ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 227, 1994-06-08 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ט בסיוון התשנ"ד, 8 ביוני 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו החלטנו לפתוח את הישיבה היום בציון מסוים, צנוע, לשבוע הספר העברי.

שבח וייס: זה מאורע תרבותי חינוכי חשוב שהפך מסורת בחיי החברה הישראלית.

שבח וייס: אני יודע שפה ושם הוא גם שנוי במחלוקת, אבל בדרך כלל יש הסכמה רבה סביב העובדה שאנחנו כעם בעל מסורת עשירה של עם הספר, וכחברה וכמדינה שיש בה הרבה מחברים, סופרים ומשוררים, ועדיין קוראים רבים מאוד, נראה שאנחנו באותו שבוע ממקדים את תשומת הלב הציבורית ברעיון תרבותי שמלווה את חיינו דרך קבע.

שבח וייס: אנחנו גם החלטנו לציין את זה באופן צנוע בכנסת, גברתי השרה שולמית אלוני.

שבח וייס: מחוץ לאולם המליאה ארגנו באופן ספונטני תערוכה קטנה, בספרייה שלנו, ובתערוכה הזאת הצגנו את הספרים החשובים ביותר מתוך ספרים רבים מאוד שהתקבלו השנה בספריית הכנסת.

שבח וייס: אתמול גם אירחנו בכנסת, בוועדת העלייה והקליטה, את אידה נודל, שהגישה לנו את ספרה "יד בחשכה"; סגנית יושב-ראש הכנסת ענת מאור תאמר על זה משהו.

שבח וייס: היום אנחנו מארחים בבית את צבי צימרמן, שהיה סגן יושב-ראש הכנסת במשך שנים הרבה והיה חלק מהנוף הפרלמנטרי שלנו ואיש מרכזי בכנסת באותה העת, ולימים גם שגריר ישראל בניו-זילנד, ובימים אלה ממש הוציא לאור את ספרו "בין פטיש הכנסת וסדן המפלגה".

שבח וייס: היום הכנסנו את הספר לספריית הכנסת.

שבח וייס: יש לנו אפוא מעין חגיגה מקומית קטנה.

שבח וייס: אנחנו נפתח בנושא הזה.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור לומר מלים לכבוד המאורע הזה.

שבח וייס: אני מקווה שחבר הכנסת עובדיה עלי ידע שסדר-היום שונה והסעיף הזה שולב בראשית סדר-היום.

שבח וייס: תדאגו בבקשה שהוא ידע זאת.

דוד מגן: אולי תוכל לומר לנו מה סדר-היום.

דוד מגן: אתה אמרת שיש בו שינוי.

שבח וייס: השינוי היחיד הוא שהקדמנו את הנושא הזה לראשית הישיבה.

שבח וייס: זה כבר מופיע אצלכם.

שבח וייס: החלטנו לפתוח בנושא הזה, הצעות לסדר-היום מס' 4249 ו-4304.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התרבות ושרת התקשורת, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הכנסת שארגן את הדיון והאירוע ולעמיתי סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, שיזם את הדיון, שכן הספר הוא ביטוי לתרבות היהודית והאנושית במובן העמוק של המלה.

ענת מאור: התנ"ך הוא ספר הספרים, והתנ"ך מתחיל בתורה, שכן העם היהודי הוא עם הרוח והספר.

ענת מאור: לעוצמה של הספר, הדעת, התורה, ההשכלה קמו תמיד שני מתחרים – הגשמיות והכוח.

ענת מאור: בדילמה שבין הרוח ובין החומר, בין התורה ובין הקמח, בין הנפש ובין הגוף נמצא, שרק החיבור ביניהם הוא הפורה.

ענת מאור: ולכן נאמר, אם אין קמח – אין תורה; אבל אם אין תורה – אין קמח.

ענת מאור: ובמתח השני, זה שבין הרוח ובין הכוח – רק עמים שידעו להתעלות ופיתחו תרבות ודמוקרטיה וחינוך ושגשוג וזנחו את הכוח והמלחמה והאלימות, זכו לפריחה ולצמיחה.

ענת מאור: היום, בשבוע הספר העברי, אנו ניצבים בפני אותן דילמות עצמן, והיתוספה עליהן עוד דילמה, זו של התקשורת האלקטרונית.

ענת מאור: במתח שבין הרוח והחומר – עלינו להדגיש את נכסי הרוח, ושהדור שלנו לא יגדל על כונס הנכסים.

ענת מאור: במתח שבין הרוח ובין החומר עשתה מדינת ישראל צעד גדול קדימה אל קידום השלום, ההבנה והתרבות.

ענת מאור: ועם כל המכשולים, עלינו להתמיד בו ולהצליח בו.

ענת מאור: ובמתח המודרני שבין הספר לבין הטלוויזיה, הרדיו והעיתון, ראוי שנדע לשלב את היתרונות והמעלות של כל אחד מהם.

ענת מאור: לפיכך, דווקא בימים אלה יש משנה חשיבות למעלות ולסגולות של הספר.

ענת מאור: הספר וההתעמקות בו הם הביטוי העליון לאדם הריבוני, האוטונומי.

ענת מאור: לא רק היות צופה שהתמונה חולפת בפניו, אלא השהות הניתנת לאדם הקורא להתעמק עם עצמו בספר.

ענת מאור: האדם הקורא הוא בעל היכולת לתת פרשנות ולמתוח ביקורת.

ענת מאור: הספר הוא ידיד הילדים והנוער.

ענת מאור: בידו להצית את הדמיון ואת ניצוץ הדעת.

ענת מאור: הספר וההורה המספר, האם והאב, הוא גשר וקשר לקרבה, לאהבה ולהעברת המורשת בין הורים לבניהם.

ענת מאור: הספר הוא אמצעי מקרב בין הגלויות השונות, הדורות והלאומים.

ענת מאור: הספר הוא התשובה של התורה לשמה שביהדות, ושל הסקרנות שטיפחו היוונים.

ענת מאור: דע את עצמך ודע את עולמך.

ענת מאור: סופר סת"ם הוא ביטוי המגלם בתוכו את המרובה של עושר פנימי, תרבות ונשמה יתירה.

ענת מאור: וכדי שאותם ערכים יהיו לנו להרגל ומדף ספרים יימצא בכל בית ובית, בכל בית-ספר, בכל מקום ובכל מוסד, שהוא יהיה חלק מהנוף האנושי והאסתטי, אני רוצה קודם כול לברך את הסופרים והסופרות, המשוררים והמשוררות הרבים והרבות שקמים ועומדים לנו כנר, לנו הפוליטיקאים, לנו המחנכים, לנו הילדים, הנוער והמבוגרים.

ענת מאור: אני רוצה לברך את שרת התרבות והאמנויות שולמית אלוני על הדגשים ועל תשומת הלב שהיא נותנת לנושא החשוב הזה, ולממשלה על שהוסיפה תקציב לתרבות.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אל שר החינוך ואל סגן שר החינוך, שלא נמהר ברפורמות בבחינות הבגרות.

ענת מאור: שכן מקצוע הספרות והלימוד ההומניסטי והעיסוק בתחומי הרוח בתוך עולם ההשכלה, הדעת, התרבות והחינוך של הנער והנערה הם הכרחיים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שנערים ונערות רבים לא אוהבים את הספר, וכאשת חינוך אני מודעת לזה, אבל לפעמים, מתוך שלא לשמה בא לשמה, וצריך למצוא את הדרכים להגיע ללבם של הנערים והנערות, אך לא לבטל את מקצוע הספרות בבחינות הבגרות.

ענת מאור: אתמול השתבחנו בכנסת בשני אירועים מופלאים שאירעו במקרה בשבוע הספר העברי.

ענת מאור: אירוע אחד היה עם לאידה נודל.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה חבר הכנסת עמנואל זיסמן יזם פגישה מרגשת לרגל צאת ספרה "יד בחשכה"; לאחר המפגש עברתי על פרקים ממנו.

ענת מאור: אותה אשה שאמרה בצניעות: אני לא רוצה להיות סמל – במפורש מהווה אות לנחישות, להתמדה, לגבורה אישית, לאיפוק רב.

ענת מאור: התעשרנו בנכס תרבותי שמביא אל הציבור את סיפורה האישי של אידה נודל, אשה שמצטרפת אל שורת הגיבורים בנוף האנושי של העם שלנו.

ענת מאור: אני רוצה לציין ספר אחר שהרשים אותי במיוחד במהלך השנה, ספר של ידיד מקיבוצי, יעקב קובה וילן, שנקרא: "הדרך אל נגבה – פרקי חיים".

ענת מאור: הספר יצא בדיוק לפני שנה, ובו סיפורו של איש, שהוא סיפורו של עם, סיפורה של תנועה וסיפורו של קיבוצי, החל מהנוער שגדל בפולין, צמח אל תנועות הנוער החלוציות, הגשים בעצמו את הציונות, נלחם בשורות הבריגדה ובמלחמת העצמאות וזכה להקים מדינה פורחת על האיים החלוציים שבה, ובמרכזה התנועה הקיבוצית.

ענת מאור: זה ספר רב-רושם עם ביוגרפיה אישית ולאומית.

ענת מאור: אני רוצה לציין ספר נוסף שהתרשמתי ממנו מאוד, ספרה של חוה עציוני-הלוי – "קשר האליטות והדמוקרטיה בישראל".

ענת מאור: פרופסור חוה עציוני-הלוי מאוניברסיטת בר-אילן חשפה בפנינו את שחשף רייט מילס בארצות-הברית בשנות ה-50 – כי עם כל היותנו דמוקרטיה הרי שיש קשר אליטות בדמוקרטיה ברמה הפוליטית, השיפוטית, הצבאית, הכלכלית, הרבנית וההסתדרותית.

ענת מאור: הקשר הזה עושה ברית אחת גם ברמה האנושית וגם בתהליך קבלת ההחלטות, ורבדים רבים של שדרות האוכלוסייה בעם, נשים ולאומים, לא מוצאים את האפיקים ואת האופקים להיות שותפים במסכת החברתית המתהווה במדינה שלנו.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בספרות הפמיניסטית העשירה שהמדפים שלנו עמוסים בה דווקא בעת האחרונה, החל מספרה של ד"ר חנה הרצוג על הרשויות המקומיות וייצוג של נשים בהן, שיצא זה עתה וחושף את הידוע לנו על הייצוג המועט של פוליטיקאיות ואת המכשולים העומדים בדרכן הן מבחינת התקשורת והן מבחינת מסלול הקידום בתוך כל מפלגה ולכן צריך לטפל בכך – ואני בטוחה שנעשה זאת במשותף, בהמשך; ספר נפלא שמביא לביטוי דמויות ריאליות של נשים מכל שדרות העם.

ענת מאור: חברי הכנסת, שבוע הספר הוא ביטוי מופלא לעם הרוח.

ענת מאור: אני משבחת את כל מי שתורם לו מחוץ לכנסת, את שרת התרבות והחינוך על המאמצים בתחום הזה לאורך השנתיים האחרונות, ואת יושב-ראש הכנסת על האירוע שהיה כאן.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אנחנו עושים פה פסק זמן קצר, מוסכם, לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אורי אור לשר החינוך.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה רצית לשאול את חברת הכנסת ענת מאור?

שבח וייס: אשלב אותך אחר כך, נהיה קצת גמישים.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת אורי אור לשאול שאילתא בעל-פה את שר החינוך.

אורי אור: ברצוני לשאול את שר החינוך בנושא מכרז 7/2-94 לשיבוץ בנות שירות לאומי במערכות החינוך.

אורי אור: במכרז זכתה קבוצה שאין לה אישור ממשרד העבודה והרווחה.

אורי אור: נוסף על כך קיבלו שתי אגודות, "עמינדב" ו"האגודה להתנדבות בעם", 600 תקנים בלא מכרז.

אורי אור: ברצוני לשאול את השר: 1.

אורי אור: מה הם השיקולים להקצאת התקנים ולמכרז – סקטוריאליים, דתיים או מפלגתיים?

אורי אור: 2.

אורי אור: מדוע אין מאפשרים לעמותה מקצועית וא-פוליטית, כגון "עמותת שלומית", לפעול לטובת כלל החברה, ולאו דווקא למען סקטור זה או אחר?

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, תשובתך.

מיכה גולדמן: תשובה על שאילתא בעל-פה, מס' 320, של חבר הכנסת אורי אור.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: פורסם מכרז 7/2-94 להפעלת 1,500 עד 2,200 בנות שירות לאומי במערכת החינוך בשנת התשנ"ה.

מיכה גולדמן: במסגרת המכרז זכו הגופים כדלקמן: "שלהבת" – 1,000 בנות; "האגודה להתנדבות בעם" – 660; "עמינדב" – 250 בנות; "אמונה" – 250 בנות.

מיכה גולדמן: לשום גוף לא אושר להפעיל בנות ללא מכרז.

מיכה גולדמן: החלטות ועדת המכרזים נקבעו על-פי שיקולים של טובת המערכת ובמסגרת היכולת ורמת הגופים שהציעו את מועמדותם.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מסגרת השירות הלאומי נבנתה על מנת לאפשר לבנות דתיות לשרת את המערכת בשל אי-יכולתן לשרת במסגרת צה"ל.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף ולומר, כי גם אני מסכים עם חבר הכנסת אורי אור, שאי-אפשר ליצור מחנה בתוך העם, ויש לאפשר זכות שווה לכול.

מיכה גולדמן: אנחנו חיים בתקופה שבה יש במדינה שלטון דמוקרטי ופלורליסטי, וכאשר יש שלטון פלורליסטי לא ייתכן שישאלו: למה להם נותנים ולנו לא.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר כאן, שכציבור דתי נותנים להם יותר מאשר האחוז שהם מהווים במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אבקש לבדוק אצל שר האוצר למה לא מגייסים בנות חילוניות לשירות הלאומי, כדי שאפשר יהיה לתת זכות זהה לכל בנות ישראל והן תוכלנה לסייע גם בתנועות הנוער.

רענן כהן: משרד החינוך עושה את זה, ואחר כך אומרים שזה לא טוב.

רענן כהן: בשום מדינה מתוקנת לא יכול להיות דבר כזה, זה כיתתי.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, לא אוכל לתת לכם שאלה נוספת, אי-אפשר להתפרץ בזמן שאילתות בעל-פה, זה לא מקובל.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, החריג הוא שהממשלה מפנה אלינו דבר שהוא בתוקף סמכותה.

שבח וייס: בזמן שאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

שבח וייס: אני רוצה להביע תמיהה על התמיהה של חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: זו הפעם הראשונה שהממשלה גם מבקרת את עצמה – לרבות הממשלה הזאת?

דוד לוי: לפעמים, בדברים רציניים כאלה אתה – – – אחרת זו התבזות הכנסת.

שבח וייס: אדוני סגן השר, סיימת?

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אור, שבוודאי יגיד מה שצריך, אחר כך– רשומים נוספים.

שבח וייס: קח ברצינות את ההערות ששמעת כאן, אף שלא מקובל שתהיינה קריאות ביניים בזמן שאילתות בעל-פה.

אורי אור: ברור לכולם שלא שאלתי את השאילתא סתם.

אורי אור: הנושא מורכב.

אורי אור: שמעתי מה התכוון סגן שר החינוך להגיד וגם מה הוא לא אמר.

אורי אור: אני רוצה לשאול: איזה פיקוח יש למשרד החינוך על האנשים שלו העוסקים בזה, על האנשים שזכו במכרזים ועל מה שעושות אותן ילדות בתקופת השירות הלאומי שלהן?

שבח וייס: חברי הכנסת, שתי שאלות נוספות.

שבח וייס: אני לא יכול לתת לחבר הכנסת רענן כהן, כי הוא מסיעתו של חבר הכנסת אורי אור.

רענן כהן: סליחה שהפרעתי.

רענן כהן: אני מבקש במקרה זה.

שבח וייס: סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא מקופח בשאילתות בעל-פה, בשום דבר לא.

שבח וייס: יש תקנון.

שבח וייס: אני מקווה שסגן השר ישיב לך על קריאת הביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול שאלת תם.

דוד מנע: מדוע הבנות שמשרתות בצבא שייכות לצה"ל, שייכות למערכת הביטחון, ומדוע בנות שהולכות לשירות הלאומי שייכות לכל מיני עמותות, לכל מיני ארגונים, לכל מיני מסגרות שבכלל לא שייכים למשרד החינוך?

דוד מנע: מדוע בנות בשירות לאומי אינן מתרכזות כולן או תחת צה"ל במערכת של בנות בשירות הלאומי, או תחת משרד החינוך כמשרד ממשלתי, ולא דרך עמותות, ארגונים וכל מיני דברים תקניים או לא תקניים?

דוד מנע: תרכזו את הדבר הזה אחת ולתמיד במסגרת אחת, ולא דרך כל מיני עמותות.

רענן כהן: שליש מכלל המחזורים של הבנות לא מגויס לצה"ל.

רענן כהן: 20% מכלל המחזורים בני דתיים שמשתחררים – – –

דוד מנע: מה קורה במפלגת העבודה?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, מספיק.

שבח וייס: זו שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: אין קריאות ביניים בשאילתות בעל-פה.

דוד מנע: רבין – זו הכתובת.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אותה הערה כלפיך.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: מהדיון אני מבין, ששכחו בכלל מה זה שירות לאומי.

יוסף בא-גד: שירות לאומי זה הסכם שלפיו בנות דתיות לא מתגייסות לצה"ל והבנות האלה מוכנות להתנדב שלא במסגרת צה"ל.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, כבוד סגן השר, מדוע בכלל לתת שירות לאומי לבנות לא דתיות?

יוסף בא-גד: בנות לא דתיות משרתות בצה"ל, ובמסגרת צה"ל הן תעשינה כל מה שצה"ל יטיל עליהן.

יוסף בא-גד: בנות דתיות שלא מתגייסות ולא רוצות להשתמש בהצהרה שהחוק מאפשר להן, נתנו להן אפשרות, וזה היה מפעל התנדבותי.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, אתה ממשיך להרוס מפעל התנדבותי מאין כמוהו, וכולכם תצטערו על זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני רוצה להדריך אותך קצת.

שבח וייס: יש פה מצב שקורה מדי פעם בפעם בכנסת.

שבח וייס: אתה קיבלת תשובות, עכשיו תשאל את השאלות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לגבי שאלתו הנוספת של חבר הכנסת אורי אור, מה הפיקוח של משרד החינוך לגבי המכרז להפעלת בנות השירות הלאומי.

מיכה גולדמן: משרד החינוך פועל על-פי קריטריונים, למכרז יכול לגשת כל גוף, ומשתתפים אלה שזכו.

מיכה גולדמן: לגבי התייחסותו לגוף האחר שלא עמד בתנאי המכרז, אני רשמתי את השם, אני אבדוק במשרד ואעביר תשובה מסודרת לחבר הכנסת אורי אור.

מיכה גולדמן: לגבי שאלתו של חבר הכנסת דוד מנע, למה צריך להפעיל את בנות השירות הלאומי באמצעות עמותות ולא ישירות על-ידי צה"ל או על-ידי משרד החינוך והתרבות או משרד ממשלתי אחר.

מיכה גולדמן: אכן אנו בודקים את הדבר, ואנחנו נעביר לך תשובה מסודרת.

מיכה גולדמן: אני מבטיח שנעשה סדר.

מיכה גולדמן: לגבי שאלתו של חבר הכנסת בא-גד.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים היום במציאות שבה, על-פי מספרים ונתונים, יש מחזורים גדולים מאוד ואי-אפשר לגייס את כל הבנות הדתיות.

מיכה גולדמן: הבנות הדתיות מבקשות לשרת אך ורק בשירות הלאומי; לא כולן, חלקן.

מיכה גולדמן: כדי לסייע לתנועות הנוער, שרת התרבות והאמנויות, שהיתה שרת החינוך והתרבות והספורט, ושר החינוך והתרבות והספורט הנוכחי התבקשו לעשות בדיקה חוזרת לגבי תנועות הנוער ולעשות מפקד.

מיכה גולדמן: אני התנגדתי למפקד, אני מתנגד גם היום למפקד, משום שמפקד אפשר לעשות כשיש תנאים שווים.

מיכה גולדמן: בנות השירות הלאומי משמשות בבוקר כמסייעות בדברים מאוד חשובים, אחר הצהריים הן מדריכות ב"בני עקיבא", ובשעות הערב הן מפגינות מול משרד ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה משוחרר.

שבח וייס: שבוע הספר העברי

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים למסלול שלנו, שבוע הספר העברי.

שבח וייס: כפי שאמרתי לכם, וגם חברתי חברת הכנסת ענת מאור ציינה בדבריה, היוזם של הדיון הזה הוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, מורה ומחנך במקצועו לפני הפוליטיקה, ואנחנו שמחים שאתה אתנו כאן.

שבח וייס: קצת הקדמנו את הנושא, אבל עשינו הכול כדי שאתה תוכל לבטא את דבריך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחרי כן תשיב השרה שולמית אלוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, העולם נברא במלה, והאור שזרח בו אף הוא בא מן המלים, שנאמר: ויאמר אלוקים יהי אור ויהי אור.

עובדיה עלי: ואף המהפכות כולן נולדו מן המלים.

עובדיה עלי: ללמדנו כוחן של מלים וחשיבותה של ספרות וערכם של ספרים ושל עושיהם הסופרים והמשוררים.

עובדיה עלי: שבוע הספר העברי, צריך שיהא אמצעי וגורם מזמן להביע את הערכתנו לספר העברי ולסופר העברי.

עובדיה עלי: אסור שיהא זה רק יריד ספרים ושוק שעושים בו מסחר ובזאר לממכר סחורה.

עובדיה עלי: שבוע הספר העברי, צריך שינוצל לביסוס מעמדו של הסופר העברי בקרבנו, שכן ככל שייטב לסופרי ישראל וליוצרים, כן ייטב לנו.

עובדיה עלי: המלים והיצירה, אדוני היושב-ראש, אינן רק מתארות עולם, הן יוצרות עולם, הן בוראות, הן עושות, ולאורן של היצירות הולכים ילדינו, ולאורן הולכים גם אנו, ובצלן אנו חוסים.

עובדיה עלי: כולנו מתהדרים בקריאת ספר, ונכון שיהא כך.

עובדיה עלי: אך לא תמיד אנו ערים למצבו של הסופר העברי ולא תמיד אנו רגישים למעמדו ולרווחתו.

עובדיה עלי: שבוע הספר העברי צריך להיות, גברתי השרה, הגורם המזמן לטפל בכל השאלות הללו, שהן פרוזאיות אך הן גם קיומיות לסופר בישראל.

עובדיה עלי: תרבותנו ואורחות חיינו ושפתנו וסגנוננו האישי, כולם מושפעים מן הספרות העברית ומן המלה הכתובה ומן הספרים שאנו קוראים.

עובדיה עלי: בספרו "באור התכלת העזה" תחת הכותרת "כמו גנגסטר בליל סכינים, אבל קצת בתוך חלום" אומר עמוס עוז: "שפה אינה האמצעי או המסגרת של התרבות, היא היא התרבות".

עובדיה עלי: ועל כן, מי שהתרבות חשובה בעיניו צריך להדר בסוכניה ובנושאי דבריה ומשאה, הלוא הם המשוררים והסופרים היושבים בקרבנו.

עובדיה עלי: נאמן לדברי אלה ולתפיסת עולמי זו ביקשתי כבר לפני כחודש ימים שכנסת ישראל תייחד זמן לדון בהצעה רגילה שהעליתי, שעניינה: מלאות 70 שנה למשורר יהודה עמיחי.

עובדיה עלי: עמיחי ראוי לכך, וכנסת ישראל ראויה שתשתבח בו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אחת ההצלחות הגדולות של הציונות בטרם מדינה ושל העשייה במדינת ישראל היא הספרות העברית.

עובדיה עלי: ודי אם אזכיר את ביאליק וטשרניחובסקי ואורי צבי גרינברג ואת לאה גולדברג ואלתרמן ועמם את עגנון, זוכה פרס נובל, ואת עמוס עוז ואת משה שמיר ועוד רבים רבים וטובים אחרים, ורבים הם האחרים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כאמור, כבר בראשית הדרך הצמיחה תקופת התחייה העברית סופרים יהודים גדולים, וביניהם מנדלי מוכר ספרים, יוסף חיים ברנר, ש"י עגנון, חיים הזז ועוד רבים וטובים.

עובדיה עלי: השירה העברית התברכה בביאליק, בטשרניחובסקי, באורי צבי גרינברג, והם הם שהעשירו את ספרותנו ויצקו מסד לספרות העברית המצוינת שהתפתחה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: הסופרים של שנות ה-50 וה-60 במדינת ישראל קיבלו בירושה ספרות ענפה ומפותחת שיכלה להיות להם למסד ולנקודת זינוק, אך הם העדיפו ברוח הימים ההם ליצור יש מאין.

עובדיה עלי: ביסודה של אידיאולוגיה זו עמדה התפיסה שביקשה להתנער מן הישן, בבחינת "עולם ישן עדי יסוד נחריבה", ותגובה זו יצרה מאוחר יותר תגובה מנוגדת לה, שמבשריה היו אנשי הגל החדש בספרות העברית.

עובדיה עלי: כך, אדוני היושב-ראש, נתחלפו העתים ונתחלפו המשמרות בספרותנו, וזו הלכה ונבנתה נדבך על גבי נדבך ולבנה על גבי לבנה עד שבגרה ויפתה עד מאוד.

עובדיה עלי: אחת ההצלחות המסחררות ביותר בתהליך תקומת העם ושיבתו אל מולדתו החדשה-הישנה היא החזרת העטרה ליושנה בתחום הלשון העברית המתחדשת וביצירת ים הספרות הגועש במדינת ישראל.

עובדיה עלי: עם ישראל, שבתהליך תקומתו איבד הרבה ערכים והרבה ממורשתו, לא איבד, למרבה השמחה, את תוארו כעם הספר, שכן גם היום, בעידן הכבלים והמחשבים עומד הספר בכותל המזרח בבתים רבים בישראל.

עובדיה עלי: שמעתי, שלשום כמדומני, את השרה אלוני באחת מתוכניות הטלוויזיה.

עובדיה עלי: היא הביעה את חששותיה הכבדים שמא יפגע העידן החדש בצורה זו או אחרת בקריאת הספר.

עובדיה עלי: ובצדק היו חששותייך, אך נראה שהספרות העברית החזקה היא חזקה מכל אלה.

עובדיה עלי: הספרות העברית היא צומת שבו נפגשים אמיתות ואמונות ואנשים וטכנולוגיות המבקשים לקנות להם מקום של כבוד בצומת.

עובדיה עלי: לעתים המפגש הוא אלים וקשוח ומיוסר ולעתים הוא מלא חן וחסד ורחמים, והכול הכול יצירה ישראלית שאורה המלובן של ארץ-ישראל נסוך עליה ורוחות המדבר וריח הים, ומעל כולם ירושלים באורה הקורן ובפניה הרחומות והמצולקות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בחמדה גדולה עוד הייתי ממשיך להרעיף שבחים על היוצרים הישראלים ועל יצירתם הגדולה, אך דומני שסד הזמן מעיק, ועל כן אוסיף רק עוד כמה מלות פרוזה שערכן גדול במישור המעשי.

עובדיה עלי: על הממסד הישראלי ועל החברה הישראלית לעשות ולפעול עוד לשיפור מצבו הכלכלי של היוצר ולביצור מעמדו בחברה, במקום גבוה היאה לו.

עובדיה עלי: יכול שיבוא הדבר בדרך של שיבוץ סופרים ומשוררים בכל מסגרת אפשרית שבה משובצים נציגי ציבור ובדרכים רבות אחרות.

עובדיה עלי: על משרד החינוך להביא למפגשים רבים יותר ותכופים יותר בין היוצרים לבין התלמידים.

עובדיה עלי: אני יודע שמשרד החינוך עשה ועושה לא מעט בכיוון זה, אך יש להגביר פעולה זאת ולעשותה כפעולה מתמשכת ולא במפגש חד-פעמי.

עובדיה עלי: במקורותינו מצאתי, שאין חוכמת האדם מגעת אלא עד מקום שספריו מגיעין, ובשעה שיהודי הולך אל ספריו מייד מתפשטת מעליו הגשמיות והוא נכנס לעולם שכולו רוחניות.

עובדיה עלי: עולם זה יימצא לנו אם יימצאו לנו יוצרים טובים, ויוצרים טובים ראויים לתמיכה, לביסוס ולחיזוק בכל המישורים, ואלה צריך שיבואו להם מאתנו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: גברתי השרה, ברשותך, מכיוון שאנחנו לא נעביר את הנושא לוועדה, הרי זו חגיגה, אני מציע שבמקום שתהיה אחר כך הצעה אחרת אני אאפשר עכשיו לחבר הכנסת רענן כהן לומר משפט אחד, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

דן תיכון: מדוע לא נקיים דיון?

שבח וייס: יכול להיות שנקיים דיון.

שבח וייס: בכל זאת נאפשר לחבר הכנסת רענן כהן ולחבר הכנסת בא-גד להשתתף בדיון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לך מאוד שהבאת את הנושא הזה לדיון.

רענן כהן: גברתי השרה, אני יכול לומר שמאוד התרגשתי מהדברים של ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי ומדבריה של חברת הכנסת ענת מאור.

רענן כהן: עם זאת אני רוצה לומר שאני מודאג, אדוני היושב-ראש, ולא במקרה התנהגתי שלא כהרגלי לגבי השאילתא.

שבח וייס: זה לא שייך לשבוע הספר.

רענן כהן: 75%, אדוני היושב-ראש, מכלל אלה שמשתחררים מהצבא אין להם תעודת בגרות מלאה.

רענן כהן: לו היינו עושים סקרים, מה היה לפני עשור שנים לעומת היום – המצב היום חמור מאוד.

רענן כהן: יש דעיכה גדולה מאוד, ולכן הייתי רוצה שהנושא הזה, שהוא ביסוד שלנו, בתרבות שלנו, ביופי של העם היהודי, יועלה לדיון במליאה, כדי שזה ייתן אולי מנוף לאחד הדברים החשובים ביותר של החברה.

רענן כהן: אנחנו נמצאים בהידרדרות בסוגיה הזאת, ואם הכנסת הזאת לא תיתן דוגמה, אנחנו מאבדים את אחד הדברים היפים ביותר של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: ומשפט אחרון, אני לא יכול שלא למחות על הדוגמה שהיתה בשאילתא, על הצורה.

רענן כהן: זה ביזיון לכנסת.

רענן כהן: אין נתונים, אין הכוונה.

רענן כהן: גם זה נותן דוגמה.

שבח וייס: זה לא שייך.

שבח וייס: שנית, סגן השר איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, קצר מאוד, ואחר כך השרה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת רענן כהן, ואני רוצה גם לשבח את חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף בא-גד: העלית אותנו לרמה פואזית נפלאה.

יוסף בא-גד: אני שואל את כבוד השרה, האם ידוע לך, למה אנחנו נקראים עם הספר?

שולמית אלוני: מוחמד קרא לנו כך.

יוסף בא-גד: הביטוי בא לפני שהיה שבוע הספר.

יוסף בא-גד: תסכימי אתי שאנחנו נקראים עם הספר לפני שבוע הספר.

יוסף בא-גד: אולי הספר התורני צריך להיות מרכזו של שבוע הספר, ונחזור להיות עם הספר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודיע לחבר הכנסת בא-גד, שבכל התערוכות ובשווקים אני רואה הרבה מאוד ספרות תורנית בשבוע הספר.

יוסף בא-גד: זה לא מספיק.

שבח וייס: חוץ מזה, התנ"ך הוא אחד הבסט-סלרס הגדולים בעולם.

שבח וייס: עכשיו הוציאו גם ספר על החסידות, על הבעש"ט, וזה בעש"ט-סלר.

שבח וייס: בבקשה, גברתי השרה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת עובדיה עלי ולחברת הכנסת ענת מאור על שמצאו לנכון להתייחס מעל דוכן זה הן לשבוע הספר והן למעמדו וליצירתו של הסופר העברי.

שולמית אלוני: אנחנו עם שזכינו, אולי בשל הכשרון שלנו, להחיות את השפה העברית ולהפוך אותה ללשונה של האומה המתקבצת כאן ממאה ארצות שונות.

שולמית אלוני: ואולי זה בזכות הדברים שאמר לנו קודם הדובר, שהעולם נברא במלה, ואני רוצה להוסיף שהוא נברא במלה העברית: ויאמר אלהים יהי אור ויהי אור.

שולמית אלוני: ובכל מקום הדברים מתורגמים מעברית.

שולמית אלוני: זו אולי גם הסיבה לכך שהילדים שלנו יודעים לקרוא את הדברים במקור.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר בשמחה, ששבוע הספר העברי הפך לחג בארץ הזו, ונכנס לריתמוס החיים שלנו, וזה דבר חשוב מאוד, מפני שלדאבוני הרב לא כל אב יושב עם ילדיו וקורא להם סיפורת, כפי שניצן גומר בקטעים שלו מעגנון, ומשום שאנו אוכלוסייה שבה לא בכל בית יש ארון ספרים עברי על כל רבדיו, ואנחנו נמצאים היום במערכת תחרות בייחוד על לבם של הצעירים ועל זמנו הפנוי של האדם, ויש המון דברים אשר מושכים את לבו.

שולמית אלוני: אני רוצה, ולקחתי לי זאת כמטרה, להפנים את הצורך בספר עד כדי – על דרך ההשאלה – הזרמה למחזור הדם.

שולמית אלוני: בדיוק כמו שהיה בדור שלא היו בו טלוויזיה, כבלים ומשחקי מחשב.

שולמית אלוני: הקשר האינטימי והצורך בספר ובגיבורי הספר.

שולמית אלוני: אין זה "קונץ" אם אומר שרוב חברי הם בעצם גיבורי הספרות, יותר מאשר האנשים שאני חיה ביניהם, משום שכך גדלנו.

שולמית אלוני: אינני חושבת שכך אומנם יהיה בדור אשר גדל על קולנוע, טלוויזיה, כדורגל, לוטו, טוטו ותעמולה של מיליונרים.

שולמית אלוני: אבל בכל זאת יש לעשות הכול, כדי שהספר יהיה נכס קרוב ואינטימי של האדם.

שולמית אלוני: נכון אמר חבר הכנסת שדיבר כאן, שאם אנו רוצים להפנים את הספר, אנו צריכים לעזור לסופר ולמו"ל.

שולמית אלוני: משום שלקחתי את העניין הזה כמטרה, תרשו לי להביא לידיעתכם, שמינהל התרבות תומך ב-20 כתבי עת וב-15 מוסדות ספרותיים, בשבוע הספר ובסופרים.

שולמית אלוני: העלינו את התמיכה מהשנה שעברה לשנה זו, ואני מקווה ששר האוצר לא יכעס על כך – והוא אוהב ספר – מ-3.2 מיליונים ל-7 מיליונים בשנה זו.

שולמית אלוני: הגדלנו את מספר הפרסים שמקבלים סופרים.

שולמית אלוני: מקבלי פרסי ראש הממשלה, שהיו בתחילה חמישה, מספרם היום 14.

שולמית אלוני: זה מימון שנת עבודה לאדם במשכורת סבירה.

שולמית אלוני: הגדלנו את מספר הסופרים המורים, דהיינו סופר המקבל שכר מורה, נמצא X שעות בשבוע בבית-ספר תיכון ונפגש עם התלמידים.

שולמית אלוני: דרך אגב, כל הבחירה של הסופרים והיוצרים איננה בידי רשות ממשלתית אלא בידי ועדות הקרואות לקבוע אותם.

שולמית אלוני: הממשלה או השר קובעים את המדיניות, לעודד את הספרות, אבל מקבלי הפרסים, הנשלחים לבתי-הספר והנהנים – את זאת קובעות ועדות של אנשי ציבור, מהחוג הקרוא כדי לחוות דעה בתחום זה, ואני מקווה שכך יימשך הדבר.

שולמית אלוני: אנו עומדים לתמוך בשישה ספרי ביכורים, ולתת לסופרים זמן לכתיבה.

שולמית אלוני: השנה אני רוצה להנהיג פרס גם לספרים ולא רק לסופרים.

שולמית אלוני: יינתנו פרסים לספר השנה.

שולמית אלוני: אני לא מדברת על פרסי המו"לים, אלא לאלה של המועצה לתרבות.

שולמית אלוני: המו"לים נותנים את הפרס על-פי היקף המכירה, ואילו כאן – על-ידי המדור לספרות של המועצה לתרבות ואמנות – יינתנו פרסים לספרים הראויים לכך מבחינת איכותם, כדי לתת לכותב אפשרות להמשיך לכתוב.

שולמית אלוני: גם המו"ל הישראלי זכאי לתמיכה, כי אין זו הלשון האנגלית שיש לה תפוצה עצומה, ויש ספרים שאנו רוצים שיצאו אף שאין להם קהל קוראים גדול, אף שהם ספרים מעולים.

שולמית אלוני: התמיכה היא בשתי צורות: הצורה החשובה ביותר איננה הישירה, אלא הרכישה לספריות.

שולמית אלוני: ככל שאנו מגדילים את מעמדן של הספריות הציבוריות – ו-64% מכלל המשתמשים בספריות הציבוריות הם ילדים, דבר חשוב מאוד – אנו מגדילים את התקציב.

שולמית אלוני: הגדלנו את התקציב מ-6 מיליונים ל-12 מיליון בשנה אחת, ויש 9.5 מיליוני ספרים בספריות הציבוריות.

שולמית אלוני: יש לנו 653 ספריות ציבוריות, ואני בעד הגדלת המספר.

שולמית אלוני: אנו רוצים שהספרנים יהיו אנשי מקצוע, בעלי השכלה אקדמית.

שולמית אלוני: אנו רוצים שבספריות יהיו מחשבים ומשחקים, על מנת לרכוש את לבם של האנשים.

שולמית אלוני: כאשר מגדילים את מספר הספריות, מגדילים את המודעות לספר.

שולמית אלוני: אני מקווה ששמתם לב לכך, שגם רשות השידור התחילה לתת מקום, גם במערכת החדשות, לספר חדש או לאירועים תרבותיים.

שבח וייס: האם תוכלי להשיב אחר כך על שאילתא של חברת הכנסת מאור?

שולמית אלוני: כן.

שולמית אלוני: עדיין יש לנו בעיה: נוסף על תמיכה בסופרים, בספרים וביוצרים, יש צורך להתחיל לכנס חומר ספרותי.

שולמית אלוני: התחלנו, באמצעות מוסדות מסוימים, לכנס את כתביו של אורי צבי גרינברג.

שולמית אלוני: עוסק בכך פרופסור דן מירון.

שולמית אלוני: אנו עורכים עתה את כינוס ספריו וכל תרגומיו של שאול טשרניחובסקי.

שולמית אלוני: ברדיצ'בסקי מחכה בתור, ואין תקציב.

שולמית אלוני: דרך אגב, מישהו דיבר כאן על ספרות תורנית; אנו עוסקים בקיבוץ ובתרגום ספרי הקבלה וספרים של אבולעפיה.

שולמית אלוני: יש עניין שאצטרך למענו את עזרתם של חברי הכנסת: סופר כותב ספר במשך שנתיים, שלוש ולפעמים ארבע שנים.

שולמית אלוני: לאחר שהספר יוצא, מטילים את המס על שנת המכירה, כלומר אין אפשרות לחלק את ההכנסה על פני תקופת העבודה.

שולמית אלוני: אנו מביאים הצעה בעניין זה, ואני מקווה שנקבל תמיכה.

שולמית אלוני: אנו פתוחים לעולם והעולם פתוח אלינו.

שולמית אלוני: אנו משקיעים הרבה בתרגום ספרי מופת לעברית.

שולמית אלוני: אני חוזרת ומשבחת תמיד את העבודה הנפלאה שעושה אהרן שבתאי בתרגום הקלסיקה היוונית לעברית.

שולמית אלוני: שום מו"ל לא יכול לעשות זאת לבדו, ושום מתרגם לא יכול לעשות זאת לבדו.

שולמית אלוני: אני חושבת שיש לתמוך במפעלים כאלה כמו באחרים.

שולמית אלוני: יש לתרגם את הספרות שלנו לעולם כולו.

שולמית אלוני: הספרות שלנו פופולרית ומתורגמת ל-20 שפה ולשון.

שולמית אלוני: ביקשתי מכל השגרירויות ומכל השליחים בכל מקום שהם נמצאים בו, לצרף לבקבוק היין הישראלי, שהם שולחים אותו לחגים, גם ספר ישראלי מתורגם לשפת המקום.

שולמית אלוני: בכל שגרירות יהיה ארון ובו ספרים עבריים מתורגמים ללשון זו או אחרת, וזה יהיה השי הקבוע.

שולמית אלוני: בכל המדינות לא נותנים עוד מתנות בעלות ערך, אלא בעלות ערך סנטימנטלי.

שולמית אלוני: אני רוצה שהמתנה בעלת הערך הסנטימנטלי שניתן לאורחים שלנו או למארחים אותנו תהיה הספרות והשירה העברית.

שולמית אלוני: אנו מוציאים עתה ספרי שירה עבריים, ובהם בעמוד אחד מופיע הנוסח העברי ובעמוד השני הנוסח המתורגם.

שולמית אלוני: אנו מפיצים את מה שנוצר כאן ומקבלים את מה שנוצר שם.

שולמית אלוני: יושבים כאן אנשים היודעים שאנו חייבים להיות אסירי תודה למי שהביאו לנו את מה שנוצר שם – הוצאת "שטיבל", הוצאת "אמנות", הוצאת "שוקן" ואחרים שבאו אחר כך.

שולמית אלוני: אני חושבת שהחג הוא חג של כולנו, של הלשון העברית, של היוצרים העבריים ושל העם העברי היושב פה, שלשונו היא השפה העברית, יונקת ממקורות עתיקים, מתחדשת, נותנת משמעות חדשה לניבים עתיקים וישנים, ומתוך כך יש לנו התחדשות נוספת.

שולמית אלוני: החג הוא חג של כולנו.

שולמית אלוני: ואני שמחה שהדבר הובא גם לבית זה.

שולמית אלוני: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אבל קצר, יש לנו סדר-יום עמוס.

רון נחמן: גברתי השרה, אני חייב לשבח את הגדלת התקציב בנושא הספריות.

רון נחמן: אנחנו בשטח קיבלנו את הכספים, ובאמת יש בכך הרבה כדי לשפר את אפשרויות הקריאה והלימוד, בעיקר של הילדים, שהם הצרכנים הגדולים.

רון נחמן: הייתי רק מבקש ממך, בהמשך למדיניות שאת מפעילה, שגם נושא התיקנון – התקן – של הספרנים, שהוא תקוע זה שנים רבות, יעודכן.

רון נחמן: אי-אפשר בכמויות האלה, גם של הספרים וגם של הצרכנים, לנהל את הספריות באותו מספר של ספרנים, והייתי מבקש שהדבר יקבל ביטוי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי השרה.

שולמית אלוני: אם זו הבעיה היחידה, המועצה שלך תוסיף בשלב זה את התיקנון.

רון נחמן: זה לא המועצה קובעת.

שולמית אלוני: אנחנו צריכים לקבוע את סדר הדברים.

שולמית אלוני: על כל פנים, אני שמחה לשמוע שגם אתה הרגשת בכך שהמדיניות היא להגיע לכל מקום, להביא את הספר, לעודד את הקריאה.

שולמית אלוני: ואני בטוחה שנקבל עזרה מחברי הכנסת.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, תודה רבה שהקדמת את הדיון והקדשת קצת זמן לחגיגה הזאת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני רוצה עוד בנוכחותך, בעקבות ההערה של חבר הכנסת דן תיכון, במחשבה שנייה, ואם תהיה גם הסכמה של חברת הכנסת ענת מאור ושל חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מציע שנעביר את זה בכל זאת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כי כל אחד פועל אגב בעיות ביצועיות, אופרטיביות, תקציביות, וגם השרה.

שבח וייס: לכן בואו נכניס את זה למסלול של ועדה.

רחבעם זאבי: למה לא המליאה?

שבח וייס: לא, המליאה יש לה חשיבות – – –

רחבעם זאבי: המליאה יש לה חשיבות, ולכן הדיון צריך להיות במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אנחנו את שלנו כבר עשינו היום.

שבח וייס: ועדה – זה אופרטיבי יותר.

שולמית אלוני: אבל אופרטיבית, אדוני היושב-ראש, אנחנו בתחום הזה עשינו לאין ערוך יותר ממה שמישהו ציפה מאתנו.

שולמית אלוני: ואנחנו אנשים עובדים, ולבוא לוועדה כדי לשמוע תודה, אין לי צורך.

שולמית אלוני: לעומת זאת, אם חברי הכנסת אומנם ירצו להתבטא, לתת הערכה, לתת פרסום – כי אני בתחרות.

שולמית אלוני: אני חוזרת ואומרת: אנחנו בתחרות על זמנו ועל נפשו של הקורא, לא רק בתחום הפרוזה, גם בתחום השירה.

שולמית אלוני: אני רוצה להגיד לך, אם תרשה לי: כאשר אני אומרת תחרות, אנחנו רוצים לחדש ערבי קריאה.

שולמית אלוני: אתם יודעים שיש היום מרכזים של פאבים, והשירה נדחקה לפינה, ויש אפילו רעיון לנצל את המרכזים האלה של הנוער לקריאה של משוררים, משוררים שיקראו את שיריהם, ולעזור להם בכך.

שולמית אלוני: אני לא מביאה את זה לוויכוח.

שולמית אלוני: זה לא בא מלמעלה.

שולמית אלוני: אם הדבר הזה יעלה, אנחנו נעזור בכך.

שבח וייס: אני מרגיש, רבותי, שיש כאן אווירה שהכול רוצים ביקרה של המליאה.

יוסף בא-גד: במליאה, עם השרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך ברעיון שאנחנו באחד הימים, השבועות, החודשים הקרובים נמצא גם הזדמנות מתאימה ונקיים דיון במליאה?

שבח וייס: אני חושב שנמצא הזדמנות של יום הולדת של איזה משורר או סופר חשוב ונעשה את זה יחד.

רון נחמן: יום הולדת של הקוראים.

שבח וייס: יום הולדת של הקוראים, טוב.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהנושא ישולב בסדר-היום בזמן מן הזמנים.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את השרה להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: השרה תשיב על שאילתא מס' 2728, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: אני מאוד מבקש שהתשובות תהיינה קצרות, השאלה הנוספת תהיה קצרה והתשובה הנוספת תהיה קצרה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שרת התקשורת ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): בחוק הקלות לחירש נקבע, כי בתוכניות בשידור חי יהיו כתוביות בשפת השידור וכי יש לכלול תרגום לשפת הסימנים בתוכנית חדשות שבועית אחת לפחות.

שבח וייס: כיום אין תוכנית אחת בעברית או בערבית המלווה בכתובית בשפתה ואין תוכנית חדשות עם תרגום לשפת הסימנים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי שהחוק ייושם?

שולמית אלוני: הנושא נדון כעת בבג"ץ עקב פניית ארגוני החירשים.

שולמית אלוני: רשות השידור מצדה עשתה ועודנה עושה כל מאמץ כדי לשרת את הציבור הזה על-פי דרישות החוק, ואף מעבר לנדרש.

שולמית אלוני: עכשיו משודרת מהדורת החדשות באנגלית מדי יום, פרט ליום ו', בלוויית כתוביות בעברית.

שולמית אלוני: בימי שישי מתלוות כתוביות תרגום בעברית לכל הכתבות המגזיניות של יומן השבוע בערבית, המשודר בשעה 19:00.

שולמית אלוני: במקביל מנסה הטלוויזיה להסדיר תרגום בשפת הסימנים לחדשות המשודרות מדי יום בשעה 16:00.

שולמית אלוני: ניסיונות אלו נתקלו עד כה בהתנגדות של נציגות החירשים.

שולמית אלוני: זאת ועוד, ב-1 במרס 1994 החלה הטלוויזיה הישראלית ללוות בשידורי טלטקסט תוכניות תעודה מקוריות כדי שגם החירשים יוכלו לעקוב אחר תוכנן.

שולמית אלוני: לפי שעה, מדובר בשירות ניסיוני, שיופעל אחת לשבוע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי השרה, את הרי יודעת כמה זמן עובר עד שמתגבש חוק.

אריאל ויינשטיין: והחירשים מצפים וציפו לחוק הזה מספר רב של שנים.

אריאל ויינשטיין: אם יש חוק שנתקבל על-ידי הכנסת, יש או להבטיח את התקציב לביצוע החוק, או לקבל כאן החלטה על דחיית ביצוע החוק.

אריאל ויינשטיין: אבל חוק שקיים לגבי אוכלוסייה כזאת, שציפתה לו במשך שנים, ואיננו מתבצע, זה לפי הערכתי מצב שיש לתקן אותו ויש לפעול לתיקונו, וזה, עם כל הכבוד, באחריותה של השרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה.

שולמית אלוני: כפי שאמרתי, נעשה מאמץ להידברות.

שולמית אלוני: החירשים אינם עיוורים, הכתוביות ישנן בתחום שישנן.

שולמית אלוני: הם הלכו לבג"ץ.

שולמית אלוני: רצו להגיע אתם להסדר, הציעו להם לעשות זאת בחדשות הבוקר, הציעו להם עוד כמה סידורים.

שולמית אלוני: עכשיו, הואיל והדבר תלוי ועומד בבג"ץ, עושה הטלוויזיה את הדברים לפי שיקולה, על מנת שלא יצאו מקופחים במהדורות החדשות וכן במהדורות אחרות.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: גברתי השרה, אנא להשיב על שאילתא מס' 2729, של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת י' לס שאל את שרת התקשורת ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): היות שעסקים רבים אינם מופיעים במדריך הטלפונים על-פי שמם, יש חשיבות רבה לשילוב מספרי הטלפונים של "דפי זהב" במאגר 144.

שבח וייס: למרות התכנון לערוך שילוב זה במהלך שנת 1993, לא בוצע הדבר.

שבח וייס: ברצוני לשאול: האם יורה המשרד על ביצוע שילוב זה, על מנת לשפר את השירות לציבור?

שולמית אלוני: חברת "בזק" מודעת לחשיבות שילוב מידע של "דפי זהב" בשירות 144 ופועלת ליישומו.

שולמית אלוני: בימים אלה אמורה חברת "בזק" לבצע ניסוי ולצרף את רשימת העסקים של אזור הצפון – אזור 06 – למערכת 144.

שולמית אלוני: מאחר שחברת "בזק" תלויה במידע של גורם חיצוני, היינו "דפי זהב", בתיאום עם גורמים אחרים – מבחינת איכות הנתונים ומבנה הרשומות, קשה להתחייב ללוח זמנים להפעלת השירות.

שולמית אלוני: החברה הבטיחה כי תעשה כמיטב יכולתה להחיש את הטיפול בנושא.

שולמית אלוני: אני מקווה שאומנם היא תתפנה לעשות זאת.

שולמית אלוני: בינתיים הם שובתים על יד הבית שלי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: יש לך שם רחבת הפגנות, ליד ביתך?

שולמית אלוני: אל תשאל, אני במצור כבר שבועיים, כי הם רוצים לדון גם בסמכויות שלטוניות, לא רק בזכויות עובדים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוורם לס.

יורם לס: גברתי שרת התקשורת, אני מודה על תשובתך וגם על הפעולה בנדון, ואני מקווה שהבעיה תיפתר במהרה.

יורם לס: אני מבקש לשאול, ברשותך, בנושא הפלאפונים.

יורם לס: נודע היום, ששום אזרח במדינת ישראל לא יוכל, לפחות בתקופה הקרובה, להתקבל כמנוי ברשת הפלאפונים שנסתמה.

יורם לס: היא נסתמה משום שהתעריפים ירדו – ואני מברך על זה – אבל שאלתי אלייך: האם הנושא הזה הוא זמני בלבד, וכמה זמן יימשך המצב שאזרח לא יוכל להירשם ברשת הפלאפונים?

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי השרה.

שולמית אלוני: רשת הפלאפונים לא נסתמה מפני שהמחירים ירדו.

שולמית אלוני: אני רוצה להפנות את תשומת לבך ולבם של חברי הכנסת: המחירים של הפלאפונים היום, לאחר הורדת המחירים, הם עדיין גבוהים מאוד, כי התחשיב של מי שהתקין אותם בתחילה היה שזהו לוקסוס, רק למי שיש לו הכנסה גבוהה או שהמעביד משלם בעבורו.

שבח וייס: או תפקיד.

שולמית אלוני: או תפקיד.

שולמית אלוני: על כל פנים, הם תכננו 7,000, 10,000, ואנחנו מגיעים ל-200,000-150,000.

שולמית אלוני: לכן, הנושא של המחיר איננו נכון.

שולמית אלוני: עדיין אפשר להוריד מחירים, ויורידו מחירים.

שולמית אלוני: יש פה מאבקים, ועושים קשיים, כי יש בחברת "בזק" ועובדיה בעיה רצינית.

שולמית אלוני: הם אינם רוצים שנכניס ליברליזציה שמורידה מחירים לצרכן.

שולמית אלוני: וזה חלק מהמאבק.

שולמית אלוני: אני מקווה שזה יהיה זמן קצר, וזה יתוקן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובה על שאילתא מס' 2797 – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אור שאל את שרת התקשורת ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): חברת "בזק" עורכת פירוט שיחות המבוצעות על-ידי המנויים; הפירוט קיים במחשבים של "בזק".

שבח וייס: בעד הנפקת דפי פירוט השיחות תובעת "בזק" תשלום מן האזרח, ובעד כל עמוד בנפרד.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הן עלויות ההפקה של דף פירוט שיחות ל"בזק"?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: במוסדות אחרים, כגון הבנקים, מקבלים הצרכנים את פירוט הפעולות חינם.

שבח וייס: מה היא האפשרות לקבל מחברת "בזק" פירוט שיחות הביתה ללא תשלום, כחלק מן השירות למנוי?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נשקל להוזיל משמעותית את השירות החיוני הזה למנויים?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: התעריף עבור הנפקת דף חשבון נקבע בשנת 1985 על סמך תמחור שנעשה אז.

שולמית אלוני: היות שהוגשה עתירה לבג"ץ בעניין זה, חברת "בזק" מבצעת בימים אלה בדיקה עדכנית של עלויות השירות.

שולמית אלוני: 2. א.

שולמית אלוני: כדאי להבהיר שמוסדות גדולים אחרים המעניקים שירות כזה חינם כביכול, גובים עמלות המכסות את עלות דפי החשבון.

שולמית אלוני: ב.

שולמית אלוני: לא כל הלקוחות מעוניינים בפירוט השיחות, וודאי שלא בפירוט השיחות המקומיות הזולות.

שולמית אלוני: מתן הפירוט של שיחות המקומיות יגרום לכך שחשבונות הטלפון יהיו ארוכים שלא לצורך ולבזבוז משאבים מיותר.

שולמית אלוני: גם בעולם לא נהוג לשלוח פירוט של שיחות מקומיות, ללא דרישה מפורשת.

שולמית אלוני: אספקת שירות חינם לכל הלקוחות תחייב ייקור תעריפים אחרים לכלל הלקוחות, וכיוון שלא כל הלקוחות מעוניינים בשירות, יתקיים מצב בלתי צודק, שאלה יממנו את אלה.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם בעקבות הבדיקה המחודשת יתברר, כי התעריף היום גבוה מעלות הפקת השירות, יפעל המשרד כדי להפחיתו.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובה על שאילתא מס' 2837 – גם היא לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שרת התקשורת ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): מכתבתה של אורה עריף ("ידיעות אחרונות" מיום 1 במרס 1994) עולה, שמחשב חברת "בזק" במרכז הארץ נפל ושיתק אלפי קווי טלפון למשך שעות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד קרה שמחשב של חברת "בזק" נפל, ללא יכולת גיבוי?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע ארך זמן התיקון שעות רבות כל כך?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: אין מדובר בתקלה במחשב, אלא במרכזת המשרתת את אזור צפון תל-אביב, שהתרחשה ב-28 בפברואר השנה.

שולמית אלוני: התקלה נדירה ובודקים מה מקורה.

שולמית אלוני: יש גיבוי לרוב הפעילות של המרכזת, אך לא לתקלה היוצאת דופן כאמור.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: התקלה תוקנה לאחר שבע שעות, וזה פרק זמן סביר לתיקון סוג כזה של תקלות.

שבח וייס: על שאילתא מס' 2838, של חבר הכנסת דב שילנסקי, תואילי לענות.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שרת התקשורת ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): פנה אלי אדם חרדי, שילדיו לומדים בישיבה ובביתו אין אפילו טלוויזיה, וחשבון הטלפון שלו חויב ב-1,400 שקלים עבור שיחות לקו 056; למותר לציין שהוא לא קיימן.

שבח וייס: נאמר לו, שלאחר שיגיש תלונה במשטרה, תיבדק התלונה ב"בזק" בנוהל המקובל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: מדוע לא יבוטל החיוב במקרה שנראה בעליל שהשיחות לא התקיימו מביתו של המתלונן?

שולמית אלוני: כאשר לקוח פונה ל"בזק" בתלונה על "גנבת" שיחות במטרה להתקשר אל שירותי המידע הקולי 056, מפרידים, ראשית, את חיובי 056 מהחשבון הרגיל ומפנים את החשבון בגין השימוש בשירותי המידע הקולי לספקי המידע, לגבייה.

שולמית אלוני: לאחר מכן מתבצעת בדיקה של התלונה.

שולמית אלוני: אם התגלה חשד לגנבה, מזוכה הלקוח, וחברת "בזק" פונה לספקי המידע ומודיעה שלא לחייבו.

שולמית אלוני: אם הבדיקה מראה שהשיחות בוצעו על-ידי בעל נגישות לטלפון, היינו זה לא גנבה אלא ילד, דוד, חבר שיש לו נגישות לטלפון באותו בית, כי אז אין סיבה שהחשבון הזה לא ישולם.

שולמית אלוני: אם יימסרו פרטים מדויקים יותר, תבדוק חברת "בזק" את המקרה לגופו של עניין.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר, שבשבועות אלה – כי אנחנו עוסקים בבדיקה ושימוע – הונחו על שולחני מסקנות ועדה בראשות פרופסור אוריאל פרוקצ'יה.

שולמית אלוני: אני מניחה שעד סוף יולי בכלל נעשה הפרדה ושינויים בתוך המערכת, כאשר חיבור למידע הבידורי יהיה מתוך יוזמה ולא פתוח לכול, ומידע קולי כללי יהיה פתוח – בשני מספרים שונים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני שמח שיש טיפול בנושא, כי הבעיה חריפה מאוד.

דב שילנסקי: לאחר המקרה שאני הבאתי לפני כבודה, הגיעו לידיעתי עוד כמה מקרים, אנשים טלפנו, ואני משוכנע ואני מאמין להם שהם לא ניצלו את הקו הזה והשיחות לא התקיימו.

שולמית אלוני: אבל יש להם ודאי ילדים או נכדים או חברים של נכדים.

דב שילנסקי: לא, לא, אני מדבר על זוג קשישים.

דב שילנסקי: שאלתי, אולי יש עוזרת.

דב שילנסקי: אין עוזרת ואין שום דבר.

רחבעם זאבי: אפשר לבקש לחשוף את זה.

דב שילנסקי: בסדר, אבל אנשים לא יודעים את זה.

דב שילנסקי: יש הרבה אנשים שלא יודעים.

דב שילנסקי: אנחנו חברי כנסת משופשפים בהרבה דברים.

דב שילנסקי: שאלתי לכבודה, יש הרבה אנשים שפשוט רודפים אותם בחוב, ללא עוול בכפם.

דב שילנסקי: לפעמים זו פת לחם שלהם.

דב שילנסקי: האם אפשר לגרום לכך שייבדקו המקרים שיש עד עכשיו?

דב שילנסקי: מה שכבוד השרה אמרה זה לעתיד, וברוך השם, הלוואי שיהיה.

דב שילנסקי: עד עכשיו יש מקרים מאוד אנושיים, האם אפשר במשהו להקל עליהם?

שולמית אלוני: כל מקרה נבדק לגופו.

שולמית אלוני: ובכל זאת, דבר שנעשה בנכסי ועל-ידי אדם שיש לו נגישות לכך, מסתבר שהחברה איננה משלמת.

שולמית אלוני: אינני יכולה לטפל בזה, החברה היא חברה עצמאית, היא בנויה על בסיס רווחי, רק במקום שנוכחים שאומנם היתה גנבה, והיו מקרים כאלה, כי אז אין חיוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שרת התקשורת ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): מכתבה ב"ידיעות אחרונות" מיום 15 במרס 1994 מתברר, כי העברת קו טלפון איננה מצריכה הזדהות ברורה של המנוי ודי בבקשה טלפונית ל"בזק", בציון מספר תעודת הזהות של המנוי, כדי להעתיק את הקו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: אם הנתונים נכונים, מה הם הנהלים ש"בזק" תנקוט כדי שלא יתעללו במנויים יריבים וחומדי לצון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם תפצה "בזק" את המנויים שנפגעו?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: כדי למנוע שימוש לרעה, הונחו העובדים לנקוט הצעדים האלה: א.

שולמית אלוני: מאמץ לזיהוי המבקש באמצעות הפרטים המופיעים ברישומי "בזק" – שם, כתובת, מספר תעודת זהות וכדומה; ב.

שולמית אלוני: מתן אישור, לפני הפעולה בסעיף א, ככל הניתן באמצעות הטלפון לבעלים החוקיים של קו הטלפון; ג.

שולמית אלוני: בעתיד הקרוב תופעל בקרה נוספת – זיהוי מספר מנוי קורא שיאפשר לאמת כי הפנייה נעשית מקו הטלפון של הבעלים החוקיים.

שולמית אלוני: הגישה של "בזק" היא להאמין לפונה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: במקרה ש"בזק" הוטעתה, לקוח שנפגע עקב התחזות יפוצה פיצוי סמלי של זר פרחים ו-500 יחידות מנייה.

שולמית אלוני: בכל מקרה, מובן שהלקוח לא יחויב בהעתקה שאותה לא הזמין.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שרת התקשורת ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): נודע לי, כי אחת הדרישות שהיו מפורטות למועמד לעבודות שליחות במסגרת "דואר שליחים – רשות הדואר" בסניף צבר בקריית-ביאליק היא שירות צבאי.

שולמית אלוני: נוכח העובדה שיש אזרחים שהצבא איננו מעוניין לגייסם מסיבות שונות, אי-קבלתם של אותם צעירים בעלי פרופיל 21 לעבודה ברשות הדואר גורמת לכך שרשות ממשלתית יוצרת אפליה בין אזרחים שונים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם מודע משרד התקשורת למצב זה? 2.

שולמית אלוני: האם זו הנחיה כללית של רשות הדואר או שכך המצב רק בסניף דואר ספציפי?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם הנחיה זו כללית, האם היא נכונה לגבי כל התפקידים ברשות הדואר, ואם כן – מה היא ההצדקה למצב זה?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: מודעת "דרושים" אשר פורסמה בסניפי הדואר בחיפה אכן כללה דרישה כי המועמדים יהיו "לאחר שירות צבאי".

שולמית אלוני: דרישה זו, שהיתה פרי יוזמה מקומית, אינה מתיישבת עם הכללים שעל-פיהם פועלת רשות הדואר, והיא נכללה במודעה שלא בידיעת הנהלת רשות הדואר.

שולמית אלוני: מאליו מובן כי גם משרד התקשורת לא היה מודע לכך.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: רשות הדואר אינה פוסלת מועמדים לעבודה בשל פרופיל צבאי נמוך או בשל פטור כדין משירות צבאי, וממילא אין סייגים מסוג זה בהנחיותיה לגבי גיוס עובדים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אני רואה בחומרה רבה את המקרה הנזכר בשאילתא, המהווה חריגה מן הכללים שעל-פיהם פועלת רשות הדואר, ועל כן הנחיתי את הרשות לרענן את הכללים הללו שוב בפני העובדים הנוגעים בדבר, כדי שחריגה כזו לא תישנה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שרת התקשורת ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): בבדיקות שנערכו בגבעתיים עלה, כי קיימת קרינה אלקטרומגנטית המופקת ממשדרים של משרד התקשורת המוצבים בגבעת-קוזלובסקי שבלב העיר.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מה עושה משרדך על מנת לשמור על בריאות תושבי האזור?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע לא מועברים המשדרים למקום מרוחק כדי למנוע נזק?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם אין מקום לבטל את הפרויקט, בייחוד לנוכח העובדה כי עוצמת הקרינה היא פי שניים מעוצמת הקרינה שהיתה חזויה ממשדרי "קול אמריקה" בערבה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למיטב בדיקותינו, אין כל רמת סיכון בקרינה הנפלטת כיום מאתר גבעת-קוזלובסקי בגבעתיים.

שולמית אלוני: למרות כל הבדיקות המקדימות להפעלתו של משדר טלוויזיה בהספק של 10 קילווט, המעידות שאין כל חריגה מהתקנים המחמירים ביותר באשר לפליטה אלקטרומגנטית, הרי משדר זה עדיין לא הופעל.

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: מנכ"ל המשרד סיכם עם ראש עיריית גבעתיים על בדיקה נוספת, בלתי תלויה, של עוצמת הקרינה מהמשדר, אם הוא יופעל.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אין כל סיבה להעברת התחנה, לרבות בעת הפעלת המשדר החדש, כי לאור כל הבדיקות, לרבות זו של המשרד לאיכות הסביבה, אין בתחנה כל סכנה.

שולמית אלוני: יתירה מכך, אין מיקום אלטרנטיבי לתחנה באזורים לא מאוכלסים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אין כל יסוד לטענה בדבר עוצמת קרינה כפולה מזו של המשדרים שתוכננו לתחנת "קול אמריקה".

שולמית אלוני: לאור כל האמור לעיל, לא שקלנו לבטל את הפרויקט.

שולמית אלוני: הערה: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שתחנות דומות לזו שאמורה לפעול בגבעתיים פועלות בכל הערים הגדולות בעולם וגם בארץ בלי לסכן את בריאות הציבור.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת התקשורת ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בעקבות פניות של אזרחים רבים שאינם קולטים את הערוצים 2 ו-3 ללא התחברות לכבלים, ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע עדיין יש אזורים שלא קולטים בהם את הערוצים הנ"ל?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם יש תוכנית לשיפור הקליטה של הערוצים, ואם כן – מתי תתבצע והיכן?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם רשאים אזרחים שאינם מקבלים שירות זה שלא לשלם את אגרת רשות השידור?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: לגבי קליטת ערוץ-2, יש להפנות את השאילתא לשר הממונה, הוא הפרופסור שמעון שטרית.

שולמית אלוני: לגבי ערוץ-3, זהו ערוץ ניסיוני המועבר אך ורק דרך הלוויין וניתן לקולטו או באמצעות הטלוויזיה בכבלים, הקולטת שידורי לוויין, או באמצעות צלחת לוויין ביתית.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בעיית קליטת ערוץ-3 איננה קשורה לטיב הקליטה אלא לעצם אפשרות הקליטה, כאמור לעיל.

שולמית אלוני: במדינת ישראל יש מצוקת תדרים, שהם משאב הנתון במחסור, גם בשל המבנה הטופולוגי של ישראל, גם בשל צרכים ביטחוניים וגם בשל צורכי המשק ההולכים וגדלים.

שולמית אלוני: בשל כך אין היום תדרים להפצה קרקעית של שידורים מעבר לערוץ-1 וערוץ-2.

שולמית אלוני: עם זאת, נעשים מאמצים במשרד התקשורת לייעל את השימוש בתדרים, ואולי על-ידי כך לאתר אפיק רקעי להפצת שידורים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אגרת רשות השידור נועדה לממן את רשות השידור – "קול ישראל" והטלוויזיה הישראלית, ערוץ-1 בלבד, שהיא הרשת הציבורית היחידה בישראל, בעוד ערוץ-2 ממומן מפרסומות, ולוח השידורים נקבע רק בהתאם לרייטינג, קרי, שיקולים מסחריים.

שולמית אלוני: ערוץ-3, שבאמצעותו מועברים שידורים ישירים מן הכנסת, ממומן מתקציב מיוחד שהכנסת הקצתה לשם כך, ועל כן אין זיקה כלשהי בין החובה לתשלום האגרה ובין קליטת ערוץ-3.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות הבאות.

רפאל אדרי: שרת המדע והטכנולוגיה תשיב על שאילתות אלו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שרת המדע והטכנולוגיה ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): בקטע העיתון הרצ"ב כתוב, כי המשורר דוד אבידן, אשר מועמד לפרס ישראל בחג העצמאות התשנ"ד, כתב שיר להיטלר.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הדבר ידוע למשרדך?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה ייעשה בנדון?

שולמית אלוני: השנה – התשנ"ד – לא ניתן פרס ישראל ליוצרים בשירה, ומכאן שלא היו מועמדים כלל, וגם לא המשורר דוד אבידן.

שולמית אלוני: הפרסום בעיתון מתייחס לפרס ביאליק, המוענק על-ידי עיריית תל-אביב.

שולמית אלוני: מכל מקום, כדאי שחבר הכנסת ידע וכל חברי הכנסת ידעו, האנשים הקובעים מי מקבל בשנה מסוימת פרס לספרות או לאמנות אינם לא שרים ולא ראשי ערים, אלא אנשי ציבור הקרויים לחוות דעתם בשל מעמדם והשכלתם באותו תחום.

שולמית אלוני: אני יכולתי להסתפק בכך שזה לא היה בתחום טיפולי, אבל אני לא רוצה להעביר את ההערות שלך לראש עיריית תל-אביב, מפני שיש בתוך מכלול של שירה דברים כאלה ואחרים, ואני אפילו לא מתכוננת להתערב בהם.

רפאל אדרי: שאלה נוספת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: תודה על התשובה.

יוסף בא-גד: אני באמת מתנצל, התברר שדוד אבידן לא כתב את הדברים.

יוסף בא-גד: אבל כולנו זוכרים את השערורייה שהיתה כאשר פרופסור ליבוביץ קיבל פרס, אף שזה היה על-ידי גוף ציבורי.

יוסף בא-גד: עם זה שגוף ציבורי הוא סוברני להחליט כהבנתו, יש גם שיקול דעת.

יוסף בא-גד: לו היה מתברר שאדם מסוים כתב שיר אהדה לצורר היטלר, תסכימי אתי שגם אם גוף ציבורי היה מחליט – היית מתנגדת.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה שהעיקרון הזה יישמר גם בגוף ציבורי.

שולמית אלוני: בכל מקום יש קווים אדומים, ואני מניחה שהגוף הציבורי לא היה נותן במדינת ישראל פרס למשורר שמשבח את היטלר.

שולמית אלוני: צריך היה לבדוק את הדברים לפני שנתנו אותם לפרסום.

יוסף בא-גד: הבאתי דוגמה מפרופסור ליבוביץ.

שולמית אלוני: אני מבקשת ממך, אל תשווה.

שולמית אלוני: היו חילוקי דעות לגבי פרופסור ליבוביץ, אבל אני מציעה לך, אל תשווה למה שאתה החשדת בו את הסופר אבידן.

יוסף בא-גד: לא הבנתי את המשפט "החשדת בו".

יוסף בא-גד: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שרת המדע והטכנולוגיה ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: מה הם הקריטריונים שלפיהם מקבל מוזיאון הכרה במשרדך?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: כמה מוזיאונים מוכרים, ומה הוא סכום תמיכת משרדך בשנת כספים זו ובשנה הקודמת לכל מוזיאון ומוזיאון?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: לפי אילו קריטריונים קיבל כל מוזיאון את התמיכה?

יוסף בא-גד: 4.

יוסף בא-גד: מאילו אגפים במשרדך נתמכים המוזיאונים למיניהם, ולפי איזו חלוקה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: על-פי חוק המוזיאונים, התשמ"ג–1983, השר הממונה רשאי לאחר התייעצות במועצת המוזיאונים להכריז על מוזיאון כמוכר.

שולמית אלוני: על-פי החוק, על השר לשקול, בין השאר, "טעמים שבטובת הציבור ובצורכי שמירתם של מוצגים הנמצאים במוזיאון".

שולמית אלוני: מוזיאון יוגדר ככזה אם הינו מוסד שלא למטרות רווח, שיש בו אוסף מוצגים בעלי ערך תרבותי, המציג באופן קבוע את האוסף או חלק ממנו לציבור ומטרת התצוגה היא חינוך, לימוד או עינוג.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: קיימים 34 מוזיאונים מוכרים.

שולמית אלוני: ההקצבה למוזיאונים בשנת 1993 – 14,000,000 ש"ח, ובשנת 1994 – 22,000,000 ש"ח.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: הקריטריונים לחלוקה מופיעים בחוק המוזיאונים, התשמ"ג–1983, ועל-פיהם מתבצעת החלוקה.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: המוזיאונים נתמכים על-ידי האגף לתרבות ואמנות.

שולמית אלוני: חלקם מקבלים תמיכה מהמדור לאמנויות פלסטיות, מאגף הנוער, וחלקם ממשרד המדע.

רפאל אדרי: תודה לשרת המדע והאמנויות.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: שר המשטרה יגיע מאוחר יותר.

רפאל אדרי: נעבור כעת להצעת חוק הקאדים (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק תתתקי"א.

קריאה: מתי הוא יהיה?

רפאל אדרי: הוא יהיה בשעה 12:30, לפי מה שנאמר לי.

שולמית אלוני: רגע, אדוני היושב-ראש, יש עוד הצעת חוק בעניין רשות השידור, לא?

רפאל אדרי: אבל, גברתי השרה, זה יהיה אחר כך.

דוד מגן: זה יהיה קצר, גברתי.

שולמית אלוני: בבקשה, בבקשה.

רפאל אדרי: זה יהיה קצר מאוד, גברתי.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, גברתי השרה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שיחלקו לנו את סדר-היום להיום.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך.

דן תיכון: אני לא מדבר על סדר ההצעות לסדר-היום, אלא על סדר-היום להיום.

דן תיכון: מה שיש לפנינו זה הצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: זה נכון.

רפאל אדרי: היינו צריכים להגיש תיקון להצעות לסדר-היום, ואני מבקש להסב את שימת לב – – –

דן תיכון: לא, אתה לא יורד לסוף דעתי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: ניתנו הצעות לסדר-היום והצעות חוק, אבל זה לא סדר-היום.

דן תיכון: אנחנו מבקשים לקבל את סדר-היום.

רפאל אדרי: אין הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת?

דן תיכון: לא, סדר-היום לא מונח.

רפאל אדרי: הצעות החוק לא הונחו על שולחן הכנסת.

רפאל אדרי: יש פה הצעת חוק הקאדים.

דן תיכון: לא, יש תשובות על שאילתות באמצע.

דן תיכון: אני מדבר על סדר-היום, לא על הסדר של ההצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: סדר-היום הזה לא מונח לפניך, אדוני?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם אוכל לעזור לך, בפתיחת הישיבה היו שינויים בסדר-היום.

דוד מגן: יושב-ראש הכנסת החליט להתחיל בדיון בעניין שבוע הספר העברי, ואחר כך, הואיל ושרת המדע והאמנויות היא גם שרת התקשורת, באו השאילתות, ועכשיו הבינותי שהולכים לפי סדר-היום הכתוב.

דן תיכון: אבל אין לנו סדר-היום.

רפאל אדרי: סדר-היום לא הופץ?

רפאל אדרי: כפי שאני מבין, סדר-היום הופץ אתמול, והשינויים הם על לוח המודעות.

דן תיכון: זה לא הופץ אתמול.

רפאל אדרי: אבל לגבי השינויים, אני מוסיף – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אלה הצעות לסדר-היום, זה לא סדר-היום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כבר קבענו מנהג, שלפני פתיחת הישיבה, יונח כל יום סדר-היום, ולא הסדר של ההצעות לסדר-היום.

דן תיכון: אלה שני דברים נפרדים ושונים.

דן תיכון: אני מדבר על סדר-היום להיום.

רפאל אדרי: גם הצעות לסדר-היום הן סדר-היום.

רפאל אדרי: אלה הצעות לסדר-היום.

דן תיכון: לא, לא, אדוני, יש גם שאילתות בעל-פה ויש שאילתות רגילות.

דן תיכון: יש סדר-יום להיום, תאמין לי.

דן תיכון: זה לא מופיע.

רפאל אדרי: אני מבין עכשיו מה שאתה אומר.

רפאל אדרי: לי יש סדר-היום עם השינויים.

רפאל אדרי: לי יש בדיוק מה שאתה מבקש, וכנראה לך אין הדפים האלה.

דן תיכון: אין לאף אחד, לא רק לי.

דן תיכון: אבל גם זה לא סדר-היום.

דן תיכון: אלה הצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: לא, סליחה, הצעות לסדר-היום שיידונו באותו יום.

דן תיכון: לא נכון, יש גם שאילתות בכתב ויש גם שאילתות בעל-פה, וכל אחד רוצה לדעת מתי זה יבוא.

רפאל אדרי: אז הכותרת לא נכונה.

דן תיכון: לא, הנייר לא נכון.

רפאל אדרי: הכותרת לא נכונה, ואני מבקש להסב את שימת לב המזכירות בסוגיה.

יוסף בא-גד: בעמודים 2 ו-3 מופיע עניין השאילתות.

רפאל אדרי: נכון, יש תשובות של סגן שר הביטחון וגם – – –

רחבעם זאבי: תפתח ותראה, חבר הכנסת תיכון, ב-2, 3 ו-4.

דן תיכון: אני פותח, אבל יש שאילתות בעל-פה – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת תיכון, מה שאתה מעיר הוא מדוע מופיעות בכותרת המלים "הצעות לסדר-היום" ולא מופיעות גם שאילתות וכו'.

רפאל אדרי: בסדר, אנחנו נסב את תשומת לב המזכירות לכך, ואני מניח שנפעל בהתאם.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מגן, רשות הדיבור לך, בהצעת חוק הקאדים.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לתקן את סעיף 4 לחוק הקאדים, התשכ"א–1961, כך שבסעיף קטן (א), במקום המלה "חשאית" תבוא המלה "גלויה".

דוד מגן: ראוי כי שלושת חברי הכנסת, הנבחרים על-ידי הכנסת לוועדת המינויים, ייבחרו בהצבעה גלויה.

דוד מגן: בחירת הנציגים צריכה להיעשות בגלוי, לעיני הציבור ולשיפוטו.

דוד מגן: אני גם מוסיף שהממשלה מסכימה ליוזמה.

דוד מגן: אין ויכוח בעניין, ואני מבקש להעביר זאת לוועדה, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה אתה מציע שהצעת החוק תעבור?

רפאל אדרי: אני מבין שלוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע, מפני שהממשלה מסכימה להצעה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקאדים (תיקון הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

רפאל אדרי: וכעת יש לך הצעת חוק נוספת: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, הצעת חוק תתתקי"ב.

רפאל אדרי: אנא בטובך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לפי אותו עיקרון של ההצעה הקודמת ובמסגרת הרפורמה שאנחנו מתכוונים לערוך בכנסת, להפוך את ההצבעות כולן, אם אפשר, להצבעות גלויות – אין מקום להציב פרגודים בכנסת.

דוד מגן: חברי הכנסת צריכים להצביע באומץ לב ולהיות נתונים לשיפוטו של הציבור על הצבעתם.

דוד מגן: גם בחוק הזה אני מציע, כי בסעיף 11 לחוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"א–1962, בסעיף קטן (א), במקום המלה "חשאית", תבוא המלה "גלויה", וגם כאן אני שמח על התמיכה של הממשלה, ונוכל לעשות בעניין הזה צעד נוסף ברפורמה לחשיפת הצבעותיהם של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אומנם כתוב לי כאן – – –

דוד מגן: עוד דבר, אדוני היושב-ראש: יצוין, ברשותך, בפרוטוקול, שההצעות האלה הן כהנמקה מהמקום.

דוד מגן: יש לי בעיה של מכסות עם מזכירות הכנסת.

רפאל אדרי: כתוב לי כאן ששר המשטרה צריך להשיב.

רפאל אדרי: אבל שר המשפטים כאן, והוא יתכבד להשיב לך.

רפאל אדרי: אני מניח שיש הסכמה של הממשלה בסוגיה זאת, אם הבנתי נכון.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אין כאן הסכמה של הממשלה, אין נקיטת עמדה מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: השאלה אם במליאת הכנסת צריך להצביע בעד הנציגים של הכנסת לוועדה לבחירת שופטים, שופטים מד'הב או שופטים אחרים, זו שאלה, שלפי דעתנו היא מעניינה של הכנסת עצמה.

