותרים עוול על-ידי יצירת עוול חדש, והם אינם מתנגדים לחזרת תושבי אקרית ובירעם.

דוד צוקר: העמדה היא חד-משמעית.

דוד צוקר: אומר לך יותר מזה – גם במועצה האזורית מעלה-יוסף, אני לא רוצה לדבר יותר מדי, יש עמדה שהכירה במציאות, ופתאום אומרת שצריך לפתור בעיה של צדק כי זה יחלחל וינבור ויקדח עוד עשרות שנים אם לא נפתור את זה.

דוד צוקר: גם שם יש עמדה חדשה, שלפי הערכתי תואמת את העקרונות שאמרתי כאן:

דוד צוקר: אין פותרים עוול על-ידי יצירת עוול חדש, ופתרון השאלה בהתחשבות בנסיבות שנוצרו במשך השנים.

דוד צוקר: הממשלה צריכה לגמור את עבודתה, אני מניח עד סוף דצמבר.

דוד צוקר: החקיקה ממתינה לכך.

דוד צוקר: אמרתי, כי החקיקה היא כמעט מקיר לקיר בבית, והיא ממתינה להחלטת הממשלה.

דוד צוקר: אני קורא רק לדבר אחד – וזאת אני אומר לכל עמיתי כאן – אם אנחנו פה, בבית הזה, ננהג במתינות ראויה ולא נלבה שום אש לא מצד זה ולא מצד זה – ויש מספיק אנשים שמעוניינים בליבוי האש בשני הצדדים, לא באחד – אני מאמין, שבגישה מתונה ואחראית אפשר לבודד את שאלת בירעם ואקרית מכל הסכסוך הישראלי-הערבי, אם כי הוא אות ברור ליחסי יהודים וערבים במדינת ישראל.

דוד צוקר: אני מניח שכולנו מעוניינים ביחסים מתונים, ואני מציע שלא לראות זאת חלק מהסכסוך הערבי-הישראלי אלא כבעיה של שני כפרים של תושבים ערבים שמנסים לפתור את בעייתם ללא פגיעה קלה שבקלות בתושבי שומרה, אבן-מנחם, דוב"ב, ברעם וסאסא.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אנו שולחים מכאן קריאת חזק ואמץ לתושבי הגליל ומזהירים את אויבי ישראל הפוגעים בשלום הגליל ותושביו כי נשיב להם כגמולם.

דוד ליבאי: מוטב להם שיחדלו מייד מתוקפנותם.

דוד ליבאי: ההצעות לסדר-היום מחזירות אותנו למלחמת השחרור, לשנים 1949-1948.

דוד ליבאי: היישובים אקרית ובירעם נכבשו על-ידי צה"ל בסוף חודש אוקטובר 1948.

דוד ליבאי: בחודש נובמבר 1948 נדרשו תושבי שני הכפרים לפנותם.

דוד ליבאי: נציגי צה"ל הצהירו בבג"ץ, שהתושבים נתבקשו לפנותם לזמן קצר עד שמצב הביטחון יאפשר להם לשוב.

דוד ליבאי: היישובים הנטושים הוכרזו ב-1949 בצווים כאזורי ביטחון, באופן שנאסר על התושבים להיכנס אליהם.

דוד ליבאי: ב-29 במאי 1951 עתרו כמה מתושבי אקרית לבג"ץ וביקשו שיצווה על שר הביטחון ועל המושל הצבאי לגליל להחזירם לכפרם בנימוק, שכאשר הוכרז השטח של אקרית כאזור ביטחון הם היו בגדר תושבים קבועים, לא הוצא נגדם צו יציאה מהמקום, כנדרש לפי התקנות לשעת-חירום.

דוד ליבאי: בג"ץ פסק בתיק 51/64, כי מאחר שהעותרים נותרו בתחומי המדינה, ומכיוון שבתקנות לשעת-חירום הכיר שר הביטחון בזכותו של תושב קבע להישאר ולגור במקום מגוריו, זכותם של העותרים היתה לשוב לכפרם.

דוד ליבאי: בג"ץ קבע בפסק-דינו, כי הוא משוכנע שאלמלא הסירוב של שלטונות צה"ל להרשות למבקשים לשוב לכפרם, הם היו חוזרים אליו בהזדמנות הראשונה.

דוד ליבאי: עוד קבע בג"ץ, כי עד שהוכרז שטח הכפר כאזור ביטחון, דהיינו, עד ליום 26 בספטמבר 1949, לא היה יסוד חוקי לשלול מהמבקשים את זכותם לחזור לכפרם אקרית.

דוד ליבאי: למרות פסיקה זו פעלו שלטונות צה"ל מטעמי ביטחון המדינה להוציא צווים חוקיים למנוע את שובם של תושבי אקרית לכפרם.

דוד ליבאי: ב-2 באוגוסט 1951 הוציא צה"ל צו סגירה לגבי הכפר בירעם.

דוד ליבאי: אחדים מתושבי בירעם עתרו לבג"ץ נגד צו הסגירה.

דוד ליבאי: לאחר שהוגשה העתירה, הוציא אלוף הפיקוד צווי יציאה נגד תושבי הכפר בירעם.

דוד ליבאי: בעוד העותרים מאקרית ממתינים לפסיקת בג"ץ, הרס צה"ל ביום 24 בדצמבר 1951 את הכפר, ורק הכנסייה הושארה על תלה.

דוד צוקר: אם יורשה לי להוסיף: זה היה בערב חג המולד ונעשה עם מטוסים, פעולה קשה ביותר.

דוד ליבאי: זה נכון.

דוד ליבאי: המצב כיום הוא, שאזורי בירעם ואקרית הם אזורים סגורים מכוח צווים שהוצאו לפי תקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת-חירום).

דוד ליבאי: על-פי צווים אלה, אסור לעקורי אקרית ובירעם לחזור ולגור בכפרים אלה, אם כי מותר להם לבקר בכנסיות ובבתי-הקברות.

דוד ליבאי: חלפו שנים, כידוע, ובאזור אקרית ובירעם קמו יישובים חדשים, והנוף בשטח השתנה.

דוד ליבאי: חלפו שנים, אבל נושא אקרית ובירעם לא ירד מסדר-היום – בעתירות לבג"ץ, בדיונים בכנסת ובדיוני הממשלה.

דוד ליבאי: בשנת 1977 החליטה הממשלה דאז למנות ועדת שרים בראשות שר החקלאות אריק שרון.

דוד ליבאי: הוועדה החליטה ברוב של שניים נגד אחד, ביום 2 באוגוסט 1978, שלא להחזיר את העקורים לכפריהם.

דוד ליבאי: כעבור 15 שנים, בנובמבר 1993, החליטה הממשלה בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, למנות ועדת שרים מיוחדת בראשותי, ללמוד את הנושא ולהציע לממשלה כיצד ניתן ורצוי לפתור את בעיית אקרית ובירעם; על הוועדה היה לתת את דעתה על ההיבטים הביטחוניים, הקנייניים, המינהליים והציבוריים של הבעיה.

דוד ליבאי: תוקף המינוי של הוועדה פג עם סיום כהונתה של ממשלת יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

דוד ליבאי: אבקש מראש הממשלה שמעון פרס, בישיבתה הקרובה של הממשלה, למנות מחדש את הוועדה באותו הרכב, כדי שהיא תסיים את דיוניה.

דוד ליבאי: הוועדה בראשותי שמעה כל מי שנוגע בפרשה זו, יהודי כערבי, וכל מי שביקש להופיע בפניה, והיא עומדת לסיים את עבודתה עד סוף החודש הבא.

דוד ליבאי: אני מקווה ומתכנן, שהוועדה תגיש את מסקנותיה והמלצותיה לממשלה עד 1 בינואר 1996.

דוד ליבאי: הוועדה בחנה ובוחנת את נושא אקרית ובירעם מכל ההיבטים הרלוונטיים.

דוד ליבאי: אני מציע לכל הקרובים לנושא לאפשר לוועדה לסיים את עבודתה על-ידי המתנה שקטה להחלטות הממשלה.

דוד ליבאי: הצטערתי מאוד לשמוע על תקריות באזור אקרית ובירעם.

דוד ליבאי: על האחרונה שבהן קיבלתי מלשכת שר המשטרה את הדיווח הבא: בשבת, 18 בנובמבר, בבוקר, הוזעקו כוחות משטרה לאזור אקרית, בעקבות מתיחות בין אנשי מושב שומרה לבין האנשים היושבים בכנסייה באקרית.

דוד ליבאי: מתיחות זו התפתחה לאחר מכן לתגרה אלימה.

דוד ליבאי: הרקע למתיחות ולתגרה: פגיעה בגדר של אנשי שומרה, פגיעה שיוחסה על-ידם לאנשי אקרית, ועל כן החליטו להקים גדרות לצדי השביל העולה לכנסייה, על מנת למנוע מהמבקרים באקרית כניסה לשטחים המוחזקים על-ידי אנשי שומרה.

דוד ליבאי: בעקבות התערבות המשטרה נעצרו שישה אנשים שהשתתפו בתגרה וכן נפתחו תיקי חקירה.

דוד ליבאי: העצורים שוחררו עוד באותו יום.

דוד ליבאי: אחד מאנשי אקרית נפצע, אושפז ושוחרר עוד באותו יום.

דוד ליבאי: מאז האירוע מקיימת המשטרה נוכחות במקום לצורך שמירה על הסדר הציבורי.

דוד ליבאי: ב-19 בנובמבר נמסר למחוז הצפוני על קיומו של צו מניעה זמני שניתן במעמד צד אחד בלבד בבית-משפט השלום בנהרייה, לבקשתם של נציגי עקורי אקרית.

דוד ליבאי: צו זה אוסר עד ליום 3 בדצמבר על ביצוע כל עבודות בנייה באזור אקרית על-ידי אנשי מושב שומרה, מועד שבו יתקיים דיון בבקשה במעמד שני הצדדים.

דוד ליבאי: בכוונת המשטרה להמשיך ולקיים נוכחות במקום עד שיובהר שאין סכנה של התלקחות נוספת.

דוד ליבאי: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני קורא לתושבי אקרית לשעבר ולתושבים ביישובים הסמוכים לשמור על החוק ועל הסדר, על יחסי אנוש טובים ועל שכנות טובה, ולהימנע מכל ניסיון לקבוע עובדות בשטח.

דוד ליבאי: ההסתה והאלימות לא ישתלמו לאיש.

דוד ליבאי: אדרבה, הן יוצרות בעיה חדשה.

דוד ליבאי: אני חוזר ואומר לכל התושבים: שמרו על היחסים הטובים שהיו במשך שנים, כי בכך תתברכו כולכם.

דוד ליבאי: המתינו עוד כחודש עד חודשיים בסבלנות להחלטת הממשלה, ותנו אמון בשיקול דעתנו, שלא נגרום עוול, שנעשה את אשר ראוי וצודק לעשות בנסיבות המקרה הקשה הזה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, אני מציע להעביר את כל הצעות החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שממילא דנה בנושא ובפניה כבר הצעת חוק באותו נושא – – –

דוד צוקר: שתיים.

דוד ליבאי: אפילו כמה הצעות חוק, וממילא אני מבין שהיא גם תמשיך לדון באותו נושא.

דוד ליבאי: לכן, מן הראוי להעביר את כל הצעות החוק לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: ברשות היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבין את כוונותיך הטובות, בכל זאת, האם אפשר למסגר את המסקנות של הוועדה הזאת במסגרת זמן קבועה ולא תוך כדי – – –

שבח וייס: אתה מתכוון לוועדה ברמת הממשלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון, על מה שדיבר כבוד השר.

דוד ליבאי: הבעתי את דעתי, שמבחינתי ייעשה כל מאמץ שההמלצות יוגשו לממשלה עד סוף חודש דצמבר, החודש הקרוב.

דוד ליבאי: כך אמרתי לפני זמן מה.

דוד ליבאי: ביקשתי מהממשלה ארכה לסיום עבודת הוועדה עד לסוף דצמבר 1995, ומבחינתי אני מתכוון לעמוד בתאריך זה ולא להסכים לשום דחייה נוספת.

דוד ליבאי: אלא מאי, עדיין יש בוועדה חברים, ועדיין החלטת הוועדה היא המלצה בפני הממשלה, לכן אני משתמש בלשון זהירה של הבעת תקווה עם נחישות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: אני חושב שזאת הכרזה חשובה, ולכם יש כוח פוליטי להמריץ את הממשלה.

שבח וייס: יש לכם שם ארבעה שרים.

שבח וייס: חברים, אני מבין שיש הצעות אחרות.

שבח וייס: אדוני השר, אתה המלצת להעביר את הנושא לועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: נכון?

דוד מגן: אני מסכים.

דוד מגן: אני רוצה שנצביע ושישחררו אותי.

דוד מגן: יש לי הרבה עבודה.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: יש עוד שמונה אנשים שרוצים להתבטא.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: כל אחד דקה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, אין זה מקרה שכל ממשלות ישראל מאז מלחמת השחרור ועד היום לא פתרו את הבעיה, לרבות ממשלות שהצהירו על כוונתן לפתור את הבעיה, כמו המנוח מנחם בגין, שהתחייב על כך ציבורית ולא הצליח לעשות זאת.

רחבעם זאבי: הסיבות לכך הן שתיים: האחת ביטחונית – ואנחנו לא פורום לעסוק בנושא הביטחון.

רחבעם זאבי: הסיבה השנייה היא הסיבה התקדימית.

רחבעם זאבי: יגידו אלף פעם שזה לא יוצר בעיה תקדימית, זה יפתח אלף פצעים על מפת ישראל.

רחבעם זאבי: כל 85 הקיבוצים של "השומר הצעיר" יהיו מועמדים לאותו נושא, כי כולם קמו על חורבותיהם של כפרים ערביים.

רחבעם זאבי: גם כנסת ישראל יושבת על חורבותיו של כפר ששמו שיח'-באדר.

רחבעם זאבי: אז אל תגידו שאין תקדים.

רחבעם זאבי: אילו הייתי איש מרצ-מפ"ם, הייתי מציע את קיבוץ צבעון שעומד ריק ליד בירעם.

רחבעם זאבי: מקבלים אמצעי ייצור ומנצלים את זה בקיבוצים השכנים.

רחבעם זאבי: זוהי הפקרות ממדרגה ראשונה, אבל רוצים שיפתרו את זה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני לא יכול, יש לך רק דקה.

שבח וייס: נא לסיים.

רחבעם זאבי: משפט אחרון.

רחבעם זאבי: אני סבור שצריך לפתור את הטרגדיה של אנשי הכפרים האלה.

רחבעם זאבי: אפשר לפתור זאת בדרך ממלכתית מכובדת בבניית כפרים קהילתיים מכובדים, מודרניים, במקום אחר, עם מתן פיצוי מלא.

רחבעם זאבי: בשום פנים ואופן לא לפתוח את הפצעים האלה הסגורים זה 50 שנה.

שבח וייס: לכן אתה מציע להסיר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: בבקשה; דקה אחת.

שבח וייס: רבותי, מספיק.

שבח וייס: כולם מתמקחים על הזמן.

שבח וייס: דקה אחת, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שאי-אפשר לדבר היום על שום נושא בלי להזכיר את המלחמה המתנהלת בלבנון ואת ירי ה"קטיושות" על יישובי הצפון.

אסעד אסעד: גם אקרית ובירעם קשורים לאותו אזור.

אסעד אסעד: אני מקווה ומאחל שמלחמה זו תיפסק.

אסעד אסעד: אני רוצה להזכיר לכולנו, שהראשון שהחליט וצידד בהחזרת תושבי אקרית ובירעם היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אסעד אסעד: השני שהחליט על כך היה שר הביטחון בשנת 1987, משה ארנס.

אסעד אסעד: גם הוא החליט להחזיר את התושבים האלה.

אסעד אסעד: אני מבין שיש כאן בעיה עקרונית רצינית, ולכן צריך למצוא את כל הדרכים והאפשרויות כדי לפתור את הבעיה הקשה גם לתושבים וגם למדינת ישראל.

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: ולכן אתה מציע להסיר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת רענן כהן, המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד מגן: אולי אפשר שחבר הכנסת רענן כהן יציע להסיר את הצעתי וחבר הכנסת אסעד את זו של חבר הכנסת סלים?

שבח וייס: אני מסכים, כי אתה רוצה להשתחרר, בסדר.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן, אדוני היושב-ראש, שיישאר פה.

שבח וייס: נשכנע אותך רטרואקטיבית.

שבח וייס: קדימה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים באחת הסוגיות אולי ההיסטוריות הגדולות ביותר של מדינת ישראל, עוד ממלחמת השחרור.

רענן כהן: בנושא זה קיים בג"ץ.

רענן כהן: אנחנו חיים בתקופה מסוימת, וודאי שצריך לשבת ולמצוא איזה פתרון שיתאים לכל הלבבות, על מנת למצוא מערכת פיוס אפשרית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זאת אומרת איזה פתרון?

רענן כהן: אני מדבר, לא אתה.

רענן כהן: כל אחד בדרכו וכל אחד בסגנונו.

שבח וייס: רבותי, אתם תדברו, ואני גמרתי עם הזמן.

רענן כהן: האמן לי שאני מכיר את הנושא הזה אולי יותר מכל אחד אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לא עשית כלום כדי למצוא פתרון.

רענן כהן: לא עשיתי כלום, איש לא עשה כלום.

רענן כהן: איש לא רוצה ליצור שום תקדים.

רענן כהן: עם זאת, בגלל הבעיה הכאובה, חייבים למצוא אחת ולתמיד מסגרת שאפשר לחיות בה וגם לאפשר לאותה אוכלוסייה להתחיל לחיות את חייה בכבוד ובצורה המתאימה ביותר.

רענן כהן: אמרתי את הדברים האלה והצעתי פורמלית להסיר את ההצעה, כדי שאוכל – – –

שבח וייס: כן, זאת כולנו מבינים, זה בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה משוחרר.

שבח וייס: לא, בעצם אינך משוחרר, כי לא נצביע על הצעתך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר באזרחים שפונו לפי בקשת הצבא ב-1948 לזמן קצר, והזמן הקצר הזה נמשך עד היום.

עבד-אלוהב דראושה: אלה אזרחים שלא עזבו את המדינה, ולא מדובר לא בתקדים ולא בסיכון ביטחוני.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי בעבר את שר הביטחון דאז משה ארנס מדבר בוועדת החוץ והביטחון ואומר: אין שום מניעה ביטחונית.

עבד-אלוהב דראושה: ישמעו זאת אנשי הליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאמר משה ארנס, שאין שום מניעה ביטחונית להחזיר אותם לכפריהם.

אברהם הירשזון: אבל עכשיו זאת ממשלה שלך, אתה תומך בה; אתה תומך בממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאומר אחרת, לרבות חבר הכנסת זאבי או אחרים, מטעה את הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת אבנר שאקי בא והלעיט את הכנסת והציבור באינפורמציה לא מדויקת.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר בעשיית צדק עם אזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך להחזיר אותם לכפריהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לשר המשפטים ולממשלה לעשות צדק עם חלק מאזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אין בכך שום סיכון ביטחוני.

עבד-אלוהב דראושה: הסיכון הוא בהשארתם עקורים כפי שהם בתוך מולדתם, בתוך ארצם.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה לעשות שלום עם העולם הערבי ועם הפלשתינים, שיעשה קודם כול שלום עם חלק מאזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לממשלת ישראל, לא יכולים למשוך את הנושא הזה עוד.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להחזיר את העקורים לבתיהם.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן אני שולח את ברכותי לאנשי אקרית ובירעם ואומר להם: תצליחו במאבק.

נעמי בלומנטל: אבל זאת הממשלה שלך.

אברהם הירשזון: למה אתה תומך בממשלה הזאת?

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אתה באת לכאן היום עם אנרגיות מופרזות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנא חדאד יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שאקי.

חנא חדאד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, התפלאתי מאוד כאשר שמעתי את חברי הכנסת שדיברו על הנושא של אקרית ובירעם.

שבח וייס: אתם מפריעים לחבר הכנסת חדאד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה וסגן השר וליד צאדק, אתם מפריעים לחבר הכנסת חדאד, וזה לא הוגן.

חנא חדאד: מדובר על שני כפרים קטנטנים, שקטים, מדובר על אנשים שחיו בכפריהם בשקט ובשלווה.

חנא חדאד: כאשר היתה מלחמת העצמאות, לא יצאו התושבים מן הכפרים כלל.

חנא חדאד: למה?

חנא חדאד: כי הם לא עשו דבר, הם לא היו חיילים.

חנא חדאד: באו אליהם ואמרו: תצאו לשבועיים.

חנא חדאד: הם יצאו לשבועיים ועוד שבועיים, והשבועיים האלה נמשכים כבר יותר מ-47 שנים.

חנא חדאד: רבותי, מדינת ישראל היא מדינת חוק.

חנא חדאד: אני מתפלא איך מדברים חברי כאן בכנסת ואיך הם מתנגדים להחזרת תושבי אקרית ובירעם.

חנא חדאד: כל הממשלות החליטו על החזרת האנשים האלה לכפריהם.

חנא חדאד: יש החלטה של בית-המשפט העליון של מדינת ישראל.

חנא חדאד: זה המקום הגבוה ביותר והרציני ביותר במדינה.

חנא חדאד: חברים דיברו על הבעיה הביטחונית, כך עשה גם חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חנא חדאד: אבי בן האזור הזה.

חנא חדאד: יש כפרים רבים שקרובים יותר לגבול, ולגביהם לא מדברים על ביטחון.

חנא חדאד: מה פתאום מדברים על ביטחון רק בהקשר של שני הכפרים האלה?

חנא חדאד: לדעתי, אם יהיה רצון טוב יהיה אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

חנא חדאד: אני הייתי בכפר, והיו שם גם חברי הכנסת אסתר סלמוביץ ודוד מגן.

חנא חדאד: אני התערבתי אז בעניין ופתרנו את הבעייה בלי אלימות ובלי מכות.

חנא חדאד: אבל, כפי הנראה, יש אנשים מסיתים.

חנא חדאד: רבותי, אני איש חקירות, אני מבין קצת מה זה חקירות.

חנא חדאד: אנשים יושבים בתוך כנסייה.

חנא חדאד: הולכים לריב עם האנשים, להתקוטט עם האנשים שהם במרחק כמה קילומטרים?

חנא חדאד: באו אליהם ורוצים לגרש אותם, והם לא רצו לצאת.

חנא חדאד: היות שיש ועדה ממשלתית – אני מציע בכל זאת לפתור את הבעיה הזאת בהקדם לטובת תושבי הכפרים אקרית ובירעם.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת חדאד.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת בא-גד יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף בא-גד: אין כל ספק – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת דראושה, אתה כל כך קרוב, שזה ממש – – –

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו שכנים.

שבח וייס: זה לחץ פיזי מתון.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה תהיה ראש ממשלה – – –

יוסף בא-גד: אין כל ספק שעקורי אקרית ובירעם צודקים, אבל זו תוצאה של טרגדיה אומללה, של החלטת מדינות ערב לפלוש לישראל בשנת 1948.

יוסף בא-גד: לכן, לדעתי, מגיע להם שיפתרו את בעייתם.

יוסף בא-גד: אחרי שיפתרו כל הבעיות, הם יהיו הראשונים שבעייתם תיפתר.

יוסף בא-גד: בבוא השלום המיוחל לכל עמי האזור, הם יהיו הראשונים.

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני חש ששם מתפתחת אחווה.

שבח וייס: אני רואה שעכשיו מתפתחת אחווה מיוחדת בסביבה הזו.

אברהם הירשזון: שלא לרוחך, אתה אומר.

שבח וייס: לא, כל אחווה היא לרוחי.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צוקר, ולאחר מכן נעבור להצבעות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צוקר גם כדי להזכיר, שהקמת הוועדה החשובה בראשותו של השר ליבאי היתה בעקבות העובדה, שהכנסת הזאת אישרה בקריאה טרומית, ואחר כך בקריאה ראשונה, הצעת חוק שהגישו חברי הכנסת של חד"ש בעניין החזרת עקורי אקרית ובירעם.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הכנסת כבר אמרה את דברה העקרוני, שהיא חושבת שזה מעשה רצוי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא היכן יהיה הפתרון, ואני חושבת שבדיונים היה ברור שתושבי אקרית ובירעם, העקורים מאז 1948, מחפשים פתרון לא על חשבון השכנים, והשכנים יודעים שהפתרון לא יהיה על חשבונם.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו לא ניגש עכשיו לפתרון הבעיה הזאת בצורה מעשית, הפצע המדמם הזה רק יחמיר את הבעיה שאתמול עסקנו בה כה רבות, בעיית הגזענות.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר שייעשה צדק לאנשים בני הלאום היהודי, אבל כשבאים בני הלאום הערבי, אומרים: לגביכם אין צדק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהדרישה מהוועדה המכובדת ומהממשלה, להשלים בהקדם את הפתרון ולהכיר בזכויות ולפתור את הבעיה באופן מעשי בהתחשב בתנאים שנוצרו, היא דרישה צודקת והוגנת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, המצב ברור, אנחנו כבר רגילים לו.

שבח וייס: יש כאן שבע הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: רוב אלה שביקשו להסיר ביקשו בעצם לקיים את הדיון, זה קורה, ויש גם הבטחה מאוד מובהקת של שר המשפטים, שמתבססת על תהליך שמתקיים עכשיו.

שבח וייס: אני מבין שאחרי שהתבטאנו נעביר את כל ההצעות יחד לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: זאת המלצתי.

שבח וייס: מוסכם?

קריאה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: נקווה שהעניין ימצא את פתרונו ההוגן בזמן הקרוב.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא חוזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, זה חוזר אליך בעוצמה יתירה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת: הצעת חוק החברות, התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה מוזמן לשאת דברי פתיחה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לקריאה ראשונה את הצעת חוק החברות, התשנ"ו–1995.

דוד ליבאי: החוק שאני מביא בפניכם היום הוא חוק מקיף, כולל, בעל אופי קודיפיקטיבי, המרכז את עיקרי דיני החברות הנוהגים בישראל ומתאים אותם לצורכי התקופה.

דוד ליבאי: החוק המוצע בא להחליף את פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג–1983, הנוהגת כיום, שהיא פקודה מנדטורית שנחקקה ב-1929 ונוסחה מחדש ב-1983.

דוד ליבאי: הצעה זו לחוק חברות חדש היא פרי עבודתה של ועדה ציבורית שמינה שר המשפטים דאז, חבר הכנסת דהיום, משה נסים, ועדה בראשותו של נשיא בית-המשפט העליון דהיום, פרופסור אהרן ברק.

דוד ליבאי: הוועדה התבססה בעבודתה על הצעה שהכין עבור משרד המשפטים פרופסור אוריאל פרוקצ'יה מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, שמכבד אותנו כאן בנוכחותו.

דוד ליבאי: אני רואה שהוא מלווה את ההצעה הזאת עד שהיא תצא מכאן כחוק לכל דבר.

שבח וייס: אני חושב שאני הייתי תלמיד של אביו.

דוד ליבאי: חברי הוועדה היו: עורכי-הדין פרופסור יוסף גרוס, עמיהוד בן-פורת, מאיר חת, מאיר גבאי, אליהו לחובסקי וזאב שר.

דוד ליבאי: את עבודת הוועדה ריכזו עורכת-הדין דוידה לחמן-מסר ומיכל אגמון.

דוד ליבאי: כמו כן ליוו את עבודת הוועדה יושב-ראש הרשות לניירות ערך, מר אריה מינטקביץ, היועץ המשפטי, מר שמעון וייס, יו"ר הבורסה, מר חיים שטסל, ומנכ"ל הבורסה, מר סם ברונפלד.

דוד ליבאי: ממשרד המשפטים השתתפו בדיוני הוועדה גם גברת טנה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת תמרה פנחסוביץ, שהיתה אז הממונה על החקיקה הפיסקלית, וכן ליווה את דיוני הוועדה היועץ המשפטי הקודם של בנק ישראל, עורך-הדין מיכאל הרצברג.

דוד ליבאי: דוח הוועדה הוגש לי בשלהי שנת 1994.

דוד ליבאי: לאחר מכן הופץ הדוח כתזכיר חוק בין משרדי הממשלה וכן נשלח לגורמי חוץ שונים לקבלת הערות.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לאמץ את ההצעה רובה ככולה, בתוספת שינויים חיוניים שהתבקשו בעקבות הערות שהתקבלו.

דוד ליבאי: הונח בפניכם, נוסף על הצעת החוק, גם דוח הוועדה לחקיקת חוק החברות החדש, כפי שהוגש לי, ואני בדברי, כאשר אתייחס להצעת החוק, אתייחס לאותה הצעה שמונחת בפניכם ופורסמה בהצעות חוק 2432.

דוד ליבאי: נקודת המוצא של הצעת החוק שבפניכם היא, כאמור, הרצון לחוקק חוק חברות מודרני ומקיף, שייתן תשובה על מרבית הסוגיות בדיני החברות.

דוד ליבאי: ההצעה אינה מחדשת בתחום דיני השעבודים והפירוקים, מאחר שנושאים אלה הם נושאים כלליים, נושאי רוחב, אשר במהותם אינם מיוחדים או אופייניים לחברות דווקא, אלא לתאגידים וליחידים כאחד, ועל כן הם טעונים הסדר בנפרד מחוק החברות.

דוד ליבאי: אני תקווה שגם בנושאים אלה נוכל להציע תיקונים דרושים בהקדם.

דוד ליבאי: בהצעת החוק שלפני

דוד ליבאי: כם מוצע הסדר כולל שיחול על כלל החברות.

דוד ליבאי: הוראות מיוחדות יחולו אך על החברה הציבורית, אשר מוגדרת כחברה אשר ניירות הערך שלה הוצעו לציבור הרחב – וזאת בשונה מהמשמעות של הגדרה זו לפי הפקודה כיום – ואילו הוראות אחרות יחולו אך על החברה הפרטית.

דוד ליבאי: גישה זו מבוססת על הצורך לתת ביטוי, מחד גיסא, לייחוד ולמורכבות של דיני החברה הציבורית, אשר הפרובלמטיקה בה מיוחדת, ומאידך גיסא, לעובדה שרוב רובן של החברות בישראל הן חברות פרטיות.

דוד ליבאי: בשיטה שנבחרה יש משום מתן תשובה ראויה על ההבדלים שבין סוגי החברות הנ"ל.

דוד ליבאי: בסעיפים שידונו בחברה הציבורית נעשתה, כמובן, התאמה עם הוראות חוק ניירות ערך, אשר במהותו הוא למעשה חלק בלתי נפרד מדיני החברות במובנם הרחב.

דוד ליבאי: בסעיפים אחרים נקבעו הוראות מיוחדות לחברות הפרטיות, לרבות קביעות מפורשות הפוטרות חברות אלה מהוראות מסוימות החלות על החברות הציבוריות, כגון ויתור על הליכים פורמליים בכינוס אספות, אפשרות לנהל בתנאים מסוימים ישיבת דירקטוריון ואספת בעלי מניות במשותף, והגשמת היחס בין הדירקטוריון להנהלת החברה.

דוד ליבאי: כפי שציין יושב-ראש הוועדה, פרופסור ברק, הפילוסופיה אשר הנחתה את עבודתה של הוועדה בראשותו היא של האוטונומיה של הרצון הפרטי והרצון שהחוק יהיה חוק מודרני, המתאים עצמו למציאות החיים הכלכלית בארצנו ובזמננו.

דוד ליבאי: נקודת המוצא, אם כן, היא, כי הפרט חופשי להתאגד, והוא צריך להיות חופשי לקבוע את תוכן התאגדותו.

דוד ליבאי: לכן מרבית הוראות חוק החברות הן דיספוזיטיביות בכך שניתן להתנות עליהן, ורק מיעוטן קוגנטיות, קרי, ללא יכולת להתנות עליהן.

דוד ליבאי: לחופש הרצון ניתן ביטוי ביכולת הגיוון של סוגי המניות וביכולת לשנות את התקנון ברוב פשוט, בשונה מהדין הקיים היום, הדורש רוב מיוחד.

דוד ליבאי: הקוגנטיות נשמרה במקום שנדרש להגן על צדדים שלישיים, כגון במקרים של הפחתת הון, או על תקנת הציבור, כגון בחובות הרישום והעיון במסמכי החברה.

דוד ליבאי: בעיקרו של דבר, מבוססת ההצעה על הכרה במשחק החופשי של כוחות השוק, תוך הצבת פתרונות מיוחדים הדרושים להגנת בעלי מניות וצדדים שלישיים, מקום שספק אם מנגנוני השוק החופשי אכן יפעלו.

