ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 298, 1995-01-11 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום רביעי, י' בשבט התשנ"ה, 11 בינואר 1995.

שבח וייס: כן, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: אנא גשי למיקרופון, כי אני לא שומע.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעלות בפני הכנסת – ואני יודעת שאי-אפשר לדון בכך – את הודעתו של סגן שר החוץ לגבי הביקור של אורחים רשמיים "ביד ושם".

ענת מאור: אני חושבת שהכנסת צריכה לפנות לסגן שר החוץ ואל משרד החוץ ולבקש שלא להפר את הקונסנסוס בבית הזה, שכן "יד ושם" הוא חלק הכרחי של ההיסטוריה בשביל מי שבא לבקר אצלנו באופן רשמי.

ענת מאור: בלי להבין את טראומת השואה של העם היהודי אי-אפשר להבין את תקומת ישראל, את ההוויה בישראל.

ענת מאור: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אשמח אם הכנסת תעביר, באופן לא פורמלי, את הבקשה לסגן שר החוץ, ואם אין הדבר אפשרי, אבקש שאדוני היושב-ראש יאשר נושא זה כנושא דחוף בהמשך עבודת הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: את, חברת הכנסת ענת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת ואת בוודאי יודעת שהכנסת משתדלת שלא לעשות דברים לא פורמליים.

שבח וייס: יש לנו כללים בעניין הזה.

שבח וייס: אני מבין שהנושא לחץ וריגש אותך, כמו שהוא ריגש בוודאי ישראלים ויהודים רבים מאוד.

שבח וייס: אני פשוט ממליץ על הפרוצדורה המקובלת.

שבח וייס: אם את מרגישה שיש לך פה מסר – ואני מרגיש שיש לך פה מסר – הפרוצדורה היא העלאת הצעה דחופה לסדר-היום.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שהנשיאות תתמודד עם זה, והכנסת תתבקש בוודאי לעסוק בנושא.

שבח וייס: מכיוון שהעלית את זה, כתגובה ספונטנית אני רק יכול לומר: אני בטוח שכאשר סגן שר החוץ והנהלת המשרד החליטו מה שהחליטו במסגרת איזה מכלול, היו להם שיקולים ליברליים ואחרים הקשורים לאופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

שבח וייס: עם זאת, גם אני מתקשה להבין את את ההחלטה, שכן הנושא של "יד ושם" הוא לא רק בתחום הקונסנסוס הלאומי בישראל, אלא הייתי אומר גם הלאומי בקנה מידה של יהדות העולם כולו.

שבח וייס: אני יודע שכאשר אני מוזמן מדי פעם בפעם לבקר בארצות אחרות, קובעים לי סדר-יום מסוים – למשל, אנחנו מתבקשים לבוא ולהניח זר על קבר החייל האלמוני, ואנחנו לא רואים בזה פגיעה או הכוונה.

שבח וייס: אנחנו רואים בזה היענות לרגש הבסיסי, העממי האמיתי, שאותה מדינה רוצה להציג במשהו את תעודת הזהות שלה ואת שער הכניסה אליה.

שבח וייס: אני מרגיש – ולדאבון לב, זאת הרגשה טרגית – ש"יד ושם" הוא אחד מתעודות הזהות הלאומיות הקשות ביותר שלנו, ובמובנים רבים מאוד גם שער הכניסה למדינת ישראל.

שבח וייס: לכן, אני מזדהה אתך רגשית, אבל הטיפול הפרלמנטרי צריך להיות לפי המתכונת – – –

עמנואל זיסמן: כל הזמן סגן שר החוץ סוגר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בוא לא נהפוך את זה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: גם בעקבות ההערה של חבר הכנסת זיסמן אני גם אשוחח אישית עם סגן שר החוץ, ברשותך; כי אני מעריך אותו מאוד, ובקטע הזה אני גם אשוחח אתו אישית, גם בשליחותך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה היה מה שהיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדר-היום שלנו, והסעיף הראשון בסדר-היום שלנו הוא שאילתות בעל-פה, כמקובל.

שבח וייס: רגע, שר הכלכלה והתכנון איננו?

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: הוא צריך להגיע.

שבח וייס: אם הוא יגיע אחרי התשובות של שר התחבורה, נשזר אותו בסדר-היום.

שבח וייס: כבודו, אדוני שר התחבורה, אתה מתבקש לענות על שאילתות רגילות.

שבח וייס: כבודו מתבקש לדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר התחבורה ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): מטוס נוסעים של חברת "אליטליה" עמד לנחות על הכביש המהיר ירושלים–תל-אביב, בהנחה שגויה שזהו מסלול נחיתה בנמל לוד.

שבח וייס: משום שאין זה מקרה ראשון של "כמעט תאונה", ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה מקרים מעין אלה ידועים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הם הצעדים שיינקטו כדי למנוע באורח מוחלט מקרים כאלה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: בשנה האחרונה אירעו שלושה מקרים דומים אשר התרחשו בתנאי תאורה שונים ובמסלולים אחרים – כלומר, ללא מכנה משותף שניתן לציינו.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: הצעדים הננקטים: א.

ישראל קיסר: הכביש המהיר המקביל לכיוון המסלול יסומן בכל תרשימי הגישה לשדה כדי שיקל על קברניטי המטוסים לזהות את מיקומם יחסית למסלול ולכביש; ב.

ישראל קיסר: יתוכנן תהליך גישה למסלול בעזרת עזרי ניווט.

ישראל קיסר: הדבר יביא לנחיתה מדויקת על המסלול; ג.

ישראל קיסר: רשות שדות התעופה תמשיך באופן רצוף בפעילות אשר מטרתה שיפור איכות השירות ושמירה על מיומנותם ועירנותם של פקחי הטיסה.

ישראל קיסר: עירנותם של פקחי הטיסה, בין היתר, מנעה במקרים שנזכרו לעיל סיכון לנוסעים ולמטוס בכך שהטעות אותרה בשלב מוקדם והתאפשרה נקיטת הצעדים הנדרשים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר התחבורה ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): בימים אלה רוב כבישי הארץ נסללים מחדש, אך הסימון שלהם לא נעשה מייד עם תום סלילת הכביש.

ישראל קיסר: הדבר גורם לבלבול הנהגים תוך כדי הנסיעה.

ישראל קיסר: לדוגמה: כביש החוף.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע לא מסמנים מחדש קטעי כביש שכבר נסללו מייד בתום סלילתם?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: לעומת קטעים אלה יש קטעים עתירי סימונים.

ישראל קיסר: מדוע?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: הסלילה עצמה וכן סימון הכבישים הן בדרכים הבין-עירוניות והן בשטח העירוני אינם באחריותו של משרד התחבורה.

ישראל קיסר: בשטח העירוני משתתף משרד התחבורה במימון הסימון, אבל ביצוע הסימון נמצא כולו באחריות הרשות המקומית.

ישראל קיסר: המפקח הארצי על התעבורה קבע הנחיות בנושא זה המחייבות את כל הרשויות המבצעות, והן אלה שאמורות לפקח על קבלני הביצוע.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): נוכח העובדה שיש רמזורים שהאור הירוק מהבהב בהם כמה פעמים לפני שהוא מתחלף לאדום ואחרים שהאור מתחלף בהם מייד, או כמעט מייד, מירוק לאדום, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא המדיניות בהפעלת כמה סוגים של רמזורים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: כיצד יכול נהג לדעת מראש מול איזה סוג רמזור הוא ניצב?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מדוע לא יפעלו כל הרמזורים באופן אחיד?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: לאחר בחינה מפורטת של הנושא נקבע ב"הנחיות לתכנון רמזורים", בהוצאת המפקח על התעבורה משנת 1981, כי: הבהוב ירוק ברמזורים יותקן במופעים אשר מהירות ההתקרבות אליהם היא 60 קמ"ש ומעלה.

ישראל קיסר: ההבהוב הירוק נדרש במהירויות התקרבות גבוהות כדי לתת לנהג אתראה ואזהרה מוקדמות על כך שהאור הירוק עומד להתחלף.

ישראל קיסר: ההנחה היא, כי במצב כזה קל יותר לנהג לקבל החלטה נכונה אם לעצור – כאשר הוא רחוק מן הצומת, או לעבור – כאשר הוא קרוב לצומת.

ישראל קיסר: כמו כן, נמצא כי במהירויות הנמוכות אין צורך באזהרה זו, ובמקרים מסוימים יש בה כדי לבלבל.

ישראל קיסר: לדעתנו, הסדר זה הוא הטוב ביותר מבחינה בטיחותית, למרות הפגיעה השולית באחידות.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: לכל צומת שמוצב בו רמזור יש מאפיינים גיאומטרים, תנועתיים ובטיחותיים שונים.

ישראל קיסר: לפיכך סוג הרמזור המוצב בצומת "תפור" על-פי מאפייניו ואין למשרדי מדיניות של אחידות ברמזורים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994): מהתכתבות עם דובר "אגד" ידוע לי, שרשת מסעדות "ביסטופ" בתחנות המרכזיות של "אגד" פועלת ללא הכשר.

ישראל קיסר: יש מכשלה גדולה מאוד בכך שהציבור חושב ש"אגד" הוא בוודאי גוף ציבורי הדואג לכשרות.

ישראל קיסר: דובר "אגד" אף גרם לטעות חמורה במכתב שקבע בו (למיטב ידיעתי) שהמסעדות הנ"ל כשרות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הדברים נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה היא תגובת משרדך על מכתבו של דובר "אגד"?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה כדי שהמסעדות האמורות תהיינה כשרות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רשת מזנוני ומסעדות "ביסטופ" אינה מופעלת על-ידי משרד התחבורה, ובתור שכזו אין בסמכות משרדנו לקבוע נהלים בדבר הכשרות בה.

ישראל קיסר: בירור ב"אגד" העלה, כי התחנות המרכזיות ברחבי הארץ הן בבעלות "מפעל תחנות בע"מ", אשר מקיימת במקום מסחר ומשכירה חנויות ושטחים לכל דורש.

ישראל קיסר: במסגרת זו הושכרו שטחים גם לחברת "ביסטופ".

ישראל קיסר: לפיכך, גם השפעת "אגד" על אותם שוכרים אפסית.

ישראל קיסר: עם זאת, מתוך רצון לשרת את ציבור הנוסעים ולאור פניות משרד התחבורה פנה "אגד" בבקשה נוספת לחברת "ביסטופ" כדי שתדאג להשיג את תעודת הכשרות.

ישראל קיסר: הובהר לנו כי עקב הגבלות חוזיות לא ניתן לחייב, בשלב הנוכחי, את חברת "ביסטופ" בהוצאת תעודת כשרות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התחבורה ביום ג' בשבט התשנ"ה (4 בינואר 1995): לאחרונה פורסם בעיתון "קול הצפון", כי נבחן אחד מכל ארבעה נבחנים עובר את מבחן הנהיגה בעזרת שוחד.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: מה עושה משרד התחבורה כדי לבדוק את הדברים שנאמרו בעיתון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

ישראל קיסר: לידיעתנו, לא הוגש כתב אישום נגד בוחן כלשהו במשרד הרישוי במחוז הצפוני בשנים האחרונות – לפחות לא בחמש, שש השנים אחרונות.

ישראל קיסר: לפיכך, לא ברור לי למי מתייחסים דבריו של "קול הצפון".

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: כל תלונה בדבר עבירה פלילית נגד עובד או מורה צריכה להיות מופנית לטיפול המשטרה, שהיא הגוף המוסמך בעניין זה.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: כאשר מתעורר באגף הרישוי ומשרד התחבורה חשד לביצוע עבירה פלילית במסגרת תהליכים לקבלת רשיון נהיגה, העניין מופנה על-פי הנהלים הקבועים בדין לטיפול המשטרה וגורמי המשמעת והביטחון במשרד התחבורה.

ישראל קיסר: משרדנו מבצע בקרה על פעולות הבוחנים באמצעות מפקחים על בוחני נהיגה, רוטציה של בוחנים ועוד – על מנת להבטיח אמינות המערכת.

ישראל קיסר: כן הוכנה ביוזמתנו תוכנית חדשה למיון ולהכשרה של בוחני נהיגה.

שבח וייס: אני מודה לשר על המאמץ.

שבח וייס: מה עם שר התכנון והכלכלה?

שבח וייס: לא הגיע.

שבח וייס: אם כן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו, חברים יקרים.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: הוא פשוט לא הגיע.

שבח וייס: שר הבריאות כאן כי הוא צריך להיות כאן.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא הראשון שלנו בסדר-היום במסגרת הצעות לסדר-היום קשור למה שאנחנו קוראים בשבוע וחצי האחרון: ספרו של אבו-מאזן.

שבח וייס: ויש לנו כאן שני חלקים – יש לנו הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 5771, מאת חבר הכנסת משה קצב, ולפי התקנון, ישיב עליה שר הבריאות בשם הממשלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: בנפרד.

שבח וייס: זה עניין של שיקול דעת.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: מבחינת התקנון, זה לשיקול דעתו של השר.

שבח וייס: הנושא פה נפרד משום שלחבר הכנסת משה קצב יש עשר דקות.

שבח וייס: אחר כך יש ההצעות הדחופות לסדר-היום באותו נושא, שכל חבר יעלה אותן במסגרת של שלוש דקות.

רחבעם זאבי: אבל למה התשובה צריכה להתחלק?

שבח וייס: זה לשיקול דעתו של השר.

שבח וייס: פה אני אפילו לא נותן שום עצה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת משה קצב להביא לפנינו את ההצעה הרגילה לסדר-היום: הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא הפרסומים בספרו של אבו-מאזן.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: סליחה, כתוב לי כאן שישיב על זה סגן שר הביטחון, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: טעות.

ש' יעקבסון: יש בעיות עם המחשב.

שבח וייס: טעות.

שבח וייס: בקטע הזה זה לא נוגע כל כך למחשב.

שבח וייס: זו טעות מסוג אחר.

דוד מנע: האם שר הבריאות שנוגע בדבר עונה?

דוד מנע: הוא משיב?

שבח וייס: למה לא?

שבח וייס: הממשלה יש לה אחריות קולקטיבית.

שבח וייס: נא לעיין בחוקי מדינת ישראל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת משה קצב.

דוד מנע: כשהיה שחל בזמנו – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע היינו עדים לאחת הפרשיות החמורות ביותר בתולדות המדינה, אם ההאשמות תתאמתנה.

משה קצב: אבו-מאזן, מספר שתיים באש"ף, החתום על הסכמי אוסלו, והממשלה קיימה אתו משא-ומתן אינטנסיבי, כותב בספר הזיכרונות שלו, בפרק ה', בעמודים 104-92, בספר הנקרא "הדרך לאוסלו", שאש"ף קיים מגעים בלתי רשמיים עם מפלגת העבודה לפני הבחירות, כדי להביא להפלת ממשלת הליכוד.

משה קצב: הוא מצרף ומצטט פרוטוקולים, מציין מועדים ולוח פגישות, בין איש אש"ף בכיר לבין מה שהוא מכנה "אישיות בכירה ביותר ממפלגת העבודה המקורבת לראש הממשלה יצחק רבין".

משה קצב: אינני יודע מי היא אותה אישיות בכירה ממפלגת העבודה המקורבת לראש הממשלה, אולם אם ההאשמות נכונות, אדוני היושב-ראש, הרי שזו התופעה החמורה ביותר בתולדות המדינה.

משה קצב: זו האשמה שבמדינות דמוקרטיות, בתהליכים דמוקרטיים, היו נוקטים בגינה צעדים מיידיים לביעור הנגע.

משה קצב: האומנם ביקשה מפלגת העבודה מאש"ף להאט את קצב שיחות וושינגטון בין הפלשתינים לבין ממשלת הליכוד, כדי להקל על מפלגת העבודה לנצח בבחירות את הליכוד?

משה קצב: האם המריצה מפלגת העבודה – כפי שכותב אבו-מאזן – את ערביי ישראל להשתתף בבחירות ולהצביע למפלגות מסוימות?

משה קצב: האם תדרכה מפלגת העבודה את אנשי אש"ף איך לדבר עם הציבור הישראלי, עם דעת הקהל בישראל, כדי להוליך שולל את העם בישראל, כאילו אש"ף לא מתכוון לדון על מדינה פלשתינית, על ירושלים?

משה קצב: הייתכן שמפלגת העבודה עשתה קנוניה כזאת עם אש"ף?

משה קצב: הייתכן שמפלגת העבודה התחייבה לתת תמורה לאש"ף אם אש"ף ייענה לדרישות האלה?

משה קצב: ואומנם, אש"ף היה פעיל מאוד, אדוני היושב-ראש, במערכת הבחירות.

משה קצב: הנה כותרת מעיתון "הארץ" ב-15 באפריל 1992: "ערפאת לרבין במסר שהעביר לו: אקרא לערביי מזרח-ירושלים להצביע למפלגת העבודה לכנסת".

משה קצב: אפריל 1992.

סאלח טריף: – – –

משה קצב: בעיתון צרפתי: "אלפי ערבים ישראלים הצטרפו למפלגת העבודה בהוראת אש"ף".

משה קצב: חמישה ימים לפני הבחירות, בעיתון "חדשות": "אש"ף שלח הודעה למיעארי – אל תרוץ בבחירות לכנסת".

משה קצב: עד כדי כך התערב אש"ף במערכת הבחירות בישראל.

משה קצב: עיתון "מעריב", 18 ביוני 1992: "אש"ף דרש ממיעארי לפרוש מהמירוץ לכנסת".

משה קצב: 18 ביוני 1992, עיתון "הארץ": "דראושה מציג מכתב מאש"ף הקורא למתקדמת לפרוש".

משה קצב: עיתון "דבר": "מיעארי קיבל מכתב מאבו-מאזן הקורא לו לא להתמודד".

משה קצב: הייתכן, רבותי, שמפלגת העבודה תיאמה את מהלכיה עם אש"ף – עד כדי התערבות פנימית בתוך הפוליטיקה הישראלית כדי להחליט מי ישלוט במדינת ישראל?

משה קצב: הייתכן שראש הממשלה יצחק רבין היה שותף לקנוניה הזאת עם האויב כדי להחליט מי ינהל ומי יקבע את גורלה של מדינת ישראל?

משה קצב: על-פי הספר, ב-20 באפריל 1992 מודיעה אותה אישיות בכירה במפלגת העבודה, המקורבת לראש הממשלה, כי רבין התחייב להגיע להסדר עם הפלשתינים תוך שישה עד שמונה חודשים.

משה קצב: כעת אני מבין, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: יצחק רבין עמד פה לאחר הבחירות ולא הבנו מה הוא כל כך נחפז, ממהר, להגיע להסכם עם הפלשתינים, והוא התחייב בפנינו לאחר הבחירות שתוך שישה עד תשעה חודשים – הוא התחייב כאן בכנסת – "אני אגיע להסדר עם הפלשתינים".

משה קצב: עכשיו יצא המרצע מן השק.

משה קצב: הנה הוכחה שיש קשר מובהק, ישיר, בין הודעתו של ראש הממשלה, כאן, במליאת הכנסת לאחר הבחירות, לאחר שנבחר לראשות הממשלה, לבין מה שמופיע בספרו של אבו-מאזן, שעל-פיו אותה אישיות בכירה שמקורבת לרבין התחייבה בשמו של רבין שתוך שישה עד שמונה חודשים הוא יגיע להסדר עם הפלשתינים.

משה קצב: הנה קשר מוכח בעליל.

משה קצב: איש לא יוכל להתכחש לכך.

משה קצב: בתחילת ספטמבר 1992 תבעו נשיא מצרים ויושב-ראש אש"ף מיצחק רבין, ראש הממשלה, לכבד את ההבנות והסיכומים שהיו בין מצרים ואש"ף לבין יצחק רבין כיושב-ראש מפלגת העבודה, עוד לפני הבחירות, בהיותו באופוזיציה.

משה קצב: תובעים ממנו לממש את ההבטחות שהוא נתן לפני הבחירות.

משה קצב: הייתכן שמפלגת העבודה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קנתה את השלטון תוך קשירת קשר עם האויב כדי להפיל ממשלה חוקית בישראל?

משה קצב: האומנם אתם, שרי הממשלה, ראשי מפלגת העבודה, פעלתם כדי למנוע התקדמות בתהליך השלום, והכול כדי שלא יהיה ניצחון ליצחק שמיר?

משה קצב: עד כדי כך הרחקתם לכת?

משה קצב: הרי זה מעשה שגובל כמעט בבגידה.

משה קצב: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זה פשוט מבהיל.

משה קצב: זו קנוניה עם אויב.

משה קצב: זה רציני וחמור מכדי שנסתפק בהכחשות או בניסיונות טשטוש.

משה קצב: זה חמור פי כמה וכמה מפרשת "אירנגייט" – שהאשימו את נשיא ארצות-הברית כמעט במקרה דומה.

משה קצב: זה הרבה יותר חמור מזה.

משה קצב: זה שנתיים וחצי יש שמועות עקשניות, מאמרים בעיתונים, שיחות סלוניות, שעל-פיהם כל מה שכותב האיש מס' שתיים באש"ף נכון.

משה קצב: הוא חתם אתכם על הסכמי אוסלו, הוא ניהל עמכם את המשא-ומתן החשאי, והוא גורם רשמי באש"ף.

משה קצב: לא היינו מזדעזעים בגלל האשמה זו אילולא דובר בנושא כל כך חמור וקיומי למדינת ישראל, שעדיין נמצאת במצב מלחמה, שנאבקת יום יום על קיומה הפיסי – יום יום מעשי רצח, טרור, שגברו במידה ניכרת מאז החתימה על הסכמי אוסלו.

משה קצב: לא היינו מזדעזעים בגלל האשמה כל כך חמורה אילו העלה אותה לסדר-היום איש זוטר באש"ף.

משה קצב: או נניח שפארוק קדומי היה משמיע האשמה כזאת – לא היינו כל כך מתרגשים, כי אנו יודעים שפארוק קדומי התנגד לכל התהליך.

משה קצב: אבל מדובר באיש שהיה שותף אתכם בכל התהליך, והוא כותב ספר זיכרונות על הדרך לאוסלו.

משה קצב: לא היינו מזדעזעים אילו הוא היה מעלה זיכרונות על פגישות – כפי שנערכו – לחילופי דברים; למרות האיסור החוקי על המפגשים הללו.

משה קצב: אני לא יודע מי היא אותה אישיות בכירה שמקורבת לראש הממשלה.

משה קצב: יכול להיות שזה שר בכיר, יכול להיות שזה חבר כנסת ממפלגת העבודה, יכול להיות שזה כן אפרים סנה, יכול להיות שזה חיים רמון, יכול להיות שזה יוסי ביילין, יכול להיות שזה מישהו אחר.

משה קצב: אינני יודע.

משה קצב: הוא לא מזכיר את שמו בספר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהיינו עוברים לסדר-היום אילו היה זה פרסום ראשון.

משה קצב: בספר בהוצאת משרד הביטחון, מערכת הביטחון – "בחרבות שלופות", מאת פנחס ענברי, נכתב בצורה מפורשת, שערב הבחירות האחרונות לכנסת קיימו אישים ממפלגת העבודה מגעים עם אש"ף כדי להקים בלוק חוסם עם המפלגות הערביות שכבר אז תמכו באש"ף.

מיכאל איתן: הספר יצא בהוצאת משרד הביטחון.

משה קצב: ציינתי זאת.

משה קצב: הרי זו אותה אשמה חמורה של קשירת קשר להפלת הממשלה, קנוניה עם האויב כדי להפיל את ממשלת הליכוד; אותה האשמה במעשי בגידה.

משה קצב: השיח' עבדאללה שהמי, מראשי "הג'יהאד האסלאמי", שישב זמן רב בכלא הישראלי, גם הוא מעיד, שה"פתח" פנה לערביי ישראל בתיאום עם מפלגת העבודה, כדי שיבחרו במפלגת העבודה ויסייעו לה.

משה קצב: שמכם הוכפש על-ידי שותף בכיר שלכם לשיחות, שהוא עדיין חפץ ביקרכם, ועל-פי בקשתכם הוא ממהר ומפרסם הכחשה.

משה קצב: אתם צריכים להיות מעוניינים בטיהור שמכם.

משה קצב: אני חייב לומר לכם בכנות: אני מאמין למה שכתוב בספרו של אבו-מאזן.

חיים אורון: גם על הליכוד?

משה קצב: אני מאמין למה שכתב אבו-מאזן ביחס לניסיון של מפלגת העבודה להפיל את ממשלת הליכוד.

יורם לס: הוא הכחיש את זה.

חיים אורון: גם על הליכוד?

יורם לס: הוא בעצמו הכחיש את זה.

משה קצב: חבר הכנסת יורם לס, אל תיתמם.

משה קצב: לכתוב ספר – זה לא עניין שנעשה בן-לילה.

משה קצב: חודשים רבים עוברים עד שכותבים ספר.

משה קצב: יש כתיבה ויש הגהות, ויש עריכה, ויש הדפסה, ויש פרוטוקולים ויש חילופי מסמכים – כל זה לוקח זמן רב.

בנימין נתניהו: הגניבו את זה.

משה קצב: אתם ביקשתם שיכחיש כי נבהלתם, כי נתפסתם לפיק ברכיים.

משה קצב: תיאמתם ביום אחד כולם יחד – סעיד כנעאן, אבו-מאזן, אפרים סנה, אחמד טיבי – כולם, במסיבת עיתונאים, בהודעות מתואמות, בקשר טלפוני, בפאקסים, מפרסמים הודעות הכחשה.

משה קצב: אנחנו לא תמימים, ואל תעשה מאתנו שוטים.

יורם לס: אולי תיפגש אתו?

משה קצב: חבר הכנסת חיים אורון, יש לך האשמות?

משה קצב: נבדוק את הכול.

משה קצב: נחקור כל האשמה שיש לך.

משה קצב: אני מוכן לפתוח את כל היריעה.

משה קצב: אדרבה.

משה קצב: אם יש לך האשמות, אני מוכן לבדוק את הכול.

חיים אורון: לי לא אכפת.

חיים אורון: אני שואל אותך אם זה אכפת לך.

חיים אורון: הליכוד נפגש או לא נפגש?

בנימין נתניהו: – – –

חיים אורון: נפגשו או לא נפגשו?

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני פונה אליך מכיוון שאתה בעין הסערה.

שבח וייס: מספיק בקטע הזה, כי יש לנו עוד שעה וחצי בנושא הזה.

שבח וייס: תשמור על אנרגיות, גלים גלים.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, חבר הכנסת סאלח טריף, תירגעו ותשמרו אנרגיות להמשך.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לא הכנסת תמנה ועדת חקירה, הממשלה תחליט על ועדת חקירה.

משה קצב: אני סומך על ועדת חקירה בלתי תלויה שתבדוק את כל הטענות וההאשמות.

יורם לס: תזמין אותו?

שבח וייס: חבר הכנסת לס, תירגע.

יורם לס: אני שואל אותו שאלות.

שבח וייס: הוא לא חייב לענות לך.

יורם לס: לא קיבלתי תשובה.

שבח וייס: שאלת את זה כבר 14 פעמים – אני סופר.

שבח וייס: הוא לא חייב להשיב.

שבח וייס: תירגע.

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: זאת, אחרי 15 קריאות ביניים.

שבח וייס: אני מוסיף שתי דקות לחבר הכנסת קצב.

משה קצב: מאשימים אתכם ששיתפתם פעולה עם עם האויב, כדי להפיל את ממשלת הליכוד, ואתם רוצים שנעבור לסדר-היום?

משה קצב: עשיתם את זה שלושה ימים בלבד לאחר הפריימריס במפלגת העבודה.

משה קצב: ברור שהיה פה אינטרס משותף של יאסר ערפאת ויצחק רבין להפלת הממשלה.

משה קצב: האם זה היה מתואם?

משה קצב: מאשימים אתכם ששיתפתם פעולה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, האמת כולה חייבת לצאת לאור וצריכה להיות על כך קביעה פסקנית של גורם בלתי תלוי.

משה קצב: זכותם של אזרחי ישראל וחובתם של נבחרי העם לדעת את האמת.

משה קצב: דבק בכם כתם חמור.

משה קצב: רק ועדת חקירה שתבדוק את מקומות המפגש, את הפרוטוקולים של השב"כ ואת העובדות – הכול בשבועה – תוכל להסיר את הרבב, אם אתם טוענים שזה רבב.

משה קצב: אם היום אתם מסרבים – אתם פוחדים, כיוון שהקרקע בוערת מתחת לרגליכם; ולצערי הרב, אין לנו בישראל תהליך של impeachment.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה יצחק רבין, אם לא תיתן יד להקמת ועדת חקירה, הפרשה הזאת תרדוף אותך עד סוף ימיך.

משה קצב: יש לך עבר מזהיר בתולדות ישראל כראש ממשלה, כשר ביטחון, כרמטכ"ל – הפרשה הזאת תעמיד בצל את כל תרומתך לעם ולמדינה.

משה קצב: אתה צריך להיות מעוניין שהכתם הזה יוסר מעל שמך.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אנו מציעים להטיל על הממשלה להקים ועדת חקירה בהתאם לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968, כדי שתחקור אם אומנם גורמים במערכת הפוליטית, חברי כנסת ואישי ציבור בכירים בישראל, ניסו לתאם ערב הבחירות האחרונות לכנסת הנוכחית עם גורמים באש"ף פעולה ומהלכים כדי להשפיע על תוצאות הבחירות; אם ניסו לשבש את תהליך השלום כדי לזכות בקולות ערב הבחירות; אם ניסו להשפיע על הבוחרים להצביע למפלגות מסוימות; ואם ניסו לקשור קנוניה עם האויב כדי להפיל את ממשלת הליכוד בראשות יצחק שמיר.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: קיבלתי מכתב מחבר הכנסת נסים זוילי.

נסים זוילי: אני מוותר.

שבח וייס: אתה מוותר.

שבח וייס: אתה לא רוצה להגיב במסגרת סעיף 88(ז)?

שבח וייס: בסדר, תמיד אפשר לקחת מכתב בחזרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: יש לנו עשר הצעות דחופות, כל אחת שלוש דקות, ורק שלוש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, האם אנחנו מקיימים עכשיו הצבעה על הנושא הזה?

שבח וייס: לא.

מיכאל איתן: בין הנושא של הקמת ועדת חקירה וההצעה לקיים אחר כך דיון במליאה לבין הנושא השני אין שום קשר.

שבח וייס: ממילא נקיים הצבעה מפוצלת.

שבח וייס: תהיה תשובה אחת אבל ההצבעות תהיינה מפוצלות, כך שתהיה על זה הצבעה נפרדת.

רענן כהן: הצבעה תהיה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בכל הכבוד, אני משיב על זה.

מיכאל איתן: מי משיב על ההצעה הזאת?

שבח וייס: השר אפרים סנה.

שבח וייס: הפרסומים בספרו של אבו-מאזן – אני מזמין עכשיו – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מדוע אתה מאחד את הדיון?

מיכאל איתן: מה הקשר בין הדברים?

רענן כהן: זה דיון שונה?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ממתי אתה משיב על זה?

משה קצב: אני מבקש להוסיף.

שבח וייס: תחליטו אם זה אתה או חבר הכנסת איתן.

משה קצב: בוודאי נציג הממשלה יוכל להציע לתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית או להתנגד לה.

משה קצב: אני יודע על חברי כנסת ממפלגת העבודה שהודיעו לי שהם תומכים בהקמת ועדת חקירה ממלכתית.

משה קצב: אפשר שבנושא של ההצעות הדחופות יציע נציג הממשלה להסיר אותן, או לקיים דיון במליאה, או לקיים דיון בוועדה.

משה קצב: אלה שתי סדרות שונות.

שבח וייס: אני מבין, זה ברור.

שבח וייס: אני רוצה להגדיר את הבעיה בקיצור.

שבח וייס: ברור שאין בעיה עם הצבעות נפרדות, מספיק שיש בקשה של המבקש – זה עניין פתור.

שבח וייס: בקשתך היא שעכשיו תבוא תשובת הממשלה, תתקיים הצבעה, ואחר-כך נעבור לסדרה השנייה.

חגי מירום: לא, אדוני, אני מתנגד לזה.

מיכאל איתן: מה אתה מתנגד?

דוד מנע: מה אתה מתנגד?

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, בכל הכבוד, אני לא צריך את הייעוץ של חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה אפילו לא עוזר לי; אני יודע שאתה רוצה לעזור.

שבח וייס: אומר לי המזכיר – ידעתי שזה כך, אבל מדי פעם אני מבקש גם חוות-דעת של האיש המנוסה ביותר שלנו בענייני תקנון – שהשר מחליט אם לענות יחד או בנפרד; שזה בתחום סמכותו של השר.

חגי מירום: ההצעה של חבר הכנסת משה קצב היתה חלק מההצעות הדחופות.

קריאות: לא.

שבח וייס: יש פה שתי פרשיות – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת מירום, אתה טועה, זו הצעה רגילה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, תאמין לי שזה ייפתר.

שבח וייס: אני מבין את ההתרגשות.

שבח וייס: אין פה שום דבר מתחת לשולחן, הדברים כולם גלויים, כולם תקנוניים.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, לא רק שזה נכון, זה גם תקנוני.

שבח וייס: נכון שבאופן מקורי הגישו כמה חברי כנסת הצעה דחופה לסדר-היום.

חגי מירום: – – – חבר הכנסת?

שבח וייס: בוודאי, אין פה סודות.

שבח וייס: לא רק שאין סודות, הבוקר אפילו מסרתי אינפורמציה לכל הנוגעים בדבר שגם הם יכולים לעשות את זה, בכלל זה לחבר הכנסת חגי מירום למען ה-fair play, תדעו שאין שום דבר מתחת לשולחן.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, מתוך שיקול ברור שגם הוא צריך להיות גלוי, ביקש להגיש את ההצעה כהצעה רגילה.

שבח וייס: אנחנו תמיד שמחים שחברי כנסת מגישים הצעות רגילות, אני חושב שזו השיטה.

שבח וייס: הוצאנו אותו מהסט של ההצעות הדחופות והקצבנו לו הצעה רגילה מהמנה שלו.

משה קצב: זו סטייה מהנושא.

שבח וייס: תאמין לי שזה מחובר וגם הנושא השני יבוא.

שבח וייס: אל תדאג, אשיב לך, אני יודע לאן אני מוביל.

שבח וייס: הרי זה הועלה, למה שתהיה פה הרגשה של קנוניה?

שבח וייס: הכול גלוי.

שבח וייס: אשר על כן, יש לנו הצעה רגילה שלך, ועליה זכאי השר המשיב להשיב במסגרת עשר דקות כפי שאתה דיברת עשר דקות.

שבח וייס: אחר כך יש לנו סדרה של הצעות דחופות – לכל דובר יש זכות דיבור של שלוש דקות ועל כל הסדרה השר זכאי להשיב עשר דקות.

שבח וייס: העלית שאלה שנייה: אתה מבקש שתהיה תשובה נפרדת ואחרי כל תשובה גם הצבעה.

שבח וייס: אומרים לי התקנון והזיכרון ומזכיר הכנסת, שההחלטה אם להשיב יחד או בנפרד היא בידי השר.

שבח וייס: מובן שאחרי התשובות תהיינה הצבעות נפרדות; זה לא נושא שעומד על סדר-היום.

משה קצב: אם זה לשיקול דעתו של שר הבריאות, אולי שר הבריאות ישקול אם זה עונה על נושא של מגעים עם אבו-מאזן – – –

שבח וייס: אני מוכן שהוא ישקול והוא יחליט.

משה קצב: יש פה על סדר-היום 40 נושאים.

משה קצב: אולי שר הבריאות ימתין עד סוף היום וישיב על כל 40 ההצעות בבת-אחת.

שבח וייס: רבותי, זה לא סוף היום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סלח לי, לא נתתי לך רשות הדיבור, עכשיו דיברתי עם חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: מה עמדת הממשלה על ועדת חקירה?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אל תתקרב אפילו לשם.

שבח וייס: זו צורת ויכוח בפרלמנט?

שבח וייס: לא אלי ולא לשם, יש לך מקום.

רענן כהן: אני יודע.

שבח וייס: אני יודע שאתה רוצה לעזור לי, אבל זה לא עוזר.

שבח וייס: המצב – כפי שהכרתי אותו במשך שנות כהונתי בכנסת, וגם בתוקף תפקידי – הוא שזה אותו נושא.

שבח וייס: נכון שיש פה פיצול פרוצדורלי, אבל זה אותו נושא.

שבח וייס: זה לא סוף היום, זה סוף הסדרה.

שבח וייס: אסיים ואחליט בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש להסב תשומת לבך לסעיף בתקנון.

שבח וייס: אאפשר לך, אבל לא בצעקות.

רחבעם זאבי: גם אני מבקש להעיר.

שבח וייס: אין צורך, יש כאן הערה פרוצדורלית.

שבח וייס: אם יהיה צורך, אאפשר גם לך.

שבח וייס: יש פה נושא ממשי, תאמינו לי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, רק דקה.

מיכאל איתן: חצי דקה.

שבח וייס: לא, דקה.

שבח וייס: אני יודע שזה יהיה דקה וחצי.

מיכאל איתן: אני מבקש להפנות את תשומת לב כבודו לעמוד 46, סעיף 88 בתקנון: "בישיבת הכנסת שנועדה לדיון בהצעות לסדר-היום ינמק בעל ההצעה – – – את הצעתו" וכו'.

שבח וייס: רק רגע, הייתי עסוק בעצתו של מזכיר הכנסת.

מיכאל איתן: סעיף 88(א) עוסק בסדר הדיון בהצעות לסדר-היום: "– – – ינמק בעל ההצעה, או חבר אחר מסיעתו, את הצעתו" וכו'.

מיכאל איתן: ומייד בא סעיף קטן (ב): "אחרי ההנמקה לפי סעיף קטן (א) רשאי חבר הממשלה, המדבר בשמה, להציע שהנושא המוצע יידון בכנסת".

מיכאל איתן: כלומר, אחרי ההנמקה לפי סעיף קטן (א).

מיכאל איתן: החבר מציע את ההצעה, ומייד אחרי ההנמקה מופיע מי שמדבר בשם הממשלה.

מיכאל איתן: כאן מדובר בהצעה רגילה, לא בהצעות דחופות.

מיכאל איתן: מדובר כאן בנושא אחר: הקמת ועדת חקירה, נושא שהוא ייחודי ודורש התייחסות ייחודית.

מיכאל איתן: אם יש שיטה שלפיה לממשלה יש זכות לענות אחרי שמשמיעים את כל ההצעות לסדר-היום, לפי ההיגיון הזה, אם תלך אתו עד הסוף, הוא יכול לבוא בסוף היום ולענות על כל ההצעות כמקשה אחת.

מיכאל איתן: הכללים האלמנטריים של פינג-פונג פרלמנטרי: אופוזיציה–ממשלה, כנסת–ממשלה, מחייבים הצמדת הדיון ולא דחייה למועד יותר מאוחר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אני מפנה את תשומת לבי לסעיף 90(א).

שבח וייס: תאמין לי שכבר הפניתי את תשומת לבי לסעיף זה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, דקה.

שבח וייס: רצית לדבר, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, כאשר נוח לכם, אתם נוהגים לפי התקנון.

רחבעם זאבי: כאשר נוח לכם, אתם נוהגים שלא לפי התקנון.

שבח וייס: מי זה "לכם"?

רחבעם זאבי: לכם – לנשיאות ולמזכירות.

רחבעם זאבי: התקנון קובע שהצעות דחופות תידונה לפני הצעות רגילות.

רחבעם זאבי: איך אתה מסביר את זה שקודם באה הצעה רגילה?

רחבעם זאבי: הרי היית צריך להביא קודם את "הרכבת" של ההצעות הדחופות.

שבח וייס: למה לא אמרת לי את זה לפני רבע שעה?

רחבעם זאבי: כך כתוב בתקנון.

רחבעם זאבי: אני מרים את היד, רק שאתה לא קורא לי.

שבח וייס: לא, לפני התחלת הישיבה.

רחבעם זאבי: אתה עונה רק למי שצועק.

שבח וייס: לא נכון, תסלח לי.

שבח וייס: רבותי, אני דוחה את ההאשמה הסוחפת שהנשיאות נוהגת לפי הנוחיות שלה.

שבח וייס: עם זאת, ההערה השנייה של חבר הכנסת זאבי מאוד מעניינת, אך אני לא יכול אפילו לעשות תיקון.

רחבעם זאבי: מה שאמרתי נכון.

שבח וייס: מה שאמרת מעניין מאוד.

רחבעם זאבי: מעניין או נכון?

שבח וייס: על-פי התרשמות ראשונה – נכון, אבל אני לא יכול לתקן עכשיו את המצב.

רחבעם זאבי: אמרתי זאת הרבה פעמים: הצעות דחופות צריכות לבוא קודם.

שבח וייס: רבותי, הנשיאות נוהגת בהחלט על-פי התקנון.

שבח וייס: בקטע הקונקרטי הזה, זו עצה מסוג העצות שהיית צריך לתת, על-פי אינסטינקט, רבע שעה לפני התחלת הישיבה, כדי שאם יושב-ראש כנסת ירצה לשחק לטובת הקואליציה, ישתמש בהערה שלך.

רחבעם זאבי: אין לי שיקול כזה, אלא כיבוד התקנון.

שבח וייס: גם לי לא.

שבח וייס: לא הבנת אותי הפעם, ואני מתפלא עליך.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, משתמשים תמיד בתקנון, וכאשר טועים – מתקנים טעויות.

שבח וייס: עוד איך משתמשים בתקנון, באופן קבוע.

שבח וייס: רבותי, כפי שהרגשתי מתוך ההרגלים שלי בבית הזה, האפשרות שהשר ישיב במעמד אחד קיימת.

שבח וייס: גם המזכיר חיזק כמובן את דעתי, וגם התקנון מחזק כמובן את דעתנו.

שבח וייס: לפי סעיף 90(א) זה אפשרי.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: לפי סעיף 90(א), השר יכול להשיב על כל ההצעות יחד.

שבח וייס: זה אותו נושא.

שבח וייס: נכון שיש כאן הפניות שונות.

מיכאל איתן: זה לא אותו נושא.

דוד מנע: זה לא אותו נושא.

לימור לבנת: זה לא אותו נושא – – –

שבח וייס: רבותי, תודה.

שבח וייס: תאמינו לי שאם מישהו ימצא נימוקים כבדים – – – לא אותה מטרה, אבל אותו נושא.

מיכאל איתן: ועדת חקירה.

שבח וייס: תודה, אני לא צריך את עזרתכם.

שבח וייס: מישהו עוד יכול לחשוב שההחלטה שלי נובעת מהעזרה שלכם.

שבח וייס: אני לא צריך את זה.

שבח וייס: בכלל לא העליתי על דעתי שאני צריך כאן עזרה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: סליחה, האם מזכיר מפלגת העבודה רוצה להשיב?

נסים זוילי: אני מוותר.

שבח וייס: ויתרת.

שבח וייס: השיקול שלך.

שבח וייס: רק כדי שתראו עד כמה אין כאן קרב על זמן.

שבח וייס: טוב, אחר כך אסביר לכם משהו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הפרסומים בספרו של אבו-מאזן

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסדרה – הצעות לסדר-היום מס' 5774, 5775, 5776, 5777, 5778, 5787, 5789, 5806 ו-5819.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים – שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אין עכשיו עוד שאלות, הנושא מוצה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: אני רוצה לשאול.

שבח וייס: תודה, אחרי הסדרה הזאת.

שבח וייס: נשאלו מספיק שאלות.

חיים דיין: לא בנושא הזה.

חיים דיין: הגעתי לכאן הבוקר, ואיני יודע איפה אני יושב.

שבח וייס: לא הבנתי.

חיים דיין: אני רוצה לדעת איפה אני יושב.

שבח וייס: מזכיר הכנסת ישנו, תשאל אותו.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: מה רצית לדעת?

חיים דיין: הגעתי לכאן הבוקר, ואין לי מושב.

שבח וייס: מזכיר הכנסת יסדיר את כל העניינים.

שבח וייס: בשביל זה לא צריך לגשת למיקרופון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום יסדיר.

שבח וייס: מספיק.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה סגן יושב-ראש, גם אתה יושב כאן לפעמים.

שבח וייס: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, שטיפל בנושא מקום מושבו של חבר הכנסת חיים דיין, להדריך אותו כמו דייל הבית עד למקום.

חגי מירום: יש לי הרגשה שהוא ימצא את מקומו גם בלעדי.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, קדימה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

שבח וייס: רבותי, התחלנו בדיון, גמרנו.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: רבותי, התחלנו בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, לפעמים גם מנהל ישיבות, אז תעזור לי.

סאלח סלים: – – אני חושב שכל הנושא הזה, הספר של אבו-מאזן, הוא סערה בכוס מים.

סאלח סלים: לדעתי, כל מה שנכתב ונאמר שם הוא דברים לא נכונים, לא אמיתיים ומסולפים.

סאלח סלים: קודם כול, אני מודיע שלא הצד הזה ולא הצד הזה של הבית, וגם לא אבו-מאזן, מחליטים עבור הערבים בישראל כיצד להצביע.

סאלח סלים: אוי ואבוי אם היו שלושתם מחליטים – לא היינו נמצאים בבית הזה.

סאלח סלים: גם אבו-מאזן אתם.

סאלח סלים: לאוכלוסייה הערבית יש מנהיגות בוגרת, אינטליגנטית ויודעת להחליט.

סאלח סלים: יש לה מפלגות, יש לה דעות שונות, והיא ליברלית במלוא מובן המלה.

סאלח סלים: האוכלוסייה הערבית לא צריכה בוס, לא מהליכוד, לא ממפלגת העבודה ולא מאבו-מאזן.

סאלח סלים: האוכלוסייה הערבית היא בוס לעצמה.

סאלח סלים: היא יודעת להתנהג, היא יודעת לבחור ויודעת למי להצביע.

סאלח סלים: אני חושב שהכול סערה בכוס מים, ויש דברים הרבה יותר חשובים.

סאלח סלים: אני הייתי מעדיף, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תפעל לגביהם יותר מאשר לגבי הספר של אבו-מאזן.

סאלח סלים: לפני שבוע היתה הצהרה, פסק הלכה של כבוד הרב מצפת – פסק הלכה גזעני ממדרגה ראשונה.

סאלח סלים: על חוקים ועל עמדות כאלה שמענו רק בשנות ה-30 בגרמניה הנאצית ובאיטליה הפאשיסטית.

סאלח סלים: ופה היה חשוב מאוד שחברי הכנסת ישמיעו דעה, כי גם שם התחילו בשנות ה-30 קודם נגד היהודים ונגד הקומוניסטים.

סאלח סלים: הליברלים, האינטליגנציה והסוציאליסטים שתקו ולא אמרו דבר נגד המאמרים האלה, וזה נגמר כפי שנגמר.

סאלח סלים: לכן חשוב מאוד להציב את הדברים על שולחן הכנסת, וכל אלה שיש להם מצפון, שיצאו נגד פסק גזעני כזה, כי זה מדרדר את המדינה.

סאלח סלים: זה לא רק נגד הערבים, זה גם נגד היהודים.

סאלח סלים: אם נשתוק וניתן לגזענות להשתולל, זה ישפיע על תלמידי בתי-הספר ועל התיכוניסטים שיגדלו באווירת הגזענות הזאת.

סאלח סלים: לכן אני פונה לכל עם ישראל לצאת נגד – – –

יוסף בא-גד: האם אתם מרשים ליהודים לגור בכפרים ערביים?

סאלח סלים: אנחנו מרשים ומקבלים.

סאלח סלים: אוי ואבוי לנו אם היינו אומרים שליהודים אסור לגור אצל הערבים.

סאלח סלים: במדינת ישראל, מדינה שהרוב בה הוא העם היהודי, שסבל מפאשיזם, להתנהג כמו בשנות ה-30 – זה לא מתאים.

סאלח סלים: אני פונה לכולכם להתנגד לעמדות גזעניות כאלה.

חיים דיין: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שבח וייס: לא, הוא סיים כבר לפני דקה.

חיים דיין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, יש לי בקשה אליך, אפילו עצה: תחנוך את המקום החדש שלך בעשר דקות רגיעה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, שאלת שאלה.

שבח וייס: אני מציע שתנסה.

שבח וייס: אתה שאלת אם אפשר לבוא לגור בכפר ערבי.

שבח וייס: הוא אמר לך: כן.

שבח וייס: יש אפשרות לנסות.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן.

יוסף בא-גד: אני גם שואל אם לקיבוצים יכניסו ערבים.

שבח וייס: אתה שואל יותר מדי שאלות.

דב שילנסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם הוא לא מוכן – – – הגזענות היא בושה וחרפה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנא תירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שים לב שאני פונה אליך ואפילו לא אכפת לך שפונים אליך.

שבח וייס: החלטת לבוא, לתת כמה הכרזות וזהו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אינני יודע למי להאמין: לשר אפרים סנה, שמוכר לי כאיש ישר; או לספרו של אבו-מאזן, שנכתב בקפידה במשך חודשים ארוכים ונבדקה בו כל מלה לפני שירדה לדפוס; או לאבו-מאזן, שמכחיש את הכתוב לאחר שקיבל נזיפה מאבו-עמאר; או לעיתונאים שחשפו את הפרשה.

רחבעם זאבי: בכל מקרה, אינני מאמין לדברי הפוליטיקאים.

רחבעם זאבי: בשלב הזה, עד שיוכח אחרת, אני מתייחס אל הכתוב בספרו של אבו-מאזן כאל עובדות שיש בהן חומר מפליל חמור ביותר נגד מפלגת העבודה, אשר שילבה במערכת הבחירות שלה לכנסת את האויב, לשם השפעה דמוקרטית על תוצאות הבחירות.

רחבעם זאבי: אם זוהי דמוקרטיה, לעזאזל הדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: אם זה נכון, אין תוקף מוסרי וגם לא תוקף חוקי לתוצאות הבחירות לכנסת ביוני 1992 – ראש הממשלה צריך להתפטר והעם צריך להגיד שוב את דברו בקלפי.

רחבעם זאבי: המטרה של אש"ף היתה ונשארה לחסל את מדינת ישראל, כפי שמצווה האמנה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: את היעד הזה מנסה אש"ף להשיג בשתי דרכים במקביל: האחת, תקיפות ורצח של תושבי ישראל; השנייה, המלכת מפלגת העבודה לשלטון בישראל.

רחבעם זאבי: באש"ף מאמינים, כי לשני המאמצים האלה יש תכלית אחת משותפת – השמדת ישראל.

רחבעם זאבי: באותו הזמן שהם תיאמו מהלכים עם אנשי העבודה, כאשר הם פעלו למען כך שערביי ישראל ייתנו קולם לעבודה, באותו זמן הם רצחו את דוד כהן בבית-להיה, ואת הלנה ראפ בבת-ים, ואת ערן סובלמן והרב שלמה בירן בעזה, והם ביצעו עשרות פיגועים וחבלות ברחבי יש"ע וישראל הקטנה.

רחבעם זאבי: איזו ציניות יש בעובדה שמפלגת העבודה בחרה לעצמה את האותיות המסמנות בבחירות – "אמת".

רחבעם זאבי: הרי כל כולכם שקר: שקר ההבטחות של רבין לבוחר כי לא ידבר עם אש"ף, שקר ההבטחה לא לרדת מהגולן, שקר ההבטחה למתיישבי בקעת-הירדן, שקר ההודעה של רבין לבוחר שלא יישען על קולותיהם של חברי כנסת ערבים.

רחבעם זאבי: אם זוהי האמת של העבודה, הרי עוד מלה בעברית איבדה את משמעותה ושימשה כיסוי לשקר.

רחבעם זאבי: נראה שגם הליכוד איננו נקי מהחטא הזה.

רחבעם זאבי: אני יודע על מפגשיו של חבר כנסת אחד מהליכוד עם אש"ף באותה תקופה.

רחבעם זאבי: אינני יודע מי הרשה לו ולמי הוא דיווח, האם זה היה על דעת ראש הממשלה שמיר או שהוא פעל על דעת עצמו – אבל מעשיו וחטאיו היו ידועים, כמו שידועים חטאיו האחרים, וזה לא הפריע לליכוד להציבו ברשימתו וגם להביא לבחירתו לראשות עירייה.

משה קצב: לא היתה שום פגישה – – –

רחבעם זאבי: אני יודע על פגישותיו של חבר כנסת שלכם עם אש"ף.

רחבעם זאבי: נכון שיש הבדל מהותי בין מפגשי אותו חבר כנסת עם אנשי אש"ף לבין ההסכמים וההבנות בדבר השפעה על הבוחר ועל תוצאות הבחירות בישראל, כפי שעשו, כנראה, אנשי העבודה.

רחבעם זאבי: אבל כאשר הליכוד מבקר ותוקף את זולתו, כדאי לו לנקות תחילה את האורוות שלו עצמו.

רחבעם זאבי: לפיכך, חובה עלינו להקים ועדת חקירה ממלכתית או פרלמנטרית שתחקור את כל המגעים האלה בלי משוא פנים.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת חגי מירום ומשה קצב, אני צריך לרגע את תשומת לבכם, תיכף תבינו למה – אותך בתפקידך כיושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: שני דברים: אחד, בנאומו עכשיו ביקש חבר הכנסת זאבי גם כן הקמת ועדת חקירה.

שבח וייס: זו לא היתה הכותרת של הנושא.

שבח וייס: שאלתי את המזכיר מה המשמעות, והוא, מתוך ניסיון, אומר שהמשמעות זהה, לא חשובה הכותרת.

שבח וייס: זה אומנם מחזק את ההרגשה שלנו קודם שזה אותו נושא, אבל זה יוצר בעיה.

שבח וייס: אני מציע שתתמודדו עם זה תקנונית.

שבח וייס: אני מפנה אליך את הבעיה הזאת לגבי העתיד.

שבח וייס: בעיה שנייה.

שבח וייס: אני כבר שוחחתי על כך הבוקר גם עם ממלא-מקום יושב-ראש סיעת העבודה וגם עם חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד.

שבח וייס: לא הספקתי לשוחח עם אחרים, וכוונתי היתה לעשות זאת גם עם אחרים.

שבח וייס: אתמול קיבלתי מכתב מחבר הכנסת יגאל ביבי, יושב-ראש סיעת המפד"ל.

שבח וייס: הוא כותב לי: בהמשך לשיחתנו מהבוקר, אני חוזר ומודיעך, שביום ד', י' בשבט, 11 בינואר 1995, מתקיימת ועידת המפד"ל בתל-אביב.

שבח וייס: לכן, כמקובל בכנסת, אני מבקש בשם סיעתנו שלא תתקיימנה הצבעות בנושאים קונטרוברסליים ולדחותן לשבוע הבא.

שבח וייס: נכון שנהגנו כך במשך שמונה, תשע השנים האחרונות.

שבח וייס: עכשיו יש לנו כאן שתי סוגיות: א.

שבח וייס: מי יגדיר מהו נושא קונטרוברסלי.

שבח וייס: מה נהגנו לעשות עד כה?

שבח וייס: היינו שואלים את הסיעה המבקשת מה קונטרוברסלי בעיניה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מבררים ושואלים את זה.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: פניתי במכתב, לפני חודשים אחדים, לכל הסיעות שיש להן מפלגות וביקשתי לעשות מאמץ עליון שלא לקיים ועידות בזמן ישיבות הכנסת, כי כאן עלולות להתעורר הרבה מאוד בעיות קונסטיטוציוניות בנושאים קריטיים ביותר.

שבח וייס: יכול להיות אפילו שמפלגה תעשה לה ועידה ביום שני, ויש הצבעת אי-אמון – נושא קונטרוברסלי מאוד.

שבח וייס: אמר לי חבר הכנסת משה קצב, שהוא מתכוון להעלות נושא זה לדיון בוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לעודד גם אותך וגם את יושב-ראש ועדת הכנסת – שלהבא נטפל בעניין הזה.

שבח וייס: ברשותך, ידידי, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני ממש מבקש טיפול בסוגיות האלה לגבי ההמשך.

שבח וייס: היום ננהג לפי התבונה והמסורת, אין מה לעשות.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

אברהם רביץ: יש הצעת חוק איסור חומרים מסוכנים.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: אתם מבינים גם מדוע הוא איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

שבח וייס: הבא אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברות וחברי הכנסת, אני לא יודע מה מצבה של מפלגת העבודה, אבל על-פי כל הקמפיין האדיר שנעשה כאן, אני יודע שהליכוד במצב מאוד קשה.

רן כהן: נראה שהליכוד נמצא במצוקה איומה, אם הוא צריך להילחם את המלחמה המלוכלכת ולהתלהם על ספר שאין בו סיפור.

רן כהן: שאלותיו של חבר הכנסת קצב כאן לא היו שאלות – אלא הכפשות יותר משאלות.

רן כהן: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שבסיפור ששמעתי בשבת, כמו כל עם ישראל, יש יותר פנטזיה מזרחית והתלהמות ליכודית מאיזו שהיא אמת.

רן כהן: אני מציע לאנשים, למרות המחלוקת הפוליטית, לשמור על איזו שהיא שפיות.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, הלוא הליכוד יודע היטב, שאילו היה סיפור ואילו היתה הסכמה כביכול וקנוניה כביכול בין מפלגת העבודה לאש"ף לפני הבחירות, הראשון במדינת ישראל שהיה יודע על כך הוא ראש הממשלה באותם ימים, יצחק שמיר.

רן כהן: משום שראש הממשלה נפגש כל שבוע עם ראש השב"כ ומקבל ממנו אינפורמציה על ראשי אש"ף, על מהלכיהם, על פגישותיהם, על מעשיהם.

רן כהן: ומן ההכרח שבשבוע הראשון שבו נעשתה הקנוניה של אפרים סנה עם אבו-מאזן או עם סעיד כנעאן, וברגע שהיה הדבר מקבל את אישורו של יאסר ערפאת, בו ברגע היה יצחק שמיר יודע על כך והיה הופך את העובדה הזאת למוקד מערכת הבחירות של הליכוד.

רן כהן: כלומר, הליכוד יודע שהוא משקר.

רן כהן: הוא יודע שמה שקרה – זו אולי פנטזיה בספרו של אבו-מאזן.

רן כהן: הליכוד יודע שזו איננה אמת, שזה שקר.

רן כהן: אבל הליכוד ממשיך לשקר במצח נחושה ולומר שקר שהוא יודע שהוא שקר.

רן כהן: מנין אני יודע זאת?

רן כהן: אתן לכם דוגמה.

רן כהן: אגלה כאן, שב-1992 נפגשתי עם הד"ר נביל שעת'.

רן כהן: לא היתה בכך עבירה.

רן כהן: אני חבר כנסת שגרס שצריך לדבר עם אש"ף, לכן לא עברתי שום עבירה.

רן כהן: חזרתי לארץ, נפגשתי עם ראש השב"כ ואמרתי לו: אדוני, אני נפגשתי עם הד"ר נביל שעת' במועד זה וזה, ביום זה וזה.

רן כהן: הוא אמר לי: אני יודע, ראש הממשלה כבר יודע, והוא אפילו שאל כמה שאלות בעניין.

רן כהן: הנה לכם דוגמה.

רן כהן: היה עולה על הדעת שיאסר ערפאת ואבו-מאזן וההנהגה של אש"ף וסעיד כנעאן משכם, כולם עושים קנוניה עם ראשי מפלגת העבודה, ובראשם הבוגד תת-אלוף במילואים אפרים סנה, ושמיר לא יודע ולא הופך את זה למוקד במערכת הבחירות?

רן כהן: רבותי, תפסיקו לשקר.

רן כהן: אני מוכרח לומר לכם, אני עוקב בשבועות האחרונים אחרי דברי ראשי הליכוד – הם למדו לשקר.

רן כהן: הם מניחים שמספיק שהציבור לא ידע לבדוק היכן האמת והיכן השקר ויאמין לשקרים.

רן כהן: לעומת זאת, איפה האמת, אדוני היושב-ראש?

רן כהן: אקרא משפט אחד ממחקר על אופן ההצבעה של ערביי ישראל: "הליכוד, שהיה מפלגת שלטון, הצליח אף הוא להגדיל את כוחו מ-6% ל-8% מכלל הקולות הערביים ולקבל מנדט שלם.

רן כהן: הליכוד הגדיל כוחו במשולש בעיקר בארבעת יישובי המועצה האזורית שנשלטת על-ידי ראש מועצה ממפלגה זו.

רן כהן: גם בגליל הצליח הליכוד להגביר את כוחו במקומות שבהם שלטו ראשי הליכוד".

רן כהן: רבותי, אם צריך ועדת חקירה על הזיוף שנעשה בהצבעה של ערביי ישראל – צריך להקים ועדת חקירה על התנהגות הליכוד בשלטון וניצול השלטון לטובתו.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: רבותי, ועדת הכנסת קבעה שלוש דקות.

שבח וייס: חברי ועדת הכנסת צריכים לתת דוגמה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על שלושה פשעי הליכוד ועל ארבעה לא אשיבם.

חגי מירום: הפשע הראשון הוא הפשע של מי שהיה בשלטון וניסה בכל כוחו להיפגש עם אש"ף וליצור שיחות עם אש"ף, והיום הוא בא ומטיח במפלגת העבודה את האשם של הידברות עם אנשים מהשטחים שהם תומכי אש"ף.

חגי מירום: חברי הכנסת, אקרא כאן שמות של אנשים שאני חושב ויודע, באחריות, שהיו קשורים, במישרין או בעקיפין, בשיחות עם אש"ף.

חגי מירום: ראשית, ראש הממשלה דאז, יצחק שמיר; אחריו שר הביטחון דאז, משה ארנס; עמו שר החוץ דאז, דוד לוי; אהוד אולמרט, מאיר שטרית, דן מרידור, משה עמירב – שהיה איש הליכוד.

חגי מירום: כל אלה היו מעורבים, במישרין ובעקיפין, בשיחות עם אש"ף.

חגי מירום: הם חיפשו דרכים אל אש"ף, בין בעצמם ובין באמצעות שליחים.

חגי מירום: ואם כל כך מאמינים לאבו-מאזן, אפילו אבו-מאזן מספר בספרו על ניסיונות של דוד קמחי, אז איש משרד החוץ, שביקש לדעת אם יש אפשרות לתאם בין האדונים שמיר וארנס לבין יאסר ערפאת.

חגי מירום: אבו-מאזן מספר שהיו מפגשים עם אנשי ליכוד באירופה.

חגי מירום: מי שבעצמו בא בידיים לא נקיות אל הדיון הזה ומציג עצמו כאילו הוא נטול מעורבות בעניינים עם אש"ף, הוא שקרן, צבוע ומטעה את הציבור.

חגי מירום: זה מה שעשה הליכוד בפרשה הזאת של אבו-מאזן.

חגי מירום: והליכוד לא רק את זה עשה.

חגי מירום: מי שמבקרת המדינה קבעה לגביו שהוא קנה שלטון בכסף – הליכוד היה הראשון שניסה לקנות שלטון באמצעות גורם זר.

חגי מירום: הדברים האלה היו בבחירות 1981, כאשר מצבו של הליכוד היה קשה ביותר ומנחם בגין, זיכרונו לברכה, הרגיש שהשלטון עלול להישמט מידיו.

חגי מירום: אז נולדה פגישה בוטה, חשופה, נצלנית, מתוך כוונה לשנות את תוצאות הבחירות בישראל; אז נולדה פגישה עם סאדאת.

חגי מירום: הפגישה הזאת התקיימה ימים ספורים לפני הבחירות.

חגי מירום: ואיפה?

חגי מירום: בשארם-אל-שיח', אפילו לא על אדמת ישראל.

חגי מירום: מי שהלך להיפגש עם אנואר סאדאת ימים ספורים לפני בחירות על מנת להטות בחירות בישראל לטובת הליכוד, ממנו נלמד היום שאנחנו מנסים לקנות שלטון באמצעות אש"ף?

חגי מירום: אני רוצה לקבוע כאן, שעד חתימת הסכמי אוסלו עלה מספר הפגישות של אנשי הליכוד עם אנשי אש"ף, במישרין ובעקיפין, באמצעות אורגנים ממשלתיים, על מספר הפגישות של מפלגת העבודה אתם.

רפאל איתן: להכניס את כולם לבית-סוהר.

חגי מירום: בימים אלה מארגן הליכוד בקונגרס האמריקני מערכת הסתה שאין חמורה ממנה.

חגי מירום: במערכת ההסתה הזו שותפים חבר הכנסת ביבי נתניהו, יושב-ראש הליכוד, אריק שרון ובני בגין.

חגי מירום: הם הולכים מחבר קונגרס לחבר קונגרס, מסנטור לסנטור בניסיון למנוע את הסכם השלום הנרקם בין ישראל לבין סוריה.

חגי מירום: הם מגייסים את השדולה היהודית, הם מגייסים כל מי שאפשר כדי לפגוע בפעולה השלטונית של ממשלת ישראל.

חגי מירום: על הפשע הזה הם ייתנו את הדין.

חגי מירום: לא היה כדבר הזה שממשלה חוקית בישראל מובילה מהלך והליכוד הולך מאחורי הקלעים בכל כוחו כדי לסכל אותו, באמצעות הממשל האמריקני.

חגי מירום: על שלושה פשעים אלה ועל ארבעה לא נשיבם.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אני מזכיר לכל אחד שלרשותו עומדות שלוש דקות, בלי פשרות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן לא צריך גם את הזמן הזה, כי הוא עושה זאת בשתי דקות.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא נותן אמון במה שפורסם בספר של אבו-מאזן, ולא מאמין כל כך להכחשות, כי ראש הממשלה אמר בענייני הבורסה שמותר לו שלא להגיד את האמת.

חגי מירום: טוב שהגעת למצב שאתה מאמין פעם לערבי.

רפאל איתן: למה אתה מפריע?

רפאל איתן: הלכה לי חצי דקה בגללו.

רפאל איתן: ראש הממשלה אמר: מותר לי לומר דברים שהם לא אמת.

רפאל איתן: אם כן, איך אנחנו נדע מתי הוא אומר אמת, ומתי לא, גם על דברים אחרים ולא רק על זה?

רפאל איתן: אני לא מקבל את ההכחשות.

רפאל איתן: ואם מדברים על הערכות, אני יוצא מן הערכה והנחה, שאמרו לכולם להכחיש, אחרת תהליך השלום ייפגע.

רפאל איתן: לכן כולם מכחישים.

רפאל איתן: אתמול או שלשום היה ריאיון ברבת-עמון עם מישהו שאמר שנפגשו, והוא גם נתן את השמות.

רפאל איתן: העבודה קיימה מגעים עם אש"ף לפני בחירות 1992, וספר בהוצאת משרד הביטחון מאשר זאת.

רפאל איתן: צורת ההכחשות תוך הטלת האשמות על אחרים לא מנקה את האחרים, אבל גם לא מנקה את מי שמטיל את האשמה.

רפאל איתן: זאת שיטה להתקיף את האחרים כדי לקבל כאילו חסות.

רפאל איתן: ההגנה הכי טובה זו ההתקפה.

רפאל איתן: שואלים בציבור, מה קרה להם, מה קרה לפרס ולרבין.

רפאל איתן: מה, הם לא יודעים שערבים חושבים כך או אחרת?

רפאל איתן: הם לא יודעים שערבים חותרים למטרות מסוימות שהן נגד הקיום שלנו?

רפאל איתן: על השאלה מה קרה להם יש עכשיו תשובה – שהם, במגעים, קבעו את העובדות לפני הבחירות.

רפאל איתן: אמרו לציבור דברים אחרים, הגיעו לשלטון, ועכשיו הם מממשים את מה שהבטיחו, את מה שהם התחייבו.

רפאל איתן: והתאווה הזאת לשלטון משחיתה.

רפאל איתן: היעדים והמטרות האמיתיים של הערבים לא השתנו, והערבים אומרים זאת בגלוי, ולהם צריך להאמין, ולא להאמין למי שמתפתל וזוחל ומתרפס ומאבד את כל שארית הכבוד העצמי והלאומי שלו.

רפאל איתן: היה ניסיון פיגוע בילדים בצומת-נצרים, ושר החוץ זוחל למחסום ארז להיפגש עם ערפאת.

רפאל איתן: ואולי הפיגוע הזה היה מתוכנן כדי ששר החוץ יהיה מושפל שם, במחסום ארז.

רפאל איתן: אני אומר יותר מאשר אולי, כי על-פי הפרסומים ערפאת נתן הוראה ל"ניצי הפתח" להתחיל לפעול עם נשק בשטחים.

רפאל איתן: המלחמה על האדמות, שהתחילה עכשיו, היא קרבות המאסף של הציונות, והיא תלך ותגדל ותתרחב ותתפשט ותקיף את כל ארץ-ישראל, בלי הבדל קו ירוק או קו אחר.

רפאל איתן: במדינה מתוקנת דמוקרטית מערבית עם אנשים הגונים היו אומרים שצריך לחקור ולבדוק.

רפאל איתן: יש האשמות – נחקור.

רפאל איתן: מי חוקר?

רפאל איתן: ועדת חקירה.

רפאל איתן: וזה מה שצריך לעשות.

רפאל איתן: ואם הם לא עושים את זה, סימן שתאוות השלטון העבירה אותם על דעתם, והסקרים מוסיפים שמן למדורה, וזה יהיה סופם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אחריה – את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבורה שבראשית דברי, ולמען הסדר הטוב, מן הראוי להודות ולהבהיר שלא קראתי את ספרו של אבו-מאזן, ועל כן אני מתייחסת בדברי לפרסומים ולציטוטים שיוחסו לאבו-מאזן באמצעי התקשורת.

אסתר סלמוביץ: פרסום ידיעה זו גרר שרשרת של הכחשות מצד מפלגת העבודה, שמיהרה לנהל מתקפת נגד ולהטיח בליכוד האשמות כאילו נציגי הליכוד נפגשו, בידיעתה של צמרת הליכוד, עם אנשי אש"ף.

אסתר סלמוביץ: הדגש בוויכוח הוסט מן העיקר אל הטפל, והשאלה העיקרית שנדונה בכלי התקשורת היתה מי נפגש עם אש"ף, בידיעתו ובאישורו של מי, ומתי.

אסתר סלמוביץ: האשמה שיוחסה למפלגת העבודה, שלפיה הזמינה העבודה את אש"ף להפעיל את השפעתו על ערביי ארץ-ישראל, נדחקה לקרן זווית.

אסתר סלמוביץ: אני מודה, שבבירור סוגיה שכזו קיימת דילמה קשה וסבוכה ביותר.

אסתר סלמוביץ: מחד גיסא, הנטייה להקים ועדות חקירה לבירור טענות מן הסוג הזה עלולה לגרור הקמתן של ועדות מוועדות שונות בשל כל שמועה והאשמה, אפילו אם אותן שמועות והאשמות תתבררנה בסופו של דבר כמופרכות מעיקרן.

אסתר סלמוביץ: צעד שכזה ישחק לידי אויבי ישראל וחורשי רעתה, יחזק אותם ויהפוך אותנו טרף קל לדורשי נפשנו.

