ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 364, 1995-07-17 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, י"ט בתמוז התשנ"ה, 17 ביולי 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לקום.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: ) הלך מאתנו ביום אתמול חבר הכנסת וסגן שר הביטחון מרדכי גור, זכרו לברכה, והובא למנוחת עולמים בבית-העלמין בקריית-שאול.

שבח וייס: מרדכי גור ייצג את המערך ואת מפלגת העבודה החל מהכנסת העשירית.

שבח וייס: במהלך חברותו בארבע הכנסות היה חבר ועדת החוץ והביטחון, שר הבריאות, שר ללא תיק וסגן שר הביטחון.

שבח וייס: מרדכי גור התמנה למפקד חטיבת הצנחנים במלחמת ששת הימים והיה ממשחררי הר-הבית.

שבח וייס: היה הרמטכ"ל העשירי של צה"ל.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה לרעייתו, לבני משפחתו ולמפלגתו.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאשר אחד מחברינו שמכהן בכנסת, או מי שהיה חבר כנסת, נפטר, מסורת לנו בכנסת – היא גובשה על-ידי קודמי והיו, בוודאי, סיבות רבות לגיבוש מסורת כזאת – שביום השבעה, כאשר מדובר בשר, אנחנו עורכים בכנסת מעין אזכרה לפי המתכונת של הכנסת: יושב-ראש הכנסת אומר דברים, ראש הממשלה אומר דברים, ומישהו מחברי הכנסת – בדרך כלל מהמקובלים והמומלצים על-ידי הצד השני של הבית, אם כי לעניין זה כולנו צד אחד – אומר דברים.

שבח וייס: אלא שכמה חברים ביקשו היום לומר מלים אחדות, ספונטניות, מן המקום, גם בהתחשב בייחודו של המאורע העגום והעצוב הזה, אולי גם בהקשר מערכת היחסים היוצאת מן הכלל שאנחנו קיימנו כאן בכנסת הזאת עם סגן שר הביטחון, מכיוון שהם לא יוכלו לבוא לביטוי בשבוע הבא, כי המסגרת בשבוע הבא היא מסגרת מגובשת מאוד.

שבח וייס: אני הסכמתי לאפשר לשניים-שלושה חברים, באופן ספונטני ומן המקום, אם ירצו להוסיף דברים אחדים.

שבח וייס: אתמול התקיימה ההלוויה.

שבח וייס: אני חושב שכולנו היינו שם.

שבח וייס: אמרו דברים ראש הממשלה – דברים נוגעים ללב – מחבריו לנשק ובתו.

שבח וייס: אני אמרתי דברים קצרים אחדים בשם הבית.

שבח וייס: מכיוון שכולנו כאן, והכאב עוד טרי, יש רצון לומר דברים באווירה הקשה העגומה והעצובה הזאת, אני אאפשר לחבר הכנסת אורי אור לומר כמה דברים ולחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחר כך, אם יהיה עוד מישהו, אני אאפשר גם לו.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

שבח וייס: אני מבין, שאנחנו נקיים זאת בשבוע הבא, לפי המסורת.

שבח וייס: בשם הכנסת אני חוזר על הדברים שנאמרו אתמול ומעביר את כל רגשותינו ואת רגשות הכאב למשפחה.

שבח וייס: אנחנו בעוד שבוע נזמין את המשפחה, והיא תהיה אתנו כמקובל, ונעשה זאת בכבוד הראוי ובדרך המקובלת.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 104), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 21) (הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת י' לוי, ח' מירום ומ' פלד; הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 3) (הנפת הדגל על מוסד חינוך), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 10) (ערר), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון, רע' כהן, ש' עמור וי' שפי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 3) (סכומים המגיעים לסיעות ולרשימות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת א' פורז וא' דיין.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – דינו של חבר הכנסת הפורש מסיעתו), של חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק העונשין (תיקון – הטרדה מינית), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מעמדו של ראש עיריית ירושלים), של חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק האוניברסיטאות (מינויים) (ייצוג הולם), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העונשין (תיקון – חסיון מקורות עיתונאים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרסום דוח ביקורת או ממצא ביקורת), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פרסום בטלוויזיה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק העונשין (תיקון – מסייע לאחר מעשה), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק למניעת שימוש בחלפים גנובים של כלי רכב, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת גדעון פת; הצעת חוק לביטול האמנה הפלשתינית (הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת מחיצה במוניות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועד הקדמה והשבה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (פירוט שכר בכירים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – שכר שווה לעובד), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – החמרת ענישה בעבירות שימוש במידע פנים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול מתן היתר לריבוי נישואין), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת דליה איציק;

ש' יעקבסון: הצעת חוק היתר עסקה, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסמכה מיוחדת) (תיקון – סמכויות עזר), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירות לילה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

ש' יעקבסון: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (פיצוי נפגעי שרפה), (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק תשלום תוספת יוקר לעובדים שכירים, התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת מ' איתן וי' ביבי; הצעת חוק עבודת נוער (תיקון – גמול שעות נוספות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת ב' טמקין ורן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול הסמכות להתנות מתן או חידוש רשיון בתשלום קנס), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – שיקולי מעצר), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – תחולת חוק סדר הדין הפלילי), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק השמות (תיקון – בחירת שם לאחר נישואין), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת ב' טמקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ועדות הכנסת (ועדת החוץ וועדת הביטחון), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – הצגת מחירים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יעקב שפי; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – סייג לשירות מילואים לבן משפחה שכולה), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – סמכויות קצין שיפוט), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מונטרית), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ג' גל וד' תיכון.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני לא מבין מדוע אנחנו לא אומרים דברים לזכרו של מוטה גור.

שבח וייס: רבותי, זה לא נושא לדיון פרוצדורלי.

שבח וייס: אני לא המצאתי – – –

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, ביום השבעה לא רק לראש הממשלה – – – לעשות זאת בצורה מכובדת בנוכחות המשפחה – – –

שבח וייס: רבותי, בעקבות ההערה של ראש הממשלה אני רוצה למסור הודעה קצרה.

שבח וייס: נוסחאות האבל הוצבו, אנחנו ודאי שלא נקיים סימפוזיון עליהן פה, אני חושב, שהרעיון להרחיב במידת מה את המסגרת הוא טוב, נדון בו במוסדות הנכונים של הכנסת, נגבש אותו כבר לקראת השבוע הבא, ואני חושב, שבשבוע הבא אנחנו נפתח כאן במסורת של הרחבת המסגרת כדי שנוכל לתת ביטוי אמיתי מן הלב ליותר חברי כנסת.

שבח וייס: בזאת תם הקטע הזה, אין אפילו מה להצביע.

שבח וייס: בשבוע הבא נעשה זאת רחב יותר.

שבח וייס: ולחלק הכללי), התשנ"ה–1995

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף השני: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 50) (התאמת דיני העונשין לחלק המקדמי ולחלק הכללי), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: שר המשפטים יואיל בטובו להציג את החוק.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד להביא בפניכם מהווה נדבך נוסף בחקיקתם מחדש של דיני העונשין בישראל.

דוד ליבאי: לפני כשנה חוקקה הכנסת את חוק העונשין (תיקון מס' 39) (חלק מקדמי וחלק כללי), התשנ"ד–1994, שאכנה להלן – החלק הכללי החדש.

דוד ליבאי: החלק הכללי החדש ייכנס לתוקפו ב-23 באוגוסט 1995.

דוד ליבאי: חידוש חשוב של החלק הכללי החדש הוא בכך, שהוא קובע לראשונה בצורה שיטתית את העקרונות הכלליים של דיני העונשין, ובהם עקרון החוקיות ועקרון האשמה.

דוד ליבאי: חידוש נוסף של החוק החדש הוא בהגדרה חדשה של היסוד הנפשי והיסוד העובדתי של העבירה.

דוד ליבאי: התיקון האמור לחוק קבע, כי ניתן להטיל אחריות פלילית רק אם המעשה נעשה במחשבה פלילית, כלומר תוך מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות ולאפשרות גרימת תוצאות המעשה, ואם העבירה מותנית גם בתוצאה – תוך התייחסות נפשית לתוצאה האמורה.

דוד ליבאי: הטלת אחריות למעשה שנעשה ללא מחשבה פלילית אלא ברשלנות או באחריות קפידה, או באחריות מוחלטת היא אפשרות יוצאת דופן, הדורשת אמירה מפורשת של המחוקק.

דוד ליבאי: הצעת החוק שאני מביא עכשיו בפניכם נועדה לגשר בין חוק העונשין כפי שהוא בתוקפו עכשיו, הקובע ומגדיר את העבירות הספציפיות, לבין העקרונות הכלליים כפי שנקבעו בחלק הכללי החדש של חוק העונשין שהכנסת חוקקה, ולתאם בין הישן לבין החדש, כדי שההתייחסות אל האלמנטים השונים, היסודות השונים בעבירה תהיה לפי ההגדרה שלהם בחלק החדש של חוק העונשין.

דוד ליבאי: החלק החדש לא החליף את הגדרת העבירות הספציפיות הקבועות בחוק העונשין או בחוקים אחרים.

דוד ליבאי: חוק העונשין, התשל"ז–1977, בחלקו המכריע, הוא נוסח חדש של פקודת החוק הפלילי המנדטורי משנת 1936, ובהעדר חלק כללי שיסדיר את היסוד הנפשי של העבירה נקבע היסוד הנפשי הדרוש להתהוות עבירה שלא בדרך עקבית, תוך שימוש במונחים שונים לא אחידים, שבמשך שנים בית-המשפט העליון הוא שפירש אותם והוא שנתן להם את הקריא שלהם, להבדיל מהכתיב שלהם בספר החוקים.

דוד ליבאי: לפיכך פזורים בהגדרות של העבירות ביטויים כמו "במזיד", "בזדון", "ביודעין" או "בפזיזות", כדרך של תיאור היסוד הנפשי של העבירה.

דוד ליבאי: לדוגמה, בסעיף 286 לחוק העונשין, שכותרתו "הפרת חובה חקוקה", נאמר: "המפר הוראת חיקוק במזיד, במעשה אסור לפי אותו חיקוק או בהימנעות ממעשה שעשייתו נדרשת לפי אותו חיקוק, והדבר נוגע לציבור, דינו מאסר שנתיים".

דוד ליבאי: מה הוא אותו "מזיד" שבעבירה זו או בעבירות רבות אחרות?

דוד ליבאי: פורש, שזאת דרישה של מחשבה פלילית, כלומר מודעות לטיב המעשה וכו'.

דוד ליבאי: אם העבירה מותנית גם בקיום יסוד של תוצאה, נדרש להוכיח לפחות יסוד נפשי של פזיזות.

דוד ליבאי: כל זה אנחנו למדים מהפסיקה.

דוד ליבאי: בהצעת החוק הנוכחית מוצע לפרש ולקבוע את הגדרת המושגים הללו בחוק העונשין לפי הגדרתם החדשה בחלק הכללי שהכנסת קיבלה לפני כשנה, וזאת כדי למנוע אי-בהירות, סתירות וצורך להידיין הידיינות מיותרת אשר לפרשנות שיש לייחס עכשיו לכל מושג בחוק העונשין.

דוד ליבאי: מטרת הצעת החוק היא לתאם אפוא בין הוראות הדין החדש לעניין היסוד הנפשי שבעבירה לבין הוראות שבעבירות שנחקקו בעבר, ובהן הנוקטות ביטויים לקביעת היסוד הנפשי שהם שונים מהביטויים שנקבעו בעניין זה בחוק החדש.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלפני

דוד ליבאי: כם כוללת גם תיקונים נוספים המתחייבים מהעקרונות שנקבעו בחוק העונשין החדש.

דוד ליבאי: התאמה אחת נדרשת לגבי עבירות של רשלנות, שנקבע להן בעבר עונש העולה על שלוש שנים, ובשל כך מסווגות עבירות אלה כפשע.

דוד ליבאי: עוון הוא עבירה שהעונש המרבי עליה הוא עד שלוש שנות מאסר.

דוד ליבאי: ואם נקבע עונש מרבי גדול יותר, מסווגת העבירה כפשע.

דוד ליבאי: בהתחשב בקביעת המחוקק בסעיף 21 לחלק הכללי החדש, שלא ניתן להסתפק ברשלנות כיסוד נפשי של עבירה מסוג פשע, אלא יש לדרוש הוכחת מחשבה פלילית של מודעות, לפחות, מוצע לקבוע הוראה עונשית כללית שתתאים את העיקרון שהכנסת קיבלה בחוק לפני שנה.

דוד ליבאי: בהתאם לכך, כל עבירה שאיננה כוללת יסוד של מחשבה פלילית, אם היא עבירת רשלנות, עונשה המרבי לא יעלה להבא על שלוש שנות מאסר.

דוד ליבאי: בעקבות ההגדרה של רשלנות בחוק החדש מוצע גם להגדיר מחדש את העבירה של גרם מוות ברשלנות, וכך גם להיפטר מהנוסח המסורבל שירשנו מהמחוקק המנדטורי ב-1936.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, החל מאוגוסט 1995, עם היכנס החוק החדש לתוקפו, אנחנו נקרא ונחיל את חוק העונשין שלנו בהתאמה להוראות החלק הכללי החדש שחוקקה הכנסת.

דוד ליבאי: אני מבקש מכם להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: יש לנו כאן יותר בעיות משפטיות מובהקות מאשר בכל בעיה אחרת – לא בעיות של מדיניות ולא בעיות אחרות, אלא זו ממש סוגיה משפטית מובהקת.

דוד ליבאי: אם לא נעשה כן – החקיקה של הכנסת תלקה באי-בהירות ובחסר.

דוד ליבאי: אני סמוך ובטוח, שוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהקדישה לכך כל כך הרבה ישיבות ושקדה כל כך על מלאכת החקיקה של החלק הכללי של דיני העונשין, עם כל הדוקטרינות שבו, ועשתה עבודה ראויה להערכה, תעשה את המירב והמיטב כדי להביא לנו את הצעת החוק שאני מביא לפניכם עכשיו לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, כדי שב-23 באוגוסט, מועד היכנסו של החוק החדש לתוקף, ילווה אותו גם חוק ההתאמה שאני מבקש מכם עכשיו להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מבקש, על כן, לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: מורי ורבותי, השרים התורנים היום הם השרה אורה נמיר והשר משה שחל.

שבח וייס: בינתיים נמצא כאן שר המשפטים.

שבח וייס: עם זאת, מכיוון שמפלגת העבודה מקיימת היום אספת אבל לזכרו של מוטה גור, זיכרונו לברכה, ייתכן שבכלל במשך הדיונים היום לא יהיו הרבה חברי כנסת מסיעת העבודה וגם לא שרים.

יוסף בא-גד: יש שם דיון על מינוי שרים.

שבח וייס: קודם כול אספת אבל, ואחר כך יתר הדברים.

שבח וייס: אנחנו נביא זאת בחשבון במסגרת הגמישויות הפרלמנטריות שלנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר המשפטים, אני בא לברך על התיקון המוצע, אף שבמקורותינו כתוב: אדם מועד לעולם, בין ער ובין ישן.

יוסף בא-גד: אפילו אדם שפגע תוך כדי שנתו, גם כן מחייבים משום רשלנות וחוסר זהירות.

יוסף בא-גד: אבל אם בא פה תיקון להתאים את היסוד הנפשי ליסוד העובדתי, יש לברך על כך ולהתחשב במצבים חריגים.

יוסף בא-גד: אני שלחתי לכל גבאי בתי-הכנסת בישראל תפילה לשלום העצירים הביטחוניים.

יוסף בא-גד: ואז פנו אלי: איך אתה מגן עליהם?

יוסף בא-גד: איך אתה מגן על רוצחים?

יוסף בא-גד: ואני שאלתי את השאלה: אתם מבינים שלכרמלה בוחבוט מגיעה התחשבות מיוחדת אף שהיא רצחה את בעלה?

יוסף בא-גד: ובית-המשפט העליון דן בסוגיה בימים אלה.

יוסף עזרן: אני מבקש לדייק – היא הרגה את בעלה, לא רצחה.

יוסף בא-גד: הרגה את בעלה.

יוסף בא-גד: אז כמו שאנחנו מבינים, שגם במקרים קשים כאלה יש נסיבות מקלות, אינני יודע למה לגבי אסירים ביטחוניים אין הבנה, שהמצב בארץ הפך אותם למה שהם.

יוסף בא-גד: אלה לפעמים אנשים שלווים ושקטים שאיבדו את העשתונות נוכח דברים.

יוסף בא-גד: ולכן, אני אומר, כמו שאני מברך על כך, יש לחשוב שגם בעניין האסירים הביטחוניים זה יבוא על פתרונו.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בסוף הקדנציה אתה עוד תצטרף לסיעה שאתה יושב לידה.

שבח וייס: דע לך שמה שאתה אומר מעורר כבוד.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני אצטרף לכל אדם שבא לשמור על זכויות הפרט ובא להגן על האדם המדוכא.

יוסף בא-גד: לכן אני עושה זאת, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי.

יוסף בא-גד: אני מדגיש.

שבח וייס: מכובד מאוד.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לעורר את הבית לדבר נורא נוסף שקורה ברגעים אלה.

יוסף בא-גד: כבוד שר המשפטים, טוב תעשה אם תאזין לי.

יוסף בא-גד: בימים אלה יש מחול שדים סביב ילדי חברון.

יוסף בא-גד: במוצאי שבת נחטף ילד יהודי מחברון.

יוסף בא-גד: הצבא חיפש אותו.

יוסף בא-גד: המשטרה הודיעה: לא לחפש, הוא אצלנו.

יוסף בא-גד: לקחו ילד, הכניסו לניידת וברחו.

יוסף בא-גד: עד שהתברר שהוא במשטרה.

יוסף בא-גד: ההורים יצאו להפגין.

יוסף בא-גד: ואז אתם יודעים מה?

יוסף בא-גד: אסרו 25 נוספים.

יוסף בא-גד: ולא זו בלבד, אלא גם העבירו את הפושעים הקטנים האלה בלילה למגרש-הרוסים.

יוסף בא-גד: כאשר ההורים רצו לחפש את ילדיהם, אמרו: מה, אתם עוד באים?

יוסף בא-גד: אתמול היה דבר שלא ייאמן – לקחו את הבנות, ילדות קטנות, בנות צעירות, והעבירו אותן לתא המעצר באבו-כביר, בין הפושעים.

יוסף בא-גד: ההורים ניסו להתנגד, היו מכות, מעצר אזרחים שלווים שעברו במגרש-הרוסים ושאלו: מה קורה פה?

יוסף בא-גד: הכניסו אותם אתם.

יוסף בא-גד: הקצין אפי חביביאן מהמשטרה הפליא את מכותיו בנשים, תוך נגיעה בחלקים אינטימיים.

יוסף בא-גד: עצרו את רבקה זרביב וענת כהן, וכל זה לילדים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני גומר, אני מסיים.

שבח וייס: כבר הוספתי לך דקה על ההכרזה שלך על כבוד האדם, אבל גם הדקה הזאת נגמרה.

יוסף בא-גד: זה הפתיע והימם.

שבח וייס: זה גרם הרבה נחת.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני מבקש, אנחנו לא יכולים – אחד בפה ואחד בלב.

יוסף בא-גד: מדברים פה יפה יפה על כבוד האדם, ועוצרים ילדים קטנים רק משום שהם גרים בחברון, ושולחים בנות לאבו-כביר ללילה, והם עצורים, ילדים קטנים.

יוסף בא-גד: מה קורה?

יוסף בא-גד: מתקנים פה חוקים – ואני מברך על תיקון החוקים – אבל אני מבקש מהיושב-ראש להתערב על מנת שישחררו את הילדים העצורים.

יוסף בא-גד: זה דבר שהדעת לא סובלת.

יוסף בא-גד: אני אומר: נשמור אנחנו על כבוד האדם ונהיה דוגמה לכולם.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: היושב-ראש לא יכול להתערב, אבל שר המשפטים כאן, והוא, בוודאי, מגלה רגישות – הוא תמיד מגלה רגישות – לזכויות האדם.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אף פעם עוד לא הפתעת אותי בהיעדרות.

יוסף עזרן: אדוני צריך לעודד את התופעה הזאת.

שבח וייס: זאת היתה מחמאה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על חוסר ההפתעה.

שבח וייס: מה היינו עושים בלי צבא הקבע של המליאה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בחוק הזה בעדכון הגדרות, אז תודה רבה על עדכון ההגדרה.

שאול יהלום: מאחר שכולנו נתונים גם בהתרגשות, תרשה גם לי לצרף את ניחומי ואת הזעזוע על פטירתו של ידידנו חבר הכנסת מוטה גור.

שאול יהלום: אדוני השר, כאשר אתה מעיין בחוק – והחוק הזה בא לעדכן – אתה רואה, שהוא בא לתת משמעות עדכנית לנושאים של חוק העונשין, ואחד מהם – נושא הרשלנות בגרימת מוות של אדם.

שאול יהלום: מה פירושה של ההגדרה גרימת מוות ברשלנות לפי התיקון?

שאול יהלום: – "אי מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות או לאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה הנמנים עם פרטי העבירה, כשאדם מן היישוב יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לאותו פרט, ובלבד שלעניין הפרטים הנותרים היתה לפחות רשלנות כאמור, או שאפשרות גרימת התוצאות לא היתה בגדר הסיכון הסביר".

שאול יהלום: וחיובי הדבר.

שאול יהלום: אנחנו באים ואומרים: אפילו גרם אדם מוות, והוא גרם אותו ברשלנות, והוא לא היה יכול לראות מראש לאיזו תוצאה אכזרית הוא יביא, אנחנו לא פוטרים אותו מהעונש, ואנחנו אומרים: למרות זאת היית צריך לנהוג במשנה זהירות.

שאול יהלום: דינו – מאסר עד שלוש שנים.

שאול יהלום: חיובי הדבר, משום שאנחנו כל כך חרדים לחייו של אדם.

שאול יהלום: דבר נוסף – אנחנו רואים במקום אחר, שהחוק הזה מתקן את הנושא שלא מחכים שנה.

שאול יהלום: זאת אומרת, גם אם יתברר שנגרם מוות כתוצאה של המעשה שנעשה אפילו אחרי יותר משנה, וברורה הנסיבה, ברור הקשר למעשה – לא אומרים, שאחרי שנה לכאורה חלה התיישנות.

שאול יהלום: וגם כך יפה.

שאול יהלום: אבל, אדוני השר, באיזה מקום צריכה להיות פרופורציה בין הצעת חוק שכזאת לבין התיקון שכנסת זאת קיבלה בנושא המתת חסד.

שאול יהלום: לא יכול להיות, שמצד אחד אנחנו נבוא ונגיד, שגם אם המוות נגרם על-ידי התרשלות, אנחנו באים ומענישים את האדם, ואילו מצד שני, כאשר המוות נגרם שלא באופן ישיר – זירוז מוות, אי-מניעת מוות, וביודעין – לפתע פתאום אנחנו נבוא ונגיד: אין אחריות פלילית חלה על אותו רופא שעשה, שגרם, שלא הציל אותו חולה.

שאול יהלום: זה תיקון שקיבלה הכנסת הזאת לחוק הדין הפלילי.

שאול יהלום: אדוני השר, הכנסת קיבלה את העניין הזה, והעניין הזה יכול להביא לידי הידרדרות גדולה, כפי שנעשה בארצות העולם.

שאול יהלום: אי-הטלת האחריות הפלילית על רופאים יכולה אחר כך להביא לשלב ב' של גרימת מוות על-פי בקשת החולה או על-פי השקפת עולם של רופאים, כפי שהדבר נעשה, לצערנו הרב, בכמה מדינות, לכאורה כדי לגזור על החולה קיצור ימיו מרוב סבל.

שאול יהלום: יש כאן הצעת תיקון פרטית של חבר הכנסת הרב לוי ושלי, שבאה לתקן אותו תיקון שנעשה על-ידי הכנסת.

שאול יהלום: לכן אני קורא לך, אדוני השר, לבדוק שוב אפשרות של תמיכת הממשלה בתיקון זה.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף עזרן, אחריו – את חבר הכנסת גוטמן, ואם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת דיין, ואם הוא לא יהיה – את חבר הכנסת לס, ואם גם הוא לא יהיה – את חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, אני חושב, שהחקיקה הזאת באה להעמיד את האחריות הפלילית – האחריות, בקיצור – בזמן המעשה הפלילי; אני מדגיש, אדוני השר – בזמן המעשה הפלילי.

יוסף עזרן: לא נעלם ממך כמשפטן, כמרצה למשפטים, שיכול להיות מצב של זדון, במזיד, אבל בזמן ביצוע העבירה אין אחריות.

יוסף עזרן: הרי כמה וכמה טענו, וכבר הכירו בבתי-המשפט ובמשפט הבין-לאומי באי-שפיות זמנית – אדוני מכיר את הנושא הזה – ולכן, למשל, בתורה כתוב: "וכי יזד איש על רעהו להרגו בערמה – – –".

יוסף עזרן: אם "יזיד", מה צריך "בעורמה"?

יוסף עזרן: רבותינו מדגישים, שבזמן שהוא מזיד זה צריך להיות לא רק בתכנון – שזה חמור מאוד, שזו מדיטציה לפני כן בכוונה להרוג – אלא צריך כוונת מכוון בזמן העשייה, הפעולה.

יוסף עזרן: זאת אחת הסיבות שיש הלכה מפליאה מאוד ביהדות, שצריך עדים והתראה תוך כדי דיבור.

יוסף עזרן: מה הכוונה "תוך כדי דיבור"?

יוסף עזרן: שאומרים לו: תדע לך, זה אסור.

יוסף עזרן: לכן יש עניין של התראה תוך כדי דיבור לומר לו: תדע לך, שזה אסור.

יוסף עזרן: וזה עונשו.

יוסף עזרן: ואומר: על מנת כן – בבחינת עד שיתיר עצמו למיתה.

יוסף עזרן: על מנת כן – ואני עושה את הפעולה.

יוסף עזרן: אני לא מצפה לדבר זה בחקיקה ובעשיית דין מודרני.

יוסף עזרן: אדוני גם מכיר את דעת התלמוד על סנהדרין הרגה אחת ל-70 שנה.

יוסף עזרן: הרי כאן אנחנו מדברים לא על הריגה ועונש של הוצאה להורג, אלא פשוט מאוד – איך לייחס את כוונת המכוון והמזיד והזדון.

יוסף עזרן: אני רואה במערכת הזאת המשך לחקיקה חשובה מאוד, שהתקבלה, דומני, לפני שישה שבועות, אדוני, גם ביוזמתך – ואני מברך על כך – לתת שיקול דעת לשופט בנושא הזה.

יוסף עזרן: עד היום לא ניתנה אפשרות של שיקול דעת בעניין ענישה על רצח מדרגה ראשונה, והיום יש אפשרות כזאת, כיוון שאנחנו מכירים את החלק הזה של נסיבות מקלות, של אי-שפיות זמנית – אף שיכול להיות, שאדם אחראי למעשיו, ובזמן העמדה לדין הוא אחראי, ואנחנו יודעים שהיה זדון לפני כן.

יוסף עזרן: אבל יש גם מה שהתלמוד קורא במלים אחרות, לא "אי-שפיות זמנית" אלא "עתים חלים, עתים שוטה".

יוסף עזרן: מה הכוונה?

יוסף עזרן: פעם הוא שפוי ולרגע הוא שוטה.

יוסף עזרן: בזמן שהוא שפוי, חלים, קניינו קניין, מעשיו מעשים, גטו גט; בזמן שהוא שוטה – אותו בן-אדם.

יוסף עזרן: יש כאן, דומני, אדוני השר, איזו לקונה, מכיוון שזה בהתאם לעניין הזה של שיקול הדעת ומצב של הפחתת עונש או אחריות מופחתת – אני לא יודע איך לקרוא לזה בנוסח המשפטי שלנו.

יוסף עזרן: יש מצב כזה שיכול להתנגש עם ההגדרות פה.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כי, חלילה, כשאתה מגדיר אדם כבעל אחריות מופחתת או כמי שנמצא באי-שפיות זמנית, זה יכול להטיל עליו סטיגמה שהוא לא נורמלי – אבל זה לא נכון.

יוסף עזרן: ולכן, אם כבר מגדירים פה את הזדון, את המזיד, חייבים, במצב של אחריות מופחתת, שנותנת את אפשרות שיקול הדעת לשופטים – ואני מברך על החוק שהתקבל לפני כמה שבועות – לבדוק שהטרמינולוגיה כאן תתאים לאותו מצב, שמצד אחד יתחשבו בנסיבות האלה, ומצד שני, אסור שתהיה על האדם הזה סטיגמה או שירשמו עליו הערה כזאת שהוא לא נורמלי.

יוסף עזרן: לפעמים, במקום שבאים לתקן את המשפט ולעשות צדק, עושים עוול, וזה אסור שיהיה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לאדוני השר על התייחסותו לעניין.

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת לס.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת גוז'נסקי.

חיים דיין: אם אפשר, אדבר אחר כך.

שבח וייס: אי-אפשר, תורך עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת לס.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: אם אתה רוצה להתכונן, אשלב אותך אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, כבוד השר הדגיש בדברי הפתיחה את האופי הטכני, כפי שהוא מגדירו.

