ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 374, 1995-08-28 00:00

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנני מתכבד בזאת לפתוח את הישיבה.

דב שילנסקי: את הישיבה היה צריך לפתוח יושב-ראש הכנסת שבח וייס, אך אחותו נפטרה, ומובן שהוא לא יכול לבוא לישיבה, כך שאני פותח את הישיבה במקומו.

דב שילנסקי: אנחנו שולחים תנחומים ליושב-ראש הכנסת שבח וייס על פטירת אחותו, אמיליה שלגי-מנדלסון.

דב שילנסקי: אנחנו שולחים תנחומים לכל המשפחה.

דב שילנסקי: יהי זכרה ברוך, ומי ייתן ובין אבלי ציון וירושלים ינוחמו ולא ידעו דאבה עוד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לקום.

דב שילנסקי: הלך לעולמו חבר מועצת המדינה הזמנית ומחותמי מגילת העצמאות, ר' מאיר דוד לוונשטיין, זיכרונו לברכה, והובא למנוחות ביום י"ט מנחם-אב בבית-העלמין בבני-ברק.

דב שילנסקי: מאיר דוד לוונשטיין היה חבר הכנסת הראשונה.

דב שילנסקי: הוא היה נציג אגודת ישראל בחזית הדתית המאוחדת וכיהן בוועדת החינוך והתרבות ובוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: הוא נולד בראשית מאה זו בקופנהאגן ועלה לארץ בשנת 1934.

דב שילנסקי: הוא היה פעיל בארגון צעירי אגודת ישראל באירופה, ארגן את תנועת אגודת ישראל ביישוב החדש, והיה יושב-ראש הוועדה להצלה רוחנית שעל-יד אגודת ישראל העולמית – 1972.

דב שילנסקי: הכנסת שולחת תנחומיה למשפחת לוונשטיין ולסיעת אגודת ישראל.

דב שילנסקי: יהא זכרו ברוך.

דב שילנסקי: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

דב שילנסקי: ) נא לשבת.

דב שילנסקי: הסעיף הראשון בסדר-היום – הפיגוע הנפשע של גורמים קיצוניים המבקשים לקעקע את תהליך השלום; יציג את ההצעה מטעם סיעת העבודה חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשמי ובשם סיעת העבודה בכנסת אני שולח מכאן את תנחומינו ליושב-ראש הכנסת חברנו שבח וייס – –

רחבעם זאבי: גם בשמנו.

חגי מירום: – – שאחותו הלכה לעולמה, ואנחנו מתאבלים יחד אתו.

חגי מירום: חבר הכנסת זאבי, אם אתה מצטרף, אז ודאי שגם בשמכם, ואני בטוח שבשם הכנסת כולה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לב לבו של הדיון הזה והבקשה לאסוף את הכנסת בפגרת הכנסת לבוא לכאן ולדון נובעים מהפיגוע הנורא שעשו גורמים קיצוניים בירושלים לפני כשבוע ימים, והוא חולל זעזוע נורא, כאב נורא, זעם נורא ותחושה קשה ביותר בלב כל אחד מאזרחי ישראל.

חגי מירום: זה נורא ואיום, זה כבר קרה לנו חמש פעמים והיה מלווה בעשרות נפגעים.

קריאה: שש פעמים.

חגי מירום: שש פעמים.

חגי מירום: הייתי אומר, שמדובר כאן בצורת פיגוע, פיגוע-התאבדות, שיש קושי עצום לטפל בה מבחינה ביטחונית.

חגי מירום: זה אלמנט חדש שלא היה ידוע בתחילת האינתיפאדה ולא היה מוכר, פיתוח מזעזע של הקיצוניים המטורפים מתנגדי השלום ושל הקיצוניים האסלאמיים השונאים יהודי באשר הוא יהודי.

חגי מירום: זאת תופעה שקשה ביותר להבין אותה, לרדת לחקרה ולפירושה – אנחנו מדברים על פצצות חיות, על אנשים שמפוצצים עצמם על ציבור אזרחים חפים מפשע.

רחבעם זאבי: כאשר החזרתם את המגורשים מלבנון הייתם צריכים להבין שזה מה שהם יביאו אתם, כי זו תורת ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: הזהרנו אתכם שהם מביאים משם את התורה הזאת, ולא שמעתם.

רחבעם זאבי: והם הביאו את זה אלינו.

חגי מירום: חבר הכנסת זאבי, אילו היו המפגעים באים אך ורק מקרב מגורשי ה"חמאס" מלבנון, יכול להיות שהיית צודק בטיעון שלך.

חגי מירום: אבל המקורות לגיוס האנשים האלה, הצמיחה שלהם, יסודות הצמיחה שלהם, לצערנו, אינם אותם מגורשי "חמאס" מלבנון, אלא הם באים מהמסגדים, מתוך האווירה הפונדמנטליסטית המטורפת שיש בקרב ה"חמאס", שתומכיהם, כוהני הדת, נמצאים באירן ובסביבותיה.

לימור לבנת: וערי המקלט שלהם בעזה וביריחו.

חגי מירום: ולכן יש לי ספק לגבי הטענה שלך, שהחזרת המגורשים מלבנון היא היא הדבר הגורם לפיגועי ההתאבדות.

חגי מירום: ואתה יודע זאת.

חגי מירום: אינטלקטואלית אתה מכיר בכך.

חגי מירום: ולכן הייתי אומר שאני מציע שלא להיאחז בעניין הזה כארגומנט בשאלה הזאת.

רחבעם זאבי: תרשה לי עוד מלה, על חשבון זמני.

חגי מירום: אני רוצה לדבר.

חגי מירום: אדוני, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מבקש ממך לשבת.

דב שילנסקי: אתה קראת קריאת ביניים ארוכה, הוא ענה לך, אבל עכשיו הוא לא מוכן לענות על חשבון זמנו.

רחבעם זאבי: אבל חשוב לברר את הסוגיה הזאת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לומר כאן, כדי שלא יובן אחרת, שבבית הזה אין, לפי דעתי, סיעה אחת – על כל פנים, ודאי שלא סיעתי – שתהיה מוכנה להשלים עם פיגוע כזה, עם רצח כזה, עם טכניקות כאלה.

עוזי לנדאו: מה זאת אומרת לא להשלים?

חגי מירום: ואין לי כל ספק, ששר המשטרה עוד יבהיר כאן מה הממשלה הזאת תהיה מוכנה לעשות כדי לעקוב אחר עקבות הגורמים המגייסים, המפגעים והמרצחים האלה.

לימור לבנת: מה תעשו?

חגי מירום: אבל, חברי הכנסת, תחת להתאחד במאבק, תחת לתת כוח ועוצמה לשב"כ, למשטרה, לצבא, לכל גורם ביטחוני אשר תפקידו לחשוף את המרצחים האלה, אשר כל כולו צריך היום לעסוק במציאתם, תחת לעשות כן עומדת הממשלה, עומדת המשטרה, עומדים כוחות הביטחון בפני הצורך להשקיע את האנרגיות שלהם בעניינים אחרים.

חגי מירום: חבר הכנסת ביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה, במקום שתקרא לכל העם לצאת מהכיכרות האלה, להפסיק את חסימות הכבישים הללו, להפסיק את העימות מול הממשלה הזאת ולהתאחד במאבק נגד הגורמים הקיצוניים, אתם עושים את ההיפך הגמור, ובמכוון, בכוונה להשיג יתרון פוליטי גרידא מפיגוע – –

לימור לבנת: – – –

חגי מירום: – – מדם, מרצח, מכאב ומחללים.

לימור לבנת: תפסיק להסית.

חגי מירום: וזה דבר שלא ייעשה.

לימור לבנת: מסיתים.

חגי מירום: מה מסיתים?

לימור לבנת: קראתם לשרון רוצח.

חגי מירום: מי שקרא לכינוס הזה כאן, חברת הכנסת לימור לבנת, רצה להשיג ממנו רווח פוליטי.

לימור לבנת: – – –

חגי מירום: אני גם שומע שאתם רוצים לקחת שלטון.

חגי מירום: מי שיש לו אחריות ורוצה לנהל אומה, לעמוד בראשות המדינה, חבר הכנסת ביבי נתניהו, צריך טיפה של אחריות לאומית, טיפה של אחריות ציבורית וטיפה של אחדות.

בנימין נתניהו: בבית-סוהר.

חגי מירום: מה אנחנו רואים לפנינו?

חגי מירום: מה, כבר אנחנו עומדים בסוף עשר הדקות?

חגי מירום: קשה לי להאמין.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך דקה.

חגי מירום: מה אנחנו רואים לפנינו?

חגי מירום: אנחנו רואים לפנינו שביתה לפני משרד ראש הממשלה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, היות שאתה שובת, אני רוצה שתדע שאני לא מכוון את דברי אליך דווקא אלא אל כל המופע הזה, אל כל דיאטת הפיגועים הזאת.

חגי מירום: אתם רוצים דיאטה?

חגי מירום: תעשו דיאטה.

חגי מירום: אל תעשו את הדיאטה הזאת מול משרד ראש הממשלה ועל רקע פיגוע איום ונורא כזה.

חגי מירום: אל תעמידו את המשטרה, את כוחות הביטחון בפני הצורך לטפל בהתקהלויות האלה שאתם עושים לפני משרד ראש הממשלה.

חגי מירום: ברכו את השב"כ, ברכו אותו על הצלחותיו.

חגי מירום: ראו נא איך הוא הצליח לשים את ידו – אומנם קצת מאוחר, אנחנו יודעים זאת, אבל מה שהצלחנו אתמול אולי יצליח למנוע את פיגוע המחר.

חגי מירום: ברכו אותם, חזקו אותם, אמצו אותם אל לבכם.

לימור לבנת: איך השב"כ יעשה זאת אחרי שצה"ל ייסוג?

חגי מירום: במקום זה קשה לכם עם הצלחות השב"כ והמשטרה, קשה לכם לראות את העניין הזה – –

יצחק שמיר: אלה שני דברים שונים, אל תמזג אותם.

חגי מירום: – – ואתם מטפחים דיאטת פיגועים משונה לפני משרד ראש הממשלה, ושמה שביתת רעב.

חגי מירום: מי שרוצה לרדת במשקל, יעשה זאת בביתו, לא יעשה זאת אל מול משרד ראש הממשלה.

חגי מירום: מי שרעיון האחדות הלאומית בלבו, מי שרוצה שעם ישראל יתאחד כנגד מרצחיו, כנגד פוגעיו, יעשה זאת בדרך של קריאה לשילוב זרועות ולא בדרך של קריאה והסתה נגד הממשלה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן בסיום דברי: התהליך המדיני הזה – ואתה, חבר הכנסת ביבי נתניהו, מציע לנו תמיכה אם נחדל ממנו – הוא המפעל הגדול ביותר של הממשלה הזאת.

חגי מירום: אם היא תקבל את הצעתך – כאילו הודתה בשגיאתה, הודתה בטעותה, כאילו הודיעה בציבור על רצונה להתחסל.

עוזי לנדאו: נכון.

חגי מירום: אבל אנחנו מאמינים במה שאנחנו עושים, מה אפשר לעשות?

יצחק שמיר: אתה לא מאמין בכך.

חגי מירום: ואנחנו גם רואים את פירות השלום האלה במקומות שונים.

יצחק שמיר: אתה לא מאמין בכך, אתה לא מאמין בכך.

חגי מירום: ולכן, חבל על זמנכם, חבל על הכרזותיכם, חבל על הגישה הזאת המנסה להציג כאן מעין רצון לאחדות בתמורה לוויתור על התהליך.

חגי מירום: לא נוותר על התהליך, ואני חושב שאתם צריכים לנהוג ביתר אחריות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב: בטעות אמרתי שזו הצעה רגילה לסדר-היום, לכן יש עשר דקות.

דב שילנסקי: המזכיר תיקן אותי, ובצדק, שבזמן פגרה כל הצעה נחשבת דחופה.

דב שילנסקי: אבל אנחנו נוהגים שלא להקפיד על שלוש הדקות, ולכולם אני ממשיך לתת עשר דקות.

דב שילנסקי: תרשו לי הערה נוספת: נשאלתי פה אם הסמל שאני וחבר הכנסת זאבי עונדים – היינו, שובת רעב – נחשב כמוצג.

דב שילנסקי: אני בטוח שלא, אבל כשהדבר נוגע לאדם עצמו, תמיד טוב להתייעץ.

דב שילנסקי: אומרים שהעורך-דין הכי טוב, בעניין שקשור אליו אישית, יתייעץ עם עורך-דין אחר.

דב שילנסקי: התייעצתי עם כמה אנשים שאני חושב אותם לבני-סמכא, למבינים בענייני הכנסת.

דב שילנסקי: מאחר שאנחנו עונדים את התג לא לישיבה הזאת אלא ברצף החל מיום רביעי, כשאנחנו שובתים רעב עם התג, הרי זה לא נחשב כהצגת מוצג, זה הלבוש הקבוע שלנו במשך זמן מסוים.

עמנואל זיסמן: למה הוא בצבע אדום?

דב שילנסקי: אני לא נכנס לעניין השביתה, אני מנוע כשאני יושב פה, רק הסברתי שזה לא נחשב למוצג.

עמנואל זיסמן: למה היית צריך, כיושב-ראש הישיבה, להיות עם הדבר הזה?

דב שילנסקי: אם למישהו יש טיעון אחר, הוא יוכל להציג לי.

דב שילנסקי: אם מישהו ישכנע, אני בוודאי אקבל.

דב שילנסקי: אני רק אומר: התייעצתי עם אנשים שאני מחשיב מאוד את דעתם בנוגע לפרלמנטריזם.

דב שילנסקי: וסיכונים מדיניים כתוצאה ממדיניות הממשלה

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הפגיעה בביטחון האישי של היהודים בארץ-ישראל וסיכונים מדיניים כתוצאה ממדיניות הממשלה.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: כקודמך גם אתה תקבל עשר דקות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שבוע לפיגוע.

עוזי לנדאו: נעלה את זכר הקורבנות ריקי כהן, נועם אייזנמן, ג'ואן דאווני, חנה נאה, השם ייקום דמם, אשר נפלו במלחמה המתמשכת על ביטחון ישראל ועל הקמת מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: ידיהם לא אסורות, רגליהם לא לנחושתיים הוגשו, כנפול לפני בני עוולה נפלו.

עוזי לנדאו: אנחנו משתתפים בצער המשפחות ומאחלים לפצועים רפואה שלמה.

עוזי לנדאו: אני מבקש מכאן גם לשלוח ברכת יישר כוח לאנשי השב"כ האלמונים שחשפו את החוליות בשכם, בחברון, ביתר אזורי יהודה, שומרון ועזה, וברכת יישר כוח לכוחות הביטחון אשר הרגו שלשום שני מחבלים בחברון.

עוזי לנדאו: ובאותה נשימה אני מבקש לגנות ולהוקיע את ממשלת רבין, הקושרת את ידי זרועות הביטחון ואינה מאפשרת להן להיאבק בטרור כהלכה, ממשלה החושפת את עם ישראל לסכנות טרור גדלות והולכות, לא משום שרצונה בכך – היא רוצה שלא יהיה טרור, היא כמונו רוצה מדינה שיש בה שלום – אבל מדיניותה מובילה לכך.

עוזי לנדאו: עובדה היא שתחת מדיניותה מוכפל מספר ההרוגים מדי חודש.

עוזי לנדאו: איך אמר מר פרס לפני שנתיים?

עוזי לנדאו: תמו מאה שנות טרור, החלו מאה שנות שלום.

עוזי לנדאו: סכנות המוות מהשלום של פרס חמורות פי כמה מסכנות הטרור שהתמודדנו עמן כל השנים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה המייצג את הממשלה, לא רק שאינכם נאבקים כראוי בטרור, במיוחד לא בטרור של מתאבדים, אלא אתם הולכים ומוציאים מידי עם ישראל את הנשק העיקרי שאתו הוא יכול להיאבק בטרור מתאבדים, את המודיעין.

עוזי לנדאו: שמעתי כאן את חבר הכנסת חגי מירום מופיע ואומר: נרדוף, נעשה, נמצה דין.

עוזי לנדאו: אינני יודע את כל הסופרלטיבים ברשימה הזאת של הדיבורים.

עוזי לנדאו: דיבורים.

עוזי לנדאו: הכול דיבורים.

עוזי לנדאו: איך אומרים בתוכנית, בבוקר, אצל שלי יחימוביץ'?

עוזי לנדאו: "ראסגבורה, ראסגבורה".

עוזי לנדאו: מה אתם עושים?

עוזי לנדאו: אתה הופעת כפרשן, לא הופעת כנציג ממשלה האומר מה יש לעשות כדי להדביר את הטרור הזה.

חגי מירום: נציג הממשלה עוד יענה.

עוזי לנדאו: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת חגי מירום: הצעד העיקרי נגד הטרור הוא קודם כול שימוש במודיעין טוב, הוא שליטה ביטחונית בשטח כדי שיהיו לך סוכנים שעליהם תוכל להגן, שאליהם תוכל להגיע, ולהשתמש באינפורמציה כדי להגיע למסגדים שדיברת עליהם ולדעת היכן מסיתים, היכן מגייסים, היכן מתאמנים, היכן בוחרים ואת מי בוחרים, והיכן נותנים לו את המטען.

עוזי לנדאו: כל זה נעשה בשטח, ובו אנחנו חייבים לשלוט.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו יוצאים מן השטח – יצאנו מעזה, יכולת המודיעין שלנו שם ירדה פלאים.

עוזי לנדאו: גם ביהודה ושומרון, מרגע שאפשרנו לג'יבריל רג'וב ולסוכניו להתמקם באזור זה, יורדת יכולתנו פלאים.

עוזי לנדאו: הוא מחסל את סוכנינו, הוא מכניס פנימה את סוכניו, ישראל שמה את מבטחה בשב"כ הפלשתיני של ג'יבריל רג'וב, הוא מעין קבלן משנה, ואנחנו מאמינים שהוא יעשה עבורנו את העבודה.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו שוכחים שאותו שב"כ פלשתיני מקבל את הוראותיו מערפאת שרק לפני חודשיים או חודש דיבר על ג'יהאד, הילל ושיבח את הפלשתינית מכביש החוף, שהתאבדה.

עוזי לנדאו: אלה הפרטנרים שלכם, שעמם אתם מציעים לנו לקיים שיחות שלום ובהם שם מר פרס את מבטחו.

עוזי לנדאו: לא רק זאת, אלא הוא הפך להיות פרקליט של גוף זה.

עוזי לנדאו: משום ששלטנו בשכם היה את מי לחקור בפרשת האוטובוס.

עוזי לנדאו: משום שאיננו שולטים בעזה, שוכן שם לבטח "המהנדס" אבו-עיאש ומכין קאדרים חדשים של מרצחים.

עוזי לנדאו: אדוני השר שחל, כבודו אמר לפני כמה חודשים: "כשצה"ל יצא ממרכזי הערים ביו"ש, לא ניתן יהיה להבטיח את ביטחונם של התושבים בכפר-סבא, בעפולה וביתר היישובים שלאורך 'הקו הירוק'".

עוזי לנדאו: כשאדוני מדבר ברגע של יישוב הדעת, באורח לא פוליטי, אדוני אומר דברים לעניין, דברים טובים, דברים נכוחים.

עוזי לנדאו: לאחרונה אדוני מדבר אחרת לגמרי.

עוזי לנדאו: אגב, בדבריך הקודמים תומך גם יעקב פרי, ראש השב"כ לשעבר, שאמר ש"היכולת של זרועות הביטחון לאסוף מידע על הכנות לפיגוע והיכולת לסכל פעולות ייפגעו אם יימסרו אזורים נוספים לאחריות הפלשתינים בגדה".

עוזי לנדאו: אבל מה מציעה עכשיו הממשלה שאתה עומד לייצג מהדוכן?

עוזי לנדאו: היא מציעה להחיל את מודל עזה ויריחו גם על קלקיליה, גם על טול-כרם, גם על ג'נין, על חברון, מאוחר יותר, על רמאללה, על בית-לחם.

עוזי לנדאו: צריך לומר לתושבי כפר-סבא, שבסיס טרור ומקלט לטרור יהיו בקלקיליה שמרחקה משכונת-יוספטל קטן יותר מהמרחק שבין נצרים ללב עזה.

עוזי לנדאו: צריך לומר לתושבי נתניה כמו לתושבי כפר-יונה, שעכשיו יימצאו מקלט ובסיס טרור למחבלים בטול-כרם, וכך לתושבי עפולה, וכך לירושלים, וכך לכל רחבי הארץ.

עוזי לנדאו: מה למדנו מפרשת קו-26?

עוזי לנדאו: שקל להכין מטען בעזה ואחר כך להסתתר ביריחו.

עוזי לנדאו: לא רק קל לרצוח, יש גם מקלט בטוח.

עוזי לנדאו: מהמודל הזה היה צריך להתרחק ואותו להפסיק, אבל הממשלה עושה את ההיפך, ומדיניותה בפועל מעודדת הקמת בסיסי טרור וערי מקלט ומחבלים, מחזקת את ערפאת, אינה תובעת ממנו להילחם כהלכה ב"חמאס", ובסך הכול מאפשרת לכל התהליך הזה שיתקיים.

עוזי לנדאו: כשראש הממשלה מנסה להסיט את תשומת הלב כאילו הבעיה היא בשיטות החקירה של השב"כ, אם לנקוט את לשונו של ראש הממשלה, זה בבל"ת.

עוזי לנדאו: בדרך שבה הולכת הממשלה הזאת, כאשר מעבירים את כל האזורים לידיהם של הפלשתינים, לא יהיה את מי לחקור, לא נדע דבר, נסבול מן הטרור ללא גבול.

עוזי לנדאו: אבל, אדוני היושב-ראש, גם בתחום המאבק במחבלים שנתפסו יש מפולת גמורה.

עוזי לנדאו: מה אתם עושים?