אסתר סלמוביץ: מאידך גיסא, ההימנעות מבדיקת האשמות שכאלו עלולה להכשיר את הקרקע לעסקנים מן הסוג הגרוע ביותר ולאלה שאינם מסוגלים או אינם מעוניינים להבחין בין מה שמוגדר כפעילות פוליטית לגיטימית לבין מה שניתן לכנותו כבגידה במולדת.

אסתר סלמוביץ: פניית מפלגת העבודה לאש"ף בבקשה כי יפעל וישפיע על אופן הצבעתו של המגזר הערבי בישראל בבחירות לכנסת השלוש-עשרה, אם אומנם היתה פנייה שכזו, מעבר לעובדת היותה בבחינת בגידה של ממש והזמנת גורם זר ומנוכר, שלא לדבר על אויב, לבוא ולהתערב בחייה של מדינת ישראל ובפוליטיקה הפנימית שלה, הרי שהיא גם בבחינת זלזול של ממש במגזר הערבי, זלזול שמקורו, ככל הנראה, באמונה המושרשת במפלגת העבודה שלפיה המגזר הערבי אינו מחזיק בדעות עצמאיות משלו והוא נתון כל כולו או ברובו להשפעות חיצוניות העשויות להביאו לידי התבטלות עצמית.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, המקרה שלפנינו מצדיק הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית לבירור טענותיו של אבו-מאזן בספרו.

אסתר סלמוביץ: הסיבה לכך היא העובדה, שלכל תוצאה שתתקבל תהיה משמעות מרחיקת לכת בנוגע למעורבים בדבר.

אסתר סלמוביץ: אם יסתבר שטענותיו של אבו-מאזן נכונות, הרי שניתן יהיה לקבוע בוודאות שמהעורבים בדבר – בין אלו שבמעשה ובין אלו שבידיעה בלבד – עברו עבירה חמורה וראויים להישפט בגין מעשה בגידה.

אסתר סלמוביץ: ולעומת זאת, אם יתברר כי טענותיו של אבו-מאזן משוללות כל יסוד, הרי שבכך יהיה כדי להאיר בפעם המי יודע כמה את פרצופו האמיתי של אש"ף ולחשוף את מטרותיו ואת כוונותיו האמיתיות, וכן להרתיע את כל מי שעלול בעתיד לפעול באופן שיהא בו כדי לסכן את ביטחונה וריבונותה של מדינת ישראל ולפגוע בהם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שקיים את מספר הפגישות הגדול ביותר עם אש"ף בבית הזה, אני יכול לומר בוודאות שלא היה – – –

עוזי לנדאו: אתה נציג אש"ף בבית הזה.

עוזי לנדאו: הממשלה משתפת אתך פעולה פרלמנטרית.

עבד-אלוהב דראושה: אני אתעלם מההערה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: זאת כבר הערה ישנה.

עבד-אלוהב דראושה: תנסה לחדש, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עבד-אלוהב דראושה: היום ממשלת ישראל היא פרטנר לשלום עם אש"ף, ואתה עוד אומר את הדברים האלה.

עבד-אלוהב דראושה: תעזוב, זו הערה שלא במקומה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני מייצג את הציבור הערבי במדינת ישראל, ציבור שאיננו מקבל הוראות מאף אחד, ציבור שמכריע בהצבעות שלו לפי מצפונו, לפי עקרונותיו ולפי האינטרסים שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע בצורה ברורה שלא היו הסכמים לא בין מפלגת העבודה לאש"ף וגם לא בין הליכוד לאש"ף; כי גם אנשי ליכוד נפגשו עם אש"ף וגם אנשי העבודה נפגשו עם אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שעל-ידי כך שהוא מכחיש קיום פגישות כאלה הוא פותר את הבעיה – טועה.

עבד-אלוהב דראושה: היו פגישות של אנשי ליכוד וגם של אנשי העבודה ומפלגות אחרות שמיוצגות בבית הזה עם אש"ף במשך שנים רבות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אמרתי את הדברים הללו כאן בתוך הכנסת, ואנשי הימין זעקו ואמרו: לא היו פגישות כאלה.

עוזי לנדאו: תפרט, תן דוגמאות.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי דוגמאות ויש לי תאריכים ואני לא רוצה להשתמש בהם.

עבד-אלוהב דראושה: אולי כשאכתוב ספר זיכרונות אשתמש בדוגמאות הללו.

רון נחמן: בפגישות עם הליכוד – – –

עובדיה עלי: רבותי, יש לנואם שלוש דקות, אבקש לא להפריע.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, בבחירות האחרונות הצביעו 23% מהמצביעים הערבים למפלגות הימין.

עבד-אלוהב דראושה: היתה עלייה בהצבעה לליכוד, למפד"ל, לש"ס ולמפלגות אחרות מהימין.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם אני מתנגד להצבעה למפלגות הימין, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל לא נענתה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, לליכוד הצביעו יותר מפני שאני הייתי יושב-ראש המטה.

עבד-אלוהב דראושה: בסדר, אני לא מתערב בנושא הזה.

רחבעם זאבי: ש"ס אינה מפלגה ימנית.

עבד-אלוהב דראושה: ש"ס מפלגה ימנית.

משה גפני: היא לא מפלגה ימנית.

עבד-אלוהב דראושה: זאת מפלגה ימנית הנחשבת לבלוק הימני.

משה גפני: היא לא הבלוק הימני.

עבד-אלוהב דראושה: מכל מיני סיבות הציבור הערבי הצביע גם ליהדות התורה.

עבד-אלוהב דראושה: היתה עלייה בהצבעה ליהדות התורה, שגם היא מפלגה ימנית.

עבד-אלוהב דראושה: אני בא להוכיח, שהציבור הערבי לא מקבל הוראות מאף אחד בנושא סוג ההצבעה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבטיח לכם, שגם בבחירות הבאות האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל תנהג לפי עקרונותיה, לפי מצפונה ולפי האינטרסים שלה, ולא לפי הוראות מאף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא נקבל הוראות מאף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם יש לנו קשר הדוק וחזק עם אש"ף, גם אם יש לנו קשר הדוק וחזק עם ירדן ועם מצרים, לא נקבל הוראות מאף אחד – נצביע לפי ראות עינינו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל הסיפור הזה, שהיום באים ומגזימים ומנפחים בחשיבותו, הוא לא יותר מאשר סערה בכוס מים.

עבד-אלוהב דראושה: גם הפגישה שהיתה בין השר אפרים סנה וידידי סעיד כנעאן אין לה חשיבות, כי היא לא השפיעה אף לא על מצביע אחד בתוך האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף לא התכוון להשפיע לנוכח הפגישה הזאת על ערביי ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להוסיף ולומר, שברגע הזה, בשעה הזאת, בימים הללו צריך לעסוק בדברים הרבה יותר חשובים מאשר ספר שכתב אבו-מאזן לפני כמה חודשים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא ספר חדש.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים כבר פורסמו באוקטובר שעבר.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לעסוק בתהליך השלום, בסכנות האמיתיות שעלולות לפוצץ היום את כל התהליך הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, כמי שהיה רק לפני יומיים במצרים – נפגשתי עם שר החוץ המצרי, עם ד"ר אוסמה אל-בז, גם עם נציגים ערבים ופלשתינים במצרים – קיימת סכנה אמיתית של התהוות ציר חדש, דמשק–בגדאד–טהרן, שיסכן את כל תהליך השלום אם ממשלת ישראל תמשיך עם ההתמהמהות, עם עיכוב תהליך השלום ולא תבצע את ההסכם עם אש"ף ולא תתקדם בהסכם השלום עם סוריה, שמבוסס על העיקרון של נסיגה מלאה תמורת שלום מלא.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב שהזמן עומד לרשותו לכל אורך הדרך – טועה.

עבד-אלוהב דראושה: קיימת סכנה של חזרה לעידן המלחמות באזור הזה אם לא יהיה הסכם שלום מלא עם סוריה שיפתח את הסכם השלום עם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לעסוק בדברים החשובים הללו ולא בספר שכתב אבו-מאזן ובציטטה זו או אחרת.

משה פלד: אל תזלזל באבו-מאזן, הוא חתם על תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מזלזל באבו-מאזן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך אותו, אני מכיר אותו – – –

עובדיה עלי: ימות המשיח, פתאום אתה מגן עליו.

משה פלד: אבל הוא חתם על תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך אותו, אני מחבב אותו, הוא ידיד אישי שלי גם כן, ואני קיימתי אתו עשרות פגישות ועוד אקיים אתו עוד פגישות.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מזלזל בו.

משה פלד: אל תזלזל בו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה – אחרון.

עובדיה עלי: אחריו ישיב השר אפרים סנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, רשמנו לפנינו – – –

משה פלד: עד שחבר הכנסת גפני יעלה לדוכן, אני רוצה לומר שאבו-מאזן חתם עם שר החוץ פרס על תהליך השלום; איך אפשר לזלזל בו, ריבונו של עולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוקי הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות במדינת ישראל הם, כידוע, חוקים חמורים מאוד.

משה גפני: בכל חברה דמוקרטית חוקי הבחירות הם חוקים מחמירים מאוד הבאים למעשה למנוע פגיעה בטוהר הבחירות ובהבטחות שניתנות כשוחד בחירות, למנוע פגיעה באושיות הדמוקרטיה.

משה גפני: לדוגמה: ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות לעכב הליכים כאשר יש פגיעה בטוהר הבחירות.

משה גפני: כאשר יש הבטחה שנחשבת כשוחד בחירות, אין סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לעכב הליכים, בעקבות התופעה הברורה שיכולים להיות גם לחצים פוליטיים.

משה גפני: כמו כן, אם נגד ראש רשות מקומית באיזה מקום נידח בארץ יש מכתב אנונימי, ללא חתימה, ללא שם הכותב, שמגיע למשטרת ישראל, שהוא הבטיח איזו הבטחה לבנות מתנ"ס או לסלול כביש, או לעשות איזה שינוי במדיניות המקומית שלו אם הוא ייבחר לראש אותה רשות מקומית – המשטרה חוקרת, ובמקרים רבים היא גם מעמידה בסופו של דבר לדין אותו אדם שהוא נבחר ציבור והלך לבחירות דמוקרטיות.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס בכלל לוויכוח אם מחמוד עבאס, אבו-מאזן, דובר אמת בספרו.

משה גפני: אני לא רוצה בכלל להיכנס לוויכוח אם מה שהוא אמר על מפלגת העבודה נכון או לא נכון.

משה גפני: אני גם לא רוצה להיכנס לוויכוח אם לגבי הליכוד זה נכון.

משה גפני: חבר הכנסת דראושה, אני גם מוכן להסכים אתך שערביי ישראל אינם נתונים עוד לא למרותו של יאסר ערפאת ולא למרותו של אבו-מאזן והם אדונים לעצמם – – –

עבד-אלוהב דראושה: כמו הרב שך.

משה גפני: בוא נשאיר את זה עכשיו בצד.

משה גפני: הם אדונים לעצמם להחליט במי הם תומכים בבחירות דמוקרטיות.

משה גפני: אבל לטובתם של ערביי ישראל ולטובתה של מפלגת העבודה – הרי קרה פה משהו.

משה גפני: יש פה ספר תלונה נגד השלטון במדינת ישראל ונגד ערביי ישראל.

משה גפני: יש פה גם חתימה, זה לא מכתב אנונימי.

משה גפני: ושם נאמר.

משה גפני: אנחנו, אזרחי ישראל, די תמהים, הרי במפלגת העבודה יש שני כוחות – יש הכוחות החותרים לשלום בכל מקרה ובכל מחיר תוך ויתורים והכול; ויש קבוצה במפלגת העבודה שאיננה פשרנית כל כך, היא רוצה תהליך שלום כמו שכולנו רוצים תהליך שלום, אבל שייעשה במתינות.

משה גפני: כולנו ידענו שראש הממשלה יצחק רבין שייך בתפיסתו הביטחונית והמדינית לאותה קבוצה במפלגת העבודה שהיא נגד תהליך שלום בכל מחיר.

משה גפני: הוא היה בעד תהליך שלום, הוא היה בעד הידברות, אבל לא באותה ריצת אמוק כפי שזה נעשה היום, והאנשים חושבים שאולי הוא שינה את דעתו.

משה גפני: בא ספרו של אבו-מאזן ונותן הסבר – מה קרה במפלגת העבודה.

משה גפני: אני לא מאמין לו.

משה גפני: אני לא רוצה לחוות דעה בכלל, אבל הוא אומר שאותו תהליך שרבין הולך בו היום ללא הסבר, כשאזרחי ישראל אינם מבינים, ובכלל זה אלה שתומכים במהלכים שלו היום – ויש כאלה שטוענים שהוא הומרץ, יש כאלה שטוענים שחל אצלו שינוי בעמדה – בא אבו-מאזן ואומר: לא, זאת היתה הבטחה, הבטחה לאש"ף.

משה גפני: אני לא מחווה דעה אם זה נכון או לא נכון.

משה גפני: אבל אילו היה מדובר בראש רשות מקומית שהבטיח מתנ"ס לאיזו קבוצה באיזו עיירה נידחת, היחידה לחקירות הונאה במשטרת ישראל, או היחידה לחקירת פשעים היתה חוקרת זאת.

משה גפני: היות שמדובר פה בביטחון ישראל, היות שמדובר פה בממשלה, היות שמדובר במפלגת שלטון, היות שמדובר בחבירה לשונאי ישראל גם אליבא דאלה שאוחזים שצריך להידבר אתם וצריך ללכת אתם למהלך של שלום, אבל כולם מודים שהם שונאי ישראל ואומרים שצריך לעשות שלום עם האויבים שלנו – – –

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: סליחה, הוא סיים את דבריו.

עובדיה עלי: זמנו תם.

משה גפני: אני אומר:

משה גפני: אתם צריכים לגלות דוגמה לאזרחים ולנבחרי הציבור הזוטרים יותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גפני, הנושא ברור.

עובדיה עלי: תאמין לי, הבהרת זאת.

משה גפני: ובזה אני מסיים.

משה גפני: כל ראש רשות, כל נבחר ציבור היה הולך לחקירה.

משה גפני: היות שמדובר בנושא כזה – – –

גדעון שגיא: אם בהפגנה בשבת – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לסיים.

עובדיה עלי: אל תגיב.

משה גפני: לכן אני מציע, לטובת העניין ולטובת שמירת ערכי הדמוקרטיה, שלא תהיה פגיעה באושיות הקיום של מדינה דמוקרטית, שהממשלה תבקש להקים ועדת חקירה כדי לשמור על כבודכם ועל כבודם של ערביי ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עובדיה עלי: שר הבריאות, בבקשה.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שוועדת הכנסת הגבילה את הזמן ומאפשרת לכל דובר רק שלוש דקות, ולשר – עשר דקות.

אפרים סנה: 20.

עובדיה עלי: מאחר שמאחדים את התשובה גם על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת קצב וגם כאן, מגיעות לך 20 דקות.

עובדיה עלי: אבל בדרך כלל מגיעות עשר דקות.

עובדיה עלי: היות שכאן אתה משיב על שני נושאים, מגיעות לך 20 דקות.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, לא אמצה את זכות היתר הזאת.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: פשוט ביקשתי מחברי הכנסת לדבר שלוש דקות.

עובדיה עלי: אם מפריעים ויש קריאות ביניים, קשה להתבטא.

עובדיה עלי: זאת היתה המטרה של דברי.

עובדיה עלי: אם תרצה למצות, זה זמנך.

עובדיה עלי: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בטרם אשיב לדוברים, מן הראוי לעשות איזו תזכורת קצרה בעניין המגעים עם אש"ף.

אפרים סנה: זכות הראשונים להסכם כתוב עם יאסר ערפאת שמורה לממשלת הליכוד ביולי 1981.

אפרים סנה: בעקבות הפגזות קשות של אש"ף על הגליל, קושי לאתר ולהשמיד את מקורות הירי, ממשלת ישראל חתמה, או לפחות הסכימה על נוסח מוסכם של הסכם להפסקת אש – בתיווך פיליפ חביב – עם אש"ף, וההסכם הזה היה בתוקפו עד מלחמת לבנון.

אפרים סנה: חבר הכנסת רפאל איתן, שיוצא בזה הרגע מהאולם, זוכר בוודאי היטב למה אני מתכוון.

אפרים סנה: לא רציתי להפריע לך, אלא שאתה בין הבודדים באולם המליאה שיודע בדיוק למה אני מתכוון.

רפאל איתן: – – –

רן כהן: זה הסכם שחשפנו אותו כמה פעמים.

עוזי לנדאו: אתה מוכן להציג אותו?

רן כהן: אין בעיה.

עוזי לנדאו: תציג אותו.

אפרים סנה: לאחר מכן, במהלך שיחות מדריד, ובהמשכן בוושינגטון, היה ברור לכל אחד, בוודאי לגורמי הממשלה, שמדי ערב, אם לא קודם לכן, מקבלות המשלחות, שנקראו אז משלחות הפלשתינים של השטחים, הוראות ממטה אש"ף בתוניס.

אפרים סנה: אבל נשף המסכות נמשך וזה נקרא כאילו ממשלת שמיר לא מנהלת משא-ומתן עם אש"ף.

אפרים סנה: ראש הממשלה הקודם גם נפגש עם אישיות בכירה מסעיד כנעאן בהייררכיה האש"פית, הלוא הוא ג'מיל טריפי, הממלא היום תפקיד של שר בממשלה, וקיים אתו לפחות פגישה אחת.

אפרים סנה: אבל גם מר סעיד כנעאן עצמו קיים בנובמבר 1989 קשר עם לשכת ראש הממשלה שמיר.

אפרים סנה: בנובמבר 1989 – מר סעיד כנעאן עצמו.

אפרים סנה: זו התזכורת.

אפרים סנה: ולכן, כל אלה שפותחים פה, מן הראוי שתחילה ייטלו קורה מבין עיניהם.

אפרים סנה: אבל ישבתי פה, אדוני היושב-ראש, שמעתי בסבלנות, התקשיתי להתרגז; ניסיתי להתרגז אבל לא הצלחתי.

אפרים סנה: אבל לעומת זאת נתמלאתי יותר תחושה של בוז.

אפרים סנה: תראו, מרגע שמוחזר הסיפור הזה באיחור תמוה של כשלושה חודשים – כי הלוא הספר הסנסציוני הזה יצא לאור באמצעות "אל-חיאת" בלונדון וגם נתן לו פומבי העיתון "הארץ" בשפה העברית עוד באוקטובר – המיחזור הזה לאחר שלושה חודשים תמוה, אבל מרגע שזה קרה, השתלחתם, אנשי הליכוד, בנו ללא שום רסן מילולי.

אפרים סנה: אבל אז מישהו הפך את הדף והסתבר שבספר הזה, רב העלילה והסיפורת – –

רן כהן: והמדויק, כביכול.

אפרים סנה: – – יש סיפורים על חבר הכנסת שרון, שכאילו אמר לחבר כנסת פה, לא רחוק: אתה תראה, אני אקים את המדינה הפלשתינית.

אפרים סנה: היו דיבורים על מגעים נוספים בין הליכוד לבין אש"ף אפילו בדצמבר 1992, כשכבר הייתם באופוזיציה.

אפרים סנה: גם על זה מספר אבו-מאזן בספרו.

אפרים סנה: ומאותו רגע התחיל מסע של הכחשות: לא אנחנו, מה פתאום, שקר וכזב.

אפרים סנה: כלומר, יש פה איזו אמונה סלקטיבית כנראה באבו-מאזן.

אפרים סנה: לא מאמינים לכל מה שהוא אומר, מאמינים למה שהוא אומר על מישהו אחר.

אפרים סנה: ראש הממשלה הקודם, יצחק שמיר, אפילו אמר: לאן מגיע הדמיון הערבי?

אפרים סנה: טוב, אז נראה שיש פה, כאמור, איזה דמיון סלקטיבי.

אפרים סנה: כך לכל הפחות אתם רואים את זה.

משה קצב: אדוני השר, יש הבדל בין קיום מגעים עם אש"ף לבין קשירת קשר להפלת ממשלה חוקית בישראל.

חיים אורון: יש הבדל – – –

משה קצב: אני לא מאשים אתכם בקיום מגעים עם אש"ף.

משה קצב: זה לא עניין של קנוניה או לא קנוניה.

אפרים סנה: חבר הכנסת קצב, עכשיו אני מגיע לעניין – – –

גדעון שגיא: לא במגעים עם אש"ף אתה מאשים אלא בקשר עם אש"ף.

רן כהן: ואתה יודע שזה שקר.

רן כהן: תשאל את שמיר לפני שאתם מכפישים.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אני מבקש.

אפרים סנה: אם כן, התערובת הזאת של השתלחות שלוחת רסן חמורה בביטוייה, בעיתוי משונה, וההכחשות שבאות בעקבותיה כאשר מדובר בכם, היא שילוב משונה של זדון חסר מעצורים ועליבות נפש הראויה לרחמים.

אפרים סנה: אבל עכשיו אגע בטיעונים שלך, חבר הכנסת קצב, וצר לי שאתה מעליב את עצמך כשאתה דבק ברצינות רבה, בלהט, בטיעונים כל כך לא אינטליגנטיים.

אפרים סנה: האטת שיחות וושינגטון, המומנטום האדיר של חודשים מרס–אפריל–מאי – רק היה צריך איזו שיחה חשאית, איזו פנייה שלנו כדי שהמומנטום הנפלא הזה והשלום שאו-טו-טו פקע משיחות וושינגטון, ייפסק.

אפרים סנה: נו, באמת.

אפרים סנה: ושוב אני חוזר למר שמיר שאיננו פה.

אפרים סנה: הלוא הוא אמר שהוא רוצה למשוך את זה עשר שנים.

משה קצב: הוא לא אמר את זה.

מרדכי גור: מה לא אמר?

משה קצב: הוא לא אמר את זה.

חיים אורון: נעשה ועדת חקירה.

חיים אורון: אתה אומר כן, הוא אומר לא – נחקור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: רבותי.

משה קצב: – – –

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מאוד מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

אפרים סנה: מי שזוכר – ואני דווקא זוכר את השתלשלות שיחות וושינגטון – היה סבב אחד בפברואר, קבעו סבב אחרון לסוף אפריל.

אפרים סנה: באמת לא היה צורך שמישהו יגיד למישהו אחר להאט.

אפרים סנה: זה היה דבר שדינו נגזר מראש להיות לא כלום, וכך היה.

אפרים סנה: אחר-כך להגיד לאש"ף שיתנגדו להתנחלויות?

אפרים סנה: באמת, לחשנו על אוזנם עצה יעוצה, מזימה מזימתית מאין כמוה – שאש"ף יהיה נגד ההתנחלויות.

אפרים סנה: נו, באמת.

אפרים סנה: דבר נוסף, האם אתם, באמת אנשים נבונים, חושבים שהמאמץ הערבי הממושך – הייתי אומר אפילו רב השנים – להביא את ערביי ישראל למסגרת פוליטית אחת התחיל ב-3 באפריל?

אפרים סנה: אז התחיל המהלך הזה?

אפרים סנה: נו, באמת.

רון נחמן: ספר לכנסת מה אמרת, את האמת.

אפרים סנה: נו, באמת.

רון נחמן: את האמת ספר.

אפרים סנה: אני אגיד לכם; גם לך, חבר הכנסת נחמן.

אפרים סנה: אני אגיד, אם אתם רוצים לדעת למה באמת נכשלתם בבחירות: כי העם לא רצה בכם, כי אתם מציגים נתיב שמוליך לבוסניה, ועם ישראל לא רוצה ללכת לבוסניה.

אפרים סנה: רוצים ארץ-ישראל יפה, לא רוצים בוסניה, לכן הפסדתם בבחירות.

אפרים סנה: אל תחפשו סיבות בספרי הרפתקאות, בספרי גוזמאות וזיכרונות מפוקפקים.

רחבעם זאבי: אני לא רוצה להפריע לך, אבל בוסניה אתם תביאו, לבנון אתם תביאו, יוגוסלביה אתם תביאו.

רחבעם זאבי: כבר הבאתם.

דוד מנע: מי שהביא את בוסניה זה שריד.

אפרים סנה: הלוא מי ששתל ומי שערבב שני עמים זה בזה בכוונת מכוון, במוצהר, כדי למנוע פתרון פוליטי של הפרדה – הדם בראשו.

רחבעם זאבי: יש פתרון של הפרדה – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

אפרים סנה: מוכר הפתרון שלך, חבר הכנסת זאבי – מוכר, מוכר.

גדעון שגיא: הוא בסך הכול אומר שהעם חושב אחרת.

אפרים סנה: לכן, תנו לעם ישראל את הכבוד המגיע לו, הוא הוריד אתכם מהשלטון, לא אף אחד אחר.

אפרים סנה: אשר לעובדות.

אפרים סנה: כבר אמרתי וחזרתי עד זרא, שכל הסיפור על תיאום פגישות, פרוטוקולים, נוכחותו של ראש הממשלה בפגישות האלה – כל הדברים האלה לא היו ולא נבראו.

אפרים סנה: ויתירה מזאת, וגם את זה אמרתי: ביודענו את זדון אויבינו ואת יכולתם לעשות פרובוקציות מכל סוג, אנחנו, בהחלטה מכוונת, נמנענו מלהיפגש, כל התקופה שקדמה למערכת הבחירות, עם שום אישיות פלשתינית מהשטחים.

אפרים סנה: אבל גם בזה אינני מחדש כיוון שאמרתי את זה בימים האחרונים עד שזה היה לזרא.

אפרים סנה: אבל השאלה היא, למה אתם מסתמכים על הסיפור הזה?

אפרים סנה: למה אתם כל כך חוגגים סביבו, סביב הסקר הזה של "טיים", שהוא בערך באותה איכות?

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: למה אתם נדבקים לזה כל כך?

אפרים סנה: – כי אין לכם דרך אלטרנטיבית.

אפרים סנה: אתם יכולים להתבשם אולי מאיזו עדנה רגעית, אבל כשתבואו להציע דרך, אלטרנטיבה למה שאנחנו עושים – אין לכם.

אפרים סנה: כל מי שמסתובב בארץ לאורכה ולרוחבה רואה לכל מלוא העין את הישגי הממשלה הזאת: את מפעלי התעשייה החדשים, את הגשרים, את הדרכים, את המחלפים, את בתי-הספר, את האנשים המובטלים שחזרו לעבודה, את העולים שעברו מקרוון לבית.

אפרים סנה: עם זה אנחנו נלך אל הציבור, ואתם תלכו עם הזיכרונות של אבו-מאזן.

אפרים סנה: תודה.

עוזי לנדאו: צריך לקום ולשיר את המרסייז אחרי נאום כזה.

עוזי לנדאו: הללויה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת: האם השר מתנגד?

עובדיה עלי: מה עמדתו של השר ביחס להצעות?

אפרים סנה: אני הבינותי מאדוני שההצבעה נדחתה.

עובדיה עלי: מה עמדתך?

אפרים סנה: עמדתנו היא להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קצב – – –

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: אולי תיתן לנו לשמוע מה עמדתו?

אפרים סנה: היושב-ראש שאל אותי, ותואיל לאפשר לי לענות לו.

אפרים סנה: אשר להצעתו של חבר הכנסת משה קצב – להסיר.

אפרים סנה: אשר להצעות האחרות לסדר-היום, היות שיש, כנראה, רצון רב לחזור ולעסוק בעניין הזה, הרי ועדת החוץ והביטחון היא המקום המתאים, ואין לנו התנגדות שהנושא יעבור לוועדה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: היות שההצעה של חבר הכנסת קצב – – –

יהושע מצא: אולי אפשר לקיים דיון בלשכת שר הבריאות?

עובדיה עלי: אולי תיתן לי לדבר?

אפרים סנה: תבוא, תבוא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב ביקש להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא הפרסומים בספרו של אבו-מאזן, והשר ביקש להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב רוצה להעיר הערה, ואני חושב שבעניין הזה אני אאפשר לו.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, יש פה האשמה חמורה לא של איש זוטר, לא של איש שלא הייתם אתו בקשר שוטף, לא על נושא שולי.

משה קצב: והוא לא היחיד.

משה קצב: ספר שיצא בהוצאת מערכת הביטחון, של ישראלי, מאשים אתכם בהאשמות חמורות לא פחות.

משה קצב: אתם מעוניינים לברר את האמת כדי להסיר את הכתם הזה מעל עצמכם?

משה קצב: אתם תקימו את ועדת החקירה, לא אנחנו.

משה קצב: תוקם ועדת חקירה שתבדוק אם ההאשמות שפורסמו ולפיהן שמפלגת העבודה קשרה קשר כדי להפיל את ממשלת הליכוד – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין: מה ההזמנה הזאת?

משה קצב: – – על-ידי השפעה על הבוחרים, על-ידי הסתייעות באש"ף – – –

חגי מירום: מה הטכניקה הזאת?

עובדיה עלי: אם יש לך שאלה, אני אשיב לך וגם לחבר הכנסת מירום.

משה קצב: אני מסיים, אדוני.

רון נחמן: בינתיים יש לו זמן לדבר.

רון נחמן: הוא דיבר כבר עשר דקות.

עובדיה עלי: אני אשיב לכם.

חגי מירום: זאת תשובת השר בממשלת הצללים.

משה קצב: האם ניסיתם להסתייע באויב כדי להשפיע על הבוחרים – –

רן כהן: אני לא מבין את העניין הזה.

משה קצב: – – כדי לקנות את השלטון בקשירת קשר, כדי להטעות את אזרחי ישראל?

רן כהן: זה לא תקין, העניין הזה, אדוני היושב-ראש; זה לא תקין.

משה קצב: זו השאלה, ועליה צריך להקים ועדת חקירה.

רן כהן: הם חושבים שהם ישכנעו אם הם חוזרים על השקר.

רן כהן: כמה פעמים משקרים?

עובדיה עלי: שמענו גם אותך.

עוזי לנדאו: זו ממשלה של רמאים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: הדבר הטוב ביותר, שלא רק ועדת חקירה – – –

רן כהן: אתם תמשיכו לשקר, ואתה חושב שכולם מטומטמים.

משה קצב: תשאל את דדי צוקר, שאתה השותף שלו, מה הוא עשה שם, על מה הוא דיבר.

רן כהן: – – –

משה קצב: – – – בושה וחרפה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב.

רן כהן: בושה וחרפה.

רן כהן: אריק שרון הולך – – – שמיר – – – אתם יודעים שאתם משקרים ואתם מרמים במצח נחושה.

רן כהן: בושה וחרפה איך שהמפלגה שלכם מתנהגת.

משה קצב: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: תשאל את שמיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, למה לך להיגרר אחרי פרובוקציות.

קריאה: מי נגרר?

עובדיה עלי: תיכף אגיד מי נגרר.

משה קצב: לקשור קשר עם האויב?

יהושע מצא: למה להתייחס, חבר הכנסת קצב?

יהושע מצא: למה להתייחס אליו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: אני חייב תשובה לחבר הכנסת רן כהן:

עובדיה עלי: לפעמים גם על נאומי הביניים שלך אני לא מגיב ואתה ממשיך לדבר.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי?

עובדיה עלי: אתה ביקשתי ממני תשובה?

רן כהן: כן.

עובדיה עלי: שאלת שאלה.

עובדיה עלי: אתה גם מחכה לתשובה?

רן כהן: כן.

עובדיה עלי: אז תאפשר לי להשיב.

עובדיה עלי: כאן יש פנייה של חבר הכנסת ביבי, יושב-ראש סיעת המפד"ל, שמודיע ליושב-ראש הכנסת: "בהמשך לשיחתנו הבוקר אני חוזר ומודיעך שהיום מתקיימת ועידת המפד"ל בתל-אביב.

עובדיה עלי: לכן, כמקובל בכנסת, אני מבקש בשם סיעתנו, שלא תתקיימנה הצבעות בנושאים קונטרוברסלים והן תתקיימנה בשבוע הבא".

דוד צוקר: זה לא קונטרוברסלי.

עובדיה עלי: הוא אומר: "להלן הנושאים שאנו מעוניינים לדחות את ההצבעה עליהם: הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא הפרסומים בספרו של אבו-מאזן; הפרסומים בספרו של אבו-מאזן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינוי שרים בידי ראש הממשלה ללא אישור הכנסת), של חבר הכנסת פורז".

עובדיה עלי: קודם כול, אני כבר מודיע, לאחר התייעצות, שאנחנו נענים לפניית המפד"ל, כמקובל, ודוחים את ההצבעות בסוגיות האלה.

עובדיה עלי: אבל הואיל ואין לשר הבריאות התנגדות שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון – – –

אפרים סנה: אני מתנגד להצעה – – –

עובדיה עלי: אתה מתנגד – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על התשובה, אבל לא ענית לי.

עובדיה עלי: אבל עוד לא סיימתי, למה אתה חייב להתפרץ באמצע?

עובדיה עלי: אני סיימתי את דברי?

עובדיה עלי: אני אמרתי לך לדבר?

עובדיה עלי: איפה שמעת את זה?

עובדיה עלי: אני מקשיב לך מתוך נימוס, אבל תן לי לסיים את דברי.

עובדיה עלי: מה אתה רוצה, שאני אתפרץ לדבריך?

עובדיה עלי: מספיק שאתה עושה לי, למה שאני אעשה לך?

עובדיה עלי: כפי אמרתי, אנחנו נענים לפניית המפד"ל וההצבעה תהיה בשבוע הבא.

עובדיה עלי: כך גם לגבי כל ההצעות האחרות שחברי כנסת ביקשו לדחות את ההצבעה עליהן.

עובדיה עלי: הואיל ולשאר ההצעות לא היו התנגדויות, חבר הכנסת קצב כתב לי פתק שבו ציין כי הנושא הזה של ועדת החקירה הוא כמו הצעת חוק, ולכן הוא מבקש להעיר הערה ולהתנגד.

עובדיה עלי: הוא בסך הכול העיר הערה, מה קרה?

עובדיה עלי: אנחנו נוהגים כאן לפנים משורת הדין.

עובדיה עלי: הוא עלה לדוכן, אני לא רציתי להוריד אותו, אבל באותה מידה יכולתי לומר לו להעיר את הערה מן המקום.

עובדיה עלי: היו האשמות חמורות שהופנו לסיעתו ואליו אישית, ואני חושב שלפי כללי הצדק הייתי חייב לאפשר לו להגיב במסגרת של פחות מדקה.

עובדיה עלי: לא קרה שום אסון.

דן תיכון: גם על-פי התקנון, במקרה שמוטלת האשמה על סיעה יש אפשרות להגיב במשך עשר דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני מודיע לך בזה, שגם לפי תקנון הכנסת – חבר הכנסת קצב עשה שגיאה, אני לא רציתי לתקן אותו, אבל הוא יכול היה לדבר במשך עשר דקות בשם הסיעה.

רן כהן: זה לא נכון.

רן כהן: כאן מדובר בהצעה רגילה ולא בהצעת חוק.

עובדיה עלי: אולי תשמע עד הסוף?

משה קצב: אתה לא מקשיב, חבר הכנסת רן כהן.

משה קצב: לפי התקנון, היתה לי זכות – – –

רן כהן: אני אומר לך מה שאתה לא יודע.

רן כהן: בדקתי בינתיים.

רן כהן: אתה לא דיברת על ועדת החקירה, אתה דיברת והמשכת לשקר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 88(ז) בתקנון, שלפיו – "בהצעה שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר כנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה, או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות".

דן תיכון: מגיעות לו עשר דקות.

רן כהן: אבל הוא לא היה המציע, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, הדברים האלה נגעו גם לעניין של הסיעה.

עובדיה עלי: אבל כרגע אנחנו מבזבזים את זמנה של הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הוא השתתף בדיון, הוא דיבר 12 דקות, הוא הכפיש את הממשלה, הוא הכפיש את מפלגת העבודה.

רן כהן: זה היה כל נאומו.

רן כהן: לכן לא היתה שום סיבה בעולם לתת לו עוד כמה דקות.

דן תיכון: זה לפי התקנון.

רן כהן: מה אני יכול לעשות שאני מכיר את התקנון לא פחות ממך לפחות?

דן תיכון: ודאי עוד יותר טוב ממני, אבל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, סיימת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, העניין נעשה, אני חושב שההחלטה היתה נכונה, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: ההצבעה תהיה בשבוע הבא.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

עובדיה עלי: תחילה שאילתא לשר הכלכלה והתכנון – של חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, מתי אני משיב על השאילתות בעל-פה?

עובדיה עלי: אחרי השאילתא הזאת.

עובדיה עלי: יש אליך הרבה שאילתות ואל שר התכנון והכלכלה יש רק אחת והוא מסיים בזה.

עובדיה עלי: בואו נשחרר אותו.

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: אני רואה שאסור לנהוג כאן לפנים משורת הדין.

דן תיכון: זה קצר, שאילתא אחת.

מרדכי גור: בסדר.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: בריאיון בתוכנית "5 עם רפי רשף", ששודרה בתאריך 4 בינואר 1995 בערוץ-2, אומר העיתונאי טומי לפיד למראיין רפי רשף: "העונש הראשון שבא-גד קיבל היה שבכנסת, כיושב-ראש, ישב חבר כנסת ערבי שלימד אותו קצת דרך ארץ.

סאלח טריף: זה היה עונש מספר אחת".

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: נוכח התבטאות זו, האם טומי לפיד יכול להופיע ולעבוד בטלוויזיה ממלכתית?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם יינקטו צעדים בנדון?

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: האם אתה ערבי?

רחבעם זאבי: הוא לא ערבי, הוא דרוזי; הוא דרוזי גאה ולא ערבי.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: השר שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, ראשית, אני רוצה לגנות בכל לשון של גינוי את הדברים שנאמרו על-ידי המרואיין מר לפיד, ואני רואה אותם כדברים חמורים הראויים לכל גינוי.

שמעון שטרית: שנית, נעשה משגה חמור בכך שמייד באותו מעמד, או לפחות ברגע שהמראיינים קיבלו הערות על כך, הם לא הסתייגו בצורה הברורה ביותר מהדברים, אלא עשו זאת ביום המחרת.

שמעון שטרית: שלישית, משום שהם לא הסתייגו מיידית, מבלי משים – ואני מאמין, לפי בדיקה, שבשוגג – הם הפכו את עצמם למעשה למסכימים בשתיקה, לפחות למשך יום שלם, עד שבאה ההסתייגות לאותם דברים חמורים.

שמעון שטרית: פניתי לנציב קבילות הציבור של רשות השנייה, מר גיורא פורדיס, וביקשתי ממנו לבדוק את הנושא הזה.

שמעון שטרית: הוא ערך בדיקה, ואני לא אקרא את כל תיאור הבדיקה אלא רק את מסקנותיו: 1.

שמעון שטרית: להעיר לאחראים לתוכנית ולבצע עבודה הסברתית מיוחדת בקרב עובדי חברת החדשות של הערוץ השני למניעת הישנות מצב שבו נאמרים דברים מסוג זה בלי הערה והסתייגות מיידית.

שמעון שטרית: 2.

שמעון שטרית: להוציא הנחיות כתובות וברורות לעורכים ולמפיקים של התוכניות הנערכות בשידור חי לעירנות יתר ביחס לטעויות עובדתיות או לניסוחים חריגים שיכולים להתרחש במהלך השידור.

שמעון שטרית: 3.

שמעון שטרית: תיקון טעות עובדתית או תגובה על התבטאות חריגה בעת שידור חי – לעשות באותה תוכנית, או לכל המאוחר באותו יום שידורים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל היא לא מספקת אותי.

סאלח טריף: אני רוצה למחות על כך שמאות ואולי אלפי משפחות דרוזיות נפגעו בוודאי מאותה הכרזה, משפחות שיש להן בוודאי בנים בצבא.

סאלח טריף: את זה צריך להבין גם טומי לפיד.

סאלח טריף: דבר שני, אדוני השר, אני רוצה שתבין שאינני מוכן לוותר בעניין הזה.

סאלח טריף: את האדם הזה צריך להעיף.

סאלח טריף: הוא גם משתתף בתוכנית בטלוויזיה הממלכתית, "פופוליטיקה", וכל דברי הגזענות וההשמצה שלו משודרים יום יום.

סאלח טריף: איך אתם יכולים לקבל "הערת מפקד" לאדם כזה?

סאלח טריף: אתם לא מבינים את זה?

סאלח טריף: מה זה שהוא אומר: "יושב-ראש ערבי"?

סאלח טריף: הוא מחלק ציונים למישהו?

סאלח טריף: יושב-ראש הישיבה הוא יושב-ראש הכנסת באותו רגע, יהיה מוצאו ערבי, פולני, מרוקאי או דרוזי.

סאלח טריף: מה הן ההערות שנשמעות כאן?

סאלח טריף: אני מצטער צער רב על כך שיושב-ראש הכנסת עצמו לא גינה את התופעה הזאת בישיבת הנשיאות.

סאלח טריף: אני ביקשתי זאת ממנו, משום שאלה דברים חמורים שאסור שיישמעו, לא בכלי התקשורת ובוודאי לא כלפי יושב-ראש הישיבה, שלפי דעת חברי הבית – כולם שיבחו אותו על צורת התנהגותו ועל מה שעשה.

סאלח טריף: אני מצטער, אני לא צריך להצטנע בעניין הזה.

סאלח טריף: לא עולה על דעתי שאתם, ואתה כשר, רק מגנים.

סאלח טריף: אני מודה על הגינוי, אבל זה לא מספיק.

סאלח טריף: את האיש הזה צריך לסלק, ואולי בגלל האמירה הגזענית שלו צריך להעמיד אותו לדין.

סאלח טריף: ועל זה אני אעמוד.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

שמעון שטרית: ראשית, אני רוצה להתייחס להיבט אחד, שמבחינת המרואיין, מר לפיד – – –

קריאה: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני באמת מבקש.

עובדיה עלי: נא לאפשר לשר לדבר.

שמעון שטרית: יש נימוסים פרלמנטריים.

שמעון שטרית: זה שהוא ראוי לכל גינוי, זאת לא אומרת שאנחנו נשנה מכללי הנימוס שלנו.

שמעון שטרית: להגיד את הדברים שנאמרו על-ידי מר לפיד, כאשר יושב על דוכן יושב-ראש הכנסת קצין צה"ל מכובד, המשתייך לעדה שמטובי בניה שירתו בכל מלחמות ישראל – –

עובדיה עלי: רבותי, יושב-ראש הכנסת רוצה להגיב על הדברים.

שמעון שטרית: – – הדבר הזה הוא דבר חמור ביותר, ואם לא פירשתי את זה, אני חוזר על זה ומדגיש את זה.

שמעון שטרית: שנית, אשר לשאלתך לגבי "פופוליטיקה".

שמעון שטרית: כידוע לך, התוכנית "פופוליטיקה" היא בערוץ-1.

שמעון שטרית: אני ממונה על ערוץ-2.

סאלח טריף: – – –

שמעון שטרית: מה שאני רוצה לומר לך הוא, שמטעמים של מראית עין של צדק מן הראוי שהנושא של המשך השתתפותו של המרואיין, מר לפיד, באותה תוכנית ייבדק על-ידי עורכי התוכנית.

שמעון שטרית: דעתי האישית אינה חשובה, משום שהדמוקרטיה מחייבת אותם לשקול ולקבל את ההחלטה.

יוסף בא-גד: מי קבע שהוא יופיע ברציפות כמה שנים ב"פופוליטיקה"?

יוסף בא-גד: מי קבע?

שמעון שטרית: אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאחרי שהם ישקלו – אני בטוח ששיקולי מראית עין של צדק יחייבו אותם להגיע לאותה מסקנה שאני הגעתי אליה, אבל לפי העקרונות של חופש הביטוי שיקול הדעת הוא לא שלי, אלא של עורכי התוכנית.

שמעון שטרית: אני מאוד מקווה שמראית עין של צדק תתקיים פה.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: לא, סליחה.

שבח וייס: רגע.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני נשוא השאילתא.

שבח וייס: אתה לא נשוא השאילתא.

שבח וייס: נשוא השאילתא הוא מר טומי לפיד.

יוסף בא-גד: כן, אבל – – –

שבח וייס: אתה לא נשוא השאילתא.

יוסף בא-גד: אבל יש לי הערה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה נשוא של הרבה עניינים, לא של השאילתא הזאת.

יוסף בא-גד: אבל אני רוצה להעיר הערה אחת.

שבח וייס: אם יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, ירצה לאפשר לך, אני לא אתנגד.

שבח וייס: אני באתי לעניין אחד: באתי לעניין ההערה של חברי סגן יושב-ראש הכנסת בקשר לתגובה שלי.

שבח וייס: אני חושב שאני צריך להגיב, להבהיר את העניינים.

שבח וייס: אני מצטער על מה שהוא עשה, אבל זו זכותו, כי אני כבר יומיים מדבר אתו על זה, והוא יודע בדיוק את כל הפרטים.

שבח וייס: אני לא ראיתי ולא שמעתי את השידור הזה, כי באותו זמן היה לי, דרך אגב, שידור באותו נושא, אבל ברדיו.

שבח וייס: במהלך ישיבת הנשיאות ביום שני הגיעה אלי הפנייה של חברי, סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, עם סימון בצהוב על הקטע הקשה הזה.

שבח וייס: החלטנו בנשיאות לקיים על זה דיון כאשר חבר הכנסת סאלח טריף יוכל לבוא, כדי שיפרוס את עמדתו.

שבח וייס: זה הנוהג לגבי כל תלונה.

שבח וייס: הוא לא היה יכול להיות אז בישיבת הנשיאות, מסיבות מוצדקות, ואין לי פה שום טענה.

שבח וייס: בינתיים, בגלל חומרתם של הדברים, החלפנו דברים וניסינו להתרשם מה קורה כאן.

שבח וייס: ואני רוצה לשים את הדברים לפניכם בגילוי לב.

שבח וייס: היתה סברה שאני צריך להשמיע אותה, כי העניין חמור.

שבח וייס: לא רק שהעניין חמור, אלא אני מזדהה לחלוטין עם תשובתו של שר התכנון והכלכלה – עם תשובתו ועם מעשיו – ואני חושב שהיא מבטאת אותנו, את כולנו, מול כל בני מיעוטים, דרוזים, צ'רקסים, ערבים, יהודים בארצות הגולה – הכול.

שבח וייס: אותי בוודאי לא צריך ללמד פרק בתחום הזה, גם לא בהתנהגותי כיושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: מה היה קורה אם – – –

שבח וייס: בדיוק, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, לכן העניין נראה לי כל כך רציני ולא רציתי לקבל החלטה חפוזה בלעדיך; בדיוק זה, כי זה יורד למעמקים.

שבח וייס: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, שלא תהיינה פה אי-הבנות.

שבח וייס: קראנו את זה עוד פעם ועוד פעם.

שבח וייס: אגב, ההתרשמות שלי היא – ויכול להיות שאני טועה לגמרי, כי אני לא שמעתי: קודם כול, אני לא אוהב את הסרקאזם הזה בכלל, כי הוא מנגן על עצבים מאוד רגישים.

שבח וייס: בעניינים מאוד רגישים, גם סרקאזם חכם הוא לפעמים שגיאה.

שבח וייס: מאוד רגישים, שיורדים לשורשי ההוויה שלנו כבני אדם וכיהודים.

שבח וייס: אבל ניסיתי בכל זאת לראות מהטקסט מה קרה שם.

שבח וייס: חשבתי לעצמי, ויכול להיות שאני טועה לחלוטין, וגם אז זה לא מוצדק ואסור היה לעשות זאת, ואמרתי את זה בנשיאות; רק לא רצינו "לתפוס" החלטה בלעדי חברנו שם.

שבח וייס: כך אנחנו נוהגים כשיש תלונה.

שבח וייס: חשבתי לעצמי שהוא חושב לעצמו, העיתונאי טומי לפיד, שדווקא אותו חבר כנסת שקשור לסיפור, שאולי הוא לא מאושר מן הרקע הלאומי של יושב-ראש הישיבה, דווקא הוא קיבל את זה.

שבח וייס: והוא אומר שם בפסוק השני: "והוא לימד אותו סדר".

יוסף בא-גד: דרך ארץ.

שבח וייס: ניסיתי דרך ארץ, אבל אני לא יודע למה הוא התכוון, ולא צריך להשמיע הערות כאלה.

שבח וייס: יתר על כן, ביקשתי לחפש את מר טומי לפיד.

שבח וייס: זה היה יום מאוד עמוס.

שבח וייס: התחלנו למחרת בבוקר לצלצל אליו כדי לשמוע את תגובתו.

שבח וייס: הרי זה דבר אלמנטרי.

שבח וייס: המזכירה ענתה שהוא איננו.

שבח וייס: ביררנו במערכת, ביררו במשפחה, ומסתבר שהוא נסע לחוץ-לארץ עד יום שישי.

שבח וייס: הנושא עומד על סדר-יומה של הנשיאות.

שבח וייס: למרות התשובה הזאת, והמעשים שעשיתם – – –

רחבעם זאבי: אבל לא השבת.

רחבעם זאבי: שאילתא היא לבירור, אז למה צריכה להיות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, גם את זה אסביר, והדברים מאוד פשוטים; הם נראים מסובכים.

שבח וייס: השאילתא לא הופנתה למר טומי לפיד אלא לשר.

שבח וייס: אני מאשר את כל השאילתות בעל-פה באותו שבוע, אלא אם כן יש נושא זהה.

שבח וייס: זה כלל ברזל.

שבח וייס: אנחנו לא מעבירים משבוע לשבוע, ואיך השר מטפל בזה – זה לא ענייני.

שבח וייס: אחרי ששמעתי את תשובתו, אני חושב שהוא טיפל נכון ואני מזדהה עם הטיפול הזה.

שבח וייס: פשוט, ברמה של הנשיאות הבאתי את זה.

שבח וייס: זה היה תוך כדי ישיבה.

שבח וייס: החלפנו קצת דברים.

שבח וייס: היינו המומים מן העניין.

שבח וייס: אני אומר לכם את האמת.

שבח וייס: אמרתי, נחכה לחבר הכנסת סאלח טריף שיפרוס את כל העניין.

שבח וייס: ורציתי גם – אני חושב שזה הוגן, לדיון, לקראת החלטת נשיאות – שהצד השני ישמיע את עמדתו.

שבח וייס: צודק, לא צודק, טעה וכן הלאה.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף, שלא תהיינה אי-הבנות, את עמדתי, והיא ידועה פה: לדעתי, ואני משקף בזה את עמדתם של רוב רובם של חברי הכנסת, אולי של כולם – לגבי הדרוזים ודאי של כולם.

שבח וייס: אנחנו נגד כל התבטאות שיש בה שמץ של שמץ של הקנטה או של אפליה.

שבח וייס: עם כניסתי לתפקיד פניתי לקצין הכנסת וביקשתי שיביא לי סדרנים דרוזים ואנשי משמר דרוזים.

שבח וייס: ביטלתי הוראה שהיתה פה שלא מאפשרת לעובדים ערבים ואחרים לעבוד בבניין הכנסת באגף החדש.

שבח וייס: ביטלתי הוראה מרומזת שהיתה, עם איזה שמץ של סימון, לגבי הכניסה למשכן הכנסת, ואינני רוצה לפרט.

שבח וייס: אז אני ודאי לא חשוד בכך, ואני מקווה שחברי סאלח טריף גם לא התכוון לזה.

שבח וייס: מצאתי לנכון לפרט את זה, שהדברים יהיו ברורים לחלוטין, בלי שום קונוטציות.

שבח וייס: אני מודה גם לשר על התשובה, ואנחנו בנשיאות נמשיך לטפל בזה בנוכחותו, כמובן, של חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: נקבל את התשובה של מר לפיד, זה עניין של מינימום של הגינות.

שבח וייס: וביום שני הבא הנושא יעלה לדיון.

שבח וייס: הנושא חשוב מכדי שלא יהיה בו דיון.

שבח וייס: זה מה שרציתי פשוט לומר.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה השנייה שהופנתה אלי, לגבי דעתי האישית כשר לא ממונה על הנושא של המשך ההופעה בערוץ הראשון – –

שבח וייס: בזה אני לא מתערב.

שבח וייס: זה עניינך.

שמעון שטרית: – – ראויה שתידון, שהשאלה תוגש גם לשר הממונה.

שמעון שטרית: אני הבעתי רק את דעתי, ואני נקטתי את הצעדים הנדרשים בהקשר של הערוץ השני.

שמעון שטרית: אבל מסכת העניין איננה שלמה, ואני ממליץ בפני חברי – – –

שבח וייס: אני רוצה להתנצל בפני יושב-ראש הישיבה, שהוא כמובן גם בתפקיד יושב-ראש כנסת לצורך הישיבה.

שבח וייס: אני חושב שזה מסוג הדברים שלא כדאי לתת להם לעוף.

רון נחמן: אדוני, אבל יש לוח זמנים.

שבח וייס: בסדר, אבל קורים דברים.

שבח וייס: שמעתי.

שבח וייס: לא פעם הזזתי לך גם לוח זמנים כי היית בפקק.

רון נחמן: יש הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: שמעתי אותך, אני אפילו לא מתייחס.

רון נחמן: מה זה שמעת ואתה לא מתייחס?

רון נחמן: זה שלטון דיקטטורי?

שבח וייס: לא, שום שלטון.

שבח וייס: מה, אתה לא תיתן להגיד עוד משפט?

רון נחמן: אתה אלוף הסדר – – –

שבח וייס: סלח לי, אתה לא תאפשר ליושב-ראש להגיב כשאומרים משהו נגדו?

רון נחמן: – – –

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אולי תכבד אותי קצת הפעם?

רון נחמן: אני מכבד אותך.

סאלח טריף: תן לי שנייה.

רון נחמן: הוא ישב בחדר ושמע את המחאה הצודקת שלך ורץ לנהל את הישיבה.

שבח וייס: סלח לי, חבר הכנסת רון נחמן, אל תפתח פה סיפור.

שבח וייס: זה דבר אלמנטרי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני לא חושד כהוא זה, חס וחלילה – – –

רון נחמן: יש סדר.

שבח וייס: אני אפילו לא מבין על מה אתה מדבר.

שבח וייס: עכשיו תירגע ואחר כך אסביר לך.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, אני חס וחלילה לא חושד, בוודאי לא ביושב-ראש הכנסת, חברי – – –

שבח וייס: אז למה היית צריך להעלות את זה?

סאלח טריף: אני אגיד לך.

סאלח טריף: כי הוא זהה בכוונותיו ובעמדותיו.

סאלח טריף: אבל לא עולה על דעתי שיושב-ראש הבית לא יגן על אחד מסגני היושב-ראש – –

שבח וייס: בסדר, אז עשינו.

סאלח טריף: – – שמובע נגדו משהו.

סאלח טריף: שער בנפשך שמחר יעלה חברי עובדיה עלי, ויעיר הערה להאשם מחאמיד, ואז יגידו יושב-ראש יהודי העיר לחבר כנסת ערבי.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת – – –

סאלח טריף: לכן מה שאמר השר – הפניתי את השאילתא גם לשרה שולמית אלוני לגבי ערוץ-1.

סאלח טריף: אני מבקש באמת שתהיה הגנה של הבית נגד תופעה מבישה כזאת שלא צריכה לחזור.

שבח וייס: סגן היושב-ראש סאלח טריף, הרי אתה יודע – אנחנו מדברים על זה יומיים, ואתה יודע שאני מודע לשאילתות; אפילו במידה מסוימת, לא רק שזה ברשותי – אתה יודע הכול, אני לא רוצה לדבר – אתה יודע שהנשיאות מטפלת בזה.

שבח וייס: אנחנו מחכים פשוט לכך שאתה תשתתף באותה ישיבה.

שבח וייס: זה מוצדק.

שבח וייס: לחבר הכנסת רון נחמן – ברוח טובה.

שבח וייס: קורה פעם בארבעה חודשים שמישהו מעיר איזו הערה ליושב-ראש; אני חושב שזו זכותי וחובתי לבוא ולהבהיר את העניין.

שבח וייס: זה שאני שומע ברמקול את הישיבות זה טוב מאוד, כי גם זה תפקידי.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, מאחר שאני נשוא העניין, אני מבקש להעיר.

עמנואל זיסמן: אתה נשוא – – –

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אני רואה שאתם מנצלים לרעה את הסבלנות שלנו.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יוסף בא-גד: אני מבקש התייחסות.

עובדיה עלי: אתה יכול לבקש ואני לא נענה לך.

עובדיה עלי: מה דעתך?

עובדיה עלי: אני חייב להיענות לכל דבר?

יוסף בא-גד: למה אתה מסרב?

עובדיה עלי: ככה, מפני שאני לא רוצה לענות.

עובדיה עלי: מה זה שייך לעניין הזה, שאתה נשוא העניין או לא?

עובדיה עלי: הנושא זה אתה?

עובדיה עלי: הנושא הוא ההערה שהופנתה לעבר חבר הכנסת טריף.

עובדיה עלי: מה שייך העניין הזה?

עובדיה עלי: יש לך מה לומר?

עובדיה עלי: מה, הנושא כרגע טומי לפיד?

עובדיה עלי: זה הנושא על סדר-היום?

יוסף בא-גד: כן.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד – לא.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: יש שאילתות לשר הביטחון, ולאחר מכן נעבור להצעות לסדר-היום באותה סוגיה.

עובדיה עלי: אם אני נדרש לנושא הקודם של חבר הכנסת קצב, אנחנו רואים כאן, כשיש הערות שמופנות ליושב-ראש הכנסת – הוא בא ועונה, בצדק, ומגיב על הדברים.

עובדיה עלי: אני לא חושב שצריך להתרעם על כך שאפשרתי לחבר הכנסת קצב להגיב בהתאם לסעיף 88(ז), ויש גם כללי צדק טבעיים בעניין זה.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 417 של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, לאחרונה פורסם כי נתגלו ליקויים במערך האבטחה והשמירה במערת-המכפלה.

אביגדור קהלני: ברצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ממצאי הבדיקה של האלוף (מיל.) ורדי אכן קובעים כי לא יושמו הלקחים וההמלצות של ועדת-שמגר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם תוקנו הליקויים בנוגע לסדרים הטכנולוגיים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מתי יתקן צה"ל את כל הליקויים וימומשו מסקנות ועדת-שמגר?

עובדיה עלי: בבקשה, סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוח ציין כמה נושאים שצריך להשלים.

מרדכי גור: אני אומר: צריך להשלים, כי בסך הכול צוינה בדוח התרשמות חיובית מהעבודה העניינית והמעמיקה שהושקעה על-ידי כל הגורמים האחראים להכנות לפתיחת המערה.

מרדכי גור: מאז פרסום הדוח נעשו צעדים להשלמת תיקון כל הליקויים.

מרדכי גור: המערך נעשה בעיקר על-פי תפיסת הביטחון וההמלצה של ועדת-שמגר.

מרדכי גור: פיקוד המרכז ביצע את ההנחיות האלה אחת לאחת, ואני מתאר לעצמי שבימים אלה אנחנו משלימים את שאר הדורש תיקון.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לחבר הכנסת אסעד, כי יש שינויים במה שקשור לשאילתות בעל-פה.

עובדיה עלי: לא מאפשרים עוד לשאול שאלות נוספות אלא רק לשואל עצמו, וזאת במסגרת דקה.

עובדיה עלי: לכן יש עכשיו דקה לחבר הכנסת אביגדור קהלני לשאלה נוספת ועוד דקה לתשובה של סגן שר הביטחון.

אביגדור קהלני: האם נכון – לפי הידיעות שאני קורא – שאין הפרדה בין ערבים ליהודים בתוך המערה?

אביגדור קהלני: האם נכון שמשרדי הווקף המוסלמי נמצאים בחלק של היהודים בעוד ההמלצה של ועדת-שמגר היתה למנוע זאת?

אביגדור קהלני: האם אתה יכול להתייחס לבעיה הקשה של השירותים הציבוריים ולבעיה של ההתקנים על השערים שעדיין גורמים לחילול שבת?

אביגדור קהלני: יש הצעות לתיקון העניין, אבל זה עדיין לא בוצע.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כדי שלא אחטא בטעויות, אבדוק ואתן תשובה מפורטת על כל השאלות.

רחבעם זאבי: אני יכול לעזור לך.

עובדיה עלי: אני מודה לסגן שר הביטחון על התשובות הקצרות והענייניות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי רוצה לייעץ ולעזור, תעזור לו, אבל לא עכשיו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, שאילתא בעל-פה מס' 423.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, נודע לי כי בכפר טובאס שבנפת ג'נין השתלטו אנשי "פתח" חמושים על בניין נציגות צה"ל ללא כל תיאום עם מערכת הביטחון.

עמנואל זיסמן: ברצוני לשאול: 1.

עמנואל זיסמן: האם הדבר נכון?

עמנואל זיסמן: 2.

עמנואל זיסמן: אם כן – האם אירעו מקרים דומים לזה בזמן האחרון?

עמנואל זיסמן: 3.

עמנואל זיסמן: מה ייעשה בנדון?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם התפנו שני חדרים.

מרדכי גור: אל חדר אחד נכנסו מקומיים ומשתמשים בו להוצאת רשיונות תעסוקה בישראל.

מרדכי גור: החדר השני במבנה נשאר ריק, וככל הנראה נכנסו אליו מקומיים פעילי "פתח".

מרדכי גור: לא ידוע לצה"ל על מקרים דומים בזמן האחרון, וכרגע נדונה השאלה מה לעשות אם זה ייהפך במקרה לתופעה, וניתן עליה תשובה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: בשאלה הראשונה אני מוגבל לפי התקנון.

עמנואל זיסמן: השאלה השנייה: האם מעבר לתשובות מוכן סגן שר הביטחון להתייחס למקרה החמור ביותר שקרה אתמול, כאשר ראש השב"כ ברצועת-עזה, חמוש, עם אנשי "פתח" חמושים, מאיימים על ילדים באוטובוס שצריך להסיעם לבתיהם?

עמנואל זיסמן: מן הדין שסגן שר הביטחון יתייחס למקרה החמור הזה.

עובדיה עלי: אף-על-פי שזו שאלה נוספת אחרת – בבקשה, סגן השר.

מרדכי גור: אתייחס לשאלה הזאת בהמשך התשובות שלי מהדוכן.

מרדכי גור: אי-אפשר לכסות את הנושא הזה בדקה אחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, היות שזה מה שנקרא נושא חדש, יש לך התנגדות לכך?

עובדיה עלי: סגן השר נוהג לפנים משורת הדין והוא ישיב על כך מכאן, מהדוכן.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות בכתב.

עובדיה עלי: שאילתא מס' 3612, בבקשה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994): ממידע שהגיע מעשרות חיילים והוריהם עולה, כי חיילות וחיילים רבים נקלעים על כורחם לנסיעה בטרמפים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם חיילים המוצאים לחופשת שבת צריכים לחזור במוצאי שבת בשעות שלא פועלת בהן תחבורה ציבורית?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה ייעשה כדי להבטיח שהתחבורה הציבורית תפעל בליל שבת ובמוצאי שבת בשעות שיבטיחו שירות בטוח לחיילים וחיילות?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם יש בסיסי צבא בשטחים שאין אליהם ומהם תחבורה מסודרת של צה"ל?

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלות 1, 2 ו-3 – ככלל, על מפקדים בצה"ל, בהסדירם חופשה לחיילים, לדאוג לכך שצאתם ושובם יהיו רק בשעות שפועלת בהן תחבורה ציבורית.

מרדכי גור: תחבורה ציבורית מופסקת בדרך כלל עם כניסת השבת, ומתחדשת במוצאי שבת בצירים המרכזיים.

מרדכי גור: יש קווי שירות בצירים מרכזיים הפועלים טרם יציאת השבת, למעט ירושלים.

מרדכי גור: ככלל, חל איסור על הסעת חיילים בשבת, ואין בכוונת צה"ל לשנות זאת.

מרדכי גור: כאשר פעילות צבאית מחייבת הסעת חיילים בשבת, הם מוסעים רק לאחר קבלת אישור הרבנות הצבאית הראשית.

מרדכי גור: לכל היחידות באיו"ש ובעזה וליחידות אחרות שאין אליהן תחבורה ציבורית מוסדרת, מוצמד אוטובוס ליציאה ולחזרה כל ימות השנה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

משה פלד: רק משפט.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר: בשאילתות בכתב יש כעין זכות שאלה נוספת לשואל, במסגרת של דקה, ותשובה של סגן שר הביטחון במסגרת של דקה.

משה פלד: רק משפט אחד: ידוע לי שהחלטת הממשלה על נסיעת חיילים חינם בתחבורה הציבורית, שהתקבלה אחרי רצח נחשון וקסמן, עדיין לא מיושמת, בגלל ביורוקרטיה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: סגן השר לא ענה על שאלה מס' 3.

עובדיה עלי: אולי תיגשי למיקרופון ותשאלי את שאלתך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תודה על התשובה על השאלה הראשונה.

ענת מאור: לא קיבלתי תשובה על שאלותי השנייה והשלישית.

ענת מאור: לגבי השנייה, אני עוד יכולה להבין את המניע הפוליטי, אבל על השלישית אני מבקשת תשובה.

ענת מאור: לגבי התשובה על הסעות חיילים במוצאי שבת ובערב שבת, אדוני סגן השר, אני מודה על התשובה, אלא שהמציאות היא אחרת.

ענת מאור: יש לי מידע בדוק מעשרות חיילים אשר התחבורה הציבורית לבתיהם נפסקת לפני שהגיעו, לא ברגע יציאתם, וכן לגבי הגעתם במוצאי שבת, ואני מבקשת לדעת מהם אמצעי האכיפה.

ענת מאור: ואני מבקשת תשובה על שאלה 3.

ענת מאור: שאלה נוספת, לגבי חיילות והמושג "קרוב לבית".

ענת מאור: יש מאות ואלפי חיילות שזמן הנסיעה שלהן ממושך.

ענת מאור: הן יוצאות עכשיו רק ב-17:30, ולכן הן נוסעות 60 ק"מ ויותר בשעות החשכה, לא פעם כאשר אין תחבורה ציבורית.

ענת מאור: תודה.

מרדכי גור: לגבי השאלות הקודמות, 2 ו-3, עניתי בדברי התשובה, ואין לי מה לחזור ולומר.

מרדכי גור: לגבי השאלה של תוספת הקילומטרים שעל חיילות לנסוע, כפי שאת מתארת, כאשר אין תחבורה מסודרת, אבדוק את הנקודה הזו ואומר לך.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 369 – לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הביטחון ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): מתוך קריאת העיתונות הכתובה ושמיעת העיתונות האלקטרונית נוצר רושם, שהידיעה בדבר קיומה של "מחתרת הימין" הקיצוני הודלפה לתקשורת, אף-על-פי שבסופו של דבר נמצא שמדובר באנשים שעברו עבירות שונות ולא התארגנו בהתארגנות מחתרתית רצינית, כפי שהוצג הדבר בתקשורת.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם לא תיפתח חקירה מיידית לגילוי מדליף הפרשה? 2.

עובדיה עלי: כמה אנשים נעצרו בפרשה, על אילו עבירות, לכמה זמן, וכיצד נגמר עניינו של כל אחד מהם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: דעתי אינה נוחה מהדלפות בנושאים מסווגים – זה או אחרים, אך ההתמודדות עם שאלה זו מוכרת, כידוע, ולדאבוני חורגת מהנושא הספציפי.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: נעצרו לחקירה בפרשה 15 איש.

מרדכי גור: העבירות העיקריות היו ניסיון לרצח, גנבת נשק, ייצור נשק ושימוש בו לצורכי פיגוע בערבים, וכן ניסיון וסיוע לביצוע עבירות אלה.

מרדכי גור: עד כה הוגשו כתבי אישום נגד חמישה אנשים, וכתב אישום נוסף עומד להיות מוגש בימים הקרובים.

מרדכי גור: ארבעה מחמשת הנאשמים הנ"ל נעצרו עד תום ההליכים על-ידי בתי-המשפט הרלוונטיים.

מרדכי גור: הנאשם החמישי הודה, במסגרת עסקת טיעון, והורשע בעבירה העיקרית המיוחסת לו.

מרדכי גור: שני תיקים נוספים, שהיו בהם ראיות לכאורה לביצוע עבירות, נסגרו על מנת לאפשר העדת השניים נגד נאשמים אחרים.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 3747 – לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר הביטחון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): ביום חמישי, 6 באוקטובר 1994, בשעה 05:00, נעצר בבסיסו בדרום החייל ישראל ליברמן.

עובדיה עלי: נודע לי, כי במשך כל היום והערב לא טרחה המשטרה הצבאית להודיע על כך למשפחה, אך בצהריים שלחו לעשות חיפוש יסודי בבית, בלי לציין את מטרת החיפוש.

עובדיה עלי: לאחר לחץ נמסר לי שהוא שוחרר ב-19:00, אך התברר שהדוברת הוטעתה והחייל הועבר למחנה נתן בבאר-שבע.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הפרטים נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – מדוע עוצרים בלי ליידע את המשפחה, ומה ייעשה בנדון?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מדוע קיבלתי מידע מוטע על שחרורו כביכול?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: מי אחראי למסור מידע לחברי כנסת בלילות?

עובדיה עלי: 5.

עובדיה עלי: כיצד ניתן לייעל את השגת המודיעין הצבאי, ומדוע לא יהיה לו מספר קצר כדוגמת 144?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: החייל ישראל ליברמן נעצר לחקירה בעקבות ידיעות מודיעיניות על הוצאת רכוש צבאי.

מרדכי גור: במהלך החקירה הוא נתבקש להתלוות לצוות חוקרים, ואף – על-פי צו חיפוש – לעריכת חיפוש בביתו בירושלים.

מרדכי גור: בגלל התנהגותו במהלך הסעתו הוא לא שותף בחיפוש אלא הועבר למעצר במשטרה הצבאית בירושלים.

מרדכי גור: לאחר שנערך החיפוש, נמשכה החקירה, ובסופה שוחרר החייל בשעות הערב המאוחרות, ואחר כך נלקח ליחידתו.

מרדכי גור: על-פי הנהלים, מתחייבת הודעה למשפחה בעקבות מעצר לפרק זמן העולה על יממה, ועל כך מקפידים.

מרדכי גור: לא כזה היה המקרה דנא.

מרדכי גור: יצוין כי החייל ניסה פעמים מספר לשבש את החקירה על-ידי פניות לארבעה גורמים שונים בבקשה לדווח למשפחה, וזאת לאחר שהובהר לו, כי בשלב זה לא יוכל להתקשר עם המשפחה וכי הדבר מהווה עבירה.

מרדכי גור: 4-2.

מרדכי גור: מן האמור בשאילתא לא ברור מנין נתקבל מידע מוטעה, ולכן אין באפשרותנו להתייחס לכך ספציפית.

מרדכי גור: הקשר לחברי כנסת הוא באמצעות לשכת שר הביטחון.

מרדכי גור: המודיעין הצבאי משרת את יחידות צה"ל, ולכן מחייגים אליו בקו צבאי.

