ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 288, 1994-12-21 00:00

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, והוא עמוס לעייפה.

שבח וייס: נעשה הפסקה במקום, של חצי דקה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שהחוקים האלה הופיעו בסדר-היום של אתמול, אנחנו עדיין, מבחינת סדר-היום, נמצאים אתמול.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו המדינה היחידה בעולם שבה משתמשים בתאריך הנוצרי – 20 בדצמבר.

שבח וייס: אני מודיע עכשיו לכנסת, שעכשיו אנחנו מודיעים על התאריך 21 בדצמבר, ואנחנו מתחילים ישיבה חדשה.

שבח וייס: עד מתי זה יימשך?

שבח וייס: עד אין קץ, עד שנמצה את סדר-היום, עד 22 או 23 בדצמבר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להציג שאילתא בעל-פה לסגן שר הביטחון, בנושא: גיוס קטינים והפעלתם כסוכנים של השב"כ.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, פורסם כי השב"כ מפעיל נערים כסוכנים.

אליעזר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: כמה קטינים הופעלו כסוכני שב"כ בשנים 1993 ו-1994?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם קיימות הנחיות כתובות בעניין?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: האם מקבל השב"כ את אישור ההורים? 4.

אליעזר זנדברג: אילו אישורים נדרשים להעלאת קטין כסוכן, אם בכלל?

אליעזר זנדברג: לעניות דעתי צריך להיות אישור להעסקת קטין כסוכן.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1.

מרדכי גור: גיוס מודיעיני של קטינים לא היה ואיננו כיום מדיניות מקובלת בשב"כ, וככלל אין השירות מפעיל קטינים.

מרדכי גור: במקרים חריגים ונדירים ביותר תיתכן הפעלתו של קטין לצורך סיכול פעילות אלימה העלולה לסכן חיי אדם.

מרדכי גור: התנאי לכך הוא שהיעד שמולו פועל השירות מגייס קטינים לצורך ביצוע פעילות אלימה.

מרדכי גור: גיוס במובן דלעיל אינו כדין גיוס לצבא, למשטרה, או לשירות כעובד מנגנון.

מרדכי גור: מדובר בהפעלה מודיעינית של סוכנים שאינם אנשי שב"כ.

מרדכי גור: 2, 4.

מרדכי גור: קיימות הנחיות כתובות המחייבות אישור דרג מדיני בכיר לכל הפעלת קטין.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מאחר שמדובר בהפעלה חשאית של סוכן סמוי, טבעי שככלל אין אפשרות לפנות להורים לקבלת אישורם.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני מודה לך על התשובה, אבל אני חייב להעיר שהתשובה היתה כנראה על שאלות אחרות ולא על השאלות אשר נשאלו על-ידי בשאילתא.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש מכבוד סגן שר הביטחון לגלות את מידת הרצינות ולהשיב לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: לדוגמה אני אביא את השאלה הראשונה שלי שאומרת: כמה קטינים הופעלו כסוכני שב"כ בשנים 1994-1993?

אליעזר זנדברג: תשובה שאומרת שאין זו מדיניות לגייס את הקטינים, או הנסיבות שבהן מגייסים אותם, אינה תשובה לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: שאלה אחרת שנשאלה היתה, אילו אישורים נדרשים להפעלת קטין כסוכן, אם בכלל.

אליעזר זנדברג: אני שמעתי שלא נדרש אישור של ההורים, לא שמעתי איזה אישור נדרש.

אליעזר זנדברג: כך שלמעשה, גברתי היושבת-ראש, לא מדובר כאן בשאלה נוספת אלא בשאלה חוזרת.

אליעזר זנדברג: אני שב ומבקש מנציג משרד ראש הממשלה, סגן שר הביטחון, להשיב – כמה קטינים העסיק השב"כ בתור סוכנים בשנת 1993 וכמה קטינים העסיק השב"כ בתור סוכנים בשנת 1994, ואילו אישורים, מבחינת נוהל פנימי, נדרשים על מנת להעסיק את הקטין הזה?

אליעזר זנדברג: אלה שאלות פשוטות, ואני מקווה גם לקבל תשובות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם יחזקאל: הייתי מבקש לדעת, אדוני סגן השר, האם היועץ המשפטי לממשלה מעורב בסוגיה זו ונתן את חוות דעתו עליה?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, האם הנושא של גיוס קטינים על-ידי השב"כ מותנה באישור ההורים?

סילבן שלום: האם ההורים יודעים על זה?

סילבן שלום: האם המורים בבית-הספר יודעים על זה?

סילבן שלום: האם הדבר הזה נעשה כדבר שבשגרה, או שמא באמת כל הסיפור הזה הוא עורבא פרח?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: לצערי, אני צריך לחזור על אותן תשובות כמעט.

מרדכי גור: לגבי ההורים נאמר בפירוש, שמאחר שמדובר בהפעלה חשאית, אין אפשרות לפנות להורים לקבלת אישורם.

מרדכי גור: כל מה שקשור להורים נובע מכך.

מרדכי גור: אינני יודע אם היועץ המשפטי קשור באופן ישיר, אבל קשה לי להעריך שפעולות שמבוצעות על-ידי השב"כ אינן מתואמות.

מרדכי גור: אני אבדוק את העניין הזה ואתן עליו תשובה.

מרדכי גור: אשר למספר, אני חשבתי שברור לך שאני לא יכול לתת לך את המספר של האנשים אשר גויסו.

מרדכי גור: זה לא מסוג הנתונים שאנחנו נותנים אי-פעם, ולכן גם לא עלה בדעתי לתת אותו הפעם.

מרדכי גור: נדמה לי שזה הדבר בעיקרו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת פיני בדש, להציג שאילתא בעל-פה מס' 406, בנושא: פגיעות קור של חיילי צה"ל.

פיני בדש: אדוני סגן השר, בשיחה עם חיילים מהשטח נמסר לי, כי לא סופק הציוד הדרוש – כפי שדווח בעקבות אירוע שהיה.

פיני בדש: אנחנו מדברים על חברון.

פיני בדש: החיילים סובלים מהקור, וכמה מהם נזקקו לאשפוז.

פיני בדש: ברצוני לשאול: 1.

פיני בדש: מדוע נמצאים חיילים בשטח ללא ציוד מתאים?

פיני בדש: 2.

פיני בדש: מה יעשה משרד הביטחון בעניין?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בדש.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: הידיעה אינה נכונה.

מרדכי גור: טענות חיילי המילואים נבדקו בצורה פרטנית; א.

מרדכי גור: אין מחסור בציוד כלשהו; ב.

מרדכי גור: הג'יפים תקינים.

מרדכי גור: אני יכול להוסיף, שביומיים האחרונים הייתי בסיורים במרחבים הללו.

מרדכי גור: החיילים לבושים היטב.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני השר, אחרי הכתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות", שבה נאמר שהחיילים קיבלו ציוד מתאים, קיבלתי טלפונים מחיילים שאמרו לי שהם לא קיבלו שום ציוד מתאים והם סובלים מקור עז בחברון בשעות השמירה ובשעות התעסוקה.

פיני בדש: אנחנו לא מדברים על ג'יפים או על זיווד, אנחנו מדברים על ביגוד חם לחיילים שמשרתים בחברון, וזאת בעקבות הכתבה שהיתה ב"ידיעות אחרונות", שהם קיבלו כביכול ציוד.

פיני בדש: קיבלתי אישית טלפונים והודיעו לי שהם לא קיבלו ציוד.

פיני בדש: לכן נשאלה השאלה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, גברתי היושבת-ראש, פנו אלי הורים של חיילים בחטיבת גולני, המשרתים באזור יהודה ושומרון, ונאמר לי שדורשים מהם להחזיר את המעילים כאשר הם יוצאים לחופשות, משום שיש חשש שהמעילים יתבלו.

אברהם הירשזון: האם יש אמת בידיעות האלה שההורים מספרים לי עליהן?

אברהם הירשזון: אם כן, מה בדעת סגן השר לעשות כדי להעביר את רוע הגזירה הזאת?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני סגן השר, בהמשך לשאלה בנושא הטיפול הרפואי בחיילי צה"ל, אני רוצה להביא לידיעתך, שחייל שאצבעו נקטעה – זה קרה לפני חודשיים אבל פורסם רק לפני ימים מספר – חיכה בתור לניתוח בבית-החולים תל-השומר, משום שהמומחה היה עסוק בטיפול בחולה מקפריסין.

יורם לס: שבע שעות חיכה החייל הזה, דבר שמקטין את הסיכוי להצלחת הניתוח, כי החולה מקפריסין הביא כסף לבית-החולים.

יורם לס: הוא הועבר ל"בילינסון" אחרי שבע שעות והקטנת הסיכוי להצלחת הניתוח.

יורם לס: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השר, כמי שממונה על שלומם וביטחונם של חיילי צה"ל, האם המקרה הזה שפורסם – שוב, זה קרה לפני חודשיים אבל פורסם לפני יומיים-שלושה ימים – האם המקרה הזה נחקר על-ידי צה"ל, ומה בכלל חושב צה"ל לעשות במסגרת המדיניות החדשה של הפיכת בתי-חולים לגראז'ים למכוניות?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: את השאלה השלישית אני רוצה למקם במסגרת השאלות לגבי חוק הבריאות החדש.

מרדכי גור: על זה אני עוד לא מוכן לתת תשובות.

מרדכי גור: המקרה שאתה מספר לי הוא חדש בשבילי.

מרדכי גור: אני אבדוק אותו ואתן לך תשובה.

מרדכי גור: בכל אופן, אני מניח שאם זה יהיה במסגרת משרד הבריאות או משרד הביטחון, לאיש אין כוונה להפוך את בתי-החולים למגרשי חנייה של מכוניות – אם הבינותי נכון, התכוונת לבעלי כספים.

יורם לס: זה מתקרב לזה.

מרדכי גור: אני מציע קצת פחות ציניות בנושאים שקשורים לבריאות, אבל אני אתייחס לשאלה במלוא הרצינות.

מרדכי גור: אבדוק ואשתדל לתת תשובה מלאה.

מרדכי גור: אני חוזר ואומר, אני כנראה לא מבעלי המזל שמקבלים טלפונים ומכתבים, אם כי הלשכה שלי בתעסוקה מלאה.

מרדכי גור: אבל אני יכול לומר, שבמו עיני אלה שאתה רואה – אני הייתי שם לפני יומיים, ואתמול הייתי באזור אחר – לא רק שלא ראיתי אותם קופאים מקור אלא ראיתי אותם לבושים היטב.

מרדכי גור: כשאתה שואל אותי אם במקום מסוים לוקחים מהם את הבגדים או לא לוקחים, אם תגיד לי איפה זה, אני אבדוק ואגיד לך.

מרדכי גור: כמדיניות, אין דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד, להציג שאילתא בעל-פה מס' 411 בנושא: מסתננים ומחבלים.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, נוכח ירי חיילי צה"ל על מסתננים מרצועת-עזה והפרסומים שמצ"ח חוקרת את האירוע, ברצוני לשאול: 1.

משה פלד: מתי מגדירים מחבל ומתי מגדירים מסתנן?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם הוראות הפתיחה באש כלפי מסתננים שונות מאלה שכנגד מחבלים?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם צה"ל מספק הגנה משפטית לחייליו אם יטעו בהבחנה?

משה פלד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: מבחינה היסטורית, אני מוכרח לומר, השמות האלה היו שמות נרדפים ביחס לתקופות שונות.

מרדכי גור: זה רק כדי שלא תיקלע לטעויות מיותרות.

מרדכי גור: היום יש הבחנה יותר מדעית.

מרדכי גור: מחבל – כל אדם אשר נושא אתו אמצעי לחימה וביצע או שהוא בדרכו לבצע פעילות חבלנית עוינת.

מרדכי גור: מסתנן – כל אדם החוצה גבול שלא כדין, ללא היתר, לתוך שטחה של מדינת ישראל למטרות שאינן פח"ע – פעילות חבלנית עוינת – ואין עמו אמל"ח – אמצעי לחימה.

מרדכי גור: באיזה שלב מבחינים בדיוק אם הוא מסתנן או מחבל, זו שאלה טובה מאוד, והרבה פעמים המפקדים והחיילים שעל הגבול צריכים לתת תשובה במקום.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הוראות הפתיחה באש מבדילות בין שתי ההגדרות הנ"ל.

מרדכי גור: צה"ל מתיר פתיחה באש במצבים של סכנת חיים או בנוהל מעצר חשוד שביצע פשע מסוכן.

מרדכי גור: יש לציין, כי נוהלי הוראות הפתיחה באש ונוהל מעצר חשוד, לאורך גדר עזה, נמצאים בבחינה מחודשת כתוצאה מהתופעות האלה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: החוק בישראל מעניק גם הגנה משפטית, במקום שבו האדם פעל על סמך הנחה כנה וסבירה, גם אם היא מוטעית.

מרדכי גור: לכן, אם מניח חייל בתום לב ובאופן סביר כי הוא נתקל במחבל, הרי הוא מוגן על-פי החוק, גם אם לא היה מקום לביצוע הירי.

מרדכי גור: גם אם ההגנה שבחוק לא עומדת לחייל והוחלט לנקוט כנגדו הליכים משפטיים, מעמידה הפרקליטות הצבאית סניגור צבאי לעזרתו.

מרדכי גור: אתה יודע היטב שהמקרים האלה מאוד רגישים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לאור ההגדרות ששמענו כרגע מפי סגן שר הביטחון, לדעתי חיילי צה"ל מצויים בבעיה קשה מאוד.

משה פלד: כשהם שוכבים במארב או מבצעים סיור לאורך רצועת-עזה, הם אינם יודעים אם המחבלים נושאים אתם נשק, על גבם או על כתפיהם, והם אינם יודעים מה מטרותיהם, האם באו לגנוב או לבצע פיגוע.

משה פלד: יש פה בהחלט בעיה קשה של תגובת חיילי צה"ל.

משה פלד: השאלה שלי: כשחיילי צה"ל לא מבינים או לא יודעים בבירור מה הם רואים, מה עליהם לעשות, לירות או לא לירות?

משה פלד: לרדוף או לא לרדוף?

משה פלד: וכו' וכו' – שאלות שחיילי צה"ל נתקלים בהן לילה לילה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, התשובה שנתת איננה יכולה להיות תשובה שמקבל אותה חייל בצה"ל, אפילו אם הוא בעל דרגה.

רחבעם זאבי: אפילו הייתי מג"ד, או הייתי מח"ט, אינני יודע להבדיל בין ערבי נושא אמצעי לחימה, שזה אצלך מחבל, לבין מסתנן שבא למטרות שאינן פח"ע ואי-אפשר להבחין שיש לו סכין, או יש לו אקדח מוסתר.

רחבעם זאבי: האם הוא מחבל או לא מחבל?

רחבעם זאבי: אתם מסרסים את הצבא, מעקרים אותו וגורמים לכך שבחור כמו שמואל מאירי לא הגן על עצמו גם כשהיה לו נשק וגם כשחייו היו בסכנה, מפני שששבע שנות האינתיפאדה הביאו אתכם להוציא לצבא פקודות כל כך מבולבלות עד שהצבא הזה איננו יכול לפעול עם הגדרות מחוכמות כפי שאדוני השמיען.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני סגן השר, ירי, הפעלת פצצות תאורה ומרדפים באזור – אני מדבר בתחום הריבוני של מדינת ישראל – הפכו מחזה נפוץ.

דוד מגן: אני רוצה לשתף אותך בחוויה.

דוד מגן: בשבוע שעבר, בהיותי בכנסת, אני מקבל טלפון, פתק צהוב מאחד הסדרנים, לאחר חצות הליל.

דוד מגן: משפחה באחת השכונות המערביות בעיר שדרות, פונה אלי בקריאת אס.

דוד מגן: או.

דוד מגן: אס, להציל קבוצת משפחות בשדרות, החרדות נוכח ירי בסביבתן והפעלת פצצות תאורה במרדף אחר מסתננים.

דוד מגן: אני משתף אותך בחוויה הזאת כדי לומר לך, מתוך ידע אישי, שתושבי המועצות האזוריות חסונים מספיק, מחוסנים, מודעים ומקבלים את כל העידוד, הייתי אומר החברתי ואפילו הנפשי בנושא הזה.

דוד מגן: אבל נוכח אותן הפניות ונוכח התופעה, המצב והאווירה החדשה בשכונות המערביות של שדרות, נראה לי שיש צורך בפעולה קהילתית לחיזוק רוחם של התושבים במקום.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

פיני בדש: – – –

דוד מגן: לא רציתי לשאול שאלות יותר קשות.

מרדכי גור: גם על השאלות היותר-קשות שלא רצית לשאול, אנחנו צריכים לתת תשובות.

מרדכי גור: אני מעריך שהאזורים כמו האזור של שדרות, שהרבה מאוד שנים חיו בו במצב ביטחוני מסוים, די קשה להם להתרגל.

מרדכי גור: אני מקווה שלא יצטרכו להתרגל.

מרדכי גור: ללא ספק, הדבר מחייב אותנו, ואנחנו עושים את זה בשנה האחרונה בקצב מואץ, בייחוד ביישובי קו התפר, לכל אורכו, מבלי להכניס פניקה, כדי להיכנס למצב יותר גבוה של כוננות.

מרדכי גור: אני מקווה שנמצא את הדרך המתאימה.

מרדכי גור: אשר לשאלה אם לירות או לא לירות, אני בטוח שחבר הכנסת זאבי זוכר שהתלבטנו בשאלה הזאת גם שכששנינו היינו בצבא.

מרדכי גור: היא לא נולדה עכשיו.

מרדכי גור: באופן כללי ניתן לומר, שכאשר החיילים נשלחים לבצע משימת מארב, הפקודה שלהם היא פקודת אש ברורה.

מרדכי גור: אבל יש לנו היום גם מחסומי יום, שבהם אנחנו עוצרים אנשים במרחק מסוים.

מרדכי גור: אי-אפשר לדעת מה יש אתם בדיוק.

מרדכי גור: צריך לנהוג על-פי החוקים, זאת אומרת לקרוא להם לעצור, ואם הם לא עוצרים או בורחים – לירות עליהם וכו'.

מרדכי גור: איני רוצה לחזור על כל הפקודות.

מרדכי גור: צריך להבחין בין מצבים קרביים ברורים, ואז הפקודות הן חד-משמעיות, לבין מצבים של מעין שמירה, ואז צריך להבחין הבחנה יותר מדוקדקת, האם אנחנו עומדים לפגוע אולי בחפים בפשע או שאנחנו פוגעים באויבים.

מרדכי גור: כפי שאמרתי קודם, כאשר יתגבש הניסיון לאורך הרצועה, אני מתאר לי שאפשר יהיה לתת שם פקודות יותר ברורות וחד-משמעיות לכוחות השונים אשר פועלים.

מרדכי גור: זה לא יכסה את פקודות האש ללבנון, למשל, שמחייבות אופי שונה לחלוטין לאור הסוג השונה של הפעילות.

מרדכי גור: יכול להיות שבתשובה למי ששאל אני אפרט את השוני שיש בפקודות בגזרות השונות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת רן כהן להציג שאילתא בעל-פה מס' 414 בנושא: החקירה נגד ראש מועצת נתיבות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, ראש המועצה נתיבות הודח מתפקידו בעקבות דוח ועדת חקירה שמינה שר הפנים דאז.

רן כהן: בעקבות חקירת המשטרה הומלץ, באוגוסט 1992, להעמידו לדין.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם אכן משתהה תיק זה בפרקליטות מחוז הדרום עד היום?

רן כהן: אם כן – מדוע?

רן כהן: 2.

רן כהן: מדוע לא הוגש כתב אישום עד היום?

רן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת רן כהן, קיבלתי מפרקליטת המדינה את התגובה הבאה על שאלתך: התיק נגד ראש מועצת נתיבות נסגר בעבר על-ידי פרקליט מחוז הדרום, בעילה של חוסר ראיות.

דוד ליבאי: בעקבות ערר שהוגש על-ידי המתלוננים בתיק, נבחן התיק שוב בפרקליטות המדינה, ופרקליטת המדינה החליטה לקבל את הערר במובן זה שהתיק הוחזר להשלמת החקירה למשטרה.

דוד ליבאי: לפני זמן מה חזר חלק מהתיק, מהשלמת החקירה.

דוד ליבאי: כרגע הוא נמצא בטיפול בפרקליטות מחוז הדרום, במטרה לגבש עמדה סופית בשאלת העמדתו לדין פלילי של ראש מועצת נתיבות.

דוד ליבאי: חלק אחר של התיק עדיין נמצא בהשלמת חקירה במשטרה.

דוד ליבאי: תיק החקירה הינו רב-היקף וכולל חומר רב ביותר.

דוד ליבאי: לפיכך הבדיקה עדיין נמשכת, ואנו תקווה כי בתוך זמן קצר תתקבל החלטה סופית, האם יוגש כתב האישום אם לאו.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני שר המשפטים, אני מוכרח לומר לך, שאני עוקב אחרי התיקים הללו כבר ארבע שנים.

רן כהן: נראה שיש עכשיו שיטה חדשה, שיהיו תיקים עבי כרס שידרשו עבודה רבה, וזאת ממש סגולה נגד הגשת כתב אישום.

רן כהן: עשרות תיקים נפתחו בעניין הזה.

רן כהן: נאמר שבחלקם לא נמצאו ראיות, אף שחלק מן העובדות אני ראיתי.

רן כהן: בהליך של מעקב, לעומת עשרות תיקים שחלקם המשטרה כבר חקרה, אני מבקש להסב את תשומת לבך לשניים: אחד, בחודש אוגוסט 1992 המליצה המשטרה, ויש לי על כך הודעה בכתב של סגן-ניצב יוסי פלד, להעמיד לדין את יחיאל זוהר על סדרה שלמה של פעולות פליליות.

רן כהן: החומר הועבר אז לפרקליטות מחוז הדרום, ועדיין אין המלצה להעמיד לדין.

רן כהן: שנתיים וחצי.

רן כהן: דבר שני, וגם זה שנתיים וחצי, וגם במקרה זה כותב סגן-ניצב פלד, כי באותה תקופה המליצה המשטרה להעמיד לדין את יחיאל זוהר על פרשות שנחשפו בדוח ועדת החקירה שמינה שר הפנים דאז אריה דרעי.

רן כהן: עד היום לא הוגש כתב אישום.

רן כהן: אני שואל אותך, האם ההשהיה בהעמדתו לדין של אדם שעומד בראש רשות מקומית, מוציא עשרות מיליוני שקלים בשנה, מנהל את חיי התושבים, האם אין כאן משום עינוי דין, לא של אותו אדם אלא של האזרחים בנתיבות?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, עם כל הכבוד, נדמה לי שמדברי התשובה, ובוודאי מדברי השאלה, עולה ריח של ניסיון להפעיל לחץ פוליטי על משטרת ישראל, ואפילו על הפרקליטות, בעניין שלמעשה הוכרע.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, כי ראש המועצה המקומית נתיבות כבר נשפט.

דוד מגן: הוא נשפט על-ידי הציבור.

דוד מגן: שר הפנים פיזר את המועצה נוכח התלונות הללו, קרא לבחירות חוזרות, ואותו ראש מועצה נבחר ברוב גדול.

דוד מגן: כל ניסיון נוסף לנסות להדריך את הממשלה על-ידי האגף השמאלי של הכנסת, אשר נציגיו במועצה המקומית הם אנשי האופוזיציה, עלול להוביל לתוצאות בלתי רצויות, וכדאי בעניין הזה לפעול לפי הכוונות שהיו לפחות ליועץ המשפטי לממשלה בעבר, פרופסור זמיר, כפי שהוא הציג אותן בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשית שנות ה-80 – להיות זהירים וגם קפדנים בבדיקת תלונות על ראשי רשויות מקומיות.

דוד מגן: אין סתירה בין שני הדברים, ואת שני הדברים צריך למלא בקפידה מלאה: גם להיות זהירים וגם להיות קפדנים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

רן כהן: מאימתי בחירה על-ידי הציבור מצביעה על – – –

דוד מגן: הציבור איננו טיפש.

דוד מגן: כל הדברים הללו היו חלק ממערכת הבחירות.

דוד ליבאי: חברי, חברי הכנסת, תחום זה של ניהול חקירה על-ידי המשטרה והעמדה לדין הוא רגיש ביותר, וראוי שהציבור ידע שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה בוחנים את החומר לגופו של עניין, ללא השפעות זרות.

דוד ליבאי: אני העברתי את השאילתא של חבר הכנסת רן כהן, שראויה לתשובה, לפרקליטת המדינה, ואני קראתי כאן את תשובת פרקליטת המדינה כלשונה.

דוד ליבאי: אני לא גורע, אני לא מוסיף, ואני מציע להסתפק בתשובה הזאת.

דוד ליבאי: אני אעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה – לכל מסקנה שהוא יבקש להוציא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת יעקב שפי להציג שאילתא בעל-פה מס' 413 בנושא: פליטים יהודים בצ'צ'ניה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם, שהסוכנות נערכת להוצאת פליטים יהודים מאזורי הקרבות בצ'צ'ניה.

יעקב שפי: ברצוני לשאול: 1.

יעקב שפי: האם הידיעה בעיתון נכונה?

יעקב שפי: 2.

יעקב שפי: אם כן – כמה יהודים גרים באזור הקרבות?

יעקב שפי: 3.

יעקב שפי: כיצד נערכת הסוכנות להוצאת הפליטים?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מחלקת התפוצות במשרד החוץ נמצאת בקשר רצוף עם אנשי הסוכנות היהודית, ומהם למדנו כי אין היערכות יזומה להוצאת יהודים מצ'צ'ניה.

יוסי ביילין: אלה הרוצים לעזוב עושים זאת באופן עצמאי.

יוסי ביילין: אין בידינו נתונים מדויקים ומאומתים, אך ההערכה הרווחת מדברת על כ-100 יהודים הנמצאים שם.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: לאור מה שמתחולל בגוש הקומוניסטי, הן בבוסניה והן בצ'צ'ניה, האם לא היה זה מן הראוי שמשרד החוץ ייתן את דעתו ויתכונן?

יעקב שפי: ייתכן שיהיו מדינות נוספות שיהיו בהן קרבות ויהודים יהיו מעורבים.

יעקב שפי: האם לא צריך לתת את הדעת על כך?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, הנושא חשוב, מדאיג אותנו, ואחרי אתנחתא קלה אני אומר, שזה צחוק הגורל.

דוד מגן: אתה נקרא לכאן כדי להשיב לנו על נושא הקשור בסוכנות היהודית, שאותה אתה תוקף וחושב כי הגיע הזמן שתעבור מן העולם.

דוד מגן: דעתי לא רחוקה לגמרי מדעתך, והייתי רוצה לשמוע מה היא הפעילות של משרד החוץ בכל הקשור לקבלת הנתונים וידיעות על ההתפתחויות על רקע מה שמתרחש היום.

דוד מגן: שאלתי היא: האם ידעתם מה עלול היה להתפתח, והאם הידיעות שלכם עולות בקנה אחד עם ההתפתחויות כפי שהן היום?

דוד מגן: הואיל והנושא רגיש, לא ארחיב.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אם יותר לי, אני יודע שחבר הכנסת הירשזון יודע הרבה מאוד דברים, מפעילותו בעניינים הללו, ואני חושב שכדאי שייטול גם הוא חלק בנושא.

אסתר סלמוביץ: כן, הוא גם רשום.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

פיני בדש: בדרך כלל לא מאפשרים עוד שאלה נוספת – – –

אסתר סלמוביץ: לא מסיעת השואל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, גברתי היושבת-ראש, לגבי דידי, גבולות מדינת ישראל, מעבר לחילוקי דעות פוליטיים, עוברים בכל מקום ומקום שבו נמצאים יהודים.

אברהם הירשזון: ואין זה משנה אם יש שם 100 יהודים, 90 יהודים או 500,000 יהודים.

אברהם הירשזון: חובתה של מדינת ישראל לדאוג ליהודים באשר הם.

אברהם הירשזון: האם אתם מתכוונים, כאשר יש נטייה גוברת והולכת לראות שאזור הקרבות הזה יהיה תוסס, יגדל ויתרחב, והאם יש לכם תוכניות בעתיד הקרוב לדאוג ליהודים שם, או לתת לדברים להימשך באופן חופשי: מי שיעלה, יעלה, ומי שיילכד בקרבות, יילכד?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החוץ, בבקשה.

מרדכי גור: האם השאלה הזאת מופנית אל משרד הביטחון, או אל משרד החוץ?

אברהם הירשזון: אשמח מאוד לשמוע גם את דעתך בנדון, אדוני סגן השר.

אסתר סלמוביץ: כבוד סגן השר, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר כאן במאבק שמתחולל בתוך מדינה שנקראת רוסיה, ואתה יש לנו יחסים דיפלומטיים מלאים, ויש לנו קשרים הדוקים.

יוסי ביילין: זה לא מצב שבו אנחנו לוקחים על עצמנו, כמו במקומות אחרים בעולם, וכבר היו דברים מעולם, שיש מהם פנייה אלינו כמדינה, או לצורך זה – הזרוע הבין-לאומית של יהדות העולם, ולא חשוב כרגע אם זה גוף כזה או אחר, כי תמיד יהיה גוף שייצג את יהודי העולם ויוכל לפעול.

יוסי ביילין: כיוון שמדובר כאן בסכסוך שמתרחש בתוך מדינה ריבונית, שאתה יש לנו יחסים דיפלומטיים מלאים, והיה ותהיה פנייה – שלא היתה עד היום – של יהודי אותו מקום לסיוע, אני בטוח שניתן יהיה לסייע להם בשיתוף פעולה מלא ובידיעה מלאה של הממשלה הריבונית.

יוסי ביילין: כיוון שעד הרגע הזה לא היתה פנייה כזאת, ממילא השאלה הזאת היפותטית לחלוטין.

יוסי ביילין: אבל אני לא רוצה לטעון שממשלת ישראל, מדינת ישראל, לא עוקבת בעניין רב אחרי כל מתיחות מן הסוג הזה ולא נערכת כדי שאם תהיה אפשרות ואם תהיה פנייה היא תסייע.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לשאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החוץ ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בעיתון "מעריב" מיום 11 בנובמבר 1994 פורסם, כי "נשקלת עתה סגירת השגרירויות בגרוזיה ובלארוס".

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם פרסום זה נכון?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם הובא בחשבון תפקידן המיוחד של שגרירויות אלו בתחום העלייה והחינוך והתרבות בגולה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: במשרד פועלת ועדה לבדיקת פריסת הנציגויות בחוץ-לארץ, אשר בוחנת מעת לעת את התאמת מפת השגרירויות למציאות המדינית הבין-לאומית המשתנה.

יוסי ביילין: המלצות הוועדה מובאות לשר החוץ.

יוסי ביילין: סבב הדיונים הנוכחי של הוועדה טרם הסתיים, ולכן עדיין לא ניתן לומר אם ייסגרו נציגויות, ואם כן – אילו.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: הממד היהודי תופס מקום מרכזי במדיניות החוץ הישראלית, ומפת הנציגויות הנוכחית מוכיחה זאת בעליל.

יוסי ביילין: מאליו מובן, כי בכל דיון על פתיחת נציגות או סגירתה עולה סוגיית הקהילה היהודית והטיפול הראוי בה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החוץ ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): נודע כי בוועידת קזבלנקה התגלעו בין שר החוץ לשר האוצר חילוקי דעות הנוגעים להקמת בנק אזורי.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם זה נכון?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: כלום לא היה תיאום מוקדם בנושא בינו לבין שר האוצר?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם עומד שר החוץ על הקמת הבנק למרות התנגדותו של שר האוצר?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: בוועידת קזבלנקה לא היו חילוקי דעות בין שר החוץ ושר האוצר בנושא הבנק האזורי.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ראש הממשלה, שר החוץ ושר האוצר קיימו ביניהם כמה שיחות תיאום בנושא.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: משלחת ישראלית תצא לדיונים המוקדמים על הקמת הבנק, שיתקיימו בוושינגטון ב-10 וב-11 בינואר.

יוסי ביילין: המשלחת תורכב מנציגי משרדי האוצר והחוץ ובנק ישראל.

יוסי ביילין: לכל שלושת הגורמים עמדה משותפת, התומכת בהקמת הבנק האזורי.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החוץ ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בעיתון מיום 2 בנובמבר 1994 פורסמה ידיעה שלפיה מועמד מר נסים זוילי לתפקיד ראש הנציגות הישראלית בתוניס.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם ידיעה זו נכונה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם הובא בחשבון במינויים אלו מוצאו של המועמד?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: ידיעה זו אינה נכונה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: כל מינוי של ראש נציגות כרוך בבחינת מכלול כישוריו של המועמד והתאמתו לתפקיד, בהם ניסיונו, רמתו האישית והשפות שבהן הוא שולט.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החוץ ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): משלחת מורחבת של ישראלים נשלחה לקזבלנקה, וביניהם תשעה שרים וחברי כנסת.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה היתה העלות של הנסיעה? 2.

יוסי ביילין: מה היו תרומותיהם של שר הכלכלה ושרת האמנויות בשליחות זו? 3.

יוסי ביילין: מה היו הקריטוריונים לשליחת חברי הכנסת?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: העלות הממוצעת לנוסע הסתכמה ב-1,180 דולר.

יוסי ביילין: הוזמנו על-ידי שר החוץ – סגן שר אחד ותשעה חברי כנסת, דהיינו סך של 11,800 דולר.

יוסי ביילין: התלוו לשר החוץ עוד אנשי משרד החוץ, יועצים וכן צוות טכני – סך הכול 23 איש – דהיינו, הוצאות של 27,140 דולר.

יוסי ביילין: על כך יש להוסיף הוצאות תפעול משרד, טלפונים, תחבורה וכו'.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: השר שטרית והגברת אלוני נטלו חלק פעיל בכל האירועים הרשמיים של הוועידה, אשר כללו השתתפות במליאות ובפאנלים מקצועיים וכן באירועים הרשמיים השונים.

יוסי ביילין: שר הכלכלה והתכנון קיים סדרת פגישות עם עמיתים ממרוקו, ממצרים, מירדן וכן ממדינות אירופה אחדות.

יוסי ביילין: כן הציג השר שטרית תוכנית להקמת רשת טלוויזיה אזורית ברשות וערך פורום שנכחו בו למעלה מ-100 נציגים בנושא "פיתוח פריפריה", זאת על בסיס ניסיונה של ישראל בפיתוח הנגב והגליל.

יוסי ביילין: השרה אלוני קיימה פגישת עבודה עם שר התקשורת המרוקני והיתה שותפה לגיבוש מזכר לשיתוף פעולה כלכלי אזורי.

יוסי ביילין: כן יזמה השרה מפגש של 50 נציגי חברות תקשורת מהמובילות בעולם – על מגמות בתחום זה, ובחנה את האפשרויות לשיתוף פעולה בתחומי מדע ותשתית עם מדינות האזור.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: עשרה חברי כנסת, ובכללם סגן שר אחד, נבחרו בהיותם מייצגים סיעות שונות – נכחו נציגי העבודה, הליכוד, מרץ וצומת.

יוסי ביילין: נציג המפד"ל דחה את ההזמנה.

יוסי ביילין: בבחירת הקבוצה בא לידי ביטוי גם ייצוג מגזרים שונים של החברה הישראלית – יהודי, ערבי ודרוזי.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החוץ ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בידיעה שפורסמה בעיתון "מעריב" מיום 16 בנובמבר 1994 פורסם, כי ארגוני טרור מוסלמיים החליטו לפגוע בתיירים ישראלים בירדן.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם ידוע למשרד החוץ על כך? 2.

יוסי ביילין: האם יוזהרו תיירים ישראלים העומדים לבקר בירדן?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: למשרד החוץ מגיע מעת לעת מידע כללי על אודות כוונות לבצע פיגועים במקומות שונים בעולם.

יוסי ביילין: מוסכם על כולנו, אני מניח, כי אין זה ראוי ואין זה רצוי לפרט בנושא זה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אנשינו נמצאים בקשר שוטף עם השלטונות הירדניים, וביטחון התיירים הישראלים הוא אחד הנושאים הנדונים.

יוסי ביילין: שלטונות ירדן עושים כמיטב יכולתם על מנת שהתיירות הישראלית תהיה בטוחה ונעימה ככל האפשר.

יוסי ביילין: אנו מייעצים למטיילים הישראלים לפעול על-פי הנחיות מדריכיהם הירדנים המתודרכים כהלכה לגבי ביטחון המסלולים והאתרים ולגבי לוחות הזמנים של הביקורים.

יוסי ביילין: אנו בטוחים ששיתוף פעולה מצד המטיילים הינו הכרחי.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החוץ ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): נודע לי, שבקורס צוערים שמקיים משרד החוץ, שבוגריו מיועדים לאייש את שירות החוץ במדינות ערב, אין ולו גם אזרח ערבי אחד.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מדוע לא נתקבל אף ערבי אחד לקורסים הנ"ל עד כה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם יועסקו ערבים במשרד החוץ ובסגל הדיפלומטי?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: משרד החוץ עושה מאמצים להגביר את גיוס העובדים מהסקטור הערבי לשורותיו.

יוסי ביילין: שני מועמדים ערבים אשר התקבלו לקורס צוערים, ויתרו מרצונם על השתתפותם בו.

יוסי ביילין: המשרד ממשיך לפנות דרך אמצעי התקשורת לציבור הערבי, כדי שמועמדים ינסו להתקבל לקורס הצוערים, ובמקביל נפגשים נציגי המשרד עם גורמי חינוך ושלטון מקומי בסקטור הערבי, כדי להגביר את הסיכוי לאתר מועמדים מתאימים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מתוך ראייה ששירות החוץ צריך לשקף ייצוג נאות של כל הסקטורים בציבור הישראלי, נעשים כל העת ניסיונות לשלב אזרחים ערבים במשרד.

יוסי ביילין: במהלך השנה אף מונה אזרח ערבי לתפקיד שגריר ישראל באחת ממדינות אירופה, אך מסיבות אישיות נבצר ממנו למלא את התפקיד.

יוסי ביילין: אני תקווה כי המאמצים שאנו עושים בנושא זה יישאו פרי בעתיד הקרוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את כבוד השר לקליטת העלייה לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לקליטת העלייה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): ועדת מומחים שמינה שר הקליטה מצאה, שלא קיימת מדיניות ממשלתית כוללת ושיטתית של קליטת עולים בתעסוקה, וכן שאובדן מקורות פוטנציאלי למשק הישראלי מאי-ניצול ההון האנושי של אוכלוסיית העולים מחבר העמים שהגיעו עד סוף 1993 מגיע ל-2 מיליארדי דולר.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה עושים משרדי הקליטה והאוצר כדי לנצל את ההון האנושי של העולים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם נעשות פעולות להכשרה ולהתאמה מקצועית לעולים או לשילובם במקצועות האקדמיים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את השר לקליטת העלייה ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): ועדת מומחים פרופסורים שמונתה על-ידיך קבעה, כי אובדן המקורות הפוטנציאלי למשק הישראלי מאי-ניצול ההשכלה וההון האנושי של אוכלוסיית העולים מחבר המדינות שהגיעו עד סוף שנת 1993 מוערכת ב-2 מיליארדי דולר.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם קביעה זו מקובלת על המשרד לקליטת העלייה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – כיצד יתוקן המצב?

יאיר צבן: לשאלה 1 של חבר הכנסת אברהם ורדיגר: כן.

יאיר צבן: לשאלות 1 ו-2 של חברת הכנסת דליה איציק ולשאלה 2 של חבר הכנסת אברהם ורדיגר: מתוך חצי מיליון עולים מחבר המדינות העצמאיות שהגיעו לארץ עד סוף 1993 – 34% הם אקדמאים גילאי 64-19.

יאיר צבן: מדובר בהון אנושי יקר ערך, שמבקש את מימושו היעיל.

יאיר צבן: עד כה נעשו פעולות מועילות רבות, אך אין די בכך.

יאיר צבן: מקרב 10,000 מדענים עולים, זכו כ-7,000 לקליטה תעסוקתית ראשונית במדע, מחציתם – במגזר העסקי.

יאיר צבן: במקביל, אנו מפעילים פרויקטים ייחודיים לעולים אקדמאים: אולפנים מיוחדים למדענים; פרויקט לעידוד העסקתם של מהנדסים בכירים גילאי 45 פלוס; 77 כיתות של השתלמויות ערב לעולים אקדמאים במפעלים; פרויקט בש"ן – ברנובר-שרוני – שיכלול מאגר מידע לסיוע בתיווך עבודה; איסוף רעיונות ופטנטים וכן הפעלת פרויקטורים לקידומם לכדי יוזמה עסקית.

יאיר צבן: צוות בין-משרדי מגבש הצעות לניצול הידע בתחום הרפואי, ובהן תוכניות לייצוא שירותי רפואה לחוץ-לארץ.

יאיר צבן: עשרות אלפי עולים אקדמאים השתתפו בפעולות להכשרה מקצועית ולהסבה מקצועית.

יאיר צבן: ובאשר לעתיד: מדענים – לא יחסר תקציב לקליטת מדענים עולים במגזר העסקי.

יאיר צבן: כידוע, הגעתי להסכמה עם שר האוצר להפעיל את תוכנית-גלעדי לקליטה ארוכת-טווח של מדענים עולים באוניברסיטאות.

אפרים גור: יש לזה תקציב?

יאיר צבן: כן.

יאיר צבן: ועדת מומחים שמיניתי, בראשות פרופסור אקשטיין, גיבשה תוכנית לקידום תעסוקה מתאימה לאקדמאים במגזר העסקי.

יאיר צבן: דיון מסכם עליה יתקיים בקרוב עם שר האוצר.

יאיר צבן: יוצא לדרך מחקר מקיף על 62,000 המהנדסים העולים שהגיעו לארץ.

יאיר צבן: פתחנו בהידברות עם משרד העבודה, כדי לשפר את התיאום בינינו בתחום ההכשרה המקצועית לעולים אקדמאים.

יאיר צבן: אני מקווה שכל הפעולות האלה יחד יקדמו אותנו אל המטרות שאתם הצגתם בשאילתא.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני יודעת שקליטת העלייה היתה מלווה בכאבי בטן קשים והיתה דרך חתחתים לא קלה.

דליה איציק: ובכל זאת, אדוני השר, אי-אפשר להשתחרר מההרגשה – גם על-פי קריאת עיתונים וגם על-פי עולים חדשים שכולנו מכירים אותם – שעדיין יש סיפורי זוועה של אנשים שהגיעו לארץ ואתה מרגיש שהם נכס בלתי רגיל ועדיין לא רק שהם לא משולבים על יד המקצוע שלהם, הם משולבים הרחק מאוד מהמקצוע שלהם.

דליה איציק: הלב עדיין כואב ובוכה.

דליה איציק: אני שואלת אותך, אדוני השר, האם זה לא רק כמו שוועדת המומחים שאתה מינית – ואני מברכת על הקמת הוועדה הזאת, שקבעה אכן שאין מדיניות שיטתית, זאת בעצם ביקורת כלפי המדיניות של המשרד שלך שאתה עומד בראשו?

דליה איציק: האם יש לך תשובה שתשלח אותנו הביתה בשקט?

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת איציק.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להשיב על שאלה שאלה?

אסתר סלמוביץ: בסדר.

יאיר צבן: בוודאי.

יאיר צבן: ראשית, הביקורת איננה מכוונת בפירוש למשרד שלי, כך יעידו בפנייך יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה.

יאיר צבן: היא מכוונת לכך שמדינת ישראל, ממשלת ישראל בהיערכותה – והטענה היא שהדברים היו ידועים מראש – פרופסור גור עופר כתב על כך דברים מאוד ברורים עוד ב-1989, אמרו שצריך להיערך לקראת הבעיה הזאת, האתגר הזה שעומד בפנינו.

יאיר צבן: אני חושב שהיוזמה הזאת שאני נקטתי ועדיין לא יצאה מן הכוח אל הפועל היא אכן ניסיון גדול ראשון כדי להתמודד עם הבעיה.

יאיר צבן: אני רוצה שהאמת תהיה ידועה ולא יקל העניין בעינינו.

יאיר צבן: חברת הכנסת דליה איציק, היו לנו בארץ 29,000 מהנדסים ישראלים ותיקים.

יאיר צבן: הגיעו לארץ 62,000 מהנדסים עולים.

יאיר צבן: זאת הפרופורציה.

יאיר צבן: 18,000 מתוכם נקלטו בתעסוקה במקצוע.

יאיר צבן: אני חושב שיכלו להיקלט יותר.

יאיר צבן: כמה יותר?

יאיר צבן: עוד 3,000, עוד 4,000, עוד 5,000.

יאיר צבן: אי-אפשר לומר שהשמים הם הגבול.

יאיר צבן: אתן לך דוגמה.

יאיר צבן: אין לי היום מחסור תקציבי להשמת מדענים עולים במגזר העסקי.

יאיר צבן: אבל במגזר העסקי עבדו 5,000 מדענים ישראלים במו"פ – במחקר ופיתוח.

יאיר צבן: ניתוספו עליהם בשנים האלה 3,000 מדענים עולים, והפירמות עונות לנו: מצטערים, אנחנו רוויים.

יאיר צבן: כלומר, זה לא רק עניין של תקציב.

יאיר צבן: יש גבול להתפתחות של מערכות.

יאיר צבן: במערכות האוניברסיטאיות אנחנו מוגבלים על-פי התקציב של ות"ת בתקנים קבועים.

יאיר צבן: עשינו את תוכנית-גלעדי, שזאת פריצת דרך חשובה.

יאיר צבן: אני חוזר ואומר, שתהיה התמונה ידועה; אין פטנט בעולם, שיהיה ברור, אני חושב שצריך לעשות יותר, אבל מי שחושב שיכולה להיות איזו מציאות עם ממשלה שכולה מלאכי שרת, שהאנשים האלה כולם יגיעו לעבודה במקצוע – זאת זריית אשליה שבסופו של דבר עלולה להביא למשבר נפשי עוד יותר קשה מאשר כיום.

יאיר צבן: הייתי בשיקגו לא מזמן, מטעם המגבית.

יאיר צבן: בחוג בית נפגשתי עם מהגרים, רופאים יהודים רוסים שהגיעו לשיקגו.

יאיר צבן: היו שם, בין השאר, שישה רופאים, אף אחד לא עבד במקצוע.

יאיר צבן: הם מצליחנים כולם, אבל אף אחד לא עבד כרופא, כי הקליטה בתחומים האלה, שיש בהם עודף כוח אדם – אנחנו החזקנו בשיא העולמי של שיעור רופאים ל-1,000 נפש, שלושה רופאים ל-1,000 נפש.

יאיר צבן: בקרב העולים זה פי שמונה – 24 רופאים ל-1,000 עולים.

יאיר צבן: הוספנו על מה שיש כ-3,000 רופאים בתעסוקה, אולי 3,500.

יאיר צבן: ונוסיף עוד, וצריך להוסיף עוד, ואני חושב שיש מקום להוסיף עוד.

יאיר צבן: אבל לא אוכל לומר, ש-13,000 הרופאים שהגיעו לארץ, לכולם יימצאו מקום ותעסוקה.

יאיר צבן: זאת סוגיה מאוד מורכבת שאנחנו עומדים בפניה.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אנחנו מאוד מוגבלים בזמן, זו תשובה על שאילתא ולא על הצעה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, באחת הישיבות של ועדת העלייה, בהשתתפות נציגי מדענים עולים מחבר המדינות, שמענו דיווח קשה ומאשים על ירידה מהארץ של מדענים מדרג בכיר וקליטתם בארצות שונות, והמגמה גוברת.

אברהם ורדיגר: אדוני השר, מה עושה משרדך כדי למנוע את הירידה?

אברהם ורדיגר: לא מדובר על אי-ניצול הכוחות הנמצאים כאן אלא על ירידה מן הארץ של כוחות חשובים ומדרג בכיר.

יאיר צבן: חבר הכנסת ורדיגר, אין בידנו נתונים מדויקים.

יאיר צבן: אנחנו עובדים על כך, כדי לדעת מה היקף התופעה הזאת.

יאיר צבן: לגבי המדענים הבכירים מאוד היתה קרן-ברכה שפעלה והבטיחה בואם של כמה וכמה מהם לארץ, ואכן, ברובם הגדול הם נמצאים אתנו.

יאיר צבן: אני חושב שתוכנית-גלעדי תפתור חלק מהבעיה שהצגת.

יאיר צבן: אני יכול לומר, שבהשוואה לשנה שעברה ולשנתיים הקודמות, השנה היא השנה הראשונה שהעלייה מברית-המועצות לשעבר גדלה במידה מסוימת כאשר ההגירה של יהודים מרוסיה לארצות-הברית לא ממצה בפעם הראשונה את המכסה וגם ההגירה לגרמניה בירידה.

יאיר צבן: כלומר, אחרי הכול, כאשר הם שוקלים את התנאים כאן או כאן, יש העדפה כלשהי לתנאים בארץ, וכך זה צריך להיות.

יאיר צבן: אנחנו מנסים לברר יותר פרטים בקשר לסוגיה שהעלית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את כבוד שר המשטרה לדוכן להשיב על שאילתות רגילות – קודם כשר המשטרה, ואחר כך יעלה ויבוא שר האנרגיה והתשתית.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר המשטרה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): אנשים רבים נמנעים מנסיעה בשבתות בכביש בר-אילן בירושלים מחשש ליידוי אבנים על-ידי החרדים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כיצד נוהגת המשטרה כלפי אותם זורקי אבנים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה עושה המשטרה כדי לאפשר נסיעה בטוחה בשבתות בכביש זה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אילו צעדים בכוונת

אסתר סלמוביץ: כם לנקוט כדי שמקרים כאלה לא יישנו?

משה שחל: 1.

משה שחל: משטרת ישראל עושה כל מאמץ כדי לאתר את מיידי האבנים מייד, ומי שמאותר נעצר.

משה שחל: יצוין כי חלק ממיידי האבנים הם ילדים.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: בכל שבת מוצב במקום כוח משטרתי מיוחד המאפשר נסיעה חופשית במקום.

משה שחל: נוסף על כך מקיימת משטרת ירושלים הידברות קבועה עם הנהגת העדה החרדית כדי להביא להרגעת הרוחות.

משה שחל: משטרת מחוז ירושלים תמשיך בפעילותה זו ככל שהמצב יחייב.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אתה מכיר לא פחות טוב ממני את מורכבותה של העיר ירושלים, את רגישויותיה ואת כל היבטיה הדמוגרפיים.

דליה איציק: אתה יודע שהכביש הזה הוא כביש טעון כבר הרבה שנים.

דליה איציק: בשלושת השבועות האחרונים יצא לי לעבור בכביש הזה בכל שבת – הוא מלא שמן במכוון.

דליה איציק: עומדת שם ניידת, התנועה אומנם חופשית אבל היא מבוהלת ומפוחדת, פחד מוות לעבור שם.

דליה איציק: אני שואלת: איך ייתכן שמצד אחד המשטרה אומרת שזו הבעיה של הרשות המקומית, קרי עיריית ירושלים, ועיריית ירושלים אומרת שזו הבעיה של המשטרה?

דליה איציק: מי שסובל הוא הנהג.

דליה איציק: אדוני השר, ההרגשה שלי היא שצריך לטפל בפורעים החילונים או החרדים – במקרה זה אלה החרדים – ביד רמה ובזרוע נטויה, כפי שאתה יודע.

משה שחל: בדיונים השוטפים שלי עם מפכ"ל המשטרה ומפקד מחוז ירושלים ביום ראשון הקרוב אני עומד לכלול את הנושא של רחוב בר-אילן בירושלים, סביבתו וכל הקשור בכך.

משה שחל: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשטרה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): ברצוני לברר מהו טיב התעסוקה שמעניק שירות בתי-הסוהר לאסירות הכלואות.

משה שחל: שאלותי אל השר: 1.

משה שחל: מה הם תנאי התעסוקה לאסירות שהורשו לעבוד בבית-הסוהר – אופי העבודה, מקומות העבודה ותכיפות היציאה לעבודה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הוא השכר המשולם לאסירות בהשוואה לשכר המשולם לאסירים בעבודות דומות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: האסירות המועסקות עובדות על-פי רוב במשך חמישה ימים בשבוע בשעות 15:30-07:30.

משה שחל: האסירות מועסקות בשכר בתחומים מספר, והם: עבודות קבלניות – הרכבה, אריזה ותפירה; עבודות אחזקה וניקיונות; וכן בקורסי הכשרה מקצועית ובמסגרת לימודים להקניית השכלה יסודית ועל-יסודית.

משה שחל: נוסף על כך יש אסירות מספר המועסקות מחוץ לשירות בתי-הסוהר בעבודת שיקום ובעבודות חוץ.

משה שחל: 2.

משה שחל: שכרן של האסירות בכל תחומי התעסוקה זהה לשכר האסירים, כאשר גובה השכר בעבודות הקבלניות נקבע במשא-ומתן בין שירות בתי-הסוהר ליזמים.

משה שחל: בתחום זה השכר מבוסס על היקף הייצור וגובה השכר כפונקציה של התפוקה.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר האנרגיה והתשתית ישיב על שאילתא מס' 4064.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איננו ולא אזכיר את שמו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, השאילתא נמסרת לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בעקבות הרפורמה הצפויה במשק הדלק והתבטאויותיו של דנקנר, בעליה של חברת "דור אנרגיה", ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הוא מספרן של תחנות הדלק בארץ בכלל ובאזור המרכז בפרט, והאם הוא תואם את הסטנדרד בעולם?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם הוספתן של תחנות דלק באזורים צפופים באוכלוסין תפגע בהכנסתם של בעלי תחנות הדלק?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה היא תוכנית משרדך בתחום זה לשנת 1995?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בישראל כ-560 תחנות דלק, מתוכן כ-35% באזור המרכז – מאשקלון עד צפון גוש-דן.

משה שחל: תחנת דלק ממוצעת מוכרת כ-400 קילו-ליטר לחודש.

משה שחל: באירופה התמונה שונה.

משה שחל: בגרמניה היו ב-1993 כ-15,000 תחנות דלק.

משה שחל: ב-1993 שיווקו בתחנות דלק בגרמניה כ-48 מיליון קילו-ליטר.

משה שחל: ממוצע מכירות תחנה לחודש בגרמניה – 270 קילו-ליטר, 2/3 מהממוצע בארץ.

משה שחל: בצרפת היו ב-1993 כ-19,000 תחנות.

משה שחל: שיווקו בתחנות כ-30 מיליון ק"ל דלק.

משה שחל: סך-הכול ממוצע מכירות לתחנה לחודש כ-130 קילו-ליטר, 1/3 מהממוצע בארץ.

משה שחל: 2.

משה שחל: אין המדינה צריכה להתערב בתחרות מסחרית.

משה שחל: עבר זמנן של מגבלות מרחק בין בתי-עסק, דוגמת המגבלה על הקמת בתי-מרקחת בטווח של לפחות חצי קילומטר זה מזה.

משה שחל: הקמת תחנה תלויה רק בציפיות המסחריות של המקים ובמגבלות הסביבה.

משה שחל: מכל מקום, ממוצע המכירות לתחנה בארץ הוא גבוה.

משה שחל: 3.

משה שחל: משרד האנרגיה אינו מקים תחנות ואף אינו מהווה סמכות רישוי לתחנות.

משה שחל: המשרד פועל לפשט ככל האפשר את התהליכים הכרוכים בהקמת תחנות דלק, דוגמת הסרת מגבלות מיותרות בתמ"א 18.

משה שחל: פועלים לשחרור אתרים נוספים למכרזי תחנות, כ-60 ב-1995.

משה שחל: פועלים לפישוט ההליכים אצל גורמי הממשלה האחרים המעורבים, כמו מינהל מקרקעי ישראל, ופועלים בדרכים משפטיות להתרת הסבך של החוזים הקיימים בין התחנות לחברות השיווק.

משה שחל: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את ראש הממשלה ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בעיתון "הארץ" מיום 13 ביוני 1994 דווח, שקיים לחץ דיפלומטי מסוים, שגם האמריקנים מעורבים בו, כלשון הכתב, להסיר את המגבלות שהוטלו על תנועותיו של ג'יבריל רג'וב, ראש שירותי הביטחון הערביים באזור יריחו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יש אמת כלשהי בידיעה זו? 2.

משה שחל: אם כן – מי מפעיל את הלחץ הדיפלומטי המסוים הזה נוסף על האמריקנים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה היתה תגובת משרדך על הפעלת הלחץ הזה?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם ביקשה ישראל מאש"ף להחליף את רג'וב או לקרוא לו לסדר בגין הצהרותיו המפירות את רוחו של הסכם העקרונות?

משה שחל: לא הופעל כל לחץ דיפלומטי על ישראל ולא היתה כל פנייה של ישראל לאש"ף להחליף את ג'יבריל רג'וב.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, יש לך שאלה נוספת?

משה שחל: לא, התשובה היא כל כך – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת לא תוותר על זכותה.

לימור לבנת: ודאי שלא.

לימור לבנת: אדוני השר, רק בימים האחרונים התברר, שג'יבריל רג'וב, ראש השב"כ הפלשתיני כפי שזה נקרא, נעצר במחסום ארז והיה מעורב בפרשייה שבה נטען כי הוא ניסה להכות חייל, או הרים יד על חייל.

לימור לבנת: אחר כך נמסר, שנעשתה סולחה בין ג'יבריל רג'וב לאבי החייל – עוד תופעה של מעורבות הורים; לא רק נוסעים עם פלאפונים, עוד מעט יקימו ועדי הורים, הם כבר עושים סולחות בשם מדינת ישראל עם ג'יבריל רג'וב.

לימור לבנת: אני רוצה לדעת, האם היו מקרים נוספים שג'יבריל רג'וב היה מעורב בהם בפעילות מהסוג הזה, זאת אומרת, בעימותים עם משטרת ישראל או עם חיילי צה"ל, או בפעילות שאינה עולה בקנה אחד עם ההסכם בין ישראל לאש"ף ועם החוק?

משה שחל: לחלק הראשון של השאלה הנוספת: קראתי, כמוך, בכלי התקשורת על עניין הסולחה והתקרית.

משה שחל: נדמה לי שניתן להפנות את הנושא לחבר כנסת בבניין הזה, חבר הכנסת רן כהן, שהיה הגורם שהביא לסולחה, כך קראתי.

משה שחל: אומנם שנינו מאותה תפוצה, אבל הוא בוודאי לא חייב להשיב תשובה, ואני לא חייב להשיב במקומו על דבר שהוא עשה במסגרת פעילות שאיננה של הממשלה או של גורם מטעמה.

משה שחל: זה לעניין הסולחה עם האבא של החייל.

משה קצב: רג'וב מהווה גורם שאתם מקיימים אתו מגעים.

משה שחל: אני משיב על השאלה של חברת הכנסת לבנת.

משה שחל: לחלק השני של השאלה: לא ידוע למשטרת ישראל על מקרים אחרים או נוספים.

משה שחל: דווחתי שג'יבריל רג'וב רצה לפני כמה ימים להיכנס לירושלים, ומאחר שלא היו בידו האישורים לכך, מנעה ממנו משטרת ישראל כניסה לירושלים.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מנע שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): מן העיתונות ומקריאת ההסכם בין ישראל ובין ירדן עולה, שסעיף 9(1) מבטיח חופש פולחן דתי וחופש גישה לאתרים דתיים בהר-הבית.

משה שחל: למרות העתירות לבג"ץ בשנים האחרונות, נשללה מהיהודים הגישה להר-הבית, תחת שלטון ישראל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם תחת ניהול ירדני יכובדו רגשות היהודים ותובטח להם גישה להר-הבית? 2.

משה שחל: כיצד יובטח חופש הפולחן הלכה למעשה?

משה שחל: 2-1. א.

משה שחל: חופש הפולחן הדתי וחופש הגישה לאתרים דתיים בירושלים, והר-הבית בכללם, מובטח בישראל על-פי סעיף 3 לחוק-יסוד: ירושלים, שזה לשונו: "המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם לפי אותם המקומות".

משה שחל: ב.

משה שחל: סעיף 9(1) לחוזה השלום עם ירדן, בהמשך להצהרת וושינגטון שנחתמה בין ראש הממשלה למלך ירדן, עניינו אך ורק המקומות הקדושים למוסלמים בירושלים, והוא מצלם את המצב הקיים כיום באשר לתפקידה של ירדן.

משה שחל: אין לכך נגיעה לזכויות היהודים בהר-הבית, שלגביהן נשמר המצב הקיים מאז 1967.

משה שחל: מטבע הדברים, ככל נושא בעל היבטים משפטיים, הוא נתון לביקורתו של בית-המשפט הגבוה לצדק ככל הנחוץ.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני השר, האם לווקף בהר-הבית יש סמכות כלשהי למנוע כניסה של ישראלים?

דוד מנע: אם כן – מה אתם יכולים לעשות על מנת למנוע את התופעה הזאת?

דוד מנע: הרי הר-הבית הוא בריבונות ישראל.

דוד מנע: אומנם הסכמנו לתת לירדן מעמד דתי בהר-הבית, אבל לא מעמד ריבוני.

דוד מנע: האם היום יש אפשרות שהווקף יאסור על ישראלי להיכנס דרך השער שלהם להר-הבית?

משה שחל: אין כל איסור על ישראלים לעלות להר-הבית ולהיכנס אליו.

משה שחל: ואכן מדי יום ביומו עשרות, ואולי מאות, ישראלים וגם אנשים אחרים נכנסים להר-הבית, כך שהשאלה של האיסור איננה קיימת כלל.

משה שחל: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר הפנים ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): נודע לי, כי בכירים בעיריית קריית-ביאליק קיבלו בעבר תוספות אחזקת רכב בסכומים של עשרות אלפי שקלים בעוד הם נהנים מהטבה של רכב צמוד.

משה שחל: עד היום הם טרם השיבו את הכספים ששולמו להם לקופת העירייה.

משה שחל: עוד מצוין, כי ראש עיריית קריית-ביאליק, דני ז'ק, מסרב להעלות הצעות לסדר ושאילתות של סיעת הליכוד בעיריית קריית-ביאליק.

משה שחל: ברצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא אינה נוקבת בשמותיהם של העובדים הבכירים הנהנים מהטבות חריגות.

משה שחל: על כן תיבדק הטענה במסגרת הביקורת השוטפת של משרד הפנים.

משה שחל: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): נודע לי, כי בכירים בעיריית קריית-ביאליק קיבלו בעבר תוספות אחזקת רכב בסכומים של עשרות אלפי שקלים בעוד הם נהנים מהטבה של רכב צמוד.

משה שחל: עד היום הם טרם השיבו את הכספים ששולמו להם מקופת העירייה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכון הדבר?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי שהבכירים בעיריית קריית-ביאליק ישיבו את הכספים שניתנו להם?

משה שחל: השאילתא אינה נוקבת בשמותיהם של העובדים הבכירים הנהנים מהטבות חריגות.

משה שחל: על כן תיבדק הטענה במסגרת הביקורת השוטפת של משרד הפנים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבין שכבודך מבקש להציג בפניך את רשימת הבכירים כדי לבדוק את העניין.

אסעד אסעד: זה נכון, אדוני השר?

משה שחל: כן.

משה שחל: אם אין שמות ואי-אפשר להתייחס ספציפית לכל אחד ואחד, הבדיקה הכוללת שנעשית בעיריות תכלול גם את הסוגיה הזאת.

אסעד אסעד: אבל לא נקראו השמות כי הבנתי שאסור להגיש שמות, אלא להציג את השאילתא בשם "הבכירים" – ולא את השמות.

אסעד אסעד: את השמות אני אעביר לך בנפרד.

משה שחל: בהחלט.

אסעד אסעד: תודה.

אסעד אסעד: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): פקחי עיריית קריית-ביאליק מנעו פיסית את כניסתם של חברי האופוזיציה לבניין שבו התקיימה ישיבת מועצת העיר.

אסעד אסעד: לטענתם, ניתנה להם מראש העירייה הוראה למנוע בכוח את כניסת האופוזיציה.

אסעד אסעד: במהלך האירוע הוכה חבר מועצה.

אסעד אסעד: ברצוני לשאול: 1.

אסעד אסעד: האם הדברים נכונים?

אסעד אסעד: 2.

אסעד אסעד: מה ייעשה לגבי הפעלת פקחי עירייה נגד נבחרי ציבור?

אסעד אסעד: 3.

אסעד אסעד: אילו צעדים יינקטו במקרה זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא המובא בשאילתא אינו בתחום אשר לשר הפנים נתונות לגביו סמכויות כלפי העירייה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר משה שחל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הצבעה בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ה–1994, נדחית לעוד כשעה.

אסתר סלמוביץ: הסכמות בין ישראל לאש"ף

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום ולהצעות חוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5656 בנושא:

אסתר סלמוביץ: הסכמות בין ישראל לאש"ף – של חבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו באולם.

אסעד אסעד: אני אקרא לו.

אסתר סלמוביץ: כן, תקרא לו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: המצב בדרום-לבנון ונפילת שני חיילים – של שני מציעים, ושניהם אינם באולם.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: תקיפת חייל המילואים ברמאללה והתגובות על האירוע – של מציעים רבים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

אסעד אסעד: חבר הכנסת קצב הגיע.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל אני כבר באמצע נושא אחר.

אסתר סלמוביץ: רק שנייה אחת, חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להודיע לחבר הכנסת קצב: לא היית, חיכינו לך קצת, אפילו שלחנו לחפש אחריך.

אסתר סלמוביץ: בתום הנושא הזה נחזור אליך, אם סגן השר יהיה, כמובן.

רחבעם זאבי: אני מוכן לוותר לחבר הכנסת קצב.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שזה סיפור שדורש בירור.

אסתר סלמוביץ: אם נתחיל, נתחיל בכל הנושא.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מצטערת, ואנחנו חוזרים, אם כך, בהסכמה, להצעה לסדר-היום מס' 5656 בנושא:

אסתר סלמוביץ: הסכמות בין ישראל לאש"ף – של חבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתנצל על ששיבשתי קצת את סדר-היום.

משה קצב: זה לא היה קשור בעניינים ציבוריים, אלא בעניינים אישיים שלא היתה לי שליטה עליהם, ולכן נעדרתי לכמה דקות, אף כי נכחתי לפני תום הדיון בנושא הקודם.

אסתר סלמוביץ: כן, ראינו אותך.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, הממשלה קיבלה את פרס נובל לשלום, ושלום אין.