עוזי לנדאו: מצד אחד אתם דורשים הסגרה של מחבל או שניים, ובה בעת אתם משחררים אלפי מחבלים, חלקם רוצחים עם דם על הידיים.

עוזי לנדאו: האם זה הגיוני?

עוזי לנדאו: הרי גם אם לא תקבלו את הרוצח שאתם מבקשים בחזרה, את הרוצחים שבידינו אתם תשחררו.

עוזי לנדאו: זה סביר?

עוזי לנדאו: פרס אמר בשעתו על אמין אל-הינדי, מראשי מנגנון הביטחון בעזה ומתכנן הרצח במינכן, שאפשר לדבר אתו – "אין לו דם על הידיים, הוא רק תכנן".

עוזי לנדאו: אבל בה בעת, אדוני שר המשטרה, הממשלה שלך תובעת את הסגרתו של אבו-מרזוק – הרי הוא רק תכנן, אין לו דם על הידיים.

עוזי לנדאו: אפשר להבין אתכם?

עוזי לנדאו: אתה הבנת את זה, ברוך?

עוזי לנדאו: זו בכלל ממשלה שלומיאלית.

עוזי לנדאו: זו ממשלה שתובעת מארצות-הברית להסגיר טרוריסט אחד, אבו-מרזוק, ובה בעת פועלת למתן סיוע נדיב לטרוריסט אחר – ערפאת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני שואל את נציג הממשלה: מה יקרה אם הטפסים שלכם יתבלבלו בוושינגטון, בשגרירות, ואתם תבקשו לתת תמיכה כספית לאבו-מרזוק ותבקשו את ההסגרה של ערפאת?

עוזי לנדאו: הרי אצלכם השלומיאליות מושלת בכיפה.

עוזי לנדאו: הנה, מה אמר עליכם בשעתו ראש הממשלה שלכם, גם הוא ברגע של צלילות דעת, איך אמר מר רבין?

עוזי לנדאו: כולכם אידיוטים, כולם מטומטמים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לדייק.

זאב בנימין בגין: הוא אמר: אתם מטומטמים.

זאב בנימין בגין: הוא לא אמר: אתם אידיוטים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בגין, אדוני לא קרא, כנראה, עיתון באותו יום שהדבר הזה הופיע.

עוזי לנדאו: אני ערב לכך שהדבר הזה הופיע גם הוא, וזה עוד לא הכול.

חיים אורון: ובכן, יש שתי גרסאות: האחת של חבר הכנסת בגין והשנייה של חבר הכנסת לנדאו.

זאב בנימין בגין: אני תמיד לומד בבית הזה.

זאב בנימין בגין: תמיד טוב ללמוד בבית הזה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, למלחמה בטרור דרוש מסר של נחישות, אבל המסר היוצא מן הממשלה מבולבל, והוא אומר לציבור הפלשתיני בכללו, כמו גם לערפאת, שאפשר להמשיך ולעסוק בטרור.

עוזי לנדאו: רצח יהודים הוא ספורט לאומי.

עוזי לנדאו: קודם כול, הסיכוי להיתפס הוא קטן, ומי שייתפס ישוחרר, ובכל מקרה יש סיכוי גדול מאוד למצוא מקלט.

עוזי לנדאו: המסר לערפאת הוא פשוט: תמשיכו בטרור, תפליאו מכות בישראלים, הם ממילא מאיצים את התהליך.

עוזי לנדאו: גם המסר לציבור בישראל הוא מסוכן.

עוזי לנדאו: זו הממשלה הראשונה במדינת ישראל שבתגובה על מעשי טרור, מה היא עושה?

עוזי לנדאו: לובשת עוד שכפ"ץ, עוד 80 כלבים, עוד עשרות מאבטחים.

עוזי לנדאו: אבל למדנו כל השנים בכל הממשלות, שההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר בקצרה עוד שני דברים.

עוזי לנדאו: לפנינו ממשלה בישראל, המתבוללת, מתרחקת מיהדות, מתרחקת מציונות, שוברת את הקונסנסוס הלאומי ומפצלת את הציבור פיצול חמור וקשה.

עוזי לנדאו: מדיניותה היא סכנה גדולה לעם ישראל, אולי הסכנה הגדולה ביותר מאז קום המדינה.

עוזי לנדאו: רבין מבקש לטלטל את אסירי ה"חמאס".

עוזי לנדאו: אדוני השר שחל, מי שצריך לטלטל אותם הם הממשלה וראש הממשלה, ומי שצריך לטלטל אתכם הוא עם ישראל, כדי להחזיר לכם את שפיות הדעת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, עוד מעט יעלה וישיב שר המשטרה, כיאה למדינת משטרה.

עוזי לנדאו: לכיוון הזה הולכת וגוררת אותנו הממשלה.

עוזי לנדאו: זאת ממשלה שבאופן די ברור רודפת את יריביה הפוליטיים באופן ברוטלי ההולך ומתגבר.

עוזי לנדאו: החל בכך בעדינות השר פרס, כאשר הודיע שה"ג'רוסלם פוסט", עיתון ששנים ארוכות הופיע בכל שגרירויות ישראל, תופסק הפצתו בהן.

עוזי לנדאו: והנה, לא מזמן ראינו ניסיון בוטה להתנכל לערוץ-7, לסתום פיות.

עוזי לנדאו: גם פה אומר חבר הכנסת חגי מירום, שיש למנוע את כבשת הרש מן החולק על דעתה של הממשלה ולא להפגין, לא לשבות רעב.

עוזי לנדאו: אתה הולך בדרך מוטעית גם היא, לפי דעתי, מוטעית ומסוכנת, הדרך של מר רבין, שעל שביתת רעב של אנשי רמת-הגולן בחג הסוכות האחרון אמר שהיא מסוכנת לדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: נראה שאינכם מבינים מה היא דמוקרטיה.

עוזי לנדאו: אבל על טיבה של דמוקרטיה יעלה בוודאי ויסביר לנו השר שחל, שיצקצק בלשונו על חשיבות הדבר הזה, היום נשמע ממנו דברים ש"אין להם שחל".

עוזי לנדאו: אדוני השר, לפני שתתחיל להסביר איזה דבר, נא תשובתך – מדוע זה שנתיים וחצי אנחנו מבקשים ממך להקפיד ששוטרים יצאו להפגנה עם תגים, ושנתיים וחצי אתה מתחמק.

עוזי לנדאו: יש על כך תשובה אחת פשוטה: שוטרים שיוצאים ללא תגים לשטח מתכוונים לתת מכות בלי שיהיה אפשר לזהות אותם.

יורם לס: והרופא קורא להם נאצים.

עוזי לנדאו: אז יש לקרוא את הרופא הזה לסדר ולמצות אתו את הדין.

עוזי לנדאו: אבל אני שואל אותך, חבר הכנסת לס, האם תציע למצות את הדין עם שר שנותן רשיון למשטרה להכות מכות רצח?

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, היה צלצול.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני השר, משטרה ראויה לשמה צריכה להגן על זכות המפגינים להביע את דעתם.

עוזי לנדאו: משטרה איננה יכולה להכות מכות רצח מפגינים שהולכים על מדרכה, גם אם לא קיבלו רשיון.

עוזי לנדאו: הם עברו על החוק – שים אותם בבית-כלא, תפסו אותם והכניסו אותם.

עוזי לנדאו: אבל לא לתת מכות רצח.

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: הנה כותב ה"ג'רוסלם פוסט" על "התמחותה של משטרת ישראל במתן מכות באלות לנשים בנות 60, בנות 70, בנות 80".

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אין לי ברירה אלא – – –

עוזי לנדאו: אני מסיים, אדוני.

עוזי לנדאו: אחר כך מאשימים אותן השוטרים בתקיפת שוטרים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הזמן שניתן לחבר הכנסת לנדאו – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש לשר שחל אשמה כבדה להשיב עליה.

עוזי לנדאו: נשמע את צקצוק לשונו הפעם.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצורך להתמיד בתהליך השלום למרות ניסיונות הפיגועים בו – של סיעות מרצ-העבודה.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: גם לך, אדוני, עשר דקות במקום שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם לי לא יפריעו כמו שלא הפריעו לקודמי.

חיים אורון: הוא דיבר 13 דקות בדיוק.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד, רק אתקן אותך, גם חבר הכנסת חגי מירום דיבר יותר מעשר דקות.

דב שילנסקי: אני חושב שחבר הכנסת לנדאו דיבר 12 דקות, כי פעמיים הארכתי לו בדקה.

דב שילנסקי: אני אנהג כלפיך באותה מידה של ליברליות.

דב שילנסקי: בפגרה אנחנו די ליברלים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה פיגוע שישי באותה מתכונת רצחנית, באותה שפלות שאין לה שיעור, כאשר כל ניסיון לחזור ולמצוא מלים כדי לתאר אותו נדון מראש לכישלון.

חיים אורון: זה אירוע שישי שאחריו אנחנו חשים יותר ויותר שאנחנו חוזרים, כפי שנאמר רבות בימים האחרונים, על אותה מסכת טיעונים החוזרת ונשמעת אחרי כל אחד מהאירועים הללו, ובעצם אולי מוטב שנגזור על עצמנו שתיקה לשעות אחדות, לפחות.

חיים אורון: אני מתכוון אלינו, הפוליטיקאים, בעקבות אירוע מהסוג הזה.

חיים אורון: אבל מה שקוראים בתקשורת הריטואל החוזר הוא בעצם הוכחה נוספת לעובדה, שהעמדות שלנו, חבר הכנסת לנדאו, אינן קשורות לעובדות שבהן מדובר.

חיים אורון: קשה לי מאוד לומר את הדברים הללו, כי מה שכל אחד מאתנו נקרא ונדרש לעשות הוא לצבור אולי עוד ועוד עובדות כדי לשנות אולי את דעתו.

חיים אורון: אנחנו נתונים עכשיו בעיצומו של הוויכוח שמחלק את הבית הזה, והוא איננו קשור לעובדות.

חיים אורון: משום שכאשר חבר הכנסת עוזי לנדאו אומר:

חיים אורון: אנחנו מפסידים יתרון ביטחוני גדול של נוכחות ואת היכולת לבצע מודיעין בשטח, חבר הכנסת לנדאו לא מעז לומר מהדוכן: אם כך, אני מציע לחזור ולכבוש את עזה.

חיים אורון: הוא לא מציע זאת כי הוא יודע שהאמירה הזאת לא תתקבל במחנה שלו.

חיים אורון: יתירה מזו, חבר הכנסת עוזי לנדאו, גם אם יתברר לך שניתן לבצע את כל המודיעין בשכם, אתה לא תסכים שנצא משכם, כי עמדתך לגבי לשכם, ואני מכבד אותך על כך, היא מעבר לשאלת המודיעין, מעבר לשאלת הטרור ומעבר לשאלה מה אמר רג'וב כזה או רג'וב אחר.

חיים אורון: עמדתך יונקת מתשתית ערכית עקרונית שלא קשורה לעובדות הללו.

חיים אורון: אתה מנסה, כי יש לך תחושה שבציבורים מסוימים העובדות הללו של הפיגוע מחזקות את עמדתך, אבל אני מעריך אותך יותר מדי כדי לדעת שעמדתך איננה קשורה לשאלה אם עקומת הטרור עלתה או ירדה.

חיים אורון: לכן אני לא מבין את ידידי חבר הכנסת חגי מירום בקריאתו לאחדות.

חיים אורון: לאחדות בצער ובכאב – ללא ספק.

חיים אורון: בתחום של הרצון להיות מאוחדים לרגעים קצרים אני שותף לך.

חיים אורון: באיזו אחדות ניתן ללכת?

חיים אורון: הרי מה קורה במדינת ישראל זה 28 שנים?

חיים אורון: אתם פיזרתם מוקשי נעל בכל השטחים כדי שאנחנו נעלה עליהם; לא באופן פיזי.

חיים אורון: התכוונתם שגם אם נגיע לשלטון לא ברוב של 61% אלא ברוב של 81%, בשום פנים ואופן לא נוכל לבצע את מה שאתם רוצים, ולכן פיזרתם בכל השטחים יישובים קטנים.

חיים אורון: לכן מילאתם בחברון מוקדים של חיכוך.

חיים אורון: לכן פעלתם כפי שפעלתם, בכוונה שלא יהיה ניתן לדבר על קונסנסוס, כי אמרתם: לנו עכשיו הכוח, ואנחנו נפעל כך שלא יהיה ניתן להחזיר את הגלגל אחורנית.

חיים אורון: וכאשר אנחנו פועלים כך זה חוסר אחריות, זה פיצולו של העם, זה אי-נכונות לקרוא לאחדות לאומית.

חיים אורון: אנחנו פועלים בנקודה הזאת בדיוק כפי שאתם פעלתם, ובדין פעלתם כך.

חיים אורון: וצודק חבר הכנסת רביץ.

חיים אורון: אנחנו עמדנו פה, מי ארבע שנים, מי שמונה שנים, מי 20 שנה, ונאמנו, ומישהו אחר עשה.

חיים אורון: זו מהותה של הדמוקרטיה – התחלף הגלגל, ואנחנו מבצעים מדיניות קשה מאוד לביצוע, מורכבת מאוד ליישום.

חיים אורון: היא מורכבת ליישום קודם כול משום שמדובר בקונפליקט אמיתי בין שני עמים והפתרון קשה.

חיים אורון: היא מסובכת מאוד ליישום משום שבמשך 15-10 שנים עשו כל שניתן – לזכותו של ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר ייאמר – עשו כל מה שהיה לאל ידם כדי למנוע מאתנו ללכת במסלול שאנחנו הולכים בו.

חיים אורון: הצירוף של שני הקשיים הללו יוצר סבך ומציאות קשה מאוד.

חיים אורון: היא תביא אותי לשינוי עמדתי?

חיים אורון: אני מקווה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאתה מעריך אותי קצת פחות מאשר אני מעריך אותך.

חיים אורון: וכמו שאני יודע שעמדתך לא תשתנה אם עקומת הטרור תרד ולא אם יתברר שערפאת אדוק יותר בניסיונותיו לחסל את ה"חמאס" – הוא עושה מעשים והיה ראוי שיעשה יותר – עמדתך לא קשורה בכך.

דב שילנסקי: אמרת שהוא מעריך אותך פחות מאשר אתה אותו?

חיים אורון: אמרתי זאת בלשון המעטה.

חיים אורון: פשוט לגמרי.

דב שילנסקי: הוא יכול לחלוק על דעתך.

דב שילנסקי: הוא יכול להעריך אישית.

חיים אורון: אני בטוח שכך הוא הבין את דברי.

חיים אורון: אמרתי זאת בלשון המעטה.

חיים אורון: מה, אני מצפה שהוא יעריך אותי כמו שאני מעריך אותו?

חיים אורון: אני מעריך אותו מאוד.

חיים אורון: חבר הכנסת לנדאו וחבר הכנסת בגין, אתם יודעים שהמאבק בינינו הגיע לשורשו של הוויכוח, ומי שלא מתכוון רק לאמירה מן השפה ולחוץ יודע, שהמאבק הזה יוכרע בציבור הישראלי, הוא מוכרע בו יום-יום, והוא יוכרע במערכת הבחירות הבאה.

חיים אורון: הוא יוכרע, כך אני מקווה, כאשר כל אחד מאתנו יציג את נקודת המוצא הבסיסית שלו, ואתה, כמו חבר הכנסת שמיר, תצטרכו להסביר, אם הוא מתכוון לכבוש מחדש את עזה, אם הוא רוצה, והוא רוצה, להמשיך ולשלוט כנגד רצונם ב-2, ב-3, ב-4 מיליוני פלשתינים.

חיים אורון: זה שורשה של המחלוקת.

חיים אורון: נכון, אני לא מכחיש שכל אירוע מהסוג הזה, כל פיגוע מהסוג הזה יוצר קושי גדול למי שחושב כמוני שזו הדרך שאנחנו חייבים ללכת בה, גם משום שהיא נכונה יותר, גם משום שהיא צודקת יותר וגם, אני מאמין, משום שהיא בסופו של דבר יעילה יותר.

חיים אורון: לא הייתי בוחר בה אם היא היתה רק יעילה יותר.

חיים אורון: לא הייתי בוחר בה אם היא היתה רק צודקת יותר.

חיים אורון: אני בוחר בה כי אני משוכנע שהיא גם צודקת יותר, היא גם נכונה יותר, והיא גם יעילה יותר.

חיים אורון: איך אני יודע שהיא גם יעילה יותר?

חיים אורון: כי אותם מתכונים שאתם מציעים לנו פה שבוע אחרי שבוע כבר נוסו בכל הדרכים ובכל ההקשחות.

חיים אורון: כל הצבא שלנו כבר היה בגדה וכל השב"כ שלנו היה בגדה ולא היו פיגועים?

חיים אורון: ועכשיו מישהו מגביל אותנו מלפעול?

חיים אורון: אני יודע שהממשלה הזאת לוקחת על עצמה מטלה קשה מאוד, כי מהותה בקושי.

חיים אורון: קשה, משום שהמציאות מסובכת.

חיים אורון: אני מאמין, שבאותה דבקות שהיא הולכת בה יש סיכוי גדול, והיום הסיכוי כבר נראה לעין, אולי, כבר מדברים על התאריך, שנגיע לאוסלו ב', ואוסלו ב' ייצור מצב חדש בשטחים.

חיים אורון: אחרי אוסלו ב' נתקרב לדיון הקשה והנוקב על הסדרי הקבע, ואז ייחשפו פעם נוספת, חבר הכנסת עוזי לנדאו, המחלוקות הבסיסיות בינינו, שהן לא בנות חודש, הן לא בנות שנה, הן לא מאז אוסלו, הן בעצם מאה שנות ציונות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, שוב קיבלתי פתק שבו כתבו לי שזה לא בסדר שאני עונד את התג וביקשו ממני הסבר.

דב שילנסקי: כבר הסברתי.

דב שילנסקי: אלה בוודאי חברים חדשים שבאו.

חגי מירום: אתה עושה פרסום לתג.

דב שילנסקי: רבותי, אם אדם לוקח משהו לאותה ישיבה, והוא משתמש בו, זה מיצג.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת רחבעם זאבי ואנוכי, ששובתים רעב, הולכים עם התג הזה מאז יום רביעי – זה הלבוש הקבוע שלנו עכשיו.

דב שילנסקי: התייעצתי, כפי שאמרתי, ואלה שהיו שמעו זאת, לפי אותו כלל שאני יודע ממקצועי, שהעורך-דין המוצלח ביותר צריך להתייעץ עם עורך-דין אחר כאשר יש לו בעיה אישית והוא נוגע בדבר.

דב שילנסקי: התייעצתי עם אנשים שאני מחשיב כבני-סמכא, כמוסמכים, והם אמרו לי שזה בסדר גמור.

יורם לס: אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: רגע.

דב שילנסקי: עוד אמרתי: אם יש למישהו דעה אחרת, והוא חושב שענידת התג סותרת את התקנון – ומה שלא סותר את התקנון ודאי שהוא מותר – שייתן לי פתק, שיצביע לי על איזה סעיף בתקנון.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר: אם יש למישהו דעה שדבר זה סותר את התקנון, אדרבה, ישלח לי בפתק את מספר הסעיף ואבדוק אותו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: כמו עם הפרופלור – – –

דב שילנסקי: הרי אתה עורך-דין ומשפטן טוב, להערכתי.

דב שילנסקי: היינו באותו חדר, ואני מוכרח לומר שאתה טוב במשפטים.

דב שילנסקי: אם יש סעיף בתקנון – – –

יורם לס: יש לי שאלה.

דוד מנע: אין לו סעיף בתקנון.

דוד מנע: הוא סתם מדבר.

אלי גולדשמידט: הרי אתה אמרת שאתה הולך עם התג הזה כסמל להמשכיות.

רן כהן: אני מציע לך – – –

אלי גולדשמידט: אני לא מקבל את הצעתך.

דב שילנסקי: זה הלבוש הקבוע שלי מיום רביעי.

אלי גולדשמידט: מי שהיה במסיבת פורים וחבש שם כובע של ליצן, האם הוא יכול לבוא למחרת לכנסת עם כובע של ליצן?

דב שילנסקי: אני מצטער, אני מחשיב אותך כאדם רציני ומצטער על ההשוואה שלך.

דב שילנסקי: אם אתה חושב שזה דומה למסיבה, תנסה אתה.

דב שילנסקי: אענה לך: מאחר שאני יושב עכשיו על הכיסא הזה, אינני עונה, אבל כאשר ארד מכיסא זה אנצל את זכותי כדי לענות על ההערה המעליבה הזו שלך.

דב שילנסקי: אדוני השר שחל, רשות הדיבור כולה שלך.

רחבעם זאבי: אני מדבר באותו נושא.

דב שילנסקי: רחבעם זאבי, יש לי בדרך כלל טענות אליך שאתה צועק יותר מדי חזק.

דב שילנסקי: נראה שנחלשת בשביתה ואינני שומע מה אתה אומר.

רחבעם זאבי: אני מדבר באותו נושא.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לשר משה שחל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, כפי שאמרתי, מאחר שהקול שלך נחלש, כנראה, לא שמעתי את הערתך.

דב שילנסקי: מזכיר הכנסת תפס מה אמרת, ואני אענה לך: הממשלה קובעת מי השר שעונה על כל סעיף לסדר-היום.

דב שילנסקי: הממשלה קבעה את השר שחל.

דב שילנסקי: קודם אמרתי שצריך לנהוג על-פי התקנון, וזה מה שהתקנון אומר.

דב שילנסקי: ובכן, השר שחל, הבמה לרשותך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כחבר הבית הזה אני רוצה להעיר לך, כחבר: שאלת על סמך מה אין עונדים תג.

משה שחל: ענידת התג איננה תואמת לא את התפקיד שאתה ממלא וגם לא את תקנון הכנסת, מן הטעם הפשוט שאמרת בדבריך.