דוד ליבאי: ולכן אין לנו התנגדות שהצעת חוק זו, כמו קודמתה, תעבור לוועדה המתאימה בכנסת, ושם ידונו חברי הכנסת בסוגיה, כי יש בעד החשאיות ויש נגד החשאיות ובעד הגילוי, ואנחנו חושבים שחברי הכנסת הם הטובים והם שצריכים להחליט בנושא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על העמדה שלך.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מגן, על הצעותיך, ואני גם מודה לשר המשפטים על ההסבר ועל העמדה שלו.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

שולמית אלוני: – – –

רפאל אדרי: כן, כן, גברתי.

רפאל אדרי: השר לאיכות הסביבה איננו כאן, ואנחנו נעבור להצעת חוק רשות השידור (פטור מאגרה למחוברים לכבלים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק א'תפו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, שוב אני מוחה, אין סדר-יום.

דן תיכון: אנחנו לא יודעים מאיפה אתה לוקח את סדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, סדר-היום שמונח לפני מונח לפניך.

דן תיכון: אבל זה לא סדר-היום שמונח לפנינו.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבין אותך, אבל השר לאיכות הסביבה איננו כאן.

רפאל אדרי: מה אתה רוצה, שאני אפסיק את הדיון?

דן תיכון: במסגרת ההצעות לסדר-היום יש הצעת חוק של חבר הכנסת שילנסקי.

דוד ליבאי: סליחה, אדוני, אני מבקש לעבור להצעות החוק לפי הסדר.

דוד ליבאי: אני אשיב בשם הממשלה על כל הצעות החוק.

רפאל אדרי: גם על הצעת חוק בתי-השימוש הציבוריים?

דוד ליבאי: כן.

דוד ליבאי: לדעתנו, הסדר צריך להישמר.

דוד ליבאי: אני אשיב ואגיב כסדר.

רפאל אדרי: אבל גם חברת הכנסת דליה איציק איננה.

שולמית אלוני: – – –

דוד ליבאי: סליחה, אם יש בקשה להקדים את חברתי, ודאי שאני – – –

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, גם אין לך למי להשיב, מפני שחברת הכנסת דליה איציק איננה כאן.

דוד ליבאי: זה נכון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש לי הצעה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה היום בפני הכנסת היא: הצעת חוק רשות השידור (פטור מאגרה למחוברים לכבלים), התשנ"ד–1994.

רון נחמן: בחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, אחרי סעיף 29(ג), יבוא סעיף 29(ד) בדבר פטור מאגרה: "מי שמחובר לרשת שידורי כבלים כמשמעותם בחוק הבזק, התשנ"ב–1982, יהיה פטור מתשלום אגרה לפי חוק זה".

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, היום יש מצב של כפל תשלומים.

רון נחמן: אזרח המחובר לכבלים משלם הן עבור המקלט שברשותו לרשות השידור והן עבור השימוש בכבלים לבעל הזיכיון.

רון נחמן: שני התשלומים מבוצעים על אותו מוצר, והוא בעצם שידורי רשות השידור והערוץ השני הנצפים גם בכבלים.

רון נחמן: מסקרי צפייה מתברר, שרוב הצפייה בטלוויזיה מתבטאת בצפייה בערוצים המדברים עברית, וביניהם הערוץ הראשון והשני, ואין לדעתי כל סיבה, שאזרח שמשלם לכבלים ורואה דרכם את שידורי הערוץ הראשון והשני, ישלם עבור אותו שירות לבעל הזיכיון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר עברה הצעת החוק שהגשתי, תיקון חוק הבזק, ועל-פיה מחויבות חברות הכבלים לשלם תמלוגים לרשות השידור.

רון נחמן: מטרת הצעת החוק שלי בשבוע שעבר היתה למנוע את כפל התשלומים שמשלמים גם עבור אגרת רשות השידור וגם את דמי המנוי שמסתכמים היום ב-100 שקל לחודש, ובשנה, כרגע, ב-1,200 שקל לשנה.

רון נחמן: הרי מנין נבעה הבעיה?

רון נחמן: היום אגרת רשות השידור היא בסביבות 360 שקל לשנה.

רון נחמן: כלומר, אדם שצופה בערוץ הראשון ובערוץ השני ואיננו מחובר לכבלים, מחויב באגרה הזאת, שהיא בעצם מס.

רון נחמן: המס הזה מוטל על האזרח, אם הוא צופה בטלוויזיה ואם לאו, הוא מחויב בתשלום של 360 שקל לשנה.

רון נחמן: אבל אותו לקוח של חברת הכבלים משלם בעד התקנה, בעד ממיר, משלם דמי מנוי חודשיים, שהיום מסתכמים בכ-100 שקלים לחודש, 1,200 שקל לשנה.

רון נחמן: בבדיקה של סקרי צפייה שעשיתי התברר, שבערך שני-שלישים ויותר מהצופים בכבלים צופים בערוצים הראשון והשני.

רון נחמן: פירוש הדבר, שרובם המכריע של 700,000 אזרחים שמחוברים לכבלים צופים בערוצים הראשון והשני, אבל נאלצים לשלם באופן מעשי 1,600 שקל לשנה: 360 שקל אגרת רשות השידור, בוא נעגל את זה ונאמר 400 שקל, ועוד 1,200 שקל לשנה שהמנוי משלם לחברות הכבלים.

רון נחמן: שני הסכומים הללו יחד נותנים למשפחה סך הכול הוצאה של 1,600 שקל לשנה, כאשר שני-שלישים מהצריכה הם בעצם הערוץ הראשון והשני.

רון נחמן: כדי שרשות השידור לא תיפגע מאי-תשלום האגרה, כפי שאני מציע, כי תשובת הממשלה היתה שאין מקורות מימון והם מתנגדים לחוק לא מפני שרוצים לשמור על הפרט, על האזרח משלם המסים, אלא מפני שאין כסף בשביל העניין הזה, ואז המסחטה עובדת – סוחטים אותנו, האזרחים: תשלום מס, אגרת רשות השידור, תשלם לחברת הכבלים ואז יבוא המימון גם לרשות השידור וגם לכבלים, הכול על חשבון האזרח הקטן, על חשבוננו.

רון נחמן: כדי להתגבר על הטענה הזאת, אמרתי שהחוק שהתקבל בשבוע שעבר קובע – – –

שולמית אלוני: הוא לא התקבל.

רון נחמן: הוא עבר בקריאה טרומית.

רון נחמן: סליחה, אני מבקש לתקן את עצמי, הוא לא עבר בקריאה שנייה ושלישית, הוא עבר בקריאה טרומית, נגד דעתה של הממשלה גם בשבוע שעבר, מאותה סיבה.

רון נחמן: אחרי שהחוק עבר בקריאה טרומית, אני מבקש לאפשר לנו להעביר אותו לוועדה.

רון נחמן: אני רוצה לומר, שכתוצאה מהקריאה שלי לתשלומי תמלוגים, קיבלתי תשובה מחברות הכבלים, והתברר, להפתעתי, שיש קרן של 5% שחברות הכבלים מפרישות, והכספים עוברים לחשב הכללי באוצר.

רון נחמן: את ה-5% האלה אפשר להגדיל, ואם לא לפטור את כולם מתשלום האגרה, לפחות אפשר להוזיל את האגרה לתושבים.

רון נחמן: בשבוע שעבר העברנו את הצעת החוק בקריאה טרומית, לקראת קריאה ראשונה, את התיקון שהתבקש בחוק הבזק.

רון נחמן: היום אנחנו הולכים לעשות את הצעד השני, וחייבים לתקן את חוק רשות השידור.

רון נחמן: אי-קבלת הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית תוביל למצב אבסורדי, שעל-פי ההצעה שכבר עברה – ואני מקווה להעביר אותה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית – הכבלים ישלמו את התמלוגים, אבל אף אחד מהאזרחים לא ייהנה.

רון נחמן: אני מבקש לומר, גברתי השרה, שהעובדה שהזיכיון ניתן לבעלי הכבלים כשאינם חייבים לשלם תמלוגים, אינה משנה דבר.

רון נחמן: א.

רון נחמן: חוק ניתן לשנות, כפי ששינתה הממשלה את תנאי הרכישה; ב.

רון נחמן: אין ברצוני לחייב את הכבלים בתשלום.

רון נחמן: אם הם מוכנים לוותר על העברת שידורי הערוץ הראשון והשני, כפי שהם מחויבים היום על-פי החוק, בבקשה, שלא ישלמו אלא לפי הרייטינג, ואז אם יש דרישה ישלמו בעד הדרישה הזאת.

רון נחמן: אבל רוב האזרחים אומרים: חברים, אנחנו רוצים לצפות בערוץ הראשון והשני, ויוסיפו את האחוזים לרייטינג, הם גם יגידו שיש צורך לפטור אותם מהתשלום.

רון נחמן: לבסוף, גברתי השרה, אני מקבל מאות פניות מתושבי מדינת ישראל, קשישים, זקנים בודדים ואחרים, ששואלים: מדוע אנחנו, האזרחים, נהיה המסחטה של המדינה?

רון נחמן: מדוע שנשלם תשלום כפול?

רון נחמן: זה לא חוק פופוליסטי, בשום אופן, זה חוק שצריך לעשות צדק עם האזרח; ואם לא את כל האגרה, לפחות על-ידי האמצעים שאני מציע, גם בחוק הבזק וגם ברשות השידור, לפחות לפטור את משלמי המסים הישראלים מחלקה הגדול של האגרה.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: תשיב שרת התקשורת הגברת שולמית אלוני.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רון נחמן, הפעם לא אסכים אתך.

שולמית אלוני: לפני שאענה לגופו של עניין, המשחק הזה של 5% של התמלוגים, הסכום הוא קטן, וחבריך בכנסת, יחד אתי, בצדק רוצים שהתמלוגים האלה ישמשו לצורך טלוויזיה קהילתית ולתשדירים, להכנת תוכניות מקוריות, לטיפוח יוצרים מקוריים.

שולמית אלוני: והסכום הוא כל כך קטן, שלצורך זה הוא טוב.

שולמית אלוני: לדאבוני, גם את זה עדיין לא קיבלנו, והאוצר איננו רוצה לקשור עניין אחד בשני, מפני שנדמה לו שהזיקה הזאת נוגדת את החוק ואת תפיסת המיסוי אצלנו.

שולמית אלוני: אני חולקת על דעתו בבירור.

שולמית אלוני: ואם נשיג את ה-5% האלה לצורך שידורים קהילתיים ועידוד היצירה המקורית, אני אשמח מאוד.

שולמית אלוני: הרייטינג איננו עושה עלי שום רושם.

שולמית אלוני: כל מה שנמוך, כל מה שמשעשע בוודאי יצליח יותר.

שולמית אלוני: אבל אנחנו רוצים שירות ציבורי מתוקן וטוב שיוכל להביא גם ספרות, גם תחקירים, גם מידע וגם יצירות שאינן עונות על צורכי ההמונים אלא מיועדות לקבוצות של ציבור.

שולמית אלוני: כיום מחוברים לכבלים כ-720,000 בתי-אב בישראל.

שולמית אלוני: שחרורם מתשלום אגרת הטלוויזיה יתבטא בסכום של כ-250 מיליון שקל שייגרעו מתקציבה של רשות השידור, וזאת מבלי להצביע על מקור מימון אחר, ואין מקור מימון אחר.

שולמית אלוני: גם אילו היה מקור מימון חלופי, הרי ההצעה מחייבת מנגנון שהוא כל כך מסובך לגבייה ולהתחשבנות בקיצוצים, במשתנים ומתחברים באמצע השנה, לפני שנה וכו', שהמנגנון הזה היה מסבך את הדברים, ולכן ההצעה הזאת איננה תואמת ואיננה בת-ביצוע.

שולמית אלוני: אני רוצה שחברי הכנסת יהיו מודעים לכך, שבמימון פעולות רשות השידור באמצעות אגרה יש ביטוי לעיקרון, שאנחנו חייבים לשמור עליו מכל משמר, כדי לנתק את התקציב של הרשות ממנגנון ממשלתי.

שולמית אלוני: אנחנו רצינו רשות עצמאית, אנחנו רוצים טלוויזיה בלתי תלויה, אנחנו לא רוצים שהיא תהיה של ממשלה, אנחנו רוצים שהיא תהיה ממלכתית, ולכן היא צריכה מקורות מימון משלה.

שולמית אלוני: על כן, בשלב זה אין לגעת באגרה.

שולמית אלוני: בשיטה זו עובדות כל מדינות אירופה.

שולמית אלוני: ואני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת התקשורת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק?

רפאל אדרי: אני מבין, חבר הכנסת רון נחמן, שאתה מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רון נחמן: כן.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

אברהם פורז: כל המסים נדונים בוועדת הכספים.

דן תיכון: ועדת הכלכלה.

רון נחמן: בסדר, ועדת הכלכלה.

חגי מירום: ועדת החוקה.

רון נחמן: ועדת הכלכלה.

רון נחמן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (פטור מאגרה למחוברים לכבלים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – 9, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אני מבין שאין הסכמה על הוועדה, והנושא עובר לוועדת הכנסת, והיא תכריע בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, שיש לו הודעה, למסור לנו אותה.

רפאל אדרי: אנא, בטובך.

): תודה לך, אדוני היושב-ראש.

): חברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזה על חילופי גברי בוועדת החוץ והביטחון מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת אפרים סנה, שהתמנה לשר, יכהן חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

): אני מברך אותך.

דב שילנסקי: זיסמן, תשמור על ארץ-ישראל שם.

יוסף בא-גד: הוא בסדר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא כך מברכים.

דוד צוקר: לא ינום ולא יישן שומר ישראל.

דב שילנסקי: אני מברך – – –

רפאל אדרי: אבל יש מי שבירך והוא מי שעומד על הדוכן.

): חבר הכנסת עמנואל זיסמן יחזק את האגף הנצי בנציגות של מפלגת העבודה בוועדת החוץ והביטחון, ואנחנו היונים ננסה לתת לו fight שם, אבל בחברות.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העתיקות (תיקון – תשלום עבור עבודת השגחה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, הועברה ממליאת הכנסת לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול בה.

): חבר הכנסת דוד מגן ביקש מוועדת הכנסת להעביר הצעת חוק זו מוועדת הכלכלה לוועדת החינוך והתרבות.

): ביום 16 בפברואר 1994 – כבר לפני הרבה זמן – החליטה ועדת הכנסת להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת, חברי הטוב, יושב-ראש ועדת הכנסת, על הצעותיך הטובות.

רפאל אדרי: לפני שניגש להצבעה על ההצעה, אני מצטרף לברכות ולאיחולים לחבר הכנסת זיסמן וגם לשר הבריאות, שיש לי האפשרות לברך גם אותו מעל דוכן הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקשר להצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העתיקות (תיקון תשלום עבור עבודת השגחה), התשנ"ג–1993, מוועדת הכלכלה לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה התקבלה.

רפאל אדרי: ושוב ברכות גם ליושב-ראש המציע וגם לחבר הכנסת זיסמן שנבחר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בתי-השימוש הציבוריים (בתי-שימוש המיועדים לנשים), התשנ"ד–1994, הצעת חוק של חברות הכנסת דליה איציק ויעל דיין; הצעת חוק א'תקעט.

רפאל אדרי: תנמק חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני שמתי לי כאן להרגל, שבכל פעם שתהיה לי אפשרות לדבר מעל הדוכן אפתח בעניין הקטל המתמשך בדרכים.

דליה איציק: אתמול נהרגו שני בלשי משטרה בכביש הערבה.

דליה איציק: השניים בילו חופשה באילת, ולא זכו לחזור משם.

דליה איציק: בחודשים ינואר עד אפריל השנה נהרגו 176 אנשים בכבישים, לעומת 157 בתקופה מקבילה אשתקד.

דליה איציק: עלייה בגרף, אדוני השר, וממשלת ישראל לא חושבת בכל זאת לקיים דיון אחד בממשלה על תאונות הדרכים, על המצב הפראי שמתחולל בכבישים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה, שכשהבאתי את הצעת החוק הזו, התלבטתי מאוד.

דליה איציק: חשבתי לעצמי, שנושא כזה של שירותים ציבוריים מעלה איזה גיחוך.

דליה איציק: הדברים האלה תמיד מעלים איזו זווית של חיוך אצלנו, והאמת היא, שלא ברור לי מדוע.

דליה איציק: לפעמים הבית הזה נדרש לחוקים שהאזרח הרגיל צריך אותם או משתמש בהם פעם אחת בחייו ולפעמים כלל לא.

דליה איציק: והנה הצעת חוק שנוגעת למשהו, מה לעשות, שאנחנו משתמשים בו לפחות פעם אחת ביום או הרבה פעמים ביום.

דליה איציק: מי שמכיר את המצב יודע שיש כאן תכנון לקוי של חשיבה – תסלחו לי – גברית.

דליה איציק: תרשה לי לקרוא לך דברים מספר שרציתי להעלות אותם כאן.

דליה איציק: ההצעה האמורה באה להשוות את מספר האסלות והעמדות שיש בשירותים הגבריים למספרן בשירותים הנשיים.

דליה איציק: מה לעשות, ואני נאלצת להזכיר פה דברים שהם ברורים לכולנו – האופן שבו נשים עושות את זה שונה לגמרי מהאופן שבו גברים עושים את זה.

דליה איציק: ומה לעשות, וכתבה לי פסיכולוגית דבר שאולי יעניין גם אותך, חבר הכנסת דן תיכון; היא אמרה לי: כשהיינו ילדות קטנות, האמהות שלנו אמרו לנו – תלכי לעשות, אחר כך לא יהיה איפה.

דליה איציק: במלים אחרות, כל הדבר הזה כל כך טבוע ומושרש.

דליה איציק: כולנו מדברים על זה, רק איש לא חשב שאולי צריך להעלות הצעה של ממש.

דליה איציק: אני ביקרתי בבתי-הספר.

דליה איציק: בתי-הספר בארץ לוקים ליקוי מוחלט בעניין הזה.

דליה איציק: אף שיש שם משתנות, תסלחו לי, ואף שלבנים יש גם אסלות וגם משתנות, ולפעמים מספר הבנים קטן יותר, אצל הבנות אתה תראה פחות מקומות כאלה, בכלל פחות שירותים.

דליה איציק: החוק הזה מציע פיקוח על תכנון המבנים המשמשים כשירותים ציבוריים, אבל גם קובע סטנדרדים לכך.

דליה איציק: אגב, אחד הדברים שמדהימים אותי: יש לי טור בעיתון "לאשה", ואני כותבת שם על הרבה מאוד נושאים.

דליה איציק: כתבתי גם על הנושא הזה.

דליה איציק: התגובות שקיבלתי גם מגברים וגם מנשים, והעובדה שוועדת השרים קבעה שהיא מסכימה – הן אולי עדות לכך שכולנו מכירים את הבעיה, אבל כולנו לא חשבנו שצריך בכל זאת לקבוע חקיקה כדי להכריח את מי שמתכנן לחשוב את מחשבת הנשים גם בעניין זה.

דליה איציק: החוק הזה ייכנס כנראה לתוקפו רק כעבור שנתיים מיום אישורו, והדבר הזה יאפשר למתכננים להתאים את עצמם לדרישות החוק, על מנת שיוכלו ליישמו.

דליה איציק: כולנו ביקרנו בתיאטרון וראינו איך התור הולך ומשתרך ליד שירותי הנשים, וכולם רואים איך שירותי הגברים ריקים.

דליה איציק: הרבה פעמים כתבו לי נשים: נזקקנו ללכת לשירותי הגברים, כי אצלנו היה מלא ושם היה ריק.

דליה איציק: המחזה הזה מוכר לאמהות רבות.

דליה איציק: חברתי חברת הכנסת יעל דיין אמרה לי להוסיף דבר שהוא נכון להצעת החוק הזאת:

דליה איציק: אמהות נכנסות הרבה פעמים עם ילדים קטנים לשירותים, ועל התור המצומצם הזה זה מוסיף שוב תור גדול.

דליה איציק: מה לעשות וחברה נורמלית, חברה תרבותית, הרבה פעמים נמדדת לפי השירותים שלה, לפי מה שנראה כאילו מאחורי הקלעים, ולאו דווקא לפי הסלון שלה ולאו דווקא לפי הלובי שלה.

דליה איציק: אני מבקשת את תמיכתכם בנושא.

דליה איציק: הוא נראה לי חשוב, הוא נראה לי נכון, נראה לי שהוא ישפיע על הרבה מאוד דברים שנראים מכוערים מאוד בחברה שלנו.

דליה איציק: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת דליה איציק, וגם לחברת הכנסת המציעה השנייה, יעל דיין.

רפאל אדרי: אבקש משר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, להערתה של חברת הכנסת דליה איציק באשר לתאונות הדרכים, אני חושב שהיא עושה נכון ויפה שהיא מעלה את הבעיה ומדגישה שכולנו מוטרדים ביותר מהקטל בדרכים.

דוד ליבאי: אשר לעניין הממשלה בנושא, אני רוצה להדגיש שפועלת ועדת שרים בראשותו של שר התחבורה, והיא חוזרת ודנה מפעם לפעם במצב הכבישים ותאונות הדרכים.

דוד ליבאי: לאחרונה התקיים גם דיון בלשכת כבוד נשיא המדינה בנושא זה, והוא זימן את כל הגורמים לדיון נוסף בקרוב.

דוד ליבאי: אשר להצעת החוק שהעלתה חברת הכנסת דליה איציק, אני כשלעצמי רוצה לומר לה, שטוב עשתה.

דוד ליבאי: אולי צריך גם אומץ מבחינה ציבורית להעלות בדרגת חשיבות בסדר-היום את בתי-השימוש שנמצאים במוסדות ציבור.

דוד ליבאי: אבל מי שהולך, ומי לא הולך למוסדות ציבור – – –

דוד צוקר: העניין המסובך ביותר לכל פוליטיקאי הוא להתמודד עם גיחוך.

דוד צוקר: אין בעיה להתמודד עם עוינות או התנגדות.

דוד צוקר: הכי קשה זה להתמודד עם חיוך של זלזול, ובמובן הזה עשתה חברת הכנסת איציק מעשה אמיץ.

דוד ליבאי: נכון, כאילו אומרים: כבר אין לך במה לעסוק?

דוד ליבאי: אני חושב שכל הכבוד לך.

דוד ליבאי: משום שכאשר אני הולך לקונצרט, לאופרה, למוסדות אחרים, אני רואה תמיד בהפסקה תור ארוך ליד השירותים של הנשים, ואילו אצל הגברים כולם נכנסים והכול נראה כל כך פשוט.

דוד ליבאי: לכן, הבעיה היא בעיה.

דוד ליבאי: אנחנו מסכימים בהחלט להעביר את הצעת החוק שמעלה חברת הכנסת דליה איציק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד ליבאי: אני מבקש להבהיר, שעמדת השר לאיכות הסביבה היא, שהצעת החוק הזאת עוסקת בבעיה שמצדיקה התייחסות.

דוד ליבאי: זה נושא שניתן אולי להסדירו ולאכוף אותו במסגרת הוראות חוק התכנון והבנייה.

דוד ליבאי: במלים אחרות, ייתכן שהנושא יכול להיכלל במסגרת של החוקים העוסקים בתכנון ובנייה ולא צריך חוק נפרד.

דוד ליבאי: אבל זוהי שאלה פורמלית ולא מהותית.

דוד ליבאי: במהות – צריך לתת את הדעת ולמצוא את הפתרון.

דוד ליבאי: כאמור, אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: לפני הצעה נוספת, של חבר הכנסת דן תיכון, המבקש להסיר את הצעת חברות הכנסת דליה איציק ויעל דיין מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר מטעמי פרוצדורה, כדי לאפשר לחברת הכנסת יעל דיין להשתתף בדיון כאחת המציעות, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות.

דן תיכון: ראשית, אני חושב שכל העניין של בתי-השימוש הציבוריים לא מטופל כהלכה במדינת ישראל.

דן תיכון: פשוט אין בתי-שימוש ציבוריים, לא ייאמן.

דן תיכון: ניסית פעם להיכנס לשירותים בתחנת דלק?

דן תיכון: ומי לא נכנס לתחנת דלק?

דן תיכון: אין בתי-שימוש, ואלה שישנם, איזו צורה יש להם?

דן תיכון: מי יכול להשתמש בהם?

דן תיכון: איזה מחלות עלולים לקבל?

דן תיכון: בדרך כלל בתי-השימוש הללו סגורים ואפילו אי-אפשר להיכנס אליהם.

דן תיכון: לכן, צודקות חברות הכנסת באשר להצעה.

דן תיכון: אינני מבין מדוע, למשל, כשאתה הולך להצגה ויש הפסקה, חלק גדול מן הנשים נאלצות לחזור לאולם באיחור, רק משום התור הארוך ליד השירותים שלהן.

דן תיכון: וגם איזה שירותים, שוב, אין מייחסים לנושא הזה חשיבות.

דן תיכון: לכן, אם אני צריך לסכם, בתי-שימוש ציבוריים הם חובה.

דן תיכון: בתי-שימוש לנשים צריכים להיות בכמות גדולה יותר, והם צריכים להיות מותאמים לנשים.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הזכיר כאן חבר הכנסת דדי צוקר את נושא הגיחוך, ובשל זה אני ביקשתי להכפיל, אם אפשר, את הצעת החוק, בהצטרפי לחברת הכנסת דליה איציק בדרישותיה.

יעל דיין: נושא הגיחוך, גם אחרי הצעת החוק, גם מצד המסכימים, גם מצד אלה שאומרים שבאמת כל נושא בתי-השימוש הוא סקנדל, זה תמיד בא עם איזו תגובה של גיחוך: אין לכם במה לעסוק?

יעל דיין: חברת הכנסת דליה איציק הזכירה כאן, שאולי תרבות החיים נמדדת בין השאר בשירותים.

יעל דיין: אנחנו רואים את זה גם במדריכי תיירים של ארצות שונות, שמציינים בכוכבים את זמינות השירותים, ניקיונם, זמינות הנייר בהם וכל מה שקשור בכך.

יעל דיין: רציתי להדגיש דבר נוסף.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים רק על מחצית האוכלוסייה, על הנשים הנזקקות לשירותים, ואולי לוקח להן יותר זמן מאשר לגברים.

יעל דיין: אני מדברת כאם שהרבה שנים השתרכה עם ילדיה, אומנם רק עם שני ילדים, אבל זה לא קרה באותו זמן, כך שהשניים הלכו אתי כפול פעמים, והתור על-ידי זה בשירותי הנשים מוכפל ומשולש.

יעל דיין: אנחנו מדברים על נשים וילדיהן הקטנים, צריך לעזור לילד להתפשט ולהתלבש, העומדים בתור עצבניים, וזה לא קל.

יעל דיין: אני מבקשת, שכאשר תגיע הצעת החוק לוועדת הפנים, היא תיתן את תשומת לבה ואולי תוסיף להצעת החוק הסתמית הזאת, כאילו של תוספת שירותים לנשים, גם את טיב השירותים לנשים, גם את הזמינות שלהם.

יעל דיין: וכפי שהזכירו כאן, לא רק בתיאטראות ובמקומות ציבוריים, אלא גם על אם הדרך, כל מה שקשור בתחנות דלק.

יעל דיין: אני רוצה להמליץ לחבר הכנסת דן תיכון על תחנת הדלק בצומת שוקת.

יעל דיין: אולי היא זכאית לפרס השירותים הנקיים והטובים.

יעל דיין: לא הייתי פוסלת את כל תחנות הדלק, יש פה ושם כאלה שבאמת צריך לתת להן צל"ש.

יעל דיין: כדאי למלא דלק בתחנה שיש בה שירותים מוצלחים ונקיים.

יעל דיין: אני מקווה שוועדת הפנים תיתן דעתה בשיא הרצינות לא רק להרבות בשירותי נשים אלא גם לפקח באופן יותר אינטנסיבי על השירותים בכלל במקומות ציבוריים.

יעל דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת יעל דיין.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מניח שיש הסכמה כללית בנושא זה.

רפאל אדרי: אני מבקש להצביע בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-השימוש הציבוריים (בתי-שימוש המיועדים לנשים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות בשם הבית על ההצעה שהיא במקומה לחברות הכנסת דליה איציק ויעל דיין.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' שילנסקי)

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – ניכוי תקופת מעצר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק א'תקסח.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אעשה את זה בקצרה, כי זה מאוד פשוט.

דב שילנסקי: אסביר רק את הרציו.

דב שילנסקי: אני מבקש תמיכה בחוק הזה מכל חברי הבית.

דב שילנסקי: אודה לחברי הכנסת, מאחר שהחוק איננו פוליטי אלא אנושי – אולי גם לחברת הכנסת יעל דיין, כי אני רוצה לשכנע גם אותך וגם את שני חברי הכנסת שאת משוחחת אתם – אם יאשרו אותו ללא התנגדות.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, החוק אינו פוליטי אלא אנושי.

דב שילנסקי: אם מצאו מישהו אשם והשופט מחליט להענישו ולתת לו שנת מאסר אחת, קורה שמאחר שיש בעיה של צפיפות בבתי-הסוהר, הרי במקום לאסור אותו בבית-הסוהר מחזיקים אותו בבית-המעצר מחוסר ברירה.

דב שילנסקי: החיים בבית-המעצר קשים פי מאה מאשר בבית-הסוהר.

דב שילנסקי: לכן, האיש הזה ממצה בפחות זמן את מנת הסבל שהשופט רצה לתת לו.

דב שילנסקי: לכן אני מציע, שכל יום שהוא יושב במעצר בבית-המעצר במקום בבית-הסוהר, ייחשב לו כיום ושליש.

דב שילנסקי: זו כל ההצעה.

דב שילנסקי: אני אודה לכם אם תעבירו את הצעת החוק לוועדה והיא תטפל בה.

דב שילנסקי: ברצוני רק להכניס תיקון, לפרוטוקול.

דב שילנסקי: בהצעה הכחולה נפלה טעות.

דב שילנסקי: בשורה הראשונה, בסעיף 43א כתוב: "מי שנידון למאסר וריצה את התקופה בחלקה" וכו'.

דב שילנסקי: אני מבקש לשנות את המלה "למאסר" למלה "למעצר".

דב שילנסקי: כשאני מדבר על מעצר, אני מתכוון במקרה זה למעצר לאחר העמדה לדין.

דב שילנסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: שר המשפטים ישיב על הצעת חוק העונשין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשטרה אמור היה להשיב על הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: כיוון שנבצר ממנו להשיב, אני מבקש להביא לתשומת לבכם, שהדיונים בוועדת השרים לחקיקה בעניין זה לא הסתיימו.

דוד ליבאי: ומבחינה זו הנכון היה שאני אפנה אל חבר הכנסת הנכבד דב שילנסקי ואציע לו לדחות את ההצבעה, אם הוא מבקש לדעת עמדה מגובשת של הממשלה.

דוד ליבאי: עם זה, אני רוצה להדגיש בפניכם את הפרובלמטיות שבהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: ראשית, הנחת הצעת החוק היא, שמי שמרצה עונש מאסר במתקן משטרתי, סובל.

דוד ליבאי: תרשו לי להגיד לכם, מידיעה אישית, שיש לא מעטים שמעדיפים לרצות עונשם במתקני משטרה ולא בבתי-הסוהר.

דוד ליבאי: ולא אחת הם מסתדרים שם טוב יותר, ולא אחת נותנים להם שם את האפשרות גם להיפגש עם בני משפחה, גם להתקשר בטלפון.

דוד ליבאי: הם נקראים שם "אסירי עבודה", ובהשוואה לעצורים, מצבם לא אחת טוב יותר.

דוד ליבאי: נכון הדבר שיש גם מקרים אחרים.

דוד ליבאי: יש מקרים שבהם האסיר היה מעדיף להיות בבית-סוהר, מוגן בזכויות שיש לכל אסיר, וזה היה עדיף בעיניו מהישארותו במתקן המשטרתי, שהרי גם כל מתקן ומתקן לפי הנסיבות ולפי התנאים.

דוד ליבאי: במאי 1994 היו 306 אנשים שנידונו למאסר ונמצאו מרצים את עונשם במתקני משטרה.

דוד ליבאי: זה מספר רציני.

דוד ליבאי: מה שמבקשים הוא להפלות ביניהם לבין אסיר רגיל, במובן זה שלהם יהיה חישוב שונה של ימי המאסר ותקופת העונש מאשר לאסירים רגילים.

דוד ליבאי: לגביהם – כך מציעים – חובה יהיה להפחית שליש מתקופת המאסר שנגזרה עליהם, או מאותה תקופה שהם ריצו במתקן המשטרה.

דוד ליבאי: ללא שיקול דעת וללא ועדת השחרורים באים לתת להם העדפה מוחלטת ובולטת על כל אסיר רגיל, עד כדי כך שאם תשאלו אותי – יעלו אסירים מעכשיו והלאה את התביעה: אל תיקחו אותי, אל תשלחו אותי לבתי-סוהר, לפי חוק שילנסקי אני רוצה להיות אך ורק במתקן משטרתי.

דוד ליבאי: הבג"צים והפניות יבואו מכל האסירים, שיטענו: מה אנחנו אשמים שהיה מקום בבתי-הסוהר?

דוד ליבאי: למה אתם מקפחים אותנו?

דוד ליבאי: למה שם אתם נותנים שליש, ולנו אתם לא נותנים שליש?

דוד ליבאי: הנושא אינו פשוט כלל, וצריך לחשוב על ההשלכות שלו.

דוד ליבאי: לכן עמדתנו היא, שאם לא ימתינו לנו ולסידורים שאנחנו רוצים לעשות בנדון, אנחנו כממשלה האחראית לנושא איננו יכולים להסכים להצעת החוק.

דוד ליבאי: אני הייתי מבקש להתנגד לה מתוך ראיית התוצאות ומתוך ראיית האפליה שבה בין אסיר לאסיר ובין עציר לעציר.

דוד ליבאי: אם חבר הכנסת שילנסקי יסכים לדחות את ההצבעה, אני איענה, כמובן, לבקשה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

דב שילנסקי: אני מוותר על התשובה.

דב שילנסקי: אני מבקש להצביע.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד הצעת חוק העונשין?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון ניכוי תקופת מעצר), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: 18 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוקה ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' תיכון)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק ת"ט.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה איננו חוק פוליטי, ואני פונה ומבקש את תמיכת חברי הכנסת.

דן תיכון: כל מי שיאזין, לא יוכל להתנגד להצעת החוק הזאת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש מקרים נדירים שהצעת חוק פרטית שמוגשת הופכת לדין-וחשבון של מבקרת המדינה.

דן תיכון: מי שיעיין בדוח מבקרת המדינה, בפרק שעוסק במינהל מקרקעי ישראל, ימצא בוודאי את הצעת החוק שמוצגת כאן היום.

דן תיכון: שהרי הגשתי אותה לפני שנתיים ימים, והיא אכן משמשת כבסיס לדוח מבקרת המדינה.

דן תיכון: שהרי בעקבות הצעת החוק כתבה המבקרת דוח על מועצת מקרקעי ישראל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי תהיה בין אלה שיבינו את אשר אני מציע.

דן תיכון: לפני כשנתיים, כאמור, הגשתי לכנסת הצעת חוק המונחת היום לפניכם, על מנת שמועצת מקרקעי ישראל תהופוך לגוף הפועל על-פי כללי מינהל תקינים ברוח שנות ה-90.

דן תיכון: אי-אפשר לדון בתיקון החוק בלי להתייחס לצורך שהביא אותי להכרה שיש צורך בתיקון החוק.

דן תיכון: שימו לב, זהו תיקון מס' 2 לחוק מינהל מקרקעי ישראל.

דן תיכון: החוק הראשון חוקק, כאמור, ב-1960.

דן תיכון: מאז ועד עתה היה בו תיקון אחד, וזה התיקון שני.

דן תיכון: היעלה על הדעת?

דן תיכון: מבחינה זו היווה מינהל מקרקעי ישראל שמורת טבע נדירה, שכל המפלגות חברו יחד לשמר את כוחו ולא הרשו לבצע בו כל שינוי.

דן תיכון: זה היה נוח מאוד לכל שר ממונה שהחוק שמכוחו פועל המינהל יהיה קצר ככל האפשר ושהמועצה הקובעת את המדיניות הקרקעית של המדינה תהיה נתונה לשליטתו מחד גיסא, ולשליטת הממסד החקלאי מאידך גיסא.

דן תיכון: שימו לב שעל אף הזעזוע שעבר על המשק, הן בשנות – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולא לקיים כאן ויכוחים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, זה כבר עובר את גבול הטעם הטוב.

רפאל אדרי: במשך חמש דקות לא הערתי לאף אחד.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: חברי הכנסת, שימו לב שעל אף הזעזוע שעבר על המשק, הן בשנות המיתון והן בשנות ה-80 והן עם פרוץ העלייה המבורכת, לא חל שום שינוי בחוקי המינהל.

דן תיכון: המועצה היא המחוקקת הראשית של חוקי קרקעות, שאינם עוברים את כור ההיתוך של הכנסת.

דן תיכון: תשלומים למינהל, שהם לעתים גדולים מאוד, נקבעים בהחלטות מועצה בלבד.

דן תיכון: עלינו לזכור, שכל תשלום לרשות כלשהי לפי חוקי המסים השונים, מס הכנסה, מס שבח, מס רכוש וכו', טעון חקיקה ראשית או חקיקת משנה המקבלת את אישור ועדת הכספים.

דן תיכון: ואילו כל נושא התשלומים במינהל וההוצאות השונות, דמי הסכמה, דמי היתר, דמי חכירה וכל השינויים שבהם, גם אם הם נוגדים חוזים חתומים, עוברים את כור ההיתוך – של מי?

דן תיכון: של מועצת מקרקעי ישראל בלבד.

דן תיכון: זה איננו גוף ציבורי, זה איננו מספק, ולעתים זה גם לא חוקי.

דן תיכון: צריך לחשוף את מועצת מקרקעי ישראל לשמש, על מנת שנדע מה קורה שם ואיננו יודעים עליו כיום.

דן תיכון: העובדה שהיו לחוק רק שני תיקונים היא הוכחה לכך שהמצב בלתי תקין, ועלינו, חברי הכנסת, לעשות כדי שכל הנושאים שהם בתחום אחריות המינהל והמועצה יוגדרו בחקיקה.

דן תיכון: למשל, כל הטיפול בעניין שינוי ייעוד הקרקע החקלאית מחייב, לדעתי, חקיקה ראשית בכנסת.

דן תיכון: כולכם מכירים בוודאי את ההחלטה 533 ו-611.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שהחלטה מן הסוג הזה לא תעוגן בחקיקה ראשית.

דן תיכון: ומכאן כל הבעיות שיש לנו לאחרונה, עד שהגענו למצב שבו בעצם ממשלת ישראל החליטה להקפיא את ההחלטה הזאת.

דן תיכון: עוד בראשית שנת 1986 הגישה ועדת מקרקעי ישראל, שמונתה בשנת 1982 על-ידי שר החקלאות המנוח שמחה ארליך, עבודה גדולה ומקיפה שעניינה: בחינת יעדי המדיניות הקרקעית וניהול המינהל.

דן תיכון: אני רוצה לומר, רבותי חברי מרצ, ההצעה הזאת הוגשה בשעתה על-ידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בעקבות המלצת ועדת-גולדנברג.

דן תיכון: אני זוכר את פנייתו הנרגשת של חבר הכנסת רובינשטיין אל חברי הכנסת מן הליכוד: אנא, תמכו בעניין, זה איננו חוק פוליטי.

דן תיכון: לצערי הרב, הצעת החוק שלו נפלה בשל שיקולים קואליציוניים דאז.

דן תיכון: יש ממשלה ויש מועצת מקרקעי ישראל.

דן תיכון: היו המלצות מקיפות לרפורמה, אבל הן נפלו.

דן תיכון: הממשלה עצמה אישרה את המלצות ועדת-גולדנברג, אבל כשזה הגיע למועצת מקרקעי ישראל – – –

בנימין בן-אליעזר: באיזו שנה?

דן תיכון: ב-1986, אתה לא שמעת את מה שאמרתי, אדוני השר.

דן תיכון: אתה רוצה שאחזור על מה שאמרתי ולא שמעת?

דן תיכון: כאמור, המלצות ועדת-גולדנברג הונחו על שולחנו של שר החקלאות דאז, מר נחמקין, וכמובן, כגורל המלצות ועדות דומות נקברו קבורת חמור.

דן תיכון: חמורה במיוחד העובדה, שהחלטת הממשלה נדחתה על-ידי המועצה.

דן תיכון: פקידי הממשלה, שהם נציגים במועצה מטעם הממשלה, הרהיבו עוז לדחות את החלטות הממשלה, ואין פוצה פה ומצפצף.

דן תיכון: ההחלטות המפורטות לשינוי מבנהו ומעמדו של המינהל לוו תמיד בהצעות לאמץ חוק מעודכן.

דן תיכון: פרק אחד בחוק המוצע דן בהרכב המועצה.

דן תיכון: ההחלטה העיקרית של הוועדה על ביצוע רפורמה במבנה העירוני נדחתה, והשר דאז לא מימש ולא קידם את ההצעה לשינוי המבנה המשפטי והארגוני של המינהל.

דן תיכון: כאשר הוקם המינהל, ב-1960, עדיין לא הכרנו את המושג של רשות במתכונת המוכרת לנו היום, לא היתה מודעות לנושא של ניגוד אינטרסים – אני מייד מסיים – לא היתה מודעות למעמדו הנפרד של תאגיד כרשות עצמאית.

דן תיכון: המינהל הוא יצור כלאיים, מעין רשות מחד גיסא, אך יחידת סמך ממשלתית מאידך גיסא.

דן תיכון: זה לא הפריע למינהל לצבור עוצמה מדהימה במשך השנים ולשר האחראי לכל נושא הקרקעות לנסות ולשמר את המעמד המיוחד של המינהל.

דן תיכון: שימו לב גם לעובדה, שעקב המבנה המיוחד של המינהל, כל השרים מצאו עצמם ביריבות מתמדת עם מנהלי המינהל.

דן תיכון: כאמור, אין בכוונתי לנתח את סעיפי החוק, שהרי מדובר בקריאה טרומית.

דן תיכון: זה חוק שכל איש בעל מצפון בבית הזה צריך לתמוך בו.

דן תיכון: בלעדיו יישאר המינהל כפי שהוא, נחלת שר כזה או אחר, עם החלטות שרירותיות, נתון ליכולתם של חברי מועצת מקרקעי ישראל, שחלקם הגדול מייצג את הקרן-הקיימת, חלקם האחר בעלי עניין שמגינים אך ורק על האינטרסים של האנשים ששלחו אותם.

דן תיכון: אם רוצים להחזיר את קרקעות המדינה אל עם ישראל, צריך לאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

דן תיכון: אינני אומר שאין הצעות יותר טובות, אינני אומר שאין סעיפים שיתרמו הרבה יותר, אבל זה צעד ראשון בדרך ארוכה לניהול תקין של המינהל, שהוא אחרון המוסדות שמנוהל על-ידי בעלי העניין, בניגוד לחוק, וחבל.

דן תיכון: כאמור, אתמה מאוד אם הממשלה תבקש להוריד את הצעת החוק.

דן תיכון: כבר אמרתי שהורדת הצעת החוק – כאילו אמרו שהדוח שהגישה מבקרת המדינה בעניין המבנה של מינהל מקרקעי ישראל שגוי ולא מקובל.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון להשיב על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי עניין וכוונה לתת כרגע סקירה היסטורית כפי שנתן אותה חבר הכנסת דן תיכון, ולהפתעתו אומר שהיא נכונה ומדויקת.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת דן תיכון בא לעשות כאן חשבון, בצדק מסוים, לגבי חוק מינהל מקרקעי ישראל שחוקק לאחרונה ב-1960, אם אני לא טועה; כלומר, מדובר בחוק שהכינו אותו לפני 34 שנים, ומאז הוא חוק.

בנימין בן-אליעזר: לא יעלה על הדעת שהמציאות שאנחנו מתמודדים אתה היום, על כל המורכבויות שלה, תמשיך להישען על חוק ישן ומיושן.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזו, חבר הכנסת תיכון, אילו היית אתמול בכל הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא היית מופתע לשמוע ממני, שצדקה מבקרת המדינה בהערותיה ובקביעתה לגבי אי-קיומם של קריטריונים ולגבי אי-התאמה בסיסית עם המציאות שאנחנו עדים לה היום, תוך הישענות על חוק שנחקק לפני 34 שנים.

בנימין בן-אליעזר: שמעת בוודאי שבעצם הימים האלה אנחנו, מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שוקדים על הכנת חוק.

בנימין בן-אליעזר: אתמול ידעת שלא מדובר בהצעת חוק פרטית שלך; אני יודע לפחות על עוד הצעת חוק אחת, של חבר הכנסת דוד מגן.

בנימין בן-אליעזר: אתה אומר לי לא?

בנימין בן-אליעזר: אני יודע שכן.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של תהליך לגיבוש הצעה.

בנימין בן-אליעזר: אגב, הוריתי שדוח-גולדנברג, שהוכן ב-1986, יהיה נר לרגלי הוועדה שמכינה את הצעת החוק.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר מעל במת הכנסת, שהצעת החוק שלך, שהוגשה בשינוי זה או אחר בשמך אבל על-ידי ליפקה, מי שהיה בעבר מנהל מינהל מקרקעי ישראל, והצעות נוספות, כולן עומדות להידון במסגרת מקצועית.

בנימין בן-אליעזר: צדקת כשאמרת כי לא מדובר בעניין פוליטי כלשהו אלא בעניין לאומי.

בנימין בן-אליעזר: היות שאתה שומע זאת, ואני מניח שבתוך חודשים נניח הצעה כלשהי, כדי למנוע אמירה שלי שאני מתנגד, באה ההקדמה שלי לומר לך, שאין לי שום התנגדות לחקיקה של חוק חדש שיונח על שולחן הכנסת מטעם משרד הבינוי והשיכון, מטעם מינהל מקרקעי ישראל, שיביא בחשבון את כל ההצעות ואת המציאות של היום.

בנימין בן-אליעזר: נקיים על זה דיון מסודר בכנסת, ואני מקווה שבשנה הבאה נתברך בחוק חדש שלא נצטרך לשנות אותו בעוד 34 שנים.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני פונה ומבקש ממך להסיר עכשיו את הצעת החוק שלך.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב לקחת אותה כמות שהיא אל שולחן הדיונים של הוועדה העירונית היושבת על הכנת החוק הזה.

בנימין בן-אליעזר: אם לא תסכים, אצטרך להודיע על התנגדותי להצעת החוק, ואסייג את זה: היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת תיכון, אתה נענה לבקשת השר?

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רואה את הגיוס ואני יודע גם לספור אצבעות, אם כי חזרתי ואמרתי שהייתי רוצה לראות, למשל, את סיעת מרצ מפילה הצעת חוק כמעט זהה להצעתו של אמנון רובינשטיין.

דן תיכון: רבותי, ממשלות באות וממשלות נופלות, והעניין הזה עלה חדשות לבקרים לפני המליאה ודרכו לא צלחה.

דן תיכון: ואכן כך קרה ש-34 שנים חלפו מאז הוקם מינהל מקרקעי ישראל, ושום דבר לא נעשה כדי להחזיר את המוסד הזה אל תוככי המינהל הסדיר.

דן תיכון: כפי שאמרתי לך, הצעת החוק הזו הוגשה כמה ימים לאחר שכוננה הממשלה הנוכחית, כך שאין בה אלמנט של ניגוח.

דן תיכון: מקובל בכנסת, שאם הממשלה רוצה, היא מביאה הצעה דומה או זהה, מאחר שמדובר כאן בקריאה טרומית, הצעתי שהצעה זו תעבור ותמתין במשך חצי שנה להצעת החוק שתגיש הממשלה.

דן תיכון: והיה אם הממשלה לא תוכל במשך חצי שנה, מסיבה כזו או אחרת, ויש כאן הרבה סיבות שכנראה יקשו על הממשלה, ולא רק על הממשלה הזאת אלא על כל הממשלות, לטפל בנושא הסבוך הזה, אז הצעת החוק הטרומית הזאת תתקדם לקראת קריאה ראשונה.

דן תיכון: לכן, כדי לסכם את הצעתי, מאחר שמדובר כאן בקריאה טרומית, אני פונה אליך ואומר לך, בואו נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, נמתין חצי שנה.

דן תיכון: אם אינך רוצה לקבל את ההצעה הזאת, משמע שאין בכוונתך לטפל בנושא הזה, ולא יהיה מנוס אלא ללכת בדרכים אחרות.

דן תיכון: חבל, חבל, אבל כחבר כנסת ותיק ומנוסה אני קורא לך להגיע להסדר.

דן תיכון: ההחלטה בידך.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנחנו מצביעים?

בנימין בן-אליעזר: כן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 23 נמנעים – אין

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפי הלוח – 24 נגד 23.

רפאל אדרי: מי היה במקום?

קריאות: לא, לא – – –

רפאל אדרי: כן, אדוני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לרענן את זיכרונך.

דן תיכון: אם תשנה את תוצאות ההצבעה, אתה תפר את החלטת הנשיאות.

דן תיכון: היתה כאן הצבעה, ומי שהצביע נרשם.

דן תיכון: אין דבר כזה, אדוני.

דן תיכון: התוצאה מחייבת.

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת עובדיה עלי, עשרות פעמים הוא פסל תוספת קולות לאחר שפורסמה התוצאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שילנסקי ביקש.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש סליחה מידידי וחברי לסיעה דן תיכון, שהוא לא יכול היה לזכות בקול שלי.

דב שילנסקי: מסיבה זו או אחרת אני פספסתי, ואני לא מבקש להוסיף את הקול שלי, מאותה סיבה, שקרו כמה מקרים ואנחנו, יושבי-ראש הישיבות, הסתבכנו באותו עניין.

דב שילנסקי: אנחנו קבענו לעצמנו, שאנחנו לא מתקנים ולא משנים.

דב שילנסקי: נקודה.

דב שילנסקי: ואני ממליץ לידידי היושב-ראש ללכת באותה דרך, אחרת שוב נסתבך, וכל אחד יחליט בצורה אחרת, ותמיד תהיה עלינו ביקורת.

דב שילנסקי: אני ממליץ, חברית, להשאיר את ההצבעה כמו שהיא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

רפאל אדרי: הוא רוצה לתקן את הצבעתו מפני שהוא מקוזז.

רפאל אדרי: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני פשוט חייב לתקן כאן טעות שנגרמה ביוזמתי.

צחי הנגבי: כיוון שהיה כאן לחץ וכולנו רצנו להצביע, נשכחה ממני העובדה שאני וחבר הכנסת אברהם בורג מקוזזים.

צחי הנגבי: לכן שנינו לא צריכים להיכלל.

צחי הנגבי: מפני שאני הצבעתי הוא צעק לי לא להצביע, והוא בטעות הצביע מה שהצביע.

רפאל אדרי: עם מי אתה מקוזז?

צחי הנגבי: עם חבר הכנסת אברהם בורג.

רפאל אדרי: אני מבין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם בורג, גם אתה לא צריך להצביע, אז התוצאה 23 נגד 23.

קריאות: לא, לא, הוא הצביע בעד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, גם אותי לא ספרו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון וגם של חברי חבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: מאחר שיש כאן הודעה של חבר הכנסת צחי הנגבי שהוא הצביע בעד, נותרו 23, וישנו חבר הכנסת אברהם בורג שרוצה לתקן את הצבעתו.

רפאל אדרי: קריאה:לא, לא.

משה שחל: חבר הכנסת צחי הנגבי מקוזז עם חבר הכנסת אברהם בורג.

רפאל אדרי: בסדר, נתקן את הצבעתו כפי שהוא מקוזז.

רפאל אדרי: אי-אפשר לעשות הצבעה חדשה, אתם ביקשתם שאני אקבל את התוצאה כפי שהיא, ואני מקבל את התוצאה כפי שהיא, פרט לתיקון של חברי הכנסת הנגבי ובורג.

דן תיכון: זו שערורייה.

משה קצב: חברים ישבו ולחצו והצביעו, וההצבעה שלכם לא נקלטה.

משה קצב: היושב-ראש צריך להחליט אחת מהשתיים, או שהוא עורך הצבעה חוזרת או שהוא מונה את קולותיהם.

רפאל אדרי: אבל משני הצדדים.

משה קצב: – – –

קריאות: – – –

דוד מנע: תקבלו את ההצבעה כפי שהיא, וזה הדבר הטוב ביותר.

קריאה: הצבעה חוזרת.

רפאל אדרי: אם יש הסכמה משני הצדדים, תהיה הצבעה חוזרת.

משה נסים: שבו, שבו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אם אין הסכמה, אני אכריע.

אלי דיין: אין הסכמה.

אלי דיין: איפה יש הסכמה?

רפאל אדרי: אין הסכמה.

דן תיכון: אני מסכים.

רפאל אדרי: אתה מסכים.

רפאל אדרי: אתה מסכים להצבעה חוזרת או לא?

אלי דיין: לא.

רפאל אדרי: אם אין הצבעה חוזרת, אני אכריע על-פי התקנון.

אלי דיין: אתה תכריע.

אלי דיין: זה תקדים מסוכן.

משה קצב: – – –

עובדיה עלי: – – –

אפרים גור: – – –

רפאל אדרי: אבל מצד אחר, אם אני אוסיף את קולך, אני אוסיף גם את קולו של חבר הכנסת בוחבוט.

יהושע מצא: וגם חבר הכנסת שילנסקי וגם – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש הצעה למועד אחר, אם אתם מסכימים.

דוד מנע: יש לי הצעה – – –

דן תיכון: הצבעה חוזרת עכשיו.

אלי בן-מנחם: לא יהיה.

רפאל אדרי: טוב, חברי הכנסת, אני רואה שאין הסכמה.

רפאל אדרי: אם אין הסכמה, אני לא יכול לקבל הצבעה חוזרת.

דן תיכון: אתה ממשיך בסדר-היום.

רפאל אדרי: זה לא הוגן, חבר הכנסת דן תיכון, אני קיבלתי את הצעתך ואני הולך על-פי הצעתך ועל-פי התקנון.

רפאל אדרי: אדוני, אני קיבלתי את הצעתך.

אלי דיין: – – –

רפאל אדרי: אם אני אקבל גם הצעה מכאן וגם הצעה מהצד השני – – –

דן תיכון: תצביע עכשיו.

רפאל אדרי: אני לא יכול להצביע עכשיו, אדוני.

רפאל אדרי: אתה לא תורה לי – – –

דן תיכון: זה סדר-היום – – –

רפאל אדרי: הצבענו.

דן תיכון: הצבענו, אז יש תוצאות.

דן תיכון: לבטל עכשיו או – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה רוצה להקשיב או שאתה לא רוצה להקשיב?

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אל תעזור לי.

רפאל אדרי: קם חבר הכנסת הנגבי בהגינות וביקש לתקן את הצבעתו, ואני פועל בהתאם.

דן תיכון: ההכרעה היא רק על-פי הלוח.

דן תיכון: או שאתה מבטל או – – –

רפאל אדרי: לא, במקרה זה לא.

דן תיכון: כן, אחרת אתה לא תוכל – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת הנגבי.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אני צריך להוסיף גם מכאן שניים.

דב שילנסקי: אם מוסיפים, אז צריך גם – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת דב שילנסקי וחבר הכנסת אפרים גור – – –

אפרים גור: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני חייב להתערב שוב מכיוון שמשתמשים פה באמירה שלי, שנועדה להביא דיווח לבית מתוך הגינות, כדי לפסול את התוצאה של ההצבעה.

צחי הנגבי: נדמה לי שאני הייתי מחויב לומר שההצבעה שלי לא צריכה להיכלל, מכיוון שהייתי מקוזז.

צחי הנגבי: כנ"ל לגבי חבר הכנסת אברהם בורג.

צחי הנגבי: אבל כיוון שהיו חברי כנסת נוספים – ואתה יודע על זה – כמו חבר הכנסת אפרים גור ואחרים שהיתה להם בעיה, אתה לא יכול להחליט לשנות את התוצאה בגלל האמירה שלי.

אלי בן-מנחם: – – –

צחי הנגבי: אתה יכול להחליט על הצבעה חוזרת, עכשיו או בכל מועד אחר, אבל לא לקבל החלטה מפני שאני דיווחתי לבית דיווח אמת.

צחי הנגבי: תודה רבה.

אלי דיין: – – –

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, עניין הקיזוזים לא מעוגן בתקנון הכנסת ולא צריך להיכנס לאולם הזה.

יצחק לוי: יש בעיה בקיזוזים, זה צריך להסתדר בחוץ.

יצחק לוי: ועל כן, אדוני, אם אתה תקבל החלטה שאתה מקבל את פנייתו של חבר הכנסת הנגבי ומקזז, אני אבקש לפנות לוועדת הפירושים, מכיוון שפה הקיזוזים לא צריכים להיכנס.

יצחק לוי: אלה הסכמים שנעשים מחוץ לאולם.

יצחק לוי: אוי לנו אם אנחנו נקבע את החלטות הכנסת על-פי נושא הקיזוזים.

רפאל אדרי: תודה, אני מודה לכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פשוט קורא מתוך תקנון הכנסת, עמוד 34: "חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד לאחר ההצבעה, והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה".

רפאל אדרי: אדוני, על סמך זה – – –

משה קצב: אדוני, על סמך זה, חבר הכנסת דב שילנסקי, הצבעתו בטלה – – –

אלי בן-מנחם: – – –

רענן כהן: – – –

פיני בדש: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: אדוני, בנושא הזה יש לי גם ערעור מהצד השני.

רפאל אדרי: לפיכך אני מחליט, וועדת הפירושים תכריע.

משה קצב: רק רגע, אדוני, לפני ההחלטה אפשר להגיד משפט בצורה שקטה?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אבל לא נותנים להגיד בצורה שקטה.

משה קצב: אני מבקש לומר משפט אחד.

משה קצב: אפשר לגשת למיקרופון?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אבל, אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור, עם כל הכבוד לך.

דן תיכון: בסדר, אז אני מבקש.

רפאל אדרי: לא קיבלת את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: קיבל אותה חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני סומך על היושר ועל ההגינות של חברי הכנסת כולם, ללא יוצא מן הכלל.

משה קצב: יקומו חברי הכנסת שנמצאים פה והצבעתם לא נקלטה ויעידו ויצהירו לפרוטוקול ובפני היושב-ראש שהם נכחו בשעת ההצבעה והם לחצו וההצבעה שלהם לא נקלטה – על-פי אותו סעיף בתקנון שאתה קראת, אתה מחויב לקלוט אותם ולהביא בחשבון את תוצאות ההצבעה שלהם.

אלי בן-מנחם: יש גם כאלה פה.

משה קצב: בבקשה, מכל חלקי הבית.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחבר הכנסת קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד – – –

משה קצב: – – –

אלי דיין: אני מציע שלא נלך בדרך זו, שהרי לעתים זו יכולה להיות הצבעת אמון.

אלי דיין: אני מציע שלא נשנה מהמצב המשפטי שנקבע, שהולכים רק לפי תוצאות ההצבעה, פרט למה שקרא היושב-ראש.

משה קצב: מה שקרא היושב-ראש – – –

אלי דיין: מדובר על תיקון, ולא על מי שלא הגיע להצבעה.

משה קצב: – – –

רפאל אדרי: לא, לא, מדובר על תיקון.

רפאל אדרי: אחרון – חבר הכנסת דן תיכון, ואנחנו מכריעים.

רפאל אדרי: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי לחץ ולא נקלט.

יהושע מצא: חבר הכנסת אפרים גור לחץ ולא נקלט.

רפאל אדרי: כן, חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה קראת סעיף בתקנון.

דן תיכון: הסעיף בתקנון מתייחס להצבעות מסוג אחר, להצבעות בהרמת ידיים.

דן תיכון: בפניך יש ברירה אחת ושתי אפשרויות.

דן תיכון: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתה היושב-ראש.

דן תיכון: אתה יכול גם לבטל את ההצבעה ולערוך מייד הצבעה חוזרת.

דן תיכון: אני לא מבין ממה חוששים כאן.

דן תיכון: מדובר כאן בקריאה טרומית; אני חוזר ואומר: אומנם עוסקים בחוק חשוב, אבל בקריאה טרומית.

דן תיכון: אתה לא יכול שלא להחליט עכשיו.

אלי בן-מנחם: – – –

אלי דיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בורג, אחרון, בבקשה.

משה קצב: חבר הכנסת אלי דיין, היה תקדים כזה, ושבח וייס הכריע – – –

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

אלי דיין: אבל זה תקדים מסוכן.

משה קצב: – – –

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה, לפני שאני ניגש לגופו של עניין, אני רוצה להגיד תודה על ההגינות של חבר הכנסת הנגבי, על כך שבמצב פרלמנטרי מן הסוג הזה היה נוח לעשות מעשה אחר, והוא קם ואמר את הדברים כהווייתם.

אברהם בורג: להזכירך את הכרונולוגיה של הדברים, בתום ההצבעה ובטרם התפרסמו התוצאות על הלוח, אני קראתי לך ואמרתי: טעיתי בהצבעה, אני מבקש לשנות אותה.

אברהם בורג: דומני שהסעיף המדובר שאתה הזכרת, והתייחס אליו חבר הכנסת תיכון, לא מתייחס בהבחנה בין הצבעה אלקטרונית לבין הצבעה ידנית – – –

דן תיכון: הוא מתייחס רק להצבעה בידיים.

אברהם בורג: – – – אך הסעיף איננו מתייחס לנושא הזה, הוא מתייחס להצבעה באשר היא, ועל כן אני מבקש ממך להחיל את הסעיף על הבקשה שלי, שנאמרה בטרם התפרסמו התוצאות.

אברהם בורג: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מבקש דקה אחת להסביר.

אפרים גור: אתה ראית אותי שאני הצבעתי.

רפאל אדרי: כן, אני ראיתי אותך.

דב שילנסקי: אני מסכים עם היושב-ראש שהוא ראה אותי נכנס לאולם בשנייה האחרונה, ולחצתי, וזה לא נקלט.

אפרים גור: אותו דבר אני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: כן, אדוני.

עובדיה עלי: כדי למנוע אי-הבנות, אומנם אני לחצתי – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, היות ששמי הוזכר כאן, אומנם רצתי למקום מושבי ולחצתי על הלחצנים, וההצבעה שלי לא נקלטה.

עובדיה עלי: אני לא משוכנע שעשיתי זאת לפני תום עשר השניות, כך שלחצתי, אבל יכול מאוד להיות שאיחרתי את ההצבעה.

עובדיה עלי: כך שבעניין זה אתה צריך לשקול אם אתה יכול לצרף את קולי או לא.

רפאל אדרי: בתום עשר השניות?

עובדיה עלי: אני לא יודע.

עובדיה עלי: אני לחצתי.

עובדיה עלי: יכול להיות שזה היה בתום עשר השניות.

דב שילנסקי: אדוני, כדי שזה ייכנס לפרוטוקול, אני מבקש לגשת למיקרופון.

רפאל אדרי: לא, אדוני, שמעתי אותך, אדוני.

דב שילנסקי: אבל הפרוטוקול לא שמע.

רפאל אדרי: שמעתי אותך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר, שחבר הכנסת דן תיכון ביקש ממני להכיר בתוצאה כפי שהיתה, ללא התיקונים, ולא לכלול את חברי הכנסת משני הצדדים שביקשו להוסיף את הצבעתם.

רפאל אדרי: זאת היתה הבקשה.

רפאל אדרי: אני עמדתי לקבל את ההצעה.

רפאל אדרי: קם חבר הכנסת הנגבי, בהגינותו אמר מה שאמר, ועל-פי התקנון מותר לו לתקן את הצבעתו.

רפאל אדרי: קם חבר הכנסת בורג וביקש לתקן את הצבעתו.

רפאל אדרי: ראיתי חברי כנסת אחרים.

רפאל אדרי: ראיתי את חבר הכנסת שילנסקי במקום.

רפאל אדרי: ראיתי גם את חבר הכנסת גור שנכנס – אם הוא הספיק או לא, אני לא יודע; גם חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: יכול להיות שהם נכנסו לאחר עשר שניות.

רפאל אדרי: אני מאמין ובטוח שחבר הכנסת עובדיה עלי נכנס והצביע, אבל בתום עשר שניות.

יהושע מצא: זה בספק.

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: בהגינותו הוא יאמר לך את האמת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לאור זאת אני מכריז על התוצאה: 22 בעד, 23 נגד, וועדת הפירושים תכריע.

רפאל אדרי: תודה רבה.

דן תיכון: אתה משנה הצבעות.

רפאל אדרי: לא שיניתי שום דבר, אתה יודע שלא.

דן תיכון: עוד לא היה דבר כזה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת זבולון המר לשר המשטרה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, פורסם כי מורי-דרך ונהגים ישראלים שהסיעו תיירים במזרח-ירושלים נדרשו באחרונה פעמים מספר, במיוחד על-ידי מאבטחי "אוריינט האוס", להסיר את דגל ישראל ממכוניותיהם בירושלים כאשר הסיעו אנשים רמי מעלה, בעיקר ל"אוריינט האוס".

זבולון המר: ברצוני לשאול: מדוע לא מונעת המשטרה מעשים אלה הפוגעים בכבודה של ירושלים, בכבודה של המדינה?

רפאל אדרי: תודה לאדוני, חבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: שר המשטרה ישיב על השאילתא של חבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת זבולון המר, אני רוצה לומר מראש, שאם תוגש תלונה קונקרטית על אירוע מסוים, המשטרה תטפל בה.

משה שחל: לא ידוע לנו על תלונה כלשהי שהוגשה למשטרה.

משה שחל: קיימת גם בעיה לגבי החוק עצמו, חוק הדגל והסמל, שקבע תנאים היכן חובה להניף דגל.

משה שחל: הוא לא כלל בחובות האלה גם רכב המלווה אישים כאלה או אחרים.

משה שחל: אף-על-פי-כן, אינני מביט על חוק הדגל והסמל כמקור סמכות אלא מסיבה לגמרי אחרת, פגיעה בסמלי המדינה, אם היה דגל שהתנופף ומישהו דרש להוריד אותו.

משה שחל: על כן, אם יש לחבר הכנסת המר ידיעה על מקרה, ומישהו יהיה מוכן לבוא ולהתלונן, אנחנו נטפל בתלונתו.

משה שחל: אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, אין לשומרים ב"אוריינט האוס" שום מעמד משפטי או אחר שמאפשר להם לתת הוראות או הנחיות, מלבד השומר על הבניין שפועל על-פי חוק השמירה וכפוף לחוקי מדינת ישראל.

רפאל אדרי: תודה לשר המשטרה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון המר; בבקשה, אדוני.

זבולון המר: אני רוצה להעיר הערה באוזני כבוד שר המשטרה, ואחר כך שאלה נוספת.

זבולון המר: לגבי השאלה, אני מבין משר המשטרה, שאם אני אביא דוגמאות מעשיות, מלבד הפרסום הכולל – זה לא בהכרח שמישהו מתלונן, אלא מספיק שמישהו מצווה על מישהו להסיר דגל, ולמאבטחים יש גם נשק.

זבולון המר: כלומר, מה שאני צריך לעשות כרגע זה להביא את הדוגמאות הקונקרטיות של אותם כלי הרכב שנדרשו לכך, ואז, אני חושב – בצדק, המשטרה עצמה לא צריכה תלונה של מישהו, מספיק שהיא יודעת שעושים דבר שלא ייעשה.

זבולון המר: אבל השאלה השנייה שלי היא, האם נכונה הידיעה, שגם התפרסמה, שהמאבטחים ב"אוריינט האוס" קיבלו את נשקם הנוכחי מהמשטרה הפלשתינית?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, הייתי מבקש לדעת מתי תתפנה המפקדה של אש"ף, שנמצאת ב"אוריינט האוס", ולא נצטרך לדון בנושא הדגל והמאבטחים של "אוריינט האוס".

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אתה שמעת מה אמר אריק שרון אתמול לשמיר.

רון נחמן: אז אמר אריק שרון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך, חבר הכנסת זיסמן, שאפשרת לי לשאול את השאלה הזאת.

חגי מירום: אדוני השר, ה"אוריינט האוס", שיש מי שמנסה לטשטש את המעמד שניתן לו בתקופת ממשלת הליכוד, הוצב כביתם הרשמי של הפלשתינים עדיין בממשלה שחבר הכנסת רון נחמן וחבריו תמכו בה וייצגו אותה במהלך הקדנציה הקודמת.

חגי מירום: אני מציע שלא לטשטש את העניין הזה, ואת דברי אלה אני אומר בלי קשר לשאילתא של חבר הכנסת זבולון המר, שיש לה מקום, שמתייחסת לזקיפות הקומה הלאומית ולדרך שבה נוהגים בשטחי ישראל.

חגי מירום: אבל הייתי רוצה לשאול, אדוני השר, מה בעצם נאמר בינך לבין פייצל אל-חוסייני השבוע באשר למעמדו של ה"אוריינט האוס", והאם מצאת לנחוץ להבהיר שהמשרדים הפורמליים מצויים ביריחו ולא בירושלים, ואף לא יהיו שם ולא יהיה מקום לנסות להכניס את קצה הנעל בפתח של הדלת במובן הזה?

חגי מירום: תודה רבה לך.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מירום.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנא תשובותיך לחברי הכנסת.

משה שחל: לשאלתו של חבר הכנסת המר, אני מבחין בין תלונה לבין עובדות.

משה שחל: בכל מקרה נטפל.

משה שחל: מובן שעדיפה תלונה, מסיבה מאוד פשוטה, אני צריך ראיה מול ראיה ועדות מול עדות, כי אם יוכחש העניין, תהיה לי אפשרות להציג את העדות ולהביא את העד שמתלונן.

משה שחל: לכן אני בא ואומר, בכל מקרה, אם תוגש תלונה, הטיפול בה יהיה, כמובן, על-ידי עימות ואימות של הנתונים.

משה שחל: אם יודיעו לי על מועד ותאריך גם במקרה זה, ייעשה בירור והטיפול יהיה שונה.

משה שחל: הדבר השני שאני רוצה להודיע, אנחנו בודקים את הנושא של המאבטחים ב"אוריינט האוס".

משה שחל: ממה שאנחנו יודעים וממה שנאמר בצורה חד-משמעית, הם אינם נושאים נשק.

משה שחל: אם מישהו מהם נושא נשק, הוא נושא אותו שלא כדין ולא על-פי רשיון.

משה שחל: משטרת ישראל תעמיד אותו לדין, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: יתר על כן, נתפס שומר אחד שעובד כמאבטח ב"אוריינט האוס", מחוץ לירושלים, לא בירושלים, עם אקדח שהיה לו מלפני 20 שנה.

משה שחל: הוגשה נגדו תלונה והוא יועמד לדין.

משה שחל: בשיחה שהיתה לי, ואתייחס אליה בפירוט בתשובה על השאלה של חבר הכנסת חגי מירום, בסוגיה הזאת, נאמר על-ידי פייצל חוסייני בצורה חד-משמעית, שהם אוסרים על המאבטחים לשאת נשק, שאם מישהו מהם נושא נשק, זה בניגוד להנחיות.

משה שחל: והם אפילו הבטיחו, שאם ייוודע להם על מקרה כזה, הם יודיעו לנו, כדי שתהיה אפשרות לפעול על-פי החוק.

משה פלד: למה צריך שם מאבטחים?

משה פלד: משטרת ישראל לא יכולה לאבטח אותם?

משה שחל: חבר הכנסת משה פלד, היתה תקופה שבה מסיבות מסוימות, אתה תבין אותן, הצמדת מאבטחים ישראלים לאיש פלשתיני כמו פייצל חוסייני או אדם אחר, יכולה היתה להתפרש בדיוק בכיוון הפוך, כאילו אתה נותן רשיון להתיר את דמו.

משה שחל: מטעמים אלה, אפילו כשאנחנו היינו מודאגים בגלל בעיות שונות והצענו לו אבטחה, הוא סירב לזה.

משה שחל: אני חושב שהוא צדק בעניין הזה, ואתה תבין את הסיבה.

משה שחל: לשאלה של חבר הכנסת רון נחמן.

משה שחל: אין כל שינוי במעמדו של ה"אוריינט האוס" בהשוואה למה שהיה לפני כן.

משה שחל: כלומר, לגבי מפקדת אש"ף, אם היתה מפקדת אש"ף ב-1991, היא קיימת גם היום.

משה שחל: היום לא חל שום שינוי במעמד.

משה שחל: וכאן אני מגיע לשאלה של חבר הכנסת חגי מירום.

משה שחל: אני רוצה להסביר איך בכלל פועל ה"אוריינט האוס".

משה שחל: בשנת 1988 הוציאה ממשלת ישראל צו סגירה שמנע מה"אוריינט האוס" לפעול.

משה שחל: זו היתה ממשלת אחדות שאנחנו היינו שותפים בה.

משה שחל: הבית אומנם נשאר קיים, אבל היה צו איסור שמנע מה"אוריינט האוס" לקיים את הפעילות של המכון האקדמי.

משה שחל: בשנת 1991, נדמה לי בחודש אוגוסט, בתקופת כהונת ממשלתו של מר שמיר, הצו הזה בוטל, הוא לא חודש.

משה שחל: מאותו רגע ה"אוריינט האוס" פועל למעשה על-פי החלטה שנתקבלה לא לאסור פעולה.

משה שחל: זאת אומרת, לא היה זה מקרה, בהיסח הדעת.

משה שחל: היה דיון והיתה החלטה שהממשלה איננה מתכוונת לאסור את הפעילות ב"אוריינט האוס", ועל-פי החלטה ה"אוריינט האוס" פועל גם היום.

משה שחל: בשיחה שהיתה לי עם מר פייצל חוסייני ביום ראשון השבוע נאמרו דברים ברורים לגבי כמה סוגיות וכמה נושאים, גם בעקבות ריאיון שהוא נתן לעיתון "אל-קודס".

משה שחל: אני הסברתי באופן חד-משמעי, שממשלת ישראל ומשטרת ישראל כמוציאה לפועל של אכיפת החוק לא תסבול ולא תהיה מוכנה, בשום פנים ואופן, לפעולה משטרתית ולפעולה של אכיפת חוק על-ידי גורם כלשהו, ואם הדבר הזה ייעשה אנחנו נעמיד את האנשים לדין ונתייחס לכך בכל החומרה.

משה שחל: מצדי היתה התייחסות לנושא של המודעה על הקמת המכון לסטטיסטיקה.

משה שחל: הודעתי חד-משמעית, שאנחנו נסגור כל גוף שיש לו אופי שלטוני והוא מוסד מוסד-על פלשתיני.

משה שחל: מר פייצל חוסייני הודיע לי את ההודעה בעניין הנשק – אני מסרתי אותה כאן – שאין להם כל כוונה לצייד בנשק את המאבטחים, שהם אינם מעוניינים בכך, שלאף אחד מהשומרים ב"אוריינט האוס" אין נשק כלשהו.

משה שחל: הוא הוסיף והודיע, שאין להם כל כוונה לבצע כל פעולת שיטור, ואם תבוצע פעולת שיטור הוא בהחלט רואה בכל פעולה מצדנו דבר מובן מאליו.

משה שחל: אני אומנם לא זקוק לאישור שלו, אבל הוא רואה את זה כדבר מובן מאליו.

משה שחל: הוא שמע את ההודעה שלי בעניין מוסדות-העל הפלשתיניים, שאנחנו לא נסכים ולא נאפשר בשום פנים ואופן את קיומם.

משה שחל: ההודעה הזאת נקלטה היטב.

משה שחל: התשובה שלו לא היתה נחוצה לי כלל.

משה שחל: אני רוצה לומר שההתרשמות שלי מהפגישה שהיתה, שהמסר שנמסר על-ידי הממשלה היה ברור מאוד, שהם מבינים היטב מה המשמעות שלו.

משה שחל: כדי להדגיש, בפגישה הזאת היה יחד עם מר פייצל חוסייני גם מר זיאד אבו-זיאד; אני חושב ששמעתם את דבריו ברדיו למחרת.

משה שחל: יחד אתי היו מר משה ששון, שגרירנו לשעבר בקהיר, שהוא יועצי הבכיר בעניינים מדיניים בתחום הזה, ומפקח מחוז ירושלים, ניצב אריה עמית.

משה שחל: הדברים נמסרו באופן ברור וחד-משמעי.

משה שחל: אני חושב – אמרתי את זה פעם ואני חוזר ואומר – שאילו היתה הכנסת מתאחדת לא להפוך את ירושלים לעניין של ניגוח פוליטי, תאמינו לי, הייתם רק מסייעים בשמירה על אחדותה, במקום לפגוע על-ידי הטלת דופי, או הצבת סימני שאלה על מדיניותה של הממשלה ועל כוונת הממשלה ביחס לירושלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 323, מאת חבר הכנסת אברהם פורז, בנושא: הפגנות מול בתיהם של אנשי ציבור.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לאחרונה התרבו ההפגנות מול בתיהם של אנשי ציבור, ואל מול בתיהם של חברי הכנסת פנחסי ודרעי הובא חזיר חי.

אברהם פורז: ברצוני לשאול: 1.

אברהם פורז: האם הפגנות כאלה הן פעולה לגיטימית, ואם לא – מה עושה המשטרה כדי למנוע זאת? 2.

אברהם פורז: האם השימוש בבעלי-חיים בהפגנות איננו מהווה התעללות בבעלי-חיים ופגיעה בטעם הטוב?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אברהם פורז.

משה שחל: הבעיה שלנו היא שאנחנו נעדרי חוש הומור.

משה שחל: אני חושב שהשאילתא נכונה.

משה שחל: אני מזדהה עם הסעיף האחרון ואומר גם משהו בעניין הזה.

משה שחל: 1.

משה שחל: בית-המשפט העליון קבע לאחרונה קווים מנחים למשטרה לצורך הפעלת שיקול דעתה אם לתת רשיון לאספה, לתהלוכה או למשמרת מחאה.

משה שחל: בית-המשפט פסק, שכאשר נדרש איזון בין זכות ההפגנה לבין הסדר הציבורי, ביטחון הציבור ושלום הציבור, יינתן משקל רב יותר לנושא הסדר הציבורי, ביטחון הציבור ושלומו.

משה שחל: באיזון בין זכות ההפגנה לבין זכויות יסוד אחרות, האיזון יהיה שווה-מעמד והזכויות תקוימנה תוך איזון בין האינטרסים השונים.

משה שחל: באיזון זה – אני כמעט מצטט מפסק-הדין – יש להבחין בין מעון מגורים רשמי של איש ציבור, מעון מגורים המשמש גם לפעילות פוליטית, ובין מעון מגורים פרטי לחלוטין.

משה שחל: נוסף על כך יש להביא בחשבון את השאלה, האם מעון המגורים נמצא בבית-דירות או מרוחק משכנים שעלולים להיפגע.

משה שחל: ככל שמעון המגורים משמש יותר לפעילות ציבורית, כך ייטה האיזון לטובת חופש ההפגנה.

משה שחל: ככל שמעון המגורים הוא מעון מגורים פרטי, תהיה הגנה על זכות הפרטיות.

משה שחל: 2.

משה שחל: התוכן האידיאולוגי שההפגנה מבקשת להביא איננו מעניין המשטרה.

משה שחל: עם זאת, נסיבות העברתו של המסר ואפשרויות השפעתו על הציבור ומידת העוינות שיש בו לעורר בלב הקהל, כל אלה הם שיקולים המובאים בחשבון כאשר המשטרה נדרשת להפעיל שיקול דעת, וזאת מאחר שיש באלה להשפיע על הפגיעה בסדר הציבורי ובביטחון הציבור.

משה שחל: לשאלה הנוספת, בעניין השימוש בבעלי-חיים.

משה שחל: באופן אישי אני מזדהה לחלוטין עם חבר הכנסת אברהם פורז.

משה שחל: כאדם שיש לו יחס לבעלי-חיים, ויש לי בבית בעל-חיים, אני אומר לך שאני מזדעזע מחוסר הרגישות שבה מנצלים בעלי-חיים כדי להשיג מטרות כאלה ואחרות.

משה שחל: אני מוכן יחד אתך באופן פרטי להילחם בסוגיה הזאת.

משה שחל: אגב, אני באתי בטענה למשטרה כאשר היה מקרה של ייצוא בשר כלבים, מדוע המשטרה איננה פועלת נחרצות נגד תופעה מזעזעת מן הסוג הזה.