מרדכי גור: עלות קביעת מספר קצר להשגת מודיעין צבאי מטלפון אזרחי היא גבוהה מאוד, ואותה מטרה ניתן להשיג על-ידי קבלת מספר הטלפון האזרחי המעביר למודיעין הצבאי באמצעות מספר המודיעין האזרחי 144.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת נחמן רון יש עניין ציבורי, האם תסכים שסגן השר ישיב עליה אף-על-פי שחבר הכנסת אינו נוכח?

עובדיה עלי: לא, אני לא מסכים.

עובדיה עלי: אין אפשרות.

עובדיה עלי: אין לי התנגדות אישית, אבל איננו נוהגים לעשות זאת.

מרדכי גור: ודאי שלא.

עובדיה עלי: וגם סגן שר הביטחון מתנגד לכך.

מרדכי גור: יש פרוטוקול.

עובדיה עלי: נצרף את התשובה לפרוטוקול.

עובדיה עלי: אני לא יכול לחרוג מהתקנון.

עובדיה עלי: תשובה על שאילתא מס' 3930 – לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): נודע לי כי ביום ב' בתשרי התשנ"ה (7 בספטמבר 1994) נחטפו סייענים לכוחות הביטחון למערה באזור חברון.

עובדיה עלי: יחידה צבאית עמדה לבצע פעולה לחילוץ הסייענים, ובהוראה מלשכת שר הביטחון בוטלה הפעולה.

עובדיה עלי: הנימוק שנמסר לחיילי היחידה היה: החוטפים הם אנשי רג'וב המהווים "כוח ידידותי".

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ידיעות אלו נכונות?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה עלה בגורלם של הסייענים שנחטפו?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם מובטחת לסייענים הגנתה של מדינת ישראל מפני אנשי רג'וב?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: אירוע כמתואר בשאילתא אכן התרחש, אך למיטב ידיעתם והערכתם של גורמי הביטחון, לא נעשתה החטיפה על-ידי אנשי רג'וב.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האירוע אותר משברח אחד הסייענים מן המקום שהוחזק בו ודיווח לצה"ל.

מרדכי גור: בעקבות זאת ערך צה"ל סריקות וחיפושים בבית-עומר ובצוריף במשך יום ומחצה, בניסיון לאתר סייען נוסף.

מרדכי גור: השיקולים לפעולת צה"ל היו מבצעיים-ביטחוניים.

מרדכי גור: הסייענים חזרו למקומות מגוריהם.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: ככלל מטופלים סייענים על-ידי הרשויות.

מרדכי גור: הטיפול נעשה על-ידי יחידת השיקום לנושא.

עובדיה עלי: תשובה על שאילתא מס' 4014, של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הביטחון ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): פורסם כי הפלוגה שגויסה ב-7 בנובמבר 1994 לשירות ברצועה הוצבה בתפקידי אבטחה ביישוב נצרים אף-על-פי ששליש מחייליה סובלים מליקויים רפואיים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם המידע הנ"ל נכון?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם כל חיילי הפלוגה הם בעלי פרופיל 45 ומשתייכים להג"א? 3.

עובדיה עלי: האם אמת הדבר כי החיילים לא עברו אימון מלא בנשק עם גיוסם? 4.

עובדיה עלי: האם נכונה הידיעה כי הם לא ישנו שלושה לילות וכי הם נאלצים לישון במכוניותיהם?

עובדיה עלי: 5.

עובדיה עלי: לנוכח הרגישות הביטחונית באזור, מדוע לא יוצבו במקום יחידות קרביות?

מרדכי גור: 3-1, 5.

מרדכי גור: באזור נצרים משובצים חיילים באיכות חיל-רגלים סדיר ומילואים ממיטב הלוחמים בצה"ל.

מרדכי גור: חיילי השמירה ביישוב משלימים משימות אבטחה בתוך היישוב על מנת לאפשר פעילות חיילי דרג א' מחוץ ליישוב ועל גבי הצירים.

מרדכי גור: חיילי דרג ב' מבצעים אבטחת יישובים ביישוב נצרים וביישובי גוש-קטיף, כסיוע לכוחות דרג א' המבצעים תעסוקה מחוץ ליישובים ובקווי המגע ברצועת-עזה.

מרדכי גור: חיילי דרג ב' משובצים לאבטחה בכל היישובים במרחב הארץ שמוקצים להם חיילים לשמירה, ובכלל זה גוש-קטיף, על מנת להקל את נטל התעסוקה המבצעית על חיילי דרג א'.

מרדכי גור: לגבי הקריטריונים של החיילים – אתה יודע את התשובה.

מרדכי גור: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת: אנו מוכרחים להקל את הנטל המוטל על חיילים מדרג א', ולכן, בכל מקום שהדבר אפשרי וניתן לתת את האימון הנדרש – צריך לעשות זאת.

עובדיה עלי: ובצדק.

עובדיה עלי: שאלה נוספת?

אביגדור קהלני: אין לי.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הייתי בפגישה עם שר התעשייה והמסחר ולכן לא נכחתי כאן.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לשר התעשייה והמסחר, לא היית כאן, ותקרא את התשובה בפרוטוקול.

מרדכי גור: אני מצטער, צריך לשמור על נימוס מסוים.

רון נחמן: אני מבקש ממך.

מרדכי גור: לא על כל דבר צריך להתווכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, תקרא את התשובה בפרוטוקול.

רון נחמן: אני מבקש.

עובדיה עלי: אני לא יכול.

מרדכי גור: גם אני לא מסכים, אני מצטער מאוד.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון לא מסכים, וגם אני לא יכול לאפשר זאת.

עובדיה עלי: אני לא יכול לנהוג איפה ואיפה – אתה מסכים אתי.

מרדכי גור: הנימוס מחייב גם לשאול וגם להקשיב.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 4069 – לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בתוך שבוע אירעו שני מקרים שבהם הורים דרוזים, שבאו לבקר את בניהם במחנה צריפין, עוכבו בשער ואולצו לחכות לליווי של שוטר צבאי, אף-על-פי שהציגו תעודת מילואים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם עד לגיבוש הנהלים החדשים תמשיך להתקיים מדיניות זו? 2.

עובדיה עלי: מדוע יש צורך בנהלים נפרדים לדרוזים?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: ביקורי משפחות בבסיסי הכליאה מתואמים, ככלל, דרך קציני הערים על בסיס שווה.

מרדכי גור: על מנת להיכנס למחנה צריפין – שהוא כמובן מחנה צבאי – נדרשים אישורי קציני הערים ותעודה מזהה.

מרדכי גור: כאשר ברשות האדם אישור קצין העיר, אך לא תעודה צבאית כלשהי – כולל תעודת מילואים – הנוהל הינו: העברת ההודעה לכלא 4, אשר שולח רכב לאוספו ודואג בגמר הביקור להסיעו מחוץ למחנה.

מרדכי גור: הנחיה זו חלה על כל המבקרים, יהודים ובני מיעוטים.

מרדכי גור: בשני המקרים חל עיכוב האזרחים בשער המחנה, כיוון שלא היו ברשותם תעודות צבאיות כלשהן, ועל כן נאלצו להמתין להגעת רכב משטרה צבאית, שלא היה זמין.

מרדכי גור: אני חוזר ואומר, שכללים אלה חלים על כלל אזרחי המדינה, ללא הבדל דת ועדה.

עובדיה עלי: שאילתא מס' 4149, של חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994): נודע לי כי הכפר דיר-אל-עוצון בנפת טול-כרם הותקף בתאריך 19 בנובמבר 1994 על-ידי כוחות צה"ל בנפת טול-כרם.

עובדיה עלי: כתוצאה מהתקיפה מת גאזי אחמד קוב, בן 34, אב לשני ילדים, ונוסף על כך נשרף בכפר בית.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נפתחה חקירה של המקרה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם תסייע המדינה למשפחת המנוח?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: בתשובתי על שאילתא מס' 3827, של חבר הכנסת חנן פורת, אשר ניתנה במליאת הכנסת ב-5 בדצמבר 1994, נאמר כי – אני מצטט: המינהל האזרחי פנה בעבר לחברת "בזק", ב-15 בדצמבר 1993, וביקש להכליל את תושבי חברון היהודים במדריך הטלפון של "בזק" באזור חיוג 02 וברישומי המודיעין 144.

מרדכי גור: לפנייה זו צורפו שמות בעלי הטלפון ומספריהם.

עובדיה עלי: סליחה, סגן השר, נדמה לי שאתה טועה בשאילתא.

עובדיה עלי: אנו בשאילתא מס' 4149.

אברהם רביץ: ממתי האשם מחאמיד שואל על טלפונים.

עובדיה עלי: הוא שואל על דיר-אל-עוצון.

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: נסיבות מותו של מר גאזי אחמד קוב נחקרות על-ידי מצ"ח.

מרדכי גור: עם תום הבדיקה יועבר התיק לפרקליטות הצבאית לצורך גיבוש חוות דעת משפטית כמקובל.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: עניין הסיוע למשפחה ייקבע לאור תוצאות החקירה וקביעת הפרקליטות הצבאית הראשית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ביקרתי במקום וסיפרו לי ש-30 טילים נפלו בכל רחבי העיירה הזו.

האשם מחאמיד: האם אפשר להבטיח שמקרים כאלה לא יישנו במקומות אחרים?

האשם מחאמיד: זה מקרה חמור מאוד, לדעתי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: בבקשה, סגן השר.

מרדכי גור: כאשר תיגמר החקירה ניתן לך תשובה מלאה.

מרדכי גור: להביע חוות דעת פרטית – זה לא לעניין.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 4168 – לפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר הביטחון ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): ויכוח כספי בין משרד הביטחון למשרד האוצר מעכב את הפעלת הסדר ההסעות החדש לחיילים בתחבורה הציבורית.

עובדיה עלי: עלות המימון של הסדר הסעות על-ידי כרטיסייה יעלה לקופת המדינה כ-30 מיליון ש"ח, ואילו נסיעת חינם בכל קווי "אגד" לחיילים במדים תגיע ל-100 מיליון ש"ח בשנה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: מדוע מעכבים את פתרון הבעיה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מערכת הביטחון מממנת היום את נסיעות החיילים בתפקיד למקום השירות ובחזרה במסגרת הסדרים עם משרד התחבורה, חברות הסעה – "אגד", "דן" וכדומה – ורשות הנמלים והרכבות.

מרדכי גור: ביצוע החלטת הממשלה לגבי נסיעות חינם בתחבורה הציבורית לחיילים לא רק בתפקיד מתעכב מאחר שעלות הביצוע מוערכת בהיקפים גדולים בהרבה מהאומדן שהוצג לממשלה בעת קבלת ההחלטה.

מרדכי גור: הנושא עדיין נמצא בבדיקה בין-משרדית.

עובדיה עלי: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 4184, של חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994): התקשורת מדווחת, כי ענף הסברה בדובר צה"ל הוציא השבוע חוברת שלפיה נהרגו במהלך שבע שנות האינתיפאדה 114 ישראלים.

עובדיה עלי: בידי רשימה מפורטת ובה 286 חללים ישראלים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה פשר השוני בין שתי הרשימות?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם ייאות משרד הביטחון לבדוק את הרשימות שבידי, וכאשר תתברר אמיתותן להודיע על כך לציבור?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: ענף ההסברה ביחידת דובר צה"ל מכין סיכום של נתוני הפח"ע – הפעילות החבלנית העוינת – בתחום אזורי חבל-עזה ויהודה ושומרון.

מרדכי גור: סיכום הנתונים אינו כולל את נתוני הפח"ע בתחומי מדינת ישראל – "הקו הירוק".

מרדכי גור: חיבור סך נתוני הפח"ע בתחומי "הקו הירוק" ובשטחים מביא לתוצאה דומה לזו שהצבעת עליה בשאילתא שלך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, לצערי, הרשימה גדלה בחלל אחד מאז הגשתי את השאילתא, ויש 287 חללים בשבע שנות האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: הסיפור איננו חדש; אני מנהל את המעקב הזה שבע שנים וחצי.

רחבעם זאבי: גם בממשלה הקודמת, גם בממשלה שהייתי חבר בה, לא הבינותי מדוע צה"ל מנהל בוכהלטריה המראה מספר נמוך יותר; בעצם הבינותי – כדי להראות שאין חללים או שיש מעט חללים.

רחבעם זאבי: תגידו לעם את האמת: יש לנו באינתיפאדה 287 מתים המוטלים לפנינו.

רחבעם זאבי: אל תנהלו בוכהלטריות כפולות – מעבר ל"קו הירוק" ובתוך "הקו הירוק".

רחבעם זאבי: זה אותו עם, זו אותה ארץ.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תשובה, בבקשה.

מרדכי גור: אני מודה שלא הייתי מצפה לשאלה כזו ממך, חבר הכנסת זאבי, כי אין לי שום ספק שאם היה בא אליך קצין המטה שלך ומציג לך מערכת נתונים, אתה היית דורש ממנו פירוט מלא.

רחבעם זאבי: בשבילי – כן, אבל לא הודעה לציבור.

רחבעם זאבי: הודעה לציבור נועדה להראות לציבור שיש פחות חללים.

רחבעם זאבי: זו לא האמת, זה מגמתי.

מרדכי גור: איש לא היה מאשים אותך, אם היתה לך מגמה.

מרדכי גור: היתה לך מגמה אחת: לדעת, על מנת לקבל את ההחלטות הנכונות.

מרדכי גור: כל העניין של מה מתפרסם ומה לא מתפרסם, זו שאלה מסוג אחר ואני לא חושב שזה הנושא.

מרדכי גור: מיותר לומר שכל נפגע – הרוג, פצוע או נכה – הוא מכה עצומה, ולאף אחד, ואני מאמין שזה נכון לגבי כל הממשלות בישראל, אין שום עניין בהסתרת הנתונים הכואבים האלה, כי בחברה הישראלית זה לא פשוט.

מרדכי גור: הבדיקה, כפי שאמרתי, נעשית אך ורק על מנת לדעת, בשביל לקבוע קווי מדיניות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הביטחון ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): נודע לי, כי מנהל הרכש במשרד הביטחון עומד למסור הזמנת עבודה מסיבית, של הרכבת 1,500 משאיות, ללא מכרז, למפעלי תע"ר בנצרת.

עובדיה עלי: זאת, בעוד מפעלים קטנים, דוגמת "עגם" במעלות, הנמצאים בערי פיתוח ומשוועים להזמנות עבודה, כדי שלא להיאלץ לפטר עובדים, אינם זוכים לקבל הזמנות ייצור כאלו.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הדברים נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – מדוע מופנות הזמנות עבודה של מערכת הביטחון ללא מכרזים, כנדרש?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: משרד הביטחון רכש בארצות-הברית ערכות מכלולים להרכבת משאיות בישראל.

מרדכי גור: ההרכבה תבוצע במפעל היחיד להרכבת רכב הקיים בישראל – תע"ר נצרת.

מרדכי גור: המשאית שתסופק לצה"ל תהיה בצורה מושלמת, הכוללת את השלדה ואת הארגז.

מרדכי גור: האחריות שתינתן על-ידי חברת תע"ר נצרת תהיה על המשאית המושלמת.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הביטחון ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): מספרי הטלפון של היהודים בחברון אינם מפורסמים בספר הטלפונים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע אין המינהל האזרחי מסכים לפרסום המספרים, ומתי ידאג לפרסומם?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם יש תוכנית להעביר את כל מרכזת הטלפונים ביש"ע לידי חברה אמריקנית?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אם כן – מדוע?

מרדכי גור: איזו חברה זו ומדוע נבחרה?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: בתשובתי על שאילתא מס' 3827, של חבר הכנסת חנן פורת, שניתנה במליאת הכנסת ב-5 בדצמבר 1994, נאמר, כי המינהל האזרחי פנה בעבר לחברת "בזק", ב-15 בדצמבר 1993, וביקש להכליל את תושבי חברון היהודים במדריך הטלפון של "בזק" באזור חיוג 02 וברישומי מודיעין 144.

מרדכי גור: לפנייה זו צורפו שמות בעלי הטלפון ומספריהם.

מרדכי גור: מתברר שמספרים אלה כבר כלולים ברישומי מודיעין 144.

מרדכי גור: התשובה על שאלות מס' 2 ו-3 שלילית.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני סגן השר, השאילתא שלי באה אליך לאחר שהעליתי בשאילתא קודמת אותן שאלות לשרת התקשורת.

רון נחמן: שרת התקשורת השיבה תשובה שלא היתה מספקת ואמרה שהתשובה צריכה להינתן על-ידי שר הביטחון.

רון נחמן: לפיכך העליתי את השאילתא כדי שאתה תשיב עליה.

רון נחמן: התשובה שאתה נותן, שלפיה נכללו המספרים במדריך 144 – אכן, אני אבדוק את זה.

מרדכי גור: זה כבר נעשה.

רון נחמן: אם אכן הדבר בוצע, אחזור אליך לא דרך שאילתא אלא במכתב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, איחרתי בשתי דקות לגבי השאילתא הקודמת בעניין המחתרת הימנית.

רון נחמן: אתה זוכר את הצלצולים ואת הרעשים שעשו.

רון נחמן: ההר, בסופו של דבר, אפילו עכבר לא הוליד.

רון נחמן: אני מבקש את ההתייחסות שלך, אם ניתן, כרגע כשאתה על הדוכן.

רון נחמן: תודה.

מרדכי גור: אני מקווה שלא ייוולדו עכברים כאלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: הפיגוע הרצחני בצומת-חלמיש

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 5772, 5782, 5786, 5793, 5807, 5809, 5810 ו-5820: הפיגוע הרצחני בצומת-חלמיש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – יעלה ויבוא.

עובדיה עלי: שלוש דקות לכל נואם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שישי קיבלתי הודעה על הרצח בצומת-חלמיש.

רון נחמן: אני רוצה להדגיש כאן, אדוני היושב-ראש, שלא מדובר בצומת-חלמיש, מדובר בכביש רמאללה–שכם, כביש גב ההר, כביש מרכזי במדינת ישראל.

רון נחמן: נוסעת נערה יוצאת מן הכלל, יפהפייה, חכמה, לעשות שבת בבית אביה באלון-מורה.

רון נחמן: היא יוצאת מירושלים ונרצחת על אם הדרך בכדורים של מרצחים שפלים.

רון נחמן: הרצח הזה, שפגע במשפחת פליקס, מראשוני המתיישבים ביהודה ושומרון, זעזע את כל תושבי יהודה ושומרון.

רון נחמן: דווקא היום, אדוני השר, כשאני קורא בעיתון "הארץ" שתוך שבועיים יתפנה צה"ל מבית-לחם ומג'נין, כי שם אין יהודים; ליד ג'נין נמצא כדים, ליד ג'נין נמצא גנים, בדרך לאפרת עוברים את בית-לחם.

רון נחמן: האם נצפה ברצח נוסף נוסח הרצח בצומת-חלמיש, על כביש רמאללה–שכם?

רון נחמן: כיצד תבטיחו שאותם ישראלים, תושבים וזרים, שנכנסים ויוצאים, אכן לא ייפגעו?

רון נחמן: הרי אני יודע מה תהיה התשובה – נו, קודם, כשהייתם בשלטון, לא היו הרוגים?

רון נחמן: קודם לא היו רציחות על אם הדרך?

רון נחמן: הרי אתה יודע, אדוני סגן שר הביטחון, שנאלצנו לקבור, מירי של מחבלים, את ציפי ששון, זיכרונה לברכה, שנרצחה גם היא על כביש ראשי, על כביש חוצה-שומרון.

רון נחמן: אנחנו נמצאים במצב שבו אני שומע את השר אפרים סנה עומד כאן ואומר לציבור: מה האלטרנטיבה שאתם נותנים לציבור?

רון נחמן: מה התוכנית החלופית שלכם?

רון נחמן: אנחנו היינו עקשנים, אמרנו: נעמוד על זכויותינו, אנחנו רוצים ביטחון עם שלום; אתם אמרתם: שלום תמורת שטחים, אנחנו אמרנו: שלום תמורת שלום.

רון נחמן: יכולתם לבוא ולהגיד מבחינה רציונלית: כיוון שאמרתם "שלום תמורת שלום", אולי הערבים לא יסכימו, הם יעמדו על הרגליים האחוריות, הם יעשו אינתיפאדה, הם ירצחו בכם כדי להכריח אתכם לעשות פשרות.

רון נחמן: אבל הרי אנחנו כבר נותנים לערבים הכול.

רון נחמן: נתנו להם את עזה; בארז שקט?

רון נחמן: קיבוץ ארז היה בהסגר שלושה ימים בשבוע שעבר.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: הרי הוא קיבל את עזה.

רון נחמן: אנחנו נתנו להם את השטח, ושלום לא קיבלנו.

רון נחמן: אדוני סגן השר, ביקשתי להעלות את ההצעה הדחופה לסדר-היום כדי שהרצח שהיה על כביש רמאללה–שכם בצומת-חלמיש ידליק אצלכם נורות אדומות.

רון נחמן: אנחנו עומדים בפני סכנת נפשות.

רון נחמן: אני אומר זאת מתוך זעקה, כמי שגר שם.

רון נחמן: אף אחד לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו ולומר: לא ידעתי.

רון נחמן: אני אומר לך, אדוני סגן השר, המדיניות הזאת מובילה לרציחות נוספות, כפי שהיה בצומת-חלמיש, ותשובה לא קיבלתי.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שחבר הכנסת משה פלד יגיע לדוכן, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולשלוח את תנחומי למשפחת פליקס על הירצחה של עפרה פליקס, השם ייקום דמה.

עובדיה עלי: אני חושב שאני יכול לעשות זאת בשם כל חברי הכנסת.

עובדיה עלי: היה כאן אסון כבד, אסון נורא.

עובדיה עלי: הכרתי גם את הנערה, שהיתה נערה נפלאה, אינטליגנטית, ועיניה הבוהקות עדיין מרצדות מול עיני.

עובדיה עלי: אני מכיר את המשפחה הנפלאה הזאת, שהיתה ממקימי "גוש אמונים", ממקימי התיישבות רחבה בכל יהודה ושומרון.

עובדיה עלי: הרב פליקס עצמו היה מראשי "גוש אמונים" ועשה עבודה רבת היקף בתחום הזה.

עובדיה עלי: האסון הכבד שפקד את המשפחה הוא אסון של כולנו, זו טרגדיה של כולנו, לא רק של משפחת פליקס.

עובדיה עלי: מכאן אנחנו שולחים את תנחומינו, ויהי רצון שלא יוסיפו לדאבה עוד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, השבוע הראשון של שנת 1995, לגבי דידי הוא קו פרשת המים בפוליטיקה הישראלית.

משה פלד: ב-1 בחודש פורסם דוח ועדת-אגרנט המצביע על הקונצפציה השגויה, שהובילה את עם ישראל אל מלחמת 1973, ומזכיר לכולנו את הקונצפציה השגויה שממשלת ישראל נוקטת היום, וסופה מי ישורנו.

משה פלד: ב-2 בחודש החליטה הממשלה על הפסקת העבודה באפרת, החלטה שהשלכותיה מרחיקות לכת מעבר למה שנוגע לגבעת-התמר באפרת.

משה פלד: הרי רמת-אביב, שלגבי דידי היא אפרת של שנות ה-50, גם היא הרחבה של העיר תל-אביב, גם היא יושבת על חורבות הכפר שיח' מוניס.

משה פלד: לכן אני אומר שהשלכותיה של החלטת הממשלה בשבוע שעבר מרחיקות לכת מעבר לגבולות גבעת-התמר.

משה פלד: ב-4 בחודש התפרסם סקר ב"טיים"; מראש אני אומר שהוא איננו תוצאות של הבחירות הבאות, אבל הוא צילום מצב של הלך הרוחות בחברה הישראלית.

משה פלד: הוא צילום מצב שצריך להראות לממשלה: הציבור לא אתך, לא עם מדיניות האסון שאתם מובילים.

משה פלד: אבל האירוע הקשה ביותר של השבוע שעבר הוא, ללא ספק, רציחתה של עפרה פליקס, בתו של מנחם פליקס, מראשוני המתיישבים בשומרון.

משה פלד: ביקרנו אתמול, רפול ואני, בבית משפחת פליקס האבל והכואב.

משה פלד: רצינו להשתתף בצער, רצינו לחזק ויצאנו מחוזקים.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, משפחת פליקס מסמלת את נחישות העמידה הציונית, את עומק הערכים הציוניים בארץ-ישראל.

משה פלד: הם חומת המגן, הם קו הביצורים האחרון של הציונות האקטיביסטית בארץ-ישראל.

משה פלד: אתמול שמענו כולנו על האירוע בנצרים, על אוטובוס הילדים, על ההתפרעות של ראש השב"כ בעזה, מוחמד דחלאן.

עובדיה עלי: אתה מתכוון לראש השב"כ הפלשתיני.

משה פלד: כן.

משה פלד: ראש השב"כ הפלשתיני ברצועת-עזה.

משה פלד: ושמענו הבוקר על האירוע בכיסופים.

משה פלד: אני שואל אתכם, אני שואל אותך, כבוד סגן השר: מה עוד צריך לקרות בארץ הזאת כדי שעיניכם תיפקחנה, כדי שלבכם לא יהיה גס ומתנכר לזעקותיה של הארץ האהובה הזאת?

משה פלד: אני קובע, כי ממשלת ישראל מחזירה את העם והארץ לימי "הספר הלבן" – אז אסרו הבריטים התיישבות יהודית בארץ-ישראל; לימי המסתננים של שנות ה-50 וה-60; והגרוע מכול – לאירוע הטראומטי של "אלטלנה", שבו ירו חיילי צה"ל, שהיה אז בסך הכול בן שבועיים, על אזרחים יהודים מהמחנה הפוליטי השני.

משה פלד: אני רוצה לקבוע, שהממשלה הזאת עלולה להביא לכך שבעתיד יגנו מתנדבים יהודים, שיקומו ויגנו על ילדי ישראל ואזרחיה ביש"ע, לא רק על ילדי יש"ע ותושביה, אלא גם על חיילי צה"ל שידיהם כבולות מלהושיע.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: לא הבנתי מה הקשר ל"אלטלנה".

עובדיה עלי: אולי תסביר לנו בהזדמנות אחרת.

מרדכי גור: אני מציע שחבר הכנסת פלד יקרא מה שהוא אמר ותהיה לו הזדמנות לחזור בו מכל הקשר ל"אלטלנה".

מרדכי גור: אחרת אצטרך להתייחס לזה.

עובדיה עלי: אני לא הבנתי את הקשר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, יכול להיות שלא הסברת את עצמך.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך אחר כך.

עובדיה עלי: תחשוב על זה.

משה פלד: אני מוכן להסביר בדיוק למה התכוונתי.

עובדיה עלי: אתן לך חצי דקה להסביר את עצמך.

עובדיה עלי: ההקשר נראה קצת תמוה.

מרדכי גור: אחרת אצטרך להתייחס לזה.

משה פלד: דיברתי על ההתנגדות למחנה הפוליטי השני.

משה פלד: זה מה שקורה בשטח.

עובדיה עלי: אבל הם יורים בתותחים.

יוסף עזרן: התותח הקדוש.

משה פלד: לא אמרתי יורים.

משה פלד: אמרתי: נגיע למצב.

משה פלד: זה מה שאמרתי: נגיע למצב.

עובדיה עלי: הבהרת את עצמך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, אני לא מתערב בנאום, אבל מכיוון שהדברים לא היו מובנים, ביקשתי שתבהיר את עצמך, לשיטתך, שגם השומעים וגם חברי הכנסת יבינו מה אתה אומר.

עובדיה עלי: אתה אומר שאתה רוצה למנוע מצב כזה.

משה פלד: נכון.

עובדיה עלי: עכשיו יותר טוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח סלים: לא לכולם נותנים הזדמנות כפי שאתה נתת עכשיו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד אמר דבר חמור מאוד.

עובדיה עלי: היה כדאי שיבהיר את עצמו כדי שיבינו למה הוא מתכוון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הבית, כולנו עדיין כואבים, פגועים, פצועים, מהאסון, מהטרגדיה שפקדה את משפחתו של הרב פליקס, שהוא מהפטריוטים הראשונים המסורים ביותר לארץ-ישראל ולתורת ישראל, ושילם קורבן יקר מאוד.

יוסף עזרן: אולי יקוים בנו הפסוק: "ואמר לך בדמיך חיי ואמר לך בדמיך חיי".

יוסף עזרן: אבל בעוונותינו, בינתיים ראינו את הפסוק השני: "צעקה הנערה – – – ואין מושיע לה".

יוסף עזרן: רבותי, כולנו מביעים צער וכאב.

יוסף עזרן: ואני רוצה לשאול שאלת תם, אני שואל את אחי היהודים שקוראים לעצמם "השמאל השפוי", "שלום עכשיו" – את כל אלה שתומכים, נלחמים ונאבקים בעד אהבת ישמעאל: מה היה אילו חלילה, אני אומר חלילה, לא היתה זו בתו של הרב פליקס אלא בתו של פייצל אל-חוסייני או בתה של חנאן עשראווי?

יוסף עזרן: אם היו יורים עליה ולא יודעים מי – אף אחד לא היה מזדהה, לא אנשי כהנא וחלילה לא אנשי "גוש אמונים" וגם לא מתנחלים.

יוסף עזרן: מה היה קורה פה במדינה?

יוסף עזרן: מה היה קורה כאן?

יוסף עזרן: הרי הארץ היתה כמרקחה.

יוסף עזרן: היו מתנפלים עלינו בשצף קצף.

יוסף עזרן: היו הופכים את כל המחנה היהודי המאמין, אנשי ימין, בלי מחיצות, בלי הבדלה, לרוצחים שופכי דמים.

יוסף עזרן: איפה זעקת היהודים?

יוסף עזרן: איפה "שלום עכשיו"?

יוסף עזרן: אולי אני צריך להודות להם שלא האשימו אותה: מי אמר לך לצאת בערב שבת ולהסתובב בכבישים שהם מסתובבים בהם.

יוסף עזרן: רבותי, נכנסו הרבה מושגים משונים ומוזרים ללקסיקון שלנו.

יוסף עזרן: מה אומרים לנו כעת?

יוסף עזרן: יש קורבנות השלום, יש תהליך שצריך שיבשיל, זה לוקח זמן, מצפות לנו לפחות חמש שנים קשות – כך אמר שר החוץ.

יוסף עזרן: ואני שואל: חמש שנים של מה?

יוסף עזרן: של מה?

יוסף עזרן: של מוג'הידין?

יוסף עזרן: של קמיקזים מתפוצצים?

יוסף עזרן: של אוטובוסים ברחוב דיזנגוף?

יוסף עזרן: של עגלות שבנס לא השמידו, חס ושלום, אוטובוס של ילדים, תלמידי בית-ספר?

יוסף עזרן: של רציחות של בנות ושל בנים – בנינו ובנותינו?

יוסף עזרן: זה נקרא: התקופה הקשה?

יוסף עזרן: לזה מתכוונים?

יוסף עזרן: דם, דמעות, יזע, רדיפות, סכנות – כל זה מצופה לנו חס ושלום במשך "התהליך"?

יוסף עזרן: למה משקרים פה ואומרים לנו שלום עכשיו?

יוסף עזרן: זה עכשיו?

יוסף עזרן: שקר עכשיו ושלום אולי בעוד חמש שנים.

יוסף עזרן: תפסיקו "לעבוד" על עם ישראל.

יוסף עזרן: זה שלום אך שווא ידברו.

יוסף עזרן: שקרנים.

יוסף עזרן: מאחזי עיניים.

יוסף עזרן: אתם לא מתביישים למכור לנו שלום עכשיו כאשר בשער עומדים לנו דמעות ודם בנינו ובנותינו?

יוסף עזרן: זה שקר עכשיו ואולי אולי איזה שלום מפוקפק אחר כך.

יוסף עזרן: לבי לבי עליך, הרב פליקס, לא קיבלת את הערך הסגולי של פייצל אל-חוסייני ושל חנאן עשראווי.

יוסף עזרן: בתך, בתך חס ושלום, בעיניהם, אין לה זכות שיורידו דמעות ויבכו על הקורבן הצעיר הרענן הזה.

יוסף עזרן: אבל אנחנו נוריד דמעות כמים ואנחנו נישא אותה בנשמתנו ובלבנו ולא נשכח את הטרגדיה הזאת ואת תשלום הדמים ששילמת במסירות נפש כדי שיהודים יוכלו לחיות פה.

יוסף עזרן: לא מבקש אלא לחיות פה – פשוט מאוד, שאלה קיומית מהותית.

יוסף עזרן: תהא נשמתה צרורה בצרור החיים.

יוסף עזרן: אמן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עפרה פליקס, זיכרונה לברכה, ילדה שטיפלה בשירות לאומי בילדים חריגים בקיבוץ ניר-אליהו.

אברהם יחזקאל: עפרה פליקס, זיכרונה לברכה, דור שני לאבא שאני מאמין שהוא מאמין ביישובה של ארץ-ישראל בכל מקום.

אברהם יחזקאל: הירצחה של עפרה פליקס מעמיד בסימן שאלה – וזו האמת לאמיתה – את האפשרות להעמיד התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את זה, חבר הכנסת עזרן, כי מי שיישב בזמנו את אלון-מורה, בתקופתנו, בתקופת תנועת העבודה, עשה את זה בדחילו ורחימו ומתוך אמונה שמיישבים את ארץ-ישראל רבתי, את ארץ-ישראל השלמה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת יחזקאל, על האמת הזאת.

אברהם יחזקאל: אבל אני אומר את האמת הזאת לא כדי להעמיד אותה בסימן שאלה, אלא כדי לומר שהנה האבא, הרב פליקס – זה החלום, והבת, עפרה פליקס – זה שברו של החלום.

אברהם יחזקאל: החלום ושברו.

אברהם יחזקאל: ואני אומר את הדברים האלה כדי שנדע, שכולנו היום עפרה פליקס.

אברהם יחזקאל: לא בזה שאנחנו נגד התיישבות.

אברהם יחזקאל: אנחנו לא נגד התיישבות.

אברהם יחזקאל: סגן השר מוטה גור, איש צבא, איננו נגד התיישבות.

אברהם יחזקאל: אבל הגיע הזמן להעמיד היום סימן קריאה על מה שאמרנו לפני מערכת הבחירות.

אברהם יחזקאל: לפני מערכת הבחירות קיווינו וחשבנו, ובאיזה מקום אולי גם הבהרנו לא בצורה הנכונה, שעם קיום המשא-ומתן המדיני עם הפלשתינים תהיה ירידה; ויש ירידה סטטיסטית בעקומת הטרור, לא בחומרת המעשים.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר מעל במה זו, גם לך, אדוני סגן שר הביטחון, שאולי צריך להרגיל בצורה איומה את אוזן הציבור לכך שאנחנו נכנסים, כנראה, לעידן של שלום, עם ניסיונות לשלום שלצדו כנראה טרור.

אברהם יחזקאל: אני אומר את דבר האבסורדי הזה – שכדאי להרגיל את אוזן הציבור ולהעמיד בסימן שאלה, חבר הכנסת עזרן, אם הציבור מוכן לקבל את האמירה: המשך תהליך השלום, המשך הישיבה עם יאסר ערפאת, המשך הישיבה עם חלק מהפלשתינים, ובמקביל – התפתחותם של מעשי טרור והמשך מימושם.

אברהם יחזקאל: תראו מה קרה אתמול עם האוטובוס.

אברהם יחזקאל: בדמיון פרוע – היינו עלולים חלילה וחס להגיע למצב קשה.

אברהם יחזקאל: המסקנה שלי היא, שממשלת ישראל צריכה לעשות שינוי באמירותיה.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה יצחק רבין צריך לבוא ולומר לציבור את האמת הזאת, כפי שהיא נראית היום.

אברהם יחזקאל: אנחנו מקווים שבסופו של התהליך יהיה שלום וירווח לארץ הזאת, אבל אנחנו אומרים לציבור שצפויה תקופה של תהליך שלום, צפויה תקופה של משא-ומתן, צפוי שלום ולצדו טרור של מטרפדי השלום.

אברהם יחזקאל: אל תכעס עלי, חבר הכנסת עזרן.

אברהם יחזקאל: ומשפט סיכום.

אברהם יחזקאל: אם אני חושב שיצחק רבין וממשלת ישראל צריכים להמשיך את הניסיונות לשלום תוך כדי קורבנות, ואני אומר זאת בכאב, האמן לי – –

יוסף עזרן: אני מאמין לך.

אברהם יחזקאל: – – קורבנות כמו של עפרה פליקס, זיכרונה לברכה, השם ייקום דמה, אני בעד להמשיך ולנסות את תהליך השלום.

אברהם יחזקאל: וכדאי שהציבור ישמע את זה.

אברהם יחזקאל: ממשלת העבודה תמשיך את תהליך השלום, ונראה אולי שבסוף באמת ירווח לנו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף עזרן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומרים "החלום ושברו" – בשי"ן שמאלית, ולא "ושברו" – בשי"ן ימנית, על משקל דברי המשורר: שיברתי עד עת בא שילה יחיש נסי ירים דגלו.

עובדיה עלי: הוא התכוון למצרים, לדאוג לשבר.

עובדיה עלי: זה עניין אחר.

עובדיה עלי: אני אומר זאת בהומור.

אברהם רביץ: על שבר בת עמי – – –

עובדיה עלי: שם זה שבר במובן אספקה, וזה דבר אחר.

עובדיה עלי: כמו המשביר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השר, ביום ראשון, כאשר השתתפתי בלווייתה של הקדושה עפרה פליקס, השם ייקום דמה, ראיתי בדרכי שני דברים שחייבים להחריד ולזעזע את כולנו.

יוסף בא-גד: ראיתי אנדרטאות של נופלים-נרצחים לאורך כל הדרך.

יוסף בא-גד: עברתי ליד האנדרטה של רחל דרוק, על יד האנדרטה של יצחק רופא – השם ייקום דמם.

יוסף בא-גד: עברתי ליד האנדרטה של הנער-הילד רמי חבה, השם ייקום דמו, ליד האנדרטה של תרצה פורת, השם ייקום דמה, נערה, חברתה בת גילה של עפרה.

יוסף בא-גד: נזכרתי באנדרטה שכבר אי-אפשר להגיע אליה, של רחל וייס ושלושת ילדיה – הבוקר הודיעו שאסור להיכנס לשם בגלל חששות.

יוסף בא-גד: ואני שואל, כבוד סגן השר, עד מתי נקים אנדרטאות במקום ללוות את בנינו ובנותינו לחתונות ולשמחות?

מרדכי גור: אני שואל אותך.

יוסף בא-גד: יש לי תשובה, אני כבר שנתיים זועק אותה, ואתם לא רוצים לשמוע.

יוסף בא-גד: והתשובה היא הודעתו של ראש עיריית כפר-סבא מהבוקר – אם שמעתם אותה בחדשות.

יוסף בא-גד: ראש עיריית כפר-סבא הודיע, שיש חוק עזר עירוני בכפר-סבא, שבעלי חיים הרתומים לעגלות וכו' לא יוכלו להיכנס לעיר אלא ברשות ראש העירייה.

יוסף בא-גד: והוא אוסר על כניסת חמורים וסוסים רתומים לעגלות לתחום העיר כפר-סבא, מחשש מפני מה שהיה שלשום בכפר-דרום, כאשר התפוצץ מטען נפץ שנשא חמור.

יוסף בא-גד: אני חוזר זה שנתיים וצועק וזועק: הפסיקו את התחבורה הפרטית ביהודה ובשומרון, אם אנחנו רואים שהתחבורה הזאת לא משמשת להובלת בני אדם אלא היא מנוצלת לרעה, להרוג אותנו ולהימלט.

יוסף בא-גד: אני מבין שאי-אפשר להפסיק טוטלית תחבורה פרטית – – – אני מבקש, היה איחור בהתחלה.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתי אתה לא תתחיל.

יוסף בא-גד: לא, סליחה, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד לך, אתה יכול לבקש חצי דקה – –

יוסף בא-גד: אני מבקש.

עובדיה עלי: – – אבל ההתחכמויות שלך – אני לא אסבול אותן.

יוסף בא-גד: אין התחכמויות.

יוסף בא-גד: ראיתי שיש – – –

עובדיה עלי: במלים אחרות, אתה אומר שאני נוהג כאן איפה ואיפה, ושלא הפעלתי את השעון בזמן.

עובדיה עלי: הייתי צריך להפסיק אותך.

יוסף בא-גד: לא, לא, לא.

יוסף בא-גד: לא שמת לב, הערת הערות – – –

עובדיה עלי: לא הערתי לך שום הערות.

יוסף בא-גד: לא צריך כל דבר לקבל בצורה – – –

עובדיה עלי: בדיוק כשהתחלת לדבר הפעלתי את השעון.

עובדיה עלי: תבקש חצי דקה, דקה – אתן לך.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: אני ממילא גומר.

יוסף בא-גד: אני מבין שאי-אפשר לאסור זאת טוטלית, אבל אפשר לאסור תחבורה פרטית, ואפשר לתת רשיונות לרופאים, לעורכי-דין, לכל מי שהממשל יחליט.

יוסף בא-גד: אפשר גם לאסור את הנסיעה שלהם בכבישים מסוימים, בדרכים מסוימות.

מרדכי גור: ואז יהיה שלום על ישראל?

יוסף בא-גד: לא, לא אמרתי שיהיה שלום, אבל אז יהיו פחות סיכויים לפיגועים.

יוסף בא-גד: אנחנו לא נגיע לשלום עד ימות המשיח, אבל אפשר לצמצם את הפיגועים.

יוסף בא-גד: מכונית לא תעבור בכביש הראשי ירושלים–שכם, בצומת-חלמיש, ותפגע במכונית נוסעת.

יוסף בא-גד: אנא, אף-על-פי שההצעה באה מהרב בא-גד, תשקול – אולי אפשר על-ידי כך לצמצם את הפגיעות.

יוסף בא-גד: ואם נצמצם אפילו מקרה אחד, והיה זה שכרנו.

יוסף בא-גד: אנא שקול את ההצעה, ולא ניקח על אחריותנו, חלילה, פיגועים נוספים מרכב נוסע.

מרדכי גור: – – – משפט אחד שלך, שלא יהיה שלום עד ימות המשיח.

יוסף בא-גד: שלא יהיה שלום סופי חלילה עד ימות המשיח.

יוסף עזרן: למה אתה אומר כך?

יוסף עזרן: יהי רצון שיהיה שלום.

יוסף בא-גד: אנחנו מאמינים שהמשיח יבוא מייד.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

יוסף עזרן: – – –

מרדכי גור: אני מציע לך לא לפרש אותו.

מרדכי גור: הוא אמר דבר קשה מאוד, אבל הוא מאמין בזה.

עובדיה עלי: הוא לא התכוון למה שהוא אמר.

עובדיה עלי: אנחנו מתפללים כל יום שיהיה שלום.

מרדכי גור: אני מציע שגם אתה לא תפרש אותו.

עובדיה עלי: אני לא מפרש אותו.

עובדיה עלי: יכול להיות שהוא לא חשב עד הסוף.

יוסף בא-גד: סליחה, אני מבקש לא לפרש את דברי.

דוד צוקר: – – –

יוסף בא-גד: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה" – זה ימות המשיח.

יוסף בא-גד: לזה התכוונתי, ולא חלילה – – –

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחת הרב מנחם פליקס על הירצחה של בתו.

אברהם רביץ: אני בטוח שכל עם ישראל מאוחד בכאב הזה ובתנחומים.

אברהם רביץ: בתחילת דברי אני מוצא לנכון לומר לסגן השר: אני משחרר אותך ממתן תשובה על ההצעה לסדר-היום שלי.

אברהם רביץ: בפעמיים קודמות שהתייחסתי לנושאים מסוג זה שללת את הלגיטימיות שלי להתייחס לנושאים כאלה.

אברהם רביץ: אני משחרר אותך ואין לי צורך שידונו בנושא במליאה או שיעבירו את הנושא לוועדה.

אברהם רביץ: שום דבר.

אברהם רביץ: בהזדמנות הזאת אני דווקא רוצה לפנות, אם זה אפשרי, ולומר כמה דברים לעם הערבי, דברים שהם אולי לא שומעים מאלה שמנהלים אתם משא-ומתן.

אברהם רביץ: דבר אחד – חשוב שהם ידעו שהמבחן לשלום תלוי ביכולת שלהם וברצון שלהם לחיות ליד יהודים ולהכיר בעובדה שיש יהודים שחפצים לגור בכל חלקי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: זהו המבחן הראשון לשלום.

אברהם רביץ: כל עוד הם לא יבינו את הדבר הזה, הם פשוט לא צועדים לקראת איזשהו שלום.

אברהם רביץ: הדבר השני שאני רוצה לומר לפלשתינים: אם ממשלת ישראל יושבת אתכם באיזשהו פורום רשמי או לא רשמי, בפגישות כאלה או אחרות, ואומרים לכם שייתנו לכם ישות אוטונומית, מדינה או כל דבר דומה לזה, כאשר השטח הזה יהיה "יודנריין", ומבטיחים לכם שהם יפנו את היהודים מחלקי ארץ-ישראל וייתנו לכם את השטח נקי מיהודים – הם פשוט משקרים לכם.

אברהם רביץ: מתוך 130,000 יהודים, יהיו אלפים שיעזבו, אבל יהיו עשרות רבות של אלפים שלא יעזבו בשום תנאי את ביתם, לא יעזבו את בית-מדרשם, לא יעזבו כרם, לא יעזבו תעשייה, ובעיקר לא יעזבו קבר, קבר רענן של נערה או נער צעירים שקברו אותה או אותו בארץ-ישראל – את זה הם לא יעזבו.

אברהם רביץ: כל קורבן שנופל שם הוא יתד נוסף לקביעות של עם ישראל בכל חלקי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אני מציע לעם הפלשתיני, אם הוא רוצה שלום, שיביא את הדברים האלה בחשבון: יהודים יחיו ויגורו תמיד בכל חלקי ארץ-ישראל אם הם חפצים בכך.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

עובדיה עלי: לרשותך עשר דקות, לפי התיקון החדש של התקנון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אם אנחנו כואבים כל שבוע מחדש, הכאב איננו נחלש, וגם אם אנחנו מתווכחים עליו ויכוחים מדיניים כאלה או אחרים, הוא לא נפסק.

מרדכי גור: אני מרגיש אפילו כמעט לא נוח להצטרף לניחומים שנשמעו כאן ועוד יישמעו כאן לקורבן החדש שלנו במלחמה שלנו לקיום המדינה.

מרדכי גור: זו האמת הפשוטה.

מרדכי גור: המאבק הזה משנה פנים, אבל הוא מאבק בלתי פוסק.

מרדכי גור: אני גם לא יכול לשכוח את הנופל הראשון שהיה אצלי בפלוגה בצנחנים ואת הביקור אצל משפחתו ביבנאל.

מרדכי גור: כאשר שמעתי אתמול על האירוע של האוטובוס, עברו לפני בהבזק האוטובוסים הקודמים שלנו, וקשה לתאר את החלחלה שאחזה בי.

מרדכי גור: חזרתי וראיתי – מהאוטובוס של ילדי אביבים עד האוטובוס בצומת ה"קאנטרי קלאב" והאוטובוס שנפל כאן במבואות ירושלים, ובמעלה-העקרבים, והדרך מלאה חתחתים ומלאה דם.

מרדכי גור: אנחנו ממשיכים לכאוב.

מרדכי גור: השאלה שאנחנו צריכים לתת עליה תשובה היא מעבר לכאב: האם אפשר לעשות משהו שאולי ימנע את הכאב הזה?

מרדכי גור: לא אם אנחנו צריכים לחכות לימות המשיח בנוסח המקובל של "חכה לימות המשיח", אלא אם אנחנו יכולים לעזור לו.

מרדכי גור: חברי הרבנים, חברי הכנסת, בדרך המאבקים והמלחמות הלכנו, כי זו הדרך שנכפתה עלינו; אף אחד מאתנו לא בחר בה.

מרדכי גור: לא באנו הנה בשביל להילחם ולא בשביל לנשל, אלא בשביל לחיות עם.

מרדכי גור: ההצדקה הזאת מלווה אותנו גם היום והיא שנותנת את עמוד האור והכוח להתמודד.

מרדכי גור: יש דעות שונות כיצד להגיע לפתרונות.

מרדכי גור: אני חושב, שאנחנו צריכים לעזור למשיח לבוא, לא עכשיו – שיבוא בזמננו.

מרדכי גור: אם כי אני מוכרח לומר שבאחת השיחות בבית אמרה לי הבת הגדולה שלי: אבא, תשאירו גם לנו מה לעשות.

מרדכי גור: בסדר, אני רוצה להשאיר לה עולם בלי מלחמות.

מרדכי גור: השאלה היא אם המדיניות הזאת היא אפשרית או לא.

מרדכי גור: שהיא מלווה בייסורים, בכאבים ובדם – לא היה לנו ספק מהתחלה.

מרדכי גור: ראיינו אותי לפני כמה ימים, מישהו פרסם משהו על צנחנים, ושאלו אותי לגבי הייחוד שבצנחנות.

מרדכי גור: הייחוד שבצנחנות היה הדבקות במשימה; אם רוצים בשתי מלים – זהו.

מרדכי גור: מה זו דבקות במשימה?

מרדכי גור: אתה הולך למשימת קרב, פותחים עליך באש, נופלים על ידך חברים, נופלים על ידך המפקדים – אתה חייב להמשיך.

מרדכי גור: זאת היתה דרך הציונות לא לפי בחירה שלנו.

מרדכי גור: כל הזמן נלחמו בנו.

מרדכי גור: ואם לבסוף, לא לבסוף אבל בימינו אלה, נוצרה אפשרות שבזכות כוחנו, כוח העמידה שלנו, משתנות תפיסות בקרב העולם הערבי ויותר ויותר מבינים שדרך הדו-קיום היא הדרך היחידה גם מבחינתם, צריך לנצל את ההזדמנות – לא לשגות באשליות, אבל אסור לבזבז את ההזדמנויות.

מרדכי גור: מה זה – הקונצפציה?

מרדכי גור: למדיניות היתה קונצפציה, לאסטרטגיה הצבאית היתה קונצפציה – הן התאחדו, הביאו את מלחמת יום הכיפורים.

מרדכי גור: אחר-כך נשאלו שאלות אם אפשר היה למנוע, אם הקונצפציה היתה הכרחית.

מרדכי גור: אני לא רוצה לעסוק בהיסטוריה, אבל אני כן שואל אם אנחנו לא נתפסים לקונצפציות שעלולות להביא אותנו למלחמות מיותרות נוספות.

מרדכי גור: אילו לא היה בי הכוח הייתי אומר: יכול להיות שאלה סיכונים שאי-אפשר לקחת, וכך נגזרו עלי מלחמות.

מרדכי גור: אבל אם יש בי הכוח, ויש שינויים מסוימים בקרב העולם הערבי – למה לא לנסות?

משה פלד: בדיוק אז אמרו כך – –

מרדכי גור: תסלח לי.

משה פלד: – – יש לנו כוח, אפשר לקחת סיכונים.

מרדכי גור: תסלח לי.

מרדכי גור: לפני כמה ימים דנו על הקונצפציה שהובילה למלחמה גם בלבנון.

מרדכי גור: אני לא רוצה לחזור לזה.

מרדכי גור: אני רק אומר שאין ספק שהדרכים צריכות להיבחן ואי-אפשר כל פעם שאנחנו כואבים – ואנחנו כואבים – שנעצור את ההסתערות שלנו, הציונית-הלאומית, להתקדמותה ולהתפתחותה של מדינת ישראל למדינה שחיה בשלום.

מרדכי גור: אם לא יעזור לנו הקדוש-ברוך-הוא ולא יצלח בידינו, אם יהיה צורך – נילחם.

יוסף בא-גד: איך מצמצמים בינתיים?

מרדכי גור: את השאלה הזאת בדיוק אנחנו שואלים את עצמנו יום-יום, שעה-שעה.

מרדכי גור: אם אתה בכלל מוכן לקבל את הניסוח הזה, אנחנו על דרך אחת.

מרדכי גור: יכול להיות ויכוח על אמצעים כאלה או אחרים, שיטות כאלה או אחרות, אבל האשליה שכביכול תהליך השלום הוא אשר הפך להיות גורם מרכזי בטרור, וכל מקרה טרור חייב להביא אותנו להדחקת השלום – זו קונצפציה לא נכונה.

מרדכי גור: לחפש את הדרכים, לצמצם – ללא ספק, זה מה שאנחנו מנסים.

מרדכי גור: לנסות להגיע לשלום – לפי דעתי, לא רק שאנחנו צריכים לנסות, אלא חייבים לנסות על מנת להצליח.

מרדכי גור: ביקשתי מחבר הכנסת משה פלד לחשוב פעם שנייה על דבריו על "אלטלנה".

מרדכי גור: בספרו מתאר שלמה נקדימון את השיחות שהיו בין מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לגידי, זיכרונו לברכה, אשר לאספקט הפוליטי של אותו יום – האספקט של תפיסת השלטון בכוח.

מרדכי גור: אני מציע לך, אם לא קראת את הספר, לקרוא אותו בשביל לדעת עד כמה השימוש במונח "אלטלנה" מסוכן, כי יש בו קונוטציות פוליטיות שאני מאוד מקווה שאין לך.

מרדכי גור: בוויכוחים פה – בבקשה.

מרדכי גור: להעמיד אותנו בפני האיום של אש בתוך בית ישראל?

מרדכי גור: אני מציע בעניין הזה להיזהר.

מרדכי גור: אחרת אין לנו מה לדון בפורום הזה, ואין ערך לצלצול הזה.

מרדכי גור: אם שום דבר לא מחייב, וכל אחד יוכל לקחת את המושכות ביד ולהוביל לכיוון אחר, כולל לעימות של כוח – אני מזהיר מאוד.

מרדכי גור: אני מזהיר מאוד מפני הדבר הזה.

עובדיה עלי: מה כבודו מציע לעשות עם ההצעות?

מרדכי גור: אני הסכמתי עם חבר הכנסת רון נחמן שנעביר את זה לוועדה, בגלל אספקטים שונים שעלו פה.

מרדכי גור: כי פשוט, כל שבוע נערך פה דיון במליאה.

עובדיה עלי: בסדר, תודה.

עובדיה עלי: הערה לחבר הכנסת עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, אפשר לשאול את כבודו?

מרדכי גור: כן.

יוסף עזרן: כיוון שבהמשך למה שאדוני אמר – שכל יום וכל רגע בוחנים ובודקים – ואני משוכנע שאתם אמונים על הביטחון, שאלתי היא: כיוון שאני וכל עם ישראל נתקפנו, וגם אתה, חרדה לנוכח האירוע של חסימת האוטובוס, וידוע – בדקתי אישית – לצערי הרב, שארבעה, חמישה ימים לפני תקיפת אוטובוס התיירים במצרים, לפני עצירתו וההתקפה עליו, היה תרגול, האם חס ושלום אלה שעשו את הדבר הנורא הזה לא מתרגלים וזוממים משהו מחריד?

יוסף עזרן: מה אתם עושים בעניין זה?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד רוצה להגיד משהו על "אלטלנה", בבקשה.

מרדכי גור: כמובן, לא אענה מעל הבמה הזאת על כל הפרטים המבצעיים שבהם אנחנו מטפלים, גם לא על החלק המודיעיני.

מרדכי גור: תאמין לי, בסוגיה הזאת אנחנו מטפלים לעומק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן ההשוואה לאירוע "אלטלנה" היא השוואה חמורה מאוד, אולם אני חייב לומר לכולם: המצב הביטחוני של היום לא פחות חמור.

משה פלד: ב"אלטלנה" הובל נשק למען הגנה על יהודים בארץ-ישראל מפני הטרור הערבי, וכך גם היום.

משה פלד: ארגון "השומר" יוקם בידי מתנדבים שיצאו לכבישי ארץ-ישראל על מנת להגן על ילדיה ותושביה מפני הטרור הערבי המזנב בנו למעלה ממאה שנות ציונות.

משה פלד: החלטת הירי ב"אלטלנה" נבעה מידיעה לא בדוקה שראש המחנה המתנגד נמצא על האונייה.

משה פלד: אני מקווה שלא נגיע לימים ההם, שלא נגיע לריב אחים, למצב שבו הוויכוח הפוליטי יגרום למלחמת אחים איומה ונוראה.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת רון נחמן מסכים להעברת הנושא לוועדה?

עובדיה עלי: הוא איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד מסכים להעברה לוועדה?

משה פלד: כן.

עובדיה עלי: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן?

יוסף עזרן: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל?

עובדיה עלי: איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד?

יוסף בא-גד: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: מסכים.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את הנושא: הפיגוע הרצחני בצומת-חלמיש, לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: התחמשותה הגרעינית של אירן

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא: התחמשותה הגרעינית של אירן – הצעות לסדר-היום מס' 5818, 5823, 5824, 5825 ו-5813.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ביבי נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שמעתי בצער את הודעתו של סגן השר יוסי ביילין, שהוא מורה לבטל ביקורים ברמת-הגולן, "ביד ושם" ובמצדה.

בנימין נתניהו: הוא אמר, כך אומרים לי, שיש בזה ניחוח בולשביקי.

בנימין נתניהו: לא, אין בזה ניחוח בולשביקי, יש בזה ניחוח ציוני ויהודי כשמבקרים "ביד ושם" ובמצדה – היפוכה של חוסר יכולת ההתנגדות, וכמובן ברמת-הגולן, שבה צה"ל מגן עלינו מפני אפשרות של הסתערות חדשה על היהודים.

בנימין נתניהו: המקומות הללו חשובים, היו חשובים אליבא דכל הממשלות הציוניות; כולן היו ציוניות, עד היום, ואני רואה בזה יותר ממשהו מקרי.

בנימין נתניהו: זה משהו סמלי, עמוק מאוד בסמליותו, שהממשלה הזאת, שיש בה כוחות פוסט-ציוניים, אנטי-ציוניים במובן המצער של המלה, באה היום ומסתלקת מהכול, גם מן ההגנות המוחשיות של המולדת היהודית וגם מהסמלים העמוקים ביותר של הקיום היהודי באלפיים השנים האחרונות.

בנימין נתניהו: לכן אני קורא לראש הממשלה, שחייב לאשש את האופי היהודי הציוני של ממשלתו נוכח ריבוי המקרים הללו, אני קורא לו לבטל לאלתר את ההחלטה הזאת, להמשיך במסורת חשובה שאיחדה את כל הפלגים בעם ישראל ובפוליטיקה הישראלית, להמשיך בביקורים הללו.

בנימין נתניהו: אני חושב, שאם התואר "בולשביקי" מתאים למשהו, הוא מתאים למס הארגון שהממשלה הזאת הסכימה להטילו, בעצם לאפשר ל"חיים החדשים" בהסתדרות להמשיך כחיים הישנים.

בנימין נתניהו: המס הזה הוא שוד בצהרי היום.

בנימין נתניהו: מכריחים את כל אזרחי המדינה, בין שהם חברים בהסתדרות ובין שאינם חברים בהסתדרות, לשלם כמעט 1% ממשכורתם לטובת עסקני ההסתדרות.

רענן כהן: מה קורה באירן?

בנימין נתניהו: ואם סגן השר ביילין דואג בגלל בולשביזם, שידאג פה, שיילחם במס הזה.

בנימין נתניהו: ואם חיים רמון מדבר על עידן חדש, לא בולשביקי – יילחם במס הזה ולא יגזול את כספי הציבור כדי לפרנס את עסקני רמון.

בנימין נתניהו: לאן הגענו?

בנימין נתניהו: לאן אנחנו מתקדמים?

רענן כהן: אדוני, יש לך שלוש דקות.

רענן כהן: מה עם אירן?

בנימין נתניהו: אומרים שיש לי יותר משלוש דקות.

רפאל אדרי: את זה תשאיר לי, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: נכון שזה שלוש דקות על-פי הסדר החדש, אבל את זה תשאיר לי, אני מבקש.

בנימין נתניהו: לא ידעתי, לא אמרו לי.

בנימין נתניהו: אמרו לי שלראש האופוזיציה יש יותר.

רענן כהן: לא פה, רק באירן.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אני לא ביקשתי את הסיוע שלך.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רענן כהן: אני רוצה לעזור לך.

רפאל אדרי: אני יודע, אני יודע.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

בנימין נתניהו: אם מדובר בשלוש דקות, אני לא מוסר את הדברים שלי כאן.

בנימין נתניהו: הבהירו לי, אולי זה חוסר הבנה שלי, אני מקווה, שיש לי כראש האופוזיציה עוד זמן.

בנימין נתניהו: אינני מגיש הצעות לסדר-היום, כמעט שלא הגשתי, ואם אגיש, אמרו לי שלא תהיה לי המגבלה הזאת.

בנימין נתניהו: אם אכן יש לי המגבלה הזאת, אני מסיר מייד את הצעתי, משום שעל הסמלים הציוניים של המדינה, חבר הכנסת רענן כהן, קשה לדבר בשלוש דקות, אולי אפשר, בדוחק, אבל על האיום הגרעיני של אירן אני אינני יכול לדבר במשך שלוש דקות.

בנימין נתניהו: אם אני נעול במיטת סדום זו, אני מסיר מייד את הצעתי.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת בנימין נתניהו, אני מבקש להסב את תשומת לבך, שוועדת הכנסת החליטה לפני כשלושה שבועות על סדר חדש.

בנימין נתניהו: החלטה שערורייתית שמטרתה לסתום את פיות האופוזיציה.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, נדמה לי שזו הצעה שנתקבלה – – –

רענן כהן: על דעת הליכוד.

בנימין נתניהו: לא על דעת הליכוד, הליכוד מתנגד.

בנימין נתניהו: אתה שומע את דעת הליכוד פה.

דוד מנע: אם מישהו מהליכוד תומך בזה, זה לא אומר שזה על דעת הליכוד.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, בהצעות הדחופות יש שלוש דקות, אבל אני בהחלט מוכן להתחשב בדעתך, אבל אני מבקש שתתחשב גם אתה בתקנון כדי שנוכל לקיים את שני הדברים: גם תאמר את דבריך וגם תתחשב בתקנון.

בנימין נתניהו: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: אני יודע שהציבור כולו, גם הציבור שיושב פה באולם וגם הציבור שאינו יושב פה באולם, שמע לאחרונה בתקשורת על התחמשותה הגרעינית של אירן.

בנימין נתניהו: אינני יודע אם אנשים מודעים לדבר העיקרי שמתרחש, והוא שבתוך זמן קצר, שאפשר להעריך אותו בין שלוש לחמש שנים, אירן תהפוך אוטונומית מבחינת יכולת הפיתוח והייצור של פצצות גרעיניות.

דוד צוקר: זה לוח זמנים אחר לגמרי.

בנימין נתניהו: אין זה אומר שהיא תייצר את הפצצות, וגם אני אינני אומר זאת – קודם כול, איש אינו יודע – אבל מה שזה כן אומר, שבתוך חלון זמן של שלוש עד חמש שנים אירן תהיה בעלת כושר לפתח את היכולת הגרעינית שלה בלי להזדקק לייבוא של טכנולוגיה או חומרים.

בנימין נתניהו: אסביר מדוע.

בנימין נתניהו: לאירן יש שני מאמצים עיקריים, שני כורים עיקריים.

בנימין נתניהו: כור אחד מוכר לי, אדוני היושב-ראש, במיוחד, כי כשהייתי שגריר ישראל באו"ם הרבו אירן ועירק להחליף האשמות, ואירן בעיקר האשימה את עירק בזמן מלחמת המפרץ שהיא חוזרת ומפציצה את הכור הגרעיני של אירן בבושייר.

בנימין נתניהו: דרך אגב, זה לא הפריע לעירקים להאשים אותנו בזה שהפצצנו בתוך עירק.

בנימין נתניהו: הם הפציצו בבושייר, והאשימו אותנו על פעולות דומות.

בנימין נתניהו: זה נכון, הוקם כור בבושייר בזמנו על-ידי הגרמנים.

בנימין נתניהו: בנייתו של הכור הזה הופסקה ב-1979, למעשה עם נפילת השאה.

בנימין נתניהו: הבנייה הזאת לא נמשכה בזמן מלחמת אירן-עירק.

בנימין נתניהו: ב-1979, כשנפסקה הקמת הכור, הכור היה בנוי ב-85%, וכ-65% מעבודות החשמל – איפה סגן השר גולדפרב, זו לא חשמלאות רגילה, זו חשמלאות מיוחדת – הושלמו.

בנימין נתניהו: מה שקרה הוא, שהכור הזה הופצץ, ההקמה שלו הופסקה, וב-1992, לפני שנתיים, אירן חתמה על הסכם עם רוסיה – לא עם ברית-המועצות, עם רוסיה – שהיא תספק לכור הזה בבושייר שני כורים בגודל של 440 מגוואט, שני כורים שהיו אמורים להיות בצפון אירן הועתקו בחוזה – ב-6 בינואר, לפני כמה ימים – לאתר של בושייר, וזה יהיה כפוף, כמובן, להשלמת העבודות.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שהשלב הראשון של השלמת עבודות החשמל יהיה בתוך שלוש או ארבע שנים.

בנימין נתניהו: כלומר, מאמץ אחד בכור בבושייר, שמקבל גם את המתקנים עצמם, גם את החשמלאות, גם את עבודת האתר, כל זה, לצערנו, בהסכם בין רוסיה לבין אירן.

בנימין נתניהו: זה נחתם עכשיו וזה מתקדם.

בנימין נתניהו: זה לא המאמץ היחיד, יש מאמץ שני.

בנימין נתניהו: המאמץ השני הוא ליד אחוואז, במקום שנקרא דרקובין.

בנימין נתניהו: בזמנו, בתקופת השאה, היתה עסקה עם צרפת, שהיא תספק לאתר הזה שני כורים בגודל של 935 מגוואט כל אחד, והכנת האתר בוצעה.

בנימין נתניהו: כמו העסקה האחרת, גם הקמה זו נעצרה בזמן מלחמת אירן-עירק.

בנימין נתניהו: ב-1993 חתמה אירן עם סין על עסקה להספקת שני כורים של 300 מגוואט כל אחד.

בנימין נתניהו: ארצות-הברית ניסתה לבלום את העסקה הזאת, ולא הצליחה.

בנימין נתניהו: מכאן, היום יש שני מאמצים בהתקדמות ברורה של בניית כורים, וצריך לצרף לזה עוד שתי עובדות, ואז אגע במשמעויות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: העובדה האחת – לאירן יש מכרה אורניום, שמכשירים אותו במקום שנקרא סגהאנד, ובתוך שלוש עד חמש שנים יהיה המכרה הזה פעיל.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר הוא, שבתוך שלוש עד חמש שנים לא יהיו לאירן רק המפעלים לייצור פצצות גרעיניות, יהיו לה גם חומרי הגלם, היא לא תצטרך לייבא אורניום.

בנימין נתניהו: העובדה השנייה שאני מביאה לתשומת לב חברי הבית היא, שלאירן יש מכון למחקר גרעיני – יש לה שניים, אבל אני מדבר על העיקרי שביניהם – באספהאן, ושם תחת מסווה של מחקר אזרחי מפתחים טכנולוגיות להעשרת אורניום, שנחוץ כמובן לייצור פצצות אטום.

בנימין נתניהו: כלומר, יש לה המפעלים, יש לה חומרי הגלם ויש לה הידע, ובתוך שלוש עד חמש שנים – – –

דוד צוקר: – – –

בנימין נתניהו: זה לא עניין פוליטי.

בנימין נתניהו: כשנגיע לעניין פוליטי, חבר הכנסת צוקר, תוכל לשאול.

דוד צוקר: עד כאן סיימת לסקור את מה שגם אני קראתי בעיתונים השבוע.

דוד צוקר: מה אתה מציע שנעשה?

דוד צוקר: את הנתונים אנחנו יודעים.

בנימין נתניהו: מה שאציע תיכף תשמע.

בנימין נתניהו: חשוב, קודם כול, לדעת דבר אחד: מי שדוחה את הקץ, מי שאומר שהדבר הזה לא יבוא, שיסתור את המידע הזה, והמידע הזה אומר דבר שכולנו צריכים להיות מודאגים ממנו, שקיים איום קיומי גרעיני אמיתי.

בנימין נתניהו: אני שמעתי, למשל, את ראש הממשלה מדבר על זה, ושמעתי חלק מהעיתונאים מגחכים ואומרים: שוב הוא מדבר על זה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד בהזדמנות הזאת: ראש הממשלה צודק בעניין הזה, וצריך לתת את הדעת על האיום הזה וצריך לפעול נגד האיום הזה.

בנימין נתניהו: אני לא מציע ללגלג אפילו בקריצת עין על איום קיומי ראשון במעלה.

בנימין נתניהו: מה עושים מול האיום הזה?

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, זה לא דבר טריביאלי.

בנימין נתניהו: תרשה ליושב-ראש האופוזיציה לומר כמה מלים על שני איומים קיומיים.

רפאל אדרי: התחשבתי מעל ומעבר, אני מבקש.

בנימין נתניהו: לא, זה לא מעל ומעבר.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מדברים כאן בדוחק ואנחנו בוודאי לא מדברים כאן על דבר טריביאלי.

דוד צוקר: אני לא מבין את העניין הזה – – –

בנימין נתניהו: תשמור על הסדרים אצלך בוועדה.

דוד צוקר: בכל הכבוד, אני לא מבין דבר כזה.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון, אנחנו צריכים לדאוג לגבי האיום הגרעיני, וזה מחייב את עיקורו על-ידי חזית בין-לאומית בראשות ארצות-הברית.

בנימין נתניהו: לדעתי, זה מחייב להגיע לסנקציות כלכליות על אירן, למנוע את זרימת הנפט.

בנימין נתניהו: המשטר באירן רופף הרבה יותר מכפי שחושבים.

בנימין נתניהו: זה לא משטר חזק מבחינה פנימית.

בנימין נתניהו: את חוזקו הפנימי הוא שואב בעיקר מן העובדה שהוא מראה כביכול כוח חיצוני.

בנימין נתניהו: אם תהיה התארגנות בין-לאומית חזקה נגד המשטר הזה, ואם הוא יוקף בטבעת של סנקציות כלכליות ואחרות, אני חושב שניתן יהיה להכריח את אירן לשנות את הכיוון.

בנימין נתניהו: אין להמתין, צריך לעשות זאת עכשיו, וצריך לתמוך במאמצים שנעשים, לרבות מאמציו של ראש הממשלה בעניין הזה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת נתניהו, נתתי לך פי שלושה מהזמן המוקצב לך ואני מבקש שתתחשב ותסיים.

בנימין נתניהו: אני מתחשב ואני מסיים.

בנימין נתניהו: אלה איומים קיומיים, אני מבקש שגם אתה תתחשב בהם.

רפאל אדרי: אני התחשבתי מעל ומעבר.

בנימין נתניהו: האיום השני – יש איום על נוהלי הכנסת, שהרוב גורם לכך שעל נושא כזה אנחנו נדבר שלוש דקות.