משה שחל: אמרת כי כיושב-ראש אסור לך להביע דעה.

משה שחל: כל הפגנה או הבעת דעה על-ידי היושב-ראש, המזהה אותו עם צד זה או אחר של הבית, איננה תואמת בעיני את התפקיד.

משה שחל: לא רק זאת: במקרה אתה ותיק סגני היושב-ראש – היושב-ראש באבל, ואנחנו משתתפים בצערו – מבחינה מסוימת אתה ממלא את מקומו.

דב שילנסקי: אני אינני ממלא את מקומו.

משה שחל: אני מדבר כרגע על המובן הממשי.

דב שילנסקי: כסגן היושב-ראש אני מנהל את הישיבה ולא כממלא-מקום.

משה שחל: כסגן הוותיק, שהיה יושב-ראש, אתה מצווה לשמור על כבודה של הכנסת.

משה שחל: כבודה של הכנסת מחייב, שמי שמנהל את ישיבותיה לא יהיה מזוהה עם שום גורם.

משה שחל: הוא היושב-ראש של כולם, הוא שלי בדיוק באותה מידה שהוא של אחרים.

משה שחל: אני אומר לך זאת כעצת חבר, בלי כל קשר למה שתעשה.

דב שילנסקי: תודה רבה, אשקול.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי ברצוני לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות שאיבדו את יקיריהן בפיגוע ברמת-אשכול: משפחתו של רב-פקד נועם אייזנמן, זיכרונו לברכה, משפחתה של רבקה כהן, זיכרונה לברכה, משפחתה של ג'ואן דאווני, זיכרונה לברכה, ומשפחתה של חנה נאה, זיכרונה לברכה.

משה שחל: בהזדמנות זו ברצוני לברך את שירות הביטחון הכללי על חשיפת חוליית המחבלים שעמדה מאחורי הפיגוע ברמת-אשכול ועל חשיפת החוליה שחבריה עמדו מאחורי הפיגוע ב"בנייני האומה" ב-25 בדצמבר 1994 והפיגוע במדרחוב בירושלים ב-9 באוקטובר 1994.

משה שחל: בהמשך למעצרם של האחראים לביצוע הפיגועים ברמת-גן וברמת-אשכול נחשפה התארגנות "חמאס" רחבת היקף ברחבי יהודה ושומרון.

משה שחל: מעצרם של חברי ההתארגנות סיכל שורה של פיגועים רצחניים בעתיד, ביניהם פיגוע בתחנה המרכזית בירושלים ופיגועים אחרים שהיו מתוכננים ונמנעו כתוצאה מחשיפת החוליה ותפיסת חבריה.

משה שחל: אני גם רוצה להודיע, כי הבוקר מסרו אנשי המשטרה התרעות לכמה מוסדות פלשתיניים הפועלים בניגוד לחוק בירושלים.

משה שחל: אין בדעתנו לעבור על כך לסדר-היום, ואם תוך 96 שעות מוסדות אלה לא ייסגרו, אנו נפעל.

משה שחל: אני אישית, כשר המשטרה, על-פי סמכותי, אחתום על צווי סגירה למוסדות.

משה שחל: בימים אלה מתקיימים דיונים בקשר למוסדות נוספים הפועלים מתוך ה"אוריינט האוס".

משה שחל: החלטה והכרעה בנושא זה יתקבלו בעצה אחת עם הגופים המשפטיים.

משה שחל: שר המשפטים ואנוכי מטפלים בנושא זה טיפול מפורט, בכל פרט ופרט.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת פעלה ותפעל כדי לסכל פיגועים.

משה שחל: היא אולי הראשונה המנסה לחפש פתרון למלחמה בינינו לבין שכנינו זה מאה שנה, מאז קום המדינה ועד היום, ודאי שבשנים האחרונות.

משה שחל: אבל מעל הכול היא תבטיח את אחדותה של ירושלים וריבונות ישראל עליה כעיר הבירה של מדינת ישראל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם יש נצח, אלו השניות שבהן אני עושה את דרכי בשעות הלילה המאוחרות או הבוקר המוקדמות אל טלפון החירום בביתי.

משה שחל: בדרך הזאת, שאורכה 10 מטרים, אולי, אני מספיק להתפלל שיהיה זה רק דיווח שוטף, שתהיה זו טעות.

משה שחל: כאשר אני מרים את האפרכסת ושומע את הבשורות הנוראות, אני מדמיין את התהליך שיפקוד את משפחות הנפגעים: את השליחים שיגיעו אליהן שעות לאחר מכן, יפקדו את ביתם ויודיעו להם את הבשורות הרעות.

משה שחל: אני רואה בעיני רוחי את ההורים המחשבים כיצד לבשר את הבשורה לבני המשפחה, את אלה שמאותו רגע יהיו חייהם חיים אחרים, שפצעם לא יגליד לעולם.

משה שחל: אחר כך אני יוצא למקום האסון ורואה את המראות, השמות והמספרים, ההודעות והדיווחים ההופכים לקרעי בשר מפוייחים, את הריח הנורא העולה מזירות הקטל הללו, ריח מהול של שרפה ודם, ואני לוקח אותם אתי לכל מקום.

משה שחל: כאב לילדים, כבן לאם ואב, כבעל משפחה אני אוסף את עצמי בכל פעם מחדש ושואל את עצמי מה הוא גבול השפלות, הרוע ותאוות הדם, עד לאן יכולים שליחי הגיהינום הללו ללכת, איזה סיפוק מביאה להם מערבולת הדם של ילדים ונשים, בשם מה ובשם מי אפשר להרחיק עד לתהום הזאת.

משה שחל: כעת אני רוצה לפנות למקרה עצמו ולהתייחס למה שקרה ביום שני 21 באוגוסט 1995.

משה שחל: בשעה 07:55 אירע פיצוץ באוטובוס "אגד" שנבע בקו 26 בצומת "רנה קסין" ברמת-אשכול.

משה שחל: אוטובוס נוסף, שנסע בקו 9, שחלף בסמוך לו נפגע אף הוא.

משה שחל: בפיגוע נהרגו חמישה אנשים וביניהם המחבל, נפצעו 107 אנשים, ביניהם עשרה שוטרים.

משה שחל: בבתי-החולים עדיין נותרו 21 פצועים מהפיגוע, שניים במצב קשה ואחד במצב אנוש.

משה שחל: עם קבלת ההודעה על הפיגוע חשו למקום כוחות משטרה והצלה והחלו בפעולות לפינוי הנפגעים לטיפול בבתי-החולים בעיר.

משה שחל: צריך לציין במיוחד את התגובה המהירה של כל הגורמים האלה.

משה שחל: אני רוצה לציין כאן פעם נוספת את העבודה של האנשים האוספים את הגוויות, אותם אנשים שאינני יודע איך להביע הערכה לפעילות שלהם.

משה שחל: כוחות משטרה, משמר הגבול וחוקרי המעבדה לזיהוי פלילי הגיעו לשטח, ונערכו פעולות לזיהוי החללים ולאיסוף ממצאים.

משה שחל: במקביל נשלחו חוקרים לבתי-החולים ולמוקד העירוני כדי לקבל מידע על אודות הפצועים.

משה שחל: מבדיקות מעבדת החבלה נראה, כי המחבל המתאבד, סופיאן עבד-רבו, ישב בספסל האחורי באוטובוס ונשא אתו מטען חבלה במשקל של כ-5 ק"ג שהכיל כארבעה צינורות של 3 צול כל אחד.

משה שחל: אותה שיטה, אותה דרך שבה השתמש המחבל בפיגוע בקו 26 ברמת-גן.

משה שחל: תנועת ה"חמאס" לקחה על עצמה את האחריות לפיגועים.

משה שחל: בחקירת השב"כ נחשפה חוליית ה"חמאס" שעמדה מאחורי הפיגוע הזה והפיגוע ברמת-גן, ונחשפה זהותם של שני המחבלים המתאבדים.

משה שחל: במוצאי שבת 19 באוגוסט 1995 נעצרו באזור שכם שני מבוקשי "חמאס", עבד נאצר עיסא וחתאם אסמאעיל.

משה שחל: בעקבות חקירתם נחשפה חוליית המחבלים.

משה שחל: עד כה נעצרו כ-25 פעילים, רובם מהשומרון, חלקם מירושלים ומחברון.

משה שחל: בדירת המבטחים ששכר עבד נאצר עיסא התגלתה מעבדה לייצור חומר נפץ, מסגרייה להכנת מטעני חבלה, כלי נשק ותחמושת, תיעוד מזויף, כיפות וקלטות שהמתאבדים מצולמים בהן.

משה שחל: חשיפת התארגנות המחבלים אירעה, לצערי הרב, רק לאחר הפיגוע ברמת-אשכול, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: מה שמפליא אותי במיוחד הוא, שלגדולי המרצחים בהיסטוריה האנושית היו ילדים והורים.

משה שחל: אולם מחול המוות שהם כפו על חפים מפשע לא נפסק גם לאור עובדה זאת.

משה שחל: היצירה הזאת של פנאטים המצמידים לעצמם צינורות נפץ היא יצירה הנובעת משטיפת מוח של אנשי דת מטורפים לדבר ולמטרה אחת – לזרוע הרג.

משה שחל: אנו מכירים את התופעה בדרום-לבנון – ה"חיזבאללה".

משה שחל: היום העולם מכיר את התופעה וחושף אותה במקומות שונים – באלג'יריה, במצרים, בצרפת ובמקומות נוספים.

משה שחל: ביום שני, כאשר הגעתי למקום הזוועה בירושלים, האוטובוס היה מבוקע מכל עבר, דפנותיו קרועות.

משה שחל: המחזה היה נורא, כמו בפיגועים דומים.

משה שחל: שמעתי שם קריאות "שחל רוצח".

משה שחל: המבנה השבלוני הזה של קריאות גנאי היה מוכר לי מעיתונות החודשים האחרונים, בעיקר כלפי מנהיגים אחרים – ראש הממשלה, שר החוץ.

משה שחל: הפצועים פונו אט-אט לבתי-החולים, והצעקות גברו – לא של הפצועים.

משה שחל: אחר כך הגיעו גם האבנים והשוטרים.

משה שחל: אלו שבאו לסייע בחילוץ ובסריקות עסקו בגירוש מיידי האבנים וזורקי הקריאות ומפיצי הכרזות המופצות מייד בזירות האלה, כביכול ספונטנית.

משה שחל: אבל אני מכיר את הכרזות.

משה שחל: מי שהכין אותן הכין אותן בעוד מועד, ומי ששלח אותן למקום אמור לעבור אל התקשורת כדי לדעת היכן מתקיים פיגוע.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, שם הייתי עסוק וכואב מכדי לענות ולהתייחס לאותו מיעוט.

משה שחל: אולם מהבמה הזאת אני יכול להכריז, כי שחל אינו רוצח ואיש מאנשי הממשלה הזאת אינו רוצח.

משה שחל: בכל פעם שמת בן, ילד, ילדה או אשה מאתנו משהו מת גם בנו.

משה שחל: בכל יום שאנו רואים את אור השמש אנו נזכרים בכל אותם מקרים שאירעו במדינה הזאת, אלה שהיו בקו 26 או בקו 5 או בקו המשוריינים שעלה לירושלים לפני 47 שנה, או ב-35 ההרוגים באוטובוס בכביש החוף בשנת 1978.

משה שחל: אז חדרו 11 מחבלים לארץ הזאת, כ-11 שעות הסתובבו חופשי בכבישי ישראל מצפון הארץ עד דרומה, עם אוטובוס, וכתוצאה מכך היה מספר ההרוגים הגדול ביותר מפיגוע אוטובוס שידענו במדינת ישראל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני נזכר בילדי אביבים, שגם הם היו נפגעי אוטובוס.

משה שחל: ואני נזכר במעלה-העקרבים, שם נהרגו 11 נוסעים.

משה שחל: ואני נזכר ב-1984, בקו 300 המפורסם, שגם בו נהרגו אנשים.

משה שחל: ואני נזכר בקו 405 – גם אז נהרגו 16 איש, ונפצעו פציעות קשות עוד כ-39 אנשים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני זוכר גם את התגובות שהיו ברחוב והיו בכנסת.

משה שחל: אם תסלחו לי, חברי הטובים, אני זוכר את הימים, אני זוכר את הנאומים.

משה שחל: אני זוכר במיוחד את נאומו של יגאל אלון, זיכרונו לברכה, אחרי הפיגוע באוטובוס החוף.

משה שחל: יכולנו לבוא בתביעה להקמת ועדת חקירה.

משה שחל: יכולנו לדרוש שיינתן הסבר.

משה שחל: יכולנו לתבוע בשם אזרחי מדינת ישראל שיענו איך זה קרה שבמשך תשע שעות הסתובבו מחבלים בכביש החוף בלי שמישהו יעצור אותם, איך זה קרה שחדרו, איך היה הטיפול.

משה שחל: אנחנו, עם הכאב, עמדנו כאן, הזדהנו עם כל עם ישראל ואמרנו בצורה חד-משמעית: בעניין הזה הממשלה ואנחנו כאופוזיציה חד הן.

משה שחל: לעניין מי נהרג, המחבל איננו מבחין בין העבודה לבין הליכוד, בין ימין לבין שמאל.

משה שחל: בעניין הזה של הרג, של רצח, של פעולות חבלה אין יום שהיתה מנוחה.

משה שחל: אני אומר לכם, אין לי עניין להגיע לפולמוס, ודאי שלא בימים הקשים האלה.

משה שחל: אבל לו הייתי רוצה – ואני עברתי על האירועים יום-יום, ממש יום-יום, לא בסטטיסטיקה ולא בדיבורים, לא היתה תקופה אחת שקטה.

משה שחל: יש ניסיון אחד שהממשלה הזאת מנסה לעשות על-פי תפיסתה ואמונתה, בעומק לבה ובאחריותה, של אנשים שעמדו בראש מערכת הביטחון מאז היו בני 16 ועד היום, ואני מתכוון לראש הממשלה, שלגביו התירו כל רסן של ביקורת, של אמירות – אני חושב שהן מביישות את האומרים אותן.

משה שחל: במלוא האמונה שלו הוא מנסה להביא פתרון; פתרון – בידיעה שהוא לא יהיה קל והוא לא יהיה פשוט.

משה שחל: והשאלה שנשאלת: אתם ניסיתם 15 שנה, לא הצלחתם להציע פתרון.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם, ידידי: אל תחבלו בתשתית, בבסיס שאנחנו נשענים עליו.

משה שחל: היו דיונים נוקבים בכנסת הזאת, דיונים נוקבים שהיו בהם רגעים קשים.

משה שחל: אחד הדיונים האלה היה בנושא דומה, אם כי שונה במהות.

משה שחל: אנחנו לא עקרנו אף יישוב.

משה שחל: הממשלה הזאת, ממשלת השמאל, כפי שאתם קוראים לה, קבעה לעצמה מתוך התחשבות ברגשות, במחויבויות, שאף לא יישוב אחד ייעקר בתקופת הביניים, כל האופציות פתוחות, עם כל הקושי.

משה שחל: אומנם היתה עקירת יישובים, אבל היא נעשתה על-ידי ממשלה אחרת.

משה שחל: והיה דיון כאן, והיו מפגינים שהפגינו וחסמו צמתים.

משה שחל: והנה תראו, אומר ראש הממשלה אז, מנחם בגין: איך אני יודע שהיתה התנקשות פיזית או נשפך דם יהודי?

משה שחל: שאלתי שאלה, מה היא ההוכחה לכך שהחברים האלה, הכוונה שלו למפגינים, היושבים מאחורי בכנסת, היו מוכנים ליצור מצב שבו היה נשפך דם?

משה שחל: אביא היום את ההוכחה.

משה שחל: על המחסום כבר סיפרתי.

משה שחל: בפתחת-רפיח הופיעה קבוצת סטודנטים, כ-30 במספר, ובראשם סטודנט צעיר ששמו הפרטי הוא – והוא נוקב בשם – צחי.

משה שחל: כל עם ישראל שמע אותו אומר:

משה שחל: אנחנו נגיב בכוח על כוח.

משה שחל: ועונה מנחם בגין על הדברים האלה ואומר: כל עם ישראל שמע את הדברים הללו, בכוח להשיב על כוח.

משה שחל: והוא אומר: אתה לא תלמד את חבר האנשים הזה מה היא ארץ-ישראל.

משה שחל: והוא ממשיך ואומר, כשהוא משיב לחבר הכנסת דרוקמן: אין לך זכות לנסות לכפות עלי את דעתך.

משה שחל: אתה יודע מדוע?

משה שחל: משום שהציבור נתן בי אמון להרכיב ממשלה.

משה שחל: אני שליח ציבור, ואתה צריך לקבל את החלטות הממשלה ואת החלטות הכנסת ככל אזרח אחר, ואין ולא יהיה בכך יוצא מן הכלל.

משה שחל: בבקשה, אתה רוצה להפגין, לשכנע את העם, לבטל את הגזירה – עשה כל מה שאתה רוצה, כל מה שאתה יכול.

משה שחל: אבל אל תשלח אנשים לכפות עלינו את דעתך.

משה שחל: לא תצליח בכך.

משה שחל: אבל זכור מה אתה מסכן, איזו שנאה אתם מחדירים ללבותיהם של בני 15.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני חותם על כל מלה שאמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: אבל אתם, יורשיו, אינכם מקיימים את הדברים האלה שהוא אמר.

משה שחל: להתנגד, לבקר – בבקשה.

משה שחל: אבל אנא מכם, עם ריסון.

משה שחל: כל המשטר הדמוקרטי שלנו עומד על בלימה מסיבה אחת.

משה שחל: לא בגלל המפגינים שאמרו מה שאמרו.

משה שחל: אני מכיר את הקומץ הזה, תאמינו לי.

משה שחל: זה כואב, אבל הוא איננו מבטא ולא כלום.

משה שחל: אני מודאג מכם.

משה שחל: אתם, שהציבור רואה בכם מנהיגות, חייבים לקום ולהוקיע.

משה שחל: לא יעלה על הדעת, לא האמנתי שבימי חיי אני אראה פקודת מבצע הקוראת למרד.

משה שחל: לא תיארתי לעצמי שמישהו יעבור לסדר-היום על כך שיקראו לממשלה ממשלת זדון.

משה שחל: לא תיארתי לעצמי שמישהו יקום ויגיד: לא נישמע לשום הוראה, להפוך את הכול.

משה שחל: והדברים האלה זוכים, במקרה הטוב, לאיזו ביקורת חלשה.

משה שחל: היכן יפי הנפש מהסיעה שלכם?

משה שחל: לא שמעתי את קולם, או שמעתי אותו בחולשה רבה.

משה שחל: אבל יש דבר המדאיג עוד יותר.

משה שחל: באספות ובהפגנות, לרבות זו שארגנתם אתמול, לא היתה הזדהות, תסלחו לי.

משה שחל: זו היתה אספה מפלגתית פוליטית, עם דגלים ושלטים, עם הכול.

דוד מנע: לא הסתירו זאת.

עוזי לנדאו: אני לא מבין – – –

משה שחל: לכן אני בא אליכם ואומר, שאנחנו לא עשינו זאת.

משה שחל: יכולנו לעשות זאת, יכולנו ללכת אז – –

לימור לבנת: אתם הסתתם – – –

משה שחל: – – על מספר נפגעים גדול פי כמה.

משה שחל: לא עשינו זאת.

לימור לבנת: הסתתם.

לימור לבנת: רבין, פואד – – – ישבתם בטלוויזיה, הופעתם בכיכרות והסתתם.

לימור לבנת: תתבייש לך.

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: עוד מעט תאשימו אותנו על שהפצצנו את "אלטלנה" – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קריאות ביניים – – –

רן כהן: – – – לקרוא לרבין רוצח – – – אתם לא מתביישים?

לימור לבנת: – – –

דוד מנע: אתם קראתם לבגין רוצח.

דוד מנע: אתם הסתתם.

דב שילנסקי: נא לאפשר לשר להמשיך.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת וחבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת לבנת וכהן, רשות הדיבור ניתנה לשר משה שחל.

לימור לבנת: – – –

רן כהן: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כל יום דיונים שאנחנו עורכים עם בני שיחנו הוא קודם כול יום זיכרון ואחר כך יום של דיונים.

משה שחל: המטרה שלו היא להביא לסיום מרחץ הדמים הזה.

משה שחל: אני לא מבין מה עושות הקריאות האלה בתוך הכאב הזה, מה עושות הכרזות ומה עושות האבנים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הבעיה הזאת לא תיפתר בחסימת צמתים.

משה שחל: איש לא יחזיר לחיים את הרוגי הפיגועים על-ידי חסימת תנועה.

משה שחל: ואל יחשוב איש שאהבת ארץ-ישראל פוגעת, מטרידה רק את נהגי ישראל.

משה שחל: רובם אוהבים את הארץ הזאת לא פחות ממפגיני הצמתים.

משה שחל: או הילדים, כובשי הגבעות האמיצים, המעסיקים את משטרת ישראל ואת כוחות הביטחון יומם ולילה על חשבון פעילותם המבצעית נגד הטרור – –

עוזי לנדאו: שיעשו משהו נגד הטרור.

עוזי לנדאו: אתם לא נלחמים בטרור.

עוזי לנדאו: אילו נלחמתם בטרור, הייתם צודקים.

משה שחל: – – על הגבעות ובין השיחים ובמסוק המפטרל ומכוון את ההפגנות לא תיפתר המצוקה בת מאת השנים.

יורם לס: מה זה אתם?

עוזי לנדאו: הממשלה, ראש הממשלה, שר המשטרה.

יורם לס: תתבייש לך.

משה שחל: אהבת הארץ הזאת לא נרכשת רק בקריאות שחל בוגד, או מוות לאחרים.

משה שחל: יש לה מדדים אחרים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בכל פעם שאני רואה את השלטים הללו ושומע את הקריאות הללו אני פותח מייד את הרדיו ומקווה לשמוע תגובה של ראשי האופוזיציה – היא חייבת לבוא, לא למעננו, לא כדי לטשטש וויכוח.

