ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 359, 1995-07-04 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, ו' בתמוז התשנ"ה, 4 ביולי 1995.

שבח וייס: אני מקווה, שאני יכול לעשות זאת בשם הבית כולו – לברך את עמה של ארצות-הברית ביום חגו הלאומי.

שבח וייס: עכשיו נעבור לסדר-היום: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שהשרים התורנים היום הם השר יאיר צבן והשר אפרים סנה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, נא לדאוג שאחד מהם לפחות יהיה כאן.

שבח וייס: אנחנו מזמינים עכשיו את סגן הבינוי והשיכון, חבר הכנסת גולדפרב, להשיב על שאילתות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרס 1995): באזור המועצה האזורית מרום-הגליל הוקם מרכז פיס, העומד כפיל לבן ואין ביכולת הרשות להשלים אותו.

שבח וייס: בביקור שערכה ועדת הפנים של הכנסת העלה ראש המועצה את הנושא ואמר, כי שר הבינוי והשיכון הבטיח לו, בעקבות משא-ומתן, 2 מיליוני ש"ח.

שבח וייס: רצוני לשאול: מדוע משרד השיכון אינו מעביר את הסכום שהבטיח שר השיכון להשלמת מרכז פיס זה?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השר לא הבטיח השתתפות של 2 מיליוני ש"ח בבניית מרכז הפיס.

אלכס גולדפרב: למרות זאת כבר השתתף המשרד ב-642,000 ש"ח מתוך עלות כוללת מתוכננת של 1.5 מיליון ש"ח.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): בסיור שערכתי באריאל ראיתי בתים גמורים ומחוברים לתשתית, והממשלה לא מעמידה אותם למכירה.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: האומנם המידע המצוין למעלה נכון?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: מה הוא מספר הדירות?

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: האם מצב דומה קיים ביישובים נוספים ביהודה ובשומרון?

אלכס גולדפרב: 4.

אלכס גולדפרב: מדוע נמנע המשרד להעמיד למכירה דירות המוכנות למגורים?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אלכס גולדפרב: המידע המצוין אכן נכון.

אלכס גולדפרב: באריאל יש 323 יחידות דיור שבנייתן הסתיימה, והפיתוח אמור להסתיים במרוצת השנה.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: מצב דומה קיים ביישובים נוספים באזור יהודה ושומרון, וזאת בהמשך להחלטת הממשלה מיולי 1992 על הפסקת הבנייה.

אלכס גולדפרב: 4.

אלכס גולדפרב: מכירת הדירות המוכנות למגורים טעונה אישור של ועדת שרים שהוקמה במיוחד לאשר פעולות בנייה, פיתוח ואכלוס הרכוש המינהלי באזור יהודה ושומרון.

אלכס גולדפרב: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): נמסר לי, כי בימים אלה נבנה אזור התעשייה החדש של ראש-העין על אדמות מינהל מקרקעי ישראל באזור כפר-קאסם, שבעבר הופקעו מתושבי כפר-קאסם.

אלכס גולדפרב: לתושבי הכפר אין כיוון גיאוגרפי להתפתח אליו, וגידול האוכלוסייה במקום גורם למצוקת קרקעות.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: האם הדברים נכונים?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: מדוע אין משתפים את תושבי כפר-קאסם בניהול אזור התעשייה החדש?

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: מה ייעשה כדי לפתור את מצוקת הדיור ומרחב המחיה בכפר?

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: אזור התעשייה באזור צומת-קסם הוא בתחום השיפוט של העיר ראש-העין.

אלכס גולדפרב: קרקעות אזור התעשייה לא הופקעו אלא נקבעו בהסדר מקרקעין ונרשמו כחוק בספרי האחוזה.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: לכפר-קאסם תוכנית בת תוקף המאפשרת פיתוח אזור תעשייה בחלק המזרחי של היישוב.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: בכפר-קאסם עתודות קרקע גדולות למגורים, לרבות שישה מתחמים המאפשרים בנייה של כ-4,000 יחידות דיור חדשות, וזאת נוסף על מתחם נוסף של כ-800 יחידות דיור הנמצא בהליכי תכנון.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אני מסתמכת פה על כתבה שהופיעה בעיתון "הארץ", שבה מדובר בצורה מפורשת מאוד על שני דברים: א.

נעמי חזן: הפקעת קרקעות בעבר באזור כפר-קאסם; ב.

נעמי חזן: אי-שיתוף תושבי כפר-קאסם בתכנון אזור התעשייה המיועד במקום ומצוקת דיור הולכת ומחמירה בגלל בעיות של גידול אוכלוסין.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לתשובה שהוכנה על-ידי המשרד עבורך, אני עדיין לא קיבלתי מענה על השאלות המרכזיות בשאילתא.

נעמי חזן: אם מותר לי לומר, שאילתא באה כדי להניע את הרשות המבצעת באמת לטפל בבעיות.

נעמי חזן: נראה לי, שבתשובות קצת סתמיות על שאלות עקרוניות יש החמצה – כמעט הייתי אומרת פוגעת – בחברי הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: יש עכשיו הזדמנות לבטל את ההחמצה.

שבח וייס: בבקשה, תשובתך.

אלכס גולדפרב: חברת הכנסת נעמי חזן, בתשובה על שאלה נוספת וכחברת כנסת ותיקה, אני מציע לך שתאמיני לתשובות המשרד ולא למה שכתוב בעיתון זה או אחר.

שבח וייס: שניכם בעלי אותו ותק.

אלכס גולדפרב: התשובה שנתן המשרד היא תשובה טובה מאוד, והיא מדברת על האזור המזרחי כאזור לפיתוח תעשייה של כפר-קאסם.

אלכס גולדפרב: ראש-העין איננה רחוקה משם.

אלכס גולדפרב: גם אזור התעשייה שם יכול לשמש את כפר-קאסם.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): בתחילת חודש מאי פורסם, כי תוכנית המיתאר החדשה של מחוז הצפון נועדה לתת מענה לתוואי כבישים, לתעשייה, לתיירות ולשטחים ירוקים, אך היא נעשתה ללא התחשבות בצורכי האוכלוסייה הערבית.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: מה הם עיקרי תוכנית המיתאר?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: האם אכן יש פגיעה בצורכי האוכלוסייה הערבית לפי תוכנית זו?

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: תוכנית זו מפרטת גם פרוגרמות פיתוח וגם תוכנית השקעות.

אלכס גולדפרב: התוכנית קובעת פריסה של שימושי קרקע צפויים הדרושים למגורים, לתעשייה, לנופש, לתיירות וכדומה.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: בתוכנית המיתאר אין פגיעה בצורכי האוכלוסייה הערבית.

אלכס גולדפרב: תוכנית זו קובעת את הדברים שציינתי קודם לכן וכוללת את כל האוכלוסייה האמורה לאכלס את המחוז.

אלכס גולדפרב: כמו כן, היא באה לתקן עיוות שנוצר בעבר אצל אוכלוסיית בני המיעוטים ולסגור פערים שנוצרו בשנים עברו, הן מבחינת צריכת הקרקע והן אשר לקרקעות הנדרשות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול תודה על התשובה.

אלי גולדשמידט: אני שמח על כך שבתשובה שלך יש התייחסות חיובית לצורכי האוכלוסייה הערבית, אבל יש לי תחושה, ואני מציע שהיא תיבדק, שהנציגות המוסמכת של האוכלוסייה הזו – ואנחנו יודעים שהיא מרוכזת בחלקה הגדול באזור הזה – לא באה דיה לידי ביטוי בהכנת התוכנית.

אלי גולדשמידט: אתה גם לא פירטת – ואני יודע שלא פשוט לפרט את עיקרי תוכנית המיתאר במסגרת תשובה על שאילתא.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, שלא במסגרת שאלה אלא במסגרת הצעה, אני מציע להיפגש עם אותו ציבור, ואם אכן התוכנית משפרת את איכות חייהם של התושבים, כדאי שהם ידעו זאת, כי לפי מה שנמסר לי, הם חשים בדיוק ההיפך.

שבח וייס: כבודו.

אלכס גולדפרב: אני מודה על הפתרון שחבר הכנסת נתן.

אלכס גולדפרב: הפתרון מתקבל על-ידי משרדנו.

אלכס גולדפרב: אני גם מודיע לחבר הכנסת, שהתוכנית הונחתה ונבדקה על-ידי הטכניון ועל-ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים.

אלכס גולדפרב: כפי שאני יודע, גם הוצגו שם אינטרסים של הנוגעים בדבר, והם היו שותפים.

אלכס גולדפרב: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): במשך כשנה לא עודכנו ההלוואות לזכאים למשכנתה.

אלכס גולדפרב: יוצאי הצבא נאלצים לקחת הלוואות משלימות החייבות בריבית גבוהה, שהועלתה לאחרונה על-ידי הבנקים.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: מה הוא שיעור ההלוואות לזכאים היום, ומה היא הריבית עליהן?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: מתי הן עודכנו לאחרונה? 3.

אלכס גולדפרב: נוכח העלאות הבנקים את שיעור הריבית על ההלוואות המשלימות, האם יעדכן משרדך את המשכנתאות, ומתי?

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: הסיוע לזכאים הוא בין 70,000 שקל לזוג שצבר ניקוד נמוך, והוא רוכש דירה באזור המרכז, לבין 170,000 שקל לזוג הרוכש דירה חדשה באזור עדיפות לאומית א'.

אלכס גולדפרב: הריבית על הלוואות לזכאים חסרי דירה היא 4%.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: ההלוואות לזכאים חסרי דירה עודכנו לאחרונה בשנת 1992.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: המשרד מצוי בשלבי גיבוש סופי של ההמלצות ובדיונים עם אגף באוצר לעדכון הסיוע לאותן קבוצות הזכאים שימליצו עליהן.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כפי שידוע לך, עדכון המשכנתאות הוא שאלה כאובה במיוחד, בהתייחס לעובדה שבשנה האחרונה היתה עלייה – מדאיגה, אפילו – במחירי הדירות.

נעמי חזן: אני מתפלאה לשמוע, שמ-1992 לא עודכנו המשכנתאות לזכאים.

נעמי חזן: צר לי לומר, שנראה לי כי התוכנית לעדכון באה באיחור רב.

נעמי חזן: הייתי מבקשת ממך לומר לנו ולומר לצופים בשידור הזה, מתי סוף סוף יעודכנו המשכנתאות.

נעמי חזן: סעיף הדיור הוא הסעיף שגורם לעליית המדד יותר מכל סעיף אחר.

נעמי חזן: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלכס גולדפרב: בתשובה על השאלה הנוספת – הבעיה היא, שמחירי הדירות עדיין לא התייצבו, ואף שאנחנו רוצים לעזור, אנחנו עלולים לקלקל.

אלכס גולדפרב: עדכון המשכנתאות יעלה את מחירי הדירות.

אלכס גולדפרב: יש התלבטות בעניין הזה.

אלכס גולדפרב: בימים אלה מגבש המשרד הצעה, יחד עם משרד האוצר, לעדכון המשכנתאות, למציאת דרך להגדיל את המשכנתאות בלי לפגוע במחירי הדירות.

שבח וייס: אני רואה על פניה של חברת הכנסת נעמי חזן שהיא מרוצה מאוד מהתשובה.

שבח וייס: נכון?

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: על זה נאמר, בבניין ציון ננוחם.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' פת שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): בכביש שבין היציאה מיהוד אל צומת בני-עטרות נעשית זה כמה חודשים עבודת הרחבה וסלילה.

שבח וייס: מדובר בכביש באורך של 1.5-1 קילומטר, ולמרות זאת ביצוע העבודה מתארך.

שבח וייס: כתוצאה מכך נגרמים קשיים רבים לנוסעים לשדה-התעופה, לתעשייה האווירית, לדרום המדינה ולירושלים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע מתארך ביצוע העבודות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי הוחל בעבודות ההרחבה והסלילה, ומתי הן יסתיימו?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: ביצוע העבודות מתארך בשל סירובם של שני בעלי מבנים לאורך התוואי לפנות את השטח המופקע לטובת הפרויקט.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: העבודה החלה עוד באפריל 1993 וסיומה מותנה, כאמור, בפינוי שני הגורמים שהזכרתי קודם לכן.

אלכס גולדפרב: תלונה שהוגשה נגדם, מייד עם תחילת העבודות, הגיעה לדיון בבית-המשפט המחוזי, וזה החליט במרס 1995 על פינוים.

אלכס גולדפרב: פרקליטות המדינה פנתה להוצאה לפועל לסייע למע"צ לבצע את הפינוי.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת א' ורדיגר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): זה כמה שנים לא עודכנו ההלוואות הניתנות לזוגות צעירים ולמשפחות ברוכות ילדים לשם רכישת דירה, דבר המקשה על רוכשי הדירות.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: מדוע לא עודכנו ההלוואות תקופה כה ארוכה? 2.

אלכס גולדפרב: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם ייקבעו המועדים לעדכון ההלוואות וסכומי ההלוואות?

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: מה יעשה משרדך כדי לקבוע מועד קבוע לעדכון ההלוואות?

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: ההלוואות לא עודכנו, מכיוון שכל עוד לא עודכנו מחירי הדירות יש חשש שעדכון המשכנתאות ישפיע על העלאת מחירי הדירות.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: הגדלת משכנתאות מתבצעת במקרים אלה: א.

אלכס גולדפרב: אם יש ירידה משמעותית בקצב מימוש המשכנתאות; ב.

אלכס גולדפרב: אם יש היצע מספיק של דירות בשוק, כך שההגדלה לא תגרום לסחרור מחירים, בלי להגדיל את מספר הנקודות.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: קביעת מועד קבוע לעדכון המשכנתאות אינו רצוי, מפני שהשפעתו על משק הדירות תהיה הרסנית.

אלכס גולדפרב: אנשים לא יקנו ולא ימכרו דירות וימתינו למועד הקבוע של עדכון המשכנתאות.

אלכס גולדפרב: נוסף על כך, מועד זה ישפיע על מחירי הדירות.

אלכס גולדפרב: האופציה היחידה שהמשרד מציע היא לעדכן את המשכנתאות מדי פעם בפעם.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ורדיגר.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני וחבר הכנסת מצא ועוד כמה חברי כנסת הגשנו לאחרונה הצעות חוק בנושא זה, מכיוון שהמצב הוא בלתי נסבל ואין מענה.

אברהם ורדיגר: עכשיו אני שומע שוב שיש סיבות – לא לייקר את מחירי הדירות.

אברהם ורדיגר: הדירות בין כך ובין כך יקרות.

אברהם ורדיגר: מדובר באוכלוסייה הזקוקה למשכנתאות ואיננה יכולה להגיע לדירה, מכיוון שהמחיר עולה.

אברהם ורדיגר: יש כאן גלגל קסמים שאנחנו לא יודעים איך לצאת ממנו.

אברהם ורדיגר: לפי ההתגייסות להוריד את הצעת החוק שלי לפני שבועיים או שלושה שבועות, ראיתי שיש מגמה של הממשלה שלא לסייע לנזקקים בשום פנים ואופן ולא לעדכן את המשכנתאות, דבר נורמלי בהחלט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כבודו.

אלכס גולדפרב: מי כמוני יודע וסובל מהנושא הנדון בהצעות החוק של חבר הכנסת ורדיגר, ואני נשלח לענות עליהן.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת ורדיגר, עם כל הכאב ועם כל הרצון, עדכון המשכנתאות בלי בדיקה יסודית, בלי בדיקת האפשרות לבלום את מחירי הדירות, אינו דבר רצוי.

אלכס גולדפרב: בימים אלה, כפי שעניתי לשאר חברי הכנסת, מגבש המשרד תוכנית בעצה אחת עם האוצר, כדי לעדכן מצד אחד את המשכנתאות ומצד שני לא להעלות את מחירי הדירות.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת א' בן-אלישר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): בשנים האחרונות אנו עדים לעלייה דרסטית במספר הקורבנות בתאונות הדרכים בכביש הערבה.

אלכס גולדפרב: נוסף על כך, כביש זה עתיד לשמש בעתיד הקרוב עורק תחבורה ראשי לא רק לאילת וסיני אלא גם לעקבה.

אלכס גולדפרב: רצוני לשאול: 1.

אלכס גולדפרב: האם במסגרת הרחבת כבישי הארץ קיימת תוכנית להרחבת כביש הערבה ולהקמת גדר הפרדה בין נתיביו?

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: אם לא – מה ייעשה בנושא הנדון?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: התאונות הקטלניות בכביש הערבה מחייבות היערכות של כל הגופים הרלוונטיים לטובת הקטנת מספר התאונות ומספר הנפגעים.

אלכס גולדפרב: עומס התנועה לא מצדיק גדר הפרדה, מכיוון שרוב התאונות נגרמות בשל ירידה מהשוליים.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: המשרד שוקל לכלול את עלות גדר ההפרדה בתקציב בשנת התקציב הבאה.

אלכס גולדפרב: מובן שהדבר טעון אישור הגופים המתאימים במשרד האוצר ובכנסת.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: השרפה בהרי ירושלים והשלכותיה

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 7178, 7179, 7182, 7192, 7195, 7198, 7200 ו-7207, בנושא המרכזי שיעסיק אותנו עכשיו, חברי הכנסת: השרפה בהרי ירושלים והשלכותיה.

שבח וייס: אתמול ביטאנו, גם בשם הכנסת, את תחושת הכאב שלנו על מה שקרה, ושלחנו למשפחות, ליישובים ולהנהגות היישובים ברכת עידוד.

שבח וייס: הבענו כאן תקווה, אדוני שר הפנים, שהדברים ייעשו בקצב כזה שנוכל לסייע לאנשים שנפגעו פגיעה קשה כל כך.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מזמינים את חבר הכנסת שאול יהלום, ראשון הדוברים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: שלוש דקות לכל משתתף בדיון.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים יומיים לאחר השרפה הגדולה ביותר בתולדות המדינה, והנזקים הכספיים שלה מוערכים ב-200 מיליון שקל.

שאול יהלום: נגרמו נזקים ליערות, 30 בתים במושב שורש נהרסו כליל.

שאול יהלום: השאלה הנשאלת כאן, עם כל ההשתתפות בצער המשפחות שניזוקו – האם היה מחדל.

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: האם יכלו לצמצם את נזקי השרפה, לכבות אותה מהר יותר.

שאול יהלום: השאלה האם היה מחדל עולה וצצה בציבור שלנו.

שאול יהלום: שואלים: האם הגיעו הכבאים בזמן, האם התעכבה ההוראה לפנות את היישובים, האם מסוקי חיל האוויר הוזעקו באיחור או באו שעות רבות לאחר שהוזעקו, האם היה די כוח אדם, האם נעשה שימוש בחומרים הנכונים, האם אנחנו מכבים שרפות במים כאשר היום כבר יש חומרים חדישים יותר, האם עוד מישהו היה צריך לעסוק בנושא המטוסים חוץ מחיל האוויר.

שאול יהלום: אלה הן השאלות.

שאול יהלום: אני טוען, אדוני היושב-ראש, שהיה מחדל.

שאול יהלום: למה אני טוען שהיה מחדל?

שאול יהלום: משום שבדיוק לפני למעלה משנה פרסמה מבקרת המדינה את דוח 44, ובו אמרה – אולי אפילו חזתה – את כל התופעות שהיו בשרפה הזאת.

שאול יהלום: בגלל קוצר הזמן אני אצטט רק משפטים ספורים.

שאול יהלום: מבקרת המדינה אומרת: בחינת הטיפול של רשויות הכבאות בכמה שרפות יער העלתה, ששרפות יער אירעו בשטחים לא נגישים, שטחים שרכבי הכיבוי של רשות הכבאות לא יכלו להגיע אליהם בשל צמחייה סבוכה וכו'.

שאול יהלום: בכמה איגודי ערים שבתחומיהם אירעו שרפות יער רבות אין כלי רכב בעלי הנעה קדמית, המאפשרים כניסה לשטחים בעלי מבנה טופוגרפי קשה או לאזורים מיוערים.

שאול יהלום: וכאן, למשל, אומרת מבקרת המדינה, שבתחום איגוד ערי אזור בית-שמש – זה האזור שבו קרתה השרפה – אין ולו רכב אחד מתאים לטיפול בשרפות יער, אף שבשנת 1992 אירעו שם כ-300 שרפות.

שאול יהלום: רבותי, אני חוזר על המספר – 300 שרפות ביערות, בחורשות ובשטחים החקלאיים.

שאול יהלום: המבקרת מפרטת את עניין המסוקים, את עניין עלות המסוקים, מי משלם; מכיוון שחיל האוויר משלם, משרד הפנים אינו בודק חלופות זולות יותר.

שאול יהלום: היא מפרטת הכול, לרבות באזור שבו קרתה השרפה, לרבות באזורי ייעור.

שאול יהלום: אני יודע, שבגלל הצורה שבה הממשלה הזאת מתנהלת היום אני מדבר עם שר הפנים שמכהן רק שבועות מספר בתפקיד.

שאול יהלום: שר הפנים בשנה האחרונה היה, למעשה, ראש הממשלה.

שאול יהלום: אבל הממשלה הזאת חייבת תשובה.

שאול יהלום: משפט אחרון לסיום, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: צריך לזכור כאן ולדעת, שבשרפה הגדולה, כאשר כביש מס' 1 היה חסום, הציר היחיד שהיה פנוי בין בירת ישראל לשפלה היה ציר בן-שמן–בית-חורון, שלפי תביעת יאסר ערפאת והרשות הפלשתינית, בהסכמת ממשלת ישראל, אמור לעבור לרשות הרשות הפלשתינית.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אלי גולדשמידט: מה עם המשפחות שהפסידו את הבתים?

שאול יהלום: לא שמעת כשדיברתי על כך בהתחלה.

שבח וייס: כן, הוא אמר: עם הצער וכן הלאה, ואז הוא עבר לשאלות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי מקורות יודעי דבר, השרפה שהתרחשה השבוע בירושלים היא הגדולה ביותר בתולדות המדינה.

סילבן שלום: עד היום, מי שעובר בכביש לירושלים – ואני נוסע כל יום הלוך וחזור – עדיין מריח בצורה חזקה מאוד את הריחות של אותה שרפה קשה.

סילבן שלום: נשאלת השאלה: איך זה קרה?

סילבן שלום: האם היתה זו אצבע אלוקים, או שמא היה זה מחדל?

סילבן שלום: או שמא היתה זו פעולה מסוג אחר?

סילבן שלום: כל עוד אין ממצאים של ועדת החקירה שהוקמה, בראשות האלוף לפידות, לא אכנס כאן לתיאור או לקביעה מי אכן ביצע אותה שרפה.

סילבן שלום: אבל, מה צריך ללמוד מאותה שרפה?

סילבן שלום: מי ששמע את התיאור שמע גם, ש-2 מיליוני עצים נשרפו בשרפה.

סילבן שלום: כשאתה שומע על 2 מיליוני עצים, אתה אומר: האם בכל מדינת ישראל יש 2 מיליוני עצים?

סילבן שלום: איך יכול להיות שבחלק הקטן הזה של פרוזדור ירושלים 2 מיליוני עצים נשרפו?

סילבן שלום: ברור לי היום שהמספר הזה נכון, וזאת מסיבה אחת פשוטה: כשהיתה תקלת חשמל בחורף המפורסם בירושלים ונפל כל קו המתח שם, נאמר על-ידי הקרן הקיימת, ש-70,000 עצים קרסו.

סילבן שלום: אני אמרתי אז: 70,000 עצים?

סילבן שלום: איך יכול להיות שזה המספר כשמדובר בשטח קטן כזה?

סילבן שלום: אמרו: כן.

סילבן שלום: לכן, 2 מיליוני עצים – זו מכה קשה מאוד.

סילבן שלום: כידוע לכם, יידרשו עוד 10, 20 או 30 שנה עד לחזירת המצב לקדמותו.

סילבן שלום: אבל, אני רוצה באמת לבדוק מה קרה.

סילבן שלום: האם לאחר שהשרפה הזאת פרצה פעלו כל הכוחות כפי שהם היו אמורים לפעול?

סילבן שלום: האם כוחות הכיבוי הגיעו בזמן?

סילבן שלום: לפי עדות של אנשים במקום, חלפה שעה ורבע עד שהגיעו הכבאיות הראשונות.

סילבן שלום: האם פונו התושבים בזמן?

סילבן שלום: הרי ידוע שחלק מאותם תושבים נשארו באזור בלי שתהיה להם בכלל יכולת להתפנות.

סילבן שלום: האם היתה היערכות נכונה של המשטרה בסגירת הכביש?

סילבן שלום: האם חיל האוויר שיתף פעולה במהירות הראויה והנדרשת?

סילבן שלום: אני שמעתי במו אוזני הקלטה של שיחה בין האנשים בשטח, אנשי כוחות הביטחון, לבין מפקדי חיל האוויר, ובה נאמר, שה"יסעורים" יכולים להגיע בתוך שעה, שעה ורבע.

סילבן שלום: נאמר לאותם אנשים מחיל האוויר, שלאחר שעה, שעה ורבע, כבר לא יהיה בכלל בשביל מה לבוא.

סילבן שלום: כל הדברים האלה נעשו מאוחר.

סילבן שלום: כל הדברים האלה לא נעשו בזמן.

סילבן שלום: יש ועדה, והיא תבדוק.

סילבן שלום: אבל אם הוועדה הזאת לא תגיע למסקנות שנחשוב שהיא צריכה להגיע אליהן, אולי צריך להביא את הנושא לדיון מקיף יותר בכנסת, בוועדת הפנים.

סילבן שלום: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: נפגעו שם משפחות רבות.

סילבן שלום: המושב שורש לא יהיה עוד מה שהוא היה עד עכשיו, וכך גם האזורים האחרים הסמוכים.

סילבן שלום: אני יודע שראש הממשלה היה שם אתמול ושר האוצר היה שם.

סילבן שלום: לא רוצים להכריז על המקום הזה כעל אזור אסון, ואז תהיה אפשרות לפצות את האנשים פיצוי מלא.

סילבן שלום: בסוג תקלה כזה יש מקום להיערכות של אוצר המדינה, כדי לפצות אותן משפחות ולהגיע למצב שלאחר הטראומה הגדולה שהם עברו, הם יוכלו לחזור ולתפקד כאנשים נורמלים, כאנשים שיש להם אפשרות לתרום ולעשות משהו בארץ.

סילבן שלום: אני חושב, שאנחנו חייבים לעשות הכול כדי שאוצר המדינה יעשה הפעם את שלו – ואני בדרך כלל לא נמנה עם מי שאמונים על הוצאת תקציב – וייתן את מה שצריך לאותם תושבים שביתם נשרף.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

שבח וייס: בביקורי הקצר ב"דומה" של רוסיה למדתי, שהם אימצו את השיטה הבריטית שחברי הכנסת מדברים מהמקום.

שבח וייס: זה חוסך המון זמן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש שם מיקרופון לכל אחד.

שבח וייס: כן, אבל אולי כדאי לחשוב על זה.

שבח וייס: זה גם יותר נעים, כי יש איזו הידברות במעגל.

אברהם ורדיגר: אני מציע לא ללמוד מרוסיה.

שבח וייס: לא הכול, אבל דברים טכניים – מדוע לא?

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני מבקשת לשלוח איחולי החלמה מלאה לפצועי השרפה ולהביע את השתתפותי בצער המשפחות שאיבדו את בתיהן ואת רכושן.

אסתר סלמוביץ: לגבי אנשים אלה מדובר בסיום פרק שלם בחייהם.

אסתר סלמוביץ: כל שנותר להם הוא לנסות ולשקם את מה שניתן עוד לשקם ולצפות לסיוע מכל עבר.

אסתר סלמוביץ: יש לקוות רק, שהביורוקרטיה לא תכה בשארית הכוחות, ברצון ובמוטיבציה של אותם שנפגעו, כדי שהצבע השחור השולט היום באזור השרפה הנרחב יתחלף לירוק, ומהר.

אסתר סלמוביץ: מאז אירע האירוע מכוסה הנושא בהרחבה בכלי התקשורת, ועדיין לא קם ולו אחד מבין כל האחראים ונטל אחריות אישית.

אסתר סלמוביץ: כולם מאשימים את כולם, ואיש לא חושב שמא מעל באמון ובסמכות שניתנו לו בתוקף תפקידו הרם.

אסתר סלמוביץ: משום-מה המושג "תפקיד" הפך שם נרדף לרכב צמוד, טלפון אלחוטי, חשבון הוצאות פתוח, קוקטיילים והרבה טפיחות עצמיות על השכם.

אסתר סלמוביץ: אם צריכים אנו לשנות דבר, אזי ראשית דבר עלינו להצמיד את המושג "אחריות" למונח "תפקיד", ובפירוש לדרוש אחריות מלאה מנושאי התפקידים.

אסתר סלמוביץ: אחריות משמעותה לדאוג לפתרונות הולמים ומעשיים גם ובעיקר למצבים קשים ומסובכים.

אסתר סלמוביץ: אין להיות סובלני כלפי נושא תפקיד שאינו מתפקד בשעת מבחן.

אסתר סלמוביץ: נושא תפקיד החושש שלא יוכל לתפקד בהצלחה מלאה בעת הצורך, יואיל נא להתפטר מבעוד מועד.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, רבות השאלות העולות מאז השרפה ביום א', וכולן כאחת מובילות לשאלה: מדוע טרם הוקם גוף-על מבצעי, שירכז ידע מקצועי לצד שיתוף כל המערכות הנדרשות לטפל בשרפות בעלות מקדם התפשטות גבוה?

אסתר סלמוביץ: מדוע אין נערכים תרגילים בשיתוף כל הגופים, במתכונת התרגילים המבצעיים של צה"ל, כדי להבטיח תפקוד יעיל, שיחסוך זמן קריטי בקרות האירוע עצמו?

אסתר סלמוביץ: הביקורות המושמעות מצד הגופים המקצועיים מאז פרוץ השרפה הן בגין חוסר אמצעים טכניים ומשאבים.

אסתר סלמוביץ: אין ספק, שעם אמצעים יעילים יותר היה אפשר לטפל אחרת בשרפה, אך לא כתחליף, כמובן, לגורם האנושי, שלו משקל רב ומכריע.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אין להטיל את האשם רק על העדר אמצעים טכניים והעדר תקציבים.

אסתר סלמוביץ: כשלעצמה ביקורת זו מוצדקת ודורשת תיקון.

אסתר סלמוביץ: אולם, יש וצריך לקרוא מהבית הזה: א.

אסתר סלמוביץ: להקמת יחידה מבצעית ארצית שתרכז את הטיפול ותתאם בין כל המערכות – מכבי-אש, צה"ל, משטרה, משמר הגבול, מגן-דוד-אדום והרשויות המקומיות – כל אימת שמדובר בשרפות בעלות מקדם התפשטות גבוה; ב.

אסתר סלמוביץ: לרענון השורות בקרב נושאי תפקידים אשר לקו בתפקודם.

אסתר סלמוביץ: נוסף על כך, יש לעשות בדק-בית מקיף בכל הקונצפציה של טיפול בשרפות ענק ולרכוש את הציוד הדרוש מהר ככל שניתן, כי בסופו של דבר עלות הציוד מתגמדת מול עלות השחזור, וזאת אף בלי להביא בחשבון אובדן חיי אדם, אובדן רכוש בעל ערך סנטימנטלי ופגיעה אקולוגית שקשה להתאושש ממנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, "אש בהרי ירושלים" – נדמה לי, שזו הכותרת הנכונה ביותר המבטאה את המחזה הנורא אשר נתגלה שלשום בהרי ירושלים בעקבות השרפה המחרידה שהשתוללה שעות, עד שבחסדי השם ובתושייתם של כל הגופים ומאות המסייעים להם לא היו קורבנות בנפש; אבל הנזקים גדולים ורבים.

אברהם ורדיגר: 44 נפגעים פונו במצבים שונים לבתי-החולים, קרוב ל-2,000 איש פונו מהיישובים שבסכנה, 30 בתים נשרפו כליל במושב שורש, 2 מיליוני עצים נשרפו, 20,000 דונם של יערות ושטחי חורש עלו באש, 70,000 עופות נשרפו בלולים.

אברהם ורדיגר: הנזקים נאמדים ב-200 מיליון שקלים.

אברהם ורדיגר: סיבת השרפה העצומה עדיין אינה ידועה.

אברהם ורדיגר: בשלב זה קשה לקבוע – ומי יודע אם בכלל נדע – אם היתה כאן יד זדונית שהציתה את התבערה על רקע לאומני או רשלנות, מעשה אדם בלתי אחראי.

אברהם ורדיגר: אין ספק שתנאי מזג האוויר – השרב הכבד והרוחות – תרמו את תרומתם להתלקחות האש, אשר הלכה והתפשטה למרחקים.

אברהם ורדיגר: בכל אופן, נס גדול קרה לנו, ועלינו להודות על כך לבורא עולם.

אברהם ורדיגר: בכל אופן, יש כמה נקודות הראויות למחשבה וגם לדאגה, אבל מקוצר הזמן לא אוכל להתייחס אליהן.

אברהם ורדיגר: אין ספק, שבמקרה דנן התברר, שאין אנחנו ערוכים למפגעי טבע ענקיים מסוג זה, ורק בסייעתא דשמיא יצאנו בחסד.

אברהם ורדיגר: יעברו שנים רבות עד שיהיה ניתן להחזיר את צורתו של האזור היפהפה לתקנו.

אברהם ורדיגר: השאלה היא, האם אומנם נעשה הכול ובזמן כדי לקדם את פני הרעה.

אברהם ורדיגר: נדמה לי, שהגופים האמונים על הנושא לא נתנו על כך מספיק את דעתם ולא הביאו בחשבון אסון בסדר גודל זה, אסון שעלול לפרוץ בכל מקום בארץ.

אברהם ורדיגר: כדאי להקשיב להתרעות שמשמיעים בימים אלה, אדוני השר, שירותי הכבאות וגופים אחרים.

אברהם ורדיגר: היום מופיעה ידיעה קשה מאוד בעיתון: בתי-החולים "בילינסון" ו"השרון" באזור פתח-תקווה עלולים להפוך, חלילה, מלכודת אש.

אברהם ורדיגר: הציוד באזור זה מיושן, מלפני 25 שנים.

אברהם ורדיגר: כך בדרום הארץ.

אברהם ורדיגר: אין שירותי הכבאות ערוכים לאירועים חריגים, גם לא בנגב וגם לא בצפון.

אברהם ורדיגר: כלומר, מחדל קשה.

אברהם ורדיגר: כדאי להקשיב לעצתו של פרופסור מנחם לוין, הטוען שיש בעולם וכן בארץ חומרים כימיים יעילים העשויים למנוע התפשטות אש בשרפות גדולות, ואל לנו לזלזל בסחבת שביישום הקמת רשות כבאות ארצית.

אברהם ורדיגר: על כל אלה עלינו לתת את הדעת.

אברהם ורדיגר: אנו משתתפים בצערן של המשפחות שנפגעו ונפגע רכושן.

אברהם ורדיגר: יש לתת את הדעת על הדרכים לפיצוין.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, שורש הוא מושב שיתופי?

נסים זוילי: כן, כן.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי שורש שנמצאים אתנו כאן, אין לי הרבה להוסיף על התיאורים שהשמיעו חברי הכנסת לפני.

נסים זוילי: אני חושב שכולנו חשים כאב עמוק מאוד כשאנחנו עולים לירושלים ורואים מימין ומשמאל שחור בעיניים במקום העצים שצמחו וגדלו שם עשרות שנים.

נסים זוילי: אנחנו רואים אודים עשנים, צמרות של עצים עדיין מלבלבות בתקווה שהעצים האלה יישארו בחיים, ואני כחקלאי לא יכול לומר אם כן או לא.

נסים זוילי: השלדות ממלחמת העצמאות שחורות עוד יותר ומזכירות מה יכולה לגרום האש הקטלנית הזאת.

נסים זוילי: מאחר שכולנו מצפים למסקנותיה של ועדת החקירה, אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד.

נסים זוילי: אני רוצה להתייחס להיבט האנושי של אנשים שהפסידו כל מה שיש להם.

נסים זוילי: אני לא יודע מה היא בחוק הגדרה של אסון, אסון טבע, אסון אחר.

נסים זוילי: אני יודע, שמבחינת כל אחת מהמשפחות – במושב שורש, בעיקר, ואולי עוד בכמה יישובים באזור – חרב עליהן עולמן.

נסים זוילי: 40 שנות עבודה, החל ממטעים שהשקיעו בהם עשרות שנים, דרך לולים, דרך מלון, דרך מערכות תיירות.

נסים זוילי: האזור הזה, שהיה פעם אחד האזורים היפים ביותר במדינת ישראל, שמשך אליו תיירות חורף ותיירות קיץ, בעיקר קיץ, הפך להיות אזור שבשנים הקרובות, אם לא יקרה נס, לא ניתן יהיה ליהנות בו מהנוף ולבלות בו חופשות כראוי.

נסים זוילי: אני הייתי קורא לממשלת ישראל שלא להתגדר במערכת חוקים, אלא להביט על הבעיה בעיניים, לבוא ולראות איך אנחנו נרתמים כדי להחזיר לתושבי שורש את יכולת הקיום שלהם, את יכולת ההתמודדות שלהם עם המשבר האיום שהם נמצאים בו, ולא להתחיל להריץ אותם במערכות ביורוקרטיות בלתי נגמרות, כשכל אחד מנסה לכסות את עצמו במיליון כיוונים או מפני ביקורת עתידית או מפני מרכיבים אחרים, וכל אחד מנסה להשתחרר מאחריות.

נסים זוילי: אני חושש – לא מהיום, מהשבוע הבא, מהחודש הבא – שכולנו נשכח את המראות של האש מלחכת בעצים ונשכח אולי את תושבי שורש.

נסים זוילי: הייתי מאוד רוצה שזה לא יקרה.

נסים זוילי: אני רוצה, בשם חברי שורש ותושבי שורש, להודות דווקא לכל אלה שהושיטו להם סיוע.

נסים זוילי: הם לא היו בודדים במערכה, והם דאגו להבליט, בזה אחר זה, גופים גדולים ומשמעותיים כמו חברת החשמל, כמו "בזק", כמו "מקורות", כמו מכבי-אש, כמו כוחות הביטחון וכמו המועצה האזורית שלהם, מטה-יהודה, עם ראש המועצה ויזל.

נסים זוילי: כל הגופים האלה עשו הרבה כדי אולי להקל – – –

גדליה גל: משרד הפנים, באמצעות המועצה האזורית.

נסים זוילי: ומשרד הפנים.

נסים זוילי: בברכות אני לא מוגבל.

קריאה: מגן-דוד-אדום.

נסים זוילי: מגן-דוד-אדום.

נסים זוילי: אני מעביר פה מסר שקיבלתי מהתושבים, אבל אני בטוח שכל הגופים נרתמו כדי לסייע.

נסים זוילי: אני סבור, כמו חבר הכנסת סילבן שלום, שוועדת הבדיקה חייבת לתת כמה תשובות ברורות מאוד לגבי מה שקרה שם.

נסים זוילי: לדעתי, היתה טעות בהערכת מצב מלכתחילה, דבר שגרר התפתחות שלא יכלו להשתלט עליה בשלב מאוחר יותר.

נסים זוילי: אבל, אני רוצה לחזור לעיקר.

נסים זוילי: אנחנו נבחנים כחברה בסיוע לחלשים כשהם נמצאים במשבר ולא רק כשכולנו נמצאים במצב יציב וטוב.

נסים זוילי: לכן, אני מקווה מאוד שכולנו נעמוד לרשות תושבי שורש ותושבים אחרים מהאזור שנפגעו, כדי להבטיח שפרנסתם לא תיפגע, ואף שיש כיסוי חלקי מאוד של חברות הביטוח, במקרה הזה הממשלה לא תגלה קמצנות יתר ותסייע להם להתמודד עם המשבר שהם עוברים.

נסים זוילי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זוילי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: לאחר מכן – שר המשפטים, שהוא שר הפנים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל מי שנסע ביום ראשון בכביש ירושלים–תל-אביב, ואז חזרה מתל-אביב לירושלים, חזה במראה שבאמת עדיין קשה לעכל אותו.

נעמי חזן: מדובר פה, חבר הכנסת זוילי, בבעיות של טבע ובבעיות אנושיות, כפי שתיארת, מאוד מאוד מכאיבות.

נעמי חזן: הדוברים הקודמים, אדוני היושב-ראש, הדגישו דווקא את הנושא של ועדת בדיקה, מי אשם וכיצד היה אפשר למנוע את מה שקרה.

נעמי חזן: נכון, אולי, לבדוק בדיעבד כדי לתקן לקראת העתיד.

נעמי חזן: אבל יש פה בעיה אחרת, ואני הייתי רוצה להעביר אליה את הדגש.

נעמי חזן: בסך הכול, מדינת ישראל לא ידעה אסונות טבע רבים, ולכן אין לנו מערך שיקום מסודר ושיטתי.

נעמי חזן: לפי דעתי, צריך לשקול, בעקבות מה שקרה ביום ראשון, היערכות לקראת שיקום לנוכח אסונות טבע מהסוג הזה, כי ייתכן מאוד שיהיה קשה למנוע אותם, לדאבוני הרב, גם בעתיד.

נעמי חזן: יש, לדעתי, ארבע נקודות מרכזיות בתוכנית שיקום של אזור שנפגע, והייתי מבקשת משר הפנים לשקול את ארבעת ההיבטים האלה: הנקודה הראשונה, מערכת מקוצרת ומזורזת של מתן פיצויים וסעד לנפגעים מייד.

נעמי חזן: נקודה שנייה, השקעות מיידיות בשיקום הנוף והטבע; במקרה הזה – נטיעת עצים.

נעמי חזן: נקודה שלישית, גיוס מערכת התנדבותית וממשלתית כדי לעזור לנפגעים וכדי לתכנן מייד את תוכנית השיקום.

נעמי חזן: הדבר הרביעי והאנושי ביותר – מי שביתו נשרף, מי שילדיו נפגעו באש, אפילו על-ידי שאיפת עשן, צריכים לפעמים סיוע בתחום הייעוץ והתמיכה האישית, ובכל מערך שיקום מהסוג הזה, חיוני לתת גם עזרה נפשית, מעבר לעזרה הכלכלית.

נעמי חזן: אבל, הגיע הזמן שמדינת ישראל תדע איך להיערך כדי לשקם את הנפגעים ואת הפגיעות מאסונות טבע.

נעמי חזן: לכן, אם כתוצאה מהאסון הנורא של יום ראשון נלמד לגבש מייד מנגנון שיקום, אולי נוכל בעתיד להזדרז במתן העזרה והסיוע לנפגעים.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ביקרתי באזור הדלקה ביום ראשון, כאשר הלהבות עדיין השתוללו בשטח, ויכולתי לעמוד מקרוב על ממדי האסון הגדול, ועם זאת לעמוד גם על פעילות הגופים השונים שנחלצו לעזרה – משטרת ישראל, הכבאים, היערנים, מגן-דוד-אדום ואחרים.

דוד ליבאי: למחרת, ביום השני, ביקר במקום ראש הממשלה, והוא ביקש שיתלוו אליו שרי האוצר והפנים, השר לאיכות הסביבה, סגן שר השיכון ואחרים, כדי לעמוד מקרוב על היקף הנזקים ולראות מייד מה ניתן לעשות בטווח הקצר ובטווח הארוך יותר כדי לסייע לנפגעים ולשקם את היערות ואת הצמחייה שנשרפו.

דוד ליבאי: המראה אכן היה קשה, והוא קשה לאלה שמבקרים במקום היום.

דוד ליבאי: הסבל האנושי כבר בא לידי ביטוי בדבריהם של כמה וכמה חברי הכנסת, ובייחוד בדבריו של חברי נסים זוילי.

דוד ליבאי: מי שבא שמע את המשפחות המתגוררות בשורש וראה שבמקום בית נמצאו הריסות; במקום חפצים בבית יש אפר ושברים.

דוד ליבאי: תודה לאל, לא נהרג אף אדם, איש לא מצא את מותו בשרפה.

דוד ליבאי: אבל, הכאב של האנשים שגרים שם על אובדן הבית ועל אובדן החפצים האישיים הוא רב, ולעתים – כפי שהציגו זאת לנו האנשים – זו אבדה שאין לה שיעור.

דוד ליבאי: כי אם מישהו איבד את אלבום התמונות של בנו, מהיותו תינוק ועד היום, בין שהבן משרת בצה"ל, או, ישמור האל, הבן נפל, הרי שלזיכרונות אלה אין תמורה ואין להם שווי וערך כספי, והכאב גדול מנשוא.

דוד ליבאי: אני רוצה להביע הערכה רבה לכל מאות השוטרים שנחלצו לעזרה, למאות הכבאים שהגיעו לשטח, ולאחרים, משום שגם אם בראייה הכוללת ניתן למצוא דברים שתובעים הסבר ואולי יימצאו מחדלים, הרי בסך הכול, מי שראה את האנשים בעבודתם אינו יכול שלא לעמוד על כך, שהם נקלעו למצב קשה ביותר מול אש חזקה, מול רוח חזקה, מול התפשטות האש כמעט לכל עבר, והייתי אומר שהם היו צריכים ריכוז עשתונות וניסיון מקצועי כדי לעמוד מול תופעה קשה זו ולנסות לעשות את כל אשר הם יכולים כדי לעצור את האש מלהתפשט, לשרוף, לאבד ולהשמיד.

דוד ליבאי: כאשר ראש הממשלה בא למקום, עיקר דאגתו היה לראות מה ניתן לעשות מייד כדי לשקם, כדי לסייע.

דוד ליבאי: הוקם במקום צוות בראשותו של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר צבי אלדורטי, ומסייעים בידו נציגים בכירים של המשרדים הנוגעים בדבר, החל ממשרד האוצר, משרד השיכון והבינוי, משרד התיירות, משרד החקלאות וכל משרד שהוא רק רלוונטי לעניין הזה, והכול כדי להיות עם יד על הדופק, לראות מה הם הצרכים השוטפים ולתת את הסיוע האפשרי.

דוד ליבאי: אני יודע שלפעמים הכוונות טובות והביצוע מאחר.

דוד ליבאי: לכן הוקם צוות של גורם מינהלי, גורם ביצועי, שיתפנה ויעסוק בשוטף ויראה מה ניתן לעשות.

דוד ליבאי: אני כשר הפנים העמדתי באותו בוקר מיליון שקלים לרשות המועצה האזורית מטה-יהודה כדי לכסות הוצאות שוטפות שקשורות בצורכי הקהילה, בצורכי היישוב, בצורכי המושב, כדי שלא יהיה מצב שמחוסר כסף ותקציב לא ניתן יהיה לפתור בעיות מיידיות או לשקם דברים שתובעים שיקום מייד, וכדי שאנשים יוכלו לחזור לגור אם בבתי-הבראה, אם בבתיהם.

דוד ליבאי: אי-אפשר להגיד שלא היה רצון כללי לסייע במצוקה הקשה של מושב שורש, וגם של נווה-אילן.

דוד ליבאי: בתוקף סמכותי כשר הפנים מיניתי ועדה שתברר את הסיבות והגורמים לדלקה, ובראשה האלוף במילואים עמוס לפידות, שהיה מפקד חיל האוויר.

דוד ליבאי: אותה ועדה מונה שמונה חברים נוספים, ואלה הם: מר דוד בועז, לשעבר הממונה על התקציבים במשרד האוצר; טפסר אהרן אשל, מפקד שירותי כבאות תל-אביב; ניצב משנה משה קראדו ממשטרת ישראל; ד"ר שאול פלר, קצין בטיחות ראשי ברפא"ל; אהרן ורדי, סמנכ"ל בכיר במשרד לאיכות הסביבה; עורכת-הדין טליה ששון, הממונה על התביעות האזרחיות בפרקליטות המדינה; מר דני בר-עוז, לשעבר אחראי פארק הכרמל, רשות הגנים הלאומיים; פרופסור יואב ויזל מאוניברסיטת תל-אביב.

דוד ליבאי: הוועדה כבר התכנסה, והיא החלה בדיוניה.

דוד ליבאי: היא התבקשה לבדוק, לחקור ולהמליץ בנושאים האלה: ראשית, מה הן סיבות הדלקה, מה הם גורמיה.

דוד ליבאי: שנית, קיומם של מערך התרעה ואמצעי מניעה.

דוד ליבאי: שלישית, מצב היערכותם והפעלתם של כוחות הכבאות וההצלה, בכלל זה משטרת ישראל, מגן-דוד-אדום, צה"ל, ומידת שיתוף הפעולה ביניהם – ולהסיק מסקנות.

דוד ליבאי: לבדוק את כשירות הציוד שנמצא בידי כל אחד מהגופים, ובאיזו מידה מתאימים האמצעים הננקטים לטיפול בשרפה גדולה כל כך, הן מבחינת הציוד והן מבחינת כוח האדם העומד לרשותנו בנסיבות מעין אלו.

דוד ליבאי: הוועדה התבקשה גם לבדוק ולחקור את הנהלים, המוכנים מראש למקרים מעין אלה, המסדירים את הפיקוד, את תחומי האחריות, את התיאומים; וכן לבדוק את כל הקשור לפעולות השיקום הנדרשות – את הפעולות הננקטות מייד ואת אלה שננקטות מאוחר יותר; את הפעולות הנוגעות לפיצוי על הרכוש הנפגע, את הגופים שצריכים לטפל בשיקום ואת מה שניתן לעשות מראש כדי שהטיפול במקרה הזה יהיה יעיל.

דוד ליבאי: כל זאת עליהם לבדוק, כפי שביקשו גם אותם חברי כנסת שעלו ודיברו כאן, בזה אחר זה.

דוד ליבאי: ביקשתי מהוועדה להגיש לנו דוח ביניים בתוך שבועיים, בייחוד בנושא של הסיבות לדלקה, בהנחה שהדברים האלה נחקרים במקביל גם על-ידי משטרת ישראל וגם על-ידי נציב כבאות והצלה.

דוד ליבאי: לאחר מכן ביקש יושב-ראש הוועדה שהות מספקת כדי להתמודד עם הנושאים שהוא ביקש לחקור ולבדוק.

דוד ליבאי: אני מניח, שבתוך שבועיים יהיה ברשותנו דוח ראשוני, ובסוף אוגוסט – דוח יסודי יותר ובדוק.

דוד ליבאי: אני רוצה להוסיף, שאינני מודע לכל הכתוב בדוחות מבקרת המדינה במשך השנים, אבל הסתבר לי שיש אכן, כפי שהוזכר פה, דוח – – –

אריאל ויינשטיין: כדאי למחשב את ההמלצות של מבקרת המדינה בכל נושא.

