ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 237, 1994-07-04 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שני, כ"ה בתמוז התשנ"ד, 4 ביולי 1994.

שבח וייס: נאפשר קודם כול למזכיר הכנסת למסור את הודעתו.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם, הצעות חוק של חברי הכנסת – א'תתקסז עד ב'א: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק משאל עם, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק דובר מערכת בתי-המשפט, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק איסור שיכרות לנבחר הציבור, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – הודעה מוקדמת אודות תום תקופת התשלום), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון וי' שפי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת קצבת זיקנה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון וי' שפי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (ועדה למאבק בסמים מסוכנים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק לפקודת העיריות (תשלום תגמולים לחברי מועצת רשות), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שיעור המס ליחיד), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון דיני התעבורה (סייג לחגורה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שיעור היטל השבחה) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ועדות מייעצות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת א' פורז; הצעת חוק הלשון העברית, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (הוראת שעה) (תמריץ לבניית דירות מגורים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – חופשת לידה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הרחבת הגדרת הנגישה), התשנ"ד–1994,

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס הבולים על מסמכים (תיקון) (פטור מביול מסמכים בסכומים קטנים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – היעדרות מעבודה לצורכי הבחירות), מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני; הצעת חוק בדיקה רפואית לעובדים במערכת הבריאות, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (קסדה לקטינים רוכבי אופניים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועמדות רבנים), מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק חובת הפניית עולים חדשים למגורים ביישובים יהודיים ביהודה, שומרון וחבל-עזה, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הפיצויים לנפגעי טרור, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק התעבורה (משקיפים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – תפקידים), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון; הצעת חוק פיצויים למפוני שוק הכרמל, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – היריון וחופשת לידה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה [נוסח חדש] (בטיחות נהגי מוניות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – תביעה לתשלום שכר מינימום), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול החוק החדש), מאת חברי הכנסת ת' זיאד, ה' מחאמיד ות' גוז'נסקי; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב וב' טמקין; הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – השתתפות בגוף בוחר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הבוררות (תיקון – סייג לחובת אישור בית-המשפט), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: תודה רבה למזכיר הכנסת שלנו.

שבח וייס: זה עובר לפרוטוקול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור הודעה קצרה על עניין שבעצם כבר הוכרע.

שבח וייס: היום, קצת לפנים משורת הדין, החלטנו בהסכמה רחבה, הייתי אומר מקיר אל קיר, להתחיל את ישיבת הכנסת בשעה 15:00, וכדי למנוע התרוצצות של נימוקים והנמקות אני רוצה למסור לכם את השיקול שלי.

שבח וייס: כאמור, נועצתי בכל ראשי הסיעות וקיבלתי את תמיכתם, וגם את תמיכת ועדת הכנסת, אף שזה בתחום סמכותו של יושב-ראש הכנסת, או של מי שממלא את מקומו.

שבח וייס: היום חוגגת ארצות-הברית את יום העצמאות שלה, חג לאומי חשוב מאוד של ארצות-הברית, ועל-פי המסורת השגריר מזמין קהל של אורחים, ובתוכם את ראשי הקהל ואת ראשי המדינה, מכל המפלגות.

רחבעם זאבי: לא מכל המפלגות.

שבח וייס: הוא מזמין את מי שהוא מזמין.

רחבעם זאבי: אוה.

שבח וייס: בדרך כלל, לא קרה בעבר שבאותו יום היתה הצעת אי-אמון, וחשבתי שאם נתחיל בשעה 16:00 הדברים יכולים להתגלגל כך שאיש מן הצמרת המדינית, על רוב שלוחותיה, לא יהיה באותה קבלת פנים.

שבח וייס: אני הייתי סבור, שאנחנו צריכים לכבד כל מדינה, בוודאי גם את ארצות-הברית – – –

אדוני היושב-ראש, הצמרת לא נמצאת בכנסת.

שבח וייס: בסדר, אני מבין.

שבח וייס: תיכף נגיע גם לזה.

שבח וייס: אני יודע שכאשר שגרירנו בוושינגטון מזמין את אורחיו ביום העצמאות שלנו, כל ראשי הסנאט וכל ראשי בית-הנבחרים ואנשים אחרים מגיעים לשם.

שבח וייס: להם אין בעיה של אי-אמון, כך שהם יכולים לתכנן את הביקור הזה באופן יותר חופשי.

שבח וייס: לולא היתה לנו הצעת אי-אמון היום, לא היתה בעיה.

שבח וייס: היינו מתחילים ב-16:00, וכל אחד, על-פי הכרעתו החופשית, היה מגיע לאן שהוזמן.

שבח וייס: מכיוון שהצעת אי-אמון לא מאפשרת את זה, חשבתי שכל מדינה, ודאי שמדינה ידידה כמו ארצות-הברית, ראויה לג'סטה שנתחיל את הדיון שעה קודם.

שבח וייס: וכל מיני פרשנויות מוזרות שמעתי, גם קצת יהירות – ההסבר הוא פשוט, ואני חושב שזו מחווה ראויה, שעשיתי אותה ביוזמתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן שלוש הצעות אי-אמון: הצעות סיעות הליכוד, מפד"ל וצומת להביע אי-אמון לממשלה בשל כוונתה להתיר ליאסר ערפאת לבקר בתחומי עזה ויריחו ובירושלים; שלושה מנמקים.

שבח וייס: ועדת הכנסת הקצתה לדיון זמן, ונקפיד עליו.

שבח וייס: אני מבקש גם מן המנמקים להקפיד על הזמנים, כדי שנוכל להספיק את כל הדיון בצורה מסודרת.

שבח וייס: ראשון המנמקים בשם סיעת הליכוד, חבר הכנסת בנימין נתניהו, אחריו – חבר הכנסת זבולון המר, והשלישי – חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת נתניהו לפתוח בדיון.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי אתמול את דבריו של ראש הממשלה בכינוס של מרכז מפלגת העבודה.

בנימין נתניהו: הוא אמר, שנוצרה שותפות מרושעת בין מרצחי ה"חמאס" ובין הימין בישראל.

בנימין נתניהו: אני לא זוכר דברים מזעזעים כאלה שנאמרו על-ידי ראש ממשלה כלשהו בתולדות מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: מה אתם אמרתם על ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: ראש הממשלה השווה מחצית מן העם הזה, ואולי יותר ממחצית מן העם הזה, אזרחים נאמנים של המדינה, אוהבי עם ישראל, אוהבי ארץ-ישראל, ציבור שיש בו מן המצוינים שבמפקדי צה"ל, מן המובחרים שבלוחמי יחידותיו המובחרות ביותר – – –

מרדכי גור: מהבוגדים.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני מציע שלא נלהיט את האווירה.

שבח וייס: היא מתוחה דיה.

בנימין נתניהו: – – – ראש הממשלה השווה את הציבור הזה לארגון המרצחים.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה, שכנראה – – –

מרדכי גור: מה הוא מדבר על גיבורי צה"ל?

מרדכי גור: מה החוצפה הזאת?

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אתם רוצים אחדות לאומית?

מיכאל איתן: תלמד מערפאת, תלמד ממנו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

דוד צוקר: אתם רוצים אחדות עם הבוגדים?

מיכאל איתן: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: עכשיו אני אתחיל לקרוא לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מרדכי גור: – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני פונה גם אליך.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אנחנו נתחיל את הדיון מחדש.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אין כל קושי להפוך את הדיון הזה למוקד של סערה שאי-אפשר להשתלט עליה.

שבח וייס: לי אין כוחות על-אנושיים, ולשום יושב-ראש ישיבה אין.

שבח וייס: הנושא חשוב, הדיון חשוב.

שבח וייס: אני ממליץ מאוד, חברי הכנסת, להתרסן.

שבח וייס: מי שמפריע גם מאריך את הזמן, באופן טבעי.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני בטוח, אין לי שום ספק – ובדברים שלי אנחנו ניתקל בתופעה שנייה, חמורה לא פחות, והיא לא רק הדברים שנאמרים על-ידי הממשלה ונציגיה, אלא גם הניסיון למנוע בכל דרך מן האופוזיציה החוקית, הלגיטימית, במדינת ישראל לבטא את דברה, אם באמצעים לגיטימיים – – –

מרדכי גור: – – –

שבח וייס: לא נעים לי לקרוא סגן שר לסדר.

בנימין נתניהו: ודאי שלך, אדוני סגן השר מוטה גור, הדבר הזה לא מתאים.

מרדכי גור: מתאים בכל מה שקשור לירושלים.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: אני באמת במבוכה.

בנימין נתניהו: ובכן, ראש הממשלה אמר, שנוצרה שותפות מרושעת בין מרצחי ה"חמאס" ובין הימין בישראל.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה משווה מחצית מן העם הזה ל"חמאס".

חגי מירום: לא מחצית.

בנימין נתניהו: אתה לא מתבייש להשוות חצי מהעם, חצי מהבית הזה, לארגון מרצחים מתועב ששואף להשיג את השמדת ישראל?

בנימין נתניהו: תתבייש לך.

בנימין נתניהו: תתבייש לך.

משה נסים: – – –

מיכאל איתן: – – –

יהושע מצא: – – –

דוד מנע: אין לכם רוב.

חגי מירום: דוד לוי אמר – – – אצלכם בסיעה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: לא ילך ככה, אנחנו מתחילים מחדש.

שבח וייס: ככה נתחיל מחדש בכל פעם.

זאב בנימין בגין: הכול מחדש, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: לא, את ההסכמים שנחתמו לא מתחילים מחדש.

לימור לבנת: – – –

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת חגי מירום, תקשיבו לי.

יהושע מצא: הוא פשוט איבד עשתונות.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אמרתי לכם, הרי אנחנו משרתים באותו בית.

יהושע מצא: אדוני, עוד לא שמעתי פעם אחת שם של מישהו מהצד ההוא שהערת לו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אל תעיר לי.

שבח וייס: אני כבר קראתי ארבעה שמות, ואני לא מתכוון להתנצל בפניך.

שבח וייס: תקשיב לי.

שבח וייס: הזכרתי ארבעה שמות, ואני לא מתכוון להתנצל בפניך.

שבח וייס: מספיק עם ההערות האישיות האלה ליושבי-ראש ישיבות.

שבח וייס: יש גבול למה שאפשר להפוך את הבית הזה.

שבח וייס: אני קורא לכל הבית לגרום לכך שנוכל לקיים את הדיון הזה.

שבח וייס: ואם לא תהיה ברירה, נצטרך לקרוא לסדר.

שבח וייס: אני לא מעוניין לקרוא לסדר שום חבר כנסת.

יהושע מצא: גם ראש הממשלה.

שבח וייס: גם לו הערתי.

שבח וייס: אל תעיר לי, מספיק.

שבח וייס: אנחנו לא צנזורים של אף אחד.

בנימין נתניהו: זאת הבחנה חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: הם לא צנזורים של אף אחד.

בנימין נתניהו: קשה להם לקלוט את זה.

בנימין נתניהו: אבל הם מדברים על להתחיל מחדש.

בנימין נתניהו: היינו שמחים מאוד אם היינו מתחילים מחדש.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, הייתי שמח מאוד אם היית לוקח חזרה את הדברים הנוראים שאמרת, אם היית מתנצל בפני חצי מהבית הזה, אם היית אומר: טעיתי, שגיתי.

שלמה בוחבוט: קודם אתה תתנצל בפניו.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין נתניהו: אבל אתה לא חוזר בך, לפחות עד רגע זה.

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אתם לא תפוצצו את הישיבה, זה לא ילך.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה שמשווה מחצית מן הבית הזה ומחצית מן העם הזה לרוצחי ה"חמאס", ראש הממשלה הזה גם קורא למחאה דמוקרטית לגיטימית מרשימה "נבלה פוליטית".

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה, איפה אתה חושב שאתה חי?

בנימין נתניהו: אתה חושב שזו בגדאד של סדאם חוסיין?

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אתה חושב שאתה תקרא קריאות ביניים?

שבח וייס: אי-אפשר.

בנימין נתניהו: אתה חושב שאתה בברית-המועצות של סטלין?

בנימין נתניהו: גם שם הכפישו את האופוזיציה, גם שם הגדירו אותה – – –

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני ממליץ שגם אתה לא תקרא קריאות ביניים.

שבח וייס: אין לזה סוף.

בנימין נתניהו: המעניין הוא, שראש הממשלה עושה את כל הדברים הללו – כך הוא אומר לנו – בשם הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: אנחנו כבר יודעים שלראש הממשלה הזה יש רגישות עמוקה ביותר לערכי הדמוקרטיה בישראל.

בנימין נתניהו: הוא גילה את הרגישות הזאת ביחסו לבית-המשפט העליון, הוא גילה את זה ביחס הביטול שלו למבקרת המדינה, הוא מגלה את זה עכשיו ביחסו שלא ייאמן לאופוזיציה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, דמוקרטיה, מהות הדמוקרטיה היא ביקורת; זה לא קול אחד, זה לא שלטון יחיד – זו ביקורת.

שבח וייס: אתם רוצים לקיים דיון היום או לא?

בנימין נתניהו: קשה לך להסתגל לרעיון הזה.

בנימין נתניהו: קשה לך.

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה, ואני אקרא אותך בפעם השנייה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, לא להפריע.

שבח וייס: זאת כל בקשתי.

בנימין נתניהו: את הניסיון הזה להרגיל לקול אחד ולבלום את הקול המתנגד אתה מעתיק גם לזירה הזאת.

בנימין נתניהו: אז תשב עכשיו ותקשיב.

בנימין נתניהו: הקשבנו לך אתמול, תקשיב אתה לנו היום.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו עדים לו בימים האחרונים זה שני סוגים של חוליגניות: סוג אחד זה חוליגניות אלימה של קומץ אנשים בודדים, שהם בשולי שולי שולי המחנה, שהם פורשים ומפרישים את עצמם מן המחנה על-ידי מעשיהם, שהם נוקטים שיטות וצעדים שנוגדים את כל ערכי הדמוקרטיה ואת כל הערכים שאנחנו מאמינים בהם.

בנימין נתניהו: אנחנו מתנגדים להם, ואנחנו פועלים נגדם.

דוד צוקר: הם אתכם במחנה יחד.

אברהם בורג: תגיד מי שוליך ונדע מי אתה.

דוד מנע: מחנה אודי אדיב.

שבח וייס: חברי הכנסת בורג, צוקר ומנע, אתם רוצים שכך נקיים שלוש שעות דיון?

שבח וייס: זה לכבודנו?

קריאה: מי התחיל?

שבח וייס: אני אתחיל לספור מי התחיל?

שבח וייס: אני מעיר למי שמפריע.

שבח וייס: כל מי שמפריע אני מעיר לו.

יוסף בא-גד: כל ההפרעות מצד השמאל.

שבח וייס: כל צד שיפריע יינקטו נגדו אזהרות והאמצעים המקובלים.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אל תפריע.

שבח וייס: אתה יושב-ראש ועדת הכנסת, אל תפריע.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר חד-משמעית: אנחנו דוחים, מתנגדים, לא מסתייגים – דוחים ומתנגדים לכל צעדים שמפירים את המסגרת החוקית, הדמוקרטית, הלגיטימית, שמקובלת בדמוקרטיה הישראלית, כמו בדמוקרטיות אחרות.

בנימין נתניהו: אני גם דוחה את הניסיון הברור והשקוף של ראש הממשלה ושרי הממשלה ואחרים פה בבית הזה, להדביק לרוב, לרוב הגדול והעצום, שמתנהג בצורה אחראית, אגב, לא רק באותה הפגנה בירושלים, אלא גם בעשרות הפגנות בצמתים בצפון, בדרום, במרכז הארץ, שליווה את ההפגנה הזאת, והתנהג התנהגות מופתית; אני דוחה את הניסיון להדביק לרוב המכריע הזה את קומץ האנשים הקטנטן הזה ולנסות לצבוע את כולו בצבע הצהוב הזה.

בנימין נתניהו: ובכן, יש חוליגניות אחת, שולית, מזערית, שאנחנו דוחים אותה.

בנימין נתניהו: אבל, אדוני היושב-ראש, חמור מזה, הרבה יותר חמורה מזה העובדה שאנחנו עדים בימים האחרונים לחוליגניות מסוג אחר, לחוליגניות מילולית של ראש ממשלה, שמאבד שליטה על פיו.

אברהם יחזקאל: חזור בך.

עוזי לנדאו: צא, צא – – –

דוד מנע: צא – – –

רחבעם זאבי: לך הביתה – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה יודע יפה מאוד להכפיש, להסית, להדיח בפורום המפלגה.

בנימין נתניהו: אבל בכנסת, במושב החברים, כשהוא נתבע לתת דין-וחשבון על דבריו הוא קם והולך, הדמוקרט הגדול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לפנות אליכם.

שבח וייס: יש לנו עוד 17 נואמים.

צחי הנגבי: כשהוא נפגש עם ערפאת הוא מוכן לשמוע ממנו הכול.

צחי הנגבי: עם האויב מדברים; אופוזיציה אי-אפשר לשמוע.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, מדינה חופשית ופרלמנט חופשי.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להפנות אליכם פנייה.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: הרי אנחנו יכולים לנהל את זה ככה עוד ועוד, והיו דברים מעולם.

שבח וייס: יש לי הרגשה שאם במקום הזה לא נעשה כולנו מאמץ להתחיל פרק של ריסון עצמי – לא טוב לנו.

בנימין נתניהו: למי אתה מפנה את זה, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: לכולם.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: גם אליך, אבי יחזקאל.

שבח וייס: הערתי לך.

שבח וייס: אל תפריעו.

בנימין נתניהו: תפנה אותה לכתובת הנכונה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה יודע שיושב-ראש איננו צנזור.

שבח וייס: נאמרו בבית הזה דברים קשים מאוד, שלא אחת יושבי-ראש, אני והסגנים, חורקים שן.

שבח וייס: אנחנו איננו צנזורים, אלא באמת באיזה רגע שהוא מעבר לכל המקובל – נאמרו כאן בעבר דברים קשים מאוד מכל צדי הבית.

שבח וייס: קשים מאוד; והתגובה יכולה להיות בנאום שלאחר מכן.

שבח וייס: אני מבקש מכם, הרי לא יהיה לזה סוף, וגם נמאס לי להטיף פה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לכוון את הדברים שלך למי שזורע שנאה, מכפיש, מסית, מדיח נגד אופוזיציה לגיטימית.

בנימין נתניהו: ואני מוכרח לציין באילו מלים הוא עושה זאת.

משה קצב: היה מן הצדק שאדוני היושב-ראש יעיר לראש הממשלה כשהוא יוצא ממליאת הכנסת.

משה קצב: חובתו לשבת ולשמוע את הדיון.

שבח וייס: אין חובה חוקית כזאת.

רן כהן: – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע לכם, בדקתי את העניין.

רן כהן: – – –

משה קצב: יש נורמות – – –

שבח וייס: יש נורמות.

שבח וייס: אני יודע מה אני צריך לעשות.

משה קצב: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, עד מתי זה יימשך כך?

שבח וייס: אל תענה להם.

שבח וייס: חברי הכנסת קצב, רן כהן ואחרים.

שבח וייס: חברי הכנסת, במליאת הכנסת דין שרים, דין חברי כנסת ודין ראש ממשלה הוא אחד.

שבח וייס: הם יכולים לשהות פה, וזה מאוד מכובד, הם יכולים לנטוש, הם יכולים לנטוש במחאה, הם יכולים להופיע במחאה.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: אני לא יצרתי את הכנסת, גם מי שיבוא אחרי לא ייצור דפוסים חדשים.

שבח וייס: זה חלק מהעניין הפרלמנטרי, כל אחד מגיב על-פי תחושתו.

שבח וייס: אני רק מבקש – – –

לימור לבנת: הוא לא משיב – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני כאן 13 שנים, ברוב המקרים שאני זוכר אותם רוב התשובות על הצעות אי-אמון ניתנו על-ידי השרים קורפו, מילוא, שחל, רמון.

שבח וייס: מדי פעם גם ראשי ממשלה השיבו.

שבח וייס: אין לנו כלים חוקתיים ולא מנהגיים לשנות מן המנהג הזה.

שבח וייס: תרצו לשנותו – תפנו לוועדת הכנסת.

יהושע מצא: זאת נורמה?

שבח וייס: אני לא רוצה לחוות דעה, אני רוצה לסיים את הפרק הזה, כי אחרי חבר הכנסת נתניהו צריך לדבר חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: בזה נגמר העניין.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אל תפריעי לחבר הכנסת נתניהו לדבר.

שבח וייס: אני מוסיף זמן פציעות לנואם הראשון.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה כנראה – – –

רון נחמן: בינתיים מי שפצוע יצא מן האולם.

שבח וייס: מספיק.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה יודע רק להסית, אבל קשה לו לעזוב את מרכז המפלגה, לשבת פה בכנסת – – –

שבח וייס: עוד ארבע דקות.

בנימין נתניהו: לא.

שבח וייס: תסלח לי, אנחנו לא מתווכחים על הזמן.

שבח וייס: הזמן לנואם הוא עשר דקות.

שבח וייס: בדרך כלל לראש הסיעה הגדולה באופוזיציה אני נותן קצת יותר.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: תאפשר לי לדבר, אני מבטיח לך שאסיים את הדברים בזמן.

שבח וייס: אתה רואה שאנחנו מאפשרים.

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: הרי זה יימשך עד אין-סוף.

בנימין נתניהו: שמעתי את הדברים של ראש הממשלה אתמול.

בנימין נתניהו: אמרתי שלא היו דברים כאלה בתולדות המדינה; כאלה לא, דומים היו.

בנימין נתניהו: "חמאס" – עוד לא היה.

בנימין נתניהו: בעבר הם קראו לנו צ'חצ'חים, והיום הוא קורא לנו "חמאס".

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא לא מסתפק בזה, זה לא סתם "חמאס", זה "חמאס" שקשר קשר לכבוש את משרדי ממשלה.

בנימין נתניהו: אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה, מנין אתה שואב את ההזיות האלה?

בנימין נתניהו: מנין אתה מעלה באוב את ההכפשות האלה, שעפר כבר כיסה אותן?

בנימין נתניהו: יש לי חדשות בשבילך, במדינת ישראל השלטון מתחלף בבחירות, ויש לנו כוונות, כוונות שלמות וברורות – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: למה אתה מפריע?

שבח וייס: אתה רוצה שזה יימשך עד שתים-עשרה בלילה?

בנימין נתניהו: אכן, יש לנו כוונות לכבוש את בנייני הממשלה בצורה לגיטימית, דמוקרטית.

בנימין נתניהו: יש לי חדשות נוספות בעבורך: ראש ממשלה שמתעמר כך בחלק ניכר מעמו, סופו שיוחלף על-ידי העם בבחירות הבאות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, ביום ראשון, 19 ביוני, לפני 15 ימים, פניתי אל ראש הממשלה כדי לארגן פגישה בינו לבין משלחת בכירי הליכוד.

בנימין נתניהו: המטרה שלנו היתה לדון בנושא שמירת אחדותה של ירושלים.

בנימין נתניהו: רצינו דיון ענייני בדלתיים סגורות בנושאים החשובים לכולנו.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שראש הממשלה התחמק מהפגישה אתנו.

בנימין נתניהו: בשביל האופוזיציה אין לו פנאי, בשביל ערפאת כמובן יש לו פנאי; הוא נוסע לפאריס להיפגש אתו, וזאת בדיוק הבעיה.

בנימין נתניהו: בימים אלה, מה צריך ראש ממשלה בישראל לעשות?

בנימין נתניהו: בימים אלה שאנחנו דנים על עצם גורלה של הציונות, על עתידה של המדינה, על עצם קיומה, בתהליך מדיני שרגישותו לא דומה לשום תהליך בעבר, מה שראש ממשלה צריך לעשות במצב כזה הוא לחפש בכל דרך את האחדות בעם, לאחות בכל צורה את הקרעים בעם, לחפש בכל צורה את ההידברות עם האופוזיציה, משום שאי-אפשר לעשות מהלך מדיני גורלי, לא לשלום ולא למלחמה, לשיטתנו ולשיטתכם, אי-אפשר לעשותו בלי לקבל את המסגרת שתבטיח את עוצמתה ואחדותה של האומה.

בנימין נתניהו: אבל במקום לחפש את ההסכמה הזאת, במקום ללכת בדרך הזאת, ראש הממשלה הולך בדיוק בדרך ההפוכה.

בנימין נתניהו: הוא משסה, הוא מגדף, הוא לא משתף, הוא לא עובד כדי להשיג אותה הסכמה.

בנימין נתניהו: מה שיש פה זה בעצם התפוררות אותה רקמה עדינה, שבלעדיה לא נוכל להתקדם לשום מקום חוץ מאשר להתפוררות.

בנימין נתניהו: לכן, מר רבין, שיצא מן האולם, אני מקווה שאתה נח ומתעשת.

בנימין נתניהו: ראוי שתתעשת, ראוי שתסתלק מן ההכפשות הללו, ראוי שתחפש בסיס למדיניות הסכמה לאומית רחבה.

בנימין נתניהו: הסכמה לאומית כזאת צריכה להתבסס על שלושה דברים: מדיניות שתבטיח לציבור המודאג והמוטרד הזה, שתבטיח לו קודם כול שלא תקום מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון, שלא ניסוג לקווי 1967 שמהם יאיימו על שפלת החוף ועל המדינה כולה, וכי נשמור משמר יתר על אחדותה של ירושלים בירת הנצח של עם ישראל.

בנימין נתניהו: אני לא שומע אותך אומר את הדברים האלה.

בנימין נתניהו: במקום זה אתה מיתמם, אתה אומר: מה הזעקה, מה קרה, מה הזדעקתם על ירושלים?

בנימין נתניהו: אני אגיד לך.

בנימין נתניהו: אנחנו מזדעקים משום שבירושלים, על חומותיה, מתנוססים היום דגלי אש"ף.

בנימין נתניהו: אנחנו מזדעקים משום שמשרדי אש"ף פועלים בתוך לבה של ירושלים.

בנימין נתניהו: אנחנו מזדעקים משום שערפאת מכריז ביוהנסבורג שהוא הולך לעשות ג'יהאד לשחרור ירושלים.

בנימין נתניהו: אנחנו מזדעקים משום שאתה מסתיר מן הכנסת, אתה שמדבר על כזב ז'בוטינסקאי, אתה מדבר על נבלה פוליטית, ואתה מסתיר מן הכנסת הזאת.

בנימין נתניהו: שלחת את השר שחל להוליך שולל את הכנסת.

בנימין נתניהו: הסתרת מכתב שבו הבטחת את המשך הפעילות ואת עידוד הפעילות של משרדי אש"ף בלבה של בירת ישראל.

בנימין נתניהו: במקום לפעול נגד חלוקתה של העיר, אתה כבר מודיע שאתה תפרוס את השטיח לערפאת, שהוא יכול לבוא הנה.

בנימין נתניהו: לבוא הנה, בשביל מה?

בנימין נתניהו: הוא בא הנה כדי להתפלל?

בנימין נתניהו: הוא בא הנה כדי להפגין את התביעה שלו, התביעה הברורה של ערפאת לירושלים בירת פלשתין.

בנימין נתניהו: וכאשר אתה מביא אותו הנה, יצחק רבין, אתה בעצם משדר לעולם הערבי ולעולם המערבי וגם לאזרחי ישראל, שאתה מוכן להכיר בלגיטימיות של התביעה הזאת.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, זו היתה מסקנה לא נכונה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן שר הביטחון – – –

שבח וייס: לא, אנחנו צריכים לסיים את הקטע הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אנא.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום ארוך מאוד.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן שר הביטחון, עוד לא היתה ממשלה שפגעה פגיעה כל כך חמורה במעמדה של ירושלים.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה מכריז שהוא ישמור על ירושלים.

בנימין נתניהו: הוא גם הבטיח שלא ידבר עם אש"ף, הוא גם הבטיח שלא ירד מהגולן.

בנימין נתניהו: הוא הבטיח...

בנימין נתניהו: אם אתם רוצים לצקת תוכן כלשהו בהבטחה הזאת, שלא תיפול חלל כמו שאר ההבטחות הריקות שלכם, אתם צריכים לעשות עכשיו, מייד, שלושה דברים.

בנימין נתניהו: דבר ראשון, אתם חייבים לסגור מייד את משרדי אש"ף בירושלים.

רן כהן: אתם סגרתם?

בנימין נתניהו: דבר שני, אתם צריכים להודיע – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אל תפתח גל של קריאות ביניים.

שבח וייס: לחצי השעה הקרובה זה הספיק.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אל תפריע, צריך לסיים.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אל תאלץ אותי להוציא אותך.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אוה, מתחיל הסיפור.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני קראתי אותך לסדר פעם אחת.

שבח וייס: אל תאלץ אותי לנקוט אמצעים.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, עוד מעט אתה צריך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: אל תפריע.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: אל תשיב.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת נתניהו לסיים את נאומו בשקט.

שבח וייס: למה אתם מפריעים?

יצחק לוי: ערפאת חבר שלך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אם תענה עוד הפעם, אני אצטרך להוציא אותך.

שבח וייס: תתאפק.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, מספיק.

שבח וייס: תנו להתקדם.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: אתה תמצא דרך לבטא את זה.

שבח וייס: תנו לחבר הכנסת נתניהו לסיים את נאומו באופן מסודר.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מפריע.

שבח וייס: אתה מפריע לחבר הכנסת נתניהו, זה לא בסדר.

שבח וייס: לא צריך להפריע לאיש.

שבח וייס: נא לסיים.

עובדיה עלי: – – –

בנימין נתניהו: ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה לא נותן לסיים את הנאום.

שבח וייס: מספיק.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה צריך להכריז על שלושה דברים: הוא צריך להכריז – – – ראש הממשלה צריך לעשות שלושה דברים ואתם צריכים לעשות דבר אחד – לאפשר לאופוזיציה לשאת את דברה.

בנימין נתניהו: זה קשה לכם, אני יודע.

בנימין נתניהו: זה קשה לכם מאוד, אבל תצטרכו להתרגל לזה.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שראש הממשלה צריך לעשות הוא להורות על סגירת משרדי אש"ף.

בנימין נתניהו: כל עוד הם פועלים כפי שהם פועלים היום, כממשלה לכל דבר, מתקדמת חלוקתה בפועל של ירושלים.

בנימין נתניהו: שנית, הוא צריך להורות שכף רגלו של ערפאת לא תדרוך בירושלים.

בנימין נתניהו: שלישית, הוא צריך לעצור את התהליך שמביא בהדרגה, במהירות, למפולת שערפאת יתבע בה גם את הגליל ואת הנגב ולא רק את ירושלים.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה שהכרזת שהאור שהפציע בעזה וביריחו יפציע גם בגליל ובנגב, אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין נתניהו: התהליך הזה מוביל להתנגשות בלתי נמנעת – –

שבח וייס: תודה רבה.

בנימין נתניהו: – – בין התביעה הלאומית הערבית ובין תנועת התחייה היהודית.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא תוכל לפוצץ את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תקשיב לי.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: תסלח לי, כשאני פונה אליך, אתה מבין מה אני מבקש?

שבח וייס: מספיק.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, עוד מעט תצטרך לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, תירגע.

שבח וייס: נא לסיים.

בנימין נתניהו: במקום לרוץ קדימה לקראת המפולת הזאת, אני קורא לראש הממשלה לעצור, להתפכח, להחליף כיוון.

בנימין נתניהו: אנחנו בעד תהליך שלום אמיתי ולא שלום מדומה.

בנימין נתניהו: אנחנו בעד תהליך מדריד ולא – אוסלו.

בנימין נתניהו: אנחנו בעד אוטונומיה ולא בעד מדינה.

בנימין נתניהו: אנחנו בעד הפקדת ביטחוננו בידי צה"ל ולא בידי צבא מחבלים.

בנימין נתניהו: ואם ראש הממשלה – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: תן לו לסיים.

בנימין נתניהו: – – רוצה להגיע לאותה הסכמה לאומית, הוא חייב מעל הכול, מעל הכול, לנטוש את הדרך הזאת ולהגיע להידברות אמיתית עם כל חלקי העם.

בנימין נתניהו: הזכרתי שיש אלימות פיסית של קיצונים, אבל היום אנחנו רואים אלימות של אנשים שמושלים בכיפה בממשלה.

בנימין נתניהו: ואני אומר לראש הממשלה: לא כך בונים שלום, לא כך נבנה הסכמה לאומית, לא מתוך הסתה פרועה של חלק אחד של העם בחלק אחר, לא מתוך שסע.

בנימין נתניהו: וכיוון שאתה ממשיך בדרך הזאת, וכיוון שיצאת מן האולם, וכיוון שאתה בכלל אינך רוצה בהידברות, אינך רוצה להסתלק מן הדברים הללו, אינך רוצה להרגיע את האווירה, מכל הסיבות הללו, המדיניות והסגנון, אנחנו מביעים בך ובממשלתך אי-אמון.

בנימין נתניהו: לא אתם ראויים להנהיג את העם בשעה גורלית זו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו יישא דברו חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: אנחנו נקפיד על הזמן, כי על-פי המסורת, לראש הסיעה הגדולה באופוזיציה נותנים קצת יותר זמן.

שבח וייס: אני מקציב עשר דקות לחבר הכנסת המר, עשר דקות אחרי זה לחבר הכנסת פלד, וכל האחרים – לפי הזמן שסיעותיהם קבעו להם.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האלה, כאשר ראש הממשלה והממשלה רוצים לפסול את מי שהוא לאומי וימיני, אני רוצה להזכיר פסוק אחד: "איש יהודי היה בשושן הבירה ושמו מרדכי בן יאיר בן שמעי בן קיש איש ימיני" – איש יהודי, איש ימיני; מי שאוהב את ארץ-ישראל, מי שאוהב את הציונות, מי שאוהב את היהדות.

זבולון המר: ציבור ענק הגיע במוצאי שבת למחות נגד הגעתו של ערפאת לירושלים.

זבולון המר: הממשלה צפרה בכל הצופרים שבידה שהוא לא יגיע לירושלים.

זבולון המר: תארו לכם מה יקרה כאשר תחליט הממשלה להביא אותו לירושלים.

זבולון המר: הפגנה זאת לא היתה – – –

קריאות: – – –

זבולון המר: מייד אומר, חכו עד הסוף.

זבולון המר: ההפגנה הזאת – – –

קריאה: ומה יקרה אם אתה לא תפריע, למשל?

קריאה: וגם את, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

זבולון המר: לפוטש אתם יותר מומחים.

זבולון המר: ההפגנה הזאת כבר לא היתה כיפה סרוגה בלבד, היו בה חרדים, היו בה גלויי ראש בצד הכיפות הסרוגות.

זבולון המר: ככל שהממשלה תוביל יותר לאובדן דרך ולמכירה כללית – מכירת חיסול, היא תמצא את הציבור הרחב מצטרף למערכה ומוליך אותה בכוח דמוקרטי אדיר.

זבולון המר: זה יקרה בקרוב, כאשר הממשלה תמשיך לסמן את ההתקפלות מהציונות.

זבולון המר: אז תבוא רעידת האדמה ותשלמו את מלוא המחיר – העם יאמר את דברו בקלפיות.

זבולון המר: זה יקרה לכם, בין השאר, כי לא הייתם רגישים לעוצמת הכאב וזלזלתם בזעקת המחאה.

זבולון המר: זה קרה ב-1977, זה יקרה שוב בקרוב.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, מאוד לא נעים לנאום כאן כאשר יש כל הזמן זמזום מתמשך.

שבח וייס: תתאפקו.

שבח וייס: לא חייבים עכשיו להסדיר את כל העניינים.

שבח וייס: חברי הכנסת עמיר פרץ, דליה איציק, חיים קופמן, אברהם הירשזון, אברהם פורז, זה לא נעים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אנחנו שקטים ומאזינים.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון נובעת ממה שעשיתם והסכמתם.

זבולון המר: אבל עיקרה מכוון למה שאתם עומדים לעשות.

זבולון המר: האם מתחילה מכירת סוף העונה?

זבולון המר: הסימנים שאתם משדרים אותם לקראת הפגישה בפאריס לקבלת הפרס, הם מדאיגים.

זבולון המר: אתם קובעים שכבר הוכח שאין פיגועים ואפשר לרוץ קדימה בבניין המדינה הפלשתינית.

זבולון המר: ראש הממשלה אמר בהתחלה: נבחן אותם על ציר הזמן.

זבולון המר: האם כל אורך נשימת

זבולון המר: כם בציר הזמן הוא שישה שבועות?

זבולון המר: האם אין זה פזיז, מסוכן וחסר אחריות?

זבולון המר: אנחנו תובעים מראש הממשלה תשובה חד-משמעית, האם לציפיות ערפאת יש על מה לסמוך, בקשר להבטחות הסמויות והשקטות שקיבל.

זבולון המר: ראש הממשלה חייב לעם תשובה ברורה בעניין.

מרדכי גור: חבר הכנסת המר, אין שום הבטחות סודיות – – –

דן מרידור: שאתה יודע עליהן.

מרדכי גור: – – – מתחיל משא-ומתן שיתנהל במשך חודשים, ואין לך מה לדאוג בעניין זה.

משה נסים: – – –

דן מרידור: – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אתה עוד מעט נואם, תשמור תחמושת לנאום, אל תבזבז את האנרגיה עכשיו.

שאול יהלום: – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, מי שרוצה לתת תשובה או הערה עניינית, כפי שניסה לעשות סגן השר, מעורר גל שלם.

שבח וייס: תתאפקו, חברים, זה הולך גלים גלים, לא נגמור כך היום.

זבולון המר: חברי הכנסת, האם אין זה סותר באופן חד-משמעי את דברי ראש הממשלה מלפני כמה שבועות, שיש לישראל אינטרס חיוני להיאבק על חלקים רחבים ביהודה ובשומרון, כאשר ראש הממשלה אומר עכשיו בריאיון שאינו יכול להבטיח את קיומם של היישובים הישראליים בהסדר הקבע?

זבולון המר: כשראש הממשלה אומר "אני לא יכול להבטיח", פירוש הדבר שהוא מבטיח שלא.

מרדכי גור: לא נכון.

זבולון המר: הממשלה מאותתת לאויב על הידרדרות בעמדה שלנו, על נסיגה, על ויתור.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: בניגוד לסיני שבו שמרנו על כל היישובים.

בנימין טמקין: ..

זבולון המר: הרי אני אומר שאתם הולכים להחזיר אותם, אני מסכים אתך, אתה מודה בזה, אתה מודה שאתם הולכים להחזיר.

שבח וייס: ההערות לגיטימיות, אבל יש לנו בעיה של זמן.

זבולון המר: אני רוצה לדבר על ירושלים.

זבולון המר: ראש הממשלה אומר, שהאופוזיציה מנסה ליצור מאבק מלאכותי ודמיוני על ירושלים.

מרדכי גור: אמת.

זבולון המר: האם אין סחף בעמדות הממשלה, שמגיע עד ירושלים?

זבולון המר: איך פתאום נתעורר ראש הממשלה לומר שיש לערפאת זכות לבוא להר-הבית?

זבולון המר: והאם לא התגלה ביילין כצופה נסתרות ומקדים את ההחלטות כשהוא גם אומר שירושלים יכולה להתחלק לרבעים?

זבולון המר: מי "מפדל" את מי?

זבולון המר: מי מדהיר את ראש הממשלה?

זבולון המר: האם כל הממשלה מרצ?

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אנשי השמאל, שהתקשורת כל הזמן בידיהם, מתרעמים שניתן כיסוי נרחב להפגנה של מוצאי-שבת וניתן פתחון פה לערוץ-7.

זבולון המר: איזו סתימת פה בולשביקית.

זבולון המר: אנחנו מגישים הצעת אי-אמון על ריצת האמוק להמשך מרחיק לכת של התהליך.

מרדכי גור: אין ריצת אמוק.

זבולון המר: לא תוכלו עוד לומר: מה לנו בעזה.

זבולון המר: אתם מדברים על מדינה פלשתינית, והם מוסיפים שירושלים היא בירתה.

זבולון המר: ראש הממשלה כבר לא מבקש זמן לבחון הצלחת המהלך הראשון – –

מרדכי גור: כן מבקש.

זבולון המר: – – ומרצ מוליכה אותו ואת הממשלה באף לכיוון של הסתלקות מארץ-ישראל, מהציונות, מהיהדות, מירושלים.

קריאה: סתם שטויות.

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: למה חבר הכנסת שאול יהלום מפריע לחבר הכנסת זבולון המר?

שבח וייס: יש בעיות?

שבח וייס: חשבתי שיש בעיות סיעתיות.

שאול יהלום: אני רק הזהרתי אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, קראתי אותך לסדר פעם אחת, ואני לא רוצה לקרוא אותך פעם שנייה.

מרדכי גור: מה קרה לי?

מרדכי גור: אתם מעלים לי את מפלס – – –

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

שאול יהלום: מי כתב מכתב?

מרדכי גור: – – –

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, אני לא יכול להעיר כל כך הרבה.

מרדכי גור: עניין ירושלים לא יעמוד.

מרדכי גור: הליכוד העלה את זה לשווא.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, אמרת את זה שלוש פעמים, שמענו, ואני בטוח שאתה מתכוון לזה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

חנן פורת: אדוני סגן השר, תרשה לי לשאול אותך שאלה, למה אתם מתייצבים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, איזה מין מנהג זה?

שבח וייס: נואם עכשיו ראש סיעתך וראש תנועתך, תן לו לדבר.

שבח וייס: אני מכיר את ההפרעות מהסוג הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אל תפריע.

שבח וייס: מדברים פה בשמך, נכון?

שבח וייס: תן לשמוע.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה קורא אין-סוף קריאות ואני מעיר לך.

שאול יהלום: סותמי פיות.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חשבתי שפעם אחת יהיה דיון בלי שאצטרך לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: תאמין לי שאני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

זבולון המר: אומר עוד משפט ביניים אחד כאילו לא לעניין, אבל הוא אותו עניין.

זבולון המר: מה מסמל זאת יותר כאשר ממשלת ישראל היא המבקשת מערפאת להגיע לכאן בשבת, והוא צריך להיענות למובארק כדי לא לבוא בשבת?

זבולון המר: ממשלת ישראל, ממשלה יהודית, צריכה להציע לו: תבוא בשבת?

זבולון המר: אנחנו קוראים לאי-אמון גם על הקרע שקורעת הממשלה בעם כשהיא פועלת באופן שרירותי וכוחני ברוב דחוק, ברוב טכני, כשהיא סותמת פיות, מתנפלת על הפגנות, עושה דה-הומניזציה של מתיישבים עד כדי כך שאנשי מרכז ואנשי ימין שקולים, אוהבי ארץ ולאום, מוכרחים להתייצב כנגד שמאל שהשתלט על הממשלה.

זבולון המר: לא הימין – ראש הממשלה – השתלט על הממשלה, השמאל הקיצוני הוא שהשתלט.

זבולון המר: האי-אמון אינו על קצה קרחון בלבד שהתגלה, אלא על התהומות שמתחתיו.

זבולון המר: היום הארץ והיישובים, מחר ירושלים, המדינה והיהדות.

זבולון המר: "ימין ה' עושה חיל, ימין ה' רוממה.

זבולון המר: " אני קורא לכנסת להביע אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד לפרוס בפנינו את הנימוקים להצעת האי-אמון.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פותח בהשתתפות בצער ובהבעת תנחומים למשפחות השכולות מאסונות אתמול בצה"ל ושולח ברכת החלמה מהירה לפצועים ולמשפחותיהם.

משה פלד: אני פותח בציטוט: "נראה לי כי יהיה זה משגה מצדה של ישראל לוותר על זכות ההתנחלות.

משה פלד: ויתור ישראלי על זכות ההתנחלות ישמיט מידי ישראל קלף חשוב.

משה פלד: אין לוותר על זכות ההתנחלות ומימושה אך ורק לצורך יצירת אווירה נוחה ורצויה למצרים ולארצות-הברית בעת השיחות.

משה פלד: אינני נותן אגורה שחוקה תמורת תוכנית האוטונומיה.

משה פלד: אם נוכל לסחוב את המשא-ומתן ולהתגבר על שלוש השנים הבאות, יהיה זה הדבר הטוב ביותר.

משה פלד: עדיין לא ידוע מאיפה יילקח התקציב להתנחלויות, אך עוד לא הוכח שההתנחלויות מהוות מכשול לשלום".

משה נסים: מי אמר – בגין?

משה פלד: אלה אינם משפטים שנאמרו במוצאי-שבת בהפגנת הענק בכיכר-ציון, אלה הם ציטוטים מדברי רבין, שהיה בעבר ציוני נלהב, מהעיתונים "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" מחודש מאי 79, בדיוק לפני 25 שנים.

משה נסים: אם זה מ-79, זה לא לפני 25 שנה, זה לפני 15 שנה.

משה פלד: סליחה, לפני 15 שנים.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, לפנינו מחזה תעתועים.

משה פלד: כל כללי הפרספקטיבה וכל חוקי האופטיקה נשברים אל מול המציאות העגומה שאותה מובילה ממשלת רבין.

משה פלד: לאחר שערפאת לא קיים ולו סעיף אחד מאותו הסכם עקרונות אומלל, לאחר שלא ביטל את האמנה הפלשתינית, לאחר שהוא איננו מוביל את אנשי הביטחון שלו למלחמה בטרור, הוא אפילו לא מגנה את מבצעיו, לאחר שקרא לג'יהאד על ירושלים וחזר פעם אחר פעם על עניין הולדתה והקמתה של המדינה הפלשתינית, לאחר כל אלו מזמינה אותו ממשלת רבין לביקור מלכותי ומביכה את מרבית הציבור בישראל במראות המכפישים והמביישים, בחזקת "עד מתי רשעים יעלוזו".

משה פלד: אבל מי שלא מבין אי-קיומם של הסכמים ומי שלא מוכן לשמור על כבודו ועל כבוד מדינתו, אין כל סיבה שייאות להקשיב לנאומים, למלים ולכל מה שביניהן.

משה פלד: כי מה שנאמר עוד בטוניס ובביירות נאמר גם בעזה ובג'באליה.

משה פלד: יתירה מזו, כשם שבתוניס ובביירות הפניות היו לטרוריסטים ולמרצחים, כך גם הפעם בכיכר בעזה ובבית-הספר בג'באליה היתה פנייה ברורה ומדויקת אל הארכי-טרוריסט, השיח' אחמד יאסין, אל ילדי האינתיפדה, ילדי האבנים, ואל העצורים שידיהם מגואלות בדם יהודים.

משה פלד: ממשלה כזו, היוזמת מרצונה ביקור שכזה, ממשלה שאיננה מצליחה להבין את הדקויות בנאומים ובהכרזות של מנהיגי הפלשתינים, ממשלה שאיננה מצליחה לרדת לעומקן של תחושות הציבור שאותו היא אמורה לייצג, ממשלה שכזו איננה ראויה לאמון לא של הבית הזה ולא של הציבור ברחוב.

משה פלד: אבל לא רק על כך ראויה הממשלה הזו, ובעיקר ראוי ראשה, לאי-אמון.

משה פלד: ראש ממשלה שמדבר על "שותפות פוליטית בין מפלגות הימין לבין ה'חמאס'", שמדבר על "נבלה פוליטית", שמדבר על "דברים שקריים ודברי איוולת" – איננו ראוי לאמון הבית הזה.

משה פלד: ראש ממשלה שמבזה ומשפיל ציבור ציוני, חלוצי ומגשים ומשתלח בו ברשעות – "פרופלורים" או "הם לא מזיזים לי" או "מתבכיינים" – הוא זה שדוחף אותם לפינה, הוא זה שמוציאם אל מחוץ לגדר, אל מחוץ למרקם החברתי הרגיש כל כך בישראל.

משה פלד: אל תיתמם, כבוד ראש הממשלה, ואל תתפלא שהציבור היקר הזה ומחנה גדול ורב המסכים לדרכו הציונית, מגיב בהתאם.

משה פלד: זכור לך, כבוד ראש הממשלה, כי אנשי אלפי-מנשה ואריאל, קרני-שומרון וגינות-שומרון, קדומים ואלון-מורה, גלגל וגיתית, כפר-עציון ואפרת, הם הם הממשיכים האמיתיים והאותנטיים של אנשי חניתה ונהלל, מנרה וטירת-צבי, יד-מרדכי, מעוז-חיים ובית-השיטה.

משה פלד: פגיעה במפעל החיים הציוני החלוצי המפואר הזה היא פגיעה בנשמת אפה של הציונות.

משה פלד: הייתכן כי בן-גוריון או טבנקין, אלון או גלילי היו משתלחים ומכנים בצורה מרושעת שכזו את אנשי ההתיישבות שנשאו על גבם את המאבק לעיצוב דמותה של ארץ-ישראל?

משה פלד: הם היו מתביישים בביטויים שכאלה ובמנהיגות שכזו.

משה פלד: האשמת אתמול, כבוד ראש הממשלה, את כל גורמי הימין במעשה נבלה פוליטי, והצבעת, שלכאורה קיימת אחדות בנושא ירושלים.

משה פלד: אולם, מר רבין, אין אחדות בנושא ירושלים, כיוון שהכול, כפי שעומד כאן להצבעה היום, הכול מבוסס על עניין האמון ולא על המלים וההכרזות שנזרקות לחלל האוויר, כדי להסוות את המהלכים הסמויים, העלומים והמפותלים שמתרחשים במסתרים, כפי שהתרחשו באוסלו, בה בעת שאתה, כבוד ראש הממשלה, הכרזת קבל עם ועולם, כי לא נכיר באש"ף והוא איננו פרטנר למשא-ומתן.

משה פלד: וכמו קוסם השולף שפן מכובעו, כך אתה שלפת לפתע את ערפאת, שהפך לחביבם של חוגי הטרקלינים הבורגניים השמאלניים.

משה פלד: ודי אם נידרש לחיבוקים ולנשיקות שבהם התקבל יושב-ראש ארגון הטרור בימים אלה על-ידי חסידיך הסופרים והמשוררים.

מרדכי גור: אל תשכח לציין שהפלשתינים במשך הזמן הזה שינו את המדיניות ממדיניות של – – –

משה נסים: לא נכון.

משה פלד: לא שמעתי את זה.

משה פלד: סלח לי, כבוד סגן השר.

משה פלד: שמעתי בדיוק מה שהוא אמר.

משה פלד: הלוחם הדגול אחמד יאסין – – –

האשם מחאמיד: – – –

מרדכי גור: מ-1988 יש שינוי.

משה פלד: שמענו גם, כי ברגע האחרון ממש הצלחת לשכנע את ממלא-מקום יושב-ראש סיעת העבודה בכנסת וחבריך לסיעה, שלא להצטרף לעלייה לרגל המתרפסת והמבזה הזאת.

משה פלד: אני מניח שפייסת אותם בהבטחה שהם יהיו הראשונים בביקור הבא.

משה פלד: על כן, כבוד ראש הממשלה, העניין איננו ההכרזות בנושא ירושלים, אלא בסיס הכוונות שלהן, ועל בסיס מבחן העשייה הפוליטית בפועל שלה היינו עדים בשנתיים האחרונות של ממשלתך.

משה פלד: משהו לגבי זכויות הנקנות בעצם ההשתתפות במלחמה.

משה פלד: כולנו שומרים לך, מר רבין, מקום של כבוד, כמי שהיה ראש המטה הכללי ואדריכל ומצביא הניצחון של מלחמת ששת הימים.

משה פלד: כולנו זוכרים בהוקרה את היותך מפקד חטיבת הראל, אך כולנו גם תובעים ממך להכיר בעובדה, שאותם חצים שציירת על המפות, ביצעו בפועל, במו-גופם, עשרות אלפי לוחמים מכל מערכי הקרב של צה"ל, שהם הם היו הלוחמים אשר בלחימתם ואף בקורבנם עטרו לראשך את זרי הדפנה.

משה פלד: בכך הם לא ייתנו לך זכות בלעדית ומונופוליסטית על אהבת המולדת ואהבת ירושלים, כפי שהשתמע מדבריך אתמול בבית-ברל.

שבח וייס: בבקשה לסיים.

משה פלד: אני כבר מסיים.

משה פלד: אין מונופול, מר רבין, על אהבת המולדת וירושלים.

משה פלד: יש חובה להפקיד את השומר הנאמן ביותר על לבה של האומה, ולדאבוני, מהלכי הממשלה בראשותך מחייבים להחליף את השומר על משמרתו.

משה פלד: זו איננה הירדמות בשמירה, זו הפקרת עמדת השמירה.

משה פלד: התלבטתי מאוד לפני שהעליתי את דברי האחרונים, מאחר שכפקוד שלך באותה מלחמה הרגשתי עדיין מחויב לנאמנות הדרג הלוחם כלפי מצביאו.

משה פלד: אך מי שפגע בערך אחוות הלוחמים וחייב אותי בעקבותיו להסיר את הכפפות, היית אתה, כיוון שהאמירות החוזרות ונשנות המבטאות בוז, זלזול והתנשאות כלפינו, שהיינו פקודיך, שלחמנו כתף אל כתף ונקראנו לבצע את המשימות הלאומיות שנגזרו מהניצחון המופלא וההיסטורי של מלחמת ששת הימים, אינן יכולות להישאר ללא מענה הולם.

משה פלד: מדהים לראות כיצד האנשים שנקראו להתייצב בראש המחנה הציוני החלוצי ויצאו להתייצב בחבלי המולדת, מושמצים על-ידי יושבי קרנות ועסקנים שכל עולמם תחום במלבן הפלדה, הבטון והאספלט שבין נתניה לאשדוד.

משה פלד: כבוד ראש הממשלה, דרכה והתנהגותה של ממשלתך היא ביטוי נאמן למושג העתיק שלך – זו הובלה של "נפולת של נמושות".

בנימין טמקין: תגיד משהו על הבורגנות, על העוני.

משה פלד: ממשלה שכזו איננה ראויה לאמון העם והבית הזה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השר משה שחל במסגרת תפקידו כשר המתאם – שר-כול, נכון, אני מציע להכניס את הביטוי הזה ליומן – להשיב בשם הממשלה, בבקשה; ואחרי זה נפתח בדיון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי בפתח דברי – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת, אם הודעת שר המשטרה עברה את בדיקת ראש הממשלה והיא על דעתו, כדי שזה לא יהיה כמו לפני שבועיים, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, הנושא מוצה מזמן.

שבח וייס: לממשלה יש אחריות קולקטיבית.

עוזי לנדאו: הנושא לא מוצה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי בפתח דברי לשגר תנחומים למשפחות שאיבדו את בניהן היום באירוע טרגי מאין כמוהו ולאחל לפצועים החלמה מהירה.

משה שחל: אני משוכנע שכל הבית אכן שותף לרגשות האלה שאנו מביעים מכל הלב.

משה שחל: בפתח דברי ברצוני גם להביע את הערכתי הרבה והערכת ממשלת ישראל לאלפי השוטרים הפרוסים ברחבי המדינה ובירושלים בפרט מאז ההודעה על הגעתו של יושב-ראש אש"ף לעזה, ולעושים ימים ולילות כדי לשמור על זכותם של אזרחי המדינה להביע דעתם ומחאתם במסגרת החוק, וזה נוסף על מילוי תפקיד השמירה על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, מתוך גילוי איפוק והבלגה ומתוך שמירת העיקרון המקודש של זכות הבעת הדעה.

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: ברצוני להביע את הערכתי גם – –

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, מספיק.

משה שחל: – – לראש עיריית ירושלים, חבר הכנסת אהוד אולמרט, אשר גילה אחריות, ובמיוחד על כך שהתנגד להקמת "עיר אוהלים" ליד שער-שכם, כפי שניסו כמה ממנהיגי ההפגנה לעשות, ומנע על-ידי כך חיכוך מיותר בין ערבים לבין יהודים.

משה שחל: מאחר שאני הייתי בשעת השיחה, כאשר הוא דיבר עם מי שביקש ממנו להקים את "עיר האוהלים" שם, אני חייב לומר, כי תבונתו של חבר הכנסת אהוד אולמרט עלתה על זו של זה שביקש ממנו לעשות את הצעד.

גדעון שגיא: אדוני השר, אל תיסחף.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בקריאתי בעיתוני יום חמישי האחרון נדמה היה לי כי חס וחלילה חרבה מדינת ישראל.

משה שחל: זעקות השבר וההספד שזרעו אנשי הימין בכל אינטש וטור, בכל ערוץ ותדר, היו חסרי תקדים.

משה שחל: חורבנה של מדינת ישראל בפתח, רחמנא ליצלן, היום השחור מתקרב, תוכנית השלבים להשמדת ישראל, וכל זה רק קצה הקרחון של ביטויי ההיסטריה והתזזית.

משה שחל: נדמה כי נשתכחו מלבם של מקונני הימין שתי עובדות חשובות: האחת, כי מדינת ישראל חזקה דיה כדי שלא להימחות לאחר ביקור בן ארבעה ימים של יושב-ראש הארגון בשטחי עזה.

משה שחל: השנייה – כי ביום 4 במאי 1994 נחתם בקהיר הסכם בין אש"ף ובין ממשלתה הריבונית והנבחרת של מדינת ישראל.

משה שחל: הוא הונח על שולחנם של כל חברי הכנסת, בעברית ובאנגלית, הם ראו אותו וקראו בו, ודנו בו בבית הזה ובכל כלי התקשורת חודשים רבים ואף הצביעו בעדו.

משה שחל: על מה הצעקה?

משה שחל: כלום נדמה היה שאנו חותמים על הסכם ללא כוונה לממשו?

משה שחל: האם לא ידעתם ולא היה ברור לכל יושבי הבית הזה שחתמנו על הסכם עם יאסר ערפאת?