דוד ליבאי: על בסיס זה נשענת ההצעה, למשל, בסוגיית רכישת חברות תוך הבחנה בין מיזוג, הצעת רכש וחילוטין.

דוד ליבאי: לאור גישת המוצא האמורה ונקודת המוצא האמורה, שונתה התפיסה היסודית בכל הנוגע לדין שיחול על הפרת הוראות החוק החדש.

דוד ליבאי: הדין הקיים רצוף בעבירות פליליות רבות, שנקבעו במגמה להבטיח את הציות להוראותיה של פקודת החברות.

דוד ליבאי: ניסיון החיים מוכיח, כי הוראות עונשיות אלה אינן נאכפות הלכה למעשה במדינתנו בדומה למצב השורר בנושא זה במדינות מתוקנות אחרות.

דוד ליבאי: זאת בין היתר בשל היותן עבירות טכניות במהותן, שהעונש עליהן אינו ראוי שיהיה גבוה, ובשל סדרי העדיפויות והעומס הכבד המוטל בלאו הכי על שכם התביעה הכללית.

דוד ליבאי: התוצאה במציאות היתה, כי הוראות הפקודה לא נאכפו, הושמו פלסתר.

דוד ליבאי: בכך גם נגרם אפקט חינוכי שלילי כתוצאה מהפרה בריש גלי של הוראותיה הפליליות של הפקודה.

דוד ליבאי: כדי להתגבר על מצב זה נקבעו בהצעה שבפניכם רק סנקציות פליליות מעטות.

דוד ליבאי: החידוש בהצעה הינו בכך, שנקבע במפורש, כי הפרת הוראות החוק שמטרתן הגנה על בעלי מניות ועל צדדים אחרים יוצרת עילת תביעה אזרחית כנגד המפר, בין שהעילה היא חוזית ובין שהיא מעוגנת בעוולה הנזיקית של הפרת חובה חקוקה.

דוד ליבאי: צורה זו של "הפרטת" האכיפה יש בה כדי לגרום לאכיפה יעילה יותר של הוראות החוק כל אימת שהמפר גרם נזק של ממש באי-ציות ותמנע את הביזיון שבהתעלמות מן החוק הפלילי.

דוד ליבאי: אשר לטענה, כי במקרים רבים, כאשר שיעור הנזק נמוך, לנפגע לא יהיה תמריץ לאכוף את זכותו כלפי החברה, הרי שבהצעה עוגנו במפורש גם המנגנונים של האכיפה הקבוצתית כמו תביעות ייצוגיות ותביעה נגזרת, אשר יכול שתוגש גם על-ידי קבוצת בעלי מניות.

דוד ליבאי: עם זאת, לא תמיד יהיה נפגע ישיר מההפרה, ועדיין יש עניין כי החוק יקוים לטובת כלל הציבור.

דוד ליבאי: על כן כוללת ההצעה מנגנון חדש הנקרא עיצום כספי.

דוד ליבאי: הכוונה לתשלום המוטל על המפר בגין הפרת כל ההוראות הטכניות בעיקרן, אשר עד היום הסנקציה בגין הפרתן היתה פלילית.

דוד ליבאי: התשלום ישולם לאוצר המדינה, וניתן לראות בכך מעין קנס אזרחי, שעוגן לאחרונה גם בתחום ניירות הערך.

דוד ליבאי: בהצעה שבפניכם הורחב השימוש בכלי זה.

דוד ליבאי: הרעיון העומד בבסיס מנגנון אכיפה חדש זה הוא הרצון למעט בעבירות פליליות בעניינים שהעקרונות העומדים ביסוד המשפט הפלילי אינם יפים להם, מחד גיסא, ומאידך גיסא, להטיל על מי שרוצה ליהנות מקיומו של תאגיד נטל כספי במקרה שלא עמד במשטר התאגידי, על היתרונות והחובות שהוא מקנה.

דוד ליבאי: לכן מוצע, כי לגבי חברה פרטית יוטל העיצום הכספי על-ידי רשם החברות, ולגבי חברה ציבורית – על-ידי יושב-ראש רשות ניירות ערך, והכול מתוך מתן אפשרות למפר לתקן את ההפרה, וכן תוך מתן זכות ערעור לבית-המשפט.

דוד ליבאי: כדי לאכוף תשלום זה, קודם שנזקקים להליכי הגבייה על-פי פקודת המסים (גבייה), נוספה בוועדת השרים לחקיקה גם הצעתו של רשם החברות, שלפיה הרשם לא ירשום מסמך של חברה שהוטל עליה עיצום כספי והיא לא עמדה בו.

דוד ליבאי: כמו כן, הורחבה בהצעת הוועדה גם האפשרות של מחיקה מינהלית – סעיפים 66-62 להצעה – של חברה פרטית.

דוד ליבאי: בדרך זו יש לקוות כי תובטח האכיפה של אותן הוראות אשר ליחיד לא יהיה תמריץ לאוכפן ולמנוע בכך את הפרתן על-ידי החברה.

דוד ליבאי: נושא נוסף שחשוב לציינו בפניכם הוא מהותה ותכליתה של החברה.

דוד ליבאי: בסעיף 15 להצעה נקבע, כי תכלית החברה היא לפעול לפי שיקולים עסקיים וכן כי במסגרת שיקוליה אלה רשאית החברה לשקול, בין היתר, את ענייניהם של עובדיה, נושיה והציבור בכללותו.

דוד ליבאי: גישה מודרנית זו אשר לתכלית החברה מובילה לתוצאה נוספת, והיא, כי בהצעה שבפניכם מוצע לבטל את האפשרות להקמתן של חברות לתועלת הציבור, הקיימות היום לפי הפקודה.

דוד ליבאי: ביטולן של חברות מסוג זה מצריך הוראת מעבר לגבי החברות הקיימות שקמו לפי הפקודה.

דוד ליבאי: ואכן נקבע, כי לגביהן הפקודה תמשיך לחול.

דוד ליבאי: ואולם בעתיד הקמתן של חברות לתועלת הציבור לא תיעשה עוד לפי חוק החברות המוצע.

דוד ליבאי: לפיכך, ייתכן שהדבר יחייב בעתיד את שינויו של חוק העמותות, והתאמתו לכלול סוגים של גופים אשר מבחינת מהותם ודרכי פעולתם אינם מתאימים עוד להיקרא חברות לפי החוק החדש, מאחר שהם אינם מוקמים לתכלית עסקית.

דוד ליבאי: חידוש חשוב שברצוני להדגיש בפניכם נוגע לחברה הציבורית ונובע מרצון להתאים את החוק החדש למשק הישראלי בתקופה המודרנית.

דוד ליבאי: כידוע, בשוק ההון הישראלי מוכרת התופעה של חברות רישומים.

דוד ליבאי: כך, כל אימת שחברה מנפיקה את מניותיה בבורסה, רק חברות אלה נרשמות בספרי החברה כבעלי המניות של החברה שהנפיקה בבורסה, אף שבעלי המניות האמיתיים הם הציבור שרכש אותן מניות והשקיע בהן את כספו.

דוד ליבאי: על מצב תמוה זה עמדה גם ועדת-בייסקי.

דוד ליבאי: אכן, מצב זה יוצר שתי בעיות.

דוד ליבאי: האחת, נובע מכך שלא ברור האם הזכאי הסופי למניות הוא אכן הבעלים שלהן.

דוד ליבאי: לפיכך, בחוק המוצע נקבע במפורש, כי בעל מניה בחברה ציבורית הוא מי שזכאי לה.

דוד ליבאי: בעיה נוספת הנובעת מקיומן של חברות הרישומים נוגעת לסדרי ההצבעה באספה הכללית.

דוד ליבאי: כידוע, דיני החברות, וכוונתי הן לדין הנוהג והן לדין המוצע, מייחסים משקל רב לאספה הכללית בחברה ולהצבעת בעלי המניות בה.

דוד ליבאי: השימוש בחברות רישומים מכביד במתן נפקות של ממש לרעיונות אלה.

דוד ליבאי: התוצאה המעשית של מצב הדברים הקיים היא, כי בעלי המניות העיקריים המתייצבים לאספות כלליות הם בעלי השליטה בחברות שמניותיהן הונפקו לציבור, והם יכולים, עקב כך, לקבל כל החלטה הנראית להם בלי שייתקלו בהתנגדות כלשהי, ואילו בעל מניות מקרב הציבור, שרוצה להשתתף ולהצביע על-פי הדין הקיים היום, חייב לבקש כתב הרשאה מחברת הרישומים לעשות כן, דהיינו, לבקש להצביע "בשמה" של חברת הרישומים, אף-על-פי שהוא זה שהשקיע את כספו במניות החברה.

דוד ליבאי: הרפורמה העיקרית המוצעת בנושא זה היא הטלת חובה על החברה הציבורית ועל חברי הבורסה להודיע לבעלי המניות מקרב הציבור כל הודעה הנשלחת אליהם בתור בעלי מניות בחברה, ובמקביל, לאפשר להם להפעיל את זכויותיהם כבעלי מניות.

דוד ליבאי: תפקידם של חברי הבורסה בעניין זה יהיה מינהלי בלבד, ולא יהיה כרוך בהפעלת שיקול דעת כלשהו.

דוד ליבאי: הם ישמשו מעין תיבת דואר בהתכתבות בין החברה הציבורית לבין בעלי מניותיה, ויאפשרו לחברה לקבל ישירות מבעלי המניות מסר אמיתי של רצונם, שיאומת בכך שבעל המניות מקרב הציבור יצרף להצבעתו או לעמדתו את אישורו של חבר הבורסה על היותו אכן בעל מניות באותה חברה.

דוד ליבאי: לאור היקפה של הצעת החוק – הצעת החוק כוללת 431 סעיפים מלווים בדברי הסבר ב-124 עמודים – לא אוכל להתעכב בדברי על מכלול הנושאים והחידושים הכלולים בה, ולכן אסתפק בסקירתם במעוף הציפור, בציון אותם נושאים שבהם קובע החוק החדש הסדרים חדשים ושונים מהדין הקיים.

דוד ליבאי: כך נקבע, בניגוד לתורת האולטרה-וירס, כי חברה תוכל לקבוע סעיף מטרות כללי, שלפיו היא רשאית לעסוק בכל עיסוק.

דוד ליבאי: כן מוצעים דינים מקיפים ומפורטים הנוגעים לדיני היזמים.

דוד ליבאי: מוצע לעגן בחוק את המצב הקיים, שלפיו בית-המשפט רשאי להרים את מסך ההתאגדות בנסיבות מתאימות.

דוד ליבאי: אומצה תורת האורגנים ונקבעו השלכותיה בתחום דיני החברות.

שבח וייס: הרמת מסך זה סלומון נגד סלומון?

דוד ליבאי: כך, למשל, מוצע לקבוע, כי האחריות בנזיקין של חברה לעוולה שביצע אורגן היא אחריות אישית ולא שילוחית.

דוד ליבאי: ההצעה חוזרת על ההוראה, כי התקנון הוא חוזה בין החברה לחבריה ובינם לבין עצמם, אך מחדשת בכך שהיא מבטלת את האבחנה בין תזכיר לתקנון, כך שמעתה לכל חברה יהיה תקנון בלבד.

דוד ליבאי: כמו כן נקבעו הסדרים מפורשים אשר לתוקף של חוזה המגביל את כוחה של חברה לשנות מתקנונה.

דוד ליבאי: נעשתה התאמה בין דיני השליחות לבין דיני החברות, בכל הנוגע לחוזה שנעשה בשם החברה והחורג מסמכותו של המתקשר, וחזרו ונקבעו חובות אמון וזהירות של נושאי משרה כלפי החברה.

דוד ליבאי: חידוש מהותי חשוב שיש לציינו הוא קביעתן במפורש של החובות המוטלות על בעל מניות כלפי החברה וכלפי בעלי המניות האחרים.

דוד ליבאי: כך מוצע לקבוע – בסעיפים 230-227 – כי על בעל מניות לנהוג בתום לב ובהגינות כלפי החברה, ולהימנע מניצול לרעה של עמדתו בחברה, לרבות כוח ההצבעה שלו; החובה להימנע מניצול הזדמנות עסקית של החברה, וכמובן החובה להימנע מעושק חברי החברה האחרים.

דוד ליבאי: לבסוף, מוצע לקבוע, כי מוטלת החובה על בעל מניה שלא לנצל לרעה את עמדתו וכוחו בכל הנוגע לשינוי מסמכי היסוד של החברה, במכירת השליטה בחברה או בשינויים מבניים.

דוד ליבאי: קביעתן של חובות אלה במפורש בחוק החדש תאפשר גם את פיתוחן ההלכתי.

דוד ליבאי: חידוש נוסף הוא ההסדר המקיף אשר להצבעה לעניין הצבעה באמצעות כתב הרשאה.

דוד ליבאי: אלה הם דיני הפרוקסי (PROXY).

דוד ליבאי: שינויים ניכרים נעשו בהוראות הקשורות להון החברה.

דוד ליבאי: יש להדגיש לעניין זה את אחד החידושים החשובים בהצעה, והוא ההסדר שנועד לאפשר לחברה לרכוש את מניותיה היא.

דוד ליבאי: רכישה זו יכול שתיעשה מהון שהיה ניתן לחלקו כדיבידנד, תוך קביעת מגבלות מפורשות – ראו סעיף 348 – אשר לחלוקת הון החברה בתנאים מסוימים, המהווים גם את המגבלות ליכולתה של החברה לרכוש את מניותיה.

דוד ליבאי: שינוי נוסף הוא, כי החברה תהא רשאית להנפיק מניות ללא ערך נקוב, וכי תאגיד יכול יהא לכהן כדירקטור בחברה, ובלבד שימנה יחיד לכהן מטעמו, וכי האחריות תחול על שניהם כאחד, כאמור בסעיף 265 להצעת החוק.

דוד ליבאי: הוועדה גם הציעה שינויים בנושא הקרוי היום דירקטור מקרב הציבור.

דוד ליבאי: ראשית, מוצע כי הוא ייקרא דירקטור חיצוני, ושנית, כי בחירתו תיעשה על-ידי החברה, ללא מעורבותו של גורם חיצוני – ממשלתי.

דוד ליבאי: חברה שלא תקיים את המוטל עליה, או תמנה אדם שלא מתקיימות בו הדרישות הקבועות בהצעה, תהיה חשופה לתביעות מצד בעלי מניותיה.

דוד ליבאי: הסדר זה יחול כמובן לגבי החברה הציבורית בלבד.

דוד ליבאי: אכן הצעת החוק המונחת בפניכם היום היא הצעה מקיפה ביותר, שבה שלובים חידושים מהותיים, לצד עיגון חקיקתי של עיקרי הפסיקה הקיימת בתחום דיני החברות.

דוד ליבאי: לפיכך, סוגיית התחולה של ההצעה שבפניכם, לכשתתקבל, על החברות הקיימות כבר היום, היא סוגיה סבוכה, אשר גם לגביה נקבעו בהצעה ובוועדת השרים לחקיקה הסדרים מפורשים.

דוד ליבאי: מוצע כי החוק החדש יחול, בתום שנה מיום פרסומו, על כל החברות הקיימות.

דוד ליבאי: לגבי חברות חדשות – מוצע להחילו בתום 90 ימים מיום פרסומו.

דוד ליבאי: ואולם, מאחר שבהצעה קיימות הוראות אשר עשויות לשנות את יחסי הכוחות בחברות הקיימות היום, כגון הקביעה כי די ברוב פשוט כדי לשנות הוראה בתקנון, מוצע לקבוע למצבים אלה הוראות מעבר מיוחדות.

דוד ליבאי: כך, רק קבלת הסכמתם של כל אלה שהיו צד להסדר קודם, ואשר יש בהסדר החדש כדי לשנות את זכויותיהם, תוכל לאפשר את החלתו של ההסדר החדש.

דוד ליבאי: ולענייננו: רק אם 75% מבעלי המניות בחברה יסכימו, יהיה ניתן לקבל החלטה באספה הכללית של החברה שהוקמה ערב תחילתו של החוק המוצע, שלפיה די ברוב פשוט – 51% – כדי לשנות בעתיד הוראה בתקנון.

דוד ליבאי: הוראות מעבר מיוחדות נוספות נקבעו לאותם הסדרים שנקבעו בחוק המוצע כהסדרים קוגנטיים – מחייבים – כאשר את כולם מאפיין הניסיון לשזור מערכת דינים מודרנית, שתחול לא רק לגבי חברות חדשות, מעתה ואילך, אלא גם לגבי חברות קיימות היום, ערב חקיקת החוק המוצע בפניכם.

דוד ליבאי: אני מקווה, שחוק זה יגשים את התקוות שאנו תולים בו, ויאפשר לכל חברה לשקוד על קידומה שלה, ובתוך כך גם על פיתוחה וקידומה של הקהילה העסקית המודרנית.

דוד ליבאי: לבסוף, נכבדי יושב-ראש הכנסת, הרשה נא לי לחזור ולהודות בראש ובראשונה לפרופסור אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, יושב-ראש הוועדה, שטרח במשך שנים ועמל רבות לקדם את עבודתה לכלל חיבור מקיף זה, וכן לפרופסור אוריאל פרוקצ'יה, שאחרי שסיים את עבודתו במשרד המשפטים המשיך במשך שנים ללוות את עבודת הוועדה ולהציג בפניה את הצעתו שלו, ולתרום ולסייע ללא ליאות להשלמת העבודה שהחל לפני כעשר שנים, והיא חקיקת חוק חברות חדש למדינת ישראל.

דוד ליבאי: וכמובן, תודה לכל חברי הוועדה, ועדת הפרופסור ברק, אשר תרמו מזמנם, מידיעותיהם ומניסיונם הרב בתחומי הידע והעשייה, ולכל המומחים אשר ליוו את עבודת הוועדה, ולאחר מכן גם ליוו את עבודת ועדת השרים, ואשר אליהם הצטרפו גם אנשי רשם החברות: עורך-הדין ז'אן קלוד נידם, שכיהן כרשם החברות, סגן רשם החברות, מר פנחס ארקוס, ויושב-ראש רשות ניירות ערך, מר מינטקביץ, היועץ המשפטי של הרשות, עורך-הדין שמעון וייס, ויושב-ראש הבורסה, למנכ"ל הבורסה, לגברת שפניץ, למר הרצברג, לגברת פנחסוביץ, ליועצת המשפטית של הבורסה לניירות ערך, גברת חגית נאמן, לאנשי המדפיס הממשלתי, ובמיוחד לדניאלה, ששקדו על הכנת החוברת שלפניכם ועל הכנת דוח הוועדה, וכן – אמרו לי: אל תשכח גם את ענת זקן ואת מזל רחמים.

דוד ליבאי: שתיהן עמלו רבות על הדפסת החוק.

דוד ליבאי: לבסוף, אחרונות חביבות – למי שעמלו על ריכוז עבודת הוועדה הן בהיבטים התכנוניים, בעזרה בגיבוש ההסדרים ובניסוח ההצעה, והן בהיבטים הטכניים, לממונה על התחום הכלכלי במשרד המשפטים עורכת-הדין דידי לחמן-מסר, ולגברת מיכל אגמון, שהחלה לעבוד על ההצעה בעודה במשרד המשפטים והמשיכה בעבודתה הברוכה גם בתפקידה הנוכחי כעוזרת המשפטית של השופט ברק.

דוד ליבאי: אומרים לי, כי ללא היוזמה והמסירות והכשרון של דידי מסר ושל מיכל אגמון, ספק אם היה ניתן להביא בפניכם הצעת חוק חשובה זו.

אלי גולדשמידט: ללא ספק, בטוח שלא.

דוד ליבאי: במשרד המשפטים טרחו על ההצעה גם עורכת-הדין אביטל גרשוביץ ועורכת-הדין יעל אחי-לאה, ותודתי נתונה גם להן.

דוד ליבאי: לסיום, נכבדי יושב-ראש הכנסת פרופסור שבח וייס, היום הוא יום טוב לכנסת, יום חשוב לחקיקה הישראלית החדשה.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את החקיקה החשובה, היסודית הזאת בתחום דיני החברות בישראל בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שתכין אותה ותביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אני חושב שאלה באמת השעות היפות של הבית הזה, והוא יודע שעות רבות כאלה, שעות של חקיקה חשובה, מקפת, לפעמים גם רפורמטורית, ואני מצטרף לכל הברכות, אדוני שר המשפטים, שבירכת בשם הבית.

שבח וייס: חברי הכנסת, חמש דקות לכל מתדיין, ואנחנו נתחיל.

שבח וייס: אני סוגר את רשימת החברים שנרשמו לדיון, אלא אם כן מישהו כאן במליאה רוצה עוד להצטרף.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת חגי מירום – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת משה גפני – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת יורם לס.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברכות לשר המשפטים.

אלי גולדשמידט: הוא לא בירך את עצמו, לכן אני אעשה זאת, כי אני חושב שבקדנציה הזו הוא מביא לנו רפורמות רבות, ועל כך, לדעתי, תודת הציבור צריכה להיות נתונה לו.

אלי גולדשמידט: אלה דברים שלא תמיד מקבלים את הכותרות הראשיות, אבל הם מסדירים את חיינו.

שבח וייס: זו אחת הכנסות שמצטיינות בתחום החקיקה, לדעתי.

שבח וייס: במידה רבה מאוד גם בהשראתך, אדוני שר המשפטים.

אלי גולדשמידט: גם בהשראתו של שר המשפטים וגם בהשראת יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר, ומרבית חברי ועדת החוקה.

אלי גולדשמידט: אני אחד מהם, לכן אני אומר מרבית.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אדוני השר, אני שמח מאוד על שאנחנו נכנסים למאה ה-21 בתחום דיני החברות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר, שבמדינת ישראל יש סוג נוסף של תאגידים שקוראים להם אגודות שיתופיות.

אלי גולדשמידט: הן לא נמצאות במסגרת משרדך מטעמים היסטוריים ידועים.

אלי גולדשמידט: אנחנו חיים שם במסגרת פקודה – נדמה לי, משנת 1936 – פקודה מנדטורית לקויה, לא תואמת את המציאות של ימינו.

אלי גולדשמידט: גם כך יש פער לא קטן בין המבנה המשפטי המיוחד, המתוחכם, המשוכלל של הפירמה, חברה בע"מ, לבין המבנה המשפטי המאוד לא מתוחכם, המאוד מסורבל, המאוד בעייתי של האגודה השיתופית.

אלי גולדשמידט: כיוון שחוקקנו את חוק העמותות ועברנו מהסדר של אגודה עות'מאנית לעמותה, ועשינו זאת בצורה מכובדת, ואנחנו עושים זאת היום לגבי החברות, אני מבקש ממך, אדוני יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, ליזום ולעשות הכול כדי לתקן ולשנות את פקודת האגודות השיתופיות ולהתאים אותה לימינו אלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שמפאת כבוד לנשיא בית-המשפט העליון, פרופסור אהרן ברק, לפרופסור אוריאל פרוקצ'יה שיושב כאן, לדידי לחמן-מסר שיושבת כאן, שבנו קודקס גדול כל כך של דיני החברות, יהיה זה, לדעתי, בלתי מכובד לנסות להקיף בחמש דקות את מה שניתן ויש להגיד על הנושא הזה.

שבח וייס: ההנחה היא, שכל אחד, בחמש הדקות שלו, ידבר על משהו אחר.

אלי גולדשמידט: כיוון שזאת ההנחה, וכיוון שכיוונתי לדעת גדולים, זה מה שאני הולך לעשות, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אתה ראשון, יש לך יתרון.

אלי גולדשמידט: אני שמח על שהצעת החוק שמונחת לפנינו עוסקת בשני נושאים חשובים מאוד, נושא המיזוגים ונושא הרכישה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה נושא מקצועי סבוך, אנחנו נדון בו בוועדת החוקה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס לנושא אחד שאני רואה בו, במסגרת הצעת החוק, פתרון חלקי, ואנחנו נצטרך לדון בו בהרחבה.

אלי גולדשמידט: זה נושא שעלה בוועדת הכספים של הכנסת בדיונים שהיו בחודשים האחרונים, נושא של שכר המנהלים או שכר הדירקטורים, בעיקר בחברות הציבוריות הנסחרות בבורסה.

דן תיכון: שכר המנהלים או שכר הדירקטורים?

אלי גולדשמידט: שכר המנהלים ושכר הדירקטורים.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק עוסקת בדירקטורים.

אלי גולדשמידט: אנחנו למדנו בוועדת הכספים, לפני חודשים מספר, שקיימת מציאות שבה חברות שנסחרות בבורסה משלמות משכורות עתק למנהליהן, כאשר מדובר בחברות בתחום הבנקאות, בתחום חברות הביטוח – גם בתחום התעשייתי, אם כי ברמה קצת יותר נמוכה – ובתחומים אחרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו למדנו גם, שהציבור הרחב שמשקיע את כספו ברכישת מניות של אותן חברות, לא יורד לרמת בדיקת התשקיפים שמוגשים לרשות לניירות ערך על-ידי החברות לפני ההנפקה בבורסה, ובאותם תשקיפים יש לעתים קיבוע של נושא היכולת לקבוע את שכרם של אותם מנהלים באופן שקשה מאוד ומסובך מאוד ברמה החוזית לחזור או לתקן את הדברים.

אלי גולדשמידט: העובדה שמשולמות משכורות עתק לחברות, ולא תמיד בקורלציה – אני אומר זאת בלשון המעטה – לא תמיד בקורלציה להישגים הכלכליים של אותן חברות, יוצרת מצב מעוות.

אלי גולדשמידט: נדמה לי, שחבר הכנסת דן תיכון התריע על כך והיה שותף לדעה הזאת בוועדת הכספים של הכנסת.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה יוצר מצב מעוות, יוצר מצב שבו יש בעצם חליבה של נכסי החברה באמצעות דרך לגיטימית שנקראת מתן משכורות.

אלי גולדשמידט: הדבר מביא, בסופו של דבר, להצגת מאזנים או רווחיות מוקטנת של אותן חברות עם המשמעויות בהקשר של חלוקת דיבידנדים, עם המשמעויות בקשר לשמירת ערכי המניות של אותן חברות שנסחרות בבורסה.

אלי גולדשמידט: אני למדתי – אני לא מתיימר להביא את המספרים המדויקים – ששכר המנהלים הבכירים בחברות הציבוריות הנסחרות בבורסה במדינת ישראל גבוה, באופן יחסי, לאין שיעור מזה שניתן בחברות בסדר גודל דומה במדינות הקונטיננט באירופה המערבית.

אלי גולדשמידט: נכון הוא שבארצות-הברית הדבר קצת שונה.

אלי גולדשמידט: יש דעה או תפיסה, שבמדינת ישראל משולמות למנהלי חברות משכורות על בסיס אמריקני.

אלי גולדשמידט: אבל צריך להביא בחשבון, שבארצות-הברית כל הנושא של הפיקוח, המעורבות של המשקיע במה שקורה בחברה, גדול הרבה יותר ממה שקורה במדינת ישראל, והיקף הפעילות של החברות גם הוא גדול הרבה יותר.

אלי גולדשמידט: הנשיאה באחריות, יש לה תוצאות משמעותיות הרבה יותר לגבי אותם מנהלים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מעבר לפגיעה הקשה במצבן של אותן חברות בדרך של תשלומי משכורות עתק, אנחנו גם מנציחים בצורה כזו את הפער העצום בשכר בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: המצב הכלכלי מצוין.

אלי גולדשמידט: כולנו שיפרנו את רמת חיינו, בכל שכבות האוכלוסייה, אבל כשהפערים גדולים כל כך, גם אלה שבשכבות היותר-נמוכות, שמצבן השתפר, לא חשים את השיפור במצב הזה משום שעדיין יש מנהלים שמגיעים לסכומי עתק של 100,000 שקלים לחודש ולמעלה מכך על-פי דין, על-פי מה שכתוב בתשקיף ובצורה מסודרת לפי דיני החברות.

אלי גולדשמידט: יש מקום, לדעתי, שבמסגרת הדיונים בוועדת החוקה של הכנסת בנושא הזה – חשוב גם שיושב-ראש ועדת הכספים יהיה מעורב בעניין – ניתן את דעתנו גם על הסוגיה הזו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: אתה מציע להקים ועדה משותפת?

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאפשר.

אלי גולדשמידט: אולי בוועדת הכנסת ישכללו את הרעיון הזה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת מירום וגפני – אינם.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי, ולא – חבר הכנסת לס.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שזה יום חג לכנסת כבית-מחוקקים.

יגאל ביבי: כל פקודה מנדטורית שמוחלפת בחוק של הכנסת היא דבר חשוב, זו תעודת כבוד לכנסת.

יגאל ביבי: פקודת החברות והדינים השונים בעניין חברות – הגיע הזמן שהם יחלפו מן העולם.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את שר המשפטים שהשלים את העבודה.

יגאל ביבי: אני רואה את החוק החדש שמחליף את פקודת החברות, ואני רוצה לומר שאנחנו זקוקים לכלי החשוב הזה כדי לאחד את כל הנושאים הקשורים לחברות בחוק אחד.

יגאל ביבי: מעלעול ראשון בחוק נראה לי, שנעשתה כאן עבודה מקצועית, עבודה רצינית.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את השופט ברק ואת כל אלה שהיו בצוות שהכין את החוק.

יגאל ביבי: אין ספק, שבתקופה שלנו, כשיש נושא של חברות פרטיות, נושא של חברות ממשלתיות, יש היום חברות כלל-לאומיות, כל הנושא הזה הוא דינמי מאוד.

יגאל ביבי: יש לנו כאן הבסיס של החוק.

יגאל ביבי: אנחנו מקווים כולנו שיהיה כאן שלום, בשנים הבאות – הנושא הכלכלי, הנושא העסקי, נושא החברות הרב-לאומיות, המקומיות, הארציות והממשלתיות, בכל הנושאים האלה הבית הזה ייטול חלק גדול יותר בחקיקה ובעשייה.

יגאל ביבי: לכן אני מברך מאוד על החוק הזה, ואני מקווה שנסיים את החקיקה שלו בקרוב.

יגאל ביבי: אין לי ספק, שלחוק מקיף וכולל כזה יהיו חבלי לידה, יהיו נושאים שיהיו בהם קשיים, אבל אין ספק שבתקופה הדינמית שאנחנו נמצאים בה נוכל לשנות ולהתאים אותו לעידן המודרני הכלכלי והחברתי שלפנינו.

יגאל ביבי: לסיום, אני רוצה לפנות לשר המשפטים.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שתמונה ועדה ציבורית להכנת חוק העיריות ולשינוי פקודת העיריות.

יגאל ביבי: השלטון המקומי גם הוא שלטון.

יגאל ביבי: אומנם בקדנציה הזאת התחלפו שישה שרי פנים, ובחודשיים שבהן אתה כיהנת כשר הפנים לא יכולת לעשות את הדבר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, זה בא לאזן את העובדה ששר פנים אחד כיהן בשש ממשלות, נדמה לי.

יגאל ביבי: אולי שר המשפטים ביחד עם שר הפנים החדש, לפני שהוא יתחלף, יחליטו להקים ועדה ציבורית, בראשות שופט שהתמחה בנושא הזה, בהשתתפות אנשי שלטון מקומי – יש הרבה ראשי ערים פנסיונרים בעלי ניסיון – כדי לעשות סוף כל סוף, במקום פקודת העיריות המנדטורית – אומנם עשו נוסחים חדשים – פקודה מקיפה שכוללת את חוקי התכנון והבנייה, ואז נוכל כאן בכנסת לחגוג גם על חוק חדש בנושא החשוב של תאגידים שהם עיריות ומועצות מקומיות.

יגאל ביבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת יהלום, עזרן, אסעד, שטרית, עלי, בלומנטל, חיים דיין, הירשזון, בא-גד.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, כחברי, בפתח הדברים אני מבקש לברך את משרד המשפטים, את עובדיו, את שר המשפטים, את הפרופסורים ברק ופרוקצ'יה, על עבודה באמת מונומנטלית שמונחת כאן לפנינו, שבעיקרה מחליפה את החוק האנגלי משנת 1929 ומביאה למדינת ישראל המודרנית, אולי לכל המאה ה-21 אם לא לכל האלף השלישי לספירה שאליו אנחנו נכנסים בקרוב, חוק שיתאים את ספר החוקים למציאות שמשתנה מהר כל כך.

יורם לס: קטונתי מלהתייחס לספר המונח לפנינו, בוודאי לא במסגרת של חמש דקות, ולכן רשמתי כמה שורות של התייחסות מהדברים הרחבים שאולי באמת מתאימים לאלף השלישי ועד לדברים מעשיים מאוד שנוגעים ליום הזה.