בנימין נתניהו: זה דבר שפשוט לא נשמע.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת נתניהו, יכולת להגיש הצעה רגילה, ואז היו עומדות לרשותך עשר דקות.

רפאל אדרי: אבל זו הצעה דחופה, ולפי התקנון עומדות לרשותך שלוש דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבך.

רפאל אדרי: נתתי לך את כל האפשרות כדי לומר את דבריך.

בנימין נתניהו: אני מתחשב ואני מעריך את ההתחשבות שלך.

בנימין נתניהו: אני כבר מסיים.

בנימין נתניהו: האיום הקונבנציונלי הוא בכך, שאם אירן תתחמש בנשק גרעיני, ואם המאמצים לעקר את התחמשותה לא יצלחו, אנחנו נעמוד באמת מול מזרח תיכון חדש.

בנימין נתניהו: במקרה כזה, כל המפה הפוליטית שאנחנו מנסים לציירה כאן, המפה הזאת תשונה עד לבלי הכר.

בנימין נתניהו: הסכמי שלום שחתמנו עליהם יכולים שלא להחזיק מעמד.

בנימין נתניהו: אלג'יריה בלאו הכי עומדת בסכנת התמוטטות מול הגל האסלאמי, והגל הזה יהיה הרבה יותר חזק במזרח התיכון החדש כאשר לאירן יהיה נשק גרעיני.

בנימין נתניהו: אני רוצה להזכיר, שחוסיין שיש לנו אתו שלום דה-פקטו, כשהוא ראה ממזרח לו גוף חזק, מדינה חזקה ומנהיג חזק כמו סדאם חוסיין, הוא הלך והתכרבל בין ציפורני החתול.

בנימין נתניהו: וזה חוסיין, שעל כוונותיו וכנות כוונותיו לשלום אתנו איש לא חולק, לפחות אני לא חולק.

בנימין נתניהו: אם אירן תעלה ככוח עולה וחמוש מבחינה גרעינית, כל הסכם שנחתום יועמד בסימן שאלה ולא יהיה לו ערך רב.

בנימין נתניהו: המשמעות העיקרית היא זו: כשאנחנו מפנים היום שטחים שבהם יש חסידיה של אירן, ואנחנו רואים שערפאת הוא כעלה נידף ברוח, הוא לא מסוגל לעשות דבר – הוא גם לא רוצה, אבל זו שאלה אחרת, להילחם בנגע הזה – אנחנו בעצם מציירים את גבולותינו העתידיים עם שליחיה של אירן.

בנימין נתניהו: כשאנחנו יוצאים מיהודה ושומרון, אנחנו יכולים להביא טהרן חדשה בשיפולי הגבעות מעל תל-אביב.

בנימין נתניהו: ואם אנחנו מדברים על המזרח התיכון החדש ועל האפשרות של קואליציה מזרחית שתקום כשיש לה מטרייה גרעינית אסלאמית, הסכנה שתקום קואליציה כזאת, הסכנה שתהיה מוטיבציה לקואליציה כזאת של צבאות ערב לתקוף את ישראל באמצעים קונבנציונליים, היא לאין שיעור גדולה יותר כשהם חושבים שהם נהנים ממטרייה גרעינית אסלאמית.

בנימין נתניהו: לכן, הצרכים של ההגנה הקונבנציונלית שלנו יגדלו לאין ערוך באותו מזרח תיכון חדש שאיש לא יכול להבטיח לנו שלא יתהווה.

בנימין נתניהו: ומכאן החשיבות שאני מייחס, והייתי רוצה שראש הממשלה ייחס, לשמירה על גבולות בני הגנה מול אותה מציאות עתידית.

בנימין נתניהו: לכן, לסיכום דברי, אדוני היושב-ראש – ואני באמת מעריך תחת האילוצים הבלתי טבעיים והבלתי צודקים שהכנסת או שהרוב בכנסת הטיל על המיעוט בכנסת – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני, זה היה על דעת הכול.

דוד צוקר: כמה זמן הוא מדבר?

בנימין נתניהו: אני רוצה לסכם את שני הדברים שאמרתי כאן.

דוד צוקר: האם אני יכול להבין מדבריך שהתשובה על הפצצה הגרעינית היא אפרת?

בנימין נתניהו: לא, אבל אתה יכול לשמוע את אביהו בן-נון, שהוא לא בדיוק חבר הליכוד, אומר אתמול – – –

דוד צוקר: הכול מסתכם באיזו התנחלות – – –

בנימין נתניהו: אתה הרי אידיאולוג, אתה הרי אידיאליסט, אתה הרי בת-יענה.

בנימין נתניהו: אתה טומן את ראשך בחול או בהר, זה לא חשוב.

בנימין נתניהו: אבל אני מדבר כרגע על מה שאמר אביהו בן-נון אתמול.

דוד צוקר: אם אתה עומד שעתיים בלי להביט בעצמך, אתה כנראה מרגיש רע.

דוד מנע: השחצנות הזאת של יפי הנפש.

בנימין נתניהו: אביהו בן-נון, שכידוע לך אינו חבר הליכוד, מפקד חיל האוויר לשעבר, אמר אתמול: האיום הגדול ביותר של התחמשותה הגרעינית של אירן, האיום הגדול ביותר הוא השפעתה על קואליציה מלחמתית קונבנציונלית נגד ישראל.

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא אמר דברים לא אידיאולוגיים אלא דברים מפוכחים שכדאי לשים לב אליהם.

בנימין נתניהו: כדאי שתשים לב לדברים האלה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לך.

רפאל אדרי: אני חושב שאתה לא פועל על-פי התקנון.

בנימין נתניהו: אני מוכן לסיים את דברי במלת הערכה ליושב-ראש.

רפאל אדרי: אתה לא פוגע בי, אתה פוגע בתקנון.

רפאל אדרי: זה גם לא חברי.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר ליושב-ראש מלת הערכה על כך שנתן לנו לבטא גם את הסכנה המוחשית וגם את הצורך להתארגן גם נגד סכנה קיומית גרעינית וגם נגד סכנה קיומית קונבנציונלית שנובעת מהתחמשותה הגרעינית של אירן.

בנימין נתניהו: אני מודה ליושב-ראש שמתח את התקנון לטובת הנושאים ה"בלתי חשובים" הללו.

בנימין נתניהו: תודה רבה לך.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הוא עבר על התקנון של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא, גם כן באותו נושא: התחמשותה הגרעינית של אירן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת שפירא.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, אם הוקצבו לזה שלוש דקות, אני מוותר על הנאום.

אברהם שפירא: אני אומר לך את האמת, אי-אפשר לדבר על הנושא הזה שלוש דקות.

אברהם שפירא: זה דבר רציני, זו סכנה קיומית.

אברהם שפירא: לא מדברים עכשיו על איזו אינתיפאדה.

אברהם שפירא: רוצים לדבר בצורה רצינית.

אברהם שפירא: אם נותנים לזה שלוש דקות, אני מוותר על הנאום.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת שפירא, אתה ראית שאני התחשבתי מעל ומעבר ונתתי לראש האופוזיציה לדבר, להסביר ולהביע את דעתו.

דוד צוקר: הוא צודק במאה אחוז.

דוד צוקר: הוא רוצה רק מה שניתן לחבר הכנסת נתניהו.

רפאל אדרי: יש גם דברים אלמנטריים.

רפאל אדרי: נכון שיש תקנון, אבל יש גם תבונה מחוץ לתקנון.

רפאל אדרי: אני מבקש גם להתחשב ביושב-ראש שמנהל את הישיבה.

דוד צוקר: אני הגשתי הצעה רגילה וזכותי לדבר עשר דקות.

דוד צוקר: גם הוא יכול היה לעשות את זה.

רפאל אדרי: אדוני, אבקשך להואיל גם לאפשר לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: הזמן שאנחנו מבזבזים בדברים לא חשובים הוא מעל ומעבר.

רפאל אדרי: כולנו יודעים שהנושא חשוב.

רפאל אדרי: כדבר יוצא מן הכלל נתתי ליושב-ראש האופוזיציה לדבר על נושא שהוא בנפשנו.

רפאל אדרי: בוודאי סגן שר הביטחון, כאשר יעלה לדוכן, יסביר לנו גם מהי עמדתו.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת שפירא, אני חושב, שאם תואיל להביע את דעתך ולעמוד בזמן שהוקצב, תנהג נכון.

רפאל אדרי: כפי שהגדרת, הנושא חשוב, וחשוב גם שתישמע דעתך בנושא הזה.

רפאל אדרי: אודה לך אם תתחיל.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האיום הגרעיני האירני, ההולך והופך ממשי, חייב להדאיג אותנו, לא רק אותנו אלא את העולם המערבי כולו.

אברהם שפירא: טבעי הדבר, שלנוכח הצהרות השטנה של ראשי אירן בגיבוי אנשי הדת שלהם, אנו בני העם היהודי ותושבי ישראל משמשים כתובת עיקרית, נקודתית.

אברהם שפירא: אבל אנחנו מכירים אותם.

אברהם שפירא: הם יכולים להשתמש בזה נגד כל העולם.

אברהם שפירא: העולם הנאור חייב להבין, שאומנם ישראל היא על הכוונת, אך הסכנה הרובצת לפתחו חמורה לא פחות.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, אני אקצר.

אברהם שפירא: שמעתי את חבר הכנסת צוקר ששאל, מה אנחנו מציעים.

אברהם שפירא: אני אומר, כל הזמן אנחנו שומעים שעשו שלום עם ערפאת.

אברהם שפירא: סכנת האינתיפאדה היא דבר קטן, אנחנו צריכים להתחשב בכך שבעולם הזה יש טילים, יש סכנה גרעינית.

אברהם שפירא: כיצד אנחנו, עם השלום של ערפאת, מקטינים את הסכנה של אירן ועירק?

אברהם שפירא: נשיא עירק אמר רק לפני כמה ימים: מי יטיל את הטיל ה-40 על ישראל?

אברהם שפירא: לגבי אירן יש מחלוקת.

אברהם שפירא: אנחנו אומרים, שבתוך חמש שנים היא תוכל לייצר פצצה גרעינית; ארצות-הברית אומרת: עשר שנים.

אברהם שפירא: יותר נעים לדחות את הקץ.

אברהם שפירא: אבל אנחנו, במקום לעמוד על שלנו, לא רק בתוך חמש שנים, אלא אם נותנים להם שלוש שנים כבר יהיה מצב של אל-חזור.

אברהם שפירא: הם כבר יהיו כל כך עמוק בזה, שאולי מעשית זה יהיה בעוד חמש שנים, אבל אחרי שלוש שנים כבר יהיו עיקר הכלים מוכנים.

אברהם שפירא: ואנחנו, במקום להיכנס למשא-ומתן עם ערפאת, אולי אנחנו צריכים לדבר עם עירק ואירן.

אברהם שפירא: הרי אתם אומרים שקרקע זה כלום, הסכנה היא טילים, הסכנה היא גרעינית.

אברהם שפירא: לכן, צריכים לדבר אתם.

אברהם שפירא: מערפאת אין מה לפחד מבחינת טילים, ואנחנו צריכים לנצל היום את מנוף השלום לעניין זה.

אברהם שפירא: במה אפשר לנצל אותו?

אברהם שפירא: יש אפשרות אחת:

אברהם שפירא: אם ניצור קואליציה עם ארצות-הברית ואירופה להוריד רק דולר אחד ממחיר חבית נפט, יהיה לאירן מיליארד דולר פחות בשנה, וכאשר יהיו לה בעיות כלכליות ויהיה לה מיליארד דולר פחות, לא יהיה לה ראש לייצר נשק גרעיני.

אברהם שפירא: במקום שנתעסק בזה ולא להקל – שמעתי את מה שראש הממשלה אמר עכשיו, לאחר ששר הביטחון דיבר פה על כך שיכול להיות שזה יהיה בעוד עשר שנים.

אברהם שפירא: אנחנו אמרנו: בעוד חמש שנים.

אברהם שפירא: אנחנו צריכים לעמוד על שלנו ולא לדחות את הקץ, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את סכנת ההשמדה על עם ישראל.

אברהם שפירא: זה לא יהיה על-ידי הסכם שלום עם ערפאת.

אברהם שפירא: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שפירא, שעמדת בזמן שהוקצב לך ואמרת את הדברים בתמצית ובצורה יעילה.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, גם כן באותו נושא: התחמשותה הגרעינית של אירן, שלוש דקות לרשותך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, השבוע, בעקבות ביקורו של שר ההגנה האמריקני, עלה לכותרות נושא התחמשותה הגרעינית של אירן.

רענן כהן: אנו במדינת ישראל מודאגים מאוד מפיתוח היכולת הגרעינית של מדינה כמו אירן, שראשיה הם בעלי השקפת עולם דתית פנאטית, השואפים להביא לאסלאמיזציה של המזרח התיכון כולו ולחיסולו של הגורם הלא-מוסלמי העיקרי במזרח התיכון, היינו ישראל.

רענן כהן: אירן רואה את המערב כאויב העיקרי שלה.

רענן כהן: אין היא יכולה לשאת את הרעיון, שהמערב, הכופר שאיננו מאמין במוחמד נביאו של אללה, משגשג, בעוד המוני המוסלמים חיים חיי עוני והתנוונות.

רענן כהן: אומנם קיימות כמה מדינות מוסלמיות עשירות בזכות מאגרי הנפט, אבל מרבית המדינות המוסלמיות, מהודו במזרח עד תוניסיה במערב, מבוסניה בצפון עד הסהרה בדרום, אינן מצליחות להביא את אוכלוסיותיהן לרמת חיים סבירה.

רענן כהן: כלומר, בטענתה להחזרת כתר האסלאם לקדמותו, תעשה אירן הכול כדי לחמש את עצמה ולהוות איום משמעותי נגד אויביה, שהם מדינות המערב, מדינות ערב המתונות, וכמובן, מדינת ישראל.

רענן כהן: אם העולם המערבי לא יתעורר ולא ימנע את התממשות מגמותיה של אירן להצטייד בנשק גרעיני, הנשק הזה יכול להיות מופנה נגדו, במיוחד עקב העובדה שבראש המדינה האירנית עומדים מנהיגים שבעיניהם הטרור הוא דרך לגיטימית למלחמה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, בעבר ידענו לפעול באמצעים חשאיים וגלויים כנגד מי שאיים על ביטחוננו, ואין כל הבדל בין ממציא תותח-העל לבין מהנדס גרעין.

רענן כהן: עליהם לדעת, כי מרגע שפעולתם מסכנת את שלום העולם, חייהם בסכנה.

רענן כהן: ברור לכולנו, כי בשלב זה לא תתערבנה מדינות המערב בפעולתה הגרעינית של אירן, וברור לכולנו, כי ישראל תזכה לגינויים אין-ספור כנגד פעילותה.

רענן כהן: אך יותר מכול ברור לכולנו, כי האיום המרכזי אשר ניצב בשנים הקרובות בפני מדינת ישראל הוא הימצאותה של פצצת אטום אסלאמית בידי אירן.

רענן כהן: לסיום, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, אם לא ישימו בלמים בדרכה של אירן כבר עכשיו, ומייד, עם כל המדינות, לרבות חבר המדינות ומדינות האסלאם, אנו עלולים למצוא את עצמנו, חלילה, בפני מלחמת עולם חדשה שאירן תוביל אותה.

רענן כהן: לעומת מלחמה כזו, תיראה מלחמת העולם השנייה כמשחק ילדים – לעומת ההרס ואובדן החיים במלחמה גרעינית המופעלת על-ידי חבורת מטורפים שתמיט שואה על העולם.

רענן כהן: אני רוצה לפנות מעל הבמה ולבקש שהדברים שנאמרים כאן בנושא רציני כזה יועברו לאו"ם ולארצות-הברית, כי הנושא נוגע לא רק למדינת ישראל.

רענן כהן: הנושא נוגע לכל העולם, כי הסכנה מרחפת מעל ראשי כולנו.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רענן כהן, שעשית את זה גם אתה ביעילות, ועמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, גם כן באותו נושא.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: ועשית זאת גם ביעילות.

רענן כהן: – – –

דוד צוקר: – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודמי אכן היטיבו לתאר את הסכנה ואת הדאגה, ששותפים לה, כך אני חושב, כל אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: גם אני מאמין וסבור שהדרך לנסות למנוע פיתוח של נשק גרעיני בכל מקום, ובפרט באירן או גם באירן, היא באמת איזו קואליציה של לחץ בין-לאומי, של סנקציות כלכליות בין-לאומיות, פעולה רחבה יותר, פעולה שנדרשים לה ארגון ושיתוף, פעולה בין מדינות רבות, שהרי כוחה הדל של מדינה זו או זו, כך אני מאמין וסבור, לא יכול לעמוד לה כדי למנוע את הפיתוח, או לפחות שלבים מסוימים, ולו ראשוניים, של פיתוח.

אליעזר זנדברג: עם זאת, בזמן הקצר המוקצב לי אני מבקש למקד את דברי בשתי נקודות, מכיוון שקודמי כבר דשו בעניין הסכנה והחרדה.

אליעזר זנדברג: הנקודה הראשונה נגזרת בעצם מהעיתונות של סוף השבוע.

אליעזר זנדברג: בסוף השבוע פורסמו כתבות מספר שדנו בשאלה מדוע בחרה ממשלת ישראל לפעול כך ולא אחרת בכל מה שנוגע למלחמת המפרץ, מדוע לא תקפנו את עירק, מדוע היינו צריכים או לא היינו צריכים לתקוף.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לסגן שר הביטחון מהי התחושה שנראה לי שהיא משודרת מכתבות כאלה ומהוויה של מצב חירום, שעלולה להתאים, חלילה, בבוא היום גם למצב שבו תהיה לאירן פצצה והיא תשתמש באיום בפצצה כזאת או בטילים כדי לתקוף אותנו.

אליעזר זנדברג: ההרגשה היא שלא היה כל כך הרבה מה לעשות שם.

אליעזר זנדברג: כשקראתי את זה, אני לפחות לא יצאתי בהרגשה שלממשלת ישראל אכן היתה איזו תוכנית מופלאה שיכולה היתה לפתור את הבעיה.

אליעזר זנדברג: אני לא מצפה שסגן שר הביטחון יעלה על דוכן זה ויציג איזו תוכנית כיצד לטפל באירן, אבל לדעתי חשוב שהציבור בישראל ידע שהעניין הזה מטופל בדרך כלשהי שיכולה לתת אפשרות של רגיעה מסוימת, לבד מהצעד של טיפול בין-לאומי על-ידי הקהילה הבין-לאומית.

אליעזר זנדברג: נקודה אחרת, ובה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – – –

מרדכי גור: – – –

אליעזר זנדברג: אני נוגע עכשיו בדיוק בעניין הזה של תהליך השלום, וזאת הנקודה השנייה.

רענן כהן: זאת לא בעיה של ישראל בלבד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רענן כהן, לו הקשבת לדברי הפתיחה שלי, היית שומע שהתייחסתי לזה.

אליעזר זנדברג: אני אשלח לך העתק מהנאום, עם ההעתק שיישלח לאו"ם ולנשיא ארצות-הברית, ותוכל לקרוא גם את הנאום שלי ומן הסתם תבין שהתייחסתי לזה.

רפאל אדרי: אתה מתכונן להעביר את דבריך גם לנשיא, מתורגמים לאנגלית?

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים את דברי בעניין הנוגע לשלום.

אליעזר זנדברג: שר החוץ פרס אמר: מה לעשות?

אליעזר זנדברג: צפויות לנו חמש שנים קשות עד שנגיע לשלום, חמש שנים שבהן אנחנו נסבול מפעולות טרור, ממעשי אלימות; לא יהיה שלום בחמש השנים הבאות.

אליעזר זנדברג: זה דבר אחד.

אליעזר זנדברג: אומרים לנו: בטווח של חמש עד עשר שנים – ולא משנה המספר המדויק – אנחנו צפויים לאיום אחר, ממקום אחר, ואני שואל את סגן שר הביטחון:

אליעזר זנדברג: האין זה נראה סביר והגיוני שאירן חזקה תעשה כל שביכולתה על מנת לעודד את הגורמים הקיצוניים במדינה הפלשתינית שאתם מקימים?

אליעזר זנדברג: האם זה לא הגיוני שאירן חזקה תוכל להפיח רוח חיים בקרב לוחמי ה"חיזבאללה" או בקרב הפוטנציאל של האסלאם הקיצוני באזור הזה?

אליעזר זנדברג: ואז מה יהיה לנו?

אליעזר זנדברג: אומר לנו פרס שחמש שנים לא יהיה לנו שלום, ואחר כך האירנים יעשו שלא יהיה שלום.

אליעזר זנדברג: אז איפה השלום בכלל?

אליעזר זנדברג: ובשאלה הזאת אני מסיים את דברי.

אליעזר זנדברג: תודה ליושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה גם לך, אדוני, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר, שלו יש הצעה רגילה.

רפאל אדרי: הוא הקדים את כל האחרים והגיש, לא הצעה דחופה אלא הצעה רגילה, וזכותו לדבר שבע דקות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי במקורה לא עסקה, אדוני סגן השר, דווקא במדיניות הגרעין האירנית, אלא אני ביקשתי לדון, בין השאר, במדיניות הגרעין הישראלית בהקשר זה ובהקשרים אחרים.

דוד צוקר: אבל מאחר שהדיון עוסק בעניין האירני, אני אתחיל בזה, ואגיע לכמה שאלות ישראליות.

דוד צוקר: כמובן, לחלק מהפחדים, השינויים, השינויים במאזן האזורי שצוינו כאן, לחלקם אני מצטרף.

דוד צוקר: אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

דוד צוקר: דיון מן הסוג הזה נותן באמת את הפרופורציות האמיתיות של – מה באמת מאיים על קיומה של ישראל.

דוד צוקר: אצל מישהו זה נגמר בסוף באפרת והוא בטוח שהביטחון הלאומי הישראלי מושתת ונשען כולו על שאלת קיומה של איזו גבעה פה או שם, אבל כאשר מקיימים דיון רציני בשאלת הביטחון הלאומי הישראלי, גרעונו או אי-גרעונו, פירוזו או אי-פירוזו של האזור, יש באמת שאלת מפתח, שאלה מכריעה; לא בלעדית, אבל בוודאי, אדוני סגן השר, מכריעה לעניין הביטחון הלאומי הישראלי.

דוד צוקר: צריך לזכור, שנוסף על סכנות שהצביעו עליהן חלק מן הדוברים כאן, התמונה של ההתחמשות הגרעינית או האפשרות להתחמשות גרעינית אירנית היא תמונה הרבה יותר מורכבת.

דוד צוקר: השינוי במאזן הכוחות שאפשרות החימוש האירנית מציבה איננו רק במזרח התיכון, כמובן.

דוד צוקר: אפשרות החימוש האירנית משנה את התמונה בכל מזרח אסיה.

דוד צוקר: היא משנה את התמונה מאפגניסטן וסין מערבה.

דוד צוקר: כל מזרח אסיה, אם אירן תתחמש גרעינית, מאזן הכוחות בו ישתנה.

דוד צוקר: כמובן, האיום האירני איננו רק על ישראל, וצריך לזכור את העניין הזה כאשר מחשבים את צעדינו ומכלכלים אותם ומבררים כיצד מתמודדים עם הסכנה האמיתית הזאת.

דוד צוקר: התחמשות כזו היא איום על עירק, אולי יותר מאשר על ישראל; היא איום על ערב הסעודית, אולי יותר מאשר על ישראל, או לפחות במידה דומה או אנלוגית.

דוד צוקר: שאלת ממד הזמן – אינני רוצה להתחרות בחבר הכנסת נתניהו, שציטט את העיתונות של כל השבוע הזה; כפי שאמרתי לו בקריאת ביניים, גם אני יודע לקרוא עיתונים.

דוד צוקר: שאלת ממד הזמן, אלא אם כן סגן השר יאמר דברים מוסמכים אחרים, איננה ברורה ומחוורת לגמרי.

דוד צוקר: איננו יודעים מהו טווח הזמן שנותר לנו עד אשר תתחמש אירן.

דוד צוקר: וכאמור, כאשר היא תתחמש, השינוי יהיה הרבה יותר מקיף מאשר רק בהקשר של ישראל.

דוד צוקר: התגובה הראויה איננה, אדוני סגן השר, בדברים של אלוף זה או אחר בכנס שמציע פתרונות של סיירת מטכ"ל.

דוד צוקר: התשובה האמיתית היא במישורים מקיפים הרבה יותר, ובמאמץ הבין-לאומי שדובר עליו כאן, ואינני רוצה לחזור.

דוד צוקר: כמובן, ללא מאמץ בין-לאומי אין סיכוי להגביל את ההתחמשות הזו, אבל צריך לזכור שמאמץ בין-לאומי כזה, בין השאר, יחייב גם שיתוף פעולה שלנו עם העולם הערבי שחלקו מאוים לפחות באותה מידה כמו ישראל על-ידי אותה התחמשות גרעינית.

דוד צוקר: כן, גם העולם הערבי עומד מאוים מול החימוש הזה, ומאמץ בין-לאומי כזה איננו יכול, כמובן, להיות ולהתקיים ללא שיתופו של חלק מן העולם הערבי והמוסלמי.

דוד צוקר: אבל צריך לזכור דבר נוסף: ייתכן שאירן גם עושה פה כמה שגיאות קשות מאוד מבחינתה.

דוד צוקר: לא רק שאירן מצרפת את עצמה או מקבעת את עצמה חזק יותר במועדון המדינות המצורעות, וזה איננו דבר של מה בכך, זה איננו איזה כינוי של מה בכך, אלא יש לכך משמעויות כלכליות, מדיניות, דיפלומטיות ארוכות טווח, למי שמצטרף למועדון או מחזק את עצמו במועדון המדינות המצורעות.

דוד צוקר: יש פה עניין נוסף שהוכיח את עצמו כשגיאה קשה אצל חלק – לא אצל כולן – מהמדינות שניסו לאמץ לעצמן מדיניות גרעינית.

דוד צוקר: זאת השקעה כספית שבחלק מן המדינות היתה כמו קוביית ביטחון שמשכה אותן כלפי מטה.

דוד צוקר: ארגנטינה זו רק דוגמה אחת.

דוד צוקר: יש פה עוד שאלות שבתחום מדיניות הגרעין שאינני רוצה להיכנס אליהן, אולי גם לא צריך עכשיו להיכנס אליהן, כגון – האם אימוץ פוטנציאל גרעיני אירני גם אומר שיש להם יכולת הובלה ונשיאה, האם יש להם יכולת מכה שנייה.

דוד צוקר: כל אלה תנאים הכרחיים כדי ליצור איום של ממש.

דוד צוקר: אבל התגובה איננה אך ורק במאמץ הבין-לאומי, וכאן אני רוצה לומר כמה דברים על עצמנו; זו, כמובן, אולי התשובה העיקרית אבל לא הבלעדית.

דוד צוקר: התשובה היא, בין השאר, וצריך לומר את זה, וצריך על כך לקיים דיון ציבורי, אדוני סגן השר; אנחנו מתחמקים ממנו, בחלק מן הזמן מסיבות טובות, אינני בטוח שרק מסיבות טובות היום – התשובה היא, בין השאר, גם במדיניות הגרעין הישראלית.

דוד צוקר: גם מדיניות הגרעין הישראלית היא חלק מתשובה כלפי אפשרות של התחמשות של מדינות אחרות, בכללן אירן, בנשק גרעיני.

דוד צוקר: מאחר שאמרתי גם בפורום פומבי אחר, אני יכול גם לומר את זה כאן, במקום הדיסקרטי הזה, שאני מדבר מתוך נקודת מוצא של מי שמרשה לעצמו להיות יונה בהשקפותיו – – –

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו מקום דיסקרטי?

דוד צוקר: אני אומר את מה שאני אומר כי אני מרשה לעצמי, מתיר לעצמי לאמץ את השקפותי המדיניות, בין השאר משום שאני מניח שאני נשען בכך על ידיעות מן העולם על כך שייתכן שיש לנו פוטנציאל גרעיני.

דוד צוקר: אני מתיר לעצמי להיות יונה, וזאת נקודת המוצא כאשר אני אומר את מה שאני אומר עכשיו.

דוד צוקר: אבל אי-אפשר להמשיך לקיים דיון על אופציות גרעיניות אירניות או עירקיות בלי לקיים דיון ציבורי בחלק מן הנושאים, בוודאי לא הטכניים, שקשורים להתחמשות הגרעינית הישראלית.

דוד צוקר: ויש לישראל, וזה המשך של התשובה הישראלית שצריכה להיות בהקשר של איום גרעיני אירני או עירקי או אחר באזור – – –

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: איזה דיון?

משה גפני: – על ההתחמשות של ישראל?

דוד צוקר: אמרתי שחלק מן התשובה נעוץ גם בשאלה, האם אנחנו מתחמשים גרעינית או לא.

דוד צוקר: בוודאי.

דוד צוקר: צריך להיות תמים או ילד או להתחבא מאחורי מה שכבר אין כדי שלא להתייחס לעניין.

דוד צוקר: מאחורי מה אנחנו מסתתרים?

דוד צוקר: זה חלק מן התשובה.

רענן כהן: אני לא מבין למה אתה חותר להגיע.

דוד צוקר: אני לא חותר להגיע.

דוד צוקר: אני חותר להציב – – –

רענן כהן: לא נשאר כלום במדינה הזאת?

דוד צוקר: לא הבנתי.

רענן כהן: אני הבנתי אותך.

משה גפני: מה זה קשור להתחמשות שלנו?

דוד צוקר: סליחה, חברים, להירגע קצת.

דוד צוקר: חלק נוסף מן התשובה הוא באינטרס הישראלי, אדוני סגן השר – ונדמה לי שראש הממשלה דיבר על כך כמה פעמים, ובצדק רב – לפרז, לפעול לניקיונו של האזור מנשק גרעיני בהתאמה, בסינכרוניזציה עם התהליך המדיני.

דוד צוקר: בסופו של דבר, בסופו של התהליך המדיני יש לישראל אינטרס קיומי למנוע כניסתו של נשק גרעיני נוסף לאזור, לא תחת ההסכם הנוכחי לאי-הפצת נשק גרעיני.

דוד צוקר: זה הסכם שהוא אולי אפילו מסוכן לא רק לישראל אלא גם למדינות אחרות שאינן מחזיקות בנשק גרעיני.

דוד צוקר: אבל יש אינטרס בהתאמה – ככל שיתקדם התהליך המדיני – להגיע להסכמה עם מדינות האזור, וזה צריך להיות חלק מן הנושאים של התהליך המדיני ושל ההידברות בינינו לבין העולם המערבי, ארצות-הברית, או לבין מדינות האזור, שהאזור יגביל את עצמו מבחינת ההתחמשות הגרעינית.

דוד צוקר: כל זה צריך להיות תחת אמנה אזורית, לא האמנה הנוכחית, כפי שאמרתי, של האו"ם, תחת אמנה אזורית חדשה מיוחדת לאזור.

דוד צוקר: לישראל יש בה אינטרס.

דוד צוקר: נדמה לי שגם לחלק מן המדינות הערביות יש בה אינטרס, וכל זה יש לעשות, כאמור, בהתאמה: ככל שיתקדם התהליך המדיני כן אנחנו צריכים לדאוג לפירוזו ולניקיונו של האזור מן הנשק הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את סגן שר הביטחון להשיב על חמש ההצעות לסדר-היום בדבר התחמשותה הגרעינית של אירן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רענן כהן: זו חוצפה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להקשיב גם לתשובה.

רפאל אדרי: בסדר?

רפאל אדרי: אף אחד לא הפריע לכם.

רענן כהן: איזו חוצפה.

רפאל אדרי: אני מבקש לקיים את הדיון – לא כאן.

רענן כהן: מנצלים את המליאה.

רענן כהן: יש מינימום של גבולות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש לאפשר לשר הביטחון להשיב.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שהנושא הזה כל כך מקיף, כל כך עמוק, אני מודה – ומעולם לא התייחסתי להחלטות של נשיאות הכנסת – שלא כל כך הבנתי מה דחוף בהצעות.

מרדכי גור: יש ויכוח אם יהיה תהליך של חמש שנים או עשר שנים; אז מה היה פה כל כך דחוף להעלות את זה ולתת לאנשים לדבר על זה במשך שלוש דקות או תשובה של עשר דקות?

מרדכי גור: אם הדיון הזה היה בשבוע הבא, משהו היה מתרחש?

מרדכי גור: אפשר לדון בעניין הזה בשלוש דקות, רק ככה להתיז על זה קצת מים, לחמם את העניין.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני סגן שר הביטחון, וגם אני אסב את שימת לבה של הנשיאות, מפני שהצדק אתכם.

רענן כהן: אף אחד לא יודע מה השיקול של הנשיאות בהחלטותיה.

מרדכי גור: אני עונה כל שבוע על סדרה שלמה של נושאים.

מרדכי גור: צריך לדעת מה דחוף ומה לא דחוף.

משה גפני: הנשיאות אישרה גם את "ממדי העוני בישראל" כהצעה דחופה.

רענן כהן: הפערים בישראל.

מרדכי גור: זה אני לא יודע.

מרדכי גור: אבל לפחות לגבי הדחיפות של העניין, ובשלוש דקות לדבר על הנושא – אפשר לחשוב שהסכנה עומדת פה בדלת.

משה גפני: ההחלטות של הנשיאות הן תמוהות.

מרדכי גור: חברי כנסת יקרים, הבעיה העיקרית שבפניה אנחנו ניצבים למרחב השנים הקרוב היא כלפי איזה מזרח תיכון או מזרח בכלל או באיזה עולם אנחנו נימצא מבחינה ביטחונית.

אברהם ורדיגר: מזרח תיכון חדש.

מרדכי גור: כי זאת נקודת המוצא היחידה – יכולתנו להתקיים כמדינה יהודית.

מרדכי גור: אם מישהו לא יכול לתת על זה את התשובה, הוא לא יכול לתת תשובה על שום דבר.

מרדכי גור: צריך לזכור, שחלק מהדברים לא נתון בידינו.

מרדכי גור: לא נעים להגיד, אבל בעולם מתרחשים הרבה דברים בלי שמתייעצים אתנו קודם.

מרדכי גור: קורית עכשיו מהפכה ברוסיה.

מרדכי גור: אף אחד לא יודע בדיוק מה ההשלכות עלינו.

מרדכי גור: ההשלכות שלה על ביטחון ישראל יכולות לחול הרבה יותר מהר, תוך פחות מחמש שנים.

מרדכי גור: כי לפני כמה שנים שיחקו חלק מאתנו באשליות של עולם חדש וסדר חדש וכדומה, והיום אף אחד לא יודע מה יקרה ברוסיה מיום ליום ולאן פניה מועדות.

מרדכי גור: מה שאנחנו כן יודעים זה שרוסיה היא שוק חופשי.

מרדכי גור: בכל אופן, כולם חוששים מהיותה של רוסיה שוק חופשי.

מרדכי גור: הוספתי את הנופך הזה רק כדי לומר, שמי שאחראי למדיניות הביטחון של ישראל איננו יכול לעשות קפיצות דרך, אלא הוא צריך לתת תשובה שגם לעומק הזמן וגם לרוחב החזית נותנת מענה כל הזמן, כדי שאם, חס וחלילה, מישהו טעה בדרך, זו לא תהיה טעות פטאלית.

מרדכי גור: אבל אם בעולם יש נשק גרעיני או לא, זה לא תלוי בישראל.

מרדכי גור: לכן ישראל צריכה לצאת מתוך הנחה שזה עלול לקרות.

מרדכי גור: ישראל החליטה ומחליטה שהיא תתקיים למרות קיומו של נשק גרעיני בעולם.

מרדכי גור: על זה יצא הכעס של החברים שלך, דדי צוקר, אם לא הבנת.

מרדכי גור: למה לך להיכנס לפרטים, מה קורה בישראל או לא.

מרדכי גור: אני רק אומר על מה יצא הקצף.

דוד צוקר: – – –

מרדכי גור: ובכן, לאורך הזמן ולרוחב החזיתות, אנחנו צריכים להיות מוכנים.

מרדכי גור: בעניין הזה לא יכולים לקחת צ'אנסים.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, מעיסוק די מעמיק בסוגיה הגרעינית במרחב הכולל שלה, שלמצוא מנגנון אשר יוכל לוודא שבעולם הפוטנציאלי כאויב או כעוין, שבמרחב הזה לא תוכל לקום שום יכולת גרעינית – אין אפשרות כזאת.

מרדכי גור: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תוותר על משהו מביטחונה ומקיומה אם לא יהיה לה ביטחון מלא שיש תחליף, שיש אפשרות לחיות.

מרדכי גור: זה נכון גם לגבי צה"ל בעתיד הקרוב – מי יהיה האויב שלנו, כלפי איזה אויב להכין את הצבא.

מרדכי גור: האם זה יהיה אויב קונבנציונלי של מלחמה בין גבעות או מלחמה של טילים, או, חס וחלילה, מלחמה כפי שעלתה היום הסכנה הגרעינית.

מרדכי גור: צריך לתת תשובה על כל המכאובים האלה.

מרדכי גור: תהליך השלום איננו יכול כשלעצמו לתת תשובה על המכלול כולו.

מרדכי גור: הלוואי, ובזה אני מאמין, שתהליך השלום עם המדינות הקרובות לנו והסדר הדו-קיום בשלום עם הפלשתינים יקטינו את המוטיבציה של מדינות אחרות לקום יום אחד כך סתם ולפעול נגד ישראל.

מרדכי גור: אני מודה שמה שמתרחש היום בקרב הקיצוניות האסלאמית מאוד מטריד.

מרדכי גור: זה צריך להיות סימן שאלה אדום מנצנץ ללא הפסק.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת, שמבחינה דיפלומטית, במערכות היחסים שלנו עם אומות האולם זה נושא שאיננו יורד מעל סדר-היום, ותרשו לי להגיד, בלי להיכנס לפרטים – בצורה החריפה ביותר.

מרדכי גור: אני צריך להודות, שגם אם יש מדינות בעולם שמסכימות אתנו שצריכה להיווצר חזית פוליטית מדינית בין-לאומית כלכלית אשר תמנע יכולת של היווצרות נשק גרעיני, לרבות באירן, אין נכונות בקרב הרבה ארצות לנתק את הקשרים הכלכליים עם אירן.

מרדכי גור: והקשרים הכלכליים כוללים גם קשרים טכנולוגיים.

מרדכי גור: זה העולם שבו אנו חיים, שבתוכו אנחנו צריכים לתת תשובות.

מרדכי גור: חבר הכנסת צוקר, אתה עצמך אמרת, שאולי יהיה ברור שיהיה פירוז גרעיני כולל ויהיה שלום כולל עם כל אלה שהם פוטנציאל של איום על קיומנו.

מרדכי גור: בסדר.

מרדכי גור: אז מה בוער לנו אם זו הצעה דחופה או הצעה רגילה?

דוד צוקר: ההצעה שלי היתה הצעה רגילה.

מרדכי גור: אמרתי: הצעה דחופה או הצעה רגילה.

מרדכי גור: פה אנחנו רוצים לדון לעומק.

מרדכי גור: יושב-ראש האופוזיציה, לא כל כך הבנתי את טהרן בגבעות יהודה ושומרון.

בנימין נתניהו: לך לעזה.

מרדכי גור: טהרן, אני אומר.

בנימין נתניהו: עזה היא מיני טהרן.

מרדכי גור: אני שמח שחזרת ויכולתי לשאול אותך, כי אחרת הייתי חוטא בהגזמה.

מרדכי גור: באנדרסטייטמנט אני אומר, שלא יהיה נכון להעמיד את הסיכונים זה מול זה: סיכון שיכול לקרות מגבעות עזה ויהודה ושומרון אל מול סכנה גרעינית.

בנימין נתניהו: אדוני סגן השר, אמרתי, ואני חוזר ואומר, שצריך להחליט בין שני סוגי איומים.

מרדכי גור: לזה אני מסכים.

בנימין נתניהו: יש איום לא קונבנציונלי שבא מהתחמשות גרעינית, יש איום אחר של קואליציה צבאית קונבנציונלית.

בנימין נתניהו: השאלה היא: אם תתהווה בעתיד במזרח התיכון קואליציה כזאת שאירן נותנת לה מטרייה גרעינית, מה הם קווי הפתיחה של מתקפה אפשרית נגד ישראל?

מרדכי גור: אני שמח על ההבהרה.

מרדכי גור: לא עלה בדעתי שתהיה מעין השוואה כזאת, השוואה של אירן ואפרת יכולה היתה ליצור אי-הבנה.

בנימין נתניהו: אתה חושב שאם נצא, ערפאת יעמוד בפני הגל האסלאמי הזה?

בנימין נתניהו: הוא יגן עלינו?

מרדכי גור: עכשיו אני מגיע לנקודה הזאת.

מרדכי גור: אתה צריך לומר לי אם ערפאת יגן עלינו או לא יגן עלינו?

מרדכי גור: על זה אנחנו מדברים?

בנימין נתניהו: על זה בדיוק אתם מדברים.

מרדכי גור: ערפאת יגן עלינו?

מרדכי גור: בחייך.

בנימין נתניהו: הוא יגן עלינו בפני הטרור ה"חמאסי".

בנימין נתניהו: ..

מרדכי גור: גם את השיחה הזאת אנחנו יכולים להפוך לשיחה של ססמאות.

מרדכי גור: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שעלול להיווצר איום גרעיני, השאלה הרצינית היא, האם תהליך השלום יכול לעזור או להפריע.

מרדכי גור: אני אומר לך את תחושתי.

מרדכי גור: מלחמה גרעינית היא קשה לכל מי שיהיה שותף בה.

מרדכי גור: גם אם מישהו שונא אותנו, קשה להניח שהוא יקום יום אחד ויסתכן במלחמה גרעינית כך, ללא שום פרובוקציה.

מרדכי גור: אמרתי בתחילת דברי שצריך להיות מוכן לכול.

מרדכי גור: השאלה היא מה זה להיות מוכן.

מרדכי גור: אני מאמין, שאם אפשר יהיה להגיע לדו-קיום בשלום עם שכנינו הקרובים, והפרובוקציה המיידית של מלחמה וחיכוך תיעלם או תרד במידה רבה – אני לא בטוח שהיא תיעלם בכלל לשנים רבות, אבל היא תפסיק להיות גורם מדרבן למלחמה מיידית – זה עלול למתן את כל סוגי הקונפליקטים.

מרדכי גור: אני מעריך, שאם נגיע להסדר של דו-קיום עם הסורים, עם הירדנים, עם הפלשתינים ועם המצרים – – –

רענן כהן: – – – לכן יש כאן משוואה לא נכונה.

מרדכי גור: אתה מוכרח להגיע למשוואה כי אתה צריך לתת תשובה, איך אתה בונה את המדיניות ואת הכוח.

מרדכי גור: לצערי הרב אין לי פריבילגיה לומר שאין לי תשובה על זה, אני צריך לתת תשובה גם על האיום האסלאמי, גם על האיום הגרעיני, במיוחד על האיחוד שלהם, וגם, חס וחלילה, על האפשרות של פרובוקציה קונבנציונלית.

מרדכי גור: כמדינה אנחנו צריכים לתת תשובה על כל זה.

מרדכי גור: אני מעריך, שאם נגיע עם השכנים הקרובים לדו-קיום בשלום, תקטן הנכונות להסתכן במלחמה מסוג אחר נגד ישראל, כי אף אחד לא יוצא ממנה נקי.

מרדכי גור: הבהרנו את הדבר הזה לא אחת, אנחנו חוזרים ומבהירים, והיום אנחנו חוזרים ומבהירים.

מרדכי גור: בעניין הזה לא נפגר ולא נחשוף את עצמנו, זה צריך להיות ברור.

מרדכי גור: מפה והלאה אנחנו חוזרים לדיון שהיה לנו קודם: האם תהליך השלום עוזר או מסכן.

מרדכי גור: אישית, אני מאמין שהוא יכול לעזור יותר מאשר להפריע.

מרדכי גור: גם העולם האסלאמי הקיצוני מבין מהי מלחמה.

מרדכי גור: חבר הכנסת רענן כהן, הבאתי בעבר את הדוגמה הזאת.

מרדכי גור: מלחמת עירק-אירן התקרבה לסיומה אחרי שטהרן קיבלה 200 טילים עירקיים.

מרדכי גור: זאת אומרת, גם הנהגה חומייניסטית מבינה מה זה כשהעם שלה נפגע.

מרדכי גור: אל תחשוב שיכול לקום מנהיג של עם בן 65-60 מיליון איש ולצאת למלחמה רבת סיכונים בלי שהוא מביא בחשבון איזה סבל נורא ואיום הוא עלול לגרום לעמו.

מרדכי גור: לכן, גם כשמדובר על הפונדמנטליזם האסלאמי צריך לזכור, שבמערכת התשובות שלנו אנחנו חייבים לתת עליו תשובה.

מרדכי גור: מובן שיש נושא אחד שעליו אי-אפשר לתת תשובה – כשמישהו הולך להתאבד.

מרדכי גור: בינתיים בהיסטוריה זה לא קרה כל כך הרבה, ולשמחתי העולם הולך ומתקדם למצב שבו אנשים לא רוצים עוד את סיכוני המלחמות האלה.

מרדכי גור: אגב, בתחום הזה נתנה מלחמת המפרץ להבין שמלחמה בעתיד איננה פריבילגיה של כוחות לוחמים אלא – – –

עובדיה עלי: על מי אתה מדבר?

מרדכי גור: על המזרח התיכון.

מרדכי גור: מלחמת עירק-אירן פסקה ביניהן בלעדינו, היא פסקה אחרי 200 טילים בטהרן, כשחלק גדול מהעיר נשרף ומיליונים ברחו ממנה.

מרדכי גור: זאת אומרת, צריך להביא בחשבון שגם עם אויב כמו הטהרנים צריך להגיע לדו-קיום.

מרדכי גור: ומדינת ישראל חייבת לדבר במונחים של דו-קיום.

מרדכי גור: לפי דעתי, חשוב לדון בנושא הזה.

מרדכי גור: מכיוון שהוא עלה פה כפי שעלה, אני מציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אינני חושב שהוא בשל לדיון במליאה.

מרדכי גור: אם אחר כך יסתבר שיש טעם לדיון במליאה – בבקשה, אבל ראשית אני מציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון, בגלל חשיבות הנושא, אתה מסכים לשתיים-שלוש שאלות?

מרדכי גור: בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה, שאלה אחת.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

בנימין נתניהו: אדוני סגן השר, אתה צודק בכך שכל דיון במליאה מוגבל, הגבלת בתשובתך מסיבות ידועות.

בנימין נתניהו: קבעת עיקרון שאני מקבל אותו לחלוטין.

בנימין נתניהו: אמרת שקיומה של ישראל, גם לאחר, או תוך כדי חתימת הסכמי שלום, מותנה בכוח ההרתעה שלה.

בנימין נתניהו: לפעמים אם ההסכם מחייב אותנו – למשל הסכמים מסוימים בשטח הלא-קונבנציונלי – להתפרק מכוח ההרתעה שלנו, אנחנו מעדיפים לשים את ההסכם בצד ואנחנו אומרים: ההרתעה קודמת להסכם כי בתוך ההרתעה מקופל הביטחון שיקיים את השלום דה-פקטו.

בנימין נתניהו: כך הדבר לגבי השאלה של מזרח תיכון גרעיני בעתיד ומה תהיה עמדתה של ישראל לגבי אפשרויות כאלה.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים בפירוש, שמה שחשוב הוא לשמור על האופציה של הרתעה עתידית; זה חשוב מכל הסכם כתוב על הנייר.

בנימין נתניהו: כבר ראינו מה עשו אלה שחתמו על הסכמים, כמו עירק שחתמה על הסכם אי-הפצה, לא היה לזה משמעות והיא המשיכה להתחמש; וכמובן אירן שאפשרה פה ושם ביקורות אבל לא היה לזה משמעות.

בנימין נתניהו: צריך להקיש אותו היקש לגבי ההגנות הקונבנציונליות.

בנימין נתניהו: ההגנה של ישראל לא תבוא מהסכמי שלום, היא יכולה לבוא גם מהסכמי שלום, אם הסכמי השלום הללו יגובו ביכולת הגנה קרקעית ואחרת.

מרדכי גור: נכון.

בנימין נתניהו: אם למען הסכמי השלום מבקשים מאתנו להתפרק מרמת-הגולן, שזה המכשול למלחמה, או להתפרק מיהודה ושומרון, המכשול בחזית המזרחית – אסור לחתום על הסכמים כאלה.

בנימין נתניהו: כשאמרת שתהליך השלום מקדם אותנו נגד האיום הלא-קונבנציונלי, או נגד האיום הקונבנציונלי, או נגד שניהם גם יחד, אני אומר שתלוי איזה תהליך שלום זה.

בנימין נתניהו: אם התהליך כרוך בוויתור על הביטחון – – –

רפאל אדרי: ביקשת שאלה ואפשרתי לך לדבר שלוש דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני.

בנימין נתניהו: אני מסיים.

בנימין נתניהו: הוויכוח הגדול בינינו הוא בזה, שהממשלה מקדמת הסכמי שלום שיש בהם ויתור על הביטחון ועל יכולת ההרתעה העתידית מפני מלחמה קונבנציונלית, ואנחנו אומרים שנחתום רק על הסכמים – כמו עם ירדן – שבהם אנחנו מקבלים גם ביטחון וגם שלום אבל לא מוותרים על האחד תמורת האחר.

בנימין נתניהו: אם תוותר על הביטחון תמורת השלום – תישאר בלי ביטחון ובלי שלום.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, שאלה לסגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: בבקשה.

עובדיה עלי: הואיל וגם אני מסכים לקביעה של סגן שר הביטחון על כוח ההרתעה ועל בעיית הקיום שלנו, מפריעה לי שאלת הסימטריה שמנסים ליצור כאן.

עובדיה עלי: שמעתי בדאגה את דבריו של חבר הכנסת דוד צוקר בעניין זה.

עובדיה עלי: אדוני סגן השר, דיברת על שלום במזרח התיכון שיש לו השלכות על התנהגות של מדינה כמו אירן.

עובדיה עלי: היום אנחנו יודעים, שה"חמאס" לא מקבל את המרות של אש"ף בתוך ארץ-ישראל.

עובדיה עלי: בתנועה האסלאמית יש אחד האיומים המסוכנים ביותר לא רק למדינת ישראל אלא לכל העולם החופשי – אנו יודעים מה משמעות התנועה האסלאמית בעולם ולא רק במזרח התיכון – בגלל התרחבותה והתעצמותה והישענותה על אידיאולוגיה דתית פנאטית.

עובדיה עלי: האם אתה חושב שהסכם עם מדינה כזו או אחרת מבין שכנותינו ישפיע על מדינות כמו אירן ופקיסטן, הנשענות על פנאטיות דתית?

מרדכי גור: אני שמח על השאלה שלך.

מרדכי גור: לפני הרבה מאוד שנים, כאשר לבשתי מדים ולחמתי בפועל, אמרתי שאם האויב הזה יגיע יום אחד למסקנה שמדינת ישראל חיה וקיימת, ואין עוד להילחם בה אלא להיכנס אתה למשא-ומתן, אני אהיה הראשון שאהיה מוכן להיכנס אתו למשא-ומתן.

מרדכי גור: אנשים טובים, ותרשה לי לא להזכיר שמות, אמרו: זו אשליה, זה לא יקרה לעולם.

מרדכי גור: ב-1988-1986 החלה ההתפכחות באש"ף.

מרדכי גור: איני יודע מה יקרה בעתיד, אצל גוף כזה או אחר, אבל אני יודע שמבחינתנו הסובייקטיבית נוודא שנהיה חזקים ובעלי כושר עמידה מול כל סוג כזה או אחר של תוקפנות קרובה או רחוקה.

מרדכי גור: על הבסיס הזה אני יכול להניח, שגופים שתמול-שלשום, או היום, לא העלו על הדעת אפילו לקבל את עובדת קיומנו – יקבלו.

מרדכי גור: יש לכך דוגמאות בהיסטוריה.

מרדכי גור: אני לא יכול להיות בטוח.

מרדכי גור: אוי ואבוי לי אם אתפרק מכוחי, עקב אמונה כזו.

מרדכי גור: הכוח ויכולת העמידה הם התנאי הראשון, הייתי אומר הכמעט בלעדי; אבל הכמעט בלעדי.

מרדכי גור: התוספת של השלום היא בעלת חשיבות גדולה, כמובן אני מסכים, בתנאי שאפשר לחיות עם השלום הזה.

מרדכי גור: אני לא צריך לומר לכם, שאת הביטחון הכולל אי-אפשר לחלק לחלקים, אלא הוא מכלול שלם.

מרדכי גור: האויב בסוריה יצטרך להחליט אם לצאת נגדנו למלחמה או לא, ולא רק עירק או אירן.

מרדכי גור: לכן, כאשר אני מדבר במונחים של עתיד, נוח לי, ואני מתבסס גם על עובדות היסטוריות, שגופים מאוד קיצוניים אשר סירבו להשלים עם עצם קיומנו באידיאולוגיה, בתיאוריה ומלכתחילה – בסופו של דבר נכנסו אתנו למשא-ומתן.

מרדכי גור: תאמין לי כי כך הדבר במזרח התיכון, ואנחנו חיים במזרח התיכון.

מרדכי גור: אנחנו צריכים לוודא ראשית כול את קיומנו, ושנית – את קיומנו בשלום.

מרדכי גור: זאת, לפי דעתי, המדיניות הנכונה שצריך ללכת בה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, לשני חברי כנסת יש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: אני מבין שלחבר הכנסת עובדיה עלי היתה הצעה אחרת, והוא הביע אותה, או אולי הוא רוצה לחזור עליה?

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש, אתה בעד סדר בכנסת, גם אני.

דוד צוקר: הבנתי שבשעה האחרונה אין הצעות אחרות.

רפאל אדרי: סלח לי, אדוני, יש סדר, הנושא כל-כך חשוב, שאפשרתי להקדיש לו זמן מעל למותר.

רפאל אדרי: האם זה פשע, כאשר מדובר בנושא כזה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, יש לך הצעה אחרת?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: זה מצחיק, אבל אנחנו מקדישים ימים ושעות לריק, לדיון על כל מיני דברים לא חשובים.

רפאל אדרי: הנושא הזה חשוב, אך אין עוד סבלנות לדון עליו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מזדהה לחלוטין עם הקביעות של סגן שר הביטחון בכל מה שקשור לקיום, בכל מה שקשור לכוח ההרתעה, אם אכן זו המדיניות.

עובדיה עלי: הכול מתבסס על כוח ההרתעה.

עובדיה עלי: אסור לנו לשמוט מידינו את כוח ההרתעה, זה או אחר.

עובדיה עלי: מפריע לי הניסיון לשמור על סימטריה בדיונים בינינו לבין האזור.

עובדיה עלי: ההתניות בעניין זה הן מאוד-מאוד מסוכנות.

עובדיה עלי: לנו אין זכות ואין אפשרות לטעות פעמיים.

עובדיה עלי: צריך לזכור זאת.

עובדיה עלי: לעתים אנו שוגים באשליות.

עובדיה עלי: שמעתי כאן דבר שהדאיג אותי, דיבורים על אמונה.

עובדיה עלי: אמונה היא דבר מעולה.

עובדיה עלי: אני יהודי מאמין, אבל כאן מדובר על אמונה מעולם אחר.

עובדיה עלי: בנושאים מסוג זה, לא מדובר על אמונה, על השערות או הנחות.

עובדיה עלי: אמונות בתחום זה מאוד-מאוד מסוכנות, ואנו עלולים ליטול על עצמנו סיכונים, ואיש מאתנו לא ידע מה ילד יום.

מרדכי גור: האמונה הציונית היתה אמונה טובה?

עובדיה עלי: האמונה הציונית היא אמונה טובה, אבל אני לא מציע לעצמנו להישען על אמונות טפלות, על אילוזיות-אשליות הנגזרות מאמונות כאלו.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות תשומת לב לבעיה הרוסית.

עובדיה עלי: אני חושב, שרוסיה אשר מתפרקת, רוסיה אשר מתמודדת עם קשיים כלכליים שאין היא יכולה לעמוד בהם – יכולה להוות איום איום ונורא בתחום זה.

עובדיה עלי: מדברים כאן על חמש שנים, אך אנו עלולים למצוא עצמנו בתוך פרק זמן הרבה יותר קצר – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

עובדיה עלי: תרשה לי לומר עוד שני משפטים: אירן יכולה להתחמש הרבה יותר מהר מכפי שאנחנו חושבים, בעזרת הטכנולוגיות הרוסיות אשר יכולות לקצר את התהליך בצורה דרמטית.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לעשות הכול.

עובדיה עלי: רוסיה תלויה במידה רבה בעולם המערבי: באמריקה ובארצות אחרות.

עובדיה עלי: אני משוכנע שנעשים מאמצים.

עובדיה עלי: אסור לזלזל בדברי ראש הממשלה בעניין זה, צריך לתמוך בו בנושא זה ולעשות הכול להצלחת מדיניותו להבאת האיום האירני והניסיון הרוסי לסייע לאירנים להתחמש – למודעות, ויש להיאבק בהם עד חורמה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם ורדיגר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: בבקשה.

רענן כהן: מדוע הוא מבקש להסיר את הצעתי, האם היא לא טובה?

רפאל אדרי: היא מצוינת, אבל הוא מבקש להסביר מדוע היא כל כך מצוינת.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, התחמשות אירן בנשק גרעיני מהווה איום על ישראל וקיומה.

אברהם ורדיגר: נדמה לי שכולנו עדיין חשים את הטרגדיה של שואת ישראל שהסתיימה לפני 50 שנה בהשמדת שישה מיליוני יהודים.

אברהם ורדיגר: לכן, מוזר מאוד שדווקא בעת כזו מצא לו סגן שר החוץ, חבר הכנסת ביילין, זמן מתאים לבטל את הנוהג שלפיו אורחים חשובים מאוד – מלכים, נשיאים, ראשי ממשלה ושרים – –

רענן כהן: אבל אני לא אמרתי את הדברים האלה.

אברהם ורדיגר: – – מבני העמים השונים – –

רענן כהן: אני לא אמרתי את הדברים.

אברהם ורדיגר: – – מתחילים את ביקורם בירושלים – – –

רענן כהן: אתה לא יודע מה שאתה אומר.

אברהם ורדיגר: אל תזלזל בנושא.

אברהם ורדיגר: אל תעשה צחוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם ורדיגר: תסלח לי מאוד, זה לא צחוק.

אברהם ורדיגר: – – – לבטל את הנוהג שלפיו אורחים חשובים מאוד, מלכים, נשיאים, ראשי ממשלה ושרים מבני עמים שונים, מתחילים את ביקורם בירושלים בביקור ב"יד ושם".

אברהם ורדיגר: שם הם מתרשמים מהטרגדיה הנוראה של העם היהודי.

אברהם ורדיגר: מעשה זה הוא בלתי אחראי והוא פוגע בזכר השואה, בקורבנותיה ובניצוליה.

אברהם ורדיגר: זו חרפה לממשלת ישראל, ועוד יהיו לכך הדים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ורדיגר.

רפאל אדרי: הצעה אחרת, של חבר הכנסת רון נחמן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לפני למעלה משלוש שנים הייתי בביקור אצל הרבי מלובביץ' בארצות-הברית.

רון נחמן: כאשר שאלתי אותו מה להסביר בארצות-הברית, הוא אמר לי: צריך להסביר לנשיא בוש, שהאויב הגדול ביותר של האנושות הוא אירן.

רון נחמן: אירן מתחמשת בנשק גרעיני, והיא מהווה את הסכנה הגדולה ביותר לא לישראל אלא לארצות-הברית.

רון נחמן: מצאתי לנכון לומר כאן, אדוני סגן שר הביטחון, את דבריו של הרבי.

רון נחמן: שאלתי אותו מה אני צריך לעשות, והוא אמר לי: לא צריך לעשות הרבה, הנה לך הדולרים, לקט את כל מה שכתוב בעיתונות.

רון נחמן: הכול כתוב באופן ברור, צריך רק ללקט ולקרוא.

רון נחמן: אני שמח שכעבור כמה שנים מאז נאמרו הדברים על-ידי הרבי מלובביץ', הכנסת דנה בנושא החשוב הזה.

רון נחמן: אומר לך שאני מוטרד הרבה יותר מכך שאנו רצים קדימה בנושא הפלשתיני, בלי שום קשר עם שני מעגלים נוספים: המעגל של אלה שמקיפים אותנו בגבולות, והמעגל הרחוק של הסיכון הביטחוני מצד אירן, לוב ועירק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין נתניהו; בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכנסת זו השתבשו מזמן כל המנהגים, ועל מנת לקבל את רשות הדיבור לדקה, נרשמים לדברים אחרים.

דב שילנסקי: על מנת להבהיר: אני רוצה את חבר הכנסת דהיום, ביבי נתניהו, בתור ראש ממשלת ישראל בקרוב בימינו, הלוואי, אמן, עד כמה שאפשר יותר מהר.

דב שילנסקי: ביחס לנושא שאנו דנים בו היום, בעניין הביטחון, דיבר כאן חברי עובדיה עלי על הסכנות הצפויות.

רן כהן: זו לא הצעה אחרת, זו הצהרה מוזרה.

דב שילנסקי: זו הצהרה הגיונית מאוד, תצא אל העם ותראה מה קורה אצלו.

רענן כהן: אל תחגגו מהר מדי.

דב שילנסקי: עוד תראה כמה מהר יתגשם הדבר, עוד לפני המועד שעליו חושב חלק גדול כאן.

דב שילנסקי: צריך לראות מה קורה לעם.

רענן כהן: איפה אירן?

דב שילנסקי: אני רוצה להגיע לעניין.

דב שילנסקי: חברי עובדיה עלי דיבר על הסכנות הצפויות מאירן ועל הסכנה של רוסיה המתפוררת.

דב שילנסקי: איש לא יודע מה יקרה שם מחר, אבל אל תזלזלו ברוסים, הם עדיין מעצמה עם כוח עצום.

דב שילנסקי: יש להם משאבים עצומים, יש להם נשק רב, והם צריכים כסף.

דב שילנסקי: הם התפוררו לרפובליקות, ולרפובליקה X לא חשובה המדיניות הגלובלית של כל העולם.

דב שילנסקי: אני אומר את הדברים מידיעה אישית, כי אני מקורב לכך: אם רפובליקה X תוכל להשיג דולרים, גם אם כתוצאה מכך יושמד חצי עולם, הם יעשו זאת, כי הם הולכים עם הלשון בחוץ.

דב שילנסקי: לכן, בואו נחשוב על כך, שכאשר אנו מחלישים את ארץ-ישראל, אנו מחלישים את עתידנו ושמים את עצמנו בסכנה.

דב שילנסקי: לכן חשוב שביבי נתניהו יהיה ראש הממשלה, עד כמה שאפשר יותר מהר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: יש לי הערה לסדר ניהול הישיבות: שני הדוברים האחרונים לא נכחו כאן בזמן הדיון ובזמן מתן התשובות.

מרדכי גור: שניהם התפרצו לדלתות פתוחות.

מרדכי גור: הנושאים רציניים, והנשמה שלנו יוצאת עליהם.

מרדכי גור: האם עכשיו אקום ואתחיל להסביר הכול מחדש?

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, ישבתי כאן ושמעתי.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דב שילנסקי, אני מבקש ממך, היתה לי סבלנות רבה בניהול הישיבה הזו.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון, הצדק אתך.

רפאל אדרי: אני חושב שתקנון הכנסת לא בסדר בסוגיה הזו, וצריך לתקנו כך שחבר כנסת שלא נכח כאן לא יוכל להציע הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אסב את תשומת לבה של הנשיאות וגם את תשומת לבה של ועדת הכנסת לכך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, על ההצעה היעילה, ואני חושב – גם המועילה.

דב שילנסקי: לאיזו מטרה יש לנו רמקול בחדרים?

רפאל אדרי: חבר הכנסת דב שילנסקי, אני חושב שההצעה במקומה.

רפאל אדרי: לא הקשבת לסגן שר הביטחון ולחבר הכנסת ביבי נתניהו.

רפאל אדרי: כולם אמרו דברים חשובים.

רפאל אדרי: אני חושב שצריך לכבד את כולם, ומי כמוך מכבד את כולם.

אריאל ויינשטיין: למען האיזון, צדק סגן שר הביטחון, אבל צריך לדעת שבמקרים רבים שרים באים להשיב על דברי חברי כנסת בלי שהיו בדיון.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני, גם ההערה שלך במקומה.

רפאל אדרי: טוב תעשה ועדת הכנסת, אם תכניס סדר בסוגיה זו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני חוזר ואומר: הדיון היה חשוב, הוא גלש מעבר לזמן המותר, אך אפשרתי זאת וחרגתי מן התקנון.

רפאל אדרי: אני חושב שטוב עשינו שכך נהגנו.

רפאל אדרי: אני מבקש לשאול את חברי הכנסת, האם הם מקבלים את הצעתו של סגן שר הביטחון, שנושא התחמשותה הגרעינית של אירן יעבור לוועדה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי נתניהו איננו, ולכן על-פי התקנון הצעתו בטלה ולא תובא לדיון בשום מסגרת, לא במליאה ולא בוועדה.

דוד מנע: מה פירוש הדבר הזה?

רפאל אדרי: אדוני, אני מסב את תשומת לבך לכך, שכל חבר כנסת קיבל את ההחלטות החדשות של ועדת הכנסת מ-4 בינואר.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אל תעזרו לי, לא ביקשתי סיוע מאיש.

דוד מנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע, זה הסדר, זה התקנון שכולם היו בעדו.

דוד מנע: חבר הכנסת ביבי נתניהו צריך להציג את הצעתו בוועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: אבל הוא איננו כאן.

רפאל אדרי: לא ביקשתי עזרה, אני יודע להסתדר מצוין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא – גם הוא איננו; על כן הצעתו בטלה ולא תידון בשום מקום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה מסכים שהצעתך תידון בוועדת החוץ והביטחון?

רענן כהן: אני מסכים לכל מה שאומר סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג איננו, הצעתו בטלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד צוקר, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת החוץ והביטחון, על-פי הצעתו של סגן שר הביטחון?

דוד צוקר: כן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נתניהו ביקש בשמו להעביר את הצעתו לוועדת חוץ וביטחון.

רפאל אדרי: אדוני, אתה יודע שהייתי טולרנטי.

רפאל אדרי: התחשבתי בכל חברי הכנסת שדיברו, וגם בחבר הכנסת נתניהו.

רפאל אדרי: אני מצטער, התקנון לא מאפשר לי לנהוג אחרת.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רע' כהן וד' צוקר לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: 15 בעד, נגד אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת רענן כהן ודוד צוקר יעברו לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: יתר ההצעות בטלות.

רפאל אדרי: סירוב פולין לפצות יהודים שרכושם הולאם

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: סירוב פולין לפצות יהודים שרכושם הולאם – הצעה לסדר-היום מס' 5826.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

רפאל אדרי: כעת נשמור על הסדר ועל הזמן.

עובדיה עלי: כמה מגיע לי?

עובדיה עלי: עשר דקות?

רפאל אדרי: כן, אדוני.

רפאל אדרי: אני יודע שאתה יעיל ותעמוד במסגרת הזמן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר חידוש היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לפולין, בפברואר 1990, נעשו מאמצים כנים מצד ישראל לנרמל את היחסים באורח ניכר, לטובת שני הצדדים.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אני מבקש מחברי הכנסת המשוחחים בקול רם – חבר הכנסת עובדיה עלי לא מפריע לאף אחד, ואני מסב את תשומת לבכם לכך שיש צורך להקשיב לו.

עובדיה עלי: במסגרת מאמצים אלה דובר על הרחבת הקשרים הכלכליים, ובתוך אלה גם הקמת אזור סחר חופשי והעמקת הקשרים התרבותיים בין ישראל לפולין.

עובדיה עלי: אני יודע על משקיעים ישראלים רבים המשקיעים בפולין בעידוד הממשלה, וכל זה כאשר ברקע עומד הניסיון להביא לנרמול היחסים בינינו לבינם.

עובדיה עלי: במסגרת השיחות הושם דגש מיוחד במחויבות הפולנים לתקן את העוולות שנעשו ליהודים במרוצת השנים, ובמיוחד בתקופת השואה.

עובדיה עלי: הפולנים, המודעים היטב לרגישותנו לנושא זה, שילמו מס שפתיים רב, אך לא מעבר לכך.

עובדיה עלי: הם עשו זאת בכל הזדמנות, ודי אם נזכיר את ביקור לך ואלנסה, נשיא פולין, בארץ ואת התבטאויותיו בנושא זה מעל הדוכן הזה.

עובדיה עלי: כך עשו גם אחרים בממשל הפולני.

עובדיה עלי: ביום 3 במאי 1994 אמר ראש ממשלת פולין למשלחת של הקונגרס היהודי העולמי שביקרה בפולין, כי ממשלתו מתייחסת בחיוב לאפשרות של החזרת הרכוש הציבורי והקהילתי אשר נלקח על-ידי הנאצים.

עובדיה עלי: אך בעניין הלאמת הרכוש הפרטי של יהודי פולין, דיבורים לחוד ומעשים לחוד, שכן הצעת חוק שהוגשה לסיים הפולני וביקשה לאפשר מתן פיצוי כספי ליהודים אלה – כאמור, רכושם הפרטי הולאם – נדחתה ברוב של 150 קולות חברי הפרלמנט שהצביעו נגדה, לעומת 85 שהצביעו בעדה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אינני מתכוון להרחיב את דברי בנושא, שכן הדברים חדים וברורים.

עובדיה עלי: מדובר כאן במקרה קלסי של "הרצחת וגם ירשת".

עובדיה עלי: אותם יהודים יוצאי פולין, שהותירו אחריהם את רכושם ונמלטו, וממשלת פולין הלאימה את רכושם, זכאים לקבל פיצוי הולם עליו.

עובדיה עלי: חובת כנסת ישראל לעשות כל שאפשר על מנת לשנות את המצב שנוצר בעקבות דחיית החוק בסיים הפולני.

עובדיה עלי: זו חובתה של מדינת ישראל, חובתה של ממשלת ישראל להביא לתיקון מעוות חמור זה.

עובדיה עלי: איני סבור שעלינו לעשות זאת בדרך אולטימטיבית או בדרכים שיוקיעו את ממשלת פולין, שכן דרכים אלו עלולות להחטיא את המטרה ולהשיג תוצאות הפוכות.

עובדיה עלי: יש לעשות זאת בדרכים שקטות ובמגעים סדורים, עקביים ושיטתיים עד להשגת הדרישה הצודקת הזאת.

עובדיה עלי: זו חובתנו וזו חובת הפולנים כלפי אותם אזרחי ישראל שרכושם הולאם, או אם תרצו נגזל שלא כדין ולא בצדק.

עובדיה עלי: את הנושא העליתי בעידודו של עמיתי וידידי היושב-ראש שבח וייס ובמסגרת חובתי, או אם תרצו זכותי כיושב-ראש הקבוצה הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות ובשנאת זרים.