משה שחל: האם לא היה ברור כי אחרון חיילי צה"ל עזב את עזה, כי הולכת ומתקיימת אט אט אוטונומיה בשטחי עזה ויריחו?

משה שחל: האם לא קראתם עיתונים בחודשים האחרונים?

משה שחל: אתם ממשיכים בתרדמת השנים האחרונות שבה לקיתם.

משה שחל: העולם כולו השתנה, אבל הליכוד נשאר בדיוק אותו ליכוד, והימין נשאר אותו ימין.

משה שחל: יושב-ראש אש"ף, אדוני היושב-ראש, ביקש באמצעות נביל שעת', לפי כל המוסכם בינינו, להגיע לביקור בשטחי עזה ואולי אף ביריחו, נהג על-פי המתחייב בהסכמים ובהבנות, וראש הממשלה אישר את ביקורו.

משה שחל: מה ציפיתם?

משה שחל: שננקוט תכסיסי השהיה ומריחה?

משה שחל: שננקוט מדיניות בת-יענה שאתם נקטתם?

משה שחל: לא זאת דרכנו ולא כזאת תהיה.

משה שחל: נכבד את ההסכם שעליו חתמנו בקהיר, ורק במידה שהצד השני לא יכבד את ההסכם, יוביל אותנו הדבר לשינויים בדרכנו.

משה שחל: אילו הייתם אתם בשלטון, חבר הכנסת ביבי – –

משה קצב: מה היה כל כך מסובך – – –

משה שחל: – – היום הייתם ממשיכים, עדיין, לריב – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה דובר ראשון.

משה שחל: – – על הרכב המשלחות ועל הרכב המשלחת למדריד, על סדר הישיבה, על סוג הכיבוד, על צבע הדגלים, והייתם עורכים את רשימת המשתתפים בוועידת-מדריד על-פי יחסי הכוחות במרכז הליכוד.

משה שחל: הייתם עושים הכול כדי ששר החוץ לא ייסע, והייתם עושים הכול כדי למשוך עוד זמן, ומשכנעים את עצמכם שעוד כמה פצצות גז מדמיע יצליחו להחניק שאיפות לאומיות.

משה שחל: החלטנו להפסיק את הנתק מן המציאות שגזרתם על המדינה הזאת.

משה שחל: אנחנו, להבדיל מכם, איננו נבהלים במהרה, לא מהשלום ולא מערפאת, ואפילו לא מאזהרותיו.

משה שחל: אנחנו יודעים, כי ירושלים תישאר בירתה המאוחדת של מדינת ישראל, וכי שום הצהרה ושום ביקור לא ישנו את נחישותנו ודעתנו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מצער הדבר כי בכל הזדמנות ורגע יש בבית הזה המעלים, מתוך טיפשות ורשעות, רעיונות בדבר חלוקתה העתידית של ירושלים, או המחפשים סדקים בעמידתה האיתנה, האמיצה והבלתי מתפשרת של ממשלת ישראל הנוכחית בנושא אחדותה וריבונותה של ירושלים.

קריאות: – – –

משה שחל: מה חבל שזורעי הרעש והבהלה הללו – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר כבר פעם אחת.

משה שחל: – – המאכלסים את ספסלי האופוזיציה, מותירים בידי אויבינו את הרושם כאילו סוגיית ירושלים מצויה בוויכוח ציבורי בישראל, בעוד אנו משדרים לכול את עמדתנו האחת והבלתי מתפשרת, כי ירושלים תישאר בירתה הריבונית והמאוחדת של מדינת ישראל.

משה שחל: בהצהרות הפופוליסטיות וחסרות האחריות שלכם אתם גורמים נזק בל יתואר לעתידה של ירושלים, החשוב לנו כל כך.

משה שחל: ברור לנו שלהצהרות משיחיות לא יהיה קיום במציאות, והרי מצהירים משיחיים לא חסרים במקומותינו.

משה שחל: יש הקוראים למדינה יהודית מן הפרת ועד החידקל, ויש אפילו שכמעט הציבו את גבולה על הליטני.

משה שחל: אך המציאות גוברת על המשיחיות והתבונה גוברת על ההסתה.

משה שחל: כשם שאנו נוהגים בהיגיון, גם הצד השני ינהג בבוא העת בתבונה ובהיגיון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, במגירותי מצאתי נייר, שעם הזמן נשתכח, כנראה, מלבם של אנשי הליכוד, ואולי זאת העת לגרות את זיכרונם – איפה ומתי נכתב.

משה שחל: ואני מצטט ממנו:

משה שחל: הצדדים יישאו וייתנו על הסכם אשר יגדיר את סמכויותיה ואחריותה של רשות המינהל העצמית שתופעל ביהודה, שומרון, וחבל-עזה.

משה שחל: תהיה נסיגה של כוחות מזוינים ישראליים, ותהיה פריסה מחדש של הכוחות הישראליים שיישארו באזורי הביטחון שיפורטו.

שבח וייס: סגן השר גולדמן.

משה שחל: ההסכם יכלול גם הסדרים להבטחת ביטחון הפנים, החוץ, והסדר הציבורי.

משה שחל: יוקם כוח משטרה מקומי חזק אשר יוכל לכלול אזרחים ירדנים.

משה שחל: נוסף לכך כוחות ישראליים וירדניים ישתתפו בסיורים משותפים ובאיוש עמדות פיקוח כדי להבטיח את ביטחון הגבולות.

משה שחל: היכן נאמרו הדברים?

משה שחל: בספר מדע בדיוני?

משה שחל: בכיכר בעזה על-ידי ערפאת?

משה שחל: בהסכם קהיר?

משה שחל: במצע מפלגת העבודה?

משה שחל: – לא ולא – בהסכם קמפ-דייוויד שעליו חתמה ממשלת הליכוד, בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: אני בטוח שלא שכחתם, וגם אנחנו לא.

משה שחל: במגירותי מצאתי נייר נוסף.

משה שחל: ביום 4 באפריל 1991, בעיתון רב-קוראים, כתב שר הבינוי והשיכון דאז, אריאל שרון, כי בזמן כהונתו של יצחק שמיר נוצר המסדרון שיוביל אותנו למדינה פלשתינית; וכי יוזמת השלום של ממשלת שמיר הינה הרת-אסון.

משה שחל: אני מבקש להרגיע מעל הבמה הזאת את חבר הכנסת אריאל שרון וחבריו, כי לא נלך למסדרון הזה וכי איננו מתכוונים להרחיק עד כדי כך.

משה שחל: בהתייחסו באותו ריאיון למלחמת המפרץ אמר שרון: – –

משה קצב: איך תמנע הקמת מדינה פלשתינית – – –

משה שחל: – – לראשונה מאז מלחמת המפרץ לא עשינו את המקסימום שאפשר היה כדי להגן על אזרחי המדינה.

משה שחל: זה לא היה קורה לבן-גוריון – – –

יצחק רבין: – – – בוגרי אל-קודס, האוניברסיטה, תפקידים בירושלים?

משה שחל: אני ממשיך לצטט – – –

משה קצב: – – –

יצחק רבין: זאת אוניברסיטת אל-קודס.

משה קצב: – – –

שבח וייס: אנחנו רוצים להמשיך.

שבח וייס: רבותי, הדו-שיח הזה – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה וחבר הכנסת קצב – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: אנחנו רוצים להמשיך.

שבח וייס: חברים יקרים.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, זהו.

שבח וייס: נתת תשובה, תן להמשיך.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, ברור, נמשיך.

משה שחל: אני ממשיך לצטט – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, באמת.

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת קצב, זהו.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, נתתי לכם זמן שווה.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

משה שחל: אני ממשיך לצטט מדבריו של חבר הכנסת אריק שרון: לראשונה מאז מלחמת המפרץ לא עשינו את המקסימום שאפשר היה כדי להגן על אזרחי המדינה.

משה שחל: זה לא היה קורה לבן-גוריון או לאשכול או לגולדה מאיר או לרבין, אותו רבין המכונה בפי חבר הכנסת מיכאל איתן "מנהיג כנופיה".

משה שחל: הימין אינו פוחד מערפאת, הוא פוחד מהשלום, זו האמת.

בנימין נתניהו: מהג'יהאד.

משה שחל: הגעתו של ערפאת המחישה כי השלום מגיע וכי ממשלת ישראל הנוכחית היא שתביא אותו.

שאול יהלום: – – –

משה שחל: מתוך תסכול, ייאוש ויצר הרס חסר טעם ואחריות החלו לנהוג בליכוד בצעדים מעוררי חמלה וצער והפיצו מסמך תחת הכותרת המפוארת: "הליכוד – פקודת היערכות לביקור ערפאת בירושלים".

בנימין נתניהו: של מי זה?

משה שחל: פקודת מבצע – הקרב על ירושלים.

בנימין נתניהו: מה אתה מדבר?

משה שחל: חבר הכנסת ביבי נתניהו, הפקודה היתה כל כך חשובה שאתם מספרתם אותה, נתתם אותה במספר מצומצם – –

בנימין נתניהו: קשקוש.

משה שחל: – – כך וכך עותקים.

בנימין נתניהו: קשקוש.

משה שחל: הנה היא, שום קשקוש.

משה שחל: הקשקוש הוא אצלך.

בנימין נתניהו: אני אומר לך: קשקוש, קשקוש.

משה שחל: היא גם מתרברבת בעניין הכסף שאתה מצאת כדי לממן את פקודת המבצע.

בנימין נתניהו: עיתונות, עיתונות.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אני הגנתי עליך, עכשיו אל תפריע.

משה שחל: והיא כותבת: היערכות לביקור ערפאת בירושלים.

חיים אורון: חסמבה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני ממילא אשאיר את המסמך הזה לפרוטוקול הכנסת כדי שיהיה בדברי הימים, על מנת שיביטו על האיוולת שבמערכה המתנהלת על-ידי מפלגה פרלמנטרית, שהגיעה לאן שהגיעה.

עובדיה עלי: שיהיה ברור שזה לא על דעת הליכוד, אדוני שר המשטרה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, זה יירשם שאתה אמרת.

חיים אורון: אם זה לא של הליכוד, של מי המסמך?

משה שחל: ככל שזכרתי את הקרב על ירושלים, הוא התנהל על-ידי – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לומר – – –

שבח וייס: רבותי, הרי מה שאתם אומרים יירשם.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, זה יירשם, אחרי שאתה אומר.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, לא להפריע.

משה שחל: ככל שזכרתי את הקרב על ירושלים, הוא התנהל על-ידי רב-אלוף במילואים מוטה גור ותחת פיקוד הרמטכ"ל יצחק רבין במלחמת ששת הימים, אולם בקרב של הליכוד על ירושלים יש מצביא חדש, צחי הנגבי.

משה שחל: בכתב המתקפה המפורט, ותחת הכותרת "מוגבל", מודיע הנגבי לכוחותיו, כי עליהם לשתק את החיים הרגילים בירושלים, לחסום דרכי גישה קרקעיות לעיר; היערכות לוגיסטית לכבילת האנשים זה לזה; וכן הוא מנבא כי רמת המתח האידיאולוגי, היקף המשתתפים, סף הרגישות הנמוך של המשטרה, מצוקת הממשלה, כעולה מסקרי דעת הקהל, קיומם של גורמים קיצוניים, "כך" ו"כהנא", והעימות הוודאי עם רבבות ערבים, שעתידים לזרום לירושלים, כל אלה מהווים מרשם בדוק להתנגשויות הרות אסון.

משה שחל: נבואת הנגבי.

בנימין טמקין: מה אומרים במסמך הזה – לעלות – – –

משה שחל: המסמך הזה אולי מוכיח יותר מכול, שעדיין לא השתחררתם מתקופת המחתרת.

משה שחל: אלמלא הכותרת המפוארת של הליכוד, המתנוססת בראש המסמך, הייתי סבור כי מדובר בתנועה קיצונית פנאטית אלימה, שאולי אף מתעלמת משלטון החוק.

שאול יהלום: תוציאו אותה.

שאול יהלום: תוציאו אותה מחוץ לחוק.

משה שחל: ההמונים לא מיהרו לצאת לרחובות.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, כבר קראתי אותך לסדר פעם אחת.

שבח וייס: אל תכריח אותי להוציא אותך.

משה שחל: ההמונים לא מיהרו לצאת לרחובות.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אל תפריע.

משה שחל: מתוך רשימת 46 רשויות מקומיות שהפיץ הליכוד, רק במעטות נערכו הפגנות – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: – – כשבכל פעם מפגין קומץ מפגינים לדקות מספר ונעלם כלא היה.

משה שחל: במצוקתם פנו לכמה שיטות אלטרנטיביות.

משה שחל: כך, למשל, פורסם בעיתונות על מבצע הטסת תומכים מארצות-הברית ומקנדה להפגנות בירושלים, מעין שחקני חיזוק, ונולד מושג חדש בישראל: ייבוא מפגינים.

שאול יהלום: אתם משלמים למפעילים כסף.

רון נחמן: 11 שקל לעמידה בצומת.

רון נחמן: בעבור הפגנה – 11 שקל למפגין.

משה שחל: מן העבר השני, פותחו שיטות שטרם נודע דוגמתן בישראל: פיזור מסמרים, הידועים בשם "נינג'ות", על כבישים, עד כדי סיכון חיים; הטלת מלט במרכזי כבישים – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

משה שחל: – – הבערת צמיגים – – – לפגיעה בחיים הרגילים בירושלים.

משה שחל: אבל אני רוצה לומר לכם: אני דאגתי, ואני חושב שכולנו צריכים להיות מודאגים מכמות של מסמרים שנתפסה, ומהמקרים שבהם ניקבו צמיגיהן של שתי מכוניות, כי יש בזה סכנה, סכנה לחיי אדם.

משה שחל: ובאותה עת הוצג בפני הציבור מידע שקרי, דמיוני וחסר כל ביסוס על ביקורו הקרוב של ערפאת בהר-הבית, מידע שלא היה אמת, אלא דרך לגיוס עוד כמה עשרות מפגינים.

משה שחל: אין מבחינים בין אמת ובין שקר; במצח נחושה, מתוך חוסר אחריות וזדון.

שאול יהלום: איך אתם אמרתם שמפגינים התלבשו על קריית-הממשלה?

שאול יהלום: זאת היתה אמת?

משה שחל: זריעת הבהלה והפחד הפכה שיטה לגיוס ההמונים, שלא הגיעו, עד לשבת, שעה שעשרות אלפים גדשו את כיכר-ציון, שהפכה חיש מהר לכיכר הפאניקה.

משה שחל: אין ספק כי היה זה מראה שלא יישכח במהרה.

עוזי לנדאו: פאניקה של מי, כבוד השר?

משה שחל: אלפי חובשי כיפות סרוגות, שעשו דרך ארוכה מההתנחלויות כדי להביע את מחאתם, וקומץ אנשי ליכוד שנבלעו ביניהם.

משה שחל: משהשלום מגיע וכל תוכנית להתמודד עמו נכשלת, משהעם בוחר בממשלה המביאה את השלום – –

שאול יהלום: איפה הוא בוחר?

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: אתה לא רוצה להשתתף בדיון?

משה שחל: – – משאנשי ימין אינם יוצאים לרחובות, לא נותר אלא לפתוח במתקפה אישית, חסרת רסן ותוכן, כלפי ראש הממשלה והחברים בה, שורה של ביטויים שמקומם לא היה ולא יהיה בקרב בני תרבות ודעה, שהיא שיא חדש של אלימות מילולית ורדידות של שפה ודרך.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אזהרה אחרונה לפני פעם שלישית.

משה שחל: הפליא מכולם בדברי הבלע וההכפשה חסרת הבושה חבר הכנסת חנן פורת, שאמר: זהו יום שחור לעם ישראל ויריקה בפרצוף של כולנו.

משה שחל: בפני קהל אלפים אמר פורת, כי הממשלה המופקרת והאומללה הזאת חייבת לפנות מקומה.

עוזי לנדאו: הוא צודק, הוא צודק.

אברהם הירשזון: מה הוא אמר עד לזה?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת לא תפנה את מקומה.

משה שחל: היא נבחרה על-ידי העם הזה, ורוב הציבור בישראל תומך במדיניותה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: הגיעה העת כי חבר הכנסת – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני אקרא אותך לסדר.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: למה אתה עוזר לו?

שבח וייס: השר מסתדר יוצא מהכלל, חבר הכנסת צוקר.

משה שחל: הגיעה העת כי חבר הכנסת חנן פורת יבין כי לא כל יום פורים.

משה שחל: את הכיכרות גדשו שלטים: "רבין בוגד".

משה שחל: באותה נשימה – כך נמסר בעיתונות – הושמעו קריאות בגנות צה"ל, המשטרה והתקשורת.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אני קורא אותך לסדר.

משה שחל: ההסתה הפרועה הזאת אין לה מקום במשטר מודרני ודמוקרטי.

רון נחמן: רק לכם מותר לדבר.

משה שחל: הוויכוח צריך להיות עקרוני, ענייני, ולא אישי, שקרי, מסית וחסר – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: עכשיו לא.

טלב אלסאנע: בסוף הנאום.

שבח וייס: אל תצביע; לא.

שבח וייס: כמה פעמים אני צריך להגיד "לא"?

אריאל ויינשטיין: אתה מדבר על הליכוד, שחל שר המשטרה?

משה שחל: ממשלת זדון – קבע ההמון.

משה שחל: ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר קבע כי מדובר בהחלטה פושעת, וכיאה למנהיג רציני ורב-אחריות שלל בהינף יד החלטה אחראית של ממשלה ריבונית במדינתה הדמוקרטית.

משה שחל: רפאל איתן אף הרקיע לגבהים חדשים של השתלחות מילולית, שטרם נשמעה בפוליטיקה הישראלית – –

משה קצב: המשטרה לא דיווחה לך טוב, הוא לא היה שם.

משה שחל: – – וייטב כי לא תישמע עוד לעולם.

משה שחל: הוא אמר: הרוצח הנורא ביותר של העם היהודי מאז היטלר הגיע לישראל, וחבורה של יודנראט עומדת לכבודו דום.

עוזי לנדאו: הוא צדק, הוא צדק.

משה שחל: חבר הכנסת רפאל איתן, על תרומתך לביטחונה של מדינת ישראל אין עוררים גם בספסלי הקואליציה.

משה שחל: סיפורי הגבורה על אודותיך מהלכים בכל הארץ.

קריאות: – – –

שבח וייס: זה לא יפה מה שאתם עושים, חברי הכנסת אורון וצוקר, אתם מפריעים לשר כמעט במתכוון.

משה שחל: על גופך הפצוע ועל ידיך המצולקות אין לי ויכוח, אבל על פיך עוד לא יצאו אגדות, רק אכזבות.

משה שחל: פעם אחת מוחק כפרים, פעם מכריז על אנשים כג'וקים, ופעם מכנה את ממשלת ישראל – יודנראט.

משה שחל: יש נשק ותמושת שלא משתמשים בהם; פוליטיקאים אחראיים נוטים שלא להשתמש בהם.

עוזי לנדאו: יש לקחים שצריך להפיק מהשואה, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

משה שחל: ושבעתיים מזה אנחנו מצפים מפוליטיקאי וממצביא בדימוס.

משה שחל: חבר הכנסת איתן, לפחות הצל בדבריך את כבודה של מה שנשאר ממפלגתך.

משה שחל: הייתי מציע לך בכל לב, לפנות ליושב-ראש הכנסת שבח וייס ואל חבר הכנסת דב שילנסקי, כדי שיסבירו לך את משמעות המושג "יודנראט" ומה הוא גורם לניצולי שואה ולצאצאיהם השומעים אותך.

משה שחל: חבר הכנסת אריק שרון אמר – – –

עוזי לנדאו: אדוני השר, צריך ללמוד לקח מהשואה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: – – – אמר בקרנבל האימה והגוזמה בכיכר – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אל תפריע.

משה שחל: הוא אמר כי את הממשלה הזאת לא מעניינים הנעדרים, העיקר שערפאת יגיע.

משה שחל: חבר הכנסת שרון, ממשלת ישראל עושה ימים ולילות להצלת הנעדרים והשבויים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

משה שחל: רק בעת האחרונה פשטו כוחות צה"ל בדרום-לבנון כדי להציל מידע על גורלם.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת אלסאנע.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, פרשת הנעדרים והשבויים הינה ספיח נורא למלחמה נוראה שלא אנחנו תכננו אותה.

משה שחל: יצחק רבין, אותו יצחק רבין שכיניתם אותו "בוגד" בכיכרות שלכם, הוציא את צה"ל מהבוץ הלבנוני ועושה מאמצים כבירים לשחרור הנעדרים והשבויים.

משה שחל: ואתה, חבר הכנסת ביבי נתניהו, אתה, חבר הכנסת ביבי נתניהו, מנהיגו הבלתי מעורער של הליכוד, הפלאת גם אתה במלותיך ואמרת: הביקור הוא שיאו של מסע ההשפלה והבושה הלאומי של ממשלת רבין.

עוזי לנדאו: נכון.

משה שחל: כך אמר ביבי והאשים את הממשלה במתן לגיטימציה לערפאת.

אברהם הירשזון: לא ביבי, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

משה שחל: אני חייב להודות, כי לחבר הכנסת ביבי נתניהו אנו מוחלים מראש.

משה שחל: הוא נענש דיו.

משה שחל: תנועתו מפוררת.

משה שחל: הוא אינו מסוגל להוציא מתומכיו לרחובות.

משה שחל: טיעוניו ההגיוניים אפסו.

משה שחל: השלום בפתח, ולא נותר לו אלא להשמיץ.

משה שחל: גם העובדה שהיה זקוק לקהל אלפים ולבואו של ערפאת לעזה כדי להעז וללחוץ את ידו של אריק שרון, מעוררת רחמים.

משה שחל: נראה שזה השלום היחיד שהליכוד מסוגל לו בימים אלה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: נא לעזוב את האולם.

משה שחל: מהכיכר – – –

שבח וייס: רגע, רגע; סליחה, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אין לך זכות הצהרה אחרי שהוצאתי אותך.

משה שחל: מהכיכר עשה קומץ פורעים את דרכו אל העיר העתיקה, לפרוק את יצרי הוונדליזם שלו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היינו קורבנות לפוגרומים, ולא נתיר אותם – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

משה שחל: נקודת אור אחת עודדה אותי הבוקר, שעה ששמעתי כי חברי כנסת מסיעת הליכוד יצאו נגד אמרות ההסתה – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, מספיק.

שבח וייס: אני לא צנזור.

משה שחל: – – – דברי ההסתה של חבריהם, ובעיקר של חבר הכנסת, שמפאת חברותי אתו לא אגיד את שמו, שקבע כי השוטרים הם מריונטות של יצחק רבין.

משה קצב: קצין משטרה אמר שהיה פה פוגרום.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: מספיק.

משה שחל: אני בטוח, כי אם לקח לסיעת הליכוד יומיים לגנות את דבריהם, בעוד יומיים הם בוודאי יבינו ויתחרטו על כל מעשיהם בימים האחרונים.

משה שחל: אני מאמין שיש ביניכם אנשים הגונים שיודעים שמה שאתם עושים איננו יאה למפלגה אחראית.

משה שחל: מנהיגי הכיכרות משלה

משה שחל: בי ההמון, הגעתם לשיעור קומה שאין ממנו ירידה עוד.

משה שחל: הגעתם לשאול תחתית.

משה שחל: מיציתם את התחמושת הבזויה של ההשמצות עד תום.

משה שחל: בדברי ההיסטוריה תוזכרו תמיד כקומץ צעקנים ומסיתים שולי.

משה שחל: קריאות "רבין בוגד", הבטחתו של רחבעם זאבי כי עם עליית הימין – –

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: – – יועמד רבין לדין, קריעת ושרפת תמונותיהם של ערפאת ורבין, הקריאות לסילוקו של רבין בדם ואש, אזכורו כראש כנופיה, כל אלה מזכירים משטרים אחרים וזמנים אחרים.

משה שחל: הפוגרום המילולי שאתם עורכים בראש הממשלה, ההסתה, ההטפה, הקריאה לאלימות, מתאימים למרפסות של מדינות מסוימות מאוד.

משה קצב: אתה מסית עכשיו.

משה שחל: לפני שבוע בלבד פורסם דוח החקירה בדבר הטבח בחברון.

משה שחל: למדנו ממנו, בין השאר, כי מטורפים אינם נולדים במעבדות.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, קראתי אותך לסדר.

משה שחל: הם יכולים להיוולד בכיכרות.

משה שחל: הם פרי יצירה של חברה ומעשיהם פרי פרשנות של דברים שנאמרים על-ידי מנהיגים.

משה שחל: שבו ולמדו את הדוח, שננו אותו יומם ולילה, בטרם יהיה מאוחר מדי.

משה שחל: חשבו על התוצאות האפשריות של הביטויים האומללים שלכם.

משה שחל: קיבצתם בכיכר הפאניקה את תומכיכם והתססתם אותם.

משה שחל: הדלקתם אותם במנה של ארס ושלחתם אותם לקרב.

משה שחל: אלפי השוטרים הפזורים ברחבי המדינה לא מגינים עליה מפני יאסר ערפאת.

משה שחל: לא יאסר ערפאת הכריז כי יכבוש את קריית הממשלה.

משה שחל: הצעקנים בכיכרות לא ייאלמו.

משה שחל: הם יצאו נגד בגין, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

משה שחל: אותם צעקנים יצאו נגד בגין בשעה שהחזיר את ימית וסיני.

משה שחל: גם אז הם קראו לו "בוגד".

משה שחל: אותם מנהיגים רואי השחורות הכרוניים התריעו והבהילו כי למול השלום הנרקם עם מצרים יש תרמית גדולה שתביא למלחמה.

משה שחל: חשבתם שמייד עם צאת כוחות צה"ל את עזה יחל שם מרחץ דמים, והתבדיתם.

משה שחל: חשבתם כי מוסדות השלטון החדשים יתקשו לתפקד, והתבדיתם.

משה שחל: אתם מציגים בפני תומכיכם עתיד עמום ונורא, נבואות אחרית הימים וחורבן ישראל.

משה שחל: אתם זורעים בהלה ופאניקה בהישענות

משה שחל: כם על מדע בדיוני ופרנויה חסרת מרפא.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ניתן להפוך את ספסלי האופוזיציה למוזיאון חי.

משה שחל: הם חיים את העבר ומסרבים לעכל את המתרחש.

משה שחל: אתם החמצתם את השלום בשינה עמוקה מאוד מול המציאות.

משה קצב: אתם לא עשיתם שלום עם שום מדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה קצב: מותר לקרוא קריאת ביניים.

שבח וייס: אבל אתה קראת שלושים.

משה שחל: אינכם מסוגלים להסתגל למציאות חדשה.

משה שחל: את דוח ההתקדמות שלנו לשלום נמסור לאמהות שבניהן כבר לא משרתים בעזה ולנשים שבעליהן כבר לא מפטרלים ביריחו, בפני המוני ישראל שנקעה נפשם ממחזות המוות קורעי הלב שידענו עשרות שנים.

משה שחל: למדנו רבות בימים האחרונים על מהותה ואופיה של האופוזיציה בימים אלה.

משה שחל: התאכזבנו עד עמקי נפשנו.

משה שחל: קריאות ההסתה הפרועות וחסרות המעצורים לא נשמעו בכיכרות עזה ובמזרח-ירושלים, הם הושמעו על-ידי קומץ פחדני שלום ששנאה והסתה מקננות ומדברות מלבם.

משה שחל: מעל הבמה הזאת אני נאלץ לאכזב את האופוזיציה אכזבה קשה.

משה שחל: ממשלת רבין התחייבה ותביא שלום על ישראל בכל הגזרות ובכל החזיתות.

משה שחל: לא נירתע ולא נפחד.

משה שחל: בכיה של אם יהודייה אחת על קבר בנה מאפיל ומשכיח אצל כולנו את זעקת קללותיהם והסתותיהם הפרועות של מסיתים חסרי אחריות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת לדחות את הצעות האי-אמון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, זה לא זמן לשאלות.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אני מזמין – – –

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: בבקשה?

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: לא באמצע הדיון.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: אתה יודע שיש פרוצדורה.

שבח וייס: לא עכשיו.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: אבל לא באמצע.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: אני מבקש, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: לפרוטוקול, זה לא סיכום – – –

שבח וייס: רשמנו עכשיו הערה מצד סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי, והוא מודיע לנו שזה לא מסמך של הליכוד.

שבח וייס: יירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: יירשם מה שהוא אמר.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, עשר דקות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתכוון להמשיך בנאומי, עד שנציג הממשלה יהיה נוכח באולם המליאה.

משה קצב: לא ייתכן שהכנסת מביעה אי-אמון בממשלה והממשלה מזלזלת בכנסת, עם כל הכבוד.

דב שילנסקי: בדיוק עכשיו החלפתי את היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני מציע להפסיק את הישיבה עד שיגיע.

דב שילנסקי: אינני רוצה להפסיק את הישיבה.

דב שילנסקי: הנה, השר ברעם הגיע.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר, ואני מקווה שתקבלו את זה לא כאמירה סיעתית, בהיותי יושב-ראש הכנסת דרשתי תמיד שבהצעת אי-אמון יהיה נוכח ראש הממשלה.

דב שילנסקי: כשראש הממשלה יצא פניתי אליו אישית לא אחת וביקשתי ממנו שיחזור.

דב שילנסקי: המעט שבמעט, יש כאן עכשיו נציג הממשלה.

דב שילנסקי: זה לא מספק, אבל זה לא מצדיק את הפסקת הישיבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להקפיד על הזמנים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רון נחמן: משום שראש הממשלה מטייל, הביאו את שר התיירות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אודה לכם אם תשבו, גם חבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: מי שרוצים לדבר, או שידברו בשקט או שיצאו לדבר מחוץ לאולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, הבמה לרשותך.

משה קצב: תודה, אדוני.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינה הנמצאת במאבק קיומי, חובתו של ראש הממשלה, במיוחד בשעות קריטיות כמו אלו, לפעול כדי להגביר את האחדות בעם.

משה קצב: האחריות הלאומית מחייבת את ראש הממשלה להבליט את המכנה המשותף, לחפש את הקונסנסוס בתוך עם ישראל, וראש הממשלה, דווקא בשעה הקריטית הזו, שהיא אולי הקריטית ביותר מאז קום המדינה, בחר לפתוח במסע של הסתה, הפחדה, כאשר הוא פועל כדי לקרוע את החברה הישראלית לשני חלקים.

משה קצב: ראש הממשלה נוהג בחוסר אחריות מהדרגה הראשונה, ואני מרשה לעצמי לומר, אדוני היושב-ראש, כי יצחק רבין עומד היום בראש מחנה השמאל והוא יוצר מעגל מרושע של שותפות בינו לבין הקיצונים ביותר במחנה הישראלי, ששואף למעשה להוביל לפילוג בעם.

משה קצב: אנחנו בוודאי מסתייגים ומגנים קריאות גנאי כמו "רבין בוגד" וכינויי גנאי אחרים כנגד ראש הממשלה.

משה קצב: אך מה שאסור לשוליים, לבודדים בשולי החברה הישראלית, בוודאי אסור לראש הממשלה.

משה קצב: יצחק רבין מתנהג כמו הבודדים בשוליים שהניפו את הססמאות "רבין בוגד".

משה קצב: אין שום הבדל בין יצחק רבין לבין אותם בודדים.

משה קצב: הוא נוהג כמוהם, וסיגל לעצמו את השיטות שלהם.

משה קצב: יצחק רבין, מותר לך ללמוד מיאסר ערפאת מהי נחישות, מהי עקביות, מהי נאמנות לשולחיך.

משה קצב: מול ניסיונותיו של יאסר ערפאת להקים חזית פלשתינית אחידה עם ה"חמאס", מעדיף יצחק רבין לתקוע טריז וליצור קרע בחברה הישראלית, והוא משתף פעולה עם השוליים הקיצוניים.

משה קצב: אתם, מחנה השמאל, יש לכם ניסיון עשיר בשנאת אחים, הפכתם למשל, לשנינה ולדוגמה לשנאת חינם במשך עשרות שנים.

משה קצב: אנחנו, המחנה הלאומי, נהגנו תמיד בפטריוטיזם, אהבת מולדת, אחווה, אחדות, אחריות לאומית.

משה קצב: ליצחק רבין, ראש ממשלת ישראל, אין העוז לעמוד פה מול דוברי האופוזיציה לשמוע את הדברים, כי הוא נוהג גם כאן בפחדנות, לא רק במשא-ומתן עם הערבים.

משה קצב: הוא מחלק את אזרחי ישראל למי שנלחמו במלחמות ישראל, מחנה השמאל, לבין אלה השייכים למחנה הלאומי.

משה קצב: מה אומר יצחק רבין?

משה קצב: איש מהמחנה הלאומי לא תרם לאיחודה של ירושלים במלחמות כמו שאנחנו, חברי מרכז מפלגת העבודה, תרמנו.

משה קצב: יצחק רבין מאשים את המחנה הלאומי כמי שרקדו על דם הקורבנות.

משה קצב: שומו שמים, הייתכן שראש ממשלת ישראל מאשים כך?

משה קצב: ומי רקד, אדוני ראש הממשלה, על דם הקורבנות במערת-המכפלה, אם לא אתה וחבריך בממשלה?

משה קצב: הפכתם את הטבח לדגל, הפכתם את זה לסמל.

משה קצב: אתם והערבים הפכתם להיות הנהנתנים הגדולים ביותר ממעשה הטבח האכזרי שבוצע במערת-המכפלה.

משה קצב: בושו והיכלמו.

משה קצב: אתה מדבר על השקר הז'בוטינסקאי.

משה קצב: אתה עושה השוואות בין ה"חמאס" לבין המחנה הלאומי ואתה אומר:

משה קצב: אסור בשום פנים ואופן ללכת עם הליכוד.

משה קצב: בעבר, יצחק רבין אמר בצעירותו: בלי חרות ומק"י.

משה קצב: היום הוא אומר: בלי חרות אבל עם מק"י וחד"ש.

משה קצב: הופעתי לא מזמן בתוכנית טלוויזיה בשפה הערבית, עם חבר הכנסת מוחמד דראושה.

משה קצב: מי אמר אותם דברים שציטט יצחק רבין?

משה קצב: מוחמד דראושה עצמו.

משה קצב: הוא העמיד תנאי למפלגת העבודה.

משה קצב: אני במו אוזני – – –

אלי גולדשמידט: עבד-אלוהב דראושה.

משה קצב: עבד-אלוהב דראושה.

דוד מנע: הם מכירים אותו היטב.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, בתוכנית טלוויזיה שהופענו בה יחד, העמיד תנאי למפלגת העבודה: הוא מוכן לסייע להם, בתנאי שלא ירכיבו קואליציה עם הליכוד.

משה קצב: מה אמר יצחק רבין אתמול במרכז מפלגת העבודה?

משה קצב: הוא חוזר על אותה דרישה, אותו תנאי.

משה קצב: האם זה הביטוי לאחריות הלאומית?

משה קצב: האם כך מחפשים את הקונסנסוס, את המכנה המשותף, האחדות של העם?

משה קצב: רבותי, לא כך.

משה קצב: יצחק רבין, בתוך מפלגתך שלך אין לך רוב.

משה קצב: הזעם והתסכול מלווים אותך.

משה קצב: על מה אתם מתלוננים, שבמוצאי-שבת קראו בכיכר-ציון בוז ליצחק רבין?

משה קצב: רק לפני שבועיים, זוילי, אתה ניסית לבלום קריאות דומות בתוך מרכז מפלגת העבודה כנגד ראש הממשלה יצחק רבין.

משה קצב: על מה אתם זועמים?

משה קצב: רבין, במרכז העבודה, אומר לחברי מרכז מפלגתו: אני יודע שאתם לא אוהבים אותי.

משה קצב: אתה רוצה, יצחק רבין, שיאהבו אותך, אז מה אתה עושה?

משה קצב: אתה מתחיל להסית כנגד המחנה הלאומי בהסתה חמורה.

משה קצב: מדוע, יצחק רבין, ראש הממשלה, לא תשמע לקולם של חברי מפלגת העבודה, חברי מרכז שקראו לך בישיבת המרכז?

משה קצב: תרד לשטח, תשמע את הלכי הרוח בעם, תראה על מה זועק העם, על מה כואב העם.

משה קצב: כפי הנראה, יצחק רבין היה מבוהל מכך שהוא לא הצליח להשלים את נאומו בישיבת מרכז מפלגת העבודה, ולכן הוא חיפש דרך כדי להסיט את הוויכוח כנגד המחנה הלאומי.

משה קצב: אומר יצחק רבין: מפלגת העבודה כמעט לא קיימת ברחוב.

משה קצב: נכון, יצחק רבין, תשנה את דרכך, ואז הרחוב יוכל לתת יותר ביטויי תמיכה למפלגתך גם-כן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ליצחק רבין אין שום תשובות על הטענות שלנו, אין לו תשובות על המצב החמור המתפתח והולך.

משה קצב: הוא בוודאי מוטרד מהסקרים על הלכי הרוח בעם.

משה קצב: יפי הנפש, משכתבי ההיסטוריה, אתם שקראתם לראש ממשלת ישראל "רוצח", אתם שקראתם לשר הביטחון בממשלת ישראל "רוצח", אתם שטובלים ושרץ בידיכם, ארגנתם הפגנות והסתתם נגד המחנה הלאומי, מוטב לכם להתבייש ולא לנסות להסית נגדנו פעם נוספת את הציבור בישראל.

משה קצב: אתם רוצים להשתיק אותנו לא רק על-ידי מעשי הסתה.

משה קצב: ההפגנות מפריעות לכם, מטרידות אתכם.

משה קצב: ההפגנות הן האמצעי הדמוקרטי היחיד שעומד לרשותנו.

משה קצב: האם אתם מתכוונים גם את זה לקחת מאתנו?

משה קצב: הרי אין לנו כלי פרלמנטרי אחר להיאבק במדיניות המסוכנת הזו שלכם.

משה קצב: נשאר לנו נשק אחד – ההפגנות.

משה קצב: זה כלי דמוקרטי מובהק.

משה קצב: האם גם את זה אתם רוצים לשלול מאתנו?

אלי גולדשמידט: לשרוף מכוניות.

אלי גולדשמידט: אתם גרמתם לכך שישרפו מכוניות במזרח-ירושלים.

משה קצב: אתם מנסים על-ידי הפחדות למנוע את ההפגנות.

משה קצב: הממשלה בישיבתה אתמול הטילה על היועץ המשפטי לממשלה לחפש דרכים כדי לפתוח בחקירה נגד המפגינים.

משה קצב: שוטרי משטרת ישראל הסתובבו עם מסרטות ומצלמות במוצאי-שבת כדי להפחיד את המפגינים.

משה קצב: הכול נועד לאיים – – –

משה פלד: קצין הכנסת איתן בן-אליהו ישב פה כל הלילה במוצאי-שבת באבטחה, פן יכבשו את הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קצין הכנסת הוא עובד מדינה, הוא קצין של כל הכנסת, ואי-אפשר להזמין אותו להעיד בפני הכנסת.

דב שילנסקי: בפני הכנסת מעל הבמה מדברים רק חברי כנסת.

משה פלד: הוא ישב פה כל הלילה באבטחה כדי שהמבצר לא ייכבש.

דב שילנסקי: בסדר, בואו נעבור לסדר-היום.

משה קצב: הממשלה, אדוני היושב-ראש, עושה כל מאמץ כדי להרתיע ולהפחיד את המתנגדים ואת המפגינים נגדה.

דן תיכון: לכנסת יש פלוגת משטרה, כל הלילה היתה כאן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, אני אחזיר לך את הזמן של הוויכוח.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הממשלה עושה הכול כדי להפחיד את המתנגדים.

משה קצב: הייתם מתארים לעצמכם – ואני פונה אל השפויים בקרב חברי הכנסת של מפלגת העבודה – שממשלת ישראל משחררת את אסירי ה"חמאס", עוצרת במעצרים מינהליים אזרחי ישראל שאינם חשודים בפגיעה בביטחון המדינה בלי להעמיד לדין את הישראלים, שלא חשודים בפגיעה בביטחון המדינה?

משה קצב: היעלה על הדעת?

משה קצב: זו הוכחה מובהקת, שקופה, שאתם נוקטים את כל הצעדים כדי להפחיד את המתנגדים למדיניות הממשלה, בשיטות טוטליטריות, דיקטטוריות, במעשי הפחדה.

משה קצב: ראש הממשלה יצא חוצץ נגד ההתבטאויות שלנו בעניין ירושלים.

משה קצב: אומנם כן, ברמה של הצהרות, יש קונסנסוס בעניין ירושלים, אך לא במעשה.

משה קצב: יצחק רבין, ראש ממשלת ישראל, אתה מתעלם מכך שאתה נותן היתר להנפת הדגל הפלשתיני במזרח-ירושלים, ואינך נותן הוראה להסיר את הדגל משם.

משה קצב: אתה, יצחק רבין, ראש הממשלה, ממשיך להיות אדיש לכך שמוסדות פלשתיניים ממשיכים לקום בירושלים.

משה קצב: אינך פוצה פה, אין לך העוז לסלק אותם משם.

אלי גולדשמידט: אתם הקמתם אותם.

משה קצב: לא הקמנו אותם.

משה קצב: תפסיקו עם הבדותה הזו.

משה קצב: מעולם לא היה דגל פלשתיני בירושלים.

משה קצב: מעולם לא היו מוסדות פלשתיניים במזרח-ירושלים.

משה קצב: ואתם מסלימים – – –

דוד מנע: אודי אדיב, הוא שלכם.

משה קצב: זרועות הביטחון דורשות מראש ממשלת ישראל, למען הביטחון, לסלק את מוסדות אש"ף מירושלים, ויצחק רבין עומד מפוחד, חסר אונים, חסר יכולת, באיבוד עשתונות, ואיננו מסוגל לתת הוראה פשוטה, שנדרשת על-ידי זרועות הביטחון כדי לפעול לסילוק מוסדות אש"ף מירושלים.

משה קצב: ראש הממשלה אינו מסוגל להשתיק את סגן שר החוץ שמציע פשרה בריבונות על ירושלים, והוא עוד מרהיב עוז לומר לנו, אנשי המחנה הלאומי, שאנחנו מפחידים בעניין ירושלים.

משה קצב: אם תמשיכו בשיטה הזאת, חבר הכנסת גולדשמידט, אתם תאבדו גם את ירושלים.

משה קצב: כפי ששתקתם לפני עשרה חודשים, כאשר יצחק רבין הפתיע אתכם והכיר באש"ף ונאלצתם להשלים עם ההכרה באש"ף, כפי שהתהליך כופה על יצחק רבין לאבד את השליטה על המהלכים, וכפי שהוא נאלץ להשלים עם התביעות החוזרות והנשנות של יאסר ערפאת – אתם, גם בכוח, באילוץ, בהכרח, בכפייה, תאבדו את השליטה על ירושלים, ותעמדו מול המציאות, ואיש מכם הרי לא יעז אז שוב להפיל את הממשלה.

משה קצב: אנחנו קוראים לכם, לכם השפויים: תתעוררו שעה אחת קודם.

משה קצב: לא די בפגישות בכפר-ויתקין, לא די בהצהרות סמויות במזנון הכנסת.

משה קצב: צריך להרהיב עוז לעמוד פה מול ראש הממשלה ולומר לו: עד כאן, לא יותר, לא ניתן לך להפקיר את קיומה וביטחונה של מדינת ישראל.

משה קצב: ומתי מאפשר יצחק רבין ליאסר ערפאת לבקר ברצועת-עזה וביריחו?

משה קצב: ואומר לנו במין תמימות כזאת, בהיתממות כזאת: אסור לו לבקר?

משה קצב: ידעתם שחתמנו הסכם.

משה קצב: ודאי שידענו שחתמת הסכם, יצחק רבין.

משה קצב: ידענו שיאסר ערפאת עומד לבקר ברצועת-עזה, אבל יכולת לומר ליאסר ערפאת: לפני שאתה מבקר ברצועת-עזה, קודם תבטל את האמנה הפלשתינית, את הסעיפים שקוראים להשמדת ישראל.

משה קצב: התחייבת, יאסר ערפאת.

משה קצב: מדוע אתם לא מסוגלים לדרוש את זה מיצחק רבין?

משה קצב: מדוע האופוזיציה לבדה צריכה לדרוש את זה?

משה קצב: מדוע אתם, השפויים, לא יכולים להגיד ליצחק רבין: תציג תנאי ליאסר ערפאת – כל עוד הוא לא מבטל את הסעיפים הקוראים להשמדת ישראל, הוא לא יוכל לבקר בשטח שנמצא בשליטה ישראלית.

משה קצב: הרי זה דבר מובן מאליו, זה תנאי הכרחי להמשך המשא-ומתן עם יאסר ערפאת.

משה קצב: מדוע לא נקפתם אצבע ומילאתם פיכם מים כאשר יאסר ערפאת קרא לא מזמן לעולם המוסלמי לערוך ג'יהאד על ירושלים?

משה קצב: מדוע אתם שותקים, כאשר רק שלשום ואתמול קרא יאסר ערפאת לערביי הנגב והגליל ברמז וקומם אותם והסית אותם נגד מדינת ישראל?

משה קצב: כל זה עבר אצלכם בשתיקה?

משה קצב: אתם שוכחים שבגליל יש למעלה מ-50% לא-יהודים?

משה קצב: מדוע אתם ממלאים פיכם מים?

משה קצב: איפה האחריות הציבורית שלכם?

משה קצב: איפה האחריות הלאומית שלכם?

משה קצב: עד איפה אתם מוכנים להפקיר את ביטחונה של מדינת ישראל לטובת הקואליציה, לשם שמירת השלטון, מתוך דאגה ליוקרתו של ראש הממשלה?

משה קצב: שני אנשים לבדם, מוליכים שולל עם שלם, ואתם שותפים למחדל החמור הזה ואינכם נוקפים אצבע כדי לעצור את התהליך.

משה קצב: הממשלה הזו, אדוני היושב-ראש, מובילה מהלך מסוכן, לדעתנו, אבל גם מהלכים מסוכנים מותר לממשלה להוביל אם היא מצליחה לרכז קונסנסוס לאומי.

משה קצב: אבל ממשלה זו, שנשענת על כרעי תרנגולת, על רוב של חבר הכנסת אחד בלבד, אין לה זכות, לא חוקית – כן, לא חוקית – לא מוסרית, לא ציבורית, לקבל החלטות דרסטיות, קריטיות, שהן ביסוד קיומנו.

משה קצב: חברי הממשלה, אם תרצו להתעקש בימים הקרובים, בחודשים הקרובים, על עמדותיכם, כבר לא נשאר לכם הכוח.

משה קצב: אין לכם היכולת להיאבק.

משה קצב: איבדתם את כל התחמושת, איבדתם כבר את כוח העמידה שלכם.

משה קצב: לכן, הדרך היחידה לעצור את הממשלה היא להפיל אתכם, כדי לתת לעם תקווה לשלום ולביטחון.

דב שילנסקי: אני מודה לחבר הכנסת משה קצב.

דב שילנסקי: הארכתי לו את הנאום בשתי דקות, והוא עוד השאיר לי דקה אחת עודף.

דוד צוקר: למה צריך להאריך בשתי דקות?

דב שילנסקי: אדוני, תסלח לי, אני הורדתי לו זמן ההפרעות.

דב שילנסקי: היו לו הפרעות, ומורידים לכולם את זמן ההפרעות, זה לגיטימי.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני יושב פה עם שעון, ואתה עם ההערכה.

דב שילנסקי: זה לא הוגן שאתה תשפוט לפי השערה לעומת שעון.

דב שילנסקי: עכשיו, אני הוספתי לו שתי דקות, זמן ההפרעות שהיו.

דב שילנסקי: היו הפרעות.

דב שילנסקי: לגבי שתי הדקות, היה לי ספק כמה הפרעות היו, הפרעות אי-אפשר להעריך, והוא הותיר לי דקה עודף.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אין שום משחק במשחקי ה"מונדיאל" שבו המחצית נגמרת בזמן.

אלי גולדשמידט: לכל מחצית מוסיפים שתי דקות – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים זוילי, אני מצטער שסיעתך הקציבה לך רק חמש דקות.

דב שילנסקי: זה לא תלוי בי.

דב שילנסקי: נכבד את חמש הדקות שלך.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: אני מקווה שלא יהיו לך הפרעות באמצע, אבל אם יהיו הפרעות אתה תרצה שאני אוסיף לך את הזמן הזה.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: טוב, תהיה בריא.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לחבר הכנסת משה קצב היה נאום טוב, ואני רוצה לברך אותו עליו – לא על התוכן, אלא על הדרך שבה הוא הציג את העמדות.

נסים זוילי: אני רוצה לומר לו, אני יודע ששנתו שלו ושל כל חברי הליכוד נודדת בלילה בגלל הדאגה למעמדו של יצחק רבין במפלגת העבודה.

נסים זוילי: חבר הכנסת קצב, אני יכול להרגיע אותך, קו המדיניות שמוביל ראש הממשלה בנושא מדיניות החוץ והביטחון הוא קו המקובל על מפלגת העבודה כל כולה, על כל מרכיביה.

נסים זוילי: שלא תהיינה אי-הבנות, אל תטעו בזה.

נסים זוילי: המדיניות שמובילה מפלגת העבודה בממשלה הזאת בנושא השלום, היא מדיניות מקובלת לא רק על רוב גדול של חברי מפלגת העבודה.

נסים זוילי: אתם מתעלמים מכך שהיא מקובלת גם על רוב רובו של העם הזה.

נסים זוילי: מזה אתם מתעלמים.

נסים זוילי: ועל זה אנחנו כועסים, לא על ההפגנה של עשרות האלפים בכיכר-ציון.

נסים זוילי: אנחנו כועסים רק על דבר אחד.

נסים זוילי: אתם הרגשתם שהציבור רצה את הפינוי מעזה.

נסים זוילי: אתם ידעתם את זה, שהאמהות והאבות והחיילים רצו לצאת משם.

נסים זוילי: אתם יודעים שרוב הציבור רוצה את ההליך של האוטונומיה.

נסים זוילי: אתם יודעים שרוב הציבור רוצה הפרדה בין העם הפלשתיני ובין העם הישראלי.

נסים זוילי: בכל אלה לא הצלחתם לשכנע את הציבור.

נסים זוילי: לא הצלחתם להוציא את הציבור לרחובות.

נסים זוילי: עשיתם את הדבר החמור ביותר שיכול לעשות גוף פוליטי, עיוותתם את האמת.

נסים זוילי: במקום לקיים דיון אמיתי על המדיניות של מפלגת העבודה ושל הממשלה הזאת, מדיניות השלום שלה, זרעתם פאניקה בציבור, ניסיתם להציג כאילו אנחנו מעמידים בסימן שאלה את ירושלים ואת עתידה.

נסים זוילי: זה לא נכון, ואתם יודעים שזה לא נכון.

נסים זוילי: אתם יודעים שלא היו מגיעים מפגינים לירושלים אילו לא הייתם עושים את החיבור בין ערפאת, שהוא לא אהוד ולא אהוב בציבור הישראלי, ולא חשוב מה המדיניות שלו, ובין הנושא של סכנה לירושלים.

נסים זוילי: על-ידי ההסתה הזאת הבאתם אנשים לירושלים.

נסים זוילי: ההסתה הזאת היא מסוכנת, חבר הכנסת קצב.

נסים זוילי: היא מסוכנת משום שהיא לא נגמרת בהפגנה כזאת, משום שהיא לא נגמרת בקריאות "רבין בוגד", משום שאתם לוקחים על אחריותכם מעשים הרבה יותר חמורים.

נסים זוילי: זכרו, בקרב אנשים קיצוניים יש אנשים שהם חלושי דעת.

נסים זוילי: זכרו את אמיל גרינצווייג.

נסים זוילי: אתם חושבים שמה שאתם אומרים כאן נשכח?

נסים זוילי: הדברים מצטברים אצל אנשים קיצוניים שהם חלשים, והדבר עלול להיגמר באסון.

נסים זוילי: תדאגו להוריד את הטון של הוויכוח, נסו להשתמש במונחים ביתר אחריות.

נסים זוילי: תנהלו את הוויכוח, הוא אמיתי, יש חילוקי דעות בינינו, אני לא מנסה להסתיר אותם.

נסים זוילי: אבל היזהרו וחשבו לאן זה עלול להוביל.

נסים זוילי: ההסתה הפרועה וחסרת המעצורים הזאת עלולה להוביל – – –

משה קצב: – – –

נסים זוילי: אני רוצה להתייחס גם לדבריו של ראש הממשלה וגם להתנהגות שלו.

אברהם ורדיגר: – – – "אלטלנה".

נסים זוילי: אני רוצה להתייחס גם לדבריו של ראש הממשלה.

נסים זוילי: אני הייתי מאוד מעוניין ומאוד רוצה שהתהליך המדיני יתקדם מתוך קונסנסוס רחב יותר בעם.

נסים זוילי: אני מודה שאני הייתי רוצה בזה.

נסים זוילי: אני חושב שגם ניתן היה להגיע לכך.

נסים זוילי: מיום שאני יושב בכנסת, מיום שנחתם ההסכם בראשי תבות באוסלו, ניסיתי לשמוע מאנשי האופוזיציה איזה רעיון קונסטרוקטיבי לתהליך השלום, לא לפסול הכול על הסף, לא להתייחס לאנשים שמובילים תהליך שנוגד את דעתכם כמי שבוגדים בעם.

נסים זוילי: לבוא ולהגיד: אתם יודעים מה, לא צריך לעשות עזה ויריחו תחילה אלא צריך לעשות עזה ושכם תחילה.

נסים זוילי: לבוא עם רעיונות קונסטרוקטיביים אמיתיים לקידום התהליך.

נסים זוילי: אתם יודעים שחייבים להגיע להפרדה בינינו לבין הפלשתינים.

נסים זוילי: אתם הסכמתם לזה, קראתם לזה אוטונומיה.

נסים זוילי: חבר הכנסת זאבי קרא לזה אחרת.

נסים זוילי: הוא יודע שבעיקרון חייבת להיות ההפרדה הזאת.

נסים זוילי: כולנו יודעים.

נסים זוילי: העם מרגיש שצריכה להיות הפרדה כזאת.

נסים זוילי: אנחנו הצענו דרך שאנחנו חושבים שהיא עניינית, ריאלית, צעד אחרי צעד, לא מעמידה בסכנה בשום נקודת זמן את ביטחונה וקיומה של מדינת ישראל, מאפשרת לנו תהליך מבוקר, חכם, מתקדם.

נסים זוילי: מעולם לא נתתם יד.

נסים זוילי: מעולם לא ניסיתם ליצור אווירה של חשיבה משותפת של ימין ושמאל במדינת ישראל.

משה קצב: כתבתי לראש הממשלה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זוילי, אם אתה מוכן, אחזיר לך את הזמן.

נסים זוילי: אני מוכן.

דב שילנסקי: קריאת ביניים לגיטימית.

משה קצב: כתבתי לראש הממשלה, לא הצעתי ממשלת אחדות, הצעתי לו שיתוף פעולה.

משה קצב: ראש הממשלה יצחק רבין סירב.

דב שילנסקי: זה כבר נאום, לא קריאת ביניים.

דב שילנסקי: אני מעריך את זה בדקה.

דב שילנסקי: אדוני, הוספת לו דקה.

נסים זוילי: זה לא עניין של זמן.

נסים זוילי: אני שמח מאוד על ההערה שלך, חבר הכנסת קצב.

נסים זוילי: בישיבה האחרונה של ועדת החוץ והביטחון פניתי אל ראש הממשלה ואמרתי לו: אדוני היקר, אני רואה בנושא ירושלים נושא רגיש, משמעותי, כבד, מעבר לכל חילוקי הדעות הפוליטיים שיש בינינו לבין הימין.

נסים זוילי: ביקשתי ממנו לזמן את ראש עיריית ירושלים.

נסים זוילי: אני חושב שהוא חשב לעשות זאת גם לפני פנייתי אליו.

נסים זוילי: ביקשתי ממנו אפילו ליזום בתוך מפלגת העבודה ובתוך מרצ הקמת קואליציה מקיר לקיר בעיריית ירושלים, משום שאני רואה בעיריית ירושלים גורם מרכזי באווירה שתיווצר בעיר הזאת.

נסים זוילי: אני חושב שקונפליקט חריף מדי בין עיריית ירושלים ובין ממשלת ישראל במדיניות השלום הוא רע לנושא, הוא רע לירושלים, הוא מעמיד סימני שאלה על הרבה מאוד מרכיבים.

נסים זוילי: איך יכול ראש ממשלה לקרוא אליו את ראש העיר ולשוחח אתו ויום אחרי כן לראות שהוא ממשיך לעמוד בראש מטה עירוני נגד המדיניות של הממשלה בירושלים, ממשיך לעמוד בראש ההפגנות, ממשיך אולי לתת עוצמה למפגינים נגד הממשלה?

נסים זוילי: אתה פונה לאדם שהוא אחראי, אתה פנית לשפויים בתוך מפלגת העבודה, אני פונה אל כל חברי הליכוד.

נסים זוילי: את נושא ירושלים אתם העליתם על סדר-היום; מיותר, מזיק, הוא בכלל לא צריך להיות על סדר-היום.

נסים זוילי: סוכם שהוא לא על סדר-היום בשלב הזה.

נסים זוילי: סוכם שהוא לא על סדר-היום בשלב זה במשא-ומתן המדיני.

נסים זוילי: אתם יודעים את מצע מפלגת העבודה, אתם יודעים את העמדות האמיתיות שלנו.

נסים זוילי: בהפגנות שלכם ובפאניקה שאתם זורעים העליתם את הנושא הזה על סדר-יומה של מדינת ישראל, אף-על-פי שהוא היה צריך להיות נדון בזמן כלשהו בעתיד.