יורם לס: ראשית, חיפשתי בסעיף ההגדרות, זה הסעיף שקל לקרוא ולהבין, את המושג חברה רב-לאומית.

יורם לס: מצאתי אומנם חברת חוץ שרשומה בחוץ, אבל עובדה היא, שלפחות בתקשורת הפופולרית, שרבים מאתנו חשופים אליה, המושג חברה רב-לאומית קיים.

יורם לס: ודברים שקיימים במציאות – מן הראוי, אולי גם תוך משא-ומתן עם מדינות אחרות ובפורומים בין-לאומיים, להגדיר מה הוא היצור הזה.

יורם לס: הרי היום אנחנו חיים במציאות, בעיקר בגלל השיפורים האדירים בטכנולוגיה של המידע, שאפשר להעביר כסף במהירות האור, אפשר לקנות מניות במהירות האור, פקסים וכדומה עוברים במהירות האור, מנהלים נוסעים במהירות כפולה ממהירות הקול ב"קונקורד", אפילו מטענים כבדים עוברים במכולות תוך כמה ימים.

יורם לס: העולם נהיה אחר.

יורם לס: ושוב, אם התקדמנו מ-1929 ל-1995 בחוק הזה, מן הראוי לחשוב אולי ל-50 שנה קדימה ולעגן במקום כלשהו את המושג חברה רב-לאומית.

יורם לס: שמעתי את מנכ"ל הקונצרן "כור", לאחר שעשה את ה"road show" בעולם, הודיע: "כור" היא החברה הרב-לאומית הראשונה של ישראל.

יורם לס: ישראל קטנה עליו.

יורם לס: וזה מה שעומד לקרות.

יורם לס: יפעלו בישראל חברות שישראל קטנה עליהן.

יורם לס: מופיעות כאן "נסטלה", "אינטל" – "מוטורולה" מזמן פועלת כאן.

יורם לס: פועלות בעולם חברות שלא ברור כלל למי הנאמנות שלהן, הן יכולות אולי לפגוע במדינה אחת כדי לחזק משהו במדינה אחרת, ואולי רק השיקול העסקי מדריך אותן.

יורם לס: כל הקומפלקס הזה דורש, אולי לא בחוק הזה, אבל הוא דורש חשיבה לקראת העתיד.

יורם לס: ועכשיו דבר טיפה יותר פרקטי.

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: אפשר לשאול אותך?

דן תיכון: מדוע חברה רב-לאומית היא לא חברה ככל החברות?

דן תיכון: למה אתה רוצה פרק מיוחד, לתת לה הטבות כמו ל"חברה לישראל"?

יורם לס: אני חושב, שאם המושג קיים במציאות, לפחות כותבים עליו, וזה לא רק שם אלא גם אידיאולוגיה ופילוסופיה – – –

דן תיכון: זאת חברה רגילה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, זה לא על חשבון זמני.

שבח וייס: אתה לא חייב לענות.

יורם לס: מחמת כבודו של חבר הכנסת תיכון – – –

שבח וייס: זאת היתה שאלה רטורית, שהשואל יודע את התשובה עליה.

יורם לס: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, אמשיך, עוד שתי נקודות.

שבח וייס: הזמן הסתיים.

שבח וייס: אתן לך עוד דקה על חשבון הרב-לאומית.

יורם לס: יש כאן פרק בעניין דיבידנד, ושם נאמר, שחברה רשאית לחלק דיבידנד.

יורם לס: אני לא יודע מה קורה בחברות בישראל.

יורם לס: אילו הייתי אזרח אמריקני, הייתי מבין.

יורם לס: לחברה יש מניות, אני בעל מניות, החברה מחלקת כך וכך סנטים למניה, ואני עושה את השיקולים שלי.

יורם לס: חברת IBM נתנה 15 סנט למניה, חברה אחרת נתנה 18 סנט למניה.

יורם לס: בארץ לא מחלקים דיבידנד.

יורם לס: אני לא שומע את המלים האלה.

יורם לס: אמר ידידי, חבר הכנסת גולדשמידט, שלוקחים את הכספים דרך משכורות ויש כל מיני דברים מהסוג הזה.

יורם לס: מה קורה בארץ עם הדיבידנדים הרציונליים?

יורם לס: כמה אגורות למניה מחלקת חברה?

יורם לס: את התשובה על השאלה הזאת אני לא שומע.

דן תיכון: אתה רוצה שזה יופיע בחוק?

יורם לס: נקודה אחרונה וקצרצרה – מפעל הפיס.

יורם לס: אני לא יודע איזו חברה היא מפעל הפיס.

יורם לס: מתגלגלים שם מיליארדים.

יורם לס: עושים בכסף מה שרוצים.

יורם לס: הגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה.

יורם לס: זה הדבר הפרקטי לימים האלה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חברת הכנסת ענת מאור, חברת הכנסת דליה איציק וכו'.

שבח וייס: נמשיך אחר כך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר המשפטים, אני מברך על החוק המקיף והכולל, חוק החברות.

יוסף בא-גד: אכן, הגיע הזמן להתקנתו.

יוסף בא-גד: אתם מציינים בדברי ההסבר, כי פקודת החברות תוקנה למעלה מעשר פעמים, עוד בתקופת המנדט, ולאחר קום המדינה עוד 15 פעם.

יוסף בא-גד: כלומר, היא תוקנה 25 פעמים.

יוסף בא-גד: נשאלת השאלה: מה עשו כדי שהפעם זה יהיה כולל, מקיף ועד כמה שאפשר סופי?

יוסף בא-גד: כדאי לחשוב על כך, כי זה באמת חוק מקיף, וצריך לתקן את המקסימום.

יוסף בא-גד: כאן יש לי רק הערה אחת לחוק הגדול.

יוסף בא-גד: היושב-ראש ביקש שכל חבר כנסת יעיר הערה אחת.

שבח וייס: לא, לא אמרתי זאת.

שבח וייס: כל חבר כנסת – חמש דקות.

יוסף בא-גד: בחמש דקות הוא יעיר הערה אחת ובמסגרת זו יישאר לו זמן להגיד דברי תורה ולדבר על נושאים אחרים, כמקובל.

יוסף בא-גד: חלק שני נוגע לסעיף 3, הדן ביסוד החברה.

יוסף בא-גד: נאמר בו כדלקמן: "כל אדם רשאי לייסד חברה וכו'".

יוסף בא-גד: כל אדם?

יוסף בא-גד: אין מגבלות?

יוסף בא-גד: החברה לא נוגדת את החוק.

יוסף בא-גד: אבל כל אדם?

יוסף בא-גד: גם אם הוא הורשע בפלילים?

יוסף בא-גד: גם אם הוא אדם שיצא מבית מסוים?

יוסף בא-גד: לכן, אני מציע להגביל זאת.

דן תיכון: מה פירוש "אדם שיצא מבית מסוים"?

יוסף בא-גד: אני מציע לשון נקייה ואתה מאלץ אותי לומר אחרת.

יוסף בא-גד: לכן, אני מציע להוסיף: כל אדם שלא הורשע בפלילים.

שבח וייס: הוא מתכוון לרחוב בלפור 3.

שבח וייס: אתמול הוא דיבר על בלפור 3.

יוסף בא-גד: ובכן, כל אדם שלא הורשע בפלילים.

מיכאל איתן: חצי מדינה הורשעה בפלילים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן מתכוון לעבירות תנועה.

מיכאל איתן: עבירות תנועה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם חצי מדינה הורשעה בפלילים.

יוסף בא-גד: אבל, לצערנו, יש הרבה נוכלים במדינה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שכאשר מדובר באדם שהורשע בפלילים בנושא מסוים שנוגע לכספים, ישב בבית-סוהר והוכיח שהוא רימה את כולם, ניתן לו להקים חברות ולהמשיך לשחק עם הציבור.

יוסף בא-גד: יכול להיות שהביטוי לא מספיק.

יוסף בא-גד: אבל אגיש את התיקון הזה, המציין שהוא לא הורשע בפלילים.

יוסף בא-גד: עכשיו, ברשות היושב-ראש, אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות במסגרת הזמן שלי.

יוסף בא-גד: איך אפשר להתחיל לדבר בלי להזדהות עם תושבי הצפון לנוכח ה"קטיושות" שנפלו והמשיכו ליפול גם היום?

יוסף בא-גד: מחר אומנם נדבר על הנושא באריכות, ונרשמתי לדיון.

יוסף בא-גד: אבל כבר היום אני פונה לממשלת ישראל: עוד הלילה חייבים לנקות את האזור בלבנון.

יוסף בא-גד: אם ה"חיזבאללה" ידעו, שבכל מקרה של פגיעה מנקים את האזור – ולא צריך להישאר שם, מנקים את האזור וחוזרים – – –

אסעד אסעד: הרב בא-גד, האם יש לך הצעה איך עושים זאת?

יוסף בא-גד: יש לי הצעה.

יוסף בא-גד: אני מוכן להציע זאת לא פה, אלא בוועדת החוץ והביטחון.

יוסף בא-גד: חייבים לנקות את האזור של ה"חיזבאללה".

יוסף בא-גד: צבא-הגנה לישראל הוא צבא מהולל.

יוסף בא-גד: הוא עמד באתגרים קשים יותר, והוא חייב לעשות זאת עוד הלילה.

שבח וייס: אבל לאחר שהודעת לצד השני – הם יפנו את האזור כבר הלילה, ולא יהיה ערך לפעולה.

שבח וייס: אתה מגלה כאן סוד צבאי.

יוסף בא-גד: אני מאוד מודה ליושב-ראש, שמייחס חשיבות כה גדולה לדברי.

מיכאל איתן: אם כך, אני רואה שאתה בעצמך לא מייחס חשיבות לדבריך.

יוסף בא-גד: אני מייחס לכך חשיבות גדולה מאוד.

יוסף בא-גד: אני קורא, אין שומע לי, וה"קטיושות" ממשיכות ליפול.

יוסף בא-גד: הערה שנייה – קראנו על האסון שקרה לאיתן קהלני העציר.

שבח וייס: בראשית הישיבה העברנו בשם הכנסת ברכת עידוד לתושבי הצפון וכן הלאה.

שבח וייס: עשינו זאת בשם הבית כולו.

יוסף בא-גד: כן, שמעתי.

יוסף בא-גד: זו היתה תודה בשם הכנסת לראש עיריית קריית-שמונה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש דיבר על כך.

יוסף בא-גד: הקשבתי.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לומר, שאיתן קהלני נפצע על-ידי אסיר בתאו.

יוסף בא-גד: הוא נמצא עכשיו בטיפול נמרץ בבית-החולים "אסף הרופא".

יוסף בא-גד: פניתי בקריאה דחופה לכבוד שר המשטרה.

שבח וייס: אין עוד תפקיד כזה.

שבח וייס: הוא השר לביטחון פנים.

יוסף בא-גד: השר לביטחון פנים.

יוסף בא-גד: ביקשתי לאפשר לשני אחיו הנמצאים בכלא רמלה לבקר אותו בבית-החולים, מפני שמצבו אנוש.

יוסף בא-גד: פניתי, ואני מנצל את הבמה הזאת כדי לבקש מהשר לביטחון פנים להיעתר דחוף לבקשתי.

יוסף בא-גד: הערה שלישית ואחרונה – אמרתי שכבר לא משתמשים בביטוי ציד מכשפות.

יוסף בא-גד: יש ציד רבנים.

יוסף בא-גד: זה דבר שלא ייעשה במדינה מתוקנת, גם אם איזה רב אמר משהו שהוא לא היה צריך לומר.

יוסף בא-גד: לכן, פניתי לרב הראשי, שבכל מקרה של פנייה להזמין רבנים לחקירה, הדבר צריך להיות בתיאום עם הרבנות הראשית, והוא חייב להיות מלווה על-ידי נציג הרבנות הראשית.

יוסף בא-גד: מדובר לא רק ברב שלנו, אלא גם במוסלמים וגם בכולם.

יוסף בא-גד: הדברים האלה נוגעים לכבוד התורה ולכבוד אנשי הדת.

יוסף בא-גד: אתם יודעים שבדרום-אפריקה – – –

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

יוסף בא-גד: שם יש רשיון חנייה מיוחד לכל איש דת.

יוסף בא-גד: למה לא נכבד אנחנו את אנשי הדת?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, נא לסיים.

אריאל ויינשטיין: אתה רוצה שלחקירות של חבר כנסת יתלווה יושב-ראש הכנסת?

יוסף בא-גד: אתה צודק.

יוסף בא-גד: תן לי פתרון אחר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאן איתן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: איננו.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת אורון, אלסאנע, בוחבוט, איציק וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: האם יושב-ראש הכנסת יצטרך להתלוות לחקירה של חבר כנסת?

שבח וייס: לא, אני אסרב להתלוות.

שבח וייס: כל האזרחים שווים בפני החוק, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: שווים – כן.

יוסף בא-גד: אבל כבוד של אנשי דת הוא כבוד של כולם.

יורם לס: לא ידוע מה זה רב בישראל.

יורם לס: אתה רב?

יוסף בא-גד: מדובר לאו דווקא ביהודים.

יוסף בא-גד: גם בערבים מוסלמים.

יורם לס: אתה רב?

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

יורם לס: כל אחד רואה פה עצמו כרב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להצטרף לרשימת המברכים את כל הגורמים שהיו שותפים לעבודת ההכנה של הצעת חוק החברות במתכונתה זו לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני מאחל לעצמי, אם כי אני סקפטי, לאור האילוצים הקיימים בשנת בחירות, שיהיה לחברי הכנסת בכלל ולי בפרט זמן לשבת בוועדה, להתעמק ולקרוא את החוברת עבת הכרס הזאת.

מיכאל איתן: אולי במקביל לדיונים כאן, בדיונים אקדמיים, אם אדם היה מכין עבודה אינטנסיבית ורצינית על כל סעיפי החוק הזה, הוא היה עושה משהו בסדר גודל של עבודת דוקטורט.

שבח וייס: יותר.

מיכאל איתן: אולי יותר אפילו.

מיכאל איתן: אני מסתכל על זה ואני אומר לעצמי: הלוואי, הלוואי שאוכל – ואני יודע מראש שלא אוכל – לשבת בדיונים של ועדת החוקה, ללמוד, לקרוא ולנסות אולי גם להציע מעט משלי על מנת לשפר את מה שהביאו לכאן גדולים ומומחים ממני בתחום המשפט, ולהוסיף אולי נדבכים כלשהם דווקא מהתחום הפוליטי, שהוא בעצם הבית שבו אנחנו קיימים ובו אנחנו עושים את המזיגה של הצורך העיוני עם הצורך המעשי של החיים, במתן הדגשים וסדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: בהקשר לזה, דווקא מתוך בחינה שטחית לחלוטין, ראיתי שתי נקודות שנראו לי כנקודות שאולי יש בהן חסר.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה היא סוגיה של הרמת המסך, והנקודה השנייה, שקשורה בה, היא הטיפול בכל מה שקשור לאשכול חברות, כפי שנאמר כאן, הידוע במלה קונצרנים.

מיכאל איתן: נקודה נוספת, שראויה לדעתי גם כן למחשבה נוספת, היא הנושא של פירוק החברה ודרכים לפירוק חברה.

מיכאל איתן: אני אתחיל בהערה השלישית.

מיכאל איתן: אנחנו נתקלנו דווקא מצד בתי-המשפט באיזו יוזמה של טיפולים מטיפולים שונים בנושא של פירוק חברות.

מיכאל איתן: הכוונה היא, ברגעים מסוימים שבהם חברות מגיעות למצב שהן לא יכולות לתפקד, צריך לתת להן פתרון לא משפטי אלא כלכלי, ולפעמים יש התנגשות בין הפתרון הכלכלי לפתרון המשפטי.

מיכאל איתן: רוצה לומר כך, שאם הולכים על-פי החוק היבש ועל-פי העילות והכלים המצויים בבית-המשפט לטפל בפירוק חברה, לפעמים אנחנו נמצאים במצב שבו צריך להביא לפירוקה לחלוטין, והדבר הזה כרוך בנזק כלכלי לכל הגורמים המעורבים.

מיכאל איתן: הגורמים המעורבים יכולים להיות הבעלים, יכולים להיות הנושים, יכולים להיות העובדים ויכולים להיות צדדים אחרים, כמו שהיה לנו לא מזמן בפרשת "הסנה", מבוטחים – אנשים שהפכו להיות נושים מכוח זה של מבוטחים.

מיכאל איתן: ודווקא הדרך של פירוק או הכנת מצב כלשהו שיאפשר לחברה לפעול כלכלית, יכולה להביא לצמצום גדול של הנזקים.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שבו החלטות שלא היה להן עד היום כיסוי במסגרת החוקית המלאה ושהתקבלו בפעם כזאת או אחרת על-ידי בתי-משפט על מנת לאפשר את הפעילות הכלכלית ליצירת מצב שהנזק הכלכלי יהיה יותר קטן – הדברים האלה נעשו על-ידי בתי-המשפט.

מיכאל איתן: אני מניח שקשה מאוד להגיע למצב שיהיה פתרון אחיד לכל החברות, ולכן יש מניעה, יש קושי לנסח, ותמיד יצטרכו לתת איזה משקל להכרעות כאלה בבתי-המשפט, אבל אני לא בטוח שלא היה אפשר לשנות את המסגרות, ואני יודע שבחקיקה בארצות אחרות הנושא הזה מופיע בגמישות הרבה יותר גדולה מאשר הוא מופיע בחוק החברות שלנו, והיתה הזדמנות עכשיו לטפל בסוגיה זו.

מיכאל איתן: לגבי הנושא של הקונצרנים והרמת המסך, אני רוצה שנזכור כולנו, חברת מניות, חברה בע"מ, חברה פרטית וחברה ציבורית אלה הן המצאות שנועדו לאפשר לחברה האנושית, לבני אדם בדרך כלל בכל מקום בעולם שבו הן קיימות לייצר פעילות כלכלית יותר יעילה.

מיכאל איתן: החברות האלה נועדו, בניגוד לפעילות כלכלית של אנשים פרטיים, ליצור הבחנה וליצור אפשרות, ליצור מכשיר כלכלי על מנת להביא בסופו של דבר יותר רווחה, על מנת שאפשר יהיה לגייס הון, על מנת שאפשר יהיה לתת לאנשים להיכנס לעסקאות בלי שהם יחששו שהם מסכנים את רכושם הפרטי אלא מקצים רק חלק ממנו; הקטנת האחריות על מנת לאפשר יצירת כלים יותר גדולים, לתת יתרונות לגודל, יותר ממה שאדם אחד או שניים יכולים לעשות בכספיהם שלהם וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: הצד השלילי של העניין היה, שבמשך השנים המסך או המסווה הזה, ההבחנה הזאת בין האנשים הפרטיים לבין הרכוש הפרטי שהיה מעורב בפעילות הכלכלית לבין מה שאמרו שיהיה הישות המשפטית הנפרדת, החברה – היה מקור לרמאויות, להונאות, להתחכמויות, והכול בחסות החוק, בחסות המנגנונים שהחברה הקימה על מנת שישרתו אותה לברכה.

מיכאל איתן: זה קיים בכל מקרה, בכל תחום.

מיכאל איתן: מה שמקימים כמכשיר, שיכול להיות מכשיר טוב, להביא ברכה, יכול לשמש גם מכשיר לפריצת חוק, מכשיר שלילי.

מיכאל איתן: אני חושב, שבתחום הזה – במיוחד בנושאים של הרמת המסך וטיפול בחברות ששולטות בחברות אחרות וכו' – יש מקום שכן נעשה משהו מעבר למה שנעשה עד עכשיו.

מיכאל איתן: גם כאן בתי-המשפט היו אלה שהלכו כברת דרך, והיה מקום שהדברים האלה יתבטאו גם בחקיקה.

מיכאל איתן: לאחרונה קראתי פסקי-דין מרחיקים לכת מאוד בנושא של הרמת מסך, ואני הסכמתי אתם.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה ניתן בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב על-ידי השופט – אינני זוכר כרגע את שמו – אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום שגם הכנסת תיתן את דעתה, והדבר יהיה לא רק נחלתם של בתי-המשפט אלא גם נחלתה של הכנסת בחוק כתוב.

מיכאל איתן: גם בסוגיה הזאת אני רוצה להוסיף – ובזה אני מסיים – תמיד יהיה מקום להתפתחויות נוספות, ואנחנו לא גוזלים את הפרנסה של בתי-המשפט, שימשיכו בהליך החקיקה על-ידי ביסוס הלכות ופסקי-דין.

מיכאל איתן: אבל יש מקום שמכסה את הפער הגדול בין מה שהיה מקובל בשנות ה-20 ובשנות ה-30, או לפני כן, לבין מה שידוע ומקובל היום בדבר השימושים לרעה באותם שני מתכונים שצריכים לשמש לטובה: החברה ותאגיד של חברות.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת בוחבוט.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת איציק.

ענת מאור: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת זנדברג.

ענת מאור: מהנוכחים – חבר הכנסת יעקב שפי, אם לא יצטרפו אחרים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לציין, שעל-פי המצב המשפטי והחוקי הקיים היום, האישיות המשפטית הנקראת חברה הופכת להיות מקלט או אמצעי מילוט של בעלי הזכויות בחברה מהחובות ומהאחריות שלהם כלפי אנשים צד ג', שהם מתקשרים אתם באמצעות החברה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מקימים חברות פיקטיביות או חברות קש, מתקשרים ומטילים את האחריות, מטילים את הסיכון על הציבור הרחב, על המתקשר, על צד ג', כשהוא לא יודע את המצב העובדתי, את המצב הכלכלי של אותה חברה שאתה הוא יוצר קשר.

טלב אלסאנע: על-ידי כך אנשים מתעשרים באמצעי מרמה, תוך ניצול של המצב המשפטי, החוקי, הקיים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מבחינה משפטית מה שעושים הוא כשר, אבל מבחינה מוסרית, ולדעתי מבחינת חובתם על-פי חוק החוזים, תום הלב וגילוי עובדות בכל הנוגע למצב הכלכלי והפיננסי של החברה – זה מצב קלאסי שבו יש לדאוג להרמת מסך.

טלב אלסאנע: יש להרחיב את העילות של הרמת מסך כך שצד ג', הניזוק עקב התקשרות מסחרית או חוזית, יכול להגיע לבעלי הזכויות בחברה, למי שנהנים מהפעילות העסקית השוטפת של החברה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה, שאנשים שעובדים במערכת יחסי עובד-מעביד ניזוקים עקב כך שהחברה חדלת פירעון ואין באפשרותה לעמוד בהתחייבויותה.

טלב אלסאנע: אותו עובד נדרש לדאוג להגיש בקשה לפירוק החברה לבית-המשפט ולדאוג לכיסוי כל ההוצאות, תהליך שהוא ארוך, מייגע וכרוך בהוצאות רבות.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לקצר את התהליך הזה, ושההוצאות לא תהיינה מוטלות על העובד, ויש למצוא אלטרנטיבה למצב הקיים.

טלב אלסאנע: סוגיה שלישית היא העניין של החברות הממשלתיות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול בהקשר זה ובהזדמנות הזאת, אדוני שר המשפטים, אנחנו מדברים על חברה ממשלתית, לא על חברה פרטית או ציבורית, מדוע המצב הקיים היום בחברות הממשלתיות, מבחינת קליטת עובדים ערבים, הוא בכי רע?

טלב אלסאנע: האם חברות ממשלתיות חייבות לקלוט אך ורק יהודים ואסור להן לקלוט ערבים?

טלב אלסאנע: חוקק חוק לשוויון בין המינים, כדי להבטיח ייצוג הולם לנשים במוסדות של חברות ממשלתיות, אבל אין חוק דומה לגבי ערבים.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לך משהו, אדוני שר המשפטים.

טלב אלסאנע: אם אתה לא יודע, יש במדינה כ-172 חברות ממשלתיות, שהמעורבות של הממשלה בהן היא 51% או יותר, מבחינת המניות.

טלב אלסאנע: החברות האלה מעסיקות יותר מ-70,000 עובדים, פועלים, בעלי תפקידים.

טלב אלסאנע: האם אתה יודע, אדוני שר המשפטים, כמה אנשים מהמגזר הערבי מועסקים בחברות הממשלתיות?

טלב אלסאנע: כמה ערבים יש בין 70,000 העובדים האלה ב-172 החברות?

טלב אלסאנע: בחברת החשמל – אפס; בחברת "בזק", שכולנו משלמים לה בסוף החודש – אפס.

טלב אלסאנע: כמעט בשום חברה לא מועסקים ערבים, פרט לחברת הרכבות והנמלים, ששם מעסיקים אולי סבלים, כ-160 במספר, ודורשים שהם יהיו אחרי שירות צבאי.

טלב אלסאנע: איפה יכול לקרות דבר כזה?

טלב אלסאנע: באיזו מדינה מתוקנת?

טלב אלסאנע: איפה השוויון?

טלב אלסאנע: כשמדובר על מדינה דמוקרטית, היחס צריך להיות יחס שוויוני.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, לדעתי, שהממשלה תקבל החלטה נכונה לתת העדפה מתקנת בקליטת בעלי תפקידים בחברות ממשלתיות לבני המיעוט הערבי במדינה.

טלב אלסאנע: זו לא הטבה, אלא זו חובה.

טלב אלסאנע: זה תיקון עוול ועיוות שמתמשך שנים רבות.

טלב אלסאנע: חברה ממשלתית היא חברה שבאה לייצג את האינטרסים של כלל הציבור במדינה, של כל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: זו לא חברה פרטית שהבעלים שלה יכול לעשות מה שהוא רוצה, לקבל את מי שהוא רוצה ולדחות את מי שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: חברה ממשלתית צריכה לפעול על-פי כללים של מינהל תקין, על-פי עקרונות יסוד.

טלב אלסאנע: ובמקרה הזה, על-פי אותה פרשנות של החוק לשוויון בין המינים, צריך לתת שוויון הזדמנויות למיעוט הערבי בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ואפילו כשניגשים שני עובדים בעלי אותה הכשרה או בעלי אותם כישורים, יש לתת עדיפות לבן המיעוט הלאומי הערבי במדינת ישראל, כדי לתקן את העוול והעיוות הקיים.

טלב אלסאנע: זה טוב לא רק למגזר הערבי – זה טוב לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, זה טוב לדמוקרטיה במדינת ישראל, זה טוב לשוויוניות במדינת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת איציק – איננה נוכחת, חבר הכנסת זנדברג – איננו נוכח, חבר הכנסת טמקין – איננו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אני מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת אלול – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו, מבין הנוכחים – חבר הכנסת ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת תיכון, ואחריו – חבר הכנסת מרידור.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק המוצע כולל את עיקרי דיני החברות בישראל, וייחודו שהוא מותאם לצורכי התקופה.

יעקב שפי: מאז חוקק החוק המקורי הוא עודכן עשרות פעמים.

יעקב שפי: את הצעת החוק הזאת הכינה ועדה ציבורית בראשות פרופסור אהרן ברק, שופט בית-המשפט העליון.

יעקב שפי: עבודת הוועדה התבססה על עבודה שהכין פרופסור פרוקצ'יה מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת ירושלים.

יעקב שפי: את עבודתה הגישה הוועדה בראשית פרופסור אהרן ברק בשלהי 1995.

יעקב שפי: הצעת החוק אומצה על-ידי ועדת שרים לענייני חקיקה בראשות השר דוד ליבאי, והיא מוגשת היום לקריאה ראשונה.

יעקב שפי: מאחר שהצעת החוק מקיפה, 142 עמודים, 12 חלקים, עשרות פרקים וסעיפים, ובמסגרת חמש הדקות העומדות לרשותי לא אוכל להתייחס עניינית לכל החוק, ואני מניח ששום חבר כנסת לא יוכל לעשות זאת, אסתפק בכך שאומר, שלאחר שמיעת דברי ההסבר של שר המשפטים הפרופסור דוד ליבאי וחברי הכנסת שדיברו לפני, אצטרף לתומכי הצעת החוק; וברצוני לברך את כל אלה שתרמו להכנת החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת תיכון, אם יהיה.

ענת מאור: אם לא, שר המשפטים ישיב.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, שנים אני שומע על עבודת הוועדה הנכבדה בראשותו של נשיא בית-המשפט העליון כיום, כבוד השופט אהרן ברק.

אריאל ויינשטיין: נעשתה כאן מלאכה מקיפה ויסודית.

אריאל ויינשטיין: אני שומע מאנשים במשרד המשפטים ומאישי ציבור על הרצינות בהכנת החומר.

אריאל ויינשטיין: גם עיון בחוק מצביע עד כמה העבודה היתה רצינית ומקיפה.

אריאל ויינשטיין: קשה להתמודד עם עבודת ועדה שנעשתה ברצינות, בהתייעצות עם גורמים רבים, שכל מלה בה מדודה.

אריאל ויינשטיין: אף-על-פי-כן הייתי מבקש להעיר כמה הערות, בעיקר בתחום הניהול שבו יש לי ניסיון, והייתי מבקש את תשומת לבה של הוועדה לכך.

אריאל ויינשטיין: ראשית, לגבי המבקר הפנימי, שהוא פונקציה חשובה מאוד – ואני שמח על שנמצא כאן יושב-ראש ועדת החוקה שתצטרך לדון בעניין; הייתי מציע שזאת תהיה אולי ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: נכון נאמר בהצעת החוק, שכהונתו של המבקר הפנימי לא תופסק שלא בהסכמתו, והוא לא יושעה מתפקידו אלא אם כן החליט על כך הדירקטוריון על-פי הצעת ועדת הביקורת.

אריאל ויינשטיין: אבל אם המבקר הפנימי כפוף במהות לדירקטוריון ולוועדת הביקורת, ראוי שגם שכרו ותנאיו ייקבעו על-ידי הדירקטוריון, כדי שהוא לא יהיה תלוי במנהל הכללי של החברה, דבר שיגרום לכך שהמבקר הפנימי לא יוכל לעשות את עבודתו נאמנה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן קונפליקט.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש גם להעיר, שלכל חברה צריך שיהיו הוראות נוהל שיאושרו על-ידי הדירקטוריון.

אריאל ויינשטיין: כי מה משמעות הדבר שהמנהל הכללי חייב להודיע לדירקטוריון על כל עניין מהותי שיש בו פגיעה בחוק ובנוהל התקין?

אריאל ויינשטיין: מה הוא נוהל תקין בחברה?

אריאל ויינשטיין: איך בוחרים נכס, כיצד מעבירים רכוש, איך ממנים את האנשים בחברה, איך קובעים את השכר – אלה הוראות נוהל בחברה.

אריאל ויינשטיין: אם אין הוראות נוהל, כיצד ידע המנהל הכללי על מה לדווח?

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת היא לגבי רואה-החשבון.

אריאל ויינשטיין: אני סבור, שרואה-חשבון של חברה, שהוא מעין מבקר בתחומו, ראוי שיהיה לתקופה מוגבלת של מקסימום שבע שנים.

אריאל ויינשטיין: כי אם אין הגבלה על תקופת כהונתו של רואה-החשבון, הרי הוצאתו מהחברה היא מעין הדחה.

אריאל ויינשטיין: כי הוא יכול לטעון אז: מדוע אתם מוציאים אותי?

אריאל ויינשטיין: אבל אם רואי-החשבון במשרדים ידעו שהם מכהנים בחברה שבע שנים ולא יותר, אז הם יהיו גם ערוכים מבחינת המערכת שלהם לעסקים מעין אלה.

אריאל ויינשטיין: וראוי שרואה-החשבון יוחלף, כי לכל רואה-חשבון יש ראייה אחרת, התייחסות אחרת.

אריאל ויינשטיין: גם לצורך הביקורת המתמשכת ראוי שרואה-החשבון יוחלף כעבור שנים מספר.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שיש לשקול לגבי חברה ציבורית, כלומר, חברה שהמניות שלה נסחרות בבורסה, האם ראוי שסמכויותיו של המנהל הכללי לא יוקנו ליושב-ראש הדירקטוריון.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים שלא כל הסמכויות יוקנו.

אריאל ויינשטיין: אבל יש לפעמים שהדירקטוריון יכול להחליט שלתקופה מסוימת סמכויות של מנהל כללי בתחום זה או אחר יוקנו ליושב-ראש הדירקטוריון.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לציין בסיפוק רב, שהוועדה הנכבדה קיבלה את הרעיון שהיה ביסוד הצעת חוק שאני הגשתי, והיא אושרה על-ידי הכנסת לאחר דיונים שנמשכו תקופה ארוכה, שבכל חברה ציבורית שהמניות שלה נסחרות בבורסה יהיו דירקטורים מקרב הציבור.