תמר גוז'נסקי: נכון הוא, שבשנות החקיקה שלה עורמת הכנסת שכבה על שכבה, ותמיד יש צורך למצוא את נקודות החיבור, כדי שלא נעמיד את הציבור בפני תקלות של חוקים שאינם הולמים זה את זה.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע, שגם בחוק המפלגות מול חוק הבחירות לכנסת יש צורך בהלימה, כדי שלא נבוא לכדי טעות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר כמה הערות לגבי הנושא אשר נדון עכשיו, גם במישור המשפטי וגם במישור זכויות האדם, והוא הציות לפקודה או הסרבנות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להסתייג מן הניסיון להציג את הנושא הזה כנושא טכני בלבד ולא כנושא ערכי.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה בזכותו הטבעית של כל אזרח במדינה, לרבות כל חייל, לדעות, להשקפות ולאמונות, וגם בזכותו לומר: אני אישית איני יכול לעשות את זה ואת זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהזכות הבסיסית המעוגנת בתפיסה שלנו, שכל אדם הוא אדם אוטונומי, גם כאשר הוא בתוך החברה, היא זכות חשובה ביותר.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זו, גם אם יש אנשי ימין שאומרים: זאת איני יכול לעשות, או את הפקודה הזו אינני יכול למלא, ואני מוכן לשלם את המחיר – אני חושבת שזו זכותם.

תמר גוז'נסקי: מכאן אין לעבור ולומר, שכל הסרבנויות וכל השיקולים זהים.

תמר גוז'נסקי: מי שמסיר את הממד הערכי מאבד, לדעתי, את כל ההבנה שלנו לגבי מותר ואסור.

תמר גוז'נסקי: יש מספיק דוגמאות מההיסטוריה שנאמר בהן כי באשר היתה פקודה – היה צריך למלא אותה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להתריע על הניסיון לנצל דווקא בני נוער וחיילים כדי לשכנע אותם לתקוף חיילי צה"ל או שוטרים, או לא להישמע להוראות.

תמר גוז'נסקי: הזכיר כאן חבר הכנסת בא-גד את הילדים בחברון.

תמר גוז'נסקי: הוא התרעם על מעצרם וכו', אבל אני מתרעמת קודם כול על ההורים ועל המחנכים של אותם ילדים בחברון, אשר משגרים אותם דרך קבע להתנכל לשכנים הפלשתינים, להתנכל לשכנים שגרים באותה עיר.

תמר גוז'נסקי: שולחים אותם דרך קבע כדי להתעמת עם שוטרים.

יגאל ביבי: נו, באמת.

יגאל ביבי: מי זורק אבנים?

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת ששולחים את כל הילדים, אבל מי שעושה זאת דרך קבע, מי שמקנה לילדים קטנים – – –

יגאל ביבי: תגידי, מדוע זרקו על המכונית שלי אבנים?

יגאל ביבי: האם אני זרקתי אבנים על מישהו?

תמר גוז'נסקי: לא התייחסתי לאדוני.

תמר גוז'נסקי: אני מתייחסת לתופעה קיימת.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שתסכים אתי, שגדלים אצלנו ילדים שמחנכים אותם, לצערי הרב, לאי-סובלנות, להתעללות ולזלזול.

יגאל ביבי: שקר.

יגאל ביבי: בושה.

שבח וייס: מה הבושה?

שבח וייס: מה שהיא אומרת, או מה שהיא מתארת?

יגאל ביבי: אנו עורכים אינתיפאדה או הם?

תמר גוז'נסקי: קודם כול, דומני שאנו נמצאים עכשיו בשלב התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הבסיסית היא, חבר הכנסת ביבי, שכולנו צריכים לשנות את התפיסות שלנו, אם תרצה – את המנטליות שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת מאוד על כך שיש ילדים ובני נוער שגדלים, לצערי הרב, בסביבה שלא רק שהיא לא מבינה שחל תהליך חדש ונפתח דף חדש בהיסטוריה של הארץ הזו, אלא היא ממשיכה להטיף לילדים האלה חוסר סובלנות, חוסר הכרה בזכויות הזולת.

תמר גוז'נסקי: בכך אני רואה סכנה חמורה ביותר לדמוקרטיה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, האם אתה מוכן, ה-SPEECH מוכן?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת נחמן וחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: תלוי מי יהיה כאן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק המונח בפנינו מהווה, אפשר לומר, בעיה – חלקית, אולי – תלוי באירוע שאדם נקלע אליו, האם נוכל לתרגמו, כדי לדעת מתי נגרם, חלילה, מוות ברשלנות, ומתי נגרם במזיד.

חיים דיין: כל זה תלוי בעובדות הנוצרות בשטח.

חיים דיין: אנו נמצאים היום בתקופה קשה מאוד.

חיים דיין: אחת ההתמודדויות הקשות שלנו היא עם תאונות הדרכים ופגיעה בהולכי רגל.

חיים דיין: אנו יודעים, שאדם שחוצה את הכביש, ובא רכב ועוצר על מנת לתת לו את הזכות לחצות את הכביש, אם בא אדם אחר העוקף את הרכב הראשון ופוגע באותו הולך רגל – אנו רוצים להתייחס אל אותו נהג כאל עבריין שלא נתן לאדם את הזכות לחצות את הכביש בבטחה.

חיים דיין: כאשר אני מסתכל על סעיפי החוק, אני שואל את עצמי כיצד להתייחס לאותו נהג: האם הוא גרם למוות ברשלנות או במזיד?

חיים דיין: הוא יודע בדיוק מה החוק אומר.

חיים דיין: החוק אומר, שלא יעקוף רכב העוצר במעבר חצייה על מנת לאפשר להולך רגל לחצות את הכביש.

חיים דיין: השאלה הנשאלת היא, כיצד יהיה אפשר להאשים אותו אדם?

חיים דיין: האם יהיה אפשר להאשימו בגרימת מוות ברשלנות או בגרימת מוות במזיד?

חיים דיין: הוא הרי מכיר את החוק.

חיים דיין: אם כך, כיצד נטפל בבית-המשפט בתופעה ההולכת ומתרחבת במדינת ישראל?

חיים דיין: אני יכול להציג נתון נוסף – האירועים האחרונים של "כת השטן".

חיים דיין: אלה נערים היודעים בדיוק מה הם רוצים.

חיים דיין: מי שראה את הריאיון בטלוויזיה יודע בדיוק כיצד הנערים האלה מגדירים את החוק.

חיים דיין: אם נאמר, שהנערים האלה אינם יודעים מה הם רוצים בדיוק, או שהיסוד הנפשי אצלם מעורער, נשאלת השאלה, כיצד כבוד השר מתכוון להתייחס מבחינה משפטית לדברים האלה, כאשר גם החוק אינו תוקף את שאלת גילם של אותם נערים.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: חברי הכנסת גולדשמידט, איתן, ויינשטיין ורון נחמן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אתן לך שלוש דקות כדי להתכונן.

שבח וייס: ההנחה היא, שאתם באים מוכנים, ויש לכם דברים מלומדים לומר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק, שהיסוד הנפשי אצל מבצעי עבירה, אם מדובר במעשה פלילי או ברשלנות, אם במעשה או במחדל – ממלא תפקיד חשוב.

טלב אלסאנע: הוא ממלא נדבך חשוב הן ביצירת העבירה הפלילית והן בעניין חומרת המעשה, ובעקבות זאת גם חומרת העונש הנגזר מחומרת המעשה.

טלב אלסאנע: לכן רבה החשיבות לתיחום הגבולות במסגרת היסוד הנפשי הדרוש לביצוע עבירה מסוג רשלנות, או עבירה פלילית הדורשת מחשבה פלילית, מעשה במזיד או בזדון, ובעקבות זאת גם סיווג העונש.

טלב אלסאנע: העונש נגזר מן המעשה הפלילי, נוסף על היסוד הנפשי.

טלב אלסאנע: לכן התיקון הוא במקומו, הוא צעד נכון.

טלב אלסאנע: עם זאת מעלה התיקון המונח בפנינו כמה תהיות: לא ברור לי, מדוע אדם לא יכול לשאת בתוצאת המעשה הפלילי, אם התוצאה היתה מוות שנגרם בחלוף שנה מיום ביצוע המעשה.

טלב אלסאנע: לכן אני שואל אותך, אדוני שר המשפטים, מדוע צריך לשנות את חומרת המעשה הפלילי או את חומרת העונש, אם המוות נגרם יום אחד לפני חלוף שנה או יום אחד אחרי חלוף שנה.

טלב אלסאנע: הרי המעשה כבר נעשה, והשלמת המעשה על-ידי המוות איננו תלוי ברצונו של מבצע העבירה.

טלב אלסאנע: העבריין כבר עשה את המעשה, היה לו היסוד הנפשי, התוצאה כבר לא היתה בשליטתו.

טלב אלסאנע: אם הטיפול הרפואי הצליח לדחות את התוצאה הקשה, מוות, יום אחד לאחר שחלפה שנה, לא צריך, לדעתי, שהעבריין שביצע את המעשה ייהנה מכך.

טלב אלסאנע: הגבלת האחריות למשך שנה איננה במקומה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – בעניין העבירות הפליליות שנעשו בכוונה תחילה ודינן מאסר עולם, טוב נעשה, אם נכניס את המקרה המופחת של כוונה תחילה, בעקבות זאת אחריות מופחתת, וניתן לבית-המשפט שיקול דעת לגזור פחות ממאסר עולם שהופך למאסר חובה, שהרי אין לבית-המשפט שיקול דעת לגזור עונש של מאסר עולם.

טלב אלסאנע: ייתכן, שהיתה כוונה תחילה, היה תכנון מוקדם, אבל היו נסיבות מקלות, ולכן יש להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט שיגזור עונש מופחת במקום מאסר עולם.

טלב אלסאנע: אני אתמוך בהצעת החוק המוגשת.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על זכות הדיבור.

שבח וייס: אתה לא מעוניין.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת סאלח טריף.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחתו של סגן השר מוטה גור.

רון נחמן: היינו אתמול בהלוויה.

רון נחמן: כתבתי לריטה: הלך לנו ידיד, חבר ורע.

רון נחמן: כשאני אומר לנו – לתושבים הישראלים ביהודה ושומרון.

רון נחמן: למרות העובדה שמוטה נמנה עם אנשי מפלגת העבודה, ואף שדעותיו הפוליטיות ברורות, חד-משמעיות, הוא מעולם לא טרח להסתיר אותן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מוטה היה בשבילי דגם וסמל איך צריכים להתנהג כאן גם כאשר יש מחלוקת פוליטית, כי הוא לא הסתכל על המחלוקת הפוליטית, אלא על האדם, על האיש, על הנפש של האדם.

רון נחמן: הייתי מצפה, שגם שאר מנהיגי המפלגות שאינם נמנים עם המפלגה שלי או עם המחנה הלאומי, אלא עם הקואליציה – אולי גם הם ייקחו דוגמה, וזאת תהיה המורשת שמוטה ישאיר לנו בבית הזה.

רון נחמן: לגופו של עניין, אדוני שר המשפטים.

רון נחמן: הרי אתה יודע את עמדתי, היא באה לידי ביטוי מדי פעם הן מדוכן הכנסת והן בוועדת החוקה.

רון נחמן: אני חושב, שהצעת החוק הזאת טובה, וצריך לתמוך בה.

רון נחמן: היא באה לעשות את התיקונים הטכניים בהתאמת החוקים שעשינו בחקיקה הקודמת בוועדת החוקה, שאושרו כאן.

רון נחמן: כל החקיקה הפלילית שקיבלה תאוצה גדולה חייבת גם לקבל סינכרוניזציה של המונחים – כדי שתהיה התאמה.

רון נחמן: על כן, אני אתמוך בחוק ללא שום בעיה.

רון נחמן: ברשותך, אדוני שר המשפטים, אתה יודע שאני לא יודע אם עוד מעט אהיה אזרח ישראלי.

רון נחמן: היום יושבים בזיכרון, מנהלים שיחות, ואני לא יודע אם אהיה נציג של הכנסת מחוץ-לארץ או מישראל.

רון נחמן: בינתיים זה עד 1996, ואפילו אחרי קבלת חוק כפל תפקידים יש לי הזכות להיות גם ראש מועצה וחבר כנסת עד שנת 2000.

שבח וייס: תצטרף לוועד הפועל הציוני.

רון נחמן: אומר לי היושב-ראש להצטרף לוועד הפועל הציוני, ואז אולי אהיה בגלות בבל, גלות שומרון, אינני יודע.

רון נחמן: אני אומר את הדברים עם מעט סרקזם.

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, הרי אתה מביא חוק פלילי, וזה תיקון טכני של החוק המהותי.

רון נחמן: כאשר מחילים עלינו באזור יהודה ושומרון מכוח זה או אחר את כל החוקים המחייבים, על צד החובה, מדוע באותו זמן לא תינקט אותה פעולה וייתנו לנו גם את צד הזכות?

רון נחמן: אני יודע, שבהנהלת חשבונות יש חובה וזכות, וזה שווה.

רון נחמן: כמשפטן אני אומר לך, שחייבת להיות הקבלה בין החובה לבין הזכות.

רון נחמן: מפאת קוצר הזמן, אדוני השר, אני מבקש, שכאשר תביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שכראש ועדת השרים לענייני חקיקה תדון גם בהבאת החוקים שמקנים לנו זכויות אזרח, על-פי חוק כבוד האדם וחירותו, לפחות, וחוקים אחרים.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ראשית, אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להצטרף למנחמים את משפחת גור על פטירתו ללא עת של מרדכי גור.

מאיר שטרית: אני, כמובן, משתתף בצער המשפחה, באבלם ובכאבם.

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מברך על התיקון שנעשה בחוק.

מאיר שטרית: אני חושב, שהוא נחוץ.

מאיר שטרית: ברור שהיה צריך לעשות התאמה מוחלטת בין המונחים בחוק הישן לבין אלה בחוק החדש.

מאיר שטרית: זה מה שהחוק המונח לפנינו בא לעשות, ואני מברך את שר המשפטים על החוק; אני חושב שהוא בעתו.

מאיר שטרית: בעבר תמכתי בוועדת הכנסת בפטור מחובת הנחה כדי להביא אותו לסיום לפני כניסתו לתוקף של חוק העונשין החדש.

מאיר שטרית: אבל אני מוכרח לומר, אדוני השר, שאני קצת תמה על המינוח – טוב שזאת קריאה ראשונה, אולי עוד אפשר לתקן משהו – בפרק 1 של החוק.

מאיר שטרית: בסעיף 90א של פרק 1 של החוק מציעים, שבמקום שהיה כתוב בחוק הישן "זדון" או "מזיד", יהיה היסוד הנפשי הדרוש להתהוות העבירה – מודעות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, להחליף את המלים "זדון" או "מזיד" במלה "מודעות".

מאיר שטרית: אני חושב, שיש הבדל מהותי בין המונח "זדון" ו"מזיד" לבין המונח "מודעות".

מאיר שטרית: אתה יכול להיות מודע למה שאתה עושה, אבל אתה לא עושה זאת במזיד.

מאיר שטרית: מזיד פירושו כשאתה מתכוון לגרום נזק.

מאיר שטרית: יש, לדעתי, הבדל מהותי בין שני המונחים האלה.

מאיר שטרית: כנ"ל בפסקה (2).

שבח וייס: זה, לפחות, לא מנוגד.

שבח וייס: אלה דגשים אחרים.

מאיר שטרית: יש הבדל בין השניים.

מאיר שטרית: מודעות – אתה יכול להיות מודע לדבר מסוים, אבל אתה לא עושה את הדבר במזיד.

מאיר שטרית: מזיד – אתה יכול להיות לא מודע ולעשות במזיד.

מאיר שטרית: אתה במזיד לוקח פטיש וזורק אותו על מישהו.

שבח וייס: אז אתה לא מודע למעשיך?

מאיר שטרית: בן-אדם יכול להיות לא כל כך מודע למעשיו.

שבח וייס: הוא לא מודע לזדונו.

מאיר שטרית: הוא לא מודע לזדונו.

מאיר שטרית: הוא עושה זאת במזיד ממש, לא מתוך מודעות.

שבח וייס: זה צריך עיון.

מאיר שטרית: סתם הבאתי דוגמה.

מאיר שטרית: כנ"ל לגבי פסקה (2).

מאיר שטרית: יש הבדל בין "בכוונה" לבין "מניע".

מאיר שטרית: אני יכול לעשות משהו בכוונה ללא מניע.

מאיר שטרית: אני יכול לפגוע במישהו לא מתוך מניע כל שהוא.

מאיר שטרית: אין לי שום אינטרס ליהנות מזה שאני הורג אותו או פוגע בו.

מאיר שטרית: סתם, מישהו משתולל ברחוב, פוגע בו בכוונה והורג אותו בלי שום מניע.

מאיר שטרית: הוא לא מכיר אותו בכלל.

מאיר שטרית: יש, לדעתי, הבדל בין "בכוונה" ובין "מניע".

מאיר שטרית: כנ"ל פסקה (3).

מאיר שטרית: גם כאן יש הבדל במונח "ביודעין" לבין "במחשבה פלילית".

מאיר שטרית: אפשר לעשות משהו ביודעין שלא מתוך מחשבה פלילית.

מאיר שטרית: המונח "מחשבה פלילית" לא מחליף בדיוק, במאה אחוז, את המשמעות של המלה "ביודעין".

מאיר שטרית: ובפסקה (4) אותו דבר.

מאיר שטרית: במקום "יש לו יסוד להניח", מציעים להשתמש במלה "שחשד".

מאיר שטרית: יש הבדל בין "יש לו יסוד להניח" לבין "שחשד".

מאיר שטרית: יש לו יסוד להניח, זאת אומרת, שהוא בדק את העניין מראש, ידע שזה אכן יקרה, והיה לו יסוד להניח, שבאמת תהיה תוצאה א' ממעשהו.

מאיר שטרית: חשד – הוא יכול לחשוד, לא היו לו בהכרח נסיבות להניח.

מאיר שטרית: הערתי רק כמה הערות לשוניות שכדאי, לדעתי, לשקול אותן, אם באמת יכול להיות שהן מכוסות במאה אחוז, ואז אין בעיה, אבל יכול להיות שהן אינן מכוסות במאה אחוז.

מאיר שטרית: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש – אני כבר מסיים – אני חושב, אדוני השר, שצריך אולי לעשות בדיקה כלשהי של החוק החדש בהשוואה לחוק כבוד האדם וחירותו – עד כמה יש הקבלה בין החוק הזה, החדש, לבין חוק כבוד האדם וחירותו – כדי לראות, שלא תהיה סתירה בין החוק הזה, החדש, לבין חוק כבוד האדם וחירותו, כי אז תמצא שכל דבר שסותר את החוק הזה לא ייכנס, בעצם, לתוקף.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אחר כך אני אמשיך לקרוא את הרשימה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יחד עם כל בית ישראל אני משתתף בצער משפחתו של מרדכי גור, זכר צדיק לברכה, שהיה סמל של סובלנות, של אהבת ישראל, בעל עבר מפואר.

יגאל ביבי: רון נחמן אמר כאן, שעוד מעט הוא לא יהיה חבר כנסת, כי הוא גר בשומרון.

יגאל ביבי: לליכוד לא יהיו הרבה בעיות, בסך הכול חבר כנסת אחד.

יגאל ביבי: אבל 50% מסיעת המפד"ל גרים ביש"ע.

שבח וייס: יהלום, אתה וחנן.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: כך שבמפד"ל תהיה בעיה חריפה יותר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אתה פשוט מזלזל במשקל הסגולי של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: משלחת הכנסת היתה במוסקבה לפני שלושה שבועות, וממש בקרמלין מישהו הסתובב עם השלט "יש"ע זה כאן".

שבח וייס: חשבתי שהוא טעה, שהוא כתב "יאשה זה כאן".

שבח וייס: ..

יגאל ביבי: אני רוצה להעיר הערה לחברת הכנסת גוז'נסקי, שדיברה בשנאה גדולה כל כך על ילדי חברון.

יגאל ביבי: סך הכול, מי שזורקים עשרות אלפי אבנים על מתיישבי יש"ע הם לאו דווקא המתנחלים, שהם גיבורים, מתאפקים, והלוואי שכל עם ישראל ידעו להתאפק כפי שהמתיישבים ביש"ע מתאפקים כבר שבע שנים.

יגאל ביבי: לגבי החוק הזה אני רוצה לומר, שצריך ללמוד את הדקויות של הנושא.

יגאל ביבי: כמה תיקונים שנעשו בשנה שעברה בחוק העונשין נתנו לנו להרהר שיש כאן מחשבות ליברליות מדי.

יגאל ביבי: אנחנו, סיעת המפד"ל, הגשנו כמה תיקונים לחוק הזה.

יגאל ביבי: אנחנו חושבים שיש ליקויים בכמה נושאים.

יגאל ביבי: עדיין לא למדנו לעומק את החוק הזה ואת המונחים שבו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר דבר אחד על מחשבה פלילית: אתמול צמנו צום שבעה-עשר בתמוז.

יגאל ביבי: בין חמשת הדברים שקרו בשבעה-עשר בתמוז – שבירת הלוחות.

יגאל ביבי: מעניין שה' אומר למשה: "לך רד כי שחת עמך – – –".

יגאל ביבי: הוא לא שובר את הלוחות ליד הקדוש-ברוך-הוא.

יגאל ביבי: הוא יודע שהעם עבר עבירה פלילית, אבל הוא יורד עם הלוחות למטה.

יגאל ביבי: הוא שומע קולות.

יגאל ביבי: הוא אינו שובר את הלוחות.

יגאל ביבי: אבל כשהוא יורד ורואה שהם רוקדים סביב העגל, הוא רואה שזה לא רק קולות, הוא רואה שיש כאן מחשבה פלילית אמיתית מתוך שמחה, מתוך הכרה – אז הוא שובר את הלוחות.

יגאל ביבי: יש שלבים בכל דבר.

יגאל ביבי: גם במחשבה פלילית, גם בביצוע עבירה.

יגאל ביבי: יש דברים שעושים בהיסח הדעת, מתוך אי-שפיות זמנית, מתוך תאווה מסוימת זמנית.

יגאל ביבי: אבל יש לפעמים שעושים דברים לתיאבון.

יגאל ביבי: בדברים לתיאבון אני רומז גם למצב שבו אנחנו שוברים לוחות, שוברים מוסכמות, בדברים שלפעמים עושים אותם "להכעיס", בחוסר מחשבה; והמבין יבין.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חברי הכנסת אסעד, טמקין, לנדאו, בלומנטל, סלים, מגן, מאור, שפי, דוד מנע – בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ביבי, אני מתפלא עליך.

דוד מנע: אתה מעיר פה לחברת הכנסת גוז'נסקי מתנועת חד"ש על כך שהיא מגנה את ילדי חברון.

דוד מנע: מה אתה מצפה מחברת כנסת השייכת למפלגה שאינה מכירה במדינת ישראל?

דוד מנע: הרי רק לפני שבוע הצגנו פרסומים מספר של המפלגה הזאת, פרסומים שקראו – – –

דוד ליבאי: אנחנו יכולים להחזיק באותה דעה או לא.

דוד ליבאי: אי-אפשר להגיד על חברים שיושבים בכנסת ישראל שהם אינם מכירים במדינת ישראל.

דוד מנע: אני בהחלט חושב, אדוני, שהם אינם מכירים.

דוד מנע: ברגע שהם אומרים, שהמפלגה הזאת מייצגת את – והם כבר לא קוראים לזה "ערבי ישראל", הם קוראים לזה "ערבים ששייכים ללאום הפלשתיני" – – –

שבח וייס: איפה?

שבח וייס: במצע המפלגה ובכותרתה המפלגה זו "המפלגה הקומוניסטית הישראלית החדשה".

דוד מנע: המפלגה הזו קוראת לעצמה "המפלגה שמייצגת ערבים פלשתינים".

דוד מנע: הם כבר לא ערביי ישראל.

דוד מנע: אז אולי הם מכירים במדינה, אבל באיזו מדינה הם מכירים?

שבח וייס: אולי הם בעד סיפוח שטחים, והם ייצגו את כל הערבים?

דוד מנע: בכל אופן, ראיתי לפני שבוע והעברתי לכבוד השר פרסום של התנועה הזו.

דוד מנע: אדוני, העברתי לך פרסום של התנועה הזו לפני שבוע.

שבח וייס: בואו נחזור לנושא.

דוד מנע: תקבל אותו בוודאי השבוע.

דוד מנע: תראה איזה פרסום זה.

דוד מנע: הם אומנם מפיצים אותו בכפרים הערביים, אבל אני חושב שכשנתרגם אותו לעברית שערותיך יסמרו, כאשר זו תנועה שמציגה את עצמה כתנועה יותר לאומית.

דוד מנע: אבל אני אעביר לך את הפרסום.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש בהזדמנות זו לומר כמה מלים בנושאים שקשורים לתיקונים האחרונים ולחוקים האחרונים שנתקבלו בוועדת החוקה בנושא עונש מאסר עולם וההקלות שניתנו בנושא הזה, תוך ניסיון להתאים אותם לנהוג במדינות אחרות בעולם.

דוד מנע: אני מבקש לומר מלים מספר בנושא הזה ולייחד את הדברים שלי למה שהתקבל בשבוע שעבר בכנסת.

דוד מנע: אני חושב, שאנחנו טועים בכך שאנחנו מתייחסים למקרים שהיו בעבר, כמו חיילים שרצחו אב או אם, משום שהאב הרביץ לאם או עשה מעשים מחרידים בבית, ומכאן מקישים להקלות משונות בנושא של רצח.

דוד מנע: לדידי, רצח הוא רצח.

דוד מנע: אין זה משנה אם זה רצח של ילד את אביו, ויעשה מה שיעשה.

דוד מנע: גם כמשפטן וגם כמי שקדושת החיים חשובה לו כמו שהיא חשובה לכולם אני חושב, שאדם שלוקח את חייו של אחר – ויהיה אשר יהיה המניע – אין להקל בדינו.

יוסף עזרן: אין נסיבות מקלות?

יוסף עזרן: אין הריגה?

יוסף עזרן: אין רצח?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, יש הריגה.

דוד מנע: בתי-המשפט מתחשבים בזה.

דוד מנע: אנשי הפרקליטות אינם אטומים.

דוד מנע: כשהיה עניין של רצח של אב על-ידי בנו עקב התעללות באם, הפרקליטות הגישה כתב אישום ודרשה מאסר על הריגה, לא על רצח.

דוד מנע: כלומר, אנשי הפרקליטות אינם אטומים לדברים מהסוג הזה.

דוד מנע: אבל לבוא ולהפוך דבר זה למוטו בתורת המשפט הפלילי בנושא של הפחתת העונש על רצח ממאסר עולם לעונשים פחותים – אני חושב שאין לזה מקום.

דוד מנע: אני מביע פה את דעתי האישית גם כמשפטן.

דוד מנע: אני חושב, שאדם שלוקח חיים של אדם בכוונה תחילה, מתוך מודעות, לא צריך לתת לו עונש פחות מאשר מאסר עולם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שיהיה ברור, הוויכוח, חלילה, בינינו, הוא רק אחרי המעשה, בדיעבד.

יוסף עזרן: אף אחד לא מצדיק כאן לכתחילה שלכתחילה.

יוסף עזרן: שיהיה ברור כשמש.

יוסף עזרן: חברי הכנסת יהושע מצא, נעמי חזן, סילבן שלום – אינם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה הערות קצרות.

דן מרידור: החוק הזה הוא חוק חיובי וצריך להצביע בעדו, וכך אנחנו נעשה.

דן מרידור: הוא בא לאפשר את כניסתו לתוקף של החלק המקדמי והחלק הכללי לחוק העונשין שנתקבל לפני שנה ועומד להיכנס לתוקף בעוד חודש ושבוע מהיום.

דן מרידור: אני קצת מצר על שהחוק הזה בא אלינו באיחור-מה ולא היה לנו זמן רב לדון בו, אבל תוכנו איננו מצריך דיון רב, מפני שהוא בעיקרו חוק טכני.

דן מרידור: אני מבקש להעיר כמה הערות קצרות.

דן מרידור: מה אין בחוק הזה?

דן מרידור: אין בו תיקון להוראה שחוקקנו לפני שנה בעניין מאסר עולם כעונש חובה על רצח.

דן מרידור: כדי להסיר ספק אני רוצה לומר, שלפי גרסתי גם היום על מעשה רצח יש עונש מאסר עולם, והוא חובה.

דן מרידור: לא קבענו, שאין עוד מאסר עולם על רצח; קבענו, שבנסיבות מיוחדות אפשר לסטות בעניין זה, והנסיבות האלה ייקבעו על-ידי בתי-המשפט במשך הזמן.

דן מרידור: במקרים הזכורים לרע, אבל הם לקוחים, לצערי, ממציאות חיינו, כמו המקרה שנדון עכשיו בבית-המשפט העליון, של הגברת בוחבוט, המקרה של מר באסו ומקרים אחרים – בין כך ובין כך נהגה הפרקליטות להמיר את אישום הרצח באישום הריגה, דבר שאיננו כל כך תקין.

דן מרידור: אנחנו מאפשרים לעשות זאת על-ידי בתי-המשפט.

דן מרידור: אני חושב שנהגנו נכון, בלי להקל ראש בנטילת נפש ושפיכת דמים – עבירה חמורה מאין כמוה, ועונשה עדיין מאסר עולם, פרט לנסיבות מיוחדות.

יוסף עזרן: בכל זאת, מאסר עולם לא נשאר עונש חובה כפי שהיה.

דן מרידור: הוא נשאר חובה בכל המקרים, פרט למקרים מיוחדים, שבהם גם היום, בפועל, לא יושב אדם במאסר עולם.

דן מרידור: האנשים האלה נידונים – בדרך כלל או מראש – על הריגה, ולכן עונשם קטן יותר, אף שהמעשה היה רצח, או שאחר כך הקל נשיא המדינה בעונשם.