נסים זוילי: ואתם יודעים שאני לא מאמין – – –

משה קצב: זאת היתה תגובה לערפאת.

משה קצב: ערפאת קרא לג'יהאד ואתם התעלמתם.

נסים זוילי: אף אחד לא התעלם מזה.

אלי גולדשמידט: סאדאת דיבר בכנסת על ירושלים.

אלי גולדשמידט: הם מדברים.

משה קצב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת זוילי עלה לדבר חמש דקות.

דב שילנסקי: כשנגמרו חמש דקות, אתם הוספתם לו עוד חמש דקות של עמידה פה.

דב שילנסקי: אז תתחשבו בכך שהוא יכול להתעייף.

דב שילנסקי: הוא אומנם בחור צעיר.

גדעון שגיא: הוא אמר דברי טעם, שימשיך.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת ביקש ומבקש שוב להקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: אבל בכל זאת, כשהפסיקו אותך, חבר הכנסת זוילי, היתה לך עוד דקה.

דב שילנסקי: עכשיו אני נותן לך עוד דקה, והכול היה על חשבון הכלל, לא על חשבונך.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אני אעמוד בלוח הזמנים.

נסים זוילי: אני מודה לך.

נסים זוילי: בנושא ירושלים דעתי חד-משמעית: אני לא מאמין שתהיה ממשלה במדינת ישראל שתישען על רוב פרלמנטרי כלשהו, שתוכל לעשות ויתורים בירושלים – לא על אחדותה, לא על הריבונות הישראלית על ירושלים ולא על היותה בירתה של מדינת ישראל.

נסים זוילי: אני לא מאמין שתקום ממשלה כזאת.

נסים זוילי: תבינו פעם אחת לתמיד שזאת העמדה האמיתית של מפלגת העבודה.

נסים זוילי: לא יהיו פשרות בנושא הזה.

נסים זוילי: בשביל מה בכלל להציג אותו על סדר-היום?

נסים זוילי: עוד הפעם להסיט את הוויכוח מהנושאים המרכזיים.

נסים זוילי: זה לא יהיה.

נסים זוילי: אני אומר את זה באחריות מלאה.

נסים זוילי: אני אומר לפחות את תחושותי היום, כפי שאני רואה את הנושא.

נסים זוילי: חברות וחברים, אני רוצה לסכם.

נסים זוילי: אני פונה בעיקר לליכוד.

נסים זוילי: אתם הגדרתם את עצמכם כמחנה לאומי.

נסים זוילי: אני חושש מאוד שנגררתם לקיצוניות, שהופכת אתכם למחנה לאומני בוויכוח הזה.

נסים זוילי: היזהרו מהלאומנות הזאת.

נסים זוילי: חזרו לדרך לאומית שפויה ששוקדת על האינטרסים של מדינת ישראל.

נסים זוילי: ואם הקריאה שלך, אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד, היא באמת אמינה, לא אמינה מבחינתך אלא מבחינת הסיעה, אנחנו בהחלט מוכנים להושיט יד לשיתוף פעולה הרבה יותר נרחב דווקא בתחומים המדיניים שבמחלוקת.

נסים זוילי: גם לשוחח בין חברים.

נסים זוילי: לא קרה שום רע בזה שחברי הליכוד וחברי העבודה נפגשו בכפר-ויתקין אצל גדליה גל.

נסים זוילי: אנחנו לא אויבים זה לזה.

נסים זוילי: גם אנחנו דואגים, גם אנחנו קרועים בין החששות לבין התקוות בתהליך המדיני.

נסים זוילי: אנחנו רואים את הסכנות שבו, אבל אנחנו מאמינים שאפשר להתגבר עליהן.

נסים זוילי: אם הושטת היד שלך היא על דעת חבריך, אני קורא בהחלט לדו-שיח על עתידה של מדינת ישראל, על התהליך המדיני, ולנסות למצות את המשותף ולא בהכרח להוביל לקיצוניות הדדית.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת זוילי.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להפריע, כדי שלא יהיה צורך להוסיף כל כך הרבה זמן לנואמים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שמשתייך למחנה שאני משתייך אליו צריך היה אולי לעמוד, לעלוז ולעלוץ – – –

דב שילנסקי: תסלח לי רק רגע.

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לחבר הכנסת צוקר להשמיע את דבריו.

דב שילנסקי: אם אתם רוצים לשוחח, אל תשוחחו בקול כה רם שאני אשמע את כל הסודות שלכם; לא רוצה לשמוע את כל הסודות שלכם.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים שאתה מהמחתרת שומר סודות.

דב שילנסקי: אני איש מחתרת ששומר סודות?

דב שילנסקי: כבר יצאנו מהמחתרת.

אלי גולדשמידט: יצאנו מהמחתרת?

דב שילנסקי: כן.

גדעון שגיא: לא כולם יודעים את זה.

דב שילנסקי: אנחנו היום במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית.

דב שילנסקי: אני אודה לחבר הכנסת הישן-חדש ורדיגר – – –

דוד צוקר: סליחה, אני כבר על הבמה.

דוד צוקר: אתה שם לב?

דוד צוקר: אני פשוט נמצא פה.

דוד צוקר: אני לא רוצה להפריע לך, רק עליתי לדבר.

דב שילנסקי: אתה רוצה שאני אשתיק את הציבור?

דוד צוקר: אבל לא עשר דקות להשתיק אותם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אל תהיה כל כך עם הפיצ'יפקעס.

דב שילנסקי: אני מקפיד על הזמן של כולם ולא אקפח אותך, ואשמור על זמנך.

דב שילנסקי: רציתי לבקש מחברי הכנסת בניזרי וורדיגר לא לנהל שיחות עכשיו.

גדליה גל: תוריד אותו מהבמה.

דב שילנסקי: אינני רואה כל סיבה מוצדקת להוריד את חבר הכנסת דוד צוקר מהבמה, אבל אני רואה סיבה מוצדקת להפעיל עכשיו את השעון ולבקש מחברי הכנסת לא להפריע ולאפשר לחבר הכנסת צוקר להשמיע את דברו.

דב שילנסקי: עכשיו בדיוק הגיע חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אתה עכשיו הגעת ומתחיל בדו-שיח חדש?

דב שילנסקי: לא מדברים מהאולם עם חבר הכנסת שעומד על הבמה.

דן תיכון: רק עשיתי לו סימן.

דב שילנסקי: בלי סימנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, הבמה כולה לרשותך, והציבור שקט ומוכן לשמוע אותך.

דוד צוקר: לכאורה, ואולי במבט לטווח קצר, אנשים שמשתייכים למחנה שאני משתייך אליו צריכים היו לעלוז ולעלוץ נוכח מה שקורה בליכוד.

דוד צוקר: ראו אותם, הם הפכו בעצם לצלה של מפלגת מולדת, למי שצומת מושכת בחוטיה, למי שהמתנחלים מנהלים אותה, ולכאורה מה טוב מזה.

דוד צוקר: ילך הליכוד וייראה כמו הקיצונים שבמתנחלים, טוב ויפה לנו, נפלא, נהדר.

דוד צוקר: מי עוד חושב שיש אוהדים לרעיון שצריך להישאר בעזה?

דוד צוקר: אין כאלה.

דוד צוקר: הליכוד חושב שיש כאלה.

דוד צוקר: אבל התהליך שעובר הליכוד מסוכן בוודאי לתהליך המדיני ומסוכן למשטר; כן, הוא מסוכן למשטר.

דוד צוקר: במובן הזה אני ממשיך ומסכים עם הדברים של חבר הכנסת זוילי, ואני מציע לכולנו להיזהר, חבר הכנסת תיכון ואדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: ראינו אתכם בימים האחרונים, חבר הכנסת תיכון, לא רק בקוצר ידכם.

דוד צוקר: שמענו את הביקורות הפנימיות שלכם על כך שאתם לא מצליחים לגייס אנשים.

דוד צוקר: בעיקר ראינו אתכם בקיצוניות

דוד צוקר: כם, בקיצוניות

דוד צוקר: כם כי רבה.

דוד צוקר: ראינו את המראות הללו בירושלים וראינו אתכם מובלים, כן, מולכים על-ידי אספסוף.

דוד צוקר: ראינו אתכם מולכים מאופסרים על-ידי הקיצוניים שבמתנחלים.

דוד צוקר: ראינו אתכם, כן ראינו אתכם, עם מציתי הדגלים.

דוד צוקר: תראה איך התחלפו התפקידים.

דוד צוקר: עד לפני כמה שנים איפה היו מציתים דגלים ומי עכשיו מצית דגלים?

דוד צוקר: וזאת בהפגנה שבה הנואם המרכזי הוא מנהיג הליכוד, בהפגנה שזוכה לחסות של ראש עיריית ירושלים.

דוד צוקר: מרכז פוליטי, כפי שהם טענו בעבר.

דוד צוקר: יכולנו אולי לעלוץ, יכולנו אולי לעלוז.

דוד צוקר: אני לא מציע לעלוץ ולא מציע לעלוז, כי זה מסוכן למה שקורה כאן, בתוך מדינת ישראל.

דוד צוקר: כי הרי, חבר הכנסת תיכון, מתחת למטרייה שלך, מתחת למטרייה של חבר הכנסת בגין, מתחת למטרייה של חבר הכנסת מרידור, משם פרצו להם הגייסות לכיוון העיר המזרחית, לכיוון שער-שכם, הפוגרומצ'יקים הללו.

דוד צוקר: הם יצאו מההפגנה שלכם.

דוד צוקר: לא אתם שלחתם אותם, אבל הם היו שלוחיכם.

דוד צוקר: לא אתם ביקשתם, אך הם עשו זאת מתוך ההפגנה שלכם.

דוד צוקר: ראינו אתכם מרכינים ראש, לא מסוגלים לעמוד, לבלום ולעצור את ההשתלחות הגסה הזאת, גם של חברי כנסת שנאמו שם; השתלחות גסה, קשה.

דוד צוקר: ראינו אתכם עומדים מעל במה עם כתובות נוראות מתחתיה.

דוד צוקר: קראתם למוות ליריבים.

דוד צוקר: קראתם למוות בססמאות איומות, מחרידות, בהפגנה שבה הליכוד הוא הכוח המרכזי.

דוד צוקר: לגרועים שבקיצוני הימין דמיתם.

דוד צוקר: כך נראיתם באותו לילה, בשבוע האחרון כולו.

דוד צוקר: אתם עושים את המעשה הנאה המתחייב, ובכנות, אני מאמין, ומגנים את התופעות מן הסוג הזה ומתנערים מהן.

דוד צוקר: אבל יש דברים, חברי הליכוד, שאין מתנערים מהם.

דוד צוקר: לא מתנערים מאחריות שילוחית.

דוד צוקר: חנן פורת לא מנסה להתנער מהם כי הוא זה הם, הגרועים שבקיצוניים.

דוד צוקר: אבל הליכוד?

דוד צוקר: המרכז המדיני או החלק המתון שבליכוד?

דוד צוקר: יש לכם אחריות ציבורית עקיפה שילוחית למה שקרה באותו לילה ולמה שקרה בשבוע האחרון, בשם אחדות העיר, כמובן; בשם קדושתה של אחדות העיר, בשם הרצון לחיות יחד.

דוד צוקר: החלונות שנופצו באותו לילה נופצו על-ידי מפגינים שהיו בהפגנה שלכם, חברי הליכוד.

דוד צוקר: משם הם יצאו.

דוד צוקר: הם שמעו את הקולות, הם שמעו את הדברים, הם שמעו את המוסיקה והם ספגו אותה, והם קלטו את המלים והם תפסו את המסר.

דוד צוקר: משם הם יצאו.

דוד צוקר: אחרי שאתם מתנערים, אומרים לי: זה מיעוט קטן.

דוד צוקר: אני מקווה.

דוד צוקר: אבל מה לעשות?

דוד צוקר: גם שמעתי את המשטרה מוסרת דיווחים על מספר האנשים שהיו שם.

דוד צוקר: בהנחה שהמשטרה, נוריד חלק מהדברים שלה, הם דיברו על אלפים שפרצו בכיוון שער-שכם; לא עשרות, לא מאות, אלפים הלכו לשם, אחרי שאהוד אולמרט הסיר את חסותו מההפגנה או איים בהסרת החסות.

דוד צוקר: הם יצאו מתוך ההפגנה שלכם.

דוד צוקר: אלה הילדים החוקיים של ההפגנה הזאת של הליכוד.

דוד צוקר: כך אתם נראים.

דוד צוקר: כך נראה הליכוד.

דוד צוקר: כך נראה אותו ימין, אותו ימין שמסרב להאמין, כמו אותו יפני בג'ונגל שלא מבין שהמלחמה כבר נגמרה.

דוד צוקר: איש לא רוצה להישאר בעזה, תפסתם את זה?

דוד צוקר: איש לא רוצה להיות שם.

דוד צוקר: אבל כדי להביא אנשים להפגנה, אי-אפשר להביא אנשים להפגנה בשם העיקרון של להינעץ בג'באליה.

דוד צוקר: איש לא רוצה להיות שם.

דוד צוקר: הפכתם את ירושלים למכשיר.

דוד צוקר: אתם והמפד"ל, צומת ומולדת.

דוד צוקר: ירושלים היא מכשיר בשבילכם.

דוד צוקר: זה מה שהיא היתה, לא יותר מזה, כדי לגייס אנשים, כדי להביא אנשים, כי אחרת מי יבוא להפגנה מן הסוג הזה?

דוד צוקר: מי נגד ההסכם של עזה ויריחו תחילה?

דוד צוקר: זה לא היה מיעוט קטן, זה לא היה מיעוט זעום, מי שיצא מתוך ההפגנה הזאת, לצערי.

דוד צוקר: כאמור, היתה השראה, היו מלים, היו מסרים.

דוד צוקר: מה צריך להבין מי שהוא לא מטורף בהכרח, אבל קיצוני, שקול בדעתו, מבחין בין טוב לרע, מה הוא צריך להבין כשעולה מנהיג צומת ואומר לו, שהממשלה הזאת היא יודנראטים?

דוד צוקר: מה הוא צריך להבין?

דוד צוקר: מה הוא צריך להבין בחודש האחרון מהמסרים הכמעט-רצחניים של חבר הכנסת פורת?

דוד צוקר: מה הוא צריך להבין?

חנן פורת: סליחה, מה זה "מסרים רצחניים"?

חנן פורת: תגיד משפט אחד.

דוד צוקר: מי שקורא לרצוח את ערפאת יש לו מסרים רצחניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, אני לא מרשה עכשיו אפילו קריאות ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: זאת לא פנייה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת וחבר הכנסת דראושה, אני מבקש להימנע גם מקריאות ביניים.

דב שילנסקי: זה נמשך יותר מדי זמן.

דב שילנסקי: אי-אפשר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעיר הערה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, על זמנו, בבקשה.

דב שילנסקי: אתה מסכים על זמנך?

דוד צוקר: כן.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: שמעתי הבוקר את חבר הכנסת רפאל איתן מסביר מדוע הוא אמר יודנראט.

אלי גולדשמידט: הוא אמר, כי מה שאנחנו עושים יוביל לשואה.

אלי גולדשמידט: אז אני לא חושב שצריך להוסיף – – –

דוד צוקר: אני מודה לך מאוד.

דוד צוקר: עכשיו אני רוצה לומר לחברי הליכוד כאן את הדבר הבא – אני לא מאמין שחברים במולדת, או רוב החברים במפד"ל מבינים את זה: מרגע שהמלים יצאו מפיכם אתם לא שליטים; מרגע שהמסרים הללו יצאו מהפגנה מן הסוג הזה, אתם אינכם שליטים עוד על המסרים.

דוד צוקר: המסרים והמלים הללו הם חופשיים, הם אוטונומיים, הם עצמאיים.

דוד צוקר: חלק ממה שנאמר בשבת בהפגנה, חלק ממה שנאמר היום וחלק ממה שנאמר בשבוע האחרון הוא המצע להתנקשות הפוליטית הבאה.

דוד צוקר: אתם אינכם תופסים את זה, אז אני אומר את זה.

דוד צוקר: אתם מכשירים קרקע, יוצרים תנאים ומבשילים את המצב – אינכם מכוונים ואינכם רוצים – אבל אתם מאפשרים את הרצח הפוליטי הבא.

דוד צוקר: תתפסו את העניין הזה.

דוד צוקר: המצב יותר מדי רגיש ועדין, יותר מדי מוטל על כף המאזניים, בשני הצדדים, ושני הצדדים משוכנעים שהם נלחמים את מלחמת חייהם.

דוד צוקר: מה שיוצא מפיכם ייתרגם על-ידי מישהו להתנקשות פוליטית, כן, עד לרצח פוליטי גם כן, על זה אני מדבר.

דוד צוקר: מי שאיננו מסוגל להתאפק ולרסן את עצמו, יואיל ולא ידבר.

דוד צוקר: זו היתה הפגנה קשה.

דוד צוקר: שבוע שלם אתם מבשרים שאנחנו מובילים לשואה.

דוד צוקר: מה צריך להבין אדם שקול?

דוד צוקר: אם יש מישהו שמוליך את העם לשואה, מה צריך לעשות אתו?

דוד צוקר: מי שמוליך את העם לשואה, צריך למנוע זאת ממנו בכל מחיר, חובה למנוע בכל מחיר את השואה.

דוד צוקר: קצת זהירות אי-אפשר לבקש?

דוד צוקר: אני יודע שאין סיכוי לבקש את זה מחלק מחברי הכנסת, אבל אני פונה פה לליכוד, אני פונה לאחראיים שבינינו להבין כי יותר מדי מוטל פה על כף המאזניים, אם איננו רוצים לראות בקעקוע המשטר הדמוקרטי, בפגיעות קשות והרסניות בו.

דוד צוקר: גם אם זמני עדיין בידי, אני רוצה לסיים ולומר לאנשי הליכוד: אני לא מבקש, לא פיוס ולא התפייסות, לא על זה העניין, אבל גם לוויכוחים הללו צריך שיהיו גבולות.

דוד צוקר: יש ויכוח, אינני רוצה לטשטש את הוויכוח, יש ויכוח לעומק על מה שנראה בעיני כל אחד מאתנו כמיצוים של החיים כאן בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אני מעריך את קריאת הביניים של חבר הכנסת פורת בחצי דקה, אבל אני מוסיף לך דקה.

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: צריך לקבוע את המותר והאסור בצורת הוויכוח, לא בתכנים.

דוד צוקר: השבוע עברתם על כמה איסורים.

דוד צוקר: יכולתי לצפות לזה מכמה מפלגות קטנות כאן, לא ציפיתי לזה מהליכוד.

דוד צוקר: דבר לא מאוחר, אתם עוד יכולים להתעשת, חבר הכנסת תיכון.

דוד צוקר: אני לא דואג לעתידכם הפוליטי, אבל מי שלא רוצה לדרדר את המשטר הדמוקרטי, בעיצומו של ויכוח על הדברים החשובים ביותר בחיינו, שיתפוס את עצמו בידיים.

דוד צוקר: אם הוא חושב שחבר הכנסת זאבי או המפד"ל יעשו לו את העבודה, שישכח מזה; אתם צריכים לעשות את חשבון דרככם הפוליטית לבדכם.

דוד צוקר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למטה מכבודי להגיב על דבריו המתלהמים של חבר הכנסת צוקר.

חנן פורת: בדברים האלה גם אינני מתכוון לדבר באותו פאתוס שבו הוא כינה אותי "כמעט רצחן".

דוד צוקר: – – –

חנן פורת: שמעתי את דבריך, שמעתי אותם, אתה יכול גם להקשיב לדברי.

חנן פורת: אני רוצה לומר בפתח הדברים: למרות הניסיונות כאן, כביכול, שמחייבים אותנו לאפולוגטיקה, אינני מתכוון לומר את הדברים האלה מתוך אפולוגטיקה אלא להבהיר דווקא בראשית הדברים מה מותר ומה אסור.

חנן פורת: אני חושב שאותן פעולות של בודדים – הייתי שם לאחר מעשה ועמדתי באותם מקומות – של ניפוץ חלונות או של שרפת מכונית, היו מעשי ונדליזם שמקומם לא יכירם בתוכנו.

חנן פורת: כמי שהיה שותף לארגונם של הדברים אני יודע כמה מאמץ עשינו כדי שיימנע מעשה מעין זה.

חנן פורת: אנחנו מצרים על כך, מפני שמעשיהם של בודדים עלולים להכתים זעקתו של ציבור שלם, ציבור גדול.

גדעון שגיא: ברשות הדובר, האם ידוע לך – – –

חנן פורת: לא, אינני יודע מי האנשים.

דב שילנסקי: אני לא מאפשר קריאות ביניים.

חנן פורת: אינני יודע מי עשה את המעשה.

חנן פורת: לו ידעתי, הייתי מסגיר אותו.

חנן פורת: אני אומר זאת לא לצורך אפולוגטיקה.

דב שילנסקי: זמננו היום מצומצם, ואני חייב להוסיף זמן למרצה.

דב שילנסקי: אם אתם רוצים שהוא יעמוד פה כמו שחבר הכנסת זוילי עמד פה, פי שניים מהזמן – בבקשה, תקראו קריאות ביניים.

גדעון שגיא: לא לזה כוונתי.

חנן פורת: יתר על כן, אני רוצה לומר, שבאותו ערוץ-7 שאותו מבקשת הממשלה לסגור, בדברי שם ציינתי את הדברים עצמם.

חנן פורת: יותר מכך, ציטטתי את דבריו של הרב קוק, זכר צדיק לברכה, שאומר: עדינה היא גבורתנו, אי-אפשר שתהיה גבורה של חורבן וכיליון.

חנן פורת: אין הדברים האלה נוגעים לאותו רב-מרצחים יאסר ערפאת, שאכן דמי נקיים – אתם כולכם יודעים זאת – צרורים בכנפיו; אותו רב-מרצחים שמבקשים להביא אותו אחר כבוד לארץ-ישראל, ואף לירושלים – ראש הממשלה אמר שאין כל מניעה.

חנן פורת: אני אומר: מי שידיו דמים מלאו אסור שרגלו תדרוך בהר-הבית, אסור שידרוך בירושלים, גם אם יש מישהו שחושב שאפשר להגיע להסכם עם אש"ף.

חנן פורת: יש קודים שהם אלמנטריים מוסריים בעניין זה.

חנן פורת: כן, אפשר להביא אותו לירושלים, אפשר להביא אותו לירושלים אסור באזיקים ולהעמיד אותו למשפט צדק על כל שפיכות הדמים שגרם במישרין ובעקיפין, וכך היו צריכים לנהוג אנשים ישרים בלבותם.

חנן פורת: כשאמרתי שהאיש הזה הוא בן-מוות אכן התכוונתי לכך.

חנן פורת: אבל התכוונתי ואמרתי זאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חנן פורת: – – – שהוא יהיה זה שיעמוד במישרין למשפט האומה.

עבד-אלוהב דראושה: בגין, הידיים שלו לא היו מלאות דם?

עבד-אלוהב דראושה: שמיר, הידיים שלו לא היו מלאות דם?

חנן פורת: אני מוכן להסביר לך אחר כך את ההבדל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה מוסיף לו זמן לנאום.

גדעון שגיא: הוא רוצה לכלוא את השלום.

חנן פורת: לא כך מביאים שלום, ידידי היקר, כך לא מביאים שלום, כך מביאים להתרפסות.

חנן פורת: לא בשקר, האמת והשלום אהבו, זה הוויכוח בינינו.

חנן פורת: חבר הכנסת צוקר דיבר על פוגרומצ'יק – על חבר הכנסת צוקר כמעט שאינני רוצה להשחית מלים – אבל כשמפקד המחוז במשטרה דיבר על כוונה לבצע פוגרום, באותה הזדמנות מצאתי לנכון להסב את תשומת לבו גם באופן אישי להגדרה של המלה "פוגרום".

חנן פורת: ההגדרה של המלה "פוגרום", מורי ורבותי, היא – כך הדברים מצוינים במילון: מעשה אלימות וטבח באוכלוסיית מיעוטים, כגון פרעות קישינב, כגון מסעי הצלב, כגון פרעות מאורעות תרפ"ט בחברון.

חנן פורת: אלה הדוגמאות שניתנות.

אלי גולדשמידט: כגון האירוע האחרון בחברון, שאמרתם לגביו "פורים שמח".

אלי גולדשמידט: לפחות היית מוסיף אותו, גם זה היה פוגרום.

חנן פורת: תקשיב היטב.

חנן פורת: ההגדרה שם היא של קבוצה מאורגנת, ואילו היה דבר כזה אכן נעשה בידי קבוצה מאורגנת, היה זה פוגרום.

חנן פורת: כאן זה היה טבח בלא פוגרום – אם מדברים על ההגדרה.

אלי גולדשמידט: היללו אותו.

חנן פורת: אתה יודע באיזו דרך גינינו אותו?

חנן פורת: עד תום.

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, קראת קריאת ביניים, מספיק.

חנן פורת: לא אחת, לא שתיים ולא שלוש, ואתם לא תצליחו להעמיס עלינו את מעשה הטבח הנפשע והנורא הזה, שעשר פעמים הבהרתי אותו פה בחריפות, אבל אינני רוצה להוסיף עכשיו.

אלי גולדשמידט: מנית את מאורעות תרפ"ט, קישינב, למה לא מנית גם אותו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אצטרך לתת לו זמן לתשובה על קריאות הביניים שלך, והן ארוכות מדי.

חנן פורת: חבר הכנסת גולדשמידט, מאחר שאני מעריך את דבריך אני רוצה שתבין שהבאתי דברים שמצוינים במפורש במילון בהקשר זה וקראתי אותם מתוך המילון.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שיש הבחנה בין מעשה שנעשה על-ידי קבוצה מאורגנת לבין המעשה שנעשה על-ידי יחיד, אם אנחנו מדברים בטרמינולוגיה, משתמשים במושג "פוגרום".

חנן פורת: אני חושב שמעשה טבח נורא לא צריך להיות פוגרום כדי שהוא יוקע בצורה החריפה והנחרצת ביותר.

חנן פורת: אבל אם עומד מפקד משטרה – ואני שמח שהוא אמר שהוא חוזר בו מדבריו אלה; אני רק ציפיתי שהדברים האלה ייאמרו במפורש – ואומר שהיתה כוונת פוגרום, הווי אומר שנכנסה קבוצה מתוך מגמה לבצע טבח באוכלוסייה הערבית, אני חושב שזה היה דבר נורא.

חנן פורת: זו היתה עלילת דם.

חנן פורת: אבל אמרתי שאינני רוצה עכשיו ואין נפשי לבוא חשבון.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר היטב, ודווקא לאנשי השמאל – – –

גדליה גל: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אין לו זמן.

דב שילנסקי: הוא לא יכול לעמוד פה כל הזמן.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר דווקא לאנשי מפלגת העבודה, בכללם לחברי וידידי, סגן השר מוטה גור, שעמו לחמנו על שחרורה של ירושלים, אף שלא היינו אנשי העבודה, וכאילו השתמע מדבריו של רבין שרק אנשי מפלגת העבודה לחמו.

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר את זה.

חנן פורת: שמענו את הדברים.

חנן פורת: זאת היתה הקונוטציה שלהם.

אלי גולדשמידט: הוא אמר שביבי נתניהו – – –

חנן פורת: שמעתי את הדברים.

רון נחמן: האם מישהו יכול ללמד אותו משהו?

אלי גולדשמידט: גם לא אתה.

אלי גולדשמידט: גם אתה לא יכול ללמד אותו.

רון נחמן: אני הקטן – לא.

רון נחמן: אבל העריצות הזאת, העריצות הזאת.

דב שילנסקי: רבותי.

חנן פורת: אני מוצא לנכון דווקא – ובאמת, תנו לי להגיד את הדברים בצורה עניינית – – –

דב שילנסקי: אני פונה פה לכמה חברי כנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר דיבר, והיתה לו קריאת ביניים אחת של חצי דקה מקסימום.

דב שילנסקי: לו היו כבר חמש-שש קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני צריך, ראשית כול, להוריד את הזמן של קריאות הביניים.

דב שילנסקי: אי-אפשר להעריך בדיוק, ואז יבוא חבר הכנסת צוקר ויגיד שהוא עומד יותר מדי זמן על הבמה.

דב שילנסקי: לכן, מספיק; היו קריאות ביניים די והותר.

דב שילנסקי: הוא גם לא מדבר בצורה שצריכה להרגיז מישהו.

דב שילנסקי: הוא מדבר בצורה לגיטימית.

דב שילנסקי: תאפשרו לו לדבר.

חנן פורת: עכשיו אני רוצה לומר משהו באופן באמת ענייני.

חנן פורת: בשעה שערפאת נמצא בעזה או נוסק ונוחת ביריחו, למה המאבק הוא על ירושלים?

חנן פורת: למה בחרנו למקד את המאבק על ירושלים?

חנן פורת: זה לא מפני שאנחנו סבורים שמפלגת העבודה מאושרת בחלוקתה של ירושלים, אלא מפני שקריאת הג'יהאד של יאסר ערפאת, הדינמיקה של המשא-ומתן הזה וההיגיון הפנימי שלו מובילים אכן או לפיצוצו של ההסכם או לחלוקתה של ירושלים.

חנן פורת: יש לי אינדיקציה ברורה מאוד לנכונות שלכם לשקול את הדברים האלה במלוא הרצינות.

חנן פורת: הנה, בוועדת הכנסת נדון היום החוק שמדבר על כך – וחשוב לי שחבר הכנסת מוטה גור ישמע זאת – שחוק ירושלים, שמדבר על ריבונותנו המלאה בכל מרחביה של ירושלים, בגבולותיה, ישוריין ברוב של שני-שלישים, של 80 חברי כנסת.

חנן פורת: אילו היה לנו באמת רצון להבטיח שזה עומד מעל לכל ויכוח – אין לי ספק שאתם הייתם שותפים להסכמה לחוק הזה.

חנן פורת: הבה נשאל את עצמנו, למה העיקשות הזאת להתנגד להצעת חוק זו?

חנן פורת: האם לא כדי להשאיר את האופציה פתוחה, כפי שהדברים האלה אכן מעוגנים בהסכם אוסלו ובהסכם קהיר?

חנן פורת: זאת אומרת, האם זה לא משאיר זאת, ולו רק כדי שהערבים לא יבואו ויאמרו: אם כך, אין לנו על מה לשאת ולתת?

חנן פורת: הרי אתם יודעים מה מבקש יאסר ערפאת.

חנן פורת: אתם יודעים מה המגמה שמסתמנת כאן.

חנן פורת: אי-אפשר להתחמק מהסוגיה הזאת.

חנן פורת: המשא-ומתן הזה, על-פי הגיונו הפנימי, מוביל לחלוקתה של ירושלים, פונקציונלית, או טריטוריאלית, בדרך כזאת או בדרך אחרת.

חנן פורת: לכן, הזעקה שלנו היא קודם כול לא כנגדכם, אלא זו העמדת רצון כלשהו של עם ישראל שאומר: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

חנן פורת: אני רוצה לומר מעבר לזה, שההיגיון הפנימי של המשא-ומתן הזה לפני ירושלים מוביל לנסיגת צה"ל מיהודה ומשומרון.

חנן פורת: גם אם יצטטו לי עשר פעמים את הסכם קמפ-דייוויד, אין זה משנה את העניין.

חנן פורת: המציאות, אחרי שנות האינתיפאדה, אחרי ההתפרעות הערבית, אחרי ההודעה לילדי האבנים, גואלי פלשתין, המהלך שעל-פיו בתוך חודשים ספורים עומדים להוציא את צה"ל ממרכזי האוכלוסייה בבית-לחם, בחברון, בשכם, ברמאללה, בטול-כרם, בקלקיליה – זה מה שמעוגן בהסכם אוסלו.

חנן פורת: מה משמעותו של הדבר מבחינת הפקרת ההתיישבות היהודית שם?

חנן פורת: מה משמעותו של הדבר מבחינת יצירת המציאות, הכלים והנתונים להקמת מדינה פלשתינית?

חנן פורת: זו כבר אינה שאלה אם אתם רוצים בכך, או שאינכם רוצים בכך.

חנן פורת: יש איזו דינמיקה פנימית, יש איזה היגיון פנימי במשא-ומתן.

חנן פורת: אימתי אתם רוצים שאנחנו נזעק על כך?

חנן פורת: – כשיאסר ערפאת כבר יבוא לירושלים, כשינעץ את טלפיו בחומה?

חנן פורת: אימתי אתם רוצים שאנחנו נתמודד על הדברים האלה?

חנן פורת: האם בשעה שנעמוד במציאות שבה משטרה פלשתינית של רבבות שורצת בכל רחבי יהודה והשומרון, ואנחנו עומדים שם מופקרים, כשמרכז הארץ ולבה מופקרים?

חנן פורת: אני כבר מסיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת, תרשה לי.

דב שילנסקי: אני מעריך את ההפרעות שהיו לך בשתי דקות וחצי ותו-לא.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: בבקשה.

חנן פורת: תודה.

חנן פורת: אתה רואה, אני כבר חשבתי לסיים.

חנן פורת: אבל אני מסיים באמת.

דב שילנסקי: נודה לך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, הרשה לי להעיר הערה.

חנן פורת: הערה – זה לא על חשבון זמני.

חנן פורת: בבקשה.

דב שילנסקי: לא, רצית חצי דקה וקיבלת שתי דקות וחצי.

דב שילנסקי: לכן אפשר להעיר הערה.

חנן פורת: דווקא אשמח להערה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך – והזכרת שנלחמנו יחד – – –

חנן פורת: נכון.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך את הדברים מתוך אותה דאגה לירושלים.

מרדכי גור: מה שעשיתם בשבועיים האחרונים היה המעשה החמור ביותר מבחינת העלאת ירושלים, בדרך שהעניין עלה, מבחינת עתידה.

מרדכי גור: אני אומר לך את זה.

מרדכי גור: שמעתי אותך שוב ושוב.

מרדכי גור: אני אומר לך: הדרך הקיצונית הזאת היא בעוכריה של ירושלים.

חנן פורת: אני מבקש לענות לך, ואני באמת שמח על הדיאלוג השקול בעניין הזה.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך: אין לי ספק שרצונו של ערפאת לבוא לירושלים ותביעתו לכך, שזכתה לפחות לגיבוי עקרוני מצד ראש הממשלה, בשעה שהוא אמר: זכותו לבוא לשם, בין שהדבר – – –

מרדכי גור: – – –

חנן פורת: הרשה לי; הרשה.

חנן פורת: לפי הערכתי, אלמלא ההתקוממות הציבורית הגדולה שהיתה סביב העניין הזה, היום או מחר היה יאסר ערפאת בהר-הבית.

חנן פורת: לו נערך ביקורו של יאסר ערפאת בהר-הבית – אינני צריך לספר לך איזה פתיל הוא היה מצית.

חנן פורת: אבל מעבר לזה, אני חוזר ואומר:

חנן פורת: ההיגיון הפנימי והדינמיקה הפנימית של המשא-ומתן בדרך שאתם מנהלים אותו, יובילו בהכרח לאחת מן השתיים – או שהוא יתנפץ על סלעי ירושלים, או שהוא יוביל אם לא רוצים לנפץ אותו, כפי תפיסתכם שלכם, לחלוקתה של ירושלים.

חנן פורת: איך תהיה החלוקה הזאת, ואילו פרמטרים יהיו לה – צא וראה מה מבשרות כבר כל הסנוניות בתקשורת, שקוראות וקולטות את הדברים האלה.

חנן פורת: אני אומר את הדברים מתוך חרדה, שאני מאמין שאתה שותף לה.

חנן פורת: לכן, באמת, אם אתה רוצה לחסום את הדברים, ואתה רוצה לחסום אותם בעודם באבם, אינך יכול להילחם באותו מקום שהוא כבר בבחינת היכל שרוף שרפתם, קמח טחון טחנתם – בעזה.

חנן פורת: אתה צריך לנהל את המאבק הזה דווקא בלב, דווקא בירושלים.

מרדכי גור: – – –

דב שילנסקי: לא, הוא לא יכול יותר.

דב שילנסקי: יש לו חצי דקה כדי לסיים.

חנן פורת: אני לא יכול עכשיו.

חנן פורת: אני רק אומר שאני מבקש לענות לך.

חנן פורת: אני רוצה לומר: נכון, אני יכול לחשוף כאן באופן הגלוי ביותר את האסטרטגיה שלנו.

חנן פורת: אנחנו מנהלים היום קודם כול מערכה של הישרדות.

חנן פורת: אני אומר זאת בצורה הכי נחרצת.

חנן פורת: זאת מתוך הכרה פנימית שלי לאן מובילים – – –

מרדכי גור: מה המשמעות?

חנן פורת: אסביר.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אינני יכול לאפשר קריאות ביניים נוספות.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, מה המשמעות?

חנן פורת: אסביר.

חנן פורת: אסביר.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני מבקש ממך לא לשאול שאלות, כי לא אתן לענות תשובות.

דב שילנסקי: אתה יכול להגיד חצי משפט ולא לענות על קריאת ביניים.

דב שילנסקי: אתה יכול לסכם במשפט אחד.

דב שילנסקי: אבל משפט אחד ותו-לא.

דב שילנסקי: אני מצטער.

חנן פורת: לא דיברתי על הישרדותה של מדינת ישראל.

חנן פורת: דיברתי על האחיזה הנחושה שלנו בכל מרחבי יהודה והשומרון, שעומדים להיות, על-פי ההיגיון הפנימי של המשא-ומתן, מובלים למדינה פלשתינית.

חנן פורת: השלב הזה הוא השלב הראשון, והשלב שיבוא לאחר מכן – תוך כדי קריאה דווקא לציבור, ובדרך הדמוקרטית ביותר – יהיה הפלתה של הממשלה הזאת ובחירה בממשלה טובה יותר, שתוביל את המהלך הציוני בדרך שעולה ולא בדרך שנופלת.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: בניזרי שלמה, הרב בניזרי שלמה.

שלמה בניזרי: בניזרי, בניזרי.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אני כבר למדתי פה, שאם מישהו הוא עורך-דין – לא קוראים לו פה עורך-הדין זה וזה; זאת אף שאני עורך-דין ואני יצאתי מופסד.

דב שילנסקי: אבל "הרב" – זה חלק מהשם.

דב שילנסקי: זה צמוד אליו.

דב שילנסקי: לך הקציבה הסיעה, בכבוד רב, עשר דקות תמימות.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקורו של ערפאת הותקף מכל הכיוונים ונדון מכל ההיבטים.

שלמה בניזרי: לכן, אני בתור – איך אמרת – הרב בניזרי, אשתדל לדבר בעיקר מההיבט הדתי.

שלמה בניזרי: ברגע שנודע לנו שערפאת עומד להגיע לביקור ביום השבת, מייד הבנו את המשמעות של הדבר, שהוא יגרור בעקבותיו חילולי שבת רבים.

שלמה בניזרי: ברגע שנצטרך לגייס אלפי שוטרים, חיילים, כל התקשורת תעבוד שעות נוספות – בקיצור, כל המדינה תהיה כקלחת – החלטנו שביקורו של ערפאת אינו דוחה שבת.

שלמה בניזרי: פיקוח נפש אכן דוחה שבת, אבל ערפאת עדיין לא הגיע לגדר הלכתי של פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: אדרבה, בזמננו ידענו שכשערפאת מגיע שבת נדחית מפני פיקוח נפש שהוא מסוגל לגרום.

שלמה בניזרי: אבל שביקור שלו יגרום לדחיית השבת – עדיין לא הגענו למדרגה כזאת, ואני לא חושב שהוא ראוי לאותו כבוד שנדחית השבת מפני כבודו.

שלמה בניזרי: לפיכך פנינו, גם הרב הראשי הראשון לציון הרב אליהו בקשי-דורון וגם סיעת ש"ס, אל ראש הממשלה, בבקשה שידחה את ביקורו של ערפאת ליום ראשון.

שלמה בניזרי: לא רצינו שיקדים, כי קיימא לן אקדימו פורעניתא לא מקדימין לן.

שלמה בניזרי: הוא עדיין לא בגדר שנקדים אותו, אלא העדפנו שביקורו יידחה, עם כל המשמעויות שמתלוות לדבר הזה.

משה גפני: הממשלה הסכימה.

שלמה בניזרי: ואז, ראש הממשלה הבטיח לי אישית, שהוא יבדוק את הדבר.

שלמה בניזרי: במשך היום היה משא-ומתן.

שלמה בניזרי: לכן אני שונא את הדרך הזו של הגשת אי-אמון של סיעות דתיות שמודיעות על כך שבוע מראש.

שלמה בניזרי: אנחנו למדנו דבר אחד על הממשלה הזאת, שיש לה אוזן קשבת לנושאים דתיים.

שלמה בניזרי: עם כל מה שהיא מצטיירת כממשלה שמאלנית, רודפת דתיים, שונאת ישראל, עוכרת ישראל – ואלה מושגים שגם אותנו כבר מגדירים בהם – ידעתי שיש לנו אוזן קשבת גם אצל ראש הממשלה וגם אצל סגן שר הביטחון בכל הנושאים.

שלמה בניזרי: לפיכך העדפנו, בלי לנקוט צעדים דרסטיים, לפנות אל ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: כשראינו שהדברים מתעכבים, החלטנו להגיש הצעת אי-אמון לממשלה.

שלמה בניזרי: אנחנו סוברים שיותר משישראל שמרו את השבת שמרה השבת עליהם.

שלמה בניזרי: נכון שאנחנו בעד תהליך השלום.

שלמה בניזרי: נכון שלאורך כל הדרך אנחנו תמכנו.

שלמה בניזרי: כמובן, היתה הימנעות, עם כל הנימוקים שנימקנו לאורך כל הדרך.

שלמה בניזרי: אבל ברגע שיהיה שלום עם האויבים הגדולים שלנו ואנחנו נעשה מלחמה עם הקדוש-ברוך-הוא, נאבד את הנכס החשוב ביותר, או כפי שהגמרא מבטאת זאת: מרגלית אחת יש לי בבית גנזי, אומר הקדוש-ברוך-הוא למשה, לך והודיעם.

שלמה בניזרי: מהי אותה מרגלית?

שלמה בניזרי: זו השבת הנפלאה שנתן לנו הקדוש-ברוך-הוא.

שלמה בניזרי: ברגע שראינו שעומדת אותה שבת להתחלל, ואין אוזן קשבת כמו שהיתה לאורך כל הדרך, החלטנו להגיש הצעת אי-אמון.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה נכנס מייד לתמונה והחליט לפעול, גם על-פי בקשת הרב הראשי – אני מדגיש, אני לא רוצה ליטול את העטרה על כך שאנחנו היחידים שהצלחנו להניא את ראש הממשלה מדרכו.

שלמה בניזרי: אנחנו החלטנו שלא להוציא את זה לתקשורת ולא פרסמנו.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה היה בקשר רצוף אתנו והביע נכונות.

שלמה בניזרי: הוא אמר שהוא מוכן, אבל יש בעיות טכניות, יש בעיות ביטחוניות חמורות בדחיית הביקור או בהקדמתו, הוא אמר שיבדוק.

שלמה בניזרי: ואכן, בשעה – – –

משה גפני: הבעיות הביטחוניות נפתרו בכך שהוא בא ביום שישי?

שלמה בניזרי: כן, חלקן נפתרו.

שלמה בניזרי: כמובן, זה הצריך היערכות מחודשת של צה"ל.

שלמה בניזרי: אני לא נכנס לכך.

שלמה בניזרי: אני לא ביטחוניסט גדול, אבל אני קיבלתי את הנימוקים.

שלמה בניזרי: שמענו אותם והבאנו אותם לפני הרב עובדיה יוסף.

שלמה בניזרי: דנו בכל הדברים.

שלמה בניזרי: הנושא היה מאוד רציני.

שלמה בניזרי: זה שלא פתחנו את זה לתקשורת, זה על-פי בקשה שאין צורך לעשות דיון ציבורי.

משה גפני: זה שמובארק אמר לערפאת לנסוע יום קודם, זה היה לפי בקשת ש"ס גם כן?

שלמה בניזרי: אנחנו מלכתחילה ביקשנו שזה יידחה ליום ראשון.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה אמר שזה בלתי אפשרי.

שלמה בניזרי: הוא אמר שיש אפשרות של שבת או יום שישי, אם נעדיף.

שלמה בניזרי: אנחנו העדפנו שיהיה ביום שישי ולא בשבת.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה גם נימק זאת בצורה הברורה ביותר.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה הבהיר דבר אחד.

שלמה בניזרי: גם לנו היתה אינפורמציה מוטעית.

שלמה בניזרי: אנחנו חשבנו שכל המדינה תאבטח את ערפאת בתוך עזה.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה אמר, שברגע שהוא מגיע, יהיו החינגות מסביב, הוא ייכנס לתוך עזה והמשטרה הפלשתינית תאבטח אותו.

שלמה בניזרי: אמרנו לו: יהיו הפגנות בתוך המדינה.

שלמה בניזרי: על כך הוא אמר: מה אתה רוצה ממני?

שלמה בניזרי: תפנה לאנשי הימין.

שלמה בניזרי: עיקר המפגינים הם אנשים דתיים שמשתייכים לדתיים הלאומיים, תגיד להם שלא יעשו הפגנות.

שלמה בניזרי: הוא הוסיף ואמר: אתה רוצה שהם יהרסו את כל המדינה, יחריבו את כל המדינה, ואני אגיד שזה חילול שבת ולא אשמור על ביטחון המדינה?

שלמה בניזרי: אני מבין את שיקולו של ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: מובן שמבחינתנו היה עדיף שיבוא ביום ראשון.

שלמה בניזרי: אבל ההישג שהשגנו היה שראש הממשלה – – –

משה פלד: עדיף היה שלא יגיע בכלל.

טלב אלסאנע: בפעם הבאה הוא יבוא ביום ראשון.

שלמה בניזרי: אני מוכן להביע את דעתי בנושא של ביקור בירושלים.

שלמה בניזרי: חתמנו על הסכם.

שלמה בניזרי: מישהו מאתנו היה באמת פתי להאמין שערפאת לא יגיע לשטחי האוטונומיה?

שלמה בניזרי: אם כך, בשביל מה הוא חתם אתנו על הסכם?

שלמה בניזרי: כדי שהוא יישאר בתוניס ומישהו אחר יאכל מהעוגה שלו?

שלמה בניזרי: הבנו שהוא יגיע בשלב מסוים.

שלמה בניזרי: מובן שלנו היה קשה מאוד, מנטלית, לקבל שערפאת, רוצח אחינו-ילדינו במשך כל אותן 27 שנים, יבוא לכאן בתהלוכות.

שלמה בניזרי: מובן שאתם, אנשי הימין, סייעתם בידו להגדיל את כל ההצגה.

שלמה בניזרי: נתתם לו במה כל כך רחבה, עשיתם הפגנות, שאם הייתם יודעים לנצל אותן – – – מה פתאום התלבשתם על ירושלים?

שלמה בניזרי: הייתם יכולים לנצל אך ורק את הססמה שערפאת, רוצח ילדים, מגיע לארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: נכון שאנחנו תמכנו בתהליך השלום, אבל אני חושב שכאשר הוא הגיע לארץ-ישראל, היה צריך לעשות את כל התהלוכה ולתת לו כמה שיותר על כל אותן שנים שבהן שפך דם יהודי – – –

טלב אלסאנע: אתה סותר את עצמך.

שלמה בניזרי: תסלח לי, אני לא סותר את עצמי.

שלמה בניזרי: אני אומר בדיוק את הדברים שאני חושב.

אברהם הירשזון: אתה תמשיך כך ותקבל הוראות מה להגיד.

שלמה בניזרי: זכותו להעיר; אנחנו נמצאים פה בדמוקרטיה.

שלמה בניזרי: תנו לי להשלים את התמונה.

שלמה בניזרי: אחר כך תקשו כמה שאתם רוצים.

שלמה בניזרי: ביקורו של ערפאת בירושלים, בשום אופן אסור שיתקיים בשלב זה.

שלמה בניזרי: אסור לתת לו את הכבוד, לאחר שהוא רצח כל כך הרבה ילדים ונשים.

שלמה בניזרי: בלית ברירה הגענו להסכם עם ערפאת.

שלמה בניזרי: לא זו המטרה שאליה חתרנו.

משה פלד: – – –

טלב אלסאנע: – – – על העתיד.

משה גפני: האם ערפאת הודיע שהוא רוצה לבוא ביום שישי והממשלה ביקשה ממנו לבוא בשבת?

משה גפני: האם זה נכון או לא?

משה גפני: אתה דיברת עם ראש הממשלה.

משה גפני: הוא רצה לבוא ביום שישי, ואמרו לו לבוא בשבת.

דב שילנסקי: הוא שמע את שאלתך.

דב שילנסקי: כאשר יגיע תורך לדבר, חבר הכנסת גפני, יהיה צורך לברך אותך על הנאום הראשון בכנסת הזו.

דב שילנסקי: כשאתה כבר נואם בקריאות ביניים, לא יהיה אפשר לברך אותך.

דב שילנסקי: תתאפק קצת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי, אני מוסיף לך שלוש דקות תמימות.

טלב אלסאנע: ליום שישי יש חשיבות מיוחדת.

טלב אלסאנע: לגבי ערפאת, שהוא מוסלמי, יש חשיבות מיוחדת ליום שישי, ולכן מלכתחילה הוא תכנן להגיע ביום שישי.

משה גפני: אז למה הוא רצה לבוא בשבת?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא בטוח שחבר הכנסת בניזרי כל כך שבע-רצון מזה שאתה אמרת שאתה מסכים אתו.

דב שילנסקי: בבקשה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אני אבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי מדבר בשקט.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת בניזרי מדבר בשקט, בניחותא.

משה פלד: לירושלים הוא לא יבוא בשבת?

טלב אלסאנע: בוא יבוא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע מתחיל, ואז זה עובר מאחד לשני.

דב שילנסקי: אני מעריך שיש לך עוד ארבע דקות תמימות.

דב שילנסקי: הערכה נכונה?

שלמה בניזרי: רציתי לתרום הרבה דקות לדיון, אבל לא ידעתי שזה יעורר הדים.

שלמה בניזרי: אני רוצה שוב להדגיש בדברי: זה שאנחנו תמכנו בתהליך השלום, זה עדיין לא אומר שתמכנו באיש ערפאת.

שלמה בניזרי: אנחנו ידענו שהפרטנר היחיד שניתן לנהל אתו משא-ומתן, שיש לו הרוב בעם הפלשתיני, שניתן להגיע אתו לתוצאה מסוימת של שלום, זה ערפאת.

שלמה בניזרי: זה הרע במיעוטו; אני לא רוצה להגיד הגרוע במיעוטו.

שלמה בניזרי: זה הפרטנר שיש לנו.

שלמה בניזרי: צריך להבדיל.

שלמה בניזרי: וצריך להבדיל – – –

משה גפני: – – –

שלמה בניזרי: רגע, תן לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני, לא יהיה אפשר לברך אותך אחרי הנאום שלך.

משה גפני: – – –

שלמה בניזרי: אתה לא היית פה שנתיים, ואני מדבר כל שבוע.

דב שילנסקי: תראה, חבר הכנסת ורדיגר לא רוצה להפסיד את הברכה, הוא יושב בשקט.

שלמה בניזרי: אתה לא מצפה שאני אחזור על כל הנימוקים שאמרתי באותן שנתיים שישבת בהן במערכת עיתון "יתד נאמן" וכתבת.

משה גפני: אבל אתה לא משיב לי.

שלמה בניזרי: תקציב לי זמן נוסף מזמנך, ואני מוכן להשיב לך.

משה גפני: אני מוכן להוסיף לך זמן.

שלמה בניזרי: בבקשה, אם היושב-ראש יסכים, אני אתן לך נימוקים.

שלמה בניזרי: אני רוצה להפריד פה בין שני דברים.

שלמה בניזרי: הנימוק לכך שאנחנו תמכנו בתהליך השלום – הפרטנר היחיד לעשיית שלום, אמרתי, עם כל הגרוע שיש בו, זה היה ערפאת.

שלמה בניזרי: אבל שהוא יבוא לארץ-ישראל, לקבל אותו בתרועת ניצחון, ובפרט להביא אותו במסע ניצחון לירושלים – אני חושב שעדיין אין לו הזכות הזאת.

שלמה בניזרי: אנחנו מחויבים לו להכניס אותו לתוך שטחי האוטונומיה, לעזה ויריחו ותו-לא.

שלמה בניזרי: נכון שמכוח ההסכם אין מניעה שבתור אדם הוא יגיע למקומות הקדושים בירושלים.

שלמה בניזרי: אבל בכוחה של ממשלת ישראל למנוע את כניסתו.

שלמה בניזרי: האדם הזה עדיין לא הוכיח לנו במאת האחוזים את נכונותו האמיתית לשלום.

שלמה בניזרי: אנחנו נמצאים אתו עכשיו בתהליך, בניסיון.

שלמה בניזרי: עדיין הוא לא הוכיח שהוא משך את ידו במאת האחוזים מכל הפיגועים.

שלמה בניזרי: ההצהרות שלו בזמן האחרון לא תמיד היו סימפתיות וערבות לאוזניים היהודיות בארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: לכן, הוא צריך לעבור תהליך.

שלמה בניזרי: אצלנו היו קוראים לזה אולי "חזרה בתשובה", אבל לפחות – תהליך של הוכחה עצמית של נכונותו וכנותו לגבי תהליך השלום.

שלמה בניזרי: אמר לי חבר הכנסת דראושה, שגם ערפאת אומר שהוא לא יבוא לירושלים עד שיהיה נוח לממשלת ישראל.

שלמה בניזרי: אז אני אומר שבשלב הזה לא נוח לשום יהודי בארץ-ישראל שערפאת יגיע לירושלים.

שלמה בניזרי: אל לנו להתרגש תמיד מצעקותיהם של אנשי הימין שמגייסים 200,000-100,000.

שלמה בניזרי: נכון, חשוב שהיתה הפגנה והוכחנו לעולם שיש באמת קול יהודי שכואב את הדם היהודי שנשפך.

שלמה בניזרי: זה נכון.

שלמה בניזרי: אבל הפספוס הכי גדול של מפלגות הימין הוא בכך, שבזמן האחרון הם נסחפים להידרדרות נוראה.

שלמה בניזרי: זה מתחיל בכך שהם שולחים אנשים עם חזירים לפתחי בתיהם של חברי הכנסת מש"ס.

שלמה בניזרי: זה ממשיך בכך שהוציאו שן לבנו של חבר הכנסת אריה דרעי.

שלמה בניזרי: זה מתחיל בכך שבכל מקום שאנחנו הולכים אליו הם פונים נגדנו בהפגנות אלימות ביותר ובשימוש באמצעים, ואנחנו לא תמיד פונים למשטרה שתטפל בנושא, וזה נמשך במוצאי-שבת, לאחר ההפגנה.

שלמה בניזרי: ואני באמת ישבתי והאזנתי לחלק מהדברים; נהניתי מההפגנה.

שלמה בניזרי: ברוך השם, חשוב שתהיה אופוזיציה לוחמת במדינת ישראל; אבל אופוזיציה עם היגיון, אופוזיציה שיודעת לבטא את דבריה.

שלמה בניזרי: מובן שנאמרו שם דברים קיצוניים, אבל בוא נאמר:

שלמה בניזרי: על הדברים האלה עוד אפשר להבליג.

שלמה בניזרי: אבל ללכת אחר כך ולפתוח במסע של פוגרום נגד אזרחים, שהם ערבים במקרה הזה, פעם אחרת זה יכול להיות גם יהודים, שאולי הם קצת שמאלנים, אולי הם מרכז, שלא תמיד מוצאים חן בעיני אותם אנשים שהפעילו את הכוח, שהלכו לשער-שכם ושרפו מכוניות.

שלמה בניזרי: האם זו תמונה של העם היהודי שצריכה להצטייר בעיני אומות העולם, שכשאנחנו לא מצליחים לבטא משהו בפה, אנחנו מתחילים לבטא את זה בכוח?

שלמה בניזרי: זו תעודת עניות.

שלמה בניזרי: והימין צריך לדעת שאסור לו להיגרר ולהמשיך בכיוון הזה.

שלמה בניזרי: צריך להוקיע את מעשיו של ערפאת; לא לתת לו להגיע לירושלים, כמובן, בשלב הזה.

שלמה בניזרי: מאידך גיסא, צריכים להישאר שפויים.

שלמה בניזרי: אם אנחנו נמשיך להיגרר, מי יודע לאילו תוצאות נגיע.

שלמה בניזרי: ולא לחינם צעק הרב ורדיגר – הוא וגם יושב-ראש הישיבה נכחו כש"א

שלמה בניזרי: לטלנה" שהופגזה – שזה התחיל מדברים כאלה.

שלמה בניזרי: זה התחיל במלים, וזה נגמר, רבותי, במעשים.

שלמה בניזרי: לכן, הפנייה שלנו אל הבית הזה – קודם כול בהיבט הדתי שהתחלתי בו: מארגנים הפגנות, קדושת ארץ-ישראל חשובה, אבל אל תשכחו את קדושת השבת.

שלמה בניזרי: ובפרט אני פונה לאותם מפגינים דתיים שהפגינו בשבת בכותל, בתפילה המונית, שהצריכה, לפי הערכות שזו תהיה הפגנה גדולה, הבאת שוטרים שיסיירו שם בשבת.

שלמה בניזרי: היתה גם הפגנה במוצאי-שבת, בשעה 21:00, שהצריכה הגעת אנשים לירושלים מכל רחבי הארץ – מובן שהיו צריכים לצאת לפני צאת השבת.

שלמה בניזרי: יש להביא בחשבון שקדושת ארץ-ישראל לא קודמת לקדושת השבת.

שלמה בניזרי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בניזרי לא נתן תשובה.