דוד ליבאי: כאשר נכנסתי לתפקידי כשר הפנים – אתה יודע שחלפו מאז רק ימים אחדים – אמרתי, שהדבר הראשון שאני רוצה לעשות הוא לעיין בדוחות מבקרת המדינה, לקרוא אותם.

דוד ליבאי: אם אגיד לך שלא היה לי רגע פנוי, שבעיה רודפת בעיה מבחינת מהות הבעיות שדורשות שם טיפול – וטיפול דחוף ומיידי והיערכות – אז תאמין לי, שלפעמים בין הרצון לבין היכולת לשבת ולקרוא את הדברים הראויים לקריאה ולהפקת לקחים קיים המרחק של היכולת לבצע.

דוד ליבאי: אני רק אומר, שקיים דוח של מבקר המדינה, וכבר זימנתי ישיבה במשרד לדון בו מחדש, אם דנו בו בעבר, ולהפיק את הלקחים ממנו.

דוד ליבאי: אני משוכנע שגם ועדת הבדיקה לא תתעלם ממנו ומכל הכתוב בו.

דוד ליבאי: על כן, כבוד יושב-ראש הכנסת, אני כשלעצמי מבקש, שהחברים שהעלו את הנושא יחליטו: אם הם רוצים בשלב זה להעביר את הנושא לוועדה – לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מניח – הרי לבי אתם.

דוד ליבאי: אם הם מבקשים להסתפק בדברים ולחזור לדיון הזה כאשר יתפרסם הדוח של ועדת עמוס לפידות – הרי גם זה כשר בעיני.

דוד ליבאי: כיוון שכולנו שותפים כאן לדאגה ולרצון לסייע לנפגעים ולהפיק את הלקחים הראויים, אני פשוט שואל את הדוברים לרצונם – דיון במליאה או העברה לוועדה.

דוד ליבאי: אני אסכים לכל דבר.

שבח וייס: אני מבקש להביע עמדת יושב-ראש.

שבח וייס: אני מתנגד באופן עקרוני להחלטות על דיון במליאה.

שבח וייס: כל כך למה?

שבח וייס: הנה הדיון.

שבח וייס: יש לי רשימה של 65 נושאים.

שבח וייס: לקודמי היו רשימות של עד 200 נושאים.

שבח וייס: אין שום אפשרות לשלב דיונים כאלה בבוא הזמן.

שבח וייס: יש לנו ועדה רצינית מאוד, פעילה מאוד, היא כבר התחילה בדיון.

שבח וייס: חשבתי להציע לוועדת הכנסת לדון בנושא זה.

שבח וייס: כל הסיפור של דיון במליאה הוא מיחזור חומרים.

שבח וייס: פעם החליטו על כך, לפני הרבה מאוד שנים, כי היה תמיד בעל הצעה אחת, ואחר כך דנו במליאה.

אריאל ויינשטיין: אפשר להאריך את הקדנציה לשש שנים.

שבח וייס: אני יודע שיש חברי כנסת שהיו שמחים מאוד על ההצעה.

רחבעם זאבי: אני בעד לקצר אותה לשלוש שנים.

שבח וייס: סליחה שאני מדבר מטעמים של עבודת הבית.

שבח וייס: הנושא רציני.

שבח וייס: אדוני וידידי שר הפנים, עוד שמונה חברים רשומים להצעה אחרת, והם בעצם התבטאו.

שבח וייס: 16 אנשים יתבטאו.

שבח וייס: השר, הוועדה כבר התחילה בעבודתה.

שבח וייס: לי יש אמונה שוועדות עושות אחר כך את העבודה.

דוד ליבאי: תרשה לי לתמוך ברעיון שהעלית.

דוד ליבאי: נראה לי שדבר זה הוא גם על דעת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד ליבאי: אולי נתאחד ונחליט שהדיון יועבר לוועדה.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי מציע – ויותר מאשר מציע – ליושב-ראש הנכבד, שהדיון יתקיים מייד לאחר שוועדת החקירה תגיש את מסקנותיה.

דוד ליבאי: לשיקול דעתך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אינני מבקש הסכמה מראש.

שבח וייס: ניתן לחברים להתבטא.

שבח וייס: רשומים שמונה חברים.

שבח וייס: אני אאפשר לך, חבר הכנסת מצא, לדבר קצת יותר, בגלל מעמדך.

רחבעם זאבי: ברשותך, בהצעה שלך יש היגיון, אבל זה בתנאי שחברי הכנסת שאינם חברים באותה ועדה ידעו שמתקיים דיון בנושא שהם העלו.

שבח וייס: הם תמיד מוזמנים.

שבח וייס: זה הכלל.

שבח וייס: הם חייבים להיות מוזמנים.

שבח וייס: זו חובתן של הוועדות.

שבח וייס: רבותי, קודם כול, נושאי הדיון של הוועדות מופיעים למטה על הלוח.

שבח וייס: נטפל גם בדבר זה.

שבח וייס: יש היגיון בדבר.

שבח וייס: טוב, חברים, עכשיו אנחנו קוראים לזה הצעה אחרת.

שבח וייס: עוד שמונה חברים יתבטאו.

שבח וייס: לכל אחד דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס מול הצעת חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן מול חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני אתן לך קצת יותר בגלל היותך יושב-ראש ועדה.

יורם לס: פורמלית, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף לדיון את הנושא של רפואה מונעת.

יורם לס: כאשר יבואו לחדש את היער הזה, רצוי שלא יהיה שם העץ הידוע בשם אורן ירושלים.

יורם לס: עץ זה, עם כל הכבוד לשמו, הוא הדליק ביותר – עם המחטים שלו, עם השרף שלו, האש עוברת מעץ לעץ במהירות הרוח.

יורם לס: לכן, רצוי שכאשר יבואו לחדש את היער, ייטעו בו עצים שאינם דליקים כמו אורן ירושלים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת רון נחמן מול הצעת חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אחרי 30 שנה לבוא ולספר שהאורן נדלק והשרף נדלק – גם שמעתי ברדיו את השר לאיכות הסביבה.

רון נחמן: כולם הפכו מומחים לעצים.

רון נחמן: למה הם לא עשו זאת לפני 20 ו-30 שנה?

רון נחמן: אני מדבר, אדוני היושב-ראש, על דבר אחר לגמרי.

רון נחמן: כאן, במליאה, התקיים דיון עם שר הפנים לשעבר, הרב אריה דרעי, ומעל הדוכן הזהרתי, שמערך כיבוי האש איננו מוכן בארץ לנושא השרפות, ובעיקר לשרפות יער.

רון נחמן: אני מציע שיקראו את הפרוטוקול.

רון נחמן: זה לא מספיק מה שאמרתי, אבל כמי שעוסק באיגוד כיבוי אש אני יכול לומר לך, שחייבת להיות כאן פעילות ופעולה נמרצת של הכנסת.

רון נחמן: אני תומך בהעברת הנושא לוועדה, אבל מייד, על מנת לגבות את מערך כיבוי האש בארץ ולתת גיבוי פיננסי, כספי, שיאפשר גם מיכון וגם כוח אדם.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי מול הצעת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הלב נחמץ מהמראות.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר הערות אחדות.

עובדיה עלי: ראשית, אני שמעתי שההליקופטרים ניסו לכבות את השרפות באמצעות מים.

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול, האם מים הם החומר היעיל ביותר לכיבוי שרפות מהסוג הזה או שמא יש חומרים טובים יותר, כפי שנהוג במדינות אחרות?

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת יהלום העלה זאת.

עובדיה עלי: ההערה השנייה שלי מתייחסת לשיקום המתיישבים ולמתן סיוע ללא ביורוקרטיה.

עובדיה עלי: הסבל שנגרם להם הוא די והותר, ולא צריך להוסיף להם סבל נוסף.

עובדיה עלי: צריך לדאוג לשיקום היערות במהירות האפשרית.

עובדיה עלי: הערה אחרונה, אדוני שר הפנים, בעבר, בימים שבהם כיהנתי כסגן שר הביטחון, עשיתי עבודה בעקבות מלחמת המפרץ, ועל-פיה הוחלט בקבינט שצריך להגיע לאינטגרציה של כל מערכות הכיבוי בארץ.

עובדיה עלי: מה שראינו היום בשרפת היערות הוא כאין וכאפס לעומת מה שיכול להתרחש בימי חירום.

עובדיה עלי: היום לכל משרד ממשלתי יש מערך משלו.

עובדיה עלי: לצבא יש הכבאיות שלו, לכיבוי אש יש הכלים שלו, אין שיתוף פעולה מלא ביניהם, אין סדר עדיפויות וקדימות, אין פיקוד אחד על כל המערך הזה.

עובדיה עלי: צריך לחזור מייד לסיכום שהיה לי עם הרב אריה דרעי, בימים שבהם הוא כיהן כשר הפנים, ולהביא לשילוב, להקמת ארגון אחד ובו מסגרת הייררכית ברורה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מול הצעת חבר הכנסת זוילי.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת יהושע מצא, מול חבר הכנסת ורדיגר, להיות אחרון, כדי שיוכל לומר לנו משהו כראש ועדה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר התקפות ה"סקאדים" במלחמת המפרץ תבעתי להבהיר לציבור את כל סוגיות הביטוח.

אריאל ויינשטיין: מה מוטל על המדינה, מה מוטל על האזרחים, כיצד לבטח מפני אסון המוני, חס וחלילה.

אריאל ויינשטיין: לא נעניתי אז על-ידי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: הדבר לא הובהר עד היום.

אריאל ויינשטיין: גם כיום, לאחר השרפה והנזקים הכבדים, אני חושב שהאזרחים יתרוצצו בסופו של דבר בין הרשויות לבין חברות ביטוח, בין מס רכוש לבין משרדים שונים, והם יהיו אומללים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב, שתפקידו של גורם ציבורי-ממלכתי כלשהו הוא להבהיר לציבור מה קורה וכיצד עליו להגן על עצמו.

אריאל ויינשטיין: יש נושאים שאינם מכוסים, ואנשים יוצאים, ועלולים לצאת, חס וחלילה, עירומים כביום היוולדם.

אריאל ויינשטיין: זו נקודה חשובה, שצריך לתת עליה את הדעת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן מול הצעת חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: דקה, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם חשבו שמכשירי הכיבוי מיותרים.

רפאל איתן: כמה שרפות יש בשנה?

רפאל איתן: כך וכך.

רפאל איתן: כמה עולים מכשירי הכיבוי?

רפאל איתן: פי שניים.

רפאל איתן: חבל לקנות.

רפאל איתן: היתה דעה כזאת.

רפאל איתן: זה היה בצבא.

רפאל איתן: מזל שהיא לא התקבלה.

רפאל איתן: המפתיע הוא שאנחנו עדיין מופתעים.

רפאל איתן: פעם בשנתיים-שלוש שנים יש שרפת ענק, וכולם מופתעים.

רפאל איתן: האם אפשר להפיק לקחים מהשרפה בכרמל וליישם אותם לגבי השרפה של שלשום?

רפאל איתן: יש תחומים שבהם אפשר לעשות זאת.

רפאל איתן: אחרי השרפה בכרמל היה רעיון.

רפאל איתן: יש ממטרות ענק שיכולות להתיז מים לטווחים של 200 מטר ולכסות 4-5 דונם בבת אחת.

רפאל איתן: הממטרות האלה קבועות במקומות מסוימים, לאו דווקא אם פורצת שרפה, אבל אם פורצת שרפה באיזה מקום זה במקום קווי אש, במקום פסים שאין להם שום ערך כשהעצים גדולים.

רפאל איתן: מפעילים את הממטרות מרחוק, בשלט רחוק, או בצורה אחרת.

רפאל איתן: דבר זה מחייב גם תצפיות, עם מכשירי קשר, שידווחו מייד כשעולה עמוד עשן באיזה מקום.

רפאל איתן: הרי היערות שלנו אינם יערות סיביר.

רפאל איתן: אלה שטחים מצומצמים, עם גבעות, עם שטחים שולטים, ואפשר בקלות רבה לכסות בקשר עין שטחים כאלה.

רפאל איתן: דבר אחרון הוא הכבישים, החשמל והטלפונים.

רפאל איתן: כל תקלה הכי קטנה שקורית אצלנו גוררת אחריה כבישים חסומים, טלפונים משותקים, הפסקות חשמל.

רפאל איתן: דבר זה צריך לזכור לשעת חירום.

רפאל איתן: בשעה שיזדקקו לשלושת האלמנטים האלה בצורה הדחופה ביותר – אנחנו תקועים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה נרשמת להוריד את ההצעה של חבר הכנסת ורדיגר.

שבח וייס: מכיוון שכבר התחלת בטיפול, אתן לך יותר מדקה.

שבח וייס: עם זאת, תשתדל להצטמצם.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: כבוד השר, בליל השרפה שהיתי באזור מ-23:00 עד חצות, והאש עדיין השתוללה.

יהושע מצא: בו במקום ראיתי לנכון לקבוע למחרת היום ישיבה של ועדת הפנים.

יהושע מצא: כל הגופים שם הציעו לי שלא לקיים אותה למחרת, ובצדק, כי הם עדיין היו בתוך הפעילות, בתוך הבדיקה.

יהושע מצא: ועל כן, בהתייעצות אתם, החלטתי לזמן את ועדת הפנים לדיון בנושא הזה ביום שני, ללא כל קשר לוועדה שמינית; וטוב עשית שמינית אותה.

יהושע מצא: ביום שני תערוך ועדת הפנים דיון גדול, רחב, מקיף, עם כל הגופים, וודאי שחברי הכנסת, לרבות חבר הכנסת רחבעם זאבי, יוכלו להשתתף בדיון הזה.

יהושע מצא: אני מקווה, שהדיון ייערך באולם ההרצאות, כי הוא מעניין את כלל הציבור.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שמושב שורש הוא מהשורשיים ביותר באזור.

יהושע מצא: מגיעה להם תעודת כבוד על ההתנהגות שלהם.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זוילי, שחושש שנשכח מהר מאוד את המראות: מרבית חברי הכנסת דיברו פה למעשה על השיקום, לרבות חברת הכנסת חזן.

יהושע מצא: אין לי ספק, ששנים רבות לא נשכח את המראות, חבר הכנסת זוילי, והם ילוו אותנו.

יהושע מצא: אני רוצה להפריד כאן בין השיקום לבין מה שקרה.

יהושע מצא: אינני רוצה כרגע לקבוע מסמרות ולומר מי אשם ומי לא אשם.

יהושע מצא: אינני יכול להאשים היום את השר ליבאי, שעושה עבודה נאמנה כשר הפנים, אבל אני רוצה שנדע: היתה שרפה אדירה, גדולה, ענקית, ביערות הכרמל.

יהושע מצא: למדנו את הלקחים.

יהושע מצא: חובר דוח עב כרס, דוח-מרקוביץ, ובו מסקנות והמלצות.

יהושע מצא: כולן יושמו לגבי יערות הכרמל.

יהושע מצא: כל יתר היערות בארץ, כמעט עד האחרון שבהם, מופקרים לאש.

יהושע מצא: לא ניתן למצוא שם ברז או הידרנט שאפשר להפעיל אותו ולמנוע שרפה.

יהושע מצא: אנשי שורש אמרו, שאחד מהם לקח באופן אישי צינור מים והתיז סביב הבית שלו, וכך הציל את ביתו.

יהושע מצא: אני רוצה לומר כאן, באחריות מלאה כמעט, שאילו היו ברזים, אילו היתה סביב מושב שורש חפירה, כפי שהמליץ דוח-מרקוביץ, אילו נקבעו ההידרנטים האלה, היה אפשר למנוע את האסון הזה בשורש ולהקטין את הנזק באותה סביבה, הנזק האדיר שאומדנו היום הוא 100 מיליון שקלים.

יהושע מצא: אינני רוצה לומר דברים מעבר לזה, אבל אפשר להצביע כאן לא מעט על יחסן של הממשלות בכלל – בלי להאשים את הממשלה הזאת – לכיבוי אש.

יהושע מצא: ניקח את הספר שראש הממשלה הניח על שולחננו שלשום ונפתח בפרק על כיבוי אש.

יהושע מצא: הפרק היחיד במשרד הפנים, אדוני שר הפנים, שמצוין בו "לא בוצע" הוא הפרק על כיבוי אש.

יהושע מצא: זה אומר רבות, זה אומר המון על היחס שלנו לכל הנושא של כיבוי אש, של רשות כיבוי אש והחקיקה סביב נושא זה.

יהושע מצא: נושא זה תמיד נדחק החוצה.

יהושע מצא: אנחנו בוועדה ננסה לעשות עבודה כדי לסייע גם לכם להגיע למסקנות נכונות.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לכולכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן רצון עז, משותף, מקיר אל קיר, להפיק סוף-סוף לקחים מעשיים מהר ובהיקף כזה שיצמצם את האסונות בעתיד.

דן תיכון: נדמה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: קרא את דוח מבקרת המדינה, מה היא אומרת.

שבח וייס: הזכירו אותו.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: מה יוצא מזה?

שבח וייס: נקווה שפעם אחת נשנה את המגמה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבין, שיש הסכמה רחבה מאוד שהכול עובר לוועדת הפנים לטיפול.

שבח וייס: יש כאן הבטחה של שר הפנים לטיפול נמרץ, יסודי ומקיף הפעם.

שבח וייס: יש אותה הבטחה מצד יושב-ראש ועדת הפנים.

שבח וייס: יש הסכמה רחבה, אין חילוקי דעות פוליטיים.

שבח וייס: אני חושב, שתחת הכותרת של עוז לתמורה אחרי פורענות – לתמורה ממשית שאולי תתבטא כבר בגיבוש תקציב המדינה הקרוב – אולי נעשה כאן פעולה חשובה.

שבח וייס: זה הזמן גם – אם יש צורך – לגבות ולעשות עיבוי של התקציב בנושא של כיבוי אש.

שבח וייס: ואולי נעשה כאן פעולה חשובה למען הציבור, פעולה חשובה מאוד ומקפת.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על העברת כל ההצעות בנושא השרפה בהרי ירושלים והשלכותיה לוועדת הפנים.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא הועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק ב'תשטז, הצעתו של חבר הכנסת משה גפני, הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון).

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני רוצה להצטרף לדבריך, אדוני היושב-ראש, בסעיף הקודם, ולדברי חברי הכנסת שהציעו את ההצעות – זה באמת דבר בעתו.

משה גפני: ואכן צריך לעשות את מה שאמרת בסיכום הקצר שלך.

משה גפני: הנני מתכבד להציע לכנסת הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון).

משה גפני: בחוק-יסוד: חופש העיסוק נאמר: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

משה גפני: חוק-יסוד זה, סעיף 2 לחוק, מטרתו להגן על חופש העיסוק כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: סעיף 3: "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד" וכו'.

משה גפני: הסעיף שמאפשר לשנות את חוק-יסוד: חופש העיסוק, סעיף 8, קובע: "הוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק תהיה תקפה אף כשאינה בהתאם לסעיף 4, אם נכללה בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת ונאמר בו במפורש, שהוא תקף על אף האמור בחוק-יסוד זה; תוקפו של חוק כאמור יפקע בתום ארבע שנים מיום תחילתו, זולת אם נקבע בו מועד מוקדם יותר".

משה גפני: אני, רבותי חברי הכנסת, רוצה להזכיר לחברי הכנסת: בעת שנתקבל חוק-יסוד: חופש העיסוק – ואני לא התנגדתי לחוק הזה כמו חברי האחרים – דובר על כך, שאדם שרוצה לעסוק בעסק כלשהו, יש לאפשר לו זאת.

משה גפני: זה מעוגן בזכויותיו, וזה מעוגן בחוק-יסוד.

משה גפני: אבל המחוקק, הכנסת, קבע כבר אז וידע – ותיכף אסביר – שהחוק הזה הוא אומנם חוק טוב, ובמהותו ובעקרונותיו הוא חוק נכון וצודק, אבל יכול מאוד להיות, שעם הזמן יתברר, שהוא פוגע, בעצם, בעקרונות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: אז נוסף הסעיף הזה בחוק-היסוד עצמו, והוא קובע, שיש אפשרות לשנות את החוק הזה, אם הוא, כמובן, מתקבל ברוב של חברי הכנסת.

משה גפני: אי-אפשר להעביר אותו במחטף של שני חברי כנסת או מספר מצומצם של חברי כנסת בשעת לילה מאוחרת, אלא כאשר יש רוב גדול של יותר מ-60 חברי כנסת.

משה גפני: במקרה כזה מתקנים את החוק הזה.

משה גפני: נוסף פה הסעיף, שאם אכן יתקבל החוק ברוב כזה, והוא נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק – זה חוקי, אבל כעבור ארבע שנים הוא בטל.

משה גפני: אני רוצה להסביר את מה שכולנו בעצם יודעים, אבל אני רוצה לומר זאת שוב ושוב, כי כשאנחנו מדברים על חוקי-יסוד אנחנו מדברים רבות על נושא זה: חוקי-היסוד הם דבר חיובי, חוקה היא דבר חיובי.

משה גפני: מדינה דמוקרטית צריכה שיהיו לאזרחיה זכויות יסוד שמעוגנות בחוקה, בחוקי-יסוד שאין לעבור עליהם.

משה גפני: זו מדינה דמוקרטית, ובמהותה כך צריך להיות.

משה גפני: יש אצלנו מי שאומרים זאת כל הזמן, אבל אני זוכר את הדיונים שהיו גם בוועדת החוקה – וגם ללא דיונים אנחנו יודעים: הרי אנחנו לא רק מדינה דמוקרטית, ולא יעזור שום דבר.

משה גפני: אחד מהחוקים הלא-דמוקרטיים שמגינים עליהם פה בלהט הוא חוק השבות.

משה גפני: מה משמעותו של חוק השבות שמעדיף יהודים ונותן הטבות רק ליהודים?

משה גפני: זה החוק הכי לא דמוקרטי שיכול להיות.

משה גפני: במדינה מערבית מתוקנת היה אסור לחוקק חוק כזה.

משה גפני: זה אנטי-דמוקרטי.

משה גפני: כשאנחנו, חברי הכנסת הדתיים או המסורתיים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה מבין קצת יידיש?

משה גפני: קצת.

שבח וייס: אני אתרגם לך.

שבח וייס: אבי, זיכרונו לברכה, כשהייתי שואל אותו מה היא חוקה, קונסטיטוציה, הוא היה אומר: קונסטע, טוסטע; קונסטע נישט, טוסטע נישט.

שבח וייס: אתה יכול – אתה עושה, אתה לא יכול – אתה לא עושה.

שבח וייס: זה חלק מהחוקים.

שבח וייס: יש, לפעמים, פשרות היסטוריות, וגם הן חלק מהחוקה.

משה גפני: מזל שעוד יש לנו היידיש, לפחות אפשר להגיד משהו – – –

שבח וייס: יש יידיש, יש לדינו, יש שפות יפות.

משה גפני: אני, לצערי, מה אעשה?

משה גפני: אצלך אני צריך ללמוד את היידיש.

שבח וייס: חשבתי שבבני-ברק זו השפה העיקרית.

משה גפני: אתה יודע שאני עדיין שייך לנגב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל איננה מדינה דמוקרטית קלאסית, על כל המשתמע מכך.

משה גפני: אנחנו מדינה מוקפת אויבים, וכולנו מייחלים לשלום.

משה גפני: אנחנו מדינה שנעשים בה, לצערנו הרב, ניסיונות פיגוע וטרור מתמשכים מאז קום המדינה, לפני קום המדינה, ולצערנו הרב גם היום.

משה גפני: אנחנו מתפללים ומייחלים שזה ייפסק וייגמר ונוכל לחיות באופן נורמלי, אבל אנחנו לא חיים באופן נורמלי; לא באשמתנו.

משה גפני: האם אנחנו יכולים להגיד – אנחנו מדינה דמוקרטית ונאפשר את כל החוקים, את כל הזכויות, וכל אחד יעשה כרצונו?

משה גפני: אנחנו לא יכולים.

משה גפני: יש תקנות לשעת-חירום, יש חוקים במדינת ישראל, שאין לנו ברירה.

משה גפני: גם כאשר חוקקו חוקי-יסוד לא קבעו את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, קבעו את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אחרת אין לנו זכות קיום.

משה גפני: אם נאמר שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, חתכנו את כל זכות הקיום שלנו כאן בארץ.

משה גפני: אנחנו מדינה דמוקרטית, זה נכון, אבל אנחנו קודם כול, לפני כן, מדינה יהודית.

משה גפני: ואנחנו מתפתלים ומתפשרים ומחוקקים חוקי-יסוד ומתנגדים לחוקי-יסוד, ולא רק בין חברי הכנסת הדתיים, אלא בכלל בכנסת.

משה גפני: אני זוכר, שגם בקדנציה הקודמת, כאשר דובר על העניין הזה, כך היה.

משה גפני: זה לא ששלפו ואמרו: אנחנו נעשה ככל העולה על רוחנו ונקנה זכויות לאזרחים כמו שמקנים בשווייץ או בלוכסמבורג.

משה גפני: אנחנו, לצערנו, מדינה מוקפת אויבים, אנחנו המדינה היחידה של העם היהודי, ואנחנו קוראים ליהודים מכל העולם לעלות לארץ, ורק להם.

משה גפני: אנחנו לא קוראים לנוצרים מארצות-הברית: בואו תעלו לארץ, אף שאנחנו מכבדים אותם; אנחנו לא קוראים למוסלמים מאירן: בואו לארץ.

משה גפני: אנחנו מכבדים גם אותם, בתנאי שהם יפסיקו עם הכוונות המלחמתיות שלהם.

משה גפני: אנחנו מכבדים את כל העולם, אבל המדינה הזאת היא מדינה יהודית.

משה גפני: לכן כאשר נחקק החוק הזה – ואני חוזר אליו – ראשית, קבעו את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: זה מה שנקבע בראשיתו של החוק, זה ברור וזה מובן מאליו.

משה גפני: נאמר בו, בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוא לא יכול לפגוע, כמובן, במדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: אם יתברר, חלילה, שהוא כן פוגע, נצטרך לשנותו.

משה גפני: לכן בא התיקון.

משה גפני: והכנסת אכן חוקקה חוק שמתקן את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: עם כל סיעות הבית, בשעה 02:00, קיבלה הכנסת חוק שתיקן את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: אני זוכר שיושב-ראש הכנסת, שניהל אז את הישיבה, עשה את הטסט ושאל, האם כדור הארץ הוא מרובע, כדי לבדוק את ההצבעה.

משה גפני: ואכן היה לחוק רוב מסיבי – ראש הממשלה ושר החוץ וחברי הכנסת מהליכוד וממפלגת העבודה והדתיים, כולם, להוציא מרצ, הצביעו ותיקנו את החוק.

משה גפני: דיברתי אחרי כן עם ראש הממשלה ואמרתי לו: בעוד ארבע שנים נצטרך לתקן עוד פעם?

משה גפני: הרי הכנסת מבינה, שחוק-יסוד: חופש העיסוק לא פוגע באותו חוק שתוקן.

משה גפני: הוא אמר לי: נכון, צריך לתקן את החוק הזה.

משה גפני: כך אמר לי ראש הממשלה.

משה גפני: בעקבות הדברים האלה הגשתי הצעת תיקון, והצעת תיקון זו מונחת לפניכם: הכנסת קיבלה את התיקון ברוב של 65 חברי כנסת, שהוא רוב מוחלט, לכל הדעות – לא צריך לבוא כעבור ארבע שנים עוד הפעם ולגייס את כולם בשעת לילה מאוחרת ולעבור את כל התהליך של 61 חברי כנסת.

משה גפני: פשוט למנוע את זה.

משה גפני: אם הכנסת תרצה לשנות חוק, היא יכולה לשנות, אבל זה מה שהתקבל.

משה גפני: אני מסיים ואומר כך: אנחנו עכשיו בקריאה טרומית.

משה גפני: אני פונה בזאת אליך, אדוני שר המשפטים: אנחנו מדברים על חוק בקריאה טרומית.

משה גפני: אני מבין, שזה תיקון של חוק-יסוד, ותיקון של חוק-יסוד, אם הוא עובר בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה, ולאחר מכן בקריאה השנייה והשלישית – צריך רוב של חברי הכנסת, אי-אפשר להעביר אותו ברוב שנמצא עכשיו במליאה.

משה גפני: אנחנו צריכים רוב של חברי הכנסת כמוגדר בחוק.

משה גפני: היות שמדובר בקריאה טרומית, אפשר להעביר את ההצעה.

משה גפני: אנחנו מדברים על הנושא של חוקי-יסוד, על התהליך של חוקי-יסוד.

משה גפני: אני מבקש מאוד את תמיכתך, אדוני השר, לפחות להתחיל לקיים דיון בעניין זה, כדי שנוכל להתקדם.

משה גפני: אלא אם כן נעצור את כל התהליך ונגיד, שאנחנו לא יכולים בכלל לגעת בחוקי-יסוד, כי עוצרים אותנו בכל דרך.

משה גפני: לכן אני מבקש מאוד את תמיכתך.

משה גפני: גם ראש הממשלה אמר לי שצריך לתקן את זה.

משה גפני: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת לאור המצב הקיים.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: כבודו, הפעם כבוד שר המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוקי-היסוד הם פרקים בחוקת המדינה, כך הם נועדו להיות, וחוקה לא משנים בכל יום שני וחמישי.

דוד ליבאי: בחודש מרס 1994 תיקנה הכנסת את חוק-יסוד: חופש העיסוק בנסיבות הזכורות לכולם כאן.

דוד ליבאי: לעניות דעתי, מוטב שלא למהר ולתקן חוק-יסוד זה שוב ושוב, אלא אם כן יש בכך צורך של ממש, ואם התיקון מוסכם ומקובל על חלק נכבד מחברי הכנסת.

דוד ליבאי: דומני שאין הדבר כך, גם אם היום יהיה במקרה רוב של הנוכחים בעד תיקון זה.

דוד ליבאי: הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משה גפני הנכבד, המונחת לפנינו, באה לאפשר לכנסת לחרוג מהוראות חוק-היסוד לא רק במתכונת הקבועה היום בסעיף 8 לחוק, דהיינו שהחריג יהיה בתוקף במשך ארבע שנים בלבד מיום תחילתו, אלא הוא מבקש שהחריג להוראות חוק-היסוד יהיה בתוקף לזמן בלתי מוגבל, אם הצביע בעדו רוב של 65 חברי כנסת.

דוד ליבאי: אני מתנגד לתיקון המוצע מכיוון שהוא עוקף לחלוטין את חוק-היסוד ומבטל, למעשה, את ערכו ואת כל משמעותו.

דוד ליבאי: חוק-יסוד אכן נועד להגביל את הכנסת, את המחוקקים, שיחוקקו על-פי עקרונות היסוד הגלומים בו.

דוד ליבאי: למשל, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא אפשרנו לחרוג מהעקרונות הבסיסיים שבו, ולו גם לתקופה זמנית או לתקופת ביניים כמו ארבע השנים הנזכרות כאן.

דוד ליבאי: עשינו לגבי חוק-יסוד: חופש העיסוק את אשר לא עשינו לגבי חוקי-יסוד אחרים בגלל טיבה של זכות יסוד זו, חופש העיסוק, ומשום שחשבנו, שאם כנסת מסוימת חושבת שניתן לפגוע בחוק-יסוד: חופש העיסוק, גם אם זה לא לתכלית ראויה, גם אם זה למעלה מהנדרש, הרי שמבחינת מהות העניין, אם רוב גדול של חברי הכנסת, רוב מסיבי, חושב כך, לתקופת אותה כנסת יהיה תוקף לחריגה, ולא יותר מכך.

דוד ליבאי: תבוא הכנסת הנבחרת החדשה, ידונו נבחרי העם מחדש בסוגיה הזאת, האם הם מעדיפים את הוראות חוק-היסוד ואת הסטייה ממנו הנדרשת על-פי חוק-היסוד, או שהם רוצים לחרוג על-פי הסטייה הנדרשת ולהותיר יותר מכך.

דוד ליבאי: ברגע שעשינו צעד ראשון בלתי מקובל, אם כי בקנדה זה מקובל, ואמרנו שמותר לחוקק בניגוד לחוק-היסוד גם אם זה לא לתכלית ראויה, ועשינו זאת רק משום שאמרנו שזה היתר לשעה, לתקופת כהונתה של הכנסת – עכשיו מבקשים בהצעת חוק זו לעשות מזה היתר של קבע.

דוד ליבאי: אם כך, בשביל מה צריך את חוק-היסוד?

דוד ליבאי: זה בדיוק כמו לבטל את חוק-היסוד.

דוד ליבאי: לחוקק, אומנם ברוב של 65, כל חוק.

דוד ליבאי: אני לא חושב, שזו מטרת חוקי-היסוד.

דוד ליבאי: מוטב היה שלא ללכת בדרך הזאת ולא לערער את תוקפם, גם לא לעשות חריגות שיוציאו אותנו מכלל סדר לאי-סדר מוחלט, שלא נדע איזה חוק תואם, איזה חוק לא תואם, למה הוא לא תואם, כמה זמן תוקפו וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: בחוקים צריך יציבות מסוימת ולא תמיהות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת גפני, משום שאני מתנגד עקרונית להצעתך, אני גם לא יכול לעבור את שלב הקריאה המקדמית, כי זה פתח לדיון, ופתח לדיון זה לעבור את השער ולהיכנס לאחר מכן להליך החקיקה עצמו.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, אני חושב, שמוטב לנו להיזהר בנושאים אלה.

דוד ליבאי: מוטב לנו שלא למהר ולחוקק חוקים כאלה.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לך, חברי הנכבד – – –

אברהם רביץ: אני חושב שהוא כבר שוכנע שאתה צודק.

דוד ליבאי: יש לי רמז שהוא עוד לא שוכנע.

שבח וייס: יש לו עוד כמה רמזים, ראו את חבר הכנסת רענן כהן.

דוד ליבאי: קיבלתי רמז מאגף אחר שמותר לי עוד להמשיך ולהסביר.

דוד ליבאי: עכשיו זה כבר לא רמז, זה כבר שקוף.

שבח וייס: זה צו התנועה, דין התנועה.

רחבעם זאבי: כבר יש לך רוב, אתה יכול לסיים.

דוד ליבאי: הנקודה היא זו: קשה מאוד לחיות על-פי שיטה חדשה, שיטת חוקי-היסוד, ולא להבין את ההשלכות שיש לה ואת ההשלכות שיש לסטייה ממנה.

דוד ליבאי: בסופו של דבר, אני חוזר ומדגיש, שאני בא לקבוצות שהן מיעוט בחברה הישראלית בכללותה, לאו דווקא רוב, ואני אומר: הניסיון ההיסטורי מלמד, שחוקי-היסוד הם הם ההגנה על דעות מיעוט, על קבוצות מיעוט, אלה שאינן רוב.

דוד ליבאי: אם אין אצלנו בציבור רוב לתפיסות שמייצגות סיעות דתיות מסוימות כאן – גם הציבור ברובו רוצה לשמור מסורת – הוא לא מקבל בהכרח את כל המדיניות של סיעות דתיות.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: אם תאמר לנו כמה זמן אתה רוצה לדבר, אולי אני אאפשר לחברי כנסת לשאול קצת שאלות, כי הנושא מרתק מאוד.

יוסף בא-גד: הגיוס הצליח, הוא יכול לסיים.

שבח וייס: אדוני השר, אתה מוכן להשיב על שתיים-שלוש שאלות?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יש לך איזה שאלות כבדות?

שבח וייס: לא אל הקואליציה, אל השר, כפרופסור למשפטים.

דן תיכון: יש לשר מגבלת זמן.

שבח וייס: לפי דעתי, בקטע הזה עוד לא.

שבח וייס: אני אומנם הצעתי זאת בעבר – – –

דן תיכון: לפי התיקון בתקנון, הוא מוגבל בזמן.

שבח וייס: אנחנו נבדוק זאת, אדוני המזכיר.

דוד ליבאי: אני מתפלא, אני לא חושב שזה עניין לקואליציה מול אופוזיציה.

דוד ליבאי: אני חושב שזה עניין להשקפת עולם רחבה הרבה יותר.

שבח וייס: היה רעיון כזה, חבר הכנסת דן תיכון, אבל הוא עוד לא מומש.

שבח וייס: לא, אל תתעקש.

דוד ליבאי: אני חושב, שהמיקום של אופוזיציה הוא מקרי לחלוטין, כי הרי היא רוצה מחר להיות בקואליציה.

דוד ליבאי: היא לא מתכוונת לשבת קבע באופוזיציה, ומותר לה גם לחשוב, בנושאים מסוימים, כשמדובר בערכים עקרוניים כמו תפקידי חוקי-יסוד וחוקה במדינה, באיזו מידה מותר וצריך לזעזע אותה לצרכים פוליטיים מיידיים.

דוד ליבאי: אני חושב, שהרוב בכנסת צריך להתאחד לשם שמירת היציבות והערכים ולא לשחק ב"נדמה לי", שהיום אולי עוזר לי אם אצביע כך, אבל מחר אני מתכוון להצביע אחרת, כי כאשר אני אהיה בשלטון אעשה את היפוכו של דבר.

דוד ליבאי: כשדנים בנושאים עקרוניים צריך להיזהר מגישה אופורטוניסטית ומזדמנת.

שבח וייס: אדוני השר, לחבר הכנסת יצחק לוי יש שאלה עקרונית אליך.

דוד ליבאי: בבקשה, חבר הכנסת לוי, מכובדי.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני שר המשפטים והפנים.

יצחק לוי: ברשות היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פשוט לא הבנתי את אחד המשפטים שאמרת.

דוד ליבאי: אני אסביר.

יצחק לוי: אמרת, שלא משנים חוקי-יסוד כל יום שני וחמישי.

יצחק לוי: חבר הכנסת גפני מבקש לשנות את החוק ברוב של 65.

יצחק לוי: אתה עצמך, בחוק-יסוד: החקיקה מציע, שבמשך חמש שנים לפחות יהיה אפשר לשנות חוק-יסוד ברוב של 61.

יצחק לוי: הווי אומר, אדוני השר, שאם חוק-יסוד עובר היום, מחר, אם יש רוב של 61 חברי כנסת אפשר לבטל אותו, והדבר יהיה בהתאם לחוק-יסוד: החקיקה.

יצחק לוי: אדוני אומר, ששינוי ב-65 חברי כנסת הוא שינוי שביום-יום.

יצחק לוי: לא הבנתי את ההתאמה שאדוני מציע בין חוק-יסוד: החקיקה לבין המשפט שאדוני אמר כאן בדברי התנגדותו להצעת החוק של חבר הכנסת הרב גפני.

יצחק לוי: אם יש 65 חברי כנסת שיכולים לבטל חוק-יסוד, קל וחומר שיכולים להכניס שינוי מסוים בחוק-יסוד.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, פשוט למען האזרחים הצופים בנו אני רוצה לציין, שעדיין אין חוק-יסוד: החקיקה.

שבח וייס: על כן עדיין אין קביעה, שעל מנת לשנות חוק-יסוד צריך 61 חברי כנסת.

שבח וייס: כידוע לך, יש חוקים שאפשר לשנות ברוב רגיל, זולת סעיפים מסוימים שהם משוריינים.

שבח וייס: אני מפנה אותך לספרו המצוין של פרופסור אמנון רובינשטיין, "המשפט הקונסטיטוציוני".

שבח וייס: יש בסוגיה זו התדיינות מרתקת.

דוד ליבאי: מכובדי חבר הכנסת הרב יצחק לוי, כאשר דיברתי על תיקון לעתים תכופות של חוק-יסוד, לא התייחסתי לרוב הנדרש כדי לתקן את חוק-היסוד, אלא לתכיפות בלוח הזמנים, בעיקר כשהתיקון המבוקש איננו התיקון שהיה מקובל, לפי דעתי, על רוב הנציגים כאן ועל רוב האוכלוסייה.

דוד ליבאי: דיברתי על תיקון לא רצוי, לפי דעתי, מהבחינה הקונצפטואלית, מבחינת התפיסה של חוק-היסוד, כי ממה נפשך?

דוד ליבאי: בשביל מה אנחנו זקוקים בכלל לחוק-יסוד?

דוד ליבאי: משום שאנחנו רוצים לומר, שבחברה שלנו, במושגי הדמוקרטיה שלנו, יש כמה ערכים שאנחנו רוצים לעמוד דום בפניהם, ככלל, כחברה, בלי להתייחס לשאלה למי זה נוח יותר או פחות בתקופת זמן נתונה.

דוד ליבאי: כאשר מדובר בחוק-היסוד שבא להגן על חופש העיסוק, לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו אומרים: חוק-היסוד הוא נורמה חשובה, רצינית, בחיים הדמוקרטיים – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, זה שיעור מרתק בקונסטיטוציונליזם, ואני מבקש את הקשבתכם.

אברהם שפירא: תודה רבה.

אברהם שפירא: הוא כבר הסביר.

שבח וייס: אבל שר המשפטים הוא אדם יסודי.

שבח וייס: הוא רוצה לחזור ולהבהיר זאת מחדש.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

אברהם שפירא: – – –

דוד ליבאי: כיוון שחופש העיסוק איננו תורה למשה מסיני, שאסור לערער עליה, אלא מותר לערער עליה, אנחנו אומרים: לא כל אחד יכול להיות רופא, לא כל אחד יכול להיות עורך-דין, לא כל אחד יכול להיות רב בישראל.

דוד ליבאי: יש עיסוקים שדורשים הכשרה ודורשים ניסיון ודורשים הסמכה.

שבח וייס: אבל כל אחד להיות חבר הכנסת.

שבח וייס: זה דבר טוב.

דוד ליבאי: נכון, אם הוא נבחר.

דוד ליבאי: אם הוא נבחר, הוא יכול להיות חבר הכנסת.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו באים ואומרים, שמותר גם להגביל את זכות היסוד הזאת של חופש העיסוק, ובלבד שהיא תוגבל בחוק של הכנסת, ושהחוק נועד לתכלית ראויה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלה – – –

שבח וייס: ידידי חבר הכנסת רון נחמן, אני עונה לך וגם לחבר הכנסת דן תיכון: עדיין אין הגבלה תקנונית.

רון נחמן: דומני שאתה הוצאת הוראה כזאת שזה עשר דקות.

שבח וייס: תסלח לי, ראשית, לא אני מוציא הוראות כאלה, אלא ועדת הכנסת; שנית, אלה לא הוראות, זה תיקון התקנון; שלישית, בקטע הזה התקנון עדיין לא שונה.

שבח וייס: זה המצב.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: אבל מה לעשות, זה המצב.

רון נחמן: התקנון לא מאפשר לעשות פיליבסטר – – –

דוד ליבאי: רבותי, זה לא פיליבסטר.

דוד ליבאי: יש פה רוב.

דוד ליבאי: תעבירו את זה, הרי זה לא יעבור יותר מאשר שלב של קריאה טרומית.

דוד ליבאי: לא שזה מדאיג אותנו.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, רק רגע אחד, למען הרוח הטובה – – –

רון נחמן: כל פעם זה אותו דבר מצד שר המשפטים.

רון נחמן: כל פעם התופעה הזאת חוזרת.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, למען הרוח הטובה, ראשית, זה המצב התקנוני; שנית, מי שמבקש לשנותו, יש דרך לשנות תקנון.

שבח וייס: אני חושב, שבהשוואה לנאומים ההיסטוריים של השר דוד מגן ושל השר שמעון שטרית, שר המשפטים עדיין רק בראשית נאומו.

רון נחמן: מה לעשות שאני חבר כנסת צעיר ואני רואה מה מתרחש כאן.

רון נחמן: כל פעם אותה תופעה, ולצערי, דווקא מצד שר המשפטים, ואני חושב שזה לא נכון ולא יפה.

שבח וייס: שר המשפטים נוהג כאן על-פי התקנון.

רון נחמן: הכול במסגרת התקנון, הכול במסגרת החוק.

רון נחמן: יש גם דפוסי התנהגות.

שבח וייס: כן, עדיין הם נראים לי סבירים.

שבח וייס: בעוד שעה הם ייראו סבירים פחות.

רון נחמן: כל פעם עם שר המשפטים.

שבח וייס: לא נכון.

דוד ליבאי: אדוני חבר הכנסת רון נחמן, תרשה לי לסיים את ההסבר הקצר, למען שלמות התמונה.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אין הוראה כזאת בתקנון.

דוד ליבאי: אין לי עניין להמשיך ולדבר כאן, אנא.

דוד ליבאי: אני רק רוצה שהרעיון יהיה מובן.

דוד ליבאי: הרעיון שניתן לפגוע בזכות יסוד בחוק, לתכלית ראויה, הוא חלק מהותי מחוק-היסוד שמחפש איזון בין אינטרסים.

דוד ליבאי: אם אנחנו אומרים, שלתקופת כנסת אחת מותר לפגוע בזכות יסוד בחוק גם כשהמטרה איננה ראויה, אבל היא ראויה לדעת הרוב באותה כנסת, הרי שהיא ראויה, וזה חלק מההליך הדמוקרטי.

דוד ליבאי: אבל אם תנסה עכשיו להכתיב ולומר, שכל כנסת יכולה לסטות מחוקי-היסוד כאוות נפשה, בצורה מטורפת לגמרי, והתוקף יהיה לכל הכנסות, עד שתשיג רוב של למעלה מ-65 כדי לבטל זאת – זה לא דמוקרטי.

דוד ליבאי: דבר זה רציתי להסביר לכנסת.

דוד ליבאי: לכן, אני לא חושב שסיעת הליכוד וסיעת צומת היו צריכות עכשיו להצטרף ליוזמת חקיקה זו, מתוך הנחה שהיא משרתת במשהו את החברה הישראלית, בין שיש לה היום רוב בין שאין לה רוב.

דוד ליבאי: אני חושב שצריך לדון בנושא הזה כאילו הוא תיקון לחוק-יסוד ולנקוט בעניין זה גישה עניינית.

דוד ליבאי: למה מבקש חבר הכנסת גפני לתקן את החוק – אני מבין, אבל למה יבקש חברי הנכבד לתקן, למה ירצה בזאת חבר הכנסת רון נחמן – אינני מבין, ואני והציבור כולו נסתכל ונראה איך אתה תצביע.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה חמש דקות לשכנוע חוזר?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברים, נא לשבת, אני לא מקיים שתי הצבעות.

שבח וייס: צלצלנו גם צלצלנו.

שבח וייס: איש איש במקומו.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אתה לא תוכל להצביע אם לא תשב במקומך, וכן השר רובינשטיין.

שבח וייס: יושבים, נכון?

שבח וייס: עכשיו אפשר לעבור להצבעה על הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון), של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

אברהם פורז: לאיזו ועדה?

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שזו ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 22 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון) נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, 22 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הפעם, חבר הכנסת גפני, זה לא הלך, אבל עוד חזון למועד ועוד מועד לחזון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' שפי)

שבח וייס: רבותי, אנו עוברים להצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – מניעת רעש באזור מגורים), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ב'תשעא, של חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: רבותי, עוד הצעת חוק, הפעם הנמקה מהמקום, אז היו נא עירניים, כי נעבור כמעט מייד להצבעה.

דן תיכון: הממשלה עושה פיליבסטר.

שבח וייס: זה קורה, מה לעשות.

דן תיכון: את זה עושה בדרך כלל האופוזיציה.

שבח וייס: הממשלות עושות.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיירים רבים בבתים משותפים סובלים ממטרדים שמקורם בהקמת רעש על-ידי שכניהם.

יעקב שפי: אני הצעתי הצעת חוק שתגביל עשיית רעש בבתים משותפים.

יעקב שפי: אומנם הצעת החוק היא גורפת, אבל אהיה מוכן בוועדה לדון ספציפית על אותם מוקדי רעש שמפריעים מאוד לשכנים.

יעקב שפי: קיבלתי הרבה מאוד תגובות בעניין, ואני חושב שהחוק צודק מאוד.

יעקב שפי: אני מבקש לאשר את ההצעה היום בקריאה טרומית.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: כבודו, אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, איננו משוכנעים שצריך דבר חקיקה לעניין זה; או שהעניין מוסדר בתקנות וניתן לתקן אותן.

דוד ליבאי: מכל מקום, מאחר שמדובר פה בבעיה ובתופעה חברתית מסוימת, אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדה, ושם היא תיבחן לגופה גם על-ידי נציגי הממשלה.

שבח וייס: איזו ועדה, אדוני?

דוד ליבאי: אני חושב שלוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אתה רצית להסיר.

דן תיכון: – – –

דוד ליבאי: אם שאלת, אני התנגדתי, אבל הנהלת הקואליציה החליטה, וזה מחייב אותי.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: רבותי, הרי אני לא קובע את התור.

שבח וייס: יש מזכיר הכנסת, ואני מקבל ממנו פתק.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, הרי אתה יודע את הנוהג.

אריאל ויינשטיין: משהו לא ברור.

אריאל ויינשטיין: אני נרשמתי ראשון, זאת עובדה.

שבח וייס: תברר בנחת עם מזכיר הכנסת.

שבח וייס: הוא אדם מתון, ואתה לא צריך להרים את הקול.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לס, תתחיל לדבר.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: היתה פה טעות.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, היתה כאן טעות, אז יש לי בקשה חברתית אליך.

שבח וייס: המזכיר מודה שהיתה טעות, וזה אנושי, והוא קובע עכשיו שחבר הכנסת ויינשטיין היה לפניך.

שבח וייס: אתה מוכן לעזור לנו לצאת מהמצוקה?

חיים אורון: אני מציע ששניהם ידברו.

שבח וייס: שתי דקות כל אחד, אני מסכים.

חיים אורון: שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: לא נורא.

שבח וייס: צריכים לפתור לפעמים דברים באופן אנושי.

שבח וייס: אל תהיה עקשן כזה.

שבח וייס: אתה שתי דקות, וחבר הכנסת ויינשטיין שתי דקות ורבע, כדי שהוא יהיה מרוצה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי אורחים, אני ביטלתי ונרשמתי ראשון והיתה שגיאה – – –

שבח וייס: אבל עד שאתה מתווכח אתי, הוא כבר יכול לסיים.

שבח וייס: תקבל שתי דקות ושלושה רבעים ועוד שתי שניות.

שבח וייס: רבותי, הוא יקבל שתי דקות ורבע.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את זכותי בתקנון – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אלו יחסים.

יורם לס: אני מנצל את זכותי בתקנון כדי להצביע על מפגע רעש חמור ביותר שקיים היום באזור גוש-דן ובעיר תל-אביב, בגלל תנועה של מטוסים.