דן מרידור: באופן מעשי לא השתנה הרבה, אבל, לדעתי, תיקנו את המצב שהיה קודם, ואני חושב שתיקנו לברכה.

דן מרידור: זו הערה אחת.

דן מרידור: הערה שנייה – בסעיף 5 להצעת החוק יש תיקון.

דן מרידור: בפסקה (2) כתוב: "'בדין' – לרבות בהלכה פסוקה".

דן מרידור: הדבר מוסבר שם – הקביעה היום לגבי עבירות קפידות נעשתה בפסיקה ולאו דווקא בחקיקה, והיה ספק שמא המלה "בדין" איננה כוללת פסיקה, היא כוללת את החוק לפי הגדרת המלה דין בחוק הפרשנות.

דן מרידור: אני תומך בהצעה הזאת.

דן מרידור: אני רק רוצה לומר, שהשאלה הזאת מעלה שאלה אחרת, ואני מבקש להעלות אותה לתשומת הלב של שר המשפטים ושל הכנסת.

דן מרידור: אנחנו קבענו, שאין עבירה אלא אם נקבעה בחוק.

דן מרידור: ההצעה המקורית שלנו היתה לקבוע אותו דבר גם לגבי סייגים, דהיינו שאין סייגים אלא בחוק.

דן מרידור: את הדבר הזה מחקנו כדי לאפשר לבית-המשפט לפתח דרך פסיקה הגנות שלא בא זכרן בחוק החרות.

דן מרידור: כל זה היה נכון לולא התיאוריה – נכונה או לא, אינני רוצה להביע את דעתי עכשיו, אבל ידידתי הטובה גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כתבה עליה במאמר שהתפרסם לאחרונה – שההגנה על כבוד האדם היא לא רק הגנה על כבודו של הנאשם אלא גם הגנה על כבוד הקורבן.

דן מרידור: הדברים יפים ונכונים, אבל אם כך אין אפשרות לפגוע בזכויות הקורבן אלא בחוק, על-פי הכתוב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דן מרידור: ואם "בחוק" איננו כולל פסיקה, פירוש הדבר שאין לפגוע בזכות הקורבן אלא בחוק ולא בפסיקה.

דן מרידור: מכיוון שהרחבת ההגנה או הסייג לנאשם היא מטבע ברייתה גם צמצום ההגנה על הקורבן או צמצום זכויותיו, ייתכן שאנחנו מגיעים למצב שלא התכוונו אליו.

דן מרידור: דהיינו, יהיה מי שיאמר, שלבית-המשפט אסור יהיה לפתח סייגים שלא כתובים בחוק, כי יש בכך פגיעה בכבוד האדם של הקורבנות – או בקורבנות פוטנציאליים – שלא בחוק אלא דרך פסיקה.

דן מרידור: אני מעיר הערה זאת לאור התיקון שבהצעת החוק.

דן מרידור: יש, לדעתי, לחשוב עליה ולראות אם יש מה לתקן.

דן מרידור: הערה אחרונה נוגעת לסעיף 310 לחוק העיקרי, שבסעיף 4 להצעת החוק מוצע לבטלו.

דן מרידור: אני בעד הביטול הזה, אף שהוא איננו תיקון טכני, הוא חידוש.

דן מרידור: זה ביטול הקביעה שהיתה עד היום בחוק בסעיף 310 בעניין יום המוות.

דן מרידור: דהיינו, אם אדם מת תוך שנה מיום ביצוע העבירה, המוות יכול להיחשב כנגרם על-ידי ההמעשה, ואילו אם זה קרה יותר משנה אחר כך – הקשר הסיבתי לא ייראה כמוכח.

דן מרידור: זה לא תיקון טכני, זה תיקון מהותי.

דן מרידור: אני חושב שהוא מבורך.

דן מרידור: בנושא זה פורסם מאמר שבודק גם בחוץ-לארץ וגם בארץ את תקפות ההנחה בדבר פרק זמן של שנה, ואני שמח על ביטולה.

דן מרידור: אני מציע גם לחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעבירה לוועדה, כדי שנספיק עוד במושב הזה, לפני צאתנו לפגרה, לאשר אותה גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן מרידור: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת דן מרידור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

יוסף עזרן: הרשימה סגורה.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת רענן כהן, אם יהיה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת דן מרידור.

אליעזר זנדברג: רוב התיקונים בהצעת החוק הם תיקונים נדרשים.

אליעזר זנדברג: חוק העונשין הוא הבסיס, ואם שם לא נשמור על אחידות – היכן נשמור על אחידות בחוק?

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור, שמן הראוי לתמוך בהצעת החוק, להעביר אותה בקריאה ראשונה ולסיים את דבר החקיקה לפני שייכנס לתוקפו החלק הכללי.

אליעזר זנדברג: הערה אחת על הטכניקה של החקיקה – זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נזקקים לחקיקה דחופה ומהירה במקום שניתן היה לעשות את העניין כולו בנחת ובמשך פרק זמן ארוך.

אליעזר זנדברג: בהזדמנות זאת, שעה שכל חברי הבית יתאחדו ויתמכו בהצעת החוק, כך אני מניח, טוב יעשו שר המשפטים ומשרד המשפטים אם יבדקו את עצמם וינחו את עצמם להביא הצעות חוק שיש בהן רלוונטיות, וחשוב להביאן במועד מוקדם.

אליעזר זנדברג: כיוון ששר המשפטים דיבר עם חבר הכנסת צוקר, אחזור על הדברים.

אליעזר זנדברג: לא פעם אנחנו נדרשים לתקן חוק ברגע האחרון.

אליעזר זנדברג: אנחנו עומדים שבועיים לפני סיום המושב הזה של הכנסת, החלק הכללי של חוק העונשין הוכן, והוא ייכנס לתוקף שנה מיום קבלתו.

אליעזר זנדברג: היה אפשר להביא את התיקונים הדרושים – שאנחנו נתמוך בהם, כמובן – מוקדם יותר.

אליעזר זנדברג: הערה זו היא לעתיד לבוא.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, שהלקח יילמד לפעמים הבאות.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן – איננו נוכח.

יוסף עזרן: אם אדוני השר רוצה להשיב, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני מעיף מבט מסביב, אני ער לכך שאין כרגע רוב בכנסת לחברים מסיעות הקואליציה, בין השאר משום שסיעתי, כידוע, מכונסת במקום אחר, בכנס שהוא גם לזכרו של סגן השר מוטה גור, זכרו לברכה, וגם לעניינים אחרים.

דוד ליבאי: אבל אני רוצה להאמין, שכשם שחברי הכנסת דנו בהצעת החוק לגופה, כך הם יצביעו – לפי הבנתם ולפי הצהרתם.

דוד ליבאי: שאם לא כן, אם ברגע האחרון הם יחשבו, שזה עניין שבין אופוזיציה לבין קואליציה, הרי מה שיישאר, בסופו של דבר, הוא חוק בספר החוקים, ובתי-המשפט יבקרו אותו, אולי אף ילעגו לו, בשל חוסר ההתאמה שבין החוק שהכנסת חוקקה לפני כשנה לבין החוק האוריגינלי, או יתרת החוק שנשארת בתוקף מחוק העונשין, שהוא לבוש עברי לפקודה המנדטורית משנת 1936.

דוד ליבאי: לכן אנחנו ממלאים כאן את חובתנו כחברי כנסת, כל אחד ואחד, כאשר אנחנו מבקשים מוועדת החוקה לתקן את החוק ולהתאים חלק אחד של חוק העונשין ליתרת החוק.

דוד ליבאי: שמעתי את הדברים שנאמרו כאן.

דוד ליבאי: בסך הכול, כל חברי הכנסת שדיברו תמכו בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: ואם נותר לי להשיב – אציץ סביבי, אראה מי מהדוברים נשאר כאן ואתייחס לדבריו.

דוד ליבאי: הראשון שנמצא עמנו הוא כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת הרב עזרן, ואני מרשה לעצמי להעיר רק זאת, ובקיצור: הצעת החוק מטפלת בהגדרת יסודות העבירה, בעיקר ביסודות הנפשיים.

דוד ליבאי: כשמופיע בחוק, בסעיף עבירה, יסוד כמו "זדון", "במזיד" או "בכוונה", או "ביודעין", או כשכתוב "יש יסוד להניח" – כך כתוב – אנחנו מבקשים להבהיר מה משמעותו של המושג מבחינה משפטית.

דוד ליבאי: כאשר אדוני דיבר על עקרון האחריות המופחתת הוא העביר אותנו למישור אחר, לא למישור של הגדרת העבירה ויסודותיה אלא להתייחסות המחוקק לחומרת המעשה בנסיבות מיוחדות.

דוד ליבאי: כי עקרון האחריות המופחתת עניינו בכך, שלפי הצעתנו, לפחות, הוא לא משנה את הגדרת העבירה, אלא הוא בא ואומר: בנסיבות שכאלה ומתוך התייחסות או מתוך ניסיון להתאים את החוק להשקפה מוסרית חברתית, או גישה אחרת שלנו, אנחנו חושבים, שבנסיבות אלה, הגם שהוכחו יסודות העבירה, הגם שהמעשה נעשה במחשבה תחילה, או שהוא נעשה בזדון, או שהוא נעשה על-פי אמת מידה אחרת, קריטריון אחר של הגדרת העבירה, הנסיבות הן כאלה, שאנחנו מוכנים להתחשב, לפנים משורת הדין, ולתת לבית-המשפט שיקול דעת להפחית ממידות העונש, כמו שאנחנו עושים במקרים מסוימים על דעת הציבור, על דעת הקהל, משום שאנחנו רוצים שהתוצאה גם תיראה צודקת.

דוד ליבאי: לכן ביקשתי להבהיר, שעניין הגדרת המושגים לחוד, ועניין מדיניות הענישה, במקרה זה, לחוד.

יוסף עזרן: כבוד השר, אני מודה לך על ההבהרה, היא חשובה מאוד.

יוסף עזרן: אבל בסך הכול, לנסיבות המקלות או האחריות המופחתת יש – אם לא במישרון הרי בעקיפין – השלכות ישירות על דרגת ועוקץ הזדון והמזיד, ואי-אפשר להתעלם מיחסי הגומלין כאן, זה קשה מאוד, אם זה לפני ולפנים משורת הדין, מפני שהזדון והמזיד הזה הוא לא המזיד המקובל.

דוד ליבאי: הוא לא המזיד המקובל מבחינת נסיבות ביצוע העבירה.

דוד ליבאי: אבל מהבחינה האנליטית המשפטית המזיד נשאר מזיד, והכוונה תחילה נשארת כוונה תחילה.

דוד ליבאי: למשל, כשמדובר במה שקרוי "המתת חסד" – בין שצריך להתייחס לזה באופן נפרד ובין שאלה שמתנגדים לכל הקלה במקרה של המתת חסד מחשש שמא הדוקטרינה הזאת, ההתייחסות המקלה, תעודד אנשים למעשים בלתי רצויים, ואנחנו צריכים להרתיע אותם מכך.

דוד ליבאי: בסופו של דבר, כשאם מבקשת, ישמרנו האל, לשים קץ לחיי בנה כדי שלא יסבול בעולם הזה, כי נראה שפרט לעוד ייסורים, לאומללות, לבוז ולדברים מעין אלה הוא לא יזכה בחיים של ממש – הרי שהיא מבצעת כאן את מעשיה בהחלטה.

דוד ליבאי: אז ההחלטה היא אותה החלטה, ההחלטה היא לקטול חיים.

דוד ליבאי: הנסיבות הן כאלה, שאנחנו אומרים: איך אפשר להשוות את זה למאפיונר שהחליט לחסל מישהו?

דוד ליבאי: גם הוא החליט להרוג.

דוד ליבאי: מה, אתה משווה את האם האומללה, שכל כך אוהבת את בנה, שהגיעה לדרגה כזו של ייאוש, אתה משווה אותה למאפיונר שרוצה להשתלט על אחרים ורוצה לבוז ולחמוס וכך הלאה?

דוד ליבאי: ודאי שזה לא דומה מבחינת הנסיבות, אבל כשאני מבודד מבחינה אנליטית את המרכיב, באיזה הלך נפשי בוצעה קטילת החיים – כאן היתה החלטה להרוג, וכאן היתה החלטה להרוג – אז למשפטנים מובן מה שאני אומר, ומה שאדוני אומר הוא נכון ומובן לציבור.

דוד ליבאי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה כאן כרגע.

דוד ליבאי: חבר הכנסת חיים דיין – איננו כאן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אלסאנע – איננו כאן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו כאן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת שטרית – לא נמצא כאן עכשיו.

דוד ליבאי: לכן אני ארשה לעצמי להתייחס לדברי הדוברים שאתנו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מנע – לא אתנו.

דוד ליבאי: חברי דן מרידור נמצא.

דוד ליבאי: חברי דן מרידור, נראה לי, שיש לנו מחלוקת.

דוד ליבאי: כשמדובר בעניינים משפטיים מובהקים, לא בעניינים של השקפה פוליטית, נראה לי, שבדרך כלל אנחנו חושבים דומה מאוד, אם לא אפילו זהה.

דוד ליבאי: בעניין מסוים יש בינינו מחלוקת, או שאולי לא הגענו להבנה אשר לעובדות.

דוד ליבאי: אני הבינותי, שכאשר ועדת החוקה – ואתה אחד החברים הנכבדים ביותר בה, החשובים ביותר בה – כאשר היא ביטלה את עונש החובה על רצח, היא אפשרה, בעצם, לבתי-המשפט לשקול את מידת העונש הראויה תוך הדגשה, שבנסיבות מיוחדות ניתן גם להפחית מהעונש המרבי – ומן הראוי, שינמקו את הנסיבות המיוחדות.

דוד ליבאי: אבל כיוון שהנסיבות המיוחדות לא הוגדרו, הרי שבכל משפט ומשפט, כשיופיע סניגור ויטען למרשהו גם לאחר הרשעתו ברצח, יש שלב של ממש, שכיום איננו בבתי-המשפט, שלב הטיעונים לעונש על הרשעה ברצח, כשהסניגור יבקש לשכנע, שמסיבה א' או ב' או בגלל הצטברות נסיבות או בגלל היבטים אישיים יש לראות את הנסיבות כנסיבות מקלות ולהפחית מהעונש של מאסר עולם.

דוד ליבאי: זו שיטה אחת שביטלה, למעשה, את עונש חובה על עבירות רצח ככלל ואפשרה בכל מקרה רצח לסניגור לעמוד ולטעון באופן לגיטימי: כבוד בית-המשפט, אני מבקש להטיל שקל אחד, אגורה אחת, קנס, או להטיל יום אחד מאסר על תנאי.

דוד ליבאי: בית-המשפט מוסמך.

דוד ליבאי: אם הוא ישעה לכך, הוא צריך להסביר את הנסיבות המיוחדות.

דוד ליבאי: אני עצמי חושש מהמצב הזה, ולכן אני מתנגד לו, אף שככלל אני בתזה שלך, שיש להשאיר לבתי-משפט שיקול דעת.

דוד ליבאי: אני מתנגד, משום שאני זוכר, שיש כאלה – כדי לשמור על ערך החיים וקדושת החיים, ושלא יטעו ושלא יזלזלו ולא ייעלם גורם ההרתעה – שמבקשים לומר לציבור: בדרך כלל תדעו, כאשר אתה הורג נפש לא בשגגה אלא בזדון, בצדייה, בכוונה תחילה – עונשך מאסר עולם, ועונש זה חובה.

דוד ליבאי: מתוך לימוד הפרקטיקה וניסיון החיים הסכמנו, וזו גישתי שלי, שבסוג מסוים של נסיבות שידוע מראש לציבור ולבתי המשפט, לבית-המשפט יהיה שיקול דעת לגבי מידת העונש, שלא להגיע פשוט לאבסורד.

דוד ליבאי: כגון, אם הוא פעל מתוך הגנה עצמית, כמו שאני אומר תמיד, אבל במקום לירות ירייה אחת או שתיים הוא ירה גם את הירייה השלישית, כשכולו היה מבוהל ומפוחד, והוא הגן על חייו, ולכן לחץ עוד פעם אחת על ההדק, מתברר שהירייה הראשונה והשנייה מוצדקות היו בהגנה עצמית, ואילו היה חדל לירות אחרי הלחיצה השנייה היה יוצא זכאי לחלוטין, אבל כיוון שמייד לחץ פעם שלישית, והקורבן הסתובב בינתיים, ובאותו רגע הוא כבר לא היה תוקף אלא היה נסוג, לכן בגלל הנסיגה יוצא, שצריך היום לדון את התוקף, את הנאשם, את הרוצח, למאסר עולם, בלי להתחשב בכך שהוא פעל, בעצם, מתוך הגנה עצמית.

דוד ליבאי: כבר תיקנו את החוק בפעם שעברה, ואנחנו אומרים: בנסיבות האלה או דומות לאלה בואו נקרא "אחריות מופחתת", "מקרים של התעללות", "מקרים שעל גבול מחלת נפש".

יוסף עזרן: אני יודע שהתנ"ך מתייחס בדיוק למקרה הזה, יואב בן צרויה ואבנר בן נר; אמר לו: היית יכול להצילו באחד מאיבריו.

יוסף עזרן: זאת אומרת, לא היית צריך להכות אותו מכת מיתה.

דוד ליבאי: לא פעם אנחנו לומדים על הכוונה תחילה מהמקום בגוף שבו ננעצה הסכין או נורתה הירייה.

דוד ליבאי: אם זה לראש – מסיקים שזה כוונת קטילה, מה שלא כן אם הפגיעה היא בכף היד – זה עדיין לא מעיד על כוונת קטילה.

דוד ליבאי: והרי הדברים, כפי שאדוני אמר, נלמדים גם מתוך הנסיבות.

דוד ליבאי: עכשיו אני חוזר לחברי דן מרידור.

דן מרידור: אפשר באותו עניין?

יוסף עזרן: בבקשה.

דן מרידור: אדוני, אם הפירוש הוא שבעצם ביטלנו את עונש החובה – – –

דוד ליבאי: כך אני מבין את מה שעשיתם.

דן מרידור: אם זה יהיה הפירוש, התוצאה תהיה מרחיקת לכת עוד יותר.

דן מרידור: יש סעיף בחוק העונשין שקובע, שמקום שיש בו עונש מאסר עולם שאיננו חובה, זה עונש ל-20 שנה.

דן מרידור: דהיינו, שכל מקום – – –

דוד ליבאי: כן, אבל זה עונש אופציונלי, מרבי.

דן מרידור: עד 20 שנה.

דוד ליבאי: נכון.

דן מרידור: מהיום והלאה, אם הפירוש הזה – – –

דוד ליבאי: יטענו שזה – – –

דן מרידור: אפשר לתת לו מאסר עולם, 20 שנה או פחות.

דוד ליבאי: אני חושב שיטענו זאת, ואני חושב שבית-המשפט יכול לקבל את הטיעון הזה.

דן מרידור: יכול להיות פירוש אחר – נשאיר את מאסר העולם על כנו, ונקבע גם שבנסיבות מיוחדות העונש הוא אחר.

דוד ליבאי: דן מרידור, אם זה מה שהתכוונת – לא זה מה שחוקקת.

דוד ליבאי: דוד צוקר (מרצ) יש עונש חובה של מאסר עולם במקרה של רצח, ורק בנסיבות מיוחדות המצדיקות חקיקה – – – הפריעה לנו עצם העובדה של אחריות מופחתת.

דוד ליבאי: נחזור לדיון זה בוועדה.

דוד ליבאי: אני מבין שאתה רוצה לומר, שפורמלית השארתם את עונש החובה ואמרתם, שבמקום שיש עונש חובה, אפשר לא להטיל אותו.

דוד ליבאי: אני מבין זאת, אבל מה המשמעות המעשית של מה שעשיתם?

דוד ליבאי: שהיום, כמו שאמרתי, בכל תיק של רצח, יתחיל שלב של טיעונים לעונש.

דוד ליבאי: אם בתי-המשפט יתחילו לגזור עונשים על רצח, של חמש שנים, שבע שנים ועשר שנים – – –

דוד צוקר: הם לא יכולים.

דוד ליבאי: מדוע הם לא יכולים?

דוד צוקר: רק בנסיבות מיוחדות.

דוד ליבאי: מה זה נסיבות מיוחדות?

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה צודק, זה דיון מעמיק.

דוד ליבאי: דע לך שאנשים בדרך כלל לא קמים בבוקר ורוצחים סתם.

דוד ליבאי: הם רוצחים בנסיבות שמבחינתם האישית הן מאוד מאוד מיוחדות.

דוד ליבאי: כל אחד יביא את התיק שלו כנסיבות מאוד מיוחדות, כי רצח זה לא מעשה שבכל יום.

דוד צוקר: בית-המשפט יתרשם ויכריע.

דוד ליבאי: זו שאלה אחרת.

דוד ליבאי: מכל מקום, הדיון מעניין מאוד.

דוד ליבאי: הערתי מה שהערתי, ואני חושב, חברי דן מרידור, שעם כל הכבוד, כאשר הובא לפניכם החלק הכללי של חוק העונשין – דנים בחלק הכללי, ולא אגב כך, בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית, מכניסים נורמות חדשות בדיני ענישה, כי החלק הכללי לא דן כלל בדיני ענישה.

דוד ליבאי: אני חושב, שהליך חקיקה זה לא נעשה בנסיבות הנכונות.

דוד ליבאי: אני אומר, שהתוצאה תביא לדברים הלוקים בחסר.

דוד ליבאי: ביקשתי לתקן זאת על-ידי החוק בדבר אחריות מופחתת.

דוד ליבאי: אני חושב, שבין שאדוני צודק ובין שאני צודק, המקום והזמן לדון הוא עכשיו, בוועדת החוקה, אגב הדיון בחוק העוסק באחריות מופחתת.

דוד ליבאי: בין שיש להבהיר את כוונת

דוד ליבאי: כם אשר לתיקון שעשיתם לפני שנה, ובין שתקבלו את הדוקטרינה של אחריות מופחתת, שעליה חזר והמליץ בית-המשפט העליון לא פעם – אומנם בנסיבות של אז ולא בנסיבות שבהן התיקון שלכם בתוקף.

דוד ליבאי: הצעתי ליושב-ראש ועדת החוקה הנכבד, שיאפשר לי להופיע בפני ועדת החוקה, כדי להמשיך בדיון החשוב הזה בפני ועדת החוקה, ושמחתי לשמוע שהוא נענה לבקשתי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זנדברג, דבריך היו נכוחים.

דוד ליבאי: אני מצטער, אבל מכיוון שהעומס על מחלקת החקיקה במשרד המשפטים בתחום הפלילי הוא עומס ניכר, ומכיוון שהיתה התלבטות בקשר להצעת החוק הזו, אולי הגשתי זאת מעט מאוחר, אבל עדיין במועד.

דוד ליבאי: עם זאת, הערתך נכונה.

דוד ליבאי: אני חושב שהשבתי לחברי הכנסת שנכחו.

דוד ליבאי: לא נותר לי אלא להודות לכל מי שתרם לדיון ובדיון.

דוד ליבאי: אבקש מכם להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: כבוד השר, יש חברי כנסת ששאלו על העניין הזה של יום המוות.

יוסף עזרן: מדוע שנה?

יוסף עזרן: ברשותך, כבוד השר, איני יודע מה הנימוק שלך, אשמח לשמוע אותו, אבל זו גמרא מפורשת במסכת חולין, תחילת פרק השוחט.

יוסף עזרן: אם אדוני היה רוצה, הייתי אומר.

דוד ליבאי: בבקשה.

יוסף עזרן: כתוב שם: זאת החיה אשר תאכלו, וזאת החיה אשר לא תאכלו.

יוסף עזרן: צריך לומר: זאת הבהמה אשר תאכלו, וזאת שלא תאכלו.

יוסף עזרן: למה הוציא זאת בלשון חיה?

יוסף עזרן: אומר התלמוד: זאת שחיה, פירוש שאינה טרפה, שאינה מכה.

יוסף עזרן: פירוש שאינה חיה 12 חודש – אסור לאכול גם אם תשחט אותה כדין.

יוסף עזרן: וזאת שיש לה מכה, שאמורה להיות טרפה – מלמד שטרפה אינה חיה 12 חודש.

יוסף עזרן: אם כן, אם המכה יכולה לעשות אותה טרפה וימות, זה צריך להיות תוך 12 חודש, כלומר תוך שנה.

דוד ליבאי: החוק אומר היום: לא יראו אדם כמי שגרם למותו של אדם אחר, אם האחר מת כעבור שנה ויום אחד.

דוד ליבאי: אנחנו מאמצים, בדרך כלל, מבחנים של קשר סיבתי.

דוד ליבאי: אם יש קשר סיבתי בין הדקירה או הירייה לבין המוות, אנחנו מדברים על אחריותו של אדם כגורם למוות.

דוד ליבאי: האבחון הזה, שאם המוות אירע כתוצאה מהסיבוך, כתוצאה מהמחלה, תוך שנה חסר יום, שאז זה רצח או הריגה, לבין שנה ועוד יום, שזה זה רק ניסיון לרצח, אף שגופה מוטלת לפנינו – זו אבחנה שאבד עליה כלח, ולכן מן הראוי למחוק אותה מספר החוקים.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני.

שאול יהלום: לא השבת על שאלתי בעניין המתת חסד.

דוד ליבאי: כי לא היית.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנו עומדים להצביע.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק כפי שהוגשה לפנינו?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 50) (התאמת דיני העונשין לחלק המקדמי ולחלק הכללי), התשנ"ה–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: באופן טבעי הנושא צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל יש כאן הצעה אחרת.

יוסף עזרן: לכן הוא יעבור לועדת הכנסת, והיא תכריע.

דן תיכון: אני מסיר את הצעתי.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: אין להפוך נושאים שנדונו בוועדה כמה פעמים לחוכא ואיטלולא.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק המחשבים, התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את הדברים יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אני רק מציג את מציע החוק.

דוד צוקר: חבר הכנסת מרידור יציג בשם ועדת החוקה את הצעת חוק המחשבים.

דוד צוקר: לא ניאותי לבקשתו שלא להודות לו.

דוד צוקר: אני חושב, שמחובתי להודות לדן על העבודה שהשקיע בעומדו בראש ועדת משנה שדנה בחוק המחשבים.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לו על העזרה הרבה שהוא מגיש בדרך כלל ולוועדה בפרט.

דוד צוקר: זו עוד דוגמה לסיוע המקצועי האינטליגנטי מאוד שחבר הכנסת מרידור מגיש לכנסת.

דוד צוקר: בהצעת החוק הזו באה לידי ביטוי אותה דילמה שאנו עומדים בפניה בכל פעם, כאשר מחוקק עוסק בשאלות שיש בהן ממד טכנולוגי הקשור לטכנולוגיות מתקדמות.

דוד צוקר: השאלה היא, האם יכול המחוקק לחזות ולהדביק את המירוץ המואץ של טכנולוגיות, ולצפות את פני העתיד.

דוד צוקר: גם בחקיקה הזו יש ניסיון להדביק את ההתקדמות בתחום הטכנולוגיה – במקרה זה, בתחום טכנולוגיית המחשבים – ולחוקק חוק, שגם בתחום דיני הראיות, גם בתחום הנזיקין וגם בתחום הגדרת העבירות ידביק את ההתקדמות הטכנולוגית ויצפה את פני העתיד.

דוד צוקר: אני לא בטוח שהצלחנו לחזות הכול.

דוד צוקר: אני בטוח, שאת המירב ואת המיטב השקיעה ועדת המשנה בראשות דן מרידור, ותודה לך על כך.

דוד צוקר: עתה יציג חבר הכנסת מרידור את הצעת החוק עצמה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי אלא להשיב בתודה על תודה.

דן מרידור: ועדת החוקה הזו התייחדה בכך שרבים בה האנשים שאינם משפטנים דווקא.

דן מרידור: אציין שניים מהם: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צוקר, וחבר הוועדה, חבר הכנסת יצחק לוי.

דן מרידור: שניהם לא משפטנים, אבל הם הפכו להיות משפטנים מובהקים בטיפוליהם בנושאים מסובכים מאוד, והם צריכים לבוא על הברכה, בגלל עיסוקם המקצועי, גם מתוך השקפת עולם, בנושאים שהוועדה עוסקת בהם.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המחשבים, התשנ"ה–1995.

דן מרידור: מזמן לא אמרו פה ביטוי בלטינית, לכן אפתח בביטוי בלטינית, והקצרנית תסלח לי: TEMPORA MUTANTUR ET NOS MUTAMUR IN ILLIS – הזמנים משתנים, ואנו משתנים בתוכם.

דן מרידור: זה ביטוי הנשמע יפה יותר בלטינית, כי יש לו משקל שירי.

דן מרידור: התרגום שלי אינו עם משקל.

דן מרידור: זו דילמה קשה מאוד: העולם משתנה במהירות רבה, ואנחנו לא תמיד מספיקים לעקוב אחר השינויים או להשתנות בקצב שבו משתנה העולם.

דן מרידור: עולם המחשבים הוא עולם מתפתח, והוא משפיע על שטחי חיים שונים, על תרבותנו, על התקשורת בינינו, על מעגל ההיכרויות שלנו, על זרימת האינפורמציה אלינו, על הכלכלה, על החברה וגם על עולם המשפט.

דן מרידור: עולם המשפט הוא, בדרך כלל, עולם די שמרני.

דן מרידור: המשפטנים ידועים, כנראה, כאנשים שמרניים, רגילים לכללים מסוימים ומתקשים לשנותם, ולכן צדק יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צוקר, שאמר, שהוא איננו בטוח, האם אנחנו עומדים בקצב הראוי של השינויים.