משה קצב: היום שר החוץ הציב לעצמו מטרה חדשה: להצטרף לליגה הערבית.

רחבעם זאבי: באופן אישי, שיצטרף.

משה קצב: בהבל פה פותרים את כל הבעיות.

משה קצב: קיבלו את פרס נובל לשלום אף שאין שלום.

משה קצב: הוא רוצה להצטרף לליגה הערבית.

משה קצב: הוא יצא בהתקפה חסרת תקדים בתולדות המדינה על הערכות ראש אמ"ן, ובעצם אומר לנו שר החוץ ואומרת הממשלה: העובדות לא מעניינות אותנו.

משה קצב: אנו נעולים בקונצפציה – המנגינה הזאת, אדוני סגן שר החוץ ואדוני סגן שר הביטחון, מאוד מוכרת לנו מהעבר הלא-רחוק – שכמעט המיטה אסון קיומי על מדינת ישראל.

משה קצב: הביטחון העצמי שלכם, ההגזמה הזו בביטחון העצמי, ההפרזה הזו – צריכים להדיר שינה מעיני כולנו.

משה קצב: אני יודע, גברתי היושבת-ראש, שהצוות שהביא להסכמי אוסלו, להסכם חסר אחריות, בלתי שקול, בלתי נבון, אותו צוות אוסלו ממשיך לקיים מגעים לא רשמיים עם אנשי אש"ף, והם דוחפים בכוח את השור הזה לתוך סד שלא יהיה אפשר לצאת מתוכו, כפי שקרה עד כה.

משה קצב: מצהירים על מטרות אטרקטיביות, שלום, השתלבות במרחב, כלכלה, פיתוח, בשורה חדשה, דף חדש בהיסטוריה – והמצב מחריף והולך, כשלכולם ברור – יש מי שרוצה לעצום את העין ויש מי שבעיניים פקוחות מודה בכך, שהמטרה היא הקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: יושב פה סגן שר החוץ, המאמין בכל נימי נפשו – ואני מבין שהוא הולך גם להיות שר בממשלה: ובכך מצטרפת עוד דמות שתומכת בהקמת המדינה הפלשתינית.

משה קצב: אומר ראש הממשלה, זה אסון, אבל העמדה הזו, המגמה הזו, המטרה הזו מתחזקת והולכת וביתר שאת, מאז הסכמי אוסלו, גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל מתמודדת עם היקפי הטרור הגדולים ביותר, החמורים ביותר בעוצמתם.

משה קצב: מעולם, מעולם לא היה שימוש כל כך תכוף ורב בנשק חם כפי שקרה מאז הסכם אוסלו בשנה האחרונה.

משה קצב: אני לא רוצה למדוד כמה נהרגו.

משה קצב: עצם השימוש בנשק חם היה עבור כולנו סדין אדום.

משה קצב: אמרנו: על הכול נבליג, אבל לא על שימוש בנשק חם.

משה קצב: ומאז הפך השימוש בנשק חם להיות כל כך תכוף וכל כך רב, והממשלה עומדת חסרת אונים ומשלימה עם ההתפתחות החמורה הזו.

משה קצב: כעת דנים על פריסה מחדש של כוחות צה"ל, על העברת סמכויות ועל בחירות.

משה קצב: עלינו לומר היום בצורה ברורה: ההכרעה במזרח התיכון לכיוון של התפתחות אסטרטגית לשלום יכולה להיות רק בתנאי אחד, שהטרור יחדל.

משה קצב: כל עוד הטרור נמשך, צריך להיות ברור לממשלה שאין סיכוי להשיג שלום, כי תמיד יקום גורם ערבי קיצוני יותר בעוינות שלו כלפי מדינת ישראל.

משה קצב: והיום שומעים בשורה חדשה: נסיגת כוחות צה"ל מאזור ג'נין ומאזור בית-לחם.

משה קצב: גם אם התחייבתם בהסכמי אוסלו בצורה בלתי שקולה, בלתי אחראית, בלתי נבונה, בפזיזות, על נסיגה ממרכזי הערים, מה הבהילות?

משה קצב: מדוע צריכים להמיט אסון בגלל איזו התחייבות שנתתם בצורה בלתי שקולה?

משה קצב: להוציא את כוחות צה"ל ממרכזי הערים תוך כדי הפקרת חיי אזרחי ישראל, בלי שאתם יכולים להבטיח שיהיה איזה גורם שייקח על עצמו את האחריות לביטחון ישראל?

משה קצב: מי ידאג לביטחונם של אזרחי ישראל?

משה קצב: מי ידאג לביטחונה של מדינת ישראל כאשר תהיה הנסיגה הזו?

משה קצב: ודווקא כאן, מבית-לחם, מעבר לחלון, מעבר למשכן הכנסת, כאן בקרבתנו, משם צריך צה"ל לסגת?

משה קצב: אדוני סגן שר החוץ, זה כאילו אתם באים למחבלים ואומרים: אנחנו יוצאים, תעשו ככל העולה על רוחכם בשטח שצה"ל מפנה.

משה קצב: כך קרה ברצועת-עזה.

משה קצב: כך קרה, אדוני סגן שר הביטחון, סגן שר החוץ, ברצועת-עזה.

משה קצב: מה אמרתם בעצם?

משה קצב: אמרתם: אנחנו, צה"ל, יוצאים; אתם, המחבלים, מקבלים חופש פעולה.

משה קצב: אלה ערי מקלט, כל רוצח יכול להתחבא שם, אתם יכולים לצבור נשק, אתם יכולים להשתולל.

משה קצב: ויאסר ערפאת, יושב-ראש אש"ף, שאתו אתם מנהלים משא-ומתן וראש הממשלה ושר החוץ היום נפגשים אתו, הוא נותן לגיטימציה לפעילות טרוריסטית של ה"חמאס" נגד מדינת ישראל, בלי שאתם פוצים פה ומונעים.

משה קצב: אתם לא יכולים לרדוף, לא יכולים לעצור, לא יכולים למנוע פעילות טרוריסטית שמתרחשת מתוככי רצועת-עזה לכיוון שטחה של מדינת ישראל.

משה קצב: דנים עם אש"ף עוד על הקמת מועצה מחוקקת.

משה קצב: הרי זה סממן מובהק של הקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: כבר לא מדברים על 20, 30, 40, כבר מדובר על 80, 90 חברי מועצה.

משה קצב: זהו אלמנט מובהק של ריבונות.

משה קצב: ויאסר ערפאת בשלו.

משה קצב: הוא מודיע השבוע: נקים את הרשות הפלשתינית על כל חלק שישחרר – מי?

משה קצב: האויב הציוני.

משה קצב: הוא עדיין מדבר עלינו כעל אויבים.

משה קצב: לא לחינם הוא לא מבטל את האמנה הפלשתינית.

משה קצב: לא רק מפני שהוא לא יכול, אלא בקונצפציה, באמונתו, הוא לא מעוניין לשנות את האמנה הפלשתינית והוא ממשיך לראות אותנו כאויב ציוני.

משה קצב: הרי כך הוא התבטא בפומבי.

משה קצב: זה כבר לא בשיחות בחדרי חדרים, לא בקבינט שלו מדי שבת, כך הוא אמר בפומבי: מדינת ישראל, הממשלה, האויב הציוני.

משה קצב: הוא נותן לגיטימציה לטרור, ואש"ף יש לו עוד החוצפה לאיים על מדינת ישראל – להפסיק את המשא-ומתן.

משה קצב: השב"כ מזהיר בדוחות המודיעיניים שלו, שהטרור מתגבר והולך ואין שליטה, ואתם משלימים וממשיכים להתנהג כאילו כלום לא קורה.

משה קצב: השב"כ מזהיר מפני אלפי אנשי "חמאס" שפעילים בירושלים, מגדיר את ההתרחשות בירושלים כחבית חומר נפץ, והכול תוצאה ישירה של הוויתורים של הממשלה הזו כלפי ארגוני המחבלים, כלפי הפלשתינים, כלפי אש"ף, כלפי ה"חמאס".

משה קצב: בשנה האחרונה בלבד היו 40 פגישות מדיניות רמות דרג ב"אוריינט האוס" ושתיקה מוחלטת של הממשלה.

משה קצב: ושר המשטרה אומר: צפויים מעשי חבלה קשים ביותר, זו שאלה של זמן.

משה קצב: איך אתם נערכים לבלום את זה?

משה קצב: מה אתם עושים כדי למנוע מעשי טרור?

משה קצב: מופיע שר בכיר בממשלה, מופיע גורם מודיעיני בכיר וומופיעים ראשי שב"כ, וכולם אומרים: צפויים מעשי טבח נוספים של יהודים וישראלים.

משה קצב: והממשלה הזאת לא מוכנה לנקוף אצבע כדי לבלום את התופעות האלה, והיא מרכינה ראש ונותנת ל"חמאס" להמשיך לצבור כסף ונשק.

משה קצב: מרחבי העולם זורמים אמצעים כספיים ומשאבים כספיים וחומרי חבלה לידי ה"חמאס", גם בשטחים שנמצאים בשליטת צה"ל, והכול משום שהממשלה חוששת, מסיבות מדיניות, להילחם בטרור.

משה קצב: הסכם אוסלו, גברתי היושבת-ראש, נכשל.

משה קצב: אין טעם להמשיך להרחיב את הסכם אוסלו כל זמן שאש"ף לא יוכיח את נכונותו למלא את חלקו בהסכמים עם ישראל, ובכלל זה הפסקת הטרור ושינוי האמנה הקוראת להשמדת ישראל.

משה קצב: אין שום סיבה לכך שראש הממשלה ושר החוץ, בלי התייעצות עם הממשלה ובלי התייעצות עם הכנסת, ממשיכים להרחיב את הסכמי אוסלו.

משה קצב: ההסדרים ברצועת-עזה לא הוכיחו את עצמם, אין שום סיבה שהם יהיו מודל להסדרים נוספים בג'נין, בבית-לחם, בערים נוספות.

משה קצב: גם הטעויות הקטנות ביותר שנעשות על-ידי אנשים בשטח, אם בזדון, אם בשגגה, יכולות להיות עילה למלחמה, למעשי טבח, לרצח.

משה קצב: אתם מובילים לתוהו ובוהו מוחלט.

משה קצב: עד היום לא הוכחתם את ההיפך.

משה קצב: הכנסתם אותנו לפלונטר שאי-אפשר לצאת ממנו.

משה קצב: כעת המטרה היחידה צריכה להיות להבטיח לפחות ביטחון לאזרחי ישראל.

משה קצב: אין לערוך פריסה מחדש של כוחות צה"ל ברחבי יהודה ושומרון, אין להעביר סמכויות, אין לקיים בחירות כל עוד אש"ף לא נוקט צעדים מעשיים, בפועל, כדי למנוע מעשי טבח וטרור נגד ישראלים ויהודים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ להתייחס להצעה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע מדבריו של חבר הכנסת משה קצב הרבה מאוד געגועים, ואני לא כל כך יודע למה.

יוסי ביילין: האם אלה געגועים למצב שקדם להסכם שנעשה עם אש"ף באוסלו?

יוסי ביילין: האם אלה געגועים לעזה, לעיר המופלאה הזאת, שאנחנו הסתובבנו וילדינו הסתובבו בסמטאותיה?

יוסי ביילין: האם אלה געגועים לחלום הזה, שבו חיינו ללא שלום עם ירדן, ללא יחסים דיפלומטיים עם עשרות מדינות – שיצרו יחסים כאלה אחרי שעשינו את הסכם אוסלו – עם חרם משני ושלישוני וראשוני, לתקופת הזוהר הזאת שלפני קזבלנקה, למצב הזה שבו לא היו לנו שום קשרים, לא עם מדינות המגרב לא עם מדינות המפרץ?

יוסי ביילין: האם באמת טחו העיניים מראות מה קרה לנו מאז הסכם אוסלו?

רחבעם זאבי: מתגעגעים לימים שלא הרגו אותנו בשם השלום.

משה קצב: לפחות היו פחות הרוגים.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר משהו על מספרים.

יוסי ביילין: מישהו יכול לקחת מספרים של נפגעי טרור – טרור במינכן, טרור במעלות, טרור בכביש החוף, טרור בכביש ירושלים – ולשאול האם אלה קורבנות ששילמו מחיר של שלום או שמא הם שילמו את מחיר הטירוף של הקיצוניות באזור הזה, שנגדו אנחנו נלחמים כל השנים.

יוסי ביילין: אבל מישהו גם יכול לשאול שאלה אחרת.

יוסי ביילין: ישנו מספר של 18,000 חללים של צה"ל, 18,000 חללים – – –

רחבעם זאבי: ו-60.

יוסי ביילין: ו-60.

יוסי ביילין: אפשר להעמיד מול המספר הזה של חללי כל המלחמות לא את מספר קורבנות הטרור, שבוודאי הם מעטים יותר כל השנים מאז קום המדינה, אלא את המאמץ הזה שנעשה – אפשר לחלוק על המחיר ואפשר לחלוק על הפרטנר, על הכול אפשר לחלוק – מקמפ-דייוויד, ממדריד, דרך אוסלו, דרך ההסכם עם ירדן, להסיר מאתנו באופן משמעותי, לא במאה אחוזים – אין מאה אחוזים – את האיום האסטרטגי של המלחמות הבאות.

יוסי ביילין: אני חושב, שגם מי שמעלה את נושא הטרור – אני לא אומר, חלילה, שזה לא לגיטימי – חייב להביא בחשבון את המהלך שכאן נעשה.

יוסי ביילין: אני, במקום חבר הכנסת קצב, הייתי מאוד גאה בכך שדווקא מפלגתו שלו החלה במהלך הזה גם בקמפ-דייוויד, גם במדריד.

יוסי ביילין: מפלגת העבודה המשיכה את מדריד, והסכם אוסלו הוא פרשנות להסכם קמפ-דייוויד, ואני לא יכול להגיד לך שאני מאושר מהסכם קמפ-דייוויד.

משה קצב: זה עיוות גדול, אדוני סגן השר.

יוסי ביילין: יכול להיות, שאילו הליכוד היה מפרש את זה, זה היה פירוש אחר, אבל אי-אפשר להגיד, שמי שקורא את הסכם אוסלו, לא רואה לפניו את הסכם קמפ-דייוויד – את חמש השנים, את הסכם הביניים, את הבחירות.

יוסי ביילין: מאיפה המצאנו את זה?

יוסי ביילין: זו המצאה פרטית של מישהו שנסע בחשכת הלילה לאוסלו, או שמא היה לאיש הזה במזוודה הסכם קמפ-דייוויד, מפורש, על כל פרטיו ודקדוקיו, כאשר ההבדל, ואת זה בוודאי אפשר להבליט – מישהו יכול לשמוח יותר, מישהו יכול להתעצב יותר – ההבדל הוא ההכרה ההדדית עם אש"ף.

יוסי ביילין: זה בעצם ההבדל המשמעותי.

יוסי ביילין: אם אתה מוציא את העניין הזה, בעצם מה שקרה באוסלו זה הפרשנות, או אחת הפרשנויות המוסמכות ביותר, להסכם קמפ-דייוויד.

משה קצב: אדוני סגן השר, מטעמי תרבות הדיון אני לא מפריע לך.

משה קצב: אין שמץ של אמת בטענות שלך.

משה קצב: יש עשרות דוגמאות של הבדלים בין הסכם קמפ-דייוויד להסכם אוסלו.

משה קצב: רק משום תרבות הדיון אני לא מפריע לך.

יוסי ביילין: באותה תרבות דיון תסכים אתי, חבר הכנסת קצב, ש"שמץ" – זו לא בדיוק המלה הנכונה.

משה קצב: אף לא שמץ.

יוסי ביילין: אני חושב שזו טעות גדולה, תרשה לי לחלוק עליך.

יוסי ביילין: יש דמיון מדהים בין שני הדברים, ולא במקרה.

יוסי ביילין: יש גם הבדלים שהזמן גרמם, אבל ודאי שיש כאן דמיון רב מאוד ופרשנות משמעותית מאוד.

יוסי ביילין: האנשים שעשו את הסכם אוסלו הם, לשמחתי הרבה, אנשים שממשיכים את הפעולה המדינית.

יוסי ביילין: הם לא נפגשים אתם היום באופן לא פורמלי, לא מדובר במגעים לא פורמליים, מדובר במגעים מאוד מאוד פורמליים.

יוסי ביילין: ראש המשלחת שלנו לשיחות עם הפלשתינים הוא – – –

משה קצב: פונדק.

יוסי ביילין: לא, אני לא מדבר על אנשים לא רשמיים.

יוסי ביילין: אני מדבר על אנשים רשמיים כמו מנכ"ל משרד החוץ.

משה קצב: האם משרד החוץ משתמש באנשים לא רשמיים למגעים עם אש"ף כמו פונדק?

יוסי ביילין: למגעים עם אש"ף לא צריך להשתמש באיש.

יוסי ביילין: פונדק יכול להפגש עם מי שהוא רוצה מאש"ף.

יוסי ביילין: זה בהתאם לחוק ובהתאם לנורמות.

יוסי ביילין: יכול להיות שהוא נפגש, ואני מאוד שמח אם הוא נפגש.

רחבעם זאבי: מותר לו, כי זה ארגון טרור.

רחבעם זאבי: מותר לו.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר: קשוט עצמך תחילה.

יוסי ביילין: אני לא חושב שיהיה זה נכון לומר שמספר הפיגועים גדל.

יוסי ביילין: הוא בוודאי לא גדל כתוצאה מהסכם השלום.

יוסי ביילין: בוודאי גם אף אחד מאתנו לא יתבע מאש"ף את החודשים ספטמבר עד מאי.

יוסי ביילין: התביעה מאש"ף יכולה להיות לגבי מאי עד היום, אבל לא מספטמבר ועד מאי.

יוסי ביילין: אף אחד לא יכול להגיד, שה"חמאס" קם כתוצאה מהסכם השלום.

יוסי ביילין: הוא לא קם בספטמבר 1993, הוא קם בסוף שנת 1987.

יוסי ביילין: אף אחד גם לא יכול לטעון, שה"אוריינט האוס" קם כאשר ממשלת המערך הגיעה לשלטון.

יוסי ביילין: כפי שכבר נאמר בבית הזה כמה פעמים, ולא לצורך התנגחות, ה"אוריינט האוס" הזה קם כאשר היתה כאן ממשלה אחרת לגמרי, והיא כנראה לא היתה ערה למה שהתרחש מול עיניה.

יוסי ביילין: אני לא מאשים אותה, אני לא אומר – – –

רחבעם זאבי: אז למה אתם לא מתקנים את זה?

רחבעם זאבי: אם הם שגו, אם הם טעו, אם הם טעו בקמפ-דייוויד, הם טעו במדריד, הם טעו בשיחות וושינגטון.

רחבעם זאבי: הרי אתם עשיתם מהפך.

רחבעם זאבי: תתקנו את השגיאות שלהם.

משה קצב: זה גם לא נכון.

יוסי ביילין: אילו היה המהפך הזה נעשה על-ידי סיעת מולדת, בוודאי הוא היה מתקן את כל השגיאות האלה.

יוסי ביילין: אבל אנחנו, שטחו עינינו מראות, אנחנו דווקא חשבנו, שמה שנעשה בחלק מהדברים, לא ב"אוריינט האוס", הוא דבר ראוי.

יוסי ביילין: ואנחנו המרצנו את עצמנו ועשינו כמה דברים כדי לקדם את התהליך שהיה רדום מעט.

יוסי ביילין: לגבי ה"אוריינט האוס", אני מקווה שהחוק שהתקבל היום יוכל לסייע בטיפול בבעיה הזאת.

יוסי ביילין: זה לא דבר פשוט.

יוסי ביילין: זאת יוזמה שלנו כתוצאה מהבעיה שנוצרה, ואני מקווה שנתקן את זה.

יוסי ביילין: אבל מי שמעלה את זה כדאי שיזכור – ואני שמח שאתה, חבר הכנסת זאבי, מעלה את זה, כי אתה היית שר באותה ממשלה.

יוסי ביילין: צריך לזכור, שזה התחיל בזמן אחר ואנחנו נתקלנו בבעיה שהיתה כבר קיימת.

רחבעם זאבי: ובאותה ממשלה ערערתי על זה, ובגלל זה עזבתי אותה הממשלה, ובגלל זה אתם עליתם לשלטון, כדי לתקן את זה, אבל אתם מקלקלים.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: אם אתה מוכן לייחס לעצמך חלק בהבאתנו לשלטון, אני מודה לך.

יוסי ביילין: לגבי הטענה שהגיע הזמן להתנות את המשך התהליך בהפסקת הטרור, טענה זו קיימת הרבה מאוד זמן.

יוסי ביילין: אני זוכר, שכאשר התחילו שיחות וושינגטון, אחרי מדריד, היתה טענה, שוב כנגד ממשלת הליכוד, ואני באמת לא אומר את זה כניגוח אלא משום שהטענות האלה חוזרות היום לממשלה האחרת.

יוסי ביילין: ומה היתה תשובתכם?

יוסי ביילין: מה היתה תשובתו של יצחק שמיר?

יוסי ביילין: הוא אמר:

יוסי ביילין: אם אנחנו נתנה את המשך המהלך בכך שייפסק הטרור – והיה טרור בתקופה ההיא גם כן – אנחנו בעצם נותנים בידי אחרון זורקי האבנים את היוזמה ואת היכולת להפסיק את המהלך.

יוסי ביילין: אני חושב, שלמרות הקושי בהמשך התהליך לנוכח פעולות טרור, אנחנו נעשה את הטעות הגדולה ביותר אם תהיה התניה.

משה קצב: אדוני סגן השר, בצורה הכי מכובדת, ה"חמאס" התחזק עקב יציאת צה"ל מעזה בצורה שהוא יצא.

משה קצב: אני בעד נסיגת צה"ל מרצועת-עזה, אבל באופן שאתם העברתם את הסמכויות לאש"ף, אפשרתם ל"חמאס" להתחזק.

משה קצב: ה"אוריינט האוס" בזמן ממשלת הליכוד הוא לא ה"אוריינט האוס" של היום.

משה קצב: ודבר חשוב ביותר, הרי היום יש גורם פלשתיני שהענקתם לו סמכויות כדי להילחם בטרור, ולא כמו בתקופת שיחות מדריד.

משה קצב: אבל הוא לא נלחם בטרור, הוא מסייע לטרור.

משה קצב: אש"ף לא מונע, לא פועל, לא נוקף אצבע.

יוסי ביילין: אני חולק עליך בטענה שהוא מסייע לטרור.

יוסי ביילין: קודם כול, יש דבר חשוב שאנחנו מקבלים אותו כמובן מאליו.

יוסי ביילין: אש"ף עצמו, שהיה ארגון טרור, איננו עוסק בטרור עוד.

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד שהוא מאושר מזה שיש טרור של אחרים.

יוסי ביילין: יכול להיות שהוא לא בוכה במסתרים.

רחבעם זאבי: את מאירי דקרו אנשי "פתח".

אבנר-חי שאקי: בין הדוקרים היו אנשי "פתח".

יוסי ביילין: אני לא מדבר על התופעה הזאת, של מישהו שנקלע להמון; יכול להיות.

רחבעם זאבי: מה כן?

רחבעם זאבי: זה לא וזה לא.

יוסי ביילין: פעולות הטרור של אש"ף נפסקו.

יוסי ביילין: זאת עובדה.

רחבעם זאבי: הם אומרים שייאבקו עד לשחרורה המלא של פלשתין, כפי שמצווה אותם האמנה הפלשתינית.

יוסי ביילין: הכול יכול להיות, אבל בינתיים קרה משהו.

יוסי ביילין: הטרור של אש"ף נפסק, וזו לא איזו מילתא זוטרתא.

יוסי ביילין: אילו ידענו שהטרור של אש"ף ייפסק, לפני שנים אחדות, היינו רואים בכך ברכה.

יוסי ביילין: גם לגבי ה"חמאס", באותה מידה שמישהו יכול לומר שכתוצאה מתהליך השלום התחזק ה"חמאס", אני גם יכול לומר, שכתוצאה מתופעה טרגית, שכולנו גינינו אותה, בפברואר השנה, גם כן התחזק ה"חמאס".

יוסי ביילין: זה לא איזה דבר פשוט.

יוסי ביילין: הפעולות האלה שהיו אחר כך, לא שהיו בגלל, זה היה תירוץ, אבל לא היה מישהו שסיפק ל"חמאס" תירוץ להגביר פעולות?

יוסי ביילין: לא היה מישהו שגרם לכך שה"חמאס" בא ואמר: עכשיו, כתוצאה מהטבח בחברון, נעשה חמש פעולות, כולן פיצוצים של אוטובוסים?

אבנר-חי שאקי: אבל זה היה טבח שנעשה על-ידי אדם אחד, זו לא היתה קבוצה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת שאקי, הרי אני לא בא, חלילה, לומר, שמישהו מאתנו בירך על זה.

יוסי ביילין: להיפך, כל הבית הזה גינה זאת.

יוסי ביילין: אבל אם מישהו אומר שה"חמאס" הוא תוצאה של השלום, אני אומר: אל תשכחו, היה משהו בפברואר, גם זה לא קרה מעולם.

יוסי ביילין: אני שמח שחבר הכנסת קצב מבהיר את יחסו לנושא של עזה.

יוסי ביילין: אני שמח שאין בו געגועים והוא אינו רוצה לשוב לעזה.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם יש איזו דרך אלגנטית יותר לעזוב את עזה.

יוסי ביילין: אני בין האנשים המאושרים מכך שעזבנו את עזה.

יוסי ביילין: אני יכול להרגיע אותך, אני לא תומך בהקמתה של מדינה פלשתינית; אף פעם לא תמכתי בזה, לעולם לא תמצא אותי תומך בהקמתה של מדינה פלשתינית.

יוסי ביילין: אני מאמין כל השנים, שהפתרון צריך להיות משותף ירדני-פלשתיני, אם במסגרת של קונפדרציה ואם במסגרת של פדרציה.

יוסי ביילין: יותר מזה, אני גם מאמין שזה ריאלי.

אבנר-חי שאקי: אבל פדרציה היא בין מדינות ולא בין מדינה ללא-מדינה.

יוסי ביילין: אגב, אני מכיר מדינה אחת כזאת, ואני בטוח שגם אתה מכיר, אבל יש יותר מאחת.

יוסי ביילין: יש שתיים, שווייץ וקנדה.

משה קצב: אדוני סגן השר, האם אתה מתנגד להקמת מדינה פלשתינית ביש"ע?

יוסי ביילין: אני בהחלט חושב שהפתרון הזה הוא פתרון לא טוב, לא להם ולא לנו.

משה קצב: אבל האם אתה מתנגד?

יוסי ביילין: השאלה היא מה המשמעות של מתנגד.

משה קצב: אתה בכיר בממשלה, אתה מנהל מגעים.

משה קצב: יש בהחלט משמעות לעמדתך.

משה קצב: מדוע לא תאמר בכנסת את עמדתך?

יוסי ביילין: אני אומר לך את הדברים המדויקים ביותר.

יוסי ביילין: אני לא נמצא כאן במסיבה פרטית.

יוסי ביילין: אני יכול לומר לך שני דברים: מבחינת מחויבותי למצע מפלגתי, המצע הבהיר את התנגדותו למדינה פלשתינית, ואני מחויב לו.

משה קצב: המפלגה לא מעניינת אותי.

משה קצב: הממשלה מעניינת אותי.

יוסי ביילין: אני מחויב גם במסגרת המפלגה וגם במסגרת הממשלה.

יוסי ביילין: לדעתי האישית, הפתרון של מדינה פלשתינית הוא הפתרון הגרוע ביותר, גם לפלשתינים וגם לנו.

יוסי ביילין: אני רוצה להזכיר לך, שמי שהעלו את העניין של מדינה פלשתינית באופן ביקורתי כלפי הממשלה היו דווקא אותם אנשים שראו – שוב – בהסכם קמפ-דייוויד, את הפרוזדור הטבעי למדינה פלשתינית.

יוסי ביילין: לא הם צדקו ולא מי שמבקר היום את הממשלה צודק.

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: מסיבה אחת פשוטה: לא תהיה מדינה פלשתינית כל עוד לא תהיה ממשלה בישראל שתתמוך בזה.

יוסי ביילין: היא לא תקום בעצמה, ואני ממשלה כזאת לא רואה, לא כאן ולא כאן.

רחבעם זאבי: היא לא תקום מעצמה; אתם מקימים אותה.

רחבעם זאבי: אתם מקימים אותה יום יום.

רחבעם זאבי: אתם נותנים להם צבא, משטרה, בולים, 150 נציגויות דיפלומטיות בעולם.

רחבעם זאבי: אתם בונים את המדינה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: תיתנו להם גם פרלמנט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אתה מדבר ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מסגן שר החוץ לסיים.

יוסי ביילין: את מרשה לי להשיב לו?

אסתר סלמוביץ: בקיצור נמרץ.

אסתר סלמוביץ: זה כבר שלוש דקות אחרי הזמן.

יוסי ביילין: חבר הכנסת זאבי, באותו היגיון אתה טענת, שהסכם קמפ-דייוויד מוביל למדינה פלשתינית, נכון?

רחבעם זאבי: בוודאי, זה התחיל בקמפ-דייוויד, ואתם ממשיכים בכך.

יוסי ביילין: יפה, אתה בעצם אומר שכל – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, לפנינו עוד סדר-יום מאוד מאוד ארוך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת.

רחבעם זאבי: אני לא אחראי לסדר-היום.

יוסי ביילין: אני מוכרח להודות, שיש בינינו הסכמה בכמה נקודות, ואחת מהן היא זאת – שאנחנו ממשיכים את הסכם קמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: לעומת זאת, אני לא חושב שהיה נכון לומר אז, שהסכם קמפ-דייוויד יביא למדינה פלשתינית, כמו שלא נכון לומר שהסכם אוסלו יביא למדינה פלשתינית.

יוסי ביילין: אני חושב, שאחד ההישגים הגדולים של אוסלו היה ההסכמה של הפלשתינים להבדיל ולהפריד בין הסכם הביניים להסכם הקבע, אחרי שבמדריד ואחר כך הם תבעו להגיע להסכם ביניים רק אחרי שהם ידעו אל נכון מראש מה יהיה הסכם הקבע, ועל כך הם ויתרו.

משה קצב: חבר הכנסת זאבי, יש הבדל גדול מאוד בין אוסלו לבין קמפ-דייוויד.

רחבעם זאבי: יש הבדל – – –

יוסי ביילין: חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר, שאני יכול להבטיח לכם, כי ממשלת ישראל מחויבת להסכם אוסלו.

יוסי ביילין: היא רואה בזה פתח של פרק חדש בהיסטוריה של ישראל, פרק שונה מאוד וחיובי הרבה יותר מכל קודמיו.

יוסי ביילין: אנחנו נעמוד על ביצוע ההסכם הזה, נעמוד על כך שהפלשתינים יקיימו את ההסכם הזה.

יוסי ביילין: אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון, ואני מציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.

משה קצב: האם אש"ף ממלא את התחייבויותיו כלפי ישראל, לדעתך?

יוסי ביילין: אני מוכן להשיב.

אסתר סלמוביץ: לא, אני לא מסכימה.

אסתר סלמוביץ: זהו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קצב, האם אתה מסכים להצעת סגן שר החוץ?

משה קצב: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כן, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום בנושא: המצב בדרום-לבנון ונפילת שני חיילים; ואני מזמינה את חבר הכנסת אריאל שרון.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 5608, 5610, 5613, 5620, 5628, 5640, 5651, 5659, 5665 ו-5668, בנושא: תקיפת חייל המילואים ברמאללה והתגובות על האירוע – של מציעים מספר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, התקרית ברמאללה היתה תקרית שניתן היה למנוע אותה, לו הסיק צה"ל מסקנות אמיתיות מתקריות דומות שבהן שילמו חיילים בחייהם, כדוגמת החייל אמנון פומרנץ, זכרו לברכה, אשר נכנס לרחוב באל-בורייג', המרוחק כ-20 מטר בלבד מהמחנה שבו שירת במילואים.

אלכס גולדפרב: למעשה, אדוני סגן השר, בית אחד בלבד הפריד בין המחנה הגדודי לרחוב שבו מצא אמנון פומרנץ, זכרו לברכה, את מותו, לאחר שהמון של מטורפים פנאטים אסלאמים התנפל עליו ושרף אותו עד עפר עם מכוניתו.

אלכס גולדפרב: אדוני סגן השר, הגיע הזמן שנבין שאנו חיים לצד חיות פרא, שכבר עשרות שנים אין להן משטר מסודר, אלא תוהו ובוהו שורר בתוכם ומסביבם, וגם לפני הסכם אוסלו, כשצה"ל שלט ביהודה, בשומרון ובעזה והגיע והיה נוכח בכל מקום ובכל זמן, הלקח שנלמד אז היה הקמת סוללת עפר והריסת כמה בתים, אך הבעיה לא נפתרה.

אלכס גולדפרב: נלמד לקח נוסף, אך הוא אינו מיושם בכל מקום, אלא רק לגבי מפקדות שיושבות במרכז ערים, ופס צהוב במרכז הכביש מוביל את החיילים אל מחנות הצבא.

אלכס גולדפרב: הפס לא תמיד בולט, לפעמים הצבע מתקלף, הלכלוך והפיח מכסים את הפס, ושוב – ההכוונה לבסיסים נותרה בעייתית.

אלכס גולדפרב: אילו היה קיים נוהל מסודר, שלפיו כל רבע שעה, כל חצי שעה, מגיע סיור לצומת הכניסה במרכזי אוכלוסייה ערביים ביהודה, בשומרון ובעזה ומוביל את החיילים ואת האזרחים, שצריכים להגיע למחנות הצבא, תחת שמירה בתוך מרכזי האוכלוסייה – אילו אכן היה קיים נוהל כזה, אדוני סגן השר, הבעיה היתה אולי נפתרת.

אלכס גולדפרב: קשה להאשים את חייל המילואים מאירי במה שקרה, כי הפחד שאחז בו הכניס אותו להלם עמוק, והוא היה חסר אונים, אחוז פחד ונתון לשליטת האספסוף.

אלכס גולדפרב: למזלו, הצלמים שהיו בסביבה הרתיעו בעצם הצילום את הפוגעים, ולא, לא היה נשאר ממנו אלא עפר.

אלכס גולדפרב: למרות העובדה שחייל המילואים נכנס להלם, אני סבור כי למען אחרים יש להעמיד אותו למשפט, מכיוון שכחייל הוא לא מילא אחר הוראות הצבא.

אלכס גולדפרב: אני לא אומר כי צריך להרשיע אותו, אבל אולי חייל שכזה לא צריך לשרת ביחידות שדה, והצעד שצריך לנקוט הוא העברתו ליחידה עורפית, ואולי אפילו לשקול לשחרר אותו מצה"ל.

אלכס גולדפרב: אולי זה עדיף.

אלכס גולדפרב: כפי שאני מכיר את צה"ל – ואני מכיר אותו המון שנים – אני לא בטוח שהדברים השתנו בשטח, שהלקחים הוסקו ונלמדו, וסיור מחכה לחיילי מילואים שחוזרים מהחופשה ומלווה אותם עד הבסיס.

אלכס גולדפרב: אנחנו נמשיך לראות חיילים בודדים הנכנסים לבדם לאזור המאוכלס בתושבים עוינים, והם עושים זאת בלית ברירה.

אלכס גולדפרב: אני בטוח כי נערכו ישיבות מטה והוסקו מסקנות ובוזבזו שעות רבות בישיבות להפקת לקחים, אבל בשטח העניין לא השתנה.

אלכס גולדפרב: מתוך חשיבות הנושא וכדי להפחית את הסכנה עד למינימום ולמנוע את הישנות המקרה שאירע לחייל המילואים מאירי, על שר הביטחון להנחות מייד את הרמטכ"ל, שחיילים שמשתחררים, מתגייסים או מגיעים לבסיס מחופשות – כל אלו שעוברים במרכזי האוכלוסייה ילוו בסיורים, ומחסום בכניסה לעיר ימנע מהם כניסה ללא ליווי.

אלכס גולדפרב: זה לא ימנע פגיעה ממארבים מתוכננים על-ידי גורמים עוינים, אבל לפחות יינקטו כל הצעדים כדי להגן על החיילים.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, הביקורת שנמתחה על שמואל מאירי, חייל המילואים, על שלא ירה בתוקפיו ברמאללה, היא מוטעית לגופה, היא מטעה והיא מחטיאה את העיקר.

אבנר-חי שאקי: חייל המילואים מאירי, שנקלע בטעות ללבה של רמאללה, ניצל בנס מידי הפורעים שתקפוהו, אנשי "פתח" ואנשי "חמאס" כאחד.

אבנר-חי שאקי: חכמי ישראל לימדונו: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

אבנר-חי שאקי: זו עצתם החכמה כל-כך של חז"ל, וטוב יעשו המבקרים לסוגיהם והמגנים את מאירי אם ישאלו את עצמם: האומנם ברור מעל לכל ספק שאילו היו במקומו היו אכן יורים בתוקפים באותן נסיבות?

אבנר-חי שאקי: ואם התשובה היא חיובית, האומנם בטוחים הם שהיו יוצאים חיים מתחת ידו של האספסוף הפלשתיני המשתולל?

אבנר-חי שאקי: אשר לעיקר, ברור שהעיקר הוא כיצד נידרדרנו למצב מצער כזה, שחייל מילואים, בשעות היום, במרכזה של העיר רמאללה, מוצא עצמו מוקף חבורת פורעים צמאי דם.

אבנר-חי שאקי: כיצד קרה שצלמים פלשתינים שהיו בקרבת מקום הפיגוע לא נקפו אצבע כדי לחלץ את מאירי, כדי להציל את חייו?

אבנר-חי שאקי: הוכח מעל לכל ספק, כי ה"פתח" ממשיך למלא תפקידי טרור מסוכנים, אנטי-ישראליים, דבר שמצטרף להפרות אין-סוף של הסכמי אוסלו וקהיר על-ידי ערפאת ואנשיו.

אבנר-חי שאקי: הוכח כמו כן, שחימוש פעיל של אש"ף על-ידי ישראל והסכמה שבשתיקה לחימוש ה"חמאס" על-ידי אש"ף משמשים זרז להגברת הטרור הפלשתיני ולריבוי מקרי הרצח של יהודים על-ידיהם.

אבנר-חי שאקי: בנסיבות כאלו אנו מתגלים, לצערנו, כגורם חסר אונים כמעט במאבק בטרור הפלשתיני.

אבנר-חי שאקי: כל התופעות הללו – הנפת דגלי אש"ף וה"חמאס" בנצרים, הפקרת צירים שלמים בעזה וברמאללה לשלטון האספסוף הפלשתיני המשתולל, דקירת יהודים בידי פלשתינים צמאי דם במקומות שונים בארץ וביש"ע והמשכת קיומה של האמנה הגזענית האש"פית הפלשתינית – כל התופעות האלה יחד מוכיחות את התמוטטותם ההדרגתית של הסכמי אוסלו וקהיר, את חוסר האמינות של ערפאת ומרעיו ואת אי-יכולתה של מדיניות פייסנית מופרזת כזו, המדיניות הנוכחית של ממשלת רבין, להגביר את הביטחון האישי של הישראלים ולחזק את ביטחונו של הציבור כולו.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, הבעיה האמיתית שלפניה אנחנו עומדים היא איך להחזיר לישראל, לצה"ל ולכוחות הביטחון של ישראל את כושר ההרתעה שלהם כנגד אויבי ישראל בכללם וכנגד ארגוני הטרור הפלשתיניים בפרט, איך לצמצם ככל האפשר את מספר הקורבנות, את מספר הפיגועים, את הרצחנות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: ראייה בלתי משוחדת של המציאות הביטחונית שלנו ביש"ע ובתחומי ישראל אל מול הטרור הרצחני הפלשתיני מלמדת כמה דברים: ראשית, הטעות הקשה שבקביעה החוזרת ונשנית מפי שרים בכירים ומפי כמה מאנשי הצמרת הביטחונית, כי אין פתרון צבאי לאינתיפאדה ולטרור הפלשתיני, לפלגיו ולשמותיו – קביעה זו כשלעצמה תרמה ותורמת להחלשת הכוח המרתיע של צה"ל ושל ישראל, החלשה הפוגעת במורל הלחימה ובכושר הלחימה, למרבה הצער.

אבנר-חי שאקי: שנית, הסלחנות המופלגת, המדהימה, של ישראל כלפי ראשי ארגוני הטרור הפלשתיני, שטרם השלימו עם זכות קיומה ועם ריבונותה של ישראל, מחזקת את ידיהם של המרצחים, של המסיתים, של אלה הקוראים להשמדת ישראל.

אבנר-חי שאקי: היא גובה מחיר דמים מר וכבד מעמנו, ומסכנת את חייהם ושלומם של חיילים ואזרחים ישראלים בכל רחבי יש"ע.

אבנר-חי שאקי: די לקרוא את דבריו של פארוק קדומי, אחד מראשי אש"ף, כדי ללמוד, כי למרות הכול התוכנית האמיתית היחידה היא להקים מדינה פלשתינית, שבירתה, כביכול, ירושלים.

אבנר-חי שאקי: היום עסקנו בענייני ירושלים, עסקנו בענייני "אוריינט האוס"; כלום יש ספק לאזרח ישראלי אחד שאכן זה מה שהם עושים במזרח-ירושלים?

סאלח סלים: מה חדש בזה?

אבנר-חי שאקי: בבקשה?

סאלח סלים: מה חדש בזה – – –

אבנר-חי שאקי: מה זאת אומרת מה חדש?

סאלח סלים: – – – להקים מדינה פלשתינית במזרח-ירושלים?

אבנר-חי שאקי: אתה שמעת שסגן השר ביילין הודיע שהוא מתנגד לפעילות שלטונית של אש"ף במזרח ירושלים, והוא נחשב לקיצוני שבין הוותרנים בתוכנו.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל לא תסבול לעולם מדינה פלשתינית בינה לבין הירדן; בינינו לבין הירדן לא תקום לעולם שום מדינה נוספת, לא פלשתינית ולא אחרת.

סאלח סלים: – – –

אבנר-חי שאקי: אדוני, תן לי לדבר, אתה תדבר בתורך.

אבנר-חי שאקי: אל תפריע לי.

סאלח סלים: לא כל מה שקורה בעולם, מדינת ישראל מחליטה עליו.

אבנר-חי שאקי: בינתיים ישראל עוסקת בענייניה, וירושלים, כדאי לך לדעת זאת, אתה חדש בכנסת, יש חוק-יסוד: ירושלים, שקבע שירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת.

אבנר-חי שאקי: זה חוק-יסוד, ואתה חייב לכבד את חוקי היסוד של מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אתה חייב לכבד את חוקת ישראל.

רחבעם זאבי: לא הבנת אותו.

רחבעם זאבי: הוא – – – יחד עם השר שמעון פרס – – –

סאלח סלים: – – –

אבנר-חי שאקי: גברתי – – –

אסתר סלמוביץ: כן, סליחה, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: לא להפריע.

סאלח סלים: הוא הפריע, לא אני.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת מי הפריע.

אבנר-חי שאקי: למרות הכול אנחנו שומעים על המשך השיחות בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית ורשות אש"ף.

אבנר-חי שאקי: עוד היום נפגש שר החוץ עם ערפאת, ולמרות הכול כנראה מתכוננים לפנות מרכזי ערים ביש"ע, ימים מספר לאחר שראינו מה קרה במשך דקות ספורות, כאשר מרכז רמאללה הפך מוקד של שנאה ושטנה ורצחנות שבדרך נס לא הסתיימה במותו של אותו חייל מילואים.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, היחלשות כושר ההרתעה של ישראל היא תוצר ישיר של מדיניות שגויה של ממשלת ישראל, הדוגלת בעצימת עין כלפי התגרויות בלתי פוסקות של אנשי הטרור הפלשתינים בכוחותינו ובאנשינו.

אבנר-חי שאקי: זה מסביר את האדישות המחרידה של הצלמים הפלשתינים, שצילמו את האירוע האלים ברמאללה כאילו היה מדובר בהכנת סרט, בלא לגלות דאגה, אפילו לא עניין בגורלו ובחייו של חייל מילואים שבטעות עבר באותו מקום.

אבנר-חי שאקי: השבח לאל, לא קרה אסון.

אבנר-חי שאקי: ולא יקרה לעולם בתוך מדינת ישראל שיהודי יעלה על דעתו לפגוע בעובר אורח רק מפני שהוא לא יהודי.

אבנר-חי שאקי: למדנו לחיות בידידות ובשכנות טובה עם אזרחי ישראל הערבים, אבל בתנאי שמכירים בריבונותנו ורואים במדינת ישראל את מדינת היהודים.

אבנר-חי שאקי: ובכן, לא היה שם סרט, היה שם דבר חשוב, היה סקופ עיתונאי, שלמענו לא היה אכפת להם לראות בשפיכת דמיו הנקיים של אזרח ישראלי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים.

אבנר-חי שאקי: לא מכבר חגגו הטרוריסטים של "חמאס" ברוב עם, את רציחתו הנתעבת של נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, ואף שחזרו את חטיפתו ורציחתו לקול מצהלותיהם של מאות מאנשיהם.

אבנר-חי שאקי: זה עתה נתפרסם, על-ידי השב"כ שלנו, דבר התעצמותם של פושעי ה"חמאס" במזרח-ירושלים, שהגיעו לכלל ציבור של אלפים.

אבנר-חי שאקי: אנו חייבים להבין כי הזמן פועל לרעתנו, וכי הממשלה הזאת חייבת לפעול ביתר נחרצות מול הטרור הפלשתיני כדי למגר אותו.

אבנר-חי שאקי: זאת חובתה כלפי עצמה, זאת חובתה כלפי אזרחיה.

אבנר-חי שאקי: אין זכות יסוד יסודית יותר וחשובה יותר מאשר זכותו של אדם לחיות בשלום במדינתו.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל, אם היא נותנת לטרור להשתולל, איננה ממלאת את חובתה הבסיסית להבטיח את שלומם וחייהם של אזרחיה.

אבנר-חי שאקי: אין כל הצדקה להמשכת השיחות עם הרשות הפלשתינית כל זמן שלא תבוטל האמנה הגזענית הנאצית בתוכו של אש"ף; כל זמן שלא ימוגר הטרור; כל זמן שלא יוברר שמנהיגי אש"ף אינם מדברים על מדינה פלשתינית אלא על אוטונומיה, כי רק על אוטונומיה דובר אתם.

אבנר-חי שאקי: אין טעם לשיחות, אין ערך לשיחות, השיחות לא תקדמנה שלום, כי הפלשתינים אינם צופים שלום אמת.

אבנר-חי שאקי: הם אינם רוצים במדינה פלשתינית לצדה של ישראל, הם רוצים מדינה פלשתינית במקומה של ישראל, ובעזר השם ובעזרת העם הנפלא הזה, הדבר הזה לא יקום לעולם.

אבנר-חי שאקי: נקווה כי הלקח מאירוע רמאללה יהיה, שצה"ל לא יפקיר עוד חיילים, לא חיילי מילואים ולא חיילים בסדיר, ולא סתם אזרחים ישראלים להתפרעותם של פורעים חסרי מצפון, תאבי רצח, תאבי דמים, כאלה של אש"ף לשמותיו, לזרועותיו, לפלגיו – כולם שואפי דם יהודי.

אבנר-חי שאקי: מדינה זאת קמה כדי למנוע – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: – – – שדמם של יהודים יהיה הפקר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ביום 9 בדצמבר 1987 פרצו מהומות ברחבי יש"ע שלימים נקראו בשם האינתיפאדה, אבל שר הביטחון היה באותה עת במיאמי, בפלורידה, והוא לא הבין מה מתחולל כאן.

רחבעם זאבי: ביום 14 בדצמבר 1994, שבע שנים לאחר מכן, לאחר שבע שנים של מהומות ודם ושכול, ולאחר שממשלת רבין נכנעה לטרור האש"פי באוסלו, הוכה חייל המילואים שמואל מאירי בכיכר מנארה ברמאללה.

רחבעם זאבי: גם בעת הזאת היה שר הביטחון בחוץ-לארץ, אותו שר ביטחון, אי-שם בין טוקיו לסיאול, וגם הפעם הוא לא הבין מה שמתחולל כאן.

רחבעם זאבי: נכון ששר הביטחון הוא גם ראש הממשלה ומוטלות עליו משימות מדיניות, משימות מדיניות חשובות אפילו, הכרוכות גם בנסיעות לחוץ-לארץ, ומפני כך לא צריך ראש הממשלה להיות גם שר הביטחון, כי ישראל זקוקה לשר ביטחון במשרה מלאה ויותר מזה, ובוודאי לא לשר ביטחון שהוא גם ראש ממשלה וגם השר לענייני דתות וגם שר הפנים וגם יושב-ראש ועדת שרים לשיכון, ומעתה גם יושב-ראש ועדת שרים לתוצרת חקלאית, וגם ראש מפלגה.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים שר ביטחון שהוא רק שר ביטחון ומטפל בביטחון ובצה"ל כל היום וכל הלילה וכל היממה וכל השבוע.

רחבעם זאבי: מסיאול בקוריאה פסק רבין על התקרית ברמאללה, שזו שערורייה ומצב מטופש, וחיפש את האחראים לכך.

רחבעם זאבי: רבין היה יכול למצוא את האחראי לכך אם היה מביט בראי, שם הוא היה מוצא את מי שהביא אותנו למצב האומלל הזה, שבו חיילי צה"ל נרתעים מהפעלת נשק שברשותם מאימת המשפטים והפצ"רים ומשפטי הראווה.

רחבעם זאבי: אני מרשה לעצמי לנחש, כי לו יצא מאירי מרכבו ויורה בתוקפים אותו ומפיל בהם חללים, היה אז רבין מגנה אותו כגולדשטיין ב'.

רחבעם זאבי: אין לי ספק ששמואל מאירי נהג שלא כפי שהיה צריך לנהוג.

רחבעם זאבי: אני מכיר את הטיעון של "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו" ואת הטיעון שהוא העדיף לחיות ועובדה שניצל.

רחבעם זאבי: אבל כל זה איננו אלא קשקוש, לפי הלקסיקון העשיר של רבין.

רחבעם זאבי: הנשק ניתן לחייל כדי שישתמש בו ויגן על חייו, על כבודו ועל כבוד הצבא.

רחבעם זאבי: לו עשה מאירי שימוש נכון בנשק בכיכר מנארה, הוא היה ניצל וגם כבודנו היה ניצל.

רחבעם זאבי: אבל טענותי אינן למאירי כי אם לרבין, שהביא את מאירי לנהוג כך; ולא רק את מאירי אלא את צה"ל.

רחבעם זאבי: היו מקרים רבים אחרים שבהם נהגו החיילים כך, אלא שהם לא זכו לכיסוי תקשורתי מקיף ומרגיז כל כך.

רחבעם זאבי: היו חיילים שברחו ממוצב דבשה בדרום-לבנון וגיבורי ה"חיז

רחבעם זאבי: באללה" הניפו שם את דגל ה"חיזבאללה"; והיו שעזבו "לפי נוהל", כך הוסבר לנו, את מוצב צומת נצרים, וגיבורי ה"חמאס" הניפו עליו את דגלם.

רחבעם זאבי: חיילי צה"ל נהגו כך ברוב המקרים במשך שבע שנות האינתיפאדה, כי כך דרשו מהם ולכך חינכו אותם.

רחבעם זאבי: נתנו להם פקודות פתיחה באש שונות ומשונות וסירסו ועיקרו את הצבא הכי טוב בעולם.

רחבעם זאבי: ומי שאחראי לכך הוא הדוקטור יצחק רבין, שקיבל את תוארו זה במזרח הרחוק באותו זמן שביקשו את נפשנו ברמאללה, ברפיח ובדרום-לבנון.

רחבעם זאבי: בעת האחרונה היו חמישה מקרים שבהם הותקפו חיילי צה"ל ברמאללה, דומני שרובם באותה כיכר, אלא שלא צילמו אותם ועניינם אבד בתיקי הדיווח של אג"מ/מבצעים במטכ"ל.

רחבעם זאבי: עכשיו מצאו את הסיבה ואת האשם בתקרית, אתם יודעים מיהו?

רחבעם זאבי: השלט החסר.

רחבעם זאבי: ובימים האחרונים נקבעו בזריזות שלטים גדולים, וכאילו הישועה תבוא מהם.

רחבעם זאבי: כמי שהיה אחראי גם לרמאללה ולשקט בה במשך שנים ארוכות, אני שואל את שר הביטחון, הדוקטור יצחק רבין: מדוע רמאללה לא נענשה?

רחבעם זאבי: הרי השיטה הזאת של עונש קיבוצי – והם ראויים לעונש קיבוצי – הוכיחה את עצמה.

רחבעם זאבי: והאם נבדקה התנהגותם של חיילי משמר הגבול, שהצילו את מאירי?

רחבעם זאבי: מדוע הם לא ירו במתקיפים?

רחבעם זאבי: ואולי חסד עשה אתנו ריבונו של עולם שהביא עלינו את התקרית של מאירי כדי שנפקח את עינינו לפני שיושלם פינויו של צה"ל מערי יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: אולי נבין כעת, שאם נצא משכם, מרמאללה, מבית-לחם ומחברון יהיו אלפי תקריות כאלה כל יום במקומות אלה ובמקומות אחרים.

רחבעם זאבי: ואולי נבין סוף סוף, שפגיעה בחייל צה"ל חמוש כשהוא זועק "חראם" לעבר מתקיפיו היא אובדן של שארית ההרתעה שלנו כנגד הפלשתינים וכנגד הערבים האחרים שראו את דגל ה"חיזבאללה" במוצב דבשה ואת דגל ה"חמאס" במוצב צומת נצרים.

רחבעם זאבי: מה שעשו לשמואל מאירי ברמאללה עושים לצה"ל זה שבע שנים בכל רחבי יהודה, שומרון ועזה, כאשר רוגמים אותם באבנים, זורקים לעברם בקבוקי תבערה, משליכים עליהם ברזלים ומי שופכין וחומצות.

רחבעם זאבי: כך עושים לחיילים וכך עושים לאזרחים ומסדר המתים שלנו מתארך והגיע עד 286 חללים, ויש לנו יותר מ-7,000 פצועים, והממשלה בקריית בן-גוריון בירושלים מסבה מסביב לשולחנה, ספונה באטימותה ולא אכפת לה.

רחבעם זאבי: מה שהיה ברמאללה היה גם במקומות אחרים ויהיה גם במקומות אחרים, מחר ומחרתיים, ולא רק מעבר ל"קו הירוק" – גם בישראל הקטנה, כי מה שהצליח ברמאללה יהיה טוב גם ברמלה וביפו ובעכו.

רחבעם זאבי: אני קורא לממשלת הכניעה וההתחסלות, שאין לה נציג פה, לעצור ולחזור בה מהדהירה המטורפת אל התהום.

רחבעם זאבי: עצרו בטרם תכסה אותנו הפורענות.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר, שאינני יודע מה הייתי עושה לו הייתי ניצב, חלילה, במקומו של החייל שמואל מאירי.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת שאקי בעניין; הקשבתי לו קשב רב.

אליעזר זנדברג: אולי אין לי ניסיון מספיק בשביל לדעת מה לעשות.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שכאן איננו צריכים לדון בשמואל מאירי.

אליעזר זנדברג: כאן אנחנו צריכים לדון בתופעה, בכתב האישום שנחשף בפרשה הזאת כנגד ממשלת ישראל, כנגד מי שאחראי לסיטואציה שאליה הגיע שמואל מאירי, איש המילואים.

אליעזר זנדברג: וכשאני מדבר על כתב אישום או אצבע מאשימה שיש להפנותה, אני אומר שמדובר בשתי אצבעות, כתב אישום כפול.

אליעזר זנדברג: האחד נוגע לעובדה, שזה זמן מה צה"ל כבר לא שולט למעשה בערים הגדולות, בוודאי לא ברמאללה.

אליעזר זנדברג: צה"ל לא נמצא שם.

אליעזר זנדברג: צה"ל מבצע מדי פעם איזה סיור.

אליעזר זנדברג: את יתר משימות האבטחה הוא פתר על-ידי שלטים.

אליעזר זנדברג: אולי שלט אחד היה חסר, אז עכשיו הוא יהיה, וזהו.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל למעשה ביצעה נסיגה בפועל ממרכזי הערים, לפחות מרמאללה.

אליעזר זנדברג: וההוכחה הטובה לכך היא שורת האירועים שקרו באותו מקום, בפרק זמן יחסית קצר, מהסיבה הפשוטה, שפרט לרגע מסוים על ציר הזמן, שבו כוח צה"ל נוסע לאורך הכביש, אין שליטה ישראלית.

אליעזר זנדברג: פרט לפרק מסוים מאוד על ציר הזמן שבו כוח צה"ל נמצא ברחוב הראשי, אין שליטה של צבא-הגנה לישראל באזור.

אליעזר זנדברג: ומי שייקלע אליו, ישראלי, לאותו אזור, לאותו יישוב, לאותו מרכז של עיר שעה שכוח צה"ל לא מסייר, דהיינו לא באותו קטע קצר של זמן, למעשה נמצא בארץ אויב, נמצא במקום שבו ממשלת ישראל, מדינת ישראל אינה שולטת בפועל.

אליעזר זנדברג: ואם העדר השליטה בפועל מקורו היה בחולשה צבאית, בטקטיקה, הייתי אומר: זה נושא אחר.

אליעזר זנדברג: אבל מדובר בהוראות שנתנה הממשלה.

אליעזר זנדברג: צה"ל לא היה משנה את מדיניות האחיזה שלו בשטח אלמלא אותה ממשלה.

אליעזר זנדברג: למה אני אומר ממשלה?

אליעזר זנדברג: הורה שר הביטחון, שהוא גם ראש הממשלה, לעשות כן.

אליעזר זנדברג: צה"ל לא היה מוותר על האחיזה בשטח ומפקיר את השטח הזה לידיים של אש"ף, "חמאס", ערבים כלשהם שמתגוררים במקום אלמלא רצה ראש הממשלה ושר הביטחון לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: מדוע אני חושב שראש הממשלה נתן את ההוראה?

אליעזר זנדברג: משתי סיבות: לא נראה בעיני סביר, שצבא-הגנה לישראל יחליט לבצע נסיגה כזאת – וכולם יודעים מה המשמעות שלה מבחינת הסכנה לאלה שכן ישתמשו באותה דרך – ולא מיידע או לפחות מצפה לאיזו הנחיה של ראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון.

אליעזר זנדברג: מעבר לזה, זה עולה בקנה אחד עם מה שהממשלה הזאת מתכננת לנו בעתיד לבוא.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל רוצה לסגת, רוצה לעזוב, רוצה לפנות את המקומות האלה.

אליעזר זנדברג: כנראה יש בעיה לעשות את זה בצורה פורמלית ורשמית.

אליעזר זנדברג: כי איך יבואו ויסבירו לעם ישראל שאנחנו מממנים את המשכורות של הרוצחים באש"ף, שאנחנו נמצאים ביחסים עם אוטונומיה שבה ההסכם אתנו מופר מדי יום, לא רק ברציחות וטרור, גם בעניינים כלכליים, גם בעניינים אחרים?

אליעזר זנדברג: איך נסביר שאנחנו תקועים אתם כי הם לא מיישמים את כל מה שהם התחייבו עד היום, לרבות שינוי האמנה הפלשתינית, שחבר הכנסת שאקי הזכירה קודם, והנה אנחנו מתקדמים קדימה?

אליעזר זנדברג: הם יישארו בשלהם, הם ימשיכו להפר, ואנחנו נמשיך וניתן להם.

אליעזר זנדברג: את זה קשה להסביר, כי הציבור בישראל איננו עיוור.

אליעזר זנדברג: הציבור בישראל הוא ציבור נבון, הוא מבין שעובדים עלינו בעיניים; רק הממשלה עוד לא מבינה את זה.

אליעזר זנדברג: אולי הממשלה מבינה, אבל אם הייתי מנסה להיכנס לנעליה, איזו ברירה יש לה?

אליעזר זנדברג: להודות בכך שהיא שגתה?

אליעזר זנדברג: – קשה לה.

אליעזר זנדברג: ללכת ולעשות דבר מנוגד לכיוון שהיא הלכה בו?

אליעזר זנדברג: – קשה לה.

אליעזר זנדברג: היא צריכה ללכת הביתה, זה הפתרון האמיתי.

אליעזר זנדברג: אבל עד שהממשלה תלך הביתה, היא מנסה איכשהו לרצות את אש"ף מתחת לשולחן, בכל מיני דרכים, בכל מיני פטנטים, בכלל זה מה שעשינו היום בכנסת – להעביר כספים לאש"ף ולעמוד להתעקש על כך שזה יהיה היום, כאילו אם ישלם יאסר ערפאת איזה אוברדרפט של יום אחד על סכומים שאין לו, על זה תיפול ירושלים.

אברהם רביץ: גם את האוברדרפט אנחנו משלמים.

אליעזר זנדברג: בוודאי.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר, בראש ובראשונה כתב האישום כנגד ממשלת ישראל הוא בכך שהממשלה הזאת החליטה לפנות את הצירים המרכזיים במרכזי האוכלוסייה בערים הערביות וכתוצאה מכך לחשוף את אזרחי ישראל לסכנת חיים בגלל מדיניות של ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: כתב האישום השני נוגע לדברים שאמרם חבר הכנסת זאבי לפני, ולכן אני לא ארחיב, והוא הפחד שממשלת ישראל הצליחה להשליט על חיילים.

אליעזר זנדברג: החיילים מפחדים יותר ממשפט צבאי, מפחדים יותר מעונש – מאשר מהסיכון שהם נחשפים לו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לכם, אני הייתי בתחנת רדיו מסוימת והיה תא טלמסר ממש אחרי המקרה ואמרו לאנשים להתקשר.

אליעזר זנדברג: אנשים מצלצלים, חלק עלו גם לשידור.

אליעזר זנדברג: אני ישבתי שם בצד ונדהמתי, פשוט נדהמתי ממה ששמעתי.

אליעזר זנדברג: עולה לשידור אב שבנו חייל בצבא והבן ראה אתו ביחד את התמונות בטלוויזיה ואמר: הייתי עושה אותו דבר; כמו שמואל מאירי.

אליעזר זנדברג: הוא אומר לו: למה?

אליעזר זנדברג: הוא אומר: כי הייתי מפחד שישימו אותי אחר כך בבית-סוהר, אם חלילה הייתי שורט מישהו בכדור; כי הייתי מפחד שיחקרו אותי, יעכבו לי את הדרגות ויציקו לי עד סוף ימי בצבא רק משום שהגנתי על עצמי.

אליעזר זנדברג: ואם אין עיתונאים ואם אין צלמים, מי היה מאמין לי.

אליעזר זנדברג: היו אומרים: יצא החוצה מהרכב וירה לכל עבר, ואני הייתי אוכל אותה – כך אמר אותו חייל.

אליעזר זנדברג: עדיף לקחת את הסיכון ולחטוף מכות מבלוקים, לחטוף מכות מ"לומים" של אלומיניום, ממקלות, ממוטות ומסכינים, מאשר לקחת את הסיכון להישפט, לעמוד לדין ולהיות כלוא במסגרת השירות הצבאי שלי.

אליעזר זנדברג: אני אומר שזה לא הגיוני.

אליעזר זנדברג: לא הגיוני בעיני שחייל יפחד מצה"ל יותר מאשר מן האויבים.

אליעזר זנדברג: לא הגיוני בעיני שמה שיעצור חייל מלהגן על עצמו, אפילו מבחינה פסיכולוגית, יהיה העובדה שהוא יודע שאחר כך הוא יהיה נתון לחקירות בצבא-הגנה לישראל וצה"ל ירדוף אותו לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: אני לא אומר שצריך לתת עידוד לאלימות חריגה של חיילים, אבל בינינו, רבותי, אפשר לשים את הגבול, את נקודת האמצע במקום אחר, רחוק יותר מהמקום שהוא נמצא בו היום.

אליעזר זנדברג: בעיני, זהו כתב האישום השני.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לסיים את דברי בשאלה לסגן שר הביטחון, ואני מקווה שבניגוד לתשובה על השאילתא שהעליתי קודם, פה אני אקבל תשובה מפורטת יותר.

אליעזר זנדברג: כשהאירוע קרה, בסמוך לו, מייד לאחריו, יצאו כוחות הביטחון, קצינים בכירים, נדמה לי גם הממשלה, בהצהרות, שהם הולכים עכשיו לטפל, לעשות, ואנחנו נראה להם.

אליעזר זנדברג: בזמן האחרון התרגלנו לזה שהם פוגעים בנו ואנחנו מצהירים מה נעשה להם.

אליעזר זנדברג: הם אמרו: נראה להם, נראה להם, נראה להם.

אליעזר זנדברג: ואז הסתבר שחלק מהאנשים, על-פי התמונות ועל-פי הפרסומים בתקשורת, הם אנשי "פתח"; דהיינו, שייכים לארגונים שחתומים אתנו על הסכם, הסכם שאומר שהם יפסיקו לרצוח אותנו, הסכם שאומר שהם יפסיקו לפעול נגדנו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשמוע כאן מה עשינו ומה נעשה כנגד אלה שהשתתפו באותו אירוע, אבל בפרט אני מצפה לשמוע מה נעשה כנגד אותם אנשי "פתח"; האם גם להם ניתן באיזו דרך להתחמק כמו שנתנו, אולי לא במכוון, לאחרים, שהגיעו לרשויות האוטונומיה ושם הם מקבלים היום שכר במסגרת פורמלית?

אליעזר זנדברג: האם אנחנו צריכים לצפות גם-כן, שבעוד חודש-חודשיים, חלק מהאנשים האלה, שאת התמונות שלהם עם ההבעות המחרידות על הפנים אנחנו כבר מכירים, נראה אותם בתור מנהל איזה אגף ברשות הפלשתינית, אחראי לאיזו קבוצה במשטרה הפלשתינית?

אליעזר זנדברג: מה תעשו גם אז?

אליעזר זנדברג: אני מבקש כאן תשובה בשמי, ואני מאמין בשם כל הציבור בישראל, שרוצה לדעת איך תתמודד ממשלת ישראל עם מחבלים אנשי "פתח" שממשיכים לנסות לרצוח, ולדעתי זאת השאלה המרכזית.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר קרה המקרה הזה ברמאללה, עם החייל, אני הייתי בחוץ-לארץ, ורק יצא לי לקרוא קצת מהעיתונים.