אריאל ויינשטיין: זה רעיון טוב, והוועדה מאמצת את הגישה שבחברה יהיו דירקטורים מקרב הציבור.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לברך על כך שמבטלים את הוועדה למינוי דירקטורים ומטילים את האחריות לכשירותם של הדירקטורים ולאי-היותם בעלי עניין על החברה.

אריאל ויינשטיין: החברה צריכה להחליט מי הם הדירקטורים מקרב הציבור, ועליה האחריות שהם לא יהיו בעלי עניין או קשורים בעסקים עם החברה או בקשר אחר.

אריאל ויינשטיין: זו מחשבה מעמיקה, שאני רואה אותה בפרק שאני בקיא בו.

אריאל ויינשטיין: החוק הוא מקיף ורחב, ורציתי לגעת בכמה נקודות, כדי להצביע על כך שבמסגרת דיונים יש מקום לנסות לבחון נושאים ניהוליים שונים, לשפר ולתקן.

אריאל ויינשטיין: מתוך עיון בחוק נראה לי שהחוק הוא יסודי, חוק שראוי שהכנסת תצביע עליו פה-אחד.

אריאל ויינשטיין: הייתי מציע, שהוועדה שתדון בו תהיה ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, משום שאלה נושאים הקשורים גם בניהול וגם במשפט.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר דוד ליבאי, להשיב לכל המתדיינים.

ענת מאור: לאחר מכן נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק החברות.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: התבקשתי לבקש הצבעה, ותגובות תינתנה במסגרת דיוני הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת הנוכחים, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: עברו חמש דקות.

ענת מאור: בבקשה להתיישב.

ענת מאור: הצבעה על הצעת חוק החברות, התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

אריאל ויינשטיין: לאיזו ועדה?

ענת מאור: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש שבהסכמת השר זו תהיה ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות, התשנ"ו–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אדוני השר, לאיזו ועדה?

דוד ליבאי: – – –

אריאל ויינשטיין: לוועדת החוקה.

ענת מאור: זה מקובל?

ענת מאור: אם כן, הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית יתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני השר, אני מצטרפת למברכים על העבודה היסודית ועל הצעת החוק החשובה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (השעיית שר), בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, המונחת בפניכם, היא נדבך חשוב בהשתתת הממשל שלנו על עקרונות טוהר המידות.

דוד ליבאי: אין הדעת סובלת, ששר יהיה נאשם בפלילים, או שיסרב להשיב על שאלות חוקריו על מעשים שעשה בתוקף תפקידו הציבורי, ושלא תהיה בחוק תשובה ודרך פעולה למצבים מביכים ובעייתיים אלו.

דוד ליבאי: אסור ששיקולים פוליטיים ואינטרסים מיידיים יכתיבו איך לנהוג במצבים כאלה, תוך התעלמות מההיבטים של טוהר המידות.

דוד ליבאי: מצד אחר, יש להגן על שר וסגן שר מפני ניסיון להעליל עליו עלילות כדי להרחיקו מכהונתו בשל יריבות פוליטית או אישית.

דוד ליבאי: ואלה החידושים בהצעת החוק המונחת בפניכם: ראשית, אנו מציעים להוסיף לחוק-יסוד: הממשלה הוראה, שלפיה לא תיפתח חקירה פלילית נגד שר או סגן שר אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולא יוגש כתב-אישום נגדם אלא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: בכך נאמץ את הדין שכבר נקבע בחוק-יסוד: הממשלה החדש וכן הדין שכבר חל לגבי שופטים ולגבי דיינים.

דוד ליבאי: כיום, מספיק שמאן דהוא יגיש תלונה נגד שר בתחנת משטרה כלשהי, וכבר חובה על אנשי המשטרה שם לפתוח בחקירה נגד השר, ללא שום ביקורת וללא שום נטילת אחריות מצד גורם משפטי מוסמך, או גורם משטרתי בכיר.

דוד ליבאי: ביקורתו של היועץ המשפטי לממשלה באה לבחון אם יש יסוד המצדיק חקירה ומניעת פתיחת הליכי חקירה במקרים שאינם אלא נקמנות פוליטית או אחרת גרידא.

דוד ליבאי: עיקרון שני שאנו מציעים לקבוע בחוק-היסוד הוא, שראש הממשלה חייב יהיה להשעות שר או סגן כאשר היועץ המשפטי לממשלה הגיש לכנסת בקשה להסרת חסינותו, משום שהוגש אותו כתב-אישום על עבירה שיש עמה קלון, ובשל כך אין זה ראוי שהשר יוסיף לכהן כל עוד מתקיים נגדו הליך פלילי בעבירה שיש עמה קלון.

דוד ליבאי: עוד אנו מציעים, שראש הממשלה יהיה רשאי להשעות שר מכהונתו בשלב החקירה הפלילית נגדו בשני מצבים:

דוד ליבאי: האחד – כאשר השר בוחר בזכות השתיקה, או כאשר הוא משיב לחוקריו תשובות מתחמקות.

דוד ליבאי: יש לזכור, שהחשוד זכאי לשתוק בחקירתו אם וכאשר יש בתשובה שלו כדי להפלילו.

דוד ליבאי: משמע, אם שר נחקר בקשר לאופן מילוי תפקידו הציבורי והוא בוחר לשתוק, ניתן להסיק, שלדעתו של הנחקר, אם ישיב על השאלה הוא יפליל את עצמו, ויש לכך משמעות כאשר מדובר בשר או בסגן שר.

דוד ליבאי: מה גם שאנחנו מצפים משר או מסגן שר, שהם ימסרו מרצונם דוח לציבור על מה שהם עשו במילוי תפקידיהם הציבוריים, ואם הם אינם מוכנים ואינם מסוגלים למסור דין-וחשבון כאשר הם נחקרים על כך בחשד שעברו עבירה פלילית, אין מקום שימשיכו לכהן בתפקידיהם אם, בין השאר, הם ממונים על תקציבים והם נושאים באחריות לפעילות משרדם.

דוד ליבאי: המצב השני שבו ראוי להשעות שר הוא כאשר היועץ המשפטי לממשלה סבור כי המשך נוכחותו ועבודתו של השר במשרד עלולות לפגוע בחקירה שהמשטרה מנהלת נגדו, כגון משום שהסרים למשמעתו יחששו להעיד נגדו, או שהוא עלול להשמיד ראיות שנמצאות בחזקתו, במשרדו, וזאת כאשר הוא ממשיך למלא את תפקידו.

דוד ליבאי: בשני המצבים מדובר בחקירה המתנהלת נגד שר בשל חשד שעבר עבירה שיש עמה קלון עקב מילוי תפקידו הציבורי.

דוד ליבאי: בשני המצבים ראש הממשלה, לפי הצעתנו, יהיה רשאי להשעות את השר על-פי חוות דעת שהגיש לו היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: השר רשאי לערער על חוות-הדעת של היועץ המשפטי לפני בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: כך, שבפועל, בית-המשפט העליון הוא שיחליט אם יש מקום או אין מקום להשעיה, אלא אם כן הנוגע בדבר עצמו ויתר על בחינה נוספת זו שבית-המשפט העליון העדיף להימנע ממנה.

דוד ליבאי: במקרים מתאימים יכול ראש הממשלה שלא להשעות את השר, כי אם להעבירו מתפקידו כממונה על משרד ממשלתי כדי שימשיך לכהן כשר בלי תיק.

דוד ליבאי: הנהלים המוצעים עתה אינם באים לשלול מראש ממשלה בישראל את הסמכות הקיימת, שיש בידיו, להעביר שר מכהונתו.

דוד ליבאי: כאמור לעיל, דין ההשעיה יחול על שר ועל סגן שר.

דוד ליבאי: החוק המוצע ישחרר את המערכת הפוליטית מן הלבטים מאותו סוג שנתנסינו בהם בעבר ויעמיד את שאלת המשך כהונתו של שר או סגן שר שנחשדו בפלילים על אדנים משפטיים, תחת ביקורתו של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו הוכנה כבר לפני כמה חודשים.

דוד ליבאי: עיכבנו את הגשתה כדי שלא ייראה ולא יתפרש שהיא באה לחול על מקרה מסוים.

דוד ליבאי: אנחנו לא מתכוונים להחילה לגבי העבר, אלא זו הלכה, דבר חוק שתפקידו לקבוע נורמות לעתיד.

דוד ליבאי: אבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, ארשה לעצמי לתת לאדוני הצעה.

דב שילנסקי: אדוני הוא משפטן ידוע, פרופסור ומרצה למשפטים, וכאשר הוא מדבר על עבירה שיש עמה קלון, הדבר ברור לו.

דב שילנסקי: אני יודע שאלה הלכות ומדובר בהרצאה של שעות רבות, אבל ידוע לי שהרבה אנשים אנשים לא יודעים ושואלים אותי על זה.

דב שילנסקי: אולי למען חברי הכנסת והציבור השומע, כבודו יסביר באופן כללי, בכמה משפטים, למה הכוונה כשאומרים עבירה שיש עמה קלון.

דב שילנסקי: אני חושב שזה יתרום הרבה לדיון המעשי.

דוד ליבאי: הייתי אומר במלים פשוטות ולא כמשפטן, שמדובר באדם שיש יסוד לחשוד בו ולומר עליו שהוא מושחת.

דוד ליבאי: מושחתים לא צריכים לשבת ליד שולחן הממשלה ולא לכהן כסגני שרים.

דוד ליבאי: מי שצריך להגדיר ולנסח, האם באותה התנהגות, האם בחשד לאותה עבירה יש גם משום קלון הוא היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעת מנומקת שתתבסס על פסיקתו של בית-המשפט העליון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו יושבים פה ולבנו בצפון.

דב שילנסקי: אנחנו מאחלים כל טוב והרבה ברכות לאחינו היושבים לאורך גבול הצפון.

דב שילנסקי: החיים זורמים הלאה, ואנחנו נמשיך בדיון השגרתי.

דב שילנסקי: אנחנו חוזרים לדיון השגרתי.

דב שילנסקי: כנהוג, אנחנו מגבילים את הדוברים לשלוש דקות.

דב שילנסקי: מי שאיננו נוכח כאן מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני קורא בשמותיהם של חברי הכנסת אלי דיין, יגאל ביבי, שאול יהלום, משה גפני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שכרגיל נמצא כאן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק מפני שיש בה צדק.

טלב אלסאנע: עם זאת אני מוכרח לומר שיש בה משהו שאינני מסכים אתו.

טלב אלסאנע: שר המשפטים התייחס בדבריו לזכות השתיקה.

טלב אלסאנע: אני מבין, שאם זו זכות – לא מענישים אדם שהשתמש בזכות המוקנית לו על-פי החוק.

טלב אלסאנע: אם לחשוד יש זכות לשתוק, אסור להסיק משתיקתו מסקנות ואסור להעניש אותו בגללה.

טלב אלסאנע: אם רוצים שיהיה אחרת, צריך אולי לדבר על חובת התשובה, שהוא חייב לענות כשהוא נשאל, ואם הוא לא עונה זה מהווה ממצא פלילי נגדו.

טלב אלסאנע: אבל כל עוד אנחנו מדברים על זכות השתיקה, אינני מבין מדוע שר בחקירה, שטרם הוחלט אם להגיש נגדו כתב אישום, שלא נכלל במשבצת של נאשם, מדוע צריך להשאיר את גורלו בידי היועץ המשפטי לממשלה ולא בידי ערכאה משפטית שתחרוץ את דינו.

טלב אלסאנע: בהצעת החוק שמונחת לפנינו מדובר על שר אשר נחקר ואיננו עונה, או עונה שלא לעניין.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מי קובע שזה לא לעניין.

טלב אלסאנע: מהצעת החוק הזאת מתחייבת המסקנה, שהיועץ המשפטי הוא הקובע.

טלב אלסאנע: אם הוא נחקר ונשאל וענה תשובה שנראית ליועץ המשפטי שלא לעניין – הוא נכנס למשבצת הזאת של שימוש לרעה בזכות השתיקה, ואז יש ליועץ המשפטי סמכות לפנות לראש הממשלה, ולראש הממשלה יש סמכות להשעות אותו.

טלב אלסאנע: אני סבור שבסעיף הזה יש משהו שהוא לא כל כך הגיוני.

טלב אלסאנע: אני מסכים ששר שהוגש נגדו כתב-אישום, או התגבשה אשמתו במסגרת כתב-אישום בעבירה שיש עמה קלון – לראש הממשלה יש סמכות להשעות אותו.

טלב אלסאנע: לא כן כשמדובר בשר שטרם הוגש נגדו כתב-אישום, לפני שהוא הגיע למשפט, כשהוא נמצא בשלבי חקירה.

טלב אלסאנע: אינני סבור, שבמקרה כזה יש מקום לתת ליועץ המשפטי סמכות, לתת לו אפשרות לחרוץ את גורלו ולשלול ממנו את הזכות.

טלב אלסאנע: או שנכתוב במפורש שאין לחשוד זכות שתיקה על-פי החוק, שזו תהיה קביעה ברורה ומפורשת, כדי שלא יהיה מצב מטעה, סמנטיקה מטעה.

טלב אלסאנע: אם אומרים לחשוד: יש לך זכות – זו זכות, ואין להעניש אותו בגין השימוש שהוא עושה בזכות הזאת.

טלב אלסאנע: אם זו לא זכות – שתהיה חובה, ואם הוא לא ממלא את החובה, הוא מפר את החובה, הוא לא עונה על שאלות – בגין הפרת חובת התשובה מענישים אותו ומסיקים מסקנה, שהוא שתק, מפני שאילו היה עונה היה מפליל את עצמו, ולכן שתיקתו משמעותה שיש כאן ראשית ראיה להוכחת אשמתו.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להחליט, או שיש זכות שתיקה ובגינה אסור להעניש, או שאין זכות שתיקה ויש חובת תשובה, ואז כל חשוד ששותק צריך להסיק מזה המסקנות, לרבות במקרה הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני רוצה לברך על הצעת התיקון הזאת, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (השעיית שר).

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שיהיו לנו תשובות גם בנושא זה, מאחר שהתעוררו בעיות.

רחבעם זאבי: יש לי ארבעה תיקונים, או ארבע הערות שלא היתה לי עליהן תשובה ברורה, אם הייתי נשאל מה אני מציע.

רחבעם זאבי: יש לי היסוסים, ואני רוצה להשמיע אותם בפני שר המשפטים.

רחבעם זאבי: הראשונה, הצעת החוק הזאת אומרת, שלא תיפתח חקירה פלילית נגד שר אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולא יוגש כתב אישום נגד שר אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

רחבעם זאבי: הרי כולנו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה הוא מינוי פוליטי, ופה יכולה להיות חגורת מגן פוליטית.

רחבעם זאבי: לא, חלילה, שאני חושד ביועץ המשפטי הנוכחי או בקודמו, ולא בזה שיבוא אחריו ולא בזה שהיה לפניו.

רחבעם זאבי: אני מדבר על החוק, על העיקרון.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות, שיועץ משפטי, שמקבל את כוחו, ששואב את כוחו, ממינוי של ראש הממשלה ושל הממשלה, הוא יהיה זה שאחר כך יפסוק אם יפתחו בהליכים או לא יפתחו בהליכים.

רחבעם זאבי: הערה שנייה, דומני שהעיר עליה חבר הכנסת טלב אלסאנע שדיבר לפני, בעניין שתיקה או תשובות שהן לא לעניין החקירה.

רחבעם זאבי: מה שכתוב פה לא נראה לי מספיק.

רחבעם זאבי: כתוב: רשאי ראש הממשלה וכו' וכו', על סמך חוות דעת של היועץ המשפטי.

רחבעם זאבי: מה זה רשאי?

רחבעם זאבי: לפי דעתי צריך להיות חייב.

רחבעם זאבי: צריך להיות כתוב: ראש הממשלה יורה על השעייתו מתפקידו.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות רק רשאי, כי גם פה אנחנו נותנים פתח לברית פוליטית בין ראש ממשלה לבין שר שצריך את הקול של סיעתו, לצרכים קואליציוניים בכנסת, דבר שהדעת לא מקבלת.

רחבעם זאבי: והערה שלישית, שר שמתנהלת נגדו חקירה פלילית וכו' וכו', שוב כתוב "רשאי ראש הממשלה, על-פי חוות-דעת בכתב של היועץ המשפטי, להשעות אותו, להעביר את השר מתפקידו".

רחבעם זאבי: אני לא כל כך החלטי פה בביקורת שלי, מפני שיכולות להיות תלונות נגד שרים, תלונות קנטרניות, שלא לעניין, כדי לסלק שר שמפריע למישהו בציבור הישראלי.

רחבעם זאבי: אבל גם לא יכול להיות שיהיה רק רשאי.

רחבעם זאבי: צריך להיות משהו החלטי יותר, שמחייב את ראש הממשלה ואת המערכת לנקוט נגד אותו שר.

רחבעם זאבי: כאמור, אני מברך על הצעת החוק הזאת, על התיקון לחוק, אבל יש לי אותן שאלות או תמיהות, שהייתי שמח לקבל עליהן הבהרות מאדוני שר המשפטים.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש; אם לא יהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט;, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים דיין; ואם לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל; ואם לא תהיה – חבר הכנסת חגי מירום; ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כקודמי, כמו כל הדוברים, מברך על ההצעה, ויש לי כמה שאלות שהייתי מבקש עליהן תשובה.

אריאל ויינשטיין: אני מבין את הרעיון הטמון בכך, שאם המשטרה רוצה לפתוח בחקירה פלילית כלפי שר, שהוא אחראי למערכת ואפשר לרקום עליו עלילה – שר, יש לו סמכות לקבל החלטות גורליות, החלטות כלכליות כבדות, החלטות שקשורות בזיכיונות וכן הלאה – – –

רחבעם זאבי: ולפעמים גם בחיי אדם.

אריאל ויינשטיין: וגם בחיי אדם.

אריאל ויינשטיין: כלפי רשות מבצעת כזאת – ושר הוא רשות מבצעת, אדוני היושב-ראש – יכולה להירקם עלילה, ולכן יש היגיון בכך, שלפני שנפתחת חקירה, תהיה מחשבה מצד סמכות, במקרה זה היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל ויינשטיין: אני שותף להרהורים של חבר הכנסת רחבעם זאבי, אבל מאחר שאני סבור שיש מקום לראיה נוספת, אני חושב שהסמכות המתאימה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל ויינשטיין: אבל השאלה היא זאת, אדוני שר המשפטים:

אריאל ויינשטיין: אם אנחנו אומרים שלגבי הרשות המבצעת ראוי שתהיה עין בוחנת נוספת, מדוע לא להחיל את זה גם על ראשי ערים?

אריאל ויינשטיין: אינני מדבר על חברי כנסת.

אריאל ויינשטיין: אם המשטרה חושבת שצריך לפתוח בחקירה כלפי חברי כנסת, היא תפתח בחקירה, כי חבר הכנסת איננו אחראי לביצוע כלשהו.

אריאל ויינשטיין: אין לו משרד.

אריאל ויינשטיין: הוא משתמש בפיו.

אריאל ויינשטיין: אני גם מבין מדוע דרושה הראיה של היועץ המשפטי לגבי דיינים ושופטים, ולא של המשטרה, כי גם לדיין ולשופט יש סמכות אדירה, אפשר להעליל עליהם עלילה, והמשטרה יכולה להתחיל בחקירה נגד שופט ודיין או נגד שר, אבל גם ראשי ערים הם רשות מבצעת, וגם להם יש סמכויות אדירות וגם הם יכולים לעמוד בפני לחצים ובפני רקימת עלילה, מזימה.

אריאל ויינשטיין: נדמה לי, כבוד שר המשפטים, שקראתי באחד העיתונים לפני כמה ימים, שאתה הבעת הרהורים על כך שראשי ערים רבים זוכו, ואנחנו יודעים מה קורה לאיש ציבור שנפתחת כלפיו חקירה, ובמשך שנים הוא עומד למשפט, ובסוף הוא יוצא זכאי.

אריאל ויינשטיין: חייו נהרסים, כי יש עניין באיש ציבור, והעיתונות כותבת עליו, ובצדק.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם בחוק הזה יש עיקרון, שמי שהוא סמכות מבצעת, לא תיפתח כלפיו חקירה פלילית, אלא אם יש ראייה נוספת של היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שלפי אותו היגיון ולפי אותה שורת הצדק ראוי, שגם כלפי ראשי ערים לא תיפתח חקירה פלילית, אלא אם תהיה עין בוחנת.

אריאל ויינשטיין: לא המשטרה תקבע.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: חברים רבים לא דיברו, ואני מאוד אודה ליושב-ראש אם יאפשר לי לדבר עוד דקה, דקה וחצי, לא יותר.

אריאל ויינשטיין: לכן הייתי מבקש מהשר – ולא להמתין לוועדת החוקה, חוק ומשפט – לומר לנו מעל הבמה מדוע לא יסכים לצירוף ראשי ערים.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים, ששר שיכול להפריע לחקירה, והוא חולש על משרד ועל אנשים, תושעה כהונתו.

אריאל ויינשטיין: באותה מידה אני סבור, שגם ראש עיר, אם תיפתח כלפיו חקירה והוא עלול לשבש את החקירה ולהשפיע על עובדים וכן הלאה, מן הדין שהוא יושעה.

אריאל ויינשטיין: אבל, כאמור, הבעיה המרכזית שאני מעלה כאן, אדוני היושב-ראש, היא בעיית החקירה של רשות מבצעת, ובמקרה זה – גם ראשי ערים, ולא, אין כל היגיון שנסכים לתת את ה"פריווילגיה" – אוי ואבוי לפריווילגיה כזאת – רק לשרי הממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת דוד מנע, פיני בדש, אליהו גולדשמידט, חיים דיין, נעמי בלומנטל וחגי מירום אינם באולם.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ישנה, והיא מוזמנת.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול גוטמן.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אסעד אסעד נמצא.

דב שילנסקי: כל כך צנוע ומתחבא.

דב שילנסקי: זו תכונה טובה, הצניעות.

אסעד אסעד: א.

אסעד אסעד: אני לא מתחבא.

אסעד אסעד: מעולם לא התחבאתי, גם לא בשדה הקרב.

אסעד אסעד: צנוע – אני מוכן לקבל.

דב שילנסקי: התכוונתי לומר: נחבא – – –

תמר גוז'נסקי: נחבא אל הכלים.

אסעד אסעד: יש הרבה מתחבאים, אבל לא אני.

דב שילנסקי: אתה יודע שלא התכוונתי לפגוע.

דב שילנסקי: להיפך, התכוונתי לומר: נחבא אל הכלים.

תמר גוז'נסקי: זה צנוע.

אסעד אסעד: מאחר שאני לא מומחה לשפה העברית – – –

דב שילנסקי: וזו תכונה מאוד נעלה.

דב שילנסקי: התכוונתי לתכונה נעלה, חיובית, ולא שלילית, חלילה.

דב שילנסקי: הנה, אפילו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עזרה לי להבהיר את הדבר.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בתחילת דברי אני רוצה להביע את השתתפותי בכאבם של תושבי הצפון על מנת הייסורים הנוספת שעלתה בגורלם, ולהביע את המשאלה, שאותן הידברויות, ששמעתי שהיו בוועידת ברצלונה, יימשכו גם הלאה במשא-ומתן מזורז לשלום עם סוריה ולבנון, שיושג – גם כפי שהמציאות מוכיחה – רק על בסיס הכרה ישראלית בריבונות של סוריה על הגולן, עם הרבה מאוד הסדרי ביטחון וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין לנו דרך אחרת להבטיח את שלומם של תושבי הצפון, אלא בהסדר מדיני כזה, ונקווה שיבוא בהקדם.

תמר גוז'נסקי: אשר להצעת החוק שמונחת לפנינו, אני מבקשת, אדוני השר, לתהות בקול רם:

תמר גוז'נסקי: אם אכן נפתחת חקירה פלילית נגד שר, בהסכמת היועץ המשפטי, כפי שנאמר בחוק, וגובש כתב אישום, בא היועץ המשפטי לממשלה לכנסת וביקש את נטילת החסינות של השר, זאת אומרת, כל התהליך כבר עבר; והיועץ המשפטי עוד קובע שיש פה עבירה שיש עמה קלון – מדוע רק להשעות?

תמר גוז'נסקי: זו השאלה שלי.

תמר גוז'נסקי: מדוע השעיה?

תמר גוז'נסקי: כששר כבר עבר את כל המהלך הזה; כבר היועץ המשפטי לממשלה בדק, וכבר הוכן כתב אישום, וכבר נקבע שזו עבירה שיש עמה קלון – מדוע רק השעיה?

תמר גוז'נסקי: מדוע אנחנו צריכים להעמיד את השר הזה באותו מעמד של שר שמסיבות רפואיות או אישיות, זמנית אינו יכול למלא את תפקידו?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו צריכים להיות אמונים על כך, שהשרים יהיו נקיים מכל רבב, שצריכה להיות שקיפות מוחלטת של המעשים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להיות מעוניינים ששר כזה לא יכהן בממשלה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו קובעים חוק שאומר לראש הממשלה מה עליו לעשות עם שריו, לאחר שממילא שמורה לו הזכות לומר לשר בכל רגע נתון:

תמר גוז'נסקי: אינני צריך עוד את שירותיך, מדוע להסתפק רק בהשעיה?

תמר גוז'נסקי: בכל החוק הזה לא הבנתי מדוע רק זה.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מדוע אנחנו צריכים לשמור על המעמד הזה, כשפירושו של דבר, אם אני לא טועה, הוא, שהשר ימשיך לקבל שכר ועדיין יישמר לו מעמד ציבורי מיוחד וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני סבורה, אדוני השר, שאם אנחנו רוצים להילחם נגד תופעות של שחיתות, נגד תופעות של שרים שעוברים עבירות כאלה ואחרות, פליליות, או עבירות שהן בגדר ניצול לרעה של המעמד הציבורי, או שימוש לרעה בסמכות, או כל מיני מעשים שהם עבירות חמורות ביותר, שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שהן חמורות – אין מקום לשר כזה בממשלה, ואם אנחנו בכלל צריכים חוק כזה, צריך להיאמר שעליו לסיים את תפקידו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן איננו באולם, וחבר הכנסת אסעד אסעד ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס, והוא ישנו.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מצטרף למברכים על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (השעיית שר).

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני שומע אותך מרחוק.

אברהם רביץ: אבל דברי חוכמה.

אסעד אסעד: הכנסת מתבדחת היום, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: זה כל כך עצוב.

דב שילנסקי: יש אמירה יהודית: זה כל כך רע, שאפשר כבר לצחוק.

דב שילנסקי: זה כל כך עצוב היום כשאנחנו שומעים את הרדיו ואת מה שקורה, הקשיים והצרות שיש לאחינו בצפון הארץ, שאפשר פשוט להשוות לאותה אמירה.

דב שילנסקי: זו לא התבדחות שמחה.

דב שילנסקי: יש גם התבדחות עצובה.

אסעד אסעד: אני מקווה שבצפון הארץ, ואני תושב של הצפון הזה – – –

דב שילנסקי: לכן גם הדגשתי זאת במיוחד ביודעי שאתה משם.

אסעד אסעד: שירתתי באזור הזה שנים רבות, ואני באמת מאחל לתושבי צפון הארץ וליישובים על גבול הצפון שיצאו מהמצב שהם נמצאים בו.

אסעד אסעד: אני סומך על צה"ל שימצא את הדרך להוציא אותם מהמצב הזה.

אסעד אסעד: אדוני שר המשפטים, אני שואל שאלות, אולי חלק מהן בגלל אי-הבנה.

אסעד אסעד: אני קורא בסעיף "שיפוט פלילי": "לא תיפתח חקירה פלילית" – ואני מבין שהשאלה הזאת נשאלה על-ידי חבר הכנסת גנדי, כי במקרה הנוכחי ובכל מקרה, בדרך כלל, היועץ המשפטי הוא מינוי פוליטי.

אסעד אסעד: גם אני מצטרף ולא אומר לעולם שהיועץ המשפטי מזוהה, הוא לא יעבוד בניגוד לחוק, אבל יכולים להיות מקרים כאלה.

אסעד אסעד: אני מכיר, למשל במקרה שלנו, שר דתות שהוא גם פרופסור למשפטים, והוא עובד בניגוד לעמדות בג"ץ בנושאים מסוימים ובניגוד להחלטות הכנסת, כי הוא מקבל החלטות פוליטיות.

אסעד אסעד: אני עושה אלף הבדלות בינו לבין היועץ המשפטי הנוכחי וגם הקודמים.

אסעד אסעד: אבל זו נקודה חשובה, וודאי ששר המשפטים, שהוא גם פרופסור למשפטים, יחשוב על כך.

אסעד אסעד: סעיף 21ג מדבר על שר שהושעה.

אסעד אסעד: אני שואל כי באמת אני לא יודע.

אסעד אסעד: נאמר: "יותלו סמכויותיו ותפקידיו לתקופת ההשעיה, ודינו כדין שר שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו".

אסעד אסעד: השאלה הנשאלת, אדוני שר המשפטים, הדברים שנלווים לשר – לשכה, מכונית, נהג, עוזרים – מה דינם?

אסעד אסעד: האם השר הזה ימשיך ליהנות מהתנאים של שר אבל הוא לא יקבל החלטות כשר או לא ישתתף בישיבות הממשלה?

אסעד אסעד: האם שר שהושעה יכול להשתתף בישיבות ממשלה?

אסעד אסעד: אדוני שר המשפטים, אני רואה סעיף האומר, שראש הממשלה יכול להעביר את השר מכהונתו.

אסעד אסעד: לדוגמה, לא קיים שר התכנון והכלכלה, וכתוב בחוק: ראש הממשלה יכול למנות אותו כשר בלי תיק.

אסעד אסעד: שר בלי תיק מעמדו כשל שר, והוא יכול לקבל את התנאים של שר.

אסעד אסעד: מה קורה פה?

אסעד אסעד: סעיף נוסף אומר:

אסעד אסעד: ראש הממשלה יכול בכל מקרה להחליט – כמובן, אם קיבל מכתב רשמי מהיועץ המשפטי שאין הוכחות לגבי העבירה שיש עמה קלון לגבי השר – לבטל את ההשעיה.

אסעד אסעד: דבר זה בוודאי חשוב מאוד.

אסעד אסעד: בניגוד לחברי אני חושב – רק השבוע, אדוני שר המשפטים, אומנם לא מדובר בשר, אלוף-משנה בכיר מאוד, עם רקע צבאי מרשים, הושעה מתפקידו כתוצאה מהלשנה של שני קצינים בדרגת רב-סרן שהם פקודיו.

אסעד אסעד: הקצין הבכיר הזה אומנם לא שר, אבל בוודאי הושפלו הוא ובני משפחתו כתוצאה מחקירה שנפתחה נגדו.

אסעד אסעד: האם יכול להיות מצב כזה – לצערנו הרב, אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שבממשלה הנוכחית מתנהלות חקירות נגד שרים כתוצאה מהדלפות או מתחרות פוליטית.

אסעד אסעד: כולנו שומעים, ואין צורך להזכיר שמות של שרים שאומרים יום-יום "שופכים את דמי" ומרגישים מושפלים.

אסעד אסעד: איך שר כזה יכול לתפקד כאשר מערכת שלמה, והתקשורת בוודאי, מטפטפת יום-יום – לא חשוב להם לבדוק עד תום את הידיעה אלא חשוב להם לזרוק את הידיעה – מה קורה לאותם אנשים שבסופו של דבר יתברר שאין עמם קלון?

אסעד אסעד: אדוני שר המשפטים, אנחנו יודעים שיש שרים, אולי גם סגני שרים, שיש להם, לצערי, תיקים שנפתחו ונסגרו מסיבות אלה או אחרות והם התמנו לשרים.

אסעד אסעד: מדוע הממשלה והיועץ המשפטי, לפני שהם עומדים למנות X או Y להיות שר או סגן שר, לא יעשו בדיקה יסודית?

אסעד אסעד: בכל אופן, שר או סגן שר או חבר כנסת צריכים להוות דוגמה אישית.

אסעד אסעד: לכן, אומנם החוק חשוב וצריך לקבל אותו ולאמץ אותו, אבל צריך גם לאמץ אותו וגם לבדוק את כל אלה שאולי ייפגעו כתוצאה מקבלתו.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: סאלח טריף הוא סגן שר.

אברהם רביץ: הוא לא יכול להשתתף.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: הוא רשום להשתתף בדיון כחבר כנסת.

דב שילנסקי: זכותו.

דב שילנסקי: גם עכשיו זכותו להשתתף בדיון כחבר כנסת, אף שהוא סגן שר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, יש לברך על הצעת החוק המונחת לפנינו.