דן מרידור: "המהירות היא מן השטן", אומר הביטוי הערבי, ואנחנו לא רצים מהר מדי, לפעמים אנחנו הולכים לאט מדי.

דן מרידור: הצעת החוק המובאת כאן בפניכם כוונתה להתמודד עם שאלות שונות שההתפתחות בעולם המחשבים העלתה על סדר-יומנו.

דן מרידור: אני רוצה לומר מראש, שלא עסקנו בכל השאלות, לא פתרנו את כל הבעיות, עסקנו בכמה נושאים עיקריים, ואת עיקריהם אני אציג בפני הבית.

דן מרידור: הצעת החוק הזאת נדונה במשרד המשפטים עוד לפני שנים, כשהיתה לי הזכות לשרת שם, נמשכה אחר כך, והוגשה כהצעת חוק ממשלתית על-ידי השר דוד ליבאי, שר המשפטים.

דן מרידור: ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בה גם בוועדת משנה דיונים לא מעטים ואחר כך גם במליאת הוועדה, והיא מובאת עתה לכנסת.

דן מרידור: לפני שאציג את החוק עצמו אני רוצה לפתוח במסכת ברכות, כיוון שהחוק הזה לא היה בא לעולם לולא סיועם הפעיל מאוד ומעורבותם החיובית מאוד של אנשים שונים, עובדי מדינה ומי שאינם כאלה.

דן מרידור: אני רוצה לברך בראש ובראשונה את ד"ר מיגל דויטש, שנשכר לעבוד במשרד המשפטים בעניין זה עוד לפני כארבע שנים והמשיך בעבודתו וליווה את החוק עד סוף דרכו היום, כאן, בפנינו.

דן מרידור: אני רוצה לציין את תרומתם הרבה לחוק של האנשים האלה: המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת קרפ, הגברת שפניץ ועורכת-דין גלוריה ויסמן היושבת לידנו באולם המליאה עכשיו.

דן מרידור: מאנשי המשטרה אני רוצה לציין את סגן-ניצב אלינוער מזוז, את ניצב-משנה אמירה שבתאי, את ניצב-משנה רחל גוטליב, את רב-פקד יאיר ליטבין; ממשרד התקשורת – את עורכת-הדין שרה אביצור; מאוניברסיטת תל-אביב – את פרופסור אלי לדרמן שעזר לנו בעניין זה לא מעט, את עורך-הדין גדי אופנהיימר מהארגון הישראלי לעיבוד אינפורמציה, את עורכי-הדין מאיר גבאי, ירון דוד ושמואל סף מלשכת עורכי-הדין, ואת עורכי-הדין נעמי אסיה, יוסף גלמן ומיגל דויטש שייצגו גופים שונים, את רואה-החשבון שלמה נס, ואת מר מנחם הבלין, סטודנט למשפטים, שסייע בידינו גם הוא.

דן מרידור: מכאן לחוק עצמו.

דן מרידור: אנחנו עוסקים בשלושה נושאים שונים: דיני העונשין, דיני הנזיקין ודיני הראיות.

דן מרידור: אסביר בתחילה את עניין העונשין.

דן מרידור: פרק ב' של החוק עוסק בעבירות מחשב, ואנחנו מגדירים בו כמה עבירות האופייניות לעולם המחשבים.

דן מרידור: החוק הקיים לא התאים לטיפול בנושא המחשבים בגלל ייחודו של המחשב, ייחודה של התוכנה, ולא ארחיב בעניין הזה.

דן מרידור: קבענו כאן עבירה של שיבוש או הפרעה למחשב או לחומר במחשב.

דן מרידור: מכלל מחשב הוצאנו את מחשב הכיס או המחשבון, קלקולטור שכל אחד משתמש בו ביד.

דן מרידור: קבענו עונש מאסר שלוש שנים למי שלא כדין עושה את העבירה הזאת של שיבוש פעולת מחשב או הפרעה לשימוש בו או מחיקת חומר ממחשב, שינויו או שיבושו או הפרעה לשימוש בו.

דן מרידור: קבענו עבירה שעונשה חמש שנות מאסר, והיא עבירה של מידע כוזב או פלט כוזב – – –

יוסף עזרן: מה פירוש הפרעה לשימוש?

יוסף עזרן: אם הוא מכבה את החשמל, אינני יודע מה?

דן מרידור: אם הוא עושה את הדברים כדין – אין שום בעיה.

דן מרידור: מי שעושה שלא כדין אחד מהדברים האלה – נניח, לא ברשות – משבש חומר מחשב.

דן מרידור: הצרכן רואה את הפלט וחושב שהוא אמיתי, אבל מישהו שיבש אותו ויוצר חזות לא אמיתית.

דן מרידור: הוא יוצר מצב שבו מה שאני רואה איננו מה שהוא מתיימר להיות.

יוסף עזרן: זיוף.

דן מרידור: זה לא בדיוק זיוף.

דן מרידור: זיוף מוגדר אחרת.

דן מרידור: בגלל הייחוד של העניין זה מצריך עבירה מיוחדת.

דן מרידור: ייחודו של המחשב הוא בכך, שאנשים רואים את החומר, את המוצר הסופי, בצורה של פלט, והם אינם יודעים, מה קרה, כיצד הפלט יצא, מי כתב אותו, מי עשה אותו.

דן מרידור: אלא שבעולם המודרני איננו יכולים לעבוד בלי מחשבים.

דן מרידור: בעולם המודרני בית-עסק לא יכול לעבוד בלי מחשב.

דן מרידור: מערכות גדולות צריכות מחשבים גם בגלל הסיבוך, המורכבות שלהן, וגם בגלל מהירות הפעולה הנדרשת, לכן נצטרך הגדרת עבירות מיוחדת כדי להגן על המחשבים ועל מה שהם מייצגים בפני הפרעות, שיבושים ותקלות.

דן מרידור: עבירה נוספת שהגדרנו היא חדירה לחומר מחשב שלא כדין.

דן מרידור: מי שחודר לחומר מחשב שלא כדין, דינו שלוש שנות מאסר, ולא אפרט.

דן מרידור: מי שעושה את העבירה הזאת, של חדירה לחומר מחשב, כדי לעבור עבירה על-פי דין אחר – דינו מאסר חמש שנים.

דן מרידור: דהיינו, מי שחודר, למשל, לחומר מחשב שנמצא בבנק, משנה שם משהו כך שהחיוב שלי, לדוגמה, יהיה לא 5,000 אלא 50,000, הוא לא רק עושה את החדירה, אלא הוא עושה אותה כדי לעבור עבירה של קבלת דבר במרמה, נניח, או עבירה מסוג דומה, לכן העונש חמור יותר, חמש שנות מאסר, עבירה של פשע.

דן מרידור: עבירה מיוחדת קבענו לעניין הווירוסים.

דן מרידור: סעיף 6 – נגיף מחשב, לא אפרט ברגע זה.

דן מרידור: המאסר נקבע שם לשלוש שנים, ומי שמעביר לאחר או מחדיר למחשב של אחר תוכנה שסוגלה לגרום נזק או שיבוש כמו שתואר בסעיף קטן (א) כדי לגרום שלא כדין נזק או שיבוש, דינו, כאמור, מאסר חמש שנים.

דן מרידור: עד כאן, בקצרה ממש, מה שאנחנו מציעים בענייני עבירות המחשב כפי שהן מוגדרות בפרק ב'.

דן מרידור: הערה לפני שאני עובר הלאה – השאלה איפה מתחיל מחשב ואיפה נגמר המחשב, איפה מתחילה מערכת התקשורת הקשורה למחשב ואיפה היא נגמרת היא שאלה לא פשוטה, כי היום המערכת מורכבת.

דן מרידור: יש מחשב קטן או גדול במערכות גדולות שאינן מערכות מחשוב.

דן מרידור: איך צריך להתייחס למערכת כזאת?

דן מרידור: האם זאת מערכת מחשב או מערכת שאיננה מערכת מחשב?

דן מרידור: יש מחשב המחובר בתקשורת עם מחשב אחר או בתקשורת עם מערכת אחרת שאיננה מערכת מחשב.

דן מרידור: השאלה תיבחן לפי עניינה בכל מקרה.

דן מרידור: ברור שמה שיקבע הוא עיקר העניין.

דן מרידור: האם בעיקרו של דבר זאת מערכת מחשב או שמחשב הוא נספח עזר למערכת?

דן מרידור: האם מדובר בתקשורת שהיא חלק מן המחשב עצמו או שזאת רק תקשורת טלפונית ועוברת בה אינפורמציה רגילה – – –

יוסף עזרן: יש היום משיבון.

דן מרידור: אם זה לפי אינפורמציה רגילה, היא תוגן על-פי ההגנות החלות על אינפורמציה רגילה בחוק האזנת סתר, בחוק הגנת הפרטיות ובחוקים אחרים.

דן מרידור: עד כאן, בקצירת האומר, דברי על עבירות המחשב.

דן מרידור: פרק ג' עוסק בנזיקין.

דן מרידור: קבענו עוולה בנזיקין, והעוולה היא הפרעה שלא כדין לשימוש במחשב או בחומר מחשב בכל דרך שהיא, לרבות על-ידי גזלת דבר המגלם חומר מחשב וכן מחיקת חומר מחשב, גרימת שינוי בו או שיבושו בכל דרך אחרת שלא כדין.

דן מרידור: מי שעושה את המעשים שהזכרתי עכשיו עושה עוולה בנזיקין, וזאת צריך לומר, שבנזיקין, על-פי הדין שלנו, התרופה קיימת בגין עוולה מוגדרת.

דן מרידור: אנחנו בחרנו בדרך שהכנסנו, למעשה, את העוולה שקבענו כאן אל פקודת הנזיקין ואמרנו: יראו בה כאילו היא עוולה נוספת שנוספה לפקודת הנזיקין, ובדרך זאת חסכנו לעצמנו התייחסות לכל השאלות הנספחות, דהיינו, איך מוכיחים עוולה כזאת, מה דינה, מה החזקות לגביה.

דן מרידור: כל שחל, בדרך כלל, על דיני הנזיקין על-פי פקודת הנזיקין יחול גם העוולה הזאת.

דן מרידור: כתבנו גם, שאנחנו הופכים את נטל ההוכחה כמו שמקובל לגבי עוולות אחרות שנוגעות בנזיקין של רכוש "בתובענה שהוגשה לפי פרק זה, על הנתבע הראיה כי המעשה נעשה כדין".

דן מרידור: דהיינו, אם מוכיחים, שהפרעת או מחקת חומר מחשב, אתה צריך להוכיח שעשית זאת כדין, שאם לא כן ההנחה היא שעשית זאת שלא כדין.

דן מרידור: קבענו גם, ש"לא יינתן פיצוי בתובענה שעילתה בפרק זה, אלא אם כן הוכח כי הנזק נגרם עקב התרשלותו של הנתבע".

דן מרידור: צריך להוכיח שהיתה התרשלות, לא רק שהיה נזק.

דן מרידור: אני רוצה לומר משהו על הביטוי התרשלות.

דן מרידור: רצינו לנקוט ביטוי אחר שיכיל בתוכו לא רק את ההתרשלות אלא גם מעשה מכוון, מעשה בזדון, כי זאת הכוונה שלנו.

דן מרידור: דהיינו, שאדם שעושה את המעשים האלה בכוונה, הייתי אומר קל וחומר, דינו כמי שעוול את העוולה הזאת, והוא חייב בנזיקין, אלא שלא אמרנו כך מכיוון שפקודת הנזיקין כולה איננה אומרת כך, והיא מדברת רק על ההתרשלות בלבד.

דן מרידור: הפסיקה כבר קבעה, למיטב ידיעתי, שהתרשלות – גם מעשה במחשבה בכוונה במשמע.

דן מרידור: עד כאן לגבי הנזיקין.

דן מרידור: פרק ד' עוסק בעיקרו בתיקונים בדיני הראיות, וכאן אני רוצה לומר דבר משמעותי אולי יותר מכל מה שאמרתי עד עכשיו לגבי התיקון הזה.

דן מרידור: התיקון, לכאורה, עוסק במחשבים, והחוק אכן נקרא חוק המחשבים, אבל יש כאן תיקון עקיף לפקודת הראיות, תיקון הפורס את כנפיו הרבה מעבר לעולם המחשבים, תיקון המשנה שינוי יסודי בדיני הראיות כפי שהכרנו אותם באותו חלק הנוגע לרשומות מוסדיות.

דן מרידור: כידוע, אנחנו מקיימים בדין הראיות שלנו את הכלל של איסור עדות שמיעה.

דן מרידור: יש חריגים שונים שהחוק התיר לעניין זה.

דן מרידור: עד היום לא היה אפשר להביא רשומה מוסדית כזאת, מסמך או פלט שעסק או שמוסד אחר עשה במהלך עסקו כדי להוכיח את תוכן הרשום בהם.

דן מרידור: אפשר היה להביא את המסמך הזה כדי להוכיח שהמסמך נעשה, שזה מה שהמסמך אומר, אבל לא להוכיח תוכן על-ידי הפלט או על-ידי הרשומה.

דן מרידור: עולם העסקים המתפתח והעולם המודרני בשטחיו האחרים מזקיק אותנו יותר ויותר להשתמש בפלט של מחשב או ברשומה מוסדית אחרת, כדי להוכיח את תוכנם.

דן מרידור: למשל, הקופאית בסופרמרקט רושמת, שראובן קנה כך ושמעון קנה כך ולוי קנה אחרת, וכל אחד שילם או לא שילם, חייב או לא חייב.

דן מרידור: עד היום, כדי להוכיח מה אדון ראובן קנה ביום מסוים היה צריך להביא את הקופאית שתעיד ולא הספיק המסמך שמתעד את הדברים.

דן מרידור: זה הדין הרגיל.

דן מרידור: הוא הפך, למעשה, מלאכותי במידה רבה, כי הגברת מעידה חודשים או שנים אחרי שהמקרה קרה, כשעברו לפניה עשרות או מאות אלפי אנשים, והיא איננה יכולה באמת לזכור.

דן מרידור: ההצעה שלנו היתה להתיר את הרשומה המוסדית כראיה קבילה להוכחת אמיתות תוכנה בכל הליך משפטי.

דן מרידור: אבל קבענו סייגים, והסייגים חשובים ביותר.

דן מרידור: אני רוצה להסביר את הסייגים.

דן מרידור: הסייג הראשון הוא, שיוכח במשפט, שאותו מוסד, דהיינו מדינה או רשות מקומית או עסק או כל מי שמספק שירות לציבור, אותו מוסד נוהג במהלך ניהולו הרגיל לערוך רישום של האירוע נושא הרשומה סמוך להתרחשותו, לא שזה ייערך אחר כך, אלא שבדרך כלל עורכים את הרישום סמוך להתרחשות במהלך הניהול הרגיל.

דן מרידור: תנאי שני לקבילות הרשומה המוסדית כראיה כאמור יהיה, כי דרך איסוף הנתונים, נושא הרשומה ודרך עריכת הרשומה יש בהם כדי להעיד על אמיתות תוכנה של הרשומה.

דן מרידור: צריך להביא ראיות בבית-המשפט גם לגבי דרך איסוף הנתונים נושאי הרשומה וגם לגבי דרך עריכת הרשומה עצמה, וצריך שיהיה אפשר ללמוד מן הדרכים האלה על-פי הראיות שהזכרתי על אמיתות תוכנה של הרשומה.

דן מרידור: כך שאנחנו קובעים לגבי כל הרשומות המוסדיות העומדות בתנאים האלה גם אם אינן פלטי מחשב.

דן מרידור: הוספנו תנאי שלישי – כאשר הרשומה היא פלט, לגביו, לגבי פלט צריך להוכיח עוד את התנאים האלה: (א), שדרך הפקת הרשומה יש בה כדי להעיד על אמינותה, איך מפיקים את הפלט הזה; (ב), שהמוסד הזה – נניח, בית-החרושת, המשרד, המדינה, רשות מקומית – נוקט באורח סדיר אמצעי הגנה, נוקט אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש עבודת מחשב – –

יוסף עזרן: סליחה, כשתסיים אני מבקש לשאול שאלה.

דן מרידור: אני אסיים מייד, אדוני.

דן מרידור: – – שהוא נוקט אמצעים סבירים להגנה מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודתו.

דן מרידור: למשל, האם יש אבטחה פיסית, האם יש אבטחה לוגית של המחשב.

דן מרידור: למשל, אי-מתן נגישות לאנשים שיוכלו לשבש את עבודת המחשב.

דן מרידור: השופט צריך להשתכנע מראש שהן נענות בחיוב, בצורה חיובית.

דן מרידור: דהיינו, שאין אפשרות לשיבוש כזה בדרך רגילה, שיש אמצעי הגנה סבירים, לפני שהוא יתיר את קבילות הראיה.

דן מרידור: אם הרשומה היא פלט, רואים לעניין סעיף קטן זה שהזכרתי עכשיו את מועד עריכת הנתונים המהווים יסוד לפלט, כמועד עריכתה של הרשומה.

דן מרידור: זאת אומרת, את המועד שבו ערכו את הנתונים שנרשמו ברשומה הזאת רואים כמועד עריכת הרשומה.

דן מרידור: עוד אמרנו בסעיף קטן (ג): "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רשומה שנערכה על-ידי רשות מרשויות החקירה או התביעה הפלילית והמוגשת בהליך פלילי על-ידי רשות כאמור".

דן מרידור: דהיינו, לא יבוא מישהו ויגיש, למשל, דוח תפיסה של משטרה ויאמר, הרי הוכחה שהדברים נתפסו.

דן מרידור: יכול לבוא השוטר שבו מדובר והוא יעיד, הוא יכול להיעזר ברישום ברשומה, אבל לא יכול אדם שאיננו מכיר את דרך איסוף הרשומה ולא היה נוכח בעת החיפוש להגיש אותה בלי שהוא יעיד.

דן מרידור: קבענו, שמכיוון שאנחנו מתירים ראיה כזאת, יוכל הצד השני להתנגד לקבלתה ויהיה זכאי אז לחקור בחקירה נגדית עדים שזומנו על-ידו לעדות לשם הזמת הראיה, אם העדים האלה קשורים עם בעל הדין שמטעמו הוגשה הראיה, כדי שלא ליצור מצב שהמתנגד יינזק.

יוסף עזרן: אדוני המציע, כיוון שאנחנו לפני הצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אני כיושב-ראש מבקש ממך עכשיו רשות.

יוסף עזרן: מצד אחד, אתה אומר בסעיף 8: "על הנתבע הראיה כי המעשה נעשה כדין".

יוסף עזרן: זאת אומרת, אני צריך להוכיח שהפלט הזה שהשגתי הוא כדין.

יוסף עזרן: מצד אחר אתה אומר – – –

דן מרידור: לא על הפלט, סליחה.

דן מרידור: מה שאדוני קרא בסעיף 8 – – –

יוסף עזרן: אני אגיד לך למה הבנתי שיש פה סתירה שאני לא תופס.

יוסף עזרן: מצד אחר אתה אומר, שאם היתה הגנה סבירה – אני אסביר לך עובדה שהיתה.

דן מרידור: אלה שתי מאטריות שונות, שני דברים שונים.

יוסף עזרן: אם כך, אני אשאל את השאלה בצורה אחרת.

יוסף עזרן: היום יש בנק שנותן שירות ללקוחות על-ידי כך שאפשר לפנות ישירות ולהתחבר.

יוסף עזרן: זה נקרא תקשורת בין-מחשבית.

יוסף עזרן: הוא עשה את הפעולה כדי לקבל דף חשבון שלו.

יוסף עזרן: הגולם של המחשב שם טעה ונתן לו סריה שלמה בגלל הפרשים של מספרים, והוא קיבל את כל הפרטים שהם לא-חוקיים, של כמה יש לזה וכמה יש לזה.

דן מרידור: לא נכונים.

יוסף עזרן: נכונים, אבל של כמה קליינטים, 20.

יוסף עזרן: והוא צריך להוכיח.

יוסף עזרן: מה הוא צריך להוכיח?

דן מרידור: אני אסביר לאדוני.

דן מרידור: סעיף 8 בהצעת החוק דן בענייני נזיקין, ולא בעניין הראיות שדיברנו בו עכשיו.

דן מרידור: הוא דן בשאלת הנזיקין, וזו שאלה אחרת.

דן מרידור: אדוני שואל שאלת ראיות, והתשובה היא זאת: כאשר הבנק בדוגמה של אדוני יגיש כראיה את הפלט, אותו אדם לא ירים את ידיו, והוא יכול לומר, שזה לא נכון.

דן מרידור: מדוע לא נכון?

דן מרידור: כי מעולם לא לוויתי את הסכום הזה.

דן מרידור: הריבית לא נכונה, השם לא שמי, התאריך לא נכון.

דן מרידור: אם הוא ישכנע – אין בעיה.

דן מרידור: באותו רגע שהוא שכנע הבנק לא הרים את הנטל.

דן מרידור: אגב, לגבי בנקים לא עשינו מהפכה גדולה.

דן מרידור: לגבי בנקים גם בחוק הקיים כבר היתה אפשרות להגיש מסמכים שלא על-פי דיני הראיות הרגילים.

דן מרידור: אוסיף עוד, שכל הבנקים מציעים הסכמים ללקוחות שלהם, והלקוחות חותמים עליהם.

דן מרידור: בהסכם הזה כבר יש, בדרך כלל, הסכמה מראש של הלקוח להגשת ראיות בדרך שעוד יותר מקשה על הלקוח ומקלה על הבנק מאשר מה שכתוב כאן בחוק.

דן מרידור: כלומר, הבעיה העיקרית שלנו, לפי הערכתי, איננה עם הבנקים, שם המהפכה היא קטנה מאוד, אם בכלל היא קיימת.

דן מרידור: הבעיה העיקרית היא במוסדות אחרים – בית-חולים שמגיש מסמך, שעל-פיו אני חייב, כי הייתי אצלו בבית-החולים.

דן מרידור: החנות שמגישה מסמך ואומרת, הנה קנית ביום זה וזה, הנה המחשב מראה.

דן מרידור: זו לא ראיה סופית, זו ראיה ראשונית כמו כל ראיה, ואפשר לסתור אותה, אבל היא ראיה קבילה, ותוכנה קביל.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שיש להבדיל בין קבילות לבין משקל.

דן מרידור: הראיה קבילה.

דן מרידור: מה המשקל שיינתן לה – בית-המשפט יקבע אחר כך לפי סדרה שלמה של שאלות שהוא ישאל את עצמו, אבל קודם כול הראיה קבילה.

דן מרידור: עד כאן בקצרה לגבי דיני הראיות.

דן מרידור: אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות, לא אאריך בזה.

דן מרידור: סעיף 39א רבתי אומר, שאם היה הפלט חיווי דעה, מסירת חוות דעת, בעניין שבמדע, שבמחקר, שבאמנות, שבידיעה מקצועית או בעניין שברפואה, לא יהיה הפלט קביל כראיה, אלא אם כן הוגש בהתאם להוראות הדין החל על הגשת עדות בעניינים אלה.

דן מרידור: יש הוראות דין מיוחדות לגבי עדות רפואית, לגבי עדות מומחה, שם צריך להמשיך להגיש אותה המומחה עצמו ולא בדרכים כאלה, בדרך כלל.

דן מרידור: סעיף 39ב רבתי קובע, ש"הוראות סימן זה", דהיינו, מה שהתרנו פה, "לא יהיה בהן כדי להכשיר ראיה שאינה קבילה מטעם אחר, שאינו הכלל האוסר עדות שמיעה, ולא יהיה בהן כדי לפסול או להגביל הגשת ראיה שהיא כשרה לפי הכללים האמורים או לפי דין אחר".

דן מרידור: למשל, אם יש דין שאוסר הגשת עדות בגלל חיסיון, לא יהיה אפשר להגיש אותו דרך מחשב ולומר שהכול מותר.

דן מרידור: לכן, מה שמותר הוא רק לגבור על כלל עדות השמיעה, אבל לא על כל הכללים האחרים של דיני הראיות, למשל חיסיון.

דן מרידור: עניין אחרון שאזכיר, בסימן ב' לפרק ד' לחוק אנחנו עוסקים בדיני חיפוש ותפיסה.

דן מרידור: שם אנחנו דנים בשאלה העולה מהצורך לחפש במחשב.

דן מרידור: השופט נותן הוראה לחפש מה יש בתוך המחשב – איך עושים זאת.

דן מרידור: אז קבענו כאן, הוספנו את סעיף 23א רבתי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969, וקבענו, כי חדירה לחומר מחשב וכן הפקת פלט תוך חדירה כאמור, יראו אותן כחיפוש והן ייעשו על-ידי בעל תפקיד המיומן לביצוע פעולות כאמור.

דן מרידור: עוד קבענו, שלא עושים חיפוש כזה אלא על-פי צו שופט, דהיינו, שוטר לבדו לא יכול לעשות זאת, בניגוד למעצר.

דן מרידור: צריך צו של שופט.

דן מרידור: והשופט ייתן במפורש היתר לחדור למחשב או להפיק פלט, לפי העניין, ויקבע את תנאי החיפוש ואת מטרותיו.

דן מרידור: לא אפרט עוד.

דן מרידור: כל מי שיקרא את החוק יראה.

דן מרידור: אני מבקש להזכיר רק שאנחנו מבקשים, שהחוק הזה ייכנס לתוקפו שלושה חודשים מיום פרסומו, כדי לאפשר למערכות השונות להסתגל אליו, ללמוד אותו ולהתאים את עצמן לתוכנו.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת לקבל את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית.

דן מרידור: להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות.

דן מרידור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: מאחר שאין הסתייגויות, אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על הסעיפים 13-1 בחוק המחשבים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 13-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 13-1 התקבלו.

יוסף עזרן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: וכעת אנחנו עוברים להצבעה על חוק המחשבים בקריאה שלישית וסופית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק המחשבים, התשנ"ה–1995, נתקבל.

יוסף עזרן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: בשעה טובה ומוצלחת התקבל החוק הזה בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: אני מברך את המציעים ואת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שעשו עבודה יפה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: וסכום המענק) התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון) (שינוי סכום הפיקדון וסכום המענק), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: אני מבין, אדוני, למה באמת מגיע לו שנבוא לקראתו, גם בזמן, גם בכול.

רענן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אגיד לך למה.

יוסף עזרן: אם יש מישהו שהיה עקבי בנושא הזה של חיילים משוחררים, הרי זה אדוני.

יוסף עזרן: ועל כך יבוא על הברכה והתודה.

יוסף עזרן: תרשה לי להודות לך בשמם של כל חיילי ישראל המשוחררים ואלה שישתחררו בעתיד.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לך מאוד על הברכה.

רענן כהן: ברכה שלך היא ברכה בשם עם ישראל, ואני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שאני שמח, זה בשבילי יום חג.

רענן כהן: אני לא משלים את המלאכה.

רענן כהן: לכל חוק יש התיקונים שלו.

רענן כהן: היום אנחנו מביאים את החוק – – –

אברהם ורדיגר: אתה תמיד משאיר משהו בכל חוק כדי שיהיה אפשר לתקן אותו.

רענן כהן: נכון, נכון, יש עוד כמה תיקונים.

תמר גוז'נסקי: – – –

רענן כהן: חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה לי בפירוש, שעוד נתקן כמה דברים, והיא צודקת.

יוסף עזרן: אתה יודע למה?

יוסף עזרן: כי אתה כוהן.

יוסף עזרן: ובבניין בית-המקדש נאמר: הראנו בבניינו, שמחנו בתיקונו.

יוסף עזרן: משמע שצריך – – –

רענן כהן: אני חושב שאי-אפשר לצפות לקבל ברכה טובה יותר מזו.

רענן כהן: אני חושב שכל איש ציבור היה מאושר מאוד לקבל אותה, ואני באמת מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: זו האמת, אתה כוהן.

רענן כהן: הצעת החוק היא פשוטה מאוד.

רענן כהן: כל חייל שהשתחרר מינואר 1995, אנחנו רוצים שיקבל את המענק המוגדל.

רענן כהן: יש כאלה שקיבלו 600 שקלים, 700 שקלים או 800 שקלים.

רענן כהן: אני כבר רוצה לומר, שכל מי שישתחרר ביולי 1995 צריך, בעצם, לקבל כ-3,000 שקלים במזומן.

רענן כהן: כל אלה שקיבלו שיק אחד בסכום קטן מאוד, יקבלו את השיק השני.

רענן כהן: אבל כדי שיקבלו את התשלום השני, חייב שיהיה החוק הזה.

רענן כהן: לכן כל כך חשוב לי שהחוק הזה יתקבל במהירות.

רענן כהן: נדמה לי שעשיתי מעל ומעבר כדי להביא אותו לקריאה מוקדמת ולקריאה ראשונה, ואני מקווה שבשבוע הבא נביא אותו לכנסת בקריאה שנייה ושלישית ונוכל לבשר לחיילים, שהם יתחילו לקבל את מה שמגיע להם, והתשלום יהיה, בסופו של דבר, יותר מ-3,000 שקלים, נטו.

יוסף עזרן: רטרואקטיבית, גם לאלה שקיבלו פחות?

רענן כהן: כן, מדובר על אלה שהשתחררו מ-1 בינואר 1995.

רענן כהן: כי אלה שהשתחררו ב-1994 קיבלו 4,000 שקלים פלוס הצמדה.

רענן כהן: אני מעריך, שמאוגוסט 1996 נגמור את תקופת המעבר, וחייל יגיע, בסופו של דבר, לכ-20,000 שקלים, וחיילת תקבל כ-12,000 שקלים.

רענן כהן: ואז החוק יתחיל לחול בצורה מסודרת.

יוסף עזרן: 12,000 שקלים – זו לא אפליה.