דב שילנסקי: כבוד הרב, תיק"ו – תשבי יתרץ קושיות ובעיות.

משה גפני: הוא לא נתן תשובה, אם הם יצביעו בעד הממשלה או נגד הממשלה.

משה גפני: על זה הדיון.

דב שילנסקי: אבל כבודו הרי מכיר את המושג תיק"ו – תשבי יתרץ קושיות ובעיות.

משה גפני: אז אתה מחכה למשיח.

דב שילנסקי: הלוואי שיבוא במהרה בימינו.

דב שילנסקי: אמן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

דב שילנסקי: עשר דקות.

דב שילנסקי: אני בטוח שלך לא יפריעו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון היום עוסקת בעצם בעתיד ירושלים, או בספקות שהתעוררו ומתעוררים בזמן האחרון לגבי עתידה של ירושלים.

אליעזר זנדברג: ואני שמעתי כאן את אנשי השמאל, אנשי הממשלה, אומרים למחנה הלאומי: אל תעזו לדבר על ירושלים, אל תעלו את שאלת ירושלים על דל שפתותיכם, מכיוון שאם אתם תעשו את הדבר הזה, וכאשר אתם עושים את הדבר הזה, אתם מזיקים ופוגעים בשלמות ירושלים, אתם משחקים לידיים של יאסר ערפאת.

אליעזר זנדברג: אני הקשבתי לדברים האלה, ואני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

אליעזר זנדברג: והסיבה העיקרית לכך שאני לא מצליח להבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה היא העובדה שאני קורא עיתונים זה כמה חודשים לפחות ועוקב אחרי הביטויים, ההתבטאויות והדברים שאומר יאסר ערפאת.

אליעזר זנדברג: רבותי, יאסר ערפאת לא חוסך נאום אחד שבו אינו קושר את העתיד שלו, את עתיד הסכם השלום, שאתם חתמתם עליו, את עתיד האזור עם הפיכת ירושלים ולו חלקה לבירת מדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: יאסר ערפאת לא מוותר על חוט אחד שבו הוא יכול לטוות ולחבר ולאחד אותה מדינה פלשתינית, אוטונומיה, כל מה שהוא מדבר עליו, עם ירושלים, או לפחות חלק מירושלים.

אליעזר זנדברג: וכל אמירה כזאת של יאסר ערפאת, משנאמרת ויש שתיקה מן הצד השני, או איזו הבנה של ממשלת ישראל, שלא אומרת דבר מנגד, כל אמירה כזאת מחזקת את יאסר ערפאת להמשיך הלאה, להמשיך בדרך הזאת – לחבר ולקשור בין ירושלים, או חלקה, לבין מדינת פלשתין, שהוא מתעתד ורוצה להקים.

אליעזר זנדברג: כל אמירה כזאת שלו, של יאסר ערפאת, שמתפרסמת בציבור, ולא מלווה בתגובה של הממשלה, מחזקת את האמונה אצל הערבים הפלשתינים, שיבוא היום וירושלים תהיה חלק ממדינת פלשתין.

אליעזר זנדברג: וכל אמירה כזאת שלו, שלא זוכה לתגובה, אלא זוכה לשתיקה של הממשלה, מחזקת בעולם כולו את התפיסה, שהנה, אפשר להגיע גם לירושלים רב-לאומית.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר לכם, ואני בטוח שכל אחד מהחברים כאן שעבר קצת על מאמרי מערכת של עיתונים בעולם רואה שהעיתונות בעולם – בארצות-הברית ובאירופה – במאמרי מערכת יודעת להזכיר בימים האלה, עוד לפני ההפגנה של שבת, שלמעשה העולם לא הכיר בכך שירושלים המזרחית היא חלק ממדינת ישראל; כך כתוב בעיתונים.

אליעזר זנדברג: וכתוב שם גם שבעתות שלום אין היגיון לקבוע שמדינת ישראל תהיה הריבון היחיד על ירושלים.

אליעזר זנדברג: הלוא אנחנו מדברים פה על עידן של שלום, על עידן של שלווה, על עידן של חיים משותפים, אז מדוע שירושלים לא תהיה בירה פונקציונלית לחלק הפלשתיני?

אליעזר זנדברג: זה כתוב בעיתונות.

אליעזר זנדברג: זה מכשיר את דעת הקהל.

אליעזר זנדברג: ויאסר ערפאת מכשיר את דעת הקהל.

אליעזר זנדברג: הוא בונה את הזירה למאבק הבא, והמאבק הבא יהיה על עתיד ירושלים.

אליעזר זנדברג: וממשלת ישראל שותקת ואומרת: הבה נשתוק, בל נוציא מלה מהפה.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לומר לממשלת ישראל, באמצעות סגן שר הביטחון, שיושב כאן כנציגה הבודד ברגע זה: תקופת ההבלגה תמה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים להתחיל לומר דברים ברורים, דברים תקפים, דברים חזקים, על מנת להבהיר לכול, שאנחנו לא מוכנים לתת ליאסר ערפאת ולוא קמצוץ מירושלים, על מנת להבהיר לכול שירושלים איננה כלל נושא מבחינתנו, מבחינת נושאים לוויתור עליהם.

אליעזר זנדברג: צריכים, הייתי אומר, לסתום את הפה של יאסר ערפאת באמצעות מעשים פוליטיים, באמצעות הצהרות ברורות, באמצעות אמירות תקפות.

אליעזר זנדברג: ואם היתה הממשלה עושה את זה, היא היתה פותרת הרבה מאוד מתחושות המצוקה של הציבור במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: כי אנשים היום תוהים ולא מבינים.

אליעזר זנדברג: הם שומעים את יאסר ערפאת מדבר פעם אחרי פעם על ג'יהאד ואומר שיגיע לירושלים וכו', והם רואים שהממשלה שותקת.

אליעזר זנדברג: ובהכירו את ממשלת ישראל ואת אמינותה – ראה את סיפור המכתב שנכתב או לא נכתב, ומכתבים שטרם פורסמו, ולרדת מהגולן ולא לרדת מהגולן – הציבור מפרש את השתיקה הזאת כהודאה, מפרש כמעין הסכמה-שבדרך של הממשלה.

אליעזר זנדברג: ויש לחץ, כי ירושלים היא בקונסנסוס, ירושלים היא בלב, בלב לבו של הציבור.

אליעזר זנדברג: האנשים לא מוכנים לסכן, אפילו מחשבתית, את ירושלים מבחינתם הפנימית.

אליעזר זנדברג: האנשים, חלקם משחררים את רגשות התסכול והחרדה, התהייה הזאת שנובעת מהתנהגות ממשלתית, שגויה לדעתי, בצורה פסולה שצריך לגנות אותה.

אליעזר זנדברג: היתר מפגינים, חלקם אפילו את זה לא עושים, אבל יש תחושה קשה מאוד של הציבור בעניין.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו אומרים לממשלה: תגידי, תאמרי משהו.

אליעזר זנדברג: כשראש הממשלה כבר פותח את פיו, במקום לומר ביטוי שירגיע את הציבור ויבהיר ליאסר ערפאת במה מדובר, ראש הממשלה תוקף את מנהיגי המחנה הלאומי, מכנה אותם בשמות, מזלזל בציבור במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: זה לא מוסיף דבר וחצי דבר.

אליעזר זנדברג: אני אסיים ואתן לסגן השר לשאול שאלה.

דב שילנסקי: כבר אין זמן לשאלה.

אליעזר זנדברג: אתם, ממשלת ישראל, צריכים לעשות מעשים.

אליעזר זנדברג: היום דנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשתי הצעות חוק – של חבר הכנסת יצחק לוי מהמפד"ל ושל חבר הכנסת עוזי לנדאו מן הליכוד – שמדברות על שריון חוק ירושלים, כך שיידרש רוב של 80 חברי כנסת לפחות לשינויו.

אליעזר זנדברג: אומרים חברי הכנסת ממפלגת העבודה: לא צריך את זה, זה מיותר.

אליעזר זנדברג: אני אומר לכם, רבותי, אם זה לא יועיל, זה בוודאי לא יזיק.

אליעזר זנדברג: אם כוונותיכם אמיתיות, אם באמת אתם באים בידיים נקיות ולא משקרים כשאתם אומרים שאתם לא מתכוננים לוותר על ריבונות בירושלים או לאפשר ריבונות למישהו אחר, או לתת למישהו אחר להפוך אותה לבירתו, קרי לפלשתינים – אם כל זה נכון, תנו לחוק הזה לעבור, תנו לציבור במדינת ישראל ולכל העולם וליאסר ערפאת ולפלשתינים להבין מה הכוונה האמיתית שלכם.

אליעזר זנדברג: תסבירו לכולם, שעל ירושלים לא היה מעולם משא-ומתן, אין משא-ומתן ולעולם לא יתנהל משא-ומתן, ככל שזה נוגע בפגיעה בריבונות בירושלים, בחלק ממנה, ובהפיכתה לבירה גם של ישות אחרת או של מדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: היות שאתם לא עושים את זה, אני סבור שעל הכנסת להביע את אי-אמונה בממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה אתה זכית שלא קראו לך קריאות ביניים.

דב שילנסקי: כנראה אתה יודע לשכנע את הציבור.

מרדכי גור: אני ביקשתי הערת ביניים והוא ביקש ממני להמתין.

דב שילנסקי: אבל אין לו זמן.

דב שילנסקי: אינני יכול להוסיף לו זמן.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לו בדרך, כיוון שמדובר בדברים פונקציונליים.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני מאוד מבקש שלא, כי אתה תשאל אותו עכשיו שאלה ואצטרך לתת לו להשיב.

מרדכי גור: תאמין לי שלא.

דב שילנסקי: אני מקבל.

מרדכי גור: א.

מרדכי גור: לו הפסקנו קצת לצעוק והקשבנו לדברי הממשלה – הממשלה הבהירה חד-משמעית את עמדתה בעניין עתיד ירושלים כבירת ישראל המאוחדת.

משה פלד: פרס – – –

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: על ערפאת – בלחץ אימים מצד הפלשתינים – להבהיר את כוונותיו לגבי ירושלים, עקב העמדה הברורה של ממשלת ישראל שירושלים תישאר בירת ישראל המאוחדת – – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש להשיב.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אתה הסכמת שסגן השר ישאל שאלה, ואני אמרתי שלא אתן להשיב.

דב שילנסקי: אינני יכול.

דב שילנסקי: אני מוגבל בזמן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להשיב במשך חצי דקה.

דב שילנסקי: חצי דקה, בבקשה.

דב שילנסקי: אתה רואה שאני צדקתי בקשר למה שאמרתי.

מרדכי גור: אני צדקתי שרציתי לומר.

אליעזר זנדברג: אני רציתי להשיב לסגן שר הביטחון ולומר כמה דברים.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני חושב שהראיה הטובה ביותר לכך שהאמירה של ממשלת ישראל היא לא מספיקה היא התחושה הציבורית.

אליעזר זנדברג: צריך להביא את הדברים האלה בחשבון.

אליעזר זנדברג: אסור להתעלם מציבור גדול, אני חושב – מהרוב המכריע של הציבור.

אליעזר זנדברג: אבל הניתוח של עתיד ירושלים נחלק לכמה קבוצות.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על אלה ששייכים למחנה שלכם, למחנה השמאל.

אליעזר זנדברג: יש אלה שאומרים: נוותר וניסוג מחלק מירושלים.

אליעזר זנדברג: חלקם, אגב, יושבים ומשתייכים לקואליציה שגם אתה חבר בה.

אליעזר זנדברג: יש האחרים שאומרים: אין מצדנו מניעה שבירושלים ישבו מוסדות או היא תשמש פונקציונלית, היא תישאר בריבונות ישראלית, אבל פונקציונלית היא תשמש כמעין בירה.

אליעזר זנדברג: אני שמעתי זאת מפי חברי כנסת ממפלגת העבודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, התשובה מתחילה להיות יותר ארוכה מהשאלה.

אליעזר זנדברג: אני מסיים.

אליעזר זנדברג: אני טוען שגם זה וגם זה הם פגיעה ממשית מהותית.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל, נוכח המכתב שניסיתם להסתיר אותו ולא הצלחתם בסופו של דבר – לפחות נאמר שיש צל כבד של חשד, שכוונותיה האמיתיות של ממשלת ישראל מוסתרות ונסתרות מן הציבור.

אליעזר זנדברג: אני אומר לכם, תעשו מעשים יותר חזקים, יותר ברורים, ותוכיחו לציבור מהי עמדתכם.

אליעזר זנדברג: אתם לא עושים את זה.

אליעזר זנדברג: כשלא עושים, אי-אפשר לצפות לתגובה אחרת.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, על-פי הנוהג שהפך כבר לדין, מברכים חבר כנסת חדש לאחר נאומו הראשון.

דב שילנסקי: אני עומד עתה לתת את רשות הדיבור לחבר כנסת שזה נאומו הראשון, לאחר שהושבע בשבוע שעבר.

דב שילנסקי: בעצם הוא חבר כנסת חדש, אך הוא גם חבר כנסת ותיק.

דב שילנסקי: אם אינני טועה, יש בכנסת הזאת רק חבר כנסת אחד שהוא ותיק הימנו.

דב שילנסקי: מאחר שלא ברור מעל לכל ספק נוהג הברכה שלאחר הנאום הראשון של חבר כנסת שחוזר לכנסת באמצע קדנציה, אני אסתפק רק בציוני דרך קצרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב אברהם ורדיגר מכהן כיושב-ראש תנועת פועלי אגודת ישראל, נוסף על היותו חבר כנסת.

דב שילנסקי: כחבר כנסת נאומיו פרוסים על רבים מדפי "דברי הכנסת".

דב שילנסקי: הוא כיהן גם כסגן שר במשרד ראש הממשלה והחזיק את התיק המכובד מאוד והלבבי מאוד, תיק ירושלים.

דב שילנסקי: אני מברך את חבר הכנסת אברהם ורדיגר על שובו לכנסת.

דב שילנסקי: ודאי ניהנה מנאומים טובים מפיו ומפעילות ברוכה.

דב שילנסקי: מי ייתן והשם במרומים יאיר את דרכך, חבר הכנסת ורדיגר, ואת עיניך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ורדיגר הוא איש נעים הליכות, ידוע היה כבעל יחסים אישיים טובים עם חברי הכנסת מכל קצוות הכנסת, ואני בטוח שכך יהיה גם בהמשך.

דב שילנסקי: תרשו לי להעיר הערה אישית וכללית.

דב שילנסקי: בתקופת כהונתי בכנסת, כידוע אני מעלה את נושא השואה מזמן לזמן, כי נושא זה הוא בלבי ובנפשי, וחבר הכנסת אברהם ורדיגר תמיד היה לי לשותף נאמן.

דב שילנסקי: היתה תקופה שהיינו שלושה: חברת הכנסת חייקה גרוסמן, ישלח לה האלוקים בריאות, חבר הכנסת ורדיגר ואנוכי הקטן.

דב שילנסקי: אני בטוח שהוא עוד יעלה את זכר השואה בעתיד, כפי שהיה בעבר, וגם יביא בכנסת את ניסיונה של אשתו, שהיא ניצולת אושוויץ, עם מספר על היד.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

דב שילנסקי: אני מבקש, בהתאם לנוהג, שלא לקרוא קריאות ביניים.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול אני מודה לך על ברכותיך.

אברהם ורדיגר: אשתדל לשתף פעולה עם כולם.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, אנו מצויים בימים אלה בתקופת בין המצרים – שלושת השבועות בין י"ז בתמוז לט' באב, תקופה של חורבן הבית ואובדן עצמאות ישראל.

אברהם ורדיגר: ממשלת ישראל, ואני אומר זאת בצער, חסרה רגש לאומי ודתי, מצאה לנכון דווקא בתקופה זו, בימים אלה, להרשות ליאסר ערפאת, אשר ידיו מגואלות בדם יהודים – ילדי אביבים ומעלות, ובתי-קברות המלאים בקורבנות הטרור האש"פי – להגיע לשטחי ארץ-ישראל, מולדת העם היהודי.

אברהם ורדיגר: עזה תחילה, ומשם דרך יריחו, כאשר המטרה הנכספת שלו היא ירושלים.

אברהם ורדיגר: לא חשוב אם זה עכשיו או בפעם הבאה או בעוד חודש או בעוד חודשיים.

אברהם ורדיגר: ג'יהאד של העולם המוסלמי על ירושלים – כדבריו במסגד ביוהנסבורג, אירוע אשר הסעיר את כולנו ומשום מה מעוניין מאן דהוא לשכוח ולהשכיח.

אברהם ורדיגר: מתוך הידיעות אשר פורסמו בעיתונות הישראלית בקשר לביקור מחפיר זה התברר, שערפאת דווקא ביקש להופיע בשערי ארצנו ביום שישי, ונציגי ממשלתנו הם אשר ביקשו ממנו לדחות את הביקור ליום השבת, תוך חילול שבת המוני של אלפי חיילים, שוטרים ואנשי ביטחון מזרועות שונות, כדי למנוע, כביכול, מציבור שומרי תורה ומצוות להפגין נגד בואו של הארכי-רוצח בגבולות ארצנו, הפגנות המקובלות בכל מדינות הדמוקרטיה המערבית, כדי למחות נגד מדיניות הממשלה.

אברהם ורדיגר: רק על-פי בקשת הנשיא מובארק, אשר ביקש להקדים את בואו של ערפאת ליום שישי עקב ביקורו המתוכנן של נשיא אלג'יריה בקהיר – כנראה גם למובארק לא היה כל כך נוח שערפאת יהיה בקהיר באותו יום שבו נמצא בה נשיא אלג'יריה – ניאותה ממשלתנו להקדים את בואו ליום שישי.

אברהם ורדיגר: כל הסיפורים שמספרים לנו, כאילו נענתה הממשלה לפנייה של הראשון לציון או של חברי כנסת דתיים, חרדים, להקדים את בואו ליום שישי כדי למנוע חילול שבת, הם בדותה ואין בהם שמץ של אמת.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, בשלושת השבועות של ימי בין המצרים אנו קוראים בתורה, בפרשיות פנחס, מטות ומסעי, על ארץ-ישראל שהיא נחלת אבותינו אשר נמסרה לעם ישראל לנחלה.

אברהם ורדיגר: בפרשת פנחס: "לאלה תחלק הארץ בנחלה – – – עלה אל הר העברים הזה וראה את הארץ אשר נתתי לבני ישראל".

אברהם ורדיגר: בפרשת מטות: "והיתה הארץ הזאת לכם לאחזה לפני ה'".

אברהם ורדיגר: בפרשת מסעי: "והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אתה".

אברהם ורדיגר: בשלושת השבועות האלה שבהם אנחנו קוראים בתורה את הפסוקים הקדושים האלה על כך שהנחלה הזאת שייכת לעם ישראל, בשלושת השבועות המסמלים את חורבן הבית ואובדן עצמאותנו, מזכירה תורתנו הקדושה את ההבטחה של בעלותנו הבלתי מעורערת על ארץ-ישראל, ומחזקת אותנו לקראת גאולתנו האמיתית בסייעתא דשמיא.

אברהם ורדיגר: נשאלת השאלה, מי נתן לממשלת ישראל, אפילו היא חוקית, אבל עם רוב דחוק ומפוקפק, רשות לוותר על חלקי ארץ-ישראל נחלת אבותינו?

אברהם ורדיגר: שנתיים ימים בתוך עמי ישבתי, ללא שררה, מחוץ לכנסת, מחוץ לממשלה, ומקשיב לרחשי העם.

אברהם ורדיגר: מצטער אני שראש הממשלה לא נמצא כאן, כי דברי מכוונים דווקא לראש ממשלת ישראל.

אברהם ורדיגר: מאז ומתמיד הייתי ממעריציך, יצחק רבין.

אברהם ורדיגר: מה קרה לך, תלמידו של יגאל אלון, אשר תמונתו מתנוססת בלשכתך?

אברהם ורדיגר: אתה מחניכי הפלמ"ח, החלק האקטיביסטי של תנועת העבודה, איך נהפכת לשרת של השמאל הקיצוני – אשר בצורה עקבית, אגב, וייאמר זאת לזכותו, במשך כל השנים חולם על מדינה פלשתינית עצמאית לצדה של מדינת ישראל, וירושלים עיר קודשנו מחולקת לשתי בירות, יהודית וערבית.

אברהם ורדיגר: הלוא אין זו השקפתך ואין זו אמונתך.

אברהם ורדיגר: איפה ההכרזה החגיגית אשר עדיין מהדהדת באוזני העם: אני אחליט, אני אנווט, אני אמנה וכו', אשר נתקבלה כל כך יפה בחוגים רחבים בקרב עמך, אשר תמכו בך וברעיונותיך, בהשקפותיך, ובעיקר – בהבטחותיך.

אברהם ורדיגר: התברר שאחרים הם אשר החליטו, אחרים אשר ניווטו ועשו מעשים ויצאו שליחים לפגוש פלשתינים בתוניס ובמקומות אחרים, והדריכו אותם איך לנהוג ואיך לפעול ובאיזו דרך למצוא את האמון אצל ראשי מדינתנו כדי שתוכנית של "כיבוש לבבות" תצליח.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, יצחק רבין נבחר לעמוד בראש מפלגת העבודה כמועמדה לראשות הממשלה.

אברהם ורדיגר: נבחרת בזכות אמינותך, אשר היתה אחת מתכונותיך העיקריות, בניגוד לאי-אמינות של אחרים, בזכות יושרך כפי שהכירוך.

אברהם ורדיגר: איך נפלת בציפורני השמאל הקיצוני ונהפכת לעושה דברם?

אברהם ורדיגר: איך מנצלים אותך, יצחק רבין, אלו אשר משום מה, אולי עקב אובדן חושים ואחריות, מוכנים להפקיר חלקי ארצנו ולמוסרם לשונאינו ללא תמורה, חינם אין כסף?

אברהם ורדיגר: ולמי?

אברהם ורדיגר: – ליאסר ערפאת.

אברהם ורדיגר: הנך נגרר ונגרר ומאבד את דרכך.

אברהם ורדיגר: הלוא מי שראה את המחזה המביש כאשר הנשיא קלינטון, על מדשאת הבית הלבן, דוחק בך ללחוץ את ידיו המגואלות בדם יהודים של יאסר ערפאת, ואתה נרתע, בושה מכסה את פניך.

אברהם ורדיגר: בקושי בקושי, כאילו כפאך שד, מבויש, הושטת את ידך.

אברהם ורדיגר: זכור לך, בוודאי, המעמד המביש בקהיר, כאשר יאסר ערפאת, השחקן המתעתע, מסרב פתאום לחתום על אחד המסמכים, מעמיד פרצוף של ילד ברוגז, ואתה, יצחק רבין – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין.

אברהם ורדיגר: – – מרוגז ומבויש, לעיני המצלמות ומיליוני צופים, קם ופורש לפינה.

אברהם ורדיגר: למה לא הנחת לו, לשחקן המתועב, ועזבת את הטקס המביש, כפי שקיוו וציפו מיליוני צופים מרוגזים ומאוכזבים אשר נקעה נפשם מהצגותיו של אותו ערפאת?

אברהם ורדיגר: זכורה לי היטב התנגדותך ל"תרגיל המסריח" בשנת 1990, ומלותיך אשר נאמרו אז מתוך אחריות, כתגובה על הודעתי בביתו של חבר הכנסת רפי אדרי, כאשר אמרתי שלא אתן את ידי להקים ממשלה ללא רוב יהודי, אתה היית זה שחיזק את ידי ואמרת: גם אני אינני מוכן לכך.

עוזי לנדאו: היום הוא מוכן.

אברהם ורדיגר: והנה עברו שנים מספר – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, זה נאום בכורה, אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אברהם ורדיגר: – – ואתה עומד היום בראש ממשלת ישראל.

אברהם ורדיגר: זו זכות גדולה וגם אחריות לא מבוטלת, כאשר העם מפולג עקב ההסכם דמתקריא הסכם אוסלו, הסכם אשר הוכן בצורה קונספירטיבית על-ידי כמה חובבנים מתנועת "שלום עכשיו" ואולי שמאלה ממנה.

אברהם ורדיגר: ההסכם נחתם עם אישיות מפוקפקת אשר איבדה את כל מניותיה, אשר אין מאחוריה לא עם ולא מדינה – ומנסים כל הזמן להשוותה לאנואר סאדאת, אשר היה נשיא מדינה ערבית שכנה, הגדולה במדינות ערב, אשר היה מקובל על רובו של העולם הערבי, וגם "השלום" הזה, עם כל הכבוד, די צולע; לא קרירא ולא חמימא, מאוד מאוד פושר, ועל אש קטנה.

אברהם ורדיגר: אדוני ראש הממשלה, בוודאי הקשבת לדבריו של ערפאת בהופעתו העלובה בעזה וראית ושמעת איך ההמונים המשולה

אברהם ורדיגר: בים שרים: בלאדי בלאדי, והראיס ערפאת מארגן לעצמו את הקריאות הקצובות: ברוח ובדם נפדה אותך פלשתין.

אברהם ורדיגר: הינך טוען, אדוני ראש הממשלה, שכל מוסלמי המרגיש צורך נפשי להתפלל בירושלים יכול לעשות כן.

אברהם ורדיגר: האם יאסר ערפאת הוא סתם מוסלמי דתי מאמין ואין לו שום מטרות אחרות בביקורו בירושלים?

אברהם ורדיגר: האם כוונותיו אך ורק לשפוך שיח ותפילה לפני מוחמד?

אברהם ורדיגר: הלוא כוונותיו ברורות וידועות, ואל נתעלם מהן.

אברהם ורדיגר: אולי ידע הוא להיזהר בדיבורו או בדיבוריו בביקורו זה, בינתיים, אבל ברור וידוע שמטרותיו – כיבוש ירושלים במלחמת קודש בבוא היום.

אברהם ורדיגר: אין הוא מתכוון לג'יה

אברהם ורדיגר: אד של אהבת ישראל אלא לגיוס העולם המוסלמי ולכיבוש ירושלים.

אברהם ורדיגר: בוודאי, רבותי, אדוני סגן שר הביטחון, אין, חלילה, סכנה זאת נשקפת לנו.

אברהם ורדיגר: לא נשקפת לנו סכנה, אבל די לשלהב את ההמונים המוסלמים בעולם.

אברהם ורדיגר: הלוא אין הוא דתי כלל ואינו כל כך תמים כפי שמתארים את דמותו רודפי השלום בקרבנו.

אברהם ורדיגר: יש לנו הרושם, אדוני ראש הממשלה, שמשהו נפגם בנחישותך.

אברהם ורדיגר: יש בכל זאת איזו שחיקה, בלשון המעטה, בעמדותיך, ואולי לפעמים מפנה מפתיע.

אברהם ורדיגר: אמרת: נסיגה מרמת-הגולן תפקיר את הביטחון – והיום אתה מצדד בשלום כביכול עם סוריה, כי קיומנו בסכנה, ועל כן יש להחזיר להם את הרמה ולהגיד לה שלום ולא להתראות.

אברהם ורדיגר: אמרת שאסירים שפוטים אשר ידיהם מגואלות בדם לא ישוחררו בשום פנים, בוודאי לא אנשי "חמאס" – ומשום-מה נפתחו שערי בתי-הסוהר ורוצחי היהודים נעים בחופשיות בכבישי ארץ-ישראל.

אברהם ורדיגר: הבטחת שלפי ההסכם יהיו שערי הכניסה לארץ אך ורק בפיקוח ישראלי – והסכמת לביקורת משותפת.

אברהם ורדיגר: ראית בעבר בחלק מההתנחלויות חשיבות ביטחונית, לכל הפחות, מובהקת – ופתאום נהפכו כל ההתנחלויות, ובמיוחד אלה אשר בהן מתגוררים חובשי כיפות, להתנחלויות פוליטיות.

אברהם ורדיגר: היתה לך בעבר גישה ברורה ומוצקה, שאין להניח לפלשתינים ליצור עובדות ולשכן את מוסדותיהם, בעיקר הפוליטיים וההסברתיים, בירושלים המזרחית, ואחר כך התברר שמישהו, משום מה, מסר לידיו של שר החוץ הנורבגי איזה מכתבצ'יק המבטיח רשות לטיפוח המוסדות הפלשתיניים הקיימים, נושא אשר מדאיג רבים וטובים גם בקרב חברי מפלגתך ובוחריך.

אברהם ורדיגר: ומי לידנו יתקע באשר להפתעות המצפות לנו בעתיד, הפתעות אשר בעבר לא היו לרוחך?

אברהם ורדיגר: ואינך בעל הרעיונות האלה, אלא אחרים, שעם דמיונות מעוותים מכינים לך ולנו הפתעות.

אברהם ורדיגר: ההפגנה ההמונית במוצאי-שבת ופעולות המחאה נגד מדיניותה של הממשלה הן בהחלט לגיטימיות ומקובלות במדינה דמוקרטית.

אברהם ורדיגר: לכל הפחות מחציתו של העם מוטרדת ומודאגת מקצב ההתפתחויות, אשר עלולות לגרום להפקרת רבבות אזרחי ישראל בהתנחלויות ביש"ע ברגע שצה"ל ייטוש את השטח וישאירו בידי אנשי אש"ף ו"חמאס".

אברהם ורדיגר: אסור לך, אדוני ראש הממשלה, לעשות דה-לגיטימציה של פעולות דמוקרטיות של אזרחים, אשר מביעים את מחאתם ודאגתם מפני התהליכים המסוכנים העוברים על מדינתנו ומנסים להיאבק בדרך דמוקרטית כדי לעצור את הסחף ולעורר את דעת הקהל לסכנות הצפויות, לפי דעתם, לעם ולמדינה על-ידי מדיניות הממשלה.

אברהם ורדיגר: על ראש הממשלה מוטלת החובה למנוע קרע בעם.

אברהם ורדיגר: כן, זה התפקיד של ראש הממשלה ברגע זה – למנוע קרע בעם.

אברהם ורדיגר: אנחנו נמצאים בסכנה ממש, והמחזה שהיה כאן בתחילת הישיבה מוכיח עד כמה המצב מסוכן.

אברהם ורדיגר: ראש הממשלה לא צריך לשפוך שמן על המדורה אלא לעשות הכול כדי למנוע את הקרע.

אברהם ורדיגר: סיעתנו, סיעת יהדות התורה, תצביע אי-אמון בממשלה.

אברהם ורדיגר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, זה היה נאום בכורה של חבר הכנסת ורדיגר, ולכן לא הקפדתי על הדקה, אף שהוא עבר בדקות מספר.

דב שילנסקי: אני מודיע שעכשיו אקפיד על השנייה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: אני מודיע, חברי הכנסת, אם הנואם יקבל קריאות ביניים ברצון על מנת לענות, הכול יהיה על חשבונו.

דב שילנסקי: שום הנחה לא אעשה.

דב שילנסקי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך קודם כול את שכני חבר הכנסת ורדיגר ולאחל לו הצלחה, אולי לאחל לו תזוזה מסוימת לכיוון כלשהו.

אברהם ורדיגר: לאיזה כיוון?

האשם מחאמיד: לכיוון ההוא.

עמנואל זיסמן: בשנים האחרונות הוא כל הזמן זז לכל מיני כיוונים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, רק עכשיו נכנסת ואינך יודע שביקשתי, בגלל קוצר הזמן, גם בהתחשב באירוע שישנו, שלא להאריך.

דב שילנסקי: דווקא חבריך השרים בממשלה, בראש ובראשונה, מוצאים שחשוב שהם יבואו לאירוע לרגל יום העצמאות של ארצות-הברית.

דב שילנסקי: אני אומר לכל אלה שנוספו עכשיו: אנא, אל תאריכו את הדיון בקריאות ביניים.

האשם מחאמיד: ואולי, אדוני היושב-ראש, רק להעיר לשכני הערה קטנה, לא על כל הנאום, אבל הערה קטנה: כשאמרת שיש רוב לממשלה, אמרת "רוב דחוק ומפוקפק".

האשם מחאמיד: יכול להיות שאני אסכים אתך שהרוב הוא דחוק, יכול להיות, אבל זה שהרוב הוא מפוקפק, תסכים אתי שאולי פה טעית.

אברהם ורדיגר: למה הכוונה ב"מפוקפק"?

האשם מחאמיד: מפוקפק – יש פה ספקות אם זה רוב.

אברהם ורדיגר: יש סיעות שנמצאות בחוץ ונמצאות בפנים.

דב שילנסקי: אל תיכנס לוויכוח, הכול על חשבון זמנך.

האשם מחאמיד: אני לא נכנס לוויכוח, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת וליד צאדק, כבר הזהירו אותי פעמיים שזה על חשבוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע תמיהה עמוקה, פליאה, על עצם הצעת האי-אמון.

האשם מחאמיד: על מה, למה ומדוע?

האשם מחאמיד: מה העילה להסתערות הזאת בשצף קצף על הממשלה, על ראשה ועל שריה?

האשם מחאמיד: מה פשר ההסתה הפרועה, התרת דמם של האחראים במדינה, של ראש ממשלה שנבחר כדין ועל-פי חוק, והשימוש בכל אמצעי האלימות, ההתפרעויות בכבישים וברחובות?

האשם מחאמיד: מדוע הדה-לגיטימציה הזאת, שיבוש החיים, ערעור על המוסדות הנבחרים על-פי חוק?

האשם מחאמיד: זה מזכיר לי קצת, אולי, איזו תנועה שמזכירה לי אופנועים.

האשם מחאמיד: על מה כל ההמולה הזאת?

האשם מחאמיד: חשבו שיהיה הר והולידו עכבר.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת קצב מספר לנו, שכניסת ערפאת לעזה מהווה הפרה בוטה של הסכם אוסלו, כאילו חבר הכנסת קצב כל כך מסכים ומברך על ההסכם, מלבד בואו של ערפאת.

האשם מחאמיד: וכי איפה כתוב בהסכם אוסלו שאסור לערפאת לבקר בעזה וביריחו או אף לחיות ולהשתקע בהן?

האשם מחאמיד: מי שיש לו מינימום של היגיון צריך להבין, שההיגיון הגלום בהסכם אוסלו מחייב התמקמות של הרשות הפלשתינית בחבלי הארץ שבהם יקדים לפעול הממשל העצמי הפלשתיני.

האשם מחאמיד: האם מישהו חשב שערפאת ינהל את ארצו ומולדתו וענייני עמו בשלט רחוק, ב-remote control?

האשם מחאמיד: כך מנהלים מדינה בדרך?

האשם מחאמיד: כך נוהלה מדינת ישראל בימיה הראשונים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מי שקורא לרצח ערפאת לא יהסס לקרוא לרצח יצחק רבין ולא יהסס אולי לעשות מעשה טבח גם בישראלים וגם בפלשתינים.

האשם מחאמיד: במקום זה אני חייב להזהיר מפני מעשי זוועה, התנכלויות ופורענויות תוקפניות כלפי פלשתינים במגמה לטרפד ולחבל בהסכם ובתהליך השלום.

האשם מחאמיד: כבר שמענו על גורמים שנכנסו לירושלים המזרחית, שרפו, חיבלו, הכו, השפילו פלשתינים, שיברו, תקפו, עשו ממש פוגרום.

האשם מחאמיד: הסתה פרועה לא תשנה את האמת.

האשם מחאמיד: הייתי בעזה, אדוני היושב-ראש, וראיתי נשיא מדינה, נשיא המדינה הפלשתינית שבדרך, איך התקבל על-ידי עמו.

האשם מחאמיד: אתמול נפגשנו אתו, ומה הוא אמר?

האשם מחאמיד: ההיפך ממה שעושה הימין פה.

האשם מחאמיד: תראו מה הוא אומר.

האשם מחאמיד: הוא אומר ליהודים מחד"ש שהיו בפגישה אתו: הייתם בני דודים, עכשיו אתם גם אחים וגם שכנים.

האשם מחאמיד: כך מדברים אנשים שרוצים שלום.

האשם מחאמיד: לא הולכים לשרוף מכוניות ולבזות אנשים ולהשפיל אותם.

האשם מחאמיד: זהו השכן של ישראל, ועל הימין להתרגל לשכנות זו, כי אין דרך אחרת.

האשם מחאמיד: אתם מעוררים היסטריה בקרב בוחריכם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר פה, שאלה מהימין רוצים להבעיר את המדינה כולה.

האשם מחאמיד: הנה, שר המשטרה בנאומו הציג וציטט מסמך של הליכוד שמהווה כתב אישום חמור.

האשם מחאמיד: אני בטוח, שלו היה זה מסמך של מפלגה קטנה, של חד"ש או של מפלגה קטנה אחרת מהשמאל, כבר היו דיבורים להכריז עליה כארגון טרור או ארגון אינני יודע איזה, והיו מוציאים אותה אל מחוץ לחוק.

האשם מחאמיד: לכן, אני קורא לשר המשטרה, לשר המשפטים, לנקוט צעדים כלשהם נגד מי שעומדים מאחורי המסמך הזה, מסמך של המרדה, וממשיכים להסית.

האשם מחאמיד: נכון שערפאת שלח ברכות לאחיו מהנגב ועד הגליל, מה רע בכך?

האשם מחאמיד: מדוע שלא יברך?

האשם מחאמיד: מדוע להסית?

האשם מחאמיד: הוא גם בירך בהזדמנויות שונות, וגם אתמול, כפי שאמרתי, את כוחות השלום היהודיים ואותנו כחלק מתנועת השלום.

האשם מחאמיד: הוא בירך את שוחרי השלום היהודים והערבים, את את כל שוחרי השלום הישראלים.

האשם מחאמיד: אתם מקימים עיר אוהלים.

האשם מחאמיד: האם בכל פעם שערפאת יבקר בעיר כלשהי בשטחים הפלשתיניים תקימו עיר אוהלים, וכשיעזוב תפרקו אותה?

האשם מחאמיד: ומה תעשו כאשר סוף סוף יחזור וישתקע, הוא ויתר חבריו, פארוק קדומי, מחמוד עבאס, ג'ורג' חבש ונאיף חוואתמה, תקימו אוהלים ותחיו בצלם כל ימי חייכם?

האשם מחאמיד: ערפאת, אפילו בעיני מתנגדיו, הוא סמל העם הפלשתיני, סמל המאבק שלו לחירות ולחופש.

האשם מחאמיד: אנו מברכים אותו, כל שוחרי השלום, על בואו, חזרתו, שיבתו הביתה, עד שיגיע לשכם, לחברון, לבית-לחם ולשאר השטחים הפלשתיניים הכבושים.

האשם מחאמיד: הימין מזועזע מבואו של ערפאת.

האשם מחאמיד: למה הדבר דומה, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: לילד, לתינוק שגנב, שלקח משהו לא שלו, חפץ שהוא לא שלו והוא פוחד שמא באים לקחת את זה ממנו, להחזיר את החפץ לבעליו.

האשם מחאמיד: אנחנו חיים בתקופה חדשה, תחילה של השלמה ושלום.

האשם מחאמיד: אנו נמשיך לפעול עד אשר יושלם תהליך זה.

האשם מחאמיד: לכן כל היסוס, כל מדיניות הססנית, דרך עקלקלה ובלתי ישירה, בלתי ברורה – מעודדת את הימין ומשאירה לפניו חורים רבים, מאפשרת לו להיכנס דרכם, לחבל ולהערים מכשולים בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: הקמפיין ההיסטרי של הימין בכל כוחותיו ומפלגותיו נגד שיבת הנשיא ערפאת, עושה מכל הגופים האלה מפלגה אחת וגוף אחד המתנגד ועוין כל תזוזה לקראת השלום.

האשם מחאמיד: והימין הזה מנצל מצב קיים, שהממשלה יכולה גם לפעול לתיקונו.

האשם מחאמיד: אגיד במה הדברים אמורים.

האשם מחאמיד: מדוע לא ישוחררו האסירים?

האשם מחאמיד: 6,000 אסירים פלשתינים, שבויים פלשתינים אשר פעלו ונשפטו, עשו את אשר עשו כחיילי אש"ף, פעלו על-פי פקודות מפקדיהם.

האשם מחאמיד: לא ייתכן, אדוני היושב-ראש, שהמפקד העליון יחתום על הסכם שלום, בעוד חייליו מוחזקים כפושעים מאחורי סורג ובריח.

חיים דיין: למה אתה לא מדבר – – –

דב שילנסקי: אני לא מאפשר קריאות ביניים.

דב שילנסקי: יש לו עוד כדקה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, עוד מעט אני אקרא אותך לסדר.

דב שילנסקי: אני לא מאפשר קריאות ביניים.

דב שילנסקי: בבקשה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, יש לשחרר את האסירים האלה; לשחרר כ-48 אסירות פלשתיניות ואת כל האסירים הפלשתינים.

האשם מחאמיד: מדוע לא לפתוח מחדש את הבתים שנאטמו?

האשם מחאמיד: מה ההיגיון בשחרור אסיר שנאסר אפילו לפני יותר מעשר שנים ועשרים שנה ובהשארת ביתו אטום?

האשם מחאמיד: מה ההיגיון בכך?

האשם מחאמיד: הממשלה צריכה להורות על שחרור בתיהם ולו של האסירים המשוחררים, כ-500 בתים בגדה ובירושלים.

האשם מחאמיד: מדוע לא לאפשר את שיבתם – – –

דב שילנסקי: אני רואה שיש לך עוד כמה דפים.

האשם מחאמיד: לא, אדוני.

דב שילנסקי: חצי דקה, בבקשה.

דב שילנסקי: אבל לא יותר.

האשם מחאמיד: מדוע לא לאפשר שיבתם של כ-35 פלשתינים ישראלים, ואתם המשורר הדגול, מספר אחת בעולם הערבי, מחמוד דרוויש, שיש להם אזרחות ישראלית?

האשם מחאמיד: מדוע לא להחזיר את כל המגורשים המחכים על הגבולות?

האשם מחאמיד: מדוע לא לשחרר את האסירות ואת הילדים הפלשתינים?

האשם מחאמיד: מדוע לא להחזיר את הגופות של כלל הפלשתינים שנהרגו, כדי שייקברו בכפריהם וקרוב לבני משפחותיהם?

האשם מחאמיד: ועד מתי יישאר הסגר על השטחים?

האשם מחאמיד: האם כך מעודדים את תהליך השלום?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הימין, בשימושו בשרירים ובכוח, מוכיח עד כמה הגיעו הוא ומדיניותו לפשיטת רגל.

האשם מחאמיד: ולכן, על כל כוחות השלום, כל אלה אשר דמוקרטיה, דם ושלום יקרים להם, לצאת לרחוב ולא להשאיר את האדמה לימין הפושט רגל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש ממך להפסיק.

האשם מחאמיד: משפט אחרון.

דב שילנסקי: משפט אחרון, משפט אחרון, רק משפט אחד.

חיים דיין: – – –

דב שילנסקי: בלי קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני הסברתי וחזרתי והסברתי למה אני חייב ללחוץ על החברים יותר מכרגיל.

האשם מחאמיד: משפט אחד.

דב שילנסקי: בבקשה, רק משפט.

האשם מחאמיד: סיפרו לי, אמרו לי, שכתוב באיזה מקום, תקנו אותי אם אני טועה, כתוב: היה מתלמידי תלמידיו של אהרן הכוהן, עליו השלום, אוהב שלום, רודף שלום ומשכין שלום בין הבריות.

דב שילנסקי: תראה כמה פתקאות קיבלתי עם דרישה לזרז.

דב שילנסקי: הסברתי פה את הסיבה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אסור להיות כבולים אל העבר, אפשר לחלוק על העבר.

דב שילנסקי: רבותי, אתם יודעים שאינני מהמחמירים.

דב שילנסקי: היום אין לי ברירה.

האשם מחאמיד: אפשר לחלוק על העבר, לא חייבים להסכים.

האשם מחאמיד: אבל במציאות שבה חיים בני אדם ריאליסטים, חייבים אנשים נורמלים להסתכל קדימה, אל העתיד.

האשם מחאמיד: היות שאנחנו, אדוני היושב-ראש, עומדים במחנה השפויים, אנחנו נתנגד, חד"ש תתנגד להצעת האי-אמון.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת עד-אלוהב דראושה.

דב שילנסקי: אני יודע שאפילו כשאין לחץ, חבר הכנסת זאבי תמיד משאיר לי דקה עודף.

דב שילנסקי: היום הוא בוודאי ישאיר שתי דקות עודף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת דיין, בלי צעקות, היום אתה גורם הרבה פעמים לכך שאנחנו מאריכים את הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, אתם רוצים לשוחח – תואילו לשבת בחוץ, ובשקט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: האם בהצעת אי-אמון אני אדבר בלי נוכחות שר?

רחבעם זאבי: אולי הוא ישתכנע, אולי דרכו תשתכנע הממשלה שהיא צריכה להתפטר.

דב שילנסקי: ישנו פה סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: אני מכבד את מוטה גור יותר ממה שהממשלה מכבדת אותו, אבל פה צריך להיות שר.

דב שילנסקי: אני מבקש להפנות את תשומת לב הממשלה.

דב שילנסקי: בינתיים אנחנו ממשיכים בדיון.

דב שילנסקי: אני מבקש להפנות את תשומת לב הממשלה.

דב שילנסקי: אומנם נמצא פה סגן השר מוטה גור, שכולנו מכבדים אותו, אבל הסדר הטוב דורש שבהצעת אי-אמון יהיה גם שר.

דב שילנסקי: הנה המנגנון, המזכירות כבר מטלפנת.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הערה לדברי השר שחל, שציין את חלקו של זה ואחר בשחרור ירושלים.

רחבעם זאבי: בצה"ל לא לחמנו לפי מפלגות ולא כנציגי מפלגות.

רחבעם זאבי: צה"ל הוא של כל העם ומאחד את העם.

רחבעם זאבי: הפוליטיזציה הזאת, אפילו כשהיא רטרואקטיבית, היא מיותרת ולא הוגנת.

רחבעם זאבי: ממשלת מרצ, בראשותו של רבין, בתמיכתם של זיאד ומחאמיד, התירה את כניסתו של ראש כנופיות אש"ף לעזה וליריחו.

רחבעם זאבי: היא גם היתה מתירה לו לעלות לירושלים, אלא שרבבות יהודים שאיימו על ביקור כזה, הביאו אותה לדחות את הביקור בירושלים להזדמנות קרובה אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה חושב כך.

רחבעם זאבי: ממשלת מרצ, בראשותו של רבין ובתמיכתם של אלוני וגוז'נסקי, ובמתואם עם תוניס, קבעה את ימי הביקור לימי סוף השבוע, בידיעה שיכולת ההפגנה של המחנה הלאומי בימי שבת היא מוגבלת וקשה.

רחבעם זאבי: "הבה נתחכמה להם", כמו שעשו פעם אחת מלחמה דווקא ביום הכיפורים.

רחבעם זאבי: ממשלת מרצ, בראשותו של רבין ובתמיכתה של ש"ס, גרמה לחילול שבת המוני וסיטוני, כאשר מאות שוטרים נעקרו ממשפחותיהם והובאו לבילוי סוף שבוע ארוך בירושלים, עם מזון מאולתר, כשהם שרועים על מצעי רצפות ודשאים ללינת לילה.

רחבעם זאבי: ממשלת מרצ, בראשותו של רבין ובתמיכתה של ש"ס, שלחה מסוק צה"לי, בשבת, לאבטח את מר ערפאת במסעו למחנה ג'באליה.

רחבעם זאבי: ממשלת מרצ, בראשותו של רבין ובתמיכתם של דראושה ואלסאנע, הורתה לשוטרי משטרת ישראל ולחיילי משמר הגבול להפליא את מכותיהם ביהודים שהפגינו מול משרד ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: רבבות רבות של יהודים עלו לקריית בן-גוריון בירושלים ולכיכר-ציון בעיבורה של העיר וזעקו את מחאתם.

רחבעם זאבי: רבין אמר שוב את ההברקה שלו, שזה לא מזיז לו.

רחבעם זאבי: והיינו רוצים לדעת מה כן מזיז לו.

רחבעם זאבי: סבלם של 140,000 יהודים ביש"ע במשך שש שנים וחצי של האינתיפאדה הזיז לו?

רחבעם זאבי: 8,000 פצועים באינתיפאדה הזיזו לו?

רחבעם זאבי: 241 חללים שלנו באינתיפאדה הזיזו לו?

רחבעם זאבי: רבין פטר את עצמו באמירה מרושעת, שלפיה אנחנו רוקדים על הדם.

רחבעם זאבי: רבין, שרקד על דמם של החללים הערבים במערת-המכפלה, שהזדרז לטלפן לערפאת כדי לגנות ולהצטער; רבין, שלא היה לו זמן לבוא להלוויות החללים שלנו או למשפחות האבלות שלנו, אבל היה לו זמן להוריד דמעות תנין על צווארו של הארכי-רוצח מתוניס; הוא אומר ליהודים ששכלו את יקיריהם, שביכו את מתיהם, שחבשו את פצועיהם, כי הם רוקדים על הדם.

רחבעם זאבי: רבין גילה את האתרעה המודיעינית המפוקפקת שהיתה בידו: "המתנחלים מתכוונים לכבוש את משרד ראש הממשלה", וזה נתן לו צידוק לפעול בכוח מופרז ובפראות כנגד יהודים שבאו להפגין.

רחבעם זאבי: המשטרה הביאה שוטרים מכל קצות הארץ, והם נשארו בירושלים יממות מספר בתנאים לא נוחים.

רחבעם זאבי: כך, כשהם עייפים, חסרי שינה וצמאים, הם כילו את זעמם באוהלים ובכרזות של המפגינים.

רחבעם זאבי: כך הם הצילו את מצודת הקרמלין הישראלי מפני סכנת כיבושה בידי המתנחלים, רחמנא ליצלן.

רחבעם זאבי: באותה עת הולך סובב לו ראש כנופיות אש"ף על פני מחוזות המולדת שהופקרו לידיו על-ידי ממשלה מופקרת ומפוחדת, עייפה ומבולבלת, וראש הכנופיות הזה מכריז מעל כל במה כי עוד מעט הוא יבוא לירושלים, לירושלים, לירושלים.

רחבעם זאבי: הרדיו והטלוויזיה הישראליים משתתפים בחינגה שלו ומביאים כל מלה שלו, אבל בממשלת ישראל לא שומעים את זה; כמו שגם לא שמעו את דבריו של ערפאת על הגליל ועל הנגב.

רחבעם זאבי: שמה של ירושלים לא מוזכר בקוראן המוסלמי ולו פעם אחת.

רחבעם זאבי: בכל מאות השנים שמוסלמים שלטו בארץ-ישראל היתה ירושלים זנוחה ושכוחת אל.

רחבעם זאבי: גם עבדאללה וחוסיין הירדנים לא עשאוה לבירתם.

רחבעם זאבי: ירושלים היתה תמיד בירתו של העם היהודי ובירתה של ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: עכשיו הערבים מתאווים לה ומתאנים לה, וממשלת ישראל נותנת לערפאת מכתב עם זכויות בעיר הזאת.

רחבעם זאבי: יצחק רבין, שנכנע לטרור ולילדי האבנים, שלחץ את הידיים הטמאות של היטלר הערבי; יצחק רבין, שנטש את הציונות, שביטל את ערכה של ההתיישבות; יצחק רבין, ששחרר 5,000 מחבלים ורוצחים אבל ציווה על מעצרים מינהליים לגבי יהודים; יצחק רבין, שנותן דרור ללשונו בכל יום ומדבר אלינו בעגה קלוקלת; יצחק רבין, שמפר את החוק האוסר מגעים עם ארגוני הטרור, והרי אש"ף עדיין בחזקת ארגון טרור; יצחק רבין, שלא ידע לטפל באינתיפאדה; יצחק רבין, שאמר כי לא נדבר עם אש"ף ועשה ההיפך מכך; יצחק רבין שגייס תמיכת מצביעים בהבטחות על שמירת הגולן והבקעה, ואחר כך בגד בהם; יצחק רבין, שהנשים את ערפאת ועשה ממנו נשיא – יצחק רבין זה ייתן את הדין בפני הבוחר ואחר כך בפני בית-דין וגם בפני דין ההיסטוריה, שתזכור אותו כמי שניסה לחסל את מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: גם את הגנרל פטן העמיד העם הצרפתי לדין וחייב אותו בדין.

רחבעם זאבי: כמוהו, גם הגנרל רבין ייתן את הדין.

רחבעם זאבי: הציונות ומדינת ישראל נשענו על שלושה דגלים: עלייה, התיישבות וביטחון.

רחבעם זאבי: שלושה אלה עשו את המדינה.

רחבעם זאבי: אבל ממשלת מרצ בראשותו של רבין קיפלה את כל הדגלים האלה: העלייה – דעכה מזמן ואיננה מעסיקה את הממשלה עוד; ההתיישבות – הפכה מטרד והמתיישבים נהיו לפרופלורים; הביטחון נהיה להפקרות ויהודים היו למשיסה בראש חוצות ובדרכים ואפילו בשנתם בבתיהם.

רחבעם זאבי: דגלי הציונות קופלו בידי ממשלה לא-ציונית, שיש בה אפילו גורמים אנטי-ציוניים, והמפעל הציוני עומד נכלם ורעוע מול רוח הקרב הפלשתינית.

רחבעם זאבי: הם רוצים את הארץ הזאת, את כולה.

רחבעם זאבי: ואילו אצלנו – ממשלת תבוסה וכניעה, ממשלה חסרת חזון וחסרת אמונה, ממשלה שאיננה אוהבת את המולדת והיא חסרת שורשים ומסורת.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת צריכה לעבור מן העולם, ומהר, כדי שארץ-ישראל תישאר נחלתו של עם ישראל, ורק של עם ישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש מראש, אם תוכל לדבר שמונה דקות במקום עשר, אודה לך מאוד.

שבח וייס: תאמין לי שיש לי סיבה.

שבח וייס: מגיע לי שבקשתי תיענה.

שבח וייס: שתי דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אשתדל.

עבד-אלוהב דראושה: מגיע לך.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משלחת של המפלגה הדמוקרטית הערבית, שכוללת את חבר הכנסת טלב אלסאנע ואנוכי, חברי הוועדה המרכזת, ראשי מועצות מקומיות ואנשי ציבור ערבים רבים, היינו אתמול בעזה, נפגשנו עם יושב-ראש אש"ף מר יאסר ערפאת וחבריו.

עבד-אלוהב דראושה: שמענו את הדברים שהוא אמר, גם התרשמנו מהתגובות של הציבור הפלשתיני בעזה.

עבד-אלוהב דראושה: ביום שישי הייתי גם בין המשתתפים הרבים שבאו לקבל את פניו של ערפאת ברפיח ובעזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול לומר בצורה פתוחה וכנה, שקבלת הפנים הנלהבת שלה זכה יושב-ראש אש"ף מר יאסר ערפאת בתוך עמו, בתוך עזה ובשטחים בכלל, קבלת הפנים הזאת היא סימן בריא לתמיכת העם הפלשתיני במנהיג שלו שהוביל אותו להסכם השלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, קבלת הפנים הנלהבת שהשתתפו בה כחצי מיליון אנשים בעזה, מהווה משאל עם הדדי הן לתמיכה במנהיג והן לתמיכה בהסכם השלום שעשה עם ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: היה צריך לצפות לתגובות חיוביות גם מצד הימין וגם מצד השמאל.

עבד-אלוהב דראושה: בעוד אני שומע תגובות חיוביות מהשמאל, מנציגי הממשלה, הימין הישראלי יוצא מגדרו כדי להתקיף את ערפאת, לנגח אותו ובאמצעותו לנגח את הממשלה שחתמה על הסכם שלום עם מר יאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: בעצם הימין לא מתנגד לערפאת האיש ולא מתנגד לאש"ף כארגון אלא מתנגד לתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הימין שהיום, לצערי הרב, גם מפלגה גדולה עומדת בראשו, מביע אי-אמון בתהליך השלום, אי-אמון בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הבעיה של הימין, שבעצם ההתנגדות היא לשלום, ועושה זאת הימין כאשר הוא יודע שבלי הכרה הדדית בין ממשלת ישראל ובין אש"ף לא היה אפשר להגיע להסכם אוסלו או להסכם קהיר, או לכל תהליך של שלום עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מנסים להפחיד את הציבור במדינת ישראל מפני התהליך הזה, מנסים לצייר את ערפאת כאדם שאם הוא מגיע לעזה או לירושלים הוא בא להכחיד את מדינת ישראל, ועושים הקבלה זדונית, לא במקומה, בין הסכם השלום בין ישראל לפלשתינים ובין השואה, דבר בלתי הגיוני לחלוטין.

עבד-אלוהב דראושה: מנסים להפחיד את הציבור מפני השלום, ומתארים את השלום עם הפלשתינים כשואה.

עבד-אלוהב דראושה: ומה שמענו ממר יאסר ערפאת בכל ההצהרות והנאומים שלו?

עבד-אלוהב דראושה: – מחויבות לבצע את הסכם השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא דיבר על הילדים שלכם ועל הילדים שלנו, הילדים הפלשתינים והילדים הישראלים, והוא אמר:

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו חתמנו על ההסכם הזה למען העתיד של שני העמים והעתיד של הילדים שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אם הוא אומר: אני רוצה לבוא ולהתפלל בירושלים – מה זה גורע מביטחונה של מדינת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: הרי הכול מנסים להתגאות בכך שהעיר הזאת פתוחה, וזכות התפילה וזכות הפולחן הדתי הן לכל הדתות.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לזכור שלפלשתינים, למוסלמים ולנוצרים יש זכויות בעיר הזאת בדיוק כפי שיש ליהודים זכויות כאן.

עבד-אלוהב דראושה: יש זכויות דתיות, לאומיות ועדתיות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אי-אפשר להתכחש לזכותו של ערפאת לבוא לירושלים ולהתפלל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל החלטה של הכנסת וכל הזעקות של הימין לא יוכלו למנוע מהפלשתינים לתבוע שירושלים המזרחית תהיה בירתה של המדינה הפלשתינית העצמאית שקום תקום.