משה שחל: היא חייבת לבוא למען מדינת ישראל.

לימור לבנת: מגלגלי עיניים.

משה שחל: היו ימים במדינת ישראל שידענו לנהוג אחרת.

עוזי לנדאו: מי ידע?

משה שחל: וברגעים האלה אני אומר לכם – לא לוויכוח, חבר הכנסת לנדאו, לא לוויכוח.

משה שחל: אתה לא תלמד אותנו לא אהבת ארץ-ישראל ולא נאמנות לבעיות הביטחון של המדינה.

משה שחל: אני אומר לכם, כחבר וכידיד שאכפת לו מעבר לכל שאלה הקשורה בתפקיד או במשרה – עדיין לא מאוחר.

משה שחל: דווקא היום, על רקע הדיון הזה, הזמן להפגין אחדות.

משה שחל: לא אחידות, אלא להפגין סולידריות בבית הזה – –

לימור לבנת: ואם לא, תעצרו אותנו?

משה שחל: – – לתמוך בצעדים שהממשלה עושה כדי לתפוס את המחבלים, כדי למנוע מעשי חבלה, אבל גם כדי להציע פתרון, פתרון של קבע שיביא קץ למעגל הזה של שפיכות דמים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לכל הצעה שהמציעים רוצים.

משה שחל: רוצים דיון במליאה – אני בעד דיון במליאה.

משה שחל: ירצו דיון בוועדה – אני בעד דיון בוועדה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: לידיעתך, כבוד השר, אני שמעתי את חבר הכנסת בגין שגינה ושלל את האמרות האלה.

יוסף עזרן: אני אישית שמעתי זאת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לא כדאי לבלבל את הממשלה עם עובדות.

יוסף עזרן: סליחה, הוא שאל.

יוסף עזרן: אני רק אמרתי מה ששמעתי.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: מה אתה כועס?

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: צריך להבליט את החיוב, לא את השלילה.

יוסף עזרן: יש הצעה של חבר הכנסת אברהם רביץ להסיר את ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: בבקשה.

חגי מירום: – – –

יוסף עזרן: כתוב חגי מירום.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כיהודי מאמין בהנהגתו של בורא עולם מאמין אני כי כל הדברים במערכת מחוברים המה ומשפיעים זה על זה – העניינים המדיניים על העניינים החברתיים, המוסריים על ההתנהגות, הרוחניים על הגשמיים, אף שאין אנו עוסקים בחשבונו של עולם.

אברהם רביץ: בשבוע זה מתפרסם, שמשרד החינוך והתרבות עומד להוציא תוכנית לימודים לילדי ישראל, שלפיה הוא יחנך את הדור הבא לשנאה ולזלזול בקודשי ישראל ובחגי ישראל, וייאמר להם כי מקור כל הקדוש לנו הוא במנהגים פגאניים, בעבודת אלילים פרימיטיבית.

אברהם רביץ: התחיל בעניין הזה שר הקליטה לעולים החדשים, וממשיך אחריו שר החינוך והתרבות לכל ילדי ישראל.

אברהם רביץ: ועל-ידי מי הוא רוצה לבצע את הפשע הזה?

אברהם רביץ: על-ידי הרפורמים רודפי עמנו.

אברהם רביץ: השאלה היא, האם אנחנו מתכוונים להמשיך להיות עם יהודי.

אברהם רביץ: זה מקור הבעיה וזה המקור לשאלה על זכותנו לארץ-ישראל – – –

יוסף עזרן: ולכן אדוני מבקש להסיר.

אברהם רביץ: לכן, אדוני, אני מבקש לעורר את העם הזה לבעיות האמיתיות העומדות לנגד עינינו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אינני מעיר לך, אינני מגביל אותך בזמן, אבל תואיל, בטובך, להתחשב.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, לשמוע קריאות למען אחדות העם ואחרי כן לשמוע את הרב רביץ מדבר בעיוותים מוחלטים על תוכניות משרד החינוך והתרבות להעמיק את הידע ביהדות ואת הפלורליזם במשרד החינוך והתרבות, לשמוע קריאות לאחדות ואחר כך אמירות שרק מעמיקות את הנפרד – – –

אברהם רביץ: – – – אתה לא מתבייש?

יוסף עזרן: חבר הכנסת.

בנימין טמקין: לשמוע קריאות על אחדות מאדם שקורא – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רביץ.

בנימין טמקין: – – – ל-80% מיהדות ארצות-הברית רודפי היהדות, נשמע לי דבר מופרך לחלוטין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אחדות יכולה להיות רק לגבי שני דברים: הכאב המשותף של כולנו על פיגועים קשים, כפי שישנם, וקבלת כללים ונורמות של התנהגות בחיים הדמוקרטיים.

בנימין טמקין: מעבר לכך יש רק חילוקי דעות לגבי פתרון הסכסוך שבינינו לבין הפלשתינים, בין אלה שרוצים להמשיך בחיכוך המתמיד בין 5 מיליוני ישראלים ל-2 מיליוני פלשתינים לבין אלה הרוצים – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אנא ממך.

בנימין טמקין: – – להביא לקביעת גבול בינינו – – –

יוסף עזרן: אנא ממך, לא לנאום.

יוסף עזרן: מספיק.

בנימין טמקין: תודה רבה לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי המציעים, כיוון שהשר לא הציע כלום, לא להסיר ולא להעביר לוועדה – מה אומר חבר הכנסת חגי מירום, ועדה?

יוסף עזרן: אני שואל אותך.

חגי מירום: ועדה.

יוסף עזרן: איזו ועדה?

יוסף עזרן: ועדת החוץ והביטחון?

יוסף עזרן: ברור.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אני מבין שגם המציעים האחרים מצטרפים, יש לנו כעת הצעה להסיר והצעה לוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד, מי נגד?

יוסף עזרן: שלושתן יחד.

יוסף עזרן: מי לוועדת החוץ והביטחון ומי להסיר?

יוסף עזרן: הרי פועלים להסיר, פורמלית.

קריאות: – – –

חגי מירום: להסיר זה נגד?

יוסף עזרן: בעד זאת ועדה.

יוסף עזרן: נגד – להסיר.

יוסף עזרן: תודה.

קריאה: בעד – ועדה, כן?

יוסף עזרן: כן, אדוני.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: 32 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שאכן הנושא יעבור לוועדה.

קריאה: יש עוד הצעה.

יוסף עזרן: של מי?

יוסף עזרן: הצבענו על שלושתן במשולב.

יוסף עזרן: הצבענו על כולן ביחד, אמרתי זאת.

יוסף עזרן: כולן ביחד.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצורך בהכרעה דמוקרטית על-ידי העם ובהקדמת הבחירות בטרם תבצע הממשלה מהלכים בלתי הפיכים בקשר לגורלה של הארץ ולאחדות העם.

יוסף עזרן: יציג את ההצעה חבר הכנסת רחבעם זאבי; בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב השר יוסי שריד.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת חגי מירום, כדאי שתישאר פה, אני עומד לדבר אתך.

רחבעם זאבי: תישאר רגע, תישאר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, הנושא שהגדרת לי איננו הנושא שאני הגשתי למזכירות הכנסת – – –

יוסף עזרן: לא הגדרתי, זה מה שכתוב.

רחבעם זאבי: לפני שבוע הגשתי למזכירות הכנסת נושא ששמו: הפילוג בעם – סיוע לאויב או חיזוק האויב.

רחבעם זאבי: הדבקתם לי נושא אחר, אבל זה לא משנה, תקראו לנושא איך שאתם רוצים, ואני אגיד מה שיש לי להגיד.

רן כהן: – – –

רחבעם זאבי: כן, כן.

רחבעם זאבי: שנית, אני רוצה לבוא חשבון עם ידידי חבר הכנסת חגי מירום, וכאשר אני אומר ידידי, הוא יודע שאני מתכוון לכך.

רחבעם זאבי: כאשר אתה אומר לנו "דיאטת אוטובוסים" אני נפגע, כי אתה קצת מכיר אותי ויודע שאני לא הלכתי לשבות שביתת רעב בגיל שלי, עם הרקורד שלי – – –

יורם לס: היית יועץ – – –

רחבעם זאבי: – – – מפני שאני רוצה – – –

יורם לס: – – –

רחבעם זאבי: אני מבקש שתשתוק.

רחבעם זאבי: תן לי לדבר.

יורם לס: היית יועץ למלחמה בטרור.

יורם לס: מה עשית – – –

יוסף עזרן: הוא רוצה להשיב לך.

יוסף עזרן: חכה, יש לו עשר דקות.

רחבעם זאבי: אתה אומנם דוקטור, אתה אומנם פרופסור – – –

יורם לס: – – –

רחבעם זאבי: בלום פיך ותן לבן-אדם – – –

יורם לס: – – –

רחבעם זאבי: – – – תן לבן-אדם שצם שישה ימים לדבר בלי צעקות מופרעות של פרופסור מופרע.

יורם לס: מה עשית?

רחבעם זאבי: פרופסור מופרע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת – – –

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת – – –

יורם לס: מה עשית – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יורם לס: – – – טרור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה – – –

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: אתה רוצה שנוציא אותך?

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, קראתי אותך לסדר – – –

חיים דיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מפריע.

חיים דיין: אם אתה יודע את ההיסטוריה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, אני קורא גם אותך לסדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

רחבעם זאבי: אינני מתכוון להתווכח עם הפרופסור המלומד על מה שעשיתי, אבל אני מציע לו לבקש פגישה עם ראש הממשלה יצחק רבין או לקרוא את ספרו "פנקס שירות", והוא יגיד לך מה עשיתי במלחמה בטרור – – –

יורם לס: לא היה טרור?

יוסף עזרן: מספיק.

יורם לס: לא היה טרור?

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף עזרן: אתה לא מאפשר לדבר.

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת, כבר נקראת פעמיים לסדר.

יוסף עזרן: תודה.

רחבעם זאבי: ידידי חבר הכנסת מירום, כשאתה אומר צום האוטובוסים יש בזה לא רק ציניות אלא גם רשעות.

רחבעם זאבי: כאילו שחדלתי לאהוב את ארצי, את מולדתי, כאילו שאני אדיש לדם הנשפך בארץ-ישראל, בעריה, בכפריה, בכבישיה, וכל מה שאני רוצה הוא להשיג תשומת לב של התקשורת על-ידי צום בשל האוטובוסים.

רחבעם זאבי: אני צם זה שישה ימים, לא התראיינתי אצל כתב טלוויזיה אחד, אצל כתב רדיו אחד, ולא תמצא אותי מתבלט בעניין הזה.

רחבעם זאבי: עשיתי זאת בגילי, עם הרקורד שיש לי, מפני שניסיתי הכול: הלכתי לכיכרות, עמדתי בצמתים, עליתי על הגבעות, נאמתי מבמת הכנסת, שאלתי שאילתות, הפגנתי, הוצאתי כרוזים, כתבתי עיתונים, ומצאתי ממשלה אטומה, מפוחדת, מבולבלת, דוהרת אל התהום וגוררת אחריה את ארצי, את מולדתי ואת עמי.

רחבעם זאבי: עתה ניסיתי עוד ניסיון אחד, אני מנסה לשבות רעב, אז אתה אומר לנו "דיאטת האוטובוסים"?

רחבעם זאבי: בהכירי אותך ובהוקירי אותך אני מוחה על כך.

רחבעם זאבי: ביקשתי ממך להישאר לא כדי להביע את המחאה – את המחאה הייתי מעביר לך בארבע עיניים.

רחבעם זאבי: ביקשתי ממך להישאר כדי להסביר לך את מה שניסיתי להסביר בקריאת הביניים: לכל אחד מארגוני הטרור יש התמחות כלשהי.

רחבעם זאבי: יש ארגונים שהתמחו בחטיפת מטוסים, ויש ארגון שהתמחה בפיגועי מיקוח.

רחבעם זאבי: ה"חיזבאללה", האויב השיעי שלנו בדרום-לבנון, התמחה בשלושה דברים: במתאבדים, כי לפי תפיסת העולם הפטאליסטית הזאת מי שמת כשהיד זוכה למקום טוב ביציע בעולם הבא – חבר הכנסת שפי, אני מבקש את אוזנו של חבר הכנסת חגי מירום – הם התמחו במטעני צד, והם התמחו בחטיפות.

רחבעם זאבי: הממשלה שלנו התעשתה וגירשה 415 מנהיגי "חמאס" למעבר זומרייה בלבנון, ועשתה אז טוב, והיא עשתה פשע כאשר היא החזירה אותם.

רחבעם זאבי: וזאת לא מפני ש-415 מחבלים נוספים משנים במאזן הכוחות בין ישראל לישמעאל במאבק של הטרור.

רחבעם זאבי: אנחנו 5 מיליונים מול מיליונים רבים – זה לא משנה מספרית, זה משנה איכותית, חבר הכנסת מירום.

רחבעם זאבי: כאשר החזירו אותם ממעבר זומרייה צעקתי מהבמה הזאת בקול ניחר: אסור להחזיר אותם, מפני ששם הם עברו אוניברסיטה מיוחדת ולמדו את המקצועות האלה.

רחבעם זאבי: התחננתי בפני ראש הממשלה שלא יחזיר אותם, ידענו מה יבוא – ובאה חטיפתו של החייל וקסמן, השם ייקום דמו, כתוצאה מהחזרת 415 מגורשי ה"חמאס".

רחבעם זאבי: ובאו הפיגועים באוטובוסים.

רחבעם זאבי: נכון שיכלו לקרות לנו גם פיגועים באוטובוסים בלי מעבר זומרייה, בלי הסמינר, האוניברסיטה הזאת בת שנה שהם עברו שם, אבל להחזיר אותם לכאן פירושו להביא אלינו מומחים, בוגרים, BA ו-MA ודוקטורים ופרופסורים לנושאים הספציפיים האלה, שזו המומחיות של ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: ה"חיזבאללה" לימד את ה"חמאס".

רחבעם זאבי: דבר זה ניסיתי להסביר לך בקריאת ביניים.

רחבעם זאבי: אם קלטת או לא, אני לא יודע.

רחבעם זאבי: זה שישה ימים אנחנו יושבים באוהלים מול בניין ראש הממשלה ונמשיך ונשב ונשבות שביתת רעב עד מחר, בתום שבעת ימי האבל על חללינו באוטובוס האחרון – אני מקווה שהוא האחרון, אבל הוא האחרון במניין כאן בירושלים.

רחבעם זאבי: אנחנו יושבים מול בניין סגור ואטום שנקרא בניין ראש הממשלה, שיושביו איבדו את אמונתם בציונות ובמפעל התחייה.

רחבעם זאבי: לכל אחד מיושבי האוהל שלנו יש אמונה יותר מאשר לכל לגיון השרים ביחד.

רחבעם זאבי: רק פסיעות ספורות מפרידות בין האוהל שלנו לבין הקרמלין הישראלי, וכאילו שני עולמות.

רחבעם זאבי: שני עולמות מרוחקים, זרים, מתנכרים ואפילו עוינים.

רחבעם זאבי: אנחנו והם.

רחבעם זאבי: אנחנו – קבוצת יהודים ובהם רבנים, מתיישבים, פרופסורים, אנשי צבא במילואים וחברי כנסת ספורים.

רחבעם זאבי: והם – אנשי שלטון שיכורי שררה, רחוקים מהעם ומהמיית לבו, נכנעים לתכתיבי השותפים האנטי-ציוניים ומלטפים את הפרסים הנובלים שהם קיבלו כתשלום עבור המעשים שעשו.

רחבעם זאבי: באנו לשבות רעב ולהפגין בידיעה שזה לא יזיז לרבין ולמרעיו.

רחבעם זאבי: אנחנו יודעים שהם יושבים אטומים בבית האטום.

רחבעם זאבי: ידענו שהברית שלהם עם ערפאת ועם שונאי ציון, מחאמיד ודראושה, גדולה יותר ומחייבת יותר מאשר מחויבותם לעמם, למורשתם ולמצע שלהם עצמם.

רחבעם זאבי: ידענו שפקס אחד מהפריץ מעבר לים תקף יותר מאשר זעקת הרבבות, מאות האלפים, אולי מיליונים של בני ישראל שלא מסכימים לדרככם.

רחבעם זאבי: ישבנו אמש בשעה מאוחרת – ואנחנו לא יכולים לעשות זאת מוקדם יותר מפני שאלפים רבים באים אלינו, באים ומתדפקים על דלתותינו, דלתות האוהלים, ולוחצים לנו ידיים – וסיכמנו כמה סיכומים.

רחבעם זאבי: אני רוצה להביא אותם לידיעת חברי הכנסת ולעם בישראל שמקשיב לנו.

רחבעם זאבי: היום שבו תחתום ממשלת ישראל עם הרשות הפלשתינית על הסכם אוסלו ב' יוכרז על-ידינו כיום אבל לאומי.

רחבעם זאבי: הוא יישאר לדיראון עולם בתולדות עמנו, מאחר שההסכם הזה מפקיר את ביטחון תושבי ישראל לחסדיהם של טרוריסטים ערבים, לרבות שוטרי הרשות הפלשתינית, כמו גם מסירת מחוזות המולדת לידי זרים.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לעם בישראל לנהוג ביום הזה מנהגי אבלות, לצאת לתפילות אבל ברחובות הערים, ומבקשים את אישור הרבנים לכך.

רחבעם זאבי: אנחנו נעטר את דגלי הלאום בסרטים שחורים, נדליק אורות בכלי הרכב גם בשעות האור.

יורם לס: תפסיק לאכול שרימפס.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים להיערך להשבתת מגזרים שונים במשק כביטוי למחאת הציבור.

רחבעם זאבי: אנחנו תומכים בחלוצים המתיישבים ביש"ע.

רחבעם זאבי: נפעל להרחבתם ולביסוסם של היישובים בחבלי ארץ אלה וגם נהיה שותפים פעילים באבטחתם ובאבטחת צירי התנועה אליהם, אם הם יופקרו.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים מראש הממשלה להביא את הסכם אוסלו ב' לאישור העם בטרם יחתמו עליו נציגי ישראל ודוחים את הכוונה לתעתע בעם ובכנסת ולהביא לאישור העם את הדבר רק לאחר בישולו הסופי של ההסכם.

רחבעם זאבי: אנחנו מתקוממים ומוחים על השימוש הנפסד הפוליטי והציני שנעשה לאחרונה במשטרת ישראל נגד המוני העם במחאתם.

סאלח סלים: כמה זמן?

רחבעם זאבי: אנחנו מודיעים בזאת, כי לאחר שתוקם ממשלה לאומית בישראל תאופשרנה ותותרנה הפגנות מחאה של האופוזיציה החדשה שאתם תקימו.

רחבעם זאבי: לא נפריע לכם.

רחבעם זאבי: לא נפעיל קלגסים נגדכם, כפי שראינו השבוע.

רחבעם זאבי: לא קיבלתי דיווחים בטלפון, לא קיבלתי מכתבים, ראיתי זאת בעיני שלי, כיצד שוטרי ישראל מכים נשים, מכים ילדים, דוהרים עליהם עם סוסים, תמונות שראיתי רק בסרטים מארץ רחוקה ובזויה.

רחבעם זאבי: מדוע המשטרה לא נערכה באותה עוצמה נגד המפגינים כאן, שהיו שקטים ועמדו על המדרכות, כאשר בית-הדין העליון של מדינת ישראל ציווה לאפשר תפילת יהודים בהר-הבית בירושלים בתשעה באב?

רחבעם זאבי: המשטרה קיבלה ידיעות שיהיו בעיות.

רחבעם זאבי: נו, אז בשביל מה יש משטרה?

רחבעם זאבי: בשביל מה יש כוחות?

רחבעם זאבי: בשביל מה יש משמר הגבול?

רחבעם זאבי: בשביל מה יש עוצמות אדירות כאלה?

רחבעם זאבי: איפה היו אז האלות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יוסף עזרן: הוא מסיים.

יוסף עזרן: הוא מסיים.

אבנר-חי שאקי: אסור להתפלל בהר-הבית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יוסף עזרן: אתם מתלוננים על שהוא לא מסיים, ואתם עוד הפעם מפסיקים אותו.

רחבעם זאבי: אם יורשה לי, אני מסיים.

רחבעם זאבי: אנחנו מברכים את צה"ל – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רוצה ללכת להתפלל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רוצה לעשות שם מהומות.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת וליד צאדק, אם אני הייתי סגן שר במדינה ערבית לא הייתי פותח את הפה כשחבר כנסת אחר היה מדבר.

יוסף עזרן: מה זה קשור?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני פה בזכות.

רחבעם זאבי: אתה בזכות, אבל לי יש זכות לדבר.

רחבעם זאבי: יש לי זכות לדבר.

רחבעם זאבי: יש לי מניה בארץ הזאת.

יוסף עזרן: בסדר, הוא מעיר.

רחבעם זאבי: הוא לא מעיר, הוא מפריע מקצועי.

רחבעם זאבי: אנחנו מברכים את צה"ל ושאר זרועות הביטחון על עבודתם ועל הישגיהם במלחמתם בטרור הערבי ותובעים מהממשלה להסיר את ההגבלות והכבלים שהושמו על ידיהם.

רחבעם זאבי: רק פעולה חופשית תקיפה ובלתי מתפשרת נגד הטרור תביא למיגורו.

רחבעם זאבי: אם היו מטלטלים את המחבל הזה שהיה בידינו כמה ימים לפני שהתפוצץ האוטובוס בעיבורה של ירושלים, אולי לא היינו אבלים היום על חמישה ישראלים.

רחבעם זאבי: צה"ל הוא צבא העם כולו, ואנחנו מזהירים מפני חדירת הפוליטיזציה לשורותיו, דבר שיביא לפילוג נוסף.