עובדיה עלי: שנינו סבורים, שכנסת ישראל צריכה להיות המאיץ שידרבן את ממשלת ישראל לקום ולעשות מעשה עד לתיקון העוול.

עובדיה עלי: ועוד, בפגישתנו, של היושב-ראש שבח וייס ושלי בפולין אשתקד עם נשיא פולין לך ואלנסה, עם ראש הממשלה, עם יושב-ראש הסיים ועם חברי פרלמנט רבים, חזרנו והעלינו את הדרישה הצודקת הזאת לתקן את העוול של גזלת הרכוש היהודי, רכוש יהודי פרטי שהולאם שלא בצדק, ובכל הפגישות האלה חזרנו ודרשנו שיחוקק חוק מיוחד שיבטיח החזרת הרכוש היהודי לידי אותם יהודים שהולאם מהם הרכוש, שיהודים אכן יפוצו על הנזק שנגרם להם.

עובדיה עלי: בכל פגישה הובטח לנו שהנושא יתוקן, שהעוול הזה ימצא את תיקונו.

עובדיה עלי: הבטחה זו ניתנה בצורה חד-משמעית, ואנחנו כאן חוזרים ורואים שדיבורים לחוד ומעשים לחוד.

עובדיה עלי: הדברים נשארו בגדר הבטחות חסרות כל ערך.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש ממשרד החוץ לעשות מאמצים בדרכים שהוא ימצא לנכון – כפי שאמרתי, אני מעדיף את הדיפלומטיה השקטה והרצינית על התנהגות מתלהמת שלנו – ואם הדבר ייעשה והמעוות יתוקן, אני חושב שתהיו ראויים לכל הברכות ולכל ההערכה.

עובדיה עלי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את סגן שר החוץ, חבר הכנסת ביילין, להשיב על ההצעה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז קריסתו של הקומוניזם במזרח-אירופה, העלו ממשלות ישראל את הנושא של החזרת הרכוש ליהודים, שרובם הגדול נהרגו בשואה, נרצחו בשואה, חלקם הקטן נשאר בחיים, משפחותיהם נשארו – החזרת הרכוש למשפחות הללו.

יוסי ביילין: לצערי, עד לרגע זה אני לא יכול לומר שבאיזו מדינה במזרח-אירופה נפתר העניין הזה פתרון כלכלי.

יוסי ביילין: כלומר, יש מדינות, הונגריה למשל, שקיבלו החלטה לרסטיטוציה של הרכוש היהודי הציבורי והפרטי, אבל עדיין אנחנו רחוקים מאוד ממצב שבו זה מתממש בצורה כספית כלפי האנשים.

יוסי ביילין: כלומר, יש אולי החלטה עקרונית לגבי זכות ההחזרה, אבל אין החזרה ממשית.

דב שילנסקי: לגבי הרכוש הפרטי או גם הציבורי?

יוסי ביילין: שניהם, גם לגבי הרכוש הפרטי וגם לגבי הרכוש הציבורי.

יוסי ביילין: בפולין, שהיתה כמובן המדינה הגדולה ביותר וחיו בה כ-3 מיליוני יהודים לפני השואה, מספר התביעות הפרטיות מוערך בכחצי מיליון.

יוסי ביילין: בסיים הפולני הוגשו עד עכשיו שמונה הצעות חוק – חבר הכנסת עלי התייחס אל המהות שלהן – וכולן נדחו; האחרונה נדחתה ב-9 בדצמבר אשתקד.

יוסי ביילין: אנחנו מטפלים מול הפולנים ומול מדינות אחרות באמצעות איל"ר – ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש, שגם משרדי ממשלה בישראל שותפים לו, וזאת בעצם הפעולה האינטנסיבית, המסורה והממוקדת ביותר בתחום זה.

יוסי ביילין: זה לא טיפול מקרי, שמישהו מבקר בפולין ומעלה את הנושא הזה, או מישהו מגיע מפולין ואנחנו מעלים את הנושא בפניו.

יוסי ביילין: יש כאן טיפול מסודר וממוסד בנושא.

יוסי ביילין: כמו שאמר חבר הכנסת עלי, הטיפול הוא לא באמצעי תקשורת, משום שזה לא יעזור, אלא הוא טיפול מול הפרלמנט, מול הממשלה, ואנחנו מקווים שנוכל להגיע להחלטה עקרונית, שבסופו של דבר גם תהפוך להיות החלטה ממשית, שניתן יהיה באמת להחזיר את הרכוש לבעליו, או למי שיורש את בעליו.

יוסי ביילין: אני מברך על העלאת הנושא.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו עושים הרבה מאוד כדי לממש את המטרה שחבר הכנסת עלי העלה בדבריו.

רפאל אדרי: מה אדוני מבקש?

יוסי ביילין: אין לי התנגדות לדיון בכל פורום שחבר הכנסת עלי מציע.

יוסי ביילין: נדמה לי שאפשר להסתפק בדברי, אבל אם אתה תרצה לדון על זה במליאה – – –

דב שילנסקי: צריך לדון בזה.

דב שילנסקי: זה רציני מאוד.

יוסי ביילין: אני מוכן להעביר את הנושא לוועדה.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שאני לא יודע בדיוק לאיזו ועדה, אולי לוועדת חוץ וביטחון, בשל ההקשר "החוצי" שלה.

עובדיה עלי: אני מעדיף דיון במליאה.

עובדיה עלי: הנושא הוא בעל משמעות רבה וחשובה.

יוסי ביילין: אין לי התנגדות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החוץ, על תשובתך.

עובדיה עלי: הייתי שמח להסתפק בתשובתך.

עובדיה עלי: אני מאוד מעריך את מה שאמרת, אבל לדעתי מבחינת האפקט הציבורי כלפי הפולנים, חשוב להעלות את הנושא כאן, שיראו שאנחנו מתייחסים בצורה רצינית לעניין הזה.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת דב שילנסקי, המבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אתה כתבת לי להסיר, אבל אתה מסכים גם להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: לא חשוב, הרי אני רוצה להתבטא, כולם מבינים זאת.

דב שילנסקי: אני רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב-ראש, שהדברים שאומר הם לגמרי לא פוליטיים, הם כלליים, לאומיים.

דב שילנסקי: לפעמים אני לא מבין את עצמנו.

דב שילנסקי: אנחנו הלכנו לגרמנים זמן קצר אחרי השואה ולקחנו, תרתי משמע, כסף בשביל הדם.

דב שילנסקי: היינו זקוקים לכסף ומכרנו את הכבוד, את הכול.

דב שילנסקי: לקחנו כסף תמורת דם.

דב שילנסקי: עכשיו יש במזרח-אירופה רכוש רב פי כמה וכמה, אם לא מאות מונים אז עשרות מונים מאשר הכסף שקיבלנו מגרמניה, וזה לא תמורת דם, זה תמורת הרכוש.

דב שילנסקי: מה עשינו, אדוני סגן השר?

דב שילנסקי: אני לא אומר את זה לשם קנטור.

דב שילנסקי: אולי אדוני סגן השר עסוק וכולם עסוקים בהרבה דברים גדולים.

דב שילנסקי: נתנו לברונפמן, עם העולם היהודי, לעסוק בזה, וזה מעניין אותם כקליפת השום.

דב שילנסקי: אני אומר לך את זה, כי אני מכיר את הנושא.

דב שילנסקי: אני הייתי הראשון שהעליתי את הנושא, התחלתי לגלגל אותו עוד כשהייתי יושב-ראש הכנסת, ולא יכולתי להיכנס בפועל לנושא אלא לתת השפעה מוסרית.

דב שילנסקי: אני אומר לך שלא עושים שום דבר.

דב שילנסקי: יש גוף חסר תועלת שמתכבד בכיבודים.

דב שילנסקי: אני נתקלתי בתופעות, כי אני מתעניין בזה, איך הפקירו את בעיית הרכוש של יהדות ליטא כשאפשר היה – זה היה ממש על כף היד – לקבל אותו.

דב שילנסקי: שר המשפטים דוד ליבאי, בהיותו חבר כנסת – יחד טיפלנו בזה.

דב שילנסקי: הוא ממוצא ליטאי והוא מכיר את הנושא.

דב שילנסקי: הכול היה בטוח, קיבלנו הבטחה.

דב שילנסקי: אבל עברו כמעט שנתיים עד שהסכימו לשלוח משלחת.

דב שילנסקי: ובאה משלחת, כתיירים לבילוי; הם היו שם יום וחצי-יומיים, קיבלו קצת כבוד וחזרו.

דב שילנסקי: חוץ מזה – שום יחס, שום דבר.

דב שילנסקי: והליטאים, אני יודע, צוחקים לנו.

דב שילנסקי: הם היו מוכנים לתת לפחות את הרכוש הפרטי אם לא את הרכוש הציבורי, אני אומר לך את זה מידיעה אישית.

דב שילנסקי: כואב לי הלב.

דב שילנסקי: לא היה ויכוח על זה שהם מחזירים את הרכוש הפרטי, אבל הם ראו שהיהודים אפילו לא באו.

דב שילנסקי: עברו שנתיים והמשלחת לא באה.

דב שילנסקי: אחר כך באו שלושה יהודים שלא מבינים את הנושא, אין להם כל ידיעה בו, אמרו להם מלים יפות, נתנו להם כבוד, והם חזרו.

דב שילנסקי: אני מברך אותך, אדוני, יושב-ראש הוועדה, על רגישותך לנושא.

דב שילנסקי: תיקח גם אתה את הנושא תחת חסותך בוועדה הזו.

דב שילנסקי: אני אומר לך, אדוני סגן השר, אני אומר לממשלת ישראל, אני אומר לכנסת – בעצם שר האוצר היה צריך לשבת פה, כי מדובר בכסף.

דב שילנסקי: מיליארדים מתגוללים שם, מיליארדים, ואנחנו לא עושים שום דבר.

דב שילנסקי: הקמנו גוף שמקבל כיבודים ותו לא.

דב שילנסקי: הגוף הזה גם עולה לנו כסף; במקום להכניס כסף אנחנו מוציאים כסף.

דב שילנסקי: פורמלית אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, אבל אני מבין שהנטייה היא לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: אני מקווה שיושב-ראש הכנסת – אני גם אפנה אליו אישית בנושא זה, כי הוא מבין את הנושא ורגיש לו – יקדים את הדיון.

דב שילנסקי: צריך לקחת את הנושא בידיים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אם זו תהיה התשובה, יהיה כסף גם ליום לימודים ארוך ועוד להרבה הרבה דברים טובים.

דב שילנסקי: יש אצלנו אנשים רבים מפולין, מליטא, מלטביה, מהונגריה – בהונגריה אולי נמצא פתרון – מצ'כיה, מכל מיני מדינות, שגרים פה בדלות ואילו שם יש להם מיליונים.

דב שילנסקי: זה יכול להיות פתרון להרבה אזרחים, וזה גם יזרים דולרים למדינה, לקופה הציבורית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאת הכנסת על ההצעה בנושא סירוב פולין לפצות יהודים שרכושם הולאם – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט לקיים דיון בנושא זה במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אני מודה לחברי הכנסת על הצבעתם.

עובדיה עלי: אני רואה שנפלה טעות.

עובדיה עלי: מובן שבמקום חבר הכנסת אדרי, שניהל לפני את הישיבה, צריך לרשום את שמי כמצביע.

עובדיה עלי: פתיחת האוניברסיטאות בפני שכבות רחבות יותר במדינה

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 5602 בנושא: פתיחת האוניברסיטאות בפני שכבות רחבות יותר במדינה – מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: כידוע, יש לך עשר דקות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז ומתמיד מתהדרת מדינת ישראל במערכת חינוך ממלכתית שוויונית האמורה ללוות את התלמיד מגן-הילדים ועד סוף לימודיו בבית-הספר התיכון.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לציין, שממשלה זו הפנתה וממשיכה להפנות משאבים אדירים לפיתוח מערכות החינוך הן במרכז הארץ והן בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: עובדה היא, שבערי הפיתוח התחילו השנה ביום לימודים ארוך, ולומדים עד השעה 14:00.

שלמה בוחבוט: אולם, אדוני היושב-ראש, ההתקדמות המסיבית של החינוך בישראל נבלמת במוסדות ההשכלה הגבוהה, ושוויון ההזדמנויות לכל תלמידי ישראל הוא מונח בלתי מוכר באוניברסיטאות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא כפולה: גם שכר הלימוד שנעשה גבוה יותר ויותר וההעומס הכלכלי על הסטודנטים שנעשה כבד ביותר, וגם תנאי הקבלה לאוניברסיטאות ההולכים ונעשים בלתי אפשריים.

שלמה בוחבוט: הציונים הנדרשים בבחינות הבגרות והבחינה הפסיכומטרית הפכו להיות משוכות גבוהות מדי, המונעות מרבים להתקבל ללימודים גבוהים.

שלמה בוחבוט: והתוצאה היא, שעשרות אלפי צעירים שלמדו בבית-ספר תיכון וחלק מהם עברו בהצלחה את בחינות הבגרות, שירתו שלוש שנים בצה"ל והקדישו את מיטב שנותיהם למדינת ישראל, כשהם מגיעים לאוניברסיטה הם לא יכולים להתקבל ללימודים בה בגלל הדרישות הגבוהות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא חמור ביותר.

שלמה בוחבוט: כל אחד מאתנו מכיר את הבעיה.

שלמה בוחבוט: אי-אפשר לשבת ולשתוק כאשר אותם בחורים צעירים, שרוצים להתקדם, רוצים לבוא לאוניברסיטאות, גם מהפריפריה הרחוקה וגם ממרכז הארץ, אינם יכולים לממש את רצונם וחלק מהם נוסעים, לצערי, ללמוד בחוץ-לארץ, שם הדברים הרבה יותר פתוחים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, שכר הלימוד הגבוה, שכמעט בלתי אפשרי לשלמו, מקשה על הרבה מאוד בחורים צעירים ובחורות צעירות שרוצים להתקבל ללמוד באוניברסיטה.

שלמה בוחבוט: 8,000 שקל הם שכר הלימוד בלבד, ואני לא מדבר על הוצאות נלוות כגון שכר דירה, מזון ודברים נוספים.

שלמה בוחבוט: המחסום הכלכלי הוא כבד, הוא קשה.

שלמה בוחבוט: מדוע צעיר מכרמיאל, מירוחם, ממעלות, מקריית-שמונה, לא יוכל – – –

רון נחמן: מאריאל.

שלמה בוחבוט: מאריאל, מאלון-מורה, שם ביקרתי היום, מכל המקומות האלה, מדוע צעיר כזה לא יוכל להיכנס לאוניברסיטה?

שלמה בוחבוט: מדוע לא מספיק להציג את תעודת הבגרות?

שלמה בוחבוט: בהרבה מקומות בעולם תעודת הבגרות היא אישור כניסה לאוניברסיטה, ולאחר מכן, בשנה הראשונה, אותו בחור צעיר, אם הוא מצליח – הוא יכול להמשיך הלאה; לא הצליח – אפשר לעשות מבחנים נוספים.

שלמה בוחבוט: במדינת ישראל קורים דברים חמורים: מי שיש לו כסף לומד.

שלמה בוחבוט: אם הוא לא יכול להיכנס לאוניברסיטה – היום יש מכללות.

שלמה בוחבוט: יש מכללות שהלימוד בהן עולה 16,000 או 17,000 שקל.

שלמה בוחבוט: מי שיש לו כסף לומד בהן כדי לקבל תואר.

שלמה בוחבוט: זה דבר שהכנסת הזאת אסור לה לעבור עליו לסדר-היום.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים להזכיר זאת יום יום ושעה שעה לאותם אנשים שקובעים במערכת החינוך, כדי שייתנו על כך את הדעת.

שלמה בוחבוט: איך יכול להיות שצעיר משוחרר צה"ל יראה את חבריו מתקבלים ללימודים במכללה ואילו הוא, שבא ממשפחה ברוכת ילדים, משפחה קשת-יום, צריך לעמוד ולהסתכל מן הצד ולומר: הוא יכול ואני לא יכול.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדינת ישראל יכולה היום להרשות לעצמה לבוא בקריאה לצעירים, דווקא לצעירים שצמחו וגדלו בפריפריה וגם לאלה שנמצאים במרכז, ולומר להם: בואו לגליל, בואו לנגב, לכו ללמוד באוניברסיטה, ואם אתם חוזרים לגליל, אם אתם חוזרים לערי הפיתוח – שכר הלימוד שקיבלתם כהלוואה ייהפך להיות מענק.

רון נחמן: מאה אחוז.

שלמה בוחבוט: ואם אנחנו מדברים על יום לימודים ארוך, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לחזק את ידיו של שר החינוך, שעושה עבודה נפלאה, הוא ואנשי המשרד שלו ללא יוצא מן הכלל – גם המחוזות עושים עבודה נפלאה – ולומר לו: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

שלמה בוחבוט: יש תופעה מדהימה, בדקתי זאת בימים האחרונים.

שלמה בוחבוט: הפקולטה למשפטים, בתמיכת לשכת עורכי-הדין, מונעת מאלפי צעירים ללמוד משפטים על-ידי קביעת סף קבלה גבוה עד כדי טירוף, פשוט כדי למנוע גידול במספר עורכי-הדין בישראל, כדי שעורכי-הדין יוכלו להרוויח עוד יותר כסף.

שלמה בוחבוט: הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

שלמה בוחבוט: אני לא יודע אם הכנסת יודעת זאת, אבל ברור שזה לא דמוקרטי.

שלמה בוחבוט: אז מה, שוב נציע לבחורים שילמדו משפטים ברומניה, בפולניה או במקום אחר בעולם?

שלמה בוחבוט: צריך לצאת למאבק אדיר נגד התופעה הזאת, להיאבק על כך שהכול יהיה פתוח.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

שלמה בוחבוט: הנושא חשוב, צריך לקיים בו דיון רציני ביותר בוועדת החינוך, בהשתתפות האנשים שמכינים כל מיני מחקרים.

שלמה בוחבוט: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו בערי הפיתוח, בערים בגליל ובנגב וגם במרכז הארץ, הכול יהיה פתוח, האוניברסיטה תהיה פתוחה, וכל מי שיש לו תעודת בגרות יוכל ללמוד שם ללא בעיות.

שלמה בוחבוט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, הממשלה מתכנסת עכשיו, שר האוצר קיבל כנראה את תוצאות הסקרים, והממשלה מתכוננת להודיע בשעה 18:00 שעושים הפחתות מס – – –

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמגיעה לי עוד דקה.

עובדיה עלי: בבקשה, יש לך עוד דקה בזכות.

שלמה בוחבוט: קודם כול, אני רוצה לברך על כל סיוע שניתן במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אם חושבים שפגעו באזרח, צריך לחזק אותו.

שלמה בוחבוט: אם אתה ואני נאבקנו, מעל לחישובים מפלגתיים, בוועדת הכספים, על מנת להמשיך מתן ההנחות במס גם לקו העימות וגם לאנשי יהודה ושומרון, הרי זה מפני שאני חושב שצריך לחזק את האזרח, ולא לפגוע בו.

שלמה בוחבוט: הוא מספיק פגוע.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: שר החינוך, בבקשה.

עובדיה עלי: הנושא רציני, ולמען הצדק ייאמר שהשר הנוכחי עשה רבות למען השכלה גבוהה, פתח מכללות אזוריות בהרבה מאוד תחומים, וצעירים רבים מאוד נוספו על הרוכשים השכלה גבוהה במסגרת המכללות, וגם במסגרת הרפורמות באוניברסיטאות.

עובדיה עלי: כדאי לראות את הכוס על שני חצאיה.

עובדיה עלי: אני מברך את השר על הפעילות שלו בתחום הזה, ולדעתי זה אחד ההישגים של הממשלה.

עובדיה עלי: אבל בנושא ערי הפיתוח, אדוני השר, שם חיים בני עניים שידם אינם משגת, צריך לעשות הכול כדי לפטור אותם מתשלום ולאפשר להם ללמוד.

עובדיה עלי: אני מצטרף לפנייתו של חבר הכנסת בוחבוט בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בוחבוט, כנסת נכבדה, קודם כול, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת בוחבוט, תודה רבה על הדברים שאמרתם, זה לא כל כך נהוג ומקובל בכנסת, ואני מעריך זאת שבעתיים מפני שאמרתם זאת לגבי בימים שבהם נושא החינוך מצוי במחלוקת פומבית.

אמנון רובינשטיין: אכן, צודק חבר הכנסת בוחבוט בתביעתו.

אמנון רובינשטיין: בוודאי זכור לחברי הכנסת מהכנסות הקודמות, שאנחנו נלחמנו כאן למען הרחבת שערי הכניסה להשכלה גבוהה, למען פתיחתם של השערים האלה.

אמנון רובינשטיין: וכיוון שלא תמיד יכולנו לעשות זאת באמצעות השפעה על האוניברסיטאות, עשינו זאת באמצעות הרחבת מערכת המכללות.

אמנון רובינשטיין: ואכן, קודם כול אנחנו רוצים לפרוס בארץ רשת של מכללות אקדמיות, שגם מחיר הלימודים ועלות סטודנט בהן נמוכים מעלות סטודנטים באוניברסיטה, ויש להן יתרונות רבים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים שהמכללות האלה יקלטו את עודף הביקוש שיש בארץ להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה הלכה בשנה וחצי האחרונה במגמה מפורשת, מגמה ליברלית, לפתוח מכללות אקדמיות קודם כול בפריפריה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר, חבר הכנסת בוחבוט, שרק בצפון הארץ התחלנו בהליכים לאקרדיטציה של שלוש מכללות: שתי מכללות אזוריות, מכללת תל-חי ומכללת עמק-יזרעאל, ומכללה טכנולוגית אחת, מכללת "אורט בראודה" כרמיאל, שתעניק לראשונה תואר של בי.

אמנון רובינשטיין: טק, B.tech, תואר של מהנדס מעסיק.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך קמו עוד מכללות, מכללת תל-אביב-יפו, ויש בקשות למכללות ברחבי הארץ, טכנולוגיות, חוץ-תקציביות, תקציביות ואחרות.

אמנון רובינשטיין: יש גם תוכנית רב-שנתית של משרד החינוך, ביחד עם המועצה להשכלה גבוהה, לפתיחתן של מכללות אקדמיות רגילות שיבואו מתוך המכללות להכשרת עובדי הוראה, שהיום מעניקות תואר של B.ed ולא תואר כללי.

אמנון רובינשטיין: כל הדברים האלה ביחד הביאו למצב שהיום יש לנו למעלה מ-20,000 סטודנטים במכללות, בהשוואה למספר נמוך הרבה יותר עוד לפני זמן קצר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הגענו למצב, שבעוד בשנת התשמ"ו רק 12.6% מכלל הסטודנטים היו במכללות, השנה הגענו ל-21%, ועוד היד נטויה.

אמנון רובינשטיין: עד סוף העשור אנחנו מקווים ליצור מצב שבו יהיו כ-40,000 סטודנטים במכללות, כלומר במוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות, וכמחצית מתלמידי התואר הראשון ילמדו במכללות.

אמנון רובינשטיין: מה סוד ההצלחה של המכללות?

אמנון רובינשטיין: מדוע אנחנו רואים שיש לנו גידול ניכר במועמדים ללימודים אקדמיים במכללות?

אמנון רובינשטיין: וכך זה במכללה למינהל, במכללת תל-אביב-יפו, במכללות האזוריות, במכללות הטכנולוגיות ובמכללות להכשרת עובדי הוראה.

אמנון רובינשטיין: הסיבה לכך היא לא רק עודף הביקוש; גם הוא.

אמנון רובינשטיין: אלא יש יתרונות גדולים למכללה.

אמנון רובינשטיין: המכללה מביאה את ההוראה האקדמית לאזור המגורים של הסטודנט.

אמנון רובינשטיין: היא חוסכת לו הוצאות, כיוון שהוא לא צריך לנסוע לעיר שבמרכז הארץ ולשכור שם חדר במחיר יקר.

אמנון רובינשטיין: היא דואגת גם למקצועות ספציפיים מעניינים, שיש להם ביקושים מקומיים מיוחדים, כמו לימודי מלונאות באילת ודברים אחרים מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: המכללה גם קטנה יותר, היא מעניקה יחס יותר אישי לסטודנט, באווירה יותר נינוחה ויותר רוגעת מזו שבקמפוס הישראלי, שהוא גדול, ויש אומרים גדול מדי.

אמנון רובינשטיין: המרצים במכללות עוסקים בעיקר בהוראה, פניהם אל הסטודנט.

אמנון רובינשטיין: נטל המחקר עליהם קטן יותר, והמכללות שמות דגש בהוראה.

אמנון רובינשטיין: משום כך אנחנו גם רואים במכללות ציבור הרבה יותר מגוון מבחינה חברתית מאשר באוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו גם רואים שיש שביעות רצון גדלה והולכת במכללות.

אמנון רובינשטיין: לאוניברסיטאות יש יעד הרבה יותר רחב, הרבה יותר חשוב אולי.

אמנון רובינשטיין: הן צריכות להיות חוד החנית של המחקר המדעי, הטכנולוגי, של המחקר הסכולסטי בלימודי החברה, בלימודי הרוח, אבל אין זה תפקידן לכבוש את כל תחומי ההוראה לצורכי התואר הראשון.

אמנון רובינשטיין: והיתה זו טעות גדולה, אני מעז לומר, גם של האוניברסיטאות וגם של המועצה להשכלה גבוהה בתקופות קודמות, שראו את האוניברסיטאות כמוקד בלעדי לפיתוח ההשכלה הגבוהה.

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו רואים את הגידול המרשים הזה שיש לנו במספר הסטודנטים, קודם כול כפועל יוצא של הרחבת המכללות.

אמנון רובינשטיין: זכרו שבשנת התשנ"ד הסתכם מספר הסטודנטים ב-110,000 – שיעור גידול של 43% בתוך ארבע שנים, הרבה הרבה יותר משיעור גידול האוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חייבים להכין עוד 20,000 מקומות בהשכלה הגבוהה לקראת המבצע הגדול הזה של משרד החינוך, של הרחבת מספר הזכאים לתעודות בגרות בעיקר מקרב תלמידי השכבות החלשות יותר, מבצע שנמצא בעיצומו ובולע סכומים עצומים כדי לעודד, לדרבן, להעשיר ולעזור ולסייע לאלפי תלמידים במערכת החינוך על מנת שיגיעו לאוניברסיטה ועל מנת לתקן את חוסר האיזון הקיים בהשכלה הגבוהה, במסלול לתואר הראשון, בין יוצאי עדות שונות בישראל.

אמנון רובינשטיין: לכן, תוכנית המכללות הזאת שאנחנו מצויים בעיצומה ביחד עם המועצה להשכלה גבוהה, אשר תגובה בקרוב על-ידי הצעת חוק שיזם חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, בנושא חיזוק המכללות, בתמיכתי המלאה, מביאה למהפך הגדול בהשכלה הגבוהה.

סילבן שלום: להנצחת הפער עד סוף הדורות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו מכירים את עמדתך, אני חולק עליך ואני חושב שכוונותינו משותפות, אבל הדרך שאני מציע היא הדרך הנכונה והאפקטיבית יותר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שאנחנו צופים שבשנת 2000, וזו המגמה שלי, וניסחתי אותה במונחים כמותיים, כל ישראלי שני בגיל 18 – 50% מהשנתון יהיו בידיהם תעודות בגרות; ובגיל הלימוד באוניברסיטה – כל תלמיד שלישי ילמד לימודים גבוהים, השכלה גבוהה באוניברסיטה או במכללה, כאשר 50% מתלמידי התואר הראשון, כאמור, ילמדו במכללות ולא באוניברסיטאות, רובם באזורי המגורים שלהם.

אמנון רובינשטיין: כאשר יגיע היום המיוחל הזה, ואני מקווה, מייחל ועושה גם כמה מאמצים בכיוון זה, שהוא יגיע לפני שנת 2000, תתבטל כמעט הבעיה שעליה הצביע חבר הכנסת בוחבוט, יתאזן הפער בין ביקוש להיצע ברוב המקצועות, כמעט בכל המקצועות, כמעט בכל החוגים, למעט אולי לימודי רפואה ולימודים אחרים מסוג זה, שבהם יש בחירת כל קורס במדינות אחרות.

יוסף עזרן: אדוני השר, על-פי התקנון החדש, עברו שלוש דקות נוספות על עשר הדקות שעמדו לרשותך.

יוסף עזרן: אבל אם אדוני רוצה עוד דקה, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לדבר על עניין אחד בנושא המלגות ובנושא העזרה לתלמידים שאין ידם מגעת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שחבר הכנסת בוחבוט העלה בעיה חשובה מאוד.

אמנון רובינשטיין: יש לנו קרן מלגות שמתחלקת למלגות פר"ח – פרויקט חונכות – המכסות בערך שליש משכר הלימוד ועומדות לרשות ציבור גדול מאוד של סטודנטים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מלגות מטעמים של מצב סוציאלי, אבל הן ניתנות אך ורק לקטגוריות ספציפיות של סטודנטים שבאים מאזורים מסוימים וממשפחות ברוכות ילדים.

אמנון רובינשטיין: ויש לנו קרן הלוואות, שאפילו לא מנוצלת דיה.

אמנון רובינשטיין: אני אכן חושב שצריך לשנות את הקריטריונים לקבלת המלגות ולהעמידם בעיקר על בסיס סוציו-אקונומי.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת כל עוד יש לנו ועדת-קוברסקי והמלצותיה, שהיא פרי הסכם משולש בין האוניברסיטאות, הסטודנטים והממשלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקים ועדה חדשה כזאת לקראת תום תוקפו של ההסכם הזה בשנת התשנ"ז ונדאג לכך שגם בהלוואות וגם במלגות לא יימצא סטודנט אחד שלא יוכל לרכוש השכלה גבוהה מנימוקים כלכליים ובשל מצבו המשפחתי הסוציו-אקונומי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה אחרת – להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ההצעה של חבר הכנסת שלמה בוחבוט היא הצעה שמקובלת עלי לחלוטין, היא הצעה טובה, והיא האפשרות היחידה לפתוח את ההשכלה הגבוהה – יש לפתוח את כל האוניברסיטאות לכל אדם בעל תעודת בגרות, שילמד בשנה הראשונה, והמיון יהיה בסוף השנה הראשונה, בלי קשר לציוני הבגרות, שהם תוצאה של אזור המגורים שבו הוא למד, ללא בחינה פסיכומטרית שאינה משקפת דבר, אלא רק כתוצאה מהישגיו בשנת הלימודים הראשונה במקצוע הספציפי שאותו הוא לומד.

סילבן שלום: רק הדרך הזאת, שנהוגה ברוב מדינות אירופה ובארצות-הברית באוניברסיטאות הממשלתיות, היא זאת שתביא לכך שיהיה שוויון הזדמנויות בחינוך ופתיחת שערים.

סילבן שלום: לצערי הרב, ההצעה של השר, שרוצה להוביל לאותה מטרה כמו שלי, אבל בדרך של פתיחת מכללות, היא הדרך הגרועה ביותר.

סילבן שלום: היא תוביל לאוניברסיטה סוג א' ולאוניברסיטה סוג ב', כך שאנשים מסוג מסוים ילכו לאוניברסיטאות ואנשים אחרים ילכו למכללות.

סילבן שלום: לכן, אני חושב שטוב יעשה השר אם באיזו צורה אולי ישנה את דעתו ודרכו, כדי להביא למצב שיעמוד מול ראשי האוניברסיטאות ויביא לפתיחת שערי ההשכלה הגבוהה, כדי למנוע ירידה ולהביא למצב של שוויון הזדמנויות, ויפה שעה אחת קודם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: השר הסכים.

יוסף עזרן: רשמתי אותך – – –

ענת מאור: אני רוצה להסב תשומת לב חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: בהצעת החוק שהשר ציין שמונחת בוועדה בהחלט מובטח התהליך שהמכללה האזורית תהיה שוות ערך לאוניברסיטה – – –

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת ענת מאור שהבהרת את עצמך.

יוסף עזרן: אדוני המציע, אתה מסכים להצעת השר?

שלמה בוחבוט: כן.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו הצעה להעביר לוועדה והצעה להסיר מסדר-היום.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון בוועדת החינוך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני מעמד האשה), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: סרטי וידיאו המתעדים רציחות אמת

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5773, 5779, 5780 ו-5794: סרטי וידיאו המתעדים רציחות אמת.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 5773, מאת חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, במסגרת שלוש דקות.

אמנון רובינשטיין: זה התקנון החדש?

יוסף עזרן: זה התקנון החדש.

יוסף עזרן: אחרת לא היינו יוצאים מפה לפני "מעריב ערבים" של ערב שבת.

אמנון רובינשטיין: קריאת שמע של שחרית.

יוסף עזרן: נכון, אנחנו בבעיה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת בוחבוט על ההצעה לסדר-היום הקודמת ועל תשובת השר.

ענת מאור: גם אם אנחנו חלוקים עם חבר הכנסת סילבן שלום על התהליך ועל הדרך, אני חושבת שעצם החתירה של כולנו במשותף לביזור ולהרחבה של ההשכלה הגבוהה ולפיתוח המכללות הוא יעד חשוב מאין כמוהו.

ענת מאור: אדוני השר, אני מעריכה מאוד את מאמציך בכיוון, ועלינו להיות עירניים שלא להגדיל פערים גם בתוך החינוך היסודי, התיכוני ובכל מערכת החינוך כולה, שכן המפתח הוא מהגיל הרך ודרך כל מהלך החינוך.

ענת מאור: לגבי הנושא שכולנו הזדע

ענת מאור: זענו ממנו, הכתבה שהיתה ב"ידיעות אחרונות" על הסרטים המכונים סרטי "סנף" או סרטים לבנים – – –

אמנון רובינשטיין: "סנאף".

ענת מאור: זה מצב שבו לא רק האלימות מופיעה בראש חוצות, אלא ההנאה ממנה.

ענת מאור: סאדיזם לשמו שאין בושה ממנו אלא גאווה עליו עולה מהכתבה כולה.

ענת מאור: ההתבטאות של שני הצעירים חמורה.

ענת מאור: אחד מהם הרחיק לכת, ואנחנו קוראים שהוא צריך את הריגושים שלו, את הרצח של נהג המונית מהרצלייה.

ענת מאור: לפיכך לא צריך להכביר מלים על כך שיש פה עיוות מוסרי שהוא על גבול החולניות.

ענת מאור: אלא שהדבר הוא הרס חינוכי וחברתי, ואני חושבת שצדקו אלה שהצביעו כלפינו, כלפי בית-המחוקקים, שחובתנו לאסור את העניין על כל שלביו, כשם שהדבר נעשה לגבי סמים, גם על המכירה, גם על ההפצה, גם על ההחזקה וגם על הצפייה; בוודאי לגבי גיל הנעורים, אבל הייתי מרחיבה את זה מעבר לכך.

ענת מאור: אדוני השר, אני חושבת, שאם הממשלה או משרד החינוך ייזום זאת, זה תמיד עדיף.

ענת מאור: אם לא, עלינו חברי הכנסת מוטלת המלאכה.

ענת מאור: כבר פניתי לשני עורכי-דין לבדוק זאת.

ענת מאור: יש הסכמה מוחלטת שצריך לחוקק את החוק.

ענת מאור: צריך, כמובן, לגבש אותו בצורה מושכלת שכן חוק הוא דבר רציני.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שבכל המחקרים בנושא האלימות הוכח, שכאשר אחוזי הצפייה גבוהים יש לכך השלכה ישירה ומואצת, מוגברת, על דפוסי ההתנהגות של הנוער.

ענת מאור: על כך אין עוררין.

ענת מאור: עניין זה מביא אותנו לשתי סוגיות פילוסופיות מאוד רציניות.

ענת מאור: האחת היא שאלה של זכות היחיד ומהי רמת הבחירה שלו ליהנות, לעומת האחריות החברתית.

ענת מאור: אני אומרת שאפילו ניל, שנחשב לנביא החינוך החופשי, אמר: חופש, לא מתירנות.

ענת מאור: ואם לא נזכור כל הזמן את המורכבות הזו, ודווקא בעולם שהחירות וזכויות היחיד חשובים לנו, אנחנו, חברת המבוגרים, הנוער והחינוך נלך לאבדון.

ענת מאור: מאחר שזמני תם רק אצביע על הבעיה השנייה, והיא זכות הצפייה או החשיפה והתקשורת.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, אדוני השר, ואתה יודע זאת, שבחוקות האמריקנית והצרפתית הזכות לדעת, או הזכות לראות לא היתה מאבות היסוד.

ענת מאור: היא חשובה, אבל כשאנחנו מדברים על הפרדת הרשויות ועל ריסון ואיזון, היום צריך לדבר על הפרדת הרשויות ועל ריסון ואיזון לא רק בין שלוש רשויות.

ענת מאור: רשות התקשורת היא מעצמה בפני עצמה, וצריך למצוא דרך לתת לה את מלוא החירות, אך עם הריסון והאיזון, כמו גם לאחרות.

ענת מאור: לפיכך, אני רוצה לסיים ולומר, חקיקה כשלב מיידי, תוך טיפול מהותי, כך שנוכל ותהיה לנו הזכות לחנך לערכים תוך מתן חופש ביטוי וזכויות היחיד, אבל בלי אלימות ובלי הגנה על הזכות לצרוך את הדבר המעוות הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גודלשמידט באותו נושא.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, רק על מנת להזכיר במה מדובר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים פה בנושא שחורג משאלת חופש הביטוי וחופש היצירה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שיש סרטים אלימים מאוד, אנחנו עכשיו גם מכירים אופנה של אחד הבמאים או המפיקים הטובים ביותר בעולם המערבי, קוונטין טרנטינו, שנחשב למלה האחרונה בהוליווד, של סרטים מאוד אלימים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא דנים היום בכנסת בסוגיה של אלימות בסרטים או אלימות בסרטי וידיאו.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בכנסת בתופעה שנחשפה על-ידי יעל גבירץ וירון קנר מ"ידיעות אחרונות", תופעה פרברטית, מחרידה, שאני מודה שפעם ראשונה שאני מתחיל לקרוא כתבה עיתונאית ומתקשה לסיים אותה, לא מפני שהיא משעממת אלא מפני שקשה לעמוד בתיאורים שמופיעים בה.

אלי גולדשמידט: כי במה עסקינן?

אלי גולדשמידט: לא מדובר באלימות מבוימת, מדובר בתופעה שמבוצע רצח, ומפאת כבוד הכנסת וכבוד חברי הכנסת לא אפרט מעבר לזה ברמת התיאורים הפלסטיים האיומים שמופיעים תוך כדי תהליך הרצח, תוך כדי תהליך ההתעללות בקורבן, כשמדובר ברצח אמיתי.

אלי גולדשמידט: צאו וראו, השפלות האנושית הגדולה ביותר היא בנושא של ביצוע העבירה החמורה ביותר שהיא רצח.

אלי גולדשמידט: משאול התחתיות של השפלות האנושית ירדו פה מדרגה נוספת כלפי שאול בכך שאנשים הם עד כדי כך חולי נפש שהם מסוגלים לתעד במצלמה ואחרי כן לעשות שימוש מסחרי באותה תופעה זוועתית של הרצח, עם כל מה שנלווה לו, עם ההתעללות בקורבן – אני חושב שזה כבר באמת, המלה בהמיות לא מתאימה לעניין הזה, משום שאנחנו פוגעים בבהמות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה יש ירידה הרבה מתחת לבהמיות, לשפלות, לדבר איום ונורא.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להזהיר את עצמנו.

אלי גולדשמידט: הכתבה סיפרה על מקרה אחד או שניים בארץ.

אלי גולדשמידט: מדובר קודם כול על סרטים שנעשו בחוץ-לארץ, לא במדינה, ברוך השם.

אלי גולדשמידט: ואשר להפצה, לפחות על-פי הכתבה, מדובר על אדם אחד, שניים או שלושה.

אלי גולדשמידט: טוב עשה העיתון שחשף את התופעה כשהיא עדיין קטנה-קטנה.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להדביר אותה בטרם תצמח ותהיה אפילו רך נולד.

אלי גולדשמידט: לשם כך אני מצטרף לדברי קודמתי חברת הכנסת ענת מאור.

אלי גולדשמידט: קודם כול, משטרת ישראל צריכה לבדוק אם התופעה הזו אכן חורגת מהמקרים שתוארו בכתבה.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אנחנו חייבים – ואני פונה בעניין הזה אל המשרדים הנוגעים בדבר, משרד החינוך שימליץ למשרד המשפטים, לפרקליטות, להכין הצעת חוק שקובעת עונש מאסר משמעותי על מי שמפיץ, בוודאי על מי שמפיק, אבל בהנחה שהמפיקים בחוץ-לארץ, הרי מדובר בארץ על מי שמפיץ סוג כזה של חומר פרברטי; והיום, קודם כול, עונש מאסר כבד על מי שמפיץ, ואני אומר בצורה הברורה ביותר: עונש כבד גם על מי שצופה.

אלי גולדשמידט: אין הדבר דומה לוויכוח הלגיטימי בנושא הסמים, בין עניין ההפצה והשימוש.

אלי גולדשמידט: כאן שימוש, קרי צפייה בחומר כזה, מצביע על מופרעות שהיא ברמה פלילית במקרה הטוב, ובמקרה הרע היא ברמה של מופרעות נפשית מן הדרגה הראשונה שדורשת, לדעתי, בראש ובראשונה טיפול פסיכיאטרי והסתכלות, ואולי כניסה לבית-חולים לחולי נפש.

אלי גולדשמידט: אני אומר דברים מאוד חמורים, משום שהדעת איננה סובלת שבמדינה מערבית, בכלל במדינות מערביות, במסגרת התרבות האנושית יכולה תופעה כל כך חולנית, כל כך איומה, להכות גלים ולהפוך להיות איזה דבר שהוא בחזקת in ומחר עוד יהפוך להיות איזה סמל של "הנה אני צופה בקלטת כזאת, משמע אני שווה משהו".

אלי גולדשמידט: שרק לא נגיע לשלב הזה.

אלי גולדשמידט: לצורך זה אני מציע גם את בדיקת המשטרה, אם אכן התופעה הזו קיימת ברמה יותר רחבה, וגם חקיקה מתאימה שתיעשה על מנת לעקור את התופעה בטרם תכה שורש אצלנו.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלי גודלשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

יוסף עזרן: "אבותיהם הרוחניים" של הסדיסטים האלה היו הנאצים, אדוני השר.

יוסף עזרן: כידוע, הם תיעדו במצלמותיהם.

יוסף עזרן: אחרת, יש הרבה נושאים אכזריים שלא היינו מגיעים אליהם אילולא היצר הסדיסטי הזה להנציח במצלמות את הזוועה ואת זעקת הקורבנות.

יוסף עזרן: יש להם אילן רקוב להיתלות בו.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידוע לי שהיו ויכוחים גדולים מאוד גם במערכת "פופוליטיקה" וגם במערכת "ידיעות אחרונות" אם בכלל לפרסם או לצלם חלק מאותם סרטי זוועה.

דוד מנע: ברגע שהחליטו להביא את זה לידיעת הציבור, אני חושב שצריך לשבח את העיתון "ידיעות אחרונות", את העורכת אילנה שובל-שקד על היוזמה להציג לציבור דבר מזוויע כזה ולהביא את הציבור לידי כך שיקרא, יתרשם ויפעל.

דוד מנע: אני חושב, אם הציבור והכנסת יפעלו כדי למנוע את התופעות האלה, אזי הרווחנו רבות בעצם הדיון בכנסת בתופעה הזאת.

דוד מנע: כלומר, לא רק להסתפק באמצעי חקיקה שונים – והנחתי היום על שולחן הכנסת הצעת חוק בנדון – אלא גם ליזום פעילות משטרתית בין-לאומית באמצעות ה"אינטרפול", למצוא אותם רוצחים, לנסות לאתר אותם רוצחים, לנסות לאתר אותם מפיקים, לנסות לאתר אותם מפיצים של אותה זוועה, בדיוק כפי שפועלות המשטרות בתחום הבין-לאומי בנושא של סחר בסמים.

דוד מנע: ויפה שעה אחת קודם, משום שאצלנו ידוע, כשאנחנו מאמצים תופעה מחוץ-לארץ, אנחנו מאמצים אותה בצורה מתוחכמת יותר ובצורה המונית יותר.

דוד מנע: בזה אנחנו ידועים.

דוד מנע: כשיש איזו אופנה בארצות-הברית ובמערב-אירופה, אנחנו מייד מאמצים, ובדרך כלל מאמצים את הדברים הרעים.

דוד מנע: אם בני נוער צופים באותם סרטי וידיאו מתועדים, באותם מעשי זוועה, אזי אני חרד לעתידם של אותם נערים.

דוד מנע: וכבר נאמר שאותם רוצחים של נהג המונית, רצחו אותו לשם הכיף.

דוד מנע: הרי לא היתה שום מטרה ברצח הזה.

דוד מנע: באותה כתבה גם נאמר, שאחד הרוצחים צפה באותם סרטים מזוויעים.

דוד מנע: ואני שואל את הכנסת ואת אדוני השר: למה עוד אפשר להגיע?

דוד מנע: לאיזה שיא עוד אפשר להגיע?

דוד מנע: דיברו על סמים, היו סמים; דיברו על סרטי אלימות ופורנוגרפיה, היו סרטים של פורנוגרפיה, סרטים של רצח שמבוצע בפועל.

דוד מנע: כלומר, בארצות חוץ לוקחים אדם, או חוטפים אותו, או מפתים אותו להגיע לאיזה בית באמתלה מסוימת, רוצחים אותו ומסריטים את זה.

דוד מנע: אחר כך מפיצים את הקלטת בין אספנים, והדברים האלה גם מגיעים לישראל באמצעות מעטפות, שאני הייתי קורא להן "מעטפות נפץ", ובאמצעות דברים אחרים.

דוד מנע: אני חושב, שכל עוד אין במדינת ישראל חוק האוסר על צפייה, החזקה, מכירה או הפצה של אותן קלטות רצח, אנחנו חייבים לסתום אותה לאקונה בחוק הישראלי.

דוד מנע: הכותרת של המאמר – "רצח מצולם היטב", היא כשלעצמה מראה את הזוועה הגדולה שיש פה.

דוד מנע: אותם סרטים לבנים, סרטי "סנאף" שמגיעים לארץ, אני חושב שחייבים לעצור אותם בעודם באיבם.

דוד מנע: אני לא בא ואומר שבכל בית בישראל מתחילים לראות את זה היום, אבל התופעה הזאת מתחילה לצבור תאוצה, ומוטב, על-פי אותם ראיונות שהיו עם הנערים שעשו את הדברים האלה, לעצור את התופעה הזאת בעודה באיבה, משום שאם לא נעצור אותה, אנשים יתחילו לעשות חלק מהדברים האלה.

דוד מנע: פשוט קיים חשש שגם בישראל יימצאו כמה פסיכופתים שירצו לאמץ את הדברים שעשו בחוץ-לארץ, אותו רצח ואותן התאכזרויות סדיסטיות באנשים.

דוד מנע: אני חושב שהקלטות האלה, שחלק מהעיתונאים ראו אותן – ואני יודע שבמערכת "פופוליטיקה" ראו את זה ולא רצו לשדר את זה – האנשים פשוט השתנו אחרי שראו אותן.

דוד מנע: אני חושב שאם היום מפיגים שעמום על-ידי צפייה בקלטות כאלה, מחר יפיגו את השעמום על-ידי אותם מעשי אלימות.

דוד מנע: יש לעשות פעילות מתואמת של המשטרה בארץ ושל משטרות בין-לאומיות, באמצעות ה"אינטרפול", לנסות לבלום את התופעה הזאת, לחוקק מייד חוק בארץ או להצטרף להצעת החוק שהנחתי היום בכנסת כהצעת חוק פרטית, כדי למנוע את התופעה הזאת.

דוד מנע: בארצות-הברית, אדוני השר, תפסו קלטות תחת סעיף בחוק של עשיית רווח מפעילות לא חוקית, בדומה למה שקיים בארץ שלנו בנושא של סחר סמים, באותו סעיף, שהוא סעיף גג, שיכול לעצור הרבה אנשים.

דוד מנע: ודבר אחרון: אני מבקש שמדינת ישראל תדרוש באו"ם אמנה בין-לאומית למניעת התופעה הזאת.

דוד מנע: כפי שיש אמנות בין-לאומיות לעניין נגע הסמים, אני דורש שישראל תיזום אמנה בין-לאומית לעצירת הנגע המבעית הזה.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בניזרי, אחרון הדוברים.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, קודם כול, אני רוצה להעיר הערה אחת.

שלמה בניזרי: הדיון שמתקיים היום מתקיים רק לאחר שהגשנו ערעור לוועדת הכנסת, כמו "בתחנונים יבקש רש" כדי שיאשרו את זה.

שלמה בניזרי: הכנסת בזבזה היום – אני לא יודע אם בזבזה, בכל אופן לפי השקפת עולמי – דיון של שעתיים על אבו-מאזן; מה הוא אמר ומה הוא לא אמר, באיזה ספר.

שלמה בניזרי: דברים שהם בנפשה של האומה, של החיים היומיומיים שלנו, של ילדינו, מקדישים בהם שלוש דקות לכל דובר.

שלמה בניזרי: זו תעודת העניות הכי גדולה של החברה שלנו, שאנחנו נמצאים פה בכנסת, כל שבוע מגישים הצעות בנושאים חברתיים-כלכליים, והצעות אלה תמיד נדחקות הצדה.

שלמה בניזרי: יש איזה אבו-מאזן אחד, שאמר משהו בתוניס או באיזה מקום אחר, כל המדינה צריכה להזדעזע.

שלמה בניזרי: דברים כאלה, שצריכים לזעזע וצריכים לקיים בהם דיון יותר ממצה ויותר מקיף, לא במיטת סדום של שלוש דקות, אותם דוחקים הצדה וצריכים לבקש על זה ערעור.

שלמה בניזרי: רבותי, אני שומע פה כל מיני הצעות של חברי הכנסת, שאומרים: ועדת חקירה פרלמנטרית, אמנה באו"ם או חקיקה מיוחדת.

שלמה בניזרי: כל הדברים האלה מובן שהם חשובים, אבל, רבותי, לפני שאנחנו באים לחפש את האשמים, אנחנו צריכים להרים קול זעקה "אבל אשמים אנחנו".

שלמה בניזרי: אנחנו אלה שחינכנו את הילדים שלנו במדינת ישראל – אני לא רואה את עצמי בקטגוריה הזאת – שסרט זה דבר חשוב ומשובח, ושיש להכניס לבתים את כל משחקי המחשב.

שלמה בניזרי: אנחנו אלה שהרסנו את סף הגירוי של הילדים שלנו.

שלמה בניזרי: רבותי, סף הגירוי של הנוער במדינת ישראל הולך ונשחק מיום ליום.

שלמה בניזרי: אני זוכר, לפי 20 שנה, כשהיינו רואים סרט מרגש, מייד כולם היו מזדעזעים.

שלמה בניזרי: אני מתכוון לסרטים שהיה בהם איזה אקט מיני הכי פשוט, כולם היו מזדעזעים.

שלמה בניזרי: אחר כך זה הלך וגבר עד כדי כך שהיום סרטים כחולים ואדומים כבר לא מרגשים אלא צריך לראות סרטים של סדו-מזוכיזם.

שלמה בניזרי: רק אז הנער מגיע לסיפוק שלו, או חלילה וחס הוא עושה אחר כך איזה מעשה אונס.

שלמה בניזרי: כך גם בסרטי אלימות.

שלמה בניזרי: בהתחלה דובר על סרטי טרזן והרקולס, ובזמני קראו לזה אלימות.

שלמה בניזרי: זה הלך וגבר עד שהיום הגענו למצב שהסרטים האלה היום כבר לא מרגשים, לא מביאים את הנוער שלנו לידי סיפוק.

שלמה בניזרי: מה כן מביא את הנערים לידי סיפוק?

שלמה בניזרי: כמה שיותר "אקשן".

שלמה בניזרי: ב"יד אליהו" עושים כנס ענק של 10,000 ילדים בני עשר, מביאים אותם לצפות ב-WWF, וילדים בני עשר בקיאים בכל השמות, זועקים כשאחד חוטף את המכות בצורה יותר חזקה, וכולם מתלהבים.

שלמה בניזרי: זה החינוך שאנחנו נותנים לנוער.

שלמה בניזרי: אתם באים עכשיו לחפש את האשמים?

שלמה בניזרי: זו האשמה הגדולה.

שלמה בניזרי: רבותי, יש מה שנקרא סף גירוי, סף רגישות אצל כל אדם, וזה הולך ונשחק.

שלמה בניזרי: אם עיוור יביט בשמש, הוא לא יסתנוור.

שלמה בניזרי: אדם רגיל שרואה, כן יסתנוור מהשמש.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: כי סף הגירוי נמוך יותר, הרגישות שלו גדולה יותר.

שלמה בניזרי: זו האשמה הגדולה ביותר.

שלמה בניזרי: רבותי, אם אתם רוצים למצוא פתרונות – לא ללכת לחפש אמנות באו"ם ולא לחפש פתרונות רק בחקיקה.

שלמה בניזרי: צריך לבדוק בדיקה שורשית את החינוך הרקוב שאנחנו מחדירים לנוער שלנו במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני התחנכתי בחינוך כזה, ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

שלמה בניזרי: כל הבעיות הללו שאנחנו רואים – פשיעה, אונס, שוד, וכל שנה חצי מיליון תיקים פליליים שנפתחים במדינת ישראל – כל הפתרון להן הוא בשינוי החינוך ובחזרה לדרך שהתוותה את עם ישראל במשך אלפי שנים.

שלמה בניזרי: איך אומר הנביא?

שלמה בניזרי: – "אתי עזבו מקור מים חיים לחצב להם בארות בארות נשברים אשר לא יכלו המים".

שלמה בניזרי: כבר אמר משה שמיר, ואני רוצה לצטט אותו: "הווי חיינו, אופנות מנהגינו, התרבות החברתית בה אנו חיים משמשים רקע מעודד, מגרה וממריץ לכל סוגי האלימות, פריצת הגדרות, ומעל לכול מעודדים הם את ההפקרות הברוטלית, הנהנתנית וגסת השעשועים, שגיבוריה הם כל האנסים לסוגיהם".

שלמה בניזרי: תסתכלו אצל הנוער, תדברו אתם.

שלמה בניזרי: אני הולך לפעמים להרצאות בבתי-ספר חילוניים, אנשים מדברים אתי שם על ואן-אריק, מדברים אתי על WWF, מדברים אתי על כל מיני כוכבות מין.

שלמה בניזרי: לא לחינם התבטא פעם שר החוץ שמעון פרס ואמר: מה קורה בחינוך שלנו?

שלמה בניזרי: היום הגיבורים והגיבורות של בני הנוער, מי אלה?

שלמה בניזרי: מדונה.

שלמה בניזרי: פעם היו שרה, רבקה, רחל ולאה, האמהות הקדושות של האומה, שהיוו דגם איך צריכה להיות אשה, איך צריכה להיות בת בית.

שלמה בניזרי: לדעתי, טלוויזיה היא מכשיר נפלא, הקולנוע יכול לשמש להעברת מסרים בצורה הנפלאה ביותר.

שלמה בניזרי: אבל משדרים את כל הזבל ואת כל הלכלוך הזה ואומרים: האבא יכול להיות בורר, האבא יחליט מה טוב ומה לא טוב.

שלמה בניזרי: אין דבר כזה.

שלמה בניזרי: כשהמכשיר הזה נמצא בתוך הבית, הוא מביא חורבן.

שלמה בניזרי: אני אומר את הדברים אף שאני יודע שהם לא ייחרתו בלבות האנשים שצריך שישמעו אותם.

שלמה בניזרי: דיברתי עם חבר הכנסת צוקר, והוא אומר לי: רגע, אתה רוצה להחזיר אותנו למאה ה-19?

שלמה בניזרי: אמרתי לו: אני רוצה להחזיר אתכם למאה האפס מצדי, לא מעניין אותי לאיזו מאה תחזור, אם אלה הדברים שיתקנו אותנו, אם אלה הדברים שיכולים ליישר את החיים שלנו, כי אנחנו הולכים לקראת תהום נוראית.

שלמה בניזרי: כשאתה קורא בעיתון שנער – ומתארים אותו כבחור אינטליגנטי, אבא שלו רופא, מהאליטה של החברה – אומר שבאותו יום שהיה פיגוע בדיזנגוף הוא הצטער שהוא נרדם ולא ראה את החלקים של הגופות, איך הם מפוזרים – כך, בכל אופן, זה מצוטט – – –

אמנון רובינשטיין: הוא חולה.

שלמה בניזרי: הוא לא חולה, סלח לי, אדוני השר.

שלמה בניזרי: זו המציאות, החברה שלנו חולה, והוא אחד מאותם חולים הנמצאים בחברה.

שלמה בניזרי: התיקון היחיד שיש לחברה – רבותי, תעשו בדק בית.

שלמה בניזרי: הגיע הזמן שהמדינה הזאת סוף סוף תבדוק לאן אנחנו מובילים את עצמנו, אילו ערכים אנחנו מקנים לילדים שלנו.

שלמה בניזרי: נכון, הכול חשוב, תרבות חשובה, הגדלתם את תקציב החינוך מעל 10 מיליארד.

שלמה בניזרי: אבל אם אלה הן התוצאות, סלחו לי מאוד.

שלמה בניזרי: אני איש חינוך ועוסק בחינוך שנים רבות.

שלמה בניזרי: אני מכיר את שני המגזרים, גם את החינוך הזה וגם את החינוך הזה.

שלמה בניזרי: אני רואה לאן מוביל החינוך החילוני, לאילו דרכים נוראות.

שלמה בניזרי: כדאי שתעשו חושבים, שתיקחו פסק זמן כדי לראות האם זו הדרך אשר אנחנו, העם היהודי, צריכים ללכת בה.

שלמה בניזרי: במשך אלפי שנים היה העם היהודי סמל, היה עם סגולה, עם ייחודי.

שלמה בניזרי: אבל בדרך הזו שבה אנו הולכים אני לא יודע אילו סגולות אנחנו מייחדים לעצמנו.

שלמה בניזרי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת בניזרי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר החינוך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני קראתי את הכתבה הקשה של יעל גבירץ וירון קנר ב"ידיעות אחרונות" וגם אני התקשיתי, כמו חברי כאן, לסיים לקרוא את הכתבה וגם להאמין שהדברים אכן מתבצעים.

אמנון רובינשטיין: אתמול העליתי בוועדת שרים לחקיקה את הצורך להתמודד עם התופעה הזאת באמצעים המשפטיים הקיימים ובאמצעים משפטיים שצריך להוסיף על אלה הקיימים.

אמנון רובינשטיין: אבל עד שאנחנו מגיעים לעניין האמצעים המשפטיים, אני בכל זאת רוצה לומר כמה דברים.

אמנון רובינשטיין: התופעה הזאת של סרטי "סנאף", הסרטים הלבנים, הסרטים המביימים רצח והתעללות או המתיימרים לעשות זאת, הרי אין זה משנה מבחינה ההשפעה המפלצתית על הצופה, הם תופעה שקיימת בשוליים של כל מיני חברות.

אמנון רובינשטיין: הרי בקרב החברה האנושית יש לנו תופעות מפלצתיות, כפי שאנחנו יודעים, אבל לא האמנתי שתופעה זו תגיע לישראל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להאמין ולקוות, שתופעה זו היא אכן נחלת בודדים.

אמנון רובינשטיין: גם אני קראתי כמו חבר הכנסת בניזרי את הכתבה ואת הדברים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאי-אפשר שלא להגדיר את שני הילדים האלה, לפחות אחד מהם, כילדים, כנערים חולים הראויים לטיפול.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן שהם אופייניים לאיזה מגזר בחברה הישראלית; בשום פנים ואופן.

אמנון רובינשטיין: אני מצוי בקרב תלמידי בתי-הספר, בתוך עמי אני חי, אני מבלה זמן די ממושך עם מורים ומחנכים.

אמנון רובינשטיין: יש להם קובלנות רבות על תופעות רבות, ואולי אגע בהן מייד על קצה המזלג.

אמנון רובינשטיין: אבל אין לי כל ספק, שהתופעה החולנית והנתעבת הזאת לא משקפת שום מגזר במערכת החינוך שלנו, בקרב הנוער שלנו, שהוכיח את עצמו במבחני אמת ולא במבחנים מדומים.

אמנון רובינשטיין: זה מוכיח לנו במעשים שהסובלנות ואהבת האדם הם העקרונות המנחים אותו; אלה, ולא הפסולת, הזבל הזה המיובא מחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: נכון, הדברים מזעזעים.

אמנון רובינשטיין: אני מודה ומתוודה, שאני גם הזדעזעתי מהתגובה של פרופסור ידוע מהאוניברסיטה העברית בירושלים, פרופסור לפילוסופיה, שאמר כמה דברי הבל על התופעה הזאת; לא הייתי אומר אפילו דברי הבל, אלא דברי הבל ורעות רוח.

אמנון רובינשטיין: זה מוכיח את מה שאנחנו יודעים, שאפשר להיות גם מלומד וגם שוטה גדול.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר, שאנחנו חייבים להדק את הפיקוח ואת הבקרה שיש לנו על סרטים מסוג זה ועל סרטים שנמצאים קרוב לזה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה, יש לנו בעיה רצינית לגבי הבחנת המותר והאסור בצפייה בסרטים בטלוויזיה ובמקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: עניין הקלטות הכניס לנו ממד חדש.

אמנון רובינשטיין: אנגליה חוקקה חוק מיוחד, וייתכן שצריכים לשקול אותו, לגבי מכירת קלטות מסוימות לקטינים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם חייבים להזעיק את המשטרה שתפקח קודם כול במסגרת החוק הקיים, ויש לנו חוק קיים לגבי פרסומי תועבה, סעיף 214 לחוק העונשין, שמטיל עונש של שלוש שנות מאסר על כל מי שמוכר, מפיץ, מציג סרטים מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שצריך לפנות גם לגורמים בין-לאומיים.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שקיים שיתוף פעולה בין-ממשלתי, בין-מדינתי, חבר הכנסת מנע, לגבי העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: במקרה אחד אף הצליחו לגלות את "מפיקי" סרטי הרצח האלה והעמידו אותם לדין בארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים שהפעולה הזאת לא מספקת וצריך לסתום כל פרצה.

אמנון רובינשטיין: אין כאן עניין של חופש הביטוי, חופש ההצגה וחופש היצירה האמנותית.

אמנון רובינשטיין: זה חורג מעבר לכל תחום מוסכם עלינו.

אמנון רובינשטיין: לידיעת חבר הכנסת בניזרי, צריך גם להדגיש שבסרטים האלה בדרך כלל הקורבנות הם נשים וילדים חסרי הישע, והרוצחים הם סדיסטים שלפעמים קשה להאמין כיצד אפשר לומר עליהם שנבראו בצלם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת בניזרי.

אמנון רובינשטיין: אני לא מסכים עם מה שהוא אמר על החינוך הממלכתי החילוני.

אמנון רובינשטיין: אני לא מסכים עם מה שהוא אמר על ההשוואה בין הצפייה בסרטים האלה לבין דברים אחרים שהם חלק מאורחות חיים ואופנות חולפות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מסכים אתו בדבר אחד: סף הגירוי הונמך ונשחק ויש בעיה עם סרטים אלימים.

אמנון רובינשטיין: ועם זאת – לא נכון שהכול אותו דבר.

אמנון רובינשטיין: אני תמיד שומע את הטענה, שכאשר מראים אלימות בבוסניה או ברצועת-עזה או ברחוב דיזנגוף בתל-אביב, אין מה לדבר על בעיית האלימות בסרטים.

אמנון רובינשטיין: יש עוד כל מיני חכמים שאומרים, שאם מראים סרטי הנפשה של וולט דיסני שמספרים את סיפורי האחים גרים, זה אותו דבר כמו סרטי האלימות הבידורית המוצגים אצלנו בשעות שבהן ילדים רואים סרטים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מסכים עם דברים אלה, מכיוון שבחלק מהסרטים, לא בכולם, יש בעיה שהאלימות מוצגת לא באורח שלילי.

אמנון רובינשטיין: אלה סרטים שבהם האלימות היא בידורית.

אמנון רובינשטיין: יש בה אסתטיקה של אלימות, כפי שאומר אותו פרופסור.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאסור להציג את הסרטים האלה, לפחות לא בשעות שבהן בני נוער צופים בטלוויזיה.

אמנון רובינשטיין: פניתי בעניין זה לטלוויזיה הממלכתית, ולדעתי היא באמת דואגת לכך.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לומר גם, שחל שיפור גדול מאוד בתחנות הכבלים, עקב פנייתי.

אמנון רובינשטיין: פניתי גם לערוץ השני, אבל שם עדיין מציגים סרטים אכזריים בשעות שבהן ילדים רואים סרטים.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שיש ויכוח בין פסיכולוגים.

אמנון רובינשטיין: אלה אומרים שהאלימות הזאת היא אכן מקור לחיקוי, ואלה אומרים: לא, היא פורקן.

אמנון רובינשטיין: ואני אומר: די לי בחשש שהראשונים צודקים, כדי להגביל צפייה בסרטים כאלה בשעות שבהן המשפחה רואה יחדיו סרטים, הורים וילדים יחד.

אמנון רובינשטיין: די לי בעצם הצבתו של סימן שאלה.

אמנון רובינשטיין: ואגב, לי אין סימן שאלה.

אמנון רובינשטיין: אני משוכנע בכך שהאלימות הרצחנית, הבידורית, הבדרנית הזאת היא פגע והיא אחראית לתופעה שלא ראינו בתקופות קודמות בשום מדינה, רצח המבוצע בידי ילדים.

אמנון רובינשטיין: אני אחזור ואפנה אל שלוש הרשתות.

יוסף עזרן: אדוני השר, זה לא פורקן, זו התפרקות מכל ערכים.

אמנון רובינשטיין: אני אפנה פעם נוספת לשלוש הרשתות, כדי לחזור על העניין הזה: כל סרט אלים המסווג כלא-מתאים לצפייה על-ידי המשפחה כולה, יסומן כסרט אלים ותהיה אזהרה מראש שהסרט אלים והוא לא יוצג מראש בשעות שבהן ילדים צופים בסרטים.

אמנון רובינשטיין: לפחות זה.

ענת מאור: אדוני השר, בוועדת החינוך דיברנו על כך, שאם הטלוויזיה לא תפעל מיוזמתה בנושא הזה, הרי גם בעניין הזה צריך לשקול מעורבות והתערבות יותר משמעותית.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, אני הודעתי חד-משמעית, שאם לא יהיה ריסון עצמי בעניין הזה, כפי שהוא קיים במדינות אחרות, אני עצמי אגיש הצעת חוק לממשלה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: כעת אני אומר: זה לא פשוט, חבר הכנסת בניזרי, זה לא כך, זה לא שחור ולבן, יש בעיה של תיחום גבולות.

אמנון רובינשטיין: יש סרטים שמראים אלימות קשה מנשוא.

אמנון רובינשטיין: אני יכול לחשוב על סרט אחד, "התפוז המכני", של סטנלי קובריק, יצירת מופת, שלי אישית, בזמנה, היה קשה לראות אותו.

אמנון רובינשטיין: היום הוא אולי נחשב לסרט עדין ורך בהשוואה למה שרואים היום, אבל אין כל ספק שהסרט הזה כמו סרטים אחרים הם יצירות מופת, המראות מעשי אלימות, כדרך שבה אנחנו מראים או מציגים אלימות במקורות של הספרות הקלסית שלנו, לרבות בתנ"ך, בשקספיר, דהיינו, על אלימות נענשים, אלימות כביטוי לרוע, עם גמול לרשע כמעשהו.

אמנון רובינשטיין: אבל התופעה הזאת של אלימות כאסתטיקה בידורית היא תופעה חדשה והיא תופעה מסוכנת, ואני שמח שחברי הכנסת העלו זאת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לעשות הבחנה בין סרטים אלימים, של אלימות מבוימת, גם כאשר היא קשה, לבין הסרטים האלה.

אמנון רובינשטיין: אלה צריכים להיות מחוץ לחוק בכל מובן אפשרי, ואילו אלימות בקולנוע, כדי שלא לפגוע בחופש היצירה האמנותית, צריכה להיות מוגבלת ומרוסנת על-ידי אמצעי פיקוח ממלכתיים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בניזרי ביקש.

שלמה בניזרי: השר ציין שחשוב להקצות שעות של הקרנת סרטים אלימים שלא בשעות צפייה של הילדים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול, האם מותר לנוער ולמבוגרים יותר לצפות?

שלמה בניזרי: האם עליהם זה לא ישפיע?

שלמה בניזרי: השר נותן לגיטימציה לסרטי אלימות רגילים, אך שולל סרטי "סנאף".

שלמה בניזרי: רצוני לשאול, מה ההבדל בין סרטים רגילים, שבהם רואים רצח והתעללות, אך כולם יודעים שזה לא אמיתי, אף שכאשר הם צופים יש להם הרגשה שזה כאילו אמיתי, לבין סרטי "סנאף" שבהם זה אמיתי?

שלמה בניזרי: למה לא לאסור בכלל את כל הנושא של – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בניזרי, האמנות היא ראי החיים, והיא מייצגת את הטוב ואת הרע, כאשר היא צריכה להראות גם את הממד הזה, המפלצתי, של חיינו.

אמנון רובינשטיין: אין מחזה ראוי לשמו שאני יכול לחשוב עליו בקלסיקה שלנו המומחזת, שאין בו מעשי אלימות איומים ונוראים.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לחשוב על אחת מהטרגדיות של שקספיר או על המחזת פרשיות מספר הספרים שאין בהן אלימות.

אמנון רובינשטיין: זה כשלעצמו לא מסוכן לאדם מבוגר שכבר עבר תהליך של הבשלה.

אמנון רובינשטיין: לא נוכל לוותר על כל היצירה האמנותית משום שיש חשש שאדם אחד יושפע ממנה לרעה.

אמנון רובינשטיין: לא נוכל לוותר על סיפורי מקבת והמלט, על ספרי דוסטוייבסקי וכל הסופרים הגדולים משום שיש בהם חטא ועונשו, אבל יש בהם גם חטא.

אמנון רובינשטיין: לא נוכל לעשות זאת, ומי שרוצה לעשות זאת רוצה לפגוע באחד הדברים החשובים ביותר של חופש הביטוי האמנותי, והסכנה הכי גדולה בפגע ובנגע הזה – אם תעשה הכללה כזאת.

אמנון רובינשטיין: אל תעשה הכללה כזאת.

אמנון רובינשטיין: תעשה הבחנה.

שלמה בניזרי: – – –

יוסף עזרן: אי-אפשר לנהל כעת סימפוזיון.

חגי מירום: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, נתתי אפשרות לשאול.