עבד-אלוהב דראושה: כל הבהלה הזאת וכל הזעקות הללו לא יועילו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי הכול יודעים, גם האוטונומיה של בגין, או הסכם השלום של אוסלו, יוביל בסופו של דבר להקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל; וזכותו של העם הפלשתיני להקים את מדינתו.

עבד-אלוהב דראושה: מה אומר מר יאסר ערפאת בנאומים ובהצהרות שלו?

עבד-אלוהב דראושה: הוא תובע ממדינת ישראל, מממשלת ישראל, לבצע את ההסכם במלואו.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי קובלנות על כך שממשלת ישראל שחתמה על ההסכם הכלכלי עם אש"ף לא מבצעת אותו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי סוכם שמוצרי חקלאות פלשתיניים יוכלו להיכנס לתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל עד עכשיו, בגלל זעקות של קומץ חקלאים, שר החקלאות מונע את ביצוע ההסכם, ובכך מאיימים בעצם על המשך תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: בזמן הזה ממשלת ישראל נדרשת לשלם לפלשתינים אותם סכומים אדירים שנוכו ממשכורות העובדים ונגבו כמסים במשך שנים רבות של כיבוש ישראלי בשטחים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אם יש רצון טוב ואם יש שאיפה לקדם את תהליך השלום, למה לא להחזיר לעובדים הפלשתינים ולרשות הלאומית הפלשתינית אותם סכומים שנוכו מהם, והם לא זכו בגללם לשום שירותים סוציאליים?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהדבר הזה מחויב המציאות, מחויב הצדק.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה גם לקרוא מעל הבמה הזאת לממשלת ישראל לשחרר את כל האסירים והעצורים הפלשתינים, לרבות אותם אסירים ביטחוניים, אזרחי מדינת ישראל, שנשפטו או נעצרו בגין עבירות ביטחוניות בגלל הסכסוך הישראלי-הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: וכאשר היום קיים תהליך של שלום, שלום אמת בין ישראל ובין הפלשתינים, צריך לשחרר את כל העצורים שנשפטו או שנעצרו בגין עבירות ביטחוניות כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שההסתות הללו של הימין לא ימנעו את תהליך השלום, כפי שההסתות של הקיצונים הפלשתינים לא ימנעו מהעם הפלשתיני ולא ימנעו מאש"ף להמשיך את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שגם הרוב במדינת ישראל, הרוב הדומם והרוב המביע את עמדותיו, גם בתוך הכנסת וגם בתוך הממשלה, ימשיך בתהליך הזה לטובת שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שעלינו על הדרך הנכונה, אין חזרה ממנה.

עבד-אלוהב דראושה: תהליך השלום יימשך, ולכן אנחנו ניתן את האמון שלנו לממשלה ונתנגד להצעה של הימין להביע אי-אמון לממשלה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא, חמש דקות, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, חמש דקות.

שבח וייס: אני אקפיד מאוד על הזמן, מאוד מאוד.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון הגיע יאסר ערפאת לביקור בעזה וביריחו.

גדעון שגיא: בעבור חבר הכנסת ביבי נתניהו נראה היום הזה כהזדמנות האחרונה לגייס את דעת הקהל.

גדעון שגיא: לשם מימוש ההזדמנות האחרונה הוא היה צריך לגייס את כל האמצעים ולהכשיר את הלבבות בכל דרך ובהיסטריה.

גדעון שגיא: כמו בפולחן העשורה של הקנאים השיעים, ביקשתם, חברי הכנסת מהליכוד, לגייס את הדם, את טמטום החושים, את השקר ואת השנאה במערכה על השלטון.

גדעון שגיא: אם לא לכך התכוונתם, ראשי האופוזיציה, אולי תנסו להסביר למה ציפיתם; שערפאת לא יגיע לעזה?

גדעון שגיא: האם באמת ציפיתם שמי שאמור לנהל את האוטונומיה לא יגיע לשם לעולם?

גדעון שגיא: ממה אתם באמת פוחדים?

גדעון שגיא: מפני מה אתם מבקשים להפחיד אותנו?

גדעון שגיא: האם אתם באמת ובתמים פוחדים מהשלטון העצמי של הפלשתינים בעזה, או שאתם חוששים מהצלחת תהליך השלום ומתמיכת הציבור במדיניות הממשלה?

גדעון שגיא: הרי לא ייתכן שאתם מעדיפים שחיילים ואזרחים יוסיפו להיפגע בשטחים וביתר אזורי הארץ.

גדעון שגיא: הרי לא ייתכן שאתם מעדיפים שחיילינו יוסיפו לרדוף אחרי ילדים בגיל בית-הספר, שחיילי צה"ל יוסיפו לשלוט באזור עוין ובאוכלוסייה עוינת הנתונה בתנאי מחיה בלתי אנושיים.

גדעון שגיא: אבל שיטותיכם הידועות אינן אסון.

גדעון שגיא: הטרגדיה האמיתית אינה נעוצה בשקרים ובהסתה.

גדעון שגיא: הטרגדיה היא, שכדי להשיג את המטרה של הפגיעה בממשלה ובראש הממשלה אתם מוכנים ביודעין לשלם את המחיר הכבד של חיזוק ה"חמאס" ובמתכוון לעודד את מדיניותו הטרוריסטית.

גדעון שגיא: האסון הוא, שאתם נותנים יד במודע להצגת ישראל כאחת המדינות החשוכות, שבה שורפים בראש חוצות תמונות ובובות.

גדעון שגיא: האם באמת אבד ביטחונכם העצמי עד כדי כך שאתם בוחרים בהסתה ובשקר, גרורות של הקנאים החשוכים ביותר?

גדעון שגיא: בינינו לבין עצמנו, את התשובה קיבלתם בהפגנת יום השבת.

גדעון שגיא: היכן היו רבע המיליון שהתכוונתם להביא לירושלים?

גדעון שגיא: כיצד בכלל ציפיתם שיגיעו רבע מיליון מפגינים?

גדעון שגיא: ביש"ע יש כ-100,000 תושבים, ובינינו לבין עצמנו, רק יש"ע היתה שם, וגם-כן לא כולה.

גדעון שגיא: אנשי יש"ע היו שם, חלק מהתושבים על נשיהם ועל טפם.

גדעון שגיא: נכון, יש"ע זה גם כאן, כי הקנאים שביניכם, בספסלי הליכוד, מייצגים אותם.

גדעון שגיא: התירוץ להפגנה, תסלחו לי, היה עלוב.

גדעון שגיא: אתם יודעים שההטפה שלכם לפגיעה בחופש הפולחן והתפילה במקומות הקדושים עלולה לסכן את שלמות ירושלים תחת ריבונות ישראל.

גדעון שגיא: אתם, ביודעין, העליתם את שאלת זכותנו להחזיק במקומות הקדושים על סדר-היום הבין-לאומי.

גדעון שגיא: לכן, אני פונה היום לציבור הרחב, ציבור שוחרי ירושלים האמיתיים, להיזהר ולהתנגד התנגדות אקטיבית לכל גילויי ההסתה המסכנים את שלמותה של ירושלים בריבונות ישראל.

שבח וייס: משפט אחד לסיום.

גדעון שגיא: חברי הכנסת מהקואליציה, מאורעות הימים האחרונים ממחישים את החובה שלנו להתייצב מול גלי חוסר השפיות ולהגן על הדמוקרטיה הנתונה בימים אלה בסכנה.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

גדעון שגיא: אני כבר מסיים.

גדעון שגיא: אנחנו חייבים להגן על המשטר מול מנהיגים שמובילים את האופוזיציה ימינה, ימינה, ימינה אל עבר אזור הדמדומים שעל גבול הדמוקרטיה ומעבר לו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, חמש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שגר על גבול הרצועה, כמי שביתו ביישוב העירוני הקרוב ביותר לרצועת-עזה, אני אומר שזה יישוב הגבול הראשון שיושפע ממה שיתרחש בארץ.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לחברי הכנסת, הייתי פעמים רבות בעזה, גם בימי האינתיפאדה, גם בימים שלפני האינתיפאדה, והייתי לפני שבועיים.

עמיר פרץ: שבוע לפני שהגיע יושב-ראש אש"ף יאסר ערפאת הסתובבתי בעזה.

עמיר פרץ: נדהמתי לראות איך מדינת ישראל, בהסכם שכולנו אומרים שאולי הוא נייר – מה אומרים אנשי הימין: שההסכם לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו – ותראו איך אותו נייר הכניס את כל ילדי האבנים הביתה, העמיד אותם שם בקבוצות קבוצות לחפש, אולי לפתוח את בתי-הספר מחדש.

עמיר פרץ: והכי חשוב, כל אותם תושבים שעסקו בטרור פתאום נמצאים באמצע כיכר פלשתין, במקום שלפני חודש לא יכולת להסתובב בו.

עמיר פרץ: עומד שוטר פלשתיני ומכוון את התנועה.

עמיר פרץ: אנשים עסוקים בפינוי ערמות האבנים, ערמות הזבל.

עמיר פרץ: מה לנו לחפש בעזה?

עמיר פרץ: מה יש לנו לעשות שם?

עמיר פרץ: כאשר הליכוד בא לטעון את טענותיו הוא צריך להציע אלטרנטיבה.

עמיר פרץ: מה הוא מציע, שנבטל את ההסכם ונכבוש את עזה בחזרה?

עמיר פרץ: מישהו מעלה על דעתו טירוף כזה?

עמיר פרץ: עכשיו אני אומר לכם, אנשי הליכוד, תראו מה אתם עושים.

עמיר פרץ: אנחנו יכולנו לשבת מן הצד ולהגיד שהליכוד בעצם עושה את העבודה, כי הליכוד הוא אחד הגורמים המרכזיים היום לאיחוד השורות בעם הפלשתיני.

עמיר פרץ: בהתנגדות שלו להסכם הוא מוכיח, שיאסר ערפאת עשה הסכם טוב מבחינת הפלשתינים, לא כפי שטוענים אנשי ה"חמאס" והמתנגדים הקיצונים ברצועה ובמקומות אחרים.

עמיר פרץ: ההפגנות של הליכוד יוצרות תשתית נוחה להסכם.

עמיר פרץ: אבל, אנחנו לא ניקח את מה שעושה הליכוד בחוסר אחריות, כי באותה נשימה הליכוד גם מעלה את ירושלים לוויכוח הלאומי.

עמיר פרץ: מה יקרה אם ערפאת ייכנס לירושלים?

עמיר פרץ: מתייחסים אליו כאילו הגיע איזה כובש לכבוש את ירושלים.

עמיר פרץ: תנו לו לעבור בשקט, האדמה לא תרעד.

עמיר פרץ: להיפך, אם הוא ייכנס, זה יהיה הסימן והאות שהוא מכיר בריבונות הישראלית על ירושלים.

עמיר פרץ: כשאנחנו מונעים ממנו להיכנס, כביכול ברגע שהוא נכנס השתנתה הריבונות.

עמיר פרץ: הנוכחות של ערפאת באזורי האוטונומיה מוכיחה מעל ומעבר לכל ספק, שמדינת ישראל מאוחדת.

שבח וייס: משפט אחרון.

עמיר פרץ: משפט אחרון.

עמיר פרץ: אנחנו לפחות, אלה שגרים על גבול האוטונומיה, מרגישים היום שהביטחון האישי של כל אחד מאתנו השתפר, האווירה הרבה יותר טובה, הפחד שאיים על האזור הולך ונמוג ואת מקומו תופס המאבק על חיי היום-יום, המאבק על יצירת תשתית לחיים משותפים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אחרון הדוברים – חבר הכנסת עוזי לנדאו, בדיוק עשר דקות.

שבח וייס: אחרי זה תהיה הצבעה.

דן תיכון: אני מציע להצביע לפני הדברים של חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: נחמד.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מתמחה בספירה.

שבח וייס: אני מניח שיש רוב לאופוזיציה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ערפאת מבקר בעזה בעקבות הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: כמה לקחים ניתן להפיק בעקבות ההסכם הזה ובעקבות ביקורו.

עוזי לנדאו: הלקח האחד, ישראל יכולה ללמוד מערפאת איך דואגים לחיילים ולשבויים.

עוזי לנדאו: מולו ממשלת ישראל מתגלה כמשענת קנה רצוץ לשבויי ישראל ולנעדרי ישראל.

עוזי לנדאו: מי שמבקש ללמוד שיעור בכבוד עצמי ובדאגה לחיילים, מוטב שיראה כיצד מתנהג ערפאת.

עוזי לנדאו: מלותיו הראשונות כאשר הוא פונה אל הציבור בעזה: אחי, אחי, אחמד יאסין הלוחם, אחי העצורים, אחי האסירים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ערפאת בעזה תובע לשחרר – – –

עובדיה עלי: למה אתה מתרעם על ערפאת, כאשר חבר כנסת קורא לו "הלוחם הדגול".

עוזי לנדאו: אני לא מתרעם על ערפאת.

עוזי לנדאו: מייד אעשה גזירה שווה.

עוזי לנדאו: אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, מייד תשמע.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עובדיה עלי, ערפאת תובע ואומר על האסירים הפלשתינים: או כולם או שאנו מסרבים להתמקח.

עוזי לנדאו: אלה הם דבריו.

עוזי לנדאו: הוא פונה אלינו ומציב תנאי – לשחרר את כל האסירים והשבויים הפלשתינים, והכתובת לתביעתו היא מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: וורן כריסטופר עומד עוד מעט לסייר במזרח התיכון.

עוזי לנדאו: סוריה היא כתובת לעניין רון ארד.

עוזי לנדאו: אני לא שמעתי את ראש הממשלה מר רבין אומר, שתנאי למשא-ומתן עם סוריה הוא שחרורו של רון ארד, או לפחות מידע שנקבל מסוריה, ויש לה, לגבי רון ארד.

עוזי לנדאו: אומר נביל שעת' במשא-ומתן בינינו, כל הזמן: לשחרר את כל האסירים; כך הוא אומר.

עוזי לנדאו: אנחנו אומרים – מחבלים; הוא אומר – אסירים.

עוזי לנדאו: אני שואל את מר רבין ואת מר פרס, מדוע אין משעים את המשא-ומתן עם אש"ף, עם ערפאת, עד אשר לפחות נקבל מידע על השבויים והנעדרים.

עוזי לנדאו: הכתובת בעניין זה, בין השאר, היא אש"ף.

עוזי לנדאו: אש"ף הוא כתובת.

עוזי לנדאו: אומרים שאבו-ג'יהאד ואנשיו יודעים את מקום קבורתם של כמה מן הנעדרים.

עוזי לנדאו: מר רבין ומר פרס הבטיחו למשפחות הנעדרים והשבויים: לא ישוחררו מחבלים פלשתינים עד שישוחררו שבויינו ונעדרינו.

עוזי לנדאו: אמרו להם שהאסירים הם הקלף החשוב ביותר בידי מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: את הקלף הזה מבזבזת הממשלה, כדי שלא לסכן את ביקורו של ערפאת.

עוזי לנדאו: אני סבור שגם על אסד אין מקשים משום שאין רוצים לפגוע, כך סבורה הממשלה, במשא-ומתן עם סוריה.

עוזי לנדאו: ביקור ערפאת חשוב לרבין מגורל השבויים.

עוזי לנדאו: קידום המשא-ומתן עם סוריה חשוב מרון ארד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני סבור שעם ישראל מצפה מהממשלה ליחס שונה לשבוייו.

עוזי לנדאו: חייל צריך לדעת שראש הממשלה אינו משאירו פצוע בשטח.

עוזי לנדאו: ראש ממשלת ישראל מר רבין יכול ללמוד מיאסר ערפאת איך דואגים לשבויים.

עוזי לנדאו: הלקח השני, ראש ממשלת ישראל איננו אדם שקול, זהיר ומאופק, אלא אדם שמאבד את עשתונותיו במהירות.

עוזי לנדאו: הנה גם הערב יצא מן הישיבה הזאת, לא יכול היה להאזין ולשמוע ביקורת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג בכל זאת הגיע והוא רשום כדובר אחרון, חמש דקות.

שבח וייס: הוא פשוט לא היה באולם.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אתה רואה שהיא בסוף קלעה לדעת מנוסים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להמשיך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, היום יצא ראש הממשלה מן הכנסת, משום שלא יכול היה להאזין לביקורת.

עוזי לנדאו: זה איננו לכבודו, זה לא לכבודה של הכנסת שראש ממשלתה איננו אמון על מנהגי דמוקרטיה פשוטים.

עוזי לנדאו: השבוע אימץ ראש הממשלה לשון נוספת בוויכוח ציבורי.

עוזי לנדאו: הוא אמר: אני לא שם קצוץ.

עוזי לנדאו: וכך לאורך כל החודשים האחרונים הוא אומר: זה לא מזיז לי; הוא אומר: בבל"ת; הוא אומר: קוגלאגרים, פרופלורים, לא זבובים ולא דובים.

עוזי לנדאו: וככל שמסת

עוזי לנדאו: בך המצב המדיני והוויכוח הופך קשה יותר על ראש הממשלה, מתרבות התפרצויותיו.

מה הוא אומר?

עוזי לנדאו: מה הוא לא אומר?

עוזי לנדאו: אני יכול לומר, שאם אחת לשנה יש לראש הממשלה התפרצות – – – אני מבקש להצטרף למברכים את השר בן-אליעזר בבריאות טובה ובאריכות ימים.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו ואני מצטרפים למברכים את השר בן-אליעזר, איחולים לבריאות שלמה לפואד שלנו.

אברהם בורג: הוא היחיד שפעם בחודש מוכיח שיש לו לב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין, שאם ראש הממשלה משתמש פעם בשנה בביטוי של סלנג, בביטוי של הרחוב, הדבר מוסיף לוויית חן לדבריו.

עוזי לנדאו: אבל ראש הממשלה, מדי שבוע, מדי יום משתמש בביטויים שכולם לקוחים מלשון הרחוב.

עוזי לנדאו: כך מדבר מ"כ בצנחנים.

עוזי לנדאו: רבים מאתנו היו בעבר בחיל הזה.

עוזי לנדאו: כך מדבר בריון מן השכונה.

עוזי לנדאו: כך מדבר תגרן מתחיל בשוק – –

שבח וייס: למה, למה אתה צריך?

עוזי לנדאו: – – כך לא מדבר ראש ממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני אודה לך אם לא תעיר לי הערות.

שבח וייס: אני כיושב-ראש הישיבה יכול לבקש ממך.

שבח וייס: אתה לא חייב לקבל.

עוזי לנדאו: אני מבקש ממך שלא תעיר הערות.

עוזי לנדאו: הגיע הזמן שיושב-ראש הכנסת יאפשר לחברי הכנסת לומר דברים שזכותם לומר אותם, ללא הערות.

עוזי לנדאו: אלה דברים לגיטימיים.

עוזי לנדאו: אם יושב-ראש הישיבה יעיר לראש הממשלה על דבריו, על גסותו מדי פעם – –

שבח וייס: לו הוא היה אומר את זה במליאה, הייתי מעיר לו.

עוזי לנדאו: – – אז גם אני אקבל את ההערות.

משה נסים: ראש הממשלה נוהג להעיר מדי פעם הערות ליושב-ראש הכנסת.

משה נסים: זה לא לכבודה של הכנסת.

שבח וייס: אני לא יודע על מה אתה מדבר, חבר הכנסת נסים.

שבח וייס: אילו הוראות?

משה נסים: אני מדבר על דברים שכולנו רואים ושומעים.

שבח וייס: ההערה הזו, לך, ממש לא מתאימה.

משה נסים: תסלח לי, היא מתאימה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תמשיך.

שבח וייס: אילו הוראות?

שבח וייס: אני לא יודע על מה אתה מדבר בכלל.

משה נסים: אתה לא יודע...

שבח וייס: לא.

שבח וייס: גם אתה לא יודע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הוסיף השבוע ודיבר על כך שהימין משקר וחוגג על הדם.

עוזי לנדאו: הוא דיבר על שותפות מרושעת עם ה"חמאס".

עוזי לנדאו: ראש הממשלה משתלח בימין כולו, וכעילה הוא לוקח התנהגות של קבוצות שוליים ששרפו מכוניות, שהתנגשו עם שוטרים.

עוזי לנדאו: אותם צריך להעמיד לדין, אנשי קבוצות שוליים.

עוזי לנדאו: הם היוצאים מן הכלל שמצביעים על הכלל.

עוזי לנדאו: עמם יש למצות כל דין.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אבל ראש ממשלה שאומר, שותפות עם ה"חמאס"?

עוזי לנדאו: ראש הממשלה איננו איש שוליים.

עוזי לנדאו: כשראש ממשלה אומר זאת, אנחנו רואים את ההסתה יוצאת מן הרמה הגבוהה ביותר במדינה.

שבח וייס: רבותי, לא להפריע.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה משפיע על סגנון הדיבור בארץ.

עוזי לנדאו: הוא משפיע על דרך הוויכוח, ושמענו ממנו, בביטויים אלה, נאום שטנה של איש שנאה.

עוזי לנדאו: כאשר כך שומעים את ראש הממשלה, אנחנו שומעים אדם מחרף ומגדף כאחד הריקים אשר בשוק, מבזה את משרתו.

עוזי לנדאו: כך לא מתנהג ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה חמורים.

עוזי לנדאו: מוטב ישמע אותם ראש ממשלה וידע מה אנשים חושבים על הדברים שהוא אומר.

עוזי לנדאו: ומלה על ערפאת.

עוזי לנדאו: ערפאת בא לעזה ומתכוון להמשיך ממנה לירושלים, לא כדי להתפלל בה אלא כדי להקים מדינה שבירתה ירושלים.

עוזי לנדאו: הוא איננו מדבר על מדינה פלשתינית בחלק מן השטח לצד ישראל, אלא על מדינה על כל השטח במקום ישראל, שלא מזרח-ירושלים בירתה אלא כל ירושלים בירתה.

שבח וייס: נא לסיים.

עוזי לנדאו: אני מסיים מייד.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול את ראש הממשלה שאלה אחת.

עוזי לנדאו: אומר ראש הממשלה שזכותו של ערפאת להתפלל כאדם בירושלים.

עוזי לנדאו: אבל הממשלה מונעת מרבים אחרים זה 20 שנה להתפלל בירושלים מסיבות של ביטחון וסכנה לביטחון; ואין נגדם שום אישום פלילי.

עוזי לנדאו: ואילו לערפאת, איש שהוא רב-מרצחים, ששפך דמים – הוא יכול, ובעבורו אין מניעה מטעמי ביטחון?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: אחרון הדוברים, לפי הרשימה, חמש דקות, חבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: אחרי זה הצבעה.

שבח וייס: אפשר ורצוי וצריך לצלצל.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתומו של דיון מן הסוג הזה, ממילא כל הדברים כבר נאמרו, אלא הבעיה היא שלא כולם אמרו אותם.

אברהם בורג: אחרון הדוברים צריך להגיד עוד כמה דברים.

אברהם בורג: אני מבקש, חברי מהימין של הבית, לא להתפלמס.

אברהם בורג: אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים של חברי, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, מעבר לסגנון, הוויכוח הוא ויכוח מר וקשה.

אברהם בורג: מעבר לסגנון, זהו ויכוח שהעמדות בו הן לגיטימיות.

אברהם בורג: העמדה האחת לגיטימית והשנייה לגיטימית, ולשתיהן יש תימוכין בציבוריות הישראלית.

אברהם בורג: לך יש תומכיך ולנו יש תומכינו.

אברהם בורג: הדיון איננו דיון בין עמדה פסולה לעמדה כשרה, אלא הוא דיון בין העמדות הכשרות בעיני טועניהן.

אברהם בורג: אני לא מבקש ממך הכשר לעמדותי, ואני נותן לך הכשר לעמדותיך.

אברהם בורג: יתר על כן, ברי לי שכשם שלו חלילה אתה, עמדותיך שלך, חבר הכנסת עוזי לנדאו, היו מתגשמות במלואן – על החלת החוק הישראלי; ועמדות אחדים מחבריך שהוגדרו כאן היום כשוליים שבשוליים, עמדות של טרנספר או של גירוש, או אלה של מישהו שהוא אפילו יותר קיצוני, עמדות של מוות והשמדה – הבית שלי היה חרב עלי; כשם שברור לי שאם העמדות של החלק שלי בבית יתמלאו ויתגשמו במלואן, או של חלקים רחוקים ממני, מהשמאל, יהיה קשה לחבר הכנסת בן-אלישר לחיות בבית הזה.

והמסקנה?

אברהם בורג: חבר הכנסת בן-אלישר, בבקשה.

אברהם בורג: לכן ברור לי, שכאשר אנחנו נמצאים בתוך הוויכוח הזה, שהוא ויכוח מן הקשים ביותר שהיו בתולדותינו, לפחות של בני גילנו, חבר הכנסת לנדאו – את הוויכוח הזה אי-אפשר לעשות, לא מתוך קללה ולא מתוך נאצה ולא מתוך שום דבר אחר מלבד התייחסות לגופו של עניין.

אברהם בורג: כלומר, יהיו אנשים שישתמשו בביטויי כזב כאלה ואנשים שישתמשו בביטויים בוטים כאלה, והם יהיו קיימים, וזה לא יקהה במאומה מעוצמתו של הוויכוח.

שבח וייס: חברים, נא לאפשר לחבר הכנסת בורג לסיים, ולסיים באווירה סבירה.

אברהם בורג: אני מבקש להגיד כמה מלים על אופי הוויכוח.

אברהם בורג: שמעתי במהלכו של כל היום הזה ביקורת על אופי הוויכוח כפי שהוא נישא מצדנו.

אברהם בורג: אני רוצה לומר מלה על אופי הוויכוח מן הצד השני.

אברהם בורג: קשה לי לקבל תנועות פוליטיות שחרטו על דגלן – – –

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות הקדמיות ולא לדבר.

שבח וייס: שר האוצר וחבר הכנסת ורדיגר, שבו איש איש במקומו.

שבח וייס: ההצבעה תהיה עוד מעט.

אברהם בורג: תנועות פוליטיות שחרטו על דגלן את ההדר, את הכבוד לזולת ואת הכבוד העצמי, והן משתמשות בביטויים כמו אלה כלפי ראש הממשלה.

אברהם בורג: אפשר לאהוב את ראש הממשלה, אפשר לאהוב אותו יותר, אפשר לבקר אותו ואפשר לבקר אותו יותר, אבל פגיעה בראש הממשלה – –

שבח וייס: רבותי השרים, אל תפריעו.

אברהם בורג: – – בדברים כפי שנאמרו, היא פגיעה במוסד שנקרא ראש הממשלה יותר מאשר בראש הממשלה כאדם.

אברהם בורג: היה ויכוח וקיים ויכוח גדול, גורף, על ארץ-ישראל.

אברהם בורג: אין לי ספק שבעבורי – אדם שגדל על ארץ-ישראל השלמה – הפשרה הזאת תהיה פשרה כואבת.

אברהם בורג: האם חייבים לעשות אותה כואבת יותר ממה שהיא באמת?

אברהם בורג: תשובתי היא: לא.

אברהם בורג: האם כאשר יש הסכמה ציבורית רחבה, לא טוטלית אבל רחבה, על עזה, על יציאה מעזה, לא להיות נוכח שם, חייבים לגרור זאת למקום שאין בו ויכוח, לירושלים?

אברהם בורג: הרי על ירושלים אין ויכוח.

אברהם בורג: אין שהות, אין פדות בין עמדת חבר הכנסת בן-אלישר לעמדת חבר הכנסת זיסמן בנושא ירושלים.

אברהם בורג: אין הבדל.

אברהם בורג: אבל ככל שתגררו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת מצא, נסים, לוי, חיים דיין, ענת מאור, שבו איש איש במקומו.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: שבו במקומותיכם.

אברהם בורג: ככל שתגררו יותר את הוויכוח לירושלים, במקום שלא קיים ויכוח, אתם תייצרו לגיטימציה להתווכח על ירושלים.

אברהם בורג: היום הכול מאוחדים, מחר הכול מאוחדים ואתמול הכול מאוחדים על ירושלים, ועוד רגע קט יבוא מישהו ויגיד: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: , קבעתם את הוויכוח, להלן הצדדים.

אברהם בורג: מי שחושב שניתן להסית ולהסית ולהסית בנושא ירושלים ולא להגיע בסופו של דבר לפילוג – טועה.

שבח וייס: נא להתחיל לסיים.

שבח וייס: חברים, שבו.

אברהם בורג: מלה אחת, אחרונה, בנושא הוויכוח הזה.

אברהם בורג: אני מביט בכל ידידי ובכל חברי שבאים לירושלים מכל קצות הציבוריות הדתית להפגין: אנשי חב"ד, שחוששים שארץ-ישראל בסכנה, אנשי בית-המדרש של "גוש אמונים" וחובשי כיפה אחרים.

אברהם בורג: אני שואל אותך, חבר הכנסת בן-אלישר, ואותך, חבר הכנסת בגין, ואותך, חבר הכנסת לנדאו: איך זה יכול להיות שבכל הוויכוח האדיר והגדול הזה רוב הציבור הנוכח הוא איננו ציבור הבוחרים שלכם?

אברהם בורג: איפה נמצא ציבור הבוחרים שלכם?

משה קצב: – – – תראה את המדיניות שלכם.

אברהם בורג: אבל אין לכם מדיניות כדי לתמוך בה.

אברהם בורג: הלוואי שהיתה מדיניות, חבר הכנסת קצב.

אברהם בורג: בקלפיות אין לך תומך.

אברהם בורג: אין לך תומך בקלפיות.

אברהם בורג: המצביעים היחידים שמצביעים ברגליהם בירושלים אינם בוחריך.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, נא לסיים.

אברהם בורג: האם אנשי גנדי הם בוחריך?

אברהם בורג: האם אתה איש כהנא?

אברהם בורג: האם אתה איש הפוגרומצ'יקים של שער-שכם?

אברהם בורג: – התשובה היא לא, היא לא.

אברהם בורג: כל מה שקורה בעקבות כך הוא – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, זהו.

אברהם בורג: – – שאתה מצטלם אתם, ואין הבדל בינך לבינם, ואתה מאבד את בסיס התמיכה שיש לך על המוסכם הלאומי.

שבח וייס: זה משפט חשוב לסיכום.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: אבקש לסגור את הדלתות, לשבת.

שבח וייס: השר שחל.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חברים, עוברים להצבעה.

שבח וייס: האם אני יכול להצביע על כל שלוש הצעות האי-אמון במלוכד?

שבח וייס: כן?

שבח וייס: אשאל את ראשי הסיעות.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת – – –

צחי הנגבי: בנפרד, בנפרד.

שבח וייס: כל אחד בנפרד?

שבח וייס: – טוב, אין מה לעשות.

שבח וייס: איפה סדר-היום?

שבח וייס: אולי יחד?

שבח וייס: – אין פה סדר-היום.

קריאות: בנפרד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בנפרד.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אחר כך אל תאמרו לי שלא ידעתם איך להצביע.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני מבקש להקשיב.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך ומי מתנגד?

שבח וייס: להצביע יחד או לא?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני שואל בפעם האחרונה: נפרד או יחד?

משה קצב: בנפרד.

שבח וייס: בנפרד, גמרנו.

שבח וייס: זו זכות תקנונית שלכם.

שבח וייס: חברים, מי תומך, מי מתנגד להצעת אי-אמון שהציעה סיעת הליכוד?

שבח וייס: – ההצבעה החלה.

שבח וייס: כל אחד יבדוק את הצבעתו.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע בזמן ההצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה – 47 נגד – 56 נמנעים – אין הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע: 56 מתנגדים, 47 תומכים, אפס נמנעים.

שבח וייס: הצעת האי-אמון של סיעת הליכוד נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת האי-אמון שהציעה סיעת המפד"ל?

שבח וייס: – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת המפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 45 נגד – 56 נמנעים – 1 הצעת סיעת המפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 56 מתנגדים, 45 תומכים, נמנע אחד.

דוד מנע: ההצבעה שלי לא נקלטה.

דוד מנע: אני לא נמנע.

דוד מנע: אני בעד.

שבח וייס: נברר אחר כך.

שבח וייס: זה לא משנה את התוצאה.

שבח וייס: נברר.

שבח וייס: אם יהיה צורך – נוסיף.

שבח וייס: זה לפי סמכותי.

שבח וייס: רבותי, הצעת האי-אמון של המפד"ל נדחתה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון של צומת.

דוד מנע: אישית.

שבח וייס: מה אישית?

שבח וייס: הגשתם רשימה?

קריאות: כן.

שבח וייס: טוב, אין לי מה לעשות.

יצחק רבין: נו, באמת.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, זה התקנון.

קריאות: – – –

שבח וייס: נא לשבת, מתחילים.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: אנחנו מתחילים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

עוזי לנדאו: אתה יכול להסתובב כמו פרופלור.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב.

שבח וייס: אני רוצה להתחיל ולגמור.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא להתחיל.

שבח וייס: מי תומך, מי מתנגד, מי נמנע בהצבעה על הצעת סיעת צומת?

שבח וייס: הוגשה לי רשימה של 30 חתימות.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: זה הכלל ואלה החוקים.

שבח וייס: הצבעה אישית, בבקשה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תתחיל.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל –

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: סליחה, אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, זה מפריע.

קריאה: תקרא אותו לסדר.

שבח וייס: זה מפריע.

שבח וייס: אני מבקש.

רון נחמן: תפטר את הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אל תפריע.

שבח וייס: רוצים להמשיך.

קריאות: – – –

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, מספיק.

מיכאל איתן: לא מספיק.

מיכאל איתן: זו רק ההתחלה.

שבח וייס: אני רוצה להתחיל בהצבעה.

שבח וייס: אחר כך נדבר.

קריאות: – – –

יצחק רבין: – – –

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה.

יהושע מצא: ראש הממשלה מפריע.

שבח וייס: אני גם הערתי לו.

שבח וייס: אל תעיר לי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל אדרי – נגד.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, לא אתחיל כך בהצבעה.

שבח וייס: אני מבקש מכולם, מתחילים מחדש.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, מספיק.

שבח וייס: אדוני המזכיר, מחדש.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אהוד אולמרט – איננו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – נגד; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – בעד; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – נגד; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – בעד; אלי דיין – אינו נוכח; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – בעד; שבח וייס – נגד; אריאל ויינשטיין – בעד; יוסף ונונו – נגד; אברהם ורדיגר – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; תופיק זיאד – נגד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד;

ש' יעקבסון: דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – בעד; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – בעד; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: נא לקרוא עוד הפעם כמקובל, ומהר.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אהוד אולמרט – בעד; אסעד אסעד – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; אלי דיין – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; משה מאיה – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; ישראל קיסר – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח.

שבח וייס: עכשיו נמתין לתוצאות.

שבח וייס: בינתיים אני מבקש לרשום את שמו של חבר הכנסת דוד מנע בהצבעה על הצעת האי-אמון של סיעת המפד"ל; להוסיף את שמו בעד.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי תוצאות ההצבעה על הצעת האי-אמון של סיעת צומת: 56 מתנגדים, 48 תומכים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת האי-אמון נדחתה.

שבח וייס: לפיכך, כל שלוש הצעות האי-אמון נדחו והממשלה נשארה על כנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה מוזמן אל הדוכן.

דוד צוקר: חברי הכנסת, אני מבקש מן המליאה לאפשר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

שבח וייס: במקום לקרוא את המכתב שכתבת אלי, אתה תציג את זה בתמצית.

דוד צוקר: אני מבקש מן המליאה לאפשר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על-פי סעיף 127(א) לתקנון, להמשיך ולדון בהצעת החוק של חבר הכנסת בן-אלישר לתיקון חוק העונשין בסעיף שעניינו ביזוי המת וחילול מקום קבורה.

דוד צוקר: הצעה זו – ההסתייגות לפני השבוע שעבר – לא נתקבלה בוועדה.

דוד צוקר: אני מבקש ממליאת הכנסת להצביע – על-פי סעיף 127, ועל דעת המציע חבר הכנסת בן-אלישר – על החזרת הסעיף לדיון בוועדה.

דן תיכון: תסביר לנו למה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: האם היה צלצול?

דוד צוקר: פשוט להצביע.

חגי מירום: יש הסכמה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, המצליף שלכם העיר שלא היה צלצול, והוא צודק.

עובדיה עלי: נמתין.

עובדיה עלי: עכשיו אני אבדוק אם עברו חמש דקות מזמן הצלצול.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, מי בעד החזרת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי סעיף 127 לתקנון – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להטיל על ועדת החוקה, חוק ומשפט לחזור ולדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע שמליאת הכנסת החליטה להחזיר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39) לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יביא את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש את אישורה של המליאה לדחייה עד 31 בדצמבר, שבמהלכה יתאפשר לוועדת החוקה לאשר את התקנות של חוק חובת המכרזים.

דוד צוקר: רוב הדיונים בסוגיה זו תמו, הסתיימו בוועדת משנה שהיתה מורכבת חציה מחברי ועדת החוקה וחציה מחברי ועדת הכלכלה – ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת גדעון שגיא, ואני מבקש להודות לו בהזדמנות זו.

דוד צוקר: היא קיימה דיונים ארוכים.

דוד צוקר: נותרו לפנינו כמה שאלות פתוחות וצורך לשנות גם בחקיקה הראשית, ייתכן סעיף אחד או שניים, זו אחת ההצעות של הממשלה והיא עוד לא אושרה גם בוועדה.

דוד צוקר: לצורך דיון מסודר, לא חפוז, בעיקר בסוגיית העדפת תוצרת הארץ אם בכלל ובאיזה אופן – אם יוחלט שתהיה העדפה – אני מבקש את אישורה של המליאה לדחייה עד 31 בדצמבר של התקנות של חוק חובת המכרזים.

דוד צוקר: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לדיון על ההסתייגויות.

עובדיה עלי: להצעת החוק יש הסתייגויות.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אני מציע לנמק את כל ההסתייגויות ביחד.

מיכאל איתן: אני מבקש לנמק הסתייגות הסתייגות.

עובדיה עלי: אני מציע – הכול ביחד.

מיכאל איתן: אני מבקש לנמק הסתייגות אחת ואחר כך את ההסתייגויות הבאות.

עובדיה עלי: אין לי ברירה אלא להיענות לך, כי התקנון מאפשר לך לבקש זאת.

דן תיכון: הסתייגות והצבעה, הסתייגות והצבעה.

עובדיה עלי: בסדר, אין בעיה; אתם רוצים כך, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: אני הצעתי לנמק את כל ההסתייגויות בבת-אחת.

עובדיה עלי: אבל אם חבר כנסת או חברי כנסת כאן מבקשים לנמק כל הסתייגות בנפרד ושלאחר מכן תהיה הצבעה על כל סעיף, זכותם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי את פיצול זכות ההסתייגות להנמקת הסתייגות, משום שדומני שמייד לאחר הצבעת האי-אמון, אנחנו חברי הכנסת שנוכחים כאן, עדיין יש לנו מה לומר גם בקשר לנושא המרכזי שנדון היום, וזה הנושא המדיני.

מיכאל איתן: הדברים שאני חושב שראוי לומר אותם כאן וצריכים להיאמר הם נוכח ההתנהגות המבזה של ראש הממשלה היום בכנסת ואתמול במרכז מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: מה חושב לעצמו ראש הממשלה, כאשר הוא נמצא במרכז מפלגת העבודה ומסית בלשון פרועה נגד האופוזיציה, נגד הליכוד, נגד הדמוקרטיה הישראלית?

מיכאל איתן: מה הוא חושב לעצמו כשהוא יושב כאן בכנסת ולפתע הוא לא מוכן לקבל ביקורת של ראש האופוזיציה ביבי נתניהו, קם ועושה תנועה ויוצא מהאולם?

מיכאל איתן: מה הוא חושב לעצמו, כיצד הוא ינווט הלאה את המדיניות של ממשלת ישראל שהיא ממשלה של כולנו?

מיכאל איתן: הוא צריך להחליט מה הוא – יצחק רבין ראש ממשלה של מדינת ישראל, ראש ממשלה לגיטימי, נבחר במשטר דמוקרטי שמקבל גם את הביקורת ואת כללי המשחק הדמוקרטיים, גם כשהם לרעתו, או יצחק רבין שמתנהג ומדבר כראש כנופיה, מסית נגד – – –

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

עמנואל זיסמן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אני מדבר על דבר חשוב, וכדאי שתשמע אותו.

מיכאל איתן: כדאי שתשמעו.

מיכאל איתן: זה לא יעזור לכם.

מיכאל איתן: אתם לא תסתמו פיות.

מיכאל איתן: כאן לא מרכז מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אני אדבר על מה שאני רוצה, ואני אומר מה שאני חושב, וגם אם זה לא מוצא חן בעיניכם, תקשיבו.

שלמה בוחבוט: זה לא מכובד, לא יפה.

שלמה בוחבוט: זו לא התנהגות.

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: גם לא מכובד להשוות את הליכוד ל"חמאס".

מיכאל איתן: לא מכובד לקרוא לביקורת לגיטימית "נבלה".

מיכאל איתן: לא מכובד להסית את אנשי מפלגת העבודה נגד כל רצון להידברות, להבנה, ליכולת להכריע במחלוקות בצורה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: תלמדו מה זאת אחריות לאומית.

מיכאל איתן: אנחנו לא דורשים שתקבלו את עמדותינו, אבל אנחנו דורשים – – –

עמנואל זיסמן: בהפגנה – – –

רון נחמן: טוב שהיתה הפגנה – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת רון נחמן – – –

עמנואל זיסמן: בוגד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, אם אתה חושב שיצחק רבין, כאשר הוא מדבר, צריך לרדת לרמה של אספסוף שצועק שם קריאות כאלה או אחרות, אתה טועה טעות חמורה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: זה בדיוק ההבדל.

מיכאל איתן: יצחק רבין הוא לא ראש כנופיה, הוא לא צריך לנהל מלחמת כנופיות נגד אנשים שמתקהלים בכיכרות רחוב וקוראים קריאות קיצוניות, שאנחנו לא קראנו אותן ואנחנו לא מקבלים אותן ואנחנו יודעים שהן קיימות.

שלמה בוחבוט: אתה עמדת בראשם.

מיכאל איתן: כאשר המחנה שלכם קרא לאריק שרון "רוצח", למנחם בגין "רוצח", עם שלטים, הלכתם בהפגנות, האם – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: האם זה נתן הכשר למנחם בגין, זיכרונו לברכה, לדבר ולהתנהג כמו שיצחק רבין עושה כיום?

מיכאל איתן: האם רבין רוצה להוסיף שמן למדורה, או שהוא רוצה לנווט מדיניות, שאני אומר שאני חולק עליה – –

רון נחמן: הוא לא מסוגל.

מיכאל איתן: – – אבל אני אומר שיש דרך ויש סגנון והוא ראש הממשלה גם של אותם אנשים.

מיכאל איתן: איזו דוגמה הוא נותן?

מיכאל איתן: הוא רוצה לרדת לרמה שלהם, או רוצה להעלות את רמת הוויכוח אליו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, ביקשת – – –

מיכאל איתן: עוד אחת.

מיכאל איתן: אני רוצה – – –

משה נסים: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולשאול אותך, חבר הכנסת זיסמן – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: האם אנחנו, היום, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בפני – –

שלמה בוחבוט: – – –

עובדיה עלי: אם תפריעו לו, הוא ידבר ללא גבול.

מיכאל איתן: – – מבחנים לאומיים, תראה מה קורה מהצד השני.

מיכאל איתן: אתם אומרים שעם אויבים צריך לדבר, בסדר, אבל אתם יודעים יפה מאוד – –

שלמה בוחבוט: – – –

מיכאל איתן: – – שאנחנו גם במשא-ומתן שאנחנו חושבים שהוא שגוי, ואתם אומרים שזה משא-ומתן לשלום.

מיכאל איתן: אתם אומרים: אנחנו צריכים להיות זהירים, אנחנו לא מקבלים את הקריאות של ערפאת לג'יהאד, אנחנו לא מקבלים את המעשים של ערפאת.

מיכאל איתן: כבדהו וחשדהו.

מיכאל איתן: יש סיכומים, יכול להיות שהעסק הזה לא ידפוק, אתם אומרים.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך: אתם, שהולכים היום לקחת את הסיכונים, שאנחנו אומרים שהם סיכונים איומים ונוראים, האם אינכם חושבים שלצורך התמודדות מול הפלשתינים, ויש תהליך של התמודדות – איך מדינת ישראל וממשלת ישראל צריכות להיראות?

מיכאל איתן: תראו מה ערפאת עושה.

מיכאל איתן: המלים הראשונות שלו, כאשר הוא בא לעזה, מה הוא אמר?

מיכאל איתן: קרא ליריב הפוליטי שלו, לאחמד יאסין, ואמר: בוא תצטרף, בוא, אני רוצה אחדות לאומית, אחדות לאומית, אחדות לאומית, שלוש פעמים הוא חזר על הקריאה הזאת – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: – – כי הוא מבין שבהתמודדות שלו, ברצונות שלו – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: – – להגשים את המטרות, אחדות היא ערך.

מיכאל איתן: מה אומר יצחק רבין מול הקריאות האלה?

תמר גוז'נסקי: אתה שומע מה שאתה מדבר?

מיכאל איתן: פלגנות.

מיכאל איתן: הוא גורם לפילוג, הוא תורם לפילוג.

מיכאל איתן: אפילו את המפלגה שלו הוא לא יכול להחזיק שלמה.

אברהם פורז: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אתם, אנשי מפלגת העבודה – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: תסלח לי, תרשה לי לרגע.

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, שאלת שאלה, אני מבקש שתשמע.

עובדיה עלי: היות שכאן דנים סעיף סעיף, לסעיף הזה יש שתי הסתייגויות, והוא מנמק, כרגע, את שתי ההסתייגויות שלו לסעיף הזה.

אברהם פורז: – – –

דוד צוקר: על איזה חוק הוא מדבר?

דן תיכון: חוק המכרזים בראשות הממשלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד צוקר – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד צוקר, בציבור אתה מצטייר כיריב חריף מאוד, לפעמים מכה גם מתחת לחגורה, את המחנה שאליו אני משתייך.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני, בתדמית הציבורית ובעיני הציבור שתומך בך, מצטייר אולי כמוך מהצד של המחנה הלאומי.

מיכאל איתן: אבל שנינו יודעים יפה מאוד שאתה או אני, כאשר אנחנו רוצים להעביר דברים, אנחנו יכולים להגיע להבנה, וחרף חילוקי דעות – לחפש את המשותף.

מיכאל איתן: אתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הולך בדרך הזאת.

מיכאל איתן: מדוע ראש הממשלה לא מחפש; הוא לא ישכנע אותנו ואנחנו לא נשכנע אותו, אבל יש דרכים.

מיכאל איתן: האם הוא לא חושב שהוא אחראי גם לאחדות הלאומית או להבנה לאומית?

שלמה בוחבוט: – – –

מיכאל איתן: מי אחראי לזה?

מיכאל איתן: האיש הקורא בכיכרות "רבין בוגד"?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת איתן, ניסית לדבר אתו?

מיכאל איתן: הוא לא אחראי לעניין הזה – – –

שלמה בוחבוט: ניסית לדבר?

שלמה בוחבוט: האם ניסית לדבר אתו?

מיכאל איתן: בהחלט – – –

שלמה בוחבוט: – – –

מיכאל איתן: על השאלה שלך האם היו ניסיונות הידברות – נאמר כאן, ואני אחזור ואומר שמשלחת של הליכוד ביקשה להיפגש עם ראש הממשלה, היא פנתה פעם אחר פעם וניסתה לבדוק אם אפשר להגיע, על נושא ירושלים, לאיזו הסכמה לאומית, והוא אפילו סירב לקבל אותה.

מיכאל איתן: מדוע, אני שואל, מדוע היחס הזה?

מיכאל איתן: למה אני צריך לצטט פה, עכשיו, את חברת הכנסת דליה איציק – – –

שלמה בוחבוט: – – –

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק – – –

שלמה בוחבוט: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שלמה עמר – – –

דן תיכון: שלמה עמר כבר שמונה שנים לא חבר הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אני מתנצל.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אני מתנצל שטעיתי בשמך, אבל לא סתם טעיתי, כי גם אתה, כמו שלמה עמר, נדמה לי, עברתם אותו מסלול למפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אתה היית, בזמנך, גם חבר במפלגה של עזר ויצמן.

שלמה בוחבוט: – – –

מיכאל איתן: בסדר, אבל לכן טעיתי.

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר כך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: סליחה, הוא מסיים.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכם, אל תעזרו לי לנהל את המליאה.

עובדיה עלי: תאמינו לי שאני יודע לעשות זאת טוב גם בלי העצות שלכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולסכם במשפט אחד.

מיכאל איתן: אתם תתווכחו אתנו על נושאים שבהם אתם חלוקים עלינו – אני מציע לכם, גם בלי לצעוק עלי כולכם יודעים יפה מאוד, ואתם בסיעת

מיכאל איתן: כם התרעמתם על ראש הממשלה על הסגנון שלו כלפיכם.

מיכאל איתן: כשהוא פוגע בכבודכם, אתם חייבים למחול לו כי אתם בסיעתו, אבל כשהוא פוגע באופוזיציה, כשהוא פוגע בדמוקרטיה – אל תמחלו לו.

מיכאל איתן: אולי אתם יכולים להשפיע יותר מאתנו, כי העתיד שלנו טומן בחובו הרבה מאוד ויכוחים, מרים יותר מאלה שהיו עד היום, ואם לא נעשה את זה במתינות, בסבלנות, בסובלנות, אנחנו עלולים, חס וחלילה, להוביל למלחמת אחים ולפילוג כל כך גדול, שלא נוכל לעמוד מול המחנה הפלשתיני המלוכד שמנסה בכל כוח המנהיג שלו ללכד ולאחד.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שלמה בוחבוט: – – – ויכוח בנושא ירושלים.

שלמה בוחבוט: ירושלים מאוחדת – – –

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל שאני אדבר על חוק חובת המכרזים ולא על הנושאים החשובים שדיבר עליהם חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דן מרידור: הוא אמר דברים חשובים, כנגד ביטויי ההשתלחות שאני לא זוכר כמותם הרבה מאוד שנים; אבל אני חושב שנאמר מספיק, ותרשו לי להתייחס לחוק שלפנינו.

דן מרידור: הגשתי שלוש הסתייגויות להצעת חוק חובת המכרזים, ועיקרו של דבר הוא זה: הכלכלה הישראלית הולכת מחיל אל חיל, משנת 1990 עד השנה האחרונה, והסיבה לכך נעוצה לא רק בעלייה העצומה שבאה ארצה אלא גם בדרך שהממשלה התמודדה אתה.

דן מרידור: היתה ממשלה בישראל שהחליטה שלא לקלוט את העלייה בתוך משרדי הממשלה, לא להעסיק עולים במשרדי הממשלה ועל-ידי זה לפתור את בעיית האבטלה, לא להמשיך להגדיל את הסקטור הציבורי, אלא להביא לכך שנקלוט עולים תוך כדי שחרור המשק מכבלי הסוציאליזם בממשלה.

דן מרידור: ואכן הלכנו בשורה רחבה מאוד של רפורמות – קליטה ישירה, ולא קליטה על-ידי גופים ציבוריים, חשיפה – – –

אברהם פורז: – – – ממשלת הליכוד סבסדה שכר של עולים.

דן מרידור: סליחה?

אברהם פורז: היא סבסדה שכר של עולים.

גדעון שגיא: אל תבלבל אותו.

דן מרידור: תסלח לי, חבר הכנסת פורז, תרשה לי.

עמנואל זיסמן: מה היה אחוז האבטלה – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע – – –

דן מרידור: אני אומר לכם, חברי הכנסת זיסמן ושגיא, שאני יודע דבר אחד: מספר העולים בימי הליכוד היה פי שניים מאשר אתם מביאים בזמן הממשלה הכושלת שלכם היום, עם האבטלה, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על הממשלה.

דן מרידור: הממשלה הלכה בשורה רחבה של רפורמות עם העלייה, אולי תוך תשלום מחיר פוליטי מסוים, שאתם יכולים לברך עליו באופן ציני, גם על קליטה ישירה, גם על חשיפה של המשק, גם על ליברליזציה במטבע-חוץ, גם על הפרטת חברות – – –

עמנואל זיסמן: – – – ירושלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש שתפסיק את ההערות וקריאות הביניים.

דן מרידור: חבר הכנסת זיסמן, אל תגרור אותי לירושלים.

דן מרידור: הרי אתה תומך בממשלה שניסתה, בכזב האופייני לה, להעלים מהכנסת מכתב על ירושלים.

דן מרידור: לא אנחנו כתבנו אותו.

דן מרידור: עזוב את ירושלים.

דן מרידור: עשו טובה, אל תקלקלו.

דן מרידור: קלקלתם כבר מספיק.

אברהם הירשזון: ועוד ידם נטויה.

דן מרידור: ליברליזציה בשוק העבודה, ליברליזציה בשוקי ההון – כל מה שנעשה כאן הביא לכך שהכלכלה פרחה.

דן מרידור: קל מאוד לדבר – כמו שראש הממשלה אוהב – על משק חופשי, על ליברליזציה, על העדר מעורבות.

דן מרידור: השאלה היא לא מה מדברים, אלא מה עושים.

דן מרידור: אחד הדברים שאנחנו עשינו הוא העברת חוק חובת המכרזים, שיזם חברו לסיעה של חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת בעבר וירשובסקי, ובהסכמתי, אז כשר המשפטים, התקבל בכנסת.

דן מרידור: בין יתר הדברים היה החוק הזה צריך להפסיק את הנוהל הפסול של העדפת מפעלים כושלים שמייצרים בארץ על פני תוצרת טובה יותר, זולה יותר, מבחוץ, כדי לעודד יעילות.

דן מרידור: נבהלה הממשלה הנוכחית והגישה הצעת חוק, שהתקבלה כאן, כדי לאפשר את המשך הפרוטקציה למי שאיננו מסוגל לייצר ולהתחרות.

דן מרידור: החוק הזה, חוק חובת המכרזים, לא נכנס לתוקף עד אשר לא יותקנו תקנות על-פיו, על-פי החוק עצמו.

דן מרידור: לצערי הרב, הממשלה דוחה פעם שנייה ושלישית את כניסת החוק לתוקף ומבקשת היום שוב לדחות את כניסתו לתוקף.

דן מרידור: אני חושב שיש בכך פגם, יש בכך – – –

גדעון שגיא: הממשלה ביקשה לדחות לחודש, ואתה המלצת, או חלק מחבריך המליצו, לדחות ליותר.

דן מרידור: כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני המלצתי, חבר הכנסת שגיא, להתנגד להצעה כולה, ואני חושב גם היום להציע להתנגד להצעה כולה.

דן מרידור: אם הצעתי תתקבל, מה טוב.

דן מרידור: אם היא לא תתקבל, אבקש לדחות לזמן שנצטרך לדחות.

דן מרידור: הצעתי הראשונה היא: את כל הצעת החוק הזו, לדחות, כדי להכניס לתוקף את חוק חובת המכרזים ולהמשיך במהלך הליברליזציה, ההפרטה והעדר ההתערבות של הממשלה, כדי להביא לשוק חופשי, כדי לאפשר את המשך הצמיחה של המשק ולא להמשיך לבנות אותו על קביים.

שאול עמור: אני כראש עיר יודע כמה חודשים עוברים – יש ביורוקרטיה איומה – עד שהמכרז יוצא ועד שהוא יוצא לפועל, ובינתיים הפרויקט – – –

דן מרידור: אני מוכן, ידידי חבר הכנסת עמור, לדבר על זה, אלא שזה לא עומד על הפרק עכשיו.

דן מרידור: השאלה עכשיו איננה חוק המכרזים עצמו, השאלה עכשיו היא הפרוטקציה לחלק מן המפעלים.

דן מרידור: הרעיון של המכרז התקבל והוא נקבע בחוק.

דן מרידור: השאלה היא, כשיש מכרז, אם להוסיף לו ביורוקרטיה.

דן מרידור: וההצעה פה היא להוסיף ביורוקרטיה כדי לאפשר למפעלים מסוימים לזכות גם כשאינם זולים ביותר.

גדעון שגיא: זה אומר לבטל את העדיפות לאזורי הפיתוח.

דן מרידור: לכן אני מבקש להסביר מדוע החוק הזה, אם יתקבל, הוא חוק רע.

דן מרידור: אבל, לפני שאומר את דברי שלי במסגרת הזמן המוקצבת אני רוצה לומר, שביקשתי מהיוזמים בוועדה שדנה בעניין להביא ולו פרופסור אחד, איש כלכלה אחד, שמוכן לומר לכנסת שהחוק הזה יועיל ויוסיף מקום תעסוקה אחד, אחד שיגיד שזה לא יגרע מהתעסוקה בארץ, שזה לא יזיק להתפתחות המשק הישראלי.

דן מרידור: הופיעה לפני הוועדה חוות הדעת של נגיד בנק ישראל, שאומר שהחוק הזה מזיק לכלכלה ולמשק ויפחית תעסוקה, החוק הזה יביא למובטלים רבים יותר.

דן מרידור: היתה חוות דעת שלא הגיעה לוועדה, אלא דרך העיתון, של נגיד בנק ישראל הקודם, שהוא היום סגן נשיא הבנק העולמי, פרופסור ברונו, שאומר: זה חוק מסוכן, מזיק לכלכלה, מזיק למשק, יפגע בו.

דן מרידור: הוועדה לא התחשבה, לצערי הרב, והיא רוצה להעביר את החוק.

דן מרידור: מדוע החוק הזה רע?