יורם לס: הולכת להתבצע תוכנית "נתב"ג 2000", ואיש לא שם לב שיקרה פה מה שקרה בנמל הית'רו בלונדון, שם כל דקה עובר מטוס מעל הראש באזורי מגורים.

יורם לס: בעיר תל-אביב יש שדה-דב על שם דב הוז, שדה שהיה נידח.

יורם לס: היום השדה הזה בלב אזור מגורים.

יורם לס: ברגע זה בונים מאות יחידות דיור חדשות בצפון מערב העיר תל-אביב.

יורם לס: הקוץ הזה נמצא בפנים של תל-אביב, באותו מקום.

יורם לס: ביום ובלילה מסוקים של חיל-האוויר, מטוסים של "ארקיע" בלב אזור מגורים.

יורם לס: מפגע רעש חמור ביותר, ודבר לא נעשה.

יורם לס: תודה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

דן תיכון: הוא בעד או נגד?

דן תיכון: לא הבנתי.

שבח וייס: הוא הביע עמדה, ואנחנו שמענו, וזה מעניין.

יורם לס: אתה בכל הסתייגות מדבר לעניין?

דן תיכון: אני – תמיד.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על חוק הקשור לרעש, להפרעה לזולת.

אריאל ויינשטיין: כולנו מסכימים שכולנו סובלים מרעש.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוגזים על אחרים כשהם רועשים, ואנחנו לא רגישים מדי כאשר אנחנו עצמנו גורמים לרעש.

אריאל ויינשטיין: יש ארצות שבהן שקט קיים דווקא במקומות שיש בהם צפיפות דיור ואוכלוסייה רבה.

אריאל ויינשטיין: למשל, ביפן, בסין.

אריאל ויינשטיין: ביפן, כשגרה משפחה בחדר, בחדר וחצי, במקומות רבים, מתרגלים לא לגרום לרעש.

אריאל ויינשטיין: סובלנות זה כלפי זה.

אריאל ויינשטיין: המציאות יוצרת את השקט.

אריאל ויינשטיין: יש אצלנו כיום חוק שמגביל במקומות מגורים את הרעש בשעות מספר.

אריאל ויינשטיין: אבל החוק הזה לא בא לידי ביטוי הלכה למעשה.

אריאל ויינשטיין: כאשר אתה מתלונן במשטרה על רעשים, יפטרו אותך השוטרים בערך במשפט – מה אתה מבלבל לנו את המוח?

אריאל ויינשטיין: הרי למשטרה אין אפילו כוח אדם ויכולת למנוע גנבות רכב.

אריאל ויינשטיין: למשטרה אין אפילו כוח ויכולת כשמצביעים על רכב שנגנב מאזרחים, והוא נמצא במקום מסוים, ואומרים להם, זה נמצא כאן, בשטח שבשליטת מדינת ישראל; אומרת המשטרה: אין לי כוחות ללוות מישהו שייקח את הרכוש הזה חזרה לתל-אביב, לירושלים ולחיפה.

אריאל ויינשטיין: אלה עובדות, רבותי.

אריאל ויינשטיין: המשטרה איננה מסוגלת.

אריאל ויינשטיין: היא עסוקה בשמירת הביטחון הפנימי, ואנחנו כאזרחים סובלים משירות גרוע במקרים רבים.

אריאל ויינשטיין: אז יעלה על הדעת, שכאשר אנחנו נחוקק עכשיו חוק – ואני מצדד בחוק, חבר הכנסת שפי, אני חושב שכל תרומה לשקט, לסובלנות, למניעת רעש, היא תרומה חשובה.

אריאל ויינשטיין: אבל צריך לשאול את השאלה, כאשר אנחנו מוציאים מתחת ידינו חוקים שאינם מיושמים, והחוק שלך בא למעשה להרחיב מצב קיים.

אריאל ויינשטיין: היום אסור להקים רעש בשעות 16:00-14:00, ואתה מציע בכל שעות היממה.

אריאל ויינשטיין: אבל אין אכיפה כיום, וסבלם של האנשים הוא כפל כפליים, כי אומרים שיש חוק, והם מתלוננים, והם סובלים, ואיש לא מטפל בהם.

אריאל ויינשטיין: לכן יש כאן בעיה.

אריאל ויינשטיין: אני לא אצביע נגד החוק, חבר הכנסת שפי, משום שאני סבור שכל דיון בוועדה בקריאה הטרומית חשוב.

אריאל ויינשטיין: הוא יתרום במשהו.

אריאל ויינשטיין: יכונסו כל הגופים.

אריאל ויינשטיין: תזמן את הצרכנים, את הדיירים, את הארגונים ואת הרועשים למיניהם.

אריאל ויינשטיין: כולנו בעיסה אחת.

אריאל ויינשטיין: אבל אני מסופק אם החוק הוא זה שיוביל לצמצום הסבל של האזרחים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאנחנו זקוקים כולנו לחינוך רחב לסובלנות שבאה מעצם החיים ביחד, ואני מקווה שלסוגיה החשובה הזאת שאתה מעלה יהיה פתרון לא רק באמצעי חקיקה אלא באמצעים של זרועות נוספות – חינוך, עיריות, סימפוזיונים וכל מה שדרוש כדי להגיע למטרה שכולנו רוצים להשיג אותה: איכות חיים טובה יותר.

אריאל ויינשטיין: תודה ליושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: אם אתה ממהר, אני יכול לצרף את קולך, אם אתה רוצה, ולחסוך לך עוד דקה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – מניעת רעש באזור מגורים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון מניעת רעש באזור מגורים), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת שפי אושרה בקריאה טרומית.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, אתה ככה, לאט לאט ובאופן יסודי, מצטרף חזק לספר המחוקקים.

יעקב שפי: העשירון העליון...

שבח וייס: יפה מאוד.

שבח וייס: אני ממליץ על יוזמה נוספת שלך, למשל: הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – צמצום רעש באזור המליאה) בשמי.

שבח וייס: אמרנו שהצעת החוק תעבור לוועדת הפנים.

שבח וייס: תוך כדי הדיון, כששר המשפטים דיבר, הוא הציע שזה יהיה בוועדת הפנים.

שבח וייס: במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ה–1995

שבח וייס: חברים, אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ב'תתצט של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: כבודו, יש לך עכשיו עשר דקות בשעת שיא של דריכות האזרחים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ה–1995, באה ליצור מצב שבו לתושבים הישראלים הגרים ביהודה ובשומרון יהיו סוף-סוף זכויות אזרח.

רון נחמן: במצב הקיים היום אין החוקים מעניקים זכויות פונקציונליות לאזרחים ביש"ע אלא אם ניתן צו מושל, דהיינו אלוף הפיקוד, בעוד החובות חלות מייד על כל התושבים באזורי יהודה, שומרון ועזה.

רון נחמן: כיוון שחלק גדול מהחוקים אינו עובר כלל את שלב צווי המושל, הרי חלק גדול מזכויות האזרח בישראל אינן מגיעות לתושבי יש"ע בעלי אזרחות ישראלית.

רון נחמן: מתוך הבנה שהחלת החוק הישראלי ביש"ע תהווה למעשה סיפוח של השטח, והממשלה הנוכחית ודאי שלא תסכים לכך, מוצע להחיל את החוק רק על התושבים במועצות האזוריות והמקומיות ולא על השטח עצמו, וכך לאפשר לתושבי היישובים ליהנות מזכויות שוות לזכויותיהם של שאר אזרחי המדינה.

רון נחמן: לצערי, אדוני שר המשפטים, הממשלה לא בחנה כראוי את הצעת החוק שלי.

רון נחמן: היא פסלה אותה מייד, כיוון שהיא חשבה שיש כאן ניסיון להחיל את החוק הישראלי ביהודה ובשומרון, ואין זו האמת.

רון נחמן: מטרת הצעת החוק שלי היא להחיל את החוק באופן פרסונלי פונקציונלי על התושבים הישראלים, על המעשים שלהם, כיוון שכל הדברים שנראים לכל אזרח במדינת ישראל טריוויאליים, החוקים האלה, אתה יודע, אינם קיימים ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: הם פוגעים בשלטון החוק, הם מביאים להצעות כגון אכיפת חוק למראית עין ביהודה ובשומרון, הם מאפשרים לממשל או לממשלה לפעול בצורה קשה ביותר תחת שלטון צבאי נגד אזרחים ישראלים.

רון נחמן: דבר זה גורם לסכסוכים, לתחושות קשות של התושבים שהם אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל, אבל במצב הקיים הם אזרחים סוג ב'.

רון נחמן: זה מאפשר ליועץ המשפטי לממשלה להציע לך לשפוט את אזרחי מדינת ישראל בבתי-דין צבאיים, דבר שהוא לא יעז לעשות לגבי תושבי פתח-תקווה, תל-אביב וחדרה.

רון נחמן: זה מצב שבו ממשלה מקפיאה דירות, היא פושעת, היא עבריינית, היא צריכה לעמוד למשפט.

רון נחמן: היא מחזיקה אלפי דירות שתמורתן שולמה מכספי מס הכנסה של אזרחי מדינת ישראל, והן עומדות ריקות, ואנשים שהם זכאי משרד הבינוי והשיכון לא יכולים לרכוש אותן, משום שמישהו בממשלה הזאת לא נותן את ההנחיה למכור אותן, והכול תחת השם תהליך השלום או התהליך המדיני.

רון נחמן: זה לא בגי"ץ, משום שיש החלטת בג"ץ שאומרת שבית-המשפט הגבוה לצדק לא ייכנס לשיקוליה של הממשלה.

רון נחמן: תחת אותו שלטון צבאי כל העוולות ניתנות לביצוע בידיה של ממשלה שמגובה על-ידי יועץ ממשלתי, שמגבה אותה עם שר המשפטים בדרך שפוגעת באזרח הישראלי.

רון נחמן: היום המצב עוד יותר אבסורדי.

רון נחמן: הרי כל השנים אמרו: מה אתם רוצים, הרי גם ממשלת הליכוד לא החילה את החוק הישראלי על יהודה ושומרון.

רון נחמן: נכון.

רון נחמן: אבל היתה לנו דוגמה בזמן מלחמת המפרץ.

רון נחמן: כאשר נפלו ה"סקאדים" על תל-אביב, הערבים עמדו על הגגות על-ידינו ובידיים סימנו V, "יעיש סדאם", שיחיה סדאם חוסיין.

רון נחמן: עמדו על הגגות ושרו – והנה, טראח, נפל ה"סקאד" על הכפר הערבי.

רון נחמן: ומאותו יום דממת אלחוט היתה.

רון נחמן: באו הערבים ואמרו: רגע, איפה מסכות הגז, למה ליהודי בכפר לידי אתה נותן מסכות גז ולי בכפר הערבי הסמוך לו אתה לא נותן?

רון נחמן: ואז עתרו אבירי הצדק וזכויות האזרח לבג"ץ, ופסק בג"ץ נגד ממשלת ישראל: נא לספק מסכות גז לתושבים הערבים, בדיוק כמו לתושבים היהודים.

רון נחמן: ואכן כך נעשה.

רון נחמן: שר הביטחון משה ארנס נאלץ לספק להם מסכות גז, ובצדק, כדי להציל חיי אדם.

רון נחמן: בהסכם אוסלו אתם לקחתם את סיפור האוטונומיה של הליכוד, במקום לתת שליטה ישראלית מהים עד הירדן נתתם לערפאת שליטה, מה שנקרא JURISDICTION, סמכות השיפוט מהירדן ועד קווי 1967.

רון נחמן: כתוצאה מכך בהסכמי אוסלו אתם נותנים לו JURISDICTION עם סמכות חקיקה, עם מועצה מחוקקת, שגודלה עדיין לא נקבע, והיא תקבע חוקים חדשים.

רון נחמן: נוצר מצב שבו האזרח הישראלי שחי ביהודה ובשומרון ליד הכפר הערבי יהיה עדיין כפוף לחוק הממשל הצבאי ולשיפוט הצבאי של אלוף הפיקוד, ואילו ערפאת וכוח-17, המחבלים שהיו במינכן, שרצחו את הספורטאים שלנו, הם יהיו כפופים לסמכותה של הרשות הפלשתינית.

רון נחמן: אני שואל את עצמי, אם לפני 16 שנה היינו, התושבים היהודים והערבים ביהודה ובשומרון, במצב של אפס זכויות – – –

דוד ליבאי: לא אפס זכויות.

רון נחמן: ואז הוסיפו איזה זכויות דרך צווי המושל ליהודים, והערבים היו בנחיתות – היום, אחרי הסכם אוסלו, הערבים יקבלו זכויות, והיהודים נשארים באותו קו שהיו מאז 1967.

רון נחמן: מה ההיגיון?

רון נחמן: מה ההצדקה?

רון נחמן: מדוע הממשלה שלי לא תדאג לי ולאנשים שגרים שם?

רון נחמן: מדוע שלא תגיד, למה להטיל עליכם רק את החובות – אגרת רשות השידור, מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות – כל דבר מוחל אוטומטית כאן, בחוקי הכנסת, על-ידי תקנות שמחילות את החובה מעבר ל"קו הירוק".

רון נחמן: ואילו כאשר מדובר על זכויות – מלטה יוק.

רון נחמן: לא קיימות הזכויות.

רון נחמן: מתחילים להסביר לנו, אתם לא בישראל הריבונית.

רון נחמן: לראש הממשלה יש שם – ישראל הריבונית.

רון נחמן: בומבה של ביטוי, ישראל הריבונית.

רון נחמן: איך אני חבר כנסת כשאני גר באריאל?

רון נחמן: הרי מכוח איזה חוק שהכנסת חוקקה.

רון נחמן: אדוני השר, הרי אתה תשיב לי: ממשלת הליכוד לא החילה את החוק הישראלי, ולכן מה לך כי תלין עלינו.

רון נחמן: אני אומר לך – לא, אדוני השר, בזמן ממשלת הליכוד לא היה הסכם אוסלו.

רון נחמן: אני פונה אליך ואומר כרגע – אני מודע לסמכות הטריטוריאלית שנתתם לערפאת.

רון נחמן: נתתם לו את כל יהודה ושומרון, ולכן הרשות הפלשתינית, דרך מה שנקרא JURISDICTION – הם יפעילו חוק פלשתיני בכל אזור שצה"ל יצא ממנו.

רון נחמן: ואנחנו היהודים?

רון נחמן: תגיד: הרי המצב הקודם נשאר.

רון נחמן: אדוני השר, אני לא מסכים למצב הקודם.

רון נחמן: אנחנו רוצים, שתחילו עלינו, על התושבים שגרים באזור, על תינוק, על נער ועל זקן – אתה תחיל עלינו משפט פונקציונלי.

רון נחמן: אתה לא תוכל להפעיל היום חוק וסדר ביהודה ובשומרון, עם התקדמות התהליך המדיני.

רון נחמן: במצב המשפטי הקיים זה בלתי אפשרי.

רון נחמן: אתן לך רק דוגמה קטנה.

רון נחמן: אתה יודע, שבתאונות דרכים ערבים לא משלמים עבור הפינוי?

רון נחמן: אתה יודע, שאם חיילי צה"ל מפונים באמבולנסים, מערכת הביטחון לא משלמת לרשויות המקומיות את דמי הטיפול?

רון נחמן: אני לא בטוח שאתה יודע זאת, אולי זה שייך לשר הבריאות, ואתו דיברנו.

רון נחמן: אבל אנחנו ניקח כל תחום ותחום ונבחן אותו, ואתה תראה שיש לא רק לאקונה, יש הזנחה גדולה.

רון נחמן: אם הממשלה הזאת התחייבה ליאסר ערפאת ולרשות הפלשתינית להסדיר את המעמד המשפטי שלהם דרך המועצה שלהם, דרך המועצה המחוקקת שלהם – אתם יכולים להגיד עשרים אלף פעם שהם לא יהיו מחוקק ראשי – הם יהיו, כי אתם לא תפירו את ההסכם, אם בגלל דברים אחרים, כמו ביטול האמנה, לא הפרתם את ההסכם.

רון נחמן: שאלתי אותך באחד הדיונים בוועדה, אדוני השר, מה יקרה אם ערפאת ייקח את הדגל הפלשתיני ויגיד: כאן הקמתי את מדינת פלשתין.

רון נחמן: מה תהיה תשובתך?

רון נחמן: האם זו הפרה יסודית של הסכם אוסלו או לא?

רון נחמן: אמרת לי: אני לא רוצה לתת תשובה, זו תשובה פוליטית.

רון נחמן: אמרתי: תשיב לי כחבר הממשלה, לא כשר המשפטים, מה ממשלת ישראל תעשה במצב כזה?

רון נחמן: אני מודיע לך, אדוני השר, היא לא תעשה כלום, משום שתחת הכותרת של תהליך השלום אתם תפקירו הכול, לרבות את החיים שלנו, האזרחים.

סאלח סלים: אולי תעברו משם?

רון נחמן: שמעתי את העצה שלך לעבור.

רון נחמן: תיקח את קלקיליה ותעביר אותה ליד מגדלים, הם לא יהיו קרובים לכפר-סבא.

רון נחמן: תיקח את טול-כרם ותעביר אותה ליד מעלה-אפרים.

רון נחמן: דרשת את זה בכלל?

רון נחמן: כך אתה מנהל משא-ומתן?

רון נחמן: יש בכלל עיקרון של הדדיות?

רון נחמן: באת ואמרת לערבים שבזמן הסדר הקבע אנחנו נעביר את היישובים הערביים ממקום אחד לשני?

רון נחמן: על מה אתה מדבר?

רון נחמן: לכן, אדוני, אנחנו לא נסכים לכך שבסמוך לנו, עם ביצוע "קשת צבעים ב'", פריסה מחדש ונסיגת צה"ל ממרכזי הערים, החוק של הערבים, שנתתם להם בהסכם אוסלו, ייגע בגדרות שלנו, ואנחנו, בין הגדרות, נהיה חסרי הגנה – לא מפני המחבלים הערבים, אלא מהפיגועים של המערכת המשפטית שאתה מופקד עליה, שאתם תלכו ותפגעו בכל אחד ואחד מאתנו ותעשו מאתנו עבריינים.

יורם לס: איך אתה לא מתבייש – – –

רון נחמן: אני לא מדבר אתך.

רון נחמן: אתה מבין ברפואה, לא במשפטים.

רון נחמן: תלמד את הנושא.

רון נחמן: אדוני השר, אתם משאירים אותנו היום חשופים בצריח, והכיסוי המשפטי יבוא לפגוע בנו ולנעוץ בנו את הכול.

רון נחמן: לכן, אדוני השר, הבאתי את הצעת החוק שלי.

רון נחמן: אני אומר לך, לא חוק טריטוריאלי אלא חוק פונקציונלי פרסונלי לכל מי שרשום כתושב היישובים במועצות המקומיות והאזוריות.

רון נחמן: תנו לנו גם את הזכויות ולא רק את החובות.

רון נחמן: היום חלה עליכם חובה מוסרית.

רון נחמן: אתם חייבים בכך כלפי יהודים.

רון נחמן: עם כל הכבוד למה שאתם עושים כלפי הערבים, אתם ממשלה יהודית, שהקימה את הבית הלאומי היהודי, ואתה, כשר משפטים, חייב לתת תשובה לציבור של יהודים.

רון נחמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מבין ללבו של חבר הכנסת רון נחמן.

דוד ליבאי: אני חושב, שהוא מדבר מדאגה ממש נוכח הידיעות על שינוי אפשרי בסטטוס של אזורים מסוימים, והוא מבקש להקדים רפואה למה שבעיניו יכול להיראות כמכה ולשריין את תחולת החוק הישראלי ותחולת השיפוט והמינהל הישראלי על שטחים שבהם גרים או מרוכזים ישראלים באזורי יהודה ושומרון.

דוד ליבאי: אין ספק, שהנושא הוא במוקד מחלוקת מדינית ובפלוגתא בין החלקים השונים בבית הזה.

דוד ליבאי: לא כדאי לטשטש זאת.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: העניין הוא, שאותם שיקולים שמנעו במרוצת כל השנים מממשלות ישראל לעשות את אשר מבקש לעשות עכשיו חבר הכנסת רון נחמן הנכבד – אותם שיקולים שרירים וקיימים.

דוד ליבאי: כשם שהממשלות בראשות הליכוד לא ראו לנכון להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל על שטחים שבהם גרים ישראלים ויהודים ביהודה ובשומרון, כך, ומאותם נימוקים, קשה לעשות זאת גם עכשיו.

דוד ליבאי: לא מדובר פה בהחלת זכויות אזרח על ישראלי.

דוד ליבאי: ישראלי באשר הוא נושא את זכויות האזרח שלו; חלק ישים וחלק בלתי ישים, תלוי במקום שהותו.

דוד ליבאי: פה מדובר לא בעניין פרסונלי, בכל הכבוד לך, אלא בהחלת המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה על מועצות מקומיות, מועצות אזוריות והיישובים ביהודה ובשומרון.

דוד ליבאי: זה הנוסח, ואתה יודע שהשתמשנו בו כאשר ביקשנו, למעשה – בלשון העם – לספח את ירושלים המזרחית, או כשביקשנו – בלשון העם – לספח את רמת-הגולן.

דוד ליבאי: זו אותה לשון, זה אותו נוסח, עם אותה מגמה.

דוד ליבאי: אנחנו יודעים, שבאזורים שעליהם אתה מדבר לפי המשפט הבין-לאומי חל הדין המקומי.

דוד ליבאי: צה"ל רשאי, כריבון בשטחים, כמי שכבש את השטחים ב-1967, לחוקק ולהתקין תקנות מכוח המינהל והשיפוט הצבאי במקום.

דוד ליבאי: עדיין אין לנו כל הסדר חדש.

דוד ליבאי: יש משא-ומתן, אין הסכם.

דוד ליבאי: לכן אינני רוצה להתייחס לפרטים שהזכרת, שמא יתגשמו או לא יתגשמו.

דוד ליבאי: דבר אחד ברור, ואתה לא יכול לומר שהוא לא ברור: עד עכשיו הקו של הממשלה הנוכחית, שאתה מאוד לא מסכים אתו, היה לא לתת לפלשתינים סמכויות לגבי ישראלים הגרים בשטחים.

דוד ליבאי: זה היה לגבי שטחי עזה, וזה שריר, מבחינת העמדה הישראלית, לפחות, גם לגבי יהודה ושומרון.

דוד ליבאי: מדובר על כך, שגם אם מגיעים להסדר, גם על-פי הסדר מוצע, ששטחים שבהם גרים יהודים – או, בלשון אחרת, התנחלויות – לא יהיו בשליטת הפלשתינים ותושביהם לא יהיו בשליטת הפלשתינים, תהיינה הסמכויות שתועברנה לפלשתינים אשר תהיינה.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו נשארים בתחום התחולה של הדין שקובע הממשל הצבאי והאזרחי הישראלי.

דוד ליבאי: על כן, מכוח המשפט הבין-לאומי, חיים לפי חוקים שמתקין הריבון הישראלי בשטח, ונכון שהוא איננו זהה לכנסת, שהיא המחוקק לתחום הריבוני הישראלי בגבולות מדינת ישראל.

דוד ליבאי: כיוון שמה שאתה מבקש מאתנו לעשות יש לו משמעות מדינית, וגם אתה וגם אני מבינים זאת, אתה לא יכול לצפות מהממשלה שהיא תבוא ותתמוך בחקיקת החוק בשלב זה.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לחזור לניתוח הסכמי קמפ-דייוויד, ואני לא רוצה עכשיו להתווכח אתך על משמעות האוטונומיה לפי גרסתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, וממשלת ישראל בראשותו, שהרי גם שם דובר על אוטונומיה, וגם שם דובר על נסיגה ישראלית משטחים.

דוד ליבאי: אם הצבא הישראלי נסוג משטחים, הרי אתה לא מצפה שיישארו אותם שטחים בשליטה צבאית ובשליטה ביטחונית ישראלית.

דוד ליבאי: אבל נעזוב זאת.

דוד ליבאי: נשאיר זאת לאחרים ולשעה אחרת.

דוד ליבאי: אני מבקש לסכם ולומר לך, שאין קשר בין הבטחת זכויות האדם וזכויות האזרח הישראלי לבין מה שאתה מבקש לעשות, כי מה שאתה מבקש לעשות הוא בעצם תחולת השלטון הישראלי על שטחים, דהיינו, דברים שבהכרח יתפרשו כנטייה, בזמן של משא-ומתן, לחרוץ גורל שטחים באופן חד-צדדי.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת רון נחמן לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ה–1995?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט במועצות האזוריות והמקומיות), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 16, נגד – 20.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

עובדיה עלי: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הסדרים בעניין עברייני אלימות במשפחה), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ב'תתקיח, של חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: נעבור לתשובה והצבעה.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, כבודו צריך להשיב, ואנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין כבר דיבר.

עובדיה עלי: כעת נשמע את תשובת השר, ואחר כך ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו יכולים גם לגשת ישר להצבעה; איך שכבודו רוצה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר מלה אחת.

עובדיה עלי: תגיד.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אם השר הולך להתנגד עכשיו להצעה שלי, אני מבקש לדחות את כל העניין הזה, כי אני חשבתי שהממשלה תומכת בהצעתי, ועכשיו אומרים לי שהממשלה מתנגדת.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, אני יודע את ההיסטוריה של הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: בזמנו הציג חבר הכנסת הנכבד את הצעת החוק, והוא ציפה לתגובה מסוימת מהממשלה.

דוד ליבאי: אנחנו דחינו זאת.

דוד ליבאי: אני מבין שלא הובא לתשומת לבו, שעמדת הממשלה לא השתנתה.

דוד ליבאי: מבחינה זו, אם הוא מבקש עכשיו דחייה נוספת – אני חושב שמן הראוי ומן הצדק להיענות לו, כי נראה לי שהוא כאן הופתע, וכוונתנו אינה להפתיע זה את זה.

דוד ליבאי: הוא מבקש שיקול דעת נוסף.

דוד ליבאי: אני הייתי מאפשר לו זאת, ויש לדחות את ההצבעה למועד אחר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפי סעיף 137א: ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה; החליטה הכנסת בעד ההשהיה, יקבעו יושב-ראש הכנסת והסגנים מועד אחר להעלאת הנושא.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לשאול כאן את חברי הכנסת, האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד להשהיה.

עובדיה עלי: אם אין, אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר, ויושב-ראש הכנסת יקבע את המועד של הבאת הנושא הזה לתשובה ולהצבעה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (הנחה מארנונה לנכה), התשנ"ה–1995, הצעת חוק ב'תתקיח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

אברהם הירשזון: זו הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת – – –

עובדיה עלי: אצלי כתוב דוד מגן, אבל היות שאתה שותף להצעת החוק, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מגן נאלץ לצאת לאזכרה.

אברהם הירשזון: לכן אני אציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הנחה מארנונה לנכה), התשנ"ה–1995.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת מדברת על ארנונה כללית כמשמעותה בסעיף 8 לחוק הסדרים במשק המדינה.

אברהם הירשזון: "הנחה – הפחתה מסכום הארנונה הכללית שהיתה מוטלת על הנכס באותה שנת כספים, אלמלא ההפחתה; חוק הביטוח – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968; מועצה – מועצת הרשות המקומית; מחזיק – כמשמעותו בסעיף 269 לפקודת העיריות [נוסח חדש]; נכס – דירה המשמשת למגורים בלבד.

אברהם הירשזון: מועצה תעניק הנחה מסכום הארנונה הכללית שהוטלה באותה שנת כספים על מחזיק בנכס שנתקיימו לגביו התנאים כמפורט להלן, בשיעורים שפורטו לעיל: (1) נכה הזכאי לקצבה חודשית מלאה כמשמעותה בסעיף 127 לחוק הביטוח, אשר דרגת אי-כושר השתכרותו היא בשיעור 75% ומעלה – הנחה של 80%; (2) נכה אשר דרגת נכותו הרפואית המוכחת על-פי כל דין היא בשיעור 90% ומעלה – הנחה של 40%, ובלבד שאין בבעלותו נכס נוסף; (3) נכה המקבל תגמול כאסיר ציון לפי חוק התגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם, התשנ"ב–1992, וכן מחזיק המקבל תגמול כבן משפחה של הרוג מלכות לפי החוק האמור – הנחה של 66%; (4) בעל תעודת עיוור לפי חוק שירותי הסעד, התשי"ח–1958 – הנחה של 80%; (5) בן משפחת נכה הזכאי לקצבה חודשית מלאה כמשמעותה בסעיף 127 לחוק הביטוח, או נכה תאונת דרכים או בעל תעודת עיוור לפי חוק שירותי הסעד, התשי"ח–1958 – הנחה של 50%.

אברהם הירשזון: שר הפנים ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לשם ביצועו.

אברהם הירשזון: " אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו באה להסדיר בחקיקה את הסדרי ההנחות בארנונה לנכים, המעוגנות כיום בתקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה), התשנ"ג–1993, וכן להסדיר מתן הנחה מארנונה כללית למחזיק שבן משפחתו הנכה או העיוור מתגורר בביתו.

אברהם הירשזון: כיום התקנות מותירות לשיקול דעתה של מועצת הרשות המקומית את מתן ההנחה לנכה ואת גובה ההנחה.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו באה לקבוע גובה הנחה ארצי אחיד לכלל הרשויות המקומיות בארץ.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מדברי ההסבר והחוק אנו למדים שההנחות ניתנות גם היום.

אברהם הירשזון: אנחנו לא באים לפרוץ פה איזה פרץ, אלא אנחנו באים להסדיר דבר שניתן בתקנות, ושלמועצת הרשות – יש לה בעניין זה שיקול דעת.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים לחוקק דבר שיהיה קבוע, ואז יהיה אפשר להפיק מהחוק הזה את מירב התועלת, כדי שנוכל להיטיב עם הנכים במדינת ישראל ולבוא לקראתם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: שר הפנים, בבקשה; שר המשפטים שהוא גם שר הפנים.

דן תיכון: ההצעה בקריאה טרומית?

עובדיה עלי: כן.

דן תיכון: יום שלישי הפך ליום הצעות החוק הפרטיות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בדרך כלל יום רביעי הוא יום של חברי הכנסת, וימי שני ושלישי – של הממשלה.

עובדיה עלי: אבל אם לממשלה אין התנגדות, מה זה מפריע?

דוד ליבאי: זה לא נוח לממשלה.

דוד ליבאי: אתה רואה שהיא כמעט לא מיוצגת פה.

דוד ליבאי: השרים לא כאן.

דוד ליבאי: לכן לא בחרנו את זה, מטעמים טקטיים.

דן תיכון: אני לא שואל אותך.

דן תיכון: יש בעיה כאן.

יהושע מצא: אולי אדוני השר יסביר לי אם בימים אחרים הממשלה כן כאן?

דוד ליבאי: אתה יודע את התשובה.

דן תיכון: אני אסביר לאדוני מה הבעיה.

דן תיכון: ימים שני ושלישי שייכים לממשלה, רביעי – לחברי הכנסת.

דן תיכון: אם רוצים להכניס הצעות חוק פרטיות בקריאה טרומית, זה אפשרי, אבל בסוף התור, בסוף היום ולא בתחילת היום.

עובדיה עלי: זה בתנאי שהממשלה עומדת על כך.

עובדיה עלי: אם הממשלה מוותרת ומוכנה, מה מפריע לך?

דן תיכון: זה מפריע, כי זה כבר תקדים.

דן תיכון: אני לא קובע כרגע למי זה עוזר, אבל יש תקנון.

עובדיה עלי: איפה כתוב בתקנון שאסור?

דן תיכון: ימי שני ושלישי תמיד של הממשלה.

יהושע מצא: ומעל לכול, יושב-ראש הכנסת הוא שקובע את סדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, היות שהערת הערה, אני מבקש להבהיר.

עובדיה עלי: לפי התקנון, ימי שני ושלישי הם אכן ימים שבהם הממשלה מעלה את נושאיה, יש לה זכות קדימה, והיא מעלה את הנושאים כהבנתה בתיאום עם יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: יום רביעי הוא היום של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: היה ויכוח בעבר, בימים שבהם הממשלה רצתה להגיש את הצעות החוק שלה ביום רביעי על חשבון חברי הכנסת, ואז אמרנו – בסוף סדר-היום.

עובדיה עלי: עד כאן התקנון.

עובדיה עלי: אבל אם הממשלה מסכימה, וחברי הכנסת לא מתנגדים לכך שהצעותיהם מועלות, מה זה מפריע למישהו?

דן תיכון: חברי הכנסת לא מתנגדים, כי מחר הם יכולים להסתמך על התקדים הזה.

עובדיה עלי: אבל הממשלה לא העלתה היום נושאים.

עובדיה עלי: היום כולו היה של חברי כנסת, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, הצעות חוק של חברי הכנסת, חוק בקריאה ראשונה של חברי הכנסת.

דן תיכון: תרשה לי להעיר הערה.

דן תיכון: נכון מה שאדוני אומר, אבל יש רשימה ארוכה של נושאים שהתקבלה לגביהם החלטה לקיים דיון במליאה.

דן תיכון: אפשר היה להביא כמה מן הנושאים הללו היום.

עובדיה עלי: רבותי, אני חושב שבעניין זה אנחנו רואים צל הרים כהרים, ואין שום נפקא מינה אם נותנים עוד יום לחברי הכנסת.

עובדיה עלי: דווקא בעניין זה באים לקראת חברי הכנסת.

עובדיה עלי: על מה אנחנו מלינים?

עובדיה עלי: על מה אתה מלין, על כך שנותנים עוד יום לחברי הכנסת?

דן תיכון: אני אגיד לאדוני למה אני מלין.

דן תיכון: יכול לבוא היום חבר כנסת שמעלה את הנושא ולומר: לא ידעתי, חשבתי שזה מיועד למחר.

דן תיכון: מחר הייתי עושה גיוס.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון, ראה נא.

דוד ליבאי: אני רוצה לתרום משהו לדיון.

דוד ליבאי: אני הודעתי, שמטעמים מסוימים ציבוריים אני לא אהיה ביום רביעי בכנסת.

דוד ליבאי: לבקשת חברי כנסת שהצעותיהם לסדר-היום או הצעות החוק שלהם עמדו להיות מועלות ביום רביעי ועמדו בשל היעדרי להידחות, אמרתי שאני אהיה מוכן להשיב עליהן היום, אם כך יקבע יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: כל שביקשתי הוא שזה לא ישמש תקדים.

דן תיכון: זה הכול.

דוד ליבאי: כל אשר אני בא לומר לך הוא, שהבקשה להעלות הצעות לסדר-היום או הצעות חוק מסוימות על דעת חברי הכנסת באה, ולא ראינו לנכון להתנגד אם הסידורים מאפשרים זאת.

דוד ליבאי: הדברים נעשו בהבנה, ואין בכך שום דבר תקדימי, ואין שום דבר בלתי ניתן להסדר מאחורי הדברים.

דוד ליבאי: חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, תרשו נא להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת עמור, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת יהושע מצא.

דוד ליבאי: המטרה של הצעת החוק היא להסדיר בחקיקה ראשית הנחות בארנונה לנכים בשיעורים אחידים בכל הארץ.

דוד ליבאי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים האלה: ראשית, ההנחות בארנונה בכלל וההנחות לנכים בפרט מוסדרות היום בתקנות.

דוד ליבאי: מדובר בתקנות הסדרים במשק המדינה, ארנונה כללית לרשויות מקומיות, תקנות מ-1944, התשנ"ד–1993.

דוד ליבאי: נראה לנו, שאין צורך לקבוע שיעורים של הנחה בחוק, ומוטב להשאיר זאת לתקנות.

דוד ליבאי: התקנות מזכות את כל הסקטורים הנצרכים בהנחות על-פי פרמטרים שונים ומאפשרות לרשויות המקומיות לקבוע את שיעור ההנחות עד לגובה המקסימלי שקובעות התקנות.

דוד ליבאי: נראה לנו שאין מקום לחייב את הרשויות המקומיות במתן הנחות לסוג אוכלוסייה מסוימת ובגובה אחיד בכל הארץ, ויש להותיר מרחב של שיקול דעת לרשויות המקומיות עצמן לקבוע את שיעור ההנחות עד למקסימום מסוים אחיד שנקבע.

דוד ליבאי: מהטעמים האלה, לא נראה לנו שצריך לעגן את הדברים בחקיקה ולא לבטל את מרחב שיקול הדעת שניתן לרשויות המקומית.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: כפי שאתם רואים, לא ערכנו שום גיוס לעניין הזה.

דוד ליבאי: זה לא עניין שבנפשנו.

דוד ליבאי: העניין הוא בשאלה איך צריכים דברים מסוימים להיקבע.

דוד ליבאי: אם תרצו להעביר זאת לוועדה כדי שהיא תבחן את הנושא, העבירו לוועדה.

דוד ליבאי: אני, בכל אופן, בהתאם לעמדת הממשלה, מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מתי צלצלנו?

עובדיה עלי: האם כבר עברו חמש דקות?

עובדיה עלי: ובכן, רבותי, אומר לי מזכיר הכנסת, שעלינו להמתין עוד שתי דקות עד להצבעה.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת הירשזון רוצה לומר משהו בשתי דקות אלו, בבקשה.

דן תיכון: אני רוצה לומר משהו.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: שתי דקות.

דן תיכון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת הירשזון, אבל אני גם מציע לכלול במסגרת החוק הזה או לבחון לקראת הקריאה השנייה והשלישית שלו את האפשרות לכלול במסגרת ההנחות גם את הקשישים.

דן תיכון: אני חושב שהקשישים הם שכבה מקופחת.

דן תיכון: הארנונה עולה מעלה מעלה, ומדי שנה היא מתייקרת ב-15%, לפחות, וזה הופך להיות מס הכנסה ב'.

דן תיכון: כשזה מגיע לממדים כאלה, מן הדין לכלול במסגרת החוק המוצע גם את האנשים שאין להם הכנסה ממשכורת או מיגיעה אישית.

דן תיכון: לכן, טוב יעשה חבר הכנסת הנכבד אם יבחן את האפשרות הזאת, כדי לכלול במסגרת החוק גם את הקשישים, הפנסיונרים וכו'.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (הנחה מארנונה לנכה), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת שאול עמור, אברהם הירשזון, דוד מגן ויהושע מצא – יצביע.

אברהם פורז: לאיזו ועדה?

אברהם פורז: אני מציע שההצעה תועבר לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: הואיל ויש ויכוח אשר לוועדה שאליה יועבר החוק, זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו מן הוועדות להעביר אותו.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הנחה מארנונה לנכה), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 15 בעד, אחד מתנגד.

קריאה: לאיזו ועדה?

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, אתם יושבים ומדברים, ומייד אשאל שוב לאיזו ועדה תועבר ההצעה.

עובדיה עלי: ובכן, הואיל והיו כאן כמה הצעות, חבר הכנסת דן תיכון הציע את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת הירשזון הציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים – – –

אברהם הירשזון: לא הצעתי.

עובדיה עלי: לא הצעת דבר?

עובדיה עלי: אני הבנתי שלוועדת הפנים, וגם הגיוני שההצעה תועבר לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז הציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: הואיל וכך, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה ההצעה תידון.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק הארכיונים (תיקון – הוראות שונות), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ב'תתקכד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלנו, של כמה חברי כנסת, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני מנמק כאן עכשיו – כל יסודה הוא ביצוע דוח מבקר המדינה בנושא גנזך המדינה, דוח מס' 44.

שאול יהלום: אני קורא קטע מהדוח הזה: בהעדר הגדרה אילו מסמכים ראויים לשמירה לצמיתות ואילו לזמן קצוב, אם בכלל, אין תימה שבגנזך המדינה הצטברו כמויות עצומות של מסמכים, כאשר כמחצית מאוספיו כלל אינה ראויה, לדעת הגנז, לשמירה בגנזך.

שאול יהלום: ברור שכאשר אנחנו באים למצב שבו יש עומס גדול ומיותר על גנזך המדינה, ממשיך הדוח ומפרט, שדברים שכן היו צריכים להישמר על-ידי גנזך המדינה, מחוסר טיפול וכוח אדם לא נשמרים על-ידי הגנזך.

שאול יהלום: לכן באה הצעת החוק הזאת, ואני מתפלא על ההתנגדות התמוהה ביותר של הממשלה – היא תוצג, בוודאי, על-ידי שר הפנים והמשפטים השר ליבאי.

שאול יהלום: אני מתפלא ולא מבין איך הוטל על השר ליבאי, שמילא בעבר את תפקיד יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לבוא כאן היום ולהתנגד להצעת החוק שכל מטרתה – ואני חוזר ואומר – כל מטרתה יישום דוח מבקר המדינה ככתבו וכלשונו.

שאול יהלום: יתר על כן, אני מודיע כאן לממשלת ישראל, שמשום-מה מתנגדת לאחרונה ליישום דוחות מבקרת המדינה, שאם אכן יועבר החוק לוועדה, אחרי שיביאו בפני הוועדה את הצעת החוק ואת דוח מבקר המדינה, והממשלה או גנז המדינה יגידו שהם אינם רואים התאמה בין הליקויים והתיקונים שדוח מבקר המדינה מעלה לבין הצעת החוק – אני אומר שהחוק יתוקן נוכח הצורך לתקן את המצב החוקי על-פי קביעת דוח מבקר המדינה.

שאול יהלום: במצב היום – על-פי הדוח עצמו, ולא לפי דברי אני – יש עומס גדול מאוד על גנזך המדינה, וחלק גדול מהדברים הראויים להישמר לדורות הבאים אינם נשמרים.

שאול יהלום: אני רוצה לקרוא באוזניכם את משפטי הסיום של דוח מבקר המדינה: גנז המדינה מופקד על שמירה על מורשת דורנו למען הדורות הבאים, בעיקר בתחומי העשייה של הממשלה, של מוסדות המדינה ושל הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: מממצאי הביקורת עולה, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שלא עלה בידי הגנז להבטיח, שמבחר ראוי ממורשת הדור הזה יועבר לדורות הבאים.

שאול יהלום: זאת אומרת, שנוכח העומס הגדול שנוצר, המצב הוא כזה שהמורשת איננה עוברת לדורות הבאים.

שאול יהלום: לכן יש צורך, מצד אחד – וזאת הצעת החוק לגנז – למיין את החומר שהוא רוצה לשמור או שהוא אינו רוצה לשמור, ומצד שני, לאפשר לו לבער חומר רב שהוא עצמו יחליט על ביעורו.

שאול יהלום: יש עוד סעיף בחוק, והגנז עצמו המליץ עליו, שמאחר שכל כתב-עת היוצא במדינה נשלח לספרייה הלאומית ועוד לכמה מקומות, אין צורך שיישלח גם לגנזך המדינה.

שאול יהלום: החומר מצהיב שם במכלים, אף אחד לא בודק אותו, אף אחד לא מסדר אותו, אף אחד לא כורך אותו, ואם זה נעשה, זה נעשה על חשבון הטיפול בדברים אחרים.

שאול יהלום: לכן אני קורא לחברי הכנסת לקבל את החוק, ולשר המשפטים והפנים והיושב-ראש לשעבר של הוועדה לביקורת המדינה לא להתנגד לחוק, שכל מטרתו – ואני מודיע זאת כאן לנוכח כל הכנסת – ליישם דוח של מבקרת המדינה לטובת מורשת המדינה, לטובת הדורות הבאים.

שאול יהלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דברי חבר הכנסת יהלום.

דוד ליבאי: הוא מבקש להסב את תשומת לבי לכך, שהצעת חוק זו היא פועל יוצא מהערותיה של כבוד מבקרת המדינה.

דוד ליבאי: עניין זה נעלם לחלוטין ממני.

דוד ליבאי: בחומר שעמד לרשותי בהצעת החוק, בתגובות שקיבלתי, לא היתה כל התייחסות לדוח מבקר המדינה או מבקרת המדינה.

דוד ליבאי: אם אומנם כך, ואתה תפנה אותי אל הדוח, או לאור הערתך אפנה אני אל הדוחות ואאתר את הדוח, אני מוכן ומזומן לשקול מחדש את עמדתי ואת עמדת הממשלה לגופו של עניין.

דוד ליבאי: מבקר המדינה הוא אסמכתה חשובה ביותר בעיני.

דוד ליבאי: כיוון שדנו בעניין על-פי החומר שעמד לרשותנו, דנו בתגובה של הגנז ומשרד ראש הממשלה, הגענו למסקנה, שלמעט הצעת

דוד ליבאי: כם בסעיף 3, המוכנה לוותר על משלוח עותק מכל ספר ועיתון לארכיון המדינה – שבה אנחנו מוכנים לתמוך – אם היא כלולה בהצעת חוק אחת עם יתר ההוראות שבה, הרי שהן שוקלות ומכריעות לחובה, דהיינו, להתנגד להצעת החוק.

דוד ליבאי: הגדרת חומר ארכיוני בהצעה שלכם מצמצמת את ערכו של החומר לשימוש מחקרי בלבד, ואינה מתייחסת לחומר ארכיוני בעל ערך מינהלי או משפטי או אחר, וכן חומר שאינו בהכרח בעל ערך מחקרי והוא דרוש לעבודת מוסדות המדינה.

דוד ליבאי: ההגדרה שלכם מגבילה את שיקול דעתו של הגנז אשר לחומר הראוי לשימור או לביעור, שהרי הגנז רשאי לבער חומר ארכיוני בלבד, והצעת החוק שלכם באה לצמצם ביותר את היקפו.

דוד ליבאי: גם הסעיף השני בהצעה שלכם, המתיר למוסד ממוסדות המדינה לבער סוגי חומרים שיקבע הגנז בכללים בלא לקבל אישור נוסף מהגנז, עלול לגרום לכך, שהגנז יקבע כללים נוקשים שיסתבר שהם אינם עונים במקרה זה או אחר על הצרכים של המדינה לשמר חומר בעל ערך, חומר ארכיוני, וישלול מהגנז את האפשרות לשקול אחרת לגבי חומר מסוים כאשר הוא יראה לנגד עיניו את חשיבותו.

דוד ליבאי: משום כך, גם מי שיש לו ראייה רחבה, והוא חושב שהוא יכול לסווג מראש את החומר כולו – קשה שלא להיכשל במתן היתר להשמדת חומר שמסתבר שאילו הוא נבחן לגופו היינו מבקשים לשמר אותו בשל חשיבותו ההיסטורית.

דוד ליבאי: על-פי חוות הדעת שאנחנו קיבלנו, באנו למסקנה, שיש להתנגד להצעת החוק בכללותה.

דוד ליבאי: אם כי, אני מדגיש, שאילו באה ההצעה הכלולה בסעיף 3 בלבד, היתה הממשלה תומכת בה.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

דן תיכון: למה, אדוני השר?

דן תיכון: זה יישום המלצות מבקרת המדינה.

עובדיה עלי: כבוד השר הסביר זאת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון, דבר זה לא נזכר בדברי ההסבר להצעה.

דוד ליבאי: דבריה של מבקרת המדינה חשובים, אבל אנחנו לא זוכרים את כל הדברים בעל-פה.

דוד ליבאי: כאשר חבר כנסת מציע הצעת חוק ליישום דוח או המלצות מבקרת המדינה, מן הראוי שיכלול זאת בדברי ההסבר, או שמישהו יפנה את תשומת לבנו לעניין.

דוד ליבאי: אמרתי, שגם אם היה חבר הכנסת יהלום מסכים לדחייה – חבר הכנסת דן תיכון, אני מדבר אליך – הייתי מסכים לחזור ולעיין לגופו של עניין בהצעה לאור הערות מבקרת המדינה.

דוד ליבאי: הסברתי, שאנחנו דנו בהצעת חוק זו בלא שראינו לנגד עינינו המלצה של מבקרת המדינה, זה לא היה לנגד עינינו, ודנו בה לפי חומר חוות הדעת שהועבר אלינו.

דוד ליבאי: משעמדתי על כך, אם גם אתה אומר שיש בהצעת חוק זו משום יישום המלצותיה של מבקרת המדינה – אני מוכן לשקול זאת מחדש, וייתכן שכולנו נתאחד כדי ליישם את ההמלצות.

דוד ליבאי: זה המצב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לאיזו ועדה מוצע להעביר את הצעת החוק?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, היה צלצול.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת דן תיכון שאל שאלה, השר השיב, זה עוד במסגרת הזמן שלו, האם אני יכול לסתום כאן פיות?

אברהם פורז: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מוכן שהצעת החוק תועבר לוועדה, ובוודאי ייבדק אם ההצעה היא אומנם על-פי המלצות מבקרת המדינה אם לאו.

דוד ליבאי: עמדתנו נשארה כפי שהיא, אבל אין לי התנגדות לכך שהצעת החוק תיבדק בוועדה ויראו אם היא על-פי המלצות מבקרת המדינה אם לאו.

עובדיה עלי: איזו ועדה, אדוני השר?

דוד ליבאי: אם תאמר לי לוועדה לענייני ביקורת המדינה – יש פה בעיה.

דוד ליבאי: כאשר חבר כנסת מציע להעביר את ההצעה לוועדה שבראשותו – כל העניין הזה צריך פעם אחת להיבדק, תרשו לי לדבר בגילוי לב – היא לא מקבלת טיפול כמו כל הצעת חוק רגילה.

דוד ליבאי: עם זאת, אינני רוצה למנוע מחברי כנסת שמכהנים כיושבי-ראש ועדה ובאמת בקיאים בנושאים מסוימים להציע הצעות חוק באותו נושא.

דוד ליבאי: לכן, אני מציע שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה או לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

שאול יהלום: אני מציע להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החינוך.

דוד ליבאי: לוועדת החינוך, בבקשה.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תשקול עניין הזה.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק הארכיונים (תיקון – הוראות שונות), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת יהלום, מגן והירשזון והעברתה לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא?

שאול יהלום: יש הסכמה של השר שמעבירים לוועדת החינוך.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת פורז הציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה.

עובדיה עלי: אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הארכיונים (תיקון – הוראות שונות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: סכנה לחיי אדם בגלל מחסור באיברים להשתלה

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עד שיושב-ראש הכנסת יבוא להחליף אותי כדי שאוכל להעלות את הצעת החוק שלי, אני מבקש מחבר הכנסת יגאל ביבי להביא הצעת סיכום בנושא: סכנה לחיי אדם בגלל מחסור באיברים להשתלה.

עובדיה עלי: זו היתה הצעה של חברי הכנסת הירשזון ולס.

עובדיה עלי: אנחנו בשלב של סיכום הדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, תביא את ההצעה ואנחנו נצביע עליה.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת לס, חבר הכנסת ביבי הגיש הצעת סיכום, האם אתה הגשת?

יורם לס: כן, הגשתי ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: מתי?