יורם לס: ראשית, היא מגינה על השרים שיכולים להיות באמת צפויים לתביעות קנטרניות.

יורם לס: היועץ המשפטי הוא זה שבודק בשביל ראש הממשלה האם יש פה עילה להמשיך את התהליכים.

יורם לס: אין סמכות אחרת, חבר הכנסת זאבי, שיכולה לעשות זאת.

יורם לס: על-פי הניסיון של כל השנים הרבות האחרונות, לפני היותו היועץ המשפטי לממשלה שימש היועץ המשפטי לממשלה כשופט, שופט בית-משפט מחוזי ואפילו גבוה, ואותם אנשים אינם מינויים פוליטיים, הם נאמנים עלינו, יש להם סמכויות משל עצמם.

יורם לס: מהבחינה הזאת החוק בהחלט הטיל את התפקיד על מי שראוי להטיל עליו.

יורם לס: מול ההגנה על השר עושה החוק את הדבר החשוב מבחינה ציבורית.

יורם לס: דינו של שר חייב להיות חמור יותר מדינו של אזרח רגיל, מפני שהאזרח הרגיל מתבונן בשר, מנסה לשאוב ממנו אולי גם דוגמה אישית, ובתנאים האלה הדין כאן חמור יותר וטוב שהוא כזה.

יורם לס: במיוחד אני רוצה להתייחס לסעיף 21ד, הנושא של זכות השתיקה.

יורם לס: אין זה סוד, שהסעיף הזה נוצר בעקבות מקרה מסוים, ששר פנים מסוים בחר בזכות השתיקה וגרם לעיכוב אולי של שנים בחקירה ויצר משפט שנמשך בלי סוף.

יורם לס: אם הסעיף הזה היה קיים, אותו אירוע נמשך – זה לא אירוע, זה כבר כמעט מציאות מתמשכת ונמשכת, ומי יודע מתי תסתיים – לא היתה קיים.

יורם לס: לא ייתכן ששר, בנושאים שנוגעים למקום עבודתו ולסמכויותיו, יבחר בזכות השתיקה, וראוי לפטר אותו, אדוני שר המשפטים.

יורם לס: אני לא יודע מה זה להשעות שר.

יורם לס: אם אני מסתכל בחוק-יסוד: הממשלה, אנחנו מתקנים פה בעצם את סעיף 21.

יורם לס: סעיף 21א מדבר בלשון רגילה על פיטורים.

יורם לס: נכון שפה מדובר על העברת שר מכהונתו, אבל הסעיף הזה מדבר, למעשה, על פיטורי שר.

יורם לס: המושג להשעות שר אינו מוגדר בחוק, עד כמה שיכולתי לראות, לא בחוק שאנחנו מתקנים ולא בתיקון.

יורם לס: אני לא יודע מה זה להשעות.

יורם לס: האם השר הזה יחתום אחר כך על מכתבים כשר פנים מושעה או לא מושעה?

יורם לס: במקרים כפי שעומדים כאן, בחירה של שר בזכות שתיקה בנושאים שנוגעים למקום עבודתו, ו/או כתב אישום, בקשה להסרת חסינות, דורשים את פיטוריו של השר על-פי סעיף 21א.

יורם לס: אין דרך אחרת, לכן אני מציע לאדוני השר להחליף את המלה השעיה, שאיננה מוגדרת ואיננה ברורה, במלה הנכונה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ ישנו, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי, שבוודאי עוד מעט יוחלף ויעבור מכיסאו הרם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, קראתי את הצעת החוק בעיון.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר בראש ובראשונה, שאני מצטער על שאנו נזקקים בכלל לדון בהצעת חוק שכזו, שכן מרביתה – ואני מתייחס לכל הסעיפים, למעט הסעיף הראשון העוסק בשיפוט פלילי – יכולה היתה להיות מיותרת, אם ראש ממשלה תקיף והחלטי היה מקבל החלטות נכונות וראויות במועד ובזמן הנכון.

אליעזר זנדברג: הלוא במה מדובר פה?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לס דיבר בלי להזכיר שמות, לפחות בחלק שאני שמעתי, אבל זהו בעצם תיקון דרעי לחוק-יסוד: הממשלה, שנועד בעצם להתגבר על בעיות קואליציוניות שהיו קיימות בממשלה הזאת, סליחה – בממשלה הקודמת, והוא נועד בעצם לאפשר, נקרא לזה לכללים יותר ראויים של פוליטיקה להיות מוחלים, בשעה שראש ממשלה או ממשלה הם חלשים ואינם יכולים לבצע את אשר הם רוצים לבצע.

אליעזר זנדברג: לכן אני יכול לומר, שאני מאוד-מאוד מוטרד מכך שאנו נאלצים לתקן את החוק ברוח הצעת החוק הזו – אם נגיע למצב הזה – משום שיש בכך תעודת עניות, כך אני חושב, לחיים הפוליטיים ולפעילות של ממשלה שלא הצליחה לפתור את הבעיה אלא בדרך של הצעת חוק שכזו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין הערה אחת לגופו של עניין – סעיף 21ה, העוסק בהשעיית שר או בהעברתו לצורך יעילות החקירה.

אליעזר זנדברג: אין ספק, אדוני שר המשפטים, שהסעיף הזה מזמין בג"צים.

אליעזר זנדברג: בוא נאמר שלראש הממשלה יש בעיה קואליציונית, והוא מגיע למסקנה, שלמרות חוות דעת או ללא חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי, אין להשעות.

אליעזר זנדברג: נאמר שהיועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת בכתב ואמר שצריך להשעות, וראש הממשלה – הלוא נאמר:

אליעזר זנדברג: רשאי ראש הממשלה להשעות – מחליט שלא להשעות, לא משום שהוא סבור שאין מקום להשעיה, אלא משום שזה ייצור לו בעיה קואליציונית חריפה וחמורה.

אליעזר זנדברג: אם הוא לא משעה, יעתרו לבג"ץ.

אליעזר זנדברג: אנחנו חוזרים פחות או יותר לאותו מצב שקיים היום, אבל בצורה פחות טובה, כי יש פה סעיף חוק שלדעתי כובל ויוצר פרובלמטיקה.

אליעזר זנדברג: הערה אחרת היא לגבי סעיף 21ד: שתיקת שר בחקירה פלילית.

אליעזר זנדברג: בזמני הייתי הראשון שבירך על כך שכושר הדיבור שב לשר דרעי והוא בחר לדבר ולמסור את גרסתו.

אליעזר זנדברג: אבל שר שבחקירה פלילית אינו משיב על שאלות, או משיב תשובות שהן לא לעניין החקירה, רשאי ראש הממשלה על-פי חוות דעת להשעותו מכהונתו – זהו ניסוח בעייתי.

אליעזר זנדברג: לא שיש לי הצעה יותר טובה, אבל מה זה משיב תשובות שהן לא לעניין החקירה?

אליעזר זנדברג: מי יקבע מהן תשובות כאלה?

אליעזר זנדברג: מי יקבע מהן תשובות אחרות?

אליעזר זנדברג: מי יקבע, מה זה אינו משיב על שאלות?

אליעזר זנדברג: למעט התשובה האחת והברורה: אין אני מוכן לומר דבר וחצי דבר.

אליעזר זנדברג: הרי שכך אנחנו פותחים גם כאן פתח לעתירות לבית-המשפט ולוויכוחים ציבוריים מיותרים סביב פרשנותו של חוק.

אליעזר זנדברג: ואם ממילא נגיע לבית-המשפט, ואם ממילא הבג"ץ יצטרך לבוא ולהכריע, מדוע לא נשאיר את המצב הקיים על כנו?

אליעזר זנדברג: הלוא בג"ץ כבר דן בעניין, ומדוע לא נצפה לדבר אחד מאוד פשוט: מראש הממשלה או מהממשלה לנהוג על-פי כללים; לא אומר כללים מוסריים, כי זה לא מתאים אולי, אבל לנהוג על-פי כללים אחרים, ולהיות נחושים ואמיצים בהחלטות.

תמר גוז'נסקי: כללים של טוהר ציבורי.

אליעזר זנדברג: טוהר ציבורי, רעיון יפה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: בינינו: פשוט להיות יותר אמיצים ולקבל החלטות נבונות ונכונות.

אליעזר זנדברג: לא צריך תיקון לחוק בשביל זה, צריך פשוט מעשים.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת עוזי לנדאו, בקיצור – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנדאו, קראו כרגע את שמך.

עוזי לנדאו: אז אפשר לעלות לדוכן?

יוסף עזרן: אני חושב שכן.

אברהם רביץ: אלא אם תיתן לו לדבר אחרי.

יוסף עזרן: איש מכם עוד לא עלה.

יוסף עזרן: אתה, חבר הכנסת רביץ, זזת ממקומך.

דב שילנסקי: אומנם אחריו אנוכי, אבל אסכים שהוא יהיה אחרי הרב רביץ.

דב שילנסקי: אשב בסבלנות על מנת לשמוע את דברי החוכמה של שני חברי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שיש להרחיב את החוק הזה ולומר, ששר שאינו ממלא את תפקידו לפי החוק, יש להשעותו.

אברהם רביץ: כוונתי היא, במקרה הנוכחי, לשר החינוך, שאיננו נמצא כאן.

אברהם רביץ: הייתי אמור להגיש אתמול בלילה הצעה לסדר-היום, אך הדיון נמשך ונמשך, והיתה חתונת אחותי, לכן ויתרתי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים: הכיצד?

אברהם רביץ: בסעיף 172 לחוק העונשין נאמר, שמי שנוהג במת שלא בכבוד, או גורם הפרעה לאנשים שנתקהלו ללוויית המת, והכול בכוונה לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות את דתו, ומוסיף החוק ואומר כך: גם אם לא היתה זאת כוונתו, או כשהוא יודע שהדבר עשוי לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו – דינו מאסר שלוש שנים.

אברהם רביץ: אין כל ספק שהדבר מדבר בעד עצמו, ושר החינוך היה צריך להפעיל את החוק נגד אנשי רשות העתיקות.

אברהם רביץ: אני יודע שהוא מסתתר מאחורי הפתיח של הסעיף הזה, המדבר על כניסה ללא רשות, אבל איפה ההיגיון?

אברהם רביץ: רק זו העבירה, של כניסה ללא רשות?

אברהם רביץ: הרי עיקר העבירה הוא, שהוא מבזה את דתו של חברו, והוא יודע שהוא עושה זאת.

אברהם רביץ: שר החינוך התעלם מהסעיף הזה, וגם הוסיף דבר שאיננו נכון: הוא נתלה בבג"ץ של הגבעה-הצרפתית, ואמר ששם נקבעה ההלכה שאפשר להוציא גלוסקמאות.

אברהם רביץ: אבל המציאות היא הפוכה בדיוק: שם נקבעה ההלכה שאין להוציא גלוסקמאות, ולכן לא הוציאו גלוסקמאות.

אברהם רביץ: לטובת העניין הזה, וכדי למחות על שמועה האומרת שגם מוכרים עצמות עתיקות למעוניינים, ברשות

אברהם רביץ: כם – חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה אוהב שירה ואתה שייך לאותו דור שעדיין התרפק על שירה טובה – תרשו לי לקרוא לכם שיר של חיים נחמן ביאליק.

אברהם רביץ: בסוף שירו "בעיר ההריגה", שנכתב על חורבן קישינייב: "לבית הקברות, קבצנים!

אברהם רביץ: וחפרתם עצמות אבותיכם/ ועצמות אחיכם הקדושים ומילאתם תרמיליכם/ ועמסתם אותם על-שכם ויצאתם לדרך, עתידים/ לעשות בהם סחורה בכל הירידים;/ וראיתם לכם יד בראש דרכים, לעין רואים,/ ושטחתם אותם לשמש על-סמרטוטיכם הצואים,/ ובגרון ניחר שירה קבצנית עליהם תשוררו,/ וקראתם לחסד לאמים והתפללתם לרחמי גוים,/ וכאשר פשטתם יד תפשטו, וכאשר שנוררתם תשנוררו.

אברהם רביץ: /" את זה אני מקדיש לרשות העתיקות, שישננו.

אברהם רביץ: הם לא יכולים לשנן לעצמם פסקי הלכה.

אברהם רביץ: הם אינם מתרגשים מנהמת לבם של רבבות יהודים החרדים על מה שקורה שם.

אברהם רביץ: אולי שירו של ביאליק, שאני הרשיתי לעצמי לקרוא כאן, אולי הוא יזיז להם משהו, והם יפסיקו את מלאכתם ויתחשבו ברגשות רבבות יהודים הכואבים את חורבן מכמני ההיסטוריה.

אברהם רביץ: קברי החשמונאים – הרי לא היה דבר יותר נבון וחכם מאשר להשאיר את הגלוסקמאות במקום ולהפוך את המקום לאתר תפילה ולאתר היסטורי, יבואו יהודים וירננו שירה על מכמני ההיסטוריה הנפלאה שלהם, תקופת החשמונאים.

אברהם רביץ: הלכו אלה, אנשי המדע, ובחמת זעם – אני הייתי שם, אתה היית מתפלץ, אדוני השר, לראות מה הם עשו למקום נפלא כזה – הם הלכו והרסו כל דבר, הוציאו את הגלוסקמאות ושפכו את העצמות.

אברהם רביץ: יכול להיות שהם מסרו את כולן למשרד הדתות, אולי כן ואולי לא, עצמות של לוחמי החשמונאים, הם מודים שזה הדור השלישי לחשמונאים; היה כתוב על הגלוסקמאות: שמעון אלעזר חשמונאי.

אברהם רביץ: את זה הלכו והרסו?

אברהם רביץ: טמטום.

אברהם רביץ: הרי שר התיירות היה צריך לזעוק, כל אחד מאתנו צריך להביא לכך שיהודים חרדים, עשרות אלפים, 50,000 יהודים קראו תפילה על זוועה מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: לכן, שישננו לעצמם ה"קבצונים" האלה – כאשר שנוררתם כן תשנוררו.

עוזי לנדאו: יש המשך לזה, צא לכיכר העיר ושאג שאגה גדולה כי אין עם מי לדבר.

דב שילנסקי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, בשנים האחרונות הושפלה המערכת הפוליטית עד עפר עקב התנהגות ראשיה, מנהיגיה וחברי הכנסת שבה.

עוזי לנדאו: אנחנו זוכרים את תרגילי הרכבות הממשלה למיניהם, ביניהם התרגיל המסריח.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים חקירות שרים וסגני שרים.

עוזי לנדאו: הכנסת מגיבה, ובמהלך השנים האחרונות נחקקו כמה חוקים כדי להיענות לרחשי הלב של הציבור.

עוזי לנדאו: היה חוק הבחירה הישירה שנועד לחסוך מאתנו בעתיד את המחזות המבזים של סחר-מכר קואליציוני שעל-פיו מפלגות קטנות אמורות לאחוז בגרגרתן של המפלגות הגדולות, את מי שמרכיב ממשלה.

עוזי לנדאו: והנה החוק שנועד למנוע כלנתריזם.

עוזי לנדאו: שני החוקים האלה, אף שכוונתם היתה טובה, לא הצליחו, לצערי, במאה אחוז.

עוזי לנדאו: חוק הבחירה הישירה יוביל לתוצאה הפוכה ממה שנתכוונו לו מחוקקיו.

עוזי לנדאו: החוק המונע כלנתריזם לא מנע אותה תופעה מבישה של גולדפרב, מצד אחד, ואחריו גונן שגב, מן הצד השני.

עוזי לנדאו: אבל התיקון המובא היום לחוק-יסוד: הממשלה – השעיית שר – הוא תיקון חשוב.

עוזי לנדאו: אני סבור, שהוא יוביל לניקיונה של האווירה הציבורית לאט-לאט.

עוזי לנדאו: הרי זה עוד צעד אחד קטן.

עוזי לנדאו: אני סבור, שבתחום זה ראויה לברכה יוזמת שר המשפטים ופעילות חברי הכנסת שתמכו.

עוזי לנדאו: בוודאי, זה חוק חשוב שיועיל לעתיד.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לקבל במדינת ישראל, ששר, שעה שמולו – בעבר, כמו גם בעתיד – מתנהלת חקירה, יוסיף ויכהן בתפקידו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: קצר ולעניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אציין שאני תומך בחוק.

דב שילנסקי: הוא בוודאי יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: יש פה כמה דברים שצריך לתקן, הם בוודאי יתוקנו.

דב שילנסקי: בראש ובראשונה, ניתנת פה סמכות רחבה מדי ליועץ המשפטי לממשלה.

דב שילנסקי: אם מדברים על היועץ המשפטי לממשלה, לאור מה שנאמר, שיועץ משפטי הוא מינוי פוליטי, ארשה לעצמי אולי תיקון קטן.

דב שילנסקי: היועץ המשפטי הקודם, יוסף חריש, לא היה מינוי פוליטי, ולאורך כל תקופת כהונתו הוא נהג ביושר, בהגינות ובתבונה, תוך התעלות מעל עמדת הממשלה או עמדת קבוצה זו או אחרת.

יורם לס: והנוכחי?

דב שילנסקי: אני מדבר על היועץ המשפטי יוסף חריש.

דב שילנסקי: כשאחשוב לנכון להביע את דעתי בקשר ליועצים משפטיים אחרים, אני אבחר את המועד, ידידי הנכבד.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, שכשאומרים שדור האבות, דור המייסדים, קבע את התקנון ואת החוקים, הם לא העלו על דעתם שיהיו כל כך הרבה שרים שיועמדו למשפט.

דב שילנסקי: אין ברירה, המציאות מחייבת אותנו לתקן אותם.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לצטט משהו מהמקורות, ושתי סיבות יש לי לחשוש לעשות זאת.

דב שילנסקי: סיבה ראשונה – היום לצטט מהמקורות?

דב שילנסקי: סיפר לי בחור צעיר עם כיפה שבא אתמול לבקר חבר כנסת שהזמין אותו, שהוא עמד בפרוזדור וחיכה לחבר הכנסת, ושני צלמי טלוויזיה, הוא לא יודע את שמותיהם, עמדו שם ואחד אמר לשני: תיזהר ממי שעומד פה בצד.

דב שילנסקי: בימים כאלה, כשבחור עם כיפה עומד בצד, אומרים צלמי העיתונות: תיזהר ממי שעומד פה בצד, רק משום שיש לו כיפה.

דב שילנסקי: אז אני כבר מפחד מה יגידו עלי אם אני אצטט מהמקורות של עם ישראל.

יוסף עזרן: מה גם שכבודו, כשהוא מצטט מהמקורות, הוא מוציא כיפה מהכיס.

יוסף עזרן: זה מסוכן פעמיים.

דב שילנסקי: במקרה זה אפשר גם בלי כיפה.

דב שילנסקי: סיבה שנייה לכך שאני חושש היא, משום שבראש הישיבה יושב רב.

דב שילנסקי: יש אמרה: אם הריבונו של עולם רוצה להעניש תלמיד עם-הארץ, הוא שם בפיו פסוקים, ואני בגדר של עם הארץ.

דב שילנסקי: בכל זאת, אסתכן רק בדוגמה הזאת.

דב שילנסקי: נאמר: תלמיד חכם, אל יהא רבב בבגדו.

דב שילנסקי: שואלים, למה דווקא תלמיד חכם?

דב שילנסקי: התשובה היא, שלגבי אדם סתם שיש רבב בבגדו – לא כל כך שמים לב.

דב שילנסקי: אבל תלמיד חכם, אם יש רבב בבגדו, כולם רואים ושמים לב, כי הוא צריך להיות מופת ודוגמה לאחרים.

דב שילנסקי: לכן טוב ששמים עכשיו את החוק הזה על השולחן.

דב שילנסקי: שר הוא בגדר תלמיד חכם, ואנחנו צריכים להיזהר ולדאוג, שהשרים, בל יהא רבב בבגדם.

דב שילנסקי: כולם רואים אותם, כולם מביטים עליהם, והם חייבים להיות לדוגמה ולמופת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: טוב שלא ציטטת בדיוק את כל מה שאמרו חז"ל בנושא הזה, כי זה באמת מסוכן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל אלול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי, כמובן, בהבעת השתתפות של אהדה וסימפתיה לתושבי אצבע-הגליל וקריית-שמונה על ההפצצה היום של מטווח ה"קטיושות" על-ידי ה"חיזבאללה".

סילבן שלום: אני מקווה שהפצועים יחלימו במהרה.

סילבן שלום: אבל, דבר אחד חייבים להסיק מפעולת ה"קטיושות" היום.

סילבן שלום: ה"חיזבאללה" נתון באופן טוטלי למרותם של הסורים.

סילבן שלום: השר ברק פנה לפארוק אל-שארע אתמול בברצלונה, והיום בבוקר או אתמול בלילה עוד עסקו אותם סורים בכיוון טילים.

סילבן שלום: לכן אני אומר:

סילבן שלום: אם באים למשא-ומתן עם הסורים, שכולנו מברכים עליו וכולנו רוצים אותו, לא יכול להיות שלא נלמד לקח מאותה התנהגות סורית בנושא ההפצצות בלבנון.

סילבן שלום: הרי כשבאים ואומרים שיש לעשות שלום ברמת-הגולן, הנחת הבסיס אומרת דבר פשוט ביותר: מה אתה פוחד?

סילבן שלום: למה אתה לא מאמין לאסד?

סילבן שלום: הרי אסד הוא מקיים ההסכמים הטוב ביותר במזרח התיכון; עובדה שמאז הסכמי הביניים לא נורתה אפילו ירייה אחת מהגולן.

סילבן שלום: מה אתה חושש?

סילבן שלום: הרי הוא האיש האמין ביותר.

סילבן שלום: אז תמיד נשאלת השאלה: למה?

סילבן שלום: למה שם הוא מקיים את ההסכמים ולמה כאן הוא לא מקיים את ההבנות של מבצע דין-וחשבון?

סילבן שלום: כי שם כולם יודעים, שאנחנו יושבים למעלה ודמשק נמצאת למטה.

סילבן שלום: וכאן, כשנוח לו ללחוץ על ישראל דרך לבנון כדי להגיע לנסיגה טוטלית מהגולן – פה הוא לא מקיים את ההבנות של מבצע דין-וחשבון.

סילבן שלום: לכן אני אומר, שצריך תמיד להביא הכול בחשבון.

סילבן שלום: כשברק קרא אתמול בברצלונה לפארוק אל-שארע לעשות שלום, שכולנו מברכים עליו, צריכים לבוא ולשאול: מדוע הסורים לא מקיימים את ההסכם שעליו הם חתמו רק לפני שנתיים, לאחר מה שקרה בלבנון?

סילבן שלום: ולנושא עצמו.

סילבן שלום: אדוני שר המשפטים, זה עוד איזה תיקון לחוק.

סילבן שלום: מדובר בתיקון מס' 12 לחוק-יסוד: הממשלה.

סילבן שלום: אבל פה דנים בנושא חדש: מה קורה לשר שנאשם בפלילים, או שר שהיועץ המשפטי דרש את הסרת חסינותו.

סילבן שלום: נטילת החסינות היא בדרך כלל דבר די מורכב ודי ארוך.

סילבן שלום: השאלה שלי היא כזאת: האם ההשעיה היא מתחילת הבקשה, מעצם הבקשה לוועדת הכנסת, או רק לאחר שהכנסת הסירה את חסינותו?

סילבן שלום: פה יכול להיות מצב כמו שקרה עם שני חברי כנסת, עם רפאל פנחסי ועם אלי בן-מנחם, שבסופו של דבר הכנסת לא הסירה את חסינותם.

סילבן שלום: אם אנחנו נשעה את השר עוד לפני שהכנסת הסירה את חסינותו, ניקלע כאן לבעיה.

סילבן שלום: אני מבין שנאמר כאן: משהגיש היועץ המשפטי בקשה.

סילבן שלום: הוא יכול להגיש בקשה והכנסת לא תסיר את החסינות.

סילבן שלום: אז מה יקרה?

אברהם רביץ: לגבי שר אין צורך בכנסת לפי החוק הזה.

אברהם רביץ: לגבי השעיית שר מתפקידו כשר אין צורך בכנסת.

יוסף עזרן: זה חוק-יסוד: הממשלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת רביץ, הסרת חסינותו של חבר הכנסת, אפילו אם הוא שר, צריכה לקבל את אישור הכנסת.

אברהם רביץ: לא, לא מדובר על הסרת חסינות.

אברהם רביץ: מדובר על השעייתו מהיותו שר.

סילבן שלום: אבל מתי?

סילבן שלום: כאשר היועץ המשפטי מבקש להעמידו לדין.

סילבן שלום: עכשיו, איך הוא יכול להעמידו לדין?

סילבן שלום: הוא יכול להעמידו לדין רק אחרי שמוסרת חסינותו.

סילבן שלום: לפני כן הוא לא יכול.

יוסף עזרן: לא, למה?

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: סליחה, אני לא מבין זאת.

יוסף עזרן: הוא ממליץ.

יוסף עזרן: אם היועץ המשפטי החליט להגיש כתב אישום להעמדה לדין – אחר כך בא התהליך.

סילבן שלום: בוודאי.

סילבן שלום: אבל מה אני רוצה להגיד?

סילבן שלום: מה קורה כאן?

סילבן שלום: אנחנו נקדים את המאוחר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזרן, הרי אתה – – –

יוסף עזרן: אני רק רוצה להבין.

יוסף עזרן: פשוט מאוד.

סילבן שלום: אתך ביחד אני רוצה להבין, כי יש לנו כאן בעיה.

סילבן שלום: הרי ההליך הוא הליך כזה: היועץ המשפטי לממשלה נשתכנע, לאחר שעשה שימוע ולאחר שבדק את כל הראיות, שיש מקום להגשת כתב אישום.

סילבן שלום: הוא מגיע לוועדת הכנסת.

סילבן שלום: זה ההליך הפורמלי.

סילבן שלום: אין הליך אחר.

סילבן שלום: לפי ההצעה הזאת, ברגע שהוגשה הבקשה צריכים להשעות את השר.

סילבן שלום: אני אומר: מה יקרה אם יהיה מצב כמו שקרה עם שני חברי הכנסת, שלא הסירו את חסינותם?

סילבן שלום: האם יחזירו אותו לכהונתו?

סילבן שלום: לכן, אדוני שר המשפטים – אלא אם אני טועה כאן, אבל זה מה שאני מבין מהחוק – אני הייתי ממליץ לעשות את ההליך הזה, שהוא הליך נכון וחיובי, לאחר הסרת החסינות על-ידי הכנסת.

סילבן שלום: עצם הבקשה לא אומרת שתוסר חסינותו והוא יועמד לדין.

סילבן שלום: הרי מה יקרה אחר כך?

סילבן שלום: היועץ המשפטי יבוא לכאן, לא תוסר חסינותו, נשעה אותו ונחזיר אותו.

סילבן שלום: זה לא טוב.

יוסף עזרן: למה להחזיר?

יוסף עזרן: מי אמר לך שצריך להחזיר?

יוסף עזרן: אדוני השר, מה החוק אומר?

דוד ליבאי: נשאלו כאן שאלות רציניות, ואשיב על כל אחת.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק באופן עקרוני לגבי מצב מסוים.

סילבן שלום: יש אנשים שמתנהל נגדם הליך פלילי, וזה עדיין לא אמור להביע שום דבר לגבי חפותם וזכאותם.

סילבן שלום: אדוני, אתה היית פרקליט פלילי שנים רבות; אולי לאו דווקא פלילי, אבל עסקת רבות גם בעניינים פליליים, וגם היית מרצה לסדר דין פלילי, לדיני ראיות ולכל התחום הזה.

סילבן שלום: אתה יודע, שבעצם ההשעיה יש איזו אמירה מסוימת; אולי לא אמירה משפטית, אבל אמירה ציבורית ודאי וודאי שיש.

סילבן שלום: למרות זאת אני מחייב את הדברים, כי אני עדיין חושב שלא ניתן להמשיך מצב שבו מתנהל הליך פלילי והשר יושב בתפקידו.

סילבן שלום: אבל כל דבר כזה צריך להיעשות באמת במידה רבה של זהירות.

סילבן שלום: אנחנו חייבים להגיע למצב שבו האנשים לא יורשעו לפני שהם הורשעו על-ידי בית-המשפט.

סילבן שלום: לכן, אני ממליץ לתמוך בחוק הזה, אני ממליץ שכל הכנסת תתאחד סביבו, אבל השעיה תהיה רק לאחר הסרת החסינות על-ידי הכנסת.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אחרון הדוברים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים איך וכיצד נולדה הצעת חוק-יסוד: הממשלה (השעיית שר).

דן תיכון: היה לנו ניסיון, היתה בעיה, וטוב שהיא נפתרה.

דן תיכון: משעה שהיא נפתרה הוברר, בעצם, שחסר חוק שיגדיר את המותר ואת האסור.

דן תיכון: אבל אני מוכרח לומר לאדוני שר המשפטים – ודיברנו על כך לפני כמה דקות – שאנחנו יוצרים כאן סדרת חוקים שהופכת את החיים בבית הזה ואת החיים של שרי ממשלת ישראל לבלתי אפשריים.

דן תיכון: בשנים הבאות יהיה כדאי לקחת את רשימת התורמים לפריימריס, להצליב אותה עם צורת ההצבעה של חברי הכנסת והשרים, החלטות של שרים וחברי כנסת, והספורט הלאומי לאחר מכן יהיה להגיש תלונה על כל המשתמע מכך.

דן תיכון: אני חרד, כי אנחנו רוצים לאמץ נורמה תקינה, אבל כמחוקק אנחנו עושים את כל השגיאות שרק אפשר.

דן תיכון: אתן לך דוגמה.

דן תיכון: בפריימריס, במקום שתגייס כסף מאיש אחד, אתה חייב לשעבד את עצמך לעשרות אנשים שתרמו לך, כי אתה מוגבל.

דן תיכון: אני עוקב אחר עבודת השרים.

דן תיכון: כשאני רואה את העברות הכספים ואת החלטות השרים, אני חש מין הרגשה של אי-נוחות, של חוסר נוחות.

דן תיכון: נדמה לי שיצרנו מערכת שהיא בלתי אפשרית.

דן תיכון: לכן אני פונה אליך ואומר לך: החוק הוא חוק טוב.

דן תיכון: אבל אנחנו בונים מערכת חוקים שהופכת את שהותנו בבית הזה ובממשלה למבצע בלתי אפשרי.

דן תיכון: על-כורחך אתה הופך לכאורה עבריין.

דן תיכון: אני מציע לבדוק את כל שורת החוקים הללו שחוקקנו אנחנו כשהפכנו את העניין לבלתי-אפשרי.

דן תיכון: וזה כולל את הפריימריס.

דן תיכון: אין שיטה טובה יותר מן הפריימריס, אבל אין שיטה גרועה יותר מצורת המימון של הפריימריס, ושני הדברים הללו לא יכולים לדור תחת קורת גג אחת.

דן תיכון: מאחר שאיבדתי את זכותי לדבר על הצעת חוק החברות, לפני שאני יורד מהבמה אני רוצה לומר לך, שהצוות במשרדך עשה עבודה מצוינת בעת הכנת הצעת חוק החברות.

דן תיכון: היה לי חלק בכמה חיקוקים שאפיינו את חוק החברות הקודם.

דן תיכון: למשל, הסעיף של פקודת החברות הקודמת, שעסק בצורך לפרסם את שכר חמשת הבכירים.

דן תיכון: זה חוק שאני הבאתי בפני הבית.

דן תיכון: חוק אחר הוא החוק שעסק בהשוואת זכויות ההצבעה, שגם הוא נכנס לספר החוקים ומוצא את ביטויו בחוק הזה.

דן תיכון: גם הוא תרומתי.

דן תיכון: אני חושב שטוב אנחנו עושים שאנחנו מחדשים בתחום הזה ומרעננים את החוק הקודם, אם כי בחוק הקודם, על אף העובדה שהוא הוגדר כאן כפקודה מנדטורית, היו שינויים רבים, עשרות תיקונים בעתם, והחיים עשו את שלהם.

דן תיכון: אני מניח, שאם היינו מביאים לכאן את הנציב העליון האחרון, או את זה שהיה לפניו, או אפילו את ווקופ, הוא לא היה מכיר את פקודת החברות.

דן תיכון: מכל מקום, לאחר עיון חפוז בהצעת החוק הייתי מציע להתייחס ביתר כובד ראש לנושא בחירת הדירקטורים, איך וכיצד ממנים דירקטורים, מה גורלם של הדירקטורים מטעם הציבור, כל עניין חלוקת הדיבידנד, כל עניין השוואת זכויות ההצבעה, סוג אחד של מניות, וכמובן שכר הבכירים ומה שנקרא עושק הקופה הציבורית.