יוסף עזרן: זה לפי תקופת השירות.

רענן כהן: יש עוד שני דברים שאני רוצה לתקן בעתיד.

רענן כהן: האחד, אני רוצה להעביר הצעת חוק, שבתום חמש שנים מיום הזכאות כל חייל שלא ניצל את כספו להשכלה, לשכירת דירה או לדברים אחרים על-פי החוק, אנחנו רוצים להעביר את הכסף ישר אליו בתום חמש שנים לזכאות.

רענן כהן: זו כמו קרן חיסכון, והכסף יהיה צמוד.

רענן כהן: חמש שנים זו התקופה של הישארות בארץ.

רענן כהן: זו תקופה חשובה של היקלטות.

רענן כהן: כי לנו יש אינטרס לאומי שהם יזכו להשכלה ויקבלו את הדברים.

רענן כהן: אם הוא לא ניצל אותם, בסוף התהליך נחזיר לו את הכסף.

רענן כהן: ודבר נוסף, אני לא אשכח את המשפט שאמרה לי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: קבענו שהחוק מתייחס ל-32 חודשים, אבל תסמכו על רענן כהן, שאם זה יימשך ולא יקצרו את השירות הסדיר, אנחנו נבטיח שזה יהיה ל-36 חודשים על-פי החוק.

רענן כהן: אכן, אם זה לא יהיה, אני אקיים את ההבטחה שלך, ונעשה זאת בשלב מאוחר יותר.

רענן כהן: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שבזכותם יכולנו להביא את החוק הזה.

רענן כהן: והיום כולנו נתאחד לגבי התיקון הזה ויחד נעשה משהו למען החיילים המשוחררים.

רענן כהן: הם ראויים לכך, הם נושאים בכל הנטל, ואנחנו חבים להם בגלל מה שהם עושים.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, אדוני המציע של חוק חשוב זה.

יוסף עזרן: שם הצעת החוק הוא חוק קליטת חיילים משוחררים.

יוסף עזרן: אני כמעט טעיתי וחשבתי שמדובר בחוק קליטת עלייה.

יוסף עזרן: אבל זו עלייה פנימית.

יוסף עזרן: לא הבנתי מה פה קליטה.

יוסף עזרן: עכשיו אני מבין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן, אני לא כוהן, אני ישראל פשוט, ואני מברך אותך על כך שהבאת את התיקון החשוב הזה.

אברהם רביץ: אני חושב, והדברים כבר נאמרו בחוק המקורי, שהחוק כולו, לרבות התיקון, בא בעצם לתקן עוול, פשוט לתקן עוול.

אברהם רביץ: נכון שתקופת השירות איננה נמדדת על-פי השכר שחיילים מקבלים, ואי-אפשר לשלם שכר עבור תקופת השירות, מסירות הנפש והדבקות במשימה, הסכנה וכל הדברים הללו.

אברהם רביץ: על דברים אלה החברה איננה יכולה לשלם.

אברהם רביץ: אבל, בכל אופן, התקופה שבה החייל איננו עובד, והוא מוסר את הזמן למען החברה, למען המדינה – ודאי שהתקופה הזו צריכה לקבל ביטוי בהצעת החוק, ואותו עוול שנגרם על-ידי שכחה, אני חושב, בחוק המקורי, או שפשוט לא עשו את החשבון נכון – טוב שבאת לתקן אותו עם החוק הזה.

אברהם רביץ: זה לא נוגע לחוק, אבל אני רוצה לומר, שבחברה בישראל יש עוד קבוצת אנשים שהחברה הכירה בהם – יש ויכוחים גדולים, אבל החברה הכירה בקבוצה נוספת של אנשים שלא רשאים באותה תקופה לעבוד עבודה ולא רשאים להתפרנס, הם חייבים להיות דבקים באותה משימה שהם קיבלו על עצמם, ואלה הם אלו אשר תורתם אומנותם.

אברהם רביץ: אני רואה את החברה היהודית, יש איזו הסכמה והבנה, פחות או יותר, שעם ישראל צריך גם להקדיש קבוצה מסוימת של אנשים שמקדישים את חייהם לתורה.

אברהם רביץ: נכון שהם לא נמצאים באותן הסכנות, אנחנו לא עושים את ההשוואה מהבחינה הזאת, אבל ההשוואה היא, שאנשים מוכנים להקדיש חלק מחייהם, והם אינם מתפרנסים באותה תקופה, על-פי חוק הם לא מתפרנסים, כי הם שייכים לצבא.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד – אמרתי זאת בנאומי אז בכנסת – שהקבוצה הזאת של תלמידי ישיבות המקדישים את חייהם לתורה ואינם יכולים לפרנס את עצמם, שהם לא ייפגעו, חס ושלום, מתיקוני החוק הזה, והחברה תמצא את הדרך גם עבורם.

אברהם רביץ: הם נמצאים בתחתית סולם השכר בישראל, אם בכלל – הם לא נמצאים בסולם השכר, הם נמצאים בתחתית סולם המלגה – שהמדינה, בכבוד ובהערכה, אם כבר הסכימה המדינה, גם תדע כיצד לסייע לקבוצת אנשים נפלאה זו.

אברהם רביץ: אבל אני חוזר ואומר לך: יישר כוח.

אברהם רביץ: יש לך באמת מצווה גדולה, ותזכה לקיים הרבה מצוות, לפחות לא לעשות עבירות.

אברהם רביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: בדרך כלל הכוהנים מברכים את העם, היום אנחנו רואים שהכוהן מקבל הרבה מאוד ברכות.

יוסף עזרן: זה דבר טוב.

יוסף עזרן: "נצר תאנה יאכל פריה – – –".

יוסף עזרן: עבדת קשה, אף אחד לא יכחיש.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אף אני מצטרף אל המברכים על התקיפות שלך, על המאבק הבלתי-מתפשר, חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף בא-גד: יישר כוחך על מה שעשית למען החיילים המשוחררים.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך – כבר דיברנו על זה – לתיקון קל שהוספתי אני לגבי מספר החודשים שיוחשבו, שייכללו גם חודשי של"ת – שירות ללא תשלום – של חיילי הנח"ל וחודשי הלימוד – – –

יוסף עזרן: רבותי, הרשימה סגורה.

יוסף בא-גד: אני רוצה, שייכללו גם חודשי השל"ת של חיילי הנח"ל וגם חודשי הלימוד בישיבות ההסדר.

יוסף בא-גד: אם חבר הכנסת הרב רביץ עלה קודם ודיבר על כך שצריך להעריך את בחורי הישיבה שתורתם אומנותם, שממיתים עצמם באוהלה של תורה, אני, בוודאי, מצטרף לדברים אלה.

יוסף בא-גד: אני מוכרח להגיד, שעדיין אין הכרה באומה מה הם תורמים – – –

יוסף עזרן: אולי לא הכרה בכל האומה, אבל בחלק גדול יש.

יוסף בא-גד: אין מספיק הכרה.

יוסף בא-גד: כן, בוודאי, יודעים שזו זכות קיומו של עם ישראל.

יוסף בא-גד: חיילי ישיבות ההסדר, בזמן שהם לא משרתים בצה"ל – יש לכלול את התקופה הזאת בין החודשים שמגיעים להם, לפחות עד השלמה לשלוש שנים, כי זה עוול.

יוסף בא-גד: אני מבקש מחבר הכנסת רענן כהן לתת לנו תשובה היום על העניין הזה.

יוסף בא-גד: אני אומר, לפחות עד השלמת שלוש שנים לחיילי ישיבות ההסדר.

יוסף בא-גד: אני חייב פה גם הבהרה לעם על עניין ישיבות ההסדר.

יוסף בא-גד: בעיתון "מעריב" אתמול הופיעה כתבה ממוסגרת: "בא-גד: לסגור את ישיבות ההסדר".

יוסף בא-גד: חס וחלילה.

אריאל ויינשטיין: לכן זה היה במסגרת.

יוסף בא-גד: כך כתבו.

יוסף בא-גד: נכון, אמרתי דבר דומה, אבל לא לסגור, חס וחלילה, את ישיבות ההסדר, הרי זו שאיפת חייה של שרת התקשורת.

אברהם ורדיגר: לתקופה מסוימת.

יוסף בא-גד: אוה, אמרתי: אם אתם לא יודעים להכיר תודה לחיילים הנפלאים, שהם דוגמה לעם ולכל העולם בקידוש שם שמים של ספרא וסייפא, מתנדבים לכל דבר שבגבורה ובקדושה, ולצערי חלקם גם גדול בקורבנות, השם ישמרם והשם ייקום דמם, אם אין לכם הכרת תודה, ואם אתם רוצים להביא דווקא אותם לפנות יישובים, שבן יפנה את אמו – אני לא מציע לסרב פקודה, להטיל על חייל בן 18 שהוא יישא על כתפיו סירוב פקודה.

יוסף בא-גד: אבל אם צריך לשמוע לפסק-דין הרבנים, אז אנחנו נבקש מישיבות ההסדר, היות שתורתם אומנותם, שהם ימשיכו ללמוד תורה עד שממשלת הרשעה והזדון תחלוף מן הארץ ואז לא יגיעו לקונפליקט, אבל לא לסגור, חלילה, את ישיבות ההסדר.

יוסף בא-גד: אני שולח את תלמידי ללמוד תורה בישיבות ההסדר, בתורתו אומנותו, ולכן אני אומר: חס וחלילה, אל תיגעו במשיחי, אותם אברכים וחיילים נפלאים בישיבות ההסדר.

יוסף בא-גד: כל הכבוד לכם, והבוז לממשלה שהיא יוצרת מצבים שבן צריך לפנות מחנה צה"ל, שיכול להיות שאביו הוא המפקד.

יוסף עזרן: טוב, זה מילתא דלא שכיחא.

יוסף עזרן: איך יכול להיות דבר כזה?

יוסף עזרן: מילתא דלא שכיחא, גזרו רבנן.

יוסף בא-גד: נכון, לא שכיחא.

יוסף בא-גד: אנחנו מקווים, שלא יקום ולא יהיה, ועם ישראל יישאר בכל אדמתו, במדינת ישראל השלמה, ויבוא משיח צדקנו, ומלאה הארץ דעה את השם כמים לים מכסים בתורתם אומנותם ובישיבות ההסדר עד לביאת כוהן צדק, במהרה בימינו, אמן.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דרך ארוכה עבר החוק של חבר הכנסת רענן כהן המבקש לתקן אותו היום, ואני חושבת שהוויכוח עדיין לא תם.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אחרי ביצוע של שנה, שנתיים, שלוש, צריך לשוב ולבדוק.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח, חבר הכנסת רענן כהן, היה ונשאר, האם החוק הזה, שמחלק את הכול בשוויוניות, כפי שאמרנו, לפי חודשי השירות, האם הוא אכן טוב יותר מההקלות הראשונות שבוטלו, והבעיה היתה לא התוספת שאתה הצעת בחוק, אלא שקבלת ההטבות האלה בצורת החיסכון שהחייל מקבל בתום השירות באה על חשבון ביטול כמה סעיפים חשובים מאוד שהיו לטובת החיילים המשוחררים, כמו, למשל, הסעיף שפטר את החיילים מתשלום מס הכנסה במשך השנה או השנתיים הראשונות לעבודתם והקלות מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת רענן כהן, בלי לפגוע בחוק הזה שאתה עכשיו מציע לתקן – הוא פשוט פגע בקבוצת חיילים מסוימת שסיימה את השירות הצבאי שלה עכשיו, וזאת לא היתה כוונת החוק – אני חושבת, שחברי הכנסת צריכים להמשיך במאמץ להחזיר הקלות אחרות שהיו, ושההיגיון שלהן היה היגיון חברתי.

יוסף עזרן: מי הוריד אותן?

תמר גוז'נסקי: בזמן הדיונים על הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן האוצר אמר שהוא מוכן לתמוך באישור הצעת החוק הזאת ובלבד שתבוטלנה הקלות קודמות שניתנו לחיילים משוחררים.

יוסף עזרן: האם העניין של הסבה מקצועית, למשל, אף הוא בוטל?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש היום השתלמויות מסוימות, אבל יש נושאים שבוטלו.

יוסף עזרן: אם כך, יצא שכרו בהפסדו.

רענן כהן: לא הכול.

תמר גוז'נסקי: לא הכול.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שהכול הלך.

יוסף עזרן: אני הייתי מתפלא אם הוא היה מסכים לדבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהדיונים בוועדה הניבו את התוצאה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שלהקלות היתה מטרה, כי הן כוונו לקבוצות שהולכות ישר לעבוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהכסף שחבר הכנסת רענן כהן קבע בחוק כתשלום או כחיסכון מיועד לתשלום להשכלה גבוהה, לשכר הדירה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש צעירים שאינם הולכים ללמוד הלאה.

תמר גוז'נסקי: אולי הם ילכו ללמוד בעוד חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת.

תמר גוז'נסקי: יש צעירים שלא שוכרים דירה וכדומה, ולהם דווקא ההקלה במס הכנסה היתה דבר חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם לומר, שכל העזרה החשובה הזאת שלנו לחיילים משוחררים היא כאין וכאפס לעומת הבעיות הקשות שנתקלים בהן חיילים משוחררים משכבות דלות הכנסה.

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד, הסכומים האלה לא מכסים לא שכר לימוד, ודאי שלא דירה שזוג צעיר רוצה לרכוש, והם בוודאי לא מכסים בעיות חמורות ביותר.

תמר גוז'נסקי: הפער בין היכולת של שכבות רחבות שהעוני שלהן גדל לבין הצרכים שרוצים לתת לבנים הולך ומעמיק, לצערי הרב.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מניחה, ששאלת החיילים המשוחררים תמשיך ותעסיק אותנו.

תמר גוז'נסקי: אבל, כמובן, צריך לתמוך בחוק שחבר הכנסת רענן כהן מציע.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: אני כמעט הבנתי, שאת מציעה "מטמון ברירה": או כך או כך.

יוסף עזרן: אבל אני מתאר לעצמי שתהיה התייחסות, כי זה חשוב מאוד.

יוסף עזרן: יש באמת הרבה שלא לומדים.

יוסף עזרן: מדובר בחוגים החלשים שאדוני בטח רוצה לתמוך בהם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את החוק הזה צריך להביא לידי סיום, ומייד.

רון נחמן: אני מקווה שכך גם יהיה בחקיקה מהירה לפחות כמו לגבי חוק כפל התפקידים.

רון נחמן: זה תלוי, כמובן, ביושב-ראש הוועדה.

רון נחמן: שם הקנאה היתה כל כך גדולה, שהביאו בתוך 24 שעות לגמר החתימה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את ראש הממשלה.

רון נחמן: זו תופעה יוצאת דופן במקומותינו שאני מברך את ראש הממשלה.

רון נחמן: אני, שמדי פעם בפעם שופך כאן אש, גופרית וביקורת על ראש הממשלה, רוצה לחזק אותו בעמידתו נגד החלטתו או המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה להעמיד את תושבי יהודה ושומרון הישראלים לשיפוט בפני בתי-דין צבאיים.

רון נחמן: ביקשתי לומר את הדברים לפני כן, בעת הדיון בתיקונים שהיו להצעת חוק העונשין, ולא הספקתי להעלות את הנקודה הזאת מפאת קוצר הזמן.

רון נחמן: אני חייב לשבח את ראש הממשלה על אשר הפעיל את יכולתו האנליטית כדי להבין מה יקרה אם הוא יקבל את עצת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא, לפי דעתי, עצה גרועה ביותר, להעמיד אותנו, אזרחים ישראלים שווי זכויות, לא בפני בתי-משפט ישראלים רגילים, אלא בפני בתי-דין צבאיים.

יוסף עזרן: דומני כי גם שר המשפטים תמך בזה.

רון נחמן: שר המשפטים לא תומך בעניין.

רון נחמן: הוא התנגד לכך, עד כמה שידוע לי.

רון נחמן: זו תופעה בלתי סבירה לחלוטין.

רון נחמן: אזרח יישפט בבתי-דין צבאיים משום שהחוק הישראלי לא חל ביהודה ושומרון ויש תחיקת ביטחון.

רון נחמן: כלומר, אם אתה רוצה לקחת קרוון משכונה אחת בתוך עיר, למשל בקדומים, ולהזיזו לשכונה אחרת כדי להכין מקום לקייטנת ילדים בקיץ, יבוא סגן-אלוף מהצבא, אתה צריך להגיש לו נייר, פרטים, ולהגיד: אני לוקח את הקרוון מכאן לכאן משום שאני צריך להכין מקום לקייטנת ילדים.

רון נחמן: זה נקרא תחיקת ביטחון.

רון נחמן: על האנשים להבין מה היא תחיקת ביטחון.

רון נחמן: אם כך הדבר, ואותו סגן-אלוף יגיד לי, ראש הרשות, או לראש המועצה בקדומים: אל תזיז או כן תזיז את הקרוון בתוך העיר שלך משכונה זאת לשכונה זאת – הרי הוא מפקיע את הסמכויות שלנו על-פי החוק כראשי רשויות.

רון נחמן: אם כך, איזה חוק הוא זה?

רון נחמן: אומרים: זו תחיקת ביטחון.

רון נחמן: יבוא סגן-אלוף, הוד רוממותו, ויגיד לנו מה לעשות.

רון נחמן: אני נבחרתי על-ידי יותר מ-85% מקולות הבוחרים.

רון נחמן: הוא, הסגן-אלוף, יבוא ויגיד לי, כן תזיז את הקרוון או לא תזיז אותו בתוך תחום השיפוט שלך?

יוסף עזרן: אני מבין שאתה נגד משפט שדה.

רון נחמן: אני נגד הדברים האלה.

רון נחמן: אני נגד זה שמחלקת הביטחון של צה"ל תטפל בעניינים אזרחיים.

רון נחמן: לכן, כאשר כל העם הצבא, כאשר לפחות חבר הכנסת רענן כהן מביא את חוק החיילים המשוחררים להשלמתו כאן ועכשיו, אני מעלה כמה סוגיות.

רון נחמן: חבר הכנסת כהן, אני שואל, קצת אולי בסרקזם – כאשר אנחנו נהיה נתונים לחוק השיפוט הצבאי על-פי החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, שלפיה יהיה אפשר להעמידנו לדין על עבירה זו או אחרת, האם אז אנחנו גם כן נזכה להטבות של החוק ולא רק לחובות של החוק?

רון נחמן: הרי צדק צריך להיעשות על בסיס המשוואה המקבילה.

יוסף עזרן: תתייחס גם לנושא הנדון.

רון נחמן: הנושא הנדון הוא, בוודאי, חשוב מאוד.

רון נחמן: כל בנינו החיילים חייבים לקבל את הכספים הללו.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת רענן כהן, תמיכתי נתונה לך כיוזם וכמריץ החוק.

רון נחמן: מגיעה לך ברכת יישר כוח.

רון נחמן: אבל אמרתי גם לראש הממשלה ברכה, ואני חושב שזה אחרי הרבה הרבה זמן – –

יוסף עזרן: בזכות המציע בירכת גם את ראש הממשלה.

רון נחמן: – – כדי שהוא לא ייתן לעשות אותנו למדינת צבא.

רון נחמן: אנחנו לא מדינת משטרה אלא מדינה ליברלית.

רון נחמן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

יוסף עזרן: אתם רואים?

יוסף עזרן: זה הולך מהר.

אסעד אסעד: מי אחריו?

יוסף עזרן: חברי הכנסת ענת מאור ואסעד אסעד.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שאנחנו עוסקים בנושא הקשור לצה"ל, הרשו לי לומר כמה מלים לזכרו של מוטה גור, זיכרונו לברכה.

אברהם ורדיגר: קשה להתרגל לעובדה שמוטה גור איננו עוד בחיים.

אברהם ורדיגר: הכרתיו שנים רבות.

אברהם ורדיגר: הערצתיו כאישיות בעלת תכונות מיוחדות, חכם, שקול, בעל שאר רוח, מפקד, מנהיג וחבר.

אברהם ורדיגר: צר לנו על דרך מותו.

אברהם ורדיגר: את זכרו תלווה לעולמים הכרזתו ההיסטורית: הר-הבית בידינו.

אברהם ורדיגר: יהי זכרו ברוך.

אברהם ורדיגר: אני מברך את חבר הכנסת רענן כהן על יוזמותיו להיטיב עם החיילים המשוחררים.

אברהם ורדיגר: אין ספק, שמגיעה לחייל משוחרר קליטה נוחה יותר וטובה יותר בזכות.

אברהם ורדיגר: יש צורך לסייע לו בקליטתו בחיים האזרחיים.

אברהם ורדיגר: גם התיקון המוצע על גובה הפיקדון, להקטינו ובמקביל להגדיל את סכום מענק השחרור וכן התיקונים הנוספים הם חשובים מאוד, ואני תומך בחוק הזה.

אברהם ורדיגר: בהזדמנות זו ברצוני למחות על ההתבטאויות שנשמעו מפי שרים, חברי כנסת ואישי ציבור עקב פסק הלכה של קבוצת רבנים המקורבים לישיבות ההסדר בנושא ציות או אי-ציות של תלמידיהם לפקודות לפנות את בסיסי צה"ל ביהודה ושומרון במסגרת ההיערכות החדשה מתוך חשש של סכנת נפשות.

אברהם ורדיגר: מעניין שדווקא יושב-ראש ועדת החוקה, מראשי "שלום עכשיו" בעבר ואולי גם בהווה, אשר הצדיק את סרבנותם של אלה אשר לא רצו לשרת ביהודה ושומרון או במלחמת לבנון, ביקש לזמן דיון דחוף של הוועדה לדיון עם היועץ המשפטי לממשלה עקב הסכנה, כביכול, של המרדה בשורות צה"ל.

אברהם ורדיגר: בחוכמה, על אף אזהרתו החריפה, נהג היועץ המשפטי, שלא לנקוט צעדים כלשהם נגד הרבנים חותמי פסק ההלכה, בטענה כי אינו רואה בכך המרדה.

אברהם ורדיגר: מובן שחבר הכנסת צוקר הביע אכזבה מעמדתו זו של היועץ המשפטי, והוא חושש שהיא תתפרש כחולשה של השלטון הדמוקרטי.

אברהם ורדיגר: הלוא אצלנו הכול על-פי הדמוקרטיה.

אברהם ורדיגר: בלי לנקוט עמדה לכאן או לכאן, אינני חושב שה"עליהום" המחוצף נגד הרבנים היה במקומו.

אברהם ורדיגר: אין לי כל ספק, שרבנים אלה, שפסקו הלכה כפי שפסקו, דעתם וכוונתם היו לזעזע את המערכת, להזהיר מפני המצב שעלול להיווצר, חלילה, אם נגיע לרגע של פינוי צה"ל תוך הפקרת האוכלוסייה היהודית.

אברהם ורדיגר: דווקא הרבנים האלה, המקורבים או ממייסדי ישיבות ההסדר, מכבדים ומעריצים את צה"ל, ולשם כך הקימו ישיבות של ספרא וסייפא, אשר אינן מקובלות על כל הציבור הדתי החרדי, המעדיפים לימוד תורה כתורתם אומנותם, ואלה הרוב בישראל.

אברהם ורדיגר: אלה המובילים את המדיניות של התקפלות והתגמדות בפני שונאינו, עליהם מוטלת האחריות, ולרבנים שאינם אייאטולות יש להתייחס בדרך-ארץ כראוי.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הרב ורדיגר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן, אני שוב מברך אותך על ההתמדה בנושא קליטת החייל המשוחרר.

אסעד אסעד: אבל יש לי כמה הסתייגויות, ואני אעלה אותן.

אסעד אסעד: כבוד היושב-ראש, בשבוע שעבר לא הייתי בכנסת בגלל אירוע משפחתי, ואני רוצה לברך עכשיו את ידידי חבר הכנסת חנא חדאד על שנבחר לכנסת.

אסעד אסעד: אני מאחל לו הצלחה רבה, כפי שהצליח בתפקידיו הציבוריים הרבים ברחבי ארץ-ישראל ובאו"ם.

אסעד אסעד: אני מאחל לו הצלחה גם בבחירות הבאות, שיהיה חבר כנסת מן המניין.

אסעד אסעד: חבר הכנסת רענן כהן, מציע החוק, בירכתי אותך על התמדתך בנושא קליטת החייל המשוחרר, אבל אני לא מבין, מדוע צריך להקטין את ההפקדה החודשית מ-290 שקל, שהיא בגובה המשכורת החודשית של החייל המשוחרר, ל-270, ולהעלות את ה-50 ל-70 כדי לתת לו את המענק.

אסעד אסעד: אני חושב, שבשירותם הסדיר, בשירותם היומיומי, נותנים לנו חיילי צה"ל את הזכות להמשיך ולעשות את עבודתנו בצורה הטובה ביותר כאן, בכנסת, ובכל מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני לא חושב, שיש כאן מקום להקטין, כפי שעשינו עם החוק, וגם אני נמנה עם אלה שחתמו עליו.

אסעד אסעד: אנחנו נתנו את המענק ונתנו את הסכום הזה שנותנים לחייל כנגד ביטול הטבות אחרות שהיו לחייל המשוחרר; כמו בעניין מס הכנסה וההטבות שהיו לחייל המשוחרר, אחד תמורת אחד.

אסעד אסעד: כמו הכשרה מקצועית, כמו קרן שהוקמה לטובת החייל המשוחרר, שאולי ייהנו ממנה אנשים שמקורבים לצלחת.

אסעד אסעד: החיילים שמגיעים מהפריפריה, מהיישובים שאני גר בהם – אני לא חושב שהם ייהנו מהקרן הזאת.

אסעד אסעד: לכן, לא צריך להוריד לחייל המשוחרר במקום מסוים ולתת לו במקום אחר, אלא לתת את זה מהתקציב הממשלתי, ולא אחד תמורת אחד.

אסעד אסעד: נקודה נוספת.

אסעד אסעד: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת רענן כהן – היום נהוג בצה"ל שס"ן – שירות סדיר נוסף.

אסעד אסעד: חיילים רבים נשארים בצבא יותר משלוש שנים, לא מפני שהם רוצים, חלק מהם רוצה, אלא כתוצאה מכך שצה"ל מעביר אותם כל מיני קורסים, ובגלל ההכשרות האלה החייל משרת תקופה נוספת ומקבל גם משכורת של סדירניק.

אסעד אסעד: מה מעמדו של אותו חייל ששירת חצי שנה נוסף על שלוש שנים?

אסעד אסעד: אני מכיר זאת מקרוב, כי הבן שלי עשה זאת כשהוא הלך לקורס קצינים.

אסעד אסעד: הוא היה צריך לשרת חצי שנה נוספת, והוא מקבל משכורת של סדירניק.

רענן כהן: השאלה ברורה.

אסעד אסעד: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומכת, כמובן, בתיקון המוצע על-ידי יוזם החוק, חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שעם תמיכתי הרבה בתיקון הרי אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שהיו שרצו להפוך את אחד החוקים הטובים והחשובים שהכנסת חוקקה, עם כוונה נכונה, עם כוונה ראויה ומתוך צורך לתקן תוך כדי עשייה גם מה שראוי לתקן – כמעט שרצו להפוך את הקערה על פיה ולהפוך את ההישג הגדול והחשוב הזה שהמדינה מקציבה לו תקציב גדול, ובדין, לדבר שלכאורה מקפח קבוצה מסוימת של חיילים, ולא כן היא.

ענת מאור: כאשר עבדנו על החוק היתה לנגד עינינו טובת החיילים, והוא נקרא, ובדין, חוק קליטת חיילים משוחררים.

ענת מאור: אין לנו שום עניין לעשות הכוונות.

ענת מאור: נהפוך הוא, כל חייל וחיילת, כל אזרח ואזרחית יחליטו על כיוון חייהם, על הווייתם, על התאקלמותם, אבל זכותה של המדינה לסייע בידי בוגרי הצבא להתאקלם, להתערות, לבנות את עתידם במדינה שלנו.

ענת מאור: לכן כל סיוע להשכלה, לדיור, לפתיחת עסק קטן עונה על הצרכים של כל אחד ואחד מן האוכלוסייה.

ענת מאור: החוק בא לשנות דבר שלא היינו מספיק ערים לו.

ענת מאור: אני מברכת את יוזם התיקון להגדיל את המענק המיידי שהחיילת והחייל מקבלים לידיהם, שיהיה להם איזה מרחב תמרון.

ענת מאור: לפיכך אתמוך בכך.

ענת מאור: אבל במהות יש לזכור, שמתן השכלה – גבוהה או מכינה או כל הכשרה מקצועית – הוא הכלי הראשון להתאקלמות.

ענת מאור: אני רוצה לתת דוגמה מהקהילה שבה אני חיה, מהתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת רענן כהן, שהחוק הזה אפשר לקיבוצים ולסטודנטים לעשות את מה שאנחנו מכנים מסלול צעירים.

ענת מאור: קיבוצים במצוקה כלכלית התקשו מאוד לאשר זאת לבנים.

ענת מאור: בהכרה ידעו כולם שחשוב מאוד שכל בוגר ובוגרת צבא לאחר שנה שהם בבית יוכלו לרכוש דעת, לרכוש מקצוע, לרכוש השכלה גבוהה.

ענת מאור: החוק אפשר זאת עכשיו בעזרת המדינה.

ענת מאור: מאחר שזמני תם אני רוצה להסב את תשומת לבך, חבר הכנסת רענן כהן, שמשרד האוצר פנה למשרד הביטחון לבטל בחוק את נושא הדיור.

ענת מאור: אנחנו צריכים להתנגד לכך מכול וכול.

ענת מאור: כפי שציינתי, רכישת השכלה היא תנאי חשוב ביותר אבל הוא לא הכרחי.