משה שחל: אם אדוני יגיש תלונה על עניין קונקרטי, אני מבטיח לך, באופן אישי, לא כשר המשטרה, אני אדאג שבנושא הזה תהיה תשומת לב לרגישות הראויה כלפי בעלי-חיים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

אברהם פורז: אני שמח שאתה שותף אתי לתחושה הזאת, ואני מקווה שבאמצעות דיון כזה אנחנו נרתיע אנשים משימוש נלוז בבעלי-חיים.

אברהם פורז: חופש ההפגנה הוא חופש הפגנה, אבל יש גבולות של הטעם הטוב לשימוש בבעלי-חיים.

אברהם פורז: אני רוצה להוסיף ולומר, אני בהחלט מקבל את ההבחנה של בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: גם איש ציבור זכאי לפרטיות, ואי-אפשר להפעיל עליו טרור אישי כדי שישנה את עמדתו.

אברהם פורז: אפשר אומנם להפגין פעם אחת מול ביתו של מישהו, אבל, לדעתי, כאשר המפגינים שוהים כל הזמן מול בית פרטי לחלוטין שאין בו שום אלמנט ציבורי, זה לא המשרד ולא מעון רשמי, וממררים את חייו של איש הציבור – אגב, הוא יכול להימלט לפעמים למלון, אבל אז השכנים שלו סובלים – זה מסוג הפעולות שהמשטרה, עם כל הרצון להיות ליברלית ולתת חופש הפגנה, צריכה למנוע אותן.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהאנשים שעשו את ההפגנה בצורה הזאת עברו על כמה איסורים נוספים.

אברהם רביץ: ראשית כול, הם עברו על איסור הלכתי.

אברהם רביץ: אסור לגדל חזירים בארץ-ישראל, ובוודאי לא בבני-ברק ולא בירושלים.

אברהם רביץ: אבל, אדוני השר, הם עברו גם על איסור חוקי.

אברהם רביץ: אסור לגדל חזירים, אלא במקומות מסוימים, מבחינת החוק, לא רק מבחינת ההלכה.

אברהם רביץ: ולהביא חזירים לבני-ברק ולירושלים, ואלה מקומות שאסור לגדל שם חזירים – זו עבירה על החוק.

אברהם רביץ: אני אומר את הדברים האלה, כי אני מנצל את ההזדמנות למחות ולהוקיע את ההפגנה בצורה הזאת, וזאת למרות ההבדלים הפוליטייים והאידיאולוגיים שיש ביני לבין האנשים נשואי ההפגנה.

אברהם רביץ: אבל אני מוחה נגד צורה נלוזה זו של הפגנה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנא תשובותיך.

משה שחל: סיוע כזה שקיבל חבר הכנסת פורז מחבר הכנסת רביץ רק מחזק בי את הדעה, שאנחנו מתקרבים לימות המשיח.

משה שחל: הסכמה מלאה, לא רק טיעונים משפטיים, אלא גם טיעונים הלכתיים.

משה שחל: לגבי האירועים עצמם – מדובר באירוע שהיה ב-1 ביוני ליד ביתו של חבר הכנסת פנחסי, שבו נקראה משטרת מרחב דן, והגיעה למקום בעקבות קריאה, ובהגיעה למקום נתקלה בארבעה אנשים שלידם כלוב ובתוכו חזיר ועליו שלט: "חזיר כשר למהדרין בהשגחת דרעי".

משה שחל: זה מה שהיה כתוב.

משה שחל: מסביב התאספו כ-100 איש שחסמו את הכביש, אך המשטרה הצליחה לפזרם.

משה שחל: שלושה מתוך קבוצת הארבעה, שלידם היה מונח הכלוב, נחקרו מאוחר יותר.

משה שחל: האיש שהציב את הכלוב עדיין לא אותר, אך המשטרה ממשיכה במאמציה לאתרו.

משה שחל: ואני אוסיף את הטענות שהעלה חבר הכנסת רביץ, לגבי הגידול, כי צריך לשאול אותו איפה הוא גידל את החזיר.

משה שחל: אם הוא עבר עבירה, העניין יטופל.

משה שחל: באירוע השני, שהיה ליד ביתו של חבר הכנסת דרעי ביום 2 ביוני בשעה 19:50, היחידה המרכזית של מחוז ירושלים נקראה לטפל בהפגנה, שכללה שלושה אנשים שהחזיקו חזיר.

משה שחל: השוטרים עיכבו את השלושה, הביאום לחקירה, ולאחר מכן הם שוחררו.

משה שחל: האמת היא, שלאחר בדיקה הוחלט לגנוז את החומר.

משה שחל: אבל לאחר השאלות של חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת רביץ, אבקש לקיים דיון נוסף במשטרה, כדי לברר האם אין מקום באמת להעמיד לדין, מהסיבות שמנה חבר הכנסת פורז – התעללות בבעלי-חיים; והשאלה השנייה, שהיא הלכתית, גם היא מחייבת התייחסות.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר המשטרה, על תשובתך.

רפאל אדרי: תודה גם לשואלים.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון), של חברי הכנסת רפאל איתן ואליעזר זנדברג; הצעת חוק תתשפ"ד.

רפאל אדרי: ינמק מהמקום חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, החוק המוצע בזה, המכונה נורבגי, מטרתו לבטא ולממש ולהדגיש את אחד מיסודות הדמוקרטיה – הפרדת רשויות, הפרדה בין הרשות המחוקקת, הכנסת, לבין הרשות המבצעת, הממשלה.

רפאל איתן: הדמוקרטיה תצא נשכרת, אפילו תיתוספנה כמה משרות בשירות המדינה.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אנא תשובתך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק חשובה ביותר.

דוד ליבאי: מכנים את תוכנה בשם "החוק הנורבגי", דהיינו, משנבחר או משמתמנה חבר הכנסת לשר, יחדל לכהן כחבר הכנסת ויבוא אחר במקומו, ועם סיום תקופת כהונתו בממשלה, הוא חוזר אוטומטית לכהן כחבר הכנסת.

דוד ליבאי: הצעה זו תואמת את עקרון הפרדת הרשויות, שכן אז הכנסת מפקחת על הממשלה, לא כאשר חלק מחברי הכנסת מכהנים בממשלה ואמורים לפקח על עצמם.

דוד ליבאי: הצעה זו גם מביאה בחשבון, שכאשר חלק או מספר רציני של חברי הכנסת מכהנים בממשלה, הם בעצם לא יכולים לעשות את מלאכתם כחברי הכנסת.

דוד ליבאי: יש נימוקים לתמיכה בהצעת החוק, יש גם נימוקים רציניים נגדה.

דוד ליבאי: הממשלה טרם גיבשה עמדה משלה, אדוני היושב-ראש, כלפי הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: אבל מוסכם עלינו, בשל חשיבותה העקרונית, ומאחר שהעניין הוא קודם כול עניינם של חברי הכנסת עצמם, לא להתנגד להעברת הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט; ולאחר מכן הממשלה תגבש את עמדתה שלה כלפי הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: זו שאלה חוקתית ממדרגה ראשונה, אדוני, ולכן הכתובת המתאימה לדיון בסוגיה זו היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: הצעה אחרת, להסיר את הצעת החוק, לחבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני בטוח שבסופו של דבר אני אצביע בעד הסרתה של הצעת חוק זו, כי היא מעניינת והיא רצינית ויש בה אולי משב רוח מרענן בתחום החקיקה הקונסטיטוציונית.

חגי מירום: מן העבר השני, אני רוצה להגיד כאן:

חגי מירום: הצעת חוק זו טומנת בחובה בעיות כבדות מאוד, ואינני רואה שיש עליהן תשובה בהצעת החוק עצמה.

חגי מירום: כך, למשל, הצעת החוק קובעת, שהוראת סעיף זה לא תחול על ראש הממשלה.

חגי מירום: אבל אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, שאתה לא יכול להיות מועמד לראשות הממשלה, על-פי חוק-יסוד: הממשלה, אם אינך חבר הכנסת.

חגי מירום: אז מה עם המועמדים לתפקיד ראש הממשלה?

חגי מירום: אנחנו יודעים שרבים מחברי הכנסת רואים עצמם מועמדים לתפקיד ראש הממשלה, כפי שאמר נפוליון – בכיסו של כל חייל מונח שרביט הגנרל.

חגי מירום: ואז אין רק שאלה של ראש ממשלה שמכהן, אלא יכולה להתעורר שאלת המועמדות של חבר הכנסת לראשות הממשלה.

דב שילנסקי: בכנסת יש 120 חברי הכנסת המועמדים לראשות הממשלה.

חגי מירום: יש שאלות נוספות, הקשורות למספר חברי הכנסת, להגדלת מספר חברי הכנסת ולתוספת של כ-20 אנשים אשר יהיו חברי הכנסת נוסף על שרי הממשלה שיכהנו.

חגי מירום: אני חושב שמדובר ברעיון מעניין מאוד, מדובר ברעיון חדשני מבחינת השיטה הקונסטיטוציונית.

חגי מירום: צריך גם להביא בחשבון, שבעידן הפריימריס, כאשר חבר הכנסת מחויב פחות למוסדות סיעתו ומפלגתו ויותר רואה עצמו מחויב לשולחיו, בעצם לציבור, יכול להיווצר מצב לאומי בלתי מתקבל על הדעת, מבחינה מפלגתית סיעתית, בין אותה סיעה שתהיה בכנסת ואין מתוכה חברים בממשלה לבין הממשלה שתהיה "מנותקת" מן הכנסת.

חגי מירום: כל אלה נושאים לא קלי-משקל.

חגי מירום: אבל, כאמור, מדובר בנושא כבד, רציני, משובב , ולכן אני עוד אחשוב עד הגיעי למקום מושבי, אם אצביע נגד הצעת חוק זו.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14

רפאל אדרי: נמנעים – אין

הצעת חוק-יסוד: לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן ותודה לשר המשפטים.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנו עוברים לדיון בהצעת חוק שמאי מקרקעין, של חברי הכנסת חגי מירום ואברהם בורג; הצעת חוק שמ"א.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הופתעתי לטובה בשומעי מכבוד שר המשפטים, שהממשלה לא תתנגד להצעת חוק זו, ותאפשר לה לעלות על מסלול חקיקה.

חגי מירום: אני רוצה לומר לפרוטוקול, כי הצעת החוק הזו תלך, ככל שניתן יהיה – ואני מקווה שניתן יהיה – עקב בצד אגודל עם תפיסות משרד המשפטים והממשלה.

חגי מירום: אני מקווה שהממשלה תזדרז ותכין את הצעתה המקבילה.

חגי מירום: השר יתייחס לכך בהמשך.

חגי מירום: אני רוצה לומר: היתה תחושה כבדה בציבור ואצל חלק מהאנשים שרצו להיות שמאי מקרקעין, שקמה לה גילדה של שמאי מקרקעין, המנסה לשמור בכל כוחה שלא יצטרפו רבים נוספים לתוכה.

חגי מירום: זה הפך למפעל די משפחתי, אם לומר במרכאות.

חגי מירום: בסך-הכול כ-200 אנשים בארץ הם עוסקים מורשים בשמאות מקרקעין.

חגי מירום: בחינות הכניסה למקצוע הפכו בלתי אפשריות, קיימת הכשלה מסיבית של אלה שרצו להתקבל למקצוע, ואנו ראינו בכך דבר המחבל בחופש העיסוק ובזכות אנשים להצטרף למקצוע.

חגי מירום: הצעת החוק הזו מבטלת את חוק שמאי מקרקעין, התשכ"ב–1962.

חגי מירום: מועצת שמאי המקרקעין הקיימת היום, תפוזר על-פי הצעה זו, ובמקומה ימונה רשם מקרקעין אשר יעסוק ברישום בוגרים ללימודי שמאות ובבחינת כישוריהם.

חגי מירום: גם הבחינות תעוצבנה וגם חובות המקצוע ייקבעו.

חגי מירום: איננו הולכים נגד איש, אנו הולכים על-פי המגמה שהתחלנו בה בקשר למתווכי מקרקעין וגם בקשר למקצועות נוספים, לנסות להסדיר את המקצוע בצורה הוגנת.

חגי מירום: אם יהיו דברים שמשרד המשפטים יחשוב כי צריך להיזהר בהם, ניזהר בהם.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לאדוני, חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אנא תשובתך, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת חגי מירום ואברום בורג עוסקת במצב שהתהווה במועצת שמאי מקרקעין.

דוד ליבאי: בזמנה, מבקרת המדינה ביקרה באופן קשה את הנעשה שם.

דוד ליבאי: העניין חזר ועלה בפני בית-המשפט הגבוה לצדק, ועל-פי המלצתו מיניתי ועדה ציבורית בראשותו של הפרופסור אוריאל רייכמן, אשר תבחן את המצב, תקבע עובדות ותמליץ המלצות.

דוד ליבאי: לא מכבר קיבלנו את המסקנות וההמלצות של הוועדה, ובהתאם לכך הנחיתי את מחלקת החקיקה במשרד להכין הצעת חוק כדי להניחה על שולחן הכנסת, וזה ייעשה בהקדם האפשרי.

דוד ליבאי: בינתיים מבקשים חברי הכנסת מירום ובורג להסיק מסקנות מן המצב שהתהווה ולהביא לכלל שינוי בהצעת החוק שלהם.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר, כי לי נראה כעיקרון, שיש לתמוך בהמלצות ועדת-רייכמן, גם אם בשינויים מסוימים הנבחנים במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: אני לא תומך בפיזור מועצת השמאים ובהחזרת העניין לאחריותו של רשם, אבל אני מקבל את הגישה העקרונית שלהם, שהמצב מחייב שינוי, גם אם בינתיים חל שיפור ניכר במצב שהיה קודם לכן במועצת השמאים.

דוד ליבאי: כיוון שקיבלתי גם את הבנתם של המציעים לשיתוף פעולה, אני מציע שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, תידון שם עם הצעת החוק הממשלתית בקרוב, ואני מניח שנשתדל למצוא את הפתרון המאוזן הטוב לציבור ולמקצוע גם יחד.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, שר המשפטים.

רפאל אדרי: אני רוצה להביע את דעתי: אני חושב שהצעתם של חברי הכנסת מירום ובורג היא במקומה.

רפאל אדרי: אני חושב שמבחינה מקצועית, ההצעה שלכם במקומה – אני קצת קרוב לנושא – ואני מניח שאין כאן עוררין עליה.

רפאל אדרי: נצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: תודה למציעים ותודה לשר המשפטים.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ע"א דראושה)

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת עובדים), הצעת חוק א'תלג, של חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: "רשימת מועמדים", לא "רשימת עובדים".

רפאל אדרי: יש כאן טעות, אני מצטער.

רפאל אדרי: זוהי טעות: החוק מדבר על מועמדים.

רפאל אדרי: אני מודה לך על התיקון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק שלי אני מבקש לתקן תיקון קטן אבל משמעותי לגבי האזרחים הערבים במדינת ישראל, לגבי מערכת היחסים בין ישראלים ובין ערבים במדינה ולגבי דימוי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: בחוק המקורי כתוב, שרשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: א.

עבד-אלוהב דראושה: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע שתבוא תוספת – רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: א.

עבד-אלוהב דראושה: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה, ללא הבדל שיוך לאומי או דתי.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאני מבקש הוא תוספת, ואינני גורע מהיותה של המדינה מדינתו של העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש תוספת: מדינתם של כל האזרחים החיים בתוכה, מכיוון שזה יכול להגביר את השיוך של האזרחים הערבים למדינה ויכול להגביר את הנאמנות ולחזק את הקשרים בין יהודים ובין ערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מה נוכל לומר לקצין בצבא, דרוזי או ערבי, לחבר כנסת או כל אזרח בתפקיד בכיר, או לאזרחים הערבים, כאשר אנו מגדירים את המדינה רק כמדינתו של העם היהודי, בלי התייחסות לאזרחיה?

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש להכניס את התיקון הזה, כדי שהמדינה ככל מדינה אחרת בעולם, תיראה כמדינתם של כל האזרחים החיים בתוכה, וכולם יהיו גאים להיות אזרחיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אנא תשובתך.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הכנסת, המונחת לפנינו, דנה בנושא בעל חשיבות רבה, אך נדמה לי שאין הנוסח המוצע ראוי להתקבל כפי שהוא.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה איננה תומכת בנוסח הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת דראושה, אולם היא תומכת בכך שוועדת החוקה, חוק ומשפט, תבחן מחדש את נוסחו של סעיף 7(א) לחוק-יסוד: הכנסת, שהוחק עוד בשנת 1985, וזאת לאור הנוסח הטוב יותר שישנו בסעיף 5 לחוק המפלגות, אשר הוחק לא מכבר, בשנת 1992.

דוד ליבאי: לוועדת השרים לענייני חקיקה נראה, כי ניתן לקבוע נוסח אחיד לשני הסעיפים, ועדיף הנוסח המאוחר משנת 1992, גם על הצעתו של חבר הכנסת הנכבד דראושה.

דוד ליבאי: אם חבר הכנסת דראושה מקבל את הערתי, שאין בהעברת העניין תמיכה בנוסח שלו, אלא העניין ייבחן מחדש לאור השוני בסעיפים בין שני החוקים, כי אז אנו מסכימים להעברת העניין לבחינה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים עם הדברים שאמר שר המשפטים.

רפאל אדרי: אם כך, לא נצביע.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להסיר את הצעת החוק כדי לומר מלה אחת של הערכה לגבי חשיבות הנושא, ואני מקווה מאוד שהכנסת תמצא דרך לטפל בנושא בהקדם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מניעת השתתפות רשימת מועמדים) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – 1, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת דראושה עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דראושה, ולשר המשפטים על תשובתו.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מעמד נפגעי פעולות איבה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק א'תשכד.

רפאל אדרי: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח בהקדמה אישית.

חנן פורת: במרומי הר-הזיתים קבועה מצבת קבר אחים לחללי העיר העתיקה בשנת התש"ח.

חנן פורת: מצבה זו, העטורה בסמל צה"ל, היא לזכר חיילים יוצאים דופן, ביניהם זקנים, ילדים, אפילו בני שמונה-תשע, שנפלו במצור על העיר העתיקה.

חנן פורת: אכן, במלחמה העקובה מדם שאנחנו מנהלים מאז ראשיתה של שיבת-ציון בארצנו, במלחמה הזאת נפלו חללים ונפצעו רבים, לא רק כחיילי צה"ל, אלא כאזרחים, כמתיישבים – ביניהם נשים, ילדים – והם הותירו אחריהם אלמנות ויתומים.

חנן פורת: במאבק, במיוחד בשנים האחרונות, מאבק האינתיפאדה המר והנמהר, אנחנו מוצאים פצועים רבים, פצועים ונפגעים וחללים שמסרו את נפשם במערכות ישראל גם בלא לבישת מדים.

חנן פורת: והנה, במציאות, בפועל, אנחנו עומדים כשיש פער גדול בין חיילי צה"ל ולוחמיו הנופלים במערכות ישראל, ופצועי צה"ל, לבין נפגעי פעולות האיבה והטרור.

חנן פורת: אני סבור שפער זה איננו מוצדק מבחינה מוסרית, והוא פוגע, מעליב וגם מביא לסבל גדול מבחינה אנושית.

חנן פורת: נפגשתי בזמן האחרון עם רבים מנפגעי פעולות האיבה, ואף-על-פי שאי-אפשר לומר שמדינת ישראל אינה מתייחסת אליהם ואינה מנסה להציב איזה כלים כדי להתמודד עם מצוקתם, הם חשים עצמם נפגעים, חשים עצמם עלובים, לעתים גם בודדים, מוזנחים ונשכחים.

חנן פורת: אחרי הרעש הגדול שבדרך כלל מתרחש בעקבות מעשה טרור או פיגוע, כמו שהיה בעפולה, כמו שהיה לאחרונה בחדרה, כמו הנפגעים בגוש-קטיף, הם נשכחים, הופכים להיות חיילים אלמונים במערכה, ואתה מוצא אותם מכתתים רגליהם במסגרת הביטוח הלאומי מתוך ציפייה ותקווה שייענו לבקשותיהם החוזרות ונשנות וייתנו להם את הסעד המגיע להם.

חנן פורת: אתה רואה אותם נמצאים במצוקה בשעה שהם נדרשים להקמת מצבה, בשעה שהם נדרשים לקבל פני אורחים ומבקרים, הוצאות כספים גדולות, ואחר כך טיפול ביתומים, באלמנות, על כל המשתמע מכך.

חנן פורת: אני סבור, שמדינת ישראל כמדינה חבה חוב של כבוד לנופלים במערכות ישראל, שנכללים בתוכם גם נפגעי פעולות הטרור והאיבה.

חנן פורת: ולכך באה הצעת החוק שלי, שהונחה על שולחן הכנסת ביום הזיכרון, בשעה ששמעתי כיצד מראיינים נפגעי פעולות טרור ואיבה שביום הזיכרון חשים כאילו הם נשכחים ועומדים מן הצד שעה שהמדינה כולה מורידה את דגלה לחצי התורן ועומדת דום לזכר חלליה.

חנן פורת: הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט: מעמדם וזכויותיהם של נפגעי פעולות איבה יהיו זהים לכל דבר ועניין למעמדם ולזכויותיהם של חללים או פצועים של צבא-הגנה לישראל, לפי כל דין, ולעניין זה יחולו הוראות חוק התגמולים בשינויים אלה: הטיפול בכל הנפגעים ייעשה על-ידי משרד הביטחון, שהם ייגשו למשרד הביטחון ושהסמכויות תהיינה בידי משרד הביטחון.

חנן פורת: הדבר הוא כל-כך פשוט, כל-כך אלמנטרי.

חנן פורת: בידי משרד הביטחון מצויים כיום כלים נאותים כדי לטפל בדברים.

חנן פורת: יש לו הוועד להנצחת החייל, יש לו מערכות השיקום, יש לו כל הדברים האלה.

חנן פורת: הדבר הזה מתבקש, רבותי, מפני שעל-ידי משרד הביטחון ניתן יהיה לטפל בהם כיאות בלי שיצטרכו לכתת את רגליהם.

חנן פורת: הנקודה האחרונה – יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ייקרא גם "יום הזיכרון לחללי הטרור", ובמניין ההרוגים המתפרסם מדי שנה ייכללו גם ההרוגים בפעולות איבה.

חנן פורת: יחושו וירגישו הנפגעים, שיום הזיכרון הוא גם יום הזיכרון שלהם, ושגם יקיריהם שנפלו או נפצעו, נפגעו במערכות למען ביטחונה של המדינה.

חנן פורת: אני מקווה שהכנסת כולה תתאחד סביב הצעת חוק זו, שאין מוסרית, הומנית והוגנת ממנה, ובכך גם נפרע חוב של כבוד-מה לאלה ששכלו את יקיריהם ונפצעו במערכה העקובה מדם למען תקומת ישראל, גם בהיותם אזרחים.

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת פורת.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, באותו עניין הוגשו לנו היום גם הצעת חוק של חבר הכנסת חנן פורת וגם הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אך אנחנו נתמוך בהעברת ההצעה לסדר-היום לוועדה.

דוד ליבאי: אני משיב כאן בשמה של שרת העבודה והרווחה, ואני מאחל לה בריאות שלמה, גם בשמכם.

דוד ליבאי: משרד העבודה והרווחה מנמק את ההתנגדות שלו ושל משרד הביטחון להצעת חוק זו כדלקמן:

דוד ליבאי: חבר הכנסת חנן פורת מציע לקבוע כי מעמדם וזכויותיהם של נפגעי פעולות איבה יהיו זהים למעמדם ולזכויותיהם של חללים או פצועים של צה"ל, וכי התגמולים המשתלמים לנפגעי איבה ישולמו באמצעות משרד הביטחון, וכי שר הביטחון יוסמך להתקין תקנות מכוחו של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970.

דוד ליבאי: עוד נאמר בהצעת החוק, כי יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ייקרא גם "יום הזיכרון לחללי הטרור".

דוד ליבאי: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, כי מטרת ההצעה היא להשוות באופן מלא את זכויותיהם של נפגעי פעולות איבה לאלו של מי שנפגעו במערכות ישראל, ולבטל את המערכת הכפולה, לדעת מציע החוק, המטפלת באותם נושאים במשרד הביטחון מחד גיסא ובמוסד לביטוח לאומי מאידך גיסא.

דוד ליבאי: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, קובע את התגמולים שלהם זכאים אלה שנפגעו כתוצאה מפגיעת איבה או בני משפחותיהם של אלה שמתו כתוצאה מפעילות איבה.

דוד ליבאי: חוק זה מחיל את הוראות החוק הקובעות את הוראות התגמול הניתן לנפגעי מערכות ישראל.

דוד ליבאי: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מחיל את הסעיפים הרלבנטיים לעניין זה מחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959, ומחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950.

דוד ליבאי: יתר על כן, במטרה להשוות ככל הניתן בין הזכויות המוענקות לנפגעי פעולות איבה לזכויות הניתנות לנפגעי מערכות ישראל, הוספה בשנת 1982 הוראה שלפיה התגמול הניתן על-פי חוק זה יהא כולל: "כל טובת הנאה הניתנת לאדם שחל עליו חוק הנכים או חוק משפחות חיילים, לפי העניין".

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, לא בכדי הטיל המחוקק את הטיפול בנפגעי פעולות איבה על המוסד לביטוח לאומי ולא על משרד הביטחון.

דוד ליבאי: יש לזכור, כי נפגעי פעולות איבה באים מקרב האוכלוסייה האזרחית, בעוד נכי צה"ל נפגעו במהלך השירות הצבאי.

דוד ליבאי: אוכלוסיית נפגעי פעולות איבה כוללת גם ילדים, קשישים ומספר לא מבוטל של נשים.

דוד ליבאי: בהתחשב בכך יש לתת מענה על צרכיה המיוחדים של אוכלוסיית נפגעים זו.

דוד ליבאי: בהתחשב בנסיבות המיוחדות הנוצרות בעקבות מעשי טרור ובקשיים המיוחדים הנגרמים לנפגעי פעולות אלה ובני משפחותיהם, מתגייסים עובדי השיקום של המוסד לביטוח לאומי ומגישים סיוע מיידי לנפגעים ולבני המשפחה, עוד בטרם הוכר האירוע כפגיעת איבה.

דוד ליבאי: יש חשיבות לכך שדווקא המוסד לביטוח לאומי יהא הממונה על הטיפול בנפגעי פעולות איבה, בהתחשב בניסיון שצבר מוסד זה בטיפול באוכלוסייה האזרחית בנסיבות של נכות ומוות, ובמיוחד בניסיון שצבר המוסד בטיפול במי שנפגעו בפעולות איבה.

דוד ליבאי: לכן, על דעת שר הביטחון ועל דעת שרת העבודה והרווחה, אני מציע בשם הממשלה להתנגד להצעת חוק זו, דהיינו להסיר אותה.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, הנושא יכול לבוא לדיון בצורה מסודרת עם כל הנוגעים בדבר, כדי ללמוד אותו לעומק.

דוד ליבאי: מייד תועלה הצעה לסדר-היום באותו נושא, ואמרתי שאני אתמוך בהעברתה לוועדה.

דוד ליבאי: לעניין הצעת חוק זו, כאמור, אנו מבקשים להסיר אותה מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים עתה להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק.

יוסף עזרן: רבותי, בזמן ההצבעה אין מדברים.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת:

יוסף עזרן: הצעת חוק מעמד נפגעי פעולות איבה, התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: יש הצעה להעביר לוועדה ויש הצעה להסיר.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעמד נפגעי פעולות איבה, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 25 בעד, 16 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הטיפול בנפגעי פעולות איבה

יוסף עזרן: אנו עוברים עתה לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 4298 של חבר הכנסת דוד מנע: הטיפול בנפגעי פעולות איבה.

יוסף עזרן: ישיב שר המשפטים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפני שר המשפטים, ואני מעריך מאוד את דבריו בקשר לנושא שאני מעלה – אני מחזיק בידי תכתובת שלמה, אדוני השר ואדוני סגן שר הביטחון, של פקיד בכיר שאומנם הרשה לי לצטטו בשמו אבל אני לא אעשה זאת.

דוד מנע: מדובר בסמנכ"ל בכיר באחד הבנקים שנפגע ברמת-רחל לפני כחצי שנה ורגלו נקטעה על-ידי מוקש שהונח שם.

דוד מנע: זאת תכתובת שלמה שלו עם המוסד לביטוח לאומי, על הכרה או אי-הכרה בכל מה שקשור לנכותו בעקבות אותה פעולת איבה.

דוד מנע: תכתובת שלמה.

דוד מנע: לאחרונה מתרבות התלונות המגיעות אלי מאנשים שנפגעים בפעולות טרור.

דוד מנע: אני מדבר על נפגעים, פצועים קשה, קטועי איברים.

דוד מנע: לאחרונה פנו אלי גם מעפולה, לדוגמה משפחת אלהרר, ואחרים.

דוד מנע: הם טוענים שנוהגים בהם בלך ושוב, לך ושוב, כמו בכל משרד ממשלתי אחר.

דוד מנע: התלונות האלה של הנפגעים מפעולות טרור על הטיפול בהם במוסד לביטוח לאומי הולכות ומתרבות.

דוד מנע: סברתי שהגיע הרגע שבו הכנסת חייבת לתת דעתה לעניין זה.

דוד מנע: תשוו בין הטיפול בנפגעי טרור לבין הטיפול של אגף השיקום במשרד הביטחון.

דוד מנע: רבים דורשים לעזוב את המוסד לביטוח לאומי ולהצטרף לאגף השיקום.

דוד מנע: לדוגמה, תראו אילו חוברות הסברה יפות וממצות מוציא אגף השיקום ואילו חוברות עלובות מוציא המוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: אנשים שנפגעים בפעולות טרור אפילו אינם יודעים מה זכויותיהם האלמנטריות.

דוד מנע: אגף השיקום מסודר, בעוד הטיפול בנפגעי פעולות טרור אינו מסודר.

דוד מנע: שולחים לנכים שנפגעו בפעולות טרור מכתבים סטנדרטיים, "שטאנצים", כמו לאדם שבא לשלם את השומה שלו.

דוד מנע: יתירה מזו, ראיתי מכתבים של המוסד לביטוח לאומי לנפגעי פעולות טרור, הקוראים להם לבוא לוועדה רפואית או לפקיד מסוים, וכותבים בשולי הטופס: אם לא תבוא לפגישה זו או זו, זכויותיך פוקעות.

דוד מנע: כמו מכתב סטנדרטי של הביטוח הלאומי לכל האנשים, עם איום מרומז: זכויותיך פוקעות אם לא תבוא לפגישה ביום זה וזה ובשעה זו וזו.

דוד מנע: כך פונים לאדם שנפגע בפעולת טרור.

דוד מנע: ועדות רפואיות נקבעות בשעות לא-נוחות.

דוד מנע: שום דבר לא יעזור, הוועדה הרפואית מתכנסת, הינך חייב לבוא לוועדה.

דוד מנע: פקידים קובעים.

דוד מנע: לפעמים שולחים מכתבים לנכה שנפגע מפעולות טרור, ואפילו אין שם הפקיד, אלא רק חתימה וחותמת, בלי שם, שום דבר.

דוד מנע: ואיך מסתדר מושג של פיצויי הלנה על קצבה שמגיעה לאדם נפגע טרור?

דוד מנע: אם לאדם מגיעה קצבת נכות, מדוע בכלל קיים המושג של פיצויי הלנה?

דוד מנע: אם הוא נפגע בפעולת טרור ומגיע לו סכום מסוים, תנו לו אותו במועדו.

דוד מנע: לא צריך פיצויי הלנה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, לפעמים מתווכחים אתם גם על תאריכים.

דוד מנע: יש לי פה תכתובת שבה המוסד לביטוח לאומי מתווכח עם הנפגע על התאריך שבו הוא נפגע.

דוד מנע: דבר נוסף, נפגע מפעולת טרור שנקטעה רגלו או נקטעו שתי רגליו, אליבא דכולי עלמא, מגיע לו רכב.

דוד מנע: אבל מטרטרים אותו פעמים אין ספור בלך ושוב, לך ושוב, לך ושוב, עד שמאשרים לו את ניידות הרכב.

דוד מנע: או החזר של מסים, מע"מ, מכס וכדומה; שוב, לך ושוב, לך ושוב.

דוד מנע: אני בא לכנסת ואומר: אחת מן השתיים, או שאנחנו מחליטים שהטיפול בנפגעי פעולות טרור יעברו מהמוסד לביטוח לאומי לאגף השיקום של משרד הביטחון, או, לחלופין, יש להתחיל לשכלל ולייעל את העבודה של המוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: עם כל הכבוד לביטוח הלאומי, נפגעי פעולות טרור אינם אנשים שבאים לקבל קצבת אבטלה או הבטחת הכנסה.

דוד מנע: אסור להתעלל בהם יותר.

דוד מנע: הם נפגעו די, הם שילמו די.

דוד מנע: אי-אפשר לטרטר אותם עוד.

דוד מנע: אני מתנגד לכל טרטור של אזרח במוסד ממשלתי.

דוד מנע: המינהל הציבורי במדינת ישראל יכול להיות טוב יותר ויעיל יותר – בביטוח הלאומי, במס הכנסה, בכל המשרדים למיניהם.

דוד מנע: אבל לפחות אותם אנשים שנפגעו בשל המצב הביטחוני, לפחות אותם אל תטרטרו.

דוד מנע: לפחות אליהם אל תשלחו מכתבים סטנדרטיים.

דוד מנע: אל תראו אותם כגורם, כפרט.

דוד מנע: תראו אותם כאנשים שאיבדו חלק מגופם בפעולת טרור זו או אחרת.

דוד מנע: חייבים לשכלל את העבודה ואת שיטות העבודה.

דוד מנע: אני קורא לאנשי הביטוח הלאומי: תשתפרו בנושא הזה, תשנו קצת את התדמית שלכם, לפחות בעיני אותם נפגעים שבאים אליכם כדי לבקש את מה שמגיע להם בצדק, בזכות ולא בחסד.

דוד מנע: אף פקיד אחד של הביטוח הלאומי לא עושה טובה לאותו נכה שנפגע ובא לבקש דבר מה.

דוד מנע: הוא מבקש את זה בזכות ולא בחסד, ולא בתכתובות כאלה או אחרות על מה שמגיע לו, על מה שאנחנו צריכים לתת לו על-פי החוק.

דוד מנע: זו רק אחת מהדוגמאות של תכתובות של פצוע שנפגע בפעולת טרור, כפי שציינתי, ועד היום בעייתו לא נפתרה, לאחר שהוא איבד רגל בהתפוצצות מוקש ברמת-רחל לפני כחצי שנה.

דוד מנע: אני חייב לציין, שאגף השיקום במשרד הביטחון עובד כפי שצריך ולא נשמעות טענות כלפיו.

דוד מנע: אדרבה, אנשי הביטוח הלאומי, לכו לאגף השיקום, זו לא בושה ללמוד, זו לא בושה להשתלם, זו לא בושה בשבילכם לקנות דעת מאגפים מסודרים יותר מכם.

דוד מנע: לכן, אני מציע לכנסת לקיים דיון בנושא הזה ולשפר את כל היחס לגבי האנשים שנפגעו בפעולות טרור.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים ישיב, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת, שהתייחסתי אליה קודם לכן, הצגתי את עמדת הממשלה המתנגדת להעברת הטיפול בנפגעי טרור מהביטוח הלאומי למשרד הביטחון.

דוד ליבאי: אמרתי כבר אז, שכאשר יעלה חבר הכנסת דוד מנע את הצעתו לסדר-היום, אני אתמוך בהעברת הנושא לדיון בוועדה, משום שהוא מעלה שאלה רצינית וטענות רציניות הראויות לבדיקה.

דוד ליבאי: לי נראה שהמקום המתאים הוא בוועדה שתזמן אליה את נציגי כל הגורמים המעורבים, הן את נציגי משרד הביטחון, הן את נציגי המוסד לביטוח לאומי והן את נציגי הנפגעים.

דוד ליבאי: זו שאלה בעלת חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה.

דוד ליבאי: הטיפול שלנו בנפגעי פעולות הטרור הוא חשוב ביותר.

דוד ליבאי: אני חושב שזה יכול לתרום לגיבוש מסקנות ואולי גם להפקת לקחים לתיקון המצב.

דוד ליבאי: לכן אני תומך בהעברת הנושא לוועדה.

דוד ליבאי: נראה לי שזו צריכה להיות ועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: תודה לשר המשפטים על הקיצור.

יוסף עזרן: הצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי להסיר את הנושא מסדר-היום, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בלאו הכי יש לך חמש דקות עד להצבעה, כך שתוכל לתת לי לדבר חמש דקות.

יוסף עזרן: הקיצור של השר הפתיע אותי.

יוסף עזרן: אתה רוצה ליהנות מההפקר?

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, לצערי, אני בא עם ניסיון קשה מהתופת שהיתה בעפולה.

עובדיה עלי: משפחות הנפגעים, הן משפחות ההרוגים והן משפחות הילדים הפצועים, באות בטענות קשות ומרות על הטיפול הלא-נאות של המוסד לביטוח לאומי ומוסדות אחרים בבעייתם.

עובדיה עלי: צריך לזכור, שמדובר כאן בילדים ששבו מבית-הספר, שחלקם נהרגו בצורה איומה והדבר גרם סבל קשה למשפחות.

עובדיה עלי: חלק מהמשפחות פשוט אינן מתפקדות מאז, האבות והאמהות אינם עובדים.

עובדיה עלי: אני יודע על עסקים שנסגרו בעקבות האסון הזה.

עובדיה עלי: והטיפול הוא לא טוב, טיפול ביורוקרטי שפשוט מבזה את המשפחות ואת הנפגעים עצמם.

עובדיה עלי: גם ביחס לפצועים הטיפול לא טוב.

עובדיה עלי: יש טענות קשות מאוד הן מצד הפצועים והן מצד המשפחות.

עובדיה עלי: גם סכומי הכסף המוקצים לאלה ולאלה אינם עולים על המינימום הנדרש.

עובדיה עלי: לכן, אני מבקש מאוד משר המשפטים לא רק לטפל בעניין הזה ולהציע להעביר את הנושא לוועדה, אלא לתת תשומת לב ראויה.

עובדיה עלי: המשפחות האלה סובלות מספיק, הן קיבלו את העונש הקשה ביותר שיכול להיות.

עובדיה עלי: הן איבדו את יקיריהן או הילדים נפצעו.

עובדיה עלי: לפחות את הפיצוי המינימלי הנאות שמגיע להם בזכות ולא בחסד הם צריכים לקבל.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני חושב שנתתי לכבודו להגיש הצעה נוספת ואני שמח על כך.

עובדיה עלי: אמרתי לך, יש לך בלאו הכי חמש דקות עד הצלצול, ולכן יכולתי לנצל את הזמן.

יוסף עזרן: בסדר, אבל מותר לי להגיד שאני שמח?

עובדיה עלי: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: בבקשה, בכל הכבוד.

יוסף עזרן: הדברים היו כל כך מרגשים שקשה היה לקטוע אותם.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: לפנינו הצעה להעביר את הנושא לוועדה ומולה הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה לשם ליבון ודיון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: שאילתות בעל-פה, וגם שאילתות אחרות לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: השואלת הראשונה, חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: ידוע כי צה"ל עושה שימוש בסרט הסברה של חיל ההנדסה, ובו מודגמת השפעת לוחמה כימית על עכבר שמת – בסרט – כתוצאה מכך.

יעל דיין: ברצוני לשאול: 1.

יעל דיין: האם אכן קיים סרט כזה?

יעל דיין: 2.

יעל דיין: האם לא היה אפשר להשמיט קטע זה, שהרי קיימים צילומי אמת של אנשים פגועי גזים?

יעל דיין: 3.

יעל דיין: האם יוסר קטע זה?

יעל דיין: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: תודה רבה, חברת הכנסת יעל דיין.

מרדכי גור: כל קטע מהסוג הזה יוסר.

יעל דיין: אני מודה מאוד.

יוסף עזרן: חברת הכנסת יעל דיין, אין לך שאלות נוספות?

יוסף עזרן: – תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני סגן השר, שאלתי קשורה לנושא של לוחמה כימית בגזים.

דוד מנע: האם תוכל למסור לכנסת בהקשר זה מה היו התוצאות של המבצע האחרון להחלפת ערכות אב"כ שהסתיים בסוף החודש שעבר?

דוד מנע: האם המבצע הצליח?

יוסף עזרן: אני מצטער – – –

דוד מנע: לא חשוב, לא חובה להשיב.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר?

מרדכי גור: חבר הכנסת דוד מנע, אם אתה רוצה תשובה רצינית, אינני יכול למוסרה עתה, כי זה מחייב עבודת מטה מרובה.

מרדכי גור: אני יכול לומר שהתוצאות הן חיוביות לגבי רוב האוכלוסייה, ואת הפרטים אתן בצורה מסודרת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד, שאילתא בעל-פה מס' 325, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, נודע לי שבקווי ההיערכות החדשים של צה"ל ברצועת-עזה קיים חוסר אמצעים ותשתיות אשר גורם אי-ודאות וחוסר ביטחון בקרב חיילי צה"ל.

אסעד אסעד: ברצוני לשאול: 1.

אסעד אסעד: האם הדבר נכון?

אסעד אסעד: 2.

אסעד אסעד: מה עושה צה"ל על מנת להקנות ביטחון לחיילי צה"ל בקווי ההיערכות החדשים?

אסעד אסעד: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: חברי, חברי הכנסת, לפי מיטב הרגשתנו, זה לא נכון והאמצעים מספיקים.

מרדכי גור: אבל מכיוון שנשמעו על זה תלונות גם בשיחות מפקדים, אנחנו בודקים את כל המערכת מיסודה, על מנת לוודא שלא יחסר אפילו הפרט הקטן ביותר הנוגע לביטחון האנשים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: האם אדוני סגן שר הביטחון בקיא לגבי הוראות הפתיחה באש הקיימות היום בשטח?

מרדכי גור: זו שאלה אחרת.

יוסף עזרן: אדוני יכול שלא להתייחס.

יוסף עזרן: זכותו לשאול במסגרת של הזמן, אבל בהחלט אין שום חובה להשיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

אסעד אסעד: אני שאלתי לגבי הוראות הפתיחה באש בשטח.

אסעד אסעד: נדמה לי שיש אי-ודאות שעלולה לגרום אסון.

אסעד אסעד: אסון אחד קרה, ואני מקווה שלא יקרו עוד אסונות.

אסעד אסעד: אני מקווה שזה לא יהיה בעתיד.

אסעד אסעד: לגבי התשתית הקרקעית, אם יש היתקלות, האם יש לחיילי צה"ל הנמצאים במקום, כאשר יורים עליהם, האם יש להם מקום להתגונן?

אסעד אסעד: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אני עניתי, שעל-פי מיטב הכרתנו, המערכת שאנחנו נותנים לחיילים ברצועה עונה על עיקר הבעיות.

מרדכי גור: כלומר, מאפשרת להם גם להגן על עצמם וגם לפעול ביעילות כנגד האויב.

מרדכי גור: חבר הכנסת אסעד יודע היטב מניסיונו הפרטי, שתקלות ואירועים קורים, לצערנו הרב, גם כאשר יש כל התנאים, ואנחנו עושים כל מאמץ על מנת להקטין את הסיכונים האלה.

מרדכי גור: זה נכון לגבי האסטרטגיה, זה נכון לגבי הטקטיקה של הפעלת הכוחות, וזה נכון לגבי האמצעים שאנחנו נותנים בידי הכוחות.

מרדכי גור: ואני יכול לומר, בלי להיכנס לפרטים, שהאמצעים שהיו בידי הכוחות היו בהחלט בסדר, ואני מקווה שתהליך השלום יהיה כזה שלא נצטרך להוכיח יותר מדי את יעילותנו, אבל אנחנו מספקים ללוחמים את מיטב הציוד האפשרי.

יוסף עזרן: סיימנו, אדוני סגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: תודה לך.

יוסף עזרן: אנו עוברים כעת לשאילתות שישיב עליהן סגן שר הבינוי והשיכון.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): בעקבות החלטת הממשלה משנת 1983, העניקה הממשלה לחברה פרטית (דלתא – אלי ישראלי) מעמד של יזמת היישוב בצורה בלעדית.

יוסף עזרן: לכן נחשב היישוב כיישוב פרטי, וכתוצאה מכך לא יקבל הכרה ותקציבים של משרד השיכון.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע לא יועבר היישוב אורנית מבעלות חברה פרטית לבעלות המדינה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מדוע הוקפאה הבנייה באורנית?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: במרכז היישוב נמצאים שטחים בבעלות פרטית ערבית; האם ניתן להחליף אדמות אלה בתמורה לאדמות אחרות מחוץ ליישוב?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: החלטת הממשלה אשר אישרה את הקמת היישוב אורנית קבעה כי היישוב יוקם בבנייה פרטית, כאשר החברה המקימה היא דלתא, והתשתית והפיתוח הסביבתי על חשבון היזמים.

אלי בן-מנחם: על מנת להעביר את בעלות היישוב מבעלות פרטית לבעלות המדינה, הממשלה צריכה לבחון את כל ההשלכות הכספיות והאחרות הנובעות מכך, ואם כן לקבל החלטה אשר מתקנת ומשנה את החלטתה מס' 1537 (הצ/52) מיום 19 במאי 1983.

אלי בן-מנחם: על אף היות היישוב בבעלות פרטית, משרד הבינוי והשיכון העביר התקציבים ליישוב אורנית לבניית מוסדות חינוך וציבור.

אלי בן-מנחם: פירוט תקציבים שהועברו: השתתפות בבניית שתי כיתות גן-ילדים – 300,000 ש"ח; הקמת מעון תינוקות ביישוב – 250,000 ש"ח; השתתפות בהקמת בית-כנסת ראשון ביישוב – 300,000 ש"ח; הקמת מגרש כדורסל – 150,000 ש"ח; פיתוח שתי גינות ציבוריות וכו' – 100,000 ש"ח; בסך הכול – 1,100,000 ש"ח.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: למשרד לא ידוע על הקפאת בנייה ביישוב.

אלי בן-מנחם: לנוכח העובדה שהבנייה היא בנייה פרטית, האחריות אינה בידי משרד הבינוי והשיכון.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: ביצוע חליפין של אדמות בבעלות פרטית ערבית באדמות מדינה מותנית בהסכמת הבעלים.

אלי בן-מנחם: הסכמה כזו לא נתקבלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): תוכנית ק/313 קובעת, כי פתיחת כביש אפק–גילעם מותנית בבניית גשר לרכבים ברחוב אצ"ל.

אלי בן-מנחם: עיריית קריית-ביאליק התירה למע"צ לפתוח את הכביש הבין-עירוני באפריל הקרוב, בלי שהוקם ברחוב אצ"ל הגשר הנ"ל.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע נמשכות העבודות בכביש לקראת פתיחתו, אף שהדבר מנוגד לתוכנית ק/313?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה מאפשר לעיריית קריית-ביאליק לתת את ההיתר הנ"ל?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הכביש מבוצע על-פי התוכנית המאושרת ק/1000, ולא על-פי כל תוכנית אחרת (כמו ק/313) שהוציאה עיריית קריית-ביאליק לעבודות אחרות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מע"צ מבצעת את כביש גילעם–אפק על-פי אישור של הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה מחוז חיפה.

אלי בן-מנחם: אין שום צורך לקבל היתר מהעירייה לביצוע הכביש, ולכן גם לא ניתן היתר.

אלי בן-מנחם: התכנון והביצוע של הכביש מתואם עם העירייה, מאחר שבהתאם למקובל ולנהוג, מע"צ מתאמת את תוכניותיה עם כל הגורמים הנוגעים לכביש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): בתשובה על שאילתא מס' 2546 שהפנתי לשר המשטרה נאמר לי, כי משרד המשטרה סירב לקבל תקציב בעבור שמירה על תושבים יהודים במזרח-ירושלים.

אלי בן-מנחם: שמירה זו מתבצעת על-ידי "מודיעין אזרחי" ולא על-ידי משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: כמו כן ידוע לי, כי בבסיס התקציב של 1994 הועבר סכום של כ-6 מיליוני שקל מתקציב משרדך לתקציב משרד המשטרה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הועבר לבסיס התקציב של משרד הבינוי והשיכון התקציב הנ"ל, בעקבות סירוב משרד המשטרה לבצע את המשימה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה הוא ההיגיון ועל סמך איזה בסיס חוקי מימן ומממן משרד הבינוי והשיכון שירותי שמירה פרטיים בירושלים, ומה הם הקריטריונים לכך?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מאיזה סעיף תקציבי ממומנים השירותים הנ"ל?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: בשנת 1993 מימן משרד הבינוי והשיכון מתקציבו את השמירה במזרח-ירושלים.

אלי בן-מנחם: בתקציב 1994 הועבר תקציב השמירה מתקציב משרד הבינוי והשיכון לתקציב משרד המשטרה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כבר במהלך 1993 היו פניות רבות לשר המשטרה, למנכ"ל ולמפכ"ל כדי שייקחו את האחריות לנושא השמירה במזרח-ירושלים, מאחר שסוכם על דעת משרד האוצר שמשרד המשטרה יתוקצב בשנת 1994 למטרה זו.

אלי בן-מנחם: על אף זאת, גם בשנת 1994 לא לקח משרד המשטרה את האחריות לשמירה, אף שהתקציב לשמירה הועבר אליו.

אלי בן-מנחם: בעקבות כך החליט משרד הבינוי והשיכון לקחת חזרה את האחריות ואת התקציב לשמירה.

אלי בן-מנחם: הבסיס החוקי לתקציב – ועדת הכספים של הכנסת.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: הבסיס התקציבי הינו בסעיף תקציבי לשמירה במזרח-ירושלים.

אלי בן-מנחם: בעבר מימנו התושבים מכספם ומתרומות את השמירה על התושבים והמוסדות הממוקמים במזרח-ירושלים.

אלי בן-מנחם: מאחר שמשרד המשטרה אינו לוקח על עצמו את האחריות לנושא השמירה, נשארת האחריות לשמירה, לרבות התקציב לשמירה, בידי משרד הבינוי והשיכון, כאשר כל הנושא מופעל באמצעות חברת "עמידר".

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): על-פי "הארץ" (21 באפריל 1994), שילם משרדך יותר מ-3,000 שקלים עבור שיחות טלפון אירוטיות שנוהלו מלשכתך בבית-הטקסטיל בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: על-פי אותה ידיעה, העדפת, אחרי לבטים, להסתפק בחקירה ובבדיקה פנימית לאיתור העבריין.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה העלתה הבדיקה הפנימית?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם לא הצלחתם לאתר את העבריין, מדוע לא תבקשו חקירת המשטרה בנושא זה?

אלי בן-מנחם: אני מתכבד לענות על שאילתא רגילה, מס' 2956, של חבר הכנסת מגן, בנושא: חשבון טלפון לשכת השר בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגן, מדובר בלשכת השר בתל-אביב, שבה הוא נמצא בדרך כלל בימי חמישי ושישי.

אלי בן-מנחם: כוונתי לשר הבינוי והשיכון.

אלי בן-מנחם: השר נמצא בימי חמישי ושישי במשרד בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: במשך השבוע לא היתה הקפדה על נעילת הדלתות, וכמעט כל אחד יכול היה להיכנס ולהשתמש בטלפונים.

אלי בן-מנחם: בהתאם להנחיית השר, נערכה בדיקה מקפת, אך לא ניתן היה לקבוע מי ביצע את השיחות.

אלי בן-מנחם: כל קביעה, שאין בה ודאות של מאה אחוז, עלולה לפגוע באנשים חפים מפשע.

אלי בן-מנחם: כידוע לך, חבר הכנסת מגן, עם מתן ההיתר לשימוש בקו 056, היתה תופעה של שימוש בקו זה בחלק גדול של משרדי הממשלה, ובכלל זה בבניין הכנסת.

אלי בן-מנחם: בימים הקרובים תתקבל החלטה אצל השר אם להעביר את הנושא לבדיקת המשטרה, כי זה נושא רגיש.

אלי בן-מנחם: הוא נבדק, ומבחינתנו אנחנו נעשה הכול כדי שמקרה מעין זה לא יחזור על עצמו.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, דווקא משום שהנושא רגיש ודווקא משום שהוא פורסם בהבלטה בתקשורת, יש ציפייה בציבור לדעת מי אישית – לא מי הוא הגוף, אני לא מדבר לא על המשרד, לא על הלשכה ולא על המזכירות או משהו מעין זה – ביצע את הגנבה הזאת.

דוד מגן: כאן גנבו שיחות, השתמשו במכשיר ממשלתי לצורך שיחות שברור שהן לא רלבנטיות לעבודה.

דוד מגן: במישור של הדווקא, הייתי אומר: ודווקא אחרי ששר הבינוי והשיכון הוכיח לפני שבוע פעילות נחרצת נוכח תלונה של שרת העבודה והרווחה על אחד מעובדי משרדו, בעניין הזה חייבים למצות את החקירה, והייתי מצפה שתשיב, שאם אתם לא תצליחו בכוחות עצמכם לגלות מי ביצע את השיחות הללו, תערבו גוף משוכלל יותר, שמופקד ואמון על חקירות כגון אלו, תערבו את המשטרה.

דוד מגן: זאת לא בושה.

דוד מגן: אנחנו כולנו נצא נשכרים אם יימצא האשם ויינקטו כנגדו האמצעים הנדרשים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגן, אני אביא את דבריך כמו שהם לידיעתו של שר השיכון.

אלי בן-מנחם: אני מאמין, שנפעל בהתאם לבקשתך, בהתאם להמלצתך.

אלי בן-מנחם: מה אתה חושב, שזה עניין של בדיקות?

אלי בן-מנחם: אני מכיר את לשכת השר.

אלי בן-מנחם: כפי שקורה גם אצלי, ואצלו המצב הוא הרבה יותר גרוע – – –

דוד מגן: בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשגר איחולים להחלמה מלאה ולרפואה שלמה לראש הלשכה.

דוד מגן: שמעתי שהיא לא הרגישה טוב השבוע; הגברת זיוה.

אלי בן-מנחם: היא כבר מרגישה – – –

יוסף עזרן: כיוון שאנחנו בשבוע הבריאות, שבוע של חוק הבריאות, לכן מנצלים כל הזדמנות, וגם אני מצטרף.

יוסף עזרן: מי שבירך אבותינו.

אלי בן-מנחם: אני גם אמליץ בפני השר, אבל לגבי מה שקורה שם, המשרד גדול מאוד, והייתי מציע לך באמת לבוא לבקר אצלנו.

אלי בן-מנחם: זה משרד גדול, אנשים רבים מאוד נכנסים ויוצאים, כי זה משרד עממי, כפי שאתה מכיר את השר – ואתה יודע מה זה, אנשים נכנסים, יוצאים, בערב, ביום, מתקיימות ישיבות מסוגים שונים.

אלי בן-מנחם: בגלל מה שקרה יש היום עוד הרבה יותר הקפדה.

אלי בן-מנחם: יש שם שומר בכניסה, בודקים מי נכנס, מי יוצא, מה הוא עושה.

אלי בן-מנחם: ואם אנחנו לא נגיע לבדנו למסקנה, אני אמליץ בפני השר להעביר את זה לבדיקת המשטרה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): לאחרונה מתברר, כי זמן קצר לאחר סלילתם של רבים מכבישי הארץ, יש בהם מהמורות, בורות וחריצי אורך ורוחב מעצבנים ("ידיעות אחרונות", 19 באפריל 1994 – רצ"ב).

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הנתונים בכתבה נכונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדוע משתמשת מע"צ בביטומן (זפת) מאיכות ירודה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מדוע לא משתמשת מע"צ בביטומן משופר שפותח בארץ? 4.

אלי בן-מנחם: האם התוספת של 15% במחיר הביטומן המשופר אינה תוספת כדאית, בהתחשב בחיסכון שמתקבל כתוצאה משימוש בחומר המעכב את הזדקנות הכבישים?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): פורסם – רצ"ב צילום הידיעה בעיתון – כי הסיבה לכך שבכבישי ישראל יש מהמורות, בורות וחריצים, הגורמים נזקים לכלי הרכב, הפרעות לתנועה והוצאות גבוהות לתחזוקה, נובעת מכך שהזפת המשמש לסלילה הוא מאיכות ירודה ומע"צ אינה מאמצת ביטומן משופר שפותח בארץ ואף נוסה בשני קטעי כביש בדרום.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעה נכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע לא משתמשים בביטומן משופר?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם נעשו בדיקות בקטעי הכביש שנסללו בביטומן משופר, ומה היו תוצאותיהן?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת דליה איציק, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2957 של חברת הכנסת דליה איציק, ובאותה הזדמנות אני משיב גם על שאילתא מס' 2941, של חבר הכנסת אברהם שפירא, שלא נמצא כאן, בנושא: איכות הכבישים במדינה.

אלי בן-מנחם: 1. א.

אלי בן-מנחם: השאילתא מבוססת על-ידיעה עיתונאית שאינה מדויקת, בעלת מגמתיות מסחרית מצד חברת "דלק", שדבריה מובאים בגוף הכתבה; וגם אני קראתי את הכתבה בעיתון.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: כיום סלילת כבישים חדשים כרוכה בשימוש באספלט משופר, שכבות עבות ושיטות עבודה מתקדמות.

אלי בן-מנחם: לפיכך, עבודות השיקום בכבישים אלו מאופיינות בתכנון ארוך טווח של שנים מספר.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מע"צ קיבלה מידע על ביטומן משופר הקרוי "ביטומן מוסגל" – מלשון משקל סגולי – והתחיל בניסוי של החומר.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: הניסוי חייב להיות ארוך טווח, על מנת להבחין ולבדוק את אורך חייו וסגולותיו של החומר לאורך זמן, כאשר התנועה עוברת עליו.

אלי בן-מנחם: הניסוי טרם הסתיים, ועל כן אין בידינו מסקנות.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: המעקב אחר הניסוי באחריות המעבדה לחומרים ומחקר של מע"צ.

אלי בן-מנחם: נכון להיום אין הבדיקה מאשרת את הקביעה ש"הזפת המשמש לסלילה הוא באיכות ירודה"; הכוונה לזפת שמשתמשים בו היום.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אני מודה לך על התשובה.

דליה איציק: רציתי לשאול אותך: ראשית, אם התוצאות של הניסוי הזה אכן יהיו ידועות לכם, אני מקווה בתוך חודש-חודשיים, האם הוא יתפרסם?

דליה איציק: בכל זאת כבישי הארץ הם חשובים מאוד, וממחקרים מתברר, לצערי הרב, שהם גם שותפים די נכבדים בתאונות הדרכים.

דליה איציק: הרבה מאוד פעמים הכביש לא טוב.

דליה איציק: אף-על-פי-כן אתה בוודאי תסכים אתי, כמי שמסתובב הרבה מאוד בארץ – ואם אפשר להגיד על מישהו שהוא איש שטח, אפשר להגיד את זה עליך – שיש הרבה מהמורות.

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך, האם זה נכון, ומה אתם עומדים לעשות עם המהמורות המסוכנות האלה בכבישים, שאתה מוצא אותן בהרבה מאוד כבישים בארץ?

דליה איציק: ממה זה נובע?

דליה איציק: לפעמים כבישים חדשים, מצבם לקוי.

דליה איציק: בכל זאת, יש בעיה; מה היא?

אלי בן-מנחם: הבוקר שוחחתי, חברתי חברת הכנסת דליה איציק, עם בנצי סלמן, שהוא מנכ"ל מע"צ, כי ראיתי את התשובה, ובאיזה מקום גם אותי, כסגן שר הבינוי והשיכון, התשובה לא סיפקה.

אלי בן-מנחם: אני מגיע לשאלה שלך.

אלי בן-מנחם: הטענה שלו היא, שבכל העולם משתמשים בכ-2% מחומר האספלט המשופר, ולא יותר.

אלי בן-מנחם: הפערים במחירים הם כ-15%, לטובת המשופר.

אלי בן-מנחם: כלומר, הבעיה היא לא בעיה כספית, אלא בעיה של בדיקת החומר.

אלי בן-מנחם: החומר נבדק כבר שנה וחצי בערך בכבישים בדרום הארץ.

אלי בן-מנחם: החומר הוא טוב, אבל בנצי אמר לי שלא די בשנה–שנה-וחצי, אנחנו צריכים לנסות את זה לפחות שלוש שנים כדי לדעת מה טיב החומר.

אלי בן-מנחם: בשלב הזה החומר יוצר רושם של חומר טוב יותר.

אלי בן-מנחם: לגבי מהמורות בכביש, אני מצטער, אני לא מהנדס, אבל אנחנו משתמשים בחומרים הרגילים שלנו, שהם חומרים סטנדרטיים.

אלי בן-מנחם: בחלק מהמקרים מדובר בחומר המשופר, תחת מעקב ובדיקה, אבל בעקבות ההשקעות האדירות היום בכבישים, אני מקווה שבשנה-שנתיים הקרובות לא נחזור על אותם מקרים של מהמורות בכבישים, כי היום מע"צ עובדת בצורה בלתי רגילה, לאורך ולרוחב של מדינת ישראל, יש כבישים חדשים.

אלי בן-מנחם: אני מקווה מאוד שהכבישים האלה יהיו הרבה יותר טובים מהכבישים הישנים, עם כל המהמורות, ויש מהמורות, ואני באמת נוסע הרבה מאוד על הכבישים, וגם אני נתקל במהמורות מסוכנות מאוד.

אלי בן-מנחם: במקרים האלה עושים תיקון מיידי.

אלי בן-מנחם: את יודעת, כמו שעושים טיח ושפריץ על איזה קיר, כך גם עושים בכביש תיקון מקומי, ואם יש צורך – תיקון יסודי יותר.

יוסף עזרן: אולי זה מבחן סבולת של מכון התקנים?

יוסף עזרן: יכול להיות.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת דליה איציק, זה מה שאני יכול להגיד לך.

יוסף עזרן: או אולי מירוץ משוכות, מי יודע.

יוסף עזרן: ובכן, תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): לפני כשלוש שנים החלה מע"צ בהרחבה ובשיפוץ של קטע הכביש מצומת-ראמה, בכביש עכו–צפת.

יוסף עזרן: לקטע א', שאורכו כ-2 ק"מ, מגיעים עובדי מע"צ מדי פעם, מבצעים כמה תיקונים קטנים, מפסיקים, ולאחר תקופה מסוימת חוזרים על אותה פעולה, והדבר נמשך כשנתיים.

יוסף עזרן: נכון לעכשיו, הכביש משובש, וכך גם שולי הכביש, שהינם חדים ומסוכנים לרכב שנאלץ לעצור ומחובתו לרדת לשוליים.

יוסף עזרן: קטע כביש זה משמש ציר מרכזי המחבר את כביש עכו–צפת לכל היישובים בגליל העליון, למעלות-תרשיחא ולגבול הצפון.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע הסחבת בתיקון קטע זה? 2.

יוסף עזרן: מה היא העלות של תיקון הכביש?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מתי תסתיים העבודה?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: מע"צ החלה בעבודה לפני כשנתיים בתיאום ובסיכום עם המועצה, כאשר המועצה היתה אמורה לבצע עבודות תשתית אחרות, כגון ביוב ומים.

אלי בן-מנחם: במשך תקופה ארוכה לא הושלמו העבודות שבאחריות המועצה, וזאת למרות התרעות חוזרות ונשנות מצד מע"צ.

אלי בן-מנחם: מצב זה מונע ממע"צ את סיום העבודה, ועם זאת גורם לבעיות קשות בתחזוקה.

אלי בן-מנחם: אף-על-פי-כן, יש לציין כי במשך כל התקופה הכביש מתוחזק במצב סביר.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: עלות תיקון הכביש היא כ-3 מיליוני ש"ח.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: נכון להיום, עבודות התשתית שבאחריות המועצה נמצאות בביצוע, ומייד עם סיומן תוכל מע"צ להשלים את העבודות בכביש.

אלי בן-מנחם: בקיצור, הדבר לא תלוי במע"צ.

אלי בן-מנחם: כאשר תסיים המועצה המקומית את עבודת הביוב שלה, תסיים מע"צ את העבודה בכביש.

אלי בן-מנחם: הדבר לא תלוי אפוא במע"צ, כי העיכוב הוא בגלל המועצה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני סגן השר, קודם כול כדאי שתדע, אומנם קטע הכביש הזה עובר כביכול בתוך ראמה, אבל בעצם הוא מחוץ לראמה.

אסעד אסעד: זהו כביש ראשי שמחבר את כביש עכו–צפת עם כל הצפון.

אסעד אסעד: ונדמה לי שהצפון הוא חלק ממדינת ישראל, לא בשטחים, והוא נכלל בסדר העדיפויות הלאומי של הממשלה הנוכחית.

אסעד אסעד: זה קטע כביש שנמצא אומנם בתוך היישוב ראמה, אבל זה כביש מרכזי ראשי.

אסעד אסעד: לא ייתכן שטיפול בקטע של 2 קילומטרים נמשך שלוש שנים.

אסעד אסעד: המועצה המקומית ראמה נסמכת על תקציבים של ממשלת ישראל, ולכן צריך לעשות הכול כדי לסדר אותן עבודות ביוב ומים הנדרשות במקום.

אסעד אסעד: אני יכול להגיש לך כמעט כל שבוע שאילתא על קטעי כביש נוספים כאלה, שהם מאוד מסוכנים ואזרחי המדינה נוסעים עליהם יום-יום וגם בלילות, כמו קטע הכביש שבין צומת בית-דגן לפקיעין, שגם שם אותו סיפור.

אסעד אסעד: כדאי שמשרד השיכון ומע"צ יעשו סקר לגבי כל הקטעים המסוכנים, שכמעט מדי יום יש בהם תאונות דרכים.

אסעד אסעד: אי-אפשר לזרוק את זה על היישוב הקרוב.

אסעד אסעד: הוא לא יכול לעמוד במשימה שהממשלה ומשרד השיכון צריכים לעמוד בה.

אסעד אסעד: תודה.

אלי בן-מנחם: אני מייצג פה את משרד השיכון ואת מע"צ ולא משרדים אחרים, ובוודאי לא את משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: אם הבעיה היא בעיית ביוב ומים, ואתה טוען שהמועצה ענייה, והממשלה היא זו שצריכה לממן את ההוצאות האלה, תפנה בבקשה את השאילתא אל השר המתאים הנוגע בדבר.

אלי בן-מנחם: עבודת מע"צ מתעכבת מסיבות אחרות, ולא מסיבות שלה.

אלי בן-מנחם: מע"צ לא אחראית לפיתוח הביוב ולפיתוח מערכות המים.

אלי בן-מנחם: המועצה עצמה חייבת לעשות את זה.

אלי בן-מנחם: אמרתי לך בדברי התשובה על השאילתא, שמע"צ מבחינתה תעשה הכול מייד כאשר יתאפשר לה הדבר.

אלי בן-מנחם: בסוף דברי התשובה שלי אמרתי לך, שהנושא כבר בא על פתרונו.

אלי בן-מנחם: המועצה פתרה את הבעיות, ומייד כאשר יסיימו את פיתוח מערכות הביוב והמים תסיים גם מע"צ את הכביש.

אלי בן-מנחם: יותר מזה אינני יכול לעשות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): פורסם, כי הכבישים בארץ מצבם ירוד, כיוון שמשתמשים בביטומן מאיכות ירודה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע לא משתמשים בארץ בביטומן מסוג מתקדם יותר?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה היא עלות הכבישים בארץ לעומת עלות התיקונים המוערכת בהם בעתיד?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מדוע לא ייבנו כבישי אגרה שיהיו באיכות טובה, נוסף על הכבישים הקיימים?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מה היא עמדת משרדך לגבי הביטומן שפיתחו החברות "פז" ו"דלק"?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 4.

אלי בן-מנחם: בארץ משתמשים בביטומן מסוג מתקדם.

אלי בן-מנחם: עם זאת, חברות הדלק בשיתוף המעבדה לחומרים ומחקר של מע"צ, בוחנים כל העת שיפורים, בין השאר במה שמכונה "ביטומן מוסגל", הנחשב ביטומן משופר.

אלי בן-מנחם: הדבר מחייב ניסוי לפרק זמן ארוך.

אלי בן-מנחם: נכון להיום, שנה מאז תחילת הניסוי, עדיין אין תוצאות מדעיות, ועל כן הניסוי יימשך.

אלי בן-מנחם: בין השאר בודקים את אורך חיי הביטומן תחת תנועה עוברת.

אלי בן-מנחם: ברור שעלות השימוש בביטומן המוסגל גבוהה לאין שיעור.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: הכבישים החדשים הנסללים כיום מתוכננים עם "אופק שיקום" של עשר שנים; דהיינו שיקום יסודי יהיה בהם רק בעוד עשר שנים, לנוכח השימוש באספלט וביטומן משופרים ביחס לעבר ולעובי שכבה גדול יותר.

אלי בן-מנחם: יצוין כי העלות של סלילת קילומטר כביש אחד נעה סביב 3 מיליוני ש"ח; עלות האחזקה משתנה ומותנית באופי האחזקה – שיקום, ריבוד, תימרור, צבע וכדומה.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: כבישי אגרה מחייבים כבישים חלופיים ברמה נאותה, היות שלא ניתן לחייב נהג לנסוע על כביש אגרה.

אלי בן-מנחם: אין די מקום בארץ לסלילת כבישים, הן כבישי אגרה והן רגילים.

אלי בן-מנחם: נכון להיום, אין כבישים מסוג זה בארץ, מה גם שלנוכח האמור, הסלילה כיום משופרת.

יוסף עזרן: תודה לסגן שר הבינוי והשיכון.

יוסף עזרן: הריגתו של חייל צה"ל סמוך לנחל-עוז

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום של כמה חברי כנסת בנושא הריגתו של חייל צה"ל סמוך לנחל-עוז – הצעות מס' 4202, 4222 ו-4238.

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון יתייחס לנושא.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בטוח שבשם הממשלה ובשם כל חברי הכנסת אני יכול לשלוח תנחומים למשפחת שטרית שאיבדה בן יקר בתקרית שנסיבותיה יפורטו בוודאי על-ידי סגן שר הביטחון מוטה גור.

אלי דיין: בבירור שערכתי, אדוני סגן שר הביטחון, התברר שהגדוד של שלמה שטרית, זיכרונו לברכה, תפס קו עקב ההיערכות החדשה.

אלי דיין: מדובר במילואימניקים צעירים בחטיבת חי"ר, מהחטיבות הטובות שיש לצה"ל, כולם אנשים מקצועיים, בוגרי חטיבות חי"ר סדירות, חיילים במיטב יכולתם המקצועית שהחליפו חיילי עורף.

אלי דיין: נשאלת אפוא השאלה, איך קרה שדווקא אצלם קרתה התאונה הטרגית שקיפדה את חייו של החייל שלמה שטרית, זיכרונו לברכה.

אלי דיין: באירועים מהסוג הזה, נפילתו של החייל היקר היא בדרך כלל השורה התחתונה.

אלי דיין: הייתי אומר, שזה סיפור אכזרי של שרשרת תקלות, שמן הראוי להסביר אותן, שכן הן הובילו לתוצאה הטרגית הזאת.

אלי דיין: זה הביא אותי לעיין גם בדוח האחרון של מבקרת המדינה.

אלי דיין: היא כותבת שם בעמוד 1052, שמשמעת לקויה עם חוסר ידע מקצועי הם, לדעת צה"ל, הגורם העיקרי להתרחשות מאורעות שהם טרגיים.

אלי דיין: אני חושב, אדוני סגן שר הביטחון, שמן הראוי להציג בפני הכנסת את נסיבות התאונה הטרגית, וגם להסביר את הלקחים שהופקו, כדי שבעתיד תימנע הישנות מקרים מהסוג הזה.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, בתקופת המעבר הזו הזדמן לי לבקר – הבוקר – ביריחו, עם כמה חברי הכנסת.

אלי דיין: זו תקופה מאוד רגישה, תקופה שבה הנטל העיקרי מוטל על כוחות הביטחון ועל צה"ל.

אלי דיין: לכן מחובתנו לגלות משנה זהירות, ולא להזדרז להעביר ביקורת זו או אחרת, אלא לתת את הזמן הדרוש להתארגנות של שני הצדדים.

אלי דיין: מצאתי, לפחות ביריחו, שהמשטרה הפלשתינית התארגנה בזמן מהיר יחסית, והיא שולטת בשטח, ויש שם ביטחון ברחובות.

אלי דיין: אנחנו הסתובבנו חופשי בשוק של יריחו, ללא כלי נשק וללא חשש ומורא.

אסעד אסעד: לא נתנו – – – מפקח כוחות צה"ל להיכנס לשטח – – –

אלי דיין: יש תקלות כאלה ואחרות, וגם הצביעו עליהן בפנינו.

יוסף עזרן: יריחו מעולם לא הצטיינה במיוחד בפיגועים.

אלי דיין: נכון.

אלי דיין: אומרים שזה המצב גם באזור הרצועה, ואנחנו מקווים וניתן להם את השהות המתאימה להתארגן.

עובדיה עלי: אל יתהלל חוגר כמפתח.

יוסף עזרן: הוא מצפה.

אלי דיין: אני מצפה לכך.

אלי דיין: אבל אני לא אומר שלא יהיו קשיים.

אלי דיין: זה הסכם מאוד רגיש, ויכולים בהחלט להיות בו קשיים.

אלי דיין: כאשר נהרג החייל בנחל-עוז, והיתה מחשבה שאולי הוא נהרג על-ידי כוחות עוינים, התעוררה השאלה, מה קובע ההסכם בעניין מרדף שצה"ל זכאי לבצע, ומה המצב בדיני ההסגרה ההדדיים שחלים על-פי הסכם האוטונומיה.

אלי דיין: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לידיעות המופרכות שנטענו אז, שלפיהן יש בהסכם פרצות המונעות מישראל לתבוע הסגרת מחבלים פלשתינים.

אלי דיין: אחר עיון מדוקדק בהסכם ולאחר התייעצות עם הגורמים המוסמכים שהיו שותפים לניסוח, אני יכול לומר ולקבוע, שבמקרה שפלשתינים מבצעים פיגוע בתוך שטח ישראל, רשאי צה"ל לבצע מרדף חי מייד לאחר הפיגוע ולהיכנס לשטח האוטונומיה, ללכוד את הרוצחים ולהביא אותם לדין.

אלי דיין: כמו-כן קובע ההסכם באופן ברור, שפלשתיני שביצע עבירה בישראל וברח לשטחי עזה או יריחו, על הפלשתינים לעצור אותו ולהסגירו לידי ישראל.

אלי דיין: והיה ולא ינהגו בהתאם להסכם, יהיה להם הרבה מה להפסיד, כי גם לנו יש כלים ואמצעים.

אלי דיין: יש לציין, שעד עתה הם אינם מפירים את ההסכם.

אלי דיין: כמו-כן, המשטרה הפלשתינית אינה רשאית לעצור אזרח ישראלי שביצע או היה מעורב בפיגוע, או עבר על החוק בשטחי האוטונומיה.

אלי דיין: הם יכולים לעכב אותו ולחקור אותו, אבל הם אינם יכולים לעצור אותו.

אלי דיין: הם חייבים להסגירו לידי מדינת ישראל, והיא שתעמיד אותו לדין ותשפוט אותו.

אלי דיין: כלומר, אין מצב כפי שהציגו אז, שיש פה ארץ מקלט והם יכולים לעשות מה שהם רוצים, לברוח לשטח האוטונומיה ובכך יפטרו את עצמם.

אלי דיין: נקודה חשובה היא, שכאשר אזרח ישראלי מבצע פשע כלשהו בשטח האוטונומיה, אין סכנה שהוא יישפט בשטח האוטונומיה, השיפוט יהיה במדינת ישראל, הפלשתינים יכולים רק לעכב אותו ולחקור אותו, והם חייבים להחזיר אותו למדינת ישראל והיא זו שתשפוט אותו.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, לכן, מבחינה זו ההסכם הוא הסכם שסוגר את כל הפרצות וגם דואג לכך שלא רק שמחבלים יוסגרו ויועמדו לדין אלא שלצה"ל יש זכות לרדוף אחריהם, דהיינו אם פלשתינים היו פוגעים, חס ושלום, במישהו בשטח ישראל, היתה לצה"ל הזכות לרדוף אחריהם, להיכנס לשטח האוטונומיה ולהביא אותם, ולא כפי שפורסם על-ידי כמה חברי כנסת מהאופוזיציה, שדבר זה מגלה פרצה בהסכם ויש פה בעיה.

אלי דיין: אני מסיים בהבעת צער על אובדן הנפש היקרה של החייל שלמה שטרית, ואני שולח תנחומים למשפחתו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברות וחברי הכנסת, אסון גדול קרה לפני שבוע בעת שסמל ראשון שלמה שטרית, זיכרונו לברכה, מגבעת-עדה נהרג סמוך לנחל-עוז שברצועה.

רן כהן: האסון הזה הוא כבד בכל דרך, גם אם שלמה שטרית נהרג במקרה של פגיעה מידי טרוריסטים נתעבים שירו בו ופגעו בו, גם במקרה שיזמו פעילות שבסיכומו של דבר גרמה למותו, אבל גם במקרה – לדאבוני הרב אי-אפשר לשלול את המקרה הזה – ששלמה, זיכרונו לברכה, נהרג מירי של אחד מחיילינו.

רן כהן: אם נמצא בבדיקה שהוא נורה ממרחק של מטר וחצי, אי-אפשר לשלול לחלוטין את האפשרות הזאת, אולי יש סיכוי גבוה שאכן זה מה שהתרחש, אולי לעולם לא נדע.

רן כהן: הכאב הוא כאב גדול, האסון הוא אסון גדול גם במקרה זה וגם במקרה האחר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גם במקרה שהטרגדיה הנוראה התרחשה מירי חיילינו, אני רוצה לומר בזהירות, אבל בנחישות, שאני חרד מאוד בחלק מן המקרים מרמת העומס המוטלת עליהם.

רן כהן: בסיור של ועדת החוץ והביטחון לפני שבוע לאורך הקו בדרום-לבנון ראיתי איזה מאמץ אדיר מוטל על נערים בני 18, 19 ו-20, חיילים נפלאים שעושים עבודה שלא תתואר.

רן כהן: אני מכיר את הדור שלי ואת אלה מהם שעמסו על עצמם מאמץ אדיר במלחמות ישראל.

רן כהן: אני רוצה להגיד לכם, שהדור הזה נלחם קשה מאתנו ומגלה יכולת שלא רק שלא נופלת מהיכולת שלנו אלא גדולה ממנה ויש עליו עומס עצום שיש לו מחיר.

רן כהן: אבל יש תחושה, שהעומס הזה ממולכד בפעילות שאיננה בפרופורציות שבה אנחנו השקענו את ימינו בצבא.

רן כהן: אני מסתכל בפניך, אדוני סגן שר הביטחון, הרמטכ"ל לשעבר מוטה גור; אני מסתכל בפני אלוף-משנה במילואים אסעד אסעד; אני מסתכל בפני סגן-אלוף במילואים ידידי עובדיה עלי.

רן כהן: מה שהנערים הללו אמרו לנו בביקור בצפון הוא: אנחנו משלמים מחיר לא רק במאמץ, בעייפות ובהיעדרות מן הבית, אנחנו משלמים בהעדר אימונים ומיומנות.

רן כהן: נכון שבחלק מן הקטעים בדרום-לבנון הם אפילו זוכים ליתר מיומנות בתחומים שנוגעים לדרום-לבנון, בחיילות שהם חשובים, אבל במרכיבים של אימונים שחייל עובר אותם כדי לתפקד בכל מצב ובכל שעה ולהגיב נכון יש בעיה.

רן כהן: סמל ראשון שלמה שטרית היה מפקד המאחז, והוא ירה ראשון.

רן כהן: כאשר חבריו התעוררו וירו, נוצר מצב הסכנה ובמקום שהפגיעה תהיה בטרוריסטים נתעבים היתה פגיעה בו.

רן כהן: ראש הממשלה ושר הביטחון אמר לפני שבוע בוועדת החוץ והביטחון – זה לא סודי – שהצבא משלם מחיר כבד בריתוק שלו אל ההתנחלויות, סביבותיהן, הדרכים אליהן ובחזרה מהן, ובליוויים.