דן מרידור: מה הפגמים בו?

דן מרידור: על מה מדובר?

דן מרידור: מדובר על כך, שבכספי ציבור שלקחו ממשלם המסים הישראלי, שגר במגדל-העמק או בשדרות, או בתל-אביב, או באילת, ולא מרוויח הרבה כסף, אבל לקחו לו מס הכנסה, כשיבוא השר להחליט אם לקנות תוצרת בכמות מסוימת נחוצה לציבור – נניח, תרופות למשרד הבריאות, זחל"מים לצבא, ספרים לבית-ספר, שולחנות – אם לקנות יותר כדי שיהיה יותר לציבור או לקנות פחות, אומרים לו: תקנה פחות, מפני שיש מפעל שלא יודע להתחרות במחירי חוץ-לארץ ואת 300 העובדים שלו צריך להעסיק.

דן מרידור: לכן, מוטב שתלמידים ישבו ליד פחות שולחנות והחולים יקבלו פחות תרופות, ובלבד שמפעל שאינו יכול לייצר במחירי חוץ-לארץ יצליח לעמוד על רגליו.

דן מרידור: אני חושב שיש כאן מעילה באמון הציבור, לקיחת כספי ציבור וחלוקתם שלא לפי הקריטריון של שירות לציבור אלא לפי קריטריון של שירות למפעל שלא מסוגל להתחרות, להבדיל מרוב אחיו, המפעלים שמתחרים ומייצאים מן הארץ מוצרים ושירותים בכ-20 מיליארד דולר, בלי שום סובסידיה ובלי שום עזרה.

דן מרידור: אבל אם יגידו: הממשלה בכל זאת צריכה 100 זחל"מים או רובים או תרופות והיא בכל זאת תיתן את המספר הדרוש, מה המשמעות?

דן מרידור: יצטרכו להטיל עוד מסים, כי זה עולה כסף רב יותר.

דן מרידור: אז יחזרו לאותו אזרח וייקחו ממנו עוד מסים כדי לממן את המפעל הכושל הזה, שאינו מסוגל להתחרות ואינו רוצה להתחרות.

דן מרידור: ולמה יתחרה אם הוא יכול לקבל סובסידיה ממשלתית?

דן מרידור: דבר שלישי: לפי התקנות האלה, שרוצים בסופו של דבר להחיל אותן כאן, רוצים לקבוע, שלא רק הממשלה תהיה חייבת לקחת כספי ציבור ולבזבז אותם כדי להציל מפעלים כושלים, אלא גם חברות מסחריות ממשלתיות, תאגידים ממשלתיים, חייבים לקנות בהעדפת תוצרת הארץ, אפילו אם היא גבוהה במחירה ב-15%.

דן מרידור: למה הדבר דומה, ולמה הדבר יביא?

דן מרידור: יש מפעל עסקי כמו התעשייה האווירית או כמו רפא"ל, או כמו תע"ש, והוא מתחרה והוא רוצה להביא עבודה והוא רוצה למכור את המטוס שהוא מייצר או את הטיל שהוא מייצר בחוץ-לארץ, והוא מתחרה עם מדינה אחרת.

דן מרידור: אומרים לו: לא תוכל להתחרות, מפני שאתה תצטרך את מוצרי הביניים שלך – את המנוע או את הכנף – לקנות ממפעל ישראלי שמייצר אותו יותר ביוקר, לכן המחיר הכללי יהיה יותר יקר ולא תוכל להתחרות.

דן מרידור: אז לא תהיה תעסוקה בתעשייה האווירית או ברפא"ל או בתע"ש או במפעלים ממשלתיים אחרים כדי לספק איזה מפעל בארץ שלא מסוגל להתחרות עם החברים שלו, ומכריחים את התעשייה האווירית לקנות דווקא אצלו.

דן מרידור: ואחר כך יבואו ויגידו: צריך לעזור לתעשייה האווירית, צריך לעזור לרפא"ל.

דן מרידור: אבל פה גורמים להם אבטלה.

דן מרידור: פגם נוסף בהצעה: אנחנו רוצים לעודד ייצוא, אנחנו רוצים לעודד אנשים לייצר במחיר שאפשר יהיה למכור בחוץ.

דן מרידור: אז מה אומרים לבעל המפעל?

דן מרידור: יש לך ברירה, או למכור בחוץ במחיר של 1,000, או למכור בארץ במחיר של 1,150 והממשלה תקנה ממך.

דן מרידור: למה שיתאמץ אם אפשר לעבוד על הממשלה?

דן מרידור: הוא לא צריך להתאמץ.

דן מרידור: אומרים לנו: ואיך יתחרו?

דן מרידור: איך כל העולם מתחרה?

דן מרידור: איך התעשייה הישראלית המפוארת והשירותים הישראליים המפוארים מצליחים לייצא בכ-20 מיליארד דולר בשנה, בלי סובסידיה?

דן מרידור: רק מסיבה אחת, כי הם עושים את זה יותר טוב או יותר בזול מאשר עושים את זה בחוץ-לארץ.

דן מרידור: כשהצרכן שקונה בצרפת או באנגליה או באמריקה רואה סחורה טובה וזולה, הוא קונה אותה.

דן מרידור: פה אנחנו מעודדים אנשים לא להתייעל, למכור לממשלה.

דן מרידור: הממשלה תקנה.

דן מרידור: אם הממשלה רוצה לעזור למפעלים, אפשר.

דן מרידור: אם היא רוצה לעזור לאזורי פיתוח, גם צריך.

דן מרידור: זאת הדרך?

דן מרידור: דרך המפעל הכושל?

דן מרידור: תעזרו להם בהקלות במס, תעזרו להם בתשתית, תעזרו להם בעשרות דרכים.

דן מרידור: דווקא דרך מפעל כושל?

דן מרידור: זאת הדרך לעזור?

דן מרידור: להחזיק אותו על קביים?

דן מרידור: אפשר לומר: מפעל מתחיל לפעול ולפעמים הוא צריך בהתחלה עזרה.

דן מרידור: בסדר, שנה, שנתיים, שלוש שנים.

דן מרידור: 50 שנה?

דן מרידור: תמיד?

דן מרידור: בלי הגבלת זמן?

דן מרידור: לכן, אם אנחנו רוצים באמת לעזור למשק הישראלי, צריך להמשיך בדרך הטובה שהלכנו בה משנת 1989/90, בעצם אפשר לומר משנת 1985, כשהממשלה דאז – וצריך לשבח את כל הממשלה, גם ליכוד וגם מערך – בראשות ראש הממשלה פרס, עשתה רפורמה גדולה, ושר הביטחון רבין הסכים להקטין את התעשיות הצבאיות, דבר קשה, והעלו את המשק על פסים של הצלחה.

דן מרידור: בחמש או בארבע השנים האחרונות, משנת 1989/90 ועד היום, אנחנו על פסים של צמיחה של 5%, 6% בשנה, כל שנה.

דן מרידור: אין במערב מדינות כאלה.

דן מרידור: למה?

דן מרידור: מפני שידענו להפריט, ידענו להפסיק לנהל בעצמנו, ידענו לתת למשק לעבוד לפי הכללים שלו, לפי כללי שוק.

דן מרידור: פה רוצים להחזיר אותנו אחורה.

דן מרידור: נכון, יש גם מדינות אחרות שמגינות על הייצור שלהן, על הייצור הפנימי.

דן מרידור: גם במדינות אחרות יש לובי חזק, כמו פה, של התעשיינים, של החקלאים, אבל אין בעולם אף כלכלן אחד שאני מכיר שאומר שזה עוזר לכלכלה.

דן מרידור: זה מפריע לה.

דן מרידור: האם יש למדינה הזאת די כסף כדי לסבסד בדרך הזאת דווקא תעשיות חלשות?

דן מרידור: האם זו הדרך הנכונה?

דן מרידור: תראו מה קרה בחברת החשמל.

דן מרידור: חברת החשמל קנתה במשך שנים רק בארץ חלק ניכר מהמוצרים, ולכן מחיר החשמל היה מאוד גבוה.

דן מרידור: עד שבאה חברת החשמל לפני זמן קצר – ואני רוצה לשבח פה את עדי אמוראי, יושב-ראש מועצת המנהלים – ואמרה: אנחנו נוציא מכרז פתוח גם לחוץ-לארץ.

דן מרידור: ומסתבר שחלק מהסחורה שקנו בחוץ-לארץ היה בחצי מחיר.

דן מרידור: נכון שמפעל מסוים בארץ יהיה עכשיו בצרות.

דן מרידור: אבל מה התוצאה?

דן מרידור: – מאות מפעלים בארץ מקבלים היום חשמל זול יותר, ולכן הם יוכלו לייצר יותר ולקיים מקומות עבודה.

דן מרידור: לפעמים כשאתה רוצה לעזור למפעל אחד אתה פוגע בכל המפעלים.

דן מרידור: הדוגמה של חברת החשמל היא דוגמה טובה לעניין זה.

דן מרידור: לכן, מוכרחים להשתחרר מן הססמאות הארכאיות, שנייצר הכול בעצמנו, הכול כחול-לבן.

דן מרידור: מי שמייצר הכול כחול-לבן יקבל הכול אפור.

דן מרידור: בעבר חשבו בצבא שנעשה הכול לבד.

דן מרידור: עד שהבינו, שאם רוצים לייצר בארץ, צריך לייצר רק מה שאנחנו יכולים להיות ייחודיים בו – נשק מיוחד, מכשירי הפתעה וכו'.

דן מרידור: אבל 16-M קונים בחוץ-לארץ, חבל לייצר את זה פה; אין כסף.

דן מרידור: נגמ"שים קונים בחוץ-לארץ, חבל לייצר פה; אין כסף.

דן מרידור: אין לנו כסף לייצר את הכול.

דן מרידור: אתה צריך להתמקד במה שאתה יודע לייצר, על-ידי התמחות.

דן מרידור: התמחות – זה עולם פתוח.

דן מרידור: מה שאתה יכול לעשות יותר טוב – תעשה; יותר בזול – תעשה.

דן מרידור: לא תייצר את הכול לבדך.

דן מרידור: אבל נשארו עוד שיירים של המשטר הסוציאליסטי הקודם, אם כי אבד עליהם כלח, ואין כלכלן אחד, כלכלן רציני שאני מכיר, שמוכן לתמוך בהם.

דן מרידור: ממשיכים לטפח פרוטקציוניזם למקומות כושלים או למפעלים כושלים.

דן מרידור: אני לא מציע לבטל את כל ההגנות הקיימות ברגע אחד.

דן מרידור: צריך לבטל בזהירות.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי יש מפעלים שבמשך שנים חיים על ההגנות האלה, ואתה לא יכול בבת-אחת לכרות את מטה לחמם.

דן מרידור: לכן, אם היינו ב-15% העדפת תוצרת הארץ, אני אומר שצריך להוריד את זה בצורה מדורגת, קרי בשנה הראשונה – 13%, אחר כך – 10%, 7%, 4%, עד שנגיע למצב של תחרות מלאה.

דן מרידור: אבל לא רוצים.

דן מרידור: רוצים להשאיר 15% ולהוריד אולי 1% בשנה, שזה לא כל כך משמעותי, ולהוסיף על זה עוד חובה, שאני לא אגע בה היום, של רכש גומלין בחוץ-לארץ.

דן מרידור: זאת אומרת, להכריח אנשים בחוץ-לארץ, שאין להם עניין לקנות פה – אחרת היו קונים – לקנות דברים שלא כדאי להם לקנותם, ולכן הם יעלו את המחיר של מה שאנו קונים מהם.

דן מרידור: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה לא עיקר העניין.

דן מרידור: עיקר העניין הוא האומץ שהממשלה צריכה כדי להתקדם הלאה במהלך הליברליזציה והניתוק של הממשלה מהמעורבות במשק, לא כי זה כתוב בספרים, אלא כי זה הצליח במשך ארבע שנים בישראל, ומשום שאנחנו הולכים בדרך מצוינת.

דן מרידור: נכון, השנה זה קצת יותר קשה.

דן מרידור: נכון, השנה המצב קצת פחות טוב ויש ירידה מסוימת בעלייה הגדולה, אבל עדיין יש סיכוי.

דן מרידור: אם הממשלה תלך בדרך הזאת של פרוטקציוניזם והגנה, היא תחסל את המהלך החשוב שהלכנו בו.

דן מרידור: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לקבל את שלוש הסתייגויותי, שעיקרן – לא לאפשר את המשך המדיניות הכושלת שהיתה עד עכשיו ולהביא מעבר מהיר יותר לליברליזציה.

דן מרידור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר לפרוטוקול.

מיכאל איתן: במהלך נאומו של חבר הכנסת דן מרידור ניגשתי לברר כמה הסתייגויות רשומות.

מיכאל איתן: סגנית מזכיר הכנסת אמרה לי שנותרו לי רק ארבע הסתייגויות.

עובדיה עלי: יש לך חמש.

מיכאל איתן: היא אמרה רק ארבע, נדמה לי, אבל זה לא משנה כרגע כמה.

מיכאל איתן: כשאמרתי לה שנדמה לי שיש לי יותר, היא אמרה את המשפט הבא, שעליו אני מוחה: מעולם לא חישבנו "לחלופין" כהסתייגות נפרדת.

מיכאל איתן: אני יודע שתמיד "לחלופין" נחשבו הסתייגות נפרדת.

עובדיה עלי: נכון.

מיכאל איתן: אני מבקש שהיושב-ראש יאמר לה את זה, ועד אשר לא תהיה חקיקה אחרת היא לא תחזור על כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הערתך במקומה; כך אנחנו נוהגים.

עובדיה עלי: "לחלופין" – זו הסתייגות נפרדת.

עובדיה עלי: אם היית מקשיב להערתי תוך כדי נאומך, אמרתי לחבר הכנסת פורז שאתה מדבר עשר דקות.

עובדיה עלי: בסעיף הראשון על שם החוק יש לך שתי הסתייגויות, ואם אלה שתי הסתייגויות, זה עשר דקות.

עובדיה עלי: אחת ההסתייגויות היא לחלופין, עד כמה שאני זוכר.

עובדיה עלי: כיוונתי לדעת גדולים ונהגתי בשיטתך.

עובדיה עלי: אני חושב שהערתך במקומה.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה יובא לידיעתה של הסגנית.

עובדיה עלי: אמרתי דברים ברורים.

מיכאל איתן: יכול להיות שמחר יהיה יושב-ראש אחר.

עובדיה עלי: הנושא עלה פעמים אחדות בנשיאות, והיתה פסיקה ש"לחלופין" – זו הסתייגות ככל ההסתייגויות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שחבר הכנסת מיכאל איתן חושב שבהזדמנות הזאת של חוק חובת המכרזים הוא צריך לנגוע בכל האספקטים של חיינו – כלכלה, פוליטיקה – אז הוא מחבר עוד הסתייגויות.

אברהם פורז: אני חושב שזה ניצול לרעה של תקנון הכנסת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, חבר הכנסת איתן, שגם מה שעשית פה בקשר לעניין המדיני, גם הוא, לדעתי, ניצול לרעה של תקנון הכנסת.

אברהם פורז: ניתנה לך אפשרות לדבר על חוק חובת המכרזים ולא לומר שרבין הוא ראש כנופיה ולא לדבר על הנושא המדיני.

אברהם פורז: אפשר להפוך את הכול לפארסה ואפשר להפוך הכול לעיוות מוחלט ולדבר בכל נושא שלא לעניין, ואחר כך גם לבקש עוד הסתייגות ולהתמקח.

מיכאל איתן: אל תחלק לי ציונים.

אברהם פורז: אני אחלק לך, כי אתה משתמש לרעה בתקנון הכנסת.

אברהם פורז: אתה חושב שאתה צריך לדבר פה חמישים אחוז מהזמן של כולם ביחד.

אברהם פורז: אתה לא בן יחיד פה.

אברהם פורז: כשאתה מתחיל לדבר פה אתה מנצל לרעה את תקנון הכנסת.

אברהם פורז: אני אומר לך את זה מעכשיו כל פעם שתעשה את זה.

אברהם פורז: אני אומר לך את זה, וזה לא מוסיף לך כבוד.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שהיתה לכם, לליכוד, הופעה אומללה ועלובה.

אברהם פורז: אתם יודעים שערפאת בא לעזה.

אברהם פורז: הוא לא בא לירושלים.

אברהם פורז: ניסיתם להסיח את תשומת הלב.

אברהם פורז: בילפתם את הציבור.

אברהם פורז: עשיתם הפגנה לא לעניין בירושלים.

אברהם פורז: לא הייתי אומר זאת בנושא של חוק חובת המכרזים, אלא שחברים שניסו להעיר לך פה לא הצליחו, כי המיקרופון היה כמובן אצלך.

אברהם פורז: אתה משתמש לרעה בתקנון הכנסת.

מיכאל איתן: – – –

אברהם פורז: אני מבקש שלא תפריע לי.

מיכאל איתן: אתה תשמע אותי אחר כך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לעניין חוק חובת המכרזים – כי בכל זאת אני צריך לדבר גם לעניין – אני רוצה לומר לידידי הטוב, חבר הכנסת דן מרידור: נכון שהליכוד עשה כמה דברים טובים, ואני גם יודע את השקפתך האישית, היתה לך תרומה רצינית.

אברהם פורז: אבל הבה לא נשכח שבמשך הרבה שנים, ההחלטה הזאת של הממשלה, שנותנת עדיפות לתוצרת הארץ, לא בוטלה על-ידי הליכוד.

אברהם פורז: הלוואי שהליכוד כולו היה המפלגה הליברלית, שלכולם היתה השקפת עולם כמו שלך.

אברהם פורז: לצערי הרב, לחלקים גדולים בליכוד יש השקפת עולם אחרת.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר משהו על הגנה על תוצרת הארץ – – –

דן מרידור: בתור שותף של מפ"ם אתה מתבטא יופי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך לגבי הגנה על תוצרת הארץ.

אברהם פורז: אני חושב שאתה צודק בעיקרון שלא צריך להגן על שום דבר וצריכה להיות כלכלה בין-לאומית פתוחה, שיש מעבר מצד לצד ומוכרים וקונים ויש שוק משוכלל וכל מדינה מוכרת את היתרון היחסי שלה.

אברהם פורז: אבל מה לעשות, אני שמעתי וגם אתה שמעת, שמדינות רבות בעולם, בעיקר בהזמנות הממשלתיות, עושות את כל הפטנטים והטריקים כדי לגרום למצב שהיצרן המקומי יזכה.

אברהם פורז: נכון, מי שקונה במחיר הגבוה יותר כביכול מעניש את עצמו, זה נכון.

אברהם פורז: אבל גם נכון שהתעשייה הישראלית בקטעים גדולים ממנה לא יכולה להתמודד על מכרזים אצל הגויים, וכתוצאה מזה מפסידים במכרז.

אברהם פורז: לכן, מה שאנחנו הצענו, חבר הכנסת מרידור, ואתה יודע, זה דבר מאוד הגיוני.

אברהם פורז: הרוב בוועדת-שגיא סבר שצריך לצמצם את ההגנה הזאת בהדרגה.

אברהם פורז: לפי ההמלצות, ההגנה על תוצרת הארץ יורדת בהדרגה במשך חמש שנים, 1% לשנה, עד 10%.

אברהם פורז: בעוד חמש שנים, כשנגיע ל-10% הגנה, שזה שליש פחות משיעור ההגנה היום, נשב כולנו ונראה אם עשינו דבר נכון, ואז נוכל לכלכל את צעדינו.

אברהם פורז: דבר נוסף שרציתי לומר הוא בנושא של קניות הגומלין.

אברהם פורז: אני תומך מאוד בנושא הזה של קניות גומלין.

אברהם פורז: אינני יכול להבין, מדוע חברת מכוניות יפנית שמייצאת לישראל עשרות אלפי מכוניות בעשרות ומאות מיליונים – ואני יכול לתת דוגמה בכל תחום אחר – לא מוצאת בישראל ולו דבר אחד לקנותו; שום דבר לא מוצאת לקנות.

אברהם פורז: היא קונה הכול במקומות אחרים.

אברהם פורז: אני חושב שבהחלט מוצדק לומר לגורמים כאלה: קנו משהו במשק הישראלי.

אברהם פורז: יש הרבה מה לקנות במשק הישראלי, גם במחיר תחרותי.

אברהם פורז: ואפילו יותר מזה, אם לא מוצאים סחורה לקנות – שהחברה הזאת תביא את מנהלי המכירות שלה, את העובדים שלה, לחופשה באילת, בים-המלח או בנהרייה.

אברהם פורז: גם העניין הזה חשוב.

אברהם פורז: ודבר נוסף שהוא פרובלמטי מאוד, על זה נתקענו, ולמעשה רק בגלל הדבר הזה נאלצנו לבקש את הארכת תוקף החוק – הנושא של הגנה על אזורי פיתוח.

אברהם פורז: בעיקרון אני נגד מתן העדפה לאזורי פיתוח, מכמה טעמים.

אברהם פורז: הטעם הראשון – מדינת ישראל כולה היא מדינה כל כך קטנה שקשה מאוד לתחם את האזורים; לא יודעים איפה אזור פיתוח, איפה מרכז הארץ.

אברהם פורז: יש גם אפשרות, בשיטה הזאת, לקחת משהו בעיר פיתוח, לארוז אותו במרכז הארץ, ולהיפך.

אברהם פורז: בעניין הזה יש פרובלמטיקה, ולדעתי ההגנה הזאת לא צריכה להינתן.

אברהם פורז: מערכת הביטחון, מטעמים שלה – במשך הרבה מאוד שנים איש לא שינה את זה – באופן מכוון גורמת להזמנות באזורי פיתוח.

אברהם פורז: חלקם דברים טבעיים.

אברהם פורז: ברור שאם רוצים לספק לחם ליחידות צה"ל ברמת-הגולן, לא יקנו לחם במאפייה בתל-אביב, יקנו במאפייה בקריית-שמונה ובגליל.

אברהם פורז: הוא הדין לגבי בסיסי צה"ל בנגב.

אברהם פורז: אבל יש דברים שבכל זאת יש בהם העדפת אזורי פיתוח.

אברהם פורז: העניין הזה מורכב ומסובך ובגללו נתקענו.

אברהם פורז: לכן אין מנוס אלא לדחות את החלת תוקף החוק הזה בשישה חודשים.

אברהם פורז: אני מקווה שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת גדעון שגיא, שממשיך עבודה שאני התחלתי בה כשהייתי יושב-ראש ועדת משנה של ועדת החוקה, לא בעניין הגנה על תוצרת הארץ וקניות גומלין אלא בנושאים אחרים, תסיים את העבודה בתוך חודשים מספר, כנראה מייד אחרי הפגרה, ואז נוכל, סוף סוף, להפעיל את חוק חובת המכרזים במתכונתו המלאה והמורחבת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שזה חוק טוב, אף שהוא מכביד על המערכת.

שלמה בוחבוט: זה חוק שמשתק את כל המערכת.

אברהם פורז: הוא לא משתק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בוחבוט, זה הרבה יותר נוח למזמין.

אברהם פורז: אגב, בשלטון המקומי זה חוק אחר.

אברהם פורז: אתם חיים עם חוק דומה לזה כבר הרבה שנים בשלטון המקומי.

אברהם פורז: זה לא החוק הזה.

אברהם פורז: הרבה יותר נוח למזמין לקחת את החברים שלו ובאופן פרוטקציוניסטי למסור עבודה, ולא יודעים אפילו אם היא הכי זולה.

אברהם פורז: כשצריך לעשות מכרז, צריך לעשות תחרות, להכין ולהתמודד, זה מסובך יותר, אבל זה נקי יותר, הוגן יותר וטוב יותר.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

שלמה בוחבוט: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, אם אתה כל כך רוצה לדבר על ערי פיתוח, למה לא נרשמת?

שלמה בוחבוט: אי-אפשר להירשם לכול.

שלמה בוחבוט: חוץ מזה, מה זה עוזר?

שלמה בוחבוט: אפשר לעלות ולדבר על דברים אחרים.

גדעון שגיא: לא נורא, חבר הכנסת בוחבוט.

גדעון שגיא: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

עובדיה עלי: האם כבודו רוצה לדבר על הכול יחד או בנפרד?

גדעון שגיא: אני אדבר על הכול יחד, כדי לקצר ולייעל את הדיון.

עובדיה עלי: אתה הולך בעקבות חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: יש דוגמה טובה.

גדעון שגיא: כן, בהחלט, אבל רק בעניין זה.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת דן מרידור אפשר ללכת בהרבה מאוד דברים, אולי בכל הדברים.

דן מרידור: בעניין זה יש בינינו מחלוקת.

גדעון שגיא: זה נכון.

גדעון שגיא: אני סבור, כמו חבר הכנסת דן מרידור, שעלינו להמשיך בהצלחות שלהן זכה המשק, הצלחות בקנה מידה בין-לאומי.

גדעון שגיא: אבל מהי המסקנה של חבר הכנסת דן מרידור?

גדעון שגיא: כדי להמשיך בהצלחות של המשק הוא מציע לבטל הסדר שקיים מאז שנת 1984, הסדר שנובע מהחלטת ממשלה על העדפת תוצרת הארץ, על רכישות גומלין ועל העדפה של אזורי פיתוח.

גדעון שגיא: אינני יודע איך שני הדברים האלה מתיישבים זה עם זה.

גדעון שגיא: אם אכן זכינו, ומדינת ישראל בארבע השנים האחרונות באמת עשתה קפיצת דרך כלכלית, מהו ההיגיון לבטל את המערכת הקיימת היום?

גדעון שגיא: ובנושא הזה אנחנו דנים.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר שאני מסכים עם חבר הכנסת דן מרידור גם על העיקרון שלפיו מן הראוי היה שתהיה תחרות פתוחה בכל העולם, בין כל הארצות, בין כל המשקים, בין כל התעשיות, והדבר בוודאי היה מביא להתייעלות של כל המערכת הכלכלית בארץ ובעולם.

גדעון שגיא: אני חושב שבמיוחד לתעשייה הישראלית היה יתרון כזה, לו אכן היתה התחרות פתוחה בכל העולם.

גדעון שגיא: לנו זה היה מביא יתרון, כי התעשייה הישראלית היא מהטובות בעולם בהרבה מאוד תחומים, ואין לי שום ספק שהיינו מצליחים לחדור להרבה מאוד שווקים בתנאים של פתיחות מלאה כלפי המוצרים הישראליים.

גדעון שגיא: אבל מה לעשות והעולם איננו פתוח, ואנחנו לא קובעים את נורמות ההתנהגות של המשקים בעולם, ומדינות רבות אינן נוהגות על-פי המודל שחבר הכנסת דן מרידור מטיף לנו לנהוג על-פיו.

גדעון שגיא: על-פי הספר, אין לנו שום ויכוח.

גדעון שגיא: על-פי התיאוריה, הדברים מוסכמים.

גדעון שגיא: ואם מבקש חבר הכנסת דן מרידור להציע שיימצא איזה פרופסור שירצה על התיאוריות, אין צורך, כי כל התיאוריות מוכרות.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאנחנו מצביעים, וצריך לצלצל חמש דקות לפני ההצבעה, אולי תפעיל כבר את הפעמון.

מיכאל איתן: זאת ההסתייגות האחרונה לשם החוק.

יעקב שפי: אולי נעשה הכול יחד?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לכם, בתחילת הדיון בסעיף זה, בתגובה על הערתך, הודעתי חד-משמעית שבהתאם לבקשתך ובקשת חברי כנסת נוספים ההצבעה תהיה אחרי כל סעיף.

עובדיה עלי: כך שהדברים האלה ברורים, ואם הם לא היו ברורים, אני חוזר עליהם פעם נוספת.

עובדיה עלי: אומנם דעתי היתה אחרת, אבל היות שביקשת, זו זכותך והיא מעוגנת בתקנון ואין לי מנוס אלא להיענות לתביעתך.

עובדיה עלי: לכן, סגנית מזכיר הכנסת מצלצלת, ובתום דבריו של חבר הכנסת שגיא ניגש להצבעה.

דוד צוקר: על כמה הסתייגויות מדבר חבר הכנסת שגיא?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש להצביע אחרי כל סעיף.

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: הוא ידבר כעשר דקות.

עובדיה עלי: על כל ההסתייגויות.

עובדיה עלי: עוד עשר דקות.

גדעון שגיא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, אין רק כלכלן אחד, יש כלכלנים רבים הגורסים ומייעצים למדינותיהם, וגם לנו יש המייעצים כיצד לשמור ולהגן על התוצרת שלנו בתנאים של אי-שוויון ושל אפליה נגד התעשייה הישראלית.

גדעון שגיא: אחד מהם הוא פרופסור מיכאל פורסטר, מהפרופסורים הידועים והמוכרים בעולם, המשמש כיועץ לממשלת ארצות-הברית.

גדעון שגיא: באחד הפרסומים הידועים ביותר שלו הוא קובע, שתעשייה לא יכולה להתקדם ולא יכולה להתפתח תעשייה בעלת כושר תחרות בעולם אם אין לה בסיס איתן בתוך המשק המקומי שלה.

גדעון שגיא: לכן צריך לעשות הכול כדי לבסס את התעשייה הישראלית קודם כול במשק הישראלי.

גדעון שגיא: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת דן מרידור, שבניגוד ליפן ובניגוד למדינות התעשייתיות המתקדמות שמהן אתה מבקש לקחת דוגמה, מדינת ישראל מקיימת בסחר הבין-לאומי מאזן מסחרי שלילי.

גדעון שגיא: אנחנו מייבאים לכאן יותר משאנו מייצאים.

דן מרידור: פי כמה ויותר.

גדעון שגיא: אנו מייצאים הרבה פחות מסך כל היבוא.

גדעון שגיא: לעודד את היבוא למדינת ישראל בהשוואה למדינות אחרות – אין כל צורך, ולא צריך לעשות כל מאמץ לשם כך, שכן לדאבוני הרב, רבים מאזרחי ישראל נוקטים גישה פרובינציאלית, שמוצר על המדף, אם הוא מתוצרת גרמניה או מתוצרת יפן, הוא טוב יותר מהתוצרת שלנו.

גדעון שגיא: האזרח היפני לא נוהג כך, האזרח הגרמני לא נוהג כך, אבל אנחנו נוהגים כך.

גדעון שגיא: גם בבית הזה משמשים דוגמה רעה לאזרח הישראלי ומטיפים לו להעדיף מוצר מתוצרת חוץ.

גדעון שגיא: האם ידוע לחבר הכנסת דן מרידור, שבשורה של תחומים שאתה מטיף שיתחרו בהם מוצרים אירופיים ואחרים במדינת ישראל, אין לנו שם דריסת רגל, איננו יכולים להיכנס לתחרות, משום ששם מנהלים מדיניות ליברלית כאשר מדובר במכרז ישראלי, ומדיניות של משק סגור, כמעט טוטליטרי, כשמדובר בפתיחת השוק שלהם לתעשייה שלנו?

גדעון שגיא: האם אתה יודע, חבר הכנסת דן מרידור, באילו אמצעים יודעת ארצות-הברית להגן על התעשייה שלה?

גדעון שגיא: באילו אמצעים יודעות זאת גרמניה ויפן וגם מדינות תעשייתיות קטנות יותר?

גדעון שגיא: האם אתה מטיף לנו להידמות ליפן, כאשר ביפן יש בחודש האחרון עודף במאזן התשלומים של 16 מיליארד דולר, לעומת מדינת ישראל שיש בה גירעון גדול במאזן התשלומים?

גדעון שגיא: שם מקיימים הגנה על התוצרת המקומית, והם יודעים לעשות את זה היטב גם באמצעים אדמיניסטרטיביים וגם באמצעים אחרים.

גדעון שגיא: המשק הישראלי קם בזכות הסיוע הראשוני והוא התפתח לאחד המשקים המוצלחים ביותר מבחינת איכות התעשייה, והמוצר התעשייתי שלו.

גדעון שגיא: הוא צריך להתחרות עם המוצרים היפניים – והוא מתחרה בהם בצורה יוצאת מן הכלל – כאשר יפן מגינה על המוצרים שלה.

גדעון שגיא: אתה מבקש לחשוף את כל המשק בכל מקרה לתעשייה יפנית בלי לאפשר שוויון.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

גדעון שגיא: בבקשה.

עובדיה עלי: חברים, עם כל הכבוד לכם, אתם לא מנהלים את הישיבה, לא אתה ולא חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: אתה יכול לשאול אותי.

מיכאל איתן: אני שואל.

עובדיה עלי: אני פונה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: אם אתה מסכים, בבקשה.

מיכאל איתן: אם המוצר הישראלי מתחרה במוצר היפני בשוקי חוץ, בארץ, מדוע צריך את הפער של 15%?

גדעון שגיא: שאלה טובה.

גדעון שגיא: למעשה אנחנו מדברים פה על הגנה מוגבלת מאוד.

גדעון שגיא: אנחנו דנים על הגנה מסוימת ועל רכש גומלין ברכישות של משרדי ממשלה ותאגידים של הממשלה.

גדעון שגיא: הרי השוק הממשלתי הוא שוק שהולך וקטן בגלל הפרטה, ומפני שהמשק בכלל גדל והחלק היחסי של המשק הממשלתי הולך וקטן.

גדעון שגיא: ביתר המשקים, ביתר התעשיות, אצל מרבית המזמינים, השוק והתחרות חופשיים לגמרי.

גדעון שגיא: שם אנחנו מתחרים בהצלחה.

גדעון שגיא: בכל זאת, כאשר מדובר בתאגידים הממשלתיים, אני חושב שזאת חובה שלא נחשוף את עצמנו לאותם משקים שבהם לא ניתנת לנו דריסת רגל.

גדעון שגיא: ידועה הדוגמה שהתעשייה הצבאית זכתה במכרז בהולנד למכירת נשק ב-100 מיליון דולר.

גדעון שגיא: תמורת אישור היצוא הזה להולנד דרשה הממשלה ההולנדית לרכוש משאיות ב-100 מיליון דולר.

גדעון שגיא: רכש גומלין של 100%.

גדעון שגיא: אני לא שמעתי מלה אחת של גינוי מצד חבר הכנסת דן מרידור על הגנה טוטלית של רכש גומלין של 100% מצד ממשלת הולנד.

גדעון שגיא: לא שמעתי ביקורת על כל המדינות התעשייתיות שנוקטות מדיניות הגנה חריפה הרבה יותר מממשלת ישראל.

דן מרידור: אין מדינה אחת בעולם שמגינה כמונו.

גדעון שגיא: אין שום מדינה שמגינה כמונו.

גדעון שגיא: אני מבין שלפי שיטתו של חבר הכנסת דן מרידור אנחנו לא נתמוך בפיתוח ה"חץ", לא נתמוך בתעשיות אחרות – – –

דן מרידור: מי אומר ה"חץ"?

גדעון שגיא: אני אומר "חץ", משום שהתמיכה היום במוצר הזה תעלה מחר את מדינת ישראל אולי לראש המדינות שמתמחות בנושא של תעשיית החלל.

גדעון שגיא: כשמדינת ישראל תגיע לזה, אתה לא תשאל את עצמך מאין זה הגיע.

גדעון שגיא: האם אתה סבור שמאל"ף, מתעשייה בחיתוליה, אנחנו יכולים להתחרות עם ענקי התעשייה העולמית – עם "סימנס", עם ITT, עם "מיצושיטה", עם תעשיות אחרות?

דן מרידור: אבל אנחנו מתחרים ב-20 מיליארד דולר.

גדעון שגיא: אנחנו מתחרים משום שבתעשייה ובתאגידים הממשלתיים נותנים סיוע, ומשום שבעיירות הפיתוח נותנים הזדמנות למפעלים כדי שיוכלו להתרומם.

גדעון שגיא: אני מציע שתשמע מעמיתך שיושב כאן, חבר הכנסת שאול עמור, שבעיירה שלו מתקיימת תעשייה למופת.

דן מרידור: לא על זה מדובר.

גדעון שגיא: אני מדבר על הדבר הזה.

גדעון שגיא: אם הוא מוכר בחוץ-לארץ, זה משום שיש לו שוק מקומי, משום שיש לו אפשרות לקיים שוק מקומי.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דן מרידור, שמציע לנו כאן, מבית-האולפנה של בנק ישראל, כיצד לנהוג: אני אינני יודע מתי אתה ביקרת לאחרונה במפעל ישראלי; אני לא יודע.

גדעון שגיא: אני רוצה לומר לך שאני מתרשם, על-פי הדברים, שחבר הכנסת דן מרידור מנותק לחלוטין מהמציאות בתעשייה הישראלית.

גדעון שגיא: אני ביקרתי אתמול ב"אלישרא", 80% מהמוצרים שלהם מיוצאים.

דן מרידור: בלי סובסידיה?

גדעון שגיא: יצוא בלי סובסידיה לכאורה.

גדעון שגיא: הם הסבירו לי שהם נחשפו לשוק העולמי בזכות רכש הגומלין.

גדעון שגיא: מפני שהיה רכש גומלין לתעשיות שונות ונדרש רכש גומלין מתעשיות שונות למדו התעשיות השונות בעולם, הספקים בעולם, להכיר את התעשייה הישראלית, להכיר את המוח היהודי, להכיר את האיכות של התעשייה הביטחונית והאחרת שלנו.

גדעון שגיא: בזכותם היום "אלישרא" מבוקשת בעולם.

גדעון שגיא: איש לא היה מגיע אליה לולא היה מוכרח.

גדעון שגיא: אף אחד מאותן תעשיות, מאותם ספקים, לא היה מגיע ולא היה יודע מה זה "אלישרא".

דוד צוקר: אני חושב שהשתכנענו.

גדעון שגיא: לכן, הואיל וחברי הכנסת השתכנעו, אני מציע, חברי הכנסת, להמשיך ולהבטיח שאותה מדיניות, לא יותר גדולה ולא פחות גדולה, של העדפת תוצרת הארץ, של רכש הגומלין ושל העדפת התעשייה באזורי העדיפות הלאומית תימשך, ותימשך הפריחה בתעשייה ובשירותים הישראליים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הואיל והשתכנעתם בנושא שם החוק, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לשם החוק.

עובדיה עלי: אנחנו עוסקים בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק – 2 נגד – 21 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

שאול עמור: סליחה, אני נגד.

עובדיה עלי: היחיד שאני מתקן את הצבעתו זה חבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: אחרים הגיעו באיחור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור הצביע נגד.

עובדיה עלי: ובכן – שניים בעד, נגד – 22, ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: לשם החוק הסתייגות נוספת של חבר הכנסת מיכאל איתן, לחלופין.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק – 4 נגד – 21 נמנעים – 1 התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 4, נגד – 21, אחד נמנע.

עובדיה עלי: ובכן, גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לשם החוק הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לשם החוק – 4 נגד – 22 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 4, נגד – 22, נמנע אחד.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לשם החוק הסתייגות של חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק – 2 נגד – 26 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 2, נגד – 26, אין נמנעים.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לשם החוק הסתייגות של חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: להצביע?

גדעון שגיא: מסיר.

עובדיה עלי: תמו ההצבעות על ההסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד שם החוק – 26, נגד – 1.

עובדיה עלי: ובכן, שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בדיון על סעיף 1.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: יש לך שתי הסתייגויות, עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בטרם אתייחס לחוק המכרזים אני חייב עוד דברי תשובה לחבר הכנסת אברהם פורז, שמשום מה אני לא רואה אותו פה, כנראה אצה לו הדרך ולכן לא היתה לו סבלנות גם לשמוע את דברי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז כפרלמנטר צריך היה לדעת, שהכנסת הזאת מתנהלת על-פי תקנון, וככל שחבר כנסת יודע לפעול על-פי התקנון, יש לו זכות, ולא הוא יכול לעמוד כאן ולהטיף מוסר לחבר כנסת שמנצל חמש או עשר דקות מזמן הוויכוח על חוק חובת המכרזים על מנת להביע את דעתו בנושא שבעיניו נראה רלבנטי וחשוב.

גדעון שגיא: זכותך להביע את דעתך, אבל גם זכותו להביע את דעתו.

עובדיה עלי: רבותי, כולנו כאן פרלמנטרים, עובדים בכנסת.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להיכנס כרגע למהות הוויכוח, אבל התקנון מאפשר לדבר בנושאים אחרים, ואני לא חושב שחבר הכנסת איתן חרג מהתקנון או מגבולות הטעם הטוב.

עובדיה עלי: לכן, כל הדיון סביב הסוגיה הזאת מיותר לחלוטין.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה בדמוקרטיה הישראלית, שכלי התקשורת האלקטרוניים נמצאים כולם בפיקוח ממשלתי – אם זה ערוץ-1 בטלוויזיה, אם זה ערוץ-2, שגם לו יש ועדה ממונה שבה נציגים של גוף פוליטי שנמצא באותה תקופה בשלטון, אם זה "קול ישראל" על כל תחנותיו, אם זה "גלי צה"ל", שגם הוא גוף ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: וערוץ-7?

מיכאל איתן: במציאות שאנו נמצאים בה אנחנו ערים לכך שדברי האופוזיציה לא נשמעים.

מיכאל איתן: אם תיקחו לדוגמה את האירוע האחרון, ראש הממשלה – – –

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי את הנאומים שלכם בהפגנה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה תקף בחמת זעם ובצורה בוטה את האופוזיציה פעם אחר פעם בתקשורת.

מיכאל איתן: למחרת כל שרי הממשלה מופיעים ומחרים מחזיקים אחריו.

מיכאל איתן: נותנים אולי 10% מהזמן, אולי 5% מהזמן, לא יותר, לדוברי האופוזיציה להגן על עצמם.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: כואב לחבר הכנסת פורז שאני מנצל את ההזדמנות שערוץ-3 משדר חופשי מהכנסת ואני יכול להשיב מלחמה שערה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, ערוץ-3 מרוצה מהפרסום שאתה עושה לו.

תמר גוז'נסקי: במוצאי-שבת שמעת – – –

מיכאל איתן: קצת רגישות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שכחת את הימים – – –

תמר גוז'נסקי: לא שכחתי.

תמר גוז'נסקי: איפה אני נמצאת היום?

מיכאל איתן: היום את בגוש החוסם.

עובדיה עלי: בקואליציה.

מיכאל איתן: היום את בקואליציה, ורשות השידור משרתת אותך.

תמר גוז'נסקי: באמת?

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה שנעשה סטטיסטיקה את מי משדרים יותר, אותי או אותך?

תמר גוז'נסקי: אל תגזים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את חברה בסיעה של ארבעה חברי כנסת.

עובדיה עלי: שלושה.

מיכאל איתן: שלושה חברי כנסת.

מיכאל איתן: מגיעה לכם זכות ביטוי בהתאם לכוחכם.

מיכאל איתן: אבל אתם מופיעים מעבר לכוחכם רק מפני שאתם הבלוק החוסם.

מיכאל איתן: אני שואל על יחסי קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל איתן: אתם לא חושבים שנוכח המציאות, כשכלי התקשורת האלקטרוניים משועבדים בלי שום פרופורציה לממשלה ולחבריה, יש לנו זכות לעמוד כאן ולנצל סעיף בתקנון, על-פי התקנון, המאפשר לנו להשתמש בו על מנת לאזן ולו במקצת, בפינה נידחת, לא ב"מבט" לחדשות, לא בתוכניות הטוק-שואו, לא ביומני החדשות – בערוץ-33, לומר את דברינו?

מיכאל איתן: אבל גם זה מרגיז אתכם, גם כאן אתם רוצים לסתום לנו את הפיות.

מיכאל איתן: לא התקנון מדאיג את חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל איתן: הוא יודע שלפי התקנון יש לי זכות.

מיכאל איתן: אבל הדמוקרט הגדול, כביכול, כואב לו שהטיעונים הצודקים שלנו נשמעים, והעם שצופה עכשיו בטלוויזיה שומע אותם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, לחבר הכנסת מרידור יש שאלה.

עובדיה עלי: האם אתה מסכים?

מיכאל איתן: בבקשה.

דן מרידור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא צריכה הרבה זמן בטלוויזיה, כי המדיניות שהיא הטיפה לה כל השנים היא עכשיו מדיניות הממשלה.

דן מרידור: יש לה היום תמיכה בממשלה.

דן מרידור: הם עבדו הרבה שנים, וראש הממשלה עושה היום מה שהם אמרו – שתי מדינות לשני עמים.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן מרידור: הזכות שלכם לא בטלוויזיה, היא בממשלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ההערות של חבר הכנסת דן מרידור עולות בקנה אחד עם מה שאת אומרת השכם והערב.

מיכאל איתן: אז למה את רוצה זמן נוסף על הזמן שהממשלה מקבלת?

מיכאל איתן: הוא צודק.

מיכאל איתן: הקושיה קיימת.

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעות חדשות שהממשלה עוד לא הגיעה אליהן, אני רוצה שישמעו אותן ואולי אחר כך יקבלו.

דן מרידור: כדאי להקשיב לה עכשיו.

דן מרידור: מה שהיא אומרת עכשיו יהיה מחר מדיניות הממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לחוק חובת המכרזים ולהצביע על בעיות מספר שקשורות לחוק הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דן מרידור, שעמד כאן והגן בלהט, ובצדק, על האינטרס הציבורי, שהוא במצב קשה.

מיכאל איתן: חברים מספר שאלו אותי מה אני מתכוון לומר על החוק הזה.

מיכאל איתן: כשאמרתי את עמדתי, שהיא דומה לעמדתך, חבר הכנסת דן מרידור, אמרו לי: אל תגיד את זה בטלוויזיה.

מיכאל איתן: שאלתי: למה?

מיכאל איתן: אמרו: זה לא פופולרי.

מיכאל איתן: הלכתי הביתה וחשבתי על העניין הזה.

מיכאל איתן: יש בעיה קשה מאוד לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כאשר אתה מציע הצעת חוק שמיטיבה עם 30,000 איש אבל גורמת נזק ל-3 מיליונים, נזק קטן מאוד ל-3 מיליוני איש, 30,000 שנהנים פי מאה, בפרופורציה, לעומת הנזק שנגרם ל-3 מיליונים, הם קבוצת לחץ.

מיכאל איתן: הם קבוצה שמפעילה את כוחה הפוליטי על מנת לשכנע חברי כנסת להעביר את החוק הזה.

גדעון שגיא: כשמדובר בתוספת של 30,000 מובטלים, אתה צודק.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על החוק שאנחנו דנים בו.

מיכאל איתן: אני מדבר על בעיה מבנית של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: בדמוקרטיה יש כוח לחץ ל-30,000 איש, שנהנים מהטבה ששווה פי מאה מנזק שנגרם ל-3 מיליונים, כמובן בגבולות מסוימים.

מיכאל איתן: אתן דוגמה.

מיכאל איתן: אם 30,000 איש יכולים לקבל כל אחד 1,000 שקל כתוצאה מחוק מסוים, שהעלות שלו תהיה בסך הכול 10 שקל ל-3 מיליוני אנשים, אז 30,000 אלה באים הנה, הם יכולים להפעיל עוצמה, הם יכולים להפעיל את אמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: כל אחד מהם נהנה מהטבה של 1,000 שקל, יש לו עניין רב.

מיכאל איתן: יש להם יכולת לארגן.

מיכאל איתן: כאשר העניין בא הנה, קשה לחברי כנסת שצריכים להגן על 3 מיליונים שנפגעים רק קצת.

מיכאל איתן: אותם 3 מיליונים לא מרגישים את זה.

מיכאל איתן: קשה לעמוד כאן ולהתקומם נגד חוק כזה, לכן עדיף מבחינת המערכות הדמוקרטיות להצטרף ל-30,000 שמאוד אכפת להם, אפילו במחיר של פגיעה בקהל יותר רחב.

מיכאל איתן: אני סיימתי את זמני בסעיף זה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על סעיף 1.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 1 יש הסתייגות לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 – 3 נגד – 21 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 21, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: באותו סעיף, הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 – 3 נגד – 21 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 21, אין נמנעים.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: באותו סעיף הסתייגות של חברי הכנסת דן מרידור ומיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' מרידור ומ' איתן לסעיף 1 – 3 נגד – 21 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' מרידור ומ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 21.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: באותו סעיף, הסתייגות של חבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אני מסיר את ההסתייגות.

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת שגיא הסיר את הסתייגותו, אנחנו מצביעים על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 21 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 21, נגד – 3.

עובדיה עלי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בדיון בסעיף 2.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: לאחר שהצבעתי על בעיה שהיא בעיה אופיינית כללית למשטרים דמוקרטיים, שבהם יש קבוצות אינטרסנטיות שיש להן עניין רב בחוק מסוים או בהטבה מסוימת והן מסוגלות ליצור מצב של השפעה חזקה במחיר שעולה בסופו של דבר או גורם בסופו של דבר עלות קטנה לציבורים גדולים – וציבורים גדולים אינם מתקוממים על כך שמוסיפים להם עלות קטנה – ציבורים קטנים שזוכים לכך הם פעילים מאוד ויכולים לפעול בעוצמה על מנת להעביר את ההטבות שהן משמעותיות מאוד בעבורן.

מיכאל איתן: מה קורה בדוגמה שלנו?

מיכאל איתן: נכון, כאשר יש הטבה או העדפה של ציבור קטן של תעשיינים, הייתי אומר אפילו העובדים במפעלים מסוימים שאינם יכולים להתחרות אלא זקוקים לסיוע ממשלתי, מה בעצם אנחנו עושים?

מיכאל איתן: במקום לקנות ולרכוש סחורות בעבור הממשלה, בעבור תאגידים ממשלתיים במחיר מינימלי, במחיר הנמוך ביותר שאפשר, הממשלה אומרת, במלים אחרות: אנחנו ניקח מכל עם ישראל מעט כסף על מנת שנוכל לתת סיוע בסבסוד לקבוצות קטנות מאוד כדי לקיים אותן לא בצורה כלכלית אלא בצורה מועדפת.

מיכאל איתן: אין כאן שום רווח.

מיכאל איתן: יש מישהו שמשלם ויש מישהו אחר שמרוויח.

מיכאל איתן: אבל הציבור משלם את המחיר הזה.

מיכאל איתן: הציבור בתשלומי המסים משלם את ההפרש.

מיכאל איתן: אין כאן מצב שקבוצה מסוימת מרוויחה וזה לא עולה כסף לאיש.

מיכאל איתן: אנחנו משלמים.

מיכאל איתן: ההתערבות הממשלתית, האפליה – את מה היא משרתת?

מיכאל איתן: ההתערבות הממשלתית והאפליה משרתות עיוות כלל-אנושי.

מיכאל איתן: הן במצב לא טבעי.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, במיוחד כמדינה קטנה, מדינה שבה יש חשיבות אדירה ליכולת שלנו לייצא, מדינה שאין לה אוצרות טבע, מדינה שחייבת להישען על העיקרון של היתרון היחסי שגילה ריקרדו, שאנחנו יכולים לחיות רק בזכות יתרון יחסי שיש לנו בחלק יחסי של המוצרים, אל מול מדינות שיכולות בכל מוצר אולי להיות טובות יותר מאתנו.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להסתמך על העיקרון הזה ולפתח שווקים ליצוא.

מיכאל איתן: אנחנו נתמחה במוצרים שבהם יש לנו יתרון יחסי; אולי אין לנו יתרון מוחלט, אבל יש לנו יתרון יחסי.

מיכאל איתן: מדינות אחרות תתמקדנה בתחומים שבהם יש להן יתרון יחסי.

מיכאל איתן: ואז האנושות כולה יכולה להעלות את רמת החיים.

מיכאל איתן: אבל מול המודל הרציונלי הזה, שאומר:

מיכאל איתן: בואו נחלק את תחומי ההתמחות בעולם כולו וכל אחד יעשה את מה שהוא יכול לעשות בצורה הטובה ביותר – באות תיאוריות שאומרות: מה אני אחשוב עכשיו על המסחר הבין-לאומי?

מיכאל איתן: אני אחשוב רק על התועלת הפרטית שלי ואטיל מגבלות על מדינות אחרות.

מיכאל איתן: לטווח קצר, זאת אולי חוכמה.

מיכאל איתן: אבל דווקא מדינה שיודעת שהיא לא יכולה להתקיים כאשר כל המדינות יטילו את ההגבלות האלה ויעדיפו רק את התוצרת שלהן – אם כולם ינהגו כך, הראשונים שישלמו את המחיר נהיה אנחנו.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להיות אלה שמעודדים ותומכים בהוצאת ההגבלות והמגבלות על הסחר הבין-לאומי.

מיכאל איתן: אנחנו רק נצא נשכרים מכך.

מיכאל איתן: לכן, בנקודה זו אני רוצה לסכם ולומר: נכון, לא צריך להיות "פראיירים".

מיכאל איתן: אני מסכים שלא צריך להגיע למצב, שאנחנו עוצמים עיניים מול כל מציאות אחרת בעולם.

מיכאל איתן: אבל מבחינת כיוון כללי, מבחינת הרצון שלנו לראות את עצמנו כמדינה נאורה ומתקדמת, אנחנו חייבים להישען על היתרון היחסי של ריקרדו; אנחנו חייבים לשאוף למערכת גלובלית של סחר בין-לאומי חופשי.

מיכאל איתן: זהו שם המשחק של העתיד.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להימנות עם המדינות המפגרות בעולם, שדוגלות בטעות בהגנה בלתי רציונלית, בלתי הגיונית ובלתי משתלמת על המשק הפנימי שלהם.

מיכאל איתן: בסופו של דבר הן משלמות על הרצון הטיפשי, האגואיסטי, הלאומני, על הגנת תוצרת הארץ שלהן בכל דבר ועניין; הן משלמות על זה מחיר של רמת חיים נמוכה מכפי שיכלו להגיע אליה לו העדיפו גם להתמחות בחלק ולייצא, ובחלק אחר לדעת לייבא ולדעת ליהנות מהיתרון היחסי של מדינות אחרות בייצוא חלק מהמוצרים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 – 2 נגד – 17 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 2, נגד – 17.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לאותו סעיף יש הסתייגות של חבר הכנסת דן מרידור.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 2 – 3 נגד – 17 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף 2 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 17.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לאותו סעיף יש הסתייגות של חבר הכנסת גדעון פת.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חבר הכנסת ג' פת לסעיף 2 – 3 נגד – 18 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ג' פת לסעיף 2 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 18.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא הסיר את הסתייגותו.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 19 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 19, נגד – 3.

עובדיה עלי: סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק – חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 18 נגד – 2 נמנעים – אין חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 18, נגד – 2.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, בקשת היועץ המשפטי לממשלה, מ-1 ביוני 1994, ליטול את חסינותו של חבר הכנסת יוסף ונונו.

ש' כרם: עוד הונחו, לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 2) (העדה בעבירת מין), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת; וכן הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת י' לוי וד' מגן.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הונחה הצעת חוק כרטיסי חיוב, התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: שביתת העובדים הסוציאליים.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: נעבור להצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח מאוד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית, וללא הסתייגויות, את הצעת חוק לתיקון חוק המקרקעין, שמייד אעמוד על טיבה.

דוד צוקר: אולם ראשית אני מבקש להודות למי שהביא בקריאה טרומית את הצעת החוק הזאת שעתה אנחנו משלימים את חקיקתה, ואני מקווה שנביא אותה לכלל קריאה שנייה ושלישית, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד צוקר: ההצעה עוסקת בדבר מסוג הדברים הקטנים, שאם איננו מתקנים אותם הם עלולים או עשויים למרר חייהם של אזרחים.

דוד צוקר: בא חבר הכנסת זנדברג והתקין הצעת חוק, שנתקבלה בברכה גם בממשלה וגם על-ידי חברי הכנסת, ועניינה הוא: על-פי המצב הקיים היום, בית משותף, אם הוא רוצה לעבור מספק גז א' לספק גז ב' – לשם כך נדרש רוב של שני-שלישים מכלל בעלי הדירות, כדי להשיג הסכמה למעבר מספק א' לספק ב'.

דוד צוקר: אולם, נוצרים מצבים שבהם יכול לא להיווצר הרוב הדרוש של שני-שלישים, הן מטעמים שבעלי הדירות עצמם לא גרים שם והם אדישים למצב, או מטעמים של קפריזות של איש אחד או שני אנשים.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת אומרת דבר פשוט מאוד: רוב רגיל של בעלי הדירות יוכל להחליט על מעבר מספק א' לספק ב'.

דוד צוקר: מדוע הוא רוצה לעבור?

דוד צוקר: – כך, כי הוא רוצה לעבור, כי הוא רוצה תנאים טובים יותר, או מטעמים אחרים שבהם יבחר הרוב.

דוד צוקר: זאת משמעות ההצעה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: כמובן, צריך לראות אותה בהקשר הרחב יותר של הרפורמה בשוק הגז, וכך אנחנו מקלים בתיקון הזה, אם הוא יעבור, על יכולת הניידות והגמישות של בעלי הדירות בבית משותף.

דוד צוקר: בכך אנחנו משלימים או מוסיפים ליכולת לממש את הרפורמה בשוק האנרגיה בכלל ובשוק הגז בפרט.

דוד צוקר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: אנחנו יכולים להצביע.

עובדיה עלי: אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: האם תמו חמש דקות ואפשר להצביע?

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: לחוק שני סעיפים.

עובדיה עלי: מי בעדם – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 2-1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 5.

עובדיה עלי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט לאשר את סעיפי החוק בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על חוק המקרקעין (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעדו – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק המקרקעין (תיקון מס' 15), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, בשעה טובה, בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אני מברך על כך את חבר הכנסת זנדברג ואת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: רבותי, לפי הסדר, הסעיף הבא בסדר-היום הוא הודעת הממשלה.

עובדיה עלי: השר איננו.

עובדיה עלי: הנושא לא יידון היום.