דן תיכון: הייתי מציע, שתקום לחוק החברות ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל נדמה לי שאיחרתי את המועד בעניין זה, ואני מצטער על כך.

דן תיכון: על כל פנים, אני מציע להיעזר בניסיונם הרב של חברי ועדת הכספים, שהרי חלק מן התיקונים בחוק הזה עברו דרך ועדת הכספים.

דן תיכון: זה יום חג לפרלמנט הישראלי, לכנסת, ואני מודה לך, אדוני השר, על שבתקופתך החוקים שעוברים בבית הזה ראויים להוקרה ולהערכה.

דן תיכון: תודה רבה לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר ישיב לדוברים ויבהיר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (השעיית שר) היה לטעמי דיון ענייני מאוד.

דוד ליבאי: נשמעו הערות טובות, ענייניות, שחלקן מבטאות התלבטות של ממש אשר לכמה מהסוגיות שאנחנו מבקשים להביא לפתרונן בהצעת החוק.

דוד ליבאי: ברשותכם, אתייחס בקצרה להערות השונות.

דוד ליבאי: סעיף 21ב קובע: "לא תיפתח חקירה פלילית נגד שר אלא בהסכמת היועץ המשפטי, ולא יוגש כתב אישום נגד שר אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה".

דוד ליבאי: נכון, יש כאן נורמה שנחזית כבאה להגן על שר וסגן שר מפני פתיחה בחקירה רשמית או הגשת כתב אישום בידי דרגים נמוכים, ובכלל זה דרגים בתחנות משטרה, דרגים של תביעה משטרתית וכיוצא באלה, בשל ההשלכות שיש לכל צעד כזה על החיים הציבוריים.

מיכאל איתן: למה רק שר וסגן שר?

דוד ליבאי: תרשה לי, אני אשיב.

דוד ליבאי: כל אחד דיבר בתורו.

דוד ליבאי: אם בסוף דברי תהיה לך שאלה, אני אשיב.

דוד ליבאי: אני מבקש מאוד שלא לקרוא קריאות ביניים.

דוד ליבאי: תרשום, לאחר שאסיים אני אשיב על כל שאלה, כי הנושא רציני מאוד.

דוד ליבאי: אני שמח על שהדיון היה באמת ענייני, לא לשם מחלוקת פוליטית-מפלגתית אלא כדי לבחון ערכים וסוגיות יסוד בטוהר מידות של שלטון.

דוד ליבאי: העיר כאן חבר הכנסת אסעד אסעד, כמה קל לשפוך דמם של אנשי ציבור.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי שמעתי את ההערה של חבר הכנסת רחבעם זאבי, ששאל האם היועץ המשפטי לממשלה במקרה כזה לא יהיה חשוד כמי שפועל בחסות הממשלה שמינתה אותו.

דוד ליבאי: והיה גם מי שניסה להציגו כמינוי פוליטי.

דוד ליבאי: נכון שהיועץ המשפטי לממשלה מתמנה בשיטתנו בידי ממשלה, אבל הוא מתמנה כאיש מקצוע, כאדם שבא למלא תפקיד של ראש רשות התביעה הכללית, גורם מרכזי באכיפת החוק, והוא שואב את סמכותו לא מהממשלה, לא מהשר הממונה, אלא אך ורק ובמישרין מהחוק.

דוד ליבאי: אין הממשלה רשאית לתת לו הנחיות אשר להעמדה לדין, ואין השר רשאי להתערב בשיקול דעתו.

דוד ליבאי: יש שאינם יודעים זאת, אבל שר המשפטים לא יכול להנחות יועץ משפטי לממשלה, לא להתערב בשיקול דעתו, לא להנחות את פרקליטות המדינה.

דוד ליבאי: הוא נוטל איזו אחריות בפני הכנסת, והוא משיב לכנסת על שאלות לגביהם, כי הם לא יכולים להתייצב בכנסת, אבל עמדתם עצמאית לחלוטין.

דוד ליבאי: לכן, מרגע שהוא מונה, הוא איננו שליחה של הממשלה, ואסור שיעשה את דברה.

דוד ליבאי: הוא פועל מכוח הסמכות החוקית.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בעת הדיונים במשרד המשפטים בנושא הזה אני עצמי שאלתי, האם כדי שלא ייראה שמא אנחנו מבקשים בסעיף זה להגן על שרים בדרישה למתן אישור היועץ המשפטי, אולי מוטב לקבוע עוד מישהו שגם הוא יהיה רשאי להעמיד לדין או להורות על פתיחת חקירה, כגון ראש אגף חקירות.

דוד ליבאי: אבל אמרו לי, שאין מיסוד בחוק של מוסד מעין זה, והדבר מבטא אי-אמון ביועץ המשפטי לממשלה, ומוטב שלא להתחיל בכלל במציאת חלופות ליועץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזאת.

דוד ליבאי: עכשיו לשאלה השנייה ששאל חבר הכנסת ויינשטיין, למה אנחנו מגינים כך על שופטים – שהרי אי-אפשר להעמיד שופט לדין אלא בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה – על דיינים, לפי החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה הוא הדין גם בראש הממשלה, ואי-אפשר לפתוח בחקירה ולא ניתן להעמיד לדין ראש ממשלה אלא באישור היועץ המשפטי – מדוע אותו דין לא יחול על ראשי ערים?

דוד ליבאי: זו שאלה טובה מאוד.

דוד ליבאי: אמת ניתנה להיאמר, שבדיונים במשרד המשפטים אני ביקשתי שיכינו גם הצעה לתיקון החוק אשר לראשי ערים, מה גם שראשי ערים, בהבדל משרים – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת רענן כהן, השר רוצה לענות.

דוד ליבאי: אני אשיב.

דוד ליבאי: חברי הכנסת ישבו חמש דקות וישמעו.

דוד ליבאי: היו הערות רציניות מאוד לחוק חשוב מאוד.

מיכאל איתן: יש כאן תפיסה כאילו חקירת משטרה היא כבר אישום פלילי והעמדה לדין וכל זה.

מיכאל איתן: חקירת משטרה זה שום דבר.

מיכאל איתן: כלום.

מיכאל איתן: צריך לאפשר חקירת משטרה ולא צריך להיבהל, לא קורה שום אסון.

מיכאל איתן: יש אחר כך כתב אישום, העמדה לדין, זה כבר עניין אחר.

דוד ליבאי: תשכנע בכך את קוראי העיתונים ותשכנע את אלה שכותבים עליהם שהם בחקירה, שוב ושוב הם מוזמנים לחקירה ורואים את תמונותיהם.

דוד ליבאי: אם הם ישתכנעו, כל טוב לך.

דוד ליבאי: אתה צודק, אבל מה לעשות ובתקופה זו של תקשורת המונית גם בזימון לתחנת משטרה יש אי-נעימות, גם כשקוראים בעיתון שאדם חשוד בפלילים יש אי-נעימות.

דוד ליבאי: אני מסכים, שהאי-נעימות הזאת היא לא הרשעה, חס וחלילה, היא לא כתם, היא לא אשמה, אבל זו תקופה קשה בחייו של אדם.

דוד ליבאי: מכל מקום – – –

מיכאל איתן: אדוני, אתה היית מעורב פעם – – –

דוד ליבאי: תרשה לי – – –

מיכאל איתן: רגע, רגע.

דוד ליבאי: לא, אני לא רוצה שאתה תאמר לי רגע.

דוד ליבאי: אני מבקש ממך – – –

מיכאל איתן: מה שאני מנסה לומר – – –

דוד ליבאי: אני לא רוצה לשמוע.

דוד ליבאי: אני רוצה שתהיה פה תרבות.

דוד ליבאי: תן לי לסיים את דברי.

מיכאל איתן: למה אתה צועק?

דוד ליבאי: כי הערתי לך קודם, תמתין.

דוד ליבאי: יש שורה של אנשים שהעירו הערות, אני רוצה להשיב להם בצורה מסודרת, ולא בכל פעם להתמקח ולהתווכח אתך.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד לך, אמרת את דבריך, שמעתי אותך.

דוד ליבאי: לא צריך לשסע דבריו של מי שעומד כאן כאילו זו זכות.

דוד ליבאי: זו לא זכות.

דוד ליבאי: זו צורה מסוימת של התנהגות בוטה.

דוד ליבאי: אם זה ברשות הדובר, בסדר.

דוד ליבאי: אם לא ברשות הדובר, תן לי לדבר.

מיכאל איתן: תישאר פה עם רענן כהן.

דוד ליבאי: אני מודה לך מאוד.

דוד ליבאי: חברה נעימה.

דוד ליבאי: אני אשאר גם בחברתך, כי אתה תחזור לכאן.

דוד ליבאי: אתה יודע שאני צודק, אחרת גם לא הייתי מעיר לך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני חושב שיש לבדוק את הנושא הזה ביחס לממלאי תפקידים ולראות באיזו מידה אפשר לעשות דין שווה לכולם, מה גם שראשי ערים נבחרים היום בבחירה ישירה, ולהשעייתם או להדחתם יש משמעות מרחיקה לכת.

דוד ליבאי: לכן במשרד המשפטים מכינים תיקון לחוק.

דוד ליבאי: המצב המשפטי לגבי ראשי ערים כיום איננו זהה למצבם של שרים וסגני שרים.

דוד ליבאי: הדבר יהיה בדיון ויובא בקרוב לכאן, בין באמצעות הצעת חוק פרטית ובין בהצעת חוק ממשלתית.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, תיתן אותו יחס משפטי, כלומר, לפני פתיחה בחקירה יצטרכו לקבל הסכמה של אינסטנציה נוספת פרט למשטרה?

דוד ליבאי: אני אומר, שהמגמה כאן היא להגן על ראשי ערים מפני תלונות סרק ומפני פתיחה בחקירה, כשאין לכאורה יסוד של ממש לפתוח בחקירה.

דוד ליבאי: יותר לא אומר, כי כשההצעה תבוא היא תבוא כפי שהיא תגובש ותנוסח.

דוד ליבאי: אני רק אומר, שדבריך, שצריך לבחון את מעמדם של ראשי ערים בסוגיה זו, הם דברים נכונים בעיני, אני מסכים אתם, ואני גם פועל בהתאם.

דוד ליבאי: עכשיו להערות האחרות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת סילבן שלום הסב את תשומת לבנו לסעיף 21ג: "הוגשה לכנסת בקשה לנטילת חסינותו של שר לגבי אשמה, שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון, ישעה ראש הממשלה את השר מכהונתו במסירת כתב השעיה לידיו".

דוד ליבאי: שואל חבר הכנסת סילבן שלום, למעשה אתה או אנחנו רואים בעצם הגשת הבקשה לכנסת והגשת כתב האישום לכנסת כבר עילה להשעיה.

דוד ליבאי: התשובה היא: כן, גם בהתאם להערכות שנפסקו בבג"ץ, כי אנחנו יודעים, ואתה ער לכך, שיכול להיות שכתוצאה משיקולים פוליטיים רוב בכנסת – אף שהיועץ המשפטי חושב שיש מקום להגיש כתב אישום, והגיש כתב אישום, אף שזו עבירה שיש עמה קלון, יכול להיות שרוב בכנסת לא יסיר את החסינות.

דוד ליבאי: מבחינתנו, במקרה כזה, שבו אדם נאחז בחסינות ולא נותן לבית-משפט לברר את אשמתו – הוא לא יכהן כשר ולא כסגן שר כשהאשמות רציניות כל כך לא בגדר חקירה, לא בשלב חקירה.

דוד ליבאי: ברגע שיועץ משפטי אומר, גובש כתב אישום, יש ראיות נגדו, אני אומר שיש להביא אותו לדין, לא ייתכן שבגלל תוצאות הצבעה מסוימת יימנע מבית-משפט לברר את אשמתו, והוא יכהן כשר בממשלה.

דוד ליבאי: זו שאלה נורמטיבית.

דוד ליבאי: אנחנו יכולים לדון עליה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולחשוב על ההשלכות שלה.

דוד ליבאי: מדובר בשר, לא מדובר בחבר כנסת.

דוד ליבאי: לגבי חבר כנסת יש בהחלט מקום מבחינה זו לשיקול של משמעות הסרת החסינות.

דוד ליבאי: כהונתו כשר היא ממד נוסף.

יוסף עזרן: שאלה, ברשותך.

יוסף עזרן: עובדתית זה מה שפסק הבג"ץ.

יוסף עזרן: מה בא החוק הזה לעשות?

יוסף עזרן: לבסס את פסיקתו – – –

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: אי-אפשר להסתמך על פסיקות מפוזרות בספר הספרים ובספר פסקי-הדין, ולכן צריך להביא את הדברים בצורה מסודרת.

דוד ליבאי: זה למעשה עיגון פסיקת הבג"ץ בחוק.

סילבן שלום: אדוני השר, אתה תיארת כאן מצב, שבו הכנסת, מסיבות פוליטיות, לא תסיר את החסינות.

סילבן שלום: היינו עדים למקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה משך את הבקשה להסרת החסינות.

סילבן שלום: האפשרות הזאת קיימת ללא קשר לנסיבות פוליטיות אלא מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

סילבן שלום: אני חושב, שההשעיה במקרה כזה תיראה מגוחכת.

סילבן שלום: למה לא תחכה חודש או 60 יום, הכנסת תסיר את חסינותו, ובזאת נגמר העניין?

סילבן שלום: אבל עצם העובדה שיש אפשרות שבסוף לא תוסר חסינותו לא רק בגלל הכנסת אלא גם בגלל – – –

דוד ליבאי: הרי נאמר פה, שבמקרה שהיועץ המשפטי חוזר בו ממילא גם ההשעיה בטלה.

דוד ליבאי: ועוד נאמר, ואתה יודע זאת היטב, שכל החלטה כזאת תעבור ביקורת בג"ץ, וכבר ראינו שביקורות בג"ץ בנושאים האלה הן משמעותיות ביותר.

דוד ליבאי: לכן ליועץ המשפטי יש מלה אחרונה בנושאים הללו.

דוד ליבאי: שמעתי את ההערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושל חבר הכנסת יורם לס, ששאלו: מדוע אתה מסתפק, או מדוע הצעת החוק מסתפקת בהשעיה ולא למעשה בהדחה ובפיטורין?

דוד ליבאי: התשובה היא, משום שאנחנו עדיין נמצאים בשלב של ייחוס האשמה, של הגשת כתב אישום, ודבר זה מחייב מסקנה מסוימת, אבל עדיין אין לנו פסק-דין מרשיע.

דוד ליבאי: ובהעדר פסק-דין מרשיע, אני לא חושב שמוצדק לנקוט צעד מרחיק לכת כמו פיטורין של שר או סגן שר והדחתו הסופית מתפקידו.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מסתייעים בשלב זה במוסד ההשעיה, שכרגע איננו מעוגן בחוק לגבי שר וסגן שר.

דוד ליבאי: שאל חבר הכנסת אסעד הנכבד: "שר שהושעה, יותלו סמכויותיו ותפקידיו לתקופת ההשעיה, ודינו כדין שר שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו" – הכוונה היא, שהוא לא יוכל להשתתף בישיבות ממשלה, ומבחינתי ולהבנתי לא ייהנה מהסממנים המובהקים של שר שממלא תפקיד, כמו רכב ולשכה.

דוד ליבאי: ובכן, הוסבר פה מה המשמעות של השעיה בפסקה 21ג(ג).

דוד ליבאי: סוגיה אחרת היא שתיקת שר בחקירה פלילית.

דוד ליבאי: גם כאן נשאלו שאלות רציניות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אלסאנע שאל: האם אתה רוצה שנעניש אדם שבחר בזכות השתיקה?

דוד ליבאי: ואין כוונתי לא לשלול זכות שתיקה ולא להעניש אדם שבחר בזכות השתיקה.

דוד ליבאי: כחשוד יש גם לשר – גם לשר חשוד ולסגן שר חשוד – זכות שתיקה.

דוד ליבאי: החוק הזה לא בא לשלול אותה ממנו.

דוד ליבאי: אבל יש איזו תגובה ציבורית על שתיקה כזאת.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: כי הוא לא נחשד בעניינים שבינו לבינה, בעניינים פרטיים מובהקים.

דוד ליבאי: הוא נחשד לפי החוק בחשד שעבר עבירה עקב מילוי תפקיד ציבורי.

דוד ליבאי: אם אדם נחשד שעבר עבירה עקב מילוי תפקיד ציבורי, והוא אמור למסור דין-וחשבון לכנסת, לציבור, וכשחוקרים מוסמכים מטעם המחוקק באים ואומרים לו, תן לנו הסברים מה עשית בכסף, חושדים בך שגנבת את הכסף, או עשית מעשה שחיתות אחר הקשור בתפקידך, והוא אומר, לא אתן הסברים, ואחר כך הוא ימשיך לשאת באחריות ובתפקיד ובכהונה של השר – זה לא מתיישב עם הנורמות שלי מבחינה ציבורית.

דוד ליבאי: בבקשה, שיסביר, שיענה, שיאמר הסברים אלה, הסברים אחרים, מתקבלים על הדעת, לא מתקבלים על הדעת, אבל לבחור בזכות השתיקה?

דוד ליבאי: מהבחינה המשפטית אני רק רוצה לומר לכם, חברי, אין זכות שתיקה מוחלטת בחוק.

דוד ליבאי: אם תדקדקו בלשון הסעיפים ובלשון סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בסעיף המקביל בפקודת הראיות, תראו, שזכות השתיקה ניתנה כאשר מדובר בשאלה שלדעת הנחקר התשובה עליה עלולה להפלילו.

דוד ליבאי: לא מדקדקים בכך, אבל זו לשונו של החוק.

דוד ליבאי: מדוע לא מדקדקים?

דוד ליבאי: כי בסופו של דבר המחליט, מי שיודע אם התשובה עלולה להפליל אותו או לא, הוא הנחקר עצמו.

דוד ליבאי: אבל אם הנחקר מעיד על עצמו שהוא לא משיב, אז הוא לא משיב על-פי החוק, משום שהוא יודע ומבין שהתשובה עלולה להפלילו.

דוד ליבאי: עם שרים אני מוכן לדקדק.

דוד ליבאי: אם שר חושב שתשובה עלולה להפלילו ולכן הוא בוחר בזכות השתיקה, אני חושב שיש לדבר זה משמעות ציבורית.

דוד ליבאי: אתו אני מוכן לדקדק.

רחבעם זאבי: יכול להיות מקרה, שבו נחקר מנצל את זכות השתיקה מסיבה אחרת: הוא סבור שהחקירה מתנהלת בצורה לא הוגנת, כמו הדלפות מכוונות לתקשורת וכיוצא בזה, ואז הוא מוחה על כך בניצול זכות השתיקה.

דוד ליבאי: הוא יכול להסביר בכך את שתיקתו, ובית-המשפט יכול להתרשם בבוא היום במשפט אם תשובתו היתה כנה ונימוקו היה כן ולא לייחס לשתיקתו משמעות נגדו.

דוד ליבאי: אבל מהבחינה החוקית, הטעם היחיד הקבוע בחוק המרשה לאדם לשתוק הוא, משום שהתשובה עלולה להפלילו.

דוד ליבאי: כך אנחנו נמצאים במצב המשפטי.

דוד ליבאי: להערתך, מדוע רשאי ראש הממשלה להשעותו ומדוע אינו חייב להשעותו – הוא רשאי, אבל הרשות הזאת היא, בעצם, בנסיבות האלה, חובה.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: כי הוא קיבל חוות דעת מהיועץ המשפטי, ואם ראש ממשלה מוכן להסתכן בהתעלמות מחוות דעת היועץ המשפטי ופעולה נגדו, הרי ברור לו שהוא יצטרך להשיב על כך בבג"ץ.

דוד ליבאי: לעומת זאת, יכול להיות שראש הממשלה סבור, שעם כל הכבוד ליועץ המשפטי, בנסיבות המסוימות האלה אין הצדקה.

דוד ליבאי: לכן, מה שלא יהיה, הכתובת לבחינת הן חוות דעת היועץ המשפטי והן החלטת ראש הממשלה היא למעשה בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: בסוגיות האלה של השעיית שר תמיד פתוחה הדרך לבית-המשפט העליון, והוא הוא הקובע הסופי, לא היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: כך בנויה הצעת החוק.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, בכנסת יש דיונים, לא רק הצבעות.

יוסף עזרן: מה קורה פה?

יוסף עזרן: נא לשבת ולא לדבר.

דוד ליבאי: אני חושב שאני השבתי בכך על השאלות.

דוד ליבאי: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון.

דוד ליבאי: אני חושב שזו הצעת חוק שבאה להסדיר סוגיה חשובה מאוד של טוהר המידות בצמרת השלטונית בישראל.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני בהחלט מקבל שיש מקום לדון שם בסוגיות שונות ולקבוע איך להעביר ובאיזה נוסח להעביר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (השעיית שר), קריאה ראשונה, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (השעיית שר) לוועדת החוקה, חוק ומשפט התקבלה.

יוסף עזרן: 21 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג את ההצעה שר המשפטים.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1992 נוסף על חוק הערבות, התשכ"ז–1967, פרק הדן בערבויות של יחידים, שמטרתו לספק הגנות מיוחדות לערבים לסכומים נמוכים, או לערבים להלוואות המיועדות לרכישת זכויות בדירות.

דוד ליבאי: התיקון האמור, שמקורו בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שמעון שטרית, כתוארו אז, קבע שני חידושים עיקריים: ראשית, שאין להגיש תובענה נגד ערב יחיד אלא לאחר שניתן פסק-דין נגד החייב, ולאחר שהנושה נקט את כל ההליכים הדרושים על מנת להיפרע מהחייב, לרבות הליכים למימוש משכנתה או בטוחה אחרת.

דוד ליבאי: שנית – אם לגבי חוב אחד קיימים יותר מערב יחיד אחד, יהיו אותם ערבים חייבים כלפי הנושה בחלקים שווים.

דוד ליבאי: בשעה שפרק זה חוקק, בשנת 1992, היתה בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הצעת חוק ממשלתית, שכללה הגנות נוספות לערב היחיד.

דוד ליבאי: לאחר שהתקבל החוק, שמקורו בהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית, עוכב המשך הטיפול בהצעה הממשלתית, כדי לעמוד על מידת הנחיצות של ההוראות בהצעה הממשלתית וכדי לאפשר למערכת הפיננסית לקלוט את ההסדרים שנקבעו בתיקון לחוק מ-1992.

דוד ליבאי: עתה מוצע להשלים את החקיקה בנושאים שהיו בזמנם בהצעת החוק הממשלתית ולתקן כמה הוראות שנחקקו ב-1992.

דוד ליבאי: ההוראות החשובות הכלולות בהצעה שלפני

דוד ליבאי: כם נוגעות לכמה נושאים עיקריים: 1.

דוד ליבאי: הנושא הראשון והמרכזי הוא חובות הגילוי שהוטלו על נושה המבקש לקבל ערבות מערב יחיד.

דוד ליבאי: לעתים קרובות ערב יחיד אינו מודע להיקף ההתחייבויות שהוא נוטל על עצמו.

דוד ליבאי: מוצע, שהנושה יחויב, בדומה למקובל ברוב מדינות המערב, לגלות לערב פרטים חשובים מסוימים מתוך החוזה בין הנושה לחייב, וכן פרטים נוספים אשר אף בהם יש כדי להשפיע על היקף הסיכון שנוטל על עצמו הערב.

דוד ליבאי: בין היתר יחויב הנושה לגלות את מספר הערבים ואת חלקו היחסי של הערב בחיוב, וכן היות הערבות ערבות לחיוב קיים או לחיוב המחליף חיוב קיים.

דוד ליבאי: הצעת החוק גם מפרטת את הסנקציות המדויקות לגבי כל מעשה של אי-גילוי.

דוד ליבאי: כך, למשל, נושה שלא גילה את שיעור הריבית שבו יחויב הערב, צפוי לכך שהערב ישלם רק את הריבית המקובלת באותו סוג של הלוואות.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: הנושא השני הוא הטלת חובה על הנושה להודיע לערב על פיגור משמעותי של החייב בפירעון חובו.

דוד ליבאי: פיגור של החייב בקיום חיוביו מגדיל את סיכונו של הערב בשתיים: ראשית, אי-קיום החיוב עלול להצביע על קשיים שהחייב נקלע אליהם, ואשר רצוי שהערב ידע עליהם בשלב מוקדם; שנית, חובו עלול לתפוח בשל אי-קיום החיוב.

דוד ליבאי: כך, למשל, פיגור בפירעון עלול לגרום לו, שיהיה חייב בחיובים נלווים, או להעמדה לפירעון מיידי של החוב כולו.

דוד ליבאי: הודעה מוקדמת מהנושה תספק לערב הזדמנות לפעול בעוד מועד, ובכך למנוע את ערבותו לחוב גדול יותר.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: נושא אחר שבו עוסקת הצעת החוק הוא שילוב מנגנון של עדכון הסכומים הקובעים את תחולת ההגנות המיוחדות המוקנות לערבים, כך שסכומים אלה לא יישחקו.

דוד ליבאי: לעניין הסכומים הקובעים את תחולת ההגנות חל גם שינוי מהותי לעומת החוק הקיים.

דוד ליבאי: בעבר הסכום הקובע היה סכום ההלוואה שנטל החייב, ומעתה הסכום הקובע הוא הסכום שלו ערב הערב.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: מוצע לשוב ולקבוע הוראה שתחול גם על ההגנות החדשות, שהתניה על הוראות הפרק הדן בערב יחיד, או על הוראות אחרות בחוק הערבות, אשר קשורות להגנה על זכויות בעלות משמעות מיוחדת עבור ערב יחיד, תהיה בטלה, אלא אם היא לטובת אותו ערב יחיד.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים איננו נוכח, גם השני לא, גם השלישי לא, גם הרביעי, החמישי, השישי, עד העשירי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא ה-11 ברשימת הדוברים, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שלשר המשפטים יש איזה תענוג לדבר אל כנסת ריקה ואל כמה אנשים שמגייסים אותם להרים כאן ידיים בלי להבין על מה הם מרימים ידיים, רק במצוות הקואליציה; ושרענן כהן, יושב-ראש סיעת העבודה, ייתן לו הוראות מלמטה אם לקצר או להאריך.

מיכאל איתן: לזה יש לו סבלנות, אהדה וסימפתיה.

מיכאל איתן: אבל כשרוצים לקיים אתו דיון, גם בקריאת ביניים, פתאום הוא מאבד את הסבלנות.

מיכאל איתן: האמת היא, שרציתי לחלוק לו מחמאה ולהביא מקרה מסוים כדוגמה לכך שלרגע נדמה שכביכול חקירה וחשדות וכל מיני דברים מאפילים על אישיותו של איש ציבור, אבל לטווח ארוך, מי שבסדר לא ייפגע, והוא לא צריך לחשוש מזה.

מיכאל איתן: הוא לא צריך לחשוש.

מיכאל איתן: אני יודע יפה מאוד, גם לי קרו מקרים כאלה ואחרים, היו כותרות לא נעימות, ישבתי בבית והרגשתי לרגע לא נוח ואמרתי לעצמי מה יקרה.

מיכאל איתן: ולטווח ארוך מה קרה?

מיכאל איתן: הציבור יודע לשפוט כל אחד ואחד מאנשי הציבור, לא על סמך כותרת כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: לתקשורת יש כוח מוגבל מאוד.

מיכאל איתן: לרגע זה נראה מי יודע מה.

מיכאל איתן: אבל בטווח הארוך שופטים את האנשים על סמך ההתנהגות שלהם.

מיכאל איתן: ואם המשטרה חקרה ומישהו הלשין ואמר איזה דבר, ויש כותרת "המשטרה חוקרת חשד נגד פלוני או אלמוני" – לא נוח לו, אבל זה גם סיכון מקצועי שלוקחים אנשי הציבור.

מיכאל איתן: אני אומר שוב, לטווח הארוך עוד לא קראתי ולא ראיתי.

מיכאל איתן: היו כמה שרים בממשלה הקודמת ולפני הקודמת, והיו כמה פעמים אנשי ציבור שאמרו להם דברים לא הכי נעימים.

מיכאל איתן: אחר כך הסתבר שהם היו משוללי יסוד.

מיכאל איתן: ולפעמים ההכחשה באה באמת בקטן מאוד, באיזו פינה בעמוד 8 או 9.

מיכאל איתן: אבל, בסופו של דבר הציבור יודע לבחון, והשם של האדם לא ייפגע לרעה במידה כזאת שהיא קטלנית והרסנית.

מיכאל איתן: את מעט הפגיעה הוא צריך לספוג.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שאנחנו לא צריכים להתייחס לחקירה משטרתית כאל דבר שכשלעצמו יש בו איזה פגם, או יש בו איזה קלון על בן-אדם כזה או אחר.

מיכאל איתן: חקירה מטבעה היא חקירה ודרישה על מנת להביא את העובדות.

מיכאל איתן: וחריצת דין יש לאחר בדיקה משפטית וערכאה משפטית.

מיכאל איתן: אין חריצת דין לפני כן.

מיכאל איתן: לכן אני לא מקבל את העניין הזה שיהיו קבוצות אוכלוסייה מועדפות לטובה.

מיכאל איתן: יש חסינות של חברי כנסת, היא ניתנה לחברי כנסת כדי לבצע את תפקידם, בגלל העובדה שהכנסת כנציגת העם כולו צריכה להתמודד מול הרשות המבצעת, מול הממשלה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה צריך להיות, במיוחד על רקע זה שאנחנו עוברים היום לשיטת ממשל שונה, שבה נבחר ראש הממשלה בבחירות ישירות, והוא ממנה שרים – אני לא יודע האם הוא צריך להציג אותם בפני הכנסת או לא, שאלות שעדיין לא נענו סופית.

מיכאל איתן: השר החדש, שיכול להיות שהוא לא חבר כנסת כלל, הוא הרשות המבצעת, מפניו צריך להתגונן, ולבסוף נותנים לו את החסינות.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: למה לא להעניק חסינות גם למנכ"ל?

מיכאל איתן: ההיגיון של החסינות נועד להגן מפני שרירות לב של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: לכן, לדעתי, כל היוזמה הזאת היא יוזמה שאין לה מקום בחוק החדש.

מיכאל איתן: הגיע הזמן, שאנחנו, נבחרי הציבור והאנשים שנמצאים אל מול הציבור, נחשוב כל הזמן, שהעור שלנו, שמנו וכל הנכסים שלנו חשובים לא פחות מהנכסים של הציבור.

מיכאל איתן: בכל פעם שאנחנו נותנים לעצמנו כל מיני זכויות יתר נאמר:

מיכאל איתן: אם לנו מגיע – למה לא מגיע לאזרח?

מיכאל איתן: למה לא מגיע למנכ"ל?

מיכאל איתן: למה לא מגיע למפכ"ל?

מיכאל איתן: למה לא מגיע לראש רשות ולעוד ועוד?

מיכאל איתן: אין לזה סוף.

מיכאל איתן: לכן, לדעתי, עדיף היה לצמצם ולא להרחיב.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד ליבאי: יש טעם בדבריך.

דוד ליבאי: אפשר לשקול אם לא להשמיט את הסעיף הראשון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא, אתה מוותר?

יהושע מצא: מוותר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז, אתה מוותר כמו כולם שוויתרו?

אברהם כץ-עוז: מוותר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחרון הדוברים, בבקשה.

יוסף עזרן: כבוד השר, 35 נרשמו לדיון ורק ה-35, חבר הכנסת ויינשטיין, הוא שידבר ויתייחס לחוק הזה, שיכבד את הדיון.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יכולות להיות שתי גישות.

אריאל ויינשטיין: גישה אחת אומרת: אדם חתם על ערבות, וזה עסק בינו לבין מי שהוא חתם לו, והמחוקק לא מתערב, כמו שאנחנו לא מתערבים בנושאים שונים שבין אדם לחברו.

אריאל ויינשטיין: גישה שנייה – המחוקק בחר להתערב, והוא מגן על הערב בכך שמדי פעם צריך למסור לו מה גובה הערבות, לתת לו אינפורמציה, לגבות את הערבות בתקופה מסוימת וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, שאלתי היא: אם הגישה של המחוקק, של משרד המשפטים, היא לתת הגנה לערב בדיווח ובנושאים אחרים שהחוק מדבר עליהם, מדוע שלא נמצא דרך שבה נגביל את סכום הערבות של הערב בהתאם ליכולתו?

אריאל ויינשטיין: הרי כאשר בנק נותן הלוואה הוא אומר ללווה: יש לך כושר החזר של 500 שקל לחודש, ולא אתן לך הלוואה שתצטרך להחזיר לי ב-1,000 שקל בחודש, כי לא תחזיר לי את ההלוואה.