רן כהן: אינני יודע את כל המספרים, נדמה לי שמדובר ב-900-800 ליוויים, מספר אין-סופי, שבו כל חריקה וכל קלקול יוצרים מייד מצב של סכנה שבו מישהו עלול לאבד את חייו.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, לכן אני מתפלל שקודם כול הפקודות אכן ירועננו, ויתוקנו אותן פקודות שעדיין אינן מבטיחות ששניים יהיו ערים בו-זמנית, ובלבד שלא ייווצר מצב של סכנה שבו נירה זה בזה.

רן כהן: אני רוצה להשלים עוד שני דברים.

רן כהן: עם כל הכבוד, מוכרחים לזרז את הקמת גדר המערכת והשלמתה.

רן כהן: אנחנו נמצאים שם בעצם במצב שבו הגדר פרוצה.

רן כהן: היום לא רק שומרים בלא גדר, אלא שומרים גם על מקימי הגדר.

רן כהן: וככל שנסלול קילומטר ועוד קילומטר ועוד קילומטר, נקטין לא רק את הנטל, נקטין גם את הסכנה.

עובדיה עלי: בהתערבותו של סגן שר הביטחון הוקצו עוד 100 מיליון שקל.

רן כהן: אני יודע שהוקצו 250 מיליון שקל.

רן כהן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה צודק, אבל הבעיה היא בעיית קצב ההקמה.

רן כהן: נדמה לי שיש היום שם כ-200 כלים שמסתובבים כדי להקים את המערכת.

רן כהן: אבל יש עוד דבר.

רן כהן: עם כל הכבוד לפלשתינים, שהם הצד להסכם בינינו לבינם, הם הקציבו למטרה של שמירת הגדר, ככל שאני יודע, 14 פלוגות של המשמר הלאומי.

רן כהן: ול-14 הפלוגות האלה יש בעיות לוגיסטיות של מדים, של אוכל ושל דברים אחרים.

רן כהן: הפלשתינים חייבים לדעת, שהם מצדם צריכים לסגור את הגדר, ולעשות את זה במהירות.

רן כהן: גם עם אוהלים וגם עם מסטינגים, אבל הפלשתינים צריכים למלא את חלקם בהסכם, וכמה שיותר מהר.

רן כהן: אני רוצה לסיים בשני משפטים, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אומרים שהם לא ממונעים.

רן כהן: לא ממונעים, אז ילכו ברגל.

רן כהן: תאמין לי, כמו שרגלי מדדו את הארץ הזאת לאורכה ולרוחבה, ימדדו גם רגליהם – – –

יוסף עזרן: גם גמלים טובים שם במדבר.

רן כהן: אני רוצה לומר שני דברים.

רן כהן: אחד, אדוני סגן שר הביטחון, אני אומר את זה מכאן כדי שלא תהיינה טעויות.

רן כהן: דובר באיזו אופציה על החזרת המצב לקדמותו ברצועת-עזה.

רן כהן: אני רוצה שתחזית מעוררת חלחלה זאת לא תגיע אפילו לכלל מחשבה ביצועית.

רן כהן: האופציות מה לעשות ברצועה אם משם תצא סכנה, פתוחות כולן.

רן כהן: זה היה ברור לי לגמרי.

רן כהן: אנחנו צבא שלא משאיר לאויב שלו את כל האופציות פתוחות, אף לא אופציה פתוחה אחת.

רן כהן: אבל להחזיר את המצב לקדמותו?

רן כהן: לכבוש בחזרה את ג'באליה?

רן כהן: לחזור לח'אן-יונס?

רן כהן: להיכנס בחזרה לשאטי?

רן כהן: זה חלום ביעותים.

יוסי שריד: מי מציע?

רן כהן: השר שריד, יש מי שחושב על זה, ואני רוצה להזהיר מפני זה.

רן כהן: לעומת זה אני רוצה לומר, סגן שר הביטחון, אני אומר לך את זה מעל במת הכנסת – אני מקבל, לא דיווחים, רשמים ושיחות קשות מחיילים שמסיימים את השירות שלהם ברצועת-עזה, במיוחד לגבי מקרים מסוימים של מקומות שבהם מאוד קשה, מאוד מסוכן, כמעט בלתי אפשרי לסיים שם את השירות בלא הרוגים.

רן כהן: ואני שואל: אלוהים אדירים, עוד כמה זמן נחזיק את המצב של נצרים במקומו?

רן כהן: כאשר אנחנו לא נתבעים על-ידי הפלשתינים לפרק את נצרים, אנחנו נתבעים על-ידי הישראלים לפרק את נצרים, משום שהיא נטל, היא מוקד של סכנה לחיילים ולאזרחים כאחד.

רן כהן: אני ממש מתחנן ומבקש, שאת נצרים נפרק לפני שיהיו עוד הרוגים, לא אחרי שיהיו הרוגים, ונחסוך בכך דם מיותר.

רן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני חושב שיש אי-הבנה של הנקרא.

יוסף עזרן: במקום להגיד עזה תחילה, הם אומרים עזה מההתחלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני שולח מכאן את תנחומי לבני משפחת שטרית על מות בנם שלמה.

עובדיה עלי: אני יודע כי אין ניחומים במלים, ועל כן אוסיף תפילה, מי ייתן ויהיה שלמה, זיכרונו לברכה, קורבן אחרון בקרב חיילינו, ובבניין ציון וירושלים ננוחם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מותו של החייל הזה בנסיבות המיוחדות ודבריהם הקשים של חבריו החיילים מעידים שמשהו רקוב בממלכה שלנו.

עובדיה עלי: אלוף פיקוד הדרום, מהמפקדים המבריקים והמעולים של צה"ל, תחקר את החיילים לאחר ההתרחשות ושמע חייל האומר: "המצב קשה מאוד, יש תחושה של חוסר אונים, חסרים לנו אמצעים ואנחנו מרגישים כמו מטרה נייחת".

עובדיה עלי: וחייל שני הוסיף: "אנחנו מרגישים חשופים".

עובדיה עלי: ומי הם החיילים הללו המלינים כך?

עובדיה עלי: חיילי מילואים צעירים השייכים לחטיבת חי"ר מהטובות בצה"ל, חיילים מקצועיים במיטבם.

עובדיה עלי: וכאן היתה התרחשות בגבולות "הקו הירוק", סמוך לרצועה, אך לא בתוכה ולא בתוך מחנות הפליטים.

עובדיה עלי: אני מאזכר את שני הדברים הללו, מי הם החיילים ומה הוא מקום ההתרחשות, כדי להצביע על מה שאמרתי בראשית דברי – משהו רע קורה בתוכנו.

עובדיה עלי: אני אומר את הדברים האלה בלב כבד.

עובדיה עלי: קשה לי מאוד לומר את הדברים האלה על צה"ל ועל חיילים מצוינים שעושים עבודה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: אני מסכים עם כל מה שנאמר לפני כן על טיבם ועל המעמסה הרובצת עליהם, כפי שפירט כאן ידידי חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: אך אם חיילי יחידה קרבית, חיילים שאמורים להיות במיטבם, נשלחים לבצע משימה שהיא כשלעצמה לא מסובכת, לא נועזת, לא במקום של שטחי אויב מרוחקים, וגם לא בתוך מחנות פליטים פרועים, והנה קורה שם מה שקורה; ואם אחרי כל זה באים החיילים האלה ומגלים בדבריהם אין-אונות ותחושות של פחד, תסכול וחוסר ביטחון – הרי שהדברים קשים ובלתי מתקבלים על הדעת, ואסור שיהיו.

עובדיה עלי: דבריהם מבטאים ירידה במוטיבציה, ירידה בתחושת הביטחון ותחושה שמשהו רע קורה בצה"ל.

עובדיה עלי: אינני יכול להבין את הדברים האלה אחרת.

עובדיה עלי: נשק אישי היה להם, בוודאי גם כלים חיוניים אחרים, ומנין אם כן תחושת החולשה הזאת שהם משדרים?

עובדיה עלי: אני אומר, זה קורה כאשר הממשלה משדרת חולשה, כאשר הממשלה משדרת שההתיישבות אינה חשובה, כאשר הממשלה משדרת לחיילים: "בעיקר תשמרו על עצמכם ותחזרו בשלום הביתה".

עובדיה עלי: וכל מה שמסביב אינו חשוב, כמו אין ארץ-ישראל, אין אחים בהתנחלויות, אין עושי צרות למיניהם, אין ערכים, שום דבר אינו מקודש.

עובדיה עלי: ואחדים – אני מדגיש: אחדים, לא כולם – משרי הממשלה משתלחים באותם מתנחלים ושופכים עליהם אש וגופרית ואבני בליסטראות וכל מעייניהם נתונים לערפאת ולחבר מרעיו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, האסונות האלה מתרחשים על רקע המתרחש בממשלה.

עובדיה עלי: כאשר הממשלה נוהגת בהפקרות ופורצת את גבולות המותר והאסור, הדבר מחלחל ומגיע לכל מקום.

עובדיה עלי: שרשרת האסונות הולכת ומתארכת, וחלקו של צה"ל באשמה אינו פחות משל הממשלה, שכן צבא המזלזל בקטנות סופו שהוא מזלזל גם בגדולות, והתוצאות הן אסונות ואובדן חיי אדם.

עובדיה עלי: כבר הצביע על כך ידידי, חבר הכנסת אלי דיין, שציטט מדוח מבקרת המדינה, נדמה לי מעמוד 1050, ואין צורך לחזור ולצטט את אשר ציטט קודמי חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קורא מכאן לראש הממשלה ושר הביטחון – דרך אגב, טועים אלה שחושבים שרק בשנתיים האחרונות הוא מכהן בתפקיד, אני יודע שבעשר השנים האחרונות, או שמונה שנים מתוכן, אולי יותר, הוא מכהן כשר הביטחון של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני קורא לו לבדוק בתוקף תפקידו כשר הביטחון את האסון הזה עד תומו ולהפיק לקחים בכל הדרגים ובכל המישורים.

עובדיה עלי: אני יודע שהמשימה לא קלה, עסקתי בזה, והאסונות היו גם בממשלות אחרות, גם אצל שרי ביטחון אחרים, אבל הסיבות והעיתוי ומה שקורה היום בתוך המדינה, נדמה לי שהם באיזה מקום מחלחלים גם כן.

עובדיה עלי: יכול לעלות לכאן אחר כך סגן שר הביטחון ולהגיד: על מה אתה מלין, אצלכם לא היו אסונות, כשאתה היית, כשארנס היה, כשאחרים היו?

עובדיה עלי: אני אומר: כן.

עובדיה עלי: היו, וקשה מאוד להתמודד עם זה.

עובדיה עלי: ניסינו בכל דרך לעשות כל מאמץ כדי לצמצם את הדבר האיום הזה, הנורא הזה, המיותר הזה.

עובדיה עלי: אבל היום יש משהו נוסף שמחלחל, ונדמה לי שהדברים האלה באים לידי ביטוי בדברי אותם חיילים.

עובדיה עלי: מה שמפריע לי, מעבר למה שקרה, מעבר לאסון הנורא שקרה, אלה אותן התבטאויות קשות שאני לא יכול להבין אותן, אלא אם כן המוטיבציה הזאת של החיילים שואבת את "ההשראה" ממקום אחר.

עובדיה עלי: אם אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי לשנות את האווירה, לשנות כיוון במוטיבציה, בהחדרת ערכים על כל מה שמשת

עובדיה עלי: מע מהם – ויפה שעה אחת קודם – נדמה לי שהמשימה תהיה חשובה מאוד, לטובת צה"ל, לטובת העם והארץ.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ניחומים על שלמה שטרית, זיכרונו לברכה, וכמובן, כבודו, כבוד משפחתו, היו מצדיקים שנייחד את הדיון עליו ולא נפליג עקב האסון למרחבים ששם מנגנים מנגינות אחרות.

מרדכי גור: שלמה היה מפקד מצוין, ביחידה מצוינת, עם חיילים טובים ומאומנים.

מרדכי גור: קשה לקבוע בדיוק מה קרה.

מרדכי גור: מי שהשתתף בהרבה קרבות יודע עד כמה קשה לקבוע מה בדיוק קורה.

מרדכי גור: ואנחנו כעם, כחברה, כמערכת הביטחון, כצה"ל, חייבים לשמור על כבודם של הלוחמים ושל המפקדים ולהימנע ממסקנות חפוזות אשר אי-אפשר לבסס אותן והן עלולות לפגוע הרבה יותר מאשר לעזור.

מרדכי גור: היה תחקיר מפורט.

מרדכי גור: אתם הזכרתם שגם אלוף הפיקוד היה ביחידה.

מרדכי גור: הוסקו המסקנות.

מרדכי גור: אנחנו לא מוכנים לומר דברים מוחלטים.

מרדכי גור: כל מה שקשור לצד המבצעי נלמד לפרטי פרטים.

מרדכי גור: כמוכם, כמו המשפחה, אני אומנם מקווה שלא יהיו אסונות.

מרדכי גור: ביחידה כמו היחידה של שלמה היינו יכולים לקוות שזה לא יקרה.

מרדכי גור: זה קרה, כולנו אבלים, כולנו כואבים, וחובתנו לעשות הכול על מנת שבאמת דברים כאלה לא יחזרו.

מרדכי גור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בדבריך הדגשת, ואתה איש גלוי והגון, שלא יהיה נכון להתמקד באסונות בתקופה מסוימת בלבד.

מרדכי גור: אני רוצה לנגוע רק בנקודה אחת, ולפי דעתי זו נקודת מפתח.

מרדכי גור: בשבועיים האחרונים ביצע צה"ל מבצעים שאין צבא בעולם אשר מתיימר שהוא יכול לעשות כמוהם.

מרדכי גור: אני לא מגזים.

מרדכי גור: אין אף צבא אחד בעולם אשר אומר לנו שיש לו האיכות המשולבת של האדם והטכנולוגיה כמו אצלנו.

מרדכי גור: אבל כולנו יודעים, שביסודו של דבר, מה שקובעות הן המוטיבציה, האמונה בצדקת הדרך.

מרדכי גור: ובכן, זה קרה בצה"ל בשבועיים האחרונים, לא רק כמה בעיות קרו בצה"ל.

מרדכי גור: עכשיו אני אגיד לך למה אני מדגיש את הנקודה.

מרדכי גור: בכל התקופות של שירותנו היו אסונות, היו נפגעים והיו שגיאות, בכל הממשלות, בכל המטות הכלליים, אבל כחברה ידענו להבחין וידענו להעלות למעלה את הטוב, על מנת שהוא יהיה מורה הדרך, מכיוון שהוא גם הנכון.

מרדכי גור: ואומנם, נפל דבר בישראל.

מרדכי גור: יותר מדי מדגישים את השלילה, הרבה פחות מדי מדגישים את החיוב ולכן גם את התקווה.

מרדכי גור: יש לנו צבא גדול, יש בו הרבה גוונים.

מרדכי גור: זה צבא שמובל על-ידי אמונה למרות כל המערכות המסובכות.

מרדכי גור: לו הייתם יושבים עם טייסים ועם לוחמים ושומעים כיצד הם מתנהגים ומה דוחף אותם, כל רוח העם היתה עולה.

מרדכי גור: לא הכול יכולים לשבת בתחקירים, אבל כולנו יכולים לשים את הדגש במקום הנכון, מבלי לזלזל בפרטים קטנים כאלה או אחרים, חס וחלילה, אבל בעיקר לא לפגוע ברוח העם.

מרדכי גור: אני לא אכנס לפרטי ההסכם, מה מותר לנו ומה אסור לנו לעשות.

מרדכי גור: אני אסתפק בכך שאומר שיש לנו צבא ויש לנו חברה שעליהם אנחנו יכולים לסמוך שנתקדם בבטחה בתהליך השלום והביטחון; וגם השלום וגם הביטחון יהיו מנת חלקנו.

מרדכי גור: כדי שלא תהיה הרגשה שבדברים המקיפים יש רצון, חס וחלילה, להבליע דברים קטנים, אני ממליץ שההצעות שלכם יעברו לוועדת משנה, יידונו במפורט, ואפשר יהיה ללמוד בדיוק מה קרה שם ומה ניתן לעשות על מנת למנוע.

מרדכי גור: תודה רבה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, סגן שר הביטחון מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: אני שואל את המציע שנמצא באולם אם הוא מסכים.

רן כהן: אני מסכים.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

יוסף עזרן: אם זאת תהיה ועדת משנה או לא, זה נושא אחר.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: ביטחון יישובי בקעת-הירדן ושגשוגם לאור הסכמי קהיר

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3971 של חבר הכנסת אביגדור קהלני בנושא:

יוסף עזרן: ביטחון יישובי בקעת-הירדן ושגשוגם לאור הסכמי קהיר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת קהלני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, מצאתי לנכון לדבר היום על הנושא של בקעת-הירדן.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר על בקעת-הירדן לא רק בהיבט הביטחוני אלא גם בהיבט הכלכלי.

אביגדור קהלני: לאור מה שקורה שם היום אנחנו נמצאים במצב לא טוב.

אביגדור קהלני: היישובים מרגישים כרגע מאוד מוזנחים.

אביגדור קהלני: יש להם בעיות כלכליות קשות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא לכולנו את מצעה של מפלגת העבודה, וזה הספר שעל-פיו אני עובד לאורך כל הדרך בדברים שאני עוסק בהם.

אביגדור קהלני: אני מדבר על מצעה של מפלגת העבודה לקראת הבחירות האחרונות.

יוסף עזרן: אני מבקש את סליחתך, חבר הכנסת קהלני, מפריעים לך.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אולי תוכלו לשתף גם אותנו?

אביגדור קהלני: אנחנו נשארים לבדנו.

יוסף עזרן: מה לעשות?

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר שזה רגע נדיר שיושבים פה שלושה אנשים: אתה כיושב-ראש, סגן שר הביטחון והמציע.

אביגדור קהלני: נדמה לי שבנושא של מדינת ישראל יש לנו אותם קווי חשיבה.

אביגדור קהלני: זה נעים.

אביגדור קהלני: החבורה אינטימית.

אביגדור קהלני: יכולנו לשבת סביב השולחן.

יוסף עזרן: והחוט המשולש לא במהרה יינתק, כך כתוב.

אביגדור קהלני: כתוב במצע שלנו: מפלגת העבודה מעמידה את ביטחון ישראל כשיקול מכריע בהסדרי הביניים והקבע שיושגו במשא-ומתן הישיר לשלום, דברים שעד היום מתבצעים.

אביגדור קהלני: יציבות השלום מחייבת שיהיו לישראל, גם כשיושג, גבולות בני-הגנה מוכרים ומוסכמים יחד עם סידורי ביטחון חיוניים שיקטינו סכנת תוקפנות ויאפשרו לישראל להגן על תושביה בכוחות עצמה.

אביגדור קהלני: לפיכך, ישראל תעמוד במשא-ומתן על כך שבקעת-הירדן וצפון ים-המלח יהוו את גבולה הביטחוני של המדינה.

אביגדור קהלני: ישראל תשמור בידיה את השטחים החיוניים שאינם מאוכלסים בצפיפות על-ידי ערבים, כגון סביבות ירושלים וגוש-עציון.

אביגדור קהלני: קראתי לך, אדוני סגן השר, את המצע.

אביגדור קהלני: אתה מכיר אותו, היית בין אלה שכתבו אותו.

אביגדור קהלני: אני רוצה להזכיר לכולנו את היישובים שיושבים בבקעה.

אביגדור קהלני: בעצם אני מדבר היום בשם היישובים האלה שזועקים מכאב על מצבם.

אביגדור קהלני: יישובי הבקעה היום: מחולה, שדמות-מחולה, רועי, בקעות, חמרה, מכורה, גיתית, ארגמן, משואה, פצאל, יפית, תומר, גלגל, נתיב-הגדוד, נערן, ייט"ב, נעמה ומעלה-אפרים.

אביגדור קהלני: היום יש בבקעה, ביישובים האלה, כ-5,000 איש.

אביגדור קהלני: יש 450 משפחות שחיות ומתפרנסות מחקלאות.

אביגדור קהלני: אורך הבקעה כולה, כדי שעם ישראל ידע, 70 קילומטרים.

אביגדור קהלני: זה מהותי אם אנחנו משווים את זה לרמת-הגולן.

אביגדור קהלני: האורך שווה בערך או אולי קצת קטן מרמת-הגולן.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה להרחיב קצת בנושא הביטחון.

אביגדור קהלני: במפגש בינינו, סיעת מפלגת העבודה עם ראש הממשלה, אמר ראש הממשלה דבר שמאוד הפתיע אותי, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: הוא אמר, שהביטחון קשור בכמות הטנקים שנמצאים באזור ולא תמיד בכמות היישובים.

אביגדור קהלני: כמובן, אני חלקתי עליו, ואני חולק על כך גם מעל במה זו, עם כל הכבוד שאני רוחש לראש הממשלה.

אביגדור קהלני: אני חושב שביטחון הוא התיישבות המשולבת עם טנקים.

אביגדור קהלני: טנק לא יעמוד בעמדה אלא אם יש יישוב מאחוריו.

אביגדור קהלני: חייל לא יעלה לעמדה אלא אם תהיה לו תחושה שהוא מגן על משהו חשוב מאחוריו.

אביגדור קהלני: אם הוא יביט לאחור ויראה מדבר גדול, האיכות של העמידה שלו בעמדה תהיה שונה.

אביגדור קהלני: לכן, מיקומה של ההתיישבות הוא דבר חשוב.

אביגדור קהלני: ניקח לדוגמה יישובים כמו שער-הגולן, מסדה, תל-קציר, עין-גב, אלה יישובים שבמקום שהם הוקמו, שם נמצא גבול מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: היישובים בבקעת-הירדן, שקראתי בשמותיהם, נמצאים במקום המדויק שבו – כך אני מאמין ומפלגת העבודה מאמינה – צריך להיות גבולה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: נכון הוא שבעורף שלהם – אינני נכנס כרגע לגודל העורף מבחינת קילומטראז' – יכולה להיות אוכלוסייה ערבית, אבל הקו הזה הוא קו שעליו נבסס את גבול ביטחונה של המדינה.

אביגדור קהלני: מה מטריד אותי היום?

אביגדור קהלני: תוך כדי נסיעה לכנסת אני שומע ריאיון עם חקלאי מנתיב-הגדוד שאומר שהוא פשוט פשט את הרגל.

אביגדור קהלני: השנה היתה להם בעיה כלכלית קשה מאוד.

אביגדור קהלני: רוב החקלאות באזור הזה בנויה על ענבים, ומזג האוויר בחורף האחרון גרם לנפילה גדולה מאוד בתוצרת.

אביגדור קהלני: האנשים מגיעים אלי, למשרדי כאן בכנסת, וטוענים שהם אינם יכולים להחזיק מעמד.

אביגדור קהלני: מצד אחד, האקלים בבקעה קשה מאוד וצריך להתמודד עם זה, ומצד שני יש להם בעיות קשות.

אביגדור קהלני: נדמה לי שהבעיה של הדרך ליריחו נפתרה.

אביגדור קהלני: עוברים שם.

אביגדור קהלני: היה חשש גדול מאוד, וחייבים לציין שהאנשים מודים ואומרים לי: המעבר ליריחו פתוח, ואנחנו מרגישים נוח בנושא הזה.

אביגדור קהלני: הבעיה שלהם כרגע היא בעיה כלכלית; ויש בעיה ותחושה שתושבים עלולים לעזוב את המקום.

אביגדור קהלני: איני רוצה להיכנס כרגע למספרים שהם מדברים עליהם, אבל הם חוששים מאוד, שבגמר שנת הלימודים הזו, אנשים שהתבססו על חקלאות יארזו ציוד ויעברו למרכז הארץ.

אביגדור קהלני: ואז נמצא בתים פנויים, כמו שיש היום כמה כאלה במעלה-אפרים, כמה בתים שכבר פנויים ואין מי שיגור בהם.

אביגדור קהלני: לדעתי, אנחנו צריכים לשלוח למקום את שר השיכון והבינוי; הוא היחיד שהיה שם והקציב לאחרונה שבע יחידות דיור בלבד.

אביגדור קהלני: אני חושב ששר החקלאות חייב להיות שם; הוא מאלה המאמינים בחוזק היישובים האלה.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך להשקיע בתיירות.

אביגדור קהלני: שמענו משר התיירות שיש לו מחשבות להשקעות בצפון ים-המלח.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך לחשוב גם על תעשייה זעירה, ושר התעשייה והמסחר חייב להיות במקום הזה.

אביגדור קהלני: אני חושב שהסיוע הזה ייתן לתושבים תחושה שממשלת ישראל חושבת עליהם.

אביגדור קהלני: אני עוסק הרבה גם בנושא רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: ברמת-הגולן בוכים ובונים.

אביגדור קהלני: חוששים, אבל ממשיכות להגיע משפחות, ממשיכים לבנות.

אביגדור קהלני: בבקעת-הירדן יש שקט, והוא לא ברור לי.

אביגדור קהלני: נדמה לי שעליה יש קונסנסוס לאומי.

אביגדור קהלני: אני הגשתי שתי שאילתות, האחת בנושא של הנחה שמגיעה לתושבי נעמה וחלק מתושבי הבקעה והם אינם מקבלים אותה, והשנייה בנושא כביש עוקף -יריחו.

אביגדור קהלני: איני יודע, דרך אגב, מה החשיבות של כביש עוקף-יריחו היום, כתוצאה מהמצב העכשווי, לאור ההוצאה של 100 מיליון שקל, כפי שנאמר לי שצריך לעלות הכביש.

אביגדור קהלני: באמת, סוגיה זו מחייבת, לדעתי, שיקול נוסף.

אביגדור קהלני: לכן מצאתי לנכון להעלות היום מעל במת הכנסת את הנקודה הזאת מתוך ראייה שממשלת ישראל תנסה להיכנס למקום הזה.

אביגדור קהלני: למקום הזה יש חשיבות אסטרטגית לקיומה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ואם התושבים יברחו, אין לי שום ספק שהטנקים שיעמדו שם לא יעשו את העבודה באותה רמה, באותה איכות, אם נצטרך, ואני מקווה שלא נצטרך.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת קהלני.

מרדכי גור: מה מציע חבר הכנסת קהלני?

יוסף עזרן: דיון במליאה.

יוסף עזרן: זה מה שהוא יכול להציע.

אביגדור קהלני: טכנית אני יכול לבקש אך ורק דיון במליאה.

מרדכי גור: אני מקבל.

אביגדור קהלני: אני מודה לך על כך.

אביגדור קהלני: אני שמח על זה, כי אני באמת חושב שהנושא חשוב.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת קהלני.

יוסף עזרן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון, אני מקווה בדיון אישי, לא רק סיעתי; נכון, גברתי המזכירה?

יוסף עזרן: איך זה הולך?

ש' כרם: בדיון אישי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: נסיעות חינם לכלל חיילי צה"ל ב"אגד" וב"דן"

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 4177: נסיעת חינם לכלל חיילי צה"ל ב"אגד" וב"דן" – של חבר הכנסת רפאל אלול.

יוסף עזרן: הוא אינו נוכח.

יוסף עזרן: אנחנו נעבור לנושא הבא.

קריאה: הוא יושב בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אז אנחנו נקדים את המאוחר ונאחר את המוקדם.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, הנני כאן.

יוסף עזרן: טוב, חבר הכנסת אלול, הגעת.

יוסף עזרן: נושא הצעתך – נסיעות חינם ב"אגד" וב"דן".

יוסף עזרן: איך הגיע אדוני, ב"אגד" וב"דן" או ברגליו?

רפאל אלול: רגלי.

יוסף עזרן: יפה מאוד, אתה חייל מצטיין.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל, היינו בוועדת הכספים, סביב הנושא של קופת-חולים.

יוסף עזרן: העיקר, יש תרופה לתחלואים?

רפאל אלול: לא, לצערי הרב.

רפאל אלול: ב-11 השנים האחרונות נחטפו ונרצחו 17 חיילים, רובם נחטפו בדרכם חזרה הביתה, או בדרכם חזרה לבסיס, ובדרך כלל בעת נסיעה בטרמפ.

רפאל אלול: חטיפות ורציחות אלה על-ידי רוצחים מתועבים המנסים לחבל בכל דרך בתהליך השלום, דוקרות בלבנו בכל פעם מחדש.

רפאל אלול: כאב זה עמוק וחד, והתחושה הקשה המתלווה אליו, שאפשר למנוע מקרים אלו, או לפחות לצמצם אותם למינימום, אינה מרפה מאתנו, ואסור שתרפה.

רפאל אלול: אני שואל את עצמי, מדוע הפתרון שאני מציע בהצעתי, שהוא כל כך אפשרי, לא בא לידי מימוש, ואיני מוצא תשובה על כך.

רפאל אלול: לצערי הרב, תחושתי האישית היא, שמשרד הביטחון וצה"ל אינם עושים די למימוש הפתרון שהוא בהישג יד למעשה.

רפאל אלול: בתחילה היתה הבעיה עם החיילות, ורק לאחר מקרים מצערים מאוד, שבהם נפגעו חיילות עקב נסיעה בטרמפים, הוחלט בצה"ל להסיע חיילות חינם בתחבורה הציבורית.

רפאל אלול: רק לאחר מקרים רבים שבהם נרצחו חיילים ודם יקר נשפך, החליט צה"ל לאפשר לחיילים לנסוע – באמצעות כרטיסייה לשימוש חלק מהחיילים, או כרטיס מוזל לאחרים.

רפאל אלול: אך פתרון זה הינו לקוי ואיננו ממצה, והחיילים מחפשים דרך קלה ומהירה להגיע הביתה, לחסוך כסף.

רפאל אלול: ואני לא צריך לספר לכם – לרוב חברי הכנסת יש ילדים בצבא – שאם חייל מקבל 240 שקל לחודש והוא צריך לממן בחלק מזה נסיעות, הוא בהחלט יעדיף לנסוע בטרמפ ואת שאר הכסף לבזבז על סיגריות, או על בילוי כזה או אחר, או על סנדביץ', אם צריך.

רפאל אלול: ומובן שהדבר האחרון שיש בראשו של אותו חייל הוא לנסוע בתחבורה ציבורית ולבזבז את כספו וכספי משפחתו על נסיעות באוטובוסים.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, הפתרון היחיד הוא נסיעה חינם לכל החיילים והחיילות בצה"ל בתחבורה הציבורית והוראה מפורשת של צה"ל על איסור נסיעה בטרמפים בכלל.

רפאל אלול: אני קורא לראש הממשלה ושר הביטחון ולשר התחבורה לשבת ולהגיע לפתרון, והפתרון אפשרי, הוא בהישג יד.

רפאל אלול: אומנם בכך תיפתר הנסיעה של חיילים, אבל אנחנו קוראים בעיתונים ושומעים – – – חבר הכנסת אביגדור קהלני, תן לסגן שר הביטחון לשמוע, אולי הפעם הוא ישתכנע ויעזור לנו.

רפאל אלול: אני בא ואומר: לא אחת "אגד" אומר שיש לו בעיות קשות של ביטחון.

רפאל אלול: לאחר שנרצח נהג בצומת אשקלון, הם פנו בבקשה לקבל 5 מיליוני שקל סבסוד מהממשלה על מנת לשמור על ביטחון באוטובוסים.

רפאל אלול: אני בא ואומר: אם מאשרים נסיעת חייילים, אפשר להגיד להם שהם ישבו לא רק בחלק הקדמי של האוטובוס.

רפאל אלול: שני המקומות הראשונים יישמרו עבורם, הם עם נשק, הם משרים הרגשת ביטחון.

רפאל אלול: לא מוסיפים אוטובוסים, ממילא האוטובוסים קיימים וקווי הנסיעה קיימים.

רפאל אלול: וכך גם יש לנו פתרון של שמירה על האוכלוסייה שלנו וגם אנחנו שומרים על החיילים שלנו, ולמעשה שני הצדדים יצאו נשכרים מכך.

רפאל אלול: היתה כתבה קטנטונת בעיתון על כך שאני הולך להעלות את הנושא בכנסת, והוצפתי במכתבים ובטלפונים מהורים מודאגים, וכבר התחלתי לקבל שאלות: האם זה כולל חיילי מילואים או לא?

רפאל אלול: לכן אני חושב שזו דרישה לא גדולה.

רפאל אלול: לצבא כזה בעם שכולו חי את הצבא ואוהב את הצבא – – –

יוסף עזרן: חיילי מילואים לא נוסעים חינם?

רפאל אלול: לא, רק ביום הראשון וביום האחרון למילואים.

רפאל אלול: בכל החופשות – לא.

רפאל אלול: אני עשיתי על זה חצי דוקטורט, אני חושב.

רפאל אלול: אני שומע את האמהות, את הדאגה שלהן.

רפאל אלול: הפתרון אינו בעייתי, אינו מסובך, הוא לא עולה הרבה כסף.

רפאל אלול: אבל הוא משרה אווירה נעימה על ההורים הדאגנים ונותן גם אווירת ביטחון בתוך האוטובוסים.

רפאל אלול: אגב, גם בתחבורה הציבורית בתוך הערים – אני חושב שזה לא יהיה נזק גדול לגופים כמו "דן" ו"אגד", והם מסובסדים ממילא מכספי משלם המסים, לאפשר לחיילי צה"ל, צבא העם, לנסוע חינם באוטובוסים.

רפאל אלול: והערה אחרונה, כבוד סגן שר הביטחון, הערה טכנית.

רפאל אלול: העניין הזה של הכרטיסיות שנותנים לחיילים הוא בעייתי.

רפאל אלול: מאחר שהתחלתי לשמש כתובת לקריאות, קיבלתי הרבה מכתבים שיש קושי רב עם הכרטיסיות.

רפאל אלול: פעם חייל שוכח כרטיסייה, פעם אין לו כרטיסייה מתאימה לאותו חודש, או משהו כזה, זה יוצר בעיות לא מעטות.

רפאל אלול: אם חייל עולה במדים ויש לו פנקס חוגר, אפשר להרשות לו לנסוע.

רפאל אלול: ותאמינו לי, לא ייגרם שום נזק לשום חברה ציבורית.

רפאל אלול: אני אודה לסגן שר הביטחון אם העניין הזה ייפתר היום, ואני רק רוצה להגיד לכם, שהעליתי את ההצעה הזאת לפני שלושה חודשים, ומשום מה אין לה מזל, כל פעם היא נדחית מסיבה אחרת.

רפאל אלול: אולי היום יהיה לה מזל ותהיה עליה תשובה חיובית.

רפאל אלול: תודה לכולכם.

מרדכי גור: חבר הכנסת אלול, מה אתה מציע?

רפאל אלול: דיון במליאה.

מרדכי גור: יהיה דיון במליאה.

יוסף עזרן: שמע אדוני?

רפאל אלול: אתה לא תיתן תשובה?

רפאל אלול: סגן השר בעד?

יוסף עזרן: אדוני, מה שיכול סגן השר לומר לכבודו זה דיון.

יוסף עזרן: הוא לא יכול לתת לך תשובה על המקום.

רפאל אלול: לפי תנועת העיניים שלו, הוא בעד העניין.

רפאל אלול: ראיתי את זה מבעד לזגוגיות.

יוסף עזרן: אתה פסיכולוג.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד, מי נגד – דיון במליאה בנושא שהעלה חבר הכנסת רפאל אלול לפי הצעת המציע והסכמת המשיב.

יוסף עזרן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

יוסף עזרן: האירועים בגבול הצפון

יוסף עזרן: אנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום המשותפת לכמה חברי הכנסת: האירועים בגבול הצפון – הצעות מס' 4240, 4244, 4245, 4251, 4258, 4261, 4265, 4268 ו-4294.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז הוא ראשון הדוברים.

יוסף עזרן: אולי הוא יבשר לנו שנמצאה איזו תרופת פלא לתחלואי הקופה.

יוסף עזרן: הרי אדוני בא משם.

רון נחמן: לא נמצאה נוסחה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר שמעתי ששוב נפלו טילי "קטיושות" בגליל, הגשתי את ההצעה לסדר-היום, ומשום שהזדרזתי, אני גם ראשון הדוברים.

אברהם פורז: בינתיים, למרבה השמחה, העניין נרגע ובימים האחרונים שוב לא נפלו טילי "קטיושות", ומובן שיש לברך על כך.

אברהם פורז: אבל העניין של נפילת טילי "קטיושות" בגליל הוא עניין חמור מאוד, והעובדה שמדי פעם זה נרגע אינה צריכה להפיח בנו יותר מדי אופטימיות.

אברהם פורז: השאלה היא לא לנתח את הבעיה, או לומר שיש בעיה בכך שאזרחים בצפון הארץ חשופים ל"קטיושות".

אברהם פורז: נכון שה"קטיושה" היא כלי נשק לא מדויק ולא מתוחכם, שתחילת ימיה עוד במלחמת העולם השנייה, אבל כאשר אין מזל הטיל יכול ליפול במקום מאוד מאוד כואב ולגרום לאבדות בנפש.

אברהם פורז: למרבה השמחה, בפעם הזו לא היו אבדות.

אברהם פורז: השאלה היא לא מה היה אלא מה יהיה, וכאן יש התלבטות לא קטנה.

אברהם פורז: יש כאלה המציעים להרחיב את גבול רצועת הביטחון באופן שרק מקצה תחומה אפשר יהיה להגיע לגליל, או בלשון אחרת:

אברהם פורז: לגרום לכך שרצועת הביטחון תמנע באופן טוטלי אפשרות לירי של "קטיושות".

אברהם פורז: לכאורה, זה פתרון שובה לב, אך למעשה זה פתרון בלתי מציאותי.

אברהם פורז: אם נרצה לעשות זאת, נצטרך להכניס תחת שלטוננו בדרום-לבנון אוכלוסייה של מאות אלפי אנשים, רובם בכפרים שיעיים מאוד עוינים, והתוצאה תהיה מאוד מאוד עגומה.

אברהם פורז: הפתרון אינו פתרון, ותמיד צריך לזכור שנשק המחבלים אינו תמיד בעל טווח מסוים.

אברהם פורז: אפשר לקנות במקומות שונים בעולם מטולים וכלי נשק העוברים את הקו הזה, ואז אין לעניין גבול.

אברהם פורז: אם רוצים להמחיש, אפשר להביא כדוגמה את טילי ה"סקאד" המגיעים ממרחק מאות קילומטרים.

אברהם פורז: האם להיכנס מן הקרקע לדרום-לבנון, ולנקוט פעולות גמול מדי פעם בפעם, כנגד הריכוזים?

אברהם פורז: גם זה דבר שכפי הנראה לא כדאי לעשותו.

אברהם פורז: כניסה לדרום-לבנון בתנאים כאלה תגרום לפגיעה חמורה בחיילי צה"ל ולאבדות, ואת זאת אנו לא רוצים.

אברהם פורז: לכן לא נותר לי אלא לומר, שהממשלה נוקטת במקרה הזה את הדרך הנכונה.

אברהם פורז: כאשר אפשר לעשות מתקפה אווירית, המבוססת על מודיעין טוב, בעומק לבנון, נגד מטרות של מחבלים, נגד אנשים שהיו בבסיס, שהתאמנו והתארגנו לקראת יציאה לפיגוע בישראל, ולגרום להם אבדות מבלי שייגרמו לנו אבדות – זהו הדבר הנכון לעשותו; גם אם לעתים, כתוצאה מפעולה כזו, אנו מסתכנים בירי כזה או אחר של "קטיושות".

אברהם פורז: אני מציע שלא להיכנס יותר מדי ללחץ בעניין זה, כי הכול עניין של מינון.

אברהם פורז: לדעתי, אף שזה כואב, כל עוד היקף ירי ה"קטיושות" הוא בגבולות הסביר, ותמיד קשה לומר מה גבול הסביר, כי טיל "קטיושה" אחד הנופל חלילה במקום לא טוב, יכול לגרום לכמה הרוגים.

אברהם פורז: לעומת זאת יכול להיות מטח של עשרות טילי "קטיושות", שלא גרם שום נזק.

אברהם פורז: כמובן, התחושה הציבורית, התחושה של כולנו, שונה לחלוטין, משום שהיא באמת מתחשבת בראש ובראשונה בהיקף הבעיה מבחינת אבדות בנפש.

אברהם פורז: כולנו לא כל כך מתרשמים אם יגידו לנו שנפלו 20 טילי "קטיושה", או 30, אם הם לא גרמו כל נזק.

אברהם פורז: לעומת זאת, נתרשם מאוד אם נפל אחד בלבד ופגע באנשים.

אברהם פורז: חרף המצב הזה, כל עוד נשמר פחות או יותר ההסדר הזה שהושג אחרי מבצע דין-וחשבון, דהיינו שהתגובות שלהם ספורדיות ולא מסיביות, וכל עוד אין הם הופכים זאת לשיטה – ועובדה היא שבמקרה זה נרגעו אחרי יומיים, שלושה ימים – אני לא חושב שאנו צריכים להגיב תגובת יתר נוספת.

אברהם פורז: אם יסתבר, חלילה, שזו שיטה ואין הם עומדים בהסדרים, אני חושב שלא תהיה לישראל ברירה אלא לחזור על מבצע דין-וחשבון במתכונת זו או אחרת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, אני לא נמניתי עם אלה שביקרו את מבצע דין-וחשבון.

אברהם פורז: אני חושב שהמבצע היה גם מוצלח וגם נכון.

אברהם פורז: העניין פשוט: כאשר מתנהלת מלחמה, יש ונפגעים בה אנשים שאינם אחראים לה.

אברהם פורז: כאשר הפציצו את גרמניה הנאצית, היו בוודאי אנטי-נאצים שנהרגו.

אברהם פורז: היו כאלה שהמליצו בזמן מלחמת העולם להפציץ את אושוויץ, והתרעמנו על בעלות-הברית על שלא עשו זאת, אף שהיה ברור לנו שאם יפציצו את אושוויץ יפגעו אולי גם באנשים הנמצאים במחנה.

אברהם פורז: מלחמה אינה ניתוח כירורגי, עם פינצטה, זה לא ניתוח בלייזר שעמו אפשר לפגוע במדויק.

אברהם פורז: אם יסתבר שמגיעים טילי "קטיושות" מדרום-לבנון, נטיל על אוכלוסיית דרום-לבנון את האחריות למנוע זאת.

אברהם פורז: היא יכולה למנוע את הדבר, כי אלה שעושים זאת הם חלק מהציבור הדרום-לבנוני – שיעים אשר באים מהכפרים הללו, שיעים שבני משפחותיהם גרים שם.

אברהם פורז: חלילה, איני רוצה לפגוע במי שלא צריך לפגוע בו, אך אם ידעו, כפי שראו במבצע דין-וחשבון, שלפעולות כאלה שלהם יש מחיר, יופעל לחץ מקומי חזק כדי שהדברים האלה לא יתרחשו.

אברהם פורז: חרף טילי ה"קטיושות" שנפלו בגליל, וחרף הדאגה שצריכה להיות כתוצאה מנפילת טילי "קטיושות", חובה על ישראל, כל עוד לא הגענו להסדר לגבי דרום-לבנון וכל עוד הפעולות נגד צה"ל וצד"ל נמשכות – להילחם ב"חיזבאללה" ובארגונים הקיצוניים האחרים בדרום-לבנון, והדרך שנוקטת הממשלה היא הדרך הנכונה, הטובה והנאותה.

אברהם פורז: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת פורז, גם על הקיצור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זבולון המר, הצעה מס' 4244 באותו נושא.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבר רודף דבר, ועד שאנו רואים בדאגה את הנחיתה של 34 טילי "קטיושות" בגליל, אנו מודאגים ממה שהוסתר מאתנו כשהובטח במכתב קריצה לאש"ף, שירושלים המזרחית עשויה להיות תשתית של בירתו, וכאן זו כבר "קטיושה" תוצרת בית.

זבולון המר: וכפי שהסתירו מאתנו את המכתב על זכויות אש"ף בירושלים, מי יודע אם יש מכתב, בכתב או בעל-פה, שנותן לאסד להבין, כי נהיה מוכנים לוותר על כל הגולן.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, התופעה של ירי "קטיושות" על הצפון מעידה על כך שיישובי גבול הצפון עדיין משמשים סוג של בני ערובה.

זבולון המר: בכל פעם שה"חיזבאללה" נלחץ, בכל פעם שמצליחים להכות בהם – וכולנו משבחים את צה"ל על הפעולות המוצלחות, גם בעניין דיראני וגם בעניין בסיס ה"חיזבאללה" – אנו יודעים שיש להם מוצא קל.

זבולון המר: ההסכם שהיה לאחר מבצע דין-וחשבון, אשר קובע שהאוכלוסייה הלבנונית גם היא בת-ערובה מנגד, ולא יפגעו הדדית, לא בגליל ולא בהם, מופר על-ידי ה"חיזבאללה" ואינו מונע אותם מסחטנות ומסיכון יישובי הגליל.

זבולון המר: אנו בולעים את ההפרה, רק מפני שבנס לא פגעו ה"קטיושות" בתושבים שלנו.

זבולון המר: חברי הכנסת, מאחר שכל דוברי הממשלה מודים, שסוריה מסוגלת לשלוט ב"חיזבאללה", יוצא שההפרה והסחיטה האלה נעשות בחסות סוריה, וזה סותר את המשא-ומתן המתנהל בינינו, עם אש צדדית מצדם על ילדינו ואזרחינו בגליל, וזה סותר את הביטחון שלנו.

זבולון המר: לכן על הממשלה להבהיר לדמשק, שאין אפשרות לקיים תהליך מדיני ותוך כדי כך להפעיל סחיטה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, התופעה הזו צריכה להעיר את עינינו בהשלכתה על מה שיקרה בעזה כאשר ה"חמאס", שהוא ה"חיזבאללה" של עזה, ישלוט שם, או ישתתף בשלטון, וישגר טילים לתחנת הכוח בזיקים, לאשקלון או לשדרות, שלא לדבר על נחל-עוז, עלומים וכיסופים, החשופים כבר היום לאיומים ולפיגועים שונים.

זבולון המר: חשוב שהציבור יבין מה פירושו של ההסכם הזה ואיך עלינו לכלכל את צעדינו באחריות, בזהירות ובשיקול דעת, כדי שלא לתת למחבלים דריסות רגל נוספות, ומשם יגיעו בעיות כאלו.

זבולון המר: חברי הכנסת וסגן שר הביטחון, צה"ל לא חרג מההבנות שהושגו במבצע דין-וחשבון.

זבולון המר: אנשי ה"חיזבאללה" חרגו.

זבולון המר: הם שלחו אלינו 60 טילי "קטיושות" ש-34 מהם הגיעו לגליל.

זבולון המר: אל נסמוך על כך שהמזל משחק לנו באי-פגיעה של "קטיושות".

זבולון המר: אסור להמר בחיינו, ומן הראוי שהכנסת תדון בנושא.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: גם תרומתך חשובה לזמננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קורה פה משהו מאוד מעניין.

יוסף בא-גד: עלה לפני חבר הכנסת אברהם פורז – גם חבר הכנסת זבולון המר, אבל אותו אני לא מציין.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת אברהם פורז ואני נמצאים בשני קצות המחשבה והפעילות, והנה להפתעתנו יש קונסנסוס לאומי.

יוסף בא-גד: אני מוכן לחתום על כל מה שהוא אמר.

יוסף בא-גד: אני מקווה שגם הוא יהיה מוכן לחתום על מה שאני אומר, וזו בוודאי הנחיה לשלטונות הביטחון שיש קונסנסוס לאומי לגבי הטיפול בגבול הצפון.

יוסף בא-גד: אנשי ה"חיזבאללה" הפרו את ההסכם אחרי מבצע דין-וחשבון.

יוסף בא-גד: ההפרה שלהם מובילה אותי למחשבה, שאם הם מפירים – והם אמינים יותר מערפאת, כי הם די יציבים ויש להם חסות חזקה של סוריה – מי יודע מה יהיה עם ההסכם עם ערפאת.

יוסף בא-גד: אבל אם נחזור למבצע דין-וחשבון, מאז מבצע דין-וחשבון הם שומרים את אנשי הצפון כבני-ערובה, ובכל פעם כשלא מוצא חן בעיניהם הם מכניסים אותנו למקלטים.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם במלוא ההכרה, בכיה או פחדה של ילדה קטנה שצריכה להיכנס בלילה למקלט ולחשוש מהזמזום ומהשריקות של טילי ה"קטיושות", לא שווה את כל קיום ה"חיזבאללה".

יוסף בא-גד: ואם תהיה לי האפשרות להחליט בין חרדה של ילדה או כל ה"חיזבאללה", כל ה"חיזבאללה" לא שווים את זה.

יוסף בא-גד: אני כבן ירושלים זוכר שנים שהם הפחידו אותנו בצורה דומה בשכונת מוסררה בירושלים.

יוסף בא-גד: שם ובסנהדריה, בכל פעם שהיה להם משהו, היו יורים מייד.

יוסף בא-גד: התושבים היו נהרגים, כי אתה לא יכול להיות בכוננות מתמדת 24 שעות.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה להציע כמה הצעות מעשיות: אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת פורז, שלא להתבייש ולא לחשוש מלהפעיל מטוסים שיפגעו בהם עד חורמה.

יוסף בא-גד: אבל רק מטוסים ורק פגיעות לא יפתרו את הבעיה.

יוסף בא-גד: אני חושב שצריך להבהיר להם בפעם האחרונה, שפגיעה נוספת תחייב אותנו לחדש את מבצע דין-וחשבון ולהרחיב את רצועת הביטחון.

יוסף בא-גד: כל מקום שבו הם מסוגלים להעמיד "קטיושות", אנחנו נצטרך לכבוש אותו, לעקוף אותם.

יוסף בא-גד: אני סומך על צה"ל, צה"ל יודע את המלאכה באופן יוצא מן הכלל.

יוסף בא-גד: אם הם ידעו שפעולתם תגרום להרחבת רצועת הביטחון על-ידינו, זה יביא אותם למחשבה נוספת.

יוסף בא-גד: בפעם הקודמת, 300,000 מסכנים סבלו מזה.

יוסף בא-גד: אנחנו לא רוצים את הסבל שלהם, אבל לא ניתן לבני הצפון לסבול ולהיות בני-ערובה.

יוסף בא-גד: נדמה לי שפגיעת מטוסים והרחבת רצועת הביטחון הן תשובה, ונדמה לי שיש עליה קונסנסוס לאומי.

יוסף בא-גד: עכשיו, ברשותך סגן השר, עוד שתי הצעות, ואודה לך אם תיתן לי עליהן תשובה.

יוסף בא-גד: הן לא קשורות לנושא הזה אבל הן קשורות לביטחון.

מרדכי גור: אני אבקש אחר כך לתת לכבוד הרב עצות רבניות.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, כל עצה רבנית, שהיא טובה, אני מודיע שנקבל אותה בשמחה.

זבולון המר: הוא רב אלוף.

יוסף בא-גד: רב אלוף.

יוסף בא-גד: גם רב וגם אלוף.

יוסף עזרן: אני מציע שכבודו יסמיך אותו בסמיכת רבנות והוא יסמיך אותך כאלוף, ואז תמצאו קונסנסוס כלשהו.

יוסף בא-גד: כבוד הרב עזרן הוא רב עיר.

יוסף בא-גד: רב עיר יש לו יותר סמכות מראש ישיבה להסמכה לרבנות.

יוסף עזרן: בינתיים אין סיכויים שחבר הכנסת פורז יתמוך ויצביע כפי – – –

יוסף בא-גד: לא, לא, הוא אמר אותם דברים והם כתובים בפרוטוקול.

יוסף בא-גד: הרחבה.

יוסף בא-גד: גם הוא דיבר על זה.

יוסף בא-גד: אולי היושב-ראש לא הבחין.

יוסף עזרן: יכול להיות, אני מצטער.

יוסף בא-גד: אם אין ברירה – הוא דיבר על הרחבת רצועת הביטחון.

יוסף עזרן: אני לא מתערב.

יוסף עזרן: קטונתי מלתת עצות.

יוסף בא-גד: עכשיו שתי עצות ביטחוניות, אם יורשה לי: 1.

יוסף בא-גד: פרוזדור עזה-יריחו.

יוסף בא-גד: נדהמתי לשמוע שנותנים להם לנסוע בכביש.

יוסף בא-גד: יגבירו את המשמרות בכבישים.

יוסף בא-גד: כאשר הם יוצאים מעזה הם נרשמים, כאשר הם מגיעים ליריחו הם נרשמים.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה הסכם שלא בא בחשבון.

יוסף בא-גד: מכונית שנוסעת ארבע שעות מעזה ליריחו חייבת לעצור, יש צרכים אישיים טבעיים, יש צרכים של מכונית, יש תקלות, לעולם לא נוכל להעמיד משמרות לאורך כל הדרך.

יוסף בא-גד: אני מעלה הצעה פשוטה וטבעית: הפרוזדור הזה יאושר אך ורק לאוטובוסים ולמשאיות, ולכל אוטובוס יוצמד חייל.

יוסף בא-גד: ואז אני בטוח שבדרך לא עוצרים, ואם עוצרים יש מי שנמצא צמוד, חייל עם מכשיר קשר, והוא יכול לדעת ולקבל הנחיות.

יוסף בא-גד: לאפשר להם תחבורה פרטית מעזה ליריחו – זה יהיה אסון, טרגדיה.

יוסף בא-גד: יזכור סגן השר: רק אוטובוסים ומשאיות בליווי חיילים.

יוסף עזרן: אפשר לשאול את הרב בא-גד שאלה?

יוסף בא-גד: בבקשה.

יוסף עזרן: אבל לישיבות דחופות שאינן סובלות דיחוי, גם באוטובוסים יש.

יוסף בא-גד: כן, כל ישיבה דחופה, אוטובוס עם חייל צמוד.

יוסף בא-גד: לא נורא, צה"ל יכול להרשות לעצמו את הדבר הזה, אוטובוס, מיניבוס, אבל לא מכוניות פרטיות שאין שליטה לאן הן נוסעות.

יוסף בא-גד: ואם הוא טעה בכביש, מה תעשה לו?

יוסף בא-גד: הוא טעה, הוא חשב, הוא חדש.

יוסף בא-גד: הוא נפגש בדרך עם מי שאנחנו לא מעוניינים שהוא ייפגש.

יוסף בא-גד: אני לא מבין, נדמה לי שזה כל כך פשוט וטבעי, זכות תנועה לאוטובוסים ולמשאיות.

יוסף בא-גד: זו הצעה אחת, ואם לא יקבלו את הצעתי כרגע, בעתיד יגידו שזו היתה הצעה חכמה.

יוסף בא-גד: אני מרשה לעצמי לומר את זה.

יוסף בא-גד: לא אמרתי של אדם חכם – הצעה חכמה.

יוסף בא-גד: דבר שני ואחרון.

מרדכי גור: חבר הכנסת בא-גד, שמעת את הדברים שאמר חבר הכנסת אביגדור קהלני לגבי המעבר ביריחו?

יוסף בא-גד: לא שמעתי, לא הייתי כאן.

אביגדור קהלני: – – – שהמעבר ביריחו פתוח הרבה יותר מאשר המעבר – – –

יוסף בא-גד: מה אורך הכביש ביריחו, חבר הכנסת קהלני, 2 קילומטרים?

מרדכי גור: אני רק רוצה להזכיר מה אמרתם לפני חודש.

יוסף בא-גד: אבל אני לא בטוח שליהודים חופשי-חופשי.

יוסף עזרן: אבל על יהודים הוא מדבר, דווקא להיפך.

יוסף בא-גד: בואו נראה, בואו נראה, הם עוד המומים ברגע זה.

יוסף עזרן: לעזתים זה קשה, הרבה יותר בעייתי.

יוסף בא-גד: הם המומים בשלב זה.

יוסף עזרן: הם לא עזתים, זה יותר קשה.

יוסף עזרן: היהודים לא עשו בעיות.

מרדכי גור: אם צה"ל יכול לשלוח עד סוף לבנון, ודאי שהם המומים.

יוסף בא-גד: יהיו המומים מאתנו.

יוסף בא-גד: אני שואל כמה קילומטרים זה ביריחו וכמה קילומטרים מיריחו לעזה.

יוסף בא-גד: זו התשובה.

יוסף בא-גד: הצעה אחרונה: יש לי פה מכתב פנייה של המועצה הדתית האזורית חוף-עזה.

יוסף בא-גד: היא פנתה לתת-אלוף דובי גזית, יושב-ראש הוועדה לתיאום ושיתוף פעולה, וביקשה לקיים מחר, ראש חודש תמוז, תפילה בבית-הכנסת העתיק בעזה, כפי שהתפללו כל ראש חודש.

מרדכי גור: 20 שנה הייתי שם מושל, ומעולם לא התפללו שם.

יוסף בא-גד: לאחרונה התפללו, כבוד סגן השר?

מרדכי גור: אדוני, תפסיקו להמציא המצאות.

יוסף בא-גד: אבל התפללו כל חודש לאחרונה?

מרדכי גור: 20 שנה אני מטפל בזה.

יוסף בא-גד: אני אתבע אותם על הוצאת דיבה אם זה לא נכון.

יוסף בא-גד: לאחרונה התפללו כל חודש?

מרדכי גור: נכון.

יוסף בא-גד: בעבר לא.

מרדכי גור: פתאום החליטו.

יוסף בא-גד: לא פתאום, נדמה לי שזה כבר כמה שנים.

מרדכי גור: את כל המדיניות זה משנה.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, היות שאני לא רוצה להכביד על שלטונות הביטחון, ואני יודע מה האבטחה שאתם צריכים לתת לדבר כזה, עלה במוחי רעיון גאוני, ברשותך.

יוסף בא-גד: הרעיון הוא, שהמתפללים יורשו לבוא רק דרך הים.

יוסף בא-גד: בית-הכנסת בעזה נמצא על חוף הים.

יוסף בא-גד: הם יורשו לבוא דרך הים ולחזור דרך הים, ולא דרך היבשה.

מרדכי גור: הפלוגה שלי בצנחנים באה דרך הים, אבל לא לבית-הכנסת.

יוסף בא-גד: למה לא לבית-הכנסת?

יוסף בא-גד: למה לא לבית-הכנסת דרך הים?

יוסף בא-גד: אני חושב שהכול יהיו שבעי רצון.

מרדכי גור: אנחנו מדברים ברצינות.

יוסף בא-גד: חבל שההצעה שאני מציע היא לא ברצינות.

יוסף בא-גד: אני חושב שבעניין המנהג של תפילת ראש חודש בבית-הכנסת העתיק בעזה, חזקה שתיתנו לנו לקיים את הפולחן הדתי של יהודים, כמו שנותנים לערבים.

יוסף בא-גד: דרך הים.

יוסף בא-גד: נא חשוב על שתי ההצעות.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת אביגדור קהלני.

ענת מאור: אני מזכירה לדוברים: שבע דקות.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי שעבר שוב נורו מטחי "קטיושות" אל עבר יישובי אצבע-הגליל, הגליל העליון והגליל המערבי.

אסתר סלמוביץ: הפעם נורו מטחי ה"קטיושות" כתגובת ה"חיזבאללה" על תקיפת חיל האוויר.

אסתר סלמוביץ: ואולם אין בכך כדי לשנות את העובדה, שהנה שוב זכו תושבי צפון הארץ לתזכורת, כי חייהם, שלומם וביטחונם תלויים בחסדי ארגוני המחבלים ונתונים למשוגות נפשם.

אסתר סלמוביץ: שוב, כבפעמים קודמות, מסתבר לנו שממשלת לבנון אינה מסוגלת, ואולי אף אינה רוצה, לכפות את סמכותה על ארגוני המחבלים החונים על אדמת לבנון, ואלו משמשים, כמעט באין מפריע, בידי סוריה כלי ביד היוצר על מנת לנסות ולזרוע הרס, חורבן, פחד ובהלה בקרב אזרחי ישראל בכלל ובקרב תושבי צפון הארץ בפרט.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר שלא להעלות תמיהות לנוכח משחק השחמט המוזר המתנהל לנגד עינינו ממש.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל, המצויה מצדו האחד של לוח המשחק, משחקת על-פי הכללים המקובלים בעולם המערבי, אך אינם מקובלים בעולם הערבי.

אסתר סלמוביץ: תמימותה של ממשלת ישראל מעוררת השתאות ממש, וכל צעד מצעדיה כמו צפוי מראש וכמו ידוע לשותפינו למשחק זמן רב קודם לביצועו בפועל.

אסתר סלמוביץ: אש"ף וכל ארגוני המחבלים המסונפים לו, המצויים מצדו האחר של לוח המשחק, לעומת זאת, פועלים בניגוד מוחלט לחוקי המשחק, ואנו מחשים וממשיכים לשתף עמם פעולה, ומניחים להם, ביודעין, להוליכנו שולל.

אסתר סלמוביץ: ירי ה"קטיושות" אל עבר יישובי הצפון הוא רק צעד קטן אחד במשחק השחמט המתנהל בינינו לבין אש"ף.

אסתר סלמוביץ: צעד זה וצעדים רבים נוספים עלולים, אם לא נתפקח בעוד מועד, להביאנו אל עברי פי פחת.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל, במסגרת מה שהיא מכנה "צעדים בוני אמון", משלחת לחופשי אלפי מחבלים, ובהם כאלה שידיהם מגואלות בדם חפים מפשע.

אסתר סלמוביץ: ארגוני המחבלים, לעומתה, לא זו בלבד שאינם משיבים בשחרורם ובהבאתם ארצה של חיילינו השבויים והנעדרים, אלא שהם אף נמנעים מלספק לנו כל מידע שהוא בדבר גורלם ובדבר מקום הימצאם של חיילינו השבויים והנעדרים.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל מסיגה את צבאה משטחי מה שהיא מכנה כאוטונומיה, ואילו אש"ף ויתר ארגוני המחבלים ממשיכים בביצוע פיגועי טרור כמו מאום לא אירע.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל מעניקה לאש"ף סמכויות מינהל עצמי בשטחי האוטונומיה, וזה, בניגוד לכל מה שהוסכם עליו, מכריז קבל עם ועדה על כינונה של מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

אסתר סלמוביץ: וכך, צעד אחר צעד מתקדם לו אותו משחק שחמט מוזר ומתסכל, ולצערי במצב העניינים הנוכחי ניתן לנחש איזה מן הצדדים למשחק עתיד לספוג את המט בסיומו של המשחק.

אסתר סלמוביץ: קשה מאוד להאמין שממשלת ישראל אינה חשה במתרחש.

אסתר סלמוביץ: קשה מאוד להאמין שהממשלה אינה ערה לעובדה שהיא מולכת שולל והיא שבויה במעין מקסם שווא המנוגד לכל היגיון על-פי כל אמת מידה.

אסתר סלמוביץ: העובדה שהממשלה אינה מתעשתת ואינה מנסה לכפות על שותפינו למשחק את כללי המשחק, כפי שיש לשחקם בפועל, טמונה אולי בכך שהממשלה טועה טעות מרה בזיהוי אויביה ומבקשי נפשה.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל רואה ככל הנראה באזרחיה שלה, באזרחי מדינת ישראל את האויב שמפניו עליה להישמר, והראיה היא, גברתי היושבת-ראש, שהממשלה הזאת הסתירה מידיעת אזרחיה – כפי שנודע לנו בימים אלו – את קיומו של מסמך ההבטחות לאש"ף, המתייחס לזכויותיהם של הפלשתינים במזרח-ירושלים.

אסתר סלמוביץ: ואולי – מעבר לכך, מי יודע.

אסתר סלמוביץ: הממשלה הזאת, תחת להבהיר לאש"ף כי המשך הטרור יביא להפסקתן של שיחות השלום ולהחזרת המצב לקדמותו, יוצאת במסע הסברה פתלתול ועקלקל, שלא נועד אלא לשכנע את עם ישראל, את אזרחיה שלה, כי הטרור הוא בבחינת רעה בלתי נמנעת שיש להשלים עמה ולקבלה כחלק בלתי נפרד משגרת חיינו.

אסתר סלמוביץ: אש"ף זוכה לקבל מידי ממשלת ישראל כמעט את כל מבוקשו.

אסתר סלמוביץ: אנו, אזרחי מדינת ישראל, לעומת זאת, מולכים שולל על-ידי ממשלתנו שלנו.

אסתר סלמוביץ: השאלה היא: האם אין בכך כדי להוכיח שממשלת ישראל טועה בזיהוי אויביה?

אסתר סלמוביץ: תושבי צפון הארץ ייאלצו ככל הנראה להשלים עם מצב שבו חייהם נתונים לחסדי ארגוני המחבלים, ולמרות שיגיונותיו של נשיא סוריה, ישועתם של תושבי הצפון לא תבוא להם, כך דומה, מצדה של ממשלת ישראל הטרודה עד מעל לראשה בהסתרת האמת, בהתכחשות למציאות ובהצגת מצג שווא, שאין בו אלא כדי לבטא את הגיגי נפשה של הממשלה העומדים בניגוד גמור למצב העניינים כפי שהוא בפועל.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, ירי ה"קטיושות" אל עבר יישובי צפון הארץ אינו רק תגובת ה"חיזבאללה" על תקיפת חיל האוויר.

אסתר סלמוביץ: ירי ה"קטיושות" אל עבר יישובי הצפון הוא בעיקר פרי אוזלת ידה של הממשלה, הנוקטת מדיניות תבוסתנית ופועלת תוך התעלמות מוחלטת ובלתי מובנת מהעובדות, כפי שהן באות לידי ביטוי בשטח.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, להעלות את הנושא לדיון במליאה, על מנת שתינתן לחברי הבית הזה ההזדמנות לעצור את הממשלה מנקיטת צעדים נוספים העלולים להמיט אסון של ממש על מדינת ישראל ואזרחיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לבקש מהנואמת בכל זאת משהו:

מרדכי גור: אולי בכל זאת תאמרי מלה טובה אחת על המבצעים האחרונים בצפון?

מרדכי גור: קשה לך.

מרדכי גור: תגידי משהו.

אסתר סלמוביץ: לומר מלה אחת טובה?

מרדכי גור: כן, על ההחלטות ועל הביצוע.

אסתר סלמוביץ: על מבצע דיראני אני יכולה לומר דברים טובים, בהחלט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מדברים עכשיו על ירי ה"קטיושות", וזה נושא אחר.

אסתר סלמוביץ: הנה אמרתי גם מלה טובה.

אסתר סלמוביץ: אני בהחלט אומרת.

מרדכי גור: קשה לך להגיד.

אסתר סלמוביץ: למה?

אסתר סלמוביץ: למה קשה לי?

אסתר סלמוביץ: ביקשת, ואני אומרת.

מרדכי גור: תגידי בפירוש.

אסתר סלמוביץ: אני מצדיקה בהחלט את המבצע להבאתו של דיראני.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזה היה במקומו, ועל זה אני בהחלט חושבת שמגיע לכם כבוד.

אסתר סלמוביץ: זה בסדר.

אביגדור קהלני: לנו, לעם ישראל.

אסתר סלמוביץ: לממשלת ישראל.

ענת מאור: תודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אביגדור קהלני, אחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אני מדבר גם אלייך.

אביגדור קהלני: לדעתי, את תקפת את הממשלה על לא עוול בכפה.

אביגדור קהלני: את תושבת נהרייה וסבלת רבות מהפעילויות נגד צפון המדינה.

אביגדור קהלני: תושבי הצפון, אנשים נהדרים, אנשים יקרים, עומדים במשך שנים רבות מול אש של מדינה שאיננה מדינה.

אביגדור קהלני: לבנון היא לא מדינה.

אביגדור קהלני: היא חלקת ארץ שאין בה דין ואין בה דיין ואיש הישר בעיניו יעשה.

אביגדור קהלני: היא חלקת ארץ שחבוקה ונשלטת על-ידי סוריה.

אביגדור קהלני: ואם את אומרת שממשלת לבנון איננה שולטת – נכון, היא באמת איננה שולטת.

אביגדור קהלני: לכן נפרס בדרום-לבנון צבא שלנו, והוא נמצא שם.

אביגדור קהלני: והוקם גם צבא המורכב מאנשי לבנון, המסייעים בידינו לשמור על גבול הצפון.

אביגדור קהלני: שוב, אנחנו מכירים בעובדה שממשלת לבנון איננה שולטת על מה שנעשה בלבנון.

אביגדור קהלני: לבנון, שהיתה פאריס של המזרח התיכון, הפכה להיות מייצרת הסמים הגדולה ביותר, ולמרות הכתות והעדות השונות אין שם אף אחד שמוביל קו מסוים וברור שאליו אנחנו יכולים להתחבר ואתו לעשות שלום באותה מדינה.

אביגדור קהלני: צדקת, סוריה מפעילה נשק נגד מדינת ישראל לא דרך רמת-הגולן, כי זה לא נוח לה, אלא דרך לבנון, וה"חיזבאללה" הוא כלי בידיה.

אביגדור קהלני: מבחינתנו הוא האויב הנמצא מולנו.

אביגדור קהלני: ה"חיזבאללה" הוא פרי השנים האחרונות שנוצר בעקבות מלחמת לבנון.

אביגדור קהלני: כאמור, אני מקבל את התפיסה שלבנון איננה שולטת.

אביגדור קהלני: אבל מה אנחנו רוצים?

אביגדור קהלני: וכאן אני רוצה לענות לחבר הכנסת בא-גד, שעמד על הבמה הזאת ואמר, שכל מקום שממנו יירו טיל "קטיושה", לשם ניכנס ונכבוש את השטח.

אביגדור קהלני: כלומר, חבר הכנסת בא-גד אומר לנו היום ללכת ולכבוש עד צידון, שטח שאנחנו עזבנו אותו.

אביגדור קהלני: כל מי שמכיר את לבנון ומכיר את פעילותו של צה"ל ישאל את השאלה: מה אנחנו נעשה שם?

אביגדור קהלני: נגדיל את הטווחים שצה"ל צריך להיכנס אליהם כל יום?

אביגדור קהלני: איפה נפגעים מרבית חיילי צה"ל, אם לא בשטח הזה שאליו הוא נכנס כדי לקיים סיורים ולהגיע לנקודות הפנימיות?

אביגדור קהלני: הרחבת אזור הביטחון איננה אך ורק תפיסת הבסיס של המטול של ה"קטיושה".

אביגדור קהלני: הרחבת האזור הזה אומרת עוד כמה מאות אלפי ערבים תושבי לבנון שיהיו בשליטתנו ואנחנו נצטרך לדאוג להם.

אביגדור קהלני: ההרחבה היא שליטה באנשים האלה, כפייתנו במקום עצמו, ולזה יש משמעות רחבה ביותר.

אביגדור קהלני: הרחבה משמעותה שאנשי צה"ל נוספים יהיו שם בפנים.

אביגדור קהלני: כלומר, נגדיל את כמות המילואים שלנו.

אביגדור קהלני: הרחבה היא גם תוספת תנועה פנימה, שתסכן את חיילינו, וזה יעלה לנו מחיר יקר.

אביגדור קהלני: ה"קטיושות" הן חלק מהכלים שבהם משתמשים נגדנו.

אביגדור קהלני: הממשלה תעשה בחוכמה אם תנהג בתבונה במקום ובזמן שהיא תחליט עליהם.

אביגדור קהלני: השבוע סיירנו בגבול הלבנון.

אביגדור קהלני: אדוני סגן השר, נפגשנו עם חיילים הנמצאים במקום.

אביגדור קהלני: באמת נעשה לי חם בלב.

אביגדור קהלני: החיילים גאים, יודעים את המשימה, מכירים בצורך להיות שם.

אביגדור קהלני: פיקוד הצפון עצמו משולב עם התושבים.

אביגדור קהלני: יש תיאום מלא.

אביגדור קהלני: מאז היית אלוף פיקוד צפון זרמו מים רבים בירדן.

אביגדור קהלני: יש היום תיאום מלא בין התושבים לבין הפיקוד, יש תחושה של אחדות.

אביגדור קהלני: ראיתי את העורף, ראיתי את האנשים, ראיתי את הפעילות, ראיתי את המהירות.

אביגדור קהלני: לאחרונה נעשו שתי פעולות – הפצצת חיל האוויר והבאתו של דיראני; שתי פעולות שהן דוגמה וסמל לכך שרק צה"ל יכול לבצע דברים כאלה.

אביגדור קהלני: צריך להצדיע לצה"ל.

אביגדור קהלני: אני חושב שאפשר להאשים את הממשלה בכל מיני מחדלים, אבל בנושא הזה של גבול הלבנון יש, לדעתי, שיקול דעת של ממשלה אחראית.

אביגדור קהלני: אני הייתי בין הראשונים שנכנסו ללבנון במבצע "שלום הגליל".

אביגדור קהלני: הייתי מפקד דביזיה, מפקד אוגדה.

אביגדור קהלני: כשנכנסתי פנימה הייתי שלם עם ההחלטה ללכת לשם.

אביגדור קהלני: אבל בימים שבהם קיפלנו את הכלים שלנו לאחור והפסקנו את ניסיוננו לכבוש את ביירות, הייתי בין הראשונים שבירכו על הצעד הזה.

אביגדור קהלני: צריך לדעת למה הולכים, מה עושים, מה מבצעים, כמה זמן נשארים בפנים ומה המחיר שמשלמים.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל צריכה לדעת, לאן היא רוצה לפרוס את כוחה.

אביגדור קהלני: הבעיות האסטרטגיות העומדות לפנינו הן בעיות של ביטחון מדינת ישראל ומקורן אינו בלבנון.

אביגדור קהלני: הבעיות יבואו ממזרח, הן יכולות לבוא מסוריה, מאירן, מעירק, ויכול לבוא נשק כזה או אחר שיאיים עלינו.

אביגדור קהלני: אם נשחק את עצמנו בדרום-לבנון, נהיה עייפים מלטפל בבעיות האמיתיות שהן הסכנה לקיומנו.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שהרחבת רצועת הביטחון היא מעשה חכם.

אביגדור קהלני: יש להשקיע את הכסף בחיזוקו של צד"ל.

אביגדור קהלני: צריך לתת לו את התחושה שאנחנו אתו, צריך לתת לו תמיכה, צריך לתת לו עידוד, צריך לתת לו נשק, צריך לתת לו משכורות, צריך לתת לו את כל הדברים שייתנו לו את התחושה שהוא שומר על עצמו ועם זה משתף אתנו פעולה בשמירה על גבולות הצפון.

אביגדור קהלני: את הכסף אני הייתי משקיע בחיזוק התושבים עצמם בצפון המדינה; לאפשר להם לפתור את הבעיות של החקלאות במקום, את הבעיות של התעשייה הזעירה, לחזק אותם מבחינת כמות האוכלוסייה הנמצאת במקום, להגדיל את התיירות למקום.

אביגדור קהלני: אלה הכיוונים שאליהם צריך ללכת.

אביגדור קהלני: בכל פעם שנורה טיל "קטיושה", אנחנו חברי הכנסת צריכים לנסוע לשם, לומר מלים חמות, לעזור ולעודד.

אביגדור קהלני: ללכת ולכבוש שטחים, לא זו המטרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לממשלת ישראל, שאם נדע להמשיך ולשמור על המצב הקיים בדרום-לבנון, שבו אנו שומרים על הביטחון, ייטב לכולנו.

אביגדור קהלני: בואו נבדוק עם היד על הלב כמה מחבלים חצו בסופו של דבר את הגדר.

אביגדור קהלני: בואו נבדוק מי נפגע בחציית הגדר.

אביגדור קהלני: זו הבעיה.

אביגדור קהלני: המטרה היא הביטחון של תושבי הצפון.

אביגדור קהלני: ממשלת ישראל צריכה להמשיך בקו שהיא נוקטת היום, לדעתי, באחריות ובשיקול דעת, ולעשות להמשך הפיתוח של תהליך השלום, עם פגיעה ב"חיזבאללה" באשר הוא.

אביגדור קהלני: יש להכין לו קבלת פנים כזאת, שלא יהיה כדאי לו להתעסק אתנו.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנחם פרוש, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מנחם פרוש: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום על האירועים בגבול הצפון.

מנחם פרוש: אבל אני חייב להגיד לכם ואולי גם להפתיע אתכם: המצפון שלי ומצפונם של רבבות אלפי ישראל אינו שקט על הדם שנשפך לפני 70 שנה, ביום כ"ט בסיוון התרפ"ד, שנת 1924, דמו של הקדוש, פרופסור יעקב ישראל דה-האן, זכר קדוש לברכה, שנרצח על-ידי בני בליעל.

מנחם פרוש: הדם עוד רותח, עוד זועק וצועק, למה ומדוע רצחו?

מנחם פרוש: התפללנו היום לעילוי נשמתו.

מנחם פרוש: יתגדל ויתקדש שמיה רבא.

מנחם פרוש: הקשיבו, הבה נעשה לעצמנו חשבון הנפש, למה נרצח פרופסור דה-האן.

מנחם פרוש: הוא הציע, כדי לבצע את הצהרת בלפור, לפתור את בעיית האוכלוסייה הערבית כמתבקש מהצהרת בלפור.

מנחם פרוש: עם הקמת בית לאומי יהודי, ימצאו פתרון לאוכלוסייה הערבית.

מנחם פרוש: הוא הציע אז, שהפתרון לאוכלוסייה הערבית יהיה בזה שיקימו בירדן, בעבר הירדן, מדינה פלשתינית.

מנחם פרוש: הצהרת בלפור ניתנה ל-Palestine, וזה כלל את השטחים של מדינת ישראל מ-1967 ואת ירדן גם יחד.

מנחם פרוש: ואז הוא בא והציע, שאת ירדן נחלק מ-Palestine וניתן להם מדינה משלהם, ועל-ידי זה לפתור את הבעיה של האוכלוסייה הערבית.

מנחם פרוש: אבל מה קרה?

מנחם פרוש: השיכרות היתה כל כך גדולה אצל אלה שהיו בהנהגת הסוכנות היהודית ו"ההגנה" דאז, ואחרי הצהרת בלפור הם שלחו משלחת לירדן כדי לרכוש ולהכשיר את האדמות בירדן.

מנחם פרוש: אז היתה משלחת בראשותו של מר ארתור רופין, והמשלחת הזאת חזרה פעם אחת ואמרה שהערבים מקבלים את הצעת פרופסור דה-האן לפתור את בעיית האוכלוסייה הערבית בזה שיכוננו בירדן מדינה פלשתינית.

מנחם פרוש: בגלל זה החליטה אז "ההגנה" לרצוח את פרופסור דה-האן.

מנחם פרוש: ואני לא אומר את הדברים האלה כעת כאילו אני ממציא אותם.

מנחם פרוש: דבר זה נאמר בסימפוזיון שקיימתי לפני כמה שנים, עם פרופסור שמעון רובינשטיין מ"יד בן-צבי", והוא, פרופסור רובינשטיין, סיפר את הדבר הזה.

מנחם פרוש: מתי החליטה הנהגת "ההגנה" לרצוח את דה-האן?

מנחם פרוש: – כאשר נודע על ההצעה שלו, ההצעה שהיינו מתברכים לו היתה מתבצעת.

מנחם פרוש: כמה אלפי-אלפי קורבנות היינו חוסכים לו קיבלנו את ההצעה הזאת.

מנחם פרוש: אבל, איך אמר אז מנחם אוסישקין במסיבה שהכין ראזם פשה כדי לכרות את ברית השלום?

מנחם פרוש: – אנחנו לא רוצים לעבור דרך החלון, אנחנו נעבור דרך הדלת הפתוחה.

מנחם פרוש: זה היה שיגעון הגדלות, זו היתה השיכרות אשר הביאה אותנו לאסונות האלה, שהיינו יכולים לחסוך אותם לו קיבלנו את הצעתו של פרופסור דה-האן.

מנחם פרוש: אני מוצא לחובה מיוחדת להעלות את זה כיום, כשאנחנו כולנו מתהלכים במבוכה גדולה מול מה שקורה בתקופתנו אנו, כמה היינו מתברכים לו היינו מבצעים את ההצעה הזאת.

מנחם פרוש: ואיך אנחנו היום יכולים להיות שאננים ושקטים ולא לעלות על קברו של פרופסור דה-האן ולבקש סליחה, למה רצחו אותו?

מנחם פרוש: היתה עוד סיבה לכך שרצחו אותו, והסיבה היתה בשיגעון הגדלות של ראשי ההנהגה הציונית דאז, בסוכנות היהודית לא רצו לקבל את אגודת ישראל בנציגות של הסוכנות היהודית, ופרופסור דה-האן לא השלים עם זה והסעיר עולמות.

מנחם פרוש: לכן השמיצו אותו, הסיתו נגדו והביאו לרצח המתועב הזה.