רחבעם זאבי: כאשר תוקם הממשלה הלאומית לאחר הבחירות הבאות, ואתם יודעים שכך יהיה, יבוטלו כל ההסכמים עם הפלשתינים היות שהם מבוטלים על-ידם כבר מעתה.

רחבעם זאבי: רציתי לדבר על הפנטזיה השקרית שהיתה בשיח'-רדואן ובתקשורת הממלכתית האכילו אותנו בה – – –

יוסף עזרן: פעם אחרת.

רחבעם זאבי: אני אעשה זאת באמת בפעם אחרת, כהצעתך, אדוני היושב-ראש.

רחבעם זאבי: אני רוצה להגיד משפט אחד בשמי, לא בשם ראשי האופוזיציה ולא בשם אוהל השובתים, וחבל ששר המשטרה הלך.

רחבעם זאבי: הוא הבטיח לנו הבטח וחזור פעמים רבות, בכתב ובעל-פה, גם מהבמה הזאת, שהשוטרים ילכו עם תגי זיהוי.

רחבעם זאבי: הם באים בלי תגי זיהוי.

רחבעם זאבי: אני קורא ליהודים בישראל להתייחס אל שוטר או שוטר מג"ב בלי תג זיהוי כאל מתחזה ולא להתחשב בו.

רחבעם זאבי: אנחנו מקבלים מהם מכות, ואנחנו נרשום אותם, וכאשר נשוב לשלטון הם יופיעו בספר השחור שלנו.

רחבעם זאבי: ואם הם יעלו עלינו בסוסים, אנחנו גם יודעים איך לטפל בסוסים, תאמין לי שאני יודע איך לטפל בסוסים שהם יירדמו.

רחבעם זאבי: ודבר אחרון, אם תפעילו נגדנו גז, אנחנו נראה בכך הפעלת נשק חם נגדנו, וכך נתייחס לזה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

סאלח סלים: מה תעשו?

יוסף עזרן: הם לעולם לא יפעילו גז.

יוסף עזרן: מספיק.

אלי גולדשמידט: – – –

יוסף עזרן: ברשותך, אדוני השר, לחבר הכנסת אלי גולדשמידט יש איזו הצעה לסדר.

אלי גולדשמידט: זו לא הצעה לסדר.

יוסף עזרן: לא רציתי לומר התנצלות, עד שאתה תאמר זאת.

יוסף עזרן: אני לא רשאי לומר במקומך.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: בקריאת הביניים שקראתי בעת הוויכוח על התג שנמצא על דש בגדו של היושב-ראש הקודם של הישיבה, דב שילנסקי, התווכחתי אתו על הטענה שהוא טען.

אלי גולדשמידט: הוא טען שהדבר הזה לגיטימי, משום שהוא הולך עם הבגד הזה ועם התג הזה והגיע אתו לכנסת לאחר שהלך עמו ימים אחדים.

אלי גולדשמידט: כיוון שהתווכחתי עם הטענה הזאת, ניסיתי להציג את האבסורד שבה על-ידי כך שאמרתי – ויש לנו בכנסת אנשים שמשתמשים במיצגים על גבול מעשי הליצנות, מובן שלא חבר הכנסת דב שילנסקי – אבל יכול מחר לבוא מישהו ולהגיד: אתמול חבשתי כובע של ליצן, או כל כובע אחר, וזה נותן לי לגיטימציה לבוא אתו לכנסת.

אלי גולדשמידט: ניסיתי לשכנע על דרך הדוגמה האבסורדית מדוע אני רואה במיצג הזה דבר בלתי תקין, מה גם שהוא נעשה על-ידי יושב-ראש ישיבה שאמור להיות נקי מבחינה פוליטית – כלומר, חסר פניות מבחינה פוליטית, בזמן שהוא מנהל את הישיבה, לפחות.

אלי גולדשמידט: אבל תוך כדי הדברים הבנתי שחבר הכנסת דב שילנסקי נפגע, והדבר האחרון שאני רוצה בו הוא לפגוע בחבר הכנסת דב שילנסקי, שאני מכבד מאוד, מעריך, ואפילו נמצא אתו ביחסים חבריים.

אלי גולדשמידט: לכן אם פגעתי בך, דב, אני מתנצל.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שאני מקבל את ההתנצלות.

יוסף עזרן: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעל ומעבר לוויכוחים פוליטיים יש גם יחסים אישיים בין אנשים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט ידוע ומוכר לי כמי שאינו משתמש בלשון לא נקייה.

דב שילנסקי: אני מקבל שלא היתה לו כל כוונה לפגוע, אלא רק לחזק את הטיעון שלו.

דב שילנסקי: אני מקבל זאת באותה רוח.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת גולדשמידט, אין לך צורך לבקש שוב מחילה בערב כיפור.

יוסף עזרן: כבר סיכמנו את הנושא.

יוסף עזרן: אדוני השר שריד, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, עד שיעלה כבוד השר, אני רוצה לומר לך בעניין הטלטול.

יוסף עזרן: הרי יש לך בן בחור ישיבה.

יוסף עזרן: טלטול מוקצה מחמת מיאוס, בשבת אסור.

יוסף עזרן: לכן לא טלטלו אותו.

יורם לס: זה היה במוצאי שבת.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מחמת כבוד הבית, מחמת כבוד הנושא, מחמת חשיבותם של הימים שאנחנו חיים אותם, חשבתי שיהיה נכון מצדי לקום היום ממיטת חוליי ולהשתתף כאן בדיון הזה כדי להשמיע כמה דברים שחשוב לי להשמיע אותם.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דב שילנסקי, שגם אני מכבד אותו, שלפעמים אין צורך לא בתקנון ולא בנוהל כדי להבין שיושב-ראש ישיבה איננו יכול לשבת עם תג.

יוסי שריד: הרי אין לדבר הזה סוף.

יוסי שריד: מרגע שאדם מתיישב על כס יושב-ראש הישיבה הוא כאילו מתפשט מכל בגד אחר וצריך לנהוג בכנסת כמנהג יושב-ראש.

יוסי שריד: והרי אם יושב-ראש אחד לובש תג, יש להניח שגם היושבים-ראש האחרים לא יפגרו אחריו.

יוסף עזרן: אני אבקש רשות להתעטר בתפילין וטלית ולשבת פה.

יוסי שריד: אמת ויציב.

יוסי שריד: ואני מתאר לעצמי, שתמיד צריך לעשות את המאמץ האינטלקטואלי האלמנטרי ולנסות להכניס את עצמך לנעלי הקולגה שלך ולשאול האם היית מקבל – – –

מיכאל איתן: הבעיה היא עם הקולגה שלך.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

יוסי שריד: – – – האם היית מקבל זאת מצד הקולגה שלך.

יוסי שריד: אני מניח שאילו הופיע כאן יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו וענד תג בזכות הסכם אוסלו, או שהיה בא לדבר בזכות הפיוס עם העם הערבי הפלשתיני, הבית לא היה מקבל זאת, ובדין לא היה מקבל זאת.

יוסי שריד: ולכן נדמה לי שמאמץ קטן היה מביא את חבר הכנסת המכובד דב שילנסקי לכלל מסקנה, שאין זה דבר ראוי ורצוי לעשותו.

יוסי שריד: אבל, מה לעשות?

יוסי שריד: אני הייתי צריך לבחור בין שתי אופציות.

יוסי שריד: אופציה אחת, כמובן, להשתלח ולהתנגח ולהתנצח ולהתקוטט ולצחצח חרבות.

יוסי שריד: חשבתי שלא יהיה נכון לעשות זאת.

יוסי שריד: אף ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, ויכול מאוד להיות שהיה בדבריו כדי להביא אותי לכלל החלטה שאני צריך לבחור באפשרות הזאת של התלהמות והתנצחות, כי נאמרו דברים קשים – אני אומר שאפילו דבריו של חבר הכנסת זאבי לא יסיטו אותי ממסילתי כפי שרציתי להתוות אותה לעצמי מלכתחילה.

יוסי שריד: כאשר מדברים על איחוד העם ועל הצורך למנוע קרע, על הצורך למנוע פילוג – ואינני חושב שיש פילוג בעם, אינני חושב שיש קרע בעם, אני חושב שיש חילוקי דעות נוקבים, יורדים לשורש הקיום והאמונה – חשבתי לעצמי מה הוא המרשם, מה הנוסחה לאחדות העם, לאיחוד העם, למניעת קרע.

יוסי שריד: יש מרשם אחד בלבד, חבר הכנסת זאבי, ואני אומר לך מה הוא.

יוסי שריד: זה האשראי שכל אחד מאתנו חייב לתת לתום הלב של הזולת.

יוסי שריד: אחרת אין בסיס לאיחוד.

יוסי שריד: וכל מי שבא ומדבר גבוהה גבוהה על איחוד, אבל איננו מאמץ לעצמו את הכלל האחד והיחיד הזה, שהוא תנאי הכרחי לכל איחוד, עושה את הדברים פלסתר.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לך בכל הכבוד, חבר הכנסת זאבי – אתה יודע שאנחנו חלוקים, בינינו רובצת תהום.

יוסי שריד: אני חושב שבמשנה המדינית שלך יש תעתועים רבים ומדוחים רבים ודברים רבים שמעוררים בי פלצות.

יוסי שריד: ולמרות הכול ואחרי הכול וחרף הכול, אני מוכן להעניק לך מידה של תום לב.

יוסי שריד: אני מוכן להאמין שאתה חושב, על-פי שיטתך, על-פי דרכך, על-פי אמונתך, שזו הדרך הנכונה.

יוסי שריד: ואתה יודע שבמקרה שלך זה קשה מאוד, מאוד מאוד קשה, הייתי אומר קשה ביותר במקרה שלך.

יוסי שריד: ואף-על-פי-כן ולמרות הכול אני מוכן לתת לך את הקרדיט הזה.

יוסי שריד: ואתה לא תיתן לנו את הקרדיט של תום הלב?

יוסי שריד: ואם לא תיתן לנו את הקרדיט של תום הלב, אתה תוכל אחר כך לבוא ולדבר בשם איחוד העם?

יוסי שריד: רציתי לשבח את הדיון הזה, כי הדיון הזה עשה עלי רושם של דיון קצת שונה מדיונים אחרים של אנשים שלא באו רק להשמיע אלא גם לשמוע.

יוסי שריד: אבל כאשר אתה נוקט לשון איומים – ועל מי אתה מאיים?

יוסי שריד: על משטרת ישראל, אתה מאיים על שוטרים שאתם תיפרעו מהם, מהשוטרים האלה, יש לכם רשימה, רשימה שחורה – – –

רחבעם זאבי: נכון.

יוסי שריד: הרי זה בדיוק הסימן למשטר טוטליטרי.

יוסי שריד: הרי מי הם השוטרים האלה?

חיים דיין: אתה יודע מה היא הסמכות של שוטר?

יוסי שריד: אתה יכול לקבל את התנהגותם, אתה יכול לדחות את התנהגותם – – –

חיים דיין: המשטרה צריכה לבצע זאת או – – –

יוסי שריד: אני חושב שהם עושים את מלאכתם נאמנה.

יוסי שריד: אבל השוטרים האלה – – –

חיים דיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, כבר קראתי אותך לסדר פעם אחת.

רחבעם זאבי: אתה ראית איך מכים אשה?

אברהם כץ-עוז: חבר הכנסת דיין, אותך זרקו מהמשטרה, מה אתה מדבר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, מה קרה לך?

דוד מנע: ואותך זרקו מהכנסת.

חיים דיין: – – –

אברהם כץ-עוז: בקוריקולום שלך – – –

דוד מנע: התחלת עם הקוקוריקו?

יוסף עזרן: מספיק, מה קרה לכם היום?

רחבעם זאבי: – – –

יוסי שריד: ואתה מדבר, חבר הכנסת זאבי, על הקרמלין – מונח שאבד עליו כלח – ועל רחוקים מן העם ומנותקים מן העם?

יוסי שריד: אני שואל אותך – – –

רחבעם זאבי: הם נפלו, גם אתם תיפלו – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת זאבי, כשאתה דיברת האזנתי לך.

יוסי שריד: הרי אתה מדבר על אחדות העם.

יוסי שריד: מה היא אחדות העם?

יוסי שריד: שרק אתה קם, ואתה לא מסוגל לשמוע?

רחבעם זאבי: אחדות העם היא לשמוע דברי הבל?

יוסי שריד: אבל תיכף אני אדבר גם על יכולת השמיעה.

יוסי שריד: כי מי שרוצה רק להשמיע ולא לשמוע לא יביא לאחדות העם.

יוסי שריד: ואתה מדבר על הקרמלין ועל ממשלה אטומה ועל ממשלה מנותקת.

יוסי שריד: זה רציני?

יוסי שריד: יש בארץ ממשלה – ממשלה כלשהי, אגב – שהולכת אל העם והעם הולך אליה?

יוסי שריד: יש ממשלה בישראל שלא יושבת בתוך עמה?

יוסי שריד: הרי אלה דיבורים מהפה ולחוץ שאיש איננו מאמין בהם, שגרת לשון כה שחוקה.

רחבעם זאבי: אז בוא נלך אל העם.

רחבעם זאבי: אתם פוחדים ללכת אל העם.

יוסי שריד: בדיוק בזה הרגע אני מגיע אל העם ואל ההליכה לעם.

יוסי שריד: כיוונת לדעתי, ואני מודה לך על העזרה.

יוסי שריד: מה הן הטענות העיקריות כלפי הממשלה?

יוסי שריד: הטענה שהולכת ונמשכת היא הטענה, שלממשלה הזאת אין מנדט, והעם הוא זה שצריך להכריע.

יוסי שריד: ריבונו של עולם, חברי הכנסת, מי שטוען את הטענה הזאת טוען טענת סרק, טענה שאיננה מחזיקה טיפת מים.

יוסי שריד: אני שואל: על מה הלכנו לבחירות האחרונות?

יוסי שריד: האם כאשר הלכנו לבחירות האחרונות לא היו פערים עצומים בינינו?

יוסי שריד: האם לא הצגנו את הפערים האלה לפני כל העולם כולו, לפני כל העם כולו, ואמרנו – אלה בדרכם ואנחנו בדרכנו, והעם צריך לשפוט בין דרך לדרך?

יוסי שריד: האם לא על כך היתה מערכת הבחירות?

יוסי שריד: והיא היתה מערכת בחירות חריפה מאוד ונוקבת מאוד וברורה מאוד.

יגאל ביבי: – – –

יוסי שריד: ואני חוזר וטוען תמיד שאני אינני דובר של מפלגת העבודה, מן הטעם הפשוט שלא הוסמכתי לעשות זאת.

חיים אורון: אבל אם תוסמך, תשקול.

יוסי שריד: אני אשקול זאת בכובד ראש.

יוסי שריד: אבל אני בכל זאת רוצה לומר, משום שמדובר ברכיב העיקרי של הממשלה: הרי מפלגת העבודה הולכת, ולא בפעם הראשונה, לבחירות, אבל בפעם האחרונה היא הדגישה דבר זה חזור והדגש.

יוסי שריד: היא אמרה: אנחנו הולכים לבחירות מכיוון שאנחנו רוצים שהעם, שציבור הבוחרים, ידע שאנחנו איננו רוצים לשלוט בעם זר.

יוסי שריד: ואמרה עוד משהו, מפלגת העבודה, במצעה: אנחנו רוצים פשרה טריטוריאלית.

יוסי שריד: האם יש אדם אחד בכל העולם כולו, בכל ציבור הבוחרים כולו, שלא הבין מה שמפלגת העבודה אמרה לו?

יוסי שריד: אתה רוצה לומר שאתה עד כדי כך בז לאינטליגנציה הציבורית, שהציבור לא הבין בדיוק מה הוא ההבדל בין שלמות הארץ, בין "אף שעל", בין בולמוס כפייתי של התנחלויות, עוד ועוד התנחלויות, לבין מה שמפלגת העבודה, לא כל שכן מרצ, הציעו לציבור הרחב?

יוסי שריד: הרי הציבור ידע במה מדובר, ולזה בדיוק הוא נתן את המנדט.

דוד מנע: גם רמת-הגולן?

יוסי שריד: רמת-הגולן – הערה טובה.

יוסי שריד: סליחה שאני נותן ציונים: רמת-הגולן – הערה טובה.

יוסי שריד: יש הבדל של שמים וארץ, ואסביר בדיוק מה הוא ההבדל בין רמת-הגולן לבין יהודה ושומרון.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שראש הממשלה ואחרים אתו הגיעו למסקנה, שאולי בעתיד יידרשו צעדים מסוימים הקשורים ברמת-הגולן, והם אולי, יש ספק, אינם עולים בקנה אחד עם מה שהוצג לציבור הבוחרים בבחירות 1992.

יוסי שריד: מה עשה ראש הממשלה והשרים אשר אתו?

יוסי שריד: נהגו בשיא היושר, בשיא ההגינות, הגינות שאין לה תקדים, לפי דעתי, בשום מקום בעולם.

יוסי שריד: אמרו: מכיוון שיש ספק – לא ודאות, ספק – אנחנו הולכים למשאל עם.

יוסי שריד: נו, אז הכול בסדר, הולכים למשאל עם.

יוסי שריד: מה ההבדל בין רמת-הגולן לבין הגדה המערבית, יהודה ושומרון?

יוסי שריד: ההבדל פשוט מאוד: מי שיטרח לקרוא את קווי היסוד של הממשלה ומי שיטרח לקרוא את מצע מפלגת העבודה, לא כל שכן את מצע מרצ, ילמד אל נכון, שאין צורך במשאל עם, משום שהדברים כתובים ורשומים שחור על גבי לבן, ומי שהצביע בעד המפלגות שמרכיבות היום את הממשלה הנוכחית הצביע בעד התוכנית הזאת.

מיכאל איתן: מה פתאום?

יוסי שריד: יותר מזה אני אומר לכם: – –

דוד מנע: אדוני השר, הנה קווי היסוד של הממשלה.

יוסי שריד: – – המפלגות המרכיבות את הממשלה הזאת עדיין לא ניצלו את מלוא מרחב התמרון שלהן, שמאפשר להן המנדט שהן קיבלו מרוב רובו של הציבור.

יוסי שריד: עדיין יש להן מרחב תמרון, ואומר לך למה: משום שאם מדברים, נניח, על פשרה טריטוריאלית – וכי יש אדם בכל הציבור כולו שחשב שמדברים על פשרה טריטוריאלית במושגים כאלה, שלנו יישארו 70% ולהם יישארו 30%?

חיים דיין: לא, לנו 30% ולהם 70%.

יוסי שריד: הרי מעולם לא העלה על דעתו איש שזו הפשרה הטריטוריאלית.

יוסי שריד: ולכן, כאשר אנחנו משווים את מושגי הפשרה הטריטוריאלית למושגים של אותם ההסכמים, שכבר הגענו אליהם, עדיין נותר מרחב תמרון שהממשלה הזאת לא ניצלה אותו.

מיכאל איתן: רבין אמר שהוא לא יחזיר סנטימטר אחד בקדנציה הזאת.

מיכאל איתן: רבין התחייב שלא לוותר על שעל אדמה בקדנציה הזאת.

מיכאל איתן: מה אתה ממציא המצאות?

יוסי שריד: סלח לי, סלח לי.

יוסי שריד: אחר כך, בסדר.

מיכאל איתן: העבודה בראשות רבין – – –

דוד מנע: הנה קווי היסוד שלכם.

יוסי שריד: אבל אחר כך אני רוצה לומר יותר מזה.

יוסי שריד: יש לי חדשות בשבילכם: הרי אנחנו יודעים למה אתם דורשים משאל עם, ולמה אתם דורשים משאל עם עכשיו, וזה לגיטימי.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים למה אתם פוחדים.

יוסי שריד: אז אני מודיע, שהממשלה בעד משאל עם, ומשאל עם יתקיים.

יוסי שריד: ואני אומר לכם גם מתי הוא יתקיים: משאל העם יתקיים בנובמבר 1996.

יוסי שריד: בנובמבר 1996 יש בחירות בישראל – זו מדינה שמקיימת, ברוך השם, בחירות פעם בארבע שנים – זה משאל העם.

יוסי שריד: ברור לגמרי מה יעמוד להכרעה ב-1996 בבחירות.

יוסי שריד: אז מישהו יכול לומר: זה מאוחר מדי.

יוסי שריד: ואני אומר: רבותי, לא מאוחר ולא לאחר מעשה.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר שתעשה מעשים בלתי הפיכים.

יוסי שריד: אבל למה אתה מצווח?

יוסי שריד: למה אתה מצווח?

מיכאל איתן: אתה אומר שתעשה מעשים בלתי הפיכים.

מיכאל איתן: זאת אמרת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אני ארשה לך לשאול.

יוסי שריד: למה אתה מצווח?

יוסי שריד: תקשיב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מוכן לעשות אתי פשרה קולית?

יוסף עזרן: לא טריטוריאלית.

מיכאל איתן: אתה יודע גם את התוצאות.

מיכאל איתן: לא רק מתי יהיו הבחירות אתה יודע, אתה יודע את התוצאות, ואתה אומר: אני אעשה מעשים בלתי הפיכים.

יוסי שריד: כן, אני יודע מה הן התוצאות.

יוסי שריד: אני סמוך ובטוח שהממשלה הזאת תחזור ותזכה באמון הציבור.

מיכאל איתן: אתה לא בטוח.

יוסי שריד: אני בטוח במלוא הביטחון.

מיכאל איתן: אתה אמרת מעשים בלתי הפיכים, וגם כאשר תעלו לשלטון לא תוכלו להפוך אותם.

חיים אורון: זה מה שעושה שלטון.

אברהם כץ-עוז: ומה עשתה הממשלה הקודמת?

רן כהן: – – –

אברהם כץ-עוז: היא עשתה מצב בלתי הפיך.

יוסי שריד: אברהם כ"ץ-עוז, תאמין לי, אתה לא צריך לעזור לי, אני מגיע לזה.