סאלח סלים: לאחר מה שקראתי, ברצוני לגנות, לגנות בחריפות את המעשה שהיה ברמאללה.

סאלח סלים: זה מעשה שלא רק מעכב את תהליך השלום אלא מקלקל, מקלקל הרבה.

סאלח סלים: באותה הזדמנות אני גם שולח שבחים וברכות לחייל הזה שנקלע למצב הזה, שאף אחד מאתנו לא היה רוצה כמותו; אני לא בטוח אם אף אחד, אבל אני הייתי בטוח שאני לא רוצה שחייל כזה או כל אזרח ישראלי ייקלע למצב כזה.

סאלח סלים: אבל החייל הזה הוכיח שהוא "סופר ג'נטלמן", בן-אדם לכל דבר, לא כמו שרוצים אותם חלקים מהבית הזה – שיוציא את האקדח ויתחיל לירות.

סאלח סלים: אני פונה פה גם לעם שלי, לעם הערבי הפלשתיני, ואומר שמעשים כאלה לא תורמים לתהליך השלום.

סאלח סלים: מעשים כאלה מקלקלים את תהליך השלום.

סאלח סלים: מעשים כאלה תורמים לאלה שרוצים לחגוג על מקרים כאלה, והם יושבים כאן, הם מחכים למקרים כאלה, כי אם לא יהיו מקרים כאלה, אין להם מה להגיד ומה לעשות, ושמענו אותם.

סאלח סלים: מקרים כאלה ומעשים כאלה רק עוזרים לקיצונים, עוזרים לגזענים בתוך העם הישראלי.

סאלח סלים: אבל אני גם אומר לכם, לעם הפלשתיני, שהרוב בעם היהודי הוא טוב, הרוב רוצה שלום, הרוב הוא לא זאבי, הרוב הוא לא קיצוני, הרוב הוא לא גזעני, הרוב רוצה שלום ורוצה להתקדם בתהליך השלום.

אליעזר זנדברג: מה זה שייך לגזענות, אתה יכול להסביר לי? – – – מדובר פה בפעולת טרור.

אליעזר זנדברג: למה אתה אומר מלה לא רלבנטית?

סאלח סלים: אתה אמרת שהקשבת קשב רב – מה היו רוצים שהתגובה של החייל תהיה, להוציא את האקדח ולהתחיל לירות, להרוג.

רחבעם זאבי: זה גזעני?

רחבעם זאבי: זה גזעני?

רחבעם זאבי: אתה מטומטם.

סאלח סלים: הוא רוצה שהוא יתחיל להרוג.

סאלח סלים: זו התגובה שהוא רצה.

רחבעם זאבי: אתה מטומטם.

רחבעם זאבי: למה זה גזעני אם אדם רוצה להגן על עצמו?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הוא אמר שאני מחכה למקרים כאלה.

רחבעם זאבי: תדרוש ממנו שהוא יחזור בו.

סאלח סלים: כן, אני אומר עוד הפעם שאתה חוגג ממקרים כאלה.

סאלח טריף: די, מספיק.

סאלח טריף: אתם מוכנים להפסיק את הוויכוח הזה?

סאלח סלים: מקרים כאלה הם הלחם שלך.

סאלח סלים: אתם מחכים למקרים כאלה כדי לנצל כל הזדמנות כזו, אחרת מה תגידו.

רחבעם זאבי: אתה מטומטם.

סאלח טריף: הנושא הזה הוא נושא טעון רגשות.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: תסלח לי, עכשיו אני מדבר.

סאלח טריף: למה אתה לא מכבד אותי?

סאלח טריף: זה נושא שטעון רגשות, נושא שכואב לכולנו.

סאלח טריף: במקרה נפגשתי אתמול עם אנשים פלשתינים מחברון שאמרו לי שזה כאב להם.

סאלח טריף: אני מבקש שתבטא את הכאב הזה.

סאלח טריף: בואו, תנסו במקרה הזה לא להיכנס לפן האישי.

סאלח סלים: זה לא אישי.

סאלח טריף: אתה התחלת בעניין הזה.

סאלח טריף: בכל זאת אני מדבר כאן כיושב-ראש, זה מקרה שכאב לכל אחד שהוא בן-אדם, שהוא בן אנוש, אדם שנכנס למקום והותקף כפי שהותקף.

סאלח טריף: אתה גינית את זה, ואני מבקש ממך: בכל זאת תשמרו בעניין הזה על תרבות ויכוח.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אתה לא נתת לי הגנה.

רחבעם זאבי: הוא אמר שאני מחכה לרצח כזה, ואתה לא הגנת עלי.

רחבעם זאבי: אתה יושב-ראש שלי, אתה צריך להגן עלי מפני המטומטם הזה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, תפסיק.

סאלח סלים: אתה מחפש רצח של יהודים כדי שתהיה יותר גזעני.

סאלח סלים: אתה מחכה לזה.

רחבעם זאבי: אתה מטומטם.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אני גם קורא אותך לסדר מעל הדוכן ואני אפסיק את הנאום.

רענן כהן: תגיד לי, מה קרה?

סאלח סלים: מה אכפת לך?

סאלח סלים: למה אתה מתערב?

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, אל תעזור לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קורא אותך לסדר, ועוד מעט אני אקום להרגיע אותך אם אתה תמשיך כך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני לא רוצה לשמוע עוד הערות.

סאלח טריף: לא מקובלות עלי ההערות האלה, האישיות, הפוגעות.

סאלח טריף: אני מבקש שתמחקו אותן מהפרוטוקול.

סאלח טריף: לשניכם אני אומר.

סאלח טריף: כל אחד נואם פה מה שהוא רוצה, ואני מבקש קצת איפוק בעניין הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, תמשיך, אבל בלי הערות אישיות פוגעניות.

סאלח טריף: זה לא תורם לשום דבר.

סאלח סלים: כדי שיהיה יותר ברור, ואני עומד על מה שאני אומר, יש במדינת ישראל כוחות, כמו שיש כוחות בפלשתין, שחוגגים ומחכים למקרים כאלה.

סאלח סלים: אתה רוצה להצטרך לקבוצה הזאת, זכותך, בבקשה.

סאלח טריף: סליחה, סליחה.

רחבעם זאבי: אני מחכה לדם?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, הוא לא אמר את זה.

רחבעם זאבי: הוא אמר.

סאלח טריף: סליחה, הוא לא אמר את זה.

רחבעם זאבי: הוא אמר.

סאלח טריף: הוא לא אמר את זה.

סאלח טריף: אני שמעתי.

סאלח טריף: אל תכניס לפיו מה שהוא לא אמר.

סאלח טריף: הוא לא אמר את זה.

סאלח טריף: אני יודע עברית יותר טוב ממך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, הוא לא אמר עכשיו את הדבר הזה.

סאלח טריף: אנחנו לא רוצים להתעמת סתם בבית הזה על נושא כזה.

רחבעם זאבי: תשאל אותו מה הוא אמר.

סאלח טריף: אני שמעתי מה הוא אמר.

סאלח טריף: בפרוטוקול נרשם מה הוא אמר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך בפעם האחרונה.

סאלח טריף: אתה לא חוזר להטיל האשמות על אנשים בבית הזה.

סאלח טריף: יש דברים שקיימים, גם בקבוצות בעם הישראלי וגם בקבוצות בעם הפלשתיני.

סאלח טריף: זה מה שהוא אמר.

סאלח טריף: הוא אמר: אם אתה רוצה להצטרף אליהם, זו זכותך.

סאלח טריף: הוא לא אמר שאתה כזה.

סאלח טריף: אני מבקש להמשיך מהנקודה הזאת.

סאלח סלים: לכן אני פונה לעם הפלשתיני שינהג, במיוחד בימים האלה, בתבונה – לעשות ולהתקדם כדי לחזק את הכוחות בתוך מדינת ישראל, שרוצים בשלום; לא לתת תמריץ או תירוץ לכוחות שרוצים לחבל בתהליך השלום.

סאלח סלים: בזה אני פונה בפירוש לעם הפלשתיני.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: אני מבקש, אל תענה.

סאלח טריף: אני מבקש, אל תענה.

סאלח טריף: אל תענה.

סאלח טריף: תסיים את הדברים.

סאלח סלים: אני חושב, כדי שלא יקרו בעתיד דברים כאלה, כמו שקרה לחייל הזה, שהצורך המוכח, הצורך הקיים והלוחץ הוא לפנות את כל ההתנחלויות שקיימות שם.

סאלח סלים: אני לא שמעתי בחיים שלי, שבכל ההיסטוריה היה איזה כובש שקיבלו אותו בפרחים.

סאלח סלים: בכל מדינה בעולם שיש בה צבא זר, כמו הצבא הישראלי, הצבא הזה הוא כובש, ולכן נורמלי שיקבלו אותו באבנים.

סאלח סלים: אם אני מצדיק או לא מצדיק, זה משהו אחר.

רחבעם זאבי: תשמעו, תשמעו.

סאלח טריף: סליחה, סליחה, אני מבקש.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אתה לא ממלא את תפקידך.

סאלח טריף: סליחה, אל תיתן לי הצעות.

סאלח סלים: הוא לא מבין מה שאני אומר.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מפסיק אותך, אתה לא תנאם יותר אף מלה אחת.

סאלח סלים: למה?

סאלח טריף: כי אתה מפריע גם לי בדברי.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, משפט אחרון לסיום.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, עוד מלה ואתה לא תהיה באולם.

סאלח טריף: אני מצטער.

סאלח טריף: אתה כל הזמן מעיר לי הערות איך אני מתנהג.

רחבעם זאבי: מפני שממשיכים להכות חייל צה"ל, ותפקידך כיושב-ראש הכנסת של מדינת ישראל להגן על חיילי צה"ל.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אתה אל תלמד אותי מה זה להגן על חייל צה"ל.

סאלח טריף: אתה אל תלמד אותי.

סאלח טריף: אתה לא מליץ יושר כאן של אף אחד.

סאלח טריף: אתה לא יודע מה אני חש.

רחבעם זאבי: אני כן אלמד אותך.

סאלח טריף: תירגע ותשב במקומך.

סאלח טריף: אני לא רוצה להוסיף.

סאלח טריף: בעניין הזה אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר יותר אף פעם אחת.

רחבעם זאבי: תפקידך להגן על – – –

סאלח טריף: סליחה, סליחה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אני לא פחות נרעש ממך על העניין הזה.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, תסיים בבקשה.

סאלח סלים: מי שרוצה להגן על חיילי צה"ל זה אני, ואני יודע איך להגן על חיילי צה"ל, בזה שהם יעזבו את המקום שם ויחזרו הביתה, כי אין להם מה לעשות שם, כי זה שטח כבוש; שטח כבוש.

סאלח סלים: ואני מבטיח גם בשם העם הפלשתיני, כשהחיילים וגם האזרחים הישראלים ייכנסו לשם בפספורט, יקבלו אותם בכבוד ערבי, כמו שידוע לכול.

סאלח סלים: אף אחד לא יצא לזרוק אבן.

אברהם הירשזון: יעשו להם לוויה.

סאלח סלים: לכן הדרך היחידה היא לסגת משם ולזרז את תהליך השלום כדי שתקום מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לחברי הבית, שמענו עכשיו דברים קשים ביותר, כולל נגדי לדאבוני הרב.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכולכם, שאני אישית חשתי רע מאוד.

סאלח טריף: אני בעצמי ראיתי את התמונות האלה בטלוויזיה.

סאלח טריף: חובתי לומר את מה שאני אומר כיוון שהוטחו נגדי דברים.

סאלח טריף: תדעו לכם שהמקרה הזה זעזע אותי כל כך עד שיזמתי איזו יוזמה אישית.

סאלח טריף: אמרתי לאנשים שבמקרה פגשתי אותם אתמול, שאם היה שם מקרב העם הפלשתיני מישהו גיבור, הוא היה צריך לבוא ולעמוד ולחרף את נפשו כדי שלא יפגעו בחייל הזה שנכנס בטעות למקום שהוא לא היה צריך להיכנס אליו והותקף כפי שהותקף.

סאלח טריף: אני חשתי רע מאוד, משום שאני מאמין בשלום, וזו היתה לי סטירת לחי מאוד מצלצלת.

סאלח טריף: אני, כמי שהיה חייל, כמי שהיה קצין בצבא הזה – וחבר הכנסת זאבי לא ילמד אותי בעניין הזה שום דבר – לא יכול להוסיף מעבר לזה אלא שאני כל כך כואב את מה שקרה, משום שזה מלמד אותי שמי שהתקיף שם לא רוצה שלום.

רחבעם זאבי: הצדיקו את זה פה.

סאלח טריף: סליחה, אל תצעק יותר.

סאלח טריף: אל תצעק יותר.

סאלח סלים: לא נכון, או שהוא לא מבין או שהוא משקר.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, בל נעשה מהכול פוליטיקה.

סאלח טריף: זה מקרה מאוד כואב, מאוד מצער, ואני חש מאוד כבד בלב.

סאלח טריף: אנחנו צריכים להתקיף זה את זה, חבר הכנסת זאבי, בעניין הזה?

סאלח טריף: אתה יודע מה שבלבי?

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום; ואחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניסיון הלינץ' המתועב שהיה ברמאללה נגד החייל שמואל מאירי הוא ניסיון אחד מני רבים לפגוע בחיילי צה"ל או באזרחי מדינת ישראל בשל היותם ישראלים או בשל היותם יהודים.

סילבן שלום: מי שראה את התמונות האלה, עם הבקשה "חראם", ומשיבים לו על כך, אתה "אבן חראם", ומי שמבין את המשמעות מבין שבעצם אנחנו רחוקים מרחק של שנות אור מהבנה לעצם קיומנו באזור הזה.

סילבן שלום: כשאני שומע מאנשים וכשאני רואה את התמונות האלה, אני שואל את עצמי, אדוני סגן השר, האם זה הפרצוף של השלום שלו אנחנו מייחלים ואליו אנחנו שואפים?

סילבן שלום: אני בטוח שבאותו יום הזדעזעו כולם לשמוע את כולם מגנים את החייל מאירי, שעשה טעות קשה, וזה היפוך של השאלה.

סילבן שלום: כי השאלה היא לא אם הוא היה צריך לירות או לא היה צריך לירות; זאת לא השאלה המרכזית.

סילבן שלום: השאלה היא: איך הוא הגיע למצב הזה, האם הפקודות סירסו אותו?

סילבן שלום: האם הן בעצם הביאו אותו לחשוש מלבצע את מה שכל אדם אמור לעשות: "הבא להורגך השכם להורגו"?

סילבן שלום: ומעבר לכך, השאלה המרכזית היא שאלה אחרת לחלוטין, והיא זו שצריכה לעמוד פה היום.

סילבן שלום: ואף שהיה קודם דיון חם אני חייב לשים את הנושא על סדר-היום.

סילבן שלום: השאלה היא: מה עם הפורעים?

סילבן שלום: מה עם הגינוי לפורעים?

סילבן שלום: איפה המפלגות שתמיד יודעות לגנות כל דבר?

סילבן שלום: האם שמענו את מפלגת העבודה, את מרצ, את חד"ש, את מד"ע?

סילבן שלום: האם שמענו אותם יוצאים באיזה גינוי נגד האירוע הזה?

סילבן שלום: או שהם ישבו בשקט, נאלמים דום ולא יכולים לגנות שום פעולה שקורית מהצד השני?

סילבן שלום: אפילו פעולה חייתית של מרצחים, של תאבי דם, לא הביאה אתכם לומר מלה אחת בגנות המעשה הזה.

תמר גוז'נסקי: למה לא שמעת את חבר הכנסת סאלח סלים?

סילבן שלום: מלה אחת לא שמעתי עד היום, וכבר עבר שבוע ימים מאז אותו אירוע.

תמר גוז'נסקי: למה לא שמעת?

סילבן שלום: שבוע ימים לא שמעתי ממך דבר.

סילבן שלום: גינוי אחד לא שמעתי ממך.

סילבן שלום: אבל כשקורה משהו בצד השני, מייד דורשים מכל הבית לגנות, מייד מבקשים מכולם לגנות.

סילבן שלום: המוסר הכפול שלכם מביא אתכם לגנות רק כאשר יהודי עושה פעולה – ואנחנו מצטרפים לגינוי הזה – כי אני מגנה כל פעולת טרור.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מגנה כל פעולה.

סילבן שלום: אני מגנה כל התקפה.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: זה לא דו-שיח כאן.

סילבן שלום: אני מגנה כל פעולה שמבוצעת נגד ערבי באשר הוא ערבי.

סילבן שלום: אני גיניתי בעבר ואמשיך לגנות.

סילבן שלום: אבל האם שמעתי ממך או מחברייך או מהצד הזה איזה גינוי להתנהגות שלהם?

תמר גוז'נסקי: מאות פעמים.

סילבן שלום: כאילו צריכים לקבל את המצב הזה כתורה מסיני; זה ברור שהם כאלה, זה ברור שהם יעשו את הדברים האלה, לא מצפים מהם למשהו אחר.

סילבן שלום: כל היוצרות התהפכו פה, והכול שואלים אם שמואל מאירי נהג נכון או לא נכון.

סילבן שלום: שמחת זקנתי, זה בכלל לא מעניין אותי.

סילבן שלום: אני לא הייתי במצבו, לכן אינני יודע.

סילבן שלום: אך איך אפשר לבוא ולהפוך את היוצרות?

סילבן שלום: אני רואה שאיבדנו כיוון.

סילבן שלום: אף אחד לא העלה בדעתו את המחשבה לבוא ולהודות כי המעשה שהיה שם היה מעשה חייתי.

סילבן שלום: היה מזעזע לראות את הפנים צמאי הדם ואת הסכינים ולשמוע את הצעקות "אתה אבן חראם" – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: תפסיקי כבר להגן עליהם.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: תשבי בשקט ותפסיקי להגן עליהם.

סילבן שלום: תפסיקי להגן עליהם.

סילבן שלום: מספיק.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: תשתקי.

סילבן שלום: מספיק להגן עליהם.

סילבן שלום: תשבי דום ותשתקי.

סילבן שלום: לא גינית אותם, אז תשתקי.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש ממך.

סילבן שלום: הרי זה פשוט איום ונורא.

סילבן שלום: יושבות כאן מפלגות שיודעות לגנות כל דבר שמתרחש, והייתי מצפה מכם שאתם תהיו הראשונים, תקומו ותגנו את המעשה שהיה ברמאללה, אבל לא עשיתם זאת.

סילבן שלום: כאילו מהם אפשר לצפות לכול, גם למעשה כזה.

סילבן שלום: מה הייתם עושים אילו היה המקרה הפוך?

סילבן שלום: מה הייתם עושים לו עמדו יהודים על אוטו של ערבי שנכנס במקרה להתנחלות יהודית והיו עושים כדבר הזה לנהג הערבי?

סילבן שלום: מה הייתם עושים אז?

האשם מחאמיד: – – –

סילבן שלום: שומו שמים והאזיני ארץ, אני בטוח שהייתם זועקים עד לב השמים, ובצדק כך, ובצדק.

סילבן שלום: כי אסור לעשות דבר כזה לערבי רק מפני שהוא ערבי.

סילבן שלום: אבל מה עם היהודי?

סילבן שלום: האם דמו באמת יהיה הפקר?

תמר גוז'נסקי: הוא לא יהיה הפקר אם – – –

סילבן שלום: אז למה לא שומעים אותך, למה לא אמרת מלה?

סילבן שלום: את וחברייך למחנה השמאל, מלה אחת לא שמענו מכם – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, רק רגע בבקשה.

סאלח טריף: במקום להגיב בצורה כזאת, אולי מוטב שתירשמי להצעה אחרת ותגידי את דברייך.

סאלח טריף: את פרלמנטרית טובה, ואת יכולה לעשות זאת.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע את זה ממך.

סאלח טריף: אני לא רוצה לשמוע שזה מעשה של מוגי לב.

סילבן שלום: אני אומר את הדברים האלה בכאב לב, כי כל הבית צריך היה לעמוד כאן היום ולגנות את המאורע החייתי הזה.

סילבן שלום: אותו דבר הייתי דורש לעשות גם כאשר מדובר בצד השני.

סילבן שלום: מי שמכיר אותי יודע שאני מגנה כל מקרה כזה; גיניתי בעבר ואגנה בעתיד אם יקרה, כי אסור לתקוף אדם בשל לאומיותו או בשל דתו.

סילבן שלום: אבל לשמוע את השקט הזה קשה מנשוא.

סילבן שלום: הרי השקט הזה צועק, השקט הזה מחריד.

סילבן שלום: לא לומר מלה, כלום?

סילבן שלום: הכול נסוב רק סביב השאלה אם החייל נהג נכון או לא נכון?

סילבן שלום: האם אנחנו היינו במצבו שאנחנו יכולים לדעת אם נהג נכון או לא?

סילבן שלום: הוא נשאר בחיים, ולגבי דידי הוא הציל את עצמו.

סילבן שלום: אבל לשבת כאן ולנהוג כאילו דבר לא קרה?

סילבן שלום: איך זה בכלל אפשרי?

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שהתמונות שראינו ילוו אותי, ורבים מאזרחי ישראל, עוד הרבה הרבה זמן.

סילבן שלום: תמונות של היהודי הנרדף משנות ה-30 וה-40, אותו אדם עם מבט מבקש רחמים בעיניו, שבארצו ובמולדתו מבקש על חייו מהמון זועם.

סילבן שלום: לולא הגיע הסיור של משמר הגבול, אין ספק שהאיש הזה לא היה היום בין החיים.

סילבן שלום: תחילה חשבנו שהוא נכנס לתוך הפגנה של ה"חמאס", וה"חמאס", הרי הכול מותר לו.

סילבן שלום: לא מצפים מהם כלל שיתנהגו אחרת.

סילבן שלום: הרי ה"חמאס" הם אויבי השלום, ה"חמאס" הם שונאי ישראל, בתור כאלה אנחנו מכירים אותם.

סילבן שלום: לכן אף אחד לא מנסה לגנות אותם על מעשיהם, שהרי ברור שכך ינהגו.

סילבן שלום: אבל מה אנחנו שומעים?

סילבן שלום: מי הם בעצם העצורים, אדוני סגן השר?

סילבן שלום: – אנשי ה"פתח", אותם אנשים שאתם אנחנו עושים שלום.

סילבן שלום: הם האנשים שעשו את המעשה.

סילבן שלום: האם פנינו אל ערפאת, ביקשנו משהו, ביקשנו גינוי, ביקשנו מכוחות הביטחון שלו שיחזירו את האנשים שעשו זאת אם הם יברחו אליהם?

סילבן שלום: אנחנו לא מבקשים דבר, כי זה מובן מאליו שהם צריכים לעשות לנו את הדברים האלה, הרי אנחנו עם כובש, אנחנו עם שאין לו זכות לשבת שם.

סילבן שלום: לכן הם רוצחים והורגים בנו, ויש להם הסיבה הטובה ביותר לעשות זאת.

סילבן שלום: השקט שלכם – – –

סאלח טריף: נא לסיים.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: הפריעו לי, לכן אני מבקש רק עוד דקה אחת.

סאלח טריף: הפריעו לך, אבל לא הפסקת.

סאלח טריף: יש לך עוד חצי דקה עד לסיום.

סילבן שלום: אתה בוודאי מסכים אתי שקטעו לי את חוט המחשבה.

סאלח טריף: דווקא עזרו לך להתבטא יפה.

סאלח טריף: סיים בבקשה.

דן תיכון: כולם שואלים למה צועקים כאן.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שבסיום הדיון בהצעה לסדר-היום איננו צריכים לדון בהתנהגותו של החייל, גם אם בצה"ל יחשבו עליה כך או אחרת.

סילבן שלום: יש האומרים שצה"ל סורס והביא על עצמו את ההתנהגות הזאת של החייל.

סילבן שלום: אבל את החשבונות האלה יעשה צה"ל בינו לבין עצמו.

סילבן שלום: פה צריכים כל חלקי הבית, כל 120 חברי הכנסת, להתאחד בגינוי האספסוף, בגינוי הרוצחים בפוטנציה, הרוצחים המתועבים האלה שעשו מעשים שלא ייעשו, ואף אחד ממחנה השמאל לא יצא ולא גינה אותם אף לא במלה אחת.

סילבן שלום: השקט הזועם הזה והמוסר הכפול של אנשי השמאל – זה דבר שמוביל אותם זה שנים רבות, וגם הפעם הם נפלו לתוך הבור של המוסר הכפול שלתוכו הם נופלים מדי פעם.

סילבן שלום: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: אחריו, אחרון, חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, בשל ההצגה שהיתה כאן בקשר לנושא זה אנחנו צריכים פשוט להתבייש בפני עם ישראל על שזו הדוגמה, שזו הצורה שבה אנחנו מנהלים כאן דיון.

רענן כהן: לפעמים אנחנו לא מקשיבים איש לרעהו, אנחנו צועקים וצורחים.

רענן כהן: ובסופו של דבר, זה נותן תמונה על צורת ניהול הישיבות בכנסת.

סאלח טריף: לא ניהול הישיבה.

סאלח טריף: אתה מתכוון להתנהלות.

רענן כהן: הכול ביחד.

סילבן שלום: אני מבקש להגן על היושב-ראש – – –

רענן כהן: נדמה לי שאנחנו יכולים לרסן את עצמנו וגם לתת ביטוי, בעיקר בעניינים רגישים כמו זה שלפנינו, בצורה מאופקת, גם אם נאמר דברים בצורה חריפה ביותר, כי הדברים אכן צריכים להיאמר בצורה החריפה ביותר.

רענן כהן: אבל חשוב לומר אותם בטון הרבה יותר רגוע, כדי שאנחנו וכל עם ישראל נבין מה בעצם קורה.

רענן כהן: גם אני שמעתי את הצעקות ואת הצרחות שהיו כאן, ואני מוכרח להודות שלא הבנתי על מה ומה היו הדברים.

רענן כהן: ברצוני להדגיש, שבמהלך הדברים שאשא עומדת לנגד עיני האמרה, כי לא תדון אדם עד שתגיע למקומו, והיא זו המנחה אותי בבואי לשפוט אם היה ראוי ששמואל מאירי, חייל צה"ל במילואים, ינהג כפי שנהג.

רענן כהן: עלינו לזכור, כי התנהגותו של שמואל מאירי לא היתה מעשה חריג, אלא היתה שיאם של מקרים מספר שבהם נהגו חיילי צה"ל באופן אשר אינו הולם את הערכים ואת החינוך שאליהם הורגלו ועליהם חונכו.

רענן כהן: על מפקדי צה"ל לבחון היטב אם העובדה שאנחנו עדים בחצי השנה האחרונה למצבים שבהם חיילים אינם מגיבים, ולעתים בורחים בבהלה ממוצבים, לא מדליקה נורה אדומה המעידה על רפיון ובלבול בקרב חיילי צה"ל.

רענן כהן: אומץ לב, נחישות ותגובה הולמת הם תכונות מוקנות.

רענן כהן: מפקדים מקנים זאת לחייליהם, והחיילים מקנים זאת לבאים אחריהם.

רענן כהן: כך הפך צה"ל, אדוני סגן שר הביטון, לאחד הצבאות החזקים בעולם; צבא וחיילים ההופכים את הבלתי אפשרי לאפשרי ומשלבים אומץ לב בחוכמה ובצניעות ובעוצמה.

רענן כהן: כך אנחנו רואים את צה"ל, שאותו אנחנו אוהבים, וכך אנחנו רוצים לראות אותו בכל הליך ובכל מהלך.

רענן כהן: והנה אנו עדים למקרים שבהם התנהגותם של חיילים באזורים שונים וביחידות שונות מעידה על חשש שלהם להגיב; ורק מפאת כבוד החיילים והמפקדים אינני משתמש במלים קשות יותר.

רענן כהן: זה מבזה את ערכיו של הצבא ואת תדמיתו בעיני הציבור ומעורר זעם בכל אחד מאתנו המביט על ההתרחשויות כאזרח רגיל.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, מאירי אינו שונה מהחיילים הנוטשים את המוצב בצומת נצרים, או מהחיילים אשר אינם מגיבים על האש הנורית אליהם במחסום ארז בחודש יולי, וודאי שעולה על כך עשרות מונים תגובתם, או יותר נכון אי-תגובתם, של החיילים המוצבים בתל-דבשה בלבנון, בעת שחיילי ה"חיזבאללה" מניפים בפתח המוצב את דגלם ומצלמים למען כל העולם את הביזיון המחפיר.

רענן כהן: ומה היא תגובתם של מפקדי צה"ל?

רענן כהן: – מאירי היה בהלם, והצלמים הצילו את המצב; החיילים בתל-דבשה לא השתייכו ליחידה; הבריחה בצומת נצרים היתה נסיגה טקטית.

רענן כהן: אם זו היתה נסיגה טקטית, מדוע קיבלו שבוע לאחר מכן החיילים הוראה שלא לסגת עוד מעמדתם גם כאשר הם מותקפים, אלא להשיב לתוקפים ולהרחיק את הסכנה מהמוצב שבו הם נמצאים?

רענן כהן: מי שקורא להעמיד לדין את שמואל מאירי יקרא, באותה נשימה, להעמיד לדין גם את מפקדי המוצב בלבנון ואת האחראים ל"נסיגה הטקטית" בנצרים.

רענן כהן: חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, גם אנו, הדרג הפוליטי, איננו נקיים מאחריות.

רענן כהן: שנות האינתיפאדה הארורות פגעו ובלבלו את החיילים בכל הקשור לנוהלי הפתיחה באש, וכל המנסה להתעלם מכך טומן ראשו באדמה.

רענן כהן: עתה, כאשר אנו נמצאים בפתחו של עידן השלום, חובתנו להיערך בתקיפות ובנחישות, עם פקודות ברורות לחיילים כיצד לנהוג כלפי אלו העושים כל מאמץ כדי לפגוע בתהליך זה.

רענן כהן: המאבק בטרור האסלאמי הקיצוני עלול להיות ארוך וקשה, אך אל לנו להגיע למצב שבו חיילים ייפצעו, או חלילה ייהרגו, משום שהפקודות שקיבלו ממפקדיהם לא היו ברורות דיין, או מחשש פן יישפטו או יוקעו על-ידי הציבור.

רענן כהן: הנס של שמואל מאירי עלול שלא לקרות שוב, ובמקרה הבא ייתכן שאותו חייל אשר יפקפק בדרך שבה עליו לנהוג יוצא מרכבו על-ידי אותם אנשי "חמאס" ו"פתח", וסופו יהיה מר ולא נעים.

רענן כהן: לכן אנחנו צריכים להיות זהירים לגבי הבאות, שתופעות כאלה אכן לא יחזרו.

רענן כהן: לאור המקרים הללו – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – חובתו של שר הביטחון, סגן שר הביטחון, לעמוד מעל בימה זו ולהורות לכל חייל המותקף על-ידי מחבל, קבוצת מחבלים או אספסוף חייתי ואכזרי, להגיב באומץ ובנחישות עם כל האמצעים העומדים לרשותו באותם רגעים.

רענן כהן: חובתו של הרמטכ"ל הנכנס החדש – ואני רוצה מעל במה זו גם לברך אותו – לוודא כי המקרים אשר חזרו ונשנו פעמים מספר בשבועות האחרונים ייעלמו לעד ממורשת הקרב של צה"ל.

רענן כהן: רק כך נבטיח, כי תדמיתו של צה"ל לא תיפגע הן כלפי פנים והן כלפי חוץ, וחשוב מכך – מורל החיילים והאזרחים וכן אמונתם בכוחו של הצבא יישמרו במלואם.

רענן כהן: משפט אחרון, לעם ישראל צה"ל אחד.

רענן כהן: אין לנו צה"ל אחר.

רענן כהן: זה הצבא הטוב והחשוב ביותר בעולם.

רענן כהן: תפקידנו, כולנו, לשמור עליו; תפקידנו, כולנו, להגן על חייליו.

רענן כהן: וכולנו יחד כאן מצדיעים לצבא, אבל אנחנו רוצים להבטיח שהחיילים שיוצאים לקרב או שעומדים במוצבים, כוחם וגופם יישמרו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו ישיב סגן שר הביטחון.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, חייל המילואים שמואל מאירי העסיק את המדינה למעלה משבוע ימים.

אברהם ורדיגר: גם ראש הממשלה, מסיאול הרחוקה, נקט עמדה בנושא אשר הסעיר ואולי עוד יסעיר את המדינה ימים רבים.

אברהם ורדיגר: ובכן, מאירי הותקף באכזריות בידי אספסוף ערבי משתולל בעוברו במכוניתו בטעות ברחובות רמאללה – פשע אשר אנשי אש"ף או "חמאס" אינם יכולים להסכים לו בשום אופן.

אברהם ורדיגר: מה ליהודי ברחובות רמאללה?

אברהם ורדיגר: ואם נקלע ואף בטעות – אחת דתו למות.

אברהם ורדיגר: מעניין שאלפי כלי רכב ערביים מסתובבים בכבישי ארצנו הקטנה ובערינו ובכפרינו, ואינני זוכר מקרה של פגיעה כלשהי בחייו של ערבי, אפילו אם הזדמן מסיבה כלשהי לשטחה של ארצנו.

אברהם ורדיגר: אבל דינו של ערבי אינו דין של יהודי, ואין זו הפעם הראשונה שיהודי שמזדמן לעיר או לסביבה ערבית מוצא את מותו, ואנו מקבלים זאת כמחיר למען השלום.

אברהם ורדיגר: חייל המילואים המסכן מאירי, אחרי שניצל ממוות בטוח, מלינץ' אכזרי לעיני הצלמים הפלשתינים של עיתונות חוץ, אשר במקום להצילו או להזעיק עזרה, העדיפו לצלמו מכל הצדדים ובכל המצבים, נקלע לתוך סערה ציבורית, למרכזה של מחלוקת – האם היה צריך לפתוח באש על תוקפיו, האם היה צריך להשיב אש נגד הגרזנאים והסכינאים הרוצחים צמאי דם יהודי, אשר זממו להורגו, או שהיה צריך לנהוג כפי שנהג?

אברהם ורדיגר: כי כנראה הגיע ברגעים קריטיים אלה למסקנה – אם אפשר היה בכלל להגיע אז למסקנה במצב זה – שאין לעשות שימוש בנשק במצב שאליו נקלע אם אומנם רצה להישאר בחיים.

אברהם ורדיגר: יש אומרים, שלו פעל מאירי על-פי הוראות הפתיחה באש של צה"ל, מי היה ערב לו שהיה הדבר עוזר לו, ואם היה במקרה זה סיכוי כלשהו להישאר בחיים.

אברהם ורדיגר: בסך הכול – אמר מאירי אחרי המקרה – רציתי לחזור הביתה בשלום.

אברהם ורדיגר: מה רוצים ממני – התגונן חייל המילואים מאירי בכנות ובפשטות.

אברהם ורדיגר: מאירי, אשר תמונתו המחרידה – מוכה, פצוע ושותת דם – הופיעה בעמודים הראשונים של כל העיתונות בארץ וגם בחוץ-לארץ, וגם בצבעים כמובן, תמונה מזעזעת של חייל ישראלי מסכן היושב ברכבו ליד ההגה, ומי יודע אילו מחשבות עברו במוחו ובראשו הפצוע, איך ובאיזה צורה לפעול.

אברהם ורדיגר: תמונה מזעזעת זו תלווה אותנו עוד הרבה זמן, ואולי גם תיכנס להיסטוריה של צילומי מלחמה במאבקנו הצודק על קיומנו בארץ הזאת.

אברהם ורדיגר: וכאן באים קצינים ואישי ציבור, ומשכיבים את מאירי על שולחן הניתוחים.

אברהם ורדיגר: אחדים מכנים אותו מוג לב, פחדן, לא כך חונכו חיילי צה"ל, כאילו החייל המסכן אחראי אישית לקלקול מיתוס הגבורה אשר עליו מנסים לחנך את החיילים המיועדים להילחם מול האויב.

אברהם ורדיגר: והשאלה היא – אם אומנם הוא היה צריך להיות הקורבן של ניתוח מסוג זה.

אברהם ורדיגר: אנו שוכחים מהר מאוד שמשהו לא בסדר בממלכת ההגנה שלנו.

אברהם ורדיגר: מדוע אנו עדים לאחרונה למקרים של שיתוק ואיבוד כושר ההרתעה?

אברהם ורדיגר: רק לפני זמן מה היינו עדים למקרים קשים, כמו הנפת דגל "חיזבאללה" על מוצב בצפון, כמו דגלי אש"ף ו"חמאס" שהוצבו על עמדת נצרים הניטשת בפקודת מפקדים, ומקרים נוספים שלא היינו רגילים להם בעבר.

אברהם ורדיגר: אז במקום לערוך – – –

מרדכי גור: למה לא הוזכרו שלושת המקרים שהיו בעשרת הימים האחרונים ובהם חיילים ומפקדים הסתערו כמו אריות?

רחבעם זאבי: הזכרנו זאת מעל הבמה הזאת.

אברהם ורדיגר: 47 שנים, אדוני סגן שר הביטחון – – –

רחבעם זאבי: כשבורחים, נסוגים.

רחבעם זאבי: אדוני הרמטכ"ל בדימוס, חברי לצה"ל, לא מכובד לצבא שלשנינו יש בו מניות יסוד.

אברהם ורדיגר: ובכן, זאת בפקודת מפקדים, ומקרים נוספים שלא היינו רגילים להם בעבר.

אברהם ורדיגר: במקום לערוך בדק-בית, מה קרה לנו ומה קורה לנו, נטפלים לש"ג, לחייל המילואים המסכן שמואל מאירי, עד כדי דיבורים על העמדתו לדין.

אברהם ורדיגר: אני פשוט לא מאמין, קראתי בעיתון וראיתי את הפרצוף של הנעבעך, המסכן הזה.

סאלח טריף: לא מעמידים אותו לדין, הרמטכ"ל הודיע זאת.

אברהם ורדיגר: דיברו על כך שאולי יעמידו אותו לדין.

אברהם ורדיגר: בטרם באים בטענות אל החייל מאירי ובתביעה אליו – במצב המיוחד שאליו נקלע – על נוהג יותר נכון ונורמות המקובלות בצה"ל, על הפקודות שהוא לא מילא, יש לערוך, אדוני סגן שר הביטחון, דין-וחשבון עם עצמנו, האם אומנם ההוראות סביב נושא הביטחון הן מוצדקות.

סאלח טריף: אני מוסיף לך דקות של פציעות, בשפת הכדורגל.

אברהם ורדיגר: בוודאי.

אברהם ורדיגר: נשמעו קולות מפי פוליטיקאים וקצינים מסוימים על שלא שלף את נשקו, על הטעות שעשה כשנכנס לתוך רמאללה – אסור ליהודי להיכנס לרמאללה, ואגב, היא עדיין בשליטת צה"ל – ועל בקשת רחמים על חייו בהיותו במדים, דבר שאולי פוגע בכבודו של צה"ל.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, בכל זאת יש הבדל בין המקרים שהזכרנו, שהיו בדרום-לבנון ובנצרים, לבין מקרהו של מאירי.

אברהם ורדיגר: מאירי לא היה במשימה צבאית, הוא חייל מילואים ככל אזרח, נקלע לעיר עוינת והתנהג כפי שהיה מתנהג על-פי השכל כל אזרח ישראלי במקרה דומה בחושבו שבדרך זו יינצל.

אברהם ורדיגר: האם אנו יכולים לשפוט את מאירי על מה שעלה במוחו באותם רגעים, כאשר חייו היו תלויים על בלימה?

אברהם ורדיגר: את חשבון-הנפש, מדוע בחר בדרך זו על-פי האינסטינקטים של עצמו, באותם רגעים גורליים, צריך מאירי לעשות עם עצמו, לא אנחנו ולא אחרים.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, לכל אורך תקופת האינתיפאדה לימדו את חיילי צה"ל את ערך ההתאפקות, לעשות הכול כדי שלא להסתבך, לא לירות כדי להרוג אלא רק כאשר הסכנה מולך ממש, כי החיים הם ערך עליון – חייהם של החיילים וגם חייהם של הרוצחים, הפורעים, האספסוף המטורף עם השנאה בעיניהם.

אברהם ורדיגר: חינכו את חיילינו לספוג עלבונות גם כאשר השליכו עליהם אבנים, גם כאשר, תסלחו לי, שפכו עליהם מי שופכין מעל הגגות, גם כאשר קיללו אותם וגם כאשר ירקו בפרצופיהם.

סאלח טריף: אדוני, אתה מדבר תשע דקות תמימות, אני מבקש לסיים בעוד דקה.

אברהם ורדיגר: כאשר ירקו בפרצופיהם של החיילים, לימדו וחינכו אותם להבליג ולהבליג.

אברהם ורדיגר: זו היתה המדיניות גם במשטר הקודם, בממשלה הקודמת, וגם במשטר הנוכחי – לספוג עלבונות.

אברהם ורדיגר: על כן מוזרה ההתייחסות היוצאת דופן לשמואל מאירי, אדם שרוצה להישאר בחיים ונקלע למצב שאליו לא נקלענו אישית, ברוך השם, ולא נתנסינו בו.

אברהם ורדיגר: האם עלינו לשפוט אותו ובעודו בבית-חולים?

אברהם ורדיגר: אז הוא לא גיבור, אז הוא לא היה אקטיבי מספיק, אז הוא לא היה מוכן לקחת סיכונים אישיים ולפגוע ולירות באלה אשר באו לרוצחו ולרסס את ראשו.

אברהם ורדיגר: אז מה?

אברהם ורדיגר: האם התצלום של מאירי שותת דם לא די בו כדי להעיד על המצב שבו הוא היה נתון?

אברהם ורדיגר: ובכן, רבותי חברי הכנסת, משהו בכל הפרשייה הזאת לא היה בסדר, נחפשה דרכנו ונחקורה, אולי דווקא המקרה של מאירי יגרום למחשבה שנייה באותו נושא העומד על הפרק – יציאת צה"ל מערי יהודה ושומרון.

אברהם ורדיגר: אני לא שמעתי את זה ב"קול ישראל", אבל שמעתי היום בכנסת שכבר יש הסכם על מסירת בית-לחם וג'נין – ומסירת האוכלוסייה היהודית לחסדיהם של שוטרי המשטרה הפלשתינית, אשר אמינותה מפוקפקת, ומיותר להביא ראיות.

אברהם ורדיגר: על הכנסת לדון בכל הנושא הזה ובפרשייה הסבוכה ולהוציא את המסקנות המתבקשות.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור.

סאלח טריף: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוגיה הזאת עלו שני נושאים: האחד – האירועים של רמאללה ותהליך השלום; השני – התנהגות החייל.

מרדכי גור: לא כל מי שמתרגז על מה שקורה בתהליך השלום צריך להשליך את הכול על החייל, אלא צריך לנסות ולנתח אובייקטיבית כל אחת משתי התופעות האלה.

מרדכי גור: פעם אחת כבר סיפרתי פה, שבהיותי מושל רצועת-עזה היו לי בכל שבוע שיחות מדיניות עם ד"ר חיידר עבד אל-שאפי, כשהוא ייצג את אש"ף ואת המצרים, פחות או יותר, ועם רשאד אל-שאווה, שייצג פחות או יותר את הצד הירדני.

מרדכי גור: באחת מהשיחות הרבות, כאשר ניתחנו את מלחמת ששת הימים ומה הביא לניצחון המפתיע והמזהיר של ישראל על כל צבאות ערב, אמר לי ד"ר חיידר עבד אל-שאפי דבר שהפתיע אותי מאוד ונשאר חרוט חזק בזיכרוני.

מרדכי גור: הוא אמר: מובן שאני מצטער שאנחנו – הערבים – לא ניצחנו, אבל אני מודה שבתחום אחד אני לא מצטער, והתחום הזה הוא מה היה קורה לו אנחנו – הערבים – היינו מנצחים.

מרדכי גור: אני חושש – הוא אמר לי – שהיתה חזרה על ההתנהגות הנאצית, ותושבי ישראל היהודים היו מוכחדים עם תום.

מרדכי גור: הוא אמר: אני יודע שאני אומר דבר נורא, אני אומר דבר נורא על עמי, אבל צריך להכיר באמת, זה עלול היה לקרות.

מרדכי גור: אני מזכיר את זה גם מפני שעבד אל-שאפי עמד אחר כך בראש משלחת המשא-ומתן, והוא פרש.

מרדכי גור: ראינו את ההמון המתלהב ברמאללה, ואיש לא יכול שלא לשאול את עצמו: מה קורה כאן?

מרדכי גור: עם מי אנחנו מדברים?

מרדכי גור: באיזו לשון אנחנו מדברים?

מרדכי גור: לאן יכולים להוביל הדיבורים?

מרדכי גור: אם יש מישהו באולם הזה אשר חושב שיש לו תשובה מוחלטת על השאלה הזאת – שיקום.

מרדכי גור: בשיחה דומה, בחברון, כשישבנו בחדר המועצה, אחרי שתיארתי לרב ולדמן ולכמה מהחברים שם כמה וכמה מסוגיות הביטחון שבדרך כלל אין טעם להרבות לדבר עליהן, הוא אמר לי: תאמין לי, מוטה, צריך להאמין בקדוש-ברוך-הוא.

מרדכי גור: הסברתי לו אז כמה חשובים היחסים, יחסי החוץ, עם ארצות-הברית במיוחד.

מרדכי גור: הוא אמר לי: תאמין לי, צריך להאמין בקדוש-ברוך-הוא.

מרדכי גור: כל מי שניסה להתנכל לעם ישראל, לא הלך לו – לאנגלים, לפלשתינים ב-1947, לסובייטים; האמריקנים לא נמצאים מי-יודע-איפה, ואנחנו, ברוך השם, הולכים וגדלים, למרות כל הצרות.

מרדכי גור: אמרתי לו: כבוד הרב ולדמן, זה נכון, אבל כדאי לעזור לקדוש-ברוך-הוא.

מרדכי גור: פה ושם נעזור גם אנחנו משהו.

מרדכי גור: השאלה היא, מה הדבר שאנחנו יכולים לעזור בו.

מרדכי גור: אין שום ספק, כאשר אנחנו רואים תמונות כפי שראינו מרמאללה, מתהפכת הבטן, ואתה חוזר ושואל את עצמך בפעם המי-יודע-כמה, לאן זה יכול להוביל.

מרדכי גור: אז אתה שואל את עצמך מה הן האפשרויות האחרות, וכל אחד נותן את התשובה הפוליטית שהוא נותן.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, שלמרות התיאור הזה שנתתי, משני הקצוות שלו, גם בצד של מתווי המדיניות, כמו חיידר עבד אל-שאפי, וגם בהשתוללות ההמון כפי שראינו ברמאללה, אני בכל אופן אמרתי לראש הממשלה לפני שבועיים, שלפי הערכתי – ותאמינו לי שבדיונים הפנימיים אנחנו מעלים את כל האספקטים הללו מתוך דאגה מאוד כבדה, כי אנחנו יודעים היטב איזו אחריות רובצת על הכתפיים בקבלת ההחלטות האלה שאנחנו אמורים לקבל; עם כל זאת, עם כל מה שאנחנו מביאים בחשבון לגבי העבר והאופציות הפתוחות האחרות, אנחנו צריכים להמשיך בנתיב הזה.

מרדכי גור: הייתי יכול לומר לכם גם, שמבחינה אסטרטגית, ופעם אחת הזכרתי את זה, לא מקובל, שכשאתה מחליט לעלות על נתיב מסוים ואתה נתקל בקשיים, אתה נסוג.

מרדכי גור: אוי ואבוי אם אתה לא מביא בחשבון את האפשרות שטעית ואתה צריך אולי לתקן.

מרדכי גור: מי שלא עושה את זה, עלול להיקלע למצב לא טוב.

מרדכי גור: אבל באותה מידה צריך להיזהר מאוד שלא לברוח מהקשיים הראשונים, השניים והשלישיים אם הגעת למסקנה היסטורית שעלית על כיוון נכון.

מרדכי גור: אנחנו נפגשים פה כל שבוע ועושים את הריטואל הזה, כי, לצערנו הרב, הוא לא תלוי בנו.

מרדכי גור: הרציחות האלה, אף אחד מאתנו לא עושה אותן, עושים אותן לנו, ואנחנו יושבים ותוהים בינינו מה הדרך הנכונה שיש להמשיך ולהתקדם בה.

מרדכי גור: אמרתי לראש הממשלה, שלפי הערכתי, כי ידעתי איזה כובד עצום מונח לו על הכתפיים – האירועים הביטחוניים, מקרי הרצח וההרג פשוט משגעים, וכולנו רק בני-אדם – לפי הערכתי, הכיוון שאנחנו הולכים בו בעיקרון הוא הכיוון ההכרחי, כי אני לא חושב שיש לו אלטרנטיבה רצינית.

מרדכי גור: מה עוד שאני מאמין שכעם אנחנו חזקים בשביל לעמוד באתגרים האלה ולצאת מהם יותר חזקים.

מרדכי גור: אבל פה באמת זו שאלה של אמונה כזאת או אחרת.

מרדכי גור: אני אומנם מאמין שזה כך.

מרדכי גור: לשבוע הזה היו הפנים של החייל המבוהל, ואני חושב שצדק כל מי שאמר שקשה מאוד יהיה לשכוח את הפנים האלה.

מרדכי גור: לחייל, לאבא, לסבא, זו בכלל תמונה – בן-אדם סתם, זו תמונת זוועה.

מרדכי גור: ראשית, אני רוצה לדבר על המקרה וצה"ל.

מרדכי גור: חברות וחברים בכנסת, ב-1964, השנה האחרונה של צ'רה כרמטכ"ל היתה שנת 1964, נכון?

מרדכי גור: אתה כבר היית אז אלוף פיקוד.

רחבעם זאבי: לא.

מרדכי גור: כשנהרגו לנו שני הקצינים והשאירו את הרובה בפינת החומה.

רחבעם זאבי: לא הייתי אלוף פיקוד, הייתי בסוף ראש מטה פיקוד המרכז.

מרדכי גור: כל יום היו לנו שם כמה סיורים.

מרדכי גור: אחד הסיורים היה סיור רגלי של שלושה אנשים מול פינת החומה.

מרדכי גור: אני מזכיר את פינת החומה כי שם היתה עמדה ירדנית מאוד לא סימפתית.

מרדכי גור: והנה יום אחד נפתחה מהעמדה הירדנית אש ונהרגו שניים.

מרדכי גור: לא רק שנהרגו שניים, אלא שתוך כדי הפינוי שלהם השאירו שם רובה ררנ"ט, והרמטכ"ל נתן הוראה להוציא משם מייד את הרובה.

מרדכי גור: אין טעם להיכנס היום לסיפורים.

מרדכי גור: עברו 24 שעות, ועדיין היה מונח שם הרובה.

מרדכי גור: סיפרו שהיה חשש, שאם ירימו את הרובה יתפוצץ הרימון, כי תהיה לו דריכה שנייה.

מרדכי גור: הביאו אנשי חימוש – סיפור שלם.

מרדכי גור: בסופו של דבר, קצין התנדב להוציא את הרובה, ולאור היום, כשהקצינים האחרים עומדים במרחק 5 מטרים בסך הכול.

מרדכי גור: הוא התקדם אל עבר הרובה, התכופף אל הרובה, לא הרים אותו.

מרדכי גור: כאשר נשאלה השאלה למה, הוא מצא כל מיני הסברים, וכך זה נותר.

מרדכי גור: אלי הגיעה הפרשה כאשר התבקשתי לעשות מה שחלק מהציבור לוקח על עצמו לעשות, להיות בית-הדין.

מרדכי גור: התבקשתי לעמוד בראש בית-הדין לערעורים, עד פסק-הדין שלו, כי בית-דין של סגני-אלופים החליט להוריד אותו בדרגה ולהעיף אותו מהצבא.

מרדכי גור: והוגש ערעור.

מרדכי גור: בבית-דין לערעורים בדרך כלל אסור לדבר עם הנאשמים, מדברים רק עם עורכי-הדין.

מרדכי גור: שמעתי את הסיפור ועמדתי על כך שאני אדבר עם החייל באולם, בבית-הדין.

מרדכי גור: אמרתי לו: אתה אל תספר.

מרדכי גור: אני אספר לך מה קרה, רק תגיד לי כן או לא.

מרדכי גור: נעשה את הכול בקיצור.

מרדכי גור: אמרתי לו: כשאתה התכופפת להרים את הרובה, אתה חששת שברגע שתזיז את הרובה תיפתח עליך אש על-ידי הירדנים מהעמדה ואתה תיפגע, ולכן לא הרמת את הרובה.

מרדכי גור: נכון או לא נכון?

מרדכי גור: אמר לי: נכון.

מרדכי גור: קבענו מה שקבענו, להוריד אותו בדרגה.

מרדכי גור: אני חשבתי, לא להוציא אותו מהצבא ולתת לו עוד אפשרות.

מרדכי גור: זאת הנקודה העיקרית שאני רוצה להדגיש בקשר לחייל.

מרדכי גור: התקרית תיבדק, ההתנהגות שלו תיבדק.

מרדכי גור: ללא ספק, הוא עמד במצב מאוד-מאוד יוצא-דופן.

מרדכי גור: מה שלא הייתי רוצה זה שתיווצר איזו מין סימביוזה של הצבא עם מקרה כזה, מקרים שבהם חיילים עמדו במצבים מאוד בלתי צפויים, לבדם, מקרים שקרו.

מרדכי גור: אומר לכם יותר.

מרדכי גור: היו מקרים שצוותי טנקים שלמים נהגו בצורה שלא היתה לפי המקובל בצבא, והצבא טיפל בזה.

מרדכי גור: אבל צריך להיזהר שלא להפוך את זה לדמות האמיתית של הצבא.

מרדכי גור: ולכן קראתי בקריאות הביניים, מדוע לא שמעתי באותם גבהים של טונים אמרי שבח על שלוש היתקלויות קשות ביותר, שבהן לוחמים שלנו, בדרגות שונות, הסתערו והרגו את המחבלים בהסתערות.

רחבעם זאבי: מוטה, אמרתי את זה מעל הבמה הזאת.

מרדכי גור: אני מודה לך מאוד.

רחבעם זאבי: זו מורשת הקרב של גולני – – –

מרדכי גור: אני שמח מאוד ואני מודה לך.

מרדכי גור: אני אומר: באווירה לא שמעתי את זה.

מרדכי גור: חבר'ה אולי לקחו את עצמם בידיים.

אסעד אסעד: אפשר להעיר הערה?

מרדכי גור: אם היושב-ראש יסכים.

סאלח טריף: בבקשה.

אסעד אסעד: אנחנו מכירים את דמותו של החייל בצה"ל.

אסעד אסעד: אבל לאחר המקרה הזה ומקרים אחרים, לך תשכנע את האחרים שצה"ל לא השתנה.

אסעד אסעד: זו הבעיה שלנו, זו הבעיה של צה"ל ושל כולנו.

מרדכי גור: אני מסכים.

אסעד אסעד: אנחנו נשארנו עם אותו דימוי ועם ההערכה לצה"ל, אבל המקרים האלה ומקרים אחרים שקורים כמעט כל יום יוצרים אצל הצד השני דימוי של צה"ל כצבא של ברחנים, לצערי הרב.

קריאה: אתה לא צודק.

מרדכי גור: לכן אני אומר, שאת התמונה הזאת צריך לשנות.

מרדכי גור: אבל אני רוצה להרגיע אותך במשהו, וחזרתי ואמרתי את זה לא אחת מעל הבמה הזאת, כי זה באמת אלמנט שחשוב לדעת אותו: בעיני העולם הערבי, לרבות הפלשתינים כציבור, צה"ל נחשב למעצמה צבאית ממדרגה עליונה.

מרדכי גור: לפעמים אתה לא מאמין, אבל אתה חוקר ושואל לעומק ואתה רואה שזה כך.

מרדכי גור: לפי דעתי, אנחנו באמת צבא מהרמה הראשונה, ויש לנו יכולת, ויש לנו עוצמה רצינית מאוד, ואוי ואבוי היה לולא היתה לנו.

מרדכי גור: בוודאי לא היה אפשר לעשות את הניסיונות של השלום.

מרדכי גור: מה שאני אומר הוא: קרה מקרה לחייל, אני לא מקנא בו ובמה שעבר עליו, וצריך לתת לעניין לקבל את הטיפול השקט והסולידי המגיע למקרה כזה, אבל צריך להיזהר שלא להפוך את זה לדימוי כולל של הצבא.

מרדכי גור: אין ספק שמה שקרה ברמאללה מחדד מאוד את השאלה הקשורה להסכמי אוסלו ולבחירות ולהיערכות מחדש של צה"ל.

מרדכי גור: ואני יכול לומר לכם, שאנחנו דנים בסוגיה הזאת, לעומקה.

סילבן שלום: באיזה אופן זה מחדד את עניין הסכם אוסלו?

מרדכי גור: בדיונים אצל ראש הממשלה נשאלת השאלה, ותרשה לי שלא להיכנס לפרטים, מה כן ומה לא, איך לפרט את זה בדיוני המשא-ומתן ואילו החלטות לקבל על עצמנו, עד אילו גבולות לקחת סיכונים כאלו או אחרים, או לא לקחת, ואין החלטות מהירות בעניין הזה.

מרדכי גור: נסתפק בזה בשלב הזה: אין החלטות מהירות.

מרדכי גור: המשא-ומתן בתחום הזה לא יהיה פשוט.

מרדכי גור: ללא ספק, מה שראינו ברמאללה לא יכול שלא להשאיר את הרישום שלו.

מרדכי גור: יש צדדים אחרים, יש צדדים נוספים, אבל כרגע נדבר על זה.

מרדכי גור: מכיוון שבשני הפנים האלה מדובר על דברים רציניים, גם על המדיניות הכוללת וגם על פרטים מסוימים בהתנהגותו של צה"ל, אני חושב שיש טעם להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון, אם הם באמת ישימו את זה על סדר-היום בתוך תקופה סבירה, כי פה אני שומע שהדיונים בוועדה נדחים לעתים יותר מדי.

מרדכי גור: זה, לפי דעתי, שווה וראוי שיעבור לדיון של ממש בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: הצעות אחרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח טריף: בבקשה, דקה.

טלב אלסאנע: כנסת נכבדה, לעומת חברי כנסת אחרים, אינני מופתע מהאירוע הטרגי והקשה של החייל ברמאללה, ואני רוצה לציין מדוע.

טלב אלסאנע: מי שסבור שבמשך שנות הכיבוש צמחה מערכת יחסים של אהבה בין צה"ל לבין התושבים המקומיים, טועה בתכלית.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוליד רק שנאה ומרירות בקרב האוכלוסייה, וזה טבעי וזה מובן.

אסתר סלמוביץ: מה זה "הכיבוש"?

טלב אלסאנע: את צריכה ללמוד, ללכת לפרשנויות, לקרוא בספר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא נואם כאן.

סאלח טריף: תסיים עכשיו, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: – – –

טלב אלסאנע: דבר נוסף: צה"ל, שבמשך שנותיו – – –

עוזי לנדאו: הכיבוש הוא – – –

סאלח טריף: לא, אתה סיימת.

טלב אלסאנע: עוד לא סיימתי.

אברהם הירשזון: זו בושה לכנסת ישראל.

סאלח טריף: חברים, בלי שאלות ותשובות, בלי הבהרות.

סאלח טריף: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: צה"ל, שבמשך שנים היה כובש עם אחר, נשחק, וזו תוצאה טבעית לצבא ששולט ומדכא עם אחר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון יסיר את הצעת חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: נא לא להפריע שם.

סאלח טריף: נא לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מפריעים לכם שם?

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים, משום שלדעתי הוא ניצל את הבמה הזאת בכנסת ישראל בצורה צינית כאשר הוא בא ועשה התחשבנות פוליטית לגבי דבר שאינו שנוי במחלוקת בשום נושא ומקרה פוליטי.

אברהם הירשזון: הוא בא ואמר, שיש חוגים בעם ישראל ששמחים לרקוד על הדם הזה, והוא בא וגינה את הזכות הלגיטימית של האדם הבודד להוציא נשק ולגונן על חייו.

אברהם הירשזון: הוא הגדיל לעשות, גברתי היושבת-ראש, כאשר בחלק אחר של דבריו הוא בא וטען, שזה רק טבעי שבמקרה כזה של כיבוש פוגעים בחיילים שעוברים לבדם באותו מקום גם בשגגה.

סאלח סלים: – – –

אברהם הירשזון: אל תפריע לי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאבי, אני לא מסכים עם מה שאמרת, שהוא מטומטם.

אברהם הירשזון: הוא לא מטומטם.

רענן כהן: אז מה הוא?

אברהם הירשזון: הוא אמר את הדברים האלה בצורה צלולה, במחשבה תחילה, והוא התכוון לכל דבר שהוא אמר, ולכן זה מסוכן מאוד.

סאלח סלים: אז מי מטומטם עכשיו?

סאלח סלים: מי מטומטם?

אברהם הירשזון: שב בשקט, אתה כבר דיברת.

סאלח סלים: אז מי עכשיו מטומטם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים.

אברהם הירשזון: שקט, אתה כבר דיברת.

אברהם הירשזון: שב, שב, אתה דיברת, זה לא זמנך עכשיו לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח סלים, שב ואל תתערב.

אברהם הירשזון: אני שמעתי אותך בשקט.

סאלח סלים: – – –

אסתר סלמוביץ: שב ושתוק.

אברהם הירשזון: אני שמעתי אותך בשקט.

אברהם הירשזון: אתה שואל מי המטומטם?

אברהם הירשזון: אנחנו המטומטמים, שנותנים לך לדבר בצורה כזאת בכנסת ישראל.

אברהם הירשזון: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום כדי לומר לחבר הכנסת שלום ולאחרים שחושבים כמוהו – חבר הכנסת סילבן שלום, של נעליך מעל רגליך כאשר אתה מטיף לסיעת חד"ש פרק בהלכות כיבוד זכויות אדם וכיבוד זכויות העמים, כי סיעת חד"ש היא הסיעה ששמרה בכנסת במשך כל השנים באופן שווה על זכויות שני העמים, גם היהודים וגם הערבים.

תמר גוז'נסקי: סיעת חד"ש לחמה נגד כל קיפוח, כל ניצול וכל שפיכות דמים, ואתה בא ברוב חוצפה ומעז להגיד לנו, שאנחנו לא מוקיעים מעשי רצח מכל צד שהוא?

תמר גוז'נסקי: אלף פעמים, כשאתה עוד לא חשבת על פוליטיקה בכלל, היו פה חברי כנסת מאלה שייסדו את הכנסת הזאת והוקיעו מעשי רצח.

תמר גוז'נסקי: אתה אל תטיף לנו מוסר.

רחבעם זאבי: סטלין רוצח העמים היה המנהיג שלכם.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

רחבעם זאבי: סטלין שמש העמים, רוצח העמים הכי גדול, היה המנהיג שלכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח סלים: האם יש משהו חדש חוץ מסטלין?

סאלח סלים: כל שבוע – סטלין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, המקרה המזעזע של ניסיון הרצח של חייל המילואים שמואל מאירי לא יימחק מזיכרוננו, כפי שזיכרוננו יעמוד בכל הקשור למעשה להתנהגות המהירה והזריזה של אנשי משמר הגבול, אשר הצילו את חייו.

דוד מגן: לעומת זאת, קשה לעבור לסדר-היום נוכח אדישותם של אותם צלמים ועיתונאים, אשר לא נקפו אצבע ולא ניסו להתערב ובזה להציל את חייו של הקורבן, אשר רק בדרך נס – ברוך השם, צריך לברך על כך ברכת הגומל – יצא מהמקרה המזעזע הזה בסופו של דבר בשלום.

דוד מגן: עניין ההתנהגות התמוהה של הצלמים והעיתונאים, ראוי שיעסיק את הכנסת בדיון אחר.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב מסדר-היום.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, דובר הרבה על המקרה המצער.

אסעד אסעד: אבל התמונות הקשות שכולנו ראינו, כל עם ישראל וכל העולם, שצלמים מקומיים העבירו בזמן אמיתי את האירוע הטרגי של חייל מושפל ומוכה – זה פוגע בכל אחד שלבש מדים בחייו, במיוחד במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אנחנו לא היינו שם ואנחנו לא יודעים לאיזה מצב החייל הזה נקלע.

אסעד אסעד: אבל הלינץ' שנעשה אחר כך על-ידי פוליטיקאים, וגם דוברי ממשלה, וגם מפקדי צה"ל, פגע עוד יותר בחייל, כי אף אחד לא יודע באמת מה קרה שם.

אסעד אסעד: אני אומר לחברי, חברי הכנסת מהמגזר הערבי: איפה הפלשתינים המכובדים?

אסעד אסעד: איפה האצילות הערבית?

אסעד אסעד: רואים אדם בודד, מוכה ומושפל ומתחנן על חייו, ואף אחד – אני לא מדבר על הצלמים, חבר הכנסת מגן, כי אם היו מתערבים היו בוודאי מוכים גם הם.

אסעד אסעד: אבל יש אנשים מכובדים, יש אנשים אצילים במגזר הערבי, ברמאללה, בשכם ובכל מקום.

אסעד אסעד: איפה הם כאשר מקרה כזה מתרחש לנגד עיניהם, ואף אחד לא מושיט עזרה ולא מגן על אדם בודד שנקלע לשטח?

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף מבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ורדיגר, בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רציתי לנצל את זכות הדיבור כדי לומר כמה דברים שאמרתי מעל הדוכן למעלה.

סאלח טריף: אני חושב שכך צריך לומר, חברי הכנסת, חברי טלב אלסאנע וסאלח סלים, ואתם גיניתם את המקרה.

סאלח טריף: אבל צריך לומר במפורש, שהמקרה הזה היה מעשה של אספסוף, של מוגי לב, של אנשים שאין בהם כל רגש אנושי.

סאלח טריף: אדם בודד שלא משתמש בנשקו, שנכנס למקום מסוים בטעות, מישהו היה צריך להגן עליו.

סאלח טריף: חברים רבים מבין הפלשתינים גינו זאת לפני ומגנים זאת.

סאלח טריף: אתם ואנחנו בבית הזה לא צריכים להשתמש כאן בשום פנקסנות של פוליטיקה ושל כיבוש כזה או אחר.

סאלח טריף: המקרה הזה הוא מקרה רע, טרגי, כואב, וצריך לגנות אותו בכל לב.