מנחם פרוש: הדם הזה זועק עד היום, וכל דם שנשפך כיום הוא תוצאה מהדם הזה שנשפך אז ברצח פרופסור דה-האן.

מנחם פרוש: השם ייקום דמו; אל נקמות השם.

מנחם פרוש: תסלחו שאני חרגתי, אבל אין לכם מושג כמה יהודי כמוני זוכר את הרצח המתועב הזה שהיה אז.

מנחם פרוש: ובאוזני עוד מהדהדת הקינה הגדולה של רבבות אלפי בני ירושלים, שליוו אז את פרופסור דה-האן.

מנחם פרוש: הם אמרו את הקינה: "עבדים משלו בנו, פורק אין מידם".

מנחם פרוש: את הקינה הזאת אנחנו מקוננים עד היום הזה.

מנחם פרוש: זו קינה שעלינו לקונן ולבקש רחמי שמים, שהשם ירחם עלינו.

מנחם פרוש: לגבי האירועים בצפון, מכיוון שלקחתי את זה כאפשרות להעלות את הדברים המעיקים עלי ברצח פרופסור דה-האן, אני רוצה להגיד כאן משהו שהוא מאוד מאוד מוזר.

מנחם פרוש: אנחנו שומעים כמעט יום-יום שני שידורים.

מנחם פרוש: שני שידורים משדרים לנו כלי התקשורת: שידור אחד על תהליך השלום שנמשך, מתקדם, מתבצע, ובאותה מהדורת חדשות כותרות: "גבול הצפון שוב גועש", "רבבות מאזרחי מדינת ישראל ירדו למקלטים", "החיים בעשרות יישובים שובשו", "דריכות ומתח בעימות עם ה'חיזבאללה'".

מנחם פרוש: אלה הן הכותרות, ומתחת לכותרות האלה מסתמנות שוב כותרות על משא-ומתן עם סוריה ועל הגילויים שמתגלים מדי פעם בפעם על שיחות נסתרות.

מנחם פרוש: אז נשאלת השאלה: איך מתנהל משא-ומתן עם סוריה בעוד ברור וידוע שלסוריה יש קשרים ישירים עם ה"חיזבאללה"?

מנחם פרוש: איך אנו מנהלים משא-ומתן, גם בעקיפין, עם סוריה, שהיא זו שאחראית לקשר עם ה"חיזבאללה"?

מנחם פרוש: ללא כל ספק, צבא ישראל – זה אני חייב להגיד – ראוי להוקרה ולהערכה, ואני לא רוצה להגיד: צבא-הגנה לישראל, אני אומר: צבא ישראל, מפני ש"ההגנה" בשבילי מוכתמת בכתם הדם ששפכו ברצח דה-האן.

מנחם פרוש: אבל צבא ישראל ראוי להערכה ולהוקרה על מבצעיו ועל פעולות התגמול נגד הטרוריסטים בלבנון ועל הקשר המבורך והמוצלח בין צה"ל, הצבא בישראל, לצד"ל ועל המבצע המוצלח בתפיסת דיראני.

מנחם פרוש: ברור שעלינו לשבח ולהלל את הצבא על הפעולה הזאת.

מנחם פרוש: אבל יש דבר אחד מוזר ובלתי מובן בכל המהלכים בתהליך השלום שאנו מקדמים.

מנחם פרוש: בתולדות המלחמות ובהסכמי השלום לא נדע דוגמה כזאת שקורית כיום אצלנו.

מנחם פרוש: מבצעים כאילו את תהליך השלום, ובאותו זמן ממשיכים בטרור.

מנחם פרוש: טרור ושלום הם לא דברים שהולכים ביחד.

מנחם פרוש: ניתן דעתנו על כך.

מנחם פרוש: בסיום אני רוצה להגיד שוב: לא נשכח ולא יישכח הדם הזה של פרופסור דה-האן.

מנחם פרוש: הוא זועק ומצביע על אלה שהם שיכורים, בדעות פסולות, מה שהביא אותם להכתים את ארץ הקודש בדם של הקדוש יעקב ישראל דה-האן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם לא יצטרפו אלינו חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת דרעי, אני אזמין את סגן שר הביטחון להשיב למתדיינים.

ענת מאור: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כשאני שומע את הדברים האיומים של חבר הכנסת פרוש, יש לי אפילו ספק אם הוא רב, כי דברים כאלה לא יכולים לצאת מפיו של רב, שבא ומצטער על כך שלא בוצע הגירוש ולא הוגלו מאות אלפי פלשתינים לירדן, והוא מסתמך על ההחלטה או על הבטחת בלפור.

טלב אלסאנע: הרי ברור שבתקופת המנדט הבריטי הבריטים כאן היו בגדר כובש, ולבריטים אין מנדט ואין סמכות – – –

מנחם פרוש: תסלח לי, אתה לא יודע על מה דיברתי.

מנחם פרוש: מה אמרתי?

מנחם פרוש: הצהרת בלפור דיברה על Palestine.

מנחם פרוש: Palestine כללה גם את החלק של ארץ-ישראל וגם את ירדן.

מנחם פרוש: לא היתה עד אז מדינה עצמאית לירדן, וזו המדינה הפלשתינית, ועובדה ש-60% מהפלשתינים הם בירדן.

טלב אלסאנע: הפלשתינים היו כאן, והמשמעות של הדברים שלך היא להגלות מאות אלפי פלשתינים מכאן, מתוך מולדתם, לירדן.

טלב אלסאנע: ואני רוצה להגיד לך, שאתה לא יכול להסתמך אפילו על הצהרת בלפור, כי מה לבלפור ולבריטים עם הפלשתינים כאן?

טלב אלסאנע: לבריטים אין מנדט ואין סמכות, ומה שהם הבטיחו לא מחייב אף אחד, ולזה אין שום משמעות ואין שום נפקות.

טלב אלסאנע: מה שחשוב הוא מה העם הפלשתיני רוצה, והעם הפלשתיני רוצה להמשיך ולחיות במולדת שלו, בשתי מדינות לשני העמים, זו ליד זו, בשלום, ולא שמדינה אחת או עם אחד יחיה על חשבון העם האחר.

טלב אלסאנע: וכאן אני שומע את הדיבורים על המתיחות, על הפגיעות, דברים מאוד קשים וכואבים שקורים בגבול הצפון, ואנחנו כולנו צריכים לשאול את עצמנו.

טלב אלסאנע: כולנו בדעה אחת שהדברים האלה לא צריכים לקרות.

טלב אלסאנע: חבל על כל אדם שדמו נשפך, חבל על כל הרוג, וכולנו בדעה שצריך למנוע את זה.

טלב אלסאנע: השאלה שנשאלת היא: האם זו גזירה מן השמים?

טלב אלסאנע: האם לא ניתן למנוע את המצב העגום הזה?

טלב אלסאנע: האם נגזר לחיות במצב האבסורדי שאנחנו נתונים בו?

טלב אלסאנע: אין שום ספק שהסיטואציה נוצרה על-ידי בני אדם, וצריך לדעת, צריך להבין: מקום שיש בו כיבוש, יש בו התנגדות לכיבוש, ואין אפשרות לדבר על שלום ועל כיבוש בזמן אחד; דבר והיפוכו.

טלב אלסאנע: שני הדברים האלה לא הולכים יחד.

טלב אלסאנע: לא ניתן לכבוש את דרום-לבנון ולהחזיק את דרום-לבנון על-ידי צבא ישראל ולהגיד ללבנונים: תשלימו עם הכיבוש שלנו, תיכנעו לתכתיבים שלנו.

טלב אלסאנע: העם הלבנוני הוא עם ריבוני, כמו מדינת ישראל, וודאי שהוא מתנגד לכיבוש ישראלי, והוא יילחם נגד הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: לכן, כשאנחנו מסתכלים על המצב, צריך להסתכל על שני צדי המטבע.

טלב אלסאנע: יש המצב שיצר הכיבוש, ויש התגובה שבאה בעקבות הכיבוש, וצריך לשים לזה קץ.

זבולון המר: – – –

טלב אלסאנע: צריך לשים לזה קץ, ולא צריך לחזור אחורה להיסטוריה ולשאול מי גרם למה, מה קדם למה.

טלב אלסאנע: יש היום מצב שצריך להתמודד אתו.

טלב אלסאנע: המבצע של דיראני, שנחטף והובא לכאן, יכול להיות שהוא מנפח את האגו של ממשלת ישראל או את תחושת הביטחון שלה, אבל בעידן של שלום ניתן לפתור את הבעיות בדרך של משא-ומתן, לא על-ידי מבצעים, לא על-ידי כך שמדינה מגייסת את כל המשאבים והאמצעים שלה כדי לחטוף אדם מתוך מדינתו ולהביאו ארצה.

טלב אלסאנע: הבעיה איננה דיראני, הבעיה היא עם מדינת לבנון, הבעיה היא עם סוריה והבעיה היא עם ירדן.

טלב אלסאנע: הבעיה היא בכך שיש צורך למצוא נתיב אחר, ולא נתיב של שימוש בכוח, אלא נתיב של משא-ומתן לשלום אשר יבטיח שלום צודק.

טלב אלסאנע: ולמה אני אומר צודק?

טלב אלסאנע: כי אם השלום הזה יהיה שלום כפוי, הוא לא יחזיק מעמד.

טלב אלסאנע: תהיה זו הפוגה, זה יהיה זמני, זה יחלוף.

טלב אלסאנע: אבל כאשר יהיה שלום צודק, שלום שמכיר בזכויותיהם של עמים אחרים לחיות במדינות שלהם תחת ריבונות שלהם ובעצמאות שלהם, אז ניתן יהיה להבטיח שיהיה לנו שלום קבוע, שלום בר-קיימא, שלום שיחזיק מעמד.

טלב אלסאנע: האלטרנטיבה היא, לכן, לא שימוש בכוח.

טלב אלסאנע: כל הצרות נבעו מן התחושה, שבכוח ובכיבוש ניתן לדכא את רצונו של הצד השני, ניתן לכפות עליו את רצוננו וניתן להשתלט עליו.

טלב אלסאנע: העובדות וההיסטוריה מוכיחות את ההיפך: ככל שאתה מפעיל כוח, התגובה היא כוח מהכיוון הנגדי.

טלב אלסאנע: כאשר אתה גורם קורבנות לצד אחד, התוצאה היא שנגרמים קורבנות גם לצד שגורם קורבנות.

טלב אלסאנע: זו תופעה טבעית ומוכרת.

טלב אלסאנע: צריך להתחיל לחשוב במושגים שמאפיינים בני אדם: התמודדות דרך משא-ומתן, תוך כיבוד זכויותיו של הצד השני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבמהלך הביקור שערכנו בסוריה, כאשר נפגשנו עם מנהיג סוריה חאפז אסד, הוא אמר בצורה חד-משמעית, בצורה מפורשת מאוד: ממשלת ישראל אמרה שכעומק הנסיגה כן עומק השלום.

טלב אלסאנע: ומה היתה התגובה של סוריה?

טלב אלסאנע: הסורים דיברו על שלום.

טלב אלסאנע: אין בעולם מושג של חצי שלום, של שלושת-רבעי שלום.

טלב אלסאנע: יש שלום.

טלב אלסאנע: המושג הזה הוא לא יצירה של סוריה, זה מושג אוניברסלי.

טלב אלסאנע: ולא רק על שלום דיברו הסורים, אלא הם אמרו: שלום מלא.

טלב אלסאנע: וכאשר אומרים שהם מעוניינים בשלום מלא, מה הכוונה?

טלב אלסאנע: הכוונות מאוד ברורות, שהם מעוניינים בשלום מלא.

טלב אלסאנע: אם כן, מדוע לא תבוא לכאן ממשלת ישראל ותגיד: כעומק השלום כן עומק הנסיגה?

טלב אלסאנע: שלום מלא – נסיגה מלאה.

טלב אלסאנע: כך מגיעים להכרה בזכויות הסוריות על הגולן, שהוא שטח סורי כבוש לכל הדעות; וכך ניתן להגיע להסכם שלום עם סוריה, עם לבנון וגם עם ירדן, ולשים קץ לשפיכות הדמים, במקום להתחיל לדבר על נסיגה בגולן, על נסיגה מתוך הגולן, ולהשתמש בכל מיני מושגים שלא מקדמים את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אני התרשמתי שגם העם הסורי מעוניין בשלום, ולא רק ההנהגה הסורית.

טלב אלסאנע: הדרך שבה קיבל העם הסורי את פני המשלחת וגם היחס שלו זכינו שם, וגם הדרך שבה נסקר הדבר בטלוויזיה, מצביעים על כך שהתגובות בקרב העם הסורי הן בעד תהליך השלום.

טלב אלסאנע: יש צורך בשינוי תפיסה אצל העם הישראלי.

טלב אלסאנע: הוא צריך להתחיל לחשוב במושגים שונים.

טלב אלסאנע: כמו שלעם בישראל יש זכויות, גם לעם הסורי יש זכויות; כמו שהעם הישראלי רוצה לחיות בשלום, גם העם הסורי רוצה לחיות בשלום.

טלב אלסאנע: אבל זה ליד זה, ולא שעם אחד יקבל את זכויותיו או את ביטחונו, ותחת התירוץ של ביטחון ינסה לנשל את העם השני מזכויותיו.

טלב אלסאנע: כך לא ניתן להגיע לשלום צודק, אלא ניתן להנציח את המאבק ואת שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לא כוח.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא שלום, משא-ומתן והכרה בזכויות העמים והשכנים, ולהגיע לשלום צודק ובר-קיימא.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון מרדכי גור להשיב בנושא האירועים בגבול הצפון.

ענת מאור: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה להודות לך על שהעלית את שאלת צדקת המלחמות.

מרדכי גור: זה יומיים שלבי נכמר על החברה שלנו ועל התקשורת שלנו.

מרדכי גור: הימים האלה הם הימים של מלחמת ששת הימים, ואיש כמעט אינו מדבר על כך.

מרדכי גור: אני שואל אותך, חבר הכנסת אלסאנע, אם באמת משיגים שלום ודו-קיום על-ידי רצון טוב בלבד, למה נלחמנו את מלחמת ששת הימים?

מרדכי גור: אני רשמתי ביומן שלי: אם תהיה מלחמה, אין לה שם אחר פרט לשם "המלחמה הטיפשית".

מרדכי גור: אנחנו ננצח בה, אבל בשביל מה להילחם?

מרדכי גור: מה רוצים מאתנו?

מרדכי גור: מה עשתה מדינת ישראל ב-1967?

מרדכי גור: מבין חברי כל המפלגות, האם היה מישהו שהעלה על דעתו לצאת למלחמה?

טלב אלסאנע: אפשר לענות?

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: אני לא שאלתי אותך, תן לי לדבר.

זבולון המר: אין מה לענות.

מרדכי גור: אנחנו יזמנו?

מרדכי גור: אנחנו התנחלנו – – –

טלב אלסאנע: אנחנו שירתנו את האינטרסים של ארצות-הברית – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת אלסאנע, אני שמעתי אותך בשקט.

טלב אלסאנע: – – –

זבולון המר: וב-1948?

מרדכי גור: אנחנו ישבנו בגבולות המשובחים, ולא עלה בדעתנו לצאת למלחמה.

מרדכי גור: ואף שירושלים היא עיר בירתנו הקדושה לנצח, לא יזמנו מלחמה לשחרורה.

מרדכי גור: עם כאב לב, והרבה פעמים בחריקת שיניים, במיוחד כאשר נפלו לנו קורבנות פה בירושלים, לא יזמנו מלחמה.

מרדכי גור: וב-1948-1947?

מרדכי גור: לא אותנו צריך ללמד את הדברים האלה.

מרדכי גור: לא אותנו צריך ללמד על מה יוצאים למלחמה.

מרדכי גור: לא אחת נשאלתי איך אני מסביר את גבורת הצנחנים שלנו בירושלים.

מרדכי גור: כל החיילים היו גיבורים, אבל אני מדבר על הצנחנים, כי אני פיקדתי עליהם.

מרדכי גור: אמרתי: כל המלחמה החלה בפרובוקציה, ולא הבנו למה, נכנסנו להיסטריה בניגוד לכל ההערכות של המטה הכללי ושל הממשלה, ובוודאי בניגוד לרצון.

מרדכי גור: נגררנו.

מרדכי גור: אחר כך התחננו לירדנים שלא יפתחו באש בירושלים.

מרדכי גור: והם פתחו באש בירושלים.

מרדכי גור: אני הייתי צריך לצנוח באל-עריש, והקדוש-ברוך-הוא העביר אותי לירושלים רק בגלל האש שפתחו בה הירדנים על ירושלים.

מרדכי גור: אמרתי אז: תארו לכם מה דוחף לוחם ללחימה טובה.

מרדכי גור: בשעה 01:00 הוא עוזב את הדירה של תושב ירושלים שאירח אותו, שהאכיל והשקה אותו ועזר לו לצלצל הביתה ולכתוב מכתב הביתה.

מרדכי גור: בשעה 01:00 הוא עוזב את חיקה החם של המשפחה היהודית הזאת, ובשעה 02:00 הוא כבר נמצא בחום המערכה.

מרדכי גור: אין מוטיבציה גדולה מזאת.

מרדכי גור: לכן היה ניצחון הצדק על הרשע.

מרדכי גור: לא רק מלחמת העולם, בקנה המידה הגדול – מלחמת העולם, בקנה המידה של העם היהודי – מלחמת ששת הימים, סתם קמו עלינו להשמידנו.

מרדכי גור: ויצאה הרוח הגדולה, והרוח הזאת לא באה והולכת, הרוח הזו נשארת.

מרדכי גור: מכיוון שעוסקים בירושלים – נמצאים פה חברי הכנסת זבולון המר, גם חבר הכנסת מנחם פרוש רמז לכך וגם חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – לגבי מה שדובר בשבועיים האחרונים על ירושלים, חברי הכנסת מכל הסיעות, אני רוצה לומר לכם במלוא האחריות, לאחר דברי הפתיחה שאפשר לי לומר חבר הכנסת אלסאנע על הקשר שלי עם ירושלים: במשך השבועות האחרונים לא פגעה ממשלת ישראל במעמדה של ירושלים בכהוא זה.

מרדכי גור: אני חוזר: על אף כל מה שדובר ונאמר – אני אומר לכם זאת, כי אני יודע שתאמינו לי – לא נפגע מעמדה של ירושלים על-ידי ממשלת ישראל בכהוא זה.

מרדכי גור: כל הדברים החשובים שנאמרו בשבועיים האחרונים על ירושלים מפי דוברי הממשלה – כשאני אומר "החשובים", זאת אומרת, הרלבנטיים – כולם אמת שלנו, ואחרים לא דיברו אמת.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אני מציע לך לומר: ככל הידוע לך.

מרדכי גור: תסלח לי, גם אני לא נולדתי היום.

מרדכי גור: לא שמעת אותי שבועיים, אתה שומע אותי היום, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

מרדכי גור: לי ירושלים מספיק חשובה.

מרדכי גור: למה אני מדגיש את זה?

מרדכי גור: שחס וחלילה אף אחד מאתנו, אפילו מתוך כוונה טובה, לא יפתח מאבקים שאינם קיימים – אני לא אומר שלא יהיו קיימים, פה אני מקבל את הזהירות שלך, אני מדבר על היום – כי עלולים להיגרר ולגרום נזק.

מרדכי גור: יש בעיות מסובכות עם ירושלים – לא אתחייב שכל דבר הוא רק טוב, לא אמרתי – אבל בנושאים שעליהם דובר, שחס וחלילה מעמדנו בירושלים או עתידה של ירושלים ניזוק, אתם צריכים לדעת, לשמחתי הרבה – לא.

מרדכי גור: ירושלים מספיק חשובה כדי שנתייחס ברצינות ולא נגרום בהיסח הדעת נזק, חס וחלילה, בזה שיעלו שאלות טרם זמנן או לפני שאנחנו יכולים לתת להן את הפתרונות האופטימליים.

מרדכי גור: לכן חשובות פה גם הזהירות וגם האחריות המשותפת, כל אחד מכם יסיק את המסקנות שלו.

מרדכי גור: אני מצאתי לנכון לומר לכם זאת.

מרדכי גור: דבר שני – לגבי הצפון, שהיה הנושא העיקרי.

מרדכי גור: חברת הכנסת סלמוביץ, לא סתם ביקשתי מחמאות לצה"ל.

מרדכי גור: בהמשך לדיון קודם שהיה פה חשוב לזכור, שבצה"ל קורים לא רק אסונות כמו האסון שקרה לנו ברצועה, כשנפל הסמל שלמה שטרית, לוחם ומפקד מעולה, אלא גם – אמרתי זאת היום מעל הבמה – מבצעים שאין צבא בעולם שמתיימר שהוא יכול לעשות אותם.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לתקן את דבריך, אתה ביקשת מחמאות לממשלה ולא לצה"ל.

סאלח טריף: – – –

מרדכי גור: תסלחי לי, אני מייצג את הממשלה.

מרדכי גור: אני יודע איפה מקבלים החלטות ואני יודע מי מקבל החלטות, ולא סתם אני מתעקש.

מרדכי גור: חבר הכנסת עובדיה עלי העלה היום בדיון שאלה רצינית – בלשון שלי: מה קורה לנו בחברה שכל מיני דברים עולים, ואילו דברים אחרים, חיוביים, לא עולים?

מרדכי גור: הוא צודק, זו אחת השאלות המרכזיות.

מרדכי גור: אמרתי שצה"ל עשה דבר שצבאות העולם לא מתיימרים לעשות: הגיע לשילוב האנושי-הטכנולוגי, מכוסה על-ידי מוטיבציה, זאת לשבחם של כל מקבלי ההחלטות מרמת הממשלה ועד ללוחם הפשוט במדינת ישראל.

מרדכי גור: אתמול ערך ראש הממשלה ושר הביטחון ביקור ביחידות המבצעות, ותאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.

מרדכי גור: למה זה חשוב?

מרדכי גור: יש קשיים, יש בעיות, אבל יש לנו עוצמה, יש לנו כושר.

מרדכי גור: כל אחד יכול לחשוב אחר כך איך לנצל את זה.

מרדכי גור: אני מאמין שאפשר וצריך לנצל אותו לעשיית שלום.

מרדכי גור: ראשית, העוצמה הזאת מדברת בעד עצמה.

מרדכי גור: חשוב לי לומר לך זאת.

מרדכי גור: חבר הכנסת פרוש שאל איך הולכים שלום וטרור ביחד.

מרדכי גור: חבר הכנסת פרוש, אני מוכרח לומר לך, ששמעתי בפעם הראשונה את הסיפור שסיפרת.

מרדכי גור: אני מודה שלא ידעתי בכלל על מה אתה מדבר.

מנחם פרוש: זה נמצא בספר ההיסטוריה של "ההגנה".

מרדכי גור: כשהתחלת לדבר לא ידעתי על מה אתה מדבר, וכשהגעת לנושא עצמו כמעט נפלתי, כי זה לא בא אלי מעולם אפילו כסיפור.

מרדכי גור: למה אני מתפלא?

מרדכי גור: כי אני עוסק בסוגיה של שיחות בן-גוריון ומוסא עלאמי, גם הם דיברו אז, ב-1935, על עבר-הירדן.

מרדכי גור: אתה מדבר על 1929.

מנחם פרוש: – – – אוסישקין, שחטו כבר את הכבשה.

מרדכי גור: לא ידעתי את הסיפור.

מרדכי גור: לצערי הרב, מאז מלחמת העולם השנייה, כל ההסכמים מלווים בטרור: הצרפתים בווייטנם, האמריקנים בווייטנם, הצרפתים בצפון-אפריקה, הרוסים באפגניסטן, אנחנו בלבנון – כל ההסכמים עם אש, עד הרגע האחרון.

מרדכי גור: ככה זה.

מנחם פרוש: עם אש"ף כבר חתמנו.

מרדכי גור: זה הסכם ראשוני.

מרדכי גור: אבל אתה צודק, אם הם לא יקיימו את ההסכם הזה – אנחנו חופשיים.

מרדכי גור: אני מציין את העובדה, שלצערנו ההסכמים שעשינו עם הסורים ב-1974 נעשו תחת אש וההסכמים שעשינו ב-1973 עם המצרים נעשו תחת אש.

מרדכי גור: חברת הכנסת סלמוביץ, הסורים הבינו היטב מה קרה בלבנון בשבועיים האחרונים.

מרדכי גור: המסר שהם קיבלו הוא, שאין להם סיכוי לסגור את הפער האיכותי שבינם לבינינו; ואם יעלה בדעתו של מישהו מהם לחזור בו מתהליך השלום, ידע בפני מה הוא עומד.

מרדכי גור: חשוב לדעת זאת, בייחוד על רקע מה שהעלה היום חבר הכנסת עובדיה עלי – שלא יטעה מישהו לחשוב, כמו נאצר, שאנחנו חברה מתפוררת, שאנחנו "דור האספרסו".

מרדכי גור: היה צריך לשבת בתחקירים עם הלוחמים והטייסים ולדעת עם איזה דור יש לנו עניין.

מרדכי גור: זה לא דור שהרצון שלו נשבר בקלות.

מרדכי גור: בצדק אמר פה היום חבר הכנסת רן כהן: הלוחמים הצעירים של היום עומדים במטלות יותר קשות מאלה שאנחנו עמדנו בהן, יום ולילה, רצוף, והם עומדים.

אריאל ויינשטיין: הלוואי שהממשלה היתה עומדת כך.

מרדכי גור: רגע אחד תשתחרר מזה, תאמין לי.

מרדכי גור: פחות שתי נקודות תקבל.

מרדכי גור: צבא לא עובד לבד, לעולם.

מרדכי גור: זה נכון עם כל הממשלות, לא רק עם ממשלה כזאת.

מרדכי גור: לכן מוכרחים לקחת את המכלול של קבלת ההחלטה והיכולת לממש אותה.

מרדכי גור: על הרקע הזה צריך לראות את מה שקרה בצפון.

מרדכי גור: אנחנו עושים מאמצים עצומים להגיע להסדר עם לבנון.

מרדכי גור: הם לא יכולים.

מרדכי גור: אנחנו נעשה כל מאמץ להביא לכך שיהיה לנו הסכם אתם ולהסכם עם סוריה.

מרדכי גור: אבל עם טרור לא נשלים, גם אם הוא נתמך על-ידי הסורים.

מרדכי גור: וחשוב שהסורים ידעו את זה גם כן.

מרדכי גור: נכון שזה קשה, אבל גם נכון שכוחנו אתנו.

מרדכי גור: אם מישהו מאמין, שכשם שיכולנו למלחמות נוכל לשלום, צריך להמשיך ולהתקדם הלאה.

מרדכי גור: מכיוון שהנושא הזה מקיף מאוד, לפי דעתי, והוא נוגע לשורשי ההוויה שלנו, אני מסכים שיהיה פה דיון במליאה.

מרדכי גור: יעלו כל הנושאים הללו, כל אחד לפי עומקו.

מרדכי גור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: יש לנו הצעות להסרת הנושא.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד, דקה מן המקום להסרת הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: בבקשה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בעקבות האירועים בלבנון, בצפון, וירי ה"קטיושות", נסעתי כתושב הגליל וגם כמי ששירת שנים רבות בגבול הזה כדי לעודד את תושבי היישובים, להיפגש עם מפקדי צה"ל, ונשאלתי מה יהיה עכשיו.

אסעד אסעד: טענתי ואני טוען עכשיו, ואני מקווה שאני צודק, שהפעם לא תהיה הסלמה, בניגוד למה שהיה בעקבות מבצע דין-וחשבון, או כתוצאה מההסלמה שהביאה למבצע דין-וחשבון.

אסעד אסעד: אדוני סגן שר הביטחון, זו ברכה לצה"ל.

אסעד אסעד: צה"ל חזר לעבוד כפי שהוא יודע לעבוד, לפגוע בראשי המחבלים הטרוריסטים בעומק השטח, במקרה זה שטח לבנון.

אסעד אסעד: כאן הוא ערער את הביטחון של אותם מחבלים, שיודעים שעכשיו לא כדאי להם.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר מלה לחבר הכנסת פורז.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מצטערת.

אסעד אסעד: חבר הכנסת פורז, בניגוד לעמדתך, אסור לנו, אסור לחיילי צה"ל לחזור ל"דין-וחשבון".

אסעד אסעד: "דין-וחשבון", הירי המסיבי על אזרחים חפים מפשע אינו מהערכים, מהנורמות ומהחינוך שחיילי צה"ל מקבלים.

אסעד אסעד: צריך לפגוע באותם מחבלים בעומק השטח, ולא לפגוע באזרחים חפים מפשע.

אסעד אסעד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף, דקה להסרת הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת המר, ואני מתנצל על שלא שמעתי את דבריו.

סאלח טריף: זה לא משום שאני מתנגד לדבריך, אני לא שמעתי אותם, אלא כדי לומר: ראשית, לשבח את צה"ל שעושה פעילות נפלאה בלבנון, ולשבח יותר מכול גם את הממשלה שנוקטת מדיניות חכמה – מדיניות שכאשר היא צריכה להיות התקפית, היא התקפית והיא תקיפה; מדיניות חכמה וטובה, שלא תסבך אותנו עם מדינה שממילא מסובכת אתנו ואנחנו מסובכים אתה.

סאלח טריף: כולם יודעים מהי לבנון ומה קורה בלבנון.

סאלח טריף: לכן, זו באמת שעה יפה להגיד לממשלה ולצה"ל כל הכבוד על כל מה שהוא עושה שם.

סאלח טריף: אני לא אשכח גם את צד"ל ואת חייליו, שעושים עבודה יפה מאוד בדרום-הלבנון, כדי לשמור על עצמם וגם כדי לשמור על גבול טוב עם מדינת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, להסרת הצעתו של חבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, ראשית דבר אני מבקש לברך את צה"ל ואת הממשלה על הפעולה הזאת.

עובדיה עלי: אני חושב שהיא עבדה נכון, במינון הנכון ובשיטה הנכונה.

עובדיה עלי: הפעולה הזאת החזירה משהו מכוח ההרתעה של צה"ל.

עובדיה עלי: היא חיזקה את כוח ההרתעה של צה"ל גם כלפי ה"חיזבאללה" וגם כלפי השכנים שלנו.

עובדיה עלי: מבינים שיש קווים אדומים, שאי-אפשר לעבור אותם.

עובדיה עלי: בואו נודה על האמת, משהו בכוח ההרתעה שלנו נפגע, בעקבות מה שקרה באינתיפאדה, וחשוב שפעולות כאלה מדי פעם בפעם יזכירו להם עם מי יש להם עסק.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן מסגן השר להקדיש תשומת לב מיוחדת, נוסף על מה שנעשה, לצד"ל.

עובדיה עלי: יש לי הרגשה ויש לי גם מידע בעניין זה.

עובדיה עלי: הלוחמים בצד"ל והמפקדים מאוד מוטרדים, במיוחד על רקע השיחות שמתנהלות היום, או הפרסום על השיחות שמתנהלות עם הסורים, עם הלבנונים.

עובדיה עלי: חשוב מאוד לתת להם תחושה של ביטחון, חשוב לחזק את רוחם, חושב לעודד אותם.

עובדיה עלי: הם עושים עבודה חשובה מאוד, כפי שאתה יודע, לבלימת המחבלים והטרוריסטים, ואסור להפקיר אותם או לתת להם תחושה שאנחנו עלולים להפקיר אותם בשלב כזה או אחר.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות על ההערה.

מרדכי גור: תרשה לי להסב את תשומת לבך לכך, שאחת התוצאות העיקריות בדיעבד של המבצעים האחרונים היתה עלייה רבתי בתחושה הטובה של צד"ל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע מצטיין ביוזמות חברתיות ואומר דברי טעם כאשר הוא מעלה הצעות בעניינים הללו.

דוד מגן: שמעתי את נאומו בחדר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, את דברי הבלע שלו, וביקשתי להסיר את הצעתו מסדר-היום ולשלול מכול וכול את דבריו.

דוד מגן: ייתכן שהחמצתי בזמן המעבר מאולם הוועדה למליאה קטע מדבריו של סגן שר הביטחון.

דוד מגן: שמעתי את רוב דבריו, ולא שמעתי, אדוני סגן השר, שום התייחסות לגבי מעורבותה של הפרובוקטורית הגדולה ביותר – סוריה.

דוד מגן: מה אנו מדברים על ממשלת הבובות בלבנון, מה אנו מדברים על "חיזבאללה".

דוד מגן: אף שאתם סבורים בממשלה שהמצב עם סוריה הוא רגיש.

מרדכי גור: יש חמש דקות בפרוטוקול בנושא הזה.

דוד מגן: אם כך, זה היה הקטע שהחמצתי.

דוד מגן: חזקה על סגן שר הביטחון שאמר את הדברים הנכונים והמדויקים לגבי סוריה.

דוד מגן: בכל מקרה, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע מסדר-היום.

עובדיה עלי: איך הוא דיבר?

ענת מאור: היתה טעות במזכירות, והוא הגיש הצעה דחופה לסדר-היום.

ענת מאור: לפיכך הוא היתוסף לרשימה.

עובדיה עלי: הוא לא היה.

ענת מאור: זו ההודעה שנמסרה לי מן המזכירות.

עובדיה עלי: הוא לא היה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, תבדוק את זה בבקשה במזכירות.

ענת מאור: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

ענת מאור: מאחר שסגן השר הציע שהדיון יהיה במליאה, ההצבעה היא בין דיון במליאה לבין הסרת הנושא.

דוד מגן: גברתי, הצעה הצעה, כי לגבי ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקשנו הצבעה בנפרד.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: אפשר להצביע על כל ההצעות, לדעתי, חוץ מהצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד מגן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' פורז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 11 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובעת שההצעה תידון במליאה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות מחבר הכנסת זבולון המר ועד חבר הכנסת מנחם פרוש.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' המר, י' בא-גד, א' סלמוביץ, א' קהלני ומ' פרוש בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 11 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שכל ההצעות תידונה במליאה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ט' אלסאנע בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: שלושה בעד, שמונה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההצעה לא תידון במליאה.

ענת מאור: מניעת ירידה והחזרת יורדים – כיצד?

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעה הבאה לסדר-היום, מס' 4231, בנושא: מניעת ירידה והחזרת יורדים – כיצד.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: ישיב השר לקליטת העלייה יאיר צבן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעצם הימים הללו מתרחשים שני תהליכים הרי גורל ומסוכנים למדינת ישראל, שכל אחד מהם בנפרד הוא בבחינת אסון נורא, ושניהם יחדיו פגיעתם קשה שבעתיים.

עובדיה עלי: התהליכים הם ירידה בעלייה מחד גיסא ועלייה בירידה מאידך גיסא.

עובדיה עלי: תפקיד הציונות ולוז הווייתנו בארץ הטובה הזאת היו מאז ומתמיד העלייה לארץ, הקליטה, ההתערות וההשתרשות בה, ומה שקורה עתה הוא פגיעה חמורה בעיקרים אלה.

עובדיה עלי: על כן מוטלת עלינו החובה לקום ולעשות מעשה, שכן כל רגע מוחמץ הוא עוד יורדים, וכל רגע של התעלמות הוא אובדן של אחים שמתרחקים ומתבוללים, ובדיוק על כגון אלה נאמר: ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, בשנת 1993 ירדו מן הארץ כ-29,000 אנשים.

עובדיה עלי: זוהי הכפלה ויותר של מספר היורדים בהשוואה לממוצע בשנים 1991-1988.

עובדיה עלי: היורדים, לא רק שאינם נפולת של נמושות, אלא הם הטובים שבטובים, מיטב הנוער ובחירי בנינו.

עובדיה עלי: אין אני אומר זאת לתפארת המליצה, שכן הנתונים היבשים מלמדים, שרוב היורדים הם צעירים לאחר שירותם הצבאי, בעלי השכלה ובעלי יכולת.

עובדיה עלי: העובדות הללו מחמירות את הבעיה שבעתיים.

עובדיה עלי: מול עובדה זו של התגברות הירידה, מתבלטת תופעת הירידה במספר העולים מכל המדינות, ובמיוחד מארצות חבר העמים.

עובדיה עלי: ברבעון הראשון של 1994 עלו ממדינות ברית-המועצות לשעבר כ-12,000 עולים, לעומת כ-17,000 עולים ברבעון המקביל אשתקד וכ-35,000 שעלו ב-1991.

עובדיה עלי: נתון זה מלמד, שמספר העולים השנה הוא הנמוך ביותר מאז החל גל העלייה לארץ בשנת 1989, אך לא פחות חמור מכך הוא הנתון, שגילאי 44-19 בקרב העולים הולך ופוחת באורח שיטתי ומשמעותי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, שתי מגמות אלה שעליהן הצבעתי, העלייה בירידה מחד גיסא והירידה בעלייה מאידך גיסא, אינן אסונות טבע שנתרגשו ובאו עלינו מידי שמים, אלא הן התרחשויות ותהליכים שנגזרים ממעשינו וממחדלינו, או למען האמת והדיוק ממעשיה וממחדליה של ממשלה זו.

עובדיה עלי: הממשלה שקועה עד צווארה בבעיותיו של ערפאת ובכינונה של מדינת פלשתין.

עובדיה עלי: לממשלה הזאת אין זמן ואין עניין באותם צעירים מופלאים, בוגרי היחידות המובחרות, שפושטים את מדיהם ויורדים מן הארץ.

עובדיה עלי: לממשלה הזאת אין זמן ואין עניין באחינו היושבים בגולה ומחליפים גלות אחת בגלות שנייה.

עובדיה עלי: אני מבקש להדגיש, גברתי היושבת-ראש, שביקורתי זו אינה מופנית אישית כלפי ידידי השר לקליטת העלייה מר צבן, שאותו אני מעריך מאוד, מוקיר, ואני גם מעריך ומוקיר את פעילותו כשר.

עובדיה עלי: נדמה לי שהוא עושה את עבודתו כהלכה ומשתדל מאוד לפעול בתחום משרדו עד כמה שרק ידו משגת.

עובדיה עלי: ביקורתי מוטחת בממשלה ובעומד בראשה.

עובדיה עלי: כל מעשיה ומעייניה של הממשלה נתונים לכינונה של מדינת פלשתין, להרס ההתיישבות בארץ-ישראל, ואין זמנה היקר מספיק לעסוק גם בדברים "פעוטים" כעלייה וכמניעת ירידה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גם אם אקבל את גרסתך, שהשפעת תנאי הקליטה בארץ אינה מכרעת, וודאי שאינה גורם יחיד שלאורו נגזרים הדברים, הרי הממשלה הזאת לא עושה את המינימום המתבקש מצדה כדי להשפיע או למנוע ירידה.

עובדיה עלי: אילו זכו אותם צעירים יורדים ואותן משפחות צעירות יורדות לקנות לעצמם דירה למגורים במחיר סביר, אולי היתה נמנעת ירידתם.

עובדיה עלי: אילו זכו אותם רבים וטובים למצוא בארץ עבודה נאותה, שתפרנס אותם בכבוד, אולי, אני אומר אולי, היתה נמנעת ירידתם מהארץ.

עובדיה עלי: אבל עכשיו המצב בארץ הוא כזה, שרק עשירים כקורח יכולים להגיע לדירה, ורק מתי מעט יכולים למצוא עבודה, ועל כן מספר היורדים, לצערנו הרב הולך וגדל.

עובדיה עלי: ואף זאת, גברתי היושבת-ראש, באין חזון ייפרע עם.

עובדיה עלי: עם שממשלתו הורסת את ערך ההתיישבות – ושמעתי את דברי ראש הממשלה בעניין ההתיישבות, פשוט התקשיתי להאמין – פוגעת בערכי האמונה, היא ממשלה הגורמת ישירות לירידה.

עובדיה עלי: כאשר ממשלת ישראל מעמידה אפילו את ירושלים למשא-ומתן, אל נתמה אם ישאל מי מה אני עושה כאן, והדברים הללו כולם נכונים גם בהתייחס לעצירת העליה.

עובדיה עלי: עולים מתוסכלים שאינם מוצאים עבודה וצעירים מקרב העולים שמידרדרים לפשיעה, הם המעצור, הבלם הגדול להפסקת העלייה, שכן הדברים נשמעים בארצות שמהן הם באו ומשפיעים לרעה.

עובדיה עלי: תמונות של עולים בתנאים בלתי נסבלים בבתי-מלון בארץ אינן עידוד לעלייה, גם לא מרכזי הקליטה המסכנים, הפזורים כאן ושם בארץ-ישראל, על מראותיהם הקשים, על עוניים הניכר לעין כול וזועק לשמים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, דוח מבקרת המדינה על משרד העלייה והקליטה הוא ממין העניין, אך לא אדרש אליו בשל סד הזמן.

עובדיה עלי: אסיים רק בזאת, אני יודע, ויצדק השר לקליטת העלייה אם יעלה אחרי ויאמר, שחלק כזה או אחר מהחוליים, מהרעות שפירטתי כאן, הוא דבר מתמשך, אין זה דבר שנוצר היום או נוצר בשנתיים האחרונות, אלה דברים שנבעו בחלקם מגל העלייה הגואה שהגיע ארצה החל משנת 1989, ומטבע הדברים, כשעולים מאות אלפי יהודים בבת אחת, בלי שהיתה תשתית מתאימה, ללא תוכניות מתאימות, בלי שנערכנו כהלכה – מפני שבחלק מהנושא אנחנו גם הופתענו במידה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו גם הופתענו במידה רבה מגל כזה של עלייה, שנבע בין היתר מהשינויים הדרמטיים שהתחוללו בברית-המועצות לשעבר.

עובדיה עלי: מדינת ישראל לא היתה ערוכה כיאות לקליטת גל העלייה.

עובדיה עלי: הדברים האלה הם בוודאי באשמת קודמי הממשלה הזאת ובאשמת האירועים שחלו, ואיש לא יכול היה לצפות אותם או לצפות להם.

עובדיה עלי: בכל זאת נדמה לי, שנושא העלייה לא זוכה ליחס שהיינו רוצים שיזכה לו.

עובדיה עלי: שמעתי אתמול בוועדת הכספים של הכנסת, שרוצים לקחת גם את התקציב שמוקצב היום לנושא קליטת העלייה, כ-400 מיליון שקל, ולהעביר אותו להצלת או לתפעול קופת-חולים.

עובדיה עלי: אני נמנה עם התומכים במניעת הפגיעה או בסגירת קופת-חולים שנותנת שירותי בריאות נאותים ל-3 מיליוני מבוטחים, ואין ספק שהממשלה צריכה לסייע בכך.

עובדיה עלי: אבל שמעתי שרוצים להעביר דווקא מתקציבי הקליטה, מן התקציבים שמיועדים לנושא החינוך, השיכון ונושאים אחרים לקליטת עולים.

עובדיה עלי: הדבר הזה מאוד הפריע לי.

עובדיה עלי: זה אולי מעיד על משהו בתפיסה ועל ההתייחסות של האוצר ושל הממשלה לנושא העלייה והקליטה.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר, שבלי עלייה, בלי יחס נאות לעולים אנחנו בעצם כורתים את הענפים שלנו, של המדינה הזאת.

עובדיה עלי: כל הציונות, כל תקומת העם, כל שיבתנו לארץ הזאת מבוססות ומתבססות על נושא העלייה וקיבוץ גלויות.

עובדיה עלי: אם בזה אנחנו נפגע, אנה אנו הולכים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הקליטה, השר יאיר צבן, להשיב על ההצעה לסדר-היום.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אדרש לדבריו של ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי באשר לנתוני העלייה, בטרם אגש לנושא שהוא הציב במרכז דבריו, בעיית הירידה.

יאיר צבן: ובכן, חבר הכנסת עובדיה עלי, הנתונים ההשוואתיים לחמשת החודשים הראשונים משפרים את המצב בצורה משמעותית, אם כי עדיין יש פער מסוים בין הנתונים של השנה לנתונים של 1992 ו-1993.

יאיר צבן: בחמשת החודשים הראשונים עלו לארץ 22,724 עולים, לעומת 26,498 ב-1993 ו-23,812 ב-1992.

יאיר צבן: מכיוון שיש אנשים שמשנים סטטוס, בדרך כלל סדר גודל שבין 11% ל-15% בכל שנה, אנשים שבאים לכאן לא בסטטוס של עולה ומשנים את הסטטוס שלהם בחודשים הראשונים לשהייתם כאן, ואז הם מצטרפים לסטטיסטיקה של מספר העולים, אני מניח שהנתונים של 1994 יהיו קצת יותר טובים מאלה של 1992 וקצת פחות טובים מאלה של 1993.

יאיר צבן: היות שהשנים 1992 ו-1993 הסתיימו ממש באותו מספר של עולים, כ-77,000 בכל אחת מהשנים האלה, הרי מסתמנת מגמה דומה, אם כי העוסקים שם בעלייה אמרו לנו במהלך כל החודשים האחרונים, שיעלו בערך כמו בשנתיים הקודמות, אבל אם יעלו עוד 10,000 או פחות 10,000, את זה אי-אפשר להעריך מראש ולחזות מראש.

יאיר צבן: אנחנו יודעים בהיסטוריה הציונית את הלקח שאנחנו לא אוהבים לדעת אותו, שהיה בעוכרינו לא מעט פעמים, שבין גורמי הדחיפה מהגולה לבין כוח המשיכה של הארץ הכריע לאורך ההיסטוריה כוח הדחיפה של הגולה.

יאיר צבן: עכשיו יש לנו המחשה דרמטית של התזה הזאת.

יאיר צבן: יש שתי רפובליקות סמוכות אחת לשנייה, רוסיה ואוקראינה, לכאורה מאוד דומות.

יאיר צבן: ברוסיה יש ירידה משמעותית בממדי העלייה ובאוקראינה יש עלייה משמעותית, ממש באותם חודשים, עלייה משמעותית.

יאיר צבן: אין לי זמן לפרט, אבל כל אדם שקצת מתעניין יודע את הנסיבות, והניתוח הוא גם מעניין מאוד.

יאיר צבן: אין שינוי בהרכב הגילים.

יאיר צבן: זה דבר דרמטי.

יאיר צבן: למשל, גילאי 65 פלוס, במשך שלוש שנים עד לפרומיל, 14.3%, 14.4%, 14.3%.

עובדיה עלי: אז הפרסומים לא נכונים.

יאיר צבן: אם קראת איזה פרסום, יש גם פרסומים לא נכונים.

יאיר צבן: במקרה יש גם פרסומים לא נכונים.

יאיר צבן: יש שינוי במקצועות.

יאיר צבן: יש שינוי במקצועות גם על רקע זה שעכשיו העלייה מרוסיה באה יותר מהאזורים המזרחיים, וגם על רקע זה שהגיעו לארץ 56,000 מהנדסים, שנוספו על 29,000 מהנדסים ישראלים.

יאיר צבן: 18,000 מהם מצאו עבודה במקצועם.

יאיר צבן: אני בטוח שבעבודה יותר טובה אפשר היה להגיע ל-20,000, ל-22,000.

יאיר צבן: אבל זו עדיין רזרבה עצומה של מהנדסים.

יאיר צבן: אני יודע שאתה לא שייך לדמגוגים שאומרים: אפשר לספק עבודה במקצוע לכולם.

יאיר צבן: צריך לספק כמה שיותר.

יאיר צבן: אבל זה דמיון שאפשר לספק בפרק זמן כזה עבודה לכולם.

יאיר צבן: אני שותף לחלק מהביקורת שלך בנושא הכספים שנלקחו מהרזרבה לקליטת העלייה.

יאיר צבן: אני יודע שהיה שם קושי טכני, כי נגמרה הרזרבה הכללית.

יאיר צבן: אני מקבל עלי את ההתחייבויות, גם של שר האוצר וגם של ראש הממשלה, שניתנה בפני הממשלה וסוכמה כהחלטה, שלא תהיה שום מניעה תקציבית לקלוט את העולים שיגיעו על-פי מספרם.

יאיר צבן: אני מסכים אתך, שיש שדר לא טוב, ציבורי, שדר לא טוב מעצם הנגיעה בכספים האלה, וראוי היה, לטעמי, שהדבר הזה לא ייעשה.

יאיר צבן: חבר הכנסת עובדיה עלי וחברי הכנסת האחרים שנוכחים כאן, איך אתה מגדיר יורד – זאת אחת השאלות שמעסיקות את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יאיר צבן: לא מזמן פורסמה חוברת של הלשכה בנושא הזה, והנתון המעניין הזה מעמיד את הדברים גם בפרופרוציות הנכונות.

יאיר צבן: המספר המצטבר של השוהים בחוץ-לארץ למעלה משנתיים ברציפות היה בתקופה שמ-15 במאי 1948 עד סוף 1991, אם סופרים שנתיים אחורה, 367,000 נפש.

יאיר צבן: מעל ארבע שנים – 329,000 נפש.

יאיר צבן: להערכתי, ברור שגם אדם שנמצא בחוץ-לארץ שנה יכול להיות שהוא כבר יורד, אנחנו לא יודעים את זה.

יאיר צבן: אבל המדד – אם אנחנו יודעים על הנסיעות לצורכי השתלמויות ועל דברים אחרים – זה ללא ספק מדד מאוד בדוק, בייחוד בפרספקטיבה של 45 שנה, זה המספר של אלה ששוהים ארבע שנים בחוץ-לארץ.

יאיר צבן: אין ספק שזה מספר גדול, מכאיב, והעניין הוא מספיק כואב כדי שלא נצטרך להגזים, כדרכם של כמה עיתונאים שפרסמו נתונים הרבה יותר מופרזים.

יאיר צבן: מה קורה בשנים האחרונות?

יאיר צבן: בשנים האחרונות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אכן מדווחת שיש גידול במספר השוהים בחוץ-לארץ למעלה משנה ומיתוספים למלאי.

יאיר צבן: ב-1988 – 14,600; אני מדלג, ב-1991 – 16,000; ב-1992 – 22,600; הנתון ל-1993 עדיין לא סוכם.

יאיר צבן: אבל לעומת זה, כשאתה בודק את המספר של אלה שהיתוספו, שישהו שנתיים ומעלה בחוץ-לארץ, המספרים הם אחרים והמגמה היא מגמת ירידה, ותיכף אומר מדוע.

יאיר צבן: ב-1988 – 8,500; ב-1989 – 14,200; ב-1990 – 11,400; ב-1991 – 6,100; ב-1992 – 4,300.

יאיר צבן: מה ההסברים בכלל לנתונים האלה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

יאיר צבן: ההסברים הם שניים: ראשית כול, יש גידול ניכר ומתמשך במלאי העולים החדשים בארץ, ונטייתם של חלק ניכר מהם היא לצאת את הארץ לשנה-שנתיים-שלוש שנים בתקופה הראשונה לשהותם בארץ.

יאיר צבן: והם מדגישים: "תופעה זו מוכרת גם מהשנים שלאחר גלי עלייה גדולים בעבר".

יאיר צבן: זו תופעה חוזרת.

יאיר צבן: אני לא יכול להאריך כאן בדברים.

יאיר צבן: אני רק רוצה לומר לך, שלפני חצי שנה בדקתי את המצב, והנתון היה מעניין ומעודד יחסית.

יאיר צבן: עזבו אז את הארץ 21,000 עולים, חזרו מתוכם יותר מ-10,000, ואז זה היה מקרב 450,000 עולים ששהו בארץ, שיעור של 2.7%.

יאיר צבן: אני לא משלה את עצמי.

יאיר צבן: אני יודע, שבשביל עולה היום לרדת ממש, זה לא כל כך פשוט.

יאיר צבן: ואנחנו צריכים לדעת, שאנחנו מדברים על חלק מהעולים, לא כולם, שלא התכוונו מלכתחילה להעדיף את הארץ כחלופה הראשונה מבחינתם.

יאיר צבן: ולכן, התופעות האלה, מבחינה זו, לא הייתי אומר שהן צריכות להדאיג אותנו.

יאיר צבן: יש לנו פרמטרים אחרים לבדוק את קליטתם ואת הבעיות הקשורות בקליטתם, והם צריכים להנחות אותנו.

יאיר צבן: אנחנו צריכים להתבונן בנושא הירידה בצורה מורכבת על-פי טיבה של הבעיה.

יאיר צבן: היתה לנו בעבר גישה שהביאה אותנו להתבטאויות קיצוניות מאוד כלפי היורדים, שגרמו לנתק, לניכור, ומנעו טיפול בבעיה.

יאיר צבן: אנחנו יודעים היום, שמצד אחד גם החיים יותר מורכבים, המציאות יותר מורכבת.

יאיר צבן: העולם נהיה יותר קטן, אנשים גם מחפשים את מזלם במקומות כאלה ואחרים.

יאיר צבן: וללא ספק, צריך לעשות את כל מה שצריך כדי לצמצם את היקף הבעיה הזאת.

יאיר צבן: היא צריכה להדאיג אותנו.

יאיר צבן: אנחנו צריכים להתמודד בשתי חזיתות, ואני מסכים אתך – במניעת הירידה ובהשבת הבנים ארצה.

יאיר צבן: מניעת הירידה משמע – חינוך יותר טוב; מניעת הירידה משמע – טיפול בחיילים משוחררים, והחוק החדש הוא איזו קרן תקווה נוספת; טיפול יותר טוב בעולים החדשים, פתרונות בתחום הדיור והתעסוקה.

יאיר צבן: ואני לא אבוא אתך עכשיו בפולמוס מי אשם יותר ומי אשם פחות.

יאיר צבן: אני חושב שזה צריך להיות נושא למאמץ משותף, עם קונסנסוס לאומי רחב.

יאיר צבן: אני כשלעצמי מאמין – – –

עובדיה עלי: אני הדגשתי את זה.

יאיר צבן: כן, כן, אין לי טענות, אלא שאתה העברת את הנושא לתחום המדיני.

יאיר צבן: אני אתן לך רק מקדמה על חשבון ויכוח יותר רחב, חבר הכנסת עובדיה עלי: אני חושב, ויש איזו הוכחה לכך, שעצם העלייה על נתיב השלום – ומייד אני אומר על כך שתי מלים – השפיעה מאוד על הגידול בשיבת הבנים ארצה.

יאיר צבן: הנתונים הם ממש מעודדים: ב-1990 חזרו 8,000 בנים לארץ, ב-1991 – 9,000, ב-1992 – 11,000, ב-1993 – 14,000.

יאיר צבן: נתונים יפים.

יאיר צבן: עכשיו אני אומר גם כאן אובייקטיבית: הגורם העיקרי הוא מה שקורה שם.

יאיר צבן: למשל, מה שקרה במערב ארצות-הברית, גם האירועים הבין-גזעיים, גם בעיות במצב הכלכלי.

יאיר צבן: כאן האבטלה בירידה, שם האבטלה היתה בעלייה – זה משפיע.

יאיר צבן: אני יכול להתברך בכך, שהטיפול נעשה טוב יותר.

יאיר צבן: אופירה נבון, זיכרונה לברכה, יזמה בזמנה את הרעיון של "בתים ישראליים".

יאיר צבן: יש לנו היום 15 "בתים ישראליים" ברחבי העולם, שפועלים יפה, מקרבים את הישראלים, עוזרים להם בטיפול בשיבה הביתה.

יאיר צבן: יש היום למשרד הקליטה קשר עם 38 נציגויות דיפלומטיות וקונסולריות, ויש תוכנית עבודה, ואני לא יכול לפרט אותה בגלל קוצר הזמן.

יאיר צבן: אנחנו הגדלנו את התקציבים לטיפול בהשבת הבנים ארצה.

יאיר צבן: ב-1992 היו לנו 740,000 שקל, ב-1993 – כ-900,000 שקל; השנה הגדלתי את זה ל-1,700,000 שקל לפעולה ישירה בהשבת הבנים לארץ.

יאיר צבן: אני רוצה לשבח את צה"ל, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל בעידוד הקשר של הארץ בעיקר עם בני היורדים.

יאיר צבן: אנחנו יחד מעודדים את הפעולה של תנועת "צבר" של הצופים, שעושה מפעלים יפים מאוד, מפעלי קיץ.

יאיר צבן: יש מבצעי "חץ וקשת" של צה"ל.

יאיר צבן: בסיום דברי אני רוצה לומר דבר אחד: אין ספק, שהנתונים של התעסוקה שהתפרסמו לאחרונה – 8.2% אבטלה עכשיו לעומת 8.6% ב-1989, לפני שהחל גל העלייה האחרון – מעידים על ירידה דרמטית.

יאיר צבן: אגב, בקרב העולים האבטלה כבר ירדה ל-14%.

יאיר צבן: זו התפתחות מאוד מבורכת.

יאיר צבן: זו לא טלית שכולה תכלת.

יאיר צבן: יש בעיות שכר, יש בעיות עבודה במקצוע, יש אבטלה בקרב נשים, שהיא כפולה, יש אבטלה בקרב גילאי 45 פלוס, אבל זו התפתחות מבורכת.

יאיר צבן: כאן טמון הסיכוי.

יאיר צבן: אתה צדקת בכך שהדגשת את נושא הדיור.

יאיר צבן: אני לא אבוא חשבון עכשיו עם הממשלה הקודמת, ש-17 שנה לא בנתה במרכז הארץ לזוגות צעירים, לאלה שנזקקים, אפילו דירה ציבורית אחת.

יאיר צבן: טוב לפחות שבנו משהו בפריפריה, אם כי לא מותאם לאזורי הקליטה ולא מותאם לצורכי הקליטה מבחינת גודל הדירות וסידור הדירות.

דוד מגן: אם אתה מדבר על 17 שנה, תאמר: הממשלות הקודמות.

יאיר צבן: הממשלות הקודמות, אתה צודק, תודה.

יאיר צבן: אבל הכוח הדומיננטי בממשלות הקודמות היה כוח מסוים, והוא לא היה "הדרך השלישית", הוא היה הדרך השנייה.

דוד מגן: מי שמכהן היום כראש הממשלה, כיהן רוב הזמן כשר הביטחון – –

יאיר צבן: לא, לא להגזים.

דוד מגן: – – ומי שמכהן כשר החוץ, כיהן כראש הממשלה ושר האוצר.

יאיר צבן: לא, לא להגזים.

דוד מגן: אבל אני מסכים שלכם לא היתה אחריות, למפ"ם.

יאיר צבן: תודה.

יאיר צבן: גם זה ראוי לומר.

יאיר צבן: אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת עובדיה עלי, גם לחבר הכנסת דוד מגן: תעסוקה, דיור, חינוך – אלה הם שלושת המפתחות העיקרייים גם לקליטה הטובה וגם למניעת ירידה.

יאיר צבן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר הקליטה על התשובה המקיפה.

ענת מאור: מה הצעתך, אדוני השר?

יאיר צבן: להעביר את הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, האם זה מקובל עליך?

עובדיה עלי: כן.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: רוב של שישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לסדר-היום "מניעת ירידה והחזרת יורדים – כיצד?", מועברת לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994; וכן הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"ד 1994.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה .

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות, ואני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: התשובות על השאילתות מ-3053 עד 3218 תימסרנה לפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בעיתון "ערי המפרץ" פורסם ביום 6 במאי 1994, כי מנהלת בית-הספר "אורט אפק" מענישה את התלמידים בבית-הספר ענישה קולקטיבית על-ידי כך שהיא נועלת את דלתות השירותים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם המאמר בעיתון אכן נכון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – האם זו הדרך להענשת אותם מתי מעט מהתלמידים המלכלכים?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: מנהלת חטיבת הביניים בקריית-ביאליק סגרה כמה מחדרי השירותים, משום שהתלמידים השליכו שקיות מים אלה על אלה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: זו לא היתה תגובה נכונה, אולם השירותים נסגרו בחלקם לזמן קצר.

מיכה גולדמן: במקביל נעשו בבית-הספר פעולות הסברה להפסקת "מלחמות המים".

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: נערך דיון עם המנהלת, ובו הובהר לה, שהדרך שנקטה אינה נכונה ועדיף למצוא במצבים כאלה פתרונות חינוכיים טובים יותר.

ענת מאור: סגן השר, תענה בבקשה על שאילתא מס' 3247, של חברת הכנסת ענת מאור, שלי, בנושא בחינת הבגרות באזרחות.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): פורסם כי מנהלים, מורים ותלמידים טוענים, כי בחינת הבגרות באזרחות שנערכה בשבוע שעבר היתה קשה, מנוסחת לא טוב ומכשילה.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם זה נכון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – מדוע בחינת הבגרות באזרחות קשה מהרגיל זו השנה השלישית?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה ייעשה למען נבחני שנה זו?

ענת מאור: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): בעקבות תלונות שהגיעו אלי על אי-הלימה בין השאלות בבחינת הבגרות באזרחות לבין החומר הנלמד ועל מספר שאלות רב מדי בזמן קצר, ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם נבדקו התלונות ונמצאו נכונות?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – כיצד יפוצו התלמידים?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה ייעשה כדי למצות את האחריות עם הנוגעים בדבר?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: מדוע לא יוארכו כל בחינות הבגרות ב-30 דקות, כנהוג בבחינות באוניברסיטאות?

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לכל השאלות: השאלון הפך אשתקד מדויק יותר מבעבר במובן זה, שהמטלות שנכללו בו הוגדרו ופורטו בצורה קונקרטית יותר.

מיכה גולדמן: כן לא נעשה שימוש בפריטים שנכללו בשאלונים בעבר.

מיכה גולדמן: שינויים אלה היו מכוונים והוסכמו על דעת האחראים להוראת המקצוע ואנשי האגף לתוכניות לימודים העוסקים בתחום.

מיכה גולדמן: לאחר הצגת ההנמקות לשינוי המגמה, קיבלה זו את אישורה של מנהלת האגף לחינוך על-יסודי, והוחלט כי תימשך הכנת השאלונים ברוח זו.

מיכה גולדמן: החלטה זו הועברה לידיעת המורים בכנסים המקצועיים שנערכו, ואף שאלון חורף התשנ"ד חובר בהתאם להחלטה זו.

מיכה גולדמן: השאלון חובר בקפדנות רבה על-ידי צוות שכלל שישה מחברי שאלות ודגמי תשובות.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, הוא נפתר על-ידי שני מורים בודקים, וכן נבדק על-ידי המודרטור, המפמ"ר – מפקח מרכז – של החינוך הממלכתי והמפמ"ר של החינוך הממלכתי-הדתי, ונמצא תקין מבחינת רמת הקושי והדיוק בפריטים.

מיכה גולדמן: יתר על כן, במטה הבחינות לא התקבלו במהלך הבחינה כל הערות או שאלות הנוגעות לשאלון, וכן לא התקבלו פניות הנוגעות לעומס.

מיכה גולדמן: ברצוני להעיר, כי מצב זה נדיר בשאלונים מרובי נבחנים, כגון השאלון באזרחות.

מיכה גולדמן: אשר למבנה השאלון – הנבחן התבקש להשיב על שש שאלות בסך הכול, שלוש שאלות בפרק הראשון ושלוש שאלות קצרות בפרק השני.

מיכה גולדמן: מבנה תוכנית הלימודים מכתיב בחירה בין נושאים שונים.

מיכה גולדמן: בשאלון הופרדו השאלות בנושאי הבחירה השונים, ובראש כל נושא הופיעה כותרת, כדי למנוע מן התלמידים את הצורך לקרוא שאלות שאינן רלבנטיות להם.

מיכה גולדמן: בסך הכול, היה על התלמיד לקרוא שש שאלות בפרק הראשון, שמתוכן היה עליו להשיב על שלוש, ושש שאלות קצרות בפרק השני, שמתוכן היה עליו להשיב על שלוש.

מיכה גולדמן: בעיית העומס ולחץ הזמן – בשאלות נדרשו התלמידים להשיב על שלוש שאלות בהיקף רחב, יחסית, מן הפרק הראשון, ושלוש שאלות קצרות מן הפרק השני.

מיכה גולדמן: המופקדים על הוראת המקצוע הציעו להאריך את משך הבחינה, העומד על שעה וחצי.

מיכה גולדמן: במשרד החינוך הוחלט שלא להאריך את משך הבחינה ולחתור להקטנת העומס בשאלון עצמו.

מיכה גולדמן: המופקדים על הוראת המקצוע ואנשי תוכניות הלימודים עמדו על כך, שלא ניתן לשנות את תנאי הבחירה בשאלון, משום שהדבר יאפשר למורים ולתלמידים שלא ללמד חלקים משמעותיים מתוכנית הלימודים.

מיכה גולדמן: עמדתם של אנשי המקצוע התקבלה על דעת אנשי המשרד.

מיכה גולדמן: הוחלט שיש להקל את העומס באמצעות צמצום המטלות הנדרשות בכל אחד מפריטי השאלות וקיצורן.

מיכה גולדמן: דבר זה אומנם בוצע.

מיכה גולדמן: מספר המטלות צומצם כמותית ואיכותית.

ענת מאור: תודה לסגן שר החינוך.

ענת מאור: אני מבינה שנעשתה בדיקה.

ענת מאור: יש לי מידע אחר, אבל לא אנצל את זכות השאלה.

ענת מאור: ובכל זאת, זכות השאלה השנייה היא לגבי הארכת זמן אוטומטית לכל התלמידים, כפי שנהוג במרבית האוניברסיטאות על-ידי מרבית המרצים.

ענת מאור: מדוע משרד החינוך עומד על דקויות של אורך הבחינה, ואינו מאפשר לכל תלמיד הארכה עד 30 דקות, ללא צורך בבקשות מיוחדות?

ענת מאור: מידע בדוק – הדבר גורם לגל אדיר של בחינות אצל פסיכיאטרים ופסיכולוגים, להוצאות עתק ולמתח.

ענת מאור: מדוע משרד החינוך לא ישנה זאת?

מיכה גולדמן: כהורה לתלמיד בכיתה י"ב, גם אני מכיר את הנושא מקרוב, וגם אותי שאל הבן אותה שאלה.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר שביקשנו, במקביל לתשובה שהגיעה על השאילתא, לבדוק פעם נוספת את העניין.

מיכה גולדמן: קיבלתי גם פניות של תלמידים ושל הורי תלמידים, לבדוק את העניין מעבר לשאלה שלך, ואני מעריך, שכאשר תהיה לנו תשובה, נעביר לך אותה.

ענת מאור: אני מודה לך מאוד.

ענת מאור: אני בטוחה שטיפול בנושא יביא בשורה למאות אלפי תלמידים הנבחנים מדי שנה בשנה.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר החינוך, ואני קובעת ששאילתות מס' 3053, 3126, 3194, 3218 ו-3229, מועברות לפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): נודע לי כי לאחרונה בוטלו טיולים של בתי-ספר מרחבי הארץ בירושלים.

ענת מאור: הטיולים בוטלו על-ידי משרד החינוך בשל המצב הביטחוני.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ידיעה זו נכונה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – כיצד ייתכן שבתקופה זו של חתימת הסכמי שלום יצומצמו האזורים שבהם יוכלו תלמידי בתי-הספר לטייל בלא חשש לביטחונם?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם ומה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אם בוטלו טיולים של בתי-ספר, הם בוטלו מיוזמות פרטיות ולא ביוזמת משרד החינוך.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מעודד יציאה לטיולים, ואף הפיץ חוזר מנכ"ל מיוחד לשם כך.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בעקבות הטבח במערת המכפלה בחברון, ניתנו הנחיות מוגברות לגבי אבטחה בטיולים על-ידי המנחה המקצועי של משרד החינוך ומשטרת ישראל.

מיכה גולדמן: למעט יש"ע ומזרח-ירושלים, רשאים התלמידים לטייל בכל אתר כרצונם, בליווי האבטחה והציוד המתאים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כפי שצוין לעיל, משרד החינוך מעודד וקורא לבתי-הספר להמשיך לטייל בארץ וליהנות מנופיה.

מיכה גולדמן: עם זאת, הגורמים המתאימים במשרד פנו אל משטרת ישראל לשקול הקלה בהנחיות האבטחה החדשות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): נמסר לי, כי קיים מחסור חמור בכיתות לימוד ובמבני חינוך בשכונות החדשות של הציבור החרדי באשדוד, בעוד בשכונות החדשות שנבנו לציבור הכללי נבנים מבני חינוך בהתאם לצרכים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע הדבר למשרד החינוך והתרבות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה יעשה משרדך כדי לפתור את הבעיה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם במסגרת תוספת התקציב לבניית כיתות יינתן פתרון הולם למצוקה זו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עיריית אשדוד ומשרדנו מקיימים דיונים על תכנון ומיפוי שוטפים, הן לגבי החינוך החרדי והן לגבי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

מיכה גולדמן: החינוך החרדי מתרכז בעיקר בשכונות ג', ח', ועתה – גם בשכונה ז', שבה עדיין יש בעיה של השגת מגרשים לבניית מוסדות חינוך.

מיכה גולדמן: לאחרונה תקצב משרדנו בהיקפים גדולים ומשמעותיים את החינוך החרדי באשדוד: שמונה כיתות לחינוך העצמאי – רובע ז'; שמונה כיתות לחינוך המעיין – רובע ז'; שש פלוס שתי כיתות נוספות לחינוך העצמאי ברובע ז' – עדיין אין מגרש חוקי; שלוש כיתות לחינוך החסידי ברובע ג'; שתי כיתות – רובע ח'; "בית מלכה" – ארבע כיתות, "בית מרדכי" – שתי כיתות, ועוד.

מיכה גולדמן: מדובר בהשקעה גדולה מאוד ומסיבית לנוכח הצרכים, והמצוקה היא זמנית, עד להשלמת הבנייה בפועל, דבר הנמצא באחריות העירייה.

מיכה גולדמן: ההשוואה לחינוך הכללי אינה מדויקת.

מיכה גולדמן: גם שם קיימת מצוקה, לנוכח פיתוח ובניית שכונות חדשות – ט', י', י"א, ט"ו וט"ז – והקמת מוסדות החינוך גם כאן נעשית הדרגתית ובשלבים בהתאם לפיתוח השכונות.

מיכה גולדמן: אבקש להזכירך, כי אתה היית שותף השנה להכנת מסגרת ההקצאה הכללית של הכיתות למגזר החרדי, וכנראה לא מצאת לנכון להוסיף כיתות לאשדוד, מעבר למה שהוקצב.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' לס שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): פורסם כי ילדי גן בשכונה ד' ביפו אושפזו בבית-חולים "וולפסון" לאחר שבלעו סמים שהושארו על-ידי נרקומנים בשטח גן-הילדים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרסום נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – כיצד אירע מקרה זה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אילו צעדים נוקט המשרד למניעת הישנות מקרים מעין אלו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: הנושא נבדק על-ידי קצין ביטחון משרד החינוך במחוז תל-אביב ועל-ידי הממונה על הבטיחות במינהל החינוך בעיריית תל-אביב.

מיכה גולדמן: נמצא כי שני ילדים מגן ק"ג ברחוב סומקן 13 ביפו מצאו קופסת כדורים שהוטמנה סמוך לגדר הדרום-מערבית של הגן.

מיכה גולדמן: הילדים בלעו כדורים אחדים, ולאחר מכן חשו ברע.

מיכה גולדמן: הילדים נלקחו לבית-החולים "וולפסון".

מיכה גולדמן: אחד הילדים שוחרר בו ביום, והשני נשאר בבית-החולים למעקב למשך 24 שעות נוספות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הפעולות שננקטו: גיזום כל העשבים והשיחים מסביב לגדר הגן, תגבור תאורה – במקום הוצב פרוז'קטור, וכן יוצבו גופי תאורה אחדים על גג המבנה.

מיכה גולדמן: המאבטח הונחה לבצע מדי בוקר סריקה עם הגננת או עוזרת הגננת.

מיכה גולדמן: הסריקה תיעשה בטרם צאת הילדים לחצר הגן.

מיכה גולדמן: נבדקת אפשרות להציב שמירת קבע בגן.

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום להצעה לסדר-היום בנושא: שליחת מורות חיילות לקהילות יהודיות בחבר המדינות.

ענת מאור: אלו הצעות לסדר-היום מס' 4246 ו-4280.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת דוד מגן, אני רוצה להעלות בפני הבית פרשייה כאובה, שלעניות דעתי לא היה לה תקדים בתולדות המדינה, והיא התרחשה בחודש האחרון, במסגרת משא-ומתן בין משרד החינוך לבין צה"ל על שליחת מורות חיילות לסיוע במחנות קיץ של הסוכנות במדינות חבר העמים.

שאול יהלום: ראש הממשלה ושר הביטחון היה לפני למעלה מחודש בחבר העמים, שם הוא ראה את הפעולה הנהדרת הנעשית על-ידי שליחי המדינה והסוכנות, וראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין אישר, כי 100 מורות חיילות מיחידות המורות החיילות של צה"ל תצאנה בקיץ לחודש ימים, לעזרה במחנות הקיץ.

שאול יהלום: הסוכנות מארגנת בקיץ הקרוב 60 מחנות, והרעיון היה לשלוח שתי בנות למחנה, לתגבור ההדרכה ובעיקר ללימוד העברית.

שאול יהלום: והנה, יחידת המורות החיילות בצה"ל קיבלה דרישה ממשרד החינוך, בראשות האדם המטפל בנושא במשרד החינוך, סגן השר מיכה גולדמן, והדרישה היתה מפורשת: יש לשלוח אך ורק מורות חיילות לא-דתיות.

שאול יהלום: יש לבחור מורות חילוניות.

שאול יהלום: יחידות מורות חיילות בצה"ל קיבלה את הדרישה והסכימה, בדרג של פיקוד המורות החיילות, והודיעה לכל המורות החיילות בצה"ל, כי מי שרוצה להתנדב למשימה, תמוין ותתקבל, בתנאי שאיננה דתית.

שאול יהלום: אם היתה חיילת דתית, היא קיבלה תשובה שלילית.

שאול יהלום: מעולם לא מיין צה"ל מורות או חיילים בכל יחידה אחרת, על-פי דתיים או לא-דתיים.

שאול יהלום: מעולם לא הוציאו למשימה בארץ או בחוץ-לארץ, במלחמה או בשלום, קבוצה ממוינת על-פי השקפתה הדתית.

שאול יהלום: אין לכך שום תקדים, וזהו החידוש הגדול שהביא עמו סגן השר מיכה גולדמן.

שאול יהלום: בשבוע שעבר באה הסוכנות היהודית ואמרה, כי מבין 60 המחנות, ב-16 מחנות יש שמירת כשרות – כך זה מאורגן, שבכל אזור יש מחנה אחד שבו שומרים כשרות – ולשם צריך לשלוח בנות הרוצות לשמור כשרות.

שאול יהלום: לשאר אפשר לשלוח בנות חילוניות, כי במחנות אין שמירת כשרות.

שאול יהלום: התשובה שהסוכנות קיבלה מיחידת המורות החיילות, בישיבה שהיתה בשבוע שעבר, היא: אין לכם אף בת אחת שומרת כשרות, כי קיבלנו דרישה ממשרד החינוך שכל הבנות תהיינה חילוניות.

שאול יהלום: הפרשה פוצצה בתקשורת, בין השאר על-ידי, ביום חמישי שעבר.

שאול יהלום: ביום חמישי שעבר, הראשון שהתעשת היה צבא-הגנה לישראל, ואני אומר זאת לזכותו.

שאול יהלום: כאשר נודע לצבא-הגנה לישראל בדרגים היותר גבוהים, בדרגי אכ"א, אג"ם והמטכ"ל, שיש הסכמה של יחידת המורות החיילות, מייד ניתנה הוראה שהמיון ייפסק, וביום שישי ובמוצאי שבת, קיבלו המורות החיילות את ההוראה לזמן את כל המורות הדתיות בצה"ל, המעוניינות בכך, למיון של שלב ב', לאחר שכל הבנות החילוניות מוינו, לתיקון המצב.

שאול יהלום: הן זומנו ביום ראשון, ומחר, יום חמישי, למיון במחנה צבאי.

שאול יהלום: המיון עצמו היה בחלקו ביום ראשון וחלקו יהיה ביום חמישי.

שאול יהלום: לאחר התיקון שעשה צה"ל, הנושא תוקן באופן עקרוני.

שאול יהלום: אני מפנה את חצי הביקורת ליחידת המורות החיילות שהסכימה לכך בשלב הראשון, אך מאחר שהדבר תוקן בצה"ל על-ידי הגורמים הגבוהים, הרי שצה"ל תיקן את עצמו.

שאול יהלום: הביקורת העיקרית שיש לי, לכל ההורים ולכל מי ששוחר מדינה מתוקנת ואורחות חיים דמוקרטיים, היא כלפי סגן השר מיכה גולדמן, שהוא זה שנתן את ההוראה והוא זה שהפלה בפעם הראשונה בנושא של דתיים ולא-דתיים.

שאול יהלום: אם סגן השר יכחיש את העניין, אין לי אלא לצטט מריאיון שהתפרסם בעיתון "דבר" ביום חמישי שעבר.

שאול יהלום: עיתון "דבר" הוא לא עיתון "הצפה", ואינו חשוד באיזו בעיה פוליטית.

שאול יהלום: אני חושב שזה העיתון הקרוב ביותר לסגן השר.

שאול יהלום: סגן השר אומר כך: השנה יישלחו, נוסף על מי שנמצא ברוסיה, מורות חיילות שאינן משתייכות למגזר הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: הוא אינו אומר: מורות חיילות מכל המגזרים, אלא: מורות חיילות שאינן משתייכות למגזר הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: אחר כך הוא שוב אומר:

שאול יהלום: אנחנו נשלח מורות חיילות ממגזרים נוספים שאינם דתיים.

שאול יהלום: ואחר כך הוא אומר: אינני מוכן שמכסת הדתיים המשרתים בחבר העמים תעלה על 25%; הצעתי להם, ל"בני עקיבא", לדתיים, לישיבות ההסדר – 25%.

שאול יהלום: הם לא קיבלו.

שאול יהלום: לא ייתכן שהם ישלטו באחוזים יותר גבוהים.

שאול יהלום: זה ריאיון בעיתון.

שאול יהלום: סגן השר, לא יעלה על הדעת, לא ייתכן שאתה תיתן מכסות לתנועות נוער שמסורות, לתנועת הנוער הגדולה ביותר, או לאנשים שמסורים לעניין.

שאול יהלום: אפשר למיין לפי כישורים, אפשר למיין לפי נכונות, אפשר למיין לפי התנדבות, אפשר למיין לפי מסירות נפש לתפקיד, אבל אסור למיין לדתיים וללא-דתיים.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, ביום חמישי בבוקר אמרת בריאיון ברדיו במפורש: מעולם לא פגענו ב"בני עקיבא", לעולם אין ברצוננו לפגוע.

שאול יהלום: אני קורא לך את דבריך מפרוטוקול הכנסת מ-4 במאי.

שאול יהלום: חברי הכנסת לא רק מהמפד"ל – יצחק לוי מהמפד"ל, משה פלד מצומת ואברהם הירשזון מהליכוד – שמעו, וגם אני שמעתי את דבריך ברדיו, שנפסיק את הפעילות של "בני עקיבא".

שאול יהלום: ואתה אמרת כך: מה שנכתב בעיתון זה שאנחנו מתכוונים להשהות אותה פעולה.

שאול יהלום: אמרת השהיה ולא הפסקת הפעולה.

שאול יהלום: ובריאיון ביום חמישי, אמרת: "מה זאת אומרת, אני הייתי חלק מהפמליה, 'בני עקיבא' לא פעלו נגד ראש הממשלה ולכן אנחנו לא פוגעים בהם".

שאול יהלום: מה הוא ההבדל בחודש הזה?

שאול יהלום: פה אתה משהה, משדר הפסקה, ובכנסת אתה אומר: משהה, ואחרי חודש – לא פגענו, לא אמרנו ולא כלום.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, אם אתם תשליטו במשרד החינוך, ואני מתכוון בעיקר לתחומים שאתה אחראי להם, מיונים לפי אמונה, מיונים לפי דת, דע לך שאתה הורס את אושיות המשרד, אתה הורס את בסיס הדמוקרטיה, אתה עושה דבר לא-צודק ואתה עושה דבר שאנחנו נילחם בו; כפי שנלחמנו בו בשבוע שעבר.

שאול יהלום: עדיין יש במדינה, ברוך השם, גופים שמבינים את העניין, גם אם הם לא דתיים, והם מבינים שאסור לעשות אפליה ותיקנו את העניין.

שאול יהלום: משימתך לא תעלה בידך, אבל תביא את תקופת הניהול שלך בתחומים אלה לכך שתיזכר לבושה וכלימה, לדרך של השלטת אפליות על רקע אמונתי ודתי.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת שעדיין מצויים בשעה כזו, כשאחוז גבוה הוא של חברות כנסת, אני פניתי לדון בנושא של שליחת מורות חיילות לקהילות יהודיות בחבר העמים, ולפני שאתייחס למחלוקת על סוג החיילות, אני רוצה קודם כול לשבח ולברך על המפעל האדיר והחשוב הזה.