אריאל ויינשטיין: בזמן מסוים, אם הלווה לא משלם, הרי הערב הופך להיות ללווה ונושא באחריות.

אריאל ויינשטיין: מדוע שלא נמצא דרך להגן על הערב בכך שנאמר:

אריאל ויינשטיין: אתה ערב שיש לך כושר החזר של 500 שקל בחודש, ולכן אנחנו, המחוקקים, לא ניתן לבנקים ולאלה שמחתימים על ערבות להחתים אותך על סכום שלא תוכל לשלם אותו?

אריאל ויינשטיין: כבוד השר, אני חושב שיש בזה היגיון.

אריאל ויינשטיין: לכן, הייתי מבקש שבדיוני הוועדה יחשבו על הגבלת גובה הערבות של אנשים שאינם מסוגלים לשלם – נקרא להם חלשים – כי הם במתכונת של לווים.

דוד ליבאי: זה האינטרס של המלווה.

אריאל ויינשטיין: גם האינטרס של המלווה הוא לא לתת הלוואה מעבר ליכולת ההחזר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים על מקרים שבנקים נתנו הלוואות – במשבר המניות האחרון – לאנשים שהיו חייבים לשלם סכומים אדירים ללא כושר החזר.

אריאל ויינשטיין: יש כאן בעיה, והייתי מציע לחשוב עליה במסגרת הדיון בוועדה, אם כי קשה לכמת ולקבוע זאת בחקיקה.

אריאל ויינשטיין: נוכל להגן על הערב בכך, שבחקיקה, בדרך מסוימת, לא נאפשר לו לחתום על ערבות מעבר לכושר ההחזר שלו.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

יוסף עזרן: לא אמרתי לך כלום.

אריאל ויינשטיין: אמרת לי בצלצול.

יוסף עזרן: הפעמון צלצל, מפני שתפקידו לצלצל, אבל לא אמרתי מלה.

אריאל ויינשטיין: הצלצול זה קולו של היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: היום אני עולה לכאן פעם שלישית, ולא התייחסתי למה שקורה בגבול הלבנון ובגליל.

אריאל ויינשטיין: כשאנשים יושבים עכשיו במקלטים ואנחנו נמצאים כאן, אני חושב שלב כולנו אתם.

אריאל ויינשטיין: בילדותי, אני עצמי הייתי עד להפגזות הגדולות במצור על ירושלים – המקרה איננו דומה, חס וחלילה, והמציאות איננה דומה, אבל ישבנו הרבה במקלטים, חוויתי זאת בילדותי.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שכרגע ילדים יושבים בצפיפות במקלטים ולא חיים את החיים הרגילים שלהם, בעוד אנחנו נמצאים כאן בירושלים ובערים אחרות.

אריאל ויינשטיין: אין זה אומר שאנחנו לא חושבים עליכם ולא ערים לנעשה אצלכם.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהכנסת תקיים דיון על הסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: כולנו מקווים שלא להיכנס לסוגיה הפוליטית.

אריאל ויינשטיין: בסך הכול אני מבקש להביע את תחושותי ותחושת חברי, כפי שאני מעריך – אנחנו כולנו אתכם בגליל, באצבע-הגליל ובכל המקומות בקו העימות.

יוסף עזרן: תודה לאדוני, חבר הכנסת ויינשטיין, על דבריו האחרונים.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני השר רוצה להשיב או שנצביע?

דוד ליבאי: נצביע.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים כעת בקריאה ראשונה על הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו–1995.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: אתה מקוזז?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנא חדאד, אני מבין שזה לא נקלט.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שאכן החוק הזה עבר בקריאה ראשונה, והוא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: תודה, אדוני שר המשפטים.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא, שיציג חבר הכנסת יהושע מצא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1995.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראותי שולחן ממשלה ריק ואין שר משיב אני אומר מראש שאציג את החוק ולא נביא אותו היום להצבעה, כי לפני ההצבעה אני בכל זאת רוצה לשמוע את נציג הממשלה.

יוסף עזרן: זכות העברת החוק?

יהושע מצא: לא, היום לא נצביע.

יהושע מצא: היום זו הקריאה הראשונה, יירשמו לדיון וידברו, זכותי לבקש הצבעה בפעם אחרת, ואז גם יהיה שר.

יוסף עזרן: בהחלט.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפניכם לקריאה ראשונה את חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1995.

יהושע מצא: הצעת החוק המונחת בפני הבית דנה במיסוד מעמדו ובהגברת מעורבותו של היועץ המשפטי בעבודת הרשויות המקומיות.

יהושע מצא: הסעיף הראשון בהצעת החוק שבפנינו דן בחובה להזמין את היועץ המשפטי לישיבות המועצה ולישיבות הוועדות, בין שהוא עובד הרשות ובין שאין הוא עובד הרשות.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שיש יועצים משפטיים שעובדים לא כעובדי הרשות בתקן.

יהושע מצא: התיקון הנוסף בא להציע, כי יועץ משפטי שנכח בישיבה שאליה הוזמן, תינתן לו ההזדמנות להשמיע את חוות דעתו המקצועית באותם מקרים של חילוקי דעות בין ראשות הרשות המקומית וחבר מועצה או יושב-ראש הוועדה לבין מי מחברי הוועדה.

יהושע מצא: זאת מכיוון שלעתים מונע היושב-ראש מתן חוות דעת מקצועית על-ידי היועץ המשפטי שעה שמתגלעים חילוקי דעות.

יהושע מצא: הסעיף האחרון בהצעת החוק בא להסדיר מתן ייעוץ משפטי על-ידי היועץ המשפטי, אם הוא עובד הרשות ואם לאו, לראש הרשות ולסגניו, לחברי המועצה ולעובדי הרשות המקומית.

יהושע מצא: המצב היום הוא, שברשויות מקומיות רבות נמנעים היועצים המשפטיים ממתן חוות דעת משפטית לחברי מועצת הרשות, וזאת חרף הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הקובעות שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית הוא גם יועצם המשפטי של חברי המועצה.

יהושע מצא: תיקון זה מקבל משנה חשיבות כאשר חברי מועצה שהם נבחרי ציבור, במיוחד מקרב חברי האופוזיציה – ופה באה הדאגה שגם חברי אופוזיציה ברשויות מקומיות יוכלו למלא את תפקידם כיאות; הם, חברי האופוזיציה, נותרים לא אחת ללא ייעוץ משפטי, והללו נאלצים להיעזר בייעוץ משפטי חיצוני, במיוחד כאשר הם אינם מקבלים גמול עבור פעילותם.

יהושע מצא: כל זאת למרות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע מצא: לאחרונה עברה הצעת חוק שלי על גמול לחברי רשויות מקומיות.

יהושע מצא: זה עדיין לא בוצע.

יהושע מצא: אני מקווה, שהשר החדש, שאני אביא את הנושא לתשומת לבו, יוציא לפועל את הצעת החוק שלי ובתקציב שלפנינו יכללו גם את הסעיף הזה של גמול לחברי רשויות מקומיות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני סבור, כי יש לאפשר לחברי מועצה, בין שהם נמנים עם האופוזיציה ובין שהם נמנים עם הקואליציה, לקחת חלק ולהתייעץ עם יועצים משפטיים לפני שמתקבלת החלטה.

יהושע מצא: התייעצות כזאת יכולה לתרום תרומה חיובית מאוד לגבי ההחלטה שתתקבל.

יהושע מצא: חברי המועצה הם אנשים שצריכים לשרת את ציבור הבוחרים, והם צריכים לקבל כלים להתמודד עם בעיות, שאלות ונושאים עירוניים ואורבניים שונים שעולים על סדר-היום במועצות העיר ובמועצות המקומיות.

יהושע מצא: אם נעמיד כלים אלה לרשותם, אני סבור שהם יוכלו לתרום רבות לצורך העשייה הנכונה והטובה של שליחותם כשליחי ציבור.

יהושע מצא: אני בדעה, שהצעות אלה, אם תתקבלנה, תתרומנה תרומה חיובית לפעילות טובה יותר של הרשויות המקומיות, והמערכת תנוהל בצורה נכונה יותר, טובה יותר ויעילה יותר.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על תשומת הלב.

יהושע מצא: תודה.

יוסף עזרן: תודה לאדוני חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – לפי הנוכחות – חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב, יושב-ראש ועדת הפנים, חברי חבר הכנסת יהושע מצא, נאלץ לצאת והוא לא ישמע את הערותי, אבל אני בטוח שהוא יקרא אותן בפרוטוקול; ואם הוא לא יקרא אותן בפרוטוקול, הוא בוודאי יזמן אותי להמשך החקיקה ואני אוכל להשמיע אותן פעם נוספת גם בוועדה, ואעשה זאת ברצון.

מיכאל איתן: לדעתי, הצעת החוק הזאת היא בעייתית, בלשון המעטה, ואסביר מדוע.

מיכאל איתן: עולה פה חבר הכנסת יהושע מצא ואומר: יש לנו בעיה ברשויות המקומיות שבהן יש יועץ משפטי שמקבל שכר תמורת ייעוץ משפטי לרשות ולראש הרשות, והאופוזיציה באותה רשות אין לה ייעוץ משפטי.

מיכאל איתן: ואז הוא אומר: מה נעשה?

מיכאל איתן: נקבע בחוק שהיועץ המשפטי של ראש הרשות, אפילו אם הוא לא יועץ משפטי של הרשות אלא לפי חוזה אישי הוא נותן שירותים משפטיים, הוא יהיה גם יועץ משפטי של האופוזיציה.

מיכאל איתן: אני כבר רואה את היושב-ראש שלנו מחייך, כי אנחנו מבינים שזה דבר שלא יכול להיות.

מיכאל איתן: זה יהיה אולי כאשר "גר זאב עם כבש" ואופוזיציה עם קואליציה, אז היועץ המשפטי של הקואליציה יוכל להיות גם יועץ משפטי של האופוזיציה.

יוסף עזרן: ברשותך האדיבה, אני חושב שכדי לייעל את ההצעה הזאת, כבר יושב-ראש הרשות עם הקואליציה יכולים לוותר על היועץ, והם ישלמו את המשכורת כדי שהוא ייעץ רק לאופוזיציה.

יוסף עזרן: זה יפתור להם הרבה בעיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מבין את הבעיה.

מיכאל איתן: מה שהוצע כאן אכן מהווה בעיה.

מיכאל איתן: יש רשות מקומית, יש בה אופוזיציה, עולה בעיה משפטית, והם רוצים לתקוף אותה ולקבל חוות דעת.

מיכאל איתן: אז הם הולכים ליועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אבל מי הוא היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: זה אדם שהתקבל לעבודה על סמך חוזה אישי שעשה ראש הרשות, ובדרך כלל הוא נתן לו את העצה המשפטית מה לעשות.

מיכאל איתן: עכשיו הם רוצים שהוא יפסוק נגד ראש הרשות.

מיכאל איתן: לכן ההצעה כאן לא עונה על הבעיה הקיימת.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, אנחנו צריכים להבין, דיברנו כאן לפני כמה דקות בהקשר אחר על כך שגם היועץ המשפטי לממשלה ממונה על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: נכון שברגע שמינו אותו יש לו מעמד בחוק, מעמד שדורש ממנו להיות בראש ובראשונה נאמן לחוק.

מיכאל איתן: אבל עורכי-דין ויועצים משפטיים הם אמונים על כך שהם צריכים לייצג מישהו, ומטבע הדברים יועץ משפטי לממשלה רואה את הדברים דרך ראיית הממשלה, והוא נוטה בפרשנויות להגן על הממשלה, וזה גם חלק מתפקידיו.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה יועץ משפטי של רשות, שאין לו המחויבות הזאת כמו של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בראש הפרמידה.

מיכאל איתן: יועץ משפטי של רשות נשכר בראש ובראשונה, במיוחד אלה הפועלים על-פי חוזים אישיים, להיות – אני לא רוצה להגיד הסניגור של השטן, כי חס וחלילה ראש רשות איננו שטן.

יוסף עזרן: אתה הבהרת את זה בצורה חדה, אבל האם יש לך פתרון לאופוזיציה?

יוסף עזרן: בכנות.

מיכאל איתן: תיכף אומר ובזה גם אסיים, כי אני מבין שזמני עבר.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת, הוא נשכר להיות עורך-דין, פרקליט, על-ידי ראש רשות.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות בשני כובעים.

מיכאל איתן: יש כאן ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: הוא לעולם לא יוכל להיות יועץ משפטי אמיתי גם של האופוזיציה.

מיכאל איתן: מה כן צריך לעשות?

מיכאל איתן: אם לא זה, מה כן?

מיכאל איתן: אני חושב, שהנושא הזה צריך להגיע להסדר דרך הפעילות של האופוזיציה בכל רשות מקומית.

מיכאל איתן: יש מפלגות ויש רשויות מקומיות שבהן פעילים נציגי מפלגות.

מיכאל איתן: נכון שהם לא מקבלים גמול אישי, אבל מפלגה וסיעה ברשות מקומית שמכהנת באופוזיציה, היא צריכה לדאוג שיהיו לה כלים מסוימים לבצע את תפקידה.

מיכאל איתן: אם מחליטים היום להרחיב את תחומי הפעילות, כלומר לתת לאותו עורך-דין יותר שעות על מנת שהוא יוכל לייעץ לאופוזיציה, אני מציע שאת התקציב הזה שרוצים לתת לאותם עורכי-דין – שמעכשיו תהיה להם תוספת עבודה; הרי הם לא יעבדו באותו מחיר, הם יצטרכו עוד שעות, עוד הגדרת תפקיד – ייתנו ישירות לאופוזיציה בכל רשות מקומית, והיא תבחר לה ייעוץ משפטי ממי שהיא רוצה באותה הוצאה כספית.

מיכאל איתן: הרי מתכוונים להשקיע כאן משאבים על מנת ליישם את הצעת החוק.

מיכאל איתן: את המשאבים האלה צריך לחלק.

מיכאל איתן: יכול להיות שכדאי בכלל לחשוב כיצד צריכות לתפקד סיעות אופוזיציה ברשויות מקומיות גם בנושאים אחרים.

מיכאל איתן: אבל אם כבר רוצים לתקן את הפרצה הזאת, אני מציע לקבל את הצעתי ולאפשר ייעוץ משפטי עצמאי שאינו קשור באותו הסכם אישי שיש לרשות המקומית עם עורך-הדין שלה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חברי הכנסת יורם לס, אברהם הירשזון, משה גפני, פיני בדש, אסעד אסעד, סילבן שלום, חיים דיין וטלב אלסאנע אינם באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: מוותר.

יוסף עזרן: ויתרת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש, אני מבקש לוותר, אם היושב-ראש מוכן.

יוסף עזרן: אני מבין שאתה מתכוון לדבר לפני ההצבעה.

יוסף עזרן: זה מה שאתה רוצה?

אריאל ויינשטיין: לא, לא.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, תם הדיון.

יוסף עזרן: כיוון שהיושב-ראש ביקש – וזו סמכותו – לדחות את ההצבעה, נשאר לנו רק להצביע על החוק הזה במועד שבו נצביע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג את הנושא חבר הכנסת אורון.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: בקצב זה אני רואה שאנחנו נסיים די מוקדם היום.

אריאל ויינשטיין: סליחה, אדוני היושב-ראש, בסדר-היום יש הצעת חוק שמאי מקרקעין.

יוסף עזרן: היא לא מופיעה כאן לפני.

יוסף עזרן: אומרים לי ששר המשפטים דחה את זה.

מיכאל איתן: זה היה בסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: זה נדחה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בקריאה ראשונה הצעת חוק שגובשה בוועדת הכלכלה.

חיים אורון: היא בעצם שילוב של שתי הצעות חוק פרטיות: האחת שהוגשה על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן, ועניינה תיקון לחוק הבנקאות (תובענה ייצוגית); והאחרת, הצעת חוק שאני הגשתי, ועניינה תיקון לחוק ההגבלים העסקיים (תובענה ייצוגית).

חיים אורון: מי שקורא את הצעת החוק רואה, שבעיקרון הסעיפים השונים בתיקונים לשני החוקים מאוד מאוד דומים.

חיים אורון: הכנסת כבר חוקקה כמה חוקים שבהם באה לידי ביטוי התפיסה של תובענה ייצוגית.

חיים אורון: מדובר בדרך כלל במקרים שבהם יש ציבור רחב שנפגע, מדובר בדרך כלל בפגיעה שאינה בסדר גודל שמצדיק, מבחינת גודל הפגיעה או מבחינת יכולתו של הנפגע להתמודד באופן עצמאי – – –

יוסף עזרן: מפגע תברואי, למשל, כלול בחוק הזה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: מדובר בחוק ההגבלים העסקיים ובחוק הבנקאות.

חיים אורון: מפגע תברואי, במובן זה שאם יש מזון לא תקין – – –

יוסף עזרן: לא, אני מתכוון, למשל, לנושא שדנו בו אתמול, צומת-גלילות.

חיים אורון: לא, זה לא נוגע לחוק הזה, אבל הכנסת בעצם מתקנת יותר ויותר חוקים בתחומים רבים נוספים ומכניסה בתוכם את המבנה הזה של תובענה ייצוגית.

חיים אורון: אני לא בטוח אם בחוקים שמסדירים את נושא איכות הסביבה כבר יש תובענה ייצוגית.

חיים אורון: אולי יושב-ראש ועדת החוקה יודע.

דוד צוקר: כן.

חיים אורון: כן, נכון.

יוסף עזרן: הרי זה היה ה"בייבי" שלך.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: גם בחוקים הללו כבר יש המנגנון של תובענה ייצוגית.

חיים אורון: בדרך כלל, המנגנון הזה מהווה כלי יעיל בידיהם של ארגוני צרכנים, או קבוצות צרכנים, בכל מיני צורות התארגנות, בין שאלה ארגוני צרכנים גדולים וממוסדים, שמקיפים את כלל הצרכנים בתור שכאלה, בין שאלה ארגוני צרכנים ספציפיים בתחום מסוים, ובין שזו התארגנות ספציפית לנושא מסוים.

יוסף עזרן: למשל, "תנובה" היום – אני שואל עובדתית.

חיים אורון: בהחלט.

חיים אורון: יכולה קבוצת צרכנים שרואה עצמה נפגעת, למשל, בנושא "תנובה", או אנשים שנפגעים בצורת חישוב מסוימת של עמלה בבנקים, לא כמקרה פרטי – אם להתייחס להצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן – להגיש תובענה ייצוגית.

יוסף עזרן: מונים – צרכנות.

חיים אורון: היתה השבוע אמירה, שהמונים של הגז, של החשמל, אינם מכוילים.

חיים אורון: אני לא יודע אם האמירה נכונה.

חיים אורון: שמעתי אתמול הכחשה, אבל מדובר באין-סוף מקרים שהחיים המודרניים מזמנים אותם חדשות לבקרים.

חיים אורון: היום, כאשר הפרט שוקל את האפשרות להתמודד, בדרך כלל מול חברות גדולות או קונצרנים גדולים, לעתים נגד רשויות המדינה, בנקים, הוא שוקל שבע פעמים אם בכוחו לעמוד גם מול העוצמה הכספית, גם מול עורכי-הדין של החברה, ואז הוא מחליט לוותר.

חיים אורון: כאשר מתארגנת קבוצת צרכנים, או גוף צרכני מייצג קבוצות צרכנים, אני לא אומר שהגורם הזה לא קיים, אבל הוא מופחת בשיעור מרחיק לכת, והמנגנון הזה מאפשר לבצע את המהלך הזה ולהגיע גם להישגים.

חיים אורון: הצעת החוק, על שני מרכיביה, על שני התיקונים, גם זה שמתייחס לחוק ההגבלים העסקיים וגם זה שמתייחס לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), יש בה אלמנטים דומים, ואני רוצה להזכיר כמה מהם ובכך לסיים.

חיים אורון: סעיף 46א בהצעת החוק מתייחס לחוק הראשון, וסעיף 16א מתייחס לחוק השני, ומכאן והלאה אפסיק לציין לאיזה חוק מתייחס כל תיקון.

חיים אורון: התיקונים בשני החוקים הם די דומים.

חיים אורון: הם מגדירים מה היא אותה תובענה ייצוגית ומי יכול להגיש אותה וכו'.

חיים אורון: הסעיף הבא חשוב מאוד מבחינת החוק, והוא בעצם קובע שבית-המשפט צריך להכיר בתובענה כתובענה ייצוגית.

חיים אורון: עצם העובדה שאנחנו, קבוצת אזרחים, ואפילו גדולה, החלטנו להגיש תובענה ייצוגית, לא מספיקה.

חיים אורון: בית-המשפט צריך להכיר בה, ויש כללים שעל-פיהם הוא מכיר בה, ואני מתאר לעצמי, שבעתיד הפסיקה תשכלל ותבהיר יותר את הקריטריונים הללו ותקבע מה היא תובענה ייצוגית, מה היא תובענה פרטית ומה הקשרים ביניהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, אפשר לשאול שאלה?

חיים אורון: בבקשה, ברשות היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין משהו.

יוסף עזרן: נראה לי שיש כאן משהו מוזר מאוד.

יוסף עזרן: בדרך כלל אתה קובע ככל האפשר את המסגרת של החוק, אם כי לקונות תמיד יהיו, ואי-אפשר להקיף את כל האפשרויות.

יוסף עזרן: כאן אתה המחוקק ואתה נותן לבית-המשפט לקבוע?

יוסף עזרן: למה אתה לא מגדיר את זה מראש?

חיים אורון: אני אתן לך דוגמה.

חיים אורון: אתה קבעת, שבית-המשפט ישקול את השיקול שגודלה של הקבוצה מצדיק הגשת תובענה ייצוגית.

חיים אורון: בנושאים שונים מדובר בקבוצות בגודל שונה.

חיים אורון: יש נושא שהקבוצה הרלוונטית בו היא קבוצה של אלפים ואולי מאות אלפים, ואם פתאום באו חמישה אנשים ואמרו: אנחנו רוצים להגיש תובענה ייצוגית – בית-המשפט ישקול.

חיים אורון: הם לא מייצגים מאות אלפים.

חיים אורון: אבל יש תחומים שבהם הקבוצה מצומצמת יותר, על-פי ההגדרה, ואז בית-המשפט יכול לומר: לצורך העניין הזה – אני לא אומר חמישה – גם תובענה המוגשת על-ידי מספר קטן בהרבה היא אומנם תובענה ייצוגית, משום שהקבוצה בתור שכזאת מצומצמת יותר.

חיים אורון: לו היינו מנסים להכניס בחוק את כל הפרמטרים הללו, לא היינו יוצאים מזה, משום שיש אין סוף אפשרויות ואין סוף קבוצות.

חיים אורון: אמרנו שבית-המשפט יקבע.

חיים אורון: פסקה (2) בסעיף 46ב אומרת: "קיימת אפשרות סבירה ששאלות מהותיות של עובדה ומשפט המשותפות לקבוצה יוכרעו בתובענה הייצוגית לטובת הקבוצה" – בית-המשפט צריך לשקול את השאלה הזאת וכו' וכו'.

חיים אורון: כמו כן כתוב: "קיים יסוד סביר להניח כי התובע מייצג בדרך הולמת את עניינם של כל הנמנים עם הקבוצה".

חיים אורון: זה נושא מאוד חשוב.

חיים אורון: לעתים גם בתוך אותה קבוצה יש ניגודי אינטרסים, ויש חשש שמישהו יבטא אינטרס מסוים, שהוא אולי מתאים לתת-קבוצה קטנה מאוד בתוך הקבוצה הגדולה, והוא עשוי להטות את הנושא כולו.

חיים אורון: מי יקבע את זה?

חיים אורון: כשבית-המשפט יכיר בתובענה הייצוגית הוא יאמר: זה אחד הקריטריונים, מדובר בנושא שבו הפגיעה היא רחבה, ויש מקום לתובענה הייצוגית.

חיים אורון: בסמכותו של בית-המשפט גם להגדיר מה היא הקבוצה.

חיים אורון: הוא יקבע קריטריונים שיגדירו מה הקבוצה.

חיים אורון: לא כל אחד יבוא ויגיד: יש תובענה ייצוגית, היא כוללת גם אותי.

חיים אורון: יש פה שאלה איך מגיעים לפשרה במהלך הדיון, מי מייצג את הפשרה וכו'.

חיים אורון: לא אפרט את כל הנושאים הללו, מדובר פה בקריאה ראשונה, אבל במקרה זה אני רואה סעיף חשוב בנושא שכר טרחת עורכי-הדין.

חיים אורון: כתוב כאן: "שכר הטרחה של עורך-הדין שייצג את התובע בתובענה ייצוגית יהיה טעון אישורו של בית-המשפט; עורך-הדין לא יקבל שכר טרחה בסכום העולה על הסכום שאישר בית-המשפט כאמור".

חיים אורון: יש סכנה.

חיים אורון: היות שמדובר לעתים בתובענה של אלפי אנשים, יבוא עורך-דין ויגיד: אני רוצה אחוזים מכל האלפים.

חיים אורון: לכאורה, אחוז נמוך, ואם הוא יוכפל באלפים, הוא יגיע לשיעורים כאלה שבית-המשפט יגיד: אני לא מאשר.

חיים אורון: והדמיון יכול פה לייצר כל מיני וריאציות שהן חשובות לצורך העניין הזה.

יוסף עזרן: אחת העכבות החשובות ביותר היא שכר הטרחה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: בית-המשפט יהיה לו מה לומר בנושא שכר הטרחה.

חיים אורון: ואם ניתן להגיד כאן, עצם העובדה שעורכי-דין ידעו ששכר הטרחה חשוף, ונאמר במפורש שאסור לקבל סכום העולה מעבר למה שאישר לבית-המשפט, זאת אומרת, מי שמפר את הכלל הזה מפר את החוק – יש להניח שעצם העובדה הזאת היא כשלעצמה תיצור מסגרת כלשהי שתכניס את הנושא הסבוך הזה למסגרת.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך עוד.

חיים אורון: סעיפים מאוד דומים בהתאמה לחוק הבנקאות מופיעים גם בפרק השני, שזה חוק הבנקאות.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס עוד לשני סעיפים: כדי להסיר כל ספק, הצעת החוק הזאת איננה גורעת – זה מופיע בתיקון השני בסעיף 16י ובתיקון הראשון בסעיף 46י – התובענה הייצוגית איננה גורעת שום דרך של סעד משפטי.

חיים אורון: אין בכך משום גריעת שום זכות של הצרכן או של האזרח או של מישהו למצות את זכויותיו.

חיים אורון: פה מדובר על מדרגה נוספת, על תחום נוסף, שבא רק להוסיף, לא לגרוע.

חיים אורון: כדי למנוע ספק, הנושא הזה נאמר כאן באופן ברור מאוד, וחשוב להדגיש זאת.

יוסף עזרן: אדם כפרט יכול להיות גם כלול בתובענה הייצוגית וגם כפרט, אם הוא רוצה במקביל?

חיים אורון: לא, על אותו נושא הוא לא יכול לתבוע פעמיים.

נעמי חזן: הוא יכול להיות יוזם.

יוסף עזרן: לא, הוא לא יוזם, הוא שייך כמו כולם.

יוסף עזרן: יש אלף אנשים, הוא בתוך האלף, ואחר כך הוא רוצה להגיש את זה באופן אישי.

חיים אורון: לא הייתי רוצה לשלוף תשובה מן השרוול.

חיים אורון: אני לא זוכר את העיקרון המשפטי – אולי חבר הכנסת מיכאל איתן זוכר אותו – שלא ניתן לעשות כפל משפט.

מיכאל איתן: זה נקרא מעשה בית-דין.

חיים אורון: אי-אפשר לדון פעמיים.

חיים אורון: יש פה מגבלות.

חיים אורון: יכול להיות, אגב, שזה נושא שראוי היה שבנוסח שיובא לקריאה שנייה הוא יוגדר טוב יותר.

יוסף עזרן: אמרת שזה לא בא לגרוע אבל זה מגביל אותו, זה גורע מזכויותיו.

חיים אורון: אולי חברת הכנסת נעמי חזן תסביר.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לסעיף "סייג לתחולה".

חיים אורון: אני מודה, בהצעת החוק המקורית שלי לא היה סייג לתחולה.

חיים אורון: בהצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן הופיע סייג לתחולה – שלושה חודשים.

חיים אורון: בסעיף האחרון לחוק, סעיף 3, נאמר: שישה חודשים.

חיים אורון: שנינו לא מצאנו הסבר מניח את הדעת איך שלושת החודשים צמחו לשישה חודשים.

חיים אורון: אני חושב שיש לשקול את נושא התחולה, בוודאי כאשר הוא חל מיום קבלת החוק.

חיים אורון: לא מדובר בחוק שנחקק במחתרת.

חיים אורון: כל מי שמדובר בו יודע שהחוק הזה מצוי בהליכי חקיקה.

חיים אורון: עצם תהליך חקיקת החוק נותן את הזמן הראוי להתארגן, אם למישהו דרוש זמן להתארגן לקיומו.

חיים אורון: את העמדה הזאת אני אביע בקריאה השנייה של החוק.

חיים אורון: נדמה לי שראוי היה להיות פה: ממועד קבלת החוק.

חיים אורון: התעורר ויכוח על התחולה הרטרואקטיבית של החוק.

חיים אורון: אני מודע לעובדה שהנושא הזה אינו פשוט.

חיים אורון: לפחות ביום האחרון, היום, יצא לי לשמוע – – –

מיכאל איתן: מה זאת אומרת תחולה רטרואקטיבית?

נעמי חזן: אין בחוק תחולה רטרואקטיבית.

חיים אורון: האם תקלה שאירעה או אירוע שקרה לפני שנתיים – – –

מיכאל איתן: בסעיף 3 כתוב "סייג לתחולה".

חיים אורון: אמרתי שני דברים, אולי לא שמעת אותי: א.

חיים אורון: יש ויכוח אם סייג לתחולה הוא שישה חודשים מקבלת החוק או יום קבלת החוק; ב.

חיים אורון: יש גם טענה ממשפטן מאוד רציני, שבסוג תביעות מהסוג הזה – ואני משמיע את הטענה הזאת ואפילו לא מתייחס אליה, כי גם שמעתי טענה הפוכה לחלוטין – ניתן בעבירות שהן בעיקרן מינהליות גם להגיש תביעה ייצוגית לאירועים שהתרחשו בעבר.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר במפורש בחוק שאי-אפשר.

חיים אורון: אני אומר עוד הפעם: לפי דעתי, סעיף 3 מחייב דיון וליבון בוועדה, כי הגיעו אלינו שאלות למה שישה חודשים, למה שלושה חודשים, למה בכלל חודשים, חבר הכנסת איתן, מעבר ליום קבלת החוק.

חיים אורון: היה גם מי שהרחיק לכת – אני רק מביא דברים בשם אומרם – ואמר, שלא צריך להיות פה סעיף תחולה כלל.

חיים אורון: אני מציע, שהוועדה, במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, תבחן את נושא התחולה כולו.

חיים אורון: אני לא נמצא היום במצב של הבעת עמדה נחרצת.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: נתחיל בדיון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

יוסף עזרן: מכל הרשימה אנחנו מתחילים בחבר הכנסת מיכאל איתן, ותסכם חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: תודה רבה על היעילות של הגשת החוק.

יוסף עזרן: בכל אופן, אני לפחות הבנתי קצת.

יוסף עזרן: אני משתדל להקשיב ולהבין.

יוסף עזרן: כי אם כבר יושבים, חבל שלא להבין על מה מדברים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעצם לא יכול כל כך להגיד כנסת נכבדה, כי המצב די עגום.

מיכאל איתן: המזל הוא כנראה שיש לנו שני מגישים להצעת החוק, וזה הכפיל את מספר הנוכחים כאן כרגע.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: זה לא היה מכוון נגד אף אחד באופן אישי, זה נגד התופעה.

מיכאל איתן: אני באמת שם לב, שבתחילת המושב הנוכחי חזיתי מה שיהיה.

מיכאל איתן: היה לי ויכוח.

מיכאל איתן: אנשים אמרו: יהיה מושב חם.

מיכאל איתן: אמרתי להם: רבותי, זה עידן הפריימריס, שתי המפלגות הגדולות כבר בעידן הפריימריס, לא יהיה חם ולא יהיה שום דבר.

מיכאל איתן: אולי פעם או פעמיים יגיעו כולם להזכיר שיש גם כנסת, אבל הכנסת תעבוד במושב הזה בהחלט שעות מצומצמות.

מיכאל איתן: עד עכשיו, מתחילת המושב אני עד לכך שאנחנו מסיימים את העבודה הרבה הרבה יותר מוקדם מכפי שסיימנו אותה בשנים הקודמות.