סאלח טריף: זה מה שצריך לעשות.

רענן כהן: חבר הכנסת סלים, תלמד איך צריך לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, די.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

דוד מנע: מובן שזה מטעמי פרוצדורה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האנשים שפרעו ברמאללה ופגעו בחייל היו אנשי "פתח".

דוד מנע: משום מה נשכחו העובדות האלה בוויכוח.

דוד מנע: הם לא היו אנשי "חמאס", כפי שמנסים תמיד לטעון, הם לא היו אנשי "הג'יה

דוד מנע: אד האסלאמי", כפי שהיו רוצים לראות את הדברים.

דוד מנע: הם היו אנשי "פתח", ו"פתח" זה אש"ף.

דוד מנע: הרי תמיד באו ואמרו: בואו נבדיל בין אש"ף לבין ה"חמאס", בין אש"ף לבין "הג'יהאד האסלאמי".

דוד מנע: אבל אלה היו אנשי "פתח", את זה שוכחים, ועם האנשים האלה הממשלה הזאת עשתה שלום.

דוד מנע: תראו לאיזה פרצוף של שלום מביאים אותנו.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג מסדר-היום, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התמונה המזעזעת שראינו צריכה לעמוד תמיד לנגד עינינו.

דב שילנסקי: זו תמונה שלצערנו יכולה לחזור כתוצאה מהסכם הקלון, הכניעה והפקרת ארץ-ישראל, כפי שזה התחיל באוסלו.

דב שילנסקי: עם זאת, אני רוצה לשאול את כל אלה שקפצו והתחילו לגנות את החייל, האם הם עמדו פעם אחת במצב דומה לזה בימי חייהם?

דב שילנסקי: למה נחפזו כולם בחדווה כזאת לגנות את החייל?

דב שילנסקי: אותם מנהיגים שגינו אותו, אותם אנשי ממשלה שגינו אותו, אנשי השלטון, האם הם עשו חשבון מה היה קורה לו ירה החייל הזה?

דב שילנסקי: האם הם לא היו מעמידים אותו למשפט?

דב שילנסקי: האם הם לא היו שולחים אותו לבית-הסוהר?

דב שילנסקי: האם לא הביאו אותנו למצב שחייל צריך ללכת היום עם עורך-דין צמוד, ובמקרה זה לא היה לו עורך-דין צמוד?

דב שילנסקי: פרט לזה שהוא גם התבלבל, וזה אנושי, וזה קורה, בוודאי גם שאל את עצמו את השאלה מה יקרה, מה עליו לעשות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, אני מבין שאתה מציע להעביר את הנושא לוועדה.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול את המציעים, אם יש מישהו שמתנגד לכך.

רחבעם זאבי: אני דורש דיון במליאה.

סאלח טריף: אם כך, נצביע.

סאלח טריף: אני מבין שסגן השר לא מתנגד לקיים דיון במליאה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו נצביע מי בעד ומי נגד.

רחבעם זאבי: הצבעה נפרדת, הצבעה נפרדת.

רחבעם זאבי: דיון במליאה אבל הצבעה נפרדת.

סאלח טריף: מה זאת אומרת הצבעה נפרדת?

רחבעם זאבי: אני רוצה להפריד את ההצעה של חבר הכנסת סאלח סלים.

רענן כהן: אתה בכל מקרה יכול להפריד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאבי צודק, הצבעה נפרדת.

סאלח טריף: אנחנו נקיים שתי הצבעות: ההצבעה הראשונה מי בעד ומי נגד כל ההצעות לקיים דיון במליאה, למעט הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח טריף: בבקשה.

רחבעם זאבי: לא, אני נגד.

סאלח טריף: מה נגד?

סאלח טריף: מה קרה לך?

סאלח טריף: אני אמרתי שנצביע בעד או נגד ההצעות לקיים בנושא דיון במליאה, למעט הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

דב שילנסקי: אי-אפשר, אני בעד חלק ונגד חלק, איך אני יכול להצביע?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' גולדפרב, א"ח שאקי, ר' זאבי, א' זנדברג, ס' שלום, רע' כהן וא' ורדיגר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד מנע: אני מבקש לצרף את קולי להצבעה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, ביקשתם הצבעה נפרדת וזה מה שקרה.

סאלח טריף: הבעיה היא שאתם לא מקשיבים ואתם מעירים הערות.

סאלח טריף: ואלה התוצאות: 21 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שכל ההצעות לסדר-היום, למעט הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים, תעבורנה לדיון במליאה.

סאלח טריף: עכשיו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים – מי בעד, מי נגד קיום דיון במליאה?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ס' סלים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שלושה בעד, 20 מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סאלח סלים הוסרה.

תמר גוז'נסקי: יופי, חברי מפלגת העבודה, זה מה שקורה?

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 410, מאת חבר הכנסת אפרים גור.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נודע לי, כי מאות הצעות מחקר בעלות יכולת תרומה למשק, שהוגשו על-ידי עולים למשרד המדע, ירדו לטמיון אם לא יקבל משרד המדע את התקציב הדרוש לכך.

אפרים גור: רצוני לשאול: 1.

אפרים גור: האם מתנגד משרדך להקצבה זו?

אפרים גור: מדוע?

אפרים גור: 2.

אפרים גור: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

סאלח טריף: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, 1.

אברהם-בייגה שוחט: אנשי משרד האוצר אכן דחו את בקשת משרד המדע לתוספת תקציבית, מאחר שלדעתנו יש כיסוי נאות לקליטת מדענים עולים במסלולים הקיימים שמעמידים משרדי הממשלה האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הצעות מחקר של מדענים עולים יוגשו לקרנות מחקר רגילות וימומנו מכספים אלו, אם יימצאו ראויות.

אברהם-בייגה שוחט: המרכז לקליטה במדע במשרד לקליטת העלייה ישתתף בשכרם של המדענים בשלוש שנות המחקר הראשונות בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: בתום תקופה זו, הוסכם לאחרונה בין משרדי ובין ות"ת, כי יינתן פתרון שכר לכ-300 מדענים שיועסקו כחוקרים בכירים במוסדות להשכלה גבוהה לתקופה נוספת של שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל, מפעילה המדינה כלי תמיכה למדענים עולים חדשים, שיסייעו ליישום רעיונות בעלי תועלת כלכלית למשק, ביניהם מסלול החממות הטכנולוגיות ופרויקט בש"ן.

אברהם-בייגה שוחט: תוכניות תמיכה אלו מגבילות את הישימות הכלכלית של הצעות המחקר ומגדילות את סיכוייהם של המדענים העולים להיקלט בעבודה במדע לזמן ארוך, ללא סיוע ממשלתי מתמשך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

סאלח טריף: בבקשה.

אפרים גור: אדוני שר האוצר, הממשלה מקימה ועדות מומחים, כמו הוועדות בראשות פרופסור ברנובר ובראשות פרופסור גלעדי, כדי שאלה תגשנה המלצות בעניין דרכי תעסוקתם של עולים אקדמאים ומדענים.

אפרים גור: המלצות הוועדות אושרו לפני זמן רב על-ידי הממשלה ועוררו ציפיות גדולות בקרב העולים, המצפים בכיליון עיניים לפתרון בעיותיהם.

אפרים גור: בתקציב שיאושר בשבוע הבא אין תקצוב למטרות אלה.

אפרים גור: אני שואל אותך בשם אותם אלפי מדענים, חוקרים ובעלי מקצועות אקדמיים אחרים, שבוע לפני התקציב:

אפרים גור: האם יינתן תקציב נוסף, כי התקציב לכך לא נמצא כרגע בהצעת התקציב, משום ששרת המדע והטכנולוגיה, גברת שולמית אלוני, הודיעה כי במשרדה לא מצויים תקציבים למטרות אלה – – –

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, זה לא נאום.

אפרים גור: וגם פרופסור גלעדי הודיע לי עוד היום וכן הודיע לי פרופסור ברנובר שאין תקציבים להפעלת התוכניות שהם הגישו ושאושרו על-ידי הממשלה.

אפרים גור: התואיל, בבקשה, להביא בשורה לאותם אנשים שמצפים לתשובתך?

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אפרים גור.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

קריאה: – – –

סאלח טריף: בעצם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע ולחבר הכנסת דוד מגן.

אברהם-בייגה שוחט: כמה שאלות נוספות יש?

סאלח טריף: שני שואלים נוספים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מאותה סיעה – – –

סאלח טריף: הובא לידיעתי שיש שלושה שואלים נוספים – – –

רענן כהן: לא הצביעו.

דוד מנע: – – –

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: מי שאין לגביו ויכוח, צריך לאפשר לו לדבר.

שאול יהלום: אדוני שר האוצר, מדוע הוא עוזב את האולם?

שאול יהלום: איך הוא יוכל להשיב?

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לשאול, אני אשמע אותך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא עוזב.

שאול יהלום: אדוני שר האוצר, עם כל הכבוד לתשובה, הרושם שלנו הוא, שהממשלה הזו עדיין מזלזלת בפוטנציאל העצום של הידע, המחקר, המדע והגאונות שיש בעלייה מרוסיה.

שאול יהלום: קודם כול אתן דוגמה: בימים אלה מתפרסמים סרטים והודעות בטלוויזיה, הודעות נכונות מאוד, אבל הם עוסקים רק בדבר אחד, במהנדסים בכירים, ולא בשום נושא אחר, והרי מדובר כאן גם על חוקרים ומדובר על רופאים ומדובר על עוד בעלי מקצועות.

שאול יהלום: עוסקים רק במקצוע אחד.

שאול יהלום: הדבר השני, אדוני שר האוצר – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך לשאול שאלה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: השר לא מקשיב אפילו.

סאלח טריף: אבל זה לא זה.

שאול יהלום: אתה חושב שהשר מקשיב, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: השר, אני מבקש, יש כאן שאלה נוספת.

סאלח טריף: אנא ממך.

שאול יהלום: השר מזלזל כמו שראש הממשלה זלזל בו.

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות?

סאלח טריף: למה לך ההערות האלה עכשיו?

שאול יהלום: בסדר, אני מסתפק בשאלתי, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר האוצר, זאת הזדמנות לעדכן את הכנסת בהתקדמות

דוד מגן: כם בצמצום הפרצה של חוסר תיאום בין הגורמים העוסקים במחקר ופיתוח במשרדים השונים, ואני חושב שערב ההצבעה על התקציב לקראת 1995 כדאי לבשר לכנסת בשורה בעניין.

דוד מגן: יש לנו הרושם, כי יש חפיפה במקומות שבהם לא צריכה להיות בהם חפיפה, ויש מקומות שיש בהם חללים והזנחה שאסור שיהיו.

דוד מגן: אני חושב, כי עניין המחקר והפיתוח והמחשבה על קליטה נאותה של המדענים העולים צריכים לקבל תשומת לב מיוחדת בממשלה לקראת שנת התקציב הקרובה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול תשובה ספציפית על השאלה הנוספת של חבר הכנסת אפרים גור.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, שלפני שאתה שואל שאילתות תשאל האם אכן הובטח התקציב אם לאו.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין דוח ועדת-ברנובר – דרך אגב, אין חובה לקבל המלצה של דוח כזה או אחר, שכן יש לנו ועדות עד אין סוף, ולו היינו מקבלים אוטומטית כל מסקנות של ועדה, הרי שהתקציב היה מוכפל – – –

אפרים גור: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל במקרה הזה נתתי תשובה חיובית והתחייבות תקציבית בעניין הפעלת דוח-ברנובר, בהיקף מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, מדובר ב-8 מיליוני שקל, כדי להתחיל את המהלך.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הובטח, וכדרכי, הדבר יקוים.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי דוח ועדת-גלעדי, בעניין 300 חוקרים בכירים באוניברסיטאות, ישבה אתי הוועדה במשך שעה, הסבירו לי את חשיבות העניין, והשתכנעתי מעל כל ספק ממה שהוצג בפני על-ידי ות"ת, נשיאי האוניברסיטאות וחברי ועדת-גלעדי, ועוד באותו ערב, בתום הישיבה, הודעתי להם שאני אדאג, בדרך כזאת או אחרת, למימון הפרויקט, שעולה כ-54 מיליון שקל במשך שלוש שנים, כדי שאותם 300 חוקרים בכירים יישארו במערכת האקדמית.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני אומר לך: התשובה היא חיובית, יש התחייבות שלי, וכדרכי, אני מסוג האנשים שממלאים אחר ההתחייבויות.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אומר לא, זה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודיע לך, שגם מסקנות ועדת-ברנובר וגם מסקנות ועדת-גלעדי, יהיה להן מימון, והדברים יבוצעו.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לתיאום בין המשרדים ולנושא של המחקר, אני רוצה להגיד, שכאשר באתי לממשלה, מצאנו מערכת שפעלה בצינורות רבים מדי בנושא של תעסוקה למדענים עולים: במשרד המדע, במשרד לקליטת העלייה ובכל מיני משרדים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו את הדבר ועשינו איגום של התקציבים, והתקציבים נמצאים במרכז למדע במשרד לקליטת העלייה; הגדלנו את התקציב לקליטת מדענים ל-1,600 איש מדי שנה, ויש אלפי מדענים במסגרת התוכנית הזו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה בה תוכנית חשובה, ואני יכול לומר בביטחון מלא, שהניסיון לשבץ אותם בעבודה תוך כדי מימון ממשלתי גדול מאוד, של עשרות מיליוני שקלים, מתקיים כהלכה, ולשמחתי הרבה, חלק מהאנשים נשארים בעבודה גם בתום שלוש השנים, בעיקר במגזר העסקי, שאליו הם מוצאים את דרכם.

סאלח טריף: תודה לכולכם.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בינתיים בהצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הקליטה והעלייה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

סאלח טריף: הכול מקשיבים לך, חבר הכנסת זיסמן, הכול דרוכים וקשובים.

סאלח טריף: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, מה קורה?

סאלח טריף: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אפשר?

סאלח טריף: סליחה, אני מבקש.

סאלח טריף: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

סאלח טריף: הכול מקשיבים לך, תראה איזו הקשבה.

סאלח טריף: דרוכים ומקשיבים.

סאלח טריף: סליחה, יש סיבה לכך שאדוני עומד בשקט?

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קליטת העלייה היא מאושיות מדינת ישראל – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

עמנואל זיסמן: קליטה מלאה של העלייה שהגיעה בחמש השנים האחרונות היא צו השעה.

עמנואל זיסמן: במסגרת מדיניות זו צריך לפעול לעדכון סל הקליטה.

עמנואל זיסמן: במשך שנים היתה נהוגה מדיניות קליטת עלייה שאיננה עוד.

עמנואל זיסמן: כיום מדיניות קליטת העלייה היא, שבששת החודשים הראשונים עולה חדש צריך לקבל סכום כסף שיאפשר לו להיות משוחרר מדאגות כלכליות וקיומיות – אף שהיום העלייה לישראל, שבחודשים האחרונים מתגברת, יש יותר עלייה לישראל, התחזית היא שהעלייה עשויה לעבור את 80,000 העולים השנה, ולא כפי שחשבנו עד לפני חודשיים-שלושה חודשים, שאולי לא נגיע ל-70,000 עולים.

עמנואל זיסמן: באים אחינו מאוקראינה, גם המעטים שבצ'צ'ניה, ובהזדמנות זאת אציין שאני מקווה שהצבא הרוסי האכזרי, שאכזריותו ידועה לנו, לא יכבוש ולא ירמוס בצ'צ'ניה, ואני מקווה שהיהודים שנשארו שם לא ייפגעו ויוכלו להגיע לישראל.

עמנואל זיסמן: העלייה גוברת, ואני לא מוכן, לא כחבר כנסת, לא כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה ולא כאזרח לשמוע מעולים חדשים מה ששמעתי השבוע בביקור ועדת העלייה והקליטה בבית-שמש.

עמנואל זיסמן: הוועדה היא ועדה פעילה, יוזמת, מקיימת קשר ישיר ובלתי אמצעי, ובוועדה שוררת הסכמה לאומית רחבה בנושאים עדינים ביותר, כמו, למשל, הנושא של הפלאשמורה; לא הצבענו, תמיד חיפשנו את המלכד, את המאחד ואת המשותף.

עמנואל זיסמן: אני לא מוכן, שעולה חדשה תגיד לי: אני רוצה בששת החודשים ללמוד את השפה העברית.

עמנואל זיסמן: כיום זה לא כמו מה שהיה במשך עשרות שנים, שהמשטר הבולשביקי הקומוניסטי העריץ, ששנא את ישראל, המשטר של ברית-המועצות, שבמשך עשרות שנים מנע מאתנו עלייה, מנע מאתנו קשר עם היהודים, היום יש אפשרות להכין יהודים לעלייה, יש אפשרות לאפשר להם גם ללמוד את השפה העברית לפני שהם עולים.

עמנואל זיסמן: אבל אם בכל זאת הם עולים ורוצים לרכוש את השפה, ורוצים להסתגל לחברה הישראלית, ורוצים להתמצא יותר לקראת השתלבותם והתמזגותם בנו, הוותיקים, צריך לאפשר להם חצי שנה רגועה, שקטה, עם סל קליטה שנותן להם אפשרות להתקיים.

עמנואל זיסמן: יזם את החוק חבר הכנסת אפרים גור – זה היה לפני שנתיים; כל הכבוד ליוזמה, כל הכבוד למסירותו, אבל אני יכולתי, במשך השנתיים האלה, עם חברי בוועדת העלייה והקליטה, לטרפד את החוק, למנוע את החוק, ושלא יספרו לי שזה חוק של חבר הכנסת אפרים גור.

עמנואל זיסמן: זה יהיה חוק – גם של חבר הכנסת אפרים גור, אבל גם של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וגם של חבר הכנסת בני טמקין, וגם של חבר הכנסת חנן פורת, וגם של חבר הכנסת שילנסקי, וגם של חבר הכנסת זיסמן, ושל כל הכנסת.

עמנואל זיסמן: זה לא יהיה, אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן, זה מאבק של שנתיים.

עמנואל זיסמן: אני הייתי חייל קרבי, לא קצין עלוב, מעולם לא החזקתי אקדח ליד רקה של מישהו, בוודאי לא של ידיד כמו שר האוצר.

עמנואל זיסמן: איש לא יגיד לי שהוצאתי את האקדח עכשיו, הערב, ואני לוחץ עליו.

עמנואל זיסמן: שנתיים חיכינו בסבלנות, היה משא-ומתן, בדקנו כל מיני אפשרויות.

עמנואל זיסמן: אם משפחה של שניים פלוס אחד מקבלת 25,000 שקל, וגם שר האוצר סבור ש-12,000 שקל מוצאים, לפחות אני אומר, הוא אומר יותר, לא לפחות, לשכר דירה, הם לא צריכים לחיות מ-1,800, 1,900 שקל בששת החודשים הראשונים; ואני לא משווה את זה כי אני יודע שבמדינת ישראל יש אלפים שחיים בפחות מזה, אבל הם, העולים החדשים, זאת המדיניות המוסכמת על כל הבית הזה, ששישה חודשים ניתן להם כבוד וניתן להם אפשרות של רמת חיים מינימלית הוגנת.

עמנואל זיסמן: על זה הוויכוח.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לעבור הלאה.

עמנואל זיסמן: אמרתי הבוקר לשר האוצר – מאחר שהדברים כל היום מגיעים, אני רוצה לשים את כל הדברים על השולחן.

עמנואל זיסמן: אמרתי לו, שאני לא רוצה להתמודד פעמיים – עם חברי בוועדת העלייה והקליטה ואתך.

עמנואל זיסמן: אני מציע לך: תן כמה מאות מיליונים, שזה יהיה לא רק לסל קליטה לאלה שיבואו, אלא גם לאלה שישנם.

עמנואל זיסמן: דרך אגב, מי שהציעו ראשונים את הצעת החוק הזאת היו השר אברהם שוחט וחבר הכנסת גדליה גל, צמד ידוע מאוד בכנסת; שר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: לו קיבלתי את ההצעה שלהם, זה היה עולה פי כמה יותר ממה שאני מציע בשם ועדת העלייה והקליטה עכשיו.

עמנואל זיסמן: אחרי זה בא חבר הכנסת אפרים גור והציע, גם לא נשאר ממה שהוא הציע כמעט דבר.

עמנואל זיסמן: אנחנו כולנו התאחדנו שלא לדרוש עבור העבר, אלא לדרוש רק מ-1 בינואר 1995.

עמנואל זיסמן: אני לא רוצה לעשות, עכשיו, חשבונות, שהורידו בממשלה הקודמת 3,000 שקל ואחרי כמה זמן החזירו, ומה שהם החזירו – – –

אברהם-בייגה שוחט: למה שלא – – –?

אברהם-בייגה שוחט: למה שלא תגיד את האמת?

עמנואל זיסמן: אני אומר את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד את האמת.

עמנואל זיסמן: אני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

עמנואל זיסמן: הממשלה הקודמת פגעה בערך הריאלי ושחקה את סל הקליטה.

עמנואל זיסמן: ולא זו בלבד, הממשלה הקודמת הסכימה שגם 25% מסל הקליטה – – –

דן תיכון: בגלל דברים כאלה היא הלכה הביתה, אז מה?

עמנואל זיסמן: יכול להיות.

עמנואל זיסמן: 25% הלכו – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – אתה היית בממשלה.

עמנואל זיסמן: 25% הסוכנות היהודית הורידה, וזה הפך להלוואה.

עמנואל זיסמן: קרה ש-60% מהעולים לוקחים את ההלוואה, ו-40% לא לוקחים את ההלוואה, ואנחנו בוועדה, פה אחד, על דעת כל המפלגות, אמרנו: לא יעלה על הדעת שנדרוש שהעולים החדשים יקבלו פטור מלא ולא יחזירו את ההלוואה כקולקטיב, כקבוצה.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו דורשים מהסוכנות היהודית – והיא נושאת באחריות, גם אם הכסף בא מהפדרציות היהודיות, כי היתה מגבית מיוחדת, 900 מיליון דולר אספו.

עמנואל זיסמן: אנחנו דורשים: אין לפטור עולים חדשים אחרי שלוש שנים.

עמנואל זיסמן: הם צריכים להחזיר את ההלוואה אם מצבם הכלכלי מאפשר זאת, ויש אלפים כאלה, אבל יש גם אלפים שחיים אך ורק על הביטוח הלאומי ועל הבטחת הכנסה.

עמנואל זיסמן: מה אני אדרוש מאותה אשה שפגשתי באולפן בבית-שמש, שמ-960 השקל שהיא מקבלת היא תשלם גם שכר דירה, גם מים, גם את יתר הדברים, ועוד תחזיר לסוכנות היהודית 120 שקל בחודש, מאחר שהסוכנות היהודית מחקה את זה מסל הקליטה?

עמנואל זיסמן: אני פניתי לשר האוצר ואמרתי לו: בוא נעשה עסקת חבילה, אני גם אוריד את כל ההסתייגויות שיש לי ואני אפעל גם אצל חברים אחרים.

עמנואל זיסמן: והנה בא שר האוצר ואמר לי לא ולא ולא, במשך שנתיים.

עמנואל זיסמן: פתאום אני שומע בשעות אחר-הצהריים, ששר האוצר שקל, ואני מודה לו על כך שהוא שקל, והוא מוכן לתת 70 מיליון.

עמנואל זיסמן: אז אם שר האוצר מוכן לתת 70 מיליון, וזה לא מטעמים של סחטנות פוליטית – – –

רן כהן: – – –

בנימין טמקין: מכיוון שלא תהיה לי זכות דיבור ויש לי חלק בעניין הזה – אם היו נותנים לך 117 מיליון שקל, תגיד פה מול פני האומה, האם היית משקיע את זה בצורה הזאת של שיפור רק לעולים שיבואו אחר כך – – –

עמנואל זיסמן: אני התכוונתי, לא רק מסיבות פוליטיות אלא בגלל היושר האישי, להגיד את הדברים; עמדתי לומר אותם.

עמנואל זיסמן: אבל חבר הכנסת רן כהן ואתה שאלתם, וכך חיזקתם אותי במה שעמדתי להגיד.

עמנואל זיסמן: כל מה שקרה בשעות האחרונות היה משא-ומתן כזה: אמרתי לשר האוצר בנוכחות השר לקליטת העלייה ובנוכחות חבר הכנסת בני טמקין, שאם החוק הזה יעבור היום, זה יעלה 120-117 מיליון שקלים.

עמנואל זיסמן: אני מוכן לפעול כך שאנחנו נחזיר את החוק לוועדה בתנאי ש-117 מיליון השקלים האלה יינתנו בהבטחה מפורשת של שר האוצר, לא במכתבים האומרים שיש חקירה, יש מגמה ויש הבנה.

עמנואל זיסמן: זה היה בשנה שעברה.

עמנואל זיסמן: אני קיבלתי מכתבים כאלה.

עמנואל זיסמן: ואז במקום העלאת סל הקליטה ב-25% לאלה שיבואו אחרי 1 בינואר, אפשר לתת פחות באחוזים, ויתרת הכסף תינתן לבניית הוסטלים, תינתן לעולים חדשים שבשנה השלישית מקבלים לא 810 שקלים כמו אחרים, אלא רק 250 שקלים עזרה לשכר דירה.

עמנואל זיסמן: היא תינתן ליעדים חברתיים סוציאליים מוגדרים ומוסכמים על דעת החברים בוועדת העלייה.

עמנואל זיסמן: ירדתי אני, על דעתי, על אחריותי, כי אם נאשר את החוק היום, זה 117 מיליון שקלים, אולי 120 מיליון שקלים.

עמנואל זיסמן: הוא לא זז מזה.

עמנואל זיסמן: מי שהסכים לתת 70 מיליון שקלים, חייב לתת לנו תשובה – למה הוא לא מוכן.

עמנואל זיסמן: הוא מוכן שהחוק הזה יעבור, ואני מקווה, מעריך ומאמין שהוא יעבור.

עמנואל זיסמן: הוא מוכן שזה יעבור ולא מוכן שהכסף הזה, אולי בעזרה הדדית ובהסכמה הדדית, יחולק גם לאלה שבאים וגם לאלה שכבר באו.

עמנואל זיסמן: לכן אין לי ברירה אלא להגיש את הצעת החוק ולבקש שהיא תאושר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שר האוצר, בבקשה.

דב שילנסקי: ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עליתי אל הדוכן כדי להגיד כמה דברים בקצרה, גם על העובדות של התפתחות גובה סל הקליטה, כדי שאלה שיושבים כאן באולם, היושב-ראש ואלה שצופים בדיון, ידעו את האמת ולא יגששו כסומים בארובה לגבי ההיסטוריה של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס לשום דיון עם חבר הכנסת זיסמן – מה אמר, מה לא אמר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עצמו יודע שהכסף, בהנחה שהחוק יעבור, ישולם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע שהוא מחטיא את כל המטרות שלמענן צריכים לעשות את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מודה בזה, הוא אמר את זה, הוא רצה כותרת של גובה הכסף, הוא לא קיבל אותה, וזה עניינו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להגיד לחבר שלי בקואליציה ובמפלגה כיצד צריך להתנהג, אבל אני רואה את הדברים בחומרה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודיע פה מעל הדוכן, כי הכסף שיינתן על-פי החוק, בהנחה שהחוק יעבור, יקוצץ מסעיפים אחרים בתקציב המדינה, שכן המסגרת לא תגדל.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת זכאית להחליט על הוצאה, אבל הכנסת צריכה – – –

עוזי לנדאו: להוריד את זה מהקיבוצים.

בנימין טמקין: מספיק עם השנאה הזאת שלך.

בנימין טמקין: אתה רוצה לסגור גם את הקיבוצים?

נעמי בלומנטל: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת טמקין ובלומנטל.

רן כהן: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, מיצית את הזכות לקריאות ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ואומר, בתוקף תפקידי כשר האוצר, כי הכסף הזה, אם החוק יעבור, ולפי מה שקורה פה באולם הוא כנראה יעבור, כדי לשמור על התקציב וגם כדי שחברי מהקואליציה לא יבואו ויגידו למה יש אינפלציה, הכסף יקוצץ מסעיפים אחרים בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת כאן.

חנן פורת: מהרזרבה לקליטת עלייה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את ההצעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הרעיון הוא לגמרי לא רע, הוא יעמוד בפריוריטי עליון, שזה יקוצץ מהרזרבה לקליטת עלייה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את הצעתך, חבר הכנסת פורת.

אברהם-בייגה שוחט: הצעה טובה מאוד בשבילי, רעה מאוד בשביל העולים.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ואני מניח שכל הבית ישמח לעובדה שבשנתיים וחצי שאנחנו בשלטון קרו הדברים הבאים בתקציבי הקליטה ובמצב העולים: מאבטלה של 29% בקרב העולים ירדנו לאבטלה של כ-11% בקרב העולים – – –

עוזי לנדאו: מפני שאין עולים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, קודם כול, השנה היו 80,000 עולים.

עוזי לנדאו: כמה היו ב-1991?

אברהם-בייגה שוחט: סלח לי, חבר הכנסת לנדאו, תסכית רגע.

אברהם-בייגה שוחט: כי אותם עולים שהגיעו גם ב-1991 לא מצאו עבודה בזמנכם ולכן שיעור האבטלה היה של 30%.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, 66% מבין העולים לקחו משכנתאות וקנו דירות.

אברהם-בייגה שוחט: שלישית, התקציבים למדענים עולים הוכפלו ויותר.

אברהם-בייגה שוחט: רביעית, התקציב ליזמות גדל בערך פי ארבעה.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו אגיד את החשוב מכול: סל הקליטה במתכונתו הגדולה אושר בשנת 1990.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, הממשלה שאתם הרכבתם, אתם, אף לא אחד אחר, אותה ממשלה צמצמה את סל הקליטה ב-25%.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה זו ממשלת אחדות לאומית.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה ממשלת ליכוד, ממשלת מפד"ל, היא הממשלה שצמצמה את סל הקליטה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת אפרים גור היה חבר במפלגה אז?

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, ממילא לא מעניין אותי מה שהוא עושה.

אפרים גור: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם-בייגה שוחט: העובדה היא – – –

אפרים גור: החזירו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך מה החזירו.

אברהם-בייגה שוחט: תשמעו לפחות את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה שאתם הרכבתם, לקראת תקציב 1991, הורידה את סל הקליטה ב-25%.

דוד מנע: משום שהסוכנות הורידה.

אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

דוד מנע: דיניץ הוריד את הסכומים שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: תקשיב לי, חבר הכנסת מנע.

אברהם-בייגה שוחט: תעשה לי טובה, תבדוק את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: הסוכנות הפכה את זה להלוואה.

דוד מנע: לכן זה ירד.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מנע, תשאל את חבריך.

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מעניין הסוכנות, הממשלה בשנת 1991 – – –

דוד מנע: היו 400,000 עולים.

אברהם-בייגה שוחט: בסוף שנת 1991 לא היו 400,000 עולים.

דן תיכון: היו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, זה לא יעזור.

אברהם-בייגה שוחט: גם העולים צופים בטלוויזיה.

אברהם-בייגה שוחט: הם צריכים לדעת מי הוריד את סל הקליטה ב-25%.

נעמי בלומנטל: הם ידעו גם מי העלה את סל הקליטה.

אברהם-בייגה שוחט: ונוסף על זה, אתם עדכנתם את סל הקליטה על-פי תוספת היוקר ולא על-פי המדד.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות היתה שחיקה שנתית של 7%.

אברהם-בייגה שוחט: כשאנחנו חזרנו לשלטון, באוגוסט 1992, העלינו בחזרה את הבסיס ב-5%, והעדכון הוא כל שלושה חודשים על-פי המדד ולא על-פי תוספת היוקר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כל הדיבורים שלכם, כל ההצעות שלכם, שאתם מצביעים בעדן, בבקשה תסתכלו מה אתם עשיתם, מדוע הורדתם את הסל בשיעור של 25%, כאשר הייתם בממשלה עם המפד"ל, עם חבר הכנסת יהלום, שיודע לדבר יפה ולומר את כל הדברים הנהדרים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום, זה מה שעשיתם.

אברהם-בייגה שוחט: גם העולים החדשים צריכים לדעת, שממשלת הליכוד, היא זו שהורידה את הסל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו החזרנו חלק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו קבענו שיטת עדכון שהיא לפי המדד ולא לפי תוספת היוקר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, לא נתנו יד לשחיקה.

עוזי לנדאו: כפי שאתה מתאר, נתתם תמריץ לעלייה, היא היתה צריכה לעלות.

עוזי לנדאו: התוצאה היא שהיא שליש.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עוזי לנדאו, גם אתה יודע בדיוק שלדבר הזה יש הרבה מאוד סיבות, מה קורה שם, מה קורה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שעד היום רוב העולים החדשים מצאו עבודה, לרובם יש פתרון דיור.

אברהם-בייגה שוחט: התמודדנו עכשיו עם בנייה של הוסטלים למבוגרים.

עוזי לנדאו: איפה הם?

אברהם-בייגה שוחט: בבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני בא ואומר, אתם יכולים להציע את מה שאתם מציעים, וחבר הכנסת עמנואל זיסמן יכול לעשות את מה שהוא רוצה, והכול בסדר גמור.

אברהם-בייגה שוחט: את העובדות צריך לדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אתם שחקתם את סל הקליטה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו תיקנו את ההצמדה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הוספנו 5%, בניגוד לכל מה שעשיתם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: שאלה, אדוני השר, ברשות היושב-ראש.

רחבעם זאבי: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, קיבלנו 10 מיליארד דולר ערבויות.

קריאה: עזוב אותו.

רחבעם זאבי: יש להם 10 מיליארד דולר, איפה זה?

לימור לבנת: – – –

רחבעם זאבי: תהיה לך הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדאגי, תהיה לך הצבעה.

רחבעם זאבי: איפה 10 המיליארדים?

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך תשובה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם-בייגה שוחט: 10 המיליארדים מממנים, וזו בדיוק היתה הכוונה, את התשתיות, את ההשקעות – בינתיים לא גייסו את כל 10 המיליארדים אלא רק 4.5 – ואת כל הצמיחה במשק, שהיא בשיא עולמי של 8% השנה.

רחבעם זאבי: זה היה בשביל קליטת עלייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתבין, זה לא ניתן כדי לחלק שיקים לעולים.

אברהם-בייגה שוחט: זה ניתן כדי שהאבטלה בקרב העולים תרד מ-30% ל-10%.

אברהם-בייגה שוחט: זה ניתן כדי שיהיו בתי-ספר לעולים.

אברהם-בייגה שוחט: זה ניתן כדי שיהיו תשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: זה ניתן כדי שנוכל לייצר מקומות עבודה, גם לעולים, וברור, גם לוותיקים.

אברהם-בייגה שוחט: כי ברגע שאתה יוצר מאגר של מקומות עבודה – הלחץ של האבטלה יורד.

אברהם-בייגה שוחט: השימוש שעשינו בכספי הערבויות הוא השימוש הנכון.

אברהם-בייגה שוחט: גם האמריקנים, גם אנחנו מעולם לא חשבנו שזו תהיה חלוקה ישירה של שיקים לקבוצת אוכלוסייה זו או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: הפתרון הנכון הוא משק יותר חזק, תוכניות למדענים עולים, אפשרות למצוא תעסוקה, יצירת שיכונים ותשתיות ומשכנתאות לעולים.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שנעשה בכספי הערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור, אתה רוצה – – –

אפרים גור: מוותר.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: נא לשבת.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון בתוך שנייה.

דב שילנסקי: אדוני השר, תואיל בטובך לשבת, כי אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: . רבותי, אנחנו מצביעים על סעיפי החוק, סעיפים 1 עד 6, בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 6-1 – 28 נגד – 1 נמנעים – 2 סעיפים 6-1 נתקבלו.

דב שילנסקי: 28 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: השר רובינשטיין, אתה נמנע?

אמנון רובינשטיין: כן.

דב שילנסקי: אני מבקש מהפרוטוקול לשנות את תוצאות ההצבעה לפי זה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 30 נגד – אין נמנעים – 2 חוק סל הקליטה, התשנ"ה–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: אני קובע, במזל וברכה, ש-30 בעד החוק, אין נגד, שני נמנעים – חוק סל הקליטה, התשנ"ה–1994, נתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית והופך להיות חוק של המדינה.

דב שילנסקי: אני מבין שסיעת מרצ נמנעה כולה.

דב שילנסקי: הודעה לנמנעים.

דב שילנסקי: חמש דקות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני רוצה שישמעו אותך.

דב שילנסקי: אני רוצה לעזור לך.

בנימין טמקין: בסדר.

בנימין טמקין: הם לא חשובים לי.

דב שילנסקי: זה אל תגיד.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היינו עדים היום לאחד התרגילים הדמגוגיים הזולים ביותר שהיו אי-פעם בהיסטוריה של הכנסת במדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני רוצה להסביר לעולים מה קרה עכשיו, בתור מי שדואג לעולים הרבה יותר מכל אלה שהצביעו פה – – –

מיכאל איתן: – – –

בנימין טמקין: תן לי לדבר בשקט פעם אחת, בריון.

בנימין טמקין: בריון, תן לי פעם אחת לדבר בשקט, תן לי לדבר.

בנימין טמקין: לי אכפת, לך לא.

בנימין טמקין: תן לי לדבר.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש ממך לשבת.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש ממך עכשיו לשבת.

דב שילנסקי: תשב.

דב שילנסקי: כשאני מבקש, אתה צריך לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, פעמיים השתמשת בביטוי שאיננו מקובל.

בנימין טמקין: אני חוזר בי מאותו ביטוי ומתנצל.

בנימין טמקין: אני לא רגיל להשתמש בביטויים כאלה נגד אנשים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

בנימין טמקין: היינו עדים היום לתרגיל דמגוגי זול.

בנימין טמקין: אני אסביר לעולים מה קרה עכשיו כאן.

בנימין טמקין: במשך היום השגנו לעולים, באמת השגנו, 95 מיליון שקל: 70 מיליון שקל לשיפור סל הקליטה ולשיפור התנאים של העולים במדינת ישראל, והתחייבות ל-25 מיליון שקלים נוספים, לינואר 1996, לשיפור מצב העולים.

בנימין טמקין: במקום זה, מה קיבלנו?

בנימין טמקין: קיבלנו החלטה על חוק סל קליטה, שנותן כ-120 מיליון שקל רק לעולים שיבואו בעתיד, וזה יהיה על חשבון קיצוץ בתקציבים הקיימים היום, שגם נוגעים לעולים החדשים שחיים היום – – –

מיכאל איתן: למה?

אפרים גור: למה זה בא על חשבון?

בנימין טמקין: אני צריך את הליווי של המקהלה היוונית המנדנדת הזאת?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, רבותי, נא לשבת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גור, זכותו להגיד מה שהוא מוצא לנכון.

בנימין טמקין: נציגי מפלגה כמיכאל איתן וכאפרים גור, שזנחו – – –

מיכאל איתן: ראינו את המפלגה הגדולה שלך.

מיכאל איתן: ראינו אתכם.

נעמי בלומנטל: – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך.

בנימין טמקין: לא יכול להיות שהבריונות הזאת תהיה פה.

אברהם הירשזון: מה זה "לא יכול להיות"?

אברהם הירשזון: רק לך מותר לצעוק בבית הזה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשבת.

דב שילנסקי: אל תתרגז כל כך, חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: תרשה לי – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: תרשה לי – – –

בנימין טמקין: אני לא אומר לאיש דבר על הסגנון שלו.

בנימין טמקין: נא להתייחס לתוכן.

בנימין טמקין: התוכן הוא האמת, האמת, האמת.

בנימין טמקין: האמת היא, שחבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אפרים גור – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: – – שייכים למפלגה שזנחה את העולים, שהתייחסה אל כל העולים באופן שלילי – –

נעמי בלומנטל: תראו מי שמדבר.

נעמי בלומנטל: מרצ.

בנימין טמקין: – – שפגעה בסל הקליטה.

בנימין טמקין: המפלגה שכל מעייניה דמגוגיה זולה, בלי תוכן.

נעמי בלומנטל: אתה מדבר?

נעמי בלומנטל: בוש.

חנן פורת: למה לך?

חנן פורת: במקום להרים כוסית לחיים – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בדמגוגיה של אנשים שהיום גנבו מן העולים 95 מיליון שקל, שחברי הכנסת בני טמקין וזיסמן, שלצערי הרב לא עמד מאחורי בעניין הזה, השיגו היום בשביל העולים.

בנימין טמקין: במקום זה, עסקו בתרגיל בחירות מכוער, שאין לו שום קשר עם טובת העולים – – –

אברהם הירשזון: אתם הבטחתם לעולים הבטחות רבות, ולא קיימתם דבר.

נעמי בלומנטל: אין לך מצביעים מבין העולים, לכן אתה מדבר על דמגוגיה זולה.

אברהם הירשזון: העולים בזים לכם.

בנימין טמקין: – – – לא אכפת לכם מן העולים, לא היה אכפת לכם מן העולים.

בנימין טמקין: ומהסיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, כאשר יש לי מקהלה כזאת של אנשים שפגעו בעולים, שהם אלה שהורידו את סל הקליטה, שהם אלה שלא ידעו לקלוט עלייה – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם הירשזון: אתה דמגוג.

בנימין טמקין: – – – אנשים אלה גנבו היום מהעולים 95 מיליון שקל שהשגנו לעולים היום – – –

נעמי בלומנטל: תן את זה לאש"ף.

חנן פורת: אתה שלחת מכתב לכל חברי הכנסת שיצביעו בעד החוק.

חנן פורת: אז מה אתה צועק עכשיו – – –

בנימין טמקין: – – – ובמקום זה קיצצתם מהתקציב.

קריאות: – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, זה לא מקרה שכך הם מגיבים, כי הם יודעים את האמת.

בנימין טמקין: האמת היא, ואני חוזר על זה, חבר הכנסת רענן כהן, אתה נתת לחיילים המשוחררים נטו.

בנימין טמקין: החברים האלה גנבו היום מהעולים 95 מיליון שקל שהשגנו בשבילם במשך היום, ובמקום זה נתנו הבטחה לעולים שעוד יבואו, על חשבון העולים שנמצאים כאן בארץ.

בנימין טמקין: תודה.

אפרים גור: למה שלא ייתנו עוד 50 מיליון?

אפרים גור: למה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם הירשזון: ההיסטריה שלך, חבר הכנסת טמקין, מוכיחה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני פונה אליך.

דב שילנסקי: גם אתה קורא קריאות ביניים – – –

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: תרשה לי רגע.

דב שילנסקי: הנה אתה רואה שאתה לא נותן לי לגמור משפט.

דב שילנסקי: קולי נהיה לעתים צרוד בגלל קריאותי "טמקין, טמקין", ואתה אינך שומע וממשיך לקרוא קריאות ביניים.

דב שילנסקי: לכן אני פונה אליך, אחרי שהתנצלת, חזרת והשתמשת שוב בביטוי "בריונים" – – –

בנימין טמקין: לא, לא.

בנימין טמקין: אמרתי: מעשה בריונות.

רענן כהן: הוא השתמש בביטוי מעשה בריונות.

דב שילנסקי: אני מציע לך, למען הלשון הטובה בכנסת, שתחזור בך גם מהביטוי הזה.

בנימין טמקין: "מקהלה יוונית מנדנדנת" – זה יותר טוב?

דב שילנסקי: רבותי, אף אחד אין לו רשות דיבור עכשיו.

דב שילנסקי: סיעת מרצ נמנעה בהצבעה, והיא קיבלה חמש דקות לנמנעים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: אני לא נותן לאיש רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת טמקין חתום שהוא תומך בהצעת החוק הזאת – – –

נעמי בלומנטל: ירי שוטר פלשתיני לעבר חיילי צה"ל במחסום סופה

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא: ירי שוטר פלשתיני לעבר חיילי צה"ל במחסום סופה; הצעות לסדר-היום מס' 5612, 5616, 5621, 5627, 5650 ו-5658.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: בבקשה.

רענן כהן: עכשיו אנחנו עוברים לנושא אחר.

רענן כהן: אני מבקש רגיעה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת טמקין חתום שהוא תומך בחוק סל הקליטה.

נעמי בלומנטל: ועכשיו באה לידי ביטוי הצביעות שלו.

נעמי בלומנטל: איזה חוסר עקביות במרצ.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש סליחתכם.

דב שילנסקי: יכול להיות שטעיתי בהחלטתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, אני מבקש את סליחתך לדקה.

דב שילנסקי: בודקים עכשיו את התקנון כדי לראות אם אולי טעיתי.

דב שילנסקי: סגן מזכיר הכנסת נאמן במקצועיותו ובידיעותיו – – –

רן כהן: עם כל הכבוד, כאשר יושב-ראש הישיבה מודיע שעוברים לנושא הבא, צריך קודם כול להמשיך בנושא הבא.

דב שילנסקי: הרי גם יושב-ראש הישיבה יכול לטעות, ואני רוצה לבדוק זאת.

רן כהן: זה עוד לא קרה – – –

דב שילנסקי: אני מצפה שסגן מזכיר הכנסת ימצא שאכן צדקתי.

דב שילנסקי: מותר לי להיות פעם אחת שבע רצון מהחלטתי.

רן כהן: את זה אפשר לעשות אחר כך, אחרי שהנואם בנושא הבא יסיים את דבריו.

דב שילנסקי: הנואם עוד לא התחיל, והוא מסכים.

דב שילנסקי: אני חושב שכל ההתלהטות באולם היתה מיותרת.

דב שילנסקי: ובכן, צדקתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה, אתה רואה, מסתבר שצדקתי.

דב שילנסקי: כל אחד שמח לקבל אסמכתא ואישור לצדקתו מאדם מלומד.

רן כהן: אז בפעם הבאה, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כל זה על חשבון הנואם.

אברהם הירשזון: לא?

זבולון המר: להיפך, היושב-ראש הבטיח לי עוד כמה דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת המר, לרשותך שבע דקות, מאחר שיש יותר משלושה מציעים.

דב שילנסקי: בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה במחסום סופה-חולית, לא היה שיגעון שתקף שוטר.

זבולון המר: זה גם לא היה מעשה בודד נקודתי.

זבולון המר: השוטר הפלשתיני איים על החיילים שיפנו עמדה, וספר עד עשר.

זבולון המר: ומאחר שלא הסכימו לפנות את העמדה – ירה.

זבולון המר: כמו שהלינץ' ברמאללה שצילומו עשה רושם וחשף שהמבצעים שלו הם בעלי בריתה של הממשלה, אנשי אש"ף, אף זה אינו מעשה בודד.

זבולון המר: התגרויות של המשטרה הפלשתינית בחיילי צה"ל, השפלתם ודחיקתם הן כמעט מעשים שבכל יום, אלא שכל זמן שלא יורים ממש ופוצעים או הורגים, אלא רק דורכים נשק ומכוונים אותו ואין יורים – מפני שאנו "מתקפלים" – אין הדברים מתפרסמים עדיין, ואין איש שם אל לב.

זבולון המר: למשל, בסוף חודש נובמבר הרימה המשטרה הפלשתינית מחסום על ציר הרוחב, במקום שאסור לה, ועצרה מכוניות ישראליות לביקורת בצורה פוגעת, דבר שאסור על-פי הסכם קהיר.

זבולון המר: בתחילת חודש דצמבר ביקש חייל צה"ל לעצור לבדיקה רכב פלשתיני חשוד בצומת מורג.

זבולון המר: החייל הותקף על ידי המשטרה הפלשתינית מהעמדה הקרובה, והשוטרים אף עלו לעמדה, דרכו נשקם מול חיילי צה"ל וניסו להשתלט על העמדה, תוך כדי הזמנת תגבורת של שוטרים פלשתינים.

זבולון המר: דוגמה נוספת, שחוזרת כל פעם ששוטר פלשתיני נפגש בחייל הרוצה לבדוק כלי רכב פלשתיני חשוד.

זבולון המר: במקרים כאלה דוחף השוטר הפלשתיני את החייל הצדה, מורה לנהג הערבי החשוד להמשיך בדרכו, וכאשר חייל מתנגד לכך, דורך השוטר את נשקו ומכוונו אל החייל.

זבולון המר: לאחרונה רבו המקרים שבהם מנסה צה"ל להקים עמדה, או לשפר מבנה צומת לביטחון החיילים, והשוטרים הפלשתינים מפסיקים את עבודת הביצורים או הרחבת הצומת בצורה משפילה ומבישה ובאיום בנשק.

זבולון המר: צה"ל מפסיק עד שיתרצה הצד הפלשתיני, וזה באזורים שבהם האחריות הביטחונית הבלעדית היא של צה"ל.

זבולון המר: לדוגמה: בצומת נצרים ובצומת קטיף מתעכב סיום העבודות מסיבה זו זה שבועות.

זבולון המר: חברי הכנסת, שתיקתנו לנוכח ההפרות התכופות האלה של ההסכם מעידה על הצפוי לנו בכל מקום שבו נזוז והמשטרה הפלשתינית תשלוט, וסופה שתביא ירי מהסוג שהיה במחסום סופה, שבנס לא הסתיים בהרג אלא בפציעה.

זבולון המר: כבר בהתפרעויות שהיו במחסום ארז לפני חודשים מספר, כשנשרפו החניון והאוטובוסים והנזקים הגיעו לכ-100 מיליון, השתתפו חלק מהשוטרים הפלשתינים עם הפורעים.

זבולון המר: ומאז, כמתואר לעיל, אנחנו מסתירים מעיני הציבור את העובדה המזעזעת, שהשוטרים דורכים ומכוונים נשק מול חיילי צה"ל.

זבולון המר: ברוב המקרים צה"ל מוותר על כבודו ועל כבוד המדינה ובעצם גם על ביטחוננו על מנת שלא תיווצר תקרית ויהיה שקט.

זבולון המר: כך הגענו לשוטר שיורה על חיילים.

זבולון המר: הממשלה סומכת על ההסתרה ועל שכחת הדברים, כדי שלא לפגוע בהמשך התהליך של הנסיגות.

זבולון המר: כבר אין מדובר על ההפרות הגדולות של אי-ביטול האמנה הפלשתינית ושל אי-הדברת הטרור ה"חמאסי".

זבולון המר: מדובר על הפרות ביטחוניות כמעט יום-יומיות על-ידי השוטרים ועל-ידי "פתח", ורק צילומי הצלמים הפלשתינים ברמאללה והיריות בסופה חשפו זאת לידיעת הציבור.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש.

זבולון המר: איזו הפתעה נעימה.

חנן פורת: היא גברת אבל נוהגת כגבר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: זה לא מזיק לי בימים טרופים אלה לשמוע גם מלים טובות.

זבולון המר: יפה, אז אני אוסיף עוד.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, אלה שנושאים ונותנים יושבים עם הקודקודים ונדמה להם שקיים שיתוף פעולה דומה גם בשטח.

זבולון המר: אבל האווירה הנוחה שם לא משקפת את מה שקורה.

זבולון המר: זה מחזק את מה שרוב העם מרגיש, מבין ויודע, בניגוד לרוב בכנסת, שאין לנו פרטנר אמיתי והסכם אוסלו מושתת על קונצפציה שקרסה.

זבולון המר: היפנים והקוריאנים נדהמו לגלות, שישראל אינה זקוקה לסיוע בכלכלתה, ומבקשת תרומות רק עבור הפלשתינים.

זבולון המר: ורק הממשלה כאילו מאמינה, שאם ישפכו המון כסף לשם ייפסק הטרור.

זבולון המר: הממשלה מכריזה בכל אירוע שמבצעיו הם אויבי השלום – ה"חמאס", עד שמישהו צילם ברמאללה, וכאשר מצלמים אי-אפשר לטעות ויודעים שאלה אנשי "פתח".

זבולון המר: קוראים לזה פורשי "פתח", "נצי פתח".

זבולון המר: ולולא התמונות המזוויעות היתה הממשלה טוענת: "חמאס".

זבולון המר: לכן הירי של השוטר בחייל במחסום סופה-חולית מחייב בדיקה רצינית של ההסכם, כדי שהתהליך לא יסתיים באסון, חס ושלום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ירי שוטר פלשתיני על שוטר ישראלי – אירוניה קפקאית.

עוזי לנדאו: שוטר פלשתיני; מדוע לא נקרא לו בשמו – מחבל?

עוזי לנדאו: אומרת לנו הממשלה: צריך 9,000 שוטרים פלשתינים, על-פי הסכם אוסלו, כדי שיילחמו בטרור.

עוזי לנדאו: במי נלחם השוטר הפלשתיני?

עוזי לנדאו: – בחייל ישראלי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זבולון המר נתן דוגמאות על המתרחש שם.

עוזי לנדאו: כמעט מעשה יום ביומו שוטרים דורכים נשק, מכוונים אותו כלפי חיילים ישראלים.

עוזי לנדאו: אומרת לנו הממשלה: אש"ף איננו ארגון טרור, אש"ף יוצא נגד הטרור.

עוזי לנדאו: עוד אירוניה.

עוזי לנדאו: באותו עיתון – "הארץ" – סמוך לידיעה האומרת כי חייל צה"ל נפצע מירי שוטר פלשתיני במחסום סופה, מופיעה ידיעה אחרת האומרת, כי רוב העצורים בחשד לתקיפת חייל המילואים ברמאללה הם אנשי ה"פתח".

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, היוזמים והאחראים לפסטיבל הרצח ברמאללה הם אנשי ה"פתח", מי שחתמתם עמם על הסכם.

עוזי לנדאו: בא ואומר לנו ראש הממשלה: אש"ף היה לחובב ציון, יוצא נגד הטרור, יוצא נגד ה"חמאס".

עוזי לנדאו: הוא לא היה מעורב בפעולות טרור בחודשים האחרונים.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, גם בעניין מכוניות התופת, בהכנת המטען במכונית התופת בעפולה, כפי שנתפרסם בעיתון, מעורב איש ה"פתח", איש אש"ף.

עוזי לנדאו: כל סיפורי הסבתא האלה, אדוני סגן שר הביטחון, הם חלק ממערכת ההונאה של הממשלה – הונאת הציבור בישראל, אבל ראשית כול הונאה עצמית.

עוזי לנדאו: הממשלה איננה מוכנה להתבונן בעיניים פקוחות בעובדות כפי שהן.

עוזי לנדאו: פרשה זו של השוטר הערבי היורה במחסום סופה בחייל הישראלי דומה גם לפרשות האחרות שנדונו היום בכנסת: גם בפרשה שהיתה ברמאללה, גם בהרג שני החיילים בלבנון, גם במשא-ומתן שהממשלה מקיימת בעצם ימים אלה על הרחבת האוטונומיה כדגם עזה ויריחו, בחלקה לפחות, אל יהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: וזאת הסיבה לטרור המתגבר כמעט מעשה יום ביומו.

עוזי לנדאו: הטרור מתגבר בשל אחריותה הישירה של מדיניות הממשלה לטרור הזה.

עוזי לנדאו: יש למדיניות זו שתי רגליים.

עוזי לנדאו: רגל אחת פועלת בכך שהיא מסלקת מן הטרוריסטים את האיום האמיתי של תגובה, פעולה נגדם, מחיר שייתבע מהם.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אומר בסיאול, כי אין לפעול באורח נרחב נגד ה"חיזבאללה".

עוזי לנדאו: שילמנו בארגנטינה, שילמנו בבריטניה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה נוזף בעקיפין באלוף הפיקוד החדש, שאומר שצה"ל צריך לנקוט יוזמה נגד המחבלים.

עוזי לנדאו: הצבא אומר שאפשר לפעול נגדם.

עוזי לנדאו: אין פועלים נגדם מספיק.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה נוזף בו.

עוזי לנדאו: כאשר ראש ממשלה מתנהג כך מסיאול הרחוקה – הוא אומר שלא יתערב בפוליטיקת פנים, הוא אומר שלא יתערב במס על הבורסה – אבל בנושא הזה הוא מדבר.

עוזי לנדאו: המסר האמיתי ל"חיזבאללה" הוא שה"חיזבאללה" רשאי להמשיך, הוא לא ישלם מחיר יקר, צה"ל לא יעשה עוד פעולות כמו חטיפת מוצטפא דיראני ולא כמו ההפגזה-ההפצצה בעין-דרדרה.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: כי ראש הממשלה אומר: אם אנחנו נעשה את זה נחטוף בארגנטינה, נחטוף בבריטניה, נחטוף במקומות אחרים.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, דברים מופקרים וחסרי אחריות כאלה של ראש הממשלה – וכתבו על כך גם פרשנים ידועים, כמר זאב שיף ב"הארץ" – כמו מזמינים את ה"חיזבאללה" לתקוף.

עוזי לנדאו: כך לא מתנהג ראש ממשלה ושר ביטחון אחראי.

עוזי לנדאו: יש עוד רגל אחת למדיניות ממשלה זו, ורגל זו עוסקת בכבילת ידי חיילי צה"ל מיכולתם האמיתית להגן על עצמם כראוי.

עוזי לנדאו: הנה אנחנו רואים את החיילים בעמדה המפורסמת בנצרים – כאשר עולים עליהם הם נסוגים.

עוזי לנדאו: איפוק – זאת המלה.

עוזי לנדאו: יש גדר אלקטרונית בעזה שהולכת ונבנית, והחיילים מקבלים מסר מתי הם רשאים להשתמש בנשק: כאשר נדמה להם שהאיש המתקרב לגדר הוא מחבל.

עוזי לנדאו: איך חייל יכול להשתמש בנשק?

עוזי לנדאו: איך הוא יודע אם האיש הוא מחבל?

עוזי לנדאו: לפי מבנה פניו?

עוזי לנדאו: לפי התנהגותו?

עוזי לנדאו: לפי נימוסיו?

עוזי לנדאו: זו הוראה שחייל מקבל?

עוזי לנדאו: זה צחוק מהעבודה.

עוזי לנדאו: הופכים את החיילים למבולבלים, במיוחד כאשר הם יודעים שאם הם יירו חלילה וייפגע מישהו הם יצטרכו להתחיל להסביר, ויש מצ"ח ויש הפצ"ר ויש כל העיתונות, יש לך "שלום עכשיו" ויש לך כל התנועות המסונפות ל"שלום עכשיו" שישאלו שאלות, וחיילים רוצים לחזור הביתה משירות מילואים בשלום, ומפקדים רוצים להחליף תפקיד ולקבל קידום לתפקיד הבא.

עוזי לנדאו: צריך להזכיר.

עוזי לנדאו: בואו ניקח את המקרה של השוטר הפלשתיני.

עוזי לנדאו: רואים שהוא מנסה לירות בחייל ישראלי.

עוזי לנדאו: פוצעים אותו.

עוזי לנדאו: אני שואל: מדוע הם לא מחסלים אותו?

עוזי לנדאו: היה בשבוע שעבר ניסיון רצח של חייל מילואים אחר.

עוזי לנדאו: פגעו בו, דקרוהו בצווארו ברצועת-עזה, נדמה לי שזה היה חייל נח"ל.

עוזי לנדאו: מה עושים חבריו לידו, ששמעוהו צועק במחסום?

עוזי לנדאו: יורים במחבל ברגליים.

עוזי לנדאו: בא מסוק של צה"ל, לוקחים אותו לבית-חולים, לחדר מיון, והטלוויזיה מראיינת אותו.

עוזי לנדאו: אנחנו מטורפים?

עוזי לנדאו: החיילים במקום הזה צריכים לחסל אותו, אדוני סגן שר הביטחון, וחיילים שאינם מתנהגים כך אינם עושים את עבודתם כשורה.

עוזי לנדאו: אני סבור שהאשמה לא בהם, האשמה היא ההנחיות שמקבלים דרך הדרג הצבאי מאת הדרג המדיני.

עוזי לנדאו: הנה השבוע בירושלים – שוב התקשורת מפרסמת אינפורמציה – מנסה צעירה מרמאללה לדקור שוטר משמר הגבול, שוב בצוואר.

עוזי לנדאו: האפוד מציל אותו, ברוך השם, ומה אנחנו שומעים?

עוזי לנדאו: – הוא מצליח להתגבר עליה.

עוזי לנדאו: מה זה "להתגבר עליה"?

עוזי לנדאו: מדוע לא להגן על עצמו ולירות בה ולחסל אותה?

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, הדרך שבה אנחנו מתנהגים איננה אופיינית לעם נורמלי.

עוזי לנדאו: ממשלה שאיננה מורה לצבאה ולכוחות הביטחון שלה לחסל מחבלים בשעת התקפתם ממסמסת את כוחו של הצבא ושמה אותו למשל ולשנינה.

מרדכי גור: הייתי מציע לך להשתמש פחות במלה "לחסל".

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, אני מציע לומר לחיילי הצבא דברים ברורים לחלוטין: הקם להורגך השכם להורגו, ומחבל שמסתער עליך בסכין או בנשק הרוג אותו.

מרדכי גור: השכם להורגו, לא כתוב לחסלו.

מרדכי גור: אני מציע לך שלא תשתמש במלה "לחסל".

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, אני מוכן לקבל את התיקון שלך, ובמקום "לחסל את המחבל" לומר "להרוג את המחבל".

עוזי לנדאו: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שסגן שר הביטחון תיקן אותי, ואם הוא מצטרף לרישא שלי אני מצטרף לסיפא שלו.

עוזי לנדאו: לצערי, הסיבה לכך שהממשלה כובלת את ידי חיילי צה"ל בצפון היא רצונה שלא לסכן את המשא-ומתן שהיא מקיימת עם סוריה.

עוזי לנדאו: זאת הסיבה.

עוזי לנדאו: יש מחיר שאנחנו משלמים עבור זה.

מרדכי גור: כשלא היה משא-ומתן היו פקודות אחרות?

עוזי לנדאו: אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך, שהעובדה שהמדיניות של ישראל שגויה – גם בעבר היא היתה שגויה אבל היא לא היתה כזאת – היום, בוודאי בעקבות ההסכם שהיה לאחר מבצע דין-וחשבון, חיילי צה"ל אינם יכולים לפגוע במחבלים אם הם יורים מטבור הכפרים.

עוזי לנדאו: הם יוצאים לעיבורי הכפרים, יש להם תצפית ברורה, מודיעין טוב על הצבא שלנו ועל תנועותיו, ואנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו צריכים.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, אדוני השר, אדוני סגן השר – הלוואי שיכולתי לומר אדוני השר – הטעות היסודית במדיניות הממשלה היא בכך, שהיא מסירה את האחריות מהסיבה האמיתית לטרור נגד מדינת ישראל מלבנון, והסיבה האמיתית היא סוריה.

עוזי לנדאו: המדיניות שעלינו לנקוט היא כזו, שיש להשית על סוריה מחיר על פעולות או על מדיניות שהיא מעורבת בה.

עוזי לנדאו: יש לבנות את המדיניות באופן כזה, שלא תדרדר את המצב לקראת הסלמה למלחמה, אבל שיהיה ברור לסורים, למשל, שאם מתפוצץ אצלנו טיל "קטיושה", יכול להתפוצץ טיל "קטיושה" ליד מחנה צבאי סורי; אם אצלנו מתפוצצת מכונית תופת מול מפקדה או מוצב שלנו, מכונית תופת יכולה להתפוצץ גם מול מפקדה סורית בלבנון.

עוזי לנדאו: אנחנו לא חייבים לומר שאנחנו עשינו את זה, המסר יובן על-ידם לאט לאט.

עוזי לנדאו: אם רצונם לדבוק במדיניות שמטרתה גביית מחיר דמים מאתנו, אם ממשלתנו ממשלה אחראית היא, עליה לתבוע אותו מחיר מן הסורים.

עוזי לנדאו: אבל אם מה שאנו עושים הוא לומר שהסורים משוחררים ממחיר, פירושו של דבר, שהם מנהלים משא-ומתן עמנו בוושינגטון ומקבלים שם מאתנו ויתורים ולוחצים אותנו באמצעות פעולות טרור מתגברות בדרום-לבנון.

עוזי לנדאו: ומה עושה הממשלה שלנו – זה מעשה חסר אחריות גמור – באה היום לציבור ואומרת, שכדי שאנחנו נוכל לקבל שקט בלבנון, עלינו לרדת מרמת-הגולן.

עוזי לנדאו: זה המסר.

עוזי לנדאו: זה נקלט גם שם, והסורים דאגו, שחסאן נסראללה מזכ"ל ה"חיזבאללה" יאמר, שכאשר אכן נרד מרמת-הגולן יהיה שקט בלבנון.

עוזי לנדאו: זו מורשת הקרב שלנו?

עוזי לנדאו: זו תפיסת הביטחון של מדינת ישראל כל השנים?

עוזי לנדאו: על זה התחנכנו?

עוזי לנדאו: הרי על ההיפך מכך התחנכנו.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, הבנתי את הסימנים שאני מקבל, אני חושב שהדברים היו די ברורים.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני סגן השר, שמדיניות הממשלה שגויה.

עוזי לנדאו: ככל שכולנו רוצים באמת ובתמים להילחם בטרור וכולנו כואבים את מחירו, אין לי ספק, שאם לא תשנה הממשלה את מדיניותה, המחיר יעלה, ועליה מלוא האחריות למצב המידרדר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, הצעתי הדחופה היא המשך ישיר למרתון הדיונים על הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, כמו גם שורת ההצעות שבאו לאחר מכן בנוגע לחייל שהותקף ברמאללה ולהצעות האחרות.

עמנואל זיסמן: בכל זאת, אשר לנושא הדיון, למזלנו הרב ולמזלו של חייל המילואים מודי פרי מיבנה, שנפצע באורח קל במחסום סופה, הסתיימה הפעם תקרית הירי באופן קל יחסית.

עמנואל זיסמן: לצערנו, בתקופה האחרונה היינו עדים למקרים דומים, שבהם שבריר של תנועה או שנייה הוא שהכריע אם יתרחש אסון, ואך כפסע הבדיל בין המשך החיים לבין אובדנם.

עמנואל זיסמן: שמעתי שגורמים פלשתיניים בכירים הופתעו לשמוע, או לא רצו לזכור, את העובדה, שאין זו הפעם הראשונה שחייל ישראלי נפגע כתוצאה מחילופי אש עם שוטר פלשתיני.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא נשכח בשום פנים ואופן, שבמהומות שהיו באמצע חודש יולי במחסום ארז קופחו חייו של חייל משמר הגבול ז'ק אטיאס, זכרו לברכה, מכדוריהם של שוטרי המשטרה הפלשתינית מירי מכוון וישיר לעבר חיילינו, שעמדו מופתעים מהצטרפותם של השוטרים להמון.