ענת מאור: יצא לי להיות שותפה ולזכות בזכות הגדולה של הוראת עברית בברית-המועצות ב-1990 ולעקוב מקרוב אחרי הפעילות של מאות ואלפי מורים, מאות ואלפי מדריכים ומאות ואלפי מורים מקומיים מקרב יהודי רוסיה עצמם.

ענת מאור: זהו מהפך.

ענת מאור: כולנו יודעים מה היה שם בעבר, איך יהודים נכלאו והשפה העברית היתה אסורה.

ענת מאור: אתמול, כשנפגשנו עם אידה נודל וראינו מחדש את העבר – הרי המתרחש לנגד עינינו הוא נפלא.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, חשוב שנזכור ונזכיר שהפעילות הזו מתנהלת על-ידי הרבה מאוד גופים, גם על-ידי "בני עקיבא", גם על-ידי מורים דתיים וגם על-ידי מורים חילונים רבים.

ענת מאור: כמי ששייכת לתנועה הקיבוצית, אני יודעת איזו פעילות ענפה נעשית על-ידי הקיבוצים.

ענת מאור: מאות שליחים של התנועה הקיבוצית יוצאים ועושים עבודה בהתנדבות במחנות קיץ, מורים יוצאים ללא ימי עבודה והקיבוצים מממנים להם את ימי העבודה, יש פעילות של גרעיני עלייה, יש פעילות של "בית ראשון במולדת" של עולים.

ענת מאור: חשוב מאוד שנדגיש כל הזמן את הפלורליזם בעבודה הציונית בחבר העמים, כמו גם בכל מקום אחר.

ענת מאור: הסוכנות היהודית, יחד עם לשכת הקשר במשרד החינוך וגופים אחרים שפועלים שם, עושים את העבודה באופן ממלכתי, ואין זה סוד שיש גם מתיחויות ותחרויות, שחלקן חיוביות וחלקן הן ניסיון לקחת נחלות ולהציג "כולה שלי היא", או "רובה שלי היא".

ענת מאור: חשוב מאוד שכולנו נדע להציג את העבודה בהסתעפותה.

ענת מאור: לגבי שליחת מורות חיילות, משרד החינוך ייתן את תשובתו הוא.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך ששולחים חיילות בעלות ניסיון בתחום ההוראה לעולים חדשים ובתחום ההוראה בארץ.

ענת מאור: חלק מהאינפורמציה שמסרת לא היה מדויק במלואו.

ענת מאור: אני חושבת שחשוב מאוד לא להטיל דופי במשרד החינוך, לא לטעון שמשרד החינוך מקפח את החינוך הממלכתי-דתי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת יהלום, גם את מדיניות המשרד מבחינת שר החינוך וסגן שר החינוך, וגם את מדיניות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, גם כשדנו במעבר משישה ימי לימודים בשבוע לחמישה ימי לימודים, היינו מאוד קשובים ועירנים לטיעון של החינוך הממלכתי-דתי על החשש שאם יעברו בחוק לחמישה ימי לימודים בשבוע הוא יינזק מן העובדה שהוא לא יהיה בר-תחרות עם החינוך העצמאי של ש"ס או של האגודה.

ענת מאור: גם כשדנו בוועדת החינוך והתרבות בנושא גודל הכיתות, במעבר מתגמול הכיתות במקום פר תלמיד בחטיבת הביניים, הוועדה היתה עירנית גם לחינוך ההתיישבותי וגם לייחוד של החינוך הדתי.

ענת מאור: לכן, להטיל אשמה גורפת כזו על משרד החינוך ועל סגן שר החינוך, לא ראוי ולא נכון הוא.

ענת מאור: אני רוצה לומר עוד דבר, חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: בשבוע-שבועיים האחרונים העליתם שלושה נושאים שבהם טענתם שיש קיפוח של המפד"ל.

ענת מאור: אתם עושים זאת באופן גורף ובוטה מדי.

ענת מאור: נוסף על הנושא של מורות חיילות, רק הבוקר היתה פה שאילתא לגבי השירות הלאומי.

ענת מאור: אתה יודע שיחד אתך, לא רק אני, כולנו בוועדת החינוך נאבקנו נגד מגמת הצמצום של השירות הלאומי.

ענת מאור: לעומת זה, חשוב והכרחי שהוא ייפתח במסלולים לא רק לבנות דתיות, אם כי במקור הוא קם לכך, אלא גם לבנות חילוניות אשר מעדיפות לבחור בחלופה לשירותן הצבאי.

ענת מאור: נושא אחר שעלה בשבוע-שבועיים האחרונים, שאינו קשור למשרד החינוך, קשור במס ארגון שמחובר למס הבריאות ולהסתדרות החדשה.

ענת מאור: חשוב מאוד להגן על הפועל-המזרחי, חשוב מאוד להגן על כל המפעלים המפוארים, בית-האבות שדיברת עליו, הטיפול בילדים, ובכל זאת אסור לאיש מאתנו להגן על מסים פוליטיים שניתנו גם למפלגתי וגם למפלגות אחרות, וכאשר עושים שינוי, אי-אפשר לקבע הסכמים קודמים אם הם לא עולים בקנה אחד עם מינהל תקין.

ענת מאור: עלי לסיים את דברי.

ענת מאור: ברצוני לברך מאוד על הפעילות המבורכת של הגופים בחבר העמים: התנועות הקיבוציות, "בני עקיבא", הסוכנות, לשכת הקשר ומשרד החינוך והתרבות.

ענת מאור: כמי שעוקבת אחרי פעילות משרד החינוך בנושא נעל"ה – נוער עולה לפני הורים – אני רוצה לציין שזו פעילות מבורכת מאין כמוה.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את משרד החינוך על שהוא נרתם ליתר עבודה בברית-המועצות עצמה על-ידי מורות חיילות, וצר לי לציין שיש פה הטלת אשמה גורפת על משרד החינוך ועל סגן השר, חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: נשמע את תשובתו, אבל גם אם היו טעויות שתוקנו וגם אם יש דברים ללבן, אני חושבת שהטלת הדופי הכוללת אינה במקומה.

ענת מאור: עם פעילותם של "בני עקיבא", שהיא מצוינת, ועם פעילות אחרים, נקדם במשותף את העבודה הציונית בחבר העמים ונדאג לעלייה ולתוכניות חינוך מרובות בארץ.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תשובת סגן השר.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פשוט נדהם לשמוע את דברי חבר הכנסת יהלום.

מיכה גולדמן: שמעתי אותו בשבוע שעבר ושמעתי אותו היום.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת יהלום, אני מבין שאלו ימים שבהם חשובה החשיפה של חברי הכנסת מסיעת המפד"ל, ואתם מחפשים להגיע יותר ויותר לחשיפה, וזה לגיטימי.

מיכה גולדמן: אבל זה לא לגיטימי לבוא ולהביא נתונים שאין להם שום בסיס ולקבוע עובדות על משרד החינוך והתרבות ועל סגן שר החינוך.

מיכה גולדמן: יכולתי לעשות פה עכשיו חשבון ארוך על האמירות של השבועות האחרונים ויכולתי להצביע על הנתונים – מה נעשה במשרד החינוך והתרבות בתקופה שבראש המשרד עמד שר חינוך מסיעת המפד"ל ומה קורה למשרד החינוך והתרבות כשנמצאים בו שר מסיעה של הקואליציה, ממרצ, וסגן שר מהעבודה.

מיכה גולדמן: אף אחד מחברי הכנסת מהמפד"ל לא יכול להצביע על פגיעה בחינוך הדתי או בשלוחות של החינוך הדתי או בפעילויות של "בני עקיבא".

מיכה גולדמן: אבל זה לא הזמן, ואני אתייחס לנושא עצמו.

מיכה גולדמן: לגבי שיגור מורות חיילות לפעילות בחבר המדינות בתקופת הקיץ, לפעילות חשובה לעם ישראל, כדי לסייע לעלייה למדינת ישראל, כדי להצעיר את העלייה למדינת ישראל, כדי לעשות שם מפעל חשוב בקרב הצעירים, כדי שנוכל להגדיל את פרויקט נעל"ה-16, שהתחלנו בו לפני כשנתיים עם 300 בני נוער, והשנה אנחנו מתכוונים להביא כ-2,500 בני נוער לשלוש שנים – שיבואו, ללא הוריהם, לכיתה י' ויגיעו לבגרות בישראל, ובעקבות הצעירים יגיעו ההורים.

מיכה גולדמן: אנחנו מחפשים דרכים שונות כדי להרחיב את הפעילות הקהילתית בחבר המדינות, ולא פגענו ב"בני עקיבא" פרט להודעתו של סגן השר, לאחר האירוע המצער בבית-הכנסת במוסקבה בעת ביקורו של ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: סגן השר אמר, והוא חוזר על הדברים שאמר, שיש להשעות את הפעילות שלהם עד שהנושא ייבדק.

מיכה גולדמן: הנושא נבדק, והפעילות של "בני עקיבא" במוסקבה ממשיכה, וכן גם בחבר המדינות.

מיכה גולדמן: אמרתי את הדברים החמים ביותר בכל הזדמנות, שנעשית שם פעילות חמה ביותר, חשובה מאוד, של שליחי "בני עקיבא" ושל תנועות נוער אחרות שנמצאות שם – "הנוער העובד", "השומר הצעיר" ובית"ר.

מיכה גולדמן: אני עושה מאמצים להוציא יותר ויותר מדריכים צעירים מהארץ, משום שאין פעולה חשובה יותר מאשר הפעולה בקרב היהודים בחבר המדינות, כדי שנגדיל את מספר העולים לארץ.

מיכה גולדמן: כסגן שר פתחתי בחבר המדינות, בשבועות האחרונים, עוד בית-ספר, בסנט פטרבורג, זה בית-הספר ה-13, ובשבוע הבא אני נוסע לאוקראינה לפתוח עוד בית-ספר, כדי שנגיע ל-6,000 בני נוער שיקבלו חינוך עם תוכנית מיוחדת, ישראלית ורוסית, או כל מדינה אחרת שאנחנו חותמים אתה על הסכם חינוך.

מיכה גולדמן: אני פניתי לכל התנועות הקיבוציות ולתנועות הציוניות בארץ להגדיל את מספר השליחים כדי שנגדיל את הפעילות בחבר המדינות.

מיכה גולדמן: ולגבי הסיוע של חיילות מורות חשוב שנדע: הפעילות בחבר המדינות היא בהיקפים שלא ידענו כמותם בעבר.

מיכה גולדמן: אם לפני שנה הקיפה הפעילות במחנות הקיץ 5,000 בני נוער, השנה נפעיל 20,000 בני נוער במפעלי קיץ שונים בחבר המדינות.

מיכה גולדמן: ביקשנו לסייע על-ידי גיוס מורות חיילות, שבתקופת הקיץ הן פנויות מהעיסוק שלהן בבתי-הספר כתוצאה מהחופשה.

מיכה גולדמן: אנחנו מוציאים לשישה שבועות את המורות החיילות ללא מדים, באישור מיוחד מצה"ל של חופשה ללא תשלום, כדי שלא להיכנס לעימותים עם המדינות שם.

מיכה גולדמן: בקרב הבנות שיוצאות לשם, בלי כל קשר למעורבות התקשורתית של חבר הכנסת יהלום, בתוך 100 החיילות שעמדו לצאת במבחן הראשון, היו בנות שומרות שבת ודתיות.

שאול יהלום: לא נכון.

מיכה גולדמן: הן לא היו תחת הכותרת הפוליטית, אבל הן היו במסגרת של מורות חיילות.

מיכה גולדמן: אתה מנסה להפוך ולהכניס פוליטיקה במה שקשור לזה, ואני אסביר למה ומדוע.

שאול יהלום: ראש הפוליטיקאים מדבר עלי?

מיכה גולדמן: המורות החיילות פועלות במסגרת בתי-הספר, ולא מעט בנות שבאות ממשפחות דתיות מתגייסות ליחידה של מורות חיילות, לא במסגרת "תרבות תורנית" ולא במסגרת האזרחית שלהן בשירות הלאומי.

מיכה גולדמן: במסגרת הזאת יש גם בנות שומרות שבת.

שאול יהלום: זאת אומרת שאתה מודה שאף אחת מן החיילות מ"תרבות תורנית" לא הוזמנה.

מיכה גולדמן: משום שאתה רוצה שתהיה רק "תרבות תורנית", ואנחנו פועלים במסגרת יחידת מורות חיילות.

לימור לבנת: ואם אני רוצה שיהיה גם זה וגם זה, זה בסדר?

מיכה גולדמן: לא.

לימור לבנת: מה זאת, החרמה?

מיכה גולדמן: לא החרמה.

מיכה גולדמן: ביחידת מורות חיילות יש מורות דתיות ויש מורות חילוניות.

מיכה גולדמן: ב"תרבות תורנית" עוסקים בנושאים אחרים.

מיכה גולדמן: אנחנו לקחנו מהיחידה של מורות חיילות, משום שהן עוסקות כל השנה בנושא הזה.

מיכה גולדמן: ל"תרבות תורנית" יש מטלות חשובות בנושאים שלא קשורים לפעילות השנתית של המורות החיילות.

שאול יהלום: אין שום הבדל בעבודה.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להיכנס פה לעימות נוסף, משום שאני מבין שב-14 בחודש יש פריימריס במפד"ל – – –

שאול יהלום: כבר אמרת את השטות הזאת.

לימור לבנת: – – –

מיכה גולדמן: יש פריימריס במפד"ל, ואני מבין שאתה מחפש כותרות.

דוד מגן: באיזה חודש, אדוני סגן השר?

מיכה גולדמן: בשבוע הבא, בחודש יוני.

דוד מגן: במפד"ל אומרים או בסיוון או בתמוז.

לימור לבנת: חבר הכנסת גולדמן סגן השר משוחרר מפריימריס לגמרי.

דליה איציק: הוא משוריין.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני מציע לך: קח את ההערה האחרונה.

דב שילנסקי: זו פגיעה בחבר, ואינני חושב – – –

דליה איציק: – – –

דב שילנסקי: בואו נחזור לרוח הטובה ולעניין.

מיכה גולדמן: גם זה ברוח טובה.

דב שילנסקי: הנה סגן השר לוקח בחזרה לא את הפריימריס במפד"ל, את זה הוא לא יכול לקחת בחזרה, אבל את האמרה ביחס לפריימריס הוא לוקח חזרה.

מיכה גולדמן: אני גם הבטחתי לחבר הכנסת יהלום שאני אסדר לו משהו ליום ראשון; יומיים לפני הפריימריס.

מיכה גולדמן: גם זה יהיה לו.

מיכה גולדמן: לסיום, אני בא ואומר: בקרב המורות החיילות שיוצאות לחבר המדינות יש גם מורות דתיות.

מיכה גולדמן: לא היתה הוראה של סגן השר להוציא רק חילוניות.

מיכה גולדמן: אני חושב שזוהי הוצאת דיבה, אלה דברים שאין בהם אמת.

מיכה גולדמן: אני פועל עכשיו גם בקרב השירות הלאומי.

מיכה גולדמן: שמעתי את דברי חברת הכנסת ענת מאור בנושא זה.

מיכה גולדמן: אני חושב שבנות השירות הלאומי עושות עבודה מצוינת, עבודת קודש.

מיכה גולדמן: אנו נמצאים עכשיו בתקופה של מחזורים גדולים, ולכן אני חושב שצריך לעשות מאמץ להרחיב את הפעולה.

מיכה גולדמן: ודאי בימים שמדברים בהם גם על מפקד תנועות נוער, חשוב שיהיה איזון מתאים ועמדת פתיחה שווה לכולם.

מיכה גולדמן: לא ייתכן שלאחד יהיה יתרון כתוצאה מכך שהוא מקבל זכות מיוחדת.

מיכה גולדמן: אני מקווה, שלאחר שנפעל גם בכיוונים החיוביים האלה, נוכל לראות את המשך הפעילות של המורות החיילות שחוזרות מרוסיה, והעלייה לארץ תגדל.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: מה מציע סגן השר?

דוד מגן: אני אגיד לך מה הוא מציע.

דוד מגן: הוא יציע לפי המצב במליאה.

דב שילנסקי: סליחה, השר לא אמר מה הוא מציע.

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את דברי בעיקר לסגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דוד מגן: הזכרת בראשית דבריך שאתה שייך למפלגת העבודה.

דוד מגן: לפני שאני פונה אליך בדברי ביקורת ואולי אפילו בדברי ביקורת נוקבים, אני חייב לומר שאתה שייך לחלק הטוב של מפלגת העבודה.

דוד מגן: הלוואי שהחלק הזה ינצח את החלק הרע, שבינתיים הוא חלק הארי של מפלגתך.

ענת מאור: – – –

דוד מגן: לא, לא, הוא דיבר גם על מרצ.

דוד מגן: עזבי את זה.

דוד מגן: עכשיו בכוונה הזכרתי את החלק הטוב, כדי שאוכל גם לפנות אלייך אישית.

דוד מגן: סגן השר גולדמן, שמעתיך הבוקר משיב על שאילתא בעל-פה בנושא השירות הלאומי.

דוד מגן: אבחנתי כי מאבק שנכפה עליך כנראה על-ידי יועצים שלך, אולי עובדים בסביבתך, עוטה דמות מלחמת חורמה כנגד כל דבר הקשור לתנועה הדתית הלאומית.

דוד מגן: הלהט מתחיל לעבור את המידה המותרת.

דוד מגן: אני פונה אליך אישית, לא רק בעניין המתנדבות לשירות הלאומי, לא רק בעניין שיגור החיילות לחבר העמים.

דוד מגן: אם הנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות, עליך לרדת מהקווים הקיצוניים של הפולמוס המיותר.

דוד מגן: הנערים והנערות הללו תורמים תרומה גדולה מאוד.

דוד מגן: אתה בוודאי מסכים לזה, והלוואי שכל הנוער היה יודע לחקות אותם.

דוד מגן: תפסיקו את הוויכוח הפוליטי שלכם ותמשיכו לחזק את התנועות הללו.

דוד מגן: ואם יהיה בסופו של דבר רוב להעברת ההצעה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת באווירה הזאת של הסכמה, במגמה למצוא פתרונות ולהפסיק את המחלוקות, אהיה מוכן להסיר את הצעתי להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: לא, לפי הסדר הטוב אינך יכול לעשות זאת.

דב שילנסקי: אתה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: עד שתחזור למקומך, אולי תחליט איך להצביע, אבל בינתיים אני חייב לשאול.

דוד מגן: בסדר, אני מקבל את הערת היושב-ראש.

דב שילנסקי: אפילו הותרת לי כמה דקות עודף, השעון החל לצלצל ברגע שהתחלת לחזור למקומך.

דב שילנסקי: אבל אני לא אחזיר לך את עודף הזמן.

דב שילנסקי: אני שואל את חבר הכנסת שאול יהלום, האם אתה מוכן שהצעתך תעבור לוועדה?

שאול יהלום: לא, אני מבקש דיון במליאה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, את מסכימה שהנושא יועבר לוועדה?

ענת מאור: אולי סגן השר יסכים לדיון במליאה?

דב שילנסקי: גם את מבקשת דיון במליאה?

דב שילנסקי: אם כך, לפנינו הצעה אחת, לדון בנושא במליאה, והצעה שנייה – להסיר את ההצעה.

שאול יהלום: מי שמצביע בעד, זה דיון במליאה.

דב שילנסקי: ומי שמצביע נגד, מצביע בעד הורדת הנושא.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: אני מצביע על שתי ההצעות ביחד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, ארבעה נגד.

דב שילנסקי: אני ראיתי את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ לוחצת על הכפתור, ואני מבין שזה לא נתפס.

אסתר סלמוביץ: עכשיו זה פתאום נתפס.

דב שילנסקי: בלוח זה לא מופיע.

אריאל ויינשטיין: יש עמדות שלא נתפסות כנראה.

דב שילנסקי: אני הצבעתי על שתי ההצעות יחד ושתיהן תעבורנה לדיון במליאה.

דב שילנסקי: מערכת החינוך ברהט – מערכת במצוקה הזקוקה לטיפוח

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: מערכת החינוך ברהט – מערכת במצוקה הזקוקה לטיפוח; הצעה לסדר-היום מס' 3608, של חברת הכנסת דליה איציק.

דב שילנסקי: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אני ביקשתי להעלות את הנושא של מערכת החינוך ברהט עוד בכנס החורף, כי הנושא הזה, אדוני סגן שר החינוך, הוא מהותי בכל מה שקשור ליחס של החברה והשלטון במדינת ישראל אל המיעוט הבדואי.

דליה איציק: כאשר החליטו להקים את היישוב רהט, לא הביאו בחשבון כי התשתית החשובה ביותר היא התשתית החינוכית.

דליה איציק: זוהי מערכת שראויה להתמודדות עם מתחים חברתיים, וזו המערכת שהיתה אמורה לתת מענה טוב למצוקות שפקדו את החברה הבדואית ברהט לאחר המעבר לצורת חיים של יישוב עירוני.

דליה איציק: הרשה לי לומר לך, אדוני סגן שר החינוך, משהו פוליטי.

דליה איציק: נדמה לי שברהט ובכמה מקומות נוספים חלה אצל הבדואים איזו השלמה והם היו נאמנים מאוד למדינת ישראל.

דליה איציק: אבל בכל פעם שאני מסתובבת במקומות האלה, אני מתביישת להסתכל לאנשים האלה בעיניים.

דליה איציק: התשתית הקיימת ברהט היום אינה עונה על צורכי היישוב ההולך וגדל.

דליה איציק: לא שמעתי שמשרד החינוך מתכוון לאיזו תוכנית הבראה.

דליה איציק: העדר תוכנית כזאת, הצמודה לתאריכי ביצוע, יוצרת פערים ואף מעמיקה אותם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ביקרתי ביישוב הזה וראיתי יישוב שצריכים לטפל בו טיפול שורש.

דליה איציק: ברהט חסרה תשתית פיסית, כיתות, מתקנים, מוסדות.

דליה איציק: היישוב הזה גדל יותר מהר ממערכת החינוך, והריבוי הטבעי הגדול ברהט גם הוא פקטור שצריך להיות מובא בחשבון.

דליה איציק: כאשר אין תוכנית-אב ליישוב, הולכים הפערים ומתרחבים.

דליה איציק: אני מציעה לך, אדוני סגן שר החינוך, בשובך למשרד מחר, אנא בקש את הנתונים על רהט, על מבחני ההישגים שם, על מספר הכיתות שם, על מספר כיתות הגן שם, על מספר הכיתות החסרות בבתי-הספר היסודיים, ובעיקר תבדוק מה קורה במערכת התיכונית.

דליה איציק: המצב הוא, שאין ברהט היום ולו כיתה אחת לגילאי הגן והטרום-חובה.

דליה איציק: בגני החובה לומדים היום 920 ילדים.

דליה איציק: כיום יש 17 כיתות, מתוכן 13 כיתות אינן תקינות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מצוקת מערכת החינוך ברהט קיימת גם בבתי-הספר.

דליה איציק: אין אחידות בבתי-הספר היסודיים ברהט.

דליה איציק: משום מה, יש הרגשה שאין שם כלל משרד החינוך ואין שם כלל מחנך או יד מכוונת.

דליה איציק: יש בתי-ספר שבהם אין חטיבת ביניים ובאחרים יש.

דליה איציק: מישהו צריך להחליט האם המדיניות של חטיבות הביניים קיימת גם ברהט, ואם כן – למה היא לא קיימת בכל המערכת.

דליה איציק: ברהט היום יש חטיבת ביניים אחת.

דליה איציק: מבחינת בתי-הספר התיכוניים, ברהט יש שני בתי-ספר תיכוניים בלבד, ובהם לומדים 8,300 תלמידים.

דליה איציק: האם אתה שומע את המספר?

דליה איציק: כיום יש צורך בקרוב ל-242 כיתות.

דליה איציק: יש שם פיגור נורא.

דליה איציק: בפועל יש 195 כיתות, מתוכן 30 כיתות בלתי תקינות, ממש בלתי תקינות.

דליה איציק: נוסף על בעיות התשתית, יש בעיה של רמת הלימודים, כאמור.

דליה איציק: לרמת הלימודים יש חשיבות מרחיקה לכת – אני לא צריכה לומר לך – בכל האמור לגבי השתלבותם של הבוגרים האלה בחברה הישראלית.

דליה איציק: אל נתפלא אחר כך, כאשר אנחנו רואים בטלוויזיה אותם בוגרים מתראיינים, שהם מבקרים את המערכת, מבקרים את החברה הישראלית.

דליה איציק: אם לא נעשה שם משהו של ממש, אנחנו צפויים לבעיות קשות מאוד.

דליה איציק: הכיתות ברהט מאוכלסות ביותר מאשר 42 תלמידים, בניגוד לתקן.

דליה איציק: 40 תלמידים במערכת ברהט זה המון, 42 – זה אסור.

דליה איציק: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אני רוצה שתדע שאני אגיש הצעת חוק על העניין הזה.

דליה איציק: אסור לכם להחזיק שם כיתה עם 42 תלמידים.

דליה איציק: מעל 40 ילדים יש לחלק כיתה, ובשביל זה צריך עוד מורה וצריך עוד כיתה.

דליה איציק: יש שם גני-ילדים שבהם יותר מ-35 ילדים.

דליה איציק: גם זה בניגוד לחוק.

דליה איציק: במקרים מסוימים יושבים שם יותר משלושה תלמידים ליד שולחן אחד.

דליה איציק: במו עיני ראיתי זאת.

דליה איציק: בבתי-הספר חסרים תנאים סביבתיים רבים: מעבדות, חדרי הקבצות, מסגרות לחינוך מיוחד, כיתות מקדמות.

דליה איציק: כל אלה הם כבר לוקסוס במושגים של רהט.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, איני באה להתקיף לא את שר החינוך ולא את סגן שר החינוך ואפילו לא את הממשלה.

דליה איציק: אני יודעת שאפשר וצריך לשפר את המערכת החינוכית ברהט, ובהקדם.

דליה איציק: אבל אין שם תוכנית-אב חינוכית, ואם לא תהיה תוכנית-אב חינוכית, כל פתרון של טלאים לא יעזור.

דליה איציק: יש לארגן מחדש את כל המסגרות החינוכיות לפי עקרונות חינוכיים מובנים שמתאימים לאופי של החברה ושל היישוב שם, ואל נתנהג בפטרוניזם כלפיהם.

דליה איציק: יש לשפר את רמת התלמידים באופן שיינתנו תוספות שעות לימוד בצורה אינטנסיבית.

דליה איציק: אני רוצה שתדע, אדוני סגן שר החינוך, שיש שם בעיה קשה מאוד של תוספת שעות.

דליה איציק: בדקתי את הנושא לעומקו.

דליה איציק: השקעתי בנושא הזה הרבה מאוד זמן.

דליה איציק: לא העליתי את ההצעה שלי לפני שהייתי בטוחה במה שאני אומרת.

דליה איציק: אני יכולה לומר לך בחוסר צניעות, שאני מכירה היטב את מערכת החינוך בארץ.

דליה איציק: אני חושבת שזו אחת הלקונות הקשות שלנו, ואני מציעה לך: תיכנס לעניין הזה בכל מרצך וברמ"ח איבריך.

דליה איציק: על כל פנים, אני לא ארד מהנושא.

דליה איציק: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק.

מיכה גולדמן: אני רוצה לברך אותה על היוזמה להביא לדיון במליאת הכנסת את הבעיות המיוחדות והמצוקה ברהט בכל מה שקשור לנושאים שאנחנו מופקדים עליהם: החינוך ברהט.

מיכה גולדמן: הייתי יכול לקרוא מן הכתב את החומר שהוכן לי במשרד.

מיכה גולדמן: אני מסכים עם מרבית הדברים שציינה חברת הכנסת דליה איציק.

מיכה גולדמן: כשנכנסתי למשרד, לא הכרתי את רהט, פרט לביקורים שלי כחבר כנסת במסגרת ועדת הפנים.

מיכה גולדמן: כאדם שמכיר מקרוב את הבדואים, יצא לי לבקר לפני כ-20 שנה – עם בן המושבה שבה גם אני נולדתי, עם יגאל אלון, זכרו לברכה, אשר היה לו יחס מיוחד לערביי ישראל ולבדואים בגליל ובנגב.

מיכה גולדמן: אני זוכר שהביקור הראשון ברהט היה כשעוד לא היתה רהט, אלא זו היתה פזורה של אוהלי בדואים ברחבי הנגב, היערכות והתארגנות להקמת יישוב קבע למפוני הבדואים ולריכוזם בכמה ריכוזים עירוניים ברחבי הנגב.

מיכה גולדמן: האמת היא, שהיתה הזנחה גדולה בכל מה שקשור בטיפול בבדואים, וברהט יש מערכת שכוללת בתוכה כ-7,000 תלמידים ויותר, בגני-ילדים, בבתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים.

מיכה גולדמן: ברהט יש כ-24 גנים, שבעה בתי-ספר, חטיבת ביניים אחת, בית-ספר תיכון ובית-ספר מקצועי, המנוהל על-ידי רשת "עמל".

מיכה גולדמן: הילודה ברהט היא מן הגבוהות בארץ, אם לא הגבוהה ביותר, ומדי שנה בשנה יש צורך לבנות מבני חינוך ברהט, כדי להדביק את הגידול הטבעי.

מיכה גולדמן: במקביל, צריך לעשות מאמץ גדול לסגור פערים כתוצאה מכך שבמשך שנים לא נבנו שם מבני חינוך.

מיכה גולדמן: משרד החינוך קיבל על עצמו לעשות מאמץ ולתת טיפול נקודתי ברהט וביישוב הבדואי בנגב בכללו, וזו תוכנית שמחייבת אותנו לפעול בכמה מסלולים.

מיכה גולדמן: ראשית, להבטיח מערכת חינוך טובה יותר.

מיכה גולדמן: היום מרבית המורים הבדואים בנגב באים מהצפון, ולכן נערך משרד החינוך לפתוח כיתות מכינה למכללה למורים בבאר-שבע וב"אורנים", יחד עם מכללת "שער הנגב", על שם פנחס ספיר.

מיכה גולדמן: במקביל אנחנו משנים שם את כל מערכת החינוך בכל מה שקשור לצד הפיסי ובונים שם עשרות כיתות.

אריאל ויינשטיין: באיזה אזור, אדוני?

מיכה גולדמן: ברהט וביישובי הבדואים השונים בנגב.

מיכה גולדמן: כיום מלמדים ברהט כ-296 מורים, ומתוכם בעלי תואר B.A ו-M.A – כ-54 מורים.

מיכה גולדמן: מורים בכירים יש שם כ-154, מוסמכים – 26, ויש שם, ופה חשוב שנקשיב לנתון, חברת הכנסת דליה איציק, כ-62 מורים בלתי מוסמכים.

מיכה גולדמן: כתוצאה מכך אנחנו עושים את המאמץ הגדול כדי שבתוך שלוש-ארבע שנים אנחנו נראה ברהט וביישובי הבדואים האחרים בנגב מורים מוסמכים, וזה שונה ממה שקורה בצפון.

מיכה גולדמן: בגליל ובמשולש יש עודפי מורים, אבל לא כולם רוצים לבוא ללמד בנגב, וכדי שיהיו בוגרי י"ב כיתות מהאוכלוסייה הבדואית בנגב, צריך לעשות מאמץ, ואת המאמץ הזה אנחנו עושים.

מיכה גולדמן: יש צורך להשלים שם מבני ציבור, מבני קהילה.

מיכה גולדמן: עדיין לא נכנסנו שם לנושא של גן טרום-חובה.

מיכה גולדמן: יש צורך להגיע לשינוי האווירה, שהורים ישחררו את הבנות ויאפשרו להן להמשיך ולסיים את לימודיהן בבית-הספר תיכון, ולא שהן תעזובנה את בתי-הספר התיכוניים בכיתה י'.

מיכה גולדמן: זה מחייב מאמץ תקציבי של המשרד, והמשרד מעמיד תקציב מיוחד, ואני מקווה שלקראת 1996 אנחנו נראה את השינויים הגדולים שמתרחשים ביישובי הבדואים בנגב, וברהט במיוחד.

מיכה גולדמן: על כן, אני רוצה לציין את פעילותה המיוחדת של חברת הכנסת ענת מאור, את פעילותו של חבר הכנסת שמוליק אביטל, את פעילותו של חבר הכנסת שאנחנו מכנים אותו ג'ומס.

מיכה גולדמן: כולם פועלים למען הבדואים בנגב.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש מעורבות גדולה של רבים רבים, ואנחנו נעשה הכול כדי שמשרד החינוך ירכז מאמץ בהעמדת תקציבים נכונים למען צמצום הפערים.

מיכה גולדמן: על כן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות והספורט של הכנסת.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת דוד מגן יש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיוזמת, חברת הכנסת דליה איציק, נקטה פעולה חיובית, אלא שדליה צריכה היתה לדעת, שגם במועצה המקומית תל-שבע, גם במועצה האזורית שגב-שלום וגם במועצה האזורית שוקת המצב הוא לא טוב, וצריך לכלול את כל מערכת החינוך של הבדואים בנגב, ביישובים המוסדרים וגם ביישובים הלא-מוסדרים, כנושא שצריך לטפל בו טיפול יסודי.

דוד מגן: הואיל והזמן קצר, אדוני סגן השר, אתייחס רק להערה אחת שלך.

דוד מגן: המציאות המחייבת נסיעתם של מורים מהגליל ומהמשולש, יוצרת חיכוכים מיותרים, יוצרת בעיות מיותרות, ואחד האתגרים שגם אתם צריכים לקחת על עצמכם הוא, שהמחנכים יבואו מקרב תושבי הנגב, בדואים ויהודים כאחד.

דב שילנסקי: ומה אדוני מציע?

דוד מגן: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אם לא תהיה סכנה של הפלת ההצעה, אני אצביע בעד הסרת ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: איך תדע אם יש סכנה או לא?

דוד מגן: יש לי עשר שניות לחשוב.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – – –

מיכה גולדמן: – – – ההערה של חבר הכנסת דוד מגן היא הערה נכונה – – – תרשו לי לומר מלה טובה גם לחבר אופוזיציה שעשה עבודה טובה בקואליציה.

דב שילנסקי: מי שלא ישב במקומו לא יוכל להצביע, היות שאני כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: אני רואה לפי צבע המנורה אצל חבר הכנסת דוד מגן שהוא מצא פשרה מתאימה: להיות שלם עם הצעתו, ולא להצביע נגד.

דב שילנסקי: במקום שיש תורה, שם חוכמה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק תעבור לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: בטיחות הרחצה בים ובבריכות השחייה

דב שילנסקי: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן בכבודו ובעצמו להביא את ההצעה שלו לסדר-היום.

דב שילנסקי: פעמיים התייחסת להצעות של אחרים, הגיע התור שלך להתייחס להצעה שלך, בנושא: בטיחות הרחצה בים ובבריכות השחייה.

דב שילנסקי: זו הצעה לסדר-היום מס' 4192.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, היתה – – –

דליה איציק: מי משיב?

דב שילנסקי: השר משה שחל.

דוד מגן: ידידי שר המשטרה, חשבתי להסתיר את הסוד הידוע ולא להתייחס לעניין, אבל אני חייב לספר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, אל תאבד את חוש ההומור.

דוד מגן: לא, לא.

דוד מגן: אני אומר זאת בהומור.

דוד מגן: אני גם אתייחס אל זה בגוף הנושא, אם היושב-ראש יקצה לי דקה נוספת, כי היתה כאן שאלה מתגרה של השר.

דב שילנסקי: אנחנו יושבים כאן כל כך הרבה שעות ברצינות, ואם מכניסים קצת הומור זה בהחלט גיוון טוב.

דוד מגן: השר משה שחל הוא פרלמנטר ותיק, אבל לא תמיד הוא מכיר את כל חברי הכנסת.

דוד מגן: מה הוא עושה?

דוד מגן: כ"קצין קישור" של הממשלה עם הכנסת הוא מבלה בימי רביעי בכנסת, עושה את עבודתו בכנסת.

דוד מגן: הסעיפים השייכים לו מובאים בסוף הדיון, חברי הכנסת כבר מותשים ויוצאים הביתה.

דוד מגן: אבל תיכף תראה, אדוני היושב-ראש, איך עד מהרה הוא מטאטא עשרים סעיפים ותורם תרומה נכבדה לקיצור סדר-היום העמוס של הכנסת.

דוד מגן: אבל, נכבדי השר, יש חברי כנסת שעומדים במלחמות ההתשה.

דוד מגן: וכבר ראית שחלק מהם יכולים לשבת אתך עד חצות ומעבר לחצות.

דוד מגן: ויש נושאים מאוד מאוד חשובים, שראוי שייאמרו ויישמעו בכנסת כאשר הנוכחות בה גדולה ומכובדת יותר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כאשר ערערתי בוועדת הכנסת על החלטת – – –

משה שחל: הסיבה היחידה לכך שזה נמצא בסוף סדר-היום היא, שלא יגידו שכשר מקשר אני מעדיף את עצמי ושם את עצמי בהתחלה.

משה שחל: זו הסיבה היחידה.

דוד מגן: זה סידור יפה בקואליציה.

דוד מגן: למה אני כחבר כנסת מהאופוזיציה צריך לסבול?

דוד מגן: ומדוע אני מספר זאת?

דוד מגן: משום – – –

אריאל ויינשטיין: ממה אתה סובל?

אריאל ויינשטיין: זה אמצע היום.

דוד מגן: אני לא מבין מדוע העונש הזה הוטל על שר המשטרה דווקא.

דוד מגן: סברתי, ואמרתי זאת בוועדת הכנסת, כי מי שצריך להשיב זה יושב-ראש ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, כי מדובר כאן בנושא שמחייב תיאום בין ארבע או חמש זרועות שונות של הממשלה, ולאו דווקא המשטרה.

דוד מגן: אבל שר המשטרה לא יכול היה לענות בשבוע שעבר, ושיגרו את שר התחבורה להשיב לי.

דוד מגן: לצערי הרב, שר התחבורה הרגיש שלא בטוב וביקש לדחות זאת לשבוע זה.

דוד מגן: בקיצור, שלושה שרים עוסקים בנושא הזה; יכול להיות שהם עוסקים בו משום שהוא מאוד חשוב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אני אגלה לך סוד, אם אדוני השר יסכים שאני אגלה סודות מהחדר.

דב שילנסקי: אבל מאחר שיש כאן רוח טובה, מותר לגלות סודות מהחדר.

דב שילנסקי: תמיד יש ויכוח בין מזכירות הכנסת ובין השרים.

דב שילנסקי: באופן טבעי, כמו שכל חבר כנסת רוצה לדבר כאשר הטלוויזיה מצלמת, וזו נחשבת שעה טובה, כך גם השרים.

דב שילנסקי: גם השרים הם בני אדם וגם הם רוצים זאת.

דב שילנסקי: מי שהיה המקשר הקודם הצליח איכשהו להופיע בשעות הראשונות הטובות, והיתה התמרמרות.

דוד מגן: הוא היה צריך זמן פנוי בערב בשביל ההסתדרות הכללית.

דב שילנסקי: אינני יודע למה, אבל הוא הצליח.

דב שילנסקי: התחלף השר המתאם, והתרשמתי שהוא הראה רצון טוב כלפי עמיתיו השרים וגם כלפי יושב-ראש הכנסת שעליו לוחצים כולם, וכך הוא נפל קורבן בשל רצונו הטוב.

דב שילנסקי: לכן יוצא גם לך להעלות את ההצעה שלך בשעה קצת יותר מאוחרת, בגלל רצונו הטוב של השר.

דוד מגן: אין לי טענות, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: לדעתי, השעה מאוד מוקדמת.

דוד מגן: אנחנו מתחילים למנות החל מחצות הלילה את השעות המאוחרות.

דוד מגן: אני מבקש, ברשותך, לעבור לנושא, שהוא נושא חשוב ביותר.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, גם אני עוד צריך להגיע למעלות.

דב שילנסקי: אבל הוא רוצה לפתור את בעיית בריכת השחייה גם במעלות.

שלמה בוחבוט: ברוך השם, במעלות אין בעיות בטיחות כאלה.

דוד מגן: כמה בריכות יש במעלות, שתיים – אם אינני טועה?

שלמה בוחבוט: יש בריכה אחת.

דוד מגן: וכמה יש בכפר-ורדים?

שלמה בוחבוט: בכפר-ורדים יש אחת.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דוד מגן, זמנך עבר.

דוד מגן: לא, לא, אדוני.

דוד מגן: עוד לא התחלתי.

דוד מגן: אל תצטרף עכשיו לקואליציה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי השר, חברי הכנסת, עונת הרחצה של שנת 1994 נמצאת רק בראשיתה, וכבר נתבעו קורבנות בנפש.

דוד מגן: הכנסת צריכה להתייחס לתופעת הזלזול של חלק ניכר מהאוכלוסייה בכל הקשור לנקיטת אמצעי בטיחות סבירים בעת הרחצה בים ובבריכות השחייה.

דוד מגן: באמצע מאי, בחודש שעבר, טבע צעיר עולה חדש מול חוף פלמחים.

דוד מגן: ביום שבת, לפני שבוע וחצי, טבע צעיר בחוף הסלע בבת-ים – רועי שיק, בן 17.5, זכרו לברכה.

דוד מגן: באותו יום, בעירי קריית-גת, טבע ילד בן שש באחת מבריכות השחייה שלנו.

דוד מגן: הילד אברהם מרסה, עולה מאתיופיה, ניצל בנס לאחר תהליך ארוך ומאמצי החייאה.

דוד מגן: הצוות המסור של המחלקה לטיפול נמרץ במרכז הרפואי "ברזילי" באשקלון ראוי לברכה מיוחדת על שהצליח, לאחר מאמצים רבים שנמשכו שעות ארוכות, להשיב את נפשו של אברהם ולהשיבו לאיתנו.

דוד מגן: אבל לא תמיד משחק לנו המזל.

דוד מגן: מקרה דומה אחר היה בפארק המים בשפיים.

דוד מגן: הוא הסתיים בטרגדיה נוראה.

דוד מגן: לפני כמה שבועות נדמה היה שאפשר להציל את חייה של ילדה בת 13.5 מנתיבות.

דוד מגן: היא נמשתה מהמים, ולאחר מאמצים שנמשכו במשך כשבועיים בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא, התבשרנו בבשורה הקשה כי הילדה תקוה בן-נעים נפטרה.

דב שילנסקי: אני חושב שהיתה לך פליטת פה.

דב שילנסקי: במקום "בשורה" היית צריך לומר "ידיעה", כי בשורה זה על דבר חיובי.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: נוטים לחשוב שזה מושג חיובי.

דוד מגן: אבל בעצם בשורה זו ידיעה.

דוד מגן: המדקדקים מקפידים לשם מניעת אי-הבנות ואומרים "הבשורה הרעה", וזו אכן היתה בשורה מרה.

דב שילנסקי: תבדוק את זה.

דוד מגן: זה בדוק, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אם כן, תודה רבה; למדתי.

דוד מגן: הלוואי שהממשלה היתה מסכימה אתי בכל נושא, כפי שאני למד מהשר, ולא רק בעניין הזה.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת מביאה לי כדוגמה "בשורת איוב".

דב שילנסקי: היא מחזקת את הגרסה שלך ואת גרסת השר.

דב שילנסקי: על-פי רבים להטות.

דב שילנסקי: אני מקבל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה, מי יתייצב מול האתגר ויילחם מלחמת חורמה כנגד המוות האורב לנו, לילדינו ולקשישינו בחופי הרחצה ובבריכות השחייה.

דוד מגן: על מי חלה האחריות?

דוד מגן: כיצד היא מחולקת בקרב הציבור בינו לבין עצמו?

דוד מגן: כיצד היא מחולקת בממשלה בין חברי הממשלה השונים?

דוד מגן: מצד אחד אנו מונים בקרב הציבור את האחריות של ההורים כלפי ילדיהם בחינוך ובהשגחה, האחריות של המחנכים, המורות, המורים והמדריכים, את האחריות של הנושאים בתפקידי השגחה מקומיים כמו המצילים, המפקחים של הרשויות המקומיות, ולעתים גם את האחריות של השוטרים.

דוד מגן: בממשלה אנחנו מונים את אחריותו של משרד הפנים, שהוא כידוע אחראי לחופי הרחצה, הוא אחראי במסגרת החוק לרישוי עסקים להעניק את הרשיון המתאים לבריכות השחייה, הוא האחראי להסדרת מקומות רחצה לפי החוק מ-1964.

דוד מגן: משרד החינוך והתרבות אחראי להסברה, להחדרת התודעה של הסכנה בקרב הילדים, להטמעת התודעה בקרב הילדים.

דוד מגן: משרד המשטרה, אדוני היושב-ראש, גם הוא אחראי.

דוד מגן: משרד העבודה והרווחה נוגע לעניין.

דוד מגן: משרד התחבורה, למרבה ההפתעה גם הוא נוגע לעניין.

דוד מגן: בשבוע שעבר, כאשר עמד שר התחבורה לענות על ההצעה, לא הבנתי מה לו ולעניין, עד שהצביעו בפני על: תקנות הנמלים (מניעת התנגשות בים), 1977; תקנות הנמלים (בטיחות השיט), 1982; תקנות הספנות (ימאים וכלי שיט), 1984.

דוד מגן: מסתבר ששר התחבורה אחראי להרבה דברים המתרחשים בים.

דוד מגן: ב-6 בדצמבר 1993, בתשובה על שאילתא – – –

אברהם יחזקאל: לגבי אופנועי-ים.

דוד מגן: נכון.

דוד מגן: שר התחבורה ענה אז – לא אצטט את כל התשובה אלא חלקים ממנה: "התקנות הללו מסדירות וקובעות את הצורך באזורי הפרדה בחופי הרחצה למתרחצים מזה ולעוסקים בספורט הימי מזה, אשר פורסמו בתיאום עם משרד הפנים, לרבות סימון חופי הרחצה והנחיות מיוחדות לאופנועי הים".

דוד מגן: אחר כך הוא אומר: "כמו-כן פועל משרד התחבורה במשותף עם היחידה לשיטור ימי להבטחת קיומן של התקנות והבטיחות בימים".

דוד מגן: והוא מסיים את דברי תשובתו: "עם זאת, הריני להביא לתשומת לבך, כי הוקם על-ידי צוות משותף במשרד התחבורה, שיבחן מחדש את כל הנושא בשל התרחבות ענף הספורט הזה".

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני סבור כי מן הראוי שהכנסת לא תשלים ולא תעבור לסדר-היום מול החלוקה המוזרה של האחריות הגדולה והכבדה הזאת.

דוד מגן: הסטטיסטיקה המופיעה בפנינו תורמת לבלבול-מה.

דוד מגן: מי שבודק את מספר האסונות אשר אירעו בחמש השנים האחרונות לא יודע להסביר את העליות והמורדות במספרים הללו.

דוד מגן: אבל, אדוני השר, יש שני נתונים שאני מבקש שתשים אליהם לב במיוחד.

דב שילנסקי: על הוויכוח אם המלה "בשורה" יכולה להיות גם לטובה וגם לרעה גזלתי ממך כשתי דקות, אני מחזיר לך אותן.

דוד מגן: תודה, אני מעריך זאת.

דוד מגן: חברי הכנסת, בחמש השנים האחרונות רשמנו 235 מקרי טביעה: בשנת 1989 – 73 מקרים; בשנת 1990 – 37 מקרים; בשנת 1991 – 48 מקרים; בשנת 1992 – 43 מקרים; בשנת 1993 – 34 מקרים.

דוד מגן: אין הסבר לכך שהמספר עולה ויורד.

דוד מגן: לשני דברים יש הסבר.

דוד מגן: בסקירת השנים הללו אנחנו רואים כי החודשים מאי, יוני, יולי ואוגוסט מועדים לפורענויות, במיוחד החודשים יוני, יולי ואוגוסט.

דוד מגן: משתמע מכך, שבשלושה חודשים אלה, אם לא בארבעה, חייבים לרכז מאמץ מיוחד ולשמור על המתרחצים מכל משמר.

דוד מגן: גם בחתך הגילאים אנחנו מגלים נתון מיוחד.

דוד מגן: הרובריקה המונה את גילאי 20-16 "מככבת" בסטטיסטיקה הטרגית הזאת, בקרב הגילאים הללו קורים רוב המקרים מבין 235 המקרים שמניתי; גילאי 20-16 נוטלים חלק ניכר באסונות הללו, גם קבוצת הקשישים מגיל 51 ומעלה.

דוד מגן: אדוני השר, אלה שני נתונים שצריכים לחייב אותנו למחשבה מיוחדת כדי להתמודד בכל מה שקשור בחינוך והסברה לשם מניעה.

דוד מגן: חברי הכנסת, התאונות והמוות המשתוללים בחופי הרחצה הבלתי מוכרזים, וגם בחופים המוכרזים ואפילו בבריכות השחייה המאושרות והמוסדרות – ואני מזכיר גם כמה מקרי טביעה בירדן – אינם בחזקת גזירה שאי-אפשר להתמודד עמה ולהעביר את רעתה מן העולם.

דוד מגן: אם יש אנשים הסוברים כי אי-אפשר להביס את הרעה החולה הזאת, הם ודאי מסכימים כי אפשר לצמצמה במידה ניכרת.

דוד מגן: הממשלה, בדמות ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, צריכה להתכנס לאלתר ולהעמיד משאבים למערכת החינוך לצורכי הסברה כדי לקדם את פני הרעה, כדי לצמצם את הסכנות, כדי שכל ילד וכל קשיש, כל נער וכל מבוגר ידעו בבואם לחוף הרחצה או לבריכת השחייה כי הם מגיעים למקום מסוכן, ויזכרו זאת; השתמשתי קודם במלה "להטמיע" בקרבם את החרדה מפני הסכנות הטמונות בתענוג הזה.

דוד מגן: ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל צריכה לוודא שכל הגורמים: משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, משרד התחבורה, המשטרה, הרשויות המקומיות וכל גורם שיש לו איזו נגיעה לעניין הזה ויכול לתרום תרומה כלשהי כדי להגביר את הבטיחות בחופים ובבריכות, ישתתפו, יטכסו עצה, יתאמו ביניהם, יקבלו החלטה חכמה ויצאו לשטח מייד – כאשר אני אומר "מייד" כוונתי לעונה הנוכחית; בתחילת עונת הרחצה יצאו לשטח, יתריעו, יסבירו וישגיחו.

דוד מגן: אני מאמין, כי אם תתבצע הפעולה הזאת מהר ובשכל טוב, ועם כל הגורמים האמורים להיות אחראים לסוגיה החשובה הזאת, בעזרת השם נצליח להתגבר ולהביס את הרעה החולה אשר עולה מדי פעם עם בשורת איוב מן הים או מן הבריכה.

דוד מגן: מלחמת חורמה מתואמת כזאת, עם מערכת הסברה המלווה את המלחמה הזאת, בוודאי יצמצמו במידה ניכרת את הנגע הזה בקיץ 1994.

דוד מגן: אני מתפלל להצלחתה של הממשלה בעניין הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד מגן על שאיחל הצלחה לממשלה; אני מקבל זאת ומודה לו על כך.

דוד מגן: אדוני השר, הממשלה טובעת אבל היא צריכה למנוע מקרי טביעה אחרים.

משה שחל: בלי תיקונים.

משה שחל: תן את זה מכל הלב ואני מקבל את זה מכל הלב.

משה שחל: מגיע לממשלה שתצליח, אין על כך ויכוח.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, על חוק הסדרת מקומות רחצה ציבוריים, 1964, ממונה שר הפנים.

משה שחל: על הביטחון ומניעת גישת כלי שיט ממונה המשטרה.

משה שחל: משרד התחבורה ממונה על הרישוי של אותם כלי שיט.

משה שחל: מעורבותה של משטרת ישראל בנושא כוללת כמה מרכיבים: א.

משה שחל: רישוי בריכות שחייה כעסק טעון רישוי; ב.

משה שחל: סיוע למשרד הפנים בהיבט הביטחוני בחופי הרחצה; ג.

משה שחל: פיקוח ואכיפה כנגד כלי שיט המסכנים מתרחצים.

משה שחל: בריכות השחייה הן עסק טעון רישוי, ובתוקף כך מתנה המשטרה תנאים מיוחדים בהיבט הביטחוני, שקיומם הוא תנאי לאישור המשטרה למתן רשיון לבריכת שחייה.

משה שחל: מתן אישורה של המשטרה מותנה בהיותו של המקום בריכה מוכרזת על-פי צו הסדרת מקומות רחצה, בריכות שחייה מוכרזות, התש"ל–1970.

משה שחל: הטיפול בחופי הרחצה על כל ההיבטים הוא באחריות משרד הפנים, על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964.

משה שחל: משטרת ישראל מסייעת למשרד הפנים בהיבט הביטחוני והבטיחותי על-ידי מתן סיוע והנחיות לרשויות האחראיות לחופים, וכן פועלת המשטרה למניעת עבירות המתבצעות במקום, כגון גנבות מכלי רכב, גנבות ציוד המתרחצים והטרדות.

משה שחל: לאחרונה, עם הכנסתם של אופנועי-ים, המשטרה מוטרדת ומטפלת בבעיות הקשורות עם בטיחות המתרחצים במקום לנוכח האסונות שקרו בכמה מקרים.

משה שחל: נוסף על כך, משרד הפנים דואג לשילוט הקובע מה הם המקומות האסורים לרחצה – ובהם יש מקרים של טביעה – והיא קובעת שחופים אלה הם לא מוכרזים.

משה שחל: וכדי לטפל בבעיה בהיקפה המלא, חבר הכנסת דוד מגן, הבעיה מחייבת כוח אדם רב.

משה שחל: ברשויות המקומיות קיים אומנם ויכוח.

משה שחל: אבל שוב, גיוס פקחים רבים הוא בעיה כספית, על כל ההיבטים שלה במסגרת החופים, כמדינה ששוכנת ליד חוף שהגישה אליו היא לא קשה.

משה שחל: אשר לפיקוח ולאכיפה כנגד כלי שיט המסכנים את המתרחצים, המשטרה מפעילה כלי שיט לפיקוח ולאכיפה כנגד כלי שיט שיש בהם סכנה למתרחצים.

משה שחל: המקומות שבהם מופעלים כלי שיט משטרתיים הם: הכינרת, מפרץ אילת, עכו, חיפה, תל-אביב וסביבתה ואשדוד.

משה שחל: בעונת הרחצה, ובעיקר בשבתות, עיקר המאמץ של השיטור הימי המשטרתי מופנה לנושא זה, והטיפול נעשה בדרך של הגשת דוחות כנגד כלי שיט המפירים את החוק.

משה שחל: בתקופה הקרובה אמורים להיות בשירות משטרת ישראל כלי שיט חדשים, אשר נרכשו במיוחד למטרה של טיפול בכלי שיט אזרחיים המסכנים מתרחצים, והם יאפשרו התמודדות טובה יותר של המשטרה בנושא.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אפנה את פנייתו של חבר הכנסת דוד מגן ליושב-ראש ועדת השרים לתיאום ומינהל להתייחס לבעיה בכללותה, בעיקר להיבט של ההסברה והחינוך בקרב צעירים, וזאת לפני פגרת בתי-הספר.

משה שחל: אני חושב שהדבר במקומו.

משה שחל: אני אישית אכתוב מכתב לשרים הנוגעים בדבר.

משה שחל: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן לוועדת הפנים של הכנסת לדיון בפרטים, אלא אם כן הוא מעדיף שהעניין יידון במליאה.

משה שחל: אם הוא מעדיף שהדיון יהיה במליאה, אני איענה לבקשה ואכן אציע לקיים דיון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש, אני מבקש להעיר.

דב שילנסקי: האם השר מסכים?

משה שחל: אני תמיד מסכים.

דב שילנסקי: הוא לא ניצל את כל הזמן שלו, לכן הזמן שייך לו.

אריאל ויינשטיין: לפני חמש שנים היה סיור של ועדת הפנים בכינרת ועלתה סוגיה של בטיחות.

אריאל ויינשטיין: כדאי לבדוק מה נעשה מאז.

אריאל ויינשטיין: יש לי הרגשה שההיסטוריה חוזרת על עצמה.

משה שחל: חבר הכנסת ויינשטיין, בנושא הכינרת, במקרה אני עצמי, לא מזמן, בביקור שערכתי, ביקשתי לקבל דוח.

משה שחל: כתוצאה מכמה דברים שהועלו בפני, אנחנו הגברנו שם את מספר כלי השיט, ויש החלטה מפורשת של המשטרה לפעול ביד מאוד תקיפה נגד המשתמשים באופנועי-ים המסכנים את הציבור.

משה שחל: כוח האדם המשטרתי הוכפל שם.

משה שחל: הוא לא גדול ממילא, אבל נוספו שם כמה תקני כוח אדם לטפל בסוגיה הזאת במיוחד.

משה שחל: את זה אני אומר לך מידיעה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אם מותר לי לתרום משהו לדברים של חבר הכנסת דוד מגן על הממשלה הטובה ולתשובת השר, אני רוצה לתרום ולהוסיף, שכאשר הים הוא אכזר, הוא לא מבחין בין תומכי הממשלה למתנגדיה, בין יהודים לערבים, בין שומרי מצוות לחילונים.

דב שילנסקי: כאשר הים הוא אכזר, הוא לא מבחין באיש.

דב שילנסקי: זו בעיה כללית של כולנו.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת בוחבוט, שיש לו רק בריכת שחייה אחת ביישוב שלו, רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: לכן ניתן לו את המיקרופון.

גדעון פת: הוא לא רוצה להסיר, הוא רוצה לדבר.

דב שילנסקי: טוב, גם זה מקובל.

דב שילנסקי: רוצים לדבר, ובאופן פורמלי מבקשים להסיר.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק מבחינה פורמלית אני מבקש להסיר.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לחזק את ידיו של חבר הכנסת דוד מגן, אני מברך אותו על ההצעה.

שלמה בוחבוט: דווקא אני, כראש עיר, חושב שזה נושא בעל חשיבות.

שלמה בוחבוט: אני חושב רבות על נושא הבטיחות.

שלמה בוחבוט: טוב שהעלית את הנושא הזה.

שלמה בוחבוט: הנושא הזה בעייתי.

שלמה בוחבוט: אנחנו עם שלא תמיד שומרים בקרבו על החוק; אנחנו רואים את זה בחופים.

שלמה בוחבוט: אצלנו חוף בטוח, מאושר, זה לא חוף.

שלמה בוחבוט: מחובתו של משרד הפנים ללכת ולבדוק את נושא הבטיחות בכל החופים במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, לא מקובל עלי, שכאשר מדובר בחיי אדם, אנחנו באים ואומרים, שיש בעיות תקציב.

שלמה בוחבוט: עלי זה לא מקובל.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים לתת בטיחות לעם הזה.

שלמה בוחבוט: גם בכינרת אנחנו שומעים על טביעות.

שלמה בוחבוט: צריך להוסיף תקציב גדול לחופים, לבריכות.

שלמה בוחבוט: אנחנו נוסיף – – –

קריאה: 100 מיליון דולר.

שלמה בוחבוט: לא מדובר במיליונים רבים.

שלמה בוחבוט: רבותי, כאשר מדובר בחיי אדם, אנחנו חייבים לתת לזה ביטוי.

שלמה בוחבוט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אבל פורמלית אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: עכשיו, שאלתי לחבר הכנסת דוד מגן: האם אתה מסכים להצעה הראשונית של השר?

משה שחל: היא אינה קיימת.

משה שחל: יש רק דיון במליאה.

דב שילנסקי: אתה מבקש דיון במליאה והשר מסכים.

דב שילנסקי: אנחנו כבר מצביעים.

דב שילנסקי: הלוח מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעדה

דב שילנסקי: הצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, בטיחות הרחצה בים ובבריכות השחייה, תעבור לדיון במליאה, בתקווה שהדיון יהיה עוד לפני שתיגמר עונת הרחצה.

דוד מגן: במקביל תהיה פעילות בוועדת השרים.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: קריקטורה של דוש ב"מעריב" בדבר החזרת המצב עם אש"ף לקדמותו – הצעה לסדר-היום מס' 4299.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-אלישר, אני מפנה את תשומת לבך לכך שאצלי כתוב שיענה השר יוסי שריד.

כל חבר ממשלה, אדוני היושב-ראש, מקובל עלי למשך הזמן שבו הוא מכהן.

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: אני רוצה לשמור על זכויותיך.

דב שילנסקי: האם השר שחל יענה?

משה שחל: לא.

משה שחל: השר יוסי שריד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-אלישר, אם אתה רוצה לחכות עד שהשר יגיע, אני אסכים.

לא.

אני חושב שהכנסת לא צריכה להתבזות, אדוני היושב-ראש, ולחכות לנציג הממשלה.

דב שילנסקי: אני רוצה ללכת לקראתך.

לא.

אני חושב שאני לא אלך לקראת כבודה של הכנסת אם אנחנו נאפשר לממשלה לשחק.

ברגע שאני על הדוכן אני אומר את דברי, ונסמוך על כושר האלתור של חבר ממשלה זה או אחר לענות.

כמו שהממשלה מאלתרת בהרבה מאוד דברים, היא גם תאלתר כאן.

זה באמת לא משנה הרבה.

ממילא היא משפילה את הכנסת – היא תשפיל אותה עוד הפעם.

דב שילנסקי: קבל את זה ברצון טוב.

אם השר המתאם בין הממשלה לכנסת ירצה להשיב, אני אשמח כמובן לשמוע את תשובתו.

דב שילנסקי: בכל אופן, את הצעתי קבל ברצון טוב, כי יש הרבה מקרים שחברי כנסת עולים ואומרים: אני לא רוצה, עכשיו אני רוצה שהשר העונה יאזין לי.

דב שילנסקי: אבל סומכים על ניסיונך הפרלמנטרי.

אדוני היושב-ראש, אני לא אתן את ידי לביזוי נוסף של הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

ברשותך, אומר את דברי.

דב שילנסקי: הבמה לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תרשה לי, זו היתה הקדמה אולי יותר מדי רצינית לנושא שהוא בתחום ההומור, אבל נכון לומר שהוא בתחום ההומור השחור.

נפוליון, אם יורשה לי לעשות פראפרזה על דבריו, אמר פעם, שמפה קטנה טובה יותר מאלף נאומים.

אני לא יכול הפעם להביא מפה לכנסת, אבל אני בהחלט יכול להביא קריקטורה לכנסת.

הקריקטורה פורסמה ב-26 במאי השנה בעיתון "מעריב", והיא של הקריקטוריסט אולי הטוב ביותר והגדול ביותר בארץ, דוש, והיא מבטאת בצורה אמנותית מאוד, הייתי אומר כמעט ביצירה שגובלת בגאוניות, את המצב שאליו נקלענו.

אינני חושב שיש לי אפשרות טובה יותר לכלול ב"דברי הכנסת" את היצירה הזאת מאשר לתאר אותה.

וכך, אדוני היושב-ראש, רואים בקריקטורה את ראש הממשלה רבין מרים אצבע בזעקה לשמים, כאשר ביד השנייה הוא מחזיק מחבת ועליה ביצייה.

מר שמעון פרס, שר החוץ, עומד למרגלות המחבת שעליה הביצייה, עם קליפות של ביצה, ורבין רוצה לשפוך חזרה את הביצה לתוך הקליפה.

ומה הוא אומר: "זהירות! אנחנו עלולים להחזיר את המצב לקדמותו".

פשוט.

אל מול הספסלים הריקים של הממשלה המתביישת אני יכול לומר, שאינני רואה איך אפשר להחזיר את המצב לקדמותו בכל דבר ודבר.

אינני רואה, למשל, איך אפשר לגרום לכך שאש"ף, שקיבל הכשר מטעם ממשלת ישראל, יחזור ויהיה טרף.

אינני רואה איך זה אפשרי.

אינני רואה איך אפשרי לקחת אותו ערפאת, שהיה ממש בתהום הנשייה של ההיסטוריה ושל הפוליטיקה ושל המוסר, היה למעשה אדם לא קיים, ולקחנו אותו – ראש ממשלת ישראל, לצערי הגדול, שר החוץ של ישראל, לצערי הגדול, לקחו והעלו אותו אל השטיח האדום בבית הלבן.

אפשר לקחת ולהוריד אותו מהשטיח אל מתחת לשטיח?

מה, הוא לא היה בבית הלבן?

הוא היה בבית הלבן.

כריסטופר פגש אותו, קלינטון פגש אותו.

אפשר להגיד שקלינטון לא פגש אותו?

הממשלה הטובה ביותר שתבוא לישראל אחרי הממשלה הנוראה הנוכחית, שעושה את הדברים הקשים ביותר, לא תוכל לתקן כל דבר שהממשלה הזאת עוללה לנו.

אברהם יחזקאל: כל זה בקריקטורה של "מעריב".

כל זה בא לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר שיכולה להיות, הרבה יותר טובה מאשר תיאורים שהרבה מאוד חברי כנסת יכולים לתאר, אכן בקריקטורה של דוש, שלפניו אני מרכין את ראשי.

אברהם יחזקאל: – – –

אדוני היושב-ראש, אני יודע שבאים אלינו בטענות ואומרים: הרי אנחנו הוצאנו את הילדים מעזה, ואנחנו לא רוצים את עזה.

ואז באות כל מיני טענות נוספות וטענות אחרות, שבסופו של דבר גם הליכוד ישב עם אש"ף, כאשר אומרים: הרי אתם ישבתם עם אש"ף; ורוצים להונות את העם ולומר: מה, אש"ף וערפאת דומים, זהים, זה אותו דבר?

זה הסמל של מה שהם קוראים תנועת השחרור הלאומית הפלשתינית?

האם את זה אנחנו נחזיר למקום שזה היה?

לא נוכל להחזיר למקום שזה היה.

האמת היא, שלממשלה אין תשובה, ולכן גם קל לה יותר לא להיות מיוצגת כאן, לא להיות כאן.

זה כאילו אך ורק איזה מין בדיחה, אבל בסופו של דבר הרי מסכנים את חיינו, את עתידנו, את חייה של המדינה.

זה לא סתם הומור.

גם דוש לא צייר את הקריקטורה הזאת דווקא כישראלי הגאה, מתוך חדווה, מתוך שמחה, עם כל הכישורים שלו, אלא מתוך צער, מתוך עוגמת נפש, כמו שעושה אמן גדול שבמכחולו מזהיר, מתריע, אומר: לא, לא זאת הדרך, אולי עוד אפשר משהו לתקן, אולי עוד אפשר לעשות כאן משהו.

חבל.

חבל, אדוני היושב-ראש – אני אומר את זה בפני חברי הכנסת הנוכחים כאן – שהגענו הלום, שאנשים כמו יצחק רבין, כמו אחרים, אכן דרדרו את מדינת ישראל למקום שאליו דרדרו אותה.

מאחר שמדובר כאן בתיאור עם הומור מסוים של מצב קשה מאוד, אני רק מבקש לסיים ולהזכיר ביקור שערך בארץ לפני שנים, כאשר עדיין היה בחיים, כי בינתיים האיש כבר הלך לעולמו, סנטור אמריקני יהודי ידוע מאוד, הסנטור יעבץ מניו-יורק, אשר ביקר בארץ בתחילת שנות ה-80, או בסוף שנות ה-70, וראה מה שהממשלה הישראלית דאז עושה – זו היתה ממשלה בראשותו של בגין.

נמצא כאן חבר הכנסת פת, ששירת אז באותה ממשלה.

נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאתה היית אז סגן שר במשרד ראש הממשלה.

הסנטור יעבץ טייל ברחבי הארץ, ברחבי יהודה ושומרון, ואמר: כן, אני בעצם מבין מה שאתם עושים.

אתם, הוא אמר, אני זוכר את המלה באנגלית, וקשה לי אפילו לתרגם זאת לעברית.

הוא אמר:

will be able to unscramble You scramble the eggs in a way that nobody them – אתם טורפים את הביצים בצורה כזאת שלא יהיה אפשר אחר כך לעשות אותן שלמות מחדש.

כמובן, באנגלית זה נשמע הרבה יותר טוב.

דב שילנסקי: זה קיבל פרסום עולמי.

והנה באה הממשלה בנושא הזה ומנסה להחזיר את מה שהיה טוב ולעשות אותו רע.

את זאת אני יכול להביע רק כתקווה, שתבוא ממשלה אחרת טובה יותר אשר תשתדל, תעשה מאמץ, ואני מקווה שגם תצליח, בכל זאת לתקן, לפחות במידה מסוימת, את מה שעוות עד כה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אינני יודע, יש פה סוגיה.

דב שילנסקי: השר הגיע בדיוק כשסיימת את דבריך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מתנצל גם בפני מעלה ההצעה וגם בפניך.

יוסי שריד: אני עוד מתנשם מהריצה במדרגות.

יוסי שריד: יש לי ישיבה למטה עם אנשים רבים מאוד שהגיעו מכל הארץ, ויצא בדיוק שהישיבה הזאת וההצעה הנכבדה עלו בעת ובעונה אחת.

יוסי שריד: אני מתנצל על שלא שמעתי את דברי המציע.

דב שילנסקי: השר שריד, בבקשה.

גדעון פת: תזכור שאנשים מחכים לך למטה.

שלא תצטרך להתנשם מחדש.

יוסי שריד: אני מתנצל, כי רצתי במדרגות.

יוסי שריד: יש אצלי ישיבה למטה של אנשים רבים שהגיעו מכל קצוות הארץ, ישיבה שדנה בנושא שבעיני הוא חשוב, ואני בטוח שגם בעיני חבר הכנסת בן-אלישר – זו הדיונה הגדולה באשדוד.

זה לא רק חשוב.

אני באמת מצדיק את עמדתו של השר לאיכות הסביבה ואת התנגדותו להקמת – – –

יוסי שריד: יש סכנה שהדיונה הגדולה, שהיא הדיונה האחרונה במדינת ישראל, תיעלם בעוד זמן קצר.

יוסי שריד: יצא כך שאתה העלית את הצעתך בדיוק כאשר הישיבה הזאת שם לפני סיום.

יוסי שריד: אני מתנצל על כך.

יוסי שריד: אני ראיתי את הקריקטורה, ואני מבין שחבר הכנסת בן-אלישר, אף שלא שמעתי את הצעתו, מדבר על כך שיש מי שאומרים שאפשר להחזיר את המצב לקדמותו.

יוסי שריד: זאת אומרת, מביצה אפשר לעשות חביתה ומהחביתה אי-אפשר לעשות ביצה.

יוסי שריד: אני מבין שזה הרעיון הבסיסי.

זה מתייחס לראש הממשלה, הוא מזהיר מפני החזרת המצב לקדמותו.

יוסי שריד: אני אינני יודע למה היתה הכוונה כאשר נאמר: להחזיר את המצב לקדמותו.

יוסי שריד: אבל לפי מיטב הבנתי וידיעתי ולפי היכולת שלי לנתח את המצב, אין מדובר בהחזרת המצב לקדמותו במובן זה שמישהו חושב שאנחנו עומדים לחזור לעזה או שאנחנו עומדים לחזור ליריחו.

יוסי שריד: אנחנו עזבנו את עזה לא מפני שמישהו תבע את עזה ולא מפני שמישהו עמד על כך שהוא רוצה לקבל את עזה.

יוסי שריד: אנחנו עזבנו את עזה, משום שאנחנו רצינו לעזוב את עזה.

יוסי שריד: אני אומר כאן – אי-אפשר להוכיח את זה, אבל אני חושב שאני אומר דבר מבוסס – שאלמלא הגענו להסכם על יציאה מעזה, הממשלה הזאת, במוקדם או במאוחר, כך אני מרשה לעצמי להניח, היתה מחליטה אפילו על יציאה חד-צדדית מעזה.

יוסי שריד: למרבה המזל, הגענו להסכם, והיציאה היתה על-פי הסכם.

יוסי שריד: אגב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לחבר הכנסת בן-אלישר, שהיום הייתי ביריחו.

יוסי שריד: רציתי לראות איך הדברים נראים בשטח.

יוסי שריד: הייתי שותף, שותף זוטר אומנם, למשא-ומתן עם הפלשתינים – לפעמים יותר קל לחתום על הסכם מאשר ליישם אותו בשטח – ורציתי לראות איך זה נראה.

יוסי שריד: זה נראה הרבה יותר טוב מכפי שאולי מישהו רוצה להעריך.

יוסי שריד: יש תחושה של התייצבות.

יוסי שריד: אומרים לי, אני לא הייתי בעזה, אומרים לי ששם התחושה הזאת ניכרת אפילו יותר מאשר ביריחו.

יוסי שריד: יש גם ירידה בעקומת הטרור.

יוסי שריד: אנחנו לא הדברנו את הטרור וגם הם לא ידבירו את הטרור, ומן הסתם, בל נפתח פה לשטן, יהיו פיגועי טרור, הלוואי שנתבדה.

יוסי שריד: אבל המבחן איננו בהדברת הטרור, משום שגם אנחנו לא הצלחנו להדביר את הטרור אחרי 27 שנים שהיינו שם, וגם לא הצלחנו להדביר את הטרור בלבנון, אחרי שהיינו שם שלוש שנים.

יוסי שריד: המבחן איננו בזה.

יוסי שריד: המבחן הוא – האם אנחנו נשתכנע, שהרשות הפלשתינית עושה באמת ובתמים כל שלאל ידה כדי להפחית את רמת הטרור.

יוסי שריד: אם נשתכנע, וזה המבחן העיקרי, אם נשתכנע – המשא-ומתן יימשך.

יוסי שריד: בוודאי בקרוב נתחיל לנהל משא-מתן על מה שנקרא earlier empowerment, ההסמכה המוקדמת, על-פי מה שנקבע בהסכם.

יוסי שריד: אם, חס וחלילה וחס, המבחן הזה לא יצליח, ואני חושב שעכשיו יש לנו סיבות להאמין שהוא יצליח, תהיה הפסקה.

יוסי שריד: כמה זמן תהיה הפסקה?

יוסי שריד: איש איננו יכול לומר, עד אשר דעת הקהל בישראל תשתכנע למעלה מכל ספק, שהפרטנרים שלנו עושים הכול כדי להפחית עד כמה שאפשר את רמת הטרור.

יוסי שריד: אני אומר: הסימנים הראשונים הם מעודדים ומבטיחים.

יוסי שריד: המשטרה הפלשתינית נכנסה בתנאים מאוד מאוד קשים בשטח, בתנאים קשים עד בלתי נסבלים.

יוסי שריד: אני מציע שאנחנו ניתן לה אשראי של זמן ושל אמון.

יוסי שריד: אנחנו עבדנו בתנאים אחרים לגמרי, פי כמה וכמה יותר טובים, והצלחנו כפי שהצלחנו ונכשלנו כפי שנכשלנו.

יוסי שריד: הסימנים הראשונים הם טובים.

יוסי שריד: אבל אם מדובר בהחזרת המצב לקדמותו במובן זה שאנחנו נחזור למקום שלא היינו צריכים להיות בו מלכתחילה, מציאה מפוקפקת ביותר שאין אדם בכל העולם שהיה רוצה לקבל אותה – ואפילו היית מציע לו תוספת של מחיר הוא לא היה מקבל את עזה, זה לא מקרה שנשיא מצרים סאדאת, עליו השלום, אפילו לא ביקש לקבל בחזרה את עזה; מה, הוא משוגע?

יוסי שריד: רק אנחנו היינו משוגעים להחזיק את עזה.

יוסי שריד: במובן הזה לא יחזור המצב לקדמותו, והכול ייבחן על-פי מה שיקרה בשטח.

יוסי שריד: לפי שעה, הסימנים מעודדים ומבטיחים.

יוסי שריד: ולכן נראה קרוב לוודאי שיהיה המשך של המשא-ומתן.

יוסי שריד: אם, חס וחלילה, נתבדה – תמיד התייחסנו לשלב הראשון הזה כאל שלב של ניסוי – הרי אם זה יצליח – יימשך, לא יצליח – תהיה הפסקה.

יוסי שריד: אני מוכן שההצעה תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יוסי שריד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת החוץ והביטחון?

בהחלט.

דב שילנסקי: יש הסכמה.

דב שילנסקי: הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

זו הפעם הראשונה שקריקטורה תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעה מועברת לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: דרך אגב, דיברנו קודם בקשר לעברית.

דב שילנסקי: איך כותבים דוש?

דל"ת, וי"ו, שי"ן; בלי גרשיים.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: על משקל ד"ש אנשים כותבים עכשיו דו"ש, עם גרשיים.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אלי בן-אלישר: קריקטורה של דוש ב"מעריב" בדבר החזרת המצב עם אש"ף לקדמותו – עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל – אני מניח שהוא היה רוצה שהשר ישמע אותו, ולכן אני אודה למזכירות אם יפנו את תשומת לבו של השר משה שחל, שישב פה הרבה זמן וחיכה בסבלנות, ויודיעו לו שתורו הגיע.

דב שילנסקי: לא יהיה נכון שנקפח אותו, בהתחשב בכך שהוא ישב פה הרבה זמן.

דב שילנסקי: בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, שהחזירה הוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים.

ש' יעקבסון: תודה.

דב שילנסקי: אני אוסיף ואומר שהיא "שמנה" מאוד, ודפי ההסתייגויות, ברוך השם, רבים יותר מדפי החוק.

דב שילנסקי: ביקורו של הרב משה טייטלבאום בארץ

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה מתכבד לעלות על הבמה, ונאפשר לך להביא את הצעתך בנושא: ביקורו של הרב משה טייטלבאום בארץ; הצעה לסדר-היום מס' 4303.

אברהם יחזקאל: הרבי מסאטמר.

דב שילנסקי: הרבי מסאטמר.

דב שילנסקי: פה כתוב: הרב משה טייטלבאום.

דב שילנסקי: נוסיף בסוגריים או בלי סוגריים – הרבי מסאטמר.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני כבר מבקש מחילה, מראש, מחבר הכנסת הלפרט, שהרי סביר מאוד להניח, שבמהלך הדברים שלי אתה עוד עלול להאשים אותי שאני אנטישמי, שונא יהודים וכדומה.

שמואל הלפרט: נשמע קודם.

אברהם יחזקאל: אני אומר זאת בכוונה, כי אני יודע לאן הדברים שלי יובילו.

אברהם יחזקאל: אני בא ואומר מראש, שאני מתנצל אם כך ייראו הדברים בעיניך.

דב שילנסקי: תרשה לי להתערב, למען הרוח הטובה.

דב שילנסקי: אני מכיר את חבר הכנסת הלפרט כמה קדנציות.

דב שילנסקי: הוא אדם מאוד ליברלי והוא לא יאשים אותך במה שאתה חושש.

דב שילנסקי: תרשה לי להגיד, חבר הכנסת הלפרט, למען הרוח הטובה אני מתערב תמיד, ואף אינני מחשב את הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט – אני מכיר אותו כמה קדנציות, הוא אדם מאוד ליברלי מבחינת השקפתו, והוא לא יאשים אותך במה שאתה חושש.

אברהם יחזקאל: אתמול, אדוני השר, פתחנו את מקלטי הטלוויזיה – ואגב, לאותו אירוע הם קיבלו הכשר גם מהחרדים אנשי סאטמר – ואני חייב להודות בפניך, אדוני השר, שנדהמתי עד כדי בושה.

אברהם יחזקאל: בנמל התעופה הציוני, נמל התעופה בן-גוריון, על שמו של אחד מאבות הציונות וממייסדיה, עמדה חבורה נכבדה של יהודים אנטי-ציונים, שקיבלה – איך הגדיר מישהו – את מלך האנטי-ציונים, ברוב עם והדרת ארץ.

אברהם יחזקאל: ואני אומר מראש את דעתי, כדי שנבהיר: בשבילי בואו של הרב, או זה שמתקרא הרב מסאטמר, משול לבואו של ערפאת לירושלים, על אף היותו יהודי, על אף יהדותו.

אברהם יחזקאל: ואני יודע שאני אומר דברים קשים, אבל צריך שיהיה ברור: מי שמגיע למדינת ישראל, מדינה שתשתיתה ובסיסה הם יהדות וציונות, כדי להטיף מוסר, כדי לגנוב נשמות ציוניות, כמו עולי תימן, אין לו זכות לבוא למדינת ישראל, מדינת היהודים ומדינת הציונות.