עובדיה עלי: איפה?

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, הצעת הסיכום שלך לא הגיעה לידינו.

עובדיה עלי: אני הזמנתי כעת את חבר הכנסת יגאל ביבי להגיש הצעת סיכום, ואחר כך תעלה אתה.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת לס, אני לא אעלה אותך אם הודעת הסיכום לא תהיה בידי לפני כן.

עובדיה עלי: הנוהל הוא שההצעה מונחת כאן לפני.

עובדיה עלי: היושב-ראש צריך לבדוק אם אין בה דברים חריגים, ואחר כך להגיש לך כדי שתקרא אותה מהכתב.

עובדיה עלי: זה הנוהג שבתקנון.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, נתבקשתי להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: כן, אבל אנחנו עושים פסק-זמן לרגע עד שיושב-ראש הכנסת יבוא להחליף אותי.

עובדיה עלי: בינתיים אנחנו מנצלים את הזמן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש הודעת סיכום בנושא: סכנה לחיי אדם בגלל מחסור באיברים להשתלה, מטעם סיעות המפד"ל ויהדות התורה.

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: הכנסת פונה לציבור לקיים את מצוות "כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא".

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: כל פעילות וחקיקה הנוגעת להשתלת איברים תיעשה על-פי ההלכה, בתיאום מלא בין הממשלה והכנסת לבין הרבנות הראשית לישראל – למען שמירה על נורמות מוסריות יהודיות, הרואות בהצלת חיי אדם ערך עליון.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: הכנסת משבחת את שיתוף הפעולה בין גופים רפואיים לבין גופים רבניים כדי למצוא את הדרך הנכונה להצלת חיי אדם על-ידי השתלת איברים.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-16 במאי 1995 קיימה הכנסת דיון בנושא: סכנה לחיי אדם בגלל מחסור באיברים להשתלה.

יורם לס: הדיון התקיים על-פי יוזמת עמיתי חבר הכנסת הירשזון ועבדכם הנאמן.

יורם לס: אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת החלטה בשם סיעות העבודה, הליכוד, חד"ש, מרצ, יעוד וצומת.

יורם לס: ואני מרשה לעצמי להביע צער על שלא הצלחנו להביא הצעה משותפת, שתכלול גם את המפלגות הדתיות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, עם כל הכבוד, אתה קורא את מה שכתבת, בלי שום תוספות.

עובדיה עלי: אל תוסיף ואל תגרע.

יורם לס: להלן הצעת ההחלטה: א.

יורם לס: הכנסת מברכת על יוזמת שר הבריאות להסדרת השתלת כבד וריאה מתורם חי, קרוב משפחה של החולה.

יורם לס: ב.

יורם לס: הכנסת פונה לציבור לקיים את המצווה: כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

יורם לס: ג.

יורם לס: הכנסת קוראת לשר הבריאות להבטיח, שתרומת איברים והשתלת איברים יתקיימו בארץ-ישראל ללא הבדלי דת, גזע ומין, ועל-פי הדחיפות בצורך להשתלה.

יורם לס: ד.

יורם לס: הכנסת קוראת לממשלת ישראל להזהיר את אזרחיה-תושביה מפני הסכנה שבסחר באיברים ומפני סוחרי איברים והתוצאות המסוכנות הנובעות מכך.

יורם לס: ה.

יורם לס: הכנסת קוראת למשרד הבריאות לצאת במסע פרסום כלל-ארצי בכל אמצעי התקשורת להעמקת חשיבות ההתרמה.

יורם לס: ו.

יורם לס: הכנסת קוראת למשרד הבריאות להקים צוותים מיוחדים להסברה ולעידוד משפחות שיקיריהן נפגעו לתרום איברים.

יורם לס: ז.

יורם לס: הכנסת קוראת לשר המשפטים ליזום חקיקה האוסרת סחר איברים.

יורם לס: ח.

יורם לס: הכנסת קוראת למשרד הבריאות לבדוק שכל תורם הוא בריא ושאיבריו ראויים לתרומה.

יורם לס: ט.

יורם לס: הכנסת קוראת לעודד תנועה ציבורית לעידוד ולהפצה של רעיון ההתרמה.

יורם לס: י.

יורם לס: הכנסת קוראת לכל נבחר ציבור או אנשי שם לפרסם את שמם ברבים כתורמים ולשמש דוגמה לכלל האזרחים במדינה.

יורם לס: יא.

יורם לס: הכנסת משבחת את מנהיגי המגזר הדתי, שמצאו את שביל הזהב בין מצוות הדת לבין הקדושה מכולן – הצלת חיים.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' ביבי – 10 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' ביבי נתקבלה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להחליף שם את השמות.

אסתר סלמוביץ: סליחה, נכון.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אם אני מוסיפה את קולי ואת קולו של חבר הכנסת עובדיה עלי, כי אני לא החלפתי פה את היושב-ראש – – –

דוד מנע: גם את קולי.

אסתר סלמוביץ: האם לחצת?

דוד מנע: לא לחצתי, ואני מצטרף למצביעים בעד.

דוד מנע: חשבתי שאת עוצרת את ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, יחד עם חבר הכנסת מנע יש 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יגאל ביבי התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' לס – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' לס נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שגם הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יורם לס התקבלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ע' עלי)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הקצאת קרקעות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק ג'טו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מצוקתם של הזוגות הצעירים בנושא הדיור זועקת לשמים.

עובדיה עלי: המצוקה הזאת בולטת פי כמה וכמה בערי הפיתוח ובאזורי הפריפריה.

עובדיה עלי: אין כל היגיון, בשעה שלממשלה הזאת יש מדיניות להתמודד עם בעיית הדיור, להציע הצעות דיור זולות, ובו בזמן להציע קרקעות שנמצאות בשפע דווקא בערי הפיתוח במחירים אסטרונומיים, ללא כל היגיון – לא כלכלי, לא חברתי, והוא בוודאי לא משרת את המדיניות של פיזור האוכלוסין.

עובדיה עלי: אני מציע לאפשר באזורי הפיתוח להעניק לכל יוצא צבא או מי שאחד מבני המשפחה שירת בשירות לאומי לקבל קרקעות באופן מסובסד, כפי שמוצע בהצעת החוק שלי.

עובדיה עלי: אני משוכנע שדבר זה גם ישרת את החיילים המשוחררים וגם את אזורי הפיתוח.

עובדיה עלי: אשר על כן, אודה לכם אם תואילו להצביע בעד הצעת החוק ולאשר אותה.

עובדיה עלי: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשפטים והפנים להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: איפה השר?

אסתר סלמוביץ: השר איננו כאן.

מיכאל איתן: השר לא מתנגד.

אסתר סלמוביץ: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הקצאת קרקעות), התשנ"ה–1995, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ה–1995

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8) (אישור להענקת זיכיונות כרייה), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הגעתי בעיתוי מדויק, חזרנו מדיון על נושא אזור הסחר החופשי בדרום.

דן תיכון: האם ניתן פסק-דין?

פיני בדש: עדיין לא.

פיני בדש: יש דיון משפטי על העניין.

דן תיכון: איפה יהיה אזור הסחר החופשי?

פיני בדש: כרגע הממשלה החליטה שזה יהיה בליקית.

פיני בדש: אבל אנחנו דורשים את שינוי החוק ודורשים העמדה של כל התנאים במכרז בנושא איכות הסביבה.

פיני בדש: יש הבטחה לעמוד בזה.

פיני בדש: אם יעמדו בזה, זה יעבור.

פיני בדש: אם לא יעמדו בזה, אנחנו ניאבק שאם הוא יהיה בליקית, זה יהיה בתנאים מחמירים של איכות הסביבה, לרבות שינוי בחקיקה בנושא הזה.

פיני בדש: ליקית זה ליד עומר.

פיני בדש: הצעת החוק שלי באה לתקן מצב שמסדיר חוק נכסי המדינה משנת 1923, שהוא חוק מנדטורי.

פיני בדש: המצב נכון להיום הוא, שאם המינהל נתן זיכיון למחצבה עד שלוש שנים, הוא לא היה צריך שום אישור, הוא היה יכול לעשות זאת לבדו.

פיני בדש: משלוש עד עשר שנים צריך אישור של ועדת הכספים, ומעשר שנים והלאה – צריך אישור של המליאה.

פיני בדש: כלומר, החוק המנדטורי תוקן ב-1951, כשהתאימו אותו לכנסת.

פיני בדש: נוצר מצב אבסורדי, שבו חברות שמקבלות זיכיון לכרייה במפעל בהקמה, של 30, 40, 50 מיליון דולר, מחכות כבר שלושה-ארבעה חודשים שהנושא יבוא לדיון בכנסת ויאושר על-ידה.

פיני בדש: התהליך הזה אינו תקין.

פיני בדש: נוצר מצב נוסף – עד עכשיו כל נושא הכרייה והמחצבים היה נתון בידי יזמים פרטיים.

פיני בדש: למה הכוונה?

פיני בדש: יזם היה בא, עושה סקר גיאולוגי, מוצא מחצבים, מקבל מה שנקרא זכות התגלית, ובעקבות זכות התגלית, בזכות זה שהוא גילה את המקום, הוא היה מקבל זכות קדימה להקים מחצבה.

פיני בדש: כתוצאה מחוק המכרזים נוצר מצב שחברות הפסיקו לחפש מחצבים, כי ברגע שהן השקיעו משאבים וכספים וגילו את המחצבים, אמרו להן: תודה רבה, הייתם נחמדים מאוד, עכשיו אנחנו יוצאים למכרז.

פיני בדש: במצב הנתון החברות הפסיקו לחפש מחצבים, וחידוש הזיכיון למחצבה בכל שלוש שנים על-ידי המינהל לא נעשה, כי המינהל, כדי לעקוף את העניין של אישור ועדת הכספים ושל הכנסת, נתן בכל שלוש שנים אישור אוטומטי, אישור מחודש, למחצבה.

פיני בדש: כתוצאה מחוק המכרזים הוא לא יכול היה לחדש, נוצר פקק, לאט לאט מחצבות נסגרו או עמדו למכרז, וחברה שהשקיעה 20-10 מיליון דולר באותה מחצבה, שאורך החיים הכלכלי שלה הובטח ל-25-20 שנה, אחרי שלוש או שש או שבע שנים אמרו לה: אתם יוצאים למכרז.

פיני בדש: כל התחשיב הכלכלי של החברה נפל, כי היא השקיעה עשרות מיליוני שקלים או דולרים בהקמת מתקנים למחצבה ארוכת טווח, ובסופו של דבר, בגלל חוק המכרזים, היא לא יכלה לחדש.

פיני בדש: בהצעת החוק יש תיקון הקובע, שהמליאה לא צריכה להצביע על כל זיכיון שנותנים לחברה זו או אחרת להפעלת מחצבה, דבר זה לא צריך להגיע לדיון במליאת הכנסת.

פיני בדש: אני לא חושב שזה תקין, וזה לא מתפקידה של הכנסת לאשר בהצבעה כל זיכיון של מחצבה.

פיני בדש: לעומת זאת, שמרתי לוועדת הכספים בהצעת החוק, בנושא של הזיכיון ארוך טווח, את הנושא של הבדיקה והאישור לזיכיון מעל 20 שנה.

פיני בדש: בוועדת הכספים, בהכנה לקריאה הראשונה, היה ויכוח, האם להעביר את העניין לאישור ועדת הכספים אחרי המכרז, אחרי שיודעים מי הזוכה, או ברגע שהמינהל מוציא את המכרז.

פיני בדש: אגב, בכל הכללים במכרז הוספנו, שמשרד התעשייה והמסחר יאשר את המקום כמקום וייתן אישור למינהל להוציא את המכרז.

פיני בדש: זאת אומרת, שיתוף של שני משרדים.

פיני בדש: כאמור, התעורר הוויכוח, האם להעביר את העניין לאישור ועדת הכספים אחרי המכרז או האם להעביר אותו לאישור ועדת הכספים לפני שיוצא המכרז, כשהמחצבות האלה הן ליותר מ-20 שנה, כדי שלא יקרה לנו מה שקורה בהפרטה.

פיני בדש: הרי מה עושים בהפרטה?

פיני בדש: אחרי שמוכרים, מביאים את המכירה לאישור שלנו, ואז אתה לא יכול לעשות שום שינוי, שום תיקון.

פיני בדש: אתה יכול לעשות, אבל במצב הזה אנחנו "דופקים" את הזוכה במכרז, כי הוא לקח בתנאים מסוימים, ואי-אפשר לשנות לו את התנאים.

פיני בדש: לכן הלכנו פה על העניין הזה, שבטרם יוצא המכרז הוא מגיע לאישור ועדת הכספים, שהמחצבה הזאת יכולה לצאת למכרז ליותר מ-20 שנה.

פיני בדש: מה שפחות מ-20 שנה – משרד התעשייה והמסחר והמינהל מאשרים.

פיני בדש: בסך הכול התיקון הוא טכני.

פיני בדש: מה שקרה בפועל: המחצבות הפסיקו לפעול, חסר חומר ואדי, חסר חצץ, חסר לכבישים חומר, מכיוון שהמערכת הסתבכה בגלל חוק המכרזים, בעיקר בגללו.

פיני בדש: התיקון הוא טכני, והממשלה תומכת בו.

פיני בדש: גם ועדת הכספים אישרה את התיקון והיא תומכת.

פיני בדש: אני לא רואה סיבה להתנגדות לחוק.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ההצעה של חבר הכנסת פיני בדש היא הצעה טובה, שבאה למנוע ביורוקרטיה.

יוסף בא-גד: אבל, אני שואל אותך, חבר הכנסת פיני בדש: למה לקפוץ משלוש שנים ל-20 שנה?

יוסף בא-גד: אתה יודע מה עלול להיות במשך 20 שנה בעולם, במדינה, איזה תגליות, איזה אמצעים לגילוי מרבצי אוצרות?

יוסף בא-גד: אני חושב שהגזמת לצד השני.

יוסף בא-גד: התיקון הוא טוב, אבל לא מקצה לקצה.

יוסף בא-גד: לכן אני אגיש לוועדה הסתייגות: לא 20 שנה אלא חמש שנים, עשר שנים, משהו ממוצע.

יוסף בא-גד: זה לעניין הזה.

יוסף בא-גד: אחרי שגמרתי את העניין הזה אני רוצה בהזדמנות זו לספר לכם, שבשעה שאנחנו מדברים, 11 אסירים יהודים בכלא "איילון" ברמלה שובתים שביתת רעב, והוריהם מצטרפים לשביתת הרעב היום, ומחר בבוקר – ברחבת "המשביר" בירושלים.

יוסף בא-גד: על מה באה שביתת הרעב?

יוסף בא-גד: האסירים הערבים נהיו פתאום פייצל חוסייני, שאמר: אני בעד שגם היהודים ישוחררו.

יוסף בא-גד: היהודים ברוב גדלותם אומרים: אם בגללנו ישחררו את הערבים, אנחנו שובתים רעב שלא ישחררו אותנו.

יוסף בא-גד: שמעתם כבר פעם בחיים על שביתת רעב כזאת?

יוסף בא-גד: שלא ישחררו אותם, ובלבד שלא ישחררו את הערבים.

יוסף בא-גד: אבל פה קרה דבר חמור מאוד: פניתי היום לנציב שירות בתי-הסוהר, והוא אמר לי: לא שובתים, זה שקר.

יוסף בא-גד: אבל אני יודע שמיום ראשון שובתים.

יוסף בא-גד: הוא שלח לי פקס, שעד היום בצהריים לא שבתו.

יוסף בא-גד: זה לא נכון, שובתים מיום ראשון.

יוסף בא-גד: אחרי הצהריים כינסו את כל האסירים ואמרו להם: אתם שובתים?

יוסף בא-גד: הם שתקו, כי אם הם יגידו שהם שובתים, מכניסים אותם מייד לצינוק.

יוסף בא-גד: הערבים ששבתו בשבוע שעבר והשבוע לא הוכנסו לצינוק.

יוסף בא-גד: על היהודים איימו שיכניסו אותם לצינוק.

יוסף בא-גד: היהודים הודיעו, שאם יכניסו אותם לצינוק הם יסרבו לקבל נוזלים.

יוסף בא-גד: פניתי ואמרתי: תנו להם להתפלל במניין, לפחות – לגבי הערבים אתם מכבדים את עקרונות הדת הערבית – וגם זאת הם מסרבים לעשות.

יוסף בא-גד: נעשה פה דבר שאדרוש עליו בדיקה יסודית, כיצד מפלים לרעה אסירים יהודים לעומת אסירים ערבים.

יוסף בא-גד: כבר אין לנו במדינה הזאת זכויות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים בדבר נוסף: אנחנו מוזמנים לחג, ליום העצמאות של ארצות-הברית, בשגרירות בהרצלייה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לברך את ארצות-הברית על כך שהיא לא נבהלה, והיא דנה בנושא העברת השגרירות לירושלים וחושבת להצביע עליו.

יוסף בא-גד: אני רוצה לחזק את ממשלת ארצות-הברית ואת הנשיא קלינטון, שביום העצמאות יכריז על עצמאות, יוכיח עצמאות ויעביר את השגרירות לירושלים.

יוסף בא-גד: כה לחי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אלי גולדשמידט: – – –

אסתר סלמוביץ: הוא פשוט צריך לחזור לדוכן, חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

עובדיה עלי: הצעת החוק שהניח חבר הכנסת פיני בדש היא במקומה, ואני מברך אותך על כך.

עובדיה עלי: הפיקוח הפרלמנטרי נחוץ, חיוני, לכן טוב שגם עינה של הכנסת תהיה פקוחה על החלטות ממשלה בנושאים כבדים וחשובים מסוג זה.

עובדיה עלי: אני מבקש לנצל את האפשרות שניתנה לי לדבר ולפנות לממשלה ולבקש לסייע למושבי תענך.

עובדיה עלי: יישובי חבל תענך החלו בגל של הפגנות ושביתות בשל המצוקה הכלכלית הקשה שפוקדת את היישובים האלה.

עובדיה עלי: יישובי החבל, שממוקם בעמק יזרעאל, עמדו במשך שנים רבות על המשמר, סייעו בשמירת האזור, ידעו תקופות קשות מאוד בתחום הביטחוני, ידעו התקפות קשות של טרור של הפידאיון.

עובדיה עלי: גם בשנים שלפני מלחמת ששת הימים וגם לאחר מכן, ובמשך כל השנים האלה עמדו באומץ לב ובגבורה שראויה לכל מלה של הערכה.

עובדיה עלי: בימים אלה הם מצויים במשבר כלכלי קשה מאוד, גם בתחום היישובי, יש להם קשיים גדולים בעיבודים החקלאיים, וחלק גדול מהמושבים האלה נתון היום במשבר רציני.

עובדיה עלי: יש בכלל משבר בחקלאות, והוא פוקד אותם, דווקא את היישובים האלה, והוא חמור אצלם עשרת מונים.

עובדיה עלי: לאחרונה תובעים מהם הבנקים מאות מיליוני שקלים, כמעט 500,000 שקלים למשפחה.

עובדיה עלי: אין ספק, שרובם המכריע של המתיישבים שם לא יכול לעמוד בנטל הזה.

עובדיה עלי: למתיישב במושבים האלה אין כל אפשרות לשאת בנטל ולפרוע את החובות.

עובדיה עלי: זמן מה הם גם יושבים על קו התפר.

עובדיה עלי: עם החזרת ג'נין והפקדתה בידי הרשות הפלשתינית והוצאת כוחות צה"ל משם, אנחנו יודעים שגם שאלת מרכיבי הביטחון לא נפתרה.

עובדיה עלי: בעיית המיגון שלהם לא נפתרה, בעיית התאורה לא נפתרה, כל מה שקשור במרכיבי הביטחון – וכפי שאתם יודעים, כל אלה הוערכו ב-100 מיליון שקלים.

עובדיה עלי: לא ניתן לכך תקצוב, אין על כך תשובות, לא ניתן מענה.

עובדיה עלי: היום הם יצטרכו להתמודד בו בזמן עם שתי הבעיות, גם הבעיה הכלכלית המעיקה וגם הבעיה הביטחונית הצפויה.

עובדיה עלי: אני מקווה מאוד, שזה לא יקרה, ושכל הנושא יעבור בשלום.

עובדיה עלי: אבל לשיטתה של הממשלה, היא צריכה למצוא פתרונות ומענים לכל הנושא הביטחוני.

עובדיה עלי: אני לא נכנס כרגע לוויכוח המדיני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה יודע שאני נגד הממשלה בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני חושב, שאסור להוציא את כוחות צה"ל מג'נין.

עובדיה עלי: אבל גם אם היא עושה זאת, היא צריכה לפחות להבטיח את שלום התושבים.

עובדיה עלי: יוצא אפוא שהמתיישבים יצטרכו לעמוד בו בזמן מול שתי בעיות שלא יוכלו להן.

עובדיה עלי: לכן אני קורא לממשלה לראות בהם אזור עימות על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: ואם זה אזור עימות, הדבר בלאו הכי ימצא את פתרונו מבחינת מחיקת החובות על-ידי הבנקים, בהתאם להצעת חוק-גל.

עובדיה עלי: לדעתי, אין כל היגיון שלא לראות בהם אזור עימות.

עובדיה עלי: הרי הם באמת הופכים להיות אזור עימות.

עובדיה עלי: הם ידעו בעבר קשיים כאלה, עד היום יש להם בעיות של גנבות חקלאיות, לא אחת גם נרצחו תושבים מיישובי התענך ונפצעו תושבים, כל זאת בשל קרבתם לאזור ג'נין.

עובדיה עלי: זה אחד האזורים העקובים מדם.

עובדיה עלי: זה אזור קשה מאוד מבחינת טרור.

עובדיה עלי: האינתיפאדה התחילה, למעשה, באזור הזה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: התושבים באזור ג'נין ידועים כפורעים וכטרוריסטים קשים מאוד.

עובדיה עלי: הרבה מאוד רוצחים יצאו משם.

עובדיה עלי: לכן, אולי מישהו יסביר לי, מדוע לא צריך להכיר ביישובים האלה כאזור עימות.

עובדיה עלי: אני פשוט מתקשה להבין זאת.

עובדיה עלי: אני פונה מכאן אל הממשלה ומבקש לעשות הכול כדי למצוא מייד פתרון לבעיית יישובי תענך, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגנית יושב-ראש הכנסת, אסתר סלמוביץ, על כך שהחליפה אותי ואפשרה לי לדבר פעמיים.

עובדיה עלי: בבקשה, ידידי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שכרגע יש באולם המליאה רוב לתושבי עמק יזרעאל, לרבות התענכים, לרבות תל-עדשים, לרבות בית-השיטה, לרבות מגדל-העמק ולרבות עפולה.

אליעזר זנדברג: וחיפה.

אלי גולדשמידט: חיפה זה לא עמק יזרעאל.

עובדיה עלי: אם לא הייתי חושש שיאשימו אותי במחטף, הייתי מקיים עכשיו הצבעה והיה לנו רוב.

רפאל איתן: – – –

משה פלד: ומחצבות כינרת.

אלי גולדשמידט: אני נותן מחמאה לתל-עדשים, ואתה יורד על עמק הירדן?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ואני מודה לקודמי, היושב-ראש כרגע, חבר הכנסת עובדיה עלי, כדי להצטרף לדבריו בנושא חבל התענכים.

אלי גולדשמידט: אני הייתי אצל ראש המועצה האזורית גלבוע, שחלק מתחום שיפוטו הוא אזור התענכים, דני עטר, ימים מספר לפני ההפגנה.

אלי גולדשמידט: זה לא הביקור הראשון שערכתי שם, ואני יודע על המצוקה הקשה מאוד של המושבניקים בחבל התענכים.

אלי גולדשמידט: אני אתן רק דוגמה אחת, חברי חבר הכנסת עובדיה עלי.

אלי גולדשמידט: אזור התענכים איננו נכלל במסגרת אזור פיתוח א' על-פי מפת אזורי הפיתוח, ואינני רואה שום סיבה בעולם לכך שאזורים סמוכים – לאו דווקא קרובים לגבול – ליד חבל התענכים, נהנים ממעמד של אזור פיתוח ב', למשל, וחבל התענכים לא נהנה מהסיווג הזה.

אלי גולדשמידט: אבל זוהי רק אחת הבעיות של אזור התענכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה לא רק צודק.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר כאן לחבר הכנסת איתן ואחרים, שאכסאל הוא אזור פיתוח, נצרת היא אזור פיתוח, שפרעם היא אזור פיתוח, ויש כמה יישובים ערביים נוספים שהם אזורי פיתוח, בעוד המושבים והקיבוצים שם אינם אזורי פיתוח.

דן תיכון: זה שבס.

עובדיה עלי: אני מסכים לחלוטין עם דבריך, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, זה לא עניין אישי.

אלי גולדשמידט: יש בעיה אמיתית לגבי סיווג אזורי פיתוח.

אלי גולדשמידט: נוסף על כך, יש בעיה אמיתית בכל הנוגע לשינוי במבנה אזורי העימות במדינת ישראל: אזור עימות של אתמול הופך להיות קו של שלום היום.

אלי גולדשמידט: ואזורים אחרים, במיוחד על קו התפר, כמו שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי – ליד ג'נין.

אלי גולדשמידט: אני מקווה מאוד ומאמין, שהאזור הזה יהיה אזור שקט, אבל אנחנו יודעים, שגם כאשר שלטנו באזור הזה היו פיגועים – גם בעפולה וגם באזור התענכים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך לתת דגש לעניין.

אלי גולדשמידט: אגב, שמעתי שהממשלה לקחה את העניין הזה מאוד ברצינות והיא עוסקת בו.

אלי גולדשמידט: כמו קאטו הזקן אני מוכרח להזכיר, שאזור שחי מחקלאות, ורק מחקלאות, ונמצא במקום מרוחק, חי באופן בסיסי בבעיה קשה מאוד, וצריך לעזור כדי למצוא את הפתרונות.

אלי גולדשמידט: בעניין הצעת החוק של חבר הכנסת פיני בדש – אני, כמובן, תומך בה.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה לומר לך, שכל נושא המחצבים והכרייה לא מוסדר, לדעתי, מבחינה חקיקתית במדינת ישראל כמו שצריך.

פיני בדש: נכון.

אלי גולדשמידט: העניין הזה בא גם לידי ביטוי בבעיות בשטח.

פיני בדש: בחוק הקיים כתוב, שערעור בנושא כרייה ומחצבים יש להגיש לנציב העליון.

פיני בדש: זה חוק משנת 1923.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שנתחיל לספור את כל הפקודות מאותה תקופה שעדיין חלות?

אלי גולדשמידט: יש עוד הרבה פקודות, אבל לא זו הבעיה.

אלי גולדשמידט: הבעיה המרכזית היא, שאין סדר בעניין הזה, ואין מסגרת חקיקתית אחת.

אלי גולדשמידט: ראשית, יש חוק נכסי המדינה, שנית, פקודת הכרייה, שלישית תקנות המכרזים.

אלי גולדשמידט: אגב, רק בשביל לסבר את האוזן, בתקנות המכרזים יש פטור בנושא של תעשייה באזורי קו העימות, במה שקרוי אזורי פיתוח א' בצפון ובדרום.

אלי גולדשמידט: אנחנו ישבנו בוועדת החוקה ודנו בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: עלתה השאלה, האם כרייה היא חלק מתעשייה.

אלי גולדשמידט: האם המושג תעשייה כולל בתוכו גם את הנושא של כרייה.

אלי גולדשמידט: נקודה נוספת, בעייתית מאוד – כפי שציינת, ובצדק, נושא הכרייה מחייב המון המון השקעות, והן חייבות להיות השקעות לטווח ארוך.

אלי גולדשמידט: אדם לא יכול להיכנס למערכת כספית כל כך קרובה, וכך גם תאגיד, אם הוא לא יודע שזה לטווח ארוך.

אלי גולדשמידט: קיימת עוד בעיה – אתה כורה במקום אחד ואתה מסיים, אתה ממצה את משאב הכרייה, את הגיר, את האבן או את החול באותו אזור, ועל ההר הסמוך יש אפשרות להמשיך לכרות.

אלי גולדשמידט: נניח שזה אפשרי מבחינת איכות הסביבה וכו'; האם ההר הסמוך צריך לעמוד בכללי המכרזים, ואז ייכנס יזם אחר, אחרי שכל הזמן היה שם כבר יזם?

אלי גולדשמידט: יש שם שאלות שונות.

אלי גולדשמידט: אין לי פתרונות, אני לא חושב שלמי מאתנו יש פתרונות בית-ספר.

פיני בדש: – – –

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט מקבל את התיקון, אבל כחבר בוועדת הכספים – וגם אתה חבר בוועדת הכספים – אנחנו יודעים מה קורה: לאחר שהממשלה מסיימת הסדר בדרך של מכרז עם גוף כזה או אחר, אם זה בהפרטה, אם זה במכירת חברה ממשלתית וכו', כשזה בא אלינו, להתחיל לדון פוסט מורטם, היינו, לאחר שהמכרז כבר נעשה, אני יודע שחשוב שתהיה ביקורת פרלמנטרית, אבל – – –

פיני בדש: לכן זה מגיע לאישור עוד לפני היציאה למכרז.

אלי גולדשמידט: אז יש פה שוב בעיה.

אלי גולדשמידט: אנחנו הופכים להיות מעין ועדת מכרזים.

פיני בדש: – – –

אלי גולדשמידט: אנחנו נצטרך לדון בזאת בהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: חברי הכנסת לנדאו, שטרית, יהלום, מיכאל איתן, מירום ולס – אינם באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

חיים דיין: מי אחריו?

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: אם לא יהיו באולם כל הקודמים לך ברשימה, אתה תדבר אחריו.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אצטרף לדברים שאמרו הן חבר הכנסת עובדיה עלי והן חבר הכנסת גולדשמידט בנושא של מושבי התענכים.

דוד מנע: אני חושב, שכולנו, ללא יוצא מן הכלל, מזדהים עם תושבי התענכים, מסכימים עם נושא הפגנתם, מסכימים עם עמדתם, ונעשה הכול על מנת לעמוד מאחוריהם.

דוד מנע: אני מבקש לייחד מלים מספר לחוק הזה.

דוד מנע: אנחנו מסתובבים ברחבי הארץ ורואים שטחים שלמים של המדינה, צלעות הרים, שכולם יחד חפורים, מכוערים, ללא שום טיפול, ומובן שיש פגיעה באיכות הסביבה.

דוד מנע: מזדמן לי לנסוע הרבה ברחבי הארץ, ואני רואה שאותן תמרות עשן שעולות מן המכרות ומזהמות את הסביבה הן גרועות אפילו יותר מהממשלה הזאת.

דוד מנע: אותם מכרות הם סכנה לאיכות החיים, אם זה באזור שפיה, אם זה באזור נחל עירון, אם זה באזור כביש החוף ובאזורים שונים ברחבי הארץ.

דן תיכון: פרדיס.

דוד מנע: כן, אמרתי שפיה.

דוד מנע: זה פרדיס.

דן תיכון: לא, שפיה זה הצד השני.

דוד מנע: כן, למעלה.

עובדיה עלי: נחל שפיה הוא הבעיה של פרדיס.

עובדיה עלי: הנחל הוא הגורם הבעייתי של פרדיס.

דן תיכון: אבל יש גם מהצד השני של פרדיס.

עובדיה עלי: כן, שפיה זה מהעבר השני.

דן תיכון: מצד צפון.

דוד מנע: ב-1995 דברים אלה צריכים להיות מוסדרים למען איכות חייהם של אותם תושבים ואזרחים שגרים באזור.

דוד מנע: אבל, אם באיכות הסביבה עסקינן, אני מבקש לייחד מלים מספר בנושא הקשור לשכונה שהיא מאוד מאוד פגועה מבחינת מה שנקרא איכות חיים, וזו שכונת פרדס-כץ בבני-ברק.

דוד מנע: שכונה זו מוזנחת ופגועה על-ידי העירייה, ועד היום, במשך חודש שלם, תושבים שובתים רעב ומשביתים את העיר.

דוד מנע: השכונה הזו היא שכונת מצוקה, שהעירייה גובה מתושביה מסים, אפילו יותר מאשר בשאר חלקי העיר בני-ברק, ועם זאת, מבחינת השירותים, הרווחה והחינוך, הם מופלים לרעה בצורה קשה, עד כדי כך שבתי-ספר פרוצים, יש דיזנטריה בחלק מהבתים, ערמות אשפה ברחובות, החינוך הוא לא חינוך והרווחה אינה רווחה.

דוד מנע: הדרישה האולטימטיבית של התושבים היא להפריד את השכונה הזו מבני-ברק.

דוד מנע: בני-ברק היא עיר מיוחדת, ייחודית, טובה לאזרחיה.

דוד מנע: שכונת פרדס-כץ חייבת להיות מנותקת, אם כמועצה מקומית נפרדת ואם כמסופחת לעיר שכנה.

דוד מנע: הדברים האלה יביאו מזור לתושבים, יביאו רווחה לתושבים, יביאו לאיכות סביבה טובה יותר.

דוד מנע: הממשלה שמביאה הצעות חוק שונות הקשורות לאיכות הסביבה ותומכת בהן חייבת להיות מודעת גם לאיכות חייהם של תושבים שגרים בשכונות מצוקה, תושבים שהתקציבים המופנים אליהם זעומים ביותר יחסית למסים הנדרשים מהם.

דוד מנע: הבעיות שם רבות, החל מבעיה של סמים, וכלה בבעיה של בתי-ספר, רווחה, תעסוקה, ניקיון.

דוד מנע: על הכנסת לתת את דעתה על כך ולהקדים תרופה למכה, משום שאני יודע שההתפרצות הזאת של התושבים בוא תבוא.

דוד מנע: התושבים ממורמרים, והתפוצצות תהיה.

דוד מנע: לכן, הממשלה הזאת חייבת לטפל טיפול שורש בשכונה זו, כמו גם בשכונות אחרות, על מנת להביא רווחה לתושבים במדינת ישראל.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל – אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

חיים דיין: מה אתי?

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת ונונו, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים דיין, ממגדל-העמק.

חיים דיין: אבל אני לפניו, לא?

עובדיה עלי: לא, כך זה מופיע, זו הרשימה.

חיים דיין: – – –

משה פלד: מה, אתה מפקפק ביושרו של היושב-ראש?

חיים דיין: – – –

אברהם הירשזון: אתה מוכן לוותר לי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אתה חושד בכשרים.

חיים דיין: לא, חס וחלילה.

חיים דיין: אני מוותר לו.

עובדיה עלי: לא, סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא מוותר לו.

עובדיה עלי: הוא עלה בתורו, ואחר כך אתה, אם תתנהג יפה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מנע שדיבר לפני העלה סוגיה קשה ומסובכת.

אברהם הירשזון: העיר בני-ברק אכן צריכה לקבל את הטיפול לרווחת תושביה, אבל כיום תושבי פרדס-כץ השכנה ממורמרים מאוד, ובצדק.

אברהם הירשזון: הם חשים, הם מרגישים שאיננו נותנים את דעתנו עליהם.

אברהם הירשזון: הם הקימו ועדת פעולה, שאומרת: תנו לנו, כמועצה, לנהל את הרשות שלנו, כדי שתושבי השכונה לא יסבלו.

אברהם הירשזון: זו שכונה שיש לה בעיות מצוקה מיוחדות, וככל שנקדים ונקבל החלטה – ואולי זו צריכה להיות החלטה אמיצה – להפריד את פרדס-כץ מבני-ברק, כן ייטב גם לבני-ברק וגם לפרדס-כץ.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שאז יוכלו תושבי פרדס-כץ לנהל את ענייניהם בצורה טובה יותר, והיא תביא לרווחתם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת עניינה הסדרת העיסוק במקצוע העבודה הסוציאלית.

עובדיה עלי: לא, לא, אנחנו עוד לא דנים בזה.

עובדיה עלי: אנחנו עוסקים כעת בהצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8) (אישור להענקת זיכיונות כרייה).

אברהם הירשזון: אני מבקש את סליחת היושב-ראש.

אברהם הירשזון: פשוט ישבתי במזנון וחשבתי שזו הצעת החוק הנדונה עכשיו, אבל אם זה המצב, עליתי כדי לתרום את תרומתי בכך שאני מנצל הזדמנות זו ומבקש מהכנסת להביע את דעתה בנושא הזה, כדי שתושבי שכונת פרדס-כץ יזכו לרשות עצמאית בהקדם האפשרי, ובכך נמלא את אחד התפקידים המרכזיים המוטלים עלינו, והוא להאזין לאזרחים, להאזין לתושבים, ולא יגידו שאנחנו מנותקים מהעם, איננו מקשיבים לעם ורחשי לבם אינם נוגעים לנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף בא-גד: למה לא להפריד את קטמון מירושלים?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: בתורך תעלה ותדבר על זה.

עובדיה עלי: הוא ראש הממשלה?

עובדיה עלי: בתור מה אתה שואל אותו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, שמת לב שכל סיעת צומת יושבת פה?

עובדיה עלי: הם מאורגנים.

עובדיה עלי: זו סיעה מאורגנת.

פיני בדש: מגינים על התשתיות – – –

עובדיה עלי: לא רק זה.

עובדיה עלי: זו סיעה מאורגנת, שמסייעת לחבריה, ואני מברך גם את חבר הכנסת רפאל איתן על כך שיש כאן נוכחות של 100% של חברי צומת.

עובדיה עלי: כל הכבוד.

עובדיה עלי: יושב-ראש הסיעה הוא חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: – – –

רפאל איתן: – – –

עובדיה עלי: כל הכבוד.

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברי לסיעה, חבר הכנסת פיני בדש, על הצעת החוק.

חיים דיין: אני הסתכלתי צפונה, פחות או יותר, באזור שאני גר וראיתי כמה אתרים כאלה יש.

חיים דיין: אתה רואה זאת באכסאל ואתה רואה זאת בנצרת ואתה רואה זאת בכינרת, בהר-קדרים, בטורעאן, בחיפה בנשר, בבית-אלפא, ב"אבן וסיד" בגדעונה, במחצבות הגבס של גשר.

עובדיה עלי: בינתיים אתה מדבר רק על הצפון.

עובדיה עלי: אין אזורים אחרים בארץ?

חיים דיין: אני לא מטייל במחצבות בדרום.

חיים דיין: אני מסתפק באזורים שלי.

חיים דיין: כשאתה מסתכל על האזורים האלה, ואתה רואה הר שהיה יפה ופתאום אתה רואה קיר, שהר הקפיצה הפך להר נפילה, אז, מצד אחד, צריך אומנם מחצבים בארץ, מצד שני, גם צריך לשמור על איכות הסביבה.

חיים דיין: אני בעד לתת אישורים לעשר שנים, אבל אני גם בעדזה, שכאשר מתחילים לחצוב הר, שלא יתחילו מלמטה אלא שיתחילו לגלח אותו מלמעלה.

חיים דיין: כך אולי יישרו את הסביבה ואולי באותו מקום יהיה אפשר לבנות יישוב ויהיה אפשר גם לפתח אותו.

חיים דיין: אבל מה קורה כשיוצרים לך באזור קיר, והמקום הזה יכול להיות מסוכן לסובבים?

חיים דיין: תסתכלו מה שקורה בנשר.

חיים דיין: יש שם אזורים שלמים שמסכנים את הילדים שמסתובבים בהם.

חיים דיין: אם כבר לאשר את הצעת החוק הזאת, אם לאשר לכל היזמים האלה שרוצים להקים מקום לחציבה, אני בעד להכניס סעיף בחוק שהם יתחילו לגלח את ההר מלמעלה ולא לקחת אותו מלמטה.

חיים דיין: יש מקומות שיכולים לעשות זאת, יש מקומות שלא יכולים לעשות זאת.

חיים דיין: כמובן, יש יישובים קרובים, ואין להתעלם מכך.

חיים דיין: אם כבר, ללכת על כל התוכנית הזאת, ואם מאשרים הרים כאלה – שייקחו הרים שנמצאים במרכז מסוים שאפשר ליישר אותם, והם לא קרובים לאזורי התיישבות.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דיין מציע "והיה העקוב למישור".

עובדיה עלי: אני לא בטוח שהצעת החוק הזאת מתייחסת למחצבות.

עובדיה עלי: הוא מדבר על דברים אחרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, הצעת החוק שלך לא מתייחסת למחצבות?

חיים דיין: מתן רשיונות למחצבות.

עובדיה עלי: הוא מדבר על כרייה של מחצבים, בעיקר.

עובדיה עלי: במחצבות ההיתר ניתן תמיד, הזיכיון ניתן לשנה אחת, והוא מתחדש מדי שנה בשנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת יחזקאל, חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת שלום – כל אלה אינם נוכחים.

עובדיה עלי: כעת הגיע תורו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, המכונה מודי.

עובדיה עלי: אתם, צומת, יכולים כעת להעביר כל הצעה.

אליעזר זנדברג: נשקול את העניין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להודות, שעד שחבר הכנסת בדש הביא לאוזני את הסיפור כולו – לא ידעתי.

אליעזר זנדברג: לא ידעתי, שבמדינת ישראל הכנסת כולה, 120 חברי הכנסת, צריכה להתכנס, לקיים דיון ולהצביע בנושא של זכות לכרייה.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה באמת אין לו מקום, אני סבור, בספר החוקים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך מעל הדוכן את חבר הכנסת בדש על היוזמה ועל הצעת החוק הזאת, שהיא במקומה, כיוון שהיא מחזירה אותנו לפרופורציות הנכונות.

אליעזר זנדברג: לא על כל זיכיון כרייה במדינת ישראל צריך לקיים דיון במליאת הכנסת.

אליעזר זנדברג: אם רוצים פיקוח של המדינה באמצעות הרשות המחוקקת על מתן זיכיונות, כי בכל זאת מדובר במשאבים של מדינת ישראל, הרי שוועדת הכספים היא הגוף הנכון לקיים בו את הדיון ולקיים בו את ההצבעה, מהטעם הפשוט שוועדת הכספים מורכבת מאנשים שעוסקים בחיי היום-יום של עבודת הוועדה בנושאים הללו.

אליעזר זנדברג: לכן, טוב עשה חבר הכנסת בדש שהביא את הצעת החוק הזאת.

דן תיכון: אני חבר ועדת הכספים כבר 14 שנה, ומעולם לא הצביעה על כך ועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את דברי בברכה נוספת לחבר הכנסת בדש על יוזמתו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון יעלה ויבוא ויאמר את דבריו.

עובדיה עלי: אחריו, אחרון – חבר הכנסת משה פלד, לפנים משורת הדין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תעביר את פנייתי-בקשתי אל יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: היום 4 ביולי, יום העצמאות של ארצות-הברית.

דן תיכון: מרבית חברי הכנסת הלכו לחגיגה.

דן תיכון: בדש דיבר על הנציב העליון.

פיני בדש: כולם הלכו לשגרירות האמריקנית.

דן תיכון: אני לא רוצה לעקוץ ולהשתמש במינוחים מסוימים, אבל נדמה לי שאנחנו קצת מגזימים בנושא הזה, כשכל חברי הכנסת, כמעט כל חברי הכנסת, כמעט כל האליטה החברתית של מדינת ישראל הולכת לביתו של השגריר בהרצלייה.

דן תיכון: אני נמנה עם מי שסבורים שלא צריך ללכת, זה לא מקום עלייה לרגל.

דן תיכון: קצת יותר צניעות היתה משקפת את השקפת עולמי.

דן תיכון: אבל אני רוצה לעבור מן הנציב העליון דהיום לנציב העליון דאז.

עובדיה עלי: מה אתה מבקש שאני אעביר ליושב-ראש הכנסת?

דן תיכון: שיקצרו את יום הדיונים.

דן תיכון: אם כולם הולכים, שיקצרו את יום הדיונים.

עובדיה עלי: אתה יודע שכל יום יש איזה אירוע אחר חשוב.

עובדיה עלי: אם נתחיל לקצר את הדיונים – – –

דן תיכון: אני לא זוכר שבשנים האחרונות ב-18:30 נמצאו מעט חברי כנסת.

דן תיכון: אבל אני מעריך דווקא את אלה שהעדיפו להישאר כאן היום ולהתמודד עם הצעות החוק.

דן תיכון: לו שעו להצעתי היה צריך להעביר את כל החוקים בקריאה ראשונה במשך חמש דקות כאות מחאה.

דן תיכון: אבל לא זה העניין.

דן תיכון: בסך הכול מצאתי לנכון להאיר את עיניהם של אלה שקובעים את סדר-היום ביום כזה.

חיים דיין: קניתי את הצעתך בנושא העברת ההצעות.

חיים דיין: כך נקצר את הדיון.

דן תיכון: אני מניח שכך יהיה גם אם הצעתי לא תעבור.

דן תיכון: בתוך כמה דקות יתחילו לעבור כאן

דן תיכון: הצעות חוק בקריאה ראשונה בדיון של שלוש-ארבע דקות.

דן תיכון: זה בסך הכול לא מזיק ולא רע.

דן תיכון: לגופו של עניין, חבר הכנסת בדש, נדמה לי שניטיב לעשות אם קודם כול נקבע אכסנייה לנושא המחצבות והכרייה.

דן תיכון: שהרי אמרת, בצדק, ואני עד לכך, שהנושא הזה מצוי אצל משרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: אני למשל חשבתי, שבממשלה שיש בה משרד שעוסק בענייני אנרגיה ותשתית, המקום היאה לנושא הכרייה, המחצבות, איננו משרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: אספר לך מדוע הנושא הזה מצוי במשרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: בשעתו היה משרד הפיתוח.

דן תיכון: משרד הפיתוח היה משרד עצמאי.

דן תיכון: הוא עסק ב"כימיקלים לישראל" ובנושא המחצבות.

דן תיכון: לימים הוחלט לאחד את המשרד הזה עם משרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: אז הועברו נושא "כימיקלים לישראל" ונושא המחצבים לאחריות משרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: בזמני הוא עוד נקרא משרד המסחר והתעשייה, אני זוכר.

דן תיכון: שם נמצא העניין הזה, המחצבות, עניין שמעיקרו הוא נושא תשתיתי; ואם לא נושא תשתיתי, הוא בוודאי קשור למשרד הבינוי והשיכון.

דן תיכון: אבל הנושא הזה מצוי עד עצם היום הזה במשרד התעשייה והמסחר בשל הזיקה למשרד הפיתוח.

דן תיכון: מאז בנו מחדש את משרדי הממשלה, ומשרד המסחר והתעשייה התפרק, אבל הנושא הזה עדיין מצוי במשרד התעשייה והמסחר, ואין למשרד הזה ולא כלום עם הנושא הזה, שכן הנושא הוא נושא תשתיתי או נושא ששייך לענייני שיכון, שהרי החומר משמש את הבנייה במדינת ישראל.

דן תיכון: ומכיוון שהוא משמש את הבנייה במדינת ישראל הוא מרכיב במדד תשומות הבנייה.

דן תיכון: ומכיוון שהוא מרכיב במדד תשומות הבנייה, אנחנו נדבר על מדד מחירי הדיור ועל ספר ההישגים של ממשלת ישראל, שמציין לשבח שמדד מחירי הדיור ב-1994 עלה ב-23.4% לעומת מדד המחירים לצרכן, שעלה ב-14.5%.

דן תיכון: הוא זוקף זאת לזכותה של הממשלה, שהגיעה להישגים.

פיני בדש: בעלי הדירות הרוויחו ריאלית 10%.

דן תיכון: בעלי הדירות הרוויחו 10%, מי שקנה – הפסיד.

דן תיכון: זוג צעיר שרכש לפני שלוש שנים דירה בת שניים-וחצי–שלושה חדרים במחיר של כ-200,000 שקלים, משלם היום תוספת של כ-65%.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, וזאת בשל ניהול הבינוי והשיכון, כשנושא המחצבות משמש חלק ממדד תשומות הבנייה, והוא גורם לייקור מחירי הדיור במדינת ישראל.

דן תיכון: כאן אני מגיע לנושא האחרון – עדכון משכנתאות.

דן תיכון: גם זה נחשב הישג בעיני מי שחיבר את המסמך המעליב הזה, שהמשכנתאות לא עודכנו במשך כשלוש שנים.

דן תיכון: שאלתי את עצמי, לא די בכך שייקרתם את מחירי הדירות ב-65%, גם לא טרחתם לעדכן את הסיוע לזוגות הצעירים, למשתכנים, מה שנקרא עדכון המשכנתאות?

דן תיכון: תמהתי איך נושא חשוב דוגמת נושא הדיור זוכה לטיפול של חובבנים, על חשבון הזכאים, על חשבון הזוגות הצעירים.

דן תיכון: אינני מבין מה קורה שם.

דן תיכון: כאמור, החוק הזה הוא טוב, הוא במקומו.

דן תיכון: אני יכול להניח את דעת כל הנואמים, ב-14 השנים האחרונות, לפחות, ועדת הכספים לא דנה ולו פעם אחת באישור הקמת מחצבות.

דן תיכון: זה לא צריך להדאיג אותך, חבר הכנסת בדש, אבל נדמה לי שכל נושא המחצבות במדינת ישראל לא מטופל כהלכה, לא טופל כהלכה, בשל העדר משרד שהעניין הזה נוגע לו.

דן תיכון: כאמור, בעלי המחצבות והמחצבות נתונים במשבר.

דן תיכון: הענף סובל מחוסר השקעות, שכן המחצבות הן ענף עתיר הון, וחבל.

דן תיכון: צריך לעשות סדר בעניין הזה.

דן תיכון: אני מקווה שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נבדוק את מכלול הנושאים בענף הזה מן ההתחלה, ולא רק את נושא הרישוי וההזדקקות או האי-הזדקקות למכרזים.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, אחרון.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי ולהודות לך, יושב-ראש הישיבה, על שאפשרת לי לדבר.

משה פלד: אני רוצה גם להודות לידידי חבר הכנסת פיני בדש על האפשרות שניתנה לי לעלות לדוכן.

משה פלד: אני רוצה לומר, שבזמן שאנחנו דנים כאן על זכויות הכרייה של מחצבים במדינת ישראל – – –

פיני בדש: השרים כורים באוכל בשגרירות האמריקנית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, אנחנו עוסקים בכרייה, לא בכירה.

משה פלד: ברגעים אלה שבהם אנחנו עוסקים במליאת הכנסת בזכויות הכרייה, מתחולל פיגוע קשה מאוד, אולי הקשה ביותר שידעה מדינת ישראל.

משה פלד: אני מתכוון לשיחות שמתקיימות ברגעים אלה במחסום ארז.

אלי גולדשמידט: חברי חבר הכנסת משה פלד, מה שעשית עכשיו הוא מעשה שלא ייעשה.