עמנואל זיסמן: רב-אלוף ברק, שהתייחס לתקרית באותו יום, אמר: "הפצועים הישראלים נפגעו מירי מכוון של השוטרים הפלשתינים".

עמנואל זיסמן: למי ששכח, הנה כאן עיתון "ידיעות אחרונות" עם תמונה שמראה איך חיילים פלשתינים יורים; תמונה עובדתית.

עמנואל זיסמן: אני יכול להראות עוד תמונות כאלה מאותה תקרית שאולי נשכחה אבל לא ממני.

עמנואל זיסמן: בתמונה הראשונה אנחנו רואים את שוטרי המשטרה הפלשתינית יורים לעבר חיילי צה"ל ושוטרי משמר הגבול במחסום ארז.

עמנואל זיסמן: באחרות רואים קצין פלשתיני מאיים בקלצ'ניקוב ומנסה לחסום בגופו מעבר של נגמ"ש, ואת ז'ק אטיאס מובל במצב אנוש לאחר שנורה בפניו.

עמנואל זיסמן: אינני רוצה שהכנסת תעבור לסדר-היום לאחר שנפטור את עצמנו בעזרת כמה קלישאות שחוקות מגנזך הכנסת.

עמנואל זיסמן: בשום פנים ואופן אין להסתפק במלים בומבסטיות שנשחקו מעודף שימוש מעל הבימה הזו, כמו, למשל, התקרית החמורה, התקרית המסוכנת, תקרית שהיא תקדימית, וכיוצא בזה.

עמנואל זיסמן: את זה כולנו, אדוני סגן השר, שומעים חדשות לבקרים בנוגע לכל אירוע שקורה במדינה.

עמנואל זיסמן: אבל אנו חייבים לשמוע מהממשלה מה נעשה מבחינה אופרטיבית ומה ייעשה כדי שתקריות דומות לא יישנו; כיצד אנו מבהירים באופן שאינו משתמע לשתי פנים, שחיי חיילנו לא יהיו הפקר בשום פנים ואופן במקרה שבמוחו של אחד השוטרים הפלשתינים יעלה שוב רעיון דומה.

עמנואל זיסמן: הייתי מבקש לשאול את כבוד שר הביטחון, מדוע צריך היה לחכות עד למקרה הזה כדי שצה"ל יבקש מהמשטרה הפלשתינית לפתוח בפעילות מונעת לסיכול תקריות דומות?

עמנואל זיסמן: קראתי בעיתונות, שתת-אלוף יום-טוב סמיה הביע את מורת רוחו בפני זיאד אל-אטרש, איש צבא פלשתיני.

עמנואל זיסמן: תת-אלוף סמיה דרש ממנו לנסות לאתר שוטרים העלולים לבצע לבד מעשה דומה.

עמנואל זיסמן: אני שואל: מדוע הועלתה דרישה זו רק עכשיו?

עמנואל זיסמן: הרי חיילים בשירות המילואים שלהם באזור עזה התריעו על כך פעמים רבות.

עמנואל זיסמן: אותם חיילים טענו, שזה רק עניין של זמן עד ששוטר פלשתיני יפתח באש על חיילי צה"ל.

עמנואל זיסמן: אם כן, למה רק אחרי התקרית צריך לבקש מאותו זיאד אל-אטרש שייזום פעילות הסברתית בקרב השוטרים הפלשתינים?

עמנואל זיסמן: הרי כבר ב-8 בחודש זה היתה תקרית בצומת מורג, על ציר שנמצא בריבונותנו, שבה שוטרים פלשתינים דרכו את נשקם.

עמנואל זיסמן: ב-24 בחודש אוגוסט אנחנו קוראים, שהשוטרים הפלשתינים משפילים את חיילי צה"ל ושוטרי משמר הגבול במקרים רבים במהלך הסיורים המשותפים, עד כדי כך שהם דרשו לפרוש מהסיורים הללו.

עמנואל זיסמן: ב-26 בחודש יוני נכתב בעיתון "ידיעות אחרונות": "שוטר פלשתיני הכה חייל צה"ל שעצר מיידה אבנים".

עמנואל זיסמן: שלא לדבר על מעורבותם העקיפה בפיגועים בישראל.

עמנואל זיסמן: אני אומר את כל זה כי אני תומך בהמשך תהליך השלום; עקרונית אני תומך בכנות בשלב ב' – עקרונית.

עמנואל זיסמן: אבל אני באמת רוצה לשאול שאלה.

עמנואל זיסמן: בהסכם השלום אני קורא: "קריאה לעם הפלשתיני לשים קץ לאלימות".

עמנואל זיסמן: אם אש"ף לא היה נותן את הסכמתו, בכתב ובעל-פה, לכך שהוא איננו רואה עוד בטרור ובאלימות אמצעי לפתרון הסכסוך, אינני יודע, אני חושב שלא הייתי מרים את ידי פה בעד ההסכם.

עמנואל זיסמן: אבל האם זה יכול להיות אך ורק במסמכים ובהצהרות?

עמנואל זיסמן: היכן הפעילות היומיומית השוטפת, האמינה, הרצופה, הנחרצת, כדי שזה יבוצע?

עמנואל זיסמן: זאת השאלה שאנחנו שואלים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים בזה שאומר: לא היינו צריכים היום לחוקק חוק בעניין הגבלת הפעילות בירושלים.

עמנואל זיסמן: לא היינו צריכים להגיע לזה.

עמנואל זיסמן: מה היו אומרים הליכוד והימין וכל אלה שהתנגדו להסכמים אילו יכולנו היום להגיד: תראה איך הם נאבקים, תראה אילו אמצעים הם נוקטים, הם מקיימים את ההתחייבות, הם עושים הכול כדי שבאמת יהיה פיוס ושלום.

עמנואל זיסמן: אבל, האם אנחנו יכולים לומר זאת אחרי התקרית הזאת ואחרי תקריות אחרות?

עמנואל זיסמן: יש סימני שאלה, וסימני השאלה מחייבים תגובה אחרת, מדיניות קצת אחרת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להודות לחברתי, סגן יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ, שהחליפה אותי, על החברות הטובה.

דב שילנסקי: בשל כך היא אומנם הפסידה קצת מבחינת זמן התור שלה.

דב שילנסקי: אבל חברות היא תמיד דבר טוב, משתלם.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: רשות הדיבור שלך.

אסתר סלמוביץ: אני תמיד שמחה לעשות את זה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במוצאי שבת, 17 בדצמבר, תקף שוטר פלשתיני חמוש את חיילי צה"ל שניצבו על משמרתם במחסום סופה, מדרום לגוף-קטיף.

אסתר סלמוביץ: לתקיפה, כך דווח, קדמה מסכת של התגרויות מצד השוטר הפלשתיני, שבמהלך התקיפה פצע שני חיילי צה"ל ונפצע בעצמו.

אסתר סלמוביץ: ראויה לציון העובדה, שהפעם אין מדובר באיש "חמאס" או באזרח פלשתיני הנמנה עם ארגוני הסירוב.

אסתר סלמוביץ: הפעם דובר בשוטר פלשתיני שגויס, כמו רבים מחבריו, לשורות המשטרה הפלשתינית, הפועלת, בין היתר, לצד חיילי צה"ל במהלך קיומם של סיורים משותפים.

אסתר סלמוביץ: ריבוי התקריות, אשר חלקן אירעו תוך כדי מעבר התוקפים את עמדות המשטרה הפלשתינית באין מפריע, מעיד על כך, שאין מדובר באירועים חריגים ויוצאים דופן, אלא בשיטת פעולה ברורה המתבצעת בעזרתם של גורמים במשטרה הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: המסקנה ברורה.

אסתר סלמוביץ: בה בשעה שאנשי הרשות הפלשתינית מנסים ליצור בדבריהם ובהכרזותיהם רושם של מי שמחויבים לתהליך השלום עם ישראל, אין הם עושים מאומה כדי למנוע פעילות מסודרת ומאורגנת היטב נגד חיילי צה"ל ונגד אזרחים ישראלים.

אסתר סלמוביץ: מבצעי פיגועים נגד חיילי צה"ל ונגד אזרחי ישראל מוצאים במנוסתם מחסה בצל כנפי הרשות הפלשתינית בעזה וביריחו.

אסתר סלמוביץ: והרשות לא זו בלבד שאינה פועלת נגדם ואינה עושה לריסון פעילותם הנפשעת; היא אף אינה עושה מאומה ללכידתם ומתעלמת מפניות ישראל ומבקשותיה להסגרתם.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל נקלעה למצב מביך ביותר.

אסתר סלמוביץ: מחד גיסא, אין היא רוצה לפעול ולנקוט צעדים נגד הרשות הפלשתינית ונגד המשך המשא-ומתן עם הפלשתינים, שהרי צעד כזה יהיה בבחינת הודאה בכישלונה.

אסתר סלמוביץ: ומאידך גיסא, קצרה ידה של הממשלה לפעול לריסון הפיגועים נגד חיילי צה"ל ונגד אזרחי מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: מצב דברים שכזה מנוצל היטב על-ידי הרשות הפלשתינית, והוא מאפשר לה לפעול בו-זמנית בשני מישורים העומדים בסתירה מוחלטת זה כלפי זה.

אסתר סלמוביץ: המישור האחד הוא בדרך של משא-ומתן עם ממשלת ישראל.

אסתר סלמוביץ: והמישור האחר הוא בדרך של תמיכה סמויה וגלויה בפעולות טרור ובביצוע פיגועים נגד מטרות ישראליות, צבאיות ואזרחיות כאחת.

אסתר סלמוביץ: ראויה אולי לציון גם התבטאותו של נאצר יוסוף, מפקד כוחות הביטחון בשטחי האוטונומיה, שעל-פי הוראתו נעצרו וסולקו משורות המשטרה הפלשתינית חמישה שוטרים שנטלו חלק בירי על מתפללים ואנשי "חמאס" במסגד פלשתין לפני כחודש ימים.

אסתר סלמוביץ: סילוקם של השוטרים נתבקש לאחר שהם נחשדו בשיתוף פעולה עם ישראל.

אסתר סלמוביץ: סילוקם של השוטרים בטענה כי שיתפו פעולה עם ישראל אינו אלא דרך נוספת לסמן את ישראל כמטרה לגיטימית לפורקן רגשות עוינים.

אסתר סלמוביץ: לכך יש לצרף את התנהגותו של ג'יבריל רג'וב, ראש שירות הביטחון הפלשתיני, שהכה חייל צה"ל, כדי להשלים את תמונת הפאזל ולהבין שאין מדובר במסכת אקראית של אירועים אלא בשרשרת אירועים שהמשותף לכולם הוא תמיכתו של השלטון הפלשתיני בטרור נגד ישראל.

אסתר סלמוביץ: ההנהגה הפלשתינית, לא זו בלבד שלא מחקה מן האמנה הפלשתינית את הקריאה לחיסולה של ישראל, אלא שהיא ממלאת בעצמה אחרי הקריאה הזאת ומעודדת בהתנהגותה, בתמיכתה בטרור, את העם הפלשתיני כולו ללכת בדרך זו.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל, מטעמי יוקרה, מבוכה, או מחמת כל טעם אחר, ממשיכה ללכת בדרך שבה החלה כסומאת בארובה וכמי שמתכחשת למציאות והולכת שולל אחרי ההסברים שהיא מספקת לעצמה ולעמה.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל ורודפי הפרסים והכבוד העומדים בראשה מוליכים את עמם אל פי התהום.

אסתר סלמוביץ: ואם לא נפעל לבלימתו של התהליך בעוד מועד, הרי נאחר את המועד ונמצא עצמנו מידרדרים אל תוך התהום הפעורה מתחת לרגלינו, בלי יכולת לעצור.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, לנוכח האירועים הרודפים זה את זה ומעידים בעליל על מגמת פניהם האמיתית של ראשי הרשות הפלשתינית, אני מבקשת לקיים במליאה דיון מקיף וממצה – בהעדר כל תגובה הולמת מצד ממשלת ישראל לנוכח המתרחש בסביבותינו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת רן כהן.

מרדכי גור: חברת הכנסת סלמוביץ, האם עכשיו הדיון הוא ממצה?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שכל חברי הכנסת צריכים ליטול בו חלק.

אסתר סלמוביץ: עכשיו יש רק כמה מציעים.

מרדכי גור: מה יהיה אם נחליט על דיון במליאה?

מרדכי גור: אם נחליט על דיון במליאה, זה לא יהיה שונה, זה מה שיהיה; גם אז יהיה האולם ריק.

דב שילנסקי: אבל פורמלית חברת הכנסת סלמוביץ יכולה לבקש רק דיון במליאה.

דב שילנסקי: אין לה ברירה.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של סגן השר גור לכך שחברת הכנסת סלמוביץ, גם אם היא רוצה דיון בוועדה, היא לא יכולה לבקש זאת.

דב שילנסקי: כשהיא מציעה הצעה לסדר-היום, האפשרות היחידה שלה היא לבקש דיון במליאה.

מרדכי גור: יש עוד דבר אחד שצריך להבין.

מרדכי גור: הלוא זה חוזר בכל שבוע שלוש פעמים.

מרדכי גור: אז זה לא שמחליטים היום, ובשבוע הבא יהיה דיון שונה לחלוטין.

מרדכי גור: כל שבוע זה אותו דבר.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אבל מה לעשות שיש אנשים שכשיש שבוע בלי פיגוע נורא ואיום, הם נאחזים גם באירוע כזה.

מרדכי גור: צריך להעלות את הנושא הבוער, לשמוע את תשובת הממשלה, ולהמשיך הלאה.

מרדכי גור: אין טעם להחליט על עוד דיון ועוד דיון ולדחות את זה שוב ושוב.

רן כהן: נכון.

דב שילנסקי: אבל אני רואה שבהצעה הזאת יש חברים מכל הסיעות.

דב שילנסקי: חברים משש סיעות, מהקואליציה ומהאופוזיציה, הגישו הצעות לסדר-היום בנושא הזה.

דב שילנסקי: במקרים רבים הנשיאות מאשרת.

דב שילנסקי: אני חושב שחבר הכנסת רן כהן הוא די מנוסה והוא יודע שנושאים כאלה, גם אם הנשיאות לא מאשרת, ועדת הכנסת מקבלת ערעור.

רן כהן: אבל זה אושר מלכתחילה – דווקא הנושא הזה.

מרדכי גור: אני לא אומר לא לאשר.

מרדכי גור: אני בעד אישור, וזה יהיה הדיון.

דב שילנסקי: מותר לי לגלות סוד.

דב שילנסקי: בנשיאות יש תמיד גם המחשבה: אם לא נאשר את זה, ועדת הכנסת תאשר, ואז זה יהיה גם החמש שמותר לנו לאשר, פלוס אלה שוועדת הכנסת תאשר, וזה מכביד על סדר-היום.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני לא מציע שלא לאשר.

מרדכי גור: אני מציע להסתפק בדיון הזה.

דב שילנסקי: נו, טוב.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר יעלה להשיב ויציע את הצעתו.

דב שילנסקי: לעתים קרובות מאוד הצעה כזאת מתקבלת בכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, גברתי חברת הכנסת סלמוביץ, רבותי הבודדים במליאה, אני מוכרח לומר משפט אחד קודם, משפט בודד ועדין, בעניין חוק סל הקליטה שהתקבל היום.

רן כהן: אני לקחתי היום חלק במאמץ אדיר במשך כל היום, עם חברי חבר הכנסת בני טמקין, לנסות ולהשיג תקציב נוסף לתקציב משרד הקליטה.

רן כהן: והשגנו תוספת תקציב של 95 מיליון שקלים.

רן כהן: 95 מיליון השקלים האלה יכלו לפתור הרבה מאוד מצוקות של קבוצות אוכלוסייה מסוימות בקרב העולים שבאו בארבע-חמש השנים האחרונות, וגם אלה שיבואו בימים הקרובים.

רן כהן: לדאבוני, התרגיל שנעשה כאן יפעל לטובת קבוצה שתבוא, חס וחלילה, על חשבון העולים שבאו לארץ.

רן כהן: ועל כך אני מאוד מצר.

רן כהן: אני חושב, שבהידברות אפשר היה להשיג הרבה יותר מאשר בתרגיל הכיסוח הזה שנעשה כאן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהאירוע שבו מדובר, הפגיעה ב-17 בחודש בחייל שלנו בסופה, הוא אירוע רע לדוגמה.

רן כהן: הוא אירוע רע, משום שבכל זאת מדובר על שוטר פלשתיני שלא היה צריך לירות.

רן כהן: אפשר לצפות שתהיה שליטה עליו שהוא לא יירה לעבר חיילי צה"ל.

רן כהן: והוא ירה, וזה רע מאוד.

רן כהן: אבל זה אירוע רע לדוגמה, משום שדווקא מהאירוע הזה אפשר ללמוד כמעט ההיפך מכל מה שנאמר כאן על-ידי אנשי הימין.

רן כהן: ראשית, התגובה של חיילי צה"ל היתה יוצאת מן הכלל.

רן כהן: בו במקום ירו בו, פגעו בו פגיעה קשה.

רן כהן: אני מאוד שמח בשמחתו של החייל שלנו, מודי פרי, שהוא פצוע קל ונמצא בביתו בריא ושלם.

רן כהן: אני מניח שיש פה כאלה שאולי היו עושים טרגדיה יותר גדולה אם הוא היה פצוע הרבה יותר קשה.

רן כהן: אני מאוד שמח שהוא פעל יפה וחבריו החיילים פעלו יפה.

רן כהן: השוטר הפלשתיני, בדיוק כמו שהיה נדרש, נפגע קשה.

רן כהן: ולא זו בלבד, אלא שמפקדיו של השוטר הפלשתיני, שומו שמים, ורק עיניהם של אנשי הימין טחו מראות ואוזניהם נאטמו משמוע – מפקדיו של אותו שוטר פלשתיני אומרים: אם הוא יישאר חי הוא ייענש.

רן כהן: ועיניהם לא ראו את הדבר הזה, ואוזניהם לא שמעו.

רן כהן: כאילו הימין הישראלי הצליח במהלך כל שנות שלטונו להתקרב כהוא-זה לכך שאיש צבא או שוטר פלשתיני יעז בפעם הראשונה לפגוע בשוטר פלשתיני שפגע בחייל צה"ל.

רן כהן: הרי בשלטון שלכם הוא היה מקבל פרס.

רן כהן: הרי בשלטון שלכם היו מהללים אותו.

רן כהן: אז השלטון שלנו הפך את היוצרות ויצר מצב שבו המשטרה הפלשתינית לא רק מגנה, היא מענישה שוטר עבריין בצד הפלשתיני.

רן כהן: אתם באמת לא רואים כלום?

רן כהן: באמת כלום?

רן כהן: עכשיו אני שואל בכל הרצינות: אתם רציניים?

רן כהן: מ-9,500 שוטרים פלשתינים נושאי נשק, אחד סרח.

רן כהן: ואמרתי לפני שחבר הכנסת לנדאו נכנס לאולם, שזה מקרה רע, מגונה.

רן כהן: אבל אחד סרח.

רן כהן: אז לאחד הזה מתוך 9,500 נטפלים?

רן כהן: והעניין השלישי.

רן כהן: המשטרה הפלשתינית לקחה על עצמה, דרך אגב לא בפעם הראשונה, חבר הכנסת זיסמן, אלא מחדש היא לקחה על עצמה לאחר האירוע הרע הזה, ללכת ולעשות את ההסברה ואת הטיהור בקרב המשטרה הפלשתינית כדי שאירוע כזה לא יקרה.

רן כהן: ואנחנו, שומו שמים, יודעים לראות רק חושך בעיניים.

רן כהן: אני רוצה לומר יותר מזה.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אילולא זה היה כל כך טרגי, הייתי כמעט מזיל דמעות לשמע דבריהם של חלק מן הדוברים כאן.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שכאשר אני זוכר את תגובותיהם של חלק מן הדוברים כאן על ההתפרעויות האלימות, הברוטליות, של אנשי "כך" ו"כהנא חי", שהשחיתו, פגעו, ירו, השתוללו בקרב הציבור הערבי – הס, שקט, אלה צדיקי הדור, כי הם יהודים, להם מותר להיות פורעים ועבריינים.

רן כהן: ממש באותו בעיתון שהניף אותו כאן חבר הכנסת עמנואל זיסמן אני מוצא את הקטע, ואגב, גם עם תמונה, שמספר: "חמישה מתנחלים עוכבו שלשום לחקירה כיוון שמכוניות ערביות ושמשות בתים נופצו על-ידם, בתום הפגנות זעם של תושבי ההתנחלויות באזור רמאללה", וכו' וכו'.

רן כהן: האם שמעתם פה איזה דיבור?

רן כהן: למה מותר להם?

רן כהן: כי הם יהודים?

רן כהן: האם ליהודים מותר להיות פורעים, או שאנחנו רוצים להקפיד דווקא עם יהודים, כיוון שהם זרע מזרענו, כי הם כמונו?

רן כהן: אדוני היושב-הראש, אני רוצה לומר, שאם יש דבר שגורם לי להיות אופטימי, אני מוכרח לומר, זה שאני קורא – ואגב, מהעיתון, לא משום דבר סודי, אף שיש דברים סודיים רבים שאני קורא – אני קורא בסיכום החצי-שנתי של פיקוד דרום את הדברים הבאים: "במהלך הסיכום נאמר, כי באירועים כמו בהפגנות ה'חמאס' האחרונות פעלה המשטרה הפלשתינית כנדרש, אבטחה את הצירים, ונעשה מאמץ גדול מצדם לשמור על הסדר".

רן כהן: רבותי, המשטרה הפלשתינית עשתה זאת, כדי להגן על חיי יהודים שנוסעים בצירים.

רן כהן: אבל הימין הישראלי אין לו מה לראות.

רן כהן: "לא זו בלבד.

רן כהן: באשר לטיפול בפוטנציאל הפרות הסדר, נוכח ידיעות מתריעות על אירועים גדולים, התקהלות של ה'חמאס', 'החזית העממית', 'הג'יהאד האסלאמי' ו'החזית הדמוקרטית', המשטרה הפלשתינית עושה מאמצים לשלוט באירועים.

רן כהן: " ועוד קטע קצר.

רן כהן: נאמר כך: "אותם הגורמים שעשו את הסיכום של צה"ל ציינו, כי ההידברות והתיאום בתחום זה בין המשטרה הפלשתינית לצה"ל נוטעים תקווה שיחול שיפור בפעילות המשטרה הפלשתינית בטווח הארוך.

רן כהן: עצם העובדה שאותם שוטרים, שחלקם היה בעבר בגדר מבוקשים, מקיימים הידברות, יכולה לעורר תקווה לשינוי שיכול לחול".

רן כהן: נו, אז אני באמת שואל אתכם: האם עלה כאן מישהו והציע במהלך כל השבועות של היללות, הבכי והנהי, העלייה והטיפוס על הממשלה המסכנה הזאת, ואמר מה היה לו להציע כדרך אלטרנטיבית לדרך שהממשלה הזאת הולכת בה, כדי להביא פלשתינים לשמור על יהודים בפני פלשתינים טרוריסטים?

רן כהן: כמו, אגב, שצה"ל והמשטרה במדינת ישראל מגינים בחברון על ערבים מפני יהודים פורעים.

רן כהן: נו, אז מה, זה שום דבר, זה כלום?

רן כהן: באמת, על זה צריך ממש לבכות בכי תמרורים.

רן כהן: ודבר אחרון.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני לא מקל ראש בשום אירוע.

רן כהן: כל אירוע מחייב חשבון נוקב עם הרשות הפלשתינית, משום שהחשבון הנוקב הוא הריטואל, הוא ההליך שעמו נגיע למצב ונחתור למצב שבו אירועים מן הסוג הזה לא יקרו בעתיד.

רן כהן: אני רוצה להדגיש, אנחנו צריכים להיות מוכנים, היינו צריכים להיות מוכנים, וגם היום אנחנו צריכים להיות מוכנים, שהמעבר מעשרות שנים של איבה, מ-27 שנות כיבוש, מ-27 שנים של סבל שלנו מהעולם הערבי שסירב להכיר בנו, שירד לחיינו, שרצה לשלח אותנו אל הים, המעבר הזה לא יקרה ביום אחד.

רן כהן: ובמעבר הזה, שיימשך לא יום אחד, אלא ימים לא מעטים, יש אויבים לשלום ויש יריבים לשלום.

רן כהן: אני ציפיתי, שיריבי השלום מבית יבינו מדוע אויבי השלום בצד הפלשתיני מתנגדים ומנסים לסכל אותו, כיוון שגם כאן מנסים לסכל אותו, רק באמצעים אחרים.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, הבמה לרשותך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים כשאני יושב בסדרות כאלה של דיונים שחוזרים כל שבוע, אני נזכר בבדיחה.

מרדכי גור: אתה אומר לי: הבמה לרשותך?

מרדכי גור: השעה 21:10, למי עוד יש כוח לחזור ולדון בזה עוד הפעם?

מרדכי גור: כשאתה אומר לי "הבמה לרשותך", אני נזכר בבדיחה על האונייה עם היהודים, שרק האחרון שבהם נתן את התשר.

מרדכי גור: אמרו לו: אולי לא הרגתם את ישו, אבל זה שהוצאתם לו את הנשמה זה בטוח.

מרדכי גור: אני מודה שלחזור כל שבוע על הבכי הלא-סימפתי על המצב – – –

אסתר סלמוביץ: מה לעשות אם רוצחים בנו כל שבוע?

אסתר סלמוביץ: היינו יותר שמחים – – –

מרדכי גור: תסלחי לי, אני לא אגמור את זה ברגע.

מרדכי גור: למה אני אומר את זה?

מרדכי גור: אני יושב ומאזין היטב, והרי אין ספק שהאירוע שעליו אנחנו מדברים הוא קשה מאוד, הוא חמור מאוד.

מרדכי גור: אנחנו צריכים לנקוט אמצעים, והפלשתינים צריכים לנקוט אמצעים, על זה אין ויכוח.

מרדכי גור: אבל לחזור ולשבת עוד הפעם על נהרות בבל בכינו, בכינו.

מרדכי גור: חברי כנסת יקרים, הרי כולנו חיינו באותו דור, עשרים שנה לכאן, עשרים שנה לכאן.

מרדכי גור: אנחנו לא מדברים על היסטוריה שמי יודע מה היה בה.

מרדכי גור: כולנו שירתנו באותן יחידות, כולנו נלחמנו באותן מלחמות.

מרדכי גור: וכאשר אנחנו עומדים פה וניצבים אל מול האירועים, נדמה לי שכאילו כל אחד מאתנו גדל במקום אחר, באווירה אחרת, באירועים אחרים.

מרדכי גור: אני לא מצליח להבין את רוח הנכאים שאתם באופן עקשני רוצים להכניס בעם הזה.

מרדכי גור: אני פשוט לא מבין אתכם.

מרדכי גור: למישהו מאתנו לא כואב כאשר, חס וחלילה, נהרג מישהו או נפצע?

מרדכי גור: או כשאני קורא "נפצע קשה", אני לא יודע מה זה נפצע קשה?

מרדכי גור: אני לא יודע איזה חיים מחכים לילד הזה?

מרדכי גור: אבל הספורט הלאומי החדש הזה, להפוך כל אירוע ביטחוני למסמר נוסף שמכניסים אותו לנשמה, כאילו השלום הזה שלקראתו אנחנו צועדים הוא אבי אבות הטומאה.

מרדכי גור: ולפניו לא היו רציחות, ולא היו אירועים נוראים?

מרדכי גור: ולא היו מקרים שבהם חיילי צה"ל לא התנהגו מאה אחוז כפי שרצינו?

מרדכי גור: מה היה ההישג הגדול שלנו, של הצנחנים משנות ה-50?

מרדכי גור: – המצב החמור של הצבא באותה תקופה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, זו היתה תקופה של שלוש שנים, שבה גדוד אחד של צנחנים עשה את כל המבצעים.

מרדכי גור: זה היה גולני, זה היה גבעתי, זו היתה חטיבת טנקים, והעם לא ישב ובכה כל הזמן, וההנהגה לא בכתה כל הזמן, והגדוד לא נשבר מהיום למחר.

רן כהן: והיו הרבה הרוגים.

מרדכי גור: כשחזרנו עם שבעה הרוגים מעזה, בעיניים של האמא שלי, זיכרונה לברכה, יכולתי לראות.

מרדכי גור: היא שאלה: מה זה כל-כך הרבה?

מרדכי גור: היא היתה רגילה שחוזרים פחות אחד, פחות שניים, לא פחות שבעה.

מרדכי גור: ואני זוכר, כשהייתי אלוף פיקוד, ריטה היתה אומרת לי: מוטה, לא כל העולם זה קריית-שמונה.

מרדכי גור: אמרתי לה: אני מצטער, לי יש קנה-מידה אחד, איך ישנים בלילה בקריית-שמונה.

מרדכי גור: זה היה ב-1970, לילה לילה "קטיושות".

מרדכי גור: השמש של בית-הספר עם בתו, המורים בדרך לבית-הספר והילדים באוטובוס.

דב שילנסקי: אתה מתכוון לאביבים.

מרדכי גור: אביבים.

דב שילנסקי: לא, כי אמרת קריית-שמונה.

מרדכי גור: קריית-שמונה, "קטיושות" לילה-לילה.

מרדכי גור: תאמין לי, זו היתה שנה שאלה ואלה טעמו אותה.

דב שילנסקי: זוכרים את זה.

רן כהן: היה כפר-יובל.

דב שילנסקי: אבל כפר-יובל היה אחרי מלחמת יום הכיפורים.

רן כהן: גם לפני.

עובדיה עלי: היום יש תהליך שלום.

מרדכי גור: אבל צריך לזכור, שהיו לנו שנים קשות ביותר, בלי שהיתה לנו האפשרות לחתור לשלום.

מרדכי גור: זה אפילו לא עלה בדמיוננו.

מרדכי גור: אף אחד משכנינו לא היה מוכן לדבר אתנו בלשון הזאת.

מרדכי גור: ופתאום, כשיש האפשרות של שלום, "חלושס" עליכם, אין לכם כוח לעמוד בזה עוד.

עובדיה עלי: אבל איך זה מתיישב עם השלום?

מרדכי גור: כל אירוע, הכי קטן – חגיגה על הדם במדינה.

מרדכי גור: מה זה?

עוזי לנדאו: כבלו את ידי חיילי צה"ל.

מרדכי גור: חכה, תסלח לי.

מרדכי גור: מה זה, על כל אירוע, הכי קטן – ביקורת על כל הצבא.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אולי תרשה לי, הרי אתה מקבל פה הרבה יחס מכל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: בלהט הדיבור, וזה קורה, היה לך ביטוי: "חגיגה על הדם".

דב שילנסקי: אולי תחזור בך מהביטוי הזה.

מרדכי גור: ראית שאף אחד לא נרעש מזה – – –

דב שילנסקי: אני כמנהל ישיבה – – –

מרדכי גור: אני חוזר בי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני כמנהל ישיבה תמיד מקפיד ומבקש מהחברים, במקרים כאלה – – –

מרדכי גור: אין לי בעיה.

מרדכי גור: מובן שלא התכוונתי, ואני חוזר בי.

עובדיה עלי: לעומת ההתבטאויות של שר הביטחון, זה לא כלום.

מרדכי גור: אבל מה זה, אתם רוצים לדבר אתי על צה"ל?

מרדכי גור: בן כמה אתה היית במלחמת ההתשה בתעלה?

עובדיה עלי: הייתי בן 21.

מרדכי גור: זאת אומרת, היית לוחם בשיא אונו.

מרדכי גור: למה היו צריכים להביא מפקדים מתנדבים נמרים?

מרדכי גור: מה זה, צה"ל הסדיר לא יכול היה למצוא את הנמרים והאריות מעצמו?

מרדכי גור: היו צריכים להביא מתנדבים מפעולות התגמול?

מרדכי גור: היו צריכים להביא מהפלמ"חניקים?

מרדכי גור: אבל אף פעם לא עשינו מזה בכי ונהי.

מרדכי גור: נתנו תשובות.

מרדכי גור: העם התאחד, המבוגרים עם הצעירים, המנוסים עם החדשים, נתנו תשובה ועמדנו בעניין.

מרדכי גור: אז היה מקרה בסופה, ששוטר פלשתיני השתמש בנשק, מקרה כשלעצמו חמור ודורש טיפול, אבל המחזה החוזר הזה של הלקאה עצמית, שממוטט כל נימה של כושר התנגדות.

מרדכי גור: וכושר התנגדות לא יכול להיות של יחידים.

מרדכי גור: משפחה אבלה, אי-אפשר לבוא אליה בטענות.

מרדכי גור: אוי ואבוי לה, אוי ואבוי לנו.

מרדכי גור: העם יכול לעזור לה.

מרדכי גור: ובתקופה האחרונה בוכים.

מרדכי גור: כשכואב צריך לבכות ואין מה להתבייש.

מרדכי גור: חברים יקרים, הקרב על ירושלים הסתיים ביום רביעי בצהריים.

מרדכי גור: ביום חמישי בבוקר אמרו לי: נגמרה המלחמה.

מרדכי גור: אני רציתי לעלות עם החטיבה שלי לרמת-הגולן.

מרדכי גור: אמרו לי: נגמרה המלחמה, לא עולים לרמת-הגולן.

מרדכי גור: באתי הביתה, התחלתי לדבר – ארבע שעות רצופות לא יבשו הדמעות על החללים שהיו במלחמה.

מרדכי גור: אני מדבר על ירושלים.

מרדכי גור: ואני ידעתי מה זאת ירושלים, כי באותו בוקר כתבתי יומן כל שנייה, ידעתי שזה יהיה היום הכי חשוב בחיי.

מרדכי גור: אבל אמרתי: לכל השדים והרוחות, בשביל מה היינו צריכים לשלם ב-90 הרוגים?

מרדכי גור: אז היו לנו ימים קשים, ולא התביישנו לבכות, ואין בזה בושה.

מרדכי גור: ב-20:30 הודיעו לי: עולים לרמת-הגולן.

מרדכי גור: גומרים לבכות, עולים לרמת-הגולן.

מרדכי גור: העם הזה יש בו תעצומות הנפש, אבל אי-אפשר להפיל ולהכות אותנו, ולא מכל אירוע זערורי צריך לעשות מדיניות.

מרדכי גור: בבקשה, אני יכול להבין שאתם מאמינים באמונה שלמה שאנחנו טועים בדרך.

מרדכי גור: אין לי שום ספק שאתם מאמינים בזה.

מרדכי גור: אני מאמין שאנחנו הולכים בדרך נכונה.

מרדכי גור: אבל אבדות היו לנו גם קודם בלי הפסק, בלי הניצוץ של התקווה של השלום.

מרדכי גור: עכשיו לפחות יש לנו זאת.

מרדכי גור: אז נמרר את חיינו גם על התקווה?

מרדכי גור: ואנחנו נסיק את כל המסקנות.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם כדיווח: המפקדים בשטח, והם מפקדים אובייקטיבים וחכמים בדיוק כמונו, האלופים ותת-האלופים ואלופי-המשנה, שהם במגע עם המשטרה הפלשתינית, מרוצים משיתוף הפעולה.

מרדכי גור: מה אני יכול לעשות?

מרדכי גור: אני מודה לאלוהים.

מרדכי גור: הלוא אני לא יכול להיות במקומם.

מרדכי גור: אני שומע דיווחים, יושבים ומספרים.

מרדכי גור: הם בעיקרון הרבה יותר מרוצים מאשר לא מרוצים, בלי שום פוליטיקה, פשוט עבודה.

מרדכי גור: אני מקווה שכך זה יהיה, כי אני סיפרתי קודם על ההתרשמות שלי מהתמונה ברמאללה, וחוזרות תמונות דמיון נוראות על התנהגות שיכולה להיות לשכנים שלנו.

מרדכי גור: בסדר, פה כולנו מתנודדים בספקות של שאלות רציניות, אבל יש סיכוי לשלום.

מרדכי גור: זה כל מה שרציתי להדגיש.

מרדכי גור: היתה תקרית, צריך ללמוד אותה, צריך להימנע ממנה.

מרדכי גור: את רוח האומה הזאת אסור לקעקע.

מרדכי גור: יש לה סוף-סוף האיזון בין העוצמה הצבאית ובין התקווה המדינית.

מרדכי גור: תנו לזה לחיות.

מרדכי גור: אני מציע שנסת

מרדכי גור: פק בתשובה שלי היום, כי אם נעשה מזה עוד הפעם דיון, בשבוע הבא יהיו מקרים חדשים.

דב שילנסקי: הלוואי שלא יהיו.

מרדכי גור: הלוואי.

דב שילנסקי: תודה רבה לסגן שר הביטחון מרדכי גור המכונה מוטה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, אני רוצה לשאול אותו אם הוא מסתפק בדברי השר, אבל הוא איננו.

דב שילנסקי: נראה מה יהיה בהמשך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עוזי לנדאו: אני מסתפק.

רענן כהן: יש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: יש הצעה אחרת אם לא יסתפקו בדברי השר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי למנוע טעות, ברשותך: ההיגיון אומר, שאם אין לך הסכמה מפורשת של אחד המציעים להסתפק בתשובה, חבל לסבך את עוזי לנדאו ואת רן כהן והנוכחים האחרים – – –

רן כהן: לא נכון, מסתפק מי שאיננו.

רענן כהן: היושב-ראש צודק, ברגע שמסתפקים – – –

דוד מגן: אבל חבר הכנסת זבולון המר לא מסתפק.

רענן כהן: הוא איננו.

דב שילנסקי: רבותי, תרשו לי לענות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, הערתך המעשית היא נכונה, אבל היא לא תקנונית.

דב שילנסקי: פה יכול להיות מצב, שלגבי ההצעה של חבר הכנסת זבולון המר, כשהוא איננו, יהיה צורך להצביע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר איננו בבניין, כך שאי-אפשר לקבל את תשובתו.

דב שילנסקי: על ההצעה שלו יהיה צורך להצביע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן נמצא באולם?

דב שילנסקי: לכן אני חוזר ותיתנו לי תשובה.

דב שילנסקי: זה לגיטימי שאחרים יגידו: אנחנו לא רוצים את ההצעה שלנו.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אם אי-אפשר לקבל גם טכנית – אני מתאר לעצמי שאם חבר הכנסת זבולון המר היה פה הוא היה מסכים – – –

אברהם רביץ: ההנחה היא שהוא היה מסתפק.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: ההנחה היא, שאם מדובר בדיון במליאה או בהעברה לוועדה, הולכים לפי הרוב, אבל לא כשאי-אפשר כלל.

דב שילנסקי: אם הצעתך לא תתקבל, אדוני סגן השר – על-ידי חבר הכנסת זבולון המר היא בוודאי לא יכולה להתקבל – מה ההצעה האלטרנטיבית, לוועדה?

מרדכי גור: אני מוכרח לומר לך, שזה לא הגיוני שזה שאיננו מטיל את הווטו.

דב שילנסקי: על ההצעה שלו – אין ברירה.

דוד מנע: אי-אפשר להפוך את זה עכשיו לדיון של חצי שעה.

דב שילנסקי: יכול להיות שזה לא הגיוני, אבל אנחנו צמודים לתקנון.

דב שילנסקי: אם נסטה כל כך הרבה פעמים מהתקנון – – –

מרדכי גור: עד שזה יעבור למליאה או לוועדה, זה ייקח שנה.

דב שילנסקי: אין לנו ברירה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת זבולון המר תעבור להצבעה, ואני מבין שהצעת סגן השר היא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: נכון?

מרדכי גור: אם הוא רוצה מליאה, אז מליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עוזי לנדאו: אני מבקש דיון במליאה.

דב שילנסקי: בסדר, אבל אתה הרי מבין שזה יגיע לדיון בימות המשיח.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אין לי ברירה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן בקשר להצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה לומר שהסעיף הזה בתקנון הוא נורא.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב, שחבר הכנסת המעלה הצעה לסדר-היום והוא איננו, כל הכנסת צריכה לפעול על-פי מי שאיננו.

רענן כהן: זה בלתי הגיוני.

דב שילנסקי: זה על חשבון זמנך.

רענן כהן: בסדר, אני מנצל את הדקה שלרשותי כדי להביע את תחושתי.

רענן כהן: אני חושב שהפרשנות איננה נכונה.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב כזה.

רענן כהן: זאת כנסת מטורפת, איך היא עומדת במצב כזה?

רענן כהן: אם נשארה לי עוד מחצית הדקה, אני רוצה להדגיש, כי עלינו בכנסת, מהיום והלאה, לתת עידוד ולהגביר את המוטיבציה של חיילי צה"ל בכל מעשיהם.

רענן כהן: לא יכול להיות שאנחנו כל הזמן מותחים עליהם ביקורת ומתקיפים אותם.

רענן כהן: אני רוצה לברך את צה"ל, את מפקדיו ואת חייליו.

רענן כהן: כולנו מאחורי צה"ל למען הגברת הפעולות שהם עושים בשטח ותמיכה בהם.

רענן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה, בהתייחס להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רן כהן: נדמה לי שחבר הכנסת זיסמן לא אמר מה הוא רוצה.

רן כהן: לא שאלו אותו.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת עובדיה עלי לא שמע אותי, נראה מה הוא יכול לומר.

רענן כהן: אלה המסתפקים בדברי סגן השר, מותר להם.

דב שילנסקי: זה לוקח זמן.

דב שילנסקי: אחרי שהוברר שאין לנו ברירה לגבי חבר הכנסת המר, אני מאפשר לכולם לדבר.

דב שילנסקי: רוצים מליאה, יהיה במליאה.

דב שילנסקי: נגיע להצעה זאת בימות המשיח, אנחנו יודעים זאת.

דב שילנסקי: אדוני סגן המזכיר, נדמה לי שעל שולחן המליאה יש אלף סעיפים.

דב שילנסקי: אני מבין שיש 250, גם זה הרבה, והדברים יגיעו אולי בימות המשיח.

דב שילנסקי: מי ייתן והמשיח יבוא במהרה בימינו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה; אני מבין שחבר הכנסת רענן כהן מאפשר לך להגיד את דבריך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אתמול דווקא היה דיון במליאה והיה בסדר.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש, הדיון היה באמת רציני ואנושי.

דב שילנסקי: כולם דיברו מכל הלב, גם חברי הכנסת וגם סגן השר.

דב שילנסקי: בואו נאפשר לנהוג הלאה באותה רוח.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי סגן שר הביטחון, קודם כול, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה הרי מכיר את הפרוצדורה ואת התקנון.

עובדיה עלי: חזקה עליך – אתה פרלמנטר טוב וותיק – שתבין כי אינני בא לבקר את הדברים שאמרת כאן.

עובדיה עלי: שמעתי את סגן שר הביטחון, ואני מאוד מעריך ומוקיר אותו.

עובדיה עלי: אבל יש כאן אקסיומה.

עובדיה עלי: כולנו אוהבים את צה"ל, כולנו רוצים בביסוסו ובחיזוקו.

עובדיה עלי: איש מבאי הבית הזה, לא רק חברי הכנסת, אלא כולם, אף אחד אינו מעוניין לקעקע את צה"ל.

עובדיה עלי: צה"ל מהווה את החומה של כל עם ישראל, ואיש אינו מנסה לקעקע אותו.

עובדיה עלי: כשאני שומע דברים כאלה, לדעתי זה עלבון לאינטליגנציה.

עובדיה עלי: מישהו כאן מנסה לקעקע את צה"ל?

עובדיה עלי: האם יש כאן מישהו שלא מעוניין לחזק את צה"ל עוד יותר?

עובדיה עלי: עם זאת אני חושב, שכאשר צריך לבקר את צה"ל, יש לעשות זאת.

עובדיה עלי: הביקורת היא לעתים בלתי נמנעת.

עובדיה עלי: וכאשר מבקרים, לא מבקרים את החייל.

עובדיה עלי: אחד הדברים שמאוד הפריע לי היה מה שאמר ראש הממשלה על אותו חייל מילואים שנקלע לפוגרום ברמאללה.

עובדיה עלי: במקום לבקר את כל הפורעים המנוולים ברמאללה, הוא בא וביקר את החייל.

רן כהן: הוא לא ביקר את החייל – – –

עובדיה עלי: אם יש כאן ביקורת, צריך לבקר את המפקדים, צריך לבקר את המדיניות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, גם אני ציפיתי אולי להתנהגות אחרת מן החייל.

עובדיה עלי: אבל טוב לפעמים שנזכור את הכלל: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

עובדיה עלי: בתנאים שהוא הגיע אליהם, אינני יודע אם אפשר לבקר אותו.

עובדיה עלי: שמעתי ביקורת שצריך למנוע את הטעות בניווט ועוד דברים מסוג זה.

עובדיה עלי: שנינו היינו קצינים בכירים ביחידות שיודעות לנווט.

עובדיה עלי: האם לא טעינו פעם אחת?

עובדיה עלי: האם לא נקלענו למצבים כאלה או אחרים?

עובדיה עלי: זה דבר אחד.

עובדיה עלי: דבר שני, אני רוצה לדעת איך אתה רואה את הדברים, אדוני סגן השר.

עובדיה עלי: איך מתיישב תהליך השלום, איך מתיישבת ההידברות על השלום עם טרור פראי כזה?

מרדכי גור: אם היושב-ראש ירשה לי, אני אשיב לך.

עובדיה עלי: איך זה מתיישב?

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת אחת לתמיד.

עובדיה עלי: איך זה מתיישב עם הטרור וההתנהגות הפראית, לא רק של ה"חמאס".

עובדיה עלי: אתה יודע שבחלק מהמקרים מבצעי הטרור הם מיחידות של אבו-מוסא, הנמצאים תחת ההשפעה של דמשק.

עובדיה עלי: בחלק מהמקרים אלה אנשי "פתח" שהם תחת השפעתו של יאסר ערפאת.

עובדיה עלי: ריבונו של עולם, איך הדברים האלה מתיישבים?

עובדיה עלי: הולכים על שלום, יש תהליך שלום, והדבר הראשון המתבקש מתהליך כזה הוא הפסקת הטרור הפראי והברברי הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה שואל שאלה אחרי שתם זמנך, וסגן השר אינו יכול לענות כי אין פרוצדורה כזאת.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן להתייחס להצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חשבתי שאתה מאפשר לי לענות לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני אתן לך כאשר נגמור את כל ההצעות הנפרדות, כי אחרת זה יאריך את הדיון – אם ימשיכו חברי הכנסת להתייחס גם אחרי תשובתך.

דב שילנסקי: אני חושב שהדיון היה מאוד רגשי ואנושי, ואני אאפשר לך להשיב על השאלה של חבר הכנסת עובדיה עלי, אבל במועד מאוחר יותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם המעשה שעשה חבר הכנסת רן כהן ומתנגד לדברים שהוא אמר.

דוד מגן: מה הוא עשה?

דוד מגן: היה אירוע חריג, כאשר שוטר פלשתיני ירה ופצע שני חיילים.

דוד מגן: חבר הכנסת רן כהן חשב שאסור לעבור בעניין הזה לסדר-היום, ואכן הגיש הצעה דחופה לכנסת.

דוד מגן: אבל כאשר הוא ניגש לדבר בפני הכנסת, מה הוא אמר?

דוד מגן: – לא קרה שום דבר.

רן כהן: לא אמרתי זאת.

רן כהן: אתה בכלל לא היית באולם.

דוד מגן: אמרת: טחו עיניהם של אנשי הימין מלראות, כמעט לא קרה שום דבר, זה רק מקרה בודד.

רן כהן: אתה לא היית פה.

רן כהן: תשאל את היושב-ראש.

דוד מגן: חבר הכנסת רן כהן, שמעתי את נאומך, מייד ניישר את ההדורים.

דוד מגן: אתה אמרת שכמעט לא קרה דבר.

דוד מגן: לכן, אני רוצה לשבח אותך על כך שלא עברת לסדר-היום, והכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום, שמא ניכנס לאופנה חדשה – לכל פיגוע תהיה תשובה אוטומטית: זה מהרעים, זה לא "פתח" אלא "חמאס", זה לא אש"ף אלא "חמאס".

דוד מגן: וכאשר זה לא יהיה "חמאס", יגידו: אומנם זה אש"ף, אומנם זה "פתח", אבל משוגע.

דוד מגן: אסור להיכנס לשגרה כזאת.

דוד מגן: טוב עשו היוזמים שהגישו הצעות דחופות לסדר-היום.

דוד מגן: חבר הכנסת רן כהן, אני מסכים אתך שעל האירוע הזה לא צריך לבקש את התפטרות הממשלה ולא את התפטרות שר הביטחון.

דוד מגן: צריך לשמור על פרופורציות, אבל טוב עשינו שלא עברנו לסדר-היום.

רן כהן: אני מודה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, אחרון בסיבוב הזה, לגבי הצעתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

דוד מנע: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, בדיון הקודם טענתי לגבי הנושא של הפגיעה בחייל המילואים ברמאללה, שהיא נעשתה על-ידי פעילי "פתח".

דוד מנע: כאן יש דיון נוסף בנושא של יריות מצד חייל פלשתיני על חיילי צה"ל.

דוד מנע: אני מצטרף לדברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת עובדיה עלי, לשעבר סגן שר הביטחון.

דוד מנע: איך זה מתיישב, אדוני סגן השר, עם תהליך השלום?

דוד מנע: זה כבר לא "חמאס", זה כבר לא "הג'יהאד האסלאמי", זה כבר לא תנועות קיצוניות.

דוד מנע: אלה כבר אנשים מתוך אש"ף, שוטר פלשתיני, אנשי "פתח".

דוד מנע: איך זה מתיישב עם תהליך השלום?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני אאפשר לך לענות במסגרת של דקה או שתיים, מחוץ לפרוצדורה.

מרדכי גור: אני חושש שיש בינינו שממעיטים בעוצמת השנאה שיש בעימות שבינינו לבין הפלשתינים.

מרדכי גור: העוינות של הפלשתינים כלפינו מאז מלחמת העצמאות, אבל בעיקר מאז הניצחון המזהיר של ששת הימים, היתה עוינות שלא רק שלא נחלשה במשך השנים, אלא אף התחזקה.

מרדכי גור: תהליך השלום צריך להתגבר על העוינות הזאת.

מרדכי גור: זה לא קורה מהיום למחר.

מרדכי גור: נקודה ראשונה.

מרדכי גור: נקודה שנייה – מאז מלחמת העולם השנייה אין אפילו דוגמה אחת, שמשא-ומתן במלחמה מהסוג הזה שלנו התנהל ללא טרור מקביל עד הרגע האחרון.

מרדכי גור: הדוגמה הבולטת האחרונה: דרום-אפריקה.

מרדכי גור: עד ליל הבחירות האחרון הרגו איש את רעהו, והמשא-ומתן נמשך.

מרדכי גור: ובמזרח התיכון – ההסכם הראשון עם המצרים, אחרי מלחמת יום הכיפורים, היה תחת מלחמת התשה; ההסכם עם הסורים היה תחת התשה.

מרדכי גור: מה לעשות?

מרדכי גור: כך בנוי היום העולם הדמוקרטי, שאין כניעה טוטלית ללא תנאי ויש מאבקים בלתי פוסקים.

מרדכי גור: לא שמישהו מקבל את זה ברצון, אבל אם אתה מתנה את התהליך המדיני בהפסקה טוטלית ומיידית של העימות הצבאי, אתה לא מגיע לשום מקום.

מרדכי גור: זה פשוט לא עובד.

מרדכי גור: לכן צריך להראות את הכוח גם בצד הצבאי וגם בצד המדיני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, פורמלית, יש לנו הצעות להסרה ויש לנו הצעות לדון במליאה.

דב שילנסקי: בעד – דיון במליאה, ונגד – הסרה מסדר-היום.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד הההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות בנושא: ירי שוטר פלשתיני לעבר חיילי צה"ל במחסום סופה, של חברי הכנסת זבולון המר, עוזי לנדאו, אסתר סלמוביץ, עמנואל זיסמן ורן כהן, עוברות לדיון במליאה.

דב שילנסקי: יישובם של בני שבט אל-עזאזמה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: יישובם של בני שבט אל-עזאזמה – הצעה לסדר-היום מס' 5647, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: מאחר שאתה מציע יחיד, יש לך עשר דקות במקום שבע דקות.

דוד מנע: אתה לא חייב לנצל אותן.

דב שילנסקי: אני רואה שיושבים כאן ביציע אורחים.

דב שילנסקי: הם מהשבט?

טלב אלסאנע: נכון.

דב שילנסקי: אם כן, ללא התייחסות וללא הבעת דעה, כי בתור מי שמנהל את הישיבה אסור לי להביע דעה לכאן או לכאן, מותר לי, ואני רואה לעצמי גם זכות, לברך את אורחינו הנכבדים היושבים ביציע.

דב שילנסקי: תהיו ברוכים בביקורכם בכנסת ישראל.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: ברשותך, גם אני מברך את נציגי בני שבט אל-עזאזמה שהגיעו לכאן.

טלב אלסאנע: הם ממתינים לדיון הזה משעות הצהריים.

טלב אלסאנע: זה כבר כמה שבועות שהם ממתינים שהנושא שלהם יועלה על סדר-יומה של הכנסת.

טלב אלסאנע: זו סוגיה כואבת, ואני סבור שמן הדין שכולנו, חברי הכנסת, נהיה מאוחדים בהזדהות אתם ונעמוד לצדם בבעיה אנושית, קיומית מדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, הנואם מבקש במיוחד את תשומת לבך.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבני שבט אל-עזאזמה התגוררו באזור ששייך להם, שהיה בהחזקתם, ושנקרא: בר-האדאג', עד שנת 1989.

טלב אלסאנע: יש להם מסמכים, קושאנים, יש באר מים ישנה, עתיקה, אשר מוכיחה שימוש במשך שנים רבות, ואכן קיים גם בית-קברות שבו נטמנו ונקברו אבותיהם וקרובי משפחותיהם, בית-קברות שקיים באותו אתר, באותו אזור של כפרם.

טלב אלסאנע: בשנת 1989 נדרשו בני שבט אל-עזאזמה לעבור משטחם אל מקום שנקרא: רמת-חובב, וזאת בטענה שהאזור הזה נדרש לצורכי צבא, כשטח אש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שאין זו הפעם הראשונה שמשתמשים בשיקולי ביטחון או בשיקולים של שטחי אש כעילה לסלק בדואים מהקרקעות שלהם.

טלב אלסאנע: השתמשו בעילה הזו בשנת 1948 וגם לאחר מכן, ובדיעבד מתברר שהאזור הזה לא יהי מיועד לשטחי אש ולא שימש כשטח אש, אלא היתה זו עילה להביא לסילוקם מקרקעותיהם.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, לאן הם הועברו.

טלב אלסאנע: הם הועברו לאתר הכי מסוכן במדינת ישראל, לאתר הפסולת הרעילה, הכימית, ברמת-חובב.

טלב אלסאנע: הם רוכזו באזור חסר כל תשתית כלכלית ותנאי קיום בסיסיים, ללא חשמל, ללא תוכנית מתאר, ללא שום אפשרות לבנות בתים או לגור שם.

טלב אלסאנע: אפילו כשמישהו מבני המשפחה האומללה – ומדובר לא במשפחה אחת ולא בשתיים, אלא באלפי אנשים, בשבט שלם – רצה לבנות פחון ולהקים קורת גג למשפחתו, דאגו נציגי "הסיירת הירוקה" להגיע לשם ולהרוס להם את קורת הגג הזו, או להגיש נגדם כתבי אישום ולהפוך אותם לעבריינים ולפושעים.

טלב אלסאנע: כשקצו בכך ולא היו יכולים לסבול יותר את התנאים המעליבים והקשים שבהם הם נתונים, וכשהתברר שהשטח הזה לא מיועד כלל לשמש שטח אש, אלא הוחכר ליהודים שהקימו חווה חקלאית, ובני השבט היו יכולים לחזור לעבוד שם ולעבד את האדמה בתור שכירים, אבל לא בתור בעלי הקרקעות – כל המשפחות שם, אלפי נפשות, חזרו לקרקעות שלהם, שם הם חיו, שם גרו אבותיהם ושם הם צריכים לחיות ולהמשיך לגור.

טלב אלסאנע: מזמן שהם עברו לשם, נציגי "הסיירת הירוקה", נציגי המינהל, מנסים להתעלל בהם, להתנכל להם ולשלול מהם את האפשרות שילדיהם יגיעו לבית-הספר, או שיקימו את הבתים, הפחונים והצריפים שלהם, באותו מקום.

טלב אלסאנע: אדוני סגן השר, אני רוצה לציין, 46 שנים לאחר קום המדינה, הגיע הזמן לפתור את בעייתם של הבדואים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להמשיך ולהתייחס אליהם כאל האינדיאנים של מדינת ישראל, אי-אפשר להמשיך ולהתייחס אליהם כאל השוליים של החברה, אי-אפשר להמשיך ולרדוף אותם ויחד עם זה לדבר על שוויון.

טלב אלסאנע: בנגב קיימים מעל 170 יישובים, ואין שום סיבה שלא להקים יישובים נוספים לבדואים, אין שום סיבה שלא לאשר לבני שבט אל-עזאזמה, המונה יותר מ-5,000 נפשות, לגור בכפר משלהם, על הקרקעות שלהם, שלגביהן הם הגישו תביעות הסדר בלשכת ההסדר בבאר-שבע, והתביעות שלהם כבר תלויות ועומדות יותר מ-20 שנה.

טלב אלסאנע: תמיד אפשר לבוא בטענה, שכולנו יודעים, גם מי שטוען אותה, שהיא חסרת כל יסוד, ולהגיד שאלה פלשו לשטח של המדינה.

טלב אלסאנע: העובדות בשטח מצביעות כאלף ראיות על כך שאנשים אלה גרו שם, והשטח היה מעובד ומוחזק עוד לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: בתי-הקברות, קברי אבותיהם, מוכיחים שאנשים אלה חיו שם וטמנו את מתיהם באותו אזור, באותו שטח, ולא מדובר, לא בקבר אחד ולא בשניים.

טלב אלסאנע: איזו תועלת צומחת למדינה אשר ממשיכה להתייחס לבדואים כאל נרדפים ומחפשת דרך לרכז אותם, לעקור אותם מאדמותיהם, בכל מיני תירוצים?

טלב אלסאנע: אומרים שאלה שטחי מינהל, או שטחי אש.

טלב אלסאנע: האם חסרים שטחים בנגב, שמנסים לאתר אותם שטחים המוחזקים על-ידי הבדואים ולהכריז עליהם כעל שטחי אש?

טלב אלסאנע: ומדוע שטחים אלה הם שטחי אש לגבי הבדואים ולא שטחי אש לגבי היהודים?

טלב אלסאנע: אדוני סגן השר, אתה מוזמן להגיע לשם, לבקר ולסייר ולראות בדיוק איפה האנשים נמצאים, איפה האוהלים שלהם עומדים.

טלב אלסאנע: בסמוך להם, מהצד הדרומי ומהצד הצפוני, קיימים שני יישובים חקלאיים.

טלב אלסאנע: בצד המערבי מעבדים את השטח ומגדלים שם עגבניות ועוסקים בחקלאות.

טלב אלסאנע: איפה שטחי אש?

טלב אלסאנע: או שאלה שטחי אש אך ורק כדי לאלץ אותם לפנות את המקום הזה?

טלב אלסאנע: וגם כאשר פינו אותם, לא ידעו איך ליישב אותם.

טלב אלסאנע: זרקו אותם בתנאים בלתי אנושיים לחלוטין, ללא מים, ללא אפשרות לבנות קורת גג, ליד רמת-חובב, כשכולם נתונים למחלות זיהומיות, הרבה נשים עברו הפלות, הרבה ילדים סובלים מדלקת ריאות, וקיימים אישורים רפואיים המוכיחים את מידת הסכנה הטמונה בהמשך מגוריהם ליד רמת-חובב.

טלב אלסאנע: המשרד לאיכות הסביבה יודע, והפקחים התריעו על הסכנה הטמונה בהמשך קיום אתר הפסולת הכימית הרעילה, ברמת-חובב.

טלב אלסאנע: אבל מה שעשו, הביאו אותם אך ורק ליד האזור המסוכן הזה.

טלב אלסאנע: מה הם עשו?

טלב אלסאנע: מה הם פשעו למדינה שהיא תתנהג אליהם בצורה הזאת?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שרבים מבני השבט שירתו בצבא.

טלב אלסאנע: האם זה הגמול של המדינה כלפיהם?

טלב אלסאנע: האם זאת המדיניות מפני שהם שירתו בצבא?

טלב אלסאנע: תמיד הייתי בדעה, שבמצב הקיים לא צריך לשרת בצבא.

טלב אלסאנע: במצב של עימות ושל סכסוך, כשמדינת ישראל נלחמת עם העם הפלשתיני, לא צריך לשרת בצבא.

טלב אלסאנע: הם שירתו, מה הם קיבלו תמורת זה?

טלב אלסאנע: בזמן הזה, בעידן הזה – – –

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת רענן כהן, הוא פונה ישירות לסגן השר, אז תאפשר לו לשמוע.

טלב אלסאנע: כאשר מדברים על עידן שלום, אי-אפשר לדבר על שלום בלי שוויון.

טלב אלסאנע: השוויון הוא המרכיב העיקרי של השלום.

טלב אלסאנע: כשיש קיפוח, הקיפוח גורם לתסכול, והתסכול מפר את השלום וסותר את השלום.

טלב אלסאנע: לכן, כאשר מדברים על שלום, צריך לצאת מנקודת הנחה בסיסית, שצריך לפעול לשוויון כאן, במדינת ישראל, על מנת להביא לשלום בתוך מדינת ישראל, על מנת לממש את הדו-קיום בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לא מספיק לדבר על שלום עם מדינות ערב, עם האומה הערבית בכלל, עם קטאר וכוויית.

טלב אלסאנע: צריך למצוא את השלום וגם לדבר שלום עם שבט אל-עזאזמה ועם הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: אתם צריך להגיע לשלום, וזה על-ידי הכרה בזכויות שלהם, בקרקעות שלהם, בזכויות שלהם לחיות בכפרים שלהם, בזכות שלהם לקורת גג קבועה בתוך היישובים שלהם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שאני, כחלק מהגוש החוסם, התומך בממשלה הזאת במשך כשנתיים, תמכתי במדיניות הממשלה לגבי קידום תהליך השלום.

טלב אלסאנע: בהרבה סוגיות, כשחברי כנסת מטעם מפלגת העבודה לא היו כאן, נשארתי על מנת להצביע ולתמוך בממשלה.

טלב אלסאנע: אין לי היכולת ואני לא מוכן ולא יכול להרשות לעצמי להמשיך לתמוך בממשלה כשהזכויות שלהם נרמסות, כשהם עומדים בפני סכנת פינוי ועקירה מהיישובים שלהם ומהכפרים שלהם.

טלב אלסאנע: אם רוצים לאמץ מדיניות אחרת, סדר עדיפויות אחר, הרי לא מדובר בבעיה של תקציבים ומותרות אלא מדובר על בעיה אזרחית ממדרגה ראשונה, בעיה אפילו הומנית ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: האנשים האלה חיים, היום, בתנאים הקיימים היום, בתנאים קשים, וכך הם היו חיים במשך 40 שנה, גם כן לאחר שנאלצו לעבור מהיישוב שלהם בתנאים גרועים מאוד.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לפתור את הבעיה שלהם אחת ולתמיד ולאשר להם להקים, בקרקעות שלהם, במקום שבו הם נמצאים, יישוב וכפר קבוע, יישוב וכפר אל-עזאזמה.

טלב אלסאנע: זה לא יזיק למדינת ישראל, זה רק יוסיף כבוד למדינת ישראל, יקשר ויחזק את השייכות של הבדואים אל המדינה ויוכיח הלכה למעשה את המשמעות של המלים: שוויון ודו-קיום במדינת ישראל.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, שוב הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: גם לאדוני השר יש עשר דקות; סגן השר.

דב שילנסקי: היתה לי פליטת פה, מי יודע, פליטת פה לפעמים מתגשמת.

מרדכי גור: כן ירבו.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני מעביר מהר מאוד את הבעיה אליך, לצערי הרב, כי הנושא הזה נמצא בטיפול בג"ץ – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני שאלתי את סגנית מזכיר הכנסת אם זה לא בבג"ץ.

אורה נמיר: לכן אינני מבינה איך הנשיאות אישרה זאת.

מרדכי גור: אי-אפשר לדון בנושא.

מרדכי גור: אני מצטער מאוד שהקהל המכובד הובא לכאן מבלי שנעשו הבירורים המתאימים קודם, אם אנחנו יכולים לקיים דיון או לא.

מרדכי גור: על-פי החוק, אסור לי להיכנס לשום דיון בעניין.

מרדכי גור: אני חושב – – –

דב שילנסקי: חשבתי על זה, לא הייתי בטוח, מאחר שאינני שולט כל כך טוב בשפה הערבית, לא הייתי בטוח, אחרי שהתחילו את הדיון, האם זה לא אותו בג"ץ שעליו קראתי בעיתון.

מרדכי גור: יש בג"ץ – – –

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: בעצם אתה את שלך כבר אמרת.

דב שילנסקי: את ההחלטה היה צריך לקבל לפני שדיברת, ונראה שמזכירות הכנסת, או יושב-ראש הכנסת פשוט לא היה ער – – –

מרדכי גור: לא רציתי, בגלל כבוד האורחים, לומר את זה בהתחלה, אבל אי-אפשר לדון על זה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, הדיון היה אתמול, בבג"ץ הוגשה העתירה, ההצעה הוגשה עוד לפני הגשת העתירה לבג"ץ – – –

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: לא, לא, זה דבר אחד, לגבי מועד הגשת העתירה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – זה לא מקרה יחיד שנדון עניין שקיים בו דיון במקביל.

טלב אלסאנע: לדעתי, אנחנו לא מבקשים דיון מעמיק, אלא להעביר את זה לוועדה, והיא לא תדון בעניין כל עוד הנושא עומד ותלוי בבית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כאן תתקבל החלטה המעבירה את הנושא לטיפול של ועדה, אבל הוועדה לא תתחיל את הדיון הענייני שלה כל עוד לא התקבלה החלטה בבית-המשפט הגבוה לצדק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו שנינו באותו מקצוע, עריכת-דין, ושנינו יודעים, שבמקרה של סוב-יודיצה לא צריך לקיים דיון בשום פורום.