יוסי שריד: כצ'לה, תאמין לי, אני בצניעות רוצה לומר שאני אביא את תיאוריית האי-הפיכות, ואל תעזור לי כי אני בדיוק מגיע לעניין הזה.

יוסי שריד: תנו לי.

יוסף עזרן: אדוני השר לא בלתי מוגבל.

יוסי שריד: עוד כמה דקות.

יוסף עזרן: שלוש דקות.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר לגבי הטענה השנייה, שהממשלה לא נדברת עם החלק השני של הציבור, שזו טענה שמפעם לפעם נשמעת כטענה סבירה.

יוסי שריד: באמת, מדוע לא נידבר?

יוסי שריד: אז קודם כול אני רוצה לשאול – לא כדי לעשות חשבון, אבל בכל זאת התזכורת חשובה – אני שואל: שנים ארוכות אתם ישבתם בממשלה.

יוסי שריד: אתם נדברתם אתנו פעם?

יוסי שריד: פעם אחת באתם אתנו בדברים?

יוסי שריד: אני הייתי כאן, אני הייתי כאן שנים רבות, אני לא זוכר שאי פעם הזמין אותי, נניח, אריאל שרון כדי להידבר אתי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הזמינו את רבין.

מיכאל איתן: הוא היה בביירות.

מיכאל איתן: רבין היה ופרס היה.

יוסי שריד: אבל תפסיק.

יוסי שריד: אדוני, אי-אפשר להגיד פה משפט.

מיכאל איתן: אתה יצאת נגד רבין ופרס, למה הם משתפים פעולה עם הליכוד.

בנימין טמקין: אתה לא נותן להגיד משפט אחד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסי שריד: אי-אפשר כך, הרי אי-אפשר כך לדבר.

יוסי שריד: דיברו פה שלושה נציגים שלכם – – –

מיכאל איתן: טוב, גמרנו.

יוסי שריד: דיברו פה שלושה נציגים שלכם, ריבונו של עולם.

מיכאל איתן: אני חשבתי שאתה מוכשר יותר, שאתה יכול לענות גם על שאלות קשות.

יוסי שריד: אני באמת מוכשר יותר, אבל תן לי להגיד שני משפטים.

יוסי שריד: במשפט השלישי תפריע לי.

מיכאל איתן: גמרנו, הסכמתי.

יוסף עזרן: אני מבין שיש הצטברות אנרגטית אדירה בגלל הפגרה, אבל אי-אפשר לרוקן את כל העוצמה, בלי עין הרע, של מיכאל איתן בישיבה אחת.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר גם לגבי ההערה על מלחמת לבנון.

יוסי שריד: קודם כול, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שאני, להבדיל מאחרים, הייתי אז והייתי כאן ועקבתי אחרי כל המהלכים, אני רוצה לומר לכם, ששתי הפגישות העיקריות שהיו לאנשי מפלגת העבודה – אז זה היה המערך – עם מחוללי המלחמה היו על-פי יוזמתם של אנשי מפלגת העבודה ולא להיפך.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לומר: אריאל שרון ואחרים אתו הקימו 140 התנחלויות.

יוסי שריד: הם אמרו למה הם מקימים את ההתנחלויות האלה.

דב שילנסקי: פחות מדי.

יוסי שריד: הם לא הסתירו את כוונותיהם.

יוסי שריד: האם אי-פעם אלה שמדברים על קונסנסוס לאומי, על אחדות העם, על הצורך לגשר, האם הם אי-פעם באו אלינו ונדברו אתנו ואמרו לנו: תראו, אנחנו יודעים שהתוכנית הזאת היא למגינת לבכם, אנחנו יודעים שהיא לצנינים בעיניכם.

מיכאל איתן: אבל היה הסכם, היתה ממשלת אחדות לאומית – – –

יוסף עזרן: אני ארשה לך, אבל אי-אפשר כך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: אתה לא נותן לי אפשרות אחרת.

יוסף עזרן: תבקש רשות ואני אאפשר לך, אבל חכה.

יוסף עזרן: אני אתן לך רשות להעיר את הערותיך.

יוסף עזרן: אני אשמח לשמוע אותך, אבל תן לשר להמשיך.

יוסף עזרן: תרשום את ההערות.

יוסי שריד: הקושי השני עם ההידברות הוא הקושי הבא.

מיכאל איתן: היתה ממשלת אחדות לאומית – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

דב שילנסקי: אתם חיבלתם בהתנחלויות, ולכן יש פחות מדי יהודים ביש"ע.

רחבעם זאבי: מי הקים את עופרה, לא פרס?

רחבעם זאבי: מי הקים את קריית-ארבע, לא מפלגת העבודה?

יוסי שריד: אני רוצה להצביע עכשיו על הקושי השני בהידברות.

יוסי שריד: הקושי השני בהידברות – רבותי, אני מודיע כאן, ואני בטוח שזה יפתיע אולי כמה מחברי הכנסת, שלצורך ההידברות ומכורח המציאות אני מבין שיש היום דברים שחשבתי פעם והם אינם עומדים במבחן המציאות היום.

יוסי שריד: אני בהחלט מבין זאת.

יוסי שריד: זה לא שינוי אידיאולוגי, זה שינוי של מציאותיות, מפוכחות, ריאליזם, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

יוסי שריד: למשל, אתן לכם דוגמה כדי שהדברים לא יהיו ערטילאיים.

יוסי שריד: כאשר הקימו את מעלה-אדומים אני חשבתי שזאת טעות.

יוסי שריד: היום אני יודע שזה לא מעשי – ואנחנו קודם כול חייבים להיות אנשים מעשיים – זה לא מעשי לפנות את מעלה-אדומים.

יגאל ביבי: רמות זה בסדר?

יוסי שריד: אני נותן דוגמה.

יוסי שריד: לעומת זאת, הצד השני שאתו אנחנו צריכים להידבר עדיין לא מוכן לוותר אפילו על תל-רומיידה.

יוסי שריד: זאת אומרת, כאשר נדברים, הרי צריך שאלה יתקרבו לאלה בניסיון ליצור איזו הסכמה לאומית, אם היא אפשרית בכלל – ואולי היא בלתי אפשרית.

יוסי שריד: כל מקום נידח, עזוב, מיותר, זניח ובלתי חשוב לחלוטין – כאשר אתה אומר תל-רומיידה, זה הופך להיות המקום הקדוש ביותר.

יוסי שריד: זאת אומרת, תל-רומיידה הוא הכותל המערבי, הוא קבר רחל, הוא מצדה.

יוסי שריד: כך אתם חושבים שאפשר להגיע להידברות?

יוסי שריד: תל-רומיידה, המקום העלוב והמיותר הזה – אתם מוכנים לוותר על תל-רומיידה לצורך ההידברות?

רחבעם זאבי: איזה עלוב?

רחבעם זאבי: זה מקום הכי חשוב – – –

דוד מנע: איזה עלוב?

דוד מנע: גם דגניה היתה כך.

דב שילנסקי: אתה שאלת שאלה, והתשובה היא: לא.

רחבעם זאבי: המקום הכי חשוב – – –

יוסי שריד: זו ההידברות שלכם.

יוסי שריד: על תל-רומיידה עומדת ההידברות הלאומית, ואנשים אחר כך באים ואומרים: בואו נידבר.

יוסי שריד: על מה נידבר?

דב שילנסקי: זו השקפתנו, זו אמונתנו.

יוסי שריד: ומה עם השקפתי?

יוסי שריד: זאת אומרת, הידברות פירושה שאני צריך לבטל את דעתי מפני דעתך, בכל הכבוד לך, חבר הכנסת שילנסקי.

יוסי שריד: אני צריך להיכנע לך.

יוסי שריד: אתה אומר הידברות, אבל אתה מתכוון להכנעה.

יוסי שריד: אם אתה רוצה לקיים אתי הידברות על בסיס תל-רומיידה שנשארת במקומה – אין הידברות כזאת בעולם.

דב שילנסקי: אבל אתה מבקש ממני לוותר על חלקי מולדת.

דוד מנע: אם זה כך, למה אתם לא מפנים אותה?

דוד מנע: למה היא נשארת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע, למה אתה מתגרה?

דוד מנע: אתם ממשלת שמאל, למה אתם לא מפנים את תל-רומיידה?

יוסף עזרן: אל תשאל שאלות כאלה, הם באמת יעשו זאת.

דוד מנע: גיבורים, למה אתם לא מפנים את תל-רומיידה?

יוסי שריד: אתם מדברים על הידברות, אתם מוכנים לשבור אותה על תל-רומיידה, אתם מוכנים לשבור אותה על נצרים ואתם מוכנים לשבור אותה על כל מקום שאין לו שום חשיבות כלשהי לביטחונה של מדינת ישראל.

יוסי שריד: להיפך, לא רק שאין לו חשיבות, אלא יש לו חשיבות שלילית.

דוד מנע: אז למה אתם לא מפנים את נצרים?

יוסף עזרן: אני ארשה לך אחר כך, רק רגע.

חיים דיין: ולשחרר 1,500 עצורים, יש לזה חשיבות לביטחונה של מדינת ישראל?

רחבעם זאבי: אדוני השר, ברשותך, אפשר לשאול אותך שאלה?

יוסף עזרן: אדוני השר, אני מבקש ממך שתסכים לשאלה של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסי שריד: מאה אחוז, אני בהחלט אסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, השר מסכים.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי שביתת הרעב, חבר הכנסת זאבי.

יוסי שריד: לא עכשיו, תשב, כאשר אסיים, כשיהיה לי נוח, אתה תשאל את השאלה.

יוסף עזרן: אני אתן לך גם מיקרופון, חבל על הקול שלך.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר משהו על שביתת הרעב.

יוסי שריד: בסדר גמור, זה לא בניגוד לחוק.

יוסי שריד: השאלה היא האם במצב הנוכחי שביתת רעב היא לגיטימית.

יוסי שריד: אני אומר, ששביתת רעב היא בלתי לגיטימית לחלוטין.

יוסי שריד: זו התראות, זו התנאות, אין לה כל הצדקה, ואני אסביר מדוע.

דב שילנסקי: ולאייבי נתן היתה הצדקה?

יוסי שריד: לא, אני הייתי נגד השביתה של אייבי נתן.

יוסי שריד: תודה.

יוסי שריד: אני אגיד מדוע.

יוסי שריד: כל זמן שהשיטה הדמוקרטית פועלת, כל זמן שהכלים הדמוקרטיים מתפקדים, כל זמן שאתה יושב בכנסת ואיש לא גזל ממך, חס וחלילה, כזית מזכות ומרשות ומחובת הדיבור שלך, שביתת רעב היא מותרות.

יוסי שריד: וכמותרות, כאשר זה מצטרף לשביתת רעב – אני מבקש סליחה, זה מעט נלעג.

יוסי שריד: מי הולך לשביתת רעב?

יוסי שריד: אנחנו מעולם לא הלכנו לשביתת רעב, לא במלחמת לבנון, לא באינתיפאדה.

יוסי שריד: מי הולך לשביתת רעב?

יוסי שריד: טוב, אני שומע שעכשיו יש הרבה מהאטמה גנדי.

יוסי שריד: אני אפילו רואה לפעמים את שרון בעיני רוחי מתגלגל בדמותו של מהאטמה גנדי.

יוסי שריד: מי הולך בכלל לשביתות רעב?

יוסי שריד: מאין הדבר הזה לקוח?

יוסי שריד: הדבר הזה לקוח מאותם מקומות שאנשים צריכים להיאבק תחת שלטון זר על חירותם, על כבודם, על זכויותיהם כבני אדם, על זכויותיהם כאזרחים.

יגאל ביבי: מסורת יהודית – – –

יוסי שריד: לשבות רעב שם ולבוא מהלך 200 מטר כדי לשבת פה בכס היושב-ראש – איזה דבר נלעג.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לשאול, מה צריכה הממשלה להסיק משביתת הרעב הזאת, ומה היא צריכה להסיק מהפגנות האלה.

יוסי שריד: הרי לכאורה, שביתת הרעב הזאת, שהיא באמת אקט מרחיק לכת, האקט הזה היה צריך להיות אבן שואבת.

יוסי שריד: הוא היה צריך לשאוב המונים, מאות אלפים של אנשים מזדהים.

יוסי שריד: הוא היה צריך למשוך קודם כול אנשים מן הבית הזה כדי להזדהות ולשבות רעב.

יוסי שריד: אילו היתה הממשלה מתייחסת כך לעניין, היא היתה רואה שבעצם שביתת הרעב הזאת מולידה מעט מאוד הזדהות.

יוסי שריד: האמן לי, אם אני שובת רעב, אני מוליד יותר הזדהות, אולי בגלל ממדי.

יוסי שריד: נאמר כאן שבאים אלפי אנשים.

יוסי שריד: אבל, רבותי, יש מעט מאוד הזדהות.

דב שילנסקי: הרבה עשרות אלפים הגיעו.

יוסי שריד: אתמול היתה הפגנה בנסיבות מאוד מכאיבות, מאוד מאוד מכאיבות – 500-400 איש.

יוסי שריד: מה הממשלה צריכה להסיק מזה?

דוד מנע: אני הייתי שם, אתה היית שם?

דוד מנע: למה אתה אומר 500-400 איש?

דוד מנע: אתה היית שם?

יוסי שריד: הממשלה צריכה להסיק מזה, שהכוחות שמתייצבים מולה הם כוחות מאוד זעומים ובלתי נחשבים.

דוד מנע: איזו דמגוגיה – – –

יוסי שריד: אבל לא זו המסקנה שהממשלה מגיעה אליה.

יוסי שריד: אנחנו לא ממשלה שסופרת, במובנים רבים אנחנו לא ממשלה שסופרת.

יוסי שריד: אבל אם היינו סופרים, היינו אומרים: מה זה?

יוסי שריד: זה לא נחשב בכלל.

יוסי שריד: מה עומד מולנו?

יוסי שריד: אבל לא זו המסקנה שאנחנו מגיעים אליה.

יוסי שריד: אנחנו מתייחסים ברצינות גמורה למי שחולק על דעתנו, יהיה מספרו אשר יהיה.

יוסי שריד: גם אם אנחנו בטוחים, שאנחנו מייצגים את רוב רובו של העם שמוכן לתת קרדיט להמשך המסע הזה, גם אם הוא מסע קשה מאוד לפעמים.

מיכאל איתן: אבל אתם לא בטוחים, אתם לא בטוחים בכלל.

יוסי שריד: אנחנו בטוחים לחלוטין.

יוסי שריד: ומשום שאנחנו מתייחסים ברצינות גמורה לאלה שחולקים עלינו, הממשלה עושה דברים שאינם עולים בקנה אחד עם אמונתה, עם השקפתה, עם השקפת העולם שלה.

יוסי שריד: אני אתן דוגמה.

יוסי שריד: ויתור מרחיק לכת.

יוסי שריד: אילו היתה הממשלה צריכה לקבוע את מדיניותה אך ורק על-פי מה שהיא מבינה, אך ורק על-פי שיקולי הביטחון כפי שהם נראים בעיניה, היא לא היתה מגיעה לעולם למסקנה, שכל 140 ההתנחלויות צריכות בשלב זה להישאר במקומן.

מיכאל איתן: אבל זה ההסכם.

יוסי שריד: אבל הממשלה האטומה שאתה מדבר עליה היא ממשלה קשובה מאוד, היא כולה אוזן.

יוסי שריד: היא אומרת: יש מחלוקת בעניין הזה.

יוסי שריד: אולי מוקדם להכריע במחלוקת הזו, אולי צריך לדחות את זה מתוך התחשבות – לא מתוך התפעמות ולא מתוך התרגשות, כי אין ממה להתפעם וממה להתרגש.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שכאשר שמעתי שאנשים כה מכובדים יוצאים לשביתת רעב, הייתי בטוח שהארץ תתהפך על פיה.

יוסי שריד: בסדר, אז באו כמה אנשים.

יוסי שריד: אנחנו איננו סופרים.

יוסי שריד: אנחנו מתייחסים מתוך רצון למנוע קרע, אנחנו מתייחסים מתוך כבוד גדול למתנגדינו, גם אם מספרם מזער.

יוסי שריד: המשפט האחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, הוא זה – הרי בסך הכול אנחנו חושבים מפעם לפעם איך אנחנו צריכים לשפוט את החברה הישראלית.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שהחברה הישראלית – – –

יהושע מצא: איזה אחוז אתם בעם?

דוד מנע: איזה עם?

מיכאל איתן: – – –

יהושע מצא: אתה לא מייצג מיעוט מבוטל?

יהושע מצא: תגיד לי, איזה אחוז אתם?

יהושע מצא: בטל במאה-ועשרים.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים במתן תעודת כבוד לחברה הישראלית.

מיכאל איתן: קנו את גולדפרב.

מיכאל איתן: הכול בזכות גולדפרב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יוסי שריד אומר שגולדפרב הוא הבסיס המוסרי שלו.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

רן כהן: קנו את המתנחלים.

מיכאל איתן: וגולדפרב צוחק.

יהושע מצא: אומרים שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש.

בנימין טמקין: בינתיים הוא עומד שם ואתה יושב כאן.

דוד מנע: מתייוונים.

דב שילנסקי: יש לכם שגב וגולדפרב.

אברהם כץ-עוז: – – –

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש כעת להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אני קורא אותך לסדר.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: אני מבקש מהשר לסיים את דבריו.

יוסי שריד: חבר הכנסת מצא, אני רואה שאתה די מרוצה בשים לב לחיוכיך.

יהושע מצא: מתקרב הקץ שלכם, לכן אני צוחק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, ביקשתי ממך.

עובדיה עלי: השר צריך לסיים.

יוסי שריד: אל תדחק את הקץ.

יהושע מצא: מתקרב הקץ.

יוסי שריד: זאת אתם אומרים מהיום הראשון לממשלה הזאת.

יוסי שריד: בינתיים אנחנו מקיימים את מדיניותנו.

יוסי שריד: אני יודע שזה מכאיב לכם, אבל בינתיים אנחנו מקיימים את מדיניותנו, ויש לנו כוונה לעשות זאת להבא.

מיכאל איתן: הוא מדבר כבר 20 דקות.

עובדיה עלי: אני לא יודע.

עובדיה עלי: אני בסך הכול מנהל את הישיבה שתי דקות, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לומר דבר שאני בטוח שאפילו אתה תסכים לו.

יוסי שריד: בסך הכול אנחנו צריכים לשפוט את החברה הישראלית, בעיקר כאשר מדובר בימים מתוחים.

יוסי שריד: החברה הישראלית, למרות פה ושם גילויים אחרים, למרות פה ושם חוגים באמת קיצוניים מתלהמים, פורעי חוק, מסוכנים, בסך הכול החברה הישראלית ראויה לתעודת כבוד.

יוסי שריד: אני אגיד לכם למה.

יוסי שריד: קוראים מה שקוראים לשר זה או לשר אחר – לפי מה שנאמר כאן אני כבר מגיע למסקנה שאני אחד השרים הפופולריים.

יוסי שריד: בשים לב לעובדה שמדינת ישראל שרויה בעיצומו ואולי בשיאו של מאבק, שהוא גם מאבק בעל ממדים אידיאולוגיים מפליגים, קיומיים – בסך הכול הוויכוח עד עכשיו הוא ויכוח חסר תקדים, גם כאשר אני משווה סוג כזה של ויכוחים למדינות מתוקנות ונאורות.

יוסי שריד: אני אומר לכם, שגם במדינות מתוקנות ויכוח כזה, בעומק כזה, בחדות כזו, בחריפות כזו כבר היה מוביל לדברים איומים ונוראים.

יוסי שריד: החברה הישראלית היא חברה אחראית.

יוסי שריד: אני בטוח שגם בשמאל וגם בימין יש מספיק גורמים אחראיים כדי לחסום ולבלום את המשולחים, את המשתלחים, את המתלהמים, את המסוכנים, את הפנאטיים.

יוסי שריד: יש מספיק גורמים אחראיים מכאן ומכאן שיודעים מה היה ויודעים גם מה עלול להיות.

יוסי שריד: בסך הכול, כאשר אני מתבונן על החברה הישראלית ועל כל מה שקרה כאן בשנים האחרונות, בעיקר בחודשים האחרונים, אני אומר שהחברה הישראלית ראויה לכבוד ולהוקרה על דרך התנהגותה, ואפילו המתלהמים שבינינו לא יחזירו אותה, או לא יביאו אותה לסורה.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס ביקש להסיר.

רחבעם זאבי: היושב-ראש הקודם הבטיח לי להעיר הערה.

יוסף עזרן: וגם השר הסכים.

עובדיה עלי: אני רוצה לקיים את ההבטחה של היושב-ראש הקודם.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסי שריד: – – – שאלות ותשובות, אין בעיה.

עובדיה עלי: השר לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד, אני לא מסכים לכך.

רחבעם זאבי: אדוני השר שריד, אתה דיברת בזלזול על מקום שנקרא תל-רומיידה.

רחבעם זאבי: אינני יודע אם היית שם, ואני לא יודע מי הסביר לך מה חשיבותו של המקום הזה.

רחבעם זאבי: אינני מדבר על חשיבותו ההיסטורית, שזהו תל-ישי, תל-חברון.

רחבעם זאבי: אני מדבר על חשיבות האחיזה בתל-רומיידה, אם רוצים להחזיק במרחב ההוא.

יוסי שריד: תן לי מקום אחר במקום.

רחבעם זאבי: לא, אני אסביר לך.

רחבעם זאבי: אדוני, אני מדבר בשקט כדי להסביר לך מה זה תל-רומיידה.

רחבעם זאבי: תל-רומיידה חולש על העיר חברון כולה.

רחבעם זאבי: חולש על הקסבה, חולש על הכביש החוצה ממזרח למערב.

רחבעם זאבי: כאלוף פיקוד מרכז במשך חמש שנים, כל אימת שהייתי צריך לעשות פעולה בחברון, דבר ראשון תפסתי את תל-רומיידה.