אמנון רובינשטיין: אמרתי, הזכרתי את ספר הספרים, חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: אדוני, אני מצטער, עם כל הכבוד, כבוד השר, לא להעלות כאן את ספר הספרים.

שלמה בניזרי: – – –

חגי מירום: – – –

אמנון רובינשטיין: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני דיברתי על כך – – –

יוסף עזרן: רבותי, מספיק.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאדוני היושב-ראש נפגע, אני רוצה להזכיר למה כיוונתי.

יוסף עזרן: חלילה.

יוסף עזרן: רק אמרתי שאנשים יכולים להבין, חלילה, שכל הדברים שציטטנו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, הסרטים – – –

אמנון רובינשטיין: להבדיל אלף אלפי הבדלות, הרי אמרתי את זה, אלף אלפי הבדלות, הרי ציטטתי זאת.

יוסף עזרן: תודה, זה מספק אותי.

אמנון רובינשטיין: ואני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: קודם כול, יש לנו כמה הצעות להסיר.

יוסף עזרן: אני לא רואה כאן את חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע מבקש להסיר, אבל הוא בעצמו הציע הצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: הוא יכול?

יוסף עזרן: הוא הציע הצעה לסדר-היום בעצמו.

יוסף עזרן: הוא לא יכול, אני מצטער, זה לא הולך.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול להציע.

חגי מירום: הוא יכול, הוא יכול.

יוסף עזרן: הוא יכול?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: וגם יכולת יכול.

חגי מירום: כך קובע התקנון.

ענת מאור: – – –

חגי מירום: אולי צריך לתקן את התקנון, אבל בינתיים הוא יכול.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אדוני השר, פשוט לא ענית לי על השאלה, ואני מנצל את ההזדמנות הזו, מטעמי פרוצדורה, להציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

דוד מנע: האם אתם תומכים בחוק חדש בנושא הזה, שיחמיר את הענישה, והאם אתם מוכנים להצטרף להצעת החוק?

אמנון רובינשטיין: התייחסתי לזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בניזרי.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אין ספק שכולנו נדהמנו לנוכח הכתבה, ובקושי הצלחנו לסיים את קריאתה.

אברהם הירשזון: אנחנו גם לא נוכל להתמודד ולשנות את הסדרים בכל העולם.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על מדינת ישראל, ובמדינת ישראל צריך לשים לב לבל יתרחשו תופעות מעין אלה שקראנו עליהן בעיתון.

אברהם הירשזון: אתמול קיימנו בכנסת יום צער בעלי חיים.

אברהם הירשזון: אני מדבר על תופעות הולכות ומתרחבות של התעללות בני נוער בבעלי חיים.

אברהם הירשזון: אנחנו קוראים על כך כמעט מדי יום ביומו, בין שתלשו רגל לחתול, בין ששברו ראש לחמור וכו' וכו', ואני לא מדבר כרגע על ענישה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: אם אנחנו לא נדאג לכך שמערכת החינוך תטפל בצורה אינטנסיבית בנושא הזה של מניעת אלימות כלפי בעלי חיים, בל נופתע אם מחר ניווכח לדעת שיש אלימות כלפי בני אדם, ולהיפך, אלה שהם חסרי ישע הם הם שייפגעו, כמו שאתה, אדוני השר, אמרת בדבריך.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת הירשזון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מנע.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, בני בן ה-11, לאחר עיון ב"ידיעות אחרונות" פנה אלי כשהוא מזועזע וביקש ממני: אתה מגיע ביום שני לכנסת, תעשו משהו.

שלמה בוחבוט: ואני מוסיף: לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, אצל עם הספר, ישרור מצב כזה.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים להפסיק את התופעה המכוערת הזאת.

שלמה בוחבוט: אנחנו כל הזמן זועקים, מדברים על נושא של חינוך.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים להגיע לאותן מקורות שמפיצים את הזוועה, ואני יכול להוסיף: את מעשה הנבלה הזה, שבנינו הקטנים צריכים לקרוא עליו ולצפות בו בטלוויזיה.

שלמה בוחבוט: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו נשאל כעת את המציעים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, את מסתפקת בהצעת השר?

ענת מאור: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו כאן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע?

דוד מנע: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בניזרי?

שלמה בניזרי: לוועדה.

יוסף עזרן: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: מסכים.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו כמה הצעות להסיר ויש לנו הצעת השר והמציעים להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' מאור, ד' מנע וש' בניזרי לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שכל ההצעות האלה עוברות לוועדת החינוך.

יוסף עזרן: סליחה, התקנון אומר שמי שמציע הצעה ואינו נוכח בזמן ההצבעה, הרי אנו רואים את הצעתו כבטלה ומבוטלת.

יוסף עזרן: לכן אני קובע שרק הצעותיהם של חברי הכנסת מאור, מנע ובניזרי יידונו בוועדת החינוך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד מנע הצביע.

יוסף עזרן: סליחה, אתה לא שמעת מה שאמרתי.

יוסף עזרן: אמרתי שאלה עוברות לוועדה.

אברהם הירשזון: אני מצטער.

יוסף עזרן: אין בעיה, לא נורא.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת יעלה לדוכן למסירת הודעה.

): תודה רבה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה הודעות: ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן – הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדלת תקופת השירות לניצולי רדיפות הנאצים), התשנ"ה–1994, הצעה של קבוצת חברי הכנסת.

): על-פי הסיכום בוועדת הכנסת, תכין הוועדה הזו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולאחר מכן תועבר הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מין פשרה שנוצרה במסלול מיוחד בשל בקשת המציעים והסכמת ראשי הוועדות.

): ועדת העבודה תדון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדרת שאירים), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת יעל דיין; ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: יישובם של בני שבט אל-עזאזמה, של חברי הכנסת טלב אלסאנע והאשם מחאמיד; וועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: בניית העיר מזור-אלעד, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

פיני בדש: איפה זה?

): היה בוועדה דיון מפורט על המיקום, והסתבר שמזור-אלעד זה בתחומי "הקו הירוק", חבר הכנסת פיני בדש, מה שהניח את דעתם של חברי הוועדה ויצר את הקונסנסוס להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

): עכשיו, חברי הכנסת, הודעות על חילופי גברי.

): אני מתכבד להודיע על השינוי הבא: מטעם סיעת העבודה בוועדת הפנים – במקום חברת הכנסת מאשה לובלסקי ייכנס חבר הכנסת יוסי ונונו.

): כמו כן, אני מבקש להודיע, כי בהסכמת הסיעות יעוד וצומת, ואני מודה בעניין זה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, שנועצנו בו – – –

יעקב שפי: סגן השר.

): סגן השר אלכס גולדפרב, שהוא יושב-ראש סיעת יעוד בכנסת, וכן חבר הכנסת מודי זנדברג, שייצג את צומת, ולפי הסיכום הריני להודיע כך: חבר הכנסת פיני בדש יכהן כחבר קבוע, מן המניין, בוועדת הכספים.

): חבר הכנסת מודי זנדברג יכהן בוועדת הכלכלה, וסגן השר אלכס גולדפרב יכהן כחבר בוועדת העלייה והקליטה.

): תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: פתרון לקוני דירות בעמנואל

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5590 של חבר הכנסת משה גפני: פתרון לקוני דירות בעמנואל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חשבתי לבוא לכאן עם תיק, עם מסמכים, עם שמות, עם מצבן המשפחתי של המשפחות שעליהן אני עומד לדבר, והחלטתי שזה מיותר ואין צורך.

משה גפני: אני רוצה לדבר על הנושא העקרוני.

משה גפני: בשנת התשל"ח, 1978, החליטה ממשלת ישראל על הקמת העיר עמנואל.

משה גפני: בשנת 1981 התמנתה חברת "כוכב השומרון" כחברה משכנת על-ידי הממשלה לבנות את העיר.

משה גפני: החברה הזו היתה בפיקוח מוחלט של הממשלה באמצעות משרד הבינוי והשיכון.

משה גפני: החברה הזאת היתה אמורה לבנות, לאכלס ולטפל בנושא המשכנתאות של המשפחות שהיו אמורות לקנות את הדירות, והכול היה באחריות כמעט ישירה של הממשלה, של משרד הבינוי והשיכון.

משה גפני: לעמנואל הלכו בעיקר משפחות שמצבן הכלכלי היה קשה מאוד.

משה גפני: הן הלכו לעמנואל על-פי החלטת הממשלה, והממשלה סייעה לאותן משפחות, שביניהן היו משפחות של זוגות צעירים, משפחות שגרו בצפיפות דיור, מכרו את דירותיהן, אם היו להן, או שגרו בשכירות במקומות אחרים בארץ, וכך הן רצו למצוא את הפתרון.

משה גפני: הממשלה סייעה במענקים, במשכנתאות מוגדלות, ואנשים הבינו בתום לב, שאם הממשלה עומדת מאחורי העניין, היא מעודדת אותם ללכת לשם, היא מסייעת לכם לרכוש את הדירה, הכול בסדר, וזה מה שהם עשו.

משה גפני: בשנת 1986 או 1985 פשטה חברת "כוכב השומרון" את הרגל.

משה גפני: מאז, הסבל של אותן משפחות הוא פשוט בל יתואר.

משה גפני: הייתי יכול להביא לכאן מקרה אחר מקרה, משפחה ועוד משפחה, על הסבל האנושי שהוא בל יתואר.

משה גפני: יש שם 150 משפחות, שכ-100 מהן דירותיהן לא ייבנו לעולם.

משה גפני: הן לא ייבנו.

משה גפני: כולם יודעים זאת.

יוסף עזרן: מה הסיבה?

יוסף עזרן: מגבלות בנייה או פשיטת רגל?

משה גפני: פשיטת רגל של החברה.

משה גפני: החברה הבונה, חברת "כוכב השומרון", פשטה את הרגל.

משה גפני: נגמר הסיפור.

משה גפני: אין.

יוסף עזרן: ערבות בנקאית לא היתה?

משה גפני: לא.

משה גפני: הממשלה עמדה מאחורי העניין.

משה גפני: לכן אני מעלה זאת עכשיו, כדי לחפש איזה פתרון.

משה גפני: אין חברה, אין דירות.

משה גפני: לחלק נכבד מאותן 100 משפחות – תיכף אני אדבר על השאר – אין דירות כלל ולא יהיו דירות.

משה גפני: המשפחות הללו קנו דירות, קיבלו סיוע, קיבלו משכנתאות, קיבלו מענקים, והן בעלות דיור.

משה גפני: ומשכנתה הן משלמות, אדוני היושב-ראש, משכנתה שהולכת ותופחת כל הזמן.

משה גפני: היום המשכנתה שהן צריכות לשלם על דירה לא-קיימת גבוהה הרבה יותר ממה שהן קיבלו, מהמשכנתה שהן קיבלו בשנות ה-80.

משה גפני: הן משלמות משכנתה שהולכת ותופחת.

משה גפני: דירה אין להן, והן צריכות לשכור דירה כדי שיהיה להן מקום לגור, שהילדים יוכלו לישון בלילה, שתהיה להם קורת גג.

משה גפני: הן משלמות דמי שכירות.

חיים דיין: אני רוצה להגיד לך, שאותה תופעה ואותה בעיה קיימות בעפולה-עילית עם 12 רוכשי דירות, שהקבלן פשט את הרגל והם קיבלו הלוואות מהמדינה, והיום הם לא מקבלים שכירות.

חיים דיין: מצבם עגום ומקבלים פקודות הוצאה לפועל.

חיים דיין: אין להם לא דירה ולא כסף.

משה גפני: חבר הכנסת חיים דיין, כמה שאתה צודק.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על יישוב, כמעט יישוב שלם, שהכול שם התרסק, התמוטט.

משה גפני: דיברנו פה בכנסת הרבה פעמים על נפגעי המשכנתאות, המקרים הללו.

משה גפני: אני מביא עכשיו מקרה, שפה המדינה לא יכולה לצאת מהאחריות בעניין הזה.

משה גפני: היא לא יכולה.

משה גפני: היא שלחה אותם לשם, היא עשתה את זה.

משה גפני: היא קבעה שם חברה משכנת.

משה גפני: היא עשתה את הכול.

משה גפני: היא לא יכולה לעמוד עכשיו מהצד ולהגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

משה גפני: הממשלה עשתה את זה.

יוסף עזרן: 100 משפחות?

משה גפני: 150 משפחות.

משה גפני: אני מדבר עכשיו רק על 100 שאין להן דירות.

משה גפני: תיכף נדבר על ה-50.

יוסף עזרן: צריך אולי טקטיקה מיוחדת?

משה גפני: החברה פשטה את הרגל.

משה גפני: ניסו בכל הדרכים.

חיים דיין: הערבויות היו צריכות להיות של המדינה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: על כל פנים, המשפחות הללו גרות בשכירות, כשהן צריכות לשלם בכספן שכירות.

משה גפני: מצבן הוא כזה שמגיעה להן השתתפות בשכר דירה.

משה גפני: מגיע להן לקבל משכנתאות כדי לרכוש דירות אחרות.

משה גפני: מצבן הכלכלי הוא מתחת לאדמה.

משה גפני: מצבן המשפחתי קשה.

משה גפני: אבל הן בעלות דיור.

משה גפני: המדינה נתנה להן דירה.

משה גפני: אם זה לא חלם – יותר נכון, אם זה לא היה כל כך עצוב הייתי צוחק.

משה גפני: הם נחשבים במשרד השיכון בעלי דירה, כיוון שהם קיבלו משכנתה והם משלמים אותה.

משה גפני: הם ודאי לא זכאים לשכירות, להשתתפות בשכר דירה.

משה גפני: הם לא זכאים לקנות דירה במקום אחר עם סיוע של המדינה, כיוון שיש להם דירה.

משה גפני: איפה?

משה גפני: – בירח.

משה גפני: אצל כונס הנכסים?

משה גפני: אצל החברה פושטת הרגל או אצל הממשלה פושטת הרגל.

משה גפני: זה יותר מבדיחה.

משה גפני: מטבע הדברים, רבות מאותן משפחות אינן יכולות לשלם את המשכנתה.

משה גפני: אין להן דירה, הן צריכות לשלם שכר דירה, לכלכל את ילדיהן ולתת להם לחם, והן לא יכולות לשלם את המשכנתה, שהיא בלתי נסבלת.

משה גפני: מה קורה?

משה גפני: מגיעה ההוצאה לפועל ולוקחת להן את המיטלטלין מהבית.

משה גפני: אני יכול להביא את השמות של המשפחות בזו אחר זו.

משה גפני: הכסדום היינו?

משה גפני: הרי זה בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: שר השיכון הקודם עשה טובה, ולפחות לגבי המענק שהם קיבלו שם הוא הוציא צו שהם עדיין לא חייבים להחזיר אותו.

משה גפני: שר השיכון הנוכחי – שוחחתי אתו על העניין הזה – מחדש לפי החוק את הצו הזה מזמן לזמן, ולפיו הם לא חייבים להחזיר את המענק.

משה גפני: תארו לכם שהם עוד היו חייבים להחזיר את המענק.

משה גפני: אלה 100 משפחות שהדירה לעולם לא תהיה ברשותן, היא לא תיבנה, הן משלמות משכנתה, הן לא זכאיות למשכנתה אחרת, הן לא זכאיות לדיור, הן לא זכאיות להשתתפות בשכר דירה, ההוצאה לפועל מגיעה אליהן הביתה ולוקחת מהן את המיטלטלין.

משה גפני: ואנחנו, נבחרי העם, יושבים פה בכנסת ושותקים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש עוד 50 משפחות, שדירותיהן נבנו, הן קיימות.

משה גפני: אבל היות שהחברה פשטה את הרגל והמדינה, בית-המשפט מינה את ד"ר יעקב נאמן לכונס הנכסים, הרי שהדירות הן של כונס הנכסים.

משה גפני: יש להן דירות, הן שילמו על הדירות הללו, הן קיבלו עליהן משכנתאות והן משלמות את המשכנתה, אבל הדירות נמצאות אצל כונס הנכסים, ועיניהן רואות וכלות.

משה גפני: הסיפור חוזר על עצמו: הן שוכרות דירה, הן לא זכאיות למשכנתה, לא להשתתפות ולא לשום דבר.

משה גפני: אני יודע מה יאמר משרד השיכון – משרד השיכון אמר פה דבר דומה בשבוע שעבר בתשובה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הרב רביץ – שזה דיון משפטי.

משה גפני: אמרו לי את זה במשרד השיכון.

משה גפני: דיברתי עם כל הנוגעים בדבר במשרד, מהשר ועד אחרון הפקידים שמטפלים בנושא, והכול מסכימים שהבעיה חייבת להיפתר.

משה גפני: המדינה לא יכולה לעמוד מהצד ולהגיד שמבחינה חוקית זה נתון לבית-המשפט, או: אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

משה גפני: מה זה אנחנו לא יכולים לעשות כלום?

משה גפני: בשביל מה אנחנו קיימים – לא בשביל מקרים כאלה?

משה גפני: כולם אומרים שצריך לפתור את הבעיה, לכן אם יטענו כאן שהנושא הוא משפטי זה יהיה עוול זועק לשמים, אף אחד לא יסלח על תשובה כזאת.

משה גפני: אני לא יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מציע לפתור את הבעיה של אותן משפחות באמצעים התקנוניים והחוקיים העומדים לרשות הכנסת והממשלה.

משה גפני: הממשלה אחראית לכך שהן קנו שם את הדירות, הממשלה אמרה להן ללכת לשם, הממשלה נתנה להן סיוע, והיא לא יכולה לעמוד היום מן הצד ולומר שהן בעלות דיור.

משה גפני: הן לא בעלות דיור, וכולם יודעים את זה.

משה גפני: הממשלה לא יכולה לומר שהן ימשיכו לשלם משכנתה מפני שהן קיבלו משכנתה.

משה גפני: המדינה חייבת לשאת בנטל הזה, לפטור אותן מהתשלום הזה, הן חייבות להיות מוכרות כמחוסרות דיור, וצריך לאפשר לילדיהן לחיות תחת קורת גג.

יוסף עזרן: ובכן, סגן השר אלכס גולדפרב, שזו הופעתו הראשונה כסגן שר השיכון והבינוי, ישיב ויתייחס להצעה ואולי תבוא הישועה והגאולה על-ידו.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין צל של ספק שמה שקרה בעמנואל – זו טרגדיה.

אלכס גולדפרב: כדאי לנו לזכור, שהטרגדיה הזאת התחילה בתקופה שלפני שלוש-ארבע ממשלות.

אלכס גולדפרב: אין זה אומר שצריך לשכוח זאת, או שלא צריך לטפל בעניין הזה.

אלכס גולדפרב: גם מבקרת המדינה התייחסה לעניין זה בדוחות 34, 35 ו-37.

אלכס גולדפרב: נעשה דבר שאסור לעבור עליו לסדר-היום.

אלכס גולדפרב: אחזור לתחילת הסיפור.

אלכס גולדפרב: בשנת 1978 קיבלה הוועדה להתיישבות, המשותפת לממשלה ולהסתדרות הציונית העולמית, החלטה להקים יישובים חדשים ביהודה ובשומרון.

אלכס גולדפרב: בהחלטה על הקמת עמנואל, במאי 1981, החליטה הוועדה להתיישבות על הקמת עמנואל כאחד משורה של יישובים ביהודה ובשומרון.

אלכס גולדפרב: בסמוך למועד החלטה זו נוסדה חברה פרטית, שרכשה 500 דונם קרקעות פרטיות במקום והחלה בעבודת תכנון ובנייה באמצעים עצמיים לשם הקמת יישוב חרדי.

אלכס גולדפרב: בפברואר 1982 אישר המשרד את החברה כחברה משכנת הזכאית לבנות במסגרת הפרוגרמה של המשרד בתנאים המקובלים בבנייה באמצעות חברות שכללו הקצאת קרקע לבנייה בלא מכרז ותנאים נוחים בפיתוח השטח.

אלכס גולדפרב: ועדת המכרזים העליונה של המשרד אישרה את החברה כחברה משכנת, והיא הוגבלה לתחום עמנואל בלבד, אף כי החברה היתה חסרת ניסיון ולא ענתה על הקריטריונים המקובלים.

אלכס גולדפרב: לפי הקריטריונים של המשרד לאישור חברה משכנת, נדרשת החברה המועמדת להוכיח שהיא גמרה לבנות ואכלסה לפחות 100 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: בסיכום הדיון שבו נתן המשרד לחברה את האישור כחברה משכנת, הוא התבסס על הודעתה, שבאותו מועד היו בבנייה בעמנואל כ-600 יחידות דיור ומתוכן כבר מכרה החברה כ-400.

יוסף עזרן: ההודעה שהיא הודיעה, שהתבסס עליה משרד השיכון, היתה נכונה?

אלכס גולדפרב: אני מצטט מתוך דוח מבקרת המדינה.

אלכס גולדפרב: הביקורת מצאה, כי מאמצע 1981 ועד למועד האישור החלה החברה בפועל בבניית 224 יחידות דיור ואז עדיין לא היתה שום דירה מאוכלסת.

אלכס גולדפרב: הקמת היישוב עמנואל ביהודה ושומרון נמשכה בשנים 1985-1982.

אלכס גולדפרב: משרד הבינוי והשיכון תמך בהצעה של קבוצת יזמים פרטיים – כאן התחיל החטא – אשר באה אליו וביקשה את עזרתו בהקמת יישוב עירוני לאחר שטענה כי רכשה קרקע ואף החלה בבניית דירות.

אלכס גולדפרב: ועדת השרים לענייני התיישבות אישרה את הקמת היישוב באחריות משרד הבינוי והשיכון.

אלכס גולדפרב: המשרד סייע ליזמים במתן מעמד של חברה משכנת שהקימו היזמים, עם כל הזכויות הנובעות מכך והפקדת כל הבנייה ביישוב בידיה, לרבות עבודות התשתית והפיתוח.

אלכס גולדפרב: היישוב עמנואל הוקם לצורך מתן פתרונות דיור לאוכלוסייה חרדית הגרה בצפיפות דיור קשה.

אלכס גולדפרב: המשרד השקיע בעבר סכומים רבים בפיתוח התשתיות.

אלכס גולדפרב: לימים, נקלעה החברה שבנתה דירות למגורים לקשיים.

אלכס גולדפרב: כתוצאה מקריסת החברה, נותרו רוכשי דירות רבים – כאן אני מחזק את דברי חבר הכנסת גפני – אשר נטלו הלוואות שהם משלמים אותן, ללא קורת גג.

אלכס גולדפרב: כיום תלויה ועומדת תביעה של המפרק והכונס נגד המדינה בטענה שהמדינה חייבת כספים לחברה.

אלכס גולדפרב: סכומים שייפסקו על-ידי בית-המשפט, אם ייפסקו, מן הראוי כי יועמדו על-ידי הכונס לפתרון הבעיות של אותם משתכנים שנותרו ללא קורת גג.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת גפני, אנחנו יודעים ששנינו לא נוכל לפתור את הבעיות מכאן.

אלכס גולדפרב: ברשות היושב-ראש, יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

אלכס גולדפרב: אני מציע שנעביר את הצעתו של חבר הכנסת גפני לוועדת משנה משותפת של ועדות הכלכלה, העבודה והרווחה והכספים.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על הצעתך הקונסטרוקטיבית, ומברך אותך על הופעתך הראשונה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רביץ מבקש להסיר, כמובן מבחינה פרוטוקולית, את הצעת חברו לסיעה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את סגן השר על הופעתו הראשונה, הופעה מכובדת, בעיקר סיום ההופעה שלך היה מכובד מאוד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, כאדם שטיפל בתפקידו הקודם בנושא הזה, להוסיף נימה ולומר לממשלה.

אברהם רביץ: פורמלית, יכול להיות שהממשלה יכולה לצאת מן העניין במשפט, אבל זה לא כל כך פשוט.

אברהם רביץ: הממשלה נתנה ליזמים האלה אישור של חברה משכנת, רשמה אותם ברשם הקבלנים, והם היו אמורים, לפי החוק, לתת ביטוח לרוכשי דירות.

אברהם רביץ: החברה הזאת, ברוב המקרים, אולי מתוך הסכמה משותפת, לא נתנה ביטוח רוכשי דירות לפי החוק.

אברהם רביץ: הממשלה היתה אמורה לעמוד עם היד על הדופק ולפקח שאכן הם ייתנו ביטוח רוכשי דירות, והם לא עשו זאת.

אברהם רביץ: בזה הממשלה גם כן שותפה באופן עקיף לאחריות בקשר לפרויקט.

אברהם רביץ: דבר נוסף, הבנקים עצמם – ואני מפנה אצבע מאשימה כלפי בנק "טפחות", גם השופט אמר זאת – היו שותפים למחדל הנורא, שהביא, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, עשרות משפחות אל עברי פי פחת.

אברהם רביץ: אני חושב, שאף אחד לא יכול היום לרחוץ בניקיון כפיו, וחייבים גם הממשלה וגם הבנקים לעשות את המאמצים כדי שאנשים תמימים, ישרי דרך, שנתנו את כל כספם, יקבלו דירות.

אברהם רביץ: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו הצעה פורמלית להסיר, והצעה להעביר לוועדה לפי הסכמת המציע וסגן השר המשיב.

יוסף עזרן: מי בעד להעביר לוועדה ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת משנה משותפת של ועדות הכלכלה העבודה והרווחה והכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: הנושא יידון בוועדת משנה משותפת כפי שסיכמנו.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק א'תתקה, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגנה על מי תהום), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד.

יוסף עזרן: תנמק מהמקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגנה על מי תהום), של חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד ושלי.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל מוקמים בשטחים שנמצאים מעל מאגרי תהום או לידם מפעלים ואזורי תעשייה שגורמים לזיהומם.

תמר גוז'נסקי: נוכח המחסור הקיים במים שפירים, חיוני למנוע הקמת אזורי תעשייה העלולים לזהם את מי התהום.

תמר גוז'נסקי: לכן מוצעת הצעת החוק, שבה נאמר:

תמר גוז'נסקי: לא יינתן היתר להקמת בניין או אזור תעשייה אם הדבר עלול לגרום נזק למי התהום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שההצעה מבטיחה שבתהליך קבלת האישורים להקמת בניינים ו/או אזורי תעשייה על-פי חוק התכנון והבנייה, 1965, יובטח אינטרס ההפקדה על מניעת זיהום מי תהום, היות שזה פיקוח נוסף על הקיים היום, אין לנו התנגדות להצעה הזאת, כל עוד יתרום הדבר לחיסכון במים, ולאור העובדה שאנחנו זקוקים למים, אנחנו צריכים להקפיד שבעתיים על העניין הזה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מסכימה וחברי האשם מחאמיד מסכים להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים, אין לנו שום התנגדות.

פיני בדש: יש לי הערה לעניין הזה.

יוסף עזרן: אפשר בהחלט.

יוסף עזרן: אני מודה לך שלא ביקשת להסיר, אחרת היית מקבל זכות דיבור של עשר דקות, והיית מטרפד את כל רווח הזמן שעשינו כאן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אם לא היית נותן לי, הייתי מבקש להסיר.

פיני בדש: קודם כול, אני רוצה להודיע לך שאנחנו שכנים.

פיני בדש: הזיזו את מקומי בלי שארגיש ונעשינו שכנים בכיסאות.

פיני בדש: אני תומך בהצעת החוק, אבל הבעיה היא, ואני אומר לך זאת כראש רשות וכיושב-ראש ועדה לתכנון ובנייה, שצריך לתת את הדעת בחוק, שדבר כזה לא יסרס את כל בניית המפעלים בארץ, כי אם לגבי כל מפעל יתחילו לבדוק עד כמה הוא מפריע למי תהום, הנושא ייעצר.

פיני בדש: הרי כבר יש לנו חוק חובת המכרזים, שחוקק וסירס את כל מערכת הפיתוח במדינת ישראל.

פיני בדש: אני חושש מאוד שהחוק הזה יכול לגרום לבעיה ולעיכובים רבים.

פיני בדש: אבל מאחר שזו קריאה טרומית, ואני יושב בוועדת הפנים, אני אתמוך בהצעת החוק עד שהיא תגיע לוועדה.

יוסף עזרן: ההסתייגות חשובה, אבל היא לא התקבלה כי היא עדיין לא הוגשה.

יוסף עזרן: אדוני יגיש אותה בזמנה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון הגנה על מי תהום), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, ונדון בה ברצינות תהומית, בעזרת השם, בוועדת הפנים.

יוסף עזרן: הפער בין העשירים לבין העניים בישראל

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 5788, 5790 ו-5808, בנושא: הפער בין העשירים לבין העניים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רק מקווה שהצעת החוק לא תישאר בתהום, כי זו הצעה חשובה מאוד וצריך לדון בה ברצינות רבה מאוד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי שלא במסגרת זמני לומר לחברי הכנסת תמר גוז'נסקי והאשם מחאמיד, שאני מברך אותם על הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: להיפך, אולי צריך להרחיב אותה, משום שהמצב היום הוא שמפעלים מזהמים את מי התהום.

אברהם הירשזון: אנחנו נישאר אולי עם מפעלים אבל בלי מי תהום נקיים.

אברהם הירשזון: לכן, אנא ממך, כשזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, אולי הייתי רוצה להסתייג בכמה דברים.

פיני בדש: לא להגזים בביורוקרטיה.

פיני בדש: אנחנו סובלים מהעניין הזה מספיק.

אברהם הירשזון: אתם סובלים מכך, חברי היקר, מפני שאתם לא מעבירים את רוב הדברים מהוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות.

אברהם הירשזון: הדברים נתקעים בוועדות המחוזיות.

אברהם הירשזון: מזה אתם סובלים.

אברהם הירשזון: תשנו את תקנה 40, לא תסבלו.

פיני בדש: תקנה 40 עושה הפוך, היא מעבירה את הכול לוועדות המחוזיות.

יוסף עזרן: שלוש דקות לרשותך.

יוסף עזרן: אני לא מתחיל לספור את הזמן עד שתתחיל לומר את דבריך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלה זו הבטיחה ערב כינונה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי.

אברהם הירשזון: רובנו גיחכנו נוכח ההתחייבות הזאת.

אברהם הירשזון: מה הם אמרו?

אברהם הירשזון: הם אמרו: נפסיק את הבנייה בהתנחלויות ונפנה את המשאבים לנושאי רווחה.

אברהם הירשזון: לא האמנו שהממשלה הזאת תעשה את זה, לא האמנו שהיא תפנה משאבים לנושאי רווחה.

אברהם הירשזון: והנה עתה מתברר כי ממשלת הלייבור הישראלית עשתה, היא אומנם לא הכריזה על כך מראש, אך מעמדם, כבודם, שכרם וזכויותיהם של השכירים בישראל נשחקו בשנתיים האחרונות כפי שלא נשחקו מעולם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו על משפחות הנמצאות מתחת לקו העוני, שמספרן עולה בקצב הולך וגדל; על ילדים הנמצאים מתחת לקו העוני ומספרם עולה בקצב הולך וגדל.

אברהם הירשזון: אני רוצה לדבר עכשיו על מספרים מתוך דוח ממשלתי, לא דוח שלי, דוח רשמי של מינהל הכנסות המדינה באוצר, החושף נתונים מדהימים על חלוקת ההכנסות בישראל.

אברהם הירשזון: מתברר כי חלוקת ההכנסות בארץ מאופיינת באי-שוויוניות גבוהה ביותר בקרב מדינות המערב, אחרי ארצות-הברית.

אברהם הירשזון: ומה מגלה הדוח?

אברהם הירשזון: בטרם ידענו הוא חושף לפנינו תמונה עגומה ביותר שמעידה על חוסר יכולתו של האזרח הישראלי החי על משכורתו להיחלץ מהמצוקה הכלכלית שבה הוא נתון.

אברהם הירשזון: ההכנסה הממוצעת ליחיד היא 3,637 שקלים בחודש.

אברהם הירשזון: זה סכום לא מבוטל, אלא ש-60% מהעובדים, אדוני היושב-ראש, אינם מגיעים כלל לסכום כזה.

אברהם הירשזון: 60% מהעובדים משתכרים, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, פחות מ-2,600 שקלים בחודש, והם בעלי משפחות, הורים לילדים.

אברהם הירשזון: מי שסבור שזו מצוקה כלכלית בלבד, טועה ומטעה.

אברהם הירשזון: לחסרון הכיס הכרוני הזה מתלווית גם מצוקה חינוכית, מצוקה חברתית ומצוקה תרבותית.

אברהם הירשזון: הדוח השנתי של מינהל הכנסות המדינה הוא כתב אישום נורא נגד הממשלה הזאת לא רק בגלל התרחבות התופעה של אי-שוויון קיצוני בחלוקת ההכנסות אלא גם בגלל העדר תוכנית המתייחסת לנושאים החברתיים, בגלל התעלמות השלטון הנוכחי בישראל משכבות הולכות וגדלות באוכלוסייה שאינן זוכות אפילו לאור בקצה המנהרה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, סליחה, לא שמתי לב שאין פה שר מהממשלה שישיב.

אברהם הירשזון: רק באמצע דברי הבחנתי שאין כאן שר.

אברהם הירשזון: אין עם מי לדבר.

יוסף עזרן: השעון כבר צלצל.

יוסף עזרן: אני מבקש שתסיים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, האם לא כדאי שנפסיק את הדיון?

יעקב שפי: למה?

אברהם הירשזון: משום שאני מדבר על מחדלי הממשלה הזאת ואין כאן איש שישיב.

יעקב שפי: אנחנו פה.

אברהם הירשזון: אני מדבר על מחדלי הממשלה.

אברהם הירשזון: אני לא מדבר על מחדלי הכנסת.

אברהם הירשזון: איך ייתכן שכאשר מדובר בנושא חברתי, שהעליתם אותו על סדר-היום הלאומי, לא נמצא כאן שר שישיב?

יעקב שפי: הם בישיבה.

אברהם הירשזון: אה, הם בישיבה.

אברהם הירשזון: הם יושבים.

יעקב שפי: הם דנים.

אברהם הירשזון: הם דנים, סליחה.

אברהם הירשזון: סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, חבל על הזמן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רק עכשיו הבחנתי שאין כאן שר.

יוסף עזרן: סיימת את זמנך והשעון צלצל.

יוסף עזרן: אני נותן לך זמן כדי שתסיים את דבריך.

יוסף עזרן: אם אדוני היה אומר את זה בהתחלה – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לא שמתי לב.

אברהם הירשזון: תרשה לי להביע התרעמות על המצב הזה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

יוסף עזרן: הרשיתי לך.

יוסף עזרן: אני אעביר את הדברים.

יוסף עזרן: הרשיתי לך, אדוני, בצדק, לומר את הערתך.

יוסף עזרן: אני מבין את הרגשתך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, התשלום בגין חוק ביטוח בריאות ממלכתי יורגש בחודש הבא אצל השכירים, שישלמו כפול ממה שהם משלמים היום.

אברהם הירשזון: הריבית במשק עלתה בשנים האחרונות.

אברהם הירשזון: מי סובל?

אברהם הירשזון: השכירים שיש להם אוברדרפטים בבנק.

אברהם הירשזון: מחירי הדירות, אדוני היושב-ראש, שלפני כן דיברו עליהם – הממשלה הזאת יכולה בהינף יד להוריד את מחירי הדירות לצעירים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, 40% ממחיר הדירה הם מסים.

אברהם הירשזון: אם תקבל הממשלה הזאת, אולי בישיבה שהיא יושבת עכשיו, החלטה אחת – להוריד את המסים על דירות לזוגות צעירים שמשתכרים שכר בגובה מסוים, היא יכולה להוריד עד 40% ממחירי הדירות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, זוהי תעודת אשמה נוראה נגד הממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: הייתי מציע לקיים דיון במליאה בנושאים האלה.

אברהם הירשזון: אולי בסיום הדיון יהיה בכנסת רוב להחלפת הממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מקווה שגם הלובי החברתי יסכים אתי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אלול: – – –

יוסף עזרן: אני אתן לך, אם אתה רוצה, לשאול שאלה, אבל מייד אחרי שיסיים חבר הכנסת חיים דיין.

יוסף עזרן: אנחנו רוצים לסיים את הנושא הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, אני לא רוצה לחזור על הערתו של ידידי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, לגבי התייחסות הממשלה.

יוסף עזרן: הערה, חבר הכנסת דיין, לא על חשבונך: הממשלה לא חייבת להשיב.

יוסף עזרן: אני אומר מה נאמר בתקנון.

חיים דיין: שהממשלה לא חייבת להשיב, זה דבר אחד.

חיים דיין: הבעיה היא שהממשלה לא מתייחסת לשום דבר.

חיים דיין: היא גם לא חייבת להתייחס.

יוסף עזרן: זה עניין אחר.

יוסף עזרן: אדוני יכול לומר מה שהוא רוצה.

יוסף עזרן: חברך, קודמך הנכבד ביקשני להפסיק את הדיון עד שיהיה כאן נציג של הממשלה.

יוסף עזרן: מבחינת תקנונית אני לא יכול לעשות זאת, אני לא מורשה, לא אמור ולא מוסמך לעשות את זה.

יוסף עזרן: אבל ההערה שלך במקומה, ואני מכבד אותה.

יוסף עזרן: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, הייתי אומר במלים פשוטות, שאם כרגע היו צריכים לבוא ולהשיג תקציבים לפלשתינים על קו העוני – הממשלה הזאת היתה הראשונה שהיתה רצה כדי להשיג אותם, והיא הוכיחה אכן את הדברים.

חיים דיין: אם מדובר בהשגת תרומות לפלשתינים – הממשלה הזאת הראשונה שעושה את הדברים האלה.

רפאל אלול: אתה מגזים.

חיים דיין: אתה, ידידי חבר הכנסת רפי אלול, אתה נלחם.

חיים דיין: אני רואה שכבר שנתיים אתה נלחם במסגרת הלובי החברתי, אבל אינך משיג אפילו רבע אחוז ממה שהממשלה הזאת יכולה להשיג – – –

רפאל אלול: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת רפי אלול, אני מבקש.

יוסף עזרן: אני אתן לחבר הכנסת דיין לומר את דבריו אפילו הוא יעבור בדקה או בדקה וחצי מעבר לזמנו, מפני שיש לך מה לומר בתחום הזה.

יוסף עזרן: בבקשה.

חיים דיין: הנושא הזה של קו העוני, הנושא הזה של רמת החיים של השכירים, הנושא הזה של הפער בין עניים לעשירים במדינה הזאת, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מעלים אותו וזו גם לא תהיה הפעם האחרונה שהוא יועלה בכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת הירשזון, זו לא תהיה הפעם האחרונה שהממשלה הזאת לא תתייחס לדברים שלנו.

חיים דיין: אולי היא תתייחס לנושאים האלה לפני מערכת הבחירות, אולי אז היא תחשוב לפתוח קצת ברזים בנושא הזה.

חיים דיין: אני הסתכלתי על הנתונים, נתונים כלליים, מה בעצם קורה לאזרח במדינת ישראל, כאשר בשנה האחרונה העלייה בריבית היתה בשיעור של 8.5% פלוס תוספת לריבית חריגה; מחיר הירקות עלה ב-50%; מחיר הפירות – ב-44.8%; מחיר הדיור – ב-24.8%; שכר דירה – 5.3%; החזקת דירה – 10.8%; מסים עירוניים – 14%; דלק – 11.9%; חשמל – 13.9%.

יוסף עזרן: אתה מגיע בסך הכול ל-200%.

חיים דיין: אדוני, אלה נתונים של המשרד.

חיים דיין: אני לא הבאתי נתונים משום ספר שלי, משום הגדה.

חיים דיין: הבאתי נתונים של המשרדים הממשלתיים, מה הם מפרסמים על המחירים.

חיים דיין: לחם – 10%; קמח – 13.9%; בשר ומוצריו – 11.4%; חלב ומוצריו – 5.2%; מצרכי המזון השונים – 22.6%.

חיים דיין: במי זה פוגע?

חיים דיין: האם זה פוגע בעשירים?

חיים דיין: האם העשיר ירגיש בעלייה הזאת?

חיים דיין: עשיר בעל מפעל מבוסס כמו שצריך – – – אדוני היושב-ראש, אתה חייב לתת לי עוד דקה.

יוסף עזרן: אני לא חייב, אני רוצה.

חיים דיין: אני מבקש.

יוסף עזרן: תודה שביקשת.

חיים דיין: העשירים, המבוססים לא סובלים מזה.

חיים דיין: אומרים שכסף הולך לכסף, ומי שאין לו כסף – ייקחו ממנו כסף.

חיים דיין: אבל המצב הזה – אסור שיהיה כך.

חיים דיין: אני מסתכל על עלות הבנייה, ואני רואה שקרוב ל-80% מעלות הבנייה הולכים למסים.

חיים דיין: זה דבר שהדעת אינה סובלת אותו.

חיים דיין: הבה נראה כמה מסים אמור האזרח לשלם.

חיים דיין: דמי חכירה למינהל – 45% מערך הקרקע.

חיים דיין: מס רכוש – 1.5%.

חיים דיין: מס רכישה – 3.5%.

חיים דיין: היטל השבחה – בין 10% ל-15%.

חיים דיין: מע"מ – 17%.

חיים דיין: מס הכנסה – בין 20% ל-45%.

חיים דיין: ארנונה – 10%.

חיים דיין: ביטוח רפואי – 4.8%.

חיים דיין: מס ארגון – 0.8%.

חיים דיין: על כל אלה יש להוסיף אגרות רדיו וטלוויזיה, אגרת חינוך, שכר דירה.

חיים דיין: כמה מסים אפשר להוריד מהמשכורת שמקבל האדם?

חיים דיין: לא אחת עמדתי כאן ואמרתי שאולי יש מקום שייקחו את מחצית המשכורת ובלבד שירדו מהאדם.

חיים דיין: לוקחים כבר 80% מהמשכורת; שירדו מהאזרח.

חיים דיין: שיגידו שמחצית משכורתו תלך למסים, וזהו.

חיים דיין: הצרה היא, שהוא משלם מס הכנסה, וכשהוא הולך אחר כך לקנות מוצרים שונים הוא נדרש לשלם עוד 17%, ועוד תוספות למיניהן שצריכות לממן החזקת מנגנונים שונים, כאשר המנגנונים האלה אפילו לא נותנים את השירות המינימלי שהאזרח צריך לקבלו.

חיים דיין: אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת.

חיים דיין: אני שמח שידידי חבר הכנסת חיים נמצא כאן.

יוסף עזרן: איזה חיים?

רפאל אלול: מזכ"ל ההסתדרות.

חיים דיין: ידידי מזכ"ל ההסתדרות, חבר הכנסת – –

אריאל ויינשטיין: תגיד לחבר הכנסת חיים רמון – – –

חיים דיין: – – חיים רמון – נו, חבר'ה, נגמר לי הזמן.

אברהם הירשזון: – – –

חיים רמון: – – – אני מגשים את מסורת הליכוד, ומשפר אותה.

חיים דיין: אתה יצאת למלחמה בממשלה בעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני חושב שאין אף חבר כנסת אחד כאן שלא העריך את הקו האמיתי שלפיו הלכת ואת הצעדים הדרושים שעשית, והוכחת לכל עם ישראל שאתה עומד על העיקרון שלך – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת דיין, זה חמש דקות – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הוא אומר עלי דברים טובים.

חיים רמון: תן לו להמשיך.

יוסף עזרן: כל זמן שלא הזכיר את מס הארגון, אני מסכים אתו.

חיים דיין: יש דבר אחד שאני הולך להזכיר עכשיו, וזה בדיוק מס הארגון.

חיים דיין: כשאתה העלית את הנושא, אתה אמרת שכל אדם יחליט אם הוא רוצה להיות חבר, או לא רוצה להיות חבר.

חיים דיין: למה צריך היום לקחת בכפייה 0.8% משכרו של האדם?

חיים רמון: חס וחלילה.

חיים דיין: זה בכפייה.

חיים דיין: יחליטו בשבילי אם אני רוצה להיות חבר, או לא.

יוסף עזרן: אתה יכול לא להיות חבר.

חיים דיין: הקו שלך היה טוב עד לקטע הזה.

יוסף עזרן: אתה יכול שלא להיות חבר, חבר הכנסת דיין.

יוסף עזרן: ברצינות.

יוסף עזרן: תלך לקופת-חולים "לאומית".

חיים דיין: לוקחים את זה ממני בתוקף חוק.

חיים דיין: 0.8% מס ארגון לוקחים ממך בכל מקום שלא תהיה.

משה גפני: לוקחים את זה בכפייה.

יוסף עזרן: בכפייה?

יוסף עזרן: אני חושב שהוא ישיב לכם.

חיים דיין: לסיכום, אני יכול לומר שהממשלה הזאת נכשלה בקווים שלה וגם בנושא קו העוני.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפי אלול מבקש להסיר את ההצעה.

אברהם הירשזון: – – –

יוסף עזרן: אין, אין תשובה.

יוסף עזרן: בדקתי את התקנון.

יוסף עזרן: אני אומר לך, חבר הכנסת הירשזון, שאין תשובה.

יוסף עזרן: הממשלה לא רוצה להתייחס.

יוסף עזרן: לא מוכנה.

יוסף עזרן: לא נמצאת.

יוסף עזרן: יש כעת הצעה להסיר.

יוסף עזרן: מה לעשות, זה התקנון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את מתן התשובה לזמן שבו שר האוצר יהיה נוכח וישיב.

יוסף עזרן: לצערי הרב אינני יכול ליצור תקדימים נוהליים.

אברהם הירשזון: – – –

יוסף עזרן: אל תפריע לי, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: קודם כול אני רוצה לציין שהנושא קרוב לכולנו.

רפאל אלול: אני חושב שהכול כאן מסכימים שיש בעיה עם נושא העוני בארץ.

רפאל אלול: אולי כדאי היה להפנות מכאן קריאה – – –

אברהם הירשזון: תפנה קריאה לממשלה שלך.

רפאל אלול: תקשיב לי.

רפאל אלול: אני אומר שעיקר הכאב והבעיה הגדולה הם בקביעת שכר המינימום.

רפאל אלול: אני מציע שנפנה כולנו מכאן בקריאה בעניין הזה ונגיד, שאם שכר המינימום יעלה, כי אז חלק גדול מהצרות ייפתר.

רפאל אלול: אני לא חושב כמו שחושב ידידי חיים דיין, שלוקחים מהעניים מס.

רפאל אלול: לא לוקחים מהם מס.

רפאל אלול: אבל שכר המינימום של העניים הוא בעייתי, ולכן צריכה להיות שאיפה להעלות את השכר הזה.

אברהם הירשזון: ההסתדרות ויתרה על זה במשא-ומתן.

אברהם הירשזון: הקימו ועדה, ויתרו על זה.

רפאל אלול: חיים רמון אתנו בעניין הזה.

רפאל אלול: אני אומר, שרק הקמת רשות ממלכתית למלחמה בעוני, שתפקח לאן הולכים הכספים, זה הפתרון.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שכל היושבים כאן יצטרפו להצעת החוק שלי שתעלה כאן בעוד שבועות מספר.

רפאל אלול: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

יוסף עזרן: אחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: לא לחינם לא נוכח כאן בדיון בנושא שהנשיאות הכירה בו כנושא דחוף, על הפער בין העשירים לעניים, אף שר אחד מהממשלה.

משה גפני: לממשלה הזו אין מה לומר על הטענות שהושמעו פה ועל אלה שעוד יושמעו על שהיא דואגת לעשירים, דואגת לקיבוצים, דואגת לשבעים, דואגת לאנשי מרצ שהם העשירון העליון במדינת ישראל.

משה גפני: לא מעניינות אותה עיירות הפיתוח, לא השכבות החלשות וגם לא משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: כל זה לא מעניין את השרים, ולכן הם לא נמצאים פה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה לקיים דיון במליאה, כהצעת המציעים, ויש הצעה להסיר.

אברהם הירשזון: הלוואי שתסירו.

יוסף עזרן: מי בעד, שפירושו דיון במליאה?

יוסף עזרן: מי נגד, שפירושו להסיר?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אתה רואה, חבר הכנסת הירשזון, בקשתך נתמלאה, ויהיה דיון במליאה.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לחברים שנמצאים כאן.

אברהם הירשזון: אני מודה מאוד לכל אחד מחברי הכנסת הנוכחים, אבל זה לא משחרר את הממשלה מהחובה שלה להשיב על נושא חשוב כזה בסדר-היום.

יוסף עזרן: מחויבות מוסרית.

אברהם הירשזון: זה מצביע על זלזול הממשלה בכנסת, על זלזול הממשלה בכל התחום החברתי.

יוסף עזרן: אדוני יגיד את זה, בעזרת השם, בדיון במליאה.

אברהם הירשזון: אני אגיד את זה עוד אלף פעמים.

יוסף עזרן: למה לא?

יוסף עזרן: תוכל להגיד זאת שוב במליאה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון במליאה לכשיידון.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: ביטול עסקת החבילה וצעדי האוצר

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5761: ביטול עסקת החבילה וצעדי האוצר – של חבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: אני אענה לך בשם הממשלה.

משה גפני: יש הצעה לסדר-היום בעניין ההסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים בנושא גביית מס ארגון.

יוסף עזרן: אדוני, בהסכמת המציעים העברנו את זה לסוף.

משה גפני: אולי מזכ"ל ההסתדרות יסביר לנו – – –

חיים רמון: אני מוכן להסביר הכול בזמנך החופשי, לא בזמני.

יוסף עזרן: לרשותך עשר דקות, אדוני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כניסתו של מר ברודט לתפקיד מנכ"ל משרד האוצר, הוא יצא בהודעה שהאוצר עומד לנקוט צעדים חד-צדדיים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שידעו, שאנחנו מעולם לא יזמנו ולא ביקשנו עסקת חבילה עם הממשלה במשק.

חיים רמון: מי שיזם ומי שפנה וביקש עסקת חבילה עם ההסתדרות, היה הממשלה.

חיים רמון: אנחנו הודענו לממשלה, שאם היא רוצה לבוא אתנו במשא-ומתן, וגם אם היא לא תרצה, יש לנו ארבע נקודות מרכזיות שעליהן נעמוד בכל עסקת חבילה ובכל מה שאני הייתי מעדיף לראות כאמנה חברתית-כלכלית של הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים.

חיים רמון: אני חושב, שזה נכון למשק, שזה טוב שכל הגורמים שיש להם השפעה על מה שנעשה במשק ובחברה יעבדו יחד באמנה משותפת.

חיים רמון: אומרת הממשלה: אותנו רק מעניין ויתור על תוספת יוקר תמורת הורדת מס בריאות, ובכל השאר תסתדרו לבד.

חיים רמון: את הגישה הזאת דחינו מכול וכול, לא קיבלנו אותה.

חיים רמון: אמרתי לשר האוצר: בין שתהיה הסכמה עם הממשלה ובין שלא תהיה, על ארבע נקודות – ואני אפרט אותן – אנחנו נעמוד ונגיע להסכמים עם הממשלה, עם המעסיקים, ועליהן לא נוותר.

חיים רמון: הנושא הראשון והשני שלגביהם נחתם השבוע הסכם עם לשכת התיאום של המעסיקים – מדובר על קיצור שבוע העבודה במשק ועל שינויים בשכר המינימום, ואני אומר על כך כמה מלים.

חיים רמון: ראשית, מאז 1987 נמנעו ההסתדרות, הממשלה והמעסיקים מלחתום על הסכמי מסגרת.

חיים רמון: אני חושב שזאת היתה טעות, מכיוון שבהסכמי מסגרת ההסתדרות משיגה בדרך כלל הישגים לכלל העובדים, ובעיקר לאלה אשר במשא-ומתן פרטני אחד על אחד אינם מצליחים להגיע להישגים.

חיים רמון: לא במקרה, שני הנושאים שבהם הצלחנו להגיע להישגים נוגעים בראש ובראשונה לעובדים ברמות השכר הנמוכות.

חיים רמון: קיצור שבוע העבודה: אנחנו אחת המדינות האחרונות, בוודאי במערב-אירופה ובעולם הנאור, שהמגזר העסקי בהן עובד 45 שעות בשבוע.

חיים רמון: אירופה נמצאת ב-35 עד 40 שעות בשבוע.

חיים רמון: הגענו להסכמה עם המעסיקים, שבמהלך ההסכם שנחתם לשלוש שנים נגיע ל-42.5 שעות עבודה במגזר העסקי, הוא יהיה שווה למגזר הציבורי, וכאשר יתנהלו הסכמי השכר וייפתחו הסכמי השכר ב-1997, יתחילו הסכמי השכר האלה מנקודה שווה מבחינת שעות העבודה לכל המשק.

חיים רמון: מי נהנה מהקיצור הזה?

חיים רמון: צריך לדעת, שלכל שעת עבודה מדובר על 2% תוספת שכר לכלל העובדים שנמצאים ב-45 שעות.

חיים רמון: מי נהנה?

חיים רמון: – בעיקר אותם עובדים במקומות עבודה בעייתיים שבהם לא הצליחו לצמצם את שבוע העבודה, לא במגזר הציבורי שם סידרו את העניין, לא במקומות עבודה במגזר העסקי, שבהם העובדים מספיק חזקים להשיג את ההישגים בעצמם, אלא אותם 25%–30% מכלל המועסקים במשק שעדיין עובדים 45 שעות.

חיים רמון: הצלחנו להשיג בכך פריצת דרך משמעותית בעיקר לציבור הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רמון, אפשר לשאול, אם נצליח להשיג קיצור שבוע עבודה, אתה חושב שזה יתרום במשהו לירידת שיעורי האבטלה?

חיים רמון: מדרך הטבע זה גם מסייע לפתרון בעיות האבטלה, אם כי הקיצור כאן עדיין לא מספיק.

חיים רמון: אחת הסיבות לכך שבאירופה ירדו ל-35 שעות עבודה היא הכוונה להוריד בכך את שיעורי האבטלה, כך שגם הורדת שעות העבודה מסייעת במידה מסוימת לפתרון הבעיות של האבטלה.

חיים רמון: הנקודה השנייה שאליה הגענו עם המעסיקים היא התחלת שינויים בנושא שכר המינימום.

חיים רמון: בשנה הזאת 10% מהפרמיה יוצאים משכר המינימום.

חיים רמון: משמעות הדבר – תוספת שכר של 8% בשכר המינימום.

חיים רמון: יש לנו הסכמה, שלפחות 20% מהפרמיות יוצאו במהלך ההסכם משכר המינימום; משמעות הדבר היא תוספת בשכר המינימום, של 16%.

חיים רמון: כידוע, לגידול בשכר המינימום יש משמעות והשלכות גם על שכר של עובדים אחרים שנמצאים באותו מפעל.

חיים רמון: זאת היתה הנקודה השנייה שתבענו והגענו לגביה להסכם עם המעסיקים.

חיים רמון: יש עוד שתי נקודות שלגביהן אנחנו עדיין נמצאים בעיצומו של מאבק.

חיים רמון: נקודה אחת היא נוסחת תוספת היוקר.

חיים רמון: אנחנו קובעים, שעל-פי נוסחת תוספת היוקר שהיתה קיימת עד 31 בדצמבר, ניתן באמצעות אינפלציה לשחוק שכר.

חיים רמון: אמרנו לאוצר, אנחנו אומרים למעסיקים: אנחנו בכלל לא רוצים הסכם תוספת יוקר, תדאגו שלא תהיה אינפלציה ולא תהיה תוספת יוקר.

חיים רמון: אנחנו רואים באינפלציה איום על העובד.

חיים רמון: אנחנו רוצים להילחם באינפלציה.

סילבן שלום: מה עם מס ארגון?

סילבן שלום: למה אתה לוקח לנו מס ארגון?

חיים רמון: כיוון שאני משיג את כל הדברים האלה.

סילבן שלום: לא רוצה, אל תשיג.

חיים רמון: אתה תשאל את העובדים.

אברהם הירשזון: אוהו...

חיים רמון: ולכן אנחנו עדיין לא הגענו להסכמה בנושא תוספת היוקר.

חיים רמון: הוא נמצא בוויכוח.

אריאל ויינשטיין: למה חתמת על הסכם עם המעסיקים?

יוסף עזרן: רגע אחד, רבותי, אתם יכולים להתייחס ל-16% של תוספת בבסיס השכר.

חיים רמון: עזוב, זה אסון בשבילם שהשגנו הסכם כזה, שהשגנו 16% לשכר המינימום.

חיים רמון: אבל, חברי הכנסת, למה לא עשינו את זה, מכיוון שנושא הסכם תוספת היוקר יבוא לידי ביטוי בחודשים מאי ויוני; הסכם תוספת היוקר הבא הוא לפי ההסכם הישן – –

אברהם הירשזון: פחדתם שלא ייתנו לכם מס גבייה.

חיים רמון: – – התשלום הוא על-פי תוספת היוקר של חודש דצמבר, ולכן בחודש פברואר ישלמו על-פי ההסכם הישן.

חיים רמון: על-פי ההסכם החדש, תוספת היוקר הבאה תהיה במהלך חודשי האביב והקיץ, ועד אז נמשיך בהתדיינות ובמשא-ומתן.

חיים רמון: הנקודה הרביעית קשורה למערכת המיסוי – ובסוף אענה לכם על מה שכל כך מעיק עליכם, כי ברור שהצעד הכמעט מלא מטריד אתכם הרבה פחות – נושא מערכת המיסוי בישראל.

חיים רמון: עוד לפני תפקידי כשר, עוד לפני תפקידי כיושב-ראש ההסתדרות, מאמצע שנות ה-80, אני חוזר וטוען מול ממשלת ליכוד, מול שר אוצר מהליכוד שקראו לו משה נסים, שמס ההכנסה במדינת ישראל הוא מס כבד מדי על שכבות הביניים ושכבות הביניים הגבוהות.

חיים רמון: הוא מס בלתי סביר בנטל שלו ביחס לכל מדינות מערב-אירופה.

חיים רמון: תבענו משר האוצר, ואני תובע משר האוצר ועוד לא הגענו להסכמה, להקטין את נטל מס ההכנסה בעיקר בשכבות הביניים.

חיים רמון: כשאתה מקטין משהו פרוגרסיבי אתה עושה צדק.

חיים רמון: לא מס הבריאות הוא הבעיה, כי מס הבריאות הפך ממס שהיה אנטי-פרוגרסיבי, שכמה שהיית יותר עני שילמת יותר לבריאות – ולא זאת הבעיה, אלא הבעיה היא באמת מס ההכנסה.

חיים רמון: ואז, מכיוון ששר האוצר אמר:

חיים רמון: כרגע אינני רוצה לעשות רפורמה גדולה, אמרנו: לפחות תיתן נקודת זיכוי מלאה, לא רבע ולא חצי, אלא נקודת זיכוי מלאה לאשה עובדת; לא דרך הילדים, אלא לכל אשה עובדת, כדי להקטין את נטל המס.

חיים רמון: אני חושב שצריך לעשות מעבר לכך.

חיים רמון: לצערי, המדיניות היא להקל את נטל המס בעלות העבודה על המעסיק ולא על העובד.

חיים רמון: אני אומר, שמבחינת הקלת נטל המס, בין שאתה מקל על העובד, בין שאתה מטיל על המעסיק – התוצאה תהיה אותו דבר.

חיים רמון: את זה אומרים כלכלנים באוצר.

חיים רמון: במשך העשור האחרון כל ההקלות בנטל המס היו על המעבידים, בשעה שלעובדים כמעט שלא ניתנו הקלות בנטל המס.

חיים רמון: אני אומר לשר האוצר, אדוני שר האוצר, אל תקל עכשיו רק בצד של המעסיקים, תקל בצד של העובדים.

חיים רמון: התוצאה הכלכלית היא הקטנת עלות העבודה.

חיים רמון: אני הולך לפי הכלכלה שאתם באוצר מאמינים בה.

חיים רמון: כל כלכלן מתחיל יגיד, שאם מורידים מסים או למעביד או לעובד – התוצאה בסופו של דבר היא הקלת נטל המס.

חיים רמון: מי שרוצה יפנה לממונה על הכנסות המדינה, והוא יסביר לו את זה בצורה אקדמית.

חיים רמון: אנחנו ממשיכים בדרך.

חיים רמון: השנה האוצר מקל את נטל המס על המעבידים ב-5.5 מיליארדי שקל.

חיים רמון: אמרתי לשר האוצר: אל תעשה מהפכה כל כך גדולה.

חיים רמון: לא 5.5 מיליארדי שקל, קח 400-300-200 מיליון שקל מהצד של המעביד ותעביר לצד של העובד.

חיים רמון: הוא לא עושה את זה.

חיים רמון: אבל עכשיו הולכים להקל בנטל המס של המעסיקים עוד ב-2%, כאשר אינני בטוח מה הולכים להקל בנטל המס של העובדים; אני רק מקווה, שלפחות נקודת זיכוי מלאה לאשה עובדת האוצר יסכים לתת.

חיים רמון: זו תהיה טעות קשה.

חיים רמון: לו אני במקומו של שר האוצר, הייתי עושה רפורמה במס שמורידה בשנת 1995 5%–6% מנטל מס ההכנסה, וב-1 בינואר 1996 – עוד 5%–6%.

חיים רמון: נטל המס בישראל, בלי מס בריאות, עלה מ-39% מהתל"ג ל-42% מהתל"ג.

חיים רמון: זה לא סביר, זה לא הגיוני, ולכן בקטע הזה היתה הדרישה הרביעית שלנו משר האוצר.

חיים רמון: אני מקווה שלפחות לגבי נקודת זיכוי לאשה עובדת האוצר השתכנע, ואני מקווה שאצליח לשכנע אותו גם בנושאים הבאים.

יוסף עזרן: אתה יודע שזמנך עבר, לא נורא.

חיים רמון: אני עושה זאת למען החברים שבאו ועדיין לא התעניינו כל כך בשכר המינימום ובקיצור שעות העבודה.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר מה שקרוי מס ארגון.

משה גפני: השאלה היא, אם לא היה הסדר בין ההסתדרות לבין המעסיקים – – –

חיים רמון: אנחנו לא ויתרנו על תוספת היוקר, והשכירים יקבלו תוספת יוקר מלאה במשכורת חודש פברואר.

חיים רמון: אם כן, לא ויתרנו.

חיים רמון: אנחנו מתעקשים על נוסחאות שהמעסיקים מעולם לא הסכימו לתת.

חיים רמון: המעסיקים במשך שנים התנגדו לקיצור שבוע העבודה.

חיים רמון: הם אמרו: אין מה לדבר בנושא שכר מינימום.

חיים רמון: אלה הישגים שההסתדרות לא השיגה במשך שנים.

משה גפני: אתה מצדיק את הגבייה של מס ארגון?

חיים רמון: תיכף אסביר.

חיים רמון: הבעיה היא שזה בא מכם, שקיבלתם מתנות בעשרות מיליונים.

חיים רמון: לכן אני מציע שתהיו בשקט.

משה גפני: אנחנו קיבלנו מתנות?

משה גפני: מאין?

חיים רמון: אתם, אגודת ישראל, פועלי אגודת ישראל, הפועל המזרחי.

חיים רמון: יש לכם הסכם.

חיים רמון: אני חשפתי אותו.

משה גפני: לנו לא היה שום הסכם עם ההסתדרות.

משה גפני: שום הסכם.

יוסף עזרן: אז לא קיבלתם כלום?

משה גפני: לא.

משה גפני: עכשיו הם לוקחים מס ארגון בכפייה.

חיים רמון: אנחנו לא לוקחים מהחברים שלכם שום דבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, הדיון תם ונשלם.

חיים רמון: אין שום חברות בכפייה בהסתדרות.

חיים רמון: מי שמשלם 0.9% להסתדרות הוא רק חבר, והיום אין לו שום בעיה לצאת מהחברות בהסתדרות.

אברהם הירשזון: אתה הרי יודע שזה לא נכון.

חיים רמון: שום בעיה, מכיוון שהוא יכול לצאת מהחברות בכל רגע, כי זה לא קשור לקופת-חולים.

חיים רמון: בעבר, כשהוא רצה לצאת מההסתדרות, אמרו לו: צא גם מקופת-חולים, ולא תמיד היתה קופת-חולים שקיבלה אותו.

חיים רמון: לכן, אין היום אדם חבר הסתדרות אלא אם הוא רוצה להיות, ולא מתנים שירות בשירות.

חיים רמון: שום שירות לא מתנים.

אברהם הירשזון: זה לא נכון.

חיים רמון: בדיוק.

חיים רמון: מה זה נכון?

חיים רמון: נכון בדיוק.

חיים רמון: אני רוצה למצוא אדם אחד שלא רוצה להיות חבר הסתדרות ומכריחים אותו.

חיים רמון: באותו רגע הוא משוחרר.

חיים רמון: אם מישהו יביא לי אחד כזה, הוא ישוחרר באותו רגע.

אריאל ויינשטיין: – – –

חיים רמון: לכן, כל מי שמשלם 0.9% – – –

משה גפני: לא 0.9%.

חיים רמון: תן לי להסביר.

חיים רמון: אני אגיע אליכם.

יוסף עזרן: אם הם יפריעו לך, אל תספק את סקרנותם.

חיים רמון: אני רוצה לספק את הסקרנות של הציבור, לא שלהם, כי הם לא רוצים לשמוע.

חיים רמון: אני ראיתי על איזה חוק מס ארגון חתומים חברי הכנסת הירשזון וגפני: שכל השכירים בישראל, ירצו או לא ירצו, מקבלים שירות של איגוד מקצועי או לא מקבלים – ישלמו מס ארגון.

חיים רמון: זו הצעת החוק שהציע הירשזון.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: לא נכון.

חיים רמון: יש גבול לצביעות.

אברהם הירשזון: אתה יודע שאתה – – –

חיים רמון: אל תענה לי.

חיים רמון: יש גבול לצביעות.

חיים רמון: אתה חתום, הירשזון, על הצעת חוק שאני מתנגד לה, שלפיה כל השכירים בישראל, כל אלה שעובדים לפי חוזים אישיים, כל אלה שאין להם שום שירות מן ההסתדרות – אתה מקבל מהם מסים.

אברהם הירשזון: זה מה שאתם רוצים בלי חוק.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: נתתי לך לבטא את עצמך מספיק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לראות את ההסכם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, אתה רשום אצלי, ואתן לך בשופי, לא רק בשפי.

חיים רמון: לכן, כל חבר הסתדרות היום הוא חבר אך ורק מרצונו החופשי.

חיים רמון: אם איננו רוצה, במכתב קטנטן הוא מודיע שאיננו רוצה להיות עוד חבר הסתדרות, והוא חדל לשלם 0.9%.

חיים רמון: צריך לדעת, שבהסתדרות חברים היום 1.8 מיליון איש, שמתוכם רק 700,000 שכירים.

חיים רמון: מתוך 700,000 השכירים חצי מיליון נמצאים בהסכמי עבודה קיבוציים.

חיים רמון: כלומר, כל הציבור הזה חופשי מ-1 בינואר, לא לוקחים ממנו אגורה בלי שהוא רוצה.

חיים רמון: לא עקרות בית, לא גמלאים ולא עצמאים – כל אלה צריכים להיות וולונטרית.

אריאל ויינשטיין: הוא לא ישלם מס ארגון?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: לא עצמאי.

חיים רמון: כדאי שתדע.

חיים רמון: לא עקרת בית ולא עצמאי ולא מי שנמצא בחוזה אישי שאיננו מקבל שירות של ההסתדרות – לא משלם אגורה להסתדרות, לא מס ארגון ולא מס אחר.

חיים רמון: חבר הכנסת הירשזון רוצה שהוא ישלם, אני לא.

אברהם הירשזון: אפשר לשאול אותך שאלה?

חיים רמון: לא פנסיונר ולא אף אחד.

חיים רמון: חבר הכנסת הירשזון, תן לי להסביר.

חיים רמון: הרי אתה לא שואל.

אברהם הירשזון: אתה פוחד.

אברהם הירשזון: שאלה.

משה גפני: – – –

חיים רמון: תיכף אסביר הכול.

חיים רמון: קודם כול אני רוצה שכל הציבור ידע, שגמלאים ששילמו על כורחם, כי הם רצו שירותי בריאות, לא חייבים לשלם היום אגורה להסתדרות, אלא מרצונם.

חיים רמון: עקרות בית שלא קיבלו שירותים של איגוד מקצועי ואינן רוצות להיות חברות בהסתדרות, לא משלמות אגורה.

משה גפני: הם משלמים ביטוח בריאות.

חיים רמון: מאה אחוז, אבל אז הם גם שילמו להסתדרות, חבר הכנסת גפני.

חיים רמון: מאותו גמלאי לקחו – – –

משה גפני: בסדר, אני בעד.

חיים רמון: אז למה לא תברך?

יוסף עזרן: חבר הכנסת גפני, אני מצטער.

חיים רמון: אני יודע, כואב לכם.

משה גפני: לא כואב לנו שום דבר.

חיים רמון: לקחתם, שדדתם 50 מיליון שקלים מכספי הבריאות למימון הפעולות שלכם, וזה נגמר.

משה גפני: שקל אחד לא לקחנו.

משה גפני: אתה יודע שזה לא נכון.

חיים רמון: אחר כך אנחנו אומרים, על-פי חוק שהליכוד עשה, שקיים בליכוד, שבמקומות עבודה ורק במקומות עבודה שבהם יש הסכם עבודה קיבוצי שההסתדרות חתומה עליו, לא אף אחד אחר, משלמים דמי טיפול ארגוני, על-פי חוק של הליכוד.

חיים רמון: ואנחנו עוד לקחנו את מה שהליכוד עשה והפחתנו את דמי הטיפול הארגוני.

חיים רמון: בתקופת הליכוד היו צריכים לשלם כמעט 1% עד תקרה של 7,000 שקל.

חיים רמון: הורדנו ל-0.7% עד 6,000 שקל, ורק מי שמקבל שירות בהסתדרות.

חיים רמון: מי שאיננו מקבל שירות בהסתדרות ומי שההסתדרות איננה חתומה על הסכם עבודה קיבוצי, אגורה לא משלם להסתדרות, לא בעד טיפול ארגוני ולא שום דבר אחר.

חיים רמון: יש היגיון בזה.

חיים רמון: אתה נמצא בהסכם עבודה קיבוצי, אתה מקבל – – –

פיני בדש: אתה לא שר ואתה מדבר חצי שעה.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה ממנו?

יוסף עזרן: הם שאלו אותו, מה לעשות?

חיים רמון: היתה התעניינות גדולה בנושא.

חיים רמון: לכן, עשינו גם בכך שינוי מרחיק לכת, לא קבענו חקיקה.

חיים רמון: הרי כולם אמרו: תביאו לכנסת הצעה למס ארגון, כמו שהירשזון רצה, כמו שרבים אחרים רצו, על כל השכירים, גם על כל מי שלא נהנה משירותי איגוד מקצועי, על כל מי שחתום.

חיים רמון: אמרנו: לא נסכים, לא נעשה.

חיים רמון: לא ניקח אגורה ממי שאיננו מקבל טיפול של איגוד מקצועי בהסתדרות.

חיים רמון: וכך אנחנו פועלים.