דב שילנסקי: עכשיו רק נשאלת שאלה: מצד אחד, נניח תיאורטית, הושמעה הטענה שלך, היינו טענת העותרים בבג"ץ.

דב שילנסקי: מן הצד האחר, הצד השני, הממשלה, סגן השר מתלבט – – –

מרדכי גור: אני לא מתלבט.

טלב אלסאנע: יש כאן העובדות, תציג אותן, אני לא רואה שום בעיה עם זה – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני רוצה להציע פשרה ומוצא.

דב שילנסקי: אם סגן השר יסכים לוותר על השמעת הדברים שלו, אנחנו, בשלב זה, נפסיק – –

מרדכי גור: בבקשה.

דב שילנסקי: – – ונראה מה לעשות.

דב שילנסקי: אני חושב שזה המוצא.

דב שילנסקי: רגע, יש מי שחושבים שהחלטתי לא נכון.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דב שילנסקי: אתה חושב שטעיתי בהחלטתי?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתמצא מעט בעניין.

דוד מגן: התפלאתי, גם שאלתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד לפני הדיון, מי השר המשיב, והתפלאתי שהטילו את המשימה על סגן שר הביטחון.

דוד מגן: נכון, יש פן מסוים ששייך לשטחי אש, אבל האחריות – ואני גם מעיד ואומר – והיכולת לפתור את הבעיה מן השורש, נמצאת בידיו של שר הבינוי והשיכון.

דוד מגן: לעניין הסוב-יודיצה, זה עניינה הפנימי של הכנסת.

דוד מגן: אם הנשיאות אישרה את ההצעה לסדר-היום, זכותו של סגן שר הביטחון לבוא ולומר: בעינינו העניין נראה כסוב-יודיצה, אינני יכול לענות, אבל חובתה של הממשלה לעמוד מול האתגר שהציב חבר הכנסת טלב אלסאנע ולהציע גם במסגרות אחרות, אם לא במליאה – במסגרת אחרת, ולהצביע על כיווני הפתרון, בלי שום קשר עם הדיונים העשויים להיפתח בבג"ץ, אם ייפתחו בכלל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דב שילנסקי: לא, לא, לא, רבותי.

מרדכי גור: – – – בוועדה מה שלא נדון כאן.

דב שילנסקי: אני חושב, רבותי, אין לי ספק, חבר הכנסת אלסאנע, אתה כבר דיברת פעמיים, לא קופחת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין לי ספק, אישית, שחלה פה טעות פשוט מתוך זה שלא היו ערים לנושא.

דב שילנסקי: זכותו של סגן השר לענות, אבל סגן השר בחר בדרך ממלכתית, כך אני מבין, מתוך כבוד לבג"ץ, והוא אומר: אני מוותר על תשובה.

דב שילנסקי: אני מבין שהפשרה שלי מקובלת על הכול, ונראה מה יהיה.

דב שילנסקי: אנחנו נעביר את הסוגיה ליושב-ראש הכנסת, והוא יחליט מה לעשות.

דב שילנסקי: זה מקובל; יובא ליושב-ראש הכנסת, והוא, בניחותא, יתייעץ עם המומחים שלו וכו', ויחליט מה לעשות.

דב שילנסקי: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, תפני את תשומת לב יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: גבירותי ורבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, והוא: הצעת חוק הבזק (תיקון), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת צחי הנגבי ורענן כהן; הצעת חוק ב'רסה.

דב שילנסקי: יביא את ההצעה חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: מכובדי היושב-ראש, אני לא יכול לקנא בך הערב הזה; שעות רבות.

רענן כהן: גברתי השרה, חברי הכנסת, כידוע לכם, נחקק לפני שלוש שנים בבית הזה חוק המגדיר היטב את אופן הפרסום ברשתות הכבלים, ותיקון זה קבע כי בתחנות המשדרות שידורי לוויין ושידורי כבלים אחרים ייאסרו באופן מוחלט שידורי פרסומת מכל סוג שהוא.

רענן כהן: והנה, בחודשים האחרונים אנו עדים להפרה גסה, חוזרת ונשנית, הנעשית לנגד עינינו, כאשר תחנות המשדרות מחוץ למדינת ישראל משלבות בשידוריהן פרסומות המשודרות ישירות לקהל הצופים הישראלי.

רענן כהן: נמתין להחלפת היושבים-ראש.

רענן כהן: אני מברך את היושב-ראש היורד ואת היושב-ראש העולה.

דוד מגן: – – –

רענן כהן: אני סומך עליך.

רענן כהן: זה על דעת הממשלה.

דוד מגן: אם זה על דעת הממשלה, שכנעת אותי עכשיו להתנגד.

רענן כהן: חברי וידידי היקר דוד מגן, הרי אפילו אתה רוצה להצביע נגד, כשאני מעלה את הצעת החוק, תצביע בעד.

רענן כהן: יש לפחות איזה בסיס חברי.

עובדיה עלי: הוא "מותח" אותך ואתה נופל ברשת.

רענן כהן: זה בסדר.

רענן כהן: הכול ברוח טובה.

רענן כהן: אנחנו כבר כל כך מסובכים מאתמול, לפחות שתהיה רוח טובה כאן.

רענן כהן: יבואו אנשים ויאמרו כיצד תמנע מתחנה עצמאית מחוץ לשטח המדינה לשדר פרסומת?

רענן כהן: ובכן, רבותי, בבדיקה שביצעתי עם אנשי מקצוע התברר, שתחנות מסוימות משדרות פרסומות לקהל הישראלי, בעוד השידור לארצות אחרות מתבצע כרגיל ועל-פי המתוכנן.

רענן כהן: כלומר, אותן תחנות מפרידות את השידור לישראל באמצעות קוד ומכניסות לרצף השידור פרסום גלוי המופנה ישירות לקהל הישראלי.

רענן כהן: אחת הדוגמאות הבולטות בתחום פרוץ זה היא הטלוויזיה הרוסית.

רענן כהן: ולמי שמתעניין, הרי שמדובר בערוץ הראשון המשדר פרסום לציבור העולים החדשים, כאשר יוזמי הפרסום הם כמובן גופים מסחריים אשר מנצלים את הפרצה בחוק לקידום מכירותיהם ולפעולות שהם מעוניינים להעביר כמסר למדינת ישראל, והמסר מגיע מחוץ למדינת ישראל.

רענן כהן: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, המצב הקיים גורם עוול גדול לציבור הצופים, ומייד אסביר כיצד.

רענן כהן: כמובן, הוא פוגע בזיכיונו של הערוץ השני, שהוא הגורם היחיד המוגדר בחוק כזכאי לפרסם פרסומות מסחריות בתשלום.

רענן כהן: ובכן, למשרדי הגיעו פניות רבות של עולים אשר התלוננו על כך שאותם פרסומים קוטעים את רצף השידור, ולא אחת אובדים חלקים ארוכים ומשמעותיים מהשידור עקב אי-התאמה בין זמן הפרסומת לסרט או לתוכנית המשודרת בו-זמנית מתחנת האם ברוסיה.

רענן כהן: גברתי השרה, אוסיף דבר שאיננו קשור לתחנת השידור הרוסית.

רענן כהן: יש לי כמה ידידים שמצאו דרך לפרסם דרך תחנת ירדן.

רענן כהן: ומה עולה?

יעקב שפי: איך אתה לא הגעת עם חוק חיילים משוחררים לשם?

רענן כהן: אני אגיע גם לשם.

רענן כהן: זה בסדר, חבר הכנסת שפי.

רענן כהן: בתחנת ירדן משדרים פרסומת ישראלית שעולה 500 דולר לדקה.

רענן כהן: פה בארץ היא עולה הון תועפות.

רענן כהן: ואז אנשים אומרים: ננצל את רשת השידור החיצונית, בין כך ובין כך זה עובר למדינת ישראל, וכך יש עקיפה.

רענן כהן: אסור לנו לתת למצב הזה להיות מושרש במדינת ישראל.

עובדיה עלי: השאלה היא מה הרייטינג של התחנה בירדן.

רענן כהן: נכון, ובפרט שאוכלוסיות רבות מנצלות את זה.

רענן כהן: ברצוני להדגיש, כי היום אנו עדים לפרסום מסחרי, אך בעתיד עלולה פרצה זו להיות מנוצלת על-ידי גורמים עוינים, ולכן יש לסתום את הפרצה הזו, ומייד.

רענן כהן: מאחר שהחוק הזה הוא על דעת הממשלה, אני רוצה לסכם.

רענן כהן: מחובתנו, כחברי בית-המחוקקים, לאפשר לצופים המעוניינים בכך לצפות בשידורי תחנות הלוויין והתחנות האחרות כשהן מקרינות וללא יד מכוונת הנותנת אפשרויות שונות, או לחלופין, לשקול מדיניות פרסום שונה אשר תאפשר פרסום מסחרי מחד-גיסא, ומניעת הפגיעה האפשרית מצד גורמים לא אחראיים מאידך גיסא.

רענן כהן: אני פונה לחברי הבית לתת היום תמיכה לחוק הזה ולאפשר תיקון עוול שנעשה ויכול להיות מנוצל בניגוד לתפיסת עולמה של המדינה.

רענן כהן: אם נלך לזה, אולי זו הדרך הנכונה בקבלת החוק הזה.

יצחק לוי: מה אתה מציע בחוק?

רענן כהן: אמרתי שפרסומת ישראלית, אסור שתבוא מגורמים חיצוניים כמו התחנה הרוסית או תחנת ירדן.

רענן כהן: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

רענן כהן: אסור שנקבל את זה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מתנגד?

יצחק לוי: – – –

עובדיה עלי: סלח לי, שרת התקשורת לא נמצאת.

אורה נמיר: אבל אני נתבקשתי לענות.

עובדיה עלי: סליחה, אם היא משיבה, אתה לא יכול להתנגד.

יצחק לוי: אם היא מסכימה.

אורה נמיר: בבקשה, רק אם זה יהיה קצר.

אורה נמיר: אני קודם משיבה, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: כן.

אורה נמיר: אני נתבקשתי על-ידי שרת התרבות והתקשורת לבקש מהיושב-ראש והמליאה להעביר את הצעת החוק של חברי הכנסת רענן כהן וצחי הנגבי לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להסיר.

עובדיה עלי: זכותו לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: – – – נדמה לי, שכשיש הסכמה, קוראים לזה הנמקה מהמקום, מדברים דקה – – –

עובדיה עלי: בדרך כלל כשיש הנמקה מהמקום כתוב: הנמקה מהמקום.

עובדיה עלי: ברגע שיש הנמקה מהמקום, זה לא על חשבון מכסת החוקים שיש לחבר הכנסת בכל מושב.

עובדיה עלי: כאן לא כתוב הנמקה מהמקום.

עובדיה עלי: נראה שחבר הכנסת רענן כהן הופתע כששמע שהממשלה תומכת.

עובדיה עלי: זה עניין שלו.

תמר גוז'נסקי: הבעתי תמיהה.

עובדיה עלי: לכן הבהרתי את התמיהה ואת פתרון התמיהה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי היטב לדבריו של חבר הכנסת רענן כהן, ועוד יותר לדבריה של השרה.

יצחק לוי: לצערי הרב, לא שמעתי הנמקה מצד הממשלה מדוע היא בעד הצעת החוק.

יצחק לוי: לעניות דעתי, החוק הזה נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק, בצורה מוחלטת.

יצחק לוי: מה אומר חבר הכנסת רענן כהן?

יצחק לוי: – אנחנו נגביל אנשי עסקים ישראלים לפרסם את עסקיהם בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: זה בעצם מה שהוא אומר.

יצחק לוי: אני שמעתי היטב.

יצחק לוי: אתה אמרת: קונים פרסומת בירדן.

יצחק לוי: כך אמרת, נכון?

יצחק לוי: קונים פרסומת בירדן בכבלים, ואז קונים ב-500 דולר דקה או חצי דקה.

עובדיה עלי: דקה.

יצחק לוי: קונים דקה תמורת 500 דולר.

יצחק לוי: פה זה עולה הון תועפות.

יצחק לוי: אנשים מפרסמים את הדברים דרך הירדן.

יצחק לוי: האם לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, אתה יכול לבוא ולהגביל מישהו לפרסם בירדן?

רענן כהן: – – –

יצחק לוי: אבל זה אותו גל, זה אותו דבר.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה.

רענן כהן: מחר נביא פרסומת עוינת למדינת ישראל.

יצחק לוי: אדוני, אתה מבקש – בחוק.

יצחק לוי: לכן שאלתי אותך.

עובדיה עלי: אומר לך מה ההנמקה שלו, בלי שהוא אמר.

עובדיה עלי: הואיל ובטלוויזיה בכבלים אסור היום לפרסם, כל זמן שהנושא הזה לא יוסדר בארץ, אי-אפשר לעקוף את זה, בדרך עקיפה, על-ידי פרסומת בכבלים בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: אני שאלתי את חבר הכנסת רענן כהן, מה אומרת הצעת החוק, האם האיסור הוא על תחנת הכבלים?

יצחק לוי: האם האיסור הוא על המפרסמים?

יצחק לוי: על מי אתה אוסר?

יצחק לוי: על מי אתה אוסר ומה אתה אוסר?

יצחק לוי: אם אתה רוצה לאסור על הכבלים, כלומר שכל פעם שתהיה פרסומת ישראלית יעשו מסך רוקד או מסך שלג, או יאפילו את המסך, בסדר, זו הצעה חוק שיכולה להיות.

יצחק לוי: כלומר, אני בא למפעל "עלית", אני רוצה שהחבר'ה בפטרה יאכלו "פסק זמן", אני רוצה לפרסם את ה"פסק זמן" שלי בפטרה וברבת-עמון, ואני קונה זמן טלוויזיה בירדן.

יצחק לוי: אני רוצה שבירדן יאכלו ופלים של "עלית".

יצחק לוי: מה רע?

יצחק לוי: אתה יכול לאסור את זה עלי?

יצחק לוי: חוק-יסוד: חופש העיסוק, אומר, שמותר לי לפרסם את "עלית" בירדן.

יצחק לוי: אתה אומר: הו, הנה מצאתי דרך לעקוף; אז מה אתה אומר לי?

יצחק לוי: אני לא יודע מה אתה אומר לי.

יצחק לוי: האם אתה אומר לי שהטלוויזיה הירדנית לא תשדר?

יצחק לוי: האם אתה אומר לי שהכבלים פה יטשטשו את העניין?

יצחק לוי: האם אתה אומר לי שלי אסור?

יצחק לוי: לא הבנתי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת לוי, הבעיה היא, שתוצרת חוץ מפרסמת בכבלים.

תמר גוז'נסקי: לא על זה מדובר.

תמר גוז'נסקי: מדובר על תוצרת ישראל.

יצחק לוי: חבר הכנסת רענן כהן דיבר על פרסום של ישראלים, לא על פרסום של תוצרת חוץ, על זה אין לו טענה.

יצחק לוי: מה הוא יכול לעשות?

יצחק לוי: על כן, מכיוון שלפי דעתי, אדוני היושב-ראש, הכנסת אינה יכולה לאשר את החוק הזה, כי הוא נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק, אני מבקש להציע – – –

רענן כהן: – – –

יצחק לוי: אני מבקש להציע, חבר הכנסת רענן כהן.

יצחק לוי: אני אומר דברים מנומקים, אני לא אומר דברים בעלמא.

רענן כהן: כל מה שאתה אומר הוא מנומק.

יצחק לוי: לא, לא, לא.

אורה נמיר: – – –

יצחק לוי: גברתי השרה, אני מבקש מהממשלה שלא נצביע עכשיו על החוק אלא שהממשלה תחזור ותנמק בפני מליאת הכנסת מדוע אין בחוק הזה סתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

יצחק לוי: אגב, אדוני חבר הכנסת רענן כהן, יכול להיות שיש גם עניין שבחוק הזה נצטרך רוב של 61 חברי כנסת, אם אכן הוא נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יצחק לוי: הכנסת לא מוכנה כרגע לדון בזה.

יצחק לוי: אני מעלה טענה.

יצחק לוי: לו היתה כאן שרת התקשורת, שאולי מתמצאת בעניין, אולי היתה אומרת שיועציה המשפטים בדקו.

יצחק לוי: מכיוון ששרת העבודה והרווחה, אני מבין, איננה בקיאה בהצעת החוק הזו, והיא באה והשיבה תשובה לקונית של הממשלה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבקש שהשרה אולי תציע – אינני יודע איך, מכיוון שזה נוגד לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, מי שיכולה לבקש לדחות את ההצבעה זו רק הממשלה, לפי סעיף 137(א).

עובדיה עלי: הממשלה יכולה לבקש להשהות את ההצבעה, ואם חבר הכנסת המציע מסכים לכך, ואם יושב-ראש הישיבה ישאל את חברי הכנסת ואין התנגדות אפילו של אחד מחברי הכנסת, במקרה כזה זה בסדר.

עובדיה עלי: אם לא, אנחנו נוכל להעמיד את השאלה להצבעה, והכנסת צריכה להחליט בסוגיה זו.

עובדיה עלי: אני מבין שהשרה לא מבקשת, ולכן האפשרות הזאת לא עומדת על הפרק.

יצחק לוי: השאלה אם אנחנו לא – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: חברי הכנסת שמעו אותך.

עובדיה עלי: ההצעה תועבר לוועדה.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה?

רענן כהן: לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: אם תרצה לערער על כך, יש לך אמצעים ודרכים לעשות כן.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת החוק של חברי הכנסת רענן כהן וצחי הנגבי?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד מגן: אני מצביע נגד דעתי.

אורה נמיר: איך זה קורה לך?

דוד מגן: אני לא יכול להצביע נגד.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, אני מודיע, שהצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש לתקן.

עובדיה עלי: במקום חבר הכנסת שילנסקי, חבר הכנסת עובדיה עלי הצביע בעד.

עובדיה עלי: לא החלפתי את כפתור היושב-ראש.

עובדיה עלי: שיתקנו את העניין הזה במחשב.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: עכשיו תיקנתי.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: שאילתות לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: יש כאן רשימה ארוכה כאורך הגלות.

עובדיה עלי: אני מודיע שחבר הכנסת שלא יימצא באולם יפסיד את תורו.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: לא יהיו כאן שום התפשרויות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): נודע לי, כי עובד המפעל "רז תעשיות" נפגע במהלך עבודתו ביום 8 במאי 1994, והתעורר צורך לפנותו לקבלת טיפול רפואי.

עובדיה עלי: על-פי תלונה שהגיעה אלי והעתקה מצ"ב, פונה החולה ברכב פרטי, על מנת לחסוך עלות פינוי באמבולנס, הגם שנסיבות המקרה הצדיקו טיפול רפואי ופינוי באמבולנס.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ידוע למשרד העבודה והרווחה על המקרה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם קיימים נהלים המסדירים פינוי נפגעי תאונות עבודה לקבלת טיפול רפואי?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: אם כן – האם התבצע הפינוי בהתאם לנהלים ולהוראות הרלבנטיות?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: אם לא – מדוע?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: במסגרת תקנות הבטיחות בעבודה קיימת תקנה הקובעת את כמות וסוג הציוד למתן העזרה הראשונה שיימצא במקום העבודה.

אורה נמיר: לא קיימים נהלים בדבר פינוי נפגעים במקום העבודה לבתי-החולים.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: אופן פינוי נפגעים ממקום עבודה נתון להחלטתו של רופא או חובש בכל מקרה ומקרה, וספק אם יש מקום לפרסם נהלים מפורטים בנושא זה.

אורה נמיר: עם זאת, ביקשתי מהמפקח הראשי על העבודה לקיים התייעצות בנדון עם משרד הבריאות ועם מגן-דוד-אדום.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): רצ"ב כתבה שהתפרסמה במקומון "תל-אביב" של "ידיעות אחרונות", ולפיה מחוסרי הבית שלנים בגנים הציבוריים בתל-אביב, לא רק שפונו מהם, אלא אף מצאו את עצמם בלי בגדים ובלי מעט הציוד שהם גוררים אתם.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הדברים נכונים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – האם ייתכן להחרים את הציוד הדל של אומללים אלה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: היכן היה הלב, המכונה "הלב היהודי"?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מה צפוי למסכנים אלה בחורף ההולך וקרב?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: כמה מחוסרי בית לנים ברחובות ירושלים, תל-אביב, חיפה, באר-שבע ןכל יתר חלקי הארץ?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1 בדיקת תוכן הכתבה עם היחידה לטיפול בדרי רחוב של אגף הרווחה בעיריית תל-אביב-יפו העלתה את הממצאים הבאים: א.

אורה נמיר: המשפחה שחפציה הועברו למחסן בעירייה אינה משפחה של דרי רחוב אלא משפחה חסרת דיור שהפגינה בגן הציבורי.

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: המחלקה לשיפור פני העיר פינתה את חפצי המשפחה למחסן בעירייה, ללא תיאום עם אגף הרווחה ובעקבות תלונות של אזרחים המתגוררים בקרבת הגן.

אורה נמיר: בעקבות האירוע הוחלט, שפינוי חפציהם של אנשים המתגוררים בגנים ייעשה להבא רק בתיאום בין המחלקה לשיפור פני העיר ובין אגף הרווחה.

אורה נמיר: יצוין, שהמשרד הקים שש יחידות אזוריות לטיפול בדרי רחוב: בתל-אביב, בירושלים, בחיפה, בבאר-שבע, באילת ובנצרת-עילית.

אורה נמיר: מקלט ל-15 דרי רחוב שהם אלכוהוליסטים כרוניים ייפתח בקרוב באזור המרכז.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה ערך בשיתוף עם הרשויות המקומיות מבצע לאיתור דרי רחובות בישראל.

אורה נמיר: המבצע הקיף 26 רשויות מקומיות, ובמהלכו אותרו 547 דרי רחוב.

אורה נמיר: יודגש, שמספר דרי הרחוב משתנה מעת לעת.

אורה נמיר: בישיבה שקיימתי בלשכתי ב-11 בדצמבר 1994 עם מנהלי אגפי הרווחה בערים שבהן יש ריכוז של דרי רחוב, נמסרו לי הפרטים הנכונים לאותו יום: בירושלים – 41 דרי רחוב, בתל-אביב – 88 דרי רחוב, בחיפה – 16 דרי רחוב.

אורה נמיר: אנשי הרווחה בעיריית באר-שבע אומדים את מספר דרי הרחוב בעיר ב-40.

אורה נמיר: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): הובא לידיעתי, כי שחקני כדורסל מקצוענים, שלא כמו שחקני כדורגל מקצוענים, אינם נחשבים כשכירים בביטוח הלאומי.

אורה נמיר: לפיכך, אין השחקנים המתפרנסים מכדורסל זכאים לגמול בגין שירותם במילואים ולפיצוי בגין פציעתם.

אורה נמיר: רצ"ב מכתבו של מר אילן וקנין.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מדוע אין מעמדם של שחקני הכדורסל בביטוח הלאומי שווה למעמד הניתן לשחקני הכדורגל?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם, כיצד ומתי יפעל משרדך להשוואת תנאיהם של שחקני הכדורסל לתנאי שחקני הכדורגל ולהכרה בהם כשכירים לכל דבר במוסד לביטוח לאומי?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: מעמדם של שחקני כדורגל כשכירים נקבע בפסק-דין של בג"ץ.

אורה נמיר: לאור פסק-הדין, הוקמה במוסד לביטוח לאומי ועדה לבדיקת מעמדם של הספורטאים בכל ענפי הספורט, בכלל זה כדורסלנים.

אורה נמיר: הוועדה תגיש את מסקנותיה בנושא בקרוב.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): בחודשים האחרונים נתבשרנו שוב על התגברות האלימות במשפחה.

אורה נמיר: נשים הפונות למקלטים נשלחות כלאחר יד מאחר שהמקלטים מלאים.

אורה נמיר: מספר המקלטים בארץ אינו עונה על המצוקה ועל האלימות ההולכת וגוברת כלפי נשים מוכות.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע אין מגדילים את מספר המקלטים לנשים המוכות?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיצד תיפתר בעיית חוסר המקום במקלטים?

אורה נמיר: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בשנה האחרונה נרצחו 89 נשים בידי בני-זוגן; בארץ יש 200,000 נשים מוכות.

אורה נמיר: בישיבה שקיימו נציגות ארגוני הנשים ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה סוכם, כי יש צורך בתוספת מקלטים, אך אף אחד מן הצדדים לא התחייב לממן את הקמתם.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: מה יעשה משרד העבודה והרווחה להגדלת מספר המקלטים?

אורה נמיר: פיתוח מערך המקלטים לנשים מוכות עומד בראש סדר העדיפויות של המשרד בשנתיים האחרונות.

אורה נמיר: בשנת 1992 פעלו בישראל ארבעה מקלטים לנשים מוכות.

אורה נמיר: בשנת 1993 נפתח מקלט ראשון לנשים מוכות ערביות בצפון הארץ, ונפתח מקלט נוסף – בחדרה.

אורה נמיר: בשנת 1994 ייפתח מקלט נוסף בבאר-שבע – זה צריך להיות בעוד כעשרה ימים.

אורה נמיר: מקלט נוסף עומד להיפתח, גם הוא בימים הקרובים, במגזר הערבי.

אורה נמיר: המשרד מקיים משא-ומתן לפתיחת מקלט נוסף בחיפה בחודשיים הקרובים, ואני מקווה שנוכל לעשות זאת, מאחר שאנחנו מחפשים אחד מארגוני הנשים או קבוצות הנשים שיהיו מוכנים לעשות זאת.

אורה נמיר: תוכנית העבודה של המשרד משנת 1995 קובעת, שהמשרד ימשיך בפיתוח רשת המקלטים לנשים מוכות, ויפתח במהלך 1995 שלושה מקלטים נוספים.

אורה נמיר: יודגש שמדיניות המשרד הינה שהמקלטים יופעלו על-ידי עמותות ציבוריות המסוגלות לגייס משאבים להפעלת המקלטים בסיוע המשרד.

אורה נמיר: החלוקה היא חצי-חצי, גם בהשקעה; 50% המשרד, 50% העמותה הציבורית, או ארגון הנשים.

אורה נמיר: הוא הדין לגבי האחזקה השוטפת: 50% הגוף הציבורי ו-50% משרד העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: שאלה קצרה, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר מראש שהשאלות תהיינה קצרות.

עובדיה עלי: השעה עכשיו 22:15 ויש עוד 12 נושאים על סדר-היום, חוץ מהשאילתות.

עובדיה עלי: קצר ולעניין.

אריאל ויינשטיין: גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה ועל המאמץ שאת עושה.

אריאל ויינשטיין: תסכימי אתי שבשנה האחרונה נרצחו 89 נשים ויש 200,000 גברים מכים.

תמר גוז'נסקי: כמה נרצחו?

אריאל ויינשטיין: 89 נשים – – –

אורה נמיר: לא, לא.

אורה נמיר: הרבה פחות.

תמר גוז'נסקי: מספיק לנו המספר 19.

אורה נמיר: 19 נשים נרצחו.

אריאל ויינשטיין: על כל פנים, זה נתון שלא תוקן על-ידך.

אריאל ויינשטיין: מכל מקום יש 200,000, קוראים לזה נשים מוכות, אבל אני קורא לכך גברים מכים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לשמוע ממך, האם לא כדאי לרתום את קרן היסוד – למשיכת תורמים למטרות האלה.

אריאל ויינשטיין: קרן היסוד מגייסת מיליונים של דולרים למטרות יפות כמו מתנ"סים, מוזיאונים, בתי-תרבות.

אריאל ויינשטיין: הגיע הזמן לגייס את קרן היסוד גם למטרה הזאת ולמטרות אחרות בתחום הרווחה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש את פעולתך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תשובת השרה, בבקשה.

אורה נמיר: האמת היא שאני עונה עכשיו על השאילתא של חבר הכנסת דיין.

אורה נמיר: שלך תבוא מאוחר יותר, ואז נראה מה עם המספרים.

אורה נמיר: מיום שבאתי למשרד הוכפל מספר המקלטים לנשים מוכות, מארבעה לשמונה – בשנתיים.

אורה נמיר: בשנה הבאה יוקמו שלושה מקלטים נוספים.

אורה נמיר: אני – ואני חושבת שהגברת צביה ויינשטיין תהיה שותפה לדעתי – חושבת שלא צריך לבנות מבנים חדשים לנושא הזה.

אורה נמיר: בדרך כלל אנחנו צריכים להקים מקלטים לא במקומות שבהם גרות הנשים המוכות.

אורה נמיר: אם אנחנו משפצים מבנה קיים, זה מקצר את הזמן עד לכניסה אליו.

אורה נמיר: גם העלות הרבה יותר קטנה.

אורה נמיר: לכן אין זו המדיניות שלי ללכת למבנים חדשים עם השקעות אדירות.

אורה נמיר: את הכסף הזה הייתי מעדיפה להשקיע בטיפול יותר טוב בנשים המוכות ובילדיהן.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): פורסם כי שישה חסרי בית נפטרו בשנה האחרונה ברחובות תל-אביב.

אורה נמיר: מצב חסרי בית נוספים ברחבי המדינה חמור ביותר.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נערך סקר על מצב חסרי הבית במדינה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה נעשה ומה יעשה העבודה והרווחה למען חסרי הבית וכדי למנוע הידרדרותם שהסתיימה בכמה מקרים במוות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה ערך, בשיתוף הרשויות המקומיות, מבצע לאיתור דרי רחוב בישראל.

אורה נמיר: המבצע הקיף 26 רשויות מקומיות, ובמהלכו אותרו 547 דרי רחוב.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה נקט שורה של צעדים על מנת להתמודד עם תופעת דרי הרחוב.

אורה נמיר: המשרד הקים, עם שש רשויות מקומיות, יחידות אזוריות לטיפול בדרי רחוב – בתל-אביב, בירושלים, בחיפה, בבאר-שבע, באילת ובנצרת-עילית.

אורה נמיר: כמו-כן, הקים המשרד במרכז הארץ מקלט לדרי רחוב שהם אלכוהוליסטים כרוניים.

אורה נמיר: המקלט יכול לקלוט 15 אלכוהוליסטים בו-זמנית והוא מיועד לדרי רחוב שבסיכון מרבי.

אורה נמיר: המשרד גם פרסם הוראות המחייבות את שירותי הרווחה ברשויות המקומיות לאתר את דרי הרחוב ולהציע להם מגוון שירותים בסיסיים להגנתם ולהבטחת שלומם.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בבריכת איל"ן ברמת-גן, כמו גם במקומות אחרים, לומדים שחייה ילדים נכים הזקוקים לכך באופן חיוני, והתוצאות החיוביות מעידות על כך.

אורה נמיר: ילדים וילדות נכים דתיים אינם יכולים להשתתף בפעילות חשובה זו, עקב אי-מתן שעות לשחייה נפרדת וללימוד שחייה בנפרד.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע אין נענים לצורכי ילדים דתיים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה ייעשה לתיקון המצב?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה אינו מסייע לאיל"ן בהפעלת הבריכה.

אורה נמיר: המשרד אינו יכול, לכן, להורות לאיל"ן להקצות שעות שחייה נפרדת עבור ילדים נכים שומרי מצוות.

אורה נמיר: מנהל האגף לשיקום במשרד העבודה והרווחה פנה בעניין זה למנכ"ל איל"ן.

אורה נמיר: בתשובה הבהירה מנכ"ל איל"ן, כי הקצאת שעות שחייה נפרדת בבריכה כרוכה בהיערכות מורכבת, וכי אין בדעתה לבצע את השינויים הדרושים לכך.

אורה נמיר: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שרת העבודה והרוחה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): במוסף שבת של "מעריב" מיום 30 בספטמבר 1994 פורסמה כתבה המתארת מצב קשה ואי-סדרים חמורים בכפר-נחמן.

אורה נמיר: לפי הכתבה, ועדה מטעם משרד העבודה והרווחה קבעה לפני עשר שנים, כי על המנהל לעזוב את תפקידו, והדבר עדיין לא נעשה.

אורה נמיר: כמו כן צוין, כי יש מחסור בכוח-אדם מקצועי.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם המידע בכתבה מדויק?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – כיצד יטפל משרדך באי-סדרים בכפר-נחמן?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה יעשה משרד העבודה והרווחה כדי שמצב חמור כפי שמתואר בכתבה לא יחזור במוסדות אחרים?

אורה נמיר: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): מן העיתונות נודע לי על המצב השורר במעון למפגרים כפר-נחמן, לרבות אי-סדרים, ניצול והכאה של החוסים ויחסים לא-תקינים בין מנהל המוסד לעובדיו.

אורה נמיר: למרות דוח-רמות, שהוגש ב-1984 והמליץ להחליף את מנהל המעון, לא נעשה דבר.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע מנהל המעון עדיין מכהן בתפקידו, בניגוד להמלצת ועדת-רמות מלפני עשר שנים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיצד פועל משרדך להגן על המפגרים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כיצד ישונה המצב במוסד הנדון, ומה הוא לוח הזמנים המיועד?

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): בכתבה בעיתון "מעריב" מיום 30 בספטמבר 1994 נמסר על המצב במעון למפגרים כפר-נחמן, לרבות התעללות הצוות בחוסים וסכסוכים בלתי פוסקים בין ההנהלה לצוות העובדים, המחייבים התערבות דחופה של משרדך.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מדוע לא הושמו ההמלצות שהתקבלו לפני עשר שנים בדוח-רמות, לרבות העברתו של המנהל מתפקידו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם נערך משרדך לקראת פיקוח מחמיר ואינטנסיבי יותר במוסדות למפגרים, כדי למנוע תופעות מעין אלו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לפני עשר שנים מינה מנהל השירות למפגר ועדה פנימית שהוטל עליה לבדוק את הנעשה באגף הנעול במעון כפר-נחמן ולבחון את מערכת יחסי העבודה במעון.

אורה נמיר: הוועדה הפנימית הגישה את המלצותיה למנהל השירות.

אורה נמיר: מנהל השירות קיבל חלק מהמלצות הוועדה שמינה ודחה המלצות אחרות.

אורה נמיר: יודגש שהוועדה לא המליצה לפטר את מנהל המעון אלא הציעה לשקול את העברתו לתפקיד ניהולי אחר בשירות.

אורה נמיר: ללא קשר לדוח הוועדה, קיימת היום במעון מערכת יחסי עבודה עכורים בקרב הצוות הבכיר.

אורה נמיר: לכן, הנהלת המשרד פועלת לשיפור תפקוד המעון.

אורה נמיר: יודגש, שהנהלת האגף לשירותי טיפול במפגר עושה כל מאמץ להבטיח שמערכת יחסי העבודה לא תפגע בטיפול במפגרים החוסים במעון.

אורה נמיר: הפיקוח על הנעשה במעון הוגבר מאוד, והוא כולל ביקורי פתע ביום ובלילה.

אורה נמיר: ביקורים אלה מבוצעים על-ידי מפקחים מספר בו זמנית, ונוטלים בהם חלק בעלי תפקידים בכירים באגף.

אורה נמיר: במקביל משקיע המשרד בשנתיים האחרונות בשיפור התנאים הפיסיים במעון, בעלות כוללת של כ-2 מיליוני ש"ח.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): מסקר חלוקת ההכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתברר, כי ההכנסות נטו לנפש במשפחת שכירים ערבית בישראל מגיעות ל-50% מזו שבמשפחה יהודית.

אורה נמיר: לפני שמונה שנים היה השיעור – 53%.

אורה נמיר: כלומר, הפער רק גדל.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הן הסיבות לתוצאות אלו?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה יעשו משרדכם והממשלה בכלל כדי להגיע לחלוקה יותר שוויונית וצודקת של ההכנסות בין יהודים ובין ערבים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הפער בהכנסה הממוצעת לנפש בין משפחות שכירים יהודיות לבין משפחות שכירים לא יהודיות, נובע מגורמים מספר: א.

אורה נמיר: מספר המפרנסים הממוצע למשפחה עומד על 1.69 במשפחות יהודיות, לעומת 1.44 בקרב משפחות לא-יהודיות.

אורה נמיר: זו אחת הסיבות לכך שההכנסה הממוצעת למשפחה שכירה לא-יהודית שווה ל-62% מזו של משפחה יהודית; ב.

אורה נמיר: מספר הנפשות הממוצע במשפחה שכירה לא-יהודית הוא 5.13, לעומת 3.75 בקרב המשפחה היהודית, ולכן הפער בהכנסה לנפש גבוה אף יותר מהפער בהכנסה למשפחה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הממשלה נקטה כמה צעדים העשויים לשפר את רמת ההכנסה של המשפחות הלא-יהודיות.

אורה נמיר: ההחלטה החשובה ביותר בהקשר זה נוגעת להשוואה הדרגתית של קצבאות הילדים בתוך ארבע שנים.

אורה נמיר: בינואר 1994 קיבלו כ-200,000 ילדים, שלא היו זכאים בעבר לקצבת יוצא-צבא, רבע מקצבה זו.

אורה נמיר: כמו-כן, פעולות משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי בתחום המלחמה בעוני, הקטנת נטל דמי הביטוח הלאומי לבעלי שכר נמוך, שיפור התעסוקה ואכיפת חוקי העבודה, אף כי אינן מיועדות למגזר הערבי דווקא, יתרמו תרומה חשובה לשיפור רמת ההכנסה של המשפחות השכירות במגזר זה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): נודע לי, כי בהנחיית משרד העבודה והרווחה הודיעה עיריית הוד-השרון, כי היא מפסיקה לממן את שהותם של ילדים, המוגדרים חריגים, אחר-הצהריים במוסדות החינוך.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ידיעות אלה נכונות?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם מדובר בהנחיה כללית לכל הרשויות?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם ידוע למשרד העבודה והרווחה שמדובר בקבוצה קטנה יחסית שהפסקת מימונה יפגע קשות ביכולתה להתמודד עם מצוקתה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: שני משרדים נושאים בעלות החזקת ילדים מפגרים במעונות יום: משרד החינוך מממן את שהות הילדים בשעות הבוקר, על-פי חוק חינוך חובה וחוק החינוך המיוחד; משרד העבודה והרווחה מממן את שהות הילדים המפגרים המוכרים על-ידו בשעות 15:30-12:30.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה לא הפסיק את המימון עבור פעילות זו ולא נתן כל הנחיה בנדון לעיריית הוד-השרון.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' לס שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): בימים אלו נודע על כוונת המוסד לביטוח לאומי להציע לוועדת העבודה של הכנסת נוסח לתקנות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורה נמיר: במסגרת נוסח זה מוצע לנכות כפל מס מנכים ומאלמנות עקב תאונות עבודה על-ידי גביית מס בריאות מנכה ומאלמנה עובדים פלוס ניכוי במקור של המס מגמלאות המוסד.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם אכן מתכנן משרדך צעדים אלו?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם תבוטל כוונה זו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: ההצעה הראשונה בדבר גביית דמי ביטוח בריאות מאוכלוסיית מקבלי הקצבאות חייבה, אומנם, גבייה הן מהכנסותיו של המבוטח והן מגמלתו.

אורה נמיר: אולם, בעקבות הדיונים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, סוכם שמקבל קצבה שיש לו הכנסות החייבות בתשלום דמי ביטוח לאומי, ישלם דמי בריאות על הכנסתו זו בלבד.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): בעלי נכות כללית, הזכאים לקצבת ניידות, נתקלים בקשיים רבים, שאינם מעודדים אותם לצאת לעבודה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם קצבת הניידות נכללת בהכנסות הנכה?

אורה נמיר: אם כן – מדוע?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם נכה המשתכר יותר מהקצבה המגיעה לו אילו היה מובטל, מפסיד גם את הקצבה וגם את הסיוע בשכר דירה?

אורה נמיר: אם כן – מדוע?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם שולח המוסד לביטוח לאומי חוקרים שיבדקו אם יש לנכים אלה חסכונות?

אורה נמיר: אם כן – מדוע?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי להקל על הנכים מקבלי קצבת ניידות בנושאים שהוצגו לעיל?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: קצבת הניידות אינה נכללת בהכנסות הנלקחות בחשבון בעת עריכת מבחן הזכאות לקצבת נכות כללית.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הזכאות לקצבת נכות מלאה אינה נשללת מנכה 100% המתחיל לעבוד, אם הכנסתו מהעבודה אינה עולה על 25% מהשכר הממוצע, שהיום הוא 980 ש"ח לחודש.

אורה נמיר: אם הכנסתו של הנכה מעבודה עולה על סכום זה, דרגת האי-כושר שלו להשתכר עשויה לקטון וקצבתו תוקטן בהתאם לדרגה שתקבע לו.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי אינו מטפל בסיוע בשכר דירה לנכים כלליים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: ברובם המכריע של המקרים מקבל המוסד לביטוח לאומי את הצהרת הנכה על הכנסותיו ואינו בודק אותן.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: קצבת הניידות משולמת מכוח הסכם בין משרד האוצר למוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: לאחרונה סוכם על שורת תיקונים בהסכם זה במטרה להקל על ציבור המוגבלים בניידות, ובמיוחד על הנכים הקשים.

אורה נמיר: עלותן של ההטבות החדשות מגיעה ל-10 מיליון ש"ח לשנה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: קצר ולעניין.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, תודה על התשובות.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול אם יש איזו מדיניות או חשיבה, כדי בעזרת תגמולים כאלה או אחרים ואי-קיצוץ קצבה, לעודד נכים לצאת לעבודה, כדי שלא יעשו חשבון שאולי לא כדאי להם לצאת לעבודה, ואז לקבל את הקצבה.

אורה נמיר: בסיוע קרן מיוחדת שקיימת במוסד לביטוח לאומי, אנחנו עומדים להגביר עכשיו באופן משמעותי את המע"שים – מרכזי עיסוק ושיקום.

אורה נמיר: ראיתי לדוגמה מע"ש בנצרת-עילית, שהוא דוגמה המראה איך יכולים בצורה יפה, מכובדת ומכניסה ליצור עבודה ולהעסיק בעלי נכויות שונות בעבודה של ממש, חמש עד שמונה שעות עבודה ליום.

אורה נמיר: אנחנו עומדים להרחיב זאת.

אורה נמיר: הבעיה איננה כסף, אלא ההספק – להרים את התוכניות ולהתחיל לבצע.

אורה נמיר: זו באמת הדרך, כי אני רואה בה תרומה הרבה יותר חשובה מאשר הגדלת הקצבה ב-50, 100 או 200 שקלים נוספים.

עובדיה עלי: תודה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: אני מציע לך לבקר גם במע"ש בעפולה.

עובדיה עלי: זה מוסד לתפארת.

אורה נמיר: עוד לא הייתי אצלכם.

אורה נמיר: אבל אני יודעת שיש לכם מע"ש מאוד יפה.

עובדיה עלי: אני מציע שתבואי ותראי.

עובדיה עלי: תהיה לך שעה של קורת רוח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): פורסם במוסף "ידיעות אחרונות" – הרצ"ב – כי שני ילדים שנמסרו לאימוץ במשפחה אומנת, הוכו על-ידי ההורים המאמצים.

עובדיה עלי: תלונות שהוגשו על-ידי בית-הספר שבו הם לומדים לעובדות סוציאליות לא פתרו את הבעיה.

עובדיה עלי: גם חוות דעת שהזמינו העובדות הסוציאליות לא נתקבלה, עקב היותה מאמתת את טענת הילדים, ולעומת זאת הוזמנה חוות דעת אחרת, שתתאים לדעת המשרד.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הידיעות נכונות?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – האם ננקטו צעדים כלשהם?

עובדיה עלי: אילו?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה ייעשה כדי למנוע מקרים דומים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה הקים ועדה מקצועית לבדיקת הטיפול בילדים עוד לפני פרסום הכתבה.

אורה נמיר: על הוועדה, בראשות סמנכ"ל בכיר במשרד, הוטל לחקור את פרטי המקרה ולהמליץ בפני הנהלת המשרד על הצעדים שיש לנקוט למניעת הישנותם של מקרים דומים.

אורה נמיר: הוועדה סיימה את עבודתה ומממצאיה עולה, שהידיעות המפורטות בכתבה נכונות בחלקן בלבד.

אורה נמיר: לדוגמה, התברר שהמומחה המצוטט בכתבה כמי שאימת את טענות הילדים, היה בשלב ראשון שותף פעיל בהחזרת הילדים לידי המשפחה האומנת.

אורה נמיר: המומחה אף בחר חונך לילדים והדריכו במהלך חודשים מספר, בעת שהילדים שהו במשפחה האומנת.

אורה נמיר: משהגיע המומחה למסקנה כי יש למצוא לילדים סידור חלופי מתאים, נבחנה המלצתו, ובסופו של דבר התקבלה דעתו.

אורה נמיר: יודגש שהילדים אינם שוהים עוד במשפחת האומנה המוזכרת בכתבה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה משלים בימים אלה את עבודת המטה לקראת יישומן של המלצות הוועדה שמונתה.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): עיריית קריית-ביאליק, המנהלת את חברה קדישא העירונית "גמילות וחסד", גובה 250 ש"ח עבור יסודות לקבר.

אורה נמיר: הגבייה נעשת בניגוד לתקנות הביטוח לאומי סעיף 2א', שאוסרות על חברות קדישא לגבות תשלום נוסף.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם מודע המוסד לביטוח לאומי לגביית תשלום עבור יסודות לקבר על-ידי עריית קריית-ביאליק?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה ייעשה בנדון?

אורה נמיר: 2-1.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי משלם לחברה קדישא את כל ההוצאות הישירות הקשורות בהבאת נפטר לקבורה.

אורה נמיר: חברה קדישא אינה רשאית לגבות ממשפחת הנפטר כל תשלום בקשר לקבורה.

אורה נמיר: עם זאת, ההוצאות להקמת המצבה והיסוד למצבה מוטלות על בני המשפחה ואינן כלולות בהוצאות הקבורה שמשלם המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: בבית-העלמין בקריית-ביאליק יוצקים מראש משטחים המשמשים כיסוד למצבות.

אורה נמיר: עיריית קריית-ביאליק רשאית לגבות את ההוצאה עבור היסוד בזמן שהמשפחה מקימה את המצבה על קברו של הנפטר.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי השרה, תודה רבה על התשובה.

אריאל ויינשטיין: אני שאלתי אם הגבייה נעשית בניגוד לתקנות הביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: האם את יכולה לומר לי בפירוש ובבירור, שהגבייה של עיריית קריית-ביאליק נעשית כראוי וכדין?

אורה נמיר: אם זה נלקח רק למטרות של יציקת היסודות להקמת המצבה, זה נעשה כדין.

אורה נמיר: אנחנו מכסים רק את הוצאות מה שנקרא הקבורה, לא היסודות למצבה.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' בורג שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): לפי הקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי, תלמידים הלומדים ב"טורו קולג'" אינם מוכרים כסטודנטים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הם הקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי לקבלת מעמד של "סטודנט"?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אילו מוסדות להשכלה גבוהה אינם עומדים בקריטריונים הללו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: באיזה אופן ומתי נקבעו הקריטריונים הללו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: בהתאם לתקנה 19 לתקנות הביטוח הלאומי (הוראות מיוחדות בדבר תשלום דמי ביטוח, התשל"א–1971), מוסד להשכלה גבוהה שהוכר על-ידי המוסד לביטוח לאומי, מעביר במרוכז למוסד לביטוח לאומי דמי ביטוח מופחתים עבור הסטודנטים הלומדים במסגרתו.

אורה נמיר: הקריטריונים להכרה במוסד להשכלה גבוהה לעניין זה נקבעו בתקנות שפורסמו ב-1971.

אורה נמיר: הקריטריונים קובעים שהמוסד להשכלה גבוהה חייב להיות מלכ"ר, אגודה ציבורית או עמותה, על הלימודים להתקיים תקופה של 12 חודשים לפחות, מספר התלמידים יהיה 25 לפחות, והמוסד יפרט את המגמות הנלמדות ואת משך הלימוד.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): בין מקבלי התוספות על קצבאות הביטוח הלאומי שניתנו לפני כשלושה חודשים, כלולים 180,000 גמלאים וקשישים, שבהתאם לנתונים שנמסרו לי, התוספת עבורם מסתכמת ב-62 ש"ח לחודש בלבד לכל קשיש/ה המקבל/ת הבטחת הכנסה, דבר המהווה קיפוח לעומת הנזקקים האחרים שקיבלו תוספות.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הנתון נכון?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מדוע קופחו הגמלאים והקשישים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי לאפשר לאזרחים לחיות בכבוד?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: במסגרת התוכנית לצמצום ממדי העוני, שהופעלה בחודש אוגוסט 1994, קיבלו קשישים ואלמנות הזכאים להשלמת הכנסה, תוספות ריאליות על קצבתם בשיעורים של 69 ש"ח ליחיד ו-103 ש"ח לזוג.

אורה נמיר: זו תוספת של 7% על הקצבה.

אורה נמיר: תוספות אלו ניתנו לקשישים ולאלמנות בלבד.

אורה נמיר: הן לא ניתנו לקבוצות אוכלוסייה אחרות המצויות במצב כלכלי דומה.

אורה נמיר: כך, למשל, נכה יחיד שאיבד את כושר השתכרותו, זכאי כיום לקצבת נכות חודשית של 980 ש"ח; קשיש במצב כלכלי דומה מקבל כיום 1,049 ש"ח.

אורה נמיר: יודגש שפתרון כולל למצוקתם של הקשישים יבוא רק עם חקיקת חוק פנסיה ממלכתית, שיבטיח שכל אדם הפורש מעבודתו יהיה זכאי לפנסיה הולמת.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' שפי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): ד"ר שושנה וייס מהאגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל טוענת, שיותר מ-10% מהעולים מארצות חבר העמים הם אלכוהוליסטים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם טענתה של גברת וייס נכונה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: באילו דרכים מתמודד המשרד עם התופעה?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: לא קיימים נתונים מבוססים על היקף האלכוהוליסטים בקרב אוכלוסיית העולים מחבר העמים, ולכן אי-אפשר לקבוע אם טענתה של הגברת שושנה וייס נכונה אם לאו.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה אחראי לטיפול באלכוהוליסטים ובני משפחותיהם בקהילה.

אורה נמיר: במסגרת זו מפעיל המשרד 11 מרכזים אזוריים לטיפול בנפגעי אלכוהול; בשבעה מהם קיים שירות מיוחד לטיפול בעולים.

אורה נמיר: במרכזים אלה טופלו מאפריל 1991 ועד דצמבר 1994 כ-500 עולים חדשים.

אורה נמיר: הטיפול במרכזים אלה ניתן בסיוע רופאים דוברי רוסית שהתמחו בטיפול באלכוהוליסטים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (1 בנובמבר 1994): לאחרונה נודע לי, כי הוחלט לסגור את לשכת התעסוקה בהוד-השרון בתוך כשבועיים.

אורה נמיר: הנימוק שנמסר לי לסגירה הוא ליצור מרחק, כדי למנוע מהמובטלים להגיע ללשכה, על מנת להוריד את שיעור האבטלה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נכון הדבר?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – לאן יפנו מובטלי העיר הוד-השרון?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדוע מבקש המשרד ליצור מרחק בין המובטלים ללשכה?

אורה נמיר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994: נודע לי על כוונה לסגור כמה לשכות תעסוקה, על מנת לצמצם בהוצאות – ביניהן לשכת התעסוקה בהוד-השרון.

אורה נמיר: הלשכה בהוד-השרון, מטבע גודלו של היישוב, משרתת, שלא כמו הלשכות האחרות המיועדות לסגירה, מספר רב של דורשי עבודה, ונדידתם של אלו ללשכות מרוחקות תגרום להם להוצאות נסיעה רבות.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הובאו נתונים אלו בחשבון?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם יקיים משרדך בדיקה חוזרת של נחיצות הלשכה בהוד-השרון?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החלטתו של שירות התעסוקה לסגור את לשכת התעסוקה בהוד-השרון נובעת אך ורק משיקולים של התייעלות ושיפור השירות.

אורה נמיר: איחוד הלשכה בהוד-השרון עם הלשכה הסמוכה בכפר-סבא יאפשר לשירות התעסוקה להציע לדורשי העבודה מגוון רחב יותר של הצעות עבודה ולהיעזר במערכת הממוחשבת הפועלת בלשכת כפר-סבא.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): לפי הנתונים שפורסמו בדוח השנתי של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני, חל שיפור במצבן של משפחות עם ילד אחד עד שלושה, לעומת משפחות ברוכות ילדים שלהן ארבעה ילדים ויותר.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם זו מדיניות הממשלה?2.

אורה נמיר: אם לא – מה ייעשה כדי לשנות את המצב באופן יסודי?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: מדיניות הממשלה מכוונת להקטנת תחולת העוני בקרב משפחות ברוכות ילדים.

אורה נמיר: הממשלה נקטה בעניין זה שני צעדים עיקריים.

אורה נמיר: הראשון הוא השוואה הדרגתית של תשלום קצבאות יוצאי-צבא לכל האוכלוסייה.

אורה נמיר: השני כלול בחוק לצמצום ממדי העוני ועיקרו הגדלת התוספת הניתנת בגין ילדים במסגרת קצבאות נכות ושאירים ובקצבאות למשפחות חד-הוריות הזכאיות לגמלה להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: התוספת הוגדלה מ-5% או מ-7.5% מהשכר הממוצע ל-10% ממנו עבור כל אחד משני הילדים הראשונים.

אורה נמיר: לדוגמה: זוג קשישים קיבל תוספת של 103 ש"ח לחודש, אלמנה עם שני ילדים קיבלה תוספת של 347 ש"ח, ומשפחה נכה עם שני ילדים קיבלה תוספת של 393 ש"ח.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): על-פי העיתון "גלובס" (10 באוקטובר 1994), החל מינואר 1995 עומד המוסד לביטוח לאומי להגדיל את גביית דמי הביטוח באופן ניכר, הן משכירים והן מעצמאים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם מדובר בגידול בגבייה העשוי להגיע למאות שקלים לחודש?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מדוע זכאי המוסד לביטוח לאומי לגבות מס גם מתשלומים עבור טלפון ואחזקת רכב?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם גידול זה בגבייה עלול להביא לגידול בתשומות של הפעלת עסק, לסגירת עסקים קטנים, לפיטורי עובדים, לגידול במדד ולהגדלת האינפלציה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: החל מינואר 1995 יחול שינוי יסודי במערך הגבייה של דמי הביטוח הלאומי מעובדים שכירים.

אורה נמיר: התקרה לתשלום דמי הביטוח הלאומי לשכיר תועלה משלוש פעמים השכר הממוצע לארבע פעמים שלו, בדומה לתקרה הנהוגה לגבי עובד עצמאי.

אורה נמיר: כמו-כן יורחב בסיס הגבייה לתשלום דמי הביטוח על-ידי הכללת רכיבים שהיו פטורים עד כה, כגון הבראה, רכב וטלפון.

אורה נמיר: תוספת הגבייה שתתקבל כתוצאה מתיקונים אלה תוחזר כולה לציבור השכירים על-ידי הנהגת שיעורי דמי ביטוח מופחתים על חלק השכר הממוצע.

אורה נמיר: התוצאה המשולבת של תיקונים אלה הנה הקלה בנטל דמי הביטוח על שכירים בעלי שכר נמוך והכבדתו על בעלי השכר הגבוה.

אורה נמיר: לדוגמה, שכיר המשתכר 2,000 ש"ח לחודש ברוטו ישלם 40 ש"ח פחות על-פי השיטה החדשה.

אורה נמיר: רק בעלי שכר גבוה מפעמיים השכר הממוצע ישלמו דמי ביטוח בסכומים גבוהים יותר, כאשר התוספת המרבית לבעלי שכר של 16,000 ש"ח ויותר עשויה להגיע ל-150 ש"ח לחודש.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: גביית דמי ביטוח מההכנסה הכוללת מוצדקת לאור העובדה, כי רכיבי השכר שהיו פטורים עד כה, משולמים לציבור גדל והולך של העובדים ולמעשה הפכו לחלק אינטגרלי של השכר המשולם לעובד.

אורה נמיר: מסיבה זו חייבים רכיבים אלה מכבר בתשלום מס הכנסה.

אורה נמיר: זאת ועוד, רכיבי שכר פטורים מדמי ביטוח מהווים מעין "מקלט מס", שמעודד מעסיקים להעדיף תשלום רכיבים אלה במקום תשלום שכר ישיר.

אורה נמיר: בכך נפגע גם העובד שאינו מקבל במלואן, ועל בסיס ריאלי, את הגמלאות מחליפות השכר, כגון תגמול מילואים, דמי פגיעה מעבודה, דמי אבטלה, דמי לידה ועוד.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: להערכת המוסד לביטוח לאומי, לא יהיו לשינויים אלה במערך הגבייה השלכות ממשיות על עלות העבודה, היקף האבטלה והאינפלציה.

אורה נמיר: הערכה זו מבוססת על העובדה, שהשינויים בדמי הגבייה הם על בסיס "תקציב אפס", כלומר כל תוספת הגבייה מבעלי שכר גבוה תוחזר לבעלי שכר נמוך.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): את העובדים בישראל ניתן לחלק לשלוש קטגוריות: עצמאים, שכירים ועצמאים הפטורים מניהול ספרים ומתן חשבוניות.

אורה נמיר: מתוך אלה, רק שכירים זכאים לדמי אבטלה אם הפסיקו את עבודתם.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע עצמאים אינם זכאים לדמי אבטלה? 2.

אורה נמיר: מדוע עצמאים הפטורים מניהול ספרים אינם זכאים?

אורה נמיר: האם ניתן לשנות זאת?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה הם סך אחוזי התשלום לביטוח הלאומי לגבי כל קטגוריה?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: עובדים עצמאים אינם מבוטחים בביטוח אבטלה, אינם משלמים דמי ביטוח לענף זה, ולכן אינם זכאים לתשלום דמי אבטלה.

אורה נמיר: יש לזכור, כי מ-1 באפריל 1970 עד 31 בדצמבר 1972, לפני הפעלת ענף ביטוח אבטלה, הוקמה קרן אשר במסגרתה נגבו מהעובדים ומהמעסיקים דמי ביטוח בשיעור 3% מהשכר.

אורה נמיר: גבייה זו שימשה תשתית אקטוארית לענף ביטוח אבטלה.

אורה נמיר: נציגי העובדים העצמאים הסתייגו מהרעיון לבטח עצמם בביטוח זה ולשלם דמי ביטוח, ומתוך כך לא היו שותפים בקרן הצבורה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אין בחוק הביטוח הלאומי הבחנה בין עובדים עצמאים החייבים בניהול ספרים לבין עובדים עצמאים שאינם חייבים בכך.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כאמור, רק עובדים שכירים משלמים דמי ביטוח אבטלה.

אורה נמיר: שיעור התשלום הינו 0.3% מהשכר.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל פנחסי; בבקשה, בקצרה ולעניין.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, האם עצמאי שירצה לבטח את עצמו בביטוח אבטלה יוכל להצטרף ולהיות חבר, או שמכיוון שהחוק לא מחייב אותם הוא לא יכול גם ברשות ובהסכמה לשלם דמי אבטלה ולבטח את עצמו מפני אבטלה?

אורה נמיר: המצב היום קשה מאוד, חבר הכנסת פנחסי.

אורה נמיר: אתה מדבר על עצמאים.

אורה נמיר: בקרב העצמאים כלולים גם חברי מושבים, ולמעשה גם חברי קיבוצים, וחלק גדול מהם נמצא היום במצוקה גדולה מאוד.

אורה נמיר: מצבה של הקרן למניעת אבטלה קשה מאוד.

אורה נמיר: אתן לך דוגמה.

אורה נמיר: אנחנו גבינו השנה 200 מיליון שקלים – משלמים 1 מיליארד שקל דמי אבטלה ב-1994.

אורה נמיר: לכן קשה לי לומר ולהבטיח, שבזמן כל כך קשה, במצב כל כך קשה של הקרן ובמצבם הקשה של האנשים, אנחנו נוכל לבטח אותם.

אורה נמיר: לכן צריך תמיד לדאוג.

אורה נמיר: כשטוב לי, אני צריך לבטח את עצמי, משום שכשרע לי, גם בקרן, מסתבר, המצב רע.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הם הקריטריונים לזכאות לקבלת השלמת הכנסה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם בעלות על רכב או עבודת האשה פוסלים את העומד בקריטריונים מלקבל השלמת הכנסה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם כן – מדוע?

אורה נמיר: האם רכב ישן ומשכורת נמוכה של הרעיה מעידים על עשירות?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: אם בעלות רכב או עבודת האשה שוללים קבלת השלמת הכנסה, מאימתי הוא זכאי אם מכר רכבו או הפסיקה אשתו לעבוד?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: הזכאות להשלמת הכנסה מותנית במבחן הכנסות ובמבחן תעסוקה, החייבים להתקיים אצל שני בני הזוג.

אורה נמיר: גובה ההכנסה המזכה בהשלמת הכנסה קבוע בחוק ומשתנה בהתאם להרכב המשפחה.

אורה נמיר: על-פי תקנה 10(ג) לתקנות הבטחת הכנסה מהתשמ"ד, בעלות על רכב מנועי מכל שנת ייצור שוללת את הזכאות לגמלה להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: הסיבה לכך היא, שבעלות על רכב והחזקתו השוטפת מעידים לכאורה על מקורות הכנסה נוספים של תובע הגמלה להשלמת הכנסה.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: תובע גמלה להשלמת הכנסה שזכאותו נשללה משום שהיה בעל רכב או משום שאשתו עבדה יהיה זכאי לגמלה אם מכר את רכבו או אם הפסיקה אשתו לעבוד ובכפוף ליתר תנאי הזכאות לגמלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הם הקריטוריונים ללקיחת ילדים מהוריהם ומסירתם לאימוץ?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם להורים הביולוגיים הזכות לקבוע את אופי המשפחות המאמצות?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם ילדים ממשפחות שומרי מצוות נמסרים לידי משפחות מאותו רקע?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: אם לא – מדוע?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: האם זה נעשה כאשר ההורים הביולוגיים – שומרי המצוות – תובעים זאת?

אורה נמיר: 6.

אורה נמיר: האם המדיניות כלולה במסמך רשמי של משרדך או מעוגנת בחוק, והיכן?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: ילדים נמסרים לאימוץ רק כאשר הסכימו הוריהם, בחתימתם, על מסירתם לאימוץ או כאשר בית-משפט מחוזי הכריז עליהם כבני-אימוץ.

אורה נמיר: החלטת בית-המשפט מתקבלת לאחר דיון ממושך, וכאשר משתכנע בית-המשפט כי ההורים אינם מסוגלים לגדל את הילד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הורים ביולוגיים רשאים לבקש שילדיהם יימסרו למשפחה בעלת אופי מסוים, כגון משפחה חילונית או דתית, משפחה עם ילדים או משפחה ללא ילדים.

אורה נמיר: השירות למען הילד עושה כל מאמץ לכבד את רצונם של ההורים הביולוגיים.

אורה נמיר: 5-3.

אורה נמיר: ילדים להורים שומרי מצוות נמסרים בדרך כלל למשפחות דתיות מתוך רצון לכבד את רצון ההורים וגם מתוך רצון שהילד המאומץ יגדל בבית המקיים אורח חיים המוכר לו.

אורה נמיר: 6.

אורה נמיר: מדיניות המשרד אינה מעוגנת בחוק או בנוהל של המשרד אלא נובעת מהעיקרון הבסיסי של טובת הילד ורצון להקל ככל הניתן את מעבר הילד למשפחה חדשה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, תודה על התשובה המפורטת.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: אם אכן כפי שהשרה אמרה, עושים את המירב האפשרי, שמי ששומר מצוות ימסרו את ילדו לפי בקשת ההורים, למה אנחנו נתקלים במקרים של משפחה הממליצה על קרוב משפחה, קרוב רחוק שמוכן לאמץ את הילד, והמשרד לא מתחשב בבקשות האלה ולא מקיים זאת לפי בקשת המשפחה?

אורה נמיר: השאלה שלך, חבר הכנסת פנחסי, לא היתה כל כך ברורה.

אורה נמיר: אתה שאלת:

אורה נמיר: מציעים משפחה זו או אחרת והמשרד לא מסכים – אני לא חושבת שאפשר להציע משפחה זו או אחרת.

רפאל פנחסי: קרוב משפחה.

אורה נמיר: לא תמיד גם קרוב המשפחה נמצא מתאים.

אורה נמיר: אני רוצה שתבין, חבר הכנסת פנחסי, לנו אין שום אינטרס אחר אלא טובת הילד; שום אינטרס אחר.

אורה נמיר: לפעמים קורה שאותו קרוב משפחה נמצא אפילו על-ידי בית-המשפט כמישהו שאינו מתאים לגדל ילד ולטפל בו במצב שהוא צריך כל כך הרבה תשומת לב.

אורה נמיר: מה ששייך לצד הדתי, אני יכולה רק להבטיח לך, ואם יש לך דוגמאות אחרות תביא לי בבקשה, שאנחנו נעשה הכול כדי לכבד גם את רצון ההורים וגם את המסורת שלהם.

אורה נמיר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): מההסכם שהושג בין משרדך ומשרד האוצר לבין ארגוני הנשים לגבי מעונות היום עולה, כי נטל התשלומים שמוטל על ההורים עלה בעשרות אחוזים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם בדעת הממשלה לקחת על עצמה, מ-1 בינואר 1995, את מלוא התוספות ולאפשר להורים רבים יותר להיעזר במעונות ולנשים רבות יותר לצאת לעבודה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מתי יאמץ משרדך את ההמלצות של ועדת הכנסת להקלות בקריטריונים לסבסוד במעונות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: השינוי בטבלת התעריפים שהונהגה בספטמבר 1994 נובע מכך, שהחל משנת הלימודים הנוכחית הוקטן חלקם של ארגוני הנשים בסבסוד ההפעלה של מעונות היום והועמד על 10%.

אורה נמיר: כתוצאה מכך, חלקם של ההורים ושל הממשלה בהחזקת מעונות היום גדל.

אורה נמיר: אין בידי משרד העבודה והרווחה תקציב נוסף להקטנת השתתפות ההורים ולהגדלת חלקה של הממשלה במימון מעונות היום.

אורה נמיר: לכן, התבחינים הנהוגים למתן הנחות לאמהות עובדות לא ישונו.

אורה נמיר: עם זאת, ועדה משותפת למשרד האוצר, למשרד העבודה והרווחה ולארגוני הנשים שוקדת בימים אלה על בדיקה מחודשת של סל התשומות של ילד במעון.

אורה נמיר: מסקנות הוועדה יוגשו בתחילת 1995 לעיון שרת העבודה והרווחה ושר האוצר.