מיכאל איתן: עכשיו לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אני מברך את היוזמים על הצעת החוק.

מיכאל איתן: ייתכן שצריך לעשות כמה שינויים, ויש כאן כמה הערות.

מיכאל איתן: לא הספקתי לעמוד על כולן.

מיכאל איתן: אתחיל בראשונה.

מיכאל איתן: אני לא מבין מדוע בסעיף 46א(א), בתיקון הראשון, אתם מדברים על אדם או ארגון צרכנים, ואילו כאשר מדובר בתיקון חוק הבנקאות אתם אומרים "אדם או ארגון צרכנים כמשמעותו לפי סעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן".

מיכאל איתן: מדוע כאן צריך להיות מוגדר ארגון הצרכנים לפי חוק הגנת הצרכן, ואילו כשזה לא נוגע לנושאים של בנקאות אתם מדברים סתם על ארגון צרכנים?

מיכאל איתן: אולי זו סתם טעות ואולי יש כאן כוונה מסוימת.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריכה להיות הבחנה בין הדברים.

מיכאל איתן: נקודה נוספת: דיבר חבר הכנסת חיים אורון על סעיף 3 בעניין "הוראות חוק זה לא יחולו אלא בשל עילה שנוצרה שישה חודשים ממועד תחילתו".

מיכאל איתן: הדבר הזה נראה לי חמור מאוד, דווקא ההסבר מדוע צריך שישה חודשים כדי להתארגן.

מיכאל איתן: הרי על מה אנחנו מדברים בעצם?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על פגיעה בזכויות של צד מהצדדים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יהיה דיון.

מיכאל איתן: יהיה בית-משפט.

מיכאל איתן: יהיה מי שיכריע.

מיכאל איתן: פה מדברים על מצב שיש כנראה עיוות דין מתמשך, שיש צד מסוים שהוא בדרך כלל גוף בעל עוצמה – בנקים, חברות ביטוח, חברות גדולות, שהאזרח הקטן נפגע לאורך כל הזמן, אבל הפגיעה שלו היא פגיעה קטנה.

מיכאל איתן: כל פעם מסדרים אותו בכמה אגורות, מסדרים אותו בכמה שקלים בודדים.

מיכאל איתן: כשמדובר בשירות, בחברה גדולה, בבנק, בחברת ביטוח, שנותנים שירות לעשרות אלפים, למאות אלפים, עבורם כל שקל זה הון תועפות.

מיכאל איתן: מוכפל במאות אלפים, בעשרות אלפים, כל שקל לחודש, כל שקל ליום, כל שקל לעסקה, ולפעמים כל חצי שקל מצטבר לכמויות אדירות.

מיכאל איתן: עבור האזרח הבודד – הצרכן הבודד – האם הוא ילך לבית-משפט?

מיכאל איתן: הוא ילך לתבוע, כאשר יעמוד מולו עורך-דין הכי טוב או מהטובים בארץ, יעמוד מולו בנק או מוסד אחר המממן באלפי שקלים לכל דיון אותו עורך-דין – ומצד שני יעמוד האזרח, שיתעסק במשך חודשים בדחיות, ועורכי-הדין מהצד השני יודעים כיצד לעשות זאת כהלכה.

מיכאל איתן: ידחו, ידחו וידחו, והדיון יתמשך, ולאחר כמה שנים, כאשר הוא יקבל סוף-סוף פסק-דין, יגישו עליו ערעור.

מיכאל איתן: הבן-אדם יוכל אולי לגמור את חייו עד שיראה את העניין מסתדר.

מיכאל איתן: אז הוא אומר: מסדרים אותי בשקל או בשניים – לא אלך בגלל זה לבית-משפט.

מיכאל איתן: מה אומר החוק?

מיכאל איתן: צריך זמן להתארגן.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך זמן להתארגן?

מיכאל איתן: האם כדי למנוע את הגזלה?

מיכאל איתן: אני מבין שאי-אפשר לעשות דבר רטרואקטיבי, אבל מיום פרסום החוק, יש זכות מלאה להגיש את התביעה הזאת, ובסך הכול לקבל בחזרה את הגזלה.

מיכאל איתן: על מה מדובר כאן?

מיכאל איתן: מדובר על כך שאנשים יתבעו על מנת לקבל בחזרה את הגזלה.

מיכאל איתן: ברגע שתהיה תובענה ייצוגית, יהיה יתרון לגודל.

מיכאל איתן: מול ההתארגנות לא של מונופול אלא של גופים גדולים מאוד – – –

יוסף עזרן: טרסט.

מיכאל איתן: יוכלו להתארגן גם הצרכנים, שכל אחד מהם נפגע בקצת.

מיכאל איתן: אז יש גם היגיון בכך שיהיו להם עורכי-דין טובים שיהיו מוכנים ללכת למלחמות האלה.

מיכאל איתן: יהיו גם אנשים שיהיו מוכנים להשקיע בעניין, והתוצאה הכלכלית תהיה שווה לשני הצדדים.

מיכאל איתן: אם בית-המשפט יכיר בכך, בסך הכול מה הוא יעשה?

מיכאל איתן: הוא יחזיר את הגזלה לבעליה.

מיכאל איתן: מה צריך כאן להתארגן?

מיכאל איתן: לשם מה צריך לתת כאן שישה חודשים של יתרון?

מיכאל איתן: צריך להגיד, כי מהיום שהחוק הזה יעבור, אפשר יהיה להגיש תביעות ייצוגיות.

מיכאל איתן: זו הקלה לצד שייפגע.

מיכאל איתן: אם הצד הזה לא נפגע ואם לא היתה גזלה, הם יפסידו במשפט.

מיכאל איתן: זה שנותנים לאנשים להגיש תביעה ייצוגית, זה עדיין לא אומר שנותנים להם לזכות בדין.

מיכאל איתן: בסך הכול נותנים להם להתמודד בצורה שווה וזהה עם גופים אחרים, חזקים מהם.

מיכאל איתן: אני מניח שיש כאן כמה בעיות; חלק מהן העלה בקריאת ביניים גם יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עזרן, ואני מניח שהן תתבררנה בוועדה.

מיכאל איתן: ייתכן שיש גם צדדים נוספים הדורשים ליבון ובדיקה.

מיכאל איתן: אני מניח שזה ייעשה בגדול.

מיכאל איתן: באופן כללי, אני רואה את הצעת החוק באופן חיובי מאוד.

מיכאל איתן: קראתי בדברי ההסבר שהדבר הזה קיים בארצות-הברית.

מיכאל איתן: אני מברך את חברי הכנסת, אולי זה יעזור גם לעודד צרכנות יותר טובה.

מיכאל איתן: חלק מהבעיות שלנו, כך נראה לי, נובע מכך, שהצרכן הישראלי אינו ער מספיק לזכויותיו, אינו מתארגן לעתים כאשר צריך להיאבק נגד העלאת מחירים, אינו מגיב כמו שצריך להגיב צרכן השומר על כל שקל שלו, ואין זה משנה אם לאדם יש יכולת כלכלית.

מיכאל איתן: כצרכן הוא צריך לבדוק ולראות שהוא מקבל תמורה מלאה לכספו.

מיכאל איתן: זוהי אזרחות טובה, ובשיטה כזו משיגים בסופו של דבר רווחה כלכלית לציבור כולו.

מיכאל איתן: אז יעבדו אנשים ביעילות, יחפשו לתת את השירות הנכון ותמורה מלאה עבור המחיר, לא להגזים במחירים ולא לתת סחורה לא טובה.

מיכאל איתן: כאשר ידעו שהצרכן הישראלי יכול להגיב, אני בטוח שגם המוכרים ייזהרו, ולא רק הקונים.

מיכאל איתן: יש אמירה לטינית: קוויט אמפטור – ייזהר הקונה.

נעמי חזן: קוויאט אמפטור.

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי., באנגלית זה EA.

מיכאל איתן: אני מכיר את זה במינוח האנגלי, אבל אני מודה על התיקון: קוויאט אמפטור.

מיכאל איתן: אם כן, ייזהרו המוכרים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, אחת משני המציעים, תסכם.

רפאל איתן: אני נמצא כאן.

יוסף עזרן: אדוני, קראתי את שמך, נתחיל לתת רשות דיבור רטרואקטיבית?

טלב אלסאנע: גם אני רוצה לדבר, זה צריך להיות מעניין.

יוסף עזרן: זו לא שאלה של עניין.

יוסף עזרן: אתה אינך רשום, וכבר סיימנו להירשם.

יוסף עזרן: עומדים לסיים ואתה רוצה להירשם?

יוסף עזרן: רפאל איתן היה רשום.

יוסף עזרן: אם אני נותן לו, אשקול אם לתת גם לך.

טלב אלסאנע: לשיקול דעתך.

טלב אלסאנע: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: אני סומך על שיקול דעתך.

יוסף עזרן: התחלנו עם מיכאל איתן ונסיים עם רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, בעיקרון יש לברך על הצעת החוק: במצב הנוכחי במשק, כאשר הצרכן נפגע מפעילות בלתי הוגנת מצד גופים גדולים במשק, הצעת חוק זו תעצים את יכולת ההגנה על הצרכן.

רפאל איתן: במקרים רבים, כתוצאה מפעילות בלתי הוגנת, האזרח משלם כמה שקלים מעבר למה שהיה צריך לשלם.

רפאל איתן: במקרים אלה לא כדאי לאזרח הבודד לטרוח ולתבוע את הצד השני עבור סכום כה קטן, שברבות הזמן מצטבר.

רפאל איתן: כאשר התביעה הייצוגית ממוסדת בחוק, הסיכוי שהאזרח הקטן יזכה להגנה גדל.

רפאל איתן: עצם האפשרות המסודרת להגיש תביעה ייצוגית, תרתיע את הגופים הגדולים במשק מנקיטת צעדים בלתי הוגנים, או פעילות לא צודקת ולא הוגנת.

רפאל איתן: דוגמה לשימוש בחוק, כפי שנלמד מחובות הקיבוצים: חיובי האשראי על-ידי הבנקים בשנות האינפלציה הגבוהה נעשו בצורה כזאת, שהאזרח שילם יותר ממה שהיה צריך לשלם, ובמקרה זה הקיבוצים.

רפאל איתן: לאזרח הבודד במקרה זה לא כדאי לתבוע את הבנק, אבל תביעה ייצוגית תחזיר לאזרחים את כספם ותרתיע את הבנק מפני מעשים דומים בעתיד.

רפאל איתן: הבעיה בחוק הזה היא סעיף 3 – סייג לתחולה, המונע את תחולת החוק על מקרים בעבר, כמו חיובי אשראי על-ידי הבנקים.

רפאל איתן: אין שום סיבה הגיונית למנוע את אפשרות התביעה כלפי מקרים בעבר.

רפאל איתן: גם אם חוק זה לא יחול על תביעות בגין מקרים שקרו לפני חקיקת החוק, יש להבטיח שהחוק לא פוגע ביכולת הנוכחית לתבוע באופן ייצוגי.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: אם כן, הוא תרם לך, חבר הכנסת אלסאנע, מזמנו.

יוסף עזרן: לכן בוא.

טלב אלסאנע: אני מודה לכבוד יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עזרן, על שנתן לי את רשות הדיבור.

טלב אלסאנע: הצעת החוק היא הצעה מבורכת, אך לפעמים מרוב רצון טוב, יכולים גם לגרום לתוצאות שאינן הגיוניות.

טלב אלסאנע: המושג של תביעה ייצוגית קיים ומוכר במערכת המשפטית, וגם ההרחבה היא צעד חשוב, כאשר מדובר על אותם מקרים שבהם עלול להיגרם נזק לציבור הרחב.

טלב אלסאנע: במקום להביא לריבוי תביעות, כאשר כל נפגע ונפגע יגיש תביעה נפרדת, ובמקום להציף את בתי-המשפט, השופטים ומערכת המשפט במדינת ישראל, הסובלת מעומס רב בהתדיינות משפטית – תביעה ייצוגית תאפשר דיון ממצה ויעיל בתיק אחד.

טלב אלסאנע: לדעתי, זהו צעד חכם והגיוני.

טלב אלסאנע: כמה הוראות בהצעת החוק לא נראות לי.

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: בעניין הפטור מתשלום אגרה.

טלב אלסאנע: זה צעד סביר.

טלב אלסאנע: אינני יודע מדוע הפטור לא יהיה דחוי, היינו עם פסיקת בית-המשפט, האגרה לא תשולם לאחר גמר הדיון.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אגרה דחויה ולא פטור מלא מאגרה, כי הפטור הזה יעודד הגשת תביעות סרק, כי מגיש התביעה ידע שהוא איננו חייב לעבור את המחסום הזה כדי להגיע לשעריו של בית-המשפט.

טלב אלסאנע: ולו לפחות תהיה התחייבות או חתימה לתשלום אגרה לכשיזכה בפסק-הדין בעתיד.

טלב אלסאנע: הצעד הנוסף הוא עניין תשלום הוצאות.

טלב אלסאנע: אינני רואה שום סיבה, שאותם אנשים שניזוקו, ויקבלו פיצוי עבור הנזקים שלהם כפי שייפסק על-ידי בית-המשפט, מדוע בית-המשפט צריך לפסוק להם הוצאות בגין הליך משפטי שלא היו צד לו ולא טרחו?

טלב אלסאנע: צד במובן הזה שהשתתפו, נטלו חלק ונגרמו להם הוצאות בפועל.

טלב אלסאנע: עניין ההוצאות לא יכול להיות מושג לתשלום הטבות לאנשים שלא היו להם הוצאות.

טלב אלסאנע: לכן ההוצאות ייפסקו אך ורק לאותו צד בהליך המשפטי שהיה שותף, שיזם ונטל חלק.

טלב אלסאנע: העניין השלישי הוא סעדים נוספים.

טלב אלסאנע: אני לא הבנתי, חבר הכנסת חיים אורון, למה אתה מתכוון כשאתה אומר, שאין בהוראות פרק זה כדי למנוע מתובע לפי חוק זה סעד משפטי אחר כלפי הנתבע.

טלב אלסאנע: האם הכוונה היא – אני ממתין, רואה שהוגשה תביעה ייצוגית, יש הליך משפטי, פוסק בית-המשפט מה שפוסק, אני מרוצה, אני יכול לנקוט עוד הליך משפטי על-פי סעד אחר?

טלב אלסאנע: זה יגרום לריבוי תביעות ולפיצול סעדים.

טלב אלסאנע: במקום להפחית הצטברות תביעות נוספות, נגרום לכך שיהיה סרבול נוסף, ימתינו לתוצאות, מרוצים לא מרוצים, עוד תביעה ועוד תביעה, וזה פותח פתח לתביעות נוספות, במקום לחסוך בהתדיינויות ובהגשת תביעות.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור, נתבע יהיה זכאי להגיש תביעה בגין סעד נוסף אם הוא ביקש ובית-המשפט אישר לו פיצול סעדים.

טלב אלסאנע: אז הוא יוכל להגיש, על-פי אישור בית-המשפט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת לסכם את הדיון על הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), כשבעצם מדובר פה בצירוף של שתי הצעות חוק פרטיות, של חבר הכנסת חיים אורון בעניין ההגבלים העסקיים ושלי בנושא הבנקאות.

נעמי חזן: אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אומר מלים ספורות על הנושא של תובענה ייצוגית באופן כללי, כאשר התקדים העיקרי נמצא כמובן בארצות-הברית.

נעמי חזן: התובענה הייצוגית נכנסה למעשה לחקיקה הישראלית בהקשר של ניירות ערך, אבל הכנסת הזאת התחילה לפעול בצורה הרבה יותר נמרצת בנושא.

נעמי חזן: אני יושבת-ראש ועדת משנה לצרכנות של ועדת הכלכלה, ובסיועי ובסיוע ועדת הכלכלה הועבר חוק לגבי תובענה ייצוגית שקשור לחוק הגנת הצרכן.

נעמי חזן: בדיונים שהיו לנו בנושא הזה בוועדת הכלכלה, מייד שמתי לב שחוק הגנת הצרכן איננו חל על שני נושאים מרכזיים בצרכנות הישראלית.

נעמי חזן: קודם כול, על נושא הבנקאות.

נעמי חזן: שנית, על נושא הביטוח.

נעמי חזן: מייד כשהעברנו את התובענה הייצוגית בחוק להגנת הצרכן, הגשתי שתי הצעות חוק פרטיות בנושא בנקאות ובנושא של חברות הביטוח.

נעמי חזן: לתובענה ייצוגית יש שתי מטרות עיקריות, ואני חושבת שחבר הכנסת איתן וגם חבר הכנסת אלסאנע, במידה מסוימת חבר הכנסת אורון בדברי הפתיחה, הדגישו זאת, אבל חשוב לחזור ולהדגיש.

נעמי חזן: קודם כול, תובענה ייצוגית זה הסעד של הצרכן הקטן מול תאגידי ענק בחברה הישראלית.

נעמי חזן: שנית, לעצם קיום התובענה הייצוגית יש גם מטרה שנייה, של גורם מרתיע, שחברות לא יזלזלו בצרכן הקטן.

נעמי חזן: אחרי שהעברנו את התובענה הייצוגית בחוק להגנת הצרכן, הוגשו כמה תובענות ייצוגיות מאוד מאוד חשובות.

נעמי חזן: בין היתר, תובענה ייצוגית נגד "סלקום", כאשר המערכת קרסה ובאמת עשרות אלפי צרכנים ניזוקו.

נעמי חזן: תובענה ייצוגית עומדת כבר גם נגד "בזק", כאשר תמיד מדובר בדברים קטנים.

נעמי חזן: אבל אם אנחנו משאירים את העניין הזה רק בחוק להגנת הצרכן, בעצם לא טיפלנו בעיקר הבעיה.

נעמי חזן: אני חושבת שכל אדם בכנסת וכל אדם שמקשיב לשידור הזה יודע היטב, שכל פעם שהוא מקבל את הפירוט של חשבון הבנק, הוא רואה עמלות למיניהן.

נעמי חזן: לפעמים זה 7 שקלים ו-41 אגורות, לפעמים זה 20 שקלים.

נעמי חזן: הוא לא יודע בדיוק מה זה ואם הבנק באמת גובה את העמלה שהוא חייב לגבות או עמלות אחרות.

נעמי חזן: אני בעצמי סיירתי בכמה סניפי בנקים בירושלים ובדקתי איפה בכלל יש תעריף של העמלות.

נעמי חזן: אבל למי יש כוח ללכת להתווכח על 6 שקלים פה, או על 7 שקלים, כי לפעמים הטרחה יותר גדולה מהרווח.

נעמי חזן: כדאי קודם כול לעשות את החשבון, 7 שקלים בחודש בעשר שנים, זה כבר כסף רב שכל אדם משלם.

נעמי חזן: התובענה הייצוגית באה לעזור לאנשים קטנים.

נעמי חזן: לכן, כל צרכן קטן ירוויח מפסיקות כתוצאה מתובענה ייצוגית מוצלחת.

נעמי חזן: אגב, אני טוענת כל הזמן, שזכויות הצרכן הן זכויות אזרח.

נעמי חזן: אם אנחנו לא יוצאים בפעולה שיטתית להגנה על זכויות הצרכן, לא עשינו את מה שאנחנו חייבים לעשות לגבי הגנה על זכויות האזרח.

נעמי חזן: נשאלו כמה שאלות מאוד ספציפיות, ואני חושבת שהן נכונות.

נעמי חזן: קודם כול, לגבי סעיף התחולה, סעיף 3 בהצעת החוק המשותפת של חבר הכנסת אורון ושלי.

נעמי חזן: הסייג לתחולה לא מקובל גם עלי.

נעמי חזן: אני יודעת שהוא איננו מקובל על חבר הכנסת אורון, ובהצעת החוק המקורית שלו הסייג הזה לא הופיע כלל.

נעמי חזן: רק לפני שעה קלה קיבלנו חוות-דעת משפטית המתייחסת לאפשרות של תחולה רטרואקטיבית, במיוחד בנושא הבנקאות, כי אני לא צריכה לספר לכנסת נכבדה זו מדוע הנושא הבנקאי הוא כל כך מרכזי.

נעמי חזן: אנחנו נבחן את השאלה של התחולה, וגם התחולה הרטרואקטיבית, כאשר ניגש להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: הנושא השני שעלה זה הנושא שגם אתה, אדוני היושב-ראש, וגם חבר הכנסת אלסאנע העליתם בעניין של אי-פסילת אפשרות להגשת תביעה ישירה על-ידי אזרח פשוט.

נעמי חזן: לדוגמה, אם מצאתי שבצורה שיטתית לחלוטין הורידו לי 2 שקלים יותר מדי בעמלות בתקופה של עשר שנים, אני זכאית להגיש תביעה נגד הבנק ולקבל את הסעד הדרוש.

נעמי חזן: אבל, משום שבדרך כלל תובענה ייצוגית באה לייצג את כל הנפגעים, לא רוצים לפסול את האפשרות של האזרח הקטן לעשות מעשה משפטי בעצמו, אף שבסך הכול אין ברוב המקרים גם צורך.

נעמי חזן: אנחנו לא רוצים למנוע את התביעה האישית, אבל אנחנו מאמינים שבדרך כלל לא ירצו לעשות כך.

נעמי חזן: בהרבה מקרים, אם הוגשו תביעות קטנות ויש תובענה ייצוגית, התובע הקטן גם הצטרף לתובענה הייצוגית בצורה זו או אחרת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתקדמים פה בהדרגה.

נעמי חזן: קודם תובענה ייצוגית בתחום ניירות הערך, אחר כך תובענה ייצוגית בחוק להגנת הצרכן, עכשיו תובענה ייצוגית בנושא הבנקאות וההגבלים העסקיים, והדבר האחרון והמרכזי שעומד על הפרק הוא הצעת החוק שלי לגבי תובענה ייצוגית בנושא ביטוח.

נעמי חזן: אם נסיים בקדנציה הזאת את סדרת החקיקה שאנחנו מתעתדים לסיים בחודשים הקרובים, אני חושבת שבאמת התחלנו להביא סעד אמיתי לצרכנים ולשפר כתוצאה מכך את זכויות האזרח במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לכל הדוברים על שתמכו באמת תמיכה מלאה בהצעות החוק של חיים אורון ושלי.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת חזן.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, נעבור להצבעה על החוק הזה בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6

נעמי חזן: רק רגע, אני רוצה להגיע למקומי.

יוסף עזרן: אבטל, ביטלתי, כי חברי כנסת לא הספיקו להצביע.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1995, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תידון בוועדת הכלכלה, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: נעבור לנושא האחרון בסדר-יומנו העמוס מאוד: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 53) (סייג להתיישנות בעבירות מין בקטין), התשנ"ו–1995, קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשלוש השנים האחרונות עסקה ועדת החוקה, ונדמה לי שבאופן רצוף, בסוגיית עבירות המין.

דוד צוקר: אני מקווה, אני רוצה להאמין, שהצלחנו לגבש תפיסה משותפת לרבים מחבריה ולרבים מחברי הבית, שיש לה מכנה משותף אחד, אדוני היושב-ראש, והוא, להבחין את עבירות המין כמעט מכל העבירות האחרות, על-פי סטנדרטים שונים, בגלל אופיה של העבירה.

דוד צוקר: הבדלנו זאת גם מהעבירות האחרות נגד גוף, שאף הן קשות.

דוד צוקר: האלימות היא מכה קשה מאוד.

דוד צוקר: עם זאת, בגלל אופי עבירת המין, יצרנו סטנדרטים שונים לגבי העבירות בשנתיים האחרונות.

דוד צוקר: היום אנחנו באים בעצם עם נדבך נוסף, שמבדיל את עבירת המין גם בהיבט של התיישנות מן העבירות האחרות.

דוד צוקר: ראשית, אני רוצה לתת את הרקע.

דוד צוקר: ביקשנו ממרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בישראל לבדוק את הנושא, והם עשו עבודה שלנו לא ידועה שכמותה.

דוד צוקר: הם בדקו 1,746 תיקים של פונות שנפגעו מגילוי עריות.

דוד צוקר: אני מדבר רק על פגיעות בתוך המשפחה.

דוד צוקר: הם בדקו 1,746 מקרים של נשים שהתלוננו על פגיעות בתוך המשפחה.

דוד צוקר: אני אומר נשים, כי 93% היו ילדות, בנות, נקבות, ורק 7% היו בנים.

דוד צוקר: מסתבר, שהמכה, התופעה – וגם זה לא מפתיע – של עבירות המין בתוך המשפחה, גילוי העריות, היא תופעה שנפגעות ממנה בדרך כלל בנות צעירות.

דוד צוקר: בכ-60% מן הפונות הפגיעה היתה עד גיל 12.

דוד צוקר: עיקר הפגיעות הן עד גיל 12.

דוד צוקר: אחר כך יש עוד שיעור משמעותי של פגיעות עד גיל 16.

דוד צוקר: אחר כך יש ירידה.

דוד צוקר: אבל תזכרו שעד גיל 12 יש כ-60% מן הנפגעות, שהן קטינות, חסרות ישע, הנתונות במערכת של יחסי תלות מוחלטים בהורים, בקרובי המשפחה, במסגרת, ויכולתן לפעולה עצמאית, יכולתן להתלונן, או בכלל הידיעה שלהן איך להתלונן וכיצד להתלונן היא, כמובן, מוגבלת מאוד ומצומצמת מאוד.

דוד צוקר: כלומר, אנחנו מדברים על בנות צעירות, שכפי שאמרתי עד 60% מהן הן עד גיל בת-המצווה.

דוד צוקר: כ-70% מן הפוגעים הם קרובי משפחה מן המשפחה הגרעינית.

דוד צוקר: כלומר, אב, אח.

דוד צוקר: מדובר ב-1,746 תיקים.

דוד צוקר: זה מדגם גדול מאוד, נעשתה עבודה מרשימה מאוד.

יוסף עזרן: זה מקיף.

דוד צוקר: אגב, למי שירצה – החוברות האלה מצויות בוועדת החוקה.

דוד צוקר: יש נתונים מאלפים בחוברות האלה, והן עוד ישמשו אותנו הרבה זמן.

דוד צוקר: זכרו שאמרנו שבדרך כלל הפגיעה היא בתוך המשפחה על-ידי בן-משפחה גרעינית, והנפגעות הן נשים שגילן צעיר, בדרך כלל.

דוד צוקר: אלה הנתונים.

דוד צוקר: רוב התלונות של הפונות למרכזים, הפונות בדרך כלל לייעוץ, בדרך כלל מושהה ביותר.

דוד צוקר: כלומר, התלונה מושהית.

דוד צוקר: שוב, זה עקב אופי היחסים בתוך המשפחה.

דוד צוקר: היא חוששת ללכת להתלונן, שכן התלונה היא נגד אב או נגד אח.

דוד צוקר: מדובר במשפחה גרעינית.

דוד צוקר: ודאי שהפניות למשטרה הן גם מעטות וגם מושהות ביותר.

דוד צוקר: כאשר אותן נשים נבדקו, באמת שני-שלישים מהן אמרו, שההשהיה, העובדה שהן פונות שנים לאחר המקרה נובעת מן העובדה, שהכול קורה בתוך המשפחה, והן מתקשות להתלונן.

דוד צוקר: אם כן, אנחנו מדברים על בת צעירה, שנפגעה בתוך המשפחה, והיא נתונה באיום, בחרדה ובחוסר אמון במשפחה סביבה.

דוד צוקר: חלק גדול מן התלונות לא מגיעות לידי בירור.

דוד צוקר: אם הן מגיעות, הן מגיעות למרכזי נפגעות התקיפה המינית, ובדרך כלל הן מגיעות לייעוץ ולא כדי להתלונן במשטרה.

דוד צוקר: הצעת החוק שלנו, שהיא של קבוצת חברי כנסת מכל סיעות הבית – ורובם אפילו באו לדיונים, רק חלק קטן לא הגיעו לדיונים – באה ואומרת, על בסיס הנתונים הללו, את הדברים הבאים: כדי לעודד במסגרת המאבק נגד עבירות מיניות יותר ויותר בנות, נשים, נשים צעירות, להתלונן במשטרה, אנחנו נאריך את התקופה שבה מותר לה להתלונן במשטרה.

דוד צוקר: אם היינו מחילים את עקרון ההתיישנות, והוא חל היום על עבירות המין, הרי שילדה שנפגעה בגיל 12 לא יכולה להתלונן בגיל 19, שכן אחרי שבע שנים היא איננה יכולה לפנות למשטרה משום שחלה ההתיישנות.

דוד צוקר: זאת בשעה שרק אז היא יצאה מתוך המשפחה.

דוד צוקר: ילדה שנפגעה בגיל עשר איננה יכולה להתלונן בגיל 18 על פגיעה שנעשתה בה על-ידי קרוב המשפחה שלה, כי חלה תקופת התיישנות.

דוד צוקר: אנחנו באים ומציעים דבר פשוט.

דוד צוקר: זה דבר פשוט לומר אותו, אבל זאת חריגה מכל כללי ההתיישנות.

דוד צוקר: כאן אני חוזר למשפט הראשון שאמרתי: אנחנו מייחדים את עבירות המין כמעט מכל העבירות האחרות, לרבות עבירות גוף קשות ביותר.

דוד צוקר: אנחנו באים ואומרים: תקופת ההתיישנות תתחיל להיספר מגיל 18, כלומר מהרגע שהיא יוצאת פורמלית מן המעגל המשפחתי, והיא איננה עוד בת חסות של המשפחה מבחינת החוק.

דוד צוקר: תקופת ההתיישנות תתחיל להיספר רק מגיל 18, ותימשך עשר שנים.

דוד צוקר: כלומר, אותה ילדה שנפגעה בגיל עשר או 12, תוכל לבוא ולהתלונן עד גיל 28.

דוד צוקר: אנחנו מצאנו, שאלה הם הגילאים שבהם נשים הן הרבה יותר מודעות לדברים והן פונות לטיפול, בדרך כלל, וכמעט לא לתלונות למשטרה, ואנחנו רוצים לעודד את התלונות למשטרה.

דוד צוקר: הן פונות יותר בגלל טעמים די מובנים: ראשית, הן יוצאות מחוץ למשפחה; שנית, הן נישאות, או שיש להן חבר, וקיום יחסי המין מעודד את התלונה, כי הן נתקלות בבעיות ביחסי המין.

דוד צוקר: לכן, אז העניין הזה מתעורר, ומתגלה רצון ללכת ולהתלונן כחלק מן השיקום העצמי שלה, כחלק מן הטיפול שפעמים רבות היא עוברת.

דוד צוקר: התלונה היא חלק מאותו טיפול.

דוד צוקר: ובכן, ההצעה היא להתחיל לספור את ההתיישנות מגיל 18 למשך עשר שנים.

דוד צוקר: עסקנו הרבה מאוד באפשרות, שמא עדות שנמסרת זמן רב כל כך אחרי האירוע תהיה בעייתית מבחינת העובדות.

דוד צוקר: עכשיו אנחנו עוברים לקצה שני, וגם עליו אנחנו ממונים, והוא זכויות החשוד.

דוד צוקר: איך אתה יוצר מצב שבו לא טופלים אשמה על מישהו והעדות היא עדות שיש אתה נסיבות?

דוד צוקר: עסקנו הרבה מאוד בשאלה זו, ושמענו שלושה פסיכולוגים שעוסקים בתופעה של זכירה.

דוד צוקר: באמת ההצעה הראשונה בחלק מן ההצעות היתה לספור 15 שנה מגיל 18.

דוד צוקר: בעקבות שמיעת חוות הדעת של המומחים על האפקטיביות של הזכירה ומה זוכרים – ויכולתי לפתח את הנושא יותר, ואולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כאשר יהיו יותר אנשים, אפתח את הנושא – הגענו למסקנה, על בסיס ידע מקצועי שנצבר בעולם, שבפרק הזמן הזה של 18 פלוס עשר עדיין הזכירה לצורכי בית-המשפט היא סבירה ובית-המשפט יוכל לסמוך על העדות.

דוד צוקר: זאת הצעת החוק.

דוד צוקר: הסברתי קצת את הרקע, ואודה מאוד לכנסת אם היא תאפשר לנו להמשיך לדון בהצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לא נרשמו לדיון.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: רבותי, מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 53) (סייג להתיישנות בעבירות מין בקטין), התשנ"ו–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ובכן, ההצעה התקבלה ברוב מוחלט ומוחץ, 0:3.

יוסף עזרן: אני מברך את אדוני המציג, זה חוק חשוב מאוד, וימשיך בחקיקה הזאת.

יוסף עזרן: עם ישראל יודה לו מאוד.

דוד צוקר: תודה.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה.

יוסף עזרן: הישיבה תתחדש, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ב-11:00.

יוסף עזרן: תודה.