חיים רמון: מה לעשות שזה מפריע לאותם גורמים שגרפו על חשבון העובדים, על חשבון הבריאות, מאות מיליונים במשך השנים, הפועל המזרחי, פועלי אגודת ישראל, אגודת ישראל, והם צועקים נגד דמי טיפול ארגוני שההסתדרות גובה עבור שירותיה, ואין שירותים חינם.

חיים רמון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מציע להסיר את ההצעה לסדר-היום, במסגרת דקה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להקפיד על הזמנים, יש לנו עוד סדר-יום ארוך.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, שמענו את חבר הכנסת חיים רמון מדבר על עסקת חבילה, אם ממשלה היתה, לא היתה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין לאיזו ממשלה הוא מתכוון, זאת שעשתה עסקה עם הכנסת לפני שבועיים, שביקשה מאתנו שנאשר לה תקציב, ואישרנו לממשלה הזאת תקציב בעסקה כשהצבענו בעד התקציב כרוב בכנסת; ועכשיו, שבועיים אחרי שאישרנו את זה, היא עומדת לקיים מסיבת עיתונאים ולהודיע לציבור על שינויים באותו תקציב שאישרנו לפני שבועיים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רמון, על מה אתה מתלונן כאן?

אריאל ויינשטיין: היא משנה את כל סדרי בראשית, מקצצת מסים, מעלה מסים, ממשלה מבולבלת ומבלבלת.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לדעת: אם חבר הכנסת חיים רמון היה לוקח מס כפוי, את מס הארגון, כדי לקיים איגוד מקצועי, הייתי אומר – ניחא.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא לוקח את הכסף הכפוי הזה מציבור העובדים כדי לקיים שירותים כפולים, שקיימים היום: שירותי תרבות, שירות סוציאלי, שהממשלה והרשויות המקומיות מקיימות אותם לפי חוק.

אריאל ויינשטיין: הוא לוקח מס ארגון כפוי כדי לקיים כל מיני דברים שהוא לא צריך לקיים אותם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: דקה.

אברהם הירשזון: היושב-ראש הקודם הבטיח לי יותר מדקה.

אברהם הירשזון: זו היתה הבטחה שלו.

אסתר סלמוביץ: טוב, הוא יחזיר לך את הדקה הזאת כשהוא ינהל בפעם הבאה את הישיבה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, שר האוצר לא השתתף בדיון הזה.

אברהם הירשזון: מזכ"ל ההסתדרות בא ודיבר, ואחרי הנאום ברח מהמליאה כמו שפן, כי הוא יודע שהוא לא צודק במה שהוא אמר.

אברהם הירשזון: ההסתדרות הכללית, בהסכם שלה עם המעסיקים הפרטיים, ויתרה על תוספות שכר למשך שלוש שנים.

אברהם הירשזון: ההסתדרות הכללית ויתרה על הנושא של שכר מינימום והקימה ועדה כלשהי.

אברהם הירשזון: ההסתדרות הכללית ויתרה לכל אלה שהם במפעלים בדרגים העליונים – סמנכ"לים, מזכ"לים.

אברהם הירשזון: הדרגים העליונים שיש להם הרבה כסף הם לא ישלמו, מי שישלם אלה רק הפועלים הפשוטים.

אברהם הירשזון: גברתי, את כל זה עשו רק למען דבר אחד, כדי שהם יוכלו לגבות מס ארגון בשיעור של 0.9%, חבר הכנסת סילבן שלום, ומתוך זה הם נותנים למעסיקים אפס נקודה משהו אחוז כדמי גבייה.

אברהם הירשזון: זאת השערורייה הגדולה.

אברהם הירשזון: גברתי, אמר פה חיים רמון, מזכ"ל ההסתדרות, שאפשר לעזוב את ההסתדרות הכללית.

אברהם הירשזון: לא כך הדבר.

אברהם הירשזון: בסעיף 9 להסכם הוא אומר: הסכם זה יוגש לאישור יחד עם הסכם המסגרת והנספח לו, והצדדים יבקשו משר העבודה והרווחה להרחיב תחולתו על עובדים נוספים.

אברהם הירשזון: ועוד בסעיף 9 הוא אומר, שכל מי שרוצה לעזוב ולהיות בארגון אחר, הארגון הזה יוכל לחתום על הסכם עם כל אחד מהמעסיקים רק באישור ההסתדרות הכללית.

אברהם הירשזון: אין אישור של ההסתדרות הכללית, הוא לא יוכל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אתה כבר מדבר במסגרת של הצעה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: כידוע לך, הצעה לסדר-היום היא במסגרת שלוש דקות.

אברהם הירשזון: גברתי, אני מאוד מודה לך, אני רק רוצה לומר לך: אנחנו חזרנו לימים האפלים של הפנקס האדום, מונופול של ההסתדרות הכללית והרס כל האיגודים המקצועיים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

משה גפני: אני מבקש הודעה אישית.

אסתר סלמוביץ: הודעה אישית לא עכשיו, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: בסוף סדר-היום?

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: לפי התקנון – – –

משה גפני: חבר הכנסת רמון אמר עלי דברים לא נכונים.

משה גפני: אני מבקש להגיב במסגרת דקה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אתה הרי חבר כנסת ותיק ואתה מכיר את התקנון לפחות כמוני, ואתה יודע שעל-פי התקנון זה בסוף סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו כולנו צריכים להיות מלאי תקווה שאכן יוסרו פה במשך הערב הצעות לסדר-היום ואז תוכל לומר את דבריך.

משה גפני: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שידעו, שהוא אמר דברים שהם אינם נכונים והוא יודע שהם אינם נכונים.

אסתר סלמוביץ: אני מניחה שהדברים שלך כבר נרשמו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים רמון.

אסתר סלמוביץ: היכן הוא?

משה גפני: איננו.

אברהם הירשזון: ברח.

אסתר סלמוביץ: אם כן, לפי הסדר החדש, אנחנו לא נוכל לקיים הצבעה.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: אפשר להוריד את זה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נוריד את זה מסדר-היום.

משה גפני: לא, אנחנו מבקשים הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא יכולים להצביע, חבר הכנסת גפני, אם המציע אינו נוכח בשעת ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: המציע איננו, הנושא יורד.

אסתר סלמוביץ: המציע הציע, נראה שזה לא היה חשוב לו מספיק והוא הלך.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

משה גפני: הוא התנהג בחוסר – – –

אסתר סלמוביץ: לפי הכללים החדשים אנחנו לא מעלים את הנושא להצבעה.

משה גפני: – – –

מאיר שטרית: זה ירד מסדר-היום, מה אתה רוצה?

אסתר סלמוביץ: עוד דקה אחת, אני בודקת את זה סופית ונראה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא נצביע על ההצעה הזאת.

משה גפני: מה קורה עם ההצעה?

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 5827 בנושא: פעולותיו של יושב-ראש הדירקטוריון של בנק לאומי והשלכותיהן – של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, עשר דקות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנואם שלפני דיבר 33 דקות, אבל אני לא מתכוון לנצל את הזמן.

אסתר סלמוביץ: אני לא הולכת בעקבותיו.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני הגשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום כדי לעמוד על הבמה הזאת ולהתריע בפני האוצר, כשלצערי שר האוצר איננו כאן כרגע, ובפני הכנסת, על הפעולות של יושב-ראש הדירקטוריון של בנק לאומי ושל בנק לאומי בתקופה האחרונה, המסכנות את הפרטת הבנק וגורמות נזק למדינה ולבנק.

מאיר שטרית: לצערי הרב, שורה של פעולות שנעשו לאחרונה על-ידי יושב-ראש בנק לאומי הופכות מנוגדות לאינטרס של המדינה בבנקים, בבנק לאומי במיוחד, ולמגמות של הממשלה לגבי הפרטת הבנק, וגם גורמות נזק כספי ישיר לבנק ולמדינה.

מאיר שטרית: ואני אפרט, גברתי היושבת-ראש.

מאיר שטרית: הדבר הראשון הוא הניסיון של יושב-ראש בנק לאומי בתקופה האחרונה להחליף חלק ממניות "אפריקה ישראל" במניותיה של חברת "פז", לכאורה על מנת לעמוד בדרישות חוק הבנקאות (רישוי), שקובע שעד סוף 1996 הבנקים חייבים להוריד את החזקותיהם בנכסים הריאליים ל-25%.

מאיר שטרית: אלא מה, החלפה זו אמורה היתה להיעשות בתקופה שבה מניות "אפריקה ישראל" היו בשפל וההערכה שלהן בשווי שוק היתה של כ-550 מיליון דולר.

מאיר שטרית: בפני יושב-ראש בנק לאומי הונחה על-ידי חברת "אופק" הערכה מקצועית שמראה שהערך של מניות "אפריקה ישראל", השווי האמיתי שלהן, הוא כ-990 מיליון דולר באותה תקופה.

מאיר שטרית: לעומת זאת, המניות של חברת "פז" באותה תקופה – כידוע, חברת "פז" אינה חברה בורסאית כלל, היא חברה פרטית לחלוטין, מניותיה אינן נסחרות בבורסה, ולכן כל מספר תופס – 470 מיליון דולר.

מאיר שטרית: ולהזכירכם: המניות של "פז" נקנו לפני שנים לא רבות בסכום של 100 מיליון דולר.

מאיר שטרית: לאחרונה נעשתה עסקה במניות "פז" בשווי של כ-350 מיליון דולר.

מאיר שטרית: לצורך העסקה הנדונה דובר על שווי מניות "פז" בהיקף של 470 מיליון דולר.

מאיר שטרית: אילו התבצעה ההחלפה הזאת היה נגרם נזק ישיר ל"אפריקה ישראל" ולבנק לאומי כמחזיק מניות ולציבור מחזיקי המניות של "אפריקה ישראל" בהיקף של עשרות רבות של מיליוני דולר רק על הפער בהערכות השווי.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון.

מאיר שטרית: יש פה כמה שאלות תמוהות ביותר.

מאיר שטרית: ראשית, מי הסמיך את יושב-ראש "אפריקה ישראל" לעשות החלפת מניות של "אפריקה ישראל"?

מאיר שטרית: המשא-ומתן הוא ללא ידיעת הדירקטוריון וללא אישורו, ללא ידיעת הממשלה וללא אישורה, אף שהיא בעלת הבית על בנק לאומי.

מאיר שטרית: אני חושב, שהמעשה הזה כשלעצמו הוא בניגוד לאינטרס של בנק לאומי, הוא בניגוד לאינטרס של "אפריקה ישראל".

מאיר שטרית: להזכירכם, בנק לאומי איננו מחזיק 100% של מניות "אפריקה ישראל".

מאיר שטרית: הוא מחזיק רק 44% של המניות.

מאיר שטרית: מי שם אותו לדבר במקום כלל הציבור ובמקום משקיעים מדרום-אפריקה, שאינני בטוח אם מישהו בכלל שאל אותם לרצונם?

מאיר שטרית: מה עוד שהמדינה לא נשאלה כבעלת הבית של בנק לאומי.

מאיר שטרית: הנושא השני – מעניין לעניין באותו עניין.

מאיר שטרית: יושב-ראש הבנק מקבל, על-פי החלטת דירקטוריון בנק לאומי, שכר שהוא 80% משכרו של מנכ"ל בנק לאומי.

מאיר שטרית: יושב-ראש הבנק, למרות ההחלטה הזאת של הדירקטוריון, העביר באספה הכללית החלטה שהוא יקבל 20% נוספים על ה-80% שהוא מקבל, כדי להשוות את שכרו לשכר מנכ"ל הבנק, באמצעות חברת "אפריקה ישראל", 20% כולל בונוסים.

מאיר שטרית: כדי לקבל מושג על מה אנחנו מדברים, העלות של 20% אלה ביוני 1994 היתה 16,000 שקלים לחודש, ללא הבונוסים.

מאיר שטרית: אני שואל, נניח שהמהלך הזה הוא כשר וחוקי והאספה הכללית אישרה אותו.

מאיר שטרית: אבל זה מעלה שאלות תמוהות.

מאיר שטרית: לפי ידיעות שהגיעו אלי, נציגי בנק לאומי באספה הכללית קיבלו הנחיה להצביע בעד ההחלטה הזאת.

מאיר שטרית: מי יכול להצביע נגד הנחיה כזאת כאשר אותם עובדים כפופים ליושב-ראש הדירקטוריון?

מאיר שטרית: דבר נוסף, שוב, בנק לאומי מחזיק רק 44% מהמניות של "אפריקה ישראל".

מאיר שטרית: מי שאל את המשקיעים הדרום-אפריקנים, מי שאל את יתר הציבור?

מאיר שטרית: איך אפשר לקבל החלטה שמעלה את השכר עוד ב-20% ועוד תוספת בונוסים?

מאיר שטרית: מי בכלל קבע שצריך לקבל החלטה כזאת?

מאיר שטרית: כך שגם אם זה כשר, אינני חושב שזה נכון, אינני חושב שזה תקין.

מאיר שטרית: יש שאלה בסיסית, האם בכלל צריך יושב-ראש פעיל ל"אפריקה ישראל".

מאיר שטרית: אני למשל חושב שלא צריך יושב פעיל ל"אפריקה ישראל".

מאיר שטרית: אני חושב שיש ניגוד אינטרסים ברור בין תפקידו של יושב-ראש בנק לאומי כיושב-ראש בנק לאומי, לבין תפקידו כיושב-ראש "אפריקה ישראל".

מאיר שטרית: אני חושב, שהממשלה צריכה בעיקר במערכות ציבוריות להפריד בין שני התפקידים האלה.

מאיר שטרית: אני מכיר המון אנשים מוכשרים לא פחות ממר זנבר שיכולים ומוכנים להיות דירקטורים של "אפריקה ישראל" ללא שכר, לא כיושב-ראש פעיל מלמעלה.

מאיר שטרית: אז מדוע לעשות את העיקום הזה ואת ההתפתלות הזאת?

מאיר שטרית: אני חושב שהחלטה זו איננה במקומה.

מאיר שטרית: צריך להפריד, ולדעתי צריך לשקול האם בכלל יש מקום להחזקת יושב-ראש דירקטוריון ב"אפריקה ישראל" כיושב-ראש פעיל.

מאיר שטרית: שלישית, לאחרונה היו בעיתונים פרסומים על כך שבהרפתקה של בנק לאומי, בניצוחו של מר זנבר כיושב-ראש הבנק, בהונגריה, נגרם נזק לבנק שמסתכם עכשיו ב-15 מיליון דולר הפסדים, שנה אחר שנה.

מאיר שטרית: עכשיו נאלץ הבנק למכור את חלקו ללא תמורה לשותף ההונגרי, כדי לצאת מהבוץ בנזק הקטן ביותר.

מאיר שטרית: גם זה נעשה רק אחרי הנחיה ישירה של בנק ישראל לבנק לאומי לצאת משם.

מאיר שטרית: אני שואל: מי אחראי לכך?

מאיר שטרית: דבר רביעי, בנק לאומי בניו-יורק הפסיד 350 מיליון דולר.

מאיר שטרית: אתם שומעים, רבותי חברי הכנסת?

מאיר שטרית: 350 מיליון דולר, מעל מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: זה אומר יום חינוך ארוך בערי פיתוח לשלוש שנים.

מאיר שטרית: כך הפסידו.

מאיר שטרית: מי נותן את הדין?

מאיר שטרית: מדוע בכלל לא סוגרים את הבנק הזה?

מאיר שטרית: מדוע לא מתפטרים ממנו?

מאיר שטרית: למה צריך להמשיך להחזיק נכס שגורם לציבור ולמדינה נזק של מאות מיליוני דולרים?

מאיר שטרית: דבר חמישי, יושב-ראש הבנק ניסה בתקופה האחרונה, על-פי פרסומים בעיתונים, וכתבו על זה כל העיתונים שליוו את העניין הזה: גם יהודה שרוני ב"מעריב", גם הדר חורש ב"ידיעות אחרונות", גם צבי ילינק ב"מעריב", גם אורנה רביד ב"גלובס", ויכולנו למנות עוד שורה שלמה של כתבים.

מאיר שטרית: על-פי הכתבות מסתבר שיושב-ראש בנק לאומי מנסה לאחרונה וניסה בשנים האחרונות להביא לכך שגרעין השליטה בבנק לאומי יימכר, ולמצוא קונה לגרעין השליטה.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, מי שם אותך למכור גרעין שליטה בבנק?

מאיר שטרית: אתה לא הבעלים של הבנק.

מאיר שטרית: אתה צריך לנהל את הבנק לפי האינטרסים של המדינה.

מאיר שטרית: אם המדינה היתה מבקשת ממך למכור, אהלן וסהלן, תמכור, תעשה.

מאיר שטרית: אבל לא ביקשו ממך.

מאיר שטרית: מה הרעיון ללכת לנסות ולמכור גרעין שליטה של בנק למישהו כשאתה לא יודע איך הדבר הזה ייגמר?

מאיר שטרית: עוד כגזבר הסוכנות אני הייתי שותף לדיון בבנק לאומי, כשניסו למכור את גרעין השליטה ל"דרקסל ברנהרד" בארצות-הברית, חברה שבסופו של דבר התמוטטה ויצאה מן העסקים.

מאיר שטרית: אני התנגדתי אז למכירה וגם היום אני מתנגד למכירה על-ידי הבנק.

מאיר שטרית: מי שצריך למכור את הבנק זה מי שממונה על כך – מ.י.

מאיר שטרית: נכסים והמדינה.

מאיר שטרית: ובעיקר כאשר מתנהל משא-ומתן עם קונה אקטואלי, שאולי ייגמר בצורה חיובית, עם אדמונד ספרא.

מאיר שטרית: מדוע לנסות היום לעשות שינויים בבנק, שאולי יכשילו את ההפרטה ואת המכירה של הבנק לספרא?

מאיר שטרית: המשא-ומתן גם למכירת מניות "אפריקה ישראל" הן ל"פז" והן ל"חברה לישראל"; הניסיון למצוא קונה לגרעין השליטה של הבנק, כל אלה הן פעולות שלדעתי אינן בסמכותו של יושב-ראש בנק לאומי.

מאיר שטרית: אסור לו לעשות אותן, הן בניגוד לאינטרס של הבנק ובניגוד לאינטרס של המדינה שהיא הבעלים של הבנק.

מאיר שטרית: על כן, אדוני השר, אני חושב שמוטלת עליך חובה לעשות פעולות ולהפסיק את המצב הזה, כפי שאכן נעשה הדבר, לשמחתי, ב-3 בינואר.

מאיר שטרית: שר האוצר בישיבה עם מר זנבר ועם ראשי בנק ישראל נתן הוראה מפורשת למר זנבר שלא לעשות שום פעולה בבנק או בנכסי הבנק בשלושת החודשים הקרובים.

מאיר שטרית: הרי הפקודה לא ניתנה סתם, הרי ההוראה לא ניתנה סתם בכתב, ההוראה ניתנה כדי להבטיח באמת שדברים שאני מדבר עליהם אכן ייפסקו.

מאיר שטרית: אבל לא די בכך, אדוני שר האוצר.

מאיר שטרית: אני תובע שמעבר לעניין הזה אתה תבהיר לבנק לאומי, שאסור להם לנהל שום משא-ומתן בכל עניין של מכירת מניות של הבנק או חלקים ממנו ללא אישור מפורש בכתב מכם.

מאיר שטרית: אני מתריע שהדבר הזה יכול להכשיל את הפרטת הבנק כולו.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אני יכול לצטט מאותה ישיבה שבה טען מר זנבר: "מר ספרא רצה להיפגש אתי ואני לא הסכמתי".

מאיר שטרית: זה נכתב גם בעיתונים.

מאיר שטרית: אני קובע שהדברים האלה רחוקים מאוד מן האמת.

מאיר שטרית: מר ספרא לא רצה להיפגש אתו ולא לראות אותו.

מאיר שטרית: אני חושב שניסיונות לעשות היום שינויים בבנק יכולים רק להכשיל את כניסתו של מר ספרא כקונה היחיד הרציני היום המוכן לקנות את הבנק.

מאיר שטרית: אני דורש משר האוצר חד-משמעית להורות למר זנבר למשוך את ידו מכל ענייני המשא-ומתן למכירת הבנק.

מאיר שטרית: שנית, אני מבקש ממך, אדוני השר, לבדוק בדיעבד האומנם ההחלטה לתת תוספת של 20% לשכר יושב-ראש הבנק דרך "אפריקה ישראל" היא החלטה חוקית.

מאיר שטרית: יש לי ספק אם היא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

מאיר שטרית: אני מבקש שאחרי הבדיקה, אם יסתבר שהיא לא עומדת בהוראות החוק – יש לפעול כמתחייב מכך ולבטל רטרואקטיבית את ההחלטה הזאת.

מאיר שטרית: שלישית, אני חושב שאתה צריך להפריד בין תפקידו של יושב-ראש הבנק לבין תפקידו כיושב-ראש "אפריקה ישראל".

מאיר שטרית: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבקש רק דיון במליאה.

מאיר שטרית: אם כך, אני מבקש דיון במליאה.

מאיר שטרית: מישהו אחר בוודאי יציע דיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להעביר לוועדה – בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא רציני מאוד.

עובדיה עלי: אין זו הפעם הראשונה שנושא בנק לאומי עולה על סדר-היום הציבורי.

עובדיה עלי: אנחנו עדיין זוכרים היטב את התופעות המבישות של אחד מהיושבים-ראש הקודמים, מר ארנסט יפת.

פיני בדש: אכן זוכרים.

עובדיה עלי: כנראה מר זנבר מקנא בפנסיה ובתנאים שקיבל מר יפת והוא עושה שבת לעצמו ודין לעצמו.

עובדיה עלי: אני אומר, הכול לכאורה.

עובדיה עלי: התופעות האחרונות ששמענו עליהן, על ההטבות שניתנו לדירקטורים ב"אפריקה ישראל" וכל הכרוך בכך, הן דבר שאין הדעת סובלת.

עובדיה עלי: נדמה לי שחבר הכנסת שטרית העלה נושא מאוד רציני, שדורש דיון מעמיק בוועדה.

עובדיה עלי: קשה לדון בסוגיה כזאת במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: ועדת הכספים דנה פעמים רבות על הצורך בהפרדה בין התפקידים השונים, כדי שלא יהיו ניגודי אינטרסים; להיות גם יושב-ראש דירקטוריון של בנק וגם אחראי לחברת בנייה מהגדולות בארץ – זה דבר שהוא מאוד מורכב, מאוד מסובך.

עובדיה עלי: כדאי להבהיר למר זנבר ולחבריו, שהם לא בעלי הבית של המוסדות הפיננסיים האלה.

עובדיה עלי: הם שליחי הציבור שם, והם חייבים להתנהג כפי שמתבקש, בצורה מכובדת.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שהם ינהגו שם כבתוך שלהם.

עובדיה עלי: לכן יש מקום לדון בנושא הזה בוועדת הכספים בצורה מעמיקה, להזמין את הנוגעים בדבר ולברר את הסוגיה הזאת לאשורה.

עובדיה עלי: ייתכן גם שהדברים יצאו במידה מסוימת מהפרופורציות, וכדי להעמיד את הדברים על דיוקם ולשמוע גם את המתדיינים ואת כל מי שקשור לסוגיה הזאת, צריך לקיים דיון מעמיק, יסודי ורציני בוועדת הכספים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים?

מאיר שטרית: כן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא להצביע בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא תצביע, קולך לא ייקלט.

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אין דבר כזה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת פ' בדש) היו"ר א' סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק א'שסח, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הטלת תשלום ארנונה על בעלים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מן המקום, דקה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לתקן עוול שנעשה בגביית הארנונה ברשויות המקומיות.

פיני בדש: נכון להיום, כשבית מושכר לשוכר מסוים על-ידי בעל הבית, הוא מעביר את חוזה השכירות לעירייה, ומאותו רגע השכירות חלה על-פי חוק על השוכר ולא על המשכיר.

פיני בדש: אני לא משנה את הסטטוס הזה, אלא שבחוק שלי אני רוצה לדרוש, שאם השוכר לא שילם את חובו לעירייה, החוב יישאר על המשכיר.

פיני בדש: נכון להיום, כל אדם שמשכיר דירה דואג לקבל ערבות עבור תשלום חשבון הטלפון, ערבות עבור תשלום החשמל, אבל לא מעניינת אותו ערבות עבור תשלומי ארנונה.

פיני בדש: יתירה מזאת, עושים יד אחת עם השוכרים ואומרים: אתם שוכרים את הדירה לשנה, אל תשלמו ארנונה אחרי שנה, אף אחד לא יחפש אתכם.

פיני בדש: לכן אני בא לתקן את העוול הזה.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת בדש היא מסוכנת, היא לא במקומה, ונדמה לי שכאן הוא חוטא לנושא.

מאיר שטרית: אולי תסביר את ההצעה שלו.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: מה מציע חבר הכנסת בדש?

עובדיה עלי: הוא מציע שבתשלום הארנונה לא יחייבו את השוכר, יחייבו את בעל הבית, את המשכיר.

עובדיה עלי: כתוצאה מכך יכולים להיווצר כאן עיוותים שהם פשוט בלתי נסבלים, מפני שמה זו ארנונה?

עובדיה עלי: ארנונה ניתנת עבור שירותים מוניציפליים.

עובדיה עלי: את השירותים המוניציפליים האלה מקבל השוכר.

עובדיה עלי: ברגע שהוא שוכר איזה נכס, הוא משלם את תשלומי הארנונה לעירייה עבור השירותים שהוא מקבל.

עובדיה עלי: אתה בא ומבקש לחייב את המשכיר, את בעל הבית.

עובדיה עלי: קודם כול, יש כאן חוסר צדק וחוסר הגינות מוחלטים.

עובדיה עלי: הרי באותה שנה שהמשכיר השכיר את הנכס שלו, את הבית, את הדירה, הוא לא משתמש בשירותים שהעירייה מעניקה לו.

עובדיה עלי: אם כן, מדוע לחייב אותו?

עובדיה עלי: מדוע?

פיני בדש: חבר הכנסת עובדיה עלי, מותר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: בבקשה.

פיני בדש: לפי המצב הקיים, אם אדם שוכר דירה מאדם אחר, ועברה שנה ואותו אדם לא משלם והוא בורח, אם אינני טועה, גם היום רשאית העירייה לחייב את הבעלים.

עובדיה עלי: קודם כול, גם היום היא רשאית לחייב את הבעלים, אבל יש כאן עניין אחר.

עובדיה עלי: לעירייה יש איזו בעיה שהיא צריכה להתמודד אתה?

פיני בדש: בוודאי.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, שהיא תתמודד אתה, אבל אי-אפשר לעשות כאן חוסר צדק לאנשים בגלל בעיות של עירייה, בגלל קשיים של עירייה.

עובדיה עלי: אתה בא לפתור קושי של עירייה בעזרת עשיית עוול לאנשים, שלא בצדק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, הולכים היום – – –

פיני בדש: כמו שהוא לוקח ערבות עבור חשבון הטלפון וערבות עבור חשבון החשמל, כך ייקח גם שטר ביטחון עבור תשלום הארנונה.

פיני בדש: רציתי לקצר, כי כולם כאן בלחץ – –

עובדיה עלי: מה זה "בלחץ"?

פיני בדש: – – לא פירטתי את כל הבעיות שנוצרות ואת כל התרגילים שעושים בין המשכיר לבין השוכר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, היות שאני הייתי ראש עיר במשך כמה שנים, אני מכיר את הקושי, אני מכיר את הבעיה.

עובדיה עלי: תאמין לי, אני לא זקוק להסברים שלך כדי להבין מה הבעיה.

עובדיה עלי: הבעיה מוכרת וידועה, אבל, עם זאת, חובת תשלום ארנונה חייבת להיות על השוכר, מפני שהוא משתמש בשירותים.

עובדיה עלי: אתה לא יכול להטיל את זה על המשכיר.

עובדיה עלי: היום אנחנו מנסים לפעול בכל דרך כדי לאפשר השכרת דירות, בגלל המחירים – – –

פיני בדש: אני לא מציע לשנות את הסטטוס הזה בחוק.

עובדיה עלי: תרשה לי.

עובדיה עלי: אולי תשתכנע אחרי שתשמע אותי?

עובדיה עלי: אני מבקש שתאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: אנחנו מחוקקים כאן חוקים.

עובדיה עלי: מה, אתה רוצה לעשות כאן מחטפים של חוקים?

עובדיה עלי: בנושא הזה אנחנו עושים כל מאמץ כדי שאנשים ישכירו את דירותיהם, בגלל המחירים המאמירים.

עובדיה עלי: משחררים אותם ממס הכנסה, מנסים לתמרץ אותם, לתגמל אותם כדי שיסכימו, ייאותו ויומרצו להשכיר את דירותיהם.

עובדיה עלי: מה אתה בא ומציע?

עובדיה עלי: – להטיל עליהם קנס שלא מגיע להם.

עובדיה עלי: מדוע אתה חייב להטיל עליהם את הקנס?

עובדיה עלי: כדי לפתור את הקושי המינהלי שלך?

עובדיה עלי: אז אנא מכם, ראשי הרשויות, תשנסו מותניים, תעבדו כמו שצריך, ואין לי טענות.

עובדיה עלי: יש לנו ראשי ערים טובים במדינת ישראל, יש מנגנונים טובים במדינת ישראל, כדי לפתור את בעיותיכם בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: להטיל את החוב הזה, את הנטל הזה ואת העול הזה על משכירי הבתים, על משכירי החנויות, על משכירי מבני התעשייה, זה דבר שלא ייעשה, זה דבר לא הגיוני.

עובדיה עלי: אתה עושה להם כאן עוול ואתה מטיל עליהם עול שהם לא אמורים לשאת אותו.

עובדיה עלי: מדוע לעשות את זה?

עובדיה עלי: אם אתה מנסה לפתור בעיות מינהליות שלך, תמצא דרכים אחרות להתמודד עם הבעיות.

עובדיה עלי: חסרות דרכים להתמודד עם בעיות של גביית חובות?

עובדיה עלי: יש אפשרות להטיל עיקול על משכורות, יש אפשרות להטיל עיקול על נכסים, יש אפשרות להטיל עיקול על חשבונות בבנק.

עובדיה עלי: ואתם יודעים, רבותי חברי הכנסת, ראש רשות רשאי להטיל עיקול על כסף בבנק גם בלי בית-המשפט.

עובדיה עלי: הוא אישית יכול לחתום על הוראה לבנק לעקל כספי חייב במסים לעירייה.

עובדיה עלי: המדינה העניקה לו סמכויות גדולות מאוד, סמכויות נרחבות ביותר.

עובדיה עלי: הוא לא זקוק לאי-אלו חוקים שיעשו עוול לאנשים כדי להקל עליו את גביית החובות.

עובדיה עלי: זה מיותר לחלוטין.

עובדיה עלי: אני מבין שאתה רוצה להקל על ראשי רשויות.

עובדיה עלי: לדעתי, החוק הזה אינו במקומו.

עובדיה עלי: בחוק הזה אתה תעשה עוול לאנשים, ואני קורא לחברי הכנסת שלא לתמוך בזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אברהם הירשזון: אפשר אולי – – –

עובדיה עלי: איזה מין דבר זה?

אברהם הירשזון: אולי נגיע לאיזו פשרה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: מה הבעיה?

אברהם הירשזון: בוועדת הפנים יש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת מגן ושלי, הצעת חוק שדנה בדיוק בבעיה הזאת.

אברהם הירשזון: אנחנו דנים עכשיו בשאלה, כיצד למצוא את הפתרון.

אברהם הירשזון: אולי אפשר להעביר גם את הצעת החוק לוועדת הפנים, ונדון בכל המכלול.

פיני בדש: – – –

עובדיה עלי: אני מתנגד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אני אצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון הטלת תשלום ארנונה על בעלים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הטלת תשלום ארנונה על בעלים), התשנ"ד–1994, התקבלה בקריאה טרומית ומועברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת אברהם יחזקאל ויוסי כץ התחלפו ביניהם.

אסתר סלמוביץ: אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק ב'שיז, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: במסגרת דקה, הנמקה מן המקום – בבקשה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלי נועדה להשלים – – –

אסתר סלמוביץ: לא להפריע כעת.

יוסי כץ: ב-1987 פנו שני חברי כנסת מטעם הליכוד והעבודה, בהסכמה כללית, והגישו הצעת חוק שהקנתה פטור ממס למי שפודה מניה ב"אגד" וב"דן", וההצעה הזו היא צודקת, כמובן, משום שהאנשים האלה, בדיוק כמו עובדים רגילים, עבדו הרבה מאוד שנים, השקיעו את כל עמלם בעבודה, ולכן היתה הצדקה לתיקון החקיקה.

יוסי כץ: אבל, בטעות, משום מה, שכחו 800-700 חברי קואופרטיבים אחרים, שגם הם השקיעו את כל עמלם כל השנים בעבודה בקואופרטיבים, ומטרת הצעת החוק שלי היא להקנות להם את מה שנתנו בשעתם לחברי "אגד" ו"דן" – פטור ממס, בשיעור כפי שקיים לגבי פיצויי פיטורים.

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, ידידי חבר הכנסת יוסי כץ, עליתי בשביל להעיר לגבי הצעת החוק שלך איזו נקודה, שאני סבור שאם אתה כבר נתת את דעתך על הקואופרטיבים, חשוב מאוד שתיתן דעתך גם עליה, אולי בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה והקריאה השנייה, והיא מעבר לחברי הקואופרטיבים, אלה שנשכחו ואתה מנסה לדאוג להם.

מאיר שטרית: יש בעיה נוספת שעדיין לא באה לידי ביטוי בהצעת החוק שלך, ואני מקווה שהיא תקבל ביטוי – הנושא של בעלי מוניות.

מאיר שטרית: הבעיה היא אקוטית לא פחות, והיא הרבה יותר מעוותת.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כיוון שבמצב הקיים היום, בעל מונית שפרש מנהיגה, אם הוא רוצה למכור את בעלותו על המונית, הוא לא פטור ממס.

מאיר שטרית: אם הוא לא פטור ממס, הוא לא מוכר.

מאיר שטרית: הוא ממשיך להחזיק את המונית, מעביר אותה בירושה מאחד לשני, ונהגים מסכנים שהם נהגים שכירים ועובדים חמש ועשר שנים, לעולם לא יכולים להגיע למונית שלהם.

מאיר שטרית: אני סבור, ידידי חבר הכנסת כץ, שאם אתה כבר רוצה לפתור בעיה בהצעת החוק שלך, תפתור את הבעיה עד הסוף.

מאיר שטרית: תכלול גם את נהגי המוניות.

מאיר שטרית: לדעתי, זה ישחרר מתוך האוצר, מתחת לבלאטות, אלפי רשיונות של מוניות שיינתנו, בצדק, לאנשים שנוהגים כבר שנים כשכירים, ויוכלו באמת להשתמש בזכות הזו להיות בעלי מוניות ולהרוויח את לחמם.

מאיר שטרית: כי היום, אדם זקן, בעל מונית לשעבר, שנגמרה תקופת הרשיון שלו, שהוא לא נוהג עוד, אין לו ברירה – רק להחזיק את זה ולהעביר את זה בירושה בעצם ולא למכור את זה לעולם.

מאיר שטרית: כי אם הוא מוכר את זה, בגלל תשלום המס הוא מפסיד כל כך הרבה, שהשקעתו מלפני שנים הופכת להיות השקעה מבוזבזת.

מאיר שטרית: אם כבר עשית מצווה, תגמור אותה עד הסוף, כמו שאמרו חז"ל: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אתה מדבר על ועדת הכספים, חבר הכנסת כץ?

יוסי כץ: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית בעד או נגד הצעת החוק של חבר הכנסת כץ והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכספים, להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (חשבון גמל), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל – הצעת חוק א'תשנג.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלי היא הצעה שיש בה היגיון בריא והיא קיימת בארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: מטרת החוק היא לאפשר לכל אזרח לממש את זכותו לניכוי ולזיכוי ממס על-פי סעיפים 45 ו-47 לפקודת מס הכנסה, בלי להזדקק לתיווכן של קופות הגמל, אלא לנהל את כספי החיסכון של קופת הגמל שלו באופן עצמאי, במגבלות מסוימות.

אברהם יחזקאל: אתם עצמכם יודעים, שבשנים האחרונות, עם הפסקת ההנפקה של איגרות החוב המיועדות לקופות הגמל, הפכו למעשה קופות הגמל לקרן נאמנות עיוורת שגובה עמלות.

אברהם יחזקאל: מדובר על כספים שכנראה גם לא נוהלו נכון, ועל זה פורסמו פרסומים רבים בעיתון.

אברהם יחזקאל: קרן נאמנות זו עוסקת בהשקעות כספי עמיתיה לפי ראות עיניה.

אברהם יחזקאל: האירועים האחרונים בשוק ההון הבליטו עד מאוד את הסכנה שבריכוז סכומי כסף אדירים בידי מספר מצומצם של מקבלי החלטות ותופעות קשות ומדאיגות למדינה ולשוק ההון כתוצאה מריכוזיות זו.

אברהם יחזקאל: קופות הגמל נהנות כיום מיתרון עצום בשוק.

אברהם יחזקאל: הכספים המופקדים בהן מוכרים כניכוי וכזיכוי מכוח סעיפים 45 ו-47 לפקודה, ויתרונות מס אלו הם שמביאים את המפקידים לחסוך לעת זיקנה באמצעות קופות הגמל, ולא משום סיבה אחרת.

אברהם יחזקאל: לכן אין היגיון כיום שהמדינה תכפה על אזרחיה לחסוך כספם דווקא דרך קופות הגמל.

אברהם יחזקאל: על המדינה לאפשר לכל אזרח לבחור באופן חופשי וללא מתן העדפת מס בין מסלולי החיסכון הנראים לו.

אברהם יחזקאל: יבחר חיסכון באמצעות קופות הגמל, ירצה, יוכל לחסוך בחשבון גמל שאותו ינהל האזרח בעצמו.

אברהם יחזקאל: הוא חכם מספיק לנהל את חשבונו.

אברהם יחזקאל: כמובן, על חשבון גמל תחולנה הוראות ברורות באשר לתנאיו, ההשקעה, מועדי משיכת הכספים מהחשבון וכיוצא בזה.

אברהם יחזקאל: בסך הכול תינתן אפשרות לכל אזרח לנהל את חשבון הגמל שלו תוך מתן אותן העדפות במס כפי שהיו שמורות רק למפקידים בקופות הגמל, ובכך תגבר התחרותיות בין הקופות, יצומצמו המרווחים והעמלות שהן רבות מאוד – 400 מיליון שקל בשנה שעברה – והדבר יביא לשכלול נוסף של שוק ההון ויתרום רבות גם לאותם עמיתים שימשיכו לחסוך באמצעות קופות הגמל.

אברהם יחזקאל: לחוק זה אין עלות למשלם המסים.

אברהם יחזקאל: מוצע כי תקנות המס תתוקנה וייתוסף בהן פרק המגדיר את אופן פתיחת חשבון הגמל.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש – חבר הכנסת אסעד אסעד, אנא, הישאר פה להצבעה, מדובר בהצעה שהיא טובה גם למגזר הדרוזי שאתה מייצג.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להביא הצעה זו לקריאה טרומית ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיכאל איתן: בייגה שוחט מחלק 60 שקל למשפחה.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה לקצץ 100 מיליון שקל בחינוך.

מאיר שטרית: במסגרת יום חינוך ארוך – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש איזה היגיון בהצעת החוק המונחת לפנינו ובאה בעצם לקבוע מידה של שוויון בין אלה שחוסכים במסגרת קרנות גמל לבין אלה שחוסכים בדרך אחרת, מפני שעד היום היתה אפליה בלתי מובנת של קרנות הגמל של ההסתדרות, בייחוד קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

עובדיה עלי: כפי שידוע, לקרנות הפנסיה של ההסתדרות ניתנה הטבה מיוחדת להן בלבד.

עובדיה עלי: הן הלוו כסף למדינה, הפקידו את הכסף בידי בנק ישראל, ובעוד עבור איגרות חוב רגילות אוצר המדינה שילם 2.25%–2.5% ריבית, לקרנות הפנסיה של ההסתדרות ניתנת הטבה מאוד משמעותית של 3%–4% נוספים על מה שמקובל בשוק.

עובדיה עלי: ואם עומדים היום לרשותן של קרנות הפנסיה של ההסתדרות למעלה מ-30 מיליארד שקל, ההטבה בעצם היא משהו בסביבות מיליארד שקל מדי שנה בשנה, רק בהפרשי ריבית.

עובדיה עלי: ההטבה הזאת היא הטבה סקטוריאלית, לא צודקת, לא הוגנת, אבל כל זה בא כדי לשמור על ההגמוניה של ההסתדרות בכל מה שקשור לקרנות הפנסיה.

עובדיה עלי: למרות כל זה, רבותי חברי הכנסת, שימו לב, למרות ההטבות המפליגות שניתנו לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, הקרנות האלה עומדות בפני התמוטטות אקטוארית, ממש קריסה.

עובדיה עלי: לכל מי שבוחן את הנושא הזה מבחינת הגירעון האקטוארי מתברר, שהקרנות האלה עומדות היום בפני קריסה עתידית, בצורה מאוד מאוד מסוכנת – –

מאיר שטרית: הקרנות האלה הן קרן הצבי.

עובדיה עלי: – – ומי שחוסך בהן מניח את כספו על קרן הצבי.

עובדיה עלי: בעניין הזה יכול להיווצר מצב קשה מאוד, שחוסכים, קשישים, כשמגיעים ליום של פרישה מהעבודה ויצטרכו לקבל את הכסף לקיום בסיסי – בסך הכול לקיום בסיסי, לא מדובר כאן בעשירי המדינה ולא בבעלי ההון ולא באמידי המדינה – הם יעמדו בפני שוקת שבורה.

עובדיה עלי: עלול להיווצר מצב שהם לא יוכלו לקבל את מה שמגיע להם בדין, כסף שחסכו בעמל ידיים, בעבודה יומיומית קשה.

עובדיה עלי: בבוא העת הם לא יוכלו לממש את החסכונות האלה בשל קריסת קרנות הפנסיה.

עובדיה עלי: יש בעניין הזה היגיון, אבל צריך להיזהר מאוד, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: כל הרחבה של התחומים האלה ומתן הטבות לכל מי שחוסך יכולים ליצור עיוותים כלפי חוסכים גם בדברים אחרים.

עובדיה עלי: לשיטתך, אם כמו שנהוג בארצות-הברית – כפי שאמרת – תיתן להם הטבה מיוחדת בניכויי מס, מדוע לחוסכים אחרים שחוסכים כסף בבנק – – –

מאיר שטרית: זה מה שהוא מציע.

עובדיה עלי: לא, הוא מדבר על אלה שיפקידו את הכסף בצורה עיוורת.

אברהם יחזקאל: אני מציע שנבדוק את זה בוועדה.

עובדיה עלי: אני סבור שצריך להרחיב את העניין כשאתה מזכה אותם בניכוי במס על חיסכון במסגרת של קופת גמל שנקראת קופת גמל עצמאית.

עובדיה עלי: יש בעיה קשה: לפי הדוחות האחרונים ברבעון של בנק ישראל אנחנו יודעים שיש ירידה מדאיגה בחיסכון של הציבור.

עובדיה עלי: בוועדת הכספים ניסו לשכנע אותנו שאולי זה טוב שהחיסכון של הציבור קטן.

עובדיה עלי: מדוע?

עובדיה עלי: אם החיסכון של הציבור קטן סימן שטוב לאנשים והם חוסכים פחות, הם פחות מודאגים מיום המחר.

עובדיה עלי: זו שטות שאין כדוגמתה.

עובדיה עלי: הציבור לא חוסך בשביל המערכת, הציבור לא חוסך, מפני שהוא מתקשה כנראה להתקיים במשכורת הכללית והוא יכול להפריש פחות כסף לחיסכון כשהכסף הפנוי העומד לרשות המשפחה הולך וקטן.

עובדיה עלי: אם תבטיח לי שוועדת הכספים תרחיב את הנושא ותזכה את החוסכים שמפקידים בחיסכון לזמן ארוך, לשלוש שנים או לחמש שנים – אני לא מדבר על חיסכון לזמן קצר – בניכוי מס, אתמוך בהצעת החוק.

עובדיה עלי: אם לא – אני מתנגד להצעה מפני שנוצר כאן עיוות בין חוסך לחוסך ואין לזה שום הצדקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חשבון גמל), התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חשבון גמל), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם), התשנ"ה–1994, הצעה ב'שצ, של חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתה מנמק מן המקום?

אסתר סלמוביץ: זה לא מצוין אצלי.

אסתר סלמוביץ: אבדוק.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שההנמקה שלך היא מן המקום, היא טכנית בלבד; אין פירושה הסכמה מצד הממשלה.

דוד צוקר: לא.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לקבל את זה בלי שתהיה הסכמה מן הממשלה.

דוד צוקר: אעשה את זה מהדוכן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לפניכם הצעת חוק שדנה בה היום ועדת השרים לחקיקה.

דוד צוקר: בהשמטה של סוגיה אחת, שמייד אציין אותה, כשניאותי להסכים עם הממשלה – הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: אנחנו מדברים פה בהמשך העיקרון שנקבע בחקיקה בכנסת לפני כשנה וחצי בדבר העדפה מתקנת לנשים כדירקטוריות בחברות ממשלתיות, חוק שקיבל לאחרונה גיבוי אידיאולוגי ומעשי על-ידי פסיקתו של בג"ץ.

דוד צוקר: הצעת החוק שאני מביא לפניכם – שהיא המשך לאותה מגמה שהחלה לפני כשנה וחצי בכנסת – מדברת על העדפה מתקנת לנשים בשירות הממשלתי, לא בשירות הציבורי כולו.

דוד צוקר: היא מבקשת לתת ביטוי הולם לייצוגן של נשים באותם תפקידים שיש עליהם מכרז עד להשגת ביטוי הולם, כאמור, עד להשגת השוויון בהעדפה מתקנת בארבע הדרגות הבכירות.

דוד צוקר: אני מבקש להדגיש, שהעדפה מתקנת על-פי התפיסה שבה דבקה גם ועדת בן-דרור היא כאשר מדובר על מי שעונה על הקריטריונים של הכשירויות הנדרשים גם מגבר, כלומר, לא מדובר בהעדפה תוך כדי הורדת סטנדרדים אלא בהעדפה מתקנת אם יש כשירות שווה בין גבר לאשה.

דוד צוקר: בפסק-הדין שלו אמר הבג"ץ, אני מצטט רק משפט אחד: פער ניכר בשוויון היכולת, אם מקורו בחוקים מפלים שהיו תקפים בעבר ועברו מן העולם, ואם נתהווה בעטיין של תפיסות עולם פסולות שנשתרשו בחברה, מגביר את סיכויי הקבוצות החזקות וגורע מסיכויי הקבוצות החלשות.

דוד צוקר: ההעדפה המתקנת באה לאזן פער זה.

דוד צוקר: היא מבוססת על התפיסה, כי בחברה שחלק ממרכיביה מצוי בעמדת מוצא נחותה אין די במתן הזדמנות שווה לכול.

דוד צוקר: מתן הזדמנות שווה בנסיבות כאלה יקיים רק נוסחה של שוויון פורמלי אך לא יזמן לפני הקבוצה המקופחת סיכוי אמיתי לקבלת חלקה במשאבי כל החברה.

דוד צוקר: כאמור, זו ההצעה, אינני רוצה לפרט בעניין הזה.

דוד צוקר: התפיסה מוכרת, היא שנויה במחלוקת, אם כי לאחרונה נתן המחוקק ביטוי מובהק לרצונו בהעדפה מתקנת לנשים.

דוד צוקר: אודה לכנסת אם היא תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

דוד צוקר: הדיון יהיה בוועדת החוקה, שכן מדובר בחוק שירות המדינה.

אסתר סלמוביץ: מה הצעקות האלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אפשר לדעת אם אתה רוצה לעלות או לא?

אסתר סלמוביץ: לא אעצור את הדיון.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביע את הערכתי לדאגה הכנה של חברי סיעת מרצ למינויים בשירות המדינה.

מיכאל איתן: הייתי מבקש שהדאגה הכנה תתבטא גם בשלילה מוחלטת של מה שעשתה היום סיעת חיים חדשים – שכידוע, לאנשי מרצ יש חלק ונחלה בלתי מבוטלים בסיעה זו – בכל מה שקשור להטלת מס ארגון על מאות אלפי עובדים במגזר העסקי.

מיכאל איתן: אם אכן אתם, שמנפנפים כל הזמן בזכויות האדם ובזכויות האזרח, רגישים לזכויות אזרח ואדם, אני רוצה לשאול: איך יכול להיות שאתם תובילו מהלך שהמשמעות שלו הטלת מס בכפייה על חברים שאינם שייכים להסתדרות, ואתם תובעים שהם יממנו את פעילות ההסתדרות על-ידי מס ארגון כשהם לא רוצים להיות חלק מההסתדרות?

מיכאל איתן: איך זה ייתכן, שבניגוד למה שאמרו בחוק כבוד האדם וחירותו, שאין פוגעים בקניין, נתתם היום יד להסכם בין המעבידים – קרי, הממשלה מצד אחד, וההסתדרות מצד שני, שציבור עובדים יממן את פעולות ההסתדרות?

מיכאל איתן: אנשי ההסתדרות אומרים בהיתממות מסוימת: מה אתה רוצה, אנחנו דואגים להגנה מקצועית.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה ש-80% מהתקציב של ההסתדרות הולכים לכסות מטרות שבינן לבין הגנה מקצועית אין דבר וחצי דבר.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה שההסתדרות מממנת מנגנונים שלא עוסקים בשום הגנה מקצועית.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שההסתדרות מממנת אגודות ספורט, מביאים שחקני חיזוק מכל מיני מקומות בעולם – – –

אברהם יחזקאל: לא במסגרת חיים חדשים.

מיכאל איתן: כן, זו מסגרת מינויים.

מיכאל איתן: ההסתדרות הזאת – – –

חיים אורון: אנחנו משלמים עכשיו 14 מיליון שקל לליכוד.

חיים אורון: תתבייש לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, א.

אסתר סלמוביץ: נא לשבת; ב.

אסתר סלמוביץ: נא להפסיק להפריע.

מיכאל איתן: החיים החדשים בהסתדרות.

מיכאל איתן: מה הוא תוקף אותי – – –

חיים אורון: 14 מיליון שקל – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אתה מפסיק להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אתה יושב עכשיו.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: לוקחים בכפייה כסף מהעובדים והוא מסביר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

מיכאל איתן: לכן, עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת דדי צוקר, וליוזמות החיוביות שלך בכל הקשור למינויים בשירות המדינה, אני מציע לך – – –

דוד צוקר: רק משפט אחד: מאחר שהעניין פרובלמטי מבחינה קונסטיטוציונית, כפי שרמזת, בשל חוק כבוד האדם וחירותו, האפשרות להפוך אותו לעניין שיש לו לגיטימציה חוקתית היא, שנחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

דוד צוקר: בלי זה, אני מעריך שיש כאן בעייתיות.

דוד צוקר: אם הכנסת תאשר זאת, צריך יהיה לחשוב על כך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דדי צוקר, עזוב רגע את העניין הזה.

מיכאל איתן: אני מסב את תשומת לבך לכך שהכנסת יכולה לחוקק חוק זכויות חברתיות או לא, אני מתייחס לתוצאה.

מיכאל איתן: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ההתארגנות לחברות בארגון כזה או אחר צריכה להיות לפי רצונו של האדם.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שיבוא מישהו ויאמר לאדם: על כורחך אני מצרף אותך לארגון שלי.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה להיות חבר פורמלי, אל תבוא לאספות, אבל אני גובה ממך דמי חבר כמעט מלאים, אפילו אם אתה לא חבר.

מיכאל איתן: נגד העניין הזה אי-אפשר לחוקק חוקים.

מיכאל איתן: אי-אפשר לכפות על הציבור בשנת 1995 את מה שאפשר היה לכפות במשך עשרות שנים על-ידי שלטון מפא"י ההיסטורית ועל-ידי השלטון ההסתדרותי במדינה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי כל השנים הללו אמרו לאנשים: אתם רוצים בריאות, אין לכם ברירה, אתם חייבים לשלם גם את המס להסתדרות.

מיכאל איתן: ברוך השם, היום נותקה הבריאות מהפוליטיקה, והמסקנה המתבקשת היא, שציבור העובדים במדינת ישראל אינו חייב להמשיך ולהיות חבר הסתדרות.

מיכאל איתן: לא חבל לו על 600-500 שקל כל שנה, שאותם הוא משחית למטרות פסולות?

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: שיודיע למעבידים שלו, שהוא לא מוכן שיורידו לו את הסכומים הללו.

מיכאל איתן: אלה סכומים שנועדו למטרות פסולות.

מיכאל איתן: אני בטוח שכל עובד ועובד ידע היטב מה לעשות עם עוד 500 שקל בכיסו, במקום בכיסם של אלה שהבטיחו חיים חדשים.

מיכאל איתן: אין כאן שום חיים חדשים, יש כאן אותו שוד ישן של כספי הציבור.

אברהם יחזקאל: שקר וכזב.

מיכאל איתן: אולי יש כאן שינוי בזהות הגובים, אבל – אותו פזמון, אותה גבייה, אותם כספים.

מיכאל איתן: הפעם יש הבדל אחד – ובכך אסיים – הפעם אנחנו יכולים לקרוא לציבור ללא חשש, לעזוב את ההסתדרות הזו, שאינה מגינה עליו, שלוקחת את כספו ומשתמשת בו למטרות פסולות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית, על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם) התשנ"ה–1994, והעברתה לוועדת הכספים.

דוד צוקר: לא ועדת הכספים, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מצטערת: והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון ייצוג הולם) התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים כעת, ברשותכם, להצעות לסדר-היום.

חיים אורון: אם חוזרים להצעה של מס ארגון – – –

אסתר סלמוביץ: לא, תרשה לי לומר לאן חוזרים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים להסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים בנושא גביית מס ארגון, הצעות לסדר-היום מס' 5803, 5804 ו-5811.

חיים אורון: אני לא מתנגד שיחזרו לעניין הזה, אבל אני אומר למיקרופון: פנה אלי חבר הכנסת איתן ואמר, בוא נדחה את הדיון, כאשר הוא ועמיר פרץ היו ברדיו.

חיים אורון: אני אמרתי שאני מוכן.

חיים אורון: יכולתי לפעול כפי שכמה מחברי הכנסת היו כנראה פועלים, כלומר אחרת, ולומר שאיני מסכים.

חיים אורון: אז היה עולה הדיון כאשר הייתי פה לבד, הייתי מדבר לבד, הסעיף היה נמחק מסדר-היום, ולא היה נעשה מה שנעשה עכשיו.

אברהם הירשזון: איזה לבד?

אברהם הירשזון: היינו פה חברי הכנסת.

חיים אורון: אבל לא היתה לך זכות דיבור.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

חיים אורון: היות שהכללים הללו לא מקובלים עלי, נתמודד עם העניין עצמו עכשיו.

אסתר סלמוביץ: סליחה, מה ביקשת בסוף?

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: טוב, אם כך, אנחנו חוזרים לנושא הזה, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: רק רגע, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אתה עולה לדבר עוד מעט, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: הזכירו את שמי – – –

אסתר סלמוביץ: אתה עולה לדבר, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיב.

אסתר סלמוביץ: לא אתן לך עכשיו לדבר, אם אתה עולה ממילא.

מיכאל איתן: תסלחי לי.

אסתר סלמוביץ: אתה תסלח לי, חבר הכנסת איתן, אני מנהלת את הישיבה פה.

מיכאל איתן: אז תני לי לומר משפט.

אסתר סלמוביץ: אני לא אתן לך, אתה עולה עכשיו לדבר.

אסתר סלמוביץ: הצעות לסדר-היום בנושא: הסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים בנושא גביית מס ארגון – של כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע הראשון, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, הבמה לרשותך.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר מכאן.

אסתר סלמוביץ: אז כל ההצעה שלך תהיה משם.

אסתר סלמוביץ: מה זה משנה?

אסתר סלמוביץ: אם לא היית מדבר, לא היית מדבר.

אסתר סלמוביץ: הייתי נותנת לך לדבר.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, לא יעלה על הדעת, שבנושא שנוי במחלוקת תיתני – – –

אסתר סלמוביץ: אבל אני מוכנה להאריך לך את הזמן בדקה נוספת, ואני מזמינה אותך לדבר.

אסתר סלמוביץ: מה זה משנה אם אתה מדבר מפה או משם?

מיכאל איתן: תיכף תביני למה זה משנה.

מיכאל איתן: תיכף תביני, אולי יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: עמד חבר הכנסת חיים אורון והאשים אותי, שאני הטעיתי אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, יכול להיות שהוא טעה, אבל אני לא הטעיתי אותו.

מיכאל איתן: חברו לסיעה, חבר הכנסת עמיר פרץ, צלצל אלי ואמר לי כהאי לישנא: אנחנו אמורים לצאת לתוכנית ברדיו, תעשה לנו שירות משותף – הוא אמר לי – תפנה לנשיאות ותבקש שידחו לנו את הדיון.

מיכאל איתן: אמרתי לו: בסדר, אני מקבל את המשימה.

מיכאל איתן: צלצלתי לסגנית המזכיר ודיברתי אתה, ואחרי דין ודברים ביני לבינה, היא רשמה – חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת חיים אורון – – –

חיים אורון: אני שומע אותך מכאן.

מיכאל איתן: אני מדבר אליך.

חיים אורון: אני לא רוצה לשמוע אותך.

מיכאל איתן: אהה, אתה גם לא רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה לשמוע.

חיים אורון: יש גבול לבריונות.

חיים אורון: שם דיברת 15 דקות, כאן אתה מדבר 15 דקות.

אסתר סלמוביץ: פה הוא מדבר במסגרת ההצעה, הוא לא מדבר 15 דקות.

מיכאל איתן: תקשיב לי.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה להקשיב.

אסתר סלמוביץ: אתה טופל עלילות שווא.

מיכאל איתן: סגנית מזכיר הכנסת תיאמה את הדברים עם יושב-ראש הישיבה והודיעה שהדיון בנושא הזה יידחה ויהיה הדיון האחרון היום – –

אסתר סלמוביץ: נכון, זה מה שנאמר לי.

מיכאל איתן: – – ויענה עליו שר האוצר.

מיכאל איתן: היא הוסיפה ואמרה לי: האם זה מקובל על שלושת המציעים?

מיכאל איתן: אמרתי לה: פנה אלי עמיר פרץ, שהוא חבר סיעתו של אורון, אבל ליתר ביטחון אדבר אישית עוד הפעם עם אורון.

מיכאל איתן: אף שהייתי דחוק מאוד בזמן, איתרתי את אורון ואמרתי לו: חיים, עמיר פרץ פנה אלי וביקשנו לדחות.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: מקובל עלי, זה בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו בא אלי חיים אורון ואומר לי: התחייבת לדחות את זה לשבוע הבא.

מיכאל איתן: איך יכולתי לדחות זאת לשבוע הבא, כאשר סגנית המזכיר קבעה שהדיון יהיה היום, וכאשר היושב-ראש קבע שזה יהיה היום?

מיכאל איתן: אבל, על מנת להשכין רוח טובה, אני מקבל את הצעתך ומוכן לדחות את ההצעה.

חיים אורון: לא, לא.

עמיר פרץ: לא, לא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני הבנתי, חבר הכנסת אורון, נא להקשיב.

אסתר סלמוביץ: קודם כול, אני רוצה להבהיר פה חד-משמעית, שלא ניתן לדחות הצעה דחופה לשבוע הבא.

אסתר סלמוביץ: אם דוחים הצעה, ההצעה בטלה ומבוטלת.

אסתר סלמוביץ: זה דבר ראשון.

אסתר סלמוביץ: דבר שני, אני שומעת פה מסגנית מזכיר הכנסת, שיושב-ראש הישיבה, שניהל את הישיבה לפני, אכן הסכים לדחות על-פי הפנייה שלכם.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים כעת לנושא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מדברים על הצעה לסדר-היום בנושא הסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים בנושא גביית מס ארגון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת מיכאל איתן – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בנושא של מס ארגון אני עולה פעם אחר פעם וקורא מכאן פעם נוספת לאלה שהבטיחו חיים חדשים, לעשות טובה ולתת לציבור העובדים במדינת ישראל להחליט.

מיכאל איתן: אדם שרוצה להיות חבר בהסתדרות, ישלם לכם מס ארגון כמה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אבל אם הוא מחליט שהוא לא רוצה לא מעוקצכם ולא מדובשכם, אל תכפו.

מיכאל איתן: הרי אותו עובד בכלל לא היה צד.

מיכאל איתן: אתם יושבים עם המעסיקים ואומרים להם: תנכו משכר העובדים נגד רצון העובדים.

מיכאל איתן: כך אתם מייצגים עובדים?

יורם לס: שאל כמה דמי גבייה המעסיקים ייקחו לעצמם.

מיכאל איתן: נכון, יפה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס עוזר לי.

מיכאל איתן: גם למעבידים יש אינטרס לעשות יד אתכם.

מיכאל איתן: הם לוקחים קומיסיון, אחוזים עבור הגבייה.

מיכאל איתן: להסתדרות יש עניין לגבות כמה שיותר מס חבר על מנת שיהיה לה תקציב של מאות מיליוני שקלים, המעבידים מקבלים אחוזים תמורת הגבייה, ושני אלה עושים הסכם.

מיכאל איתן: רק את העובד שצריך להוציא את הכסף לא שואלים, כופים עליו.

מיכאל איתן: איפה נשמע כדבר הזה?

מיכאל איתן: אומרים לי: מיכאל איתן, יש אולי צדק בכך, שאם ההסתדרות משיגה לעובד הישגים מקצועיים, הוא ישתתף בעלויות ההגנה המקצועית.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן לציבור, הטיעון הזה הוא מסווה.

מיכאל איתן: ההוצאות של ההסתדרות להגנה מקצועית אינן מגיעות אפילו ל-60-50 מיליון שקל בשנה.

מיכאל איתן: אבל הגבייה שלהם, 0.7% מעובדים שאינם חברי הסתדרות ו-0.9% מחברי ההסתדרות, מגיעה למאות מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו צריכים את הכסף להגנה מקצועית.

מיכאל איתן: רק 20% הם מוציאים להגנה מקצועית.

מיכאל איתן: זה אליבי, זה תירוץ.

מיכאל איתן: באופן מעשי, מה הם עושים?

מיכאל איתן: גובים מאות מיליוני שקלים ומבזבזים אותם למטרות שלציבור העובדים אין בהן עניין – אגודות ספורט, שחקנים מחוץ-לארץ, תנועת הנוער העובד, תשלומים שונים.

מיכאל איתן: שמואל אביטל פרסם היום בעיתונות, שהוציאו את זה למטרות פוליטיות מפלגתיות כאלה ואחרות.

שמואל אביטל: בעבר.

מיכאל איתן: כן, בעבר.

מיכאל איתן: לכן אני קורא לכם, אם אתם אמיתיים ואם אתם מדברים על חיים חדשים, תגבו ממי שאינו חבר הסתדרות לא יותר מ-0.2% משכרו.

מיכאל איתן: גם זה מספיק על מנת לממן את ההגנה המקצועית.

מיכאל איתן: ואם הוא מתנגד, תנו לו ללכת לנפשו.

מיכאל איתן: יש לכם מספיק רכוש, מספיק כסף, מספיק קרנות שביתה, יש לכם נכסים בלי סוף, למה לגזול את כבשת הרש של העובדים בישראל כדי לממן את כל הפעילויות שלכם?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ולא היתה במדינת ישראל קבוצה פוליטית שלקחה על עצמה את ההימור הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל מבחינה אישית ומכל בחינה שאפשר לבחון אותה.

עמיר פרץ: אני לא מאמין, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עמיר פרץ: אתה עומד פה בידיים לא נקיות, כשאתה מאמין שיש איזו קבוצה פוליטית במדינת ישראל או במדינה אחרת שהיתה עושה בשישה חודשים מהלך של היפרדות מנכסי קופת-חולים.

עובדיה עלי: למה ידיו לא נקיות?

עמיר פרץ: אני אגיד לך למה.

עמיר פרץ: מכיוון שכשמסיימים לדבר, מישהו צריך גם להגיד איך מגינים על העובדים.

עמיר פרץ: לא חוכמה להגיד מה לא.

עמיר פרץ: ברוך השם, אף אחד מחברי הכנסת שיצא מהמשכן הזה כדי לעבוד בהסתדרות, לא מתפרנס מההסתדרות.

עמיר פרץ: אנחנו לא נהנים מאותם מסי חבר.

עמיר פרץ: אף אחד לא יאשים אותנו שהמנגנון הזה הוא מנגנון שמשרת אותנו פוליטית באיזו צורה, מכיוון שקבענו שאין עוד מנגנון פוליטי בהסתדרות.

עמיר פרץ: נכון, העובדים שם לא נכנסו בגנבה.

עמיר פרץ: גם אם מישהו טעה והכניס אותם ועשה את זה בצורה מנופחת, אנחנו נתנהג אליהם כמו בני אדם.

עמיר פרץ: אבל עד לרגע זה הורדנו למעלה משליש ממספר העובדים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה שכל היום מצהיר על הפרטות, אתה רוצה לעשוק עובדים?

עמיר פרץ: אתה רוצה להוציא מהם את המטרייה האחרונה שנשארה להם?

עמיר פרץ: מה אתם רוצים לעשות מהעובדים במדינת ישראל?

עמיר פרץ: אתה רוצה להחזיר אותנו למשטר של עבדים, שרק חברות כוח אדם ישלטו כאן?

עמיר פרץ: על מה אתה מדבר?

עמיר פרץ: כל הניקיון שאתה מדבר עליו, מי עשה אותו, אתה, חבריך?

עמיר פרץ: הקבוצה הפוליטית הזאת, היא שלקחה את כל ההימור.

עמיר פרץ: עד לרגע זה אנחנו עומדים בכל ההתחייבויות שלנו.

יורם לס: בנושא הגבייה אתם עומדים בכל ההתחייבויות?

עמיר פרץ: תעזוב אותי.

עמיר פרץ: אתך אני לא מתעסק בכלל.

עמיר פרץ: תעשה לי טובה, תחליט איפה אתה נמצא.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת ממך.

עמיר פרץ: מכיוון שחבר הכנסת מיכאל איתן יודע יפה מאוד שהמס הזה איננו מס חדש, ובזה מנסים להטעות את הציבור – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה תפסיק עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

עמיר פרץ: אני לא מתעסק אתך, חבר הכנסת לס.

יורם לס: מס בריאות בלוף – – –

אסתר סלמוביץ: נא להפסיק את זה, חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

יורם לס: תעמולה יש להם.

יורם לס: בושה.

עמיר פרץ: אני לא מתעסק אתך, חבר הכנסת לס.

עמיר פרץ: מה לעשות.

עמיר פרץ: תעמולה לא תעמולה, קיבלנו את אמון הציבור.

יורם לס: מאחזי עיניים.

עמיר פרץ: לא יעזור לך שום דבר.

אסתר סלמוביץ: אתה מוכן להפסיק, חבר הכנסת לס?

עמיר פרץ: חבר הכנסת לס, לא יעזור לך ולא לאף אחד אחר.

עמיר פרץ: את המנדט שלנו קיבלנו בדין.

סילבן שלום: לא לקחת מס ארגון.

עמיר פרץ: שלום לך, חבר הכנסת סילבן שלום.

עמיר פרץ: אין לי שום ספק, חבר הכנסת מיכאל איתן, שרוב העובדים בישראל יהיו חברים בהסתדרות, מכיוון שאם עד היום, מה שהפריע להם להיות חברים בהסתדרות היה העובדה שאילצו אותם – – –

אסתר סלמוביץ: נא לסיים.

עמיר פרץ: סליחה, גברתי, הפריעו לי מספיק.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אני כבר הוספתי לך את הזמן.

עמיר פרץ: אני מאוד מבקש לתת לי את האפשרות להשיב.

עמיר פרץ: הנושא כל כך רגיש.

אסתר סלמוביץ: אני פה שומרת על זה שלא יפריעו לך, והוספתי לך זמן.

אסתר סלמוביץ: אני לא אוסיף לך מעבר לזה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מיכאל איתן דיבר ארבע דקות שם, ועלה לדבר ארבע דקות כאן.

אסתר סלמוביץ: הוא לא דיבר ארבע דקות שם.

אסתר סלמוביץ: לצורך האיזון הוא דיבר משם, כדי להשיב לחבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: זה לא היה שייך לעניין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון תקף אותי שלא בצדק.

עמיר פרץ: זה נושא חשוב, ואני חייב להסביר אותו.

עמיר פרץ: המס הזה הוא המס היחיד שמביא תמורה מלאה לעובדים שלו.

עמיר פרץ: מי שחושב לנסות לתת כוח למעבידים בזה שהוא ייצור מצב שרק חלק מהעובדים יקבלו הגנה במפעל – – –

מיכאל איתן: תן להם להחליט.

עמיר פרץ: אל תפריע לי.

עמיר פרץ: אני לא הפרעתי לך.

עמיר פרץ: אני אתן דוגמה, ברשותך, גברתי.

עמיר פרץ: במפעל "רבינטקס" בבית-שאן יש עובדים שהם חברי הסתדרות ועובדים שהם אינם חברי הסתדרות.

עמיר פרץ: עובדי מפעל "רבינטקס" בבית-שאן משלמים על-פי משכורתם, שלצערי הרב היא משכורת מאוד נמוכה.

עמיר פרץ: התשלום שהם ישלמו יעמוד על כ-14 שקלים בחודש.

עמיר פרץ: לפני חודש הם שבתו במשך עשרה ימים.

עמיר פרץ: האם מישהו חושב שהם יכלו להצליח בשביתתם לולא יצאו כל העובדים לשביתה?

עמיר פרץ: חלק מן העובדים הם חברי הסתדרות וחלק מהם אינם חברי ההסתדרות.

עמיר פרץ: כשאנחנו שלחנו להם את דמי השביתה, שלחנו שיק לכל עובד; לא הבחנו בין חבר ההסתדרות לבין מי שאיננו חבר ההסתדרות.

עמיר פרץ: והשיק הזה שהם קיבלו, לצערי בסכום לא גבוה, בסכום שמתקרב ל-500 שקל, הם צריכים לעבוד עוד חמש שנים ולשלם לנו מס כדי להחזיר אותו.

עמיר פרץ: לכן העובדים בישראל לא יתפתו ללכת אחרי מי שרוצה לחשוף אותם.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מיקי איתן קורא לכם להיחשף, כדי שהוא וחבריו יוכלו לרמוס אתכם.

עמיר פרץ: לכן, אתם אל תתפתו אחרי דברים זולים שאין להם שום מעמד ושום משמעות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבין את הכעס של חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: עד עכשיו אמרו לנו כל הזמן, בעצם במה שאתם עושים אתם עושים את מדיניות הליכוד.