אלי גולדשמידט: אמרת לכל הציבור, שמתחולל עכשיו פיגוע קשה מאוד.

אלי גולדשמידט: אני נבהלתי.

אלי גולדשמידט: גם בדברי הביקורת שלך אל תשתמש בסגנון הזה, כי אתה מבהיל מאות אלפי אנשים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: למה קיבלת רשות לדבר – – –

משה פלד: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מקבל את הערתך, ואני רוצה להסביר.

משה פלד: ברגעים אלה מתקיימות שיחות בין שר החוץ ליאסר ערפאת אשר לשלב ב' של הסכמי אוסלו.

משה פלד: אני רוצה לעשות אולי את המעשה האחרון לפני חתימת ההסכם.

משה פלד: אני חושב שמה שקורה – – –

תמר גוז'נסקי: הדבר היחיד שאתה יכול לעשות הוא להפיל את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אם אין לך כוח להפיל את הממשלה – – –

משה פלד: אני רוצה לקרוא עכשיו לממשלה לעצור.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות.

משה פלד: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לקרוא לממשלה לעצור, בדיוק כפי שעשה נשיא המדינה, לעצור לרגע ולחשוב; ברגע האחרון לפני חתימת ההסכם הזה.

משה פלד: זה יהיה אסון נוראי.

משה פלד: אנחנו יוצרים מצב שכל השרון וכל מרכז הארץ חזית.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: אנחנו יוצרים מצב שבו הערים כפר-סבא ורעננה ונתניה – כולן הופכות ערי ספר.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: לא שמעתי אותך.

משה פלד: אני לא שומע אותך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סיימת?

משה פלד: לא.

משה פלד: זמני תם?

משה פלד: רק התחלתי.

עובדיה עלי: זמנך תם.

עובדיה עלי: אתה רוצה עוד חצי דקה, בבקשה.

עובדיה עלי: אבל זמנך תם.

משה פלד: אני רוצה לחזור על קריאתו של נשיא המדינה, ברגע האחרון, בדקה התשעים, לקרוא לשר החוץ: עצור וחשוב לפני שיקרו אסונות ולפני שיהיו פגועים בעם ישראל.

משה פלד: אזרחי מדינת ישראל עומדים להיפגע מההסכם הזה.

משה פלד: עצור וחשוב.

עבד-אלוהב דראושה: נעביר את הקריאה שלך ליאסר ערפאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש מבקש להשיב למתדיינים.

עובדיה עלי: מייד אחר כך ניגש להצבעה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, לא נסעתי למסיבה בשגרירות כי לא השגתי נעליים ועניבה וז'קט.

פיני בדש: נשארתי כאן.

פיני בדש: אני רוצה לענות לחבר הכנסת בא-גד, ששאל למה לעבור משלוש שנים ל-20 שנה.

פיני בדש: קודם כול, גם לפני החוק הזה נתנו זיכיונות כרייה גם ל-30 שנה, גם ל-40 וגם ל-50 שנה, אבל אנחנו עושים את התיקון הזה כדי שהעניין לא יצטרך להגיע למליאה.

פיני בדש: רציתי גם להזכיר לו, שאדם שמשקיע 20-10 מיליון דולר בהקמת מחצבה לא יסכים לקבל זיכיון לשלוש שנים.

פיני בדש: יש היבט כלכלי.

פיני בדש: לא ישקיעו 20-10 מיליון דולר במחצבה לשלוש שנים.

פיני בדש: אין בזה היגיון כלכלי.

פיני בדש: אנשים העירו כאן על כיעור המחצבות ועל תמרות אבק.

פיני בדש: אין לזה שום נגיעה לחוק הזה.

פיני בדש: כאן מדובר על כך, שאם כבר העניין נבדק, המשרד לאיכות הסביבה אישר, משרד התעשייה והמסחר אישר, וכל הגורמים אישרו – רק אז החוק נכנס לתוקף.

פיני בדש: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת גולדשמידט – צריך להסדיר את כל נושא הכרייה.

פיני בדש: אנחנו עובדים על החוק הזה כולו.

פיני בדש: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מהקואליציה שהצטרפו אלינו עכשיו, שהחוק הוא בתמיכת הממשלה.

פיני בדש: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8) (אישור להענקת זיכיונות כרייה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת פיני בדש?

עובדיה עלי: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

פיני בדש: ועדת הכספים.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את אישורה של הצעת החוק והעברתה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8) (אישור להענקת זכיונות כרייה), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים להצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה–1995.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, אין לך הגבלת זמן.

עובדיה עלי: מי שמציג הצעת חוק בקריאה ראשונה אין לו הגבלת זמן.

עובדיה עלי: לתשומת לבו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה–1995.

דוד מנע: בישראל מועסקים היום כ-6,000 עובדים סוציאליים.

דוד מנע: עיקרם עובדים במשרדי ממשלה, במוסדות רווחה שונים וברשויות מקומיות.

דוד מנע: במדינת ישראל המקצוע הזה הוא מקצוע אקדמי, הנלמד באוניברסיטאות בארץ או בחוץ-לארץ.

דוד מנע: העבודה הסוציאלית יסודה במקצוע שפועל למען רווחתו של האדם.

דוד מנע: אם בעבר ידענו או הבנו או שמענו שהעבודה הסוציאלית קשורה, בדרך כלל, לשכבות החלשות, לשכבות מצוקה, הרי שבמשך השנים נכנסה העבודה הסוציאלית יותר ויותר לשכבות מכל תחומי המחיה, לרבות השכבות המבוססות.

דוד מנע: העבודה הסוציאלית היא לא ייחודית אך ורק לשכבות החלשות, אלא היא חלק בלתי נפרד משירותי הרווחה ככלל.

דוד מנע: כך זה בארץ, כך זה בארצות-הברית וכך זה בכל מדינות המערב.

דוד מנע: מתן שירותי העבודה הסוציאלית מחייב כשירות ורמה מקצועית גבוהה.

דוד מנע: יש חשיבות לכך שיועסקו במקצוע הזה רק אנשים שהוסמכו לכך, כלומר אנשים שגמרו תואר ראשון בעבודה סוציאלית.

דוד מנע: בהתאם להצעת החוק המוגשת פה לכנסת, תוקם מועצה וינוהל רישום של כל העובדים הסוציאליים שיהיו רשאים לעסוק בכך, ומדובר אך ורק בבוגרי אוניברסיטה.

דוד מנע: תוקם ועדת רישום מיוחדת, אשר תהא מוסמכת להכיר במוסדות להכשרה של עובדים סוציאליים בארץ או מחוץ לישראל.

דוד מנע: יש אוניברסיטאות רבות ברחבי העולם שמלמדות עבודה סוציאלית.

דוד מנע: הוועדה הזאת גם תכיר בתארים משם.

דוד מנע: תוקם ועדה ציבורית מייעצת לשר העבודה והרווחה לעניין חוק העובדים הסוציאליים, וכן יוקמו ועדת משמעת וועדת אתיקה.

דוד מנע: אחד הדברים המרכזיים בהצעת החוק הזאת הוא חובת הסודיות לגבי מידע שמגיע לעובד הסוציאלי עקב תפקידו וחסינות מסוימת לגבי מידע כזה בהופעתם של העובדים הסוציאליים בפני בתי-המשפט.

דוד מנע: הדבר הזה ברור וידוע.

דוד מנע: לסקטורים רבים במדינת ישראל אין, לצערי, רישום במועצה מייעצת.

דוד מנע: אין מועצה לאותם עובדים, אין ועדת אתיקה ואין מילוי אחר כלל החובות הנדרשות מבעל מקצוע זה.

דוד מנע: אנחנו צריכים לזכור, שבמדינת ישראל היום, שבה יותר ויותר נזקקים לשירותי רווחה, שירותי הרווחה צריכים להינתן יותר ויותר על-ידי אנשים מיומנים ובעלי מקצוע שונים.

דוד מנע: העובדים הסוציאליים הם אנשים שעושים מלאכת קודש בטיפול בשכבות החלשות, בטיפול סיעודי בזקנים, בקשישים, על-פי חוק הסיעוד, בבתי-חולים ובמחלקות הרווחה בערים השונות.

דוד מנע: בשנים האחרונות במדינת ישראל עלינו, לצערי, באחוזים גדולים מאוד בכל מה שקשור לתחומי הרווחה.

דוד מנע: לאחרונה יש לנו גידול באבטלה.

דוד מנע: יש לנו לאחרונה גידול בצריכת סמים.

דוד מנע: יש לנו לאחרונה גידול בצריכת אלכוהול.

דוד מנע: יש לנו גידול משמעותי באלימות במשפחה, באלימות כלפי נשים, באלימות כלפי ילדים.

דוד מנע: אני רוצה לציין עובדה מצערת אחת: צה"ל לא מתמודד מספיק, לצערי, עם אותן שכבות חלשות.

דוד מנע: אין מספיק עובדים סוציאליים מיומנים בצה"ל.

דוד מנע: היום שחרור של חיילים בגיל 18 מסיבות סוציאליות הוא נפוץ יותר מאשר בשנים הקודמות.

דוד מנע: אותם צעירים שאינם מתגייסים לצבא, או משוחררים מהצבא, נופלים כנטל על החברה.

דוד מנע: כשרב-אלוף רפאל איתן היה רמטכ"ל, היה פרויקט שנקרא "נערי רפול".

דוד מנע: הוא נמשך גם היום, אם כי בממדים מצומצמים מאוד.

דוד מנע: אותו פרויקט הכשיר צעירים ולא נתן להם להיפלט החוצה.

דוד מנע: רק היום קיימה ועדת הסמים של הכנסת דיון בנשירה מבתי-ספר, איך תלמידים נושרים מבתי-ספר ומייד נסחפים לנגע הסמים.

דוד מנע: קרוב ל-90% מהתלמידים שנושרים מבתי-הספר הולכים ב"תלם" הפשע או הסמים.

אריאל ויינשטיין: איזה בתי-ספר?

דוד מנע: בתי-ספר תיכוניים.

אריאל ויינשטיין: 90% ממה?

דוד מנע: מאלה שנפלטים מבתי-הספר.

דוד מנע: הנפלטים מבתי-הספר, הנוער המנותק, כפי שזה נקרא בעגה המקצועית, רובם הולכים לתחום הסמים או לפשע אחר.

דוד מנע: הנתונים האלה מדהימים.

דוד מנע: אם נשקיע שקל נוסף באותו צעיר כדי שהוא לא ייפלט מבית-הספר ונחזיק אותו בשיניים כדי שהוא יסיים את לימודי השביעית, השמינית ובגרות, הרי נחסוך בעתיד הרבה שקלים מהטיפול בגמילה מסמים, מגמילה מאלכוהול או משיקום בבתי-סוהר.

דוד מנע: היום בבתי-סוהר רבים ברחבי הארץ יש תופעה של סמים.

דוד מנע: שירות בתי-הסוהר הקצה בית-סוהר אחד מיוחד לנושא הסמים, שיש בו עובדים סוציאליים, עובדי רווחה וכל מה שקשור לדברים האלה.

דוד מנע: אנחנו חברה שזקוקה לעובדים סוציאליים בכמות גדלה והולכת.

דוד מנע: יש אבטלה, כפי שציינתי.

דוד מנע: בחודש שעבר גדלה האבטלה ב-3.6%.

דוד מנע: כלומר, 110,000 דורשי עבודה הגיעו ללשכות התעסוקה.

דוד מנע: חלקם עולים חדשים.

דוד מנע: מדובר בעולים החדשים שהגיעו לארץ מרוסיה, העולים האתיופים ועולים אחרים.

דוד מנע: שוב, זה עודף נוסף בפניות לאותם שירותים סוציאליים.

דוד מנע: אותם עובדי רווחה ברשויות המקומיות ובמחלקות לעבודה סוציאלית בעיריות השונות עושים מלאכה אדירה מדי יום ביומו בטיפול בעולים החדשים, בטיפול באותם אנשים שנזקקים לעובדים על מנת לסייע להם בחיי היום-יום שלהם.

דוד מנע: אני חייב לציין, שבמוסד לביטוח לאומי יש המון מחלקות ועובדים סוציאליים שקשורים לתחומים הנוגעים לחוק הסיעוד, מט"ב – מטפלות בית – לטיפול בקשישים, לטיפול בנכים, לטיפול בנפגעי פעולות איבה וכדומה.

דוד מנע: אני רוצה לציין עובדה נוספת כאן, במקום הזה.

דוד מנע: הגיע הזמן שכל נושא תגמול נפגעי פעולות האיבה יצא מתחום המוסד לביטוח לאומי ויעבור לאותם עובדים מיומנים ומסורים של אגף השיקום במשרד הביטחון.

דוד מנע: אין להתייחס אל אותם נפגעי פעולות כאל תובעי הכנסות רגילות במוסד לביטוח לאומי, כי בכל אופן הם עשו דברים למען המדינה ונפגעו בפעולות איבה כתוצאה מחבלה בביטחון המדינה.

דוד מנע: שדה הרווחה מצריך, אם כן, יותר ויותר אנשים מיומנים לטפל בצעיר, במסומם, באלכוהוליסט, בחייל שהשתחרר מהצבא ולא סיים את שירותו הסדיר, בתלמידי בתי-ספר, בקשישים, באסירים וכדומה.

דוד מנע: במדינה שלנו הולכים ומקצצים, לצערי, מדי שנה בשנה בתקציב הרווחה.

דוד מנע: כשיש קשיים תקציביים ויש צורך לקצץ בתקציבים, הדבר היחיד והקל ביותר הוא לעשות זאת בתחום הרווחה והחינוך.

דוד מנע: כשיש צורך לקצץ בתקציבים אחרים – לא נוגעים בהם, אלא רק בתקציבי הרווחה.

דוד מנע: לקראת שנת התקציב הבאה ולאור החוק הזה אני גם מצפה משר האוצר, אני קורא לשר האוצר להימנע ככל האפשר מקיצוצים תקציביים בשירותי רווחה.

דוד מנע: יש לכם בעיה ואתגר של קו העוני.

דוד מנע: קרוב ל-650,000 משפחות חיות מתחת לקו העוני, והשנה המספר יגדל, כנראה.

דוד מנע: כל התוכניות לצמצום ממדי העוני יניבו פירות אולי רק בשנה הבאה.

דוד מנע: כלומר, נושא הרווחה במדינת ישראל תופס מקום מרכזי יותר ויותר בחיינו, ואנשים נצרכים לו יותר ויותר.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת באה להסדיר, לפחות, את הטיפול בכל אותן אוכלוסיות בצורה מיומנת, בצורה מקצועית ובצורה שקיימת היום לגבי משפטנים, לגבי עיתונאים, לגבי גופים רבים.

דוד מנע: גם העובדים הסוציאליים מן הדין שיימנו עם כל אותם איגודים מקצועיים מוסדרים.

דוד מנע: הצעת החוק שלפנינו באה להסדיר את התופעה הזאת.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: רבותי, שלוש דקות לכל מתדיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת לס – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מנע, אני בהחלט אתמוך בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמן הראוי להסדיר מקצוע מסוג העבודה הסוציאלית בחוק, אבל יש לי כמה הסתייגויות והערות, והייתי מציע שההסתייגויות וההערות האלה יובאו בחשבון בעת הכנת הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק מנסה להסדיר את המקצוע.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, חבר הכנסת דוד מנע.

אלי גולדשמידט: כפי שידוע לי, אתה ואני, ויש עוד כמה באולם, חברים בלשכת עורכי-הדין.

אברהם הירשזון: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא משתתף בהצבעה.

אלי גולדשמידט: לשכת עורכי-הדין היא גוף שהקים את כל מוסדותיו בעצמו, ועדת האתיקה, ועדת המשמעת, ועדות לכל נושא ונושא.

אלי גולדשמידט: המסגרת של לשכת עורכי-הדין קיבלה ביטוי סטטוטורי בחוק.

אלי גולדשמידט: מה שאתה מציע כאן, חבר הכנסת דוד מנע, הוא, שהמועצה שאתה מגדיר אותה כאן תתמנה למעשה על-ידי משרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: אתה מציע שוועדת המשמעת של המקצוע הזה, מרבית חבריה לא יהיו בהכרח עובדים סוציאליים.

אלי גולדשמידט: בוועדה יהיו נציג משרד העבודה והרווחה, עובד סוציאלי שיקבע השר, ורק עובד סוציאלי אחד יהיה על-פי המלצת איגוד העובדים הסוציאליים.

אלי גולדשמידט: אדם נוסף יתמנה על-ידי השר על-פי המלצת מועצת בתי-הספר לעבודה סוציאלית.

אלי גולדשמידט: יש בצורה הזאת של הגשת הדברים משום גישת פטרנליסטית מסוימת.

אלי גולדשמידט: לגבי מקצוע המשפטים, אתה נותן לחברי הלשכה את כל הסמכויות.

אלי גולדשמידט: הם מקימים את כל המוסדות בעצמם.

אלי גולדשמידט: אין התערבות של שר המשפטים, אין התערבות של משרדי ממשלה, הכול נמצא בידיהם.

אלי גולדשמידט: אתה לוקח את סקטור העובדים הסוציאליים, וניתן, לדעתי, לסמוך עליו לא פחות, אני לא רוצה להגיד יותר, אני פה קצת חצוי, אני עורך-דין ואשתי עובדת סוציאלית, אז אני לא יודע בדיוק איך להגדיר את הדברים, אבל ודאי שלא מגיע לעובד סוציאלי, מבחינת האמון שמוסדות המדינה נותנים לו, פחות ממה שמגיע לעורך-דין או לרואה-חשבון, שיכול להקים את המוסדות האלה בעצמו.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע, על מנת לקדם את הצעת החוק, שכל המסגרות המבניות של החוק, במיוחד המועצה וועדות המשמעת, תהיינה מורכבות מעובדים סוציאליים במסגרת של העובדים הסוציאליים או אותו איגוד שמאגד את מרבית העובדים הסוציאליים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי הסטטוס של המקצוע הזה.

אלי גולדשמידט: אני מסכים אתך לחלוטין, חבר הכנסת דוד מנע, שזה אחד המקצועות החשובים ביותר בחברה, אבל זה מקצוע שיש בו המון המון כפיות טובה.

אלי גולדשמידט: רווח כספי בצדו אין.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להגיד זאת לגבי מקצוע עריכת-הדין, אי-אפשר להגיד זאת לגבי מקצוע הפסיכולוגיה, אי-אפשר להגיד זאת לגבי מקצוע ראיית-החשבון, אי-אפשר להגיד זאת לגבי מקצוע הרפואה.

אלי גולדשמידט: בעבודה הסוציאלית אין רווח כספי, לכל היותר אפשר להשתכר.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם יודעים מה רמות השכר של העובדים הסוציאליים.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף שהוא פרובלמטי מאוד במקצוע הזה הוא העובדה, שהרבה מאוד פעמים זו עבודה סיזיפית מול אוכלוסיות מצוקה, מצוקה חברתית, מצוקה נפשית ומצוקה רפואית.

אלי גולדשמידט: המצוקה יכולה להיות גם בקרב שכבות מבוססות, אבל בסופו של דבר אתה מתעסק במצוקה.

אלי גולדשמידט: כשאתה מתעסק במצוקה, החיים פסימיים מאוד, כי מספר נקודות האור או אחוזי ההצלחה כשאתה עוסק באוכלוסיות קשות ובאוכלוסיות מצוקה, הן קטנות, הן בודדות.

אלי גולדשמידט: זה גם מקצוע שלא מתגמל מבחינה כספית.

אלי גולדשמידט: זה גם מקצוע שמבחינה נפשית מתיש מאוד וקשה מאוד.

אלי גולדשמידט: מן הראוי היה שהחברה הישראלית, אולי גם דרך העיסוק בהצעת החוק ובהבאת הנושא לסדר-היום הציבורי, תדע להוקיר את עבודתם של העובדים הסוציאליים ושל כל העובדים – יש מדריכי נוער מצוקה, יש אנשים שעוסקים בגמילה מסמים – כל העובדים האלה, שעושים בעצם מעשה, הייתי קורא לו ציוני או מעשה של הקרבה, על מנת להפוך את החברה לחברה טובה יותר בתנאי מצוקה ובתנאי תגמול אישי מאוד מאוד נמוך.

אלי גולדשמידט: בכפוף להסתייגויות שהבעתי ולהערה הכללית לגבי המקצוע, אני אתמוך בהצעת החוק שלך.

אלי גולדשמידט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מנע, גם אני מצטרף לברכות.

פיני בדש: אני מכיר את התחום הזה מקרוב בתפקידי כראש מועצה.

פיני בדש: אנחנו מעסיקים עובדות סוציאליות.

פיני בדש: עד לפני כשנה היה שכרם של העובדים הסוציאליים ירוד.

פיני בדש: זו היתה בושה למקצוע ולעבודה הקשה שהאנשים האלה השקיעו מול האוכלוסייה שאתה עבדו.

פיני בדש: אני שמח על כך שבשנה האחרונה חל שיפור ניכר, באחוזים גבוהים, בשכרם.

פיני בדש: אני לא בטוח שזה מספיק, אבל יש לפחות שיפור בשכרם של העובדים האלה.

פיני בדש: אני אתייחס לשתי נקודות בחוק שלך: דבר ראשון, לגבי המקצועיות – בגלל השכר הנמוך אויש התפקיד, במקרים רבים, חבר הכנסת מנע, לאו דווקא באנשים שהגדרת אותם על-פי החוק שלך, אלא התפשרו וקיבלו אנשים שלא סיימו את לימודיהם או אנשים שהיו קרובים למקצוע, כי בעלי מקצוע בתחום הזה לא עבדו בגלל השכר הנמוך.

פיני בדש: רמת השכר שעלתה אכן תביא לשיפור המקצועיות של האנשים.

פיני בדש: דבר שני, שמשתמע מהשם עצמו – עובד סוציאלי – שהאנשים האלה מטפלים רק באנשים עם בעיות סוציאליות.

פיני בדש: גם דבר זה, אדוני היושב-ראש, אינו נכון, כי העובדים הסוציאליים מטפלים בכל סוגי האוכלוסייה, גם באוכלוסייה מבוססת.

פיני בדש: אצלי הדוגמה הקלאסית.

פיני בדש: יש בעומר כפר שנקרא "גני עומר", כפר לאוכלוסייה בוגרת.

פיני בדש: בביקורך עם ועדת הכספים הזדרזתם, ולא היה לכם זמן להיכנס פנימה ולהתרשם.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בדש, התרשמנו מאוד מעומר, מההתפתחות האדירה שם, מאיכות החיים, מהעבודה שלך וגם מ"גני עומר".

פיני בדש: בכפר הזה חיים אנשים בגיל זיקנה, לכל אחד מהם יש וילה קטנה עם גינה, והם חיים את חייהם.

פיני בדש: גם שם אנחנו מחזיקים עובדת סוציאלית, כי גם אנשים שאולי יש להם פחות בעיה כספית צריכים סיוע נפשי, צריכים הכוונה, עזרה ביום-יום.

פיני בדש: יש להם בעיות קשות, הם צריכים לבוא ולדבר עם מישהו, להיעזר במישהו.

פיני בדש: לא תמיד הם יודעים את זכויותיהם.

פיני בדש: אגב, גם לאוכלוסייה כזאת נוצרת בעיה, לעתים מצבן הכלכלי של כמה משפחות מתערער ולא נעים להן לבוא ולהגיד שמצבן הכלכלי מתערער.

פיני בדש: כלפי חוץ הם לא מציגים זאת, אבל בפנים, אני יודע, יש להם מצוקה קשה מאוד.

פיני בדש: עובדת סוציאלית שנמצאת בשטח יום-יום ועושה את עבודתה נאמנה היא זו שקולטת בדיוק את האנשים האלה, נותנת להם סיוע, גם כלכלי וגם נפשי, אם צריך.

פיני בדש: העובדות הסוציאליות מטפלות גם בילדים, גם במבוגרים וגם בנושא המניעה, שצריך בהחלט להביא אותו בחשבון.

פיני בדש: אנחנו במדינה תמיד עסוקים בכיבוי שרפות, אנחנו מטפלים תמיד בבעיה אחרי שהיא נוצרה ומנסים לפתור אותה.

פיני בדש: אבל לא פחות מזה חשוב לטפל במניעה.

פיני בדש: אם היו עוסקים בדרכים למניעת שרפות, כי אז שרפה דוגמת זו שהיתה השבוע לא היתה מביאה עמה נזק כל כך גדול.

פיני בדש: לכן חשוב לטפל גם בנושא המניעה.

פיני בדש: נוסף על הטיפול בנושא המניעה, צריך לדאוג לטיפול בתוכניות עבודה בשטח עם מבוגרים, עם נוער ועם ילדים, וגם לטיפול ביחסי הורים-ילדים, כי שם יש לעתים בעיות קשות מאוד, כמו הכאת ילדים.

פיני בדש: אין ספק שזה מקצוע רגיש מאוד וקשה מאוד.

פיני בדש: אני מקווה, שהצעת החוק תשפר את מצבם, מאחר שגם משכורתם השתפרה.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגיטימי, ואולי יותר מזה, שחברי כנסת מבקשים לעגן בחוק את מקצוע העובדים הסוציאליים.

חגי מירום: אנחנו חיים בעידן שבו יש מקום למקצועיות ולמקצוענות ויש מקום לפיקוח על מקצועיות ועל מקצוענות.

חגי מירום: מבחינה זו ודאי שאינני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת דוד מנע.

חגי מירום: עם זאת, אני מבקש להסב את תשומת לב חברי לכך, שלפי דעתי, ראשית, מי שהיתה צריכה לטפל בהצעת החוק הזאת ובהכנתה, על-פי המסורת בכנסת, זו ועדת החוקה, חוק ומשפט, מפני שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הוועדה המסדירה מקצועות, בדרך כלל.

תמר גוז'נסקי: יש לך טעות.

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה עוסקת בנושא זה במרץ.

חגי מירום: אני יודע.

חגי מירום: כתוב כאן שהצעת החוק מתפרסמת מטעם ועדת העבודה והרווחה.

חגי מירום: אין שאלה.

דוד מגן: תסתכל בדוח 45 של מבקרת המדינה ותמצא שם ביקורת על העניין הזה, כך שגם ועדת הביקורת – – –

חגי מירום: לפי תפיסתך, הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה להחליף את כל ועדות הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: אתה רוצה להביא זאת כהצעה, שוועדת הביקורת תחליף את כל הוועדות?

חגי מירום: לא, לא.

חגי מירום: אני בעד שהוועדה לביקורת המדינה תעסוק בחוק מבקר המדינה ובביקורת המדינה ולא בדברים אחרים.

חגי מירום: אבל חבר הכנסת דוד מגן הפך אותה לוועדה מחוקקת, ועוד מעט היא תהיה גם רשות מבצעת, אני חושש.

חגי מירום: אבל נעזוב את זה ברגע זה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

חגי מירום: ההגדרה של עבודה סוציאלית, על-פי הצעת החוק, מאוד משונה בעיני.

חגי מירום: ומה היא ההגדרה?

חגי מירום: ההגדרה אומרת: "עבודה סוציאלית היא עיסוק במקצוע כמשלח יד לשיפור תפקודם האישי והחברתי של הפרט והמשפחה על-ידי טיפול, שיקום וייעוץ והדרכה הנעשים בדרך כלל בידי עובד סוציאלי".

חגי מירום: הגדרה של עבודה סוציאלית המשתמשת במינוח של "מה שנעשה בדרך כלל על-ידי עובד סוציאלי" לא נראית לי כהגדרה שאפשר להשלים אתה את החקיקה.

חגי מירום: החוק גם נראה לי ארוך ומפורט מדי.

חגי מירום: אני חושב, שאפשר להסדיר את מקצוע העובדים הסוציאליים עם הרבה הרבה פחות הוראות, עם הרבה הרבה פחות אלמנטים שמעמידים בספק בכלל את החוק הזה מול חוק-יסוד: חופש העיסוק.

חגי מירום: תראו איזה מכניזם מקימים פה.

חגי מירום: מוקמת פה מועצה, לפי סעיף 4.

חגי מירום: יש פה רשם, לפי סעיף 10.

חגי מירום: יש פה ועדת רישום, לפי סעיף 11, יש פה ועדת משמעת, לפי סעיף 21, ויש פה גם ועדת תלונות, לפי סעיף 27.

חגי מירום: לא ייאמן איזה מכניזם מקימים פה כדי לעגן בחוק את מקצוע העובדים הסוציאליים.

חגי מירום: אני מציע למציע החוק לצמצם קצת את היקף הטיפול בעניין.

חגי מירום: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברי, עמד כאן קודם לכן על עניין לשכת עורכי-הדין ומוסדותיה.

חגי מירום: והנה אנחנו רואים בחוק שלפנינו, שמוקמת כאן לשכת עורכי-דין חדשה, אבל לעובדים סוציאליים.

חגי מירום: הסדרת מקצוע זה דבר חשוב, אבל צריך לעשות זאת במידה.

חגי מירום: כאמור, אני לא אתנגד להצעת החוק.

חגי מירום: אני חושב, שלגיטימי למסד את מקצוע העבודה הסוציאלית, אבל אני חושב שבהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יש מקום לעשות זאת בהרבה יותר מתינות, ולא להקים גולם אדיר של מועצה ושל ועדה כזו ואחרת, לרבות ועדת משמעת, שיהפוך לגולם הקם על יוצרו.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דוד מנע על העלאת החוק.

יוסף בא-גד: חוק העובדים הסוציאליים הוא דבר בעתו ובזמנו.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להוסיף הערה אחת, שאני בטוח שהוא לא חשב עליה, ואולי כולנו לא חשבנו עליה, ונא להקשיב עד סוף דברי בעניין הזה.

יוסף בא-גד: הגדרות – עובד סוציאלי:

יוסף בא-גד: מי שכשיר להיות עובד סוציאלי לפי חוק זה, והוא רשום במרשם העובדים הסוציאליים האמור בסעיף 10.

יוסף בא-גד: נכון, אני מסכים לכל מה שנאמר.

יוסף בא-גד: אבל אנחנו עדים לתופעה נפלאה, שרבנים שלא עברו כל הכשרה כעובדים סוציאליים עושים עבודה סוציאלית יוצאת מן הכלל וזוכים להצלחות במקום שבו נכשלו עובדים סוציאליים.

יוסף בא-גד: אז למה לא לכלול גם את הרבנים, בתנאי שוועדה מוסמכת תבדוק, תתעניין אצל הפציינטים שלהם ותראה אם אותו רב המטפל בהם אכן מוכשר לכך?

יוסף בא-גד: כי בעבודה סוציאלית, רבותי, מה שצריך יותר מכול הוא לא רק לימוד אקדמי, אלא רחמנא ליבא בעי, הקדוש-ברוך-הוא רוצה לב.

יוסף בא-גד: ודבר ראשון שצריך להיות לעובד סוציאלי זה לב ותחושה להבין את הכאב.

יוסף בא-גד: כולנו עוסקים היום באסון, בטרגדיה – אין לי מלים אחרות לתאר זאת – של "כת השטן".

יוסף בא-גד: אתמול הביאו אל הכנסת נער מ"כת השטן", כיסו אותו לבל יזהו אותו, ושמעו את דבריו.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מי הביא אותו, אתם יודעים מי מטפל בו?

יוסף בא-גד: לא כל העובדים הסוציאליים של מדינת ישראל, אלא אגודת "לב לאחים".

יוסף בא-גד: מי היא אגודת "לב לאחים"?

יוסף בא-גד: היא מורכבת מרבנים.

יוסף בא-גד: היא, יותר מכל העובדים הסוציאליים של מדינת ישראל, מצאה מסילות ללבותיהם של נערי "כת השטן".

יוסף בא-גד: לכן, אציע כאן להוסיף להגדרה של עובד סוציאלי את המשפט: או רב ומקובל שיתמחו בעבודה סוציאלית, עברו קורס מיוחד לרבנים, שייקבע, והוכיחו את יכולתם בטיפול אישי.

יוסף בא-גד: אני, ברשותך, היושבת-ראש, רוצה לסיים את דברי בקריאה נוספת, אחרונה, לשר המשטרה.

יוסף בא-גד: אני ידעתי שאני חי במדינת ישראל, מדינת היהודים, וקיוויתי שפה יהודים יהיו שווי זכויות לשאר תושבי הארץ.

יוסף בא-גד: כבר התייאשתי משוויון זכויות ליהודים, אבל אפליה של יהודים אין הדעת סובלת.

יוסף בא-גד: ערבים ששבתו שביתת רעב לא הוכנסו לצינוק, ו-11 יהודים ששובתים שביתת רעב בכלא "איילון" ברמלה, איימו עליהם היום שהם יוכנסו לצינוק ואפילו לא ייתנו להם להתפלל במניין ולשמוע קריאת התורה במניין – יותר גרוע מערבים, אין הדעת סובלת.

יוסף בא-גד: אני פונה מכאן לשר המשטרה לחזור בו ולתת ליהודים שוויון זכויות לפחות כמו לערבים.

יוסף בא-גד: אני כבר התייאשתי מלבקש יותר.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך, כמובן, את חבר הכנסת דוד מנע על הבאת החוק לאישור הכנסת, אבל אני שותף לביקורת שהשמיע פה חבר הכנסת חגי מירום לגבי סרבולו של החוק.

מאיר שטרית: אינני חושב, שדרושים כל כך הרבה גופים ביורוקרטיים כדי לעגן את מקצוע העבודה הסוציאלית בחקיקה.

מאיר שטרית: השאלה היא, האם דרוש לעגן כל מקצוע בקאסטה סגורה, שמחליטה מי ייכנס אליה ומי לא ייכנס.

מאיר שטרית: היום מתחילים ב-LEVEL נמוך מאוד, ומחר מרימים את הרף גבוה יותר.

מאיר שטרית: אני חושב שעבודה סוציאלית היא עבודה שצריכה להיות ייעוד לעובדים הסוציאליים.

מאיר שטרית: אנשים לא עובדים בעבודה סוציאלית למען הפרנסה בלבד.

מאיר שטרית: עובד סוציאלי צריך להיות אדם שאכפת לו מהחלש, והוא מוכן להקדיש לעבודתו לא רק את זמנו אלא גם את לבו.

מאיר שטרית: רבים מאוד מהעובדים הסוציאליים עושים את עבודתם כך.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, נשאלת השאלה האם העובדים הסוציאליים עושים את עבודתם כמו שצריך.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לשמוע מדי שנה שנסגרה לשכה סוציאלית ביישוב X, וצומצמה לשכה סוציאלית ביישוב Y, ומספר העובדים הסוציאליים ביישוב Z הצטמצם עוד יותר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שהצליחו לשקם אנשים ולהוציא אותם ממעגל המצוקה, וכתוצאה מכך מספר העובדים הסוציאליים יקטן או שמחלקות – או חלק מהמחלקות – הסוציאליות תיסגרנה.

מאיר שטרית: במקום זאת אנחנו שומעים מדי שנה על התרחבות השירותים הסוציאליים, על עלייה במספר העובדים הסוציאליים, במספר האנשים שמתעסקים בכך, על חקיקה נרחבת בתחום הזה.

מאיר שטרית: יש סימן שאלה ברור, לדעתי, לגבי עד כמה באמת מצליחה העבודה הסוציאלית להוציא אנשים ממצוקתם ולשקם אותם, להוציא אותם ממעגל המצוקה ולהקטין את מספר התיקים הנתונים בטיפול סוציאלי.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני חושש שהמספרים עדיין גדולים, כי המצוקה בארץ גדולה מאוד.

מאיר שטרית: חלק מהטיפול הוא טיפול סימפטומטי, ולא טיפול שבא לעקור משורש את המצוקה.

מאיר שטרית: כדי לעקור מצוקה משורש לא מספיק לטפל בבעיות שנוצרות בגין המצוקה, צריך לטפל בגורמים שיצרו את המצוקה.

מאיר שטרית: לעתים אנחנו טועים בקלות באבחנה, ובגלל דיאגנוזה לא נכונה של המחלה, מטפלים בסימנים שלה ולא במחלה עצמה.

מאיר שטרית: לדעתי, בדיוק כמו בבריאות, אם רוצים לטפל במחלה מוטב לטפל במחלה עצמה ולתת אנטיביוטיקה מתאימה לחיידק שגורם את המחלה, ואם ריפאת את המחלה ריפאת גם את הסימפטומים שלה באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: הדבר דומה לחולה שמגיע לרופא, ויש לו חום וכאב ראש – אם הרופא עושה אבחנה לא נכונה, הוא ייתן לו כדורים נגד חום, האיש הזה ימות בלי חום ובלי כאב ראש.

מאיר שטרית: אבל רופא שיעשה דיאגנוזה נכונה ייתן לו אנטיביוטיקה נגד המחלה, ואז אוטומטית גם הסימנים ייעלמו.

מאיר שטרית: ואם הוא רוצה להיות רופא מצוין, הוא ייתן לו גם אנטיביוטיקה וגם תרופה נגד הסימנים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כשאנחנו מטפלים במצוקה אנחנו צריכים לטפל לא רק בסימני המצוקה, לא רק בעוני ובחוסר עבודה ובפשיעה, אלא בגורם המרכזי ליצירתה של המצוקה – בגורם המחלה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, שהגורם הזה לא מטופל, לצערי הרב, על-ידי הממשלה הזאת, למרות ההתחייבויות המפורשות שלה.

מאיר שטרית: הגורם המרכזי הזה – ובו צריך להשקיע את עיקר הכסף ואת עיקר המאמץ – הוא חינוך, כי רק באמצעות חינוך אפשר למנוע כניסת אנשים למעגל המצוקה הזה.

מאיר שטרית: דבר זה לא קורה, לצערי.

מאיר שטרית: אני אומר את הדברים על רקע חוק העובדים הסוציאליים שהיום יעבור בקריאה הראשונה שלו.

מאיר שטרית: אני בהחלט ממליץ בפני היוזם, חבר הכנסת דוד מנע, וכבר בירכתי אותך על כך, שבהכנה לקריאה השנייה והשלישית תנסה, אם אפשר, לפשט את החוק ולצמצם אותו לפחות גופים ומועצות, כדי להפוך אותו לכלי שמצד אחד מקבע את החקיקה של העבודה הסוציאלית בחוק, ומצד שני הוא פשוט מאוד להפעלה ולא כל כך מסובך ומורכב.

מאיר שטרית: אני מברך אותך על הפעולה שלך, ומקווה שהחוק יתרום לכך שהעובדים הסוציאליים המקצועיים שיישארו יעבדו על-פי החוק ויירתמו גם למאמץ בכיוונים של עקירת המצוקה, ולא רק לטיפול בסימנים שלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומנם צריך לדון בכל הצעת חוק לגופו של עניין, גם בנושא העובדים הסוציאליים, אבל צר לי לבוא ולומר, שהעובדים הסוציאליים במדינת ישראל – כ-6,000 עובדים סוציאליים – כמעט הפכו להיות נתמכים סוציאליים מבחינת רמת השכר שהם מקבלים ביחס להשקעה שהם משקיעים, הן בתקופת הלימודים שבה הם מקבלים את ההכשרה שלהם והן בתקופת העשייה כאשר הם יוצאים בפועל לשטח.

חיים דיין: היציאה לשטח הרבה יותר קשה מאשר לשבת באוניברסיטה וללמוד עבודה סוציאלית.

חיים דיין: להיות עובד סוציאלי זה לא רק להכיר את הבעיה, אלא לפתור את הבעיה.

חיים דיין: אני לא רואה, שהעובדים הסוציאליים במדינת ישראל מסוגלים להתמודד עם נושא העלייה בצריכת הסמים במדינת ישראל, אף שהם צריכים לתת את הסיוע המתאים לאותן משפחות שיש בהן נגועים בסמים.

חיים דיין: אני לא רואה איך העובדים הסוציאליים יכולים להתמודד עם נגע האלכוהול במדינת ישראל.

חיים דיין: אנחנו מדברים על תוספת תקנים, אנחנו מדברים על 6,000 תקנים במדינת ישראל.

חיים דיין: אולי במקום לעגן בחוק את נושא העובדים הסוציאליים, צריך להעלות את רמת החיים במדינת ישראל.

חיים דיין: הרי קו העוני עולה, וכולנו יודעים זאת.

חיים דיין: 1,800 קשישים גריאטריים יש לנו במדינת ישראל, ובפועל הם ממתינים להיכנס לבתי-חולים גריאטריים.

חיים דיין: מה אתם מצפים שעובד סוציאלי יעשה?

חיים דיין: שימליץ?

חיים דיין: נתקלנו במצבים שעובדים סוציאליים מטפלים בילדים המצויים מתחת לקו העוני, שסובלים מחוסר פת לחם ולפעמים הולכים לישון בלי לאכול – מה אתם רוצים שהעובדים הסוציאליים יעשו?

חיים דיין: ימליצו?

חיים דיין: משפחה באה ללשכת הרווחה ומבקשת עזרה בבית.

חיים דיין: אין כסף בלשכות הרווחה.

חיים דיין: אז שלא ינפחו את המנגנונים בעובדים סוציאליים.

חיים דיין: כחבר ועדת העבודה והרווחה ישבתי בדיון הנוכחי והתרשמתי מהכוונה האמיתית של העובדים הסוציאליים.

חיים דיין: מה זה חשוב מה אמרו שם?

חיים דיין: עובד סוציאלי שהוכשר להיות עובד סוציאלי הוא היחיד שיטפל בנושא הסוציאלי הספציפי שמגיע אליו.

חיים דיין: אני שואל שאלה פשוטה: מה עושות בצה"ל מש"קיות ת"ש – תנאי שירות?

חיים דיין: מה תפקידן?

חיים דיין: האם הן לא מגיעות לבית של החייל?

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, הן מגיעות ובודקות מה מצב החייל ומה מצב המשפחה, והאם להכיר בחייל כחייל בודד, והאם לתת לו או למשפחתו עוד סיוע כספי.

חיים דיין: היא הוכשרה להיות עובדת סוציאלית?

חיים דיין: היא בסך הכול חיילת שסיימה 12 שנות לימוד וצריכה ללכת לבית של חייל ולהמליץ עליו.

חיים דיין: להערכתי, יש לשנות כמה כיוונים.

חיים דיין: זה המקום לפנות לשרת העבודה והרווחה, עם כל הרגישות החברתית שלה, שתביא עובדת סוציאלית לאולפן הרדיו של יוסי סיאס, ואני נמצא שם לפעמים, שתשב ותראה איזה מקרים סוציאליים מגיעים לתוכנית הרדיו הזאת.

חיים דיין: אני רוצה לראות, האם העובדים הסוציאליים האלה מסוגלים לפתור את הבעיה.

חיים דיין: אלה אנשים שהגיעו עשרות פעמים ללשכות הרווחה ולא מצאו שום פתרון לבעיה הסוציאלית שלהם.

חיים דיין: במקום לחשוב רק על תוספת תקנים ואיך לארגן איגודים ואיך להקים מועצות ואיך להרחיב את המנגנון הזה – יש מקום להעלות את רמת החיים במדינת ישראל.

חיים דיין: אולי זה הפתרון האמיתי.

חיים דיין: גם בנושא החינוך – יש להעלות את רמת החינוך.

חיים דיין: רק היום נתקלתי בבעיה של נערה בכיתה ט' שהורחקה לשבועיים מספסל הלימודים, וזאת כשהילדה הזאת רק שוקמה מהתמכרות לסמים.

חיים דיין: אני כבר רואה שאף שהילדה היתה בטיפול אצל עובדת סוציאלית, היא תגיע למעגל הזה, ללא שום פתרון.

חיים דיין: צריך לחשוב איך לעשות את הדברים, ולא רק איך לגבות מועצות ואיך להגדיל את המנגנון.

חיים דיין: להערכתי, אם לא יהיו תקציבים מתאימים לפתרון בעיית רמת החיים, לא יעזרו עוד 10,000 עובדים סוציאליים במדינה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת מנע מתפרצת, בסופו של דבר, לדלת פתוחה, שכן ועדת העבודה והרווחה כבר דנה בהצעת חוק ממשלתית העוסקת בנושא הזה של עובדים סוציאליים, והיא כבר גיבשה, פחות או יותר, את המלצותיה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבינה, שהצעת החוק של חבר הכנסת מנע תשתלב בצורה כלשהי בהצעת החוק הממשלתית.

תמר גוז'נסקי: הנושא כשלעצמו חשוב, וטוב שהממשלה גיבשה הצעת חוק, וטוב שהוועדה דנה בעניין.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שעד תום כנס הקיץ נצליח להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית למליאת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר לך, חבר הכנסת דוד מנע, בהזדמנות זו שדנים בחוק שלך, אני חושבת שיש גבול גם לשרלטנות בפוליטיקה.

תמר גוז'נסקי: הפנייה הקנטרנית שלך ליועץ המשפטי נגד חד"ש היא תעודת עניות לך.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר היטב את העמדות של חד"ש, אתה מכיר היטב את העמדות המדיניות שלנו, את העמדות החברתיות שלנו, אתה יודע שאנחנו פעילים בכנסת ישראל ברציפות מאז 1949.

תמר גוז'נסקי: ואתה בא, ובשביל כותרת בתקשורת אתה משמיץ מפלגה, אתה משמיץ תנועה, אתה משמיץ אנשים ישרים, יהודים וערבים, שהם פעילים למען שלום.

דוד מנע: אתם פועלים נגד צה"ל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו תנועה שמגינה על השלום, ואין לנו שום דבר – – –

דוד מנע: את עלה התאנה שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לך, חבר הכנסת מנע, תחפש לך כותרות בנושאים אמיתיים, ואל תביים כל מיני הצגות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר דבר נוסף – פעמים רבות נאלצים העובדים הסוציאליים לטפל בנושאים חברתיים שהם פרי של מצוקה – לא מצוקה במובן שאנחנו תופסים לפעמים נוער שוליים, או קשישים חסרי הכנסה, אלא פעמים רבות קורה, שמי שמגיע לעובדים הסוציאליים אלה עובדים שאיבדו את מטה לחמם, שאיבדו את פרנסתם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא רק שלוש דוגמאות שקרו השבוע ולומר, שאנחנו עומדים בפני שוקת שבורה בעניין יחסי העבודה.

תמר גוז'נסקי: דוגמה אחת היא מפעל "מתמור" ליד אשדוד.

תמר גוז'נסקי: המשטרה התערבה שם בצורה דרסטית, ברוטלית, נגד עובדים השובתים נגד פיטורים.

תמר גוז'נסקי: משהו חריף ביותר.

תמר גוז'נסקי: ראיתי נשים עם כתמים כחולים, ראיתי פועל עם יד שבורה.

תמר גוז'נסקי: ואתה שואל את עצמך, לאן זה יגיע.

תמר גוז'נסקי: הדוגמה השנייה היא "עוף הנגב".

תמר גוז'נסקי: מכרו את המפעל, העבירו אותו מכונס נכסים.

תמר גוז'נסקי: חצי שייך ל"תנובה".

תמר גוז'נסקי: הבעלים החדש מודיע: הסכם העבודה הקודם לא מעניין אותי, לכם אין שום זכויות במקום העבודה, עכשיו אתם עובדים חדשים בחוזים אישיים.

תמר גוז'נסקי: והמקרה האחרון הוא של עובדי בית-התפוצות.

תמר גוז'נסקי: עובדי בית-התפוצות שייכים להסתדרות הפקידים.

תמר גוז'נסקי: הם הודיעו שהם רוצים לקבל שכר כמו העובדים בהסתדרות הפקידים.

תמר גוז'נסקי: לא הסכימו לנהל אתם משא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: הם נכנסו לעיצומים, נכנסו לשביתה.

תמר גוז'נסקי: היום הודיעו להם: כולכם מפוטרים, לכו הביתה, ואנחנו סוגרים את בית-התפוצות.

תמר גוז'נסקי: שלוש הדוגמאות האלה מלמדות על איזה שבר רציני ביותר ביחסי עבודה.

תמר גוז'נסקי: ובל נתפלא אם אנשים כאלה, שמאבדים את מטה לחמם, הופכים אחר כך מקרי סעד.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים שיהיו פחות אנשים שנזקקים ללשכות הסעד ולעזרה של העובדים הסוציאליים, צריך קודם כול להבטיח שאדם יוכל להתפרנס, ולהתפרנס בכבוד.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד מנע על הצעת החוק שהוא מביא.

אברהם הירשזון: בהצעת חוק זו הוא מבקש שהעובדים הסוציאליים יהיו מקצועיים יותר, והמקצועיות תקבע מי יהיה עובד סוציאלי ומי לא.

אברהם הירשזון: אנחנו נמצאים בתקופה שבה נושא העבודה הסוציאלית תופס מקום חשוב מאוד בחברה הישראלית, הוא חייב לתרום רבות, ולכן הצעת החוק הזאת במקומה.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת מנע.

אברהם הירשזון: אתה דיברת על כך ש-90% מהנושרים מבתי-הספר משתמשים בסמים.

חיים דיין: לא 90%.

חיים דיין: 30%.

דוד מנע: לא אמרתי ש-90% הולכים לסמים.

דוד מנע: חלק הולכים לסמים, חלק לאלכוהול.

דוד מנע: 30% הולכים לסמים.

אברהם הירשזון: אני מבקש לחלוק על כל נתון כזה, ואומר לכם מדוע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מנע, יש דבר מפתיע במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אף אחד במדינת ישראל איננו יודע כמה בני נוער נשרו מבתי-הספר.

אברהם הירשזון: אין דבר כזה.

חיים דיין: יש נתון מדויק – 40,000.

אברהם הירשזון: אין דבר כזה.

אברהם הירשזון: יושב פה חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אברהם הירשזון: לפני שבועיים היה מנכ"ל משרד החינוך בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני שאלתי אותו: האם אתם כבר יודעים כמה נושרים יש מבתי-הספר בסך הכול?

אברהם הירשזון: הוא אמר שאין לו נתונים מוחלטים.

אסתר סלמוביץ: זה שנתיים אני שומעת את הסיפור הזה.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: ואת, גברתי, היית חברה בוועדת החינוך של הכנסת כשהקמנו ועדת חקירה בנושא של נשירת בני נוער מבתי-הספר, עם העלייה החדשה.

אברהם הירשזון: וגם שם לא היה מומחה משום תחום ומשום רשות שאמר שהוא יודע את מספרם המדויק של הנושרים והנפלטים מבתי-הספר.

דוד מגן: אני רוצה להשלים את התמונה.

דוד מגן: הוועדה תבעה עכשיו לקבל לא את המספרים אלא את השמות.

דוד מגן: אנחנו מקווים שעד ספטמבר נקבל את השמות.