ענת מאור: אין שום סיבה להפלות את מי שאינו מעוניין לרכוש השכלה, ואם הוא רוצה לקחת את התקציב הזה לשכר דירה או לרכישת דירה, זו זכותו או זכותה.

ענת מאור: אם היו מקרים שניסו להערים, צריך לפתור זאת, ולא לבטל את הזכות הזאת.

ענת מאור: לפיכך אני מברכת על התיקון ורוצה להדגיש בפני כולם, שהחוק הנדון, שאותו חוקקנו לפני שנה, הוא חוק חשוב ביותר, שהיום הוא מתחיל לתת תשובה לבנים ולבנות יוצאי הצבא.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

מיכאל איתן: ביקשתי להירשם, שיצרפו אותי, ונאמר לי שכבוד היושב-ראש ביקש שלא להעביר בקשות נוספות.

יוסף עזרן: אמת.

מיכאל איתן: רציתי לשאול, מה הם הקריטריונים?

מיכאל איתן: לפי מה אדע מתי אפשר לבקש ומתי אי-אפשר לבקש?

מיכאל איתן: מתי מצרפים ומתי לא מצרפים?

מיכאל איתן: צריך להיות בנק לאישורים מיוחדים כדי להיות מצורף – – –

יוסף עזרן: אני יכול לבקש משהו מאדוני חבר הכנסת?

יוסף עזרן: אני מתחייב לתת לך תשובה מפורטת, רק לא עכשיו.

יוסף עזרן: אני מתחייב.

מיכאל איתן: בינתיים אני אקבל רשות דיבור או לא?

יוסף עזרן: לצערי הרב, לא.

יוסף עזרן: כי אדוני איחר.

יוסף עזרן: יאמין לי, אם היה מגיע לפני חצי שעה או שלושת-רבעי שעה כמו שניים שהוספתי – סילבן שלום, לפני שלושת-רבעי שעה, וביבי, לפני חצי שעה – יאמין לי מאוד שהייתי מתחשב בך.

מיכאל איתן: אז מה אני מבקש לדעת?

מיכאל איתן: כמה זמן אפשר לבוא אחרי שהיושב-ראש – – –

יוסף עזרן: לפחות חצי שעה, ואסביר לך למה אחר כך.

ענת מאור: עכשיו ידבר חבר הכנסת עזרן.

ענת מאור: עד שיגיע לכיסאו, הייתי אומרת, חבר הכנסת איתן, שאתה נהנה משיתוף פעולה מצד סגני היושב-ראש באופן מאוד ברור לנוכח התמדתך וכו'.

ענת מאור: אני סומכת על שיקול הדעת של סגן היושב-ראש, שאם הוא לא נתן סימן שבאמת כבר עמד בכל הקריטריונים.

יוסף עזרן: אל תסתמכי עלי.

יוסף עזרן: אם את רוצה לתת – – –

ענת מאור: החלטתך אמונה עלי תמיד.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני המציע, למותר לשוב ולברך אותך על היוזמה, לא רק הברוכה אלא העקבית, ואני עוקב אחריך לא רק פה בכנסת, גם בהופעות שלך ברדיו.

יוסף עזרן: מצוינות, אמינות, משכנעות.

יוסף עזרן: שמעתי אותך, דיברת הרבה בנושא הזה.

יוסף עזרן: נתנו לך במה, וזה היה חשוב.

יוסף עזרן: עם זאת, אני רוצה לומר לך מה החשיבות, איזו חשיבות אני רואה לחוק הזה.

יוסף עזרן: לנגדעיני – יותר נכון אוזני, כי לא ראיתי זאת – עומדת התמונה הקשה, המחרידה.

יוסף עזרן: אדוני זוכר, שהיה חייל מהעדה האתיופית שאין לו לא אב, לא אם, לא אח, לא רע ולא מודע.

יוסף עזרן: הוא עלה ב"מבצע משה", דומני, בשנות ה-80, והשתחרר מצה"ל והתגלגל בתחנה המרכזית במשך חודשיים; אם אדוני זוכר את הסיפור המזעזע.

יוסף עזרן: מצד אחד, אני רואה את התמונה הזאת, לא משנה, חייל אחד, זו חרפה לחברה שלנו.

יוסף עזרן: ובפרט אדם בודד כזה.

יוסף עזרן: לכן, כשאני מעמיד בקונטרסט כזה, בולט את המצב הנורא הזה, והתיקון חשוב.

יוסף עזרן: אבל מצד שני, וכי אדוני לא יודע כמה חיילים לא השלימו, לצערי הרב, אפילו בית-ספר יסודי?

יוסף עזרן: אדוני יודע שיש רבים עוד יותר שלא השלימו בית-ספר תיכון ואין להם תעודת בגרות?

יוסף עזרן: מה זה אין להם תעודת בגרות?

יוסף עזרן: קרי – כרטיס כניסה לאוניברסיטה.

יוסף עזרן: ומה יעשו אלה?

יוסף עזרן: הרי זה יצא, חס ושלום, שכרו בהפסדו.

יוסף עזרן: כי הרוב המכריע, כפי שהזכירה קודמתי, הם אלה, ואדוני מכיר.

יוסף עזרן: שוחחתי אתך, ונתת מספרים מדויקים.

יוסף עזרן: אם יש מישהו שמכיר את ההתפלגות בצבא זה אתה, חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: בדקת בדיוק את כל החוגים, את הרבדים ואת המצבים של כל חוג וכל חוג.

יוסף עזרן: אני יודע, שעשית לימוד מצוין, דוקטורט, נוסף על הדוקטורט שיש לך.

יוסף עזרן: עשית עוד דוקטורט, חבר הכנסת רענן כהן, ואתה מכיר את ההתפלגות הזאת.

יוסף עזרן: אי-אפשר להתעלם.

יוסף עזרן: זה דבר בלתי אפשרי, וחלילה יהיה מצב שיצא שכרו בהפסדו.

יוסף עזרן: אני חייב להודות, שבתחילה לא הבנתי בכלל את חוק קליטת חיילים; חשבתי, קליטת עלייה.

יוסף עזרן: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני, בזכות החוק שלך דבר אחד ברור לי: אני ועמיתי המסתובבים הרבה בחוץ-לארץ לא נפגוש את החרפה הזאת של חיילים מוכרים תירס בשדרה החמישית או באמסטרדם או שוטפים כלים; קצינים מעולים מסיירת מטכ"ל שהולכים לשטוף כלים בהמבורג או איני יודע איפה.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שלא ידעו להעריך.

יוסף עזרן: לא שהחוק יפתור את כל הבעיות, אבל האנשים האלה, שמסרו את מיטב שנותיהם ואת מיטב זמנם במסירות נפש – לא העריכו אותם.

יוסף עזרן: זה לא רק עניין של הערכה.

יוסף עזרן: זה פתרון מעשי מאוד, ובפרט אם תתקבל ההצעה.

יוסף עזרן: הרי זו רק קריאה ראשונה, ואפשר עוד לתקן.

יוסף עזרן: אני רוצה לשבת עם אדוני ולהציע כמה הצעות חשובות שיכולות להביא שלמות לחוק הזה, כדי שלא יקופחו, חס וחלילה, הבחורים שלנו וגם לא יצטרכו לרדת מהארץ.

יוסף עזרן: אני מודה לך ומברך אותך שתמשיך להשלים ולהצליח בחוק החשוב הזה.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אם חבר הכנסת ביבי לא נמצא – בזאת תמה רשימת הדוברים, ונעבור להצבעה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן, יש חוק בדר-עופר, יש חוק כנוביץ, מהשם שלך על החוק הזה לא נשחרר אותך.

אריאל ויינשטיין: זה נושא שלקחת ודחפת אותו ונאבקת עליו, ואתה ראוי שהחוק הזה ייקרא על שמך.

אריאל ויינשטיין: די בדברים האלה כדי להביע הערכתי כשאר חברי.

סאלח סלים: זה יבטיח בפריימריס?

אריאל ויינשטיין: אבל אני חושב, חבר הכנסת כהן וחברי הכנסת, שאנחנו צריכים לצעוד עוד צעד אחד קדימה, ואינני בטוח שהכנסת הזאת, היוצאת, תפתור את הבעיה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שהבעיה המרכזית של זוגות צעירים היא שהם מתקשים להשיג דיור.

אריאל ויינשטיין: עומס המשכנתה, יוקר הדיור, הבעיות הקשות מאוד בהשגת אמצעים – זו הבעיה המרכזית.

אריאל ויינשטיין: יש לנו, מצד אחד, חבר הכנסת יגאל ביבי, אדמות מדינה ש-90 וכמה אחוזים שייכים לכולנו.

אריאל ויינשטיין: אלו אדמות ששייכות למדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב, ודיברת על כך עם חבר הכנסת סילבן שלום, על מצב שבו כל זוג צעיר שנישא, בתקופה ראשונה לנישואיו, נאמר בתקופת חמש השנים הראשונות, יקבל מהמדינה זכאות להחזר מסוים עבור הקרקע של המדינה.

אריאל ויינשטיין: במלים אחרות: אם הזוג הצעיר רכש דירה במחיר של 80,000 דולר, וערך הקרקע, נאמר, 30,000 דולר, המדינה תיתן לו קופון, שובר, שהוא יוכל לקבל החזר לא מהקבלן אלא ממקרקעי ישראל – סכום מסוים שהמדינה תחזיר לו חלק מערך הקרקע.

אריאל ויינשטיין: הקרקע שייכת להם, שייכת לכולנו.

אריאל ויינשטיין: זוג צעיר, יש לו פעם אחת בחייו זכות למשכנתה מטעם המדינה או זכות לשכר דירה מסובסד או זכות לשכר דירה סוציאלי או זכות לקבל דירה ב"עמידר" או ב"עמיגור", אם הוא במצב סוציאלי קשה מאוד – כל זוג צעיר תהיה לו הזכות.

אריאל ויינשטיין: זה עולה כסף, אבל אלה מקרקעי ישראל.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, רבותי, יוקר הדירות ובשל כך הצורך של אבות לדאוג לילדים גורם לכך שהורים עושים הכול כדי לקבל הכנסות גבוהות גבוהות למען יהיה להם חיסכון עבור ילדיהם.

אריאל ויינשטיין: אם הורים ידעו, שעתיד הילדים מובטח בכך שהם יחסכו מאמצעיהם, הילדים הנישאים, והמדינה תשתתף בערך קרקע על-ידי החזר, הלחץ להכנסות גבוהות ולשכר עבודה גבוה יפחת.

אריאל ויינשטיין: היום החברה הישראלית היא חברה דואגת, ואנחנו התרגלנו, אני חושב, העם היהודי התרגל לדאוג תמיד לילדים, לדאוג לעתיד – ברגע שיהיה ברור להורים, למבוגרים, שהמדינה מתגמלת את הזוגות הצעירים הזקוקים לדיור כפי שהיא מתגמלת את החיילים המשוחררים, אנחנו יכולים להביא להקטנת הלחץ בשוק העבודה, להקטנת הלחץ לרמת חיים גבוהה.

אריאל ויינשטיין: משום שכל אלה מובילים לכך.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על העניין.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שזה מאמץ של הכנסת כולה, אני יודע שזה עולה, גברתי היושבת-ראש, סכום כסף ניכר.

אריאל ויינשטיין: אבל כאן מדובר בזכות שתינתן לזוגות הצעירים, שתינתן לזוגות הנישאים, ונשיג בכך לא רק תוצאות חברתיות שאנחנו רוצים בהן, אלא גם תוצאות כלכליות בתחומים שמניתי: שכר, רמת חיים, לחץ להישגיות, לחיסכון, וכל אותן הדאגות שהיום אנחנו, החברה הישראלית, טבועים וקשורים בהן.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת התיקון שמביא לנו היום חבר הכנסת רענן כהן באה לאחר ביקורת רבה שמתחו הורים על כך שבניהם לא יהיו זכאים לאותן הטבות אשר חבר הכנסת רענן כהן העניק ברוב טובו, יחד עם שר האוצר, בחוק חיילים משוחררים.

סילבן שלום: כאחד החותמים על הצעת החוק, יחד עם 100 חברי כנסת נוספים, דבר שאין לו אח ורע, הרגשתי מאוד לא נוח.

סילבן שלום: קיבלתי המון פניות, המון בקשות, אמרו לי: ילדינו נפגעו, הונו אותנו, מה קורה?

סילבן שלום: אני שמח מאוד על כך שהדבר בא היום לידי תיקון, וגם אלה שהשתחררו לפני 1 בינואר 1994 יוכלו לקבל אותן זכויות שניתנות לאחרים.

סילבן שלום: אני חושב, שבכך סיימנו את הפרשה הזאת והבאנו סוף להרגשה של קיפוח שהיתה לחלק מהאנשים.

סילבן שלום: כידוע לך, חבר הכנסת רענן כהן, ההקצבה הזאת היא הדבר היחיד שיכול להוביל את החיילים לעבר שנות האזרחות שלהם.

סילבן שלום: ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין דיבר קודם על דיור לזוגות צעירים.

סילבן שלום: אתה מטפל בנושא נוסף בהצעת החוק, והוא מענקים למי שהולכים ללמוד.

סילבן שלום: נוצר דבר אבסורדי – מדינת ישראל מוכנה להקציב לחיילים משוחררים ולתת להם כספים מאחר שהם שירתו בצבא, אבל הם רוצים ללמוד ולא מצליחים להגיע לשערי האוניברסיטה.

סילבן שלום: כידוע לך, המיון בארץ הוא פרלימינרי, לפני התחלת הלימודים, ותעודת הבגרות לא מאפשרת לחלק גדול מאותו ציבור להגיע לאוניברסיטה.

סילבן שלום: זה שמדינת ישראל דואגת להם ואומרת, שאם הם ילכו ללמוד, היא תיתן את הכסף הזה – זה בסדר.

סילבן שלום: אבל לא די לתת את הכסף, צריך שהם יוכלו להיכנס לאוניברסיטה.

סילבן שלום: ישבנו היום עם שר החינוך בלובי החברתי.

סילבן שלום: התברר, ששיעור הלומדים באוניברסיטאות מקרב השכונות, עיירות הפיתוח ומה שקרוי עדות המזרח נמוך היום יותר משהיה ב-1969.

סילבן שלום: עברו 26 שנים, כולם חושבים שחלה מהפכה.

סילבן שלום: נכון שיש מספר גדול יותר של מסיימי י"ב ומספר גדול יותר של מקבלי תעודת בגרות, אבל שיעור הלומדים באוניברסיטאות לא רק שלא עלה במשך 26 שנים, אלא אפילו ירד.

ענת מאור: שר החינוך מסר את זה היום בלובי החברתי?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: אני באתי לאחר שאת הלכת, ואז הוא מסר את הנתונים האלה, לאחר שהסבתי את תשומת לבו, כמובן.

סילבן שלום: כל מה שאתה רוצה לעשות לטובת החיילים המשוחררים הוא נכון וטוב, אבל כל עוד יש חסימה בכניסה לאוניברסיטה – כל זה על הנייר.

סילבן שלום: יותר אנשים יגיעו לתעודת בגרות, אבל הם לא יוכלו להגיע, בסופו של דבר, לשכבות הגבוהות, למה שנקרא צווארון לבן.

סילבן שלום: תהיה להם בגרות, אבל בגרות עם ממוצע של 7-6.

סילבן שלום: הם יוכלו לקבל את הכסף, על הנייר הם הרוויחו, אבל הם לא יוכלו ללמוד.

סילבן שלום: חברת הכנסת ענת מאור נמנית עם אלה שיש להם השקפה בעניינים האלה, ואולי גם יתר פתיחות לציבור הצעירים שרוצים להגיע לאוניברסיטה.

סילבן שלום: אני חושב, שכל זמן שלא נפתח את צוואר הבקבוק הזה, לא נוכל להגיע ליתר שוויון בארץ.

סילבן שלום: יתר שוויון מתחיל קודם כול בחינוך.

סילבן שלום: נכון שחשוב שיהיו יותר תלמידים בתיכון, נכון שחשוב שיהיו יותר בעלי תעודת בגרות, אבל החשיבות הגדולה ביותר היא במספר האנשים שיגיעו לאוניברסיטה ובמספר האנשים שיסיימו אותה, כדי שהשוויון יהיה מלמעלה, ואז נוכל להגיד שעשינו משהו לטובת העניין.

סילבן שלום: אם במשך 26 שנים השיעור לא משתנה ואפילו יורד – אני חושב, שאנחנו חוטאים בכל יום שהדבר הזה נמשך.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחרי כן הצבעה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, צדקו קודמי, גם חבר הכנסת ויינשטיין וגם חבר הכנסת שלום, שצריך לתגבר את החיילים המשוחררים הן בדיור והן בהשכלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את ידידי חבר הכנסת רענן כהן על הדאגה לחיילים המשוחררים, והחוק הזה מתקן עוול נוסף.

יגאל ביבי: אני שמח על כך שהחוק חל גם על בנות השירות הלאומי, שעושות עבודה טובה במסירות.

יגאל ביבי: ניסיתי לפעול בכנסת להשוואת התנאים של בנות השירות הלאומי לתנאי החיילות, ואני מצטער על שהדבר לא עלה בידי.

יגאל ביבי: אני קורא לכל חברי הכנסת, ובראשם לחבר הכנסת רענן כהן, לתקן את העוול.

יגאל ביבי: מורה חיילת מקבלת נסיעות חינם, ואילו מי שעושה אותה העבודה במסגרת השירות הלאומי לא מקבלת.

יגאל ביבי: חיילת מקבלת מגורים והקצבה לקיום גדולה יותר משל בת שירות לאומי.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שלא נסכן את הבנות שלנו הנוסעות, לצערנו, בטרמפים, וניתן להן לנסוע כמו לכל חיילת אחרת.

יגאל ביבי: אני מקווה שהתיקון הזה יהיה מקובל עליך.

יגאל ביבי: אני מוכן שתצטרף להצעת החוק שלי וביחד נעביר את התיקון.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אם זיכרוני לא מטעני, הן מקבלות החזר הוצאות אבל בדרך אחרת.

יגאל ביבי: הן מקבלות פעם בחודש נסיעה.

יגאל ביבי: הן לפעמים יוצאות ונוסעות בטרמפים.

יגאל ביבי: הן צריכות להביא קבלות.

ענת מאור: הן מקבלות בדרך אחרת.

ענת מאור: לפי תשובת הממשלה על הצעתו – – –

יגאל ביבי: היום רובן נוסעות בטרמפים כדי לחסוך 30-20 שקל לנסיעה, וזה הרבה כסף, לפעמים זה מגיע ל-50 שקל, נסיעה אחת מגיעה ל-10% מהשכר החודשי.

יגאל ביבי: הן מסתכנות ונוסעות בטרמפים.

יגאל ביבי: קיבלתי הרבה תלונות של הורים.

יגאל ביבי: דבר אחרון – בעניין הקרקעות.

יגאל ביבי: אין ספק שהנושא הזה זקוק לטיפול.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך שחייל שהשתחרר תהיה לו זכות לקבל קרקע לבנייה ביישובי ספר, קרקע פרטית לבנייה, או בערים.

יגאל ביבי: כל ארבעה חיילים יוכלו לבנות את ביתם.

יגאל ביבי: זה ימנע, לדעתי, נשירה, זה יאפשר להם לבנות את ביתם.

יגאל ביבי: במקום טיולים בחוץ-לארץ שנוהגים לעשות ולשרוף את הכספים שחוסכים, הם יוכלו מייד אחרי הצבא לבנות את הבית.

יגאל ביבי: הנושא הזה, יחד עם נושא החינוך שהעלה חבר הכנסת סילבן שלום, שני הנושאים האלה צריכים להיות שלב ב' של חוק חיילים משוחררים – דיור והשכלה.

יגאל ביבי: אני מקווה, שהלובי החברתי, החברים שדואגים לבני הנוער שיישארו בארץ ויתפתחו כפי שצריך, ידאגו לשלב ב' של חוק חיילים משוחררים בנושאי הדיור וההשכלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, המציע, בבקשה תשובה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך ולהודות לחברי הכנסת.

רענן כהן: זה חוק שכולנו שותפים לו.

רענן כהן: אני רוצה להגיב על ההערות של חברי הכנסת, כי אני רוצה לקצר בדברים.

רענן כהן: חבר הכנסת אברהם ורדיגר, אני חושב שמעמדם של חיילי ההסדר צריך להיות כמו מעמדם של החיילים, אבל אני מוכן לבדוק את הסוגיה הזאת, כי אני לא מכיר אותה.

רענן כהן: נדבר לאחר מכן ונראה אם צריך לתקן.

רענן כהן: כל מי שאמר, שהחוק הזה בא כאילו במקום הקלות קודמות, מטעה את הציבור.

רענן כהן: אנחנו הקטנו ב-80 מיליון שקל לגבי זכויות קודמות, עלות החוק שאנחנו דנים בו היום היא 700 מיליון שקל.

רענן כהן: בין 80 מיליון לבין 700 מיליון יש הפרש גדול, וההפרש הזה בא מקופת המדינה.

רענן כהן: נוסף על כך, יש קרן סיוע נוסף של 100 מיליון שקל, חלק מהביטוח הלאומי, להכשרת עובדים וכדומה, אבל 70 מיליון בעיקר להשלמת השכלה או לתמיכה בחיילים.

רענן כהן: שמחתי מאוד על מה שאמרה סגנית יושב-ראש הכנסת, ענת מאור, לגבי ההתיישבות העובדת.

רענן כהן: אני חושב, שזה דבר גדול, והוא משמח אותי מאוד.

רענן כהן: חבר הכנסת אסעד העלה את נושא השס"ן.

רענן כהן: מרגע שקיבלו את הצעת החוק לפני חודשיים, שלפיה חייל משרת על-פי החוק שלוש שנים, אין עוד שס"ן.

רענן כהן: אלה שמשרתים בשס"ן צריכים לקבל תנאי שירות קבע.

רענן כהן: אני מוכן לבדוק יחד אתך, ואני מוכן לעזור בנושא זה, כי השס"ן בוטל.

אסעד אסעד: – – –

רענן כהן: אני מכיר את העניין.

רענן כהן: היה שירות סדיר נוסף, כי בחוק שירות ביטחון נאמר, שצריך לשרת שנתיים וחצי, והיתה תקופה ששירתו שלוש שנים, ועל כל יום שירות נוסף קיבלו בערך 9.07 שקלים, במכפלה של שישה חודשים.

רענן כהן: הם נתנו לו הפרש של 1,800 שקל כמענק.

אסעד אסעד: – – –

רענן כהן: אני מוכן לשבת אתך לבדוק ולעזור, אם יש דבר כזה.

רענן כהן: לגבי שכר דירה – אני מסכים.

רענן כהן: אני לא רוצה לענות על זה עכשיו.

רענן כהן: זו בהחלט בעיה.

רענן כהן: אני מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

רענן כהן: הוא צודק.

רענן כהן: ל-75% מכלל חיילי צה"ל אין תעודת בגרות מלאה.

רענן כהן: אינני רוצה להיכנס לשאלה מה הסיבות לכך.

רענן כהן: אני חושב, שזו תעודת עניות למדינת ישראל.

רענן כהן: הנתונים שציינת על הפער ההולך וגדל בין אוכלוסיית בני עדות המזרח לבין אלה שהולכים ללמוד באוניברסיטה והחסימה שדיברת עליה – זו בעיה שלנו, ואנחנו צריכים להתמודד אתה.

רענן כהן: העלית נקודה כאובה מאוד, ואנחנו חייבים לטפל בה.

רענן כהן: קליטת חיילים משוחררים – חברת הכנסת ענת מאור לחמה להוספת המלה "קליטת".

רענן כהן: את צדקת.

רענן כהן: החלטנו להוסיף אותה.

רענן כהן: נדמה לי שגם חבר הכנסת עמנואל זיסמן אמר שחשוב להוסיף את המלה "קליטת" ל"חיילים משוחררים", כי זה גם מסר.

רענן כהן: לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בנושא הדירות – אנחנו ראינו בחוק שלושה דברים מרכזיים: השכלה, תעסוקה ודיור.

רענן כהן: לא אעסוק היום לא בעניין הדיור ולא בעניין מינהל מקרקעי ישראל, זה אחד הנושאים הקשים ביותר והחשובים ביותר.

רענן כהן: כולנו חייבים להתמודד עם שאלת מקרקעי ישראל.

רענן כהן: לחבר הכנסת ביבי – שירות לאומי חייב להיחשב אותו דבר.

רענן כהן: אם יש בעיה – אני מוכן לתקן אותה יחד אתך.

רענן כהן: אנחנו לא יכולים להפלות בין מי שמשרתת בצורה כזו לבין מי שמשרתת בצורה אחרת.

רענן כהן: אני מבקש מכל חברי לתמוך בהצעה, כדי להביא אותה עוד השבוע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רענן כהן: אז יוכלו החיילים לקבל את הכסף שמגיע להם.

רענן כהן: אני מודה לכולם.

רענן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: עד שחבר הכנסת רענן כהן יגיע למקומו אני רוצה לומר לחבר הכנסת יגאל ביבי שעשינו תיקון בחוק לגבי שירות לאומי: כאשר בת מתפטרת מעבודתה כדי להתגייס לשירות לאומי היא מקבלת פיצויי פיטורין כאילו פוטרה מעבודתה.

ענת מאור: ההצבעה על התיקון לחוק החלה.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון) (שינוי סכום הפיקדון וסכום המענק), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון) (שינוי סכום הפיקדון וסכום המענק), התשנ"ה–1995, עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע שיביא את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 11) (רכב מנועי פרטי), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: זו הצעה משותפת של חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלוהב דראושה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו נוגעת לתיקון חוק הבטחת הכנסה, שבא להבטיח הכנסת מינימום למשפחות מחוסרות הכנסה כלשהי.

טלב אלסאנע: חוק הבטחת הכנסה בא להבטיח חיים מכובדים בתנאים מינימליים לאותן משפחות שאין להן מקור הכנסה כלשהו.

טלב אלסאנע: כדי למנוע תופעה של קיבוץ נדבות והושטת יד המדינה אומרת, על-פי חוק הבטחת הכנסה, שאנחנו מחויבים לאזרחינו ואנחנו משלמים להם מינימום הכנסה להבטחת קיומם.

טלב אלסאנע: אולם בחוק הקיים יש פגם מהותי, פגם יסודי.

טלב אלסאנע: אם אדם ממלא אחרי כל תנאי הזכאות לקבלת הבטחת הכנסה, זאת אומרת, שאין לו הכנסה, הוא תושב מדינת ישראל, ויש לו, נניח, וילה נוסף על הבית המשמש אותו למגורים, עצם העובדה שהוא מחזיק בווילה לא שוללת ממנו את הזכאות שלו להבטחת הכנסה, אלא על-פי החוק ניתן לחשב את ההכנסה מהווילה ולנכות אותה מהבטחת ההכנסה המגיעה לו מדי חודש.

טלב אלסאנע: אם אין לו דמי שכירות חודשיים עושים חישוב: מכפילים את ערך הדירה כפול 8% חלקי 12 – זאת ההכנסה שהיתה יכולה להיות לו אילו הוא היה משכיר את הדירה.

טלב אלסאנע: אבל אם אדם ממלא אחרי כל תנאי הזכאות, אין לו כל הכנסה משום מקור, אבל הוא מחזיק רכב, אפילו רכב ישן משנת ייצור 1980, שהעלות שלו היא, נניח, 15,000 שקל, אוטומטית נשללת ממנו הזכאות לקבלת הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, החזקת הרכב גורמת להענשת הזכאי.

טלב אלסאנע: אדם הממלא אחרי תנאי הזכאות, אם יש בבעלותו רכב – זכאותו נשללת.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, אפילו אם הוא משתמש ברכב באופן קבוע, זה על-פי החוק, ואפילו אם הוא זכאי לפי כל הקריטריונים האחרים – זכאותו נשללת.

טלב אלסאנע: אבל הפקחים מהביטוח הלאומי, אם הם תופסים אותו פעם אחת משתמש ברכב – הם מסתפקים בכך כדי לשלול ממנו את הזכאות להבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: ומה התוצאה?

טלב אלסאנע: אותה משפחה, ילדיה, משפחה מחוסרת כל הכנסה – נשללת ממנה אותה הכנסה מינימלית המובטחת להם על-פי החוק, מדוע?

טלב אלסאנע: כי הם מחזיקים ברכב או משתמשים ברכב.

טלב אלסאנע: אני חוזר ואומר: החזקת רכב גורמת לעונש השולל זכאות.

טלב אלסאנע: לא מדובר על מי שיש לו הכנסה משימוש ברכב, ולכן מחשבים את ההכנסה ומה השווי שלה ומנכים אותה מהגמלה החודשית, אלא שבאופן מיידי, ללא קשר אם יש הכנסה כלשהי מהרכב, ללא קשר לעלות הרכב – שוללים ממנו את הזכאות.

טלב אלסאנע: הצעת החוק באה להכניס סדר והיגיון במצב הקיים.

טלב אלסאנע: היום רכב כבר איננו בגדר מותרות.

טלב אלסאנע: היום רכב הוא מוצר הכרחי החיוני לביצוע תפקידים יומיומיים.

טלב אלסאנע: הוא אפילו חוסך, לדעתי, הוצאות נסיעות במוניות ורכישת כרטיסים לאוטובוסים.

טלב אלסאנע: הצעת החוק אומרת, שמשפחה שמחזיקה רכב שנפח המנוע שלו עד 1,300 סמ"ק – אני לא מדבר על אנשים שמחזיקים במכונית "וולבו" או "מרצדס", שמגיעים למוסד לביטוח לאומי ומבקשים הבטחת הכנסה – – –

יוסף עזרן: לידיעתך, לשכונת האוהלים, מחוסרי דיור, היו כאלה שהגיעו, לצערי הרב, עם מכונית "ב.מ.וו.".