אורה נמיר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה

בכסליו התשנ"ה: חוק האימוץ הבין-ארצי אמור להביא בשורה למאות זוגות ויחידים הממתינים לאימוץ.

בכסליו התשנ"ה: עד לחקיקתו – ברצוני לשאול: 1.

בכסליו התשנ"ה: עם אילו מדינות יש לשירות למען הילד הסכמי אימוץ?

בכסליו התשנ"ה: 2.

בכסליו התשנ"ה: כמה ילדים אומצו ממדינות אלה מאז ההסכם?

בכסליו התשנ"ה: 3.

בכסליו התשנ"ה: אילו אישורים לאימוץ בחוץ-לארץ מקבלות נשים יחידות מהשירות למען הילד?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: לשירות למען הילד יש הסכם עם רומניה בלבד.

אורה נמיר: הסכמים נוספים עם מדינות בדרום-אמריקה נמצאים בבדיקה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מאז חתימת ההסכם הגיעו לישראל שלושה ילדים מרומניה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: השירות למען הילד נותן חוות דעת מקצועית לבודדים כאשר רשות האימוץ בארץ המוצא של הילד מאשרת בכתב את הסכמתה שהילד יימסר ליחיד או יחידה בישראל.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ" בתאריך 13 בנובמבר 1994 בדבר מדיניות הביטוח הלאומי, השוללת גמלת סיעוד מקשישים, ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נכונה הידיעה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם הביטוח הלאומי נוקט מדיניות נוקשה כלפי קשישים הנזקקים לגמלת סיעוד? 3.

אורה נמיר: אם כן – כיצד ינהג המוסד לביטוח לאומי בנדון?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת 1993 נשללה גמלת הסיעוד, עקב בדיקה מחודשת, מ-6% מכלל 46,000 הזכאים לגמלה, ולא ממרבית הקשישים.

אורה נמיר: הבדיקה מחדש נעשתה ביוזמת המוסד לביטוח לאומי, לקשישים שכבר בעת הבדיקה הראשונה אותרו על-ידי אחות בריאות הציבור כבעלי סיכויי שיקום טובים.

אורה נמיר: שלילת הגמלה נעשתה רק כאשר חל שיפור מהותי במצב התפקודי של הקשיש.

אורה נמיר: הבדיקות החוזרות נעשות בהתאם לחובת המוסד לעקוב אחרי מצבם של מקבלי הגמלה.

אורה נמיר: יודגש שבדיקות חוזרות נעשות לא רק ביוזמת המוסד, אלא גם ביוזמת הקשישים בשל החמרה במצבם.

אורה נמיר: בשנת 1993 הועלה שיעור הזכאות לגמלה ל-4,000 קשישים שפנו ביוזמתם בבקשה לבדיקה חוזרת.

אורה נמיר: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): התושבים הבדואים בנגב עוברים תמורות – מחיי נוודות ליישובי קבע.

אורה נמיר: המעבר מלווה במשברים חברתיים וכלכליים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נשקל להכריז על היישובים הבדואיים בנגב, רהט, תל-שבע, מועצה אזורית משוש, מועצה אזורית שוקת, כעל יישובי מצוקה? 2.

אורה נמיר: מה הוא התקציב במשרד

אורה נמיר: כם המיועד ליישובים הנ"ל על מנת להתמודד עם בעיות האבטלה והעוני בשנת הכספים 1995?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה היא מדיניות משרד

אורה נמיר: כם העתידית לפתרון הבעיות החברתיות והכלכליות ביישובים הנ"ל?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מתחיל בימים אלה ביישום התוכנית לטיפול במוקדי אבטלה.

אורה נמיר: תוכנית זו מיועדת ליישובים שבהם שיעור המובטלים עולה על 10% מכוח העבודה, וכוללת גם את רהט.

אורה נמיר: מועצות אזוריות אינן כלולות בשלב זה בתוכנית שהוחל בביצועה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: תקציב המחלקות לשירותים חברתיים ביישובים הבדואיים בנגב עומד על 5 מיליוני ש"ח, והוא כולל 75% השתתפות משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: תקציב הלשכה בעיריית רהט הוא 1.6 מיליון ש"ח; במועצה המקומית תל-שבע – 700,000 ש"ח; במועצה המקומית משוש – 470,000 ש"ח; במועצה האזורית שוקת – 360,000 ש"ח; בפזורה הבדואית בנגב – 1.85 מיליון ש"ח.

אורה נמיר: לתקציבים אלה יש להוסיף כמובן את התקציבים שאינם ניתנים ליישובים, כגון תשלומי ההעברה של המוסד לביטוח לאומי למשפחות ואת התקציבים המיועדים להכשרה מקצועית.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדיניות המשרד הינה להבטיח שרמת השירותים הניתנים לאוכלוסייה הבדואית בנגב תושווה לרמת השירותים הניתנים במגזרים האחרים בישראל.

אורה נמיר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): למיטב ידיעתי, יש נוהלי טיפול הולמים בילדים מוכים, ולעומת זאת אין נהלים מקבילים לגבי טיפול בילדים של נשים מוכות, הנתונים לסבל רב.

אורה נמיר: ילדים אלו אינם נתונים להתייחסות לא מבחינה חוקית, לא מבחינה טיפולית ולא מבחינת מערך שירותים שהם זקוקים לו.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם מידע זה נכון?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה יעשה משרדך כדי לתת מענה על צורכיהם של הילדים הנמצאים במצב שבו ננקטת אלימות כלפי אמם?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הטיפול בילדים מוכים הינו באחריות פקידי הסעד ומעוגן בחוק הנוער (טיפול והשגחה), בין שהילדים מתגוררים בביתם ובין שהם חוסים עם אמם במקלט לנשים מוכות.

אורה נמיר: הטיפול בילדים שאינם מוכים אך חוסים במקלט לנשים מוכות הינו באחריות הצוות הטיפולי של המקלט עם שירותי הרווחה בקהילה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 23 בנובמבר 1994 פורסם, כי מפעל "רבינטקס" בבית-שאן נסגר, ו-100 עובדים ייאלצו להירשם כמובטלים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ידוע על כך למשרד העבודה והרווחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה ייעשה נוכח מצב זה? 3.

אורה נמיר: האם יוקמו מפעלים חלופיים באזור?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: העבודה במפעל "רבינטקס" חודשה לאחר שהושג הסכם בין ההנהלה לעובדים.

אורה נמיר: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): ניצול שואה המקבל קצבה מגרמניה מאבד זכויותיו על-פי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"ו–1986.

אורה נמיר: על-פי חוות דעת משפטית שנתקבלה בלשכתי, פיצויים אלו אינם בגדר "הכנסה", ועל-כן אין לקזזם מסכום הבטחת ההכנסה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע נערך הקיזוז האמור?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מדוע אינך משתמשת בסמכותך על-פי סעיף 10(ג) לחוק הבטחת הכנסה וקובעת שפיצויים אלו אינם מהווים הכנסה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הקיזוז נערך בהתאם להוראות חוק הבטחת הכנסה, שעל-פיו יש לנכות הכנסות, לרבות רנטה מגרמניה, מהגמלה להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: הקיזוז נערך כאשר הרנטה גבוהה מסכום השווה ל-13% מהשכר הממוצע במשק.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: שיפור מצבן הכלכלי של משפחות מעוטות הכנסה עומד בראש סדר העדיפויות של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אין מקום לשנות סדר עדיפויות זה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): רצ"ב כתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ", ולפיה שלח שופט נוער נער להוסטל סגור הקולט נערים עבריינים, בניגוד לרצונו, על סמך דעתה של עובדת סוציאלית.

אורה נמיר: לנער לא היה עבר פלילי, ומעולם לא אובחן כלוקה בנפשו.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע נשלח נער היתום מאב, שאמו מאושפזת, למוסד המיועד לעבריינים או לנערים עם הפרעות בהתנהגות?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי למנוע מצבים מעין אלו בעתיד?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: הנער הוא בן למשפחה בת שלושה ילדים, השוהים כל חייהם בסידורים חוץ-ביתיים.

אורה נמיר: הנער שהה בעבר במשפחה אומנת, אך עזב את המשפחה על דעתו.

אורה נמיר: לאחר דיון ממצה, הציעה ועדת החלטה של עיריית חדרה לנער להשתלב בהוסטל הנתון לפיקוח הרשות לחסות הנוער.

אורה נמיר: הנער הסכים.

אורה נמיר: היות שלנער אין אפוטרופוס, פנו שירותי הרווחה לבית-המשפט לנוער וביקשו את הסכמתו לסידור הנער בהוסטל.

אורה נמיר: בית-המשפט נתן את הצו המבוקש.

אורה נמיר: יודגש שההוסטל מיועד לנערים מתבגרים עם קשיי הסתגלות, ולאו דווקא לנערים עבריינים.

אורה נמיר: לאחרונה עזב הנער ביוזמתו את ההוסטל, והוא מתגורר היום באופן זמני, ובידיעת שירותי הרווחה, אצל משפחתו של חבר בעפולה.

אורה נמיר: בהתאם למשאלתו של הנער, שירותי הרווחה עושים מאמצים רבים למצוא לו משפחה אומנת.

אורה נמיר: עד היום בדקו שירותי הרווחה 12 משפחות, אך אלה לא התאימו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה על התשובות המפורטות.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים.

עובדיה עלי: הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – איסור העסקה במוסד ממלכתי ורכישה מכספי ציבור; הצעת חוק שצ"ט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע לכנסת הצעת חוק בנושא של העסקת עובדים זרים.

דוד מנע: אני מבקש לציין מייד, שהצעת החוק הזאת אינה כוללת ציבור של אחיות שמועסקות בבית-החולים, אלא בעיקר עובדים זרים שמועסקים בתחום השירותים.

דוד מנע: גברתי השרה, מדוע העליתי לראשונה את הצעת החוק הזאת?

דוד מנע: הזכרתי קודם שאני לא מדבר על אחיות זרות בבתי-חולים, אלא בעיקר על עובדים זרים בתחום השירותים.

דוד מנע: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: משום שנתקלתי בתופעה שרשויות מקומיות, יחידות, ואני לא רוצה לציין אילו רשויות, מעסיקות בשירותים עובדים זרים – בניקיון או בפינוי אשפה; ממדינות כמו גאנה או מדינות אפריקניות, רובם גם בלי רשיון.

דוד מנע: נשאלת השאלה, מדוע אותן רשויות, אותם משרדים ממשלתיים מעסיקים בתחום השירותים עובדים זרים, כאשר רובם הגדול אינו מועסק ברשיון?

דוד מנע: מדוע להעסיק אותם ולא להעסיק עובדים ישראלים מקומיים כמעט באותו שכר, אולי גם יותר, כי אם העירייה מפירה את החוק ומשלמת לאותם עובדים זרים פחות משכר המינימום, היא גם עוברת על החוק, משום ששכר המינימום נוגע לא רק לעובדים ישראלים אלא גם לעובדים זרים.

דוד מנע: אם אותה רשות, אותו משרד, אותה חברה ממשלתית מעסיקה בתחומי השירותים עובדים זרים, הרי במקום אותם עובדים היתה יכולה להעסיק עובדים ישראלים.

דוד מנע: הצעת חוק זו באה לשים קץ לתופעה שאנחנו מכירים בכמה מקומות בארץ.

דוד מנע: אמרו שבבתי-החולים הממשלתיים יש לכאורה אחיות זרות, לא מדובר באחיות זרות במסגרת של בתי-חולים או במסגרת של סיעוד בכל מיני בתי-אבות, או במוסדות ממשלתיים שעוסקים בתחום הבריאות, מדובר אך ורק בתחום השירותים.

דוד מנע: בוועדת העבודה והרווחה נדון היום חוק שעניינו עובדים זרים, ואני חושב שאפשר יהיה לשלב את הצעת החוק הזאת במסגרת אותו חוק שנדון בוועדה ולהטיל סייגים בשאלה לאילו מוסדות ממשלתיים יהיה מותר להעסיק עובדים זרים.

דוד מנע: זו הצעת החוק, ואני מקווה שהממשלה תוכל לתמוך בה.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו דנה בנושא הכאוב של העסקת עובדים זרים בישראל, נושא המעסיק אותי רבות.

אורה נמיר: ידועה ברבים התנגדותי העקרונית להעסקת עובדים זרים בישראל, וההיתרים שניתנו עד כה הינם אך ורק תוצאה של המצב הביטחוני, שאילץ את הממשלה להחליט מדי פעם על הסגר, שכידוע הגביל מאוד את כניסתם של עובדים מהשטחים.

אורה נמיר: מספר ההיתרים שניתנו עד כה לעובדים זרים הוא כ-59,000; 53,000 מהם לענפי הבניין והחקלאות.

אורה נמיר: יוצא מכך, שכ-6,000 היתרים בלבד ניתנו ליתר ענפי המשק והשירותים, גם זאת לאחר בדיקה, סינון ומיון קפדניים.

אורה נמיר: מהאמור לעיל מובן, שלגבי הסקטור הציבורי, שאליו מתייחסת הצעת החוק, מספר ההיתרים הינו מועט ביותר, ואין לו השפעה ממשית על מצב התעסוקה.

אורה נמיר: כנגד זה, לאור התחולה הרחבה של סעיף 5(א) להצעת החוק, לא יהיה זה נכון לסגור לחלוטין את האפשרות שבמקרים המתאימים ולאחר בדיקה ומיון, כפי שציינתי, אכן יועסקו עובדים זרים אם כמומחים במקצועות מיוחדים, נציגי חברות זרות, שירותי סיעוד ובריאות – אף-על-פי שחבר הכנסת מנע אמר שהוא מוריד זאת – וזה מצמצם עוד יותר את מספר ההיתרים הניתנים.

אורה נמיר: לגבי סעיף 5(ב) בהצעת החוק ברצוני להעיר, כי מאחר שלפי החוק לא ניתן להעסיק עובד זר אלא בהיתר, הרי שהתוצאה הנובעת מהנוסח המוצע היא מניעת התקשרויות עם חברות שקיבלו היתרים להעסקת עובדים זרים.

אורה נמיר: כאמור, כל בקשה להיתר נבדקת באופן יסודי במגמה של צמצום העסקת עובדים זרים, ואם בכל זאת ניתן היתר להעסקה, לא ייתכן להעניש על כך את מקבלי ההיתר.

אורה נמיר: לסיכום, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נראה לי, שהנושא הנדון הוא מסוג העניינים שמוטב להסדירם בדרכים מינהליות ולא בחקיקה, מה גם שהנושא מטופל כראוי במסגרות הממשלתיות הנוגעות בדבר, היינו שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בנושא, החליטה, לאור הנימוקים הנ"ל, להתנגד להצעת החוק הנדונה, ולפיכך אני מציעה להסירה מסדר-יומה של הכנסת.

אורה נמיר: חבר הכנסת מנע, אני רוצה להציע לך, אם הזכרת שוועדת העבודה דנה באיזה חוק, אתה לא צריך בשביל זה חוק מיוחד.

אורה נמיר: אפשר למצוא איזו נישה או מקום לעשות זאת באותו חוק.

אורה נמיר: נדמה לי שבשביל מספר כל כך מצומצם של עובדים – אתה יודע את עמדתי בנושא של עובדים זרים, זה אולי הדבר שהכי מכאיב לי בתפקודי כשרת העבודה והרווחה – לא נחוצה הצעת חוק מיוחדת, ואני מציעה להסיר אותה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: תיכף אנחנו עוברים להצבעה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר שני דברים: ראשית, אני בעד זה שהצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה ותשתלב באותו חוק.

דוד מנע: שנית, נשאלתי פה לגבי עובדים זרים, ואני מבהיר שמדובר בעובדים זרים מחוץ-לארץ, לא מדובר בעובדי יש"ע.

דוד מנע: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – איסור העסקה במוסד ממלכתי ורכישה מכספי ציבור), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת מנע – יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון איסור העסקה במוסד ממלכתי ורכישה מכספי ציבור), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 3.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – דמי אבטלה שאינם נופלים משכר המינימום), התשנ"ד–1994; הצעת חוק ב'יא.

עובדיה עלי: דקה להנמקה מהמקום – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – דמי אבטלה שאינם נופלים משכר המינימום), התשנ"ד–1994.

תמר גוז'נסקי: לצערנו ולכאבנו, מעבידים רבים לא מקיימים את ההוראות של חוק שכר מינימום ומשלמים לעובדים שכר שנופל משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: עדיין יש במדינת ישראל מי שמשלם לעובדים שכר של 3 שקלים לשעה.

תמר גוז'נסקי: כאשר עובד מקבל שכר שנופל משכר המינימום והוא מפוטר מהעבודה וזכאי לדמי אבטלה, הביטוח הלאומי נהג לשלם לו רק לפי השכר בפועל, שכפי שתיארתי היה נמוך משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: ההצעה הזאת באה לתקן את סעיף 27 בחוק הביטוח הלאומי כך שהשכר היומי הממוצע שלפיו מחושבים דמי האבטלה לא ייפול משכר המינימום, והעובד שקופח בשכרו בזמן שהיה עובד לא יקופח בעת שהוא מובטל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי ינמק, גם כן בדקה, את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון); הצעת חוק ב'קמה.

עובדיה עלי: השרה תשיב על שתי הצעות החוק.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אעשה את זה בפחות מדקה.

יצחק לוי: הצעתי היא הצעה זהה להצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יצחק לוי: אני מצטרף לכל דברי ההסבר שהיא אמרה, ואבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשתי הצעות החוק שלפניכם מטרה משותפת: לקבוע כי בסיס השכר שלפיו מחשב ומשלם המוסד לביטוח לאומי את דמי האבטלה לא יפחת משכר המינימום הקבוע בחוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987, שהיה לי חלק גדול מאוד גם ביזימתו וגם בחקיקתו.

אורה נמיר: העיקרון שביסוד שתי הצעות החוק צודק ונכון, אם כי יש להבהיר בנוסח התיקון לחוק, שבחישוב דמי האבטלה יובא בחשבון היקף המשרה שבה עבד המובטל בתקופה המשמשת בסיס לחישוב דמי האבטלה.

אורה נמיר: מדברי ההסבר להצעות החוק נראה, כי זו אכן כוונתם של מגישי הצעות החוק.

אורה נמיר: לפיכך קיבלה ועדת השרים לענייני חקיקה את עמדתי והחליטה לתמוך בהעברת הצעות אלה לוועדת העבודה והרווחה, על מנת שיוכנו לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אציין עוד, שעל מנת לאפשר ביצוע מיידי של התיקון המוצע לחוק, המוסד לביטוח לאומי נערך כבר עתה לשינויים הדרושים בנוהל הגשת התביעות לדמי אבטלה.

אורה נמיר: שינויים אלה יאפשרו למוסד לחשב את דמי האבטלה על בסיס שכר המינימום ביחס להיקף המשרה של המובטל.

אורה נמיר: התיקון המוצע לחוק יחשוף בפני המוסד מקרים שבהם השכר ששולם למובטל, לפני תקופת האבטלה, היה נמוך מהקבוע בחוק, וייתכן שיהא בכך משום מקור למידע על מעסיקים העוברים על החוק ובבחינת נדבך נוסף באכיפת חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: אני מציעה, לכן, אדוני היושב-ראש, לתמוך בהעברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, על מנת שתוכן לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, אני מנצל את תקופת השנה ואת השעה הזאת כדי לבוא חשבון עם שרת העבודה והרווחה.

דוד מגן: הייתי אומר במדויק יותר – עם המוסד לביטוח לאומי, בעניינים שחשבתי כי עד תום שנת התקציב 1994 יבואו על תיקונם במסגרת חקיקה.

דוד מגן: אני מדבר, גברתי השרה, על חמש הצעות חוק שיזמו חברי הכנסת יעקב שפי שנמצא כאן, אברהם הירשזון, עמיר פרץ ואני.

דוד מגן: פנינו לוועדת השרים לענייני חקיקה לנוכח נושאים שלמדנו מדוח מבקר המדינה ומדוח נציב תלונות הציבור, והיינו משוכנעים – לפחות אני, אדבר בשם עצמי – – –

אורה נמיר: על מה הם דיברו?

דוד מגן: אני בדיוק מסביר במסגרת הזמן המצומצם שהיושב-ראש מעמיד לרשותי, בחמישה נושאים.

דוד מגן: האחד מדבר על הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת עמיר פרץ ולי.

דוד מגן: חשבנו להגיש אותה לפני שבועיים כהנמקה מהמקום, ולהפתענו הרבה שמענו כי אתם עדיין לא ערוכים.

דוד מגן: התחלתם את הדיונים, דחיתם את הדיונים לאוקטובר, ואינכם מוכנים להנמקה מהמקום.

דוד מגן: במלים אחרות, למי שלא מבין, הממשלה מהססת לתמוך.

דוד מגן: במה מדובר?

דוד מגן: אני מזכיר, לפי המצב היום, יכולה אשה נשואה שהיא עקרת בית לזכות בקצבה רק אם מילאה את תנאי ביטוח הרשות.

דוד מגן: היועץ המשפטי של המוסד נמצא כאן והוא יכול לומר בדיוק את הפרטים.

דוד מגן: כאשר מבקרת המדינה בדקה את העניין הועלו ממצאים המעידים על אי-סדר מוחלט בנושא.

דוד מגן: אצטט חלק מהקטע: "תנאי ההצטרפות לביטוח ברשות כפי שנקבעו בתקנות מורכבים ונוקשים ויש לקיימם בדקדקנות.

דוד מגן: סטייה מתנאי, ולו גם קלת ערך, מונעת מעקרות בית נשואות שאינן מבוטחות בביטוח חובה להצטרף למעגל המבוטחות".

דוד מגן: הצענו לפתור את הבעיה ברוח הערת מבקר המדינה.

דוד מגן: בעניין קצבת נכות, היתה כוונה לסייע במיוחד לעיוורים.

דוד מגן: לפי המצב כיום, נכה שמקבל קצבת נכות ממשיך לקבל אותה קצבה גם בהגיעו לגיל קצבת זיקנה.

דוד מגן: אולם הקצבה מוקפאת ואינה מתעדכנת עד שהיא יורדת לגובה קצבת הזיקנה.

דוד מגן: הצענו – במקרה הזה זו היתה הצעה פרטית שלי – לקבוע שנכה המקבל קצבת נכות ימשיך לקבל, כשנעשה זכאי לקצבת זיקנה, את קצבת הנכות במלואה כשהיא מתעדכנת לפי הכללים הרגילים שחלים על כל נכה.

דוד מגן: אני מודה שהיוזמה לעניין באה מהארגון למען העיוורים.

דוד מגן: אני יודע שבכמה תקנות ניסו לתקן את העניין ולבוא לקראת רוח הדברים המוצעים כאן.

דוד מגן: אינני מבין מדוע נרתעים מלתקן את הנושא באמצעות חקיקה.

דוד מגן: גם בנושא גמלת שירותים מיוחדים – זו הצעת חוק נפרדת – ההסכם בין ממשלת ישראל לבין המוסד לביטוח לאומי בדבר גמלת ניידות קובע זכאותו של אדם שהוא מוגבל בניידותו להטבות שונות בתחום זה.

דוד מגן: שיעור ההלוואה העומדת כמשמעה בסעיף 5 להסכם, בשיעור ההלוואה מקרן ההלוואות לפי סעיף 25 להסכם, נקבעים לפי גובה הכנסתו של הזכאי, לרבות גמלת שירותים מיוחדים.

דוד מגן: חשבנו לבטל הכללת גמלת שירותים מיוחדים בחישוב הכנסתו של מקבלה, וגמלה זו נועדה לתת מענה על צרכיו של אדם התלוי בעזרת הזולת בפעולות היום-יום, הן בסיוע אישי והן בעזרת בית.

דוד מגן: אין בין גמלת שירותים מיוחדים שנועדה לכיסוי ההוצאות האמורות, אשר הן הוצאות גבוהות ביותר, לבין הכנסה ולא כלום.

דוד מגן: רעיון אחר, דיברנו עליו אתמול, אדוני היושב-ראש, בעת הדיון בדוח נציב תלונות הציבור, תיקון מועד לתביעת קצבת זיקנה.

דוד מגן: מדוח נציב תלונות הציבור עולה, כי זכאי לקצבת זיקנה עלול להיפגע אם הגיש תביעתו במועד מאוחר מן הקבוע בסעיף 128 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], 1968, הואיל ולא יזכה לתשלום רטרואקטיבי לתקופה שבין תחילת תקופת הזכאות לבין מועד הגשת התביעה, אף שבמשך שנים רבות שילם דמי ביטוח לאומי שנועדו להבטיח לו קצבת זיקנה מעת הגיעו לגיל 65.

דוד מגן: הנושא הספציפי שנציב תלונות הציבור הצביע עליו תוקן בסופו של דבר.

דוד מגן: השאלה היא, מדוע אתם מתנגדים לתקן זאת במסגרת חוק, כדי שלא ניתקל בבעיות כאלה בעתיד.

דוד מגן: והעניין האחרון, בגלל קוצר הזמן אני רק אזכיר את שם החוק, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הגבלת העדפות) – מדובר כאן על כך שהרעיון שגלום בסעיף זה כמעט שאינו מוגשם; אני מדבר על סעיף 127פ לחוק.

דוד מגן: מדוח מבקר המדינה 43 ומבירורים שנערכו בוועדה לענייני ביקורת המדינה עולה, שמחד גיסא הצטברו בקופת המוסד לביטוח לאומי בסעיף ביטוח שירות מילואים למעלה מ-2.5 מיליארדי שקל, ומאידך גיסא לא היו השקעות של ממש בפיתוח שירותי רווחה למשרתים במילואים ולבני משפחותיהם.

דוד מגן: הגבלת הסכומים להשקעות ל-0.25% מנעה מחשבה יסודית בהשקעה ראויה בתחום שהמחוקק קבע.

דוד מגן: ביטול ההגבלה יניב השקעות ראויות מכספי המבוטחים לפיתוח שירותי רווחה למשרתים במילואים ולבני משפחותיהם ברוח החוק המקורי.

דוד מגן: גברתי השרה, אותם ארבעת חברי הכנסת שהזכרתי, ואני בתוכם, מתכוונים בשבוע הראשון של חודש ינואר להעלות את חמשת הרעיונות הללו במסגרת חמש הצעות חוק, ואני מקווה שמי שצריך להשכיל להיות פתוח לרעיונות – אני מדבר על אנשי המוסד לביטוח לאומי – ולקבל את החקיקה, גם אם היא באה משורות הכנסת כהצעות חוק פרטיות ולא מהמנגנון הממשלתי, אני מאוד מקווה שההצעות הללו יתקבלו בכנסת על דעת הממשלה ולא למרות התנגדות הממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לסעיף 137ב: תמכה הממשלה בהעברת הצעה לוועדה, או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את הצעתו במסגרת של עשר דקות.

עובדיה עלי: לכך יש תיקון של ועדת הכנסת מ-11 בינואר 1994, שאת הנימוק מהמקום אפשר לעשות במסגרת של חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית ברצוני להבהיר.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שדמי האבטלה הם גורם חשוב בכך שבחברה הישראלית אין תופעות רבות של רעב כפי שהן קיימות בחברות אחרות.

אריאל ויינשטיין: יש אצלנו עוני, יש אולי רעב בכמה מקומות שאיננו יודעים עליהם בדיוק, אבל דמי אבטלה הם הישג סוציאלי יחיד במינו אצלנו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש גם לומר, שאני תומך בהצעות החוק, אבל לא אצביע בקריאה השלישית בעד החוק שבא לתקן משהו בתחום הזה, אם הוא לא ילווה, מצד הממשלה, מצד שרת העבודה והרווחה, בצעדים שיכולים לעשותם.

אריאל ויינשטיין: אמרתי, גברתי שרת העבודה והרווחה, שאני מצדד בדמי אבטלה, ללא שום סייג.

אריאל ויינשטיין: אבל בביקורים שערכתי לאחרונה בארץ בכמה מפעלים התלוננו מעסיקים, בעיקר במפעלי תעשייה, שהם מקבלים מובטלים לעבודה, ולאחר תקופת זמן קצרה אותם מובטלים רוצים לחזור להיות מובטלים ולקבל דמי אבטלה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם המעסיק לא מפטר אותם, לא שולח אותם בחזרה לשירות התעסוקה לקבל את דמי האבטלה, הם מחבלים בייצור.

אריאל ויינשטיין: ואומרים לי התעשיינים: שווה לנו, לא כדאי לנו להתעסק אתם.

אריאל ויינשטיין: במקום שיחתוך לי את הפח לא נכון או שיחבל במכונה – והדברים האלה נעשים – אני עושה כדרישתו.

אריאל ויינשטיין: ומספרים לי אותם אנשים, שהפקידים שצריכים לאשר לאותם מובטלים חדשים את דמי האבטלה נלחצים ועושים זאת, אחרת הם עומדים בפני תופעות של אלימות.

אריאל ויינשטיין: והדבר הזה חמור.

אריאל ויינשטיין: ומה קורה לאותם מובטלים שמקבלים את דמי האבטלה ממשלם המסים שלא כדין?

אריאל ויינשטיין: הם הופכים להיות עובדים בעבודה, שהייתי קורא לה עבודה שחורה מבחינת התגמול, עבודה שהכנסתה איננה נרשמת, וכך הם זוכים לדמי אבטלה לא כדין, בלי שהחברה הישראלית רוצה לתת להם את דמי האבטלה בנתונים הללו, כשהם לוחצים על המפעלים לפטר אותם, אחרת ייגרם נזק למפעל.

אריאל ויינשטיין: הם לוחצים על הפקידים באלימות, באיומים – ומדובר גם במקומות קטנים – זוכים בדמי אבטלה במחזוריות, ורואים אותם בכל מיני מקומות שמשלמים להם במזומן.

אריאל ויינשטיין: אני כתבתי פתק לראש הממשלה באחד הדיונים שהיו לנו בוועדת הפנים בנוכחות ראש הממשלה, ותיארתי לו את המצב.

אריאל ויינשטיין: והוא, בפתק חוזר, כתב שהוא מודע לעניין, שיש בעיות בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: אני מפציר בממשלה, יש בזה גם חשיבות גדולה מבחינת הדוגמה שהציבור מקבל: אם אנשים שעובדים קשה בבניין, בתעשייה, ומקבלים שכר מינימום, רואים כיצד עמיתים זוכים בדמי אבטלה בלי שהם זכאים לכך ומנצלים את החברה הישראלית ואת משלם המסים, יש לזה השלכה קשה על החברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: לכן הייתי מבקש, גברתי שרת העבודה והרווחה, להיכנס לסוגיה, ואולי באחת ההזדמנויות להביא לנו את הערכת המצב שלה בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אורה נמיר: איך אתה חושב ירד מספר דורשי העבודה ב-50,000 בשנתיים?

אורה נמיר: איך?

עובדיה עלי: רבותי, זה לא – – –

אריאל ויינשטיין: יש תופעות כאלה בחברה.

עובדיה עלי: הזמן תם.

עובדיה עלי: רבותי, יש לנו עוד שלושה עמודים של סדר-יום.

אריאל ויינשטיין: יש תופעות כאלה, יותר מאשר עשרות ומאות.

אריאל ויינשטיין: אני ביררתי את העניין, אחרת לא הייתי עולה על הבמה לומר את הדברים.

אריאל ויינשטיין: ודאי שאני מעריך את מה שאת עושה בתחום הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש: יש לנו סדר-יום מאוד עמוס, ולכן נא לקצר.

עובדיה עלי: אי-אפשר אחרת.

נעמי חזן: זה כבר סדר לילה, לא סדר יום.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי, כפי שהביאה אותו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון דמי אבטלה שאינם נופלים משכר המינימום), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, אין מתנגדים, שני נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי, כפי שהביא אותה חבר הכנסת יצחק לוי, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: כעת – הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון), הצעת חוק ב'שח, של חברי הכנסת מחאמיד, גוז'נסקי וסלים.

עובדיה עלי: ינמק חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, במשך שנים היינו עדים לתופעות טרור המבוצעות על-ידי קבוצות של יהודים כנגד ערבים ואף כנגד יהודים: המחתרת היהודית שקטעה את רגליו של בסאם שקעה ואף גרמה לאובדן ראייתו של החייל סולימאן חירבאווי, אשר אחד מאנשי המחתרת, אשר אף שירת אתו באותה יחידה, מלכד את דלת המוסך, ידע שסולימאן חירבאווי עלול למות, וכשהוא בא לפרק את המטען הוא לא טרח להזהיר אותו; חמיס טוטנג'י ממזרח-ירושלים, נהג מונית, נרצח ורוצחיו חופשיים; עמי פופר רצח שישה פלשתינים בדם קר בראשון-לציון; עאטף אדקייק איבד את אביו ואת עינו בהתקפת טרור בירושלים המזרחית על-ידי "כהנא חי"; ברוך גולדשטיין רצח 29 פלשתינים במסגד בחברון, כשהם כורעים בתפילה לאלוהיהם במערת-המכפלה; בן-שימול ירה טיל לעבר אוטובוס של ערבים במזרח-ירושלים; האחים שרבף ירו בסטודנטים במכללה האסלאמית בחברון, רצחו שלושה מהם ופצעו אחרים.

האשם מחאמיד: הם קיבלו מאסר עולם ונחונו על-ידי הנשיא הרצוג בזמנו; ב-10 בדצמבר 1993, בשעה 12:00, נרצחו שלושה פלשתינים – שני האחים מוחמד עבד אל-מוהדי פטאפטה, בן 29, אב לארבעה, וסעיד עבד אל-מוהדי פטאפטה בן 31, גם הוא אב לארבעה, ובן דודם אסחאק מחמוד פטאפטה, בן 30, אב לשלושה.

האשם מחאמיד: שלושת הנרצחים הותירו אחריהם 14 נפשות, נשים וילדים.

האשם מחאמיד: תנועת "כך" קיבלה על עצמה את האחריות לרציחתם.

האשם מחאמיד: כל אלה שהזכרתי, ועוד אפשר להציג רשימה ארוכה מאוד, אינם נחשבים קורבנות של מעשי טרור, ועדיין נדונים בבתי-המשפט מקרים של טרוריסטים, שאיני רוצה להזכירם כאן מחמת הסוב-יודיצה.

האשם מחאמיד: במשך שנים היתה הנחת היסוד, הנחת צאן ברזל, שטרוריסט חייב להיות פלשתיני, והקורבן חייב להיות יהודי; כאילו יהודי לא יכול להיות טרוריסט לעולם, אפילו כשהוא פוגע ביהודי – כמו יונה אברושמי שרצח את אמיל גרינצווייג ופצע את אברהם בורג ואחרים.

האשם מחאמיד: ריבוי מעשי האלימות וההתנכלויות של מתנחלים וארגוני טרור ומחתרת יהודיים נגד האוכלוסייה הפלשתינית, האופי המאורגן של חלק ניכר ממעשים אלה, מעידים על כך, שאין אלה עבירות פליליות בלבד, אלא זו אלימות אידיאולוגית ופוליטית.

האשם מחאמיד: המצב הקיים מצביע על זלזול בחייהם של קורבנות הטרור היהודי, בגופם וברכושם.

האשם מחאמיד: מצב זה, שבו זהותו של אדם היא הקובעת, מנוגד לעקרון השוויון, ולכן אחד מתפקידיו העיקריים של שלטון תקין הוא להגן על חייהם, רכושם וזכויותיהם של התושבים שעל ביטחונם הוא מופקד.

האשם מחאמיד: חובתה של מדינת ישראל איננה חלה רק כלפי האזרחים הישראלים במדינה ובשטחים הכבושים, אלא גם כלפי הפלשתינים העובדים בישראל ואלה הנמצאים תחת שליטתה.

האשם מחאמיד: אני מסכים בהחלט לקביעתו של שופט בית-המשפט העליון גבריאל בך, שיש להחדיר לתודעה של כלל הציבור, כי ביצוע מעשי אלימות כלפי אזרחים שלווים על רקע עדתי גזעני ואף תכנונם בצוותא של מעשים אלה יגררו אחריהם תגובה הולמת מצד המערכת השיפוטית, ולא משנה אם מעשי האלימות מתבצעים על-ידי לאומנים פלשתינים כנגד יהודים, או אם מדובר במעשי אלימות והתנכלות לקורבנות שלווים וחפים מפשע מבין הפלשתינים והפועלים מהשטחים העובדים בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לכן, מטרת התיקון המוצע להשוות בין טרור לטרור באשר הוא ובין קורבנותיו ונפגעיו באשר הם, כאשר אין עניין לצבע, לדת, למין, לעדה וללאומיות של הפוגע הפושע ושל הקורבן.

האשם מחאמיד: הצעת התיקון באה להגן על זכותם של נפגעים על רקע גזעני, לאומני או פוליטי ולהבטיח שוויון ופיצויים לנפגעי פעולות טרור ולהקנות זכות לקבלת פיצויים לנפגעי פעולות טרור על רקע גזעני, לאומני או פוליטי, ללא קשר לשייכותם הלאומיות.

האשם מחאמיד: הגדרת ארגון טרור כוללת כל ארגון אלים, ואינה מוגבלת לארגונים הפועלים נגד ישראל או נגד יהודים בלבד.

האשם מחאמיד: לכן, מטרת התיקון לכלול בהגדרת נפגע גם פלשתינים הנמצאים בישראל או בשליטתה והנפגעים מפעולות איבה.

האשם מחאמיד: להצעת התיקון הזאת יש חשיבות דווקא בימים אלה של תהליך השלום, המשכיותו והדבקות בו, בהיותו בלתי הפיך; ובשל ההתנגדות של קבוצות בקרב שני העמים להסדר שבסופו של דבר יהיה מבוסס על שתי מדינות שכנות, ישראל ופלשתין.

האשם מחאמיד: היות שכבר שמענו הצהרות של אנשים בארגוני מחתרת, המצהירים בריש גלי שהם התנגדו בכוח ויפגעו בתהליך השלום ואף יעשו הכול כדי שלא יזוזו ממקומותיהם; והחשש המבוסס מהתקדימים, שיפגעו בערבים וביהודים כאחד, כדי לחבל בתהליך השלום, הרי יש מקום לקבל את הצעת התיקון לחוק הקיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, החוק כפי שהוא היום איננו צודק, איננו הגיוני, הוא מבדיל בין טרור לטרור, בין קורבן לקורבן ובין דם לדם.

האשם מחאמיד: מצב זה אינו מבטא את הערך הראוי – – – אדוני היושב-ראש, אני יכול עוד משפט?

עובדיה עלי: עוד משפט.

עובדיה עלי: במקום הצהרות פוליטיות, תנמק את העניין.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מנמק את העניין.

האשם מחאמיד: בעיניך זאת הצהרה נבזית, בעיני היא עילאית ונשגבת.

עובדיה עלי: אני לא אמרתי נבזית, אמרתי פוליטית.

האשם מחאמיד: פוליטית?

האשם מחאמיד: כל מה שנעשה פה הוא פוליטי.

האשם מחאמיד: תיכף נראה מה יהיה פה בהצבעות.

עובדיה עלי: בסדר, נגמר.

עובדיה עלי: אני רק מבקש שתסיים.

עובדיה עלי: משפט אחרון, טוב?

האשם מחאמיד: אני מבקש ממך, אדוני, אני לא רוצה ללמוד ממך מה לעשות.

עובדיה עלי: טוב, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: תרד מהבמה, זמנך תם.

האשם מחאמיד: מה זה – תרד מהבמה?

עובדיה עלי: תרד מהדוכן ואל תתווכח אתי.

האשם מחאמיד: אתה כל הזמן מלמד פה שיעורים.

האשם מחאמיד: אתה אל תלמד אותי.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לרדת מן הדוכן.

האשם מחאמיד: אני ארד, אבל אל תלמד אותי.

האשם מחאמיד: מה זה הצעה פוליטית?

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לרדת.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה; תיכף אקרא לך לסדר בפעם השלישית.

האשם מחאמיד: אתה לא מפחיד אותי.

האשם מחאמיד: מה זה הצעה פוליטית?

האשם מחאמיד: יושב-ראש בא ללמד אנשים – הצעה פוליטית.

האשם מחאמיד: זו לא זכותך להגיד לי איזה הצעה יש לי.

עובדיה עלי: אני מבקש לרדת.

עובדיה עלי: סיימת את העניין.

עובדיה עלי: זמנך תם.

האשם מחאמיד: ברשותך, אני אגיד עוד משפט אחד.

עובדיה עלי: זמנך תם, תרד.

עובדיה עלי: נא לסגור את המיקרופון.

האשם מחאמיד: אני רוצה שתהיה פה חברה תרבותית ואנושית.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שתהיה פה חברה גזענית.

עובדיה עלי: אם אתה תמשיך, אני לא אצביע על הצעתך.

האשם מחאמיד: רוצים חברה גזענית.

עובדיה עלי: ההערה שלי באה לאחר שביקשת עוד כמה משפטים והתחלת לדבר פוליטיקה.

האשם מחאמיד: אתה לא תגיד לי מה לעשות.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

עובדיה עלי: נא לצאת החוצה.

עובדיה עלי: שמעת?

האשם מחאמיד: – – – גזען.

עובדיה עלי: אדוני, אני ביקשתי לצאת החוצה.

עובדיה עלי: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון), התשנ"ה–1994, הצעת חוק מס' ב'שח, של חברי הכנסת האשם מחאמיד, תמר גוז'נסקי וסאלח סלים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מגישי הצעת החוק מבקשים להרחיב את תחולתו של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, באמצעות שני תיקונים לחוק.

אורה נמיר: בתיקון הראשון מוצע להרחיב את הגדרת פעולת איבה.

אורה נמיר: כיום חלה ההגדרה על פעולות האיבה של כוחות צבאיים או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל ועל פעולות איבה של ארגון עוין לישראל.

אורה נמיר: בהצעת החוק מוצע לקבוע, שכפעולת איבה תיחשב גם פעולה של ארגון טרוריסטי ופעולות גזענות כמשמעותן בחוק העונשין, התשל"ז–1977, ובפקודה למניעת טרור, התש"ח–1948.

אורה נמיר: בתיקון השני מבקשים מציעי החוק לכלול בגדר הזכאים לפי החוק – – –

עובדיה עלי: נא לסגור שם את הדלת.

עובדיה עלי: אני מבקש מהסדרן לסגור את הדלת.

קריאה: אתה עצבני היום, אדוני היושב-ראש, תירגע.

עובדיה עלי: את החוצפה הזאת אני אשרש פעם אחת.

אורה נמיר: בתיקון השני מבקשים מציעי החוק לכלול בגדר הזכאים לפי החוק גם את תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה הנכנסים לישראל כדין, אם נפגעו בפעולת טרור בישראל.

אורה נמיר: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה נועד לפצות את מי שנפגעו כתוצאה ממעשיהם של ארגונים עוינים למדינת ישראל ושל כוחות צבאיים המשתייכים למדינות העוינות את מדינת ישראל.

אורה נמיר: הרחבת תחולתו של החוק גם על עבירות פליליות נוספות, כגון פעולות גזענות או מעשי ארגון טרוריסטי, אינה מתיישבת עם מטרתו של חוק נפגעי פעולות איבה.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה לאחרונה בצורך למצוא מענה למי שנפגעו כתוצאה ממעשי אלימות וממעשים המהווים עבירה פלילית.

אורה נמיר: במסגרת זו יש מקום לדון גם בנושאים המועלים בהצעת החוק, אך חוק נפגעי פעולות איבה אינו מתאים לעניין זה.

אורה נמיר: לפיכך, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת חוק זו.

אורה נמיר: אני מציעה לכם להסירה מסדר-היום של הכנסת.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

אורה נמיר: סליחה, אני עוד לא סיימתי, ואני אבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד הערה.

אורה נמיר: כאשר אירע הרצח-הטבח במערת-המכפלה בחברון, הצעתי בישיבת הממשלה לפצות את משפחותיהם של ההרוגים והפצועים במעשה הנורא והמביש הזה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, הצעתי נתקבלה.

אורה נמיר: אנשי המוסד לביטוח לאומי יצאו לחברון, ביקרו אצל המשפחות, לקחו את הפרטים.

אורה נמיר: הסכומים שדובר עליהם היו גבוהים; זה היה מענק חד-פעמי.

אורה נמיר: בהתחלה סירבו כולם לקבל.

אורה נמיר: כדי לדייק, אני ביקשתי עכשיו לטלפן למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולקבל את הנתונים הסופיים – מי סירב, כמה סירבו וכמה קיבלו.

אורה נמיר: במערת-המכפלה היו, כזכור לנו, 30 הרוגים וכ-90 פצועים.

אורה נמיר: מתוך ה-120, כרבע, 30 אנשים הסכימו לקבל את המענק שאנחנו רצינו לתת להם.

אורה נמיר: למה אני מעירה את הערה הזאת?

סאלח סלים: מה היה הסכום?

אורה נמיר: אני לא זוכרת, אבל מאוד גבוה.

אורה נמיר: תרשה לי, אני רוצה לסיים.

אורה נמיר: הסכום היה גבוה, הוא היה מענק.

אורה נמיר: סירבו לקבל אותו מסיבות פוליטיות, לא משום סיבה אחרת.

רפאל פנחסי: ומשפחת גולדשטיין קיבלה פיצויים?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

אורה נמיר: סלח לי, חבר הכנסת פנחסי, אני אינני רוצה ואינני מוצאת לנכון להתייחס לשאלה הזאת.

אורה נמיר: לא ממך, לא ממך, לא ממך ציפיתי לשאלה הזאת.

אורה נמיר: לא ממך, לא ממך, לא ממך; אני לא רוצה להשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחסי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, אני מבקש להפסיק.

אורה נמיר: מה שאני באה לומר, אדוני היושב-ראש, הוא שגם אם לא קיבלתי לגמרי את תגובתך, הבינותי אותה.

אורה נמיר: אתה היית שנים ראש עיריית עפולה, אתה איש עפולה.

אורה נמיר: רק לאחרונה עברו על עפולה שני אירועים קשים מאוד: הראשון – האוטובוס, השני – ליאת, עם הגרזן בראשה.

אורה נמיר: הנושא מאוד מורכב.

אורה נמיר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת:

אורה נמיר: אני מבקשת להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה.

מיכאל איתן: שאלה, שאלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מאוד מבקש שלא.

עובדיה עלי: יש לנו סדר-יום – – –

מיכאל איתן: אבל אם היא מוכנה – – –

עובדיה עלי: אבל אני לא מוכן, מפני שאני צריך לנהל את הישיבה עד תומה, ויש עוד עשרה נושאים על סדר-היום.

עובדיה עלי: אולי נסיים בארבע לפנות בוקר.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: אי-אפשר אחרת.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון), התשנ"ה–1994, כפי שהציג אותה חבר הכנסת האשם מחאמיד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון), התשנ"ה–1994, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 10, נמנעים – אין.

עובדיה עלי: ובכן הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: שיעור זכאים לתעודת בגרות בשכונת-התקווה (מאת חבר הכנסת ד' מנע)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר היום: שיעור הזכאים לתעודת בגרות בשכונת-התקווה – הצעה לסדר-היום מס' 5639.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: רבותי, סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, מספיק.

עובדיה עלי: רבותי, אי-אפשר למשוך כך את הדיונים במליאה, אי-אפשר.

דב שילנסקי: מה הנושא?

עובדיה עלי: שיעור הזכאים לתעודת בגרות בשכונת-התקווה.

יצחק לוי: – – –

עובדיה עלי: השר לא ישיב היום.

עובדיה עלי: הוא ישיב בעוד שבועיים.

דוד מנע: סיכמתי אתו שנקיים הצבעה היום.

עובדיה עלי: אני מבין שאין הסכמה בינך לבין השר.

דוד מנע: יש הסכמה שזה יעבור במליאה.

עובדיה עלי: זה לא עניין של הסכמה או אי-הסכמה של השר.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: אם השר לא רוצה להשיב, זאת זכותו שלא להשיב.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות בדחיפות על סדר-יומה של הכנסת – ואני רוצה לדבר גם בשמו של חבר הכנסת רפאל איתן, רפול, שהעלה אתי את הנושא הזה ונבצר ממנו להשתתף היום בערב – את הנושא החמור: תוצאות בחינות הבגרות של תלמידי י"ב בשכונת-התקווה.

דוד מנע: הנתונים, כפי שקיבצתי אותם וכפי שאני רואה אותם, הם נתונים מדהימים, שחייבים להדיר שינה מעיני רבים מאתנו.

דוד מנע: ומה הם הנתונים?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 16.5% בלבד מהנבחנים בבחינות הבגרות בשכונת-התקווה עברו את הבחינה בהצלחה.

דוד מנע: כדי לסבר את אוזנכם אומר, ששיעור הבוגרים, הזכאים בממוצע הארצי, הוא 58%.

דוד מנע: כלומר, קרוב לשליש מהממוצע הארצי עברו בהצלחה את בחינות הבגרות בשכונת-התקווה.

דוד מנע: במגזר הערבי – 38%.

דוד מנע: כלומר, זכאי בגרות בשכונת-התקווה הם שליש מהשיעור במגזר היהודי וחצי מהשיעור במגזר הערבי.

דוד מנע: ואני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שהניכור והקיטוב בחברה הישראלית גוברים.

דוד מנע: לא רק שהעשירים נעשים עשירים יותר והעניים נעשים עניים יותר, אלא לכל אורך הדרך הניכור גובר והעניים שנעשים עניים יותר סובלים לא רק בחינוך, אלא הדבר בא לידי ביטוי גם בקו העוני, בזכאות לקצבאות, באבטלה ובשאר דברים הקשורים בנושא הרווחה.

דוד מנע: זו השתקפות של מצב כללי שקיים בהרבה שכונות מצוקה בארץ.

דוד מנע: לא רק התוצאות הדלות האלה בשכונת-התקווה, אלא כל המצב החברתי-הכלכלי בשכונות ובאזורי מצוקה.

דוד מנע: התוצאות המחרידות האלה משקפות את המצב החברתי והחינוכי ברבות מערי ישראל ובשכונות רבות – בשכונות מצוקה ובשכונות שיקום.

דוד מנע: ציינתי חינוך; אבטלה.

דוד מנע: רוב הנמנים עם אלה שמתחת לקו העוני, נמצאים בשכונות מצוקה.

דוד מנע: ומה נעשה עד כה?

דוד מנע: באו ואמרו, והממשלה הזאת מתגאה בכך: הזרמנו 2 מיליארדי שקל לחינוך.

דוד מנע: ואני רוצה לשאול את שר האוצר ואת שר החינוך: איפה הכספים שהשקעתם בחינוך?

דוד מנע: איפה הם באים לידי ביטוי?

דוד מנע: באילו תקציבים?

דוד מנע: באיזה חינוך?

דוד מנע: השקעתם 2 מיליוני דולר נוספים בחינוך?

דוד מנע: לאן הלכו הכספים האלה?

דוד מנע: והתוצאות הללו בבחינות הבגרות הן רק פן אחד מפאזל שלם של רווחה וחינוך, שנעשים גרועים מיום ליום.

דוד מנע: רבותי, אני מכיר משפחה בשכונת-התקווה ששולחת את ילדיה ללמוד במיסיון, ורבים רבים כאלה מחפשים את האלטרנטיבות.

דוד מנע: ומה אנחנו עושים על מנת לסייע ולעזור לאותן שכבות מצוקה ולאותם חלשים?

דוד מנע: אני רואה את משרד החינוך אחראי אחריות ישירה למחדל הזה, לכישלון הזה.

דוד מנע: לא טוב לבוא ולזרוק הכול על עיריית תל-אביב.

דוד מנע: לא, משרד החינוך הוא האחראי לדברים האלה, והדברים האלה מקוממים כל אחד מאתנו.

דוד מנע: בתל-אביב מרכזים את התלמידים בשני בתי-ספר בלבד, ולא מפזרים אותם בכל רחבי העיר.

דוד מנע: מה האפליה הזו?

דוד מנע: מדוע לא לפזר אותם בכל בתי-הספר התיכוניים בעיר?

דוד מנע: למה לרכז אותם רק בשני בתי-ספר?

דוד מנע: והאם היחס לתלמיד מהשכונה שבא לעירוני ט' הוא אותו יחס שצריך לתת לכל תלמיד אחר שבא מהצפון?

דוד מנע: – לא, פה צריך תיקון, פה צריך יחס מועדף, משום שהאנשים האלה באים מאווירה אחרת לגמרי, ואנחנו חייבים להעלות את רמתם.

דוד מנע: אנחנו חייבים להעלות את רמת החינוך בשכונות, מפני שאם היום 16.5% זכאים לתעודת בגרות, בשנה הבאה ירד השיעור ל-15% ול-14%, ואחריתם מי ישורנה.

דוד מנע: האם אתם רוצים התקוממות בשכונות, אדוני ראש הממשלה ושר החינוך?

דוד מנע: לא רק עוני, לא רק אבטלה, גם מחדל בחינוך?

דוד מנע: אני מבקש להציע לכנסת הצעות מספר: 1.

דוד מנע: אני מבקש להכריז בשנה הזו על תוכנית חירום חינוכית.

דוד מנע: רבותי, הכול מתחיל ונגמר בחינוך.

דוד מנע: כל הפגעים והחוליים של החברה שלנו בגיל מאוחר יותר – הכול מתחיל בחינוך.

דוד מנע: על כל שקל שנשקיע היום בחינוך נחסוך עשרות שקלים בעתיד.

דוד מנע: אם נחסוך ונקמץ את ידינו היום בחינוך בגיל צעיר, אנחנו נשלם הרבה הרבה שקלים בעתיד בתיקון הפגמים בגיל הצעיר.

דוד מנע: תוכנית חירום חינוכית בשכונות, באזורי מצוקה.

דוד מנע: לא די בתקציבים שאיש אינו יודע לאן הלכו.

דוד מנע: צריך להקציב לכיתות לימוד, לעזרי לימוד, לחוגי העשרה, ואפילו למפעל הזנה בשכונות, באזורי פיתוח ובשכונות מצוקה.

דוד מנע: כן, לחדש את מפעל ההזנה, יום לימודים ארוך, חוגי העשרה במתנ"סים, תגבור לימודי אחר הצהריים, תוכנית חירום חינוכית בנושא הזה בשכונות השיקום, באזורי מצוקה בכל רחבי הארץ.

דוד מנע: 2.

דוד מנע: אני דורש מעיריית תל-אביב לפזר את התלמידים משכונת-התקווה ומכל השכונות בדרום תל-אביב בכל בתי-הספר בעיר, לא לרכז אותם בשני בתי-ספר בלבד.

דוד מנע: 3.

דוד מנע: נוסף על כך אני מציע להנהיג קבוצות קטנות של תלמידים בכל בית-ספר, דבר שיאפשר טיפול אינטנסיבי בהם מצד בית-הספר הקולט.

דוד מנע: אנחנו חייבים להשקיע תקציבים נוספים בחינוך אותם תלמידים בשכונות השיקום.

דוד מנע: הנתונים האלה של ההישגים של זכאי תעודות הבגרות בשכונת-התקווה משקפים את המצב בשכונות רבות ברחבי הארץ; מצב זה לא קיים רק בשכונת-תקווה, לא רק בשכונות הדרומיות של תל-אביב, אלא בהרבה מקומות ברחבי הארץ.

דוד מנע: אני חושב שהכנסת חייבת לקיים דיון דחוף בנושא, מוקדם ככל האפשר, להביע את דעתה בנושא הזה ואת חרדתה מכך שהמספרים האלה ילכו ויקטנו, והדבר הזה יקומם את כולנו.

דוד מנע: אנחנו חייבים להקדיש יותר משאבים לחינוך, לאותם תלמידים שבאים מהשכונות ומאזורי מצוקה.

דוד מנע: אני מבקש לקיים דיון במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: היות שאין שר שישיב, אנחנו נצביע, נכון?

עובדיה עלי: סליחה, אבל לפי הדברים ששמעתי מחבר הכנסת מנע, השר משיב, אבל ההצבעה מתקיימת היום.

עובדיה עלי: הוא לא סיכם שלא תהיה הצבעה.

עובדיה עלי: זה נכון שאין טעם לתשובה של השר – – –

דוד מנע: – – – אני לא אשם בזה שהשר איננו.

דב שילנסקי: בואו נצביע.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, זכותך – – –

עובדיה עלי: זה לא עניין של זכותי.

נואף מסאלחה: – – –

דב שילנסקי: – – –

דוד מנע: אני סיכמתי עם השר שהנושא יידון במליאה.

עובדיה עלי: סליחה רגע, אם חבר הכנסת מנע סיכם עם השר שהנושא ידון במליאה, אני לא חושב שיש בעיה להצביע.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: יש סיכום – אז בואו נצביע עליו.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת בנושא שיעור זכאים לתעודת בגרות בשכונת-התקווה, של חבר הכנסת מנע – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים, ובכן אנחנו מחליטים – – –

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: אנחנו מחליטים לדון במליאה בנושא.

עובדיה עלי: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני בעצם חשבתי להגיד משהו.

דב שילנסקי: אני חבר בלובי של חברי כנסת תל-אביבים, ורציתי להגיד משהו, אבל אם נגיד באופן גלוי, ראיתי באותו רגע שיש רוב, חששתי שאם אני אגיד, בינתיים הממשלה תתגייס ותוריד את ההצעה.

דב שילנסקי: לכן לא אמרתי מה שרציתי.

דב שילנסקי: תרשה לי, בשני משפטים – חברי הלובי התל-אביבי נפגשו השבוע בעיריית תל-אביב, ואנחנו נדהמנו לשמוע – אני יודע את זה גם אישית מניסיוני, כי אני חי גם בשכונות, את המצב, את הפער העצום שיש בחינוך בין השכונות לבין הצפון.

דב שילנסקי: עיריית תל-אביב קיבלה על עצמה לצמצם את הפער, אבל היא שקועה בחובות, ואם לא תבוא עזרה מסיבית מהממשלה, יהיה הפער גדול.

דב שילנסקי: הפער גורם לקנאה וגורם לתסכול, ומכל סכום שנציל אנחנו נקצור פירות.

דב שילנסקי: בגלל זה אני רוצה לברך את ידידי, חבר הכנסת דוד מנע, שהעלה את ההצעה.

דב שילנסקי: תודה.

דוד מנע: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: רבותי, שאילתא בעל-פה לשר הבריאות, מאת חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הבריאות, בעיתון "מעריב" התפרסמה לפני שלושה ימים ידיעה, שלפיה נערכות בדיקות אינטימיות בגוף תלמידים ללא ידיעת ההורים, וזאת אף שהחוק מחייב אישור הורים ונוכחותם בעת הבדיקה.

יצחק לוי: ברצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם הידיעה נכונה?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: מדוע לא מיידעים את ההורים על בדיקות כאלה? 3.

יצחק לוי: מה הם הנהלים לגבי בדיקות אלה?

יצחק לוי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת יצחק לוי הנני להשיב: 1.

נואף מסאלחה: הידיעה, כפי שפורסמה בעיתון, נכונה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין חוק הקובע שיש להודיע להורי תלמידים על כל פעולות ובדיקות שגרה המבוצעות בבתי-הספר.

נואף מסאלחה: עם זאת, מתוך תפיסה ואמונה שזכותם של הורים לדעת את הנעשה לילדיהם בבית-הספר, וכן לאפשר להם להשתתף או להתנגד לנעשה, הנחה משרד הבריאות את האחראים לספק מידע להורים על בדיקות המתבצעות לתלמידים בבתי-הספר.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בחוזר שירותי רפואה מיוני 1994, שבו נקבעו הנחיות לביצוע בדיקה גופנית בתחום צנעת הפרט, נכתב:

נואף מסאלחה: לאור תלונות על חשד לניצול לרעה ופגיעה בתחום צנעת הפרט על-ידי אנשי צוות רפואי במהלך בדיקה גופנית (לרבות טיפול רפואי), הנני להביא בזאת לידיע

נואף מסאלחה: ת

נואף מסאלחה: כם הנחיות לביצוע בדיקות גופניות וטיפולים רפואיים תוך שימת לב מיוחדת לשמירה על פרטיותו של הנבדק.

נואף מסאלחה: אלה ההנחיות, חבר הכנסת יצחק לוי: א.

נואף מסאלחה: כל נבדק זכאי לנוכחות אדם נוסף (איש צוות רפואי או אדם אחר על-פי בחירתו) בעת ביצוע בדיקה גופנית; ב.

נואף מסאלחה: אם הנבדק דורש נוכחות אדם נוסף בבדיקתו, יש להיענות לו; ג.

נואף מסאלחה: בכל בדיקה גופנית של איברי מין של קטינים חסרי ישע, מחוסרי הכרה או חולי נפש, חייב להיות נוכח אפוטרופוס של הנבדק או איש צוות רפואי בן מינו, נוסף על הבודק.

נואף מסאלחה: בנוסף, בעלון המידע להורים, שהוכן על-ידי משרד הבריאות, בנושא שירותי בריאות במוסדות חינוך 1994/95, יש פירוט הפעולות הרפואיות המתקיימות בכיתות השונות, וכן מצוין כי ההורים יכולים לפנות בכל שאלה או בירור ולבקש להשתתף בבדיקת ילדם.

נואף מסאלחה: כמו-כן רשאים ההורים להביע הסתייגותם לביצוע כל פעולה רפואית, כל זאת מבעוד מועד, מקבלת המידע.

נואף מסאלחה: הם יכולים להתנגד, והבן שלהם לא יעבור אותה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אני מבקש לא לדבר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אמרת שני דברים סותרים בתשובתך, והייתי רוצה להבין, כיוון שיכול להיות שיש מקום, אפילו כאן, לחקיקה בעניין, בגלל נושא צנעת הפרט ובגלל הפגיעות שתוארו אצל תלמידים שלאחר מכן סבלו ממש מתופעות לוואי עקב בדיקות שהם לא היו מוכנים להן.

יצחק לוי: אתה אמרת שלגבי קטינים וחסרי ישע יש הוראה, שהאפוטרופוס שלהם צריך להיות נוכח, או אדם מטעמם.

יצחק לוי: בבתי-ספר, אמרת שאין הוראה שההורים יהיו נוכחים, ואין חוק כזה.

יצחק לוי: אני יודע מילדי, ועדיין יש לי ילד קטן שלומד בבית-ספר, שהרבה פעמים נערכות בדיקות ללא ידיעה, וודאי וודאי שללא נוכחות.

יצחק לוי: אני שואל את השר, האם שר הבריאות או משרד הבריאות יראה לנכון לעגן בחקיקה את זכותם של התלמידים – אני כבר מסיים – לליווי מבוגר בעת הבדיקה?

יצחק לוי: אני חושב, שמן הראוי לעשות זאת.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, צריך להבדיל בין קטגוריות שונות.

דוד מגן: א' – חסרי ישע, ברור שצריך כאן להיות ליווי – – –

נואף מסאלחה: – – –

דוד מגן: בסדר, אני מדבר.

דוד מגן: ברור שצריך כאן ליווי.

דוד מגן: לגבי בדיקות לתלמידים בין כותלי בית-הספר, אני בטוח, מאמין, רוצה להעריך, שיש נהלים משותפים למשרד החינוך והתרבות והספורט ולמשרד הבריאות, ובעניין הזה אתם דואגים שהבדיקה תהיה במעמד של שני בודקים לפחות, במיוחד כאשר מדובר בתלמידות.

דוד מגן: אשר לקטינים שמגיעים לבדיקות מחוץ לכותלי בית-הספר, לאו דווקא תלמידים, חבר הכנסת יצחק לוי, נראה לי שהעניין שאתה אומר:

דוד מגן: זכאי לבקש ליווי, אינו מספיק.

דוד מגן: צריכות להיות הוראות במרפאות או בבתי-החולים, שהבדיקה תהיה במעמד שני בוגרים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי, אני לא אמרתי שני דברים סותרים.

נואף מסאלחה: אני אמרתי, שלפי החוק אנחנו לא חייבים, אף-על-פי-כן אנחנו הוצאנו, משרד הבריאות, את ההוראות וההנחיות, אף שהחוק לא מחייב אותנו, לבצע את הבדיקות בנוכחות אדם שהוא בן מינו – לקטינים או חסרי ישע, או אם ההורים רוצים.

נואף מסאלחה: הוספתי שיצא חוזר לשנת 1994/95, להורים, שאם יעשו את זה הם יכולים להשתתף גם כן, ההורים, ויש שם טבלה – הימים שבהם יערכו הבדיקות.

נואף מסאלחה: זה בדוק – ד"ר ברקאי, שהיא אחראית למחלקה לילדים במשרד הבריאות, והיא גם הרופאה המחוזית של מחוז הצפון, שהיא ספציפית ואחראית לנושא הזה.

נואף מסאלחה: אלה לא שני דברים סותרים.

נואף מסאלחה: בנושא של החקיקה, אני חושב שעד היום לא ראינו צורך בחקיקה, אבל אני אביא לתשומת לבם של השר ושל המנהל הכללי, שהוא גם פרופסור לרפואה, פרופסור שני, את הדברים שאמרתם.

נואף מסאלחה: לנו זה לא מפריע, גם לא מגביל.

נואף מסאלחה: בתשובה על השאלה של חבר הכנסת דוד מגן – אתה רוצה שתהיה חקיקה ונוודא שיהיו גם כן אנשים בבדיקה, לא בהכרח לילדים, מחוץ לכותלי בית-הספר.

נואף מסאלחה: אני אבדוק זאת.

נואף מסאלחה: אני אישית לא מתנגד להנחיה כזאת.

נואף מסאלחה: הכוונה שלנו, נוסף על צנעת הפרט, גם לשמור – ואפילו אם מדובר על מקרה אחד לאלף, או מקרה אחד, חס וחלילה, שמישהו ינצל את הדבר הזה כדי לפגוע או להתעלל בקטינים.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות רגילות של חברי הכנסת, ותחילה על שאילתא מס' 3897.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הבריאות ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): על-פי פרסום ב"מעריב", נתגלה נגיף איידס חדש, המכונה O, שבבדיקות שגרתיות קשה לאתרו, ולכן קשה למנוע את התפשטותו.

עובדיה עלי: אחת מחובות משרד הבריאות היא לעדכן את הציבור בנושא זה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: כמה מחולי האיידס בארץ נגועים בנגיף איידס המכונה O? 2.

עובדיה עלי: האם הבדיקות הנעשות בארץ מסוגלות לגלות נגיף זה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה יעשה משרדך כדי לעצור או למנוע התפשטות נגיף זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: שכיחות זן הנגיף HIV-O נמוכה ביותר, וסיכויי ההדבקה בזן בארץ הם זניחים.