דוד מגן: מדובר כאן על כך שכל תלמיד כזה הוא עולם ומלואו.

אברהם הירשזון: אני מקבל את מה שאמרת, ואכן כך תבענו בוועדה, וכך אתה תבעת כיושב-ראש הוועדה.

אברהם הירשזון: אבל, אני מבקש – בל נחיה באשליות.

אברהם הירשזון: זה שנתיים ימים מבטיחים לנו, שבעוד חודש, בעוד חודשיים, יהיו הנתונים.

אברהם הירשזון: ואין נתונים.

אברהם הירשזון: ואף אחד לא יכול לקבל את הנתונים, לא הרשויות המקומיות, שתפקידן לעקוב, ולא שום רשות אחרת.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה סקנדל בקנה מידה בין-לאומי.

אסתר סלמוביץ: צריך לחייב אותם בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: מספיק לומר: סקנדל לאומי.

אברהם הירשזון: אני באמת חושב שזה חורג מעל ומעבר.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, היום התחילה בעבודתה ועדת חקירה פרלמנטרית שהכנסת הקימה לנושא האלימות בקרב בני נוער, בני נוער כלפי בני נוער, הורים כלפי בני נוער וכו'.

אברהם הירשזון: אני חושב, שזה סמלי מאוד, שדווקא היום התחיל גם הדיון בהצעת החוק הזאת של עובדים סוציאליים.

אברהם הירשזון: בכל המכלול הגדול של אלימות, של חברה נזקקת, של חברה במצוקה בנושאים חברתיים, הצעת החוק הזאת יכולה, בוודאי, להיות עוד נדבך במאבק למניעת האלימות המתפשטת והולכת בחוגים שלנו, גם בקרב בני נוער, גם בקרב צעירים, גם נשים מוכות, גם בעלים מכים, וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: אני חושב, שגם בהצעת החוק הזאת יכולה להיות תרומה מסוימת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין – הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חלקים חשובים בחברה הישראלית הולכים ומתפרקים, לדאבוני, מערכים מקודשים.

אריאל ויינשטיין: גם ערכים כירושלים בירת ישראל, ציונית, לב אחד ואחיד – ערכים אלה הולכים ומתמסמסים לנגד עינינו.

אריאל ויינשטיין: אנו חברה שהולכת ונחלשת, לצערי.

אריאל ויינשטיין: אנשים הולכים ונחלשים, לכן יש מקום לחזק את רופאי הנפש, את הרופאים החברתיים, את הרופאים למצוקה, שהם העובדים הסוציאליים.

אריאל ויינשטיין: בשש שנות פעילותי בחברת "עמיגור", חלק מהזמן כיושב-ראש, חברה שניהלה דירות בתריסר ערי פיתוח, מצאתי שהעובדים הסוציאליים היו חוד החנית לטיפול במצוקה.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת דוד מנע למסד את המקצוע.

אריאל ויינשטיין: החוק יהווה בסיס לדיונים.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמרו קודמי, יש מקום לתיקונים, אבל אני מבקש מאוד לברך על כך שאינך מציע חוק שהופך את העובדים הסוציאליים לגילדה שמסמיכה את עצמה.

אריאל ויינשטיין: יש כאן הסדר המקצוע, אבל אני חושב שיש מקום – חבר הכנסת דוד מנע וחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – לחוק כללי שיהיה חוק המקצועות.

אריאל ויינשטיין: הכנסת צריכה לקבוע מתי מקצוע מסמיך את עצמו לעסוק במקצוע, ומתי האוניברסיטה מסמיכה; מי כשר להיות במקצוע, מה הם הגילים, מי קובע את זה.

אריאל ויינשטיין: צריך להיות חוק מקיף וכולל.

אריאל ויינשטיין: הנה עומדים בפתח אנשים כמו מתווכי מקרקעין, והם אומרים: מדוע אנחנו לא מוסדרים בחוק?

אריאל ויינשטיין: בעלי מקצועות שונים ואחרים פונים אלינו.

אריאל ויינשטיין: אחד טוען: מדוע עורכי-הדין מסמיכים את עצמם, רואי-החשבון מסמיכים את עצמם, שמאי המקרקעין מסמיכים את עצמם?

אריאל ויינשטיין: יש טענות קשות לגבי מקצועות שונים על הפיכתם לגילדות.

אריאל ויינשטיין: המערכת שומרת על עצמה, שומרת מפני כניסה של כוחות חדשים.

אריאל ויינשטיין: הדבר הזה איננו תקין.

אריאל ויינשטיין: לכן אני חושב שאנחנו מתקדמים לחקיקה שיוצרת אפליה.

אריאל ויינשטיין: יש עובדים סוציאליים שראויים, בוודאי, לחוק, למיסודם, בגלל הבעיות הקשות שהם נתקלים בהן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים, שיש התקפות פיסיות על עובדים סוציאליים, היו מקרים חמורים מאוד, והם לפעמים ללא הגנה.

אריאל ויינשטיין: הם בוודאי זקוקים למיסוד, לוועדת משמעת, לוועדה שתבחן את הכשירות ותעקוב אחר הדברים הללו.

אריאל ויינשטיין: מדוע כשחבר כנסת נופל – בצורה חיובית – על מקצוע, המקצוע זוכה לטיפול, ויש עשרות מקצועות שגם הם מבקשים את ההגנה של הכנסת, את המיסוד, והם אינם זוכים לטיפול?

אריאל ויינשטיין: הבעיה מאוד מאוד חריפה, ואתה שומע טענות מאנשים שנמצאים במקצוע.

אריאל ויינשטיין: פנו אלי בשעתו שרברבים וטענו: כשאני אומר שאני אינסטלטור, אני מושמץ.

אריאל ויינשטיין: אני הגון, אני ישר, אני לא לוקח במזומן, אני עצמאי שממלא את תפקידי, זה המקצוע שלי, וכשאני אומר אינסטלטור, אומרים: טוב, זה אדם שגם עובד מתחת לכיור וגם לוקח כסף מתחת לשטיח.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה למסד את המקצוע, אני רוצה להיות מוכר בחברה.

אריאל ויינשטיין: לכן הבעיה היא, גברתי היושבת-ראש, כיצד אנחנו מגיעים למצב של מיסוד המקצועות, ואני חושב, שרק הממשלה יכולה להכין הצעה כל כך מורכבת של חוק המקצועות, שבו אנשים יקבלו הגנה בעיסוקם במקצוע – ועדת משמעת פנימית וכל שאר הדברים, כפי שיש בחוק המפלגות.

אריאל ויינשטיין: חוק המפלגות הוא נושא של התארגנות מרצון, אבל מקצועות מסוימים פרוצים לכל רוח.

אריאל ויינשטיין: בהזדמנות זו, כשמוגשת הצעת החוק הזאת, הנושא הזה ראוי לטיפול מהבחינה הרחבה יותר.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם שפירא – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שמאי, אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ובסוף – חבר כנסת דוד מגן.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת דוד מנע, בחשיבה הראשונית לגבי הקמת המסגרת של העובדים הסוציאליים, חשב נכון ועשה נכון, אבל אני מעורר את השאלה, האם זה לא יכול לגרום נזק.

יעקב שמאי: אנחנו מדברים על עובדים שמטפלים בבעיות הקשות של החברה הישראלית.

יעקב שמאי: לגבי מי שאמור לטפל בבעיות הקשות של החברה הישראלית, מאחר שהוא יעוגן במסגרת החוק, תקום קבוצה והיא תחליט מי ייכנס ומי יצא – ייווצר מצב שבו החוק יחטיא את המטרה.

יעקב שמאי: ראה לשכת עורכי-הדין.

יעקב שמאי: בבחירות האחרונות ללשכת עורכי-הדין ראיתי מאבק נורא בעיתונות הישראלית.

יעקב שמאי: אני חושב, שגם עורכי-דין חושבים היום, שהקמת המסגרת של לשכת עורכי-הדין גורמת נזק לעורכי-הדין ולא להיפך.

יעקב שמאי: בתפקידו צריך העובד הסוציאלי לאתר את הבעיה, גם בטרם התעוררה הבעיה, כי קיימים סימנים ראשונים של התערערות, של קשיים כלכליים, אובייקטיביים, משפחתיים ואחרים שהעובד אמור וחייב להיות מיומן לטפל בהם.

יעקב שמאי: נכון, היה צריך לבוא ולומר, שאנחנו רוצים לבוא ולהעניק לקבוצה הזאת מעמד מיוחד, אבל כדי להגיע למעמד המיוחד אנחנו רוצים לבחור את האנשים המוכשרים בהתאם לאיזה קריטריון שיקבעו אותו ויאמרו: אלו הם.

יעקב שמאי: אבל גם אם נקבע קריטריון, נגרום עוול.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה: האם חקיקה בנושא הזה היא בעצם הפתרון, או שאנחנו חושבים שבעצם ההתמודדות עם הבעיה ועם הכיסוי התחיקתי להקמת המסגרת ניצור בעיה חדשה?

יעקב שמאי: מדוע אני אומר זאת?

יעקב שמאי: בחברה הישראלית יש בעיות קשות, שעובדים סוציאליים, לצערנו, לא איתרו אותן, ואני מדבר על איתור הבעיה ולא על טיפול בבעיה.

יעקב שמאי: אם היו מאתרים את הבעיות, יכול להיות שהיו מונעים את ההידרדרות של אותם אנשים שזקוקים לסיוע העובד הסוציאלי.

יעקב שמאי: לכן פה באה השאלה: איך מגיעים לרמת מיומנות כזאת?

יעקב שמאי: איך מאתרים את האנשים המיוחדים שיכולים באמת לאתר את הבעיה עוד בטרם התעוררה, או לאתר תחילתה של הידרדרות בקרב החברה הישראלית?

יעקב שמאי: ונשאלת גם השאלה: מה הם הקריטריונים שצריך להעמיד להם?

יעקב שמאי: למשל, היה אפשר לבוא ולומר, שנושא השכר הוא נושא חשוב, כי לא יכול להיות שעובד סוציאלי ילך לטפל בבעיה משפחתית שהתעוררה כתוצאה מחוסר מזומנים.

יעקב שמאי: אם חוסר המזומנים הוא תוצאה ישירה של רמת ההכנסה, איך ירגיש העובד הסוציאלי שיש לו בעיות, קשיים כלכליים, משפחתיים, ועם זאת יש בו נכונות, יש לו רצון, יש לו ידע, יש לו מיומנות, יש לו הכול?

יעקב שמאי: כאן, באיזה מקום יש נקודה חלשה.

יעקב שמאי: ומנגד, לגבי הכישורים.

יעקב שמאי: הייתי בא ואומר, שצריך לעגן בחקיקה הכשרת העובדים הסוציאליים במסגרת קורסים, ימי עיון והשתלמויות, ובמסגרת ההשתלמויות גם לעבור מבחנים ומבחני בדיקה של איתור הבעיות.

יעקב שמאי: כל הדברים הללו מחייבים את הקמת המסגרת.

יעקב שמאי: אני אומר זאת לחבר הכנסת דוד מנע, מפני שזמני תם: אני אתמוך בהצבעה בקריאה הראשונה, אבל אני מבקש להביא בחשבון את הבעיות שיכולות להתעורר כתוצאה מהחקיקה הזאת כבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יעקב שמאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ציבור העובדים הסוציאליים מהווה במקרים רבים מאוד את המשענת היחידה לאוכלוסייה המכונה אוכלוסיית מצוקה.

רפאל איתן: לא תמיד זוכים העובדים הסוציאליים להבנה ולהכרה בטיב עבודתם ובקשיים הכרוכים בתפקידם, לרבות סכנת הנפשות שהם נתונים בה.

רפאל איתן: עובד סוציאלי שרמתו נאותה ותפקודו הולם מהווה עוגן הצלה לנזקקים וחיסכון לקופה הציבורית במשאבים, אבל תגמולו לוקה ואינו משקף את עבודתו.

רפאל איתן: מצער לדעת שלא כך מתייחסים אליהם.

רפאל איתן: זו הצעת חוק חשובה, צודקת והכרחית.

רפאל איתן: הערה לחבר הכנסת הירשזון, שאיננו נוכח עתה באולם – על-פי נתונים של משרד החינוך, נשירה ממערכת החינוך מהווה 2.5% מכלל אוכלוסיית התלמידים; אני מדבר על שנת הלימודים האחרונה – כ-42,000 תלמידים.

רפאל איתן: 22% מהם מידרדרים לסמים ולפשע, כלומר כ-10,000 בני נוער מנושרי מערכת החינוך מידרדרים לסמים.

רפאל איתן: מתן שירותים סוציאליים לאוכלוסייה הזאת בלבד מחייב היערכות מיוחדת, אם לא יימצא פתרון נכון לבעיית הנשירה.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת מנע על העלאת הצעת חוק העובדים הסוציאליים.

עובדיה עלי: העובדים האלה עובדים במקצוע קשה מאוד, כפוי טובה מאוד.

עובדיה עלי: זה מקצוע שדורש מיומנות.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת, שטיפול באנשים ובאוכלוסייה הקשה ביותר ייעשה על-ידי אנשים חסרי השכלה בסיסית, השכלה מאושרת.

עובדיה עלי: עובד סוציאלי שלא יהיה לו ניסיון מתאים, שלא יהיה לו ידע מתאים, עלול גם להסב נזקים.

עובדיה עלי: עלינו לזכור, שמתפקידו של העובד הסוציאלי לטפל גם בנערות במצוקה וגם בילדים הבאים ממשפחות מצוקה, משפחות עם קשיים כלכליים, עם קשיים חברתיים ועם בעיות סוציאליות קשות.

עובדיה עלי: מי מעלה על דעתו, שבמקצוע כזה, הדורש טיפול באנשים מהשכבות הקשות ביותר, יעבדו עובדים ללא הכשרה מתאימה?

עובדיה עלי: זה דבר שאינו מתיישב עם ההיגיון.

עובדיה עלי: לכן, חשוב מאוד להסדיר את המקצוע זה בחקיקה מתאימה כדי להבטיח שבעבודה הסוציאלית יעסוק רק מי שהוכשר לכך, מי שקיבל הכשרה מתאימה.

עובדיה עלי: רק אלה יוכלו, מצד אחד, לסייע כפי שנדרש מהם, ומצד שני, לא להסב נזקים נפשיים וחברתיים על-ידי חוסר ידע וחוסר השכלה מתאימה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך, שבימים אלה הבעיות והתפקידים המוטלים על העובדים הסוציאליים במדינת ישראל הולכים ומחריפים.

עובדיה עלי: עם קליטת העלייה נוצרו מוקדים נוספים לטיפול.

עובדיה עלי: בלשכות הרווחה נוספו מקרים רבים לטיפול הן מצד בני נוער והן מצד קשישים, נכים ומשפחות שלא מתאקלמות, לא מסתגלות ולא משתרשות בארץ.

עובדיה עלי: לכן, העבודה המוטלת היום על העובדים הסוציאליים קשה הרבה יותר מאשר היה בעבר.

עובדיה עלי: והממשלה הזאת, שהבטיחה רבות ונצורות, הבטיחה לשנות סדרי עדיפויות, סדרי קדימות, לא רק שלא שינתה אלא במידה רבה אף החריפה את המצב.

עובדיה עלי: התקציבים המופנים היום לנושאי חברה, לנושאים של טיפול במוקדי מצוקה, לא רק שלא גדלו אלא במידה רבה הצטמצמו פרופורציונלית.

עובדיה עלי: היות שהיקף הבעיה גדל, גם אם התקציבים הם אותם תקציבים, הבעיה הולכת ומחריפה.

עובדיה עלי: לכן, ודאי שנדרש מהעובדים הסוציאליים להיות בעלי השכלה מתאימה.

עובדיה עלי: ברשות היושבת-ראש, אני מבקש להעיר עוד שתי הערות בנושא זה.

עובדיה עלי: ראשית, חובת הסודיות.

עובדיה עלי: עובד סוציאלי חייב לשמור על סודיות מלאה של המידע שמגיע אליו.

עובדיה עלי: כדי לרכוש את אמון הלקוחות המטופלים צריך קודם כול להבטיח, שהמידע המגיע אליו יהיה שמור כמו בכספת, יהיה סודי בהחלט.

עובדיה עלי: את העניין הזה צריך להבטיח בצורה מפורשת הרבה יותר, חבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: אומנם, אתה מתייחס לחובה הזאת בהצעת החוק שלך, אבל נדמה לי שאחד מהתפקידים המרכזיים של המועצה שאתה מדבר עליה הוא להבטיח שהעובדים הסוציאליים ישמרו על כל מה שקשור לאתיקה המקצועית בתחום הזה.

עובדיה עלי: הדבר גם יגביר את האמון של המטופלים וגם יבטיח טיפול הרבה יותר טוב.

עובדיה עלי: אני משוכנע, שאם המטופל יודע שהדברים נשארים אצל העובד הסוציאלי ולא פורצים החוצה, לא מגיעים לידיעת הציבור, אלא זה מידע ששמור רק אתו, גם בני המשפחה וגם המטופלים יעבירו ביתר רצון את המידע שבידיהם.

עובדיה עלי: והערה אחרונה לגבי הרכב המועצה – נדמה לי שהרכב המועצה אינו מאוזן.

עובדיה עלי: כמו שבלשכת עורכי-הדין אין לשר המשפטים סמכות למנות חברי מועצה, כמו שבמועצת רואי-חשבון אין לשר האוצר או לשר הכלכלה או לשר אחר כל סמכות בעניין הזה, אתה נתת סמכויות גורפות לשר הממונה, שר העבודה והרווחה; לדעתי, לא בצדק.

עובדיה עלי: צריך להגדיל במועצה את מספר העובדים הסוציאליים.

עובדיה עלי: צריך לתת להם את הסמכויות ולצמצם עד כמה שרק ניתן את התערבות הממשלה, המשרד הנוגע בדבר.

עובדיה עלי: אנחנו לא יכולים לסמוך על העובדים הסוציאליים?

עובדיה עלי: אנחנו צריכים פטרונים?

עובדיה עלי: לעתים אנחנו יודעים, שהיות שגוף כזה יכול לשמש גם מנוף פוליטי, המינויים של השר – וכאן יש מינויים ביד רחבה, היום יש רוב לחברי מועצה שאינם נציגי העובדים הסוציאליים – יכול להיווצר מצב של חוסר איזון פוליטי ושימוש בגוף הזה כבמנוף פוליטי.

עובדיה עלי: דבר זה ודאי שלא יסייע למקצוע ולא יסייע לעובדים הסוציאליים.

עובדיה עלי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, אחרון הדוברים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כולנו זוכרים בוודאי את הסרט "סאלח שבתי", כאשר מגיעה העובדת הסוציאלית ורעייתו של סאלח קוראת: סאלח, הממשלה באה.

דוד מגן: היום מבקש חבר הכנסת דוד מנע, הראוי לברכות על יוזמתו, למסד את מקצוע העבודה הסוציאלית, או, ליתר דיוק, לתרום נדבך נוסף למיסוד העבודה החשובה הזאת, עבודה שאני רואה אותה כשליחות.

דוד מגן: אני הייתי מציע, הואיל ומדובר כאן בחוק חדש ולא בתיקון חוק, לחשוב במהלך הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם לשנות את כותרת החוק מ"חוק העובדים הסוציאליים" למונח מקובל בעברית: "חוק עובדי חברה וקהילה" או "חוק עובדי רווחה", הכול כפי שהמציעים, היוזם וועדת העבודה והרווחה ואחרים יגבשו.

דוד מגן: הזכרתי ואמרתי, שאת רוח העבודה הסוציאלית אי-אפשר ללמוד, עם זה נולדים, כך אני חושב.

דוד מגן: אני יכול להצביע על דוגמאות ברשויות מקומיות, עד לפני עשר שנים, לפחות, כאשר עובדים סוציאליים אקדמאים כיהנו לצד עובדים סוציאליים שקיבלו הכשרה פרקטית תוך כדי העבודה, בלי שהשלימו את לימודיהם לתואר אקדמי.

דוד מגן: אפשר להצביע על דוגמאות לא מעטות של אנשים שראו במקצוע הזה שליחות, שהקדישו את חייהם – וכשאני אומר "אנשים", אני מתכוון בדרך כלל לנשים עובדות סוציאליות שראו במקצוע הזה שליחות והגיעו להישגים מרשימים מאוד בשיקום משפחות, ראשי משפחות, בני נוער ואחרים.

דוד מגן: אבל, לעולם לא נוכל להשלים עם מצב שבו המקצוע לא יהיה מוגדר, וטוב עשה היוזם כאשר קבע תנאים לכשירות, והכלל המדבר על עובד רווחה בתחום הזה, שהוא בעל תעודת גמר והוכר על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, מקובל עלי.

דוד מגן: בסעיף 2(א)(2) אתה מזכיר את בית-הספר המרכזי להכשרת כוח אדם בפיקוח משרד העבודה והרווחה, ואני רוצה להפנות את תשומת לבה של הכנסת לדוח האחרון של מבקר המדינה, דוח 45, שבו כותבת מבקרת המדינה, בין היתר: בינואר 1989 החליטה הממשלה לסגור את בית-הספר המרכזי להכשרת עובדים בשירותים החברתיים של משרד העבודה והרווחה, לבצע את הקורסים וההשתלמויות באמצעות גופים ציבוריים, וכתוצאה מכך לצמצם את צי כוח האדם של המשרד ב-20 משרות.

דוד מגן: בניגוד להחלטת הממשלה, לא סגר המשרד את בית-הספר, ובתחום הזה יש עוד ביקורת מפורטת.

דוד מגן: חמור מאוד שהממשלה אינה מקיימת את החלטותיה.

דוד מגן: לעתים אנחנו נתקלים בכך שהממשלה אינה מקיימת גם את החלטות הכנסת, אבל זה עניין חמור לדיון נפרד.

דוד מגן: אני, על כל פנים, יחד עם חברים אחרים, מנסה להתריע על כך בפני הגורמים האחראים בממשלה, ובראשם ראש הממשלה.

דוד מגן: אני חושב, שלנוכח הביקורת אין מקום להכיר בהכשרה של בית-הספר, אשר אליבא דהחלטת הממשלה לפחות לא קיים למעשה.

דוד מגן: אני מציע כי יושם בהחלט דגש בעניין האקדמיזציה של המקצוע, ואני מסכים שצריכה להיקבע תקופת מעבר, שבה יוכלו עובדות ועובדים סוציאליים להמשיך לכהן בתפקידם ולהיות חברים באותה מועצה שאנחנו מדברים עליה למשך תקופת מעבר שתיקבע במהלך הדיונים בוועדה.

דוד מגן: מפאת קוצר הזמן אתייחס רק עוד לנקודה אחת, ובקיצור נמרץ: עניין המועצה.

דוד מגן: חבר הכנסת דוד מנע, אני מציע שהמועצה תהיה מועצה נבחרת, ולא מועצה ממונה על-ידי השר, ואם הממשלה מתנגדת לכך, צריך יהיה לנהל משא-ומתן עם הממשלה במסגרת הדיונים בוועדה, כדי שהמיעוט במועצה – בשלב הראשון לפחות – ימונה על-ידי השר – אם אנחנו מדברים על התקופה האקטואלית, על-ידי השרה – ורוב חברי המועצה ייבחרו על-ידי כלל העובדים.

דוד מגן: אני תומך בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, ואני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע להתייחס להערות הדוברים.

חיים דיין: חבר הכנסת דוד מנע, לפני שתתחיל לדבר, יש לי רק שאלה אחת לגבי אחד הסעיפים שמוצעים פה.

חיים דיין: יש סעיף שאומר – – –

דוד מנע: אני מציע שתשאל אותי לאחר שאני אגמור לסכם.

חיים דיין: – – –

דוד מנע: כשאגמור לדבר, תשאל אותי.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת לגבי הצעת החוק הזו.

דוד מנע: אני שמח על הקונסנסוס שהושג לגבי הצעת חוק חשובה זו, ואין לי שום ספק שנביא זאת בחשבון.

דוד מנע: אבל, מאחר שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי עלתה על הבמה וניצלה אותה לדברים אחרים לגמרי, תוך הטלת אשמה, שאינה במקומה, עלי, אגב דרישתי הבוקר לגבי חד"ש – אני אפרט ואומר למה יצאה חברת הכנסת גוז'נסקי בהתקפתה מעל הבמה.

דוד מנע: הבוקר, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצגתי כרוז מטעם תנועתכם.

דוד מנע: אני מחזיק אותו פה בידי.

דוד מנע: אתם מפרסמים הרבה כרוזים ביישובים הערביים, והציבור כאן בכנסת, חברי הכנסת, לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד מנע: אבל בכפרים הערביים אתם מסיתים נגד צה"ל, אתם מסיתים נגד המדינה.

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא נברא.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד מנע: זה כרוז מטעם תנועת חד"ש.

דוד מנע: איך את יכולה להגיד לי – לא היה ולא נברא?

דוד מנע: חתומות פה תנועת חד"ש ותנועת "בני הכפר", כרוז שקורא לאמהות הערביות לא לאפשר גיוס בניהן כמתנדבים לצה"ל.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: – "כדי שלא יירו בחזיהם של בני עמנו".

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד מנע: זה כרוז הסתה.

דוד מנע: מה אתם עושים את עצמכם תמימים?

דוד מנע: אתם מסיתים את הציבור הערבי נגד המדינה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד מנע: אתם מסיתים את הציבור הערבי נגד המדינה.

אריאל ויינשטיין: מה יש, זה כרוז.

אריאל ויינשטיין: את מכחישה אותו?

דוד מנע: כרוז מטעמכם, תנועת חד"ש.

תמר גוז'נסקי: – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין.

דוד מנע: אתם מסיתים נגד המדינה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מסיתים.

דוד מנע: את עלה התאנה של רק"ח, את עלה התאנה של חד"ש.

תמר גוז'נסקי: תפסיק לקשקש.

דוד מנע: התנועה הזאת היא תנועה אנטי-ציונית ואנטי-יהודית.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל איתן: זה לא חדש.

דוד מנע: ודאי שזה לא חדש, אבל את חושבת שזה לא הגיע אלינו?

דוד מנע: אתם מפיצים דברי הסתה בכפרים, ואתם חושבים שזה לא יגיע אלינו?

דוד מנע: זה יגיע אלינו.

תמר גוז'נסקי: זאת לא הסתה.

תמר גוז'נסקי: אתה מסית.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד מנע: זה יגיע אלינו.

תמר גוז'נסקי: זה לא כרוז הסתה.

אריאל ויינשטיין: – – –

דוד מנע: אתם הגוש החוסם של הממשלה, ולכן הממשלה מוותרת לכם, לכן הממשלה סולחת לכם.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד מנע: הממשלה הזאת זקוקה לכם כגוש החוסם.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, את לא יכולה להפריע כל הזמן.

דוד מנע: הממשלה הזאת זקוקה לכם, ולכן היא לא נוקטת אמצעים משפטיים נגדכם, נגד כל אותם מסיתים מהציבור שלכם.

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: מה זה עלה תאנה של רק"ח?

עובדיה עלי: היא מנהיגה של רק"ח.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד מנע: חבר הכנסת עלי, יש לי פה כרוז של תנועת חד"ש שהיא הפיצה בכפרים בצפון, הסתה נגד צה"ל, והיא מיתממת.

דוד מנע: היא מיתממת.

תמר גוז'נסקי: – – – תפסיק לקשקש, תפסיק לשקר.

אריאל ויינשטיין: – – –

דוד מנע: פנייה וקריאה לאמהות ערביות לא לאפשר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אריאל ויינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין.

דוד מנע: זו קריאה לאמהות הערביות לא לאפשר לבניהן להתגייס כמתנדבים לצה"ל – –

תמר גוז'נסקי: אז מה, אז מה?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לא להפריע כעת.

דוד מנע: – – כדי שהם לא יירו בחזה של בני עמם.

דוד מנע: ובכפר מג'ד-אל-כרום זרקו בקבוק תבערה לביתו של חייל, לביתו של מתנדב.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שהם מסיתים.

תמר גוז'נסקי: אתה מסית.

דוד מנע: אתם מסיתים.

אריאל ויינשטיין: לא יהיה מי שיגן עליך.

דוד מנע: אתם מסיתים, והממשלה הזאת לא נוקטת אמצעים לתקוף אתכם ולהוציא אתכם מחוץ לחוק ולנקוט נגדכם אמצעים משפטיים.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שאתם הגוש החוסם שלהם, אתם נותנים להם את הקול ה-61.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שאתה – – –

דוד מנע: אתם הגוש החוסם שלהם.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גוש חוסם, תודה לנו.

תמר גוז'נסקי: בגללנו יהיה שלום.

דוד מנע: כן, איזה שלום יהיה בגללכם.

אריאל ויינשטיין: – – –

דוד מנע: שלום לשלום יהיה בגללכם.

חיים דיין: יהיה שלום על כל מדינת ישראל.

דוד מנע: לכן, אני שמח על ההסכמה הנרחבת של חברי הכנסת להצעת החוק הזו, ואשמח אם הכנסת תאשר אותה בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מנע, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) (סייג למינוי מבקר), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: יש הצעת ייעול על דעת כל הנוכחים: חבר הכנסת הירשזון יפתח ואני אסכם.

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור.

חיים דיין: אני רוצה לדבר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, ינמק חבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) (סייג למינוי מבקר), התשנ"ה–1995, תיקון בסעיף 167: בסעיף 167(ג) לפקודת העיריות [נוסח חדש], אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) אם כיהן כחבר מועצה וחלפו עשר שנים, לפחות, מתום כהונתו".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא עומדים בקצב החילופים שלכם.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה.

דב שילנסקי: זו פשוט החלפה טכנית.

דב שילנסקי: שלום וברכה.

דב שילנסקי: אני, כרגיל, שומע אותך בתשומת לב רבה.

אברהם הירשזון: זה הדדי.

דב שילנסקי: גם היום, כי ידוע שלא רק שאתה ממלא את שליחותך אלא לומדים ממך כשאתה מדבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו באה לקבוע, שאדם שכיהן כחבר מועצת עירייה לא יוכל להתמנות כמבקר העירייה, אלא אם כן עברו עשר שנים מיום שחדל לכהן כחבר מועצה.

אברהם הירשזון: תקינות המינהל מחייבת, שאדם שכיהן כחבר מועצה לא יוכל לבקר את פעילות העירייה ולמלא את תפקידו כמבקר ללא משוא פנים.

אברהם הירשזון: לפיכך, מוצע כי חבר מועצה שרצונו להתמנות למבקר העירייה יחויב בתקופת צינון של עשר שנים, שהן שתי תקופות כהונה של המועצה.

אברהם הירשזון: כאשר מדובר על חברי מועצת העיר, ודאי שזה כולל גם את ראש העיר.

אברהם הירשזון: אין ספק בכך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו בוועדה לביקורת המדינה, ויש לי הכבוד להיות יושב-ראש ועדת משנה שלה לנושא רשויות מקומיות, מטפלים יום-יום בקצב, הייתי אומר כמעט רצחני, בנושאים הקשורים לרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אנחנו רואים, שיש דברים שמטופלים כיום, בתקופת כהונתם של ראש רשות או של חבר מועצת רשות, והם טופלו גם בתקופת כהונתם של הקודמים להם, ולפעמים גם בתקופה שלפניה.

אברהם הירשזון: לכן, רבותי חברי הכנסת, למען תקינות הרשויות המקומיות וכדי שאזרחי הרשות יהיו שקטים ובטוחים שהרשות שלהם מנוהלת על-פי הסדר הטוב, מן הראוי שתהיה תקופה של הינתקות בין סיום כהונתו של חבר במועצת הרשות לבין התמנותו כמבקר אותה רשות.

אברהם הירשזון: תקופה של שתי קדנציות נראית כתקופה סבירה, ואז הוא יוכל לבקר את הרשות ללא משוא פנים, כפי שאכן מבקר רשות חייב לעשות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה, חבר הכנסת הירשזון לימד אותנו איך אפשר להביא דבר רציני, גדול וכבד משקל בקצרה ולעניין.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, על דעת הנוכחים, חבר הכנסת הירשזון גם פתח וגם סיכם את הדיון.

דוד מגן: אפשר להצביע.

פיני בדש: לא.

דב שילנסקי: יש אנשים שרוצים לדבר.

דב שילנסקי: ברוך השם, יש לי פה רשימה של 25 איש.

דב שילנסקי: אני אקרא את השמות.

דב שילנסקי: שלוש דקות לכל אחד.

דב שילנסקי: מי שאיננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אליעזר זנדברג, אלי דיין, יגאל ביבי, שאול יהלום, משה גפני, יעקב שפי, טלב אלסאנע, עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: ומי נמצא כרגיל?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: אקרא את הרשימה מהר, כדי שהחברים ידעו שעליהם להתכונן, אקרא את השמות בשטף: דוד מנע, מאיר שטרית, פיני בדש.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לחרוג הפעם מהנוהל, מהתקנון – מהתקנון לא, ודאי שאפשר לומר הכול – אני שם לב, חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון, שאתם יושבים בוועדה לביקורת המדינה, היושב-ראש, כמובן – בראש הוועדה, ומגיעים אליכם דוחות ביקורת, ואתם לא מסתפקים בכך שהממשלה משיבה, אלא יוזמים, כמו בפסיפס, הצעות חוק שבאות ומשפרות את איכות החיים שלנו.

דוד מגן: בדרך כלל אנחנו נותנים לממשלה ארכה של חצי שנה בכל עניין.

דוד מגן: בחלק ניכר מהעניינים הממשלה לא עומדת, לצערי הרב, בלוח הזמנים.

אריאל ויינשטיין: אין שום סיבה שהכנסת לא תחוקק חוקים.

אריאל ויינשטיין: אני עוקב אחרי ביקורת המדינה משנות ה-50 המאוחרות.

אריאל ויינשטיין: כיסיתי אז את ביקורת המדינה בעשרות מאמרים על דוחות הביקורת.

אריאל ויינשטיין: תמיד שאלתי את עצמי, מדוע יש לנו דוח ביקורת – עבר היום הגדול, ולאחר מכן מחכים שנה שלמה, ומופיע עוד דוח.

אריאל ויינשטיין: אתם מיישמים אותו בהצעות חוק קטנות לכאורה, שוליות לכאורה, אבל יש בהן עבודה שהיא לא פחות חשובה – אולי אפילו יותר – מעבודת הביקורת עצמה, כי אתם קובעים נורמות חדשות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עכשיו משהו בעקבות הדיון על השרפה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, בדיונים על השרפה שהיתה בירושלים מישהו אמר: ועדה X קבעה מישהו.

אריאל ויינשטיין: אני בטוח ומאמין, שאין נושא במדינת ישראל שלא מופיע בדוח מבקר המדינה: כבאות, מקלטים, רשויות מקומיות, ממשלה, משכורות.

אריאל ויינשטיין: יער שלם שמופיע בדוח מבקר המדינה כהמלצות.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שיש למחשב את דוח מבקר המדינה, את המסקנות.

אריאל ויינשטיין: כשם שהיום, אם עורך-דין רוצה לדעת מה היה פסק-הדין של בית-המשפט העליון בנושא מסוים, הוא לוחץ על הכפתור ומקבל את פסק-הדין.

אריאל ויינשטיין: פעם אחת, בפסק-דין של בית-המשפט העליון, הופיע שמי.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לעורך-דין אחד ששמי הופיע בפסק-דין של בית-המשפט העליון.

אריאל ויינשטיין: זה היה בנושא של הליכוד, של כספים, היתה תלונה.

אריאל ויינשטיין: דיברתי בוועדת הכספים, ואחד השופטים התייחס לכך בפסק-הדין של בית-המשפט העליון.

אריאל ויינשטיין: סיפרתי לאותו עורך-דין, והוא אמר לי: חכה – הוא מדבר לרמקול במשרד עורכי-הדין שלו בתל-אביב – בעוד עשר דקות אני מוציא לך את פסק-הדין שבו מופיע שמך.

אריאל ויינשטיין: אחרי עשר דקות היה פסק-הדין.

אריאל ויינשטיין: אם אפשר היום לשלוף פסקי-דין מהמחשב, אני חושב שצריך להקצות משאבים ולמחשב את ביקורת המדינה, כדי שאם ילחצו על כבאות אנחנו נוכל לומר: רבותי, בשנת 1960 המליץ מבקר המדינה לעשות כך וכך, וזה לא נעשה.

אריאל ויינשטיין: לא נטען זאת כלפי עצמנו, נטען זאת כלפי השר הנוגע בעניין.

אריאל ויינשטיין: נשאל אותו: האם תבעת ליישם?

אריאל ויינשטיין: האם תבעת תקציבים?

אריאל ויינשטיין: אם הוא העלה זאת לדיון בממשלה, הוא עשה את שלו.

אריאל ויינשטיין: אבל אם הדברים לא נעשו, אזי יש מחדל.

אריאל ויינשטיין: אחרת אנחנו יושבים בוועדות, ואנחנו יודעים שמסקנות הוועדות האלה מעלות אבק על המדפים, איש לא עוסק בהן ולא עוקב אחריהן.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דוד מגן, אני מתכונן לכתוב מכתב למבקרת המדינה ולהציע שהיא תחשוב על דרך למחשוב ביקורת המדינה.

אריאל ויינשטיין: צריך לזה תקציב.

אריאל ויינשטיין: אני מתכוון למחשוב לפי ערכים, לפי נושאים.

אריאל ויינשטיין: יבוא שר חדש למשרד, הוא ירצה לדעת מה הן הבעיות הבוערות, הוא יבקש נושא בתחום עיסוקו – למשל, אני אחראי לאגף ההון.

אריאל ויינשטיין: הוא יחפש את הנושא: אגף ההון בביקורת, יראה מה הן הבעיות שם – טופל, לא טופל, מה ניתן לעשות.

אריאל ויינשטיין: וכך בכל תחום בכל משרד – רכש, ציוד, כל דבר אחר.

אריאל ויינשטיין: כך נתקדם ליישום מעשי.

אריאל ויינשטיין: אני בטוח, שכל ממשלה לא תרצה במחשוב הזה, אבל זה יהיה תפקידה של הכנסת ללחוץ ולהגיע לתוצאה הזו.

אריאל ויינשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אני, כמובן, אתמוך בהצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, לא כללתי בזמנך את המלים הטובות שאמרת על חברים.

דב שילנסקי: אם מישהו אומר מלים טובות על חברים אחרים, אני נוהג שלא לכלול אותן בזמנו.

דב שילנסקי: אבל גם את שלוש הדקות שלך לא מיצית, ויישר כוח על כך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, יש לי התלבטות מוסרית בשאלה, כמה זמן להקצות לך.

דב שילנסקי: אתה אחד ממציעי החוק, ויש לך הרבה זמן לדבר.

דב שילנסקי: את הצעת החוק הביא חברך, חבר הכנסת אברהם הירשזון, וגם הוא נתן דוגמה לקיצור.

דב שילנסקי: יש לך שלוש דקות, אבל מאחר שאתה אחד ממציעי החוק, וחבר הכנסת הירשזון לא מיצה את הזמן, אני לא אהיה גזלן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אדבר במסגרת הזמן של שלוש דקות, ואם יהיה צורך בהמשך, חבר הכנסת אברהם הירשזון או אני נגיב בסיכום.

דוד מגן: אני שמח על כך שבמה

דוד מגן: לך הדיון חברי הכנסת יכולים לדבר גם ביניהם לבין עצמם, ודומני שלאחר שסולקה אי-הבנה בין חבר הכנסת בדש ובין המציעים, גם חבר הכנסת בדש – אני מגלה סקופ – גם הוא יתמוך בהצעת החוק, כך אני מעריך.

דוד מגן: ידידי חבר הכנסת ויינשטיין, הנושא לא הופיע בדוח מבקר המדינה.

דוד מגן: הנושא עלה בדיון של ועדת המשנה לרשויות מקומיות, בראשותו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, כאשר הוועדה דנה בעניינים הקשורים למועצה המקומית ראש-העין, שהיום היא עירייה.

דוד מגן: במהלך הדיון הסתבר, שחבר מועצה חצה את הקו בין חברות במועצה לבין תפקיד כל-כך רגיש, שאמור להיות א-פוליטי – מבקר העירייה, ללא שום תקופת צינון.

דוד מגן: במהלך הדיונים הגיעה תלונה גם לגבי עיריית אשקלון, שגם שם היה מקרה דומה.

דוד מגן: אני מעריך שיש מקרים דומים גם ברשויות אחרות.

דוד מגן: זאת היתה הסיבה ליוזמה: לקבוע בצורה חד-משמעית, שמי שנושא בתפקיד פוליטי, גם אם התפקיד הפוליטי הוא במישור השלטון המקומי, לא יכול לצנוח למנגנון הרשות המקומית לתפקיד שנראה בעיני רגיש ביותר, מבקר הרשות המקומית, כאילו אין לו שום רקורד פוליטי.

דוד מגן: בתחילה, לפני הדיון המוקדם, התנגדה הממשלה להצעת החוק, והציעה שנגביל את תקופת הצינון לשתי תקופות כהונה.

דוד מגן: כידוע, תקופת הכהונה ברשויות המקומיות היא חמש שנים.

דוד מגן: שתי תקופות כהונה הן עשר שנים.

דוד מגן: אדם שהיה חבר מועצה וחשקה נפשו להיות מבקר אותה רשות מקומית, והוא מוכשר לכך, ויש לו הכישורים הקבועים בחוק, יוכל להיות מבקר הרשות המקומית בחלוף עשר שנים.

דוד מגן: זה הסייג שאנחנו מציעים.

דוד מגן: אני יודע שהממשלה תומכת בהצעה עם התיקון הזה.

דוד מגן: אני חושב שלאחר שהכנסת תקבל את ההצעה בקריאה ראשונה, נוכל לתרום נדבך נוסף למינהל תקין בתחום הרשויות המקומיות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו – חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: בעצם כבר כמעט שמענו מה שאתה עומד להגיד.

פיני בדש: אני אגיד.

דב שילנסקי: אבל תגיד את זה במקור.

דב שילנסקי: אקרא בשמות חברי הכנסת שנרשמו לקבלת רשות הדיבור: חברי הכנסת חיים דיין, מיכאל איתן, נעמי בלומנטל, רון נחמן, חגי מירום, תמר גוז'נסקי, יוסף עזרן, אסעד אסעד, סילבן שלום, עובדיה עלי, רפאל איתן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הבעתי בהתחלה התנגדות, מפני שקיבלתי את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות מס' 58, של חבר הכנסת בני טמקין, ולה התנגדתי.

פיני בדש: אבל להצעת התיקון מס' 57 לא רק שאני לא מתנגד, אני תומך בה ומברך עליה.

פיני בדש: במקום לקרוא את תיקון 57 קראתי את תיקון 58, של חבר הכנסת בני טמקין, שהכעיס אותי מאוד.

פיני בדש: כשקיבלתי הבהרות, התברר לי שמדובר בתיקון 57.

פיני בדש: יש היגיון רב בתיקון הזה לחוק.

פיני בדש: זה פשוט אבסורד לחשוב, כפי שהציג זאת חבר הכנסת דוד מגן, שיש תופעה כזאת.

פיני בדש: חבר הכנסת דוד מגן, צריך רק לזכור, שזה נוגע לעיריות בלבד, כי ברשויות המקומיות וברשויות האזוריות אין מבקר.

פיני בדש: אני לא רואה פסול בכך, שגם במועצה מקומית ובמועצה אזורית יהיה מבקר.

אברהם הירשזון: אנחנו עובדים על זה.

פיני בדש: אני מכיר הרבה מאוד מועצות מקומיות שהבעיות בהן קשות מאוד, ומבקר היה יכול לעזור רבות בתחום הזה.

פיני בדש: אבל, כרגע רק בפקודת העיריות יש מבקר.

פיני בדש: הדעת לא סובלת שאדם שישב כחבר מועצה, אם ירצו להשתיק אותו יעשו אותו עובד עירייה וייתנו לו את תפקיד מבקר העירייה.

פיני בדש: אדם שחצה גבולות ועובד כמבקר – מובן שיכולת הביקורת שלו, או אמינות התפקיד שלו פסולה מעיקרה.

פיני בדש: אני מתנצל על עצם המחשבה שחשבתי שאני מתנגד לתיקון שלכם.

פיני בדש: מובן שבחוק הזה אני תומך בכל לב ומברך על ההחלטה הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנסה אומנם למצוא את ההיגיון בחוק המונח לפנינו ולשאול, מדוע מדובר דווקא בחבר שנבחר לייצג ברשות המקומית את אחת הרשימות המכהנות באותה תקופה.

חיים דיין: אני שואל, מדוע לקבוע עשר שנים ולא למנוע בכלל שמבקר עירייה יהיה מטעם העירייה.

חיים דיין: ידידי חבר הכנסת דוד מגן, אני חושב, שיש אזרחים רבים שרוצים לפנות למבקר עירייה שלא יהיה מטעמה, לא מטעם הרשות המקומית, אלא מטעם משרד מבקר המדינה.

חיים דיין: אני יודע שזה קשה.

חיים דיין: אבל מה קורה לאזרח שרואה, שיש נושא מסוים שהוא חייב להביא לתשומת לבו של מבקר העירייה, ומבקר העירייה נמנה דווקא עם רשימה המכהנת בקואליציה בעירייה.

חיים דיין: אנחנו יודעים בדיוק איך העניינים יתנהלו שם.

חיים דיין: אילו היינו דורשים שמבקר העירייה יהיה מטעם משרד מבקר המדינה, אולי היה אי-שיתוף באינטרסים מסוימים כדי לא לפגוע באותה מפלגה שמכהנת ברשות העירייה.

חיים דיין: יש מקרים רבים שאזרחים בכלל לא רוצים לפנות לאותו מבקר – ואני כרגע לא מתכוון לכך שהוא מכהן או לא מכהן.

חיים דיין: אני יודע שכל החוק הזה אומר, שחבר עירייה לא יכהן בתפקיד מבקר עירייה אם לא עברו עשר שנים של צינון.

חיים דיין: קראתי, עברתי על החוק.

חיים דיין: אבל הייתי בכלל מעלה כאן רעיון, שמבקר העירייה לא יהיה מטעם העירייה אלא מטעם מבקר המדינה, אדם ממשרד הפנים או מהמחוזות, כדי שלאזרח תהיה אוזן קשבת ויהיה לו אל מי לפנות וכיצד להציג את הדברים.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת נעמי בלומנטל, רון נחמן, חגי מירום, תמר גוז'נסקי, יוסף עזרן, אסעד אסעד, סילבן שלום, עובדיה עלי, יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק אודיע הודעה.

דב שילנסקי: אחריו – הגברת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אחריה – אני.

דב שילנסקי: אסתר סלמוביץ תואיל בטובה להחליף אותי.

דב שילנסקי: לכן, אולי אעלה ואדבר לפניך, כדי שנוכל לעשות את החילופין.

רפאל איתן: יש כאן בעיה של החלפות.

דב שילנסקי: יש בעיה.

דב שילנסקי: אני למשל רוצה להשתתף בדיון, ואני מנהל ישיבה.

דב שילנסקי: אם יש מי שיחליף אותי, ותמיד לאסתר סלמוביץ יש רצון טוב, והיא עושה זאת, אזי תודה רבה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תקופת צינון של עשר שנים היא תקופה ארוכה לכל הדעות, ופירושה, בעצם, שמי שכיהן כחבר מועצת עיר או רשות מקומית לא יוכל להתמנות למבקר באותו מקום.

רפאל איתן: הייתי נוהג אחרת.

רפאל איתן: חברי הכנסת מגן והירשזון, הדברים מכוונים אליכם.

רפאל איתן: חבר מועצה לא יכהן כמבקר באותה רשות מקומית או מועצה עירונית שבה כיהן כחבר, אולם הוא יוכל לכהן כמבקר בכל רשות מקומית אחרת, ללא כל צורך בתקופת צינון, כאיש מקצוע.

רפאל איתן: הרי תפקידי ביקורת אינם חסומים בפני אנשים שזהותם הפוליטית ידועה.

רפאל איתן: אם היום חיים דיין או אתה מכהנים כחברים במועצת "חארת-אל-תאנק", ואתה רוצה להיות מבקר ברשות מקומית, אזי במקום אחר אתה יכול להיות מבקר בלי צינון.

רפאל איתן: אבל, עוד בכנסת האחת-עשרה דובר על מערכת של מבקרים במקומות ציבוריים או במוסדות הנתונים למרות מבקרת המדינה, מוסדות מבוקרים, ושמקור סמכות המבקרים יהיה מבקרת המדינה ולא ממונה מטעם המקום.

רפאל איתן: אני לא יודע מה יצא מזה.

דוד מגן: מה שיצא מזה הוא חוק הביקורת הפנימית.

דוד מגן: המבקרים הפנימיים לא מקבלים את העיקרון הזה.

דוד מגן: הם אומרים שהביקורת הפנימית צריכה להיות באחריות ראש המערכת.

דוד מגן: אבל, הנכון הוא, שהיום, כאשר מבקרת המדינה רוצה לקבל מידע, היא פונה גם למבקר הפנימי ומקבלת אותו.

חיים דיין: ומה קורה במצב שבו אזרח רוצה להתלונן על ראש המערכת?

רפאל איתן: בכל אופן זו בעיה.

רפאל איתן: אם רוצים שהביקורת תהיה עניינית, אובייקטיבית, בלתי תלויה ובלתי מותנית, צריך להפריד את המערכת הזאת, ושמקור הסמכות של המבקר באותו מקום תהיה מבקרת המדינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, גם אני רוצה להגיד יישר כוח לחברים מגן והירשזון, שכתוצאה מעבודתם ומפעילותם – חבר הכנסת מגן כיושב-ראש וחבר הכנסת הירשזון כחבר – הם רואים כל מיני לאקונות בחוק, ובמקום למתוח ביקורת, או נוסף על הביקורת, הם תיכף יוצאים עם הצעת חוק לתיקון.

דב שילנסקי: אני בכלל לא מבין איך החוק הזה לא תוקן קודם, איך היתה לאקונה כזאת אצלנו בספר החוקים.

דב שילנסקי: הרי לא ייתכן, אדם היה חבר מועצת העיר, הוא גומר את כהונתו ולמחרת הוא יכול, תיאורטית, להיבחר כמבקר העירייה, והוא יבקר את הפעולות של עצמו.

דב שילנסקי: האם אתם מעלים זאת על דעתכם?

אברהם הירשזון: זה לא תיאורטי.

אברהם הירשזון: זה מה שקרה.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: האם אתם מעלים על דעתכם, שהנה חבר מועצת העיר יתמנה למבקר העירייה וימתח ביקורת?