יוסף עזרן: אני ראיתי אותם.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על אלה שיש להם "ב.מ.וו.".

טלב אלסאנע: יש אנשים שיש להם רכב קטן, נפח מנוע קטן.

טלב אלסאנע: הצעת החוק מדברת על שנת ייצור של חמש שנים אחורה מיום הגשת הבקשה.

טלב אלסאנע: החזקת רכב כזה לא צריכה לשלול את הזכאות של אותה משפחה שאין לה שום הכנסה, שום מקור פרנסה.

טלב אלסאנע: אסור להפקיר את גורלה ולהעניש אותה מכיוון שהיא מחזיקה רכב קטן שכל העלות שלו לא עולה על 15,000 ש"ח.

טלב אלסאנע: לדעתי, ההצעה מתיישבת עם הגיון החוק, עם מטרת החוק, שבאה להבטיח הכנסה חודשית מינימלית למשפחות מחוסרות הכנסה.

טלב אלסאנע: זה גם משתלב עם ההיגיון, שאם לאותו זכאי יש הכנסה מכל מקור אחר – מנכים אותה הכנסה או השווי של אותה הכנסה מהגמלה ולא שוללים באופן גורף, לא שוללים באופן סיטוני, לא שוללים ללא היגיון.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת המציע.

יוסף עזרן: רשימת הדוברים: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע טלב אלסאנע, אני רוצה לברך על הצעת החוק.

ענת מאור: אני ערה לוויכוח שיש על כל נושא מדינת הרווחה ועל נושא הבטחת הכנסה.

ענת מאור: חשוב שכולנו נעקוב אחר נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסמו לפני שבוע.

ענת מאור: הנתונים זועקים ומצביעים על כך שגדל פער השכר בין המנהלים לבין העובדים.

ענת מאור: יש המדברים על 17 מיליארד ש"ח של תקציבי העברה.

ענת מאור: אני חושבת שאין אדם – למעט אולי בודדים, מעטים – שמעדיף לקבל דמי הכנסה, השלמת הכנסה ודמי אבטלה.

ענת מאור: אנשים רוצים פרנסה, ופרנסה בכבוד, אלא שנגזר על חלק גדול מן האוכלוסייה, ודווקא בעיירות הפיתוח ובדרום שאליו אני שייכת, שלא למצוא עבודה, ונגזר על רבים רבים מאוד שלא להשתכר שכר הולם ושכר הוגן.

ענת מאור: לכן בא נושא הבטחת ההכנסה.

ענת מאור: לכן יש מושג השלמת ההכנסה.

ענת מאור: זאת הסוגיה המרכזית.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע הסב, ובצדק, את תשומת הלב לנושא הצעת החוק הקונקרטית.

ענת מאור: אמונה עלי התפיסה של הביטוח הלאומי, שכאשר נותנים תגמולים מן המדינה וכספים נוספים יש לבדוק את רמת החיים של המקבל.

ענת מאור: אבל כאשר הכניסו את הרכב כאחד הקריטריונים, הרכב היה סמל של רמת חיים ושל סטטוס.

ענת מאור: כולנו יודעים שהיום הרכב הוא כלי עבודה.

ענת מאור: לכן יש חשיבות בחוק – מה עוד שהמציעים לא הפליגו, לא עשו את הדברים בצורה גורפת מדי ודיברו על רכב בינוני.

יוסף עזרן: הוא לא בינוני, יש לו נפח מנוע קטן.

ענת מאור: אני אומרת.

יוסף עזרן: לא, הוא אפילו לא בינוני.

ענת מאור: הוא אפילו לא בינוני, הוא קטן.

ענת מאור: תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזרן.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך, שנוסף על תמיכתי בחוק הזה – ואני מברכת, כאמור, את המציעים – יש בעיה דומה גם בחוקי הביטוח הלאומי.

ענת מאור: יש אלי עשרות פניות מנשים העומדות בראש משפחה חד-הורית ומנשים נכות.

ענת מאור: כאשר אדם מקבל לא רק הבטחת הכנסה אלא תגמולים שונים, נקודות זיכוי, הרכב נשאר אחד הקריטריונים שבגינם לא מקבלים זאת.

ענת מאור: לא פעם זה גם ביציאה לעבודה.

ענת מאור: יש פה הסיפור של הביצה והתרנגולת, שגורם לנשים עובדות, במיוחד כאשר הן עומדות בראש משפחה חד-הורית או שהן נכות, וגם לגברים, שלא להיות מסוגלים גם להתפרנס וגם ליהנות מנקודות זיכוי דווקא בגין העובדה שיש להם רכב שהוא כלי עבודה.

ענת מאור: לכן אנחנו צריכים להמשיך ולדגול באותה תפיסה, באותה חשיבה, שכאשר רכב הוא רכב מותרות, רכב יוקרתי ורכב לבילויים – אין סיבה שהמדינה לא תתחשב בו בשקלול ההעברות או המיסוי.

ענת מאור: אבל כאשר הרכב הוא רכב למטרות עבודה, אין בשום אופן לפגוע באותו אזרח.

ענת מאור: אני מברכת על הצעת החוק, ואנחנו נמשיך אותה בכיוונים דומים.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה גפני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

פיני בדש: אני מבין שאתה מעביר אותי לסוף.

יוסף עזרן: אל תדאג.

יוסף עזרן: אנחנו נשקלל, נעשה פה איזה שקלול ונתחשב בך.

יוסף עזרן: אבל זה הולך מהר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שבתנאים מאוד לא נוחים הצליח בכל זאת להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: למה בתנאים לא נוחים?

תמר גוז'נסקי: למרות התנגדות הממשלה.

יוסף עזרן: אהה, לא הבנתי מה הם תנאים לא נוחים.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהוא יצליח להביא את הצעת החוק גם לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: אחרת הייתי עומד על זכויותיו בכל התוקף.

יוסף עזרן: מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אדוני, שהצעות חוק שמהוות שיפור בתנאים של המבוטחים בביטוח הלאומי או של הזכאים לגמלאות עולות כסף, וזה אשר על הקופה מתנגד לשינויים האלה.

תמר גוז'נסקי: למשל, מחר אני אמורה להעלות הצעת חוק בעניין נשים בשמירת היריון, הצעה שגם כן התחילה עם התנגדות ובכל זאת הגיעה לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שלכנסת ככנסת יש באמת שיקול הדעת שאומר: בסדר, צריך לשמור על מסגרת תקציב, אבל אנחנו רוצים לתקן עוולות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר דברים לגבי התפיסה שהיתה בעבר בעניין הרכב כמצרך מותרות ולא ככלי חיוני להשגת עבודה.

יוסף עזרן: היום פריג'ידר "אמנה" עולה פי שניים מכלי רכב.

תמר גוז'נסקי: למשל, אני הכרתי נשים רבות שפוטרו מהעבודה בגיל מבוגר, יחסית, כבר יש ברשותן איזה כלי רכב ישן, והן מחפשות עבודה.

תמר גוז'נסקי: הן לא מוצאות עבודה, הן סיימו את תקופת דמי האבטלה שהן יכלו לקבל, והן ממשיכות לחפש עבודה.

תמר גוז'נסקי: כדי לקבל דמי אבטלה מותר לאשה המובטלת להיות בעלת רכב, כי לא שואלים על הרכב.

תמר גוז'נסקי: אבל לאחר שהיא סיימה את תקופת קבלת דמי האבטלה, והיא עוברת ממילא מרמה יותר גבוהה של דמי אבטלה שנקבעה ביחס לשכר שלה לרמה המאוד-נמוכה של הבטחת הכנסה, באותו זמן אומרים לה: לא, גברת, את גם לא יכולה לקבל הבטחת הכנסה, כי יש לך רכב.

תמר גוז'נסקי: בלי הרכב הזה היא תתקשה מאוד להשיג עבודה, לחפש עבודה, למצוא עבודה, לטפל בעניין וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שיש משהו מאוד אנכרוניסטי ומאוד קטנוני בגישה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הרי לא שואלים את מי שמקבל הבטחת הכנסה לגבי כל מיני מקורות הכנסה אחרים שיש לו; גם לא שואלים אותו שאלות לגבי רכוש שיש לו ועוד כל מיני שאלות חשובות אחרות.

תמר גוז'נסקי: מכל נושא הרכוש בחרו רק את הרכב כסמל הגדול ביותר של הרכוש במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבסופו של דבר יכול להיות שהגישה הזאת חסכה כסף לביטוח הלאומי ולאוצר המדינה שמממן את הבטחת ההכנסה, אבל היא גרמה עוול להרבה מאוד משפחות, להרבה מאוד מובטלים, ובעיקר לאנשים מבוגרים יותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שחשוב להעביר את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: למעשה, לפי ההסבר שלך, יכול להיות, שיצא הפסדו בשכרו, כי אם אנשים יצאו למעגל העבודה והתעסוקה, יכול להיות שבאמת אנחנו גם נחסוך.

תמר גוז'נסקי: כן, נכון.

תמר גוז'נסקי: אם האשה תמצא עבודה יותר מהר בעזרת הרכב – היא תחסוך כסף למדינה.

יוסף עזרן: יש פה היגיון בריא מאוד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את רשותך לנצל את ההזדמנות שעליתי לדבר בנושא הצעת החוק כדי להביע את השתתפותי בצער המשפחה של חבר הכנסת סגן שר הביטחון מוטה גור, זיכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: הכרתי אותו, למעשה, רק כאן, מאז אני נמצא בכנסת הזאת.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם ישבנו בכיסאות סמוכים זה לזה.

אלי גולדשמידט: ראיתי אותו בימים ובשעות הארוכות שהוא ישב במליאה, ענה על הצעות לסדר-היום וענה על שאילתות, הרבה פעמים עם כאב פיסי רב, ובכל זאת הוא עמד במשימות האלה באומץ ובגבורה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שכל הבית הזה, כולנו חולקים את תחושת האבל העמוקה שפשטה בכל שדרות הציבור במדינת ישראל ברגע שנודע דבר מותו הטראגי של חבר הכנסת וסגן שר הביטחון מוטה גור, זיכרונו לברכה.

יוסף עזרן: את הדקה הזאת אני לא אחשיב לך, כמובן.

אלי גולדשמידט: הרגשתי צורך אישי לומר את הדברים ולא לעבור מייד לסדר-היום, בלי להביע אותם.

יוסף עזרן: אני מכבד זאת.

אלי גולדשמידט: לעניין הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע – הצעת החוק צודקת.

אלי גולדשמידט: היא מבטאת בצורה ברורה את הצורך, או את שינוי העתים.

אלי גולדשמידט: רכב פרטי כבר הפסיק מזמן להיות סמל סטטוס של עושר.

אלי גולדשמידט: אנחנו עברנו את העידן שבו היינו רואים פה ושם כלי רכב בבעלות פרטית.

אלי גולדשמידט: היום זה כמעט דבר שהוא שווה לכל נפש.

אלי גולדשמידט: הוא כלי הכרחי לחיי כל משפחה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר מעבר לכך, שבמדינת ישראל רמת התחבורה הציבורית היא מן הגבוהות בעולם על-פי כל קנה מידה, ועם זאת עדיין יש יישובים מרוחקים, שהרכב הציבורי, האוטובוס, מגיע אליהם לא בתדירות גבוהה, עדיין יש יום אחד בשבוע במרבית מדינת ישראל – אני לא נכנס כרגע לשאלות דת ומדינה – שהרכב הציבורי מושבת בו כתוצאה מכך שמדובר בשבת, והניידות היא כמעט ערך יסוד, כמעט זכות יסוד של אדם במדינה מודרנית.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט חושב, שהצעת החוק הזאת, שמסירה את המגבלה במסגרת שהצעת, היא הגיונית.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה לומר דבר אחד, זה דבר כולל ושייך לכל הצעות החוק שאנחנו מגישים, ואני נמנה עם אלה שמגישים אותן.

אלי גולדשמידט: אנחנו מגישים הרבה מאוד הצעות חוק צודקות בימים אלה, הצעות חוק שעולות הרבה מאוד כסף לאוצר המדינה.

אלי גולדשמידט: אני הגשתי, למשל, הצעת חוק, אמרתי זאת לא מזמן במליאה, בנושא פטור מהתשלום בעבור השימוש בשירות 144, שירות מודיעין, לעיוורים, כיוון שלעיוורים אין ספר טלפונים בכתב ברייל – – –

עובדיה עלי: למה זה הגיוני?

אלי גולדשמידט: הצעת החוק שלי או הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

עובדיה עלי: מה ההיגיון בהצעת החוק הזאת?

פיני בדש: אין שום היגיון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בדש, תעלה על הדוכן ותגיד למה אין היגיון.

אלי גולדשמידט: אני חושב – – –

עובדיה עלי: מי שיש לו רכב הוא מסכן – – –

אלי גולדשמידט: אני חושב, שמבחני ההכנסה או מבחני מצבו הכלכלי של אדם לא יכולים להתמקד בפריט זה או בפריט אחר, אלא צריך לראות איזה מכלול של דברים.

אלי גולדשמידט: יכול להיות אדם שלא יחזיק רכב – – –

עובדיה עלי: – – – להחזיק רכב?

אלי גולדשמידט: פה מדובר על רכב צנוע מאוד, משנת ייצור – – –

עובדיה עלי: כמה עולה החזקת רכב צנוע ביותר?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע – – –

יוסף עזרן: 10,000, 15,000 שקל – – –

אלי גולדשמידט: 15,000 שקל, 20,000 שקל.

עובדיה עלי: – – –

יוסף עזרן: אדוני יודע, שפריג'ידר עם לחצן לקרח עולה 15,000 שקל?

יוסף עזרן: אז מה?

אלי גולדשמידט: בשאלה שלך שיבשת לי קצת את קו המחשבה.

אלי גולדשמידט: רציתי להגיד שאני חושב שזאת הצעת חוק הגיונית, ואני אומר שרבים מאתנו מגישים בימים אלה הצעות חוק הגיוניות.

אלי גולדשמידט: אני ניסיתי לתת את הדוגמה של הצעת חוק שהגשתי, שאני מניח שהיא תיתקל בהתנגדות האוצר, ולדעתי היא צודקת מאוד.

אלי גולדשמידט: לעיוור אין היום ספר טלפונים בכתב ברייל, הוא מקבל 300, או כמה מאות פעימות מונה לחודש חינם, אבל אם הוא צריך לברר מספר טלפון, הוא צריך להתקשר ל-144, למודיעין, אז הוא מחויב בשתי פעימות מונה או בשלוש פעימות מונה – – –

עובדיה עלי: ארבע פעימות מונה.

אלי גולדשמידט: כתבתי הצעת חוק, הנחתי אותה על שולחן הכנסת.

אלי גולדשמידט: ההצעה אומרת, שעד תקרה מסוימת הוא יהיה פטור מלשלם בעבור שירות 144, ואני בטוח שזאת הצעת חוק צודקת לא פחות מהצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: יש הצעות חוק נוספות של חברי כנסת – – –

יוסף עזרן: איך ידעו שהעיוור הוא זה שמתקשר?

אלי גולדשמידט: שאלו אותי בפעם אחרונה שאמרתי את הדברים, ואני חושב שאפשר להסדיר זאת.

אלי גולדשמידט: ב-144 יודעים מי התקשר, מאיזה טלפון.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שזאת הבעיה.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לזכור, שיש לנו גם תקציב מדינה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת, על-פי דברי ההסבר שלה, עולה כ-100 מיליון ש"ח לשנה, והיא תבוא, אני מניח, על חשבון דברים אחרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים לראות ראיה כוללת את כל הצרכים התקציביים של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני אתמוך בקריאה הראשונה בהצבעה.

אלי גולדשמידט: אני רק מסייג את הדברים, שגם לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אני חושב, ששומה עלינו לראות בתמונה כוללת הצעות חוק שיש להן עלות תקציבית גבוהה, והן צודקות, ולבדוק איך עושים צדק.

אלי גולדשמידט: מדוע הצעת החוק הזאת, למשל, כן, והצעת חוק בנושא עיוורים לא, או הצעת חוק בנושא חירשים לא? הרי כל הצעה צודקת, אבל כל הצעה עולה הרבה מאוד כסף.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת גולדשמידט.

פיני בדש: – – – 5 מיליארדי דולר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

עובדיה עלי: מי שעושה זאת, סימן שהוא מעלים הכנסות.

עובדיה עלי: אדם לא יכול להחזיק רכב אם הוא מסכן – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משלם המסים מוציא לתשלומי רווחה סכומים אדירים, גדולים יותר מאשר ברבות ממדינות המערב.

אריאל ויינשטיין: יש לנו עומס, ואנחנו נושאים אותו ברצון, תשלומים לקשישים, לפנסיונרים, לנכי עבודה, לנכי מלחמה, נרדפים, ללא שיעור.

אריאל ויינשטיין: המדינה נותנת סכומים אדירים, ומשלם המסים עובד קשה כדי לשלם את מסיו, והוא יודע שהוא משלם מסים גבוהים מאוד שמונעים צמיחה ומונעים אפשרות לפתח עסקים.

אריאל ויינשטיין: תראה מה קורה לזוג צעיר שעובד עד שהוא מצליח בכלל לרכוש לו דירה.

אריאל ויינשטיין: אלה אנשים שעובדים יומם ולילה, באים הביתה לאחר עבודה ועושים את החשבונות בעסקים העצמאיים שלהם, גם כשכירים, אז באה הצעה ואומרת, שמשלם המסים – חבר הכנסת עובדיה עלי, אני שמח על שאתה מחזיק בעמדתי.

אריאל ויינשטיין: מה הצעת החוק הזאת אומרת?

אריאל ויינשטיין: – שמקבל הבטחת הכנסה, שהיא היום כ-1,500 שקל לחודש, ממשלם המסים, מהכנסתו, אנחנו נתיר לו להיות בעלים של רכב, של מכונית; לא רק שיהיה לו רכוש של 20,000-17,000-15,000 שקל, אלא שגם כל חודש, מהבטחת ההכנסה שממנה הוא צריך לפרנס את עצמו, ואנחנו נותנים את המינימום – אין די ב-1,500 שקל.

אריאל ויינשטיין: מי יכול לחיות מ-1,500 שקל לחודש?

אריאל ויינשטיין: אז אנחנו רוצים, שתהיה לו בעלות על רכב, והוא יקנה דלק, ויעשה ביטוח, וביטוח מקיף, ורב-בריח, ו"שריונית חוסן", ומה שאתה לא רוצה – – –

פיני בדש: – – –

אריאל ויינשטיין: למה הגעתם בהצעת החוק, רבותי?

אריאל ויינשטיין: אני נוטה – – –

יוסף עזרן: אדוני, סליחה; אדוני חושב, בכנות, שבשביל טרנטה כזאת ישקיע כל כך הרבה – – –

אריאל ויינשטיין: זאת לא השאלה, אם ישקיע.

אריאל ויינשטיין: אם יש לו רכוש, אדוני – – –

יוסף עזרן: זה עניין אחר, אני לא מתווכח.

אריאל ויינשטיין: אדם שיש לו בעיה כזאת, שמשלם המסים צריך לתמוך בו לאורך זמן, ומשלם המסים החליט לתת לו את המינימום, מה זה?

אריאל ויינשטיין: זה סל מחיה – – –

יוסף עזרן: אתה מרשה לו לשאול אותך?

אריאל ויינשטיין: רק רגע.

יוסף עזרן: חכה.

יוסף עזרן: המתן, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: 1,500 שקל זה לקנות לחם, למגורים שלו, ללבוש, לסוודר, משהו לילדים.

אריאל ויינשטיין: מעבר לכך, אם יש לו גם נושאים אחרים, אז עוד באים בהצעה שנאפשר לו בעלות על כלי רכב?

אריאל ויינשטיין: הוא יבוא אחר כך ויגיד: יש לי היום זה וזה, ואני מוציא 400-300 שקל בחודש לדלק ולביטוח; ההוצאה לביטוח, ההוצאה לתיקונים, נו, יש לו רכב, צריך לתקן אותו במוסך, ואומרים לו: תקנה טרנטה.

אריאל ויינשטיין: ודאי שהוא יקנה טרנטה.

אריאל ויינשטיין: טרנטה צריכה להיות כל הזמן במוסך.

אריאל ויינשטיין: הוא לא יקנה מכונית ב-60,000 או ב-40,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: באמת, בואו נחזור למסלול.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לתמוך בהצעה כזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

דב שילנסקי: בינתיים אני אבדוק לעצמי את הרשימה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הקשבתי לך, תקשיב לי.

פיני בדש: כמוך אני מתנגד להצעת החוק ואני חושב, שמדינה שיש לה גירעון שנתי של 5 מיליארדי דולר, והיא צריכה לקצץ בהוצאות שלה, והיא צריכה לקצץ בתקציבים, לא יכולה להרשות לעצמה לאפשר למי שיש לו רכב – חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה עבורך.

פיני בדש: תשמע למה אני מתנגד להצעת החוק – לא יכולה להרשות למי שמחזיק רכב – – –

טלב אלסאנע: מה אני מצפה ממך?

פיני בדש: אין לזה קשר.

פיני בדש: זה בכלל לא פוליטי.

פיני בדש: זה חוק חברתי ולא פוליטי.

פיני בדש: אי-אפשר להרשות למי שמקבל השלמת הכנסה גם להחזיק רכב.

פיני בדש: רכב זה לא מוצר כמו מקרר, או כיריים של גז, או אפילו טלוויזיה, שאני לא רואה בה מוצר מותרות.

פיני בדש: אני אומר משהו לא פופוליסטי – אני גם מתנגד לכך שנותנים לעולים חדשים לקנות רכב בלי מסים.

פיני בדש: מה שאתה מעלה – אני רואה לגבי העולים החדשים.

פיני בדש: אני רואה מטאטאי רחובות שבאים אלי עם רכב חדש ואין להם עם מה לגמור את החודש.

פיני בדש: הם קונים את האוטו, כי הם נאלצים לקנות אותו, כי אם הם לא יקנו הם יאבדו את הזכויות שלהם.

פיני בדש: לעולים החדשים אין, לפעמים, מה לאכול, אבל הם מעמידים אוטו ליד הבית.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: כי המדינה אילצה אותם לקנות את האוטו, כי אחרת הם מאבדים את הזכויות.

פיני בדש: בעבר הצעתי בוועדת הכספים, שבמקום זה יגדילו להם את המכסה של סל הקליטה ולא יאפשרו להם לקנות רכב ללא מיסוי.

פיני בדש: טלוויזיה, מקרר, מוצרים בני-קיימא, יומיומיים – כן, אבל לא מכונית.

פיני בדש: צריך לזכור, שמכוניות מהסוג שאתה מציע – עלויות האחזקה שלהן יקרות, כי התיקונים והאחזקה עולים כסף.

פיני בדש: מה שלא תעשה, פחות מ-600-500 שקל לחודש, עם הביטוח ועם הכול, האוטו לא יעלה לך פחות.

פיני בדש: זה כבר אוכל לו 35% מההכנסה, מהשלמת ההכנסה.

פיני בדש: אז ממה הוא יחיה?

פיני בדש: מה קורה פה, בעצם?

טלב אלסאנע: אז למה לשלול לו?

פיני בדש: בהצעת החוק הזאת נותנים אפשרות לאנשים להונות את המדינה, כי הרבה אנשים מנסים להונות את המדינה ולקבל השלמת הכנסה.

פיני בדש: בשיטה הזאת, אם הוא מחזיק רכב, עושים הצלבה ובודקים מי מרמה את המדינה.

פיני בדש: כל אחד שמחזיק רכב היה יכול להצהיר כל מיני הצהרות, ויהיה קשה מאוד לעקוב ולמצוא קריטריון שיחתוך ויעצור את המצב הזה.

פיני בדש: לא ייתכן, שהמדינה שמשלימה לאדם הכנסה כדי שיהיה לו מה לאכול, כמו שאמר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ללחם ולחלב לילדים, והוא יוכל להחזיק גם מכונית.

פיני בדש: מה שאתה אומר זה שבעצם המדינה תחזיק לו את המכונית, כי אתה נותן לו השלמת הכנסה, אתה משלם לו כסף, וב-500 שקל אלה שאתה משלים לו הוא מחזיק מכונית במקום לפרנס את המשפחה או במקום להעלות את רמת החיים של המשפחה ולטפל בחינוך של הילדים.

פיני בדש: אנשים ברמת הכנסה כזאת ישקיעו במכונית יותר מאשר בילדים.

פיני בדש: לכן אני חושב שזו טעות.

פיני בדש: זה עולה 100 מיליון שקל למדינה.

פיני בדש: אנחנו נמצאים במצב כזה שצריך לקצץ.

פיני בדש: רמת החיים גבוהה מאוד, וצריך לקצץ.

פיני בדש: לכן אני מתנגד להצעת החוק.

פיני בדש: אולי חשבת לעזור מבחינה חברתית, אבל תאמין לי, מהניסיון היומיומי שלי, אתה גורם להם עוול גדול יותר.

פיני בדש: בכך שתאפשר להם לרכוש מכונית תוריד להם את רמת החיים ותקשה עליהם את החיים, וביום-יום יחסר להם כסף לדברים חשובים יותר, כי הם יוציאו כסף על המכוניות.

פיני בדש: אני מכיר אנשים בעלי הכנסה כזאת שפתאום צריך פגוש חדש יותר, פתאום צריך ג'נט, ופתאום צריך משהו אחר, ובלי להרגיש מכונית היא בור ללא תחתית, בלי להרגיש ההוצאות תהיינה כאלה גדולות שיביאו אותם למצב כלכלי קשה עוד יותר.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת יעקב שפי, יהושע מצא, סאלח סלים, סילבן שלום – אינם.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – לחברי הכנסת אליעזר זנדברג, מיכאל איתן ואנוכי.

דב שילנסקי: אם הם לא יהיו – אני אודה לחברי חבר הכנסת עובדיה עלי אם יחליף אותי לכמה דקות, אני אתן לו אפילו את הז'קט שלי, אם זה יעלה עליו.

דב שילנסקי: תבקשו מהעוזרת של חבר הכנסת עובדיה עלי שתביא לו את הז'קט והעניבה.

דב שילנסקי: זו בעיה, אבל טקס זה טקס, אנחנו אנשי הדר ואנשי טקס.

דב שילנסקי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: איזו מסירות נפש.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אנצל את זכות הדיבור שניתנה לי להביע את תנחומי למשפחת גור.

עובדיה עלי: כתבו על מוטה גור שבראש ובראשונה היה אדם, ואני שהכרתיו יכול לומר, שמשכמו ומעלה היה, גבוה מכל אדם.

עובדיה עלי: הוא היה כל הטוב והחכם והאמיץ שבאדם.

עובדיה עלי: בהיסטוריה של עם ישראל מוטה גור נחקק בכותל המזרח של מלחמות ישראל, ובראש ובראשונה שחרור ירושלים, בירתה הנצחית של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: על אומץ לבו ועל מנהיגותו כלוחם וכאיש צבא העידו כבר טובים וקרובים ממני.

עובדיה עלי: כפוליטיקאי גילה מוטה גור את פניו היפות, הכנות והמהוגנות.

עובדיה עלי: אני יכול להרעיף עליו את כל מלות השבח והאהבה, וכולן יאות לו, אך קצר הזמן לכך.

עובדיה עלי: מוטה גור החליף אותי, כידוע, בתפקיד סגן שר ביטחון; אני כיהנתי לפניו בתפקיד.

עובדיה עלי: שמעתי מאנשי לשכתו ומכל מי שבא עמו בקשרים על השבחים הרבים שהרעיפו עליו, על טוב לבו, על מסירותו למען ארץ-ישראל, על הלב הפתוח והאוזן הקשבת שזכה להם כל אדם, ובמיוחד המתיישבים ביהודה ושומרון, שראו בו ממש כותל המזרח.

עובדיה עלי: תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

עובדיה עלי: וייבדלו לחיים טובים וארוכים רעייתו, ילדיו ונכדיו וכל שאר בני ביתו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לעבור מקודש לחול זה קצת קשה, אבל מה לעשות, זה כורח המציאות.

עובדיה עלי: הצעת החוק שמונחת לפנינו היא מההצעות היותר-פופוליסטיות שנשמעו בבית הזה.

עובדיה עלי: זאת הצעה פופוליסטית שאין כדוגמתה.

עובדיה עלי: היא הצעה לא צודקת, לא עניינית ולא הגיונית.

עובדיה עלי: מה מציעים לנו כאן, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: אדם שיש לו מכונית פרטית, לא מכונית לעבודה, לא טנדר שעובדים אתו, לא משאית שעובדים אתה, מדובר כאן על מכונית פרטית – –

טלב אלסאנע: אילו היה מדובר בטנדר היית מסכים?

עובדיה עלי: – – מכונית פרטית שיש לאדם, מציעים במקרה כזה לבוא ולתת לו גם הבטחת הכנסה.

עובדיה עלי: מה כאן המשמעות של העניין הזה, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: מישהו כאן חשב וחישב כמה כסף עולה להחזיק מכונית פרטית?

עובדיה עלי: כמה עולים האגרה, הביטוח, התיקונים?

עובדיה עלי: אני לא מדבר על הפחת ועל הרכישה של מכונית כזאת.

עובדיה עלי: אם לאדם כזה יש מכונית פרטית, מה משמעות של העניין הזה?

עובדיה עלי: המשמעות היא, שאנשים כאלה העלימו הכנסות, לא שילמו מס הכנסה כיאות, לא שילמו אגרות טלוויזיה, לא שילמו אגרות שונות, לא שילמו את מה שמגיע מהם.