עובדיה עלי: לפי הסדר, חבר הכנסת הירשזון – איננו; חבר הכנסת פורז – איננו; חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

עובדיה עלי: אני חושב שאפשר לנעול את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: ומה עם השאילתות?

קריאה: חבר הכנסת הירשזון הגיע.

עובדיה עלי: כמעט נעלתי את הישיבה.

עובדיה עלי: כאשר קראתי לכבודו – הוא לא היה.

עובדיה עלי: היות שהוא הגיע ברגע האחרון – – –

תמר גוז'נסקי: המוני חברי הכנסת לא יעכבו אותנו הרבה זמן.

תמר גוז'נסקי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: נעבור להצעת חוק העונשין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ד–1994, באה כדי לעזור במלחמה בתאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים שבעיית תאונות הדרכים הולכת ומחריפה בשנים האחרונות.

אברהם הירשזון: יש בעיה קשה, בסופי שבוע בעיקר, כשבימי שישי או בימי שבת מדווחים לנו באופן קבוע על הרוגים ופצועים בכביש זה או אחר.

אברהם הירשזון: הנושא הפך מגפה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: העונשים הרגילים הקבועים בחוק אינם מצליחים להרתיע את העבריינים.

אברהם הירשזון: הרעיון מסביב להצעת התיקון לחוק – אני אגדיר אותו כחינוכי במידה מסוימת.

אברהם הירשזון: יש לו רקע בעבר בניסיון שהיה עם נערים בבתי-הספר.

אברהם הירשזון: והוא מדבר על כך, שללא כניסה לחומרה ולמהות העונש, שיינתן על-ידי השופט, רשאי השופט להטיל על אותו אדם שפגע גם עבודה בבתי-החולים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתכוונים לעבודה מקצועית בבתי-החולים.

אברהם הירשזון: ודאי שאדם שהיה נהג, ונהג עבריין, אינו יכול מחר לבוא לבית-החולים ולשים קטטר או לתת טיפול אחר לחולים.

אברהם הירשזון: הכוונה היא להפגיש אותו נהג עם האיש הפצוע בבית-החולים, שיראה גם לנגד העיניים את מה שנגרם בכביש; ולא כך הוא הדבר היום.

אברהם הירשזון: אני יודע שלפני שנים מספר נערך ניסוי בבתי-הספר, בשישיות ובשביעיות, כאשר שלחו את התלמידים למעין שירות לאומי בבתי-חולים, כחלק מחינוך למניעת תאונות דרכים.

אברהם הירשזון: אמרו הנערים האלה, שהשירות בבתי-החולים – ואני מתכוון לשירות הסיעודי הפשוט – הוא יכול לשבת ליד פצוע ולקרוא לו מתוך עיתון, הוא יכול לתת שירותים אחרים, אבל עצם המגע הזה הביא לידי כך שאותו נער יצא ואמר: זאת היתה ההשפעה והתרומה הגדולה ביותר כדי להבין ולדעת איך אני מתנהג בכביש.

אברהם הירשזון: אני מציע במקרים האלה להטיל על העבריינים האלה אותו דין, להטיל עליהם את העבודה בבית-החולים, ראשית, ונוסף על כל עונש אחר שהם יקבלו.

אברהם הירשזון: ודאי וברור שבשלב ראשון אי-אפשר לעשות את זה במאסות גדולות.

אברהם הירשזון: ולכן השופט יחליט מי כן ומי לא.

אברהם הירשזון: אני חושב שיכולה להיות לזה תרומה גדולה מאוד, כדי באמת למתן ולעצור את גל תאונות הדרכים, ולו גם במעט.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת גור, חבר הכנסת אסעד, חבר הכנסת טריף, חברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבבקשה.

עובדיה עלי: שלוש דקות לנואם.

עובדיה עלי: כל מי שלא יימצא במליאה בשעה ששמו ייקרא, יאבד את זכות הדיבור.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, אני שמח מאוד על היוזמה של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מיכאל איתן: אני חושב שהצעת החוק היא במקומה, ואני שמעתי את הטיעונים והנימוקים.

מיכאל איתן: אינני חושב שמישהו יכול להעלות איזו טענה כנגד הצעת חוק זו.

מיכאל איתן: עם זאת, יש לי הערה או הצעה, והייתי רוצה לשמוע בדברי התשובה שלך – אולי תסכים להרחיב את תחולת הענישה של עבודה בבתי-חולים לאו דווקא על אדם שהורשע בעבירות תעבורה.

מיכאל איתן: יש לנו כבר היום עבודות בשירות הציבור.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה נכלל בהן.

מיכאל איתן: אם אני מבין מדבריך, בעצם על-פי פקודת התעבורה, במסגרת העונשים על-פי פקודת התעבורה, לא היה אפשר להטיל על אדם עונש של עבודות בשירות הציבור.

מיכאל איתן: וכאן אתה בא בעצם להרחיב ולאפשר שגם בית-הדין לתעבורה יוכל לשלוח אנשים לריצוי עונש של עבודות בשירות הציבור.

אברהם הירשזון: כן.

מיכאל איתן: אני בהחלט מצדד בזה, ואני מקווה שהצעת חוק זו אכן תביא לתוצאות הרצויות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת נחמן, חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת הירשזון על היוזמה לנסות ולהילחם בנגע תאונות הדרכים באמצעות חקיקה.

אליעזר זנדברג: ברשות חבר הכנסת הירשזון, ברשות הבית והיושב-ראש, אני מבקש להעיר הערות מספר.

אליעזר זנדברג: כפי ששמעתי מתשובתו של חבר הכנסת הירשזון לחבר הכנסת איתן, המטרה היא בעצם להחיל את האופציה של עבודות שירות במסגרת בית-המשפט לתעבורה.

אליעזר זנדברג: אני רק מבקש לציין שסעיף 71(ז) המוצע מדבר בשורה השנייה על עונש שבית-המשפט רשאי להטיל נוסף על כל עונש אחר.

אליעזר זנדברג: ואני מבקש לעשות את ההבחנה בין עונש מאסר שמומר בעבודות שירות, דהיינו זה בעצם סוג של מאסר, לבין עונש שמיתוסף על עונשים אחרים.

אליעזר זנדברג: וכאן אני מפנה את תשומת הלב של חבר הכנסת הירשזון: לדעתי, צריך לקבוע עמדה עקרונית ולומר, האם אנחנו מדברים על סוג של עונש נוסף שהוא אלטרנטיבי, נאמר יש קנס, יש עבודה בבית-חולים ויש פסילת רשיון נהיגה, או אנחנו מדברים על עונש שתמיד ייתוסף.

אליעזר זנדברג: דהיינו אפשר יהיה להטיל תמיד קנס, פסילה, מאסר, ועל זה להוסיף את העונש של עבודת שירות, או שהעונש הזה יוכל לעמוד בפני עצמו ובית-המשפט יוכל לומר: אני מסתפק בעונש של עבודות שירות כאלה.

אליעזר זנדברג: זאת נקודה אחת.

אליעזר זנדברג: נקודה שנייה – אני הייתי מרחיב את האפשרויות של אותן עבודות שבית-המשפט יטיל, או אותם מפגשים, הייתי אומר, גם על תחומים אחרים, כי אני שמעתי את חבר הכנסת הירשזון מתאר את התועלת שבמגע עם נפגעי תאונות דרכים בבתי-חולים.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני חושב שאותה תועלת יכולה לצמוח ממפגשים עם אנשים גם בבתיהם, בסיעוד שניתן גם לאנשים שחלילה נותרו נכים ונזקקים לסיעוד כזה בבתיהם, או בסיוע בסוגים שונים של סיעוד שיינתן למשפחות הקורבנות, במקרה שהקורבן כבר איננו בחיים.

אליעזר זנדברג: לכן, הייתי מציע לשקול גם את הרעיון הזה.

אליעזר זנדברג: והערה אחרונה, לגבי סעיף 71(ח), שבו נאמר: "לא מילא הנידון אחר צו עבודה, רשאי בית-המשפט לבטל את הצו ולגזור עליו עונש אחר על העבירה המקורית".

אליעזר זנדברג: אני חושב שבמקרה הזה טוב יהיה להתנות את הפרת הצו בקנס, ואולי אפילו במאסר, ולא לחזור אל בית-המשפט ולומר: ראה בית-המשפט, האיש לא ביצע את הצו, קבע לו עונש אחר.

אליעזר זנדברג: זה מסרבל את המערכת.

אליעזר זנדברג: זה הופך את כל העניין ללא-יעיל.

אליעזר זנדברג: ואני גם חושב שההרתעה והאפקטיביות של אכיפת ביצוע אותן עבודות יהיו גדולות יותר אם אותו אדם ידע איזו חרב תלויה מעל לראשו שעה שהוא לא יבצע אותה עבודה כפי שהוטלה.

אליעזר זנדברג: אם תתקבלנה הערות אלו, אני חושב שצריך לברך על היוזמה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, תמיד ישנו וגם היום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עד שחבר הכנסת יעלה על הדוכן; על סדר-היום היתה הצעת חוק המועצות האזוריות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד מגן: יושב-ראש ועדת הפנים לא נמצא והמשכנו בסדר-היום.

דוד מגן: מבררים אם הוא הסמיך את חבר הכנסת ויינשטיין לומר את הדברים במקומו.

דוד מגן: אני מבקש שאם אומנם כן – שהנושא הזה יישאר בסדר-היום.

דב שילנסקי: אני רואה שהנושא מחוק.

דב שילנסקי: אולי תחזור על הצעתך.

דוד מגן: אם חבר הכנסת ויינשטיין הוסמך על-ידי יושב-ראש ועדת הפנים להעלות את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – עכשיו מבררים – והמסתייג מוותר על ההסתייגות שלו – – –

דב שילנסקי: תואיל בטובך לברר עם חבר הכנסת ויינשטיין, ואם יש הסכמה אין לי ברירה אלא להסכים.

דב שילנסקי: אני מקווה שזה קצר.

דב שילנסקי: רבותי, אני אקפיד עכשיו על הזמנים, השעה מאוחרת, עובדי הכנסת עייפים – – –

מיכאל איתן: הם רוצים לראות את ברזיל.

תמר גוז'נסקי: מישהו מפריע לך?

מיכאל איתן: הם רוצים.

דב שילנסקי: אני מסכים שאפשר לראות את ברזיל, אבל הם כל כך עייפים, אני אומר לך, הם עובדים כל כך קשה וכל כך הרבה, שאם נשחרר אותם הם ירוצו למיטה ולא לברזיל.

מיכאל איתן: הם עוד עייפים מההפגנה במוצאי-שבת שהתקיימה עד מאוחר מאוד בלילה.

דב שילנסקי: כשאני יושב פה על הכיסא הזה אינני יכול לדבר על ההפגנה, אם כי אתה יודע שהייתי בא.

דב שילנסקי: כשאני אשב שם, אני אוכל לדבר.

דב שילנסקי: כשאחזור למקומי אהיה חבר הכנסת מהליכוד ואז אוכל לדבר על ההפגנה.

דב שילנסקי: פה אני ממלכתי.

דב שילנסקי: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, שגם הוא, כאשר הוא יושב פה הוא ממלכתי.

דב שילנסקי: כשהוא שם הוא ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על היוזמה של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: היוזמה הברוכה הזו היא במקומה ובעתה.

עובדיה עלי: נדמה לי שאין עוררין על כך שצריך לקבל אותה ברוב מיוחס במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: עם זאת, יש לי הסתייגות אחת שתובא תוך כדי הכנות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

עובדיה עלי: כשמדובר על עבודות שירות יש לזה קונוטציה שלילית.

עובדיה עלי: המונח הזה באיזה מקום נקשר עם החלפת עונש מאסר בעבודת שירות.

עובדיה עלי: יש מונח משפטי, כך נוהגים לעתים שופטי בתי-המשפט.

עובדיה עלי: הואיל וכאן המגמה שלך היא מגמה חינוכית ולא מגמה של ענישה, שממירים מאסר בעבודת שירות, אני מציע לך, לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית למצוא מונח קולע יותר, ואולי בכך יהיה העונש גם מחנך יותר.

עובדיה עלי: תקרא לזה עבודות חינוכיות, אני לא יודע, תמצא לזה מונח מתאים יותר, וכך תוכל לענות על שתי הדרישות כאחת: מצד אחד – – –

שאול עמור: שירות לציבור.

אברהם הירשזון: הכוונה ברורה.

עובדיה עלי: שירות לציבור; הכוונה ברורה.

עובדיה עלי: כך אתה תוכל לענות על שתי דרישות כאחת: מחד גיסא, לאפשר לאותם נהגים שעברו עבירת תנועה לעבוד בבתי-חולים, או לסעוד פצועים, כפי שאתה כתבת בצורה בלתי רגילה וקולעת בדברי ההסבר שלך, ומאידך גיסא לא להדביק להם את התווית, הסטיגמה השלילית, שנגזרת מעבודה כמקובל בעולם המשפט.

עובדיה עלי: אם תעשה זאת, תעשה את מלאכתך שלמה ונאמנה.

עובדיה עלי: אני מברך אותך שוב על יוזמתך ועל פעילותך הברוכה.

עובדיה עלי: היה ברוך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה עושה לי בעיות.

דב שילנסקי: אתה רוצה לצבור אצלי חוב?

דב שילנסקי: נשארתי חייב לך שלוש דקות.

עובדיה עלי: הצעת החוק כל כך ברורה ויפה – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: נראה, מתוך חמש הדקות, כמה אני אשאר חייב לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רושם את הזמן הזה לזכותך, כי התחשבת באינטרס של עובדי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הירשזון מנסה בדרכו לטפל בבעיית תאונות הדרכים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להקשות ולשאול.

תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת מאוד בתועלת של ביקור ועבודת שירות או טיפול כאשר מדובר בבני נוער, ואתה סיפרת על הניסיון הזה.

תמר גוז'נסקי: הלוואי שמשרד החינוך, עם משרד התחבורה ועם משרד הבריאות, היו עושים תוכנית, ובלי לפגוע כמובן בעבודת בתי-החולים ומוסדות השיקום היו מאפשרים לכל בני הנוער שעומדים לקבל רשיון נהיגה לעשות סטאז' בבית-חולים, ועוד לפני שהם נוסעים את הנסיעה הראשונה שלהם שיבינו שהכלי הזה עלול להיות גם כלי קטלני.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר במי שכבר נהג ועבר עבירה שעליה מגיע עונש, אני תוהה אם בסופו של דבר לא יצא שהעונש הזה יתקבל כהקלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במקום שהוא ישב בבית-סוהר 30 יום – הוא ישב רק עשרה ימים.

תמר גוז'נסקי: במקום שיוטל עליו קנס של 20,000 שקל – יוטל עליו קנס יותר נמוך, ויגידו לו שתמורת ההקלה הזאת הוא יקבל את העבודה.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שזה ייתפס בציבור לא כהחמרה אלא כהקלה, כצ'ופר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, עורך-הדין של אותו אדם יגיד לשופט: שמע, זאת אשה שיש לה שלושה ילדים, למה אנחנו נעשה דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: למה לא תיתן לה עבודת ניקיון באיזה בית-חולים, ואז היא תעשה את העבודה הזו, אינני יודעת כמה שעות ביום, תחזור הביתה, ומנקודת ראותה האגואיסטית זה יכול להיות פתרון יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש לי בעיה עם הקונצפציה של החוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לבדוק שזה לא ייעשה.

תמר גוז'נסקי: בהערה השנייה שלי אני מציעה לא להגיד: בית-המשפט יסביר לנידון בלשון פשוטה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההנחה היא שכולם חכמים וכולם נבונים, ולא צריך לדעתי להשתמש במושג הזה של "לשון פשוטה".

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחרון אחרון חביב – חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, עד שחבר הכנסת שפי יעלה אני רוצה להגיד לך, שעקרונית רציתי להסכים להצעתך, אבל אני מבין שלא מצאת את חבר הכנסת ויינשטיין.

דוד מגן: חבר הכנסת ויינשטיין נמצא.

דב שילנסקי: עם זאת, סגנית מזכיר הכנסת מפנה את תשומת לבי לכך שכאשר לא הייתי פה וחברי ניהל את הישיבה הוא הודיע שחבר הכנסת מצא איננו ולכן לא ידונו היום בסעיף הזה.

דב שילנסקי: כל העסק – דקה, אבל תיאורטית סגנית מזכיר הכנסת צודקת; תיאורטית.

דב שילנסקי: יכול להיות שמישהו היה פה והוא רצה להצביע נגד, אם כי זה חוק בהסכמה, אבל תיאורטית, מישהו רצה להצביע נגד, והנה הוא שמע שהחוק הזה לא יעלה והוא הלך.

דב שילנסקי: לכן, סגנית מזכיר הכנסת אומרת לי, שאני לא יכול לחזור ולהעלות את זה.

דוד מגן: אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, ראשית, סגנית מזכיר הכנסת עושה את עבודתה נאמנה והיא ראויה – –

דב שילנסקי: מקצועית.

דוד מגן: – – לכל המחמאות, ואני מקבל את פסיקתה.

דב שילנסקי: קיבלת מחמאות; את רואה?

דוד מגן: אני מקבל את הפסיקה, ואני רק מקווה שהנושא הזה, אם אפשר – לכלול אותו בסדר-היום מחר, כי הוא נדחה כבר כמה וכמה פעמים.

דוד מגן: מה שאני מבקש, נושא לתשומת לבך, כחומר חשיבה לנשיאות הכנסת – אנחנו לא הספקנו להצביע על הצעת חוק חובת המכרזים.

דוד מגן: חבר הכנסת הממוצע יראה שיש עוד הצעת חוק אחת – – – ניגש לרגע לעשות כמה סידורים, ממש לרגע, ובבת-אחת יושב-ראש הישיבה, כנראה מחוסר ברירה, קורא סעיף אחרי סעיף, והנה דילגנו על ארבעה-חמישה סעיפים.

דוד מגן: זה נושא שהיה כדאי לחשוב עליו, לפני שיושב-ראש הישיבה קובע שנושא ירד מסדר-היום.

דוד מגן: אני מסכים שלאחר שהוא קבע – אין ברירה, אבל אני מבקש – – – מלה אחרונה.

דוד מגן: יש חברי כנסת שחיכו במיוחד לתשובות על שאילתות של השר לאיכות הסביבה.

דוד מגן: לפי דעתי, לא יהיה הוגן להשיב על שאילתות במועד אחר, כאשר אותם חברי הכנסת לא יהיו נוכחים, אם לא יהיו נוכחים, וכדאי לתת את הדעת גם על זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להביא את שתי ההערות הנכונות בפני יושב-ראש הכנסת, ואני חושב שזאת משאלה כללית של כולם, שהחוק הזה, שחבר הכנסת מצא צריך היה להביא, ואני בעצם רציתי לגמור אותו היום – יובא מחר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שלוש דקות תמימות לרשותך, אדוני.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 44), של חבר הכנסת הירשזון, היא הצעה שייתכן שיהיה לציבור קשה לעמוד בה.

יעקב שפי: קשה לקבוע עמדה אם החוק טוב או לא טוב, אבל אני רוצה לשאול כמה שאלות ולומר משפטים מספר בקשר לחוק.

יעקב שפי: בשנים האחרונות החמירו את העונשים על עברייני תנועה, והצעת החוק הזאת באה להחמיר עוד יותר.

יעקב שפי: היא באה לקבוע, שנוסף על העונש הקבוע בחוק יוכל בית-המשפט להטיל עונש של כעין עבודות שירות בבתי-החולים, וכאן יש לי כמה בעיות עם העניין.

יעקב שפי: ראשית, אני מכיר אזרחים שלא יכולים להיכנס לבתי-חולים, מבחינה נפשית, ואף שהם עברייני תנועה, ועברייני תנועה הם לא העבריינים הגרועים ביותר, זה קורה פה ושם, יחייבו אותם להיכנס לבתי-חולים, והם אולי לא יכולים.

יעקב שפי: אני מדבר על אלה שלא יכולים באמת.

יעקב שפי: לכן היה צריך לחשוב על איזו אלטרנטיבה – – –

דב שילנסקי: מה זאת אומרת הם לא יכולים?

יעקב שפי: יש אדם שלא יכול לראות דם, ויש אדם שלא יכול לראות פצועים.

יעקב שפי: נכון שהוא היה מעורב בתאונת דרכים, אבל הוא לא יכול, נפשית, ויש כאלה.

יעקב שפי: יש אדם שלא יכול לתרום דם, יחייבו אותו לתרום דם?

יעקב שפי: לכן, אני חושב שהיה ראוי למצוא איזו אלטרנטיבה לעבודת שירות לאותם אנשים, נניח אם רופא יקבע שהם לא יכולים.

יעקב שפי: הם לא רבים, אבל יש כאלה.

יעקב שפי: אני רוצה לומר דבר נוסף.

יעקב שפי: אם כוונת הצעת החוק היתה שזה יהיה העונש, הייתי יכול להבין.

יעקב שפי: אבל אנחנו באים להחמיר פה בבת-אחת את העונש הקבוע בחוק, ואולי להכפיל אותו ולשלש אותו.

יעקב שפי: לכן, אני חושב שיש בעיה עם העניין, והייתי שמח לשמוע הבהרות, חבר הכנסת הירשזון, אם תשיב תשובה, ואז אחליט אם לתמוך בחוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אם תרשה לי, למען הסדר הטוב, אני מבין שאתה מסכים לחוק, אתה רק מוסיף הסתייגות שבית-המשפט יהיה רשאי, בהתאם לקביעה של רופא שהאיש הזה, מסיבה זאת או אחרת, לא יכול לעבוד בבית-חולים.

דב שילנסקי: זאת קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: תוכל, אם זה יתקבל, להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: זה יעבור כנראה לוועדת הכלכלה, ותוכל להביא שם את הצעתך.

דב שילנסקי: סתם תרמתי עצה.

יעקב שפי: מאה אחוז.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: חשבתי שאתה כבר על הבמה.

דב שילנסקי: אתה תמיד עושה זאת בזריזות רבה.

דוד מגן: לא הייתי בטוח שאני שומע את שמי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני תומך ברעיון הגלום בהצעת התיקון לחוק העונשין ומברך, כמובן, את חבר הכנסת הירשזון על אשר הצליח כבר בכמה שלבים לשכנע את הכנסת, גם בקריאה המוקדמת וגם בגיבוש, כך אני מבין, ובניסוח הסופי של הצעת החוק בוועדת הכלכלה של הכנסת, אשר הניחה את ההצעה, עם חבר הכנסת הירשזון, על שולחננו.

דוד מגן: חבר הכנסת אברהם הירשזון מזכיר בהצעת החוק את העונש במובן ההרתעתי, ובית-המשפט בקובעו את העונש מתכוון, כמובן, להרתיע עבריינים אחרים בפוטנציה מלעשות אותן עבירות, אבל הוא מוסיף ממד שאנחנו לעתים שוכחים אותו, להזכיר ולהדגיש את ממד העונש החינוכי.

דוד מגן: מה אומרת כאן הצעת החוק?

דוד מגן: נוסף על סמכויות בית-המשפט להטיל הענישה כקבוע וכמוגדר בחוק העונשין, יכול וצריך בית-המשפט, כך אומרת ההצעה, להשית לבו גם לכיוון החינוכי ולקבוע בצו עבודות שירות לציבור, שירותים בבתי-החולים, שבהם לצערנו הרב אנחנו נתקלים בפצועי תאונות הדרכים.

דוד מגן: אין ספק כי כאשר עבריין, גם עבריין תנועה, יזדקק לעבודות השירות הללו ללא שכר וייתקל פנים אל פנים עם אנשים שנפגעו בתאונות דרכים, אני לא משוכנע שהמפגש הקשה הזה לא ישפיע עליו יותר מאשר כל עונש אחר המוגדר היום בחוק העונשין.

דוד מגן: המפגש עם הפצוע, המפגש עם האדם אשר נפל קורבן לתאונת דרכים הוא זה המעורר את האיש לחשוב, הוא זה המעורר את האיש להיזהר בעתיד, ובוודאי לספר לעמיתיו ולחבריו את אשר ראו עיניו ובמי הוא נתקל כאשר הוא שירת בבית-החולים.

דוד מגן: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, גם לברך את פתיחותו של חברי, חבר הכנסת שפי, שהוא מצליף סיעת העבודה, העושה את עבודתנו נאמנה ובמסירות, ולמרות היריבות הפוליטית בינינו שמעתי את דבריך, וכאשר חבר כנסת מטעם – – –

דב שילנסקי: אתה רוצה לסלק אותו מתפקידו, במחמאות שלך?

דוד מגן: לא, לא, לא.

דוד מגן: אני מקווה שזה לא גורם לך נזק בפריימריס.

דוד מגן: כאשר חבר הכנסת בא ואומר שהוא יודע שיש התנגדות מסוימת, אבל נותן סיכוי להצעה משום שהוא תומך ברעיון, והוא רוצה להתמודד עם העניין בצורה יסודית בוועדת הכלכלה; כדי שלא יחשדו בי שאני מברך רק את חברי, חבר סיעתי חבר הכנסת הירשזון, אני מברך גם את חבר הכנסת שפי על הפתיחות שהוא גילה בדיון, ואני מקווה – בתמיכה.

דב שילנסקי: יישר כוחך על הגישה היפה.

דב שילנסקי: כידוע לך, אני מכבד את זה מאוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, יש לי הרושם שיש לך פה רוב מוצק.

דב שילנסקי: אפשר להצביע?

אברהם הירשזון: אני חייב תשובה לאחד או שניים לפחות.

דב שילנסקי: זכותך, אבל נודה לך אם תקצר.

אברהם הירשזון: כן, מאוד, מאוד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לכל אלה שתמכו בהצעת החוק הזאת, ואני אכן מבטיח – – –

דב שילנסקי: גם אלה שיתמכו בהצבעה.

אברהם הירשזון: שתמכו בדבריהם.

דב שילנסקי: ובהצבעה?

אברהם הירשזון: אני מקווה שגם בהצבעה, ואני אכן אתייחס לנושא הזה בתשומת לב רבה, לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: אני מציע שנצביע.

אברהם הירשזון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין, בהסכמה כללית, הוועדה שטיפלה בשלב הקודם היא ועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההעברה לוועדת הכלכלה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ד–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, אני רוצה למסור הודעה למליאת הכנסת.

): אבקש את אישורה של הכנסת לחילופי גברי בוועדות, מטעם סיעת יהדות התורה: בוועדת החינוך והתרבות – במקום חבר הכנסת לשעבר שמואל הלפרט יכהן חבר הכנסת אברהם רביץ; בוועדת העבודה והרווחה – במקום חבר הכנסת לשעבר שמואל הלפרט יכהן חבר הכנסת משה גפני; בוועדת הפנים – במקום חבר הכנסת לשעבר מנחם פרוש, יכהן חבר הכנסת אברהם ורדיגר; בוועדה לביעור נגע הסמים – במקום חבר הכנסת לשעבר מנחם פרוש יכהן חבר הכנסת משה גפני; בוועדת העלייה והקליטה – במקום חבר הכנסת לשעבר אברהם רביץ יכהן חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

): אני מבקש להודיע, שהמשקיף מטעמם בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת לשעבר מנחם פרוש יכהן חבר הכנסת משה גפני.

): אני מבקש להודיע על כך, ואני מאחל לחברים החדשים שייקחו את תפקידם בוועדות ברצינות ויצליחו בו.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אנחנו מאשרים את ההודעה, לא בהצבעה, אבל בברכה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת הנכבדים והיקרים, אני רוצה להציע לכם משהו לשם יעילות.

דב שילנסקי: יש לי פה שתי הצעות חוק: הצעת חוק התעבורה (נהיגה בשיכרות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בקריאה ראשונה, ויציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם הירשזון; והצעת חוק שנייה, גם בקשר לתעבורה – בחוק הקודם דנו גם-כן בנושא הקשור בתעבורה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33) (פסילה עקב נהיגה בשיכרות), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: כל אלה שנרשמו להשתתף בדיון בחוק הראשון, נרשמו גם בחוק השני.

דב שילנסקי: אני מציע שחבר הכנסת הירשזון יציג את החוק, אחריו – חבר הכנסת שאול עמור יציג את החוק, אחר כך הנואמים יוכלו לנאום על שני החוקים, ונצביע על כל חוק בנפרד.

דב שילנסקי: הסכמה כללית – יפה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בחוק התעבורה.

אברהם הירשזון: הפעם הנושא שונה, הנושא הוא נהגים שיכורים.

אברהם הירשזון: בשנים האחרונות אנחנו עדים לחולי נוסף על חוליי התחבורה במדינת ישראל, והחולי הנוסף הזה לא היה ידוע אצלנו בעבר.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על אלה הנוהגים כאשר הם שיכורים.

אברהם הירשזון: התחלנו מאפס נקודה משהו אחוז נהגים שיכורים, עברנו ל-1.5%, היום יש למעלה מ-5% נהגים שנתפסו כאשר הם שיכורים לאחר שעשו עבירות ותאונות דרכים רבות.

אברהם הירשזון: מדובר בעיקר על שני סוגי אוכלוסייה: א.

אברהם הירשזון: התברכנו בעלייה גדולה שבאה בשנים האחרונות למדינת ישראל, אבל לכל עלייה יש גם החוליים שלה, וחלק מהחוליים האלה מתבטא בשיכרות, כשהשיכרות הזאת, בזמן נהיגה, מביאה לתאונות דרכים; ב.

אברהם הירשזון: הדבר החמור אולי יותר – שינוי בהרגלי הבילוי של הנוער במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הנוער במדינת ישראל, בסופי שבוע, נוהג להיות בפאבים, בבארים, לשתות, להשתכר, או להיות קצת בגילופין, לאחר מכן לקחת את האוטו – או האוטו שלהם או לחלופין המכונית של ההורים – לנהוג בפראות, לנהוג בפזיזות, ואנחנו מתבשרים מדי שבת על תאונות דרכים, כשזה כבר הפך להיות דבר שבשגרה.

אברהם הירשזון: בכל יום שישי יש תאונות דרכים, ובשבת אנחנו מקבלים את הדיווח על כך.

דב שילנסקי: הדיווח המר.

אברהם הירשזון: הדיווח המר, באמת דיווח מר, אדוני, משום שמדובר בנערים צעירים שנפגעים ופוגעים, והכתם הזה, אגב, רודף אותם אחר כך כל החיים, והם אינם יכולים להתנקות ממנו.

אברהם הירשזון: אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בהצעה הקודמת, אכן משרד החינוך ומשרד התחבורה צריכים לאמץ את דברייך ואת דברי – ואמרתי אותם ללא כל קשר עם הצעת החוק הקודמת – ולהעביר את בני הנוער בבתי-הספר, בשכבות הבוגרות, בנושא זה.

אברהם הירשזון: אי-אפשר אולי לעשות את זה במאסה גדולה ואדירה בפעם אחת, אבל בתכנון של שלבים לפחות אפשר להתחיל את הנושא ולהרחיב אותו מדי שנה, כדי שבני הנוער יהיו עדים למראות, למה שקורה.

אברהם הירשזון: אין ספק שזה היה מביא לפתיחות גדולה יותר אצל בני הנוער ולמחשבה מבוקרת יותר כאשר הם נוהגים בימי שישי, והיה בכל אופן מונע מחלק מהם, אולי לא מכולם – אבל הרי כל דבר זה הצלת נפש לפעמים – להתנהג בפזיזות כזאת, ברשלנות כזאת.

אברהם הירשזון: אבל זה לא קורה, זה לא קיים, לצערי, בינתיים.

אברהם הירשזון: גם לגבי ההצעה שאני הצעתי, של נהגים פוגעים, שהיתה בוועדה, כשרציתי להרחיב את זה יותר, אמרו לי חברי הכנסת מיכאל איתן ומודי זנדברג: זה לא יעבוד, זה לא ילך, בוא נעשה את זה בשלבים, בוא נתחיל עם זה עכשיו ונראה איך זה עובד; צריך להתארגן לקראת הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים פה על תופעה חדשה שהולכת ומשתרשת, והאחוזים של הנהגים שנתפסים כשהם בגילופין הולכים וגדלים במהירות.

אברהם הירשזון: אני חושב שבנושא הספציפי הזה צריך להחמיר, כדי שלא נגיע למצב כפי שנמצאים בו באירופה, של 20% ו-30%, ששם השיכרות היא אולי אחת הבעיות העיקריות הגורמות לתאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: אבל לנו, ברוך השם, יש הבעיות שלנו, שאנחנו כבר מגיעים אתן למקומות מכובדים ביותר – אני לא יודע אם מקום ראשון או שני בעולם, בהתאם לגודל האוכלוסייה – ואם יהיה החולי הזה והוא ילך ויתפתח כמו שהוא ממשיך להתפתח היום, זה יכול להביא להתדרדרות גוברת והולכת, ויפה שעה אחת קודם כדי למנוע את התפשטות התופעה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור, מוכן ומזומן כרגיל להביא את הצעתו, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33) (פסילה עקב נהיגה בשיכרות), התשנ"ד–1994.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן שאל שאלה, מה זה שיכור.

דב שילנסקי: כולנו שמענו את השאלה.

דב שילנסקי: תשאל אותה אחר כך בדיון.

שאול עמור: בוודאי תשמע מהרב בא-גד מה זה שיכור.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן לא מודע לכך שתמיד קולו גובר על הרבה מאוד קולות.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אם אתה תשב לא ישאלו אותך עכשיו שאלות, כי אם ישאלו עכשיו, מה ישאלו אחר כך?

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהציעה הצעה יוצאת מן הכלל בנושא רהביליטציה, חינוך של צעירים ומבוגרים בבתי-חולים למיניהם, דרך משרד החינוך, הבריאות וכו'.

שאול עמור: כולנו יודעים – אני עסקתי רבות בחינוך – שללא אלמנט ההרתעה במקביל אין סיכוי לצמצם את הממדים הנוראים של תאונות הדרכים, בעיקר בלילות שבת, כאשר מאות צעירים וצעירות יוצאים, לצערי, שתויים מהפאבים ומהדיסקוטקים ומאמללים את עצמם, את הוריהם, את חבריהם, ואולי גם פוגעים בדרך, לעתים קרובות, באחרים, על לא עוול בכפם.

שאול עמור: אני ביקרתי לאחרונה ב"בית לוינשטיין" והזדעזעתי לראות צעירים וצעירות בני 17, 18, 19, קטועי רגליים, רתוקים לכיסאות גלגלים, ולמעשה חרב עליהם עולמם.

שאול עמור: לכן, אסור לנו להסתפק בנושאי החינוך והמניעה, שהם חשובים מאוד, אלא חייבים להרתיע את הצעירים האלה.

שאול עמור: לכן, אני מבקש לאשר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה, שלפיה כל מי שאין לו רשיון וייתפס שתוי, יורשע, ואחרי הרשעתו יישלל ממנו הרשיון לחמש שנים.

שאול עמור: מי שיש לו רשיון וייתפס בנהיגה בשיכרות ויורשע – כנ"ל, חמש שנים שלילה.

שאול עמור: יכול להיות שיש מקום להתווכח על מספר השנים, על חומרת העונש.

שאול עמור: אנחנו בוודאי נדון על כך, כפי שהיושב-ראש אמר, בוועדת הכלכלה של הכנסת.

שאול עמור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ניגש לדיון.

דב שילנסקי: לפני כן אני ארשה לעצמי להתערב ולענות על השאלה של חבר הכנסת מיכאל איתן, ששאל מה זה שיכור.

דב שילנסקי: אתם צעירים, אבל אתם בוודאי יודעים שפעם, בימים הראשונים של תל-אביב, היתה קבוצה של משוררים צעירים שקראו לעצמם "חבר'ה טראסק".

דב שילנסקי: היה להם שיר – אני חושב שאני יודע מי חיבר אותו, אבל כרגע אינני זוכר בדיוק את שמו – על שיכור: הכביש מתנועע, ראשי מתפוצץ, קרוב לי יותר הירח.

יוסף בא-גד: האם מותר לי לשיר את זה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אני אוסיף שתי דקות לרשות הדיבור שלך על מנת לשיר את השיר הזה.

תמר גוז'נסקי: לא, לא, לא.

דב שילנסקי: מה כל כך נבהלת, חברת הכנסת גוז'נסקי?

דב שילנסקי: מה הבהלה?

דב שילנסקי: ואם נדבר ברצינות, תרשו לי עוד הערה.

דב שילנסקי: הזכרתי את ראשוני המשוררים של תל-אביב, את המשוררים של תל-אביב הקטנה, ואני רוצה לציין בפני הכנסת שהיום הוא יום השנה לפטירתו של המשורר הלאומי הגדול והדגול, חיים נחמן ביאליק.

דב שילנסקי: אני עדיין זוכר את ההלם שפקד את העולם היהודי ובפרט את העולם הציוני עם הליכתו לעולמים.

דב שילנסקי: היום נעלה פה בכנסת ישראל את זכרו.

דב שילנסקי: יהיה זכרו ברוך.

דב שילנסקי: ומאיגרא רמא לעבודה היומיומית.

דב שילנסקי: דיון משולב, ארבע דקות.

מיכאל איתן: חמש.

דב שילנסקי: ארבע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם תעבור דקה אחת לא נוריד אותך בכוח.

דב שילנסקי: אבל רק דקה אחת.

דב שילנסקי: מי שאקרא את שמו והוא לא יהיה באולם יפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת ענת מאור, סילבן שלום, רענן כהן, מאיר שטרית, שאול יהלום, חגי מירום, עוזי לנדאו, בני טמקין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ארבע דקות, ואם תשיר את השיר, תקבל דקה נוספת, ובהסכמה כללית אפילו שתי דקות.

דב שילנסקי: אבל אני לא בטוח שאתה מכיר את השיר.

דוד מגן: אתה לא יודע לאיזו התלבטות הכנסת אותו.

דב שילנסקי: אחר כך אשיר לך בשקט, מאחורי הקלעים, כי אין לי כשרון שירה כמו לבא-גד שאוכל לשיר במיקרופון מעל הבמה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני אשיר אני רוצה להסביר מה דעת ההלכה על שיכרות, על שיכור.

יוסף בא-גד: וכמובן, אני רוצה לומר כבר בראש הדברים, שאתמוך בהתלהבות בשני החוקים על איסור נהיגה בשיכרות, מפני שאני חושב שהפאבים בליל שבת, שהבילוי בהם בא בגלל ריקנות, הם אסון.

יוסף בא-גד: גם אנחנו היינו נערים, גדלנו במדינה הזאת.

יוסף בא-גד: גם לנו היה ליל שבת.

יוסף בא-גד: אני לא מדבר על הדתיים.

יוסף בא-גד: כשאני הייתי ב"בני עקיבא", חברי ואחרים ב"השומר הצעיר" וב"צופים" יצאו כל ליל שבת לפעילות בסניף, בלי פאבים, בלי שתייה, הם יצאו לפעילות נחמדה.

יעקב שפי: – – –

יוסף בא-גד: למה לא חוק?

יוסף בא-גד: אולי באמת נעלה הצעת חוק לסגירת הפאבים?

יוסף בא-גד: אתם דנים מה לעשות עם אלה ששותים בפאבים ונוסעים, בואו נפסיק, לפחות בליל שבת, נסגור את הפאבים.

יוסף בא-גד: נסגור את הפאבים.

יוסף בא-גד: נעלה הצעת חוק כזו, מפני שזה שורש הרע.

תמר גוז'נסקי: ואחר כך נסגור את בתי-הקולנוע.

יוסף בא-גד: ובכן, ברשות המציעים, ברשות חבר הכנסת אברהם הירשזון וברשות חבר הכנסת שאול עמור, אני רוצה להציע תוספת קטנה, אני מקווה שתסכימו, בסעיף 3 לחוק, ברשות השופטים, להמיר חלק מהתקופה בעבודה בבית-חולים שבו מאושפזים נפגעי תאונות דרכים.

יוסף בא-גד: לפני שניות מספר קיבלנו כאן בקריאה ראשונה את החוק על עבודת שירות.

יוסף בא-גד: למה לא נחיל את זה פה?

יוסף בא-גד: גם אם השופטים יתרשמו שהיה מקרה שהנהג לא שתה כמות גדולה ולא זה גרם לתאונה, למה לא נוסיף?

יוסף בא-גד: אני אביא שתי הסתייגויות לשני החוקים, שהשופטים יוכלו להמיר חלק מהתקופה.

תמר גוז'נסקי: ואם זה יקרה בפורים, שאז מצווה לשתות?

יוסף בא-גד: אז יאמר לך היושב-ראש שכל השנה הוא שיכור; דווקא בפורים הוא לא שיכור.

יוסף בא-גד: ההשתכרות של יהודי בפורים לא גרמה שום אסון לשום אדם.

יוסף בא-גד: יהודים שותים, הולכים לישון.

דב שילנסקי: נאמר: עד דלא ידע.

יוסף בא-גד: בין ארור המן לברוך מרדכי.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: כי זו אותה גימטריה.

יוסף בא-גד: ארור המן וברוך מרדכי, בגימטריה זה אותו דבר.

יוסף בא-גד: הוא שתה, הוא מתבלבל ולא יודע בין הדברים.

יוסף בא-גד: זה הפשט.

יוסף בא-גד: דבר ראשון, אנחנו צריכים לשמש דוגמה אישית.

יוסף בא-גד: אנחנו נותנים דוגמה אישית.

יוסף בא-גד: היום הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שלי, הצעת חוק איסור שיכרות לנבחר ציבור.

יוסף בא-גד: למה אנחנו אוסרים רק על נהגים ועל חיילים, כשנבחרי ציבור יכולים לבוא לכנסת או לעירייה, ולפעמים יש הרגשה שהם שתו לפני כן.

שאול עמור: לבוא לממשלה.

יוסף בא-גד: לא אסוציאציות.

יוסף בא-גד: אני לא הולך לדבר נגד מישהו.

יוסף בא-גד: אני אומר, כל נבחר ציבור.

יוסף בא-גד: אני מציע שבכניסה לבניין, בכניסה של חברי הכנסת יהיה עוד מתקן, מתקן הרחה.

יוסף בא-גד: מי שהסדרנים יחששו שהוא שתה, יביאו אותו לשאיפן הזה ויבדקו.

יוסף בא-גד: הצעת החוק שאני מציע – נבחר ציבור לא ישתה כל משקה מעל הכמות המותרת לנהג ולחייל על-פי כל דין.

יוסף בא-גד: למה נהג?

יוסף בא-גד: למה לא הם?

יוסף בא-גד: שוטר רשאי לעכב נבחר ציבור לשם ביצוע בדיקת רמת האלכוהול בדמו בדרך הנהוגה באותה עת על-ידי משטרת ישראל על-פי כל דין.

יוסף בא-גד: לא נפלה נבחר ציבור.

יוסף בא-גד: הלאה.

יוסף בא-גד: אבל לא יחילו חסינות על חברי הכנסת לשם ביצוע הבדיקה.

יוסף בא-גד: לא למשפט, אבל לביצוע הבדיקה.

יוסף בא-גד: עבר נבחר ציבור על הוראת סעיף 2, תופסק כהונתו ל-30 יום.

יוסף בא-גד: העובר על התקנות דינו קנס.

יוסף בא-גד: ההסבר שאני מביא, אומרת הגמרא במסכת כתובות, דף י' עמוד ב', ובזה אסיים: אכל תמרים, אל יורה.

יוסף בא-גד: מי שאכל תמרים אסור לו להורות הוראה.

תמר גוז'נסקי: למה?

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: גם הגמרא שואלת את זה.

יוסף בא-גד: רואים שיש לך הבנה תלמודית, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף בא-גד: חברת הכנסת גוז'נסקי יושבת ליד הש"ס, משהו נדבק.

יוסף בא-גד: כל הכבוד.

תמר גוז'נסקי: אף שסובבת אותו, שלא אסתכל.

יוסף בא-גד: שואלת הגמרא: למה?

יוסף בא-גד: למה מי שאכל תמרים לא יורה?

יוסף בא-גד: מידי דהוה אחמרא.

יוסף בא-גד: זה דומה ליין.

יוסף בא-גד: דאמר מר השותה רביעית יין אל יורה.

יוסף בא-גד: אומר רש"י: אל יורה שום הוראה, לפי שטורדות דעתו כשיכור.

יוסף בא-גד: חז"ל הבינו שמי ששותה לא יכול לפסוק הוראה בהלכות איסור והיתר כי דעתו לא מיושבת.

יוסף בא-גד: נבחר ציבור שצריך לחוקק חוקים, אסור לו חלילה להורות, מי יודע מה תהיה התוצאה של ההוראה אם הוא שיכור וכו'.

יוסף בא-גד: אני חושב שאנחנו צריכים להוות דוגמה אישית, וכל שאנחנו מטילים על נהגים או על חיילים חייב לחול גם עלינו.

יוסף בא-גד: לכן אני אעלה את החוק הזה בהזדמנות.

יוסף בא-גד: לא להיפגע מזה, אני חושב שזה לטובת כולנו וכולנו נשמש דוגמה אישית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בינתיים בדקתי את הגימטריה.

דב שילנסקי: ארור המן – זה 502, ברוך מרדכי – גם-כן 502.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף בא-גד: יישר כוח.

יוסף בא-גד: יהודי תלמיד חכם שעושה את זה מהר.

יוסף בא-גד: מה עם השיר?

דב שילנסקי: אה, בבקשה.

דב שילנסקי: זה בהסכמה כללית.

יוסף בא-גד: אני לא אשיר.

יוסף בא-גד: בתנועת הנוער שרנו שיר, אבל לא אשיר אותו, אני אגיד אותו:

יוסף בא-גד: עוד כוסית אחת לגמתי ועוד כוסית אחת – – – תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אמרת שלא תשיר, אבל לא התאפקת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת דוד מנע, אפרים גור, יגאל ביבי, אסעד אסעד, טלב אלסאנע, אלכס גולדפרב, סאלח טריף, נעמי בלומנטל – אינם באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: קראתי היום ששללו לחבר כנסת את רשיון הנהיגה שלו לשלושה חודשים.

דב שילנסקי: פגשתי אותו ושמעתי את הסיפור, ואמרתי לו את דעתי בתור משפטן, שיש לו סיכוי בערעור, ואז הוא אמר, וזה לכבודו: אני חבר כנסת.

דב שילנסקי: לולא הייתי חבר כנסת הייתי מערער.

דב שילנסקי: אני חבר כנסת, אני לא מערער.

דב שילנסקי: זהו, יש לחברי הכנסת כבוד.

דוד מגן: אבל הוא מצא פתרון טוב יותר.

דוד מגן: הוא לוקח עכשיו עזר כנגדו והיא תוכל לנהוג.

דב שילנסקי: אמרנו לו זאת בהזדמנות אחרת, אבל לא ידעתי שהעזר כנגדו תנהג.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברי הכנסת שאול עמור ואברהם הירשזון על הצעת החוק שהם הביאו בפנינו.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מבקש להעיר הערה אחת.

מיכאל איתן: אני מקבל את הגישה שלכם שאומרת שיש להחמיר במיוחד עם אנשים שנוהגים כשהם שיכורים.

מיכאל איתן: לא רק שהם לוקחים סיכון לגבי עצמם, וזה גם-כן דבר פסול, אבל כמובן הם מסכנים גם את סביבתם.

מיכאל איתן: שמעתי את העדות המזעזעת של חבר הכנסת שאול עמור, שהביא בפנינו מקרים של אנשים שבתום לב נהגו לבתיהם במסלול נהיגה, והנה ממול הגיעה מכונית, שנהוגה היתה על-ידי אדם שהיה בגילופין, ואותו אדם המיט טרגדיה – לפעמים אנחנו אומרים בחוק שזאת הריגה, לפעמים זה רצח ולפעמים זה גרוע מרצח, אם הוא הושיב אדם על כיסא גלגלים לכל ימי חייו – קטע חיים נורמליים של אנשים, אני לא יודע איזה עונש אפשר לתת לאנשים כאלה.

מיכאל איתן: התופעה איומה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להרתיע מפני דברים כאלה.

מיכאל איתן: בכל אופן, השאלה היא, האם ההצעה שלכם להחמרה כל כך דרסטית היא במקומה.

מיכאל איתן: אני לא מפחית מערך הנזק שאנחנו רוצים למנוע.

מיכאל איתן: בכל אופן, אתם מציעים כאן עונש על אדם שנהג בשיכרות.

מיכאל איתן: ההגדרה שיכרות היא הגדרה טכנית של כמות אלכוהול שנמצאה בדמו בזמן בדיקה.

מיכאל איתן: ההשפעה של כמות האלכוהול שנמצאה בדמו היא השפעה סובייקטיבית.

מיכאל איתן: יש כאלה שזה משפיע עליהם הרבה יותר ויש כאלה שזה משפיע עליהם פחות.

דב שילנסקי: תלוי היכן נולדו.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שאדם שתה אלכוהול והוא בתחושה סובייקטיבית שהוא מסוגל לנהוג, הוא שולט, ובאמת זה כך.

תמר גוז'נסקי: פתגם רוסי אומר, שאצל שיכור עומק הים הוא תמיד עד הברכיים.

מיכאל איתן: את מביאה דוגמה הפוכה, כי את אומרת שכשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו מחוקקים חוק שמכוון אל הממוצע.

מיכאל איתן: אבל כאן אני מנסה להציג אספקט נוסף.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על הממוצע אנחנו לפעמים פוגעים באנשים שבעבורם העבירה היא עבירה, כי היא במושגים בעצם מוחלטים.

מיכאל איתן: מי שמצאו בדמו כך וכך, הוא הופך להיות עבריין, אף שיכול להיות שמבחינה סובייקטיבית הוא לא מרגיש את כמות האלכוהול והוא מסוגל לנהוג.

מיכאל איתן: אני בעד, אני לא מתנגד.

מיכאל איתן: כלומר, אדם ששתה ייקח עליו את הסיכון שאם יתפסו אותו, אכן כמות האלכוהול שתצטרך להימצא בדמו תהיה מתחת למינימום שנקבע.

מיכאל איתן: וגם אם סובייקטיבית הוא מרגיש שהוא יכול לנהוג, שפגה השפעת האלכוהול, וגם אם סובייקטיבית הוא מסוגל להשתלט על ההגה, חשוב לי שאדם כזה לא ייפגע, אם הוא לא לקח על עצמו גם את מרווח הזהירות.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אתם קובעים כאן עונש שהוא חובה על השופט.

מיכאל איתן: השופט לא יוכל להתחשב במקרה כזה או אחר אלא יהיה חייב מייד להטיל עליו עונש של שישה חודשי מאסר לפחות.

מיכאל איתן: אחד מציע שלילה של חמש שנים והשני מציע שלוש שנים פלוס שנתיים.

מיכאל איתן: אני סבור שעונשי שלילת רשיון נהיגה היום, להבדיל אלף אלפי הבדלות, הם פגיעה שאפשר לומר – אני מביא את זה כדימוי, למרות אלפי ההבדלות שאני עושה – כעין קטיעת רגליים.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים בעולם שמבוסס על ההכרה וההבנה שחלק מהניידות של האדם הוא כלי הרכב.

מיכאל איתן: נכון שזה מחייב אותנו לגרום לכך שכלי הרכב והנסיעה ברכב יהיו בטוחים, אבל מצד שני, כחברה, כמי שצריך להתקין תקנות, אנחנו צריכים להביא לאיזון גם את העובדה ששלילת רשיון לחמש שנים, במציאות המודרנית, היא לפעמים עונש שמחייב אנשים אחר כך לעקור דירה, לפעמים לשנות מקומות עבודה; זה פוגע בהם בצורה קשה מאוד.

מיכאל איתן: לכן, עם כל הרצון להילחם ולתת יד למלחמה בתופעה, ואני חושב שהמלחמה היא לא רק על-ידי עונשים כבדים – מייד אני מסיים – – –

דב שילנסקי: הדקה שהוספתי נסתיימה גם-כן.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אולי אני אשיר אחר כך, תן לי עוד דקה.

דב שילנסקי: אתה לא יודע לשיר, רק חבר הכנסת בא-גד.

מיכאל איתן: מייד אני מסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול עמור, אני מדבר גם אליך כמי שמציע את הצעת החוק.

מיכאל איתן: ענישה יש בה כמובן אלמנט של הרתעה.

מיכאל איתן: אבל אסור לנו לומר שמשום כך ניתן עונשים אדירים, כי אז אלמנט ההרתעה לפעמים מאבד את ערכו, ובתור חברה אנחנו צריכים להתחשב גם באלמנטים אחרים, ולחשוב על כך שאנחנו יכולים למנוע גם על-ידי פעולות חינוך ופעולות אכיפה רבות יותר.

מיכאל איתן: אם אדם מקבל עונשי שלילה של שנה, שנה וחצי, שנתיים, אבל לא יתפסו אחד מ-100,000 נהגים כשיכור, או אחד מאלפים רבים, אלא נגביר את אמצעי האכיפה – הוא יקבל שנה, ואם ייסע אחר כך עוד הפעם, בתוך זמן קצר יתפסו אותו והוא יקבל עוד שנה – נשיג את המטרה בלי לפגוע בערכים אחרים, שגם הם חשובים לחברה.

מיכאל איתן: אדם עשה טעות, הוא מקבל עונש לחמש שנים.

מיכאל איתן: אדם בגיל 18, חמש שנים משלם מחיר על טעות.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהעונש הזה הוא העונש המתאים.

מיכאל איתן: אני חושב שגם אם מביאים בחשבון מקרים טרגיים, צריך להסתכל על התמונה הכוללת ועל הרבה מאוד אנשים שעוברים את העבירות האלה, ואלה עבירות מסוכנות, וניתן להרתיע אותם באלמנטים אחרים, לאו דווקא באלמנט של עונש, שלהערכתי הוא חורג מהפרופורציות של העבירה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף על הערכתך מתוך ידע אישי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: במדינה שבה נולדתי וגדלתי בדקו את הג'ינג'ליקים, היינו את השתיינים, השיכורים, בצורה מאוד פרימיטיבית: עשו קו ואמרו לו ללכת על הקו.

דב שילנסקי: הלך ישר על הקו – הוא לא שיכור, ולא חשוב כמה הוא שתה.

דב שילנסקי: אתה צודק, אחד סובל יותר, שני פחות.

דב שילנסקי: הוא לא הלך ישר על הקו – סימן שהוא שיכור, אפילו שתה רק כוסית אחת.

דב שילנסקי: לפעמים השיטה של הסבתא, השיטה הפרימיטיבית, נכונה.

דב שילנסקי: נפסיד את דברי חברי הכנסת עמנואל זיסמן, חיים אורון, רון נחמן, פיני בדש, אלי גולדשמידט, אריאל ויינשטיין, שלמה בוחבוט, יורם לס, אברהם פורז ואברהם בורג, ונשמע בתשומת לב רבה, שלוש דקות תמימות, את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: בעצם, אני צריך להוריד לך דקה כקנס על זה שאתה גרמת בדיון באי-אמון לכך שסגן השר מוטה גור ישאל אותך שאלה, והיא היתה ארוכה מאוד, ואז הייתי חייב לתת לך זכות לתשובה, שהיתה לא יותר קצרה, וזה האריך את הזמן.

אליעזר זנדברג: מעיר חבר הכנסת הירשזון, בצדק, שמדובר בדיון משולב.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מוכן לתת קטע של סטפס, אולי זה יוסיף לי כמה דקות, לאור תקדים בא-גד.

אליעזר זנדברג: לשיר ולתת קטע.

דב שילנסקי: בשעה מאוחרת שצריך לעורר את הציבור זה יכול לעזור.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא חשוב כמה זמן, העיקר שיהיה בקצב הסמבה.

דוד מגן: ברזיל משחקת ב-22:30.

דב שילנסקי: עוד ארבע דקות יהיה סמבה.

אליעזר זנדברג: נתחשב ברמז הברור של חבר הכנסת מגן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המלחמה בשיכרות, אני מסכים, צריכה להיעשות כמעט בכל דרך אפשרית, גם באמצעות חקיקה.

אליעזר זנדברג: רשמתי לי הערות מספר לגבי שתי הצעות החוק, ואני חייב לומר שנטיית הלב הטבעית שלי היא שלא לתמוך בהצעות שעוסקות במאסרי חובה או בעונשי פסילה בעלי משמעות כבדה ביותר, בוודאי כשמדובר בפעם ראשונה.

אליעזר זנדברג: מי שחוזר על אותו מעשה בפעם השנייה, אני חושב שאתו באמת צריך למצות את הדין.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, אני מניח שהמטרה היתה כשדובר על מאסר, על מאסר בפועל ולא על מאסר על תנאי, וכשדובר על פסילה, על פסילה בפועל ולא על פסילה על תנאי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לתקן בעניין הזה ולהבהיר את הכוונה עד תום, שכן בית-המשפט, על-פי הניסוח המוצע, אני סבור, יכול לקבוע פסילה על תנאי, להבדיל מפסילה בפועל.

אליעזר זנדברג: אבל אם נלך לכוונת המציעים, לי אישית יש נטייה להמעיט בשימוש בעונש הזה, בצורה דרסטית, על חשבון מעשים אחרים שצריכים להיעשות, כמו למשל מעשים חינוכיים.

אליעזר זנדברג: למשל, שמעתי בזמנו סיפור בארצות-הברית איך הורידו והפחיתו את כמות השתייה – הפחיתו את גובה הכוסות.

אליעזר זנדברג: דוגמה קלסית.

אליעזר זנדברג: יש פה בעיה, וחבר הכנסת איתן נגע בה בזווית אחרת שלה, ואני מבקש להשלים את התמונה.

אליעזר זנדברג: אדם הולך לשתות.

אליעזר זנדברג: זה חלק מתרבות שקיימת היום.

אליעזר זנדברג: בשביל לעקור אותה צריך הרבה יותר מאשר הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אדם הולך לשתות.