רחבעם זאבי: כשהבריטים רצו לבנות את משטרת "טגרט" הגדולה כדי לשלוט בחברון הפרועה, הם רצו לבנות אותה בתל-רומיידה – – –

יוסי שריד: למה אנחנו צריכים לשבת שם?

רחבעם זאבי: בוא תשמע.

רחבעם זאבי: הרי לפני רגע הסברת שצריך לתת לזולתך לדבר בגלל אחדות העם.

רחבעם זאבי: תן לדבר, כך אתה אמרת.

רחבעם זאבי: אז תן לי לדבר ותשמע.

רחבעם זאבי: לא נעים לך לשמוע כי אתה בור ועם הארץ בנושא תל-רומיידה.

רחבעם זאבי: אתה לא מבין מה זה תל-רומיידה.

רחבעם זאבי: הבריטים רצו לבנות בתל-רומיידה את משטרת ה"טגרט" שלהם.

רחבעם זאבי: באה מחלקת העתיקות המנדטורית ואמרה להם: זה תל עתיקות, פה היתה חברון העתיקה, והם העתיקו אותה לצפון-מערב העיר.

רחבעם זאבי: אבל אי-אפשר להגן לא על שכונת "אברהם אבינו" ולא על בית-הדסה ולא על בית-רומנו, ובכלל להחזיק בחברון, לשיטתכם, שאתם רוצים להמשיך לשלוט בחברון, בלי שעם ישראל או צבא-הגנה לישראל והמתיישבים היהודים יחזיקו בתל-רומיידה.

רחבעם זאבי: הערה אחרונה – דיברת בזלזול גם על אוהל המחאה של הצמים.

יוסי שריד: לא בזלזול.

רחבעם זאבי: אם היית עומד שם ומסתכל על מסע – אני מעז להגיד של רבבות שעלו לרגל – אתה יודע מה?

רחבעם זאבי: תשאל את השומרים של בית ראש הממשלה, אולי הם מנהלים רישום, אולי מישהו מהשב"כ גם מנהל סרטים ומצלם את הקהל הזה.

רחבעם זאבי: כל הפילמים שלכם לא יספיקו לצלם את העם הרב שבא להגיד לנו: די לממשלת הזדון הזאת, האטומה, שרוצה לחסל את מפעל התחייה היהודי בארץ-ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי בגלל השלט האדום של שובתי הרעב שחברי הכנסת זאבי ושילנסקי הביאו לאולם הזה.

יורם לס: יותר משעה ישב כאן חבר הכנסת שילנסקי כיושב-ראש הכנסת כשלגופו מוצמד השלט האדום.

רחבעם זאבי: הצבע האדום מפריע לך?

יורם לס: נראה שנעלמה ממנו אותה שורה בתקנון שהייתי רוצה לקרוא לו: יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה כלפי חוץ, ישמור על כבודה, וגומר.

יורם לס: אי-אפשר לבצע את הפעילויות האלה על-פי התקנון, כאשר שלט בנושא שנוי במחלוקת קשה שהגיע לביטוי בדיון הזה מוצמד לגופו של יושב-ראש הכנסת.

יורם לס: עם כל הכבוד והידידות שאני רוחש לחבר הכנסת שילנסקי אני חושב, שהוא טעה, ושהוא צריך להתנצל על ניצול כס יושב-ראש הכנסת למטרות פוליטיות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אתה רוצה להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שניהלתי את הישיבה בהגינות.

דב שילנסקי: לא נשאתי פנים לאיש, לא נתתי לסיעה אחת יותר זמן מאשר לסיעה שנייה.

דב שילנסקי: גם לא קיפחתי איש.

דב שילנסקי: אני חושב שניהלתי את הישיבה בהגינות.

דב שילנסקי: בקשר לתג, הרי הסברתי כבר בפעם הקודמת לחברי הכנסת, שתג זה לא הגעתי אתו רק לישיבה, אני הולך עם התג הזה כל הזמן.

דב שילנסקי: אני נמצא עכשיו בשביתת רעב.

דב שילנסקי: היה אפשר להגיד לדב שילנסקי – וכולם ידעו שאני שובת רעב, זה מופיע בכל אמצעי התקשורת – שבתור שובת רעב אתה מייצג משהו, ולכן אל תנהל היום ישיבה.

דב שילנסקי: הייתי מקבל זאת, אבל איש לא אמר לי את הדבר הזה.

דב שילנסקי: ידעו שאני מגיע לנהל את הישיבה במצב של שביתת רעב.

דב שילנסקי: הדבר היחיד שנשאלתי היה, האם מבחינה פיזית אוכל לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: זו היתה הבעיה.

דב שילנסקי: בקשר לתג איש לא העלה שום דבר.

דב שילנסקי: לכן אני חושב שזה בשום אופן לא נוגד את התקנון.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר, לא סמכתי על עצמי.

דב שילנסקי: גם עורכי-הדין המעולים ביותר, כאשר יש עניין שהם קשורים לו אישית, הם מתייעצים.

דב שילנסקי: הם לוקחים עורך-דין גם אם הוא אינו מגיע לרמתם, כדי שייצג אותם.

דב שילנסקי: לכן אמרתי: דב שילנסקי, אתה נוגע בדבר, אל תעשה זאת על דעת עצמך.

דב שילנסקי: התייעצתי עם אנשים בני-סמכא, התייעצתי עם חבר כנסת, אחד הוותיקים ביותר, שדעתו חשובה בעיני, והוא אמר לי, שללא כל ספק אני יכול לעלות.

דב שילנסקי: לו הייתי יודע שאני שוגה, לא הייתי עולה כלל לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: לא הייתי מוריד את התג, אבל לא הייתי עולה לנהל את הישיבה.

מיכאל איתן: אפשר לעשות פשרה, להוריד את הז'קט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מה השר הציע?

יוסי שריד: מה שרוצים.

עובדיה עלי: מה כבודו מבקש, דיון במליאה?

רחבעם זאבי: אני מבקש שדינה של ההצעה יהיה כדין ההצעות הקודמות, דהיינו העברה לוועדה.

עובדיה עלי: אתה לא יכול לבקש ועדה.

רחבעם זאבי: אני לא יכול להציע זאת.

יוסי שריד: אני מציע.

עובדיה עלי: קודם כול, לנושא הראשון של חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: הוא השיב, ובכך זה נגמר.

עובדיה עלי: אנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת זאבי לוועדת החוץ והביטחון?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: 17 בעד, שני מתנגדים.

עובדיה עלי: ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

עובדיה עלי: אנו עוברים לדיון בהחלטת הממשלה בהתאם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה להעביר לשר לאיכות הסביבה את הסמכויות הנתונות לשר החקלאות ואת החובות המוטלות עליו לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992.

עובדיה עלי: יציג את ההחלטה השר לאיכות הסביבה.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע כאן לכנסת, שהחלטה זו טעונה אישור הכנסת.

עובדיה עלי: לאחר מכן יהיה דיון.

עובדיה עלי: רשימת הדוברים תיחתם באיזה שלב, ולאחר מכן תהיה הצבעה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאני מציג כאן לשם שינוי דבר בלתי קונטרוורסלי לחלוטין, דבר שזמן רב מבקשים להגשים אותו, וזה החיבור בין רשות שמורות הטבע לבין רשות הגנים הלאומיים.

יוסי שריד: כידוע, בשל גלגול היסטורי שאבד עליו כלח, בגלל אנכרוניזם שאין לו הצדקה היום, רשות הגנים הלאומיים היתה תמיד תחת סמכות המשרד לאיכות הסביבה, בעוד רשות שמורות הטבע היתה תחת סמכותו של משרד החקלאות.

יוסי שריד: כבר מזמן אין אנשים יודעים מה שייך לרשות הגנים הלאומיים ומה שייך לרשות שמורות הטבע.

יוסי שריד: במהלך השנים הדברים התערבבו אלה באלה, ולו הייתי עושה חידון – אני אומר זאת כי עשיתי לעצמי חידון ונכשלתי בו כישלון חרוץ – מה שייך למה, מה שייך לרשות אחת ומה לרשות שנייה, למה עניין מסוים שייך לאותה רשות ולא לרשות האחרת – החידון הזה היה מועד לכישלון גם על-ידי אנשים הבקיאים בסוגיות הטבע והנוף בארץ.

יוסי שריד: החלטת הממשלה אומרת: בהתאם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר לאיכות הסביבה את הסמכויות הנתונות לשר החקלאות ואת החובות המוטלות עליו לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

יוסי שריד: ידוע לי שהמהלך הזה הוא לרצון כללי.

יוסי שריד: סוף-סוף תקום במדינת ישראל רשות אחת גדולה שתטביע את חותמה ותשאיר את רישומה בכל מה שקשור לצורך לשמור על הטבע, על הנוף ועל השטחים הפתוחים שלנו.

יוסי שריד: נדמה לי, שכל שוחרי הסביבה באשר הם – ומי איננו שוחר סביבה – יקדמו את ההחלטה הזו בברכה.

יוסי שריד: כאמור, ההחלטה הזו טעונה אישור הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: אנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חגי מירום; איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

עובדיה עלי: הרשימה נעולה, לכל דובר שלוש דקות בדיוק.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום פורסם, שבטבריה, בכינרת, מתקיימת קייטנה של אנשי "כהנא חי", אבל זו לא קייטנה רגילה, זו קייטנה שמתאמנים בה בנשק.

סאלח סלים: החוף בטבריה מלא אנשים, והיו תמונות גם בעיתון.

עובדיה עלי: הכינרת היא שמורת טבע, לכן אתה מדבר עליה.

סאלח סלים: זה קשור גם לנושא.

סאלח סלים: בקייטנה הזו מתאמנים בנשק.

סאלח סלים: אם לא הכול, הרי הרוב רואים בזה דבר מסוכן מאוד.

סאלח סלים: אף שהתנועה הזו הוצאה מחוץ לחוק, היא מקימה מול עינינו קייטנה.

סאלח סלים: מאמנים ילדים בני 13, 14 ו-15 בנשק.

סאלח סלים: זה קיים ונמצא היום בשטח.

סאלח סלים: אחד הצלמים התקשר לתחנת המשטרה, ושם שואלים אותו: מי זה "כהנא חי"?

סאלח סלים: לא יודעים מה זה.

דב שילנסקי: אולי חשבו שזה שם כזה.

סאלח סלים: שם של מישהו.

סאלח סלים: אפילו תלונה לא רשמו בתחנת המשטרה.

סאלח סלים: זה דבר שקיים היום.

סאלח סלים: אני פונה לממשלה, לשר המשטרה, לעצור אותם על חם.

סאלח סלים: הם פשוט מאמנים בגלוי ילדים עם נשק, כדי להרוג אנשים.

סאלח סלים: יש להם תוכניות, הם מכינים את עצמם לעתיד – להתנגשות, כנראה.

סאלח סלים: אנשים אלה עברו על החוק היום.

סאלח סלים: אם הממשלה הזו תרשה להם, הם מתכננים כנראה קודם הרג של ערבים, ואחר כך זה יגיע ליהודים.

סאלח סלים: לכן אני מתריע, מבקש, דורש ופונה לשר המשטרה, עוד היום לעצור אותם בשטח.

סאלח סלים: לעצור את האחראים ולהגיש נגדם תביעה לבית-משפט.

סאלח סלים: עוד מעט יכול להיות מאוחר מדי.

סאלח סלים: הם מסוכנים לא רק לערבים, הם מסוכנים גם ליהודים.

סאלח סלים: אם הם מחנכים ילדים יהודים על שנאה, מחנכים להרוג, זה משפיע גם על החברה היהודית.

סאלח סלים: ההערה הזאת חשובה מאוד בעיני.

סאלח סלים: אני מקווה ששר המשטרה ייתן עוד היום הוראה למשטרת טבריה לעצור את האחראים ולהביא אותם למשפט.

סאלח סלים: להניח להם לנהוג בהפקרות ולרמוס את החוק לעיני כול – זה בלתי אפשרי במדינת חוק.

סאלח סלים: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת טמקין.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעה זו, ואני חושב שהגיע זמנה.

דוד מנע: אם אנחנו מדברים על איחוד רשויות, אם אנחנו מדברים על חיסכון כספי, אם אנחנו מדברים על רצונו של שר האוצר לקצץ עוד ועוד בתקציב – אני חושב שאחת המטרות של התקציב היא לאחד רשויות, שלא תהיה ביורוקרטיה מיותרת.

דוד מנע: אני חושב שכורח המציאות הוא לאחד תחת קורת גג אחת את רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים, ואתן כל אותן חברות ממשלתיות או סמי-ממשלתיות, כמו החברה להגנת הטבע.

דוד מנע: אני חושב, שרשות אחת שתהיה במשרד לאיכות הסביבה ותרכז את כל הטיפול בנושאים של שמורות הטבע, הגנים הלאומיים, היערות, "הסיירת הירוקה" וכדומה – דבר זה הוא מחויב המציאות והוא יחסוך כסף למדינה.

דוד מנע: אני רוצה לייחד מלים מספר לנושא "הסיירת הירוקה".

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבים מתקיפים את "הסיירת הירוקה".

דוד מנע: "הסיירת הירוקה" עושה עבודה נפלאה בדרום הארץ במניעת השתלטות על קרקע המדינה.

דוד מנע: היא חייבת לקבל גיבוי ממשלתי, חייבת להתרחב, חייבת לקבל עוד ועוד פקחים, משום שהיום השתלטות על קרקע המדינה בכל רחבי הארץ היא דבר של מה בכך.

דוד מנע: אנשים פולשים לקרקע המדינה, בונים בניינים על קרקע המדינה.

דוד מנע: אני רואה זאת הרבה במקומות שונים בדרום הארץ.

דוד מנע: כאילו הקרקע הפקר.

דוד מנע: צמתים מסוימים הופכים בן-לילה ליישוב זמני של אנשים שפולשים לשטח ומקימים שם את ביתם.

דוד מנע: לכן, אם "הסיירת הירוקה" פועלת למנוע תופעות כאלה, צריך לחזק אותה ולהפסיק להשמיץ אותה.

דוד מנע: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתאפק מלומר לחבר הכנסת מנע, שאני שותף לדברים שלו על אנשים שבאים ומשתלטים על אדמות מדינה, מקימים עליהן כל מיני מבנים, טוענים שהמקום שלהם, מנסים לומר שזה מקום שלהם.

בנימין טמקין: אבל הדברים האלה לא צריכים להיגמר במה שנעשה בתחומי "קו הירוק".

דוד מנע: השטח ביו"ש הוא של אלקנה.

בנימין טמקין: אני מניח שכיבוד החוק של חבר הכנסת מנע לא נגמר ב"קו הירוק".

בנימין טמקין: זה כל מה שיש לי לומר לחבר הכנסת מנע.

בנימין טמקין: כשהוא התחיל לדבר חשבתי שהוא מדבר על המתנחלים, והתברר שהוא מדבר על אחרים.

עובדיה עלי: אני רואה שבכל נושא שמדברים כאן אתה מגיע למתנחלים.

בנימין טמקין: איכשהו מצליחים להגיע.

בנימין טמקין: בניגוד לאחרים, שתמיד מדברים רק על הנושא ועל הנושא בלבד...

עובדיה עלי: לא רק אתה, גם קודמך.

עובדיה עלי: בסוף מגיעים תמיד לעניין המתנחלים.

דוד מנע: יש הבדל.

דוד מנע: שם הקרקע שלהם, וכאן זו קרקע לאומית.

דוד מנע: השטח ביו"ש הוא של אלקנה, גבעת-הדגן שייכת לאפרתה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך על החלטת הממשלה להעביר את הסמכויות האלה למשרד לאיכות הסביבה.

בנימין טמקין: הדבר טבעי.

בנימין טמקין: עד כדי כך הוא טבעי, שמתעוררת השאלה למה הדבר נעשה רק עכשיו.

בנימין טמקין: אבל אם נעשה, צריך לברך על כך.

בנימין טמקין: אני בטוח שהנושא מתאים יותר לניהולו של המשרד לאיכות הסביבה, וודאי שהוא מתאים יותר כאשר המשרד לאיכות הסביבה מנוהל על-ידי השר שריד.

בנימין טמקין: אני גם בטוח שהטיפול וההתנהגות של "הסיירת הירוקה" יהיו רגישים יותר לצרכים השונים של אוכלוסיות שונות בישראל, ואני מתכוון במיוחד לאוכלוסייה הבדואית, כאשר הטיפול נמצא במשרד לאיכות הסביבה ותחת השגחתו של השר שריד.

בנימין טמקין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: יש כאן התייעצות עם אגודת ישראל בעניין כינוס הפגרה הבא של הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אודה לך אם כבודו יסכים להחליף אותי כדי לאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: למרות השלט.

דב שילנסקי: בכבוד וברצון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות שאתה מביא הצעה שיש עליה כנראה אחדות לאומית, לדאוג לכך שהשטחים הירוקים יטופלו בידי – איך כינית אותם?

מיכאל איתן: – האינטרסנטים שיישארו ירוקים.

מיכאל איתן: זה דבר טבעי, אנחנו מקבלים אותו, ונתמוך בהצעה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לענות גם על הדברים שאמרת קודם לגבי הצורך בהידברות ונכונותה של הממשלה לגבי דעות של המתנגדים למדיניותה, בלי קשר למספרם.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר כמה הערות.

מיכאל איתן: הערה ראשונה – אני לא מקבל את הגישה שלך.

מיכאל איתן: אולי אתה לא תופס נכון את מהות הוויכוח כאשר אתה עולה כאן לדוכן ואומר לנו: חברים יקרים, אתם לא מוכנים להתפשר אפילו על תל-רומיידה.

מיכאל איתן: אני, יוסי שריד, התפשרתי על מעלה-אדומים, ואתם אפילו על תל-רומיידה לא יכולים להתפשר.

מיכאל איתן: איך נגיע להסדר, איך נגיע להבנה?

מיכאל איתן: יש לך טעות בגישה.

מיכאל איתן: מה הטעות בגישה שלך?

מיכאל איתן: אני אומר זאת מתוך רצון להידבר, כי אני מאמין בכנות רצונך.

מיכאל איתן: זה הזכיר לי את משפט שלמה.

מיכאל איתן: בשבילנו ארץ-ישראל היא חלק מארצנו, מהמולדת.

מיכאל איתן: יכול להיות שלך יש מושגים שונים, וזה מקובל עלי.

מיכאל איתן: אתה בא אלינו ואומר: גזורו.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להסכים.

מיכאל איתן: אתה דורש מאתנו דבר בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: ואז אתה בא ואומר לי: רגע אחד, מיכאל איתן, אולי בשבילי ערך אחר חשוב בדיוק כמו שלך חשוב הנושא הזה, בוא ננסה לחפש איך אפשר כן לחיות ביחד.

מיכאל איתן: בגישה זו אני בא לעניין השני, שגם לשמו התכנסנו כאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להגיע להבנה בפשרה שאתה מציע.

מיכאל איתן: למה כן יכולים להגיע?

מיכאל איתן: לדרך הדמוקרטית שבא יוכרע העניין.

מיכאל איתן: אני אלחם ואחזיק בדעתי, שאני לא יכול לוותר עליה, לפעמים אצטרך להתפשר בגלל אילוצים, אבל לעולם לא אוכל להסכים מרצוני לתת יד לקריעת חלקים מארץ-ישראל.

מיכאל איתן: מה אני כן יכול לעשות?

מיכאל איתן: להבין את המציאות ולבוא אל יוסי שריד ולומר לו: בוא ניאבק בקרב דעת הקהל.

מיכאל איתן: תהיה הכרעה דמוקרטית – אני מקבל את ההכרעה הדמוקרטית.

יוסי שריד: בעוד שנה.

מיכאל איתן: כאן אני מבקש ממך, אבל כאן אתה נץ שבניצים.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: ראשית, אתה לא מדייק, בלשון המעטה, כשאתה אומר שמפלגת העבודה – אני לא מדבר על מרצ, אתה אמרת ערב הבחירות משפט נכון: יומרצ רבין, ומייד סתמו לך את הפה.

מיכאל איתן: אמרו לך: יוסי שריד – – – קיבלת נזיפות מאנשי מרצ.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי קלקלת להם את ההצגה.

מיכאל איתן: אוי ואבוי היה אילו היו שומעים אז לאמת של יוסי שריד.

מיכאל איתן: הלכו לציבור ובחרו את רבין מכיוון שהוא היחיד שיכול לשכנע את הציבור שלא ילך במדיניות מרצ, שהוא יהיה הנץ, שהוא יהיה הסמן הימני.

מיכאל איתן: לליכוד היו מחדלים משלו, אז אמרו לאנשים: הליכוד לא היה בסדר, רבין יהיה התחליף, הוא יהיה הסמן הימני.

מיכאל איתן: ורבין התחייב, אני אראה לך את זה מפיו – במהלך תקופת כהונתי לא נחזיר אף שעל, לא נוותר על סנטימטר אחד מהאדמה, נלך לפי תהליך קמפ-דייוויד.

מיכאל איתן: אז ההתחייבות הזאת קיימת.

מיכאל איתן: היום אתה מטשטש אותה.

מיכאל איתן: אחר כך אתה בא ואתה אומר את המשפט המסוכן הבא לדמוקרטיה: אנחנו נעשה מעשים בלתי הפיכים, גם אם אתם תעלו לשלטון.

מיכאל איתן: דבר המעיד על כך שאתה לא בטוח שיש לך רוב לעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה עכשיו דברים שכאשר אתם תעלו לשלטון לא יהיה אפשר לשנות אותם.

מיכאל איתן: כלומר, אתה מפחד מהכרעת העם.

מיכאל איתן: כלומר, אתה עצמך ער לכך שיכול להיות שזה לא לרצונו של העם.

מיכאל איתן: והדבר האחרון במסגרת הזמן שיש לי – יש לנו ברירה, אם אתם רוצים להגיע לפשרה אמיתית ולאחדות המסגרת.