נואף מסאלחה: לא ידוע על חולים בישראל שנדבקו בזן זה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הנגיף הנ"ל נתגלה בכ-90% מבדיקות הנוגדנים השגרתיות הנערכות כיום בארץ.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: החל מינואר 1995 יחלו להשתמש בארץ בערכות בדיקה הכוללות גם את זן הנגיף הזה.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי כל הפעולות שנעשות כיום למניעת ההידבקות באיידס תקפות, כמובן, גם למניעת התפשטות הזן הנ"ל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): עולים חדשים רבים מחבר העמים עבדו בארצות מוצאם ברוקחות.

נואף מסאלחה: בארץ אין מכירים במקצועם היות שהם רוקחים בוגרי טכניקום לרוקחות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע אין משרד הבריאות מכיר בשנות ותק של רוקחים מארצות חבר העמים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע אין מקיימים קורסים מקצועיים לעדכון מקצועם והכשרתם לרוקחים בעלי רשיון לעסוק ברוקחות בארץ?

נואף מסאלחה: השאילתא מדברת על מקצוע הרוקחות אצל עולים מחבר העמים.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הסיבה לכך שאין מכירים בשנות הוותק של רוקחים מחוץ-לארץ לצורך רישוי נעוצה באופי העבודה, שהיא, בעצם, במרבית המקרים, אחד מול אחד, רוקח מול לקוח.

נואף מסאלחה: בהתקדמות הטכנית המדהימה שקרתה במקצוע בשנים האחרונות, ובאחריות של משרד הבריאות כלפי הציבור העצום של הפונים לבית-המרקחת, ותק איננו מספיק, ובחינה המעידה על מיומנות וידע מודרני ומעודכן הינה מחויבת המציאות.

נואף מסאלחה: כלומר אנחנו מחייבים אותם בבחינות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מתנהלים קורסי העשרה ועדכון מקצועיים במקביל על-ידי משרד הבריאות לעובדיו, קופות-החולים השונות לעובדיהן, ענף בתי-המרקחת הפרטיים למועסקים בענף, קורסים מטעם בית-ספר לרוקחות, וכן פעילות השתלמותית על-ידי האיגוד הארצי של הרוקחים.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מצד אחד, בארץ יש מחסור ברוקחים, ומצד שני יש מאות רוקחים שבאו מארצות חבר העמים, רוקחים שלמדו בטכניקום מסוים בעיר זו או אחרת בברית-המועצות או בארצות חבר העמים.

דוד מנע: הם באו לארץ, וכאן בארץ הם נתקלים כמובן בטכנולוגיה מתקדמת ובמקצוע מתקדם מאוד יחסית למה שקיים בארצות חבר העמים.

דוד מנע: מדוע לא תקצו תקציבים נוספים, לא רק לקורסי העשרה שדיברת עליהם?

דוד מנע: תקציבו תקציבים להשתלמות מקצועית, לתת להם לימודים נוספים בנושאים שקשורים להתפתחות המקצוע בישראל ובעולם המערבי, כדי להדביק את הפער, והם יהיו רוקחים.

דוד מנע: למה לא להקצות תקציבים לשם כך?

דוד מנע: זה משתלם יותר מלהכשיר רוקחים חדשים.

דוד מנע: קצת יותר כספים לקורסי העשרה לאותם רוקחים מחבר העמים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אנחנו במשרד הבריאות, גם משרד הקליטה, והממשלה, מקדישים הרבה מאוד כסף, לא באופן יחסי, אלא אבסולוטית, להכשרת רופאים ורוקחים.

נואף מסאלחה: יש בעיה.

נואף מסאלחה: יש אינפלציה ברוקחים העולים שבאו.

נואף מסאלחה: באו הרבה מאוד רוקחים; כך גם לגבי רופאים.

נואף מסאלחה: מי אני שאבוא לפקפק בידע המקצועי שבברית-המועצות, אבל זה לא אותו מסלול כמו אצלנו.

נואף מסאלחה: ולא סתם כך קבעה המועצה המדעית את הבחינות ואת ההשתלמויות.

נואף מסאלחה: ואל נשכח שמדובר בחיי אדם, בתרופות שניתנות לאנשים.

נואף מסאלחה: טעות קטנה עלולה לסכן חיי אדם ולגרום למוות.

נואף מסאלחה: אני בטוח שאנחנו עושים את המקסימום.

נואף מסאלחה: יש לי הערה נוספת.

נואף מסאלחה: אני מקווה שקופות-החולים, בעיקר קופת-חולים הכללית, אחרי החוק החדש ואחרי ההסדרים החדשים, ימצאו דרך להעסיק אצלן רוקחים.

נואף מסאלחה: כי אני יודע שיש שם מחסור ברוקחים.

נואף מסאלחה: המחסור הוא בתקנים שמונעים אותם מהם, וזה מחסור בכסף, כי רוקח עולה כסף.

נואף מסאלחה: אני אדבר אתם, אדבר עם מנכ"ל קופת-חולים אביגדור קפלן, כדי להיערך בינואר-פברואר של השנה הקרובה, כשיהיו הרבה יותר רוקחים, שהם ייקחו חלק מהעולים מברית-המועצות.

נואף מסאלחה: אבל, שוב, זה כפוף להשתלמויות ולכללים המקצועיים שקובע משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: כי באמת, הכוונה שלנו היא שלא להכשיל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 8 בנובמבר 1994 פורסם, כי הילדה הירדנית הממתינה לעבור בארץ ניתוח השתלת מוח עצם, קיבלה עדיפות בתור ההמתנה לניתוח על פני ילדה בת ארבע מאשקלון, אשר ממתינה לניתוח דומה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הם הקריטריונים לקביעת תורי ההמתנה לניתוחי השתלה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם קיימת מדיניות של העדפת אזרחים זרים על פני אזרחי הארץ בניתוחים אלו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הקריטריונים להשתלות מוח עצם הם רפואיים, כאשר מצב של אנמיה אפלסטית קשה ומצב חסר חיסוני הינם בעדיפות עליונה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין מדיניות של העדפת אזרחים זרים על פני אזרחי ישראל.

נואף מסאלחה: לגבי הילדה הישראלית המוזכרת בשאילתא, מדובר בילדה הסובלת ממחלה שאין לה אבחנה ברורה וההתוויה להשתלת מוח עצם אינה חד-משמעית.

נואף מסאלחה: לאור האבחנה הלא-ברורה וההתוויה הלא-חד-משמעית מעוניין הצוות בבית-החולים "הדסה" לבצע את ההשתלה בתנאים רפואיים אופטימליים, דהיינו כאשר החולה מעל גיל ארבע שנים, וזאת ללא כל קשר למטופלים מחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בתאריך 11 בנובמבר 1994 בדבר המשך העסקת רופאים אשר התרשלו במילוי תפקידם והוגשו נגדם תביעות משפטיות, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכונה הידיעה? 2.

נואף מסאלחה: כיצד ינהג המשרד לקיים מעקב אחר הרשעות רופאים בבתי-המשפט?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כיצד יפעל משרד הבריאות כדי למגר את התופעה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הנתונים שהופיעו בכתבה ב"ידיעות אחרונות" מיום 11 בנובמבר 1994 רחוקים מן המציאות.

נואף מסאלחה: הליכי משמעת נפתחים נגד כל רופא שהורשע בעבירות של רשלנות רפואית.

נואף מסאלחה: כמו-כן הוגשו קובלנות לאחר שנציב תלונות הציבור ערך בירור של תלונות שהוגשו אליו.

נואף מסאלחה: עונש משמעתי נקבע על-ידי שר הבריאות בהמלצת ועדה שדנה בנושא.

נואף מסאלחה: בסמכות השר לקבוע עונשים של התראה, נזיפה, התליה זמנית ושלילת רשיון לצמיתות, לפי נסיבות העניין.

נואף מסאלחה: לא ניתן לצפות כי בכל מקרה של רשלנות יישלל רשיונו של רופא לצמיתות.

נואף מסאלחה: השר מחליט בכל מקרה לגופו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1979, סעיף 56, הורשע רופא מורשה בכל עבירה שהיא, יודיע רשם בית-המשפט על כך מייד למנהל הכללי של משרד הבריאות ויעביר אליו העתק של כתב האישום והעתק של הכרעת הדין וגזר-הדין.

נואף מסאלחה: בנוסף, משרד הבריאות פנה לגורמים המתאימים במשטרה ובפרקליטות בבקשה להודיענו בכל מקרה של חקירה משטרתית והגשת כתב אישום נגד אנשי מקצועות רפואיים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ימשיך במעקב אחר הרשעות פליליות של רופאים בהתאם לפקודת הרופאים ולפי נוהל המקובל בשיתוף פעולה עם הגורמים המתאימים.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5248, של חבר הכנסת שפירא.

עובדיה עלי: הוא איננו, ולכן הפסיד את תורו.

עובדיה עלי: עתידם של מרכזים להתפתחות הילד

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5631: עתידם של מרכזים להתפתחות הילד – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: ישיב על ההצעה סגן שר הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, מפאת השעה המאוחרת, ובהתחשב באומץ לבם של חברי הכנסת שעדיין נותרו באולם, אני אקצר מאוד בדברי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את חשיבות המרכזים להתפתחות הילד, שעוסקים באיתור מוקדם של גורמים ביולוגיים וסביבתיים המסכנים את ההתפתחות התקינה של ילדים עד גיל חמש.

תמר גוז'נסקי: הטיפול שנעשה באותם מרכזים, לגבי התינוקות והפעוטים האלה הוא סיכוי יחיד שהם ישוקמו וישולבו בחברה כילדים וכבוגרים.

תמר גוז'נסקי: בישראל נולדים בכל שנה כ-7,000 ילדים עם נכויות או עם סיכון התפתחותי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שבין גיל אפס עד גיל חמש מדובר במספר של 25,000 עד 30,000 ילדים נכים ופגועים.

תמר גוז'נסקי: ולכן אנחנו חייבים לראות את הדאגה לילדים האלה כדאגה של החברה כולה.

תמר גוז'נסקי: ואסור בשום אופן לזרוק זאת לפתחם של ההורים, שגם כך קשה להם מאוד עם היוולדו של ילד פגוע.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות קובע, שב-1 בינואר ייכנס כל הנושא של התפתחות הילד לסל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה היא, שלא ברור היכן יטפלו קופות-החולים באותם ילדים.

תמר גוז'נסקי: נכון להיום פועלים מרכזים להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: אבל האגודה לבריאות הציבור, שמעסיקה את העובדים שעובדים באותם מכונים להתפתחות הילד, הודיעה עוד באפריל, שהיא רוצה לפטר את כל העובדים, והיא חושבת שהעובדים צריכים להיות עובדים של בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: בתי-החולים הופכים לתאגידים.

תמר גוז'נסקי: הם אומרים: אנחנו נבדוק אם זה כדאי לנו.

תמר גוז'נסקי: אם כדאי לנו, נפתח מרכזים כאלה; אם לא, לא נפתח מרכזים כאלה.

תמר גוז'נסקי: ואז עלול לקרות ששירות נפלא, שירות חשוב שצריך לפתח אותו ולהביא אותו לרמה יותר גבוהה כדי שיקיף את כל הילדים הנכים בגיל הרך, יתנוון ויגיע למצב חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבכמה מרכזים כבר יש עזיבה של עובדים.

תמר גוז'נסקי: לא מאיישים תקנים שהתפנו, ובמיוחד במכון להתפתחות הילד בבית-החולים "הלל יפה" בחדרה.

תמר גוז'נסקי: שם הופסקה עבודתם של אנשי צוות בכירים, פסיכולוגים, קלינאי תקשורת, מרפאה בעיסוק, הרופאה הראשית במשרה מלאה, מתמחה בפסיכולוגיה.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, כל הצוות המיוחד הזה, במרכז הזה, שיש בו גם טיפול רפואי, גם טיפול משקם – הפעילות שלו צומצמה.

תמר גוז'נסקי: אני מעלה את הנושא הזה, כי אני חושבת שמשרד הבריאות, האחראי לבריאות הציבור, חייב לדאוג לכך שהמרכזים האלה בצורתם הנוכחית, בהיותם מרכזים עצמאיים, אבל בתוך מסגרת בית-החולים, ימשיכו לעבוד, ולא יהפכו מחלקות קטנות ועלובות באיזו קופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: ואסור שהשיקולים הכספיים של קופת-חולים הם שיקבעו איזה טיפול יקבלו הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שנחוץ היום להרחיב ולשפר את עבודת המכונים, למנוע את הסגירה, להחזיר את העובדים לעבודה, לבטל את מכתבי הפיטורין שנשלחו לעובדים, ואשר ייכנסו לתוקף ב-1 בפברואר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר נעשה צעד כזה, אנחנו נציל הרבה מאוד ילדים, שזאת ההצלה שלהם.

תמר גוז'נסקי: יש מרכז איזי שפירא, ביקרנו בו.

תמר גוז'נסקי: מרכז נפלא.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא מטפל ב-24 ילדים.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו מדברים על רבבות ילדים פגועים.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך שמשרד הבריאות ימנע את האסון שעלול להתרחש, אם ב-1 בינואר, במעבר לחוק ביטוח בריאות, לא יישמר השירות הזה ברמתו הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: ואני אודה מאוד אם המשרד יתמוך בהצעה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, מאחר שבעוד כרבע שעה יבוא יושב-ראש הכנסת להחליף אותי, אני רוצה לומר כמה מלים.

עובדיה עלי: אני מבקש להגיב כאן על תופעה שהשתרשה בכנסת וראוי לעקור אותה מן השורש מהר ככל האפשר.

עובדיה עלי: יש מקרים, הם בודדים, שחבר כנסת מעז לומר ליושב-ראש, ולא חשוב מי היושב-ראש: אני לא שואל אותך, זה לא עניינך לומר לי להפסיק או לא להפסיק.

עובדיה עלי: מוטב שהדברים האלה ייעקרו מהנוף של הכנסת.

עובדיה עלי: כך לא בונים דיונים ראויים ואי-אפשר לשמור על דמוקרטיה בבית ועל סדר דיון מסודר.

עובדיה עלי: מה קרה כאן לפני כן עם חבר הכנסת מחאמיד?

עובדיה עלי: זמנו תם – אחרי שהוספתי לו שתי דקות.

עובדיה עלי: הוא ביקש זמן נוסף – ואתם מבינים שבדקות שהוא דיבר ברשות דבריו לא בדיוק מצאו חן בעיני, אבל לא הגבתי על כך; אומנם תפקידי לא להגיב ולהעריך נאום של חבר הכנסת.

עובדיה עלי: כשהוא ביקש להאריך את הזמן ולהעמיד לרשותו זמן נוסף, אמרתי לו בחצי חיוך, שידבר לעניין, רק לא פוליטיקה.

עובדיה עלי: התגובה שלו היתה תגובה שלא עוברים עליה לסדר-היום.

עובדיה עלי: גם אחר כך, איך שהוא הגיב, אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

עובדיה עלי: ואני כאן מודיע, שאחרי שתי קדנציות שלי כסגן יושב-ראש הכנסת, הוא זכה להיות הראשון שהרחקתי מהמליאה.

עובדיה עלי: כבר נוצר תקדים, לכן כעת צריך להתחיל להיזהר.

עובדיה עלי: עד היום נמנעתי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שהיתה פה אי-הבנה.

תמר גוז'נסקי: אתה אולי אמרת את זה בחיוך, אני ראיתי איך הוא קיבל את הדברים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא קיבל אותם בחיוך.

תמר גוז'נסקי: יש לפעמים בעיה בין צורה שאדם אומר לבין – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא ביקש זמן נוסף.

עובדיה עלי: הזמן הנוסף שהוא ביקש להעמיד לרשותו, אמרתי לו – – –

תמר גוז'נסקי: אני מתייחסת רק למשפט אחד בדבריך.

תמר גוז'נסקי: אתה אמרת: אמרתי את זה בחיוך.

עובדיה עלי: חצי חיוך.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שלפי התגובה שלו, הוא לא קיבל את זה כמו שאתה אמרת את זה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, בין שאמרתי בחיוך, בין שאמרתי ללא חיוך ובסבר פנים חמורות, התגובה היא לא תגובה, וכדאי שאת, כיושבת-ראש הסיעה, תעירי לחבר הכנסת.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני לא מתכוון לעבור על כך לסדר-היום, מפני שזו תופעה שהשתרשה כאן בכנסת.

עובדיה עלי: יכול להיות שיושבים-ראש אחרים מוכנים למחול על כבודם.

עובדיה עלי: אני לא מוכן, לא משום שמישהו פגע בי אישית.

עובדיה עלי: אני לא מוכן להשלים עם הנורמה הזאת, שהתחילה להשתרש בכנסת.

עובדיה עלי: חברי הכנסת לא נשמעים ליושבי-ראש ישיבות.

עובדיה עלי: אם לא נעקור אותה, הפקרות גמורה תשרור כאן.

עובדיה עלי: סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי לומר רק משפט.

נואף מסאלחה: גם אני כיהנתי כסגן יושב-ראש הכנסת, כיהנו יחד, ואני רואה את העבודה שלכם.

נואף מסאלחה: אני חושב, שצריך לכבד את יושב-ראש הישיבה, כי הוא מייצג את הכנסת כולה.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתחנף לחבר הכנסת עובדיה עלי, אני חושב שאתה מנהל את הישיבות בצורה מאוד מכובדת.

נואף מסאלחה: אני אוהב את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: אתה ניצלת את זכותך כיושב-ראש כשהוצאת אותו.

נואף מסאלחה: אני מקווה שמזה לא יתפתח שום דבר.

נואף מסאלחה: אני סומך גם על שיקול דעתך וגם על תבונתו הרבה של חבר הכנסת מחאמיד.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בנושא סגירתם של מרכזים להתפתחות הילד.

נואף מסאלחה: הערה מקדימה, ברשות היושב-ראש, לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: יש כ-20 מכונים.

נואף מסאלחה: רק שלושה מקבלים תמיכה חלקית מהאגודה שלנו.

נואף מסאלחה: זה רשום כאן וזה בדוק.

נואף מסאלחה: אני מכיר את הנושא, ועניתי כאן גם לך וגם לחברי כנסת אחרים.

נואף מסאלחה: התמונה לא צריכה להציג כאילו האגודה לבריאות היא המעסיקה את הכול.

נואף מסאלחה: המכונים להתפתחות הילד מוצבים ליד בתי-החולים הממשלתיים וליד בתי-חולים אחרים, וכמו כן יש מכונים הנמצאים בקהילה.

נואף מסאלחה: במסגרת היערכות בתי-החולים להפיכת המכונים להתפתחות הילד לחלק אינטגרלי של פעילות בית-החולים, נבחן כוח האדם בכמה מכונים ליד בתי-חולים ממשלתיים מול הביקוש וצורכי האוכלוסייה.

נואף מסאלחה: בהתאם להחלטת כמה הנהלות בתי-חולים, כוח האדם המוקצה במסגרת המכונים להתפתחות הילד הינו בחלקו מעבר לצורכי המכון.

נואף מסאלחה: למשל, בחדרה נכנסתי בעובי הקורה.

נואף מסאלחה: ישבתי עם ההורים של הילדים המוגבלים, ישבתי גם עם הנהלת בית-החולים, ישבתי עם האגודה, וניסיתי לפתור את הבעיה.

נואף מסאלחה: שם צמצמו.

נואף מסאלחה: נדמה לי, שבמקום 11 תקנים צמצמו לתשעה, כדי לייעל.

נואף מסאלחה: לא תמיד כל צמצום בכוח האדם מביא לפגיעה ברמת השירות בכל נושא.

נואף מסאלחה: ברור, כי תהליך זה של התייעלות גורר בחלקו גם צמצום בכוח האדם.

נואף מסאלחה: אתן דוגמה.

נואף מסאלחה: נתנו יד להסכם של קופת-חולים, כולנו כאן, שהיא תתייעל וכאילו תפטר בין 900 ל-1,000.

נואף מסאלחה: הרי אנחנו רוצים להרחיב את השירות.

נואף מסאלחה: איך מצמצמים, בגלל מצבה הכספי?

נואף מסאלחה: מצמצמים, ומדובר לא רק בעובדי מינהל אלא גם באחיות וברופאים.

נואף מסאלחה: זו רק דוגמה על בריאות הציבור.

נואף מסאלחה: במסגרת זו, עובדים שהם מעבר לצורכי המכון קיבלו הודעות על הפסקת עבודתם.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי השירותים הניתנים במכונים להתפתחות הילד כלולים בסל שירותי הבריאות של כל קופות-החולים, וכמו כן כלולים בסל השירותים, כפי שפורט בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את השתתפת והיית פעילה מאוד בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: כלומר, השירות הינו באחריות קופות-החולים.

נואף מסאלחה: השירות יינתן בפועל על-ידי המכונים להתפתחות הילד שליד בתי-החולים, או על-ידי שירותים מתאימים שפותחו על-ידי קופות-החולים השונות לצורך זה.

נואף מסאלחה: משרדנו אינו מתערב בהיערכות זאת, כל עוד אין פגיעה ברמת השירות מבחינת היקפו ואיכותו.

נואף מסאלחה: להערכתנו, לא תהיה פגיעה ברמת השירות.

נואף מסאלחה: שוב, זו הערכה.

נואף מסאלחה: אפשר לבדוק ולבחון אותה.

נואף מסאלחה: מכונים להתפתחות הילד מאוישים על-ידי צוות רב-מקצועי, לרבות רופאי ילדים שהתמחו בתחום התפתחות הילד או נוירולוגיית ילד, וכן פסיכולוגים ובעלי מקצועות פארה-רפואיים אחרים, כגון קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק, פיסיותרפיסטים.

נואף מסאלחה: במסגרת זו ניתנים שירותי אבחון לילדים ולתינוקות שקיים חשש לגביהם כי הם לוקים בנכות התפתחותית, ואם האבחנה מתאשרת, ניתן במסגרת זו גם שירות טיפולי, כולל שיקום התפתחותי, אם באמצעות הדרכת ההורים ואם באמצעות מתן השירות על-ידי המכון הלכה למעשה.

נואף מסאלחה: בימים אלה עומד צוות רב-מקצועי של משרד הבריאות להגיש למשרד דוח שיכלול מיפוי כל שירותי התפתחות הילד הניתנים במדינת ישראל, היקפם וסוגי השירותים הניתנים בכל מכון ומכון.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הנושא חשוב מאוד.

נואף מסאלחה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה משותפת לגיל הרך, ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך של הכנסת.

נואף מסאלחה: יש גם הזדמנות שהצוות המקצועי שלנו יביא את המיפוי, ואתם תדונו עם הנהלת המשרד בנושא הזה, שהוא מאוד חשוב וצריך לשמור עליו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, להפתעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אני משבח אותה על היוזמה, אלא שבנאומה היה חסר, לדעתי, נדבך מיוחד לגבי ילדי ערי הפיתוח שנזקקים לשירותים הללו של אותם מרכזים, חלקם סמוכים למרכזים שלא נמצאים בתוך התחום המוניציפלי, ואני מקווה שבמסגרת הדיון באותה ועדה משותפת שהוצעה יינתן ההדגש המתאים לאוכלוסייה הצעירה הזו, שכה זקוקה לשירותים הללו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מסכימה להעביר את הנושא לוועדה משותפת?

תמר גוז'נסקי: כן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי מסכימה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לוועדה המשותפת לגיל הרך, כפי שהציע סגן שר הבריאות – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדות העבודה והרווחה והחינוך והתרבות לגיל הרך נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מבקש להוסיף את קולי.

עובדיה עלי: אני מוסיף את הקול של חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא הועבר לוועדה המשותפת לגיל הרך.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1994; הצעת חוק ב'רלח.

עובדיה עלי: ינמק חבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: הנמקה מהמקום.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1994.

יעקב שפי: בדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהתייחסה לנושא, הועלתה הדרישה להסיר הגבלת הגיל, בתקופת השואה, של הניצולים העובדים או שעבדו בשירות המדינה לעניין קבלת התוספת המיוחדת לגמלה.

יעקב שפי: לפי הנוהג היום, הזכאות שמורה רק למי שהיה באותה תקופה בן 15 ומעלה.

יעקב שפי: הצעה זו נועדה להקדים הזכאות אף למי שהיו במועד הקובע צעירים יותר.

יעקב שפי: בלשון פשוטה: בגטאות עבדו גם נערים שגילם היה נמוך מ-15, ולא ייתכן שהם לא יקבלו פיצוי, אלא אם היו מעל גיל 15.

יעקב שפי: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנתה לקריאה ראשונה לוועדה לביקורת המדינה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להתנגד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כמה סמלי שסגן יושב-ראש הכנסת שניהל את הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, יושב-ראש הוועדה הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות, הדיון התחיל בנוכחותו, ומגיע יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: ונשאר דב שילנסקי.

דוד מגן: אני מדבר על ניהול הישיבה.

דוד מגן: חבר הכנסת שבח וייס שותף דה-פקטו להצעת החוק הזאת.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך את השיחה שהיתה עם מבקר המדינה ועמי בלשכתך.

שבח וייס: נכון.

דוד מגן: לחבר הכנסת שילנסקי, על הזכויות שלו ועל החוק שהוא הביא היום, בעצם צריך להגיד אתמול, מגיעות כל הברכות.

דוד מגן: אני חושב, שהאווירה הזאת וההרכב הזה היום במליאה, שאומנם הוא מקרי, הוא סמלי.

דוד מגן: אנחנו נשמח לקיים את מצוות החברים הנוכחים ואת מצוותו של יושב-ראש הכנסת, כפי שנאמרה בלשכתו, ולהמשיך לקדם את החקיקה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: אני באמת חושב שיש סמליות.

שבח וייס: שמעתי עכשיו שיחה, ברשותו של חברי דב שילנסקי, שהוא מתנצל בפני רעייתו מדוע הוא עדיין לא מגיע לתל-אביב.

שבח וייס: הוא הסביר לה על איזה חוק הוא מצביע.

שבח וייס: לפני שנה הייתי עם חבר הכנסת עובדיה עלי באושוויץ.

שבח וייס: בדרך הספקנו לדבר קצת על כל מיני חוקים שלא נחקקו אחרי כל כך הרבה שנים.

שבח וייס: זה אומנם מאוחר מאוד, אבל זה דבר שחיוני לעשותו.

שבח וייס: אנחנו נעשה את זה.

דוד מגן: צריך להזכיר את שמו של חבר הכנסת הירשזון, שהוא שותף להצעה ונמצא – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון פעיל בנושאים האלה ללא הפסק, ועל זה מגיעה לו ברכה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני כבר אמרתי את זה לפני זמן קצר ורוצה לחזור על כך.

דב שילנסקי: מכנסת לכנסת, תמיד היינו שניים-שלושה-ארבעה ניצולי שואה.

שבח וייס: מקצוענים.

דב שילנסקי: אמרו עלינו: אלה הם מן השואה.

דב שילנסקי: כשהם לא יהיו, לא יהיה עוד מי שיזכיר.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין את העובדה שלאחרונה – הזכרתי את חבר הכנסת הירשזון, שמבין הצעירים הוא הכי פעיל כאן, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ היא דור שני – נוספים צעירים חדשים, ילידי הארץ, כדוגמת חבר הכנסת שפי שהוא יליד הארץ, שאכפת להם מהנושא הזה והם מעלים אותו בכל פעם.

דב שילנסקי: יש לי הצעה דומה להצעה שלפנינו, כמעט מלה במלה.

דב שילנסקי: לא ידעתי מאיפה תבוא הישועה של עוד תומכים.

דב שילנסקי: והנה באו.

דוד מגן: אנחנו בוועדה נצרף את זה, בתחילת ינואר, ותהיה שותף לזה.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך אותם חברים.

דב שילנסקי: אני יודע, ראיתי איך ילדים קטנים עובדים בגטו.

דב שילנסקי: אחי הצעיר, כשהיה בן 12, כבר עבד עבודת פרך.

דב שילנסקי: אצלנו בגטו ילדים יותר קטנים, אפילו בני חמש-שש, העסיקו אותם בעבודת גינון בתוך הגטו, כדי שיהיה עוד קצת לאכול.

דב שילנסקי: אני יודע את זה.

דב שילנסקי: אני מעריך שחבר'ה שלא חשו את זה בעצמם, מבינים את זה.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה תשתדל שזה יתבצע.

שבח וייס: בעוד חודשים אחדים תמלאנה 50 שנה למלחמת העולם השנייה.

שבח וייס: הגיע הזמן לסיים את החקיקות האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

יעקב שפי: כן.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שהנושא עלה מדוח נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: דיברנו בנושא הזה בלשכתך.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: תהיה לנו פה בעיה פרוצדורלית.

שבח וייס: אני מציע שנעביר את הנושא לוועדת הכנסת, ושם נעשה מאמץ להעביר אותו לוועדה שלך, חבר הכנסת שפי, ואז נעמוד תקנונית בכול.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: לא ציינו מי הם מגישי הצעת החוק.

שבח וייס: אתה מוכן לקרוא את השמות?

יעקב שפי: חברי הכנסת אברהם הירשזון, רחבעם זאבי, שאול יהלום, דוד מגן, שאול עמור, סילבן שלום ויעקב שפי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו מודים לכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, נקיים את ההצבעה.

שבח וייס: נעביר את הנושא לוועדת הכנסת להחלטתה באיזו ועדה יידון הנושא.

שבח וייס: אנחנו נמליץ שהנושא יועבר לוועדה שיש סיכוי ששם הוא יורץ.

שבח וייס: נצביע אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי כנסת, שהוצגה על-ידי חבר הכנסת יעקב שפי – שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה ותועבר לוועדת הכנסת לשם הכרעה לאיזו ועדה היא תועבר להמשך הטיפול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: התשנ"ה–1994

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, הצעת חוק ב'צט.

אריאל ויינשטיין: זה לא לפי הסדר.

שבח וייס: כתוב אצלי כך.

שבח וייס: אנחנו נגמור תוך פרק זמן קצר את הדברים.

שבח וייס: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור ממס רכישה מדירת מגורים קטנה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תעשה את זה קצר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, השאלה אם יש סדר.

שבח וייס: נגמור את זה ואחר כך נתקן את הסדר.

שבח וייס: ממילא אתה תישאר פה עד סוף הדיון.

אריאל ויינשטיין: זו לא השאלה.

אריאל ויינשטיין: השאלה אם יש סדר.

שבח וייס: אצלי רשום כך; לא, אדוני המזכיר?

שבח וייס: לי יש טופס, ואני צריך לנהוג על-פיו.

אליעזר זנדברג: אין לי התנגדות להחליף.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה רשום כאן.

שבח וייס: לי יש טופס מודפס.

שבח וייס: אחרי זה ההצעה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: לשיטה הזאת קוראים FIFO.

שבח וייס: מה זהFIFO?

מיכאל איתן: First In – – –

שבח וייס: אחרון נכנס, ראשון יוצא.

שבח וייס: זה ההסתדרות.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, קדימה, כבר יכולת לסיים.

שבח וייס: עד שחבר הכנסת ויינשטיין מתכונן אתה גומר.

שבח וייס: הוא יברר ואתה גומר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שאני מציע כאן היא לפטור רוכשי דירות מגורים מתשלום מס רכישה, ובלבד ששווי הדירה הנרכשת אינו עולה על 450,000 שקל, דהיינו כ-150,000 דולר.

אליעזר זנדברג: מדובר בדירה יחידה של רוכש בישראל.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק ברוח דומה כבר עברה לפני כן.

אליעזר זנדברג: אני מברך את אלה שהזדרזו והצליחו להעביר אותה לפני, כמו חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת פורז.

אליעזר זנדברג: מצאתי לנכון להביא גם הצעה זו, ואני תקווה שכולן תידונה יחד ותבאנה לפתרון מצוקתם של זוגות צעירים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך ברעיון?

מיכאל איתן: אני מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן מוותר.

שבח וייס: מי תומך ברעיון להעביר את ההצעה של חבר הכנסת זנדברג לוועדת הכלכלה, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור ממס רכישה מדירת מגורים קטנה), התשנ"ה–1994 – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור ממס רכישה מדירת מגורים קטנה), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג הציע שההצעה תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: זה בעצם שייך לוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: נושא כזה כבר נדון בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: חוק דומה נדון בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: מכיוון שהיתה כבר טעות אחת, נוסיף עליה עוד טעות.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: הודעות סותרות של שרי הממשלה על הפעלת חוק המיסוי על הבורסה – הצעה לסדר-היום, מס' 5565, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר לשר האוצר: אתה את עורך הפוליטי הצלת בינתיים.

אריאל ויינשטיין: את עורם של החוסכים אתה וממשלתך ממשיכים לפשוט בהחלטה שגויה להמשיך בהרס הבורסה באמצעות חוק שאיננו ישים בתקופה הקרובה, וכל כולו נזק לשוק ההון, לצמיחה, ליציבות, למאות אלפי חוסכים, שחלק מהם בוודאי גם הלילה שנתם נודדת, ליזמים ולמפעלים המשוועים לגיוס הון כדי להפעילם, לרכוש ציוד כדי להגדיל את התעסוקה ולמנוע אבטלה.

אריאל ויינשטיין: להודעות הסותרות של שרי הממשלה על האפשרות והצורך להפעיל את חוק המיסוי על הבורסה היה יסוד ובסיס מוצק, כפי שנראה הלילה, ואם הזמן לא יספיק – והוא לא יספיק – בהסתייגויות הרבות על התקציב שנעמוד עליהן בשבוע הבא.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה איננו ישים בתקופה הקרובה, וכל המאבק היה מאבק פוליטי ולא ענייני, בוודאי לא באחד בינואר, ולא בפברואר ולא במרס.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה לא יביא להכנסות של 500 מיליון שקל לשנה, כפי ששר האוצר – לפי דברי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר שבס ב"גלובס" – הבטיח לראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: החוק לא יביא אפילו להכנסות של 100 מיליון שקל, אלא הפסדים בשנה-השנתיים הראשונות, וזאת נוכיח.

אריאל ויינשטיין: תרומתו של החוק להדברת האינפלציה, שוב, כפי שהבטיח שר האוצר לממשלה, אפסית.

אריאל ויינשטיין: להיפך, משום שהבורסה מתה ואין הנפקות, הגירעון הממשלתי גדול יותר עם החוק מאשר לפניו ובלעדיו.

אריאל ויינשטיין: לכן החוק תורם להאצת האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: עלות גבייתו של החוק פנטסטית.

אריאל ויינשטיין: עוד לא היה מס במדינת ישראל שעלות גבייתו ביחס להכנסה תהא כה גבוהה, כה כבדה.

אריאל ויינשטיין: למעשה יש לנו גם מס מחזור כבר עתה, משום שעל כל מכירה יצטרכו הבנקים, אם לא ירצו לסבסד את החוסכים, לגבות 0.5% ממחזור המכירה כדי לכסות עלויות.

אריאל ויינשטיין: החוק קשה ליישום מבחינה טכנית.

אריאל ויינשטיין: הוא יבריח מפקידים מחוץ-לארץ בבנקאות הישראלית, וכל מלה ומשפט שאני אומר כאן יוכחו, כשם שצדקתי כאשר אמרתי לפני כמה חודשים, שאין אפשרות להפעיל חוק מס מינואר, והחוק לא צודק, והצטרפו לדעתי זו רבים מאנשי מפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: החוק, תשמעו, חברי הכנסת, נותן תמריץ ליועצי השקעות בבנקים שלא לייעץ ללקוחות שלהם להשקיע במניות ובניירות ערך.

אריאל ויינשטיין: התמריץ הזה ניתן להם, משום שהם לא ירצו להסתכן בתביעות על ייעוץ כושל.

אריאל ויינשטיין: הם יועצי השקעות, לא יועצי מס, והם לא יוכלו לתת ייעוץ נכון ללקוחות.

אריאל ויינשטיין: כדי להכשיל אותם יצטרכו חודשים רבים, אם בכלל ניתן יהיה לעשות זאת עם החוק המורכב הזה.

אריאל ויינשטיין: ויועצי השקעות בבנקים, שיצטרכו לפי החוק לתת גילוי נאות לאנשים שישאלו אותם למה לקחתם ממני מס כזה וכזה, לא ירצו להסתכן במתן עצה להיכנס לשוק המניות.

אריאל ויינשטיין: החוק ופרשת הבורסה מאלצים את ראש הממשלה ואת שר האוצר להמשיך בהודעות שקריות הפוגעות בחוסכים בבורסה.

אריאל ויינשטיין: הנה הודיעו לנו לפני שבועות מספר, שהיפנים ישקיעו בבורסה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: שכחו רק לספר לנו, וזה חדש, רבותי, שבהסכם למניעת מסי כפל עם יפן, מיסוי על רווחי הון אינם משוחררים ממס.

אריאל ויינשטיין: שימו לב, באמנה למניעת מסי כפל עם יפן אין סעיף שמשחרר משקיעים יפנים מרווחי הון בישראל.

אריאל ויינשטיין: לכן היפנים יצטרכו לשלם מס במקור.

אריאל ויינשטיין: ועם החוק המסובך הזה, שלא מסוגלים להבין אותו ולהשלים אתו, הם לא ישקיעו כאן.

אריאל ויינשטיין: הודעת ראש הממשלה ושר האוצר היתה שקרית.

אריאל ויינשטיין: הם היו צריכים לדעת.

אריאל ויינשטיין: הם רצו להאיץ את הבורסה, להעלות אותה, לכן הם מסרו הודעה מיפן כאילו היפנים ישקיעו כאן, כאשר צריכים היו לדעת שההסכם למניעת מסי כפל לא מאפשר זאת בלי תשלום מס על-ידי היפנים.

אריאל ויינשטיין: אבל הם עשו את זה, שוב, כדי לנסות להמריץ את הבורסה: הנה יש לנו בשורה מיפן, ישקיעו כאן.

אריאל ויינשטיין: כותרות בעיתונות.

אריאל ויינשטיין: הבל.

אריאל ויינשטיין: אם האירועים עד כה בכל הקשור למס היו בבחינת סערה, רבותי, הטייפון בשער.

אריאל ויינשטיין: שימו לב, 89 חברות חדשות ביטלו הנפקתן על בסיס הדוחות הכספיים של הרבעון השלישי של 1994.

אריאל ויינשטיין: 89 חברות, חבר הכנסת מגן, רצו להנפיק.

אריאל ויינשטיין: מה זו הנפקה?

אריאל ויינשטיין: זו רכישת הון מהציבור כדי לקנות ציוד, כדי להעסיק מובטלים, כדי להעסיק את החיילים החוזרים מהצבא ואת העולים החדשים ואת האנשים הנפלטים משוק העבודה.

אריאל ויינשטיין: 89 חברות רצו לגייס הון, ולא הצליחו, ולא יצאו בהנפקות.

אריאל ויינשטיין: למה?

אריאל ויינשטיין: כי הבורסה מתה.

אריאל ויינשטיין: כי אין אפשרות לגייס.

אריאל ויינשטיין: קראנו שהבנקים תובעים, ובצדק, הון עצמי מהקבלנים שרוצים לבנות.

אריאל ויינשטיין: מנין קיבלו הקבלנים את ההון העצמי?

אריאל ויינשטיין: מהנפקות בבורסה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו חסרים לקבלנים 500 מיליון שקל הון עצמי, כי אינם מגייסים הון בבורסה, ובלי הון עצמי הם לא מסוגלים לקבל הון פיננסי לבנייה.

אריאל ויינשטיין: אז מי מספר כאן סיפורים על בנייה שתואץ?

אריאל ויינשטיין: מנין יילקח ההון?

אריאל ויינשטיין: האם מכספי קוני דירות, שבהתחלה משלמים פרוטות, 10% מהמחיר?

אריאל ויינשטיין: מנין יממנו את הבנייה?

אריאל ויינשטיין: הבורסה מתה.

אריאל ויינשטיין: ומה קורה?

אריאל ויינשטיין: הבנקים לוחצים היום, גם בשעות אלה, בימים אלה, על מי שהם נתנו להם אשראי כדי לקנות קרנות נאמנות.

אריאל ויינשטיין: הבנקים לוחצים עליהם, על אותם אזרחים שהם הניעו לרכוש קרנות נאמנות.

אריאל ויינשטיין: צלצלו אליהם: בואו, קחו 100,000 שקל בלי ביטחון, בלי ערבות, קנו מניות באינטרס שלנו, הבנקים.

אריאל ויינשטיין: הבנקים לוחצים עליהם עכשיו, ושמענו זאת בליל הטלפונים.

אריאל ויינשטיין: אל יחשוב שר האוצר שהנה הטילו מס והעברנו חוק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נזכיר לו זאת יום יום ולילה לילה, נזכיר לו את מה שהוא עשה לבורסה, שר האוצר הזה.

אריאל ויינשטיין: לא נשכח.

אריאל ויינשטיין: שמענו כאן איך מנהל הבנק אמר לבחור צעיר: לא ניתן לך להתחתן אם לא תחזיר לנו 2,800 שקל בחודש במשך כמה שנים, ולא תוכל גם לעשות עסקים, מפני שהחשבונות שלך יהיו מוגבלים.

אריאל ויינשטיין: חושב לו אולי שר האוצר שכך אישרו חוק, ואנחנו נשכח.

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: היום אני רואה כותרת ב"ידיעות אחרונות" על הנעשה בבורסה, והכותרת – – –

שבח וייס: תנסה לסכם בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסכם.

אריאל ויינשטיין: – – – והכותרת היא: מדד המשתנים השתגע.

אריאל ויינשטיין: לא מדד המשתנים השתגע, הממשלה השתגעה, ובראשה שר האוצר, שכדי להציל את עורו הפוליטי היה מוכן לעשות מסע נגד ראש הממשלה; מסע של יחסי ציבור כאשר ראש הממשלה ביפן, כדי לאלץ אותו לפעול בניגוד לרצונו, כי ראש הממשלה הבין, שאם הוא מגיע לארץ והוא מיישם את החוק, הוא נכנס לשדה מוקשים, לבוץ.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אלה דברי פתיחה.

אריאל ויינשטיין: אלה דברים שאני אומר בהסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: לא נשכח.

שבח וייס: אנחנו נאזין לך גם אז.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת מגן רוצה להסיר.

שבח וייס: יש לך דקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך להדגיש את המסר העיקרי, כפי שאני הבינותי, של חבר הכנסת ויינשטיין.

דוד מגן: מלבד השגיאה הכלכלית, אפשר לומר גם הפוליטית, גם אם יש באיזה מקום הסכמה למניעים החברתיים, הביקורת היא בעיקר על כך שהממשלה מדברת בכמה קולות.

דוד מגן: שמענו שיאים של התבטאויות משונות.

דוד מגן: אחד השרים הבכירים מדבר, כי לו הוא היה ראש ממשלה, הוא היה מחליף חלק ניכר מהחברים באותה ממשלה.

דוד מגן: ממשלה שכזאת – לא רק בהתייחסות לעניין מס הבורסה, אלא לעניינים חשובים לא פחות, לא יכולה להמשיך ולכהן.

דוד מגן: והלוואי – אם מותר לי להתפלל בשעה הזאת – שימיה יהיו קצרים ככל האפשר.

דוד מגן: ברגע זה יש כאן בכנסת רוב שמצטרף לתפילה הזאת.

שבח וייס: אני מקווה שהיום לא נעביר החלטה לפיטורי ממשלה.

שבח וייס: מספיק פעם שבוע עם הפארסות האלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרעיון שלך הוא להסיר או להעביר לוועדה?

שבח וייס: איזו ועדה, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: שלך היא למליאה, אוטומטית.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת הכלכלה?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לכם.

שבח וייס: כל ההחלטות להעביר דיון למליאה, זה לכנסת הבאה.

שבח וייס: תאמינו לי.

שבח וייס: בכנסת העסוקה הזאת, אתם באמת חושבים שיהיה לנו זמן?

שבח וייס: מי שמציע דיון במליאה כאילו הסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: הנושא ידון ב-1997 או ב-1998.

שבח וייס: יש לנו עוד הצעת חוק לדיון במליאה על פינוי סיני.

אריאל ויינשטיין: אתמול אדוני אמר שנת 2000.

שבח וייס: בסדר, אני מוריד את זה לשנת 1999.

שבח וייס: אם אתם רוצים שהדיון יהיה אפקטיבי – יש להעבירו לוועדת הכלכלה.

דוד מגן: האם יש אפשרות – במקום לוועדת הכלכלה לוועדת הבחירות המרכזית?

שבח וייס: נשאל את שופט בית-המשפט העליון.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שמצביע בעד – זה מליאה.

שבח וייס: מי שמצביע נגד – זה ועדה.

שבח וייס: נחסוך לנו הצבעה.

שבח וייס: מי שירצה להסיר – שלא יצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: נקבע שההצעה תידון במליאה בשנים הקרובות, אולי אז הבורסה תעלה, אז אולי נעלה את זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ארבעה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים, הנושא יידון אי-פעם במליאת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה יש לך לומר על הסדר החובות של התנועה הקיבוצית?

יעקב שפי: מה יש לך לומר שעוד לא אמרנו?

שבח וייס: אולי אפשר קודם לעשות הצבעה מהמקום על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן?

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני פה מ-06:00.

שבח וייס: אני יודע, כי אני באתי דקה לפניך.

שבח וייס: אמרו לי שאתה הסכמת.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: התשנ"ה–1994

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק תתקמ"ז.

שבח וייס: הצבעה בלבד.

שבח וייס: לאיזו ועדה היתה הצעת החוק צריכה לעבור?

שבח וייס: אני מבין שלוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – ביטול סעיף 9), התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק ב'רעג.

שבח וייס: מדובר רק בהצבעה.

שבח וייס: הדיון כבר הסתיים.

דוד מגן: אם יורשה לי, כדי למנוע טעות – – –

נעמי חזן: ההצעה השנייה היא של חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד מגן: – – – ביקשת ועדת החוקה, כי זה נוגד סיכום.

דוד מגן: משפט אחד, אדוני.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: הצעת החוק הזאת נמצאת כבר בהכנה לקריאה ראשונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה כסעיף מחוק כללי.

דוד מגן: הגענו למסקנה, לפי בקשת חברת הכנסת לימור לבנת, לפצל אותו חוק ולהודיע על כך לכנסת ולחכות לשתי החברות היקרות – חברת הכנסת נעמי חזן וחברת הכנסת לימור לבנת – כדי לסכם את העניין.

נעמי חזן: אני מסכימה בהחלט להצעה הזאת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן, שנותן לנו בעיכוב של שבועיים פשוט להצביע על שני החוקים.

נעמי חזן: למען הסדר הטוב, אני מציעה להצביע על כל חוק בנפרד.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: מי בעד הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן – ההצבעה החלה.

שבח וייס: כאמור, הצעת החוק תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: את הסכמת, לא נפצל את הדיון, מספיק יש לנו פיצולי קיץ.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אכן עברה להכנה לקראת התהליך בקריאה טרומית.

שבח וייס: עכשיו נצביע על ההצעה של חברת הכנסת לימור לבנת לאותה ועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון ביטול סעיף 9), התשנ"ג–1993 לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו לפעמים כושר לשמור על האותנטיות של התקנון לגבי חוקים, לאיזה ועדות הם שייכים, כי יש לנו כבר שלוש ועדות שמתפרסות על כל העניינים – הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוועדה למעמד האשה, לפעמים גם הוועדה למאבק בנגע הסמים.

שבח וייס: ברגע שיש גם ועדות כאלה, לא תמיד אפשר לשמור על הכוונות הראשוניות של התקנון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם הצעת חוק זאת, של חברת הכנסת לימור לבנת, עברה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשך טיפול.

שבח וייס: הסדר חובות הקיבוצים

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מוזמן.

שבח וייס: והנושא שלך: הסדר חובות הקיבוצים; הצעה לסדר-היום מס' 5654.

שבח וייס: יש לך עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר – – –

שבח וייס: התחלנו יחד ונסיים יחד.

מיכאל איתן: התחלנו יחד בשעה שש בבוקר.

מיכאל איתן: אתה היית פה בשש בדיוק ואני הגעתי בשש ודקתיים, או שש ודקה.

מיכאל איתן: ואז עליתי כאן ודיברתי כנגד העברת כספים לרשות הפלשתינית ולאש"ף.

מיכאל איתן: עכשיו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני מדבר נגד הזרמת כספים לקיבוצים.

מיכאל איתן: אני אומר להבדיל אלף אלפי הבדלות, כי התנועה הקיבוצית היא תנועה שכל ישראלי יודע עד כמה היא תרמה להקמת המדינה, לביצור ביטחונה, לערכים כמו שמירת קרקע והתיישבות, ולכולנו יש רק מלים טובות לומר על חלקה החיובי בפיתוח המדינה, כלכלתה והתעשייה שבה.

מיכאל איתן: יתר על כן, התנועה הקיבוצית היא גורם משפיע, קובע הרבה מעבר לחלקו באוכלוסייה, בתעשייה הישראלית, ביצוא, בתיירות ובענפי כלכלה נוספים.

מיכאל איתן: ואף-על-פי-כן, לאחר שאמרתי את כל הדברים האלה, אני רוצה לבוא הנה ולומר, שהתנועה הקיבוצית רוצה ותובעת, באיזו צורה זרה לחלוטין לכל מה שהפגינה בעבר, חסרת התחשבות בסדרי העדיפויות של המדינה, שאוצר המדינה יממן את ההפסדים של הקיבוצים.

מיכאל איתן: אני שואל: על איזה בסיס?

מיכאל איתן: על איזה בסיס מדובר פה?

מיכאל איתן: בואו ננתח את זה עכשיו בצורה ההגיונית ביותר.

מיכאל איתן: באה התנועה הקיבוצית ואומרת: הפסדנו כתוצאה מכך שהיו לנו בעיות בחקלאות, הפסדנו מיליארדים כתוצאה מכך שהיו לנו בעיות בתעשייה, הפסדנו כי היו לנו הפסדים בבורסה; ועכשיו הם באים ואומרים למשלם המסים: עם ישראל, תוציאו כסף שבעצם מיועד לטפל בבעיות שונות של מדינת ישראל ותנו לנו את זה.

מיכאל איתן: למה לתת לכם?

מיכאל איתן: כי הפסדנו.

מיכאל איתן: מותר לי לשאול: בעלי עסקים פרטיים שלא גרים בגליל-ים אלא גרים 20 מטר משם, בהרצלייה, הם לא הפסידו?

מיכאל איתן: מי מפצה אותם?

מיכאל איתן: אנשים פרטיים פנו אלי עכשיו, אזרחים, יש עמותה של נפגעי הבורסה, הם אומרים לי: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

שבח וייס: מאיזה מחזור?

מיכאל איתן: מהמחזור הנוכחי.

מיכאל איתן: התארגנה עמותה, יש לה איזה פעיל יושב-ראש בפתח-תקווה.

מיכאל איתן: הוא צלצל אלי ואמר לי: אני רוצה להבין דבר אחד; אם התנועה הקיבוצית מקבלת עכשיו פיצוי בגין הפסדים שהיו לה בהשקעות בבורסה ובפעילות פיננסית בארץ ובחוץ-לארץ, בהולנד ובכל מיני מקומות, מדוע אני לא זכאי לקבל אותו דבר?

מיכאל איתן: מה, אני אזרח מצורע, אני פחות שווה זכויות?

מיכאל איתן: כתב לי בעל מפעל ואמר לי: תראה, חבר הכנסת מיכאל איתן – אני לא רוצה להעלות את שמו כרגע, כי לא קיבלתי היתר לכך – יש לי מפעל, השקעתי מכספי הפרטי, אני משתדל לעבוד בצורה הטובה והיעילה ביותר על מנת לשרוד.

מיכאל איתן: פתאום איזה קיבוץ הקים מפעל באותו תחום, לקח כספים, השתולל בשוק, ייצר במחירים נמוכים, הסתבך בהפסדים אדירים, גורם לי הפסדים, ועכשיו הוא עומד באוצר והוא יקבל את הכיסוי על כל הפסדיו.

מיכאל איתן: מה אתי?

מיכאל איתן: אני שואל: איזה צדק יש פה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: התנועה הקיבוצית היא לא איזה פושט רגל שחי מתחת לקו העוני ואומר: אני חייב כסף, אבל אני לא יכול לחיות, ואתם צריכים לדאוג לרמת החיים המינימלית שלי, אתם צריכים לתת לי אפשרות לקיים את המשפחה ומינימום של מגורים, כי אני לא יכול להחזיר את החוב.

מיכאל איתן: אז אומרים לו: מעל למינימום הזה תתקיים, אל תחזיר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים בתנועה שהיום חסר לה מזומן אבל יש לה רכוש של מיליארדים.

מיכאל איתן: מדוע לא אומרים להם: תמכרו, תקצצו?

מיכאל איתן: מדוע הם צריכים לבוא לכאן לקבל כסף מהציבור?

מיכאל איתן: יש לנו משפחות מתחת לקו העוני; בכל הקיבוצים בישראל אין משפחה אחת שנמצאת מתחת לקו העוני.

מיכאל איתן: יש כאן פגיעה בעקרון השוויון, יש כאן לקיחת כספים כשאף אחד לא יודע על איזה בסיס.

מיכאל איתן: ודבר נוסף – אני אומר בצורה הברורה ביותר – – –

שבח וייס: אגב, יש קיבוצים שהגיעו למצב כזה בעיקר בנושא של הפנסיה לחברים שלהם.

שבח וייס: יש מצוקה אמיתית בחלק מהקיבוצים, ולדאבון לב הם הגיעו למצב קשה.

מיכאל איתן: יש ביטוי שאמרתי אותו ואני לא אחזור עליו, כי הוא היה ביטוי בוטה.

מיכאל איתן: הוא יהיה בוטה גם עכשיו, אבל באנדרסטייטמנט לעומת מה שאמרתי אז: ההנהגה של התנועה הקיבוצית נהגה בחוסר אחריות משווע במשך שנים רבות, כאשר חברי קיבוצים עבדו בקיבוץ והשקיעו את כל מרצם וזיעת אפם – – –

שבח וייס: עובדים עד גיל 80, 90.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה עד גיל 80.

מיכאל איתן: 20 שנה, 30 שנה, עד גיל 50, ועכשיו יש מקרים שבהם האיש צריך לעזוב בתנאים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: הוא אומר לקיבוץ: תשמעו, אתם עסק כלכלי, אני עבדתי פה, תנו לי את הפנסיה שלי – ואין.

מיכאל איתן: זה היה דבר לא אחראי.

מיכאל איתן: נותנים סכומים מזעריים, שאי-אפשר לצאת ולהתקיים אתם קיום אנושי מחוץ לקיבוץ.

מיכאל איתן: נעזוב את העניין, אבל נצטרך לטפל בבעיות האלה; אני מבין שיהיה צורך בטיפול ממשלתי בכל העניין.

מיכאל איתן: למען השם, נגמרו הימים השחורים שבהם משום שהיית מקורב למפלגה זו או אחרת היתה לך עדיפות בקבלת מענקי ממשלה.

מיכאל איתן: המענקים צריכים להינתן על בסיס קריטריונים שווים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, שלחו לי מכפר-יונה טופס שמראה לי, כי משיקום שכונות הורידו השנה את היישובים: קריית-גת, כפר-יונה, תל-מונד.

דוד מגן: קריית-מלאכי, מגדל-העמק.

מיכאל איתן: אם סטודנטים שהתגוררו ביישובים הספציפיים האלה כבר הגיעו לאוניברסיטה, היתה להם זכות לקבל מלגה.

מיכאל איתן: כמה כבר הגיעו לאוניברסיטה?

שבח וייס: הגיעו.

מיכאל איתן: יחסית לאוכלוסייה, כמה הגיעו, ביחד, מכל היישובים האלה?

מיכאל איתן: נניח, 200, 300?

שבח וייס: יותר.

מיכאל איתן: 1,000.

מיכאל איתן: הם יכלו לקבל מלגה מטעם משרד החינוך והתרבות.

מיכאל איתן: השנה היישובים הללו קיבלו הודעה: יש שינויים, היישובים שלכם יורדים, ובמקומם נכנסות דגניה א', דגניה ב'.

מיכאל איתן: אני שואל גם את הממשלה וגם את אנשי התנועה הקיבוצית: אתם עיוורים, אתם אוטיסטים, אתם לא רואים את המציאות?

מיכאל איתן: איבדתם כל חוש אחריות כלפי הציבור האחר?

מיכאל איתן: אתם חושבים שאתם יכולים לעשות כל דבר והעם ישתוק לכם?

מיכאל איתן: זה מזכיר לי את הימים האחרונים של שלטון הליכוד, כשהיתה תחושה שלא משנה מה הם יעשו ויצעקו בשביעיות, זה מאה אחוז, לעולם חוסן.

מיכאל איתן: איך אפשר להוציא את קריית-מלאכי ואת קריית-גת ולהכניס את דגניה א' ואת דגניה ב'?

מיכאל איתן: אי-אפשר להסביר את זה, אז קצת בקרה עצמית.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר.

מיכאל איתן: הפרשה של חובות הקיבוצים והסדר הקיבוצים, שכבר עלתה למשלם המסים מיליארדים רבים בעקבות ההסכם הקודם, והיום הם תובעים עוד 4.5 מיליארדים – אולי יותר מזה – לא יכולה להתבצע ללא שמירה על קריטריונים אחידים, על עקרון השוויון, על השוואה בין סקטורים ופיצוי.

מיכאל איתן: אם החקלאות מקבלת – יקבלו גם חקלאים פרטיים; אם התעשייה מקבלת – תקבל גם תעשייה פרטית; אם נפגעי בורסה מקבלים – גם נפגעי בורסה פרטיים; אם דיירי משרד הבינוי והשיכון – גם דיירים פרטיים יקבלו.

מיכאל איתן: בסופו של עניין, אם מטעמים כלכליים תצטרך המדינה להוסיף כסף, אני מציע להם וגם לאוצר הצעה טובה, לבוא ולומר: אנחנו ניקח את הכסף, ותמורתו הקיבוצים ייתנו איגרות חוב למדינת ישראל, לממשלת ישראל.

מיכאל איתן: והיה, ובעזרת השם, ביום מן הימים, כאשר העוצמה הכלכלית שלהם תניב רווחים, תהיה זכות לממשלת ישראל לחזור אל הקיבוצים, לפדות את איגרות החוב, ולממן בכספים הללו יעדים אחרים וקבוצות אוכלוסייה אחרות שנקלעו למצוקה.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן אסור להשלים עם תשלום מענקים חד-צדדיים, לא שוויוניים, שאין תמורתם שום פתרון לציבור כולו אלא רק לקבוצה סקטוריאלית שהיא התנועה הקיבוצית.

מיכאל איתן: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן רוצה להסיר את ההצעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, משום-מה הזיקה ההדוקה שיש לי עם הקיבוצים בארץ – לא מזמן קיבלתי דרישת שלום דרכך – – –

שבח וייס: אני מבין שאתה נשוי לקיבוץ.

שבח וייס: עין-השופט?

דוד מגן: אשתי היא מקיבוץ גל-עד, אבן-יצחק; משפחה ענפה של אחותי נמצאת בקיבוץ שדה-בוקר; בן-דוד בקיבוץ גת.

דוד מגן: משפחתית, אני מרושת היטב עם התק"ם ועם הקיבוץ הארצי.

דוד מגן: דווקא משום כך אני מרשה לעצמי לומר, כי אני חושש מאווירה של ניכור וקיטוב בין ערי הפיתוח לבין הקיבוצים, כמו זאת ששררה בראשית שנות ה-80.

דוד מגן: כולנו זוכרים את מערכת הבחירות הסוערת של 1981.

דוד מגן: לקיבוצים מגיעה עזרה, אנו צריכים להתגייס ולעזור, לעשות זאת בשכל, במידה, ולא על חשבון האוכלוסייה החדשה.

דוד מגן: אם הממשלה לא תקפיד בעניין הזה ולא תשמור על קונסנסוס בנושא הזה, היא עלולה לשגות שגיאה חברתית חמורה.

שבח וייס: מה דעתכם שנעביר את זה לוועדת הכספים?

שבח וייס: זה סביר?

שבח וייס: אדוני המזכיר, זה מתאים, נכון?

שבח וייס: טוב.

מיכאל איתן: לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: לדעתי, פה מדובר באמת בנושאים שקשורים לוועדת הכספים.

שבח וייס: מי תומך בהעברת הנושא לוועדת הכספים?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: שלושה תומכים, נמנע אחד, אפס מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עבר לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו מתקרבים עכשיו לעמוד 4.

שבח וייס: קודם יש הצעה לסדר-היום על הפצת חומרים ממאגרי מידע ממשלתיים – זו היתה הצעה דחופה שאושרה בערעור בוועדת הכנסת – חברי הכנסת אינם, הם הפסידו.

שבח וייס: אם כבר ערערו, חבל שלא נשארו.

שבח וייס: מה שנשאר לנו זה בעמוד 5.

דוד מגן: בעמוד 4 למעלה.

דוד מגן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סילוק חוב על נכס), התשנ"ה–1994, הצעת חוק ב'שכא, של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת יעקב שפי – מהמקום.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סילוק חוב על נכס), התשנ"ה–1994; מציעי החוק: חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, ענת מאור, שאול עמור ויעקב שפי.

יעקב שפי: סעיף 324(א) לפקודת העיריות אומר כדלקמן: "לא תירשם בפנקסי המקרקעין כל העברה של נכס, אלא אם הוצגה לפני הרשם, או לפני עוזר הרשם, תעודה חתומה בידי ראש העירייה, המעידה שכל החובות המגיעים מאת בעל הנכס ביחס לאותו נכס והנובעים מהוראות הפקודה או מדין אחר – סולקו במלואם או שאין חובות כאלה".

שבח וייס: זה רק עיריות, או גם מועצות מקומיות?

יעקב שפי: זה יכול להיות גם למועצות מקומיות.

שבח וייס: לא, כי לפי השם של החוק ולפי האמור בו, "ראש העירייה", זה – – אולי תכתבו ראש הרשות.

יעקב שפי: מאחר שזו קריאה טרומית – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל שר הפנים מפרסם בצו המועצות המקומיות.

שבח וייס: אבל כדי למנוע סוף סוף את הצווים, אתם יכולים לתת הוראה שתתחשב בכל הרשויות המקומיות.

שבח וייס: תשקלו את זה בשלב הגמר.

יעקב שפי: בהמשך, כן.

יעקב שפי: מהאמור בסעיף זה עולה, כי אם אין חובות לבעל הנכס ביחס לאותו נכס, וכאשר בעל הנכס השכיר את הנכס לשוכר, ורשם אותו כמחזיק, הרי שבעל הנכס לא חייב מאומה לעירייה במקרה שיש חובות למחזיק, והעירייה צריכה להעניק את האישור לטאבו שאין חובות על הנכס ולהמשיך לנסות לגבות את החוב מהמחזיק שהיה בנכס ובדרך כלל נעלם.

יעקב שפי: בדרך זו מאבדות הרשויות – פה אנחנו מדברים על רשויות – כספים שמגיעים להן ממחזיקי נכסים.

יעקב שפי: פרשנות זו קיבלה ביטוי בבג"ץ פרופיל "חן" נגד עיריית יבנה.

יעקב שפי: לאחרונה אף ניתן ביטוי לכך על-ידי אי-קבלת חוזה שכירות לתקופה הקצרה משנה, כאשר בעל הנכס חייב בארנונה במקרה זה – תיקון סעיף 326 לפקודת העיריות.

יעקב שפי: אני מבקש לאשר ולהעביר להמשך הטיפול.

יעקב שפי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן לא יוכל להתנגד, כי הוא בעל ההצעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סילוק חוב על נכס), התשנ"ה–1994, כפי שהוצגה כאן, של קבוצת חברי כנסת?

שבח וייס: לאיזו ועדה תעבור ההצעה?

דוד מגן: לוועדת הפנים.

שבח וייס: ועדת הפנים, ודאי.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סילוק חוב על נכס), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: ברוב סוחף והיסטורי, שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני מודיע שהחוק עבר לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: הסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת הנחות), התשנ"ד–1994, הצעת חוק ב'קג.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שותפים להצעה עמי חברי הכנסת יהושע מצא, אברהם הירשזון, שאול עמור וחיים דיין.

דוד מגן: יש צורך לעגן את פעילות ועדת ההנחות בחוק, כמו ועדות החובה, ולהבטיח ייצוג של האופוזיציה בוועדה חשובה זאת.

דוד מגן: אנחנו מאמינים, כי בתיקון סעיף 149(ד), שיבוא לאחר סעיף 149(ג), ועדת ההנחות תהפוך להיות ועדה ממוסדת, עם קביעה בחוק לגבי הרכבה, עם ייצוג סביר, לרבות מי שאינו מיוצג בוועדת ההנהלה, ובכך נתרום תרומה נוספת בנושא הזה.

דוד מגן: צריך להזכיר גם, שהרעיון הגיע אלינו, אלי לפחות, מקריית-ביאליק, מחבר מועצת העירייה שם, אלי דוקורסקי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כאשר אני נבחרתי לעיריית חיפה, ב-1969, העליתי איזה רעיון מוזר לעשות קריטריונים להנחות, ואז הסבירו לי ותיקי היישוב, שזו הצעה מגונה, כי כל הכוח הפוליטי שלהם שואב מכך שהם חברים בוועדות אלה ואין קריטריונים.

שבח וייס: כך שהתקדמנו מאוד.

שבח וייס: מי תומך בהצעה זו, אשר תעבור אף היא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת הנחות), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הזאת, הטרומית, התקבלה, ותעבור להמשך טיפול, כפי שהודענו.

שבח וייס: אנחנו כנראה סיימנו יום לימודים ארוך, שבוע לימודים ארוך, ובשבוע הבא מחכה לנו שבוע לימודים עוד יותר ארוך, התקציב.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחברי הכנסת המתמידים, לעובדי הכנסת שאתנו, כל עובדי הכנסת שנמצאים עכשיו במשכן, והם רבים.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בטבת התשנ"ה, 26 בדצמבר 1994, בשעה 16:00, אלא אם כן נודיע על שינויים בגלל שפע החומר שנצטרך לעבוד עליו בשבוע הבא.

שבח וייס: תמה הישיבה.

שבח וייס: לילה טוב, בוקר טוב.