חיים אורון: אנחנו אמרנו: לא, אתם טועים ביסוד, אנחנו לא מתכוונים לזה.

חיים אורון: אנחנו מתכוונים שתהיה הסתדרות חזקה גם במתכונת אחרת, ואילו אתם מתכוונים לשבור את ההסתדרות.

חיים אורון: זה לא התחיל היום, זה לא ויכוח מעכשיו.

חיים אורון: ההיסטוריה של היישוב בארץ מלאה את הוויכוח הזה.

חיים אורון: אני מאמין, שכמו בעבר, למרות קשיים רבים, גם בהווה יתברר לכם, שאנחנו מתכוונים שההסתדרות היא גם איגוד מקצועי, היא גם פעולה חברתית, היא גם אחריות חברתית, והיא מייצגת בגדול, כן, חבר הכנסת איתן, את ההיפך ממה שאתה חושב ורוצה – שההסתדרות תהיה חלשה ככל האפשר.

חיים אורון: אני רוצה שהיא תהיה חזקה ככל האפשר.

חיים אורון: ויש פה גם קטע של ידיים לא נקיות.

חיים אורון: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתם נציגי הליכוד – יכול להיות שלא, אז תגידו – האיש שלכם בהסתדרות, הסיעה שלכם בהסתדרות, באה שלוש פעמים ביום, לא אחת לשנה, לשאול אותי: תגיד, ומה אתנו?

חיים אורון: ולא רק זה, מנהיג הליכוד – לא אמרתי את זה עד עכשיו – מנהיג הליכוד, ביבי נתניהו, בא ואמר לי: חבר הכנסת אורון, אתה מוכרח להשלים את הסכום שמפלגת העבודה לקחה בבחירות הקודמות שלא בצדק – עד לגובה הזה לתת לליכוד; אם לא, נלך לבתי-המשפט.

חיים אורון: אני אמרתי: לא נלך לבתי-המשפט, כי אתם תובעים – – –

מיכאל איתן: מה עם "חיים חדשים"?

חיים אורון: אנחנו אמרנו: לא נלך לבתי-המשפט, כי אתם, לצערי, תובעים תביעה צודקת, כי קיפחו אתכם על בסיס הנורמות של העבר.

חיים אורון: לא באתם ואמרתם: אנחנו נקיים, אנחנו לא רוצים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: באתם, חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת ביבי נתניהו, ובא חבר הכנסת דן תיכון – – –

מיכאל איתן: אל תכניס אותי.

מיכאל איתן: אני הלכתי לרמון ואמרתי לו: תוריד.

מיכאל איתן: הוא התחייב לי ואמר: אני אוריד.

מיכאל איתן: אבל הוא לא הוריד כפי שהוא התחייב.

מיכאל איתן: תשאל את רמון.

חיים אורון: אני לא מכניס אותך.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן.

חיים אורון: אנחנו, חבר הכנסת איתן, אנחנו – – –

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, די.

חיים אורון: אנחנו, חבר הכנסת איתן, הורדנו מ-38 מיליון ל-20 מיליון, תוך מחאות של אנשים במפלגה שלך.

מיכאל איתן: זה לא מספיק.

מיכאל איתן: תורידו עוד.

מיכאל איתן: תורידו עוד.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני אוריד עוד.

חיים אורון: אני מקווה שיהיה לך אומץ לא לשחק משחק נקי.

חיים אורון: יש שמאי – הוא צריך להתלכלך; יש ביבי נתניהו, מנהיג הסיעה – הוא צריך להתלכלך; ויש מיקי איתן – הוא אחראי לצדק: אל תביא, אל תיתן, דפוק אותם.

חיים אורון: בבקשה.

מיכאל איתן: אמרתי תוריד.

מיכאל איתן: תוריד.

מיכאל איתן: יש לך רוב.

חיים אורון: בבקשה, קבל החלטה בסיעתך.

מיכאל איתן: יש לך רוב.

עמיר פרץ: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרץ.

חיים אורון: קבל החלטה בסיעתך.

חיים אורון: קבל החלטה בליכוד.

מיכאל איתן: יש לך רוב.

חיים אורון: קבל החלטה בליכוד.

מיכאל איתן: אתה צריך את הליכוד?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרץ.

חיים אורון: אני צריך אותו משום שאתה – – –

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: מי צועק משם?

חיים אורון: חברי הליכוד – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: אתם לא תרחצו בניקיון כפיים.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני רואה שאני צריכה להשתלט גם על עוזרים, אני לא יודעת על מי, שם בקצה.

שלמה בוחבוט: העוזרים לא דיברו כלל.

שלמה בוחבוט: אני קרוב לעוזרים.

שלמה בוחבוט: לא שמעתי.

אסתר סלמוביץ: לא דיברו, אלא צעקו, צעקו.

שלמה בוחבוט: אני שומע מצוין, לא שמעתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, אם לא שמעת, אולי תבדוק את האוזניים שלך.

שלמה בוחבוט: גברתי, אני שומע מצוין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, מכיוון שאינך מנהל את הישיבה, דעתך אינה נחשבת, מה לעשות.

חיים אורון: אנחנו הגענו, נכון, להסכם, כחלק מהסכם העבודה, שיאפשר להסתדרות להתקיים כהסתדרות כללית – נכון; לא קניית שחקנים, לא ספורט ייצוגי אלא ספורט עממי – נכון; פעולות חינוכיות – נכון.

חיים אורון: ואני בטוח שיש חברים רבים בליכוד, אני מנחש, למשל חבר הכנסת עובדיה עלי, שחושבים שזאת פעולה נכונה ומבורכת לטובת השכבות שזקוקות להגנה, לא לאלה שלא זקוקות להגנה, כי הן יסתדרו לבד.

חיים אורון: לכן חבר הכנסת איתן יכעס.

חיים אורון: אני מבין את הכעס שלו, כי הוא באמת התפתה להאמין שאנחנו מתכוונים למדיניות שלו.

חיים אורון: הוא כמעט שכנע את עצמו ואת הציבור שעושים את מה שהליכוד רצה.

חיים אורון: הליכוד בחלקו הגדול, לא כולו, רוצה בעצם לחסל את ההסתדרות, ואילו אנחנו, ואני מאמין שגם חלקים בליכוד, רוצים הסתדרות אחרת, שמשרתת את העובדים, שמגינה על השכבות החלשות לטובת העובדים, לטובת המדינה, לטובת החברה והמשק בישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: יש לנו פה הצעה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: נתנו לי להסיר דווקא את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן?

אסתר סלמוביץ: אתה נרשמת לראשון, מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: זה הולך לפי סדר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת חיים אורון ועמיר פרץ, בהנחה שצריך מס ארגון, אתם לא צריכים את גובה הסכום הזה של המס בכפייה כדי לקיים איגוד מקצועי.

אריאל ויינשטיין: כשאתם לוקחים בכפייה מס מציבור עובדים – תנו לו שירות של איגוד מקצועי.

אריאל ויינשטיין: אל תספרו לנו מעשיות, שאתם צריכים לתת שירותים שהמדינה נותנת.

אריאל ויינשטיין: המדינה והרשויות המקומיות נותנות היום שירותי תרבות, שירותי חינוך, שירותים סוציאליים, אפילו נסיעות לחוץ-לארץ, אפילו ספורט, כל דבר.

אריאל ויינשטיין: ברגע שאתם תיקחו כסף בכפייה ותקיימו דברים שאינם בגדר איגוד מקצועי – אתם תהיו "חיים ישנים".

אריאל ויינשטיין: אני מתפלא שאין כאן שר מהממשלה שיאמר לנו: אם אתם הולכים להטיל מס ארגון, מדוע זה יינתן רק להסתדרות עובדים אחת; אם יש עובדים שרוצים להיות מאורגנים בהסתדרויות עובדים אחרות, קרי הסתדרות עובדים לאומית?

אריאל ויינשטיין: מדוע אתה תגבה כסף ותיתן את זה רק לחיים החדשים או הישנים?

אריאל ויינשטיין: אין שר שישיב לי.

אריאל ויינשטיין: יש כאן שתי בעיות, ואני לא מדבר על הבעיה העקרונית שאפשר להתווכח עליה, כן מס ארגון או לא מס ארגון.

אריאל ויינשטיין: אם תקיימו את השירותים האלה אתם תחטאו, אתם תיקחו בכפייה מהעובדים מסים למטרות שהם לא צריכים אותן.

אריאל ויינשטיין: לכן, כמה שתעמדו כאן, כמה שתתפתלו וכמה שתאמרו לנו: אנחנו רוצים לקיים הסתדרות חדשה – לא נסכים לזה.

אריאל ויינשטיין: ובעתיד הקרוב אתם תיבחנו לפי מה שתעשו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ מסדר-היום; בבקשה – דקה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה מפני שאני רוצה לציין קודם כול את העובדה שאנשי סיעת רם הם פחדנים.

יורם לס: אנשי סיעת רם מיוצגים בכנסת והם יכלו להביא בפני הכנסת חוק מס ארגון מטעמם.

יורם לס: הם לא מעזים לעשות את זה.

יורם לס: למה הם לא מעזים לעשות את זה?

יורם לס: כי הם יודעים שהציבור יגיד להם שהם ניהלו מערכת בחירות שקרית.

יורם לס: הם הבטיחו לציבור שלא ייקחו ממנו כסף בכפייה והנה הם מתכוונים לעשות את זה.

יורם לס: מפני שהם פחדנים הם לא מביאים לכנסת חוק מטעמם.

יורם לס: הם מסתמכים על אותו חוק שהסתמך עליו הברפלד.

חיים אורון: מה פתאום?

יורם לס: אני אקרא לכם את החוק שנמצא כאן כדי שתראו למה המעשה שלכם הוא בלתי חוקי.

אסתר סלמוביץ: לא יהיה לך זמן לקרוא את כל החוק.

יורם לס: אני אביא נקודה אחת.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

יורם לס: חיים הברפלד וחיים רמון הם אותו חיים.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע, חבר הכנסת אורון.

יורם לס: הם משתמשים באותו חוק, גברתי היושבת-ראש.

חיים אורון: – – –

יורם לס: מה כתוב בחוק הזה?

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: – – –

יורם לס: אולי אתם לא יודעים, חבר הכנסת אורון, אני אומר מה כתוב, כדי שידעו זאת חברי הכנסת.

יורם לס: כתוב בחוק שאסור, אסור יהיה לקחת בכלל מאנשים מס ארגון אלא אם כן הם לא חברים בשום ארגון עובדים.

יורם לס: החוק מונח לפני.

יורם לס: אתם לא קראתם אותו.

יורם לס: אדם במדינת ישראל שהוא חבר בארגון עובדים כלשהו, אסור לגעת בו.

חיים אורון: נכון.

רן כהן: גם לא ייגעו.

יורם לס: ולכן הצעתי היום לקופת-חולים הכללית להקים ארגון הסתדרות עובדים של קופת-חולים הכללית – –

חיים אורון: – – –

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, נא לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, נא לסיים.

יורם לס: – – או הסתדרות העובדים "מכבי", שתגיע לבית-משפט, ואנחנו נראה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת לס, אין לך מה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אתה מוכן להפסיק, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתם תאפשרו לו לומר את מה שהוא רוצה.

יורם לס: אתה לא חייב.

יורם לס: ואז אנחנו נביא למצב שמס הארגון, שאותו גובים בכפייה, 400-300 מיליון שקל, יגיע לבריאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה קצת שכחת את עצמך.

יורם לס: אם נגזר שכבר יגבו את המס הזה בכפייה, הוא יגיע לבריאות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שההסכם שחתמה ההסתדרות הכללית עם המעסיקים הפרטיים ועם המעסיקים הציבוריים הוא מביש.

אברהם הירשזון: זה הסכם שפועל לרעת העובדים השכירים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הוא פועל לטובת המעסיקים, הוא פועל לטובת ההסתדרות, משום שהוא מונע מכל ארגון אחר שלא בהסכמת ההסתדרות הכללית לחתום על הסכם עם מי מהמעסיקים ומונע מכל ארגון עובדים אחר לקחת דמי טיפול ודמי חבר בשיעורים יותר קטנים.

אברהם הירשזון: מאחר שאני רוצה להתווכח עם חבר הכנסת פרץ על הנושא הזה, אני מבקש להעביר זאת לוועדה, כי פה אין לנו אפשרות להתווכח.

אברהם הירשזון: אני מבין את ההיסטריקה של חבר הכנסת חיים אורון, כי הוא יודע שההסכם הזה הוא הסכם מביש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ מציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שצריך הסתדרות חזקה, אני חושב שההישגים של העובדים במדינת ישראל נובעים מהסתדרות חזקה, שדאגה לתנאים הסוציאליים של העובדים.

אברהם רביץ: אני פונה אליך, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני באמת לא מבין מדוע עשיתם את הטעות הזאת.

אברהם רביץ: מדוע אתם מרגיזים עליכם את עם ישראל, בחינם?

אברהם רביץ: מדוע אתם צריכים לעסוק בפעולות שאין להן שום קשר לאיגוד מקצועי?

אברהם רביץ: מדוע אתם צריכים לעסוק בפעולות האלה ולקחת כסף מחלק מהעובדים שאין להם שום עניין בפעולות האלה, יהיו הפעולות הללו מבורכות כפי שיהיו, אבל אין להם עניין בהן.

אברהם רביץ: הם רוצים אותך כיושב-ראש האיגוד המקצועי, ואתה אדם מוכשר לדבר הזה, תעשה את מלאכתך נאמנה.

אברהם רביץ: למה אתם גורמים את העוול הזה לחברה בישראל?

אברהם רביץ: בשביל מה?

אברהם רביץ: לכן אני מציע שהדיון הזה יועבר לוועדה, ואתם אולי תחזרו בתשובה בעניין הזה ותבטלו את הסעיף הזה, ובכך תצליחו להוריד גם את המס אולי ל-0.4% או ל-0.3%, או משהו דומה.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסכים להצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

מיכאל איתן: אני חושב שהנושא ראוי לדיון במליאה, שעם ישראל ישמע – – –

אורה נמיר: אתה יודע מתי זה יגיע לדיון במליאה?

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: מסבים את תשומת לבי לכך שיש פה הצעה נוספת שלא הובאה לידיעתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שלמה בוחבוט: מיקי איתן, אתה בכוונה תחילה מטעה את הציבור.

שלמה בוחבוט: אתם הצבעתם בשביל חוק בריאות, אבל על מס הבריאות אתם באים ואומרים: מדוע הטלתם את המס?

יורם לס: – – – לבטל את מס הבריאות.

יורם לס: זה הבלוף הכי גדול – – –

מיכאל איתן: ואיך אתה הצבעת, חבר הכנסת בוחבוט?

שלמה בוחבוט: אתם חברים בהסתדרות, ואתם משדרים כאילו לציבור – – – אתה מפריע לי, סליחה.

מיכאל איתן: איך הצבעת?

שלמה בוחבוט: אני הצבעתי בעד.

שלמה בוחבוט: אתם מטעים את הציבור, כי בסופו של דבר אתה גם בתוך ההסתדרות ואתה רוצה ליהנות מהמס הזה, שכולם מתנגדים לו.

שלמה בוחבוט: אני בכל זאת מציע להנהגה החדשה בהסתדרות, שאם בכל זאת חתמתם, חלק גדול מהמס יעבור למועצות הפועלים בפריפריה, שם צריך לחזק את התרבות, לחזק את הספורט.

שלמה בוחבוט: תיזהרו שלא לפגוע בשום פנים ואופן במועצות הפועלים בערי הפיתוח.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני חוזרת אליך, חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני לא הבנתי אם אתה מסכים להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מסכים?

עמיר פרץ: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, האם אתה מסכים?

חיים אורון: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: רצח אשה בידי בעלה בקריית-שמונה

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 5764 ו-5765, בנושא: רצח אשה בידי בעלה בקריית-שמונה – של כמה מציעים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אבנר חי שאקי – הוא איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציעה השנייה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל; בבקשה.

אורה נמיר: יש שינוי בסדר-היום?

אסתר סלמוביץ: היה שינוי.

אסתר סלמוביץ: חזרנו לסדר הרגיל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל, שלוש דקות.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שנת 1995 החלה.

נעמי בלומנטל: התפללנו שלא ניתקל שוב ברצח של אשה בידי בעלה, אבל לא עברו כמה ימים והרצח הגיע.

נעמי בלומנטל: האם זה מין ריטואל קבוע, שנצטרך לחיות אתו?

נעמי בלומנטל: לי נראה שלחברה בישראל אסור בשום פנים ואופן להסכים שזה אומנם יהיה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדבר על אותה אשה מוכה.

נעמי בלומנטל: בחברה שלנו אשה מוכה היא אשה שקופה.

נעמי בלומנטל: הצעקות שלה לא נשמעות, וסימני המכות שעליה הם שקופים – בעיני השכנים, המטפלים, הרופאים, המורים בבית-הספר, האחיות בטיפת-חלב.

נעמי בלומנטל: כל אותם אנשים פרטיים שמייצגים את הממסד, שלא שמעו ולא ראו, מטיפים לאותה אשה שקופה, שאת סימני החבלות שעל גופה הם לא רואים ואת הצעקות שלה הם לא שומעים, שחשוב, חשוב מאוד לשמור על הילדים, לשמור על קדושת המשפחה.

נעמי בלומנטל: האשה המוכה היא גם אשה מחוקה.

נעמי בלומנטל: נשים שסובלות מאלימות מעידות על עצמן שהן מחוקות, כאילו אינן שולטות בחייהן.

נעמי בלומנטל: ואומנם, האשה המוכה נמחקת.

נעמי בלומנטל: היא נרצחת.

נעמי בלומנטל: האלימות החוזרת ונשנית מפגישה את האשה המוכה עם מותה הממשי.

נעמי בלומנטל: שכן נשים מוכות, ומדובר בשורה ארוכה של נשים שהיו מוכות והיום הן כבר אינן, הן רצוחות.

נעמי בלומנטל: הן יודעות בזמן שהן מוכות שבעליהן יהרגו אותן במוקדם או במאוחר.

נעמי בלומנטל: המציאות מוכיחה, כי ביותר מדי מקרים הן צודקות.

נעמי בלומנטל: אומר אותו גבר מכה, מענה, אונס, מחבל: אני לא יכול לחיות בלעדייך.

נעמי בלומנטל: וכשהוא אומר לה "אני לא יכול לחיות בלעדייך", הוא בעצם אומר לה: את לא תחיי בלעדי.

נעמי בלומנטל: את לא תחיי בלעדי.

נעמי בלומנטל: וזה מה שקורה – היא נעלמת.

נעמי בלומנטל: ואני מתפללת שזאת הפעם האחרונה השנה הזאת שאנחנו עומדים כאן כמעין מצבה לאותה אשה שכבר איננה, שנרצחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 5767, מאת חברת הכנסת לימור לבנת, בנושא:

אסתר סלמוביץ: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת רצח נשים בידי בעליהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בחודשים האחרונים כמעט שאי-אפשר לפתוח עיתון בלי שיהיה בו איזה מין דף יומי כזה, שבו יש פרטים על מעשי אלימות נגד נשים: "בעט בבטן של אשתו ההרה, משך בשערותיה, ושוחרר בבית-המשפט".

לימור לבנת: לקט מקרי: מה היית עושה נגד בעל אלים?

לימור לבנת: עמוד ראשון בעיתונים: עוד אשה נרצחה, עוד אשה הוכתה, עוד גבר היה אלים כלפי בת זוגו, אשתו, או שאיננה אשתו.

לימור לבנת: זה נהפך כמעט לאיזה מין מכה כזאת שמשלימים אתה, או כמעט משלימים אתה, אומרים עוד הפעם: אוי ואבוי, אבל עוברים הלאה לסדר-היום.

לימור לבנת: אמרה כאן לפני חברת הכנסת נעמי בלומנטל – והנתונים צועקים לשמים ואין צורך לחזור עליהם – 19 נשים נרצחו בידי בני זוגן בשנת 1994.

לימור לבנת: רק התחילה השנה, שנת 1995, נרצחה אשה אחת, ז'קלין אסרף מקריית-שמונה.

לימור לבנת: משהו היה בו, ברצח הזה של ז'קלין אסרף, שזעזע את הציבור אולי יותר או קצת יותר מאשר מקרים אחרים.

לימור לבנת: שאלתי את עצמי מה היה המשהו הזה?

לימור לבנת: אני חושבת, שמה שזעזע יותר מאשר במקרים אחרים היה, שכאן כאילו פעלו כל המערכות בצורה טובה – הן היו מודעות, ידעו על זה, טיפלו בעניין, הוא כבר דקר אותה וישב שנתיים בכלא על זה.

לימור לבנת: זאת אומרת, הוא עבר את כל התהליכים, כל המערכות, מערכת הרווחה, מערכת המשטרה, הפרקליטות, בית-המשפט, הכלא.

לימור לבנת: הוא שוחרר.

לימור לבנת: ושוב היתה אלימות והיו איומים באלימות, ושוב פנו עובדי הרווחה לבית-משפט, היה צו הרחקה, ולמרות כל זאת, והכול ידעו, הוא הצליח לרצוח אותה.

לימור לבנת: זאת אומרת, שמשהו בכל המערכת הזאת במקום כלשהו אולי איננו מספיק מתואם, אולי איננו פועל מספיק לעומק.

לימור לבנת: אבל, העניין אינו מתמצה בזה.

לימור לבנת: נוסף על כך שצריך לבדוק את המערכות כולן, צריך, גברתי היושבת-ראש, גם למסור מכאן, מהכנסת, מהבית הזה, מהדוכן הזה, מסר ושדר לציבור כולו, שהתנהגות אלימה כלפי נשים אינה יכולה לעבור בשקט, שזה לא לגיטימי בחברה שלנו.

לימור לבנת: צריך לקרוא לכל מי שיודע משהו לדווח.

לימור לבנת: זו צריכה להיות נורמה.

לימור לבנת: אפילו בעילום שם יש לדווח למשטרה, לדווח למוסדות, למוסדות הרווחה השונים.

לימור לבנת: צריך שידעו שלא נוכל לקבל, שצריך להחרים, לשלול את הלגיטימציה, לנדות גברים שנוהגים באלימות כלפי נשותיהם.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם בזה מפני שזמני תם.

לימור לבנת: אני חושבת שהכנסת צריכה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על-פי סעיף 94(ב) לתקנון הכנסת וסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, שתבחן את כל הסוגיות האלה – את הסינכרוניזציה, את התיאום של מערכת הרווחה, המשפחה, הסביבה; חובת הדיווח של מערכת החינוך, של המשטרה; הפרקליטות; המערכת המשפטית; חומרת העונשים של מערכת החקיקה; רישוי הנשק; המקלטים, מרכזי הסיוע, הגופים ההתנדבותיים – כל המערכות האלה גם יחד.

לימור לבנת: לא די בכך ששרת העבודה והרווחה תעשה את תפקידה ושר המשטרה יעשה את תפקידו ושר המשפטים יעשה את תפקידו, אלא הסינכרוניזציה של כל אלה היא זו שתביא לטיפול במהות הבעיה, אבל גם מכאן, מהכנסת הזאת, מהבית הזה, יש להעביר מסר אל הציבור כולו: אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לנדות את האלימים וכל מאמץ כדי לחסוך חיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אברהם הירשזון: אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: אני מברך אותך על ההצעה לסדר-היום, אבל למה רצח נשים ולא פגיעה בנשים?

לימור לבנת: אומר לך מדוע, אדוני, חבר הכנסת הירשזון, חשבתי על זה, וזה לא מקרי.

לימור לבנת: חשבתי שצריך לחדד את העניין, ועל-ידי ועדת חקירה פרלמנטרית שתדון ותבדוק את רצח הנשים, נגיע כמובן לכל הבעיה של אלימות נגד נשים.

לימור לבנת: חשבתי שצריך לחדד את הנקודה הזאת בדיוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעות לסדר-היום של חברות הכנסת נעמי בלומנטל ולימור לבנת.

אורה נמיר: לפני כחודש וחצי, ב-22 בנובמבר, עמדתי מעל דוכן זה ביום שיוחד למאבק באלימות נגד נשים.

אורה נמיר: לצערי הרב, אני נאלצת לשוב ולהתייחס לנושא כאוב זה, לאחר ששוב נרצחה אשה על-ידי בעלה, ז'קלין אסרף, זכרה לברכה, והיא הקורבן הראשון לשנה זו, לאחר שב-1994 – והזכירו זאת קודמותי – נרצחו 19 נשים על-ידי בני זוגן.

אורה נמיר: עקב רציחתה של ז'קלין אסרף, זכרה לברכה, מתחדד ביתר שאת הצורך למצוא פתרונות למקרים שאותם לא הצלחנו עד כה למנוע.

אורה נמיר: מדובר ב-75% מהנשים החוזרות לבתיהן לאחר ששהו במקלט לנשים מוכות ובגרעין הקשה של אוכלוסיית גברים, אלימה במיוחד, גברים שבנות זוגם חשופות לאלימות ממושכת מצדם והן חוששות להתלונן במשטרה, ואף גברים שבנות זוגם העזו והתלוננו והם שבים הביתה למעגל האלימות לאחר שריצו תקופת מאסר, או הרחקה בתוקף צו הגנה.

אורה נמיר: מסיבה זו, גברתי היושבת-ראש, כינסתי שלשום בלשכתי דיון מיוחד בהשתתפות נציגי כל ארגוני הנשים המטפלים במקלטים ובמרכזי יום לנשים מוכות, את נציגי היחידות השונות במשרד העבודה והרווחה העוסקות בנושא, את נציגי אגפי הרווחה בעיריות שבהן אירעו לאחרונה מעשי רצח בנשים, וכן את נציגי משטרת ישראל ומשרד המשפטים.

אורה נמיר: אני מוצאת חובה נעימה לציין את שיתוף הפעולה בין המשרד, הרשויות בשטח, משרד המשטרה ומשרד המשפטים; אם כי יש מקום, במציאות הקשה הקיימת לחזק שיתוף פעולה זה ברמת השטח.

אורה נמיר: בסיכומו של הדיון, גברתי היושבת-ראש, הגעתי למסקנה, שעד היום טיפלנו בנשים – הגיעה העת לטפל בגברים.

אורה נמיר: במקרים רבים הכנסתו של הגבר למרכז לטיפול בגברים יכולה, להערכתי, להוות פתרון חלופי להרחקת האשה וילדיה מן הבית.

אורה נמיר: לכן החלטתי על הקמת שני מרכזים לטיפול בגברים אלימים נגד נשים, האחד בצפון הארץ והאחר בדרומה.

נואף מסאלחה: מה עשיתם לנו?

אורה נמיר: סליחה, לא עשו, חבר הכנסת מסאלחה, אדוני סגן השר, אנחנו חייבים לטפל בכל הכיוונים.

אורה נמיר: כמו-כן הוריתי על הקמת צוות של משרד העבודה והרווחה, שיכלול נציגים מן הגופים שהוזכרו ותפקידו יהיה לתאם ולחזק את הטיפול בנושא במסגרת הקהילה.

אורה נמיר: כמו-כן החלטתי, לאור התלונות שהיו, לשקול הקמתו של מקלט לנשים מוכות בצפון הארץ, כי המקלט הצפוני ביותר, היחיד, לנשים יהודיות, נמצא בחיפה, ולהכין חוברת כדוגמת החוברת של עיריית ירושלים שבה יפורטו כל השירותים, כולל מיקומם ומספרי הטלפון לשירותם של עובדי הרווחה בארץ, לסייע להם בטיפולם באותם מקרים במהירות וביעילות גדולה יותר.

אורה נמיר: אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הכנסת, לחזור ולהדגיש, שעם כניסתי לתפקיד העמדתי את נושא הטיפול בנשים המוכות בראש סדר העדיפויות.

אורה נמיר: במסגרת זו הוכפל מערך המקלטים לנשים מוכות, בשנתיים בלבד, מארבעה שהיו לשמונה, מהם שניים במגזר הערבי.

אורה נמיר: הם קלטו ב-1994 440 נשים ו-746 ילדים.

אורה נמיר: שלושה מקלטים מיועדים להקמה ב-1995.

אורה נמיר: כן מפעיל המשרד דירות מעבר לנשים שיצאו ממקלטים.

אורה נמיר: ב-15 דירות המעבר, וזה לא פתרון שפועל לטווח ארוך, שהו ב-1994 27 נשים ו-48 ילדים.

אורה נמיר: כמו-כן פרסנו רשת מרכזים למניעת אלימות במשפחה, מקריית-שמונה בצפון ועד באר-שבע בדרום.

אורה נמיר: עד כה הקמנו 13 מרכזים, וב-1995 תושלם תוכנית הפריסה, עם הקמתם של שני מרכזים נוספים.

אורה נמיר: ב-1994 טופלו במרכזים אלה 1,200 משפחות.

אורה נמיר: ביישובים שבהם לא קיימים מרכזים למניעת אלימות במשפחה מכשיר המשרד עובדים סוציאליים למתן ייעוץ וטיפול למשפחות שהיחסים בהן מאופיינים באלימות.

אורה נמיר: נוסף על כך, החל מ-1993 החלו פקידי סעד לפנות לעזרת בתי-המשפט בתהליך החלטתם על הרחקת הבעל האלים מהבית.

אורה נמיר: במסגרת זו הוצאו ב-1993 כ-1,050 צווים המאפשרים את הרחקת בן הזוג האלים לתקופה של שבוע עד שישה חודשים.

אורה נמיר: רבותי חברי וחברות הכנסת וגברתי היושבת-ראש, אל לנו להשלים עם העובדה, שבחברה דמוקרטית ופתוחה חיות נשים כאסירות, קורבנות להתעללות פיסית ונפשית, בבידוד חברתי ובניתוק משפחתי.

אורה נמיר: חובה עלינו להגביר את המודעות הציבורית ואת מחויבותו של הממסד לתרום למלחמה הבלתי-פוסקת באלימות המופנית כלפי נשים.

אורה נמיר: האסון שהתרחש בקריית-שמונה מטיל על כל הגורמים המטפלים אחריות כבדה.

אורה נמיר: אני יכולה להבטיח לכם, שמשרד העבודה והרווחה, ואני בראשו, נמשיך ונתמודד במלוא הדחיפות והחומרה עם התופעה הנוראה הזו.

אורה נמיר: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר מלה אחת לחברת הכנסת לימור לבנת, שהציעה ועדת חקירה.

אורה נמיר: את יודעת, אפילו בתחומי הרווחה, חברת הכנסת לימור לבנת, אני מכירה תחומים שהייתי מקדימה, אם בכלל, ועדת חקירה על פני הנושא הזה, כי יש נושאים – אני אומרת זאת בצער כבד מאוד – שהם הרבה יותר חריפים והרבה יותר קשים, ואזכיר נושא אחד, והוא הנושא של ילדים בסיכון.

אורה נמיר: אבל, אינני מבינה מדוע צריכים להקים ועדת חקירה כאשר שלשום התכנסה ועדת השרים לענייני חקיקה והוחלט על הקמת צוות בין-משרדי, כי על כך את דיברת – הצורך ביותר תיאום בין המשרדים הנוגעים בדבר.

אורה נמיר: כמי שיושבת בבית הזה 21 שנים אני לא מאמינה, ואני אומרת זאת בלשון המעטה, שוועדת חקירה, מלבד הסרבול והישיבות שבוודאי תהיינה בלי משתתפים, בוודאי לא משתתפים מהבית הזה, תוביל למילימטר אחד של התקדמות בנושא של טיפול דחוף מאוד וחשוב מאוד בנשים מוכות.

אורה נמיר: אני רוצה להציע, גברתי היושבת-ראש, להעביר את ההצעות לדיון ממצה נוסף בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת בלומנטל מסדר-היום; בבקשה, במסגרת דקה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מברך את חברות הכנסת על העלאת ההצעה לסדר-היום.

שלמה בוחבוט: האלימות נגד הנשים מדאיגה לא רק את שדולת הנשים בבית זה אלא את כל הבית.

שלמה בוחבוט: אני מצטרף לדברי השרה ולא הייתי מציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בגלל הסרבול, כי הבעיה קשה והיא צריכה פתרון מהיר.

שלמה בוחבוט: אני בעד הנהגת יד קשה נגד אותה תופעה מחליאה בחברה הישראלית, הפוגעת ביסודות המשפחה בישראל.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להציע הצעה מרחיקה לכת – להתייחס לבעל אלים כאל אדם פגוע בנפשו, ואולי בדרך זו יוציאו בתי-המשפט צו אשפוז לגמילה, כי האדם הזה אסור לו להסתובב בחברה חופשית כמו החברה במדינת ישראל.

לימור לבנת: שתהיה ועדת חקירה – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מציע הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך בכל לבי את ידידותי הטובות חברות הכנסת בלומנטל ולבנת על העלאת הנושא הזה לסדר-היום הציבורי.

עובדיה עלי: זו הפכה להיות מכת מדינה איומה.

עובדיה עלי: רצח זה רצח זה רצח.

עובדיה עלי: כשרוצחים נשים – זה גרוע עוד יותר.

עובדיה עלי: אם יש מלה יותר גרועה מרצח, אני לא יודע, בלקסיקון אני לא מכיר דבר כזה, אבל זה רצח שפל, מתועב, שכל אחד מאתנו צריך לסלוד ממנו, אבל לא צריך להסתפק רק במלים.

עובדיה עלי: הנושא הזה דורש ועדת חקירה כדי ללמוד את העניין הזה בצורה יסודית ולדעת איך אפשר להיאבק בו ביתר שאת.

עובדיה עלי: הרי כל אחד מאתנו מזדהה עם המסר של חברות הכנסת האלה שהעלו את העניין.

עובדיה עלי: השאלה היא מה עושים כדי להתמודד עם האתגר החשוב הזה ולבער את הנושא הזה מהשורש, כדי להרחיק כל שורש פורה ראש ולענה.

עובדיה עלי: הרי זה דבר איום.

עובדיה עלי: פרט למלים שכולנו מכבירים לא נעשה כמעט מאומה בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לשרת העבודה והרווחה: את ההצעה של חברת הכנסת בלומנטל את יכולה לבקש להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: את הצעתה של חברת הכנסת לבנת את לא יכולה לבקש להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: את יכולה או לתמוך בהעלאת הנושא במליאת הכנסת, או לבקש להסיר את הנושא מסדר-היום – –

אורה נמיר: אני מבקשת להסיר.

עובדיה עלי: – – שהרי מה מבקשת חברת הכנסת לבנת?

עובדיה עלי: – לקיים דיון במליאה במטרה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שמי שצריך להצביע על כך זו מליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אין ועדה מוועדות הכנסת שיכולה לטפל בעניין הזה ובסוגיה הזאת; על הצעתה צריך להצביע בעד דיון במליאה, או להסיר.

עובדיה עלי: זאת האפשרות היחידה שישנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: כמובן, אנחנו מצביעים בנפרד.

אסתר סלמוביץ: קודם כול, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את מסכימה להעברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

נעמי בלומנטל: אני רוצה שיהיה דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: את רוצה דיון במליאה.

אורה נמיר: שיהיה דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, גם השרה מסכימה לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל לדון בנושא במליאה – נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' בלומנטל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: כעת אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכתוב בסעיף 94(ב) לתקנון הכנסת, ואני מצטטת: "החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך 30 ימים מיום ההחלטה".

אסתר סלמוביץ: אם כן, היום אנחנו מצביעים אם לכלול את זה בסדר-היום לדיון במליאת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת רצח נשים על-ידי בעליהן, אם לכלול את הנושא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שבתוך 30 יום המליאה תדון בהצעה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ב'פח, הצעת חוק סיוע ותמיכה לתלויי אסירים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, הצעת החוק המונחת בפניכם מתייחסת למשפחות אסירים במדינת ישראל, כאשר התלויים הסמוכים על שולחנו של האסיר אינם מקבלים שום גמלה של הבטחת הכנסה או סיוע כלכלי מהמדינה לצורך מחייתם.

חיים דיין: נוצר מצב שהאשה נשארת עם הילדים ללא פרנסה, ללא שום כלכלה נאותה, והנענשים העיקריים הם בעצם בני המשפחה, כי הבעל נמצא בכלא, אוכל, שותה, ישן, והאשה נשארת עם כל העומס, עם כל הנטל, עם כל המאבק על קיומה וקיום ילדיה.

חיים דיין: זו למעשה הצעת החוק שאני מניח.

חיים דיין: אבל מה קרה בימים האחרונים?

חיים דיין: אני חייב לבוא ולציין: את הצעת החוק הזאת הנחתי ב-18 ביולי 1994, לאחר שעשיתי מחקר אישי כדי לבדוק כמה נשות אסירים במדינת ישראל אינן מקבלות אותה קצבה, או שצריכות ליהנות מאותה קצבה.

חיים דיין: קיבלתי את הנתון, והצעת החוק הנוכחית הובאה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים דיין: ב-8 בינואר 1995, לפני כמה ימים, ענו לי במכתב, שהעתק ממנו נשלח אל שרת העבודה והרווחה, והתשובה היא שוועדת השרים התבקשה לדחות את המשך הדיון בהצעת החוק בחודש ימים.

חיים דיין: סעיף ד' אומר: ועדת השרים נענית לבקשה זו ודוחה את המשך הדיון לתחילת פברואר.

חיים דיין: מאוד שמחתי שוועדת השרים תומכת לכאורה בהצעת החוק שלי, אבל כשהגעתי למליאה ושמעתי את עמדת הממשלה בנושא הזה, ראיתי שהממשלה מתנגדת לעמדתי.

חיים דיין: אבל מה הממשלה הזאת בעצם עשתה?

חיים דיין: למה היא ביקשה לדחות את ההצעה שלי בחודש ימים?

חיים דיין: ביום שני קיבלתי את המכתב, וביום שלישי מיהרה הממשלה להגיע לוועדת העבודה והרווחה ולקחת בתקנות את החוק שחבר הכנסת חיים דיין הניח על שולחן הכנסת, להעביר אותו בוועדה ולקבל את התמיכה לאותן משפחות אסירים.

חיים דיין: מצד אחד, רבותי, אני שמח.

חיים דיין: הלוואי שהממשלה תעתיק מכל ההצעות של חבר הכנסת חיים דיין בנושאים החברתיים ותחטוף לו את החוקים לטובת החברה.

חיים דיין: אני אהיה שמח.

חיים דיין: אבל אני באתי וביקשתי דבר פשוט, גברתי השרה.

חיים דיין: פניתי ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ואמרתי לו: היה ראוי, אדוני, חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שתכניס ידיעה בעיתונות, שידעו שהמציע של הצעת החוק הזאת הוא חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אני יודע, גברתי השרה, שאת ואני חושבים לפעמים באותם כיוונים לטובת האוכלוסייה, אבל נעשה כאן מעשה לא יפה, ובאתי והראיתי לך, שמצד אחד קיבלו את ההצעה שלי, ומצד שני ביצעו כאן מחטף בוועדת העבודה והרווחה כדי להעביר את הצעת החוק.

אורה נמיר: באמת, לכל קשקוש יש גבול.

חיים דיין: זה לא קשקוש.

אורה נמיר: ועדת העבודה והרווחה פתאום עשתה מחטף לחבר הכנסת דיין.

חיים דיין: גברתי השרה, בכנס שהיה עם נשות האסירים בשבוע שעבר ישבנו על הבמה 12 חברי כנסת, בהם היית גם את, גברתי השרה, וכולם דיברו על תמיכה למשפחות האלה וכולם מחאו כפיים, גם לגברתי השרה וגם לי, וכשבאתי ואמרתי שהחוק הזה יעלה בשבוע הבא, כולם אמרו: אנחנו נתמוך.

חיים דיין: את לא היית באותו רגע, את הלכת להתראיין בטלוויזיה בפינה, אם אני לא טועה, אבל כשאתה נתקל בתהליך של משיכת החוק הזה – זאת בעיה.

חיים דיין: מה אני מבקש, גברתי השרה?

חיים דיין: אני מבקש דבר אחד.

חיים דיין: מכיוון שתקנות הן תקנות וכל שר יכול לבוא ולשנות את התקנות לפי ראות עיניו, אני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת כחוק במדינת ישראל, ואז התקנות שהכנסת, גברתי השרה, בסמכותך, ייכללו בהצעת חוק מסודרת ומגובשת.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת חיים דיין, גברתי היושבת-ראש, אני 21 שנים בכנסת ועוד לא שמעתי שעושים מחטף.

חיים דיין: אני הוכחתי לך.

אורה נמיר: תאמין לי, ואני אומרת לך את זה במלוא החברות: יש לך עוד הרבה מה ללמוד איך עובדים בכנסת.

אורה נמיר: אל תצחק.

אורה נמיר: ניסיון, תאמין לי, זה דבר חשוב.

חיים דיין: המסמכים מדברים.

אורה נמיר: שום מסמכים, שום דיבורים.

אורה נמיר: איזה מחטף?

אורה נמיר: מי עשה לך מחטף?

אורה נמיר: עד כדי כך אתה ידוע בכנסת כמי שפועל למען אנשים?

אורה נמיר: אני לא ידעתי, אני שמחה מאוד שאתה עושה את זה, אבל עשו לך מחטף?

חיים דיין: יש גם מסמך של ועדת השרים.

אורה נמיר: תן לי להשיב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, השרה עומדת פה על הדוכן.

אורה נמיר: חבר הכנסת דיין, אתה חבר הכנסת, אני שרת העבודה, העברתי דבר, אני לא מוכנה שהוא יעבור בחוק במקום בתקנות.

אורה נמיר: יש חוקי הביטוח הלאומי, והם קובעים מה שהם קובעים.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים דיין מציע לקבוע בחוק, כי בן הזוג והילדים של מי שנאסר לתקופה העולה על 30 יום יהיו זכאים לגמלה ששיעורה ייקבע בתקנות, אם אין להם הכנסה מספקת כדי מחיה.

אורה נמיר: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, כי מטרת ההצעה היא להבטיח את קיומם של בני המשפחה ברמת ההכנסה המובטחת למשפחות חד-הוריות.

אורה נמיר: אני מסכימה עם התפיסה העומדת מאחורי הצעת החוק.

אורה נמיר: בעת המאסר נותר במשפחה מפרנס יחיד, ועקב המאסר נענשים למעשה גם בן הזוג והילדים על לא עוול בכפם.

אורה נמיר: ברצוני לבשר למשפחות האסירים, לחברי הבית, ובעיקר לחבר הכנסת דיין, כי הגמלה המוגדלת הניתנת במסגרת חוק הבטחת הכנסה למשפחה חד-הורית תינתן כבר מתחילת החודש הבא.

אורה נמיר: אתה רוצה קרדיט על כך, חבר הכנסת דיין – זכותך.

אורה נמיר: אני מודה שמאחורי ההחלטה שלי על כך לא עמדה הידיעה שלי שאתה הנחת הצעת חוק כזאת.

אורה נמיר: אני יכולה רק לשמוח על ששנינו חושבים אותו דבר.

אורה נמיר: אני רוצה להדגיש כאן, כי ביוזמתי הכין המוסד לביטוח לאומי תיקון לתקנות שבמסגרת חוק הבטחת הכנסה, המאפשר תשלום הגמלה בשיעור המוגדל למשפחות האסירים, וועדת העבודה והרווחה אישרה אתמול את התיקון.

אורה נמיר: בעקבות התיקון לתקנות תקבל בת זוגו של אסיר, החל מהחודש הבא, גמלה בסכום של 1,614 שקלים, במקום סכום של 1,104 שקלים, אם יש לה ילד אחד; ואם יש לה שני ילדים, היא תהיה זכאית לגמלה בסכום של 2,203 שקלים במקום 1,349 שקלים.

אורה נמיר: בהתחשב בכך שמטרת הצעת החוק כבר הושגה, אני לא רוצה כאן לבקש להסיר את ההצעה שלך מסדר-היום, אבל אני רוצה לבקש ממך, חבר הכנסת דיין, שתראה בהודעה הזאת שלי תשובה ותסתפק בכך.

אורה נמיר: אני אתנגד, ואני אנחה כך את נציגי שילכו לוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: בהכירי את חוק הביטוח הלאומי, ויושב אתי כאן חברי בשתי קדנציות בוועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת רן כהן – יש הבדל מהותי ולא מקרי בחוק הביטוח הלאומי בין חקיקה לבין תקנות.

אורה נמיר: לכן, אני לא רוצה לבקש להסיר את ההצעה שלך מסדר-היום, אלא אני מבקשת שאתה תסתפק בהודעה שמסרתי מעל הדוכן.

אורה נמיר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי, שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, יש לך אפשרות לחזור לדוכן אם אתה רוצה.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, תוכלי גם להציע להפוך את הצעת החוק של חבר הכנסת דיין להצעה לסדר-היום, אם את רוצה.

אסתר סלמוביץ: את רוצה להציע לו את זה?

אורה נמיר: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, השרה מציעה לך להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

חיים דיין: לא, אני מבקש לגשת ישר להצבעה על הצעת החוק.

עובדיה עלי: אתה לא מסכים להפוך את הצעתך להצעה לסדר-היום?

חיים דיין: לא.

אורה נמיר: חבר הכנסת עלי, אתה לא יודע על מה מדברים.

אורה נמיר: לא חובה תמיד להצביע נגד.

עובדיה עלי: אבל הוא לא מסכים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק סיוע ותמיכה לתלויי אסירים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

עובדיה עלי: גברתי שרת העבודה והרווחה, את צודקת שלא תמיד צריך להצביע נגד, אבל אני בכל זאת אצביע כך.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע ותמיכה לתלויי אסירים, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק תק"י, הצעת חוק בתי-החולים הציבוריים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת חיים דיין, הצעת החוק שלך לא תעבור.

אורה נמיר: אני אדאג לכך שהיא לא תעבור.

חיים דיין: גם לחוק משפחות חד-הוריות התנגדתם כל הזמן, ולבסוף התקבל החוק.

אסתר סלמוביץ: עכשיו כבר עברנו לנושא אחר.

אסתר סלמוביץ: עומד פה חבר הכנסת לס על הדוכן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להניח בפני הכנסת הצעת חוק בתי-החולים הציבוריים.

יורם לס: בהצעת החוק הזאת, שאני עובד עליה כבר לא מעט חודשים, אני רואה ממש כורח המציאות, לאור המצב שהשתרר בימים אלה במערכת הבריאות במדינת ישראל.

יורם לס: ראוי להזכיר אירועים שקרו כאן גם בבית הזה.

יורם לס: נעשתה הרבה מאוד פוליטיקה למטרות שלא קשורות כלל לבריאות.

יורם לס: ואף שהתקבל חוק ביטוח בריאות, ואף שבימים אלה יוטל על השכירים בישראל חוק מס ארגון בכפייה, למרות כל הדברים האלה, למעשה במערכת הבריאות לא קרה שום דבר.

יורם לס: אני אומר במלים פשוטות: מס הבריאות זה בלוף ומס הארגון זה שקר.

יורם לס: זה המצב.

יורם לס: היתה מפלגה והיא עדיין ישנה, מפלגת רם.

יורם לס: היא הבטיחה לאזרחים חופש, הבטיחה שלא ייקחו עוד בכוח את הכסף שלהם.

יורם לס: אבל לאנשי מפלגת רם אין אומץ להתייצב בכנסת ולהביא חוק מס ארגון משלהם.

יורם לס: ומפני שאין להם אומץ, הם הולכים על חוק שכבר קיים; חוק שבמקרה חיים הברפלד השתמש בו, חוק מס ארגון, שכבר קיים מימים ימימה, רק שכחו לספר עליו במערכת הבחירות להסתדרות.

יורם לס: אבל החיים שבא אחרי החיים משתמש באותו חוק, באותן שיטות בדיוק של חיים הברפלד, כדי לקחת מהאזרחים בכפייה מס ארגון.

יורם לס: מס הבריאות שהוטל בתוקף חוק ביטוח בריאות, גם בו אין שום דבר לגבי מערכת הבריאות.

יורם לס: זה מס, וכל חוק הבריאות איננו אלא חוק להטלת מס חדש שאין שום קשר בינו לבין הבריאות.

יורם לס: הוא בדיוק כמו מס הכנסה.

יורם לס: לכן, הצעתי לראש הממשלה ולשר האוצר, ואני מאמין שהדבר גם ייעשה, לבטל את המס הזה, לבטל את הבלוף, לצרף אותו למס הכנסה.

יורם לס: מס הכנסה הוא המס הצודק ביותר.

יורם לס: לא מטילים אותו על קצבאות של קשישים שיקבלו עכשיו 1,090 שקלים גמלת זיקנה והשלמת הכנסה.

יורם לס: אף אחד לא יעז להטיל מס הכנסה על הקצבאות, ואף אחד לא יעז גם לפטור את צבא הקבע ממס הכנסה.

יורם לס: מס ההכנסה הוא מס צודק.

יורם לס: למס הבריאות אין שום קשר, ואפילו הוציאו אותו מהמדד.

יורם לס: הוא אפילו לא נחשב כהוצאה של משק בית.

יורם לס: זה מס ישיר, שצריך לכלול אותו במס הכנסה.

יורם לס: הוא ממילא הולך לאוצר המדינה, ואין שום קשר בין תקציבי ההוצאה של הבריאות לבין המס הזה.

יורם לס: לאור המצב הזה שהשתרר, כאשר כאילו עסקו בבריאות אבל למעשה מבחינת התפקוד של המערכת, שזה מה שחשוב לחולים, לא קרה שום דבר, אני מניח לפני הכנסת הצעת חוק מאוד מקיפה, מאוד יסודית, שתפקידה להגדיר מהו בית-חולים בישראל.

יורם לס: היום בתי-החולים הפכו לתאגידים נטושים.

יורם לס: אף אחד שם לא יודע איפה הוא נמצא.

יורם לס: המנהל לא יודע, העובדים לא יודעים, החולים לא יודעים.

יורם לס: יש בית-חולים, קונצרן שמעסיק 2,000 עובדים, עם תקציב של 500-400 מיליון שקלים.

יורם לס: אין שום חוק שאומר לבית-החולים הזה איך להתנהג.

יורם לס: אין שום מורה נבוכים, ידידי חבר הכנסת פנחסי, שיגיד מה זכויות החולה, מה חובות העובד, מה מותר לעשות, מה אסור לעשות, באיזו דרך העניין הזה עובד.

יורם לס: חברי הכנסת, החוק המונח לפניכם בנוי על חוק המועצה להשכלה גבוהה.

יורם לס: יש קווי דמיון ברורים מאוד בין אוניברסיטה לבין בית-חולים.

יורם לס: באוניברסיטה יש סגל מכל המינים, אקדמי ולא אקדמי.

יורם לס: האוניברסיטה נותנת שירות של חינוך.

יורם לס: אבל הרקטור והנשיא של האוניברסיטה אינם פקידים של שר החינוך.

יורם לס: אוניברסיטה נמצאת בבעלות של חבר נאמנים.

יורם לס: אוניברסיטה יודעת מה מותר לה ומה אסור לה, ואין בה חינוך פרטי.

יורם לס: בחוק המועצה להשכלה גבוהה כתוב, שסטודנטים מתקבלים – הרי אני עושה אנלוגיה לבית-חולים – סטודנטים מתקבלים לאוניברסיטה רק על בסיס כישוריהם ומצבם, אבל לא על בסיס המצב הכלכלי שלהם.

יורם לס: ואם אני מגדיר בחוק בתי-החולים הציבוריים מה זה בכלל אשפוז – שיהיה כתוב בחוק מה זה אשפוז ציבורי.

יורם לס: הרי זה, כמובן, חוק שעוסק בבתי-החולים הציבוריים בישראל, לא הפרטיים.

יורם לס: הפרטיים יכולים לדאוג לעצמם.

יורם לס: מה זה אשפוז ציבורי?

יורם לס: זה אשפוז הניתן לחולה מתוקף היותו חבר בקופת-חולים ציבורית, ללא כל אפליה, גם על רקע מצבו הכלכלי.

יורם לס: האם לא ראויה מדינת ישראל ששורות כאלה ייכתבו בספר החוקים שלה, ובמיוחד לאור המגמות לייצר אפליה, בדין וברשות של משרד הבריאות, לייצר אפליה בבתי-החולים, שמי שיש לו כסף יקבל טיפול יותר טוב?

יורם לס: האם לא ראויה מדינת ישראל לחוק שיסדיר את פעולת בית-החולים, יגדיר מי הבעלים שלו, יגדיר את מעמדו של החולה בבית-החולים?

יורם לס: אני שמח ששר המשפטים מצטרף לדיון.

יורם לס: אני מציע חוק שבנוי כמעט כמו החוק לגבי האוניברסיטאות.

יורם לס: לאוניברסיטאות יש מועצה להשכלה גבוהה, נקים מועצה לבתי-החולים; לאוניברסיטאות יש ועדה לתכנון ותקצוב, ות"ת, נקים ות"ת לבתי-החולים.

יורם לס: ואני חוזר ואומר: כל זמן שבאוניברסיטה לא מתקבלים הבנים של המיליונרים להיות סטודנטים בבית-הספר לרפואה, ולא מתקבלים הנכדים של הפרופסורים להיות תלמידים בבית-הספר למשפטים מפני שיש להם איזה ייחוס או מפני שיש להם כסף, אותו דבר צריך לכתוב בחוק בתי-חולים ציבוריים, כמו שכתוב בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

יורם לס: צריך שהכנסת תיתן את דעתה אם מותר לעשות אפליה של חולים על רקע מצבם הכלכלי, כן או לא, וזה יהיה כתוב.

יורם לס: בקריאה הטרומית של החוק שלפני

יורם לס: כם אני לא מתכוון לדון בכל הפרטים שלו.

יורם לס: אני רק אומר שאני עוסק בדבר הזה וכותב אותו לא מעט חודשים, הייתי אומר – שנים.

יורם לס: זה נושא כל כך אישי וכל כך רגיש בציבור בישראל, שראוי והגיע הזמן שבית-חולים בישראל יהיה גוף שיעבוד על-פי חוק מדינה, שהמדינה תגיד לבית-החולים מה הם כללי ההתנהגות שלו בכל השאלות: המוסריות, האתיות, התקציביות, יחסי העבודה, זכויות החולה, זכויות העובד, מעמדו של המנהל.

יורם לס: בזכות החוק, בזכות חוק המועצה להשכלה גבוהה, הרקטור והנשיא – אני אומר שוב – הם לא פקידים של שר החינוך.

יורם לס: למה ימשיך מנהל בית-חולים להיות פקיד של מנכ"ל משרד הבריאות?

יורם לס: למה לא יהיה לו מעמד בחוק כמו הרקטור והנשיא?

יורם לס: למה לא ידע הסגל האקדמי בבית-חולים את מעמדו מול הסגל המינהלי בבית-החולים?

יורם לס: יש אנלוגיה ברורה, הדברים נכתבו, הם מונחים בצורה מאוד רצינית בפניכם, רבותי חברי הכנסת, ואני מבקש, באמת מבקש.

יורם לס: לאור המצב שהשתרר במערכת הבריאות, שעשו בה רק פוליטיקה, והחולים היו רק האמצעי, הם לא היו המטרה, על הגב שלהם עשו פוליטיקה, ושום דבר שקשור בתפקוד של המערכת לא נפתר – אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: מדובר בחוק שיש הרבה מה לדון בו, הרבה מה לדבר בו.

יורם לס: אני מקווה לשיתוף פעולה של משרד הבריאות, ואני מודה לכם.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת יורם לס יוצרת גוף חדש שכאילו מחליף את הסמכות של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: בשורות הראשונות בדברי ההסבר להצעת החוק כותב חבר הכנסת לס, כי מטרת החוק המוצע לאפשר לבתי-החולים בישראל לתפקד כגופים עצמאיים, ללא הניהול המרכזי והדורסני של משרד הבריאות לגבי בתי-חולים ממשלתיים – וגם לגבי קופת-חולים, על בתי-החולים שלה.

נואף מסאלחה: אני גם רוצה להעיר, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, שתי הערות.

נואף מסאלחה: קודם כול, בתי-החולים הממשלתיים הם יחידות סמך או משק סגור – הם כבר עובדים בצורה כזאת – תוך כדי קבלת הנחיות מקצועיות ממשרד הבריאות ותמיכת הממשלה בסעיפים שונים, כגון הצטיידות.

נואף מסאלחה: הצעת חוק זו שואפת, בין היתר – וכבר אמרתי את זה – להפקיע סמכויות מקצועיות ממשרד הבריאות, דבר שיש לו השלכה חמורה ביותר על מערכת האשפוז.

נואף מסאלחה: יש לי הערה נוספת.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתווכח עם פרופסור לס.

נואף מסאלחה: לכל אחד יש הגישה שלו.

נואף מסאלחה: חוק הבריאות הוא עדיין לא קטסטרופה.

נואף מסאלחה: החוק מופעל רק 11 יום.

נואף מסאלחה: אפילו התשלום הראשון לא נגבה, ואני שואל אותך, חבר הכנסת לס: אנחנו באמת מהמדינות שמשלמים בהן את המסים הגבוהים בעולם, לרבות מס הבריאות.

נואף מסאלחה: היום היה כתוב: 60%, אם אתה מחשב את זה.

יורם לס: – – – שולי.

נואף מסאלחה: כן, שולי, אני יודע.

נואף מסאלחה: ולתת היום עוד הפעם למשרד האוצר את הסמכות, זאת אומרת, נחזיר את זה למס הכנסה, והוא יחלק את זה מחדש – – –

יורם לס: – – –

נואף מסאלחה: לא, זה הולך לביטוח הלאומי לצורכי בריאות.

יורם לס: זה בלוף.

יורם לס: זה הולך לתוספת היוקר.

נואף מסאלחה: כמו שידוע, גם לפי הנתונים וגם לפי הניסיון שלך במשרד הבריאות, לגבי מס מקביל לפחות הוכח שהביטוח הלאומי גובה אותו ונותן אותו לקופות-החולים.

נואף מסאלחה: ואגב, זה מנע קריסה טוטלית של מערכת הבריאות הציבורית, בעיקר קופת-חולים, אף שהיא חייבת מעל 4 מיליארדי שקל.

נואף מסאלחה: על כל פנים – כל אחד וגישתו.

נואף מסאלחה: אני מעריך מאוד את הגישה שלך.

נואף מסאלחה: אני רק רוצה להגיד לעם ישראל, שאתמול הכנסת הזאת הטילה עליו חוק, חוקקה חוק, ובדצמבר כולנו או רובנו אפילו הסכמנו לביטול הסעיף שמתנה את הפעלת החוק בקבלת מס ארגון, ואני לא רוצה להתייחס למס ארגון.

נואף מסאלחה: יש לך הדעה שלך.

נואף מסאלחה: יבוא חיים רמון ויגן על זה, או עמיר פרץ, ראש האגף לאיגוד מקצועי.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, ברשותו של המציע, אני מבקש שההצבעה תתקיים במועד אחר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, האם אתה מסכים?

יורם לס: כן.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת לס הסכים לדחות את ההצבעה על הצעת החוק שלו למועד אחר.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ר' פנחסי)

אסתר סלמוביץ: אם כן, אנחנו עוברים לנושא הבא:

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים [נוסח חדש] (תורנות בתי-מרקחת), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מן המקום, במסגרת של דקה – בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביא הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים [נוסח חדש] (תורנות בתי-מרקחת), התשנ"ד–1994.

רפאל פנחסי: זו הצעת חוק ב'קמו.

רפאל פנחסי: בסעיף 64 לפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981, בסעיף קטן (א) בסופו יבוא: "ובלבד שתורנות ביום ו' תחל לכל המאוחר שעה לפני כניסת השבת, ותורנות בשבת תסתיים בכל המוקדם שעתיים לאחר צאת השבת".

רפאל פנחסי: משרד הבריאות מקיים, בדין ובצדק, תורנויות לבתי-מרקחת בכל הערים בישראל, שימכרו תרופות גם בשעות שכלל בתי-המרקחת סגורים, וזאת לצורך רפואי דחוף.

רפאל פנחסי: מתברר כי בימי שישי, לאחר שעות הסגירה של כלל בתי-המרקחת, פתוחים בתי-המרקחת התורנים משעת כניסת השבת ואילך, וביום השבת נסגרים אותם בתי-מרקחת תורנים לפני יציאת השבת, וממילא שומרי שבת מחויבים לחלל שבת.

רפאל פנחסי: על כן מוצע, שבתי-המרקחת התורנים, במסגרת שירותם לציבור, יפעלו בימי שישי לפחות שעה אחת קודם לכניסת השבת, וביום שבת לפחות שעתיים לאחר צאת השבת.

רפאל פנחסי: על כן אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת פנחסי, גם מתוך כבוד לשבת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים [נוסח חדש] (תורנות בתי-מרקחת), התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים [נוסח חדש] (תורנות בתי-מרקחת), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, הנושא הבא הוא שאילתא שמכוונת אליך.

אסתר סלמוביץ: אבל כיוון שהשואל איננו, נצטרך לעבור לנושא הבא שעל סדר-היום.

דוד ליבאי: יש שתי שאילתות בעל-פה ושאילתא אחת רגילה.

אסתר סלמוביץ: רק שנייה אחת.

אסתר סלמוביץ: מה שמצוין אצלי כרגע זה רק שאילתא אחת.

אסתר סלמוביץ: אני בודקת.

אסתר סלמוביץ: אם כך, יש שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שלמה בניזרי, אדוני.

אסתר סלמוביץ: כיוון שהשואל איננו, השאילתא לא תעלה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה אותך לדוכן להשיב על שאילתא רגילה.

אסתר סלמוביץ: גם השואל הזה איננו.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני, תצטרך בכל זאת לעלות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו חייבים לקיים את כללי התקנון.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

דוד ליבאי: לכבוד לי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשפטים ביום י"ח בטבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994): בעקבות בדיקה שערכתי גיליתי, כי במקרה שחייל מנסה להתאבד בזמן שירותו הצבאי, והוא נשפט על הטלת מום בזדון (סעיף 100 לחוק השיפוט הצבאי), תועבר ההרשעה למרשם הפלילי.

דוד ליבאי: הדבר יגביל את החייל המשוחרר בתחומים שונים באזרחות.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הדברים נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: כיוון שניסיון התאבדות אינו עבירה על–פי חוק העונשין, האם שוקלים לבטל העברת הרשעה זו למרשם הפלילי?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: סעיף 100 לחוק השיפוט הצבאי עניינו הטלת מום על-ידי אדם בעצמו בכוונה לפסול את עצמו משירות צבאי.

דוד ליבאי: העונש המרבי שנקבע לעבירה זו הוא עשר שנות מאסר.

דוד ליבאי: מדובר בעבירה חמורה, ועל כן יש מקום להכללתה במרשם הפלילי.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: על-פי מידע שקיבלנו מהפרקליטות הצבאית על ניסיון להתאבדות, נפתח תיק מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – כדי לבחון את נסיבות המקרה ולבדוק אם נעברה עבירה.

דוד ליבאי: כאשר תוצאות החקירה מצביעות על כך שמדובר בניסיון התאבדות בשל מצוקה נפשית של החייל, התיק נסגר ואין מעמידים לדין את החייל.

דוד ליבאי: עם זאת, ניתן להעמידו לדין משמעתי אם נסיבות המקרה מצדיקות זאת, אבל לא על עבירה לפי סעיף 100 לחוק השיפוט הצבאי.

דוד ליבאי: אין מעמידים לדין על עבירה לפי סעיף 100 לחוק השיפוט הצבאי אלא אם הוכח כי החייל פגע בעצמו כדי להתחמק מהשירות.

דוד ליבאי: כאשר חייל מועמד לדין משמעתי, הדבר אינו נרשם במרשם הפלילי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, סיימנו את פרק השאילתות, ואנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת לסדר-היום מס' 5860, בנושא: הגבלת סמכויות בית-המשפט העליון, של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: גם הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור לנושא הבא על סדר היום: הצעת חוק ב'כז, הצעת חוק פרסום תביעות משפטיות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, והוא ישנו כרגיל.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת חוק פרסום תביעות משפטיות, התשנ"ד–1994.

אברהם הירשזון: בישראל נהוג כדבר שבשגרה לפרסם פרטי כתבי טענות משפטיים בלי שהצד שכנגד אפילו ידע עליהם, ולא אחת מתברר לאנשים כי הם צד לדיון משפטי, פלילי או אזרחי, מקריאה בעיתון בלבד, ועוד בטרם הגיעו לידיהם מסמכי התביעה.

אברהם הירשזון: מובן מאליו, שאנשים אלה לא הספיקו למסור את תגובתם על התביעה לבית-המשפט הרלבנטי, ותגובתם אינה מופיעה כלל באותו פרסום.

אברהם הירשזון: לא אחת מתברר, כי לתביעה לא היה כל יסוד, או שהטעם היחיד להגשתה היה הפעלת לחצים ציבוריים על הנתבע או הנאשם, כדי להשיג מטרות שאינן קשורות כלל בתביעה, אך עד שדבר זה מתברר ניזוק הצד הנתבע ואין מי שיפצהו על נזקיו.

אברהם הירשזון: הואיל והעלאת טענות בפני בית-משפט כשלעצמה אינה נחשבת הוצאת דיבה, מן הראוי לעכב את פרסום התביעה עד אשר תונח בפני בית-המשפט התייחסותו של הנאשם או הנתבע, או יינתן לה פומבי בדרך אחרת.

אברהם הירשזון: באופן זה ייווצר איזון מסוים בין טענות התביעה לטענות ההגנה, יופחת הנזק הנגרם לנתבע או לנאשם ויתאפשר לו לדעת על התביעה מכלי ראשון ולא מפרסום בעיתון.

אברהם הירשזון: מחד גיסא, הצעת חוק זו מתיישבת היטב עם הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומאידך גיסא, אין היא פוגעת בחופש הביטוי, כיוון שאין איסור על הפרסום אלא עד שיינתן פומבי לעמדת ההגנה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לשים מחסום בפני חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת בכך שהיא קובעת בסעיף 2 עונש למפרסם תוכנו של כתב אישום או כתב תובענה בעניין אזרחי בלי לפרט את תגובתו של הצד שכנגד.

דוד ליבאי: בעבר הועלתה הצעת חוק שבאה לאסור פרסום שמו של חשוד.

דוד ליבאי: ההצעה נדחתה.

דוד ליבאי: אותה הצעה דיברה על איסור פרסום שמו של חשוד עד להגשת כתב אישום.

דוד ליבאי: עכשיו מבקשים לצעוד צעד נוסף או להרחיק לכת ולאסור פרסום כתב אישום בטרם ניתנה תגובת הנאשם.

דוד ליבאי: נשאלת השאלה, אם הוגש כתב אישום והנאשם מבקש להיוועץ בעורך-דין בטרם יגיב, הרי גם עומדת לו זכות השתיקה בבית-המשפט, וסניגור יאמר שהוא לא רוצה להגיב כל זמן שהוא לא עיין בחומר החקירה, וזו זכותו.

דוד ליבאי: כמה זמן אנחנו נגביל או נאסור את הפרסום הזה ונמנע מהציבור לדעת שהוגש נגד פלוני כתב אישום?

דוד ליבאי: זה לא יממה וזה לא שבוע, זה יכול להימשך שבועיים וחודש ויותר.

דוד ליבאי: הנושא יהיה נושא לרינונים ולשמועות, ואסור יהיה לפרסם לפי החוק הזה את העובדה הפשוטה שאכן הוגש כתב אישום.

דוד ליבאי: לכן ההצעה כפי שהיא מנוסחת, היא מאוד מרחיקת לכת, ונראה לנו שעם כל הכוונות הטובות לסייע לאנשים ששמם לא ייפגע, הרי שהיא מרחיקת לכת בפגיעה בזכות הציבור לדעת ובעיתונות חופשית.

דוד ליבאי: לנו נראה דרך כלל שהדברים צריכים לבוא לידי יישוב ולידי קביעה נורמטיבית ברורה בהיבטים האתיים של העניין.

דוד ליבאי: לפי הכללים של מועצת העיתונות, אין לפרסם בלי לפנות לנוגע בדבר ולבקש את תגובתו.

דוד ליבאי: הסנקציה היא סנקציה בתחום האתיקה העיתונאית.

דוד ליבאי: לא היינו מרחיקים לכת יותר, ולכן אנחנו מציעים להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אתה רוצה לחזור?

אברהם הירשזון: לא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק פרסום תביעות משפטיות, התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פרסום תביעות משפטיות, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק בקנ"ח, הצעת חוק מימון מודעות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: הנמקה מן המקום במסגרת דקה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להביא בפני הבית לקריאה טרומית הצעת חוק מימון מודעות.

יורם לס: ההצעה זכתה לתמיכת הממשלה, ועניינה נוגע לכל גוני הקשת הפוליטית בישראל.

יורם לס: חדשות לבקרים אנחנו רואים בעיתונות מודעות שמתפרסמות מטעמו של השמאל או מטעמו של הימין או מטעמו של המרכז, כאשר תפקידן של אותן מודעות הוא לעצב את דעת הקהל.

יורם לס: לעתים, כאשר מסתכלים על המודעות האלה, לא ברור מי מממן אותן, מי משלם אותן.

יורם לס: ראוי בחברה מתוקנת, שמי שקורא מודעה כזו ידע גם מי עומד מאחוריה – האם ארגון כזה, אגף כזה, מממן כזה.

יורם לס: כל מטרתה של ההצעה שלפנינו היא להביא לגילוי נאות, באופן שכל מודעה שתתפרסם בעיתונות, שמטרתה לעצב ולשנות את דעת הקהל בכל כיוון שהוא, יהיה ברור לקורא המודעה מי שילם עבורה, כדי שהוא יוכל להתייחס בכל כובד הראש לתוכנה.

יורם לס: הייתי מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת, ועדה שכבר עוסקת בנושא הפרסום, ויש לי אתה רומן ארוך בנושא הפרסומת לסיגריות – רומן ארוך מדי, אני מפנה את תשומת לבך, גברתי היושבת-ראש.

יורם לס: זו בקשתי: להצביע בעד הצעת החוק והעברתה לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לנו התנגדות להעברת הצעת החוק לוועדה.

דוד ליבאי: אני חושב, שהוועדה המתאימה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שההיבטים כאן הם יותר חוקתיים מבחינת ההגבלות על חופש הפרסום.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים זאת, אם כי אנחנו מסתייגים מסעיף 3 בהצעת החוק, שבא להטיל הגבלות על פרסום מודעות על גוף שאינו גוף מבוקר.

דוד ליבאי: יש טעם בהגבלה אם מדובר בכספי ציבור; כשבאים לטפל במודעות שמתפרסמות על-ידי גופים פרטיים, עלינו להיזהר שבעתיים.

דוד ליבאי: אם יש בעיה בהצעת החוק של חבר הכנסת לס, ראיתי להבהיר זאת.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מבקשים להעביר את הצעת החוק לוועדה לדיון שם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק מימון מודעות, התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: ביקשתי שזו תהיה ועדת החוקה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה מסכים שההצעה תועבר לוועדת החוקה?

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מודעות, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.