מיכאל איתן: לא תהיה אחדות דעות.

מיכאל איתן: אולי מסוכן שתהיה אחדות בדעות.

מיכאל איתן: הקדמה נובעת מחילוקי דעות.

מיכאל איתן: קונפליקטים יוצרים את הקדמה ואת ההתקדמות, גם קונפליקטים רעיוניים.

מיכאל איתן: לא צריכה להיות הסכמה רעיונית, צריכה להיות הסכמה לגבי דרך ההכרעה.

מיכאל איתן: ואם תהיה הסכמה לגבי דרך ההכרעה, יהיה אפשר לחיות עם חילוקי הדעות.

מיכאל איתן: דרך ההכרעה כרגע היא אחת מהשתיים – אם אתם מעוניינים באחדות לאומית, ואם אתם לא מדברים רק מן השפה ולחוץ.

מיכאל איתן: אנחנו כבר בשנת בחירות, באוקטובר תהיינה בחירות, שנה וחודש מהיום.

מיכאל איתן: מה האסון הגדול יהיה – מול אחדות עם ישראל, מול משק כנפי ההיסטוריה, מול ערכים שאנחנו מאמינים בהם – אם תמסרו לערפאת את השטח לא השנה אלא באוקטובר, ונלך לבחירות באוקטובר?

מיכאל איתן: אם תנצחו בבחירות.

מיכאל איתן: אבל אתם אומרים – בכל אופן אני לא מבין, אולי יש באמת דבר עליון ואני לא מודע לו, וההיסטוריה לא תסלח לנו – שתוך עשרה חודשים התהליך יתפוצץ.

מיכאל איתן: הוא לא כל כך חזק, כנראה, לפי דעתכם, כי הוא לא יכול להחזיק מעמד עשרה חודשים.

מיכאל איתן: כל התהליך יתפוצץ אם לא נמהר ולא נמסור לערפאת את השטח.

מיכאל איתן: אז בואו נלך עכשיו ונקדים את הבחירות.

מיכאל איתן: תקבלו מנדט – הרי אתה בטוח שיש לכם רוב בעם – אנחנו נקבל את הכרעת הבוחר על-פי מחויבותנו ותבצעו את התוכנית שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אבל אתם מבינים, כנראה, ובזאת אני מסיים, שאין לכם רוב, ולכן אתם רוצים, כמו שאמרת, אולי לא בחוכמה אבל ביושר לב, לעשות מעשים בלתי הפיכים ולכפות עלינו הר כגיגית את העניין הזה.

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילך – לא בגלל כוחנו, ואני לא מדבר בסגנון של חבר הכנסת זאבי בעניין הזה, הוא לא מייצג אותי בכל ההצהרות שהוא מצהיר פה כנגד המשטרה וכו', אני לא שלם אתן.

מיכאל איתן: אבל אני חושב, שלא מדובר בחבר הכנסת זאבי, לא בי ולא בך.

מיכאל איתן: יש דברים שגם ממשלה וגם שלטון וגם אופוזיציה יכולים לעשות.

מיכאל איתן: ההיסטוריה מורכבת יותר.

יוסי שריד: הוא מדבר פי שלושה.

מיכאל איתן: אני מסיים.

עובדיה עלי: השר שריד, גם אתה דיברת פי שלושה.

מיכאל איתן: על-פי התקנון – מאז עזבת את הכנסת ועברת לממשלה יש חידושים.

מיכאל איתן: זמנו של שר גם הוא מוגבל לעשר דקות.

מיכאל איתן: דיברת בלי עין הרע בלי סוף, ושמענו אותך מתוך רצון לשמוע ולהקשיב.

מיכאל איתן: שתהיה גם לך סבלנות.

מיכאל איתן: אני מסכם ואומר כך – גם אם תרצו וגם אם תחתמו וגם אם יהיו ניירות, יש דברים חזקים יותר.

מיכאל איתן: אני לא רואה שבקדנציה הנוכחית לפני הכרעה דמוקרטית אתם תוכלו לעשות מעשים בלתי הפיכים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, ואני אחרון הדוברים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלה זו לא רק שמדיניותה פסולה, גם דרכיה מסוכנות.

דב שילנסקי: יש רק נחמה אחת, נחמה פורתא, שהם שלומיאלים.

דב שילנסקי: לולא זה הנזק שהם גורמים היה, חס וחלילה, גדול הרבה יותר מהנזק שהם בלאו הכי מביאים.

דב שילנסקי: מי הם האישים הקובעים את מדיניות הממשלה?

דב שילנסקי: פרס וביילין, אלוני ושריד.

דב שילנסקי: הם לא רק מביאים את הממשלה לקבלת החלטות הרות אסון לעם ישראל, החמור הוא שהם גם מבצעים את ההחלטות האלה.

דב שילנסקי: ובעת הביצוע הם עוד מרחיקים לכת, מעל ומעבר למנדט שניתן לאותן דמויות שאני הזכרתי ולקרובים אליהן.

דב שילנסקי: הם מרחיקים לכת ומעמידים את הממשלה בפני עובדות קיימות, את הממשלה ואת העם, והממשלה אומרת אמן אחרי מה שהם עושים.

דב שילנסקי: והעם צועק.

דב שילנסקי: ולכן צועקים אנו ולכן שובתים אנו רעב, כי אנחנו רואים את הסכנה.

דב שילנסקי: הם כבר כמה פעמים התבטאו ואמרו הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

דב שילנסקי: אנחנו הכלבים, אנחנו נובחים.

דב שילנסקי: למען עם ישראל אני מוכן לעשות הכול, ותכנו אותי בכל כינוי גנאי.

דב שילנסקי: והם ממשיכים ומגדילים את הסכנה מיום ליום.

דב שילנסקי: לא אגיד ששבע רצון אנוכי מפעילות שר החקלאות העכשווי הן בכל הנוגע לחקלאות והן בכל הנוגע למדיניות.

דב שילנסקי: אך בין שתי הרעות, שר החקלאות העכשווי או השר יוסי שריד, אני בוחר ברעה הקטנה יותר.

דב שילנסקי: לכן, אם כי ממלכתית נראה לי נכון להעביר סמכויות מסוימות ממשרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה, הרי בגלל הדמויות העומדות בראש המשרדים האלה אינני יכול לתמוך בהצעה זו של הממשלה.

דב שילנסקי: הרחבת סמכויות ליוסי שריד פירושה הגדלת הסכנות לישראל.

דב שילנסקי: השר יוסי שריד עקבי, לדעתי, בהשקפותיו.

דב שילנסקי: אומנם אתה לא מסוגל לקבל עקביות בהשקפותיו של מישהו אחר ואתה משמיץ אותו וכו', אבל אני אינני נוקט גישה זאת, אני מכבד השקפות של אחר גם כאשר הן נוגדות.

דב שילנסקי: הסכנה היא, שלשר יוסי שריד לא רק שיש השקפות איומות אלא הוא גם מבצע אותן.

דב שילנסקי: אחרים אינם הולכים לפי השקפות.

דב שילנסקי: הוא הולך כל הזמן לפי ההשקפות.

דב שילנסקי: הוא אמר, כפי שכבר הוזכר, שימריצ את רבין, וכולם הולכים אחריו.

דב שילנסקי: אני פוחד להרחיב את הסמכויות ליוסי שריד.

דב שילנסקי: הוא בטרנס של לתת, לתת ולתת אדמות ארץ-ישראל לערבים, אפילו תוך התעלמות מסכנות ביטחוניות ואף קיומיות.

דב שילנסקי: לכן גם כאשר יש הצעה נכונה אני פוחד, אינני יכול לתמוך בהעברת הסמכויות.

דב שילנסקי: אני פוחד מה הוא יעשה אתן, כמה מהסמכויות החדשות שהוא יקבל הוא יעביר לערבים.

דב שילנסקי: לכן אני אינני יכול לתמוך בהצעת החוק הזאת, אם כי לפי המינהל והסדר התקין ייתכן שיש בה צדק.

מיכאל איתן: שר החקלאות מסר עכשיו את המים.

דב שילנסקי: השר יוסי שריד שאל מבמה זו איך אנחנו יכולים להגיע להסכמה.

דב שילנסקי: כשאני דיברתי על תל-רומיידה, הוא לקח את הדוגמה ואמר: הנה, שילנסקי לא מוכן לוותר אפילו על תל-רומיידה.

דב שילנסקי: אני אומר לא, אני לא מוכן, אז הוא שואל איך אפשר להגיע להסכמה.

דב שילנסקי: יש הבדל בין מה שמבקשים ממני לוותר ובין מה שהצד השני יכול וצריך לוותר.

דב שילנסקי: אותה דוגמה אני יכול לתת על מה שאומרים על כשרות במסעדות, בבתי-חולים ובמוסדות ציבור, כאשר אומרים שצד אחד צריך לוותר.

דב שילנסקי: אני אומר, שמי שאוכל לא כשר, יכול בוודאי לאכול גם אוכל כשר.

דב שילנסקי: אבל מי שאוכל רק אוכל כשר אינו יכול לוותר בנושא הזה, כי הוא לא יכול לוותר ולהסכים לאכול טרפה.

דב שילנסקי: לכן ברור שאי-אפשר לדרוש סימטריה של ויתור בכל דבר ובכל נושא.

דב שילנסקי: בשבילי, ויתור על חלקים מארץ-ישראל הוא כמו הדרישה מאותו יהודי שאוכל רק כשר שלמען הסימטריה ולמען הקונסנסוס יוותר ויסכים לאכול גם אוכל לא כשר, מאכל טרפה.

דב שילנסקי: כשמדברים על ויתור על חלקים מארץ-ישראל למען קונסנסוס והסכמה צריך להביא בחשבון דברים שהם בנפשנו ובקיומנו, דברים שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, עד שחבר הכנסת שילנסקי יחליף אותי אתה יכול להעיר את ההערה שלך.

עובדיה עלי: גש בבקשה למיקרופון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבין שיש עוד חלק שלא הוצג בפנינו.

דן תיכון: על-פי החלק השני משתנה השם של משרד החקלאות ממשרד החקלאות והכפר.

דן תיכון: ואני שואל מה קורה לחלק השני של החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: זה לא מחייב אישור הכנסת.

דן תיכון: זה מחייב.

דן תיכון: אני גם מבין שפונקציות נוספות יצורפו למשרד החקלאות.

דן תיכון: לכן צריך להציג את מלוא החלטת הממשלה.

יוסי שריד: א.

יוסי שריד: דיברנו על שתי החלטות נפרדות לחלוטין – – –

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי, שיש לי הזכות והכבוד לשבת כרגע על כיסאו.

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: אני חושב שבכל זאת היה צריך – – –

דב שילנסקי: נחכה עד שייגמר הדו-שיח כדי שיהיה אפשר להאזין לך, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: אפשר גם להפסיק את הדו-שיח הזה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעה המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: אני סבור שהגנים הלאומיים והרשות לשמורות הטבע הם חלק אינטגרלי וטבעי של המשרד לאיכות הסביבה.

עובדיה עלי: נראה לי שאין כאן מקום לוויכוח על כך שהנושא הזה אכן צריך להיות במשרד לאיכות הסביבה.

עובדיה עלי: שמורות הטבע הן נכס לאומי שחייבים לשמור עליו, והמשרד לאיכות הסביבה יעשה זאת, לדעתי, בצורה הטובה ביותר, ולא חשוב כרגע מי האיש העומד בראשו.

עובדיה עלי: יש מסורת טובה, ויש לנו גם ניסיון טוב מאוד עם הרשות לשמורות הטבע עוד מהימים שאורי יפה ייסד את הרשות הזאת.

אורי אור: אברהם יפה, האח של אורי יפה.

עובדיה עלי: אתה צודק, האלוף אברהם יפה.

עובדיה עלי: אורי יפה, אחיו, ייבדל לחיים ארוכים.

עובדיה עלי: גם היום הנושא הזה נמצא בידיים טובות.

עובדיה עלי: כל פעם שאני נתקל באנשים הנפלאים שמנהלים את זה אני עומד נפעם מול המסירות אין-קץ שהם מגלים לנושא הזה.

עובדיה עלי: באחרונה נתקלתי בצפון באחד המפקחים שם, עמיצור, איש בית-זרע, אדם נפלא שמכיר כל פרח, כל צמח, כל ציפור, ומזהה כל ציוץ.

עובדיה עלי: האהבה והמסירות שלו ושל האחרים יכולות לשמש דוגמה לכולם.

עובדיה עלי: אני מקווה, שהמשרד שלך, אדוני השר, ימשיך באותה מסורת לשמור על הפעילות וגם על הפועלים למימושה.

עובדיה עלי: אינני רוצה להיות יוצא דופן כאן, וכיוון שכל הדוברים לפני דיברו על נושאים אחרים אחרי שהם דיברו על הנושא שעל סדר-היום, גם אני מבקש לנצל את ההזדמנות ששר המשטרה יושב כאן כדי לבקש לדעת באיזו סמכות עצרה המשטרה לאחרונה אוטובוסים ועיכבה בתוכם מפגינים, שהיו צריכים להפגין או לא, ולא אפשרה להם לרדת למכוניותיהם?

עובדיה עלי: כל זאת אני למד מפרסומים בעיתונים.

עובדיה עלי: מה אתם משיגים בכך?

עובדיה עלי: זכות ההפגנה, הזכות להביע דעה, זכות המחאה וזכות הזעקה הן הנשק היחיד שנותר היום לאנשים שלא מסכימים עם מדיניות הממשלה.

אורי אור: – – –

עובדיה עלי: מי צריך לפחוד מהפגנה?

עובדיה עלי: למה צריך לפחוד מהפגנה, חבר הכנסת אורי אור?

אורי אור: אם צועקים רבין רוצח – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אור, אתה יודע מה?

עובדיה עלי: אני מסתייג הסתייגות מוחלטת ומגנה כל התבטאות מהסוג הזה, ואני עושה זאת באמת בכל לבי ולא כדי לצאת ידי חובה או כדי להתחמק.

עובדיה עלי: אני לא מקבל קריאות אלה וגם לא קריאות אחרות.

עובדיה עלי: אבל באותה מידה, חבר הכנסת אור, אני שואל אותך, ממה אתם חוששים?

עובדיה עלי: אתם חוששים מהפגנות?

עובדיה עלי: הממשלה, המדינה חוששות מהפגנה, ממימוש זכות הזעקה?

עובדיה עלי: אני חושב, שבעצם העובדה שאתה מאפשר לאנשים לזעוק, להפגין ולמחות אתה מונע מאדם לעשות דברים שאתה לא רוצה בהם.

עובדיה עלי: אם אתה עוצר את מימוש זכות הזעקה והפגנה, הרי זה עלול להוביל את הציבור לנקיטת פעולות שאתה בוודאי לא חפץ בהן.

עובדיה עלי: אני רוצה להסתפק בכך.

עובדיה עלי: חשוב, לדעתי, להביא את הנושא הזה לפני הציבור.

עובדיה עלי: נשמעות טענות קשות מאוד על התנהגות המשטרה, על אלימות השוטרים כלפי מפגינות, מפגינים וקטינים.

עובדיה עלי: גם אם הדברים אינם נכונים, חשוב להעלות אותם.

עובדיה עלי: אני קורא דברים מזעזעים ממש, ואני חושב שזה המקום וזה הזמן להעמיד דברים על דיוקם.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: רק רגע, בבקשה.

דב שילנסקי: אני יושב כאן זמנית, מייד אחזיר את הכיסא לבעלים החוקיים שלו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אשמח לאפשר לשר המשטרה להשיב.

עובדיה עלי: ואם השר לאיכות הסביבה ירצה להגיב על הדברים, אאפשר לו לעשות זאת.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשות ובקצרה, בגלל חשיבות הנושא שהעלה כאן חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

עובדיה עלי: השר שגב, אתה מפריע, סלח לי.

עובדיה עלי: נא לא להפריע.

עובדיה עלי: שמעת?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

משה שחל: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, נא לשבת.

משה שחל: 1.

משה שחל: ההחלטה כל כולה היא החלטה מבצעית של מפכ"ל המשטרה, היא נעשתה על-פי מידע שהתקבל מראש, ואומר מה היה המניע להחלטה שלו.

משה שחל: לא מדובר בהפגנה, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: אני רוצה לומר לך דבר שלא היה בשום ממשלה אחרת.

משה שחל: בהתחשב באווירה ובמתיחות, כל ההפגנות שמתקיימות בירושלים הן ללא רשיון.

משה שחל: תשאל אותי אם זה בסדר?

משה שחל: לא.

משה שחל: אבל החלטנו, שכל עוד ההפגנה מתקיימת במסגרת החוק לא נדרוש את ההיתר והרשיון, כדי לאפשר את מימושה של זכות המחאה.

משה שחל: 2.

משה שחל: מדובר בפקודת מבצע שהוצאה על-ידי ארגון מסוים שקראה לעצור אוטובוסים כל 4 קילומטרים, להוריד את האנשים שבאים באוטובוס ולסכל את המעבר בכביש מס' 1, מתל-אביב לירושלים.

משה שחל: מפכ"ל המשטרה, יחד עם קציני משטרה, הגיע למסקנה, שיש בכך סכנת נפשות, והוא החליט למנוע זאת.

משה שחל: איש לא מתנגד להפגנה, ואני אומר זאת שוב אחרי שאמרתי זאת כבר עשרות פעמים, אלא שבמקרה זה מדובר באקט אחר.

משה שחל: הפליא אותי שאנשים שבזים לחוק וקוראים לפעולה בניגוד לחוק טוענים – ושמעתי את אחת המפגינות שואלת: איזה חוקים?

משה שחל: רבותי, חוקי מדינת ישראל.

משה שחל: קודם כול דורשים ממפגין שיפנה למשטרה, יודיע מה המסלול ולאן הוא רוצה ללכת, כדי שהמשטרה לא תמנע זאת ממנו, כדי שהיא תדאג לסדר ותדאג גם לחיי האנשים.

משה שחל: לכן כל הטענה הנטענת אינה במקומה.

מיכאל איתן: בג"ץ אמר למשטרה שיאפשרו – – –

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אשב אתך כמו בבית-מדרש ואני אשנן אתך, בדיוק, את ההחלטה שקבעה אותה.

משה שחל: בג"ץ אמר – – –

מיכאל איתן: אני מודע לזה – – –

משה שחל: בדיוק.

משה שחל: המשטרה הגיעה למסקנה – – –

מיכאל איתן: – – –

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מודיע לך, שההחלטה, כל כולה, היתה של הפיקוד של המשטרה.

משה שחל: אני אומר לך עכשיו באופן אישי, שאני הייתי בעד ניסיון מעבר לזה שהיה, אבל קיבלתי את דעתה המקצועית של המשטרה.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: אני רוצה לומר משהו לשר – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, מה קרה?

עובדיה עלי: מה קרה?

נעמי בלומנטל: – – – אסור לדבר?

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש לאפשר לו – – –

נעמי בלומנטל: – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, מה קרה?

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש מכם להיות סובלניים, עם כל הכבוד.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, מאחר שגם כשהנושא הועלה – – –

קריאה: – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, השר השיב, אפשרתי לשר להשיב, יש הערה, לא קרה כלום, עוד דקה.

עובדיה עלי: קצת להיות סובלניים.

עובדיה עלי: מה קרה?

נעמי בלומנטל: – – –

עובדיה עלי: עוד דקה, מה קרה?

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: אני מודיע לכם, שאם תהיינה הפרעות הוא ידבר כמה שהוא ירצה.

עובדיה עלי: מה דעתכם?

עובדיה עלי: הוא ידבר כמה שהוא ירצה.

עמנואל זיסמן: נראה, נראה – – –

עובדיה עלי: תראה.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: אז אני מבקש להפסיק.

עמנואל זיסמן: נראה אם אתה יכול לעשות זאת.

עובדיה עלי: נראה.

עובדיה עלי: בוא תנסה.

עובדיה עלי: תנסה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מנסה לחפש את הזכות בכל בן-אדם, ולפי אותה גישה אני מאמין ורוצה להאמין שמה שעיני ראו באותו יום לא היה לפי יוזמתך או לפי הוראתך.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להגיד לך, שכאשר ירדתי מהגבעה וממול עמדו נשים, ילדים, זקנים וכו' וראיתי את התמונה, נדהמתי.

דב שילנסקי: ראיתי את המשטרה עם שורה ארוכה של סוסים, כאשר הסוסים עומדים ממש על האנשים.

דב שילנסקי: זה הטיל פחד ובהלה.

דב שילנסקי: פעם לא ראו כאן מכונית, אבל היום לא רואים סוסים, ואנשים פוחדים מסוסים כיוון שהם לא רגילים – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דב שילנסקי – – –

דב שילנסקי: סליחה, תרשה לי, אני אגיד לך עוד דבר.

דב שילנסקי: הכול אני יכול להבין, אבל למה היו הכפפות, האגרופנים האלה על האנשים – זה ממש הטיל חרדה.

דב שילנסקי: לכן תבדוק, אני פשוט מבקש ממך, למען הרוח הטובה, שלא נגיע לקיצוניות.

דב שילנסקי: אולי אתה לא אשם, אבל היו אולי כאלה שרצו לשאת חן בעיני השלטון.

דב שילנסקי: תנסה לבדוק מה קרה באותו יום, כי אם תופעות כאלה תחזורנה, אינני יודע לאן נגיע.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד אישור החלטת הממשלה בהתאם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר לאיכות הסביבה את הסמכויות הנתונות לשר החקלאות ואת החובות המוטלות עליו לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992 – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד החלטת הממשלה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 החלטת הממשלה בהתאם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר לאיכות הסביבה את הסמכויות הנתונות לשר החקלאות ואת החובות המוטלות עליו לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992, נתקבלה.

עובדיה עלי: 26 בעד, נמנע אחד.

עובדיה עלי: ובכן, ההחלטה אושרה.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.

עובדיה עלי: אני מאחל לכולם שיהיה להם יום טוב.