אברהם יחזקאל: אני ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום הזו, כי נראה לי שהכנסת והממשלה, אסור להן להחריש.

אברהם יחזקאל: קראתי, אדוני היושב-ראש, שהיתה זכות גדולה לנהג – הוא שילם חצי מיליון דולר טבין ותקילין.

אברהם יחזקאל: ולרגע חשבתי כמה מועדונים לחיילי צה"ל היה אפשר לתרום באותם חצי מיליון דולרים.

אברהם יחזקאל: ואני אינני יודע, אדוני השר, תגיד לי, אותם מאות שוטרים שאבטחו את האירוע, זה היה אירוע שמישהו שילם בגינו?

אברהם יחזקאל: האם אלה אינם שוטרים שסוקלים אותם באבנים, אותם בריוני סאטמר בראשות היאפי החרדי החדש יהודה משי-זהב, שסוקל אותם באבנים?

אברהם יחזקאל: והוא הסתובב עם הביפר והטלפון שלו, והוא ניצח על מבצע קבלתו של הרבי בחסות משטרת ישראל ובליוויה.

אברהם יחזקאל: יש שאמרו: 400 שוטרים.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: מה, זה לא אירוע שצריך לממן אותו?

אברהם יחזקאל: קל וחומר אותו אדם שאומר: אני לא אטוס ב"אל על", אני לא רוצה חברה ציונית שיש עליה דגל כחול-לבן.

אברהם יחזקאל: הכול כן – רק לא כחול-לבן.

אברהם יחזקאל: הכול כן – אך לא ציונות.

אברהם יחזקאל: אין מקום לדבר כזה בארץ הזאת, אין מקום מבחינת מי שרוצה להיות יהודי וציוני גאה.

אברהם יחזקאל: ואתם יודעים מה?

אברהם יחזקאל: באירוע הזה – נמצא פה יושב-ראש שהוא יהודי וציוני גאה, הוא לא פחות דתי, בעיני, מהרבי מסאטמר.

אברהם יחזקאל: ואתה רואה דבר מדהים.

אברהם יחזקאל: יש איזו גישה, שאנחנו בזמן האחרון מוכנים לחפש כל אדם שהוא אנטי-ציוני, אם הוא ערבי הוא ודאי אנטי-ציוני.

אברהם יחזקאל: אני מוסר מסר: בשבילי יהודי כזה, אין לו זכות קיום במדינת ישראל, שיעזוב את מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: ואם חסידי סאטמר, 3,000 במספר, גרים בירושלים ולא מכירים בריבונות של מדינת ישראל הציונית על ירושלים ומחכים למשיח, כמוני – גם אני כיהודי מחכה ומאמין בביאת המשיח – – –

שמואל הלפרט: אין לך שום רגשי אשם?

אברהם יחזקאל: אין לי שום רגשי אשם.

אברהם יחזקאל: אני רוצה שתבין, כבוד הרב, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אתה לא מתבייש?

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש.

אברהם יחזקאל: מי שצריכים להתבייש הם אלה שמופיעים בטלוויזיה.

שמואל הלפרט: בושה וחרפה.

אברהם יחזקאל: מי שצריכים להתבייש הם אלה שמנסים לבוא פה ולומר: בושה וחרפה.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך: בעיני, יש גם הבדל בינך לבין האחרים.

אברהם יחזקאל: אתה חווה את החוויה הישראלית והציונית, אפילו אם אתה לא רוצה.

אברהם יחזקאל: אתה חי פה, בבית הזה.

אברהם יחזקאל: אתה נבחר בבית-הנבחרים בישראל.

אברהם יחזקאל: אתה נבחר בבית הציוני הזה, שיש בו גם אנטי-ציונים, וזה לגיטימי.

אברהם יחזקאל: ואני לא מוכן שאתה תסתובב תחת כל עץ רענן ותאמר: ציונות זו עבודת אלילים.

אברהם יחזקאל: ציונות היא עבודת אלילים בעיניך, חבר הכנסת הלפרט?

אברהם יחזקאל: אני מקווה שלא.

אברהם יחזקאל: אבל בעיניו של הרב סאטמר היא עבודת אלילים.

אברהם יחזקאל: בעיניהם של אותם אנשים בכיכר בירושלים – כן.

אברהם יחזקאל: 100,000 איש מקבלים אדם שאומר: אני לא מכיר במדינת ישראל כמדינת ציונית.

אברהם יחזקאל: אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: רק לשם החינוך; אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: רק לשם הוויכוח צריך להעלות את זה כאן על הבמה.

אברהם יחזקאל: ההכשר הזה שאנחנו נותנים, השתיקה שאנחנו שותקים היא בעייתית, היא חמורה.

אברהם יחזקאל: ואני לא אהיה פופוליסט ואגיד: למה אתם לא הולכים לצה"ל?

אברהם יחזקאל: אלה שטויות.

אברהם יחזקאל: אין דבר, אתם תורמים.

אברהם יחזקאל: אוהלה של תורה, בעיני חשוב לא פחות.

אברהם יחזקאל: אבל אני לא מוכן להגיע לקיצוניות, שנותנים הכשר ועושים מסיבות, ומלווים, ושוטרים, ושדה התעופה, והנהלת שדה התעופה – והגשתי על זה שאילתא – נתנה הכשר, המסלול האדום לרבי מסאטמר, ששם לבוז את הכחול-לבן שלי ושלך.

אברהם יחזקאל: אני הבנתי שהוא גם ממליך נשיאים, את ג'ורג' בוש.

אברהם יחזקאל: הוא היה אצלו.

אברהם יחזקאל: אם זו ההשתלטות וזה הפחד שלנו לומר את הדברים באמת, מסיבות פוליטיות, חלקי לא עם אלה ששותקים.

אברהם יחזקאל: אני ביקשתי את רשות הדיבור, כי מה שהיה ביומיים-שלושה ימים האחרונים, זה אותו תהליך של ביזוי עצמי, שמבזה את עצמו מכול.

אברהם יחזקאל: אדם שבא לארץ הזו ואומר: אני לא מכיר בזכות הקיום שלכם – זה חמור לא פחות מערבי שלא מכיר בזכות קיומנו.

שמואל הלפרט: למה לא העלית הצעה כזו לגבי אנשי אש"ף בכנסת?

אברהם יחזקאל: אדוני היקר, אני מודיע לך: א.

אברהם יחזקאל: העליתי הצעה, אבל בשבילי יהודי הוא עדיין מעלה.

אברהם יחזקאל: והוא יכול לקבל אותי גם כיהודי וגם כציוני.

אברהם יחזקאל: ואינני מחפש מיאסר ערפאת שיהיה ציוני.

אברהם יחזקאל: הרי הוא לא יהודי.

אברהם יחזקאל: אבל מה עושה פה הרבי מסאטמר?

אברהם יחזקאל: הוא מעמיד שתי תורות, שאתם לא השלמתם אתן.

שמואל הלפרט: אתה אכול שנאה עצמית.

אברהם יחזקאל: אדוני, אכול שנאה עצמית?

אברהם יחזקאל: אתם, איפה אתם נמצאים בסוף המאה ה-20?

אברהם יחזקאל: אתה תבוא ותדע שיש תורה חדשה, היא לא באה משום תורת ישראל, יש תורה של ציונות.

אברהם יחזקאל: אתה נמצא בבית הזה.

דב שילנסקי: רבותי, גם קריאות ביניים בואו נעשה בצורה מסודרת.

דב שילנסקי: כששניכם מדברים בעת ובעונה אחת, לא שומעים אף אחד מכם.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אני חוזר ואומר: עם כל הבעייתיות, ואני לא מבין את ההגנה שלך – – –

שמואל הלפרט: אתה לא מבין מה המהות שלהם.

אברהם יחזקאל: אנטי-ציונית.

אברהם יחזקאל: הדברים שלהם כפי שהם באו לידי ביטוי פירושם רק דבר אחד – הציונות היא אויב, איננו מכירים בה, לא נשתמש בשירותיה, אולי ניהנה מחסדיה.

אריאל ויינשטיין: אתה נשען על ממשלה – – –

אברהם יחזקאל: תסלח לי, כבוד הרב מסאטמר ג'וניור?

אברהם יחזקאל: מה קורה פה?

אברהם יחזקאל: תסלח לי, חבר הכנסת ויינשטיין, מה, אתה נהיית "סוכנוליסט", או משהו?

אריאל ויינשטיין: אנטי-ציונות, זו דעה שאני מתנגד לה.

אריאל ויינשטיין: אבל אתה נשען על ממשלה שבנושא המדיני עושה הסכם עם אנטי-ציונים.

אברהם יחזקאל: השאלה היא אם אתה רוצה לרדת בטיעוניך לרמה – סליחה, לא אגיד מה היא.

אברהם יחזקאל: אש"ף לא היה, איננו ולא מכיר, ואני צריך לעשות אתו שלום כאויב.

אברהם יחזקאל: בשבילי הרבי מסאטמר לא מוגדר כאויב.

אברהם יחזקאל: היום, מעל במת כנסת ישראל אני אומר: אתה יודע מה?

אברהם יחזקאל: אני מוכן לקבל את ההגדרה שלך – הרבי מסאטמר הוא אויב, הוא אויב הציונות.

אברהם יחזקאל: ואם יש פה מי שמגן עליו, בשבילי הוא פסול, וכדאי שתדע את זה, כי זה מסוכן יותר.

אברהם יחזקאל: התקשרו אלי ישראלים, יהודים מארצות-הברית, והם עושים שם נפשות, הסאטמריסטים, נגד מדינת ישראל, עם עולי תימן.

אברהם יחזקאל: מה הסיפור, על מה אתה מגן?

אריאל ויינשטיין: יש הרבה סיבות לתקוף אותם על הרבה דברים.

אריאל ויינשטיין: אבל לתקוף אותם כשאתה יושב בממשלה – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת ויינשטיין, הממשלה שלי מפתחת – – –

אריאל ויינשטיין: המרחק בינם לבין אנשי אש"ף שאתה נשען עליהם הוא כמרחק שבין מזרח ומערב.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת ויינשטיין, הממשלה שלי פיתחה מושג, שהתחיל בממשלה שלך.

אברהם יחזקאל: אתה יודע מה זה חרד"ל, שמעת על החרד"ל?

אברהם יחזקאל: זה חרדי דתי לאומי.

אברהם יחזקאל: כבר יש היום חרד"

אברהם יחזקאל: ליסטים שכאילו אומרים: תראה, בחצי קריצת עין אני מכיר בציונות, ויש כאלה מאתנו שאפילו שירתו בצבא.

אברהם יחזקאל: ועל זה אני מוחל.

אברהם יחזקאל: והממשלה נותנת הכשר.

אברהם יחזקאל: אז יש חרד"ל כזה.

אברהם יחזקאל: אבל בשבילי יש פער, יש הבדל, בין הרבי מסאטמר ובין הרב אברהם שפירא.

אברהם יחזקאל: הוא מכיר במדינה, הוא בנה יחד אתה, הוא נבנה ממנה, הוא מייצג גוף פוליטי.

אברהם יחזקאל: כאשר מדברים אתו ושואלים אותו: אתה מכיר בציונות?

אברהם יחזקאל: הוא נותן תשובה קצת מגומגמת, כי הוא לא רוצה להגיד שלא, אז הוא מנסה להגיד שכן, ואני אתו.

אברהם יחזקאל: אבל פתאום אנחנו חוזרים אחורה גם בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: עד שהחבורה הנפלאה הזו הלכה והשתפרה והכירה בציונות ונותנת לה אינטרפרטציות חרדיות, אני צריך לחזור לסאטמר?

אריאל ויינשטיין: אף-על-פי שהם אנטי-ציונים הילדים שלהם עולים לארץ.

אברהם יחזקאל: תסלח לי עוד הפעם, אדוני היקר, אם הילדים שלהם עולים לארץ – – –

דב שילנסקי: אני מעריך את ההפרעות שהיו לך בשלוש דקות.

אברהם יחזקאל: זה הרבה מדי.

דב שילנסקי: אני אחזיר לך את שלוש הדקות.

דב שילנסקי: ואם אתה אומר שזה הרבה מדי, הנה חבר הכנסת שפירא בצורה מסודרת ביקש רשות לשאלה, וזה יהיה במסגרת הזמן שלך.

דב שילנסקי: אתה מוכן לשמוע שאלה של חבר הכנסת שפירא?

אברהם יחזקאל: כן, בוודאי, בכל הכבוד.

אברהם יחזקאל: כל עוד חבר הכנסת שפירא מכיר בזכות קיומנו, זה בסדר.

אברהם שפירא: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רוצה לשאול אותך:

אברהם שפירא: האדמו"ר מסאטמר לא הכריז ג'יהאד על ירושלים, והוא מזמין את כל המוסלמים והקתולים לבוא.

אברהם שפירא: הוא לא אמר שהוא רוצה להיות כמו מוחמד ולשחוט.

אברהם שפירא: על אלה אתם מלמדים זכות?

אברהם שפירא: על אלה אתם אומרים כי הם רוצים שלום?

אברהם שפירא: זוהי ארץ יהודית, ובעוד שבועיים יבוא לכאן צורר ישראל יאסר ערפאת, ותקבלו אותו.

אברהם יחזקאל: כבוד הרב שפירא – – –

דב שילנסקי: זו היתה קריאת ביניים, בהסכמתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: עכשיו נאפשר לו לענות.

אברהם יחזקאל: כבוד הרב שפירא, אתה הערת, ובהערה שלך ענית.

אברהם יחזקאל: אתה השווית ומשווה את הרבי מסאטמר לאותו רוצח מתועב בעיניך.

אברהם יחזקאל: ההבדל, כפי שאני רואה אותו, הוא בכך, שהרבי מסאטמר הוא בן העדה היהודית, ממנהיגי העדה היהודית, והוא נותן הכשר לחיסולה של הציונות כפי שאני, חבר הכנסת שילנסקי והשר שחל רוצים בה.

אברהם יחזקאל: מלחמת התרבות הזו, אסור לה שתחזור אחורה.

אברהם יחזקאל: במלחמת התרבות הזו גם אתם התפשרתם.

אברהם יחזקאל: נהניתם מן המדינה הזו, מן המדינה הציונית הזו.

אברהם יחזקאל: היא פזלה אליכם, היא קרצה אליכם, בניתם יחד אתנו, לא תמיד באהבה.

אברהם יחזקאל: אתה רוצה לחזור לכבוד הרבי מסאטמר?

אברהם יחזקאל: הוא המודל שלך?

אברהם יחזקאל: בוא תאמר את האמת.

אברהם יחזקאל: כבוד הרב שפירא, האם הרבי מסאטמר הוא המודל שלך ליהודי חרדי מזן חדש במדינת ישראל?

אברהם שפירא: הוא צדיק בדרך שלו.

אברהם יחזקאל: מה זה "צדיק בדרך שלו"?

אברהם יחזקאל: his way, הבנתי.

אברהם יחזקאל: אתה עונה תשובה שיש בה הרבה מאוד דיפ – – – תגיד לי, יש לו ייצוג במפלגה שאתה נמצא בה?

אברהם שפירא: הוא שולח אלפי יהודים לגור בארץ.

אברהם יחזקאל: כמה?

אברהם יחזקאל: 3,000 שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינת הציונות.

אברהם שפירא: יותר מאשר נחום גולדמן שלח.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך, שההשוואה לנחום גולדמן היא השוואה שאתה עושה בה חטא לנחום גולדמן, כי אז היתה הוויה שרצינו ליצור מדינה.

אברהם יחזקאל: ומה עושה הרבי מסאטמר?

אברהם יחזקאל: רוצה לחסל את מדינת הציונות.

אברהם יחזקאל: הוא יושב על הבמה, והאנשים שלו אומרים: אין ציונות.

אברהם יחזקאל: תגיד לי, אתה מכיר בציונות, כבוד הרב שפירא; האם אתה מכיר בציונות?

אברהם שפירא: בן-גוריון – – –

אברהם יחזקאל: אוהו, חבר טוב שלך.

אברהם שפירא: בן-גוריון אמר על הנטורי-קרתא, שהוא מכבד אותם יותר מאשר את הציונים שגרים באמריקה.

אברהם שפירא: הם פה במאה-שערים בירושלים.

אברהם שפירא: לא רק שאינם עוזבים את מדינת ישראל, הם לא עוזבים את מאה-שערים.

אברהם שפירא: יש לו הדרך שלו.

אברהם שפירא: אני לא חסיד סאטמר, אני לא מדבר באותו סגנון, אבל מכאן ועד לעלייה על הבמה של הכנסת, כדי לומר את מה שאתה אומר – – – קודם כול, אני אומר: סליחה, מותר למתוח ביקורת על כל אותם ציונים גדולים הגרים באמריקה, מחתנים יהודים עם גויים ומחנכים אותם להתבוללות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפירא, אפשרתי לך בהסכמת הנואם לשאול שאלה.

דב שילנסקי: ניתן לנואם עוד דקה כדי לענות.

אברהם שפירא: יש לי שפה משותפת עם אבי יחזקאל.

אברהם שפירא: אני מקווה שירד מהבמה ויגיד: טעיתי, לא הייתי צריך לומר את הדברים האלה.

דב שילנסקי: אני חייב לשמור על הסדר.

אברהם יחזקאל: כבוד הרב שפירא, מפאת כבודך, יש דבר אחד שעשית, והבהרתי מעל הבמה: ערכת השוואה בין הרע לרע יותר.

אברהם יחזקאל: זכותי לשאול ולבקש זאת ממך: פעם אחת תעמידו לנו מודל לא של מי שהינו רע ורע יותר.

אברהם יחזקאל: השווית אותו ליאסר ערפאת.

אברהם יחזקאל: אמרת שיאסר ערפאת גרוע יותר מהרבי מסאטמר, ואני מסכים אתך, אך תסכים אתי ששניהם גרועים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך.

אברהם שפירא: אני חייב לתקן: אמרתי שלשיטתי הוא צדיק, אמרתי לכם שאתם נוסעים בכל העולם כדי לתרץ את הנבזות של אותו צורר ישראל, אך את הרבי מסאטמר אתם תוקפים.

דב שילנסקי: עד שהשר יענה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רוצה להגיד לך, נתת לי מחמאה ואני מודה לך עליה, אך נדמה לי שהעלית אותי לרמה של דתי יותר מהרבי מסאטמר.

דב שילנסקי: קטונתי מן המחמאה הזו, אם כי אני מודה לך.

דב שילנסקי: אני לא רואה עצמי ככזה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, קודם כול אתה ליטאי, ואינך שייך לחסידים אלא למתנגדים.

דב שילנסקי: לכן איני מתערב בוויכוח בין חסידים.

אברהם שפירא: אתה רוצה ליישב עכשיו בין חסידים למתנגדים?

משה שחל: חבר הכנסת שפירא, אשתי ליטאית, ולא סתם אלא מאותה עיירה של חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: היא משבלי, והיא הפכה אותו לליטאי.

בנימין בן-אליעזר: לפני שתתחתן בפעם הבאה, תשאל אותי.

דב שילנסקי: מה, גם אשתך ליטאית?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שתרמתי כדי להפיג את המתח, את העוינות, את האויבות, מהפיכת הדיון הזה לדיון עם מטענים של מתח גבוה.

משה שחל: יש לנו כזה בחברת החשמל, ולא צריך להביאו לכאן.

משה שחל: אנו לא חסרים בעיות.

משה שחל: אולי ירשה לי ידידי, חבר הכנסת שפירא, לומר לו: אנו לא מתרצים את מעשיו של ערפאת בעולם.

משה שחל: ודאי שאנו מבקרים את מה שהוא אומר.

משה שחל: מצאתי לנכון לומר זאת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינה דמוקרטית, הבעת עמדות ודעות שאינן מקובלות אינה מהווה עבירה ואינה יכולה להיות עילה כשלעצמה כדי למנוע מאדם את הכניסה לישראל.

משה שחל: הרב משה טייטלבאום, ראש חסידות סאטמר, הינו אזרח אמריקני, וככזה הוא יכול להיכנס לתחומי מדינת ישראל.

משה שחל: הוא נכנס בדרכון דיפלומטי לתחומי מדינת ישראל, ומתוך כך לא היתה שום עילה ואין סיבה למנוע ממנו כניסה.

משה שחל: אנו מתגאים בעובדת היותנו מדינה המאפשרת לכל אדם להביע עמדה ודעה, גם אם אנו חולקים על דעתו.

משה שחל: הכניסה על-פי חוק הכניסה לישראל מאפשרת גם ליהודי הנכנס לגבולות המדינה לקבל אשרת תייר לשלושה חודשים ללא כל בעיה.

משה שחל: זוהי זכותו מהיותו יהודי, ואין ויכוח וקיים בתורה, כי מי שנולד יהודי הוא יהודי.

משה שחל: אני לא חושב שאתה חולק על העובדה הזו, בוודאי כלפי הרב מסאטמר, שהוא בעיני רבים ללא ספק רב שהם מאמינים בו, מעריצים אותו ומקבלים אותו.

משה שחל: אנו יכולים לחלוק על דעותיו, להצטער שכך חושבים, אך לא מעבר לכך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שצריך להכביר מלים בנושא זה.

משה שחל: אני חושב שחבר הכנסת אבי יחזקאל העלה את הסוגיה מתוך תחושה, רגש, ולא מתוך כוונה שנסגור את גבולות המדינה או נפסול אנשים מלהיכנס אליה על בסיס דעה או עמדה.

משה שחל: די לי להזכיר לך, להבדיל, כי היה כאן ביקור של עולים לרגל, מוסלמים מלוב, הפוסלים לחלוטין את קיומנו, והם עצמם באו לכאן מתוך טענה שיש להם חופש גישה למקומות הקדושים לדתם.

משה שחל: לא יעלה על הדעת – – –

אברהם יחזקאל: זה לא משנה את העובדה – – –

שמואל הלפרט: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט, אתה רשום להצעה אחרת.

משה שחל: אני מציע להירגע.

משה שחל: לא יעלה על הדעת ולא עלה על דעתנו למנוע מהם להיכנס בגלל דעתם.

משה שחל: אני אומר את זה, כי אני חושב שכולנו צריכים להיות גאים דווקא בעמדתנו כמדינה ציונית ובמתן האפשרות לאלה המתנגדים ואינם מסכימים עמנו, כי רק גוף חזק המאמין בצדקת דרכו יכול, בלי לפחד, להגיד: יטענו אחרים אשר יטענו, אנחנו ניתן להם גם את חופש הבעת העמדה, גם את חופש הכניסה כמדינה דמוקרטית, נחלוק עליהם, כי בסך הכול, עם כל הכבוד, רוב העם היהודי מאמין אחרת, חושב אחרת וחי אחרת, וזה מה שקובע אצלי.

משה שחל: לחבר הכנסת אבי יחזקאל, הרשות בידו.

משה שחל: אני לא מתנגד לכל אחת מהאפשרויות – דיון במליאה, העברה לוועדה, או להסתפק בתשובתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, מה אתה אומר על הצעות השר?

אברהם יחזקאל: אדוני השר, הרבי מסאטמר בעיני הוא מודל לתהליך שיכול להיות בעייתי.

דב שילנסקי: אבל אתה לא יכול – – –

אברהם יחזקאל: אני מבקש לקיים דיון במליאה, וזאת גם לקראת הסכמים עתידיים – – –

משה שחל: אני אקיים דיון במליאה.

משה שחל: לחבר הכנסת אבי יחזק

משה שחל: אל אני רוצה לומר דבר שלא חשבתי להיכנס אליו, אבל אומר אותו.

משה שחל: אנחנו שייכים לאותה תפוצה.

משה שחל: אני הייתי נער כאשר היה ויכוח נוקב בקרב יהדות בבל בין הציונים לבין הלא-ציונים.

משה שחל: היה ויכוח נוקב מאוד, חזק מאוד.

משה שחל: היו גם קומוניסטים.

משה שחל: היו כאלה שמטעמי דת, פשוטו כמשמעו – אני לא יודע אם בדיוק באותן מלים, אבל האמינו באותה אמונה.

משה שחל: כאשר נתאפשר לעלות לישראל, קם רוב מניינה, כולו כמעט, בלי יוצא מן הכלל, של כל עדת יהודי בבל ועלו לישראל, מתוך ציונות ואמונה כיהודים.

משה שחל: היו כאלה, קומץ, שהעדיפו שלא לעלות לארץ ונסעו להם לאנגליה ולמקומות אחרים.

משה שחל: הוויכוח הזה נשאר עד היום, ויצא לי לא מזמן להיפגש אתם.

משה שחל: אני יודע שלשר בן-אליעזר היתה הזדמנות גם להופיע בפניהם.

משה שחל: אמרנו להם את דעתנו בצורה חד-משמעית, הכי קשה שיכולה להיות.

משה שחל: אבל לרגע לא חשבתי, שבגלל דעתם, אני אתן הנחיה או הוראה שאסור להם להיכנס למדינת ישראל.

משה שחל: ההיפך, יבואו ויראו כמה הם טעו.

משה שחל: על כן, אני מציע שיתקיים דיון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפירא, קיבלת הרבה מאוד זמן.

דב שילנסקי: אינני יכול.

אברהם שפירא: אולי אני אשנה את דעתו.

דב שילנסקי: לא, אין פרוצדורה, יש רק אפשרות אחרת.

דב שילנסקי: אתה קיבלת אפשרות לדבר מחוץ לפרוצדורה, ועכשיו חבר הכנסת הלפרט נרשם כחוק וכדין להצעה אחרת.

דב שילנסקי: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל כולה צביעות והתחסדות, ואפילו גנבת דעת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יחזק

שמואל הלפרט: אל רוצה לשכנע את הכנסת, כי בואו של אדמו"ר גדול ונכבד, שלכל הוראותיו והנהגתו סרים עשרות אלפי חסידים ומעריצים – – –

אברהם יחזקאל: אנטי-ציונים.

שמואל הלפרט: – – – על-פי הוראותיו מקימים בארץ קריות ובתים; אדמו"ר המשקיע עשרות מיליוני דולרים במוסדות חינוך ותורה.

אברהם יחזקאל: אוטונומיה אנטי-ציונית.

שמואל הלפרט: ביקור כזה הוא פסול.

שמואל הלפרט: יש לגנותו, למנוע אותו או להגבילו, משום שיש שרואים בו שונא ישראל, חלילה.

שמואל הלפרט: אבל בו-זמנית הוא שומר מקום של כבוד לראש המחבלים יאסר ערפאת, לא רק בעזה וביריחו; את ראשי אש"ף הוא מקבל בכבוד מלכים בכנסת.

אברהם יחזקאל: אני מקבל?

אברהם יחזקאל: אתה עושה אותה ליגה עם הרבי מסאטמר?

אברהם יחזקאל: זו אותה ליגה?

שמואל הלפרט: מי קיבל, אני קיבלתי אותם?

שמואל הלפרט: מי קיבל אותם, אני קיבלתי אותם?

שמואל הלפרט: בכבוד מלכים אתה מקבל אותם בכנסת.

אברהם יחזקאל: אתה מזיק לרבי מסאטמר.

שמואל הלפרט: הוא מבקש לרצותם, להחניף להם ולבוא לקראתם ולעשות להם עוד ויתורים.

שמואל הלפרט: לאנשי אש"ף הוא דואג לביטחון, לרווחה, לסיוע בשיכון.

שמואל הלפרט: הם לא שונאי ישראל, רק הרבי מסאטמר.

אברהם יחזקאל: אני אמרתי שהם לא שונאי ישראל?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יחזקאל, האדמו"ר אינו נבהל מדברי הבלע שלך ואינו זקוק להגנה שלי.

שמואל הלפרט: אבל גם בעידן של טשטוש וערפול, מן הדין לשמור על פרופורציה ועל מידה של שפיות ולתת כבוד ולנהוג בדרך-ארץ באדמו"ר דגול, חרף אי-הסכמה עם דעותיו והשקפותיו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש שתי הצעות – אחת להסיר, והשנייה לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, שניים נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה תעבור לדיון במליאה.

דב שילנסקי: רבותי, אני רוצה להקל את הפרוצדורה ואני מזמין את השר לענות על שאילתות.

דב שילנסקי: מאחר שאני מנהל את הישיבה, אני יוצא מופסד.

דב שילנסקי: אדוני השר, עליך לענות על עשרות רבות – אולי 30 שאילתות.

דב שילנסקי: מתוך כל שואלי 30 השאילתות יש חבר כנסת אחד באולם, והוא חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: סליחה, גם חבר הכנסת הלפרט נמצא באולם.

משה שחל: תלוי בתור מה אני משיב.

משה שחל: אני משיב בשם ארבעה שרים.

דב שילנסקי: בתור שר הפנים יש לך שאילתא אחת, של חבר הכנסת הלפרט.

אריאל ויינשטיין: אם אינני טועה, גם אני בפנים.

דב שילנסקי: בתור שר המשטרה – אין אף אחד.

דב שילנסקי: כל השאילתות שלך בתור שר המשטרה עוברות לפרוטוקול.

דב שילנסקי: בתור שר האנרגיה והתשתית אני מבקש שתשיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד מגן, שנמצא באולם.

דב שילנסקי: לפני כן אני מעביר לפרוטוקול את שתי התשובות על שאילתות מס' 2914 ו-2947.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): ב-12 באפריל 1994 אירע פיצוץ בחוות מכלי הגז בקריית-אתא.

דב שילנסקי: בנס לא אירע אסון כבד.

דב שילנסקי: זו הפעם השנייה בתוך שנים מספר שאירוע חמור ומסוכן מהסוג הזה מתרחש.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם יושמו המסקנות של חקירת הפיצוץ הקודם (ב-30 בינואר 1988)?

דב שילנסקי: אם לא – מדוע?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה ייעשה כדי שאירוע כזה לא יחזור בעוצמה חזקה יותר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: על-פי דוח ועדת הבדיקה שמיניתי לחקירת המקרה, יושמו מרבית המלצות ועדת-לפידות שמונתה אחרי השרפה ב-1988.

משה שחל: על-פי מסקנות הוועדה, דבר זה סייע רבות להקטנת הנזק באירוע האחרון.

משה שחל: 2.

משה שחל: כאמור, מיניתי ועדת חקירה אשר הגישה לי בסוף חודש אפריל את מסקנותיה.

משה שחל: הוריתי לאנשי משרדי ליישם לאלתר את כל המלצות הוועדה, כדי להקטין אפשרות שמקרים כאלה יישנו בעתיד.

משה שחל: כמו-כן מכין משרד הבינוי והשיכון תוכנית לפינוי תושבי קריית-נחום המתגוררים בקרבת חוות הגז.

משה שחל: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): חוות הגז בקריית-אתא פועלת ללא רשיון עסק, דבר הידוע למכבי-אש ולמשרד האנרגיה.

משה שחל: החווה לא עמדה בדרישות החוק ולא מילאה אחר המלצות דוח-לפידות מ-1988, לאחר פיצוץ קודם בחווה, והיא מהווה סיכון בטיחותי לתושבי הסביבה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידועים הדברים למשרד האנרגיה והתשתית?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה לשמירת בטיחותם של התושבים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הן הסיבות לכך שהחווה לא קיבלה רשיון עסק?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כן, הנושא הינו באחריות הרשות המקומית.

משה שחל: 2.

משה שחל: לאחר השרפה שאירעה בחוות מכלי הגז ב-12 באפריל 1994, מיניתי ועדת בדיקה לבדיקת האירוע.

משה שחל: ועדת החקירה מצאה, כי היישום של מרבית המלצות ועדת-לפידות מנעה סכנה לאסון בממדים גדולים.

משה שחל: כמו-כן מכין משרד הבינוי והשיכון תוכנית לפינוי שכונת קריית-נחום הנמצאת בסמוך לחוות מכלי הגז.

משה שחל: 3.

משה שחל: כאמור, רשיון עסק מוענק על-ידי הרשות המקומית ולא על-ידי משרד האנרגיה, האחראי לפעילות המתקן תוך הקפדה על תקנים וכללי בטיחות.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): במהלך סופת החול שפקדה את הארץ ביום י"א באייר התשנ"ד (22 באפריל 1994) התמוטטו עשרה עמודי מתח גבוה בקטע שבין היישוב עומר לבין צומת-שוקת.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היתה הטעות ההנדסית שגרמה להתמוטטות כל העמודים הנ"ל בתנאים של סופה, שלא היתה חזקה במיוחד?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם הלקחים ההנדסיים שהופקו מהאירוע הנ"ל?

משה שחל: 1.

משה שחל: קו החשמל שעמודים מספר שלו התמוטטו בסופה בתאריך 22 באפריל 1994 הינו קו מתח עליון של 161 ק"ו הקיים כבר 25 שנה.

משה שחל: הסיבה הישירה להתמוטטות היתה השילוב בין עוצמת הסופה ובין מצב העמודים – כשל קורוסיבי ברגלי עמוד אחד, שנפילתו גרמה לנפילת יתר העמודים.

משה שחל: העובדה שהקו קיים כבר 25 שנה מצביעה על כך שאין טעות תכנונית בהקמת הקו, מאחר שאין הקווים מתוכננים לדרגת אמינות כזו שלעולם לא ייפלו עמודים.

משה שחל: 2.

משה שחל: חברת החשמל בוחנת את מצב העמודים ומחזקת את אלו שנראים לה כדורשים תיקון ובודקת אילו לקחים ניתנים ליישום.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא צריך לחשוף מערכת התכתבות בין השר משה שחל לביני בנושא שאילתות, משום שכנראה בגלל ריבוי התיקים, כאשר התשובות היו שטחיות, התעקשתי לקבל את התשובות האמיתיות, הנכונות והמדויקות, ואני שמח שאנשי צוותו התעשתו והבינו שחבר כנסת צריך לקבל תשובה מדויקת.

דוד מגן: אבל אני רוצה לפנות ליושב-ראש ולא רק לשר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש שילנסקי, אני קיבלתי את התשובה אשר נקראה עכשיו כתשובה על שאילתא ישירה, והשאילתא שלי היתה רגילה כבר ב-12 במאי.

דוד מגן: זאת אומרת, ייאמר לשבחו של השר שהוא ענה מהר.

דוד מגן: משום כך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאשר לי, במכסת השאילתות המוגבלת, שאילתא מסודרת ורגילה, משום שהעניין הזה התמסמס והפך בעצם לתשובה על שאילתא ישירה, ולא כפי שהתכוונתי מראש.

דוד מגן: כך שהעניין הפרוצדורלי בין שר האנרגיה והתשתית לביני בנושא הזה יוסדר בהסכמתך.

דוד מגן: במלים אחרות, יש עוד שאלות, המכסות מוגבלות, ואם תאשר להגיש שאילתא רגילה נוספת ומיוחדת, אני מאוד אודה לך.

דב שילנסקי: אם אדוני השר מסכים, אני תמיד בעד הסדרים טובים ויעילים בין חברי כנסת ובין שרים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אף פעם לא מסרב לחבר הכנסת דוד מגן, אפילו כשאני משיב לו בשלילה.

דב שילנסקי: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

דב שילנסקי: גמרנו עם התשובות של שר האנרגיה והתשתית.

דב שילנסקי: אתה יכול להעביר הכול, אדוני השר, לפרוטוקול.

דב שילנסקי: ניגש לשאילתות שאתה עונה עליהן בשם ראש הממשלה.

דב שילנסקי: ברוך השם, יש לך ייצוג גדול ורחב היום.

דב שילנסקי: אין אף אחד.

דב שילנסקי: אתה יכול גם אותן, אדוני השר, להעביר.

דב שילנסקי: עכשיו לשאילתות אל שר הפנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הפנים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): פורסם שהכבאים לא יטפלו באירועים שכרוכים בהם חומרים רעילים ומסוכנים, בהעדר ציוד מתאים והכשרה.

דב שילנסקי: לדבריהם, לא יכלו לחלץ את חברם שנפגע בדלקה ב"קוקה-קולה" בגלל העדר חליפות מגן.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מדוע לא מספקים חליפות מגן ויתר הציוד הנדרש, ומה ייעשה לפתרון הבעיה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה הם ממצאי דוח הדלקה ב"קוקה-קולה"?

משה שחל: 1.

משה שחל: בשירותי הכבאות וההצלה יש צוותי חמ"ס – חומרים מסוכנים – מרחביים בשירותים הבאים: פתח-תקווה – לאזור המרכז; חיפה – לאזור הצפון; באר-שבע – לאזור הדרום, ירושלים, אשקלון ואשדוד, אשר תפקידם לתת מענה ראשוני באירועי חמ"ס.

משה שחל: לצורך מילוי תפקידיהם באירועי חמ"ס עברו הכבאים הכשרה מקצועית, והוקצו לצוותי החמ"ס חליפות מגן ייעודיות.

משה שחל: נוסף על כך הונפקו לכל שירות כבאות שתי חליפות מגן ייעודיות נוספות לשימוש הכבאים.

משה שחל: מאחר שתפקיד שירותי הכבאות באירועי חמ"ס מתבטא רק בצמצום השפעת החומרים המסוכנים במקום האירוע – אני רוצה להדגיש שהמלה חמ"ס פה זה לא "חמאס" של הרצועה, זה חומרים מסוכנים – באמצעים העומדים לרשותם, קרי מים וקצף ולא נטרול החומר המסוכן, משמשות חליפות המגן העומדות לרשות שירותי הכבאות וההצלה להגנת הכבאי בעת פעולתו, ואינן מסוג החליפות המאפשרות כניסה לתוך מוקד האירוע.

משה שחל: כניסה לתוך המוקד תיתכן רק לאחר נטרול החומר המסוכן, אשר נמצא באחריות גופים שלהם המיומנות והם הוכשרו לכך, כגון צוותי המשרד לאיכות הסביבה.

משה שחל: 2.

משה שחל: אשר לממצאי דוח האירוע ב"קוקה-קולה", יש להדגיש כי ב"קוקה-קולה" היתה דליפה של חומר מסוכן שגרמה לפיצוץ ולא היתה כל שרפה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, עכשיו, כמו שאמרתי, יש לך תשובה על שאילתא מס' 2674, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: כפי שאדוני יודע, נאמר: בשביל כבוד צריך לעבוד.

דב שילנסקי: כל דבר יש לו מחיר.

דב שילנסקי: משום זה שיש לי הזכות לשבת על הכיסא הזה ולנהל ישיבה, לא אוכל לשאול שאלה נוספת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני אוהב להתייחס לתקנון, אני חייב לומר שעומדת שאלה אם ניתן לשלול מהשואל את זכותו לשאלה נוספת אם הוא יושב פה על הכס באולם המליאה.

משה שחל: אבל אני מתכבד להשיב לך.

משה שחל: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הפנים ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): לעתים קרובות אני נוסע ברחובות ז'בוטינסקי ואבן-גבירול בתל-אביב ונתקל בפקקים בגלל עבודות ציבוריות, ולא הבינותי למה נמשכת שם העבודה כה הרבה זמן.

משה שחל: מביטאון "תל-אביב" מיום 28 בינואר 1994 נודע לי ה"סוד", והוא: קודם "כבשו" את המקום אנשי חברת החשמל, אחר כך הגיע תור אנשי "בזק", ואחריהם הופיע קבלן של העירייה ואחר כך קבלן נוסף.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע קורה דבר כזה בתל-אביב ובחלקי ארץ שונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: 1.

משה שחל: בצומת שבו מדובר בוצעו עבודות על-ידי חברת החשמל והעירייה ברצף.

משה שחל: חברת החשמל עבדה במקום בחודשים נובמבר ודצמבר 1993, והעירייה ביצעה שינויים גיאומטריים בחודשים ינואר ופברואר 1994.

משה שחל: מאחר שעבודות חברת החשמל הופסקו לפרק זמן ארוך, נדרש הקבלן לכסות זמנית את התעלה, וחזרתו לעבודה יצרה רושם של פתיחה נוספת של הכביש-מדרכה.

משה שחל: כמו כן, תוך כדי ביצוע השינויים הגיאומטריים שונו התוכניות – הזזת מעבר החצייה – ושינוי זה תרם ליצירת הרושם של ריבוי עבודות.

משה שחל: עיריית תל-אביב-יפו מנסה לשלב ביצוע עבודות במקביל על מנת למנוע מטרד מתושבי העיר בעת ביצוען, אך שילוב גורמים חיצוניים כמו "בזק" וחברת החשמל אינו תהליך פשוט.

משה שחל: אין לנו אלא להצטער אם לפרקים נגרם לתושבים מטרד במהלך העבודות, אולם עלינו לזכור כי המטרה, בסופו של דבר, היא להיטיב עם התושבים ולשפר את המערכת.

משה שחל: 2.

משה שחל: ראה תשובתי לעיל.

דב שילנסקי: אדוני, תודה רבה.

דב שילנסקי: עבדת קשה, ענית על למעלה מ-50 שאילתות תוך חמש–עשר דקות.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הפנים ביום י' בניסן התשנ"ד (22 במרס 1994): צ'ימה אוניולי משבט האיבו שבניגריה עתר לבג"ץ בתביעה שיכירו ביהדותו.

משה שחל: לדבריו, מיליונים מבני שבטו ממתינים להכרעה זו ויתבעו להכיר ביהדותם ולהעלותם לישראל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה ידוע למשרדך על שבט האיבו?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה מונים בני שבט זה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם כבר נעשו בדיקות ופעולות אחרות מטעם משרדך והממשלה בסוגיה זו? 4.

משה שחל: אם כן – מה הן, ומה היתה תוצאתם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה שחל: מדובר בבן שבט איבו מביאפרה שבניגריה, שהגיע לישראל לפני כשש שנים, החל בתהליך של גיור בבית-הדין הרבני בתל-אביב, אך הפסיק את ההליך ודרש מבית-הדין לאשר יהדותו בהיותו בן שבט איבו, היהודים של ניגריה, כצאצאי עשרת השבטים (שבט אפרים או עבדים מאופירה שהתגיירו על-ידי שלמה המלך).

משה שחל: לפני כשנה נישא ליהודייה ישראלית וקיבל אשרת עולה כלא-יהודי בהיותו בן זוג של יהודייה (סעיף 4א לחוק השבות).

משה שחל: בעת רישומו הוא דרש לרושמו בפרט לאום ודת כיהודי.

משה שחל: דרישה זאת נדחתה על-ידי משרדנו, והוא נתבקש להציג אסמכתה להודעתו.

משה שחל: עקב הדחייה הוא עתר לבג"ץ לרושמו כיהודי כהודעתו.

משה שחל: בני השבט מונים כ-10 מיליון נפש, ולפי הידוע לנו אינם יהודים.

משה שחל: הטענה על ייחוסם לעשרת השבטים אין לה על מה לסמוך.

משה שחל: משרדנו יחד עם משרד החוץ פועל לקבלת חוות דעת מומחים, והנושא עדיין בטיפול.

משה שחל: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הפנים ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): היישוב בועינה-נג'ידאת סובל ממצוקה חברתית וכלכלית.

משה שחל: בוועדת הפנים נערך דיון בנוגע להגדלת התקציב למועצה, אך הדבר עדיין לא בוצע.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא יושמו המלצות הוועדה? 2.

משה שחל: איזה תקציב מיועד לכך במשרד הפנים לשנת התקציב 1994?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הן תוכניות הפיתוח העתידות להתבצע בכפר, ומתי יתחיל המשרד ביישומן?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: למשרד הפנים לא הגיעו המלצות של הוועדה.

משה שחל: ייתכן שהתקיים דיון כללי והומלץ לעזור באופן כללי.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: תקציב 1994 למועצה המקומית בועינה-נג'ידאת יאושר על-פי הנחיות והמלצות ועדת-סוארי.

משה שחל: עם יישום המסקנות של ועדת-סוארי נודיע לרשות על היקף התקציב והמענק בשנת 1994.

משה שחל: אשר לתקצוב פיתוח, המועצה המקומית בועינה-נג'ידאת קיבלה עדיפות בתקצוב בשנת התקציב כדלקמן: שיקום מערכת מים – 220,000 שקל; כבישים פנימיים – 200,000 שקל; כביש לבית-ספר מקיף – 300,000 שקל.

משה שחל: נוסף על זה הרשות קיבלה הלוואה בסך 500,000 שקל לכביש בית-ספר מקיף (פירעון מוכר); 2,500,000 שקל – הלוואה לרשות ביוב פנימית.

משה שחל: תקצוב זה ניתן בהתחשב בבעיות המיוחדות של הרשות.

משה שחל: בשלב זה הוקצבו לשנת 1994 עוד 300,000 שקל לכביש בית-ספר מקיף.

משה שחל: יתר סכומי הפיתוח לשנת תקציב 1994 יתוקצבו לאחר דיון עם הרשות.

משה שחל: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): משרד האנרגיה מתכוון להפסיק את השיווק של דלק רגיל מסוג אוקטן 91.

משה שחל: הפסקת השיווק תזיק לחלק גדול מהרכבים במדינה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא מספר המכוניות בישראל הבנויות לשימוש עם דלק אוקטן 91?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי בדק את התוצאות והנזקים שייגרמו לרכבים שיעברו לאוקטן 96, ומה הם? 3.

משה שחל: איזו רמה של זיהום אוויר גורמים סוגי הדלק השונים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: להערכת משרד האנרגיה, קיימות במדינת ישראל 150,000-120,000 מכוניות הזקוקות אחת לארבעה תדלוקים לבנזין המכיל עופרת.

משה שחל: בגוש-דן מדובר בכ-50,000 מכוניות כאלה.

משה שחל: מדובר במכוניות ישנות משנות ה-70 ומראשית שנות ה-80, אשר יורדות בהדרגה מן הכביש.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנושא נבדק בארצות השוק האירופי.

משה שחל: רשויות השוק ניסחו עוד בשנת 1987 הנחיה למדינות החברות לבטל ואף לאסור שיווק בנזין regular (מקביל לאוקטן 91 אצלנו) המכיל עופרת, מסיבות של בריאות הציבור.

משה שחל: למכוניות הנזקקות לעופרת פתרון בדוק ומומלץ שהוא מילוי בנזין באוקטן 96 אחת לשלושה תדלוקים.

משה שחל: פתרון זה ימנע כל נזק לרכב.

משה שחל: 3.

משה שחל: מדידת כמות העופרת או ריכוזה באוויר נעשית על-ידי ניטור האוויר.

משה שחל: מדידה מסוג זה אינה מבוצעת בישראל.

משה שחל: ניתן לעמוד על ממדי ריכוז העופרת על-ידי חישוב הכמות הנפלטת לאוויר ועל-ידי מדידת ריכוזה של העופרת בגוף האדם.

משה שחל: בשנת 1988 נפלטו לאוויר בישראל 650 טונות עופרת, אולם בעקבות פעולות שנקט משרד האנרגיה ירדה הכמות ל-300 טונות בשנת 1990.

משה שחל: מאז יש מגמת עלייה בכמות העופרת הנפלטת לאוויר, בעקבות הגידול בצריכת הדלק.

משה שחל: המעבר לשיווק בנזין 91 נטול עופרת, בתחילה בגוש-דן ואחר כך בכל המדינה, יביא להורדת כמות העופרת הנפלטת ולשיפור איכות האוויר במדינת ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): בימים אלה פורסם בתקשורת, כי חברת החשמל לא תנקוט צעדים לניתוק אספקת החשמל ברצועת-עזה, למרות הסתלקות מדינת ישראל מענייניה האזרחים של הרצועה ואף שתושבי הרצועה חייבים 37 מיליון ש"ח לחברת החשמל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אכן כך החליטה חברת החשמל?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה היא הסיבה למדיניות זו, כאשר בעזה לא מנתקת החברה את אספקת החשמל ואילו כאשר מדובר בקשישים עניים שמאחרים בתשלום החברה מנתקת, ואפילו בחודשי החורף הקשים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הוא ההפסד הריאלי עד היום והצפוי של חברת החשמל ממדיניות זאת?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: חברת החשמל לא ניתקה את החשמל לעזה, מכיוון שנושא החוב הוסדר וכל כולו נופל על כתפי הפלשתינים.

משה שחל: בהתחשב בכך לא היה צורך לנתק את החשמל.

משה שחל: לחברה לא נגרם נזק כלכלי.

משה שחל: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): לאחרונה הופיעה בעיתונות ידיעה ולפיה חברת חשמל העדיפה מערכת קולטנים נורבגית על פני מערכת ישראלית מתוחכמת יותר וזולה יותר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע נרכשה מערכת יקרה יותר מתוצרת נורבגיה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יש למשרד מדיניות של אפליה מכוונת כלפי התעשייה הישראלית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קולטנים למניעת זיהום אוויר מהווים חלק מציוד עיקרי של תחנת כוח.

משה שחל: עלות התקנת קולטים עשויה להגיע ל-150-100 דולר לקילווט מותקן.

משה שחל: טרם התקבלה ההחלטה בחברת החשמל לרכוש את הקולטנים הנורבגיים.

משה שחל: עם זאת, יש לציין שהקולטנים הנ"ל ייחודיים מבחינה טכנולוגית כלכלית ובעיקר סביבתית.

משה שחל: אין בנמצא בארץ יצרן שיכול להקים מערכת בסדר גודל כזה.

משה שחל: עם זאת, ראוי לציין שבביצוע העבודות בארץ ישולבו יצרנים ישראלים, כמקובל בחברת החשמל.

משה שחל: אשר לשאלות: 1.

משה שחל: אין בנמצא מערכת ישראלית מתוחכמת וזולה יותר.

משה שחל: 2.

משה שחל: עדיין לא התקבלה החלטה על רכישה.

משה שחל: 3.

משה שחל: למשרד אין מדיניות אפליה מאחר שהמשרד אינו רוכש ציוד.

משה שחל: חברת החשמל עומדת בכל הכללים הנדרשים לעידוד תעשייה ישראלית.

משה שחל: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ח בסיוון התשנ"ד (7 ביוני 1994): בעקבות הפרסומים על חלוקת בונוסים בחברת החשמל, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חלוקת הבונוס בגובה חמש משכורות, בסך של 110,000 ש"ח, שהעניקו לעצמם יושב-ראש ומנכ"ל חברת החשמל, נעשתה בידיעתך?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם אין בהחלטה זו מעשה פסול מבחינה ציבורית?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד ייתכן שהחברה שדרשה לא מזמן להעלות את תעריפי החשמל תחלק בונוס שכזה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: לא. 2.

משה שחל: מאחר שהתשובה על שאלה מס' 1 שלילית, התשובה על שאלה זו אינה רלבנטית.

משה שחל: 3.

משה שחל: תעריפי החשמל מתעדכנים על-פי נוסחה שגיבשה ועדת-פוגל.

משה שחל: עליית תעריפי החשמל האחרונה היתה לאחר שנה שבה לא הועלו תעריפי החשמל.

משה שחל: יצוין כי בנוסחת התעריף יש מקדם התייעלות בשיעור של 2% לשנה, וכי מחירי החשמל עלו בשיעור הנמוך משיעור עליית המדד.

משה שחל: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר הפנים ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בכפרים דיר-אל-אסד, נחף, אל-ג'דידה ואל-מכר קיימות מועצות מקומיות ממונות, ובכפרים אבו-סנאן, כפר-יסיף ופקיעין התקיימו הבחירות האחרונות במועד מאוחר מהמועד שבו התקיימו הבחירות הרגילות האחרונות למועצות המקומיות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יתקיימו הבחירות למועצות המקומיות בכפרים הנ"ל באותו מועד שבו יתקיימו בשאר הרשויות המקומיות בארץ?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם לא – מדוע, ומתי יתקיימו הבחירות לכל אחת מהמועצות הנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: במועצה המקומית כפר-יאסיף התקיימו בחירות ב-2 בנובמבר 1993 כמו בכל הרשויות המקומיות.

משה שחל: במועצה המקומית פקיעין כנ"ל.

משה שחל: במועצה האזורית אבו-סנאן, לפי פסק בית-המשפט, נדחו הבחירות לשנתיים.

משה שחל: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר הפנים ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): ידוע לי, כי עיריית ראשון-לציון, אשר בבעלותה חברה כלכלית המפעילה בין השאר מכוני ספורט, גובה ממכוני ספורט מתחרים ארנונה גבוהה, אשר יוצרת תחרות לא הוגנת.

משה שחל: מקובל שמכון ספורט הרשום באגודת ספורט מקבל הנחה, דבר שלא מבוצע בעיריית ראשון-לציון.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם זה מן הסדר הציבורי שעירייה תהווה מתחרה כלכלי לעסק פרטי?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד ייתכן שעיריית ראשון-לציון מסרבת לתת הנחה בארנונה בתירוץ של חוסר סמכות למתן הנחות, בעוד עיריית בת-ים נותנת את ההנחות הנ"ל לתושביה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: העירייה לא מהווה גורם מתחרה לפעולתם של מכוני ספורט.

משה שחל: פעילותה מתמצית בחוגי ספורט שונים לנוער וכן בהשתתפות בפעולות של אגודות הספורט המקומיות.

משה שחל: 3.

משה שחל: על-פי חוק הסדרים במשק המדינה, אין שום אפשרות לתת הנחות כמבוקש.

משה שחל: בשנה שעברה יכלו המכונים הנ"ל להגיש בקשה כזו, והעירייה דנה בכל בקשה בהתאם לקריטריונים ולהנחיות שקיבלה ממשרד הפנים.

משה שחל: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הפנים ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): נודע לי, כי בנקאי יוגוסלבי ששמו י"ו (שמו המלא מופיע במקור) הגיע לארץ לאחר שברח מיוגוסלביה.

משה שחל: הבנקאי גנב כ-250 מיליון מרקים גרמניים מחוסכים תמימים, חלקם יהודים, שהפקידו אצלו את כספם, ועקב גנבותיו הוא לא יכול לחזור לארצו.

משה שחל: למרות העובדה שאין הוא יהודי וחוק השבות אינו חל עליו, הוא קיבל מחסה ומסתור בארץ.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי אישר את שהותו בארץ?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ידוע למשרד הפנים ששהותו בארץ מעוררת תחושות אנטישמיות ואיומי פרעות ביוגוסלביה, בשל העובדה כי מדינת ישראל נותנת מחסה לעושק החוסכים? 4.

משה שחל: האם ידוע שהוא מכניס את בני משפחתו ומקורביו לארץ אף שאינם יהודים?

משה שחל: 5.

משה שחל: מה יעשה משרדך בנושא זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מר ואסילייביץ לא קיבל מחסה ומסתור בישראל, אלא הגיע באשרת תייר רגילה.

משה שחל: 2.

משה שחל: שהותו בארץ לא הוארכה.

משה שחל: 3.

משה שחל: מרגע הגיעו היה משרד הפנים בקשר עם משרד החוץ כדי לקבל הנחיות בכל הנוגע לשהותו של הנ"ל בארץ.

משה שחל: 4.

משה שחל: משרד הפנים לא אישר כניסת בני משפחתו ומקורביו לארץ.

משה שחל: 5.

משה שחל: משרד הפנים לא האריך את תוקף אשרתו של מר ואסילייביץ.

משה שחל: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הפנים ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): לאחרונה נמסר על תנאי חיים קשים השוררים בשכונת נאות-רם בחדרה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האומנם יש בשכונה משפחות שאינן מחוברות לרשתות החשמל והמים, ואם כן – מה הוא מספרן?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא מוקמים מיידית מוסדות חינוך מתאימים בשכונה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע לא מותקנת במקום תשתית לשירותי טלפון?

משה שחל: 4.

משה שחל: באילו דרכים יפעל המשרד לשיפור מיידי בתנאי החיים בשכונה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: שכונת נאות-רם בחדרה היא חלק מפרויקט שתוכנן ובוצע בחלקו על-ידי משרד השיכון, אשר אחראי בלעדית לפיתוח התשתיות בשכונה.

משה שחל: טרם נסתיימה העבודה של פיתוח התשתית בשכונה.

משה שחל: הוועדה המקומית חדרה אפשרה לחבר כמה יחידות דיור לחשמל, למים ולטלפון.

משה שחל: בחלק קטן מיחידות הדיור בשכונה לא אפשרה הוועדה המקומית אכלוס היחידות, עקב אי-עמידת הקבלן בתנאי ההיתר.

משה שחל: על אף האמור לעיל אכלס הקבלן יחידות אלה.

משה שחל: 2.

משה שחל: עיריית חדרה החלה בתכנון מוסדות חינוך בשכונה, על-פי תוכנית-אב שתוכננה לאזור.

משה שחל: משרד החינוך אישר את הפרוגרמה לפני כחודש ימים, והביצוע יחל בהקדם האפשרי.

משה שחל: בשלב זה ישמשו מבנים קיימים לגני-ילדים למשך שנת הלימודים הקרובה, עד להקמתם של גני-ילדים על-פי התוכניות והפרוגרמות שאושרו.

משה שחל: 3.

משה שחל: במקום מוקמת תשתית לשירותי טלפון, חיבורי טלפון על-ידי חברת "בזק" בתנאים כמקובל.

משה שחל: 4.

משה שחל: עיריית חדרה תפעיל את השפעתה ותדרוש ממשרד השיכון לסייע בידה על מנת שפיתוח התשתיות בשכונה יבוצע לאלתר לרווחת התושבים במקום.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): המועצה המקומית עוספיא הגישה בקשה להרחבת תוכנית המתאר של הכפר, שתכלול צירוף השכונה הנוצרית רוחנה בשטח השיפוט של המועצה המקומית הנ"ל.

משה שחל: ועדה בראשות מר דב קהת המליצה לצרף את השכונה הנ"ל ואת שכונת מוחמד סווטאת.

משה שחל: בעוד המועצה מטפלת בהליכי הצירוף, מתקיימים הליכים משפטיים נגד בעלי הבתים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מתי יסתיימו ההליכים של אישור תוכנית המתאר לגבי הבנייה בשכונה הנוצרית רוחנה ובשכונת סווטאת?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יעוכבו ההליכים המשפטיים נגד בעלי הבתים בשתי השכונות עד לאחר אישור התוכנית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התוכנית לגבי השכונה הנוצרית רוחנה נמצאת בשלבי דיון בוועדות התכנון.

משה שחל: 2.

משה שחל: בנוגע להליכים המשפטיים כנגד בעלי הבתים בשתי השכונות, הרי רק היועץ המשפטי לממשלה רשאי לעכבם.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

משה שחל: לפני כארבע שנים נערכו בחירות למועצה האזורית יזרעאל.

משה שחל: תושבים מהאזור תוהים לגבי מועד הבחירות החדש לרשות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מתי ייערכו הבחירות למועצה האזורית יזרעאל?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם האזרחים הערבים שחיים בתחום שיפוט המועצה האזורית יקבלו את הזכות להשתתף בבחירות הנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הבחירות האחרונות למועצה האזורית יזרעאל התקיימו ביום 26 בדצמבר 1989.

משה שחל: לפי סעיף 9(ב) לצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות) התשי"ח–1958 (להלן – הצו) הבחירות למועצות האזוריות מתקיימות אחת לארבע שנים.

משה שחל: לשר הפנים הסמכות לדחות או להקדים מועד הבחירות.

משה שחל: 2.

משה שחל: הזכות להיכלל בפנקס הבוחרים של מועצה אזורית קבועה בצו האמור.

משה שחל: אין כל אבחנה והבדל בצו בין תושבים ערבים ובין תושבים אחרים.

משה שחל: כל תושב, ערבי כיהודי, אשר מתקיימים לגביו התנאים הנקובים בצו, ייכלל בפנקס הבוחרים.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

משה שחל: משרד הפנים מינה בשנים האחרונות כמה ועדות ממונות או ועדות קרואות לניהול רשויות מקומיות ערביות שונות.

משה שחל: התושבים שואלים לגבי המועד לבחירות ביישובים אלה.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם ייערכו בחירות ברשויות הממונות?

משה שחל: באיזו?

משה שחל: מתי?

משה שחל: כיצד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן רשימת הרשויות הממונות או ועדות קרואות אשר התקיימו בהן בחירות במועד הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות: 1.

משה שחל: בועינה-נג'ידאת – מועצה ראשונה ממונה; 2.

משה שחל: ביר-אל-מכסור – מועצה ראשונה ממונה; 3.

משה שחל: דיר-אל-אסד – ועדה קרואה; 4.

משה שחל: זמר – מועצה ראשונה ממונה; 5.

משה שחל: טובא-זנגריה – מועצה ראשונה ממונה; 6.

משה שחל: להבים – מועצה ראשונה ממונה; 7.

משה שחל: ג'דידה-מכר – מועצה ראשונה ממונה; 8.

משה שחל: מיתר – מועצה ראשונה ממונה; 9.

משה שחל: מכבים-רעות – מועצה ראשונה ממונה; 10.

משה שחל: נחף – ועדה קרואה; 11.

משה שחל: תל-שבע – מועצה ראשונה ממונה.

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הפנים ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה מועצות מקומיות ואזוריות יהודיות יש ביש"ע? 2.

משה שחל: כמה מהן ממונות וכמה נבחרות, ואילו הן? 3.

משה שחל: מתי מונה ראש הרשות של כל אחת מהממונות?

משה שחל: 4.

משה שחל: מתי נבחר ראש הרשות של כל אחת מהנבחרות?

משה שחל: 5.

משה שחל: מתי בדעת משרדך לערוך בחירות בכל אחת מהמועצות הממונות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 5.

משה שחל: קדומים – טרם הוחל בבדיקה והערכה.

משה שחל: קרני-שומרון – הנושא נמצא בדיון בבג"ץ 127/94.

משה שחל: בית-אריה – הבחירות נקבעו ליום 24 במאי 1994.

משה שחל: ביתר-עילית – בחודש דצמבר 1993 מונה בודק, ד"ר אריה הכט, וטרם קיבלנו ממצאיו.

משה שחל: גוש-עציון – הבחירות תיערכנה במחצית-השנה הקרובה; טרם נקבע תאריך מדויק.

משה שחל: הר-חברון – הבחירות תיערכנה אחרי הבחירות בגוש-עציון.

משה שחל: ערבות-הירדן – נקבע תאריך לבחירות הפורמליות הראשונות: 12 ביולי 1994.

משה שחל: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הפנים ביום ט"ז בכסלו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): כ-2,000 ילדי עולים חיים בארץ בלי לקבל מעמד וזכויות של עולה, ובכך נשללו מהם זכויות הנובעות ממעמד של עולה, כמו ביטוח רפואי, רישום לבתי-ספר ועוד.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע אין ילדי עולים מקבלים מעמד תושב קבע ביחד עם הוריהם?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד יפתור משרד הפנים את הבעיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מדובר בשתי אוכלוסיות של ילדים: האחת – בילדים לא-יהודים שהם נינים ליהודי (דור רביעי) שהגיעו לישראל עם הוריהם (אחד ההורים כנכד של יהודי), או בילדים קטינים של בן זוג לא-יהודי מנישואין קודמים עם לא-יהודי.

משה שחל: חוק השבות לא חל על מקרים אלה, אולם משרד הפנים מעניק לקטינים רשיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה לישראל, כדי לחיות עם ההורים.

משה שחל: להערכתנו, מדובר עד כה בכ-1,000 מקרים.

משה שחל: השנייה – ילדים קטנים זכאי חוק השבות שבאו עם הורה יחיד (שאף הוא זכאי חוק שבות) לישראל במעמד של תייר, וכאן בישראל ההורה מבקש עבורו ועבור ילדו מעמד עולה.

משה שחל: על מנת שנעמוד מול דרישות החוק, על ההורה לצרף לבקשה הסכמת ההורה האחר להחלפת מעמדו בישראל לקבע.

משה שחל: להערכתנו, מדובר בעשרות מקרים בלבד, מאחר שבעבור תקופת זמן סבירה וכאשר אין פניות או תביעות מצד ההורה האחר, אנו מאשרים מתן מעמד עולה לילד.

משה שחל: 2.

משה שחל: משרד הפנים מופקד על מתן האשרות והרשיון לישיבת קבע, ואילו על מתן הזכויות על סמך המעמד מופקדים המשרד לקליטת העלייה ומשרדים אחרים.

משה שחל: לאחרונה תואם עם משרד הקליטה, כי משרד הפנים יעניק לילדים הבאים עם הורה יחיד מעמד של תושב ארעי, כדי לאפשר למשרד לקליטת העלייה להסדיר להם ביטוח רפואי גם בתקופת הביניים.

משה שחל: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הפנים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בעיתונות דווח כיצד מפעל "ציקלון" למוצרי תעופה, ליד כרמיאל, נפטר מחתולי האשפתות שחודרים לשטחו: בהוראת מנהל כוח האדם במפעל, העובדים מאכילים את החתולים במזון מהול בסם "תרדמון".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידיעה זו נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם דיווחה המועצה האזורית למחלקת התברואה שדבר זה נמשך זה חמש שנים?

משה שחל: 3.

משה שחל: "תרדמון" מותר לשימוש רק בידי אנשי תברואה מוסמכים.

משה שחל: מדוע הוא נמסר לשימושה של עובדת מטבח לא מוסמכת? 4.

משה שחל: כיצד תופסק אכזריות זו? 5.

משה שחל: האם ידוע למשרדך על מקרים דומים של הרעלת חיות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובת המועצה האזורית, ואין לי מה להוסיף עליה: 1.

משה שחל: חתולי אשפתות ב"ציקלון" מהווים מטרד תברואי ואסתטי, ולפיכך, כשהם מתרבים מעבר לכמות נסבלת, הם מועברים על-ידינו לאתרים אחרים באזור.

משה שחל: 2.

משה שחל: על מנת לבצע את ההעברה, החתולים מורדמים.

משה שחל: סם ההרדמה ניתן בכמות מבוקרת, והעובד שמעביר החתולים דיווח שחלקם מתעוררים כבר בדרך.

משה שחל: 3.

משה שחל: כנראה חטאנו בכך שלא הפעלנו איש תברואה מוסמך לביצוע ההרדמה, אך בפועל לא נגרם שום נזק לחתול או לאדם.

משה שחל: 4.

משה שחל: לדעתי, הפעולה הנ"ל נעשית בצורה הומנית וסבירה.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר הפנים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): העיתון "דבר" מדווח על אלפי איש שנפגעו מחומרים רעילים בעבודתם, וכן על הודעת הכבאים שלא יטפלו באירועים שבהם מעורבים חומרים מסוכנים.

משה שחל: בשרפה שפרצה ברמת-חובב התברר כי אכן הכבאים לא ערוכים לטיפול בשרפות שמקורן חומרים כימיים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יקבלו הכבאים הכשרה לטיפול בחומרים כימיים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האומנם מסרבים הכבאים לטפל במקרים אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: העסקת עובדים במפעלים לחומרים מסוכנים והגנה עליהם נמצאת באחריות מפקח העבודה הארצי במשרד העבודה והרווחה ולא בתחום אחריות של שירותי הכבאות וההצלה במדינת ישראל.

משה שחל: תפקידם של שירותי הכבאות וההצלה באירועי חמ"ס הוא תפקיד מצומצם ומתבטא בצמצום השפעת החומרים המסוכנים, במקום האירוע, באמצעים העומדים לרשותם, קרי – מים וקצף.

משה שחל: אין תפקידם של שירותי הכבאות וההצלה לבצע נטרול של החומר המסוכן – תפקיד המסור בלעדית לצוותים של המשרד לאיכות הסביבה, המגיעים גם הם למקום האירוע.

משה שחל: 2.

משה שחל: על מנת לבצע את תפקידיהם, עברו הכבאים בשירותי הכבאות הכשרה כנדרש.

משה שחל: כמו כן מתקיימים ימי עיון מקצועיים לרענון הנושא.

משה שחל: 3.

משה שחל: על אף הכרזת הוועד הארצי של הכבאים כי לא יצאו לאירועי חמ"ס בעתיד, יש לציין כי באירועים האחרונים, שאירעו לאחר הצהרת הוועד – בשער-הגיא, ברמת-חובב, בקריית-חיים, בכביש ירושלים

משה שחל: –עין-גדי ליד היאחזות נחל קדרון – הכוחות הראשונים שהגיעו לשטח ונתנו את המענה הראשוני היו שירותי הכבאות וההצלה.

משה שחל: באירוע חמ"ס בנמל חיפה לא יצאו כבאי השירות בשל סכסוך עבודה.

משה שחל: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): הכפר ואדי-אל-חמאם סופח למועצה האזורית נוף-הגליל, הכוללת כפרים מספר.

משה שחל: הכפר מרוחק מכפרים אלה יותר מ-50 ק"מ, ואין רצף טריטוריאלי בינו לבינם.

משה שחל: כל המשרדים והמוסדות הממשלתיים המשרתים אותו נמצאים בטבריה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יבוטל צירוף הכפר הנ"ל למועצה זו? 2.

משה שחל: האם נשקל לצרף את הכפר הנ"ל לטבריה, או למועצה האזורית עמק-הירדן, או למועצה המקומית מגדל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אין שום כוונה לבטל את צירוף הכפר למועצה זו.

משה שחל: 2.

משה שחל: אומנם לפני ההחלטה להקים את המועצה המקומית הכפרית הובא בחשבון הצירוף לטבריה או למועצה המקומית עמק-הירדן או למועצה מקומית מגדל, אבל עקב הבעיות המיוחדות של כפרי המיעוטים הוחלט להקים את המועצה המקומית הכפרית.

משה שחל: המועצה המקומית הכפרית התחילה לפעול, וכבר פתרה בעיות מיידיות של ביוב, שעד עכשיו לא רק גרמו לבעיות אקולוגיות בכפר, אלא האי-טיפול בהן גרם לזיהום ים כינרת.

משה שחל: בימים אלו התחילה המועצה המקומית הכפרית לטפל בהוצאה מסודרת של האשפה מהכפר, וכך למנוע מפגע אקולוגי באזור.

משה שחל: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הפנים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): על-פי פרסומים, עוברות בכבישי המדינה כ-1,000 מכליות ביום המובילות חומרים מסוכנים.

משה שחל: דוברי ארגון הכבאים טוענים, שאין בידיהם הכשרה וציוד מספיקים לטיפול באירועים שבהם מעורבים חומרים מסוכנים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המשרד מודע להצהרת הכבאים, ומה היא עמדתו?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נערך המשרד להכשרה הכבאים ולציודם על מנת שיטפלו ביעילות באסונות הנובעים מחומרים מסוכנים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: על אף הכרזת הוועד הארצי של הכבאים, כי לא יצאו לאירועי חמ"ס בעתיד, יצוין שבכל האירועים האחרונים שהיו – בשער-הגיא, ברמת-חובב, בקריית-חיים ובכביש ירושלים–עין-גדי על יד היאחזות נחל קדרון – הכוחות הראשונים שהגיעו לשטח האירוע ונתנו מענה ראשוני כנדרש היו שירותי הכבאות וההצלה.

משה שחל: באירוע חמ"ס בנמל חיפה לא יצאו כבאי השירות, כמתבקש, בשל סכסוך עבודה.

משה שחל: תפקידם של שירותי כבאות והצלה באירועי חמ"ס הוא מצומצם ומתבטא בצמצום השפעת החומרים המסוכנים במקום האירוע, באמצעים העומדים לרשותם, קרי – מים וקצף.

משה שחל: אין תפקידם של שירותי הכבאות וההצלה לבצע נטרול של החומר המסוכן – תפקיד הנמצא באחריות הבלעדית של המשרד לאיכות הסביבה, אשר הצוותים שלו מגיעים גם הם למקום האירוע.

משה שחל: זאת מלבד תפקידם של גופים אחרים, כמשטרת ישראל ומגן-דוד-אדום.

משה שחל: 2.

משה שחל: כדי לאפשר לכבאים לבצע את התפקיד הראשוני, המוטל עליהם באירועי חומרים מסוכנים, עברו הכבאים הכשרה מיוחדת והועמדו לרשות כל שירות חליפות מגן ייעודיות שתפקידן להגן על הכבאי בעת אירוע חמ"ס.

משה שחל: כמו כן יש בשירותי כבאות והצלה צוותי חמ"ס מרחביים, בפתח-תקווה לאזור המרכז, בחיפה לאזור הצפון, בבאר-שבע לאזור הדרום, בירושלים ובאשקלון/אשדוד.

משה שחל: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הפנים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): חברת "מקורות" ניתקה אתמול אספקת המים לצפת בשל חוב גדול של העירייה, והעיר נמצאת ללא מים וללא שירותים עירוניים.

משה שחל: גם עובדי עיריית צפת שובתים בגין אי-קבלת משכורת נובמבר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם משרד הפנים מודע לכך שראש העיר החדש ירש חוב של 25 מיליון שקל?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה יעשה משרדך לחילוץ עיריית צפת ממצוקתה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: עיריית צפת, כשאר הרשויות המקומיות במדינת ישראל, עומדת בפני הסדר כולל של כיסוי גירעונות, וזאת על-פי כללים שייקבעו בין משרד האוצר, משרד הפנים והמרכז לשלטון מקומי.

משה שחל: גובה הגירעון טרם נבדק והגרסאות על שיעורו שונות.

משה שחל: הבדיקה הסופית תיעשה במסגרת הסדר כיסוי גירעונות, שכידוע נחתם לפני כשבועיים.

משה שחל: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הפנים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): נמסר לי, כי ראש עיריית קריית-ביאליק החליט על קיום ישיבות המועצה בבית התזמורת בעיר, שמשמש בשבתות כבית-הכנסת הרפורמי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה לשמירת חוק העיריות ולמניעת פגיעה ברגשותיו של מי שאינו מזדהה עם הזרם הרפורמי?

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הפנים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): נמסר לי, שראש עיריית קריית-ביאליק החליט לקיים את ישיבות המועצה בבית התזמורת בעיר, המשמש גם כבית-הכנסת הרפורמי, וזאת בניגוד לסעיף 19 לחוק פקודת העיריות, הקובע כי ישיבות המועצה יתקיימו במשרדי העירייה.

משה שחל: קיום הישיבות במקום זה פוגע ברגשותיהם של חלקים מן הציבור, ובהם חברי מועצת העיר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעות נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יש בקביעת ראש העיר עבירה על החוק?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יקוימו ישיבות מועצת העיר במשרדי העירייה כנדרש בחוק?

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הפנים ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): על אף סעיף 19 לפקודת העיריות, שלפיו ישיבות המועצה יתקיימו במשרדי העירייה, מקיים ראש עיריית קריית-ביאליק ישיבות בבית התזמורת, המשמש בשבתות ובחגים כבית-כנסת רפורמי.

משה שחל: בישיבה ב-6 בדצמבר 1993 לא נמצא רוב שני-שלישים מחברי המועצה, כמתבקש לקיים ישיבות המועצה, בבית-הכנסת הרפורמי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נבדק עניין קיום הישיבות בבית-הכנסת הרפורמי?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה ברגשות תושבים בעיר?

משה שחל: (לא נקראו, נמסרו לפרוטוקול) עניין המיקום של ישיבת מועצת עיריית קריית-ביאליק הגיע לדיון בפני בג"ץ (6630/93), בעקבות עתירה שהוגשה בנדון.

משה שחל: בג"ץ החליט שלא להתערב בעניין, ובפסק-דינו נאמר, בין היתר: "אין מקום להתערבותנו בדבר מיקום ישיבות העותרים, שכן הדבר נעשה במקום השייך למועצה ואשר העותרים עצמם הצביעו עליו כמקום ראוי".

משה שחל: בתצהיר של מנכ"ל עיריית קריית-ביאליק לבג"ץ הוא טוען: "זומן כינוס ישיבת המועצה באולם התזמורת המצוי בבניין בן שתי קומות שבבעלות העירייה ובאחזקתה ובו מתקיימות בנוסף לפעילות בתחום התרבות פעולות נוספות מטעם העירייה, לרבות גביית כספים על-ידי עובדי העירייה".

משה שחל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): במשך עשרות שנים נהג משרד הפנים לשלם לשיח'ים שכר חודשי, אולם בשנה האחרונה הופסק תשלום זה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע הופסק התשלום הנ"ל ומדוע לא ממשיכים לשלם לשיח'ים את החזר הוצאותיהם, כפי שהיה נהוג עד לאחרונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא מקבלים השיח'ים מעמד של עובדי מדינה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: משרד הפנים אכן שילם במשך שנים רבות קצובה חודשית למוכתרים באזורים שונים.

משה שחל: בשנתיים האחרונות, לפי הוראת החשב הכללי, הפסיק משרד הפנים תשלום זה.

משה שחל: ניסיונות משרד הפנים לחזור להסדר הישן של תשלום במסגרת חוזה שירותים לא צלחו עד כה.

משה שחל: עם זאת, המוכתרים אינם ולא היו מעולם עובדי מדינה אלא הועסקו על-פי חוזה שירותים.

משה שחל: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר הפנים ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): לפני כשנה הוציא משרד הפנים צו בדבר הקמת מועצה כפרית משותפת ליישובים נין, סולם, כפר-מצר (עמק-יזרעאל), ואדי-אל-חמאם (ליד טבריה), עוזיר ורומאנה (גליל תחתון).

משה שחל: יש לציין שמספר תושבי שני הכפרים עוזיר ורומאנה מגיע לכ-3,000.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשרד הפנים על כך שתושבי שני הכפרים עוזיר ורומאנה מתנגדים להחלטה זו של משרד הפנים?

משה שחל: 2.

משה שחל: נוכח התנגדות תושבי שני הכפרים, האם תישקל אפשרות כינון מועצה נפרדת משותפת לשניהם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כן.

משה שחל: ידוע לשר הפנים ולמשרדו כי יש תושבים בשני הכפרים עוזיר ורומאנה המתנגדים להחלטת משרד הפנים.

משה שחל: 2.

משה שחל: משרד הפנים לא ישקול להקים רשות חדשה לשני הכפרים, היות שלפי מדיניות המשרד אין להרבות בהקמת רשויות חדשות אלא להיפך, לצרף רשויות קטנות לרשות מקומית אחת.

משה שחל: זאת ועוד, במשרד מצויות חתימותיהם של יותר מ-100 ראשי בתי-אב המסכימים עם החלטת המשרד.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הפנים ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): 90% מהקונים פריטי חג המולד היו עולים חדשים – מספר בעל דוכן ל"מעריב" – שגילו לו שהם מסתירים שהם נוצרים מחשש שייפגעו זכויות שקיבלו כ"יהודים".

משה שחל: שוב נחשף שעולים רבים מוליכים שולל את המדינה ומשרד הפנים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם התופעה ידועה לכם, ומה היא פעולתכם בנושא?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה בדעתכם לפעול כדי למנוע רישומם בטעות כיהודים לכל דבר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התופעה ידועה.

משה שחל: 2.

משה שחל: מדובר בעולים המגיעים כחוק, לפי סעיף 4א לחוק השבות, האומר שהזכויות של יהודי לפי חוק זה ולפי כל חיקוק אחר מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי.

משה שחל: עולים אלה, שלא נולדו לאם יהודייה, נרשמים כלא-יהודים.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): בשנת 1970 הכריז שר הפנים על הקמת מועצה מקומית נפרדת בכפר עארה בשטח 6,150 דונם.

משה שחל: ההחלטה לא בוצעה, ובשנת 1990 צורף הכפר למועצה המקומית ערערה לפי צו של שר הפנים.

משה שחל: למועצה צורף השטח הבנוי בלבד, וללא אדמותיו ששטחן 4,500 דונם.

משה שחל: המועצה המקומית מבקשת לצרף לכפר את אדמות עארה, והגישה בקשה רשמית לוועדה המחוזית בחיפה.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם יצרף משרדכם את אדמות עארה למועצה המקומית ערערה-עארה?

משה שחל: אם כן – מתי וכיצד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השטח המיועד לפיתוח בכפר עארה צורף לערערה בשנת 1990, על-פי צו המועצות המקומיות (ב), התש"ן–1990, שפורסם בק"ת 5239 מיום 13 בספטמבר 1990.

משה שחל: בתאריך 11 ביוני 1992 מינה מר עמרם קלעג'י, המנהל הכללי של משרד הפנים, ועדה לבדיקת ההשלכות של מיזוג היישוב עארה עם המועצה המקומית ערערה.

משה שחל: הוועדה הגישה את המלצותיה למנכ"ל משרד הפנים בחודש יוני 1993, והוא אישר אותן.

משה שחל: כיום עוסקים כל הגורמים הנוגעים לעניין ביישום ההמלצות.

משה שחל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): למרות ההבטחות החוזרות ונשנות לפתרון בעיית היישוב רמיה על-ידי הכרה בו ואישורו כשכונה מכרמיאל בגליל, טרם נעשה הדבר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא מכירים ביישוב רמיה כשכונה מכרמיאל?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הוא הפתרון המוצע ליישוב רמיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: מדובר בשטח של כ-300 דונם הכלול בשטח של 7,400 דונם במרחב שיפוט ותכנון כרמיאל, שרובו שייך למדינה והופקע על-פי פקודת הקרקעות 1943 (רכישה לצורכי ציבור).