דב שילנסקי: או אם הוא יגלה שיש, חס וחלילה, מעילות וגנבות, הוא יגיד: הנה פה, תכניסו אותי – מהקדנציה שבה כיהנתי כחבר מועצה – לבית-סוהר, היות שמעלתי וגנבתי?

דב שילנסקי: ואני הולך על דרך ההקצנה.

דב שילנסקי: לכן, אני אומר שהחוק טוב מאוד, ואני מברך עליו.

דב שילנסקי: אני חושב, שגם הזמן שהקצבתם – עשר שנים – סביר מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: כעת אנחנו מתחלפים.

אסתר סלמוביץ: לא, לא צריך לרוץ.

דב שילנסקי: האחרונה המשתתפת בדיון – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אני מודה לאסתר על שהחליפה אותי ואפשרה לי להגיד את המלים הספורות שאמרתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עובדים פה בשיטת הכיסא החם.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת על הצעת החוק החשובה הזאת.

אסתר סלמוביץ: אני בהחלט חושבת שיש פה מקום לתקופת צינון באורך כזה של עשר שנים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להעיר שתי הערות עיקריות.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שהבעיות העיקריות הן, במקרים רבים, ראשית, חוסר כישורים מתאימים של מבקרים שמתמנים לתפקיד הזה, לא אחת משיקולים כאלה ואחרים, שלעתים נגועים בשיקולים זרים, והם מכהנים כשהם חסרי יכולת וכישורים למלא את התפקיד החשוב הזה.

אסתר סלמוביץ: שנית, התלות של המבקר בראש הרשות.

אסתר סלמוביץ: לא אחת מתמנה לתפקיד הזה אדם שראש הרשות החליט למנותו לתפקיד משיקוליו שלו, כאשר במקרים כאלה לעתים תכופות השיקולים לביקורת הם לא ענייניים, ולא אחת מוסתרים דברים ומטואטאים אל מתחת לשטיח.

אסתר סלמוביץ: כך, כמובן, נמנעת מהציבור ביקורת חשובה מאוד ועניינית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו רוצים, כמובן, בביקורת אמיתית.

אסתר סלמוביץ: לכן צריכים לקבוע כללים ברורים בנוגע לאופן מינוי המבקר, הגוף הממנה אותו, ומובן שצריכים לקבוע גם חד-משמעית קריטריונים ברורים בנוגע לכישורים של אותו מבקר, שיהיו כישורים מקצועיים, כדי שאותו אדם אכן יוכל למלא את התפקיד הזה.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת, כמובן, שאסור שיהיו יחסי עובד-מעביד בין המבקר לבין הרשות שאותה הוא אמור לבקר.

אסתר סלמוביץ: דבר זה יוצר תלות בראש הרשות, ברשות.

אסתר סלמוביץ: אם אנחנו רוצים ביקורת אובייקטיבית, אסור שהדבר הזה יקרה.

אסתר סלמוביץ: לכן, הגשתי הצעת חוק ברוח זו.

אסתר סלמוביץ: למרות החוק לביקורת הפנימית, אני חושבת, שמן הראוי שאותו מבקר יהיה כפוף למשרד מבקרת המדינה, ימונה על-ידה לפי הקריטריונים שציינתי, והדבר הזה יבטיח, כמובן, שאכן האנשים המתאימים, בעלי הכישורים המתאימים, יעשו את הביקורת, ולא תהיה שום תלות בשום יחסי עובד-מעביד בין אותו מבקר לבין אותה רשות שאותה הם אמורים לבקר.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שהצעת החוק הזאת טובה, אני מברכת עליה.

אסתר סלמוביץ: זו הצעת חוק שתשמור על האובייקטיביות של המבקר.

אסתר סלמוביץ: לכן אתמוך בהצעה.

אסתר סלמוביץ: אני מברכת, כמובן, את המציעים, חברי הכנסת מגן והירשזון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו יכולים לגשת להצבעה.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) (סייג למינוי מבקר), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: האם חבר הכנסת איתן הספיק להצביע?

רפאל איתן: לא.

חיים דיין: גם אני לא.

פיני בדש: גם אני לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, חבר הכנסת דיין וחבר הכנסת פיני בדש, אוסיף אתכם להצבעה.

דב שילנסקי: לפי השעון יש שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מוסיף את שלושת חברי הכנסת שציינתי את שמם.

דב שילנסקי: כלומר, יש תשעה בעד.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) (סייג למינוי מבקר), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת הירשזון ומגן, מועברת לוועדה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה אתם מציעים להעביר את ההצעה, רבותי?

דוד מגן: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן רוצה להגיד משהו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שזה לא יירשם כתקדים, שמסכמים את הדיון אחרי ההצבעה.

דוד מגן: לחבר הכנסת איתן ולחברת הכנסת סלמוביץ אני רוצה להזכיר את הסתירה בין עניין הביקורת הפנימית לעניין ביקורת המדינה.

דוד מגן: הרעיון ליצור זיקה בין מבקר הפנים למבקר המדינה הוא רעיון שעלה בכנסת האחת-עשרה ובכנסת השתים-עשרה.

דוד מגן: העניין נבחן לגופו ולעומקו.

דוד מגן: גם לאחרונה היה רעיון ליצור זיקה מחודשת.

דוד מגן: על דעת מבקרת המדינה ועל דעת לשכת המבקרים הפנימיים סוכם לשמור את הביקורת הפנימית לצרכים פנימיים בלבד, ומבקרת המדינה, בכל עת שהיא רוצה, בכל עת שהיא נזקקת לקבלת אינפורמציה, היא יכולה לקבל אותה גם ממבקר הפנים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנו ניגשים לחוק הבא:

דב שילנסקי: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2) (סימון חומרים מסוכנים), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, אברהם הירשזון ודוד מגן.

דב שילנסקי: לפי דעתך, חבר הכנסת ויינשטיין, אדם שלפעמים חוטא קצת בעישון, מותר לו להשתתף בדיון?

אריאל ויינשטיין: אם הוא אדם מבוגר ורוצה להחליט על גורלו, הוא רשאי וצריך וחייב.

דב שילנסקי: אני נרשם, וחברת הכנסת אסתר סלמוביץ תחליף אותי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הסמים של הכנסת בראשות רפאל איתן, שנמצא אתנו כאן, דנה בהצעות חוק נפרדות, אחת שלי והאחרת של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן, שעיקרן סימון מוצרים מסוכנים על חפיסות סיגריות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו, בעלי ההצעה, נוכחנו לדעת, שעל מוצרי מזון מוטבעת תכולת החומרים שבהם.

אריאל ויינשטיין: כשאנחנו לוקחים "דיאט ספרייט" או "דיאט קולה", או אפילו "מי עדן" או מים אחרים, אני לא זיכיתי מישהו במים הזכים או בשם שלו, אזי אנחנו רואים שעל הבקבוקים הללו מסומנת התכולה וגם אזהרה, לא לשתות יותר מ-25 בקבוקים ליום, אינני יודע כמה, כי זה מסוכן לבריאות.

אריאל ויינשטיין: הכול יודעים שעישון סיגריות מזיק.

אריאל ויינשטיין: הוויכוח הוא – עד כמה הוא מזיק, למי הוא מזיק, באיזו תדירות.

אריאל ויינשטיין: אבל הכול יודעים שעישון סיגריות מזיק לבריאות.

אריאל ויינשטיין: איננו אומרים שאנחנו באים לאסור עישון, אי-אפשר לעשות זאת, כמובן, אבל לחייב במשהו את היצרנים או את היבואנים, הייתי אומר בגילוי נאות – תגידו לנו מה יש בסיגריות, תכתבו מה הם החומרים המסוכנים; מנינו שניים-שלושה חומרים מסוכנים, והציבור יחליט אחר כך בעצמו, האם הוא נוטל את הסיגריה לפיו או שהוא איננו נוטל, מסכן את בריאותו או לא מסכן.

אריאל ויינשטיין: העלינו את ההצעה בוועדת הסמים, והיו שתי גישות.

אריאל ויינשטיין: גישה אחת אמרה, שנדון בכל הצעה לפרטיה, ואחר כך נביא אותה לכאן לקריאה ראשונה.

אריאל ויינשטיין: הגישה השנייה היתה, ניקח את הצעת החוק הטרומית, נעלה אותה למליאה כפי שהיא, נאחד את ההצעות, ולאחר מכן נדון בוועדה בכל הסוגיות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לציין, חברי הכנסת, ששמענו מומחים רבים, את אנשי האגודה למלחמה בסרטן, את היצרנים, את היבואנים, איגודי צרכנים ואחרים, ויש ויכוחים.

אריאל ויינשטיין: מישהו אמר, שאם, למשל, ייכתב על סיגריה שהיא סיגריה קלה, אנשים יתפתו לעשן אותה.

אריאל ויינשטיין: כאשר אנשים רוצים לצרוך לתוכם כמות מסוימת של ניקוטין, אם הסיגריה היא קלה, הם ייטלו חמש סיגריות קלות, בעוד שאם הם היו מעשנים סיגריות רגילות, הם היו נוטלים רק שתיים.

אריאל ויינשטיין: ואז מה עשינו?

אריאל ויינשטיין: יש מי שאומרים, שצריך לציין מוצר זה ולא מוצר אחר.

אריאל ויינשטיין: יש מי שאומרים שאין מקום לציין את החומרים בטבק למקטרות מטעמים שונים.

אריאל ויינשטיין: יש ויכוחים.

אריאל ויינשטיין: אבל הוועדה כולה קבעה פה-אחד, שאי-אפשר לשאת מצב שבו חומרים מסומנים במוצרי מזון רגילים, במים טהורים מהמעיין, וסיגריות אינן מסומנות, וזה קיים בעולם.

אריאל ויינשטיין: לכן, אנחנו מביאים לכאן הצעה שאנחנו יודעים שהיא איננה שלמה, שיהיו בה שינויים, אבל העקרונות קיימים, והעקרונות יישארו, דהיינו גילוי נאות של חומרים מסוכנים, בדיקה מדגמית של הסיגריות במכשירים כפי שייקבע, כפי שנהוג בעולם, ויצרנים או יבואנים שיעברו על החוק בצורה של גילוי לא נאות – החוק יפעיל לגביהם סנקציות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להודות במיוחד לחבר הכנסת רפאל איתן.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שבחוק מעין זה יש לא רק יצרנים אלא יש גם יצרים, לא רק יבואנים יש כאן אלא גם התנגשות לגיטימית של אינטרסים, אבל הכנסת צריכה לדעת כיצד לגשר, כיצד לדלג על אינטרסים ולראות את טובת הציבור.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רפאל איתן, אני מבקש לציין אותך, לא רק משום שאני מבקש שתעביר גם בקריאה שנייה ושלישית את החוק במהירות, אלא אני באמת חושב שהדיונים שהיו בראשותך בוועדה למניעת סמים היו דיונים חשובים.

אריאל ויינשטיין: יש לפנינו עוד עבודה רבה, אבל אני מקווה שעד ליציאה לפגרה נביא לכנסת חוק שלם וראוי, ובכך נתרום לבריאות הציבור.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש, כמובן, להודות על שיתוף הפעולה מצד חבר הכנסת אברהם הירשזון וחבר הכנסת דוד מגן.

אריאל ויינשטיין: כולנו סייענו זה לזה בגיבוש הצעת החוק החשובה הזאת ובהעברתה עד שהיא הגיעה לכאן.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, תודה על שהחלפת אותי ואפשרת לי להגיד את דעתי בנושא החוק הזה.

דב שילנסקי: אני היססתי אם לקחת חלק בדיון.

דב שילנסקי: אני חושב שהחוק טוב.

דב שילנסקי: אני מברך את חברי הכנסת ויינשטיין, הירשזון ומגן על היוזמה, אבל היססתי אם אני יכול לדבר.

דב שילנסקי: הרי כולכם רואים שאני חוטא לפעמים בעישון סיגריה.

דב שילנסקי: אתם יכולים להגיד: הוא מדבר נגד העישון, אבל הוא בעצמו מחזיק לפעמים סיגריה ביד או בפה.

דב שילנסקי: התשובה היא, היות שאני חוטא בעישון, אני חושב שאני צריך לדבר ולהגיד את דעתי.

דב שילנסקי: הרי העישון הוא הרגל.

דב שילנסקי: לכל אחד יש הסיפור שלו, איך קרה שהוא התחיל לעשן והתרגל לעישון.

דב שילנסקי: גם לי יש סיפור.

דב שילנסקי: אני יודע שלעשן זה לא טוב.

דב שילנסקי: לכן, כל מי שעושה פעולה בעד מניעת עישון של אחרים, הוא עושה מצווה גדולה, לא למען בריאותו, למען בריאות החבר המעשן.

דב שילנסקי: כל מי שעושה פעולה על מנת להקטין את הסכנה שבעישון, הוא עושה מצווה, ומגיע לו יישר כוח וברכה על כך.

דב שילנסקי: אמר חבר הכנסת ויינשטיין, שגם על מים מינרליים, מים זכים, כתובים כל מיני מרכיבים, ועל סיגריה, שכולם יודעים שהיא רעל – הרי מספיק אם מוציאים את הפייה של הסיגריה, פותחים את הנייר, ורואים כמה שזה שחור, זה רק חלק, חלק אחר נכנס פנימה – איך זה שלא כתוב איזה רעלים יש בפנים.

דב שילנסקי: כל פעם שאדם קונה חפיסת סיגריות, הוא יביט, לפחות, ויראה איזה רעלים יש בפנים.

דב שילנסקי: זה יצמצם, במידה מסוימת, את מספר הסיגריות שהוא יעשן, ואולי זה ידחוף אותו אחת ולתמיד להפסיק את העישון.

דב שילנסקי: שמעתי מחבר הכנסת ויינשטיין, שבוועדה היו אנשים שאמרו, שאם יהיה כתוב: סיגריה קלה, זה דווקא יפתה את המעשנים לעשן, כי יטענו, שמאחר שזו סיגריה קלה אין להם סיבה להפסיק לעשן.

דב שילנסקי: אני חושב, שההיפך הוא הנכון, שאם המעשן ייווכח לדעת שזו סיגריה קלה, והוא יתרגל לעשן אותה – מפני שכאשר אתה מתרגל לסוג מסוים של סיגריות אתה נוטה להמשיך לעשן את הסוג הזה דווקא – הוא ירד בגלל זה מעישון הסיגריה הכבדה, אם אפשר לקרוא לה כך, ויתרגל לעשן סיגריה שיש בה פחות ניקוטין.

דב שילנסקי: ייתכן שבעקבות זה יהיה לו יותר קל להפסיק לגמרי את העישון.

דב שילנסקי: משום כך אני תומך בחוק ומברך את יוזמי החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – הוא אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תוהה, לפעמים, איך קורה שחוק כזה לא נחקק קודם לכן.

פיני בדש: החוק שלפנינו היה צריך להופיע, לדעתי, בספר החוקים עוד לפני כמה שנים טובות.

פיני בדש: אני חושב, לפעמים, איך זה קורה שדברים מתפספסים במשך כל כך הרבה זמן, והם גורמים נזק מתמשך, עד שאדם אחד קם, לוקח יוזמה ומעביר הצעת חוק כמו זאת.

פיני בדש: אם בנושא המזון, שהוא נושא חשוב, מחייב החוק פירוט כל מרכיבי המזון על כל אריזה, כדי שהציבור הקונה ידע מה הוא אוכל, קל וחומר אדם שמעשן סיגריה, שמראש ידוע שהיא גורמת נזק, חייב לדעת את רמת הנזק ואת מידתו.

פיני בדש: אגב, אדוני היושב-ראש, אתה יודע אולי שיש ברכה מיוחדת לסיגריה.

פיני בדש: מישהו אמר לי שעל הסיגריה מברכים: השורף ממונו בידו.

פיני בדש: חבר הכנסת ויינשטיין, אני חושב שנוסף על החקיקה הזאת, שעניינה רישום כמות הניקוטין והרכבו – כמו פחמן, וכו' – על האריזה, חקיקה שהיא בסך הכול חלק מהמלחמה במעשנים, או ניסיון לשכנע אותם לעשן פחות לבל ייגרם להם נזק, צריך החוק להתייחס גם לנושא הפרסום.

פיני בדש: האמת היא, שעד היום איני רואה הגבלה על פרסום סיגריות בבתי-הקולנוע, ושם למעשה קיימת הבעיה הקשה ביותר.

פיני בדש: אני יושב בקולנוע בערב שבת, ואני רואה שרוב היושבים שם הם בני נוער, נערים בגיל 17-16, ובפרסום מציגים שם סיגריה ויוצרים את הרושם כאילו כל מי שמעשן הוא מאצ'ו, והדברים מוצגים בצבעים יפים וורודים, המעשן הוא גבר לעניין, ולידו אופנוע מעניין וחתיכה מעניינת.

פיני בדש: ואם אינך מעשן סיגריה כזו או סיגריה תוצרת חוץ כזו או אחרת, אז אתה פשוט לא IN, אתה לא מאצ'ו, ואתה לא בחברה.

פיני בדש: אני אשמח להצטרף לאיזו חקיקה למניעת פרסומת לעישון או לסיגריות, אלא אם כן יש כבר מי שרץ עם העניין הזה – – –

אברהם הירשזון: עוד נשכנע אותך, בסופו של דבר, לתמוך בהצעת החוק של טמקין.

פיני בדש: לא, לא.

פיני בדש: אין סיכוי להצעת החוק של טמקין.

פיני בדש: אני מתכוון למנוע פרסומת במדיה, בעיקר אם היא מופנית אל הנוער, דבר שיכול לגרום נזק רציני מאוד.

פיני בדש: יש לי בת בת 14.5, ושאלתי אותה על אורח החיים של החברים שלה, האם הם מעשנים או שותים, כי אנחנו יודעים שהנוער היום מתחיל גם לשתות.

פיני בדש: גם זה הפך להיות IN.

פיני בדש: רציתי בדרך זו גם לדעת כיצד נוהגת בתי, האם היא שותה או מעשנת בסתר.

פיני בדש: התשובה שלה ממש הרגיעה אותי: אני מרגישה מספיק בוגרת, ואני לא צריכה סממנים חיצוניים כדי להרגיש שאני מקובלת בחברה ואני IN, ולכן לא מעניינים אותי סיגריות או אלכוהול.

פיני בדש: מובן ששמחתי לשמוע זאת.

פיני בדש: אני אומר, שהחוק שלפנינו הוא טוב מאוד, אבל לא מספיק, וצריך להתחיל לעבוד על חקיקה למניעת פרסום סיגריות במדיה, כי למדיה יש השפעה גדולה ביותר.

פיני בדש: חשוב שהאותיות הקטנות האלה תופענה על כל חפיסת סיגריות, אבל אין די בזה.

פיני בדש: כוחה של המדיה גדול יותר.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

דב שילנסקי: אני קורא את הרשימה עד סופה: חברי הכנסת מיכאל איתן, נעמי בלומנטל, רון נחמן, חגי מירום, תמר גוז'נסקי, יוסף עזרן, אסעד אסעד, סילבן שלום, יעקב שמאי, עובדיה עלי, רפאל איתן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כחבר בוועדת הסמים אני מודע לחשיבות שיש לפרסום החומרים המצויים בסיגריות.

חיים דיין: ועדת שרים לענייני חקיקה עשתה נכון כאשר ב-28 בפברואר 1995 היא אישרה לפרסם את הכמויות של החומרים האלה, לא התנגדה להצעת החוק שלפנינו ודרשה להביא לידיעת הציבור את כמות הניקוטין, הפחמן והעטרן, הזפת, ועוד אלפי חומרים כימיים שנוצרים מעישון הסיגריות, כדי שמעשנים יבינו איזה חומרים מזיקים הם מכניסים לגופם.

חיים דיין: גם אני מעשן, ואילו רק יכולתי להיפטר מעישון הסיגריות, הייתי עושה זאת.

חיים דיין: אבל, אני רוצה לפחות לצמצם את מספר הסיגריות שאני מעשן, ואני משתדל לעשות זאת.

חיים דיין: בסקר שנערך בקרב המעשנים התגלה, כי 87% מהם תומכים בחוק הגבלת העישון במקומות העבודה.

חיים דיין: אדרבה, תראו מה קרה במשך שנה.

חיים דיין: ראש הממשלה, הידוע כמעשן כבד בישיבות הממשלה, היה צריך לחתום על החוק הנוכחי, והוא לא חתם עליו עד שבא השר אפרים סנה וחתם עליו, כי בתור רופא הוא יודע מה היא חשיבותו של החוק הזה.

חיים דיין: כמות הניקוטין שחברות הסיגריות מחדירות לסיגריות היא עניין מסחרי, והוא נע בין 0.3 מיליגרם ל-2 מיליגרם.

חיים דיין: ההתמכרות לסיגריות היא פיסית.

חיים דיין: העובדה שהחברות מחדירות לסיגריות כמות ניקוטין גדולה הרבה יותר, על מנת להביא את המעשן להתמכרות להן – זה תהליך עסקי.

חיים דיין: אבל יש חברות שמעדיפות להפחית את כמות הניקוטין בסיגריות שהן מייצרות, כדי שהמעשן יעשן הרבה יותר, כדי שיהיה לו הרבה יותר כיף לעשן את הסיגריות האלה.

חיים דיין: אבל, בפועל גם החברות האלה וגם החברות האלה גורמות לאסון גדול הרבה יותר.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי מדובר לא רק בכמות הניקוטין שבסיגריות, אלא גם בכמות העטרן, גם בכמות הזפת הנוצרות ובחומרים נוספים שמזיקים לבריאות.

חיים דיין: אני מבקש להתייחס לנושא העלאת מחירי הסיגריות.

חיים דיין: מתווכחים בכמה להעלות את מחיר הסיגריות.

חיים דיין: נכון עשתה הממשלה כאשר התנגדה בוועדת השרים לענייני חקיקה להגדלת המיסוי על הסיגריות.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי ראו שעצם העלאת מחיר הסיגריות לא תגרום לאנשים להפסיק לעשן.

חיים דיין: האנשים ימשיכו לעשן.

חיים דיין: ידידי חבר הכנסת ויינשטיין, כדאי להסביר לציבור כמה מתים מדי שנה מעישון סיגריות.

חיים דיין: אנחנו יודעים, שכ-5,000 איש במדינת ישראל נפטרים מדי שנה ממחלות שנגרמות באופן ישיר מעישון סיגריות: סרטן הריאה, סרטן הכליות, סרטן שלפוחית השתן, סרטן הלבלב, סרטן חלל הפה והלוע.

חיים דיין: אנשים מתים גם מהתקפי לב, כי הם לא מבינים שהניקוטין, שחודר לחלקיקים הקטנים ביותר של הריאה, גם סותם את הנימים ופוגע באזור הגפיים התחתונות וגורם לנמק.

חיים דיין: מי שייקח לידיו את הדוח הסטטיסטי הרפואי של משרד הבריאות ואת הסקרים של בתי-החולים ויראה בדיוק איך האחוזים האלה מתחלקים, יבין שחייבים לדרוש מהחברות שמספקות סיגריות במדינת ישראל לפרסם את כמויות הניקוטין והזפת ואת כל החומרים שמחדירים לסיגריות על מנת למכר את המשתמש.

חיים דיין: לסיום דברי, אדוני היושב-ראש, שימו לב מה החברות עושות.

חיים דיין: או שהן מגדילות את הפילטר או שהן מקטינות את הפילטר.

חיים דיין: או שהן מורידות לגמרי את הפילטר או שהן מייצרות סיגריה דלת ניקוטין, והניקוטין מצוי בקצה הסיגריה ולכן הוא הרבה יותר מרוכז.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי ככל שהניקוטין מרוכז יותר בקצה הסיגריה ההשפעה על המוח הרבה יותר גדולה.

חיים דיין: אותו הדבר בסמים.

חיים דיין: כמה זמן, אדוני היושב-ראש, לוקח לסם להגיע למוח מהרגע ששואפים אותו?

חיים דיין: כמה זמן?

חיים דיין: – 0.7 שנייה, ואז ההשפעה מתחילה.

חיים דיין: חברות השיווק והחברות המספקות את הסיגריות יודעות בדיוק מה התהליך הפיסיולוגי שמשפיע על אותו מעשן ובאיזו נקודה יש לגעת על מנת שהוא יתמכר לסיגריה, כדי להעלות את הרווחים לחברות המשווקות.

חיים דיין: צריך לעמוד על כך, לגבי כל חברה וחברה, עם קבלת הרשיון באמצעות משרד התעשייה והמסחר, באמצעות רשויות משרד הבריאות, שלא לאשר רשיונות שיווק כדי שאפילו קופסת סיגריה אחת לא תעבור בלי שתספק את המידע המינימלי הזה על החומרים המסוכנים בסיגריה.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני קורא את השמות: חברי הכנסת מיכאל איתן, נעמי בלומנטל, רון נחמן, חגי מירום, תמר גוז'נסקי, יוסף עזרן, אסעד אסעד, סילבן שלום, יעקב שמאי, עובדיה עלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד וחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק להגבלת הפרסום למוצרים המזיקים לבריאות.

רפאל איתן: אורח החיים המודרני מפיל חללים רבים בקרב האוכלוסייה – סיגריות, אלכוהול, עשן, זיהום אוויר וכן הלאה.

רפאל איתן: מוצרי טבק למיניהם מהווים נתח מפתה בכלכלה ובחרושת, אבל אין זה מצדיק את הפצתם של מוצרים אלה ללא הגבלה וללא אזהרה.

רפאל איתן: חבר הכנסת דיין ציין כאן את השיטה הנפוצה בעיקר בארצות-הברית, שמכניסים לסיגריות הרגילות חומרים ממכרים כדי להגדיל את הצריכה, כדי למכר את המשתמשים.

רפאל איתן: אנחנו לא צריכים לחייב אותם לכתוב על הקופסה מה יש בה ומה אין בה, אלא בתוצרת שאנחנו יודעים שהיא מכילה את התוספות האלה – לאסור ייבוא של סיגריות כאלה למדינה.

רפאל איתן: הרי לא כל אחד קורא ומבין מה זה כשכתוב 20% עטרן, או אפס פסיק משהו ניקוטין.

רפאל איתן: מדינה רצינית, ששומרת על בריאות האזרחים שלה, אוסרת ייבוא כזה, צריכה לאסור.

רפאל איתן: אני לא מדבר על הממשלה הזאת, שהיא לא שווה כלום.

רפאל איתן: יותר מ-5,000 אנשים מתים בשנה כתוצאה ישירה משימוש בטבק לצורותיו, ועוד 800 מתים באורח עקיף.

רפאל איתן: שערו בנפשכם, פי עשרה מהחללים שנופלים בדרכים, בכבישים, בתאונות דרכים.

רפאל איתן: איפה הזעקה?

רפאל איתן: איפה הצעקה?

רפאל איתן: מה עושים כאן?

רפאל איתן: זו הצעת חוק חשובה וחיונית, ואולי אין די בה.

רפאל איתן: יום אחד נצטרך, למען בריאות הציבור, להחריף את היחס בכל הנוגע לשיווק מוצרים כאלה.

רפאל איתן: אתם זוכרים את הוויכוחים של כל יפי הנפש על דמוקרטיה, וכל מיני דיבורים שאין להם שחר והם מטמטמים את השכל.

רפאל איתן: אנחנו נצטרך להחריף את היחס כלפי שיווקם של מוצרים כאלה, כדי להגביל את השימוש בסיגריות רגילות ובסיגריות כאלה שמחדירים לתוכן חומרים ממכרים, שנועדו להגדיל את מחזור המכירות של אותן חברות.

רפאל איתן: כלומר, כסף לעומת חללים.

רפאל איתן: אני מברך על הצעת החוק הזאת, ואני שמח על כך שהיה לוועדה למלחמה בנגע הסמים חלק בהכנת החוק.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

דב שילנסקי: אחרונת המשתתפים בדיון הזה, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דוד מגן: למה, אדוני?

דב שילנסקי: מי החסרתי?

דב שילנסקי: יסכם את הדיון חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: נכון?

דוד מגן: אני מבקש לדבר אחרי חברת הכנסת סלמוביץ, ואחריה יסכם חבר הכנסת הירשזון.

דב שילנסקי: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת דוד מגן, אתה יודע שאני אף פעם לא מקפח ולא אקפח אותך, אבל פשוט מאיזו סיבה לא היית ברשימה.

דב שילנסקי: אני מוסיף אותך עכשיו לרשימת המשתתפים בדיון.

דב שילנסקי: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמי שאינה מעשנת ולא עישנה מימיה, אני רוצה לברך את המציעים – את חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, אברהם הירשזון ודוד מגן – על הצעת חוק ברוכה זו.

אסתר סלמוביץ: לפני כשבוע קראתי בעיתון, שיש כמות גדולה מאוד של סיגריות מיובאות מאיכות גרועה, אפילו מזויפות.

אסתר סלמוביץ: אני לא רוצה לציין חברות, אני לא עומדת פה כדי לעשות פרסומת לחברה זו או אחרת – – –

דב שילנסקי: אז לפחות תגידי איזו סיגריה הכי מסוכנת, שנדע להיזהר.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה לציין במישור העקרוני, כי בעיתון נכתב, שכדי להבחין בין סיגריות מזויפות לבין האמיתיות, ההבדל הוא שעל גבי החפיסה של המזויפות אין אזהרה של משרד הבריאות, שהעישון מזיק.

אסתר סלמוביץ: זה מה שנכתב בעיתון בנוגע לאותן סיגריות מזויפות.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, שמה שחסר לי בהצעת החוק הזאת הוא העדר כל סנקציה.

אסתר סלמוביץ: אין סנקציה.

אסתר סלמוביץ: אני לא ראיתי שום סנקציה על מי שאינו ממלא אחר הוראות החוק.

אסתר סלמוביץ: לכן אני חושבת, שמן הראוי להוסיף סנקציה משמעותית מאוד בנוגע לעבריינים, ומובן שבמקרה של סיגריות מיובאות מן הסוג שציינתי קודם, מן המזויפות האלה, צריך, לדעתי, להטיל סנקציה כזו על היבואנים, כדי למנוע מקרים מן הסוג הזה.

אריאל ויינשטיין: הערה – זה תיקון לחוק.

אריאל ויינשטיין: בתיקון לחוק יש כמה סעיפים, אבל בכל החוק יש סנקציה.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שיש סנקציה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, ההערה שלי מתייחסת אך ורק – אחרי התיקון שלך – ליבואני הסיגריות, אותן סיגריות מזויפות שדיברתי עליהן קודם.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין דבר נוסף – אני בטוחה שלגבי חלק, לפחות, מאותם אנשים חדשים שאינם משתמשים בסיגריות, שיש להם כוונה כזאת, ומרביתם בני נוער שטרם ניסו את העישון – אני בטוחה שאזהרות מן הסוג הזה או ציון מהסוג הזה ימנעו מהם, מחלק מהם לפחות, את השימוש באותן סיגריות, אחרי שיקראו את האזהרות.

אסתר סלמוביץ: מובן שלגבי המעשנים המכורים הבעיה סבוכה יותר, ואינני חושבת שזה מה שיגרום להם להפסיק לעשן.

אסתר סלמוביץ: על כל פנים, אני מברכת על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אחרון המשתתפים בדיון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שהזכיר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, מדובר כאן במיזוגן של שתי הצעות חוק.

דוד מגן: אני יודע שחבר הכנסת ויינשטיין אינו חבר בקופת-החולים שאני חבר בה, אבל אני רוצה לספר, שחבר הכנסת הירשזון ואני חברים בקופת-חולים לאומית, וממאמר ששנינו קראנו מסתבר – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שאתם לא היחידים, גם אני חבר קופת-חולים לאומית.

אברהם הירשזון: זה גילוי מדהים.

דוד מגן: לא רציתי להסתבך כאן בתעמולה.

דב שילנסקי: רציתי להתפאר שגם אני בקופת-חולים הזאת.

דוד מגן: ממאמר שהופיע בביטאון הקופה מסתבר, שבארצות המערב השיטה המזהירה, הקובעת תמרור לפני הסכנות הטמונות בעישון, קיימת זה כבר.

דוד מגן: אצלנו עדיין לא.

דוד מגן: אני חייב להודות, שבעניין סימון מרכיבי המזון יש התקדמות – וכאן אני רוצה לציין את עמיתי, חבר הכנסת לס, שהניף את הדגל הזה ותרם לנושא הזה בחקיקה.

דוד מגן: אבל, מסתבר שבנושא הסיגריות קפאנו על השמרים והסתפקנו באותו תיקון המדבר על האזהרה המופיעה על חפיסות הסיגריות.

דוד מגן: אני משוכנע, שלאחר שהחוק הזה יתקבל ושר הבריאות יתקין את התקנות על-פי החוק, כמובן לאחר שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת רפאל איתן תסכם את הדברים ותביא לכאן את החוק לקריאה שנייה ושלישית, כאשר המעשן הממוצע – יותר קולע לומר המעשן הפוטנציאלי – יקרא את האזהרה המופיעה, המדגישה מה הם המרכיבים העיקריים באותה סיגריה מסוכנת, תהיה לכך השפעה.

דוד מגן: הכול יודעים על הניקוטין, הכול יודעים על דו-תחמוצת הפחמן, אבל כשאתה מפרט גם את כמות הזפת ומזכיר למעשן שיש זפת הנוצרת כתוצאה מעישון הסיגריה – ואנחנו יודעים שהזפת היא הגורם העיקרי למחלות סרטן הריאה – אני משוכנע שהאזהרה תעשה את שלה.

דוד מגן: לא באנו להגביל, לא באנו לפגוע בחופש הפרט.

דוד מגן: אנחנו סומכים על כל אדם שיש לו כושר החלטה ואחריות כלפי עצמו.

דוד מגן: תפקידו של המחוקק להזהיר.

דוד מגן: ובמקום שהוא רואה סכנה – להבליט את האזהרה ולהציב את התמרור בצורה סבירה.

דוד מגן: אני מקווה, שכאשר תושלם המלאכה נוכל לראות גם אצלנו עלייה במספר הנרתעים מעישון, כפי שראינו בארצות-הברית ובארצות מתקדמות אחרות בשנים האחרונות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יסכם את הדיון חבר הכנסת הירשזון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, תסלח לי אם אגזול כמה דקות לפני שאתה תדבר, לא על חשבון הזמן שלך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: נהוג אצלנו, כשלאחד מהחברים שלנו יש אירוע, שמחה או משהו, שמברכים אותו.

דב שילנסקי: הייתי צריך לעשות זאת קודם, כשחבר הכנסת הירשזון עלה לדבר, אבל החמצתי.

דב שילנסקי: לכן אני עושה זאת עכשיו, ובפרט שהזכירו את הסתדרות העובדים הלאומית, שהתפארתי שאני חבר בה ושהצטרפתי אליה בימים הקשים.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת אברהם הירשזון נבחר בימים האחרונים למזכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית, שקופת-חולים לאומית היא הזרוע שלה.

דב שילנסקי: שם חלו חילופי דורות.

דב שילנסקי: ידידי הטוב שלום כהן, איש ההדר, הנימוסים הטובים, חבר טוב, לוחם באצ"ל, מוותיקי בית"ר, אמר שהוא יוצא לגמלאות, ואברהם הירשזון התמנה למלא את מקומו.

דב שילנסקי: אני בטוח, שעל דעת כולם, גם חברי הכנסת שאינם פה, מכל הסיעות, אני מאחל לו שיצליח בתפקידו.

דב שילנסקי: אני בטוח שבכישוריו הטובים הוא אכן יצליח לנהל ולנווט את הסתדרות העובדים הלאומיים בארץ-ישראל וכן את קופת-חולים, שהיא הזרוע של הסתדרות העובדים הלאומיים.

דב שילנסקי: שיהיה לך בהצלחה.

דב שילנסקי: הצלחתך היא הצלחת כל חברי הסתדרות העובדים הלאומית וקופת-חולים לאומית – הצלחתך היא הצלחת העם כולו.

דב שילנסקי: אני בטוח שאני אומר זאת על דעת כל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: יישר כוח.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אמרת בנאומך שאתה חוטא לעתים בעישון, וזה באמת לא טוב.

דוד מגן: בעניין הזה לא נוכל לעבור לסדר-היום – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, הטלת עלי משימה, ואתה יודע שבמשימה חברית אני משתדל לעמוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית, תרשה לי להודות לך על הברכות החמות ועל הרגישות המיוחדת שאתה מגלה בנושאים כאלה.

אברהם הירשזון: אכן, יש חילופי דורות, והם נעשו מתוך כבוד והדר.

אברהם הירשזון: כרגיל, דור הולך ודור בא, ואני מקווה שלא אאכזב את כל מי שבחרו בי.

אברהם הירשזון: אני מודה לך ולחברי הכנסת על הברכה החמה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לסיכום הדיון הזה אני רוצה קודם כול להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

אברהם הירשזון: כל אחד האיר מזווית שונה את הבעיה החמורה, את הנזק שנגרם מעישון הסיגריות וכתוצאה מכך שהדברים אינם מפורסמים על חפיסות הסיגריות.

אברהם הירשזון: ברשותך, אני מבקש להעיר הערה לחבר הכנסת דיין, שבאמת לימד אותנו שיעור בסטטיסטיקה.

אברהם הירשזון: אני פונה בזאת אליך, חבר הכנסת רפאל איתן.

אברהם הירשזון: צריך להיזהר מלהשתמש במינוח הלא-נכון של הוועדה לסמים.

אברהם הירשזון: כי כאשר עולה אדם לבמה ואומר שהוא חבר בוועדה לסמים, זה נראה כאילו הוא מזריק כל יום.

אברהם הירשזון: הוא חבר בוועדה למניעת נגע הסמים.

אברהם הירשזון: ובנושא הזה צריך לשים דגש רב, כי יש חשיבות רבה למינוחים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אנחנו ניהלנו דיונים עם גופים רבים מאוד בוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: אין ספק שיש כאן אינטרסים כלכליים, לגיטימיים, וכל אחד מתכוון להגן על עמדתו, להגן על מוצריו ועל תוצרתו, והם רבים ומגוונים יותר מאשר העליתי על דעתי.

אברהם הירשזון: אבל, הכנסת צריכה להתעלות מעל כל אלה, ולמרות הקשיים שבדרך עליה לקבל את החלטותיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מגן ואנוכי הגשנו הצעת חוק אשר קבעה רק שיש לסמן את כמות הניקוטין.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין דיבר על חומרים נוספים, והחשובים שבהם הם ה-CO והעטרן.

אברהם הירשזון: ואני בתום לב שואל בוועדה: מה זה עטרן?

אברהם הירשזון: אומרים לי: עטרן זה זפת.

אברהם הירשזון: אמרתי: תפסיקו לדבר על עטרן, תדברו על זפת, כי זפת, הקהל מבין מה זה.

אברהם הירשזון: עטרן מתנגן יפה, לא יודעים איך למשש את זה.

אברהם הירשזון: זפת יודעים איך למשש, ואז יודעים שהזפת נכנסת לריאות.

אברהם הירשזון: יכול להיות שאנחנו צריכים לעמוד על כך, שבמקום עטרן ייכתב זפת, או בסוגריים זפת, כדי שאנשים ידעו ויבינו.

אברהם הירשזון: אין לנו אשליות, אדוני היושב-ראש, ברור לנו שהסימון הזה על קופסאות הסיגריות לא יביא למניעת העישון, אבל אנחנו צריכים לנהוג כמו במדינה מסודרת ומתוקנת, שמפרסמים בה על מוצרי המזון, על כל מוצר, מה הם מרכיביו, גם אם הם מזיקים וגם אם הם אינם מזיקים לבריאות, כדי שאדם שמשתמש במוצר יוכל להחליט אם הוא כן משתמש במוצר או שהוא איננו משתמש בו.

אברהם הירשזון: אין ספק שבנושא הזה ובמקרה הזה של הסיגריות חשוב לאין ערוך לציין את החומרים המזיקים, משום שאינני יודע אם יהיה אפשר למנוע את העישון מהמעשנים הכבדים, אבל אין לי ספק שהדור הצעיר שמתחיל לעשן, הוא עוד יכול להפסיק בקלות לעשן, וכאשר הוא יראה מה כתוב על חפיסות הסיגריות הוא יחשוב מחשבה נוספת.

אברהם הירשזון: אם אנחנו נספק בנושא הזה הרהור אחד נוסף לכל אחד שמתחיל לעשן, עשינו דבר גדול, משום שאז, בדור הבא, יפחת מספר המעשנים.

אברהם הירשזון: יכול להיות שבכל שנה, החל מהדור הצעיר, ילך ויפחת מספר המעשנים, וזה נוסף על דברים אחרים, ויכול להיות שזה גם יביא מזור ומרפא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים דיין מנה לנו אחת לאחת את כל המגרעות והמחלות שהסיגריות מביאות על בני האדם.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לבחור במדינת ישראל מה אנחנו רוצים: האם אנחנו רוצים להיות כפי שאנחנו טוענים שאנחנו, מדינה מודרנית, עם הפנים לשנות האלפיים, או שאנחנו רוצים להתנהג כמדינה נחשלת?

אברהם הירשזון: אם אנחנו רוצים להתנהג כמדינה נחשלת, בואו לא נפרסם, בואו נהיה משועבדים לאינטרסים כלכליים אלה או אחרים ונאמר: עולם כמנהגו נוהג.

אברהם הירשזון: אם אנחנו רוצים להיות מדינה מודרנית, מדינה מתוקנת כמו שאר המדינות המתקדמות בעולם, אנחנו צריכים להתייחס ברצינות לנושא הזה, להיאבק בכל האינטרסים הכלכליים ולחוקק, בסופו של דבר, את החוק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה, חבר הכנסת הירשזון.

דב שילנסקי: אתה אמרת מה זה עטרן, ותרשה לי להוסיף לך: היום מקובל המונח גריז.

דב שילנסקי: כשעושים "טיפול 10,000", שמים גריז.

דב שילנסקי: פעם במקום גריז, בעיקר אצל העגלונים בעגלות, היו שמים זפת.

דב שילנסקי: אולי מישהו ראה מה שמים.

אברהם הירשזון: נכון, במקרה ראינו זאת גם בפולניה.

דב שילנסקי: בספרות העברית אתה תמצא את הביטוי הזה.

דב שילנסקי: לזפת הזאת קוראים עטרן.

אברהם הירשזון: למרות הכול, מאחר שהדור החדש הולך ומתרחק, חשוב אולי גם לומר שזה זפת.

דב שילנסקי: זה גריז יותר שחור מהגריז – – –

אברהם הירשזון: לזיפת הזה קוראים זפת.

חיים דיין: חבר הכנסת הירשזון, העטרן הזה נדבק לכדוריות האדומות וסותם את העורקים.

אברהם הירשזון: אני בסוף אקח אותך כמומחה לקופת-חולים לאומית, תיזהר.

חיים דיין: זה כמו העוף הזה שראינו במלחמת המפרץ עם העטרן.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון, רבותי.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה אתם רוצים להעביר את הצעת החוק?

אריאל ויינשטיין: לוועדה למלחמה בסמים.

דוד מגן: לוועדה למלחמה בסמים.

דב שילנסקי: לוועדה המשותפת של הוועדה למלחמה בסמים וועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: כן?

דוד מגן: לוועדה המשותפת בראשותו של רפול.

אריאל ויינשטיין: לוועדה שדנה בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

אריאל ויינשטיין: היא התחילה את הדיון.

דב שילנסקי: לוועדה בראשותו של רפול – זה ודאי וברור.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הוועדה שדנה בקריאה הטרומית, הוועדה בראשותו של רפאל איתן, המשותפת לוועדה למלחמה בסמים ולוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: מקובל עליך?

דב שילנסקי: זה גם התקנון אומר וגם רצון החברים.

דב שילנסקי: כולם רוצים בוועדה בראשותך.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: כולם רוצים בוועדה בראשותך.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2) (סימון חומרים מסוכנים), התשנ"ה–1995, לוועדה המשותפת לוועדה למלחמה בנגע הסמים ולוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: אין לי ברירה אלא להצהיר, שתשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2) (סימון חומרים מסוכנים), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, כפי שהובאה פה היום, עוברת לוועדה המשותפת בראשותו של – לא של רפול, פורמלית צריך להיות כתוב חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: החוק הבא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29) (ועדת חקירה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד מגן, והוא גם יציג אותה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר חד וחלק: מטרת הצעת החוק היא להעניק סמכות לוועדה לענייני ביקורת המדינה ליזום הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין שמופיע בדוח מבקר המדינה.

דוד מגן: החוק הנוהג היום מדבר על אפשרות כזאת רק אם הוצא על-ידי מבקר המדינה דוח נפרד, ורק אם הוצא דוח נפרד, על בסיס הדוח הנפרד אפשר ליזום את העניין.

דוד מגן: כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקלתי בשני עניינים, הן בנושא קרנות הפנסיה, בדוח שגרתי של מבקרת המדינה, והן בעניין כיבוי אש, בדוח שגרתי של מבקרת המדינה.

דוד מגן: הוועדה לא יכולה ליזום הקמת ועדת חקירה ממלכתית רק משום שהנושא מופיע בדוח השנתי הרגיל ולא בדוח נפרד.

דוד מגן: משמע, שאם אנחנו מאוד רוצים להקים ועדת חקירה ממלכתית, אנחנו צריכים לפנות למבקר המדינה ולבקש ממנו שיעתיק את הדוח הרגיל השוטף השנתי, יעניק לו כותרת של דוח נפרד, כדי שאפשר יהיה לדון בכלל בנושא של ועדת חקירה ממלכתית.

דוד מגן: אני מציע לחסוך את כל העניין, וכאשר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בדיוניה השגרתיים, תראה בעניין שמופיע כבדרך שגרה בדוח מבקר המדינה כי יש טעם ליזום הקמת ועדת חקירה ממלכתית, יכולה הוועדה ליזום הקמת הוועדה, כמובן בתיאום עם מבקר המדינה, ולפעול לפי כל הכללים הקבועים בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], בכל הקשור להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

דוד מגן: אני רוצה לומר בכנות לחברי הכנסת:

דוד מגן: אם הצעת החוק הזאת תתקבל, אני מתכוון לנסות לשכנע את חברי בוועדה לענייני ביקורת המדינה לטפל בשני נושאים מאוד אקטואליים, אחד בתחום קרנות הפנסיה ושני בתחום כיבוי האש, ולבדוק אפשרות של יוזמה להקמת ועדת חקירה ממלכתית בכל אחד משני הנושאים הללו.

דוד מגן: כמובן, אם החוק הזה יתקבל ובמהלך הדיונים ניתקל בנושאים חשובים אחרים שראויים לבחינה ממלכתית באמצעות ועדת חקירה ממלכתית, לא נהסס לעשות זאת.

דוד מגן: הכול, כמובן, באישור הוועדה ובהסכמת מבקרת המדינה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, דיון במסגרת של שלוש דקות.

דב שילנסקי: אני קורא את השמות.

דב שילנסקי: מי שאינו נמצא, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אליעזר זנדברג, אלי דיין, יגאל ביבי, שאול יהלום, משה גפני, יעקב שפי, טלב אלסאנע, רחבעם זאבי, עוזי לנדאו, אריאל ויינשטיין, דוד מנע, מאיר שטרית, פיני בדש.

דב שילנסקי: אני אודה לחברתי אסתר סלמוביץ, סגנית היושב-ראש, אם היא תחליף אותי כדי שאוכל להתבטא אחרי פיני בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מגן, אני אעשה את זה קצר, כי רציתי להוסיף לשני הנושאים שאתה העלית.

פיני בדש: קודם כול, אני מתפעל מקצב החוקים שאתה מעלה בנושא כמסקנות מדוח מבקרת המדינה.

פיני בדש: בסך הכול, אם החוקים האלה עוברים, סביר להניח שבדוחות הבאים לא נראה אותן בעיות חוזרות על עצמן, כאשר המערכת נכנסת לחקיקה מסודרת.

דוד מגן: חבר הכנסת בדש, מדי פעם אני קורא קטעי עיתונות שמגיעים אלי מאזורים שונים.

דוד מגן: הצלחתי "לתפוס" אותך הפעם: קיבלתי קטע מאזור באר-שבע, ששם אתה משבח אותי על החקיקה.

פיני בדש: נכון.

דוד מגן: תדע לך שזה הגיע אלי.

פיני בדש: נכון.

פיני בדש: אמרתי שחבר הכנסת דוד מגן הוא חבר כנסת פעיל מאוד ואחד מהמובילים והטובים בכנסת בנושא חקיקה, וחקיקה עניינית.

פיני בדש: הוא אומנם החליק בחוק אחד – – –

דוד מגן: חוק קריית-גת.

פיני בדש: נכון, הוא יודע, חוק שהיה מיועד באופן מיוחד לקריית-גת, ולי היתה ביקורת על העניין.

פיני בדש: אבל מותר להחליק פה ושם.

פיני בדש: בסך הכול, כשראיינו אותי על הנושא מצאתי לנכון לשבח אותו.

פיני בדש: הוא עובד בצורה יסודית עד השעות הקטנות של הלילה ומעביר חוק אחרי חוק.

פיני בדש: אני פשוט נפעם.

פיני בדש: אני צעיר פה ואני לומד ממנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, אתה ידוע כאדם הגון.

דב שילנסקי: יפה שאתה משבח אותו בפניו, אבל יפה עוד יותר ששיבחת אותו שלא בנוכחותו.

דוד מגן: זה הגיע אלי.

דב שילנסקי: על כך מגיע לך יישר כוח כפול.

פיני בדש: תודה.

פיני בדש: לדעתי, אם החוק הזה עובר, יש נושא נוסף שחייב להיכנס לחקירה בלי פחד.

פיני בדש: אני מתכוון לדוח האחרון של מבקרת המדינה בנושא משרד הדתות.

פיני בדש: מה שנעשה שם אסור שיימשך.

פיני בדש: לא ייתכן שיבוא שר ויגיד: אני חותך עד כאן, אני לא רוצה לעסוק במה שהיה, מהיום והלאה יהיה סדר חדש.

פיני בדש: זה נותן לגיטימציה לעבריינות ולגנבה.

פיני בדש: מה שנעשה במשרד הדתות, רבותי, הוא שערורייה.

פיני בדש: אנשים צריכים לתת על כך את הדין.

פיני בדש: לא ייתכן שיישרו קו ויגידו: מהיום והלאה נשנה את הנהלים, ומה שעשו הקודמים – בואו נוותר, בואו לא ניכנס לנושא הזה.

פיני בדש: חבר הכנסת דוד מגן, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יש לך הסמכות להעניש במסגרת החוק את כל העבריינים.