עובדיה עלי: אחרת איך תסביר את זה, שאדם שמרוויח פחות מ-1,500 שקל לחודש מחזיק מכונית פרטית?

עובדיה עלי: איך אפשר להסביר את זה?

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו יכול לעמוד כאן ולחלק כספי ציבור כאוות נפשו ולהיות פופולרי, פופולריות זולה, אבל בסופו של דבר, רבותי חברי הכנסת, את הכסף הזה לא קוטפים מהעצים.

עובדיה עלי: הכסף הזה בא על חשבון מישהו.

סאלח סלים: מדובר – – –

עובדיה עלי: אני אסיים מייד את המשפט ואני אשיב לך.

עובדיה עלי: אתה יודע שיש לי כבוד אליך ואשמח להשיב לך.

עובדיה עלי: הכסף הזה לא גדל על העצים, לא ביער ולא בשדה ולא בפרדס.

עובדיה עלי: הכסף הזה בא על חשבון זוגות צעירים, על חשבון המסכנים, על חשבון הקשישים, על חשבון שיקום השכונות, על חשבון החינוך.

עובדיה עלי: על חשבון מי זה בא?

טלב אלסאנע: אלה המסכנים.

עובדיה עלי: כן, אדוני חבר הכנסת סלים, אם היושב-ראש יסכים, אני מרשה שחבר הכנסת סלים ישאל שאלה.

דב שילנסקי: כן, אם אתה מסכים גם אני מסכים.

סאלח סלים: חלק גדול מהאנשים שמדובר בהם הם אנשים עניים.

עובדיה עלי: אז איך יש להם רכב?

עובדיה עלי: איך הם קנו רכב?

עובדיה עלי: איך הם מחזיקים רכב?

עובדיה עלי: תסביר לי.

סאלח סלים: הם אנשים עניים שבקושי חיים, והיום הם זקוקים לרכב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, תסביר לי, הרי אתה ראש מועצה רציני, טוב, אדם מכובד, תרבותי, הגיוני, תסביר לי, איך אדם עני שמרוויח פחות מ-1,500 שקל, שצריכים להשלים לו הבטחת הכנסה, יכול לרכוש רכב פרטי ולהחזיק אותו.

עובדיה עלי: איך?

עובדיה עלי: תסביר לי.

סאלח סלים: הוא מקצץ מהטיולים שלו ומהאוכל שלו – – –

פיני בדש: מהאוכל של הילדים שלו ומהחינוך של הילדים שלו.

סאלח סלים: הרי פה מדובר על חוק שהועבר במיליארדים.

סאלח סלים: לפני שבועיים, בעניין אחר, אני מתכוון, שצריך לקצץ, אבל מהעשירים ולא מהעניים.

סאלח סלים: מאנשים שיש להם כסף כן לקבל מהם, אבל מאנשים שחיים על הבטחת הכנסה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, אני בעד סיוע לשכבות החלשות, אני בעד סיוע לעניים אמיתיים, למי שבאמת אין לו כסף, למי שבאמת מגיע לו שישלימו לו את ההכנסה שלו על-ידי השלמת הכנסה.

עובדיה עלי: במקרה כזה כל אחד מאתנו בעד, בוודאי, וצריך באמת לסייע להם עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: אבל לא זה הנושא.

עובדיה עלי: זה שצריך לקחת מהעשירים ולתת לעניים – אני בעד.

עובדיה עלי: זה שמס הכנסה והמסים האחרים צריכים להיות פרוגרסיביים, זה שצריך לקחת מהחזקים ולתת לחלשים – כל מדינה שמכבדת את עצמה, כל מדינה שדואגת לצדק חברתי, שדואגת לחלשים, עושה זאת.

עובדיה עלי: ודאי שאנחנו בעד זה.

עובדיה עלי: אבל לא דברים אלה מציעה הצעת החוק.

עובדיה עלי: הצעת החוק הזאת היא פופוליסטית, היא לא הגיונית.

עובדיה עלי: מה המצב היום?

עובדיה עלי: המצב היום הוא, שהבטחת הכנסה לא יכול לקבל אדם שיש לו, בין היתר, רכב פרטי.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: אם יש לאדם רכב פרטי, ובכל זאת הוא מצהיר שהוא לא מרוויח עד 1,500 שקלים, סימן שמשהו מעוות, סימן שאדם כזה מעלים הכנסות.

עובדיה עלי: אחרת אתה לא יכול להסביר, איך אדם שמרוויח פחות מ-1,500 שקלים מחזיק רכב פרטי, איך הוא רוכש רכב פרטי.

עובדיה עלי: זה העניין.

עובדיה עלי: יש הרבה נושאים חשובים וצודקים, אבל במקרה כזה צריך שהנושא יהיה הגיוני.

עובדיה עלי: אם אתה נותן להם כסף שאתה מקבל במתנה ממישהו, זה סיפור אחר.

עובדיה עלי: אבל השלמת הכנסה שניתנת למשפחה כזאת, זה בא על חשבון מישהו.

עובדיה עלי: במקרה הזה זה בא על חשבון הזוגות הצעירים, על חשבון הקשישים, על חשבון שכבות שצריכות את הכסף הזה.

עובדיה עלי: לכן אני חושב, שאין היגיון בהצעה הזאת, ולכן גם צריך לדחות אותה.

עובדיה עלי: דובר על 100 מיליון שקל.

עובדיה עלי: יכול להיות, שזה עולה הרבה יותר מ-100 מיליון שקלים.

עובדיה עלי: אין 100 מיליון שקלים מיותרים.

עובדיה עלי: וזה שנותנים לנושאים אחרים שאני לא מסכים אתם, אין בכך שום הצדקה לתת במקרה הזה.

עובדיה עלי: המצב הנוכחי הגיוני וצודק, לדעתי, אחרת אין לי הסבר לתופעה שמצביעים עליה.

עובדיה עלי: אתה, בוודאי, מכיר זאת טוב יותר ממני, איך בחוגים מסוימים מס הכנסה כמעט לא נכנס, הוא לא מגיע לשם.

עובדיה עלי: ואנחנו רואים את כלי הרכב שיש שם.

עובדיה עלי: לא במקרה חבר הכנסת אלסאנע מציע את הצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: מה, אני לא יודע מה מסתתר מאחורי העניין הזה?

עובדיה עלי: לכן, מי שדואג לצדק חברתי, מי שדואג לשכבות החלשות, צריך להצביע נגד הצעת החוק הפופוליסטית, הלא-הגיונית, הלא-צודקת הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לאבל הכבד שפקד את העם היושב בציון עם הסתלקותו מאתנו של סגן שר הביטחון מוטה גור.

דב שילנסקי: לפני ימים מספר טלפנו אלי מקבר יוסף וביקשו את התערבותי.

דב שילנסקי: ניתנה הוראה, שאלה שבאים ללמוד ולהתפלל בקבר יוסף חייבים להשאיר את הנשק בחוץ.

דב שילנסקי: זו סכנת חיים.

טלב אלסאנע: למה הם צריכים ללכת לשם?

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לא להפריע לי כשאני מדבר על הנושא הזה.

דב שילנסקי: עוד מעט יהיה לך זמן להתווכח אתי, אני אטפל גם בהצעת החוק שלך.

דב שילנסקי: אבל כשאני מדבר על מוטה גור אני מבקש ממך, אל תפריע.

דב שילנסקי: יש דברים שבנימוסים, יש דברים שבטקט טוב.

דב שילנסקי: תן לי לדבר על מוטה גור בלי להפריע לי.

דב שילנסקי: עד שאגמור לדבר בנושא של מוטה גור אל תפריע לי, אל תעשה קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אחר כך – כאוות נפשך.

דב שילנסקי: ובכן, יש בכך סכנת נפשות.

דב שילנסקי: הם קומץ אנשים שחיים שם, ומסביב אי של שנאה.

דב שילנסקי: ואם תהיה, חס וחלילה, התפרצות, עד שיפתחו את הכספות – ואני ראיתי את הכספות – וייתנו להם את הנשק, יכולה להיות שפיכות דמים.

דב שילנסקי: חשבתי לי: מה אני עושה?

דב שילנסקי: הבינותי, שדבר ראשון אני צריך לפנות למוטה גור.

דב שילנסקי: טלפנתי ללשכתו, ואמרו לי שהוא איננו.

דב שילנסקי: השארתי טלפון וקיבלתי תשובה, שמוטה גור לא בריא, והוא לא יהיה ימים אחדים בעבודה.

דב שילנסקי: חשבתי האם להתקשר אל מוטה בבית.

דב שילנסקי: אני יודע שאני יכול בכל זמן, בכל עת, להתקשר אליו, הוא תמיד יענה לי בחיבה, בהבנה וברוח טובה, כרגיל.

דב שילנסקי: אבל אני ראיתי את מוטה גור בתקופה האחרונה בכנסת.

דב שילנסקי: הוא תמיד הופיע בכנסת.

דב שילנסקי: אין שר או סגן שר שחלקו כל כך הרבה כבוד והערכה לכנסת כפי שמוטה גור נהג.

דב שילנסקי: הייתי אומר, שאין מי שהקדיש וישב פה כל כך הרבה שעות כמו מוטה גור.

דב שילנסקי: וכולנו ידענו שהוא חולה.

דב שילנסקי: אני השתדלתי תמיד להקל עליו, אך הוא דחה כל הצעה מעין זו, והקדיש את זמנו לכנסת, עם תשומת לב רבה.

דב שילנסקי: ובכן, אמרתי: אטלפן למוטה גור.

דב שילנסקי: אבל הוא לא בריא, ולא היה לי לב להקשות עליו.

דב שילנסקי: אני בטוח, שמוטה גור, אף שלאחרונה היו בינינו חילוקי דעות, היה נענה לעניין בהבנה, כי הוא התייחס לכל עניין לגופו של עניין, מעל לכל חישוב מפלגתי ופוליטי.

דב שילנסקי: כך הוא התייחס לאותו נושא.

דב שילנסקי: אין לי זמן להאריך בדברים.

דב שילנסקי: הייתי עושה זאת ברצון, יש לי הרבה מה להגיד על דמותו.

דב שילנסקי: אסכם רק את הקטע הזה בכך שאגיד, שכאיש אצ"ל מתייצב אני דום ומצדיע לאיש הפלמ"ח מוטה גור, שכל מערכת חייו היתה מלחמה למען עם ישראל וארץ-ישראל.

דב שילנסקי: יהי זכרו ברוך.

דב שילנסקי: אני שולח תנחומים למשפחתו השכולה ולנכדיו.

דב שילנסקי: ראיתי אותם אתמול מזילים דמעה.

דב שילנסקי: אומר בעיקר לנכדיו, כי הילדים יודעים הכול: היה לכם סבא גדול, מגדל אור בעם ישראל, במלחמה על תקומתנו וקיומנו.

דב שילנסקי: אתם יכולים להיות גאים בו.

דב שילנסקי: ועכשיו, גברתי היושבת-ראש, אני מגיע לנושא, להצעת החוק.

דב שילנסקי: אני עדיין לא נתקלתי בהצעת חוק חסרת היגיון כזאת.

דב שילנסקי: אדם אין לו הכנסה, אז צריכים לתת לו עזרה סוציאלית.

דב שילנסקי: זה אל"ף-בי"ת.

דב שילנסקי: אבל הצעת חוק שצריך לתת עזרה סוציאלית גם לאדם – – –

פיני בדש: גם למכונית צריך לתת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי, אתה בקי ממני בדברים אלה, אתה חבר בוועדת הכספים של הכנסת, כמה זה הבטחת הכנסה?

עובדיה עלי: 1,500 שקל.

דב שילנסקי: אם מדובר במכונית חדשה, ההחזקה עולה פחות.

דב שילנסקי: אבל איך אדם שמקבל הבטחת הכנסה – – –

מיכאל איתן: אז איך הוא יגיע לביטוח לאומי?

מיכאל איתן: הוא צריך אוטו כדי להגיע לביטוח לאומי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה שוחה גם בנושאים האלה כדג במים?

דב שילנסקי: אז אדם שצריך לעזור לו ב-1,500 שקלים בחודש לא יכול לקנות מכונית ב-70,000-60,000 שקלים, כך אני מתאר לעצמי.

דב שילנסקי: הוא אולי יכול לקנות אלטע טרנטה, אבל להחזיק אלטע טרנטה – המוסכים, הגראז', זה מעל לזה, וביטוח ודלק.

דב שילנסקי: רבותי, איך איבדנו את השכל במדינה הזאת?

דב שילנסקי: אבל מה שאכפת לי פה זה דבר אחר: הכנסת איבדה כל תבונה.

דב שילנסקי: אותם חברי הכנסת טלב אלסאנע ודראושה, שהגישו – – – אתה צוחק.

דב שילנסקי: אוי ואבוי.

דב שילנסקי: יש פתגם, אתרגם אותו לעברית – – –

טלב אלסאנע: הוא יודע שאתה לא מתייחס ברצינות למה שאתה אומר.

דב שילנסקי: הפתגם הוא: אבא, אתה צוחק?

דב שילנסקי: אוי ואבוי לצחוק הזה.

פיני בדש: חבר הכנסת שילנסקי, הוא מתכוון להבטחת הכנסה למכונית, לא לבן-אדם.

דב שילנסקי: ידידי, לא נותר לנו אלא לצחוק.

דב שילנסקי: זה כל כך עגום, שלא נותר לנו אלא לצחוק.

דב שילנסקי: שני חברי הכנסת האלה שהגישו את ההצעה, אלסאנע ודראושה, כל הכבוד לכם איך אתם מצליחים להחזיק בגרון את הממשלה ואת הכנסת.

דב שילנסקי: כשאתם העליתם הצעת חוק כזאת – – –

טלב אלסאנע: הצעת החוק תאושר, היא תאושר.

דב שילנסקי: תשמע, תשמע, תקבל ממני מחמאה.

דב שילנסקי: אלסאנע, תקבל ממני מחמאה, מגיע לך, מגיעה לך באופן אישי מחמאה.

דב שילנסקי: אם אתם יכולתם להעלות הצעה – – –

טלב אלסאנע: יש בה המון היגיון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, מה זה?

דב שילנסקי: תן לי לגמור את המשפט.

דב שילנסקי: העליתם הצעה כזאת – – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, די, תפסיק להפריע כל הזמן.

דב שילנסקי: אתם העליתם הצעה כזאת – מילא, אתם, כל הכבוד – וגרמתם לכך שהכנסת, בקריאה טרומית, הצביעה בעד ההצעה הזאת והעבירה אותה – –

טלב אלסאנע: יש הרבה היגיון בהצעה הזאת.

דב שילנסקי: – – לוועדת העבודה והרווחה, וועדת העבודה והרווחה – –

פיני בדש: צריך להעביר את ההצעה לוועדת הכספים לפי הנושא.

דב שילנסקי: – – העבירה לכם את ההצעה עד כדי כך שהגעתם לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: זה עבר גם בכנסת וגם בוועדה – –

טלב אלסאנע: זה יעבור גם בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: – – כי השלטון הזה, הממשלה הזאת, מפחדת מכם.

דב שילנסקי: היא מוכרת – לא, סליחה, כשמוכרים מקבלים תמורה – היא נותנת חלקים מארץ-ישראל מתנה לאש"ף, ומובן שאתם הרי התומכים הכי גדולים של אש"ף, והיא זקוקה לתמיכתכם, לקולכם, כדי להתקיים.

דב שילנסקי: וכדי לקבל את הקול שלכם היא מפקירה את ביטחון עם ישראל בארץ-ישראל, והיא נתנה לכם חוק מצחיק שכזה, אני כבר לא אומר טיפשי – –

טלב אלסאנע: אתה מתייחס ברצינות למה שאתה אומר?

טלב אלסאנע: באמת.

דב שילנסקי: – – שאומר, שמי שיש לו מכונית יכול לקבל עזרה, הבטחת הכנסה, הוא יכול להחזיק במכונית, ולא יפגעו בהבטחת ההכנסה שלו.

פיני בדש: אמרתי לטלב, שהאוטו לא עולה לו, הם סוחבים את זה.

דב שילנסקי: חבר'ה, אתם צוחקים, אבל זה עצוב מאוד.

דב שילנסקי: גם אני צוחק, צוחק ואולי בוכה בלב שהגענו למצב הזה, כפי שהשלטון הזה, הקואליציה הזאת, הממשלה הזאת מובילים אותנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: מצביעים היום?

אסתר סלמוביץ: לא, יש החלטת נשיאות שלא מצביעים היום.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי חברי, ואני מנסה ללמד קצת סניגוריה – – –

טלב אלסאנע: זה הנאום הכי טוב של חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו אני סגן יושב-ראש הכנסת, מנהל ישיבה, אני נייטרלי עכשיו ולא מתערב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מנסה ללמד סניגוריה על מציעי החוק, שכל כך תקפו אותם כאן בשל חוסר ההיגיון שבהצעתם.

מיכאל איתן: מה אומרים, בעצם, מציעי החוק?

מיכאל איתן: הם אומרים כך: בא בן-אדם והגיש בקשה להבטחת הכנסה, יש להניח שהוא עבר את הבדיקות המתאימות והוא נכלל בקטגוריה של אנשים שמגיעה להם הבטחת הכנסה.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: קובע המחוקק, נכון להיום, שאם יש ברשותו כלי רכב, הוא לא יוכל לקבל את הבטחת ההכנסה.

טלב אלסאנע: לא צריך להיות הבעלים, אפילו אם הוא משתמש ברכב.

מיכאל איתן: שואלים המציעים: מה קורה פה?

מיכאל איתן: אם הוא אכן עבר את הביקורת ואת הבדיקות ונמצא שהוא עומד בקריטוריונים המתאימים להבטחת הכנסה, מה טעם לשלול ממנו אותה הבטחת הכנסה, כשהוא מחזיק את כספו, נגיד, במכונית, ולא מחזיק את כספו ברכוש אחר?

מיכאל איתן: נגיד שיש לו תכשיטים, נגיד שיש לו מכונה חקלאית, טרקטור, אז הוא ימשיך לקבל את הבטחת ההכנסה, אבל רק מכיוון שיש לו מכונית הוא לא יקבל הבטחת הכנסה.

מיכאל איתן: ואז הם שואלים: מה ההיגיון?

מיכאל איתן: דרך אגב, אם יש לו יאכטה, הוא יקבל הבטחת הכנסה?

מיכאל איתן: נגיד שיש לו סירה בכינרת, הוא יקבל הבטחת הכנסה – כן או לא?

מיכאל איתן: אני שואל את המציעים: אם לאותו אדם אין מכונית, אבל יש לו סירה בכינרת, הוא מקבל את הבטחת ההכנסה.

מיכאל איתן: נכון?

טלב אלסאנע: נכון.

מיכאל איתן: אבל אם יש לו מכונית, הוא לא מקבל.

מיכאל איתן: מה ההיגיון בזה?

טלב אלסאנע: אין היגיון.

מיכאל איתן: אין היגיון.

טלב אלסאנע: ואם נוסף על דירת המגורים הוא מחזיק וילה של חצי מיליון דולר בסביון, גם אז הוא יקבל.

מיכאל איתן: אם יש לו מטוס, מותר לו לקבל או אסור לו?

מיכאל איתן: מותר לו.

מיכאל איתן: לכן הם אומרים: בואו נעשה כאן איזה היגיון כללי.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם: בתוך האי-היגיון אפשר שיהיה גם היגיון, כי המציאות היא כזאת, שהרבה מאוד אנשים מצליחים לעקוף את הבדיקה שצריכים לעשות על מנת לעמוד בקריטריונים של הבטחת הכנסה, ויש, כנראה, איזה מנגנון שיש בו היגיון מסוים, והוא מסייע, כי בסופו של דבר, נכון, אתם צודקים, אין היגיון בכך שיפילו על אדם את התיק רק משום שהוא משתמש ברכב או אפילו רק בגלל זה שבבעלותו רכב, כאשר לא מפילים עליו את זה כשיש לו אמצעים אחרים.

מיכאל איתן: אבל הראיה היא לא כזאת, צריך לחשוב בהיגיון ההפוך: נתחיל מזה שאי-אפשר לתת הבטחת הכנסה לאנשים שבבעלותם ובשימושם כלי רכב, רכוש ששווה מיליונים, עשרות אלפים או מאות אלפי שקלים, כי מדוע אתם אומרים כאן – מספיק שיש לו שנת ייצור של חמש שנים?

מיכאל איתן: נו, ואם יש לו "מרצדס" בת שש שנים, הוא יבוא עם ה"מרצדס" לביטוח הלאומי, ושם ייקח את השיקים, ואתם חושבים, שהצדק במקרה הזה גם נעשה וגם נראה?

טלב אלסאנע: יש "מרצדס" עם נפח מנוע של 1,300 סמ"ק?

טלב אלסאנע: כתוב: נפח מנוע של 1,300 סמ"ק.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר דבר אחר:

מיכאל איתן: הממשלה רוצה להציע לנו לאשר מתן הבטחת הכנסה לקיבוצים במיליארדי שקלים, ואני רוצה לבקש משהו מהממשלה, בלי להיכנס כרגע לגופו של עניין אם לתת או לא לתת.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מחליטים, אני מבקש שהממשלה תביא לכנסת את הבדיקות, מה רכוש הקיבוצים.

מיכאל איתן: לפני שנותנים להם סיוע, בואו נבדוק מה רכוש הקיבוצים.

מיכאל איתן: אם מגיע להם, ניתן להם.

מיכאל איתן: אבל אם יסתבר, שיש להם רכוש במיליארדי שקלים, ועל-ידי מכירת חלק מהרכוש – הייתי אומר חלק קטן – אפשר שהקיבוצים יחזירו את החובות, בלי שהקופה הציבורית תממן, אם זה אפשרי – מדוע שזה לא ייעשה?

מיכאל איתן: מדוע שהכנסת לא תקבל את רשימת הרכוש הזו?

מיכאל איתן: אומר שר האוצר: אי-אפשר לקבל.

מיכאל איתן: אני לא יכול למסור.

מיכאל איתן: אני בעצמי, אומר שר האוצר, לא קיבלתי את כל המידע.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל שאלה פשוטה: מדוע כאשר מדובר באזרח שצריך לקבל הבטחת הכנסה, שוללים ממנו את הזכות, כי יש לו רכב של עד 1,300 סמ"ק, אפילו אם הרכב בן חמש שנים, וכאשר מדובר בקיבוצים שיש להם רכבים חדישים, שיש להם קרקעות השוות מיליארדי שקלים, כאשר מדובר על כך שיש להם לא רק רכבים אלא מתקנים, יש להם אמצעים – שם אין בדיקה ואין ביקורת, ואומרים שאפשר לתת את הכסף?

מיכאל איתן: אני מגיע למסקנה הסופית של כל הדיון הזה בשאלה, איפה נמצא ההיגיון.

מיכאל איתן: אני מסכים עם חברי הכנסת דב שילנסקי ועובדיה עלי, שאין היגיון בתוצאה הסופית, שאדם יבוא עם כלי רכב בשווי עשרות אלפי שקלים או אפילו יותר מזה, יהיה בעל כלי רכב כזה ועם זאת יזכה בהבטחת הכנסה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, צודקים המציעים אשר אומרים: מדוע מותר לו להיות בעל סירה או יאכטה בכינרת באותו שווי, ואז הוא כן מקבל הבטחת הכנסה?

מיכאל איתן: אני חושב, שמול שניהם גם אני צודק כאשר אני אומר, שאם לא בודקים את הרכוש, את המכוניות, את הסירות, את בתי-המלון ואת האמצעים שיש לקיבוצים, ונותנים להם סיוע של מיליארדים, מדוע צריך לבדוק אותו אזרח שיש לו רכב בן חמש, שש או שבע שנים?

מיכאל איתן: לכן, כמחאה על האי-היגיון הכולל הזה, אצביע בעד הצעת החוק הבלתי-הגיונית הזו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אצביע בעד הצעת החוק הזו, ולא משום שהיא איננה הגיונית, וכפי שאמר קודמי, יש לה השלכות על קיבוצים וגופים אחרים שלא מגיעים להם כספים בשווי מיליארדים, משום שאינם מוכרים רכוש שיש להם.

נעמי בלומנטל: קודמי אמר, כי בשל המחאה על כך הוא יצביע בעד הצעת החוק, ואילו אני אצביע בעד החוק הזה משום שהוא צודק וטוב.

נעמי בלומנטל: אסביר דברי: נמצאת כאן גם חברתי, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ושתינו מטפלות הרבה מאוד במשפחות חד-הוריות.

נעמי בלומנטל: אחת הבעיות החוזרות ונשנות היא זו, ומבקשים מאתנו לשנות את החוק ברוח הצעת החוק המונחת עתה לפנינו.

נעמי בלומנטל: נמצאות נשים במצב של כמעט חוסר כול, נשים המטופלות בילדים, אשר רוצות לקחת את ילדיהן לטיפת-חלב או לקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: דווקא נשים מן השכבות החלשות יותר אינן גרות בסביבה שבה המתנ"ס קרוב ביותר, או החנויות זמינות במיוחד.

נעמי בלומנטל: נשים אלו, החיות בלי בן-זוג, מטופלות בילדים, והן אינן מסוגלות לצאת מן הבית או לספק לילדיהן ולו גם חוג העשרה אחד.

נעמי בלומנטל: לפעמים יש חוגים במתנ"סים שהם בסיסיים ביותר, ואין הם עולים כמעט דבר, ממש פרוטות, אך הכנסתה של אותה אם – שבדרך כלל היא גם אשה עובדת – כל כך נמוכה, שהיא זקוקה להבטחת הכנסה, ואינה מסוגלת לקחת את ילדיה הקטנים לחוגים השונים או לעתים לטיפת-חלב או לרופא.

נעמי בלומנטל: וכל כך למה?

נעמי בלומנטל: משום שכתוב בחוק, באופן שרירותי ביותר, כי מי שיש לו רכב לא יקבל הבטחת הכנסה.

נעמי בלומנטל: נשים אלו נמצאות במצוקה בלתי רגילה בשל כך.

נעמי בלומנטל: לומר את האמת, החוק, כפי שהוא מופיע כאן, הוא הגיוני בהחלט.

נעמי בלומנטל: מכונית מן הסוג שמדובר עליה כאן, אינה שווה מאות אלפים.

נעמי בלומנטל: זו מכונית פשוטה ביותר, ארבעה גלגלים רק כדי שישתמשו בה לצרכים הבסיסיים ביותר.

נעמי בלומנטל: לעתים זו מכוניתו של זוג צעיר המטופל בילדים.

נעמי בלומנטל: משכורותיו כל כך נמוכות, שהוא נזקק להבטחת הכנסה.

נעמי בלומנטל: האם נגזול מהם את השירות המינימלי הזה?

נעמי בלומנטל: נכון, אפשר לומר, שהעיריות תממנה הסעות, שמשרד החינוך יממן הסעות.

נעמי בלומנטל: הרי זה יעלה לקופת המדינה הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: להערכתי, אנו חייבים לתמוך בהצעה הזו, משום שהיא זו הנותנת את המענה הנכון לאותן שכבות חלשות שאין להן דבר.

נעמי בלומנטל: באים ואומרים: הנה מיליונרים, בעלי מכוניות אשר מקבלים הבטחת הכנסה, משום שהם מרמים.

נעמי בלומנטל: עכשיו לא תבוטל הבטחת ההכנסה שלהם, אף שהם מחזיקים מכונית.

נעמי בלומנטל: באמירה כזו יש אי-צדק.

נעמי בלומנטל: כמה שווה המכונית הזו?

נעמי בלומנטל: 15,000 שקל?

טלב אלסאנע: 15,000-10,000 שקלים.

נעמי בלומנטל: בדיוק.

נעמי בלומנטל: זה ההון הגדול?

טלב אלסאנע: ההוצאות עבור מוניות לקופת-חולים ולחוגים תעלינה יותר מהחזקת המכונית הזו.

נעמי בלומנטל: הוא שאמרתי.

נעמי בלומנטל: אם אותה אם העומדת בראש משפחה חד-הורית או אותה אלמנה תיקח את הרכב הזה ותמכור אותו, כמה היא תקבל?

נעמי בלומנטל: 10,000 שקל?

נעמי בלומנטל: מה זה ייתן לה?

נעמי בלומנטל: נאמר עוד 500 שקל במשך 20 חודש?

נעמי בלומנטל: אם אנו באמת רוצים לבוא לקראת השכבות החלשות יותר, לקראת אלה הדואגים לצרכים המינימליים הבסיסיים של ילדיהם ושל עצמם, אנו חייבים לתמוך בהצעת החוק הזו, ואני קוראת לכל הבית לתמוך בה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כל הבית שמע את קריאתך לתמוך, אך רוב הבית ביקש שלא לקיים היום הצבעה, בהתאם לנוהג.

דב שילנסקי: יש היום ישיבה משמעותית בסיעת העבודה.

טלב אלסאנע: אני מקווה, כי לאחר דבריה של חברת הכנסת בלומנטל גם אתה מוצא את החוק הגיוני.

דב שילנסקי: אני מנהל את הישיבה, כך שאיני יכול להתווכח עם חברתי הטובה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: בינינו אין, בדרך כלל, ויכוחים.

דב שילנסקי: אם יש פעם הזדמנות שיהיה בינינו ויכוח, אני מנהל ישיבה ומנוע מלהתווכח.

דב שילנסקי: לפיכך, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שמחר, כ' בתמוז, חל יום השנה לפטירתו של בנימין זאב הרצל, חוזה מדינת היהודים.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, כ' בתמוז התשנ"ה, 18 ביולי 1995, ב-15:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.