משה שחל: ההפקעה היתה ב-19 במרס 1976 ברמיה – כ-17 משפחות בדואיות אשר בנו כמה בתי-אבן וצריפים בצורה בלתי חוקית.

משה שחל: במשך שנים התנהל משא-ומתן עם האוכלוסייה והוצעו להם מגורים כמקובל בפינוי בדואים ביישובים סלמה ושעב, זאת נוסף על פיצויים כספיים.

משה שחל: התושבים סירבו להתפנות, והמשא-ומתן נמשך לאורך שנים.

משה שחל: יש לציין כי בית-המשפט המחוזי הוציא צו פינוי ב-16 ביוני 1991.

משה שחל: ערעור התושבים בפני בית-המשפט העליון נדחה, עתירתם לבג"ץ אף היא נדחתה.

משה שחל: אין אנו מכירים ביישוב רמיה.

משה שחל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): ביישובים ערב-אל-שבלי ובסמת-טבעון טרם נקבע מועד לעריכת בחירות לרשות המקומית.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מתי ייערכו הבחירות לרשויות מקומיות אלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הן תוכניות משרדכם לגבי שאר המועצות הערביות הממונות לגבי עריכת בחירות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

משה שחל: הבחירות למועצה המקומית אל-שבלי קבועות ליום 25 באוקטובר 1994; ב.

משה שחל: הבחירות למועצה המקומית בסמת-טבעון התקיימו ביום 19 באפריל 1994.

משה שחל: 2.

משה שחל: אין למשרדנו כל תוכנית המתייחסת לעריכת בחירות במועצות מקומיות ערביות ממונות.

משה שחל: כל יישוב שבו מועצה ממונה נדון לגופו, בין שהוא יהודי בין שהוא אחר.

משה שחל: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הפנים ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): על-פי תלונות שהגיעו לידי ממזכירות ארגון הכבאות הארצית, בוצע המכרז למפקד כבאות ביו"ש בצורה לא תקינה.

משה שחל: מפקד השירות הנוכחי ישב בוועדה לבחירת המועמד כחבר ועדה.

משה שחל: לאחר שלא נמצא מועמד מתאים הוא הציע את עצמו לתפקיד, והנציב מינה אותו ישירות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם תלונות אלה נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יצא מכרז לתפקיד הנדון, והאם מולאו כל תנאי המכרז?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – האם מן הראוי שתפקיד זה יועלה למכרז?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: לא. 2.

משה שחל: כן.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: ראה תשובתי על שאלות מס' 1 ו-2.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הפנים ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): בשבועות האחרונים הופצה בקרב משרדי הממשלה טיוטת חוק רשות הכבאות.

משה שחל: נמסר לי, כי נציב הכבאות הארצי פנה אליך בבקשה להקפיא את ההצעה עד לדיון מחודש בנושא בין הכבאים לנציב.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם הוקפאה הצעת החוק כבקשת נציב הכבאות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתאריך 28 במרס 1993 החליטה ממשלת ישראל על הקמת רשות כבאות והצלה (החלטה מס' 1060).

משה שחל: על-פי ההחלטה, הוסמכו שר הפנים ושר האוצר להכין בתיאום עם משרד המשפטים הצעת חוק לרשות הכבאות וההצלה.

משה שחל: עם קבלת ההחלטה, גיבשה נציבות כבאות והצלה טיוטה ראשונית להצעת החוק.

משה שחל: הצעה זו הועברה, על-פי החלטת הממשלה, הן למשרד האוצר והן למשרד המשפטים עוד ביום 28 באפריל 1993, כבסיס להמשך דיונים בין משרד הפנים ובין משרד האוצר.

משה שחל: שר הפנים וראש הממשלה לא הקפיא ולא הורה להקפיא את הצעת החוק.

משה שחל: נהפוך הוא – הקמת הצוות המשותף לפתרון השאלות השנויות במחלוקת נועדה לקדם את עניין הקמת הרשות ולהגיע לפתרון האופטימלי שיהא מקובל על כל הצדדים.

משה שחל: עם תום עבודת הצוות המשותף ישובו וייוועדו היועצים המשפטיים של נציבות כבאות והצלה ומשרד האוצר לסיים את ניסוח הצעת החוק בדבר הקמת הרשות והגשתה לממשלה.

משה שחל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר המשטרה ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): ירוחם שגיא, זיכרונו לברכה, שהיה עצור בידי המשטרה, התאבד בביתו ביצהר שבשומרון.

משה שחל: במכתב שהותיר הוא השמיע זעקה על מה שעוללו לו, לדבריו, אנשי משטרה, ועל מסע רדיפה נגדו.

משה שחל: עובדה היא שהוא שם קץ לחייו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם זעקתו אינה מחייבת הסקת מסקנות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ייחקרו האשמותיו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: נסיבות מותו של האיש נבדקו על-ידי משטרה צבאית חוקרת (מצ"ח), בשל היותו חייל בשירות חובה.

משה שחל: 2.

משה שחל: תלונתו של האיש נגד המשטרה נחקרה בשעתה.

משה שחל: הוא קיבל תשובה, והיא הגיעה לידיו לפני שמצא את מותו בנסיבות טרגיות אלו.

משה שחל: נמסר לו בתשובה, כי נגד אחד השוטרים, שהתבטא כלפיו בצורה לא נאותה, ננקטו צעדים משמעתיים.

משה שחל: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): נודע לי, כי ממלא-מקום רכז הביטחון ביצהר נעצר על-ידי המשטרה, כדברי השופט, בלי סיבה, שביקשה הארכת מעצרו ל-15 יום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היתה הסיבה למעצר?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע הוחזק הנ"ל במעצר ביחד עם ערבים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נכונה הערכת המתיישבים, שמשטרת שכם מתאנה להם והיתה כאן נקמנות מצדה על תלונות שהוגשו נגדה והתגלו כמוצדקות?

משה שחל: 4.

משה שחל: מדוע התעלמה המשטרה מהעובדה, שהערבים באו מצוידים בגרזן?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: ביום 30 בינואר 1994 הוגשה תלונה למשטרה על-ידי רועים מקומיים, כי נורתה לעברם אש מג'יפ, שתיאורו ותיאור נהגו תאמו את תיאורו של ממלא-מקום רכז הביטחון ביצהר, ולכן הוא נעצר לחקירה.

משה שחל: 2.

משה שחל: העצור הנ"ל לא הוגדר כטעון הגנה, והוא שהה בתא מעצר של "עצורים לימים", שבו עצורים הן יהודים והן ערבים, על חשד לביצוע עבירות פליליות.

משה שחל: ההפרדה הקיימת בבית-המעצר הינה בין עצורים ביטחוניים לבין עצורים פליליים.

משה שחל: בתא המעצר שבו שהה רכז הביטחון ביצהר לא שהו עצורים ערבים שעונים על הקריטריון של עבירה ביטחונית.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 4.

משה שחל: הרועה הערבי הסתובב בשדה הפתוח, כשברשותו גרזן, ואין הדבר מהווה עבירה על החוק.

משה שחל: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשטרה ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): נכון להיום, אזרחים שהוצא נגדם צו איסור יציאה מהארץ מודעים לקיומו של הצו רק בשעה שהם מגיעים לשדה התעופה או לנמל יציאה אחר ועומדים לצאת את הארץ.

משה שחל: מצב זה יוצר בעיה לעומדים לצאת את הארץ.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מודעת המשטרה לבעיה זו?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: משטרת ישראל איננה הגורם האחראי לצווי עיכוב יציאה מהארץ, המוצאים על-ידי בתי-המשפט, לפי סמכותם, נגד אדם.

משה שחל: על כן תקלות בעניין זה, ככל שישנן, אינן באחריותה של משטרת ישראל.

משה שחל: משטרת ישראל מקבלת מהנהלת בתי-המשפט הודעות בדבר צווי עיכוב יציאה מהארץ שהוצאו על-ידי בתי-המשפט, ובהסתמך על הודעות אלה היא מפעילה את סמכויותיה על-פי דין.

משה שחל: 2.

משה שחל: אני מציע כי בעניין זה תופנה השאילתא למשרד המשפטים ולהנהלת בתי-המשפט.

משה שחל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המשטרה ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): ערוץ-7 הוא תחנה פיראטית, הטוענת שאיננה כפופה לחוק הישראלי משום שהיא משדרת מחוץ לגבולות המדינה.

משה שחל: למעשה, אוניית השידור פועלת בתחום המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

משה שחל: עד היום לא ניסתה המשטרה להחיל עליה את החוק הישראלי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשרד המשטרה כי האונייה עוגנת במרחק 4 מילים מהחוף ואילו תחום המים הטריטוריאליים הוא 12 מילים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תיסגר התחנה, שאין לה רשיון ישראלי?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בעניין זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: בימים אלה ממש נבחנת הפעילות של ערוץ-7 הן במחלקת החקירות במשטרת ישראל והן במחלקה לייעוץ המשפטי של משרד התקשורת.

משה שחל: עם השלמת הבדיקה לגבי חוקיות פעילותו של ערוץ-7, תבחן משטרת ישראל את צעדיה בנושא.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשטרה ביום ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994): נמסר לי כי עשרה מתושבי חברון נעצרו והוסעו בניידות משטרה לחקירות בחברון ובירושלים בשבת ערב חג הפסח ובחג עצמו, בניגוד לרצונם, ואף נמנעה מהם עריכת ליל הסדר (התלונה רצ"ב).

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע הוסעו העצורים בשבת ובחג בניגוד לרצונם?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע נמנעה מהם האפשרות לערוך את ליל הסדר?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הן ההוראות במשטרת ישראל בנושאים אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: ההחלטה להסיע עצורים בשבת ממקום מעצרם לתחנת חברון נבעה משיקולים ביטחוניים ומבצעיים, שלא אפשרו הליכה ברגל באותן נסיבות.

משה שחל: אשר להסעתם של העצורים מתחנת חברון לבית-המעצר בירושלים, המשטרה פעלה על-פי נוהל משטרתי מפורש, הקובע כי אין להחזיק עצורים יהודים מעבר לשלב החקירה הראשוני בבתי-מעצר בתחום אזורי יהודה, שומרון ועזה, כאשר הוחלט להשאירם במעצר, אלא להעבירם לבית-מעצר בישראל, וזאת מסיבות ביטחוניות ומבצעיות.

משה שחל: 2.

משה שחל: מאחר שחקירתם של העצורים בתחנת חברון התמשכה, עקב סירובם לשתף פעולה עם השוטרים, עד השעה 21:00, ומאחר שאין מלינים בתחנות משטרה מעבר ל"קו הירוק" עצורים יהודים, לא נערכה התחנה לעריכת הסדר, מה עוד שהיתה מאוישת על-ידי שוטרים שאינם יהודים.

משה שחל: בעקבות הנאמר לעיל, העצורים הגיעו לבית-המעצר בירושלים רק בשעה 22:30, לאחר שהסתיים הסדר בבית-המעצר.

משה שחל: אולם, לאור בקשתם של העצורים לערוך את הסדר, נערכו השוטרים במקום ומסרו להם ערכת ליל סדר, שהיתה מיועדת לשוטרים, ובכך אפשרו להם לנהל את הסדר.

משה שחל: יתר על כן, השוטרים העבירו לתא המעצר שולחן, כדי שיוכלו לעורכו עם המצרכים שברשותם.

משה שחל: 3.

משה שחל: שוטרי משטרת ישראל מונחים להתחשב בצורכי הדת של כל העצורים, אם כי מוטל עליהם להפעיל שיקול דעת בכל מקרה ומקרה בהתאם לנסיבות, מההיבט המבצעי ומההיבט החקירתי כאחד.

משה שחל: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר המשטרה ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): ראש המועצה המקומית ג'לג'וליה, מר תופיק ח'טיב, שלח לכבודך מכתב תלונה (מיום 10 באפריל 1994) על שני שוטרים שלא נקטו צעדים נגד עובד חברת החשמל אשר איים לירות בפועלים ערבים מהכפר ו"בכל הערבים האלה".

משה שחל: ברצוני לשאול: האם מוכן משרדך לבדוק את התלונה ולנקוט צעדים המתחייבים ממנה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נמסר למתלונן, ראש מועצת ג'לג'וליה, כי עליו להגיש תלונה נגד עובד חברת החשמל והיא תטופל בהתאם.

משה שחל: נגד שני השוטרים נפתח תיק בירור, והטיפול בו טרם הסתיים.

משה שחל: בסיום הבירור יינקטו הצעדים המתבקשים.

משה שחל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשטרה ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): לאחרונה נתקלתי בכמה מקרים של כליאת קטינים בבית-מעצר במשך ארבע

משה שחל: ה–שבעה ימים בשל חשדות כמו מעורבות בקטטה, ציור על קיר או פגיעה בכלב.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הם הכללים לגבי מעצר קטינים והארכת מעצרם?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי שתתבצע בדיקה מקיפה של החלטות המשטרה לגבי קטינים, במטרה למנוע אפשרות שייעצרו בחשד לביצוע עבירות קלות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הכללים לגבי מעצר קטינים והארכת מעצרם מעוגנים בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971.

משה שחל: 2.

משה שחל: בדיקה לגבי החלטות המשטרה בדבר מעצר קטין, סמכות מעצר, משך המעצר וחקירה בעת המעצר מבוצעת על-ידי דרגים שונים בכל הרמות, כגון: קציני חקירות בתחנה, לשכת חקירות במרחב וענף חקירות במחוז.

משה שחל: מדי פעם מבוצעת בקרה בנושא גם על-ידי קצין הבקרה במדור עבריינות נוער.

משה שחל: אם יש באפשרותך להצביע על תלונה ספציפית, אני מציע שתפרטי אותה, והיא תיבדק לגופה.

משה שחל: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר המשטרה ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): בתאריך 25 בפברואר 1994, יום הטבח בחברון, נקלעו מר אהוד נבנצאל ובני משפחתו, בדרכם לביתם שבנס-ציונה, להפגנת אנשי "שלום עכשיו" (מצ"ב מכתבם).

משה שחל: בני המשפחה "זכו" למטר של חרפות, גידופים ואיומים על לא עוול בכפם.

משה שחל: הפליא לעשות אחד מהם, מר יהושע רובין, אשר רץ בעקבותיהם וקרא להם "רוצחים, נאצים, אתם נאצים" (פרטי האיש נרשמו על-ידי אחד השוטרים במקום).

משה שחל: ברצוני לשאול: האם תנקוט המשטרה צעדים לנוכח הנתונים שפורטו לעיל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מפקד משטרת הבירה הונחה על-ידי סגן מפקד מחוז ירושלים לערוך חקירה על מנת לעלות על עקבות המעורבים באירוע.

משה שחל: הנושא עדיין בחקירה.

משה שחל: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר המשטרה ביום כ"ב באייר התשנ"ד (3 במאי 1994): הובא לידיעתי, כי כל האזרחים שנעצרו לאחרונה במסגרת מעצרים מינהליים לא עברו על החוק בכל דרך שהיא, ולמרות זאת הם מוחזקים במעצר מינהלי ואף לא הורשו לבלות את ליל הסדר עם משפחותיהם.

משה שחל: כמו-כן נטען, כי רוב העצורים הם בעלי משפחות ברוכות ילדים, שנותרו ללא אב וללא מקור פרנסה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מתי מתכוון משרדך לשחרר את העצורים המינהליים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יש הוכחות או ראיות לכאורה בגין אשמתם של עצורים אלה?

משה שחל: אם כן – מתי מתכוונים להעמידם לדין?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: צווי המעצר המינהליים הוצאו על-ידי שר הביטחון ואלוף הפיקוד בהתאם לחומר שהוצג בפניהם.

משה שחל: משטרת ישראל הינה גוף המבצע את הוראות הצווים, אך אין היא המוציאה אותם.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום י"ד בסיוון התשנ"ד (24 במאי 1994): השופט זועבי, חבר הוועדה לבדיקת הטבח בחברון, צוטט ב"מעריב" כמי שאמר: "כשבאתי לוועדה ידעתי שהצד האכזרי בשטחים זה המתנחלים".

משה שחל: בג"ץ קבע שאין לפוסלו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האומנם אמר כך השופט זועבי?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם לא – מדוע ציטט זאת "מעריב" בשמו?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ייבדק הפרסום בשמו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העניין שהועלה בשאילתא זו נדון בבג"ץ, ולאחר שהוא פסק את פסיקתו, בהסתמך על הבסיס העובדתי והמשפטי שהובא בפניו, אין אני מוצא לנכון להוסיף דבר בנושא זה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשטרה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ד (6 ביוני 1994): בשל ביקורו של האדמו"ר מסאטמר, יחולו שיבושי תנועה בירושלים.

משה שחל: בין היתר נמסר, כי עורקי תחבורה ראשיים, ובהם רחוב בר-אילן, ייסגרו לתנועה בשבת.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרסום נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד תתמודד המשטרה עם הביקור הנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: משטרת ישראל נערכת לאירוע בכוחות גדולים, בשיתוף המארגנים מטעם חסידות סאטמר.

משה שחל: כוחות משטרת מחוז ירושלים יתוגברו בכוחות מחוץ למחוז, וייעשו הסידורים כדי למנוע את שיבוש החיים הציבוריים בירושלים.

משה שחל: הכנות המשטרה לגבי ביקורו של האדמו"ר מסאטמר מיועדות לשמור על הסדר הציבורי ועל הביטחון בעת הביקור ובעת נסיעתו בירושלים.

משה שחל: הכוונת התנועה במסלול הנסיעה של האדמו"ר תיעשה על-ידי המשטרה באופן שתאפשר לתושבי העיר לנוע עם כלי רכבם בצורה מסודרת, וכמידת האפשר – בלא להפריע למהלך החיים התקין.

משה שחל: באירוע כגון זה ייתכנו הפרעות מסוימות לתנועה וייתכן שנהגים יכוונו למסלולי נסיעה חלופיים, בהתאם לנסיבות שייווצרו בשטח.

משה שחל: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): קיימת סכנה, שעם העברת השליטה ביו"ש לפלשתינים, יגבירו הערבים את הפקת מי התהום על חשבון מקורות המים של ישראל.

משה שחל: על-פי הערכות מומחים, ישראל עלולה להפסיד כשליש מהמים השפירים ולמעלה ממחצית ממי התהום שברשותה, וכן יש סכנה של המלחת מקורות המים וזיהומם.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הן הסכנות לישראל אם יממשו הערבים את תוכניותיהם?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נכונה הידיעה שלפיה דנה המשלחת הישראלית בשיחות אוסלו בנושא המים עם הפלשתינים אך לא נועצה כלל עם המשלחת שלנו בוושינגטון שדנה באותו נושא?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יש סכנה שהמחלוקת בנושא המים תועבר לבוררות בין-לאומית, כמוסכם בהצהרת העקרונות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: לא ידועה תוכנית כוללת של מדינות ערב והפלשתינים, שתכליתה פגיעה במקורות המים של ישראל.

משה שחל: לישראל ולשכנותיה כמה נושאי מים משותפים במים עיליים ותחתיים, ומובן שכל שאיבת יתר באחד מהם מפירה את שיווי המשקל ההידרולוגי.

משה שחל: הממשלה ערה לסכנות אלה ומנסה להגיע בהסכם השלום לכך שיהיו מים לכל הצדדים המעורבים.

משה שחל: 2.

משה שחל: שיחות אוסלו לא יוחדו לנושאי מים, אלא לנושאי מעטפת רבים, ונושא המים הוא אחד מהם.

משה שחל: באותה שעה עדיין לא דנו עם הפלשתינים בוושינגטון בנושאי מים.

משה שחל: 3.

משה שחל: תכלית המשא-ומתן היא להגיע להידברות ישירה בינינו לפלשתינים, לרבות בנושאי מים.

משה שחל: לכן, כרגע אין על הפרק אפשרות שהנושא יועבר לבוררות בין-לאומית.

משה שחל: איננו רואים כל תועלת במין בוררות שכזו.

משה שחל: עמדה זו ידועה היטב לפלשתינים.

משה שחל: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את ראש הממשלה ביום כ"א בסיוון התשנ"ד (31 במאי 1994): ב"מעריב" (6 במאי 1994) פורסם, כי הממשלה שוכרת אנשים מחברת כוח אדם להפגנות תמיכה בה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם זה נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מנין בא התקציב הנ"ל?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד מאפשר משרד החינוך השתתפות תלמידים בהפגנות פוליטיות אלו, ומי מממן את שכירת האוטובוסים?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם מממנת הממשלה את שלטי החוצות "רוצים שלום"?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: לא.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: לא ידוע לנו על תופעה כזו, וממילא אין מממנים עלות אוטובוסים.

משה שחל: 4.

משה שחל: לא.

משה שחל: תוכניות הממשלה לבנייה ולהוזלת הדיור

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: תוכניות הממשלה לבנייה ולהוזלת הדיור; הצעות לסדר-היום מס' 4241 ו-4286.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, כנסת נכבדה, קודם כול הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, להעלות בפני הנשיאות את הבעיה הבאה: לא יעלה על הדעת שהצעות לסדר-היום של חברי כנסת שגרים בגליל עולות תמיד בסוף סדר-היום, כשכל חברי הכנסת מירושלים כבר נמצאים בבתיהם, וכך גם חברי הכנסת מתל-אביב; ואני צריך בשעה 21:00 להתחיל לנסוע בכיוון הגליל.

אברהם שפירא: סימן שגם אני מהגליל.

דב שילנסקי: אני חושב שמתחשבים בך ורוצים לאפשר לך לנסוע כשהכביש יותר פנוי.

דב שילנסקי: קודם אמרתי משהו בבדיחות הדעת, אבל אני רוצה להגיד ברצינות, שאני מאוד ממליץ לך שתביא את זה בפני יושב-ראש הכנסת, וחזקה שישקול את הדבר.

שלמה בוחבוט: אני אעשה זאת.

שלמה בוחבוט: בתחילת דברי אני רוצה לברך את שר הבינוי והשיכון, ואני אומר זאת לא רק כחבר הכנסת, אני אומר זאת גם כראש עיר, כאדם המלווה את שר הבינוי והשיכון כמעט בכל עיר פיתוח, ללא הבדלים פוליטיים – לא עבודה, לא ליכוד.

שלמה בוחבוט: כואב לי מאוד שדווקא איש של עשייה מבוקר, אבל אני אומר לך, אדוני השר: תמשיך להיות מבוקר.

שלמה בוחבוט: צריך לעשות, צריך לבנות, ובונים ומפתחים.

שלמה בוחבוט: בישראל קיים היום ויכוח בנושא הדיור, כאשר מדברים על אזורי ביקוש, ואזורי ביקוש הם מכרמיאל עד אשקלון.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה, אדוני השר, אולי לשנות קצת את התפיסה, ואני בטוח שהתפיסה שלך היא גם התפיסה שלנו, לגבי ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: בשלוש-ארבע השנים האחרונות קלטו ערי הפיתוח עשרות אלפי עולים חדשים, ורוב הדירות שהיו בערי הפיתוח תפוסות היום.

שלמה בוחבוט: נמכרו דירות רבות לאותם משתכני הקרוונים – בחצרות-יסף, ליד אשקלון – ואותם אנשים מאושרים, כי ערי הפיתוח היום הן ערים של חיוך, של חינוך.

שלמה בוחבוט: אלה לא אותן ערים של מצוקות ובעיות, נהפוך הוא, ועובדה היא שכבר במדינות חבר העמים באים ואומרים: אם אתם באים למדינת ישראל, לכו לערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אותם עולים חדשים נקלטים לא רק בדיור, אדוני השר, אלא גם בחינוך טוב, בקליטה נכונה, ואנחנו יכולים לראות עולים חדשים מחייכים.

שלמה בוחבוט: ואני אומר, שהעלייה הזאת היא ברכה.

שלמה בוחבוט: היא חיזקה את ערי הפיתוח בכל הנושאים: מורים למוסיקה, מורים למתמטיקה וכו' וכו'.

שלמה בוחבוט: זו ההזדמנות של הממשלה הזאת לשנות את פני הדברים.

שלמה בוחבוט: אם בעבר דיברנו על פיזור אוכלוסייה, זו ההזדמנות לעשות זאת.

שלמה בוחבוט: בואו נקים תעשייה, נקים פרויקטים כלכליים בנגב ובגליל, ובדרך הזאת גם נבנה, אבל צריך לבנות בנייה תקציבית.

שלמה בוחבוט: ואני אומר לשר האוצר: לא נתחמק מזה, בסופו של דבר יחזרו לבנייה תקציבית.

שלמה בוחבוט: ומי שאומר שזה סבסוד – צריך להיות סבסוד.

שלמה בוחבוט: מדינה שרוצה לעשות פיזור אוכלוסייה, חייבת לבנות בנייה תקציבית מסובסדת.

שלמה בוחבוט: מה זה רע אם זוג צעיר שעוזב את תל-אביב יגור בקריית-שמונה, בעפולה, בבית-שאן, באופקים, בדימונה?

שלמה בוחבוט: להיפך.

שלמה בוחבוט: ומה מדאיג אותי?

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אותי מדאיג, שאם בתוך שנתיים לא תהיה בנייה מסיבית בערי הפיתוח, הכול יתהפך.

שלמה בוחבוט: הזוגות הצעירים בערי הפיתוח יתחילו לעזוב למרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: הם יעזבו לאזורי הביקוש.

שלמה בוחבוט: הרי מה שאנחנו רוצים לעשות היום הוא להוריד את המדד, אבל אם זה יקרה, המדד יעלה שוב.

שלמה בוחבוט: בהרבה מקומות בעולם קרה שהתחילו לעזוב את הכפרים הרחוקים ולעבור למרכז הארץ, וכאשר זה קרה המחירים עלו.

שלמה בוחבוט: לא זה מה שהממשלה רוצה.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהממשלה הזאת, שהצהירה והרימה דגל חברתי ורוצה לעשות שינויים בסדר העדיפויות הלאומי, לא יכולה להתחמק.

שלמה בוחבוט: מעל במה זו אנחנו נזכיר כל הזמן לשר האוצר, שהבטחנו לבנות בערי הפיתוח ולתת תנאים טובים במשכנתאות ובמענקים.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, כמה שאתה משקיע בתשתיות, ועל כך אני מברך אותך, ואנחנו רואים את העבודות בכל מקום בארץ, הרי בתוך שנים מספר הכול ייסתם שוב.

שלמה בוחבוט: מדוע?

שלמה בוחבוט: כי אנחנו עוד הפעם נתרכז במרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: תפזרו את האוכלוסייה.

שלמה בוחבוט: הכבישים המהירים ייתנו אפשרות לבוא מערי הפיתוח ולעבוד במרכז הארץ, בחיפה, בתל-אביב.

שלמה בוחבוט: לא צריך לפחד.

שלמה בוחבוט: אני מאמין, ואני יודע היטב שהעם הזה מכבד ומוקיר את ערי הפיתוח – אין שום סיבה שלא תצהיר היום מעל במה זו, אדוני השר, בשם ממשלת ישראל, שאכן אתם הולכים לתוכנית מהפכנית.

שלמה בוחבוט: אני יודע שיש תוכניות "בנה ביתך".

שלמה בוחבוט: אני יודע שאתם הולכים לתת קרקעות חינם לבנייה עצמית בקו העימות, לפיתוח של מאה אחוז.

שלמה בוחבוט: אבל נוסף על תוכנית "בנה ביתך", שמביאה אוכלוסייה חזקה לערי הפיתוח, יש חשיבות לבנייה רוויה.

שלמה בוחבוט: כי מה יקרה היום?

שלמה בוחבוט: אני שומע שאומרים בכמה ערי פיתוח: אם לא רוצים לבנות בנייה תקציבית, שלא יבנו.

שלמה בוחבוט: אבל איפה יקלטו את העולים?

שלמה בוחבוט: העולה החדש יוכל לקנות דירה במרכז הארץ ב-100,000 דולר או ב-130,000 דולר?

שלמה בוחבוט: אני אביא דוגמה הקרובה מאוד ללבי.

שלמה בוחבוט: קחו את מעלות.

שלמה בוחבוט: במעלות בנו במשך שלוש השנים האחרונות 1,700 יחידות דיור.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אין דירה אחת ריקה.

שלמה בוחבוט: הכול נמכר, הכול תפוס.

שלמה בוחבוט: צריך לבנות עוד 1,000 יחידות דיור, ובדרך הזאת לחזק את קו העימות.

שלמה בוחבוט: רק לפני ימים מספר היה ירי "קטיושות" על הגליל.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, אנשים עזבו את הגליל, את קריית-שמונה, את המושבים?

שלמה בוחבוט: לא עזבו, להיפך.

שלמה בוחבוט: הם רוצים להמשיך לגור שם, והם רוצים שבניהם ימשיכו לגור שם.

שלמה בוחבוט: אני יודע שהזמן קצר, ואדוני השר, אתה חייב ללכת לישיבת ממשלה.

שלמה בוחבוט: בכל אופן, אני מקווה שהממשלה הזאת תתעשת ותקבל החלטה לחדש את הבנייה התקציבית בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מצטער, יש תקלה טכנית לגבי ניהול הישיבה, ואני נאלץ להכריז על הפסקה.

בנימין בן-אליעזר: למה?

דב שילנסקי: היות שאני גמרתי את הזמן שאני צריך לשבת בראשות הישיבה, ויש צורך לבדוק היכן נמצא הסגן שצריך להחליף אותי.

אברהם שפירא: סליחה, אבל השר צריך ללכת לישיבת ממשלה.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: אני מחפש את יושב-ראש הכנסת, ואולי אביא בפניו את הבעיה.

דב שילנסקי: בינתיים, אני מכריז על הפסקה, אינני יודע לכמה זמן.

דב שילנסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 20:05 ונתחדשה בשעה 20:17.

דב שילנסקי: )

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את הישיבה.

דב שילנסקי: למען שמירת כבודה של הכנסת, אני רוצה להסביר שהיתה לי פגישה חשובה מאוד, וביטלתי אותה כדי שאוכל לשבת בראש הישיבה.

דב שילנסקי: אני רוצה שתבינו כי בשעה 20:00 היו צריכים להחליף אותי לפי התוכנית.

דב שילנסקי: בהתאם לזה קבעתי ישיבה שהיא מאוד חשובה בעיני.

דב שילנסקי: אבל למען כבודה של הכנסת ביטלתי את הישיבה, והאנשים שהטרחתי לבוא לישיבה הסכימו, ברוב אדיבותם, לוותר ולבוא פעם נוספת.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שפירא, הבמה לרשותך.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, אני שמח ששר השיכון נמצא כאן, והוא לא רצה לדחות את הדיון.

אברהם שפירא: אני רוצה לדבר על דיור להשכרה.

אברהם שפירא: יש עכשיו התעוררות מצד כל הרשויות, לרבות ראש הממשלה, לבעיית הדיור.

אברהם שפירא: לפני שעה היה כאן דיון וחבר הכנסת אבי יחזקאל ניסה לבקר צדיק, את האדמו"ר מסאטמר שבא לארץ.

אברהם שפירא: לא רציתי להגיד לו, שמפלגת העבודה, שמנסה לעשות שלום עם כל העולם, יכולה לעשות שלום גם עם סאטמר.

אברהם שפירא: אני מייצג את חצר אדמו"רי גור, שהוכיחו פיזור אוכלוסייה ששום ציונות לא הוכיחה דוגמתו.

אברהם שפירא: הוא שלח את החסידים לחצור, לאשדוד, לקריית-גת, לערד, הוא אמר שבני-ברק כבר מלאה, כי מצוקת הדיור היתה לנגד עיניו.

אברהם שפירא: אני יכול להגיד, שהאדמו"ר הקודם, זכר צדיק לברכה, אמר לי פעם: דע לך, אני לא ישן בלילה, העניין הזה מטריד אותי.

אברהם שפירא: זו סיבת הירידה מן הארץ.

אברהם שפירא: אם מישהו חושב שאני דואג רק לחסידים האברכים, אתה יכול להגיד לכל מי שאתה רוצה, שבמקום הראשון אני דואג לחיילים המשתחררים מהצבא, שרוצים להתחתן ואין להם כסף לקנות דירה, ואין להם גם אפשרות לשלם 800 או 1,000 דולר לחודש שכר דירה.

אברהם שפירא: צריך ליצור מצב שהם ישלמו 25% משכרם כשכר דירה.

אברהם שפירא: בקווי היסוד של הממשלה מאז קיום המדינה יש סעיף דיור להשכרה.

אברהם שפירא: אבל לא היתה ממשלה אחת שניסתה לעשות זאת.

אברהם שפירא: אני פונה אל שר השיכון פואד: אתה מעז לעשות הרבה דברים.

אברהם שפירא: עשייה הרבה יותר טובה מכל ביקורת, ואתה תהיה האיש שיתחיל לעשות לדיור להשכרה, גם אם תנסה להתחיל ב-pilot plan של 500 דירות.

אברהם שפירא: לולא עקשנותם של פקידים במשרדי ממשלה שונים, אפשר היה לפתור את בעיית הדיור רק על-ידי בניית דירות להשכרה, גם ללא התערבות הממשלה.

אברהם שפירא: הממשלה משקיעה עשרות אלפי שקלים בסבסוד הלוואות ובמענקים לדיור.

אברהם שפירא: האם עשה מישהו פעם חשבון כמה משקיעה הממשלה באזרח עד שהוא מסיים את השירות הצבאי?

אברהם שפירא: הרי מדובר בעשרות, ואולי במאות אלפי שקלים.

אברהם שפירא: ובסופו של דבר, מחוסר ברירה ומכיוון שאין לו אפשרות לרכוש דירה הוא יורד מהארץ והמדינה מפסידה אותו לנצח.

אברהם שפירא: אני הייתי מציע, במקום לקיים במליאה דיון על האדמו"ר מסאטמר, נקיים פעם אחת דיון רציני על דיור להשכרה.

אברהם שפירא: בשיטה הנוכחית, הנמשכת כבר 40 שנה, פחות ופחות אנשים יוכלו לרכוש דירות.

אברהם שפירא: כתוצאה מכך יאמירו מחירי הדירות, שכר הדירה יעלה, ויותר אנשים ירדו מן הארץ.

אברהם שפירא: מדוע צריך להכריח את הציבור בכוח להיות בעלי רכוש?

אברהם שפירא: בארצות-הברית, למשל, פחות מ-50% הם בעלי דירות, ואילו כאן בארץ יותר מ-70% הם בעלי דירות, כאשר רובם לא מצליחים להתקיים בגלל תשלום החובות כל חודש.

אברהם שפירא: לבנייה דרושים ארבעה גורמי ייצור: קרקע, חומרי בנייה, כוח עבודה ומימון.

אברהם שפירא: אם הממשלה תוזיל את מחירי הקרקע לאותם קבלנים שיתחייבו לבנות דירות להשכרה, ותחזיר את כל המסים ששולמו על חומרי הבנייה ושאר הוצאות הבנייה בשביל הדירות האלה, ממילא מחיר הבנייה שלהן יוזל, וכדאי יהיה לקבלן לבנות להשכרה.

אברהם שפירא: קראתי פעם תוכנית לבניית דירות להשכרה, שפרסם מהנדס ששמו מתי גישרון, ולפי חוות דעתם של כלכלנים, התוכנית מצוינת וניתנת ליישום.

אברהם שפירא: לצערי, הזמן העומד לרשותי קצר ואין לי אפשרות לקרוא פה את כל התוכנית.

אברהם שפירא: אם שר השיכון יודיע, שעקרונית הממשלה תבנה דירות להשכרה, אני מתחייב לזמן צוות של מומחים שיכין תוכנית, אבל זה בתנאי שתשתנה המדיניות האומרת שכל אזרח חייב להיות בעל דירה.

אברהם שפירא: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אברהם שפירא.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: אדוני השר, אתה רוצה לענות על שתי ההצעות ביחד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין מתייחסת לכבישי גישה לירושלים.

אריאל ויינשטיין: לחבר הכנסת בוחבוט הצעה לסדר בנושא שהעלה חבר הכנסת שפירא.

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת בוחבוט כבר דיבר.

שבח וייס: אם כן, השר ישיב עכשיו, ואחר כך תהיה לכם הצעה אחרת, כי נרשמתם להצעה אחרת.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לשחרר את חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אני יודע שקודם הוא העיר הערה, ואחזור עליה.

בנימין בן-אליעזר: הוא אמר, כי רצוי שכאשר נקבע סדר-היום יתחשבו גם בכך שחלק מחברי הכנסת גרים בגליל העליון.

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך, אני רוצה לענות על זה.

שבח וייס: סדר-היום ביום רביעי נקבע לפי מסורת, שיש לה גם בסיס הגיוני, במתואם עם הממשלה אשר צריכה להשיב על ההצעות.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו קובעים את הנושאים לפי רשימת השרים שמוגשת לנו על-ידי השר המתאם, השר משה שחל, וכך נקבע סדר-היום.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: זה הסידור, לדעתי הוא נכון.

שבח וייס: ההנחה שלנו היא, שחבר הכנסת צריך להימצא בבניין בימים ב', ג' וד', לפעמים עד הלילה, זה חלק מעבודתו ואפילו משכרו.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן עקרוני אני מסכים עם חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

בנימין בן-אליעזר: זה ידוע, וגם מוסכם עלי, שמדינה שרואה יעדים לטווח רחוק חייבת להביא בחשבון עובדה אחת: באזורי הביקוש הגדולים הגענו לגיאות.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת זו אני דוגל בפריסה של אזורי הביקוש, ובין היתר יש להגיע גם לפריפריה הרחוקה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת שלמה בוחבוט יודע כמה השתדלתי ועשיתי בהפגנתיות למען ערי ועיירות הפריפריה הרחוקה.

בנימין בן-אליעזר: הערך הוא לא רק ביטחוני, אלא גם מוסרי-לאומי.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוני יודע כמה שנים של סבל, פחד וקושי עברו בעיקר על הערים שישבו לאורך גדר המערכת והגבול וקיימו מערכת חיים ראויה לשמה.

בנימין בן-אליעזר: אני שמח על דבריו של חבר הכנסת בוחבוט, אבל הם נבלעו משום-מה כאשר הוא דיבר על אזורי תעשייה.

בנימין בן-אליעזר: אני מכיר את חבר הכנסת בוחבוט מקרוב, ומוקיר אותו, והוא יודע שהיום אין לי בעיה להביא לכך שבתקופה הקרובה ייבנו אצלו עוד 1,000 יחידות דיור, ואני מתכוון לזה בכל הכנות.

שבח וייס: זה כדאי, זה מקום יפהפה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם, שכך אעשה בכל מקום ומקום, אם בחצור-הגלילית, אם בקריית-שמונה ובכל עיר ועיירה שאני יודע שיש בה בעיה של ביקוש לדירות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת בוחבוט יודע כמוני, אף יותר ממני, כי לפני שנבנו הדירות האלה, או עד לשנה שעברה, שיעור האבטלה אצלו היה למעלה מ-6%.

בנימין בן-אליעזר: היום, כאשר הדירות מלאות, שיעור האבטלה אצלו, במעלות, הוא 11.5%.

בנימין בן-אליעזר: אני מדייק.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים שיש צורך בחשיבה לאומית, משום שהפתרון חייב להיות פתרון כולל.

בנימין בן-אליעזר: זאת, כדי שהבן שלי, הבן שלך או הבן של דוד יגיע למקום מסוים ובצדק ידרוש ארבעה תנאים: ביטחון אישי, עבודה, חינוך, ואז באה קורת-גג.

בנימין בן-אליעזר: ראיתי בחיוב, ואני רואה בחיוב הליכה לא על קונצפציה אחת – אמרתי זאת אתמול בפגישה בינינו – ולמרות ההצהרות אני רוצה להיות מסוגל לתת תשובות דיפרנציאליות בכל מקום.

בנימין בן-אליעזר: היום, בכל הערים, העיירות, המושבים שמוגדרים כיישובי קו עימות מחיר הקרקע הוא אפס.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע שהיום אני עמל לכך שגם באזורי עדיפות לאומית א' וב', במקום שמחיר הקרקע יהיה 31%, או 51%, אני רוצה להגיע למינימום שבמינימום.

בנימין בן-אליעזר: בניגוד לעבר, שאז היה 100% פיתוח, השנה יש 50% פיתוח, ובמקומות שהמדינה תחליט עליהם נלך אפילו ל-100% פיתוח.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת בוחבוט, יש טעם להרחיב את היריעה בכך שמול הבנייה, התשתיות, הכבישים וכל מה שנעשה תהיה יכולת לתת המשך פיתוח תשתיות.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוני יודע כמה אנשים גרים אצלך ומקומות העבודה שלהם באזור הקריות, או במפרץ.

בנימין בן-אליעזר: גם שם הייתי רוצה להגיע למהפכה בכבישים, כדי שאדם לא יצטרך לבזבז זמן, כי זמן הגעתו ממעלות למפרץ לא צריך להיות יותר מרבע שעה או 20 דקות.

בנימין בן-אליעזר: נגיע גם לזה.

בנימין בן-אליעזר: בעצם הימים האלה יצאנו בתוכנית שהתלבטנו בה – כאן אני עונה גם לחבר הכנסת שפירא.

בנימין בן-אליעזר: התפלאתי כאשר דיברת על מחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: מילא, אם הפקידות באוצר זורקת את זה על הראש שלי, אני רגיל שזורקים על הראש שלי הרבה, אבל המוכשרים האלה שכחו לציין שיש כמה דברים בתחומים המקרו-כלכליים, למשל, אפיקים להשקעה מונטרית, תוכניות חיסכון, תוכניות השקעה.

בנימין בן-אליעזר: מה קורה פה?

בנימין בן-אליעזר: 25% מהציבור שלא מצאו אפיקים אחרים השקיעו בבורסה, והבורסה נפלה ונפלה.

בנימין בן-אליעזר: אפיק ההשקעה היחיד שנותר היום לציבור הוא הנדל"ן והדירות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת שפירא, אתה וחבר הכנסת בוחבוט לא תשמחו לשמוע שמתפתח שוק חדש של בעלי דירה שנייה, שלישית ורביעית.

בנימין בן-אליעזר: מי שיעשה את החשבון המתמטי הפשוט גם לא צריך את הממשלה, ואת המשכנתה מהבנקים הוא יכול לכסות בשכר הדירה הגבוה שדיברת עליו.

בנימין בן-אליעזר: החלטנו על מעורבות שיכולה להשפיע על כך שאנשים יגיעו לפריפריה, כי זה המקום היחיד שיכול להציע איכות חיים.

בנימין בן-אליעזר: אין לי דבר נגד תל-אביב, לא נגד ירושלים ולא נגד חיפה, אבל לחיות באיכות חיים גבוהה – זה במעלות.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אומר את הדברים סתם, אני שומע מה קורה במעלות.

בנימין בן-אליעזר: אם יושב פה ראש עיר שהכפיל את המועצה המקומית שלו, שעוד מעט תגיע להיות עיר, הוא צריך לשאול את עצמו למה באים.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, כמה תושבים יש במעלות?

שלמה בוחבוט: 15,000.

דוד מגן: אדוני השר, לא היית בדיון הקודם, דיברנו על בריכות שחייה.

דוד מגן: אני לא מבין איך ביישוב כמו מעלות יש רק בריכת שחייה אחת.

דוד מגן: זו ההזדמנות לתקן את המצב.

בנימין בן-אליעזר: אתה מכיר את חוק התקציב ואת המגבלות שלי, ויש הרבה בעיות.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון רשאי להשתתף או להתערב רק בבריכת שחייה אחת, לא יותר.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת בוחבוט יכול להיות שקט ורגוע, כמו שיש ראשי ערים אחרים שקטים ורגועים.

בנימין בן-אליעזר: בשיחות טלפוניות עם ראשי ערים פתרנו היום אחרי-הצהריים כמה בעיות אד-הוק בנושאים תקועים ובתקציבים.

בנימין בן-אליעזר: ברוך השם, כך אני עובד.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בוחבוט טוען שהוא מופלה אצלך לרעה כראש עיר.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהוא יאמר זאת גם למבקרת המדינה.

שלמה בוחבוט: אתה מדבר בשמי?

שלמה בוחבוט: טענתי שיש כמה ראשי ערי פיתוח ממפלגת העבודה שמופלים לרעה.

דוד מגן: חבר הכנסת בוחבוט, דע לך שאתה מקופח בעניין בריכת השחייה, תבדוק את עצמך.

בנימין בן-אליעזר: חברי הכנסת, בשעה 21:00, בעוד חצי שעה, אני צריך להיות בתל-אביב בישיבת ממשלה.

בנימין בן-אליעזר: היום יש לי בעצם כל הכלים והמערכות, כמה שאושר לי, כדי להתחיל בתוכניות מסיביות, תוך קיצורי זמן.

בנימין בן-אליעזר: ההצעה שהבאתי בפני הממשלה, והיא אושרה, נוגעת לא רק למשרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת שפירא, מי כמוך כאדם ותיק בבנייה יודע מה המשמעות של ועדות סטטוטוריות וכמה זמן זה לוקח, אם זו ועדה מחוזית ואם זו ועדה מקומית.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוכם יודעים מה קורה כאשר עולים על שטח ויש שם ממצאים ארכיאולוגיים.

בנימין בן-אליעזר: כולם שוכחים שמדובר באתר ארכיאולוגי אחד גדול.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מזלזל בכך, אבל עם ישראל חי כאן במשך אלפי שנים, וממילא בכל מקום ומקום יש בית-קברות.

בנימין בן-אליעזר: הדברים האלה לוקחים הרבה זמן, וזמן שווה הרבה כסף.

בנימין בן-אליעזר: העקרונות של התוכנית שלי מבוססים על תהליך של מתיחת אזורי ביקוש.

בנימין בן-אליעזר: בכוונה התחלנו את הדבר הזה מכרמיאל, עכו ונצרת והגענו לאזור אשקלון; בכלל זה אשדוד, קריית-גת וכל החגורה המקיפה, ובתווך העיר מודיעין אשר מתוכננת ל-60,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אגב, גמרנו לשווק מכרזים ל-6,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שעד סוף השנה נגמור עוד 3,000-2,000, ובשנה הבאה עוד 20,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נכנסים היום בכל הכוח לנושא של בית-שמש.

בנימין בן-אליעזר: שם מתוכננת תוספת של 27,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: באשדוד אנחנו מוסיפים בדיונה רק 10,000 דירות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נכנסים עכשיו בכל הכוח למזור, אזור בנייה לחרדים, שצריך לתת כ-6,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: כך אנחנו עובדים בכל הארץ באזור שאני קורא לו אזור מתיחת הביקוש.

בנימין בן-אליעזר: החל ממחר, כל מכרז על-פי החלטת ממשלה יכלול בנייה של 25% דירות קטנות, עד ל-80 מטר רבוע.

בנימין בן-אליעזר: נתנו תמריצים לכלל משק הבנייה בארץ, רק לבנייה רוויה, גם דרך הממשלה וגם דרך קבלנים פרטיים.

בנימין בן-אליעזר: לא מדובר ברמת-אביב, לא בחיפה ולא בירושלים.

בנימין בן-אליעזר: מי שינסה לעמוד בתנאים של 18 חודש מרגע שקיבל את אישור הבנייה ועד גמר הבנייה, יקבל עד 10,000 שקל עבור כל יחידת דיור.

בנימין בן-אליעזר: כל משרדי הממשלה נערכו בפעם הראשונה לעבוד יחד כדי להביא לקיצור הליכים ותהליכים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מתכוונים לבנות 7,500 יחידות דיור באתרים שמשרדי יחליט עליהם.

בנימין בן-אליעזר: שם נצא למבצעים מיוחדים שבהם הקרקע תימסר במחיר שמאי.

בנימין בן-אליעזר: מחיר הדירה יהיה על-פי מכרז למטר רבוע, לרבות סיוע משפטי, עד מסירת המפתח.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שמחירי הדירות באותם אזורים לא יעברו את 70,000 הדולר לדירה בת 70 מ"ר ו-100,000 הדולר לדירה בת 100 מ"ר.

בנימין בן-אליעזר: וכן הלאה וכן הלאה.

בנימין בן-אליעזר: לנגד עיני עומד נושא עיירות הפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: אצלי הוא עומד בראש סדר העדיפויות.

בנימין בן-אליעזר: לא אהסס למצות כל דרך וכל אפשרות בכל מקום ומקום.

בנימין בן-אליעזר: לכן הצעתי לא ללכת על החלטה גורפת, חבר הכנסת בוחבוט, אלא לנסות ולהתמודד עם הדברים באופן ספציפי.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוך יודע מה המצב באופקים היום.

בנימין בן-אליעזר: באופקים יש היום קרוב ל-1,200 יחידות דיור ריקות.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו הצלחנו לשכנע את אנשי הצבא לעבור לשם.

בנימין בן-אליעזר: 200 משפחות אנשי צבא קנו – שתי דירות כל משפחה, כדי לחבר אותן ולגור שם.

בנימין בן-אליעזר: זו בשורה גדולה מאוד לאופקים.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו אני שומע על רישום אפשרי של עוד 500 אנשי צבא.

בנימין בן-אליעזר: זוהי תרומה חברתית גדולה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוך יודע מה קורה בשדרות, מה קורה בדימונה, מה קורה במצפה-רמון וכו' וכו'.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שלא נגיע לבנייה תקציבית לעולם.

בנימין בן-אליעזר: במקום ללכת בהחלטה גורפת, נלך בדרך של קימוצים, סבסודי קרקע עד אפס, בדרך של עזרה מסיבית בפיתוח ובתשתית, בדרך של משכנתאות.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאתה שומע, חבר הכנסת בוחבוט.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שההבנה ביני לבין האוצר תביא לכך שמשפחות מסוימות ופרטים מסוימים יקבלו משכנתאות גדולות, ובלבד שהם אוכלוסייה זכאית במשרד השיכון; משכנתאות גדולות מאוד לא בצורה גורפת אלא בצורה דיפרנציאלית, על-פי מצב האיש.

בנימין בן-אליעזר: היום עלינו על רשת שלמה ורחבה.

בנימין בן-אליעזר: אני מפחד לדבר על הוזלת מחירי הדירות, אבל אולי על מיתון במחיריהן, על רגיעת מחיריהן.

בנימין בן-אליעזר: מישהו כתב היום שהעלייה של מחירי הדירות היא בועה.

בנימין בן-אליעזר: צריך לדעת להיכנס בה חזק ולפוצץ אותה.

בנימין בן-אליעזר: אני מאמין באמונה שלמה, שכל מה שאנחנו עושים עכשיו יתרום, גם הנושא של מתיחת אזורי ביקוש, גם הנושא של השקעות בתשתיות שעשויות לקצר את המרחק ממקום מגורים למקום עבודה.

בנימין בן-אליעזר: בנייה תקציבית מחייבת השקעות גדולות מאוד.

בנימין בן-אליעזר: ואחרון אחרון, לידידי וחברי חבר הכנסת שפירא, יש לנו עם יקר; עם שבא לארץ ומקיים אותה.

בנימין בן-אליעזר: הוא עבר הרבה תלאות, הרבה סבל, הרבה קשיים, הרבה חוסר ודאות והרבה חוסר ביטחון, ואף-על-פי-כן התקיים.

בנימין בן-אליעזר: הוא רץ קדימה כעם והתייצב כאן כעם.

בנימין בן-אליעזר: הוא חזק מהעמים.

בנימין בן-אליעזר: מה לעשות שהמנטליות הזאת של שכירת דירה לא נתפסת אצלו.

בנימין בן-אליעזר: הוא מחפש את הביטחון האישי שלו על-ידי קניית ארבעה קירות.

בנימין בן-אליעזר: אני אתן לך רשימה של קבלנים שיצאו עם הסיפור הזה של דירות בשכירות.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע כמה אני הייתי שמח על הדבר הזה – אני, משרד הבינוי והשיכון, משלם שכר דירה מעל מיליארד שקל בשנה.

אברהם שפירא: למי?

שבח וייס: לכל מיני זכאים.

בנימין בן-אליעזר: לכל מיני זכאים.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על 100,000 יחידות דיור ב"עמידר", "פרזות", "עמיגור" ועוד.

בנימין בן-אליעזר: רק בשנה שעברה הוספנו 8,000 לעולים חדשים.

בנימין בן-אליעזר: כאשר זהו התקציב, השאלה היא לאן אתה הולך.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהשורה האחרונה שפתחנו עכשיו תביא לכך שהמציאות תעשה את שלה, תוך התערבות שלנו.

בנימין בן-אליעזר: שמעתי שהיה פה איזה ויכוח בנושא החרדים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא חושב שיש היום לציבור החרדי מה להלין.

בנימין בן-אליעזר: חסר, אני לא אומר שלא חסר.

בנימין בן-אליעזר: אבל, ברוך השם, תראה את רכס שועפאט – 2,300 יחידות דיור, מזור – מעל 6,000 יחידות דיור לציבור החרדי.

בנימין בן-אליעזר: באו אלי כל הזרמים החרדיים.

אברהם שפירא: אני אמרתי שאני מדבר על חיילים משוחררים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נכנסים למבצע גדול לחיילים משוחררים.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, שכל מה שאני עושה ברמה של דירות קטנות, מתוכן 7,500 יחידות דיור בהוזלה מיוחדת, ונוסף על זה 10,000 יחידות דיור של "בנה דירתך", ששם אנחנו הולכים על צמצום מחירים עד למקסימום האפשרי – כל זה ביחד ייתן איתות, שיש כיוון ויש תקווה.

בנימין בן-אליעזר: אל ישלה אדם את עצמו שבשנה או בשנתיים או בשלוש שנים נוכל לפתור את הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: צריך ללכת בדרך מסוימת, ומותר לפעמים לעשות שינוי ולהגיד: טעינו ולא שקלנו נכון, ובלבד שיתחיל כיוון שיאותת לילדים שלנו, למשפחות שלנו, שיש תקווה.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר, לגבי שתי ההצעות?

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום בעיה.

בנימין בן-אליעזר: או שיסתפקו בתשובתי – ובעצם הימים האלה יצאנו עם תוכנית, וכדאי לתת לנו זמן לבחון את התוכנית הזאת; אני בטוח שהיא תצליח.

בנימין בן-אליעזר: אם חברי הכנסת לא יסתפקו בכך, אני אכבד את רצונם, אבל הבעיה שלי היום היא עד כמה לדבר פחות ולהתמודד יותר בוועדות ולהיות יותר על הכבישים ולהיות יותר בשטח ולנווט את העסק הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: האם חבר הכנסת שפירא מסתפק בהודעת השר?

אברהם שפירא: כדי שאני אגיע לשפה משותפת, אני מבקש דיון בוועדה.

שבח וייס: אתה לא יכול.

שבח וייס: אתה ביקשת דיון במליאה.

שבח וייס: דיון בוועדה יכול להציע השר.

שבח וייס: נו, ממילא זה עובר לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט?

שלמה בוחבוט: אני מבקש להעביר לוועדת הכספים.

שבח וייס: לאיזו ועדה מבקש חבר הכנסת שפירא?

אברהם שפירא: גם אני מוכן לוועדת הכספים.

שבח וייס: יש רק בעיה.

שבח וייס: על-פי התקנון זה צריך להיות בוועדת הכלכלה, לדעתי.

שבח וייס: אני מציע שוועדת הכנסת תכריע במקרה כזה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום בעיה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני רוצה להודות מאוד לשר על תשובתו, אבל יש הצעות אחרות, אין מה לעשות.

שבח וייס: תעשו את זה קצר.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, ואחר כך חבר הכנסת מגן.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, אינני בטוח שתוכנית הממשלה תצליח להביא להוזלת הדירות.

אריאל ויינשטיין: אבל אתם, הממשלה, החלטתם לחלק במחירים זולים 7,500 יחידות דיור, החלטת ממשלה.

אריאל ויינשטיין: הממשלה תהפוך 7,500 משפחות למאושרות יותר, אבל עשרות אלפים שעומדים בתור ומצפים לדיור יכולים להיות בכעס נוראי על הממשלה ועל החברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: לכן, בקשתי היא, אדוני השר, שחלוקת 7,500 הדירות תהיה על-ידי מחשב בצורה שתיתן רק למי שזכאי, מהתחתית ולמעלה, לא על-ידי פקידים ולא על-ידי רוזנים ושרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני השר, אסתפק במחצית הזמן המוקצב לי כדי להתייחס לקטע אחד מהדברים, לא אדבר על הכול.

דוד מגן: אזורי הביקוש – אם תשכילו להרחיב את אזורי הביקוש גם לכיוון הפריפריה, ודיברנו על הבריכה ונדבר על המתנ"ס ועל המדשאות, זהו חלק מהפתרון.

דוד מגן: לכן ביקשתי את רשות הדיבור, ועמדתי בדיבורי.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו הצעה להסיר, יש לנו הצעה להעביר לוועדה, במקרה זה ועדת הכנסת, לשם הכרעה לאיזו ועדה הנושא יעבור.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים שהנושא יעבור לוועדה.

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: עכשיו צריכים רק להצביע.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אתה לא יכול להצביע כאן, חבר הכנסת הלפרט, גם לא חבר הכנסת שפירא.

שבח וייס: אני אצרף את קולכם.

שבח וייס: אתם חייבים להצביע במקומותיכם.

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, יש לנו ארבעה תומכים, ואני מצרף גם את חבר הכנסת שפירא ואת חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: יש לנו שישה תומכים, וזה יעבור לוועדת הכנסת לשם בירור לאיזו ועדה הנושא יעבור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבישי גישה לירושלים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסדר-היום שלנו, של חבר הכנסת ויינשטיין, בנושא: כבישי גישה לירושלים; הצעה מס' 4297.

שבח וייס: הוא ממש יעשה את זה בקיצור.

אריאל ויינשטיין: הוא יעשה את זה לפי הזמן, אדוני.

שבח וייס: אבל השר ממהר וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: אני מאוד מבקש את הסבלנות.

דוד מגן: למה שהשר יהיה שותף פעיל לשגיאות של הממשלה, שישב פה.

שבח וייס: כן, טוב.

שבח וייס: יש לנו עוד בעיה.

שבח וייס: אני ממש מתנצל.

שבח וייס: בכל זאת, אני רוצה להכניס את זה לפרוטוקול.

שבח וייס: יש שבעה סגנים ליושב-ראש הכנסת, והם מתחלקים עם יושב-ראש הכנסת בניהול הישיבות הארוכות-מאוד שלנו, שלושה ימים רצופים עד השעות הקטנות של הלילה.

שבח וייס: אחד מהם היה צריך לנהל היום את הישיבה ולא הגיע.

שבח וייס: ברגע האחרון גייסו אותי, במקרה הייתי בסביבה; בלי להודיע, בלי שום דבר, פשוט הפקרות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, גם לחברי הכנסת, לרבות זה שעומד כאן, יש תוכניות הערב, אבל הוא מחכה לתורו, הוא מבקש את הסבלנות הראויה, הוא מצפה לה והוא בטוח שהוא יקבל אותה.

שבח וייס: נתאמץ מאוד ונהיה סבלניים.

אריאל ויינשטיין: גם אני, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן במשך השבועות האחרונים בירושלים, במכתבים חשובים ומאוד חשובים, ומתווכחים עליהם.

אריאל ויינשטיין: כוונת ההצעה הזאת היא לראות איך אנחנו מחזקים את ירושלים הלכה למעשה בצורה פיסית ומעשית.

אריאל ויינשטיין: לכן הצעה זאת נקראת: כבישי גישה לירושלים.

אריאל ויינשטיין: כבוד השר, רק נתון אחד, אנחנו באמת עייפים, השעה מאוחרת.

אריאל ויינשטיין: יש לי מחקר של מומחים שאומר, שהכביש הראשי לירושלים, בקטע משער-הגיא לירושלים, בעוד עשר שנים יהיה תפוס ועמוס תנועה של המטרופולין ולא יתפקד עוד ככביש בין-עירוני ראשי בין ירושלים לתל-אביב.

אריאל ויינשטיין: הכביש, הכמעט יחידי לירושלים, בקטע מירושלים לשער-הגיא, שמע חבר הכנסת הבודד והיחיד כאן, חבר הכנסת דוד מגן, הכביש היחידי לירושלים בעוד עשר שנים לא יתפקד ככביש בין-עירוני אל המטרופולין, בית-שמש והסביבה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להעלות את ההצעה על סדר-היום, ויש לי עוד הרבה נתונים.

אריאל ויינשטיין: יש לי נתונים על 40,000 כלי רכב בשני הכיוונים שעוברים כאן בקטעים מסוימים, על צמתים שעומדים להיסגר, וזו ירושלים הבירה עם חצי מיליון תושבים, עם תקווה להתרחבות, עם הבעיות הקשות שלנו, הבעיות הקשות שכולנו רוצים להתגבר עליהן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים, נוסף על הניירות שאנחנו דנים בהם, כיסוי מעשי של כבישים, כי ברגע שיש לך כביש אתה יוצר בינוי.

אריאל ויינשטיין: ליד כביש יש חיים, משני צדדיו של כביש יש חיים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים, שבתיאוריה של מטרופולין ושל ערים, כשאתה בונה כביש, מסביבו כבמכבש מתפתחות עיר ושכונות נוספות.

אריאל ויינשטיין: לכן, השאלה שאני מבקש לשאול כאן היא, האם אנחנו נדביק את הצרכים.

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש להביא דוגמה אחת שהתעניינתי בה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו העיר מעלה-אדומים.

אריאל ויינשטיין: בין ירושלים למעלה-אדומים עובר כביש אחד שמשרת גם עשרות אלפי תושבים בפסגת-זאב, ואנחנו יודעים את בעיות הגשר שהיו שם.

אריאל ויינשטיין: ראינו את טדי קולק, ראש העיר לשעבר, עומד על המקום ולוחץ לבנות את הגשר הזה.

אריאל ויינשטיין: יש תכנון לכך, שאנשים שמגיעים מהבקעה וממעלה-אדומים לא יצטרכו להגיע עד הגבעה-הצרפתית, אלא ייכנסו דרך מנהרה מתחת להר-הצופים.

אריאל ויינשטיין: התחילו לבנות את כביש המנהרה הזה, אבל לפתע הופסקה העבודה והממשלה הזאת החליטה להקפיא את התקציב.

אריאל ויינשטיין: מה עשו בכך?

אריאל ויינשטיין: א.

אריאל ויינשטיין: הוציאו כספים על המנהרה שצריכה לעבור מתחת להר-הצופים, ליד המשרד שלך, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: במזרח-ירושלים הרחיבו את הכביש ליד מלון "הייאט", כדי להכשיר את הדרך עד למנהרה.

אריאל ויינשטיין: במנהרה הפסיקו את התכנון, את העבודה.

אריאל ויינשטיין: זה מזכיר לי שברוסיה, בזמן סטלין, היו בונים בית עם מדרגות אבל הן היו מגיעות לאיזה חלון סגור.

אריאל ויינשטיין: ואני שואל את השאלה, כשכולנו נאבקים על ירושלים, כשכולנו חרדים לה, כשאני קורא כרגע ב"הצפה" שהוקם פורום ציבורי למען ירושלים רבתי בהשתתפות השר שטרית, מאשה לובלסקי, עמנואל זיסמן, רפי אלול, אביגדור קהלני ועוד, וכולם דואגים לירושלים.

אריאל ויינשטיין: אני שאלתי את מנכ"ל משרד השיכון והבינוי – העבירו אותי למשרד התחבורה.

אריאל ויינשטיין: העליתי את הנושא בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: לשמחתי, היום התקיימה ישיבה בראשות מנכ"ל משרד התחבורה, והודיעו לי שבינוי המנהרה יוכנס לתקציב 1995.

אריאל ויינשטיין: מה אומרת המנהרה הזאת?

אריאל ויינשטיין: המנהרה הזאת, שאורכה כמה מאות מטרים, תאפשר בנייה רחבה במזרח-ירושלים, בשטח ירושלים רבתי, במקום שבו עובר הכביש מירושלים למעלה-אדומים – עשרות אלפי יחידות דיור.

אריאל ויינשטיין: אלה תוכניות בעין, קרקע שקיימת, קרקע ריקה, לא בנויה, לא צריך לפנות.

אריאל ויינשטיין: צריך לבנות ואפשר לבנות.

אריאל ויינשטיין: אז אומרים לי, ב-1995 נכניס את זה לתקציב.

אריאל ויינשטיין: זאת תוצאה של ישיבה.

אריאל ויינשטיין: אני מברך את מנכ"ל משרד התחבורה שנענה לבקשתי וקיים ישיבה מהר.

אריאל ויינשטיין: אני מברך על העירנות, אבל 1995?

אריאל ויינשטיין: במצב הזה של ירושלים, 1995, כשאנחנו נאבקים על כל פיסת שליטה שלנו, לגיטימית וראויה, שאנחנו זכאים מול מה שקורה?

אריאל ויינשטיין: מה המשמעות של כבישים?

אריאל ויינשטיין: זה לא רק בינוי.

אריאל ויינשטיין: ירושלים היא העיר המרכזית לתיירות.

אריאל ויינשטיין: תיירים יגיעו לכאן אם תהיה תנועה חופשית.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, יש לך ישיבת ממשלה עכשיו, אתה תגיע אליה, ולפי הערכתי הנושא שעולה שם, כשאתה תגיע הדיון עליו יהיה עוד בחיתוליו, כי מחכה לכם לילה ארוך בנושא קופת-חולים.

אריאל ויינשטיין: אבל הכביש הראשי לירושלים עומד להיסתם.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהתוכניות יהיו כאלה, אם לא נבצע אותן אתמול אנחנו עלולים להגיע לסתימה של ירושלים, משמעות הדבר סתימה של תיירות, של תיירים שמגיעים לארץ בגלל ירושלים.

אריאל ויינשטיין: מה יקרה אם צליינים ידעו שלא ניתן להיכנס לירושלים משום שמבזבזים שעות רבות כדי להיכנס אליה?

אריאל ויינשטיין: אתה קורא בדוח שהיום, בכניסה לירושלים, בבוקר, כבר יש תורים שמתארכים עד מוצא ומעבר לכך בשעות מסוימות.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים את זה, חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: כלכלה, שירותים, הובלה, הרי כולנו רוצים לחזק את ירושלים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש שהנושא הזה יידון ברצינות, ואני אציע, בהסכמת כבוד השר, להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אתה יכול להציע רק מליאה.

אריאל ויינשטיין: אני אציע מליאה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע לדון בנושא במליאה, אבל כוונתי היא שהדיון יהיה בוועדה, משום שאני לא רוצה הצהרות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה שהוועדה תתכנס בהשתתפות מומחים, אנשי משרד התחבורה, משרד הבינוי והשיכון, עיריית ירושלים.

אריאל ויינשטיין: שוחחתי על כך עם ראש עיריית ירושלים, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

אריאל ויינשטיין: הוא יהיה בישיבות הללו.

אריאל ויינשטיין: נקיים דיון ונראה מה אנחנו עושים וכיצד כולנו תורמים לחיזוקה של ירושלים הלכה למעשה.

אריאל ויינשטיין: אם נגשים את התוכניות, אדוני השר, הנסיעה שלך עכשיו מכאן לתל-אביב לא תארך 45 דקות אלא הרבה פחות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, עכשיו זה כמעט תלוי בך מתי תגיע לישיבת הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם יהיה בידי כסף היום – הייתי עושה דבר אחד ומשלים בדבר שני: קודם כול ובראש ובראשונה כביש הסוגר את ירושלים ממזרח, כביש שיביא לכך שאף לא רכב אחד, לא מרמאללה ולא מבית-לחם, ייכנס לירושלים, כביש שבעצם קיומו מסמל את גבולה המזרחי של ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: ואני רוצה לומר לך, שמעבר לכל דבר מפחיד אותי היום איך אני מחזק את ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים היום בעיצומה של עבודה של רק 4,500 יחידות דיור בהר-חומה ב' אחרי הר-חומה א'.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עובדים היום על התחלת הר-חומה ב' כדי לגמור אותו.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו רזרבה על-יד גילה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה ללכת ולבנות את שער מזרח כדי לחבר בין פסגת-זאב לבין הגבעה-הצרפתית, ואני רוצה להביא לכך שתנוצל בנייה של עוד 700 יחידות דיור בחלק הצפוני של רמות.

בנימין בן-אליעזר: ואומר לך עוד דבר, חבר הכנסת ויינשטיין, אולי יותר קשה ממה שאתה אמרת.

בנימין בן-אליעזר: אף שאני רשאי להתגאות במה שעשינו בתחום הכבישים, ועשינו הרבה, בשנה שעברה הושקע סכום של מיליארד ו-250 מיליון שקל והשנה אנחנו נעבור אף את המספר הזה, ואף אחד לא יחלוק על כך שעשינו מהפכה, ואני מקווה שעד סוף 1996 המהפכה תהיה, בעזרת השם, שלמה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי ספק שאתה וחבר הכנסת דוד מגן מסתובבים בכל הארץ ורואים מה קרה – הכול שכחו דבר אחד, שבמה שאנחנו עושים הצלחנו עד היום הזה אולי לסגור פער של 20 שנה.

בנימין בן-אליעזר: צדקת כשאמרת ושאלת, מה יהיה בעוד עשר שנים.

בנימין בן-אליעזר: כל שנה עולים על כבישי הארץ הזאת 100,000 כלי רכב חדשים, לידיעתך.

בנימין בן-אליעזר: כששואלים אותי היום מתי נפסיק עם הכבישים, אני אומר להם שזה בלתי גמיר.

בנימין בן-אליעזר: זו אולי עברית לא טובה.

שבח וייס: זו עברית טובה, וגם נכונה.

בנימין בן-אליעזר: צריך לבוא ולומר גם כאן מעל במת הכנסת, אם מישהו חושב שזו פעולה של שר אחד או שניים, הוא פשוט טועה.

בנימין בן-אליעזר: זה מסלול שאסור לרדת ממנו.

בנימין בן-אליעזר: נכון, קבענו גם סדרי עדיפויות לפי הצרכים של הארץ.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אגזים אם אומר שכרגע מדובר ב-15-10 מיליארד שקל לפחות.

בנימין בן-אליעזר: זה לא עניין של יום ולא של יומיים.

בנימין בן-אליעזר: לכן אנחנו משתדלים ועושים את המקסימום האפשרי.

בנימין בן-אליעזר: אתה רואה את הדחפורים והטרקטורים; בחלק מהמקומות, לא בכל מקום, אנחנו עובדים בלילה, מקריית-שמונה בצפון ועד נחל-ציחור בדרום, לרבות גשרים לאורך הערבה.

בנימין בן-אליעזר: והיום מע"צ מקדמת ביצוע של דרכים שאמורות להקל את התנועה אל ירושלים וממנה, בחלקן דרכים חדשות ובחלקן הרחבה לקיימות.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך אנו מקדמים מאוד תכנון של כבישים חדשים, ראשיים, מהירים במטרופולין של ירושלים, אשר אמורים לחבר את בירת ישראל עם שאר אזורי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: הפרויקטים שבביצוע – מחלף שער-הגיא; המחלף אמור לאפשר גישה נוחה ובטיחותית מבית-שמש ומהיישובים בסביבה לכיוון ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: הוחל בביצוע הפרויקט בפברואר 1993, והוא יסתיים בעזרת השם השנה, בנובמבר 1994.

בנימין בן-אליעזר: הרחבת קטע מוצא–ירושלים על-ידי הוספת נתיב שלישי; הוחל בביצוע במאי 1993, והוא יסתיים, אני מקווה, בסוף יוני שנה זו, 1994.

בנימין בן-אליעזר: גילה–גוש-עציון; מטרת הכביש לחבר באופן ישיר את דרום ירושלים עם כביש מס' 60 שמוביל לגוש-עציון ולחברון.

בנימין בן-אליעזר: הכביש אמור להתחבר גם לכביש מס' 375 ולאפשר תנועה מאזור בית-שמש והשפלה לכיוון ירושלים או חברון.

בנימין בן-אליעזר: הוחל בביצוע הפרויקט בשלבים במרס 1992, והוא כולל שתי מנהרות וגשר.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שגם הוא יסתיים במהרה בימינו.

בנימין בן-אליעזר: אני מנסה לקדם תקציבים, עוד תקציבים, כדי לגמור את הפעולה הזאת מוקדם ככל האפשר, וכל אחד מבין גם למה.

בנימין בן-אליעזר: הרחבת גשר הראל; מטרת הפרויקט להקל את עומס התנועה מאזור פרוזדור ירושלים אל כביש מס' 1.

בנימין בן-אליעזר: הוחל בביצוע הפרויקט בינואר 1994.

בנימין בן-אליעזר: תחזית הגמר בדצמבר 1994.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 375; זה פרויקט שכולל שיקום, הרחבה וסלילה חדשה לאורך של כ-111 קילומטרים וגישור מעל נחל האלה.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 38; שיפור צמתים והארתם – צומת-האלה, צומת-עזקה, צומת-צרעה, צומת-אשתאול, צומת-שמשון, ושיקום והרחבה מצומת-האלה עד צומת-עזקה.

בנימין בן-אליעזר: כבישים אלה מקשרים ומשמשים חיבור מאזורי חבל-לכיש, מטה-יהודה ובית-שמש לכיוון ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: הרחבה וסלילה חדשה לגמרי, שהסתיימה לפני חודשים מספר, של כביש בית-חורון מכיוון בן-שמן-מודיעין לכיוון ירושלים, אשר משמש דרך נוספת לירושלים וממנה.

בנימין בן-אליעזר: מה הפרויקטים שבתכנון?

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 45 יהווה את הכביש המהיר הראשון לירושלים.

בנימין בן-אליעזר: הכביש יחבר את גוש-דן לבירה.

בנימין בן-אליעזר: בנוסף יהווה הכביש חיבור של גושי ההתיישבות במודיעין ובגבעת-זאב וכן חיבור ביניהם לבין ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אורכו הכללי של הכביש כ-30 קילומטר.

בנימין בן-אליעזר: נכון להיום מע"צ מקדמת את הטיפול הסטטוטורי.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 4 – ירושלמי – הכביש יהווה חלק מכביש מהיר מס' 45, ויהווה זרוע המשך של כביש מס' 45 לצפון-ירושלים, רמות.

בנימין בן-אליעזר: מע"צ מקדמת את התכנון המפורט של הכביש.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 39 – הכביש אמור לחבר את בית-שמש המורחבת וצור-הדסה לירושלים.

בנימין בן-אליעזר: כמו-כן יהווה הכביש חיבור בין מרכזי פיתוח אלו לדרום-ירושלים המתפתחת.

בנימין בן-אליעזר: מע"צ מקדמת תכנון של הכביש לקראת הגשתו לאישור סטטוטורי.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 38 – הכביש מתוכנן כדו-מסלולי בקטע צומת-האלה–מחלף שער-הגיא.

בנימין בן-אליעזר: מטרתו העיקרית לקלוט תנועה מבית-שמש ולאפשר זרימת תנועה נוחה ומהירה לכיוון צפון-ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 3 – הכביש יהווה חלק מחיבור באר-שבע והנגב לירושלים.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 425 – קטע נבי-סמואל–הר-אדר – מחלף חמד, אשר אמור להוות חלק מהטבעת המערבית הגדולה, ועם סלילתו ישחרר לחץ מכביש מס' 1 ויקלוט את התנועה מצפון ומצפון-מערב מטרופולין ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: ואחרון-אחרון, כביש מס' 1 תל-אביב–ירושלים – אנחנו מודעים לקצב גידול נפח התנועה בכביש זה.

בנימין בן-אליעזר: ועל מנת לשפר את בטיחות הנסיעה בו, מע"צ מקדמת תכנונם של כמה מחלפים ושיפורים אחרים לרבות מחלף מוצא, מחלף שורש, מחלף חמד וכן הרחבת נתיב שלישי בין מחלף שורש למחלף חמד באורך של כ-4 קילומטרים בשני המסלולים.

בנימין בן-אליעזר: אלו הם עדי עד היום הזה, מה שמבוצע ומה שמתוכנן.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שלא רחוק היום – אני אומר את זה קצת בצער – שאחריותי כשר הממונה על התחבורה הבין-עירונית – ואני משתדל לעשות כל מה שרק ניתן ואפשר – לא תביא לכך, שאנחנו יום אחד ניתקע בכניסה לערים.

בנימין בן-אליעזר: ואין צל של ספק, שמהיום חייבים לעבוד בקצב, ובקצב מהיר מאוד, בפתרונות לא שגרתיים, בפתרונות חשיבה אחרים.

בנימין בן-אליעזר: אינני יודע, חלק מדבר על מנהרות, חלק מדבר על רכבות וחניונים גדולים.

בנימין בן-אליעזר: אינני יודע.

בנימין בן-אליעזר: אבל בוודאי ובוודאי תסכים אתי, שאנחנו היום נמצאים במצב של התחלה, התחלה של סגירת פער של 20 שנה.

בנימין בן-אליעזר: ואתה צודק, צריך ללכת ולראות תכנון וצריך לראות ראייה של עשר שנים.

בנימין בן-אליעזר: מה שמטריד אותי זה מה שנגע בו קודם לכן בדרך אגב חבר הכנסת דוד מגן.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הולכים היום הרבה מאוד למתיחת אזורי הביקוש.

בנימין בן-אליעזר: ולפי הערכתי, הכבישים האלה והתשתיות האלה יביאו לכך, שכל המדינה הזו תהיה אזור ביקוש גדול אחד; אין לי צל של ספק בכך.

בנימין בן-אליעזר: וכבר היום אני דורש מהאוצר, כבר בשנה הזו, ויש לנו יכולת ביצוע, תוספת של 195 מיליון שקל, כדי להתחיל כבר בכבישים לאותם אזורים שאנחנו חושבים שאליהם תתפתח ארץ-ישראל ולשם נצטרך להכין כבר מעכשיו את הכבישים.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום התנגדות, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, להעביר את הנושא הזה לכל ועדה.

שבח וייס: איזו ועדה, אדוני?

בנימין בן-אליעזר: ועדת הכלכלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לוועדת הכלכלה.

אריאל ויינשטיין: לוועדת הפנים, כי זה קשור בירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום בעיה.

בנימין בן-אליעזר: מה שחבר הכנסת ויינשטיין יחליט, אין לי אתו שום בעיה, לכל ועדה שהוא רוצה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה בוודאי רוצה להציע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שלא רק בשם הנוכחים אני מברך את חבר הכנסת ויינשטיין על היוזמה בנושא חשוב מאוד.

דוד מגן: אדוני השר, התוכנית מקיפה.

דוד מגן: אם מותר להתערב ולהציע בשני קטעים.

דוד מגן: דיברת על כביש מס' 5, אם אתה מדבר על הקטע צומת-נחשון חיבור לכביש מס' 1 באזור לטרון, אני חושב שצריך לקדם אותו בסדרי העדיפויות.

דוד מגן: בעניין גשר ומחלף מוצא, שנמצא אצלכם בתכנונים עתידיים רחוקים, ראוי לקדם אותו לשלב מקדמי יותר.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

אריאל ויינשטיין: כן.

שבח וייס: איזו ועדה אתה מציע?

אריאל ויינשטיין: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אני חושב שאני צריך, בכל זאת, לשמור גם על ועדת הכלכלה בשמכם.

שבח וייס: על-פי התקנון זו ועדת הכלכלה.

שבח וייס: אבל נעביר לוועדת הכנסת והיא תכריע.

אריאל ויינשטיין: בנושא המסוים שהתעניינתי בו טיפלו האוצר, התחבורה ומשרד הפנים.

שבח וייס: תפקידי כיושב-ראש להגן גם על התקנון.

שבח וייס: ואני אומר לכם: על-פי החלוקה המשרדית, זו ועדת הכלכלה, אבל נעביר לוועדת הכנסת.

שבח וייס: ועדת הכנסת מכריעה מהר מאוד.

שבח וייס: זה לא יעכב את הכבישים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ואנחנו נתמוך כולנו בכך, אדוני השר.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לך נסיעה טובה לתל-אביב ולומר לך עוד מלה: אנחנו בגדול אתך ומאחלים הצלחה גדולה למפעל שלך.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: ארבעה תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים, אני קובע בזאת שהנושא עבר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם על עמלכם ועל פעילות

שבח וייס: כם הברוכה ביום רביעי.

שבח וייס: אני מודיע שהישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' בתמוז התשנ"ד, 13 ביוני 1994, בשעה 16:00.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הישיבה תמה.