פיני בדש: מה ההבדל בין אדם שלא היה לו מה לאכול והוא פרץ למכולת, לבין אדם שפרץ לחנות וגנב וידיאו לצורך זה או אחר, או מישהו אחר שלקח כספי מדינה שלא על-פי חוק והעביר אותם למקורבים כאלה או אחרים?

פיני בדש: זו גנבה וזו גנבה.

פיני בדש: זה צריך לבוא על עונשו, וזה צריך לבוא על עונשו.

פיני בדש: כראש רשות עקבתי אחרי מכרז בעניין שיפוץ מקוואות.

פיני בדש: אדם אחד זכה במכרז הזה בכל מדינת ישראל.

פיני בדש: אנחנו רצינו לעשות קצת סדר ולפקח על העבודה שנעשתה שם.

פיני בדש: אני ראיתי את המחירים במכרז, ופשוט נדהמתי.

פיני בדש: זה לא כפול – אם היה המחיר כפול עוד מילא – המחירים שהציע הקבלן שזכה במכרז גבוהים פי חמישה ופי שישה ממחירי השוק.

פיני בדש: למה?

פיני בדש: אני לא רוצה להמשיך ולפרט למה.

פיני בדש: אבל אותו אחד זכה במכרז לשיפוץ מקוואות בכל מדינת ישראל.

פיני בדש: זו שערורייה.

פיני בדש: אין לי ספק שהוא הציע מחיר כזה מסיבה טובה, ויכול להיות שלקבלן נשאר בסוף מעט מהנתח שהוא היה צריך להרוויח במחיר הנמוך, אבל בדרך הלך מעשר, אולי לפי הדת, לכל מיני אנשים.

פיני בדש: בתחום של כיבוי האש אין לי ספק שאתה חייב לטפל.

פיני בדש: קראתי אתמול בעיתון, שאתה התרעת וטיפלת בנושא עוד טרם השרפה הזאת.

פיני בדש: בנס לא נגמרה השרפה הזאת באסון עוד יותר נורא.

פיני בדש: צריך לטפל בעניין זה ביסודיות.

פיני בדש: אני מכיר אותו מקרוב, כי הייתי חבר, כראש רשות, באיגוד כבאות דרום.

פיני בדש: מכיוון שזה איגוד של רשויות עניות, לא היה סולם כיבוי.

פיני בדש: אני נאבקתי שנה וחצי להשיג תקציב לסולם כיבוי.

פיני בדש: בתחילה אמרו לי: לך בשיטת ה-MATCHING.

פיני בדש: אם אין לך שקל אחד, לא תקבל שקל שני.

פיני בדש: בכל בתי-המלון ובנגב כולו לא היה סולם כיבוי אחד.

פיני בדש: זו שערורייה.

פיני בדש: לכן, שני הנושאים שהזכרת חשובים מאוד, וצריך אכן לטפל בהם.

פיני בדש: אני, כמובן, תומך בחוק הזה ומבקש שתוסיף לוועדות החקירה שלך את נושא משרד הדתות.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שילנסקי, רצית לדבר בהצעת החוק הזאת?

דב שילנסקי: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לכל המחמאות שנאמרו לחברי הכנסת היוזמים.

דב שילנסקי: היום הקואליציה איננה נוכחת באולם המליאה.

דב שילנסקי: היום הוא יום העצמאות של ארצות-הברית ומתקיימת חגיגה גדולה.

דב שילנסקי: אני יודע שהרבה חברי כנסת הלכו לשם, נשארו פה רק חברי כנסת מהאופוזיציה.

דב שילנסקי: כמוני, גם אתם קיבלתם בוודאי הזמנות לבוא לחגיגה ולהשתתף בה יחד עם רעיותיכם, אבל העדפתם להישאר בכנסת ולמלא את שליחותכם.

דב שילנסקי: על כך מגיע לכם, לכולכם, יישר כוח.

דב שילנסקי: להשתתף בחגיגות זה חשוב, זה חלק מהתפקיד, אבל לשבת פה ולעשות את העבודה – חשוב עוד יותר.

דב שילנסקי: יש לי הרבה מה להגיד בנושא הנדון, אבל אני אקצר.

דב שילנסקי: יש לנו מבקרת מדינה טובה מאוד, אני מכבד אותה, אני מעריך אותה, ואני אתפאר גם בכך שאנו ידידים אישיים.

דב שילנסקי: אבל אני מעריך ומכבד אותה מעל ומעבר לידידות האישית.

דב שילנסקי: מבקרת המדינה מגלה כל מיני דברים.

דב שילנסקי: ביום שהיא מגלה דברים, העיתונות מלאה.

דב שילנסקי: היא חושפת שחיתויות, היא מגלה פגמים.

דב שילנסקי: אחר כך יושבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הדברים מוזכרים גם בעיתונות וגם ברדיו, אבל מה נשאר?

דב שילנסקי: מלים, מלים, מלים.

דב שילנסקי: מלים בלי שיניים.

דב שילנסקי: זה המצב, היות שהממשלה לא נותנת למצות את הנושא ואת הדין עד הסוף.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת מגן, אתה הבאת כאן שתי דוגמאות.

דב שילנסקי: נתת דוגמה, שאתה חושב להתחיל לדון בחוק קרנות הפנסיה ובענייני הכבאות.

דב שילנסקי: אני אומר רק כמה משפטים על קרנות הפנסיה.

דב שילנסקי: הרי מה שקרה בנושא הזה הוא שערורייה הזועקת עד לב השמים.

דב שילנסקי: אנשים עבדו קשה.

דב שילנסקי: פועלי בניין עבדו בשמש, סחבו לבנים על הגב, עבדו עם מסילה כאשר עדיין לא היו כל המכשירים המודרניים ועלו לקומה שלישית ולקומה רביעית.

דב שילנסקי: הם שברו את גבם, פניהם נעשו צרובות משמש לוהטת.

דב שילנסקי: הם חסכו מפתם כדי שיהיו להם קרנות פנסיה, אבל אלה פשטו את הרגל.

דב שילנסקי: ומי אשם?

דב שילנסקי: ההסתדרות.

דב שילנסקי: קרי מפא"י, שהיתה כל השנים השלטת בהסתדרות.

דב שילנסקי: קרי, מפלגת העבודה ומפ"ם, שהיו השולטים בהסתדרות.

דב שילנסקי: קרי, הקואליציה דהיום.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להשתמש במלה גנבה, אבל כולנו יודעים איזה דברים לא נכונים נעשו שם.

דב שילנסקי: הדברים כתובים בעיתון, אנשים קוראים ושוכחים, והכול ממשיך הלאה.

דב שילנסקי: אף אחד לא נותן את הדין.

דב שילנסקי: ולא רק זאת, לא צריך רק לחייבם לשלם, אלא צריך גם לתקן את הדברים כדי שהם לא יחזרו להבא.

דב שילנסקי: לכן, חשובה במיוחד הצעת החוק שלכם, שלא רק הממשלה יכולה למנות ועדת חקירה ממלכתית בלתי תלויה ואובייקטיבית, אלא גם אנחנו, הכנסת, באמצעות הוועדה שלה יכולה להגיע לאותו מצב.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת חיים דיין, מיכאל איתן, נעמי בלומנטל, רון נחמן, חגי מירום, תמר גוז'נסקי, יוסף עזרן, אסעד אסעד, סילבן שלום, עובדיה עלי, יוסף בא-גד – אינם נוכחים.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שאני על הדוכן, אני מרשה לעצמי לברך מכאן שוב את המציעים של הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שהיא תפשט הליכים, תחסוך בזמן, והיא תיתן לוועדה החשובה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבה נחשפים עיוותים רבים, את הכלים כדי להתמודד גם במסגרת המוצעת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להשיב לדוברים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לשתי הערות של חברי הכנסת פיני בדש ודב שילנסקי.

דוד מגן: מדבריהם עלול להשתמע כאילו אני התחייבתי לפעול רק בשני הנושאים: קרנות הפנסיה וכיבוי אש בעניין ועדת חקירה.

דוד מגן: אבל אני נקבתי בשני הנושאים הללו כשתי דוגמאות הדורשות התייחסות.

דוד מגן: אני גם מבקש להזכיר, כי כאשר עלה הנושא כהצעת חוק, והכנסת נדרשה להצעה בקריאה מוקדמת, עיקר הדגש היה במועדים.

דוד מגן: דהיינו, מתי צריך להגיש את הדוח הנפרד, וכיצד לערב את נציג הממשלה, שר הכלכלה והתכנון, בנושא הזה.

דוד מגן: רק במובלע הוזכר סעיף 14(ב).

דוד מגן: לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, ולאחר שירדנו מעניין המועדים והסתבר לנו במהלך הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלא מדובר בנושא חדש, משום שסעיף 14(ב) הופיע בהצעת התיקון כבר בקריאה המוקדמת – החלטנו, נוכח הניסיון המצטבר, במיוחד בשנה האחרונה, ונוכח הנושאים הכבדים שעלו בדוח 44 וגם בדוח 45, שיש טעם לערוך רפורמה ולהעניק את היוזמה בנושא החשוב הזה גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: עוד דבר אחד, גם כדי להרגיע אולי את חבר הכנסת פיני בדש ולומר לו שהמלאכה לא פשוטה.

דוד מגן: בדרך כלל בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אומנם היושב-ראש, מסורתית, הוא איש האופוזיציה, אבל רוב חברי הוועדה הם חברי הקואליציה, כך שאין חשש שתהיה פעולה פזיזה.

דוד מגן: מה עוד שהדגשתי ואמרתי, שהכוונה היא, שאם תהיה יוזמה בנושא מסוים, היוזמה הזו תעלה בקנה אחד עם הכוונות של מבקר המדינה, ודרושה – – –

אברהם הירשזון: אדוני, לחלק גדול מהחוקים שותפים חברי הקואליציה וחברי האופוזיציה בוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: צריך להדגיש זאת.

דוד מגן: נכון מאוד, יש לנו בוועדה שיתוף פעולה מקיר לקיר, לפחות בהרכבה הנוכחי.

דוד מגן: אני מקווה, שכאשר תגיע הוועדה למסקנה שיש לנקוט צעד יסודי בכיוון כינון ועדת חקירה ממלכתית – גם בנושא הזה לא יהיו חילוקי דעות, ואם יהיו, הקו המפריד לא יהיה קואליציה-אופוזיציה, אלא שיקול הדעת לגופו של עניין.

דוד מגן: אני מודה למשתתפים בדיון ומבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה אלינו, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29) (ועדת חקירה), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29) (ועדת חקירה), התשנ"ה–1995, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדה לביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: המלחמה בנאצים), התשנ"ה–1995

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9) (השוואת זכויות), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת דב שילנסקי, והצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 10) (השוואת זכויות לנכי המלחמה בנאצים), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: יציגו את הצעות החוק שני חברי הכנסת המציעים, והדיון יהיה משולב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי להציג את הצעתו.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יוצא לי השבוע פעם שנייה להעלות נושאים הקשורים בשואה ובניצולי השואה, ואני חוזר על מה שכבר אמרתי לפני שבוע.

דב שילנסקי: שמעתי חברי כנסת אומרים: הנה הוא שוב עם השואה שלו, כאילו היא שלי פרטית.

דב שילנסקי: היא השואה של כל עם ישראל, של חברי כל המפלגות, של יוצאי כל העדות בישראל, אשכנזים וספרדים; היא שואה של עם ישראל, וניצוליה הם ניצולי כל עם ישראל.

דב שילנסקי: אומנם לא נבחרתי לכנסת בגלל היותי ניצול שואה – נבחרתי לכנסת בגלל השקפותי הלאומיות, החברתיות והכלכליות – אבל אני באתי משם, ואני זוכר את זה, והם רואים בי את נציגם, ואני רואה את עצמי כנציגם, אני אחד מהם.

דב שילנסקי: חברי, ידידי, רבים רבים מהם, מהקרובים ביותר, ובני משפחתי, הם ניצולי שואה, וכשאני מעלה את כאבם, את זעקתם, אני מעלה אותם לא מתוך קריאה בעיתונות, אלא מתוך מה שאני רואה ומתוך מה שאני שומע בביתי, במשפחתי, בין חברי וברחוב, כשאני הולך ועוצרים אותי אנשים ומדברים אתי, וממכתבים וטלפונים.

דב שילנסקי: כולכם יודעים, חברי, שגם אני כמוכם רוצה להיבחר פעם נוספת לכנסת ומקווה להיבחר, ואם אבחר, בוודאי אבחר בגלל השקפותי הלאומיות-הציוניות, דבקותי בארץ-ישראל, במורשת ישראל, אבל גם אז אמשיך לזכור מאין באתי, כי הלקח הוא לא רק אישי, הלקח הוא גם לאומי וכללי.

דב שילנסקי: וכשאני מדבר על השואה, אני מדבר בדרך כלל באופן לא מפלגתי ולא פוליטי, וכך גם אמשיך.

דב שילנסקי: כך גם החוק הזה.

דב שילנסקי: הוא לא פוליטי.

דב שילנסקי: תומכים בו חברים מכל הסיעות.

דב שילנסקי: כשאני העליתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, היתה הוראה של האוצר להתנגד להצעת החוק.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לזכות חברי בצד הזה, חברי הכנסת מהצד הזה, שהם קמו והצביעו ברגליים ולא היו באולם בשעת ההצבעה, כי הם לא רצו להצביע נגד הקואליציה, אבל הם גם לא היו יכולים להצביע נגד הצעת החוק הזאת, הקשורה בניצולי השואה, ובקריאה הטרומית השתתפו חברים מכל הסיעות, מכל צדי הבית, והביעו תמיכה.

דב שילנסקי: אשר לפעילות בנושא זה – מילא, היושבת-ראש אסתר סלמוביץ באה מבית של ניצולי שואה, גם האבא והאמא, עם טראומה קשה של ההורים, אבל אני רוצה לציין את ידידנו, מורי ורבי, פרופסור אבנר חי שאקי – הוא יצא כרגע – שהוא יושב-ראש ועדה שמטפלת בפיצויים ובכל הנושאים האלה הקשורים בשואה, והוא פעיל בנושא, ויש לו גם הצעת חוק דומה.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין גם את חברי אברהם הירשזון, שבשונה מאסתר סלמוביץ הוא לא נולד בבית של ניצולי שואה, אבל הוא רגיש לנושא ופעיל בנושא ועושה רבות, ועוד אזכיר את הבג"ץ שהוא הגיש.

דב שילנסקי: ואני מוצא לחובה לציין, שיושב-ראש הכנסת, שבח וייס, שלא יכול להשתתף בדיון ולהיות נוכח כשהתקיימה הקריאה הטרומית, הוא אישית בא לכאן.

דב שילנסקי: אתם יודעים שיושב-ראש הכנסת איננו יכול להשתתף בהצבעה, אלא אם הוא יושב על הכס הזה, והוא בא אישית והתיישב פה על מנת שיוכל להצביע בעד הצעת החוק.

דב שילנסקי: אבל לא רק זאת – הוא גם אמר מלים חמות והביע תמיכה בחוק, וגם כשהוא היה חבר כנסת מן השורה הוא העלה חוק כזה שאני פעם העליתי, והוא לקח את זה.

דב שילנסקי: אצלנו החוק מתגלגל, אנחנו מעבירים זה לזה.

דב שילנסקי: הוא ביקש ממני להביע פה, מעל הבמה, את תמיכתו בחוק, ואמר שאם יש צורך הוא גם יעשה כל מאמץ על מנת לבוא להצביע, אבל אני לא מזעיק אותו, כי אני רואה מראש שיש פה היום תמיכה, ואין צורך להזעיק אותו.

דב שילנסקי: ועכשיו אני רוצה לגשת לעצם הנושא, ובעיקר להסביר לקהל, לציבור השומעים, את הבעיה בכללותה.

דב שילנסקי: אתם יודעים, בוודאי, שאני התנגדתי להסכם השלום בין העם היהודי לבין העם הגרמני, הסכם שנעשה שבע שנים לאחר השואה, כשבחלל האוויר עוד הריחו את הבשר החרוך מהארובות של אושוויץ והמחנות האחרים.

דב שילנסקי: התנגדתי היות שמדינת ישראל ביקשה מארקים תמורת דם.

דב שילנסקי: אני מבחין בין פיצויים תמורת הסבל או הנכות, לבין ההסכם ההוא של ממשלת ישראל, של מארקים תמורת הדם.

דב שילנסקי: לעניין הפיצויים האישיים, כפי שקוראים לזה, אף פעם לא התנגדנו.

דב שילנסקי: אני אישית לא לקחתי, היות שאנשים לא יכולים להבין את ההבדל והם יכולים להגיד, הוא התנגד, הפגין והלך לבית-סוהר וקיבל מכות משוטרים, ובעצמו הוא לוקח כסף.

דב שילנסקי: לכן לא לקחתי מהפיצויים האישיים.

דב שילנסקי: אבל, להתנגד אף פעם לא התנגדנו.

דב שילנסקי: החוק של הפיצויים האישיים נתקבל ביוזמת הגנרל קליי, שישב בברלין והיה המושל האמריקני של גרמניה.

דב שילנסקי: החוק יצא על-ידו, כך נדמה לי, ב-1947.

דב שילנסקי: אני אז לא נרשמתי כי הייתי באותה תקופה מפקד האצ"ל בגרמניה והיו לי הרבה שמות.

דב שילנסקי: אם הייתי רוצה להירשם, לא הייתי יודע באיזה שם להירשם, ודאי לא בשם דב שילנסקי – לתת כתובת לבולשת לאן לבוא ולאסור אותי.

דב שילנסקי: אבל, כבר אז נרשמו הרבה אנשים.

דב שילנסקי: הראציו שלו היה: אדם גרמני עבד בחברה גרמנית בתקופת המלחמה.

דב שילנסקי: גרמני עבד – קיבל כסף.

דב שילנסקי: יהודי – לא.

דב שילנסקי: ראשית, צריך לתת לו את התשלום על העבודה.

דב שילנסקי: שנית, אדם גרמני שעבד במפעל ונפצע ונהיה נכה מקבל מהמעביד על הנכות.

דב שילנסקי: יהודי לא מקבל.

דב שילנסקי: צריך לשלם.

דב שילנסקי: כך התחיל להתגלגל החוק.

דב שילנסקי: בהמשך באה מדינת ישראל ואמרה לגרמנים, ואני מבטא זאת בצורה עממית: אתם נותנים פיצויים אישיים לניצולי השואה עבור זה ועבור זה; אני לא מפרט עכשיו עבור כל מה, ואני שוב משתמש בלשון עממית, על מנת שאהיה מובן, ולא אכנס לדקדוקים המשפטיים: אצלנו יש כך וכך ניצולי שואה, אנחנו נחסוך לכם את העבודה.

דב שילנסקי: איפה תחפשו אותם?

דב שילנסקי: הם בישראל, אתם בבון.

דב שילנסקי: תנו לנו סכום גלובלי, ואנחנו ניתן להם את הכסף.

דב שילנסקי: הם עשו את העסקה.

דב שילנסקי: עמדו על המיקח.

דב שילנסקי: מדינת ישראל לקחה את סכום הפיצויים האישיים המגיעים לניצולי השואה, לקחה ולא נותנת.

דב שילנסקי: פשוט מאוד.

דב שילנסקי: תמיד השתמשתי בביטוי "שודדת".

דב שילנסקי: לאחרונה, בזעם, כבר אמרתי "גונבת".

דב שילנסקי: פשוט לא נותנים.

דב שילנסקי: לקחו מהגרמנים את הכסף על מנת לחלק, לתת לניצולי השואה, ונותנים שליש ממה שמקבל ניצול שואה שלא עלה לארץ, שנשאר בגרמניה או נסע לאמריקה או עלה לארץ בתקופה מאוחרת יותר, ואני עוד אגע בנושא הזה.

דב שילנסקי: נותנים שליש.

דב שילנסקי: גם בתנאים נלווים, הבראה וכדומה, נותנים הרבה פחות.

דב שילנסקי: אמרתי, אני עוד אדבר על אלה שעלו מאוחר יותר.

דב שילנסקי: אלה שעלו לארץ מאוחר יותר, אחרי שנות ה-50, אלה מקבלים את הפיצויים המלאים דרך גרמניה.

דב שילנסקי: מי מקבלים דרך מדינת ישראל?

דב שילנסקי: האידיאליסטים.

דב שילנסקי: קוראים לנו "פראיירים".

דב שילנסקי: אתם ה"פראיירים".

דב שילנסקי: אלה שעלו באניות המעפילים לפני שנת 1950, אלה שב-1948, כשהמדינה היתה בסכנה, התגייסו והלכו ישר לחזית, ורבים מהם נפלו, ורבים מהם נפצעו, אלה שאמרו שהמולדת בסכנה, אנחנו יושבים במחנות פליטים, אבל יחסית בחיים סבירים ונוחים באיטליה ובגרמניה או באוסטריה ובמקומות נוספים.

דב שילנסקי: עבור אלה מדינת ישראל לקחה את הכסף ולא נותנת.

דב שילנסקי: כאילו אומרים להם: מי אמר לך להיות "פראייר" ולרוץ באוניית מעפילים ולהגיע לקפריסין וללכת בתנאים הכי קשים לחזית?

דב שילנסקי: אנחנו, בעלי הבית שלך, לקחנו בשבילך את הכסף ולא נותנים.

דב שילנסקי: מה אומרת המדינה?

דב שילנסקי: אנחנו עשינו טעות.

דב שילנסקי: אנחנו עשינו חשבון.

דב שילנסקי: לקחנו פחות מדי.

דב שילנסקי: אנחנו ביקשנו מכם לבוא לקחת בשבילנו את הכסף?

דב שילנסקי: אם היה מתברר שלקחתם יותר מדי, הייתם נותנים לי יותר מהקצבה?

דב שילנסקי: שנית, מי בדק אם לקחתם פחות מדי?

דב שילנסקי: כמה ריבית יש על הסכום הגלובלי?

דב שילנסקי: כמה הריבית עולה כל חודש?

דב שילנסקי: אומרים עוד: המדינה היתה במצוקה.

דב שילנסקי: היינו חנוקים מחוסר מטבע חוץ, לקחנו כל סכום שנתנו.

דב שילנסקי: אז על גבינו, ניצולי השואה החלשים, שסבלו, המוכים, על גבנו?

דב שילנסקי: בעניין הזה הגיש חברנו, חבר הכנסת אברהם הירשזון, בג"ץ, ואני מקווה שזו תהיה הצלחה.

דב שילנסקי: הבג"ץ הוגש גם אחרי דברים קשים שמבקרת המדינה כתבה בדוח בקשר לאותו נושא.

דב שילנסקי: אבל בחוק שהגשנו, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, מורי ורבי באוניברסיטה כשלמדתי משפטים, ואנוכי, אנחנו הולכים על מעט.

דב שילנסקי: החוק הזה הוא עדיין לא מה שאנחנו רוצים.

דב שילנסקי: הרואים יראו היום שזה עובר בקריאה ראשונה וידעו שעד לקריאה השנייה והשלישית הדרך עוד רבה.

דב שילנסקי: אני מבטיח לכם שבציפורניים אלחם.

דב שילנסקי: זה חלק מהדרך.

דב שילנסקי: זה תיקון עוול חלקי.

דב שילנסקי: תיקון קטע אחד מהעוול.

דב שילנסקי: מדינת ישראל עשתה הבחנה בין נכי רדיפות הנאצים לבין נכי המלחמה בנאצים.

דב שילנסקי: אלה אחים שלי, ואלה אחים שלי.

דב שילנסקי: גם זה שהיה אתי בגטו באיזה מחנה ויצא בצורה זו או אחרת ליער הוא אח שלי, וגם זה שנשאר הוא אח שלי.

דב שילנסקי: אני מדבר על שני סוגים אלה בחיבה, באהבה, בידידות, בקרבה.

דב שילנסקי: אנחנו כאחד.

דב שילנסקי: גם אחי נכי המלחמה בנאצים לא רוצים שיקופחו אחיהם נכי רדיפות הנאצים.

דב שילנסקי: הקיפוח הוא בהרבה דברים.

דב שילנסקי: למה לעשות הבחנה, למה לא לתת לנכי רדיפות הנאצים אותם דברים ואותן הטבות שניתנים לנכי המלחמה בנאצים?

דב שילנסקי: אני כרגע לא מדבר על הפנסיה אלא על כל מיני דברים נלווים.

דב שילנסקי: הרשימה בידי, אבל לא אפרט עכשיו, אגיד רק את העקרונות.

דב שילנסקי: חוק נכי רדיפות הנאצים מכיר בשתי קבוצות נכים בלבד, ואילו חוק נכי המלחמה בנאצים מכיר בחמש קבוצות.

דב שילנסקי: אלמנת נכה רדיפות אינה זכאית לגמלה בגין בעלה הנכה שהלך לעולמו, בעוד אלמנת נכה המלחמה זכאית לתגמול.

דב שילנסקי: מה שניתן בשני הדברים האלה למי שמוגדרים כנכי המלחמה בנאצים, הם מקבלים בצדק ובדין.

דב שילנסקי: אבל אותו צדק צריך להיות כלפי מי שמוגדר כנכה רדיפות הנאצים.

דב שילנסקי: הייתי פעיל במחתרות, במחתרת הגטו, במחתרת דכאו, ואינני רואה את עצמי כגיבור גדול יותר מאדם שהיה לו תינוק, שהיה לו ילד, והוא לא יכול היה להיות פעיל כי הוא לחם בציפורניים להביא אוכל לילד שלו, להבריח פרוסת לחם נוספת, או אותו בן שהיה קשור לאמא זקנה ובלעדיו האמא גוססת, לא יכולה להתקיים, והדוגמאות רבות.

דב שילנסקי: למה מקפחים אותם?

דב שילנסקי: אחרי הקריאה הטרומית, עוד לפני ההצבעה, הוצע לי לנהל משא-ומתן עם שר האוצר, הוצעה לי קרן מיוחדת לסעד של 4 מיליוני שקלים.

דב שילנסקי: מייד דחיתי את ההצעה הזאת, בכתב.

דב שילנסקי: לא באתי לבקש סעד.

דב שילנסקי: זו קרן שצריכה לתת לאנשים שהם מסכנים במיוחד.

דב שילנסקי: לא באתי לבקש נדבות.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר – יש לי טענות לכל שרי האוצר של מדינת ישראל, כולם, כולם התייחסו אלינו כך, כולם שדדו אותנו, כולם היו בטוחים שאותנו מותר לקפח – לא באתי לבקש אף גרוש נדבה.

דב שילנסקי: אני באתי לבקש את המגיע לנו.

דב שילנסקי: לקחת כסף – באיזו זכות אתה שודד את זה?

דב שילנסקי: באיזו זכות?

דב שילנסקי: אני לא מדבר דווקא כלפי שר האוצר הנוכחי, אני מדבר כלפי כולם, שלא יחשבו שאני מבחין בין אחד לאחר.

דב שילנסקי: אמר לי פעם פקיד בכיר – לא אזכיר את שמו, כי אחרי מה שהוא שמע ממני הוא אמר שהיתה לו פליטת-פה.

דב שילנסקי: אבל פליטת-פה מצביעה על מחשבה.

דב שילנסקי: הוא אמר: כשלקחנו את הכסף לא חשבנו שאתם תחיו כל כך הרבה זמן, טעינו בחישוב, את אורך שנות החיים שלכם לא הבאנו בחשבון.

דב שילנסקי: על כך אני יכול להגיד לכולם – אני רוצה שהחוק הזה – החוק הזה לפחות, והחוק השני של ההשוואה הגדולה, החשובה, כמובן, אבל החוק הזה לפחות – שיתקבל עוד לפני שנצא לפגרה, כי ככל שהאוצר ימשוך אותה, הוא יצטרך לשלם פחות, כי מיום ליום מתמעטים ניצולי השואה, בדרך הטבע הם הולכים לעולמם.

דב שילנסקי: מיום ליום יצטרך האוצר לשלם פחות כסף.

דב שילנסקי: אבל, מיום ליום גם האנשים נעשים מבוגרים יותר, וכשהם נעשים מבוגרים יותר הצרכים גדולים יותר, ואין ממה להתקיים.

דב שילנסקי: המחלות שקיבלו במחנות, אותן מחלות שעבורן לקחה מדינת ישראל כסף, נעשות קשות יותר.

דב שילנסקי: מחלות קטנות צצות ונעשות מחלות גדולות וקשות וכואבות.

דב שילנסקי: ומדינת ישראל השבעה, עם רמת החיים הגבוהה, עושה בכסף שלהם כל מיני דברים, רק לא נותנים להם.

דב שילנסקי: הצעת החוק הזאת תעבור.

דב שילנסקי: אסיים בדבר נוסף.

דב שילנסקי: אמרתי לאיש חשוב מהאוצר בשיחה בארבע עיניים; אמרתי לו, שאם החוק הזה לא יעבור – ואני אומר זאת פה בכל האחריות, אני מאיים, הגעתי למצב שאני מאיים, אני מאיים, ואתם יודעים שאם אני מאיים אני אעשה זאת, ידעתי ללכת לבתי-סוהר, אדע לעשות גם את זה – אני אזמין לכאן לאספה תמימה מאה ניצולי שואה, נכים, אפגש אתם באחד האולמות, ואשבות אתם שביתת רעב.

דב שילנסקי: אני יודע שחברי כנסת יצטרפו אלי.

דב שילנסקי: אני בטוח ששלושת חברי הכנסת שנמצאים פה – היושבת-ראש אסתר סלמוביץ, אבנר חי שאקי ואברהם הירשזון – יצטרפו.

דב שילנסקי: נשב שביתת רעב לא ליד משכן הכנסת, אלא בתוך הכנסת.

דב שילנסקי: אני רוצה לראות איך תשלחו את הסדרנים של הכנסת, הם בוודאי לא יוציאו אותנו.

דב שילנסקי: לבם יישבר.

דב שילנסקי: אני מכיר אותם, הם אנשים עם נשמה, עם לב.

דב שילנסקי: אבל גם השוטרים שתביאו, גם הם לא יוציאו אותנו, כי גם להם יש לב.

דב שילנסקי: לכן, בואו נפתור זאת אחת ולתמיד –אני אומר לאוצר, לממשלה, למדינה, תחזירו מקצת הכסף שאתם מחזיקים, כסף של ניצולי השואה, מקצת, עוד ברגע האחרון – תחזירו כל עוד הם חיים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, מציע הצעת החוק השנייה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק להעיר לחבר הכנסת שילנסקי, דיברת על אחינו, אלה אחינו ואלה אחינו.

אסתר סלמוביץ: נקווה שאחינו באוצר יקשיבו לנו ואכן ישעו לבקשותינו בעניין הזה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר עוד להחשות.

אבנר-חי שאקי: הגיעה העת שהצעת חוק זו תעבור.

אבנר-חי שאקי: המאבק נמשך שנים, העוול הוא גדול, העיוות, הקיפוח, האפליה.

אבנר-חי שאקי: אין לכך כל צידוק, לא משפטי, לא מוסרי, לא מדיני, לא כלכלי ולא אחר.

אבנר-חי שאקי: בדקתי ומצאתי, שבאותן מדינות באירופה ובאמריקה שבהן התקבלו חוקים דומים שקבעו מתן שילומים לנכים נפגעי הנאצים, לרבות נכים נפגעי רדיפות הנאצים, לא קיימת ולא היתה קיימת אפילו שעה אחת אפליה בין שני הסוגים הללו, בין שתי הקבוצות.

אבנר-חי שאקי: אין הבדל מהותי כלשהו בין מי שנהיה נכה בתקופת השואה, משום שהוא הסתתר במערות ונאבק על חייו ונרדף כחיה פצועה, לבין מי שלחם כפרטיזן יערות.

אבנר-חי שאקי: אלה ואלה לחמו נגד הנאצים, אלה ואלה לחמו על חייהם, אלה ואלה, למזלנו הגדול, שרדו והגיעו למדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת שתימשך האפליה ביניהם, שאין לה כל ביסוס רעיוני וכל צידוק שהוא.

אבנר-חי שאקי: המצב חייב להשתנות ומייד.

אבנר-חי שאקי: הצעת החוק הזאת באה להשוות, פשוטו כמשמעו, בין נכים המשתייכים לשתי הקבוצות האמורות.

אבנר-חי שאקי: כשבדקתי את החוקים הללו כמה פעמים והשוויתי בין הוראותיהם, התברר לי שיש הבדלים חסרי היגיון ונעדרי כל צדק בתגמולים לנכה הנזקק, בתגמולים לבני הזוג, בתגמולים לאלמנים או לאלמנות, בשאלה איך מכירים באדם כמי שאיננו מסוגל להשתכר למחייתו ובכללים להוכחת חוסר פרנסה.

אבנר-חי שאקי: כמו כן גיליתי הבדלים בלתי מוצדקים בין שתי הקבוצות בכל הנוגע לתשלומי ארנונה לפי פקודת העיריות, בסוגיית הנחות בהתקנת טלפון ובשיחות טלפון, הנחות במחירי נסיעה ברכבת ישראל ובאוטובוסים, הנחות בביטוח רפואי, הנחות במס רכוש ובמס שבח מקרקעין, החזרת מכס ומס קנייה, השתתפות בביטוח חיים, טיפול סיעודי בבית.

אבנר-חי שאקי: מדובר בדברים אלמנטריים, ראשוניים, שאין כל הצדקה לכך שרבבות אזרחים בארץ לא יקבלו אותם.

אבנר-חי שאקי: אציין כי המספרים מעניינים מאוד.

אבנר-חי שאקי: מספר הנכים נפגעי רדיפות הנאצים הוא קצת יותר מכפול ממספר הנכים, נכי המלחמה בנאצים, ואילו בתשלומים הפער בין השניים גדול ביותר, ללא כל צידוק שהוא.

אבנר-חי שאקי: חברי סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי, כבר הסביר באריכות, שהממשלות שבעבר קיבלו סכומי עתק בסוגיה הזאת, לא העבירו לניצולים את כל הסכומים שנתקבלו למענם.

אבנר-חי שאקי: בינתיים הלכו לעולמם אלפים, אם לא רבבות.

אבנר-חי שאקי: לכן הגיעה העת, אדוני שר האוצר, לתקן מעוות, לתקן עוול, לתת לאנשים הללו את שמגיע להם בדין ובצדק.

אבנר-חי שאקי: מכיוון שללא חוק קשה הדבר, באה הצעת החוק הזאת, על מנת שזה לא יהיה תלוי בשרירות לבו של פקיד זה או אחר, או אפילו בשרירות לבה של ממשלה, כל ממשלה שהיא, אלא שזה יהיה על-פי החוק שיחייב את הממשלה לשנות את מדיניותה ואת יחסה, להגדיל את התגמולים ולאפשר לאנשים הללו לסיים את חייהם בכבוד.

אבנר-חי שאקי: מדובר פה על סיום חיים, למרבה הצער, כי הרוב המכריע של המועמדים לקבלת ההפרשים הללו הם בני 70 ומעלה.

אבנר-חי שאקי: אמר כאן חבר הכנסת שילנסקי, שמישהו אמר לו: לא ציפינו שתחיו כל כך הרבה.

אבנר-חי שאקי: ..

אבנר-חי שאקי: הרי זו הציניות בהתגלמותה, ולא משנה מי אמר זאת.

אבנר-חי שאקי: ברור שמחשבות כאלה ניסרו במוחותיהם של כמה מפקידי האוצר במשך כל השנים, ללא הבדל צבעה, זהותה ומדיניותה של הממשלה שעסקה בדבר.

אבנר-חי שאקי: השורה התחתונה היא, שכל ממשלות ישראל, ללא הבדל, חטאו לנפגעי הנאצים ולנכים נפגעי רדיפות הנאצים.

אבנר-חי שאקי: זכו בפרס, כביכול, אלה שלא באו לישראל, אלה שלא התנדבו, אלה שלא לחמו, אלה שלא הזדהו, אלה שלא היו כאן בשעות המבחן הגדולות של העם הזה במלחמתו על קיומו.

אבנר-חי שאקי: ברור מעל לכל ספק, שאין לשום שר אוצר תשובה הגיונית, תשובה מוסרית, תשובה משכנעת לשאלה למה תימשך האפליה הזאת, ומדוע לא תופעל במהרה השוואת הזכויות המוצעת.

אבנר-חי שאקי: משום כך, התביעה היא לחזק את המלצות מבקרת המדינה – אדם אובייקטיבי, שחקר את הדברים אובייקטיבית והגיע לאותן מסקנות ממש – להפסיק את העוול שנגרם בעבר ונגרם גם היום, נמשך גם היום, לנכים נפגעי רדיפות הנאצים, שכן זה עוול שאין לו כפרה, שאין לו הצדקה.

אבנר-חי שאקי: אציין, כי התקציב הכולל לשנה של נכי המלחמה בנאצים הוא 233 מיליון ש"ח, והתקציב הכולל של נכי רדיפות הנאצים הוא 178 מיליון ש"ח, אף-על-פי שמספרם כפול.

אבנר-חי שאקי: זה מראה שחסר פה היגיון, חסר קו עקבי או מסקני; לצערנו, כך התפתחו הדברים.

אבנר-חי שאקי: הציבור הזה לא ידע להתארגן, לא ידע למחות, לא ידע להפגין, לשבות ולאיים.

אבנר-חי שאקי: לכן הוא סבל, סובל וממשיך לסבול.

אבנר-חי שאקי: שואלים אותנו, מהיכן?

אבנר-חי שאקי: מאין יבואו הכספים?

אבנר-חי שאקי: וכאן אינני יכול שלא לומר לשר האוצר את מה שאמרתי לו בוועדת הכספים, שכמי שיושב בוועדה הזאת ורואה באיזו קלות נפתרות בעיות של חובות במיליארדי שקלים, מיליארדים על גבי מיליארדים – ולא אזכיר כאן את הפירוט, משוכנע אני, שניתן בנקל לתקן את המעוות.

אבנר-חי שאקי: הכספים באו ובאים בעיקר מגרמניה.

אבנר-חי שאקי: דווקא כשמדובר בציבור חלש, אומלל, סובל, שסבלו נמשך, סבל גופני וסבל נפשי, לא פותרים את הבעיות.

אבנר-חי שאקי: אגב, יש עוד סוגיה בתוך הסוגיה הגדולה.

אבנר-חי שאקי: הכירו בסבל פיסי ולא הכירו בסבל נפשי.

אבנר-חי שאקי: זאת כאשר כל רופא, כל מי שטיפל ומטפל באנשים הללו יאמר לך, שלא אחת הסבל הנפשי גדול יותר.

אבנר-חי שאקי: ואכן, בשנים האחרונות נזקקים אלפים לטיפול של פסיכולוגים, לטיפול נפשי, מפני שהטראומה עדיין חיה בנפשם, בלבם ובנשמתם, ואין להם הכוח להתגבר על הסבל הזה.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר לפצות על הסבל הזה.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר לפצות על אובדן הורים, קרובים, אחים, אחיות, בנים, בנות, בעלים ונשים.

אבנר-חי שאקי: אבל אפשר להקל במשהו על מצב בריאותם.

אבנר-חי שאקי: אפשר להקל את מצבם הפיסי והנפשי, ואפשר לתת להם קיום הוגן יותר, מכובד יותר, באחרית ימיהם.

אבנר-חי שאקי: אציין כי, שר האוצר הודיע לי לפני כשנה על הקמת קרן, שאומנם הוקמה, של 4 מיליונים לטיפול במקרים קשים במיוחד.

אבנר-חי שאקי: נאמר לו אז – גם על-ידי חבר הכנסת שילנסקי, גם על-ידי וגם על-ידי חברים אחרים – לא מדובר בעזרה סוציאלית, לא מדובר באיזו עזרה הומניטרית, מקרית, זמנית, לא מדובר בסעד; מדובר בזכות, זכות אלמנטרית, זכות מוסרית, זכות משפטית, זכות ציונית, זכות יהודית, שאין עליה עוררין ולא היו עליה עוררין.

אבנר-חי שאקי: מכאן תביעתי לשר האוצר, שהפעם יתייחס אל הצעת החוק הזאת במלוא הכבוד, במלוא הרצינות, במלוא תשומת הלב.

אבנר-חי שאקי: כל יום שעובר גורם נזק שאין שיעור לו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להאמין באמונה שלמה, שגם שר האוצר מבין שהסבל הזה מעוות, ושאפשר היה למנוע אותו.

אבנר-חי שאקי: די בסבל שעבר אז.

אבנר-חי שאקי: האם צריך להמשיך אותו בדרכים אחרות?

אבנר-חי שאקי: אם שום מדינה באירופה, שום מדינה באמריקה לא עושה אפליה זו, למה דווקא ישראל, מכל העולם, צריכה לקיים אפליה זו, שהיא שרירותית כל כך, מעוותת כל כך ומזיקה כל כך?

אבנר-חי שאקי: רבים מן הניצולים הולכים ונעלמים, רבים הולכים ונפטרים.

אבנר-חי שאקי: הדבר קורה, לצערנו, כדרך הטבע האנושי, מדי שנה, מדי חודש ולפעמים מדי שבוע.

אבנר-חי שאקי: לכן, הגיעה העת לתקן את המעוות.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה זו, על מנת שהאוצר ייכנס בעובי הקורה, ויתמוך באישורה בקריאה השנייה והשלישית.

אבנר-חי שאקי: נדון בפרטים, ובעזרת השם נצא עוד לפני סיום הפגרה הזאת כשבידינו חוק מתקן עיוות, ולו רק חלקית וזמנית, לחלק מן האנשים, בחלק מן הזמן.

אבנר-חי שאקי: את המעט הזה ודאי שצריך להשיג, ואני רוצה להאמין באמונה שלמה, ששר האוצר ייענה לתביעתנו הצודקת הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה למציע השני, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: הזמן המוקצב הוא שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון, שהוא היחיד שנשאר מכל רשימת הדוברים הרשומה פה והמפורטת פה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת שילנסקי וחבר הכנסת שאקי, אני חושבת שזה לא מקרה שאנחנו הרביעייה שנשארה לשתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ליווינו את הצעות החוק לאורך כל הדרך.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שזה בהחלט משקף את האכפתיות שלנו כלפי הצעות החוק האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אם תרשה לי, אני רוצה לברך את שני המציעים על שתי הצעות החוק החשובות ולציין את מסירותם, שלא ידעה גבולות, ואת עבודתם ללא ליאות למען המטרה הקדושה הזאת.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין – אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה – שזו בושה וכלימה לכולנו שהעיוות הזה לא תוקן עד היום.

אסתר סלמוביץ: זו ממש הדקה התשעים לתיקון העיוות הזה ולהסרת החרפה הנוראית הזאת מעל ראשינו, לפני שיהיה מאוחר מדי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אם מותר לי להציע לך, שחבר הכנסת אברהם הירשזון, שכל כך מעורה בנושא, על דעת חברי וגם על דעת עובדי הכנסת שבאמת זה גוזל מזמנם, יאריך בכמה דקות, ואנחנו נשמע אותו כולנו בתשומת לב רבה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת דב שילנסקי ואבנר שאקי, בדבריך, חבר הכנסת שילנסקי, אמרת: אני הייתי שם.

אברהם הירשזון: אני לא הייתי שם, אבל אני מרגיש כאילו אני הייתי שם, אף שנולדתי פה, במדינת היהודים, במדינת ישראל המתחדשת.

אברהם הירשזון: למרות הכול אני חושב, אני חש, אני מרגיש שאני הייתי שם כמוך.

אברהם הירשזון: אני חושב שגם חברי הכנסת האחרים שנמצאים פה חשים אותו דבר.

אברהם הירשזון: לכן, אל לך להתבייש, יאמרו את אשר יאמרו, לחזור ולהתריע, לחזור ולהתריע על הדברים האלה.

אברהם הירשזון: הראיה היא, שמשום שאתה וחברים אחרים כמוך חזרתם והתרעתם, היום אנחנו, בני הדור השני, לא חשוב מאיזה מוצא אנחנו, אני, שמשפחתי לא עברה את המאורעות האלה, או חברי כנסת אחרים, או העם בישראל בכלל, מכל מקום, מכל מוצא – זקנים, צעירים, דתיים, חילונים, בני עדות המזרח ובני עדות שבאו מאירופה – כולנו מרגישים, ששם הרגו את היהודי באשר הוא יהודי, ללא שום הבדל.

אברהם הירשזון: לכן, חשוב מאוד שאתם מעלים את הצעות החוק האלה, כמו הצעות חוק אחרות שהן חשובות מאוד.

אברהם הירשזון: הן בושה וכלימה למדינת ישראל, משום שאם מדינת ישראל היתה נוהגת בניצולי השואה כפי שהיא היתה צריכה לנהוג בניצולי השואה, הלוא לא היה צורך בהצעות החוק האלה.

אברהם הירשזון: מטבע הדברים, אף אחד מאתנו לא היה מעלה הצעת חוק, והיה שמח על כך שהדברים באים על פתרונם.

אברהם הירשזון: הצעות החוק האלה מועלות משום שמדינת ישראל, שפעם בשנה עורכת טקסים, עורכת עצרות זיכרון לאלה שנפלו בשואה, איננה מתייחסת יחס שווה לקורבנות השואה שבאו ועלו למדינת ישראל וחיים אתנו.

אברהם הירשזון: הייתי אומר שהיא מתייחסת אליהם, לפעמים, קצת יותר גרוע מאשר השלטונות במדינות אחרות, לבושתי הרבה ולכלימתי הרבה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שצריך, אחת ולתמיד, לסיים את העניין ולאמץ את דבריה של מבקרת המדינה, כפי שהתבטאה בוועדה לביקורת המדינה.

אברהם הירשזון: היא אמרה שם: לא צריך ללכת לקראת ניצולי השואה, צריך לרוץ, משום שאם לא נרוץ, זה יהיה מאוחר.

אברהם הירשזון: כך צריך לנהוג שר האוצר, כך צריך לנהוג ראש הממשלה, כך צריכה לנהוג כל הממשלה וכך צריכה לנהוג כנסת ישראל, ללא שום הבדל מאיזו מפלגה אתה בא.

אברהם הירשזון: אני שמעתי, וזה צרם מאוד לאוזני, חבר הכנסת שילנסקי, כשאתה דיברת על איזה פקיד שפלט פליטת-פה, אבל פליטת-פה המשקפת כל מה הלב מרגיש וחש: לא חשבנו שאתם תהיו כל כך רבים.

אברהם הירשזון: עצמתי את עיני ונזכרתי ב-1988, ב"מצעד החיים" הראשון, כשעמדתי בגטו ורשה, ו-1,500 בני נוער ערכו שם עצרת, עמדו שתי פולניות בצד, ואחת אומרת לשנייה: אני לא מבינה מאיפה הם באו כל היהודים האלה.

אברהם הירשזון: אני חשבתי שהרגנו וגמרנו את כולם.

אברהם הירשזון: לשמוע את זה בפולין היום – זה היה נורא ואיום.

אברהם הירשזון: אבל לשמוע את זה במדינת ישראל מפקיד יהודי?

אברהם הירשזון: הרי לא נשמע כדבר הזה.

אברהם הירשזון: כולנו מלווים את ההתעללות הבלתי-פוסקת בניצולי השואה, נכי רדיפות הנאצים, שצריכים לעמוד בפני ועדות חקירה ולעבור דברים שהם לא מסוגלים לעבור, משום שהנזק שנגרם להם איננו נזק גופני בלבד, אלא גם נזק נפשי.

אברהם הירשזון: אנחנו נוקטים קשיחות לב בלתי מובנת.

אברהם הירשזון: לכן, חבר הכנסת שילנסקי, תנקוט כל צעד שתנקוט, גם אם הוא יהיה לא שגרתי, חמור ביותר, ולא יהיה בדיוק על-פי החוק – אנחנו אתך, אנחנו נלך אתך, אנחנו ניאבק ביחד, כי הנושא חשוב מאין כמוהו – לא לנו, למדינת ישראל, לבנינו ולנכדינו, כדי שנוכל להסתכל בראי ולומר: אנחנו נאבקנו על דבר צודק.

אברהם הירשזון: אני רוצה להוסיף דבר אחד.

אברהם הירשזון: מעניין, במאבק שהיה לי בנושא חוק התקציב הצלחנו סוף-סוף, בפרצה קטנה, לעשות את הדבר ששמו: הנחה בארנונה לנכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: דבר עצום.

אברהם הירשזון: אולי הוא קטן, אבל הוא חשוב לאותו נכה.

אברהם הירשזון: גם אז באה מדינת ישראל ואמרה: לא, גם פה אנחנו נבדיל בין מי שמקבלים קצבה ממדינת ישראל לבין מי שאינם מקבלים קצבה ממדינת ישראל.

אברהם הירשזון: עד כדי כך מגיעה הקטנוניות?

אברהם הירשזון: הרי זה כבר לא מיליונים אפילו.

אברהם הירשזון: להיכן הגענו?

אברהם הירשזון: זה לא הכסף, זה היחס, והיחס הוא יחס קשה, יחס מביש, יחס משפיל, יחס שמצביע על חוסר לב בקרב יהודים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעלות עוד סעיף קטן, ברשותך, גברתי היושבת-ראש.

אברהם הירשזון: יש לי לב כבד על ועידת התביעות, ואני אומר זאת במאמר מוסגר, ללא קשר להצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אני נוכח מיום ליום, ממקרים רבים יותר ויותר של יחידים ושל קבוצות, שהוועידה הזאת, שמגלגלת מאות מיליוני דולרים מכספי היהודים ברכוש ובכסף מזומן, נוהגת בכסף הזה כבכסף שלה ומקפחת קבוצות יהודיות שמן הראוי שיתייחסו ברצינות לבקשותיהן.

אברהם הירשזון: פנו אלי יוצאי יוון, יוצאי בולגריה, יוצאי צפון-אפריקה, שבזלזול מעיפים אותם החוצה, ואפילו לא רוצים להתייחס לבקשותיהם.

אברהם הירשזון: מן הדין שגם על נושאים אלה ניתן את דעתנו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאקי, אני קורא לך לכנס את ועדת המשנה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שגם חבר הכנסת שילנסקי, גם אני וגם חברת הכנסת סלמוביץ נבוא לישיבה הזאת כדי להביע את תמיכתנו בכל קבוצות האוכלוסייה ולעשות סדר גם בוועידת התביעות הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: זה על סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: כפי שחבר הכנסת הירשזון ציין, גם אני יחד אתכם, כולנו יחד לאורך כל הדרך בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9) (השוואת זכויות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דב שילנסקי, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9) (השוואת זכויות), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 10) (השוואת זכויות לנכי המלחמה בנאצים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 10) (השוואת זכויות לנכי המלחמה בנאצים), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שגם הצעת חוק זו התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.