אליעזר זנדברג: הוא לא יודע כמה זה 0.55 מ"ג.

אליעזר זנדברג: עד כמה שאני יודע זה פחית בירה, קצת יותר מפחית בירה; הגדרת שיכור – מי ששותה יותר מפחית של בירה.

אליעזר זנדברג: אבל הוא לא יודע בדיוק.

אליעזר זנדברג: במיוחד אם הוא לא שותה בירה אלא איזה משקה חריף, הוא יכול לשגות פה.

אליעזר זנדברג: והגבול מאוד דק.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שאם אנחנו רוצים להחמיר מאוד בענישה, אנחנו צריכים להעלות את הרף.

אליעזר זנדברג: כי בפירוש אני חושב, שמי שביצע את העבירה של נהיגה במצב של שיכרות כאשר הוא גבולי מאוד – ובסך הכול מהו המבחן?

אליעזר זנדברג: המבחן הוא שחור לבן, עברת את הרף, הוכרזת כשיכור.

אליעזר זנדברג: אין לך המצב שבו אתה יכול לומר, הוא נהג והיתה בדמו כפליים הכמות, או שלוש פעמים הכמות, או 1.01 יותר מן הכמות שקבועה בחוק.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, בואו ננסה לבחון ולקבוע איזה מבחן מודרג, או לחלופין, לשנות את ההגדרה.

אליעזר זנדברג: עניין אחר, שלדעתי רלבנטי בעניין הזה – – –

דב שילנסקי: יש אומרים שמי שמריח את הפקק של הבקבוק – – – זו אמרה, אבל ייתכן שיש בה משהו.

אליעזר זנדברג: תלוי מה גודל הפקק ומה יש בו ואיך מריחים.

אליעזר זנדברג: העניין האחר שלדעתי רלבנטי הוא התוצאה.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים בעבירות תעבורה.

אליעזר זנדברג: בעבירות תעבורה לתוצאה יש משקל, במקרים מסוימים אפילו משקל נכבד.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו כאן רוצים לאכוף, יכול להיות שאם אדם נסע, תפסו אותו והוא עבר אותו מבחן, עבר מעט את גבול ההגדרה של שיכור – לקחת לו את הרשיון למשך חמש שנים ולהטיל עליו מאסר בפועל, זה שונה מהמצב שבו אותו אדם היה מעורב בתאונת דרכים, לא משנה התוצאה של התאונה, אבל היה מעורב בתאונה באשמתו, ואז יש קשר, אני מניח, קשר ברור בין מעשה השיכרות לבין התאונה, ועמו הייתי רוצה להחמיר הרבה יותר.

אליעזר זנדברג: לכן, אני סבור שטוב נעשה אם ניצור איזה מדרג, הן מבחינת ההגדרה של שיכרות לצורך הענישה, אולי גם מבחינת הענישה בכלל, ובוודאי בקשר שבין המעשה ובין התוצאה של מעורבות בתאונה.

אליעזר זנדברג: והנה, הגיע צלצול השעון וסיימתי את דברי.

דב שילנסקי: על השנייה, כל הכבוד.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק איננה.

דב שילנסקי: עכשיו אני קורא את שלושת השמות האחרונים ובזה אני סוגר את הרשימה: תמר גוז'נסקי, יעקב שפי ודוד מגן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: נרחם גם על העוזרות הפרלמנטריות של חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת שאול עמור ונקצר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור, אני הלכתי עם התיק לכאן, העוזרת הפרלמנטרית שלך חשבה שאני כבר הולך הביתה.

דב שילנסקי: בעיניים מלאות תחינה ביקשה: תישאר, יש חוק של שאול עמור.

דב שילנסקי: אמרתי: לא, אני הולך לישיבה, ונהיה לה רחב על הלב.

דב שילנסקי: תראה איזו מסירות.

שאול עמור: מצווה גדולה עשית.

דב שילנסקי: היא עושה את המצוות עם המסירות שלה.

דב שילנסקי: אני רואה את העוזרת הפרלמנטרית, שמעה את הדברים והסמיקה.

דב שילנסקי: מרחוק אפילו אני רואה.

דב שילנסקי: כה צנועות בנות ישראל.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד הצעת החוק של חבר הכנסת שאול עמור נראית לי הגיונית, אם כי אפשר להתווכח אם התקופה צריכה להיות חמש שנים, או אולי צריך לבדוק את המידה הנכונה, הרי הצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון, לדעתי, נכנסת לסיבוב של אשליה.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת, למשל, ששר התחבורה גם ימסור דין-וחשבון על הפעלת החוק וגם על פעולות לימוד והסברה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת ששר התחבורה עוסק בפעילות חינוכית ישירה בבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: בעצם זה שייך למערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שני דברים.

תמר גוז'נסקי: ראשית, אני לא חושבת שצריך להתחשב במידת ההשפעה של השתייה על כל אחד, כי אז לא נגמור עם זה בעוד מאה שנה.

תמר גוז'נסקי: לא צריך לעשות מבחנים אישיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על העיקרון, מי שרוצה לשתות, איש לא מונע ממנו, רק שלא ישב ליד ההגה, אם גבר ואם אשה, צעיר או מבוגר.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שצריך להחמיר בעניין זה וצריך לפסול.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מי יבדוק וכמה בודקים.

תמר גוז'נסקי: אני שומעת שלאחר תאונה מצאו שהנהג נהג בשיכרות.

תמר גוז'נסקי: אבל כמה פעמים יצא למישהו מאתנו להיעצר בדרך ולהיבדק, אם שתה?

תמר גוז'נסקי: אני פוחדת שהחוק הזה, גם אם ינסחו אותו קצת אחרת וישנו משהו, לא יגרום לכך שתהיה מודעות לסכנה שבשיכרות.

תמר גוז'נסקי: אין מודעות אצל אוכפי החוק לטפל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הרבה יותר נוח לשוטר לשבת במעקב ולראות אם נסעת במהירות של 120 קמ"ש, נסעת מעל למהירות המותרת, לרשום דוח וללכת הלאה, ולא לעסוק בכל העניין הזה, שיוצר גם קשר אישי לא נעים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשאלה המרכזית איננה אם יטילו מאסר כזה או אחר אלא באיזו מידה המערכה נגד נהיגה בשיכרות תהיה כזאת שאנשים ידעו שהחוק באמת נאכף, שהוא לא נשאר אות מתה בספר החוקים.

תמר גוז'נסקי: לשם כך לא די בדין-וחשבון של שר המשטרה או של שר התחבורה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, איך עושים, איך משכנעים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שחוקים כשלעצמם לא משנים דבר.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת להערות בעניין ההחמרה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא צריך ללכת לקיצוניות ולקבוע שהעונש על נהיגה בשיכרות יהיה מאסר לתקופה שלא תפחת משישה חודשים.

תמר גוז'נסקי: כי אם באמת ישמעו לקולנו ויעשו את הבדיקות, והעונש יהיה מאסר שישה חודשים, צריך יהיה לבנות עוד בית-סוהר במדינת ישראל, כי לא יהיה היכן לכלוא.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שאם לא יהיה מקום לכלוא יתחילו לשחרר, לפי החוק מותר לשחרר כשאין מקום בבתי-הסוהר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפסילה, ובמיוחד פסילה על תנאי, היא מכשיר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: פסילה על תנאי בעצם אומרת לאדם:

תמר גוז'נסקי: עכשיו זה תלוי בך אם תוכל להמשיך לנהוג או לא.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שבדיונים בוועדה תביאו בחשבון את ההערות האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת דוד מגן.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי הנתונים המוצגים בדברי ההסבר של חבר הכנסת הירשזון, הרי שיעור תאונות הדרכים שבהן היו מעורבים נהגים שתויים עלה מ-1.5% לפני שנתיים ל-5% ויותר היום, לפי הערכה של מומחים.

יעקב שפי: עלינו לשאול את עצמנו, מדוע עלה אחוז הנהגים השתויים המעורבים בתאונות.

יעקב שפי: האם נעשה סקר על כך?

יעקב שפי: האם מדובר בעולים חדשים שהרגלי השתייה שהם הביאו מארצם שונים מהרגלי השתייה הנהוגים בארץ; אולי מדובר בצעירים או באוכלוסייה אחרת.

יעקב שפי: אני הייתי מציע להילחם בתופעה לא בדרך הענישה אלא בדרכי חינוך והסברה.

יעקב שפי: עם זאת, אין להקל ראש בתופעה הקשה וצריך לשקול היטב, האם עלינו לחוקק חוק המעניש קשות את עברייני השתייה, וזאת בשילוב עם חינוך והסברה.

יעקב שפי: חבר הכנסת הירשזון, שהציע להחמיר בעונשם של עברייני תנועה המעורבים בתאונות עקב שתייה מופרזת, הציג נתונים של גידול במספר התאונות עקב השתייה, אך הוא לא פירט באיזו אוכלוסייה מדובר.

יעקב שפי: לעומת זאת, חבר הכנסת שאול עמור מציין במפורש שמדובר בתאונות עקב נהיגה תחת השפעת אלכוהול של צעירים בערבי שבת.

יעקב שפי: כאן אני רוצה להעיר לחבר הכנסת בא-גד, שיצא.

יעקב שפי: לי יש שלושה ילדים, הם כן בילו בפאבים, ועד היום הם מבלים, כמו אלפים אלפים אחרים.

יעקב שפי: האם בגלל תאונות שקורות, והן לא רבות – לא כל הצעירים שתויים, ולא כל הצעירים מעורבים בתאונות – האם בגלל זה סוגרים פאבים?

יעקב שפי: אני חושב שזו היתה הערה מיותרת, ואני מציע לא לטפל בנושא הזה דרך סגירת הפאבים.

יעקב שפי: איני חושב שתופעת התאונות עקב שתייה מופרזת היא נחלתם של הצעירים בלבד, ואין לקבוע סטיגמות לקבוצות אלה או אחרות.

יעקב שפי: עם זאת, כפי שסברתי בהצעה הקודמת בנושא דומה, אני מציע שהפתרון יהיה לא דרך הענישה אלא בשילוב של חינוך, הסברה וענישה, אבל לא כפי שהציעו המציעים, שזו ענישה כבדה מאוד שאין הציבור יכול לעמוד בה.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן יודע שאני תמיד משתמש לגבי הנואם האחרון בביטוי "אחרון אחרון חביב", לכן הוא תמיד נרשם אחרון.

דב שילנסקי: אתה יכול להירשם בכל זמן שאתה רוצה, נסכים שאתה חביב גם בלי זה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, להירשם אחרון זה מרשם בדוק להימנע מהאפשרות שיושב-ראש הישיבה קורא בשמך ואינך נמצא באולם.

דוד מגן: לכן, כמו חברי כנסת ותיקים אחרים, אני מקפיד להירשם רק כשהדיון נפתח, כדי להיות בטוח בעצמי שאני אמצא באולם המליאה.

דב שילנסקי: תסלח לי.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין את זה לדוגמה.

דב שילנסקי: הרבה פעמים אמרתי בשעות מאוחרות לחברי הכנסת: למה אתם נרשמים ואינכם פה; האם זה לכבודכם שאני קורא את השמות וכל עם ישראל הצופה בטלוויזיה רואה שאינכם?

דב שילנסקי: עד עכשיו אינני מבין למה חברי כנסת – – –

יעקב שפי: צריך להוריד במשכורת לאלה שנרשמו והלכו.

דב שילנסקי: עד עכשיו אני לא מבין למה חברי כנסת נרשמים.

דב שילנסקי: מי שנרשם ולא יכול להישאר כאן, יכול לבקש מהמזכיר למחוק את שמו.

דב שילנסקי: זה יותר מכובד.

דב שילנסקי: אני צריך לקרוא את שמו וכולם רואים שהוא נרשם ואיננו.

דב שילנסקי: אומר לי המזכיר, שלא חברי הכנסת נרשמים.

דב שילנסקי: באים העוזרים הפרלמנטריים, עושים לעצמם חיים קלים, רושמים את כולם לכל דיון.

דב שילנסקי: אבל בזה העוזר מבזה את חבר הכנסת שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מנצל כאן את הנוכחות המסיבית לפחות של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת שפי וחבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד מגן: שניהם כמוני השתתפו אתמול בסיור בלבנון, שנמשך 11 שעות מתישות.

דוד מגן: אני רוצה לגלות לחבר הכנסת עמור ולקרוא באוזניו שני קטעים קצרים, ברשות היושב-ראש, מדוח מבקר המדינה 44, שדן בין היתר במערך הטיפול בנפגעי אלכוהול.

דוד מגן: הוועדה שלנו כבר ערכה דיון ראשוני בנושא.

דוד מגן: אני מבקש לקרוא שתי ציטטות.

דוד מגן: מבקרת המדינה קובעת, בין היתר, בדברי הסיכום בפרק הזה: שתייה מופרזת של משקאות אלכוהוליים היתה תופעה מזערית בארץ במשך שנים רבות.

דוד מגן: בתחילת שנות ה-70 גדל היקפה והגיע לממדים שאין להתעלם מהם.

דוד מגן: שתייה מופרזת של אלכוהול גורמת נזקים בריאותיים ונפשיים לאלכוהוליסט ופוגעת גם בבני משפחתו ובסובבים אותו.

דוד מגן: בין יתר דברי הביקורת וההערות, והן רבות, תובעת ומבקשת מבקרת המדינה: ריבוי הגורמים המעורבים בטיפול בנפגעי אלכוהול מעלה את הצורך בסמכות מרכזית אשר תקבע מדיניות, תדאג להשגת משאבים להסברה, למניעה ולטיפול, לשיקום ולמחקר, תקבע סדרי עדיפויות, תקבע תחומי אחריות של הגורמים המעורבים ותתאם ביניהם.

דוד מגן: לדעת מבקרת המדינה, קביעת סמכות מרכזית תהיה תרומה חשובה להתמודדות עם הנושא ולהבטחת רצף טיפולי לנפגעי אלכוהול.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אין היום נתונים רשמיים בדוקים בדבר ממדי התופעה.

דוד מגן: לפי הנתונים של משרד העבודה והרווחה, ואלה נתונים המופיעים בדוח הזה, יש 30,000 אלכוהוליסטים בישראל.

דוד מגן: צדקו חברי הכנסת הירשזון ועמור אשר בהצעות החוק שלהם הצביעו על הרעה החולה, על נגע שהיה נחלת אומות העולם והעם היהודי היה נקי ממנו – ויודע זאת היושב-ראש טוב ממני – והנה בשנים האחרונות במדינת ישראל, בארץ החמה הזו שבינה לבין אלכוהוליזם לכאורה לא היה צריך להיות שום קשר, אנחנו מייבאים אותו נגע ומנסים, לצערנו הרב, להתמודד בין כל שאר הצרות שיש לנו, עם צרה שלא היתה אופיינית לעם היהודי ולמדינת ישראל.

דוד מגן: במסגרת המערכה הזאת, טוב עשו היוזמים אשר הגדירו את כלי הרכב כרשות הכלל, כרשות הרבים ולא רשות הפרט.

דוד מגן: כאשר אדם שותה יתר על המידה בחצרו הפרטית, בביתו הפרטי, זה מאוד לא בריא, זה מסוכן, זה פותח פתח להתמכרות, אבל מי אנחנו כמחוקקים שנפגע בזכויות הפרט וניכנס לרשות הפרט?

דוד מגן: אבל המכונית, גם אם דלתותיה נעולות, גם אם שמשותיה סגורות, ברגע שהיא מתייצבת על הכביש, היא עלולה להפוך בכל רגע כלי משחית.

דוד מגן: חובה על כל מי שצריך לאכוף את החוק ולמנוע בכל מחיר תאונות דרכים, להיכנס למכונית הזאת.

דוד מגן: במלים אחרות, לעצור את המכונית ולבדוק את כשירותו של הנהג.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון מצביע על נתון מדאיג.

דוד מגן: רק לפני שנים ספורות היה שיעור השתויים המעורבים בתאונות הדרכים 1%, ובחודשים האחרונים עלה השיעור ל-5%.

דוד מגן: זה סימן שיש להתמודד עם התופעה בכתובת הנכונה, במקום הנכון – בכלי הרכב הממונע על הכביש.

דוד מגן: זה לא סימפתי לעצור ולערוך את הביקורות המוצעות.

דוד מגן: בוודאי לא נעים להיענש בגין העבירה הזאת.

דוד מגן: אבל, מצב תאונות הדרכים בארץ, היקף התאונות והמוות המשתולל בדרכים, הדבר מחייב אותנו לאסור מלחמת חורמה כנגד כל דבר שתורם, לצערנו הרב, תרומה מרה וקשה להרחבתו של הנגע והפגע הזה, תאונות הדרכים.

דוד מגן: צריך לקבוע בצער שהשתייה המופרזת, האלכוהוליזם, השיכרות, הפכו מרכיב, אם לא מרכזי לפחות ניכר, בנגע תאונות הדרכים.

דוד מגן: ובמסגרת המלחמה הזו – גם אם ההצעות הללו של חברי הכנסת עמור והירשזון אינן פופולריות ולא יתקבלו בהתלהבות, אנחנו ככנסת צריכים להתמודד עמן, לגזור גזירות גם אם אינן פופולריות, גם אם יהיו כאלה שיתקוממו, והכול במסגרת המאמץ הכולל והכללי לצמצם את תאונות הדרכים, ובמסגרת הזאת אני מקווה שכולנו נתמוך בהצעות החוק.

דוד מגן: אני מציע לחבר הכנסת עמור, לפי רוח הדברים בוועדת הכלכלה, אם חבר הכנסת הירשזון הסכים שזה יהיה במסגרת של הוראת שעה, שגם הוא יסכים לכך.

דוד מגן: לאחר ניסיון של שנתיים, לאחר שנקבל נתונים ממשרד התחבורה ומהמועצה הלאומית למניעת תאונות, משטרת ישראל ושאר הגורמים, נוכל להרחיב את החוק הזה לכלל חוק קבוע ברשומות.

דוד מגן: אני מציע שבשלב הראשון, עם כל מה שאמרתי, תסתפק בכך שוועדת הכלכלה ובעקבותיה הכנסת יגדירו את הצעת החוק כהוראת שעה.

שאול עמור: אני מסכים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נצביע על כל חוק בנפרד, למען הסדר הטוב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אתה רוצה להשיב?

אברהם הירשזון: אנשים שאלו שאלות.

תמר גוז'נסקי: אין דבר.

אברהם הירשזון: כאשר מדברים על בתי-סוהר, זה עדיף מבתי-קברות שהולכים ומתמלאים.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא שישחררו אותם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ניגש להצבעה על הצעת חוק התעבורה (נהיגה בשיכרות) (הוראת שעה), בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התעבורה (נהיגה בשיכרות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק הועברה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33) (פסילה עקב נהיגה בשיכרות), התשנ"ד–1994, שאני מבין שחבר הכנסת שאול עמור הסכים שגם היא תהיה בגדר הוראת שעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33) (פסילה עקב נהיגה בשיכרות), התשנ"ד–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק הועברה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא:

דב שילנסקי: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25) (הארכת המועד להחזרת מס שנגבה שלא כדין), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, אברהם פורז ודוד מגן.

דב שילנסקי: יציג את החוק חבר הכנסת דוד מגן, ואני רואה שהוא יציג תמציתית, בקצרה, עניינית.

דב שילנסקי: אני יודע שהוא רגיש גם לבעיות עובדים ובעיות העם ויתחשב בשעה המאוחרת.

דב שילנסקי: תראה איך העובדים עייפים ורצוצים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ראשיתה של ההצעה המונחת היום על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, בשתי הצעות נפרדות.

דוד מגן: האחת, הקודמת, של חבר הכנסת אברהם פורז, והשנייה, הצעה משותפת לחבר הכנסת הירשזון ולי.

דוד מגן: אדם שהגיש למנהל בתוך ארבע שנים מיום תשלום על קרקע דרישה להחזרת סכום כסף ששולם כמס שלא היה חייב לשלמו, יוחזר לו הסכום האמור בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום המס עד יום ההחזר.

דוד מגן: זהו המצב נכון להיום.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון ואני הצענו שהזכות הזאת תישמר ל-15 שנים, הכול במסגרת הכוונה שלנו לשכנע את ועדת השרים שחוק ההתיישנות יוארך, ובמקום שבע שנים תהיינה 15 שנים.

דוד מגן: לאחר ששמענו את תגובת ועדת השרים לענייני חקיקה, כי איננה מתכוונת להגדיל ולהאריך את תקופת ההתיישנות ל-15 שנים והיא עומדת על כך שתישאר שבע שנים, התפשרנו והגענו לדעתו המלומדה של חבר הכנסת פורז, המציע, ואנחנו עמו, להאריך את התקופה של ארבע שנים לשבע שנים, שכן, אין זה ראוי שכספים שגבתה המדינה מן האזרח בטעות או שלא כדין, לא יוחזרו לו רק משום שחלפו ארבע שנים מיום תשלום המס.

דוד מגן: אנחנו סבורים שמן הראוי להשוות את התקופה האמורה לתקופה שבה מתיישנות תביעות לפי חוק ההתיישנות, התשי"ח–1958, ואנחנו מבקשים כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מגביל את ההשתתפות בדיון.

דב שילנסקי: זה כל כך ברור.

דב שילנסקי: גם שלוש דקות – זה יותר מדי.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אני רוצה להיות ביחסים טובים עם היושב-ראש.

יוסף בא-גד: אני אקצר.

דב שילנסקי: כן?

דב שילנסקי: להעמיד את השעון על שתי דקות?

דב שילנסקי: אני מכוון את השעון לשתי דקות, ואתה תשמש דוגמה לאחרים, כי אתה ראשון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בחוק, כי הוא הוגן והוא צודק.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שהמדינה תטעה ותיקח כספים.

יוסף בא-גד: אני בהחלט מצטרף לעניין שבע השנים, ואפילו אולי ליותר.

יוסף בא-גד: אני מציע הסתייגות נוספת, וכדאי שתשקול אותה, חבר הכנסת הירשזון.

יוסף בא-גד: אני מציע להוסיף סעיף 2, כדלקמן: "המדינה תפצה את המשלם מס בטעות בפיצוי כספי בגובה של 10% מענק, וזאת בנוסף לריבית ולהצמדה".

יוסף בא-גד: נגרם עוול, גבו מאדם כסף בטעות.

יוסף בא-גד: לא מספיק שיחזירו לו ריבית והצמדה.

יוסף בא-גד: אם לא היו גובים מהאדם הזה את הכסף בטעות, הוא היה יכול לסחור עם הכסף והוא היה יכול לעבוד עם הכסף.

יוסף בא-גד: אם המדינה טעתה – – –

אליעזר זנדברג: הוא היה יכול להפסיד את הכסף בבורסה.

יוסף בא-גד: אנחנו מדברים על אנשים יצרניים ולא על כאלה שבונים על "לופט געשעפטן", על עסקי אוויר.

יעקב שפי: איפה ישקיעו היום?

יוסף בא-גד: לכן, אני מציע להוסיף הסתייגות אחת – שישולם 10% מענק מגודל התשלום, נוסף על הריבית וההצמדה.

יוסף בא-גד: תודה, אדוני היושב-ראש; עמדתי בדיבורי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אפילו את שתי הדקות לא ניצלת.

דב שילנסקי: ניצלת דקה וקצת.

דב שילנסקי: אחרים ילכו בעקבותיך.

דב שילנסקי: נראה מי הם האחרים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת חגי מירום – איננו; שאול יהלום – איננו; סילבן שלום – איננו; מאיר שטרית – איננו; יורם לס – איננו; רן כהן – איננו; חיים אורון – איננו; בנימין טמקין – איננו; רענן כהן – איננו; דוד מנע – איננו; אלי גולדשמידט – איננו; עוזי לנדאו – איננו; אברהם פורז – איננו; נעמי בלומנטל – איננה; יגאל ביבי – איננו; רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: ומי ישנו?

דוד מגן: מיכאל.

דב שילנסקי: מיכאל איתן.

דב שילנסקי: נו, אתה תלך בעקבות בא-גד?

דב שילנסקי: לכוון את השעון לשתי דקות במקום לשלוש דקות?

מיכאל איתן: לא, לא, זה נושא שצריך להתייחס אליו ברצינות רבה.

דב שילנסקי: נו, שמתי לך שלוש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדבר במהירות, כי יש לי הרבה מה לומר על העניין הזה, הנוגע למס רכוש על הקרקע.

מיכאל איתן: אני מברך על ההצעה; אני תומך בה.

מיכאל איתן: היא הוגנת, אבל היא מעוררת שאלה אחרת.

מיכאל איתן: מדובר פה על אדם שהגיש בקשה למנהל, כפי שנקבע בחוק מס רכוש וקרן פיצויים, בתוך ארבע שנים מיום תשלום המס על הקרקע וכו'.

מיכאל איתן: מדובר פה על מס על קרקע.

מיכאל איתן: אני שואל את המציעים.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים בעידן שבו סקטורים שלמים שקיבלו קרקעות מהמדינה, כאמצעי ייצור, טוענים: הקרקע היא שלנו.

מיכאל איתן: משנים את הייעוד והם רוצים פיצויים בקנה מידה אדיר, כאילו הקרקע היתה שלהם.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לוויכוח.

מיכאל איתן: אני לא שואל עכשיו שאלה לגבי הצדק או האי-צדק באשר לתביעה שלהם לקבל, עקב שינוי ייעוד הקרקע על-ידי המדינה, פיצויים על קרקע שהם קיבלו אותה בחכירה לצורך עיבודה כקרקע חקלאית, כחלק מאמצעי הייצור שניתנו להם, בצדק, על מנת שהם יוכלו לקיים את עצמם.

מיכאל איתן: אבל אני שואל: הנה, הממשלה דואגת לאותם סקטורים, אבל מה קורה לאלפים רבים של בעלי קרקע פרטיים, שלא קיבלו את הקרקע מהמדינה, לא נתנו להם את הקרקע חינם, הם הוציאו ממיטב כספם ורכשו את הקרקע?

מיכאל איתן: שנה שנה תובעים מהם לשלם מסים, כאשר המסים הללו הפכו להיות, לאחר שנים מספר, חלק ניכר מהשווי של הקרקע הזאת.

מיכאל איתן: בסוף, כשהם רוצים למכור אותה – מטילים עוד הפעם מס שבח בשיעורים עצומים.

מיכאל איתן: מה האפליה הזאת?

מיכאל איתן: איך זה עומד?

מיכאל איתן: מה אומרת הממשלה הזאת, שמוכנה להוציא הטבות לסקטורים כאלה, ומצד שני לגרום אפליה כשמדובר בסקטורים אחרים?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: איפה הצדק?

מיכאל איתן: איפה ההגנה?

מיכאל איתן: אני רואה את העוול הגדול הזה, כשמקפחים אנשים שהיו מוכנים להוציא מכספם על מנת לרכוש קרקעות.

מיכאל איתן: רכישת קרקעות היא דבר חיובי למשק כולו; היא חיובית לציונות.

מיכאל איתן: אותם מענישים.

מיכאל איתן: אחרים, שלא החזיקו בקרקע, שלא שילמו מסים, כמו מס רכוש – להם נותנים עכשיו ברוחב לב.

מיכאל איתן: זה עוול משווע, זה אי-צדק, וצריך לתקן אותו.

מיכאל איתן: במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, אני מציע לטפל לא רק בסוגיה של מי ששילם מס בטעות ומחזירים לו אחר כך את כספו עם הצמדה.

מיכאל איתן: לדעתי, במציאות שנוצרה היום, כשהמדינה מחלקת חינם זכויות במקרקעין – כל מי ששילם מס, שילם אותו בטעות, וצריך לתת פיצוי לכל אלה שהחזיקו קרקע בבעלות ולקחו מהם במשך שנים גזל, מס רכוש בשווי אדיר.

מיכאל איתן: לפעמים זה היה גם מאנשים שבסך הכול הם לא ברמות העליונות של ההכנסה, אנשים שהשקיעו בקרקע על מנת שכשהם יגיעו לגיל זיקנה יוכלו להתקיים ממנה ויוכלו להשאיר משהו לילדים; ואין להם משהו אחר.

מיכאל איתן: יש הזדמנות טובה לעשות צדק עם כל האוכלוסייה, ולא רק עם גורמים פרוטקציוניסטיים המקורבים לממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ענת מאור – איננה; דליה איציק – איננה; אריאל ויינשטיין – איננו; עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב במקרה זה – אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: סליחה, אומרים שיש פה עוד רשומים ברשימה אחרת, או נכון יותר – לא עדכנו את הרשימה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לסכם את הדיון.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: רשום חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון יסכם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: כמובן, אתמוך בה.

אליעזר זנדברג: הצעה זו בעצם באה להשוות, במידה כזאת או אחרת, בין מדינת ישראל לבין אנשים רגילים, בנושא שבאמת צריך להשוות בו בין כל המתדיינים במדינה.

אליעזר זנדברג: דהיינו, אם אדם מן השורה יכול לתבוע כספים מאדם אחר במשך שבע שנים – אותו עניין צריך להחיל באופן שווה גם על המדינה.

אליעזר זנדברג: גם ממנה אפשר לתבוע את הכספים באופן שווה מבחינת פרק הזמן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה רק לציין, שהנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שעוסקת בנושא דומה, בביטוח הלאומי.

אליעזר זנדברג: תשלומים שנגבים או תשלומים שמגיעים לביטוח הלאומי – יכול הביטוח הלאומי לבוא ולתבוע אותם במשך שנים.

אליעזר זנדברג: עד כמה שאני זוכר, האזרח הפשוט מוגבל לשנה בתביעה שלו.

אליעזר זנדברג: אחרת, לא תבעת – הפסדת את זכותך.

אליעזר זנדברג: אמרתי: מדוע?

אליעזר זנדברג: בואו נשווה בין שתי הקבוצות, בואו נשווה את פרק הזמן שבו מותר לרשות לתבוע ממך לפרק הזמן שבו מותר לך לתבוע מן הרשות.

אליעזר זנדברג: אני רואה אספקט אחר של אותו עניין כאן.

אליעזר זנדברג: כאן אנחנו משווים את דיני ההתיישנות של הרשות לדיני ההתיישנות שנוגעים לאזרחים הרגילים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה צעד מבורך וראוי.

אליעזר זנדברג: לכן אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: מברך אני גם את המציעים, חברי הכנסת הירשזון, פורז ומגן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: דברים לעניין ובתמצית.

דב שילנסקי: יפה מאוד.

דב שילנסקי: בעקבותיך בוודאי הולך ידידנו היקר, החשוב והנכבד, יעקב שפי.

דב שילנסקי: אתה מוזמן לדוכן.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן עיוות שאין הדעת סובלתו.

יעקב שפי: אזרח החייב למדינה סכום כלשהו ישלם את חובו בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום התהוותו של החוב, בתוך זמן של שבע שנים, על-פי תקופת ההתיישנות.

יעקב שפי: הצעת חוק זו פועלת בדיוק אותו דבר, אך הפעם הנהנה הוא האזרח שהגיש דרישה להחזרת סכום כסף ששילם כמס ולא היה חייב לשלמו.

יעקב שפי: עד היום היתה אפשרות להחזר החוב הנ"ל עד לתקופה של ארבע שנים.

יעקב שפי: הצעת החוק באה לתקן עיוות ולקבוע שהתקופה תוארך לשבע שנים, וזאת על-פי השוואה לתקופת התיישנות תביעות העומדת על שבע שנים.

יעקב שפי: אי לכך, אני מציע לתמוך בהצעת החוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ויסכם כדרכו בקצרה וביעילות חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שגם ידידי חבר הכנסת שפי הביא את דבר המערך בתמיכה בהצעת חוק זו.

אברהם הירשזון: אני חושב שהיא הוגנת, ואכן חשוב שאדם שנלקח ממנו בטעות כסף מהמדינה, יוחזר לו הכסף בצירוף ריבית והצמדה, כפי שהמדינה היתה גובה ממנו אם החוב הזה היה שייך לה.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מוכן לשקול את הצעתו של חבר הכנסת בא-גד.

אברהם הירשזון: אינני רוצה להבטיח דברים ברגע זה.

אברהם הירשזון: אבל בהחלט צריך להתייחס לדברים החמורים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, שקורים בשנה האחרונה, כאשר המדינה אובדת עצות ואיננה יודעת איזה קו לאמץ ומה לעשות כדי לפתור את הבעיה של דיור והיא מפגרת בהרבה אחרי דרישות השוק.

אברהם הירשזון: ואכן, מצד אחד יש הטבות מפליגות ללא שום שיקול דעת, ויכול להיות שבעוד שנים נצטער על כך, ומצד שני אכן יש גזירות, שחלק מהציבור קשה לו לעמוד בהן.

אברהם הירשזון: אני חושב, בהחלט, שבהזדמנות הזאת צריך לשקול, האם אפשר להוסיף את הנושא הזה להצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ואם לא – יכול להיות שצריך ללכת על הצעת חוק חדשה, מיוחדת, בנושא הזה, כי הנושא הזה חשוב, הנושא הזה חיוני דווקא בתקופה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25) (הארכת המועד להחזרת מס שנגבה שלא כדין), התשנ"ד–1994, עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו באים לחוק האחרון, והוא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25) (סדרי הדיון בוועדה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אומנם, חבר הכנסת אברהם הירשזון, אני חב לך חוב, כ' בתמוז זה יום העובד הלאומי.

אברהם הירשזון: אמת.

דב שילנסקי: והסתדרות העובדים הלאומית עולה להר-הרצל.

דב שילנסקי: ושנינו תמיד עולים, אבל השנה אתה זיכית אותי גם למלא את מקומך.

דב שילנסקי: זכיתי בזכות כפולה בזכותך.

דב שילנסקי: איך אני משלם לך?

דב שילנסקי: בחיוך, מה אני יכול יותר?

מיכאל איתן: ביום חמישי תעלו לקברו של ז'בוטינסקי.

דב שילנסקי: לא, זה הוא לא ישלול ממני.

דב שילנסקי: גם הוא יעלה וגם אני, זה אירוע ממלכתי.

אברהם הירשזון: גם כשזה לא היה אירוע ממלכתי, עליתי.

דב שילנסקי: אבל בפרט כשזה אירוע ממלכתי.

דב שילנסקי: גם נשיא המדינה מגיע בדרך כלל, וראש הממשלה, יהיה מכל מפלגה שהיא.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בגלל השעה המאוחרת ובקשתם של החברים לצמצם עד כמה שאפשר, אסתפק, ברשותך, בקריאת דברי ההסבר להצעת החוק.

דוד מגן: מדובר בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25) (סדרי הדיון בוועדה).

דוד מגן: לפי המצב הקיים, אמורה ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה להגיש סיכומים והמלצות המתייחסים לדוח המבקר בתוך שלושה חודשים וחצי מיום הנחת הדוח על שולחן הכנסת, פרק זמן שאינו סביר.

דוד מגן: מוצע לאפשר לוועדה לדון ביסודיות בדוח, להגיש את הסיכומים וההצעות פרקים-פרקים ולדון בהם במליאת הכנסת בהתאם.

דוד מגן: עד כאן דברי ההסבר כפי שהם כתובים בהצעת החוק.

דוד מגן: אני חייב לציין, כי הרעיון הועלה על-ידי מזכיר הוועדה, המזכיר הנמרץ של הוועדה, ברוך פרידנר, ואני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק.

דוד מגן: לעדכנכם, אם הצעת החוק תאושר גם בקריאות הבאות, יש לנו פרק שדן במיוחד בנושא ביטחון, שכמעט מוכן.

דוד מגן: יש פרק שיוכן במהלך הפגרה, או בראשית המושב הבא, בכל מה שלמדנו וערכנו מיום 18 במאי, עת הונח הדוח על שולחן הכנסת.

דוד מגן: ואני מקווה מאוד שאפשר יהיה להגיש את הדברים בצורה יסודית, בצורה יותר מסודרת, לפי הצעה זו, שההוגה שלה, כפי שאמרתי, הוא מזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הרשימה נעולה.

דב שילנסקי: מי שאני קורא את שמו והוא איננו, אני מוחק אותו.

דב שילנסקי: מי שישנו, יקבל שלוש דקות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת חיים אורון, חגי מירום, נעמי בלומנטל, אלי גולדשמידט, רענן כהן, מאיר שטרית, יורם לס, גונן שגב, אברהם בורג, אסעד אסעד, שאול יהלום, רן כהן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן הצעת החוק היא במקומה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיא תקל את הדיונים, אבל תהפוך אותם גם לענייניים יותר, אני מאמין ומקווה, באמצעות חלוקת הדיון לפרקים-פרקים.

אליעזר זנדברג: אני הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת, ולפיה גם מבקרת המדינה תוכל להגיש את הדוח שלה פרקים פרקים, כך שהדיון – אני מאמין – יהיה יעיל יותר.

אליעזר זנדברג: אני סבור שאילו היינו מייחדים מדי פעם את הדיון לנושא מסוים, החל מתחילתו של ההליך, דהיינו מרגע הנחת הדוח על שולחן הכנסת על-ידי מבקרת המדינה, מטפלים בו ועוברים הלאה, הדבר היה ענייני יותר ורציני יותר, אבל נוסף על כך היה יתרון גדול, כי היום הדוח מוגש בבת-אחת, יש בום גדול, בוחרים נושא או שניים שתופסים את הכותרות, והיתר קצת נשכחים, נדחקים לקרן זווית, מבחינת תשומת הלב הציבורית.

אליעזר זנדברג: לו הוגש הדוח פרק פרק, פרקים פרקים, שלב אחר שלב, אפשר היה לדון בו ולא להוריד אותו מסדר-היום הציבורי בבת-אחת, מייד לאחר הגשתו.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהמציעים ישקלו את הדברים שאמרתי אותם עכשיו, כי אני רואה אותם משתלבים בצורה חיובית וטובה בהצעת החוק שמובאת כאן לפנינו, ואז באמת נוכל לראות מעין מסלול כזה, שלפיו מבקרת המדינה מגישה פרק שעוסק, נאמר, במשרד מסוים, הוועדה דנה בו, מסיימת את הדיון, מובא פרק חדש, ונושא הביקורת – שאני חושב שהוא נושא חשוב מאוד במדינת ישראל – לא היה יורד מסדר-היום והיה נותר במצב שבו כולנו רואים כיצד נעשית העבודה החשובה של ביקורת ובדיקה של יעילות, נהלים, מינהל תקין וכדומה מדי יום ביומו, והייתי אומר מדי חודש בחודשו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת טלב אלסאנע, עוזי לנדאו, שלמה בוחבוט, רון נחמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לומר לך, כבוד היושב-ראש, שמאחר שהצבעת פה על הגימטריה של ארור המן וברוך מרדכי, קיבלתי שיחות טלפון.

יוסף בא-גד: יש אנשים שלא רואים את ה"מונדיאל", והגיעו אלי שיחות טלפון והגיעו לאשתי שיחות טלפון שאמרו: יישר כוח, נהנו מזה, מהיושב-ראש.

יוסף בא-גד: דעו לכם שהעם עוקב אחרינו, גם ברגעים אלה, למרות ה"מונדיאל".

דב שילנסקי: בזכותך גם אני זכיתי למחמאות.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: אני רק מודיע שקיבלתי שיחות טלפון, וגם רעייתי.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

יוסף בא-גד: אצטרף להצעת החוק.

יוסף בא-גד: אני רק מציע, חבר הכנסת דוד מגן, תיקון קטן.

יוסף בא-גד: עד היום היו צריכים להגיש את מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה והמלצותיה בתוך שלושה חודשים וחצי מיום הנחת הדוח על שולחן הכנסת, פרק זמן שאינו סביר.

יוסף בא-גד: זה אתה קובע בדברי ההסבר שלך.

יוסף בא-גד: אני מסכים בהחלט, אבל אני רוצה להוסיף הסתייגות קלה: והיא רשאית להגישם פרקים פרקים – אני מקבל – ובלבד שהגשת הדוח כולו תסתיים בתוך חמישה חודשים.

יוסף בא-גד: עד היום זה היה שלושה חודשים וחצי.

יוסף בא-גד: אני מציע להגביל את הוועדה לחמישה חודשים, כי אין טעם, דוח שהדיון בו לא הסתיים עד חמישה חודשים, כבר מתחילים להכין את הדוח הבא לשנה הבאה.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה להגביל אתכם בחמישה חודשים.

יוסף בא-גד: לא להצטמצם בשלושה חודשים וחצי, אבל להגביל אתכם בחמישה חודשים.

יוסף בא-גד: אפשר גם שישה חודשים, אם תחליטו על כך, אבל חייבים להגיש לעם פרקים פרקים, וכל הדוח חייב להסתיים בתוך תקופה סבירה.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, את מוזמנת בכבוד רב.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור היתה צריכה להחליף אותי בשעה 23:00.

דב שילנסקי: יצאתי מתוך הנחה שעד השעה 23:00 נגמור; אולי ייקח עוד רבע שעה.

דב שילנסקי: ביקשתי להודיע לה שהיא יכולה להמשיך לנוח; בשביל רבע שעה לא צריך להטריח אותה.

דב שילנסקי: ראיתי שהיא באה.

דב שילנסקי: חשבתי לעצמי: מה היא באה כל כך בריצה.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבין, היא מצאה לנכון להביע את דעתה בנושא זה.

דב שילנסקי: שלוש דקות חגיגיות, לא רק תמימות – לרשותך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת את חבר הכנסת מגן על יוזמותיו, אך אני רוצה בכל זאת להעלות את הרהורי לגבי הצעת החוק.

ענת מאור: העובדה שמתאפשרת יתר יסודיות בעבודה ויתר מקצועיות בפריסת זמן יותר רחבה – מובנת מאליה.

ענת מאור: עם זה, יש חסר שצריך להביא אותו בחשבון, והוא מידת האפקטיביות ומידת התהודה הציבורית.

ענת מאור: חשבתי על הדברים האלה קודם, ולאחר הצעתו של חבר הכנסת זנדברג, שהציע שגם דוח מבקרת המדינה יוגש פרקים פרקים, אני חוששת מהפריסה עוד יותר.

ענת מאור: האפקט החשוב ביותר שמייחסים הציבור והרשויות השלטוניות לדוח מבקרת המדינה, יכול לשקוע ואורו יכול להיות מועם דווקא בגלל הפיזור.

ענת מאור: לכן, אני מציעה שהוועדה תשקול את הדברים.

ענת מאור: הריכוזיות תורמת מאוד לדוח מבקרת המדינה.

ענת מאור: זה לא מקרי וזה בהחלט לא מובטח מעצמו.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה להיבט אחר.

ענת מאור: אני מוצאת שרעיון הביקורת, שאינו מלווה אליו גם ציון דברים חיוביים, מוציא פעמים רבות את הנושאים מהפרופורציה.

ענת מאור: חשובה מאוד ביקורת, חשובה מאוד בקרה חיונית, וגם הסקת מסקנות.

ענת מאור: אך אנחנו יודעים שכאשר לוקחים נושא רחב ובודקים בו דברים, שגם אם הם חשובים מאוד, לא אחת הם שוליים, וחשוב ההקשר כולו של העשייה.

ענת מאור: אני רואה בניתוק הזה טעם לפגם.

ענת מאור: אני מציעה לנו, כחברי הכנסת, לחשוב איך ליצור את האיזון ואת התמונה כולה.

ענת מאור: נקודה שלישית.

ענת מאור: הגשתי הצעת חוק שכבר עברה בקריאה טרומית והיא מונחת על שולחן הוועדה שלך, בנושא ביקורת גם על מצוות שלא נעשות על-ידי המשרדים השונים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שכל מנגנון ביורוקרטי, במובן החיובי של המלה, כאשר יש ביקורת, מחשש להיתפס במחדל, מעדיף שדברים רבים שיכולים שלא להתבצע, יידחו כדי שלא יהיו נשפטים.

ענת מאור: כך תוכניות לאומיות רבות ערך בנושאי חינוך, כבישים, דיור, יכולות שלא להתבצע, ומאחר שלא נעשו משגים, לכאורה אין הביקורת עוסקת בהם, אף שהנזקים עצומים.

ענת מאור: לפיכך נראה לי חשוב, להשלמת האפקטיביות של הביקורת, לעסוק לא רק בטעויות ובמשגים שנעשו, אלא לבקר אילו פעולות היו אמורות להיעשות ולא בוצעו, ולא אחת נזק זה גדול לאין ערוך.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת פיני בדש, דליה איציק, בנימין טמקין, אריאל ויינשטיין, סאלח טריף, עמיר פרץ – אינם באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, ישנו.

דב שילנסקי: הפעם אתה תעמוד בזמן?

דב שילנסקי: לתת לך שתי דקות?

דב שילנסקי: – שלוש דקות.

דב שילנסקי: אבל אחריך – חבר הכנסת שאול עמור.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי מאוד רוצה להיענות לבקשתך ולעמוד בזמן, אבל אני לא בטוח שאני אצליח.

מיכאל איתן: אסביר גם מדוע.

דב שילנסקי: ההסבר שלך יהיה על חשבון שלוש הדקות?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה לשנות מצב קיים.

מיכאל איתן: השינוי, כפי שהעיד כאן יושב-ראש הוועדה, בא כתוצאה מהמלצה של מזכיר הוועדה.

מיכאל איתן: אני שואל את יושב-ראש הוועדה, האם אני טועה כאשר אני אומר שהרעיון הזה לא עלה בראשו של מזכיר הוועדה לפני שלוש שנים, לא לפני חמש שנים ולא לפני שבע שנים?

מיכאל איתן: הוא עלה עכשיו.

מיכאל איתן: מדוע עלה הרעיון השנה, מה קרה?

מיכאל איתן: פשוט מאוד, הביקורת של מבקרת המדינה על הממשלה הנוכחית רבה כל כך בהיקפה, שאי-אפשר להביא את הדוח כמקשה אחת.

מיכאל איתן: לוקח הרבה זמן עד שוועדת הביקורת יכולה לדון בספר עב-כרס עם ביקורת אדירה.

מיכאל איתן: לכן אין ברירה אלא לקבל את צורך השעה ולקבל את הצעת החוק של יושב-ראש ועדת הביקורת חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: אני רק חושב שכדאי שחבר הכנסת מגן יציין שההוראה הזאת היא הוראה לתקופת זמן מוגבלת.

מיכאל איתן: מאחר שאני מאמין שהממשלה הנוכחית, שעבדה על ציבור הבוחרים, שהבטיחה נורמות חדשות, שהבטיחה איכות שלטון טובה יותר – ואנחנו רואים את התוצאות.

מיכאל איתן: כל אדם שמתעסק בבדיקה של תלונות כנגד טוהר המידות בממשל, לא רק מבקרת המדינה, אם אלה אנשים שנמצאים בתקשורת ומקבלים תלונות, אם אלה היחידות הרלבנטיות במשטרה, אם אלה אנחנו חברי כנסת, כולנו יודעים שמעולם לא היו כמות תלונות כל כך גדולה וביקורת ציבורית כל כך רבה על דברים שקשורים בטוהר המידות ובאיכות השלטון במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אלה שהבטיחו לעשות שיפורים בעניין הזה הכזיבו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת שאול עמור, חבר הכנסת אברהם הירשזון, היושב-ראש כרגע ואנוכי, אלה שנמצאים פה היום – הנה תראו, הבטיחו נורמות חדשות, איפה הן?

מיכאל איתן: הלכו לבוחר ואמרו: אנחנו רוצים לשרת את הציבור, להפגין נורמות חדשות.

מיכאל איתן: בספסלי הממשלה אין איש, בספסלי הקואליציה אין איש; אלה הנורמות שלהם.

מיכאל איתן: אבל כדאי שאנחנו, שנמצאים כאן ותומכים בהצעת החוק הזאת, נאמר:

מיכאל איתן: תהיה זאת הוראת שעה, כי אנחנו חייבים ללמוד את הלקח הכפול מכך, כי גם אנחנו כשהיינו בשלטון הקלנו ראש בעניין הזה של שמירת טוהר המידות.

מיכאל איתן: תמיד יש בעיות והיו גם בזמננו, אבל היו יותר מאשר מותר.

מיכאל איתן: הלקח השני מתקופת השלטון שלהם – הם הכזיבו, ואני משוכנע שציבור הבוחרים יעניש אותם בתנאי שהוא ידע שיש מחויבות שלנו, נכונות שלנו, ללמוד את הלקחים ולהביא לכך שאנחנו נהיה אלה, שלא רק נבטיח את שינוי הנורמות במינהל תקין, אלא נגשים זאת כשנחזור לשלטון.

מיכאל איתן: לכן אנחנו צריכים להביע אמונה שהצורך הזה בדיון, לפי פרקים, ממושך יותר, בדוחות עבי-הכרס שמגישה מבקרת המדינה, יהיה לא תקנה לדורות ולא צורך לדורות אלא צורך זמני בלבד, עד אשר יתחלף השלטון.

מיכאל איתן: כשנעלה לשלטון נביא לכך שתהיה ביקורת, היא תישמע, אבל היקפה יהיה מצומצם בהרבה.

מיכאל איתן: לכן, אדוני היושב-ראש, לא יכולתי, בפרק הזמן הקצר הזה, לעבור פרק אחר פרק על הוראות מבקרת המדינה, משרד אחר משרד, ולהצביע על כך שהשלטון הנוכחי הוא שלטון מושחת יותר מכל שלטון אחר.

מיכאל איתן: לכן אנחנו נאלצים להסכים ולקבל את הצעת החוק הנוכחית, אבל לקוות שהיא לא תהיה לדורות אלא צורך שעה בלבד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת אפרים גור – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחרון אחרון חביב – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת חוק זו מציע חבר הכנסת מגן, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה רשאית להגיש סיכומים והמלצות על-פי דוח מבקר המדינה, פרקים פרקים.

יעקב שפי: במצב הנוכחי על הוועדה להגיש את הסיכומים וההמלצות בתוך שלושה חודשים וחצי מיום הנחת הדוח על שולחן הכנסת.

יעקב שפי: לדעת המציע, לא יהיה לוועדה זמן מספיק לדון בדוח, ולכן באה ההצעה.

יעקב שפי: מליאת הכנסת תדון בסיכומים ובהצעות פרקים פרקים בהתאם.

יעקב שפי: יש היגיון בהצעה זו, אך עם זאת אסור שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תנצל את העובדה שמותר לה לדון פרקים פרקים, וכל כמה שבועות היא תקיים דיון בנושא, וייווצר מצב שכל השנה נדון בדוח ולא יהיה לנו זמן לעשות דברים מועילים.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מיכאל איתן: הדבר הכי מועיל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון.

יעקב שפי: – – –

מיכאל איתן: אם יהיו פחות ליקויים – – –

יעקב שפי: לא יהיה דוח?

מיכאל איתן: לא, לא, יהיה דוח ליקויים, אבל יותר קטן.

יעקב שפי: – – –

מיכאל איתן: נוכל להתפנות לדברים מועילים.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת מיכאל איתן, כאשר הצבעת על ספסלי המערך, בכל אופן יש צדיק אחד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שפי יושב פה – – –

מיכאל איתן: זה שומר בשכר.

מיכאל איתן: מינו אותו בתור מצליף והטילו עליו תפקיד, לא לצאת לפני תום הדיונים.

מיכאל איתן: הוא, השאירו אותו כמי שחבוש בבית-הסוהר.

יעקב שפי: כך אתה חושב?

מיכאל איתן: כך זה נראה.

אברהם הירשזון: אני חושב, בכל אופן, חבר הכנסת איתן, שחבר הכנסת שפי אכן עושה את עבודתו בצורה נאמנה וראויה לכבוד.

אברהם הירשזון: עם זה, אני נזכרתי כאשר דיברת, בעיקר בתחילת דבריך, שאנחנו ישבנו פה לאחר הבחירות, בספסלים האלה, ספסלי האופוזיציה, והשר דאז, שר הבריאות חיים רמון, שהיה הדובר והמקשר מטעם הממשלה לכנסת, עלה בנאום אחרי נאום, הצליף בנו ללא רחם, ואמר לנו וחזר ואמר לנו: אתם במשך 15 שנה נהגתם בעם כך וכך וכך וכך, ולכן הוא מאס בכם, ולכן אתם יושבים בספסלים האלה, והטיל עלינו את השלטון במדינת ישראל, ואנחנו נביא לסדרי שלטון אחרים לגמרי ונשנה מן הקצה אל הקצה.

אברהם הירשזון: לא עברו שנתיים ואותו חיים רמון כבר איננו שר הבריאות, ואותו חיים רמון דבריו כבר אחרים.

אברהם הירשזון: והוא אמר בסוף דבריו, תמיד, בכל נאום: אם אנחנו נגיע לאותו מצב שאתם הגעתם אליו, מקומנו יהיה בספסלי האופוזיציה גם-כן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לנו זה לקח 15 שנה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהמערך, מפלגת העבודה, עשתה את זה בצורה מתומצתת וראויה לכבוד ולהערכה במשך שנתיים כמעט, ואכן הגיע הזמן שהיא תשב על ספסלי האופוזיציה, כי כך יהיה טוב וזה ייטיב עם העם.

אברהם הירשזון: לעצם העניין, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ידידי דוד מגן על הצעת החוק הזאת, שמאפשרת לוועדה לדון בצורה יסודית בכל פרט ופרט.

אברהם הירשזון: ובצורה כזאת, כפי שהוא הגיש את הצעת החוק, הנושא של הביקורת יהיה נושא מתמשך ויעמוד על סדר-היום הלאומי.

אברהם הירשזון: הביקורת חשובה מאוד, ומודעות לביקורת חשובה מאוד.

אברהם הירשזון: לכן הצעת החוק הזאת ראויה לציון, ואני אכן מברך אותך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את הדיון.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אני חייב לומר כמה משפטים.

דב שילנסקי: אין לי ברירה, אדוני, גם אם אינני רוצה להרשות.

דוד מגן: אני רוצה לעשות זאת ברשותך; אני רוצה שתעשה את זה בשמחה.

דב שילנסקי: אני אינני יכול לומר, בשמחה, כי אינני יכול להיות אדיב על חשבון העובדים שעובדים מהבוקר.

דב שילנסקי: כשאנחנו, עכשיו, גומרים והולכים, יש עוד כמה שעות עבודה לסדרנים, למנקים, למנקות.

דב שילנסקי: עובדי הבית יש להם הרבה שעות עבודה, הם עובדים מאז שעות הבוקר המוקדמות, והכתבניות – אני חושש לבריאותן.

דב שילנסקי: הכתבניות, אני חושש שיהיה להן משהו ביד.

דב שילנסקי: כל פעם אני מזהיר, רבותי, אבל אין ברירה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא אתייחס לכל ההערות, יש רק הערה אחת חשובה מאוד.

דוד מגן: כל ההערות חשובות, ואני מביא אותן בחשבון, ואני גם אביע אותן בשלב הדיונים הבאים, אבל בגלל קוצר הזמן אני אתייחס עתה רק להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד מגן: אני פונה אליו ואומר: אני לא מקבל את הרעיון לקבוע הוראת שעה, משום שאז עלול להיווצר הרושם שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, בתקופת הכהונה של הכנסת הזאת, מתכוונת לעבוד ביסודיות פרקים פרקים, ואילו בקדנציה הבאה – ואני מאחל לך ולעצמי ולכולנו – כאשר יתחלף השלטון, הוראת השעה לא תתקיים, ואז לא יהיה צורך לעשות זאת.

דוד מגן: ביקורת צריך לעשות תמיד; לתבוע מהוועדה לענייני ביקורת המדינה יסודיות – צריך לעשות תמיד; להקיף את כל הנושאים שמבקר המדינה מקיף אותם, ואתה צודק בקביעה שלך.

דוד מגן: אנחנו רואים זאת בצורה בולטת בדוח 44: היקף הביקורת ועומק הביקורת הם חסרי תקדים.

דוד מגן: בכל שנה מבקר המדינה רק הולך ומקיף נושאים רבים יותר – ובעניין הזה גם כתבתי היום טיוטת מכתב ליושב-ראש הכנסת, עד כדי כך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תצליח להקיף את כל הנושאים, אם היא לא תקבל תגבור במשאבים.

דוד מגן: על אף השעה המאוחרת ביקשתי להתייחס, אני מבקש ממך שלא תעמוד על דעתך לקבוע הוראת שעה.

דוד מגן: מה שטוב היום כביקורת כלפי הממשלה טוב בהמשך כלפי הממשלות הבאות, וצריך רק לתת את הכלים לוועדה לענייני ביקורת המדינה לבצע את תפקידה בצורה היסודית ביותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, זאת גישה ממלכתית.

דב שילנסקי: הרי הוא באופן טבעי, כאיש האופוזיציה, מקווה שהשלטון יתהפך, והוא רוצה שאותו כלי יהיה גם טוב כלפי השלטון שלו.

דוד מגן: נכון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני פשוט לא הובנתי.

מיכאל איתן: רציתי להביע את ביטחוני ואת מחויבותי, שאם הליכוד יגיע לשלטון, הוא ייקח על עצמו כמשימה להביא לכך שהביקורת תצטמצם, כי יהיו הרבה יותר דברים שהם בסדר, ולא יצריכו היקפים כל כך גדולים של ביקורת.

דוד מגן: זה משהו אחר.

דב שילנסקי: תודה רבה, אבל הערתך אינה מונעת מאתנו לגשת להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25) (סדרי הדיון בוועדה), התשנ"ד–1994, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25) (סדרי הדיון בוועדה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן, התקבלה ברוב מוחלט של שישה קולות, כשאף אחד לא מצביע נגד, אף אחד אינו נמנע, והיא עוברת לוועדה לביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, כ"ו בתמוז התשנ"ד, 5 ביולי 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו תסתיים כשאתן מכה בפטיש.

דב שילנסקי: והנה נתתי את המכה בפטיש.

דב שילנסקי: לילה טוב.